Wikipedia Diskussion:Was Wikipedia nicht ist/Archiv/2019

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:Was Wikipedia nicht ist/Archiv/2019#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Was_Wikipedia_nicht_ist/Archiv/2019#Thema_1

Werkverzeichnisse von Künstlern

Fallen die unter Rohdatensammlungen und sind somit unerwünscht? Wird gerade hier diskutiert. LG von -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 07:56, 14. Feb. 2019 (CET)

In dieser Allgemeinheit natürlich nicht. Da gab es schon viel Diskussionen in der Vergangenheit wie etwa Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie/Archiv3#Umfang des Werk-/Schriftenverzeichnisses. Zu Filmografien etwa gibt es Richtlinien unter Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Richtlinien#Filmografien. Bei Schriftstellern bin ich immer dafür, sämtliche eigenständigen Veröffentlichungen (also nicht bloße Beiträge in Anthologien/Zeitschriften) aufzuführen, weil die schlicht das Wichtigste sind, was es über einen Schriftsteller zu sagen gibt. Wir haben übrigens auch viele ausgelagerte Werkverzeichnisse, siehe Kategorie:Werkverzeichnis oder Kategorie:Diskografie. Es wäre z.B. Unsinn, sich bei der Liste der Werke von Georges Simenon auf irgendwelche willkürlichen 10 "wichtigsten" Maigret-Romane zu beschränken und alles andere, was der Vielschreiber verfasst hat, unter den Tisch fallen zu lassen. --Magiers (Diskussion) 11:30, 14. Feb. 2019 (CET)

Punkt 7

warum verlinkt Bibliografie auf WP:LIT und nicht auf Bibliografie? Unter LIT taucht das Wort nicht auf und es wird auch nicht darauf eingegangen. --Schnabeltassentier (Diskussion) 04:17, 7. Jun. 2019 (CEST)

Weil es um die entsprechende Richtlinie der Wikipedia geht, nicht um eine Begriffsdefinition. Grüße --21:07, 7. Jun. 2019 (CEST)

WNNI und Grundprinzipien

@Rax:, bzgl. diesem Revert: Mir ging es eigentlich nur darum den Link auf WP:GP irgendwo in der Einleitung unterzubringen. Die Formulierung mit ...kann deshalb bestimmte andere Dinge nicht sein. kam mir etwas seltsam un überflüssig vor. Die Vorderseite ist übrigens nicht Teil der Grundprinzipien. Dazu zählen nur vier Punkte:

1. WP ist eine Enzyklopädie,
2. Neutralität,
3. Freie Inhalte und
4. KPA.

Die Vorderseite präzisiert vor allem Punkt 1 in einem negativen Sinne (Was ist es nicht, statt was ist es.) --DWI 21:27, 22. Jun. 2019 (CEST)

Hi DWI, jepp, das war mir klar, aber ich halte es für grundfalsch, die von Anfang an bestehende Eingangsformulierung dieser zentralen Richtlinie zu ersetzen.
Begründung:

(1) Du sagst es selbst: Auf dieser Seite geht es tatsächlich und ausdrücklich genau darum, Was Wikipedia nicht ist - und eben nicht darum, was es ist, das ist (auf verlinkten Seiten) bereits anderswo definiert.

(2) Diese Seite ist (gerade und ausdrücklich mit der Eingangsformulierung, die du ändern wolltest) die zentrale Schwelle zur Abgrenzung von all dem, was Wikipedia alles theoretisch noch sein könnte; es ist eine grundlegende Definitionsseite des Projekts insgesamt! Das schließt einzelne Änderungen im Kleinen nicht aus, aber deine Änderung war eine grundsätzliche und hätte den Gesamtzusammenhang völlig verschoben.

(3) Diese Seite ist genau mit der Intro-Formulierung (und nur damit) das Gegenstück zu den Einschlusskriterien unter WP:RK; es ist eine Ausschlusskriterien-Seite, und das ist wichtig - solange jedenfalls, wie dies ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie ist (und nicht zB eins zur Erstellung eines Webkatalogs oder Google 5.0).

Und schließlich (4) - o doch, dies ist eine der vier Grundprinzipien-Seiten, und sogar die wichtigste, es ist das erste Grundprinzip, und zwar von Beginn an! (Schau außerdem mal auf die Kategorie.)

(nb: alle Grundprinzipien grenzen ab:
wir erstellen eine Enzyklopädie und nicht ein Verzeichnis von allem;
wir sind neutral und nicht parteigebunden;
wir nutzen und erstellen freie Inhalte, die jede/r für was auch immer nutzen kann, und nicht unfreie;
wir gehen von guten Absichten aus und sind freundlich und nicht unfreundlich und herabsetzend in unseren Umgangsformen.)

Im Ernst: dein Änderungsvorhaben geht ans Grundverständnis dieser zentralen Richtlinie.

Und was die Verlinkung der WP:GP angeht: Die sind doch in der Box direkt neben dem Intro verlinkt - also deutlicher gehts kaum noch. Aber ich habe auch sicher nichts gegen die nochmalige Verlinkung im Intro - auch wenns mir etwas arg redundant erscheint. Nur halt: sicher nicht als Ersatz für die Richtlinie selbst.

Grüße --Rax post 00:13, 23. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe die GP auch in die jetzige Formulierung einbinden können. Ist das so für alle OK? Grüße --h-stt !? 13:43, 24. Jun. 2019 (CEST)

jepp --Rax post 00:48, 25. Jun. 2019 (CEST)

Überschrift „Was passiert, wenn in einem Artikel diese Grundsätze verletzt werden?“

Da WWNI ist auf einige Punkte verweist, die nicht in Artikeln zum Problem werden (z.B. Missbrauch von Benutzer- und BNR und ANR Diskussionseiten, Missbrauch der Auskunft), ist die Überschrift missverständlich. Ich schlage vor das „in einem Artikel“ zu streichen. --Sechmet (Diskussion) 12:33, 26. Jun. 2019 (CEST)

+1 Diese Inkonsistenz ist mir auch schon aufgefallen. Ich würde aber vorschlagen nur einfach Punkt 6 ersatzlos zu streichen, weil dieser Punkt ohnehin redundant zu WP:BNR#Konventionen – wo das Thema ja eigentlich hin gehört – ist. Hans Koberger 13:03, 26. Jun. 2019 (CEST)

//BK// Im Prinzip ja, vor allem nach den Diskussionen in der SPP KMH, wo etliche Beteiligte nicht verstanden (und viele: nicht verstehen wollten), worauf dieses Projekt basiert: auf einer gemeinschaftlichen Arbeit auf einer Enzyklopädie, ohne das gesamte rechtsstaatliche Brimborium, Überbürokratisierung und ähnlichen Auswüchsen. Und die an sich leugnen, wie das Regelwerk entstand: es gibt etliche Regeln, die in der Zeit 2003ff. entstanden, später vielleicht überarbeitet wurden, aber insbesondere durch ihren Gebrauch dazu führten, dass hier eine Art Usus entstand, also nicht schriftlich fixierte Regeln, die von allemn akzeptiert wurden. Das wird heute negiert, das Regelwerk wird wichtiger als Artikelarbeit - und das Projekt wird so langsam in den Sand gefahren. Gelaber und Wikilawyering als Inhalt der Arbeit in der deWP, wie schön. Also ja, kann man entfernen, aber du bekämpfst damit nur Symptome, nicht das Übel - "Is really to blame - So I'll remove the cause - But not The symptom!" Gruß -jkb- 13:06, 26. Jun. 2019 (CEST)

Vielleicht nochmal deutlicher zur Erklärung: Viele Richtlinien in der Wikipedia sind deskriptiv entstanden, weil jemand die bestehende Praxis oder das als sinnvoll empfundene Etablierte niedergeschrieben hat. Sie sind nicht abstrakt normativ verfasst worden. Eigentlich erst, als begonnen wurde, Richtlinienänderungen immer häufiger per MB durchzuführen, kamen normative Regeln auf. Grüße --h-stt !? 16:17, 26. Jun. 2019 (CEST)

Ja, das stimmt. Allerdings wäre es wohl sinnvoll die Widersprüchlichkeit (zumindest in der Artikeleinleitung) einfach zu heilen. Ich versuch es mal; bei Nichtgefallen bitte einfach zurücksetzen. -- Hans Koberger 17:51, 28. Jun. 2019 (CEST)

Selten habe ich euch so gut verstanden wie hier. Ich würde Punkt 6 dennoch drinnen lassen, da er sehr zentral, etabliert und wichtig ist. Wahrscheinlich habe ich WP:BNR#Konventionen noch nie ausführlich gelesen, aber WWNI schon sehr oft, da es ohne viele Schnörksel sagt, worum es geht. An anderer Stelle kann das gerne näher ausgeführt werden. Das Wort Artikel muss in der Überschrift nicht enthalten sein, es bezieht sich ohnehin alles auf die Arbeit in der Enzyklopädie. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 18:42, 28. Jun. 2019 (CEST)

Hallo Regiomontanus, ja, wenn keine Einwände zur geänderten Einleitung kommen, sollte Punkt 6 auf jeden Fall drinnen bleiben. LG, -- Hans Koberger 18:52, 28. Jun. 2019 (CEST)

Gilt Punkt 8 eigentlich noch?

Hier will den jemand offenbar für ungültig erklären. --Rodomonte (Diskussion) 19:10, 22. Sep. 2019 (CEST)

Die Disk hier dient der Verbesserung der Vorderseite. Durchsetzung der Regeln erfolgt per WP:VM oder WP:AA --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 20:31, 22. Sep. 2019 (CEST)

Sicher, aber wenn die Regel nicht mehr gilt oder angepasst werden muss, betrifft das doch die Vorderseite. --Rodomonte (Diskussion) 20:36, 22. Sep. 2019 (CEST)

Mir scheint die Regel gilt noch. Deine Argumentationsweise ist unter WP:BNS geschildert. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 20:45, 22. Sep. 2019 (CEST)

Was Wikipedia nicht ist

wird hier in diesem konkreten Fall meineserachtens falsch ausgelegt und funktionalisiert

ich habe dazu auch noch auf der Diskussionsseite des Lemmas etwas geschrieben

Hätte gerne weitere Meinungen dazu

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 04:55, 14. Okt. 2019 (CEST)

Selbstverständlich sind Autoren für einen Verlag essenziell. Es spricht mMn überhaupt nichts dagegen, die wichtigsten Hauptautoren aufzulisten. Annähernd vollständige Listen halte ich dagegen für nicht hilfreich. Erstens, weil dies dazu verleitet, weniger bedeutende Verlage durch zahlreiche Rotlinks größer wirken zu lassen. Zweitens, weil bei den unvermeidbaren Rotlinks nicht automatisch klar ist, ob der verlinkte Autor überhaupt die RK erfüllt. Drittens, weil uns das einen Haufen kaum zu bewältigender Wartungsarbeit beschert. Da Autoren auch mal den Verlag wechseln, müsste bei jedem Autor angegeben werden, von wann bis wann er bei dem betreffenden Verlag war. Dies müsste dann natürlich auch noch mit geeigneten Quellen belegt werden.

Für derartige Listen gibt es bereits gute Plätze im Netz: die jeweiligen Websites der Verlage. --Zinnmann d 12:26, 14. Okt. 2019 (CEST)

Markenverzeichnis

Bislang gibt es keinerlei Regelungen zu Markenartikeln. Die aktuelle Umfgrage dazu läuft darauf hinaus, daß es in nächster Zeit keine besonderen RK für Markenartikel geben wird. Es müßte daher bei allen Markenartikeln nach den allgemeinen RK geprüft werden, was AFAICS nicht konsequent erfolgt. Stattdessen wird nur danach geschaut, ob ein Markenartikel NPOV ist, aber nicht danach, ob er relevant ist, so als sei eine Marke qua Existenz bzw. qua aktueller Bekanntheit durch Werbung etc. enzyklopädisch relevant. Es zeigt sich allerdings ebenfalls in der Umfrage, daß Marken nicht automatisch als relevant gelten sollen. Es wäre daher sinnvoll, dies hier mit abzubilden. Hierzu bietet sich der Abschnitt 7.2 Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Unternehmensverzeichnis. an. Dieser ist zu erweitern (fett) auf: Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen-, Unternehmensverzeichnis oder Markenverzeichnis. Nur für Personen und Objekte von enzyklopädischer Bedeutung sollen Artikel angelegt werden. Ein Anhaltspunkt für die Bedeutung ist beispielsweise, ob eine Person oder eine Organisation auch in anderen Nachschlagewerken vorkommt (vergleiche hierzu auch: Wikipedia:Relevanzkriterien und Eigendarstellung). --94.219.15.122 21:56, 24. Nov. 2019 (CET)

Frage: Was ist enzyklopädische Bedeutung? Wie wird die definiert? Wer entscheidet das? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:08, 25. Nov. 2019 (CET)

nur zur Nachfrage: s.o., letzter Satz: "Ein Anhaltspunkt für die Bedeutung ist beispielsweise, ob eine Person oder eine Organisation auch in anderen Nachschlagewerken vorkommt (vergleiche hierzu auch: Wikipedia:Relevanzkriterien ...)." --Rax post 13:36, 25. Nov. 2019 (CET)

Welche Nachschlagewerke?: Bekanntlich gibt es infolge WIKIPEDIA keine gedruckten Lexika mehr. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 14:36, 25. Nov. 2019 (CET)

Enzyklopädie des Nationalsozialismus, Pschyrembel, Dieter Nohlen (Hrsg.): Lexikon der Politik, Kröners Lexikon Philosophie, Handbuch des Antisemitismus, Enzyklopädie der Neuzeit, Religion in Geschichte und Gegenwart, usw usw. Da gibt es noch sehr viele. --Φ (Diskussion) 15:28, 25. Nov. 2019 (CET

Schauen Sie jeweils mal drauf, wann die letzte Auflage erschienen ist! Insbesondere für Zeitereignisse gilt: Ist das Buch gedruckt, ist es schon veraltet. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 10:49, 26. Nov. 2019 (CET)

nun ja, gilt für Webseiten (zB Wikipedia) zu "Zeitereignissen" aber ebenso (ersetze "gedruckt" durch "veröffentlicht") - ich verweise nochmals auf WP:RK als Ausformung der hier umseitigen Basisregel. --Rax post 00:51, 29. Nov. 2019 (CET)

Nur zur Klarstellung: Der kursive Teil steht so bereits drin, meine Änderungsvorschläge sind gefettet. --188.107.206.0 15:33, 25. Nov. 2019 (CET)

Personen-, Vereins-, Organisationen-, und Unternehmensverzeichnisse haben außerhalb von Wikipedia durchaus eine gewisse Verbreitung. (Ein Telefonbuch bspw. ist ein allg. Personenverzeichnis) Für Marken gibt es zwar auch ein Register, aber wirklich verbreitet ist das nicht. Findet man nicht gerade in vielen Haushalten. Ich sehe also keinen Grund warum man die Marken hier noch aufnehmen soll, aber die vielen anderen Dinge für die wir keine Verzeichnisse wollen, hier nicht aufführen sollen. Außerdem gilt ja immer noch das allgemeinere Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten wie Telefonbücher, Bibliografien, Linkverzeichnisse, Adressverzeichnisse und so weiter. Darum geht es hier. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 15:50, 25. Nov. 2019 (CET)

Hast Du einen Vorschlag, wie man es so formulieren könnte, daß es für Marken besser paßt? Aktuell findet AFAICS bei Artikeln zu Marken keinerlei Relevanzprüfung statt, was so nicht sein sollte. Darum fände ich es gut, wenn man das hier zumindest mit anführt. --188.107.206.0 20:27, 25. Nov. 2019 (CET)

Du kannst ja die Relevanz der Artikel prüfen. Wozu also irgendwelche Regeln ändern? --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 21:23, 25. Nov. 2019 (CET)

Ich kann nicht ganz alleine ohne jeglichen konkreten Rückhalt aus den Regularien die Relevanzfrage zu > 1600 bestehenden + unzähligen zukünftig erstellten Artikeln zu Marken klären. Hilfreich wäre, wenn es zumindest eine klare grundlegende Aussage gäbe, an der sich dann jeder orientieren kann, der sich mit Markenartikeln befaßt. Mein obiger Vorschlag wäre ein möglicher Minimalkonsens. --188.107.206.0 02:57, 26. Nov. 2019 (CET).

aus meiner Sicht ist hier ebenso keine spezielle Ergänzung notwendig; die Relevanz von Marken kann bereits jetzt auf Grundlage von Punkt 7.2 hier geprüft werden; ggf. Ausformulierung dazu eher unter WP:RK. Gruß --Rax post 00:51, 29. Nov. 2019 (CET)

Kann ja, oder eher könnte, denn wie bereits angemerkt wird das kaum gemacht. An RK hatte ich auch als erstes gedacht, aber spezielle RK für Marken werden mehrheitlich abgelehnt und auch die allg. RK verwiesen. Bleibt die Frage, wo man zentral ansetzen kann, damit diese tatsächlich angewendet werden. --84.58.126.145 00:09, 1. Dez. 2019 (CET)

Für die "tatsächliche Anwendung" der Spielregeln sind die Diskussionsseiten der Artikel sinnvolles Forum - oder eben die Tagesseiten der Löschkandidaten. --Rax post 07:26, 17. Dez. 2019 (CET)

Wikipedia ist keine Sammlung von Anleitungen...?

In punkt neun heißt es: "Wikipedia ist keine Sammlung von Anleitungen und Ratgebern. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, zu erklären, wie man ... ein Gerät oder eine Software verwendet...". damit dürfte wohl nicht gemeint sein, dass produktunspezifische, allgemeingültige technische Verfahrensweisen nicht geschildert werden dürfen, wie z.b. chemische Produktionsprozesse... manche Wikipedianer legen dieses jedoch so aus und fangen auf dieser Grundlage an zu zensieren... ( kontroverser Fall z.b. Starthilfe, siehe die dazugehörige Diskussion... )

in meinem sinn findet sich in WP:relevanzkriterien folgendes: "Alltagsgegenstände werden aufgenommen, insofern sie aus wissenschaftlicher (technischer, medizinischer, architektonischer etc.), ... eine Bedeutung aufweisen."

Etwa Artikel wie Vollwerternährung müssten bei entsprechend enger Auslegung des obigen Satzes ganz oder zum größten, sprich konkreten Teil gestrichen werden, denn es handelt sich um eine "Anleitung" bzw. einen "Ratgeber" zur vollwertigen Ernährung.

Ich schlage daher vor, folgendermaßen zu präzisieren: "ein bestimmtes Markenprodukt, z.B. ein Gerät oder eine Software...". Es sollte deutlicher werden, dass der Sinn des Satzes wohl ist, zu verhindern, dass Wikipedia zur publikationsplattform von ProduktHandbüchern und damit zum Werbeforum wird... --HilmarHansWerner (Diskussion) 23:50, 16. Dez. 2019 (CET)

Ich glaube du suchst WP:3M. Dort geht es darum wie Regeln auf konkrete Artikel anzuwenden sind. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 00:26, 17. Dez. 2019 (CET)

Eine dritte Meinung macht wenig Sinn, weil es hier noch gar keine zweite Meinung gibt... Oder soll ich deine Äußerung als Ablehnung verstehen, und nun einen Vermittler suchen? Oder meintest du, dass ich eine dritte Meinung zum Thema Starthilfe suche? Dann kann ich sagen, dass dies nicht der Fall ist. Ich möchte das Thema hier allgemein diskutieren und entsprechende Präzisierungen einführen. Die englischsprachige Wikipedia Seite zum Thema ist etwas präziser in meinem Sinne. Dort heißt es: "...an article should not read like a "how-to" style owner's manual..." - es scheint also um produktspezifische Gebrauchsanweisungen zu gehen, die hier ausgeschlossen werden sollen. Weiter heißt es nämlich: "Describing to the reader how people or things use or do something is encyclopedic;" Dann wird allerdings weiter präzisiert: "instructing the reader in the imperative mood about how to use or do something is not." (Ob das sinnvoll ist oder nicht, soll hier nicht diskutiert werden. Ich würde andere Regelungen treffen.) Dies bedeutet konkret, am Beispiel Starthilfe etwa, das nicht wie folgt formuliert wird: "Man schließt/schließe das Kabel X am Pol y an", sondern: "das Kabel X wird (in der Praxis gewöhnlich) am Pol y angeschlossen." Dieses wäre dann klar eine "enzyklopädische" Praxisbeschreibung ("how people do something"), und keine Handlungsanweisung. (Demnach müsste allerdings etwa der Abschnitt "Starthilfe durch Spenderfahrzeug" [dessen Autor ich wohlgemerkt nicht bin] umformuliert werden, was ich jedoch persönlich für unsinnige Pedanterie halte.) --HilmarHansWerner (Diskussion) 06:21, 17. Dez. 2019 (CET)

Benutzer:RAL1028 zählt also nicht? Auf Diskussion:Starthilfe#Nicht_Starthilfe_geben_bei_gefrorener_Batterie --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 06:49, 17. Dez. 2019 (CET)

Wie ich gerade sehe, wird das Thema über diverse Seiten gestreut. Für den Artikel ist WP:3M die richtige Seite. Dort ist die konkrete Fragestellung zu diskutieren. Allgemeine Wissensfragen können auf WP:Auskunft gestellt werden. Gruß --Itti 07:40, 17. Dez. 2019 (CET)

(nach BK) so ist es, prinzipiell ist es keine gute Idee, wegen einer Auseinandersetzung bei einem Artikel die Spielregeln für alle Artikel ändern zu wollen. --Rax post 07:57, 17. Dez. 2019 (CET)

Liebe Leute, wenn euch das Beispiel Starthilfe gedanklich in die Quere kommt, dann streicht das Beispiel bitte einfach aus den Köpfen und diskutiert die generell bedeutsame Frage bitte! Das Beispiel Starthilfe ist hier nur ein Anlass, um missverständliche Auslegungen der Intentionen von Wikipedia, denen bestimmte Formulierungen in der deutschen Wikipedia Vorschub leisten, auszuräumen! Verständlich? Bitte also zur Sache, vor allem zu dem Hinweis auf die Formulierungen in der englischen Wikipedia, die ja nunmal das Vorbild für die deutsche abgibt. --HilmarHansWerner (Diskussion) 08:46, 17. Dez. 2019 (CET)

Die Regel ist durchaus klar und auch vernünftig formuliert. Gruß --Itti 08:53, 17. Dez. 2019 (CET)

Das ist eine begründungslose, schlichte Behauptung... ich habe also wohl autoritative Setzungen zu schlucken... meine Absicht war nicht, wie Rax meint, die Spielregeln zu ändern, sondern sie richtig auszulegen und präziser zu formulieren. zu den entsprechenden sachargumenten, vor allem den Verweis auf die englische Wikipedia und ihre klareren Formulierungen, nehmt ihr nicht Stellung... bedauerlich. Es geht auch nicht, werte Itti, um "Allgemeine Wissensfragen", sondern um bestimmte, meines Erachtens missverständliche Formulierungen zu einer Regel der Wikipedia hier auf der deutschen Wikipedia ( aber, wenn du ehrlich bist, weißt du das auch selber... Oder? ). Sollen also eurer Meinung nach sämtliche Schilderungen technischer oder anderer Verfahrensweisen (z.B. Beschreibungen, wie und nach welchen Regeln ein Veganer sich ernährt) aus der deutschen Wikipedia gestrichen werden?? Etwa auch diese hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Stripping_(Operation)#Ablauf - eindeutig eine Verfahrensbeschreibung, also eine "Anleitung" ( nur dass sie nicht als Anleitung, also in "imperative mood", sondern deskriptiv formuliert ist... ) --HilmarHansWerner (Diskussion) 09:25, 17. Dez. 2019 (CET)

Guten Tag, HilmarHansWerner, richtig, Stripping_(Operation)#Ablauf ist eine Verfahrensbeschreibung, also keine Anleitung/Ratgeber im Sinne der umseitigen Richtlinie. Aber unabhängig davon: Ich will nicht abstreiten, dass es Probleme mit dieser oder auch anderen Richtlinien bei Artikeln gibt. Wenn sie dir auffallen, solltest du versuchen, auf den Diskussionsseiten der Artikel einen Konsens zur Problemlösung zu finden. Dafür ist diese Diskussionsseite nicht geeignet. Grüße --Rax post 11:50, 17. Dez. 2019 (CET)

Wahrscheinlich ist es wie so oft und nicht nur in Wikipedia eine Frage des Fingerspitzengefühls, abzuwägen und richtig zu entscheiden. Mir erschiene es zum Beispiel nicht nötig im Artikel über den VW Käfer zu sagen, dass die Zündkerzen verhältnismäßig schwer zu erreichen sind, und im Weiteren zu beschreiben, wie man wieder an sie kommt, wenn sie beim Herausschrauben in den Gebläsekasten fallen. Möglicherweise böten sich verschiedene Tipps an, aber das ginge zu weit. Im Gegensatz dazu fände ich es interessant, wenn jemand kurz und treffend beschreiben könnte, wie das Vorwählgetriebe eines Goggomobils Coupé geschaltet wird. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 12:05, 17. Dez. 2019 (CET)

Stümmt! - dieser Abwägeprozess gilt mitunter auch für ganze Artikel, bspw. Zwischengas oder Ausnehmen - und tausende mehr dieser Art. Es sind immer Einzelfallentscheidungen, die sich sachlich begründen lassen - oder gegen die sachlich argumentiert werden kann. --Rax post 12:19, 17. Dez. 2019 (CET)

Gut, wenn Einigkeit darüber besteht, dass eine "Verfahrensbeschreibung" ok ist, "also keine Anleitung/Ratgeber im Sinne (?!!) der umseitigen Richtlinie", was spricht dann dagegen, dass die deutsche Richtlinie in diesem Sinne, d.h. im Sinne der englischen präzisiert wird, damit kleinere Geister, die das nötige "Fingerspitzengefühl" eventuell nicht haben, klarer sehen...? mir schiene also sinnvoll, den "Sinn" dieser Richtlinie deutlicher zu machen, und der scheint mir klar das Bestreben zu sein, Produktwerbung auszuschließen: kein "owner's manual"! ( dass bei Wikipedia bestimmte Produkte ausführlich beschrieben werden dürfen, hat mich in diesem Sinne oft verwundert... aber auch hier lässt sich wohl sagen, dass dieses nur dann legitim ist, wenn das betreffende Produkt sozusagen zum 'Allgemeingut' geworden ist [ versus getarnte Werbung für Produkte, die in den Markt gepusht werden sollen ]. ) Allgemeine Verfahrensbeschreibungen sind dagegen 'welcome'. In diesem Sinne habe ich eine minutiöse Änderung vorgeschlagen (siehe oben). Warum also so viel Widerstand? --HilmarHansWerner (Diskussion) 20:33, 17. Dez. 2019 (CET)

Sinn dieser Richtlinie war auf einige typische Fehler hinzuweisen die man zusammenfassen kann als "unenzyklopädisch". Es geht hier nicht nur um Produkte und Handbücher. Hier mit inbegriffen sind Tipps zum Kochen, Autofahren, Schachspielen, Schweißen, und vieles mehr. Häufig kann man durch passendes Umformulieren den Ratgebercharakter vermeiden. Aus Benutze Schmiermittel, damit dein Bohrer nicht festklebt! (Unerwünscht) Kann man machen: Um Festkleben des Bohrers zu vermeiden wird oft Schmiermittel benutzt. (enzyklopädische Beschreibung) --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 20:49, 17. Dez. 2019 (CET)

genau das habe ich oben auch schon festgestellt... Aber was ist der Sinn dieser Sprachregelung??

wenn man diese Sprachregelung ohne Sinn und Verstand anwenden würde, dann könnte man ohne weiteres das owner's manual von Elon Musk's CyberTruck hier reinstellen, wenn man den Text nur entsprechend umformuliert...

es geht also darum, so kann man wohl schließen, dass Verfahrensbeschreibungen dann eingestellt werden dürfen, wenn sie allgemeingültig und allgemein relevant sind ( streng genommen egal, ob sie präskriptiv oder deskriptiv formuliert sind, denn die Wahl der Formulierungsweise ist ziemlich willkürlich... ) vs. spezifisch gültig nur für ein bestimmtes Produkt bzw eine bestimmte Marke, die (noch) nicht allgemein von Belang ist ( während etwa der VW Käfer inzwischen quasi 'allgemein' von Belang ist ). --HilmarHansWerner (Diskussion) 22:58, 17. Dez. 2019 (CET)

"Aber was ist der Sinn dieser Sprachregelung??" - guten Morgen, HilmarHansWerner, danke, dass du insistierst (sollte man immer, wenn man etwas nicht auf Anhieb nachvollziehen kann), aber: genau das hat DWI oben (20:49, 17. Dez. 2019) bereits erläutert, bitte nochmals nachlesen. Und ja, richtig, "ohne Sinn und Verstand" sollte man diese "Sprachregelung" nicht anwenden - sollte man am besten überhaupt nichts hier anwenden ...
Um es ganz klar zu sagen: Du hast jetzt von mehreren verschiedenen Usern bestätigt bekommen, dass es allgemein keine Probleme mit dem Verständnis dieser Richtlinie gibt, ich gehe also davon aus, dass das ausreichend deutlich wurde, sehe damit deine (prinzipiell berechtigte!) Nachfrage als beantwortet und diesen Diskussionsabschnitt als abgeschlossen an. Grüße --Rax post 01:37, 18. Dez. 2019 (CET) [ed. --Rax post 01:49, 18. Dez. 2019 (CET)]

Der Sinn wurde mir von DWI auch nicht ausreichend dargestellt. Was bedeutet denn eigentlich "unenzyklopädisch"? (Bitte nicht auf Enzyklopädie verweisen, ohne selbst noch einmal reingeschaut zu haben.) Ich habe das selbst schon als Rücksetzungskommentar verwendet, aber wenn man ehrlich ist, ist es oft doch eine Gefühlssache, was enzyklopädisch ist und was nicht. Klassischerweise wäre vielleicht alles, was man so nicht im Brockhaus o. ä. erwarten würde, unenzyklopädisch. Hier wäre es ehrlich, zuzugeben, dass die Regel und der Sinn dahinter uneindeutig sind, vielleicht auch uneindeutig bleiben müssen. Wir wollen halt etwas machen, das sich an dem orientiert, was man als Bibliothek im Schrank stehen hat. Und damit man das noch erkennen kann, sollen keine Anleitungen enthalten sein. Daran halten wir uns manchmal und manchmal nicht.
Rax, deine Argumentation zum Verständnis halte ich für gefährlich. Wenn eine Person behauptet, ein Text sei nicht verständlich, und mehrere andere (die Miturheber des Textes sind) behaupten, es gebe allgemein kein Problem mit dem Verständnis, dann ist er offensichtlich verständlich? Mit dieser Einstellung verschenkt man Verbesserungspotenzial, finde ich. Grüße --Biologos (Diskussion) 11:10, 18. Dez. 2019 (CET)

"Wir wollen halt etwas machen, das sich an dem orientiert, was man als Bibliothek im Schrank stehen hat. Und damit man das noch erkennen kann, sollen keine Anleitungen enthalten sein. Daran halten wir uns manchmal und manchmal nicht." - jupp, d'accord, es entscheidet sich eben am Artikel - und was jeweils als "Anleitung" gilt und was nicht, ist sicher auch von Fachbereich zu Fachbereich unterschiedlich.
Und zu "gefährlich" - generell gebe ich dir auch da Recht, in diesem speziellen Fall aber habe ich den Eindruck, dass der User hier zwar rumdiskutiert, dass es ihm aber eigentlich um was ganz Anderes geht als die Grundprinzip-Regeln dieser zentralen Seite. Aber ich kann mich täuschen, klar! Gruß --Rax post 21:45, 18. Dez. 2019 (CET)

Der Groschen ist nicht gefallen... - bei wem auch immer ( mich eingeschlossen )... ich gebe auf, zumal ich anderes zu tun habe... auch, da der Mensch fatalerweise, wenn er nicht einsehen will ( bzw EOD dekretiert ), auch von den besten Argumenten nicht bewegt werden wird... daher schließe ich mich an: EOD - und eine möglichst friedliche Weihnachtszeit! (PS: und für die Fleißigen und Zeit habenden unter euch: https://de.wikipedia.org/wiki/Starthilfe#Starthilfe_durch_Spenderfahrzeug - nur z.b. - schleunigst à la DWI umformulieren, weil eine Anleitung im "imperativ mood" - oder streichen [ was sicher ein Schildbürgerstreich ersten Ranges wäre... ] und ja nicht weitere, vielleicht hilfreiche "Anleitungen" hinzufügen, wie etwa: "Man lade keine gefrorenen Batterien, weil..." ( schon deswegen nicht, weil, laut Itti, Mercedes das gesagt hat...; das solle man doch mit denen klären... ), allenfalls: "Gewöhnlich lädt man keine gefrorenen Batterien, weil..." - das wäre orthodox, und dann sind alle happy...! ) --HilmarHansWerner (Diskussion) 08:24, 18. Dez. 2019 (CET)

Dein Problem ist ein allgemeines Regelverständnis. Es ist schlicht unmöglich jede Regel wasserdicht für jede nur irgendwie denkbare Möglichkeit zu formulieren. Wichtig ist bei jeder Regel hier das Verständnis für den Sinn hinter der Regel und da scheint es bei dir momentan Aufgrund deines spezifischen Wunsches wenig Verständnis zu geben. Aber das ist kein Grund für eine allgemeine Regeländerung und bzgl. deiner weiteren Vorschläge, hier auf diese Seite gehören sie nicht und bei einer evt. Umsetzung solltest du die Regel: WP:BNS im Auge behalten. Gruß --Itti 09:06, 18. Dez. 2019 (CET)

Nein, das eigentliche Problem ist, dass gewisse Admins ihnen lästige Diskussionen mit pauschalen Verweisen auf WP:BNS abblocken. Gerade diese Seite hier hätte aber einige Präzisierungen dringend nötig, weil es dabei immer wieder zu Missverständnissen und unnötigen Editwars kommt. --Rodomonte (Diskussion) 09:22, 18. Dez. 2019 (CET)

wow, es gibt doch noch unter denen, die hier draufschauen, welche, die durch den Nebel blicken... ! Vielleicht kommen noch mehr... --HilmarHansWerner (Diskussion) 10:35, 18. Dez. 2019 (CET)

Der Hinweis auf BNS (der ja oft als Sperrgrund verwendet wird) hat mich auch erst sehr geärgert, aber nach mehrmaligem Lesen meine ich jetzt verstanden zu haben, dass Itti sich damit nicht auf etwaige Änderungen am umseitigen Text bezieht, sondern dass sie HilmarHansWerner davon abraten will, die umfangreichen Anleitungen anderer Autoren zu löschen, die sich auf der Seite befinden, die Anlass für seine Frage hier war. Falls er meint, dass diese Anleitungen eigentlich gut sind (ebenso wie die von ihm gewünschte Anleitung), hätte ihre Löschung eine Verschlechterung der Wikipedia zur Folge, wäre also eine klassische BNS-Aktion.
Zum Regelverständnis: Allgemeine Regeln sind solange gut, bis Einzelfälle auftauchen, die ihre Eignung infrage stellen. Dann muss man überlegen, ob sie ihren Zweck noch wie gewünscht erfüllen. Das ist doch der Hauptgrund für eine Änderung solcher Regelungen – bei Gesetzen und Vorschriften in der wirklichen Welt läuft es ähnlich. Zum Sinn siehe etwas weiter oben. Gruß --Biologos (Diskussion) 11:10, 18. Dez. 2019 (CET)

Ups, genauso und nicht anders war es gemeint. Sorry, wenn ich mich missverständlich ausgedrückt habe. Gruß --Itti 11:23, 18. Dez. 2019 (CET)

@Biologos und Itti bzgl. den Spekulationen über meine Absichten: wie gründlich lest ihr eigentlich? Ich hatte geschrieben: "...oder streichen [ was sicher ein Schildbürgerstreich ersten Ranges wäre... ]" und sogar bzgl. Umformulieren des Beispielabschnitts: "...umformuliert werden, was ich jedoch persönlich für unsinnige Pedanterie halte." Ich habe versucht, plausibel zu machen, dass die Sprachregelung der Wikipedia zum Thema Anleitung meines Erachtens im Wesentlichen zur Vermeidung von spezieller Produktwerbung dient (= tieferer Sinn); es gibt jedoch auch Anleitungen, sogar im Stil einer Anleitung, die allgemeingültigen Charakter haben und allgemein nützlich sind und deswegen meines Erachtens aus Wikipedia nicht verbannt werden sollten! ( Streichung wäre die absurde Konsequenz eines formalistischen Regelverständnisses... deshalb ist auch der Hinweis von Itti, ich sollte mich doch in Sachen vereister Batterie an Mercedes oder meine Werkstatt wenden [1], vollkommen verfehlt und allenfalls als ärgerlicher Flüchtigkeitsfehler erklärlich...) Man muss schon, wenn man einer (etwas vertrackteren) Sache gerecht werden will, die nötige Zeit und Gründlichkeit aufbringen, statt mit Schema-F-Links und autoritären Keulen (EOD, BNS, ...) zu arbeiten... ( ich habe im Übrigen einen beleidigenden Streicher als Vandalen gemeldet, den Itti in keiner Weise sanktioniert, sondern indirekt sogar ermutigt hat... s. Link oben. ) ( und, werter Biologos [ auch wenn ich "werter" nicht sagen darf; Itti findet das irgendwie ganz negativ...; ich meine das nicht so; im Gegenteil... ], bitte nicht nachträglich Beiträge irgendwo dazwischen schieben, auch wenn es inhaltlich passt und erfreulich ist, weil das verwirrend ist und dazu führt, dass man Beiträge übersieht... Danke! ) --HilmarHansWerner (Diskussion) 20:03, 18. Dez. 2019 (CET)

natürlich dürfte ein weiterer, tieferer Sinn der Vermeidung von Anleitungen in einer Enzyklopädie sein, dass eine Enzyklopädie natürlich versucht, soweit wie möglich neutral zu bleiben. Gibt sie dagegen eine Anleitung bzw eine Regel, so legt sie sich in einer bestimmten Weise fest, die unter Umständen kontrovers sein kann. Daher ist eine sachlich neutrale FaktenBeschreibung unproblematischer. Wenn es sich jedoch um allgemeingültige, im Wesentlichen unproblematische, nicht-kontroverse Anleitungen handelt, wie z.b. Anweisungen zur Starthilfe, dann dürften diese jenem tieferen Sinn nicht widersprechen. Allerdings ist man natürlich immer auf der sicheren Seite, wenn man deskriptiv, und nicht präskriptiv formuliert. Meines Erachtens sollte die Regel der Wikipedia zu diesem Thema entsprechend 'sinnhaft' präzisiert werden, damit es nicht zu formalistischen Missverständnissen, Streichungen und/oder edit-wars kommt, die dem Wert der Wikipedia schaden. --HilmarHansWerner (Diskussion) 21:20, 18. Dez. 2019 (CET)

diese Seite ist natürlich normativ gemeint, wie jede Grundprinzip-Regelung, die konkrete Auslegung für den Einzelfall allerdings entscheidet sich eben in diversen Zusammenhängen: (1.) in der sachlichen Auseinandersetzung beim einzelnen Artikel, (2.) in der Konsensfindung unterschiedlich denkender Mitglieder der Community, (3.) in verschiedenen Fachbereichen unterschiedlich. Um welchen Artikel geht es dir denn eigentlich, der der Regelung hier widersprechen würde? --Rax post 21:52, 18. Dez. 2019 (CET)

Werter HilmarHansWerner, deine Vermutung zum tieferen Sinn der Vermeidung von Anleitungen scheint hier niemand sonst zu teilen. Wenn du dich tatsächlich irren solltest, wäre der Rest deiner Überlegungen hier für die Katz. --Biologos(Diskussion) 10:38, 19. Dez. 2019 (CET)

@Rax: ich habe im Verlauf der Diskussion zum einen die "Anleitung" genannt, die für mich der Anlass zum Nachdenken war, eine Anleitung, die ich für äußerst nützlich halte, die aber nach der meiner Meinung nach schlecht formulierten Regel gestrichen oder umformuliert werden müsste (https://de.wikipedia.org/wiki/Starthilfe#Starthilfe_durch_Spenderfahrzeug; umformulieren hielte ich für lächerlichen Formalismus. u.a. war Anlass ein Vandale, der eine weitere nützliche Ergänzung dieser Anleitung durch Streichungen sogar im Diskussionsteil abwürgen wollte, und dabei sogar von einem Admin [ Itti ] indirekt ermutigt wurde, u.a. wohl, weil dieser irrtümlich davon ausging, dass es sich um eine produktspezifische Angelegenheit handele [Mercedes]... ); ferner habe ich Beispiele von Anleitungen genannt die auch gestrichen werden müssten. die Reihe der Beispiele ließe sich beliebig fortsetzen. Ob eine Verfahrensweise präskriptiv oder deskriptiv formuliert wird, ist inhaltlich letztenendes egal (vgl. nochmal Stripping (Operation); wobei, wie gesagt, die deskriptive Formulierungsweise unproblematischer und daher vorzuziehen, aber meines Erachtens nicht zwingend ist. ). Entscheidend ist m.E., ob der Inhalt wünschenswert ist oder nicht. Und hier ist zu unterscheiden zwischen Produktwerbung ( partikuläres Interesse ) und allgemein nützlichen, unkontroversen Inhalten. imho. --HilmarHansWerner (Diskussion) 18:21, 19. Dez. 2019 (CET)

So langsam ist dann mal gut. Deine Überlegungen in allen Ehren, nur wird deine Überlegung nicht geteilt. Zudem hast du kein Recht einen anderen Mitarbeiter als Vandalen zu bezeichnen, nur weil er eine andere Meinung hat als du. Das Fällt unter WP:KPA und da rate ich dir nun zur Mäßigung. Anscheinend hast du auch WP:BNS noch immer nicht gelesen. --Itti 18:52, 19. Dez. 2019 (CET)

Stelle deine autoritäre Haltung und Vorgehensweise nur weiter zur Schau! Ansonsten tue, was du nicht lassen kannst! ( wer von üblen Beleidigungen begleitet Diskussionsbeiträge streicht, erfüllt meines Erachtens die Kriterien eines Vandalen... sollte dem nicht so sein, nehme ich die Bezeichnung zurück. ) --HilmarHansWerner (Diskussion) 18:58, 19. Dez. 2019 (CET)

Meinst du? Hast du dir mal deine Beiträge durchgelesen? Du beleidigst, wertest andere ab, meinst nur deine Meinung ist wichtig und richtig und alle anderen sind dann selbstverständlich Vandalen, unterliegen Irrtümern, usw. Nur, weil der von dir präferierte Abschnitt zur Warnung vor Starthilfe bei einem Mercedes nicht goutiert wurde. So arbeitet man in einem Gemeinschaftsprojekt nicht gut zusammen. --Itti 19:03, 19. Dez. 2019 (CET)

Nachtrag wegen Bearbeitungskonflikt: Ich bin von Rax um eine Auskunft gebeten worden; diese habe ich gegeben - auch wenn es dir nicht passt, und du diese Diskussion gerne 'adminokratisch' einschüchternd unterdrücken möchtest.

in punkto Mercedes demonstrierst du deine inhaltliche Inkompetenz weiterhin offen... ( es spielt, wie schon gesagt, keinerlei Rolle, ob eine eingefrorene Batterie in einem Mercedes oder sonst einem Auto steht. Man sollte sie nicht zu laden versuchen! Versuche das technisch zu begreifen! ) dieses sachlich festzustellen, halte ich nicht für eine Beleidigung. Ferner wüsste ich gerne, welche Äußerungen von mir du als Beleidigung einstufst. ansonsten halte ich meine Meinung nicht für unfehlbar, denn ich habe mich hier auf der Diskussionsseite (!) zu Wort gemeldet, und bin mir nicht bewusst, andere einzuschüchtern, abwürgen zu wollen, oder ihre Diskussionsbeiträge zu streichen bzw andere dazu zu ermuntern... --HilmarHansWerner (Diskussion) 19:12, 19. Dez. 2019 (CET)

@HilmarHansWerner: gehe bitte davon aus, dass sich diese Seite auf der BEO von vielen, ja sehr sehr vielen Leuten befindet. Es ist daher sehr störend, wenn alle paar Minuten, und das seit längerer Zeit, die Seite dort aufpoppt. Wenn man da schut, so stellt man fest, dass dir das Problem schon vor Tagen erklärt wurde, du aber nach wie vor wie das beklannte Murmeltier kommst, teils Verschwörungen witterst und teils auch ausfallend wirst. Wie lange dauert es noch? -jkb- 19:25, 19. Dez. 2019 (CET)

ein inhaltlich absolut triftiges Argument...! Aber, in der Tat, lassen wir das, außer es melden sich hier andere zu Wort... ich möchte nicht weitere "Murmeltiere" in ihrem Schlaf oder bei sonstigen, wichtigeren Aktivitäten "stören"... --HilmarHansWerner (Diskussion) 19:38, 19. Dez. 2019 (CET)