Wikipedia Diskussion:Weiterleitung/Archiv/4

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Statt Weiterleitung direkt Einbindung

Der Artikel Überseegebiet (singular) zeigt den Inhalt des Artikels Überseegebiete (plural) an, indem er diesen direkt einbindet:

{{:Überseegebiete}}

Ist das eine korrekte, gewünschte Vorgehensweise als Ersatz für eine Weiterleitung? Hatte das so noch nie gesehen. Ich war schon kurz davor, das in eine "echte" WL zu ändern, wollte dann aber doch lieber erstmal fragen. --Stefan 16:12, 3. Feb. 2014 (CET)

Ich hab da eine Weiterleitung draus gemacht. -- Jesi (Diskussion) 18:30, 3. Feb. 2014 (CET)

Danke. Daraus schließe ich implizit, dass direkte Einbindung als Ersatz für die Weiterleitung nicht gewünscht ist? --Stefan 08:11, 4. Feb. 2014 (CET)

Richtig.

• Diese Einbindungs-Technik statt Weiterleitung ist im enzyklopädischen Bereich in der Regel absolut unerwünscht.
• Grund: Die Versionsgeschichte des wirklichen Textes ist auf der vorgetäuschten Seite nicht mehr nachvollziehbar, die Autoren bleiben im Dunkel.
• Einzige Ausnahme: In Listenartikel vom Typ Nachname werden oft andere Listenartikel vom Typ Vorname Nachname eingebunden. Hier ist die Schöpfungshöhe allerdings gering, und der Vorteil der garantierten Konsistenz und Vermeidung von Doppelarbeit rechtfertigt diesen Nachteil.
• Gelegentlich werden weitere Experimente unternommen; diese führen jedoch zu einem übergroßen Gesamtartikel und sind deshalb nicht erwünscht.

Bei Projekt- und Hilfeseiten wird die Technik gelegentlich benutzt. Allerdings auch dann nie so, dass eine Seite restlos aus dem Inhalt einer anderen Seite gebildet wird; vielmehr werden mehrere unabhängige Seiten in der Zusammenschau dargestellt; oder es werde bestimmte Abschnitte einer zentralen Seite in anderen wiedergegeben, um das Nachschlagen zu ersparen.

LG --PerfektesChaos 23:38, 4. Feb. 2014 (CET)

Vollrevert

Nachdem die Regelseite nun über Monate verfälscht und verschlimmbessert wurde, habe ich auf die Version vom Frühsommer 2013 zurückgesetzt. Künftige Änderungen bitte nur nach Diskussion und Konsens. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:38, 28. Feb. 2014 (CET)

Komplettrevert einer sinnvollen Weiterentwicklung? Nö. -- Perrak (Disk) 23:13, 1. Mär. 2014 (CET)

+1

• Wenn irgendein Satz der konkrete Anlass für diese Eigenmächtigkeit war, bleibt es unbenommen, genau diesen Satz in eine frühere Formulierung zu versetzen. Ob das allerdings eine unabgesprochene Änderung gewesen wäre, oder ob es vielleicht zuvor hier im Konsens diskutiert wurde, kann bei einem „Totalrevert“ über ein Dreivierteljahr nicht nachvollzogen werden, weil zu faul, den beanstandeten Satz uns anderen Deppen mitzuteilen. Auf dieser Diskussionsseite gab es seit „Frühsommer 2013“ über 100 Edits. Zu einer beanstandeten Veränderung kann es also durchaus wie gefordert „Diskussion und Konsens“ gegeben haben; wenn aber nicht konkretisiert wird, was überhaupt Allerhöchstes Missfallen erregt hat, kann auch nicht nachvollzogen werden, ob es dazu Diskussion und Konsens gab oder nicht.
• In der Zwischenzeit gab es technisch erforderliche Aktualisierungen, die mitvernichtet wurden, und von denen der Gutsherr erwartet, dass sie jetzt alle in die Seiner Besonderheit konvenierenden Fassung eingepflegt werden würden; etwa diese schon notwedig gewesene Reparatur.
• Es ist eine Unverschämtheit, mit einem Mausklick die Arbeit und Aktualisierungen und Fixe von drei Dutzend Benutzern über mehr als 50 Versionen zu schrotten und für angeblich illegal zu erklären, weil Matthiasb nicht zu jeder einzelnen um seine Genehmigung ersucht wurde.
• Passend zu dieser Rücksichtlosigkeit wird noch nicht einmal präzise angegeben, welche genau die Version war, auf die reverted wurde. Ich nehme diese Aktion zum Anlass, wie zwei Abschnitte drüber bereits angekündigt diese Seite aufzuteilen

1. in eine technische Software-Doku, die weitgehend unstrittig sein dürfte
2. eine WP:Weiterleitung für projektorganisatorische und enzyklopädisch-inhaltliche Fragen, teils mit Regel- und Richtliniencharakter.

In der zweiten darf dann gern vandaliert und reverted werden; dann bleibt wenigstens die technische Doku heil.

--PerfektesChaos 11:09, 2. Mär. 2014 (CET)

Überschneidung

Folgende Abschnitt überschneiden sich teilweise:

• 2.4 Nebenaspekt und Hauptthema, sowie keine Weiterleitung auf unterschiedliche Dinge
• 3.2 Neuer Artikel könnte entstehen (z. B. Stubs, etc.)

Das müsste besser geliedert werden. Insgesamt wird der ganze Artikel zu lang, wenn nicht einmal mehr die Autoren der Hilfeseite einen Überblick über die Seite haben ... Gruss Minoo (Diskussion) 02:16, 3. Jan. 2014 (CET)

+1

Das hat einen einfachen Grund, der die Problematik verschlimmert:

• Die Seite vermischt zurzeit technische sowie projektstrategische enzyklopädische Aspekte.
  • Hilfeseiten sollen eigentlich nur die neutralen, von der Software fest vorgegebenen Gegebenheiten beschreiben. Alle anderen Fragestellungen werden verlinkt in den WPNR. Sie sind oft Ansichtssache, und Einzelfragen häufig umstritten.
  • Beispiel: Hilfe:Links beschreibt die grundlegende Syntax. Dazu gibt es auf der Projektebene noch
    • Wikipedia:Verlinken – wohin im Artikel-Text?
    • Wikipedia:Weblinks – worauf extern verlinken?
  • Ähnlich beispielsweise Hilfe:Bilder versus WP:Artikel illustrieren.
• Es wäre besser, eine korrespondierende Seite im WPNR aufzumachen, die sich strukturiert der Fragen widmet: Wann, warum, wann besser nicht, wo, wann nicht mehr.
  • Pauschal sind die beiden Abschnitte
    • #Wann sind Weiterleitungen sinnvoll?
    • #Wie bindet man sie im Fließtext ein?

    Gestaltungs- und strategische Fragen; inhaltlicher, artikelbezogener Natur. Sie sind teils im Einzelfall umstritten, teils nur auf enzyklopädische Artikel bezogen; während die Hilfeseite die in allen Namensräumen und in jedem Wiki-Projekt gültigen Eigenschaften der MediaWiki-Software dokumentieren soll.

  • Dahinter kommen dann wieder zwei Abschnitte mit technischen Gegebenheiten.
• Ich schlage vor:
  1. Versionsimport nach Wikipedia:Weiterleitung
  2. Saubere Trennung der universellen technischen Fragen von den projektspezifischen, enzyklopädischen, inhaltlichen Gesichtspunkten; teils mit Richtliniencharakter nur der deutschsprachigen Wikipedia.
  3. Konzeptionelle Neugliederung der neu entstandenen Seiten
  4. Dann wird die Struktur auch für einsteigende Neu-Autoren klarer; selbst wenn man – Skandal, Skandal! – zwischen zwei Seiten hin und her blättern muss. Dafür ist jede der beiden Seiten klar strukturiert, hat ein leicht verständliches Konzept und eine überschaubare Länge. Und wer eine konkrete Fragestellung hat, wird im Einleitungsabschnitt auf die zu dieser Problematik gehörende Seite geleitet, wenn es grad die verkehrte ist.
  5. Die Diskussionsseite dieser Hilfeseite komplett in die Wikipedia Diskussion: verschieben; wenn man sich das einschließlich Archiv so anschaut, geht es eigentlich nur um nicht-technische Themen, also projektorganisatorischer Natur.

LG --PerfektesChaos 09:36, 3. Jan. 2014 (CET)

Das wird viel Arbeit, fürchte ich. Gruss Minoo (Diskussion) 20:53, 3. Jan. 2014 (CET)

@PerfektesChaos & @Minoo: Dem Importwunsch wurde entsprochen. Wegen der Diskussionsseite habe ich bei PerfektesChaos nochmal nachgefragt. Schöne Grüße, -- Doc Taxon @ Disc – ♥ BIBR ♥ – 13:45, 2. Mär. 2014 (CET)

Vielen Dank. Gruss Minoo (Diskussion) 23:24, 11. Mär. 2014 (CET)

Frage zu Wikipedia:Weiterleitung#Fremdsprachliche Eigennamen und Begriffe

Wie ist das denn bei Mundartnamen beispielsweise von Orten? Ich bin gerade auf [1]] Weiterleitung gestossen und halte sie - gelinde gesagt - für absolut überflüssig. Oder gilt Dialekt als "fremdsprachigen Originalschreibweise"? --Badener (Diskussion) 11:59, 4. Mär. 2014 (CET)

Hilfe gesucht

Wie löse ich das Problem der Weiterleitungen bei diesen beiden Artikel Grégori Derangère und Jérémy Dérangère, damit der Leser beide Artikel finden kann, egal ob er den Namen richtig geschrieben hat oder nicht? -- Nicola - Ming Klaaf 13:35, 24. Mär. 2014 (CET)

Vorschlag: Unter Derangere eine Begriffsklärungsseite erstellen und Derangère und Dérangère darauf weiterleiten. --Fomafix (Diskussion) 13:48, 24. Mär. 2014 (CET)

Das klingt gut :) Danke, -- Nicola - Ming Klaaf 14:12, 24. Mär. 2014 (CET)

Ist erledigt. -- Jesi (Diskussion) 16:26, 24. Mär. 2014 (CET)

Das ist nett, danke! -- Nicola - Ming Klaaf 16:34, 24. Mär. 2014 (CET)

Fremdsprachige Namen in der Landessprache

Eingedenk dieser LD möchte ich doch mal rückfragen, ob wir das wollen, dass quasi jeder geografiische Begriff auch nochmal in der Landessprache als WL angelegt werden "kann" (wie wir schreiben). Heute gibt es funktionierende Interwikis. Wenn man nun in einem fremden Land ist und in deren WP einen Begriff sucht, wird man über die Interwikis dann auch den deutschsprachigen Artikel finden, so einer existiert. In dem Falle pflegt jede Sprache ihre Lemmata selber und es gibt keine Redundanzen zu gleichgeschriebenen WL in der deutschsprachigen WP. Im deutschsprachigen Artikel soll man natürlich auch die Schreibung in der Landessprache erwähnen, nicht aber eine extra Blähung (Redundanz für die Gesamt-WP) der in fremder Sprache üblichen Schreibungen. Langsam geopolitisch denken bitte :-) --Brainswiffer (Disk) 14:36, 27. Mär. 2014 (CET)

Bin völlig Deiner Meinung, fürchte aber dass es hoffnungslos ist. Ich habe in der Vergangenheit mehrfach versucht, chinesische, japanische und koreanische WL-Lemmata (Ortsnamen, Namen von Organisationen) löschen zu lassen. Es gab jedesmal eine Riesendiskussion und einen Aufstand der Liebhaber von 东北大学, 中国共产主义青年团, 石林彝族自治县 und 천지. Manche spinnerten Eigenarten der Wikipedia kann man wohl nur akzeptieren. Mitfühlender Gruss, --Ingochina - 难得糊涂 14:56, 27. Mär. 2014 (CET)

Das Meinungbild dazu ist von 2006 und seinerzeit äußerst knapp ausgegangen, sodass sogar die Initiatoren an der Umsetzbarkeit zweifelten. Vielleicht ein nur auf Weiterleitungen in nichtlateinischen Schriften angelegtes Meinungsbild aufsetzen? Wäre da sehr speziell mit vergleichsweise geringem Aufwand umsetzbar, dann bräuchte es nur die Unterstützer. --Bomzibar (Diskussion) 15:25, 27. Mär. 2014 (CET)

Wäre ich mit dabei - denn die neue Sachlage sind ja die recht gut automatisierten Interwkis. Zumindest in den Sprachen, wo WP exisitiert, sollte man die Regel einführen "Interwiki statt Weiterleitung". --Brainswiffer (Disk) 17:41, 27. Mär. 2014 (CET)

Ganz meine Meinung! Aber wie schnell war der SLA auf 东北大学 heute wieder weg, wegen Einspruch! Wie gesagt, da gibt es ein paar Nonsense-Liebhaber, die werden diese Weiterleitungen verteidigen. --Ingochina - 难得糊涂 18:15, 27. Mär. 2014 (CET)

Dass der deutsche Artikel über den Interlanguage-Link gefunden wird, setzt aber voraus, dass es in wenigstens einer andern Sprache auch schon einen Artikel dazu gibt, und dass der Leser ihn auch dort sucht. Und vor allem: Was genau, außer zusätzlichem Aufwand, bringt die Löschung dieser Weiterleitungen, geschweige denn die Organisation, Auswertung und Umsetzung eines Meinungsbildes dazu? --Abderitestatos (Diskussion) 18:26, 27. Mär. 2014 (CET)

Richtig, es muss einen Artikel in der anderen Sprache geben. Sprich es geht nur, wo hinreichend aktive WIKIs existieren - das gibt es aber. Ich würde aber unterstellen, dass gepflegte WIKIS das haben, weil es ja um deren Dinge geht. Sprich man kann das prüfen und eine einfache Regel aufstellen "Interwiki von Weiterleitung". Und vor Arbeit muss man sich nicht ängstigen. Es muss ja nicht alles sofort geändert werden, sondern "evolutionär" und für die Zukunft. --Brainswiffer (Disk) 19:02, 27. Mär. 2014 (CET)

Ich würde die Vorgehensweise empfehlen, falls der entsprechende Interwikilink vorhanden ist kann die Weiterleitung gelöscht werden. Ansonsten halte ich es schlicht für Resourcenverschwendung in jeglicher Hinsicht, hier ist die deutschsprachige Wikipedia. Das setzt doch die Interwikilinks (Wikidata) ein Stück weit ins Sinnlose. Wenn jemand (warum auch immer hier) unbedingt den landessprachlichen Namen suchen möchte findet ihn auch so wenn er im Artikel steht. -- ΠЄΡΉΛΙΟ 19:33, 27. Mär. 2014 (CET)

Bei einem MB zur Löschung von fremdsprachigen Weiterleitungen, zu denen es Interwikilinks gibt, wäre ich auch sofort dabei.--Badener (Diskussion) 08:37, 28. Mär. 2014 (CET)

@Badener: Dann kommen wir so weit, wie es in eurer Dialekt-WP der Fall ist, dass man nicht einmal den deutschen Suchbegriff kennt, um zu wissen, wonach man sucht. Das habe ich doch einige Male bewiesen und euch aufgezeigt...Wenn man suchen muss, wie der dt. Name einer Stadt wirklich heißt, muss man einiges tun, um diese aufgrund des Dialektwortes herauszufinden...Knobeln ist da meist ein „Kinderspiel“ dagegen. Statt so zu diskutieren, wie auf dieser Seite, war der Weg der „Roten Karte“ von dir und Kollege der bequemste und einfachste Weg...-- Werddemer (Diskussion) 11:22, 28. Mär. 2014 (CET)

Was eindeutig gegen die Weiterleitung mit nichtlateinischer Schrift spricht: Sucht man mit der Originalschrift nach dem Thema, stößt man über die dann automatische Volltextsuche direkt auf das, was man sucht oder will mir jemand erzählen wenn er 馬占山 eingibt kommt nicht sofort Ma Zhanshan? Diese automatisierte Volltextsuche führt die Weiterleitungen ad absurdum da sie auch von OMA bedient werden kann. Also legen wir ein neues Meinungsbild auf? Ich käme allerdings frühestens morgen Abend dazu, wenn also jemand vorgreifen will stehe ich dem sicher nicht ablehnend gegenüber. ;) --Bomzibar (Diskussion) 19:40, 27. Mär. 2014 (CET)

Ich muss mich (leider) immer wieder wundern, dass man dadurch schnelleres Auffinden in der de WP nicht haben will. Warum ist die de WP weit vor der en WP, wie es der WP-Gründer in seinen Statements abgibt und er stolz darauf ist? Hallo, warum hat die de WP so viele Klicks täglich? Genau! Weil sie durch ihren Service hervorsticht! Also nicht WP-Verhinderer sondern WP-Beförderer werden/sein...Glückauf -- Werddemer (Diskussion) 21:53, 27. Mär. 2014 (CET)

Sollte die de:Wiki wirklich weiter sein als die en:Wiki, weil sie darauf achtet sich nicht durch Men on Missions zu sehr verkomplizieren zu lassen. --Bomzibar (Diskussion) 22:18, 27. Mär. 2014 (CET)

Hallo Bomzibar, verkomplizieren? Vereinfachen nennt man das! Gib doch einfach einen Suchbegriff in einer Sprache, die du beherrschst ein...und siehe da, du findest genau sofort das, was du wissen willst -natürlich nur, wenn man das Diskutierte allgemein zulässt...Gruß -- Werddemer (Diskussion) 22:22, 27. Mär. 2014 (CET)

NS: Warum „brummt“ unsere deutsche Wirtschaft? Weil wir unsere anderssprachigen Nationen nur lieben, weil sie unsere Waren kaufen oder wir sie nur als Touristen gerne sehen? Kaufen und Geld in die deutschen Kassen spülen o.k., Wissen aneignen, nein danke? Und das verstehst du unter globalisierter Vernetzung? -- Werddemer (Diskussion) 22:31, 27. Mär. 2014 (CET)

• Natürlich wollen wir das, um die Eingangsfrage zu beantworten, daß ein Leser, der Επισκοπή von irgendwoher copypastet, per Weiterleitung an die richtige Stelle gelangt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:18, 27. Mär. 2014 (CET)

+1. Wir "brauchen" das zwar nicht, aber manche wollen das. Und wenn ich mir die Abrufstatistiken zu Москва, 東京 oder ירושלים so ansehe, wollen das so einige. Wozu überhaupt das ganze Theater? So eine Weiterleitung ist einmal angelegt und fertig, keine Aktualisierungen, kein Pflegeaufwand. Nichts. --Salomis 23:50, 27. Mär. 2014 (CET)

-1. Hab ich es nicht gesagt? Es ist zwecklos! Kreisch, gröhl, glucks! --Ingochina - 难得糊涂 00:33, 28. Mär. 2014 (CET)

Mitmachen 奥托·愛德華·利奧波德·冯·俾斯麦, Spaß haben, --Ingochina - 难得糊涂 01:20, 28. Mär. 2014 (CET)

Loide, lasst uns die Diskussion sachlich führen - imho ist das auch ein ganz sachliches Problem. Sprich man muss mal über den Tellerrand denken und sich vorstellen, die Welt wird wirklich mal global: Wie soll man das Weltwissen sprachübergreifend optimal vernetzen?

• Die "nationale" Sicht sagt, wir sind die deutschsprachige WP, wir wollen quasi die besten sein. Das sind wir nur, wenn wir alles selber haben ohne Rücksicht auf die anderen WIKIs. Sprich die anderen sind uns mehr oder weniger egal.
• Die "internationale Sicht", wo man offenbar schon seit längerem auch über Verbesserungen nachdenkt. Und die Datenbank mit den Interwikis, die früher jede Sprache quasi selber suchen musste - heute zentral gepflegt wird, ist eine neue Bedingung, über deren bessere Nutzung man nachdenken sollte.

Sprich es geht nicht nur um das Löschen von WL, die in der "Originalsprache" geschrieben und beschrieben sind (was in etwa der Vorschlag sein sollte), sondern darum, wie wir insgesamt zu einer Internationalisierung stehen. Denn die ganze Internationalsierungstechnologie als "Angebot" wird doch nur weiterentwickelt, wenn es auch eine "Nachfrage" gibt (z.B. dass die Interwikis aus der verschämten Ecke unten deutlicher sichtbar werden). Und auch eine gesamtwikiweite Suche ist nicht unrealistisch oder in der neuen Suchfunktion sogar schon da? (was Matthiasb ja an sich zu Recht als Argument einbringt - wenn das aber auch gelöst ist??) --Brainswiffer (Disk) 06:37, 28. Mär. 2014 (CET)

Du hast ja vollkommen recht. Chinesischsprachige Weiterleitungen (mal als Beispiel) in der deutschsprachigen Wikipedia sind völlig sinnlos und überflüssig. Sie sind nicht Ausdruck von Internationalität oder Fremdsprachenkompetenz, sondern Ausdruck von Hilflosigkeit und Scheuklappensicht. Wer einen Namen oder Begriff in chinesischen Zeichen suchen will, bekommt jetzt schon jedes Lemma, in dem er vorkommt, sofort geliefert (dank der Funktion Volltextsuche). Findet er ihn da nicht, dann geht er in die chinesischsprachige Wikipedia, gibt ihn ein, kommt auf das Lemma und sieht an den Interwikis in welcher Sprache (meistens Englisch) es das Lemma auch schon gibt. Die Verwendung anderssprachiger Wikipedias sollte mehr gefördert werden, da gebe ich Dir auch recht. Vielleicht könnte man dann nach und nach auch die völlig sinnlosen und überflüssigen Weiterleitungen von chinesischen, koreanischen und japanischen Begriffen (in Schriftzeichen) auf deutschsprachige Wikipedia-Artikel endlich ratzekal löschen. --Ingochina - 难得糊涂 06:55, 28. Mär. 2014 (CET)

Was die Suche betrifft, siehe hier. WIKIDATA basierte Dinge soll man nach dem Dokument auch neu finden können. Das wäre genau die Richtung, alles auch beim Suchen und Finden wikiübergreifend zu vernetzen. Ziel ist scheinbar wirklich ein "Weltwiki". Ist das nicht spannend, da mitzudenken? --Brainswiffer (Disk) 07:02, 28. Mär. 2014 (CET)

Absolut! Danke für den spannenden Link! Ein weiteres Beispiel für wahnsinnig wichtige und sinnvolle Weiterleitungen: 中华人民共和国/中華人民共和國 - das ist Volksrepublik China in Chinesisch, erst einmal in Kurzzeichen, dann ein slash und dann noch einmal in Langzeichen! Brauchen wir solchen Müll? --Ingochina - 难得糊涂 07:16, 28. Mär. 2014 (CET)

Um sachlich zu bleiben (und nur das geht): Ja, wir haben ihn offenbar gebraucht, solange die einzelnen WIKIs Inseln waren. Also auch nichts gegen die Leute, die das mit Mühe gemacht haben. Die wichtigere Frage ist fpür mich, wie wir uns zukünftig positionieren wollen. --Brainswiffer (Disk) 07:21, 28. Mär. 2014 (CET)

@Ingochina. Was du als „Müll“ bezeichnest, findest du in vielen deutschen Städten, auch als leckere Speiselokale, in denen auch Deutsche gerne essen gehen (warum auch nicht?). Warten wir mal ab, wann du leerstehende Straßenzüge mit maroden Häusern in chinesischer Schrift siehst...-- Werddemer (Diskussion) 08:10, 28. Mär. 2014 (CET)

Lieber Werddemer, tut mir leid, aber Du verstehst offenbar nichts von dem, was ich hier schreibe. --Ingochina - 难得糊涂 08:22, 28. Mär. 2014 (CET)

Werddemer, dann zeig mir doch bitte auch nur ein einziges chinesisches Restaurant in Deutschland, das nur mit Hanzi benannt ist. Da bin ich sehr gespannt drauf. Bei Elasticsearch fürchte ich, das es sich um eine erneute Todgeburt handelt wenn ich mir das so anschaue. Wikimedia-Produktmanager haben einfach viel zu wenig Erfolgsdruck um mal was durchzuziehen. Ich werde mal schauen ob ich heute abend einen ersten Entwurf für das Meinungsbild in meinem Benutzernamensraum aufsetze. Wir sollten das erst ein wenig ausarbeiten und dann zur weiteren Bearbeitung bei den vorzubereitenden Meinungsbildern einstellen. --Bomzibar (Diskussion) 08:52, 28. Mär. 2014 (CET)

Ingochina, da bin ich aber offensichtlich nicht der Einzige, der nichts von dem versteht, was du hier schreibst...Drum bin ich ja schon seit über zwei Jahren bei der WP dabei, um etwas zu tun, das ALLE verstehen sollen.

@Bomzibar: Im Übrigen: Die o.e. Restaurants schreiben zumindest in deutsch dazu, was es heißt, so dass wir wissen, worum es sich handelt. Das ist Service oder? Warum wollen wir auch bei der de WP diesen Service nicht bieten? -- Werddemer (Diskussion) 11:01, 28. Mär. 2014 (CET)

Wer einen Namen oder Begriff in chinesischen Zeichen suchen will, bekommt jetzt schon jedes Lemma, in dem er vorkommt, sofort geliefert (dank der Funktion Volltextsuche) Eben, das ist ja das Problem: er bekommt jedes Lemma angezeigt, in welchem der Name irgendwo vorkommt. Das können tausende sein und sei es irgendwo in den Literaturangaben. Und woher weiß der Leser dann, welches dieser Artikel der richtige ist? Wir haben aber eine Regel, nachder geographische Objekte, sofern sie nicht unter ihrem Endonym stehen, von diesem dorthin weitergeleitet werden. Warum davon ausgerechnet für chinesische geographische Namen abgewichen werden soll, müßtest du nch erläutern. Lisboa und Roma unterscheiden sich nicht von Москва oder Επισκοπή oder 천지 – hier ist allerdings das Ziellemma zweifelhaft, wir machen aus Venice Beach ja auch nicht Venedig-Strand! – gerade die Verpflichtung zum neutralen Standpunkt verbietet ja eine unterschiedliche Behandlung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:25, 28. Mär. 2014 (CET)

Tja, und das ist die zweite Herausforderung: sprecht doch einfach nur zur Sache und wirklich nur dann, wenn Ihr die Argumente gelesen habt uns selbst welche aufgreift und beitragt. Durch solche "Beziehungsklärungen" wird jede Disk zur nichtlesbaren Müllhalde. Das mal zu lösen, ist die grössere Herausforderung :-) --Brainswiffer (Disk) 08:26, 28. Mär. 2014 (CET)

Man sollte bei dieser Diskussion zwei Dinge nicht durcheinander werfen, nämlich Begriff und Eigenname. Niemand will, daß zu jedem Lemma aus jeder Wikipedia der Welt das Komplementärlemma als Weiterleitung angelegt wird. Aber wir wollen, so sieht es das MB vor, daß von Eigennamen in der Landessprache Weiterleitungen auf ihr hiesiges Lemma bestehen, falls da Abweichungen bestehen.

Um sachlich zu bleiben: ja, wir brauchen solchen "Müll". Der Leser, der 中华人民共和国/中華人民共和國 irgendwo findet und wissen will, was das ist, was genau sollte der deiner Meinung nach tun? Er gibt 中华人民共和国/中華人民共和國 in Wikipedia ein. Aber wohin? Er müßte ja schon einmal wissen, daß das Chinesisch ist, um es in ZH einzugeben. Und dann solle er in ZH dieses 中华人民共和国/中華人民共和國 eingeben? Und dann soll er von dort per IW in die DE:WP? Geht einfacher. 中华人民共和国/中華人民共和國 ist nunmal der amtliche Name der Volskrepublik China als Endonym, eine Weiterleitung ist somit anzulegen, und unser nichtsahnender Leser kann 中华人民共和国/中華人民共和國 bequem bei ums ins Suchfeld eingeben und kommt über die Weiterleitung 中华人民共和国/中華人民共和國 ans Ziel. Genau das ist die Stärke von Wikipedia. Wer das abschaffen will, soll ein MB erstellen. Im übrigen schreiben wir auch Venice Beach und nicht Venedig (Strand). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:38, 28. Mär. 2014 (CET)

Mathiasb, so kompliziert, wie du es darstellst, ist es aber nicht. Der Sucher (gleich welcher Nation) geht auf die de WP (dort will er sich ja schlau machen), gibt die Zeichen (s.o.) ein und wenn sie (wie ich das tue) angelegt sind, findet er sofort das, was er von der de WP wissen will...-- Werddemer (Diskussion) 11:53, 28. Mär. 2014 (CET)

NS: Ich denke hier an Germanistik-Studenten, die in ihrer Sprache/Schriftzeichen die Eingabe tätigen (natürlich auf der de WP, denn sie wollen ja wissen, was die de WP bietet, nicht ihre eigene!). Verständlich? -- Werddemer (Diskussion) 11:57, 28. Mär. 2014 (CET)

Um allgemeines Verständnis herzustellen: Ich werde das Meinungsbild so anlegen, dass es um das beanstandete können gehen wird. Also das die Anlage solcher Weiterleitungen in Originalschrift und Sprache erwünscht ist oder unterlassen werden soll. Damit können wir die inhaltliche Abstimmung auf zwei Punkte beschränken und nach dem Prinzip der einfachen Mehrheit vorgehen. Und Weddemer: Wer soll denn überhaupt dieser NS sein? --Bomzibar (Diskussion) 12:55, 28. Mär. 2014 (CET)

Nur noch eins, bevor ich mich hier verabschiede und wieder sinnvollen Dingen zuwende (bei Bomzibars MB werde ich natürlich mitmachen): "中华人民共和国/中華人民共和國" ist eben nicht einmal "der amtliche Name der Volksrepublik China als Endonym" sondern Müll. Der amtliche Name wäre 中华人民共和国 (in Kurzzeichen) oder 中華人民共和國 (in Langzeichen). Diese beiden Elemente sind hier mit einem / ohne Leerzeichen aneinandergepappt. So ein Blödsinn gehört selbst dann gelöscht, wenn sich tatsächlich wieder eine Mehrheit zusammenfinden sollte, die diese sinnfreien und überflüssigen Weiterleitungen von fremdsprachigen Namen und Begriffen anderer Schriftsysteme zu deutschsprachigen Lemmata beibehalten möchte. So long buddies, weiter viel Spass mit Euch selbst! --Ingochina - 难得糊涂 13:15, 28. Mär. 2014 (CET)

Das stimmt, 中华人民共和国/中華人民共和國 ist nicht sinnvoll. Daher SLA eingetragen, 中华人民共和国 und 中華人民共和國 reichen. --Salomis 22:49, 28. Mär. 2014 (CET)

Ich habe das Grundgerüst des MBs mal unter Benutzer:Bomzibar/Meinungsbild angelegt. Da eine Klärung des ungenauen Abschnitts in beiderseitigem Interesse sein dürfte, würde ich mir einen Mitinitiator der Gegenseite wünschen. Die Seite ist natürlich zur Bearbeitung freigegeben. --Bomzibar (Diskussion) 13:17, 28. Mär. 2014 (CET)

Die Bedeutung des wortes wikt:können in der entsprechenden Regelist ganz klar: man darf diese Weiterleitungen anlegen, sie können angelegt werden. Wozu es dazu ein Meinungsbild braucht, ist mir nicht klar. Das ist mal wieder so, daß was sowieso klar ist wie Kloßbrühe, daß wegen der Uneinsichtigkeit (im Sinne von: "ich bin anderer Meinung") ein eindeutiges MB nochmals meinungsgebildet werden soll. Und das damalige MB war mit 65:55 übrigens eindeutiger, als der damalige Auswerter syrcro es dargestellt hat. Ich habe gerade keinen Rechner zur Hand, aber nach meinem Überschlag lag die Zustimmung irgendwo zwischen 55 und 60 Prozent. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:50, 28. Mär. 2014 (CET)

Der Sinn des Meinungsbildes ist ganz einfach, dass dieses können Löschanträge auf solche Weiterleitungen zulässt. --Bomzibar (Diskussion) 13:52, 28. Mär. 2014 (CET)

Müll (inkorrekte Bezeichnungen etc.) gehört natürlich gelöscht, und das ist auch kein Problem. Zum Rest hatte ich vor vier Jahren ein paar Erklärungen gesammelt: Originalschreibweisen (darf gern verändert werden). --Momotaro‖♨ 19:17, 28. Mär. 2014 (CET)

Kann mir mal bitte jemand erklären, worin das Problem dieser Weiterleitungen liegt? Natürlich müssen sie korrekt geschrieben sein und korrekt weiterleiten, das sollte wohl selbstverständlich sein. Und natürlich geht es nur um Eigennamen. Es gibt mindestens einen sehr plausiblen Nutzen dafür (nämlich von irgendwo kopiert, um dann erst mal zu ermitteln, was das überhaupt ist), für den alle anderen Lösungen Krücken sind. Ja, man hat gewisse Chancen, es in der Volltextsuche zu finden. Wenn sich alle an die Regel halten würden, dass ausschließlich das Lemma in der Einleitung zusätzlich in der Originalsprache (und ggf. weiteren Sprachen) genannt wird, nicht aber eine Erwähnung anderswo im Text (es halten sich aber nicht alle konsequent daran), dann blieben nur z. B. Listen von Städten, in denen man bei Ausgabe in der Volltextsuche erst mal anfangen kann, weiterzusuchen. Zum Finden in anderen Wikipedias und dann über interwiki-Link nach de muss man erst mal wissen, wo man suchen muss. Die meisten an dieser Diskussion beteiligten können wahrscheinlich z. B. Chinesisch von Japanisch und Koreanisch klar unterscheiden - aber können das alle Leser? Glaub ich nicht. Umständlicher ist es sowieso. Somit ist also ein Nutzen da, und dann braucht man erst mal handfeste Argumente dagegen, wenn man was löschen will. Persönliche Belustigung ist keins. MBxd1 (Diskussion) 09:57, 29. Mär. 2014 (CET)

Nach der Intervention des obigen neuen Diskussionsteilnehmers, der offenbar die Geschichte dieser Frage ab 2006 nicht in allen Einzelheiten kennt, fühle ich mich bemüßigt, mich hier doch noch mal zu melden. In den acht Jahren, in denen ich mich an der Diskussion beteilige habe ich immer als Hauptargument für die Sinnlosigkeit angeführt, dass der Nutzen, den die Verteidiger als Argument ins Feld führen, nur dann eintritt, wenn nicht wie jetzt 60-100 derartige Weiterleitungen (ich hab nicht genau gezählt) existieren, sondern nur dann, wenn alle oder doch nahezu alle Orts-, Personen-, Organisations- und sonstwelche Namen und Begriffe so eine Weiterleitung aus der Originalsprache bekommen. Es bringt einfach gar nichts, wenn zu mehren Tausend chinesischen Ortsnamen, um nur ein Beispiel zu nennen, hier Weiterleitungen von weniger als zehn zufällig zustande gekommenen originalsprachigen Einträgen bestehen. Insofern müßte - und damit könnte ich mich anfreunden (den Konjunktiv erkläre ich noch) die "kann"-Regel, die oben diskutiert wird, in eine "muss"-Regel umgewandelt werden, d.h. zu jedem Lemma mit Chinabezug muss auch eine Weiterleitung vom originalsprachigen Begriff in chinesischen Schriftzeichen angelegt werden. Das gilt natürlich für Koreanisch, Japanisch etc. gleichermaßen. Trotzdem "könnte" ich mich damit nur anfreunden und kann es nicht wirklich, weil der Benutzer Brainswiffer oben dankenswerter auf die Überlegungen in der internationalen Wikipedia hingewiesen hat, die Suchfunktion generell zu reformieren. Ich verstehe zwar nicht genau, was dort wie geplant ist, aber wenn dabei idealerweise herauskommt, dass jeder Wikipediabenutzer weltweit in jeder x-beliebigen Sprache und Schrift seine Sucheingabe machen kann und dann Artikel in verschiedenen Sprachen/Schriften angeboten bekommt, in einer Präferenzreihenfolge, die er vielleicht vorher selbst festgelegt hat, dann könnten wir es uns die Weiterleitungen hier sparen. Alle Sprachen der Wikipedia werden dann sozusagen zu einer einzigen vereinigt und wenn ich z.B. nach einer Person suche, aber nur die chinesischen Schriftzeichen ihres Namens habe, die ich dummerweise nicht lesen kann, dann bekomme ich nach der Sucheingabe (copy & paste) als erstes den deutschsprachigen Wikipediaartikel angezeigt, wenn es ihn gibt, wenn nicht den englischsprachigen (wenn Englisch Platz 2 meiner Präferenzliste ist) usw., oder mir wird in einem Menü angezeigt, in welchen Sprachen es Artikel zu der betreffenden Person gibt und ich klicke dann die an, die ich am besten kann. Sollte also so etwas geplant sein und dann dabe herauskommen, dann wäre es jetzt viel unnütze Arbeit, hier zigtausend chinesische, koreanische, japanische, arabische, hebräische, usw. usf. Weiterleitungen zu deutschsprachigen Lemmata anzulegen. So wie die Situation jetzt ist, mit diesen zufälligen Weiterleitungen, mit dem "kann-Prinzip", ist sie jedenfalls höflich gesagt unbefriedigend und vor allem unenzyklopädisch! --Ingochina - 难得糊涂 10:29, 29. Mär. 2014 (CET)

Das liest sich schon deutlich vernünftiger als einfach nur die abfälligen Bemerkungen weiter oben. Kurz zusammengefasst heißt das: Es bestand durch die explizite Erlaubnis durch das Meinungsbild, entsprechende Weiterleitungen zu etablieren, diese Möglichkeit ist nicht genutzt worden und somit ist kein hinreichender Nutzen geschaffen worden. Wenn man diesen Nutzen schaffen wollte, müsste man diese Weiterleitungen konsequent anlegen, und der Aufwand dafür stünde in keinem Verhältnis zum Nutzen.

Natürlich können diese Weiterleitungen nur einen Nutzen haben, wenn sie existieren. Das heißt aber nicht, dass diese Weiterleitungen nur einen Nutzen hätten, wenn man einem speziellen Suchweg folgt. Die Volltextsuche (zu der man im Normalfall ja sowieso mit Direkteingabe gelangt) berücksichtigt bestehende Weiterleitungen vorrangig. Wenn eine Weiterleitung da ist, kürzt sie also den Weg zum Artikel ab, wenn sie nicht da ist, wendet man die selbe Suche an und hat es halt nur so einfach, wie es ohne Weiterleitung nun mal geht. Anders wird das erst bei dem Umweg über die zutreffende andere Wikipedia und interwiki-Link. Dieser Weg ist aber dermaßen "von hinten durch die Brust ins Auge", dass ich das für vernachlässigenswert halte.

Technische Optionen zur internationalen Suche wurden hier nicht im Detail dargestellt, sie würden aber auch wieder nur dazu führen, dass man über einen interwiki-Link zum Artikel gelangt. MBxd1 (Diskussion) 11:12, 29. Mär. 2014 (CET)

Ne, nicht ganz. Wenn Du z.B. jetzt Luo Ronghuan eingibst, erfährst Du, dass es den Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia nicht gibt und bekommst automatisch vier Meldungen aus der Volltextsuche. Nach einer Reform der Suchfunktionen bekämst Du auf der Ergebnisliste zunächst Luo Ronghuan angeboten, an zweiter Stelle womöglich Luo Ronghuan und an dritter Stelle Luo Ronghuan. Danach oder auf besonderen Klick kämen erst Ergebnisse aus der Volltextsuche innerhalb deutschsprachiger Artikel. Alle Wikipedia-Artikel aller Sprachen und Schriften wären sozusagen in einem gemeinsamen Such-Pool und der Benutzer legt einfach nur seine Sprachpräferenzen fest. Die "abfälligen Bemerkungen" oben waren übrigens vor dem Hintergrund der Geschichte und angesichts der konkreten Sachlage mehr als berechtigt, denke ich. --Ingochina - 难得糊涂 11:30, 29. Mär. 2014 (CET)

Am idealsten wäre wohl eine mit den bei Wikidata eingelagerten Interwikis abgeglichene Suche. Sprich, die Suche findet unter der Eingabe nichts, schaut obs das bei Wikidate gibt, wenns das tut schauts obs da eine deutsche Interwikiverknüpfung gibt und leitet dahin weiter oder fragt Meintest du vielleicht ...? Aber die Datatypis haben bisher ja erwartungsgemäß nicht viel geschafft außer sich an irgendwelchen tollen Zahlen zu berauschen. --Bomzibar (Diskussion) 12:10, 29. Mär. 2014 (CET)

Tja, und was machen wir nun, außer über diese nicht vorhandene Funktionalität bei der Suche zu schimpfen? Da ist eine technische Option, die es nicht gibt, deren Verfügbarkeit nicht absehbar ist und deren konkrete Ausgestaltung unklar ist. Und die soll nun dafür herhalten, funktionierende Weiterleitungen der deutschen Wikipedia zu löschen. Da passt wohl was nicht. Im übrigen wird die internationale Suche nie mit mehrdeutigen Begriffen (z. B. mehrere Orte eines Namens) klarkommen. MBxd1 (Diskussion) 12:24, 29. Mär. 2014 (CET)

Dieser Meinung kann ich mich nur voll und ganz anschließen. Und noch ein Beitrag war kurz und bündig und vernünftig, nämlich: Einmal angelegt, nicht mehr zu pflegen und dennoch sinnvoll. Bei meinen ganzen Weiterleitungen (und das sind nicht wenige!) unterlief mir leider ein Mal ein kleiner Fehler. Dieser wurde bemerkt und berechtigt zur Scnnelllöschung vorgeschlagen. Fazit: Bei allen, aber wirklich allen Edits wird so viele Male ergänzt, korrigiert usw., was auch gut ist, denn irgendjemand hat einfach in seinem „Spezialgebiet“ mehr Ahnung. Kann vielleicht ein Mal ein „Experte“ ermitteln, wie viele (besser, wie wenige) Änderungen an WL vorgenommen werden? Der berühmte Spruch von „Ressourcen-Verschwendung“ sollte daher nicht mehr in Gegenargumentationen verwendet werden...-- Werddemer (Diskussion) 19:21, 29. Mär. 2014 (CET)

Ich geh mal pragmatisch ran. Eines der Ausgangsargumenta war ja Der Leser, der 中华人民共和国/中華人民共和國 irgendwo findet und wissen will, was das ist. Wo findet er das? Ist es eine deutsch- (oder englisch-)sprachige Fundstelle, wird er dort schon sehen, was es ist. Ist es eine chinesischsprachige Fundstelle, wird er wahrscheinlich der Sprache so gut mächtig sein, dass er das auflösen kann. Und notfalls kann er ja auch mal hier nachsehen. Durch solche Weiterleitungen wird die WP ja auch zum Wörterbuch, und das wollte sie nie sein. -- Jesi (Diskussion) 13:31, 30. Mär. 2014 (CEST)

Unter Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch steht nichts davon, dass Weiterleitungen diesem Grundsatze entgegenstünden, sondern grad etwa das Gegenteil. --Abderitestatos (Diskussion) 13:48, 30. Mär. 2014 (CEST)

Ja, ich hab "Wörterbuch" eher als "Übersetzungswörterbuch" verstanden. Trotzdem sind solche "Übersetzungswörterbucheinträge" auch z.B. in Begriffsklärungsseiten unerwünscht. Und es bleibt das pragmatische Herangehen. -- Jesi (Diskussion) 18:16, 30. Mär. 2014 (CEST)

Kategorisierung bei Namensvarianten

In WP:WL#Kategorisierung steht: „Unterschiedliche Schreib- und Namensvarianten sollen nicht separat kategorisiert werden.“ Bezieht sich das auch auf die Weiterleitung Jänner? SDB ist anderer Meinung. --Fomafix (Diskussion) 20:07, 2. Apr. 2014 (CEST)

Mein Argument: "Jänner" ist ein D-A-CH-Problem (offizielle Benennung in Österreich und Südtirol), daher ist eine Kategorisierung der Weiterleitung legitim und ist nicht allein als unterschiedliche Schreib- und Namensvarianten zu werten. Daher ist eine Kategorisierung der Weiterleitung zum Erkennen der Situation für diejenigen die über die Kategorien suchen, IMHO legitim. - SDB (Diskussion) 23:51, 2. Apr. 2014 (CEST)

Jänner ist eine Alternativbezeichnung für Januar. Keine Doppelkategorisierung erforderlich. Wir kategorisierung auch nicht Breslau und Wrocław zweimal, nur weil die offizielle Bezeichnung in verschiedenen Sprachen unterschiedlich ist. 85.212.38.87 00:20, 3. Apr. 2014 (CEST)

Unterschied von Äpfeln und Birnen beachten. D-A-CH-Problematik ist nicht mit unterschiedlichen Sprachen zu vergleichen. Wir sind hier in der deutschsprachigen Wikipedia und da ist es ein Unterschied, ob man eine innerhalb des deutschsprachigen Raums unterschiedliche offizielle Benennung hat. Das ganze ist in Österreich und Südtirol keine "Alternativbezeichnung", sondern die offizielle. Vergleiche Österreichisches Deutsch - SDB (Diskussion) 00:56, 4. Apr. 2014 (CEST)

„Jänner“ ist hoffentlich kein „Problem“, sondern schlicht eine Namensvariante, die in Österreich und Südtirol verwendet wird. Namensvarianten werden nicht kategorisiert, weil sie eben keine eigenständige Objekte sind. Es gibt nicht 13 Monate, sondern nur 12 Monate. --Fomafix (Diskussion) 08:44, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe nicht geschrieben, dass der Jänner ein Problem ist, sondern ein D-A-CH-Problem. Und gerade deine Argumentation zeigt dieses Problem. Wenn man in offiziellen Dokumenten sowohl in Deutschland Jänner und in Österreich Januar schreiben könnte, dann hättest du recht, dem ist aber nicht so! Eine Namensvariante zeichnet sich aber durch die Austauschbarkeit aus. - SDB (Diskussion) 00:56, 4. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht sollte man noch einmal darüber nachdenken. Die Kategorisierung in Kategorie:Januar ist sicher nicht zielführend, aber wie wäre denn eine Kategorisierung in Kategorie:Monat des gregorianischen und julianischen Kalenders. Wenn dort jemand auf irgendeinem Weg hingelangt, würde er auch noch Jänner kursiv als Weiterleitung charakterisiert finden. Wäre das nicht ein Gewinn? -- Jesi (Diskussion) 13:18, 3. Apr. 2014 (CEST)

Wieso ist die Kategorisierung von Jänner in der THEMENkategorie (!) zum Thema Januar "nicht zielführend"? Das Thema "Jänner" gehört unabhängig davon ob ein eigener Artikel besteht oder nicht eindeutig zum Thema "Januar", wohin denn sonst? - SDB (Diskussion) 01:07, 4. Apr. 2014 (CEST)

Es gibt keinen Monat "Jänner", es gibt nur einen Monat "Januar", der regional auch "Jänner" bezeichnet wird. Wir kategorisieren auch nicht Fleischküchle, nur weil das regional eine andere Bezeichnung für Frikadelle ist. 85.212.38.87 18:42, 3. Apr. 2014 (CEST)

Ah ja, Österreichisches Deutsch ist für dich also gleichbedeutend mit Schwäbisch, Bairisch oder Friesisch ... Kopfschüttel. Es gibt einen ersten Jahresmonat, der in Österreich in offiziellen Dokumenten mit Jänner, in Deutschland in offziellen Dokumenten mit Januar heißt. Mit eurer Argumentation müsste dann auch der Ianuarius auf Januar weiterleiten und der Inhalt des Artikels dorthin transportiert werden, eine Kategorisierung der Weiterleitung wäre dann ebenfalls nicht vorgesehen. Das ist für nicht mit Deutsch als Muttersprache vertrauten nicht nachzuvollziehen. - SDB (Diskussion) 01:05, 4. Apr. 2014 (CEST)

Nein. Der Ianuarius ist ein Monat des Römischen Kalenders. Der Januar oder Jänner ist ein Monat des Gregorianischen Kalenders. Das sind zwei unterschiedliche Kalender und somit zwei unterschiedliche Monate. Januar und Jänner ist dagegen der gleiche Monat. 85.212.38.87 18:02, 4. Apr. 2014 (CEST)

Es ist sogar derselbe Monat. Da ich die Weiterleitung aber nicht in die Objektkategorie Kategorie:Monat des gregorianischen und julianischen Kalenders (das wäre tatsächlich falsch!) einkategorisiert habe, sondern in die Themenkategorie zum Monat Januar Kategorie:Januar hat das damit nichts zu tun, sondern ob ich eine in offiziellen Texten innerhalb eines deutschen Sprachraums (nämlich dem von Österreich) ausschließlich verwendete Bezeichnung auch im Index zu einem Monatsbegriff auffinde, oder ob ich auf diese Besonderheit erst stoße, wenn ich mich durch den Artikel Januar gelesen habe. - SDB (Diskussion) 08:52, 6. Apr. 2014 (CEST)

Den ersten Monat im Jahr gibt es nur einmal und der ist bereits in der (Themen-)Kategorie:Januar enthalten. Wikipedia unterstützt leider keine mehrere Namensvarianten für einen Begriff. Wikidata schon. Dort gibt für ein und das selbe Objekt sowohl einen Begriff auf Deutsch, als auch auf Österreichisches Deutsch. @SDB: Du versuchst dieses Unvermögen von Wikipedia auszugleichen, indem Du die Weiterleitung einer Namensvariante mit Kategorien versiehst. Wir verwenden Kategorien aber zur Sammlung von unterschiedlichen Objekten. Da passt diese Kategorisierung nicht dazu. --Fomafix (Diskussion) 21:13, 5. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Fomafix, erzähl mir bitte nicht, wozu wir in Wikipedia die Kategorien verwenden. Ich arbeite seit 9 Jahren vorrangig am Kategoriensystem der Wikipedia mit, und ich bin in der Lage eine "Namensvariante" (Variante) von eines innerhalb der DE-Wikipedia geltenden sprachgeographischen Unterschieds zu unterscheiden. Auch eine Benennung ist ein Objekt. Die Frage ist tatsächlich, ob es sich bei einer Benennung um eine Namensvariante handelt (sprich man kann in unterschiedlichen Kontexten das oder das alternativ variieren), oder aber um eine offizielle Unterscheidung. In Deutschland schreibt man in offiziellen Dokumenten nicht Jänner und in Österreich nicht Januar. Daher kann es sich nicht "NUR" um eine Namensvariante handeln. Das Kategoriensystem ist der Index unserer Enzyklopädie. Du kannst ja mal gerne in einigen handelsüblichen deutschsprachigen (spricht für Deutschland, Österreich und die Schweiz geltenden) Enzyklopädien nachschauen, ob und wie der Jänner da vermerkt ist, da steht meistens und zumindest "Jänner, österreichisch für ->Januar" oder so ähnlich. Dabei handelt es sich aber um einen eigenen Eintrag, nicht nur wie hier bei uns um eine Weiterleitung. Das geschieht so nicht bei bloßen Namensvarianten. Und genau das muss der Index durch die eigenständige Kategorisierung auch abbilden. - SDB (Diskussion) 08:47, 6. Apr. 2014 (CEST)

Nicht nur im geographischen Bereich werden Weiterleitungen zu Namensvarianten nicht kategorisiert, sondern auch in anderen Bereichen, auch bei Themenkategorien. Die Weiterleitung Prince Rogers Nelson hat keine Kategorien, obwohl es die Themen-Kategorie:Prince gibt. Von den Weiterleitungen auf den Monat Mai (Wonnemonat, Wonnemond, Weidemond, Blumenmond) hat nur die Weiterleitung Wonnemonat eine Kategorie, die Du hinzugefügt hast. Selbst viele regionale Bezeichnungen zu Backwaren oder zu Gerichten haben keine kategorisierte Weiterleitungen, wobei hier der Übergang von einer Namensvariante zu einem eigenständigen Objekt fließend ist. Würdest Du einen separaten Artikel zum Jänner anlegen? --Fomafix (Diskussion) 11:06, 6. Apr. 2014 (CEST)

Ist es so schwer zu begreifen, dass es einen Unterschied macht, ob ein Staat wie Österreich in ALLEN (!) amtlichen Dokumenten eine aktuelle Benennung verwendet, oder ob beliebig viele Menschen in einer Region XYZ bevorzugt oder mehrheitlich oder "auch" die eine oder andere Namensvariante verwenden? Und dass das sehr wohl auch für eine THEMEN-Kategorie Januar Relevanz hat? Beim Wonnemonat zum Beispiel ist es ähnlich, hier allerdings nicht in der Amtssprache, sondern in der Dichtersprache und das nicht nur in Österreich, sondern nach wie vor flächendeckend, historisch wie aktuell. Deshalb haben insbesondere Nutzer aus anderen Sprachkreisen ein Anrecht durch einen thematischen Index auf derartige Spezifika eines Themas geführt zu werden. Daher ist auch Wonnemonat völlig zurecht in der THEMEN-Kategorie Mai aufgeführt. Für den geographischen Bereich bitte ich mir Beispiele anzuführen, dann werde ich dir auch dort die Ausnahmen erklären, wenn welche aufgrund amtsprachlicher (wie bei Jänner) oder spezialsprachlicher Art bestehen. Wenn du hier zum xten Male Äpfel mit Birnen vergleichst, indem du den rein regionalsprachigen geregelten Backwarenbereich oder den von einem Künstler selbst gewählten Künstlernamen heranziehst, dann weiß ich ehrlich gesagt nicht mehr, ob du meine Argumentation nicht verstehen willst oder verstehen kannst? Themenkategorisierung richtet sich am Nutzernutzen und nicht an einem puristischen Regelwerk. In einer Themenkategorie sollte man alle wesentlichen BESONDERHEITEN finden und dazu gehört, unabhängig davon ob ein separater Artikel besteht oder ein Abschnitt innerhalb des weiter gefassten Artikels, im Themenbereich Januar auch der amtssprachlich relevante Begriff Jänner - SDB (Diskussion) 17:06, 7. Apr. 2014 (CEST)

Die Namensvariante wird im Hauptartikel des Themas beschrieben und der Hauptartikel befindet sich in der Themenkategorie. Zusätzlich besteht für die Namensvariante eine Weiterleitung. So ist es auch bei anderen Themen mit Namensvarianten gemacht – egal ob amtlich, umgangssprachlich, sprachlich, regional, historisch oder technisch. Die Regel sieht hier explizit keine Kategorisierung der Weiterleitungen von Namensvarianten vor. Anscheinend möchtest Du die Regel ändern. Wann möchtest Du denn Weiterleitungen zu Namensvarianten kategorisieren und wann nicht? Oder willst Du etwa behaupten der Jänner keine Namensvariante zum Januar ist? --Fomafix (Diskussion) 11:11, 10. Apr. 2014 (CEST)

Hast du Tomaten auf den Augen: Eine Namensvariante ist dadurch bestimmt, dass sie alternativ verwendet werden kann. Das ist in Österreich in amtlichen Texten nicht der Fall. Der Jänner ist also definitiv in Österreich keine Namensvariante, sondern die in offiziellen Texten ausschließlich verwendete Benennung. Anders als beim Feber, der nur eine Namensvariante ist. Also ist Namensvariante und amtsprachliche Bezeichnung etwas verschiedenes. Das schreibe ich doch schon die ganze Zeit, genau das will ich behaupten, weil es auch so ist. Dazu muss ich auch die Regel nicht ändern, weil die Regel von Namensvarianten spricht. Jänner ist aber in Österreich keine Namensvariante! Betrachte das als Ausnahme von der Regel oder was sonst du willst, nachdem du ja auch nicht auf die Argumentation eingehst, was Sinn und Zweck einer Themenkategorie ist. Sie soll ausdrücklich auch für Nutzer aus anderen Sprachräumen Spezifika eines Themas darstellen. Jänner ist aber ein exklusiver Spezialaspekt des Themas Januar und gehört daher auf einen Blick sichtbar gemacht. Das kann eine Weiterleitung alleine nicht leisten. Nicht jeder Nichtdeutsche wird nämlich auf Anhieb den Zusammenhang des Wortes "Jänner" mit dem Wort "Januar" erkennen. - SDB (Diskussion) 14:39, 10. Apr. 2014 (CEST)

Wenn in verschiedenen Teilen eines Sprachgebiets andere Ausdrücke für denselben Gegenstand gebraucht werden, handelt es sich dabei um geographische, und wenn der Gebrauch vom Kontext abhängig ist, um diaphasische Varianten. --Abderitestatos (Diskussion) 16:01, 10. Apr. 2014 (CEST)

WP: Eine Variante ist im Gegensatz zur Alternative eine Entscheidung zwischen zwei oder mehr Möglichkeiten. Daher liegt hier weder eine geographische noch eine diaphasische Variante vor, da in amtlichen Texten in Österreich weder eine Alternative noch eine Variante vorliegt. Es gibt dort in amtlichen Texten keinen Januar, sondern nur einen Jänner. - SDB (Diskussion) 23:42, 10. Apr. 2014 (CEST)

Deiner Argumentation nach müsste die Weiterleitung Feber nicht mit Kategorien versehen sein. Du hast dort aber die Kategorie:Februar hinzugefügt. --Fomafix (Diskussion) 13:20, 14. Apr. 2014 (CEST)

Nach der von Ephraim im Juni 2008 eingefügten und dir korrigierten Regelung ja. Von deren Existenz habe ich bis vor ein paar Tagen noch gar nichts gewußt, und schon gar nicht dass das angeführte Beispiel der Künstlernamen von Prince auch für die sprachlichen Varianten bei Monatsnamen gelten soll. Aber die Kategorisierung von Feber ist mir tatsächlich weniger wichtig als die von Januar. Wenn du willst kannst du sie entfernen. Die beiden Abschnitte zu Kategorisierung damals ergeben ein sehr ambivalentes Bild. Die Schlußbemerkung von Feijo steht der Einfügung von Ephraim diametral entgegen. - SDB (Diskussion) 21:14, 14. Apr. 2014 (CEST)

Die Regelung besagt – zumindest in meiner Interpretation – dass Weiterleitungen, die sich auf ein separates Objekt beziehen, wie ein eigenständiger Artikel kategorisiert werden und Weiterleitungen, die sich auf das gleiche Objekt beziehen, also Namensvarianten oder Alternativbezeichnungen sind, nicht kategorisiert werden, weil das beschriebene Objekt bereits durch den Zielartikel kategorisiert ist. Die Unterscheidung zwischen den beiden Fällen ist nicht immer eindeutig und in manchen Fällen auch fließend. Bei Januar/Jänner und beim Februar/Feber sehe ich aber eindeutig jeweils das gleiche Objekt beschrieben. --Fomafix (Diskussion) 21:45, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ich sehe die durch einigen einzelnen eingeführten Regel immer noch für wenig hilfreich, zweitens ist es eine "soll"-Bestimmung, drittens habe ich mehrfach begründet, warum ich das eben eindeutig anders sehe, weil es hier nicht um Objekthuberei geht, sondern um eine vernünftige Indizierung eines THEMAS. Da der Regelkatalog nicht durch ein Meinungsbild sanktioniert ist und die konkrete Regel eher durch Zufall hinein gekommen ist und von vielen die in der Kategorisierung tätigen gar nicht bewußt wahrgenommen worden ist, ist das ganze ziemlich relativ. - SDB (Diskussion) 22:58, 14. Apr. 2014 (CEST)

Der damalige nicht berücksichtigte, aber völlig zu Recht erhobene Widerspruch von Feijoo:

"Hier fehlt mal wieder eine klare Regel. Auch in der englischen WP ist dieser Punkt nicht geklärt. Ich bin auf das Problem bei Künstlernamen gestoßen. Üblich ist es, den Artikel über einen Künstler, der eher unter seinem Künstlernamen bekannt ist, unter diesem abzulegen und den echten Namen als kategorielose Weiterleitung einzurichten. Allerdings ergibt das eine Lücke in der Systematik. Tatsächlich müssten eigentlich beide in den gleichen Kategorien auftauchen.

Die Frage ist dabei, zu welchem Zweck die Kategorien dienen sollen. Wenn sie nur als Sortierbehälter für Artikel dienen, muss auch nur der eigentliche Artikelname kategorisiert werden. Wenn sie aber als Listen zum Durchsehen dienen sollen, dann müssen ordentlicherweise beide Titel zu finden sein. Laut Definition sind Kategorien beides, also müssten solche Artikel doppelt kategorisiert sein.

Es gibt übrigens keine Regel, die die Doppelkategorisierung durch eine Weiterleitung untersagt, sofern die Weiterleitung einen komplett anderen Namen hat (= anderes Lemma). Die kursive Hervorhebung in der Kategorienliste allerdings hilft in diesem Fall nicht viel, weil man ja daraus nicht ersieht, auf welchen anderen Titel die Weiterleitung verweist. --Feijoo 10:51, 18. Jul. 2008 (CEST)"

An dieser Einschätzung hat sich IMHO grundsätzlich nichts geändert. Daher stelle ich die derzeitige Regel mit eben dieser Begründung ebenfalls in Frage. Der Versuch eines Kompromisses - im Sinne einer Differenzierung - scheint bei Fomafix keine Resonanz zu finden, dann müssen wir wohl in die Konfrontation gehen. Entweder aus der "Sollens"-Bestimmung wird eine "Muss"-Bestimmung oder aber die Doppelkategorisierung von Lemmavarianten wird generell wieder freigegeben. Der Zweck von Kategorien ist immer "Listen zum Durchsehen" zu generieren, die ein Thema aufbereiten, und nicht nur Sortierbehälter für "Objekte" zu sein, so wie Fomafix das anstrebt. Januar jedenfalls ist nach wie vor keine Namensvariante in dem Sinne wie es das Beispiel der Künstlernamen von Prince vorgibt. - SDB (Diskussion) 00:33, 15. Apr. 2014 (CEST)

Weiterleitungen werden für verschiedene Zwecke verwendet und Kategorien werden für verschiedene Zwecke verwendet. Möglicherweise ist es sinnvoll bestimme Weiterleitungen in bestimmte Kategorien einzuordnen, obwohl sie sich auf das gleiche Objekt wie der Zielartikel beziehen. Wie könnte so etwas konkretisiert und in eine Regel formuliert werden? Trotzdem bin ich weiterhin der Meinung dass Januar und Jänner Namensvarianten sind, wobei in Österreich Jänner die offizielle Benennung ist. --Fomafix (Diskussion) 09:00, 15. Apr. 2014 (CEST)

Es handelt sich jetzt schon korrekterweise um begründete Ausnahmen von einer Soll-Bestimmung. Ich möchte nicht grundsätzlich die Regel in Frage stellen, wenn ihr mich durch Regelhuberei nicht dazu zwingt. Solange eine Kategorisierung bzw. Nicht-Kategorisierung keinen Widerspruch erfährt, kann sie getrost als geduldete Ausnahme von der Regel gelten. Wenn in einem Bereich, wie damals bei den Künstlernamen, Unfug damit getrieben wird, kann man sie gerne diskutieren und damit die Regel spezifizieren, so ist sie ja schließlich auch eingeführt worden. Dort wo sie aber im Blick auf die Gestalt der Themenkategorie begründet eingefordert (wie bei Jänner von mir), ist nicht schon die Regel in Gefahr. Wir können uns jetzt noch lange darüber streiten, ob Jänner eine Namensvariante ist oder nicht, und werden uns wohl nicht so schnell einigen. Einigen könnten wir uns jedoch darüber, den Jänner zu kategorisieren und den Feber nicht. Davon dass der Jänner kategorisiert ist, wird eure Wikipedia-Welt schon nicht untergehen. - SDB (Diskussion) 20:41, 15. Apr. 2014 (CEST)

Es ist Deine Interpretation, dass das eine Ausnahme ist. „Jänner“ ist die amtliche Schreibweise in Österreich. Das macht ihn aber nicht zu einem 13. Monat des gregorianischen Kalenders. Und in eine Themenkategorie gehören solche Weiterleitung ebenfalls meiner Meinung nach nicht, oder nur nach einer entsprechenden Anpassung und Konkretisierung der derzeitigen Regel. Nur zum Vergleich: Fussball ist in der Schweiz die offizielle Schreibweise. Die Weiterleitung Fussball ist aber trotzdem nicht in der Themen-Kategorie:Fußball. --Fomafix (Diskussion) 10:44, 16. Apr. 2014 (CEST)

Hallo? Wir reden hier nicht von einer Einkategorisierung in die Objektkategorie Kategorie:Monat des gregorianischen und julianischen Kalenders, sondern in die Themenkategorie Kategorie:Januar. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Gerade in eine Themenkategorie gehören im Blick auf nichtdeutsche, aber auch Überblick über Spezifika suchende Nutzer von Kategorien der Hinweis auf die amtliche Bezeichnung in Österreich sehr wohl. Fussball und Fußball ist keine Namensvariante, sondern eine Rechtschreibungsregel. Jeder Nichtdeutsche würde erkennen können, dass es hier um dasselbe Thema geht, das ist bei Jänner und Januar definitiv nicht der Fall, siehe z.B. auch Jennerwein, Jännerwein, Januarwein usw. Wenn irgendjemand der des Deutschen nicht mächtig ist das Wort Jennerwein oder Jännerwein bzw. Jännerloch oder Jennerloch liest, denkt er dann deiner Meinung nach tatsächlich automatisch an Januar. Nochmals die Funktion von Themenkategorien ist in Wikipedia:Kategorien eindeutig beschrieben und danach haben sich die Regeln und die Ausnahmen von den Regeln zu halten, nicht nach irgendeinem falsch verstandnen Purismus. - SDB (Diskussion) 20:14, 16. Apr. 2014 (CEST)

Damit kommen wir der Sache auf den Grund. Die derzeitige Regel soll verhindern, dass ein Objekt mit zwei Namen nicht doppelt (einmal als Artikel und einmal als Weiterleitung) in einer Objekt-Kategorie auftaucht. Kannst Du einen Vorschlag machen, wie die Regel darauf konkretisiert wird? Dann können wir überlegen, das das für Auswirkungen hat. Allerdings ist der Übergang zwischen den verschieden Arten von Kategorien ebenso fließend wie der Übergang zwischen den verschiedenen Arten von Weiterleitungen. --Fomafix (Diskussion) 22:46, 16. Apr. 2014 (CEST)

Nein, es gibt nur Objektkategorien und Themenkategorien, alles was "fließend" dazwischen läge, ist falsch befüllt. Sinngemäß müsste die Ergänzung heißen: Innerhalb von Objektkategorien können Weiterleitungen nur dann kategorisiert werden, wenn es sich nicht um Namensvarianten, sondern um verschiedene Objekte handelt, z.B. die Weiterleitung Jänner kann nicht als 13. Monat in der Objektkategorie Kategorie:Monat des gregorianischen und julianischen Kalenders stehen. Auch bei Themenkategorien werden bloße Namensvarianten nicht kategorisiert, z.B. alternative Künstlernamen wie bei Prince. Wenn innerhalb eines Themas es für nicht-deutschsprachige Nutzer oder allgemein am Thema Interessierte nicht ersichtlich wird, dass eine Variante zum Thema gehört (z.B. ist nicht für alle Nutzer automatisch ersichtlich, dass es sich bei Jänner um eine Namensvariante von Januar handelt), sollte die Weiterleitung in der Themenkategorie erfasst werden. Bei bloßen alternativen Schreibweisen (z.B. Fussball versus Fußball), wo die Identität der Objekte sofort ins Auge fällt, soll dies unterbleiben. - SDB (Diskussion) 09:22, 17. Apr. 2014 (CEST)

Klammerweiterleitungen

Hallo, ich war immer der Ansicht, es gelte die Regel, Klammerlemmata als Weiterleitungen seien nicht anzulegen und bei Verschiebungen nach Anpassung der Links zu löschen. Anscheinend ist das doch noch nicht klar geregelt, da gibt es hier eine LD mit Ergebnis löschen und hier eine mit "bleibt". Argumente kontra: "Datenmüll", "der Benutzer soll das Lemma ohne Klammer eingeben", "Klammerinhalt ist Namensfindung", Argumente pro: Ajax-Funktion ("Popup") der "Suche"-Box, Aufrufzahlen, externe Links vom alten Lemma. Ich fände es sinnvoll, sich für eine klare Regelung auszusprechen. --androl ☖☗ 21:44, 29. Apr. 2014 (CEST)

selbstverständlich können klammerweiterleitungen richtig sein, z.b. wenn das lemma ohne klammer nur in einem kleinen teil deutschlands verwendet wird und das klammerlemma in einem größeren teil. oder in fachliteratur so verwendet wird. --Jbergner (Diskussion) 22:26, 29. Apr. 2014 (CEST)

Wie? Ich kann mir jetzt kein Beispiel vorstellen. Ich meinte eigentlich Weiterleitungen wie

• Ding (Kultgegenstand) -> Ding (Gefäß)
• Ding (Gefäss) -> Ding (Gefäß)
• Thing (Versammlung) -> Thing

ausschließen möchte ich Begriffe, die eine Klammer im korrekten, allgemeinen oder häufig üblichen Namen haben, wo die Klammer auch außerhalb Wikipedia vorkommt. "Hamburg (Stadt)" ist zum Beispiel keine Bezeichnung, die außerhalb eines möglichen WP-Lemmas vorkäme. --androl ☖☗ 09:24, 30. Apr. 2014 (CEST)

ich meine z.b. Postament (Architektur), das nach Piedestal weitergeleitet wird. Postament hat eine Klammer, weil es noch in der Heraldik das gleichnamige Postament (Heraldik) gibt. Postament als Sockel eines Denkmal ist häufiger als Piedestal, hat HK20 und Piedestal nur HK21. Ähnlich braucht es auch Drempel (Architektur) statt Kniestock (ein Begriff, den ich vor Wikipedia nie gehört hatte), weil es bei Drempel noch zwei völlig andersartige Bedeutungen gibt. Gleiches bei Altan (Architektur) und Söller. Da dies z.b. in meiner sekundärliteratur zur denkmalpflege häufig verwendete Begriffe sind, die oft auch zitiert werden, kann man die nicht einfach eliminieren. sie haben eben mehrere bedeutungen. --Jbergner (Diskussion) 09:39, 30. Apr. 2014 (CEST)

Die BKS Postament habe ich gemäß WP:BKL umgearbeitet. Dort gehören keine Details rein, die Linkziele sind zu zeigen, Umleitungen sind nicht zu verlinken. Aus meiner Sicht ist die Klammertweiterleitung Postament (Architektur) überflüssig. Kein Benutzer wird dieses Konstrukt eingeben, gibt er "Postament" ein, wird er zum richtigen Eintrag verwiesen. -- Jesi (Diskussion) 12:44, 30. Apr. 2014 (CEST)

Dasselbe trifft für Drempel und die überflüssige WL Drempel (Architektur) sowie auf Altan und die überflüssige WL Altan (Architektur) zu. -- Jesi (Diskussion) 12:51, 30. Apr. 2014 (CEST)

(BK) Postament (Architektur) dort wieder rein, da es laut Wortschatzportal Leipzig häufiger ist als Piedestal. das ist wie bei häufig verwendeten deutschen Ortsbezeichnungen im Osten. dort steht auch der deutsche klammerlink, selbst wenn es ein polnischsprachiges lemma gibt. --Jbergner (Diskussion) 12:54, 30. Apr. 2014 (CEST)

auch Drempel (Architektur) sowie Altan (Architektur) sind NICHT überflüssig, sondern die in meiner Denkmalpflege-Sekundärliteratur verwendeten Fachbegriffe. Wikipedia bildet immer noch ab, was draußen üblich ist (dazu gehört Fachsprache), und normiert nicht künstlich den deutschen sprachgebrauch. --Jbergner (Diskussion) 12:57, 30. Apr. 2014 (CEST)

(nach BK) Verstehst du etwas nicht? "Postament" ist doch drin, nur ist der Link – wie in einer BKS gefordert – sofort auf das Ziellemma gesetzt. Auch die anderen Fachbegriffe sind doch in den betreffenden BKS drin, oder wird in der Architektur-Literatur das Konstrukt "Drempel (Architektur)" verwendet? Wohl nur "Drempel", und der ist wie gesagt in der BKL drin und verweist auf das zugehörige WP-Lemma. -- Jesi (Diskussion) 13:01, 30. Apr. 2014 (CEST)

wenn es jetzt hier heißt: "Aus meiner Sicht ist die Klammertweiterleitung Postament (Architektur) überflüssig" (interpretation: kann wech), dann schlage ich folgende alternative vor: verschieben des seltenen Piedestal auf das sehr viel häufigere Postament. da es Postament auch bei den Heraldikern gibt, auf Postament (Architektur). schließlich ist Postament laut Wortschatzportal doppelt so häufig, und auch der Duden gibt zwei von fünf Häufigkeitspunkte statt nur einem bei Piedestal. dann ist es keine WL mehr und wir brauchen hier nicht (überflüssigerweise) über den hier häufiger verwendeten Fachbegriff spekulieren. --Jbergner (Diskussion) 13:11, 30. Apr. 2014 (CEST)

Das wäre natürlich eine Option. So etwas sollte aber im Fachportal abgesprochen werden, aus "technischer" Sicht sehe ich da keinen Hinderungsgrund. -- Noch einmal zum Ausgangspukt: Die Weiterleitung Postament (Architektur) ist (bei der jetzigen Situation) vollständig überflüssig und kann weg. Denn keiner wird in der Literatur das Konstrukt "Postament (Architektur)" finden und es so hier eingeben. Er wird nur "Postament" finden, das hier eingeben und zum entsprechenden Artikel geleitet. Man beachte auch, dass die Formulierung des Klammerzusatzes ja nicht zwingend eindeutig ist, es könnte womöglich auch "Postament (Bauwesen)" oder anders heißen. Was bleibt, ist "Postament", und dieser Begriff ist ja in der BKS ordentlich abgehandelt, der Leser weiß, wo er hin muss. -- Jesi (Diskussion) 13:24, 30. Apr. 2014 (CEST)

da wir jedoch die Verlinkung brauchen und nicht auf BKLs verlinken sollen, brauchts eben doch den Fachbegriff (mit Klammerzusatz). die verlinkung auf die BKL wäre ja auch nicht hilfreich. --Jbergner (Diskussion) 13:31, 30. Apr. 2014 (CEST)

Aber bitte: Dafür gibt es ja die Möglichkeit [[Piedestal|Postament]], und das ist noch einfacher als [[Postament (Architektur)|Postament]], beides liefert optisch Postament, verlinkt aber in beiden Fällen auf den (gleichen) zugeörigen Artikel, nicht auf die BKS. Und eine Verlinklung Postament (Architektur) sollte sowieso nicht in einem Artikel stehen. -- Jesi (Diskussion) 14:45, 30. Apr. 2014 (CEST)

die einzig richtige verlinkung im text ist hier [[Postament (Architektur)|]] VG --Jbergner (Diskussion) 17:25, 30. Apr. 2014 (CEST)

Es tut mir sehr Leid, das sagen zu müssen, aber du hast es immer noch nicht verstanden. Ein Beispiel aus Villa Berg:

... in das die gusseisernen Rauchabzüge als Postamente integriert waren.

ist korrekt, ebenso geht

... in das die gusseisernen Rauchabzüge als Postamente integriert waren.

Die Quelltexte lauten [[Postament (Architektur)|Postamente]] bzw. [[Piedestal|Postamente]], optisch sieht beides gleich aus und im Text tritt eben nur "Postament" auf.

Nicht korrekt wäre – und dast du ja mit deinem letzten Beitrag durchklingen lassen –

... in das die gusseisernen Rauchabzüge als Postament (Architektur) integriert waren.

Hier wird zwar ebenfalls auf denselben Artikel verlinkt (allerdings mit Umweg), aber im Artikeltext tritt eben das "Postament (Architektur)" auf.

Es ist immer zu unterscheiden zwischen der Verlinkung auf den betreffenden Artikel und dem Linktext, der angezeigt wird. -- Jesi (Diskussion) 17:47, 30. Apr. 2014 (CEST)

du musst mir nichts unterstellen, was ich nicht geschrieben habe. insbesondere habe ich in meinem beitrag nicht [[Postament (Architektur)]] geschrieben. und ja, es ist ein unterschied, wenn du in einem zielartikel abfragst, wieviele links über [[Postament (Architektur)]] und wieviele links von [[Piedestal]] kommen. die anzahl derer sollte im prinzip die normale deutsche sprache abbilden, so wie sie das Wortschatzportal eruiert. was du vorschlägst, ist genau die normierung, die Wikipedia eben nicht vornehmen soll. --Jbergner (Diskussion) 18:09, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe das "|" in deinem Beitrag übersehen, dafür entschuldige ich mich. -- Im Artikel steht Ein Piedestal – oder auch Postament –, die beiden Begriffs sind also offenbar synonym, sie werden im Artikel auch abwechselnd verwendet (was ich nicht gut finde). Dann ist es eben egal, wieviel Links von dem einen und wieviel von dem anderen Begriff dorthin führen; regulierenn kann man das sowieso nicht, da es eben jeder nach "Gutdünken" anders machen kann. Es bleibt der übliche Sprachgebrauch. Sollte das "Postament" üblicher sein, dann muss der Artikel gemäß WP:NK nach "Postament (Architektur)" verschoben werden. Sollte "Piedestal" gebräuchlicher sein, dann sollte es so bleibeb und die WL vom Klammerlemma ist denn überflüssig, da der Zugang ja über die BKL Postament gegeben ist (das Klammerlemma kennt kein Unbeteiligter und wird es auch nicht eingeben). Das Zählen der Links bringt überhaupt nichts, oder soll damit irgendjemandem irgendetwas bewiesen werden? Das kann man aber nicht, da die Anwendung der Links wie gesagt der Willkür unterliegt, die beiden Begriffe sind ja offenbar gleichwertig, so geht das jedenfalls aus dem Artikel hervor. -- Jesi (Diskussion) 19:04, 30. Apr. 2014 (CEST)

ich muss dir wiederum widersprechen: die benutzung der links unterliegt selbstverständlich NICHT wie behauptet der Willkür, sondern ist abhängig von der Verwendung in der zugrundeliegenden Fachliteratur. schon vor dem hintergrund, dass möglicherweise doch ein (geringer) unterschied besteht, den die fachliteratur kennt, den aber bisher noch kein wiki-autor herausgearbeitet hat. (womit ich jetzt nicht behauptet habe, es gebe einen unterschied. sondern dass die verwendung in der hand der Sekundär-Fachautoren liegt und nicht in der der wiki-autoren). --Jbergner (Diskussion) 19:18, 30. Apr. 2014 (CEST)

Und trotzdem wirst du nicht steuern können, wer in welchem Zusammenhang welche Verlinkung benutzt. -- Jesi (Diskussion) 19:50, 30. Apr. 2014 (CEST)

ich will es ja gar nicht steuern (oder sogar künstlich einschränken). ich will in wikipedia den autoren nur alle nöglichkeiten eröffnen, die realexistierende fachliteratur in ihrem wortschatz hier auch abbilden zu können. --Jbergner (Diskussion) 09:29, 1. Mai 2014 (CEST)

Okay, noch mehr Unterscheidungsfälle:

1. Bahnstrecke Eslarn–Neustadt (Waldnaab) -> Bahnstrecke Neustadt (Waldnaab)–Eslarn: als Lemmavariante eindeutig gewollt; die Klammer ist nötig, da sie Teil des Bahnhofsnamens und keine BKL-Klammer ist.
2. Stetten (Achstetten) -> Achstetten: gewollt, da ein Unterthema in einem Artikel zu einem Oberthema behandelt wird; Verlinkung der WL ist gewollt, damit nach bei einer Auslagerung nicht alle Links umgebogen werden müssen.
3. Postament (Architektur) -> Piedestal: eher unnötig, da beide Begriffe das gleiche bedeuten, in so einem Fall ist es üblich, sich bei der Verlinkung auf eine Namensform zu beschränken, also [[Piedestal|Postament]], das Lemma Postament darf als BKL auf den anders heißenden Artikel verweisen. Eine Auslagerung in einen neuen Artikel ist hier ausgeschlossen.
4. Vesta (Asteroid) -> (4) Vesta: eigentlich unnötig, Der Benutzer, der Vesta eingibt, wird auf Vesta (Begriffsklärung) verwiesen, dort ist (4) Vesta verlinkt. Sinnvoll nur für den Benutzer, der weiß, dass Vesta etwas anderes behandelt, die Nummer "(4)" nicht weiß, aber weiß, dass eine WL mit der Klammer "(Asteroid)" angelegt wurde. Also eine WL nur für den Wikipedianer, der die WL kennt. Außerdem hilfreich, wenn man "Vesta" in die Suchbox eintippt, also eine Umgehung von technischen Unzulänglichkeiten, die man vielleicht irgendwann beheben wird, indem die Suchbox auch in der Mitte der Lemmas nach dem Suchwort sucht. Deshalb kommt immer wieder Widerstand gegen die Löschung solcher WL, was dann immer wieder zu Diskussionen führt.
5. Dänischer Reichsrat (1855–1866) -> Dänischer Reichsrat (1855–1866): wäre ausschließlich nützlich für Wikipedia-kundige, die das Lemma kennen, aber auf der Tastatur nicht korrekt eintippen können. Als Verschieberest außerdem hilfreich für Leute, die Links von außerhalb anklicken. Trotzdem wurden diese WL nach einer Entlinkung bisher fast immer gelöscht.

--androl ☖☗ 15:38, 30. Apr. 2014 (CEST)

• mein fazit aus der obigen diskussion mit Jesi: er schlägt vor (so habe ich ihn verstanden), ein klammerloses lemma auf ein (häufiger vorkommendes) klammerlemma zu verschieben mit der begründung, dass die klammerlose WL auf das Klammerlemma behalten werden dürfe und damit auch zu verwenden sei, die Klammer-Wl jedoch zwangweise zu löschen sei, weil deren verwendung des Teufels ist. bin ich nicht mit einverstanden. --Jbergner (Diskussion) 19:24, 30. Apr. 2014 (CEST)

Sorry, Jbergner, aber diese Ansicht kann ich nicht teilen. Die Begründung für eine Verschiebung wäre eindeutig nur die Gebräuchlichkeit des Begriffs, nicht ob er mit oder ohne Klammerzusatz hier als Lemma auftauchen kann. Ob da ein Klammerzusatz ran muß oder nicht, ist für das Lemma erst mal völlig egal, es wird unter der sachlich richtigen bzw. gebräuchlichsten Bezeichnung erstellt. Soweit sind wir uns ja hoffentlich einig. Für das Beispiel wäre das halt wohl zu klären. (Nebenher, genau deshalb sind abstrakte Beispiele hier besser geeignet als konkrete, denn bei abstrakten kann man nicht in Detaildiskussionen zum konkreten Fall abrutschen.)

Was das Konstrukt Klammerweiterleitung angeht, halte ich die auch für weitgehend unnötig. Der Klammerzusatz ist ein Wiki-Hilfskonstrukt, um gleichnamige Artikel auseinanderhalten zu können. Stellt euch vor, die Zusätze würden (I), (II), (III) usw. lauten, wer käme dann auf die Idee, davon Weiterleitungen anzulegen? Für derartige Angelegenheiten sind BKS zuständig. --Ambross (Disk) 10:43, 1. Mai 2014 (CEST)

Ambross07 hat das schon richtig formuliert, es geht um die Gebräuchlichkeit des Begriffes, und gemäß WP:NK muss der gebräuchlichste als Lemma verwendet werden. Dabei kann es sein, dass ein Klammerlemma gewählt werden muss, weil es den Begriff auch in einer anderen Bedeutung gibt. Deshalb habe ich ja weiter oben auch gesagt, dass eine evtl. Verschiebung mit dem Fachportal zu klären wäre. Und, @Jbergner:, zu deinem letzten Beitrag über dem Neuanfang von Ambross07: Du schreibst ich will in wikipedia den autoren nur alle nöglichkeiten eröffnen, die realexistierende fachliteratur in ihrem wortschatz hier auch abbilden zu können. Hat das irgendjemand abgelehnt? Darum geht es doch überhaupt nicht. Im Text kann – je nach Kontext – "Postament" oder "Piedestal" verwendet werden, da bleibt jede Möglichkeit offen. Versetz dich mal in die Lage eines ("unbedarften") Lesers: Da steht "Postament" und er will dem Link folgen. Wenn die Link-Pipe Piedestal ist, landet er sofort in diesem Artikel und liest dort Ein Piedestal – oder auch Postament und weiß, dass er hier Informationen erhält. Geht die Link-Pipe über Postament (Architektur), landet er bei demselben Artikel und liest dort ebenfalls Ein Piedestal – oder auch Postament und weiß, dass er hier Informationen erhält. Was ist da anders? Den winzigen Hinweis unter dem Lemma "(Weitergeleitet von Postament (Architektur))" wird er entweder gar nicht bemerken oder für unbedeutend halten, es ist ja tatsächlich auch nur ein WP-interner Hinweis. Für den Leser andert sich also überhaupt nichts. Deshalb kann man mMn sofort das eigentliche Linkziel als Pipe verwenden. -- Jesi (Diskussion) 11:57, 1. Mai 2014 (CEST)

du sagst: "Deshalb kann man mMn sofort das eigentliche Linkziel als Pipe verwenden." dieses KANN ist wichtig. wenn du die WL löschst, dann MUSS ich den begriff verwenden, der jedoch in meiner Fachliteratur gar nicht vorkommt. existiert die WL, dann kann ich den fachbegriff verwenden den der Autor meine Sekundärliteratur (wahrscheinlich aus gutem grund) gewählt hat. nur so bin ich in der lage, das real life draußen abzubilden, statt es auf eine wikikünstliche scheinwahrheit zu projizieren. --Jbergner (Diskussion) 12:33, 1. Mai 2014 (CEST)

<quetsch>Welcher Begriff in der Fachliteratur vorkommt, spielt doch nur eine Rolle für die Anzeige im Text, und die kann ja frei gewählt werden. Für die Verlinkung spielt das keine Rolle, wie gerade ausgeführt, haben beide (und auch alle weiteren denkbaren) Verlinkungsmöglichkeiten denselben Effekt, der Leser bemerkt überhaupt nicht, welche Verlinkung verwendet wurde. Und das ist das Entscheidende. -- Jesi (Diskussion) 18:47, 1. Mai 2014 (CEST)</>

nein, das ist nicht das allein entscheidende. denn das gleiche recht muss auch für den autoren gelten, da dieser sich an die zugrundeliegende sekundärliteratur halten können muss. es ist immer möglich, dass die wahl des verwendeten fachbegriffs wichtig ist. --Jbergner (Diskussion) 19:07, 1. Mai 2014 (CEST)

Ich weiß nicht, wie oft ich es schon gesagt habe: Er kann und soll sich – bei der Formulierung eines Artikeltextes – an die Fachbegriffe halten. Bei der Verlinkung spielt das keine Rolle, denn alle Wege unterscheiden sich nicht und führen zum gleichen Rom. Der Effekt ist – wie ebenfalls mehrfach ausgeführt – zu praktisch 100% derselbe. -- Jesi (Diskussion) 20:02, 1. Mai 2014 (CEST)

Also in solch einem Fall, wenn das aktuelle Lemma nicht dem Fachbegriff entspricht und auch keine deutlich weiter verbreitete Variante ist, sollte über eine Verschiebung nachgedacht werden. Dast ist aber eben ein spezielles Problem, keines von Klammerweiterleitungen ganz allgemein. --Ambross (Disk) 12:37, 1. Mai 2014 (CEST)

auch da wiederspreche ich dir. wie immer bei rein theoretischen überlegungen ohne folgenabschätzung bleibt eine theoretische diskussion theoretisch. erst eine folgenabschätzung an konkreten beispielen eröffnet den schlamassel, den man anrichten kann. vor allen, weil nach einer möglichen verschiebung natürlich auch der andere begriff als WL erhalten bleiben muss. weil auch er von Fachliteratur und den von uns zitierten Sekundärautoren verwendet wird. --Jbergner (Diskussion) 13:26, 1. Mai 2014 (CEST)

Beschränkungen für Weiterleitungen ?

Existieren für Weiterleitungen Beschränkungen? In dieser Entscheidung bei den Löschkandidaten wurde bei einem Wortkombination, bei der die fachliche Verwendung als anerkannter Begriff nicht aufgezeigt werden konnte folgendermaßen administrativ entschieden: "Eigentlich eine recht einfache Entscheidung: So lange das Weiterleitungsziel irgendwo hinführt, bleibt die Weiterleitung erhalten. " Falls hier keine Einschränkungen bestehen würde ich vorschlagen, WP:Weiterleitung dahingehend zu erweitern, dass dies dort auch klar und deutlich geschrieben steht. Sinnlose Löschdiskussionen zu Weiterleitungsseiten könnte man sich so für die Zukunft ersparen und alle hätten zeit für sinnvolle Arbeiten. Schietegol (Diskussion) 19:10, 3. Mai 2014 (CEST)

Siehe auch Wikipedia:Projektdiskussion/Kategorisierung_von_Weiterleitungsseiten: „Weiterleitungen zu eigenständigen Objekten sollten wie eigenständige Artikel behandelt werden [...] und es gelten die Relevanzkriterien.“ Aufgrund dieser Auskunft hatte ich den LA gestartet, der wie oben zitiert beschieden wurde. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:33, 3. Mai 2014 (CEST)

Siehe auch Spezial:Beiträge/Schietegol. --Gripweed (Diskussion) 23:42, 3. Mai 2014 (CEST)

Ist von dir noch was zur Sache zu erwarten? --Klaus Frisch (Diskussion) 23:49, 3. Mai 2014 (CEST)

Ich kann auch nicht erkennen wie in meinen Beiträgen wesentliche Ergänzungen zur Frage "Wikipedia:Projektdiskussion/Kategorisierung_von_Weiterleitungsseiten: „Weiterleitungen zu eigenständigen Objekten sollten wie eigenständige Artikel behandelt werden [...] und es gelten die Relevanzkriterien.“ zu erkennen sind. Vielleicht könnte der Herr Administrator einfach nur versuchen, seine Behaltensbegründung "Eigentlich eine recht einfache Entscheidung: So lange das Weiterleitungsziel irgendwo hinführt, bleibt die Weiterleitung erhalten. " damit im Einklang zu bringen. Schietegol (Diskussion) 00:38, 4. Mai 2014 (CEST)

Auch wenn der "Herr Administrator" bei Sockenpuppen und Single-Purpose-Accounts etwas skeptisch ist, was die Haltbarkeit ihres Accounts angeht, so möchte ich diese Frage nach dem „Einklang“ doch nicht unbeantwortet lassen: Weiterleitungen von einem Nebenaspekt eines Themas auf das Hauptthema sind sinnvoll, wenn der Nebenaspekt dort in einem eigenen Abschnitt behandelt wird.. --Gripweed (Diskussion) 01:34, 4. Mai 2014 (CEST)

Unverständliche Ergänzung

Die folgende Ergänzung im Abschnitt "Kategorisierung" verstehe ich nicht:

Die Inhalte der Weiterleitungsseite selbst wurden bis Anfang 2014 nicht sichtbar dargestellt.

Inzwischen werden sie angezeigt und sind nicht nur im Quelltext auffindbar. Allerdings erhalten Leser keine Kenntnis von den Inhalten der Weiterleitungsseite, wenn sie nicht mittels redirect=no besucht wurde; in allen anderen Fällen führt der Seitenaufruf ja dazu, dass man sofort auf die Zielseite weitergeleitet wird.

Was hat sich da geändert und was hat das mit den Kategorien zu tun? --Digamma (Diskussion) 09:19, 14. Jun. 2014 (CEST)

Es gibt bislang keinen besseren Abschnitt, um es darzustellen. Ich erzähle dir einfach die ganze Geschichte, und du kannst es dann selbst verständlicher einarbeiten.

• Ganz früher wurde auf der Seite nur das #WEITERLEITUNG ausgewertet, und die Seiten wurden auch nicht kategorisiert.
• Dann hat man bei uns eingeführt, dass unter bestimmten Bedingungen manche Seiten kategorisiert werden dürfen.
• Das war aber der einzige sinnvolle und wirksame Zusatz zu #WEITERLEITUNG gewesen.
• Was immer man sonst auf die Quelltext-Seite geschrieben hatte, blieb unsichtbar und wirkungslos, wenn die Seite mit redirect=no besucht wurde, und wäre erst bei der Quelltext-Bearbeitung sichtbar geworden.
• Seit Anfang 2014 wird sonstiger Wikitext beim Aufruf mit redirect=no sichtbar dargestellt.
• Normalbenutzer bemerken davon nichts, weil sie beim normalen Aufruf der Seite sofort auf die Zielseite durchgeschaltet werden.
• Man könnte also für die Bearbeiter der Weiterleitung irgendwelche Kommentare hinschreiben, die dann auch sofort sichtbar wären und nicht erst im Quelltext.
• Ein solcher Kommentar könnte sein, dass man erklärt, warum man es für sinnvoll hält, dass diese Weiterleitung auf diese oder jene Weise kategorisiert wird; deshalb habe ich die Anmerkung erstmal in diesem Abschnitt gemacht.

LG --PerfektesChaos 10:38, 14. Jun. 2014 (CEST)

Die geschichtliche Entwicklung würde vom Namensraum her besser in den Artikel Hilfe:Weiterleitung passen. --Fomafix (Diskussion) 10:47, 14. Jun. 2014 (CEST)

Stand da wohl sogar schon als Hilfe:Weiterleitung #Kommentar --PerfektesChaos 23:47, 30. Jun. 2014 (CEST)

Das ist richtig, soweit es die Sichtbarkeit des Kommentars betrifft.

• Wofür man diese Kommentare sinnvoll einsetzt, ist eine andere Frage.

Umgekehrt gehört aus Hilfe:Weiterleitung der Abschnitt „Keine Weiterleitungen zwischen Namensräumen“ rausgeschmissen; das ist eine rein enzyklopädisch-inhaltliche Entscheidung. Obendrein ist die Überschrift zu streng; gemeint ist: aus dem enzyklopädischen Bereich (ANR und seine Disku).

It’s a wiki – enjoy --PerfektesChaos 11:28, 14. Jun. 2014 (CEST)

Danke. Jetzt habe ich es verstanden. --Digamma (Diskussion) 20:59, 14. Jun. 2014 (CEST)

De facto Weiterleitungen

Hallo, wäre ein Abschnitt nicht zu de facto Weiterleitungen in Form von Verlinkungen nicht sinnvoll? Oder habe ich da was übersehen? Vgl. [2] Lg. --Soenke Rahn (Diskussion) 15:24, 4. Jul. 2014 (CEST)

Ein verdeckter Link ist ein verdeckter Link, keine Weiterleitung. Wenn Du meinst, dass das missverständlich ist, kannst Du natürlich umseitig einen Hinweis auf Wikipedia:Verlinken an geeigneter Stelle einbauen. -- Perrak (Disk) 15:59, 4. Jul. 2014 (CEST)

Arabische Silben-zu-Buchstabe-Weiterleitungen u.ä.

Hallo!

Es geht mir um Weiterleitungen wie بُ. Um das Problem zu erklären, muss ich wohl ein bisschen ausholen:

Bei dieser WL handelt es sich um einen vokalisierten arabischen Buchstaben, in anderen Worten um ein Konsonantenzeichen, über dem ein Vokalzeichen platziert ist. Im Arabischen können Vokalzeichen gesetzt werden, sie werden jedoch nur selten gesetzt, um nicht zu sagen normalerweise nie. Die Weiterleitung zielt auf den Buchstaben (Ba (Arabischer Buchstabe), für das Vokalzeichen (Damma) gäbe es auch einen Artikel. Ich halte diese Weiterleitungen für unerwünscht, zumal ein gewisses Maß an Unsicherheit vorhanden ist, ob überhaupt das vom Suchenden gewünschte Ziel angesteuert wird und die vokalisierten (o.ä.) Varianten in den Zielartikeln nicht extra Erwähnung finden.

Zumindest eine solche WL habe ich schon mal gelöscht, jetzt aber gesehen, dass es deren mehrere gibt.

Es gibt mehrere WLen nach genau dem Muster Konsonantenzeichen + Vokalzeichen, dann auch noch solche mit Vokallosigkeitszeichen, Geminierungszeichen, Kombinationen daraus und dann noch die Deluxe-Version لأَ: Lam-Alif-Ligatur (Lam+Alif) mit Hamza und Fatha.

Bevor ich hier zu mähen beginne, wollte ich noch Meinungen anderer gelesen haben. Sind diese WLen erwünscht? (Die Variante BKL daraus zu machen, halte ich nicht für richtiger btw). … «« Man77 »» 21:27, 31. Jul. 2014 (CEST)

Ich halte diese WL auch für wenig sinnvoll. Es ist nicht klar, was man sucht; vielleicht das Damma, vielleicht das Bā, Taschkīl wäre auch interessant. Es sind ja zwei Zeichen; wenn man es geschafft hat, von irgendwo her بُ zu kopieren, schafft man es evtl. auch, das Damma mit der Rücktaste löschen. --Momotaro‖♨ 20:29, 1. Aug. 2014 (CEST)

Wäre es nicht sinnvoll, statt einer Weiterleitung einen kurzen Artikel (stub) anzulegen, in dem im Wesentlichen nur steht, dass es sich um eine Kombination von Ba (Arabischer Buchstabe) und Damma handelt? --Digamma (Diskussion) 10:36, 4. Aug. 2014 (CEST)

Wäre theoretisch machbar (ergäbe ca. 400 Artikel), sinnvoll je nach Sichtweise, meiner Meinung nach eher nicht. بُ etc. ist nicht wirklich ein "Thema" für einen Artikel (kein "... ist ein ...", sondern ein reines "... besteht aus ..."), nicht wirklich vergleichbar mit ç oder ỹ und auch kein Digraph wie ch. … «« Man77 »» 20:55, 4. Aug. 2014 (CEST)

Häufigkeit von Falschschreibungen

Ich weiß nicht, ob die folgenden Anmerkungen ein gelegentliches hin- und her-Ändern zwischen 1:9 und 1:10 vermeiden helfen können: Im Meinungsbild steht im Vorschlag Zulässig sind im Regelfall Falschschreibungen, bei denen das Häufigkeitsverhältnis von falscher zu richtiger Schreibung bei Google oder im Wortschatzlexikon bei 1:10 oder höher liegt. und in der Auswertung: Eine Falschschreibung gilt als häufig, wenn ihre Häufigkeit im Vergleich zur Häufigkeit der korrekten Schreibung bei etwa 1 : 10 liegt. aber dort steht auch dort entspricht das einem Unterschied von 3 Häufigkeitsklassen obwohl das, falsch zu richtig, 1:8 wäre. Schreibt man mindestens jedes zehnte Mal verwendet wird heißt das natürlich ihre Häufigkeit im Vergleich zur korrekten Schreibweise also etwa 1:9. Aber das sind ohnehin keine exakten und umfassenden Abbildungen der Wirklichkeit und im Meinungsbild hat wohl auch kaum jemand einen großen Unterschied zwischen 1:8 und 1:10 gemacht. Die Formulierung mindestens jedes zehnte Mal erschwert es jenen Falschschreibungen ein wenig das Kriterium einzuhalten, die mit anderen Falschschreibungen für das gleiche Stichwort konkurrieren. Also eigentlich kommt es nicht auf 1:8, 1:9 oder 1:10 an, aber Schlüssigkeit wäre natürlich wünschenswert. Vielleicht kann man sich auf eine Formulierung einigen. --Diwas (Diskussion) 01:37, 1. Sep. 2014 (CEST)

Alternative Bezeichnungen und Synonyme

Da sind inzwischen Beispiele zu Begriffsklärungen geändert worden. Das müsste erneuert werden. --Eingangskontrolle (Diskussion) 10:01, 7. Jan. 2015 (CET)

Vorlage:Falschschreibung

Gibt es einen Konsens dafür, dass der Falschschreibungshinweis nicht nur in eindeutigen Fällen eingesetzt werden soll, oder dafür, dass diesbezüglich die Belegpflicht nicht gelten solle? Wenn nicht, was spricht dann gegen meine Einfügung des folgenden Satzes?

„Die Vorlage soll nur in eindeutigen Fällen verwendet werden; wer eine Weiterleitung mit einem Falschschreibungshinweis ersetzen will, muss im Zweifelsfalle beweisen, dass es sich um eine Falschschreibung im sprachwissenschaftlichen Sinne handelt.“

--Abderitestatos (Diskussion) 20:54, 21. Aug. 2014 (CEST)

Deine Forderung ist Nonsens. Du verlangst allen Ernstes Beweise für Falschheit? Du verlangst Beweise, daß "Pfahnkuchen" falsch ist? Das ist Quatsch. --Pölkky 21:38, 21. Aug. 2014 (CEST)

Ja das ist Quatsch, denn Pfannkuchen wird nicht jedes zehnte Mahl "Pfahnkuchen" geschrieben, vielleicht jedes tausendste Mahl. Zum eigentlichen Streitpunkt hab ich zwar keine eindeutige Meinung, nur dieses abwegige Beispiel hilft sicher nicht, zumal es kein Zweifelsfall ist. --Diwas (Diskussion) 22:02, 21. Aug. 2014 (CEST)

Also keine weiteren Einwände gegen meine Ergänzung? --Abderitestatos (Diskussion) 18:53, 31. Dez. 2014 (CET)

Doch. Wie Vorredner. -jkb- + PF 2015 18:56, 31. Dez. 2014 (CET)

Und wie lautet das Argument? Das ist hier schließlich keine Abstimmung, sondern eine Diskussion. --Abderitestatos (Diskussion) 18:59, 31. Dez. 2014 (CET)

Musst du doch gerade gelesen haben: Nonsens. Wie die Vorredner. Eine andere Einstellung kann man dazu nicht haben. -jkb- + PF 2015 19:02, 31. Dez. 2014 (CET)

„Nonsens“ hat nur der erste Deiner Vorredner geschrieben, der zweite hat sich einer Meinung zur eigentlichen Frage enthalten, aber immerhin klargestellt, warum das von Pölkky angeführte Beispiel nicht verfängt. Und dass man keine „Beweise für Falschheit“ fordern sollte, ist jedenfalls völlig abwegig. --Abderitestatos (Diskussion) 19:57, 31. Dez. 2014 (CET)

Neuer Formulierungsvorschlag:

„Auch hier gelten uneingeschränkt die unter Wikipedia:Belege genannten Grundsätze: Wenn eine Schreibung in keiner sprachwissenschaftlichen Quelle als falsch bezeichnet wird, oder wenn sich die Literatur diesbezüglich nicht einig ist, kann niemand daran gehindert werden, den Falschschreibungshinweis zu entfernen.“

--Abderitestatos (Diskussion) 16:23, 12. Jan. 2015 (CET)

gibt es eine sprachwissenschaftliche Quelle die Pfahnkuchen als falsch bezeichnet? ...Sicherlich ^Post 09:13, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich halte das auch für überzogen. Gerade bei neuen Begriffen wird nicht gleich zu jeder tatsächlich auftretenden Falschschreibung gleich eine wissenschaftliche Arbeit erscheinen. Es wäre praxisfern, für diesen wikiinternen Hinweis so lange zu warten, bis das der Fall ist.

Was ist denn der konkrete Hintergrund Deines Wunsches nach Einfügung? Da muss es ja wohl irgendwann mal eine Diskussion als Anlass gegeben haben? --Grip99^{in memoriam Ahmed} 07:04, 3. Feb. 2015 (CET)--Grip99^{in memoriam Ahmed} 07:04, 3. Feb. 2015 (CET)

@Benutzer:Grip99: Zahlreiche der von mir durchgesehenen Falschschreibungen sind willkürliche Einträge wegen Klein/Großschreibung, Bindestrich oder Deppenleerzeichen. Diese wären alle schnellzulöschen was in anderen Fällen bei normalen Weiterleitungen auch erfolgte. Viele hielten sich auch nicht mal ansatzweise an die Vorgabe 1:10. Hier ist für mich der Vorschlag dann auch sehr wohl sinnvoll. Man belegt nämlich einerseits Sinnhaftigkeit und Quelle und andererseits verifiziert man damit auch, dass man die "Weiterleitung-AGBs" zur Kenntnis genommen hat und vor allem begründet man die Ausnahme von der Regel. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 09:47, 3. Feb. 2015 (CET)

Natürlich wäre der Vorschlag mit seiner Maximalforderung höchst geeignet, sinnlose Weiterleitungen zu verhindern. Aber er hätte eben den Kollateralschaden, dabei auch sinnvolle zu verunmöglichen. --Grip99^{in memoriam Ahmed} 01:16, 4. Feb. 2015 (CET)

Warum muss denn eine Idee, wenn sie nicht zu 100% umsetzbar ist, schlecht sein? Ich halte das als ergänzendes Element durchaus für sinnvoll und würde mir das sogar als Standard wünschen. Schließlich gibt es auch in den Artikeln eine Belegpflicht. Und worüber reden wir denn? Ich glaube mal irgendwo gesehen zu haben dass es ca. 2500 Falschschreibungen gibt. Die meisten davon entsprechen nicht den Vorgaben zur Anwendung der Vorlage:Falschschreibung#Hinweis. Da bleiben nur ganz wenig übrig. Schau dir die einzelnen Einträge mal an und du wirst vermutlich zum selben Resultat kommen. Glückauf! (nicht signierter Beitrag von HsBerlin01 (Diskussion | Beiträge) 8:56, 4. Feb. 2015 (CET))

Abderitestatos, dein Bemühen, das Thema Weiterleitungen zu verbessern ist erkenn- und nachvollziehbar. Bevor du jedoch im Jeopardy!-Stil Lösungen gibst, zu Fragen, die keiner kennt, ist es erst einmal sinnvoll, die Probleme zu benennen und dann nach Lösungen zu suchen. Ich bezweifele zwar, dass du damit hier Erfolg haben wirst, aber die Hoffnung stirbt zuletzt. Ich formuliere Mal ein paar Aspekte zum Thema Falschschreibung, die mir aufgefallen sind:

1. Das Thema Groß-/Kleinschreibung ist unzureichend adressiert. Zwar steht da etwas im Zusammenhang mit Google & Co., aber ob das nun bedeutet, dass man auch für Kleinschreibungen so etwas anlegen soll erschließt sich mir nicht. Bei Kde gibt es so eine Falschschreibungsseite auf KDE, für Cdu oder Spd z.B. nicht. Stattdessen wurden diese wesentlich häufiger angesprungenen Seiten mehrfach gelöscht. Welchen Nutzen die Seite Kde hat, außer den Nutzer auszubremsen, kann mir vermutlich keiner erklären. Und falls doch, dann würde ich gerne wissen, warum nicht auch "Cdu" und die vielen Millionen anderen Groß-/Kleinschreibvarianten. Interessant sind z.B. auch solche Falschschreibvarianten wie Assyrisch-Neuaramäischer Dialekt, die dann auf assyrisch-neuaramäischer Dialekt verweist, wo man dann endlich beim Artikel Assyrisch-neuaramäischer Dialekt landet. Überflüssiger gehts kaum noch.
2. Enthalten sind nicht nur Falschschreibungen, sondern auch falsche Namen/Begriffe. Artist formally known as Symbol leitet weiter auf Artist formerly known as Symbol und dieser wiederum auf Prince. Gut, englisch kann nicht jeder. Allerdings hieß Prince niemals so, sondern The Artist Formerly Known as Prince und wurde dann zu Symbol. Das ist eigentlich nur eine unzulässige Verballhornung und kein Schreibfehler.
3. Die 1:10-Grenze wird oft nicht mal ansatzweise eingehalten. BB-152 wurde in den letzten 30 Tagen 17 mal aufgerufen, der Zielartikel 152 (Flugzeug) aber 1890 mal. Also nicht mal 1:100. Nach den Kriterien wäre so eine Falschschreibung also nicht anzulegen bzw. zu löschen. Allerdings zeigt eine Internetrecherche, dass das sehr wohl eine belegte Falschschreibung ist. "Die manchmal in der Literatur verwendete Bezeichnung BB-152 oder BB 152 für Baade/Bonin ist historisch nicht korrekt und wurde ebenfalls nie offiziell verwendet." (hier, unten). Das Einbringen eines Verbesserungsvorschlages (siebe oben) ist also berechtigt, das ungeprüfte abbügeln mit dem Kommentar "Nonsens" ist ... Nonsens.
4. Es gibt allerdings auch solche "Pfahnkuchen"-Beispiele. Schreibt wirklich jemand bewusst und weil er es nicht besser weiß Gedächnis statt Gedächtnis. Ist jedenfalls als häufige Falschschreibung aufgeführt. Und dass, obwohl die Häufigkeiten für (bzw. gegen) sich sprechen. 68:9105. Was wird hier geltend gemacht, dass so etwas durchgeht?
5. Verdammt! Wie oft habe ich mich schon bei Beta-Amyloid-assoziierte Angiitis verschrieben und war glücklich, dass es die Falschschreibung Beta-Amyloid assoziierte Angiitis gibt. Überhaupt diese Bindestriche, wenn es die nicht gäbe könnte man sich hier nicht austoben. Ich frage mich allerdings, wie man die anderen Artikel findet, wo die Bindestrich-Problematik auftaucht. Diese Durchkopplung ist jedoch auch schon oft thematisiert worden und eigentlich müsste man dann immer so etwas machen.
6. Und jedes Mal wenn ich mir einen abgewürgt habe, um bei CO² die hochgestellte "2" zu erfassen bin ich immer froh, dass ich nach CO2 umgeleitet werde. Dasselbe H²O. Schade nur, dass es es das noch nicht für die anderen chemischen Verbindungen gibt.
7. Und dann mein Lieblingsthema, die "Sonderzeichen" (siehe Disk unten). Bei Andreea Părăluţă war ich so stolz, das trotz nur 101 Tasten erfasst zu haben. Habe mir echt die Augen wund geschaut, wieso das falsch und Andreea Părăluță richtig ist. Habs dann nach mehreren Minuten endlich den Unterschied gefunden.
8. Ðakovica mit Sonderzeichen ist ebenfalls als Falschschreibung deklariert. Okay, falls man die serbische Schreibweise von Gjakova, die im Artikel sogar fett hervorgehoben ist so benennen will!
9. Besonderer Dank gilt auch dem Ersteller der insgesamt sieben Varianten, mit denen man die Wörter Blue (richtig Blu), ray und disc falsch kombinieren kann (Blue Ray, Blue-ray, Blue-Ray, Blue-Ray Disc, Blue-Ray-Disc, BlueRay, Blueray). Falls jetzt jemand ganz erschrocken merkt, dass da doch noch was fehlt, keine Sorge, bei den "echten" Weiterleitungen gibt es dann noch Blue Ray Disc. Leider bin ich noch nicht hinter die Feinheiten des Unterschiedes gestiegen.

Hier soll nun Schluss sein mit den Beispielen. Es lassen sich sicherlich noch zahlreiche weitere Beispiele einer unsinnigen Nutzung finden, die darauf beruhen, dass die Kriterien nicht eindeutig beschrieben sind. Wenn das erreicht ist dann brauchen wir auch keine Beschreibung, wann Falschschreibungen zu löschen sind. Das ist der nichtbeschriebene Rest. Allerdings erfordert das, dass man sich hier, wie auch bei anderen Versuchen, die Wikipedia zu verbessern, darauf einlässt, etwas ändern zu wollen, was sich überlebt hat. Die neue Suche erlaubt die Erschließung der Wikipedia auf eine wesentlich verbesserte Art und Weise. Wir wären Ignoranten, wenn wir das nicht einfließen lassen. Sei es bei den Falschschreibungen oder bei den Sonderzeichen. Und nun wünsche ich dir, Abderitestatos, viel Erfolg! --HsBerlin01 (Diskussion) 23:43, 13. Jan. 2015 (CET)

Weiterleitungen mit Ersatzschreibweise

Hallo, ich habe versucht, die Weiterleitung Olovi auf Oloví per WP:SLA löschen zu lassen. Das wurde mit Hinweis auf WP:WL#Sonderzeichen abgewiesen. Soweit verständlich, da steht etwas, was so auslegbar ist. Ich frage mich jedoch nach der Sinnhaftigkeit dieser Regel in der heutigen Zeit, aber auch nach der Konsistenz. Die Sinnhaftigkeit mag vielleicht zu einer Zeit gegeben gewesen sein, als die Suchfunktion noch nicht mit Sonderzeichen umgehen konnte. Aber heute findet man solche Artikel mit der Suchfunktion ohne weiteres. Wenn ich in die Suchfunktion "Horni" eingeben (mit normalem i) erscheinen alle "Horní" (í mit Akzent) aufgelistet. Und wenn ich dann weiter schreibe kann ich sie auswählen. Die Weiterleitung (plötzlich sind da zwei "Olovi") stört da nur und ist überflüssig. Und konsistent ist das ganze schon gar nicht. Das Beispiel "Horni" möge genügen. Wenn man z.B. "Horni B" (normales i) eingibt erscheinen alle tschechischen Städte, die mit "Horní B" (Akzent) anfangen. Für keine dieser Seiten ist eine Weiterleitung angelegt. Zum Glück, denn die ist völlig überflüssig. Wenn man der Regel folgt müsste man wahrscheinlich für tausende Seiten, alleine mit tschechischen Namen, überflüssige Weiterleitungen anlegen. Ich denke es ist Zeit, diese Regel zu überarbeiten. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 22:22, 8. Nov. 2014 (CET)

Nach der derzeitigen Regel Wikipedia:Weiterleitung#Sonderzeichen sollen für Sonderzeichen, die nicht auf der Tastatur vorhanden sind oder im Deutschen nicht gebräuchlich sind, Weiterleitungen mit Ersatzzeichen angelegt werden. Ein Hauptargument für das Anlegen solcher Weiterleitungen war, dass solche Artikel über die Suchfunktion sonst nicht aufgefunden werden können. Die Suchfunktion wurde aber anscheinend verbessert. Sowohl bei den Suchvorschlägen, als auch bei der direkten Suche werden Artikel mit Sonderzeichen gefunden, auch wenn keine Weiterleitung mit Ersatzschreibweisen besteht. Beispiele:

Die Grundfrage, die allerdings und offenbar nur wenige Wikipedianer in der Lage sind sie zu stellen, ist: wen stört eine Weiterleitung Olevi??? Sonst kann ich mir nicht erklären die bereits etwa 15 Bildschirmseiten dieser Diskussion. Und: wir wissen nie, wer von außen darauf verlinkt. Schwachsinn ist natürlich, wie es häufig geschieht, wenn Benutzer anfngen voll neue Weiterleigunen in chinesischer, Georgischer und ähnlichen Schriften anzulegen, das ist aber ein anderes Kapitel. -jkb- 13:39, 22. Nov. 2014 (CET)

Für den Artikel Ahníkov besteht keine Weiterleitung Ahnikov. Der Artikel wird aber sowohl über Spezial:Suche/Ahníkov, als auch über Spezial:Suche/Ahnikov direkt geladen. Bei den Suchvorschlägen wird bei einer Eingabe von Ahnikov ausschließlich der Artikel Ahníkov vorgeschlagen.

Für den Artikel Oloví besteht unter anderem die Weiterleitung Olovi. Spezial:Suche/Oloví findet und lädt direkt den Artikel, Spezial:Suche/Olovi findet die Weiterleitung und lädt den Artikel mit Weiterleitungshinweis. Bei den Suchvorschlägen wird bei einer Eingabe von Olovi sowohl Olovi als auch Oloví als separate Treffer vorgeschlagen. Sowohl bei der Suche, als auch bei den Suchvorschlägen ist die Weiterleitung nicht notwendig, sondern eher nur hinderlich.

Es sollte daher der Sinn solcher Weiterleitungen hinterfragt und die Regeln entsprechend angepasst werden. --Fomafix (Diskussion) 11:21, 9. Nov. 2014 (CET)

Mir persönlich sind Konstellationen bekannt, wo man keine Suchvorschläge angezeigt bekommt. Ich weiß nicht ob es am Gerät oder an der Software liegt. Und Ersatzschreibweisen wie Thorunn versteht die Suchfunktion bis heute nicht als äquivalent zu Þórunn, ebenso bei Lacinka. Den Sinn darf man gerne hinterfragen, die Regeln zu ändern erachte ich als nicht vorteilhaft. … «« Man77 »» Keine fingierte Eloquenz 11:36, 9. Nov. 2014 (CET)

Senf:

• Neben der Suche per Suchfeld gibt es noch selbstkonstruierte URL per Tastatur. Da besteht das gleiche Problem; zumindestens %-UTF8-encoded bekommt das keiner eingetippt.
• Vorhandene URL können in uns nicht bekannter Weise aus der Außenwelt verlinkt sein. Die ASCII-Notation kann sogar einmal die Hauptschreibweise gewesen sein, als der Artikel angelegt wurde, der erst später auf die fremdsprachliche Notation verschoben wurde. Dann sind Verlinkungen von außen erst recht zu unterstützen. Fazit: SLA auf WL bringen keinerlei Vorteile für uns, brechen nur auf uns verweisende Links und machen den Admins unnütz Arbeit.
• Eine andere Frage ist, ob wir zukünftig einfordern sollten, auf alle Alternativnotationen WL anzulegen.
• Mittwoch wird Cirrus allgemein aktiviert; wir können das in Ruhe angehen und ein Auge darauf haben und gezielt Erfahrungen sammeln.
• Ein weiterer Punkt neben diakritischen Notationen sind typografische Sonderzeichen, etwa Bis-Strich bei Zeiträumen oder typografischer vs. Schreibmaschinen-Apostroph. Hier wird für Wikilinks aus anderen Artikeln von den Autoren oft erstmal der ASCII-Stil freihändig hingetippt, statt mit C&P den korrekten Seitennamen der Zielseite zu übernehmen. Würde man hier keine WL anbieten, stünden die vor dem redlink.
• Ich erinnere mich an irgendwelche Monsterdiskussionen um Sao Paulo. Auf die Billigvariante wird momentan von 105 anderen Artikeln aus verlinkt. Offenkundig nutzen nicht alle Autoren den sicheren Weg über C&P, sondern tippen auch im Artikeltext händisch das Linkziel ein; die Suchfeld-Funktionalität hilft denen nicht weiter.

LG --PerfektesChaos 11:54, 9. Nov. 2014 (CET)

Die Suchfunktion ist sicherlich viel mächtiger, als wir alle denken. Jedenfalls stimmen die Aussagen oben nicht, dass "Þ" und "Ł" nicht gefunden werden. Hierfür die Beispiele: Suche nach "Hannes Thordur Petursson Hafstein" findet die eindeutig nicht verlinkte Weiterleitung Hannes Þórður Pétursson Hafstein auf Hannes Hafstein. Die Suche nach "Dobra (Lobez)" findet Dobra (Łobez). Auch hier gibt es keine entsprechende Weiterleitungsseite. Und auch der Bisstrich wird gefunden: Suche nach "Bahnstrecke Berlin-Wroclaw" (Bindestrich) findet die Weiterleitungsseite Bahnstrecke Berlin–Wrocław (Bisstrich und "ł"). Ich denke mal, um das Thema müssen wir uns wirklich keine Sorgen machen. Was den Aufwand anbelangt, so glaube ich nicht, dass jetzt die große Löschwelle losschwappt. Solche Löschanträge werden hoffentlich sowieso nur "genehmigt", wenn vorher alle Links auf die Seite bereinigt wurden. Und die Mühe machen sich viele dann wohl nicht. Ich schätze den Einsatz von Admins hoch ein, aber den Bearbeitern durch diese (wie sich vielleicht herausstellen wird in der heutigen Zeit unnütze Vorgabe) überflüssige Arbeit aufzuhalsen ist sicherlich auch nicht zielführend. Auch das mit der URL ist etwas konstruiert, denn wer sucht schon steinzeilich per URL? Das kann doch nur schief gehen. Da findet man ja nicht mal Umlaute, wenn man z.B. "a" statt "ä" eingibt. Aber selbst dann kommt man auf eine Seite, wo die Suchfunktion angesprochen werden kann.

Bleibt einzig die Frage mit den Rotlinks. Die ist in der Tat zu berücksichtigen. Ein Rotlink zeigt nämlich an, dass da etwas fehlt. Aber er zeigt eben auch an, dass man sich verschrieben hat. Frage: Findest du es wirklich gut, dass jemand falsch "Olovi" (normales i) schreibt statt richtig "Oloví" (Akzent) und damit durchkommt bzw., freundlichere Variante, nicht einmal einen Hinweis auf seinen Schreibfehler erhält? Dass es sich hierbei um einen Schreibfehler handelt, wird doch erst deutlich, wenn man auf die verlinkte Seite geklickt und dann über die Weiterleitung an die richtige Schreibweise gekommen ist. Natürlich nur, wenn jemand anders vorher so freundlich war, für diese fehlerhafte Schreibweise eine Weiterleitung anzulegen. Dieser Fehler ist auf den ersten Blick weder für den Ersteller der Seite noch für den Leser erkennbar, die das, was da steht, für bare Münze nehmen, mit allen Konsequenzen. Ich finde das nicht gut. Das ist letztendlich eine Frage der QS. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 13:48, 9. Nov. 2014 (CET)

(Nach Bearbeitungskonflikt) Weiterleitungen sind nicht nur für die Suche nach Artikeln geschaffen worden. Dafür wären einige heute nicht mehr unbedingt nötig, weil die Suche in den letzten Jahren verbessert wurde. Weiterleitungen sind aber auch bei Direktverlinkungen sinnvoll. Olovi und Oloví sind verschieden und wenn ersteres nicht als Weiterleitung existierte, wäre der Link rot, obwohl ein Artikel mit der Schreibweise Oloví existiert. Olovi kann die Software nicht als Oloví interpretieren. Sonderzeichen hineinzuinterpretieren wäre auch nicht immer richtig - Bar und Bär sind verschiedene Dinge (und für nicht auf der deutschen Tastatur vorhandene Sonderzeichen kann man sich sicher auch ein Beispiel überlegen). --Ephraim33 (Diskussion) 14:01, 9. Nov. 2014 (CET)

Infos @HsBerlin01:

1. Bitte lies mal etwas drüber #Cool URIs Don't Change - Umgang mit Weiterleitungen nach Verschiebung von Artikeln – ob innerhalb der WP „vorher alle Links auf die Seite bereinigt wurden“, ist völlig egal, wobei bei noch bestehenden produktiven Verlinkungen sowieso nie gelöscht wird.
2. Es wird nun mal Lodz geschrieben und getippt, auch wenn du das für falsch hältst. Und da sind in vier Buchstaben gleich zwei Fallen drin.
3. Ich habe mich oben auch unzufrieden über Selbsttipper geäußert, aber es gibt in der Tat eine Reihe von Benutzern, die nicht das Suchfeld benutzen, sondern direkt die URL im Adressfeld überschreiben und auch direkt im Artikel die Wikilinks buchstabenweise eintippen.
4. Nebenbei setzt die Suchfunktion aktiviertes JavaScript und eine hinreichend schnelle Netzwerkkommunikation mit dem Wiki-Server voraus, was bei genügend vielen Benutzern dazu führt, dass sie nicht das Suchfeld benutzen, sondern in die URL schreiben.

VG --PerfektesChaos 14:08, 9. Nov. 2014 (CET)

(Nach mehrfachen Bearbeitungskonflikt) Oh, stimmt. Ich hatte unter Spezial:Einstellungen#mw-prefsection-betafeatures den Haken bei Neue Suche gesetzt. Ohne den Haken wird bei Spezial:Suche/Ahnikov nicht sofort der Artikel Ahníkov geladen, sondern die Suchergebnisse angezeigt. Erst mit der generellen Aktivierung der neuen Suche sollten daher die Regel und die entsprechenden Weiterleitungen hinterfragt werden. Die neue Suche findet Ahníkov mit Spezial:Suche/Ahnikov, aber nicht Łacinka mit Spezial:Suche/Lacinka. Es muss also die genaue Ersetzungsfunktion der Suche untersucht werden.

Weiterleitungen von Falschschreibungen sind unerwünscht und diese sollen auch gelöscht werden, auch wenn der Artikel mal fälschlicherweise unter diesem Namen angelegt wurde und anschließend verschoben wurde. Wenn eine Falschschreibung verlinkt ist, dann sollte die Linkquelle auch korrigiert werden, damit auch dort keine Falschschreibung steht. Ob nun eine Schreibweise mit Ersatzzeichen eine Falschschreibung oder eine im Deutschen übliche Schreibweise ist, ist ein anderes Thema. Hier muss jeder Fall separat geprüft werden. Selbstverständlich sollen für alternative Schreibweisen und Transkriptionen Weiterleitungen angelegt werden. Nur der technische Grund, dass wegen der Suche grundsätzlich eine Weiterleitung angelegt werden soll, fällt mit der neuen Suche weg. --Fomafix (Diskussion) 14:14, 9. Nov. 2014 (CET)

@Benutzer:PerfektesChaos: Die Suchvorschläge benötigen JavaScript. Die Suchfunktion selbst nicht. Spezial:Suche/Ahnikov benötigt für die Weiterleitung auf Ahníkov kein JavaScript. --Fomafix (Diskussion) 14:17, 9. Nov. 2014 (CET)

Das ist zutreffend; die Suchabfrage wird vom Server per PHP beantwortet, wozu im Browser kein JS erforderlich ist.

Bloß haben Benutzer, die die Liste der Suchvorschläge nicht sehen können, auch oft keine Freude am Suchfeld und benutzen es überhaupt nicht, zumal Firefox gnädig die Leerzeichen gleich in %20 umwandelt.

LG --PerfektesChaos 14:24, 9. Nov. 2014 (CET)

Allgemeines: Auch ich nutze die Funktion "Neue Suche" und das erklärt natürlich, warum die Artikel gefunden werden. Ich stimme deshalb vollkommen damit überein, dass hier keine Fakten geschaffen werden, solange das nicht die Standardsuchmethode ist. Ich halte das Thema danach aber schon für wieder aufgreifenswürdig. Was die Suche über die URL anbelangt, so kann ich da keinen Vorteil erkennen, wenn ich einen Link erst weg machen muss und dann meinen Text ausschreiben muss. Genau dasselbe muss er doch im Suchen-Feld machen!? Ich akzeptiere, wenn jemand kein JavaScript will und deshalb auch nicht die Vorschläge erhält. Aber über die URL zu suchen ist irgendwie fehlgeleitet, wie ein Radfahrer auf der Autobahn. Vermutlich sind dir solche Fälle schon geschildert worden, aber müssen deshalb andere solche überflüssigen Weiterleitungen anlegen? Ich habe mir den Artikel über die "Cool URIs" durchgelesen. Ich finde hier ein durchaus diffiziles Bild mit vielen passenden und unpassenden Beispielen vor der letztendlich mit einem Kompromissvorschlag endet, dass solche "Cool URIs" nach einer gewissen Zeit gelöscht werden können.

Spezielles:

1. Die Begündung mit den "Cool URIs" passt hier nicht, denn die WL "Olovi" wurde nachträglich angelegt (26.10.2010, oh durch Fomafix, wie mir erst jetzt auffällt). Der Artikel "Oloví" wurde bereits 2007 angelegt. Es bestand zumindest zum Zeitpunkt des Löschantrages (ob jemals weiß ich nicht) kein Link auf diese falsche Schreibweise.
2. Das Beispiel "Bar" / "Bär" passt überhaupt nicht. Beides sind existente Objekte/Begriffe. "Olovi" gibt es einfach nicht. Bis 1945 hieß der Ort "Bleistadt" und danach "Oloví". Zu keiner Zeit aber Olovi. Das ist schlicht eine überholte 7bit-DOS-Interpretation.
3. Wieso du, Fomafix, mit "Lacinka" Probleme hast kann ich nicht nachvollziehen. Bei mir landet er auf der existenten Weiterleitungsseite, wo auch sonst? Und die leitet dann weiter. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 15:39, 9. Nov. 2014 (CET)

Das war ein C&P-Fehler meinerseits. Ich habe den alphabetisch nächsten Artikel gemeint: Ładzice und Spezial:Suche/Ladzice. Eine Weiterleitung Ladzice besteht nicht. Komisch. Jetzt werde ich aber auch von Spezial:Suche/Ladzice auf Ładzice weitergeleitet. Es muss aber trotzdem detailliert untersucht werden, welche diakritischen Zeichen und sonstige Sonderzeichen die neue Suche unterstützt. --Fomafix (Diskussion) 16:20, 9. Nov. 2014 (CET)

Ich formuliere es nochmal ganz simpel:

• Bei den auf den im deutschprachigen Raum üblichen Tastaturen und den damit direkt erreichbaren Zeichen fordern wir richtige Schreibung; also nicht Konigstein statt Königstein.
• Bei den anderen Zeichen dulden wir alternativ eine in der Fremdsprache orthografisch oder auch typografisch „falsche“ Schreibung, und das einheitlich und seit über einem Jahrzehnt.
• Montreal und auch Lodz stehen im aktuellen Rechtschreibduden. Diskussionen über richtige und falsche Schreibung von Montréal sind ohnehin müßig, da wir die akzentlose englischsprachige Form für den Artikel gewählt haben.
• Wenn das Vorhandensein oder Fehlen eines Akzentzeichens tatsächlich einmal einen Bedeutungsunterschied machen würde, dann ist der Leser per {{Dieser Artikel}} auf den anderen Artikel mit unterschiedlicher Bedeutung aufmerksam zu machen.
• Einmal angelegte und bei Beachtung der eben genannten Grundregeln „korrekte“ Weiterleitungsseiten werden niemals niemals niemals wieder gelöscht; nicht per SLA und auch nicht per LD. Siehe URL von außen.

VG --PerfektesChaos 18:37, 9. Nov. 2014 (CET)

Du musst nicht gleich einen Gang höher schalten, nur weil ich deiner Auffassung nicht folge. Ich verstehe das Thema schon und simpel formulieren kann ich auch: Ein "das haben wir schon immer so gemacht" ist noch niemals gut gewesen. Manchmal ändern sich die Rahmenbedingungen und dann wird es vielleicht auch mal Zeit, nachzudenken, ob es was zu ändern gilt. Es ist natürlich klar, dass sich Änderungen oft nicht beim ersten Versuch durchsetzen. Das muss überdies gut überlegt sein. Irgendwann wird sicherlich deutlicher, dass diese Weiterleitungen einerseits überflüssig sind, um sich den Bestand zu erschließen und anderseits falsch sind, weil hiermit Wikipedia etwas macht, was es genau eben nicht will, nämlich neues Wissen zu schaffen, indem es neue Rechtschreibung erzeugt (Falls du das für überzogen hältst: Schreibfehler sollen gelöscht werden, das was stehen bleibt ist damit orthographisch als korrekt anzusehen.). Ich halte den Zeitpunkt jetzt für gekommen, die Änderungen vorzubereiten, indem nach Inbetriebnahme der Suche mindestens erst mal keine weiteren Weiterleitungen angelegt werden. Das weitere Vorgehen wären dann abzuwägen.

Du argumentierst hier mit unzutreffenden Beispielen, für die ich niemals Löschanträge stellen würde, und wo ich Weiterleitungen für absolut korrekt halte. Natürlich schreiben wir Montreal und nicht Montréal. So wie wir auch Rom statt Roma schreiben und der Fluss "Ohře" unter "Eger" läuft. Diese Begriffe sind aufgrund der überregionalen und geschichtlichen Bedeutung schon lange eingedeutscht, falls dort nicht sogar mal die deutsche Sprache galt. Und das wird auch in den Namenskonventionen für andere Gebiete entsprechend berücksichtigt. Aber da steht eben auch: Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. Diese Passage besagt, dass klar das Lemma "Oloví" (Akzent) gegenüber "Bleistadt" zu bevorzugen ist. Der Hauptunterschied hier ist doch aber, dass es zwar Montréal UND Montreal als Begriffe gibt, aber ein "Olovi" (normales i) gab es zu keiner Zeit (für diesen Ort). Das ist falsches Wikipedia-Deutsch, einzig generiert, um sich den Bestand zu erschließen. Das ist doch ein Riesenunterschied, keine Ahnung wie ich das noch klarer machen soll. Es geht doch hier darum, dass die Mitarbeiter par ordre du mufti genötigt werden, falsche Schreibweisen zu erfinden, die dann als korrekt angenommen und weitergetragen werden. Zum Abschluss noch einen gut gemeinten Rat: Sag niemals nie, du kannst nicht vorhersehen was noch alles kommt und bist dann immer in der Situation etwas rechtfertigen zu müssen, was du unvoreingenommen vielleicht schon anders sehen würdest. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 20:15, 9. Nov. 2014 (CET)

Wenn etwas nicht den Namenskonventionen entspricht, heißt das noch nicht, dass es der deutschen Rechtschreibung widerspricht. Solange eine richtige Umschrift verwendet wird, weicht der Autor lediglich von einer internen Regel ab und der Leser macht schon gar nichts falsch. --Diwas (Diskussion) 20:58, 9. Nov. 2014 (CET)

Diese Weiterleitungen sind aber nicht als Transkription (Schreibung) gekennzeichnet. Es geht mir einerseits um den Bearbeiter, der überflüssige Arbeit hat und den Leser der desinformiert wird. Oder weist irgendetwas darauf hin, dass es sich um eine Umschrift handelt? Wenn er das weiter verwendet dann begeht er aber einen Fehler, den er so ohne weiteres nicht erkennen kann. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 21:43, 9. Nov. 2014 (CET)

Einschub: Anderes Beispiel: Ano und Año im Spanischen. Oder Panico und Panìco im Italienischen. --Ephraim33 (Diskussion) 19:47, 9. Nov. 2014 (CET)

@Ephraim33: Ich verstehe Deine Anmerkung hier und auch oben nicht so ganz. Klar sind Ano und Año im Spanischen zwei ganz unterschiedliche Dinge. Ist das jetzt ein Argument für oder gegen eine Weiterleitung von Olovi auf Oloví? --Fomafix (Diskussion) 23:30, 9. Nov. 2014 (CET)

Es gibt Wörter, die mit und ohne Sonderzeichen verschiedene Bedeutung haben. Deshalb wird es keine automatische Weiterleitung geben, weil diese fehlerbehaftet wäre. Ein Direktlink auf Olovi würde also rot sein, wenn keine per Hand angelegte Weiterleitung existiert. Und deshalb erachte ich Weiterleitungen ohne Sonderzeichen auf die richtige Schreibweise mit Sonderzeichen als sinnvoll: Wenn jemand Olovi verlinkt, soll er zu Oloví gelangen und keinen Rotlink produzieren. --Ephraim33 (Diskussion) 08:27, 10. Nov. 2014 (CET)

So wie Du das beschreibst, ist das dann aber eine Weiterleitung zu einer Falschschreibung. Gemäß Wikipedia:Weiterleitung#Falschschreibungen sind Weiterleitungen zu Falschschreibungen nicht erwünscht, „da sonst der Eindruck entsteht, die falsche Schreibweise sei eine erlaubte oder richtige.“ Wenn Olovi eine Falschschreibung ist, dann soll der Link rot bleiben. --Fomafix (Diskussion) 10:05, 10. Nov. 2014 (CET)

Meine Grundprämisse ist, dass Olovi nicht rot sein sollte. Wir haben einen Artikel und der soll auch gelesen werden. Auch wenn die Schreibweise nicht ganz korrekt ist, würde ich es nicht als Falschschreibung bezeichnen (und nicht die Vorlage:Falschschreibung benutzen), sondern als Ersatzschreibweise. Ähnlich werden die Zeichen " " als Ersatz für die Anführungszeichen „ “ verwendet, wenn diese nicht zur Verfügung stehen. --Ephraim33 (Diskussion) 19:10, 10. Nov. 2014 (CET)

Wenn Olovi eine Falschschreibung ist, dann sollte diese Schreibweise nirgends verwendet werden – auch nicht in Links. Rote oder blaue Links würden dann überhaupt nicht vorkommen.

Für wen willst Du denn die Weiterleitung haben? Für die Leser oder für die Autoren? Die Leser brauchen die Weiterleitung nicht – im Gegenteil, sie stört bei der Suche. Für die Autoren gibt es Assistenten zum Einfügen von Links und Tabellen sowie die Funktion „Suchen und Ersetzen“ aktivieren, den sie nutzen können, wenn sie wollen.

Der Vergleich mit den typographischen Zeichen passt nicht, denn Schreibmaschinenvarianten sind keine Falschschreibungen und die neue Suche macht hier auch keine Variantensuche.

Die Vorlage:Falschschreibung soll nur bei häufigen Falschschreibungen verwendet werden. Die Vorlage ist nur ein mieser Kompromiss, denn sie erzeugt Artikel, die nicht existieren sollten, aber in den Suchvorschlägen und in den Suchergebnissen auftauchen und die Links darauf sind blau. Vielleicht gibt es zu diesem Problem mal eine spezielle Erweiterung in MediaWiki. --Fomafix (Diskussion) 22:05, 10. Nov. 2014 (CET)

Die Weiterleitung der Ersatzschreibweise Olovi nützt dem Leser, weil dieser keinen roten sondern einen blauen Link vorfindet, falls Olovi mal verlinkt wird. Bitte nicht zu sehr an diesem Beispiel aufhängen. Es gibt eine Vielzahl von tatsächlich existierenden Links auf Ersatzschreibweisen. Es ist meiner Meinung nach einfacher, Olovi als Weiterleitung zu haben, als ständig prüfen zu müssen, ob nicht doch mal jemand darauf verlinkt. Die Tatsache, dass Olovi blau ist, nützt dann auch dem potentiellen Autor, der sich die Arbeit sparen kann, einen Zweitartikel zu schreiben - und den Frust, festzustellen, dass es bereits einen Artikel gab. Eine Weiterleitung stört auf keinen Fall den Leser: Bei einer Eingabe von Olovi ins Suchfeld landet er beim Artikel Oloví. Und bei einem Klick auf den Link Olovi landet er beim Artikel Oloví. Also in beiden Fällen genau das, was der Leser will. Ohne die Weiterleitung (jetzt für ein Beispiel, für das es keine Weiterleitung gibt) liefert zwar Suche Spezial:Suche/Ahnikov den Artikel, aber über den Direktlink Ahnikov kommt man nicht zum Artikel - deutlich schlechter für den Leser, der keine Informationen findet, und für den Autor, der denkt, dass der Artikel Ahnikov noch gewünscht sei. Assistenten zum Einfügen von Links und Tabellen sowie die Funktion „Suchen und Ersetzen“ aktivieren kennt sicher nur ein Bruchteil der Autoren (so wie alle Sonderfunktionen, die nicht standardmäßig eingestellt sind). --Ephraim33 (Diskussion) 17:45, 13. Nov. 2014 (CET)

Du setzt etwas voraus, was nicht existiert. Es existiert kein Link auf Olovi. Der Leser kann also keinem Link auf Olovi folgen. Und das gilt auch für die allermeisten Weiterleitungen in Ersatzschreibweise. Diese Weiterleitungen stören aber die Suchvorschläge und sind seit Aktivierung der neuen Suche nicht mehr für die Suche notwendig. Die Technik hat sich gewandelt. Zu Falschschreibungen werden keine Weiterleitungen angelegt, da sonst der Eindruck entsteht, die falsche Schreibweise sei eine erlaubte oder richtige. Links zu Falschschreibungen sollen daher rot sein, damit auffällt, dass es hier eine Falschschreibung ist. Wie legen auch nicht vorsorglich unter Falschschreibungen Weiterleitungen an, damit keine doppelten Artikel angelegt werden. Außerdem gibt es ein ganzes Heer von Schreib- und Linkfehlerkorrektoren. --Fomafix (Diskussion) 23:33, 14. Nov. 2014 (CET)

Bitte nicht zu sehr an diesem Beispiel aufhängen. Es gibt eine Vielzahl von tatsächlich existierenden Links auf Ersatzschreibweisen (beispielsweise Encyclopaedia Iranica). Ich verstehe nicht, was du mit "Diese Weiterleitungen stören aber die Suchvorschläge" meinst. Spezial:Suche/Ahnikov liefert Ahníkov ohne Weiterleitung und Spezial:Suche/Olovi liefert Oloví (Weitergeleitet von Olovi). Eine Störung kann ich nicht erkennen. Mit und ohne Weiterleitung erhält man den Artikel. Da ich die Schreibweise nicht als Falschschreibung, sondern als Ersatzschreibweise bezeichne, sehe ich eine Weiterleitung als legitim an. --Ephraim33 (Diskussion) 17:52, 15. Nov. 2014 (CET)

Klicke in das Suchfeld auf dieser Seite und gebe „Olovi“ oder „Oloví“ ein. Es werden dann die Suchvorschläge „Olovi“ und „Oloví“ angezeigt. Beides führt zum gleichen Artikel. Es ist also irritierend, dass hier scheinbar zwei Artikel angezeigt werden. --Fomafix (Diskussion) 18:33, 15. Nov. 2014 (CET)

Ist ja nicht schlimm: Egal worauf man klickt, man landet immer beim richtigen Artikel. So wie es sein soll. --Ephraim33 (Diskussion) 18:38, 15. Nov. 2014 (CET)

Es ist kein Mehrwert, dass hier zwei Artikel angezeigt werden. Wenn nur ein Artikel angezeigt werden würde, wäre es besser. Diese zusätzliche Weiterleitung verschlechtert also das Gesamtergebnis. --Fomafix (Diskussion) 18:54, 15. Nov. 2014 (CET)

Der Mehrwert besteht in der Möglichkeit der Direktverlinkung. Das wiegt die doppelte Anzeige in der Suche (die ja beide zum richtigen Artikel führen, es wird kein falscher Link angezeigt) mehr als auf. --Ephraim33 (Diskussion) 14:34, 16. Nov. 2014 (CET)

Das ist Ansichtssache. Ein Link auf Olovi besteht nicht und eine Falschschreibung sollte auch nicht verlinkt werden. Was Du als Mehrwert bezeichnest, ist also etwas theoretisches, das derzeit nicht besteht und wenn es mal auftritt, dann kann es durch Korrektur der Falschschreibung jederzeit behoben werden. Und selbst wenn mal ein roter Link existieren sollte, dann ist das ja nicht schlimm: Wenn jemand durch einen roten Link auf Ahnikov landet, dann kommt er mit einem Klick auf „Suche nach ‚Ahnikov‘ in anderen Artikeln.“ direkt zu Ahníkov. Die negative Beeinflussung der Suchvorschläge ist aber ein existentes Problem. --Fomafix (Diskussion) 18:25, 16. Nov. 2014 (CET)

Ist dir eigentlich klar, was für eine Logik du da aufbaust? Statt "Falschreibung" belegst du etwas mit dem Wort "Ersatzschreibweise", das der Duden übrigens nicht kennt (hier) und weil DU das anders nennst ist das "legitim" und gilt für die Wikipedia? Und was die zweite Anmerkung anbelangt. Natürlich ist das nicht "schlimm", wenn man das mit den Problemen dieser Welt vergleicht. Aber dies ist eine Enzyklopädie, die der Wissensvermittlung dient, und nicht irgendeine Homepage. Darum noch mal die Bitte, meine zwei Fragen zu beantworten oder vielleicht erst einmal: Bist du der Meinung, dass hier die deutsche Rechtschreibung gelten soll? Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 19:08, 15. Nov. 2014 (CET)

Meine Logik ist: Artikel und Leser sollen zusammenkommen. Wenn eine Weiterleitung dabei hilft: wunderbar! Falschreibung steht übrigens auch nicht im Duden (auch Falschschreibung nicht) - eine Nichterwähnung im Duden sagt also nichts aus. Weiterleitungen von Ersatzschreibweisen (ein Wort, das du zuerst benutzt hast) sind nicht nur meiner Meinung nach legitim, sondern werden schon seit Jahren so gehandhabt. Du kannst dich gerne davon überzeugen, ob diese Meinung auch heute mit der neuen Suche noch von der Mehrheit vertreten wird, indem du ein Meinungsbild dazu startest. Niemand sagt, dass die Ersatzschreibweisen in Artikeln benutzt werden sollten. Gern könnten alle Ersatzschreibweisen in Wikipediaartikeln durch die richtige Schreibweise ersetzt werden. Nur ist dieser Idealzustand nicht erreichbar. Selbst wenn du heute alle Links von Encyclopaedia Iranica auf Encyclopædia Iranica verbessern würdest, in einiger Zeit wären wieder Links auf Encyclopaedia Iranica vorhanden. Und aus diesem Grund ist es sinnvoll, Weiterleitungen zu haben. --Ephraim33 (Diskussion) 14:34, 16. Nov. 2014 (CET)

Ausrück: Das ist nicht der Sinn unserer Falschschreibungen.

• Würde man dieser juristischen Argumentation folgen, dann hätten wir schlicht und einfach plötzlich über hunderttausend Falschschreibungen.
• Wir dulden grundsätzlich für die Zeichen außer äöüß den lateinischen Grundbuchstaben für Wikilink wie URL-Verlinkung, ohne Gewese darum zu machen.
• Wir legen die Artikel jedoch mit der professionellen Typografie und fremdsprachlichen Buchstabenvariante an.
• Der Rechtschreibduden führt auch erst Zloty und dann auch Złoty auf. Das kann man durchaus als Musterentscheidung ansehen: Die Abweichung von der etwas exotischeren Notation wird nicht als Rechtschreibfehler gewertet. So auch Lodz.
• Grund: Viele Leute bekommen (anders als unsere etwas fortgeschrittenen Autoren) die ā ș č nicht hin.
• Deshalb steht auch in vielen Zeitungen und sogar Büchern nur der lateinische Grundbuchstabe.
• Ein suchender Leser kann also überhaupt nicht ahnen, dass da irgendwas zusätzlich an die Namen drangehört. Auch deshalb gehört zu Ahnikov eine WL angelegt.
• Wer Olovi als redlink editiert, denkt sich halt, dass wir zu diesem 1800-Seelen-Kaff keinen Artikel haben; kann ja sein, muss ja nicht. Aber weit gefehlt; es wurde nur die WL darauf gelöscht.
• Ich habe in den letzten Jahrzehnten auch in professionellen Druckwerken tausendfach „Lech Walesa“ und „Vaclav Havel“ gelesen.
• Wenn das Vorhandensein oder Fehlen eines Akzentzeichens tatsächlich einmal einen Bedeutungsunterschied machen würde, dann ist der Leser per {{Dieser Artikel}} auf den anderen Artikel mit unterschiedlicher Bedeutung aufmerksam zu machen. Wenn es eine Frieda von Kekulé und eine andere, akzentfreie Frieda von Kekule geben sollte, dann müssen die beiden Damen vernetzt werden.

Schönen Tag --PerfektesChaos 11:01, 10. Nov. 2014 (CET)

Dann ist Olovi keine Falschschreibung, sondern eine richtige „eingedeutschte Schreibweise“. Genau das ist der entscheidende Unterschied, der zu prüfen ist. --Fomafix (Diskussion) 11:28, 10. Nov. 2014 (CET)

Die "Eindeutschung" von Wörtern mit diakritischen Zeichen ist ein schleichender Prozess, an dessen Ende irgendwann die "Anerkennung" der alternativen Schreibweise durch die Aufnahme in die Wörterbücher steht (Beispiele haben wir genug). Das aber gibt es nur für häufige Wörter. Oder ist irgendwo im Duden eine Regel beschrieben, die besagt, dass man Diakritika einfach so weglassen kann? Wenn ja, kann sicherlich die Seite benannt werden. Bei meinen Recherchen habe ich das genaue Gegenteil gefunden: Buchstaben mit Diakritika sind eigenständig. Das tschechische Alphabet besteht aus 42 Buchstaben (hier). Interessant ist folgende Passage in einer auch ansonsten hierher passenden Arbeit: Diakritika dienen, wie ihr Name sagt, als unterscheidende Zeichen im Zusammenhang mit ansonsten identisch aussehenden Buchstaben. Diakritika haben volle orthographische Bedeutung. Das Weglassen von Diakritika kann verlangsamten Lesefluss, Unklarheiten über die Aussprache und sogar Irreführungen verursachen (Zeichen setzen für Europa. Der Gebrauch europäischer lateinischer Sonderzeichen in der deutschen Öffentlichkeit (PDF; 2,2 MB). Es gibt schlicht keine Transkription für Zeichen des lateinischen Alphabets, wozu das tschechische gehört: Personennamen, geographische Namen und geographische Bezeichnungen aus Ländern, in denen lateinisch geschrieben wird, werden grundsätzlich nicht transkribiert. (siehe hier). Transkriptionen gibt es nur für andere Zeichensätze (kyrillisch, japanisch, etc.) Insofern widerspricht die hier angewandte Regelung der deutschen Rechtschreibung. Erschwerend kommt noch hinzu, das hier nicht einmal Regeln hinterlegt sind, wie etwas abzubilden ist, sondern das nach Gusto passiert. Nicht jeder weiß, dass "Þ" wie "th" ausgesprochen wird. Die hier angewandte Wikipedia-Transkription folgt somit ihren eigenen undefinierten Regeln. Ich denke, in einer Enzyklopädie sollte man sich schon auch an die allgemein gültige Rechtschreibung halten.

Zu den Anmerkungen oben. @Benutzer:PerfektesChaos: du hast sicherlich interessante Gedanken, aber du würdest deinen Argumenten mehr Nachhalt verleihen, wenn einige nicht so konstruiert und übertrieben wären. Zu 1) Das ist so ein Beispiel. Ich weiß nicht, wie du das ermittelt hast, aber die Zahl erscheint mir als sehr weit hergeholt, denn dann wären etwa 6 % der Artikel solche Pseudo-Transkriptionen. Aber was willst du damit überhaupt sagen? Dass wir, je größer das Problem ist, es umso mehr akzeptieren? Ich kenne das so, dass je grösser ein Problem ist, desto mehr Beachtung erfordert es. Die Größe bestimmt nur den Maßnahmenkatalog, das Wie? nicht das Ob? 2) und 3) beschreibt das aktuelle Verfahren und liefert keine Begründung. 4) ist nur ein weiteres Beispiel dafür, dass es Begriffe gibt, die aufgrund ihrer Häufigkeit eingedeutscht werden. Da gibt es keine zwei Meinungen. 5) und 6) Ist sicherlich noch ausführlicher zu besprechen. 7) Das Thema Suche ist bereits zur Genüge gesprochen und hier herrscht Konsens, dass erst die Neue Suche als Standard einzuführen ist. Dann jedoch werden sie gefunden und die Sorge ist nicht mehr berechtigt. Darum ja auch der Antrag. 8) Ich halte dagegen: Wer "Olovi" als Redlink editiert besitzt ein gewisses Interesse und Kenntnis des Themas und ein Grundverständnis der Editiermöglichkeiten. Glaubst du wirklich, dass sich die Besucher der Seite, denen du die grundlegenden Fähigkeiten des Umgangs mit den Editierwerkzeugen absprichst, sofort daran machen, eine neue Seite anzulegen, nur weil ihnen ein Redlink auffällt. Aber für diesen Fall ist vorgesorgt. Für alle Neuersteller ist gut sichtbar die Aufforderung hinterlegt, erst mal zu suchen, ob es was ähnlich geschriebenes gibt. Die Neue Suche findet die Seite, er legt sie nicht an, sondern korrigiert den Link. Und selbst wenn er die Seite anlegen sollte, macht er diesen Fehler nach Löschung nur einmal. 9) Wieder so eine Übertreibung, aber auch das ist wieder das Thema Eindeutschung häufig falsch benutzter Schreibweisen. 10) Beschreibt das Vorgehen bei zwei inhaltlich und orthographisch unterschiedlich Begriffen (hier Personen). Wir jedoch haben es mit einem Begriff und seiner Pseudo-Transkription zu tun. Passt also nicht hierher. @Benutzer:Ephraim33: Ich hoffe, dass diese Meinung nicht mehrheitsfähig ist. Wenn es Grundlage des Arbeitens in Wikipedia ist, dass Fehler hinter blauen Links versteckt werden, na dann gute Nacht. Fehler müssen deutlich hervorgehoben werden, damit die Chance besteht, sie zu erkennen und zu korrigieren. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 00:02, 13. Nov. 2014 (CET)

Du kannst nicht von allen Autoren annehmen, dass die vorher testen, ob es bereits einen Artikel in einer ähnlichen Schreibweise gibt. Andernfalls wären viele Redundanzen, wie Christiane Hoehn - Christiane Höhn, Martina Werner (Politikerin) - Martina Werner (SPD), Angelo Jelmini - Angelo Giuseppe Jelmini nicht zu erklären. Ohne Weiterleitungen mit Ersatzschreibweise gäbe es mutmaßlich noch mehr Redundanzen, die dann aufwändig behoben werden müssten. --Ephraim33 (Diskussion) 17:45, 13. Nov. 2014 (CET)

Keine direkte Antwort auf einen Beitrag, eher ein allgemeiner Einwurd, deshalb ausgerückt:

1. Die meisten Leser, die etwas Bestimmtes suchen, und nicht schon sowieso in Wikipedia stöbern, werden wohl nicht die Suche von Wikipedia benutzen, sondern mit einer Suchmaschine (z.B. Google) suchen. Die Frage ist also weniger, was unsere Suche kann, als die, was andere Suchmaschinen können.

2. Wenn die "Ersatzschreibungs"-Weiterleitungen die Suche stören: Sollte es nicht möglich sein, die Suche so zu konfigurieren, dass sie diese Weiterleitungen ignoriert?

3. Ersatzschreibungen sind im Deutschen völlig gängig. Weiter oben wurden schon Zeitungen angesprochen. Dasselbe gilt aber für alle möglichen Datenbanken. Aus eigener Erfahrung weiß ich z. B. dass die Schülerdatenbank der Schule, an der ich arbeite, diakritische Zeichen ignoriert. (Zumindest slawische und türkische. Wobei ich nicht weiß, ob es am System liegt oder an denjenigen, die die Daten aufnehmen). Viele Systeme dürften nach wie vor nicht Unicode bzw. UTF-8 benutzen, sondern latin-1. Meiner Meinung nach sind die Ersatzschreibweisen im Deutschen korrekt, weil das Deutsche die Buchstaben mit diakritischen Zeichen nicht kennt. Sie sind kein Bestandteil des deutschen Alphabets. --Digamma (Diskussion) 09:12, 15. Nov. 2014 (CET)

Zu 1.: Google und Bing finden mit dem Suchbegriff Ahnikov den Wikipediaartikel Ahníkov als ersten Treffer, obwohl keine Weiterleitung von Ahnikov auf Ahníkov besteht. Auch externe Suchmaschinen brauchen also die Weiterleitungen nicht.

Zu 2.: Wir betrachten Weiterleitungen normalerweise als richtige alternative Schreibweisen oder Synonyme oder als Begriffe, die aus Gründen der Redundanzvermeidung in einem Sammelartikel beschrieben werden. Weiterleitungen sind als solches nicht klassifiziert. In der englischsprachigen Wikipedia werden Weiterleitungen zusätzlich noch über Vorlagen genauer klassifiziert. Vielleicht wäre das eine Möglichkeit, um hier der Bedeutung Klarheit zu geben. Die Suche wird davon aber nicht beeinflusst. Dazu müssten vermutlich weitere Dinge implementiert werden. Allerdings ist der Mehrwert fraglich, denn wir sollten uns auf die richtigen Schreibweisen konzentrieren und nicht um Falschschreibungen kümmern.

Zu 3.: Wenn diese Schreibweisen richtig sind, dann sollen diese Weiterleitungen als Synonyme angelegt werden. Dazu bedarf es aber keine spezielle Regel, denn zu Synonymen sollten grundsätzlich Weiterleitungen angelegt werden. Wenn eine Transkription regelbasiert ist, dann sollte diese „Wikipediatranskription“ extern belegt werden. Allerdings hat Ephraim33 oben dargelegt, dass solche diakritischen Zeichen in anderen Sprachen bedeutungsentscheidend sind. Ich halte daher eine pauschale Ersetzung für problematisch. --Fomafix (Diskussion) 10:06, 15. Nov. 2014 (CET)

Was heißt "richtig"? Die Frage ist, nach welchen Regeln. Ist es richtig, wenn deutsche Zeitungen "Karol Woytila", "Lech Walesa", "Recep Erdogan", "Zoran Djindjić" oder "Ilham Aliyev" schreiben? Und wie gesagt: Solche Schreibungen tauchen auch auf amtlichen deutschen Dokumenten auf. --Digamma (Diskussion) 10:31, 15. Nov. 2014 (CET)

In meinem letzten zu langen Beitrag habe ich eine entscheidende Frage gestellt, die man mir bitte beantworten möge: Wo in der deutschen Rechtschreibung ist beschrieben, dass es, salopp formuliert, egal ist, mit welchen Zeichen wir schreiben? Das man bestimmte Zeichen des lateinischen Alphabets mit Diakritika durch andere ersetzen kann? Und nach dem letzten Beitrag möchte ich auch gleich noch die Frage anschließen: Wo steht geschrieben, dass man in amtlichen deutschen Dokumenten (ich nehme an, du meinst Ausweis, Pass, etc.) Diakritika weglassen kann? Ich habe nichts gefunden was deine Vermutung (?) belegt, wohl aber hier diese Richtlinie für beglaubigte Übersetzungen. Für die Kommunikation mit den Melderegistern z.B. gilt seit November 2012, dass diakritische Zeichen von allen verwendbar sein müssen (Diakritische Zeichen müssen keine kritischen Folgen haben PDF; 655 KB).

Die Handlungsanweisung in der Wikipedia folgt derselben Arroganz, mit der die Amerikaner unser "äöü" unter den Tisch fallen lassen. Dieser Artikel beschreibt sehr schön die Unterschiede der einzelnen Buchstaben und auch den K(r)ampf mit der Technik, die Informationen richtig darzustellen. Das war 2003...

Heute haben wir 2014 und über den Übergang zu Unicode bestehen längst keine Zweifel mehr. Die Datenbanken unterstützen und nutzen längst alle UTF-8 oder UTF-16 und die Melderegister z.B. haben eine Auswahl von etwa 400 zulässigen Zeiten, darunter alle Zeichen des lateinischen Alphabets samt Diakritika. Alle anderen Zeichensätze werden transkribiert oder transliteriert. Nur die Wikipedia, immerhin eine Enzyklopädie mit Anspruch, tut in diesem Bereich so, als ob das 7bit-Zeitalter noch nicht überwunden wäre, obwohl wir alle Möglichkeiten zur Verfügung haben. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 13:54, 15. Nov. 2014 (CET)

Und wann kommen der ersten 400er Tastaturen? -- Jesi (Diskussion) 15:52, 15. Nov. 2014 (CET)

Dir ist aber schon bekannt, dass man mit einer Tastatur + Maus mehr als nur den deutschen Zeichensatz des lateinischen Alphabets erfassen kann? Wikipedia hat hierfür die "Sonderzeichen" und wenn du dort auf "Lateinisch" gehst hast du alle Zeichen, und noch mehr. Ganz ohne 400er Tastatur. Aber letztendlich adressiert auch das nur die Frage, wie man mit dem Problem praktikabel umgeht. Fomafix hat ja da oben schon einen ersten Lösungsvorschlag gemacht. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 16:25, 15. Nov. 2014 (CET)

<quetsch>Aber dir ist sicher auch bekannt, dass wie WP nicht nur Nutzer wie du und ich nutzen, die mit dem Problem umgehen können, sondern auch sehr viele andere Nutzer, die das eben nicht können. Und wenn du z.B. unterwegs mal schnell was über Oloví wissen willst, ist es eine ungeheure Erleichterung, wenn da da auch einfach Olovi eingeben kannst. -- Jesi (Diskussion) 12:49, 16. Nov. 2014 (CET)</>

Seit Aktivierung der neuen Suche diese Woche kann Du in der Suche einfach Olovi eingeben und Du landest auf Oloví, auch wenn keine Weiterleitung existiert. Diese Weiterleitung ist daher überflüssig. --Fomafix (Diskussion) 19:12, 16. Nov. 2014 (CET)

Hmm, das ist ja nun wohl wirklich ganz neu, hab es gerade mal mit O Sul e o Meu Pais => O Sul é o Meu País getestet. Ich bin zwar etwas skeptisch, ob da immer das richtige (= das tatsächlich gemeinte) Ziel gefunden wird, aber mal sehen, wie sich das anlässt. Allerdings muss bei unterschiedlichen Möglichkeiten (z.B. é, è, ê usw.) dann sowieso eine BKL angelegt werden. -- Jesi (Diskussion) 19:48, 16. Nov. 2014 (CET)

Ein paar Anmerkungen: • Falls in vielen ähnlichen Fällen keine Weiterleitungen angelegt sind, könnte das ein Hinweis darauf sein, dass sie verzichtbar sind oder dass die Begriffe nicht so häufig gesucht werden. • Wenn viele Suchmaschinen die Artikel auch finden, wenn man sie ohne Diakritika eingibt und es keine Weiterleitungen gibt, heißt das nicht, dass dies für alle Navigations-, Verlinkungs- und Suchmethoden gilt. • Die meisten Suchenden wissen nicht, welche Diakritika verlangt werden. • Hat man eine Wikipediaseite im Browser geöffnet und möchte einen anderen Artikel in einer anderssprachigen Wikipedia aufrufen, gibt es nichts Schnelleres und Einfacheres, als das Sprachkürzel und den Artikelnamen in der URL zu editieren. • Die Funktion der Suchvorschläge lässt sich möglicherweise verbessern. Weiterleitungen von Ersatzschreibungen könnten möglicherweise zukünftig besonders gekennzeichnet und behandelt, (beispielsweise in der Vorschau) auch besonders hervorgehoben werden. • Ich bin ja auch gegen Weiterleitungen, wo sie von anderen Fundstellen ablenken, aber pauschal Weiterleitungen von Ersatzschreibungen zu verdammen, halte ich aus den genannten Gründen für falsch. Nach dem Solidarprinzip wie es auch bei Versicherungen angewandt wird, haben alle geringfügig mehr Aufwand, damit manche bei einem nicht unerheblichen Anteil der Suchen/Aufrufe sicher zum Ziel zu kommen. Selbst der deutsche Buchstabe ß kann laut deutscher Rechtschreibung durch ss ersetzt werden, wenn er nicht verfügbar ist. Wir sind hier ein Gemeinschaftsprojekt, also sollte niemand behindert werden, der subjektiv ein diakritisches Zeichen nicht verfügbar hat. Eine unmittelbare Rückmeldung halte ich allerdings auch für sinnvoll, auch in vielen anderen Fällen. Vielleicht kann man ja zukünftig in die Benachrichtigungen mit aufnehmen, wenn man eine bestimmte Gruppe von Weiterleitungen oder ein, einem blauen sehr ähnliches, rotes Lemma verlinkt hat. • In Fällen in denen es eine korrekte Ersatzschreibung oder Umschrift gibt und die typographische Grundform im deutschen (und die ähnlichen phonetischen Zeichen) ganz und gar anders gesprochen wird als mit Diakritikon im Lemma, sollte es diese unpassende Weiterleitung tatsächlich nicht geben. --Diwas (Diskussion) 01:38, 16. Nov. 2014 (CET)

Danke für deinen ausgewogenen Beitrag mit einigen Aspekten des Für und Wider. Ich möchte eigentlich gar nicht zu sehr auf Details eingehen, da sonst die Diskussion wieder zu sehr auseinander läuft. Sei nur versichtert, dass die Initiative nicht bedeuten soll, jemanden auszugrenzen, sondern diese in erster Linie dadurch ins Rollen kam, weil die "Neue Suche", die seit Mittwoch aktiv ist und von mir bereits im Beta-Modus genutzt wurde, es mittlerweile nicht mehr notwendig erscheinen lässt, DESWEGEN diese doch etwas inkonsistenten Weiterleitungen ohne Diakritika anzulegen. Mittlerweile wurde herausgearbeitet, dass es für solche Weiterleitungen auch noch andere mögliche Nutzer gibt, z.B. die "URL-Suche".

Ich bedaure es, dass ich nicht schon früher dem Hinweis von Fomafix gefolgt bin, der eine technische Lösung ins Spiel brachte, die vielleicht alle zufrieden stellt. In der englischsprachigen Version hat man nämlich das Problem ähnlich gesehen und dann eine recht elegante Lösung über Weiterleitungs-Vorlagen gefunden. Es gibt sogar ein eigenes WikiProjekt für Weiterleitungen.

Am Beispiel von Olovi kann das Resultat gut nachvollzogen werden. Die Weiterleitungs-Seite liefert einen Hinweis und Handlungsanweisung. Mit dieser Vorlage wird die Seite auch gleichzeitig zu verschiedenen Kategorien zugehörig gekennzeichnet (administrativ, versteckt, Nachverfolgung). Hierzu reicht es aus, eine Vorlage:R from title without diacritics einzubinden. Aus der "History" der Weiterleitungsseite kann man erkennen, dass die ganze Seite samt Inhalt durch einen Bot erstellt wurde. Das hat mindestens drei große Vorteile:

1. Der Ersteller eines Lemmas mit Diakritika muss sich nicht um die Erstellung passender Weiterleitungsseiten kümmern. Er kann es aber tun, wenn es noch irgendwelche Spazialfälle gibt, die der Bot nicht abdeckt.
2. Da ein Bot die Seite erzeugt (ich stelle mir das so vor, dass dieser einmal am Tag alle neuerstellten Seiten mit Diakritika auf Erstellungsbedarf prüft) ist die Abdeckung praktisch vollständig. In die Kategorie Redirects from titles without diacritics fallen aktuell über 390.000 Seiten. Keine Ahnung, wie hoch die Abdeckung in der dt. Wikipedia ist, aber sie hängt einerseits vom Know how - er muss wissen, dass er das zu tun hat - und Willen des Nutzers ab, so etwas zu erstellen. Oben habe ich ja schon Beispiele geliefert, dass solche Weiterleitungen in der dt. WP nicht durchgängig erstellt wurden.
3. Ein Bot setzt gleiche Ersetzungsregeln an.

Darüber hinaus, dass die Mitarbeiter durch den Bot keine Arbeit mit der Erstellung und Wartung haben, hat das Verfahren noch weitere Vorteile:

1. Die Seiten befinden sich nicht im ANR (vielleicht ist das bei den dt. auch so, ich weiß es nicht. In der engl. wird es explizit hervorgehoben).
2. Verlinkungen aus Artikeln heraus auf solche Weiterleitungsseiten können auf Wartungsseiten ausgegeben werden.
3. Änlich wie mit Wikilinks auf BKL können diese per Syntax-Highlighting in einem Helferlein sichtbar gemacht werden. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 00:21, 17. Nov. 2014 (CET)

┌─────────┘

• Der Rechtschreibduden sieht die Frage ziemlich lässig; man schlage Desirée und Exposé nach; nebst den schon erwähnten Lodz und Zloty.
  • Nun ist der Rechtschreibduden nicht der Diercke-Weltatlas, der für jeden Ortsnamen auf dem Planeten einzeln notiert, ob das nun hinreichend eingedeutscht wäre; auch nicht für jeden Lech Walesa.
• Ah, und apropos Rechtschreibduden: Siehe in allen Auflagen der letzten Zeit im Abschnitt „Textverarbeitung und E-Mails“ den Part „Fehlende Zeichen“. Dieser regt an, bei Problemen mit der Eingabe über die Tastatur halt die problematischen Modifikationen wegzulassen, wenn das im weiteren Verlauf Schwierigkeiten macht.
• Es ist völlig unstrittig, dass das Lemma des inhaltlichen Artikels mit allen typografischen und diakritischen Finessen auszustatten ist.
• Es darf aber nicht dazu kommen, dass unsere Autoren bei ordnungsgemäßem Verhalten redlinks in ihrem soeben erarbeiteten Artikeltext sehen, und womöglich andere Autoren ob dieser redlinks irrtümlich bereits vorhandene Artikel erneut recherchieren und wegen mäßiger Druckqualität der Unterlagen das gleiche Thema erneut als Artikel anlegen, die dann mühsam wieder zusammengeführt werden müssen. Die Blockade der Notation gegen Neuanlage ist ein weiterer Grund, warum wir schon immer diese Weiterleitungen anlegen.
• Viele Druckwerke, von Schreibmaschinenmanuskripten gesetzte Bücher oder in den letzten Jahrzehnten auf dem PC getippte Texte sind nicht sehr exakt hinsichtlich der Schreibweise fremdsprachlicher Buchstaben. Französisch geht meist noch, aber bei Türkisch und dem ş oder ı hört es dann meist auf, wenn man keinen Bezug dorthin hat. Unsere Artikelautoren sehen also einen nicht ganz sauber gesetzten Text vor sich und arbeiten diesen nach bestem Wissen und Gewissen buchstäblich ein. Oder übersehen schlicht das unerwartete í.
  • Ahnikov ist eine ehemalige Ortschaft und steht nicht mehr im Atlas, Rancirov hat glatte 136 Einwohner. Wenn ein Fußballspieler oder Mathematiker aus diesen Orten stammt und das so in den Biografien notiert ist, auch dargelegt wird, dass dies winzige ländliche Örtlichkeiten wären, dann wundert sich niemand, dass das redlinks sind. Haben wir halt noch keinen Artikel zu.
• Korrekt wäre irgendwann ein Botlauf, der die 105 Sao Paulo und alle anderen WL, die nur einen typografischen oder diakritischen Unterschied ausmachen, im gesamten ANR in den Artikeln ersetzt. Vor knapp zehn Jahren war sowas schon mal im Gespräch gewesen; ggf. sogar ansatzweise ausgeführt.
  • Für die Steuerung dieses Botlaufs brauchen wir keine Extra-Vorlage. Es ist technisch redundant und kann durch Abgleich herausgefunden werden, dass der Titel der Weiterleitungsseite ASCII ist und das Weiterleitungsziel nach Ausführung aller Zeichentransformationen den gleichen Titel ergibt. Ist das nicht der Fall, dann diese Weiterleitung ignorieren.
• Von dem System der enWP halte ich wenig; überflüssiger Mehraufwand ohne Zusatznutzen. Das muss alles extra gepflegt werden.
  • Apropos angloamerikanisch: Gerade die Amerikaner sind bekannt dafür, dass sie diesen europäischen Schnickschnack mit Strichelchen und Pünktchen hemmungslos weglassen. Selbst in seriösen Werken fehlen oft unsere Umlaute, und französisch wird akzentfrei geschrieben. Hat man also einen amerikanischen Text als Grundlage für die Artikelerstellung, dann kann es einem passieren, dass der europäische Geburtsort der ausgewanderten Berühmtheit in englischen Grundbuchstaben notiert ist. Woher soll unser Autor also wissen, wie das wirklich zu schreiben wäre? Also wieder mal redlink. Auf amerikanischen Tastaturen gibt es keine Tottasten für Akzente und ^ oder Umlaut wie bei uns.
• Wir hatten mal ein System, das regelmäßig automatisch überprüft, ob WL auf Seiten mit diakritisch-typografischem Lemma existieren. Offensichtlich ist es seit einiger Zeit außer Betrieb; irgendein Bot, mal auf WP:Bots nachfragen, ob sich noch jemand erinnern kann.

VG --PerfektesChaos 12:34, 22. Nov. 2014 (CET)

Ich möchte auf den Beitrag von -jkb- verweisen, der dort oben sicher untergeht: Wen stört es oder was stört. Ich sehe sogar einen Vorteil: Wenn ich das oben erwähnte "Ahnikov" eingebe, lande ich bei Ahníkov und denke mir weiter nichts dabei. Wenn ich aber Olovi eingebe, lande ich mit einem Weiterleitungshinweis bei Oloví und merke, dass der Name eigentlich anders geschrieben wird. Insofern sehe ich doch einen Vorteil. -- Jesi (Diskussion) 14:36, 22. Nov. 2014 (CET)

Deine erneute Ablehnung kann ich nicht mehr nachvollziehen. Wenn du selbst den gemachten Kompromissvorschlag ablehnst, der genau das enthält, was du willst, nämlich dass die Weiterleitungen weiterhin existieren, dann bin ich am Ende mit meinem Latein. Deine Argumentation greift auch überwiegend nicht:

1. Du argumentierst mit redlinks. Wo sollen die bitte herkommen? Das vorgeschlagene System kennt in dieser Beziehung keine redlinks mehr! Der Bot erzeugt für jedes Lemma mit diakritischen Zeichen eine "Übersetzung". Ich dachte der Hinweis auf die 390.000 so gekennzeichneten Weiterleitungen und die vollständige Abdeckung in der englischsprachigen Wikipedia wäre eindeutig. Der Bot sorgt für etwas, was aktuell, wenn man es dem Ersteller überlässt, nicht gewährleistet ist. Denn nicht jeder macht das. Zukünftig hat jeder Name mit diakritischen Zeichen eine "Übersetzung". Keine redlinks mehr!
2. Du argumentierst mit "Mehraufwand". Das Gegenteil ist der Fall! Zukünftig existiert weit weniger Aufwand. Der Bot erzeugt zukünftig die "Übersetzung" automatisch, während jetzt der Nutzer den Aufwand hat, zu prüfen, ob es so eine Seite schon gibt und diese zu erstellen.
3. Dein Beispiel zu Rancířov passt nicht, weil der Bot dann natürlich auch die Seite Rancirov anlegt. Und das Ahnikov-Beispiel passt noch viel weniger, weil der Bot zukünftig diese Seite automatisch anlegt. Kein Rotlink mehr! Du widerlegst dich mit diesem Beispiel selber.
4. Du argumentierst damit, dass die Amerikaner sich nicht um solche Probleme kümmern. Das Gegenteil ist in der Wikipedia der Fall. Dort hat man sich bereits vor vielen Jahren echte Gedanken gemacht, während in der deutschen WP Hinweise abgebügelt werden.
5. Du schreibst selbst, dass es früher schon mal Bestrebungen gegeben hat, da etwas zu ändern. Trotzdem wiegelst du die Versuche ab, Alternativen zu suchen.

Mir ist natürlich auch klar, dass sich das nicht von selber macht und so ein Bot programmiert werden muss. Aber der Nutzen wäre immens:

1. es ist vollständig, denn für alle Lemma mit Diakritika gibt es eine entsprechend gekennzeichnete Weiterleitung. Keine redlinks mehr!
2. es gibt weniger Aufwand für den Nutzer, der die Seiten nicht selber prüfen und erstellen muss
3. die Links auf solche über versteckte Kategorien kenntlich gemachte Seiten können entweder über Helferlein, QS-Seiten oder vielleicht sogar Bots auf das richtig geschriebene Lemma umgebogen werden.

Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 14:40, 22. Nov. 2014 (CET)

• Die enWP ist in Sachen Weiterleitungen falsch geschriebener Lemmata auf Analphabeten ausgelegt; die deWP legt Wert auf halbwegs korrekte Schreibweisen. Beispiele: en:Barack Obama., en:Barach Obama, en:Borrack Obama, en:Barak Obama, en:Barrak Obama, en:Barrack Obama, en:Barack obama, en:Barry Obama, en:O'Bama, en:Bacak Obama, en:Barak obama, en:Barack Obamba, en:Barac Obama, en:Barac obama, en:O'bama, en:Barok Oboma, en:Baruch Obama, en:Berack Obama, en:Berrack Obama, en:Berrak Obama, en:Berak Obama, en:Barock obama, en:Barack OBama, en:Barack Obbama, en:Barak Obamba, en:Obahma, en:Borack Obama, en:Barackobama, en:Brack obama, en:Brock Obama, en:Barakc Obama, en:Barrack obama, en:Barack Obamaca, en:Bobama, en:Obamma, en:Barakeh Obama, en:Brack Obama, en:Barack Obam, en:BarackObama, en:Barack Obana, en:Bronco Bamma, en:Barracks Obomba, en:Barck Obama, en:Brak obrama.
  • Uns also die enWP als großes Vorbild darzustellen, wird nicht fruchten.
  • Es ist überflüssig, -zigtausend Seiten mit Vorlagen auszustatten, weil die Information redundant ist und niemals jemand die Zigtausende an WL-Seiten anguckt und man den auf der WL-Seite dargestellten Text als Normalbenutzer ohnehin kaum je zu Gesicht bekommt. Es sei denn, du planst wegen der Unvollkommenheit mancher Tastaturen uns bei Lodz & Co. zukünftig mit einem ausdrücklichen Falschschreibungshinweis ohne WL zu beglücken; Rechtschreibduden hin oder her.
• @HsBerlin01, mit Verlaub: Du bist noch nicht sooo lange im Projekt und in der Projektorganisation tätig. Frischer Wind und neue Vorschläge sind durchaus willkommen, aber bitte verbeiße dich nicht zu arg in deine Ideen. Leute, die sich mit Bots und Vorlagen und Software und Seitenorganisation und Wartungsaufgaben jahrelang auskennen, sind ebenfalls an dieser Diskussion beteiligt. Bots setzen wir durchaus gern ein, aber auch mit den richtigen Zielen.
  • Wir kommen ohne eine zusätzliche Vorlage aus.
    • Der zusätzliche Text in der enWP beschreibt einen Sachverhalt, der uns in der deWP seit über zehn Jahren vertraut ist. Niemand kann ihn lesen, der sich nicht ausdrücklich die Seite mit redirect=no anguckt; und als zusätzlicher Text auf der Seite sichtbar ist er ohnehin erst seit Anfang diesen Jahres verfügbar geworden.
    • Die enWP hat ein Faible dafür, sich an allen Ecken und Enden mit Bausteinchen zuzupappen; eine Sitte und Vorlagenflut, der wir uns hier schon seit zehn Jahren deutlich verweigern.
  • Was du jetzt eigentlich noch willst, wird mir immer rätselhafter.
    • Eingangs dieses Threads hast du dich darüber beschwert, dass man die WL-Seite Olovi nicht löschen wolle, obwohl das falsch geschrieben wäre; und alle diese WL-Seiten sollten abgeschafft werden; selbst auf die Gefahr hin, dass Links aus der Außenwelt brechen würden.
    • Inzwischen willst du die WL-Seite Olovi aber doch, unbedingt, und sogar mit einem Extra-Bausteintext ausgestattet, den aber kaum je jemand zu Gesicht bekäme.
    • So langsam habe ich den Eindruck, du willst uns an der Nase herumführen, und textest uns mit immer neuen Plänen zu, was alles angeblich dringend ganz anders gemacht werden müsse, und das so fordernd, als ob morgen das Wiki zusammenbrechen würde, wenn wir deinen Ratschlägen nicht folgen.

VG --PerfektesChaos 17:57, 22. Nov. 2014 (CET)

+1, es ist jetzt schon ein ABM-Programm an falscher Stelle. -jkb- 18:04, 22. Nov. 2014 (CET)

Muss ich wirklich den Begriff Kompromiss erläutern? Ich bin von meiner Position abgerückt, weil ich gemerkt habe, dass auf Argumentationen und Fragen nicht eingegangen wird und diese Maximallösung nicht zu erreichen ist. In Anbetracht vorgebrachter Bedenken habe ich auch erkannt, dass es nicht sinnvoll wäre. Das habe ich erläutert. Du musst zugeben, dass ich immer versucht habe, auf die Bedenken einzugehen und diese zu entkräften, aber auch ernst zu nehmen. Das habe ich mehrfach artikuliert. Ist es ein an der "Nase herumführen" wenn man Kompromisse macht bzw. solche vorschlägt? Gemeinsam nach einer Lösung sucht? Mag vielleicht unüblich sein, aber m.E. kann Wikipedia nur so funktionieren. Sich nicht nur Contra zu geben, sondern auch mal anzuerkennen, wenn etwas bedenkenswert ist. Mit dem fordernden Ton hast du sicherlich nicht ganz unrecht, aber was soll man gegen ein "niemals, niemals, niemals" setzen, zumal wenn Argumente nicht verfangen. Immer neue Begründungen wurden hervorgebracht, warum eine Änderung sinnlos ist. Selbst wenn ich darlege, dass die Abdeckung vollständiger sein wird, argumentierst du trotzdem damit, dass jetzt die redlinks das große Problem werden. Und jetzt bringst du auch noch das Platzhirsch-Argument, um das auch ja abzubügeln. Hat Anzahl der edits etwas mit Recht haben zu tun?

Den Nutzen der Vorlage sehe ich auch nicht in dem Text, sondern in den versteckten Kategorien. Wegen der Helferlein, QS, Bots, etc. Wenn du statt einer Vorlage einen Alternativvorschlag hast soll mir das auch recht sein.

Was die fleißig zusammengesuchten Beispiele über Barack Obama anbelangen, so gehört das auch wieder nicht hierher. Im Namen "Barack Obama" gibt es keine Diakritika und somit hätte der vorgeschlagene Bot keine dieser Seiten angelegt. Und wenn du dir die Historie anschaust, wirst du auch sehen, dass die von einzelnen Nutzern angelegt wurden, was uns in der deutschen WP auch passieren kann. Diese sind als "misspelling" kategorisiert. Das ist ein ganz anderes Thema. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 18:53, 22. Nov. 2014 (CET)

Hallo zusammen, ich bin gerade erst auf die Diskussion hier aufmerksam geworden. Ich habe vor ein paar Tagen auf WD:NK eine ähnliche Frage angesprochen; dort hat allerdings bisher niemand geantwortet. @Man77:: "Ersatzschreibweisen wie Thorunn versteht die Suchfunktion bis heute nicht als äquivalent zu Þórunn" - das scheint sich geändert zu haben, aber lange kann es wirklich nicht her sein. Ich lege recht häufig Artikel über Isländer an, in deren Namen die Buchstaben Þ und ð vorkommen, und bisher ging ich dann im Anschluss so vor, dass ich in der Suchbox den Namen transkribiert eingab, also z.B. "Jon Thor Olafsson" für Jón Þór Ólafsson, worauf kein Artikel aufgerufen wurde und ich die Weiterleitung über den Link "Erstellen" anlegen konnte. Jetzt ist es anders, wie HsBerlin01 richtig angemerkt hat. Es ist keine Weiterleitung mehr nötig; Jón Þór Ólafsson würde jetzt bei Eingabe von Jon Thor Olafsson auch so sofort aufgerufen. Das muss in den letzten Wochen, maximal Monaten passiert sein. Eine Änderung der Empfehlungen könnte also schon angezeigt sein, wobei sich eben die Frage stellt, wie wichtig das Vermeiden potentieller falscher Rotlinks ist. M.E. haben wir drei Optionen:

• Sichtweise "Vermeiden von Rotlinks und Doppelanlagen ist prioritär": Weitermachen wie bis jetzt, NK-Empfehlung belassen.
• Sichtweise "Weiterleitungen dienten in erster Linie der Suchfunktion, Grund ist entfallen": Bestehende Weiterleitungen stehenlassen, aber künftig keine mehr anlegen (die Weiterleitungen schaden jedenfalls nicht).
• Sichtweise "Weiterleitungen sind nicht mehr sinnvoll und Ordnung muss sein": Auf die Weiterleitungen nicht nur künftig verzichten, sondern auch die bestehenden löschen. Würde ich persönlich nicht so sinnvoll finden. Gestumblindi 18:28, 22. Nov. 2014 (CET)

Hallo Gestumblindi, diese Änderung ist am 12. November produktiv gegangen. Hier findest du alles weitere. Fomafix und ich hatten das schon (unbewusst) als Beta-Funktion getestet. Nach Produktivsetzung kamst nun auch du in den Genuss der Funktion und so fiel dir auf, dass diese Weiterleitungen jetzt irgendwie überflüssig erscheinen. Allerdings ist das ganze wohl noch zu neu und das alte zu etabliert, als dass sich eine vollkommene Abschaffung durchsetzen ließe. Ich habe deshalb gewissermaßen, um deine "Sichtweisen" aufzugreifen, einen vierten Vorschlag gemacht: "Beibehalten, aber dann wenigstens so, dass es umfassend wirkt." In dem Stadium ist die Diskussion jetzt. Denn jetzt ist das Verfahren unzureichend:

1. Jeder Nutzer muss dafür sorgen, dass so eine Seite angelegt wird. Macht er das nicht, auch gut. Macht er es falsch, auch gut (Nicht jeder weiß, dass "Þ" einem "th" entspricht.)
2. Das alte Verfahren ist aufwändig, denn der Ersteller muss auch die "Übersetzungslemma" erstellen. Ein Bot könnte die Arbeit abnehmen.
3. Das alte Verfahren betrachtet diese Weiterleitungen wie normale Artikel. Verlinkt man auf solch eine Weiterleitungsseite sieht alles okay aus. Nichts zeigt dem Ersteller an, dass die Person oder Ortschaft, auf die er verlinkt, eigentlich mit Diakritika geschrieben wird. Würde man diese Weiterleitungs-Seiten entsprechend kennzeichnen (z.B. durch versteckte Kategorien) könnte man Links auf solche Seiten automatisiert auswerten und korrigieren. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 22:38, 22. Nov. 2014 (CET)

Spitzfindigkeit: Þ und ð sind keine Buchstaben mit Diakritika, sondern eigene Buchstaben ;-) - Danke jedenfalls für den Hinweis auf den Zusammenhang der Änderung! Eine Kennzeichnung der Weiterleitungen könnte sinnvoll sein, ja. Gestumblindi 22:43, 22. Nov. 2014 (CET)

"Eine Kennzeichnung der Weiterleitungen " - das gibts doch schon? und das füllt dann immer mal wieder meine beobachtungsseite weil jmd. glaubt bspw. [[Wrocław]] müsse zu [[Breslau|Wrocław]] korrigiert werden. auch ein link auf Lodz kann durchaus korrekt sein und muss nicht korrigiert werden. Der Beispiele gibts Sicherlich mehr. ...Sicherlich ^Post 13:33, 23. Nov. 2014 (CET) ich werde nicht verhindern können, dass fleißige "korrigierer" sowas "verbessern". wenn ich meine beobachtung so angucke scheint mir die hauptarbeit in der Wikipedia inzw. nicht mehr das inhaltliche zu sein sondern solch nebensächlichkeiten. Wikipedia ist wohl fertig :o)

Ich bezug mich auf HsBerlin01s Vorschlag einer versteckten Kategorisierung nach Weiterleitungstyp (so habe ich ihn zumindest verstanden), dass also beispielsweise Jon Thor Olafsson explizit als "Transkriptionsweiterleitung" o.ä. kategorisiert würde. Gestumblindi 15:29, 23. Nov. 2014 (CET)

Exakt. Es geht hier nicht um alle Weiterleitungen, sondern nur um die mit Sonderzeichen. Es geht darum, den Aufwand der hier beschrieben ist, zu automatisieren, damit du eben keinen Aufwand mehr hast. Also weniger Arbeit, nicht mehr. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 16:22, 23. Nov. 2014 (CET)

Ich sehe nicht viel, was gegen die von HsBerlin01 vorgeschlagene englische Lösung spricht. Sie ändert (wenn ich sie richtig verstanden habe) praktisch nichts für die Leser, weil diese die Weiterleitungen wie bisher gar nicht zu Gesicht bekommen. Für die Autoren verbessert sie die Situation etwas, wenn auch um den (kleinen) Preis zigtausender Edits.

Ich persönlich nutze übrigens sehr oft die Editmöglichkeit in der Adresszeile des Browsers, während ich für den ANR eher selten die wikiinterne Suche verwende. Für mich wäre es also definitiv eine erhebliche Verschlechterung, wenn die ursprünglich angedachte Maximallösung (Löschung aller "falschen" Weiterleitungen) umgesetzt würde. --Grip99 01:29, 24. Nov. 2014 (CET)

Genau. Die vorgeschlagene Lösung ändert nichts am Verhalten der Wikipeda, nur dass die Arbeit eben nicht mehr dem Ersteller mit all den sich daraus ergebenden Lücken und Fehlervarianten aufgehalst wird. Stattdessen wird die Arbeit durch einen Bot erledigt. Und über die Kenntlichmachung können Verlinkungen auf solche Seiten zukünftig automatisiert ausgewertet werden. Das ist ähnlich wie mit den Helferlein Rechtschreibprüfung und BKL-Check, die man auch nutzen kann aber nicht muss. Es gibt viele Nutzer, die sich der QS widmen wie z.B. Aka, der sogar ein ausgeklügeltes System zur Rechtschreibprüfung entwickelt hat. Mit der Kennzeichnung wird nicht mehr und nicht weniger als die Möglichkeit geboten, Wikilinks auf solche rein technisch bedingten Weiterleitungsseiten zu erkennen, hervorzuheben und zu korrigieren. Ansonsten: Probiere einfach öfters die neue Suche. Die ist wirklich gut. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 10:05, 24. Nov. 2014 (CET)

Ich hatte die neue Suche schon lang vor November genutzt. Es geht weniger um die Suchqualität, sondern mehr um die Schnelligkeit. Ich habe im Browser ein Lesezeichen angelegt, und wenn ich da ausgehend von einer geöffneten Nicht-WP-Seite in der Adresszeile "w xyz" eingebe, dann bin ich sofort beim Artikel xyz, ohne zunächst umständlich eine langsam ladende Wikipediaseite aufrufen und dort die Suchfunktion bedienen zu müssen. --Grip99 00:25, 28. Nov. 2014 (CET)

@Grip99: Nutzt Du https://de.wikipedia.org/wiki/%s oder https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Suche/%s als URL für das Smart Keyword? --Fomafix (Diskussion) 00:35, 28. Nov. 2014 (CET)

Bisher die erste Variante. Danke für den Tipp, die zweite Variante löst mein Problem zum größeren Teil. --Grip99 00:47, 28. Nov. 2014 (CET)

Ich hoffe, es ist nun hinreichend dargelegt, dass die vorgeschlagene Lösung für alle von Nutzen ist. Für diejenigen, die an diesen Weiterleitungen festhalten wollen, bleiben sie erhalten. Allerdings werden diese Aufgaben zukünftig automatisiert erledigt, damit der Benutzer sich nicht mehr darum kümmern muss. Wie ist der nächste Schritt? Wo muss die Implementierung dieser Lösung beantragt werden? Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 21:03, 29. Nov. 2014 (CET)

Für zwischendrin dazugekommene: Was ist "die vorgeschlagene Lösung"? Ich hätte jedenfalls noch zwei Anwendungsfälle für die manuelle Änderung der Adresse: 1.: Als Rückfallebene bei defekter Suche. Auf verschiedenen Android-Geräten mit verschiedenen Webbrowsern funktioniert die Suchfunktion nicht (Enter wirkt wie der Zurück-Button). 2.: Wenn man an einem fremden PC mit langsamer Internetverbindung ist kann man sich keine Kürzel zurechtbasteln, will aber trotzdem nicht erst irgendeinen Artikel laden. --nenntmichruhigip (Diskussion) 00:06, 2. Dez. 2014 (CET)

Vorschlag von HsBerlin01

Wegen der umfangreichen Diskussion hier noch einmal eine Zusammenfassung und Hervorhebung der vorgeschlagenen Kompromisslösung:

Der Vorschlag betrifft ausschließlich Weiterleitungen, die nach diesem Verfahren für Artikelnamen mit Sonderzeichen angelegt werden sollen.

• Diese Weiterleitungen bleiben bestehen. Dies berücksichtigt, dass es Nutzer gibt, die die Wikipedia nicht über das Suchfeld, sondern mit alternativen Mitteln erschließen oder technische Probleme haben. Damit ändert sich in dieser Beziehung nichts.
• Diese Weiterleitungen werden zukünftig nicht manuell sondern durch einen Bot angelegt. Dies befreit die Ersteller von dieser Arbeit und führt zu einer einheitlichen und vollständigen Anlage solcher Weiterleitungen.
• Diese Weiterleitungen werden auf eine noch abzustimmende Art gekennzeichnet. Diese technische Kennzeichnung erlaubt das Erkennen und die Korrektur von Verlinkungen auf Weiterleitungen mit Sonderzeichen z.B. über QS-Listen oder Helferlein.

Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 19:58, 2. Dez. 2014 (CET)

Also das das eine Kompromisslösung ist, kann ich nicht sehen, es ist vielmehr dein Vorschlag zur Auswertung der Diskussion. -- Jesi (Diskussion) 11:03, 3. Dez. 2014 (CET)

Seine ursprüngliche Forderung war ja die (Schnell-)Löschung der WL. Jetzt ist er den Gegnern dieser Lösung quasi auf doppeltem oder tausendfachem Weg entgegen gegangen, und schlägt jetzt sogar die Neuanlage vor. Der Kompromiss ist, dass er zwar auf die Löschung verzichtet, aber Einheitlichkeit und Transparenz fordert. --Diwas (Diskussion) 19:40, 3. Dez. 2014 (CET)

+1. Der Vorschlag ist ein (m.E. guter) Mittelweg zwischen der ursprünglich vorgeschlagenen Veränderung und dem Status quo, insoweit also schon ein Kompromiss. --Grip99 02:34, 17. Dez. 2014 (CET)

Sollte hier ein Bot zum Einsatz kommen, müsste sehr genau darauf geachtet werden, dass er eine umfassende und korrekte "Transkriptionstabelle" anwendet. Diese müsste vor Aktivierung m.E. auch hier präsentiert und diskutiert werden. Gestumblindi 20:24, 3. Dez. 2014 (CET)

Ein solches Abweichen von der gängigen Praxis und Zementieren einer Einzelmeinung kann mMn nur durch ein Meinungsbild festgelegt werden. Sollte es kein MB dazu geben, bin ich dagegen. --Jbergner (Diskussion) 21:54, 3. Dez. 2014 (CET)

Hm, die gängige Praxis ist doch, dass Weiterleitungen angelegt werden? Der aktuelle Vorschlag von HsBerlin01 würde also nur diese "zementieren", indem die Weiterleitungen nicht mehr manuell, sondern per Bot angelegt würden. Oder meinst du die Kennzeichnung der Weiterleitungen? Gestumblindi 21:57, 3. Dez. 2014 (CET)

die gängige praxis ist, dass sie angelegt werden können, wenn sie gängig sind, aber nicht, dass sie angelegt werden MÜSSEN. und wieso Zwangskennzeichnung. soll denn ein Unterschied gemacht werden von solchen, die gängige Praxis im deutschen Schrifttum sind (also im Wortschatzportal Leipzig vorkommen), zu solchen, die nirgendwo verwendet werden und nur wegen der Vorschrift zu Botanlage angelegt werden (also so etwas wie Theoriefindung sind)? wenn ich erstere gleich mit anlegen will, weil meine verwendete Sekundärliteratur sie auch verwendet, nur wikipedia nicht, weil die literatur sie mit z.b. HK18 noch als akzeptabel findet (z.b. historische Schreibweisen), darf ich sie dann nicht mehr von hand anlegen? oder wird sie dann als historische Schriftform gekennzeichnet? statt als moderne Umschrift? --Jbergner (Diskussion) 22:12, 3. Dez. 2014 (CET)

Schade, dass du dich erst jetzt an der Diskussion beteiligst, denn einerseits ist es so, du hier differenzierte Aspekte einbringst, aber andererseits ist es auch so, dass dadurch gewissermaßen erneut in die "Beweiserhebung" eingetreten werden muss.

Es ist eben nicht so, dass die Weiterleitungen nur angelegt werden, wenn sie gängig sind. Oder willst du ernsthaft behaupten, dass der Auslöser dieser Diskussion, die Weiterleitung "Olovi" auf "Oloví", eine "gängige" Praxis ist? Wo spielte dieser Ort eine so große Rolle, dass er häufig ohne Akzent beschrieben wurde? Und diese Praxis wurde hier von einigen vorbehaltlos und undifferenziert verteidigt. Und die Gründe dieser Ablehnung war nicht, die differenzierte Abbildung gängiger Alternativschreibweisen, sondern die Erschließung der Wikipedia wegen fehlender Suchmöglichkeiten und sogar die Unterdrückung von Rotlinks. Insbesondere die Erschließbarkeit wollte ich mit meinem Vorschlag verbessern. Dass mit der Unterdrückung von Rotlibks halte ich für falsch. Auch der Vorwurf der Theorienfindung ist völlig fehl am Platze. Genau genommen ist es sogar umgekehrt, dass die heutige Praxis "so etwas wie TF" ist, weil die Namen (Olovi) jetzt so dastehen, als ob sie gängige Alternativschreibweisen sind. Ziel dieses Vorschlages ist, solche Weiterleitungen, die rein technisch wegen der Suche angelegt wurden und werden technisch zu charakterisieren. Und da du vermutlich mich mit der Einzelperson meinst möchte ich darauf hinweisen, dass mindestens in der englischsprachigen Wikipedia eine zweite Person existiert, denn dort ist das exakt so umgesetzt. Und auch wenn oben geäußert wurde, dass wir hier nicht in Amerika sind sollte man vielleicht doch mal kurz innehalten und nachdenken, ob nicht vielleicht auch anderswo interessante Ideen geboren werden.

Zum Abschluss noch zu deinen Befürchtungen: Natürlich soll es nach wie vor möglich sein, solche Weiterleitungen bei Erkenntnissen auch von Hand anzulegen. Und eben genau indem man das macht kennzeichnet man diese Seite als gültige Alternativschreibweise. Deswegen würde es für Lodz, Zloty, Lech Walesa etc. auch keine technischen sondern "fachliche" Weiterleitungen geben. Die häufigen Alternativschreibweisen (oben lief das unter "eingedeutscht ") sind einfach zu erheben und neben dem Wortschatzportal sind natürlich auch Duden und Brockhaus valide Quellen. Wie das alles zu gewährleisten ist, dazu habe ich konkrete Vorstellungen, die ich gerne vorstellen werde. Aber die Diskussion lief auch jetzt schon viel zu sehr auseinander, als dass diese hier schon eingebracht werden können. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 23:46, 3. Dez. 2014 (CET)

Eine "Einzelmeinung" ist das nicht. Zumindest mich hat HsBerlin01 von den Vorteilen seines Vorschlags überzeugt, auch wenn das Problem mit der bisherigen Regelung nicht extrem groß sein mag. Klar kann man für jede Bagatelle ein Meinungsbild erzwingen, gerne auch 7 wie im Kreuzstreit. Aber für nötig halte ich das a priori nicht. Denn die Weiterleitungen funktionieren hinterher genausogut wie vorher. Für den Leser ändert sich fast nichts (und wenn, nur zum Guten), nur für die Autoren wird es klarer und einfacher. --Grip99 02:28, 17. Dez. 2014 (CET)

Falls Weiterleitungen angelegt werden, muss aber jeweils geprüft werden, ob es nur ein mögliches Weiterleitungsziel gibt. Auch wenn der Alternativbegriff noch nicht in Wikipedia erwähnt wird, müsste sonst eine Begriffsklärung angelegt oder das Lemma mit Ersatzschreibweise frei bleiben. Jetzt wird das wohl nicht immer geschehen, aber jetzt sind es ja auch nur Einzelfälle. --Diwas (Diskussion) 11:00, 17. Dez. 2014 (CET)

Ich vertraue da auch auf die Schwarmintelligenz. Wenn wirklich mal eine nötige Begriffsklärung fehlt, dann wird sie bestimmt irgendwann angelegt werden. Ganz unabhängig davon, ob die alte Version was mit Bots oder Sonderzeichen zu tun hatte. --Grip99 01:44, 18. Dez. 2014 (CET)

Sicher wird das in vielen Fällen, in angemessener Zeitspanne die Schwarmintelligenz richten. Ich sehe es aber als falsch an mechanisch Weiterleitungen anzulegen, die möglicherweise andere Ziele ausblenden. Solange keine Weiterleitung besteht, werden die Suchfunktionen mehrere mögliche Ziele finden. Dass einige der ggf. massenhaft angelegten Weiterleitungen einseitig auf ein mögliches Ziel leiten, lässt sich nicht ausschließen, ist auch nicht schlimm und geschieht auch bei der sporadischen Anlage. Bei einer eventuellen massenhaften Anlage ist aber Sorgfalt walten zu lassen, um solche Fälle möglichst zu vermeiden, sonst ist es besser, gleich ganz auf die Schwarmintelligenz zu setzen und sich Zeit zu lassen, bis in zwanzig Jahren alle nötigen Weiterleitungen angelegt sind. Möglicherweise könnte die Prüfung im Botlauf (anhand von Titeln und Listen aus Wikimediaprojekten oder externe Namenslisten) integriert werden, denn aus jeder Ersatzschreibweise ergeben sich ja nur einige mögliche Orginalschreibweisen. Wenn sich interessierte Sprach- bzw. Namenskundige finden, könnte das natürlich ggf. auch nachträglich mit Hilfe der ggf. angelegten Kategorie gemacht werden. Möglicherweise gibt es ja gar keine nennenswerte Anzahl von möglichen Mehrdeutigkeiten, ich möchte nur, dass dies bei der Entscheidung und im Falle einer solchen Aktion nicht außer Acht gelassen wird. --Diwas (Diskussion) 12:05, 18. Dez. 2014 (CET)

Bei diesen und ähnlichen Bedenken bitte ich immer eines zu berücksichtigen: wir erfinden nichts neues. Es ist die Übernahme eines Verfahrens, das in der englischsprachigen Wikipedia bereits seit vielen Jahren funktioniert. Warum soll das bei uns nicht funktionieren? Natürlich sind Anpassungen notwendig. Z.B. gehören "äöü" bei uns zum regulären Alphabet und sind nicht zu ersetzen.

Überdies: Solch ein Bot schafft doch keine Probleme! Der Bot ist mit genau denselben Fragestellungen konfrontiert, wie der potenzielle Ersteller einer manuellen Weiterleitung. Weil letzterer für Ausnamhmen oft keine Vorgabe hat, handelt er mal so und mal so. Der Bot kann in die Lage versetzt werden, das Problem einheitlich zu lösen. Zumindest können nichtbehandelte Spezialfälle gesondert ausgegeben und einheitlich bearbeitet werden. Und weil das oben auch mal anklang: natürlich wird es weiterhin möglich sein, solche Weiterleitungen auch manuell anzulegen und zu kennzeichnen, wenn der Ersteller von weiteren Spezialfällen Kenntnis hat. Der Bot ist doch nur eine Arbeitserleichterung.

Das zuvor geschilderte Problem ist ebenfalls recht einfach in den Griff zu kriegen (und lasst mich noch einmal betonen, wir erfinden das Rad nicht neu). Wir haben zwei Artikelnamen, deren Ersatzschreibweisen dasselbe Ergebnis erbringen. Dafür gibt es mehrere Möglichkeiten der Lösung, wir legen eine fest und der Bot verfährt danach. Allerdings vermute ich, dass es nicht allzuviele solche Fälle gibt. Denn ansonsten hätte die neue Suche ein echtes Problem. Die müsste nämlich mit einer Ersatzschreibweise, die der Nutzer eingibt, mehrere Schreibweisen mit Sonderzeichen finden. Wie sie bewältigen will ist mir ein echtes Rätsel. Deswegen würde ich im Hinblick auf die neue Suche sowieso dazu tendieren, solche Seiten, die sich auf dieselbe Ersatzschreibweise reduzieren, durch ein Lemma mit Klammerzusatz eindeutig zu machen. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 22:21, 18. Dez. 2014 (CET)

Wieso Rätsel? Es werden doch jetzt bei der Eingabe mehrere Vorschläge eingeblendet und die Volltextsuche liefert ein Suchergebnis mit teilweise tausenden Einträgen. In beiden können auch Titel mit beispielsweise o, ö oder ø an der selben Stelle im Wort stehen. Die Suche wird ggf. mehrere Originalschreibweisen finden, möglicherweise nicht alle. Natürlich darfst du nicht erwarten, dass ein mehrdeutiges Suchwort direkt die gewünschte Seite öffnet. --Diwas (Diskussion) 00:02, 19. Dez. 2014 (CET)

Ist richtig, wie immer hinken Beispiele. Die neue Suche war vielleicht nicht das geeignetste. Es ging mir in der Tat nur darum zu sagen, dass es ein leichtes ist, etwas mehrdeutiges auf etwas eindeutiges abzubilden, als aus etwas eindeutigem dann das mehrdeutige ableiten. Vielleicht wäre der Vergleich Transkription / Transliteration besser gewesen, aber vielleicht ist es besser gar kein Beispiel zu bringen, denn ich hoffe, dass auch so klar wurde, was ich sagen wollte. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 19:31, 19. Dez. 2014 (CET)

Also ich überspringe mal diese Endlosdiskussion, so man sie Diskussion nach Wortbedeutung nennen kann und tu mir das Lesen nicht an. Ich bin Vielnutzer von Wikipedia und aus dieser Sicht argumentiere ich und der stinknormale Nutzer Otto Normalverbraucher, ohne irgendwelche tiefergegenden IT-Kenntnisse, oder Sprach-/Schreibkenntnisse der nicht üblichen schulischen Sprachen lateinischen Buchstabengebrauchs, vom Schüler bis zur Oma muss vorausgesetzt werden. Mir scheint es immer wieder das die scheinbar IT Kracks hier immer von sich als Standard ausgehen und völlig ignorieren, dass das nicht normal ist. Ihr holt die Nutzer nicht da ab wo sie stehen.

Deshalb kann ich den die Diskussion lostretenden HsBerlin01 nicht verstehen und nur mit einem Kopfschütteln und der Frage bedenken, in welcher Welt er denn lebt.

"Hallo, ich habe versucht, die Weiterleitung Olovi auf Oloví per WP:SLA löschen zu lassen. ...Ich frage mich jedoch nach der Sinnhaftigkeit dieser Regel in der heutigen Zeit..." Das ist ja wohl Quatsch.

Also ich weiß nicht wo du oder in welcher Zeit du lebst, ich in Deutschland. Mein PC hat die Spracheinstellung Deutsch und ist mir mit deutscher Tastatur ausgeliefert worden. Damit ist mir (vorausgesetzt ich wüsste es in fremdsprachiger Schreibweise) die Eingabe nicht deutscher Sonderzeichen, wie sie insb. in skandinavischen und osteuropäischen/slawischen Sprachen vorkommen, nicht möglich.

Ergo suche ich eingabetechnisch z.B. nach dem Ort Kosice und würde, wenn es keine Weiterleitung von dieser Schreibweise gäbe, niemals den Artikel Košice finden. Richtig?

Vorausgesetzt es ist nicht inzwischen eine Fuzzylogik in die dem Suchfeld hinterlegten Suchalgorithmen hinterlegt, die Andersschreibweisen-Weiterleitungen innerhalb Wiki obsolet macht. (Aber Achtung, wie sieht's mit internen und externen Weiterleitungen aus, wenn WL-Worte gelöscht werden?) An der Implementierung einer Fuzzylogik (in SAP) haben sich jedenfalls die IT-Kollegen meiner Firma und meine Firma hat ne riesige IT, bislang die Zähne ausgebissen und damit musste ich mich als IT-Koordinator und Schnittstelle zwischen Anwendern und die die praktischen Anforderungen realisierenden IT als erledigende Instanz, die Software ist ja für den Menschen und User da und nicht umgekehrt, abfinden.

Wie also dann kann HsBerlin01 ernsthaft das Löschansinnen der Weiterleitung am vom ihm genannten Beispiel anregen? Wo bekomm ich Nutzer für die Suche denn das Sonder-i oder wie in meinem Beispiel Sonder-s her. Google und dann kopieren oder wie darfs sein. Nee - ne? --Stephan Bortz 00:25, 7. Jan. 2015 (CET)

Lies nochmal den Kasten mit der Zusammenfassung. Als "IT-Crack, der immer von sich als Standard ausgeht," hatte ich oben auch vorsichtshalber nachgefragt gehabt. Ziel ist inzwischen, diese Weiterleitungen nicht zu löschen, sondern gar fehlende automatisch zu erstellen. Sidenote: Selbst wenn die Suchfunktion in MediaWiki automatisch weiterleiten würde: Es gibt auch Clients für die Offline-Nutzung, die das nicht können. --nenntmichruhigip (Diskussion) 02:34, 7. Jan. 2015 (CET)

Ein neuer Gedanke

Nachdem die Diskussion etwas eingeschlafen ist, möchte ich mich noch einmal mit einem neuen Gedanken (den ich allerdings schon länger im Kopf hatte) melden: Bei Bearbeitung der BLK Paweł Urbański habe ich zunächst die Links auf "Paweł Urbański" gefixt. Gäbe es – so wie "früher" – eine Weiterleitung von Pawel Urbanski, so wären mir auch die Links dorthin angezeigt worden und das Fixen wäre schneller erledigt gewesen. So musste ich aber erst "Pawel Urbanski" eingeben, die sofortige Hinleitung zu "Paweł Urbański" unterdrücken, einen Artikel "anlegen" und dann die Links auf diese Seite checken. So fand ich noch diesen Link. Da war das mal einfacher. Also diese Sonderzeichen-Weiterleitungen sind schon ein gutes Hilfsmittel auch für solche Arbeiten. -- Jesi (Diskussion) 17:59, 19. Jan. 2015 (CET)

Die Diskussion ist nicht eingeschlafen, sondern festgefahren. Weder der ursprüngliche Vorschlag, diese Weiterleitungen auf das notwendige Maß zurückzufahren, hat eine Zustimmung gefunden - übrigens auch deine nicht -, noch der Kompromissvorschlag, den du gar nicht erst zur Kenntnis nehmen wolltest (hier). Als dann noch Jbergner diesen Kompromissvorschlag als Einzelmeinung bezeichnete und forderte, ich solle das als Meinungsbild festlegen lassen, hatte für mich der Spaß ein Ende. Wie soll ich einen Kompromissvorschlag durchboxen, der nicht einmal von denen mitgetragen wird, für die ich diesen Vorschlag gemacht habe? Da hilft es dann auch wenig, wenn teilweise Zustimmung signalisiert wurde. Ich persönlich brauche diese Weiterleitungen zum Erschließen der Wikipedia nicht. Mein ursprüngliches Ansinnen war es, für etwas mehr Korrektheit bei der Anlage der Weiterleitungen beizutragen. Andererseits habe ich mittlerweile beim Thema "Falschschreibung" (s.o.) feststellen müssen, dass selbst klarste Vorgaben nicht davor schützen, dass jeder macht was er will. Das wird dann auch noch gutgeheißen und Versuche, etwas zu verändern, wahlwechselnd als Nonsens oder Quatsch bezeichnet werden.

Insofern verstehe ich nicht, warum du, der bisher gegen jede Änderung opponiert hast, diesen totgerittenen Gaul nun noch weiterreiten willst. Unabhängig davon stehe ich auch auf dem Schlauch, worauf du inhaltlich hinaus willst. --HsBerlin01 (Diskussion) 20:47, 19. Jan. 2015 (CET)

Ich weiß nicht, ob du meine (unveränderte) Meinung, diese WL bestehen zu lassen (und auch weiterhin anzulegen), erfasst hast. Mit diesem Beitrag jetzt wollte ich nur noch ein weiteres Argument liefern, dass solche WL eine durchaus pragmatische Rolle erfüllen können. In dem von dir verlinkten Beitrag habe ich mich zur Sache eigentlich gar nicht geäußert, sondern nur die Meinung, es sei ein "Kompromissvorschlag" entstanden, abgelehnt; das war nämlich mMn nicht der Fall. -- Jesi (Diskussion) 13:56, 20. Jan. 2015 (CET)

Ja, ich habe dich so verstanden ... und deswegen verstehe ich dich ja nicht. Ich habe doch mit dem Vorschlag mehr als deutlich anerkannt, dass es zahlreiche Wikipedianer gibt, die einen Rückbau der Sonderzeichen-Weiterleitungen aus den verschiedensten Gründen nicht wünschen. Diese Löschung ist doch schon längst vom Tisch und deshalb verstehe ich eben nicht, warum du noch weitere Gründe nachlieferst und findest, die Diskussion sei zu eingeschlafen. Nein, sie hat sich diesbezüglich sogar erledigt. Es gibt keine Gründe, das noch einmal aufzuwärmen.

Und was den "Wenn-dann-aber-richtig-Vorschlag" anbelangt, so hast du dich in der Tat inhaltlich dazu nicht geäußert. Sondern du hast geschrieben: "Also das das eine Kompromisslösung ist, kann ich nicht sehen, es ist vielmehr dein Vorschlag zur Auswertung der Diskussion." Ja, es ist ein Vorschlag, das steht drüber und drin. Aber vielleicht haben du und ich ja ein unterschiedliches Verständnis vom Wort "Vorschlag". Ich meinte damit jedenfalls nicht so etwas wie "konsentierter Kompromiss", was du offensichtlich aus meinen Worten herausgelesen hast. Insofern war deine Anmerkung mindestens überflüssig. Was dein Beispiel anbelangt, so wäre das mit dem "Vorschlag" nicht passiert, denn der Bot hätte die Seite angelegt. Habe ich nun damit deine Zustimmung oder was denkst du? Wie gesagt, deine Gedankengänge sind schwer nachvollziehbar. --HsBerlin01 (Diskussion) 19:54, 20. Jan. 2015 (CET)

@Jesi: Verstehe ich jetzt nicht. Du kannst doch auf Spezial:Linkliste auch eine nichtexistierende Seite angeben. --Grip99^{in memoriam Ahmed} 05:20, 3. Feb. 2015 (CET)

Suchvorschläge

Mit gerrit:190290 befindet sich eine Softwareänderung zur Überprüfung, bei der Suchvorschläge aller Weiterleitungen aufgelöst werden, das heißt durch den Zielartikel ersetzt werden. --Fomafix (Diskussion) 22:03, 12. Feb. 2015 (CET)

Verlinkung eines Abschnitts im selben Artikel durch direkten Link oder über eine Weiterleitung?

Die nachfolgend hierher kopierte Diskussion wurde gestern und heute auf der Diskussionsseite zum Artikel Velmerstot geführt. Wegen der grundsätzlichen Bedeutung der Frage kopiere ich sie zur Fortsetzung hierher.

Sachverhalt: Die Velmerstot ist ein Berg in Nordrhein-Westfalen; auf ihrem Gipfel steht ein Aussichtsturm, der Eggeturm. Mit dem Eggeturm befasst sich ein Abschnitt Velmerstot#Eggeturm innerhalb des Artikels Velmerstot. Einen eigenen Artikel zum Eggeturm gibt es nicht, wohl aber eine Weiterleitung von Eggeturm auf den Abschnitt Eggeturm im Artikel Velmerstot: [[Eggeturm]] → [[Velmerstot#Eggeturm]].

Im Einleitungsteil des Artikels Velmerstot wird der Eggeturm erwähnt, und zwar mit einem Link auf den entsprechenden Abschnitt im selben Artikel weiter unten. Dies geschah bis vorgestern in der üblichen Weise mit [[#Eggeturm|Eggeturm]]. Benutzer:Muck50 hat dies vorgestern geändert in [[Eggeturm]], so dass man nun auf dem Umweg über die Weiterleitungsseite ebenfalls zu dem Abschnitt im Artikel Velmerstot gelangt. Die Schaffung eines eigenen Artikels über den Eggeturm ist nicht aktuell geplant.

Ich habe dies als einen unnötigen Umweg revertiert; aber Muck50 bestand darauf, da er es in einer Reihe ähnlicher Fälle auch schon so gemacht hatte. Seine Begründung sinngemäss: Man kann dann, nachdem man über die Weiterleitung wieder im Artikel Velmerstot gelandet ist, am oberen Rand der Seite sehen, dass es die Weiterleitungsseite Eggeturm gibt, auf der man zusätzliche Informationen findet, nämlich Kategorien, geographische Koordinaten und evtl. Kommentare. Dies führte zu der nachfolgenden, noch nicht abgeschlossenen Diskussion, ob eine solche Vorgehensweise sinnvoll ist und regelmässig angewandt werden sollte. --BurghardRichter (Diskussion) 23:57, 17. Jan. 2015 (CET)

Folgende Beiträge mehrerer Diskussionsteilnehmer wurde von Benutzer:BurghardRichter, wie oben von ihm in „Die nachfolgend hierher kopierte Diskussion…“ erwähnt, aus Diskussion:Velmerstot (Abschnitt Verlinkung des Eggeturms) nach hier ausgelagert, um an zentraler Stelle diskutieren zu können:
Auslagerungsbeginn →
Nach Erstellung von Weiterleitungen für Aussichtstürme war die Idee, die Verlinkung im Artikel eines Berges über die WL zum Abschnitt des Turms im Artikel zu führen (siehe folgende Diskussion mit "Benutzer:TOMM": Verweise - 3. Abschnitt), um auf diesem Wege zusätzlich die WL oberhalb des Artikels angezeigt zu bekommen. Dadurch ist ein Zugriff auf die WL des Turms möglich um u.A. die dortigen Kategorien, Koordinaten und evtl. Kommentare einzusehen. Sicher ist die andere Verlinkung "einfacher", bietet aber diese Aspekte nicht. Das war der Grund. Gruß--Muck50 (Diskussion) 11:58, 16. Jan. 2015 (CET)

@ Burghard:

Siehe und lese hierzu unter anderem auch den Abschnitt Turmname / Linktitel der Diskussion:Taufstein (Vogelsberg), die unter anderem mit Muck und Milseburg geführt wurde!

Nach obig von Muck genanntem Schema werden derzeit, insbesondere von ihm, die Links umgearbeitet!
--TOMM (Diskussion) 17:29, 16. Jan. 2015 (CET)

@ Tomm: Bei der Diskussion zum Birmarckturm auf dem Taufstein ging es nicht um die Frage, ob der Link auf den Turm im Artikel Taufstein (Vogelsberg) direkt auf den Abschnitt Taufstein (Vogelsberg)#Bismarckturm oder über die Weiterleitungsseite Bismarckturm (Taufstein) dorthin geführt werden sollte, sondern um die Frage, ob der Link unter dem Namen Bismarckturm oder Bismarckturm (Schotten) oder Bismarckturm (Taufstein) erscheinen sollte.

Mit der Umwegverlinkung über eine Weiterleitungsseite bin ich grundsätzlich nicht einverstanden, weil sie nur Verwirrung stiftet. Ich sehe das Wort Eggeturm in Blau, und wenn ich den Mauszeiger dorthin führe, erscheint das Wort Eggeturm noch einmal im weissen Kasten, was mir zu meiner Freude signalisiert: Es gibt einen eigenen Artikel über den Eggeturm, in dem ich sicher noch viel mehr Informationen über den Eggeturm finde als im Artikel Velmerstot, in dem ich mich gerade befinde. Wenn ich es dann mit der Maus anklicke, lande ich zu meiner Enttäuschung nicht im erwarteten Artikel über den Eggeturm, sondern nur bei einem Abschnitt namens Eggeturm in irgend einem anderen Artikel. Welcher Artikel es ist, sehe ich nicht, da ich mich ja in einem unteren Teil befinde, so dass der Kopf des Artikels nicht zu sehen ist. Ich muss also nach oben scrollen, um zu sehen, von woher nach wohin ich weitergeleitet worden bin. Wenn ich dann erkenne, dass ich wieder im Artikel Velmerstot gelandet bin, dann fühle ich mich gewaltig verarscht. Meine erweckte Erwartung eines eigenen Artikels zum Eggeturm ist enttäuscht worden, und erst nach einer gewissen Verwirrung wird mir klar, dass ich im Kreis herumgeführt worden bin. Dann wäre ich besser gleich da geblieben, wo ich war, und wäre dann drei Abschnitte weiter auch zum Abschnitt über den Eggeturm gekommen. Bei der direkten Abschnittsverlinkung, so wie sie zuvor war und wie ich sie wieder hergestellt hatte, erscheint, wenn ich den Mauszeiger auf das blaue Wort führe, kein weisser Kasten; so weiss ich, dass ich mit diesem Link auf einen Abschnitt gelange, der weiter unten im selben Artikel steht – und alles ist klar.

Ich könnte den Link auf die Weiterleitungsseite nur dann akzeptieren, wenn die Anlegung eines neuen Artikels über den Eggeturm in nicht allzu ferner Zukunft geplant ist. Dann wäre die jetzige Weiterleitung auf den Abschnitt im Artikel Velmerstot als Provisorium gerechtfertigt; sobald der neue Artikel fertig ist, würde der Link dann automatisch zu diesem führen.

Mucks Argumentation, dass auf diese Weise die Kategorien, denen der Eggeturm auf der Weiterleitungsseite zugeordnet ist, zugänglich werden, klingt im ersten Moment plausibel; ich halte sie aber nicht für stichhaltig. Wenn ich in einem Artikel bin, kann ich den Wunsch haben, zu sehen, in welche Kategorien der Artikel eingeordnet ist, und dann durch Aufrufung einer Kategorie einen Überblick zu bekommen, über welche ähnlichen Objekte der gleichen Kategorie es einen Artikel gibt oder zumindest Informationen in anderen Artikeln über eine Weiterleitungsseite erreichbar sind. Aber solange es gar keinen Artikel über den Eggeturm gibt, brauche ich nicht den Hinweis auf die gleichnamige Weiterleitungsseite, um zu sehen, welchen Kategorien ein Artikel über den Eggeturm, wenn es ihn gäbe, zugeordnet wäre.

Zu den Koordinaten, die Muck auch erwähnt, wäre zu überlegen, ob man diese nicht besser direkt im Abschnitt über den Eggeturm statt auf der Weiterleitungsseite unterbringen sollte. Da wären sie auf jeden Fall besser zu finden. Die Angabe von Lagekoordinaten ist jedenfalls nicht die Aufgabe einer Weiterleitungsseite. --BurghardRichter (Diskussion) 03:43, 17. Jan. 2015 (CET)

Guten Morgen Burghard und Muck,

Burghard, die oben von mir genannte Diskussion:Taufstein (Vogelsberg)#Turmname / Linktitel trifft nicht unbedingt Mucks obiges Thema. Aber sie ist zumindest artverwandt [ :-) ]. Mein Ziel war es zusätzlich zur von Muck genannten Diskussion:Kindelsberg#Verweise eine weitere Diskussion zu finden, in der man sich über hier vorliegendes Diskussionsthema informieren kann, denn darüber wurde nicht erst in den letzten Monaten an mehreren Stellen diskutiert. Ich müsste jetzt auf die Suche gehen, wo dies zum hier befindlichen Thema noch war.

Einerseits:

Es ist fast egal, auf welchem Weg man zum Aussichtsturmabschnitt kommt. Die Verlinkung, wie sie hier von Muck hergestellt wurde, ist durchaus sinnvoll. Denn: Wenn künftig aus der Weiterleitung ein Artikel wird, brauchen wir im hier vorliegenden fast nichts mehr ändern, weil man automatisch über im Artikel befindliche/n Link/s direkt zum Aussichtsturm-Artikel gelangt (im hiesigen Turmabschnitt wäre dann nur noch Eggeturm zu verlinken)! Seit vermutlich mehreren Monaten werden diese Links umgeändert, und Burghard ist, soweit ich mich erinnere, der erste der sich gegen diese Verlinkungsart stellt, was nicht heißt, dass dies unangebracht ist [ :-) ].

Andererseits (Aber):

Burghards obige Argumentation bezüglich „verarscht“ kann ich nachvollziehen! Daher ist es vermutlich/wohl doch besser, neben existierenden oder in explizit neu angelegten (z. B. Aussichtsturm-)Weiterleitungen, artikelinterne Weiterleitungen (also mit "#…"; hier #Eggeturm) als Link stehen zu lassen, solange der (z. B. Aussichtsturm-)Artikel (hier: Eggeturm) noch nicht angelegt ist. Zudem sollten (dann) identische Geo-Koordinaten (siehe dazu auch nächsten Satz) sowohl in Weiterleitungen als auch, wie von Burghard, in z. B. Aussichtsturm-Abschnitten eingefügt werden!

Burghard hat geschrieben: Die Angabe von Lagekoordinaten ist jedenfalls nicht die Aufgabe einer Weiterleitungsseite. Dies wird aber seit vielen Jahren vielfach gemacht – im vorliegenden Fall (Eggeturm) übrigens seit 25. Nov. 2011.

Was meint ihr beide nun (insbesondere zu meinem obigen Absatz Andererseits)?
--TOMM (Diskussion) 10:16, 17. Jan. 2015 (CET)

Nochmal: der Zweck einer Weiterleitungsseite ist die automatische Weiterleitung auf einen anderen Artikel. Sachinformationen zum betreffenden Gegenstand gehören nicht auf die Weiterleitungsseite, sondern in den Zielartikel. Auf der Weiterleitungsseite sind Sachinformationen schon deswegen sinnlos, weil ein Benutzer, der eine Weiterleitungsseite aufruft – sei es durch einen Link oder durch eine direkte Eingabe des Lemmas –, diese gar nicht zu sehen bekommt. Die Lagekoordinaten sind, wenn ich es richtig verstehe, nicht nur eine Sachinformation für den Leser eines Artikels, sondern sie können auch dazu dienen, alle geographischen Objekte, zu denen es einen WP-Artikel gibt, automatisch mit ihrem Namen in eine digitale Karte einzuzeichnen, und das ist natürlich für Objekte, zu denen es nur eine Weiterleitungsseite gibt, ebenso sinnvoll wie für Objekte mit einem eigenen Artikel (ganz analog wie bei den Kategorien). Aber einen Link auf einen Abschnitt im selben Artikel auf einem Umweg über eine Weiterleitungsseite zu führen, nur damit einem angezeigt wird, dass es diese Weiterleitungsseite gibt, wo man zusätzlich noch Kategorien und Koordinaten finden kann, das halte ich doch für arg weit hergeholt. Soll man alle, die den Link anklicken, in Verwirrung bringen (wie ich es oben beschrieben habe), nur damit einige wenige, die an Koordinaten interessiert sind, diese finden können? Und besteht denn überhaupt ein echtes Interesse daran? Wenn ich im Artikel über einen Berg bin, dann habe ich ja oben in der Infobox des Artikels die Koordinaten des Berggipfels. Muss ich dann noch zusätzlich die Koordinaten des auf dem Berg befindlichen Aussichtsturmes haben? Wenn ich mit den Koordinaten des Berggipfels in eine Karte gehe, dann finde ich sofort auch den Turm (sofern er in der Karte eingezeichnet ist). --BurghardRichter (Diskussion) 12:33, 17. Jan. 2015 (CET)
← Auslagerungsende

Leider gibt es zu der Disk bislang keine neuen Meinungen. Vielleicht könnte Milseburg ja seine Ansicht dazu äußern? Gruß --Muck50 (Diskussion) 11:01, 7. Feb. 2015 (CET)

Ich hatte die Disk auf Velmerstot (und auch Taufstein) damals verfolgt und hatte gedacht, Burghards Argumente wären angekommen. Also keinen Link auf eine Weiterleitungsseite, die zum selben Artikel führt. Entweder Abschnittslink oder aber, falls alles sehr übersichtlich, gar keiner. --Elop 13:47, 7. Feb. 2015 (CET)

Ich glaube, ich hatte den Weg über die Weiterleitungsseite in Diskussion:Taufstein (Vogelsberg)#Turmname / Linktitel selbst vorgeschlagen. Das war als Kompromiss in dem speziellen Streifall dort gedacht gewesen. Überall muss das jetzt wegen mir nicht genauso gemacht werden. Grundsätzlich lege ich keinen Wert auf Links in denselben Artikel (besonders, wenn sie kurz sind) sei es direkt oder über Umwege. Mich stören sie aber auch nicht. --Milseburg (Diskussion) 00:53, 8. Feb. 2015 (CET)

Es sieht wohl so aus, als ob die Verlinkung über die WL nicht mehrheitlich erwünscht ist. Ich habe kein Problem damit, diese wegzulassen. TOMM hat weiter oben (unter "Andererseits") ja auch so kommentiert. Die Lagekoordinaten der Türme in den Artikeln kann man ja bei Gelegenheit nachtragen. --Muck50 (Diskussion) 23:40, 10. Feb. 2015 (CET)

Den Umweg über die Weiterleitung braucht es meines Erachtens nicht unbedingt. Die Nutzer, die hierüber erschließen, dass es eine "gepimpte" WL gibt tendiert wohl gegen Null. Allerdings finde ich die vorgenommene Trennung in "Turm" (WL, solange noch nicht eigener Artikel) und "Berg" inklusive der Möglichkeit einer getrennten Kategorisierung und Georeferenzierung nützlich. Ich jedenfalls nutze über den kml-Export die Möglichkeit, mir alle Seiten einer Kategorie nach Google earth zu holen. Ärgerlich ist dann immer, wenn da zwei verschiedene Objekte (Ort/Berg, Ort/Fluss und eben Turm/Berg) mit unterschiedlichen Koordinaten in einem Artikel abgehandelt werden. Es ist klar, dass so etwas auch nur wenige machen, aber ein Berg ist kein Turm und da wo der Berg ist ist nicht unbedingt auch der Turm. Ich würde dafür plädieren, die Georeferenzierung in den Weiterleitungen beizubehalten. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 00:07, 11. Feb. 2015 (CET)

Dagegen spricht ja auch nichts – genauso wenig wie gegen die Zuordnung von Weiterleitungs-Lemmata zu Kategorien. Ich halte es, wie oben schon ausgeführt, lediglich für nicht sinnvoll, dass die Leser eines Artikels, wenn sie einen Link auf einen Abschnitt im selben Artikel anklicken, über die WL-Seite umgeleitet werden, nur damit sie sehen können, dass es diese (mit den geographischen Koordinaten) gibt. Wie mir scheint, widerspricht mir da keiner. Etwas anderes ist es selbstverständlich, wenn die Schaffung eines eigenen Artikels zum Gegenstand der WL-Seite beabsichigt ist; aber auch dann kann man mit der Verlinkung warten, bis der neue Artikel vorhanden ist. --BurghardRichter (Diskussion) 22:35, 11. Feb. 2015 (CET)

Ich bezog mich damit auch nur auf die Reaktion von Muck50, der jetzt, da die "Umleitung" nicht mehrheitsfähig war, das ganze nach meinem Geschmack zu sehr zurück bauen und die Koordinaten der Türme in den (Berg-)Artikeln anbringen wollte. DAS fände ich nicht so gut. Die "Umleitung" hat auch in meinen Augen nur ein minimales Informationsplus. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 22:50, 11. Feb. 2015 (CET)

Da war wohl mein Kommentar leicht falsch verstanden worden; ich würde nicht die Koordinaten in der WL entfernen, sondern diese nach und nach in den Zielartikeln in gleicher Form beim Turm ergänzen, um die Lage des Turms auch ohne die WL zu erhalten. --Muck50 (Diskussion) 23:21, 11. Feb. 2015 (CET)

Nun, das würde mein Problem aber auch nicht lösen, dass, wenn ich mir die Koordinaten einer Kategorie "Berge" ziehe, da plötzlich auch andere Objekte drin sind. Mir ist natürlich klar, dass ich da ein Exot bin, aber ich würde mir halt wünschen, dass in einem Artikel nur Koordinaten einer Objektart sind, also z.B. ein Berg und seine Nebengipfel. Nicht jedoch Türme, Gaststätten, etc. Aber das ist natürlich ein frommer Wunsch. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 23:35, 11. Feb. 2015 (CET)

Ich bin mit der Georeferenzierung nicht im einzelnen vertraut; darum bitte ich um Nachsicht, wenn das Folgende unsinnig sein sollte. Aber ich nehme doch an, dass deine Software nicht jedes Zahlenpaar in einem Artikel, das Grad-, Minuten- und Sekundenzeichen enthält, automatisch für geographische Koordinaten hält. Es könnten ja ebenso gut auch Sternkoordinaten, Bahnelemente von Planeten oder irgendwelche anderen Winkel sein. Ich vermute vielmehr, dass geographische Koordinaten durch irgendein Konrollzeichen als solche gekennzeichnet werden (leider erkennt man es in den Quelldateien der Artikel nicht ohne weiteres, da geographische Koordinaten in der Regel als Parameter einer Vorlage angegeben werden). Wenn dem so ist, dann könnte Muck die Koordinaten von zusätzlichen Objekten in der Nachbarschaft des eigentlichen Referenzpunktes explizit angeben, also ohne irgendwelche Kontrollzeichen. Dann kann jeder, der wissen möchte, wieviel Sekunden der Aussichtsturm nördlich oder südlich bzw. östlich oder westlich vom Gipfelpunkt liegt, das daraus ersehen; aber deine Software würde diese Zahlen nicht als geographische Koordinaten erkennen. Oder wenn solche Software tatsächlich jedes Zahlenpaar mit Grad-, Minuten- und Sekundenzeichen als geographische Koordinaten interpretiert (was ich allerdings für unsinnig halten würde), dann brauchte man die geographischen Koordinaten, die nicht automatisch als solche erkannt werden sollen, nur anders zu formatieren, zum Beispiel in Grad mit Dezimalunterteilung, also etwa 45° 21′ 00″ = 45,35°. Das würde dein System vermutlich nicht als eine geographische Koordinate interpretieren; denn es könnte ja ebenso gut eine Temperaturangabe sein. Oder wie dem auch sei – da gibt es sicher Wege, um beide Interessen miteinander in Einklang zu bringen. --BurghardRichter (Diskussion) 01:28, 12. Feb. 2015 (CET)

Nun das ist alles richtig. Nur wenn man die Vorlage Coordinates einbindet wird das als solches erkannt. Übrigens braucht man dafür auch keine spezielle Software sondern jeder Interessierte kann sich die Lage anschauen in denjenigen Kategorien anschauen wo diese eingebunden ist. Das ist bei vielen Objektkategorien so. Ich glaube auch nicht dass es lange Bestand hat wenn er die Lage in Grad angibt und nicht verlinkt will der nächste Bearbeiter das dann nachholt. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 09:05, 12. Feb. 2015 (CET)

Dann müsste Muck also nur die Koordinaten ohne Verwendung der Vorlage Coordinate angeben, und du hättest keine Probleme damit. (Um zu verhindern, dass ein anderer es dann später ändert, wäre evtl. ein entsprechender Kommentar dazuzusetzen.) Ich habe mir eben die Dokumentation der Vorlage Coordinate angesehen; da gibt es auch einen Parameter „type“, der die Art des Objektes bezeichnet. Du müsstest also dein Suchprogramm für Berggipfel nur so programmieren, dass es nur solche Koordinaten sucht, für die type = mountain eingetragen ist. Das wäre wahrscheinlich die eleganteste Lösung für deinen Zweck. Oder wenn das nicht möglich sein sollte, könntest du es so programmieren, dass es für jeden Bergartikel nur das erste darin vorkommende Koordinatenpaar (das in der Regel in der Infobox stehen wird) auswertet und alle weiteren ignoriert. --BurghardRichter (Diskussion) 10:01, 12. Feb. 2015 (CET)

Danke erst mal, dass du dir hier für mich solche Gedanken machst. Du stellst dir das zu kompliziert vor. Ich programmiere da nichts sondern nutze einfach nur das, was die fleißigen Programmierer hier bereitstellen. Geh mal auf Kategorie:Berg in Sachsen und dann rufe rechts oben "Karte mit allen Seiten" Google auf. Dort wirst du sehen, dass "Eichert" zwei Einträge (ganz links bei den Namen) hat. Das kommt daher, dass im Artikel zwei Infoboxen sind, eine für den Berg und eine für den Ortsteil. (Ich halte das nicht für gut und werde noch mal versuchen, das ändern zu lassen. Aber das ist eine andere Geschichte.) Mal abgesehen davon, dass eine der Koordinaten falsch ist, fragt man sich nun: "Ja wo isser denn?" (also der Berg). Genau so würde es auch sein, wenn man im Text noch weitere Koordinaten reinpackt. Und es macht keinen Unterschied, ob nun "mountain" oder "landmark". Die werden so oder so angezeigt. Vielleicht würde es ja ausreichen einfach zu schreiben "300 m SE vom Gipfel befindet sich..." Aber wie gesagt, ich wollte nur mein Votum abgeben, dass ich für eine klare Trennung der einzelnen Objekttypen bin und aus diesem Grunde auch für Georeferenzierung von Weiterleitungen, damit man im Hauptartikel nicht noch einmal den Turm georeferenzieren muss. Genau genommen ist doch so eine Weiterleitung sowieso schon so eine Art "Mini-Stub", denn der Turm ist kein Synonym für den Berg sondern ein Aspekt der Beschreibung, für den sich ein richtiger Artikel bisher noch nicht gelohnt hat, aber durchaus vorstellbar ist. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 22:58, 12. Feb. 2015 (CET)

Hallo HsBerlin01, der Zusammenhang der im Berg-Artikel aufgeführten Koordinaten mit Google bzw. Bing war mir bisher nicht bekannt, sollte aber m.E. schon berücksichtigt werden. Unter Kategorie:Berg in Hessen sind z.B. neben dem Berg Elfbuchen auch eine Wegkreuzung und der dortige Turm aufgelistet. Die Angabe derer Koordinaten war natürlich als Bereicherung gut gemeint, passt aber eigentlich nicht zur Kategorie:Berg. Insofern würde ich unter diesem Aspekt auch eine Textbeschreibung zur Lage vorziehen, zumal die vorgesehenen zusätzlichen Turm-Koordinaten im Berg-Artikel eh nur für diejenigen mit einer WL gedacht waren. Bei Google oder Bing würden dadurch alle Türme in der Kategorie:Berg in ... auftauchen, für die "nur" eine Weiterleitung existiert. Besser wäre es, wenn gar keiner auftauchen würde. Es gibt übrigens noch einige andere Beispiele, speziell in Niedersachsen, wo teils auch Hütten und Felsklippen in Berg-Artikeln georeferenziert sind (zumindest die Hütten passen da auch nicht ins Konzept). Gruß --Muck50 (Diskussion) 13:32, 13. Feb. 2015 (CET)

Nun, ich denke mal mit deiner Ausgliederung der Türme kann man solche Probleme sicherlich überwiegend lösen. Was die Georeferenzierung einer Wald/Fahrwegkreuzung anbelangt so hat das in meinen Augen sowieso etwas von Information overkill, auch wenn TOMM das vielleicht anders sieht. Offensichtlich wurde dort ja versucht, die Höhe abzuleiten, indem verschiedene Höhen aus der Umgebung genannt werden. Was die Türme anbelangt so wäre mein Vorschlag: Benannte Türme kriegen einen eigenen Artikel oder eine WL mit Koordinaten und werden dann in der Kategorie:Aussichtsturm in ... gesammelt. Unbenannte Türme (und hiermit impliziere ich unbedeutende Türme) werden im Berg-Artikel erwähnt mit relativer Lage zum Gipfel. Glückauf! --HsBerlin01 (Diskussion) 20:59, 13. Feb. 2015 (CET)

Ich habe inzwischen noch mal über die Sache nachgedacht und denke, es ist nicht ein Problem innerhalb der Wiki, sondern es tritt nur bei der Nutzung der Bergdaten durch Google bzw Bing auf. Hier wäre meine Idee, dass alle Koordinaten, die nicht einen Berg oder eine Kuppe betreffen, in dem Koordinatenzusatz unter "|name=" gesondert bezeichnet werden sollten. Z.B. mit "|name=Lage: Name des Objekts". Dann könnte man für die Einbindung der Berge in Google oder Bing alle Objekte ausschliessen, die mit "name=Lage: Name..." gekennzeichnet sind (evtl. mit Befehl "exclude") Ich kenne mich da aber nicht aus, wie es umgesetzt werden kann. Jedenfalls würden dann nur noch Berge auftauchen.

Die andere Möglichkeit wäre, für Google und Bing grundsätzlich nur die Koordinaten aus der "Infobox Berg" zu verwenden und darüberhinaus diejenigen, bei denen bei den Koordinaten "type=mountain" eingetragen ist. P.s.: Dieses Thema sollte in einer gesonderten Disk, z.B. unter Kategorie:Berg oder Berg mit dem Thema "Georeferenzierung in Artikeln über Berge" weitergeführt werden. --Muck50 (Diskussion) 11:40, 14. Feb. 2015 (CET)

Noch eine Ergänzung: genau wie bei den Kategorien von Bergen in "Bundesland" verhält es sich mit den Kategorien von Aussichtstürmen in "Bundesland" - auch dort kommt man über Google bzw. Bing auf die passende Karte mit Liste und flags in der Karte. Dies aber nur für alle, bei denen Koordinaten angegeben sind. Da die Weiterleitungen für die Aussichtstürme die Koordinaten beinhalten, werden sie auch angezeigt. Allein dafür sollten sie in den WL bleiben! --Muck50 (Diskussion) 17:45, 14. Feb. 2015 (CET)

Redirect auf Abschnitte und Weiterleitungshinweis.

Normalerweise steht der Weiterleitungshinweis immer über dem Artikel. Aber ist dies auch für Weiterleitungen auf Abschnitte sinnvoll? Ein kleines Beispiel: Jemand sucht den Film Der große Crash – Margin Call und gibt (gemäß Originaltitel) Margin Call ein. Er landet auf Margin#Margin_Call. Der geübte Wikinutzer weiß sofort, er muss an den Artikelanfang scrollen um zu sehen ob es einen Artikel zum Film gibt bzw. ob ein WL-Hinweis da ist. Der weniger geübte Nutzer sieht nur einen vermeintlichen Kurzartikel mit dem Namen Margin Call und kommt gar nicht auf die Idee mal nach oben zu scrollen weil er nichtmal ahnt, dass oben über der Überschrift Margin Call nochwas kommt. Dabei ist das hier noch ein einfaches Beispiel, weil der Artikel Margin recht kurz ist. Was aber, wenn auf den letzten Abschnitt eines Endlosartikels verlinkt wurde? Wäre es da nicht sinnvoller, den Weiterleitungshinweis vor den verlinkten Abschnitt zu stellen? -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 11:00, 9. Feb. 2015 (CET)

Ich kann diesen Wunsch nur unterstützen. Wenn eine Weiterleitung auf einen Artikel erfolgt, soll der Hinweis wie bisher unter dem Titel erscheinen. Aber wenn eine Weiterleitung auf einen Abschnitt innerhalb eines Artikels erfolgt, sollte der Hinweis unter der Abschnittsüberschrift erscheinen; sonst wird er ja nicht gesehen. Und es ist schon wichtig, dass man über die Weiterleitung informiert wird; es erzeugt sonst nur Verwirrung. --BurghardRichter (Diskussion) 11:12, 9. Feb. 2015 (CET)

Wenn dieser Vorschlag zu realisieren ist, ist es natürlich besser für die Erkennung der WL. Da müsste aber die Wikipedia-Software umprogrammiert werden, wenn ich es richtig sehe? Die momentane Anzeige der WL gab es ja nicht immer, sondern ist irgendwann ergänzt worden. Dann kommt noch die Frage, ob dies nur für == Abschnitte == (mit den Trennlinien) oder auch für === Unterabschnitte === möglich und gewünscht ist. Einige WL führen nämlich dorthin. Das müsste sicher von höherer Stelle geprüft und für gut befunden werden. --Muck50 (Diskussion) 23:40, 10. Feb. 2015 (CET)

nun ist "immer" ein großes wort, aber der hinweis von welchem artikel man weitergeleitet wurde kommt an immer IMO schon recht nah dran ;) ...Sicherlich ^Post 23:48, 10. Feb. 2015 (CET)

Für eine Verschiebung des Hinweises "(Weitergeleitet von XY)" müsste MediaWiki geändert werden. Für eine andere Position von dem wichtigeren {{Weiterleitungshinweis}} braucht es aber nur eine Änderung der Empfehlungen, oder falls es tatsächlich nirgends steht (kann es zumindest nicht finden) nur des üblichen Vorgehens. --nenntmichruhigip (Diskussion) 00:06, 11. Feb. 2015 (CET)

Eine Änderung in Mediawiki halte ich für vollkommen überflüssig. Es würde reichen in die Empfehlungen zu schreiben, dass der Weiterleitungshinweis „XYZ ist eine Weiterleitung auf diese Seite. Blablabla siehe ZYX.“ dort zu positionieren ist, wo die Weiterleitung wirklich hinführt. Leitet man auf einen Artikel weiter, sthet es oben wie immer, leitet man auf einen Abschnitt weiter, steht es zwischen Abschnittsüberschrift und Abschnittstext. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 10:49, 11. Feb. 2015 (CET)

Siehe auch Wikipedia:Technik/Baustellen/Weiterleitungshinweis für technische Ideen und Vorschläge. --Fomafix (Diskussion) 11:12, 11. Feb. 2015 (CET)

Ich hab mal ein paar Extrawünsche auf die von Fomafix verlinkte Baustellenseite geschrieben. --Diwas (Diskussion) 21:15, 11. Feb. 2015 (CET)

Diesen Weiterleitungshinweis (... ist eine Weiterleitung auf diesen Artikel) an der Stelle des Artikels anzubringen, wohin die Weiterleitung tatsächlich führt, wäre sicher eine Verbesserung. Vielleicht sollte es dann zwei entsprechende Vorlagen geben: eine für eine Weiterleitung auf den Artikel und eine für eine Weiterleitung auf einen Abschnitt innerhalb des Artikels (... ist eine Weiterleitung auf diesen Abschnitt). Dieser Weiterleitungshinweis ist ein Teil des Zielartikels und wird jedem Leser angezeigt, egal ob er direkt oder über die Weiterleitungsseite dahin gelangt ist.

Ich hatte allerdings oben den kürzeren Weiterleitungshinweis (Weitergeleitet von ...) im Sinn, der nur dann angezeigt wird, wenn man tatsächlich über die Weiterleitungsseite zu dem Artikel gelangt ist. Diesen Hinweis halte ich für wichtiger, weil er dem Benutzer erklärt, weshalb er in einem anderen Artikel gelandet ist, als er erwartet hatte. Ihn ggf. am Anfang des jeweiligen Abschnitts zu positionieren, würde vermutlich schon eine tiefergehende Änderung der Wikipedia-Software erfordern. Es wird also kaum kurzfristig zu realisieren sein; aber wünschenswert wäre es gleichwohl. --BurghardRichter (Diskussion) 17:17, 11. Feb. 2015 (CET)

"Exklusive" Kategorisierung einer WL

Anhand Professor - Professur ergibt sich eine Frage der "exklusiven" Kategorisierung von WL, die unter Diskussion:Professur#Kategorisierung dargestellt ist. Danke, wenn Ihr dort auch mal vorbeischaut. --Brainswiffer (Disk) 07:19, 23. Feb. 2015 (CET)

Kategorisierung von Weiterleitungsseiten

Es ist gängige Praxis, Weiterleitungsseiten zu kategorisieren. So findet sich die Kategorie:Aussichtsturm in Hessen unter der Weiterleitungsseite Atzelbergturm und nicht unter dem Artikel Atzelberg. So ist sichergestellt, dass in der Kategorie Türme erscheinen und keine Berge. Das ist formell und logisch nachvollziehbar. Aber ist es auch praktisch? Möchte man nämlich die Kategorie aufrufen, bspw. weil man eine Übersicht über hessische Aussichtstürme braucht, ist sie gerade für Nicht-Insider kaum auffindbar. Die meisten Leser sind keine Autoren und es kann nicht erwartet werden, dass sie wissen, wie man die passende Weiterleitungsseite mit den gesuchten Kategorien aufruft. Weil ich das Argument der Benutzerunfreundlichkeit für schwerwiegender halte als das formelle, tue ich mich in letzter Zeit schwer, Weiterleitungsseiten zu kategorisieren. --Milseburg (Diskussion) 15:31, 4. Mai 2015 (CEST)

In dieser Richtung besteht dadurch leider ein Hindernis, das aber ist im Grunde nur eine Frage der Benutzerscnittstelle. Auf der semantischen Ebene ist diese Auftrennung sinnvoll und notwendig. Dies sollte insbesondere klar werden bei Sammelartikeln, wo jeder einzelne Eintrag widersprüchliche Kategorisierung hervorrufen würde, wenn man den gesamten Artikel in alle Kategorien einordnet.

Auf inhaltlicher Ebene ist diese Praxis daher meines Erachtens nicht verhandelbar. Es wäre aber durchaus vorstellbar, im Zielartikel auch die die Kategorisierungen der Weiterleitungen anzuzeigen. Das dürfte technisch relativ unproblematisch sein und ließe sich bspw. auch per Userscript realisieren. --$traight-$hoota {#} 16:03, 4. Mai 2015 (CEST)

Unter Benutzer:Fomafix/Gadget-redirectcategories.js habe ich dazu ein Skript, das die Weiterleitungen und deren Kategorien für einen Artikel anzeigt. --Fomafix (Diskussion) 16:12, 4. Mai 2015 (CEST)

Ich will nicht gegen eine generelle (für unangemeldete Leser) Möglichkeit die WL-Kategorien anzeigen zu lassen argumentieren, etwa ein Link am Ende der Kategorien auf eine Ergebnisseite, die die Weiterleitungen mit den Kategorien anzeigt ähnlich wie beim oben genannten User-Script. Aber die einfache Suche nach Turm Hessen liefert in der ersten Zeile: Wohnturm Berneburg (Kategorie Turm in Hessen). Den Artikel muss man nur aufrufen und unten die Kategorie anklicken, wenn man nicht per erweiterter Suche direkt die Kategorie suchen will. Wer überhaupt die Kategorien benutzt, kann auch mal was dazu lesen oder fragen. PS: Das Script von Fomafix ist mir immer mal wieder nützlich, auch wenn es bei mir nur selten zur Anwendung kommt, danke dafür. --Diwas (Diskussion) 16:39, 4. Mai 2015 (CEST)

Bezüglich der Möglichkeit, z.B. alle hessischen Aussichtstürme einfach zu finden, ist die Methode, die passende Kategorie direkt aufzurufen, tatsächlich nicht optimal, da dies nicht anwenderfreundlich ist. Eine Möglichkeit wäre hier, eine neue Weiterleitung zu erstellen z.B. wie folgt:

Lemma: Aussichtstürme in Hessen > WEITERLEITUNG nach Kategorie:Aussichtsturm in Hessen. Dadurch ist die Suche nach den gewünschten Türmen wie bei Suchmaschinen im Internet üblich und die gesuchte Seite erscheint. Ob dies allerdings erwünscht ist, sollte bitte noch kommentiert werden. Dieses Schema ließe sich auf alle Kategorien anwenden, bei denen man es für sinnvoll hält. Bezüglich der Kategorisierung von Weiterleitungen sehe ich keine echte Alternative, da sonst die Eigenschaften der beschriebenen Objekte nicht erfasst und diese nicht in die passenden Kategorien eingeordnet würden. Außerdem sind nicht alle Weiterleitungen von Dauer, da einige (hoffentlich viele!) mit der Zeit in echte Artikel umgewandelt werden.--Muck50 (Diskussion) 18:06, 4. Mai 2015 (CEST)

Quetsch: Wenn ich einen Artikel suche, möchte ich nicht Kategorien finden, solche Weiterleitungen in den anderen Namensraum sehe ich als Vermüllung und Irreführung. Jede Weiterleitung verlängert auch die Suchergebnislisten, das Gesuchte findet man dann nicht mehr. Auch ohne Weiterleitung zeigen die Suchen nach Aussichttürme in Hessenin der WP-Volltextsuche nach Klick auf Alles die Kategorie als ersten Eintrag, ebenso Google direkt. Wenn eine Kategorie nicht gefunden wird, sollte man ihre Beschreibung verbessern. Grüße --Diwas (Diskussion) 21:15, 4. Mai 2015 (CEST)

Ich selber habe kein Problem mit dem Auffinden der WL-Katergorien. Mir geht es um den unbedarften Leser. Userscripts scheinen mir was für Fortgeschrittene zu sein. Früher war Atzelbergturm ein eigener Artikel. Dann wurde er aus guten Gründen in Atzelberg integriert. Unglücklich dabei war aus meiner Sicht, dass die ehemals für jedermann offenen Turmkatekorien nun auf die WL-Seite verschwunden sind, also quazi für den gemeinen Leser dort versteckt wurden. So etwas kommt oft vor. Ich fände es nicht schlecht, wenn unter den regulären Kategorien generell auch die Kategorien von Weiterleitungen auf diese Seite angezeigt würden, evtl. kleingedruckt oder nach einem Klick auf eine Schaltfläche "Kategorien von Weiterleitungen auf diese Seite" o.ä. Ich habe keine Ahnung ob und wie sich das technisch realisieren ließe, aber es sollte etwas einfaches sein und nichts für Fortgeschrittene. --Milseburg (Diskussion) 18:33, 4. Mai 2015 (CEST)

Gegen eine solche Konstruktion, die zusätzliche Kategorien in Weiterleitungen abgetrennt und möglichst in kleinerer Schrift darstellt, ist wohl nichts einzuwenden. Die technischen Voraussetzungen dafür sind aber offensichtlich nicht gegeben. Ich möchte dringendst darum bitten, vorher (!) sowohl die Frage der technischen Machbarkeit also auch die der der Akzeptanz zu klären. Zu letzterem gehören dann auch die Details der Gestaltung, z. B. wäre es hilfreich, den Namen der Weiterleitung voranzustellen. Und natürlich sollten nur diejenigen Kategorien aufgeführt werden, die nicht schon im Artikel selbst sind. Es gibt zahlreiche Fälle kategorisierter Weiterleitungen, in denen die Kategorien von Weiterleitung und Artikel gleich sind. Keinesfalls sollten ohne die genannten Vorbedingungen jetzt die Kategorien der Weiterleitung in die Zielartikel eingetragen werden. MBxd1 (Diskussion) 21:31, 4. Mai 2015 (CEST)

Die technische Machbarkeit kann ich bestätigen. Ein Benutzerscript kann durch einen Admin als Helferlein für alle aktiviert werden. --Fomafix (Diskussion) 18:51, 5. Mai 2015 (CEST)

Technisch geht das im Grunde ja relativ einfach. Für eine projektweite Einführung sollte das aber wahrscheinlich besser über eine MediaWiki-Erweiterung integriert werden. Vorher müsste aber eben genau die Funktionalität geklärt werden und insbesondere ein Konsens für die Einführung gefunden. --$traight-$hoota 19:30, 5. Mai 2015 (CEST)

Hier ist noch eine Möglichkeit, die fehlende Kategorie einzubinden, z.B. für einen hessischen Aussichtsturm: Entweder als Eintrag im Abschnitt "Siehe auch" eines Artikels: [[:Kategorie:Aussichtsturm in Hessen|Aussichtstürme in Hessen]] oder als Text unterhalb des erwähnten weitergeleiteten Objekts. Siehe auch: Aussichtstürme in Hessen. Dadurch würde die gewünschte Kategorie versteckt eingebunden.--Muck50 (Diskussion) 21:08, 5. Mai 2015 (CEST)

Das ergibt aber nur eine Verlinkung auf die Kategorie und ist damit nicht anders als die Verlinkung auf eine Liste. Worum es hier eigentlich geht ist die Einordnung des Artikels in Kategorien. --$traight-$hoota {#} 11:11, 9. Mai 2015 (CEST)

Ich hab basierend auf Fomafix’ Skript eine etwas andere Darstellung ausprobiert, bei der auch viele Weiterleitungen mit Kategorien auch gut abgrenzbar sind und von den „normaln“ Kategorien des Artikels abgehoben: Benutzer:$traight-$hoota/Gadget-redirectcategories.js

Und ich muss sagen, in den letzten Tagen hat sich das schon echt praktisch im Wikipedia-Alltag erwiesen. --$traight-$hoota {#} 11:11, 9. Mai 2015 (CEST)

Kategorisierung bei Varianten

Bisher ist umseitig zum Thema Kategorisierung zu lesen: "unterschiedliche Schreib- und Namensvarianten sollen nicht separat kategorisiert werden. So ist beispielsweise nur Prince in die Kategorie:Popsänger einzusortieren – seine diversen Namensvarianten aber nicht." Im letzten Jahr hatte es eine Diskussion um die Kategorisierung von Jänner gegeben, deren Ursache dieser Satz war. Es wurde eine Neuformulierung angeregt, die jedoch ausblieb. Warum die Kategorisierung von Varianten so allgemein ausgeschlossen wird, ist mir nicht klar. So hat die englische Wikipedia ausführlichere Regelungen zur Kategorisierung von Weiterleitungen, die das erlauben. Unter "Alternative names for articles" wird hervorgehoben, dass Kategorien in erster Linie dazu dienen, dass Leser die Artikelauflistungen wie einen alphabetischen Index durchsehen können. Dabei ist es oft sinnvoll, geläufige Alternativnamen in Kategorien aufzunehmen.
Unter Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen#Sortierung Filmfestspiele gibt es gerade eine Diskussion um die Vereinheitlichung der Kategoriesortierung bei Filmfestivals, die mit "Internationale ..." beginnen. Die (offiziell) Internationalen Filmfestspiele Berlin sind oft unter "B" wie Berlinale einsortiert statt unter "I", und das kann ich gut nachvollziehen, weil "Berlinale" der geläufigere Name und eine Weiterleitung ist. Nicht nachvollziehen kann ich, dass man diese WL nicht kategorisieren darf. Ich würde den oben zitierten Satz gegen folgendes ersetzen (erste Rohfassung):

"Unterschiedliche Schreibvarianten sollen nicht separat kategorisiert werden. Bei Weiterleitungen für Alternativbezeichnungen wird die Kategorisierung des Hauptlemmas im Allgemeinen nicht gespiegelt. Häufige Alternativbezeichnungen können jedoch in bestimmte Kategorien ebenfalls aufgenommen werden, sofern dies der Auffindbarkeit beim Durchsehen der jeweiligen Kategorielistung dient oder die Bezeichnung selbst eine ausreichende thematische Bedeutung für die Kategorie hat. Beispiel: Berlinale 2014 und Internationale Filmfestspiele Berlin 2014 in der Kategorie:Preisverleihung 2014." --Sitacuisses (Diskussion) 06:24, 10. Apr. 2015 (CEST)

Ich bin strikt gegen diese Änderung. Kategorien erfassen Objekte – und zwar genau einmal. Die Änderung würde vollkommene Willkür bieten und würde das System der Kategorien durcheinanderbringen und ist nur unnötige Arbeit.

Die Suche kann hier besser integriert werden. Die Suchfunktion bietet hier nämlich bereits geeignete Methoden. Beispiel:

• Die Weiterleitung Berlinale 2015 beinhaltet die Kategorie:Preisverleihung 2015. Die Suche nach incategory:"Preisverleihung 2015" Berlinale liefert

  Internationale Filmfestspiele Berlin 2015 (Weiterleitung von „Berlinale 2015“)
  Million Dollar Hotel einmalig im Berlinale-Wettbewerb (Silberner Bär als Preis der Jury) und ließ bei der Berlinale 2011 seine 3D-Tanzfilm-Dokumentaton

• Die Weiterleitung Berlinale 1951 beinhaltet nicht die Kategorie:Preisverleihung 1951. Die Suche nach incategory:"Preisverleihung 1951" Berlinale liefert

  Internationale Filmfestspiele Berlin 1951 (Weiterleitung von „Berlinale 1951“)
  so wurde die Berlinale gleich zu Beginn vom Kalten Krieg beeinflusst. Im November 1950 wurde Alfred Bauer zum ersten Direktor der Berlinale bestellt. Bauer

Wie können gerne Diskutieren, wie die Anzeige von Weiterleitungen besser in die Kategorien integriert werden können. Ich habe Deine Änderung rückgängig gemacht, weil keinerlei Zustimmung dazu gekommen ist. --Fomafix (Diskussion) 19:50, 10. Jun. 2015 (CEST)

@Fomafix: Zunächst einmal möchte ich festhalten, dass hier zwei Wochen lang kein Widerspruch kam bevor ich die Änderung durchführte, nach der Umsetzung blieb sie noch sieben Wochen unwidersprochen, obwohl die Seite anderweitig geändert wurde. "Kategorien erfassen Objekte – und zwar genau einmal" – steht wo? Und aus welchem Grund, abgesehen von Formalästhetik und Prinzipienreiterei? Und warum gilt das im Kategoriesystem der englischen Wikipedia nicht? "Die Änderung würde vollkommene Willkür bieten" – Sie erfordert Augenmaß anstelle einer Prinzipienstrenge, die nur Selbstzweck ist.

Eine unbefriedigende Teilantwort kann ich auf eine der obigen Frage vielleicht selbst geben. In en:Wikipedia:Categorization steht prominent in der Einleitung folgendes: "The central goal of the category system is to provide navigational links to all Wikipedia pages in a hierarchy of categories which readers, knowing essential—defining—characteristics of a topic, can browse and quickly find sets of pages on topics that are defined by those characteristics." Diese fundamentale Ausrichtung an Leserinteressen und die Erwähnung des "browsens", des suchenden Lesens innerhalb der Kategorieseiten, fehlt in der deutschen Version, wo es mehr um Formallogik, Automatismen und interne Zwecke geht. Es geht mir nämlich nicht um eine Suchfunktion, sondern die Nutzung der Kategorien selbst. Die von dir erwähnte Suchfunktion ist eine komplett andere Baustelle, und deren Spezialfunktionen ("incategory"), die der Normalleser auch gar nicht kennt, gehören nicht zum Thema und helfen hier nicht. --Sitacuisses (Diskussion) 09:38, 11. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe Deine Änderung und Deinen Diskussionsbeitrag erst jetzt gesehen, daher die späte Antwort.

Die englische Wikipedia hat ein ganz anderes System der Kategorien. Daher ist das als Vorbild schlecht geeignet.

Die von Dir vorgeschlagene Änderung ist eine grundlegende Änderung am Prinzip der Kategorien. Eine solche Änderung sollte zuerst mit mit Wikipedia:Kategorien und/oder Wikipedia:WikiProjekt Kategorien abgestimmt werden. Vorallem ob dort Augenmaß statt klarer Regeln erwünscht ist.

Klar, die Suchfunktion ist eine andere Baustelle. Hier sollte auch verbessert werden.

Die Darstellung von Kategorien kann eventuell auch verbessert werden.

Zu Deinem konkreten Fall Berlinale/Internationale Filmfestspiele Berlin. Das ist zunächst auch ein Fall für die Namenskonventionen. Gemäß Ngram ist Berlinale ein viel häufiger Begriff als Internationale Filmfestspiele Berlin. Nach Wikipedia:Namenskonventionen#Allgemeines gilt: „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“ Es sollte daher überprüft werden, ob das Lemma daher angepasst werden kann. Dies ist aber ein Sachverhalt, der hier nicht zu klären ist.

Ich kann Dein Problem im Allgemeinen aber nachvollziehen und wir können gerne über mögliche Verbesserungen diskutieren. --Fomafix (Diskussion) 10:15, 11. Jun. 2015 (CEST)

Wie lauten denn da deine konkreten Verbesserungsvorschläge? Berlinale und Internationale Filmfestspiele Berlin ist gemäß NK keineswegs eindeutig, denn Organisationen und Einrichtungen sollen ihren offiziellen Namen tragen. --Sitacuisses (Diskussion) 04:48, 22. Jun. 2015 (CEST)

Folgende Maßnahmen könnte ich mir vorstellen, um generell Weiterleitungen in Kategorien besser zu integrieren.

1. Bessere Integration der Suchfunktion in die Kategorien.
2. Anzeigemöglichkeit der Weiterleitungen zu einem Eintrags in der Kategorie.

Beide Dinge müssten sich als Gadget realisieren lassen. --Fomafix (Diskussion) 08:12, 22. Jun. 2015 (CEST)

Was dann aber nicht die ausnahmsweise besonders wichtigen und passenden Weiterleitungen hervorheben würde, sondern auch alle seltenen Varianten, und solche, die in den jeweiligen Katgorie-Kontext gar nicht hineingehören. Kategorie:Pseudonym enthält beispielsweise sowohl Weiterleitungen als auch Artikel. Es wäre aber falsch, dort auch die vorhandenen Weiterleitungen für Echtnamen wie Antonio Augusto Schinzel-Tenicolo auf unter dem Pseudonym erstellte Artikel anzuzeigen. --Sitacuisses (Diskussion) 14:32, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ist es regelkonform Weiterleitungen auf einen Artikel zu setzen, wenn das Thema im Artikel nicht behandelt wird?

Von dem Namen eines Instituts, über das es keinen Artikel gibt, wurde eine Weiterleitung auf den Personenartikel einer Mitbegründerin des Instituts anlegt. [3]. Das Institut wird nur im Intro benannt, im Artikel nicht dargestellt. Meines Wissens können Weiterleitungen auf Synonyme, Alternativnamen oder Unterthemen angelegt werden. Diese Weiterleitung ist imo nicht konform mit WP:Weiterleitungen und auch mit WP:Intro.--Fiona (Diskussion) 19:53, 21. Aug. 2015 (CEST)

Naja, zumindest muss das Wort im Artikel vorkommen, sonst markieren Bots die WL als Veraist. Davon hab ich ungefähr momentan knapp über 5000 Fälle die noch ausstehen.... Viele Grüße, Luke081515 20:00, 21. Aug. 2015 (CEST)

Das Wort kommt im Intro vor. Es ist jedoch nicht eine technisches, sondern ein inhaltliches Problem, wenn das Thema im Artikel nicht behandelt wird.--Fiona (Diskussion) 20:11, 21. Aug. 2015 (CEST)

Weiterleitung auf unterschiedliche Groß-/Kleinschreibung

Üblicherweise folgen Artikelnamen der Schreibweise Abcde, beginnen also mit einem Großbuchstaben, dem Kleinbuchstaben folgen. Gelegentlich kommt es vor, dass ein Artikel, der so benannt wurde, umbenannt wird, weil beispielsweise ABcde die offizielle Schreibweise oder der Markenname ist. Damit bleibt eine Weiterleitung von Abcde nach ABcde übrig.

Sucht nun ein Leser nach dem Begriff und gibt dafür (weil bequemer) abcde in das Suchfeld ein, so wird im Vorschaufeld ABcde korrekt angezeigt, dann aber Abcde gefunden und von dort auf ABcde weitergeleitet. Der Leser sieht also den gewünschten Artikel, allerdings mit einem Weiterleitungshinweis im Kopf, der nicht zu seinem Suchbegriff passt. Das finde ich unschön und würde es gerne ändern.

Es gibt mindestens zwei Lösungsansätze:

• Löschen von Abcde. Dann findet die Suche unabhängig von Groß-/Kleinschreibung direkt den richtigen Artikel.

• Ändern der Wikipedia-Suche. Wenn jemand nach einem Begriff sucht, den es mit dieser Groß-/Kleinschreibung nicht gibt, und es gibt die Auswahl zwischen einer Weiterleitung und einem Artikel, dann sollte der Artikel Vorrang haben und gefunden werden.

Meinungen dazu? Beim konkreten Fall Qemu wurde die Löschung abgelehnt, ein weiterer Fall Cfengine hat mich dazu gebracht, diesen Diskussionsbeitrag zu schreiben. --Stefan Weil (Diskussion) 22:35, 16. Nov. 2015 (CET)

1. Das Problem sind die Menschen in der Außenwelt, die Bookmarks auf die bisherige und nicht so ganz falsche URL gesetzt hatten oder dies in ihrem Zeug verlinkt haben.
2. Die Suche ordnet inhaltliche Seiten höherrangig ein als Weiterleitungen; häufig verlinkte höherrangig als selten oder nie verlinkte; kürzlich veränderte höherrangig als lange nicht geänderte. Heißt: Wenn man die WL entlinkt und in Ruhe lässt und der Artikel hin und wieder bearbeitet wird, steht er in der Suche vorn.
3. Im Übrigen habe ich das Grundproblem nicht verstanden; wer sich an welchem Weiterleitungshinweis stören soll.

VG --PerfektesChaos 22:46, 16. Nov. 2015 (CET)

Wenn's so wäre, wie Du in Deinem 2. Punkt sagst, gäbe es kein Problem. Bitte tippe im Suchfeld qemu ein. Dann wird darunter QEMU angezeigt (das ist prima so und entspricht Deiner Aussage). Nun bestätige Deine Suche mit der Eingabetaste. Jetzt landest Du nicht direkt im Artikel QEMU, sondern wirst über Qemu dorthin weitergeleitet. Das entspricht nicht Deiner Aussage. Mich stört es, und ich vermute, dass es andere Leser auch irritiert. Beantwortet das Deine Frage unter Punkt 3? --Stefan Weil (Diskussion) 23:14, 16. Nov. 2015 (CET)

Ach, das ist doch alles gar nichts. Probier mal 

• os<Enter> - OS<Enter> - Os<Enter> - oS<Enter>

oder analog

• dho - ims - moh - noh - soh - spas

Da staunt der Laie und der Fachmann wundert sich. --TasseKaffe (Diskussion) 09:17, 17. Nov. 2015 (CET)

Du meinst „…weiss was er meint dass zu tun sei“ ;-) Wobei ich eigentlich nicht so der BKS-Fachmann bin. --nenntmichruhigip (Diskussion) 09:44, 17. Nov. 2015 (CET)

Ich staune und wundere mich über gar nichts mehr. :-) --Stefan Weil (Diskussion) 09:46, 17. Nov. 2015 (CET)

Ich glaube, dass man von "qemu" nur deshalb auf "Qemu" landet, weil kleine Anfangsbuchstaben automatisch in große umgewandelt werden (weil Artikelnamen immer mit Großbuchstaben beginnen). Die Suchfunktion findet also (aus ihrer Sicht) einen Artikel, der genau so heißt, wie die Suchanfrage. Wenn du aber das im Drop-down-Menü angezeigte "QEMU" auswählst, dann landest du auch direkt dort. --Digamma (Diskussion) 20:35, 17. Nov. 2015 (CET)

Bei allen Varianten, die sich an einer anderen Stelle als nur der ersten einen Kleinbuchstaben enthalten, landet man auf Qemu. Das, was du, User:Digamma, vermutlich meinst, anders formuliert: Der Weiterleitungshinweis entspricht, anders als im OP von User:Stefan Weil behauptet, im obigen Beispiel der Suchanfrage, weil Seitentitel stets mit einem Großbuchstaben beginnen. Anders jedoch bei z.B. "qeMu", wobei jedoch dabei imo eher das erwartbare Ergebnis kein Treffer wäre, und somit der derzeitige Zustand mit dem abweichenden Hinweis eher leserfreundlicher, schlimmstenfalls eine Veränderung der Suchfunktion (statt der Empfehlungen zu Weiterleitungen) erwünschen lassend, ist. --nenntmichruhigip (Diskussion) 20:55, 17. Nov. 2015 (CET)