Wikipedia Diskussion:Wie schreibe ich gute Artikel/Archiv/006

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Belege in der Einleitung eines Artikels

Vordiskussion bei Diskussion:Belege#Belege in der Einleitung? und Hilfe Diskussion:Einzelnachweise

Conclusio:

Sind Texte in der Einleitung eine Zusammenfassung des belegten Artikelinhalts, so kann auf redundante Belege verzichtet werden. Werden Inhalte der Einleitung im Artikel nicht anderweitig besprochen oder belegt, so gilt auch in der Einleitung die Belegpflicht.

Dieser Text sollte/könnte auf dieser Projektseite eingefügt werden.

Etwa bei

-- Begriffsdefinition und Einleitung --

(…)

• Sind Texte in der Einleitung eine Zusammenfassung des belegten Artikelinhalts, so kann auf redundante Belege verzichtet werden. Werden Inhalte der Einleitung im Artikel nicht anderweitig besprochen oder belegt, so gilt auch in der Einleitung die Belegpflicht.

Gruß --Belegesucher (Diskussion) 23:20, 21. Jan. 2018 (CET)

Inhalt von Abschnitten, bei denen auf Hauptartikel verwiesen wird

Im Abschnitt "Länge eines Artikels" wird beschrieben, wann sich das Anlegen von Hauptartikel anbietet und wie man die Vorlage "Hauptartiel" (oder ggf. "Siehe auch") einbindet. Zum Inhalt heisst es dort: „In diesem Fall sollte eine nicht zu knappe Zusammenfassung des ausgelagerten Textes an seine Stelle treten“

Impliziet heißt das, dass im ursprünglichen Artikel eine Untermenge der Informationen des Hauptartikels steht (also Redundanz ausgeschlossen sein soll). In der Praxis funktioniert das allerdings nicht.

Ich habe viele Grafiken zur Einwohnerentwicklung erstellt. Dabei habe ich viele Artikel mit Lemma "Einwohnerentwicklung von ...." gesehen und mit der entsprechenden Zusammenfassung im dazugehörenden Stadtartikel verglichen. Fast immer finden sich im Stadtartikel informationen, die im Hauptartikel fehlen. Jeder kann das selbst schnell Testen indem er mit Spezial:Suche/intitle:Einwohnerentwicklung_von ein paar Hauptartikel sucht und mit den entspr. Abschnitt des Stadtartikel vergleicht.

Ich finde das sehr unerfreulich für den Leser. Ich denke, wenn ein Leser einen Hauptartikel liesst, sollte er alle Informationen erhalten, die deWP zu dem Thema bietet. Wir sollten dem Leser nicht zumuten, neben dem Hauptartikel noch den entsprechenden Abschnitt des Stadtartikels lesen zu müssen um vollständig informiert zu sein.

Abhelfen können dem natürlich nur die Autoren. Deshalb denke ich, dass das Thema in "Wie schreibe ich gute Artikel" etwas deutlicher angesprochen werden sollte. -- Summer • Streicheln • Note 17:21, 12. Mär. 2018 (CET)

PS: als Sofortmaßnahme kürze ich den umseitigen Satz wie folgt: „In diesem Fall sollte eine nicht zu knappe Zusammenfassung des ausgelagerten Textes an seine Stelle treten“. Dennoch sollte der Abschnitt der Anleitung ausgebaut werden.

Hm, mir ist dieses Problem nur selten begegnet, u.a. im Artikel Deutschland. Da kommt öfter jemand daher und ergänzt etwas in einem Abschnitt für den es auch einen Hauptartikel gibt, ignoriert aber den Hauptartikel. So ähnlich könnten diese Redundanzen bei der Einwohnerentwicklung auch entstanden sein. Da hilft vielleicht eher ein Hinweis im Quelltext, als hier was zu ändern. --DWI (Diskussion) 17:42, 12. Mär. 2018 (CET)

• Zum Umfang des Problems: ich habe oben eine Möglichkeit eröffnet, wie es jeder schnell für sich nachsehen kann
• Zur Entstehung des Problems: ja - ich glaube auch, das die Differenzen (Redundanzen ist der Falsche Begriff, weil ja oft im Stadtartikel informationen stehen, die im Hauptartikel fehlen) nach und nach während Ergänzungen geschehen
• Einen Hinweis per HTML-Kommentar im Quelltext reinzuschreiben (etwa der Art: "Hier bitte wichtgie Dinge aktualisieren und ergänzen und unbedingt auch im Hauptartikel nachtragen"). Aber wenn man solch einen Text gut findet, sollte es auch umseitig festgehalten werden.

Ich möchte hier auch keine langen Ergänzungen. Ein zwei Sätze sollten reichen. --Summer • Streicheln • Note 18:23, 12. Mär. 2018 (CET)

Beschreibung der Etymologie fremdsprachlicher Bezeichnungen: Typographie

Aus dieser Seite: Aszites (von griech. ασκίτης askites, Bauchwassersucht), also mit dem Wort „von“, einem Komma nach der fremdsprachlichen Bezeichnung, dann die deutsche Übersetzung fett (hier vielleicht, weil sie ein Synonym des Lemmas ist), aber jedenfalls ohne Anführungszeichen.

Dagegen in WP:Kursiv: Ein Dekret (lateinisch decretum ‚Beschluss‘, ‚Verordnung‘), also ohne „von“, ohne Komma nach der fremdsprachlichen Bezeichnung und mit einfachen Anführungszeichen (Warum nicht doppelten?) um die deutsche Übersetzung.

Hier sollte Einheitlichkeit hergestellt werden. Gut ist meines Erachtens mit „von“ (um kenntlich zu machen, dass die Herkunft der Bezeichnung folgt), ohne Komma nach der fremdsprachlichen Bezeichnung (es handelt sich ja nicht um eine Aufzählung) und mit doppelten Anführungszeichen um die deutsche Übersetzung.

Also: Aszites (von griech. ασκίτης askites „Bauchwassersucht“), Ein Dekret (von lateinisch decretum „Beschluss“, „Verordnung“) --BlackEyedLion (Diskussion) 00:59, 22. Feb. 2018 (CET)

Wikipedia:Fremdwortformatierung #Wortherkunft ist Partnerseite von dieser hier.

Deren Formatierung ist im Bestand sehr weitgehend eingehalten.

Hier käme die Besonderheit hinzu, dass ein zweites, gleichberechtgtes Lemma (Weiterleitung) ebenfalls Fettschrift erhält; dann entfällt im Gegenzug die sonstige Hervorhebung.

Soweit erstmal grundsätzlich klarer?

In Details mag in diesem oder jenem Artikel eine Anpassung sinnvoll sein, aber meist nicht so arg dringend.

VG --PerfektesChaos 10:58, 22. Feb. 2018 (CET)

Es besteht aber immer noch eine Diskrepanz: hier „von griech.“, auf der anderen Seite „griechisch“ (also insbesondere ohne von und verlinkt), hier ohne Komma zwischen fremdsprachlichem Wort und Übersetzung, auf der anderen Seite mit Komma.

Das Beispiel von der anderen Seite lautet Philosophie (griechisch φίλος phílos ‚Freund‘…, nach der hier vorgestellten Formatierung hieße es Philosophie (von griech. φίλος phílos, ‚Freund‘… --BlackEyedLion (Diskussion) 09:48, 29. Mär. 2018 (CEST)

In diesem Zusammenhang wäre Einheitlichkeit am ehesten dadurch herstell- und wartbar, dass jeder die entsprechenden Vorlagen verwendet, also etwa Vorlage:grcS und Vorlage:laS:

• altgriechisch ασκίτης askítes, deutsch ‚Bauchwassersucht‘
• lateinisch decretum ‚Beschluss, Verordnung‘

Dort könnte man dann zentral Entscheidungen zur Art der Anführungszeichen etc. implementieren. Nachteil (der bisherigen Vorlagen): Es ist nicht möglich, mehrere Übersetzungen anzugeben, die dann in separaten Anführungszeichen dargestellt werden. --77.188.114.87 23:00, 13. Jun. 2018 (CEST)

Formatierung der Lebensdaten

Bitte diese Diskussion beachten: Wikipedia Diskussion:Formatierung#Formatierung der Lebensdaten. --BlackEyedLion (Diskussion) 00:35, 12. Apr. 2018 (CEST)

Anleitung zu Verweisen auf „Hauptartikel“

Ich hätte auch einige Verbesserungsvorschläge zu dem Abschnitt „Länge eines Artikels“, zu dem man bei der Eingabe von Wikipedia:Hauptartikel gelangt. Da es sich um verschiedene Probleme handelt, füge ich der Übersicht halber Zwischenüberschriften ein. --Lektor w (Diskussion) 07:30, 15. Mär. 2018 (CET)

Wortlaut von Abschnittsüberschrift und Hauptartikel-Lemma

Bisher klang es so, als ob man nur dann auf einen Hauptartikel verweisen kann, wenn die Abschnittsüberschrift denselben Text hat wie der Artikel, auf den als Hauptartikel verwiesen wird. Zitat: „Entspricht die Überschrift dem Lemma eines Hauptartikels, kann über die Nutzung der Vorlage:Hauptartikel unterhalb der Überschrift folgender Hinweis eingetragen werden …“

Diese Bedingung trifft in der Mehrzahl der Fälle nicht zu und ist auch nicht sinnvoll. Beispiel Artikel Frankreich: Dort gibt es momentan 24 ausdrückliche Hauptartikel-Verweise anhand der Vorlage. In keinem einzigen Fall stimmt die jeweilige Überschrift mit dem als Hauptartikel genannten Lemma überein (oder jeweils mit einem von mehreren genannten Hauptartikel-Lemmata). Der wichtigste Grund (neben anderen Ursachen von textlichen Differenzen) ist in dem Fall folgender. Im jeweiligen Hauptartikel muß im Lemma klargestellt werden, daß es um ein Frankreich-Thema geht, also lautet das Lemma zum Beispiel Geographie Frankreichs. Hingegen muß im Artikel Frankreich der Frankreich-Bezug nicht in jedem einzelnen Abschnitt nochmals klargestellt werden, also lautet die Überschrift des analogen Abschnitts dort zum Beispiel nur Geographie. Entsprechend in unzähligen Artikeln mit Verweisen auf Hauptartikel.

Es geht nämlich nicht um die Übereinstimmung des Wortlauts Überschrift des Abschnitts/Lemma des Hauptartikels, sondern um die thematische Übereinstimmung. Der Fall ist eindeutig. Deshalb habe ich die Bedingung gestrichen. --Lektor w (Diskussion) 07:30, 15. Mär. 2018 (CET)

Fortführung des bereits begonnenen Beispiels

Bereits im ersten Absatz, vor den Angaben zur Nutzung der Hauptartikel-Vorlage, wird ein konkretes Beispiel genannt (Artikel zur Relativitätstheorie). Es ist deshalb nicht einzusehen, daß nachfolgend unter dem angeblichen „Beispiel“ ein Musterformular folgt, das nicht dem bereits angesprochenen Beispiel entspricht, sondern mit allgemeinen Platzhalter-Begriffen arbeitet, Zitat: {{Hauptartikel|Wikipedia:Artikel|titel1=Artikel}}

Diese Häufung von abstrakten Begriffen im Formular ist unnötig schwer verständlich. Es ist verständlicher, wenn man statt des allgemeinen Begriffs Artikel tatsächlich ein Beispiel bringt. Dazu bietet es sich an, das bereits gewählte Beispiel fortzuführen. Auch in diesem Fall halte sehe ich eine eindeutige Verbesserungsmöglichkeit. Ich habe es entsprechend umgesetzt. --Lektor w (Diskussion) 07:51, 15. Mär. 2018 (CET)

Beginn des Beispiels

Bisher wird innerhalb des ersten Absatzes relativ unauffällig („So …“) ein Beispiel begonnen (Relativitätstheorie). Dann folgt ein Absatz (innerhalb des Textes zum Beispiel) und dann noch ein Aufzählungspunkt, wo nochmals ein Beispiel angekündigt wird („Beispiel: …“). Es wäre für den Leser übersichtlicher und etwas logischer, die Ankündigung („Beispiel: …“) gleich an den Anfang des ganzen Textes zum Beispiel zu stellen und diesen Text als neuen Absatz zu beginnen. Ich habe das mit diesem Edit und dem folgenden Edit umgesetzt. --Lektor w (Diskussion) 08:14, 15. Mär. 2018 (CET)

Komplizierte Vorlagen-Muster im Text

Momentan werden in dem Abschnitt zu den Verweisen diese beiden Beispiel-Codes vorgeführt:

• {{Hauptartikel|Spezielle Relativitätstheorie|titel1=Spezielle Relativitätstheorie}}
• {{Siehe auch|Wikipedia:Exzellente Artikel|titel1=Exzellente Artikel}}

Das ist unnötig kompliziert und könnte einige Nutzer verwirren. In aller Regel werden Hauptartikel-Verweise und Siehe-auch-Verweise in folgender kürzeren Form eingetragen:

• {{Hauptartikel|Spezielle Relativitätstheorie}}
• {{Siehe auch|Exzellente Artikel}}

Das ist gleich wesentlich leichter zu lesen. Diese Form haben auch jeweils die ersten Beispiele bei den Vorlagen, auf die verwiesen wird. Siehe

• erstes Beispiel bei Vorlage:Hauptartikel
• erstes Beispiel unter Vorlage:Siehe auch#Beispiele

Die spezielle Formulierung mit titel1= wird selten gebraucht und sollte deshalb den Erläuterungen unter Vorlage:Hauptartikel und Vorlage:Siehe auch vorbehalten bleiben, auf die verwiesen wird. Ich habe die beiden Code-Formulierungen mit diesem Edit vereinfacht. --Lektor w (Diskussion) 08:39, 15. Mär. 2018 (CET)

Wahl der Beispiele

Bisher wird als erstes Beispiel gewählt: Verweis auf den Hauptartikel Spezielle Relativitätstheorie am Anfang des Abschnitts Spezielle Relativitätstheorie innerhalb des allgemeineren Artikels Relativitätstheorie. Es gibt m. E. geeignetere Beispiele. Gründe:

• Die Relativitätstheorie ist als Wort weithin bekannt, aber nur wenige Fachleute kennen sich mit dem Thema gut aus. Wie sich Relativitätstheorie und spezielle Relativitätstheorie thematisch zueinander verhalten, darunter kann sich der normale Leser auf Anhieb nichts vorstellen. Aus der spontanten Sicht des Laien könnte eine „spezielle Relativitätstheorie“ sehr wohl innerhalb des Themas „Relativitätstheorie“ ausführlich abgehandelt werden. Das ist der wichtigste Einwand.
• Es könnte in Zukunft nützlich sein, im Erläuterungstext zum Thema Hauptartikel die Wörter allgemein und/oder speziell zu verwenden (allgemein wurde bisher zweimal verwendet: der allgemeine Artikel …). Wenn das Wort speziell wegen der Wahl des Beispiels (Relativitätstheorie = allgemeine Relativitätstheorie + spezielle Relativitätstheorie) dann noch zusätzlich im Code-Text und im Beispiel-Lemma auftaucht, bringt das eine gewisse Kompliziertheit mit sich.
• Das Beispiel mit der speziellen Relativitätstheorie sollte zugleich ein Beispiel für den Fall sein, daß die Überschrift des Abschnitts gleich lautet wie das Hauptartikel-Lemma, was ursprünglich als Bedingung für einen Hauptartikel-Verweis angegeben war, vgl. oben #Wortlaut von Abschnittsüberschrift und Hauptartikel-Lemma. Ich halte es für nützlich, gerade ein Beispiel zu wählen, bei dem deutlich wird, daß es nicht auf diese textliche Übereinstimmung ankommt, sondern nur auf die thematische Übereinstimmung. Das ist auch der häufigere Fall.

Aus diesen Gründen schlage ich vor, das wenig anschauliche Beispiel Spezielle Relativitätstheorie zu ersetzen. Natürlich gibt es unzählige Möglichkeiten für alternative Beispiele. --Lektor w (Diskussion) 09:20, 15. Mär. 2018 (CET)

Ich habe jetzt als eine der zahllosen Möglichkeiten das verständlichere Beispiel Geographie Frankreichs eingesetzt, das ich oben schon angesprochen hatte (Edit). Wenn jemand irgendein anderes Beispiel besser findet, bitte ändern. --Lektor w (Diskussion) 09:37, 15. Mär. 2018 (CET)

Ich sehe gerade, daß Geographie Frankreichs kein gutes Beispiel ist, weil der Geographie-Abschnitt bei Frankreich nicht wirklich eine kompakte Zusammenfassung von Geographie Frankreichs ist. Beispielsweise gibt es einen Abschnitt Städte im Artikel Frankreich, aber nicht im spezielleren Artikel Geographie Frankreichs. Und auch das Verhältnis der Textmengen könnte deutlicher sein.

Vielleicht findet jemand ein Beispiel, bei dem die Idee „detaillierter Hauptartikel vs. kompakte Zusammenfassung in einem anderen Artikel“ vorbildlich gelungen ist. Vielleicht mit zwei exzellenten oder lesenswerten Artikeln als Beispiel. --Lektor w (Diskussion) 09:53, 15. Mär. 2018 (CET)

Weimarer Republik#Verfassung -> Weimarer Verfassung wäre ein Beispiel. In den Artikeln Gold, Stahl, Aluminium kommen auch häufiger Hauptartikel-Konstruktionnen vor. Teils sogar mit mehreren Hauptartikeln für einen einzelnen Abschnitt. --DWI (Diskussion) 11:40, 15. Mär. 2018 (CET)

Vielen Dank für die Vorschläge. Von diesen kamen für mich Weimarer Republik und Gold in die engere Wahl: Beide Artikel sind als lesenswert ausgezeichnet. In beiden Fällen ist Umfang der betreffenden Hauptartikel (Weimarer Verfassung und Goldpreis) eindrucksvoll, was den Zweck des Hauptartikel-Verweises verdeutlicht. Es sind gute Beispiele für das Prinzip „Hauptartikel ist viel ausführlicher als der Abschnitt, von dem aus darauf verwiesen wird“.

Ich habe zunächst das Beispiel Gold#Goldpreis mit Hauptartikel Goldpreis umgesetzt, als Ersatz für das vorige Beispiel (Edit). Die Wörter sind schön kurz und mit einer attraktiven Bedeutung verbunden.

Dann erst fiel mir auf, daß ich eigentlich ein Beispiel bringen wollte, bei dem Abschnittsüberschrift und Hauptartikel-Lemma nicht genau gleich lauten. Deshalb habe ich das andere Beispiel (Weimarer Verfassung) als zweites Beispiel angefügt (Edit).

Wenn jemand das zu auführlich findet: bitte wieder kürzen. Wenn jemand andere Beispiele bevorzugt: bitte ändern. Oder hier vorschlagen.

Man könnte noch die Möglichkeit erwähnen, bei einem Verweis zwei oder mehr Hauptartikel anzubieten, wie oben von DWI angesprochen. Das fände ich nicht schlecht. Ansonsten mache ich jetzt wieder eine Pause. --Lektor w (Diskussion) 13:47, 15. Mär. 2018 (CET)

Aktualisierung: Der Eindruck drängte sich auf, daß zwei Beispiele hintereinander unnötig kompliziert sind. Außerdem hatte jedes Beispiel optisch drei Absätze. Das ergab zusammen mit den weiteren kleinen Absätzen eine gewisse optische Zersplitterung des Abschnitts.

Das Beispiel mit dem Abschnitt Goldpreis und dem gleichlautendem Hauptartikel-Lemma Goldpreis war eher schwer zu lesen, eben wegen der Gleichlautung. Das Beispiel mit dem Abschnitt Verfassung (in Weimarer Republik) und Weimarer Verfassung finde ich auch etwas schwierig zu lesen, weil eher abstrakte Themen.

Ich habe jetzt einfach mal dieses Beispiel eingesetzt. Eine Brücke ist ein anschaulicher Gegenstand, der Artikel ist lesenswert. Und der ausgelagerte Artikel Geschichte des Brückenbaus ist sehr umfangreich, was den Zweck der Auslagerung deutlich macht.

Es gibt sicher jede Menge gleich gute und auch bessere Beispiele. Wenn jemand das Beispiel ersetzen will, gerne ersetzen. Die Formulierung kann natürlich ebenfalls noch geändert werden. --Lektor w (Diskussion) 01:48, 16. Mär. 2018 (CET)

Ich sehe noch einige weitere Möglichkeiten der Verbesserung des Textes. Ich mache aber jetzt eine Pause. --Lektor w (Diskussion) 09:37, 15. Mär. 2018 (CET)

Bezug zu lesenswerten oder exzellenten Artikeln

Im ersten Absatz stand zum Thema Auslagerung folgender Satz: „Diese Möglichkeit hat sich bei vielen als Lesenswert oder Exzellent ausgezeichneten Artikeln bewährt.“

Die Aussage ist richtig, andererseits aber auch überflüssig, und der Satz lenkt vom Gedankengang ab. Der Satz könnte bei allen Empfehlungen zum Thema „Wie schreibe ich gute Artikel?“ dabeistehen, er ist insofern banal und verzichtbar. Zugleich suggeriert der Satz, daß die Möglichkeit der Auslagerung besonders bei qualitativ hochwertigen Artikeln bedacht werden sollte. Das paßt nicht zu der Situation, daß hier Anfänger zum Schreiben von guten Artikeln angeleitet werden sollen.

Das Thema der Auslagerungen hat wenig mit der sonstigen Artikelqualität zu tun. Entscheidend sind in diesem Zusammenhang die Textmengen: Innerhalb eines Artikels soll kein Unterthema übermäßig lang und detailliert dargestellt werden. Gegebenenfalls geht es bei einem „großen Thema“ auch darum, den ganzen Artikel vor Überlänge zu bewahren. Das wird eigentlich durch die Überschrift „Länge eines Artikels“ und den Textanfang gut dargestellt, außerdem wird es durch die Verlinkung bei dem Wort auslagern noch klarer. Die Sache wird verständlicher, wenn man den Satz mit „Lesenswert oder Exzellent“ einfach wegläßt und gleich zu dem veranschaulichenden Beispiel übergeht. Ich habe deshalb den Satz gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 00:45, 16. Mär. 2018 (CET)

Verweise mit „Siehe auch“

Der Abschnitt endet mit der alternativen Verweismöglichkeit anhand der Vorlage:Siehe auch. Hier sind zwei Dinge zu verbessern.

• Der erste Satz fängt so an: „Behandelt ein anderer Artikel das Thema umfangreicher als im gegebenen Abschnitt dargelegt …“ – Das ist keine geeignete Angabe zu „Siehe auch-Verweisen. Es ist eher eine Beschreibung für die vorher behandelten Hauptartikel-Verweise.
• Als Beispiel wurde bisher {{Siehe auch|Wikipedia:Exzellente Artikel}} gewählt. Leser, die die umseitige Anleitung brauchen, schreiben keine Meta-Artikel über Wikipedia-Artikel, in denen ein solcher Verweis vorkommen könnte. Man sollte besser einen normalen Artikel als Beispiel wählen, nicht einen Artikel, dessen Lemma untypisch mit „Wikipedia:...“ beginnt.

Ich werde deshalb die Angaben ändern. --Lektor w (Diskussion) 02:09, 16. Mär. 2018 (CET)

Ich habe die Formulierung mit diesem Edit und dem folgenden Edit geändert. Die Formulierung ist ein Vorschlag, angelehnt an die einleitenden Angaben bei Vorlage:Siehe auch, die mir etwas zu eng definiert erscheinen. Das Beispiel ist beliebig gewählt. --Lektor w (Diskussion) 03:00, 16. Mär. 2018 (CET)

Danke für die Ergänzung. Der folgende Abschnitt Links enthält die Aussage, dass "häufig" ein eigener Abschnitt "Siehe auch" angelegt wird. Das liest sich wie eine Empfehlung. Tatsächlich ist so ein Abschnitt nur in vergleichsweise seltenen Fällen angemessen, wenn es übergeordnete Begriffe gibt, die sich nicht gut als normaler Wikilink im Fließtext unterbringen lassen. Siehe die korrekterweise verlinkte Richtlinie WP:Assoziative Verweise.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:27, 14. Jul. 2018 (CEST)

Beispiel für den ersten Satz

Wikipedia ist kein Wörterbuch. Insbesondere stellt ein Artikel Begriffe dar. Er stellt ganz ausdrücklich keine Bezeichnungen dar. Siehe WP:Artikel und WP:WWNI. Das Verb "bezeichnen" ist daher im ersten Satz zwar nicht verboten. Es sollte aber nicht hier als Vorbild hingestellt werden. Ich habe daher eben den zweiten Beispielsatz entfernt, der die Struktur hat: "Als Aszites (...) wird (...) bezeichnet." So ein Satz macht eine Aussage zur Bezeichnung Aszites. Sie macht keine Aussage zum Begriff. Ein enzyklopädischer Artikel soll letzteres leisten. Aussagen zu Bezeichnungen sind der Job von Wörterbüchern.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:02, 14. Jul. 2018 (CEST)

Es wäre schön, wenn du bei Änderungen auf dieser und vergleichbaren Seiten erst mal die Diskussion abwarten würdest. Erstens halte ich die Ablehnung dieses Beispielsatzes für Rosinenausscheiderei. Zweitens ist dir meiner Ansicht nach hier auch ein logischer Fehler unterlaufen. Als Aszites oder Bauchwassersucht wird in der Medizin eine anomale Ansammlung von Flüssigkeit in der Bauchhöhle bezeichnet. ist nämlich keine Aussage über die Bezeichnung, sondern über die Flüssigkeitsansammlung. Diese ist das Subjekt des Passiv-Satzes, den man auch folgendermaßen umstellen könnte: Eine anomale Ansammlung von Flüssigkeit in der Bauchhöhle wird in der Medizin als Aszites oder Bauchwassersucht bezeichnet.. Dagegen wäre beispielsweise Der Begriff Aszites oder Bauchwassersucht bezeichnet in der Medizin eine anomale Ansammlung von Flüssigkeit in der Bauchhöhle. eine Aussage über den Begriff (du siehst, Rosinen ausscheiden kann ich auch :-) ). --HH58 (Diskussion) 15:08, 16. Aug. 2018 (CEST)

Äh, nein. Das Verb "bezeichnen" bezieht sich auf das Subjekt. Das ist in diesem Satz "Azites". Warum? Nun ja, weil sich in der deutschen Sprache Verben immer auf das Subjekt beziehen. Siehe dazu auch Subjekt (Grammatik). Ich erneuere daher meine Kritik an dem zweiten Beispielsatz. Er wäre in einem Wörterbuch angemessen. In einer Enzyklopädie werden jedoch Begriffe dargestellt und nicht Bezeichnungen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:14, 13. Jan. 2019 (CET)

Äh, doch. Zumindest in Passivsätzen. "Ich bezeichne" => ich bin das Subjekt. "Ich werde (als irgendwas) bezeichnet" => ich bin immer noch das Subjekt. --HH58 (Diskussion) 09:34, 15. Jan. 2019 (CET)

Nun, auch in Wikipedia werden Begriffe ja im Wesentlichen sprachlich dargestellt. Dabei sollen dann zunächst die sprachlichen Bezeichnungen eines Begriffs angegeben werden, also die standard- oder fachsprachlichen Benennungen, beispielsweise Wasser (daneben kann es evtl. noch andere Formen der Bezeichnung geben, z. B. H₂O). Solche Begriffsbezeichnungen sind Zeichenketten, die per Konvention einem Begriff zugeordnet wurden.

Begriffe dagegen sind nach dem – zumindest in den Grundlagen der Terminologiewissenschaft (pdf) – üblichen Verständis mentale Auffassungen, Denkeinheiten, die sich als Individualbegriffe auf einzelne Gegenstände oder als Allgemeinbegriffe auf Gruppen von Gegenständen beziehen. Sprachliche Bezeichnungen von Individualbegriffen heißen auch Namen, Benennungen von Allgemeinbegriffen fachwissenschaftlicher Begriffssysteme heißen auch Termini oder Fachausdrücke. Aszites ist solch eine fachliche Benennung eines Begriffs. Daneben gibt es noch Ausdrücke, die synonym verwendet werden. Selbstverständlich soll dies dem Leser schon eingangs eines Artikels mitgeteilt werden. Für das Beispiel schlage ich daher vor:

• Aszites (von altgriechisch ασκίτης askítēs) ist die medizinische Benennung für eine übermäßige Ansammlung von Flüssigkeit in der Bauchhöhle, genauer im Peritonealraum. Andere Ausdrücke für diese krankhafte Flüssigkeitsansammlung sind Hydraskos, Bauchwassersucht oder Wasserbauch.

--nanu _*diskuss 14:26, 28. Aug. 2018 (CEST)

Das Beispiel für den ersten Satz wurde von mir nun in diesem Sinn geändert. Außerdem habe ich den zwischenzeitlich entfernten alternativen Vorschlag leicht überarbeitet wieder eingefügt. --nanu _*diskuss 20:29, 15. Sep. 2018 (CEST)

Erstens sollten Synonyme sollten grundsätzlich im ersten Satz genannt werden. Denn damit bestätigt man dem eventuell durch Weiterleitung, oder Begriffsklärung geführten Leser, dass er hier am richtigen Ort gelandet ist. Zweitens verschiebt Deine Änderung die Beispiele erst recht in Richtung eines Wörterbuchs. Das Thema eines enzyklopädischen Artikels ist ganz ausdrücklich nicht die Bennennung, sondern der Inhalt, den die Bezeichnung benennt. Das denke ich mir nicht aus. Es ist auch keine persönliche Präferenz, sondern es ist in unsere Richtlinien seit Anbeginn der Zeiten verankert. Ich mache Deine Änderung daher wieder rückgängig. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:07, 14. Jan. 2019 (CET)

Da man den „Inhalt, den die Bezeichnung benennt“, schlecht darstellen kann, wenn die Benennung nicht ausdrücklich erwähnt und das gewählte Lemma von anderen Ausdrücken unterschieden wird, findet sich in unseren Richtlinien nirgendwo eine absurde Empfehlung wie etwa die, dass bei den Darstellungen im Artikel „ganz ausdrücklich keine Bezeichnungen“ zu berücksichtigen wären.

Unter WP:NICHT und WP:WPIKW heißt es: „In der Wikipedia sollen in erster Linie Begriffe erläutert und keine gängigen deutschen Wörter erklärt werden, wie dies ein Wörterbuch tut. Fremdwörter, nichttriviale Redensarten und besondere deutsche Wörter können allerdings behandelt werden, wie auch in gedruckten Enzyklopädien üblich.“ Der zweite Satz schließt sogar ausdrücklich enzyklopädische Artikel ein, deren Thema vorrangig die Benennung eines begrifflichen Inhalts sein kann.

Auch der von Dir verlinkte Beitrag aus früheren Zeiten – in dem es heißt „Es gibt keinen Sinn, gängige deutsche Worte zu erklären, die kein Enzyklopädiefachmann zu einem eigenen Eintrag machen würde“ – kann doch in keiner Weise als Begründung herhalten für Deine wiederholte Entfernung von Beispielsätzen, die Wörter wie bezeichnen oder benennen enthalten. Ein Lemma ist, auch ohne persönliche Zustimmung, eine Benennung. Ob der zugeordnete Begriff inhaltlich präzise im Artikel dargestellt wird, ist eine andere Frage. Bei dem von Dir eingefügten Satz war dies zum Beispiel nicht der Fall. Anders in den wieder angeführten zwei Beispielen, wobei selbstverständlich Synonyme angegeben sind. --nanu _*diskuss 15:06, 16. Jan. 2019 (CET)

Begriffe benennen nun einmal nichts. Bezeichnungen benennen. Siehe Begriff und Bezeichnung einschließlich der dort angegeebenen Literatur. Die allgemeine Richtlinie, zu der das Beispiel gehört, lautet "Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein. Der Gegenstand des Artikels ist der Begriff, nicht seine Bezeichnung und auch nicht seine Benennung. Entsprechend wenig empfehlenswert ist die Verwendung der Verben "benennen" und "bezeichnen" im ersten Satz. Mir ist unklar, warum Du diese Verben mittels Editwar in dem Beispiel zu halten versuchst. ---<)kmk(>- (Diskussion) 21:50, 16. Jan. 2019 (CET)

Aber dass Du nun – trotz Deiner Unklarheiten und gegen Dissens – zum dritten Mal ohne Konsens versucht hast (diff 2017, diff 2018, diff 2019), die seit 2004 zwei angeführten Beispiele auf ein Beispiel nach Deiner Präferenz zu reduzieren, ist Dir klar? – Und mittels wessen Editwar?

Bereits im vorigen Beitrag wurden Deine vorgetragenen angeblichen Begründungen entkräftet. Das ignorierst Du; nun verweist Du auf Begriff und Bezeichnung, bringst aber deren Zusammenhang hier durcheinander.

Nun, Begriffe bezeichnen nicht, sondern sind mentale Konzepte mit einer sprachlichen Bezeichnung. Eine sprachliche Bezeichnung wird Benennung genannt. Selbst in Fachsprachen werden manchmal verschiedene sprachliche Ausdrücke als Bezeichnung für den gleichen Begriff verwendet. Dessen verschiedene Benennungen sind dann synonyme Bezeichnungen (nicht synonyme Begriffe). Auch kann es vorkommen, dass ein Begriff mit einem Ausdruck benannt ist, und ein anderer Begriff mit dem gleichen Ausdruck. Mit seiner Benennung wird ein Begriff in Sprache repräsentiert, ohne nicht, doch wird mit einer Benennung nicht immer eindeutig schon der Begriff gegeben. Wir müssen also die Zuordnung einer Benennung zu einem Begriff klarstellen, um diesen darstellen zu können.

„Begriffsdefinition und Einleitung […] sollen das Lemma als Bezeichnung klären und den Begriff in seiner Grundbedeutung erläutern.“ Daher geben wir zum Beipiel außer dem Lemma auch Synonyme gefettet an, also die sprachlichen Ausdrücke, die einen Begriff bezeichnen und benennen. Mit diesen Benennungen bezeichnet wird der Begriff, ein mentales Konstrukt, ein Konzept. Den benannten Begriff versuchen wir dann in der Einleitung sprachlich knapp zu umschreiben, indem dessen Bedeutungsinhalt in möglichst klaren und treffenden Formulierungen umrissen wird.

Wenn man zuvor die Verben "benennen" und "bezeichnen" bei den Bezeichnungen und Benennungen eines Begriffs gebraucht, werden damit doch nicht jene zum Artikelgegenstand.

--nanu _*diskuss 22:44, 17. Jan. 2019 (CET)

Selbstverständlich benennt der erste Satz das Lemma des Artikels. Die Beispielsätze, die Du unbedingt in der Richtlinie halten willst, lassen allerdings das Lemma etwas benennen. Das ist offensichtlich etwas anderes.

Ein Satz nach dem Muster "Foo bezeichnet ein Bar" ist eine Aussage über das Wort "Foo". Es ist die klassische Aussage eines Wörterbuchs: "Ein A nennt man B". Ganz anders ein Satz nach dem Muster "Ein Foo ist ein Bar". Das ist eine Aussage über den Begriff "Foo". -<)kmk(>- (Diskussion) 00:58, 18. Jan. 2019 (CET)

Der erste Satz der Einleitung eines Artikels nimmt das Lemma (ohne Qualifikator) auf und führt daneben Synonyme an. Sowohl das Lemma wie die Synonyme sind Wörter, und es sind verschiedene Benennungen des gleichen Begriffs.

Ein Wort ist ein Wort ist ein Wort. Ob Wörter die gleiche Bedeutung haben, hängt davon ab, mit welchem Bedeutungsinhalt die sprachliche Bezeichnung jeweils verbunden ist. Repräsentieren diese und die das gleiche kognitive Konzept, so wird der gleiche Begriff benannt.

Ein bestimmter Artikel ist ein Artikel - ist bestimmt kein Artikel.

Auch Formulierungen wie "Ein Artikel ist in der Sprachwissenschaft ein ..." helfen hier nicht, das Lemma als Bezeichnung zu klären und den Begriff in seiner Grundbedeutung zu erläutern. Im Gegenteil, sie verwischen den Unterschied zwischen Benennung und Begriff. --nanu _*diskuss 22:09, 18. Jan. 2019 (CET)

Ich kann Dir nicht folgen. Der Satz "Ein ABC, auch DEF, ist in der GHI-Wissenschaft ein ..." klärt durchaus die Bezeichnung. Die Bezeichnungen für den Begriff sind eindeutig die fett gesetzten Zeichenketten. Oder hast Du einen Vorschlag, was die Bezeichnung des Begriffs nach diesem Satz sonst sein könnte?

Das Problem mit den Verben "bezeichnen" und "benennen" wird besonders deutlich, wenn man mit ihnen Anfangssätze für einige der größten Artikelgruppen in der Wikipedia bildet:

Personen: " Peter Tschentscher (* 20. Januar 1966 in Bremen) bezeichnet einen deutschen Arzt und Politiker (SPD), der seit dem 28. März 2018 das Amt des Ersten Bürgermeister der Freien und Hansestadt Hamburg inne hat."

oder: "Hans Herrmann (* 23. Februar 1928 in Stuttgart) benennt einen ehemaligen deutschen Automobilrennfahrer."

Orte: "Brühl (kurpfälzisch Briehl [bʁiːl]) bezeichnet eine Gemeinde im Rhein-Neckar-Kreis im Nordwesten von Baden-Württemberg."

oder "Ketsch [kɛt͡ʃ] benennt eine Gemeinde im Rhein-Neckar-Kreis in Baden-Württemberg."

Ich denke nicht, dass wir mit gutem Gewissen solche Anfangssätze als besonders empfehlenswert herausstellen sollten. Ich bezweifele im übrigen, dass im Moment auch nur ein einziger Personenartikel im ersten Satz die Verben "bezeichnen", oder "benennen" einsetzt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:55, 21. Jan. 2019 (CET)

Die von Dir angeführten Artikel gehören zu Artikelgruppen, bei denen das Lemma ein Name ist, also einen Individualbegriff benennt. Unter einen solchen Begriff fällt - im Unterschied zu Allgemeinbegriffen – nur ein (1) Gegenstand bzw. einzig und allein ein Individuum. Auch die Begriffsbildung ist hier einfach, und der darzustellende Begriff oft eindeutig benannt.

Bei einem Personenartikel ist der Name die Benennung und die konkrete Person der Begriff. Wie eine heißt und wer das ist - ist aber auch hier nicht das Gleiche. Konkrete Gegenstände existieren so, dass sie raumzeitlich zugeordnet weder können. Man kann daher sagen „Peter ABC ist ...“; und wenn es noch eine andere Person gleichen Namens gibt, ebenfalls „Peter ABC ist ...“. Als raumzeitliche Objekte aufgefasst haben die beiden unterschiedliche Trajektorien. Hätten sie diese nicht, würden wir wohl infragestellen, ob es sich hier um verschiedene Begriffe handelt (bzw. die Frage stellen wollen, wer bist Du, und wenn ja, wieviele?). Gibt es mehrere Personen mit gleichem Namen, so geben wir dies unter dem Stichwort ABC mit „ABC bezeichnet ...“ oder besser „ABC ist der Name von ...“ an. Lebt die Person nicht mehr, so schreiben wir im zughörigen Artikel zurecht nicht etwa „Sokrates ist ...“, sondern „Sokrates war ...“

Dennoch ist ein Satz wie „Sokrates ist ein Mensch.“ möglich. Hierbei ist nun ist keine Existenzaussage, sondern eine Kopula. Ausgesagt wird hier nicht über einen Begriff, sondern über das Verhältnis zweier Begriffe. Da nicht jeder Mensch Sokrates ist, ist dieses Verhältnis keine Äquivalenzbeziehung, sondern eine Inklusionsbeziehung. Ohne Vorkenntnis der Begriffe kann dies jedoch einem Satz wie „Ein Sokrates ist ein Mensch.“ nicht entnommen werden.

Die beiden Beispielssätze beziehen sich auf Aszites. Ein Beispiel für einen Personenartikel fehlt bislang. Aszites ist ein Beispiel für einen Fachausdruck, dessen Begriff klar definiert ist; außerdem benennt der Terminus Aszites nur diesen Begriff, keinen anderen. So etwas ist außerhalb von Fachsprachen bei Benennungen von Allgemeinbegriffen eher die Ausnahme als die Regel. Dass manchmal auch innerhalb einer Fachsprache der gleiche Ausdruck als Benennung für verschiedene Begiffe verwendet wird, zeigt zum Beispiel Artikel. In solchen Fällen halte ich Formulierungen, die ausdrücklich die Bezeichnung aufnehmen, für besonders empfehlenswert. Denn weder "Ein Artikel ist in der Sprachwissenschaft ein Wort, das ..." noch "Ein Artikel ist in der Sprachwissenschaft ein Text, der..." klären hier das Lemma als Bezeichnung. --nanu _*diskuss 13:17, 22. Jan. 2019 (CET)

Ich stimme dem vorletzten Satz von KaiMartin zu, der letzte deckt sich mit meinen Erfahrungen. Und wenn es mehrere Personen mit gleichem Namen gibt, dann entsteht ja eine BKS, die beginnt normalerweise mit "Vorname Familienname ist der Name folgender Personen:" oder nur "Familienname ist der Familienname folgender Personen:". Und in anderen BKS ist das analog, wenn allerdings in der folgenden Liste nicht alle Einträge dasselbe Lemma haben, schreiben wir in der Regel "ABC steht für:", siehe WP:BKL#Einleitung. -- Jesi (Diskussion) 16:50, 22. Jan. 2019 (CET)

Die Formulierung "ABC steht für:" benutzen wir in der Regel auf einer BKS, wenn das Stichwort als Benennung unterschiedlicher Begriffe vorkommt, insbesondere auch für Allgemeinbegriffe. Beziehen sich die Einträge ausschließlich auf Benennungen von Individualbegriffen, also Namen, werden besser genauere Formulierung wie „ABC ist der Name folgender Orte:“ oder „ABC ist der Familienname folgender Personen:“ verwendet.

<quetsch>Sry, das habe ich doch gesagt. -- Jesi (Diskussion) 19:04, 22. Jan. 2019 (CET)</>

Du schriebst, „wenn allerdings in der folgenden Liste nicht alle Einträge dasselbe Lemma haben, ...“ Entscheidend für die Formulierung "... ist der Name von ..." ist aber der Unterschied zwischen Allgemeinbegriff und Individualbegriff; bei der Bezeichnung eines Individualbegriffs spricht man von Name.--nanu _*diskuss 20:09, 22. Jan. 2019 (CET)</>

Wenn Du meinen vorherigen Beitrag aufmerksam liest, wirst Du feststellen, dass ich mich überhaupt nicht gegen Formulierungen wie „ABC ist ...“ oder „ABC war ...“ bei der Einleitung von Personenartikeln ausgesprochen habe. Denn da finde ich sie ja völlig in Ordnung; wie ebenso bei anderen Artikeln, die geographische Orte und konkrete Gegenstände behandeln. Ich habe doch gerade darauf hingewiesen, dass hierfür ein Beispiel fehlt.

Für weniger empfehlenswert halte ich solche Formulierungen allerdings, wenn in einem Artikel ein Allgemeinbegriff dargestellt werden soll, für den es keine fachlich verbindliche genaue Definition gibt. Und auch dann, wenn für einen (definierten) Fachbegriff die gleiche Benennung üblich ist wie für einen anderen (definierten) Fachbegriff – beispielsweise bei einem Artikel, dessen Thema der grammatische un-/bestimmte Artikel ist. In solchen Fällen ist meines Erachtens eine Formulierung wie „Als ABC wird ein ... bezeichnet, das ...“ ausgesprochen empfehlenswert. --nanu _*diskuss 18:34, 22. Jan. 2019 (CET)

Da aber ein Beispiel für einen Artikel, der einen mit einem Namen benannten Individualbegriff behandelt, bislang fehlt, ist es meines Erachtens sinnvoll, den Abschnitt um ein derartiges Beispiel zu ergänzen. --nanu _*diskuss 23:40, 2. Feb. 2019 (CET)

Beispielsweise:

„Atzelgift ist eine Ortsgemeinde im Westerwaldkreis in Rheinland-Pfalz, die der Verbandsgemeinde Hachenburg angehört.“ --nanu _*diskuss 22:18, 3. Apr. 2019 (CEST)

In Listen ist Datierung von Ereignissen weniger wichtig oder genauso wichtig wie das Geschehen

• Es hat schon einmal eine Diskussion stattgefunden, aber die liegt schon viele Jahre zurück.
• Unabhängig von Diskussion oder nicht ist die vom @Sänger: wiederhergestellte Formulierung Ausdruck geschichtswissenschaftlicher Ignoranz.
• Die von mir erstellte Formulierung enthielt in aller Kürze auch ihre zwingende Begründung.--Ulamm (Kontakt) 22:32, 14. Jul. 2018 (CEST)

Zum besseren Verständnis eine Gegenüberstellung des Versionsunterschieds:

Der von User:Sänger wiederhergestellte grottenschlechte Satz:

"Insbesondere bei Ereignissen oder der Geschichte eines Artikelgegenstandes ist das Wesentliche, was passierte, und weniger wesentlich, wann es passierte."

Der von User:Sänger revertierte geschichtsbewusste Satz:

"Insbesondere bei Ereignissen oder der Geschichte eines Artikelgegenstandes ist nicht nur wichtig, was passierte, sondern genauso wichtig, wann es passierte, weil aus dem Zeitpunkt oder Zeitraum die Rahmenbedingunungen verständlich werden, sich aus der Reihenfolge von Ereignissen Möglichkeit oder aber Unmöglichkeit von Kausalitäten ergibt."--Ulamm (Kontakt) 00:25, 15. Jul. 2018 (CEST)

Zunächst einmal ist Dein Satz wegen seiner Länge und Schachtelung nur schwer verdaulich. Auch in Richtlinien ist der umseitige Grundsatz Hauptsachen in Hauptsätzen erstrebenswert. Auch gesteigertes Geschichtsbewusstsein ändert nichts daran, dass man ohne Kenntnis des "was" nicht sinnvolles zum "wann" aussagen kann. Zudem ist die Passage nicht als allgemeiner Grundsatz formuliert, sondern ist eine Empfehlung im Zusammenhang mit Listen.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:20, 15. Jul. 2018 (CEST)

Wie KaiMartin schon sagte: Es geht hier allein um den Abschnitt Zurückhaltung bei Listen, nicht um die deWP überhaupt. In dieser stand der besagte Satz, den Du ohne jede vorherige Diskussion ins Gegenteil verkehrt hast. Nun hast Du diese notwendige Diskussion gestartet, mal sehen, as Konsens wird. Die Darstellung von Kausalitäten ist nicht die Aufgabe von Listen, oder nur ausnahmsweise mal. Listen listen schlicht auf, die Darstellung von Kausalitäten erfolgt dann im Text. Der Gegenstand des Listeneintrags ist imho i.d.T. bedeutender als das Datum, wenn da nicht steht, worum es geht, ist das Datum ohne Bedeutung. Wenn da steht, worum es geht, aber das Datum ist nicht genau oder fehlt, ist immer noch klar, worum es geht. Der Kontext wird sich aus dem Begleittext erschließen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:35, 15. Jul. 2018 (CEST)

Eine Jahreszahl ohne Geschehen hilft dem Leser nicht. Eine Vorgangsbeschreibung ohne Datierung hilft dem Leser nicht wirklichh und droht, falsche Vorstellungen zu erzeugen, weil sich der Leser einen Hintergrund erfindet, wenn ihm keiner angegeben wird.

Eine unsinnige Behauptung ist als Argument ungeeignet, unabhängig davon, ob die damit begründete Aussage (hier Gestaltungsempfehlung) richtig oder falsch ist.

Unabhängig von der Stelle, wo diese Behauptung steht, kann sie Autoren verleiten, sich nicht ausrechend um die Datierung von ihnen beschriebener Ereignisse zu benühen.--Ulamm (Kontakt) 14:59, 15. Jul. 2018 (CEST)

Der Abschnitt "Zurückhaltung bei Listen" sagt doch im Wesentlichen zwei Dinge: Dass (1) innerhalb unserer Artikel Listen im Normalfall zu vermeiden sind und stattdessen Fließtext zu verwenden ist. Ich sehe nicht, dass dort Regeln aufgestellt werden wie (gute) Listen auszusehen haben. Und (2) dass Wissen(!) vermittelt werden soll und nicht bloß Zahlen, Daten und Fakten. "...nicht nur wichtig, was passierte, sondern genauso wichtig, wann es passierte, weil aus dem Zeitpunkt oder Zeitraum die Rahmenbedingunungen verständlich werden, sich aus der Reihenfolge von Ereignissen Möglichkeit oder aber Unmöglichkeit von Kausalitäten ergibt." Genau das ist ja Wissen. Es sollte aber eben nicht dem Leser überlassen werden sich aus Zeitlichen Reihenfolgen was zusammenzureimen. Das sollten die Historiker machen. Wir sollten das direkt schreiben. Das Bedeutende am Attentat von Sarajevo war ja eben nicht, dass es am 18. Juli 1918 stattgefunden hat, sondern dass es der Auslöser des ersten Weltkrieges war. Insofern ist es wichtig zu wissen, dass das Attentat vorher stattfand, aber ob das nun Stunden, Tage oder Wochen vor dem Krieg war, ist weniger entscheidend. --Der-Wir-Ing („DWI“) 16:53, 15. Jul. 2018 (CEST)

In einem Artikel eine Jahreszahl zu erwähnen, ersetzt nicht die Beschreibung der Zusammenhänge.

Ich habe aber schon mehrere Darstellungen gelesen (und im Fall von Wikipedia-Artikeln entsprechend korrigiert), in denen Kausalitäten postuliert wurden, bei denen die angebliche Ursache nach der angeblichen Wirkung eingetreten war. Oder es wurde undifferenziert von "die Sachsen" oder "die Polen" geschrieben, wo sich anhand der angegebenen oder zu erschließenden Jahreszahl herausfinden ließ, welcher Herrscher da welche Truppe befehlig oder welche politische Anordnung getroffen hatte.

Beim Ersten Weltkrieg wissen die Leute einigermaßen, wann er begonnen und wann ergeendet hat. Bei anderen Geschehnissen ist das weniger bekannt. Und wenn der König von Frankreich einen Konflikt mit einem anderen europäischen Herrscher hatte, braucht man die Jahreszahl, um nachzusehen, wessen Intereessan da noch mit hineinspielten.

Gerade beim Attentat von Sarajewo ist das genaue Datum wichtig. Die zwei Wochen bis zur französischen Mobilmachung zeigen, dass es eben nicht unmittelbar in den Weltkrieg mündete, sondern zunächst in die Julikrise, in der sich dann aber leider diejenigen Leute durchgesetzt haben, die Krieg wollten.--Ulamm (Kontakt) 17:14, 15. Jul. 2018 (CEST)

Preisfrage: Wann war das Attentat von Sarajevo? --Der-Wir-Ing („DWI“) 17:30, 15. Jul. 2018 (CEST)

Schachpartien – Präsens

Hallo allesamt, in Anbetracht dieser Änderungen [1], [2] und einem Überfliegen der Kategorie:Schachpartie schlage ich vor, hier unter Abschnitt 3.8 "Zeitangaben" explizit neben Datumsartikeln und Inhaltsangaben von fiktionalen Werken aufzunehmen, dass die Kommentierung von Schachpartien im Präsens erfolgt. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 14:28, 13. Aug. 2018 (CEST)

Aus meiner Sicht ist das bei der Kommentierung von Schachpartien nicht anders zu sehen, als bei sonstigen Werkbeschreibungen/-analysen, wo im Literatur-/Film-/Musik-/Kunstbereich der Präsens auch weitgehend üblich ist. Wenn nötig sollte man hier also allgemeiner formulieren, wie es etwa im Artikel Historisches Präsens heißt: "Präsensformen werden nur in argumentierenden Passagen, etwa zur Auseinandersetzung mit einer Quelle oder der Fachliteratur, verwendet." Und der Kommentar einer Schachpartie argumentiert ja und berichtet keine historischen Abläufe. --Magiers (Diskussion) 15:03, 13. Aug. 2018 (CEST)

Abschnitt 'Länge eines Artikels'

Wikipedia:Hauptartikel ist übrigens eine WL auf den Abschnitt. Ich schlage vor, den erstem Absatz wie folgt etwas zu ergänzen:

bisher: „Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein. Gegebenenfalls lassen sich Teile des Artikels in weiterführende Artikel auslagern. In diesem Fall sollte eine Zusammenfassung des ausgelagerten Textes an seine Stelle treten.“

neu: „[...]. In diesem Fall sollte eine Zusammenfassung des ausgelagerten Textes an seine Stelle treten wobei die Zusammenfassung inhaltlich der Einleitung des Auslagerungsartikels entsprechen sollte.“

Kerngedanke: Informationen des Auslagerungsartikels, die es nicht in dessen Einleitung 'geschafft' haben, haben auch in dem Artikel nichts zu suchen, aus dem ausgelagert wurde. Ich persönlich wäre nebenbei gerne noch radikaler und würde einfach die Einleitung des Auslagerungsartikels in den entspr. Absatz des Ursprungsartikels kopieren. Fertig wär die Laube.

Falls meine Textänderung keine Zustimmung findet, sollten andere Vorschläge gemacht werden, wie man möglichst verhindert, das an der Stelle wo ausgelagert wurde nach und nach Informationen ergänzt werden, die dann im ausgelagerten Artikel fehlen ... die Informationen von Ursprungsartikel und Auslagerungsartikel divergieren sonst kontinuierlich. --Summer • Streicheln • Note 14:49, 23. Aug. 2018 (CEST)

Dein Gedanke ist gut, aber die Formulierung gefällt mir nicht. In die Einleitung gehört auch die Einordnung des Lemmas (Übergeordnete Themen, nebengeordnete Themen) die in einem Abschnitt des übergeordneten Themas nichts zu suchen haben. (Beispiel: Im Artikel Algebra steht drin, dass es ein Teilgebiet der Mathematik ist, was bei Mathematik#Inhalte_und_Teilgebiete überflüssig ist) --Der-Wir-Ing („DWI“) 15:08, 23. Aug. 2018 (CEST)

Ich sehe nicht, warum man hier eine Abhängigkeit der Artikel voneinander konstruieren muss. In einer idealen Wikipedia mit lauter gleich guten Artikeln wäre so ein Querverweis vielleicht sinnvoll. In der Praxis will man aber doch wohl niemandem verwehren, einen guten Artikel mit guter Zusammenfassung eines Unterthemas zu liefern, nur weil der Hauptartikel dürftig ist und/oder bloß eine typische Ein-Satz-Einleitung hat. Und jemanden zu zwingen, erst mal alle möglichen Unterthemen zu überarbeiten, bevor er einen guten Artikel zum übergeordneten Thema schreiben darf, wird ja bei freiwillig Mitarbeitenden auch nicht funktionieren. --Magiers (Diskussion) 15:45, 23. Aug. 2018 (CEST)

Und darüber hinaus gibt es Hauptartikel, die das Lemma unter vielen anderen Gesichtspunkten beleuchten als es im Kontext des verlinkenden Lemmas notwendig und sinnvoll wäre. Eine inhaltiche Entsprechung wäre da der totale Overkill, statt dessen reicht es zu erklären, was das Lemma des Hauptartikels im Kontext des verlinkenden Artikels bedeutet.--Alturand…D 19:49, 23. Aug. 2018 (CEST)

@Magiers, @Alturand: könnt ihr euch mit folgenden Gedanken anfreunden? Wenn ein Leser den Artikel Einwohnerentwicklung von Schöne_Stadt vollständig gelesen hat, er dann alle Informationen bekommen hat, die die deWP zu dem Thema zu bieten hat? Wenn ihr mir da zustimmt, sollte es also in Schöne_Stadt#Einwohnerentwicklung keine Informationen geben, die nicht schon in Einwohnerentwicklung von Schöne_Stadt enthalten sind. Soweit ist es denke ich logisch. Ein kleine weiterer Schritt wäre dann, das Schöne_Stadt#Einwohnerentwicklung nur Informationen enthält, die auch in der Einleitung von Einwohnerentwicklung von Schöne_Stadt stehen. Dadurch wäre automatisch sicher gestellt, das in Schöne_Stadt#Einwohnerentwicklung nur Dinge stehen, die andernorts schon einmal als wichtig erachtet wurden.

@DWI: mir geht es um den Gedanken ... wie es formuliert wird ist mit Wurst. Man kann es wegen mir auch Allgemeinartikel und Spezialartikel nennen. Im Kern sollte darauf geachtet werden, das beim Vorhandensein eines Spezialartikels primär dieser weiter ausgebaut wird und die des entspr. Abschnitt des Allgemeinartikels. --Summer • Streicheln • Note 21:44, 23. Aug. 2018 (CEST)

@Magiers, Rainald62: Ich halte diese Änderung insgesamt für sinnvoll, auch wenn ich manches anders formulieren würde. Die alte (aktuelle) Version stammt wohl noch aus der WP-Steinzeit. Heute gibt es tatsächlich eine große Fülle an Artikeln die in neuen oft nicht sinnvoll eingebunden werden. --Der-Wir-Ing („DWI“) 14:06, 30. Mär. 2019 (CET)

Wie würdest Du es denn formulieren? Ich sehe in der Änderung nur eine Anzahl von vorher nicht diskutierten Verschärfungen: "soll nicht erneut hingeschrieben werden" statt "braucht nicht nochmals ausführlich geschrieben zu werden" und "müssen Autoren sich vor der Neuanlage oder Erweiterung eines Artikels bestehende Inhalte recherchieren". Beides halte ich sowohl inhaltlich als auch im Tonfall für keine angemessenen Forderungen für eine Seite mit "Tipps für das Schreiben guter Artikel". --Magiers (Diskussion) 14:32, 30. Mär. 2019 (CET)

Abschnitt 'Länge eines Artikels' II

Vlt. sollte man als abschreckendes Negativbeispiel für einen hoffnungslos überlangen und überfrachteten Artikel auf ""Tōhoku-Erdbeben 2011" verlinken. Gäbe es so ne Art Hitparade in dem von mir o.g. Attribut, würde der genannte Artikel unter den paar tausend von mir bereits gelesenen Artikeln die Plätze eins bis zehn für sich alleine verbuchen dürfen. Da braucht es auch keine Sorge, dass das Negativbeispiel eines Tages keines mehr sein könnte, da es IMHO unmöglich sein dürfte, dort noch jemals was in Sachen Länge, Struktur etc. zu verbessern, und wenn, dann wird das eine Lebensaufgabe--Ciao • Bestoernesto • ✉ 07:32, 17. Jul. 2019 (CEST)

Der Artikel hat ja nur 325.000 Bytes. Es gibt viel längere: Spezial:Längste Seiten. Nr. 1 hat derzeit 1.200.000 Bytes, Nr. 10 immer noch 720.000 Bytes. Dein Erdbeben ist auf Platz 176. --DWI 10:24, 17. Jul. 2019 (CEST)

Die mit dem Erdbeben verknüpfte Nuklearkatastrophe von Fukushima ist noch umfangreicher und hat sogar den Zedler-Preis gewonnen. Ist also alles relativ, was man für zu lang und überfrachtet hält. Wichtiger als explizite Negativ-Beispiele wäre aus meiner Sicht, wie man mit den unterschiedlichen Anforderungen von Lesern umgeht, von denen die einen einen schnellen Überblick wollen und die anderen Detailtiefe. Und da hat der Erdbeben-Artikel ja eine zusammenfassende Einleitung, die für die Leser der ersten Kategorie (die große Mehrheit derjenigen, die den Artikel überhaupt aufrufen) ausreichend sein wird, ohne dass sie sich um den restlichen Artikeltext kümmern müssen. --Magiers (Diskussion) 11:18, 17. Jul. 2019 (CEST)

Übrigens hat der Fukushima-Artikel eine solche kompakte zusammenfassende Einleitung inzwischen nicht mehr, sondern nur noch ein paar dürftige Sätze. Der ist also seit dem Zedler-Preis leider verschlimmbessert worden. --Magiers (Diskussion) 11:48, 17. Jul. 2019 (CEST)

Ack. Ich habe eben im Fukushima-Artikel die Einleitung der prämierten Version wiederhergestellt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 16:12, 17. Jul. 2019 (CEST)

Zwischenzeitlich war die Liste der längsten Artikel (Spezial:Längste Seiten) am Ende des Abschnitts verlinkt worden. Ich habe diesen Verweis wieder herausgenommen. Denn es ist völlig unklar, was solche "Rohdaten" in Bezug auf das Schreiben guter Artikel aussagen soll. ---<)kmk(>- (Diskussion) 15:22, 17. Jul. 2019 (CEST)

Verdichtung

Zur Verdichtung wird das Beispiel "Reichskanzler von Z. lehnte Müller-Demaschs auf der internationalen Seerechtskonferenz von 1909 überwiegend mit Beifall aufgenommene Norm-A-Forderung dagegen zunächst pauschal ab." Ich halte diesen Satz für zu stark verdichtet. Er ist nicht mehr optimal verständlich. Wird er hier als Beispiel aufgenommen, könnte er falsche Anreize setzen. Wie ist eure Meinung dazu? --Lino Wirag (Diskussion) 12:20, 3. Aug. 2019 (CEST)

Der Satz ist schwer verständlich weil das "ab" von "lehnte ab" erst ganz am Ende kommt. Das ganze steht auch einen Abschnitt weiter oben (Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Schreibe_in_ganzen_Sätzen) Besser wäre dann: Reichskanzler von Z. lehnte Müller-Demaschs Norm-A-Forderung dagegen zunächst pauschal ab, die auf der internationalen Seerechtskonferenz von 1909 überwiegend mit Beifall aufgenommen wurde. Oder Müller-Demaschs Norm-A-Forderung wurde auf der internationalen Seerechtskonferenz von 1909 überwiegend mit Beifall aufgenommenen, aber von Reichskanzler von Z. zunächst pauschal abgelehnt. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 12:34, 3. Aug. 2019 (CEST)

Absolut! Finde beide Versionen, die du vorschlägst, besser! --Lino Wirag (Diskussion) 20:33, 4. Aug. 2019 (CEST)

Das ist alles schlecht. Zu stark verdichtete Texte sind unlesbar. In diesem Fall sollten die wichtigen Dinge, nämlich dass M-D eine Forderung aufgestellt hat, dass sie mit Beifall aufgenommen wurde und dass R. v. Z. davon nichts hielt, deutlich voneinander getrennt dargestellt werden. Ob das in einem Satzgefüge oder in drei Hauptsätzen geschieht, ist weniger wichtig.--Mautpreller (Diskussion) 22:39, 24. Aug. 2019 (CEST)

Generell ist übrigens das Vorurteil gegen Hypotaxe völlig verfehlt. Klar gegliederte Satzgefüge sind gut verständlich. parataktische Satzfolgen können es auch sein. Oft sind sie es aber nicht, weil die logischen Beziehungen zwischen den aufeinanderfolgenden Sätzen nicht geklärt werden. Es fehlt dann an Kohärenz (Linguistik), was ein großes Verständnishindernis ist. Das kann auch in hypotaktischen Sätzen passieren, am schlimmsten allerdings nicht bei Nebensätzen, sondern bei ineinander verschachtelten Partizipalkonstruktionen. Man sollte auf dieser ganzen Hinweisseite nicht so sehr an diesen Formalien kleben, sondern darauf hinweisen, welche Zwecke die Artikel erfüllen sollen. --Mautpreller (Diskussion) 22:53, 24. Aug. 2019 (CEST)

+1. Die typische stilistische Schwäche vieler kollaborativ entstandener Artikel ist gerade, dass sie nur aus parataktischen Reihungen bestehen, weil jeder Autor "seine" Information hinten anfügt, ohne sich um die logische Verknüpfung zum bestehenden Inhalt zu kümmern. Nicht umsonst heißt es im Artikel Hypotaxe, dass durch Kunjunktionen "komplexe Zusammenhänge grammatikalisch verdeutlicht werden". Wohingegen sich in der Parataxe eben auch "das Eine unverbunden und unverstanden an das Andere reiht." --Magiers (Diskussion) 00:24, 25. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe nichts dagegen, wenn der Abschnitt komplett ausgemistet und überarbeitet wird. Die Beispiele von Müller-Demasch von 1909 sind angestaubt. Ich selbst habe in 2013 die damals noch schrägeren Ausführungen auf den heutigen Stand gehoben. Da meine Arbeit von 2019 dazu (mehrere Tage) einem "Revertierungs-Irrsinn" zum Opfer fiel, halte ich mich raus, begrüße aber jede Modernisierung an der Stelle. Grüße poldi50_gra (Diskussion) 13:55, 28. Dez. 2019 (CET)

Warum apostrophierst Du nicht -"Irrsinn"? Dass ein Teil dieser Überarbeitungen mit guten Begründungen rückgängig gemacht wurde, verstehe ich nicht als Opferfall. Grüße mal Michaelt1964, --nanu _*diskuss 16:26, 28. Dez. 2019 (CET)

infiniter Teil der Satzklammer

Eben habe ich eine Änderung rückgängig gemacht, die diese Aussage:

„Das nachklappende Verb teil am Ende des Satzes wandert besser ans Ende des ersten Halbsatzes. Damit wird die Satzklammer verkürzt: (...)“

umwandelte in:

„Die hier vom finiten Verb nahm und der davon abgetrennten Partikel teil gebildete Satzklammer wird verkürzt, wenn ihr infiniter Teil teil vom Satzende weiter nach vorne rückt: (...)“

Inhaltlich sagen beide Formulierungen dasselbe aus. Die "neue" Formulierung ist jedoch durch die Nutzung von Fachsprache ("finites Verb", "infiniter Teil der Satzklammer") deutlich weniger allgemeinverständlich als die "alte". Außerdem nutzt die zweite Formulierung eine kopmpliziertere Satzkonstruktion. Das ist in dem Zusammenhang hier fast schon ironisch.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:49, 25. Aug. 2019 (CEST)

Nein, die beiden Formulierungen sagen nicht dasselbe aus. Ein Verständnis des fachsprachlichen Ausdrucks Satzklammer setzt eigentlich schon voraus, dass zwischen Satzteilen und Wortarten unterschieden und bei einem Prädikat das finite Verb von einem infiniten Teil geschieden wird. Die "alte" Formulierung war falsch, denn teil ist die abgetrennte Partikel, nicht das Verb.

Dass aber einer richtigen Aussage nicht eine falsche vorgezogen werden soll, da diese angeblich allgemein verständlicher sei, hat mit Ironie nicht viel zu tun. Allerdings lässt sich für eine richtige Aussage gelegentlich auch eine vereinfachte Formulierung finden, die weniger Fachausdrücke nutzt. --nanu _*diskuss 18:16, 25. Aug. 2019 (CEST)

Das mehrteilige Prädikat bildet die Satzklammer, ihren rechten Teil stellt hier teil dar, als Verbzusatz, ihren linken das finite Verb. Die Satzklammer umfasst das sogenannte Mittelfeld. Der in Fortführung des Beispiels ausgeklammerte Nebensatz steht rechts davon, dieser Bereich wird das Nachfeld genannt. --nanu _*diskuss 00:29, 6. Sep. 2019 (CEST)

Begriffsdefinition

Gibt es in der deutschen Wikipedia eigentlich keine Regel oder Richtlinie, die en:WP:ISATERMFOR entspricht? Die Begründung dafür ist ja, daß Wikipedia eine Enzyklopädie ist und kein Wörterbuch (wie Wiktionary), und daß Einleitungssätze dann auch nicht suggerieren sollen, ein Artikel handele über einen Begriff (den Signifikanten anstatt dem Signifikat), wenn dies gar nicht der Fall ist, wie meistens. Wenn eine analoge Richtlinie auch in der deutschen Wikipedia gelten sollte, müßte beispielsweise der Einleitungssatz von Brexit umgeschrieben werden von „Als Brexit wird [...] bezeichnet“ zu „Der Brexit ist [...]“. Auch die Artikel Signifikant und Signifikat selbst bieten schöne Beispiele für das, was in der englischen Wikipedia verpönt ist, wie mir gerade auffällt, aber vielleicht wird das hier ja anders gesehen. --Florian Blaschke (Diskussion) 21:21, 11. Sep. 2019 (CEST)

Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 21:34, 11. Sep. 2019 (CEST)

Das beantwortet meine Frage nicht. Es geht um Einleitungssätze, die ein Lemma als sprachlichen Begriff definieren anstatt als thematischen Gegenstand, was man als Widerspruch zu WP:WIKW auffassen kann, aber in der Praxis vielleicht nicht als Widerspruch auffaßt. Vergleiche das dort zitierte Prinzip „In der Wikipedia sollen in erster Linie Begriffe erläutert [...] werden“, was – anders als in der englischen Wikipedia – doch wieder auf den sprachlichen Begriff und nicht die damit bezeichnete Sache abhebt. Ist die deutsche Wikipedia also doch eine Art Wörterbuch, da sie ja dort als Sachwörterbuch definiert wird und nicht wie die englische als „digital encyclopaedia project“, für das gilt: „Encyclopedia articles are about a person, or a group, a concept, a place, a thing, an event, etc.“? Ein Artikel wie Brexit handelt zwar de facto tatsächlich durchaus über das Konzept und nicht den Begriff, aber der Einleitungssatz steht dazu im Widerspruch. Der frühere Einleitungssatz vermied dieses Problem: „Der Austritt des Vereinigten Königreichs aus der Europäischen Union ist ein laufender Prozess, der unter dem Kofferwort Brexit [...] in die Umgangssprache eingegangen ist.“ --Florian Blaschke (Diskussion) 12:57, 12. Sep. 2019 (CEST)

Rezensionszitate

Gibt es eine Richtlinie, wie mit Rezensionszitaten zu Büchern, Filmen etc. umzugehen ist? Ich beobachte die Unsitte, in Abschnitten namens "Rezeption" oder "Kritik" willkürlich Werturteile (wichtig, spannend, langweilig, provokativ, kontraproduktiv, tendenziös etc.) verschiedener Stimmen aufzulisten und damit Ausgewogenheit zu simulieren. Sofern es sich nicht um prominente Stimmen handelt, sind solche Wertungen aber enzyklopädisch irrelevant. Ich halte sie nur für erwähnenswert, wenn eine Debatte mit Sachargumenten nachvollziehbar wird. Mich würde mal das Meinungsbild zu dieser Praxis interessieren. Im Falle überwiegender Zustimmung würde ich dazu einen Abschnitt formulieren.--ChickSR (Diskussion) 09:15, 15. Nov. 2019 (CET)

Hallo ChickSR, mir ist nicht ganz klar, was Du konkret bemängelst (vielleicht solltest Du Beispiele angeben), aber allgemein ist ein Rezeptions-Abschnitt mit Rezensionen zu einem Werk alles andere als eine Unsitte, sondern sehr erwünscht. Siehe Wikipedia:Formatvorlage Film#Rezeption, Wikipedia:Richtlinien Literarische Werke#Wünschenswerte Erweiterungen, Wikipedia:Redaktion Musik/Leitfaden Musikartikel/Musikalische Werke#Vorschlag zum Artikelaufbau usw. Natürlich sollte der Abschnitt ausgewogen in der Hinsicht sein, dass er die Kritik zu einem Werk richtig gewichtet und etwa nicht nur positive Kritiken zu einem Werk bringt, dass allgemein verrissen wurde. Aber dass man jeden Abschnitt durch selektive Auswahl verfälschen kann, spricht ja nicht grundsätzlich gegen ihn. Eine "Prominenz" der Rezensenten ist dabei nicht nötig. Entscheidend ist das reputable Medium, in dem eine Kritik erschien. Bei Artikeln zu literarischen Werken etwa sind "ausführliche, signierte Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil" nach WP:RK#Literarische Einzelwerke sogar ein ausreichendes Relevanzkriterium (und dann gehören sie natürlich auch wiedergegeben). Gruß --Magiers (Diskussion) 09:30, 15. Nov. 2019 (CET)

Fangen wir anders herum an: Kannst du ein positives Beispiel nennen? Ein negatives wäre Die_Getriebenen:_Merkel_und_die_Flüchtlingspolitik. Hier wird ein zweifellos einflussreiches Buch von irgendwelchen Rezensenten wahlweise gelobt oder kritisert (von einem "CDU-Jungpolitiker" und einem "SZ-Rezensenten"), ohne dass Leser den tatsächlichen Einfluss auf den Diskurs erkennen würden. Warum kann man für Rezensionszusammenfassungen nicht auf den bewährten Perlentaucher verlinken und für den Artikel auf Zitate verzichten, dafür aber eine Debatte nachzeichnen?--ChickSR (Diskussion) 09:51, 15. Nov. 2019 (CET)

Was Du da beschreibst, ist eine Geschmacksfrage. Dazu wird es nie eine Richtlinie geben können.--Meloe (Diskussion) 10:00, 15. Nov. 2019 (CET)

Erstmal: Politische Sachbücher sind natürlich grundsätzlich problematischer, da die Gefahr besteht, in den Buchartikeln eine Art Gegendarstellung zu den Sachartikeln zum Thema darzustellen. Dann ist das Nachzeichnen einer Debatte natürlich das Optimum, nur dazu muss es ja erst einmal Sekundärquellen geben, die genau das darstellen. Bei Homo faber (Roman)#Rezeption hatte ich z.B. so eine Quelle, anhand derer man Aussagen über die Rezeptionsgeschichte treffen kann. Bei vielen aktuellen Büchern wird es nichts anderes geben als Einzelkritiken und kaum übergreifende Aussagen über die Kritiken. Ich nenne da mal als beliebigen eigenen Artikel The President Is Missing#Rezeption. Warum sollte da jetzt aber die Zusammenfassung des Perlentauchers einer eigenen Zusammenfassung ähnlich reputabler Feuilletons vorzuziehen sein? Und warum soll man aus Kritiken nicht zitieren dürfen? Nach WP:NPOV sollen Standpunkte halt ausgewogen dargestellt werden und den Urteilenden zugeordnet werden. Nichts anderes macht ein Abschnitt mir Rezensionen. Und für den Leser ist so ein Abschnitt mit Sicherheit ein Mehrwert, denn ein Bündel unterschiedlicher Meinungen hilft dabei, sich eine eigene Meinung über den Roman zu bilden. --Magiers (Diskussion) 13:15, 15. Nov. 2019 (CET)

Stilblüten und andere Stilfehler: Vorschlag

Hallo Commillitantes ;-)

Ich möchte einen Vorschlag zum Punkt Stilblüten und andere Stilfehler machen : 

<<...Euphemismen (Beschönigungen): „Er ist im Krieg geblieben“ ist umhüllend für „Er ist im Krieg getötet worden“. Eher eine Stilblüte als ein Euphemismus wäre: „Der Angeklagte zeichnete sich durch seine Brutalität und Hinterhältigkeit aus.“ Entsprechend ist auch missachtende Sprache (Dysphemismus) unerwünscht. ...>> Man könnte als Beispiel anbringen: "Zb sind die Bezeichnungen *Terrorist* vs. *Freiheitskämpfer* eine Frage der Betrachtungsweise. Neutraler wäre hier: (pol.) Aktivist . Was meint ihr? --Killerkürbis (Diskussion) 10:46, 17. Jan. 2020 (CET)

Hallo Killerkürbis, das halte ich für ein schlechtes Beispiel, das auch weniger etwas mit Stilfehlern zu tun hat, als mit WP:NPOV. Es gibt Einordnungen als "Terrorist", "Freiheitskämpfer", "Diktator", "Kriegsverbrecher" usw. In der Wikipedia geht es nicht darum, alles maximal zu relativieren, sondern die herrschenden Einordnungen wiederzugeben. Welche Einordnung im konkreten Artikel korrekt ist, wäre immer dort anhand der maßgeblichen Literatur zum Thema zu klären, und nicht durch allgemeine "Einordnungsverbote". Gruß --Magiers (Diskussion) 12:43, 17. Jan. 2020 (CET)

Die Bundeswehr der BRD hat sehr eindeutige Definitionen, was 'Soldat', 'Feind', 'Combattant' oder 'Terrorist' genau bedeutet. Schließlich stehen ihre "Mitglieder" an "vorderster Front" bzgl. "keine Kriegsverbrechen begehen" (oder auch "Terrorismus bekämpfen"). Daher kann man wohl davon ausgehen, dass diese Definitionen zugleich identisch sind mit dem, was die Rechtssprechnung verwendet.

Genaue Quellen kann ich aber leider nicht liefern bzw. müsste suchen.

--arilou (Diskussion) 09:36, 28. Feb. 2020 (CET)

Akademischer Grad "kein Namensbestandteil"?

Laut Artikel:

Akademische Grade, wie beispielsweise Dr., Dipl.-Ing. oder Mag., und Amtsbezeichnungen bzw. akademische Titel, beispielsweise Prof., sind keine Namensbestandteile.

In der BRD können die akademischen Grade 'Dr.' und 'Prof.' (und nur genau diese beiden!) in den Personalausweis aufgenommen werden, wodurch sie sehrwohl zu Namenszusätzen werden. Außerdem haben Träger eines Doktor- oder Professoren-Titels (zumindest wenn im Ausweis vermerkt) afaik sogar ein Recht auf Nennung, d.h. die (fortgesetzte) Nicht-Nennung (trotz Hinweis/Aufforderung) kann als Beleidigung gewertet werden und ggf. zu juristischen Konsequenzen führen - also schlussendlich auch Knast bedeuten.

Die Wikipedia sollte vielleicht nochmal überdenken, ob diese beiden Namenszusätze außer im Fließtext nicht doch auch in Navi-, Info- und sonstigen Boxen zulässig und i.A. sogar gewünscht sein sollte. Und bzgl. Diskussionen, ob auch weitere Titel da genannt werden sollten - zumindest für Bürger der BRD gibt es tatsächlich nur diese beiden akademischen Grade; "Dipl.-Ing.", sonstige "Dipl." oder "Mag." o.ä. haben keine entsprechende Rechte. Was für Österreich oder die Schweiz gilt, weis ich nicht. Ich bin auch nicht wirklich firm in deutschem Namensrecht - es könnte weitere Namenszusätze geben, auf die der Träger bestehen kann, z.B. Adelstitel. (Man recherchiere z.B. den offiziellen, amtlichen Namen von Prinz Ernst August von Hannover...)

--arilou (Diskussion) 09:28, 28. Feb. 2020 (CET)

PS: Das ist keine Rechtsberatung, sondern nur meine persönliche Meinung. Ich bin kein Jurist. (Und selbst auch weder Dr. noch Prof.)

Oder nochmal zur Verdeutlichung: Soweit ich es verstanden habe, könnte der Inhaber eines Dr.- oder Prof.-Titels die deWP verklagen und ein Schmerzensgeld verlangen, wenn sie (sogar systematisch, wie in hiesigem Artikel vorgegeben!) seinen akademischen Titel fortgesetzt nicht mitnennt.

--arilou (Diskussion) 11:38, 7. Apr. 2020 (CEST)

Dito: Das ist keine Rechtsberatung, sondern nur meine persönliche Meinung. Ich bin kein Jurist. (Und selbst auch weder Dr. noch Prof.)

Hier ist eine Enzyklopädie, kein Who is Who, da werden adademische Grade einmal erwähnt, aber nicht vorangestellt. --Otberg (Diskussion) 11:41, 7. Apr. 2020 (CEST)

Egal was die deWP ist oder nicht ist oder sein mag oder sein möchte ~ ich denke, wir sollten vermeiden, Regeln aufzustellen und zu verfechten, die abmahnbar sind.

Da ich aber kein Rechtsanwalt bin, weder für Namensrecht noch bzgl. was genau als beleidigend gilt/gelten kann, mache ich hier in der Diskussion darauf aufmerksam. Vielleicht irre ich mich auch, und alles ist rechtlich vollkommen in Ordnung wie's derzeit geregelt und gehandhabt ist. Sehr sicher bin ich mir, dass man "Dr." und "Prof." in den Personalausweis aufnehmen/eintragen lassen kann, und dadurch wird es zum "amtlichen Namenszusatz" (oder so ähnlich). Und -afaik- darf man darauf bestehen, mit genau dem Namen inkl. aller Zusätze angesprochen (und schriftlich genannt) zu werden, der im Perso steht.

Ich persönlich finde es auch sehr unhöflich, jemanden, der sich den ganz erheblichen Aufwand gemacht hat, einen Dr.- oder Prof.-Titel zu erarbeiten, dann nicht auch so zu nennen. Einen 'Dr.' zu machen, kostet i.d.R. 4-5 Jahre, meistens mit mehr als 50 h Aufwand pro Woche, und i.A. bei erheblich reduziertem Lohn (z.B. eine 50-%-Stelle). Wer jahrelang auf die Hälfte seines Lohns verzichtet, dann auch noch mehr arbeitet, dem zolle ich Respekt, er/sie hat es imo verdient, immer schön mit "Dr." und/oder "Prof." angesprochen zu werden.

--arilou (Diskussion) 14:10, 7. Apr. 2020 (CEST)

Wir sprechen hier aber niemanden an, stattdessen schreiben wir einen enzyklopädischen Artikel. Es gibt im Übrigen zumindest in Deutschland auch kein Recht darauf, mit dem akademischen Grad angesprochen zu werden: „Der Inhaber hat jedoch keinen Anspruch darauf, dass Dritte ihm gegenüber den akademischen Grad - etwa in der Anschrift oder der Anrede - gebrauchen“ (Bundesministerium des Innern, für Bau und Heimat). Akademische Grade sind nach dem BMI auch „keine Bestandteile des Familiennamens“. --Count Count (Diskussion) 14:26, 7. Apr. 2020 (CEST)

Namensbestandteil ≠ Namenszusatz. Mal ganz davon abgesehen, dass manche Personen hier nicht einmal unter ihrem ("richtigen") Namen stehen, weil sie es nicht wollen oder er nicht so bekannt ist oder sonstwas. Und Namenszusätze rangieren in der Relevanz noch darunter. --AMGA (d) 14:32, 7. Apr. 2020 (CEST)

@Count Count: (Zitate auf der Quelle:) "Ebenso wenig kann aus dem Führungsrecht ein Anspruch hergeleitet werden, den Grad in staatliche Urkunden oder Register aufzunehmen." und im übernächsten Satz dann "Gleichwohl kann im Personalausweis und im Pass ein Doktorgrad im Feld 'Familienname' eingetragen werden." Aufgrund des Grundsatzes der Gleichbehandlung darf das auch keinem Antragsteller verwehrt werden - womit diese tolle Quelle sich praktisch selbst widerspricht; noch dazu sind Personalausweis und Reisepass so ziemlich die wichtigsten amtlichen Dokumente überhaupt...

Auf die weiteren "rechtlichen Einstufungen" dieser Quelle würde ich wahrlich keinen Cent geben.

--arilou (Diskussion) 15:51, 7. Apr. 2020 (CEST)

Die Quelle sieht komisch aus, ist aber eine tatsächliche Autorität: Hier verlinkt das BMI darauf. --Seewolf (Diskussion) 15:57, 7. Apr. 2020 (CEST)

Hier mal ein Beschluss des Bundesgerichtshof: "Akademische Grade sind […] nicht mehr in Personenstandsregistern (hier: Geburtenregister) einzutragen."

Wenn das Standesamt es nicht mehr soll, weshalb sollen wir es müssen? Habitator terrae 23:20, 9. Apr. 2020 (CEST)

In gedruckten Nachschlagewerken werden akademische Grade nicht genannt. In Vorlesungsverzeichnissen hingegen schon (der Eintrag Hans Küng in der VoVes der Uni Tübingen war früher aufgrund der kompletten Nennung zwei Druckzeilen lang. -- Aspiriniks (Diskussion) 13:11, 11. Apr. 2020 (CEST)

Bei uns standen damals keine akademischen Grade im Vorlesungsverzeichnis. --Digamma (Diskussion) 21:43, 24. Apr. 2020 (CEST)

Zusammenfassung

da es ganz viele wikipedianer gibt die immer wieder den Begriff "Einleitung" betonen und den Satz "Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen" ignorieren

möchte ich dafür plädieren diesen Aspekt klarer zu kennzeichnen

zum einen könnte " Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts" fett geschrieben werden, zum Anderen wäre es noch klarer wenn das Wort Zusammenfassung in der Zwischenüberschrift auch auftauchen würde

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 13:02, 19. Mär. 2020 (CET)

Ich halte es für unwahrscheinlich, dass eine Hervorhebung etwas ändern würde. Wer den ausdrücklichen Wortlaut der Richtlinie jetzt ignoriert und sich nur vom persönlichen Bauchgefühl leiten lässt, wird das auch mit Fettschreibung tun. Die Überschrift wäre überladen, wenn neben "Definition" und "Einleitung" auch noch "Zusammenfassung" auftauchen würde. Es wäre vielleicht hilfreich, das "Unmittelbar darauf folgt" unmittelbar auf den ersten Satz des Abschnitts folgen zu lassen.

Aber so lange wir an dieser Stelle für den ersten Satz ausschließlich Formulierungen propagieren, die sich grammatisch auf das Wort (nicht auf den Begriff) beziehen, möchte ich mir nicht mit gutem Gewissen wünschen, dass sein Inhalt eins zu eins flächendeckend umgesetzt wird. ---<)kmk(>- (Diskussion) 13:22, 19. Mär. 2020 (CET)

Ich war mal so frei zwei weitere Überschriften einzuziehen. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 13:18, 19. Mär. 2020 (CET)

@ Benutzer:KaiMartin ich habe klar benannt was ich für sinnvoll halte, damit der beschrieben Inhalt deutlicher vermittelt wird.

du magst das "für unwahrscheinlich" halten

um das mit der aktuellen Metaebene zu vergleichen: Merkel hat in ihrer Ansprache zur Corona-Krise gestern auch erstmal an die Bevölkerung appeliert vernünftig zu handeln

da viele der Verantwortlichen das alleinige Appellieren nun "für unwahrscheinlich" halten, wird sich am Wochenende entscheiden, ob es Ausgangssperren gibt

dein "Ich halte es für unwahrscheinlich" spricht dann analog also eher für weiterreichende Maßnahmen um der Regel entsprechende Effekte zu bewirken

--Über-Blick (Diskussion) 20:56, 19. Mär. 2020 (CET)

Wikipedia:Tipp des Tages

Aus eigener Erfahrung mit der drei Löschdiskussion zu solchen Tipps: Ich bin mit der prominenten Verlinkung am Anfang von Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Stil nicht glücklich. Diese "Tipps" sind zum Teil ziemlich subjektive Ratschläge, die nicht unbedingt so stark kollektiv begutachtet wurden wie eine Richtlinienseite, und da können sich auch mal sehr persönliche bis hin zu schlicht falschen Meinungen drunter verbergen. Zum zweiten haben die Tipps zum Großteil gar nichts mit Stil zu tun, sondern es werden ganz andere Regeln erklärt. Wenn man den Verweis also überhaupt unterbringen will, dann würde ich den Abschnitt Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Siehe auch vorschlagen. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:33, 28. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe es jetzt so umgesetzt wie vorgeschlagen. --Magiers (Diskussion) 08:18, 1. Jul. 2020 (CEST)

Die Einleitung, nur eine Zusammenfassung?

Unmittelbar nach der Definition sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Dieser Satz wird oft so ausgelegt, als sei es auf jeden Fall verboten, in der Einleitung auch Informationen zu bringen, die im Hauptteil nicht näher ausgeführt sind. Gibt es nicht auch Aspekte, die für eine erste Information des Lesers interessant sind, aber doch im Hauptteil (noch) nicht näher ausgeführt sind und vielleicht erst bei einer späteren Bearbeitung berücksichtigt werden, weil sich noch kein Bearbeiter gefunden hat? --HarWie (Diskussion) 09:26, 3. Jul. 2020 (CEST)

Warum sollten die in der Einleitung stehen und nicht weiter unten im Artikeltext. Ich kann dafür keinen vernünftigen Grund sehen. --Φ (Diskussion) 10:15, 3. Jul. 2020 (CEST)

Hier geht es ja um gute Artikel. Im Bestand gibt es sicher einige Artikel, bei denen Fakten in der Einleitung stehen, die im weiteren Artikeltext fehlen und deswegen auch in der Einleitung belegt werden müssen. Das sind dann aber keine guten Artikel und sie würden etwa auf WP:KALP von vornherein abgelehnt werden. --Magiers (Diskussion) 10:51, 3. Jul. 2020 (CEST)

ferner: Man geht davon aus, dass Fakten in der Einleitung nicht zwingend belegt sein müssen, dies jedoch vorausgesetzt, dass sie sich noch einmal später im Fließtext befinden und dort belegt sind. -jkb- 12:09, 3. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe oft beim Verbessern von Artikeln mit der Einleitung begonnen. Das hat dann schon mal dazu geführt, dass Informationen in der Einleitung enthalten waren, aber noch nicht im Artikel. Schlicht deshalb, weil die kurze Zusammenfassung leichter zu schreiben war als die Langform. Aber natürlich kann das kein Endzustand sein. Aber manchmal gibt es auch Informationen, die wichtig genug sind, dass sie in der Einleitung stehen, zu denen es aber auch nicht mehr zu sagen gibt. --Digamma (Diskussion) 16:11, 3. Jul. 2020 (CEST)

Natürlich stehen in der Einleitung auch Dinge, die im Restkorpus nicht erwähnt werden müssen. Bestes Bespiel ist das Geburtsdatum. Sonst würde die Einleitung ja Zusammenfassung heißen. Die Entscheidung was nur in der Einleitung stehen kann ist kontextabhängig. --217.226.30.3 16:30, 3. Jul. 2020 (CEST)

die Verwendung des Begriffs "Natürlich" zur (unlogischen) Bestärkung der eigenen Meinung,
die Behauptung einer zwangsläufigen, übersinnlich, übermächtigen, naturgegebenen, deterministischen Gesetzmäßigkeit,
ist derartig unlogisch, unwissenschaftlich, esoterisch,
daß die Verwendung dieses Worts am Anfang eines Satzes,
den weiteren Inhalt für eine sachlich, wissenschaftlich, logisch, lexikalische Diskussion disqualifiziert.

--Über-Blick (Diskussion) 09:27, 23. Jul. 2020 (CEST)

Zu billiger Polemik besteht kein Anlass, Über-Blick! Bitte beachte WP:WQ.

Nach WP:INTRO besteht die Einleitung aus der Lemmadefinition und der Artikelzusammenfassung. In die Lemmadefinition gehöre bei Personen auch die Lebensdaten. Insofern kein Widerspruch. MfG --Φ (Diskussion) 09:51, 23. Jul. 2020 (CEST)

Ein Mix aus den Begrifflichkeiten Einleitung und Zusammenfassung, wie er der derzeit im Lemma steht,
schafft mehr Verwirrung als Klarheit
und führt immer wieder zu (inhaltlichen) Konflikten,
die über die Bezugnahme auf die beliebte (vorgeschobene) Formalia-Argumentation ausgetragen werden.
Der Begriff Einleitung ist anders definiert, als der Begriff Zusammenfassung.
Es sollte klar ge-/be-schrieben werden was gewünscht ist.
Entweder der schwammige Begriff Einleitung oder der viel eindeutigere Zusammenfassung.
So wie es derzeit formuliert ist führt es immer wieder zu Konflikten.

--Über-Blick (Diskussion) 10:06, 23. Jul. 2020 (CEST)

Was findnest du an der Formulierung eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts schwer verständlich? --Φ (Diskussion) 10:09, 23. Jul. 2020 (CEST)

@ Φ Logik ist keine Polemik. Sprachliche Reflexion, sowie Rationalität und Wissenschaftlichkeit,
der Anspruch lexikalisch zu arbeiten, ist das Gegenteil von Determinismus, Irrationalismus, Esoterik etc.
Argumente, Fakten die die unreflektierte Verwendung deterministischer Flokseln kritisiert,
als Polemik zu bezeichnen und abzutun, ist mehr als fragwürdig.

Der wiederkehrende Verweis auf hier zusammengeschriebenen Regeln,
in ihrer Wiederkehr als seinen diese sakrosankt
und als gebe es keine Welt jenseits der wikipedia und dieser zu hinterfragenden Regeln,
mag bei unkritischen Individuen funktionieren.
Das ich mich nicht derartig manipulieren lasse und Gesellschaft als ganze wahrnehme
und nicht nur im Mikrokosmos wikipedia unterwegs bin,
solltest du als mein Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 10:31, 23. Jul. 2020 (CEST) eigenlich mitbekommen haben.

MfG --Über-Blick (Diskussion) 10:18, 23. Jul. 2020 (CEST)

Das Problem ist, daß die Fraktion die das Wort Zusammenfassung vermeidet und immer nur von Einleitung schreibt die Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts sehr häufig sabotieren. --Über-Blick (Diskussion) 10:21, 23. Jul. 2020 (CEST)

Jeder an Logik, Rationalität und Wissenschaftlichkeit Interessierte versteht wohl ohne Probleme die Vorgabe, dass die Einleitung die Artikelinhalte zusammenfassen soll. Ich sehe da kein Problem.

Wer meint, die Regeln des gesellschaftlichen Subsystems, in dem er gerade agiert, ignorieren zu dürfen, nur weil er die Gesellschaft als ganze wahrnimmt und sich in nicht nur in dem einen gesellschaftlichen Mikrokosmen bewegt, kriegt sehr schnell die Konsequenzen zu spüren. Das gilt für den Straßenverkehr, das Schwimmbad, den Supermarkt und den zwischenmenschlichen Umgang. Da akzeptierst du doch auch die Regeln - warum dann nicht hier?

Die WikipediaRegeln sind zudem durchaus nicht sakrosankt. Wer sagt denn sowas? Wenn du sie ändern möchtest, darfst du gerne einen Vorschlag machen. Hast du einen? Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 10:31, 23. Jul. 2020 (CEST)

Wie oben schon geschrieben: In dieser Richtlinie geht es um "Tipps für das Schreiben guter Artikel". Jeder, der seine Artikel schon mal im Rahmen von WP:KALP, WP:SW, WP:Review usw. hat reviewen lassen, wird mit der Forderung konfrontiert worden sein, dass die Einleitung eine Zusammenfassung der wichtigsten Inhalte enthalten soll. Dass es Leute gibt, die trotz langjähriger Mitarbeit in der WP mit solchen Qualitätssicherungsprozessen guter Artikel noch nie etwas zu tun gehabt haben und dann irgendwelche irrigen Vorstellungen entwickeln (etwa die Einleitung dürfe nicht mehr als einen Satz enthalten - habe ich auch schon erlebt), ist deren Problem, aber nicht das Problem der Richtlinie hier. Die müsste höchstens noch viel bekannter gemacht werden und man müsste etwa im Rahmen von Artikelwartung viel mehr auf solche Kurzzusammenfassungen in der Einleitung achten, auch im Sinne von flüchtigen Mobilgerätlesern, die das Wichtigste zum Thema auf einen Blick erfahren wollen ohne sich durch den ganzen Artikel arbeiten zu müssen. --Magiers (Diskussion) 10:39, 23. Jul. 2020 (CEST)

+1 --Über-Blick (Diskussion) 12:15, 23. Jul. 2020 (CEST)

ergaenzungsvorschlag: praeskription/belehrung vs. deskription

gudn tach!
immer wieder stolpere ich ueber praeskriptive oder belehrende formulierungen wie

• Der Anlaut darf nicht mit der ersten Silbe des Wortes verwechselt werden.[3]
• Majuskel- oder Versalschrift ist nicht mit dem Begriff Großschreibung zu verwechseln[4]
• Beim Zitieren entsprechender Passagen sollte allerdings tunlichst die ausgeschriebene Formulierung verwendet werden.[5]
• In einigen Gegenden wird an Stelle von "Hausgeld" auch der Begriff "Wohngeld" benutzt, der allerdings abzulehnen ist[6]
• Fälschlicherweise wird der Begriff gelegentlich auch für die „Fettige Myokarddegeneration“ verwendet, wie sie u. a. bei der Arrhythmogenen rechtsventrikulären Kardiomyopathie zu beobachten ist. Ebenfalls fälschlicherweise ist der Begriff insbesondere historisch und in der Trivialliteratur bzw. Umgangssprache als Synonym für die Koronare Herzkrankheit („Verfettung“ bzw. „Verkalkung“ der Herzkranzgefäße) verwendet worden.[7]

meiner ansicht nach wuerde es sich umseitig lohnen, darauf einzugehen, dass solche belehrenden stile (du sollst; du darfs; wer's anders macht, hat unrecht) zugunsten von deskription vermieden werden sollten. wir wollen als enzyklopaedie nur beschreiben, was da draussen in der welt gemacht wird, ohne es zu bewerten. bewertungen nehmen ggf. andere vor und koennen dann zitiert werden.

mir schwebt eine untergliederung des aktuellen abschnitts WP:WSIGA#Wortwahl_und_Floskeln vor in die unterpunkte

• Überflüssige Wörter

  Es gibt in der Wikipedia keine „Liste überflüssiger Wörter“, da immer der Kontext entscheidet, ob ein Wort überflüssig ist. Deshalb ist stets eine Einzelfallentscheidung nötig.

  Entferne Wörter, die weder dem Sinn etwas hinzufügen (d. h., die man ohne Aussageänderung weglassen kann) noch eine wichtige Funktion bei der Gedankenführung erfüllen.

  Im wissenschaftlichen Sprachgebrauch bleibt sogenannt meistens neutral – „… in den feinsten Blutgefäßen, den sogenannten Haargefäßen oder Kapillaren, …“ –; umgangssprachlich wird es jedoch zumeist distanzierend gebraucht. Soll der mögliche Eindruck eines nicht neutralen Standpunkts umständehalber vermieden werden, so bieten sich anstelle des Wortes „sogenannt“ stilsichere Alternativen an, „genannt“ sei hier genannt neben „benannt“, „bezeichnet (als)“, „mit Namen“, „namens“ oder „heißt“. So „… trainiert Uli Müller die Feuerteufel genannte Elf des FC Musterstadt.“ anstatt „… die sog. Feuerteufel-Elf …“.

• Beschreibung statt Bewertung oder Emotionalisierung

  Achte im Interesse des neutralen Standpunkts auf eine sachliche Sprache und vermeide emotionale oder wertende Formulierungen.

  Kraftausdrücke und Slang sind fehl am Platz. Unnötig sind auch Verstärkungen wie „extrem“, „ständig“, „total“, „fanatisch“ usw. In den meisten Fällen können sie ohne Bedeutungsverlust weggelassen werden, oder man kann sie leicht umformulieren und das Gemeinte treffender ausdrücken.

• Dem Leser nichts vorschreiben

  Ein Enzyklopädie-Artikel ist kein Vortrag und keine Anleitung (anders als die Seite, die du gerade liest). Unangebracht sind in Artikeln daher Floskeln wie „Bleibt zu erwähnen, dass …“, „… kann nicht behauptet werden“ oder „… ist zu betonen, dass …“.

  Verzichte darauf, den Leser belehren zu wollen mit „… ist definitiv falsch“ oder „… wird fälschlicherweise …“, sondern beschreibe lediglich, was beobachtet werden kann, ohne es zu bewerten:

  • Beispiel: Statt „Fälschlicherweise wird der Begriff X gelegentlich auch für Y verwendet.“ besser „Gelegentlich/Umgangssprachlich/Alltagssprachlich/Im Fachbereich Z wird der Begriff X auch für Y verwendet.“

  Vermieden werden sollten deshalb auch Präskriptionen wie „… darf nicht mit … verwechselt werden“ oder „… sollte tunlichst vermieden werden“ zugunsten von sachlichen Beschreibungen:

  • Beispiel: Statt „Die jüdäische Volksfront darf nicht mit der Volksfront von Jüdäa verwechselt werden.“ besser „Im Gegensatz zur jüdäischen Volksfront setzt sich die Volksfront von Jüdäa für … ein.“

was meint ihr? -- seth 13:15, 2. Aug. 2020 (CEST)

vorgeschlagene neuerungen nachtraeglich gelb hinterlegt. -- seth 23:29, 2. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Seth, also bisher bin ich schon davon ausgegangen, dass unsere Artikel auch (be)lehren, im Sinne dass sie nämlich Fakten bzw. die herrschende Lehrmeinung auch als solche darstellt. Und wenn etwas nachgewiesen falsch ist, dann muss das auch so im Artikel stehen und nicht als eine beobachtbare Position relativiert werden (also: "Fälschlicherweise wird die Erde für eine Scheibe gehalten." Und nicht: "Es ist zu beobachten, dass die Erde für eine Scheibe gehalten wird.") Insbesondere halte ich die Frage, ob man etwas falsch nennen darf oder nicht für keine Frage des Stils mehr, sondern für eine inhaltliche Frage, so dass es m.E. eher in WP:NPOV diskutiert werden sollte.

Was die Floskeln angeht sehe ich darin weniger Vorschriften gegenüber dem Leser, als eben Floskeln, die sich in gewissem akademischen Stil eingebürgert haben. Man kann sie meistens kürzer ersetzen, aber ob sie ein echtes Problem sind, weiß ich nicht. Ich gehe davon aus, dass man solche Floskeln durchaus auch in Allgemeinenzyklopädien und erst recht in Fachenzyklopädien findet, und hätte deswegen die Befürchtung, dass wir in unserem Verständnis von enzyklopädischem Stil da mal wieder päpstlicher als der Papst sind. --Magiers (Diskussion) 15:16, 2. Aug. 2020 (CEST)

Seths obige Beispiele beziehen sich ja auf Behauptungen über sprachliche Formen, und da formuliert schon WP:NPOV#Neutraler Standpunkt deutlicher als er:

„Auch die Bezeichnung von sprachlichen Ausdrücken als falsch verstößt gegen den neutralen Standpunkt; Einordnungen wie umgangssprachlich, veraltet oder dergleichen sind nicht nach eigenem Ermessen vorzunehmen, sondern bedürfen der Absicherung mittels sprachwissenschaftlicher Fachliteratur.“

Dasselbe Prinzip darf man gerne auch auf dieser Seite noch einmal festhalten. --Megalogastor (Diskussion) 15:28, 2. Aug. 2020 (CEST)

Das mag das Problem sein. Seth geht von sprachlichen Ausdrücken aus. Man könnte aber jedes seiner Beispiele auch mit naturwissenschaftlich bewiesenen Fakten anführen. Sind die dann stilistisch auch nicht ok? Oder geht es nicht im Kern darum, dass es Themen ohne klare richtig/falsch-Aussagen gibt. Ich bin ja z.B. im Literaturbereich unterwegs und da gibt es auch immer wieder Spezialisten, die den Titel eines übersetzten Werks als "falsch" bezeichnen und ihre "richtige" (gemeint: wörtliche) Übersetzung dagegenstellen. Zu manchen Themen ist es einfach nicht sachgerecht, etwas als richtig/falsch einzuordnen, in anderen aber durchaus. Und es ist eher eine inhaltliche Frage, wo diese Wertung nicht sachgerecht ist, und keine stilistische. --Magiers (Diskussion) 17:03, 2. Aug. 2020 (CEST)

gudn tach!

oh, stimmt, das steht ja mittlerweile (seit 2017-09) auf NPOV. grossartig! war mir entgangen. danke @user:Abderitestatos! :-)

@Magiers: du schriebst in der zugehoerigen diskussion:

Wenn die Fachliteratur etwas als "falsch", "umgangssprachlich" etc. bezeichnet, dann muss es natürlich auch ok sein, das auch in der WP zu tun.

darauf antwortete Abderitestatos:

Eigentliche Wertungen wie falsch, unzulässig etc. werden natürlich auch dann nicht objektiver, wenn sie in Fachliteratur oder Wörterbüchern auftauchen; nur tatsächlich feststellbaren Einordnungen wie fachsprachlich, umgangssprachlich etc. kommen überhaupt in Frage.

und das ist, denke ich, auch die antwort auf deine obigen bedenken.

mir geht es primaer um sprachliche ausdruecke, aber letztlich sollten wir grundsaetzlich sehr vorsichtig bei sein bei absoluten zuschreibungen.

du schriebst oben ueber die artikel, "dass sie nämlich Fakten bzw. die herrschende Lehrmeinung auch als solche darstell[en]." und in diesem punkt stimme ich dir zu. wichtig ist eben auch, dass etwas als herrschende lehrmeinung bzw. als wissenschaftlich fundiert und nicht unbedingt immer als unumstoessliche wahrheit dargestellt wird. ganz sicher soll nicht alles zu tode relativiert werden. aber wir sollten uns eben auch vor allzu pauschalen "wahrheiten" hueten.

meiner ansicht nach betrifft das primaer den stil, aber in der folge selbstverstaendlich auch den inhalt.

beispiele:

• im artikel ueber einhoerner steht nicht, dass es einhoerner nicht gibt, sondern es steht darin, dass es fabelwesen sind. und im artikel ueber fabelwesen steht, dass es fantasiewesen sind, deren existenz nicht belegt werden konnte. nichts mit "einhoerner gibt es nicht" oder "der glaube an einhoerner ist falsch".
• zum erd-scheiben-beispiel: in keinem unserer artikel steht "Fälschlicherweise wird die Erde für eine Scheibe gehalten." denn das waere in dieser form sehr unsachlich. auch "Es ist zu beobachten, dass die Erde für eine Scheibe gehalten wird." waere irgendwie schraeg. grund: diese scheiben-ansichten sind irrelevant fuer die einschlaegigen artikel. in den arikeln globus, erdmodell, geodaetisches erdmodell, erde kommt das wort "scheibe" somit im fliesstext gar nicht vor (wozu auch? im artikel ueber den mond schreiben wir auch nicht, dass er nicht aus kaese besteht). einzig im erde-artikel wird auf den artikel ueber die flache erde verwiesen. und dort geht es vor allem um antike sichtweisen und nur in Flache_Erde#Heutige_Vertreter_der_Scheibenform wird auf die wissenschaftsleugner bezug genommen, aber eben in weitgehend neutraler weise. (dass der letzte satz ueber den saenger da relevant ist, wage ich zu bezweifeln, aber das geht ueber das thema hinaus.)
• im artikel ueber homoeopathie steht nicht, dass das alles ein riesiger haufen bockmist ist, den sich nur ein trottel ausgedacht haben kann, sondern es steht nuechtern drin, dass es keinen wissenschaftlichen hinweis darauf gibt, dass das zeug irgendwas sinnvolles (ueber placebo hinausgehendes usw.) bringt. das halte ich fuer neutral.

was die floskeln betrifft. das meiste aus meinem obigen vorschlag steht ja bereits jetzt schon umseitig. -- seth 17:49, 2. Aug. 2020 (CEST)

Einhörner und Homöopathie gehen in den Bereich Mythologie/Theorie/Weltanschauung, bei denen man schlecht mit richtig/falsch argumentieren kann. Zur flachen Erde kann man das aber durchaus. Dass man das in vielen Artikeln nicht tut, ist ja kein Gegenbeweis, sondern liegt eher daran, dass es sich hier um Allgemeinwissen handelt. Bei abseitigeren Theorien wird es eher notwendig sein, im direkten Zusammenhang darauf hinzuweisen, dass sie sich als falsch herausgestellt hat. Auf solche Einordnungen zu verzichten, nur weil der Leser sich durch weitere Artikel klicken kann (wie Du das beim Beispiel Einhörner nahelegst), ist sicher kein Dienst am Leser. Noch extremer: Eine mathematische Gleichung ist richtig oder falsch. Und falls in irgendeinem Artikel auf eine falsche mathematische Gleichung verwiesen würde, sollte dies dem Leser auch mitgeteilt werden. Also sind "richtig" und "falsch" nicht grundsätzlich unzulässige Aussagen über einen Sachverhalt. Sie sind es nur dann, wenn sie in ihrer Absolutheit nicht zutreffend sind. Das ist dann aber wieder keine stilistische Frage, sondern es wird etwas sachlich Unzutreffendes/nicht Belegbares behauptet. In dem Fall würde ich davon ausgehen, dass hochwertige Sekundärquellen auch nicht von richtig/falsch sprechen. Problematisch fände ich jedenfalls, wenn - so wie die damalige Antwort auf meinen Einwand nahelegt - wir uns über die Sekundärliteratur erheben und selbst festlegen, dass man einen Sachverhalt nicht als richtig oder falsch einordnen kann. --Magiers (Diskussion) 19:23, 2. Aug. 2020 (CEST)

zwar sehe ich den unterschied zwischen homoeopathie und der flachen erde in puncto wissenschaftliche argumentation nicht, aber ich stimme zu, dass es faelle gibt, in denen die zuweisung als falsch nicht unenzyklopaedisch ist. spontan finde ich da z.b.

Internationales_Tennisturnier_von_Zinnowitz_1970/Dameneinzel: "Mitteilungsblatt des Deutschen Tennis-Verbandes der DDR, 14. Jahrgang (1970), Heft 5 (fälschlicherweise mit 13. Jahrgang bezeichnet)" -> sowas mag sinnvoll sein, insb. wenn das die suche nach dem beleg erleichtert.

ein weiteres beispiel koennte sein:

Lukas-Passion_(Bach): "Sein Sohn Carl Philipp Emanuel Bach und Johann Friedrich Agricola hatten es wohl fälschlicherweise als ein Werk Bachs angesehen und es im Verzeichnis aufgenommen." -> wenn das der stand der wissenschaft ist, dann passt das wohl so. durch das "wohl" wird ja auch darauf hingewiesen, dass dies eine annahme ist, die [von wissenschaftlern] fuer wahrscheinlich erachtet wird.

Spinat#Die_Legende_vom_hohen_Eisengehalt: im kompletten abschnitt wird mehrfach von fehlern geschrieben. ich denke, das spricht dort nicht gegen WP:NPOV.

es mag sogar beispiele fuer sprachliche ausdruecke geben, wo eine solche zuschreibung zutrifft. bei hydroskopie (mit d) steht etwa der satz

"Auf Grund der Klangähnlichkeit wird der Begriff oftmals fälschlicherweise für Hygroskopie verwendet."

in speziell diesen fall mag ich mich spontan nicht gegen "fälschlicherweise" wehren.

deswegen habe ich auch oben in meinem aenderungsvorschlag expliziert, dass es keine liste von verbotenen woertern gibt (die gab es uebrigens mal, wurde aber nach einem LA von mir geloescht), sondern stets der kontext beruecksichtigt werden muss.

mathematik: selbst da ist es uebrigens nicht immer so einfach mit richtig/falsch. denn ob z.b. $i={\sqrt {-1}}$ richtig oder falsch ist, kommt darauf an, wen man fragt. davon abgesehen sollte auch, wenn es um mathematisches geht, eine sprache gewaehlt werden, die nicht nur einfach zwischen richtig und falsch unterscheidet, sondern die auch den kontext einbezieht.

stil vs. inhalt: in vielen faellen sehe ich es als schlechten stil an, wenn man wahr-falsch-aussagen zu pauschal formuliert, anstatt eine zuschreibung ueber aussagen vorzunehmen. (die vergangenen jahrhunderte haben uns gezeigt, dass jede noch so serioese enzyklopaedie mit allzu pauschalen zuschreibungen aus heutiger sicht geradezu laecherlich klingt.)

siehst du denn konkret eine gefahr oder etwas unpassendes in einer der oben von mir vorgeschlagenen ergaenzungen? falls ja, in welchem satz? ich habe jetzt mal das, was von mir hinzugefuegt wurde, gelb hinterlegt. oder sollte, um missverstaendnisse zu vermeiden noch etwas ergaenzt werden? -- seth 23:29, 2. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Seth, ich kenne die Liste meta:Wörter, die nicht in Wikipedia stehen sollten und es ist gut, dass es diese Liste nicht gibt. Genau deswegen habe ich ein Problem, wenn Du nun "falsch" und "fälschlicherweise" zu solchen Wörtern erklären willst. Beim alten Beispiel "definitiv falsch" geht es m.E. um die unnötige Verstärkung der Aussage. Aber "falsch" und "fälschlicherweise" sind alleine noch keine Wörter, die grundsätzlich "falsch" sind. Sie werden nur "falsch" eingesetzt, wenn Autoren ihren eigenen Standpunkt in einem Themengebiet durchsetzen wollen, in dem es durchaus relevante abweichende Meinungen gibt. Vielleicht ist das, was Du möchtest, eher sowas wie: "Der Artikel soll den Leser nicht mit rhetorischen Mitteln belehren, sondern durch neutral dargestellte Fakten." Und ein Fakt kann es auch sein, dass etwas falsch ist. Ebenso halte ich es nicht für richtig, dass unsere Artikel nur Beobachtungen beschreiben sollen. Der Leser wird in vielen Fällen darauf angewiesen sein, dass unser Artikel auch Schlussfolgerungen, Bewertungen, Einordnungen liefert, damit aus der reinen Darstellung von Fakten Wissen entsteht. Auch hier ist eher das Problem, dass der Autor selbst wertet, vielleicht sogar, ohne dass es ihm auffällt: "Vermeide Formulierungen, die eine implizite Bewertung vornehmen, sondern gebe, wo nötig, explizite, zuordenbare Bewertungen aus Sekundärquellen an." --Magiers (Diskussion) 09:22, 3. Aug. 2020 (CEST)

gudn tach!

es handelt sich um ein missverstaendnis, wenn es so aussieht, als sollen bestimmte woerter pauschal eliminiert werden. ich sage ja in meinem vorschlag explizit das gegenteil und habe auch in dem beitrag auf den du geantwortet hast, gegenbeispiele angegeben.

letztlich soll es darum gehen, woerter nicht entgegen NPOV zu benutzen. insofern stimme ich dir zu bzgl. des "falschen" gebrauchs.

deinen vorschlag im aufgreifend schlage ich deshalb vor:

Verzichte darauf, den Leser mit rhetorischen Mitteln belehren zu wollen (wie etwa „… ist definitiv falsch“ oder „… wird fälschlicherweise …“), sondern beschreibe lediglich neutral, was belegt werden kann, ohne es zu bewerten:

dein letzter satz gefaellt mir sehr gut. den wuerde ich noch als schlusssatz reinnehmen und auch dazu vielleicht noch ein beispiel angeben. vielleicht sowas:

Vermeide Formulierungen, die eine implizite Bewertung vornehmen, sondern gebe, wo nötig, explizite, zuordenbare Bewertungen aus Sekundärquellen an.

• Beispiel: Statt „… ist ein Wunderheiler“ oder „… ist ein Sekte“ besser: „… wird von seinen Anhängern als Wunderheiler angesehen“ bzw. „… wird von Kirchenvertretern als Sekte beurteilt.“

so besser? -- seth 22:01, 3. Aug. 2020 (CEST)

Was bleibt mir da noch zu kritisieren, wenn Du meine Formulierungen übernimmst? ;o) Ich bin mit dem Beispiel "fälschlicherweise" immer noch nicht ganz glücklich, aber m.E. geht jetzt aus dem Zusammenhang hervor, dass nicht das Wort an sich das Problem ist (und Leute, die gerne Jagd nach einzelnen Wörtern machen hoffentlich ausgebremst werden können). Für mich wäre das so ok. Gruß --Magiers (Diskussion) 18:20, 4. Aug. 2020 (CEST)

gudn tach!

ok, dann warte ich mal noch bis morgen und wuerde dann meinen vorschlag (ganz oben in diesem thread, gelb) mit den etwas weiter unten (ebenfalls gelb markierten) von Magiers angeregten aenderungen in den artikel einbauen. in stein gemeisselt waer's ja so oder so nicht. das ist ja hier keine regelwerks-seite, sondern es handelt sich vor allem um empfehlungen. -- seth 21:42, 4. Aug. 2020 (CEST)

gudn tach!

erledigt. den absatz zu sogenannt habe ich in einem separaten edit noch in den zweiten unterabschnitt verschoben. da passt er wohl besser hin. danke fuer die konstruktive kritik! -- seth 22:45, 5. Aug. 2020 (CEST)

Zu den Beispielen Tennisturnier, Lukas-Passion usw: Ich schätze, dass das Kriterium "wann darf ich das Wort "falsch" verwenden" lautet: "Wenn keine Gefahr besteht, dass ein Leser einen Aufstand deswegen macht". Bei der Existenz von Einhörnern und bei der Form der Erde besteht das Risiko, also schreibt man dort nicht "falsch". --Hob (Diskussion) 12:25, 7. Sep. 2020 (CEST)

Vielleicht fehlt mir ja der Ironie-Detektor, aber dass ein einzelner Leser einen Aufstand macht darf doch kein Argument für irgendwas sein. Sonst dürfen wir überhaupt keine Artikel schreiben, weil irgendjemand irgendein Fakt nicht gefallen könnte. Das Kriterium muss doch vielmehr sein, ob es ein Fakt ist, dass etwas "falsch" ist, aber nicht ob das jedem einzelnen Leser so passt. Einhörner mögen sich vielleicht als mythologisches Konstrukt außerhalb von "richtig/falsch" befinden (deswegen kein gutes Beispiel), aber die Behauptung "die Erde ist eine flache Scheibe" ist einfach falsch, da wissenschaftlich widerlegbar, egal ob es Leute gibt, die das glauben wollen und darum einen Aufstand machen. --Magiers (Diskussion) 13:04, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ich finde Magiers Formulierung „Vermeide Formulierungen, die eine implizite Bewertung vornehmen“ auch deshalb besser als Seths, weil ich das Wort „Präskription“ für ungewohnt halte und der zugehörige Wikipedia-Artikel seit fast 10 Jahren einen Wartungsbaustein trägt. Eine weitere Kritik am bisherigen Text der hiesigen Vorderseite betrifft die Formulierung „der Begriff“, die in den Beispieltexten mehrfach enthalten ist: Muss es hier nicht „die Bezeichnung“ heißen? Oder einfach „das Wort“? --Himbeerbläuling (Diskussion) 05:26, 6. Dez. 2020 (CET)

"Artikel-Name" fehlt in Abschnitt 2

Ich denke, in Abschnitt 2 fehlen als erstes Hinweise zum Benennen des Artikels. Das gilt sowohl für sprachliche (Prägnanz, Orthografie, ...) als auch für "wikitechnische" Fragen (Unterstriche, Klammer-Präzisierung). Falls das irgendwo anders stehen sollte, plädiere ich für eine Verlinkung in einen neuen Abschnitt 2.1., ansonsten für eine Ergänzung um einen neuen Abschnitt 2.1. --Cms metrology (Diskussion) 09:39, 7. Sep. 2020 (CEST)

Hallo, da gibt es tatsächlich sehr detaillierte Richtlinien unter WP:Namenskonventionen. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:30, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ich sehe gerade: Der-Wir-Ing hat es ja schon beschrieben. --Magiers (Diskussion) 10:34, 7. Sep. 2020 (CEST)

Cool, sehr flott und konstruktiv. Danke!! - Gibt es irgendwo Hinweise über die Sprache des Lemmas? (z.B: Machen wir englische Lemmas in der deutschsprachigen WP?)? Gruß --Cms metrology (Diskussion) 10:56, 7. Sep. 2020 (CEST)

Da gilt wohl sinngemäß Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Nicht_etablierte_Termini --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 11:02, 7. Sep. 2020 (CEST)

Und Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel_und_Klammerzusatz Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 11:03, 7. Sep. 2020 (CEST)

Sehr hilfreich!, danke, habe mir erlaubt, das noch auf der Projektseite zu ergänzen. --Cms metrology (Diskussion) 12:23, 7. Sep. 2020 (CEST)

Deine letzte Ergänzung finde ich jetzt wieder nicht so hilfreich. Die gesamten WP:Namenskonventionen sind "Regeln für die Namensgebung". Das Thema Klammerzusatz ist ja nur ein kleines Detailthema, auf das man m.E. hier nicht speziell hinweisen muss. --Magiers (Diskussion) 13:11, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ich verstehe Deine Argumentation auf der formellen Seite. Aber versetze Dich bitte in die Situation des "Suchenden". Da sind solche kleinen Hinweise mit Verweisen schon sehr wertvoll. Im Gegensatz zu gestern, wo GAR NICHTS dazu drinstand, haben wir das Ganze schon massiv verbessert. --Cms metrology (Diskussion) 23:00, 7. Sep. 2020 (CEST)

Insgesamt ja, nur sollten die Hinweise trotzdem nicht beliebig bzw. sogar sachlich falsch sein (der Abschnitt "Artikeltitel und Klammerzusatz" enthält eben nicht alle "Regeln für die Namensgebung", sondern nur einen kleinen Ausschnitt dazu). Es war jetzt vermutlich Dein Problem, was sich so lösen ließ, aber andere Suchende werden damit genau in die Irre geführt, weil sie in dem Abschnitt gar nicht ihre Frage wiederfinden. Der allgemeine Verweis auf die Namenskonventionen ist hier viel besser und umfassender. Außerdem soll diese Seite ja nicht auf das gesamte sonstige Regelwerk der WP hinweisen, sondern hier hier geht es explizit um den Schritt von "Wie schreibe ich Artikel" zu "Wie schreibe ich gute Artikel", und da finde ich eine zu breite Beschäftigung mit den Regeln zur Lemmatisierung (bei denen es ja weniger um Qualität geht als um Eindeutigkeit und Standardisierung) eher fehl am Platz. Es tut mir also leid, aber ich kann mich mit dem letzten Zusatz so nicht anfreunden und werde ihn deswegen wieder entfernen. Gruß --Magiers (Diskussion) 08:31, 8. Sep. 2020 (CEST)

Wikipediaschreiben nur für Fachleute?

Ich sehe Probleme mit dem Satz Um an einem gelungenen Artikel mitzuwirken, schreibe über Themen, von denen du etwas verstehst. Sei selbstkritisch und konzentriere dich auf deine Spezialgebiete.. Grundsätzlich kann man nichts dagegen sagen. Hätte ich auch nicht gemerkt, wenn ein "Experte" nicht reklamieren würde, dass man gar nicht seine Kompetenz hätte, ihn überhaupt zu kritisieren und quasi "Qualifikationsnachweise" forderte. Zum einen muss wegen WP:OMA Allgemeinverständlichkeit vorhanden sein - was man auch als Nichtexperte für ein Thema ggf. kritisieren dürfen sollte. Zum zweiten sollte auch formale Kritik (in dem Falle ging es um exzessive Selbstdarstellung, Werbung und ausschliessliche Verwendung von Sekundärquellen) möglich sein und ernst genommen werden müssen. Ich gehe davon aus, dass der expertende Benutzer nicht repräsentativ ist - dennoch sollte man irgendwie ein "Aber" aufnehmen, dass hier grundsätzlich jeder überall mitarbeiten darf und ad argumentum jeder seine Gedanken einbringen darf, auf die ad argumentum eingegangen werden muss, ohne nach Kompetenzen zu fragen.

Ich hatte mich früher öfter mal um Experten als Autoren bemüht. Deren Artikel waren leider zu sehr in "Fachsprache" geschrieben und gingen so nicht. Sie wurden dann auch entsprechend kritisiert. Die Leute sind aber nicht geblieben, weil sie sinngemäss sagten "Ich will doch nicht mit Kindern über das reden, was mein Berufsleben ausmacht". Es bleibt ein Spannnnungsfeld.

Wer es sich antun will, den Fall nachzuverfolgen: hier ist die Kritik dargestellt, für die man kein Experte sein, sondern nur Wikipedia kennen muss. Dem ging eine laaange Diskussion voraus, wo ich in meiner Einfalt versuchte, ihm das zu erklären.... --Ghormon • Disk 06:27, 22. Dez. 2020 (CET)

Es muss ja nicht jede Seite alles behandeln. Zu Formalien, Interessenkonflikt, Umgang mit bezahltem Schreiben usw. gibt es genug andere Seiten. Hier sollte es eigentlich speziell darum gehen, wie aus einem Artikel, der die andernorts beschriebenen Grundanforderungen erfüllt, ein überdurchschnittlich guter Artikel wird. Die Allgemeinverständlichkeit wird ja sogar in einem eigenen Abschnitt angesprochen. Aber ich halte es für wenig sinnvoll, das, was man erreichen möchte, gleich wieder mit einem "Aber" aufzuheben, so nach dem Motto: "Schreib gute Artikel, aber hier darf auch sonst jeder mitmachen." Das verwässert nur, um was es hier gehen sollte.

An den von Dir zitierten zwei Sätzen sehe ich erst mal nichts falsches: Natürlich muss man etwas vom Thema verstehen, um darüber einen guten Artikel zu schreiben. Und Selbstkritik ist eine ganz bemerkenswerte Forderung, weil hier oft ein Mangel daran herrscht, nur "Spezialgebiete" finde ich so wie es wohl gemeint ist redundant zum vorherigen "etwas vom Thema verstehen" und wenn man es eng auslegt (Wissenschaftler nur auf ihren Spezialgebieten) irreführend. Was ich mir vorstellen könnte, wäre an dieser Stelle auch auf die Kritik von Dritten einzugehen, so in der Art "Sei selbstkritisch und offen gegenüber einer sachlichen, an der Verbesserung des Artikels orientierten Kritik von Dritten." Gerne mit einem Verweis auf WP:Kritik-Knigge. --Magiers (Diskussion) 09:56, 22. Dez. 2020 (CET)

Die Richtung ist schon mal gut. Wir haben aber ein generelles Problem, dass unsere Regeln komplex geworden sind und bei Einzeldarstellung der Zusammenhang verlorengeht. Hatten wir doch auf der Hauptseite, wo alle zum Mitschreiben aufgefordert wurden - dann aber nicht gesagt werden sollte, dass es Regeln gibt. Illusionen nähren und dann „zuschlagen“ frustriert imho mehr. Ein kleines Aber gehört hier deshalb rein. Ghormon • Disk 10:46, 22. Dez. 2020 (CET)

Das hat aber nichts mit dem Thema dieser Seite zu tun. Das Ziel hier sind gute Artikel, nicht möglichst niedrige Einstiegshürden. Und es werden hier ja auch nur Tipps gesammelt, keine Vorschriften. --Magiers (Diskussion) 12:53, 22. Dez. 2020 (CET)

Der Mensch den ich meine, versteht dies aber als Regel und moniert einen angeblichen Verstoss. Wo erkennt man, dass das keine Regelseite ist? Imho sehen alle so aus ;-) Ghormon • Disk 15:25, 22. Dez. 2020 (CET)

Ich habe auch noch was gegen das Wort "Spezialgebiete". So viele Spezialgebiete, wie manche hier schreiben, kann man gar nicht haben. Das wurde von Experten eben so missverstanden, dass das ihr Berufsfeld ist. Wichtig ist doch, dass man kompetent ist - das kann aus dem Beruf, der Heimat oder irgenwelchen ehrenamtlichen Tätigketen stammen und mehrere bei einer Person umfassen. Ich wäre summa summarum für

Sei dabei selbstkritisch, konzentriere dich auf Themen, wofür Du ausreichend kompetent bist und sei offen gegenüber einer sachlichen, an der Verbesserung des Artikels orientierten Kritik von anderen Benutzern (die manchmal eine Laienperspektive einbringen, damit Artikel auch für diese verständlich bleiben). 

Immer noch ins "Unreine" geschrieben. --Ghormon • Disk 06:20, 23. Dez. 2020 (CET)

Hört sich grundsätzlich gut an. (Aber "...Gebiete, in (auf?) denen...". Ggf. "Themen(bereiche)" statt "Gebiete"?) --AMGA (d) 08:15, 23. Dez. 2020 (CET)

Gute Anregung. Themen klingt irgendwie allgemeiner - Gebiete assoziiert zu sehr Wissenschaft? Und "Themenbereiche" engt vielleicht zu sehr ein - der Schreiber soll ja "nur" für das Thema kompetetent sein, was er gerade beackert. Das kann ein Buch oder ein Film oder ein Ort sein - ohne da ein Experte für den ganzen Bereich zu sein. Geändert. --Ghormon • Disk 08:33, 23. Dez. 2020 (CET)

Ich weiß nicht, was der Klammereinschub bringen soll. Mir ist natürlich klar, dass es Dir genau darum geht, nur hat das eben nichts mit dem Gegenstand der Seite zu tun. Laienperspektive als solche macht keine besseren Artikel, und zur Verständlichkeit gibt es ja bereits einen eigenen Abschnitt. Wenn man schreibt, man soll offen gegenüber Kritik von anderen Benutzern bleiben, dann umfasst das alle, Laien und Fachleute. Aber warum genau sollten Laien an dieser Stelle besonders hervorgehoben werden? Und um es mal so klar zu sagen: Aus meiner Erfahrung als Artikelautor sind Diskussionsbeiträge von Laien oft nicht hilfreich. Solange es auf der Ebene ist, dass sie Verständnisschwierigkeiten haben und Fragen stellen, gerne, aber oft wird die "Laienperspektive" ziemlich forsch und selbstbewusst eingebracht, und man kann nicht von Artikelautoren erwarten, sich mit Besserwisserei, die jede fachliche Basis vermissen lässt, auseinanderzusetzen oder geduldig erst einmal die Grundlagen des Themenbereichs erklären zu müssen. Hilfreiche Kritik zu üben stellt auch Voraussetzungen an den Kritiker, siehe wie oben schon angesprochen den WP:Kritik-Knigge. --Magiers (Diskussion) 08:48, 23. Dez. 2020 (CET)

Wir reden noch von verschiedenen Dingen. Den jetzigen Satz Um an einem gelungenen Artikel mitzuwirken, schreibe über Themen, von denen du etwas verstehst. Sei selbstkritisch und konzentriere dich auf deine Spezialgebiete kann man erstens missverstehen, dass man bei "Spezialgebiete" nur zu wenigen Themen schreiben darf. Und dass man den "Laien" dann generell die Kompetenz abspricht, da überhaupt mitzureden (was Du, verzeih, auch irgendwo implizit gut findest?) Damit "ziemlich forsche und selbstbewusste besserwisserische Beiträge" von Laien nicht drunter fallen, steht da "sachlich und an der Verbesserung orientiert" (was ja Dein Vorschlag war). Manchmal ist das aber auch Reaktion auf ein leicht überhebliches Auftreten der Experten. "Fachchinesisch" in "Allgemeinverständlich" zu übersetzen, wird aber oft von "Laien" angeregt. Und da ist manchmal auch Geduld gefragt. Es gehört schon zum Thema und betont, dass wir ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie sind :-) --Ghormon • Disk 09:44, 23. Dez. 2020 (CET)

Eine Enzyklopädie wird aber üblicherweise nicht von Laien geschrieben und die Fachleute kriegen das auch ganz gut hin. Ja, unser Projekt hat die Besonderheit, dass Laien und Fachleute aufeinandertreffen und miteinander klarkommen müssen, aber ich sehe nach wie vor nicht, warum es ausgerechnet in die Tipps zum Schreiben guter Artikel gehört, dass es ganz wichtig wäre, dass Laien dabei mitreden. In diesem Projekt reden überall Laien mit, und das ist nun eine der wenigen Stellen, wo mal darauf hingewiesen wird, dass man auch Fachkompetenz zum Schreiben von Artikeln braucht, und schon muss das wieder relativiert werden. Übrigens auch das Thema Allgemeinverständlichkeit hat nicht damit zu tun, dass die Leute zuviel Kenntnisse hätten, sondern dass sie zu wenig haben, nämlich im Bereich der Wissensvermittlung/Didaktik. Genau dort sind uns klassische Enzyklopädien noch immer überlegen, eben weil dort entsprechende Fachleute mitarbeiten. Einfach nur als Laie schreibt man weder einen fachlich guten Artikel noch einen, der das Wissen laiengerecht transportiert, sondern auch dazu gehören Kenntnisse. --Magiers (Diskussion) 10:31, 23. Dez. 2020 (CET)

Ich hab andere Erfahrungen. Fachleute müssen keine Didaktiker sein und vielleicht ist das auch fachspezifisch. Du kannst exzellenter Fachmann sein, ohne didaktische Kompetenzen zu haben. In den ganzen psychosozialen Fächern gibt es ausserdem eine eigene Fachsprache und viele, auch hochdekorierte Leute, können dann gar nicht umschalten und das in Allgemeinverständlich "übersetzen". Deine Sicht fördert mir zu sehr einen Fach-Elitarismus, der nicht im Sinne des Wikipediaprojektes ist. Ich sehe das Grundproblem eigentlich darin, dass "atomisierte" Regeln eine Einfachheit vorgaukeln, die es nicht wirklich gibt. Nicht nur hier. --Ghormon • Disk 11:46, 23. Dez. 2020 (CET)