Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt/Archiv/009

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Frage - 3M gesucht

Verstoße ich gegen NPoV, wenn ich für einen Teaser bei Schon gewusst schreibe: Aus der mittelalterlichen Wasserburg Klein-Zimmern wurde trotz dunkler sechs Jahre ein modernes Jugendhilfezentrum. Darf ich, obwohl Sprachgebrauch, politisch rezipiert etc, für die Zeit des Faschismus nicht das Synonym dunkle Jahre benutzen ???
MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 09:56, 19. Apr. 2016 (CEST)

Die WP:3M ist woanders. Auf dieser Seite geht es um die Verbesserung des Seiteninhalts. --P.C. ✉ 12:04, 20. Apr. 2016 (CEST)

es ist kein logischer Zusammhang "trotz XYZ dennoch Abc" gegeben. Es gibt zwei zeitlich getrennte Nutzungen des Gebäudes. Bitte einfach Fakten ohne "jounslistische" Bearbeitung. andy_king50 (Diskussion) 12:12, 31. Mär. 2017 (CEST)

Ähm, hier geht es allein um die Verbesserung umseitiger Seite, wie dem hiesigen Seitenintro zu entnehmen ist. Bitte, sofern bereits andernorts diskutiert wird, WP:3M nutzen, danke. Insofern: +1 zu P.C.--GUMPi (Diskussion) 12:19, 31. Mär. 2017 (CEST) P.S.: Wäre etwas für eine Erledigt-Archivierung, doch nichts für ein Nachsenfen fast ein Jahr nach der Fragestellung. --GUMPi (Diskussion) 12:21, 31. Mär. 2017 (CEST)

Diskussion:Dagmar_Reim#Intendanz_beim_rbb

Ich bitte um weitere Meinungen zu der Neutralität in diesem Artikel. Danke! --{Lkoteht • Diskussion • Hilfe} 09:11, 2. Mai 2016 (CEST)

Siehe eins drüber:Die WP:3M ist woanders. Auf dieser Seite geht es um die Verbesserung des Seiteninhalts. -- P.C. ✉ 11:08, 2. Mai 2016 (CEST)

P.C.: Danke - die Seite kannte ich noch nicht :) --{Lkoteht • Diskussion • Hilfe} 12:57, 3. Mai 2016 (CEST)

Einige Änderungen die ich vorschlage

Hallo, ich würde gerne einige Änderungen oder Zusätze Vorschlagen. In diesen Artikel sollte aufgenommen werden:

1. Welche Argumente (Beweise) müssten mir gezeigt werden damit ich von einem Gegenargument überzeugt werde?

2. Editoren sollten keine negativen Beweise akzeptieren. Zum Beispielte sollte es nicht als Beweis angesehen werden das Angela Merkel Kommunistin ist solange sie es nicht ausdrücklich verneint hat. So ein Argument ist absurd, weil ich Angela Merkel sonst eine unendlich Anzahl an Eigenschaft zuschreiben kann die sie alle nicht ausdrücklich verneint hat. So eine Argumentation habe ich schon öfters hier erlebt und das macht keinen Sinn. --Neoleviathan (Diskussion) 17:55, 17. Jan. 2016 (CET)

Vorschlag: Streichung des Wortes "Fakt", da es nicht dem aktuellen Stand der Wissenschaftstheorie entspricht

Nach dem aktuellen Stand der Wissenschaftstheorie gibt es sowas wie endgültige Fakten gar nicht in den empirischen Wissenschaften, sondern nur bei reinen Konstrukten des menschlichen Geistes wie Logik oder Mathematik. Aber nicht bei irgendetwas, das sich auf die Realität bezieht. Siehe Falsifikationismus und Fallibilismus oder als Alternative Paradigmenwechsel. Nachdem allerdings im Moment in WP:NPOV eben von Fakten die Rede ist, werde ich mal in der Diskussionsseite dazu eine Diskussion darüber anfangen. --MrBurns (Diskussion) 19:27, 5. Mär. 2016 (CET)

Im Postmodernismus würde man dir zustimmen das es kein Fakt ist das die Erde die Sonne umkreist.--Neoleviathan (Diskussion) 18:46, 7. Mär. 2016 (CET)

Strenggenommen ist es das auch nicht sondern nur derzeit die (wahrscheinlich) einzige nicht widerlegte Theorie zur Erklärung unserer Himmelsbeobachtungen. Es wäre auch eine andere mathematische Lösung denkbar, die zu den gleichen Beobachtungen (inkl. gleichen Signalen von Raumsonden) führen könnten, vor der Einführung der Relativitätstheorie nahm man an, dass der Raum euklidisch ist, dazu gibt es aber eine mathematisch (bezüglich auf die Beobachtungen) völlig äquivalente Theorie, nämlich dass wir im Inneren einer Hohlkugel leben. Sie widersprach nur Ockhams Rasiermesser, welches aber logisch nicht begründbar ist außer damit, dass man sich nicht mit unnötig komplizierten Theorien auseinandersetzen muss bzw. Theorien leichter falsifizierbar sind. D.h. es sagt nichts darüber aus, welche Theorie näher an der Realität ist. --MrBurns (Diskussion) 04:33, 8. Mär. 2016 (CET)

Heißt das, man kann nicht mehr sagen: "Autor X schreibt Y", weil es ja sein könnte, dass Autor X das gar nicht geschrieben hat, was in seinem Buch steht, sondern jemand anders? Oder vielleicht steht das ja gar nicht in seinem Buch, sondern die, die behaupten, das Buch gelesen zu haben, behaupten nur, dass es da stünde? Womöglich stimmt es ja auch gar nicht, dass es nach dem aktuellen Stand der Wissenschaftstheorie keine Fakten gibt?

Wer meint, solche Dinge bilden eine Ausnahme, der soll sich bitte fragen: bin ich wirklich sicherer, dass der Autor das geschrieben hat, als dass die Erde sich um die Sonne dreht?

Ich sehe darin nur einen Vorstoß, der dahin führt, dass alles viel umständlicher formuliert wird, weil bei jeder Aussage dabei stehen muss, dass man nichts Genaues nicht weiß. Also Pipifax.

Wenn das nicht so ist, dann sag bitte, was dein konkreter Vorschlag ist. --Hob (Diskussion) 17:00, 8. Mär. 2016 (CET)

Die Hohlkugeltheorie hat so viele Widersprüche und macht keine sinnvollen Vorhersagen, die ist so weit davon entfernt die Welt zu beschreiben wie sonst was. Das es Theorien gibt die unsere Welt ähnlich gut beschreiben ist übrigens keine Überraschung. Das wussten schon die logischen Positivisten wie Carnap. Die Dinge die existieren sind invariant unter einem Rahmenwechsel (framework), den ich beliebig wechseln kann und dessen Wechsel keinen Einfluß auf empirische Resultate hat. Z.B. kann ich eine Tasse anschauen und alle ihre Eigenschaften messen, genauso kann das jedes Labor auf der Erde und jedes Alienlabor im Universum, ob ich das Ding am Ende Gefäß nenne oder Tasse oder welche Interpretation der Quantenmechanik ich benutze um sie zu beschreiben ist Teil des Rahmens der mit den Eigenschaften der menschlichen Sprache zu tun hat. Genauso kann ich in einer Eichtheorie die Eichung beliebig wechseln, ohne das sich die Vorhersagen der Theorie ändern oder das ich den Ursprung in einem Koordinatensystem beliebig wechseln kann und und und. Aber ich halte niemanden davon ab inhaltslose Fragen zu stellen, da sie wie Carnap es schon erkannt hat, zur Kunst gehören. Aber for the sake of an argument bin ich auch dafür das man das Wort Fakten einfach behält weil jeder weis wie es gemeint ist.--Neoleviathan (Diskussion) 23:20, 8. Mär. 2016 (CET)

Ja, nach dem aktuellen stand ist die Hohlkugeltheorie kein gutes kosmologisches Modell mehr, aber bis ~1905 war sie genauso gut was das damals übliche Modell des euklidischen Raums. In der nichtrelativistischen Form ist sie auch widerspruchsfrei. Und es weiß eben nicht jeder, was mit Fakt gemeint ist, es gibt ja auch Fälle, wo es verschiedene Theorien gibt, die den selben Sachverhalt beschrieben und entweder keine dieser Theorien widerlegt ist oder jede jedenfalls in Details widerlegt. In solchen Fällen wird dann oft die am weitesten verbreitete Theorie als "Fakt" betrachtet, was auf Wikipedia nach der derzeitigen Formulierung von NPOV zu nicht neutralen Formulierungen führt, was wiederum dazu führt, dass sich die Mehrheitsmeinung noch weiter durchsetzt. Ich bin daher der Meinung man sollte "Faktische und interpretatorische Darstellungen sind dabei klar als solche zu kennzeichnen und voneinander abzugrenzen." ersetzen durch "Die Akzeptanz der verschiedenen Darstellungen sollte dabei klar dargestellt werden". Auch folgenden Satz sollte man mMn umformulieren: "In jedem Fall müssen Urteile von Fakten getrennt und als solche ausgewiesen werden." Mein Vorschlag: "In jedem Fall müssen Urteile von allgemein akzeptierten Tatsachen getrennt und als solche ausgewiesen werden." --MrBurns (Diskussion) 02:12, 9. Mär. 2016 (CET)

Ah, ja. So ist das schon sinnvoll. --Hob (Diskussion) 12:37, 9. Mär. 2016 (CET)

Agreed +1 --Neoleviathan (Diskussion) 16:42, 9. Mär. 2016 (CET)

Nachdem es keine Einsprüche gibt, habe ich den Text entsprechend aktualisiert. --MrBurns (Diskussion) 12:54, 4. Mai 2016 (CEST)

Bitte um mehr Beispiele

Ich fände es schön, wenn einer von Euch vielleicht sogar einen eigenen Abschnitt mit Beispielen für nicht-neutrale und dazu alternative Formulierungen hinzufügen könnte :).

Oft (da ist schon eins dieser relativen Wörter!) frage ich mich bei Artikeln, ob ein verwendeter Ausdruck nicht zu wertend ist und dann "muss" ich darüber in der Diskussion diskutieren ;). Ich stelle mir vor, dass ich zu kritisch bin und ich fände es einfach schön, wenn es mehr Beispiele geben würde, an denen man sich richten könnte, um das Ganze etwas effizienter zu machen. Ein Beispiel: "renommiert" - wertend oder nicht? Die Erwähnung, das etwas auf einer rennomierten Platform erschienen ist, wäre für mich eine "Berufung auf Autoritäten" wie im Artikel über Argumente Oder soll sowas die Relevanz eines Themas begründen? So eine Diskussion würde ich normalerweise auf der Diskussionsseite des Artikels führen, aber es erscheint mir einfach zu banal, um andere da noch mit reinzuziehen, gleichzeitig würde ich es halt gerne ändern. --Entinator (Diskussion) 00:53, 8. Nov. 2016 (CET)

Einleitung: Neutralität vs. Präzision?

Tagchen auch zusammen, in letzer Zeit mache ich mir angesichts der Auseinandersetzungen um „Neutralität“ im Zusammenhang mit Dignitatis Humanae Institute (wo neben Haltungen wohl auch unterschiedliche Weltanschauungen in Disposition stehen) einige Gedanken um den Begriff - ausgehend vom Eindruck, dass „Überneutralität“ auch schon wieder wie POV erscheint, Artikel u. U. gesichtslos und nichtssagend werden lässt - neutralisiert eben. - Hinzu kommt, dass manche (schreckliche usw.) Sachen sich eben nicht neutral darstellen lassen, weil sie eben schrecklich sind. Dabei bin ich auch auf die Kritikpunkte an der Thesen von Neutralität, „Objektivität“ und schließlich „Wertfreiheit“ gestoßen, welche mich bestätigten und frage mich mttlwle., ob nicht Präzision (im Sinne von bzw. Genauigkeit selbst) gelegentlich zum Feind der Neutralität wird - vllt. ist die eine ja auch das Pendant der anderen, im Sinne von Ying und Yang? Langer Rede, kurzer Sinn: Könnten wir nicht einen entsprechenden Passus - zur Unterstützung und Bestärkung von AutorInnen - in die Einleitung aufnehmen, in dem diese Problematik thematisiert wird? Bsplsweise: "Dabei ist klar, dass eine möglichst präzise Beschreibung unter Umständen in Spannung (Gegensatz) zur einer von anderen Autoren bzw. Lesern geforderten Neutralität geraten kann - dieser Gegensatz ist immer wieder neu auszuloten und zu diskutieren (vllt. kann man hier noch eine Hilfe-Adresse anbieten, zB 3M etc.?) Diese Frage ist ernst gemeint und beschäftigt mich tatsächlich, die Spannung tritt vmtl. v. A. in Artikeln auf, die sich mit weltanschaulichen/religiösen/politischen Themen beschäftigt. Danke für entspr. AWen, --Hungchaka (Diskussion) 12:56, 23. Mär. 2017 (CET)

PS: Beim Lesen von Präzision, ff. Genauigkeit dämmert mir, dass ich wohl Exaktheit meine? - Der/die Eine wägt eben immer anders ab als der/die Andere? - Auch darauf könnten wir hinweisen?! - Gruß.2., --Hungchaka (Diskussion) 12:56, 23. Mär. 2017 (CET)

Ich wollte eigentlich eine 3M für korrekte Formulierung .... aber ....

Ich bin etwas ratlos: Seit wann wird auf der Wikipedia über die „Länge“ eines Textes "abgestimmt" anstatt die Korrektheit der Information diskutiert?
Wir reden hier vom Artikel Concorde und von unbestrittener Spionage der Sowjetunion. Ich machte dazu einen Textvorschlag. Die inhaltliche Diskussion dazu war Null bis auf eine 3M. Die Quellen zum Sachverhalt werden ignoriert. Beim genaueren hin sehen ist das natürlich ein TF- und damit ein POV-Problem:
Im Artikel Concorde zwei Benutzer im Paarlauf (das erübrigt sachliche Diskussion?):
FFA P-16 betreibt reinste Theoriefindung folgendermassen: Wikipedia-Benutzer sollten seiner Meinung „beweisen“ welches einzelne Teil der sowjetischen Concorde (Tu-144) 1:1 vom Original kopiert wurde. Ohne ein solches Teil unter seiner persönlichen Beurteilung ("billige Propaganda die mit technischen Tatsachen wiederlegbar sind") könne man trotz aller vorhandenen Fakten nicht von Spionage reden. Das ist nicht mehr lustige TF hoch vier.
MBurch will eine Abstimmung über die "Länge" (MBurch nennt es selber "abstimmen"). Eine Auseinandersetzung mit vorhandenen Quellen ist nicht ersichtlich.
Es ist leider auch allzu leicht ersichtlich wie es um POV geht (die Ehre Russlands darf nicht besudelt werden): "Russophob" war für mich von MBurch "als vertetbar" eingeschätzt worden[1]. Weiteres fiel in der Disk wie „Russlandbashing“, "für Anti-Russland Propaganda zu kapern", "um jeden Preis Wikipedia als Platform für Russland/UdSSR Kritik zu missbrauchen", "Anti Russland POV in den Artikel reindrücken", "Anti Russland/UdSSR Kampagnen in ein Artikel über Flugzeuge ist einfach nur zum Kotzen", "blinden Russenbashing", "idiologischen Blindheit".

Nicht vergessen: Wir reden hier aber vom Artikel Concorde und von unbestrittener Spionage der Sowjetunion. Ich machte dazu einen Textvorschlag mit momentan 18 Quellen.

Gegen-Textvorschlag...

MBurch (macht auch FFA P-16 den Gefallen und) schreibt in seinem Gegen-Textvorschlag nichts über Spionage und nennt stattdessen die technischen Vergleiche von FFA P-16 wie "Position der Triebwerke"[2]. Solches POV-Pushing ist möglich mit folgendem Vorgehen (Bitte folgendes Vorgehen würdigen und nicht die bösen Worte des Überbringers der Nachricht):

• man finde in den Tiefen des Internets eine Regionalzeitung (Sächsische Volkszeitung) mit Erwähnung des Gewünschten (in diesem Beispiel der Technikvergleich).
• Man wähle diese eine Quelle trotz dutzendweise vorhandener und besserer Quellen als einzige Quelle aus und verwende auch die nur selektiv (dieser Text - nur ein einzelnes Wort Concordsky wird mit einer zweiten Quelle belegt)
• Man schreibe den allergrössten Teil des Textes über etwas Artikelfremdes (hier die sowjetische TU-144).
• Als Restinformation für den Leser verbleibt unter dem Titel "Industriespionage" ein einziger kurzer Satz: Der sagt die Spionage sei unumstritten. Zur faktischen Spionage wird kein weiteres Wort verloren (!)
• Man schreibe zur Krönung als Begründung "soll nicht totgeschwiegen werden“  :-)))

Der Artikel wird das überleben. Es ist trotzdem ärgerlich und weil es ja schon im Entstehen erkennbar ist
meine Frage: Mit welchem Argument kann man eine solche Tunnelblick-Quellenauswahl anderen Benutzern gegenüber am überzeugendsten als „nicht gut“ rüber bringen? (Offensichtlich dient die selektive Quellenwahl irgendeiner abstrakten "Ehrenrettung" eines nicht mehr existierenden Landes und die ist POV weil aufgrund der unbestrittenen Fakten ja gar nicht möglich.)--Caumasee (Diskussion) 11:28, 9. Jan. 2018 (CET)

Willst du jetzt hier eine Meta-3M anstoßen? Das ist definitiv nicht der richtige Ort dazu. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 01:06, 10. Jan. 2018 (CET)

Welches wäre denn der richtige Ort? Wer die Disk anstelle von MBurch "auswertet" wäre übrigens dort willkommen. Mittlerweile lässt sich noch ein Punkt anfügen.

• man finde eine zweite Quelle und konzentriere sich ungeachtet aller anderen erwähnten Tatsachen ausschliesslich auf den Technikvergleich. Eigene Erklärung MBurch: "habe ich die Unterschiede zwischen Tu-144 / Concorde noch leicht ausgebaut"

Der Vorgeschlagene Text suggeriert nun noch mehr Zweifel an der Spionage. Anstelle von bekannten Spionage-Fakten in den Quellen erwähnt er ausschliesslich in ihrem Grund nicht bekannte technische Unterschiede. Das ist eine klare Überbetonung eines Standpunktes. (Es wäre genauer gesagt eine klare Überbetonung eines für die Tatsache der Spionage völlig irrelevanten Standpunktes.)

Für die Seite hier wäre das schon auch ein Denkanstoss. Es ist nicht ganz einfach auf der Vorderseite diesen Punkt festzumachen. Ich überleg es mir nochmals und bringe vielleicht was konkretes.--Caumasee (Diskussion) 10:56, 11. Jan. 2018 (CET)

Auf sachliche Hinweise zu der durch 3M favorisierten Version werde ich auf der entsprechenden Disk Stellung nehmen, Die Diskussion über mehrere Funktions- und Diskussionsseiten unter ständiger Unterstellung von POV und Ähnlichem ist hingegen wenig zielführend. Ich bitte Dich den Mehrheitsentscheid durch WP:3M zu akzeptieren. --MBurch (Diskussion) 22:43, 11. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Reinhard Kraasch (Diskussion) 22:53, 11. Jan. 2018 (CET)

Es ist wirklich schwierig eine konkrete Verbesserung für die Vorderseite vorzuschalgen. Es ist alles da. Die "Länge" als Kriterium zum "Abstimmen" ist ja wohl nicht vorgesehen. Es steht im Gegenteil "lassen sich nicht dadurch neutraler gestalten, dass man den Gegenstandpunkt kürzt."
Es steht auch vorne zum Vorgehen nicht "Schreibe deinen Lieblingstext mit irgendeiner Quelle und lösche 10 andere Quellen." Der Vorschlag vorne ist das Aufsuchen der Disk. Vermutlich ist mit dem Text "klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen" auch nicht eine Erklärung der Nicht-Diskussion „Wir führen sehr wohl inhaltliche Diskussionen, nur nicht zu der Spionagegeschichte,“ gemeint.
Aus dieser Episode lässt sich weniger eine Verbesserung der Vorderseite ableiten. Sie war wohl einfach nur eine Missachtung der Vorderseite durch Benutzer.

Hier kommt aber der auf der Vorderseite fehlende Punkt. Soll man mit einem solchen Benutzer wirklich nur noch mit VM kommunizieren? Das ist nicht mein Wunsch aber es war schon anstelle der Benutzung der Benutzerdisk (wie hier) die Empfehlung ([3]). Seine Löschung von Quellen im Artikel war ja auch einfach nur Vandalismus (und bleibt auch unabhängig von einer unterstützenden Seilschaft Vandalismus). Vandalismus ist ja zu erwarten nicht weit wo jemand mit einem Russophobie-Vorwurf kommt. Das ging aber nur weshalb? Zu diesem Ursprung finde ich vorne tatsächlich nichts: Das einzig konkret vielleicht bedenkenswerte in Bezug auf POV und die Vorderseite wäre also die Erwähnung von Effekten von Seilschaften.--Caumasee (Diskussion) 13:02, 16. Jan. 2018 (CET)

• Info: Benutzer Caumasee und Benutzer Anidaat sind ein und die selbe Person. Die Bearbeitungsaufzeichnung beider Konten offenbart eine subversive Agitation zur Verbreitung russophoben Beeinflussung der Wikipedia. Missbraucht diverser Artikel (hier Concorde und Funktionsseiten ) ist evident. 178.197.231.97 17:24, 16. Jan. 2018 (CET)

Alles was du sagst hat MBurch auch gesagt. "Missbrauch von Funktonsseiten" haben hoffentlich alle schon gelesen. Deine Wiederholung ist also nicht nötig. Aber in einem Punkt bist du unglaublich überzeugend: Der Artikel Concorde ist tatsächlich der einzig richtige Ort zur Verbreitung von Russophobie.--Caumasee (Diskussion) 22:11, 16. Jan. 2018 (CET)

Hauptseite

Umseitig wird nur über Artikel gesprochen. Wie steht es mit der Hauptseite? Dieselben Kriterien? - Oder darf es auf der HS Abweichungen geben? Es gibt Meinungen, dass der neutrale Standpunkt nicht uneingeschränkt für die HS gilt. Das widerstrebt mir. Kann die HS - wo - umseitig erwähnt werden ... bitte! Tenor: Eine Wikipedia - ein Regelsystem. GEEZER ^{… nil nisi bene} 18:43, 28. Mär. 2017 (CEST)

Die Hauptseite ist nicht Teil des Artikel-Namensraums, von daher können kaum die gleichen Massstäbe angelegt werden. Ansonsten würde ich sofort einen Admin bitten, den {{Belege fehlen}}-Baustein auf die Hauptseite zu setzen. Denn fehlende Einzelnachweise widerstreben mir. Eine Wikipedia, ein Regelsystem, kein Spass! --Andibrunt 21:39, 28. Mär. 2017 (CEST)

Statements auf der Hauptseite sind Quintessenzen von Artikeln. Da soll nicht der neutrale Standpunkt gelten? (advokatus d.: "Im Saarland hat die CDU einen unerwartet grandiosen Wahlsieg errungen...)

Wo ist die (objektive) Grenze von dem, was man auf der HS (ausgenommen die Werbebanner etc...) schreiben darf?

Mir geht es um

• die wilden Übertreibungen,
• die erfundenen Lemmata,
• die falschen Superlative,
• die Personen zugeschriebenen, nicht nachvollziehbaren Emotionen etc.

Das jedesmal wegdiskutieren zu müssen, ist extrem ermüdend und geht von der Artikelarbeit ab. Wäre das hier klar und nachvollziehbar geregelt, könnte das Schreibzeit sparen. GEEZER ^{… nil nisi bene} 09:38, 29. Mär. 2017 (CEST)

Und kommt sowas auf der Hauptseite auch wirklich vor? --MrBurns (Diskussion) 12:27, 29. Mär. 2017 (CEST)

Das stimmt, man könnte Zeit sparen. Die fortdauernden Nörgeleien des Benutzer:Grey Geezer kosten Zeit, die man selbst und auch er selbst besser nutzen könnte. Er begreift bzw. will den Charakter der Rubrik SG? nicht begreifen und nervt seit Monaten (oder seit Jahren?) alle Beteiligten mit seinen permanenten Versuchen, diese Rubrik nach seinem Gusto umzugestalten. Teaser für diese Rubrik müssen nicht enzyklopädischen Maßstaben gerecht werden - dieses Kriterium gilt für Artikelinhalte. Dass das anders zu sein hat, ist seine persönliche Interpretation, die er jetzt per Feldzug über weitere Seiten durchsetzen will. -- Nicola - Ming Klaaf 14:11, 29. Mär. 2017 (CEST)

Dreht man das um, stimmt es.

Ich stemme mich dort gegen irrelevante Artikel, ich stosse Gedanken an, dass Lemma unkorrekt sind und verbessert werden müssen. Hinter dem Vorhang korrigiere ich für die HS bestimmte Artikkel auf Orthografie und Interpunktion. Ich lasse falsche Superlative explodieren, um die sich niemand kümmert. So sieht's aus.

Würde man den reinen Informationen folgen, die in den Artikeln stehen, gäbe es viel weniger Diskussionen. Diese Art von nicht objektiven und nicht neutralen BILD-Teasern deuten auf zwei potenzielle Schwächen hin: (a) Die Artikel sind schwach und man wil sie auf Teufel komm raus aufpeppen. (b) Die Artikel sind OK, aber man ist nicht in der Lage, aus dem dort vorliegenden enzyklopädischen Material einen interessanten Teaser zu konstruieren. GEEZER ^{… nil nisi bene} 15:11, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ich wüsste auch nicht, dass sowas auf der Hauptseite wirklich vorkäme. Durch die SG?-Diskussionen allerdings habe ich mindestens ein mal mitbekommen, was GrayGeezer meint. Wichtig dafür ist: Die Regel vom neutralen Standpunkt und die Teaser-Besonderheiten, durch die die Teaser teasern, widersprechen sich nicht! Ich stimme GrayGeezer zu, dass die Regel auch für die HS und SG? gelten sollte, aber finde nicht, dass es damit bisher ein Problem gibt, da meiner Erfahrung nach Abweichungen schon in der Teaserdiskussion normalerweise erkannt werden.

Also für die meisten Teaser von SG? ist das Kriterium mit dem neutralen Standpunkt auch gar nicht relevant und anwendbar, es sei denn, es wird durch die Formulierung irgendein Fakt hinzugedichtet. Erdhummel (Diskussion) 15:13, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ja, Grey Geezer, der einzige wahrhafte Enzyklopädist in einer Herde von Laien und Unwissenden. Gott, wie mich das ankotzt, dieses arrogante Gehabe. -- Nicola - Ming Klaaf 15:16, 29. Mär. 2017 (CEST)

Geht es auch thematisch??? GEEZER ^{… nil nisi bene} 15:18, 29. Mär. 2017 (CEST)

Wer immerzu mit "ich, ich, ich" argumentiert, muss auch mal das nicht-Thematische ertragen. Oder ich kontere mal mit "ich" - das wäre mir aber zu blöd. Hier für mich EOD. -- Nicola - Ming Klaaf 15:28, 29. Mär. 2017 (CEST)

Benutzer:Grey Geezer sieht mE immer wieder Probleme, wo gar keine sind, eben weil seine persönlichen Vorlieben und Abneigungen nicht mit dem konform gehen, was auf der Hauptseite passiert. Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Hauptseite - wie Andibrunt oben schon anmerkte - nicht Teil des Artikel-Namensraums ist und entsprechend dort auch nicht die Regeln für Artikel gelten. Grey Geezer erweckt oben den Eindruck, als seien wilde Übertreibungen, erfundene Lemmata, falsche Superlative, und Personen zugeschriebene, nicht nachvollziehbaren Emotionen an der Tagesordnung, was ich für irrenführend weil stark übertrieben halte, denn sowas kam bisher allenfalls selten (oder gar nicht) vor. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 17:59, 29. Mär. 2017 (CEST)

Auch da sehe ich keinen direkten Bezug zur Frage, ob die Neutralität und Objektivität auf der HS genauso gilt wie in den Artikeln.

Die en:WP bekommt es problemlos hin. Bei uns wird regelmässig ausgerutscht. Regelmässig.

Wie ich es sehe, sind meine Vorredner der Meinung, dass "Der neutrale Standpunkt (neutrale Sichtweise; engl. Neutral Point Of View, kurz NPOV) ist eines der vier unveränderlichen Grundprinzipien der Wikipedia." nicht für die HS gilt (ich erspare mit das Verlinken von der Sg-Disk., kann es aber gerne nachholen.). Orthografische und Formatierungsregeln und korrekte Syntax scheinen zu gelten.

Kann das bitte hier so bestätigt werden?

Dann mache ich hier zu. GEEZER ^{… nil nisi bene} 19:14, 29. Mär. 2017 (CEST)

Auch da sehe ich keinen direkten Bezug zur Frage, ob die Neutralität und Objektivität auf der HS genauso gilt wie in den Artikeln. -> Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Hauptseite - wie Andibrunt oben schon anmerkte - nicht Teil des Artikel-Namensraums ist und entsprechend dort auch nicht die Regeln für Artikel gelten.

Muss es echt noch direkter sein? --  Sir Gawain Disk. 19:36, 29. Mär. 2017 (CEST)

Na klar gelten für die HS die sonst für die WP geltenden Regeln - es gibt doch auch gar keinen Grund, das anzuzweifeln, und das ist doch auch gängige Praxis. Die dort stehenden Meldungen verstoßen doch nicht gegen die Regel des neutralen Standpunktes, jedenfalls nicht mehr, als die entsprechenden Artikel. Wichtig in dem Zusammenhang zu erwähnen ist allerdings, dass das weder mit dem derzeitigen Charakter der SG?-Teaser in Widerspruch steht, noch dass diese Regel auf das, was die Teaser so typisch macht, anwendbar ist. Die Fakten der Teaser müssen also dieser Regel des neutr. Standpkt. genügen, die einfallsreichen Formulierungen daraus bleiben aber von der Regel unberührt. Insofern ist die Situation doch bereits in Ordnung, was das anbelangt. Erdhummel (Diskussion) 11:29, 31. Mär. 2017 (CEST)

Als jemand der angeblich Probelme sieht, die nicht da sind, ein Beispiel von heute:

• In der römischen Villa rustica in Köln-Müngersdorf lebte die erste nachgewiesene Hauskatze in Germanien.

Im Artikel steht: "Die Hauskatze wurde anhand der Knochenfunde von Müngersdorf erstmalig für das römische Germanien nachgewiesen."

Kapiert? Nicht die Katze, der Nachweis war "erstmalig" (1933). [Hand aufs Herz: Wer hat das so verstanden?]

In den letzten 80+ Jahren (!!) sind frühere "erste nachgewiesene Hauskatzen in Germanien" bekannt geworden. Das mag man als Detail sehen (oder nicht sehen), aber in einer Enzyklopädie sollte man korrekt formulieren. WzT muss der Text der Artikel verdreht oder verfremdet werden??? Nur um ein bissl mehr Aufmerksamkeit zu bekommen?

Ich habe es mehrmals gesagt - und werde es immer wiederholen: Superlative sind extrem schwierig, zu schwierig für Schon gewusst?. GEEZER ^{… nil nisi bene} 12:05, 31. Mär. 2017 (CEST)

Ich verstehe Geezers aktuelles Problem nicht, obwohl es schwerwiegend zu sein scheint. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:24, 1. Apr. 2017 (CEST)

GEEZERs Lesart ergibt sich m.E. so nicht aus dem Zusamenhang des Textes, da ist es eher so zu verstehen, wie es im Teaser steht. Um das zu klären müsste man aber die angegebene Quelle zu Rate ziehen und nicht versuchen, aus der Wortwahl des Wikipedia-Autors etwas herauszulesen. Generell hat GEEZER schon recht, dass Superlative eher vermieden werden sollten, solange sie nicht eindutig nachgewiesen und nachvollziehbar sind. --bjs 14:33, 1. Apr. 2017 (CEST)

Mein Problem mit Grey Geezers letztem Einwand ist: Was hat das mit "neutralem Standpunkt" zu tun? Imho nichts, denn die von ihm oben thematisierten "falschen Superlative" sind mE nicht per se nicht neutral. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 19:26, 1. Apr. 2017 (CEST)

Es ermüdet mich, immer wieder dasselbe zu wiederholen.

Es gibt zwei Situationen (zu Superlativen):

(a) Das mit der Katze ist im Artikel korrekt dargestellt (erstmalig), dann formuliert man es aus was weiss ich für einem Grund für den Teaser unneutral und unobjektiv um - und die Aussage wird falsch.

(b) Der Superlatif im Artikel - vor kurzem die franz. Ausgezeichnete - ist nachweislich falsch, aber !ohne es nachzuprüfen! übernimmt man es in den Teaser und klatscht es auf die HS.

Beidesmal landet etwas Falsches auf der Hauptseite. Ich schäme mich für so etwas, aber es scheint den Grossteil nicht zu interessieren.

Ich schäme mich auch, wenn unneutral irgendwelchen Personen Gefühle ("Begierden") untergejubelt werden. scheint aber auch vielen egal zu sein. Hätte man kristallklare Regeln, könnte man solche peinlichen Situationen vermeiden. Denn ich bin immer noch der Meinung, dass Wikipedia - auf der HS und in den Artikeln - eine Enzyklopädie ist. GEEZER ^{… nil nisi bene} 21:25, 1. Apr. 2017 (CEST)

Dann ist (bzw.: war) halt der Teaser falsch formuliert - dazu braucht man doch keine Grundsatzdiskussion. In Wikipedia-Artikeln gibt es auch genügend missverständliche Formulierungen, ohne dass das jetzt grundsätzliche Neutralitätsprobleme darstellen würde. Wenn dir das ein derartiges Anliegen ist, dann geh halt nach Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Schon gewusst#Teaser-Vorschau zum Prüfen und schau - rechtzeitig! - dass da nichts Missverständliches durchrutscht. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 01:23, 2. Apr. 2017 (CEST)

Es ermüdet mich, immer wieder dasselbe zu wiederholen.

(a) Nur weil ein Benutzer etwas als falsch empfindet, ist es weder automatisch falsch noch ist es tatsächlich unneutral.

(b) Nur weil ein Teaser (objektiv) falsch ist, ist er nicht deshlab unneutral.

(c) Nur weil ein Benutzer sich schämt und glaubt, das etwas peinlich ist, trifft dies nicht automatisch zu oder ist automatisch die Wahrheit.

--  Sir Gawain Disk. 14:02, 3. Apr. 2017 (CEST)

Als gelegentlicher Mitleser frage ich mich, welchen Sinn das Fortführen dieser Diskussion verfolgen soll? Die Richtlinie gilt ausdrücklich nur im ANR. Einen Konsens zur scheinbar angestrebten Änderung umseitiger Richtlinie betr. der verbindlichen Anwendung auf der Hauptseite ist offensichtlich nicht greifbar. Wäre es dann nicht angezeigt andere Wege als diese sich im Kreis drehende Diskussion zu beschreiten? Bspw. entweder eine entsprechende Verständigung auf WD:Hauptseite, die Erarbeitung eines MB oder schlicht die Akzeptanz der Uneinigkeit? Nur so als Anregung... Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 14:57, 3. Apr. 2017 (CEST)

Neutralität bei sprachlichen Angaben

Immer wieder stößt man in WP-Artikeln auf wertende Formulierungen wie: „fälschlicherweise auch … genannt“, „Bezeichnung … ist nicht korrekt“ etc.; verbreitet ist auch die Qualifizierung eines Ausdrucks als umgangssprachlich oder dergleichen, allerdings meist ohne entsprechende Belege aus linguistischer Fachliteratur, sondern entweder wegen etymologischer oder „sachlicher“ Gründe (jüngste Beispiele: Blinddarmentzündung für Appendizitis, Winterzeit als Gegenwort zu Sommerzeit). Das widerspricht natürlich der Forderung nach neutraler Darstellung, trotzdem stößt die Entfernung solcher Formulierungen regelmäßig auf starken Widerstand. Deshalb sollte auf dieser Regelseite ein zusätzlicher Abschnitt ergänzt werden, in welchem klargestellt wird, dass auch Angaben zu sprachlichen Formen streng deskriptiv und gegebenenfalls sprachwissenschaftlich belegt sein müssen. --Abderitestatos (Diskussion) 16:10, 2. Sep. 2017 (CEST)

Im Prinzip Zustimmung, aber: Oft ist "fälschlich" o.ä. wahrscheinlich nur unpräzise formuliert und es ist eigentlich "irreführend", "ungenau" oder "uneindeutig" gemeint, was ja jeweils zutreffen mag. Da liegt vermutlich zum Großteil ein Kommunikationsproblem vor.

Der Gebrauch des Wortes "umgangssprachlich" ist wirklich ärgerlich (ein beliebter Dauerbrenner ist auch Firma für Unternehmen). Das Problem dabei ist, dass eigentlich "allgemeinsprachlich" gemeint ist (im Unterschied zu fach- oder amtssprachlich), manche Experten aber ungern die Nicht-Fachsprache als Allgemeine akzeptieren. Ein Neutralitätsproblem ist das aber nicht so wirklich, weil "umgangssprachlich" ja keine Wertung, sondern einfach das falsche Wort ist; unneutral wäre etwa "in schlechter Sprache", aber das schreibt ja keiner. --Katimpe (Diskussion) 04:48, 20. Sep. 2017 (CEST)

@Abderitestatos: Vielleicht kannst du Magiers Vorlage:Smiley/Wartung/;)  davon überzeugen, dass dies auf WP:WSGAA ergänzt werden sollte. --Flominator 11:28, 24. Sep. 2017 (CEST)

@Flominator: Du meinst WP:WSIGA. Aber Abderitestatos geht es doch, wenn ich ihn recht verstehe, nicht darum, dass es solche Wertungen in keinem Artikel geben dürfte, sondern dass sie nur dann zulässig sind, wenn sie entsprechend fachwissenschaftlich belegt sind. Also eine inhaltliche statt stilistische Frage. Wenn die Fachliteratur etwas als "falsch", "umgangssprachlich" etc. bezeichnet, dann muss es natürlich auch ok sein, das auch in der WP zu tun. Das Problem ist, dass hier viele die WP benutzen, um ihren eigenen POV zu propagieren, dass etwas "falsch", "unzulässig" etc. sei, obwohl das eben nicht allgemein anerkannt so ist. Deswegen bin ich ja, um den Vorlage:Smiley/Wartung/;)  zurückzuspielen, auch dagegen Wörter grundsätzlich für die WP als unzulässig zu deklarieren. --Magiers (Diskussion) 12:27, 24. Sep. 2017 (CEST)

Bis zum letzten Satz bin ich voll bei Dir. Die Seite von Flominator enthält einiges, über dessen Sinnhaftigkeit in Wikipedia-Artikeln man sicher unterschiedlicher Meinung sein kann. Keine der dort verworfenen Formulierungen passt allerdings zu dem von Abderitestatos angesprochenen Problem. Im Kern geht es bei seinen Beispielen darum, dass Bezeichnungen für einen Begriff grundsätzlich nicht falsch sein können. Bestenfalls kann sie von einer Authorität für den Anwendungsbereich, für den sie die Deutungshoheit hat, für unzulässig erklärt werden. Man denke etwa an de Sprachregelungen der ISO-Normen. Das ist für Ingenieure bindend -- im Zweifelsfall sogar rechtlich vorgeschrieben. Im Rest der Welt kann aber durchaus eine andere Wortwahl üblich sein. Das ist dann zwar nicht normgerecht. Es ist aber auch nicht "falsch".

In der Tat gibt es gerade unter fachlich gut informierten Autoren eine gewisse Tendenz, andere als die von ihnen bevorzugten Schreibweisen als 'falsch', 'nicht fachsprachlich', oder 'umgangssprachlich' zu kennzeichnen. Der nächste Schritt besteht dann darin, Wikipedia-weit die jeweils abgelehnte Schreibweise zu ersetzen. Das betrifft nicht nur einzelgängerische Men-on-Missions. Die Redaktiuon Chemie hat zum Beispiel entgegen der weit überwiegenden Zahl der Schreibungen in der Fachliteratur die Schreibweise "Silicat" (statt "Silikat") durchgesetzt.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:19, 25. Sep. 2017 (CEST)

@Magiers:Eigentliche Wertungen wie falsch, unzulässig etc. werden natürlich auch dann nicht objektiver, wenn sie in Fachliteratur oder Wörterbüchern auftauchen; nur tatsächlich feststellbaren Einordnungen wie fachsprachlich, umgangssprachlich etc. kommen überhaupt in Frage.

@Katimpe:Auch irreführend oder ungenau sind keine geeigneten Formulierungen, beides könnte man von einer Unzahl von Wörtern behaupten; uneindeutig bringt auch nichts, denn das hängt ja nur vom zufälligen (und ebenfalls sehr häufigen) Umstand ab, ob ein Wort auch noch andere Bedeutungen hat. Allgemeinsprachliches wiederum muss man eigentlich nicht kennzeichnen, denn das ist ja der Normalfall, und die Abgrenzung zwischen Fachsprache und Gemeinsprache ist oft genug schwierig. Daher sollte jegliche solche Unterscheidung unterbleiben, wenn der Fall nicht wirklich klar ist, was ja unter Wikipedia:Weiterleitung#Ergänzung im Zielartikel auch schon so festgelegt ist.

--Abderitestatos (Diskussion) 19:08, 25. Sep. 2017 (CEST)

Zunächst zu allgemeinsprachlich: Dass Allgemeinsprache der Normalfall wäre, ist vor allem bei wissenschaftlichen Themen so nicht richtig; selbst wenn Artikel verständlich geschrieben sind, enthalten sie oft unausweichlich eine Menge Fachvokabular, und dieses ist bei Bedarf von Nicht-Fachvokabular abzugrenzen - nicht um Letzteres abzuwerten, sondern um diese doch relevante Information dem Leser nicht vorzuenthalten. Der Onlineduden verwendet dafür den Ausdruck volkstümlich ([4], [5]). Alternativ könnte man wohl auch schreiben "außerhalb der Fachsprache", "im nichtamtlichen Sprachgebrauch" oder Ähnliches (umständlicher, aber vielleicht eindeutiger). Natürlich muss diese Tatsache vorher inhaltlich geklärt werden, wie alles, was in einem Artikel stehen soll.

Jetzt zu irreführend und Konsorten: Es ist doch so, dass mit dem (sachlich unangebrachten) fälschlich o.ä. irgend etwas ausgedrückt werden soll, und dieses Etwas kann eine objektive Information enthalten. Ob diese Information richtig und relevant ist, ist dann eine inhaltliche Frage. Unter Umständen kann die Information einen Beleg erfordern. Es gibt aber auch Fälle, wo eine Tatsache für Fachleute so trivial ist, dass kein Beleg nötig ist (WP:Q#Grundsätze); zum Beispiel die Tatsache, dass man Blinddarmentzündung so verstehen könnte, es sei der ganze Blinddarm entzündet, dass dies aber nicht der Fall ist. Es wäre doch absurd, als Beleg eine Studie zu fordern, die nachweist, dass soundsoviel Prozent der medizinischen Laien den Ausdruck Blinddarmentzündung missverstehen. --Katimpe (Diskussion) 13:41, 3. Okt. 2017 (CEST)

Nun ist Wikipedia im Gegensatz zum Duden aber kein Wörterbuch, deshalb ist die Relevanz solcher Angaben hier eben durchaus zweifelhaft und entsprechend durch WP:WL#Ergänzung im Zielartikel bereits ausdrücklich eingeschränkt.

Dass kein Beleg nötig ist, gilt gemäß WP:Q#Grundsätze ja nur „für allgemeinkundige Tatsachen“, und zwar dann, wenn „auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann.“ Wenn etwas nur für Fachleute trivial ist und selbst diese nicht in der Lage sind, einen geeigneten Beleg dafür anzugeben, ist das aber nicht erfüllt. Ein wissenschaftlicher Beleg für die Missverständlichkeit des Wortes Blinddarmentzündung erscheint wohl vor allem deshalb absurd, weil missverständlich selbst schon ein sehr vaguer Ausdruck ist. Ohne ein gewisses anatomisches Vorwissen stellt sich die Frage gar nicht erst, ob der ganze Blinddarm entzündet ist oder nur ein bestimmter Teil davon, und damit fehlt schon die Voraussetzung für ein eigentliches Missverständnis; ein solches wäre eher dann zu erwarten, wenn einmal tatsächlich eine Typhilitis (in Einklang mit einigen Lehrbüchern) als Blinddarmentzündung bezeichnet. --Abderitestatos (Diskussion) 19:35, 4. Okt. 2017 (CEST)

Neutralität und die intersubjektive Nachrpüfbarkeit

Unter Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Wikipedia:Neutraler Standpunkt und die intersubjektive Nachprüfbarkeit freue ich mich über eure Ansichten. Bevor jemand fragt, diese Diskussionsseite wäre der präzisere Ort dafür, aber ich wollte auch die Meinung von Leuten hören, die sie nicht auf der Beo haben. Gruß, --Flominator 11:28, 24. Sep. 2017 (CEST)

Kategorie:100 Schönsten Geotope in Bayern

Meinungen zu Kategorie Diskussion:100 Schönsten Geotope in Bayern? --87.163.79.208 09:45, 4. Nov. 2017 (CET)

Erscheint mir OK. Eine endliche Liste, die offiziell "bestätigt" ist: "Die Daten hierfür wurden vom Bayerischen Landesamt für Umwelt übernommen." GEEZER ^{… nil nisi bene} 09:51, 4. Nov. 2017 (CET)

Grundmandat#Kommunalpolitik

Im Abschnitt Kommunalpolitik steht zu Nordrhein-Westfalen folgendes:

"In den Kommunalparlamenten NRW haben die so genannten Grundmandatsträger nur das Recht, Mitglied eines Ausschusses zu werden. Diesen können sie selbst wählen, haben aber kein Stimmrecht. Im Parlament (Rat) dürfen sie zwar mit abstimmen, aber keine Anträge stellen. Das degradiert sie zu reinen Zuschauern. Den politischen Auftrag, Bürgerwillen über Anträge ins Parlament zu transportieren, können sie mangels Antragsrecht nicht ausführen. Zu den Anträgen der anderen Parteien können sie sich nicht äußern, da die Anträge in den Fachausschüssen beraten und vorbeschlossen werden und der Rat selbst nur abschließendes Beschlussorgan ist. Eine Sachdiskussion wird aufgrund der Ausschussarbeit in der Regel nicht zugelassen. Die so genannten Einzelkämpfer sind somit von der politischen Information und Beschlussfassung weitestgehend ausgeschlossen."

Besonders die von mir "fett" markierten Sätze gehen in dieser Form gar nicht. Es handelt sich um unbelegte Wertungen.

Außerdem wünsche ich mir, dass auch der folgende Satz durch Einzelnachweise aus der entsprechenden Kommunalgesetzgebung belegt wird: "Zu den Anträgen der anderen Parteien können sie sich nicht äußern, da die Anträge in den Fachausschüssen beraten und vorbeschlossen werden und der Rat selbst nur abschließendes Beschlussorgan ist. Eine Sachdiskussion wird aufgrund der Ausschussarbeit in der Regel nicht zugelassen." --B.Thomas95 (Diskussion) 16:55, 14. Jun. 2018 (CEST)

Bitte auf diskussion:Grundmandat vorschlagen. danke.—Jonaes_/Diskussion 20:00, 14. Jun. 2018 (CEST)

Sehr gute Regeln, aber ...

wie setzt man diese in den Artikeln dann auch wirksam um? Ich wurde bei meinem jahrelangen - ja, man kann schon sagen "Kampf" - um Objektivität in den Artikeln x-mal gesperrt, mit ziemlich dreisten Unterstellungen angegriffen, meist wurden meine Diskussionsbeiträge(! ich schreibe selten in Artikeln direkt, sondern lese sie aufmerksam und kritisiere dann in den Diskussionen eben genau solche unobjektiven Formulierungen und Darstellungsweisen (die nicht selten sehr ausgeprägt auf gutausgebildete PR-Strategen als Urheber und deren unlautere Manipulationsabsichten schließen lassen ) einfach kommentarlos gelöscht, sodaß ich sogar den Eindruck bekommen habe, wikipedia sei in erster Linie eine Propagandaplattform des westlich verordneten "Mainstreams" (oder besser: Was sich ein paar "Eliten" als "Mainstream" wünschen). Ein kleiner Erfolg in den letzten Jahren war lediglich, daß es heute ein klein wenig häufiger als am Anfang vorkommt, daß es neben der "Mainstrem-Darstellung" auch eine Rubrik "Kritik" gibt - aber leider ist das noch die Ausnahme und nicht die Regel. an anderen Stellen schient diret Böswilligkeit im spiele zu sein, z.B. wenn man versucht, darauf hinzuweisen, daß der Artikel "Gesundheitssystem Deutschlands" richtigerweise "Gesundheitssystem der Bundesrepublik Deutschland" heißen müßte - das ist garnicht änderbar und Einwände und dringend nötige Ergänzungen die den die Realität offensictlich falsch darstellenden artikel präziser machen würden, auf den Diskussionsseiten werden immer und immer wieder und nicht selten sofort(!) gelöscht (teilweise schon während des Schreibens! - Wie soll man da noch von Gutwilligkeit ausgehen?!)
Auch stellt sich die Frage: Wie kann sich Wikipedia davor schützen, von "professionellen" "Interessengruppen" unterwandert und vereinnahmt zu werden, von Leuten also, die in offensichtlich konzertierten Aktionen Inhalte, Formulierungen, Wortkataloge und Autoren einseitig interessengesteuert manipulieren, sich professionell (und offenbar von Dritten dafür bezahlt, denn von irgendetwas müssen sie ja auch leben, wenn sie Jahrelang beinahe täglich stunden-/ganze-Schichten -lang am Rechner sitzend und andere zensierend, ja jahrelang ganze Löschorgien veranstaltend (die Lösch-Statistik einzelner Admins spricht da Bände! da waren ja selbst die k.u.k.-Zensoren Waisenknaben dagegen), sich in den Rang von Admins "hochdienen" und dann "unbequeme" Einwände (und Einwender) immer und immer wieder löschen? Bisher glaubte ich, daß die Wikipedia-Regeln diesbezüglich zu löchrig seien, aber nach der Lektüre hier kann ich sagen: Das ist alles korrekt und enzyklopädiemethodisch vollkommen in Ordnung! An den Regeln liegt es also nicht! Was ist aber zu tun, damit die Objektivitäts-Regeln in den Artikeln aber auch wirklich umgesetzt werden und nicht ständig durch (möglicherweise ziemlich unlautere) Admins verhindert werden? Vor allem, wenn dann die Sperrung auch gleichzeitig dazu führt, daß man keine zeitnahe Beschwerde über den Admin mehr absetzen kann. Dies halte ich für einen strukturellen Fehler im wiki-Programm. Ich hoffe auf rege Diskussion hier. Werde hier immer mal reinschauen. (nicht signierter Beitrag von 109.41.131.236 (Diskussion) 23:35, 11. Apr. 2019‎)

Auf den . gebracht!!!!! --EinDao (Diskussion) 10:10, 13. Mai 2019 (CEST)

Nochmal genauere Definition, wann der Baustein "Fehlende Neutralität" gesetzt werden kann?

Ich denke wegen der Vorgänge bei Ökologische Linke und neuerer ist eine Präzisierung notwendig, wann man den Baustein setzen darf und wann nicht. Die Gefahr des Missbrauches ist gross, was ich glaube, hier beim Hogrefe Verlag selber zu erfahren. Ich wiederhole hier nochmal die Grundsätze und meine Sicht. Insbesondere geht es um die klarere Begrenzung auf Meinungen und die Pflicht zur ausführliche(re)n Begründung.

1. Wikipedia:Neutraler_Standpunkt: Ein neutraler Standpunkt beschreibt eine Thematik weder mit abwertendem noch mit sympathisierendem Unterton. Im Folgenden wird unterschieden: (1): Offenkundige Tatsachen können in Artikeln auch als solche dargestellt werden und (2) Werturteile als Aussagen, die nicht beschreibend (deskriptiv), sondern vorschreibend (präskriptiv oder normativ) sind. Für die Setzung des Bausteines ist dieser Abschnitt besonders relevant. Es geht um Artikel, in denen ein oder mehrere Standpunkte nur ungenügend erklärt werden. Standpunkte sind imho Werturteile und nur diese scheinen als "nicht neutral" überhaupt mit Baustein wertbar, nicht die (überprüfbaren) Tatsachen/Fakten. Ich werde oben noch ergänzen, dass die Zahlen Eigenangaben sind.
2. Die Praxis der Bausteinschubserei wurde bei Ökologische Linke ausführlich beleuchtet: Diskussion:Ökologische Linke#Baustein: Neutralität umstritten sowie in dieser VM, wo die Sperre mit dem Kommentar erfolgte Bitte den Baustein in den nächsten zwei Wochen nicht wieder einfügen und auf Wikipedia:Textbausteine versuchen eine Einigung zu erzielen, unter welchen Umständen Neutralitätsbausteine eingefügt werden dürfen.. Man einigte sich darauf, dass Graf Umarow eine genauere Begründung geben muss/soll.
3. Beim Baustein "Neutralität" selber wird eine Begründung auf der Diskussionsseite gefordert. Man kann sogar eine konkrete Textpassage oder weitere Erläuterungen angeben. Ist das genaue Angeben als Pflicht definierbar - und bei Fehlen der Baustein bsolet?

Allgemein sollten wir hier diskutieren, zum konkreten Fall gerne dort. Ziel ist, dass es weniger Streit um den Baustein gibt. -- Brainswiffer (Disk) 07:40, 6. Jul. 2019 (CEST)

Begriff Verschwörungstheoretiker

Auf verschiedenen Wikiseiten (z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Daniele_Ganser) werden Personen direkt oder indirekt als Verschwörungstheoretiker bezeichnet. Ich halte dies für keine neutrale Standpunkt oder neutrale Sprache, da Verschwörungstheoretiker ein negativ besetzter Begriff ist. Zu sagen etwas ist eine Verschwörungstheorie bedeutet im alltäglichen Verständnis es ist nicht wahr. Zu sagen jemand sei Verschwörungstheoretiker bedeutet im alltäglichen Verständnis er fabriziert Lügen. Ich würde eine neutralere Formulierung wie "stellt Verschwörungshypothesen auf" für angemessener halten. (nicht signierter Beitrag von Anti-Lobbyist (Diskussion | Beiträge) 19:57, 16. Okt. 2019 (CEST))

Wikipedias Neutralitätsbegriff

Hallo. Ich möchte folgendes Thema diskutieren, da es das Schreiben/die Bearbeitung von Wikipediartikeln und auch das Selbstverständnis von Wikipedia betrifft. Es geht darum was Wikipedia unter Neutralität seiner Artikel versteht. Diesen Neutralitätsbegriff hinterfrage ich gerade. Wikipedia bezeichnet verschiedenste Menschen als Verschwörungstheoretiker, Pseudowissenschaftler etc. Dies sind Wertungen und keine neutralen Beschreibungen. Wikipedia hört also auch bloß zu beschreiben: z.B. Mensch X stellt Hypothese X, Y, Z auf. Und Menschen A, B, C und D widersprechen diesen Hypothesen. Sondern Wikipedia trifft eine wertende Unterscheidung: Menschen A, B, C und D haben Recht und sind Wissenschaftler. X hat vermehrt Unrecht gehabt (da A, B, C und D Recht haben zugeschrieben wird) und ist da er sich dem Konsens von A, B, C und D verweigert Pseudowissenschaftler. Wikipedia trifft zudem diese Unterscheidungen nicht auf sachlicher Grundlage - daher argumentiert selbst für oder gegen die Hypothesen, sondern trifft diese Unterscheidung indem Sie A, B, C und D glaubt und X nicht glaubt. Damit verliert Wikipedia die Plausibilität neutral zu berichten, da Sie z.B. Partei für Mehrheitsansichten ergreift und Minderheitsansichten mit negativen Wertungen (z.B. Verschwörungstheorie) belegt. Da Bezeichnungen wie Verschwörungstheoretiker oder Pseudowissenschaftler rufschädigend sind, beteiligt sich Wikipedia unter Umständen an derartigen Diskreditierungen, obwohl es z.B. in der Geschichte der Wissenschaft immer wieder vorkam, das eine Ansicht zunächst vom Mainstream abgelehnt wurde und erst Jahre oder gar Jahrzehnte später in die Wissenschaft aufgenommen wurde. Die Verantwortung für diese Rufschädigung liegt meines Erachtens zumindest zum Teil beim Artikelschreiber, da dieser ohne diese selber zu überprüfen, Urteile wie "das ist eine Verschwörungstheorie" basierend auf der Kommunikation anderer, die er als glaubhaft erachtet, weiterkommuniziert. (nicht signierter Beitrag von Meranos (Diskussion | Beiträge) 14:09, 21. Dez. 2019 (CET))

Das sind spannende und wichtige Fragen. Man wird das aber auch auf Dich eventuell anwenden, weil du bisher ein Nur-Diskussionsaccount zu einer honeypotnahen Frage bist und man denkt, du willst nur provozieren :-) Ganz ohne Bewertungen kommt die Wikipedia wie das Leben aber auch nicht aus. Solange dabeisteht, wer jemanden für einen xyz hält, ist das noch ok - wenn derjenige genug Reputation hat. Die Fehler fangen dann an, wenn man zu früh generalisiert a ist ein xyz, wenn es zu wenig Stimmen gibt und andere, gar missliebige Lager es anders sehen. Ist man sich aber einig (zb bei einigen Scharlatanen, wo es keine erntzunehmenden anderen Meinungen gibt), kann man das auch generalisieren. Ich glaube, es kommt auf den Einzelfall an und man muss immer gut abwägen. --Brainswiffer (Disk) 14:46, 21. Dez. 2019 (CET)

Hallo Brainswiffer. So Vorurteile aufgrund meiner wenigen Posts fände ich schade, ich denke man sollte aufgrund von dem was man schreibt miteinander reden können, ohne der Person dahinter etwas zu unterstellen. Ein konkretes Beispiel wäre der Artikel von Konstantin Meyl, aber ich finde man sollte konkret und generell darüber diskutieren. --Meranos (Diskussion) 15:05, 21. Dez. 2019 (CET)

Ich glaube, das war mehr ein Gedankenspiel von Brainswiffer als eine Vorverurteilung – siehe auch den ersten Satz seines Beitrags.

Ich denke auch, dass das spannende Fragen sind. Zu beachten ist: Es gilt auch zu den Grundprinzipien der Wikipedia, dass man nicht jeder abstrusen Theorie Platz einräumt. So schreibt Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? von „gut gesichertem, etablierten Wissen“. Ich denke aber auch, dass in der deutschsprachigen Wikipeida der „gängigen Lehrmeinung“ zu oft ein Exklusivrecht eingeräumt wird und alternative Ideen und Ansichten zu oft gelöscht werden. Aber es gibt auch andere Fälle, wo sich Autoren gegen Verunglimpfung von Verschwörungstheorien stark machen: Diskussion:Unglück am Djatlow-Pass#Theorien zur Unglücksursache.

Ich denke auch, dass man jeden Fall einzeln genau betrachten muss. Und man kann auch nicht von „die Wikipedia“ sprechen – es ist eben alles etwas vielschichtiger und komplexer.

Schon das hier gelesen: Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Was tun bei nichtneutralen Texten? --Lars (User:Albinfo) 19:44, 21. Dez. 2019 (CET)

Dann möchte ich 'mich' doch einmal dazu einbringen, denn gerade mit dem bin ich hier bei Wikipedia überhaupt eingestiegen, um ein 'demonstratives Muster' darzulegen, gemäß dem 'ich' die Gegebenheiten handhabe. Zunächst einmal Danke an Meranos, hier an dieser Stelle den Mißstand aufbringen, wo er absolut hin gehört, dem ich einmal hinzufügen muß, daß da von 'Wikipedia' die Rede ist und dies nun einmal nicht Mensch ist, sondern eine Sache. So ist es auch nicht verwunderlich, daß man hier regelrecht auf 'tote Hose' trifft. Und genau darum geht es nämlich im Aufbringen der Thematik, daß die gestaltenden Wipedianer dem 'Prinzipwesen' weitläufig widersprechen.

Hierzu gilt es sich jedoch vor allem vor Augen zu führen, daß es sich hier um ein enzyklpädisches Werk handelt und die meisten noch nicht einmal wissen, was das bedeutet. Enzyklopädien waren urspünglich rein systematisch gemäß ihrer Zusammenhänge gebildet und NICHT alphabetisch. Deren Weiterentwicklung wurde jedoch über das Aufbringen von lexikalischen (alphabetisch geordneten) Werken, die sich vor allem auch darin unterscheiden, daß sie sich auf reine 'Wissensvermittlung' spezialisieren, verdrängt (bis auf wenige Fachspezifikas).

Nach wie vor gibt es jedoch beides im Nebeneinander und der Unterschied besteht darin, daß in Lexikas rein Wissen vermittelt wird, hingegen in Enzyklopädien auch ein Werken stattfindet, welches vergleichbar ist, mit der Geschichts(be)schreibung, mit dem Unterschied des 'Gegenstandes', in dem jedoch wiederum das Gemeinsame steckt. DARIN steckt der Haken an der Sache und darüber erkennt man auch, inwiefern das, was als solches sich deklarierend oder darinnen anzutreffen ist, dem jeweiligen 'Sinneswesen' entspricht. So wie ich dies aus meinen Erfahrungen heraus über die Nutzung erkennen kann, so besteht das Prinzip bei, bzw. der Sinn von Wikipedia, primär auf dem der Darstellung von Sprache - der dokumentierenden Erläuterung von Begriffen, Namen, etc. - was es jeweils bedeutet, primär somit auch, wie es in Anwendung ist.

Gerade DAS wird jedoch, wie eingangs bemängelt, weitläufig ignoriert/mißachtet und einzig ein Ausschnitt eines Subjektiven eingebracht, was dem eigentlichen Sinn wiederläuft, dem gegenüber wir alle zwar mit der gleichen Sprachsubstanz an Wörtern und Begriffen hantieren, jedoch der Einzelne seine eigene Vorstellung dort hinein interpretiert. Und dies ist darauf 'determiniert', was der Geist über das durch die erlebende Erfahrung in die Erinnerung gelangte daraus hervorbringt. Sinn von 'Aufklärung/Bildung' ist dem gegenüber, dem entgegen zu bringen, wie 'man' es sieht, um darüber ein kommunikatives Miteinander zu gewährleisten.

Ich bin hierin mit dem Extremsten konfrontiert, was mir diesbezüglich bekannt geworden ist, nämlich mit dem Umstand, daß die Existenz 'der veranlagten Bisexualität' als solches außen vor steht, da man diesen Begriff für anderes mißbraucht, worin es gar nicht darum geht, wie es, auf der biologischen Deklarierierung fußend, einher geht. Dies ist auch bei Wikipedia und jeglichen anderen Werken dem gemäß anzutreffen als "Bisexualität (eigentlich Ambisexualität)". Ein absolutes Abstrusum!

Was es damit auf sich hat und wie sich das Ganze (auf)klärend beschreibt, bereite ich, nachdem mein Einbringen im Artikel selbst rückgängig gemacht und die Seite zur Diskussion (zur Qualitätssicherung!!!) gestellt wurde, auf meiner Benutzerseite auf. Das ist absoluter Sprengstoff und wird nicht nur bei Wikipedia klären (meine [https://www.sya.de/sexualitaet/ Internetseite) läuft da parallel, wie es um die Neutralität und Objektivität bestellt ist. --Jörg Lenau (Diskussion) 10:02, 22. Feb. 2020 (CET)

Markiertheit und sonstige Änderungen

Zu den heutigen Änderungen von Benutzer:Megalogastor: Ohne Erklärungen leuchtet mir nicht ein, warum möglichst unmarkierte Ausdrücke verwendet werden sollen. Es kann doch im Gegenteil sehr sinnvoll sein, mit markierten Ausdrücken ganz bewusst ein Merkmal zu transportieren. So mag etwa eine weibliche Berufsbezeichnung bei einer weiblichen Artikelperson ein "markierter" Ausdruck sein, ist aber doch nicht im Geringsten ein Verstoß gegen den neutralen Standpunkt. Ganz problematisch wird es, wenn hier im weiteren etwa die Doppelnennung verboten werden soll. Ich weiß nicht, ob der Verfasser die massiven letztjährigen Streits über geschlechtergerechte Sprache mitbekommen hat. Aber man kann nicht einfach den langjährigen Status von WP:Generisches Maskulinum, sprich den Abschnitt Wikipedia:Rechtschreibung#Binnen-I, wo gefordert wird, dass darauf geachtet werden soll, "dass immer klar ist, ob Menschen eines bestimmten Geschlechts oder Menschen unabhängig von ihrem Geschlecht gemeint sind", durch eine diskussionslose Änderung einer so zentralen Seite wie WP:NPOV überschreiben. --Magiers (Diskussion) 20:08, 15. Mär. 2020 (CET)

Der Abschnitt gehört dringend überarbeitet; mein heutiger Versuch wurde jedoch nach wenigen Stunden leider gleich vollständig zurückgesetzt. Hier die vorgeschlagenen Änderungen im einzelnen:

• Als neutralerer Ersatz für „das Glas ist halb voll/halb leer“ wird derzeit „das Glas hat ein Fassungsvermögen von 2 dl und ist mit 1 dl Flüssigkeit gefüllt“ angegeben. Das sieht aber eher wie die Karikatur einer neutralen Formulierung aus; zudem passt das Beispiel gar nicht zum vorhergehenden Satz, in welchem es um ungenaue Angaben wie oft, selten, viele, wenige geht.

• „Mit der Wortwahl kann der Autor den Leser manipulieren. Es gibt Autoren, die sich dessen nicht bewusst sind, und Autoren, die diese Möglichkeit bewusst und gezielt einsetzen. Manche Leser fühlen sich manipuliert, andere werden manipuliert, ohne sich dessen bewusst zu werden“ Der Absatz beginnt mit einer Trivialität und geht dann dazu über, WP-Autoren und -Lesern pauschal Naivität, manipulative oder paranoide Neigungen zu unterstellen, deshalb sollte er entfernt werden.

• In der jetzigen fehlt jeglicher Hinweis auf sprachliche Unmarkiertheit als Kriterium für die Neutralität einer Formulierung.

--Megalogastor (Diskussion) 20:09, 15. Mär. 2020 (CET)

Mit der Streichung des von Dir zitierten Abschnitts hätte ich kein Problem, vielleicht aber jemand anders, deswegen sollte auch das diskutiert werden. Mit den von Dir eingebrachten Ergänzungen habe ich allerdings schon ein Problem: Bisher geht es in dem Abschnitt um Neutralität im Sinne "ohne Wertung". Du machst daraus Neutralität im Sinne "ohne Markierung/Merkmal". Das geht für mich deutlich darüber hinaus und ich bin nicht überzeugt, dass ein solcher Stil in der WP wünschenswert wäre. Schließlich ist ausgerechnet das Beispiel mit der Doppelnennung beider Geschlechter hier entweder sehr unglücklich gewählt oder es macht ganz bewusst an einer zentralen Richtlinienseite der WP ein Fass auf, dass andernorts gerade erst mühsam geschlossen wurde. --Magiers (Diskussion) 20:23, 15. Mär. 2020 (CET)

Propagandatechniken und Meinungsmanipulationen

-- Ausgewogene Darstellung der Standpunkte --

1. Ein ausgewogener Artikel beschreibt den Gegenstand des Lemmas und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte.
2. Mehrere verschiedene oder einander widersprechende Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Die Akzeptanz der verschiedenen Darstellungen sollte dabei klar dargestellt werden.
3. Die angemessene Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst in gleichem Umfang wiederzugeben.
4. Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen sowie von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden.
5. Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands.
6. Vorstellungen und Meinungen als Tatsachen darzustellen gilt als Technik der Propaganda und Meinungsmanipulation und ist zugleich Theoriefindung.

Ich habe den Punkt 6 ergänzt. Probleme? --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 17:25, 4. Jan. 2021 (CET)

Das ist keine Verbesserung der Seite. --EH⁴² (Diskussion) 17:38, 4. Jan. 2021 (CET)

0 Verbesserung, schwammig und inhaltsleer, und gerade bizarr, wenn man bedenkt, wie sehr der Ad nauseam verwendet. --Julius Senegal (Diskussion) 19:05, 4. Jan. 2021 (CET)

Klar dagegen. Öffnet Tür und Tor für jede Manipulation durch Wissenschaftsleugner, da jeder noch so klare Konsens als bloße Meinung abgetan werden kann und oft auch wird. Kennt jeder Wikipedia-Autor, der an Themen arbeitet, die wissenschaftlich unstrittig, gesellschaftlich aber umstritten sind. Andol (Diskussion) 23:36, 4. Jan. 2021 (CET)

Wie schildere ich Standpunkte?

Zitat "Dies gilt auch für Artikel, in denen zwar unterschiedliche Standpunkte wiedergegeben werden, diese aber jeweils nur durch parteiische Quellen belegt werden können. Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden. Dies soll durch Zitate in indirekter Rede (der ADAC merkte dazu an, er vertrete die Auffassung …) oder in Ausnahmefällen auch direkter Rede (die Partei sieht sich als „Vertretung der gesamten irischen Bevölkerung“) gewährleistet werden. Oft enthalten parteiische Informationsquellen werbenden und parteiischen Sprachgebrauch (z. B. Verwendung von Euphemismen und Kampfbegriffen). Direkte und indirekte Zitate aus solchen Quellen müssen darum sorgfältig überprüft und dürfen keinesfalls unreflektiert übernommen werden. Dies gilt auch für die Wiedergabe von Standpunkten und Selbstbeschreibungen von Personen und Organisationen. Bei Standpunktzuweisungen muss eindeutig erkennbar sein, auf welche Aussagen sie sich beziehen und auf welche nicht."

Dieser Text aus Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen bezieht sich doch auch auf allgemeine Zitate von Standpunkten:

• strikte Standpunktzuweisung
• indirekte Rede

Wenn in einer Studie in einer (medizinischen) Fachzeitschrift etwas geschrieben wird, wird dort ja auch nicht unbedingt eine "Wahrheit" verkündet sondern ein (Gegen)Standpunkt.

Darum sollte auch hier eingefügt werden

---- Wie schildere ich Standpunkte? ----

Werturteile müssen zwingend den Urteilenden zugeordnet werden. Wikipedia-Autoren sollen niemals selbst urteilen. Besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig, Standpunkte zuzuordnen. Dabei können auch besonders prägnante Meinungen wörtlich zitiert werden. Ansonsten sollen Standpunkte in indirekter Rede (der Firmensprecher merkte dazu an, er vertrete die Auffassung …) oder in Ausnahmefällen auch direkter Rede (die Partei sieht sich als „Vertretung der gesamten irischen Bevölkerung“) ersichtlich gemacht werden.

Wichtig ist, Meinungen exakt wiederzugeben und sie in den jeweiligen Zusammenhang einzuordnen, hilfreich ist unter Umständen die Nennung des Zeitpunkts der angegebenen Einordnung.

--Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 11:53, 14. Jan. 2021 (CET)

Abgelehnt.

Wieder der durchsichtige Versuch durch die Hintertüre, unbedeutende "Randmeinungen" gleichwertig mit dem Stand der Medizin/Wissenschaft in einen Artikel einbringen zu wollen. Damit bist du an verschiedenen Stellen zum Glück gescheitert.

Beim oben genannten Zitat (WP:BLG#NPOV) geht es um die Verwendung parteiischer Informationsquellen. "Seltsamerweise" fehlt die Einleitung, die überhaupt erklärt, um was es in dem Abschnitt überhaupt geht. --Julius Senegal (Diskussion) 13:27, 14. Jan. 2021 (CET)

Zustimmung zu Julius Senegal. In mir wächst immer mehr der Eindruck, dass die ganzen Versuche von Löwenzahnarzt, Funktionsseiten umzuschreiben, direkte Folge seines Scheiterns sind, über Wochen wissenschaftliche haltlose Meinungen von Impfgegnern in diverse Artikel einzubringen. In den Diskussionen versuchte er immer wieder, wissenschaftlich unstrittige Fakten zu bloßen Meinungen abzuwerten, um diesen dann Meinungen von Impfgegnern usw. als gleichwertige Meinungen gegenüberzustellen. In Summe erscheint mir daher der obige Vorschlag, zusammen mit mehreren weiteren auf anderen Funktionsseiten, als bestetig wachsende BNS-Aktion, deren Ziel nicht darin besteht, Richtlinien zu optimieren, sondern vielmehr reputable wissenschaftliche Belege zu relativieren und pseudowissenschaftlichen Unsinn zu reputablen Quellen umzuschreiben. Andol (Diskussion) 15:37, 14. Jan. 2021 (CET)

Abgesehen von den ad hominem-Tiraden, @TheRandomIP:, was hältst du davon? Gruß --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 23:48, 15. Jan. 2021 (CET)

Ich halte mich da raus. Ich würde euch aber empfehlen, inhaltliche Konflikte auf Artikeldiskussionsseiten zu klären. --TheRandomIP (Diskussion) 00:40, 16. Jan. 2021 (CET)

Gerichtsentscheidungen, Verfahrenseinstellungen

Ich schlage vor, bei Erklärung des neutralen Standpunkts wie folgt anzufügen:

Gibt es zu einem zeitgeschichtlichen Vorgang (vorläufig) rechtskräftige Feststellungen eines Gerichts oder Verfahrenseinstellungen durch die Staatsanwaltschaften, gelten die dort direkt oder indirekt zugrundgelegten Umstände als neutraler Standpunkt im Sinne der Prinzipien. Sofern es dagegen wirklich ernsthafte und mit einiger Autorität belegte Einwände gibt, die nicht nur verschwörungstheoretischer Natur sind, sollten diese in einem eigenen Abschnitt "Justizkritik" sine ira et studio, neutral und mit gebotener respektvoller Zurückhaltung angeführt werden.

Begründung:

Gerichte und Staatsanwaltschaften gelten im Rechtsstaat per se als geborene neutrale Instanzen im Sinne des "neutralen Standpunkts". Ihren Entscheidungen liegt eine oft jahrelange und über mehrere Instanzen gehende neutrale und unbefangene Auseinandersetzung mit widersprechenden Standpunkten zugrunde. Es führt in der Regel nicht weiter, solche widersprechende Standpunkte in Wikipedia ad infinitum erneut zur Disposition und Diskussion zu stellen. Die Belegpflicht hilft meistens nicht weiter, da auch widersprechenden Standpunkte gut belegt sein können. Wenn Verfahren gegen bestimmte Beteiligte durch die Staatsanwaltschaften wegen Nichterweislichkeit (§ 170 Abs. 2 StPO) eingestellt werden, kann es nicht Sache der Wikipedia sein, diese Beteiligten unter Behauptung angeblich besseren Wissens als "Ermittler" dann doch wieder an den Pranger oder an die Wand zu stellen. Als abschreckendes Beispiel solchen Vorgehens ist auf die Diskussion und den Artikel zu Oury Jalloh hinzuweisen.

--Legatorix (Diskussion) 06:48, 17. Jun. 2020 (CEST)

Du versuchst nicht wirklich einen Justizskandal als Beispiel für eine fragwürdige Regelvorschlagsänderung heranzuziehen? Lächerlich. I see a man on a mission. --Amtiss, SNAFU ? 00:06, 18. Jun. 2020 (CEST)

Die Strafjustiz dient nicht in erster Linie der Feststellung, ob eine Straftat stattgefunden hat oder nicht. Selbst im Idealfall ist die Frage vielmehr, ob im Rahmen der Vorgaben des Prozessrechts eine Straftat zweifelsfrei nachgewiesen werden kann. Somit sind gerade Freisprüche und Verfahrenseinstellungen wegen Nichterweislichkeit gewollt nicht neutral, sondern gewähren dem Standpunkt des Beschuldigten gewollt einen Vorteil; mit wissenschaftlichem oder enzyklopädischem NPOV hat das nicht viel zu tun. Wenn es sich wie hier bei den Angeklagten auch noch um Angehörige von Polizei oder Justiz handelt, ist natürlich eher noch mehr Vorsicht geboten. --Megalogastor (Diskussion) 00:45, 18. Jun. 2020 (CEST)

Ein Strafurteil stellt fest, ob unter Beachtung rechtstaatlicher Prinzipien aufgrund in rechtsstaatlicher Weise festgestellter Tatsachen sich jemand strafbar gemacht hat und zu verurteilen ist oder nicht. Über solche rechtsstaatlichen Prinzipien sollte sich auch Wikipedia nicht hinwegsetzen und das Gegenteil behaupten. Das geht nicht. Ich würde es für ein Ding der Unmöglichkeit halten, dass z. B. irgendwelche selbst ernannten Frauenversteher auf Wikipedia angeblich enzyklopädisch und neutral steif und fest behaupten, dass man es irgendwie besser weiß und Kachelmann seine Freundin vergewaltigt hat, obwohl er rechtskräftig freigesprochen wurde. Sind zwei Jahrhunderte Rechtsstaat an Euch wirklich folgenlos vorübergegangen?

--Legatorix (Diskussion) 08:51, 18. Jun. 2020 (CEST)

Legatorix, interessante These. Wie würde sich die Anwendung auf den Artikel Brandkatastrophe der Gletscherbahn Kaprun 2 auswirken? --Löwenzahnarzt (Sprechstunde / Anamnese) 17:39, 4. Jan. 2021 (CET)

@Löwenzahnarzt: danke dafür, dass Du meinen Beitrag gelesen hast. Die Sache "Gletscherbahn Kaprun" kenne ich zu wenig und kann mich auch nicht so schnell einlesen. Aber grundsätzlich meine ich, wie oben gesagt, dass man sich an rechtsstaatlich ergangene vorläufige oder gar rechtskräftige Gerichtsentscheidungen zu halten hat, sofern sie zur Sache entschieden haben. Unsere Aufgabe kann es nicht sein, gegenteilige Ansichten zu vertreten und zu behaupten, es sei alles falsch, was die Gerichte entschieden haben, nur weil irgendwelche agitatorische Intensivjournalisten meinen, sie wüßten alles besser. Dabei bin ich mir durchaus bewußt, dass auch Gerichte irrtümlich oder interessegeleitet falsch liegen können. Aber das muss dann an anderer Stelle ausdiskutiert werden, nicht hier. Hier darf jedenfalls niemand zu einem Mörder erklärt werden, der von Gerichten freigesprochen wurde, weil sich irgendwelche Journalisten in ihrem Narzissmus und bestimmte User in ihrer Besserwisserei betroffen fühlen! Viele Grüsse! --Legatorix (Diskussion) 19:17, 4. Jan. 2021 (CET)

Ich möchte auf ein (noch nicht rechtskräftiges) aktuelles Urteil des LG Koblenz vom 14.01.2021 - Aktenzeichen 9 O 80/20 - hinweisen, wonach man als WP-Autor im Einzelfall zur Zahlung eines Schmerzensgelds verurteilt werden kann, wenn man Unwahrheiten über eine Person in WP verbreitet. Die Einzelheiten des Urteils sind noch nicht bekannt. Es liegt jedoch nahe, dass man sich dabei nicht auf eine aktivistische Quelle herausreden kann, die das Gegenteil eines rechtskräftigen Urteils behauptet, also z. B. jemand sei ein "Mörder", der (rechtskräftig) freigesprochen wurde. Im vorliegenden Fall kostete so etwas ähnliches den WP-Autor 8.000 EUR, vgl. hier und hier. --Legatorix (Diskussion) 22:20, 30. Jan. 2021 (CET)

Der o.g. Formulierungsvorschlag ist dennoch zu verwerfen, siehe Sacco und Vanzetti oder Gerichtsurteile der jüngsten Zeit aus Russland und Belarus gegen Regimekritiker. Er würde das Schönschreiben von Unrechtsjustiz erlauben.--Chianti (Diskussion) 13:00, 26. Mai 2021 (CEST)

Volltexte usw.: LG Koblenz, 14. Januar 2021 - 9 O 80/20.--Pistazienfresser (Diskussion) 13:47, 26. Mai 2021 (CEST)

Jemanden als Mörder, Dieb, Verbrecher oder dergleichen zu bezeichnen, ist wegen WP:NPOV sowieso problematisch, auch nach einer Verurteilung, denn damit schließt man sich dem (nicht neutralen) Standpunkt des Gerichts bzw. des Gesetzgebers an. Formulierungen wie: „X wurde vom Gericht des Mordes für schuldig/unschuldig befunden“ sind dagegen neutrale Berichterstattung und dürften zugleich auch keine juristischen Probleme für den Verfasser nach sich ziehen. --Megalogastor (Diskussion) 01:49, 30. Mai 2021 (CEST)

siehe auch False Balance/Falsche Gleichgewichtung

Den 5. Stichpunkt unter Grundsätze Ausgewogene. Darstellung der Standpunkte würde ich gerne um eine die Klammer am Ende ergänzen, damit die Leserschaft sich weiterführend damit beschäftigen kann, so dass am Ende dastehen würde: "Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands. (Falsche Gleichgewichtung)" Ist das ok so? --Fan-von-mir (Diskussion) 14:22, 10. Jun. 2021 (CEST)

Analogie zu BLG (russische Propaganda verpönt) - Umgang mit russischen Verlautbarungen

Zurecht werden in Belegdiskussionen Propagandamedien abgelehnt.

Ist aber der Urheber der Hasspropaganda Putin, Lawrow etc persönlich, dann wird das immer wieder mal ohne Einordnung in Artikel eingefügt. Beispiel: Im Kriegsartikel wurde Hasspropaganda (zunächst) ohne Einordnung oder Kommentar notiert: "Entnazifizierung".

Im Konkreten Fall wurde die "Entnazifizierung"-Aussage von zwei Historikern als "Demagogie" oder "absurd" eingeordnet. Im Artikel wurde das zwar durch Benutzer vollkommen korrekt entschärft, das könnte aber durch einen Troll mühelos unter Berufung auf Wikipedia-Regeln angegriffen werden, zum Beispiel "unbelegt" oder "irrelevant", und damit Zeitraubing betrieben werden. Zudem ist im nunmehrigen Spezialfall Russland die Berichterstattung extrem eingeschränkt.

• Würde sich eine Ergänzung der Richtlinie aufdrängen, wonach Aussagen, die offensichtliche Lügen sind oder geäussert wurden von Personen, welche in der Einleitung schon mit entsprechenden Attributen wie "autoritär" versehen sind (resp. deren Vertreter), nur eingeordnet in Artikel geschrieben werden sollten? Respektive sollte beim Abschnitt der Selbstdarstellung neben der Nennung von "Behörden" auf solche "exponierte Personen" hin gewiesen werden? --Anidaat (Diskussion) 09:15, 6. Mär. 2022 (CET)

Einordnung ist superwichtig. Wikipedia ist nicht völlig neutral gegenüber. Nicht neutral gegenüber dem Anspruch Fakten darzustellen bzw. keine Fake News unkommentiert zu verbreiten (siehe auch WP:Q) oder der Verbreitung von freien Wissen. Das betrifft zwar v.a. Wikimedia-Organisationen, schlägt sich aber auch in der Community nieder. Mir fehlt umseitig auch eine Stellungnahme, dass gewisse Grundwerte von dem Neutralitätsgebot ausgenommen sind. Dennoch sollten diese natürlich möglichst neutral dargestellt werden. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 16:29, 20. Dez. 2022 (CET)

Verwendung distanzierender Anführungszeichen

Soll statt der Verwendung distanzierender Anführungszeichen eine offenbar falsche Wortwahl ohne Kennzeichnung übernommen werden? Oder sollen die offenbar gemeinten Begriffe verwendet werden? --Pistazienfresser (Diskussion) 17:46, 23. Apr. 2023 (CEST)

Vgl. "Gerichtsprozess" bei der Tagesschau - im Gegensatz zu Strafbefehlsverfahren (Deutschland) sind offenbar Verfahren mit Hauptverhandlung gemeint. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:08, 23. Apr. 2023 (CEST)

Unter WP:TYPO#Distanzierung von der Wortwahl ist bislang nur die Verwendung von distanzierenden Anführungszeichen zur Ironie als Verstoß gegen den neutralen Standpunkt genannt. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:55, 23. Apr. 2023 (CEST)

So wie es jetzt aufgeführt ist, wäre selbst die distanzierende Verwendung bei nationalsozialistischen Ausdrücken nicht zulässig. Daher werde ich die entsprechende Änderung rückgängig machen. --Pistazienfresser (Diskussion) 14:49, 1. Mai 2023 (CEST)

Siehe WP:NPOV#Erklärung des neutralen Standpunkts: „Ein neutraler Standpunkt beschreibt eine Thematik weder mit abwertendem noch mit sympathisierendem Unterton. Er steht ihr nicht befürwortend, aber auch nicht ablehnend gegenüber.“ Distanzierende Anführungszeichen markieren aber eben gerade eine mehr oder weniger deutliche Ablehnung und verstoßen damit zwangsläufig gegen den neutralen Standpunkt, egal, um welches Thema es geht. --Megalogastor (Diskussion) 15:43, 1. Mai 2023 (CEST)

Diese Auslegung geht mir auch zu weit. Distanzierung heißt nicht automatisch Ablehnung, sondern kann gerade ein Mittel sein, einen unneutralen Begriff neutral darzustellen, nämlich indem man seine Wertung nicht übernimmt. Das ist grundsätzlich erst einmal unabhängig davon, ob ich der Wertung positiv oder negativ gegenüberstehe. Ein Verstoß gegen die Neutralität wäre es nämlich auch, wertende Begriffe ohne Distanzierung zu verwenden, weil ich zufällig mit ihnen übereinstimme.

Die Stelle in WP:TYPO verstehe ich als: Verwende im Allgemeinen ("in der Regel") keine Wörter ("eigene Wortwahl"), von denen Du Dich distanzieren musst. Wenn diese Verwendung aber zwingend ist, lässt sich eine Distanzierung nicht vermeiden, gerade um neutral zu bleiben. Ich wüsste jedenfalls nicht, wie sich etwa Artikel wie "Judensau" oder "Endlösung der Judenfrage" ohne distanzierende Anführungszeichen schreiben ließen. Denn klar ist: Wir übernehmen die Wertungen in den Begriffen nicht, wir können sie aber auch nicht vermeiden, wenn wir darüber schreiben. --Magiers (Diskussion) 06:44, 2. Mai 2023 (CEST)

Da müsste man ja jedes Wort, das eine Wertung implizieren könnte, in Anführungszeichen setzen, z. B. „gesund“, „krank“, „Mord“, „Jugendschutz“, „Klassik“, „Barock“, „Reicher Stil“, „Schöner Stil“ etc., sonst hieße das ja, dass wir manche Wertungen übernehmen und manche nicht. --Megalogastor (Diskussion) 18:20, 12. Mai 2023 (CEST)

Ich sehe das erst jetzt wegen Deiner letzten Änderung. Mir scheint es, dass Du allgemein zu total argumentierst. Deine Beispiele sind ja ganz unterschiedlich zu werten. Für Krankheiten gibt es medizinische Klassifikationen, für Mord gibt es juristische Definitionen, Jugendschutz ist ein Rechtsbegriff. All diese Begriffe werden auch über ihre Fachbereiche hinaus verwendet, da muss man sicher vorsichtig sein, aber in ihren Fachbereichen sind sie definiert. Nicht anders als in der Mathematik "natürliche Zahlen" definiert sind, ohne dass man diesen Begriff problematisiert. Ähnlich ist es bei einer Einordnung in künstlerische Epochen oder Stilrichtungen: die sind häufig in der Fachliteratur völlig unwidersprochen und können dann von uns auch so übernommen werden, an anderer Stelle sind sie umstritten und dann wird man das problematisieren müssen. Also alles eine Frage des Konsens in der Fachliteratur: Wenn der gegeben ist, muss er auch von uns nicht problematisiert werden (im Gegenteil würde das wirken, als wöllten wie die Fachliteratur belehren). Wenn der nicht gegeben ist, dann wird man Einordnungen einzelnen Personen zuordnen und ggf. auch nur als Zitat wiedergeben, das wir uns nicht zueigen machen.

Ganz grundsätzlich ist auch die Wikipedia nicht außerhalb der Welt und der Zeit zu sehen, in der wir leben. Sie ist den Rechtssystemen untergeordnet, in denen wir leben (bei der deutschen Wikipedia halten wir uns insbesondere an D-A-CH-Recht, müssen aber auch das US-Recht respektieren, das für den Betreiber verbindlich ist), sie gibt den herrschenden Konsens in der Fachliteratur wieder, der in 20 Jahren ganz anders aussehen mag. Aber dann passt man die Wikipedia halt an. Wissen, das völlig außerhalb einer gesellschaftlichen Einbettung zu sehen ist, kann ich mir - vielleicht außerhalb der Mathematik - kaum vorstellen. Artikel über alle gesellschafts-/geisteswissenschaftlichen Themen wären dann jedenfalls kaum möglich. --Magiers (Diskussion) 16:48, 11. Jun. 2023 (CEST)

Ergänzung

Vor einigen Wochen hatte ich folgenden Satz eingefügt, der noch etwas klarer machen sollte, was die Festlegung auf einen neutralen Standpunkt impliziert: „Wikipedia-Artikel sprechen sich weder für Recht noch für Unrecht aus, weder für Wissen noch für Unwissen, weder für Gewalt noch gegen Gewalt, weder für Krieg noch für Frieden, kennen weder gut noch schlecht oder böse, weder schön noch hässlich, weder Schuld noch Verdienste.“ Meine Änderung wurde kurz darauf wieder zurückgesetzt, deshalb frage ich hier nach, was denn gegen meine Ergänzung spricht. --Megalogastor (Diskussion) 22:56, 1. Jul. 2023 (CEST)

Halte die Ergänzung für missverständlich im Sinne einer False Balance. Sollen z. B. die Befürworter eines völkerrechtswidrigen Angriffskrieges ebenso viel Platz bekommen wie die Gegner? --Pistazienfresser (Diskussion) 15:43, 7. Jul. 2023 (CEST)

@Megalogastor das schrieb ich doch in der ZQ [6], sorry ich hatte deine Disk-Eröffnung irgendwie übersehen (gerne anpingen nächstes mal).

Deine Aussage trägt in meinen Augen nichts zur Erläuterung von NPOV bei. Wikipedia-Artikel sind Objekte und sprechen sich schon allein deshalb für überhaupt nichts aus.

Die Aussage aber bei manchen für Verwunderung zu sorgen – schließlich dient diese Enzyklopädie und damit auch jeder WP-Artikel der Verbreitung freien Wissens, damit stellt sich jeder WP-Artikel doch schon durch seine Existenz gegen Unwissen (in Autokratien/Diktaturen auch gegen Desinformation/Propaganda, weshalb die so oft die Tendenz haben, die Wikipedia zu sperren). --Johannnes89 (Diskussion) 15:48, 7. Jul. 2023 (CEST)

Mir geht es da ähnlich wie meinen beiden Vorrednern. Ich finde die ganze Formulierung ziemlich fragwürdig, gerade weil sie den Anschein erweckt, als sei auch Unvergleichbares vergleichbar und gleich viel wert. Deswegen habe ich zumindest mal den Satzteil "weder für Wissen noch für Unwissen" herausgenommen, weil das so verstanden werden kann, dass Unwissen und Wissen beides den gleichen Wert eingeräumt bekommen sollen, was ja Quatsch ist. Als Enzyklopädie stellen wir die Welt da, wie sie innerhalb der maßgeblichen Institutionen gesehen wird, und gewichten Fakten und Bullshit eben nicht gleich. Auch andere Formulierungen in der Ergänzung wirken auf mich so, als seien Fakten und Propaganda identisch anzusehen und zu bewerten. Ich glaube, mit der Ergänzung bauen wir uns ein trojanisches Pferd ein, das Schwurblern Tür und Tor öffnet. Ich würde sie daher gerne komplett rausnehmen, zumal ich auch nicht die Verbesserung oder Notwendigkeit hinter der Ergänzung sehe. Imho löst sie keine bestehenden Probleme, sondern schafft neue. Andol (Diskussion) 15:56, 7. Jul. 2023 (CEST)

Wikipedia darf aber in ihren Artikeln nicht den eigenen Standpunkt vertreten; Neutralität impliziert, dass man einerseits strikten Regeln folgt, gleichzeitig aber mit keinem Wort sagt, dass diese Regeln gut oder sinnvoll seien, oder dass das eigene Tun irgendeinen Wert habe. Die WP-Regeln schreiben vor, dass ihre Artikel nur gesichertes Wissen verbreiten sollen, ebenso fordert aber der Neutralitätsgrundsatz, dass kein Artikel Wissen als gut oder wertvoll darstellen darf. --Megalogastor (Diskussion) 16:34, 7. Jul. 2023 (CEST)

Wenn sich ein Artikel nicht für Recht aussprechen dürfte, kann das bei bestimmten Straftaten nahe an Belohnung und Billigung von Straftaten erscheinen. Zudem kann es Probleme dabei geben, wenn Anleitungen zu Straftaten verbreitet werden. Letztlich schafft die Ergänzung Probleme, ohne dass ein Mehrwert erkennbar wäre. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:05, 7. Jul. 2023 (CEST)

Aber dass eine Enzyklopädie faktenbasiert sein muss und Fakten damit einen anderen Stellenwert haben müssen als Nichtfakten oder Falschinformationen, da gehst du dann schon mit? Andol (Diskussion) 22:55, 7. Jul. 2023 (CEST)

Ich bin übrigens im Abschnitt eins drüber auch auf diesen Änderungsversuch eingegangen. Ich halte das für eine Überspitzung des Neutralitätsgedanken, die nur missverständlich ist. Die Wikipedia existiert in einem Gesellschaftssystem und nicht unabhängig davon. Insbesondere hält sich die Wikipedia natürlich an geltendes Recht und spricht sich damit implizit auch dafür aus. Auch was das Wissen angeht, spricht sich eine Enzyklopädie natürlich implizit für Wissen aus, sonst müssten wir uns die Arbeit hier gar nicht machen, sondern könnten auf die Startseite schreiben: "Glaub doch, was Du willst." --Magiers (Diskussion) 17:10, 7. Jul. 2023 (CEST)

Eine neutrale Darstellung schließt per definitionem jegliche Absicht der Billigung oder Belohnung aus, denn eine Billigung ist ja eine Bewertung. Übrigens bin ich mir ziemlich sicher, dass manche WP-Artikel gegen geltendes Recht verstoßen, man denke etwa an Gesetze gegen Blasphemie in diversen Ländern; aber selbstverständlich sind Gesetze nur soweit zu beachten, als sie mit der Erstellung einer neutralen Enzyklopädie vereinbar sind. Und natürlich bedeutet Neutralität, dass wir möglichst eine Außenperspektive annehmen, also eben gerade nicht aus einem bestimmten Gesellschaftssystem heraus. --Megalogastor (Diskussion) 17:33, 7. Jul. 2023 (CEST)

Wie oben geschrieben: die deutschsprachige Wikipedia hält sich an die geltenden Rechtsnormen in den deutschsprachigen Ländern, also im Wesentlichen Deutschland, Österreich, Schweiz. Dazu kommt das für den Betreiber geltende US-Recht. Dabei kommt es durchaus häufiger vor, dass die Rechtsprechung dem Verständnis der Autoren von einer neutralen Enzyklopädie widerspricht, trotzdem wird sie durchgesetzt, im Extremfall per Office Action vom Betreiber aus den USA. Deine Vorstellung, dass die Wikipedia außerhalb eines Gesellschaftssystems zu existieren habe, ist theoretisch. In der Praxis werden immer die herrschenden Normen in unsere Artikel hineinspielen, schon in die Sekundärliteratur, auf deren Basis wir unsere Artikel schreiben. Ich halte es für viel sinnvoller, sich dieser Abhängigkeiten und ihrer Wandelbarkeit bewusst zu sein, auch etwa der Abhängigkeit eines Artikels von seinem Verfasser, als utopisch zu fordern, diese Abhängigkeiten dürfe es nicht geben. --Magiers (Diskussion) 18:55, 7. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe ja geschrieben: „möglichst“, denn natürlich erreichen wir dieses Ziel nie ganz, dennoch muss es als Ideal bestehen bleiben und sollte in den Regeln auch überaus deutlich formuliert sein. Dass der Betreiber der Seite per Office Action (oder auch ein Staat direkt) bei Bedarf Dinge durchsetzen kann, die gegen die Projektregeln verstoßen, ist kein Grund, die Prinzipien zu ändern oder im vorauseilenden Gehorsam irgendwelche Konzessionen zu machen. Dass sich die Inhalte der jeweiligen Sprachversionen grundsätzlich dem Recht der jeweiligen Staaten unterwerfen müssten, in denen die betreffenden Sprachen hauptsächlich gesprochen werden, wäre mir übrigens neu, das ist meines Wissens nur eine pragmatische Regel in Bezug auf die urheberrechtlichen Bestimmungen beim Einbinden von Dateien, um allfällige Probleme bei deren Weiternutzung durch unsere Leser zu minimieren. --Megalogastor (Diskussion) 19:36, 7. Jul. 2023 (CEST)

In Deinem Textvorschlag steht kein "möglichst", sondern er ist absolut und in dieser Form weder zutreffend noch zur Verdeutlichung der bisherigen Regel hilfreich. Mit Beispielen wie "Wissen/Unwissen", "Recht/Unrecht" treibst Du die Regel ins Extrem ohne dass das bei den üblichen Auseinandersetzungen um den NPOV hilfreich wäre. Und Artikel wie Das Gute, Das Böse, Schönheit, Hässlichkeit usw. kennen ja offensichtlich die Begriffe, von denen Du schreibst, unsere Artikel dürfen sie nicht kennen. --Magiers (Diskussion) 20:14, 7. Jul. 2023 (CEST)

In meinem vorletzten Diskussionsbeitrag hatte ich geschrieben, dass wir „möglichst eine Außenperspektive“ einnehmen müssen; und der Artikel über das Gute sagt uns (hoffentlich) auch nicht, was gut ist und was nicht, in dem Sinne kennt er tatsächlich weder gut noch böse. Bring doch bitte einmal ein Beispiel dafür, wie sich der von mir formulierte Satz auf eine Weise anwenden ließe, die den WP-Grundsätzen widerspricht. --Megalogastor (Diskussion) 22:24, 7. Jul. 2023 (CEST)

Der Artikel Das Gute sagt sehr ausführlich, was von verschiedenen philosophischen Richtungen als "gut" angesehen wird. WP:NPOV entspricht er, weil er die unterschiedlichen Sichtweisen nebeneinander stellt. Aber dass er "gut" nicht kenne, ist entweder missverständlich formuliert oder der Versuch, die Regel viel zu total auszulegen. Ähnlich etwa zum Thema Schönheit. Natürlich geht es in zig Artikeln in der Wikipedia darum, ob etwas als schön angesehen wird. Und auch bei der Gestaltung der Artikel selbst spielen ästhetische Prinzipien eine Rolle (Sprache, Textgestaltung, Typografie, Bildauswahl). Nur weil es darüber unterschiedliche Meinungen geben kann, heißt ja nicht, dass unsere Artikel keine Schönheit kennen oder sogar (im Auge des Einzelnen, der eine Geschmacksänderung macht) danach streben.

Wie gesagt: Ich halte Deine ganze Ergänzung für zu gewollt radikal und damit eher für eine Grundlage von Missverständnissen und Streit (Ist WP ein rechtsfreier Raum? Sammelt WP gar kein Wissen sondern gleichermaßen Unwissen?) als dass es bei der üblichen Diskussion um WP:NPOV weiterhilft. Insofern unterstützte ich Andols Entfernung der Passage. Mal umgekehrt gefragt: Aus welchem konkreten Einzelfall ist denn die Idee dieser Ergänzung entstanden und warum glaubst Du, dass sie dort weiterhilft? --Magiers (Diskussion) 10:37, 8. Jul. 2023 (CEST)

Ich denke, einer der "Einzelfälle" ist dieser: Leeroy Jenkins, siehe vor allem die Diskussionsseite. Das haut aber vorn und hinten nicht hin. In diesem Fall möchte Megalogastor in wissenschaftlicher Literatur getroffene Bewertungen aus dem Artikel fernhalten, weil er den Standpunkt vertritt, Wissenschaft habe nicht zu bewerten und wenn sie es tue, sei sie keine Wissenschaft mehr. Das ist aber selbst ein (Minderheiten-)Standpunkt. Beurteilungen und Bewertungen sind vielmehr tägliches Brot in der Wissenschaft und gehören zu ihren Aufgaben. Die Vorstellung, man dürfe sie nicht abbilden, ist abwegig und mit dem Neutralen Standpunkt nicht zu vereinbaren. --Mautpreller (Diskussion) 10:42, 10. Jul. 2023 (CEST)

Ich fürchte ja auch, dass es hier um eine sehr extreme Auslegung von WP:NPOV geht, sonst würde man zur Illustrierung keine extremen Beispiele wählen (Recht und Unrecht, Wissen und Unwissen, Gut und Böse), die eigentlich erst eine Grundsatzdiskussion lostreten, sondern solche aus typischer Artikelarbeit wie aktuell Van Gogh oder Brasilien. Wenn man Wertungen nicht in unseren Artikeln wiedergeben dürfte, wäre ja der ganze Abschnitt WP:NPOV#Wie schildere ich Standpunkte? überflüssig. --Magiers (Diskussion) 15:27, 10. Jul. 2023 (CEST)

"Wertungen" dürfen wiedergegeben werden, aber eben nur als Fakten im Sinne von dem empirisch belegbaren Umstand, dass eine Institution oder Person eine bestimmte Aussage hat verlautbaren lassen. Das widerspricht sich also nichts.

Ich habe bei dieser Disk. kein Pferd im Rennen. Allerdings finde ich sie sehr spannend. Für mich ist (selbst als Jurist) nämlich in der Theorie nicht völlig klar, warum sich eine - dem freien Wissen verschriebene - Enzyklopädie an das geltende Recht halten müsse. Das mag praktischen Erwägungen folgen und in meinen Augen spricht auch absolut nichts dagegen, sich an das deutsche/ (DACH) und ggf. amerikanische Recht zu halten. Aber aus dem Wesen einer Enzyklopädie entspringt das nicht. Wissen und Wahrheit, das ist die Losung. Und natürlich ein höflicher, sachlich-neutraler Stil. vG --Pastelfa (Diskussion) 17:03, 9. Dez. 2023 (CET)

Weil Du hier auf meinen Beitrag Bezug nimmst: Ja, sicher, es hat vor allem praktische Gründe, dass wir uns an das für uns geltende Recht zu halten haben, nicht irgendwelche philosophisch-ideologischen. Weder WMF, der Verein WMDE noch die einzelnen Autoren möchten sich dem Risiko einer Klage aussetzen. Bzw. wo es WMF und WMDE tun, da tun sie es bewusst, um ein Grundsatzurteil für freies Wissen zu erwirken. Siehe dazu auch WP:FAQ Rechtliches#Welches Recht gilt für die deutschsprachige Wikipedia? und WP:Rechtsprechung zur Wikipedia.

Meine Argumentation geht aber darüber hinaus: Theoretisch mag man sich eine von jeder Gesellschaft völlig unabhängige Enzyklopädie vorstellen oder sie sogar für das Ideal halten, in der Praxis ist die deutschsprachige Wikipedia aber natürlich stark von den Gesellschaften geprägt, in denen die Autoren leben, und das wirkt tief ins Regelwerk hinein, etwa in dem, was wir als relevant und nicht relevant ansehen, was als Mainstream- oder Randpositionen gilt, was reputable und nicht reputable Quellen sind etc. Deswegen ist es schlicht praxisfern, die Regel WP:NPOV so weit zu dehnen, dass letztlich alles gleichwertig und nur eine Frage der Perspektive sei, und für eine Regelseite, die insbesondere Neulingen als Richtschnur gelten soll, ist so eine Extremauslegung nicht hilfreich. --Magiers (Diskussion) 18:50, 9. Dez. 2023 (CET)

"was wir [die Autoren] als relevant und nicht relevant ansehen, was als Mainstream- oder Randpositionen gilt, was reputable und nicht reputable Quellen sind" "wirkt tief ins Regelwerk hinein".

Das ist zugleich Fluch und Segen der Wikipedia: Durch die prinzipiell unbeschränkte, freie Autorenschaft sind viele verschiedenen Überzeugungen in Übereinstimmung zu bringen und abzustimmen. Problematisch ist das meist nicht: Dem Bundesanzeiger wird man vertrauen können, dass er Entschlüsse des Staates authentisch verlautbart und ein Nobelpreisträger der Physik wird sein Forschungsergebnis lauter herbeigeführt haben. Die Privatmeinung von Maxima Musterfrau über den neuen Film von Steven Spielberg hat - auch korrekt dargestellt - nichts in dessen Artikel zu suchen. Heikel wird es allerdings dort, wo es politisch, philosophisch oder religiös wird. Hier können und müssen wir uns ständig zu radikaler Neutralität ermahnen. Gerade hier glaubt jeder zu wissen, was die herrschende Meinung sei (die man natürlich immer selbst vertritt) und welche Quelle gut ist (die, welche die eigene Ansicht belegt).

Daher finde ich auch die Forderung nicht abwegig, in WP:NPOV jedes literarische Mittel zu nutzen, um die essentielle Bedeutung von Neutralität für die Wikipedia zu unterstreichen. Wikipedia lebt von der Neutralität. Sollte sie die eines Tages verlieren, wäre das ihr Untergang. vG --Pastelfa (Diskussion) 22:01, 9. Dez. 2023 (CET)

Da hier offenbar einhellige Ablehnung für den Vorschlag herrscht, habe ich den ergänzten Satz nun wieder komplett rausgenommen. Die Diskussion kann ja ggf. weiterlaufen, aber das aktuelle Meinungsbild ist ja klar ablehnend, daher sollte sie nicht mit dem Satz im Artikel erfolgen, sondern er erst dann ergänzt werden, wenn hier breite Zustimmung herrscht. Danach sieht es derzeit ja nicht ansatzweise aus. Andol (Diskussion) 22:55, 7. Jul. 2023 (CEST)

Ausdrücke, die ein Werturteil implizieren

Betrifft diese Ergänzung

Ausdrücke, die ein Werturteil implizieren, dürfen nicht in einer Weise verwendet werden, die eine Zustimmung der Artikelautoren nahelegt, auch dann nicht, wenn eine solche Bewertung gesellschaftlich weithin akzeptiert oder bzw. durch Gerichtsurteile, Gesetze usw. festgeschrieben ist; es ist folglich etwa nicht erlaubt, Vorgänge als gut, schlecht, unethisch, rechtswidrig usw. oder Personen und Personengruppen als gut, böse, vorbildlich, als Verbrecher, Mörder, Terroristen usw. zu bezeichnen, es sei denn, aus dem Kontext gehe unmissverständlich hervor, dass es sich dabei um bloße Meinungsäußerungen handelt.

Ich musste das zurücksetzen, gibt es das auch in barrierefrei? :-) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:26, 2. Aug. 2024 (CEST)

OK, hat gleich ein anderer gemacht, bitte gerne hier diskutieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:27, 2. Aug. 2024 (CEST)

Das bzw. Ähnliches wurde doch schon diskutiert: Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt/Archiv/009#Ergänzung. Megalogastor ist hier auf einer Langzeit-Mission. --Magiers (Diskussion) 18:12, 2. Aug. 2024 (CEST)

Ich kann dieser Ergänzung nicht mal im Ansatz folgen. Was will uns der Autor sagen bzw. was genau möchte er erreichen? Und wenn ich mir die vergangene Diskussion die Magiers verlinkt hat anschaue sowie die Edithistorie Megalogastors an verschiedenen zentralen Richtlinienseiten, dann bitte ich eindringlich, künftig erst die Diskussionsseite mit entsprechenden (neuen) Argumenten aufzusuchen und einen Konsens zu erzielen, bevor die Richtlinie einhändig geändert wird. Danke und Grüße --Millbart talk 19:12, 2. Aug. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:45, 8. Aug. 2024 (CEST)