Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Textilverarbeitung und Kleidung/Archiv/2012

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[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Textilverarbeitung und Kleidung/Archiv/2012#Thema 1]]

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Hallo, ich hatte mich beim Lesen in der engl. Wikipedia gewundert, dass es anscheinend keine Kategorie "Weben" gab. Habe sie nach Suchen dann doch gefunden. Mein Vorschlag: in Kategorie:Verfahren (Weberei) einen Interwiki-Link zu den anderssprachigen Versionen einfürgen (also zumindest zu en:Category:Weaving , den Rest macht dann der Bot automatisch). Ich würde es ja selbst machen, aber da ich bei diesem Thema hier völlig ahnungslos bin, will ich nicht versehentlich Blödsinn anrichten. Reilinger 09:59, 9. Jan. 2012 (CET)

Danke das Du hier nachfragst. Es gibt zum Kategoriekonzept dieses Bereiches zwei ausführliche Seiten: Wikipedia:WikiProjekt Textilverarbeitung und Kleidung/Kategoriekonzept Kleidung + Wikipedia:WikiProjekt Textilverarbeitung und Kleidung/Kategoriekonzept Textilwesen. Die Kategorien sind wegen ihres Aufbaus nicht immer zu Kategorien anderer Wiki-Versionen kompatibel. Beste Ansprechpartnerin in dieser Sache ist Benutzerin:Spinnerin die sicher eine sinnvolle Lösung finden wird. Falsche Wiki-Links wieder loszuwerden ist leider schwierig, weil Bots keine Kategoriekonzepte lesen können. Besten Gruß Tom 17:14, 9. Jan. 2012 (CET)

Ja, danke für den Hinweis, Reilinger, aber das ist in der Tat ein Problem. Wenn man sich en:Category:Weaving anschaut, sieht man, das das eine wildgemischte Themenkategorie ist, die von Personen, Organisatonen, Geweben, Webgeräten, Webtechniken, Geschichte u.v.a.m. alles enthält. Das kann man daher nicht mit der eng umgrenzten Kategorie, die nur textiltechnische Verfahren der Weberei enthält, gleichsetzen. Darum wurde es auch nicht eingetragen. Ein unbefriedigender Zustand, sehe ich ein, aber offen gesagt, traue ich mir wiederum nicht zu in der englischen WP passende Unterkategorien anzulegen bzw. habe schlicht die Zeit nicht. Gutes bzw. eben gerade schlechtes Beispiel für nicht passenden Interwikilink, den man nicht wieder los wird: en:Category:Textile arts ist mit deutsch Kategorie:Textilkunst verbunden worden, was leider nicht dasselbe ist. Deshalb: bitte so lassen bei der Weberei. Ich werde mal in mich gehen, ob/was man machen könnte. Zumindest habe ich mal einen Verweis auf Commons:Weaving in die Kategorie gesetzt. Das ist zwar genauso falsch von der Systematik, schadet aber wenigstens nicht. --Spinnerin ^{mit Faden} 18:37, 9. Jan. 2012 (CET)

Naja, ich würde eine Themenkategorie Weberei oder ähnlich, die alles, was mit Weben zu tun hat, unter einen Hut bringt, nach wie vor nicht so schlecht finden. --Summ 19:08, 9. Jan. 2012 (CET)

Summ: Die Schlacht um Abschaffung von Themenkats ist ja gerade im vollen Gange. --Spinnerin ^{mit Faden} 18:30, 10. Jan. 2012 (CET)

I've done it! Zumindest die Kategorie:Arbeitsmittel (Weberei) hat jetzt ein Äquivalent in der en:WP. Das andere dauert noch. --Spinnerin ^{mit Faden} 18:30, 10. Jan. 2012 (CET)

Kategorienamen (erl.)

Nach längerer Recherche finde ich den Begriff "Textilwesen" in belegbarer Form nur als Fachbereichsbezeichnung diverser ehemaliger "ingenieurwisschenschaftlichen Hochschulen für Textilwesen". Daneben finde ich es noch - ohne belastbare Quelle - als

• Bezeichnung für textiltechniche Studiengänge in Russland und Italien, aber da weiß man nicht, was übersetzt wurde
• veraltete Branchenbezeichnung für die Textilindustrie
• Bezeichnung für einen nicht näher definierbaren Wirtschaftszweig, der irgendwas mit Textilien umfasst, aber da könnte auch die Wikipedia dahintestecken:
• unzählige Verweise auf unseren Artikel Textilwesen und die Textilwesen-Kategorien

Die Kategorie:Textilwesen ist meiner Ansicht nach ganz einfach eine Artikelsammlung zum Thema Textilien. Die Bezeichnung "Textilwesen" halte ich hier nach wie vor für Theoriefindung, und diese Theoriefindung hat sich bereits erschreckend weit im Netz verbreitet. Bei Amazon kann man sich für 39 Euro ein Wikipedia-Buch "Textilwesen" mit dem Inhalt der Kategorie bestellen. [1] Das ist nicht mehr verantwortbar.

Ich denke, die Kategorie sollte umbenannt werden, zum Beispiel in

• Kategorie:Textilien
• Kategorie:Textilverarbeitung und Kleidung
• ... ?

--PM3 22:12, 13. Jan. 2012 (CET)

Paul-August Koch, Günther Satlow: Grosses Textil-Lexikon: Fachlexikon für das gesamte Textilwesen, Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart, 1965, 2 Bde.

ich denke, wir beenden diese unnötige diskussion wieder, bevor noch jemand was dazuschreibt..

{{Erledigt|1=--[[Benutzer:W!B:|W!B:]] 23:37, 13. Jan. 2012 (CET)}}

Ja, 1965. In dieser Zeit existierten auch die "ingenieurwisschenschaftlichen Hochschulen für Textilwesen", und Textilwesen wurde als Textiltechnik / Textilindustrie verstanden. In den 70er Jahren verschwanden dann diese Bezeichnungen. Hast du was aktuelleres anzubieten? --PM3 23:53, 13. Jan. 2012 (CET)

@PM3: Das Kategoriesystem ist nach einer sehr ausführlichen Diskussion entstanden. Von daher ist hier kein Handlungsbedarf vorhanden, was auch mit dem erledigt-Vermerk von W!B: deutlich vermittelt wurde. Suche Dir einen anderen Spielplatz, wo Du nicht mit SDB zusammenrasselst. --Markus S. 08:27, 14. Jan. 2012 (CET)

Markus, ich kam damals leider etwas zu spät zu der Diskussion hinzu (SDB war da m.w. überhaupt nicht beteiligt), und die Bedenken zum Name "Textilwesen" wurden damals einfach übergangen. Ich komme jetzt wieder drauf, weil Oliver S - in nicht akzeptablem Ton, aber mit einigen interessanten Argumenten - im Kategorieprojekt auf eine ganze Reihe von Problemen auf unserer oberen Kategorieebene hingewiesen hat. Ich denke es lohnt sich, den einzelnen Punkten nachzugehen.

Es befremdet mich etwas, dass ihr versucht die Diskussion per erledig-Vermerk abzuwürgen, ohne überhaupt auf die inhaltlichen Argumente einzugehen. In der Wikipedia ist doch nichts in Stein gemeißelt, sondern alles darf auch geprüft und in Frage gestellt werden, wenn es neue Argumente gibt. Was hältst du davon, dass die aktuelle, im Web verfügbare Definition des Begriffs "Textilwesen" praktisch nur auf der Wikipedia beruht? Ich halte es für Theoriefindung. Warum heißt das Projekt "Textilverarbeitung und Kleidung" und nicht "Textilwesen"? --PM3 15:39, 14. Jan. 2012 (CET)

Seufz. Ich sehe jetzt nicht ganz ein, was das Alter eines Begriffs mit seiner Etablierung zu tun hat. Den Begriff Textilwesen gab es schon im 19. und wahrscheinlich auch schon im 18. Jahrhundert, und hatte nichts oder wenig mit einer bestimmten Ausbildung zu tun. Wäre ja auch nicht möglich, denn man machte bis vor wenigen Jahren seinen Meister in Weberei, in Stickerei, und es gibt dutzende von verschiedenen Ausbildungsrichtungen im Textilwesen. Dazu kann ich, wenn man mir etwas Zeit gibt, auch etwas schreiben. Eigentlich wollte ich heute sowieso den neuen Ausbildungsberuf Textilgestalter im Handwerk als Artikel verfassen. Diese Bezeichnungen kommen und gehen doch, genauso wie sich jede Hochschule etwas andere Abschlußbezeichnungen "ausdenkt". Wichtig ist doch, dass Textilwesen keine Begriffsbildung von "uns hier" ist, wie Du ja offenbar vermeinst.

Wenn ich Dich richtig interpretiere, meinst Du auch, Textilwesen als Begriff umfasse wenn überhaupt nur den wirtschaftlichen Teil bzw. das, was man in einer ganz modernen Hoch/Fachhochschulausbildung vermittelt bekäme. Noch ein paar Links aus Google-Books gefällig: Volkskunde von Niederösterreich (1966), Die Kelten vor 3000 Jahren (2002), Geschichte Schlesiens 16. Jhrd., Hansische Geschichtsblätter (1960) über das Danziger Textilwesen im 10.-13. Jhdt.. --Spinnerin ^{mit Faden} 17:05, 14. Jan. 2012 (CET)

Ich bin nicht hier um euch zu ärgern, sondern um zu verbessern. Ich denke das müsste auch in deinem Interesse sein, wenn die Kat. wasserdicht definiert ist, und so auf Dauer Bestand hat. Meine Namensvorschläge sind beim näheren Hinsehen wohl keine Verbesserung, aber vielleicht lässt es sich anders lösen.

Mein Argument ist, dass Textilwesen ein historischer Begriff für die Bereiche Textiltechik und Textilhandwerk/-industrie ist; dem widersprechen auch deine Quellen nicht. Zum einen passen da ein paar Dinge nicht drunter, die hier eingeordnet sind, z.B. Kategorie:Textilmarke, Kategorie:Modedesigner (19. Jahrhundert); die handelsbezogene Textilwarenkunde und die Textilkunst liegen hart an der Grenze. Zum anderen ist dieser Begriff weitgehend ausgestorben und ich habe Bedenken dabei, dass wir ihn per Wikipedia wieder neu einführen und definieren.

Besonders deutlich wirds bei der Kategorie:Hochschullehrer (Textilwesen). Keine einzige der eingeordneten Personen lehrt an einer Hochschule, einem Fachbereich oder in einem Studiengang für Textilwesen. Diese Studiengänge gab es tatsächlich mal, aber sie umfassten nicht die Bereiche Modedesign und Textilkunst, die hier auch drinstehen.

Wenn man's wenigstens auf das einschränken könnte, was man unter Textilwesen verstand als der Begriff noch gebräuchlich war, wärs ein großer Fortschritt. Also z.b.

• Modedesign und Marken raus
• eine neue Lösung für die auf meinem Mist gewachsenen Textilwirtschaft-Kategorien finden, das war Unfug. Ich würde diese Kategorien gerne hier rausnehmen und in eine neue Kategorie:Textilwirtschaft einbauen, unter Kategorie:Wirtschaftszweig und unabhängig von der Kat. Textilwesen. Dann müsste man schauen, wie man die relevanten Unternehmen hier integriert. Kategorie:Unternehmen (Textilwesen) geht nicht, denn eine Branche "Textilwesen" existiert heute nicht.
• Kategorie:Hochschullehrer (Textilwesen) auflösen wg. Theoriefindung, stattdessen z.B. Einzelkategorien wie Kategorie Hochschullehrer (Textiltechnik)

--PM3 18:40, 14. Jan. 2012 (CET)

Entschuldigung, der Begriff ist nicht ausgestorben, ich weiß wirklich nicht, wo du das hernimmst, und Deine Fixierung auf irgendeinen mal so genannten Ausbildungsgang erstaunlich. Es gibt zweifellos den Begriff Bildungswesen, das wirst Du nicht bezweifeln (kommt jeden Tag in den Medien), aber es gibt selbstverständlich keine Ausbildung "Bildungswesen". Auch sonst oder gerade deswegen kann ich Dir nicht folgen, auch wenn mir die tatsächliche Benennung der Kats Hochschullehrer und Textilwirtschaft wurscht ist. Aber ich habe den Eindruck, es gibt drängender Probleme als Umbenennungen, solange der Inhalt stimmt (und sonst bist Du doch immer für gleichartige Benennungen). Zur weiteren Betätigung empfehle ich - sorry, ich werde jetzt sarkastisch - die Kategorie:Militärwesen, die gänzlich ohne Hauptartikel Militärwesen auskommt, das ist nämlich eine BKS. Ich bitte um Gleichbehandlung und Angehen dieses Problems, sonst halte ich dieses Projekt für diskriminiert. --Spinnerin ^{mit Faden} 19:19, 14. Jan. 2012 (CET)

Zu den Begriffen Bildungs- und Militärwesen haben wir jede Menge aktuelle Quellen [2] und [3], dagegen zu Textilwesen praktisch nur Historisches [4]. Spinnerin, ich denke mir das nicht aus, es ist einfach das was die Recherche liefert. Kennst du eine einzige Quelle aus diesem Jahrtausend, oder wenigstens aus den 80er-90er Jahren, die den Begriff Textilwesen definiert? --PM3 19:48, 14. Jan. 2012 (CET)

Was möchtest Du eigentlich PM3? Das Thema ist durch. Die Personen zu dem Fachthema haben Deine Vorschläge nicht umgesetzt, weil sie nicht passten. Wieso suchst Du Dir nicht ein Betätigungsfeld, welches Deiner Profession am Besten entspricht? Mittlerweile wurde das Thema zweimal geerlt und jedesmal von Dir wieder eröffnet. Sollte dies Dir nicht wirklich zu Denken geben? Möchtest Du ständig wie Don Quichote gegen Windmühlen anrennen? Oder war da noch Simplicissimus, welchen Du Dir als Vorbild nimmst? --Markus S. 22:45, 14. Jan. 2012 (CET)

{{erledigt|--[[Benutzer:Markus Schulenburg|Markus S.]] 22:45, 14. Jan. 2012 (CET)}}

Markus, eine Diskussion zu erlen bevor überhaupt irgendwelche Argumente ausgetauscht wurden, finde ich mehr als daneben. In der Wikipedia gibts's auch keine heiligen Kühle, die man nicht anfassen darf. Ich habe neue Argumente gebracht, an die in der Diskussion damals niemand dachte, und wenn wir neue Argumente haben, dann ist das ein Anlass nochmal neu drüber nachzudenken. Es ist niemand gezwungen, sich an der Diskussion zu beteiligen. Aber wenn du relevante Quellen zur heutigen Definition von "Textilwesen" hast, würde ich mich freuen wenn du sie hier einbringst. --PM3 22:56, 14. Jan. 2012 (CET) Dass das Thema "Kategoriename" hier so tabuisiert wird gibt mir in der Tat zu denken - es bestätigt meine Vermutung, dass damit etwas nicht stimmt. Aber Ich lasse mich mit guten Argumenten auch gerne vom Gegenteil überzeugen.

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einschub: diskussion zur Weiterleitung, aus Benutzer Diskussion:W!B: --W!B: 01:35, 15. Jan. 2012 (CET)

Äußerst befremdliche Äußerungen über das Textilprojekt

finden sich hier. Vielleicht hast Du sie noch nicht bemerkt und magst etwas dazu äußern. --Spinnerin ^{mit Faden} 18:57, 12. Jan. 2012 (CET)

unnötig, andere baustelle: das anliegen des WikiProjekt Kategorien ist, die gesamte wikipedia in ein einheitliches kategorienkonzept einzubinden (was ja wichtig ist), der dortige ansatz ist derzeit niviellierung des systems soweit nach unten, bis alles mit allem zusammenpasst (was ein irrweg ist, der immer passiert, wenn sich ein projekt selbst zu wichtig nimmt), dort ist jedes fachprojekt, das wie unseres, aber auch etwa BIO, IUS oder MED, streng nach der eigenen fachkunde klassiert, ein dorn im auge, weil man diese strukturen so schlecht in einbinden kann, wenn man den derzeitigen ansatz weiterverfolgt: hier berufen wir uns auf „projektkompetenz“, das kategorienprojekt muss lernen, nicht pseudo-vereinheitlichkeit drüberzustülpen, sondern eine elastische, leistungsfähige infrastruktur vorzulegen: die hauptarbeit des katalogisierens findet immer innerhalb der fachkunde statt, die sich jeweils ihre auch für die wartung nötige katgorieninfrastruktur selbst baut: und unsere ist der thematik 92,38-%ig-exakt angemessen ;)

aber QS textilwesen hab iche erl., ich habs auf textile gelegt, den derzeitigen portalartikel zum thema, weitaus ausreichend, und den top eingetragen --W!B: 20:02, 12. Jan. 2012 (CET)

Eine gute Idee, in der englischen WP (deren Struktur im Übrigen schauderhaft ist, auch was Textiles anbelangt; ich habe gestern herausgefunden, daß sogar eine Unterkategorie eines mathematischen Fachbegriffs darunter gehängt ist, nur weil dieser zufällig auch "beads" heißt !!) heißt die oberste Kategoprie ja auch "Textiles". --Spinnerin ^{mit Faden} 08:03, 13. Jan. 2012 (CET)

ja, die en:WP ist beim kategorisieren extrem schlampig, und Dein system ist klassen besser: aber artikel haben sie schöne, ehre, wem ehre gebührt ;) --W!B: 08:05, 13. Jan. 2012 (CET)

Ohne einen Hauptartikel ist das Begriffsbildung per Kategorie. Es gibt einen Ausbildungsberuf "Textilwesen", also diesen Begriff können wir nicht einfach beliebig vergewaltigen. Wenn in der Kat. was anderes drinsteht, dann braucht sie halt einen anderen Name. Oder wir brauchen eine Quelle, die diese Verwendung von Textilwesen belegt.

Bei Energiewesen besteht ein ähnliches Problem - der Artikel wurde per Theoriefindung aus dem Kategoriinhalt konstruiert, steht seitdem auf QS. Hier hab ich aber per Google den Eindruck, dass er tatsächlich in dieser Form üblich ist - bracht nur noch bessere Belege.--PM3 18:35, 13. Jan. 2012 (CET)

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kannst Du uns einen beleg für die behauptung geben, der ausdruck wäre ein "bis in die 1970er Jahre ein üblicher Begriff" gewesen? wo steht das? wer sagt das?

und bitte würdest Du solche artikel nicht mit deutschlandspezifischem zeug vollramschen, das in dem kontext niemanden interessiert --W!B: 01:28, 15. Jan. 2012 (CET)

Das hier zeigt recht deutlich, dass der Begriff bis in die 1970er Jahre für Textiltechnik/Bekleidungstechik/Textilindustrie verwendet wurde und danach praktisch ausstarb, siehe auch im Vergleich dazu Militärwesen, Bildungswesen etc. Die wenigen neueren Verwendungen, die ich gefunden habe, sind an 1-2 Händen abzuzählen. Es gibt das im Artikel erwähnte Institut, das noch den historischen Name trägt. Es gibt ein paar Leute, die damals Textilwesen studiert haben, und es gibt vereinzelte nichtrelevante Quellen (private Webdokumente) bei denen unklar ist, ob sie den Begriff selbst gebildet haben oder ob er aus einer relevanten Quelle stammt.

In Sachen Technikbezug kann ich gerne weitere und evtl. deutlichere Quellen raussuchen, falls du drauf betehst. Es gab noch ein paar mehr, aber ich hatte nicht erwartet, dass ich es fünffach bequellen muss. Die Quellenlage ist insgesamt recht dünn; daher auch der "Deutschlandramsch". Wenn ich deutschlandunabhängige Belege hätte, hätte ich es natürlich landesunabhängig formuliert. Mir ist klar dass das alles immer noch dürftig ist aber es ist schon unendlich besser belegt als das was vorher in dem Artikel stand.

Die Formulierung im ersten Satz schließt nicht aus, dass der Begriff auch in anderem Sinne und auch später noch verwendet wurde/wird - nur habe ich dafür bislang keine relevanten Belege entdecken können, außer dem besagten Institut in Krefeld. Es gibt noch eine recht penetrante Online-Jobbörse, die eine Kategorie "Textilwesen und Mode" hat, aber die ist einerseits nicht relevant und andererseits ist nicht klar, was die damit meinen. Könnte sogar auf irgendwelchen Wegen aus der Wikipedia stammen.

Hast du bessere Quellen? Bist du im Besitz des Buchs von 1965, das du oben erwähnt hast, und kannst mal die Hauptüberschriften nennen? Ansonsten würde ich mir auch die Mühe machen, es per Fernleihe zu besorgen. --PM3 02:21, 15. Jan. 2012 (CET)

Btw, diese "-wesen" scheinen in Österreich gebräuchlicher zu sein als in Deutschland. "Energiewesen" finde ich dort auch noch häufig in den 90ern, in D scheint es mit der DDR weitgehend verschwunden zu sein. Hier noch eine interessente österreichische Quelle von 2007 [5]:

"Das ÖTI wurde nach Fusion mit dem Österreichischen Faserforschungsinstitut Ende der 1970er Jahre in ein Institut umgewandelt, das für alle Kern- und Randbereiche des Textilwesens zuständig ist" - und dann rechts als Arbeitsgebiete: Textil- und Bekleidungstechnik, Hightech-Textilien, Textilökologie, Bau- und Wohntextiltechnik. Nix Modedesign, nix Textilkunst, nix Textilwarenkunde.

Also in Österreich wird der Begriff anscheinend immer noch im Sinne von Textil- und Bekleidungstechnik verwendet. Evtl. könnte man den Artikel nach Textil- und Bekleidungstechnik verschieben und dort mit Textiltechnik zusammenführen. --PM3 02:37, 15. Jan. 2012 (CET)

richtig, schön langsam entdeckst Dus: alle -wesen-begriffe sind hochmodern, aber süddeutsch verbreiteter als im norden, das hat gar nichts mit "veraltet" zu tun: diese diskussion haben wir schon zu allen anderen -wesen-lemmata ebenfalls geführt: wenn es die nordlichter beleidigt, mit einem bei ihnen nicht so heimischen begriff leben zu müssen, ist das eine andere baustelle, dann beruf Dich auf „diskriminierung“, nicht fachkunde ;)

der grund, warum Du keine aktuelle definition finden wirst, ist imho der, dass seit den 60er/70er-jahren sich das technische textilwesen durch die spezialisierung der anwendung, die es vorher nicht gab, gegen die bekleidungstextilen zu emanzipieren und abzugrenzen versucht hat, mit dem kein techniker zu tun haben wollte, um erstgenommen zu werden - diese trennung wird gerade jetzt wieder hinfällig, weil die technischen textilien einzug ins bekleidungswesen halten, in spätestens zwanzig jahren, wenn wir integrierte textile schaltkreise am leib tragen, ist die trennung imho völlig hinfällig: und genau in solchen fällen der fachgebietsauftrennung in prograss beruft man sich in zusammenstellungen immer auf die fachkunde vor der trennung,

sum anderen wird der offenbar im norden atiquiert wirkende -wesen-ausdruck offenkundig vom viel sexieren denglisch-fachsprech-ausdruck textiles verdrängt, wirkt ja cooler

daher ist die definition

Textil-Lexikon: Fachlexikon für das gesamte Textilwesen

auch 2010 noch vollumfänglich gültig

jedenfalls, wenn Du diskussionen hier mitgekriegt hast (Du wart ja anfangs mal engagiert), die trennung von Textilwesen und Kleidung war einer der hauptanlässe diese projekts überhaupt, und wird nicht rückgängig gemacht - tatsächlich haben wir Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Textilverarbeitung und Kleidung/Archiv/Diskussion Textilie und Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Textilverarbeitung und Kleidung/Archiv/2010 kilometerlang drüber diskutiert, auch über den obernamen, und Du hattest bei #Einordnung der Kategorie:Textilwesen Aug. 2010 noch keinerlei bedenken: woher der sinneswandel?

das einzige was sich gegenüber 2010 geändert hat, ist dass heute in der WP die pluralausdrücke für kategorien erlaubt sind, also die Kategorie:Textilien inzwischen eine denkbare alternative für die oberkategorie darstellt (was den redirect Textilwesen → Textile nur noch mehr unterstützen würde, WL Textilien dorthin ist auch gerechtfertigt, sammelbegriff, etabliert) --W!B: 02:57, 15. Jan. 2012 (CET)

(BK) Ich bin damals erst hier eingestiegen, als der Name schon beschlossene Sache war, und hatte durchaus Bedenken wegen möglicher Theoriefindung. Daher hatte ich den Artikel Textilwesen angelegt:

"Ich hab mal einen Stub angelegt, um die Kategorie:Textilwesen auf etwas solidere Füße zu stellen. Muss noch ausgebaut werden. --PM3 16:54, 30. Aug. 2010 (CEST)" [6]

Dann habe ich dem Artikel Zeit zum Ausbauen gegeben und dann war ich mit anderen Dingen beschäftigt. Vor drei Tagen wurde ich im Kategorieprojekt dazu aufgefordert, den Artikel Textilwesen zu verbessern [7]. Daraufhin habe ich ihn mir wieder angeschaut und festgestellt, dass seit damals keine Belege aufgetaucht sind. Deswegen hab ich mich einen halben Tag hingesetzt, recherchiert und ein paar Dinge von dem zusammengeschrieben, was ich rausfinden konnte. Das Ergebnis war kaum eines Artikels würdig, aber es war trotzdem ein Fortschritt, weil es wenigstens halbwegs belegt war (die Alternative wäre ein LA gewesen).

Da das was ich rausfinden konnte nicht mit dem Inhalt der Kategorie übereinstimmt, habe ich dann mich hier in der Disk gemeldet. Ich gehe im Moment davon aus (lasse mich durch relevante Quellen aber auch gern vom Gegenteil überzeugen), dass Textilwesen = Textil- und Bekleidungstechnik + Dunstkreis umfasst, aber nicht Modedesign, Textilkunst und Textilwarenkunde. Unter diesem Aspekt sind dann Kleidung und Textilwesen zwei sich überschneidende, nicht abgrenzbare Begriffe. Das das hier von Bekleidung getrennt bleiben soll ist mir klar. Die Frage ist halt, ob und wie das unter dem Titel Textilwesen ohne WP:TF machbar ist. Eine Patentlösung habe ich im Moment auch keine. Das Portal heißt bezeichnenderweise Textilverarbeitung und Kleidung, nicht "Textilwesen und Kleidung". --PM3 03:41, 15. Jan. 2012 (CET)

Den Grund, warum der Begriff heute kaum noch gebräuchlich ist, sehe ich ganz woanders: Früher war Textilwirtschaft = Textilindustrie + Handel. Es gab Textilhersteller, die haben entworfen, produziert und an den Handel abgegeben. Textilwesen war der Bereich Technik/Industrie, also Textilherstellung und -verarbeitung.

Dann begann der großer Wandel der Bekleidungsbranche. Hersteller wurden zu Markenentwicklern, Produktion wurde ausgelagert. Vieles was wir noch per Kategorie:Produzierendes Unternehmen (Textilbekleidung) unter der "Textilindustrie" führen, hat mit Industrie nix mehr am Hut; das ist eine veraltete Systematik. Und mit diesem Verschwimmen der Branchengrenzen war der Industriebegriff Textilwesen nicht mehr passend. --PM3 03:52, 15. Jan. 2012 (CET)

Modedesign aus textilwesen herauszukriegen, ist eine der primäragenden, wie Du auf der projektseite nachlesen kannst. und über Textilwarenkunde findest Du beim ÖTI Seminarprogramm (geh hin, um zu lernen, und hol Dir ein Qualifikations-Zertifikat über textile Warenkunde), und ob das ÖTI mit Kunst zu tun hat, lernst Du auf der Universität für angewandte Kunst Wien: Lehrveranstaltung Färbetechniken der prähistorischen Hallstatt-Textilien in zusammenarbeit auch mit dem ÖTI: so sieht die welt aus, PM3 - Dein herumgoogele ist eher hilflos, wie mir scheint, brauchst Du ein wie-google-ich-besser-seminar? ich wüsste da was für Dich .. ;) (verzeih die ironie): so sieht die welt aus, das ist das textilwesen, und das auch schon lange vor den 70ern: Du verwechselst textil„wesen“ mit textil„industrie“.. hat Du da vorurteile, "textilindustrie ist böse" und so? (zu Land- und Forstwirtschaft bzgl. Umwelt und Natur läuft ja grad die selbe frage, nur drum..)

und die überlappungen mit bekleidung sind vielfältig, aber nicht "untrennbar", um gegenteil: Pullover ist bekleidung, Stricken ist textilwesen, und Wollpullover ist uberlappend, und Latex-Pullover ist nicht überlappend - wo ist das problem --W!B: 03:57, 15. Jan. 2012 (CET)

Mach wie du meinst, eine Diskussion in dem Ton muss ich mich nicht antun. Wenn euch die Kat. irgendwann um die Ohren fliegt, liegt die Veranwortung dafür bei dir. --PM3 04:40, 15. Jan. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --PM3 04:40, 15. Jan. 2012 (CET)

Ziele/ Agenden des Projekts

Liebe Leute, wenn man mal auf die umseitige Projektseite schaut, haben wir das erste Ziel - die Kategoriestruktur - mehr oder weniger erfüllt (ist natürlich immer im Fluß). Wäre es an der Zeit, die anderen Ziele anzugehen, und wenn wie? Einfach nur einen fachspezifischen Qualitätbaustein überall einzubauen, wo er hingehört (das wären noch ziemlich viel Artikel) halte ich für unsinnig, solange man/frau/wir nicht irgendeinen zeitlichen und organisatorischen Plan haben, die Bausteine auch abzuarbeiten. Und Aufbau von Portalseiten? Ich könnte bei irgendeinem anderen Portal die programmierte Struktur klauen, aber mehr verstehe ich davon nicht. Und man/frau/wir müßten ja auch einig sein, wie so ein Portal aufgebaut sein soll. Das im englischsprachigen Wiki ist ja auf der Projektseite verlinkt, sehr gefallen tut es mir nicht. Meinungen erbeten. --Spinnerin ^{mit Faden} 18:28, 23. Feb. 2012 (CET)

Ich kann mich da leider nicht reinsensibilisieren. Auf meiner todo-Liste steht noch die Qualitätsverbesserung der kostümgeschichtlichen Übersichts-Artikel. Bis ich diese Herkulesaufgabe hinter mir habe, werde ich gern auf Zuruf mithelfen, aber für mehr reicht es nicht. Ein Portal jedenfalls fände ich nicht verkehrt. --Madame 17:19, 29. Feb. 2012 (CET)

Redundanz Paspel vs. Biese

Bei der Abarbeitung von Redundanzen bin ich über folgende Artikel gestolpert:

• Biese (Kleidung)
• Paspel

Vielleicht könnt Ihr dort tätig werden? Sind übrigens nicht in der Arbeitsliste aufgeführt. --Markus S. 09:16, 27. Feb. 2012 (CET)

Problematisch. Biese und Paspel sind zwei völlig verschiedene Dinge, aber einige Sätze bei Biese deuten darauf hin, daß der Begriff im Uniformwesen anders gebraucht wird (nämlich als spezielle Variante der Paspel) als sonst in der Schneiderei. Von Uniformen habe ich 0 Ahnung. Auf jeden Fall gehört da mal aufgeräumt, denn die beiden Definitionen von Biese purzeln in dem Artikel fröhlich durcheinander. --Madame 16:22, 27. Feb. 2012 (CET)

Hab auch gerade mal geschaut. Vielleicht sollte man jemanden vom Militärprojekt fragen?--Spinnerin ^{mit Faden} 16:26, 27. Feb. 2012 (CET)

Gute Idee. Du? --Madame 16:57, 27. Feb. 2012 (CET)

Gerade erledigt. --Spinnerin ^{mit Faden} 18:32, 27. Feb. 2012 (CET)

hierher kopiert von dort, damit nicht völlige Zerfransung:Sind schon zwei verschieden Dinge, während eine Biese ein aufgesetzter Stoffstreifen auf z.b. der Uniformhose ist, wird die Paspel in die zusammenstoßenden Nähte eingebaut. Man spricht von Paspelierung (alt:Passepoilierung) nicht jedoch von Bieselierung. Beispiel findet sich hier . Der Herr trägt an der Hose eine Biese, am Rock eine Paspelierung. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 18:52, 27. Feb. 2012 (CET)

Ich kopiere mal diese Antwort auf „unsere“ Seite, damit die Diskussion nicht völlig zerfranst - bitte dort weiter -, und sage dort was dazu, denn beides oben genannte ist Besatz/bzw. Vorstoß, also Paspel, Biese ist kein Besatz sondern nur eine Falte, die in den Stoff genäht wird, so definiert es jedes Fachwörterbuch der Schneiderei/Textilkunde. --Spinnerin ^{mit Faden} 19:01, 27. Feb. 2012 (CET)

Schön, dass da jetzt einmal informierte Autoren an den Artikeln arbeiten :) Kann ich die beiden Artikel aus meinem Beobachtungsbereich nehmen? --Markus S. 19:13, 27. Feb. 2012 (CET)

Nur zu, Markus, wir nehmen Dir das ab. :) Wenn ich die Antwort von Stoabeissa richtig interpretiere, hat Biese bei Uniformen eine andere Bedeutung als in der allgemeinen Schneiderei (ich kenne die Def. auch so wie Spinnerin), aber wieder anders, als es im Artikel steht (≠Paspel). Ich würde den Artikel so umbauen, daß er die Def. als eingenähte Falte reflektiert; Stoabeissa oder jemand anderes aus der Uniformecke könnte dann die Spezialbedeutung hinzufügen. Einverstanden? --Madame 22:41, 27. Feb. 2012 (CET)

Grad nochmal hier nachgelesen; anscheindend ist die Def. im Uniformbereich nicht so klar abgegrenzt wie sonst in der Schneiderei. Vielleicht, weil da Quartiermeister und andere nicht-Schneider mitreden? Spricht erst recht dafür, den uniformrelevanten Teil des/der Artikel als Sonderform zu behandeln. --Madame 22:53, 27. Feb. 2012 (CET)

Da hab ich ja in einem Nest gestochert ;) Ich Danke Euch für Eure Mühe. --Markus S. 01:02, 28. Feb. 2012 (CET)

Uff. Mein Vorschlag wäre:

1. Artikel Paspel für Paspeln allgemein und ein extra-Kapitel für Uniformen, wo auch erklärt wird, dass Paspeln an Uniformen z.T. auch Biesen genannt werden (im Artikel Biesen sind z.B. aber die Bilder ganz unten, die keine Hosen, sondern den Uniformrock zeigen, auch als Biesen bezeichnet - die nächste Verwirung).
2. neue Weiterleitung schaffen Biese (Uniform) auf dieses Paspel-Kapitel
3. in Biese ebenfalls auf dieses exra-Kapitel bei Paspel hinweisen, aber in Biese selbst nicht ausführen (sonst geht irgendwan wieder alles durcheinander). --Spinnerin ^{mit Faden} 07:53, 28. Feb. 2012 (CET)

Zur Erläuterung von Biesen für Herren dies Bild.--Spinnerin ^{mit Faden} 07:59, 28. Feb. 2012 (CET)

So hätte ich es auch vorgeschlagen.--Madame 10:37, 28. Feb. 2012 (CET)

Frackhemd mit Biesen

„...... Vorstoß, also Paspel, Biese ist kein Besatz sondern nur eine Falte, die in den Stoff genäht wird, so definiert es jedes Fachwörterbuch der Schneiderei/Textilkunde. --Spinnerin mit Faden 18:59, 27. Feb. 2012 (CET)“

....das mag schon sein, beim Militär heißt es jedoch Paspel - und das wolltet Ihr ja wohl wissen. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:32, 28. Feb. 2012 (CET)

Ich kopier hier mal meinen Beitrag aus der "Militärdiskussion":

So ganz eindeutig ist das nicht. Der Meyers (1972) schreibt: „Biese, schmaler farbiger Stoffstreifen (aus der Naht kommend; Paspel) an Uniformen in der Farbe der Waffengattungen“ .und bei Paspel: „Schmalgewebe mit angewebter Hohlkante, die einfarbig oder bunt sein kann. Sie werden so eingegenäht, (u.a. an Kanten oder Nähten bei Kleidern oder Uniformen) dass nur der verdickte Wulst zu sehen ist; auch schmale Stoffstreifen , die in gleicher Art verwendet werden, bezeichnet man als Paspeln.
Im Brockhaus (1894) gibt es überhaupt keine Biese, dafür bei Paspel: „eingenähte 1-2mm breite Streifen andersfarbigen Tuchs in den Nähten, besonders der Uniformen“ Auch in WP ist unter Biese und Paspel was u finden.
In diversen Uniformkundlichen Werken werden die Begriffe überhaupt nicht verwendet. Der Hettler redet von „Vorstößen in den Nähten“ und Generale tragen an den Hosen „Vorstöße mit beidseitigen Besatzstreifen“ Knötel schreibt von „4cm breiten Tuchstreifen zu beiden Seiten des roten Vorstoßes“. Die Besatzstreifen sind auch als Lampassen bekannt. Kraus schreibt von "Vorstößen" an Hosen und Rock. Die „Anzugordnung für das Reichsheer“ kennt nur Vorstöße an den Waffenröcken und den Tuchhosen. Der Verkaufskatalog der Kleiderkasse für die Bundeswehr (1972) redet von Hosenbiesen dagegen die Preisliste der Heereskleiderkasse (1939) von „Rockpaspel“ und „Hosenpaspel“ Nun mach was draus. --Ekkehart Baals 22:05, 27. Feb. 2012 (CET)

hier

Ich zitiere mal aus "Uniformen der NVA der DDR 1956-1986" (Brandenburgisches Verlagshaus, Berlin, 1990. ISBN 3 327 00731 4): Paspel, Paspelierung: auch Biese; in die Nähte der Uniform eingenähter schmaler Stoffstreifen, der als andersfarbiger (meist in der Waffenfarbe) Vorstoß sichtbar ist.

Lampassen: rote bzw. hellblaue Tuchstreifen an den Uniformhosen der Generale, ursprünglich der zivilen Herrenmode Anfang des 19. Jahrhunderts entlenht.

Der Oberst der NVA links im Bild trägt gemäß dieser Definition an der Hose weiße Biesen (Waffenfarbe der motorisierten Schützen bzw. der LaSK allgemein). Der verdeckt stehende sowjetische General und Marschall Ustinow tragen rote Doppellampassen wie für Generale der Sowjetarmee üblich, Honecker trägt zivil ohne Lampassen oder Biesen, Armeegeneral Hoffmann die roten Doppellampassen der Generale der LaSK der NVA (Generale der LSK/LV trugen blaue Doppellampassen). Die Ärmelaufschläge und Krägen aller Offiziere im Bild sind weiß bzw. rot paspeliert. MfG--91.178.188.42 09:30, 28. Feb. 2012 (CET)

Erledigt! Militärkollegen um Prüfung gebeten. --Madame 01:04, 1. Mär. 2012 (CET)

Super, danke. Bei Paspel fehlen allerdings noch sämtliche Belege (insb. für den Militärteil). --Spinnerin ^{mit Faden} 08:17, 1. Mär. 2012 (CET)

Zu den Ergänzunhgen von @Summ: 1-2mm breiter Stoffstreifen - das ist ein Schreibfehler, oder? cm statt mm? --Spinnerin ^{mit Faden} 14:11, 1. Mär. 2012 (CET)

Die Quellen sind angegeben. Bei Meyers steht mm, bei Pierers sind es Linien, also etwa doppelt so viel. Auf jeden Fall weniger als 0,5 cm. --Summ (Diskussion) 14:20, 1. Mär. 2012 (CET)

Dann kann es unmöglich die Breite des Stoffstreifens sein, der verarbeitet wird - so muß das in dem Satz derzeit aber sprachlich verstanden werden ! - , sondern die Breite der Paspel, die nach dem Verarbeiten sichtbar ist. Und diese Angabe widerspricht der weiter unten, wo von 3mm (und sogar 10cm ! kommt mir auch zweifelhaft vor) die Rede ist. Ich kann ja mal bei einigen Kleidungsstücken von mir messen, 3mm sind das mindestens. --Spinnerin ^{mit Faden} 16:15, 1. Mär. 2012 (CET)

Hier sind Muster. [8] Also 1–2 Linien statt mm (=2,3–4,5 mm) scheint mir richtiger. --Summ (Diskussion) 16:38, 1. Mär. 2012 (CET)

@1-2mm: Da hat jemand falsch von zeno.org abgepinselt. Zeno meinte damit die Endbreite des Paspel.

Hat jemand ein Fachlexikon zur Hand? Jetzt wird im Artikel nämlich zwischen Kanten- und Taschenpaspel unterschieden und die Nahtpaspel verschwiegen. Ich weiß aber nicht, ob die in der Lit. wirklich Nahtpaspel heißt. Der Text mit dem umbugen scheint sich auf eine Kantenpaspel zu beziehen; sollte wohl eher in den entsprechenden Abschnitt? --Madame (Diskussion) 17:03, 1. Mär. 2012 (CET)

Schau mal, ich hab die Quellen alle angegeben. Da musst du einfach klicken und nachlesen und es dann mit deinen eigenen Quellen auch so machen, dass wir einfach klicken und nachlesen können. Ok? --Summ (Diskussion) 17:22, 1. Mär. 2012 (CET)

<ausgerückt>So, ich habe eben mal am „lebenden“ Objekt nachgemessen, Kantenpaspel Pyjama 2mm, Taschenpaspel am Mantel 7mm. Den Pierer des 19. Jhds. in allen Ehren, aber das sollte keine Grundlage mehr sein für etwas, was heute existiert (von der nicht mehr existenten Maßeinheit abgesehen). Schiele und Schön dagegen ist ein Fachverlag, das Buch ist über G**gle-Books einsehbar. Nahtpaspel scheint danach wohl unter Kantenpaspel zu fallen, obwohl „Kanten, Säume und Schlitze“ das ja nicht unbedingt wiedergibt… Das Umbugen steht doch unter Kantenpaspel, was meintest Du damit, @Madame? --Spinnerin ^{mit Faden} 18:41, 1. Mär. 2012 (CET)

Das Umbugen hatte ich bereits verschoben. Bei der Nahtpaspel wird nur eine Naht gemacht und die Paspel gleich mitgenäht [9], das ist doch etwas einfacheres als die Kantenpaspel? Aber der Ausdruck findet sich, so weit ich sehe, nicht in den Lexika. --Summ (Diskussion) 18:47, 1. Mär. 2012 (CET)

Meine Laune ist nach diesem hier [10] gerade auf dem Tiefpunkt. Wollen die uns veräppeln? Ich haue da jetzt ein Quellenbaustein rein und nach mir die Sintflut. --Spinnerin ^{mit Faden} 09:50, 3. Mär. 2012 (CET)

Steinbeisser meint es gut, glaube ich. Er hat sich einfach nicht besonders eingelesen ins Thema. --Summ (Diskussion) 11:04, 3. Mär. 2012 (CET)

Ja bzw. nein, in der Tat liest er sich gerade sorgfältig ein, wir haben das dort geklärt. Ich mache dann hier dicht und verschiebe wie angekündigt auf die Diskussionsseite. --Spinnerin ^{mit Faden} 17:55, 3. Mär. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Spinnerin ^{mit Faden} 17:59, 3. Mär. 2012 (CET)

PS: fand gerade Couleur #Perkussion: dass dürfte eine Paspel in Metalkaschierung sein, wenn ich das recht sehe --W!B: (Diskussion) 17:26, 7. Mär. 2012 (CET)

Umbugen

Der Artikel braucht eine textiltechnische Ergänzung, so ist mir eben aufgefallen. --Summ (Diskussion) 11:44, 1. Mär. 2012 (CET)

Ich habe dem Artikel schon mal einen anderen Touch gegeben. In der Kürschnerei bedeutet Umbug übrigens ganz einfach auch Saum. --Kürschner (Diskussion) 12:07, 1. Mär. 2012 (CET)

Ich muß gestehen, ich habe den Begriff noch nie gehört und wüßte auch nicht, wo man ihn verfahrenstechnisch einordnen könnte, denn Textiltechnik bedeutet ja Herstellung von Textilien, nicht ihre spätere Weiterverwendung (sonst wäre z.B. Segeln auch Textiltechnik) bzw. das Arbeiten mit fertigen Textilien. Aber wenn Kollege Kürschner meint, das wäre eine Saumlegung, würde es am ehestens in die Konfektion passen. Andererseits: das Charakteristische ist nach dem Eingangssatz ja das Umbiegen um einen Träger (Stahlrohr o.ä.). Das wäre ja beim Nähen eines Pelzmantels o.ä. nicht der Fall, oder? --Spinnerin ^{mit Faden} 13:16, 1. Mär. 2012 (CET)

Naja, der Begriff steht im Bekleidungslexikon für das Herstellen von Paspeln mit Textilien auf Textilien. --Summ (Diskussion) 13:27, 1. Mär. 2012 (CET)

Mmh, ich hoffte, der Begriff wäre auch in der Textilbranche geläufig (geschrieben vor dem vorherigen Beitrag, scheint ja wohl auch so zu sein). Wenn nicht, würde es die Sachlage natürlich noch einmal etwas verändern. Aber es scheint mir doch sehr unwahrscheinlich, dass wir Kürschner den Begriff erfunden haben sollen. Das Pelzlexikon führt ihn übrigens gar nicht auf :(. In Berlin, einem Zentrum der Pelzbesatzindustrie, war er für alle Fellsäume gebräuchlich. In Westdeutschland habe ich ihn vornehmlich für den unteren Rumpf- und Ärmelsaum erfahren, für die Vorderkanten ist dort der Schneiderbegriff Innenbeleg gebräuchlich. Das Verb umbugen, dem Artikellemma entsprechend, ist dabei ebenfalls in Gebrauch. --Kürschner (Diskussion) 13:37, 1. Mär. 2012 (CET)

Für die Herstellung von Hemden gibt es zum Beispiel eine Umbugpresse: [[11]] --Summ (Diskussion) 13:39, 1. Mär. 2012 (CET)

Prima! Wie ich allerdings eben erfahre, kannte man in der Fürther Pelzindustrie zwar den Umbug, aber nicht das Umbugen. :(--Kürschner (Diskussion) 13:42, 1. Mär. 2012 (CET)

Abends schaue ich mal in Literatur. Wäre also wohl eine Bügeltechnik in der Konfektion.--Spinnerin ^{mit Faden} 13:48, 1. Mär. 2012 (CET)

Vielleicht beim Nähen? Da ist jetzt auch das Formbügeln drin. Und offenbar gibt es bei Nähmaschinen einen "Fuß zum Umbugen" [12] --Summ (Diskussion) 14:13, 1. Mär. 2012 (CET)

Klar nähen - Konfektion ist nähen. Ich kategorisiere den Artikel schon mal vorauseilend. --Spinnerin ^{mit Faden} 16:02, 1. Mär. 2012 (CET)

Sorry, ich kann in meinen Büchern nichts finden. Bei G**gle-Books im Bekleidungslexikon von Schiele & Schön (wo ich schon mal drin war, wg. Paspel) ist allerdings auf S. 347 [13] eine schöne Skizze davon. Offenbar ein spezieller Teil des Saums. Das Verb wird dort aber nicht „umbugen“ , sondern „umbuggen“ konjugiert! --Spinnerin ^{mit Faden} 19:06, 1. Mär. 2012 (CET)

Die Beschreibung entspricht dem Umbug in der Kürschnerei, beim Saum eines Taschentuchs wird noch einmal umgeschlagen, um die Schnittkante zu verstecken. Der Pelz wird immer offenkantig umschlagen und dann festgestochen. Es scheint einen Unterschied zwischen Saum und Umbug zu geben?!--Kürschner (Diskussion) 19:17, 1. Mär. 2012 (CET)

Umbuggen scheint auch eine verbreitete Schreibweise zu sein: [14] oder [15]. Aber hier steht es mit einem g, wo es um die Anforderungen der Berufsausbildung geht, scheint mir zuverlässig: [16]. --Summ (Diskussion) 21:07, 1. Mär. 2012 (CET)

Der Umbug ist nach der o.g. Skizze nur der doppelt umgeschlagene Teil des Saums, beim einfachen Saum gibts dann keinen Umbug. D.h. Umbug ist keine spezielle Saumform, sondern nur ein Bestandteil/Bauteil eines Saums. Ob man bei Umbugen oder Umbuggen nur das meint oder eben auch das ganz normale Umschlagen des Saums ist mir noch nicht ganz klar. Ich kenne den Ausdruck schlichtweg nicht.--Spinnerin ^{mit Faden} 08:16, 2. Mär. 2012 (CET)

Die Frage, umbugen mit einem oder zwei g ist m. E. nach eine reine Rechtschreibfrage, analog zu Umschlag, umschlagen u. a. ist es aus meiner Sicht mit einem g korrekt. Kürschner (Diskussion) 08:36, 2. Mär. 2012 (CET)

Ein DDR-Fachbuch der Kürschnerei nennt übrigens auch den Umbugstich. Hoppla, ich sehe gerade, eine ganze Seite beschäftigt sich mit dem Umbug. Erster Satz: "Bei den meisten Pelzbekleidungsstücken ist die vordere und untere Kante umzubugen." :-) --- Wir könnten ein eigenes Lemma "Umbug" anlegen, und uns aus dem Umbugen wieder ausklinken, dort einen Verweis einfügen, und es ganz der Autoindustrie überlassen? --Kürschner (Diskussion) 08:51, 2. Mär. 2012 (CET)

Den Vorschlag finde ich gut, denn mit dem dort beschriebenen Verfahren hat der textil/pelzliche Umbug nicht wirklich viel zu tun. @Kürschner, willst Du anfangen, Du hast doch schon viel gesammelt?--Spinnerin ^{mit Faden} 11:54, 2. Mär. 2012 (CET)

Ich bin mir immer noch nicht über den Schneidereiansatz im Klaren. Wer formuliert mal, was ein Umbug ist? Auf diesen Satz könnte ich dann aufbauen. --Kürschner (Diskussion) 13:26, 2. Mär. 2012 (CET)

Es gibt übrigens auch die Weiterleitung Umbug auf eine Falte am Rand eines Pergamentstücks. – Ich würde sagen, ein Umbug ist eine dauerhafte Falte an der Kante eines flexiblen Materials. Es gibt zwei Gründe für den Umbug: 1. Die Verbesserung der Kantenfestigkeit (das wäre identisch mit dem textilen Saum). 2. Eine Fügeverbindung mit einem Trägerteil (das wäre der Umbug im engeren Sinn). Im folgenden Patent ist das Umbugen zum Beispiel so beschrieben: "das Trägerteil [wird] mit Hilfe eines Pressstempels so gegen ein feststehendes, elastisches Umformelement bewegt, dass hierdurch die Überstände des Bezugsmaterials um das Trägerteil herum gelegt und mit diesem verbunden werden." [17] (Auch hier ist ein Bezug oder eine Verkleidung gemeint, das könnte ja auch ein Bezugsstoff eines Polstermöbels sein, ist also nicht auf die Automobilindustrie beschränkt, wenn ich das richtig sehe.) Hat der Umbug in der Kürschnerei ev. damit zu tun, dass die beiden Seiten des Werkstücks so unterschiedlich sind wie zwei verschiedene Werkstücke, also die eine Seite wird quasi um die andere herumgebogen, die der "Träger" ist? --Summ (Diskussion) 16:39, 2. Mär. 2012 (CET)

In der Kürschnerei ist der Umbug schlicht und einfach ein Saum. Die Fellkante einmal umknicken und feststechen oder feststeppen. Der eventuell folgende Arbeitsvorgang, bei dem die offene Kante überfüttert wird, gehört schon nicht mehr zwangsläufig dazu. Insofern schreckt mich die nicht so anschauliche Einleitung noch etwas ab.--Kürschner (Diskussion)

Wenn ich richtig verstanden habe, gehört nicht einmal das Feststeppen zum Umbugen dazu, das ist schlicht nur der Vorgang des Umknickens. --Summ (Diskussion) 16:58, 2. Mär. 2012 (CET)

Mein Ansatz war bis eben, die von Summ genannte Nr. 2 gehört zu dem Artikel Umbugen (Verweis nach dort), wir beschreiben den Umbug in der Schneiderei und Kürschnerei. Mal gucken, ob das so gehen kann. - Es ging irgendwie nicht.

Beginne ich so: Der bei Textilien und ähnlichen Materialien umgelegt Saum wird auch als Umbug bezeichnet. - dann braucht es keinen eigenen Artikel, dann handelt man es besser unter Saum mit ab. Aus kürschnerischer Sicht ist das so richtig. Deshalb mische ich mich erstmal nicht ein, die Textiliten, besser wären noch die Schneider (haben wir wohl nicht), müssen anfangen, ich kann dann noch den pelzlichen Teil anfügen, falls da ein bemerkenswerter Unterschied besteht. Noch mal deutlicher: Ich meine im Moment, der Umbug der Schneider und Kürschner benötigt keinen Artikel, nur eine Begriffserwähnung beim Saum.--Kürschner (Diskussion) 17:19, 2. Mär. 2012 (CET)

Noch eine Idee: Die Weiterleitung Umbug zur Begriffsklärung machen mit den drei Bedeutungen Plica, Saum (Textil), Umbugen. Die Ergänzungen zur Kürschnerei kannst du bei Saum machen, die textiltechnische Variante bei Umbugen würde ich so belassen. --Summ (Diskussion) 17:50, 2. Mär. 2012 (CET)

Oh, es tut mir leid, ich war eben einen Capuccino trinken und hatte nicht mitbekommen, dass hier weiter diskutiert wurde und haben eben unter Saum (Textil)#Umbug schon angefangen! Sorry. --Spinnerin ^{mit Faden} 17:58, 2. Mär. 2012 (CET)

Das mit der BKS finde ich gut. --Spinnerin ^{mit Faden} 18:00, 2. Mär. 2012 (CET)

Die BKS würde dann so aussehen:

Umbug ist die Bezeichnung für:

• Plica, umgeschlagener Rand bei Pergamenten.
• Plica (Anatomie), eine Falte, die von einer Schleimhaut, dem Bauchfell oder anderen Geweben gebildet wird.
• Saum (Textil), ist die Bezeichnung für die einfach oder doppelt eine umgeschlagene Gewebekante.Benutzer:Kürschners Vorschlag eingefügt. --Markus S. (Diskussion) 19:59, 3. Mär. 2012 (CET)
• Umbugen, Umlegen eines Dekormaterials um eine Trägerteilkante um 90° bzw. 180°.

habe ich was vergessen? Ansonsten setze ich das so um. --Markus S. (Diskussion) 18:21, 3. Mär. 2012 (CET)

• Saum (Textil), ist die Bezeichnung für eine umgeschlagene Gewebekante. --Kürschner (Diskussion) 19:18, 3. Mär. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis :) Den Rest möge der werte Leser in den entsprechenden Artikel entdecken :D --Markus S. (Diskussion) 19:59, 3. Mär. 2012 (CET)

Immer zu! --Spinnerin ^{mit Faden} 17:45, 4. Mär. 2012 (CET)

Ich wollte nur noch etwas abwarten, ob nicht doch noch Widerspruch kommt. ;) Umbug ist nun eine BKS. --Markus S. (Diskussion) 06:33, 5. Mär. 2012 (CET)

Schön, aber Plica in der Anatomie wird auch Umbug genannt? --Summ (Diskussion) 12:20, 6. Mär. 2012 (CET)

Ich wusste schon, weshalb ich gewartet hatte ;) Umbug war eine Weiterleitung auf Plica. Und dort wird auf Plica (Anatomie) eingegangen. Von daher ist es aus meiner Sicht sinnvoll gewesen, Plica (Anatomie) in der BKS aufzuführen. Ansonsten kann das unter siehe auch eingefügt werden. --Markus S. (Diskussion) 08:39, 7. Mär. 2012 (CET)

Fascinator

neuer Artikel. Habe nur ich den Eindruck, dass es sich hier um Begriffsfindung handelt? (und müßte es wenn überhaupt nicht Faszinator heißen?) --Spinnerin ^{mit Faden} 09:46, 5. Mär. 2012 (CET)

Habe in der Löschdiskussion kommentiert. --Madame (Diskussion) 15:10, 5. Mär. 2012 (CET)

Kategorie:Fibel (Tracht)

Könnt ihr bitte mal schauen, inwieweit diese neue Kategorie im Bereich Kleidung einzuordnen ist? --PM3 18:11, 15. Feb. 2012 (CET)

Bisher waren alle Fibeln einzeln in Kategorie:Kleiderschmuck eingeordnet. Also könnte man m.E. die neue Kategorie einfach dort als Unterkategorie einfügen und die Doppelkat-Einordnungen löschen. Soll ich mal? Ich schaue vorher, ob es irgendwelche Probleme geben könnte. --Spinnerin ^{mit Faden} 18:22, 15. Feb. 2012 (CET)

Ja, das klingt sinnvoll. --PM3 18:24, 15. Feb. 2012 (CET)

So, erledigt, da gab es keine Probleme. Nur den Namen der Kategorie finde ich nicht sehr gut, auch wenn der Hauptartikel so heißt, den hätte man ja umbennen können, Fibel (Kleidung) - im Gegensatz zu Fibel (Schule) - fände ich besser, aber na ja. --Spinnerin ^{mit Faden} 18:38, 15. Feb. 2012 (CET)

Ich denke es fehlt noch eine fachhistorische Einordnung - irgendwo im Bereich Kulturgeschichte/Kostümkunde? --PM3 18:48, 15. Feb. 2012 (CET)

Jede einzelne Fibel ist bereits der Kostümkunde einer best. Epoche zugewiesen (war schon so), die können ja von vorgeschichtlich und römisch über frühmitelalterlich variieren, die Kategorie kann man also nicht selbst zuordnen. --Spinnerin ^{mit Faden} 18:57, 15. Feb. 2012 (CET)

ok --PM3 18:58, 15. Feb. 2012 (CET)

Vllt sollten in diese Diskussion auch die Historiker mit einbezogen werden. Die Einordnung der Fibeln in die Kategorie:Kleiderschmuck fand ich bislang ebenfalls fehlgeleitet. Fibeln sind zwar ein Bestandteil der jeweiligen Tracht aber nicht a priori der Kleidung. Das Gros dient zwar als simple Gewandschließe, jedoch werden sie gerade im Frühmittelalter zu Symbolen einer ethnischen Zugehörigkeit und verlieren teilweise ihre funktionelle Bedeutung. Das Lemma ist demnach zwar nicht besonders schön aber durchaus zutreffend. Eine Zuordnung zu einzelnen Epochen wäre vllt mal später innerhalb der Kategorie möglich, wenn ein paar mehr Artikel entstanden sind. Gruß --Hannibal21 21:55, 15. Feb. 2012 (CET)

+1 Zumindest für die spätrömische Militärfibel wäre der Begriff Kleiderschmuck etwas unangebracht. Zugegeben, der spätantike Militär hat gerne dick aufgetragen, doch kommt bei der Ausstattung einer Fibel hier auch der Status des Soldaten zum Ausdruck. Das finden wir noch in der deutschen Armee und bei der Beamtenschaft des frühen 20. Jahrhunderts. Die zwar grundsätzlich standardisierten Insignien wie der Beamtensäbel konnten je nach Betuchtheit und damit Rang des Besitzers, feine, kleine Unterschiede aufweisen. Ich möchte hier jetzt einmal gar nicht auf die geradezu typischen Soldatenfibeln der früh- und mittelkaiserlichen Zeit eingehen. Das war kein Schmuck, sondern teilweise geradezu standardisierte Gebrauchsware. Die Einheitlichkeit einiger Fundkomplexe in diesem Zusammenhang könnte geradezu auf eine zumindest begrenzt gewollte Vereinheitlichung von Truppenkörpern hinweisen. Mediatus 22:16, 15. Feb. 2012 (CET)

Auf jeden Fall gehören die Fibeln zum Thema Kleidung, wo auch immer man sie dort einordnet. --PM3 01:24, 16. Feb. 2012 (CET)

Nich unbedingt. Beispielsweise habe ich gerade einen Artikel über die Bügelfibel gestartet. Diese gehört definitiv nicht in den Kontext Kleidung. Auch wurde damit kein Kleidungsstück zusammengehalten oder befestigt. Bügelfibeln waren ein Symbol für germanische Frauen, mit dem sie sich von den Romanen abgerenzten. Nach Ansicht einiger Archäologen wurden sie ohne funktionalen Charakter auf einen Gürtel gesteckt. Neuere Erkenntnisse weisen darauf hin, dass sie ein Amulettgehänge hielten, das ebenfalls symbolischen Charakter hatte. Der Begriff Schmuck wäre hier fehlgeleitet. --Hannibal21 10:08, 16. Feb. 2012 (CET)Vlt noch zur Ergänzung, wo Mediatus die römische Epoche ansprach. Im römischen Heer wurden Fibeln auch gerne als Auszeichnung verliehen. Für die Legionäre konnten Fibeln damit zu einer Art Orden werden. Auch hier kein Ansatz von Schmuck oder Kleidungsgegenstand. --Hannibal21 10:14, 16. Feb. 2012 (CET)

Ganz so gesichert ist das ja nun nicht, daß Bügelfibeln keine Kleidung zusammenhielten - einen schlagenden Beiweis für oder wider gibt es nicht, oder gab es in den letzten Monaten einen "Sensationsfund"? Es scheint zur Trageweise der Bügelfibeln ungefähr so viele Theorien zu geben wie Archäologen. Ich hoffe, der Artikel wird die Fülle der Erkenntnisse - oder eben Nicht-Erkenntnisse - widerspiegeln. --Madame 13:06, 16. Feb. 2012 (CET)

Ein bischen weniger Polemik wäre hier wünschenswert. Dennoch sollst du gerne eine Antwort bekommen. Ein gutes Beispiel für die trageweise der Bügelfibel im Zusammenhang mit einem Amulettgehänge gibt das fränkische Frauengrab im Kölner Dom. Auch bei anderen reicher ausgestatteten Frauengräbern findet man Hinweise auf Amulettbänder und die Lage der Fibeln (z.B. Müngersdorf Grab 91b). Bei den meisten Gräbern sind von den Amulettgehängen wenn überhaupt nur noch einzelne Reste von Metallbeschlägen überkommen. Allerdings liegen diese Fibeln bei ungestörten Bestattungen immer im Beckenbereich. Eine gute Zusammenfassung des neueren Forschungsstandes hierzu gibt: Gudula Zeller: Tracht der Frauen. In: Alfried Wieczorek, Patrick Périn, Karin von Welck, Wilfried Menghin: Die Franken – Les Francs. Band 2. Zabern, Mainz 1996. S. 673ff. (speziell S. 674 und die Rekonstruktionszeichung Abb. 541.) Aber ich sehe schon, der Artikel bedarf eines weiteren Ausbaus. --Hannibal21 13:44, 16. Feb. 2012 (CET)

Oj, da ist man mal einen Tag unabkömmlich und findet ein Schlachtfeld vor … Ich möchte folgende Punkte zu bedenken geben:

1. wir haben uns hier im Projekt bei Kleidung für eine Facetenkategorisierung entschieden. Das heisst auch, wir müssen Kategorisierungen finden, die bei „nach Verwendung“ alle Zeiten, alle Kulturen und alle Erdteile gleichzeitig abbilden. Das ist nicht einfach und bedingt dann manchmal Kompromisse bei der Bezeichnung. (Nachtrag: die Kat. ist übrigens nicht von mir angelegt)
2. ich gebe zu, dass Kleiderschmuck es nicht ganz trifft. Andererseits haben Fibeln als Gruppe unzweifelhaft gleichberechtigt neben ihrer Schließfunktion auch eine kunsthandwerklich-schmückende Funktion. Fibeln sind weder modernes Accessoires/Zubehör noch Teil der Konfektion (weil sie nicht integraler Bestandteil der Kleidungsstücke waren).
3. da jetzt alle Fibeln in einer Kat. zusammengefasst sind, ist es m.E. nicht zielführend, über die (Neben-)funktionen einer einzelnen zu streiten - wenn sie bei Bekleidung eingeordnet werden, dann ganz oder gar nicht.
4. “kaputtgemacht“ ist durch die Zuordnung der Kategorie Fibel zu Kleiderschmuck jedenfalls nichts. --Spinnerin ^{mit Faden} 07:41, 17. Feb. 2012 (CET)

Ich hab die Kategorie:Fibel (Tracht) einmal in die Kategorie:Material (Konfektionstechnik) sowie die Kategorie:Verbindungselement eingeordnet. Je nach spezieller Funktion würde ich in einzelnen Artikeln die Kategorie:Kleiderschmuck oder die Kategorie:Abzeichen ergänzen. --Summ (Diskussion) 14:22, 2. Mär. 2012 (CET)

Ich habe das wieder rückgängig gemacht, eine Fibel hat nichts mit Konfektion zu tun, da sie nicht fest mit dem Kleidungsstück verbunden ist (s.a. Kategoriebeschreibung), steht auch schon eins drüber. --Spinnerin ^{mit Faden} 16:46, 2. Mär. 2012 (CET)

Da bin ich nicht sicher. Wenn die Fibel unbedingt nötig ist, um das Kleidungsstück zu tragen, dann ist sie ein integraler Bestandteil davon, so wie ein Knopf. Und die Knöpfe können auch eher schmückende Gegenstände sein. --Summ (Diskussion) 16:56, 2. Mär. 2012 (CET)

Vielleicht können wir uns auf die Kategorie:Bekleidungszubehör einigen. Nur ist da leider das 20./21. Jahrhundert drüber. --Summ (Diskussion) 17:55, 2. Mär. 2012 (CET)

Nein, um Gottes willen, nicht Warenkunde mit Historischen verwechseln, dann geht unser ganzer Ansatz zum Teufel! Integraler Bestandteil heißt durch Nähen damit verbunden, nicht „unbedingt für die Funktion notwendig“. Einen Knopf kannst Du nicht lösen, eine Naht kannst du nicht lösen, einen Reißverschluß, eine Pailette, eine Öse, das Futter, das Nähgarn etc. etc. Moderne Broschen, z.B. Trachtenbroschen werden auch verwendet, um ein Umschlagtuch festzuhalten (Fixierbrosche), Funktion wie Fibel, sind aber Kleiderschmuck. Wenn es denn gar so sehr stört, schlage ich eher vor, die Kat. Fibel unter eine neue Kategorie:Bekleidungsverschluss unterzuordnen (als neue „als Typ-Kategorie), da gibt es auch eine Parallelkategorie auf Commons, und da kann etliches aus dem Konfektionsmaterial auch rein (und z.B. die Gewandnadeln aus der Kat.Kleiderschmuck, die passen da auch nicht wirklich), und Deiner Kat. Verbindungselement untergeordnet werden. Aber bitte nicht mehr heute. Ich denke gern über so was eine Nacht nach (um die Pferdefüße zu entdecken). --Spinnerin ^{mit Faden} 19:18, 2. Mär. 2012 (CET)

So, nachdem ich nun eine Nacht und einen Tag darüber gebrütet habe, folgender Lösungsvorschlag:

1. Neuanlage einer Kategorie:Bekleidungsverschluss
2. mit Unterkategorie Fibel
3. unterhalb der Oberkategorie Kategorie:Materialkunde (Bekleidungswesen) und Kategorie:Verbindungselement,
4. aber nicht unter Kategorie:Material (Konfektionstechnik), denn man muß immer bedenken, dass diese Kat. sowohl für Kleidung als auch für „normale“ Textiltechnik da ist (es werden auch Vorhänge, Kissen, Bettwäsche etc. konfektioniert!).
5. Auflösung der Kategorie:Kleiderschmuck, s.u.

Kleiderschmuck

Nach längerem Grübeln und Nachlesen in Literatur ist mir aufgegangen, dass diese sicher mit bester Absicht von m.W. Dir, Summ, angelegte Kategorie nicht eingrenzbar ist. Zum Kleidungsschmuck zählt nämlich so gut wie alles, die Musterung durch Webart oder Farben oder Aufdruck, der Besatz durch Posamente oder Paspeln, bestimmte Ziernähte oder eben sowas wie Biesen und Smok, tatsächlicher Metallschmuck, Zierknöpfe, Accessoires aller Art, Stickerei, u.v.a.m Man könnte die halbe Kategorie Textiltechnik und die halbe Kategorie Kleidung da rein stecken. Ich schlage daher vor, die Kat. „unter uns“ zu löschen (Ersteller ist ja Summ) und ggf. durch eine strukturierte oder sortierbare Liste zu ersetzen, ähnlich der Liste der Kleidungsstücke. Wenn das gar nicht gefällt, schlage ich vor, zumindest den Begriff sehr stark einzuengen, aufgrund des Artikels Schmuck z.B. in Kategorie:Ansteckschmuck, das wäre m.E. eindeutig, dann würde ich die Fibeln auch zusätzlich wieder darunter anordnen, denn Schmuckfunktion hatten sie eindeutig. --Spinnerin ^{mit Faden} 18:19, 3. Mär. 2012 (CET)

In der Fachliteratur wird zwischen Körperschmuck, Haarschmuck und Kleiderschmuck unterschieden, daher die Einteilung hier (hier ein Hinweis auf das Rössler-Lexikon [18]). Wollen wir das nicht übernehmen, das versteht man auch? Ich finde deinen Einsatz ja gut, aber manchmal wird es dadurch doch sehr unpraktisch und unübersichtlich. – Die Kategorie für die Fibeln ist falsch, jetzt reite nicht drauf rum, sondern ändere es selbst, wenn du meinen Vorschlag nicht annehmen möchtest. --Summ (Diskussion) 09:45, 6. Mär. 2012 (CET)

Das ist Literatur von der „Schmuck“-Fach-Seite, die Schmuck sicherlich auf Schmuckstück im Sinne von hauptsächlich Metall und Edelsteinen u.ä. eingrenzt - Kleidungsschmuck im Sinne von textilkundlicher Literatur ist eben etwas anderes. Wenn man die Kategoriebeschreibung auf nicht-textile Schmuckobjekte (Schmuckstück) einschränkt, macht die Kategorie natürlich Sinn. Nur bezieht sie sich derzeit auf den Artikel Schmuck Zitat: Schmuck ist ein Ziergegenstand oder eine Maßnahme zur Verschönerung, in dem der Begriff Kleiderschmuck oder ein gleichnamiger Abschnitt gar nicht vorkommt (Haarschmuck auch nicht)!, außer in einem Hinweis auf Kleidung und die Kategorie:Kleiderschmuck, die aber nur als eng verwandt bezeichnet werden.

Übrigens wird im Artkel Schmuckstück die Fibel mit aufgeführt … und natürlich auch der Knopf, denn Zierknöpfe waren und sind ebenso wie Fibeln auch Schmuckobjekte, auch wenn sie vorrangig als Verbindungslement dienen. Genauso Manschettenknöpfe, die werden auch nicht umsonst aus Gold etc. gemacht. Tut mir leid, dass Du das als herumreiten empfindest. Schlag bitte mal in dem von Dir selbst oben zitierten Schmucklexikon unter F wie Fibel nach.

Die archäologische Fibel ist nicht dasselbe wie diejenige des 19. Jahrhunderts. Das ist schon ausdiskutiert, wie ich verstanden habe. --Summ (Diskussion) 17:16, 6. Mär. 2012 (CET)

Zu meinem obigen Vorschlag zur Lösung (eins drüber) hattest Du Dich jetzt nicht geäußert, oder soll das sondern ändere es selbst dazu gehören? --Spinnerin ^{mit Faden} 10:44, 6. Mär. 2012 (CET)

Eine Kategorie Bekleidungsverschluss (oder Verschlusselement?) würde ich gut finden. Trotzdem sollten die Fibeln m. E. in einer neutralen Kategorie stehen, die nicht schon funktionell festgelegt ist, also wenn nicht Material, so doch Zubehör (da sollte auch die Kategorie:Kleiderschmuck wieder stehen). Man sollte die Artikel, so finde ich, dann einzeln den Kategorien Kleiderschmuck, Abzeichen, Kultgegenstand, Verschluss etc. zuordnen können. --Summ (Diskussion) 12:06, 6. Mär. 2012 (CET)

Die Kategorie:Abzeichen sollte m.E. aufgeräumt und auch in die Kategorie:Bekleidungszubehör integriert werden. Das würde dann mit den Schmuckstücken, Verschlüssen etc. eine Untergruppe "Bekleidungszubehör nach Funktion" geben. --Summ (Diskussion) 12:27, 6. Mär. 2012 (CET)

fragt sich, ob man hier mit dem fachausdruck Accessoire nicht doch präziser zum ziel kommt, weil darin das funktionelle ebenso impliziert ist wie das dekorative: was jetzt ein accessoire ist, ist allgemein eher willkürlich, innerhalb eines kontextes (einer bekleidungssitte oder tracht, ob ethnologisch, historisch oder subkultur) meist aus der fachliteratur ablesbar. dass fibeln zu den accessoires gehören, belegt man dann mit:

„Accessoires, also dem Zubehör der Frauenkleidung. […] Dazu zählt man hauptsächlich Fibeln […]. Durch die Untersuchung weiterer Kleidungsbestandteile, wie Ohrringe, Nadeln, Armringe, Fingerringe und Wadenbinden- und Schuhschnallengarnituren […]. Ein weiterer Schwerpunkt behandelt die Gürtelgehänge.“

– Daniela Achter: Accessoires der Frauenkleidung am Beispiel des frühmittelalterlichen Gräberfeldes von Weingarten, Baden-Württemberg. Diplomarbeit Universität Wien, 2009 (abstract, othes.univie.ac.at)

„Kleidungsbestandteile“ hier nicht im strengen sinne nach Spinnerin oben, wir würden "Kleidungsteile" sagen, wo das "nicht fester bestandteil eines kleidungstücks" betont wird: die schuhschnalle ist bestandteil des schuhs

überarbeiten müsste man den artikel, der jetzt einer der sorte "wort in verschiedenen fachgebieten" ist (pseudo-bks) W!B: (Diskussion) 06:45, 7. Mär. 2012 (CET)

Kategorie:Bekleidungszubehör entspricht den Accessoires. Der deutsche Ausdruck ist für die nicht-Modegewandten vielleicht verständlicher. Was Bestandteil ist und was Zubehör, ist natürlich Definitionssache und hat sich in der Geschichte geändert. Wenn ein Kleidungsstück aus mehreren vollständig getrennten Teilen besteht, die mit Fibeln, Ösen, Knöpfen zusammengesetzt werden, ist die Unterscheidung von Bestandteil und Zubehör schwieriger. Heute gehen wir eher davon aus, dass Teile, die zusammengehören, auch dauerhaft verbunden sind. Aber da bin ich kein Spezialist. Textil ist bei mir eher Familientradition, aber beruflich hab ich nichts damit zu tun. Weitere Meinungen? --Summ (Diskussion) 13:05, 7. Mär. 2012 (CET)

Ich verstehe jetzt besser, worauf Du hinaus willst, Summ. Hmm, das führt natürlich ziemlich weit, denn wenn mans genau nimmt, sind auch Fächer, Sonnenschirme und sowas „Zubehör“ der Frauenkleidung, so wie Waffen der Männerkleidung. Irgendwo muß man sicher eine Grenze ziehen. Wenn ich es recht verstehe, wäre die Grenze die, dass das Objekt an der Kleidung befestigt ist, richtig?

Dazu aus den neuen Standardwerk v. Karina Brömer: Prähistorische Textilkunst in Mitteleuropa. Geschichte des Handwerks und der Kleidung vor den Römern. Verl. d. Naturhistorischen Museum Wien, stolze 474 S. in Groß-Oktav. Zitat S. 299: „Kleidung wurde auch in den Zeiten vor Erfindung von Druckknöpfen, Reiß- und Klettverschlüssen aus unterschiedl. Weise verschlossen und am Körper festgehalten. Diese Hilfsmittel werden in der Archäologie als Trachtbestandteile (Trachtzubehör, Kleidungszubehör) bezeichnet. Dazu zählen Gürtelschnallen, angenähte Knöpfe, Fibeln oder Nadeln etc. […] erfüllen neben ihrer praktischen Funktion - wie Schmuck - einen dekorativen Zweck, sind aber auch häufig Träger von symbolischen Inhalt.“

Wie wäre es also mit Kategorie:Trachtzubehör (ggf. noch ein Qualifikator?), um Verwechslungen mit der warenkundlichen Kategorie:Bekleidungszubehör, die ja nach dem Warenverzeichnis für die Außenhandelsstatistik so benannt ist und eben auch Schals, Handschuhe, Mützen etc. enthält - die keine „echten“ Kleidungsstücke im Sinne der Warenkunde sind - und der Kategorie:Bestandteil (Volkstracht) zu vermeiden? --Spinnerin ^{mit Faden} 16:47, 7. Mär. 2012 (CET)

Zu obigem Zitat passt ja, das die Kategorie:Abzeichen auch unter Symbol hängt. --Spinnerin ^{mit Faden} 16:51, 7. Mär. 2012 (CET)

jupp, warenkunde der bekleidung ist die heutige produktklassifikation, weil wie gesagt haben, das historische und ethnographische teile schlecht darin systematisierbar sind: fibeln sind ja ein musterbeispiel dafür

so gesehen wäre die Kategorie:Bekleidungszubehör eine exakte unterkategorie der Kategorie:Accessoire, die man dann zwanglos in Kategorie:Bekleidung nach Typ stellen könnte, denn dort ist die allgemeine systematik - nach art, wie man es trägt - zuhause, und da ist Accessoire („zusätzlich appliziert“) qualitativ exakt entsprechend zu begriffen wie „Handbekleidung‎“ oder „Schulteraufliegendes Kleidungsstück‎“

Kategorie:Bestandteil (Volkstracht) ist ja explizit europäische tracht

hiesse, die Kategorie:Fibel (Tracht) (historisch, auch als archäologische fundgattung) stehen dann exakt neben Kategorie:Bekleidungszubehör (modern). dabei würd ichs dann belassen (also eine weitere Kat:„Trachtzubehör“ voererst einsparen), und schauen, wie sich sich füllt, bevor man ordnen anfängt: dann da sollten dann einzelne spezialfachkundige (etwa der antiken trachten, oder ostasiatischer kleidungssitte) mitreden, was jetzt noch exakt accessoire ist, und was nicht: eher also Kategorie:Zubehör (Volkstracht), Kategorie:Accessoire (Mittelalter) und ähnliches

müsste man dann nur in der Kat:Bekleidungszubehör genau beschreiben, warum es Kat:Accessoire auch gibt, damit man den überblick nicht verliert --W!B: (Diskussion) 17:09, 7. Mär. 2012 (CET)

Sehe ich das richtig, dass der Vorschlag wäre, statt einer Kategorie:Trachtzubehör eine allgemein gehaltene, nicht warenkundliche Kategorie:Accessoire unter „nach Typ“ zu schaffen, die dann als Unterkategorie die Kategorie:Kleiderschmuck und die Kat. Fibel hat und in die direkt noch einiges andere hineinsortiert wird?

Hinweis 1: Kategorie:Bekleidungszubehör kann da auf gar keinen Fall druntersortiert werden, denn wie oben gesagt stehen da Mützen, Schals etc. drunter, die natürlich in ganz anderen Typen einsortiert sind (Kopfbedeckung, Handbekleidung) etc. Bekleidungszubehör warenkundlich nicht gleich Schmuckaccessoire! Die Kat. hat nichts mit „nach Typ“ zu tun.

Hinweis 2: Kategorie:Accessoire (Mittelalter) geht m.E. gar nicht, weil wir dann die Facettenkategorisierung auflösen! (Die Fibeln etc. etc. stehen als Einzelartikel im übrgen natürlich unter den entspr. Kostümkunden.)

Die Bezeichnung Kategorie:Accessoire finde als Oberkat. nicht gut, wg. der sehr naheliegenden Verwechslung mit der warenkundlichen Kat. Wie Du ja oben sagst, sind das eig. Synonyme. Textil-Fachwörterbuch Zitat für A. „zusätzliches, modisches Beiwerk zur Keidung z.B. Gürtel, Handschuhe, Schals, Schmuck, Taschen, Tücher etc.“

Nochmal: bei „nach Typ“ dürften da nur Objekte rein, die nicht zu den anderen Typen gehören, also eben Schmuck, Fibeln, Gürtelgehänge, Nadeln, Abzeichen. Wie verflixt nennen wir das? --Spinnerin ^{mit Faden} 18:18, 7. Mär. 2012 (CET)

Idee: warum nicht ganz simpel Kategorie:Kleidungsergänzung, um den fachlich leider schon anders belegten Begriff Zubehör zu umgehen? Das ist es doch, was die Objekte sind als Typ, eben kein Kleidungsstück, sondern eine Ergänzung zur Kleidung. Wäre doch selbsterklärend und ausreichend umfassend, oder? --Spinnerin ^{mit Faden} 19:04, 7. Mär. 2012 (CET)

Kleidungsergänzung gefällt mir besser. Accessoire ist vielleicht nicht allgemeinverständlich. Trachtzubehör klingt in meinen Ohren nach Volkstrachten des 19. Jahrhunderts. --Summ (Diskussion) 19:38, 7. Mär. 2012 (CET)

Ich habe übrigens mal im Georges nachgeschlagen, was accessio wörtlich bedeutet, es ist „hinzukommender Gegenstand, Anhang“. Das passt doch dan ganz gut mit Ergänzung. --Spinnerin ^{mit Faden} 17:50, 10. Mär. 2012 (CET)

Deine obige Idee mit der Kategorie:Bekleidungsverschluss würde ich allerdings doch nochmals überlegen. Natürlich hat man die Toten nicht mit gewöhnlichen Gewandnadeln ins Grab gelegt, sondern mit "schönen" Fibeln. Das heißt aber nicht, dass im täglichen Leben die Gewandnadeln Schmuckstücke waren. Die praktische Funktion der Fibeln stand bei der älteren Kleidung doch sicherlich im Vordergrund. Das wäre aus meiner Sicht die "Haupt"-Kategorie. --Summ (Diskussion) 02:09, 10. Mär. 2012 (CET)

In der Tat, die obige Lösung könnte m.E. auch komplett entfallen mit der jetzt angedachten. Ich hatte zuerst nicht wirklich verstanden, worum es Dir ging. --Spinnerin ^{mit Faden} 17:50, 10. Mär. 2012 (CET)

Da sich bis jetzt keiner mehr geäußert hat, fange ich mit der Umsetzung an. --Spinnerin ^{mit Faden} 16:21, 11. Mär. 2012 (CET)

Verschnitt

Der Artikel Verschnittplanung handelt ganz allgemein von Verschnitt, paßt aber auch auf den Verschnitt beim zuschneiden von Textilien. Ergo sollte man ihm eine Kategorie aus unserem Bereich zuweisen, aber welche? --Madame (Diskussion) 01:32, 8. Mär. 2012 (CET)

Kategorie:Konfektion (Textiltechnik) würde ich sagen?--Spinnerin ^{mit Faden} 08:48, 8. Mär. 2012 (CET)

Kategorie:Individuelle Textilie

Nach diesen Umbenennungen ist dies neben der Kategorie:Individuelles Luftfahrzeug die letzte Kategorie zu von Menschen hergestellten Gegenständen, die noch die Bezeichnung "individuell" trägt. Ich schlage vor, sie analog zu den übrigen umzubenennen in Kategorie:Textilie (Einzelstück); dieser Begriff steht auch bereits in der Kategoriedefinition. --PM3 21:06, 9. Mär. 2012 (CET)

Ich habe gerade noch mal Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/August/26 durchgelesen. In Gottes Namen …--Spinnerin ^{mit Faden} 16:42, 10. Mär. 2012 (CET)

Waffenkleid und Surcot

Hallo zusammen! In der Redaktion Geschichte gibt es die Nachfrage zum/zur Zusammenhang/Verwandtschaft/Ähnlichkeit von Waffenkleid und Surcot. Vielleicht kann sich jemand von euch einmal dazu äußern? -- Gruß  Sir Gawain Disk. 09:14, 14. Mär. 2012 (CET)

Mir geht's wie Dir: Ich kenne Surcot nur aus dem Zivilen, zudem bei beiderlei Geschlechtern. Ich kenne mich allerdings mit dem Mittelalter nicht gut genug aus, um sagen zu können, ob da eine Verwandtschaft besteht. Eine Redundanz-Warnung deswegen halte ich allerdings für übertrieben. --Madame (Diskussion) 15:04, 14. Mär. 2012 (CET)

Stickmusterdesigner

Wo würden Künstler/innen, die Stickmuster (für Kreuzstich) entwerfen genau in den Kategorienbaum gehören, und wie schätzt ihr die Überlebenschancen in der Löschdiskussion für Gerda Bengtsson? --Pjacobi (Diskussion) 19:34, 1. Apr. 2012 (CEST)

Du meinst, Biographieartikel? Die müßten unter Kategorie:Textilkünstler, ggf. speziell unter Kategorie:Textildesigner eingeordnet werden. Ich muß zu meiner Schande gestehen (ich verabscheue Kreuzstich), dass mir der Name nichts sagte, aber nach ein bischen Recherche würde ich von Relevanz ausgehen. Wenn man 1947 etwas entworfen hat, was immer noch gearbeitet wird … siehe auch den Artikel über Kreuzstich in der schwed. Wikipedia mit Arbeiten (Bilder) von G.B.. --Spinnerin ^{mit Faden} 17:05, 2. Apr. 2012 (CEST)

Ja, Biografien. Danke für die Auskunft. Ich versuche gerade eine Autorin anzuwerben, die helfen könnte, dem systemic bias gegen den Kreuzstich in der Wikipedia entgegen zu wirken. ;-) --Pjacobi (Diskussion) 21:41, 2. Apr. 2012 (CEST)

Ich mag Kreuzstich auch nicht, unterstütze das Vorhaben aber moralisch. ;) --Madame (Diskussion) 22:33, 2. Apr. 2012 (CEST)

Kategorie:Hochschullehrer (Textilwesen) und Weiterungen

Auf die Kategorie wurde Löschantrag gestellt. --PM3 14:00, 19. Feb. 2012 (CET)

dort etwas gesagt. --Spinnerin ^{mit Faden} 17:39, 19. Feb. 2012 (CET)

Aus der o.g. Diskussion hat sich herausgeschält, daß erstens ein generelles Einordnungsproblem Lehrkraft/Lehrer/Lehrtätiger oder wie auch immer für den künstlerischen und Berufschulbereich besteht, das das Projekt allein aber nicht lösen kann. Falls die o.g. Kategorie gelöscht würde, wären derzeit 3 Artikel entweder direkt unter Kategorie:Person (Textilwesen) einzuordnen oder eine neue Kategorie für diese zu wählen. Den Vorschlag Kategorie:Person (Textiltechnik) finde ich persönlich ungut, denn darunter kann doch alles fallen, zu unbestimmt. Ein Mensch, der ausgebildeter Textilfacharbeiter ist könnte da genausogut drunter stehen wie ein Erfinder für Textiltechnik (dafür gibts schon eine Kategorie), ein Unternehmer der Textiltechnik, letztendlich auch ein Textilkünstler, denn Textilkunst läßt sich nun mal nicht anders als mit textiltechnischen Methoden schaffen. Es entspricht auch nicht dem Schema bei andere Hochschullehrern, die eben auch nach ihrem Fachgebiet abgelegt werden (z.B. Geobotaniker). Wenn überhaupt nötig würde ich also für Kategorie:Wissenschaftler (Textiltechnik) stimmen, da könnte man auch noch einige Erfinder rein stecken. Konkret geht es übrigens um Gerhard Egbers, Joachim Michael Marzinkowski und Walter Frenzel. John Mercer (Chemiker) könnte man z.B. auch zusätzlich darunter anordnen, außerdem Wallace Hume Carothers, Hilaire de Chardonnet, Hermann Zorn, also überwiegend Chemiker. Unterordnen könte man eine solche Kategorie dann unter Kategorie:Ingenieurwissenschaftler. Denkfehler darin? --Spinnerin ^{mit Faden} 18:49, 23. Feb. 2012 (CET)

Ich habe mich hier nochmal mit ausführlicher Begründung für ein Behalten der Kategorie ausgesprochen.

Ja, ich denke das mit Kategorie:Wissenschaftler (Textiltechnik) unter den Ingenieurwissenschaften würde passen. --PM3 23:11, 29. Feb. 2012 (CET)

Ich hab nochmal nachgedacht, und in der Formulierung wäre das m.E. doch wieder soz. Begriffsfindung. Ich habe mal bei der Redaktion Chemie angefragt, ob gg. Kategorie:Textilchemiker im Sinne des Teilfachgebiets Textilchemie (der Artikel war noch gar nicht bei uns eingetragen!) i.O. wäre.--Spinnerin ^{mit Faden} 07:36, 6. Mär. 2012 (CET)

ja, bin eher auch für einen anderen ansatz: wir sollen allfällig die einträge schnell in eine liste schreiben, wenn sie nachher nicht mehr auffindbar sind, aber ein catscan Textilwesen + Hochschullehrer sollte reichen: jedenfalls wär ich langfristig noch immer eher für so etwas wie Kategorie:Lehrtätiger im Textilwesen, oder einen anderen aspekt, der sich in Kategorie:Person (Textilwesen) ohne redundanz einfügt, ein ansatz für wissenschaftler wäre auch Kategorie:Person (Forschung und Entwicklung im Textilwesen) oder ein ähnliches klammermonster ;), und dafür Kategorie:Lehrtätiger im Bekleidungswesen, wenn wir lehrende der modebranche mitdrin haben (wobei sich dann fragt, ob die Klum nicht auch "lehrtätige" ist, und, ob sie ehrlich neben einem professor für bekleidungstextiltechnologie stehen dar? was ihre rezeption angeht, vielleicht sogar angemessen) - vergl. auch meinen letzten beitrag in der löschdisk --W!B: (Diskussion) 08:43, 7. Mär. 2012 (CET)

Keine Panik, den Inhalt der Kat. habe ich schon vor ein paar Tagen als pdf gesichert. Von den Chemikern ist noch keinerlei Reaktion gekommen. --Spinnerin ^{mit Faden} 17:34, 7. Mär. 2012 (CET)

So, nun ist die Kat. weg. In der Zwischenzeit habe ich wie o.a. in Abstimmung mit der Redaktion Chemie die Kategorie:Chemiker (Textilchemie) für Wissenschaftler der Textilchemie angelegt und dabei noch etliche Leute aufgesamelt, die bisher „bei uns“ gar nicht verzeichnet waren. --Spinnerin ^{mit Faden} 18:34, 6. Apr. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Spinnerin ^{mit Faden} 18:34, 6. Apr. 2012 (CEST)

QS Haube

Mit einigem Recht ist auf der Disk.seite vom o.g. Artikel auf Ungereimtheiten hingewiesen worden. Das wäre zusammen mit den Artikeln Gugel (Kleidung) und vor allem Chaperon (Kopfbedeckung) ein größeres Langzeitprojekt … (wie so vieles, seufz). --Spinnerin ^{mit Faden} 18:32, 9. Apr. 2012 (CEST)

Redundanzen2

hierher kopiert von der Projektseite, wo Disk. nicht archiviert werden können und den Rahmen sprengen.--Spinnerin ^{mit Faden} 16:04, 29. Feb. 2012 (CET) Nun denn, ich hätte das ja gleich in dem vorherigen Abschnitt einbringen können, aber da die folgenden Redundanzen nichts mit Biese & Co zu tun haben, habe ich mich für einen eigenen Abschnitt entschieden ;)

• Mode - Kleidung - Kleidermode <- Nacktheit (Teilaspekte, siehe die Redundanzdiskussion)
• Kleiderordnung - Kleidercode
• Berufskleidung, Schutzkleidung, Dienstkleidung

Da nicht nur die Redundanzen seit 2010 vorliegen, sondern noch eine Menge an verschiedenen Bausteinen in den Artikeln herumschwirren, denke ich mir, dass eine etwas größere Aufmerksamkeit geboten ist. Ich werde einmal schauen, was ich noch an entsprechender Literatur bei mir vorliegen habe, damit Ihr nicht allein das ganze machen müsst. --Markus S. 12:32, 29. Feb. 2012 (CET)

Berufskleidung, Schutzkleidung, Dienstkleidung haben nur Schnittmengen (bzw. Dienstkleidung dürfte eine Teilmenge von Berufskleidung sein), sind doch sonst gut abgrenzbar.--Spinnerin ^{mit Faden} 16:18, 29. Feb. 2012 (CET)

Kleidercode ist ja offenbar schon erschlagen. Bei Mode sehe ich nach schnellem Überfliegen nichts, was sich zu sehr auf Kleidermode bezieht; die Kleidermode frißt der Mode nichts weg, und wenn man unter Kleidung den Geschichts-Abschnitt striche, wären wir auch gegenüber Kleidermode sauber.

Wobei mir auffällt, daß unter Kleidermode ein Systematik-Abschnitt ist, den man evtl. mal mit unseren Kategorien abgleichen sollte.--Madame 17:13, 29. Feb. 2012 (CET)

Markus Schulenburg scheint nach seiner Benutzerseite inzw. inaktiv zu sein. Mir ist eingefallen, die Frage Schutzkleidung und Schnittmengen etc. haben wir ganz am Anfang schon mal diskutiert, siehe hier im Archiv|, allerdings im Zusammenhang mit den gleichnamigen Kategorien.--Spinnerin ^{mit Faden} 13:19, 1. Mär. 2012 (CET)

Ich habe mir einfach einmal eine Auszeit genehmigt. Hatte ein wenig viel Stress mit einer IP und bevor ich mich darüber mächtig aufrege und etwas falsches mache, habe ich mich sperren lassen. Bin jetzt wieder dabei, wobei ich es etwas gemütlicher angehen lasse. --Markus S. (Diskussion) 17:11, 3. Mär. 2012 (CET)

Fein, dan kann’s ja weitergehen, aber ohne Stress, was lange währt wird endlich gut und eilig kann es auch nicht sein. --Spinnerin ^{mit Faden} 17:41, 4. Mär. 2012 (CET)

Ich habe mal angefangen. --Spinnerin ^{mit Faden} 18:50, 21. Apr. 2012 (CEST)

RFC: Kleidermode des Rokoko

Kolleginnen und Kollegen, ich möchte um Eure Kommentare bitten.

Es hat ziemlich lang gedauert, aber nun habe ich mich endlich durch den Artikel Kleidermode des Rokoko gekämpft, um ihn auf enzyklopädisches Niveau zu bringen.

Eigentlich wollte ich nur ein paar Verbesserungen vornehmen, aber das erwies sich als unmöglich: Der usprüngliche Text war fast ausschließlich auf den frz. Hof konzentriert und vieles basierte auf Quellen des späten 19. Jh. mit ihrem teils schwärmerischen, teils verächtlichen, auf jeden Fall aber klischeebeladenen Blick auf das vorige Jahrhundert. Diese Übermacht der alten Herren (Max von Boehn, Carl Köhler, die Gebüder Goncourt etc.) zieht sich bis in die einschlägige Literatur des späten 20. Jh., was mich immer wieder frustriert. Mit einer sachlichen Beschreibung der nicht-höfischen, nicht-französischen Kleidung, die ich einfügen wollte, biß sich der Stil der alten Herren inhaltlich, stilistisch und v.a. vom logischen Aufbau her. Es endete damit, daß kein Stein auf dem anderen blieb, auch wenn es mir um die viele Arbeit der früheren Autoren leid tut.

Ich behaupte wohlgemerkt nicht, fertig zu sein. Aber im Moment verschwimmt mir der Text bloß noch vor Augen. Zeit, eine Pause einzulegen und konstruktive Kritik einzuholen. Meine Version des Artiels findet Ihr hier Danke schon mal! --Madame (Diskussion) 15:52, 28. Mär. 2012 (CEST) P.S.: Ihr dürft gern in üblicher Wiki-Manier im Artikel editieren. Sind bestimmt noch zwei Millionen Tippfehler und Redundanzen drin. --Madame (Diskussion) 15:56, 28. Mär. 2012 (CEST) P.P.S: Kommentieren dürft Ihr auch gern. Am besten auf der dortigen Diskussionsseite. Ich würde v.a. gern wissen, ob Ihr meint, daß der neue Artikel besser ist als der alte. Oder ob ich zu radikal war. Oder was auch immer. --Madame (Diskussion) 11:49, 29. Mär. 2012 (CEST)

Bin ich zu ungeduldig, wenn ich nochmal um Kommentare bitte? Wenn keine weiteren Kommentare eintrudeln, darf ich das als Bestätigung auffassen, den derzeitigen Artikel durch meinen ersetzen zu dürfen? --Madame (Diskussion)

Steht m.E. nichts dagegen. --Summ (Diskussion) 11:24, 3. Apr. 2012 (CEST)

Ich war krank und bin immer noch nicht ganz klar im Kopf, und meine einzige Reaktion beim Überfliegen des Artikels war erstmal nur „Wow!“. Ich wäre sowieso nicht fähig, „mal eben“ dazu noch irgendetwas konstruktives beizutragen. Ich glaube nicht, dass sich irgendwo Widerstand regen wird gegen ein Ersetzen. (By the way, könntest Du Deinen neuen Artikel Taille (Kleidungsstück) noch genauer kategorisieren? Ich habe mich da nicht rangetraut und habe auch immer noch nicht hundertprozentig verstanden, ob es sich um eine getrenntes Kleidungsstück oder Teil eines Kleidungsstücks handelt.) --Spinnerin ^{mit Faden} 16:39, 3. Apr. 2012 (CEST)

Oh ja, danke für den Hinweis! Wenn das aus dem Artikel nicht hervorgeht, stimmt damit etwas noch nicht. --Madame (Diskussion) 18:37, 3. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Madame, da ist Dir eine wunderbare Überarbeitung gelungen. Wenn Du noch in der Materie drin bist, kannst Du den Artikel ja gerne in das Review setzen. Dort gibt es vielleicht noch die ein oder andere Anregung. --Markus S. (Diskussion) 14:15, 1. Mai 2012 (CEST)

Kategorie Kragen und Halsausschnitte

Liebe Kollegen, vor einiger Zeit wurde eine nicht abgestimmte Kategorie:Kragen eingerichtet. Sie war nicht schädlich, aber m.E. auch nicht nützlich, denn sie ist einzig und allein einer „unserer“ Oberkategorien zugeordnet und recht klein, man häte sie sich also auch als überflüssige Zergliederung schenken können. Den Namen fand ich ich auch etwas unglücklich, weil sie sich damit zur assoziativen Einordnung eignete, aber ich dachte, na ja, lass sie doch. Nun wurde gestern oder vorgestern noch eine neue Kat.angelegt, nämlich Kategorie:Halsausschnitte (im Plural), auch um einige neue Artikel unterzubringen. Ich schlage vor, diese beiden Kats wenn schon denn schon zusammenzulegen - denn sie lassen sich nur schwer trennen - , und zwar unter dem Namen Kategorie:Ausschnitt- und Kragenform. Unter dieser Bezeichnung werden sie in FEEST/JANATA behandelt, dem Werk, dem wir auch bei der Kategorisierung der Kleidung nach Typ verwendet haben. --Spinnerin ^{mit Faden} 18:30, 30. Apr. 2012 (CEST)

Einverstanden, aber sollte es nicht Kategorie:Ausschnitt- oder Kragenform heißen? (Dagegen: „Ausschnitt- und Kragenformen“). --Summ (Diskussion) 19:16, 30. Apr. 2012 (CEST)

Dafür (….habe ich auch mindestens zwei neue Regeln gelernt. ) Gegen Kategorie:Ausschnitt- oder Kragenform. „Oder” würde den Eindruck vermitteln, dass sie sich einfach trennen lassen. --GMLSX (Diskussion) 11:52, 1. Mai 2012 (CEST)

Wenn man keine Unterkategorien für das eine oder andere machen könnte, ja. Dann wäre es analog zu Kategorie:Hieb- und Stichwaffe oder Kategorie:Schlag- und Stoßwaffe (ohne dass hier eine inhaltliche Verwandtschaft dieser Kategorien behauptet werden soll). --Summ (Diskussion) 13:31, 1. Mai 2012 (CEST)

Ui, inklusives oder exklusives „Oder“ … da habe ich gar nicht dran gedacht. Guter Hinweis. Alles, was an den Ausschnitt drangenäht ist, ist der Kragen (eigenständige Kleidungstücke/Kragen wir die Halskrause dürfe da nicht rein, weil kein „Teil eines Kleidungstücks), die Revers kann man auch dazu ordnen. Ist das dann und oder oder? - wirklich schwierig. Da die Ausschnittform die Kragenform mit bestimmt, wäre ich glaube ich genau wie GMLSX doch eher für und, es läßt sich eben kaum sinnvoll trennen. --Spinnerin ^{mit Faden} 16:47, 1. Mai 2012 (CEST)

Sehe diese Disk. leider gerade jetzt erst, nachdem ich die Pluralkat. nach Kategorie:Halsausschnitt verschoben habe. Ich finde aber den Vorschlag "Ausschnitt- oder Kragenform" (oder meinetwegen auch "und") eigentlich auch besser. --AndreasPraefcke (Diskussion) 13:29, 4. Mai 2012 (CEST)

Ja, da hast Du Dir unnötige Arbeit gemacht. Wenn hier bis Übermorgen Morgen (7 Tage) kein Aufschrei der Empörung kommt, wollte ich den Umbau durchziehen. --Spinnerin ^{mit Faden} 16:26, 4. Mai 2012 (CEST)

Kategorie-Abgrenzung: Männerkleidung / Herren- und Knabenbekleidung

Wie verhalten sich die beiden Kategorien "Männerkleidung" sowie "Herren- und Knabenbekleidung" zueinander? Was gehört in eine der beiden Kategorien und was in beide? Warum ist "Herren- und Knabenbekleidung" (d.h. auf das 20./21. Jahrhundert bezogen) keine Unterkategorie zu "Männerkleidung"? Die Antwort sollte bei beiden Kategorien oben in die Kategoriebeschreibung eingetragen werden. Beispiele: Krawatte mit Kategorie Männerkleidung; Cutaway beide Kategorien. -- Pinguin55 (Diskussion) 00:19, 6. Mai 2012 (CEST)

Das steht m.E. eigentlich in der Kategoriebeschreibung klar und deutlich drin. Die Kategoriebeschreibung der Hauptkategorie Kategorie:Kleidung macht eutlich, dass es sich um eine Facettenkategorisierung nach 5 Kriterien handelt, davon eine nach Geschlecht, also die Kats. Kategorie:Männerkleidung und Frauenkleidung, unabhängig von den anderen 4 Facetten. Kategorie:Herren- und Knabenbekleidung ist dagegen eine warenkundliche Kategorie, die lt. Kategoriebescheibung Herren- und Knaben-Oberbekleidung (Warengruppe HAKA laut Warenkunde) abzulegen, d.h. Produkte, die sich in der Jetztzeit in Mitteleuropa im Handel befinden. enthalten soll. Ich ergänze in allen Kats. nochmal etwas zur weiteren Aufklärung. In „Männerbekleidung“ kommt deshalb z.B. auch Unterwäsche aus dem 3. Jhdt. vor Chr., was nicht zur HAKA gehören würde (nur Oberbekleidung, nicht Unterwäsche, Berufs- und Sportbekleidung, Nachtwäsche, Strickwaren, Accessoires o.ä). Beide Beueichnungen sind also ein gewaltiger Unterschied in dem, was sie jeweils umfassen. Krawatte ist warenkundlich ein Accessoire, keine Oberbekleidung, ein Cutaway wird nur von Männern getragen (anders als z.B. ein Blazer) und ist Oberbekleidung. --Spinnerin ^{mit Faden} 16:56, 6. Mai 2012 (CEST)

eLitstip für Zugang Stiftung Warentest-Datenbank

Hallo zusammen, Aschmidt hat angeregt, dass WMDE analog zu den schon vorhandenen Angeboten (BioOne, Römpp-Online, AllAfrica.com und Birds of North America Online) einen Zugang zum Online-Angebot der Stiftung Warentest im Rahmen des Literaturstipendiums ermöglicht, um mit den dort verfügbaren Inhalten Artikel in der Wikipedia auszubauen oder zu bequellen. Die Stiftung Warentest hat in den letzten Jahren immer mehr Inhalte auf ihrer Website kostenpflichtig gemacht. Nur die älteren Beiträge sind derzeit noch frei zugänglich. Die meisten aktuellen Artikel, Empfehlungen und Testergebnisse stehen online nur gegen Bezahlung beim Abruf oder für Abonnenten der Zeitschriften test und Finanztest zur Verfügung. Dabei handelt es sich um relevante Inhalte, die für Verbraucher- und Ernährungsthemen, Gesundheit sowie für verschiedenste Rechts- und Wirtschaftsfragen wichtig sind. Auf seine Anfrage hin hat ASchmidt die Auskunft erhalten, Wikimedia Deutschland würde ein eLitstip für einen Zugang zu http://www.test.de/ fördern, wenn sich genügend Wikipedianer zusammenfänden, die hieran Interesse hätten. Wenn Ihr also daran mitarbeiten möchtet, meldet Euch doch bitte auf der Benutzerdisk von ASchmidt. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:25, 23. Jun. 2012 (CEST)

Mode

Hallo miteinander, es wird offenbar gerade die Kategorie Mode umgebaut und alles was nur entfernt mit Kleidung zu tun hat (auch Models und Modelagenturen etc.) in die Kategorie:Kleidung herübergeschaufelt. Das halte ich aufgrund unserer früheren Diskussionen nun nicht für sinnvoll. --Spinnerin ^{mit Faden} 13:03, 23. Mai 2012 (CEST)

Es geht wohl um die neue Kategorie:Modebranche. Die erscheint mir auf den ersten Blick nicht so schlecht. Ich habe sie neu eingeordnet. Spricht etwas dagegen, so wie es jetzt ist? --Summ (Diskussion) 15:18, 23. Mai 2012 (CEST)

So, wieder ausgegraben Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Textilverarbeitung_und_Kleidung/Archiv/2010#Mode. Im Einzelnen:

1. das, was Du, Summ, gemacht hast, nämlich wieder unter Kategorie:Mode packen, ist m.E. gerade das, was Benutzer:Zulu55 nicht will, offengestanden habe ich nicht verstanden, warum nicht. So finde ich es gut, wie es jetzt wieder ist.
2. ob „Modebranche“ ein guter Kategoriename ist, weiß ich nicht, denn natürlich würde da auch vieles andere hineingehören (wie Firmen, die Kleidermode herstellen) und wo ist da der Unterschied zu Mode in Sachen Handtaschen/Kosmetik/Schmuck und was sich da noch in der Katr. Mode herumtreibt? Mir scheint das wieder einen Sumpf zu geben, in dem man alles vermanschen kann. In der Kat., Textil- und Bekleidungswirtschaft sind doch bisher auch keine Berufe und keine Einzelpersonen, die keine Unternehmer sind (hier: Models), drin. Das ist aber u.a. Inhalt der neuen Kat. Modebranche.

--Spinnerin ^{mit Faden} 16:09, 23. Mai 2012 (CEST)

Na ja, die Kategorie:Modebranche hat einfach den üblichen Wikipedia-Aufbau mit Unterkategorien für Berufe, Personen, Institutionen, Veranstaltungen etc., das ist schon nutzerfreundlich. Die Kategorie:Beruf (Modebranche) enthält allerdings einiges, was über Kleidung hinausgeht. Die Abgrenzungsfrage, da gebe ich dir recht, müsste gelöst werden. --Summ (Diskussion) 18:15, 23. Mai 2012 (CEST)

@Summ: Bitte gewöhne Dir endlich an vor Deinen Umbaumaßnahmen mit den jeweiligen Fachbereichen zu sprechen. Deine Fähigkeiten zur Kategorisierung wurden zuletzt dort[19] thematisiert. Muss man Dir erst immer energisch entgegentreten damit Du lernst mit einem Bereich zu kooperieren? Die Spinnerin hat nun über 2 Jahre mit der Neuordnung der Kategorien zugebracht, die den textiltechnischen Bereich abdecken. Ich bitte Dich ausdrücklich darum, die Vorgaben von Spinnerin zu respektieren. Danke. --Gruß Tom (Diskussion) 20:45, 23. Mai 2012 (CEST)

Du weißt gar nicht, worum es geht und bist offenbar auch zu faul, nachzuschauen. Also Ruhe bitte! --Summ (Diskussion) 23:07, 23. Mai 2012 (CEST)

Darf ich Deine Antwort die in keinster Weise Bezug zum Vorgang aufweist, hiermit übersetzen?: a)Du bist doof b) Du bist faul c) Du hast die Klapppe zu halten. Nein Summ so wird das nichts. Das kann ich Dir versprechen und falls ich mich höchstpersönlich längere Zeit damit auseinandersetze wirst Du kaum mehr Freude daran haben. Hast Du mich nun verstanden? --Gruß Tom (Diskussion) 23:37, 23. Mai 2012 (CEST)

Darf ich hier einmal eingreifen/klarstellen: der Umbau ist in diesem Fall nicht von @Summ, sondern von @Zulu55 vorgenommen worden. Letzterer hat dies offenbar im Zusamenhang mit der Redundanz-Entmischung der Artikel Mode - Kleidermode getan (s. Redundanzseite von Gestern), da war also gar nichts Böses dabei. Der Denkfehler war m.E. nur, diese Redundanz-Entmischung der Artikel auch auf die Kategorie Mode zu übertragen, da ist es m.E. unsinnig. Ein Leser erwartet, unter Kat. Mode auch die Kats zu finden, die mit „Mode-“ beginnen. --Spinnerin ^{mit Faden} 08:10, 24. Mai 2012 (CEST)

Nachtrag: von Zulu55 wurde, wie ichs mir gedacht habe, die Kat. Modebrache jetzt wieder völlig aus der Kat. Mode herausgenommen[20]. m.d.B. um fachliche Meinungen. --Spinnerin ^{mit Faden} 08:25, 24. Mai 2012 (CEST)

Die Kategorie:Beruf (Modebranche) ist wesentlich weiter gefasst als Kleidermode, das entspricht durchaus der Definition der Kategorie:Mode. Zur Abgrenzung zwischen Kleidermode und anderen Modeerscheinungen scheint mir der Kategoriename "Modebranche" ungeeignet. Ich könnte mir höchstens eine parallele Einordnung zu Textil- und Bekleidungswirtschaft in der Kategorie:Wirtschaftszweig vorstellen. --Summ (Diskussion) 09:17, 24. Mai 2012 (CEST)

Ich verstehe immer noch nicht, warum so viele Artikel aus der Kategorie:Mode fliegen, von denen ich durchaus erwartet hatte, daß sie da hineingehören. Was ich verstehen würde: wenn es unter Kategorie:Mode eine Kategorie:Kleidermode gäbe, und man allzu kleidungslastige Themen da hineinverschöbe. Aber einfach nur alles rausfeuern, was auch nur geringfügig Richtung Kleidermode geht? --Madame (Diskussion) 12:00, 24. Mai 2012 (CEST)

Ich glaube, wir haben da alle dasselbe Gefühl, denn Kleidermode gehört ja nun eindeutig auch zu Mode, vieles davon gehört aber nicht oder nicht nur zu Kleidung. Übrigens: Kategorie:Kleidermode gab es mal (unter Kat Kleidung), die ist von uns meiner Erinnerung nach im Konsens gekillt worden, weil sie unter Kleidung keinen Sinn machte (Zitat von @W!B: aus der oben verlinkten Archiv-Diskusion: „Kategorie:Kleidermode ist im jetzigen zustande sowieso irgendwie unfug: warum sollte ein Modefotograf (kat) irgendetwas mit kleidung im speziellen zu tun haben, aber nicht mit frisuren, ditto ein Modeschöpfer (kat), von Modezeitschrift (Kat) ganz zu schweigen“.) Ich denke auch, das „Gesamtkunstwerk“, das aus Kleidung, Schminke, Frisur, Handtasche etc. entsteht, und die Berufe, Personen, Organisationen, die dafür arbeiten, gehören nicht unter Kleidung bzw. nicht nur, viel Überschneidung gibt es da natürlich, sondern eben unter Mode. --Spinnerin ^{mit Faden} 12:24, 24. Mai 2012 (CEST)

Wegen ähnlicher Vorfälle in der WP Vergangenheit habe ich grundsätzliche Allergien bei Kat-Änderungen ohne Abstimmung mit den Fachbereichen. Es gilt das allgemeine Regelwerk zu Kategorien in der Wikipedia. siehe Wikipedia:Kategorien#Grundlegendes Als Service verweise ich auf den alten Stand[21] der Kategorien der zum Zwecke der Aufbewahrung gelöschter Artikel gesichert wurde. Besten --Gruß Tom (Diskussion) 13:39, 24. Mai 2012 (CEST)

Jetzt diskutieren wir ja darüber. Da ist der Denkanstoß von Zulu55 nicht schlecht, und es kommt vielleicht etwas ganz anderes dabei heraus. - Wenn schon, müsste die neue Kategorie Modebranche in der Kategorie:Mode stehen. Auch eine Kategorie:Kleidermode sollte in der Kategorie:Mode stehen, weil ja die Regel der Teilmengen gilt: Das Spezielle müsste im Allgemeinen enthalten sein und nicht von ihm getrennt. Eine Abgrenzung der Kleidermode von der Mode halte ich für schwierig, die Models präsentieren ja nicht nur Kleidung, sondern auch Schmuck, Kosmetik etc. Eher eingeleuchtet hat mir die Idee, mit "Modebranche" eine Wirtschafts-Unterkategorie zu machen, aber auch da ist die Abgrenzung schwer zu bewerkstelligen. --Summ (Diskussion) 22:28, 24. Mai 2012 (CEST)

Sehe ich ähnlich. v.a. Stichwort Gesamtkunstwerk. Für die Abgrenzung Mode/Kleidermode müßten wir uns geeignete Kriterien überlegen. Grenzfälle wird es so oder so immer geben. Es kommt ja nicht von ungefähr, daß im alltäglichen Sprachgebrauch "Mode" und "Kleidung" oft gleichgesetzt werden. --Madame (Diskussion) 09:51, 25. Mai 2012 (CEST)

• Ich empfehle, gegen Benutzer:Summ einen Sperrantrag vorzubereiten. Die Zahl der Fachbereichskategorien, die Summ in den letzten Monaten verhunzt hat, geht in die Dutzende. Ich verweise da mal auf die Summ'schen "Leistungen" im Fachbereich Geographie, siehe etwa hier oder Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Geographie/Kategorien#"One-Man-Show" eines Benutzers namens Summ. Die Tätigkeit des Benutzers Summ ist eigentlich ein Dauerfall für VM, aber keine Verbesserung für die Enzyklopädie. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:38, 25. Mai 2012 (CEST)

Gruß Tom, bitte nochmal oben meine Klarstellung nachlesen (hattest Du sie übersehen?), dieser Fall ist nicht von Summ initiiert worden. Gang der Ereignisse war so: Zulu55 hat eine lange eingetragene Redundanz von Artikeln abgearbeitet, und im Anschluß daran - aus meiner Sicht leider - auch die Kategorie Mode entsprechend erändert, nämlich erstmal alles in Kategorie Kleidung rübergeschaufelt. Als ich „Halt“ schrie, hat er dies bezügl. einzelner Artikel eingestellt, diese aber aus Mode rausgeschmisen. Summ hat nur den alten Zustand wieder hergestellt und den Packen Kat. Modebranche wieder in Mode eingestellt, so dass aber leider das Problem für diese Diskussion nicht mehr erkennbar ist (ich hätte es bis zum Ausdiskutieren gelassen), Zulu55 hat dann wieder alles aus Mode entfernt, so dass die ganzen Kats nun weder in Mode noch in Kleidung mehr vertreten sind. --Spinnerin ^{mit Faden} 19:14, 25. Mai 2012 (CEST)

Zu „Kleidermode“ - die Bezeichnung finde ich ebennicht treffend bzw. sprechend genug. Wir wollen ja keine Parallelstruktur zur Kat. Kleidung. Es müßte uns was griffigeres einfallen, was deutlich macht, welche Aspekte hinein sollen. (Übrigens, aber ich habe da keine Lust aufzuräumen, sind z.B. in Kategorie:Kosmetik auch etliche Sachen drin, die nichts mit Mode zu tun haben, z.B. die Unterkat. „Kosmetischer Inhaltsstoff“ oder z.B. bei Kat. Schmuck die Juweliere!) --Spinnerin ^{mit Faden} 19:14, 25. Mai 2012 (CEST)

ja, so geht mal sicher nicht, hab jedenfalls

• die Kategorie:Modebranche wieder aus Textil/Bekleidung rausgetan, dass wir die zwei konsequent trennen, sollte inzwischen klar geworden sein, korrekter wirtschaftssektor ist Dienstleistung (Wirtschaftszweig ist das ja keiner)
• ausserdem hängt es natürlich schon unter Mode, wo sonst, die trennung in "sozialwissenschaftliche Mode" ist ein völlig willkürliches kunstrukt (wieso sollte eine handtasche "sozialwissenschaftlicher" sein als eine Modenschau: tatsächlich könnte man einen echte soziologische schnittmenge machen, darin gehören nur artikel wie Modenarr, Fashion Victim und ein paar übersichtsartikel, also etwa Kategorie:Soziologie der Mode
• in Kategorie:Alltagskultur passt sie präzise, auch in dn anderen kategorien dieses asts werden die wirtschaftlichen aspekte derselben behandelt, top-themenkategorie ohne anspruch auf irgendwelche klassifikatorischen spitzfindigkeiten)
• und die einsortierung der Kategorie:Mode in angewandte kunst im pausch ist auch unhaltbar, dafür erstellen wir lieber eine Kategorie:Modedesign

jetzt fragt sich also nurmehr

• der bezug zwischen Mode und Kategorie:Gesellschaft ist nicht sauber ausgearbeitet: dort sollte gesellschaftliches leben stehen, also da gehören etwa kategorie:Modenschau hinein: kann man des eleganter mit einer sammelkategorie machen?
• was präzise in kategorie:Modebranche stehen soll? ganz glücklich bin ich nicht mit der, weil der begriff gar so auf "modeindustrie des 20/21." eingeschränkt ist: natürlich wird jeder wirtschaftzweig auch histoirsch behandelt, also wollen wir die "modebranche" des 16. Jh. ebenso drin haben wie die der alten chinesen
• und wie man ober- und unterkategorie-einträge wie jetzt bei Kat:Modedesigner verhindert? - in dem fall wohl am besten mit einer Kategorie:Person (Mode)

imho solle mit den o.g. genannten maßnahmen die kategorie:Mode entgültg leer (von artikeln) werden, da sich das restliche dutzend verwaister artikel ein platzerl findet, und wir haben luft für weitere fachthematische schnittmengen zum thema--W!B: (Diskussion) 14:41, 26. Mai 2012 (CEST)

So gefällt mir die Einordnung der neuen Kategorie auch besser. Es gibt noch den Begriff "Modepräsentation", zu dem die Models, Fotografen und Zeitschriften gleichermaßen passen würden. --Summ (Diskussion) 20:17, 26. Mai 2012 (CEST)

gute idee, nur fürchte ich, würde das die Kategorie:Modebranche dann wieder weitgehend hinfällig machen, mir fällt auf die schnelle nichts ein was „nur“ modebranche, aber nicht „präsentation“ ist (vom bestand dessen was drin ist): nein, hier sollten wir wenn wirklich eher gleich mit tacheles (also eher objektkategorien, wie Du sie so gern hast) anfangen, also etwa "modemedien", für FS, zeitschriften und so, oder modeunternehmen, halt der standardaufbau einer wirtschaftkategorie, mit kategorien, die man in anderen systematiken sauber nach oben einhängen kann, und wo man sich aus der bekleidung auch wieder welche hereinfischen kann, die im kontext relevant erscheinen --W!B: (Diskussion) 20:39, 26. Mai 2012 (CEST)

Ich dachte als alternativen Namen für die Kategorie:Modebranche, die dem Namen nach wohl auch Produktion und Handel umfassen würde. --Summ (Diskussion) 21:09, 26. Mai 2012 (CEST)

ich glaub, es ist derzeit wenig nützlich, diese themen intern weiter zu untergliedern, um des reinen sortierens willen

wenn, müssen wir schnittkategorien machen, mit denen sich teile des thema nach aussen einbinden lassen, also etwa etwas für Kategorie:Veranstaltung, oder für die Medien und Künste, was diese aspekte in der mode (auch der gewerblich-industriellen) betrifft, oder eine regional gliederung: also in ertser etappe unsere top-systematiken in Kategorie:Sachsystematik --W!B: (Diskussion) 11:47, 28. Mai 2012 (CEST)

So schlecht ist es, glaube ich, nicht, wenn Artikel wie Trend (Soziologie) oder Extravaganz nicht parallel in derselben Kategorie stehen wie Modemessen und Fernsehsendungen. Im gegenwärtigen Zeitpunkt befinden sich alle Artikel, die mit der Präsentation von Mode zu tun haben, in der Kategorie:Modebranche. – Eine Veranstaltungskategorie ist darin bereits die Kategorie:Modenschau. Eine Kategorie:Modemesse wird sicher hinzukommen, wenn es genügend Artikel gibt. Eine regionale Untergliederung der gesamten Mode oder eine Aufteilung nach Medien halte ich im Moment nicht für nötig. --Summ (Diskussion) 12:16, 28. Mai 2012 (CEST)

richtig, aber da denkst Du wieder verkehrt herum, „Trend“ und „Extravaganz“ gehören runtergeschoben, ich hab doch oben geschrieben, dass Kategorie:Soziologie der Mode oder sowas primär maßnahme ist

es geht darum, das die Kat:Mode kein container zum reinwerfen assoziativer begriffe ist, sondern eine in sich sauber strukturierte kategorie zu einer thematik, und was zum begriff „mode“ ein vorrangig direkter zusammenhang ist: modenschauen gehören einfach nicht irgendwo drei ebenen drunter geparkt.. die Kat:Mode darf ruhig mal an die 50 unterkategorien direkt haben, bovor man über weitere zwischenebenen nachdenkt: wir wollen doch keine "eine kategorie darf nur ein dutzend einträge haben"-informationshäppchen für leute, die mit dem händy ins internet gehen: immer alles runterschieben, wo Du einen greifbaren zusammenhang erkennen kannst, ist nicht der richtige weg, sondern einen platz für das restliche suchen: wo ein offenbarer zusammenhang da ist, erschliesst er sich sowieso von selbst, dafür braucht man keine kategorien anlegen --W!B: (Diskussion) 13:15, 29. Mai 2012 (CEST)

Ein schlüssiges Konzept zur Gliederung fehlt eben. Ich weiß nicht/glaube nicht, ob es unter „Mode“ Sinn macht, nach Frisur, Schmuck, Handtasche, Kleidung zu trennen, wies es bisher ist (man müßte auch die Unterkategorien dieser anderen Kategorien mal durchforsten und ggf. rausschmeißen). Wie ihr oben schon diskutiert, schienen mir ganz andere Aspekte zur Gliederung wichtig - Design - Präsentation - Soziologie - Geschichte u.ä. Wenn der Nur-Leser in die Kategorie kommt, ist er m.E. im Augenblick total verwirrt, weil er nicht weiß, was und warum unter „Modebranche“ liegt. Warum ist der Modedesigner darunter zu finden, der Schmuckdesigner aber nicht? Die Kat. Beruf (Modebranche) z.B. habe ich frech mal direkt unter Mode geschoben, da sind nicht nur Kleidungsberufe drin (sonst wären sie ja unter Beruf (Bekleidung) zu finden). Lange Rede kurzer Sinn: Von der ganzen Trennung der verschiedenen Ausformungen von Mode sollten wir uns m.E. lösen, und ggf. so etwas machen:

• Kategorie:Mode
  • Kategorie:Modedesign
    • Kategorie:Modedesigner
    • Kategorie:Schmuckdesigner und warum nicht auch Möbeldesigner, Autodesigner ….
  • Kategorie:Modepräsentation oder anderer Name
    • Kategorie:Modenschau
    • Kategorie:Modefotograf
    • Kategorie:Modezeitschrift
    • Kategorie:Modelagentur
    • Kategorie:Kosmetikmesse
  • Kategorie:Modegeschichte
    • Kategorie:Kostümkunde nach Epoche
  • Kategorie:Soziologie (Mode)
  • Kategorie:Person (Mode)
    • Kategorie:Juwelier
    • Kategorie:Maskenbildner
    • Kategorie:Visagist
    • Kategorie:Parfümeur
    • Kategorie:Kosmetikunternehmer
    • Kategorie:Tätowierer

--Spinnerin ^{mit Faden} 17:53, 29. Mai 2012 (CEST)

Zustand heute

Fett, was m.E. nichts unter Kat. Mode zu suchen hat (und das nur mal ganz grob durchgeschaut):

   [×] Frisur‎ (48 S)
   [×] Handtasche‎ (7 S)
   [−] Kosmetik‎ (12 K, 26 S)
   [−] Bartpflege‎ (1 K, 10 S)
   [×] Rasiergerät‎ (6 S)
   [×] Hautpflege‎ (26 S)
   [−] Körpermodifikation‎ (4 K, 44 S)
   [−] Bodybuilding‎ (1 K, 54 S)
   [−] Bodybuilder‎ (2 K, 121 S)
   [×] Mr. Olympia‎ (13 S)
   [×] Weltmeister (Bodybuilding)‎ (8 S)
   [−] Piercing‎ (4 K, 27 S)
   [×] Intimpiercing‎ (23 S)
   [×] Oberflächenpiercing‎ (9 S)
   [×] Ohr-Piercing‎ (11 S)
   [×] Piercingschmuck‎ (13 S)
   [−] Plastische Chirurgie‎ (1 K, 16 S)
   [×] Therapeutisches Verfahren in der plastischen Chirurgie‎ (42 S)
   [−] Tätowierung‎ (1 K, 16 S, 1 D)
   [×] Tätowierer‎ (12 S)
   [−] Kosmetikindustrie‎ (1 K, 41 S)
   [×] Kosmetikunternehmer‎ (15 S)
   [×] Kosmetikmesse‎ (4 S)
   [−] Kosmetikutensil‎ (1 K, 8 S)
   [−] Gerät (Haarpflege)‎ (1 K, 12 S)
   [×] Rasiergerät‎ (6 S)
   [−] Kosmetischer Inhaltsstoff‎ (2 K, 51 S)
   [×] Ätherisches Wasser‎ (4 S)
   [×] Komplexbildner‎ (6 S)
   [×] Maskenbildner‎ (38 S)
   [×] Nagelpflege‎ (15 S)
   [−] Parfüm‎ (1 K, 25 S)
   [×] Parfümeur‎ (14 S)
   [×] Schminke‎ (22 S)
   [×] Visagist‎ (15 S)
   [+] Kostümkunde nach Epoche‎ (13 K, 7 S)
   [+] Kostümkunde nach Kontinent‎ (5 K, 1 S)
   [−] Modebranche‎ (7 K, 19 S)
   [×] Beruf (Modebranche)‎ (9 S)
   [×] Modefotograf‎ (55 S)
   [−] Modedesigner‎ (3 K, 1 S)
   [×] Modedesigner (19. Jahrhundert)‎ (19 S)
   [×] Modedesigner (20. Jahrhundert)‎ (222 S)
   [×] Modedesigner (21. Jahrhundert)‎ (147 S)
   [−] Model‎ (3 K, 1.089 S)
   [×] CKM-Model‎ (16 S)
   [×] Penthouse-Pet‎ (71 S)
   [+] Playboy-Model‎ (1 K, 367 S)
   [×] Modelagentur‎ (9 S)
   [×] Modenschau‎ (7 S)
   [−] Modezeitschrift‎ (1 K, 17 S)
   [×] Modezeitschrift (Deutschland)‎ (11 S)
   [−] Schmuck‎ (4 K, 25 S)
   [×] Schmuckdesigner‎ (15 S)
   [−] Schmuckherstellung‎ (2 K, 12 S)
   [×] Schmuckhersteller‎ (11 S)
   [−] Schmuckmaterial‎ (2 K, 20 S)
   [×] Perle‎ (13 S)
   [×] Schmuckstein‎ (110 S)
   [×] Juwelier‎ (23 S)
   [−] Schmuckstück‎ (6 K, 12 S)
   [×] Altägyptischer Schmuck‎ (2 S)
   [×] Haarschmuck‎ (14 S)
   [×] Schmuckkette‎ (11 S)
   [×] Kleiderschmuck‎ (17 S)
   [−] Körperschmuck‎ (2 K, 19 S)
   [×] Piercingschmuck‎ (13 S)
   [×] Ring‎ (24 S)
   [×] Schmuckstein (Einzelstück)‎ (21 S)

--Spinnerin ^{mit Faden} 18:13, 29. Mai 2012 (CEST)

Eine neue Kategorie:Modedesign ist sicher sinnvoll, ebenso die Umbenennung der Kategorie:Modebranche in Modepräsentation. "Geschichte der Mode" würde ich nicht von "Soziologie der Mode" trennen. Ob alle Veränderungen in der Kostümkunde Modephänomene sind, kann man sich streiten. Im engeren Sinn würde Mode mit der höfischen Mode der Neuzeit beginnen. Das müssen wir aber mit dem Kategoriesystem nicht entscheiden. – Hygiene und Mode würde ich auch nicht zu sehr vermischen. --Summ (Diskussion) 21:01, 29. Mai 2012 (CEST)

Der Vorschlag oben gefällt mir ganz gut. Die Artikel mit *pflege dürften auch gern aus der Kategorie:Mode raus.

"Modesoziologie" fände ich eleganter als "Soziologie (Mode)", zumal es eine spezielle Soziologie dieses Namens gibt. Diese Kat. könnte u.a. Theorien zum warum und wohin des Modewandels beinhalten, z.B. Trickle-down-Theorie (an dem Artikel scheinet sich zu meinem Erstaunen noch kein Soziologe vergriffen zu haben) oder Geltungskonsum. --Madame (Diskussion) 14:03, 30. Mai 2012 (CEST)

Freut mich die Kategorieüberarbeitung nunmehr in vernünftigen Fahrwassern zu sehen. Empfehle bei der Streichliste nochmals genauer hinzusehen. z.B. bei Kategorie:Penthouse-Pet erschliesst sich mir der Zusammenhang zur Mode eher nicht. Weitere Anregung ist bei dieser Gelegenheit der Hauptkategorie und den Unterkategorien jeweils einen Header mitzugeben, der Hinweise zum Inhalt und der Betreuung des Kategoriebereiches gibt. Beispiel: Kategorie:Waffentechnik und Unterkategorien. Weiterhin gutes Gelingen & besten --Gruß Tom (Diskussion) 14:29, 30. Mai 2012 (CEST)

Bezügl. der Bezeichnungen war ja alles nur grob zusammengeschustert, als Beispiel/Denkanstoß, das kann alles sicher noch besser benamst werden. Neben Hygiene und Penthouse-Pets sind z.B. auch die Plastische Chirurgie entbehrlich. Ich denke, aus den Kats. Kosmetik und Schmuck sollten nur einzelne Artikel in Mode eingestellt werden, ggf. einige Unterkategorien, der Rest steht für sich, genau wie bei der Kleidung. Und Möbelmode/Innenarchitektur u.ä. ist im Augenblick eben gar nicht erfasst, gehört doch aber zum Stil einer Epoche. --Spinnerin ^{mit Faden} 18:26, 30. Mai 2012 (CEST)

Schon klar, daß das nur ein Wurf war. Tatsächlich könnten nach etwas Nachdenken noch einige mehr raus. Mein persönliches Kriterium wäre dies: Ist das im Lemma beschriebene Phänomen typischerweise dem Modewandel unterworfen oder an diesem beteiligt? Hautpflege, um ein Bsp von oben aufzugreifen, ist es eher nicht. Möbel und Einrichtungsstile sind es durchaus. In 20 Jahren werden Wohnungskäufer lange Gesichter kriegen, wenn sie ein Badezimmer aus den Nullerjahren sehen. ;) --Madame (Diskussion) 01:16, 31. Mai 2012 (CEST)

Man müsste sich allerdings auf die Bereiche beschränken, in denen Mode als neutraler Begriff verwendet werden kann. Die Kunst- oder Literaturstile werden tendenziell abgewertet, wenn man sie als Moden bezeichnet, die philosophischen Schulen mit diesem Urteil geradezu vernichtet. - Diese Grenze ist nicht ganz so einfach zu ziehen. --Summ (Diskussion) 08:59, 1. Jun. 2012 (CEST)

richtig, das liegt daran, dass der begriff "Trend" (Zeitgeist, Moden im allgemeinen) bis jetzt gern unter "Mode" geworfen wird, für die ist aber die kategorie:Alltagskultur exakt das richtige zuhause, denn die kultur des alltags ist exakt die der ewigen alltäglichen grundbedürfnisse plus der kontemporären zeitgeistigkeiten, also kategorie:Lebensstil

zwar gibts in der definition natürlich wenig präzise grenzen, was denn jetzt "Mode" in unserem sinne ist, in der praxis der einsortierung sieht man es aber eh, wie Spinnerin oben gesichtet hat: ich haben noch Plastische Chirurgie‎ fettgesetzt, da gehören nur einzelne artikel, der gutteil der P. Chir. ist dann doch (noch) --W!B: (Diskussion) 13:28, 1. Jun. 2012 (CEST) wiederherstellungstherapie nach verunstaltung, was nicht unter den modebegriff fällt

sonst gibt es imho am obigen konzepte wenig auszusetzten, wir sollten gleich anfangen, die sicheren kategorien (Modedesign, Modesoziologie) anzulegen, um schneller zu sehen, was es noch braucht --W!B: (Diskussion) 13:28, 1. Jun. 2012 (CEST)

weiter offene Probleme

nachträglich Überschrift eingezogen --Spinnerin ^{mit Faden} 18:53, 13. Jul. 2012 (CEST)

Ich wollte gerade mal vorpreschen, bin aber schon an der Kategoriebeschreibung einer Kategorie:Modedesign hängengeblieben. Wäre „Es sollen Artikel über Personen, Organisationen und Designprozesse einsortiert werden, die sich mit Design von Objekten der Mode im weitesten Sinne befassen.“ in Ordnung? Werbung wäre z.B. m.E. auch ein wichtiges Mode-Thema. --Spinnerin ^{mit Faden} 16:47, 1. Jun. 2012 (CEST)

Ach, stopp, was ist mit folgendem Problem: Modedesign/Kategorie:Modedesigner ist ja doch eher eng auf Kleidung begrenzt, und es würde verwirren, die Oberkategorie auch einfach „Modedesign“ zu nennen, oder? Sollte man das noch irgendwie dartun, z.B. als Kategorie:Modedesign (Alltagskultur)? --Spinnerin ^{mit Faden} 17:47, 1. Jun. 2012 (CEST)

Meiner Ansicht nach ist Modedesign auf die körperliche Erscheinung des Menschen beschränkt, also Kleidung, Schmuck, Accessoires, Kosmetik etc. Möbeldesign z.B. gehört thematisch zur Architektur. Da müsste man mit dem Portal sprechen, ob es eine sinnvolle Schnittmengenkategorie gäbe. --Summ (Diskussion) 13:00, 3. Jun. 2012 (CEST)

Ja, da sitzen wir wieder in der Falle, die daher kommt, daß im nicht-soziologischen Sprachgebrauch (a) "Mode" allzu oft mit Kleidung und Accessoires gleichgesetzt wird, und (b) außerhalb von Kleidungsthemen häufig als abwertend empfunden wird. Daher würde ich unter "Mode" nur diejenigen Themen versammeln, sehr wahrscheinlich nicht unter (b) fallen. Die Moden der Malerei, Architektur etc. haben eh ihre eigenen Kategorien, da nennt man sie halt Stilepochen. Ich schrieb zwar oben als Kriterium, "Ist das im Lemma beschriebene Phänomen typischerweise dem Modewandel unterworfen oder an diesem beteiligt?", aber ich meinte das als notwendiges Kriterium, nicht als hinreichendes. D.h. nicht alles, was dem Modewandel unterworfen ist, muß unter die Kategorie "Mode". Aber alles, was man evtl. in die Kategorie "Mode" aufnehmen möchte, muß die o.g. Frage mit "ja" bestehen. --Madame (Diskussion) 02:11, 4. Jun. 2012 (CEST)

Malerei, Architektur, Philosophie (s.o.), Musik u.ä. würde ich auch nicht darunter stellen wollen. Deshalb ja der Vorschlag Kategorie:Modedesign (Alltagskultur) - dazu hat sich noch keiner geäußert. Alltagskultur würde Malerei, Architektur, Philosophie schon mal ausschließen, Musik allerdings nicht unbedingt (?). Vorschweben würde mir etwa das, was ein Raum- und Objektdesigner macht, also Innenarchitektur inkl. Heimtextilien, Möbel, Deko-Artikel/Spielzeug, Genuß- und Putzmittelverpackungen, Heim-Elektronik-Artikel, Automobildesign. --Spinnerin ^{mit Faden} 07:54, 4. Jun. 2012 (CEST)

Die Kategorie Alltagskultur als Oberkategorie wäre m.E. schon klar genug, da braucht es die Klammer nicht mehr. Ob die Objekte allerdings wirklich unter Modedesign fallen können, bin ich nicht ganz sicher. Der Artikel Modedesign müsste dann entsprechend erweitert werden. Design im marktwirtschaftlichen Zusammenhang ist doch immer Mode oder nicht? Dann könnte man die ganze Kategorie:Design unter die Kategorie:Mode stellen, im Unterschied etwa zur Kategorie:Kunsthandwerk, und hätte damit eine Abgrenzung. – Was die übrigen Modekategorien betrifft, sind sie m.E. abhängig von einer zeitlichen Sachsystematik. Die Artikel Deutscher Tanz oder Shimmy (Tanz) in eine Kategorie:Modetanz stellen zu wollen, hat keinen Sinn, wohl hätte es aber unter Umständen einen Sinn, den ersteren als Modetanz der 1790er-Jahre und den letzteren als Modetanz der 1920er-Jahre zu kategorisieren. --Summ (Diskussion) 09:22, 4. Jun. 2012 (CEST)

Man kann den Artikel Modedesign nicht einfach beliebig erweitern, weil das eine Ausbildung ist, die eben nicht das oben skizzierte umfasst. Ich glaube nicht, dass Person X, die ihre Ausbildung an der Fachhochschule o.ä. in Modedesign anfängt, später von VW als Autobildesigner angeworben wird oder von Nestle zum Design von Schokoladenpackungen. --Spinnerin ^{mit Faden} 10:27, 4. Jun. 2012 (CEST)

Also doch besser die ganze Kategorie:Design in die Kategorie:Mode stellen, und eine neue Kategorie:Modedesign im engeren Sinn des Hauptartikels lassen? --Summ (Diskussion) 10:37, 4. Jun. 2012 (CEST)

der letzte vorschlag, Design unter Mode, verbietet sich, weil dort auch Industrial Design steht. nun unterliegen zwar auch autos und händis der mode, design und mode bedingen einander, aber ich würde es trotzdem getrennt lassen. ausserdem stehen dort auch innenraumdesign (innenarchitektur): auch möbelstoffe und kleidung (und deren formensprache) beieinflussen einander, aber es sind zwei branchen.

ich seh aber kein problem darin, Kategorie:Modedesign in Kleidung und Design zu führen, die anzahl der leute, die nie ein kleidungsstück, dürfte im %-bereich bleiben, das kann man ignorieren. eher ist die frage, ob explizite hairstylisten, die eher kaum kleidung machen, unter modedesign (und damit kleidung) stehen dürfen: imho ja, denn selbst wenn sie selbst keine kleidung designed haben, dürfte der gegenseitige einfluss ausreichen - irgendwo beginnen die grenzen zwischen haartracht und haarschmuck zu verschwimmen, wenn die haartracht zum design (und damit style) erhoben wird. dasselbe gilt für explizite schmuckdesigner. ich glaub, niemanden, der sich für den themenbereich interessiert, wird es je stören, ein paar randerscheinungen mitgeliefert zu bekommen : ob man dann einen designer in der oberkategorie (als allgemeinen designer) oder in modedesign einträgt (und allfällig auch ind.design), hängt eher davon ab, wie er in der fachwelt geführt wird

"Design (Alltagskultur)" gefällt mir weniger, da man innenraum (mobiliar und dekoration, sind aber architekten) und gebrauchsutensilien (die ja ind.desiner sind, geschirr fällt aber unter alltagskultur) wieder mitreinnehmen müsste: man kann getrost den gesamten design der alltagskultur unterstellen, denn zweck dieses berufs ist es ja, die interessen des alltags (zu denen auch das „schöne“ gehört) mit denen der (technologischen) funktion zu verbinden, das gilt ja auch für kleidung (man kann auch praktisch, aber hässlich angezogen sein)

die granze zwischen Design und Kunst ist übrigens auch scharf gezogen, ersteres folgt "form follows fuction", zweitere "l'art pour l'art", wenn auch dann das, was der einzelne tut, und das einzelne werkstück, in seiner zuordnung höchst fliessend ist: jeder kunstschaffende mensch macht "freie" arbeiten ebenso wie zweckgebundene, selbst davinci war den gutteil seiner zeit (aus heutiger sicht, ebenso wie nach seinem eigenempfinden) entweder ingenieur oder industrialdesigner, und nicht "künstler" --W!B: (Diskussion) 11:18, 15. Jul. 2012 (CEST)

neue Kategorie über Maße

Voller Entsetzen (oder Freude, wie man will) habe ich festgestellt, dass es x Artikel über alte Textilmaße gibt, die nie bei „Textil“ eingeordnet wurden und meist auch nicht entsprechend wikifiziert wurden. Ich habe hier: Portal_Diskussion:Mess-,_Steuerungs-_und_Regelungstechnik#neue_Kategorie angefragt, ob eine neue Kategorie:Maßeinheit (Textilwesen) machbar/sinnvoll wäre, bzw. Kategorie:Historische Maßeinheit (Textilwesen) o.ä. Bsp.-Artikel siehe hier, es gibt bestimmt noch doppelt so viele. Ich würde mir vorstellen, die unter Kat. Geschichte des Textilwesens sowie unter Textiltechnik unterzuordnen. --Spinnerin ^{mit Faden} 18:55, 12. Jul. 2012 (CEST)

Finde ich gut. Man trifft in historischen Texte oft Textilmaße an, die schwer zu entschlüsseln sind. Zum Teil war das gleiche Maß ja auch lokal verschieden. --Summ (Diskussion) 22:58, 12. Jul. 2012 (CEST)

Bei der Menge lohnt sich das. Ohne Eingrenzung auf "historisch" könnte man auch Titer, Momme u.ä. reinpacken.--Madame (Diskussion) 13:08, 13. Jul. 2012 (CEST)

Man könnte eine Oberkategorie Kategorie:Maßeinheit (Textilwesen) machen und darunter erst Kategorie:Historische Maßeinheit (Textilwesen). Ich habe inzw. scho 22 gefunen, bin aber noch am Weitersuchen. In Benutzerin:Spinnerin/Liste der textilen Maßeinheiten habe ich mal eine Liste angefangen, denn mit einer Kat. alleine kann man m.E. gar nicht alle Informationen geben, es gibt ja Einheiten für Garn, für Gewebe, für Fasern. (Die Liste ist natürlich noch nicht fertig!, auch bez. der Spalten). --Spinnerin ^{mit Faden} 16:40, 13. Jul. 2012 (CEST)

Ja, mach doch. Eine Einschränkung auf das Historische muss ja nicht von vornherein sein. --Summ (Diskussion) 16:55, 13. Jul. 2012 (CEST)

Ich warte noch auf eine Reaktion vom zuständigen Portal, es eilt ja nicht, ich bin auch immer noch am Sammeln, siehe der Entwurf auf meiner Benutzerunterseite. Es wächst und wächst … --Spinnerin ^{mit Faden} 18:56, 13. Jul. 2012 (CEST)

Die Elle (Einheit) und ihre Varianten fehlt noch. Auch Finger (Einheit), Handbreit, Spanne (Längenmaß). --Summ (Diskussion) 18:54, 14. Jul. 2012 (CEST)

jaaa - die Elle … Als Grundmaß gibts davon natürlich dutzende Varianten, das würde fast eine neue Liste erfordern, deshalb bin ich bisher davor zurückgeschreckt. --Spinnerin ^{mit Faden} 19:02, 14. Jul. 2012 (CEST)

ja, die Kategorie:Maßeinheit nach Fachgebiet steht jedem offen, und wurde genau dafür konzipiert, dass sich fachgebiete einklinken

• tatsächlich gibt es die unterkategorie:Maßeinheit (Technik)‎, es ist auch eine trennung in textiltechnologische maße (wie Titer) ebenso möglich wie kleidungsmaße (wie Schuhgröße), ich denke, hier die scharfe trennung beizubehalten ist nur zweckdienlich, und dafür etwas großzügiger doppelt eintragen

  als unterschiedung würde ich die produzenten- und konsumentenperspektive hernhemen, maße, die technisch sind, die der endkunde aber kaum zu gesicht bekommt, sind nur ersteres (etwa maße der färbungsstärke oder waschechtheit eines), technologische maße, die er zu gesicht bekommt (etwa die waschtemperatur von stoffen) sind auch zweiteres, also „Maßeinheit (Kleidung)“

• was aber erwünscht ist, ist eine saubere trennung von Messgröße und Maßeinheit: die messgröße ist die Länge (Physik), das was gemessen wird, die maßeinheit das, wie es gemessen wird, Meter oder Zoll (Einheit), die „länge“ bleibt dieselbe, nur wird sie anders notiert. Messgröße ist die Zeit, Maßeinheit Stunde oder Sekunde, es vergeht "gleich viel" zeit, ob man sie in sekunden oder stunden angibt: Einheiten kann man ineinanader umrechnen (Meter in Zoll, Sekunden in Stunden), Messgößen nicht (aus einer Länge wird nie eine Zeit, nichtmal eine Fläche), es gibt nur maximal einen technischen zusammenhang zweier meßgrößen (doppelter faden, selbe länge → doppelter/halber titer)

  für ersteres steht die Kategorie:Messgröße zur verfügung, die ebenfalls für fachgebiete vorbereitet ist

  diese fachliche unterscheidung dürfte für textilwesen schlecht aufrechtzuerhalten sein, da in allen artikeln durchwegs beides abgehandelt wird, tatsächlich ist aber etwa:

  • Titer (Textil) (Zusammenhang zwischen Masse (Gewicht) und Länge) eine messgröße, die maßeinheiten lauten Tex, den, Nm, NeB, NeL, Nf (also entweder länge je gewicht oder gewicht je länge, physikalisch in m/kg oder kg/m umrechenbar)

  hier würde ich großzügig mit katalogisierten weiterleitungen arbeiten, Tex (Maßeinheit) und Denier (Maßeinheit) WL Titer (Textil) ist zulässig und in diesem rahmen ausdrücklich erwünscht, auch Nm (Textilmaß) (denn sonst ist es Newtonmeter, also drehmoment ;)

  • die Schuhgröße oder Kleidergröße ist exakt beides, sowohl die tatsächliche größe (Abmessung) des schuhs, wie auch die maßeinheit (Gr.) - hier trägt man den artikel in beides ein (das gilt für die meisten reinen skalen, dass (physikalische) größe und name der einheit dasselbe sind)

alte längenmaße würde ich nicht unter textil einordnen, die sind allgemeingültig, und stehen unter Kategorie:Altes Maß oder Gewicht ("maße" ist in dem zusammenhang der fachterminus für länge, fläche, volumen, also maße des raums) - die katalogisiert man nicht als "textil", kann sie aber in der liste miterwähen, wenn sie explizit eben auf die abmessung des menschen bezogen sind, also spanne (armspanne), elle (unterarm), fuß und zoll (daumenbreite)

hilft das weiter? für detailfragen steh ich zur verfügung, insb. auch infobox-einbindung (war auch im meßwesen-pojekt engagiert, man kommt rum im laufe der jahre ;) --W!B: (Diskussion) 12:12, 15. Jul. 2012 (CEST)

Danke für die Informationen! Elle, Spanne etc. müssten wohl in die Kategorie:Körpermaße integriert werden, hier als Maßeinheiten statt als Messgrößen. Vielleicht genügt dann ein Link in der Kategoriebeschreibung der Textil-Maßkategorie auf jene Kategorie. --Summ (Diskussion) 14:54, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ich schau mir das durch und versuche es umzusetzen. Ich wußte, das ist knifflig. --Spinnerin ^{mit Faden} 16:59, 15. Jul. 2012 (CEST)

So, erstes Ergebnis zu Kat. Messgröße: hier liegen wir schon drunter, und zwar unter „Werkstoffeigenschaft“, und ist der Titer auch richtig drin. Zweitens: Infobox-Einbindung - die ist mir gar nicht bekannt. Es wird schon eine Heidenarbeit, die Artikel zu wikifizieren, da ist meist kein textiltechnischer Begriff verlinkt. Auch ist unter „Siehe auch“ immer ein beliebiger anderer Artikel verlinkt, aber nie alle (z.B. alle Haspelmaße), deshalb ja meine neue Liste. Auch sind die Artikel wild verteilt in dem Facettensystem, manche nur unter Ländern, manche unter Längenmaß (m.E. falsch, die Haspelmaße sind nämlich m.E. alle Stückmaße, wenn auch mit einer festgsetzten Länge), manche unter anderen Kriterien, deshalb ist es so schwierig, sie alle aufzuspüren. Drittens: das mit den Konsumenten und Produzenten kann man m.E. kaum heranziehen. Das meiste sind wohl Handelsmaße, aber wohl eher für Großhandel (man kauft nicht einen Strang Garn oder einen Ballen Stoff). Garn im Großhandel wird wohl ein Fabrikant (Weberei) einkaufen, Ballen ebenfalls, z.B. zum Bedrucken. d.h. ob es zu Handel (Wirtschaft) oder Technik gehört, finde ich schwierig zu entscheiden.

In der Liste würde ich alle Einheiten zusammenfassen, man kann über die Spalten sortieren. An Kats. überlege ich nochmal, Schuhgröße wäre ja auch nicht Textil. Die Konsumentenebene liegt eher im Kleidungsbereich, nicht im Textilwesen (Artikel über Größenklassen von Handtüchern oder Säcken gibt es glaube ich nicht). --Spinnerin ^{mit Faden} 18:07, 15. Jul. 2012 (CEST)

die obigen handelsmaße kann man guten gewissens als technisches maß für den hersteller eintragen, logistik kann unter technik subsummieren: man kann sie ja zustätzlich noch unter kategorie:Textilwarenkunde‎/kategorie:Warenkunde der Bekleidung‎ stellen, dort fügen sie sich gut ein, sowie Kategorie:Maßeinheit (Wirtschaft)/Kategorie:Größe (Logistik) (dort herrscht noch chaos bezüglich der messtechnischen trennung)

und stimmt, dass wir mit den werkstoffen schon drinstehen, hatte ich übersehen

das mit dem verlinken ist immer so: wenn es die liste gibt, kann man die konsequent dorthinsetzen. navigationsleitsen verbieten sich da, weil die maße naturgemäß ungezählt sind, und wir navis nur für geschlossenen satz machen (damit sie nicht permanente wartungsleichen werden): da kommt liste + kategorie immer besser

mit den haspelmaßen hast Du völlig recht, das sind primär zählmaße (aber auch indirekte längenmaße, da sie, wie gesagt, auf einen „norm“fadenbezogen sind): hier kann man dann eine speziellere übersichtsliste machen

die liste ist übrigens toll, perfekt zum nachschlagen: ich werd mich um die infoboxen kümmern, denn es ist ja genau deren zweck, als schnellreferenz (auch) die korrekte ketegorisierung sicherzustellen --W!B: (Diskussion) 10:58, 16. Jul. 2012 (CEST)

In Teilbereichen der deutschsprachigen Wikipedia wird das automatische kategorisieren nicht gerne gesehen. Falls aber Hilfe benötigt wird, biete ich mich selbstlos an ;) --Markus S. (Diskussion) 12:57, 16. Jul. 2012 (CEST)

So viel, dass man die Kats. automatisch machen müßte, ist es glaube ich doch nicht, trotzdem danke. Ich will nur die Zahl der Edits pro Artikel minimieren und hatte mir das auch so gedacht, dass man unter „Siehe auch“ jeweils die Liste setzt (sobald sie fertig genug ist, um die den Artikelnamensraum überführt zu werden), wikiverlinkt und 1-2 Kats zufügt - fertig. Die Infoboxen gingen dann extra. --Spinnerin ^{mit Faden} 13:51, 16. Jul. 2012 (CEST)

So, die Liste der textilen Maßeinheiten ist jetzt so weit möglich fertig. Ich würde dann erstmal mit den historischen Einheiten anfangen. Frage: was gefällt am meisten?

• Kategorie:Historische Maßeinheit (Textilwesen) wie sonst üblich
• Kategorie:Veraltete Maßeinheit (Textilwesen) - analog zu Kategorie:Veraltete Einheit (Physik)
• Kategorie:Alte Maßeinheit (Textilwesen) - analog zu Kategorie:Altes Maß oder Gewicht und allen Unterkategorien

UND unabhängig vom obigen Präfix XXX

• Kategorie:XXX Maßeinheit (Textilwesen)
• Kategorie:XXX Maßeinheit (Textilien)
• Kategorie:XXX Maßeinheit für Textilien

„Textilwesen“ wäre am umfassendsten. „Textilhandel“ oder „Textiltechnik“ ist wie oben diskutiert zu einschränkend. „Textilien“ trifft m.E. für alles in der Liste bisher zu, aber vielleicht wollen wir ja auch Maßeinheiten für Textilmaschinen oder so aufnehmen? Aber ich glaube nicht, dass es so was rein Textilmaschinenspezifisch gibt.

Zur Warenkunde kann die neue Kat. nicht, denn die Maße betreffen nur Rohstoffe und Halbzeuge, keine fertigen Produkte. Zum Material geht nicht, zu Technik passt es auch nicht komplett. Ich würde fast vorschlagen, sie direkt unter die Oberkat. Textilwesen zu stellen, wie Marken. --Spinnerin ^{mit Faden} 19:02, 19. Jul. 2012 (CEST) Ich glaube, die Artikel hat seit Jahren keiner mehr angeschaut, Redundanzen und Gebrabbel (sorry, aber mal einige lesen) sind weit verbreitet. --Spinnerin ^{mit Faden} 19:02, 19. Jul. 2012 (CEST)

• Kategorie:Maßeinheit (Textilwesen) - braucht es Kategorie:Historische Maßeinheit (Textilwesen) überhaupt, ich würde die "historizität" nicht im kategoriensystem klären, einfach alle zusammen, was aktuell ist, schaut man in der liste
• und ja, in Kategorie:Warenkunde der Bekleidung steht: Werkstoffe/ Rohstoffe und Halbzeuge sind unter Kategorie:Materialkunde (Bekleidungswesen) abzulegen. wenn es Dir da drin nicht passt (mir würde es passen, die oberkategorien Kleidung + Werkstoffkunde passen imho auch zu den maßeinheiten und messgrößen), dann wirklich ganz oben, gar kein schaden

  und nochmal kompliment zur liste, die ist super: ich werd mich dann demnächst an die IBs machen (muss mich wieder einlesen) --W!B: (Diskussion) 20:40, 19. Jul. 2012 (CEST)

@W!B: Zitat Kategorie:Maßeinheit (Textilwesen) - braucht es Kategorie:Historische Maßeinheit (Textilwesen) überhaupt, ich würde die "historizität" nicht im kategoriensystem klären, einfach alle zusammen, was aktuell ist, schaut man in der liste - Interpretiere ich das richtig, dass da ein „nicht“ fehlt, nämlich „braucht es überhaupt nicht“? Na ja, erstens wollte ich die alten unter „Geschichte“ stellen, zweitens werden es sowieso fast nur alte sein, die machen die Masse aus, es sei denn, wir machen wirklich viele Weiterleitungen, wie Du sie oben vorschlägst. In den bisher unter Kategorie:Maßeinheit nach Fachgebiet eingetragenen Fach-Kats scheinen nur mehr oder weniger aktuelle Einheiten zu stehen, nur Physik hat eine „alte“-Untereinheit, der Rest von „alten“ Artikeln schlummert eben nach Staat geordnet unter „Alte Maßeinheiten“. Das würde das System also etwas ändern. --Spinnerin ^{mit Faden} 07:55, 20. Jul. 2012 (CEST)

Sind die Stoffe und Garne nicht auch schon fertige Produkte? Konfektion gibt es ja erst seit Mitte des 19. Jahrhunderts, und sie setzt sich auch in der westlichen Welt erst seit Mitte des 20. in allen Bereichen durch. Zuvor hat jeder Haushalt Stoffe und Garne eingekauft, so wie man noch heute manchmal Kartoffeln oder Milch einkauft statt Fertiggerichte. Ich denke, in manchen Teilen der Welt ist das noch heute so, auch bei uns noch bei der Strickwolle. Daher würde ich den Gebrauch dieser Maße nicht auf die Industrie und den Handel beschränken. Ich bin für Integration in die Warenkunde, auch wenn es eine z.T. historische Warenkunde ist. Es genügt, glaube ich, das in der Kategoriebeschreibung zu klären. Ob man eine Schnittmenge Maßeinheit (Textilwesen) mit Alte Maße und Gewichte machen soll, ist auch fraglich. Genügen diese beiden Kategorien nicht unter den Artikeln, und die Frage "historisch" zu klären, oder wird es dann zu unübersichtlich? --Summ (Diskussion) 11:05, 20. Jul. 2012 (CEST)

ja, seh ich auch so:

• nochmal angemerkt, "Alte Maße und Gewichte" ist ein fachterminus für einheiten der länge, flächen, des volumens, teil stück sowie masse/gewicht: alles was dieser definition entspricht, kann direkt unter Kat:Alte Maße und Gewichte
• alles, was spezielle textilmaße sind, kommt unter textilmaß (es stehen bisher eh fast keine historischen nicht-dimensionalen maße drin)
• alles, was historisch ist, könnte man einfach noch zusätzlich in eine geschichtskategorie stellen, etwa Kultur nach Kontinent/Land und Kategorie:Geschichte des Textilwesens: eine kategorie nur für historische maße brauchts imho nicht (das war das oben, es fehlte kein „nicht“, sondern ein „?“ ;) - im kontext geschichte kann man eine umfassendere fachkategorie machen, da würd ich aber erstwieder einen bestand an artikel zusammenkommen lassen (etwa Wirtschaftsgeschichte des Textilwesen, oder Geschichte der Textiltechnik explizit für Kategorie:Technikgechichte, aber das hat imho zeit

übrigens, dass die anderen fachgebeite so wenig historisches haben, liegt daran, dass sie sehr jung sind (die Kategorie:Typografische Maßeinheit hat auch viel "altes", früheres neuzeitliches), und dass physik eine "alte" hat, liegt daran, dass es dort enorm wichtig ist, ob alt oder aktuell, dort steht aber nur die handfeste basisphysik

gerne kann das kategorienerstellen und einsortieren dann auch ich machen, mit der liste hab ich eigentlich alles was ich bräuchte --W!B: (Diskussion) 12:54, 20. Jul. 2012 (CEST)

In Ordnung, dann Warenkunde (als Gegenstück zu den Eigenschaften/Meßgrößen der Materialkunde) und Technik. Ich fang dann mal an, das kann ich schon machen, aber egentlich müßte jemand mal all diese Artikel im System der Oberkat. Maßeinheiten besser einordnen, das mache ich nicht - wie ich schon oben schrieb, geht es da wild durcheinander, mal sind Haspelmaße unter Längenmaß, mal unter Mengenmaß, mal unter noch was anderen, auch die Facetten sind oft nicht alle „ausgefüllt“, vielleicht kannst Du diesbez. hinterherräumen. --Spinnerin ^{mit Faden} 16:28, 20. Jul. 2012 (CEST)

Die Liste der textilen Maßeinheiten finde ich gelungen. Leider stellt sich hier, wie bei vielen Listen, die Frage: Ist sie vollständig? Aus meiner Sicht fehlen da noch die entsprechenden Maße z.B. für China ;) Von daher würde ich Vorschlagen, die Liste auf [[Liste von textilen Maßeinheiten zu verschieben (eh wieder irgendwelche xxx vorbeikommen und wegen Unvollständigkeit einen LA reindrücken). --Markus S. (Diskussion) 17:08, 20. Jul. 2012 (CEST)

Von mir aus - ich habe dieses System noch nie richtig durchschaut (und finde „von“ auch deutsch nicht schön). Die zugeh.Kategorie:Maßeinheit (Textilwesen) hat gestern das Licht der Welt erblickt. --Spinnerin ^{mit Faden} 16:24, 21. Jul. 2012 (CEST)

Das "System" ist:

• von: Nicht vollständig
• der: Vollständig

Um das zu verstehen habe ich auch einige Zeit gebraucht ;) --Markus S. (Diskussion) 18:44, 21. Jul. 2012 (CEST)

Also jetzt unter Liste von textilen Maßeinheiten. --Spinnerin ^{mit Faden} 16:46, 22. Jul. 2012 (CEST)

Neue „Kat: Museum (Textiltechnik)“?

Hallo, angesichts der überbordenden Kategorie:Technikmuseum würde ich gern die Unter-„Kategorie:Museum (Textiltechnik)“ herauslösen und dort alles passende von Aktives Handweberei-Museum „Henni Jaensch-Zeymer“ bis Tuch und Technik Textilmuseum Neumünster einlagern. Was spricht dagegen? Gruß--Wheeke (Diskussion) 13:57, 17. Jul. 2012 (CEST)

Du hast sie ja bereits angelegt, wie ich feststelle. Wäre schön, wenn man auf die Frage wenigstens vorher antworten könnte … In unserem Kategoriekonzept, das hier einzusehen ist, war so eine Kat. bereits vorsorglich vorgesehen, aber unter dem etwas langen Namen Kategorie:Textiltechnikmuseum, dafür ohne Klammerzusatz. Bisher waren diese Museen erfasst als (virtuelle) Schnittmenge zwischen Kat. Technikmuseum und Kat. Textilmuseum. --Spinnerin ^{mit Faden} 18:07, 17. Jul. 2012 (CEST)

Sorry für meine Voreile, aber da du in der Zwischenzeit anderswo editiert hattest, nahm ich dies für stillschweigende Billigung, zumindest für keinen ersichtlichen Widerspruch.… Was machen wir nun mit dem Namen? Grüße--Wheeke (Diskussion) 18:23, 17. Jul. 2012 (CEST)

Kategorie:Museum (Textiltechnik) vs. Kategorie:Textiltechnikmuseum vs. Kategorie:Textiltechnisches Museum, diese Formen gibt es bisher bei den anderen Kats. unter Kat. Technikmuseum. Ich hätte es zwar schöner gefunden, wenn es gleich mit „Textil“ begonnen hätte, aber so kann ich pers. auch damit leben. Aber warten wir doch, was andere ggf. sagen. --Spinnerin ^{mit Faden} 07:46, 18. Jul. 2012 (CEST)

Kategorie:Textiltechnikmuseum fände ich auch schöner. Die Klammerlemmata sind auch nicht so häufig bei den Museen. Vielleicht könntest du das noch ändern? Wäre in Zukunft eine Oberkategorie "Museum (Textilverarbeitung und Kleidung)" denkbar? Hier hätte ich nichts gegen das Klammerlemma. Wären die Kostümmuseen dann in der Kategorie:Modemuseum mit dabei? Wo wären die Gerbereimuseen? Würden sich alle Museen in diesem Bereich entweder in der Technik- oder der Mode-Kategorie befinden? Dann wären Hinweise in der Kategoriebeschreibungen vielleicht hilfreich. --Summ (Diskussion) 14:55, 18. Jul. 2012 (CEST)

nachträglich hier eingefügt Hier hatte ich gestern schon eine Antwort verfasst, die hat der Computer offenbar verschluckt. Also nochmal: Kostümmuseen sind in Kat. Modemuseum mit drin. Von einer Oberkat. halte ich nichts, wir wollten Textil und Kleidung ja immer hübsch trennen. Gerbereimuseen führt m.E. viel zu weit, denn mind. 50% wenn nicht mehr aus Gerbereien (Massemäßig) hat nichts mit Kleidung zu tun (Planen, Autositze und Sitzgarnituren, Sitzfelle, Fellvorleger, Taschen, Portemonaies, Uhrenarmbänder, Tapeten, techn. Leder z.B. Bänder/Riemen für Transmission, Fensterleder etc. etc). Pelzmuseen wären i.O., wenn es welche gibt, (Pelz ist immer Kleidung), aber die passen wunderbar zu Modemuseum. --Spinnerin ^{mit Faden} 08:03, 19. Jul. 2012 (CEST)

Bissl Offtopic: Daß es eine Kat Kategorie:Modemuseum gibt, sehe ich jetzt erst. Ich wüßte da ein paar - was meint ihr, dürfen da auch Museen rein, die nicht nur Kleidung u.ä. sammeln, aber recht ordentliche Kostümabteilungen haben? --Madame (Diskussion) 00:39, 19. Jul. 2012 (CEST)

Diese Kat. ist alt, wir hätten sie ggf. anders benannt. Zur Frage: ich denke ja, sofern das im Artikel erwähnt wird. --Spinnerin ^{mit Faden} 08:03, 19. Jul. 2012 (CEST)

Asbest

Möglicherweise bin ich hier vollkommen falsch, aber auf Diskussion:Asbest wird mM zu Recht eine Aussage im Artikel angezweifelt und ein EN gefordert. Es geht um „Griechische Ärzte verwendeten Taschentücher aus Asbest, welche im Feuer gereinigt werden konnten.“ im Abschnitt Asbest#Geschichte_und_Verwendung. Habt ihr davon schon mal was gehört und könnt evtl. eine Quelle liefern? Danke --Mabschaaf 22:54, 24. Jul. 2012 (CEST)

Das geht wohl auf Plinius zurück, mal bei Goog*le Books nach Asbest oder „unbrennbares Leinen“ suchen lassen (da steht aber was von Tischtüchern, die durch Feuer gereinigt werden, hausfraulich gesehen eine sehr angenehme Idee). Da findet man auch das Buch „Asbest in der Vormoderne: Vom Mythos Zur Wissenschaft“ zum Thema. Hilft das? --Spinnerin ^{mit Faden} 08:10, 25. Jul. 2012 (CEST)

Plinius naturalis hist. [22] 19. Buch S. 136 über Tisch-(=Servietten) und Totentücher. --Spinnerin ^{mit Faden} 13:05, 26. Jul. 2012 (CEST) „There has been invented also a kind of linen which is incombustible by flame. It is generally known as "live"1 linen, and I have seen, before now, napkins2 that were made of it thrown into a blazing fire, in the room where the guests were at table, and after the stains were burnt out, come forth from the flames whiter and cleaner than they could possibly have been rendered by the aid of water. It is from this material that the corpse-cloths of monarchs are made, to ensure the separation of the ashes of the body from those of the pile.“ Nix über Ärzte und Taschentücher. --Spinnerin ^{mit Faden} 13:46, 26. Jul. 2012 (CEST)

Danke für Deine Recherche. Magst Du es vielleicht dort direkt im Artikel korrigieren/ergänzen?--Mabschaaf 08:42, 27. Jul. 2012 (CEST)

Done. Dabei habe ich gemerkt, das es keinen Artikel Leichentuch gibt, das ist ja unerhört. --Spinnerin ^{mit Faden} 16:58, 27. Jul. 2012 (CEST)

Einige interessante Hinweise zur Nutzung von Asbest bei der Herstellung von Kleidung und anderen Textilien in den früheren Zeiten findet man auch in der Oekonomischen Encyklopädie von Krünitz (siehe http://kruenitz1.uni-trier.de) unter dem Stichwort Asbest. Vielleicht sollte man davon im Artikel noch etwas einarbeiten.--Techniker71 (Diskussion) 18:44, 27. Jul. 2012 (CEST)

Fischgrätmuster (Textil)

hat sich LA eingefangen, ich halte die BKS auch für ungünstig, der artikel zum Webmuster sollte aber erhalten bleiben. hat jemand ein bindungs-rezept für fischgrät bei der hand, und zweck, um es soweit auszubauen, dass es eigenständig stehenbleiben kann? [23] etwa gibt für fishbone auch nicht viel her, und ich hab dzt. kein buch zur hand --W!B: (Diskussion) 05:29, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich hatte die Verschiebung von Fischgratmuster auf Fischgratmuster (Textil) gestern auch bemerkt. Klar hab ich ein Buch zur Hand, aber nicht bis heute nachmittag/abend. Aber dazu brauchts eigentl. kein Buch, man nehme einen Köpereinzug geradedurch und baue nach Ende eines oder mehrerer Rapporte eine Änderung der Einzugsrichtung ein, und das gleichmäßig hintereinander.

Aber wo ist der LA - ich kann keinen sehen, nicht mal in der Versionsgeschichte? Ah, jetzt: Fischgrätmuster hat ihn. --Spinnerin ^{mit Faden} 07:36, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich würde gern helfen, habe aber nicht ganz verstanden, was im Artikel Fischgrätmuster(Textil) fehlt, damit er nicht gelöscht wird? Man kann noch einiges anfügen, z.B. als Einzelnachweis das Lexikon der Gewebe. Dort steht übrigens für Fischgrat (engl. herringbone, franz. chevron) oder auf den Zusammenhang Durchbrechende Bindungen hinweisen. Sollten wir nicht gleich das Lemma Fischgratmuster (Textil) einführen, denn Fischgrätmuster kann ich in meinen Textilbüchern nicht finden?--Techniker71 (Diskussion) 10:48, 2. Aug. 2012 (CEST)

Nun schaue ich in den Wahrig und siehe da, dort steht Fischgrätenmuster als Stoffmuster in Form von Fischgräten bei Köperbindungen. Was nun?--Techniker71 (Diskussion) 10:53, 2. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Techniker71, Du hast wahrscheinlich in den Artikel geschaut, nachdem ich ihn schon verändert hatte: so sah er vorher aus. Ich kenne auch nur „Fischgrat“ nicht „Fischgrät“, ist vielleicht regionsgebunden/ niederdeutsch-oberdeutsch oder so? Nochmal verschieben auf Fischgratmuster (Gewebe)? --Spinnerin ^{mit Faden} 11:46, 2. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Spinnerin, wie ich schon anführte, steht im Deutschen Wörterbuch Wahrig und nun sah ich auch im Duden Fischgrätenmuster. Warum es dort hingekommen ist, ist mir unklar, denn meist wird ja dort auf irgendwelche Fachbücher zurückgegriffen. Wenn man andereseits sich aus dem dem jetzigen Artikel Fischgrätmuster(Textil)nach Textilmuster verlinkt, landet man bei Rapport (Textil). Dort taucht als erster Abschnitte eine Kurzerläuterung zu Fischgrat auf und wenn man über Bindungslehre geht, kommt man zu Köperbindung und dort ist Fischgratköper ebnfalls ganz brauchbar erläutert. Also m.E. können wir den Artikel auch löschen lassen oder Du machst ein Lemma Fischgratmuster(Gewebe) und verlinkst einfach zu Köperbindung. Nebenbei bemerkt,ist m.E. der Artikel Rapport (Textil)in der jetzigen Form auch etwas zum Überarbeiten. Es noch einiges zu tun, wie Du mir schon ganz am Anfang meines Einstiegs bei WP mal geschrieben hattest.--Techniker71 (Diskussion) 12:25, 2. Aug. 2012 (CEST)

Meine Idee oder Tat war es nicht, durch die Lema-Verschiebung einen eigenständigen Artikel zu produzieren, aber wenn er nun mal schon da ist, sollte er m.E auch bleiben, in anderen Sprachversionen (4 Stück s. Interwikis) gibt es ihn auch. Den Abschnitt bei Rapport/Muster kann man dann dort löschen und den Fischgratartikel unter „Siehe auch“ verlinken, dasselbe trifft ja auf die dort genanten anderen „x-Muster“-Extra-Artikel zu. Unter Köperbindung einfach verlinken, es ist ja völlig normal, dass es einen Übersichts- und mehrere Detailartikel gibt. Ich wollte damit aber warten, bis der der Löschantrag entschieden ist. --Spinnerin ^{mit Faden} 12:49, 2. Aug. 2012 (CEST)

Na gut, dann machen wir es so. Aber sollte entsprechend W!B:`s Vorschlag nun noch etwas ergänzt werden? Und änderst Du nun Fischgrätmuster in Fischgratmuster beim Lemma?--Techniker71 (Diskussion) 16:21, 2. Aug. 2012 (CEST)

Immer der, der fragt. Niemand hält Dich auf. --Spinnerin ^{mit Faden} 18:00, 2. Aug. 2012 (CEST)

Das verstehe ich gerade nicht. Soll ich das Lemma ändern? Oder noch etwas ergänzen? Ich glaube an das Lemmaändern traue ich mich noch nicht ran, da Du mir vor ein paar Tagen mitgeteilt hast, wie kompliziert das ist.--Techniker71 (Diskussion) 22:51, 2. Aug. 2012 (CEST)

Wieso soll aus Fischgrät überhaupt Fischgrat werden? Es ist doch sowieso dasselbe. Ich kenne das Muster als Fischgrät, andere als Fischgrat. Na und? --Madame (Diskussion) 01:05, 3. Aug. 2012 (CEST)

@Techniker71 - das Verschieben selbst ist überhaupt nicht kompliziert, Verschieben anklicken und los. Ich sagte bloss, die Konsequenzen könnten aufwändig sein, wenn bei einem lange bestehenden Grundsaartikel viele Weiterleitungen bestehen, s. Hilfe:Seite_verschieben#Doppelte_Weiterleitungen. Dieser Artikel ist weder Grundsatz noch alt, und die einzige Weiterleitung darauf ist laut Funktion „Links auf diese Seite“ - oh Wunder Fischgratmuster (Gewebe), was ein freundlicher Mensch (nicht ich) offenbar gestern bereits angelegt hat! Damit ist das Problem erledigt, würde ich sagen. In der Löschdiskussion wird sogar über Rückverschiebung diskutiert… Erweiterungen des Artikels natürlich immer willkommen, ich hab gestern noch bischen was zu Geschichte ergänzt, Technik könnte ich erst nächste Woche machen, wenn Du mir nicht zuvorkommen willst. --Spinnerin ^{mit Faden} 07:47, 3. Aug. 2012 (CEST)

Caffamacher

Bitte um Meinungen zu folgender Zurücksetzung (schon der zweiten): [24], siehe auch die Diskussion:Caffamacher. --Spinnerin ^{mit Faden} 16:27, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, worum es bei der Diskussion eigentlich geht. Vmtl. darum, inwieweit das Herstellungsverfahren von Samt in dem Artikel dupliziert werden sollte? Dazu meine ich: Gar nicht. Codewiederholung ist böse! --Madame (Diskussion) 18:41, 20. Aug. 2012 (CEST)

Das fand ich auch, darum war mein erster Versuch, mit der Vorlage „siehe Hauptartikel“ die - auch nicht ganz korrekte - Beschreibung der Samtherstellung (die ich gewrade erst selbst neu geschrieben hatte!) einzukürzen. Das wurde revertiert. Dann habe ich zum Begriff Caffa recherchiert und diese neuen Infos über das Material eingefügt inkl. einer verkürzten Verbesserung zur Webtechnik. Wieder komplett revertiert. Was macht man da? --Spinnerin ^{mit Faden} 16:33, 21. Aug. 2012 (CEST)

Vorschlag: Einen Berufsartikel Samtweber machen und die hamburgische Variante so speziell lassen, wie sie jetzt ist. --Summ (Diskussion) 19:17, 21. Aug. 2012 (CEST)

Ich möchte mich hier eigentlich so einmischen, da es nicht gerade meine Metier ist, aber Spinnerin kennt ja meine Vorliebe für die Encyklopädie von Krünitz:

"Caffa . Diesen Namen führen zuvörderst gewisse mit verschiedenen Farben und Mustern auf Kattun=Art gemahlte Tücher, die in Ostindien verfertiget, und sonderlich in Bengala eingekauft werden. Ihr Ellenmaß ist ungleich.

Eben dieses ist auch der Name eines eine ziemliche Zeit bei uns in Deutschland, sonderlich in Gera, fabricirten Zeuges, welcher von puren wollenen Garn auf Sammet Art gemacht wird. Sie werden in getretene und gezogene eingetheilet. Getretene sind diejenigen, welche der Arbeiter vermöge des Tretens auf dem Stuhle allein arbeiten kann; gezogene aber sind diejenigen, in welchen die Oper, welche aufsteht, durch einen dazu bei dem Stuhle sitzenden Treckjungen, statt des Tretens, durch die eingezogenen Bindfäden gezogen wird. An vielen wird entweder die Spuhle, oder das, was erhoben ist, aufgeschnitten; oder die darein gelegten Ruthen werden nur so herausgezogen; und daher entstehen aufgeschnittene und unaufgeschnittene Caffas. Man hat sie von sehr vielerlei Farben; gemeiniglich aber werden sie scharlach gefärbet, weil sie in dieser Farbe am bessten aussehen. Sie werden 7/8 breit, und 50 bis 60 Ellen lang gemacht, nach verschiedenen Modellen, auch mehrmalen ganz rauch, wie Sammet. Man trägt sie zu Kleidern, oder braucht sie zu Beschlagung der Stühle, Canapee etc. Sie sind leicht, und doch warm; daher sie im Winter und Sommer getragen werden können. Solche Caffas, so nur von purer Wolle gemacht, können auch von Kamelharen verfertiget werden.

Eigentlich sind die Caffas ein von den Engländern erfundener Zeug, ja auch mit diesem Namen aus England zu uns gekommen, bekannt und nachgemacht worden.

Caffas de bois , sind eine Art Zeuge, die zu Ryssel fabricirt werden, und noch geringer, als die gemeinen Ligaturen von Leinen und Wolle. Siehe Ligature." Kann Euch das noch etwas weiterhelfen oder noch mehr verwirren?--Techniker71 (Diskussion) 22:00, 21. Aug. 2012 (CEST)

Das verwirrt insofern, als lt. Krünitz Caffa (und mithin der Caffamacher) nichts speziell hamburgisches wäre. Dann wäre der Artikel so, wie er ist, komplett falsch.

Nimmt man aber Caffa als etwas Überregionales, dann müßte zuerst ein Artikel Caffa (Textil) her, und den Caffamacher könnte man sich eigentlich schenken, denn wenn man weiß, was Caffa ist, weiß man auch, was ein Caffamacher ist. --Madame (Diskussion) 10:48, 22. Aug. 2012 (CEST)

Das sehe ich eigentlich auch so. Sollte man vielleicht diese Kopie aus Krünitz mal bei Caffamacher ohne großen Kommentar ablegen? Übrigens ist bei Krünitz auch der Artikel über Samt (dort unter Sammet) sehr umfassend, aber für mich als nicht so mit dieser Materie befassten Techniker nicht so richtig zu bewerten, ob da noch etwas auch für den Artikel Samt zu gebrauchen wäre.--Techniker71 (Diskussion) 11:04, 22. Aug. 2012 (CEST)

Danke, Techniker, bei Krünitz hätte ich zu Caffa auch noch nachgesehen. Ich denke, es gibt 3 Varianten

1. alles in Artikel Samt einarbeiten bis auf die Flachgewebe-Caffas, diese könnten bei Kaliko erwähnt werden. Das finde ich aber ungünstig, weil der Leser dann beim Suchen nach dem Stichwort Caffa bei 2 Lemmata nachschauen muß.
2. unter Caffamacher auch über deren Produkt, den Caffa (Samt) berichten, und den Caffa (Kaliko) erwähnen. Das hatte ich vor, wird aber von der Autorin abgeblockt.
3. den Inhalt von Caffamacher auf Lemma Caffa (Gewebe) (stellte gerade fest, dass es schon eine BKS gibt!) verschieben, umschreiben und erweitern, beide Caffa-Arten schildern und das sehr Interessante von den Hamburger Caffamachern erwähnen (ist nämlich für Samte sehr früh für Deutschland). Caffamacher könnte ja inkl. Kategorien als Weiterleitung auf Caffa erhalten bleiben.

Insg. finde ich inzw. die letzte Variante auch die Eleganteste und Korrekteste. Das Problem ist nur, dass die Autorin von Caffamacher - wohl weil fachfremd - nicht einsieht, dass weder Caffamacher noch Caffa etwas speziell Hamburgisches sind, nur etwas speziell Deutsches, jedenfalls dieser Begriff (nicht die Technik). --Spinnerin ^{mit Faden} 16:18, 22. Aug. 2012 (CEST) Ich verweise diesbezüglich auch auf die unter Diskussion:Caffamacher fortlaufende Diskussion mit der Autorin. --Spinnerin ^{mit Faden} 16:25, 22. Aug. 2012 (CEST)

Die dritte Variante gefällt mir auch am besten. Wenn hier mehrere Leute mit Quellen und Fachwissen einig sind, daß der Artikel anders gehört, dann sollte ein einzelner Platzhirsch das nicht verhindern können. --Madame (Diskussion) 17:08, 22. Aug. 2012 (CEST)

Hallo, ich bin die autorin, die keine ahnung vom thema hat. nämlich nicht von dem thema, dass dem artikel plötzlich übergehäkelt werden soll. es geht hier (ging hier) um die wortherkunft der berufsbezeichnung Caffamacher, die erklärung ist mit zwei einschlägigen referenzen belegt:

• Peter Schmachthagen: Sprechen Sie Hamburgisch? Allerlei Begriffe aus der Zeit, als Grossmutter 'n lütt Deern weer. 3. Auflage. Verlag Hamburger Abendblatt, Hamburg 2010, ISBN 978-3-939716-26-6, S. 73.
• Michael Richey: Idioticon Hamburgense oder Wörter-Buch zur Erklärung der eigenen, in und um Hamburg gebräuchlichen Nieder-Sächsischen Mund-Art, Nachdruck der Auflage von 1755, Kötz Verlag, Hamburg 1975, S. 106; online einsehbar als google book

warum unter diesem lemma nun das verfahren der samtherstellung erklärt werden soll, erschließt sich mir nicht. wenn es weitere ausführungen zum caffamacher selber gibt, so zum beispiel auch andere regionale zurordnungen, so möge man das belegt einfügen. das schrieb ich aber bereits am anfang dieser merkwürdigen diskussion. --emma7stern (Diskussion) 20:25, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ein Wörterbucheinrag soll der Artikel ja nicht sein, da müsste schon etwas Substanzielleres hinzukommen. Und die Welt ist etwas größer als Hamburg, wenn das auch eine schöne Stadt ist. – Offenbar muss das Ganze auf mehrere Artikel verteilt werden. Da stehen zur Duskussion Caffa (Gewebe), Caffamacher, vielleicht ein Spezialartikel Caffamacher (Hamburg), Samtweber. --Summ (Diskussion) 21:58, 22. Aug. 2012 (CEST)

wie ich nicht müde werde zu betonen, kann gerne angefügt werden, dass die bezeichnung Caffamacher über norddeutschland hinaus gebräuchlich ist. die von mir angegebenen quellen sprechen von was anderem, aber widersprüche fördern ja bekanntlich das denkvermögen. ich kann den artikel aber auch gerne umstellen und auf Caffamacherreihe verschieben (und meinem lokalpatriotismus frönen), dann ist das lemma wieder frei und ihr könnt euch fachlich austoben. --emma7stern (Diskussion) 22:09, 22. Aug. 2012 (CEST)

Nun bin ich hier als Anfänger bei Wikipedia mit in die diese Diskussion involviert, weil ich mich am Projekt Textilverarbeitung beteilige und weiß deshalb gar nicht, ob ich einer Mentorin schon einen Rat erteilen darf, aber es wäre wohl das beste Deinen Vorschlag anzunehmen und den Artikel in Caffamacherreihe zu ändern und vielleicht in dieser Richtung noch etwas anzupassen. Denn ich vermute, dass es möglicherweise sowieso Dein Anliegen als ausgewiesene Hamburg-Spezialistin war, diesen ungewöhnlichen Straßennamen Deiner Heimatstadt etwas zu "hinterleuchten", und nicht so sehr, im textilen Fachbereich einen Beitrag zu leisten.Oder sehe ich das falsch?--Techniker71 (Diskussion) 22:44, 22. Aug. 2012 (CEST)

freundliche worte sind immer willkommen. ja, und ich bin bei der anlage des artikels gemäß meinen quellen davon ausgegangen, dass Caffamacher ein in norddeutschland verwendeter begriff ist. andere quellen lagen mir nicht vor, ich hatte auch keinen grund diese quellen anzuzweifeln. wenn aber nun Caffamacher überregional verbreitet ist, so wäre es doch ein einfaches, das in dem artikel noch anzufügen bzw. den artikel dahingehend zu ändern. interessant wäre dann noch die frage, woher andernortens dieser begriff stammt, also auch von Kaffhaar-Maker oder doch eher von dem stoff Caffa oder ob es sowieso das gleich ist oder einfach nur eine weiterverbreitung durch den handel. das betrifft dann aber eher die sprachwissenschaft als die textilverarbeitung. (und so war mein artikel auch gemeint, in referenz darauf, dass "zugezogene" meinen, es handele sich um kaffeeröster.) ich hatte auf der artikeldisk schon angekündigt, dass ich in den nächsten tagen die bibliothek aufsuchen werde, um das tiefer zu ergründen. wenn ihr hier im portal aber nun findet, dass unter Caffamacher die besondere herstellung von samt oder caffa beschrieben werden soll, dann ist es sicher sinnvoll, dass die herkunftserklärung (die von dem Kaffhaar) in einem artikel über die straße untergebracht wird. --emma7stern (Diskussion) 23:32, 22. Aug. 2012 (CEST)

Den Vorschlag mit der Verschiebung auf den Straßennamen finde ich gut. --Spinnerin ^{mit Faden} 16:55, 23. Aug. 2012 (CEST)

Nur der guten Form halber: die Angelegenheit wurde nach Diskussion auf der Artikelseite geklärt und der extra Artikel Caffa (Gewebe) hat am 25.8. das Licht der Welt erblickt. Daher:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Spinnerin ^{mit Faden} 18:23, 1. Sep. 2012 (CEST)

Fachbegriff Übersetzung "Garnschnüre"

Hallo,

ich hoffe, ich bin hier richtig.

Im Lemma Helluland verwendete ich den Begriff "Garnschnüre" - der wahrscheinlich falsch ist.

Es handelt sich um Tierhaar (wie Wolle), das in Fäden oder Stränge gesponnen(?) wird. Es geht wahrscheinlich um so etwas hier: http://www.civilization.ca/cmc/exhibitions/archeo/helluland/images/stcor02b.jpg Im Englischen vielleicht spun cordage, strands oder yarn (scheinbar auch streitig). Auf SPON http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/archaeologie-als-die-wikinger-in-amerika-waren-a-863209.html wird Schnüre oder Bänder verwendet.

Welcher Begriff wäre geeignet? Danke.--Zuviele Interessen (Diskussion) 20:30, 31. Okt. 2012 (CET)

Ich bin zwar nicht der Experte für die Geschichte der Textilien, aber auf dem Bild sind m.E. Abschnitte eines Garns zu sehen. Garne entstehen durch das Zusammendrehen von Fasern, das Spinnen. Bekannt ist, dass die Wikinger solche Garne vorrangig aus Wolle gefertigt haben, aber auch Flachs und Hanf sowie Nesselfasern. Gesponnen wurde mit Handspindeln. Sicherlich werden solche Garne sehrr häufig auch einfach als Fäden bezeichnet. Um festere textile Gebilde zu erhalten, hat man sehr frühzeitig in der Geschichte diese Fäden verflochten. Durch das Flechten (wie beim Haarzopf)können Rundgeflechte (z.B. Schnüre) oder Flachgeflechte (z.B. Litzen, die einem schmalen Band ähneln) erhalten werden. Es könnten also sowohl Garne als auch Schnüre oder Bänder gefunden worden sein. Nicht verwenden würde ich den Begriff Garnschnur (obwohl er sicherlich nicht ist = Schnur aus Garnen), sondern die Begriffe Garn, Schnur, aber auch Bänder nebeneinander wie in dem Spiegel-Artikel, da alle diese textilen Gebilde durchaus zu dieser Zeit herstellbar gewesen sein könnten.--Techniker71 (Diskussion) 22:15, 31. Okt. 2012 (CET)

Hm, ich habe das erste oben verlinkte Bild mal größer gezoomt. Was auf den ersten Blick gezwirnt aussah, schent es nicht zu sein, nur der ganz normale Drall, sehr unregelmäßig gesponnen, ist wirklich schwer zu erkennen. Aber selbst wenn es ein Zwirn wäre: man sollte es Garn nennen, oder, wenn es nur ein kurzes Stück ist, auch Faden (ein nicht-fachlicher, aber allgemeinverständlicher Ausdruck). Ein Strang ist eine bestimmte Art, ein Garn aufzubewahren (von der Funktion her ähnlich einem Knäuel), das ist also nicht der richtige Ausdruck! Schnur ist ein Ausdruck der Allgemeinsprache, der ein festes, dickeres Garn oder Geflecht bezeichnet (so wie Paketschnur), aber das auf dem Bild sieht einer „Schnur“ im landläufigen Sinne überhaupt nicht ähnlich, auch der Beschreibung in dem Artikel entspricht das nicht. Auch einem gewebten oder geflochtenem Band sieht es nicht ähnlich. Englisch wäre spun cordage = Schnur, strands = Einzelfäden eines Zwirns oder einfach auch Schnur (nicht Strang, Strang ist hank oder auch skein) und yarn = Garn. Also: ich wäre für „Garn“. --Spinnerin ^{mit Faden} 18:58, 1. Nov. 2012 (CET)

Das Buch „Woven into the earth: textiles from norse Greenland“ von Else Ostergard (Aarhus University Press, 2nd ed. 2009] kennst Du? Obwohl dies Helluland ja offenbar nicht Grönland war, die Grönlandersiedler dort aber lt. Artikel einen Handelsposten hatten. --Spinnerin ^{mit Faden} 19:08, 1. Nov. 2012 (CET)

Hallo Spinnerin, schön wieder etwas von Dir zu lesen. Ich hatte mir gestern nur das Bild angesehen, was eindeutig Garnstücke sind. Nun habe ich mir auch noch einmal den Artikel den Einzelnachweis 4National Geographic: Evidence of Viking Outpost Found in Canada - Sharpeners may be smoking guns in quest for New World's second Viking site von Heather Pringle des Wiki-Artikel Helluland angeschaut. Da wird eindeutig Bezug auf Schnüre bzw. sogar Taue genommen, die gefunden worden. Warum auch nicht, denn auf Schiffen der Wikinger wurde so etwas sicherlich verwendet.Ich halte Schnur eigentlich auch nicht für einen Allgemeinbegriff, sondern einen textilen Begriff aus der Flecht- bzw. Knüpftechnik.--Techniker71 (Diskussion) 23:08, 1. Nov. 2012 (CET)

Ich hatte es so verstanden, dass Benutzer:Zuviele Interessen ganz speziell die Funde aus Tierhaar wie auf dem Bild ansprach und der Text nur Info-Beiwerk war. Klar müssen Wikinger auch Segeltaue etc. gehabt haben, aber das wäre ja Seilerware und bestimmt nicht aus Tierhaar, oder?

Zu „Schnur“: es gibt nicht mal einen Wikipedia-Artikel zu Schnur, nur eine BKS. Achselschnuren, Hutschnüre u.ä. sind sicher geflochten, aber das was der Normalbürger darunter versteht ist so was wie Paketschnur, ein Mehrfachzwirn dicker als Garn aber dünner als Seil. Im Textilfachwörterbuch gibt es m.W. keinen extra-Eintrag „Schnur“ oder nur einen Verweis. (Ich habe neulich mal Artikel verbessern wollen und darum nachgeschlagen). --Spinnerin ^{mit Faden} 08:00, 2. Nov. 2012 (CET)

"Schnur" hat also keine klar gefasste Bedeutung. Vorschlag: nur von Tierhaar sprechen, das zu Garn versponnen wird, und dieses Garn ev. geflochten. --Summ (Diskussion) 08:29, 2. Nov. 2012 (CET)

Laut Fabia Denninger, Elke Giese: Textil- und Modelexikon. Bd. 2, L-Z.8., vollständig überarbeitete und erweiterte Auflage. Deutscher Fachverlag GmbH, Frankfurt am Main 2006, S. 632 : "Schnur, linienförmiges textiles Gebilde, das durch Schnüren entsteht. Dabei werden zwei oder mehr Litzen umeinander gedreht, sodass eine Schnur mit bis zu 5 mm Durchmesser im Querschnitte entsteht. S. a. Kordel. Aber ich leider hat uns der Benutzer:Zuviele Interessen auch nicht alles notwendige mitgeteilt. Bitte schaut doch mal in [25] und[26]. Aus der Unterschrift des uns gelieferten Bildes, die ja leider nicht dabei war, geht hervor, dass es sich um ein spun cordage (cordage = Seil oder Kordel, aber vielleicht auch Schnur),2-fach handeln soll. Auf der zweiten Webseite sind noch mehr Hinweise, die doch mehr in Richtung von etwas Zusammengedrehten aus zwei Garnen hindeutet. Nun weiß man ja leider nicht, ob die Verfasser textiltechnisch versiert waren, um die richtigen Begriffe zu finden. Übrigens in Webster`s ist in der mir vorliegenden Buchform der Aufbau von"cordage" anhand eines Bildes erläutert, in der Online-Version habe ich das bisher nicht gefunden.--Techniker71 (Diskussion) 09:33, 2. Nov. 2012 (CET)

Zunächst einmal, vielen lieben Dank Euch beiden, für die ausführlichen Stellungnahmen.

Der Anlass für meine Frage war, dass selbst in den englischen Kommentaren und Foren diskutiert wurde, was der korrekte (englische) Begriff ist. Außerdem habe ich leider gar keine Ahnung von Textilien, was mir die Einordnung erschwert. Die verlinkte Abbildung war eher exemplarisch, weil am brauchbarsten. (Im Kern geht es darum, dass aus Tierhaare "Fäden" zur weiteren Verwendung geschaffen wurden. Als Laie macht es auch für mich einen Unterschied, ob die "Fäden" dann eher für Nähen, Weben etc. verwendet werden können - wobei dieses auch in den verlinkten Artikeln nicht unbedingt klar wird...) Ich werde Eure Beiträge auf jeden Fall berücksichtigen.--Zuviele Interessen (Diskussion) 16:26, 2. Nov. 2012 (CET)

Sorry, aber leider waren die Weblinks nicht ganz korrekt. Jetzt sollte es funktionieren. Es ist wirklich interessant, aus welchen verschiedenen Tierhaaren in diesen Gegenden textile Gebilde erzeugt wurden. Möglicherweise wurden diese Haare durch Verfilzen (in solcher Zeiten wurde wie aus der Antike bekannt Urin als Beize verwendet) zu Garnen und anschließend mehrere Garne zu Gebilden , die wir heute Zwirne nennen, zusammengedreht, aber aufgrund der Stärke dieser Ausgangsgarne und damit der zusammengedrehten Gebilde und möglicherweise auch wegen der Technik des Zusammenfügens ist vielleicht für diese alten textilen Gebilde eher eine Bezeichnung Schnur oder Kordel zutreffender.--Techniker71 (Diskussion) 17:56, 2. Nov. 2012 (CET)

Ich finde auch immer wieder toll, wieviel man durch Wikipedia noch lernen kann. (Zu Schnur nochmal: im Textilfachwörterbuch steht da lakonisch „siehe Bindfaden“, bei Bindfäden wiederum steht „einstufige, 2- oder 3fach-Zwirne sowie verflochtene oder geklöppelte Garne meist aus Flachs oder Hanf, aber auch aus Baumwolle, Viskose oder synthetischen Fasern, siehe DIN 60 101“. Wenn man diese DIN nachschaut geht es da um Bindfäden aus Hanf, Flachs oder Mischungen daraus, englisch übersetzt [27] als twine. „Spinnen“ kann man ja auch wie die Maoris (als „Kiwi-Spinnen“ bekannt) ohne Hilfsmittel durch Rollen eines kleineren Faservorrats mit dem Handrücken auf dem Oberschenkel. Weil keinerlei Zug auf die Fasern ausgeübt wid und das sicher auch etwas filzt (schwitzige Hände etc). kann man damit sicher jede beliebige Faser zu irgendeinem Garn verarbeiten. Dies „2ply folded 3 cord“ in dem einen Link sieht aber wirklich professionell aus. --Spinnerin ^{mit Faden} 18:35, 2. Nov. 2012 (CET)

Mit dem Dazulernen hast Du wirklich recht. Bei meinen Recherchen zu dieser Problematik fand ich z.B. auch in: Stefan Mecheels, Herbert Vogler, Josef Kurz: Kultur- & Industriegeschichte der Textilien. Wachter GmbH, Bönnigheim 2009, ISBN 978-3-9812485-3-1; S. 203, dass eine Besonderheit unter den Gewebefunden aus der Wikinger-Zeit Segelgewebe aus Wolle waren, die gewalkt, aber nicht geraut und geschert waren.--Techniker71 (Diskussion) 22:33, 2. Nov. 2012 (CET)

Umbenennung der Kategorien Männerkleidung und Frauenkleidung

Ich schlage vor die Kategorie Männerkleidung in Herrenkleidung und analog dazu die Kategorie Frauenkleidung in Damenkleidung umzubenennen, da dies eleganter klingt und dies die gängigeren Begriffe sind. Grüße s2cchst^Disk_{Vertraue mir}^Bestätigen? 00:37, 24. Nov. 2012 (CET)

Bitte die Kategoriebeschreibung lesen: das wäre ganz verkehrt, denn es geht in diesen Kategorien nicht um DoB (das ist die Kategorie:Damenoberbekleidung) und HAKA (Kategorie:Herren- und Knabenbekleidung, sondern um eine alle Zeiten und Kontinente umfassende Aufteilung. --Spinnerin ^{mit Faden} 18:35, 24. Nov. 2012 (CET)

Die Querverbindungen der mittleren bis oberen Kategoriesysteme erschliesst sich leider nicht allen Wikifanten. Da auf tieferliegenden Ebenen bereits spezialisierte Kategorien vorhanden sind, reicht es völlig diese (ggf. auch später) den v.G. übergeordneten Katsystemen zuzuordnen. Alles andere ist unnötiger Aktionismus. Mf --Gruß Tom (Diskussion) 20:36, 24. Nov. 2012 (CET)

Ich zitiere mal die Kategoriebeschreibung von Kat. Frauenkleidung „Hier sind nur Kleidungsstücke einzuordnen, die ausschließlich oder überwiegend von Frauen getragen werden, unabhängig davon, wo, wann oder wofür sie verwendet wurden oder werden. Artikel über sogenannte Damenoberbekleidung (Warengruppe DOB laut Warenkunde), d.h. Produkte von Oberbekleidung (nicht Unterwäsche, Berufs- und Sportbekleidung, Nachtwäsche, Strickwaren, Accessoires o.ä.!), die sich in der Jetztzeit in Mitteleuropa im Handel befinden, sind zusätzlich in der Kategorie:Damenoberbekleidung abzulegen.“ Läßt doch eigentlich keine Fragen offen? Das ist in diesem Fall nämlich kein Problem von über- und untergeordnet, sondern nebeneinander (Facettensystem). --Spinnerin ^{mit Faden} 17:47, 25. Nov. 2012 (CET)

Ich bin ja von Begriffen der modernen Kleidungsindustrie eher unbeleckt, aber gerade deswegen wäre ich schwer gegen eine solche Umbenennung. Das Thema "Kleidung" hat eine jahrtausendealte Geschichte. Begriffe wie "Mann" und "Frau" sind vermutlich über 2000 Jahre alt, "Herr" und "Dame" ein paar Jahrhunderte. Der Begriff "Herr" z.B. kann auch heute noch so etwas wie Befehlshaber (Herrscher, Herr und Meister) bedeuten; daß eine solche Anrede jedem Mann zustand, ist eine relativ junge Entwicklung. Bei Frauen ist es noch schlimmer: Sie mußten sich in der gleichen Zeit von "wip" (Weib) über "Frau" zu "Dame" hocharbeiten. Heute gelten die Bezeichnungen "Mann" und "Frau" als neutral, was die Gesellschaftsschicht anbelangt. Der Kram mit "Dame" und "Herr" in der modernen Texilinduistrie ist reines Marketing. --Madame (Diskussion) 02:39, 26. Nov. 2012 (CET)

Ja, Herren und Damen waren ursprünglich die Adligen im Unterschied zu den gewöhnlichen Männern und Weibern. Es steckt auch eine soziale Aufwertung in diesen Begriffen für diejenigen, die sich seit dem 19. Jahrhundert Mode leisten konnten oder durften. --Summ (Diskussion) 20:46, 11. Dez. 2012 (CET)

Hadernpapier

Nur weil es mir eben begegnet ist: Gehört Hadernpapier zu den Textilien? --Summ (Diskussion) 20:47, 11. Dez. 2012 (CET)

Eine schöne Frage! Da fehlt irgendwie die Kategorie Textilprodukt? --Kürschner (Diskussion) 21:35, 11. Dez. 2012 (CET)

Hadernpapier ist natürlich ein Papier. Bis zur Mitte des 19. Jahrhunderts wurde in Europa fast auschließlich Papier aus Hadern/Lumpen von meist auf zellulosischer Faserbasis aufgebauten Textilien hergestellt. Mit dem Anstieg des Papierbedarfs entstand im 17. Jahrhundert eine starke Nachfrage nach Lumpen, so daß das Sammelsystem ausgebaut werden musste. Wenn ich mich nicht irre, wurden sogar amtlich Sammelbezirke festgelegt. Die Lumpen wurden durch Reißen und anschließnd durch Mahlen in Papiermühlen zu einem Brei aufbereitet und dann auf entwääserungsfähigen Unterlagen aufgegossen und gertocknet.Erst die Erfindung des Holzschliffs 1843 führte in Richtung Zellstoff. Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube, dass sogar heute noch Spezialpapiere auf dieser Basis hergestellt werden.--Techniker71 (Diskussion) 21:58, 11. Dez. 2012 (CET)

Die Frage war ja, ob es zu den Textilien gehört. Soweit ich dem Fachwörterbuch entnehme, ist Papier (allgemein, nicht nur Hadernpapier, insb. Sulfit- oder Sulfatpapier) ein textiler Rohstoff (für Papiergarnspinnerei), aber kein Textilprodukt. Deswegen die gesamte Kategorie Papier deswegen zu Kategorie:Textilmaterial stellen zu wollen, treibt es sicherlich zu weit. --Spinnerin ^{mit Faden} 16:56, 12. Dez. 2012 (CET)

Das mit dem Spinnpapier als Bestandteil von Textilien hatte ich deshalb auch daran gefügt. Aber vielleicht sollte man einmal über einen Artikel Papiertextilien nachdenken.--Techniker71 (Diskussion) 17:34, 12. Dez. 2012 (CET)

Gibts doch: Papiertextilie. --Spinnerin ^{mit Faden} 17:36, 12. Dez. 2012 (CET)

Was wäre dann der grundsätzliche Unterschied zwischen Filz und Hadernpapier? --Summ (Diskussion) 17:54, 12. Dez. 2012 (CET)

Und wieder mal erwischt. Ich muss eben doch vorher recherchieren, ehe ich was dazu schreibe. Danke. Der Artikel gefällt mir. Ja Filz wird doch aus filzfähigen Haaren oder Fasern hergestellt, also Proteinfasern, und wie ich schon schrieb, Hadernpapier zum überwiegenden Teil aus zellulosischen Faser, also wurden vorwiegend Textilien aus Baumwolle, Leinen u.ä. zerrissen und zermahlen.--Techniker71 (Diskussion) 18:05, 12. Dez. 2012 (CET)

Hadern sind nichts anderes als Lumpen. Früher habe ich mit Ehrfurcht Briefpapier von „Gohrsmühle, hadernhaltig“, verwendet. Zumindest in Anteilen ein Textilprodukt, ein Produkt aus Textilien. --Kürschner (Diskussion) 20:08, 12. Dez. 2012 (CET)

Hallo Kürschner, jetzt drängst Du uns ja zu tiefgreifender Diskussion. Was ist ein Textilprodukt? M. E. ein Produkt, dass überwiegend aus textilen Fasern mittels textiler Fügetechniken hergestellt wird. Wobei textile Faser rückwirkend als "textil" bezeichnet wird, weil sie verspinnbar sind. Im Grenzbereich bewegen wir uns bei Vliesstoffen, die teils sicherlich zweifelsfrei zu den Textilen gerechnet werden können, weil sie aus textilen Fasern bestehen und textile Eigenschaften zeigen (z.B. Drapierfähigkeit). Bei den Haderpapieren ist die Bezeichnung m.E. nur so, weil die kurzfaserige Papiermasse mal aus Hadern /Lumpen gewonnen wurde. Vielleicht bleiben auch einmal etwas längere Fasern übrig und vielleicht einmal kleinere Teile eines Gewebeabschnitts, aber das sind doch keine Textilprodukte mehr. Sie werden auch nach einem Papierherstellungsverfahren verarbeitet und sind dann Papiere. Vielleicht hinkt der Vergleich etwas, aber wenn wenn ein Auto verschrottet wird und die Stahlteile recycelt weren und aus dem neuen Stahl diesmal Stahlblechkanister entstehen, ist es doch kein Autoprodukt mehr. Aber vielleicht liege ich mit meiner Meinung ja falsch.--Techniker71 (Diskussion) 22:30, 12. Dez. 2012 (CET)

Ich will das Problem gar nicht lösen, bin ja auch nicht der Kategorienexperte, wie eingangs erwähnt, ich fand die Frage sehr schön. Vergleiche hinken leider fast immer, aber trotzdem ist an dem Schrottvergleich was dran. Vor allem wenn ich lese, dass heute nur noch zwei Prozent Hadern im Papier sind. Ich hadere also nicht, wenn festgestellt wird, mit Textil hat das nichts mehr zu tun. Danke für die differenzierte, überzeugende Anwort. --Kürschner (Diskussion) 23:19, 12. Dez. 2012 (CET)