Wikipedia Diskussion:Umfragen/Akzeptanz des neuen Verfahrens «Gesichtete und geprüfte Versionen»/Archiv

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[[Wikipedia Diskussion:Umfragen/Akzeptanz des neuen Verfahrens «Gesichtete und geprüfte Versionen»/Archiv#Thema 1]]

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Kommt diese Umfrage zu früh?

Zum Hintergrund dieser Umfrage heißt es zu Beginn kurz und knapp:

Diese Seite soll klären, wieweit das neue Verfahren Gesichtete und geprüfte Versionen bei den Benutzern der Wikipedia allgemein Zustimmung findet oder nicht.

Mir erscheint es recht früh für so eine Umfrage, nachdem das neue Verfahren erst seit dem 6. Mai 2008 eingeführt wurde. Mir persönlich ist beispielsweise noch nicht klar,

• ob durch dieses Verfahren IPs abgeschreckt werden, weil sie ihre eigenen Edits nicht mehr sehen können (potentielle Kosten) und
• ob das neue Verfahren irgendeinen nennenswerten Einfluss auf den Vandalismus hat (potentieller Nutzen).

Solange hier keine Zahlen vorliegen, die der konkreten Abwägung der Kosten/Nutzen-Relation dienen, sehe ich keine echte Grundlage für eine Umfrage. --AFBorchert 14:12, 12. Mai 2008 (CEST)

Volle Zustimmung. Ich empfehle vor allem, sich mal Spezial:OldReviewedPages anzuschauen und dann mal zu gucken. --P. Birken 19:17, 12. Mai 2008 (CEST)

Klar ist die Diskussion ohne Erfahrungswerte entsprechend abstrakt. Aber erstens haben auch abstrakte Argumente eine Relevanz, zweitens kann das Sammeln von Erfahrung eben auch zu Pfadabhängigkeit und eventueller Unmöglichkeit der Rücknahme der Features führen und drittens: Was war eigentlich die "echte Grundlage" zur Einführung des Features? --Asthma 19:53, 12. Mai 2008 (CEST)

Die „echte“? Im Sinne von die „tatsächliche“ bzw „wahre“? Das weiß keine/r. Wetten? JaHn 20:09, 12. Mai 2008 (CEST)

Es spricht ja auch nichts dagegen, in acht Wochen eine neue Umfrage zu machen. Es geht hier doch nur um einen „Test“ in der deutschsprachigen Wikipedia. Normalerweise kündigt man einen Versuch besser an und erläutert und bespricht das Prozedere mit den Versuchskaninchen, und geht auf Vorschläge, Wünsche und Besorgnisse vorab entsprechend ein.
Normalerweise sieht man auch einen Fahrplan für ein Feedback vor. Diese Termine gibt es hier aber nicht. Das ist unprofessionell. Die Kritik an diesem Meinungsbild ist auch der Ausdruck von mangelnder beruflicher Ausbildung und Erfahrung und mangelnder Fähigkeit zur Selbstkritik. Auf deutsch: Wer Tests fährt, muss auch mal Kritik einstecken können.
Zum anderen frage ich mich aber schon, wie es weitergehen soll. Wenn man der Community dieses Feature aufzwingt, wird sie sicherlich damit leben können − wer es nicht mag, kann ja gehen. Was sind denn dann die nächsten Experimente – wer ist denn dann noch da? – Simplicius Diskussion 2004-2008 14:34, 14. Mai 2008 (CEST)

Sorry, Simpl, daß ich schon wieder dazwischen labere. Die ganze Angelegenheit erinnert mich jedoch an einen Kommentar des für immer und ewig gesperrten Benutzers BZ. Auf meine Frage an ihn, was er von der Pioneer-Anomalie hält, antwortete er, sinngemäß, daß das nix besonderes sei. Weil es, so, wie er es sieht, IMMER Abweichungen von vorausberechneten Bahnen gibt. So what? Dat Ding, dieser „Test“, geht nach hinten los. So sicher wie das Amen in der Kirche. Weil das Licht nämlich in der Finsternis scheint und die Finsternis es nicht be/ergriffen hat. Und es auch im Leben nicht, jedenfalls nicht in diesem, be/ergreifen kann. Zum Beispiel. Wenn die Initatoren von diesem „Test“ bzw diejenigen, die meinen, damit quasi etwas auf den von ihnen favorisierten und gewünschten Kurs bringen zu können, merken, daß sie am Ende nicht nur lichtjahreweit über s Ziel hinausgeschossen sind, sondern darüberhinaus auch noch jenen in die Hände gearbeitet haben, die sie, hier, bei WIKIPEDIA, eigentlich ganz und gar nicht gerne haben wollen, ist es für eventuelle Kurskorrekturen längst zu spät. Spätestens dann wird dat Ding abgeschaltet. Das mit der Sichterei. Naja. Was soll s. Ich zieh mich erst mal wieder in s Nirvana zurück. fz JaHn 19:29, 14. Mai 2008 (CEST)

Die Zwei-Spalten-Darstellung macht mich blind

Kann man das bitte wieder normalisieren? Danke. – Simplicius Diskussion 2004-2008 20:48, 13. Mai 2008 (CEST)

Bitte nicht zweispaltig. --Hans Koberger 22:43, 13. Mai 2008 (CEST)

Kompromisversuch: Verzögertes Umschalten der Standardansicht auf die ungesichtete Version

Ich war ein Anhänger der gesichten Versionen, muss aber sagen, dass ich die Kontra-Argumente auch sehr schwerwiegend finde. Deshalb habe ich mir eine Lösung einfallen lassen mit der man meiner Meinung nach Vandalen abhalten kann und trotzdem die IP's kaum belastet. So wie ich es verstanden habe, sind die gesichteten Versionen eingeführt worden, damit die Vandalen die Lust verlieren, weil ihre Änderungen nicht angezeigt werden. Das finde ich gut. Schlecht finde ich, dass wir unter Umständen IP's vergraulen, weil ihre Änderungen erst nach vielen Stunden oder auch mal garnicht angezeigt werden. Laut bisheriger Eigendarstellung wird Vandalismus in den meisten Fällen schon innerhalb weniger Minuten gefunden. Würde es deshalb nicht reichen, nach einem Edit von einer IP diesen nur die ersten fünf(?) Minuten nicht standardmäßig anzuzeigen und dann zu wechseln? Diese fünf Minuten reichen in der Regel für die Vandalenjäger aus und es wird in den meisten Fällen der Vandalismus nicht angezeigt. Andererseits wird die IP auch nicht über Gebühr gequält, wenn man Ihr in einem netten Ton erklärt warum es die Verzögerung der Anzeige gibt und das in spätestens fünf Minuten ihre Änderung sichtbar ist. Gruß Stefanwege 19:18, 14. Mai 2008 (CEST) Kopie von Hilfe Diskussion:Gesichtete und geprüfte Versionen#Verbesserungsvorschlag:Verzögertes Umschalten der Standardansicht auf die ungesichtete Version

5 Minuten reicht nicht. Da sollte schon jemand draufgeschaut haben. Wenn erst mal der Artikelbestand durchgesichtet ist, wird das Nachsichten bei ordentlicher Organisation zügig ablaufen, und dann sind all die Probleme, die hier herbeigeredet werden, nichts als heiße Luft. Das einzige, was dazu noch fehlt, ist die anstehenden Nachsichtungen zuallererst nach der Urzeit zu sortieren, damit die ältesten zuerst kommen. Ich kann all die Bedenkenträger hier in der Runde einfach nicht mehr hören. Typisch deutsch, alles wird erst mal kaputtgeredet. Ninety Mile Beach 19:45, 14. Mai 2008 (CEST)

Über die fünf Minuten kann man streiten. Frage an die Vandalenjäger: Wie lange braucht ihr den um den Großteil rauszufischen? Stefanwege 19:56, 14. Mai 2008 (CEST)

Der Ansatz der 5 Minuten ist verfehlt. Jetzt wartet doch erst mal, wie sich mit dem System arbeiten lässt. Derzeit läuft die Sichtung des Gesamtbestands, an der sich über 2200 Sichter beteiligen. Im Vergleich dazu ist der Rückstand der Nachsichtungen minimal. Und wie schon gesagt: die Nachsichtungen gehören nach Alter sortiert. Und dann, wenn das alles läuft und wenn dann die Wartezeiten für die IPs und Nichtsichter unangemessen hoch sein sollten, dann kann man nachdenken, was man macht. Bis dahin ist das alles heiße Luft. Hier werden ständig Probleme mit dem neuen Verfahren herbeigeredet, die gar nicht da sind. Was soll das? Bitte nicht so viel Zeit verquatschen, lieber produktiv was arbeiten. Ninety Mile Beach 20:19, 14. Mai 2008 (CEST)

Nachdem ich einige Nachsichtungen bearbeitet habe, hier mein persönliches Fazit: 5 Reverts auf 12 Sichtungen. Allesamt mehr als eine Stunde alt. Da erzähle mir bitte keiner das Märchen von den erfolgreichen Vandalenfightern. Eine erfolgreiche Eingangskontrolle ist nur dann möglich, wenn systematisch alles gesichtet wird. Ninety Mile Beach 20:40, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich weiß ja nicht, ich habe mir deine Reverts angeschaut (20:37, 14. Mai 2008 bis 20:20, 14. Mai 2008 ) und bin nicht der Meinung dass da offenkundlicher Vandalismus vorhanden war, teilweise nur kleine Formatänderungen - da kann man sich den Revert auch sparen. Gruß Stefanwege 20:49, 14. Mai 2008 (CEST)

(BK) Und dann haben wir ein halbes Jahr 750.000 Artikel angeklickt, um zu merken, dass das System so nicht funktioniert, währenddessen 50.000 Artikel hätten entstehen können? Die Begründung erscheint mir nicht plausibel. —DerHexer (Disk., Bew.) 20:51, 14. Mai 2008 (CEST) Btw., wenn du soetwas als Durchrutschen durch die Eingangskontrolle bezeichnen würdest, hättest du das System dieser nicht verstanden. Im Übrigens eine Verschlimmbesserung in meinen Augen, stilistisch wie typographisch.

@ Ninety Mile Beach: Kaputtgeredet wurden und werden die Bedenken. Ob das nun „typisch Deutsch“ ist oder nicht, ist mir egal. Daneben ist es jedoch allemale. JaHn 21:45, 14. Mai 2008 (CEST)

Typisch deutsch, jedenfalls als Klischee ist doch eher, das die Deutschen sehr obrigkeitsgläubig sind, vielleicht hat man ja genau deswegen den Sichtermodus hier in der deutschen WP zuerst eingeführt? --Scherbe 04:01, 15. Mai 2008 (CEST)

WERWEISSWerweißwerweiß ... was oder wer hinter allem steckt. Ich weiß es nicht. Einerlei wie brillant meine Vermutungen sind. Naja. Was soll s. Mein Pappa hat immer gerne gesagt: „Der Ton macht die Musik.“ Und der ist mir persönlich bei dieser Frühjahrsoffensive zu schräg. Geradezu schrill. Apropos: Mein Pappa hat auch immer gerne gesagt: „Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es zurück.“ fz JaHn 21:51, 15. Mai 2008 (CEST)

Statistik

Nur damit aus der Projektseite kein falscher Eindruck entsteht, nur mal so zur Info: [1] Die Top-500-Teilnehmer am Sichten haben jeweils mindestens 78 Artikel gesichtet. Diese 500 haben sich aber hier in der Umfrage noch gar nicht alle gemeldet. Die 500 scheinen ja dafür zu sein, wer macht sonst über 70 Sichtungen. Ninety Mile Beach 23:22, 14. Mai 2008 (CEST)

Viele Sichtungen laufen automatisch, wenn die Version vor der Bearbeitung eines Sichters schon gesichtet war. --Engie 23:24, 14. Mai 2008 (CEST)

Wow: 500 Sichter mit jetzt 78 Artikeln macht schon 39.000 Sichtugen. Nimmst du die Mehrfach-Sichtungen von Artikeln heraus und die Tatsache, dass das einige Tage gedauert hat und die gesichteten Artikel ja auch wieder gesichtet werden müssen - ich will ja nicht vorgreifen: Ein Fass ohne Boden. Die meisten Artikel, über die ich stolpere sind übrigens nicht gesichtet. Sinnfreie Arbeitsbeschaffung. --Nutzer 2206 23:36, 14. Mai 2008 (CEST)

Ein großer Teil der Genannten hat ganz schnell alle Artikel der eigenen Beobachtungsseite markiert und das wars dann. Klassisches Territorialverhalten. Den Rest hat der Herdentrieb erfasst, einige möchten ihren Namen in den Statistiken ganz oben sehen, so what. My 2 cents zum Thema Nur damit aus der Projektseite kein falscher Eindruck entsteht. 217.233.78.222 23:53, 14. Mai 2008 (CEST) in memoriam Wikipedia

och, ich hab auch schon ein paar artikel gesichtet und habe trotzdem gegen das feature gestimmt. die markierung war ganz einfach, ich hätte den artikel dafür nicht mal ansehen brauchen (es waren aber artikel, deren versionsänderungen ich ohnehin beobachte).--Yeah ^yy 14:06, 15. Mai 2008 (CEST)

Als einer der 500: solange es nur um offensichtlichen Vandalismus geht und keinerlei inhaltliche Kontrolle stattfinden muss, halte ich das Feature für relativ sinnfreie Verschwendung von Ressourcen. Rollback ist natürlich trotzdem eine feine Sache... --20% 01:47, 17. Mai 2008 (CEST)

Als ein weiterer der 500: erstens ACK Engie (vermut ich mal, ich glaube nicht, dass ich 400 Mal auf "sichten" geklickt habe), zweitens ist's im Sinne des Projekt, das Feature nicht zu boykottieren. Ob ich ganz dafür oder eher dagegen bin oder sonst eine klare Meinung habe, weiß ich schlicht noch nicht. Beide Seiten haben überzeugende Argumente. -- ^مٰنشMan∞77_龍 20:05, 28. Mai 2008 (CEST)

Das wolltet ihr so

Ich hatte zunächst an einen Bug gedacht, aber das ist sicher so gewollt. Das Logbuch verzeichnet gesichtete Versionen für einen jetzt gelöschten Artikel. Beim Artikel gibt es gerade Probleme mit der Löschung. Ein Datenbankfehler liegt vor. --Nutzer 2206 23:28, 14. Mai 2008 (CEST)

Tja, durchdacht halt: Das Logbuch verzeichnet jetzt Sichtungen für einen inzwischen gelöschten Artikel, der durch einen neuen Inhalt ersetzt wurde. Irgendwie nicht nachvollziehbar, aber he auch sinnfrei kann Spaß machen. --Nutzer 2206 23:38, 14. Mai 2008 (CEST)

Wann werden die Konsequenzen aus den Ergebnissen dieser Umfrage gezogen?

In den ganzen zwei Wochen waren und sind die Ergebnisse der Umfrage immer eindeutig gegen das Sichterwesen, also für die Abschaffung dieser genialen Erfindung. Soll die Umfrage nun immer weiter hier stehen, bis die Mehrheit vielleicht doch noch mal auf der anderen Seite ist? Oder werden mal die Konsequenzen gezogen und das Ganze wieder abgeschafft? BerlinerSchule 19:25, 25. Mai 2008 (CEST)

Merke: Umfrage≠Meinungsbild, Konsequenzen gibts hier keine, nur ein bisschen rumgelabere. Außerdem ist die "Testphase" noch nicht vorbei. Wie lange die geht? Naja, mindestens bis zu diesem Datum, das sich praktischerweise ständig nach hinten verschiebt. --Krötenfreund 19:35, 25. Mai 2008 (CEST)

Das nennt man Demokratie, viele sind dagegen und einige drücken es durch -- Foxxi59 21:34, 25. Mai 2008 (CEST)

Dagegen sein ist immer leicht, das macht ja keine Arbeit. Ich habe auch dagegen gestimmt, halte es aber für äußerst sinnvoll, wenn die Testphase ungestört durchlaufen kann. Danach kann ja jemand ein Meinungsbild einholen. --ulim, 21:54, 25. Mai 2008 (CEST)

Anmerkungen dazu:

-für mich ist eine Testphase ein zeitlich definierter Zeitraum zur Überprüfung. Es wurde jedoch nur der der Zeitpunkt des Beginns festgelegt. IMHO also unbegrenzte "Testphase"; d.h. Einführung durch die Hintertür in der Hoffnung dass irgendwann auch die letzten Contras verstummen.

-Wenn ich mal von 2 Minuten pro Sichtung ausgehen darf, dann würde mich schon sehr interessieren wie jemand 22 Tage lang jeden Tag 16,6 Std. Artikel sichtet um auf 498 gesichtete Artikel pro Tag zu kommen (10958 / 22 Tage * 2 Minuten = 996 Minuten ≈ 16,6 Std.) und auch noch über 500 Artikeledits durchführt. Damit wird das ganze Verfahren als absurd bewiesen, da statt Qualität Quantität zählt und wkw-Verhälnisse eingeführt werden.

-daher sollte die "Testphase" sofort beendet werden und wenn dann nach vorherigem Meinungsbild und mit klaren Regeln und Vorgaben und ohne Automatik (Sichter editiert und sichtet sich selber) wieder aufgenommen werden. -- Foxxi59 22:51, 28. Mai 2008 (CEST)

-solange es das Spezial:OldReviewedPages gibt (ich meine die Geheimnissmauschelei) stimmt an dem ganzen Verfahren etwas nicht. "Die freie Enzyklopädie" wird immer mehr zum persönlichen Spielball einiger weniger. Tendenz : Zitat aus dem Bereich Pro: "Ich finde das Verfahren Sichtung gut, weil man dadurch besser Zensur betreiben kann" Zitat Ende. -- Foxxi59 23:31, 28. Mai 2008 (CEST)

Soeben Umfrage gezählt/bewertet: Pro 76, Contra 121, Umfrage(-Sinn) abgelehnt 22+7, egibt für mich 105+pro und 121-contra bzw. +47% : -53%, was wohl kaum als eindeutig bezeichnet werden kann :-)  --ParaDox 01:22 – 01:28, 30. Mai 2008 (CEST)

Hä? --Björn B. ^{WikiProjekt Hildesheim} 01:27, 30. Mai 2008 (CEST)

Hä? --ParaDox 01:28, 30. Mai 2008 (CEST)

Wer sagt, dass Ablehnungen Pros sind? —mnh·∇· 01:31, 30. Mai 2008 (CEST)

Steht doch da. Kann natürlich auch anders aufgefasst werden. Und? --ParaDox 01:34, 30. Mai 2008 (CEST)

Genau, ich fasse die Pros als Contra auf, schon stehts 0:197. Und? --77.57.123.135 01:36, 30. Mai 2008 (CEST)

Und wen interessiert was eine IP zum Thema zu sagen hat? --ParaDox 01:47, 30. Mai 2008 (CEST)

Mich. --Complex 01:47, 30. Mai 2008 (CEST)

Und wen noch? --ParaDox 01:59, 30. Mai 2008 (CEST)

Mal ne andere Frage: Wen interessiert eigentlich dein murksiges Rechenspiel da oben? --145.253.2.237 02:01, 30. Mai 2008 (CEST)

Mich. Und auch, wie du die Statistik passend für deine Zwecke gefälscht hast. --STBR – !? 02:04, 30. Mai 2008 (CEST)

Ergänzung: Aber das ist ja eh rein akademischer Natur, da für einen solch gravierenden Eingriff (sprich Einführung der FR) eine Zweidrittelmehrheit erforderlich ist. Also auch nach deiner Statistikspielerei ist das Ergebnis deutlich für eine Abschaffung. --STBR – !? 02:07, 30. Mai 2008 (CEST)

„gefälscht“ ? Ein so harter Vorwurf bedarf der Präzisierung, sonst nur belanglose Behauptung. --ParaDox 02:09, 30. Mai 2008 (CEST)

Na wenn du mal einfach so die Umfrage-Ablehner-Stimmen pauschal den Befürwortern der FR zuschusterst, was soll das denn sonst sein? --STBR – !? 02:12, 30. Mai 2008 (CEST)

Steht doch oben: „Soeben Umfrage gezählt/bewertet“. Das Fälschung zu nennen halte ich für böswillig. --ParaDox 02:16, 02:20, 30. Mai 2008 (CEST)

Ach und du hast dann wohl die Ablehnerstimmen bewertet? Wenn ja, nach welchen Kriterien? Wie begründest du dein Vorgehen, anhand nicht näher genannten Kriterien diese Stimmen den Befürwortern zuzusprechen? Das sieht für mich arg nach beschönigen der Statistik aus. --STBR – !? 02:23, 30. Mai 2008 (CEST)

Scherzlichen Dank für deine wohlwollende Auslegung meiner (vermeintlichen) Absicht :-)  --ParaDox 02:28, 30. Mai 2008 (CEST)

Super! Pro 76 und Contra 121 GLEICH 47% Pro und 53% Contra, also praktisch ein Gleichstand. Was hätte Egon Krenz darum gegeben, Deine mathematischen Methoden zu kennen, als er die DDR-Kommunalwahlergebnisse von '89 nachträglich rechtfertigen musste. Das ist nicht mehr paradox, das ist einfach dreist (mal abgesehen davon, dass Du auch mit dem Runden offensichtlich Schwierigkeiten hast). Man kann natürlich auch sagen, etwa 5000 Leute haben gar nicht abgestimmt; die sind sicher alle für den Sichtereiquatsch; dann steht es 5076 gegen 121... Übrigens weicht, wenn überhaupt, die tatsächliche Meinung in der Gegenrichtung von den genannten Zahlen ab, da mindestens zwei Meinungen unter den Pros stehen, die eindeutig ironisch gemeint sind. BerlinerSchule 02:57, 30. Mai 2008 (CEST)

Danke :-)  Eine Bewertung ist übrigens nicht gleichzusetzen mit einer Berechnung. --ParaDox 03:00, 03:01, 30. Mai 2008 (CEST)

Noch'n Problem

Sehe auf der Seite "ungesichtete Versionen von gesichteten Seiten" einen Artikel, schaue ihn mir an, finde keinen offensichtlichen Vandalismus, verstehe aber die letzte Änderung (mangels Sachkompetenz) nicht, weiß also nicht, ob die richtig oder falsch ist. Vor allem scheint es mir grammatikalisch falsch zu sein, aber vielleicht liegt das am Thema ("*in der Prädikatenlogik eine Funktion in die Menge der Wahrheitswerte, siehe Prädikat (Logik)" - ich habe aber vom Start weg keine Ahnung davon, was "Prädikatenlogik" sein soll. Soll ich jetzt "sichten"? Ist der komische Satz komisch, weil ich ihn nicht verstehe oder ist das Vandalismus (die + Akk.)? Wäre so meine dritte oder vierte Sichtung gewesen (andere sind bei tausend pro Tag...). Irgendwie muss ich gerade an den Blaumilchkanal denken. BerlinerSchule 22:27, 27. Mai 2008 (CEST)

übersetzen auf Englisch

An der English Wikipedia, wir denken, ob wir Gesichtete Versionen haben werden oder nicht. Es ist nützlich, wenn wir wissen können, was die Leute hier sagen. Ich versuche, diese Umfrage auf Englisch hier zu übersetzen. (Jetzt beginne ich nur). Ich benütze viel ein Wörterbuch und mache das langsam. Das wäre schön, wenn andere Leute helfen könnten (oder die Übersetzung korrigieren). Oder, vielleicht is es nicht nötig alle Wörter zu übersetzen. Wenn jemand eine kürze Version (Suzammenfassung) dieser Umfrage schreiben könnte, auf Englisch oder auf (einfach) Deutsch, alle meistens wichtige Grunden sagend, könnte ich nur solche Suzammenfassung übersetzen. Es ist immer möglich, dass ich die ganze Umfrage jedenfalls übersetze, oder vielleicht nicht. (Das ist mir viel Arbeit.) Entschuldigen Sie mich, wenn ich Fehler in Übersetzung mache. Coppertwig 00:39, 29. Mai 2008 (CEST)

IMNSHO it's far too soon to draw any conclusions, so I see no point in the effort. --ParaDox 01:07, 30. Mai 2008 (CEST)

Einige von uns sind neugierig. Wir haben jetzt Diskussion; unser Diskussion wird viel besser sein mit ein bisschen Auskunft von die Leute die diese Verfahren schon leben. Es ist mir schwer, diese Diskussion zu lesen, aber wenn ich lese, ist es nicht schwerer zu übersetzen. Ich bin nicht alein zu glauben, dass es gut ist, zu übersetzen. Ich glaube, dass die Leute die Deutsch lesen können, warten nicht bis auf die Diskussion geendet ist, aber lesen sie jetzt.☺ Coppertwig 02:47, 31. Mai 2008 (CEST)

Nicht warten, bis der Anteil ungesichteter Artikel kleiner wird

Ich habe einige Artikel neu angelegt, und als Gegner des Verfahrens der «gesichteten und geprüften Versionen» habe ich absichtlich weder diese noch irgendwelche anderen «ungesichteten» Artikel als «gesichtet» markiert, denn durch die Sichtung bekämen dann ja die Leser nicht mehr automatisch die neueste Version angezeigt. Das machen sicher andere Gegner auch so. Der hohe Anteil der ungesichteten Artikel ist daher kein Argument, die Testphase nicht zu beenden. --Holman 08:46, 31. Mai 2008 (CEST)

Nicht gerade logisch, aber auch ein Argument, wenn auch eines aus der pubertären Trotzphase! Die Anzahl der wieder zu sichtenden Artikel bleibt nämlich im Gegensatz zu den bereits gesichteten Artikeln ziemlich konstant bei +/- 800-1000. (31.5. 11:30 Uhr) Das ist ein ständig sinkender Anteil, zur Zeit bei 0,3% Artikel, die der Überprüfung harren. Das kommt sicher auch daher, dass sich immer mehr Sichter angemeldet haben. Immerhin 2.900. Offenbar sichten diese Leute fleißig vor sich hin (~ 20.000/Tag Neusichtungen, Respekt!), andere - zB welche in großer Zahl, die gar noch nicht Sichten dürfen, verbringen hier bei Diskussionen ihre Zeit. Wenn man die Diskutanten hier bei der Umfrage nicht zulassen würde, welche schon allein aufgrund der Tatsache, dass man ihnen auf Grund mangelnder Erfahrung den Sichterstatus gar nicht zubilligt, dann wäre die Seite deutlich kleiner, diese hätten dann die Möglichkeit, mehr in Artikeln herumzutun um dann doch Sichter zu werden. Und schon wäre für Viele die Aufregung vorbei. Die Frage die sich stellt ist doch, ob es zu einer Qualitätsverbesserung kommt dadurch oder nicht. Wenn dann Leute die Holman hergehen und ganz bewusst ihre Edits nicht sichten, dann ist deswegen keine Verschlechterung passiert, die Verbesserung ist nur nicht sichtbar. Wenn man sich das antun will, warum nicht! --Hubertl 11:44, 31. Mai 2008 (CEST)

Wenn Holmann neue Artikel anlegt und Lücken schließt, dann erhöht er die Qualität von WP mehr als jeder Sichter.-- Kölscher Pitter 12:04, 31. Mai 2008 (CEST)

Kölscher Pitter die Begriffe Qualität und Quantität sind dir bekannt. Viel Müll (jetzt nicht auf Benutzer:Holman bezogen) macht noch keine Qualitätsverbesserung. Liesel 12:18, 31. Mai 2008 (CEST)

Gesichtete Versionen aber auch nicht, wenn man so sieht, was alles gesichtet wurde... --STBR – !? 13:03, 31. Mai 2008 (CEST)

Hallo Hubertl, offenbar hast Du meinen Beitrag nicht ganz richtig verstanden, denn es geht mir nicht um die 0,3% Artikel, die irgendwann mal gesichtet wurden und deren neueste Version zur Zeit ungesichtet ist. Es geht mir um die zur Zeit 65,49% der Artikel, die noch keine gesichtete Version haben. Es geht mir darum, dass dieser hohe Anteil in den Beiträgen weiter oben als Argument genommen wird, die "Testphase" noch nicht zu beenden. Ich habe dagegen argumentiert, dass ein Gegner des Verfahrens absichtlich auf solchen Artikeln keine Erst-Sichtung macht, weil anschließend IP-Änderungen auf den betreffenden Artikeln nicht mehr sofort sichtbar wären. Und das ist ja grade, was die Gegner des Verfahrens ablehnen. (Meine eigenen Edits auf bereits gesichteten Artikeln sichte ich selbstverständlich gleich wieder (inzwischen automatisch), weil ich natürlich will, dass meine Änderungen sofort sichtbar sind – dazu habe ich mir natürlich den Sichterstatus geben lassen.) Übrigens wäre es im Sinne von Wikipedia:KPA nett gewesen,den ersten Satz Deines Beitrags einfach wegzulassen. --Holman 13:56, 31. Mai 2008 (CEST)

@ Liesel: Quantität hat etwas mit Vollständigkeit zu tun. Das ist ein Qualitätsmerkmal. Für die Eliminierung von Müll gibt es zahlreiche Strategien (letztlich die Löschung). Gut: ich habe bei einem Lesenswertantrag mit Contra gestimmt, weil alles zu weitschweifig war. Dennoch war ich froh, dass der Artikel existierte. Er muss halt verbessert werden. Das geht nicht, wenn er unterdrückt wird.-- Kölscher Pitter 14:24, 31. Mai 2008 (CEST)

Ok es fehlen noch Rechter vorderer Bremsbelag an Liesels Mountainbike, Linker vorderer Bremsbelagt an Liesel Rennrad und viele weitere Artikel. Es ist nämlich eine Frage der Definition einer Enzyklopädie was Vollständigkeit heisst. Aber da ist hier nicht die richtige Seite. Liesel 15:37, 31. Mai 2008 (CEST)

nö, vermutlich meinst du WikiWeise, kannst es dort ja mal versuchen. – Simplicius 2004-2008 18:49, 31. Mai 2008 (CEST)

...hab ich das jetzt richtich verstanden: es wird (eigentlich vom gehalt her) gesichtet - dieses aber nicht markiert? das muß doch dann immer öfter zu redundanzen führen, weil so überflüssigerweise die betreffende version nochmal gesichtet wird... (??) naiv gefragt, --ulli purwin 15:48, 31. Mai 2008 (CEST)

Natürlich gibt es Redundanzen, die eine Änderung wird hundertmal gesichtet, die andere nullmal, und auch eine hundertmal gesichtete Änderung kann trotzdem falsch sein, genauso wie die augenblicklichen Speedsichtungen für eine falsche Sicherheit sorgen. – Simplicius 2004-2008 18:49, 31. Mai 2008 (CEST)

@Holman: mit deinem Vorgehen (ich selbst mache es ganz ähnlich und vermeide es auch, gesichtete Erstversionen zu generieren) verhinderst Du aber nicht, das jemand anders deine Neuanlage sichtet. Derzeit dürften die 65% ungesichteter Artikel wohl noch zum Großteil aus alten Artikeln bestehen, zumal die Eingangskontrolle die neuen Artikel recht fleißig sichtet (wenn auch teilweise ganz offensichtlich, ohne sie vorher anzuschauen). Als Argument taugt die große Zahl ungesichteter Artikel daher wohl nicht, es dürften wohl die allermeisten darunter älter sein als das Sichtungsfeature (oder haben wir innerhalb der letzten paar Wochen unsere Artikelzahl vervielfacht?)-- feba disk 18:58, 31. Mai 2008 (CEST)

@Kölscher Pitter: Die Qualität von Wikipedia wird vor allem auch dadurch nicht erzeugt, wenn man WP mit einem Forum verwechselt. Die Arbeit im ANR führt zu Qualitätsverbesserung, nicht die Diskussion über alles und jedes, und dort und da. Überall nur Diskussionen. Und darin scheinst Du deutlich aktiver zu sein als in anderem. --Hubertl 22:45, 31. Mai 2008 (CEST)

Lach- und Sachgeschichten: Was bedeutet sichten?

Ich mache mal auf den Benutzer:Euphoriceyes und den Artikel Viktor Zubarev aufmerksam. Er scheint "sichten" mit dem Artikel-Vermerk "ich war da" zu verwechseln. Wenn andere Artikel genauso gesichtet werden, hätte ich gerne auch Sichterrechte (als IP versteht sich).

Bis dahin: Ich war hier auf der Seite. --80.132.106.228 21:17, 31. Mai 2008 (CEST)

In den nächsten Stunden übrigens wieder ein Beispiel, wo der Entwurf qualitativ besser ist, als die Artikel-Version: Schöne neue Wikiwelt. --80.132.106.228 21:24, 31. Mai 2008 (CEST)

Ein wirklich gutes Beispiel dafür, dass manche das Sichten noch nicht verstanden haben. --Hubertl 22:56, 31. Mai 2008 (CEST)

<Einschub bzw. Zitat>

Hubertl hat Euphoriceyes hier mit folgendem Hinweis auf die Diskussion hier aufmerksam gemacht:

(...)Hier will Dir einer ans Bein pinkeln. Natürlich eine IP. Ich hätte übrigens den Artikel auch gesichtet, da die Voraussetzung dafür vorhanden war. Qualität ist eine andere Sache, frei von offensichtlichem Vandalismus eine andere. Du hättest höchstens den QS-Baustein setzen können (das hätte ich gemacht), aber auch das ist für ein Sichten nicht zwingend notwendig. Ich sichte auch deshalb, weil ein gesichteter Artikel auch bei mir automatisch in die Beobachtungsliste kommt und ich ihn deshalb auch besser beobachten kann. --Hubertl 22:50, 31. Mai 2008 (CEST)

</Einschub bzw. Zitat> Ich möchte das nur hier einfügen. Ich scheine tatsächlich den tieferen Sinn des Sichtens noch nicht verstanden zu haben. Mea culpa. --80.132.106.228 00:03, 1. Jun. 2008 (CEST)

Zitat: "Als gesichtet gilt eine Artikelversion dann, wenn von einem regelmäßigen Autor der Wikipedia bestätigt wurde, dass sie keine offensichtlichen mutwilligen Verunstaltungen (Vandalismus) enthält." Was war nicht in Ordnung? Der Artikel enthält offensichtlich kein Vandalismus, ob dieser noch qualitativ verbessert werden muss hat meines Erachtens nichts mit der Sichtung zu tun. Falls das nicht eintrifft, bitte ich um kurze Erläuterung und keine derartige, inhaltslose Kommentare. --eµphø 23:25, 31. Mai 2008 (CEST)

Du hast den Artikel erstmals gesichtet und das in einer Form, in der er nicht wirklich akzeptabel ist. Nun war im Artikel kein Vandalismus, insofern war das in Ordnung, aber toll wars nicht. Besser waere es, den Artikel auf ein akzeptables Niveau zu bringen und dann erst zu sichten. Ausfuehrlicher ist das unter Wikipedia:Gesichtete_Versionen#Erstmalige_Sichtung_von_Artikeln beschrieben. Was das grosse Problem der IP ist, weiss ich allerdings auch nicht. --P. Birken 00:09, 1. Jun. 2008 (CEST)

Ich verlinke mal die beiden Versionen: gesichtet links, Entwurf rechts. Die gesichtete Version ist die ohne Kategorien, ohne Satzzeichen, ohne * (geb.), ohne Fließtext und ohne Todesjahr. --80.132.106.228 23:58, 31. Mai 2008 (CEST)

@80.132.106.228: Abgesehen davon wird hier nicht über einzelne Artikel bzw. deren Sichtungsproblematik diskutiert, das Thema ist ein völlig anderes. Um das von dir Angesprochene zu diskutieren wäre die Artikeldisku oder die Disku von eµphø der richtige Platz gewesen. Schon gar nicht akzeptabel ist die sinnlose Hin- und Herschubserei von Diskussionsbeiträgen von einem Ort zum anderen. Offenbar tust Du Dir wirklich schwer abzuschätzen, was wichtig und unwichtig ist, deine Anpinkelei (schau Papi, der hat das aber sooo gemacht) mit der Überschrift: Lach- und Sachgeschichten erzeugt nur endliche Begeisterung. --Hubertl 00:16, 1. Jun. 2008 (CEST)

@Benutzer:P. Birken: Ja gut, ab wann hat ein Artikel die "passende" Qualität? Sicherlich etwas vorgegriffen, bezog sich eher für die Beobachtungsliste. War aber sicherlich kein Fall von Vandalismus und die Sichtung steht keinesfalls für die Qualität des Artikels. @all, Pardon, ich werde in Zukunft mehr auf die Form achten. LG, --eµphø 00:20, 1. Jun. 2008 (CEST)

→Nu, ich glaube „gesichtet“ ganz im Sinne der Erfinder anzuwenden, und verstehe darunter nicht nur zu bestätigen, dass kein offensichtlicher Vandalismus enthalten ist, sondern auch, dass vor allem durch das „erste Sichten“ IP-Vandalen+innen ein erheblicher Teil ihrer Motivation entzogen wird. --ParaDox 00:26, 00:27, 1. Jun. 2008 (CEST)

Ladenhüter

Diese äußerst kontroverse Änderung wartet seit sage und schreibe 2 1/2 Wochen darauf, abgenickt zu werden. Wie gut, dass mit gesichteten Versionen keine Änderungen mehr durchrutschen können.. --84.57.138.127 04:51, 1. Jun. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis, „Ladenhüter“-Sichtung erledigt (ein Friedhof in Hollywood, Kalifornien!). --ParaDox 05:03, 1. Jun. 2008 (CEST)

Bot-Sichtung?

Die Notwendigkeit, dass User die Artikel sichten müssen, hat bereits massive negative Auswirkungen auf die Artikelarbeit. Die QS liegt darnieder. So kann es nicht weitergehen. Vorschlag: Wir lassen Bots alle Artikel sichten, mit entsprechendem Vermerk, dass es sich nur um eine Bot-Sichtung handelt (eventuell mit simplem Kontrollmachanismus). Gut, dann werden auch ein paar Dutzend Vandalierte gesichtet. So what! Die Vorteile überwiegen: Die große Mehrheit der Artikel ist durch den Mechanismus vandalensicher gemacht, und die Arbeitskraft der Wikipedianer wird wieder frei. --KnightMove 05:51, 1. Jun. 2008 (CEST)

„mit entsprechendem Vermerk, dass es sich nur um eine Bot-Sichtung handelt“ : Soll dann in jedem so nicht wirklich gesichteten Artikel zwar klein aber ganz oben etwa folgendes stehen(?): Diese bisher einzige „gesichtete“ Version wurde von einem effektiv blinden Programm „gesichtet“. Sorry, erscheint mir als Witz. --ParaDox 06:11, 06:12, 1. Jun. 2008 (CEST)

Das Wort "Witz" ist bekanntlich mehrdeutig. Zum Lachen ist diese ganze Sache definitiv nicht. Aber: Ja, im Prinzip stelle ich mir genau so eine Modifikation des Verfahrens vor. --KnightMove 07:07, 1. Jun. 2008 (CEST)

Eine solche automatisierte Absichtung würde den Nutzen des gesamten Verfahrens zerstören. Beim Nachsichten verlasse ich mich darauf, dass ich nur den Diff zur letzten Sichtung kontrollieren muss. Das wäre dann nicht mehr möglich.,

Es ist auch überhaupt nicht nötig, so eine Massensichtung per Bot zu machen. Wenn ein Artikel derzeit noch gar nicht gesichtet wurde, dann ist das ja auch nicht weiter schlimm. Und mit der Zeit löst sich dieses Problem von selbst. Die Gesamtsichtung liegt mittlereweile bei einem Drittel. Irgendwann ist sie vollständig. Ich glaube zwar nicht der aktuellen Hochrechnung und rechne persönlich mit Ende des Jahres, aber dann ist sie vollständig und spätestens dann werden neue Artikel auch zügig komplett erstgesichtet. Es gibt nur eben zur Zeit einen gewissen Rückstand, weil wir das System noch nicht vor zwei Jahren hatten, sondern erst jetzt. Ninety Mile Beach 09:30, 1. Jun. 2008 (CEST)

Humor ist bekanntlich , wenn man trotzdem lacht, allerdings rollen sich bei mir die Fingernägel hoch, wenn ich an dieses unausgegorene Stück...Software denke, das die Wikipedia Foundation hier dem deutschen Ableger aufs Auge drückt. Anscheinend ist die deutsche Wikipedia besonders gut dazu geeignet als Testkaninchen zu fungieren. So lasst uns hier ein re-design von diesem Wasauchimmer ausknobeln. Zum Thema: Es lässt sich sicherlich sehr einfach in der SW implementieren, dass ein BOT nur dann sichtet, wenn die bot-geänderte Version bereits gesichtet war - wo liegt das Problem? --Andys 14:03, 1. Jun. 2008 (CEST)

Bin ich hier im falschen Film? Wenn ein Bot, z.B. ein Interwikibot einen gesichteten Artikel bearbeitet, setzt er die gesichtet-Kennung. Alle Botbetreiber wurden aufgefordert, die ensprechenende Softwareänderung nachzuziehen. Das ist also schon längst umgesetzt. Der Vorschlag von KnightMove war aber ein anderer: er wollte alle Artikel im aktuellen Zustand auf gesichtet setzen. Und das würde das ganze Verfahren unbrauchbar machen. Ninety Mile Beach 15:21, 1. Jun. 2008 (CEST)

Nein. Es würde nach wie vor die Artikel vor Anzeige von Vandalismus schützen, und das sofort. Das jetzt erst mühselig erreichen zu müssen, ist eine Qual, die viel Arbeitskraft von wichtigerem abzieht. Außerdem übersehen auch menschliche Sichter mit großer Wahrscheinlichkeit gut verpackte Fakeinformationen. --KnightMove 19:57, 1. Jun. 2008 (CEST)

Ach was. Es würde aber gleichzeitig bei zwei Dritteln des Artikelbestands dazu führen, dass die Sichtung keinen Nutzen mehr einfahren kann. Und anschließen kämen dann bestimmt auch noch Leute, die Vandalismus, den man dann in auf diese Weise "gesichteten" Artikeln findet, groß breittreten. Danke, nein. Das Sichten wird eine Weile brauchen, aber wie man an den Statistiken sieht, macht es gute Fortschritte. Es zieht übrigens mitnichten Arbeitskraft von wichtigerem ab. Vielmehr ist es eine gute Investition in Qualität, weil sie dazu führt, dass jeder Artikel wirklich einmal komplett durchgelesen wird. "Menschliche Sichter" übersehen übrigens mit Sicherheit weniger Fakeinformation als ein Bot. Ich, für meinen Teil, sichte nur Artikel, bei denen ich vom jeweiligen Thema zumindest so viel Ahnung habe, dass ich beurteilen kann, ob etwas Sinn macht, oder ein potenzieller Fake ist. Im letzteren Fall kontrolliere ich das. Das ist immer noch besser als ein Bot. Ninety Mile Beach 20:35, 1. Jun. 2008 (CEST)

so unlogisch das für manche klingen mag:

...ich empfinde das MB nicht als 'verfrüht' sondern als 'verspätet' - und stehe andererseits voll auf der befürworterseite der sichtungspraxis. nicht weil ich dies 'privileg' hab, sondern weil es überfällig war und mit sicherheit zu mehr inhaltlicher qualität führen wird - auf dauer gesehen.

auffallend viele gegner (viele davon entschiedene "IP-vergolder" ;) ...) beziehen sich auf en_wiki. u.a. mit hinweisen auf diese dort gelaufenen untersuchungen über den wert oder unwert anonymer beiträge... o.k.(...wie der gebildete lateiner heute sagt): kuckt euch den 2kommairgendwas Mio-müllhaufen genauer an! ich möchte hier eigentlich keine 'masse statt klasse', und es ist mir völlig schnurz, ob oder wann de_wiki en_wiki je überholen wird... im vollen bewusstsein zu erwartenden protestes, --ulli purwin 19:40, 1. Jun. 2008 (CEST)

Die Gegner eines MB scheinen allesamt Befürworter der Sichtungspraxis zu sein, wahrscheinlich fürchten sie den Ausgang. Um so erstaunlicher ist für mich Dein Beitrag - sollte es tatsächlich noch Benutzer geben, die den Willen der Community vor ihre eigene Meinung stellen? Wobei ich noch nichtmal sicher bin, dass das Meinungsbild ausgehen würde wie diese Umfrage. Ich glaube viele haben hier auch gar nicht teilgenommen, weil die Umfrage ja letztlich keine Konsequenz hat. Bei einem Meinungsbild rechne ich mit höherer Beteiligung.

Zu Deiner These "IP-Edits == Müll-Edits" in der englischen Wikipedia: wenn dies nachgewiesen werden könnte, dann müsste ebenfalls die andere Seite nachgewiesen werden: dass wir nämlich echte Probleme mit offensichtlichem Vandalismus haben. Solange dies nicht nachgewiesen ist, müssen wir damit rechnen, dass die Sichtungspraxis eine Lösung für ein Nicht-Problem ist. --ulim, 20:22, 1. Jun. 2008 (CEST)

Definition "Testphase"

Um eine mögliche Gefahr des Faktenschaffens durch die Hintertür von einer ordentlichen Einführung unter Einbeziehung der Community abgrenzen zu können, möchte ich nochmal die Fragestellung der Testphase aufgreifen, nachdem die Frage hier ja eher ausgesessen wurde, ohne konkret beantwortet zu werden. Und zwar würde ich gerne von einem Projektverantwortlichen, z.B. P. Birken o.a., detailliert wissen, wie der Testzeitraum definiert ist. Ist das ein wohldefinierter Zeitraum (z.B. 3 Monate), anteilig auf den Prozentsatz der ingesamt gesichteten Artikel bezogen oder wie ist er zeitlich begrenzt? Ich bitte um eine klare Aussage, denn der Zeitrahem sollte ja wohl schon vor Testbeginn festgelegt worden sein - sofern das Feature auf ordentliche Weise eingeführt werden soll. --STBR – !? 00:40, 2. Jun. 2008 (CEST)

Bei jeder mir bekannten Testmethodik genügt es nicht nur festzulegen WANN das Ergebnis festgestellt wird, sondern vor allem auch WIE man dies machen möchte. Es werden im Vorhinein Kriterien definiert, die über Erfolg oder Misserfolg Auskunft geben. Diese Kriterien orientieren sich natürlich an der Problemstellung: zunächst einmal wird also das Problem soweit definiert, dass man zu einem Zeitpunkt X überhaupt entscheiden kann, ob es noch existiert oder gelöst wurde. Soweit ich das beurteilen kann sind wir dazu gar nicht in der Lage – wir würden es nicht einmal merken, säßen wir einer Schimäre auf. --ulim, 00:17, 3. Jun. 2008 (CEST)

Ich komme aus der Branche, und m.E. ist der Ansatz "wir bauen mal ein System und schauen dann mal, wie es läuft, und wenn es nicht gut läuft, versuchen wir mal, es heilzumachen, und wenn gar nichts hilft, nehmen wir wieder den Stand, den wir vorher hatten" ist in der IT-Branche durchaus üblich. Mal aus Extreme Programming: "Die Methode des XP berücksichtigt, dass der Kunde die wirklichen Anforderungen an die zu erstellende Software zu Projektbeginn meist noch nicht komplett kennt und nicht hinreichend strukturieren kann beziehungsweise das mit der Realisierung betraute Entwicklerteam nicht über alle (technischen) Informationen verfügt, um eine verlässliche Aufwandsschätzung über die notwendige Dauer bis zum Abschluss zu geben. Im Laufe eines Projektes ändern sich darüber hinaus nicht selten Prioritäten und Gewichte. Zu Beginn geforderte Funktionen der Software werden möglicherweise in einer anderen Form benötigt oder im Laufe der Zeit sogar komplett hinfällig." ... "Angefangen mit einer ersten kleinen Version der Software vergrößert sich der Entwicklungsrahmen ständig. Neue Funktionalität wird permanent entwickelt, integriert und getestet.". An sich ist das natürlich nicht immer so ideal, und man kann sich auch andere und vielleicht bessere Wege vorstellen, wie man Software entwickelt, aber bitte bedenkt auch: Unsere gesamte Software (MediaWiki) ist genau so entstanden. In meiner alten Firma nannte man das "hysterisch gewachsen" (in Anspielung an "historisch gewachsen", ok man soll keine Witze erklären...) Übrigens ist das auch für mich der entscheidende Grund, warum ich strikt gegen die Nutzung der Kernenergie bin.

An dem Mechanismus der gesichteten Versionen ist in den letzten Wochen schon viel herumgeschraubt worden und eine ganze Reihe von Problemen ist beseitigt. Wisst Ihr noch: am Anfang ging das gar nicht!. Jetzt gibt es mit dem hier [2] eine Aufstellung nach Alter der anstehenden Nachsichtungen. Damit kann man das endlich nach Alter abarbeiten. Und guess what? Der Durchschnitt ist auf 4 Stunden gedrückt. (Und da sind all die gar nicht mehr drin, die ganz fix abgearbeitet wurden!). Mich würde im übrigen mal die aktuelle durchschnittliche Wartezeit über alle Nachsichtungen z.B. des letzten Tags interessieren. Die kann uns das nämlich nicht liefern. Ich bin jedenfalls von all dem Gerede über die armen IPs und von all dem Gerede über die ach so erfolgreiche Eingangskontrolle, die es ohne die gesichteten Versionen angeblich gibt, reichlich angenervt. Ich brauche doch bloß die Nachsichtungen von oben ab zu bearbeiten, da finde ich lauter Böcke, die von der "Eingangskontrolle" übersehen wurden, und das schon seit mehreren Stunden.

Wie wäre es, wenn Ihr einfach alle mal mitmacht statt immer nur zu meckern. Ninety Mile Beach 00:51, 3. Jun. 2008 (CEST)

XP ist nicht "wir bauen erstmal ein System und schauen dann wozu es gut ist", sondern "wir schreiben mal ein paar User Stories und zeigen sie dem Kunden". Wer schon nicht die Disziplin hat ein traditionelles Wasserfallmodell durchzuhalten, der wird mit agilen Methoden im Chaos enden. So etwas wie XP erfordert noch viel mehr Disziplin und vor allem Kommunikation als hier üblich, von einer klaren Rollenverteilung ganz zu schweigen. Wir müssen vor allem mal von dieser Techie-Denke wegkommen - es geht hier nicht um eine Software. Die Technik ist ein Werkzeug zur Erreichung fachlicher Ziele, niemals umgekehrt. Die WP-Community besteht zum größten Teil aus Nicht-Technikern, die sich ausschließlich mit der Fachlichkeit des Projekts beschäftigen. Diese Leute haben ein fachliches Problem (nehme ich an - definiert hat es ja noch keiner) und sie möchten wissen wie sie ihre Arbeitsweise verändern müssten, so dass das Problem gelöst wird. Wir haben dazu eine Idee, nämlich die der Sichtungspraxis, und wir entwerfen ein paar Tests (XP: Test-driven development), mit deren Hilfe wir feststellen können, inwieweit unsere Idee tatsächlich das Problem adressiert. Erst jetzt kommt der technische Teil, nämlich die Entwicklung einer Software, die die neue Arbeitsweise bestmöglich unterstützt - und auch das nur, wenn man sich dadurch einen messbaren Effizienzgewinn gegenüber den existierenden Werkzeugen verspricht. --ulim, 02:07, 3. Jun. 2008 (CEST)

Die eigentliche Entwicklung ist doch IMHO schon abgeschlossen und es werden nur noch die dadurch eröffneten Bugs und Kleinigkeiten gefixt. Immerhin sind wir hier in eine - zumindest sogenannte - Testphase. Und für die würde mich auf jeden Fall das Ende des festgelegten Testzeitraums interessieren - abgesehen davon, dass überhaupt nicht definiert wurde, was Ziele des Tests sind. Aber ich vermute mal, dass seitens der Projektverantwortlichen diese Frage mal wieder ausgesessen... --STBR – !? 13:41, 3. Jun. 2008 (CEST)

WMF

Apropos Umfragen: Ich habe mal den Kandidaten der momentan laufenden Wahl für den Vorstand der Wikimedia Foundation die Frage gestellt, was sie denn so von gesichteten Versionen halten. Gruß, Stefan64 08:21, 2. Jun. 2008 (CEST)

Sehr vernünftig. Denn dort ist eine der richtigen Adressen. Anders als das zum Teil sehr peinliche Vereinsbashing, das hier von einigen Seiten betrieben wird. Interessanterweise habe ich von mehreren Seiten des Vorstandes gehört, daß sie mit der Einführung der GVs gar nichts zu tun hatten und sie (mittlerweile) selbt für ungeeignet halten irgendwas zu verbessern. Aber es hat gezeigt, daß man selbst als Einzelner in diesem Projekt mit der nötigen Energie etwas nachhaltig bewirken kann. Ob Huldigen oder Verdammen (je nach Sichtweise), die GVs sind kein Ergebnis der Arbeit von WMD, sondern von P. Birken, der sich hinter eine Sache geklemmt hat, die schon seit Jahren geplant war, die aber Niemand bei der WMF voran getrieben hat. Einerseits ist das schon beeindruckend, was man als Einzelner initiieren kann, andererseits ist es auch beängstigend.

Von der WMD ist einfach keine Führung zu erwarten. Wer etwas Bewegen will in diesem Projekt, muß es selbst vorantreiben. Darum sind einige der Kandidatenstatements für das Board auch äußerst peinlich. Was die nicht alles (auf der en-WP) machen wollen... - steht ihnen als Board gar nicht zu. Die Frage ist nun auch - wer hat denn überhaupt über die GVs zu entscheiden? Ganz ehrlich - ich weiß es nicht. Ich würde das an Stelle der Foundation nicht gegen den Willen einer Comunity durchprügeln wollen. Schon gar nicht, wenn es wie es sich jetzt schon abzeichnet erstklassige Autoren kostet, die diese Zwikalssengesellschaft nicht für akzeptabel halten. Andererseits könnte man auch sagen, daß diese Sache im Interesse des gesamten Projektes liegt - dann müßte die WMF auch entscheiden, ob die hiesige Testlauf (etwas anderes ist es noch nicht!) endgültig wird und ob die GV auch in anderen Projekten übernommen werden. Ohne diesen Test würde man noch in 40 Jahren von den Geprüften Versionen reden, als Messias und Gott in einem. Jetzt wissen wir, wie es sich auswirkt. Nachdem sich aber seit 4 Jahren in der WMF kein Aas für die GV interessiert hat, kann ich mir nicht vorstellen, daß man das jetzt mit aller Gewalt gegen die Erfahrungen und den Willen der Comunity durchsetzt. Es ist ja auch nicht grade ein finanzieller Verlust für die WMF. Also sollten sie kein großes Problem damit haben zu sagen "OK, lassen wir es besser". Marcus Cyron in memoriam Heinrich Kwiatkowski 10:39, 2. Jun. 2008 (CEST)

Fein gemacht, Herr 64. --Asthma 21:37, 2. Jun. 2008 (CEST)

ClueBot

in der en.wikipedia treibt offenbar ein "ClueBot" sein "unwesen" und verscheucht vandalismus, den er als solchen identifizieren kann (innerhalb weniger als einer minute!). ob das immer so gut klappt wie hier, weiss ich allerdings nicht. könnte man doch auch mal in der dt.WP testen.... wenn es eh nur um offensichtlichen vandalismus geht...? --Yeah ^yy 14:01, 27. Mai 2008 (CEST)

...hier noch ClueBots last contributions...--Yeah ^yy 14:08, 27. Mai 2008 (CEST)

Das sieht gut aus. Zumindest wird "Primitivvandalismus" offensichtlich wirksam bekämpft. Automatisch revertiert und der Vandalierer notiert und wo möglich verwarnt. Gute Idee.-- Kölscher Pitter 11:40, 5. Jun. 2008 (CEST)

[3] beschreibt, wie das funktioniert. Sehr interessant.-- Kölscher Pitter 11:54, 5. Jun. 2008 (CEST)

Nicht noch mehr überstürzen…

Rein in die Kartoffeln sind wir also ziemlich umstands- und planlos gekommen; Lienhard Schulz hat nun, bevor noch irgendeine nennenswerte Ernte gelesen ist, mit solider Begründung die Parole „Raus aus den Kartoffeln“ ausgegeben.

Aber soll’s das wirklich gewesen sein? Wollen wir Wikipedianer uns selbst so vorführen? Da wäre ich als Kritiker der bisherigen Praxis denn doch dagegen auch. Es wurde und wird ja in diesen Tagen von nicht wenigen seriösen Praktikern des Sichtungsprinzips einiges für die Artikelqualität geleistet, und zwar sicher auch jenseits der beklagenswerten Fehlgeburt des „offensichtlichen Vandalismus“. Allerdings steht sogar eine brauchbare inhaltliche und zeitliche Beschreibung der „Testphase“ weiterhin aus. Wir müssen allmählich in jeder Richtung aufpassen, dass uns unsere Guten nicht aus Protest über anhaltendes Chaos in Scharen davonlaufen. (Dass dies ein beabsichtigter Effekt der aktuellen Gesamtturbulenzen sein könnte, damit die Bertelsmänner dann desto entspannter übernehmen können, möchte ich nicht unterstellen; in welcher Weise zur Zeit die Post abgeht, ist aber auch ohnedies besorgniserregend.)

Die Sache ist unabhängig von allen Inszenierungsfragen deshalb schwierig, weil die stabilen Versionen unterdessen zwischen allen Stühlen festklemmen: nichts Halbes und nichts Ganzes, wohin man auch blickt. Die Zielbestimmungen schwanken zwischen lächerlicher Unterforderung („offensichtlicher Vandalismus“) bei den gesichteten Versionen und utopischer Überforderung bei den geprüften Versionen. Für die Qualitätsbescheinigung kommt bei der Sichtung fälschlich nahezu jeder überall in Frage, bei der Prüfung im gemeinten Sinne fast niemand. Zeitgemäß ist zu den aktuellen Konditionen weder die Minimalsichtung (wir müssten längst andere Qualitätsziele anpeilen) noch die Maximalprüfung (davon sind wir in meinen Arbeitsfeldern oft noch weit entfernt). Warum dieser verunglückte Spagat? Woher diese ganzen Disproportionen? Vermutlich war’s als Wohlfühlprogramm für alle gedacht und natürlich als vorzeigbare Errungenschaft nach außen. Zur Zeit dürfte eher das Gegenteil greifbar sein.

Und wie nun weiter? Die These steht dafür, dass wir diese Instrumente der Qualitätsentwicklung nicht einfach wegwerfen, sondern dass wir als Vorreiter-Sektion unser Bestes geben sollten, sie dem Entwicklungsstand des Projekts anzupassen und zu funktionierenden Hilfsmitteln auszubauen.

Wer meint, an dieser Stelle ohne eine gewisse fachliche Spezialisierung und ohne alle Zuständigkeitsregeln auskommen zu können, der verkennt den Stand der Dinge und besteht auf längst überholten Rezepten und Ritualen. Hier tummeln sich unterdessen neben den Projektfaszinierten zunehmend alle möglichen anders Motivierten, denen man das Geschäft nicht übermäßig erleichtern muss. Stattdessen müssten die sinnvollen, projektförderlichen Beteiligungsmöglichkeiten neu austariert werden. Wenn hier jeder alles könnte und dürfte, wofür hätten wir dann je Administratoren gebraucht? (Auch innerhalb dieses bevorrechtigten Wikipedianer-Zirkels darf übrigens an zeitgemäß verbesserten Organisationsbedingungen gearbeitet werden.)

Und wer als Sichter vielleicht nicht durch das Projekt reisen kann, hat der hier gar nichts Sinnvolles mehr zu tun? Das darf mit Fug und Recht bezweifelt werden. Und dann war da noch: keine Lust auf „Klassengesellschaft“ und so - noch so eine Disproportion von Kanonen und Spatzen…
-- Barnos -- 15:50, 3. Jun. 2008 (CEST)

Die meines Erachtens verträglichste Lösung wäre die Software so zu konfigurieren, dass unabhängig vom Sichtungszustand immer die aktuellste Version angezeigt wird. Das kann man meines Wissens sofort einschalten, weil es von Anfang an als mögliche Option vorgesehen war. Der Reiter "Entwurf" würde dann überflüssig und könnte entfernt werden. Wir hätten ein neutrales Werkzeug, mit dem man einfach nur markieren kann. Was die Markierung bedeutet und wer wann was wie markieren darf oder soll, das können wir dann in Ruhe ausdiskutieren und -testen. --ulim, 23:15, 3. Jun. 2008 (CEST)

Das wäre dann ungefähr so nützlich wie eine Tür die ausgebaut wurde. --ParaDox 23:44, 3. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt einige Stimmen aus der Eingangskontrolle, auch auf dieser Seite, die das anders sehen. Aber wenn Du Dir einen über die Eingangskontrolle hinausgehenden Nutzen vorstellst, kannst Du dann mal kurz das Problem definieren, das es zu lösen gilt und wie wir nach Abschluss der Testphase feststellen können, ob es tatsächlich gelöst wurde? --ulim, 00:05, 4. Jun. 2008 (CEST)

Meintest du vielleicht mich? Falls ja, dann nein danke, an dem (mMn vergeblichen) Versuch „das Ding“ zu Tode zu diskutieren werde ich mich nicht beteiligen.--ParaDox 00:22, 00:24, 4. Jun. 2008 (CEST)

Dein gutes Recht. Jeder, dem ich bisher diese Frage stellte, übte aber dasselbe gute Recht aus. Mir scheint in Wahrheit kann niemand diese simple Frage beantworten. --ulim, 22:50, 4. Jun. 2008 (CEST)

Es ist auch dein gutes Recht das zu glauben (von mir), aber wahr wird es dadurch nicht. Wenn du dich ernsthaft und unvoreingenommen auf die Suche machst, wirst du mMn sicherlich Antworten auf deine Frage finden. Ich habe einfach keine Lust für eine Sache zu „kämpfen“, die sich mMn sowieso durchsetzen wird, wenn sie es nicht schon getan hat. Abgesehen davon, kämme ich auch sehr gut damit klar, wenn die „Gesichtet-Funktionalität“ zu etwas wird, was ich weder vorhersehe noch (bewusst) möchte – oder auch (wieder) ganz ohne. Also, warum sollte ich mir hier oder sonstwo als „Befürworter+in“ anstrengen, wenn ich einfach mitfließen kann?--ParaDox 23:35, 4. Jun. 2008 (CEST)

Wenn es Dir relativ egal ist, dann ergibt es natürlich keinen Sinn, dass Du Dich dafür oder dagegen anstrengst. Für mich ist es ein wichtiges Thema und ich versuche jede Gelegenheit zu nutzen mehr über die Hintergründe zu erfahren. Auf dieser Seite wurde nun schon mehrfach nach den Testmodalitäten gefragt und es kam keine Antwort. Es kam auch kein Hinweis auf eine FAQ oder andere Seite, wo diese Fragen bereits behandelt wurden. Ich habe auch einige andere Seiten zum Thema gelesen und nirgendwo etwas dazu gefunden. Aber ich werde nicht müde zu fragen, die Hoffnung stirbt schließlich zuletzt :-) --ulim, 22:50, 5. Jun. 2008 (CEST)

Unterwanderung des Vieraugenprinzips durch Sichtung

Ein häufig gebrachter Punkt (und ich will mich nicht versteigen zu behaupten, er hätte schon religiöse Züge [4]) ist, dass die gesichteten Versionen das Vieraugenprinzip fördern würden. Das ist falsch. Viele Edits werden von den Bearbeitern selbst als gesichtet markiert, größtenteils sogar automatisch. Ob eine gesichtete Änderung eine Eigensichtung ist, kann nirgends erkannt werden. Wenn jetzt potentiell hauptsächlich ungesichtete Änderungen kontrolliert werden, gilt für eine Vielzahl an Edits viel weniger das Vieraugenprinzip als ohne die gesichteten Versionen. Bevor der Einwand mit den vertrauenswürdigen Benutzern kommt, diese Edits werden zwar nur selten offensichtlichen Vandalismus enthalten, aber ein guter Teil der Kontrolle auf POV entfällt, damit einhergehend ergibt sich schleichend eine qualitative Verschlechterung des Artikelbestands. Offensichtlich hat darüber noch niemand nachgedacht. --Olaf1541 19:47, 3. Jun. 2008 (CEST)

Sehr geil ist ja noch diese Aussage: "Genauso wie nämlich vorstellbar ist, dass Leute abgeschreckt werden, die nun das Gefühl haben, dass ihre Beiträge zensiert (!) werden ist es vorstellbar, das Leute angezogen werden, die die WIkipedia nun ernster nehmen." - Hmmmm, wenn das wirklich so wäre, müsste Citizendum oder Wikiweise ja DER Erfolg schlechthin sein. Dass dem nicht so ist, ist ja wohl offensichtlich. --STBR – !? 19:53, 3. Jun. 2008 (CEST)

Hmm, Citizendum funktioniert ja noch ganz anders. Dort gibt es für jeden Artikel einen Fachverantwortlichen und der muss alles abnicken. Unsere Sichtung gibt aber einer sehr großen Zahl von Wikipedianern dieses Recht. Übrigens ist die Zahl der Neuanmeldungen deutlich in der letzten Woche deutlich gestiegen bei gleichzeitiger leichter Abnahme von IP-Beiträgen. Ich halte das für eine sehr positive Wirkung des neuen Verfahrens. Auffällig ist auch eine Erhöhung der Reverts, was meiner Meinung nach darauf zurückzuführen ist, dass Beiträge von IPs und von Newbies jetzt stärker unter die Lupe genommen werden. Da greift doch das Vieraugenprinzip. Gut so. Weitermachen. Ninety Mile Beach 21:54, 3. Jun. 2008 (CEST)

Ich glaube da wird mir sogar P. Birken Recht geben, dass es sich bei der Betrachtung einer einzelnen Woche um keine repräsentativen Stichprobe handelt, die als Grundlage für eine Aussage jedweder Art dienen kann. ;) --STBR – !? 22:52, 3. Jun. 2008 (CEST)

Das glaube ich auch, da wir aber hier alles mitprotokollieren wird eine Aussage in dieser Form mit längeren Zeitreihen seriös möglich sein. Zumindest tendenziell. Ob das dann aber als solches eine Aussage ist, die in irgendeiner Form das Für oder Wider untermauert, da bin ich mir auch nicht so sicher. Ich kann auch gefühlt keine Aussage machen, da ich kaum noch bei den RC bin. aber wieso sollte es sich bei Außenstehenden (sog. Vandalen) so schnell herumsprechen, wenn nicht einmal hier alle noch begriffen haben, um was es genau geht. Und mit welchen Konsequenzen. --Hubertl 23:01, 3. Jun. 2008 (CEST)

@Ninety Mile Beach: Du lebst wohl hinterm Mond :D Die gestiegenen Neuanmeldungen sind natürlich auf die Aktivierung von WP:SUL zurückzuführen und haben sicher nichts mit den "Flagged Revisions" zu tun. Leider sehen die anderen Zahlen eher nicht so toll aus - höhere Reverts=mehr Vandalismus etc. --Ehemalige IP 01:12, 6. Jun. 2008 (CEST)

Also wenn SUL dafür verantwortlich ist, dass sich bei uns mehr Leute anmelden, dann ist das doch prima. Besser man ist mit Namen in der WP unterwegs als ohne. Habe ich dich bei dem anderen Punkt richtig verstanden? Du meinst, dass es wegen den gesichteten Versionen jetzt mehr Vandalismus gibt? Das kann ja eigentlich nicht sein. Ich meine, wenn es jetzt mehr Reverts gibt, dann beweist das doch vor allem eines, nämlich dass diese Edits vorher durchgerutscht sind. Ninety Mile Beach 08:17, 6. Jun. 2008 (CEST)

@Ninety Mile Beach Lies Dir mal das durch und dann überdenke deine Ansichten nochmal.--89.246.199.197 23:37, 3. Jun. 2008 (CEST)

1) Wenn ich mir diejenigen Artikel revue passieren lasse, mit denen ich in den letzten Jahren zu tun hatte, waren sie in der Regel wesentlich von Insidern geschrieben.

2) die meisten nachzusichtenden Änderungen sind kleine Änderungen an den Formulierungen.

3) die größeren Änderungen, die ich beim Nachsichten gefunden habe, waren zumeist von Wikipedianern, die nicht Sichter waren, obwohl sie es sein könnten.

4) der einzig längere signifikante Beitrag zu einem Artikel war dieser hier: [5]. Der sah eigentlich ganz ok aus, er kam mir dann aber in der Wortwahl an ein paar Stellen doch merkwürdig vor. Ich habe dann eine ganze Weile im Internet recherchiert aber nichts gefunden, was auch nur in Ansätzen dem Text entsprach. Da der gesamte Abschnitt unbequellt war, habe ich ihn dann doch gelöscht, weil keine Quellen angegeben waren und es mir doch zu sehr nach Fake aussah. Ich hatte noch im Chat gefragt, aber niemand hatte sich gemeldet.

Ganz grundsätzlich finde ich, dass man sich bei der WP anmelden sollte. Man kann dann nämlich nach einigen Edits sehen, ob jemand ordentliche Arbeit leistet oder nicht. Und man braucht als drittes und viertes Auge nicht mehr so lange zu brüten, was man da macht. Hätte die fragliche IP sich z.B. angemeldet, hätte ich den Abschnitt nicht gelöscht sondern hätte auf der Benutzerdisku gefragt oder vielleicht nur einen Quellenbaustein gesetzt. Aber mit einer IP kann ich leider nicht diskutieren. Schade. Ninety Mile Beach 00:41, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ich weiß ja nicht, ob es dir aufgefallen ist, aber mit der IP kannst du diskutieren: Spezial:Beiträge/62.143.120.109. Ich tippe auf einen der hier wenig gelittenen Fachwissenschaftler. Die Sache mit den Briefmarken müsste man noch mal prüfen. --Michael Reschke 04:55, 4. Jun. 2008 (CEST)

Nein, es hat keinen Sinn mit einer IP zu diskutieren. Wenn der sich morgen wieder ins Internet einwählt, hat er eine andere. Das ist vergebliche Liebesmüh. Ich diskutiere grundsätzlich nicht mit IPs auf deren "Diskussionsseiten". Ninety Mile Beach 09:36, 4. Jun. 2008 (CEST)

Wieso sollte er sich neu einwählen? Er hat offensichtlich ein Kabelmodem... --STBR – !? 12:34, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ich gehe bei IPs nicht hin und prüfe, ob sie vielleicht doch statisch sind. Die allermeisten IP-Adressen werden heutzutage dynamisch vergeben, insbesondere bei DSL. Der Aufwand, das zu überprüfen, steht in keinem sinnvollen Nutzen zum Aufwand. Ninety Mile Beach 14:45, 4. Jun. 2008 (CEST)

...sprachs und machte stattdessen mit anderen sinnlosem Aufwand weiter... ;) --STBR – !? 23:57, 4. Jun. 2008 (CEST)

Automatische Sichtungen bedeuten, dass, wenn ein Sichter eine gesichtete Version bearbeitet, seine Bearbeitung 'automatisch gesichtet' wird, nicht etwa, dass jemand mit einem Skript eine Linkliste durchgeht und alles automatisch sichtet. Außerdem: Sichtern wird zugetraut, dass sie vernünftige Edits machen, deshalb dürfen sie sich selber sichten. Was ist daran so schlimm? Wer Scheiße baut, dem wird einfach das Sichterrecht entzogen. --V·R·S (☣|☢) 14:34, 4. Jun. 2008 (CEST)

...ich frage mich, warum ausgerechnet statische IPs so einen horror vor der benutzeranmeldung haben. was glauben die denn, könnte ihnen schlimmes passieren, wenn sie stattdessen als Benutzer:Trillefizz bekannt würden? die vorteile würden eindeutig überwiegen... gruß, --ulli purwin 01:41, 5. Jun. 2008 (CEST)

Hinweis: Wikiversity

STBR's letzter Beitrag brachte mich gerade drauf:

Meines Erachtens haben wir das Feature bereits länger bei uns im Wiki. Ich kann mich da auch irren, da ich die Funktion nicht nutze. Bei uns können nur Admins eine Version sichten, wir vergeben bislang keine Sichterrechte. Wir haben aber Projekt-bedingt auch keinen echten Bedarf...

Wir haben in unserer Version keine Boxen und auch keine 2 Seitenversionen. Falls Interesse besteht, mache ich bei uns einen Tag mal einen Screenshot und füge ihn hier ein. Möglicherweise wäre unsere "kleinere" Version für die Wikipedia interessanter, als das jetzige Ungetüm. Wenn man für die Eingangskontrolle eine entsprechende Erweiterung schreibt, können die die jetzigen Sichter-Boxen vielleicht ergänzend zuschalten. In der Wikiversity gibt es die Sichtungsmöglichkeit sonst nur bei der Anzeige 2 verschiedener Versionen einer Seite. Es wird bei uns immer die aktuellste Version angezeigt. --Michael Reschke 21:55, 4. Jun. 2008 (CEST) Ich habe es korrigiert: Wir haben wohl grundsätzlich im normalen Namensraum die Funktion, allerdings sehr unauffällig. --Michael Reschke 21:58, 4. Jun. 2008 (CEST)

Das System würde nur dann ausreichend skalieren, wenn ein Großteil der Wikipedianer mitmacht, d.h. wenn diese zumindest bei eigenen Änderungen an einer gesichteten Version diese automatisch sichten. Die müssen ja nicht selbst aktiv ungesichtete Änderungen sichten, aber zumindest das ist nötig. Je mehr "Poweruser" nicht mitmachen, desto mehr Aufwand wird für die Nachsichtung produziert, womit diejenigen, die das System boycottieren dann auch beweisen würden, dass das System nicht skaliert. Mit "ein paar User schalten sich das zu" kann das nicht funktionieren. Wer selbst eine Version automatisch als gesichtet markiert, sollte zumindest sehen, dass er das gerade tut. Ninety Mile Beach 22:26, 4. Jun. 2008 (CEST)

Möglicherweise ist das Feature ja nicht schlecht, nur die Umsetzung eine Katastrophe!? Ich hatte die letzten Tage hier mit einigen Listen zu kämpfen und die Boxen sind dann (bei langen Seitennamen) einfach nur ärgerlich. Möglicherweise würde sich bei der Akzeptanz etwas tun, wenn die Sichtung etwas dezenter im Hintergrund bliebe. (Persönlich halte ich nicht viel von der Sichtung in der Wikipedia, aber das steht auf einem andern Blatt.) --Michael Reschke 23:39, 4. Jun. 2008 (CEST)

Dann kannst du uns aber sicherlich auch einen guten Grund geben warum die Leute dennoch mitmachen sollen, obwohl sie das Feature ablehnen. Es kann ja wohl auch nicht Sinn der Sache sein, dass eben diese Leute sich aktiv daran beteiligen, damit man fröhlich verkünden kann, dass System würde skalieren mir der Folge, dass es aktiviert bleibt und nachdem die Ablehner dann nicht mehr mitmachen das System wie ein Kartenhaus zusammenfällt. Sowas nennt man Akzeptanztest und ich definiere ihn jetzt einfach mal als ein Testkriterium, nachdem sich die Projektverantwortlichen beharrlich in Schweigen hüllen, was konkrete Ziele und Kriterien des Tests angeht. --STBR – !? 00:32, 5. Jun. 2008 (CEST)

Wenn man sich oben einige Begründungen für Pro ansieht liest man auch "warum nicht?", obwohl die Frage eigentlich ja wohl "warum?" heißen sollte.--Don-golione 00:37, 5. Jun. 2008 (CEST)

@Michael: Das, was bei Wikiversity aktiviert ist, ist die Patrol-Funktion, die schon lange in MediaWiki vorhanden ist und auf die die Sichtungserweiterung aufbaut. Bei Wikibooks und noch einem anderen (ich glaube, Wikinews) ist das übrigens auch aktiv. Dort kann man auch eine Benutzergruppe Patroller einrichten. -- heuler06 07:08, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ein Tool zur Eingangskontrolle, das dezent im Hintergrund läuft und Vandalismus abwehrt, ja, sehr gerne. Aber das Feature-Monster "Gesichtete Versionen" (das übrigens derzeit URV in einem gigantischen Ausmaß produziert) - Nein danke! --Hans Koberger 10:09, 5. Jun. 2008 (CEST)

Kannst du deinen Klammersatz bitte näher erläutern? — Raymond ^{Disk. Bew.} 10:31, 5. Jun. 2008 (CEST)

Gerne. --Hans Koberger 11:44, 5. Jun. 2008 (CEST)

Siehe ergänzend hier. Das erklärt es etwas. Bei Bedarf mache ich Screenshots. Es ist wohl doch etwas anderes, als das Sichten hier... --Michael Reschke 20:07, 5. Jun. 2008 (CEST)

Es ist schon etwas anderes. Wir benutzen das in der plattdeutschen Wikipedia (nds.wikipedia.org). Bei der dortigen überschaubaren Zahl von Edits ist das eine brauchbare Sache. Die gesichteten Versionen sind für eine hochfrequentierte WP aber besser, weil sie Edits auf demselben Artikel nur einmal präsentiert, als zusammengefasstes Diff über alle ungesichteten Versionen. (Patrolled Edits liefert sie einzeln) und weil eine große Zahl von regelmäßigen Autoren ihre Edits selbst automatisch sichten, sofern die Ausgangsversion schon gesichtet war. Damit hat man bei WP-de die Chance auf eine vollständige Eingangskontrolle all derjenigen Edits von Leuten, die in der WP nicht bekannt sind. Auch wenn die gesichteten Versionen von einigen boykottiert werden, so kommen die Nachsichtungen doch immer noch einigermaßen hinterher. Da kann man sich mal hochrechnen, dass die RecentChanges nie und nimmer vollständig betrachtet werden. Ninety Mile Beach 22:37, 5. Jun. 2008 (CEST)

Die Edits von Admins und, wenn es Patroller gibt, auch deren Edits sowie Bot-Edits sind auch automatisch kontrolliert. Es wird bloß nicht jeder Edit so im Logbuch markiert. -- heuler06 06:40, 6. Jun. 2008 (CEST)

Der Vorteil aus meiner Sicht ist, dass die Oberfläche nicht so stört. Ich kann wie bei den Sichtungen angedacht markieren, dass die Änderung kein Vandalismus ist. Wir haben die roten Ausrufezeichen und "Sichter" (= Admins).

Der große Unterschied aus meiner Sicht:

• Jede Änderung ist erst einmal direkt im Wiki zu sehen. Die Sichtung ändert daran nichts. Sie ist tatsächlich nur Kontrollvermerk für andere.
• Wir haben keine 2 Artikelversionen. Entsprechend entfällt auch die Behinderung beim Bearbeiten und alles bleibt für die, die es nicht wollen, beim alten.

Über das Feature habe ich mich in der Wikiversity zumindest noch nie geärgert, auch wenn ich es nicht nutze. --Michael Reschke 16:04, 6. Jun. 2008 (CEST)

Testziele

In dieser Diskussion wurde mehrfach moniert, dass die Testziele nicht bekannt sind. Auch wurden bisher keine Links auf solche Testziele genannt. Mein Vorschlag ist daher, dass wir die Testziele einfach mal sammeln, die zumindest von denen vertreten werden, die die Sichtung befürworten. Ich fange mal an:

• Testen, ob es überhaupt möglich ist, mehrere Hunderttausend Artikel in erträglicher Zeit zu sichten, wie lange braucht das?
• Auswerten, ob die Sichtung Auswirkung auf die Vandalismusbekämpfung hat:
  • Aussagen der Eingangskontrolleure sammeln
  • Statistik über die Eingangskontrolle ermitteln (wie?)
• Auswirkung der gesichteten Versionen ermitteln auf
  • Gesamtzahl Edits
  • wie verteilen sich diese Edits auf die Anwender?
  • Wie wirkt sich das auf die anonymen Edits aus?
• Gibt es einen Einfluss auf die Anmeldung von neuen Benutzern?
• Wie verhält sich die durchschnittliche Wartezeit auf Nachsichtungen? Wie entwickelt sich der Rückstand? Welche Wartezeit wäre tolerabel? Lässt sich diese erreichen?
• Wie wird die Umstellung von der Öffentlichkeit außerhalb der Wikipedia aufgenommen.

Zu jedem dieser Punkte könnte man messbare Kriterien definieren, damit wir endlich mal über konkrete Daten diskutieren und nicht mehr über heiße Luft.

Ninety Mile Beach 23:11, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ach so: Wir klöppeln uns jetzt nach Gutdünken im Nachhinein die Ziele zusammen. Toll! Am besten auch noch maßgeschneidert nach den Wünschen der Initiatore - von denen bisher immer noch keine Aussagen diesbezüglich gekommen sind, noch nicht mal nach der Definition des Zeitraums - ein bezeichnendes Armutszeignis für dieses offensichtlich nicht gewünschte Feature. --STBR – !? 22:44, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ziel des ganzen Systems ist die Verbesserung der Qualität: Vandalismus ("Mein Lehrer ist doof") und unqualifizierte Beiträge sollen schneller erkannt werden, dadurch, dass alle Änderungen von IPs und Newbies gesichtet werden. Das ist das eigentliche Ziel. Aber dieses Ziel wird ja hier von einigen in Abrede gestellt und es wurden konkrete, messbare Testziele eingefordert. Ich wollte nun gerne einen Beitrag dazu leisten, dass wir uns gemeinsam Gedanken um messbare Ziele machen, um die Diskussion darüber, wie das ganze auf IPs vielleicht wirken könnte, mal auf den Boden der Tatsachen herunterzuholen. Wenn Du Dich an einer Diskussion darüber nicht beteiligen willst und stattdessen einfach nur weiter auf ein Feature einschlagen willst, dass Dir offenbar nicht in den Kram passt, dann mache das doch vielleicht nicht gerade hier, wo es tatsächlich um Inhalte gehen soll. Vielen Dank. Ninety Mile Beach 23:11, 6. Jun. 2008 (CEST)

Und wer keine Ahnung hat... Hier gehts es gar nicht um die Ziele des Features, sondern um die der Testphase. Aber offensichtkich macht es dir nichts aus, dass du die selber buntgemixt durcheinanderwirfst... --STBR – !? 01:34, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ich glaube das Ziel ist gar nicht Vandalismus schneller zu entdecken, denn dazu müsste man immer die aktuellste Version anzeigen, so dass der erstbeste Leser den Vandalismus sofort entdeckt. Ich denke das Ziel ist es offensichtlichen Vandalismus zu verringern, indem man den Vandalen den Spaß verdirbt, da sie ihre Änderungen nicht sofort sehen. Mit Hilfe der flagged Revisions wäre es leicht eine Markierung für "Vandalismusrevert" einzuführen, so dass man einen Rückgang von Vandalismus tatsächlich messen könnte (wenn er denn stattfände). --ulim, 12:47, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe schon mehrfach darauf hingewiesen, dass ClueBot bei WP:en den Vandalismus automatisch bekämpft und so den Vandalen die Lust nimmt.-- Kölscher Pitter 14:24, 7. Jun. 2008 (CEST)

Der ist aber auch nicht so das Gelbe vom Ei, und produziert zudem massig Edits: [6] [7] --V·R·S (☣|☢) 17:04, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ein Bot ist ein Programm und kann man daher gestalten.-- Kölscher Pitter 17:18, 7. Jun. 2008 (CEST)

So wirklich bringt das aber auch nichts, denn die Vandalen werden eh weiter vandalieren. Zum einen sitzen die nämlich in der Schule und der da sie selbst ihre Änderungen nach dem Speichern sehen, können sie ihrem Platznachbarn immer schöön zeigen, was sie doch so Tolles in die WP eingetragen haben. Zum anderen Wissen die meisten gar nicht, dass es sich aufgrund der FR gar nicht lohnt zu vandalieren. Die wußten bislang ja auch nicht, dass es Leute gibt, die die Änderungen überprüfen. --STBR – !? 17:23, 7. Jun. 2008 (CEST)

Das ist falsch. Der Bot entfernt den Edit innerhalb von 30 Sekunden. Dann kann man nichts mehr dem Nachbarn zeigen.-- Kölscher Pitter 17:30, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ach, also wie in diversen schlechten Filmen, wo die Buchstaben auf dem Bildschirm auch verschwinden, wenn jemand eine Datei löscht? ;) Ich meinte es so, dass er dem Nachbarn seinen Edit auf seinem Bildschirm zeigt. --STBR – !? 17:39, 7. Jun. 2008 (CEST)

Öffentliche Wahrnehmung

die wahrnehmung der WP in der öffentlichkeit ist also der entscheidende punkt, weshalb "flagged revision", über jede kritik erhaben, bleiben wird und bleiben muss. die resonanz seitens der medien bleibt abzuwarten. die WP hat freilich ganz andere probleme als primitiven vandalismus, und es ist mehr als zweifelhaft, ob sich die öffentlichkeit so einfach abspeisen lässt und künftig loblieder auf die dt. WP anstimmen wird. ich habe den lauten verdacht, wenn die leute erstmal begriffen haben, dass zwischen erwartungen und versprechen einerseits und realem ergebnis andererseits welten liegen, und sich qualitativ nichts wirklich verbessert hat, fühlen sie sich genauso veräppelt wie die mehrheit der WP-community. --yeah^yy 11:17, 9. Jun. 2008 (CEST)

Eingeschränkt sinnvoll

1. Geprüfte Versionen finde ich nicht sinnvoll. Begründung: die Prüfer erhalten einen zu großen alleinigen Einfluss auf die inhaltliche Gestaltung - Wikiweise lässt grüßen. Darüber hinaus - wer legt die Prüfer fest? Das würden wohl de facto nur die Redaktionen / Projekte sein können - auch ein Schritt weg von der Egalität der Autoren.
2. Die Sichtung dagegen ist im Prinzip schon ein nützliches Werkzeug. Allerdings sollte die gesichtete Version auf keinen Fall standardmäßig angezeigt werden. Die Hürde für Neueinsteiger ist zu groß. Ich habe mal versucht, einer Hochschuldozentin alleine die "permanenten Versionen", also die Zitierfähigkeit der WP zu erklären - und war völlig erfolglos. Kommt man jetzt dahin, daß die sichtbare Version nicht die ist, die man bearbeiten kann, wird es völlig verwirrend, und dabei wird sehr viel Murks produziert bzw. werden Leute abgeschreckt werden. Das sollte ein Feature sein für angemeldete Benutzer, sich anzeigen zu lassen: "Die aktuelle Version ist nicht auf Vandalismus gesichtet worden. Diff zur gesichteten Version anzeigen?" - und gut ist. Der Zweck - effiziente, nicht arbeitsmäßig redundante Vandalenjagd - wird so erfüllt, ohne die Dinge unnötig zu verkomplizieren. -- 790 ♫ 11:03, 6. Jun. 2008 (CEST)

Vor allem dürfen wir uns freuen, wenn ein Prüfer der Meinung ist, dass ein Artikel qualitativ in Ordnung, fachlich korrekt und neutral ist, aber der Artikel dann doch eben durch einen Admin mit genau konträrer Meinung aufgrund eines entsprechend gestellten LAs gelöscht wird - oder wenn ein berechtigter LA aufgrund dessen abgewürgt wird. -- defchris (Diskussion • Beiträge)  03:20, 12. Jun. 2008 (CEST)

Die Nonsens-Nebenumfragen

Gehören die später eingetragenen Spasskategorien:

1. Ich lehne diese Umfrage ab
2. Ich befürworte diese Umfrage (als ob die 250 Abstimmenden es nicht bereits tun würden...)
3. Ich lehne es ab, auch noch über Sinn und Unsinn dieser Umfrage zu debattieren
4. Ich lehne es ab sich zur Umfrage oder zur Debatte um die Umfrage in Umfrageform zu äußern

wirklich auf die Hauptseite der Umfrage hier? Die sind doch nicht serios und tragen zum Thema ansich doch garnichts bei! Hat jemand was dagegen wenn ich die wieder entferne? Das wäre für die Übersicht dieses doch ernsten Thema doch auch klar besser als jetzt! --217.88.188.55 11:14, 11. Jun. 2008 (CEST)

Du hältst diese Umfrage tatsächlich für seriös? Hier geht es viel mehr darum, sein Revier zu markieren und eine Duftmarke abzulassen, als konstruktiv zu diskutieren. Wollten wir seriös sein, müssten wir einen Großteil der Pro- und Kontrastimmen ebenfalls auf die Disku verlagern. Gewöhn dich dran. --V·R·S (☣|☢) 12:05, 11. Jun. 2008 (CEST)

Lies Dir die Begründungen gerade bei den Ablehnungen der Umfrage mal durch, dann siehst Du, dass die Ablehnung der Umfrage kein Nonsens ist, sondern eine ernsthafte Option.--Kriddl Disk... 23:27, 11. Jun. 2008 (CEST)

Boykott

Da sich auf der Umfrageseite schon sehr viele gegen das Sichtungssystem ausgesprochen haben, wäre es nicht langsam an der Zeit, dass zumindest ein Teil dieser Benutzer aufhört, aktiv zu sichten? 217.233.98.22

Dadurch, dass man Änderungen nicht mehr sichtet, verschlimmern sich die angesprochenen Probleme nur. Es sollte nach wie vor versucht werden den Nutzer möglichst schnell die neuste Version zu zeigen. Abgesehen davon sollte der Test auf faire Art noch ein paar Wochen weitergeführt und dann per Diss.+Meinungsbild ausgewertet werden. Es reicht dann in Ruhe darüber zu entscheiden ob und wie man gesichtete Versionen in Zukunft haben möchte. Gruß Stefanwege 13:52, 13. Jun. 2008 (CEST)

Hallo liebe IP, du kannst solche Kommentare auch gerne unter deinem Benutzernamen äußern. So viel Mut gehört schon dazu. --V·R·S (☣|☢) 15:18, 13. Jun. 2008 (CEST)

Fair wäre es aber auch gewesen, die Community _vorher_ zu fragen, ob sie die Versionsmarkierungen überhaupt will. Fair wäre es auch gewesen, den vorgeblichen Test mal genauer zu definieren (ist denn jetzt eigentlich ein Ende festgelegt oder gibts auf diese Frage immer noch keine Antwort?). Sicherheitshalber auch als IP: --18:01, 13. Jun. 2008 (CEST)

Hallo liebe IP, es gibt Benutzer, die bewusst garnicht erst anfangen, zu sichten. Wie ich finde, ein legitimes Mittel, dem Unsinn auch in der Probezeit zu begegnen. Was soll daran unfair sein? Seit Tagen über 2000 nicht gesichtete Versionen, die schon einmal markiert wurden, sind dabei noch viel zu wenig. Um es meinem Nachsichtungs-Stalker nicht mehr so einfach zu machen, werde ich die nächsten 14 Tage mindestens tausend edits als IP tätigen. Sicherheitshalber als angemeldeter Benutzer 20:30, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich sichte auch nicht pro-aktiv, allenfalls werden die Sichtungen automatisch gesetzt durch Reverts oder Editierungen, wo die letzte Version schon gesichtet war. Oder halt nur dort, wo es unbedingt notwendig ist, z.B. Linkfixes nach Verschiebungen, um irgendwie die Linkliste freizubekommen. Nachdem sich die Projektverantwortlichen offensichtlich herzlich wenig darum kümmern, was die Mehrheit der Community wünscht - das "tolle" Feature ist ja erstmal an und man kann tolle Pressemitteilungen verfassen - ein durchaus legitimes Mittel, die Praxixsuntauglichkeit des Verfahrens zu demonstrieren. --STBR – !? 20:38, 13. Jun. 2008 (CEST)

Der Rauenstein ist echt herzig! 2000 gesichtete Versionen zu Ungesichteten umwandeln. WOW. Und das in 14 Tagen. Das wird das System zusammenbrechen lassen! Und zwar endgültig! Vor allem, wenn er sich alle 5 Minuten neu einwählt um seine Spuren zu verwischen! Rauenstein bekommt den 1. Preis für erhöhte Intelligenzleistung im Bereich der internetten Technologie. Eine Leberkässemmel mit Sempf bitte für Rauenstein, damit er nicht vom Sessel fällt! Nur eines sollte Dir schon klar sein, lieber Rauenstein: Aktionen wie diese fallen nicht auf den Sichter zurück, sondern auf Dich. Das ist dummer, vorsätzlicher Vandalismus auf Vormittags-Schulniveau, der mich nicht wirklich verwundert, da Du ihn auch schon indirekt angekündigt hast! Und es fällt nicht auf den Sichter zurück, sondern auf Dich selbst!--Hubertl 07:19, 14. Jun. 2008 (CEST)

@STBR: Du bist auch so einer, der genau weiß, wie sich die Mehr- und Minderheiten hier zusammensetzen. Ich beschäftige mich auch damit, aber ich kann keine wirklich klare Aussage hier finden. Ich sehe hier nur, dass zwar haufenweise IPs ihre Meinung loswerden wollen, dazu noch haufenweise Leute, die weniger als 1k Edits insgesamt haben (und deshalb kein Ahnung von nichts bezogen auf das Projekt, meiner Meinung nach), dazu noch Leute die ihre Hauptbeschäftigung bei Wikipedia im Diskutieren sehen - arguo, ergo sum! Oder eigentlich treffender: arguto, ergo sum! Wenn ich die mal für mich rausfiltere, dann bleibt für mich eine ziemlich kleine ernstzunehmende Gruppe von Leuten übrig, deren Meinung fundiert ist, weil sie auch auf langer Praxis im Projekt beruht. Pro, genauso wie Contra. Aber was kann man denn wirklich mit solchen Hanswurstaussagen und -aktionen wie der von Rauenstein anfangen? Ist das jetzt eine verspätete 68er-Niederkunft um zu zeigen: Hurra, endlich lebe ich, ich bin dagegen? --Hubertl 07:45, 14. Jun. 2008 (CEST)

→Das dort („gruss an die Sichterdeppen“) könnte Mensch als kindischen Unfug abtun, bei einem Admin jedoch bestenfalls als schwachen Moment, oder auch als starkes Indiz für meine Frage (oben, vom 11. Juni): «Wie viele „Mrs.“ und „Mr. Hyde“ unter den kontra Stimmen?»--ParaDox 09:21, 14. Jun. 2008 (CEST)

Ach so, dann hab ich mich hier wohl verschaut oder wird hier ganz anders gerechnet? Und auch sehr schön, wie du hier Leute, die weniger als 1k Edits als Unwissende darstellst, die angeblich keine Ahnung vom Projekt haben sollen und demzufolge auch wohl keine Meinung und Mitsprache haben dürfen. Na prima. Dann kann ich mir ja auch willkürlich mal 50.000 Edits als Grenze herauspicken und sagen, dass Leute unter 50.000 Edits keine Ahnung vpm Projekt haben - ups, dann fällst du ja leider raus... Aber ich kann ja auch gerne Mal selber nach mir bekannten und renommierten Autoren rausfiltern und welch wunder: Es bleibt trotzdem noch bei einer Ablehnung von 2:1. War aber auch abzusehen, wenn man sich etwas mit Statistik auskennt. --STBR – !? 12:15, 14. Jun. 2008 (CEST)

Nö, würde ich nicht rausfallen, ich würde dann - nur um das zu überspringen - meine off. Sockenpuppe rauskramen. :-) --Hubertl 09:26, 16. Jun. 2008 (CEST)

Mal ein Beispiel, wie sinnlos das Sichtungsverfahren ist: [8] Das enthaltene „(bitte weiter ergänzen)“ hätte, wenn man nicht (auch ohne eigene Einflussnahme) automatisch sichtet, bei dem kleinen Edit erkannt werden müssen. --Niteshift 19:31, 15. Jun. 2008 (CEST)

@Niteshift: So ganz erschließt sich der Sinn deines Beitrags mir nicht. Und so wie du zu signieren bringt was? --ParaDox 20:18, 15. Jun. 2008 (CEST)

Sorry aber meiner Meinung das mit dem Sichten. Dies führt in einer gewissen Weise zur Vorherrschaft von gewissen Leuten. Wikipedia steht unter der GPL und die ganze Sache geht damit auf kurz oder lang den Bach hinunter da es die Leute abschreckt etwas zu verfassen das eh nur in Wikipedia aufgenommen wird, wenn es gewissen Leuten passt. Ich habe selbst schon Artikel geändert mit Quellenangabe und ich finde es schlicht und einfach destrukitv meine Artikel nicht sofort zu sehen. Ich bin unangemeldeter Benutzer und ich werde mich auch nicht anmelden, da ich keinen Zeweck darin sehe mich überall anzumelden (Foren etc.). Das mit der gesichteten Version kommt schon dem Terror-Wahn nahe, nur dass es sich hier um Vandalismus-Wahn handel. Schade. Grüsse Rom und voller Hoffnung in die GPL und die Nicht-Doofheit der Wikipedianer und Menschheit (an welcher ich immer mehr Zweifle, auch wegen dieser Änderung in Wikipedia). ps.: Eine Umfrage ist sicherlich nicht zu früh, da Wikipedia durch deren Benutzer es überhaupt so weit bringen konnte und diese nicht um- und hintergangen werden dürfen.

Erhöhung der Qualität

Zwei einfache Dinge würden m.E. die Qualität der Wikipedia erheblich steigern. Statt die Zeit zum Programmieren für das in meinen Augen sinnlose Sichten aufzuwenden wäre es besser den Autoreviwer i.O. zu bringen. Dieser funktioniert bspw. schon seit zwei Monaten nicht mehr. Also Sichtung abschalten, Autoreviewer anschalten! --20:10, 14. Jun. 2008 (CEST)

Oh ja, das kann ich nur zu 100 % unterstützen und ganz fett unterstreichen! --Hans Koberger 11:22, 17. Jun. 2008 (CEST)

Implizites Testende!?

So, nachdem nun offensichtlich jedes Wiki die Aktivierung der Flagged Revisions beantragen kann ([9]), interpretiere ich das als indirektes Ende der Testphase. Ein Meinungsbild zur Einführung sollte demnach in Angriff genommen werden. --STBR – !? 21:23, 4. Jun. 2008 (CEST)

Sehe ich auch so, es kommt nichts Neues mehr rum in der Testphase. --ulim, 23:59, 23. Jun. 2008 (CEST)

Mal was Neues: Rechtlicher Aspekt

Beim letzten WP-Treffen in Münster kam in Bezug auf die Gesichteten Versionen ein rechtlicher Aspekt zum Vorschein, von dem ich gerne mal wissen würde, ob hieran überhaupt schon mal jemand gedacht hat bzw. wie dieser eingeschätzt wird. Angenommen eines Falles, wo beispielsweise Artikel über z.B. Poliktiker A von einem Benutzer/IP B vandaliert wird (beispielsweise irgendwelche unbelegten Behauptungen), so bestand ja bislang durch A die Möglichkeit direkt über die IP von B oder den Umweg über die Foundation rein theoretisch den Verursache zur Verantwortung zu ziehen (auch wenn bisher IMHO immer nur der deutsche Verein Ziel der juristischen Auseinandersetzung war). Doch was, wenn dieser Fall jetzt durch Sichter C als nicht vandaliert markiert wird? Könnte sich dies nicht als Boomerang für den Sichter erweisen und das Opfer des Vandalismus versuchen Sichter C als Störer o.ä. haftbar zu machen? Denn er bürgt ja praktisch damit, dass diese Version nicht vandaliert ist, was letztendlich ja einem moderierten Webforum gleichkommt. --STBR – !? 22:12, 30. Mai 2008 (CEST)

Ja, daran wurde gedacht, zu sagen, dass etwas nicht Vandalismus ist, ist nicht das Zueigenmachen einer Aussage, darueberhinaus geschieht die Veroeffentlichung ja schon vorher. Klar ist allerdings, dass durch die gesichteten das Prozessrisiko fuer die Foundation, die bereits mehrmals selbst vor deutschen Gerichten erscheinen musste, dramatisch gesenkt wird, eben weil die Sichtbarkeit von persoenlichkeitsrechtsverletzenden Behauptungen stark sinken wird und genau das ist auch eins der Ziele. --P. Birken 22:50, 30. Mai 2008 (CEST)

"eben weil die Sichtbarkeit von persoenlichkeitsrechtsverletzenden Behauptungen stark sinken wird" - Na wenn das mal keine rein spekulative Pro-Flagged-Revisions-Propaganda ohne nachvollziehbaren Beleg für diese Behauptung ist... --STBR – !? 22:53, 30. Mai 2008 (CEST)

Na, dann vollzieh ich das mal fuer Dich nach: IP schreibt Persoenlichkeitsverletztung in Artikel -> Aenderung muss gesichtet werden, damit sie wirklich sichtbar wird, das ist Punkt 1 (ich hoffe, bis hierher bist Du noch dabei oder ist das schon rein spekulative Propaganda (ich glaub ich spinne...)). Wenn der Sichter kein Vollspaten ist, wird er die Sache revertieren anstatt zu sichten. Sichtet er doch, kann man ihn darauf ansprechen und er lernt dazu. Da in der WP nicht nur Vollspaten rumlaufen, ist das ganze besser also vorher. Das Konzept nennt sich Vieraugenprinzip und genau das zu forcieren ist das, was die gesichteten Versionen tun. --P. Birken 23:00, 30. Mai 2008 (CEST) P.S. Bitte keine Antworten mehr auf Deine Beitraege erwarten, irgendwann wirds mir wirklich zu bloed.

Es gibt auch ein Vieraugenprinzip unter Bankräubern oder Politikern, da ist aber eine Hierarchie zur Basis enthalten und darum kann uns das auch nicht vor Willkür schützen, vorallem jetzt ja auch vor dem Sichter-POV, den man jetzt viel schwieriger revertieren kann als früher (Das können in erster Instanz nur Sichter) also quasi Ludendorff vs. Hindenburg und nicht unsereiner vs. die Generäle von oben! Die können reagieren, müssen es aber nicht!

Wir sind faktisch draußen, das Wikiprinzip (Alle Augen) wurde abgeschafft. Es gibt ja keine Notwendigkeit sich als Sichter auf den Diskussionsseiten die Kritik durchzulesen, das kann praktisch nur der Kaiser befehlen, also in dem Fall die Admins hier! Aber wie oft geschieht das schon? Wir haben eine neue Klasse zur Überwachung geschaffen aber wie das mit Klassen so ist, die setzen sich clantypisch früher oder später auch ab, das kann man garnichts gegen machen, das sind die Archetypen in uns!

Das Wikiprinzip hätte bedeutet die Masse gegen Vandalen mehr zu aktivieren und nicht eine Sichter-Polizei einzuführen! Sicher kann die helfen, aber wie nachhaltig ist das schon gegen die eigene Willkür? --Buchstaben 05:03, 26. Jun. 2008 (CEST)

Erwarte ich von dir auch gar nicht, daTroll eben, der hier nicht empirisch begründete Vermutungen als Tatsachen darstellen möchte. Übrigens das, was du meinst, gibt es schon, ist "top erfolgreich" und nennt sich Citizendum. Ein Vieraugenprinzip gibt es in der WP mit der bestehenden Eingangskontrolle jetzt auch schon, Gesichtete Versionen sind nur marketingtaugliche Augenwischerei und hätte viel einfacher erreicht werden können, indem man das Patrolled-Bit einfach nur eingeschaltet hätte. Dann wäre auch kein Edit untergegangen. --STBR – !? 23:17, 30. Mai 2008 (CEST)

„Ein Vieraugenprinzip gibt es in der WP mit der bestehenden Eingangskontrolle“ LOL, der beste Witz des Tages. Die Eingangskontrolle hat es ja bisher schon nicht geschafft alle Edits zu kontrollieren. Oder hast du Beweise für deine Aussage? Ansonsten ist das alles nur spekulative Propaganda und Augenwischerei. Liesel 11:54, 31. Mai 2008 (CEST)

Habe ich denn behauptet, dass alle Edits kontrolliert wurden? Ich glaube nicht. Fakt ist, dass aber bisher auch fast alle Edits per Vieraugenprinzip kontrolliert wurden. Und um die letzten paar Prozentpunkte auch noch mit einzubeziehen so einen gigantischen Aufwand, was Mensch und Material betrifft, zu betreiben ist betriebswirtschaftlicher Unsinn. Denn wie ich schon weiter oben schrieb, hätte man die 100% auch viel einfacher erreichen können, indem einfach nur das Patrolled-Bit eingeschaltet worden wäre. Dann wäre auch kein Edit übersehen worden und es hätte nicht so eine abenteuerliche Zusatzkonstruktion entwickelt werden müssen. --STBR – !? 13:00, 31. Mai 2008 (CEST)

Ich kann einfach dieses ständig wiederholte Argument von STBR, dass es so einen gigantischen Material- und Humanaufwand gäbe, überhaupt nicht nachvollziehen. Im Gegenteil. Seit es die Sichtung gibt, bin ich deutlich entspannter. Ich habe das Gefühl, mich eher nach Belieben an meine täglichen, mir selbst gestellten Aufgaben hinsetzen zu können. Nächtens, wenn nicht direkt vandaliert wird (oder zumindest kaum) arbeite ich halt ein bisserl die Liste ab und das wars. Dann kommt meine BL dran, zwischendurch immer wieder. Zur Zeit halt eben etwas mehr, weil es auch noch Neusichtungen gibt, das nötigt mich - deutlich mehr als zuvor muss ich zu meiner Schande sagen - zu mehr qualitativen Überprüfungen der Artikel. So schaut es für mich aus, im letzten Monat hatte ich 4k Edits. Praktisch alle im RC-Bereich, ich glaube schon beurteilen zu können, was im RC-Bereich abläuft. Aber irgendwie nicht das, was STBR gebetsmühlenartig von sich gibt. Dass es einen Aufwand bedeutet, 750k Artikel erstzusichten, das muss man ja wohl kaum diskutieren. Wenn uns weiterhin etwas an Qualität liegt, dann kommen wir um so ein Tool nicht herum. Für ein Meinungsbild kann ich mich entsprechend dessen, was Minderbinder als zeitlichen Rahmen vorgeschlagen hat, durchaus erwärmen. Zur Zeit gibt es hier halt auch einen Überhang an Sichtungsverweigerungsdiskutanten, denn offenbar sind die knapp 3.000 Sichter gerade mit etwas anderem beschäftigt. Wenn aber im Herbst die Sache etwas eingeschliffen ist, werden auch sie die Zeit finden, sich zu artikulieren. Wie immer auch, jedenfall mit dem Hintergrund, ein halbes Jahr das Tool tatsächlich gestestet und sich nicht in frühzeitigen Spekulationen ergangen zu haben. Wir werden dann auch mehr darüber wissen, wie sich das auf das allgemeine Vandalismusverhalten ausgewirkt hat, und welche Resonanz diese neue Wikipediaversion in den Medien gefunden haben. Denn die kommt mit Sicherheit noch. Noch was zum Koberger: er ist ja sowieso der Obergeneralstatistikauswerter. Was der aus Meinungsbildern rauslesen kann, ist ja wirklich sagenhaft. Vielleicht liegt das daran, dass er auch gegen den Wind segeln gelernt hat. --Hubertl 22:32, 31. Mai 2008 (CEST)

Keine Ahnung, was du so seit Beginn der Testphase gemacht hast, aber siehe nur mal meine hier genannten Beispiele. Und das ist ja nur der Anfang. Oder versuche einfach mal eine Linkliste abzuarbeiten - einfach eine zeitaufwendige, nervenaufreibende Angelegenheit, seitdem die FR eingeschaltet sind. Und dass diese Erweiterung eine zusätzliche Serverlast durch das vermehrt notwendig gewordene Herumgeklicke erzeugt, wirst du ja wohl nicht bestreiten wolle, oder? Im Prinzip wäre mal eine Kosten-Nutzen-Analyse angebracht, woran man überhaupt erstmal erkennen kann, ob sich dieser ernorme Aufwand, dem letztendlich ja auch Kosten entgegenstehen, überhaupt lohnt. --STBR – !? 23:56, 31. Mai 2008 (CEST)

Ich gebe P. Birken ja selten recht. Ein rechtliches Problem ist die Sichterei (und das spätere Prüfen) nicht. Da werden sich alle, die WP angreifen, noch die Zähne ausbeissen.-- Kölscher Pitter 17:04, 1. Jun. 2008 (CEST)

Test beenden

Nachdem sich eine deutliche Mehrheit der Community gegen das neue Feature ausspricht (und eine Trendwende auch nicht zu erwarten ist), sollte der Test beendet werden. Vorausgesetzt die Mitarbeiter der Eingangskontrolle halten das für sinnvoll, sollten Geld und Energie zur Entwicklung eines Tools investiert werden, das im Hintergrund aktiv ist und die Arbeit der Eingangskontrolle unterstützt. --Hans Koberger 09:23, 3. Jun. 2008 (CEST)

Richtig. Der Spaltbazillus hat jetzt schon Schaden angerichtet. Je später das beendet wird, um so größer der bleibende Schaden.-- Kölscher Pitter 09:33, 3. Jun. 2008 (CEST)

100 deklarierte Nichtsichter machen hier Getöse, knapp 3000 Sichter und einige Developer arbeiten mehrheitlich leise vor sich hin und sichten. Annähernd 20.000 Neusichtungen täglich sind Ausdruck für den Willen der Mehrheit der Community? Ist das Realitätsverweigerung oder bereits schon -verlust? --Hubertl 09:51, 3. Jun. 2008 (CEST)

Zitat: ..viele von denen merken meiner Einschätzung nach gar nicht, dass sie plötzlich automatisch sichten. Die von dir genannten Zahlen beeindrucken nicht.-- Kölscher Pitter 10:07, 3. Jun. 2008 (CEST)

@Hubertl: Also ich bin auch Sichter, weil ich nicht will, dass meine Edits im Entwurf vor sich hin modern. Unterstütze ich deshalb das Sichten so wie jetzt im Test? Nein. Die Mehrzahl der Benutzer, die mit Contra an der Umfrage teigenommen haben, haben Sichter-Rechte. (Ca. 2/3 nach Stichproben) Meinungen mit Getöse abzuqualifizieren, weil sie sich nicht mit deinen decken, ist etwas arm, oder? Trotzdem bin ich nicht für einen Abbruch des Tests, sondern für ein MB, das spätestens am 1. Oktober beginnt. Und da hier keine Aussagen aus berufenem Munde zu einem geplanten Testende kommen, sollten wir das auch so durchziehen. Minderbinder 10:11, 3. Jun. 2008 (CEST)

Hast Du oben nicht gelesen, dass ich Deinen Vorschlag sogar ausdrücklich unterstütze? --Hubertl 22:56, 3. Jun. 2008 (CEST)

Es wäre m.E. deutlich sinnvoller diese schleichende Einführung durch die Hintertüre, ich meine diesen Test abzubrechen, da man bei einem MB niemals eine Zweidrittelmehrheit dafür, sondern wenn überhaupt nur eine dagegen, bekommen könnte. Das ist eine unanfechtbare Tatsache! Es ist daher völlig sinnlos dieses Verfahren fortzuführen. Mit freundlichen Grüßen an die Gegner des Verfahrens, --Dr. Al. K. Lisch_(Diskussion) 09:04, 26. Jun. 2008 (CEST)

Unverständlich

Ich kann die Kritik an dem neuen Verfahren überhaupt nicht nachvollziehen. Die aktuelle Statistik ([10]) zeigt, dass die Nachsichtungen kein Problem sind. Wenn sich genügend Wikipedianer an der Qualitätssicherung beteiligen, wird das auch dann der Fall sein, wenn alle Artikel einmal gesichtet wurden. Die Befürchtung, IP-User und Neuwikipedianer würden auf dem Trockenen sitzen ist Spekulation über ungelegte Eier. Ninety Mile Beach 19:00, 13. Mai 2008 (CEST)

Die Statistik zeigt das seid dem 6.5 einige "Sichter" weit über 1000 Artikel gesichtet haben, also pro Tag immer mindestens 125. Das soll Qualitätssicherung sein? Soviel Artikel kann ein Einzelner am Tag doch niemals glaubwürdig kontrolliert haben!

Von allen gesichteten Artikeln sind gegenwärtig auch schon über 500 nicht mehr in der aktuellsten Version gesichtet, das heißt die neusten Versionen liegen auch nur in der Entwürfe-Ablage vor. Die Autoren dieser 500 Artikel warten jetzt also praktisch darauf, das ein gnädiger Sichter die mal aktualisiert!

Wenn die ganze Wikipedia irgendwann einmal komplett gesichtet wurde, wird es also wahrscheinlich auch immer ein paar tausend Artikel geben, die niemals gerade aktualisert sind! Und genau diese Bürokratie und Klassengesellschaft wird tausende Autoren hier vergraulen. Das steht in überhaupt keinem Verhältnis zu den paar Vandalen die man damit vorbeugt!

So wie ich das sehe wird die Vandalenfreiheit viel zu teuer erkauft, einmal geht die ganze Aktualität der deutschen Wikipedia damit zurück und viel schlimmer das ganze Prinzip der freien Mitarbeit hat man damit auch über Board geworfen und jeder der kein Sichter ist wird jetzt praktisch wie ein potenzieller Vandale behandelt, vorallem ja auch alle unangemeldeten Autoren!

Sofern ein Sichter selber einen massiven POV einbringt, wird es in Zukunft auch viel schwieriger sein, diesen unmittelbar wieder zu entfernen, da gehen ja alle Änderungen am POV ja schließlich auch nur wieder in die "Entwürfe" ein auf das sie ein anderer Sichter diese irgendwann mal sichtet!

Kurz: Die Sichter kontrollieren durch ihre Privilegien nun uns, aber wer kontrolliert die Sichter? Das Hierarchie wird nach oben hin doch immer dünner! Mir scheint wir haben die Demokratie in der Wikipedia verloren, jetzt kann es nur noch abwärts gehen! --Scherbe 01:33, 14. Mai 2008 (CEST)

Der Rückstand lässt sich ganz einfach aktualsieren: man muss bloß die Defaultsortierung der anstehenden Nachsichtungen so gestalten, dass die ältesten vorne stehen, am besten noch mit Datum, seit wann die ausstehen. Im Übrigen hat es die Zweiklassengesellschaft schon immer gegeben: in der Liste der letzten Änderungen wurden die anonymen Änderungen immer besonders gründlich unter die Lupe genommen. Wer anonym arbeitet, outet sich leider als ein potenzieller Problemautor. Vertrauen, und darauf basiert die WP, wächst am besten dadurch, dass man sich anmeldet und sich in seinem Fachgebiet durch seine Edits einen Namen macht. Auf meiner persönlichen Beobachtungsliste tauchen ein paar Namen immer wieder auf und bei diesen schaue ich nicht so gründlich nach wie bei anderen. Die gesichteten Versionen sind nichts anderes als eine technische Unterstützung für etwas, was schon längst so gehandhabt wird. Aber mit dieser technischen Unterstützung ist es endlich mit vertretbarem Aufwand möglich, eine halbwegs ordentliche Eingangskontrolle zu machen und Vandalismus besser abzuschöpfen als bisher. Für meinen Geschmack wurde zu viel Unfug bisher nicht bemerkt. Und es ist wirklich besser zu wissen, welche Edits von anderen schon angesehen wurden und welche nicht.

Wenn das Verfahren erst mal sauber läuft, dann bin ich mir sicher, dass der Rückstau minimal sein wird. Bitte bedenke auch, dass im Augenblick ein großer Altbestand zu sichten ist, die Sichter haben also neben den Nachsichtungen noch einen großen Berg alter Änderungen zu bearbeiten. Wenn der erst mal abgearbeitet ist, dann rechne ich damit, dass man nie lange wird warten müssen, bis anonyme Änderungen gesichtet wurden.

POV durch Sichter hat mit dem Problem gar nichts zu tun. POV-Pusher gibt es schon lange und sie sind auch heute nicht immer leicht zu erkennen. Dafür sind die gesichteten Versionen auch gar nicht gedacht.

Und dass die Aktualität leidet, ist auch falsch. Artikel, in denen es um aktuelle Ereignisse geht, stehen ohnehin im Blickpunkt vieler Autoren, gerade da werden die Nachsichtungen besonders schnell vorangehen, weil immer auch Sichter mit dabei sind. Immerhin werden wir von den Sichtern einige Tausend haben, und zwar gerade diejenigen Autoren, die häufig mitarbeiten.

Also: bitte keine Probleme ausdenken und keine herbeireden. Ninety Mile Beach 09:05, 14. Mai 2008 (CEST)

"Im Übrigen hat es die Zweiklassengesellschaft schon immer gegeben: in der Liste der letzten Änderungen wurden die anonymen Änderungen immer besonders gründlich unter die Lupe genommen." - aber trotzdem durchgelassen und der Öffentlichkeit sofort präsentiert. Auch wer revertieren wollte, brauchte dafür sachliche Gründe. Um eine Änderung nicht zu sichten, braucht man allerdings gar keine Gründe.

Was für ein Unfug. Man braucht blos hinzuschrieben "Keine Verbesserung des Artikels" und gut ist, eine Begründung wird doch meist gar nicht gegeben. Und die Mühe darüber nachzudenken, warum wohl jetzt wieder editiert wurde, machen sich doch auch die wenigsten. revertieren ist doch so einfach. Hauptsache es kratzt mir keienr an meinem Laich, eh Artikel - ist doch immer noch die beliebteste Devise. Niemand gibt hier die Parole aus "Du must locker lassen können, wenn Du in der Wikipedia schreibst und ein edit musst Du dir gefallen lassen, prüfe genau, ob du damit leben kannst und die andere Sichtweise auch eine Berechtigung hat." das aber ist das Salz der Wikipedia, ihre Essenz.--Löschfix 06:01, 27. Jun. 2008 (CEST)

"Wer anonym arbeitet, outet sich leider als ein potenzieller Problemautor." - Quatsch: Wer "anonym" arbeitet, gerät nur öfter unter Druck von Leuten mit Vorurteilen gegenüber IPs. Problemautoren ohne Anmeldungsphobie (und dafür einem Haufen Sockenpuppen) haben's bei solch beschränktem Radar in der Regel leichter.

"Vertrauen, und darauf basiert die WP, wächst am besten dadurch, dass man sich anmeldet und sich in seinem Fachgebiet durch seine Edits einen Namen macht." - Blödsinn, weil Vertrauen im Sinne der Erstellung einer Enzyklopädie nur Inhalt gegenüber und nicht den Autoren hier zu gewähren ist, deren einzig lobenswerte Leistung eh nur im Abschreiben von reputablen Quellen bestehen darf. Dementsprechend "vertraue" ich selber auch keinem Autoren und prüfe jeden Edit auf meiner Beobachtungsliste inhaltlich nach, egal von wem er kommt. Dadurch vermeide ich Schludrigkeiten, die unweigerlich entstehen, wenn man Personen vor den Inhalt stellt.

Dacor! Die Wp basiert nicht auf vertrauen und schon gar nicht auf Namen, sondern einzig und allein auf das geschirebene, den Edit. Und wenn man zuläßt, dass jeder ungestraft sofort editieren kann und das auch propagiert, dann bleibt ein Fehler nicht lange stehen, was natürlich relativ nach der relevance eines Artikels geht.--Löschfix 06:01, 27. Jun. 2008 (CEST)

"Die gesichteten Versionen sind nichts anderes als eine technische Unterstützung für etwas, was schon längst so gehandhabt wird." - Glatt gelogen! Die gesichteten Versionen verhalten sich zum bisherigen Usus so wie eine Vorzensur zu einer Nachzensur. Wem auch nur ein Funken an Informationskontrolle und -freiheit liegt, kennt die Wichtigkeit des Unterschieds.

"Für meinen Geschmack wurde zu viel Unfug bisher nicht bemerkt." - Quatschige Konklusion: Weil dir bisher zuwenig Reverts unterkamen, bist du dafür, pauschal alle ungesichteten Edits so zu behandeln, als wären sie revertiert (darauf läuft eine Nicht-Sichtung ja de facto hinaus).

"Und es ist wirklich besser zu wissen, welche Edits von anderen schon angesehen wurden und welche nicht." - Gerade dieses Wissen wird eben nicht dazu führen, dass mehr Unfug bemerkt wird. Bisher wurden Edits gewissenhaft von vielen Leuten geprüft, da sie (bis auf Reverts) nicht wissen konnten, wer (auch von den Vertrauensseligen) schon drübergeschaut hat. Es prüften also mehr Leute nach. Stattdessen wird man sich jetzt immer mehr auf andere verlassen. Und das ist sehr gefährlich für die kritische Entwicklung des enzyklopädischen Inhalts.

"Und dass die Aktualität leidet, ist auch falsch." - Irreführende Demagogie: Es geht bei dem Vorwurf der fürderhin fehlenden Aktualität ja den Argumentierenden gerade nicht um Themen mit aktuellem Inhalt, sondern um die Aktualität von Verbesserungen an und für sich. Und die wird gerade in den Themengebieten mit nicht-aktuellem Inhalt (erfahrungsgemäß die am wenig frequentiertesten) am meisten leiden. --Asthma 09:27, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich bin ja immer wieder davon begeistert, wie ein User, in diesem Fall Scherben, bis zum Zeitpunkt seiner vernichtenden Kritik hier, sich mit der Materie Sichten und Qualität von Wikipediaartikeln vertraut gemacht hat. Nachdem er ca 35 Kleinbearbeitungen allein im Artikel Volkssouveränität statt Behördenpropaganda gemacht hat, bei dem Kommentare wie zB. [..]Wenn ich es blablub nenne, gehört das doch nicht rein! [..] liefert, er auf die Vorschaufunktion hingewiesen wurde und dann der Artikel von dvdb Erstgesichtet wurde, damit war es für ihn nicht mehr möglich, ungeprüft zu agieren. Was Wunder, dass Scherben sich zum Gegner des Sichtens entwickelt. Und damit liefert genau ER den Beweis dafür, dass das Sichten von Artikeln ein wichtiger Schritt zur Qualitätsverbesserung ist. Er wurde in seinem Handeln einer Qualitätsüberprüfung unterzogen. Das stört. Vor allem dann, wenn schon mehrere Leute den Artikel auf der BL haben. Ich bin überzeugt davon, dass genau er kein Gegner des Sichtens wäre, hätte er - wie ursprünglich angedacht - die Sichterberechtigung schon nach 30 Edits bekommen. Nur wäre das Qualitätsniveau im o.a. Artikel wahrscheinlich deutlich niedriger. Scherben hat übrigens bis jetzt 90 Edits im ANR, 130 bei Diskussionen verbraucht. --Hubertl 10:32, 31. Mai 2008 (CEST)

Äh Hubert, dass Du dich gerade des Verbrechens des Mobbings schuldig machst, ist Dir schon klar, oder? Die richtige verhaltensweise eines vereidigten Wikipedianers wäre nicht auf die Person zu schauen, sondern die schwachen Edits zu korrigieren und zu richten, sie halt zu verbessern und nicht etwa , weil man die Person erblickt zu revertieren. das ist nämlcih genau das gegenteil von der Wikipedia. das ist zensur und eine Polizei-Enzyklopädie, die wir gerade nicht haben.--Löschfix 06:01, 27. Jun. 2008 (CEST)

Zum Rückstand der zu sichtenden Artikel sei eines gesagt: Einige Leute ließen Bots laufen, die nicht erlaubt sind, und die dann zu einem Nachsichten zwingen, weil diese bots keine Sichterberechtigung hatten. Es gibt einige User hier (auch Administratoren), die sehr aktiv sind und sich weigern, zumindest passiv zu sichten. Das führt natürlich auch zu einem enormen Überhang, der mit der Frage der Qualität überhaupt nichts zu tun hat. Dann kommt es auch häufig vor, dass Sichter einfach das Knöpfchendrücken vergessen und erst später draufkommen (BL), denn nicht jeder revert-Typ führt zu einer automatischen Anschlusssichtung. Alles in allem sind es im Durchschnitt weniger als 0,25%, davon kann man mehr als die Hälfte als nicht qualitativ beeinträchtigt betrachten. Bleibt von 263k gesichteten Artikeln nicht mehr viel als kritischer Überhang übrig. --Hubertl 10:32, 31. Mai 2008 (CEST)

Und ich bin immer wieder davon begeistert, wenn Anhänger der Sichtung nichtmal zwei verschiedene Benutzer auseinanderhalten können, und sichten ständig mit prüfen verwechselt wird. --Olaf1541 11:22, 31. Mai 2008 (CEST)

Olaf, Du machst Dir das zu einfach. Ich hatte kürzlich über OldReviewedPages im Artikel Buchgeschichte mit diesem Edit [11] zu tun. Hier wurde in einer Literaturangabe durch eine IP der Text "2. Aufl., rev. by L. Carrington Goodrich, New York 1955." gegen "2. Aufl., rev. by L. Carrington Goodrich, Flensburg 1955." (Fettdruck von mir) geändert. Das ist auf den ersten Blick zunächst einmal verdächtig. Offensichtlicher Vandalismus nach dem Motto "Mein Lehrer XY ist doof" ist das aber auch wieder nicht. Was jetzt? Als gesichtet markieren oder nicht? Für mich roch es gerade wegen der IP aber doch nach Vandalismus und ich habe dann nach dem Buch gegoogelt und dabei herausgefunden, dass es sich definitiv um Vandalismus handelte. In diesem Fall ging es also nicht ohne ein gewisses Maß an inhaltlicher Prüfung. Ein einfaches Revert hätte es auch nicht getan, der Ändernde hätte ja auch recht haben können. Ich denke, dieses Beispiel zeigt deutlich, dass Sichten auch ein gewisses Maß an Prüfen beinhalten muss. Ninety Mile Beach 13:14, 31. Mai 2008 (CEST)

mangels anderer Internetseite: Alternativer Einsatz?

Keine Ahnung, wo die vermutlich ja irgendwo veranstaltete Hauptdiskussion tobt, aber mangels Kenntnis jener Seite hier nun drei Ideen:

1. Ausweitung der Zahl der Sichter - natürlich sollten Nutzer mit vielen Beiträgen automatisch sichten dürfen, möglichst schon gestern. Aber auch zuverlässige IPs sollten das dürfen. Und schließlich Informationen für die, die's nicht dürfen.
2. Die Idee oben, die Sichtung auf bestimmte Artikel zu beschränken, finde ich interessant. Das wäre dann eine Möglichkeit zwischen Seitensperrung und -freigabe. Es gäbe bestimmt 1001 Diskussion, welche Artikel gesichtet werden sollen, aber trotzdem mal weitere Gedanken wert.
3. Auch "Sichtung als Werkzeug" (direkt hierüber) ist interessant - würde es helfen, allen Lesern zwar ungesichtete Versionen anzuzeigen, aber für angemeldete Vielnutzer ein unauffälliges Sichtungssymbol bereitzustellen, daß ihnen als Werkzeug hilft? Voraussetzung wäre natürlich, daß hauptsächlich Wikipedianer wie die QS-Arbeiter Sichter sind. Und: Dann sollte die Sichtung nur noch ein kleines Werkzeug sein, das man in den Optionen zuschalten kann, während es standardmäßig ausgeschaltet ist.

... nein, ich bin nicht generell gegen Sichtung, nur für eine offene Diskussion. Denn wenn mir das System auch bisher leider doch nicht gefällt, könnte es doch sehr hilfreich sein. Für alle Artikel, alle Nutzer, einige Artikel, einige Nutzer oder was auch immer... --Ibn Battuta 16:17, 21. Mai 2008 (CEST)

ad 1) es gibt keine zuverlässige IP. IPs werden üblicherweise dynamisch vergeben. Wer sich als zuverlässig outen will, kann das dadurch tun, dass er sich anmeldet und sei das als "Benutzer:128.0.0.1"

ad 2) wenn schon, denn schon. Wenn überhaupt gesichtet wird, dann bitte möglichst umfänglich. Im Augenblick ist das so geregelt: wer einn Artikel sichtet erklärt damit, dass bei diesem Artikeln in Zukunft ein Unterschied zwischen Artikel und Entwurf gemacht wird. Die KBytes an Diskussionen, ob Artikel X in Zukunft der Sichtung unterliegt, oder nicht, können wir uns wirklich sparen.

ad 3) Wer nicht angemeldet ist und einen Artikel liest, braucht nur auf Entwurf zu klicken, um die ungesichtete Version zu sehen. Wo, bitte, ist da das Problem?

Ninety Mile Beach 18:44, 22. Mai 2008 (CEST)

Das problem liegt darin, dass man das erstmal kapieren muss. ich als alter Haase und angemeldet seit Jott w deh, habe Tage gebraucht, um herauszufinden, was es eigentlich damit auf sich hat und dass es vielleicht gar nicht so schlimm ist, wie es den Anschein hat. Was sollen da die IPs, die vielen Gelegenheitsneulinge eigentlich für einen Eindruck von der Wikipedia bekommen? Es muss doch auch ein wenig Charmoffensive für Neuzugägne betrieben werden. Das hier ist leider das Gegenteil.--Löschfix 06:13, 27. Jun. 2008 (CEST)

Meinungsbild zur Einführung des neuen Verfahrens Gesichtete Versionen vorbereiten

Wie von STBR oben erwähnt: Die versuchte Auszählung der Umfrage ist ja eh rein akademischer Natur, da für einen solch gravierenden Eingriff (sprich Einführung der FR) eine Zweidrittelmehrheit erforderlich ist. Es dürfte unstrittig sein, dass die Einführung des neuen Verfahrens Gesichtete Versionen eine generelle Frage [betrifft], die sich bei der Arbeit an der Enzyklopädie ergibt. Die Auswertungsmodalitäten eines solchen Meinungsbildes für Einführung des neuen Verfahrens sollten in der Vorbereitung geklärt werden. Eine Einführung des neuen Verfahrens Gesichtete Versionen durch die Hintertür (durch den never-ending Test, durch Fakten schaffen durch Sichter-Edit-Rekorde etc.), wodurch irgendwann nur noch ein Meinungsbild gegen das neue Verfahren durchführbar wäre, kann angesichts der Ergebnisse dieser Umfrage nicht dazu dienen, eine für möglichst viele Benutzer zufriedenstellende und praktikable Richtlinie zu finden. In der Vorbereitung des MB sind wir nicht an ein wie auch immer terminiertes Ende des Tests gebunden - wenn das neue Verfahren Gesichtete Versionen so sang und klanglos wieder abgeschaltet wird, wie es begonnen wurde, dann beginnt das MB eben nicht. Ich habe erst einmal an der Vorbereitung eines MB mitgearbeitet. Wer hilft mit? Gefragt sind natürlich sowohl Befürworter, als auch Contra-Stimmen. Minderbinder 08:08, 30. Mai 2008 (CEST)

Grundsätzlich natürlich für ein MB. Es sollte aber im Vorfeld abgeklärt werden, ob die Community in diesem Fall berechtigt ist, ihre Entscheidung, die ja mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gegen "Gesichtete und Geprüfte Versionen" ausfällt, gegen den Verein Wikimedia Deutschland in Vertretung des Seitenbetreibers (vorausgesetzt, das er überhaupt derjenige ist, der das will) durchzusetzen. --Hans Koberger 10:41, 30. Mai 2008 (CEST)

Für mich wäre ein MB jetzt (Laufzeit < 1 Monat, erst 1/3 der Artikel gesichtet) zu früh, so es denn aus von Hans Koberger ausgeführten Gründen überhaupt Sinn macht. --Leyo 10:56, 30. Mai 2008 (CEST)

Und, wenn ihr gegen die Einführung stimmt, also quasi für die Abschaffung, was soll dann passieren? Wollt eine eine Entscheidung der Foundation übertrupfen? Ich halte das für, na ja, lächerlich. Wohl gelingt's! --Revolus Echo der Stille 11:03, 30. Mai 2008 (CEST)

Die Foundation hat auch die Gründung von Wikispecies beschlossen und den Saftladen immer noch nicht dichtgemacht. Von dieser Totgeburt liest man allerdings im ANR nirgends etwas. Lächerlich? --Asthma 11:07, 30. Mai 2008 (CEST)

Das ist merkwürdig. Es gibt so viele demokratiesüchtige. Dabei ist doch klar: Wikipedia ist keine Demokratie. Jeder Versuch, demokratische Spielregeln einzuführen, muss scheitern. Es gibt an erster Stelle "nur" eins: die Kraft des Arguments muss überzeugen. Wir sind nicht Eigentümer. Wir haben keine Rechte ausser einem: wir können Wikipedia verlassen. Über das Thema "Sichtung" habe ich nachgedacht. Wir wissen: derzeit bringt das nur Ärger. Was haben einige vor? Der große Schatz soll "anderen" zur Verfügung gestellt werden. Für diese "anderen" ist das dann eine Eingangskontrolle. Die übernehmen nur die gesichteten (später dann die geprüften) Versionen. Juristisch ist das völlig unproblematisch. Wikipedia kann aber daran zugrunde gehen, wenn die Autoren ihre Texte überall sehen. Die Motivation geht verloren. Was versprechen sich Spiegel und Bertelsmann von der Übernahme der Texte? Sie wollen an der Werbung verdienen. Das Internet ist voll mit "Gewinnern" (z.B. Google). Dort kann man auch verlieren. Der Verein hat im Rechtstreit mehrfach gewonnen, weil er für den Inhalt nicht verantwortlich ist. Trotzdem sind das "Funktionäre", die maßgeblichen Einfluss haben auf die zukünftigen Strategien.-- Kölscher Pitter 11:12, 30. Mai 2008 (CEST)

Pardon, das ist off-topic: es geht hier nicht um Demokratie, sondern schlicht um die Tatsache, dass man Features möglichst nur dann einführt, wenn sie 1. inhaltlich sinnvoll und 2. technisch handhabbar sind. --DasBee 11:17, 30. Mai 2008 (CEST)

"Es gibt an erster Stelle "nur" eins: die Kraft des Arguments muss überzeugen." - Erstens ist das eine defätistische Moralpredigt (denn gewisse Benutzer, die mit den Entwicklern in engem Kontakt stehen und den ganzen MV-Quatsch propagieren, nehmen gewisse Argumente einfach nicht zur Kenntnis), zweitens ist die Meinung der Mitarbeiter zu den täglichen Erfordernissen ihrer Arbeit und deren Auswirkung auf die Leser sehr wohl ein Argument. Ob dieses Argument jetzt "demokratisch" bzw. eigentlich eher demoskopisch eingeholt wird, tut der Sache keinen Abbruch. Und zur Sache könntest du auch mal was sagen, anstatt dich in Off-Topic-Gedöns zu "Funktionären", "Demokratie" und Internetkapitalismus zu ergehen. --Asthma 11:38, 30. Mai 2008 (CEST)

Grundsätzlich halte auch ich ein Meinungsbild bzw. eine Bewertung der Sichtung für notwendig, da das Verfahren in der jetzigen Gestalt die Community eher polarisiert und zahlreiche Konflikte erzeugt. Hans’ Einwand verstehe ich, würde mir aber dennoch ein klares Statement wünschen; die Entscheidungen der Foundation sind nicht in Beton gegossen. --DasBee 11:13, 30. Mai 2008 (CEST)

ich fürchte, dass ein MB bei vielen zu reaktionen fürhren wird wie "noch eine umfrage zu den gesichteten versionen, was soll das denn bringen...?" andererseits gehe ich schon davon aus, dass die foundation sich ein eindeutiges votum der community zu herzen nehmen würde. wikimedia deutschland legt sehr viel wert darauf, nicht der betreiber der wp zu sein - hat also auch nicht die kompetenz an der foundation vorbei wichtige software features einfach durchzudrücken.--poupou review? 11:38, 30. Mai 2008 (CEST)

Es wäre gut, wenn die Vorstellungen von Wikimedia Deutschland über das weitere Vorgehen bezüglich gesichteter und (weniger dringend) geprüfter Versionen hier dargelegt werden. Vielleicht habe ich es übersehen und sie wurden schon irgendwo dargelegt, dann wäre ein Link darauf nett. WM-DE hat in die Entwicklung des Features investiert, daher nehme ich an, es gibt grundsätzliche Überlegungen zu Fragen wie: Wie lange soll der Text laufen? Wie wird er ausgewertet? Was sind mögliche Konsequenzen? Wie wird die Community eingebunden? Oder: Wurde überhaupt mit einer erheblichen Ablehnung gerechnet?

Poupous Argument, dass ein bald gestartetes Meinungsbild zu "Nicht noch eine lästige Umfrage!"-Reaktionen führen wird, sollte jedenfalls beachtet werden. --Eintragung ins Nichts 12:17, 30. Mai 2008 (CEST)

Mein Eindruck: Was die Trottel, die hier die Arbeit machen die Community will, ist vollkommen unerheblich. Die Einführung dieses Bugs Features ist offensichtlich hinter verschlossenen Türen längst beschlossene Sache und wird mit allen Mitteln durchgesetzt. Widerstand zwecklos. --Björn B. ^{WikiProjekt Hildesheim} 12:19, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich halte ein MB zum jetzigen Zeitpunkt (auch wenn es erst noch vorbereitet werden muss) für deutlich verfrüht. Die Software ist erst seit einigen Wochen im Einsatz, täglich werden noch Fehler gefunden, behoben und Wünsche geäußert, die auch meistens sehr zügig umgesetzt werden. Ich kann den Ärger verstehen, wenn Fehler Mehrarbeit verursachen und vielleicht auch deswegen die neuen Möglichkeiten abgelehnt werden. Wir brauchen daher deutlich mehr Zeit, um beurteilen zu können, ob und welche Vorteile und/oder Nachteile die Stabilen Versionen bringen.
Wer die Fehler kritisiert, hat sicherlich nicht Unrecht, muss jedoch bedenken, dass auch MediaWiki fast ausschließlich von Freiwilligen programmiert wird (auch nach einem Wikiprinzip, wenn auch stärker reglementiert). Fehler und Unzulänglichkeiten in Software sind (leider) das normalste der Welt. Ich denke, jeder kann ein Lied davon singen, dass auch Bezahlsoftware nicht fehlerfrei ist...
Die gesamte Oberfläche, mit der wir hier arbeiten, auch vor Einführung der Stabilen Versionen, basiert fast ausschließlich auf Freiwiligenarbeit. Lediglich zwei von der Foundation bezahlte Serveradmins halten den Daumen drauf, dass kein allzu fehlerhafter Code live geht (was auch nicht immer klappt *duck*). Wer schon mehrere Jahre bei der Wikipedia dabei ist (wie ich), kennt auch noch tagelange Komplettausfälle und Ladezeiten von Seiten, die im Minutenbereich <!sic> lagen. Das alles hat sich mittlerweile deutlich verbessert, es kommen laufend neue Features hinzu, alte werden optimiert usw. usf. — Raymond ^{Disk. Bew.} 12:33, 30. Mai 2008 (CEST)

Wenn ich mir die Umfrage ansehe, dann denke ich, es wäre vor allem wichtig zwei Abschnitte hinzuzufügen: "Argumente pro" und "Argumente contra". Zur Zeit werden nämlich dieselben Argumente immer wieder neu durchgekaut. Stattdessen sollte das wesentliche zusammegefasst werden, z.B. dass immer wieder behauptet wird, es gäbe eine systematische Eingangskontrolle. Das ist nämlich abgesehen von den gesichteten Versionen nicht der Fall. Die RC-Patrouille ist nicht umfassend. Ich brauche ja nur mal 5 minungen zum Nachsichten zu gehen, dann habe ich wieder ein paar Sachen gefunden, die diese abgeblich existierende Eingangskontrolle nicht gesehen hat. Ninety Mile Beach 12:39, 30. Mai 2008 (CEST)

Es scheint hier einige Missverständnisse zu geben, bezüglich der Wikimedia Foundation. Die Foundation ist der Betreiber der Seite und kann _in der Theorie_ gegen den Willen der Community entscheiden, dieses Feature einzuführen, wird dies aber nicht tun. Die Situation ist eher folgende: Da die Idee der markierten Versionen von der deutschsprachigen Wikipedia und dem Verein Wikimedia Deutschland ausging, hat man sich eben entschieden, das Feature zuerst hier auszuprobieren, wobei man davon ausging, dass es hier sowieso gewünscht ist. Wenn allerdings klar wird, dass dem nicht so ist, wird es sicherlich nicht gegen den Willen der Community durchgedrückt. Schaut man z.B. auf en:WP:Flagged revisions, so liest man:

When the software has been publicly tested (on a dedicated test Wiki), it will be up to each Wiki community to decide how they wish to use, or if they want to use it at all.

Ich denke, klarer gehts nicht. Das Geschrei von wegen Demokratie vs. Diktatur ist also völligf unangebracht.
@Raymond: Wenn ich mir die Contra-Argumente der Umfage durchlese, so finde ich nur bei einem Bruchteil der Stimmen, das Hauptargument der technischen Mängel. Die überwiegende Anzahl kritisiert das System, dass Leser nicht mehr die aktuelle Version der Artikel sehen. --Krötenfreund 12:41, 30. Mai 2008 (CEST)

Das klingt ja schon mal ganz gut. Mein Vorschlag: Lassen wir dem Testlauf Zeit und versuchen inzwischen festzulegen, wie er ausgewertet werden soll. Daneben kann dann ein Meinungsbild vorbereitet werden, das auf den in der Umfrage gesammelten Argumenten fußt. Das Meinungsbild startet nach Auswertung des Testlaufs, von mir aus gerne in wenigen Monaten. Über den Zeitrahmen muss noch eine Übereinkunft gefunden werden, aber einen Schnellschuss sollten wir tunlichst vermeiden. --Eintragung ins Nichts 13:03, 30. Mai 2008 (CEST)

(quetsch) Eine klärende Ergänzung: Der Testlauf sollte nicht nur dazu dienen, die Stabilität der Software zu verbessern, sondern vor allem die Praxistauglichkeit des Features zu überprüfen: Wird ein genügend hoher Anteil an Artikeln schnell genug gesichtet oder bleiben neue Versionen zu lange ungesichtet? Wird Vandalismus wirklich erkannt und gebannt? Das sind Fragen, die die Verwendung in der deutschsprachigen Wikipedia betreffen und weniger die Bugs in der Software. --Eintragung ins Nichts 14:18, 30. Mai 2008 (CEST)

Offensichtlich scheint es noch ein Missverständnis bzgl. der Ablehnerstimmen zu geben: Wie Krötenfreund bereits schrieb bezieht sich die Ablehnung hauptsächlich auf den unnötigen Mehraufwand, den dieses Verfahren produziert. Dass eine Software ohne vorherigen ausgiebigen Test nicht fehlerfrei funktioniert, dürfte sicherlich allen klar sein. Das Argument, dass mit diesem Verfahren Vandalismus verringert werden soll, ist schlichtweg Augenwischerei. Es wird halt nur kaschiert indem man Lesern eine möglicherweise vandalierte Version nicht mehr anzeigt - hat man sich offensichtlich bei der Bundesregierung abgeschaut, mit Hartz IV die Arbeitslosenzahlen zu beschönigen. Das eigentliche Problem wird dadurch aber nicht behoben, sondern nur die Symptome kaschiert. Aber zu welchem Preis: Ein gigantischer Mehraufwand was die Eingangskontrolle angeht, Aufblähen der Datenbank inklusive zusätzlich benötigte Serverkapazität der eh schon aufgrund knapper Kassen überlasteten Server, Schaffung einer Quasi-Zweiklassengesellschaft ala Citizendum und Neudefinition des Wikiprinzips in "Schnell frustriert und schnell wieder weg" anstatt dem bisherigen "schnell editieren". Was den möglichen Einfluss der Foundation oder des deutschen Vereins angeht, sollte man sich vielleicht an die Regeln des Software Engineering halten, wonach es nichts bringt, ein Feature am Willen und den Wünschen der Anwender vorbei zu entwickeln und einzuführen. Das führt nämlich nur zu Ablehnung bei den Benutzern und im Extremfall zur Totalverweigerung. Von daher wäre es ein fataler Fehler, die Meinung der Community einfach zu übergehen. Und was die Testphase angeht: Ich wäre für einen klar defonierten Testzeitraum, an dessen Ende nur ein MB über die Einführung stehen kann. Ein Open-End-Test sehe ich da eher als Option, das Feature durch die Hintertür einzuführen. Hier muss definitiv ein klarer Termin festgelegt werden. --STBR – !? 13:35, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich wurde um meine Meinung dazu gebeiten, hier ist sie. (Anmerkung: Ich habe die vorangegangene Diskussion nicht gelesen und ich werde es auch nicht tun.)

Ich halte ein MB derzeit für etwas verfrüht, nachdem noch nicht einmal die gröbsten Bugs beseitigt sind und die Stimmung entsprechend ist. Im Moment bewegt der Status des Features irgendwo zwischen sörend, irritierend, unbrauchbar und lästig. Jetzt ein MB, und es ist tot, bevor die Kinderkrankheiten beseitigt sind!

Wenn ein MB kommt, dan sollte man es nicht nur, wie die Umfrage, mit den Optionen "Dafür" und "Dagegen" laufen lassen, sondern auch mit Optionen für eine abgespeckte Version des Ganzen. Wie ich in meinem Umfragekommentar angedeutet habe, halte ich die Grundidee für zumindest nicht schlecht, aber der ganze praxisferne Klimbim mit eingebundenen Vorlagen, ausgeblendeten Versionen und versteckten Löschanträgen, Entwurfs-Tab, Belästigung und Bevormundung derjenigen, die nicht ihr Wikipedia-Leben mit Sichten verbringen wollen und der Quasi-Verarschung der IPs muß m.E. nicht sein.

Ich fürchte allerdings, daß ein solches MB auch eine "Vereinsbashing-Komponente" enthalten wird. Ich habe keine Ahnung, was der Verein mit der Sache zu tun hat (dafür habe ich mich zuwenig in die kilometerlangen Diskussionen eingelesen), aber wegen der (gefühlt) miserablen PR des Vereins, der (gefühlt) eigentlich immer nur in unangenehmen Zusammmenhängen auftaucht, dürfte eine Beteiligung an der Sache das MB in Richtung Ablehnung beeinflussen.

Grundsätzlich halte ich ein MB aber für unverzichtbar, nicht wegen Demokratie, sondern weil dieses Feature, das alle von IPs über Eingangskontrolleure und Admins bis hin zu Power-Autoren beeinflußt, nicht am Willen der Community vorbei eingeführt werden kann, denn wenn es ignoriert oder boykottiert wird, nützt es nicht nur niemandem etwas, sondern macht nur mehr Arbeit und schafft neue Konfliktfelder.

Wenn das MB durchgehen sollte, brauchen wir (leider) auch Regeln für die Erteilung und den Entzug von Sichterrechten; in diesem Punkt ist es bereits zu Streitigkeiten zwischen Admins gekommen. Leider muß wohl auch genau definiert werden, was unter "frei von offensichtlichem Vandalismus" zu verstehen ist (z.B. daß der POV des "Gegners" kein Vandalismus ist). Stoff für mindestens ein weiteres MB. Hurra! Gruß, Fritz @ 14:11, 30. Mai 2008 (CEST)

Den Vorschlag von STBR und Eintragung ins Nichts finde ich nicht schlecht. Zunächst diese jetzt laufende Testphase, in der alle Bugs beseitigt werden können und sich jeder seine Meinung in einem gut funktionierenden Zustand bilden kann - die Testphase muss also nach Behebung der Bugs noch ein wenig weiterlaufen. Jemand, der da an der Quelle sitzt könnte vielleicht einen Termin festlegen. Dann könnte man das System vorerst wieder abschalten und ein MB mit den Optionen ja, nein und anders anbieten, das für eine Änderung mit 2/3-Mehrheit abgeschlossen werden muss. Gruß, --buecherwuermlein 14:24, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich habe jetzt keinerlei Lust über den Sinn oder Unsinn der gesichteten Versionen zu diskutieren, da es größtenteils kaum um Argumente geht, dafür um so mehr um persönliche Vorlieben und Eitelkeiten. Aber ich möchte mal ein paar Fragen in den Raum werfen, die bei der Erstellung eines Meinungsbildes bedacht werden könnten.

• Haben wir noch so viel AGF, dass wir nicht jeden Edit einer IP oder eines neuen Benutzer überprüfen müssen?
• Ist die Gefahr von verfälschenden Artikeledits vernachlässigbar, da aufgrund der Anzahl der aktiven Benutzer solche Fehler relativ schnell beseitigt werden?
• Stellt die Anzahl von unbeobachteten oder von wenigen Benutzer beobachteten Artikel ein Problem dar?
• Ist für die Arbeit der Eingangskontrolle (RCler, Kontrolle der neuen Artikel) ein wikipediainternes System zur Überwachung überhaupt notwendig, oder kann dies in einem externen Medium (Toolserver o.ä.) erfolgen?
• Haben wir angesichts des schönes Wetters nichts besserers zu tun, als hier herumzuhängen? Liesel 14:48, 30. Mai 2008 (CEST)

zu ein paar Deiner Punkten: ja, ich halte die Gefahr von verfälschenden Artikeledits, die durch Sichten durch Themenfremde erkannt werden kann (also grober Vandalismus) für eindeutig vernachlässigbar im Vergleich mit den sonstigen inhaltlichen Problemen, die es in manchen Artikeln geben kann.

Ich rechne mich zu denen, die ein gewisses Problem in unbeobachteten oder von wenigen Benutzer beobachteten Artiken sehen. Andere sehen das anders, ich weiß. Aber auch hier gilt: solche Artikel sind tendentiell schlampig recherchiert, mehr oder weniger unvermeidliche Fehler werden zu selten aufgeräumt, usw. Sichten hilft hier auch nicht. Und unbeobachtete Artikel sind auch kaum verlinkt und werden auch von Vandalen eher selten gefunden. --Global Fish 15:29, 30. Mai 2008 (CEST)

wenige Beobachter = „tendentiell schlampig recherchiert“ -> Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Gerade in Randthemen (z.B. Eisenbahnen Nordamerikas) sind nur wenige Autoren (hier ca. 2-4) unterwegs und ich weiss ja nicht ob Thogo oder ich schlampig recherchieren. Nur kann eine so geringe Anzahl von Benutzern keine Kontrolle der Artikel gewährleisten. Liesel 15:40, 30. Mai 2008 (CEST)

Du hast anscheinend das Wort "tendentiell" nicht gesehen. Artikel mit wenigen Bearbeitern sind nicht deswegen tendentiell schlampiger recheriert, weil die einzelnen Bearbeiter schlampiger sind, sondern weil die Fehler weniger korrigiert werden. Weil, wie Du zu Recht sagst, eine so geringe Anzahl von Benutzern keine Kontrolle der Artikel gewährleisten kann. Nur hilft dagegen auch kein Sichten, weil das ja keine inhaltliche Kontrolle ist. Schon gar nicht hilft Sichten, wenn Du (ach nee, Dir passiert so etwas ja nicht ;-), also sagen wir lieber, wenn ich in einem Randthema mal Fehler mache, da meine Artikel sowieso schon automatisch gesichtet sind. --Global Fish 15:56, 30. Mai 2008 (CEST)

sag doch gleich was du meinst: "Artikel mit geringer Beobachterzahl" sind stärker für Fehler anfällig, da die Gegenkontrolle fehlt. Ich will mich da gar nicht ausschliessen. Ich hätte es auch lieber, wenn meine Artikel nachkontrolliert würde. Deshalb wäre ich sogar für ein totales Vier-Augen-Prinzip, nur leider ist das nicht realisierbar. Liesel 16:30, 30. Mai 2008 (CEST)

Ein Meinungsbild zu diesem Zeitpunkt ist viel zu früh – man kann noch kaum Aussagen über die Wirksamkeit der gesichteten Versionen machen. Zudem halte ich es für etwas merkwürdig, dass die Wikipedianer erst drei Jahre lang den Developern Dampf machen und das ganze Projekt dann nach drei Wochen Test wieder abblasen möchten. Ein bisschen mehr Geduld und auch ein bisschen mehr Respekt gegenüber denen die da schon viel Zeit rein investiert haben, wäre meiner Ansicht nach wünschenswert. Wer keine Lust auf Sichtung hat, braucht ja nichts sichten. --Church of emacs ツ ⍨ 15:13, 30. Mai 2008 (CEST)

Und wer nicht sichtet, darf warten, bis jemand anderes sich erbarmt die Änderung zu sichten, damit andere Leute sie zu sehen bekommen. Wenn es tatsächlich so einfach wäre, würden die meisten Ablehner des Verfahrens sicherlich nicht mehr sichten. --STBR – !? 15:16, 30. Mai 2008 (CEST)

Nur mal ne persönliche Frage: Wo ist der Mehraufwand für Dich, wenn Du Sichterrechte hast? Und wo ist der kolossale Mehraufwand des Verfahrens allgemein, den Du beklagst? Das würde mich wirklich mal interessieren. --P. Birken 18:41, 30. Mai 2008 (CEST)

In Sachen Mehraufwand geht es schlicht und einfach darum, dass durch die FR eine Klickorgie ohnesgleichen geschaffen wurde, und damit meine ich nicht nur dass nervige Klicksen wenn man eine Version sichten will. Durch die Erweiterung wurde neben der tatsächlichen Artikelversion noch eine virtuelle Version erzeugt, die an allen Ecken und Enden die bisherigen Funktionen der WP mit neuen teils abenteuerlichen und benutzerunfreundlichen Hacks wieder fixen muss. So z.B. das Gegurke mit Kategorien, wo tatsächliche und virtuelle ungesichtete Version in unterschiedlichen Kategorien einsortiert sind, man bei Löschungen von Bildern nicht weiß, dass das Bild nur noch in der gesichteten, nicht aber ungesichteten aktuellen Artikelversion eingebunden ist usw. Und das nur, damit man stolz behaupten kann, keiner bekommt mehr Fäkalsprache in vandalierten Artikeln mehr zu sehen? Das ist ABM in Reinkultur und hat mit produktivem Arbeiten nichts mehr zu tun. Und BTW was den angeblichen Konsenz zu diesen Features angeht: Ich habe schon in der Diskussion vor 2 Jahren gesagt, dass das Mumpitz ist, was ein gewisser P. Birken ja nicht wahr haben wollte und solange herumdiskutiert hat, bis Gegner des Verfahrens entnervt aufgegeben haben. ;) --STBR – !? 21:59, 30. Mai 2008 (CEST)

Bei den Bildern habe ich keinen schimmer wovon du redest geschweige denn was da Mehraufwand sein soll und das mit den Kategorien habe ich entweder nicht verstanden oder es ist ein Bug (und auch da sehe ich den Mehraufwand oder nicht). Ist das der kolossale Mehraufwand um den es geht? Mich interessiert das wirklich, denn das ist ja ein haeufig gebrachtes Argument, nur, ich habe an der Stelle immer den Eindruck, in einem anderen Wiki zu editieren als die Kritiker. Das mit dem Effekt der gesichteten hast Du glaube ich nicht wirklich verstanden, ich empfehle wirklich jedem, einmal ne Stunde Spezial:OldReviewedPages abzuarbeiten. --P. Birken 22:46, 30. Mai 2008 (CEST)

Natürlich habe ich das Prinzip verstanden, eben deswegen bin ich ja auch dagegen, weil ich dieses Instrument für die Realisierung der vorgegebenen Ziele als vollkommen unbrauchbar erachte. Zu den Bildern: Bild A ist in Artikelversion B eingebunden. Version B ist gesichtet. Jemand entfernt das Bild aus dem Artikel, z.B. weil es aus Lizenzgründen gelöscht werden soll. Durch die Entfernung entsteht Version C, die noch nicht gesichtet ist. Jetzt wird das Bild zur Löschung vorgeschlagen. Auf der Bildbeschreibungsseite steht aber, dass das Bild noch verwendet wird - für die virtuelle pseudoaktuelle Version B. Jetzt geht man zum Artikel, um das Bild zu entfernen, aber oh welch Wunder: Es ist gar nicht eingebunden - zumindest wenn man die ungesichtete Version angezeigt bekommt und IMHO die meisten Benutzer als Default-Einstellung haben. Also darf man erstmal suchen, wo das Bild eingebunden ist. Nachdem man dann herausgefunden hat, dass es nur die gesichtete Version ist, muss man erstmal nachsichten und dann wieder zurück zum Bild, um es zu löschen. Aufwendiger gehts ja wohl kaum noch. Und mit den Kategorien meine ich, dass ein Artikel faktisch in den Kategorien einsortiert ist, die in der gesichteten Version gesetzt sind. Virtuell ist er in der ungesichteten Version aber vielleicht in anderen Kategorien einsortiert, was man aber nicht sieht. Dafür muss man erstmal wieder herumklicken und sich die ungesichteten Artikel einer Kategorie anzeigen lassen - sofern man das weiß und den Button in der Kategorie gefunden hat. Damit macht das Kategorisieren so richtig Spaß - und jetzt sag nicht, dass das nicht aufwendig ist. --STBR – !? 23:08, 30. Mai 2008 (CEST)

OK, danke, dann kann ich das kolossal im Mehraufwand jetzt besser einordnen. Das mit den Bildern wird hoffentlich nächste Woche gefixt, bei den Kats muss ich mal gucken. --P. Birken 18:19, 31. Mai 2008 (CEST)

Dann mal einige grundsätzliche Dinge: Die Entwicklung der gesichteten und geprüften Versionen startete vor zwei Jahren aus dem Konsens heraus, dass wir eine Form stabiler Versionen haben wollen und brauchen. Die großen Diskussionen über das konkrete Konzept sind damit anderthalb bis zwei Jahre alt, was natürlich bedeutet, dass Benutzer die damals nicht dabei waren, das ganze vermutlich nicht so ernst wahrgenommen haben, wie es der Sache angemessen gewesen wäre. Wirklich schlimm ist, dass die Entwicklung zwei Jahre gedauert hat, Hauptgrund ist die Unfähigkeit, der MediaWiki-Entwickler, Softwareprojekte zu managen und die viel zu geringe Anzahl von Entwickler, die für nicht sehr viel mehr ausreicht, als die Webseite am Laufen zu halten. Die eigentliche Entwicklung selber hat natürlich zwangsläufig in einer kleinen Gruppe von etwa 20 Leuten stattgefunden, das ist bei Software nicht anders möglich. Während dieser zwei Jahre bin ich allen Leuten die es hören und nicht hören wollten mit gesichteten und geprüften Versionen auf die Nerven gegangen.

Warum hat die Software so viele Bugs? Tja, zum Einen haben viel zu wenig Leute haben an der Testphase auf de.labs.wikimedia.org teilgenommen. Es waren einfach zu wenige Augen an den Vortests beteiligt, trotz mehrfacher öffentlicher Ankündigungen. Das viel größere Problem ist aber: Es gibt einfach keine sinnvolle Testplattform für die Wikipedia als die Wikipedia selbst. Wikipedia ist extrem komplex und einzigartig. Natürlich wäre es vorstellbar, eine Testplattform zu entwickeln mit klaren Checklisten was getestet werden muss, etc., siehe dazu das oben erwähnte Problem der zu wenigen Entwickler. Das sind eben keine paar tausend wie bei Microsoft, sondern gerade mal 5-10, von denen alle bis auf 2 Freiwillige sind.

Warum die deutsche WP? Weil wir die coolen Jungs und Mädels sind, die international für Qualität stehen. Ich finds toll: Wir sind mit dieser Sache an der Speerspitze der Weiterentwicklung von MediaWiki zu einer deutlichen qualitativen Verbesserung der WP.

Würde ich die Flagged Revisions in der Form von heute haben wollen? Nein, ganz klare Aussage, Nein. Wenn ich wählen müsste zwischen gar nicht oder ewig in der Form von heute müsste ich schwer schlucken, denn beides wäre für mich persönlich inakzeptabel. Die Software muss weiter verbessert werden, da gibt es gar keine Frage und erst dann ist es sinnvoll, ein Fazit zu ziehen.

Ist das hier ein Dauertest? Nein, es ist ein echter Test, wobei der Test natürlich lückenlos in den Dauerbetrieb übergehen kann. Skaliert das ganze? Funktioniert die Software unter Last? Wie kommt es an? Ist diese konkrete Konfiguration der Flagged Revisions die richtige? An welchen Schrauben sollte man drehen? Keine Angst, ich lese die Kommentare die zum Feature hier kommen und transportiere das auch an die Foundation weiter (bzw. an Aaron, der die Software täglich verbessert) und nächste Woche treffe ich mich mit Sue und Erik um detaillierter zu erzählen wie es läuft. --P. Birken 18:41, 30. Mai 2008 (CEST)

"Die Entwicklung der gesichteten und geprüften Versionen startete vor zwei Jahren aus dem Konsens heraus, dass wir eine Form stabiler Versionen haben wollen und brauchen." - Wer sind diese "wir", von denen du immer wieder redest, wenn du die übervernünftigen Entscheidungsträger dieses angeblichen Konsens heraufbeschwörst?

"Die Software muss weiter verbessert werden, da gibt es gar keine Frage und erst dann ist es sinnvoll, ein Fazit zu ziehen." - Dir ist aber auch klar, dass man mit dieser hohlen Durchhalteparole die ausstehende Entscheidung zu "FR ja oder nein" auf ewig bzw. bis zu einem Zeitpunkt, wo die Abschaffung aus ganz anderen Gründen als der Akzeptanz (z.B. technische) nicht mehr möglich wäre, hinauszögern kann? Du sagst, das ganze hier wäre kein Dauertest. Aber wenn diese Aussage glaubhaft sein soll, müßte ein Datum angegeben werden, an dem der Test beendet und das Ergebnis des Experiments bewertet wird. --Asthma 18:16, 2. Jun. 2008 (CEST)

Ich halte ein Meinungsbild nicht für verfrüht, sondern für verspätet. Falls die Geschichte nun gekippt wird und das ganze Geld des Vereins und die ganze Arbeit der Befürworter umsonst waren, dann müssen sich die Initiatoren an die eigene Nase fassen. Es hätte ihnen doch klar sein müssen, dass die Sichtung nur funktionieren wird, wenn die Mehrheit der Community dahintersteht und mitmacht. Da hätte man ja vorher mal fragen können, ob diese Voraussetzung überhaupt gegeben ist. Das wurde leider versäumt, nun kann es nur noch um Schadensbegrenzung gehen. Ich denke mal wenn wirklich die meisten dagegen sind, dann sollte die Sache schnellstmöglich gestoppt werden, bevor noch mehr Ressourcen verschwendet werden. --ulim, 18:45, 30. Mai 2008 (CEST)

Ist das so? Der Konsens fuer stabile Versionen war da und das Konzept der gesichteten Versionen wurde auf der dortigen Diskussionsseite ausdruecklich begruesst (ausserhalb des Wikis sowieso immer). Die MBs die damals gestartet wurden (es gab ja welche), wurden durch Nichtachtung gestraft, zu Recht wie ich finde. Haette man nun in Anbetracht der langen Entwicklungszeit direkt vor Einfuehrung des Features nochmal ein MB starten sollen? Zunaechst ist da das Problem, dass nie klar war, wann die Einfuehrung nun passieren wuerde (selbst mir nicht), da es leider unmoeglich ist, mit den Entwicklern Deadlines abzusprechen. Und selbst das Problem mal aussenvor: Ein MB ueber eine Software die keiner je richtig in Aktion gesehen hat? Ja, haette man machen koennen, ich halte von so einer Form der Beschaeftigungstherapie ueberhaupt nichts. --P. Birken 19:28, 30. Mai 2008 (CEST)

Muss mich an dieser Stelle mal P.Birken anschließen, der hier von einigen ja auch ziemlich zum Sündenbock gemacht wurde. Ich persönlich bin gegen Flagged Revision, aber man kann die ganze Sache trotzdem mal ein bisschen laufen lassen, vielleicht treten die von mir befürchteten negativen Effekte gar nicht auf.--Don-golione 19:39, 30. Mai 2008 (CEST)

Mich würde interessieren wie damals der Konsens für stabile Versionen hergestellt wurde, falls man das irgendwo nachlesen kann. War dort auch bereits die Komponente enthalten, dass anonyme Leser nicht die aktuellste Version angezeigt bekommen? War dort bereits klar, dass die Änderungen von Nicht-Sichtern (ob anonyme oder angemeldete Benutzer) nur noch als "Entwurf" bezeichnet werden würden? Das sind doch die eigentlichen Knackpunkte, die haben mit der Technik oder einer fertigen Software überhaupt nichts zu tun. Bei diesen Policy-Fragen, die letztlich eine Veränderung der Community-Prinzipien und der Arbeitsweise für jeden herbeiführen, brauchen wir einen Konsens. Und wenn wir den haben, dann stellen wir vielleicht sogar fest, dass wir dafür gar keine Software brauchen. Also: kein Meinungsbild über eine Software, sondern über Community-Prinzipien. Die Software ist nur ein Werkzeug. --ulim, 22:15, 30. Mai 2008 (CEST)

(BKL) Ich würde es ebenfalls sehr begrüßen, wenn noch etwas Zeit ins Land ginge, bevor wir ein Meinungsbild starten. Neben all den Erfahrungen, die wir gewinnen, geht es auch darum nachzudenken, wie wir damit umgehen bzw. ob wir gerne Funktionalitäten variieren würden. Ich könnte mir es z.B. gut vorstellen, dass die gesichteten Versionen beibehalten werden, es aber besser wäre, wenn nicht angemeldete Benutzer trotzdem die ganz aktuelle Version zu sehen bekommen (egal, ob gesichtet oder nicht) und angemeldete Benutzer dies für sich frei konfigurieren können. Dann hätten wir zwei Vorteile: Die mitarbeitenden IPs und anderen Nicht-Sichter würde sich in ihrer Mitarbeit nicht benachteiligt fühlen und diejenigen, die sich in der Kontrolle der nicht durch Sichter durchgeführten Edits koordiniert durcharbeiten wollen, können dies mit diesem willkommenen technischen Hilfsmittel erledigen. Ebenso müssen wir nachdenken, ob wir geprüfte Versionen wollen und wenn ja, was ein Prüfer bei einer Prüfung tatsächlich zusichert. Die Vorstellung, dass ein Prüfer mit seinem Namen zusichert, dass alles korrekt ist und nichts wesentliches fehlt, halte ich persönlich nicht für praktikabel. Aber ich könnte mir vorstellen, dass Redaktionen sich Artikel vornehmen, kontrollieren, und wenn keine groben Mängel vorliegen, im Konsens eine Fassung als geprüft markieren. Ok, einer muss dann das Häkchen setzen, aber er würde es dann im Auftrag einer solchen Redaktion tun. Das sind jetzt nur meine Gedanken, andere haben sicherlich andere Vorstellungen dazu. Diese können wir aber langsam entwickeln und durchtesten. Ein verfrühtes Meinungsbild würde all dies abwürgen und wohl auch ziemlich viel Frust bei all denjenigen hinterlassen, die solange an der Einführungen dieser Neuheiten gearbeitet haben. --AFBorchert 19:47, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich bin gegen ein diesbezügliches Meinungsbild. Benutzer Fantasys Idee hat ne zeitlang gefruchtet. Aber mittlerweile is sowas eher affig. JaHn 20:12, 30. Mai 2008 (CEST)

Das Projekt „Stabile Versionen“ ist in einem erschreckend unausgegorenen Stadium über uns gekommen; und damit meine ich ausdrücklich nicht die technische Seite, für die Erprobungs- und Fehlerkorrekturzeiten immer zu beanspruchen und einzuräumen sind. Die zweifellos redlich bemühten Software-Praktiker sind für mich auch deshalb jenseits aller Kritik, weil ich von deren Materie nullkommagarnichts verstehe und mit den aufgetretenen Fehlern als vorläufiger Nichtsichter selbst bisher auch überhaupt nichts zu tun hatte. Meine Einwände gegen die bisherige Theorie und Praxis habe ich u. a. hier und hier niedergelegt.

Was die aktuellere Frage speziell der gesichteten Versionen und ein Meinungsbild darüber betrifft, sehe ich mich in der hier angelaufenen Diskussion relativ am nächsten bei den Ausführungen von Fritz G.

Woran das Ganze aktuell hauptsächlich leidet, ist m.E. vor allem:

• eine gerade angesichts des enormen praktischen Umtriebs unambitionierte, unter qualitativen Gesichtspunkten nahezu lächerliche Zielangabe (Ausschluss von „offensichtlichem Vandalismus“);
• eine inflationäre Sichterrechte-Vergabe, die jeden Qualitätsanspruch verhöhnt und als Qualitätssignal nach außen eher mitleiderregend wirken muss;
• der Hang zum Aussitzen aller offenen Fragen seitens der Initiatoren nach dem Motto: Was sollen wir jetzt schon zu denken anfangen, wo wir doch gerade erst zu testen begonnen haben?

Bevor in der Sache das ja nun anscheinend allseits für unvermeidlich angesehene Meinungsbild abgehalten wird, sollten alle mit einigem Einfluss in dieser unserer Sektion Ausgestatteten sich allmählich darum bemühen, eine strukturierte und konzentrierte Sachdiskussion zu organisieren, statt auf das Abebben der Diskussion zu hoffen; andernfalls dürften sie sich nicht beklagen, wenn sie früher als gedacht von einem Meinungsbild auf dem falschen Fuß erwischt werden.
-- Barnos -- 20:31, 30. Mai 2008 (CEST)

Ein MB ist derzeit zu spät und zu früh gleichzeitig. Es hätte gefälligst ein MB geben müssen, bevor dieser Quark eingeführt wurde; das gab es nicht - jetzt sollte man m.E. mit einem MB noch etwas warten, und zwar bis genau einen Monat, nachdem 90 % der Artikel mindestens einmal gesichtet wurden, spätestens der 1. Oktober 08 (wenn das bis dann noch nicht passiert ist). Dann sollte es wohl irgendwelche Eindrücke über den hypothetischen Nutzen dieser Bevormundung der Leser geben, die man auswerten kann. Einen nun einmal völlig unüberlegt in Gang gesetzten Testlauf per MB zu durchbrechen zu versuchen halte ich für Blödsinn - Gegner des "Features" können doch einfach konsequent weder eigene noch gelesene fremde Edits "sichten" - wenn sich dadurch eine Mehrheit an Ablehnern findet, stirbt das Sichten eines natürlichen Todes.-- feba disk 23:07, 30. Mai 2008 (CEST)

Hatte auch schon überlegt, ob ich nicht einfach wieder alle von mir gesichteten Artikel wieder entsichten soll, kann und darf, ohne auf WP:VM zu landen, um meine Meinung zu diesem "ABM-Feature" kundzutun... --STBR – !? 23:20, 30. Mai 2008 (CEST)

Hallo Minderbinder, erstmal herzlichen Dank für das Vertrauen. Mir fehlt aber jede Kompetenz zu irgendeiner Art der Mitwirkung an einem Meinungsbild. Ich habe auch nicht viel Zeit und die widme ich eher der itWP, in der ich seit Monaten dabeibin, aus einem großen und wichtigen, aber völlig absurden Artikel (Gemeinplätze, persönliche Erfahrungen und Meinungen, ethnozentrische Vergleiche et c.) einen halbwegs vernünftigen (relevante Fakten, halbwegs geordnet) zu machen. Ich kannte als relativer Neuling die ganze Problematik nicht, war also sehr überrascht, als plötzlich das Sichten aufkam. Meine Ansicht habe ich ja dargelegt, das Ganze ist gutgemeint, folgt aber der allgemeinen Tendenz aller Systeme, immer strukturierter (man kann auch sagen: bürokratischer) zu werden, wobei dann irgendwann die Struktur den Inhalt unterjocht und schließlich ersetzt. Wie groß ist eigentlich das Vandalismus-Problem wirklich? Und kann man nicht versuchen, das mit einfachsten Mitteln anzugehen? Ich hatte ja einen sehr banalen Vorschlag gemacht, der aber nur von wenigen beachtet wurde. Welche weiteren Vorschläge hat es gegeben? Soweit dazu.

Überraschend finde ich die obenstehende Aussage "Warum die deutsche WP? Weil wir die coolen Jungs und Mädels sind, die international für Qualität stehen. Ich finds toll: Wir sind mit dieser Sache an der Speerspitze der Weiterentwicklung von MediaWiki zu einer deutlichen qualitativen Verbesserung der WP." Daraus würde ich - was aber an meiner mangelnden Erfahrung liegen kann - zwei Dinge ableiten: 1. Wenn die deutschsprachige WP (die übrigens wohl doch keine "deutsche" ist) wirklich so qualitativ hochwertig ist (was ich auch so sehe), dann braucht sie solche neuen Verkomplizierungsmethoden gar nicht oder doch weit weniger als andere. 2. Wenn die anderen im Durchschnitt schlechter sind (wie gesagt kenne ich die italienischsprachige, die weit weit unter der deWP liegt, auch 'ne halbe Million Lemmata, aber sehr viele Stubs ohne jeden Wert, viel subjektives Gelaber et c.), d.h. wenn dort im Durchschnitt die Leute fehlen, die ernsthaft an der inhaltlichen Verbesserung der Artikel arbeiten (können), wie sollen dann diese schon zu wenigen Leute auch noch die - inzwischen vom deVersuchskaninchen erprobte und dann eingeführte Struktur anwenden? Die echten Probleme werden in der Zwischenzeit liegengelassen. Tschüß, BerlinerSchule 03:11, 31. Mai 2008 (CEST)

„1. Wenn die deutschsprachige WP […] wirklich so qualitativ hochwertig ist (was ich auch so sehe), dann braucht sie solche neuen Verkomplizierungsmethoden gar nicht oder doch weit weniger als andere.“––Sorry, aber das ist so pauschal ein Fehlschluß. Hohe Qualität entsteht nicht auf wundersame Weise von selbst und bleibt auch nicht, wenn nicht kontinuierlich(!) überprüft wird. Das betrifft alle Ebenen der Artikel: sei es fachlich (Gunthers Abschiedsworte sind aktueller denn je), stilistisch (viele Köche, mieser Brei) oder strukturell (Ich hab keine Ahnung wohin mit meiner Ergänzung, also batsche ich sie mal einfach irgendwie rein). Manchmal ist auch ideologische Motivation die Ursache für schleichende Verschlechterung, oft genug ist es aber einfach nur eine Art des Versumpfens, bei der ständiges Anfüttern mit Kleinstinformationen aus der Tagespresse oder Fanzines mit der Zeit jeden roten Faden im Text zerstört und eine aufgeblähte Ruine hinterlässt.

Kurz: Wenn man da nicht ständig hinterher ist, geht die Qualität auch ganz fix wieder runter. Was sich wiederum mit ziemlicher Sicherheit auch auf die Zusammensetzung neuer Autoren auswirkt. Man kann von einem Fachmann nicht erwarten, dass er hier mitarbeiten möchte, wenn er in seinem Fachbereich quasi nur Mist findet. Ich halte es nicht für einen Zufall, dass die an sich eher technophilen theoretischen Informatiker die Wikipedia weiträumig meiden, während sich bei den – ja eher als etwas technophober geltenden – Bios und Medizinern reichlich Fachleute tummeln. Ich halte das für eine sehr direkte Folge der Bestandsqualität.

Was die WP an sich langfristig bräuchte, sind regelrechte Stäbe von Lektoren, die redigieren und inhaltliche Entscheidungskompetenzen haben, schon alleine, um endlich ein effektives Mittel gegen reichlich inkompetente, aber dafür umso lautere Benutzer zu haben. Als Admin hat man (im Rahmen der Regeln) kaum Möglichkeiten gegen solche Leute. Solche Stäbe ham'wer aber nicht, kriegen 'mer auch so schnell nicht rein. Bleibt also derzeit nur die nächstbeste Lösung: die technischen Gegebenheiten schaffen, um zumindest schonmal eine systematische Nachkontrolle zu ermöglichen. Bisher war ja nichtmal das möglich. Das ist es, was gesichtete und geprüfte Versionen meines Erachtens nach leisten sollten und ich seh da auch reichlich Bedarf für. Auch wenn's damit komplizierter wird. Ob die jetztige Implementation das leistet, ist aber noch 'ne andere Frage.

Zur restlichen Diskussion: Ich reihe mich – obwohl ich wahrlich nicht von der jetztigen Lösung überzeugt bin – in die „Mehr Zeit, kra kra“-Papageien ein, die Kernfragen (etwa: Skaliert das überhaupt gut genug? Welche Auswirkungen hat es auf Häufigkeit und Art des täglichen Vandalismus?) können derzeit noch nicht beantwortet werden – jetzt abzuschalten würde alle wirklich nützlichen Erkenntnisse des Testlaufs zum Teufel jagen und „uns“ von der Datenlage fast wieder ins Ausgangsstadium zurückversetzen. Nix gewonnen, aber massig Ressourcen (Zeit, Nerven, …) verbraten. Keine gute Idee. So, jetzt hab ich lang genug rumgequasselt. Viele Grüße, —mnh·∇· 05:22, 31. Mai 2008 (CEST)

„Was die WP an sich langfristig bräuchte, sind regelrechte Stäbe von Lektoren, die redigieren und inhaltliche Entscheidungskompetenzen haben[...]“ Also ist das ganze doch nur der Anfang um die von allen freiwillig und kostenlos geleistete Arbeit kommerziell zu nutzen. -- Foxxi59 09:58, 31. Mai 2008 (CEST)

Wo liest Du das heraus, Foxxi? Ich kann das aus mnh´s Beitrag nicht. --Hubertl 21:57, 31. Mai 2008 (CEST)

Verfrühter und einseitiger Versuch einer Zusammenfassung

Vielen Dank für die vielen Meinungsäußerungen; ich empfinde den Ton in diesem Diskussionsabschnitt ganz überwiegend als angenehm konstruktiv. @Alle, die bisher und immer noch (unbezahlt) viel Zeit und Energie in Gesichtete Versionen gesteckt haben (besonders seien P. Birken und Raymond genannt): Ich kann die Frustration verstehen, die aus dem Gefühl entsteht, längst geführte Diskussionen wiederholen zu müssen. Wenn das Resultat von mehrjährigem freiwilligem Bemühen abgelehnt wird, scheint dies aus Sicht des "Schenkenden" als undankbar.

Trotzdem müsste aus den Diskussionen hier und an vielen anderen Stellen klar sein, dass wir diese Änderung der Art des Arbeitens in der WP nur im Konsens durchführen können, und nicht durch die Hintertür. Es geht um grundlegende Fragen bei der geplanten Einführung von Gesichtete Versionen (FR), denn FR sind anders als die Einführung von SBL oder gesperrten Lemmata: FR betreffen alle, nicht nur Linkspammer oder Einsteller von Wiedergängern. FR sind bisher noch nicht eingeführt, wir testen nur. Das MB soll also klären, ob FR eingeführt werden soll. Dafür ein paar Kernpunkte aus der bisherigen Diskussion:

Es geht bei dem MB zur Einführung von FR nicht um Bugs oder technische Details, sondern um die hinter der Entscheidung zur Einführung stehenden Kernfragen:

1. Warum FR: Ist das Ziel der Verhinderung von offensichtlichem Vandalismus zu weit oder zu kurz gesteckt?
2. It's a wiki: Ist die Relegation von IP- und Nichtsichter-Edits zu Entwürfen, die erst nach Sichtung für alle nichtangemeldeten Benutzer per default sichtbar sind, eine Abweichung vom Wikiprinzip?
3. Motivationswirkung von FR: Wird die erhöhte Hürde zur Mitarbeit von IPs mangels Motivation durch umgehende Sichtbarkeit zu weniger (sinnvollen) IP-Edits führen? Oder wird die hoffentlich erhöhte Qualität mehr Autoren anziehen, ob unter IP oder angemeldet? Wird die Konversion von IP zu angemeldeten Benutzern durch FR zunehmen oder abnehmen?
4. Vandalenproblem: Wieviel offensichtlichen Vandalismus gab es bisher (vor FR), und wie schnell wurde er im Schnitt revertiert?
5. Wirksamkeit von RF auf Vandalismus:Hat sich das Aufkommen von offensichtlichem Vandalismus seit FR verändert, und wie schnell wurde er im Schnitt revertiert?
6. Effizienz: Stimmt das Verhältnis zwischen Nutzen (RC erleichtert, 4 Augen sind gut, 16 Augen Verschwendung) und Aufwand (Overhead, Edits, Serverlast, Sichter-Editwars)?
7. Risikoabwägung: Stimmt das Verhältnis zwischen möglicherweise verhindertem Ansehensverlust (Erika Mustermann findet auf keinem WP-Artikel die Worte Fi##en Fi##en Fi##en) und möglicherweise verhindertem Wachstum (durch höhere Schwellen zur Mitarbeit und weniger Anreize für konstruktive IP-Edits)?
8. Skaliert das System? Die Skalierung ist nicht primär eine IT-Frage, auch wenn Serverkapazitäten Geld kosten, sondern eine Frage unserer knappsten Ressource: der Zeit der Autoren/Sichter.

Es soll im MB nicht um folgende Fragen gehen:

1. Was heißt Sichtung genau? In dieser Umfrage führen die Optionen Status Quo und Church of emacs. Da aber beide Vorschläge auf die Verhinderung von offensichtlichem Vandalismus abzielen (wobei der Vorschlag von c.o.e. mehr Arbeit für den Sichter bedeuten würde), sind das Details. Keine MB-Überlastung.
2. Wer soll Sichter werden? Ob nun 50 Edits oder 500, ob 1 Monat oder 4, ob automatische Vergabe oder per Antrag, ob mit oder ohne Abfrage Sperrlogbuch: IPs werden keine Sichter werden, und gewisse Anforderungen über die reine Anmeldung hinaus wird es geben. Keine MB-Überlastung.
3. Geprüfte Versionen Sollte völlig ausgeklammert sein, da noch viel umstrittener als FR. Es geht um Konsensbildung, nicht um das Erzeugen von Megabytes an Diskussionen.
4. Wann soll FR eingeführt werden?. Es geht um einen Konsens über das ob der Einführung. Wenn der Konsens Ja lautet, ist die Frage, wann der laufende Testbetrieb offiziell zum Operativbetrieb deklariert wird, nur akademischer Natur. Wenn der Konsens Nein lautet, wird man sehen, wie schnell nach der MB-Auswertung FR abgeschaltet wird.

Weitere Punkte aus der Diskussion, die Einfluss auf ein MB haben:

• Testabbruch nein, Zeitplan ja: Der Test dauert noch keinen Monat, es ist also zu früh zur Beantwortung einiger der o.g. Kernfragen. Solange es aber gar keinen Zeitplan für ein Testende gibt (und vielleicht habe ich das Announcement nur übersehen), bleibt der Eindruck einer schleichenden Etablierung eines Status Quo.
• Deadline für MB setzen Per feba: Beginn des MB genau einen Monat, nachdem 90 % der Artikel mindestens einmal gesichtet wurden, spätestens jedoch am 1. Oktober 2008.
• Mehr als zwei Abstimmungsoptionen Per FritzG: 1. Option "Dafür" (Mit FR so wie bis dahin getestet weitermachen), 2. Option "Dagegen" (FR komplett abschalten, Rückkehr zum Status quo ante vor Start des Test) 3. Option "Abgespeckt dafür" (Ohne ausgeblendete Versionen, ohne Entwürfe, IP-Änderungen sind sofort sichtbar. FR als RC-Tool für Insider.) Die Option Ablehnung des MB und Enthaltung müssen natürlich rein.
• WP ist keine Demokratie usw. Per Hans Koberger, poupou und Asthma: Ob und wie das Ergebnis des MB bindend für die Foundation / Wikimedia Deutschland / die Entwickler wäre, soll uns nicht im Detail bekümmern: Ein gut vorbereitetes MB mit klarem Ergebnis erzeugt Konsens, und wird sich nicht ignorieren lassen.

So weit erstmal mein völlig verfrühter und die Diskussion verfälschender Versuch einer Zusammenfassung. ;-) Ein schönes Wochenende wünscht Minderbinder 10:20, 31. Mai 2008 (CEST)

Nur mal so als Bemerkung: Genauso wie es vorstellbar ist, dass IPs abgeschreckt werden (ich persönlich halte das für eher unwahrscheinlich solange die Sache skaliert), ist auch das Gegenteil vorstellbar: Leute nehmen die WP ernster als vorher und fühlen sich motivierter bei diesem Projekt mitzumachen (halte ich für wahrscheinlicher, solange die Sache skaliert). --P. Birken 18:26, 31. Mai 2008 (CEST)

@P. Birken: Das kann sein. Anders als Du halte ich es für wahrscheinlicher, dass der Abschreckungseffekt mehr potentiell konstruktive Erstautoren von der Mitarbeit abhält, als durch den von dir benannten Qualitätseffekt angezogen werden, wir also einen Nettoverlust von neuen Autoren haben werden. Aber wir vertrauen da beide nur unserem Bauchgefühl. Das schöne an einem so lange vorher angekündigten MB ist doch, dass wir uns auf die Kernfragen einigen können, und bis zum 1. Oktober noch genügend Zeit wäre, endlich mal faktenbasiert Antworten auf die Kernfragen zu finden. Da der Database Dump in der Hinsicht einiges hergibt, und hier genug Leute Ahnung von SQL und Scripting haben, bin ich in der Hinsicht zuversichtlich. Minderbinder 18:49, 31. Mai 2008 (CEST)

Pkt. 7 stellt fest, dass es verhinderten Ansehensverlust bzw. verhindertes Wachstum gibt. Für beides gibt es bisher keine nachprüfbaren Belege. Wenn also verhindert werden soll, dass das MB zur Schlammschlacht etc. ausartet, sollte alles weitgehend belegt werden. Reine Meinungsäußerung, Prophetie oder Vermutung helfen uns da wenig. Liesel 13:10, 1. Jun. 2008 (CEST)

Dazwischenquetsch: @Liesel: Mit deiner Bemerkung zu Punkt 7 hast du recht. Ich habe jetzt den Punkt 7 etwas neutralisiert, wobei mit Risikoabwägung gerade Dinge gemeint sind, die man bei Abstimmung im MB noch nicht wissen kann, sie sind also positiv formuliert eine Prognose. Und die muss jeder Abstimmende selbst treffen. Außerdem sind die Kernfragen keine Argumente pro oder contra irgendeiner Abstimmungsoption, idealerweise würden auf die Kernfragen sowohl von FR-Befürwortern als auch von FR-Ablehnern Antworten formuliert werden, die dann als Argumente vor den Abstimmungsteil in das MB kommen. Ich will also oben gerade keine Argumente für oder wider FR liefern, auch wenn meine derzeitige Meinung natürlich durchscheint. Sondern ich will mögliche Argumente beider Seiten in Vorbereitung eines MB strukturieren, um die Diskussion zu versachlichen. Minderbinder 19:13, 1. Jun. 2008 (CEST)

Da ich um meinen Sempf gefragt wurde: Was hier unter Gesichtete Versionen läuft, sind im Wesentlichen zwei aufeinander aufbauende Funktionalitäten:

1. Möglichkeit, Artikelversionen zu markieren, mit einigen dazugehörigen Tools.
2. Versionen, die der letzten markierten Version folgen, unangemeldeten Betrachtern nicht anzuzeigen.

Das kann man getrennt voneinander betrachten. Eine Entscheidung, egal für welche dieser Funktionalitäten, kann ich erst dann als sinnvoll betrachten, wenn der jetzige Test einen sinnvollen Stand erreicht hat, also wenn fast alle Artikel einmal gesichtet wurden, und wir sehen, ob dann die Leute mit dem Sichten und Markieren immer noch hinterherkommen. Für so manche Details der Gesichteten Versionen könnten weitere eigene Meinungsbilder sinnvoll sein, z. B. ob es sinnvoll ist, die nicht markierte Version als „Entwurf“ zu bezeichnen, oder über die Icons, die oben stehen, oder …

Und ich will noch eine Möglichkeit in die Runde bringen: Vielleicht könnte es sinnvoll werden, die Gesichteten Versionen nur für bestimmte Artikel einzuschalten. Naheliegend wären z. B. alle Artikel über lebende oder kürzlich verstorbene Personen, wegen des juristischen Risikos für die Foundation. --dealerofsalvation 15:16, 1. Jun. 2008 (CEST)

Vielen Dank für die ehrenvolle Bitte, mich hier zu äußern. Ich stimme Raymond zu, der ein Meinungsbild für verfrüht hält, da die technischen Hintergründe des Verfahrens sich immer noch ändern, und von den Abstimmenden beim Meinungsbild sicherlich auch diese anfänglichen Unzulänglichkeiten in ihr Votum eingewoben würden. Noch grundsätzlicher (bereits in irgendeiner Diskussion aufgeworfen, Idee ist nicht originär von mir): Auch die technischen Dinge hinter der Wikipedia (und nicht nicht nur unsere Artikel-Inhalte) unterliegen einer Evolution nach dem Wiki-Prinzip. Die Server-Programme sind also Software „...that anyone can edit..“, zumindest wenn er Developer ist. Entsprechend diesem Argument ist ein Meinungsbild über die Einführung einiger zusätzlicher MediaWiki-Funktionen eigentlich unnötig. Allerdings: Nach einer Testphase von mehreren Monaten kann ein Meinungsbild in Form einer detaillierten Auswertung sinnvoll sein, da können ja auch noch grundsätzliche Bedenken genannt werden, fall sie sich bis dahin nicht ohnehin zersteut haben sollten. Ungerecht gegenüber Raymond, P. Birken und all den anderen, die sich um den ganzen technischen Kram hinter den gesichteten Versionen kümmern, fände ich eine „Alles-oder-nichts-Abstimmung“ allemal, über die Ausgestaltungs-Details (s.o. bei dealerofsalvation) läßt sich nach einer genügend langen Testphase immer noch befinden. Kurzgefasst: Ein solches Meinungsbild wäre viel zu früh und es ist unklar, ob es überhaupt als sinnvoll erachtet werden soll. Falls doch, dann bitte keine Ja/Nein-Abstimmung zum Dampfablassen, sondern eine differenziertere Detail-Abstimmung. Ceterum censeo, daß die Einführung der gesichteten Versionen einer der wichtigsten Evolutionsschritte der Wikipedia zu mehr Qualität ist, dem Wiki-Prinzip keinesfalls widerspricht, mit Zensur überhaupt nichts zu tun hat und unbedingt weitere, weitreichendere Schritte folgen sollten. -- Omphalos Δ μ 16:46, 1. Jun. 2008 (CEST)

Ich halte das ganze Konzept von stabilen versionen für Humbug und sehe auch nicht wo da ein Konsenz sein soll. ich bin für "verbesserte Versionen", die potenziell immer wieder und immer weiter zu verbessern sind. da ist nichts stabil und nichts festgezurrt. Relativ gesehen ist jeder Artikel, ob Stub oder Exzelent immer noch zu verbessern. Die WP ist dynamisch. ich lege keinen Wert auf stabile Artikel, das läuft auf Zensur hinaus, ich bin für Qualitätskriterien, die auf Regeln und formale Strukturen hinauslaufen. Im Prinzip für Musterartikel und für ein Portal Wikipedia, d.h. für eine Gesamtredaktion, die genau so paritätisch und dynamisch wie die ganze WP funktionieren könnte, aber generelle Probleme löst und festlegt, die dann verbindlich sind und wenigstens von allen Admins toleriert werden sollten, also wer sie durchführt, wird nicht gleich wieder revertiert. Ich erkenne darin eine Tendenz in der Wikipedia in den letzten Jahren, die durchaus zu beobachten ist. Also will sagen die WP entwickelt sich in diese Richtung, man könnte es nur noch beherzter anpacken. das führt meiner Meinung nach zu dem von den meisten erwünschten Ziel auch ohne Vandalismussperre.--Löschfix 06:49, 27. Jun. 2008 (CEST)

Grundsätzliches

Ich halte die gesichteten Versionen für ein wesentlich geeigneteres Werkzeug zur Qualitätssicherung als Special:Recentchanges. Durch die gesichteten Versionen ist es möglich, sich ein vollständiges Bild davon zu verschaffen, ob alle Änderungen von anonymen Benutzern und Neueinsteigern von irgend jemandem angeschaut wurden. Ich halte dieses Vieraugenprinzip auch für wichtig.

Man kann sich bei Special:Recentchanges nicht informieren, wer da was wann schon nachgesehen hat. Man kann sich deshalb nicht darauf verlassen, dass Irrläufer dadurch gefunden werden, dass irgend jemand zusammen mit ein paar anderen Leuten ab und an in Special:Recentchanges ein wenig stochert.

Hinzu kommt, dass man bei Special:Recentchanges mehrere Edits an demselben Artikel einzeln zu sehen bekommt. Viele Neueinsteiger puzzeln nun an Artikeln stückweise herum. Da ist es einfacher, diese über die Sichtung gruppiert zu bekommen.

Meine Erfahrung aus Special:OldReviewedPages ist, dass man nur ein paar Minuten nachzusichten braucht, bis man Dinge findet, die niemand über Special:Recentchanges aufgefallen sind. Und man kann auch nicht davon ausgehen, dass irgend jemand die letzten Änderungen von vor 3 Stunden nochmal durchgeht. Da ist der Sichtungsmechanismus deutlich leistungsfähiger.

Hinzu kommt, dass beim Sichten diejenigen Änderungen herausfallen, die von Wikipedianern gemacht werden, die schon viel mitgearbeitet haben. Das halte ich für besonders sinnvoll, denn es hilft, sich auf diejenigen Edits zu konzentrieren, die eher zu Problemen neigen. (Und diejenigen, die gegen die Sichtung sind, sind doch zumeist zumindest der Auffassung, dass Special:Recentchanges es schon irgendwie richten wird.) Bei den "alteingesessenen" ist die Sachlage anders. Da gibt es auch Leute, die mal Querschläger einbauen, POV-Krieger etc. aber bei denen ist es in der Regel so, dass es andere Wikipedianer gibt, denen diese Leute auffallen, und die bei denen die Liste der Änderungen dieser Benutzer prüfen.

Wenn mir ein besonders problematischer Edit auf meiner Beobachtungsliste auffällt, von jemandem, den ich noch nicht kenne, dann schaue ich immer nach, in welchen Artikeln diese Person sonst noch Unfug gemacht hat, und dann räume ich da systematisch auf oder informiere andere Benutzer.

Übrigens hilft es auch nicht, sich nur auf die Beobachtungslisten zu verlassen. OldReviewedPages zeigt ja, wieviele Benutzer einen Artikel beobachten. Das sind bei einer ganzen Reihe von Benutzern ziemlich wenige. Und bloß wenn ein Artikel auf der Beobachtungsliste von z.B. mir steht, heißt das auch nicht, dass ich mir das immer ansehe, was darin ist. Das mache ich z.T. nur dann, wenn ein Artikel öfter auftaucht, oder wenn der letzte Edit von einem meiner Pappenheimer stammt.

Wenn man also eine einigermaßen vollständige Qualitätskontrolle haben will, dann ist die Sichtung unverzichtbar. Ob man für IPs per Default nur die letzte gesichtete Version einschaltet, dass ist die einzige Geschmacksfrage, über die es meiner Meinung nach lohnt, überhaupt zu streiten. Alle anderen sehen ja immer die aktuelle Version. Sogar, wenn man sich direkt neu anmeldet, bekommt man die aktuelle Version zu sehen. (Ich habe das gerade noch mal ausprobiert) Das gilt sogar dann, wenn man eine Seite bearbeitet. Auch danach ist die aktuellste Version zu sehen. Ein angemeldeter nicht-Sichter ist damit für die tägliche Arbeit nicht eingeschränkt. HeikoEvermann 20:35, 30. Mai 2008 (CEST)

+1 - gute Analyse, stimmt völlig mit meinen Erfahrungen überein. --Hubertl 22:10, 31. Mai 2008 (CEST)

Dann hat sich da aber etwas geändert seit gestern. Da war es nämlich noch so, dass ein Nicht-Sichter seine letzten Änderungen nicht sieht, egal ob er angemeldet oder anonym unterwegs ist. Nicht gesichtete Versionen stehen für jeden nur unter dem Reiter "Entwurf" bereit, was für mich eine gänzlich andere Aussagekraft hat als intendiert - es wird nämlich eine geringere inhaltliche Qualität im Vergleich zum "Artikel" suggeriert. Gegen einen Einsatz der flagged Revisions als reines Markierungswerkzeug hätte ich nichts. --ulim, 22:20, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich habe mir extra einen Testuser angelegt, der als neuer User natürlich keine Sichterrechte hat und habe das ausprobiert. Ich habe auch einen Miniedit damit gemacht, um das auszuprobieren. Das Verhalten war genau so, wie ich es beschrieben habe. Die einzigen, die nicht ihre aktuellen Edits sehen, sind die IPs und das ist ja gewollt, denn wir wollen denen, die nicht hier mitarbeiten, nicht den aktuellen Mist zeigen, den manche Leute hier reinstellen. Wer hier als IP mitmacht, und sich wundert, wo seine Beiträge bleiben, der braucht sich nur anzumelden. Ninety Mile Beach 22:36, 30. Mai 2008 (CEST)

Geh mal auf den betreffenden Artikel und klicke auf den Reiter "Artikel": Du siehst die letzte markierte Version. Klicke auf den Reiter "Entwurf" und Du siehst die aktuelle Version. --ulim, 13:17, 31. Mai 2008 (CEST)

Das ist mir auch klar. Aber wenn Du einem Wikilink folgst oder wenn Du einen Artikel direkt anwählst, dann kommst du als angemeldeter Benutzer automatisch auf die aktuelle Version. Anschließend kannst Du über Artikel bzw. Entwurf natürlich gezielt navigieren, aber die Voreinstellung ist: angemeldete Benutzer bekommen die aktuelle Version zu sehen, nicht die letzte gesichtete. Ich habe es gerade noch mal ausprobiert. Ninety Mile Beach 13:30, 31. Mai 2008 (CEST)

Bis vorgestern(?) war es auch noch so, dass nach dem Speichern eines Edits die aktuelle Version (und damit die gerade gemachten Änderungen) nicht angezeigt wurden. Ich weiss nicht, ob sich das "zufällig" geändert hat oder ob dies als Bug erkannt und gefixed wurde. Eine Behinderung der Arbeit von Nicht-Sichtern (ob nun IP oder angemeldeter Benutzer) besteht allerdings immer noch, wenn man mit den Reitern arbeitet. Und ich zumindest springe häufig zwischen Versionsgeschichte, Diskussionsseite und Artikel hin und her. Mir ist ohnehin unklar was der Reiter "Entwurf" bringen soll, denn wenn man diese Version anwählen und sichten möchte, dann muss man auch alle vorherigen ungesichteten Versionen kontrollieren - insoweit ist der Weg über die Versionsgeschichte unumgänglich. --ulim, 13:50, 31. Mai 2008 (CEST)

Von den meisten hier wird nicht berücksichtigt, dass es ausser den Beobachtern auch noch die Benutzer gibt, die nämlich die Artiekl benutzen und brauchen. und genau diese sind die potenziell besten Korrektoren, die nämlich ,wenn ihnen unstimmiges auffällt durch eigene Recherche Korrekturen anstellen oder die vom fach sind, und es deshalb verbessern. das muss gefördert und nicht verhindert werden. Durch das Beobachten und Sichten wird das aber eher nicht befördert, sondern die User werden abgeschreckt, fühlen sich als zweitklassik, haben hemmungen, fühlen sich gegängelt usw. So wird das nichts.--Löschfix 06:49, 27. Jun. 2008 (CEST)

Wie viele „Mrs.“ und „Mr. Hyde“ unter den kontra Stimmen?

Wie viele „Mrs.“ und „Mr. Hyde“ bzw. „Sockenpuppen-/IP-Lieberhaber+innen“ haben wohl „indirekt“ kontra gestimmt, weil „sich“ ihre jeweilige „dunkle Seite“ durch die Wirkung von gesichteten Versionen nicht mehr so leicht und effektiv ausleben kann? Etwa die hälfte würde mich kein bisschen überraschen.--ParaDox 17:55 – 18:00, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich vermut mal ich bin begriffsstutzig und erkenn die Ironie in deinem Posting nicht. Falls du's wortwörtlich so meinst wie's da steht gratulier ich dir zu einem interessanten Menschenbild. --NoCultureIcons 18:04, 11. Jun. 2008 (CEST)

Unverschämte Unterstellung. --Björn B. ^{WikiProjekt Hildesheim} 18:07, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ach Björn, dir unterstelle ich gerne vollkommene Unschuld :-)  --ParaDox 18:29, 11. Jun. 2008 (CEST)

(quetsch) Du hast mir gefälligst gar nichts zu unterstellen. --Björn B. ^{WikiProjekt Hildesheim} 19:05, 11. Jun. 2008 (CEST)

Wirklich? --ParaDox 19:19, 11. Jun. 2008 (CEST)

Steck Dir Deine billige Wortklauberei an einen dunklen Ort Deiner Wahl. --Björn B. ^{WikiProjekt Hildesheim} 21:45, 11. Jun. 2008 (CEST)

Und wenn jemand (du?) das „für mich“ schon längst erledigt hat? --ParaDox 02:39, 12. Jun. 2008 (CEST)

Was soll das werden? Provokation nach Handbuch? Da mußte aber noch viel üben. --Björn B. ^{WikiProjekt Hildesheim} 02:51, 12. Jun. 2008 (CEST)

Keine Ahnung was du meinst :-)  --ParaDox 04:09, 12. Jun. 2008 (CEST)

Um diese ebenso unverschämte wie dumme Unterstellung richtig einordnen zu können, sollte man sich die oben wohl noch lesbare Rabulistik von ParaDox mal zu Gemüte führen. Da hatte er doch die Stimmen, die die Abstimmung ablehnten, als PRO-Stimmen gewertet. Ich bin gegen die Sichterei und habe das auch klar gesagt. Dennoch nehme ich die Argumente der Befürworter ernst. Denen ist mit solchen Blechkampagnen aber nicht gedient. Und der gemeinsamen konstruktiven Suche nach der besten Lösung erst recht nicht. Kennt vielleicht jemand ein schönes Urlaubshotel ohne Anschluss für ParaDox? BerlinerSchule 18:40, 11. Jun. 2008 (CEST)

→Meine (zugegeben sehr suggestive) Eingangsfrage zu einer Unterstellung umzumünzen halte ich für relativ dumm, auch wenn das Ummünzen in Hinblick auf populistische Wirksamkeit wahrscheinlich großen Anklang findet. Jedenfalls wäre mir neu, dass populäres per se vorwiegend besser oder gar gut ist. Wenn das Erkennen von „Dunkelheit“ einen selbst „dunkel“ machen würde, dann dürfen beispielsweise Christen weder Sünde noch Sünder+innen erkennen, oder? →ParaDox 18:57 – 19:00, 11. Jun. 2008 (CEST)

Das war keine Frage, sondern eine Unterstellung. Rabulistik und noch schlecht gemacht. Da muss man nichts ummünzen. Bitte verbring' die nächsten Wochen irgendwo, wo es keinen Internetzugang gibt. Danke. BerlinerSchule 21:44, 11. Jun. 2008 (CEST)

Danke für (d)eine Meinung. --ParaDox 02:39, 12. Jun. 2008 (CEST)
PS.: Siehe unten auch mein Kommentar vom 09:21, 14. Jun. 2008. --ParaDox 09:25, 14. Jun. 2008 (CEST)

@ParaDox (17:55 – 18:00, 11. Jun. 2008) ([12]):
Du bist nicht nur paradox, sondern auch noch POV und diskriminierend. Woran machst Du das fest?--Löschfix 06:56, 27. Jun. 2008 (CEST)

„Du bist nicht nur paradox“ : Null origineller Kalauer (versuchter Flachwitz oder Plattwitz?). Übrigens ist mein Benutzer+in+name ParaDox und nicht paradox/Paradox. Der Unterscheid bedarf keiner Erklärung, er ist sichtbar genug.

„sondern auch noch POV“ : Point Of View (Standpunkt bzw. Sichtweise) habe ich, wie wohl jeder einigermaßen gesunde Mensch. Und?

„und diskriminierend“ : Ja, ich kann unterscheiden. Manchmal mehr, manchmal weniger. Und?

„Woran machst Du das fest?“ : Was ganz genau meinst du mit „das“? Wo habe ich etwas „fest gemacht“?

Ich habe zwar angefangen einige deiner wasserfallartigen Beiträge zu lesen, aber wegen stetig steigendem gelangweilt sein, bei etwa 20 bis 30 Prozent abgebrochen, und werde das wohl nie beenden.

--ParaDox 08:09 – , 08:21, 27. Jun. 2008 (CEST)

Gespeicherte Version -> gesichtete Version

Ich habe gelesen, dass jede Version, die von einem Sicherter gespeichert wurde gleichzeitig eine gesichtete Version ist. Ist das nicht völliger Blödsinn? Wie oft ergänzt man oder korrigiert einen Teilaspekt eines Art. ohne ihn ganz gelesen zu haben, oder seit langer Zeit nicht. Wie kann man sicher sein, dass der gespeicherte Art. vandalismusfrei ist? Hier wird es vermutlich bald tausende von Versionen geben, die kein Mensch je ganz gelesen hat. Also wenn schon geprüfte Versionen, dann doch bitte mit der Möglichkeit bewusst irgendeinen Status zu vergeben. -- Widescreen ^® 08:04, 16. Jun. 2008 (CEST)

Nach meiner Erfahrung geht das anders: Automatisch gespeichert wird eine Version nur dann, wenn ich als Sichter eine bereits gesichtete Version ändere. Ändere ich eine ungesichtete Version, dann bleibt die ungesichtet. Das gilt sogar, wenn ich eine ungesichtete Version auf eine gesichtete revertiere – sie ist trotzdem ungesichtet, und ich muss manuell nachsichten. --Joachim Pense 09:17, 16. Jun. 2008 (CEST)

Das ist beruhigend, dennoch könnte auf diese Art, bei vorschnellen Sichten, eine lange Kette von Versionen entstehen, die trotz gesichtet-Status Vandalismus enthalten. Die Initiatoren gehen naiver weise davon aus, dass jede Sichtung auch tatsächlich eine umfassende Prüfung beinhaltet. M. M. n. ein Wunschtraum. -- Widescreen ^® 09:35, 16. Jun. 2008 (CEST)

Gesichtete Versionen sollen ja auch nur bedeuten: "Frei von offensichtlichen Vandalismus" – Was meiner Meinung nach auch so schon ulkig genug ist, weil man ja scheinbar dem dämlichen Wikipedia-Leser noch nicht mal mehr zutraut zu erkennen, dass "MARINA IST DUMM" nicht in den Artikel Transformator gehört. Mit den gesichteten Versionen wird versucht ein Problem zu beseitigen, was es mMn überhaupt nicht gibt. Gruß Don-golione 09:42, 16. Jun. 2008 (CEST)

Bravo @Don-golione, ich galube Du hast es am besten auf den Punkt gebracht. Ein Problem, das es gar nicht gibt.--Löschfix 07:12, 27. Jun. 2008 (CEST)

(einrück) Und was, wenn das "Marina ist dumm" einen wichtigen Abschnitt ersetzt oder ein Abschnitt einfach nur so geleert wurde? Das kommt häufig genug vor und da kann der Leser tatschlich vor einem Rätsel stehen oder ihm wird was wichtiges vorenthalten. Nur so als Anmerkung, zumal ein Prüfen der Versionsgeschichte ja zum Erstsichten gehören sollte. Ich bin auch kein Fanboy des Verfahrens, aber dieses Argument kann ich einfach nicht mehr hören.--cromagnon ¿? 05:16, 19. Jun. 2008 (CEST)

Erstens kann man dem User zutrauen, dass er selbst in die versiongeschichte schaut, das ist einfacher zu kapieren, als dieses Gesichtet, wo hier offenbar zum 50ten Mal erfahrenen Benutzern erklärt werden muss wie das ganze überhaupt funktioniert und noch die Feinheiten mit dem automatischen Sichten, ich lache mich kaputt. Das kapiert kein Aussenstehender. Und zweitens ersetzt doch das alles nicht die Notwendigkeit Vandalierte Stellen wieder zu reparieren, egal wann und durch wen. Was es aber nicht gibt, ist den unmündigen Leser, der nicht kapiert, dass man der Wikipedia nicht blindlings trauen darf. Aber die Politik hier, mit Gesichtet, Exzelent, Lesensweert und was nicht noch alles für Zensuren, fördern leider dieses Missverständnis, dass die Wikipedia eine zitierfähige geprüfte Enzyklopädie sei. Das ist die Crux. das Gegenteil müssen wir propagieren, dann wird auch mehr Mitwirkung da sein, denn wenn der User begreift, dass nichts perfekt ist, dann wird er auch eher mitmachen, es zu verbessern.--Löschfix 07:12, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde das Verfahren auch nicht so toll. Aber das muss man ihm zugutehalten: Damit eine Version gesichtet wird, muss irgend ein Sichter mal draufgeguckt haben. Ohne das Sichten-Feature ist es doch so, dass eine Vandalen-Änderung, die es geschafft hat, unbemerkt durch die „Letzten Änderungen“ zu rutschen, vermutlich ziemlich lange drin bleibt, wenn dieser Artikel nicht von vielen Lesern beobachtet wird. Auch werden ohne die Sichtungsmarkierung typischerweise dieselben letzten Änderungen von mehreren Leuten geprüft. Das wird durch die Markierung vermieden. --Joachim Pense 09:51, 16. Jun. 2008 (CEST)

Ich glaube nicht, dass Vandalismus unentdeckt bleibt, es geht natürlich um so schneller je mehr der Artikel gefragt ist. Es können aber nun mal nicht alle Lemma gleich begehrt sein, deshalb sind sie trotzdem wichtig und werden auch irgendwann gelesen und der Vandalismus bemerkt.--Löschfix 07:12, 27. Jun. 2008 (CEST)

in der hoffnung...

...daß es bei der umfrage wieder mehr als eine(n) gibt, dem dieses ständige gescrolle auf den geist geht, um die jeweilig gezählten listensummen am ende der pro- bzw. contraliste zu checken -

ich möchte hier meine letztes jahr (im zusammenhang mit AKs) gestellte frage nach einer "wasserstands-anzeige" wiederholen:

könnte ein findiger entwickler mal ein tool schaffen, welches in den abschnittsüberschriften automatisch das aktuelle ergebnis anzeigt? also derzeit == Pro (104) == bzw. Contra (199) ? danke, --ulli purwin 17:54, 28. Jun. 2008 (CEST)

Das ist programmiertechnisch sehr einfach. --Revolus Echo der Stille 18:25, 28. Jun. 2008 (CEST) Werbung

...wäre wundervoll! damit hätten wir die crux der wiki-software(nämlich im wesentlichen listen-basiert zu sein) so ziemlich beseitigt ;) ! gruß, --ulli purwin 18:27, 28. Jun. 2008 (CEST)

Hehe, ich habe nur gasagt, dass es einfach ist, machen werde ich es nicht. Ich habe ein kleines PHP-Framework in meiner Werbung versteckt, womit jeder Webseiten"programmierer" es schaffen müsste. Gruß, --Revolus Echo der Stille 19:01, 28. Jun. 2008 (CEST)

...nein, darum geht es leider nicht. sowas mache ich auch schon lange mit ColdFusion auf meiner seite - es geht um die Wikipedia: um das überflüssigmachen externer notwendigkeiten...<*nachtrag*> eine art variable: 'NUMBERSINLIST'...<*/nachtrag*> - analog zu 'PAGESINCATEGORY' --ulli purwin 20:05, 28. Jun. 2008 (CEST)

Sollte man wirklich einführen sowas... sehr praktisch. Grüße von Jón + 19:14, 28. Jun. 2008 (CEST)

Wenn (überhaupt), dann würde ich das mit JavaScript machen, und das wäre sozusagen „über Nacht“ möglich.--ParaDox 20:33, 28. Jun. 2008 (CEST)

...selbstverständlich würde ich mich auch über eine erweiterung meiner 'monobook.js' freuen - die anfrage nach der variablen könnte ja dennoch ins auge gefasst werden (?) gruß, und dank im voraus an ParaDox... --ulli purwin 20:39, 28. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich wäre eine MediaWiki-Variable die bessere/beste Lösung, aber erfahrungsgemäß kommt so etwas nicht leicht, schnell, wenn überhaupt. Dein Dank im voraus ist „sehr nett“, wenn Mensch bedenkt, dass ich (noch) nichts zugesagt/versprochen habe ;-)--ParaDox 20:46, 28. Jun. 2008 (CEST)

...als ich mitte letzten jahres nach der 'PAGESINCATEGORY'-variable anfragte (ich nannte das damals 'CATEGORYARTICLECOUNT'), kam das gegenargument: das sei nicht machbar - zuviele dinge hingen davon ab. seit einigen wochen gibt es sie endlich! daher meine zuversicht :) ... --ulli purwin 20:57, 28. Jun. 2008 (CEST)

Okay, gar schön, wenn du ein Jahr warten möchtest ;-)  --ParaDox 21:07, 28. Jun. 2008 (CEST)

NACHTRAG: Scherz beiseite. Habe es mir überlegt, und werde voraussichtlich bis morgen einen ersten JavaScript-Entwurf präsentieren, der voraussichtlich zu finden sein wird unter:

„Benutzer Diskussion:ParaDox/monobook/orderedListsSummary.js“

--ParaDox 23:36, 28. Jun. 2008 (CEST) LinkFix usw.: --ParaDox 09:27, 29. Jun. 2008

NACHTRAG2: Das neue JavaScript scheint zu funktionieren, wurde aber bisher nur mit „Firefox 2“ getestet.--ParaDox 09:51, 29. Jun. 2008 (CEST)

...klasse, ParaDox! ein klick auf das 'N' und man hat alle listensummen auf einen blick! funktioniert prima bei MBs, AKs usw. danke dir auch für die prompte bedienung der anfrage, --ulli purwin 15:07, 29. Jun. 2008 (CEST)

Qualität

Von dieser Seite gibt es keine markierten Versionen, so dass noch keine Aussage über die Qualität gemacht werden kann.

Was für ein schwachsinniger Satz. Jeder, der diesen Artikel liest, kann eine Aussage über seine Qualität machen und das ist die Quintessenz der Wikipedia: der Leser macht sich selbst ein Bild. Z. B. darüber, ob der Gegenstand verständlcih erklärt wurde. Außerdem straft der Satz ja alle Erläuterungen zum Vandalenschutz lügen. Was denn nun? Eigentlich bedarf die WP keines Prädikates. Wenn ein Artikel schwach ist, kann ihn jeder zu exquisiten Höhen bringen. -- Löschfix 01:02, 28. Jun. 2008 (CEST)

Leider kein schwachsinniger Satz, sondern ein politischer und ich befürchte mit voller Absicht tendenziöser. Es wird natürlich ein inhaltliches Defizit suggeriert, genau wie mit der Bezeichnung „Entwurf“ für die aktuellste Version, wenn diese nicht gesichtet ist. Ich gewinne den Eindruck, dass die Befürworter der Sichtungspraxis seit einiger Zeit schon ihre technische Kontrolle über die FlaggedRevs Extension dazu missbrauchen ihre politische Agenda durchzubringen. --ulim, 01:59, 2. Jul. 2008 (CEST)

Stellungnahme unter Contra mit Einschüben von P. Birken

Da P. Birken mit seinen Einschüben in meiner Stellungnahme auf der Umfrageseite (contra Nr. 128) gegen die Richtlinien („Konventionen“ Punkt 1) verstößt: „Dazu gehört auch, Kommentare nicht mitten in die Beiträge Anderer einzuschieben.“ und ferner den Argumentationsstrang zerreißt, habe ich den Gesamttext hierhin kopiert und die Einschübe auf der Umfrageseite gestrichen. Ich hatte den Text klar durchstrukturiert, sodass Punkt für Punkt Bezug genommen werden kann. Wenn das jetzt hier zu lang ist, soll P. Birken meinen Textanteil bitte streichen und kennzeichnen, auf welche meiner Punkte sich seine Einschübe jeweils beziehen. Siehe auch Disk.-Seite P. Birken. --Lienhard Schulz Post 08:09, 2. Jun. 2008 (CEST)

1. Aufgrund des bisherigen Diskussionsverlaufs sollte das Verfahren „Gesichtete Version“ gestoppt werden, bevor die Macht des Faktischen das Verfahren weiter zementiert. Nicht unbedingt die deutliche Mehrheit derer, die gegen das Programm votiert, spricht dafür, sondern vor allem das Gewicht der vorgebrachten Argumente.
   1. Zentrales und letztlich einziges Argument der Befürworter ist die Eindämmung des Vandalismus. Wie oben mehrfach angemerkt wurde, reichten die bisherigen Instrumetarien zur Vandalismusbekämpfung aus.

      Eigentlich gefällt es mir nicht, in Diskussionsbeiträgen anderer rumzuschreiben, aber hier mache ich es mal, weil Deine Antwort, die ja so einiges zusammenfasst, eben eine Antwort verdient. Zunächst: Nein, Vandalismus ist erstmal nur das Stichwort. Das wesentliche ist doch die Forcierung des eigentlichen Wikiprinzips der Vieraugen-Kontrolle in deutlich stärkerer Weise als vorher mit vielen positiven Nebeneffekten, wie Verringerung von Weblinkspam, Persönlichkeitsverletzungen und eben mehr "Unter-die-Arme-greifen." Schon jetzt bei dieser niedrigen Anforderung leistet das Feature also schon mehr und eine Anhebung der Anforderung sollte einfach mal ausprobiert werden, ob es dann immer noch skaliert. Wie kommst Du eigentlich darauf, dass "Vandalismus" das einzige Argument sei? Ich empfehle nachdrücklich jedem, bevor er seine Meinung äußert, eine Stunde Spezial:OldReviewedPages abzuarbeiten. --P. Birken 05:53, 2. Jun. 2008 (CEST)

      Wunschdenken ...

      "Nein, Vandalismus ist erstmal nur das Stichwort. Das wesentliche ist doch die Forcierung des eigentlichen Wikiprinzips der Vieraugen-Kontrolle in deutlich stärkerer Weise als vorher mit vielen positiven Nebeneffekten, wie Verringerung von Weblinkspam, Persönlichkeitsverletzungen und eben mehr "Unter-die-Arme-greifen.""

      ... und Realität

      Zur Realität lies bitte die jüngsten Beispiele aus Wikipedia:Umfragen/Akzeptanz des neuen Verfahrens «Gesichtete und geprüfte Versionen» unter zur Zeit Nr. 202 (Beitrag Martina Nolte) nebst Folgebeiträgen. Ich denke, Du bist in der Lage, über die Unsinnsbeiträge, die sich dort auch finden, hinwegzulesen und die bedenkenswerten Gesichtspunkte zu berücksichtigen. Auf Dein dort wiedergegebenes Zitat (wie vorstehend) antwortet Paradox, einer der mit permanenten Diskussionsbeiträgen glühensten Verfechter der GV, ziemlich exemplarisch:

      “Letztendlich kann nur entscheidend sein, was unter „Wikipedia:Gesichtete Versionen“ zu lesen ist, und da steht (bisher) absolut nichts von „Vandalismus ist erstmal nur das Stichwort“. Endlose und zahlreiche Diskussionen an anderen Stellen brauchen mich nicht zu interessieren, und tun sie im Zweifelsfall auch nicht. --ParaDox 00:02, 2. Jul. 2008 (CEST)“

      Oder führe Dir bitte die Reaktion von Kibert auf Benutzer Diskussion:Kibert#Sichtung auf die Frage nach dem Grund seiner „Fehlsichtung“ zu Gemüte. Oder nimm die Beispiele von Jo Atmon unter zur Zeit Nr. 203 unter den contras in der einschlägigen Umfrage. Vielleicht magst Du die Differenz Wunschdenken/Realität in Deinen Wikimania-Vortrag einbringen. Denn bei allen Differenzen, die wir hinsichtlich GV grundsätzlich haben, wäre es Hilfreich, wenn wir alle gemeinsam wenigstens hierfür eine tragfähige Lösung hätten. Gruß --Lienhard Schulz Post 19:39, 2. Jul. 2008 (CEST)

      Also drei Beispiele machen nicht das eine zur Realität und das andere zum Wunschdenken. Hast Du schonmal eine Stunde auf Spezial:OldReviewedPages zugebracht? Schau Dir die Einträge an, die am längsten drin sind. Überleg Dir, wie Du mit den entsprechenden Difflinks umgehen würdest. Das Ergebnis, die die übrig bleiben sind tendenziell kritische, bei denen die Leute nicht so genau wissen was sie damit anfangen sollen. Die große Masse der leute schaut genauer hin so weit ich das beurteilen kann. Die schlechten Beispiele sind Mist, die Lösung dazu liegt aber nahe: Leute, die Mist sichten sind transparent, denen kann man erklären was das Problem ist und sie können sich verbessern. Das gepaart mit einigen Anpassungen an das, was wir als Vandalismus bezeichnen: etwa sollten meiner Meinung nach unbelegte Zahlenänderungen grundsätzlich revertiert werden. --P. Birken 22:15, 2. Jul. 2008 (CEST)

      1. Vandalismus ist eins der geringsten Wikipedia-Probleme und spielt sich im Promille-Bereich ab.
      2. Auch der Zeitvorteil ist minimal. Dass der Eintrag „Mein Lehrer ist doof“ nun nicht mehr sichtbar ist, dürfte gegenüber der bisherigen Bekämpfungsform von Vandaleneinträgen einen Vorteil von rund einer Stunde ausmachen.

         Nein, wenn es in der Eingangskontrolle nicht auffällt, braucht es in der Regel ein paar Stunden, bis es über die Beolisten gefunden wurde, wenns dann nicht durchrutscht, ist es potenziell ewig drin. Darüberhinaus wird Vandalismus, bei dem sich Vandalismus hinter sinnvollen Edits versteckt, jetzt fast garantiert aufgedeckt, vorher eher selten.

      3. Für diesen marginalen Vorteil nehmen wir eine Leserverwirrung in Kauf und machen die Wikipedia ein Stück benutzerunfreundlich. Kollegin im Büro: „Du kennst Dich doch mit der Wikipedia aus. Da steht jetzt öfter ‚gesichtete Version’, was ist das? Muss ich das vorher anklicken und lesen?“.

         Sorry, also was daran benutzerunfreundlich sein soll, verstehe ich wirklich nicht. Natürlich ist es erstmal neu, ich traue aber jedem zu, das grundlegende Konzept zu kapieren. Ich habe solche Fälle auch schon gehabt, wurde dann gefragt, wieso wir das nicht schon seit Ewigkeiten haben.

      4. Die Bezeichnung „Gesichtete Version“ ist nur für Insider verständlich, wir schreiben/arbeiten hier aber weniger für uns, sondern in erster Linie für den Benutzer der Enzyklopädie.

         Ich finde gesichtete sehr intuitiv: "Hat jemand drübergeschaut". Du bringst aber einen guten Punkt: Wir schreiben für den Leser und nicht für uns. Dann sollte sich das ganze doch am Leser orientieren und wir sollten bemüht sein, dem Leser mit unseren Mitteln größtmögliche Qualität zu liefern. Die Frage ist also: Wieviel Aufwand ist und das hier wert? --P. Birken 05:53, 2. Jun. 2008 (CEST)

   2. Der sehr große Aufwand des Verfahrens steht in keinem Verhältnis zu dem geringen Vorteil.
      1. Programmfehler werden festgestellt, diskutiert, korrigiert, ganze Heerscharen beschäftigen sich zur Zeit mit dem „Sichten“. Ich halte die weitere Bindung von Arbeitskraft in diesem Verfahren für unverantwortlich. Sie wird von der Arbeit an wichtigeren Problemfeldern, von der inhaltlichen Arbeit, von Stil- und Korrekturarbeiten, von Löschfragen etc. in sehr hohem Maß abgezogen.

         Richtig. Anstatt dass wie vorher eine verschworene Gruppe von 5-10 Leuten RecentChanges gemacht hat, während alle anderen gesagt haben: Ne, das ist mir zu schnell, wenn ich Vandalismus entdeckt habe, ist er schon weg, ist jetzt der ganze Druck weg und Heerscharen von Leuten sichten gemeinsam und das effizienter als vorher, da jeder Edit nur einmal angeschaut werden muss, bzw. genauer sogar nur die Edits seit der letzten Sichtung in einem Rutsch. Der Aufwand der Erstsichtungen ist übrigens tatsächlich erheblich, dafür passiert gerade etwas ziemlich einmaliges in der WP-Geschichte: Jeder Artikel wird einmal angeschaut. Je nach Bereich wird da systematisch durchgegangen oder nicht, in einigen Bereichen hat sich dadurch aber ein ordentlichen Qualitätsschub ergeben.

      2. Auch im einzelnen ist der Aufwand größer als zuvor. Ich habe rund 300 Artikel auf der Beobachtungsliste. Bislang habe ich bei IP-Änderungen kurz draufgeschaut, „aha – da wurde ein Rechtschreibfehler korrigiert, Klasse“ und fertig. Nun darf ich zusätzlich auf „gesichtet“ klicken. Nicht dramatisch, aber ein Arbeitsschritt mehr. Vandalenbeiträge bewegten/bewegen sich auch auf den von mir beobachteten Seiten im Promillebereich. Hinsichtlich der Bearbeitung eines tatsächlichen Vandalenbeitrags hat sich nichts geändert. Und selbstverständlich habe auch ich mich – gezwungenermaßen – als Sichter eintragen lassen, um nicht einem Zweiten zuzumuten, Korrekturen, die ich vornehme, „nachsichten“ zu müssen.

         Nein, denn sobald Du gesichtet hast, wird das anderen Leuten angezeigt. Gerade nichtrevertierte IP-Edits wurden doch vorher füfzig mal gesichtet. Ansonsten: Ja, ein Klick mehr ist es, das lässt sich nicht wegdiskutieren.

      3. Wenn ich das richtig gelesen habe, bindet das Verfahren zudem Rechnerkapazität in einem nennenswerten Ausmaß (mit dem Argument bin ich insofern vorsichtig, als es alle Nase lang, passend oder nicht, als Argument verwendet wird. Hier scheint aber wirklich etwas dran zu sein).

         Herauszufinden, inwieweit das der Fall ist, war eines der Ziele dieses Tests und es ist nicht der Fall. --P. Birken 05:53, 2. Jun. 2008 (CEST)

         Und wo kann ich mir selbst ein Bild davon machen, sprich Zahlen, Daten, Fakten anschauen? --STBR – !? 12:57, 2. Jun. 2008 (CEST)

   3. Die eigentlichen Probleme der Wikipedia, die im Artikel Wikipedia (Vandalismus kommt in dem Artikel als Problem nicht vor !) und in den wissenschaftlichen Analysen der Wikipedia aufgezeigt werden, bleiben von dem Verfahren unberührt.
      1. Es ist für meine Arbeit überhaupt kein Vorteil, dass nunmehr viele Änderungen bereits als gesichtet gekennzeichnet sind. Die sind dann zwar vandalismusfrei, aber damit noch lange nicht fehlerfrei. Prüfen muss ich die „gesichteten“ Änderungen nach wie vor.
      2. Geschickt vorgenommene Fälschungen, Diffamierungen und Rechtsverletzungen, die ein sehr viel größeres Problem darstellen als der banale Vandalismus, werden immer erst nach einiger Zeit gefunden werden. Die „gesichtete Version“ verschärft das Problem eher. Sie suggeriert, der Artikel sei in Ordnung. Tatsächlich hat der Sichter lediglich die Vandalismusfreiheit bestätigt und macht keine Aussage über den möglicherweise grundfalschen Inhalt.
      3. Zudem kommen diese subtileren und tatsächlich problematischen Eingriffe eher von angemeldeten Benutzern, zunehmend also von Sichtern selbst.

         Richtig, das Verfahren ist keine eierlegende Wollmilchsau. Wenn Du eine technische Lösung für alle sozialen Probleme der WP kennst, nur zu. Deswegen aber technische Lösungen für andere Probleme abzulehnen finde ich schräg. --P. Birken 05:53, 2. Jun. 2008 (CEST)

   4. Das Verfahren „Gesichtete Versionen“ leistet der Hierarchisierung der Wikipedia Vorschub und ist ein Schritt zur geschlossenen Gesellschaft.
      1. Wenn ich die bislang vorliegenden Analysen, die sich wissenschaftlich mit der Wikipedia auseinandersetzen, richtig verstehe, wird als Erfolgsprinzip übereinstimmend die Offenheit des Systems und das, was als Schwarmintelligenz umschrieben wird, herausgestellt.

         Nenne bitte eine einzige, die sich damit auseinandersetzt, ob mehr oder weniger Offenheit besser wäre. Mir ist keine bekannt. Dass das Wiki integraler Bestandteil des Erfolgsprinzips ist, ist geschenkt, genau daran wird aber nicht gerüttelt: außer in den Artikeln, deren Anteil sich im des Promillbereichs bewegt, ändert sich für IPs nichts, für Benutzer sowieso nicht. Die Schwarmintelligenz ist ein Kampfbegriff von Lanier, der damit Wikipedia diskretitieren wollte. Leider wird das in den Medien begeistert aufgegriffen: Schwarm gegen Redaktion. Werden Deine Artikel von einer Schwarmintelligenz geschrieben? Wenn Du Bücher bestellst, ganze Dissertationen für einen einzigen Artikel liest und Besuche vor Ort machst, um ein besseres Bild zu bekommen, ist der Schwarm dann dabei? Die mir bekannte Untersuchung zu dem Thema ist die Diplomarbeit "Viele Köche verderben den Brei?" in der festgestellt wird, dass Artikel von ein bis zwei Hauptautoren geschrieben werden, dazu kommen viele Helferlein. Es gibt keine Schwarmintelligenz, es gibt einzelne Individuen die qualitativ gute Artikel schreiben und denen dank des Wikis gut zur HAnd gegangen werden kann. Die Form in der letzteres geschieht, ist eine dezentral organisierte Redaktion.

         1. 1. 1. *) Siehe unten. --80.132.59.61 18:50, 2. Jun. 2008 (CEST)

      2. Warum soll ich als „normaler Benutzer“ in der Wikipedia noch etwas korrigieren, wenn das (so erscheint es dem Benutzer) gar nicht umgesetzt wird? Soll jede IP, die gerade einen Fehler findet, erst einmal die ganzen Texte zu den Sichtungen lesen, um zu verstehen, warum seine Korrektur nicht angezeigt wird? Der „normale Benutzer“ wird seine Arbeit damit zunehmend einstellen, ein Schritt zur geschlossenen Gesellschaft.

         Spekulation auf falscher Basis. Mach doch mal nen Edit als IP: Dir wird das Ergebnis sofort angezeigt. Die berühmte IP, die einfach nur einen Rechtschreibfehler korrigiert wird nicht tangiert. Ja, die Korrektur wird anderen IPs nicht sofort angezeigt, mit Ausnahme von aktuell 500 Artikeln (ne relativ hohe Zahl, liegt daran, dass ich in der Nacht schreibe) werden aber die Änderungen innerhalb einer Stunde freigeschaltet. Ob sich jemand dadurch demotiviert fühlt, ist Spekulation, sicher ist das ganz gewiss nicht. Wichtig ist doch: Die Änderung wird sofort abgespeichert und ist im Prinzip für jeden einsehbar, genauso wer das wann gesichtet oder revertiert hat. Ganz im Gegenteil halte ich es übrigens für wahrscheinlicher, dass wir dadurch ernster genommen werden und neue Autoren aus Gruppen gewinnen, die vorher hier keine Lust hatten was zu schreiben (auch das ist natürlich Spekulation).

      3. Will man das erfolgreiche Wikipedia-Prinzip nicht in Frage stellen beziehungsweise zum Scheitern bringen, sind Macken der Schwarmintelligenz in Kauf zu nehmen. Das heißt nicht, dass wir uns nicht ständig um Verbesserungen bemühen und Justierungen vornehmen sollen, was ja auch permanent mit Erfolg passiert. Die Justierung „Gesichtete Version“ jedoch rüttelt am Wikipedia-Grundprinzip und ist damit ein Schritt in die falsche Richtung. Das Ergebnis der Richtung sehen wir in Totgeburten wie Wikiweise und Citizendium.

         Auch hier möchte ich meine eigene Meinung dagegenstellen: Am Wikiprinzip, dass jeder immer editieren kann, wird ganz ganz wenig gerüttelt, im Gegenzug wurde jetzt sogar viele halbgesperrte Artikel entsperrt. Im Gegenzug wird das Viele-Augenprinzip auch an Stellen, wo es bisher überhaupt nicht stattfindet, zumindest auf Viererbasis forciert. Auch das ein ganz ganz wichtiger Teil des Erfolgs der Wikipedia, ohne den das ganze hier nur eine Lose-Blatt-Sammlung wäre.

      4. Man kann den Initiatoren des Verfahrens ihr Engagement und ihr Bemühen um die Wikipedia nicht hoch genug anrechnen. Schließlich findet auch dieser enorme Einsatz unentgeldlich in der Freizeit statt. Ich glaube auch eher nicht, dass oben geäußerte Vermutungen, das Verfahren stünde im Zusammenhang mit Bertelsmann, zutreffen, sondern sehe ein sehr ernsthaftes Bemühen um die Anhebung der Wikipedia-Qualität. Gleichwohl führt dieses Bemühen nolens volens in die falsche Richtung.

         Danke.

      5. Ich denke eher, dass bei einigen derer, die sich intensiv um den Bestand, die Entwicklung und die Qualität der Wikipedia bemühen, immer dann so etwas wie Panik ausbricht, wenn ein Journalist mal wieder ein Qualitäts-Korn in der Suppe findet. Da scheint ein permanenter Erfolgsdruck hinsichtlich der Qualität der Enzyklopädie zu bestehen. Dabei hat die Wikpedia allen Unkenrufen zum Trotz einen durchschlagenden Erfolg und schneidet in Vergleichen auch qualitativ besser ab als Konkurrenten.

         De.Wikipedia.org ist mittlerweile eine der wichtigsten Webseiten im deutschsprachigen Raum. Was hier steht wird gelesen und wir haben durch unseren Erfolg eine Verantwortung gegenüber unseren Lesern. Ich fühle mich verpflichtete, diese verantwortung einzulösen und die Fälle, wo lebende Personen sich im OTRS melden und sich über unentdeckten Vandalismus in ihrem Artikel beschweren, sind viel zu häufig, als das man das wirklich akzeptabel nennen könnte. Da wird wirklich echter reeller Schaden angerichtet. Der gesamte Longtail taucht übrigens in den Tests so gut wie nie auf. Natürlich kann man Qualität nicht um jeden Preis einfordern, es ist eben wirklich die Frage, wie invasiv gesichtete Versionen tatsächlich sind. Auch wenn ich weiterhin einen sehr guten Eindruck habe, wage auch ich hier keine definitive Antwort.

      6. Selbst dann, wenn wir irgendwann neben gesichteten auch „geprüfte“, „endgültig geprüfte“, „total gesichtete und geprüfte“, „wissenschaftlich geprüfte“ oder welche-auch-immer-Versionen hätten, würden Journalisten, die es darauf anlegen, weiterhin faule Äpfel in den Artikeln finden. Wenn ich es darauf anlege, finde ich selbt im total durchgesichteten, durchgeprüften und geschlossenen Brockhaus irgendwo den größten Unsinn. Gibt die Wikipedia ihr Erfolgsprinzip auf, ist sie zudem irgendwann vom Brockhaus (fast) ununterscheidbar und es ist kein wesentlicher Grund mehr vorhanden, zur Wikipedia zu greifen. Dann nehme ich gleich den Brockhaus.

         Also wenn Dein Grund zur Wikipedia lesend zu greifen der ist, dass sie auf andere Weise entsteht als der Brockhaus und nicht, dass sie nützlicher ist, dann weiß ich auch nicht. Viele Grüße --P. Birken 05:53, 2. Jun. 2008 (CEST)

      7. Mit Versuchen, dem (vermeintlichen) Qualitäts-Erfolgsdruck über Hierachisierungen zu begegnen, wird die Wikipedia immer leben müssen. Und das ist keinesfalls schlecht. Die einhergehenden Überlegungen und diskursiven Prozesse können der Selbstfindung der Wikipdia nur dienlich sein. In der Wikipedia-Geschichte gab es vor einigen Jahren sehr harte Auseinandersetzungen auf diesem Feld, die insbesondere zwischen Ulrich Fuchs und Achim Raschka (damals noch Necrophorus ?) geführt wurden. Das Ergebnis war, dass Uli die Wikipedia, zumindest als Autor, verließ und Wikiweise aus der Taufe hob.
   5. „Sichten“ kann auch Spaß machen und einige sind sicher auch ein wenig stolz, Sichter der Wikipedia zu sein. Der Spaß daran, der Spaß am Schreiben und am wie-auch-immer-Mitarbeiten endet für die meisten von uns zwangsweise per Ausschluss spätestens dann, wenn die Wikipedia in der geschlossenen Gesellschaft :-) angekommen ist.

   Der sehr hohe Aufwand, der Abzug von Arbeitskraft aus wichtigen Problemfeldern und der eingeschlagene Weg zur geschlossenen Gesellschaft stehen also in keinem Verhältnis zum marginalen Vorteil, den das Verfahren „Gesichtete Version“ bietet. Zur Macht des Faktischen: „Jetzt haben wir so viel Entwicklungs- und Programmarbeit hier reingesteckt, bereits so viele Versionen gesichtet und die Sache läuft fast rund – da sollen wir das wieder stoppen, alles umsonst?“ Wenn uns etwas an der Wikipedia in ihrer offenen und überaus erfolgreichen Form liegt: Ja!

   Nachsatz: Würde ich das Verfahren für eine gezielte und bewußte Vorbereitung auf einem Weg zur Geschlossenheit halten, was ich nicht tue, würde meine Interpretation angelehnt an das 3-Phasenmodell von Lewin in etwa so ausfallen: das Verfahren wird vorbereitet und diskutiert. Um diese Phase zusätzlich abzusichern, wird sogar noch nach der Implementierung per Meinungsbild rückwirkend gefragt, ob denn auch ja alle davon gewusst haben („Bekanntheit“; habe ich nichts gewusst, mache ich mich gewissermaßen selbst verantwortlich. Denn seht her: so viele haben es „gewußt“, da hättest auch Du es wissen können/sollen). Das Verfahren wird ohne Placet der Gesamtgemeinschaft eingeführt, kontrolliert und überwacht. Das Placet ist nicht nötig, handelt es sich doch um eine "Testrunde". Die dritte Phase, das Umgewöhnen der Organisation, wird lehrbuchhaft erreicht, in dem möglichst viele Mitarbeiter als „Sichter“ in den Prozeß eingebunden werden, sie sollen "dazugehören". Den Rest erledigt die Macht des Faktischen. Würde das so ablaufen, wäre es eine geradezu klassische Ausformung der Hierarchiesysteme in einem vormals offenen System – wie sollte es auch anders sein. --Lienhard Schulz Post 17:45, 1. Jun. 2008 (CEST)

*) Der genaue Titel der zitierten Arbeitet lautet richtig „Zu wenige Köche verderben den Brei“:

Andreas Brändle (2005): Zu wenige Köche verderben den Brei. Eine Inhaltsanalyse der Wikipedia aus Perspektive der journalistischen Qualität, des Netzeffekts und der Ökonomie der Aufmerksamkeit. Lizentiatsarbeit am Institut für Publizistikwissenschaft und Medienforschung, Zürich.

Dazu meinte dann Philipp Birken:

Die mir bekannte Untersuchung zu dem Thema ist die Diplomarbeit "Viele Köche verderben den Brei?" in der festgestellt wird, dass Artikel von ein bis zwei Hauptautoren geschrieben werden, dazu kommen viele Helferlein.

Es ist etwas her, dass ich die Arbeit gelesen habe. Allein der Titel deutet an, worum es Brändle in seiner Arbeit geht: Je weniger Autoren an einem Artikel mitarbeiten, desto schlechter ist es um die Qualität bestellt. Es gibt also durchaus Arbeiten, die sich damit auseinandersetzen, ob mehr oder weniger Offenheit besser wäre. Interessanterweise findet sich auch die Position „Zu viele Köche verderben den Brei“, die wird aber gemeinhin Larry Sanger zugeschrieben (Beispiel).

Vielleicht zwei Punkte: Die Diskussion wird hier meines Erachtens so erbittert geführt, weil die Gegner der gesichteten Artikel befürchten, dass das neue Autoren von einer Mitarbeit hier abschrecken könnte. Das würde sich nachteilig auf die Qualität der Artikel auswirken. Hinsichtlich der Redaktionen: Die Wikipedia hat keine Redaktionen und im Prinzip auch keine qualifizierten Mitarbeiter, zumindest keine, die man an einer normalen Enzyklopädie mitschreiben lassen würde. Normalerweise werden Lexikonartikel an Fachwissenschaftler vergeben, die dann alleine mindestens einen Artikel verantworten. Von den Wikipedianern käme mangels Qualifikation hier wohl nur eine Minderheit dort für eine Mitarbeit in Frage. Wenn man erklären will, warum Wikipedia erfolgreich ist, müsste man wohl gezwungenermaßen auf die Offenheit des Systems verweisen. Die Larry-Sanger-Wikipedia scheitert ja gerade deshalb, weil es trotz „Redaktioneller Prüfung“ nicht gelingt Fachwissenschaftler für eine Mitarbeit zu gewinnen. Das dürfte sich hier durch gesichtete Versionen auch nicht verbessern, eher verschlechtern. --80.132.59.61 18:50, 2. Jun. 2008 (CEST)

Verminderung der Qualität

Wertvolle Änderungen werden dem Leser nicht angezeigt oder URV eines gesichteten (!) Artikels bleibt sichtbar, auch wenn sie schon längst beseitigt wurde. --Hans Koberger 11:29, 17. Jun. 2008 (CEST)

Vorübergehend. Im großen und ganzen ist Wikipedia sowieso eine öffentliche Dauerbaustelle, wo praktisch nichts fertig/endgültig ist. Wer das nicht mag, legt sich (besser) etwas gedrucktes oder auf DVD gebranntes zu.--ParaDox 11:42, 11:44, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ähm, dass eine URV, obwohl schon bereinigt, für den Leser sichtbar ist, soll der Grund sein, sich eine gedruckte Enzyklopädie zu kaufen? Ich denke, wir reden aneinander vorbei... --Hans Koberger 12:36, 17. Jun. 2008 (CEST)

Wo ist das Problem für online WP-Leser+innen, die allgemein nichts bezahlt/gekauft haben?--ParaDox 16:06, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ich sehe das Problem nicht: die Sachen sind so gemacht, dass tendenziell jeder, der in der Lage ist, eine URV zu erkennen und einen URV-Baustein korrekt zu setzen, Sichter sein kann. Wenn Du das vorsaetzlich nicht machst, musst Du nicht dem System die Schuld geben. Bis dahin: Lernen was eine Versionsloeschung ist und wie man solche wegen URV korrekt beantragt. --P. Birken 16:35, 17. Jun. 2008 (CEST)

„Im großen und ganzen ist Wikipedia sowieso eine öffentliche Dauerbaustelle, wo praktisch nichts fertig/endgültig ist.“ (Benutzer:Paradox) Warum dann überhaupt gesichtete und geprüfte Versionen einführen? Wäre es nicht weitaus sinnvoller nur wirklich fertige Artikel zu kennzeichnen, dann eben nur als geprüft/gesichert? -- defchris (Diskussion • Beiträge)  03:45, 3. Jul. 2008 (CEST)

Diskussion zur ContraStimme 201

• Kommentare und Diskussion hierher verschoben von der Projektseite. --ParaDox 01:24, 3. Jul. 2008 (CEST)

201. Der Aufwand steht in keinem Verhältnis zum Nutzen. Das Problem ist nicht gelegentlicher (und meistens eindeutig als solcher erkennbarer) Vandalismus, sondern inhaltliche Unzulänglichkeit (bewusste POVs, Fehlen von Informationen, unsachgemäße Gewichtung von Informationen usw.). Dagegen bringt die Sichtung überhaupt nichts. Sie führt statt dessen nur zu mehr Komplexität und Schwerfälligkeit - ohne greifbare Gegenleistung. --Thorsten1 17:31, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ich freue mich, dass es endlich ein Instrument gibt, das für Qualitätsmanagement eingesetzt werden könnte und mit dem Artikel gezielt markiert werden können. Dafür ein grosses Lob an die Programmierer!
Insgesamt ist die bisherige Verwendung dieses Instrumentes aber unausgegoren und hat nur Nachteile:


• die Entwicklung der Verwendung erfolgte nicht gemeinsam auf breiter Basis
• die Einführung wurde nicht auf breiter Basis beschlossen
• für einen "Test" fehlen Terminierung und Kennzahlen zur Auswertung
• zur Kontrolle von Vandalismus würde eine interne "specialpage für Vandalismus" in jedem Fall ausreichen.
• der öffentliche Tag suggeriert Lesern mehr als nur "frei von offensichtlichem Vandalismus", dies ist aber nicht der Fall und mindert die Reputation von WP.
• dieses Instrument auf "frei von offensichtlichem Vandalismus" zu reduzieren ist mit Kanonen auf Spatzen geschossen
• durch "flächendeckendes" und "automatisches" (oh - noch nicht gesichtet: klick) öffentliches Tagging werden Falschinformationen zunehmend weniger erkannt (aha - alles ok).

Der vermutete immaterielle Schaden für die gesamte WP lässt sich noch gar nicht abschätzen:

• Vertauensverlust in die Seriosität der WP
• Zweiklassengesellschaft und deren Folgen für das Wiki-Prinzip
• Verlust von Autoren mit substanziellen und hochwertigen Beiträgen
• Verlust von Autoren-Zeit, Pfleger-Zeit und Server-Zeit

--Markus 12:47, 1. Jul. 2008 (CEST)

Diskussion zur ContraStimme 202

• Kommentare und Diskussion hierher verschoben von der Projektseite. --ParaDox 01:17, 3. Jul. 2008 (CEST)

202. Obwohl ich selbst "Sichterin" bin. Eine vorschnelle Markierung als "gesichtet" verleitet zu mangelnder Aufmerksamkeit. So schlägt das Sichten genau ins Gegenteil um.
     _{Beispiel Sminthopsis douglasi: Sichtungen ließen eine suizidgefährdete Beutelmaus mit einem Säure speienden Kauz verwandt sein...} -- Martina Nolte _{Umfrage: Wikipedia mit Bertelsmann} 17:01, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ja, oder hier. Eine Änderung im heutigen "Artikel des Tages" durch eine IP von einer Richtigschreibung in eine leicht als solche erkennbare Falschschreibung wird einfach mal so "gesichtet", offensichtlich ohne jeden Sinn und Verstand. Da wurde nicht mal der Ansatz gemacht, das vor der Sichtung zu verifizieren. Einzelfall? Mitnichten! Eine wahrlich hervorragende Einrichtung, das Sichten. --Berolina Brieftaube 19:22, 1. Jul. 2008 (CEST)

Und aus der Sichtung von dem dort (wahrlich kein „offensichtlicher Vandalismus“) versuchst du eine „große Sache“ zu machen? --ParaDox 19:48, 1. Jul. 2008 (CEST)

Was ist schon eine große Sache. Das Beispiel zeigt, wie systembedingt das Ganze ist. Als betroffener Sichter würde ich auf die Frage nach dem Grund der „Fehlsichtung“ antworten, er habe ja nur geguckt, ob die IP scheiße oder ficken in den Artikel geschrieben hat (was ja auch Du sinngemäß ausdrückst). Da hätte er aus seiner Sicht – systemimmanent – nicht so Unrecht. Sorry, aber das Ganze gewinnt allmählich groteske Züge, wenn es auch noch ok ist, dass ein derartiger Unsinn per Sichtung abgesegnet wird. --Berolina Brieftaube 20:24, 1. Jul. 2008 (CEST)

Welche „Fehlsichtung“?  --ParaDox 20:28, 1. Jul. 2008 (CEST)

Lesen, ansehen und nachvollziehen --Berolina Brieftaube 20:37, 1. Jul. 2008 (CEST)

Hatte ich schon längst gelesen. Und? Welche „Fehlsichtung“?  --ParaDox 20:42, 1. Jul. 2008 (CEST)

Die Verwandlung des richtigen Begriffs Baruther Urstromtal durch eine IP in die Falschschreibung "Baruter Urstromtal" als "gesichtet" abzuhaken, ist für mich eine Fehlsichtung. Es sei denn, Du bestehst darauf, dass "Sichten" tatsächlich nur darin besteht, zu schauen, ob jemand scheiße oder ficken in den Artikel geschrieben hat. --Berolina Brieftaube 20:53, 1. Jul. 2008 (CEST)

Die IP hat nicht [[Baruther Urstromtal]] nach [[Baruter Urstromtal]] geändert, sondern nur Baruther nach Baruter. Natürlich wäre es besser gewesen, wenn der/die Sichter+in das als falsch erkannt hätte, aber zu behaupten, dass das im Rahmen einer „Sichtung“ hätte erkannt werden müssen ist schlicht falsch, genauso falsch wie „Sichter+in-Rechte“ für eine „kleine inhaltliche Prüfung“ zu missbrauchen, denn für inhaltliche Fehler, Meinungsverschiedenheiten usw. sind nach wie vor die gleichen Vorgehensweisen anzuwenden wie vor der „Sichterei“. Auf deine Beispiele (welche mMn relativ wahrscheinlich auf mich abfärben sollten) bestehe ich überhaupt nicht, sondern ganz einfach und wohl ziemlich unmissverständlich auf „offensichtlichen Vandalismus“. --ParaDox 21:22, 1. Jul. 2008 (CEST)

Da sind die Mentoren der Gesichteten Version - mit Recht - etwas anderer Meinung, wie in den Mailinglisten und einschlägigen Diskussionen zu lesen ist. P. Birken führt beispielsweise aus: "Nein, Vandalismus ist erstmal nur das Stichwort. Das wesentliche ist doch die Forcierung des eigentlichen Wikiprinzips der Vieraugen-Kontrolle in deutlich stärkerer Weise als vorher mit vielen positiven Nebeneffekten, wie Verringerung von Weblinkspam, Persönlichkeitsverletzungen und eben mehr "Unter-die-Arme-greifen."" (Siehe Diskussionsseite dieser Seite, "Stellunganhme unter Contra ...".) Die Crux ist, dass genau das Gegenteil passiert, dass die Kontrolle wirklicher Fehler unter Berufung auf lediglich „offensichtlichen Vandalismus“ eher abnimmt. Aber das ist oben schon zur Genüge ausgeführt worden, ich wollte lediglich ein weiteres aktuelles Beispiel an den Text der Rednerin oben anfügen. Lass uns das daher beenden oder notfalls auf eine Disk.-Seite verlagern und Danke fürs Mitdenken. --Berolina Brieftaube 21:46, 1. Jul. 2008 (CEST)

Unter „Mentoren der Gesichteten Version“ kann ich mir eher nichts vorstellen. Letztendlich kann nur entscheidend sein, was unter „Wikipedia:Gesichtete Versionen“ zu lesen ist, und da steht (bisher) absolut nichts von „Vandalismus ist erstmal nur das Stichwort“. Endlose und zahlreiche Diskussionen an anderen Stellen brauchen mich nicht zu interessieren, und tun sie im Zweifelsfall auch nicht. --ParaDox 00:02, 2. Jul. 2008 (CEST)

Hast Du dir auch schon mal den Kosten/Nutzen-Effekt des Features überlegt? --Hans Koberger 07:17, 2. Jul. 2008 (CEST)

<<< nach links gerutscht <<<
@Hans Koberger (07:17, 2. Jul. 2008): Der Beurteilung von Aufwand und Nutzen geht die Beurteilung und Definition von „Aufwand- und Nutzen-Arten“ voraus, und schon da werden allerlei subjektive Bewertungen wirksam. Anders gesagt, bezweifele ich, dass es mehr als „eine Handvoll“ Menschen gibt, die fähig und gewillt sind, „Aufwand und Nutzern“ objektiver und unparteiischer zu beurteilen als „meine Wenigkeit“. Was sollte mich dazu veranlassen anzunehmen, dass „ausgerechnet“ du zu den ganz wenigen gehörst bzw. gehören könntest (von denen höchstwahrscheinlich kaum eine+r innerhalb Wikipedia aktiv ist)? --ParaDox 07:55, 2. Jul. 2008 (CEST)

Hi ParaDox, Du hast wieder so wahnsinnig Recht. Wie schon oben, siehe Nr. 199. Und überhaupt in allen Deinen Beiträgen, sowieso. Lass die Antischter stänkern so viel sie wollen. Ich guck auch nur, ob böse Wörter im Artikel stehen und fertig gesichtet. Wäre ja noch schöner, wenn wir uns auch noch in den weitergehenden Sinn der Sichtung hineindenken sollen, wie sich das die Initiatohren mit ihren langen Oren so denken. Das wäre ja dann ein Prüfung. Wir sind aber Sichter. Davon steht wirklich nichts in WP:GSV. Und gans richtig, dass Dir egal ist, was in „endlosen und zahlreichen Diskussionen an anderen Stellen“ steht. Ich les auch nur Deine Diskussionbeiträge. Das sind die einzigen, wo nicht egal ist, was drin steht. Und davon gibt es – Gott sei Dank – ja nicht wenige. Seit vorgestern bin ich auch offzielle Sichterin. Cool. Obwohl ich noch gar nicht die Edits beisammen gehabt hab. Das nennt man Vertrauen. So wie ich tiefstes Vertrauen in Deine Beiträge habe. Weiter so und noch mehr davon. Am besten bei jedem contra. Deine --Frau Tuna 12:06, 2. Jul. 2008 (CEST) --Frau Tuna 12:06, 2. Jul. 2008 (CEST) (Offizielle Sichterin und Trägerin des offiziellen Sichter-Barnstars in Gold ehrenhalber (h. c.))

Auf der einen Seite: Entwicklung der Software + 400.000 Erst-Sichtungen + 200.000 Sichtungen = Arbeitszeitaufwand (geschätzt) 8.500 Stunden (≈4 Mann-Jahre). Auf der anderen Seite: Beseitigung von Vandalismus aus 100 (geschätzt) Rand-Artikeln. Von den verschwendeten Spendengeldern will ich mal gar nicht sprechen. Hab ich dich überzeugt ParaDox? --Hans Koberger 12:42, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ja, dass du nicht „zu den ganz wenigen gehörst bzw. gehören könntest“, welche ich oben (07:55, 2. Jul. 2008) schon erwähnt habe. --ParaDox 13:02, 2. Jul. 2008 (CEST)

Da von den Befürwortern/ Betreibern der Sichtung zwischenzeitlich massiv Programme (Bot) zur Sichtung eingesetzt werden, sind die ganzen Fehlsichtungen kein Wunder. Diese Bot sichten im Sekundentakt geänderte Seiten, ohne sich um den Inhalt zu kümmern. Es geht um die Statistik und Erfolgsmeldung, dass die Sichtung läuft und erfolgreich ist. Statistik. Unter der Diskussion wird der Grund Kommerzialisierung der Wikipedia und die Auswirkungen der maschinellen Sichtung von den Betreibern der Sichtung versucht zu verschleiern. Der aufgebauschte Vandalismus ist nur der Vorwand für die Sichtung, die vertraglich von der Wikimedia e.V mit Spiegel-Online und Bertelsmann vereinbart wurde. Beide Firmen haben extra Personal eingestellt, das als User bei der Wikipedia die Sichtung vorantreibt und verteidigt. Das hat alles nichts mehr mit dem Wikipediagedanken zu tun.--84.158.80.99 06:39, 2. Jul. 2008 (CEST)

Liebe IP 84.158.xx: Bitte höre auf, Lügen zu verbreiten. Was auch immer du bezweckst, du schadest dem gesamten Projekt.

Lüge 1: Es würden Bots zur Sichtung eingesetzt. Dies stimmt nicht. Benutzeraccounts mit Botstatus sichten nur, wie jeder andere Sichter, ihre eigenen Änderungen automatisch, wenn die Vorversion bereits gesichtet ist.

Lüge 2: Es gäbe eine vertragliche Vereinbarung zwischen Wikimedia e.V., Spiegel-Online und Bertelsmann bezüglich der Sichtung. Eine solche Vereinbarung gibt es nicht.

Lüge 3: Es sei extra Personal für Sichtungen eingetellt worden. Dies stimmt ebenfalls nicht.

Für alle Behauptungen bist du Beweise schuldig. 91.59.232.245 07:26, 2. Jul. 2008 (CEST)

Alle Behauptungen sind richtig und belegbar, bis auf Nr. 3 die von dir wohl verdreht wurde. Das Personal soll die Sichtung unterstützen und schützen, nicht selbst sichten. Den Rest kannst du in der WP nachlesen. Ein P. Birken verteidigt die Sichtung in der Diskussion, weil in den Firmen extra dafür Arbeitsplätze geschaffen wurden. Und dass Bots in Sekundenabstände bis 400 Sichtungen die Stunde fahren, kanns Du selbst sehen. Aber das wirst du nie zugegeben können.--84.158.80.99 08:28, 2. Jul. 2008 (CEST)

Wie 84.158... hier und an diversen anderen Stellen innerhalb der WP stilistisch, methodisch und inhaltlich in der Sichtungsfrage vorgeht, deutet darauf hin, dass er Mitarbeiter der Bild (Zeitung) ist. Blindzeitung 09:32, 2. Jul. 2008 (CEST)

Das ist nicht möglich: Ich denke --84.158.80.99 15:18, 2. Jul. 2008 (CEST)

Zurück zum Thema: frei von offensichtlichem Vandalismus wird hier von Sichtungs-Befürwortern immer wieder reklamiert. Ja, so steht es eindeutig auf Hilfe:Gesichtete und geprüfte Versionen. Wie so oft in Wikipedia wird sich damit an der Realität vorbei darauf verlassen, dass Nutzer und "Mitarbeiter" all die hinter teilweise etlichen Klicks verborgenen Zusatzinformationen immer brav beachten. Im echten Leben wird von vielen Nutzern, auch Sichtern, offenkundig die Markierung "gesichtet" mit "geprüft" gleichgesetzt. Was hilft denn da die Berufung auf die Absicht der Erfinder und auf die geschriebenen "Regeln"? Nix. Sichtungen werden trotzdem als Prüfung wahrgenommen und wie solche behandelt. -- Martina Nolte _{Umfrage: Wikipedia mit Bertelsmann} 09:20, 3. Jul. 2008 (CEST)

→„Sichtungen werden trotzdem als Prüfung wahrgenommen und wie solche behandelt“. Solange die „Regeln“/Richtlinien dem nicht entsprechen, bleibt das falsch, sonst können gleich alle Wikipedia:Richtlinien und Wikipedia:Grundprinzipien gelöscht oder als historisches Kuriosum archiviert werden. „Im echten Leben“ erscheint jedem „gesundem“ Wesen die eigene Sichtweise/Wahrnehmung echter als die Wahrnehmung anderer Wesen. Damit hier zu argumentieren finde ich schon fast lustig, so wie wenn jemand behaupten würde: „Mein Zahnschmerz ist viel echter als deiner“.→ParaDox 10:25, 3. Jul. 2008 (CEST)

Die Wikipedia-Regeln sind kein statisches Werk, sondern entwickeln sich in weiten Bereichen aus der Community heraus und immer weiter. Das Regelwerk auf Wikipedia folgt (im Rahmen weniger feststehender Eckpunkte) den Menschen, nicht umgekehrt. Das ist nicht lustig, sondern gut. Falsch sind Regeln, die kaum jemand kennt, versteht und/oder befolgt und die deshalb genau das Gegenteil von dem bewirken, was sie bezwecken. -- Martina Nolte _{Umfrage: Wikipedia mit Bertelsmann} 13:13, 3. Jul. 2008 (CEST)

→„Die Wikipedia-Regeln sind kein statisches Werk“ ist eine banale „Erkenntnis“. Dass neue „Regeln“ (in WP eigentlich nur Richtlinien) „kaum jemand kennt“ und manchmal länger brauchen bis sie bekannt und weitgehend anerkannt werden ist nahezu genauso banal. Aber es bleibt dabei. Solange für „Gesichtet“ nur „kein offensichtlicher Vandalismus“ in den Richtlinien steht, gibt es nicht die geringste Verpflichtung beim „Sichten“ mehr zu beachten. Anders gesagt, bitte nicht ewig labbern, sondern ggf. „endlich“ (nach immerhin knapp 2 Monaten der „Sichterei“) eine entsprechende Richtlinienänderung „durchsetzten“. Übrigens, wie du auf „fast lustig“ mit einem „nicht lustig“ gekontert hast, und es frei assoziierend auf etwas anderes bezogen hast, ist fast ...→ParaDox 13:47, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ah, jetzt kommen wir uns allmählich ein Stückchen näher: „endlich“ (nach immerhin knapp 2 Monaten der „Sichterei“) eine entsprechende Richtlinienänderung „durchsetzten“. Genau das, dachte ich, könnte vielleicht Ergebnis dieser Umfrage werden. Meine Meinung: wenn es eine ähnliche Funktion (mit welchem Namen auch immer) weiterhin geben wird, dann sollte sie so modifiziert werden, dass sie eindeutig dem gewollten Zweck dient. Banale Grüße :-) _{und Danke für das Wiederherstellen meiner Sig auf der Vorderseite)} -- Martina Nolte _{Umfrage: Wikipedia mit Bertelsmann} 14:44, 3. Jul. 2008 (CEST)

@Martina Nolte: Um mich nicht zu wiederholen, siehe dort. --ParaDox 15:14, 3. Jul. 2008 (CEST)

Diskussion zur ContraStimme 203

• Kommentare und Diskussion hierher verschoben von der Projektseite. --ParaDox 01:35, 3. Jul. 2008 (CEST)

203. Oh, was war ich begeistert: bald nur noch gesichtete, also auf Herz und Nieren geprüfte Artikel. Nunja, zumindest bei denen, die auf meiner Beo waren, hat's anfangs geklappt, da habe ich den Gesichtet-Status erst nach Überprüfung von Daten und Fakten erteilt. Inzwischen muss ich mich den hier vorgebrachten Argumenten beugen. Was zeitweilig als gesichtet hinterlassen wird, das entbehrt teilweise jedweden Sinns. Sichten um des Sichtens Willen kann es nicht sein. Denn beim Leser weckt „gesichtete Version“ – wie ich aus Gesprächen mit nutzenden Nichtautoren erfahre – eine falsche Sicherheit, einen „geprüften“ Artikel zu erhalten. Dass die F- und S-Wörter („Vandalismus“) nicht in den Artikel gehören, das kann sich der geneigte Informationssuchende jedoch selbst denken. JeKaMi funktioniert hier nicht. Vandalenkontrolle ohne Sichtung war und ist okay, Sichtung sollte bald durch Prüfung ersetzt werden. --Jo Atmon ^{Trader Jo} 10:54, 2. Jul. 2008 (CEST)

Irgendwie hast du irrtümlich erwartet, dass eine „Sichtung“ jetzt schon eine vorgezogene „Prüfung“ sei. Da wird anscheinend teilweise versucht die „Sichterei“ zu missbrauchen, was aber kein Fehler der „Sichterei“ ist, sondern ggf. nur (evtl. bewusstes) Fehlverhalten mancher „Sichter+innen“. --ParaDox 11:23, 11:31, 2. Jul. 2008 (CEST)
NACHTRAG: Wenn wer auch immer irrige Vorstellungen über die Bedeutung von „Gesichtet“ hat, dann kann die Lösung nur darin bestehen sie darüber aufzuklären und das nötige zu tun, damit solche Irrtümer nicht mehr entstehen oder nicht mehr so leicht entstehen können. Die „Sichterei“ an irrige Vorstellungen auszurichten oder sie wegen falschen Erwartungen zu diskreditieren ist wenig gescheit oder, als Vorwand missbraucht, besonders raffiniert doppelzüngig. --ParaDox 11:45, 2. Jul. 2008 (CEST)

Hi ParaDox. Klasse! --Frau Tuna 12:06, 2. Jul. 2008 (CEST) (Offizielle Sichterin und Trägerin des offiziellen Sichter-Barnstars in Gold ehrenhalber (h. c.))

Dann solltet ihr erstmal eure Highscore-Sichter auf die schwammigen, ja nach Situation dehnbaren Ziele und Prinzipien aufmerksam machen, damit nicht ständig so ein Schrott gesichtet wird, wenn man 10 Artikel pro Minute Krawallsichtet (Ja, es ist richtig, dass die Version nicht gesichtet ist, weil ich diese Murksversion entsichtet habe!). --STBR – !? 12:53, 2. Jul. 2008 (CEST)

@STBR: Für jedes (möglicherweise) Fehlverhalten von einzelnen Sichter+innen und/oder fehlerhafte/irreführende Sichtungsrichtlinien bin ich nicht zuständig(er als sonstwer). Nur von mir selbst durchgeführte Sichtungen habe ich zu verantworten und ggf. zu rechtfertigen. Als Admin bist du (im Gegensatz zu mir) in der Lage jedem das Sichtungsrecht zu entziehen, spätestens wenn sie wiederholt gegen die Sichtungsrichtlinien verstoßen. Jedenfalls wird es dir nicht gelingen zu beweisen, dass ich zu den sogenannten „Krawallsichter+innen“ zähle, oder diese irgendwie befürworte, weil es schlicht nicht so ist. --ParaDox 13:41, 13:43, 2. Jul. 2008 (CEST)

Hmmmm, kommt es mir nur so vor, oder hast du meine Aussage falsch interpretiert? Kann nirgendwo erkennen, dass ich dich für irgendetwas verantwortlich mache und dich als Krawallsichter einzuordnen versuche. Ich habe nur "Wenn wer auch immer irrige Vorstellungen über die Bedeutung von „Gesichtet“ hat, dann kann die Lösung nur darin bestehen sie darüber aufzuklären und das nötige zu tun, damit solche Irrtümer nicht mehr entstehen oder nicht mehr so leicht entstehen können." Bezug genommen und ein Beispiel genannt, wo du diesen deinen Vorschlag mal konkret in die Praxis hättest umsetzen können, um der Nutzergruppe der Krawallsichter mal die (vermeintlichen) Prinzipien der Sichtung nahezulegen. Oder wird über so eine Art der Sichtung stillschweigend hinweggesehen, da sich dadurch die wieder recht ansehliche Liste von veralteten Sichtungen verkleinert und die Statistik geschönt wird? --STBR – !? 14:53, 2. Jul. 2008 (CEST)

Lieber Paradoxe, jetzt hab ich es endlich kapiert. Die Sichter sollen nur schauen, dass das kleine Hündchen Vandalismus Pipi auf den Gehweg gemacht hat. Schnell mal schauen und abhaken. Der Dreck und Scheiße, die da noch liegen, soll sie nicht kümmern. Das ist dann Sache der Marine. Da das Sichten ja so wichtig ist und der Rinnstein, meint man, von dem Pipi der Hündchen überläuft, mobilisiert man forsch die ganze Armee. Hab Geduld, die meisten Menschen denken halt immer noch selbst, sind nicht als Beamten oder Soldaten auf die kleine, ihnen zugewiesene Aufgabe getrimmt. Bete und arbeite weiter daran, dass die Logik und das Kombinieren einfacher Zusammenhänge wenigstens in der Wikipedia aufhört. Wo kommt die hin, wenn da welche selbst denken und nicht nur das machen, was sie sollen.--84.158.80.99 15:07, 2. Jul. 2008 (CEST)

→@STBR (14:53, 2. Jul. 2008): Deine ursprüngliche Einrückung lies durchaus den Schluss zu, dass du mich mit deinem Beitrag (12:53, 2. Jul. 2008) auch gemeint hast, weshalb ich ihn „herausfordernd“ um eins eingerückt habe. Tja, und jetzt schon wieder, fast subtil, schiebst du mir, trotz anfänglichem Dementi, so etwas wie eine Bürgschaft/Pflicht für die (Aufklärung der) sogenannten „Krawallsichter+innen“ zu. Wo, wann und wie ich mich in der und für die Wikipedia engagiere entscheide und verantworte ich ganz allein (zumindest solange ich gegen keine Regeln nennenswert verstoße), und somit ist es sozusagen immer „richtig“ und auf jeden Fall (mehr als) genug, denn zuwenig kann Mensch für die Wikipedia ohne eine Gegenleistung nicht tun. Wenn überhaupt, dann argumentiere und handle ich tendenziell für die „Sichterei selbst“, was mich aber niemals für die „Sichtungen“ anderer verantwortlich/zuständig macht, egal wie oft versucht wird es bzw. mich anders hinzubiegen.→ParaDox 15:25, 15:28, 2. Jul. 2008 (CEST)

Also du solltest vielleicht schon etwas mit gutem Beispiel vorangehen, wenn du hier so Sachen in den Raum stellst, dass man andere Benutzer bzgl. der Sichtung aufklären soll... --STBR – !? 15:54, 2. Jul. 2008 (CEST)

Das kannst du gerne so sehen, wahr wird es deshalb trotzdem nicht. --ParaDox 16:22, 2. Jul. 2008 (CEST)

Apropos, "mit gutem Beispiel vorangehen". Ihr wisst, namentlich Du, ParaDox, dass es hier eine Diskussionsseite gibt, wo man sich wunderbar austoben kann, ohne hier alles vollzuknallen?
Danke. --Global Fish 16:08, 2. Jul. 2008 (CEST)

Du kannst es gerne als „austoben“ bezeichnen, inwieweit das objektiv zutrifft steht auf einem anderem Blatt. --ParaDox 16:22, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich kann es auch noch ganz anders bezeichnen (und mir ist sehr danach), wollte es beim ersten Mal aber etwas zurückhaltend formulieren. So, und nun geht bitte auf die Diskussionseite (*dazu* ist die da!), ansonsten wird unten noch ein Umfragepunkt mehr erscheinen. --Global Fish 16:30, 2. Jul. 2008 (CEST)

Und du meinst, dass deine Kritik nur auf meine Beteiligung hier evtl. zutrifft? Anders gesagt, was anderen hier zugestanden wird, ist auch mir erlaubt, oder etwa nicht? Dass es dir nicht nur um was du vorgibst geht, kann Mensch daran erkennen, dass du es versäumt hast beispielsweise meine Diskussionsseite zu benutzen. --ParaDox 16:55, 2. Jul. 2008 (CEST)

Wenn sich hier jeder austoben darf, darf Paradox das auch. Nur weil seine genialen Argumente so weh tun (den Antisichtern mein’ ich), muss man ihn hier nicht verbannen. Verbannung ist gar nicht nett. Ja, hättest Du mal seine Diskussionsseite genommen. Dann wärst Du gar nicht in den Verdacht gekommen, das es dir nicht nur um was du vorgibst geht sondern um gans und gar was gans anderes. Solidarität aller Sichter und vor allem mit Paradox. --Frau Tuna 17:27, 2. Jul. 2008 (CEST) (Offizielle Sichterin und Trägerin des offiziellen Sichter-Barnstars in Gold ehrenhalber (h. c.))

Sehr lustig, Frau Tuna, dennoch sagt mir „Solidarität aller Sichter“ absolut nichts. --ParaDox 18:02, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ich schrieb "Ihr.. namentlich Du, ParaDox". Deswegen hier und nicht auf Deiner Disk, weil es nicht nur um Dich geht. Deswegen Dich namentlich, weil Du es bist, der hier besonders exzessiv zeigt, dass seine bedingten Reflexe funktionieren. Wenn ich der einzige bin, der das, was Ihr, namentlich Du ParaDox, hier macht, als nicht besonders rücksichtsvoll empfindet, ist es ja gut.--Global Fish 20:39, 2. Jul. 2008 (CEST)

Nun lasst den armen Paradox in Ruh und macht hier weiter
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 84.158.80.99 18:09, 2. Jul. 2008 (CEST) Nachtrag 2008-07-02 18:12 ←

@Paradox: kannst Du Dich nicht mal für ein paar Tage verpissen? Rauenstein 20:29, 2. Jul. 2008 (CEST)

Ist es nicht paradox, dass er durch seine ständigen, nervigen, auf die Diskussionsseite gehörenden Kommentierungen jedes einzelnen Contras und die durch sein Sendungsbewusstsein unterstützte Art und Weise, den mit Contra stimmenden Benutzern zu vermitteln, dass sie Dussels sind, die sich keine eigenen Gedanken machen könnten, dem Pro der Sichtung vermutlich mehr schadet, als es jedes einzelne Contra allein könnte? --Oltau 21:04, 2. Jul. 2008 (CEST)

@RaUenstEin: Kannst du?
@Oltau: „vermutlich“ ist das Gegenteil deiner Vermutung nicht weniger wahrscheinlich. Außerdem habe ich nicht ansatzweise „jedes einzelne Contra kommentiert“, genaugenommen waren es bisher exakt 192, 199, 200, 202 und 203, was nur knapp 2,5% ausmacht. Deine maßlose Übertreibung fördert nicht die Glaubwürdigkeit deines (unparteiischen) Urteilsvermögens. --ParaDox 00:01, 00:05, 3. Jul. 2008 (CEST)

Das bezog sich auch nur auf die Contra-Stimmen, seit Deinen ersten getätigten Edit auf der Seite. Ich hätte auch nicht angenommen, dass Du nachträglich alle anderen Contra-Stimmen anhand von Kommentaren noch abarbeitest. Immerhin hast Du jetzt begriffen, wo die Diskussion hin gehört, was Sinn meines Einwurfs war, bei dem ich zum Mittel der Übertreibung gegriffen habe, um Dir das deutlich genug vor Augen zu führen. --Oltau 06:36, 3. Jul. 2008 (CEST)

→@Oltau, du bildest dir zuviel ein, was nicht überraschend ist, da das eigene Ego ganz allgemein die häufigste aber auch am wenigsten erkannte Krankheit ist. Wenn du aufrichtig und konsequent wärst, würdest du alle Kommentare aus den Projektseiten-Abstimmungsabschnitten auf die Diskussionsseite verschoben haben wollen. Warum du oder jemand anderes die von mir letzte Nacht gemachte Verschiebung (welche ich auch noch gegen die dämliche 84.158.x.y Contra-IP verteidigen musste) nicht längst vor mir gemacht hat, anstatt nur großspurig herumzumaulen, kann als offene Frage betrachtet werden. Andererseits zeigen auch deine (erneut offensichtlich parteiischen) Nachbemerkungen heute Morgen, dass dein (möglicherweise Rudel-)Ego maßgeblicher Antrieb für deine Handlungen ist. Und da es okay zu sein scheint, wenn mich ein Admin zum „verpissen“ auffordert (PermaLink), müsste dir klar sein, was du aus meiner Sicht mit deinen Egotrip motivierten Belehrungen machen kannst, zumindest so weit es mich betrifft.→ParaDox 08:20, 3. Jul. 2008 (CEST)

Du glaubst doch nicht, dass ich Dir auf solch einen beleidigenden Schwachsinn noch antworte oder dass Dich überhaupt noch jemand ernst nimmt...EOD --Oltau 08:41, 3. Jul. 2008 (CEST)

@Oltau, dass mich nicht alle ernst nehmen betrachte ich als selbstverständlich. Dass mich niemand ernst nimmt halte ich für ein Irrtum bzw. für schwachsinnig. Gute Reise,--ParaDox 09:11, 3. Jul. 2008 (CEST)

Riesenirrtum und Riesenschwachsinn von Oltau, weil ich nehme meinen Sichterbruder PariaDox nicht nur gans ernst, sondern habe volles Vertrauen in die genialen Beiträge von ihm. Klar, dass die Antisichter sich da schwarz ärgern, wenn einer so cool argumentiert und verteidigt. Da kommen sie nähmlich nicht mehr mit. Ohne die ParaDox-Beiträge wäre die Wikipedia gans viel ärmer dran. Wer wie Herr Oltau an der Doppelkrankheit (Egokrankheit und Rudelkrankheit (ParaDox, s.o.)) leidet, kann das schon gar nicht wissen. Paradox und ich sind kein Rudel, sondern aufrechte und unparteiische Kämpfer gegen die Antisichter. Und wir machen schon gar keine ego-trip motivierten Belehrungen. Sondern wohltuende, sachliche Aufklärung im Sinne des Sichtertums machen wir. Hi ParaDox, weil Du sagst und als hättest Du nicht schon genug um die Ohren.: Du musstest die letzte Nacht gemachte Verschiebung ... auch noch gegen die dämliche 84.158.x.y Contra-IP verteidigen: Du hast gans toll Klasse und heroisch verteidigt. Nicht auszudenken, wenn Du letzte Nacht gar nicht da gewesen wärst zur aufopferungsvollen Verteidigung. Weil, wenn keiner in der Nacht verteidigt, ist der Krieg am Tag verloren (Blücher). Verpissen sollen sich hier mal gans andere nähmlich. Wer, sag ich jetzt nicht. Gute Reise den Eingebildeten und Doppelkranken, die ich nicht nenn. --Frau Tuna 16:27, 3. Jul. 2008 (CEST) (Offizielle Sichterin und Trägerin des offiziellen Sichter-Barnstars in Gold ehrenhalber (h. c.))

→@Frau Tuna: Mit deinen auf mich auch/eher ironisch/satirisch wirkenden Beiträgen, welche so gesehen auch mich „verarschen“, kann ich gut und amüsiert leben ;-))  Wie ich eigentlich als gewiss nicht „Sichterbruder“ zur „Sichterei“ stehe, habe ich an anderer Stelle schon klar genug gemacht.→ParaDox 16:43, 3. Jul. 2008 (CEST)

Wo befinde ich mich hier? Auf einer Wikipedia Diskussionsseite oder beim RTL-Chat?--1971markus 19:17, 3. Jul. 2008 (CEST)

Generelle Anmerkung

• Diesen Abschnitt hierher verschoben von der Projektseite. --ParaDox 14:07, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin strikt dagegen, dass ein Benutzer:ParaDox, besonders in der Rubrik Contra Beiträge ausblendet und die Diskussionsbeiträge generell archiviert. Diesem User unterstelle ich Absicht, die kritischen Meinungen aus dem Blickfeld zu ziehen. Wie sein Logbuch zeigt, ist dieser Account praktisch bis 20 Stunden am Tag bis in die Nachtstunden tätig. Eine "Wachzeit" wie sie im Verlagswesen üblich ist. Der Verdacht liegt nahe, dass es sich hier um einen Account von Spiegel-Online oder Bertelsmann handelt, bei dem mehrere Personen die kritischen Stimmen zur Sichtung unterdrücken sollen. Das Interesse der Verlage an der Sichtung ist an anderer Stelle bereits bestätigt worden. ParaDox antwortet praktisch auf jeden kritischen Beitrag und versucht die Fakten zu verschleiern oder zu verdrehen. Bitte die Diskussionbeiträge offen im Blickfeld lassen.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von AbwehrIrrsinniger 13:36, 3. Jul. 2008 (CEST) Nachtrag 2008-07-03 14:09 ←

Ich hatte Benutzer:ParaDox und einige andere Diskutanten gestern gebeten, Diskussionen bitte nicht hier auf der Projektseite zu führen sondern auf der Diskussionsseite. Das hat er gemacht und die Diskussionen dorthin hierher verschoben. (Danke!). Genau dort hier und nicht hier dort sollen sie hin, auf dieser Seite hier der Projektseite haben lange Diskussionen nichts zu suchen! Die Diskussionsbeitraege liegen dort hier offen, nicht archiviert, jeder kann bei Bedarf seinen Senf dazugeben.
Und auch das sollte nicht hier dort stehen, sondern kann bei Bedarf gerne an die passende Stelle verschoben werden. --Global Fish 13:46, 3. Jul. 2008 (CEST) Ausnahmsweise vorstehenden fremden Beitrag verändert wegen der Verschiebung von der Projekt- zur Diskussionsseite, in der Annahme, dass es für nicht „eingeweihte“ Leser+innen so weniger verwirrend ist. --ParaDox 16:11, 3. Jul. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung zu Global Fish. An die IP mit der ewigen und inzwischen selbst den, der sich gegen das Sichten ausspricht, nur noch ermüdenden Bertelsmann-Leier: dass Du einfach Unsinn redest, zeigt sich schon allein daran, dass bei Bertelsmann kein Mensch auch nur ansatzweise auf die Idee käme, jemanden wie Benutzer:ParaDox einzustellen. Denn die sind keineswegs bescheuert, die Bertelsmänner. --Lienhard Schulz Post 13:55, 3. Jul. 2008 (CEST)

Stimmt P.Birken sagt auch nur, dass bei Spiegel-Online extra Arbeitsplätze für Wikipedia geschaffen werden. Was ParaDox betrifft, widerspreche ich nicht.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von AbwehrIrrsinniger 14:03, 3. Jul. 2008 (CEST) Nachtrag 2008-07-03 14:07 ←

@Lienhard Schulz und alle die mich „durch die Blume“ für „bescheuert“ halten. Ich jedenfalls, aber wahrscheinlich nicht alleine, finde euch ebenfalls „bescheuert“ :-)
@AbwehrIrrsinniger (bisher bekannt als 84.158.x.y): „Was ParaDox betrifft, widerspreche ich nicht“. Indem du das schreibst, widersprichst du latent deinem bisherigen „Bertelsmann/Spiegel etc.“-Gesülze über mich.--ParaDox 14:12, 15:08, 3. Jul. 2008 (CEST)

Hi ParaDox, Klasse, gibs denen. Weil, die können ja noch nicht mal widerspruchsfrei sülzen! Und latent schon gar nicht. --Frau Tuna 15:40, 3. Jul. 2008 (CEST)

Der Kerl lacht sich ins paradoxe Fäustchen. Nun kloppen wir auf dem rum, als uns mit dem Unfug Sichterei und Veranlassung/ Betreiberei durch Bertelsmann und Co zu beschäftigen. Ich glaube, der Paradoxe ist nur ein kleiner, unbedeutener Fisch und Hiwi im Spiel, was da Auslutschen der Wikipedia heisst. Jede Organisation braucht einen Wadelbeisser.--84.158.114.120 19:22, 3. Jul. 2008 (CEST)

Zwecks Vermeidung von Wiederholungen, siehe dort (Permanent-Link).--ParaDox 06:50, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ehrenkodex

Es sollte so sein ...

Niemand sollte seine eigenen Beiträge selbst bewerten dürfen. Weder ein Sichter noch ein Administrator. Tatsache ist, niemand ist sich Selbst gegenüber objektiv. Somit darf niemand jemals bei Wikipedia dazu Ermächtigt werden über sich selbst und andere zu richten. Jeder muß sich zu jeder Zeit von allen kontrollieren lassen! Ich bleibe bei meiner Meinung, Selbstbeweihräucherung stinkt!!! Administratoren und Sichter dürfen sich nicht selbst bewerten. --1971markus 13:03, 29. Jun. 2008 (CEST)

Das ist eine völlige - aber typische - Verkennung der "Sichter"-Aufgabe: Die soll nur "frei von Vandalismus" bestätigen und stellt keinerlei Bewertung, Qualitätsurteil oder Bestätigung von Fehlerfreiheit dar (dazu gibt es "Lesenswert" und "Excellent", wofür der Ehrenkodex gilt).

Aber vielleicht liegt ein wesentlicher Teil der Krux genau in dieser Verkennung der Absichten aufgrund der Namenswahl "Sichter" und "sichten": Nur "frei von Vandalismus" war gewollt, aber wohl den Erfindern als Begriff zu krass? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:34, 1. Jul. 2008 (CEST)

Das ist einer der katastrophalen Nebenwirkungen des Bapperls. Es suggeriert dem normalen Leser, dass es in Wikipedia eine große Zahl von vandalierten und damit unzuverlässigen Artikeln gibt. Tatsächlich gibt es aber praktisch keine Artikel, die offensichtlichen Vandalismus enthalten. --Hans Koberger 14:44, 1. Jul. 2008 (CEST)

Das [13] kann man zwar für eine Petitesse halten, aber die Sichtung hat den Fehler immerhin von potentiellen Nutzern ferngehalten. --Gerbil 16:22, 4. Jul. 2008 (CEST)

Diskussion zur Pro-Stimme 117

• aus Umfrage hierher kopiert/verschoben:

117.  Pro Ich habe beim Sichten nebenbei schon viele kleine Fehler gefunden und entfernt, auf die sonst so schnell niemand gestoßen wäre. --Hob 16:12, 8. Jul. 2008 (CEST)

Was ist denn das für ein Argument? Ich habe auch schon viele kleine Fehler behoben, die dann von einem Sichter einfach wieder rückgängig gemacht wurden. Aber als "IP" sind meine Korrekturen ja inzwischen nur noch Edits zweiter Klasse. --77.135.16.97 22:41, 8. Jul. 2008 (CEST)

Da Vandalen bzw. Trolle usw. vorzugsweise bzw. der Einfachheit halber vor allem als IPs agieren, stellt sich die Frage, wie deren Unfug mitsamt Nebenwirkungen mit vertretbarem Aufwand erschwert bis verhindert werden kann/soll, ohne unerwünschte Nebenwirkungen für alle IPs und angemeldete Benutzer+innen (noch) ohne „Sichtungsrechte“? Siehe auch „Übersicht über bisherige Argumente“. --ParaDox 00:32, 9. Jul. 2008 (CEST)

Vandalen, Trolle, wurden genannt – ich hätte noch Cranks anzubieten... --Hans Koberger 03:01, 9. Jul. 2008 (CEST)

Sehr zweifelhaft, denn in „solchen Fällen“ wird vermutlich ganz überwiegend in guter Absicht gehandelt. --ParaDox 07:35, 9. Jul. 2008 (CEST)

Was soll denn „inzwischen“ heißen? IP-Edits waren und sind Edits zweiter Klasse. --Joachim Pense 09:10, 9. Jul. 2008 (CEST)

Meiner Erfahrung nach ist das, so pauschal formuliert, weitgehend Unsinn. --ParaDox 09:35, 9. Jul. 2008 (CEST)

Diese Umfrage beenden und mit der Evaluierung des Testlaufs beginnen

Sind wir doch mal ehrlich, seit mindestens einer Woche kommen auf dieser Seite keine echten neuen Argumente mehr, weder bei Pro noch bei Contra, dafür um so mehr Trollereien und Streitigkeiten, und das Ergebnis ist eh klar, auch wenn man da reininterpretieren kann, was man will. Ich wäre daher dafür, sie jetzt erstmal abzublasen und dafür eine neue Umfrage starten, bei der Erfahrungsberichte mit der Funktion gepostet werden können. Denn die zentrale Frage lautet ja: Bringt die Funktion etwas oder nicht? Bisher konnte darauf keine Antwort gegeben werden, weil in dieser Umfrage auf der Pro-Seite Vorfreude und auf der Kontra-Seite Spekulationen und zum Teil auch versteckte Bug-Reports mit den wenigen Erfahrungsberichten bunt gemischt sind. Im Anschluss könnte daran dann das von Achim Raschka u.a. vorgeschlagene Meinungsbild veranstaltet werden.--cromagnon ¿? 12:44, 7. Jul. 2008 (CEST)

Eine Seite mit Erfahrungsberichten wäre denke ich eine prima Sache. Das wäre der inhaltlichen Auseinandersetzung sicherlich sehr förderlich. --P. Birken 20:07, 7. Jul. 2008 (CEST)

Gut, ich lege mal Wikipedia:Umfragen/Erfahrungen im Testlauf der Gesichteten Versionen an. Wer Ideen dazu hat, kann gerne mitmachen, dann könnte die Seite in ein paar Tagen auf die Community losgelassen werden.--cromagnon ¿? 02:41, 10. Jul. 2008 (CEST)

JavaScript- oder Skin-Änderung

Falls ein Hobby-Bastler Zeit findet und einige Code-Zeilen veröffentlicht, über die ich a.) Das gelbe Auge und b.) den zusätzlichen Tab ausblenden kann - umso optisch auf den alten Stand zurückzukehren - möge er sich bitte bei mir melden. --Michael Reschke 11:35, 9. Jul. 2008 (CEST)

Könnte ich sicherlich machen, aber damit nicht mehrere unnützerweise gleichzeitig das gleiche machen, warte ich erst mal ab. Vielleicht ist dir mit dem dort auch schon etwas geholfen. --ParaDox 11:45, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ehrlich gesagt: Die zusätzliche Einstellungsseite ist ja nett, aber ich vermisse schmerzlich die "Ich will das nicht"-Box. Falls man da eine Lösung einbauen könnte, wäre das IMHO noch besser... --Michael Reschke 12:10, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ungewollte Elemente können per CSS in deiner monobook.css sehr leicht ausgeblendet werden. Beispielsweise mit folgendem kannst du die „Sichtungsbox“ vom Seitenanfang ganz entfernen:

• #mw-revisiontag { display:none }

Um den „Artikel“-Reiter zu entfernen und den „Entwurf“-Reiter umzubenennen ist „JavaScript-Aufwand“ nötig, usw. usf.  Wo dann evtl. problematische Effekte auftauchen könnten vermag ich nicht vorherzusehen. --ParaDox 12:23, 9. Jul. 2008 (CEST)

Die blöde Box ist schon mal raus, damit haben sich dann auch die Anzeigenbugs erübrigt. Vielen Dank!!! --Michael Reschke 13:29, 9. Jul. 2008 (CEST)

Nachteil, der sich jetzt zeigt

Oft bearbeite ich "abgelegene" Artikel, die nicht von vielen Benutzern beobachtet werden. Jetzt geht ich 3 Wochen in Urlaub. Macht jemand einen sinnvollen Erweiterungsedit, der nicht Sicherstatus hat - heute z.B. an Schloss Vaalsbroek Benutzer: ArthurMcGill - hätte es im Extremfall 3 Wochen gedauert, bis jemand gesichtet hätte, was in diesem besonderen Fall (und ähnlich gelagerten Fällen) sehr schade für die Allgemeinheit gewesen wäre. Heute habe ich es gerade noch einmal gemerkt. --Reise-Line Fahr mal hin! 21:57, 8. Jul. 2008 (CEST)

Nein, das ist ja gerade der wesentliche Unterschied und gerade der Vorteil zu vorher: Über die diversen Tools wie Spezial:OldReviewedPages und andere auf dem toolserver nehmen eben andere dir die Arbeit ab und du kannst in den Urlaub fahren, ohne Dir darüber Sorgen zu machen, dass dein Artikel vandaliert wurde. Sorgen, dass Edits an Deinen Artikeln drei Wochen nicht gesichtet werden, musst Du dir sicher keine machen. --P. Birken 22:01, 8. Jul. 2008 (CEST)

Sorge, dass sein Artikel vandaliert wird, konnte ich aus GDelheys Beitrag eigentlich nicht herauslesen ;) -- zumal das bei den selten besuchten Artikeln, nach meiner Erfahrung, eh kaum passiert. Dass das Review zumindest ein paar Tage auf sich warten lässt, ist aber schon realistisch. ∙Falk _{...sprich^zumir...} 23:43, 12. Jul. 2008 (CEST)

Spezial:OldReviewedPages

Zitat von P.Birken: Ich kann wirklich nur empfehlen, einmal eine Stunde mit Spezial:OldReviewedPages zu spielen oder einem der vielen anderen Tools zum sichten. --P. Birken 19:18, 9. Jul. 2008 (CEST)

Hab mich einmal reingeklickt und gesehen: da komme ich auch unter einer Stunde zu einer Meinung. Ich hab nämlich einfach mal irgendeinen beliebigen rot markierten Artikel, in diesem Fall 1672, ausgesucht und den Diff.link ("sichten")] aufgerufen. Ja und dann?!

Von der "Synagoge von Jerusalem" hab ich keine Ahnung. Zweiter Versuch, Synode von Jerusalem. Diesmal mehr auf NPOV geachtet. schreibt eine IP dazu, in der Version davor gab's einen Revert eines angemeldeten Benutzers, in der Version davor hatte die IP einen fast gliechlautenden, zudem besser wikifizierten Satz schon mal eingebaut. Ohne Quellenangabe. Fazit für mich: die Sache kann ich überhaupt nicht einschätzen, außerdem ist ja schon jemand dran, der vom Thema mehr Ahnung zu haben scheint als ich, und es ist besser, wenn ich einfach die Finger von meinem Sichterknopf lasse. Hab nur Zeit verschenkt. -- Martina Nolte _Disk. 14:39, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ach, wenn es nach P.Birken geht: <ironie> Einfach sichten: Ist ja kein offensichtlicher Vandalismus und unser P.rojektverantwortlicher ;) kommt seiner Erfolgsmeldung, dass das Verfahren skaliert, direkt viel näher, da nicht mehr 3000 Artikel auf Sichtung warten, sondern nur noch 2999. </ironie> --STBR – !? 14:47, 10. Jul. 2008 (CEST)

Das war aber jetzt nicht AGF. :-))) -- Martina Nolte _Disk. 14:51, 10. Jul. 2008 (CEST)

Es zwingt euch ja keiner alles mögliche zu sichten, gibt sicher genug Artikel aus euren Interessenbereich die es zu sichten gilt..anders mach ich es auch nie und ich hätte trotzdem immer gut zu tun ;)--D.W. 15:01, 10. Jul. 2008 (CEST)

Das Beispiel war gedacht als Antwort auf P.Birkens pauschale Empfehlung eine Stunde lang mit dem Tool zu "spielen". Als müsse man anderer Meinung sein, wenn man das (endlich) kennt...

Ich setze die Sichtungsmarkierung nur, wenn die fehlende Sichtung eine eindeutig verbesserte oder korrigierte Version eines Artikels zum Entwurf degradiert.

Auch gesichtete Artikel aus meinem Interessenbereich lese ich durchaus nochmal, eben weil die Markierung im Grunde nix sicheres aussagt. Da hat sich im Vergleich zu früher nix geändert. -- Martina Nolte _Disk. 15:22, 10. Jul. 2008 (CEST)

Quellenlose Angabe: also wegen quellenlosigkeit revertieren, ich habe vorher noch etwas gegoogelt. Ansonsten: Lieblingskategorie nehmen, Magnus Tool an die anpassen und loslegen. Ansonsten nochmal unter dem schauen, Erfahrungen sammeln und sich eine Meinung bilden. Wenn man dann am Ende der Meinung ist, dass die Sache nichts bringt, dann ist man das halt. Wenn man schon vorher der Meinung ist, dass die Sache nichts bringt und das lautstark vertritt, dann ist das vermutlich ebenfalls so. --P. Birken 20:35, 10. Jul. 2008 (CEST)

Wann ist "am Ende"? Wie viele Erfahrungen genau brauche ich, in wie viele Tools soll ich mich als Sichterin einarbeiten und wie lange dauert es dann, bis ich mir eine Meinung bilden und diese in einer Umfrage und Diskussion äußern darf? Kann es etwa sein, dass da jemandem sachliche Argumente ausgehen? -- Martina Nolte _Disk. 21:04, 10. Jul. 2008 (CEST)

Sag Bescheid wenn Du wieder an Beiträgen meinerseits interessiert bist. Ich antworte gerne auf Fragen, aber wenns nur darum geht, sich zu streiten mache ich lieber andere Dinge. --P. Birken 21:11, 10. Jul. 2008 (CEST)

(bk, dat will isch noch los werden;))Kann es sein, dass da jemand nie sachliche Argumente hatte, weil er mit rund 40 Sichtungen (das is so gut wie nix, da kannste erzählen was du willst) gar keine ausreichenden praktischen Erfahrungen gesammelt hat, um sich eine Meinung zu bilden? ;) Ganz allgemein will nicht wissen, wie vielen anderen es genau so geht...bei manchen zeigt sich es auch schnell, dass sie das System an sich schon nicht verstanden haben, aber egal.--D.W. 21:14, 10. Jul. 2008 (CEST)

Genau, wer gegen die Sichtung (in ihrer jetzigen Form) ist, hat's einfach nicht verstanden. Überzeugend.

Ich beteilige mich lieber an den Vorbereitungen zum Meinungsbild. -- Martina Nolte _Disk. 21:49, 10. Jul. 2008 (CEST)

@Martina Nolte. Da sich der Chef selber hier zu Wort meldet, ist ein Indiz dafür, dass Du den Nerv der Sache getroffen hast. Auch so nicht runter kriegen lassen und weiter selbst denken. --84.158.99.210 11:46, 11. Jul. 2008 (CEST)

• Ich habe jetzt mehrfach jeweils so um die 100 der ältesten Einträge von Spezial:OldReviewedPages gesichtet (älter als 45 Std.): jeweils mehr als 10 Prozent dieser Artikel habe ich revertiert. Das, finde ich, ist doch ein überraschend hoher Anteil. --Gerbil 18:37, 12. Jul. 2008 (CEST)

Pressemitteilung vom 06.05.2008

Hab ich heute erst entdeckt: Wikimedia-Pressemitteilung: „Gesichtete Versionen“ sollen Verlässlichkeit steigern
Dazu zwei Punkte:

• Die Pressemitteilung halte ich für sehr missverständlich. Sowohl der Titel der Mitteilung „Gesichtete Versionen“ sollen Verlässlichkeit steigern als auch Formulierungen wie ...dass auch unsinnige, inhaltlich verzerrte oder mutwillig tendenziöse Beiträge möglich sind. Mit der nun bereitgestellten neuen Funktionalität sollen die Auswirkungen solcher Beiträge spürbar reduziert werden, da dem Leser bevorzugt gesichtete Versionen angezeigt werden. legen nahe, dass die "gesichtete Version" im Vordergrund stehe. Dabei meint "Sichtung" doch nur "frei von offensichtlichem Vandalismus" und trotzdem kann ein völlig falscher Inhalt im Artikel stehen. Wir haben diesen Unterschied und die Gefahr der Verwechselung reichlich in der hiesigen Umfrage und der Diskussion zur Umfrage thematisiert... Meines Erachtens leistet die Pressemitteilung der Verwechselung zwischen "gesichtet" und "geprüft" enormen Vorschub.
• In der Pressemitteilung ist die Rede von Einführung der gesichteten und geprüften Versionen. Weiter heißt es: Die neue Funktionalität wurde zunächst nur für die deutschsprachige Wikipedia freigeschaltet. Auf Grundlage der hier gesammelten Erfahrungen soll dann über die Einführung in anderen Sprachausgaben entschieden werden. Mit keinem Wort wird erwähnt, dass die Sichtung in der deutschen Wikipedia nur ein Testlauf ist, dessen Ergebnis durchaus eine gänzliche Wiederabschaffung der Sichtung sein kann. Für mich klingt der Text so, als habe Wikimedia die "gesichteten und geprüften Versionen" längst als dauerhafte Einrichtung unwiderruflich entschieden. Dann wären wir hier nur noch eine Art Testkaninchen für Umsetzungs- und Programmierungskleinkram und einmal mehr wunder ich mich über den alles andere als offenen Umgang des Vereins mit der Wikipedia-Gemeinde. -- Martina Nolte _Disk. 15:37, 9. Jul. 2008 (CEST)

"Umgang"? "Gemeinde"? Wenn der Pfarrer sagt "wir schlagen jetzt mal alle unser Gesangbuch auf und singen das Lied Nummer 387", dann kann er zwar auch nicht kontrollieren, ob alle mitsingen und ob alle Mitsinger wirklich dran glauben. Aber eine Diskussion darüber, ob man nicht vielleicht lieber das Lied 385 singen möchte oder vielleicht gar keins, ist ja da wohl auch nicht erwünscht. Daher stimmt "Gemeinde" schon irgendwie. Eine echte Auseinandersetzung ist doch offensichtlich nicht gewünscht. Erörterungen dazu, wie groß das Vandalismus-Problem sei, finden keinen Ort (und keine Daten). Diskussionen darüber, wie denn das (wie schwere?) Vandalismus-Problem gelöst werden könne, auch nicht. Daher auch kein Ort für (strukturell einfachere!) Alternativvorschläge. Statt dessen eine Umfrage, die sich nun (nach viel Hickhack) langsam totgelaufen hat und keinerlei Angabe darüber, wie lang die Testphase denn nun gehen soll. Die Wikipedia-Idee war einfach zu schön. Aber alles Schöne ist vergänglich. Die anderen Sprachversionen hatten und haben andere Probleme, Übergewicht (Überfressen) die englischsprachige, stellenweise saumäßige Qualität viele andere. Die deutschsprachige war auf einem guten Weg. Er endet in der Verwaltungshölle, bei Hagen Krause... BerlinerSchule 17:39, 9. Jul. 2008 (CEST)

Die Gesichteten und Geprüften Versionen bedürfen vor einer endgültigen Einführung der Bestätigung der Community. Ob das Anfang Mai bei der Pressemitteilung schon feststand weiß ich nicht, jetzt gilt das allerdings als gesichert. Lt. Foundation sollen auch die Benutzer anderer Sprachversionen entscheiden, ob sie das Tool haben wollen oder nicht. Auf de.WP sind mehrere Meinungsbilder dazu in Vorbereitung, die wohl letztlich in ein gemeinsames MB zusammengefasst werden. --Hans Koberger 18:17, 9. Jul. 2008 (CEST)

Siehe auch Important new edit patrolling features available (engl. 4. Juni 2008) für einige mMn interessante „Details“. --ParaDox 19:13, 9. Jul. 2008 (CEST)

Oh, stimmt. The feature is in production use on the German Wikipedia verschweigt auch, dass es ein bloßer Test mit noch offenem Ergebnis sein sollte.

@Hans: Wo sind geregelte Meinungsbilder in der Mache? -- Martina Nolte _Disk. 15:27, 10. Jul. 2008 (CEST)

Dann schauen wir uns doch mal die Pressemitteilung genauer an. Erster Satz: "Die deutschsprachige Wikipedia experimentiert seit heute mit einer neuen Funktion...". Dritter Absatz, erster Satz: "Das heute begonnene Experiment konzentriert sich zunächst auf die “gesichteten Versionen”." Fünfter Absatz, direkt nach Dem von dir zitierten Tim-Bartel-Satz: "...ergänzt Vorstandsmitglied Tim Bartel. Er hofft, “dass sich das Konzept in der Praxis bewährt...." Das ganze war einem Journalisten sogar so tiefgestapelt, dass er in einem Artikel darüber gelästert hat, dass Wikimedia Deutschland in gewohnter Weise vorsichtig formuliert. Wikimedia Deutschland kann übrigens über die Einführung von Softwareextensions gar nicht entscheiden, das kann nur die Foundation.

Zum ersten Teil: Das ist genau das, was die gesichteten leisten und zwar dadurch, dass das Vieraugenprinzip viel stärker forciert wird als vorher. Die Aufforderung an Sichter ist doch nicht: "Winkt alles durch, was nicht vandalismus ist." auch wenn das hier schon oft behauptet wurde. Die Aufforderung ist: "Sichtet Artikel, revertiert Vandalismus und wenn es keiner ist, könnt ihr markieren." Fakt ist doch, dass die gesichteten die Möglichkeit geben, viel mehr zu tun und dass sehr viele der Sichter da auch nutzen und eben die Edits die sie sehen verbessern, insbesondere auch "unsinnige, inhaltlich verzerrte oder mutwillig tendenziöse Beiträge". Und das ist ganz im sinne des Erfinders. Ich kann wirklich nur empfehlen, einmal eine Stunde mit Spezial:OldReviewedPages zu spielen oder einem der vielen anderen Tools zum sichten. --P. Birken 19:18, 9. Jul. 2008 (CEST)

Im Artikel der Presse wird nicht von „Experiment“, „Testbetrieb“ o. ä. berichtet. Ganz im Gegenteil hier heißt es: „Wikipedia führt Qualitäts-Kontrolle für Einträge ein.“ Und weiter: „"Die Umsetzung des Konzepts der gesichteten und geprüften Versionen stellt einen bedeutenden Schritt für das Wikipedia-Projekt dar", erklärte Philipp Birken, Projektverantwortlicher und Vorstandsmitglied des Vereins Wikimedia Deutschland, am Dienstag.“ --Hans Koberger 09:23, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ja, eben, genau das meinte ich. Die Pressemitteilung bereitet dieses "Mißverständnis" vor.

@ P.Birken: Der Begriff Experiment liest sich im weiteren Verlauf der Pressemitteilung nur noch als Testvorlauf vor der Einführung in den anderssprachigen Projekten.

Ich nehme doch an, dass das von Profis formuliert wurde und kann deshalb nicht von einem Versehen ausgehen.

Bevor ich eine Stunde lang mit irgendwelchen Tools spiele, sag mir bitte, was das Ziel sein soll. -- Martina Nolte _Disk. 10:00, 10. Jul. 2008 (CEST)

Nach kurzer Suche meinerseites: Die deutschsprachige Wikipedia experimentiert, Die deutschsprachige Wikipedia experimentiert, Wikipedia-Community testet neue Qualitätskontrolle Das neue Angebot befindet sich derzeit noch im Betastadium., Die deutschsprachige Wikiepdia experimentiert, Die deutschsprachige Wikipedia experimentiert. Ich kann Deinen eindruck also nicht bestätigen, vor allem kriege ich aber den Eindruck, dass es Dir eh um was ganz anderes geht. Vielleicht magst Du ja lieber an geeigneter Stelle über das reden, konstruktive Kritik ist nämlich immer willkommen.

In der PM steht, was das Ziel ist, das willst du nicht glauben, deswegen habe ich Dir gesagt, dass Du selber Erfahrungen sammeln sollst, um rauszukriegen, warum das ganze funktioniert. Einen dritten Weg wüsste ich jetzt nicht mehr. --P. Birken 20:25, 10. Jul. 2008 (CEST)

Damit hier nicht immer Martina den Schwarzen Peter zugespielt bekommt,

sollte man mal langsam ein Meinungsbild darüber machen, was wir mit dem Sichten konkret weiter machen.

Das bisherige Meinungsbild zur Akzeptanz zeigt ja schon eins: die Art und Weise der Einführung war weitgehend inakzeptabel. – Simplicius 2004-2008 20:31, 10. Jul. 2008 (CEST)

Nur leider sind etliche "inhaltlich verzerrte oder mutwillig tendenziöse" Artikel längst gesichtet. Das gilt beispielsweise für Artikel mit politischem und/oder ideologischem Bezug (wie dem Artikel über Honecker, in dem ein obskurer Ehrendoktortitel wichtiger ist als die Mauertoten, einem Artikel, der auch insgesamt sehr kurz ist und gehalten wird...), das gilt aber auch für Kaspar Hauser, der sehr systematisch einseitig eine der beiden wesentlichen Erklärungen herausstellt und die entgegengesetzte im Artikel systematisch durch den Dreck, in der Diskussion durch den Kakao zieht. Aber gesichtet. Umgekehrt habe ich zum Beispiel heute (als sonst wenig aktiver Wikipedianer) zwei Vandalismus-Edits in einem Artikel rückgängig gemacht. Das hatte aber nichts mit Sichten zu tun. In einem Artikel auf meiner Beobachtungsliste erschien eine kurze Änderung. Nachgeschaut, aha, da hat jemand einen Vandalenbeitrag revertiert. Ich klicke auf die IP-Nummer und sehe zwei weitere Beiträge von heute von derselben IP in einem anderen Artikel, etwas subtiler, aber auch eindeutig Vandalismus. Die habe ich dann rückgängig gemacht. Hatte mit Sichten nichts zu tun. Übrigens: Da Du hier immer als Graue Eminenz angesprochen wirst, kannst Du mir vielleicht antworten - wo sind denn die tatsächlichen Vandalismus-Statistiken? Und wo soll man Alternativvorschläge zur Eindämmung dieses Problem mit anderen Mitteln anbieten? Danke, BerlinerSchule 21:11, 9. Jul. 2008 (CEST)

Schade, dass P.Birken in nunmehr sechs Tagen und 40 Minuten nicht dazu gekommen ist, mir zu antworten. BerlinerSchule 21:49, 15. Jul. 2008 (CEST)

Statistische Auswertung erweitern?

Mich interessiert an der Wochenstatistik noch ein weiterer Punkt: Wie lange hat ein Artikel, der nicht automatisch gesichtet wurde, im Durchschnitt gebraucht, bis er nachgesichtet wurde. (Das ist übrigens nicht dasselbe wie der aktuelle Durchschnitt der Warteschlange.) Gibt das jemanden, der das auswerten könnte? Hier wird ja immer wieder postuliert, dass Artikel zu lange warten müssen, ich vermute aber, dass die allermeisten Artikel zügig nachgesichtet werden. Belastbare Zahlen würden sicher helfen, dieses Rätsel aufzulösen.

Ninety Mile Beach 20:30, 7. Jul. 2008 (CEST)

Wenn du über 1000 Artikel, die so durchschnittlich seit mehr als 24 Stunden auf Nachsichtung warten, als zügig interpretierst, hast du natürlich recht. ;) --STBR – !? 14:41, 8. Jul. 2008 (CEST)

Mir ist schon klar, dass es Artikel gibt, die schon sehr lange warten. Oftmals sind das schwierige Edits, die niemand bestätigen mag. Und natürlich sind 24 Stunden nicht zügig. Aber die aktuelle Rückstandsliste führt natürlich diejenigen Edits nicht mehr auf, die z.B. nur 5 Minuten in der Schlange standen und die dann gesichtet worden sind. Und damit zeigt die aktuelle Rückstandsliste nur einen Teil der Wirklichkeit. Ich möchte gerne den anderen Teil der Wirklichkeit ausgerechnet bekommen. Ninety Mile Beach 22:14, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ja, das würde mich auch interessieren, aber ich habe keine Ahnung wie man das messen könnte. --P. Birken 21:59, 8. Jul. 2008 (CEST)

Man müsste diejenigen Edits nehmen, die nicht automatisch gesichtet wurden und die keine Erstsichtung sind. (Das ist verfügbar, denn das sind Kategorien, die in der aktuellen Statistik schon vorkommen.)

Der Zeitpunkt der Sichtung ist der Endpunkt des Intervalls.

Der Startpunkt des Intervalls ist etwas komplizierter. Für eine vereinfachte Auswertung könnte man den Zeitpunkt des zugehörigen Edits nehmen. Aber genau genommen müsste man die Edithistorie des Artikels durchgehen und soweit zurückgehen, bis man einen vor der nächstälteren Sichtung steht. Der Zeitpunkt dieses Edits ist der Startpunkt.

Das gruppiert man nach dem Startzeitpunkt der so gefundenen Intervalle und man bildet darüber den Mittelwert.

Das ganze ist zwar etwas mühsam, aber ich fände das ausgesprochen wertvoll, weil man dann genau sehen könnte, wie lange denn tatsächlich gewartet wurde. Ninety Mile Beach 22:14, 8. Jul. 2008 (CEST)

Melde ebenfalls großes Interesse an einer solchen Statistik an. Noch mehr als das arithmetische Mittel würde mich der Median interessieren. --Kurt Jansson 23:15, 12. Jul. 2008 (CEST)

jap, das interessiert mich auch ∙Falk _{...sprich^zumir...} 23:30, 12. Jul. 2008 (CEST)

unter #Nachsichtungen habe ich mal einen Versuch einer solchen Statistik gestartet. Dabei bin ich so ähnlich vorgegangen, wie Ninety Mile Beach es beschrieben hat, allerdings habe ich die Zahlen wochenweise nach dem Zeitpunkt der Sichtung gruppiert, statt nach dem Startzeitpunkt des Intervalls. Bis auf einige Einzelfälle (fehlende Logeinträge für Sichtungen durch einen Softwarebug, Entsichtungen) sollten die Zahlen einigermaßen stimmen. Den Median habe ich jeweils noch nicht genau bestimmt, evtl hole ich das demnächst nach. (Er lässt sich aus den Zahlen aber auch schätzen.) Grüße --IP 91.121.86.154 02:15, 16. Jul. 2008 (CEST)

Danke, dass Du Dir die Mühe gemacht hast. Die letzte Messung (und noch zwei drei andere) ist allerdings schon ein bisschen besorgniserregend. Ein gutes Viertel der Artikel wurde erst nach zwei Tagen oder mehr gesichtet. Und es sieht nach steigender Tendenz aus. Wobei man, bei den wenigen Messungen und den erheblichen Ausreißern zwischendrinn, natürlich nicht viel sagen kann. Grüße Falk _{Sprich^zumir...} 03:08, 16. Jul. 2008 (CEST)

Da hatte ich wohl die Intervalle oben missverständlich angegeben, tatsächlich wurde etwa ein Viertel der Artikel nach einem Tag oder mehr gesichtet. Ich habs nun etwas präzisiert :) --IP 91.121.86.154 03:32, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ah, alles klar. Dann sieht es nat. schon erheblich besser aus. Knapp 8% erst nach >= zwei Tagen bzw. gut 1/4 nach >= ein Tag gesichtet(letzte Messung), ist zwar immernoch nicht perfekt, aber vielleicht wird das ja noch. Falk _{Sprich^zumir...} 18:44, 16. Jul. 2008 (CEST)

Gesichtete Versionen nun endgültig und dauerhaft eingeführt?

Siehe hier. --Torsten Bätge 09:31, 20. Jul. 2008 (CEST)

Dein Link sagt erst einmal gar nichts aus... Über die Sitenotice werden nur projektweit Hinweise veröffentlicht. Das der Hinweis entfernt wurde sagt nur, dass wohl inzwischen jeder mitbekommen haben dürfte, das wir das 'beste Feature aller Zeiten' (Ironie) testen...

Ich habe deiner Überschrift deshalb ein Fragezeichen hinzugefügt. Ich hoffe, das ist so in Ordnung. --Michael Reschke 14:28, 20. Jul. 2008 (CEST)

Der Link sagt aus, dass der Hinweis nicht umformuliert, sondern ersatzlos entfernt wurde. Auf die Links zu Seiten, auf den ein Hinweis zum beendeten Test hätte erscheinen müssen, habe ich verzichtet. Die gesichteten Versionen laufen weiter. Da der Test ohne jeglichen Kommentar und vorherige Ankündigung der deutschsprachigen Wikipedia quasi aufgezwungen wurde, den entscheidenden Personen alle relevanten Informationen bislang aus der Nase gezogen werden mussten und da nichts wirklich Informatives kam, ist mein Fazit eindeutig. --Torsten Bätge 22:47, 20. Jul. 2008 (CEST)

Jedenfalls ist inzwischen überhaupt nicht mehr klar, bis wann der Test noch dauern soll, was genau und wie evaluiert werden soll und nach welchen Kriterien wer wann wie dann entscheidet, ob der Sichtereiquatsch bleibt oder ob die Wikipedia wiederkommt. BerlinerSchule 19:14, 21. Jul. 2008 (CEST)

Es ist sogar glasklar, würde man nur die Diskussion tatsächlich verfolgen. Das MB startet in etwa 2-3 Wochen. --P. Birken 20:28, 21. Jul. 2008 (CEST)

Das ist ein Wort. BerlinerSchule 21:09, 21. Jul. 2008 (CEST)

Wie heißt es so schön: Information ist eine Holschuld. Autorenportal, Kurier – Wer braucht denn sowas? --Joachim Pense 22:21, 21. Jul. 2008 (CEST)

Gerade sehe ich, dass sich im Kurier was getan hat. Prima. --Joachim Pense 22:33, 21. Jul. 2008 (CEST)

Sichtung als Werkzeug

Ich habe zwar gegen die Sichtung gestimmt, mich hat aber ein Argument nachdenklich gemacht, nämlich dass verschiedene Leute mit dieser Markierungsmöglichkeit eine deutliche Arbeitserleichterung verspüren. Ich glaube das Hauptproblem für viele Contra-Stimmer, zumindest für mich, ist nicht diese Markierung an sich, sondern die Ungleichbehandlung von angemeldeten und anonymen Lesern und Autoren. Hier geht es letztlich um hehre und kaum objektiv diskutierbare Werte wie Wiki-Prinzip und Freiheit. Einem pragmatischen Ansatz stünde ich jedoch positiv gegenüber: die Sichtung als reines Markierungstool ohne jegliche politische Komponente. --ulim, 23:49, 14. Mai 2008 (CEST)

Dafür ist es meines Erachtens zu überdimensioniert. Die Möglichkeit des Patrollerns ist dafür besser geeignet ,auf der dieses Sichtungstool aufbaut. Da kann man übrigens auch eine eigene Benutzergruppe einrichten, die patrollern darf und auch den Revert-Knopf hat. Da würde dann das Wiki-Prinzip bestehen bleiben und es würde ein internes Merkmal (das rote Ausrufezeichen) geben, das anzeigt, was noch nicht "gesichtet"/kontrolliert wurde.--89.50.54.65 09:44, 16. Mai 2008 (CEST)

Ich bin ausnahmsweise mal wieder dabei einige alte QS-Seiten abzuarbeiten und dabei die Bausteine in den erledigten Artikeln zu entfernen...Leute es ist nicht nur diskriminierend sondern schlicht Schwachsinn, wenn sich nun noch ein Sichter damit beschäftigen soll, ob ich den QS-Baustein z.B. hier : 3. Division oder Felddivision 3 (Berner Division 1875 - 2003) nun als Vandale oder aus sachlichen Gründen entfernt habe...da kann er die QS-Seiten gleich selber abarbeiten. Wo bitte soll der Sinn sein? Für mich ist das nur hinderlich, weil es aussieht, als hätte ich vergessen, den Baustein zu entfernen. Wenn das sich so fortsetzt, dann mache ich hier nämlich gleich gar nichts mehr. L-Logopin 12:51, 17. Mai 2008 (CEST)

darum habe ich dir jetzt Sichterrechte gegeben. Liesel 15:45, 17. Mai 2008 (CEST)

Ich glaube auch, das eine echte Korrekturarbeit im Sinne von Überarbeiten oder QS die ganze Sichtung hinfällig macht. Wenn ich einen Artikel sichte, d.h. anschaue, dann überprüfe ich als erstes, ob er Wikipedia konform ist und stutze ihn zurecht, d.h. ich bearbeite ihn. das geht ganz automatisch, was soll ich da noch sichten. Wenn mir dabei ein Vandalismus auffält wird natürlich revertiert. Aber ehrlich gesagt, ist das so gut wie noch nie vorgekommen. das ist marginal. Aber verbesserungswürdig sind fast alle Artikel irgendwie. Also ich bleibe doch lieber beim Editieren, als beim Sichten. Und den Revertknopf brauche ich eigentlich auch nicht.--Löschfix 06:08, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde es verhältnismäßig unwesentlich, ob die aktuelle oder die gesichtete Version angezeigt wird - aber das rote Ausrufezeichen für ungesichtete Artikel und die Angabe wer gesichtet hat in der Versionsgeschichte will ich auf alle Fälle weiter haben, denn für meine eigene Artikel kontolliere ich jeweils alle Änderungen seit meiner EIGENEN letzten Sichtung - kein anderer Sichter hätte so viel Fachwissen zum Thema wie ich. Artikel die mich weniger interessieren sehe ich mir nur an, wenn noch kein anderer gesichtet hat, damit sie überhaupt kontrolliert werden. Kersti 21:29, 26. Jul. 2008 (CEST)

Jetzt sind ungesichtete Edits nur noch Entwürfe

Diese Änderung geht mir nun wirklich zu weit. Klickt man auf den Reiter "Artikel", so bekommt man selbst als angemeldeter und (so hoffe ich) seit Jahren einigermaßen unbescholtener Autor seine letzten Änderungen nicht angezeigt. Dazu muss man nun auf den Reiter "Entwurf" klicken. Durch diese Wortwahl wird eindeutig eine schlechtere inhaltliche Qualität der ungesichteten Edits transportiert, die das Konzept der Sichtung als rein technische Anti-Vandalismus Maßnahme ad absurdum führt. Bisher war ich nur aus pragmatischen Kosten/Nutzen Gründen gegen die Sichtung, hatte aber nichts dagegen, wenn andere ihre Zeit damit verbringen wollten. Nun fühle ich aber meine Arbeit als nicht sichtender Autor herabgewürdigt, was mich auch aus prinzipiellen Erwägungen heraus sehr stark gegen die Sichtung einnimmt. --ulim, 22:00, 27. Mai 2008 (CEST)

...beantrage den 'sichter'-status und gut ist's... gruß, --ulli purwin 22:29, 27. Mai 2008 (CEST)

Ich fürchte das ist keine Lösung des Problems, sondern nur ein Davonlaufen vor den Symptomen a la Nun tritt schon in die Partei ein und dann machen wir Dir auch keinen Ärger mehr. --ulim, 22:24, 28. Mai 2008 (CEST)

...davonlaufen? ich nenne es realitätssinn. niemand wird das sichten jetzt noch stoppen - nicht, nachdem ein drittel bereits gesichtet wurde... nenn mich lieber 'mitläufer' ;) ! --ulli purwin 22:40, 28. Mai 2008 (CEST)

Ich schätze mal, dass es irgendwann ein Meinungsbild geben wird und wenn das so ausgeht wie diese Umfrage, dann glaube ich nicht, dass die gesichteten Versionen Bestand haben werden. Aber ich kann mich natürlich auch täuschen, vielleicht geht die ganze Entwicklung langfristig ohnehin weg vom Wiki-Prinzip und - wie etwa beim Linux-Kernel - hin zu einer festen Kerntruppe, die die vielen freien Mitarbeiter koordiniert. --ulim, 00:43, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich halte auch nicht so viel von dem Sichter-Bürokratismus. Aber bevor die Nichtanzeige der letzten Änderungen aktive Autoren bei der Arbeit ernsthaft behindert, sage ich auch, lieber "mitlaufen" und Sichter-Status beantragen. --Reise-Line Fahr mal hin! 00:13, 29. Mai 2008 (CEST)

Kannst Du mal aktiver Autor versus Wikipediaeditor und ernsthafte Arbeit definieren? Ich denke sehr viele "aktive Autoren" richten auch Unfug an, kontrolliert werden müssen sie genauso wie die IPs jedenfalls und zwar durch die Allgemeinheit. Prinzip der 1000 Augen nennt man das, es ist das Wikipedia-Prinzip. Autoritäten gibt es dabei nun mal nicht. Oder: Autoren gibt es in der Wikipedia nicht, nur Mitautoren.--Löschfix 06:22, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich fürchte, es wird ein Meinungsbild (MB) geben, was genauso ausgehen wird, wie diese Umfrage. Trotzdem wird dieser Unsinn eingeführt bleiben, vielleicht weil nur 63,5% dagegen sein werden und nicht eine möglicherweise geforderte 2/3 Mehrheit. Und sollte diese 2/3 Mehrheit doch zusammenkommen, dann wird irgendein anderer technischer Grund genannt werden. (Nur mal so als Vorhersage. Ich melde mich dann wieder, wenn das MB beendet ist. Ich würde mich dann freuen, wenn ich nicht recht hätte.) --Averse alias Charly Whisky alias c.w. 23:57, 26. Jul. 2008 (CEST)

Fehler bei der Sichtung

Vielleicht ist es sinnvoll, eine Seite einzuführen, die unkorrekte Sichtungen, also Sichtungen von Versionen die Vandalismus beinhalten, aufzeigen. Gruß -- Widescreen ^® 21:12, 28. Jul. 2008 (CEST)