Wikipedia Diskussion:Wikipedia-Fork

Interessierte

Hallo, ich würde anregen, zusätzlich eine Liste anzulegen, die an einem Fork interessiert sind, also eine Art Umfrage - eine Menge der mit der sich abzeichnenden Situation Unzufriedenen wollen vielleicht explizit in Wikipedia bleiben, während ich z.B. sofort in einen funktionierenden Fork umziehen würde (allerdings hier auch nicht die Bande vollständig kappen). Ich könnte mir vorstellen, dass eine Umfrage über die intrinsischen Motivationen und Ziele ganz sinnvoll wäre, um eine zutreffende Zustandsbeschreibung zu bekommen. --Port(u*o)s 11:05, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ich denke dagegen, diese Angelegenheit aufs Biegen und Brechen voranzutreiben ohne dass die meisten wissen, was und wozu das ist, führt in die erst einmal falsche Richtung. -jkb- 11:14, 22. Okt. 2011 (CEST)

Deswegen ist es doch gut, das zu diskutieren, oder? Ich z.B. würde mir wünschen, die Accounts mitnehmen zu können (also SUL-Accounts auch im Fork einrichten zu können), was sicherlich nur bei einer einvernehmlichen Trennung möglich wäre. Dann wäre es viel leichter, Inhalte hin- und herzuportieren. --Port(u*o)s 11:17, 22. Okt. 2011 (CEST)

Man kann das Projekt zumindest soweit vorantreiben, dass man irgendwann nur noch auf den Startknopf drücken müssen, um dann die entsprechenden Aktionen (Wiki aktivieren, Dump aufspielen, Online gehen etc.) rasch vollziehen zu können.

Wir sollten uns darüber klar sein, dass die WMF einen Fork von de-wp mit allen Mitteln verhindern will. Für die WMF ist also jedes Unkonkrete ein Gewinn. Nur wenn wir deutlich machen, dass der Fork nicht nur ein Gedankenexperiment ist, sondern eine reale Handlungsalternative ist möglicherweise eine Diskussionsgrundlage gegeben. liesel Schreibsklave^® 11:21, 22. Okt. 2011 (CEST)

Dann mal Tacheles:

• in einen funktionierenden Fork umziehen würde (allerdings hier auch nicht die Bande vollständig kappen) - da bist du doch schon beim ersten gravierenden Problem: Was ist ein funktionierender Fork, ab wann würdest du dann umziehen? Es liegt in der Natur der Sache, dass ein Fork am Beginn kein funktionierender Fork sein kann - zugleich aber die Leute einen solchen erwarten.
• Technische Realisierung: Wer wäre denn in der Lage, einen ernsthaften Fork technisch zu realiseren? Sicher nicht ein paar frustierte Autoren und sicher auch nicht ein paar Scriptschreiber. Die technische Realisierung erfodert eine zwei- bis dreistellige Anzahl von Servern und zusätzlicher Infrastruktur.
• Rechtliche Unklarheit: Wer übernimmt das rechtliche Risiko, dass derzeit immer ganz bequem zu den Betreibern überm Teich transferiert werden kann?
• Inhaltliche Ausrichtung: Bedeutet ein Fork zugleich eine Festlegung neuer inhaltlicher Richtlinien? Unzufriedene finden sich in dieser Wikipedia vor allem bei den Extremen - sowohl bei den inklusionistischen wie auch exklusionistischen Lagern und eine Gruppe wird auch im Fork nicht zuferieden sein und zurückkehren zur einfacheren Lösung.
• Finanzielle Ausgestaltung: Mit einem Fork fällt die sehr bequeme Situation der ausreichenden Mittel weg - der Verein und die Foundation werden kein Interesse daran haben, einen Fork zu finanzieren (auch wenn der Verein dies hätte würde er sich isolieren) und auch zukünftig finanziell zu unterstützen.
• Ideale: „Alles Wissen der Welt für jeden auf der Welt“ könnte sehr schnell umkippen in „deutschsprachiges Wissen für alle Deutschsprecher“ - die Reichweite eines solchen Projekts kann ich nicht einschätzen, sie wird jedoch neimals an eine international vernetzte Version wie heute heranreichen.

Das nur als erste thoughts, und sie neigen nicht dazu, mich vorbehaltlos mit der Idee eines Forks anzufreunden. -- Achim Raschka 11:30, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ich hab aber nicht behauptet, dass ich mich ins gemachte Nest setzen wollte, oder? Ich glaub auch nicht, dass mein Engagement hier den Eindruck nahelegt, ich würde selbst nicht Hand anlegen ... --Port(u*o)s 11:37, 22. Okt. 2011 (CEST)

Es würde sich lohnen zuerst die Schicksaale anderer Forks (wie Wikiweise o.ä.) anzuschauen, bevor man weitere Gedanken entwickelt. -jkb- 11:36, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ehrlicherweise verstehe ich gerade nicht, was an Gedanken entwickeln böse sein soll. Ich persönlich bin gar nicht unbedingt so eine Freundin eines Forks, eine realistische Einschätzung der Machbarkeit würde mich aber schon interessieren. Grüße, --Anneke 11:46, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ja, den Vergleich halte ich für sehr lohnenswert, auch, um offensichtliche Klippen zu umschiffen. Ein aktueller Fork hätte ja immerhin den Vorteil, von einer bereits sehr soliden Grundlage auszugehen, was 2004 nicht der Fall war. Aber damals ist, glaube ich, zusätzlich auch noch viel Porzellan zerschlagen worden (glaube ich, ich war ja noch nicht dabei), und auch der Klarnamenszwang (bei sonst im Netzt damals wie heute nicht funktionierenden Identifizierungsmechanismen) hat sicherlich zum Scheitern beigetragen. --Port(u*o)s 11:42, 22. Okt. 2011 (CEST)

Wikiweise ist aus verschiedenen Gründen gescheitert. Zum einem eine neue Software, in der viele bisher gewohnte Funktionen nicht vorhanden waren. Weiterhin wurde bei Wikiweise bei 0 angefangen. Drittens wurden von Anfang an sehr rigide Vorgaben bezüglich der Artikel gemacht.

Der Erfolg der Wikipedia war es, dass gerade keine Vorgaben bei den Artikeln gemacht wurden.

Im Wettbewerb mit der Wikipedia muss ein Fork zum einem den Artikelbestand übernehmen und auch viele Regelungen übernehmen. Die Regeln kann man dann natürlich entsprechend der Autorengemeinschaft weiterentwickeln.

Wichtig ist auch eine funktionierende Infrastruktur. Da sind nicht die dreistellige Anzahl von Servern. Die braucht man vielleicht für alle WM-Projekte aber nicht für de-wp. Vile wichtiger ist, dass die Arbeitsumgebung sich nicht zu viel ändert. Wir sehen das doch jetzt schon bei jedem MW-Update. Ein nacktes MW wird keinen WP-Autoren vom Hocker reißen. liesel Schreibsklave^® 11:43, 22. Okt. 2011 (CEST)

Das Scheitern der Wikiweise auf technische Dinge wie Serveranzahl, fehlende Funktionen in der SOftware und desgleichen mehr zurückzuführen ist ein fataler Fehler. -jkb- 11:46, 22. Okt. 2011 (CEST)

@jkb: Vielleicht solltest du mal Lesen was ich geschrieben habe. Und vielleicht solltest du dich mit Wikiweise beschäftigen, als mir hier Unwissenheit vorzuwerfen. Kümmere dich zuerst um deine Unwissenheit! liesel Schreibsklave^® 11:55, 22. Okt. 2011 (CEST)

Gut, nicht hundertprozentig interprätiert :-) - kein Grund, aufgeregt zu sein. Plötzlich kommen hier aber viele Stimmen, die schon bei der Gründung sind, das geht mir eben zu schnell. Also nimm es nicht so ernst, -jkb- 12:11, 22. Okt. 2011 (CEST)

Solange wir nur reden und der Foundation bewusst ist, dass wir nur reden und nicht einmal die realistische Umsetzung in Betracht ziehen, kann sie das alles ignorieren und ihren Stiefel durchziehen. Sie hat ja mit keinen Konsequenzen zu rechnen. Außerdem hat diese Diskussion auch noch eine andere Seite, unabhängig von der WMF-Kampagne. Jeder der mal über einen Fork nachdenkt, kann dann hier mal nachlesen, was es heisst einen WP-Fork zu machen. liesel Schreibsklave^® 12:35, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ich wär mir auch nicht sicher, ob ein Fork erfolglos sein müsste. Im Moment geht es mir erst mal darum, die Daten in Sicherheit zu bringen, das, was bisher in der deutschen Wikipedia dank des Engagements seiner Autoren bereits erreicht ist, halte ich schon für sehr viel. wenn an das auch nur annähernd auf Stand halten könnte - dafür wäre vermutlich am Anfang aber ebenfalls eine fleissige Community einiger hundert Mitglieder nötig - dann würde ich so ein neben der Wikipedia daherdümpelndes Projekt sehr begrüssen und mich dort auch engagieren. --Port(u*o)s 11:59, 22. Okt. 2011 (CEST)

Wikiweise ist auch gescheitert, weil dort die Anmeldung unter Echtnamen erfordert wurde. — Es geht auch um was ganz anderes: Wikipedia ist gerade in der deutschsprachigen Version ein äußerst ausbalanciertes System. Wenn da nur 50 Leute auf einmal gehen (ob jetzt in einen Fork oder in die Inaktivität, ist dabei egal), dann fehlen entsprechende Korrektive. So bricht bspw. der Bereich RC bereits zusammen, wenn da eine Handvoll Benutzer wegfallen. Das Kategoriensystem wird nach dem Rückzug von Harro von Wuff von nur noch drei Personen einigermaßen geordnet. Der ganze Bereich der geograohischen Lemmata wird geordnet aufgrund der Ideen und der Initiative von kaum weniger Mitarbeitern. Und so zieht es sich durch die ganze Wikipedia. Ich bin der festen Überzeugung: eine Gruppe von 50 bestimmten Benutzer ist entscheidend, daß die Qualität der Wikipedia ist wie sie ist. Fallen diese 50 Benutzer weg, ist DE:WP binnen eines Jahres ein Haufen Müll, den niemand mehr aufräumen kann. Und genau das muß man Sue et al. klarmachen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:27, 22. Okt. 2011 (CEST)

Es gibt zwei entscheidende Unterschiede zwischen dem Fork, der jetzt angedacht wird und Wikiweise. Das Projekt Wikiweise wollte Dinge strukturell anders angehen als in der laufenden Wikipedia. Beim aktuell angedachten Fork geht es dagegen darum, Dinge weiter so zu belassen, wie sie bereits seit zehn Jahren erfolgreich sind. Der andere Unterschied ist der Wut- und Frustfaktor, den die Foundation mit ihrer Politik von oben bei den hiesigen Editoren ausgelöst hat. Das bezieht sich nicht nur auf die Filter-Affäre. Die Einführung des Vector-Skins und ganz aktuell die neuen Benutzerbedingungen sind weitere Beispiele. Beide Faktoren zusammen könnten dazu führen, dass die kritische Masse erreicht wird.

Bei dem Szenario stimme ich Mathiasb zu. Wenn auf einen Schlag ein Großteil der "Guten" geht, dann verschieben sich die Gewichte und die Qualität leidet. Spannend wäre, wann ein besser gewarteter Fork in der Wahrnehmung der Öffentlichkeit soweit ankommt, dass es sich ernsthaft in Nutzungszahlen niederschlägt. Die Haltung von Google hätte vermutlich auch Einfluss.---<)kmk(>- 22:25, 23. Okt. 2011 (CEST)

Wie wäre es mit einer Adminpause von 10 Tagen? Keine Löschung, keine Wiederherstellung, keine IP-Sperre, kein garnichts was besondere Knöpfe erfordert. Aber alle Vorgänge, die das erfordert hätten auflisten. Also die SLA-Liste wegen der üblichen Schmierereien volllaufen lassen (vielleicht eine Unterkategorie anlegen für die ganz eindeutigen Fälle wie "deine Mudda"). VM bis zum Platzen vollmachen (das meiste ist nach der Aktion ohnehin erledigt).
Und eine Artikelzurückhaltung bei allen erfahrenen Autoren. Statt dessen die Sachen im BNR schreiben/notieren und dann nach Ablauf der Aktion wieder einfügen. Das dürfte dann aussehen wie in Neapel, wenn die Müllabfuhr streikt. Viele Artikel vandaliert, Selbstdarsteller überall, Bandspam, pornografische Bilder eingefügt usw. usf.
Und kein Upload auf commons - den Hinweis auch raus aus der Uploadseite. --Eingangskontrolle 20:24, 23. Okt. 2011 (CEST)

Gute Idee, wenn sich alle einig wären. Das würde die öffentliche Wertschätzung auch von Ordnung erhöhen nicht nur derer, die bemüht sind, Ordnung zu halten. Muss allerdings gut vorbereitet und in&extern kommuniziert werden. – Rainald62 23:20, 30. Okt. 2011 (CET)

Rolle des Vereins

Auf der Vorderseite wurde richtig bemerkt, dass der Verein das Projekt vermutlich aus politischen Gründen nicht unterstützen würde. Nichtsdestotrotz ist dies ein Verein zur Förderung freien Wissens. Insofern wäre fraglich, ob sich zumindest eine Teilfinanzierung ggf. nicht auch über einen Mitgliederbeschluss realisieren ließe. Grüße, --Anneke 11:55, 22. Okt. 2011 (CEST)

Sicher, man könnte 5.000 Euro im Wissenswert-Programm beantragen - aber Scherz beiseite: Wenn die Vereinsmitglieder beschliessen würden, dass der Betrieb eines (aus WMF-Sicht wikipedia-schädlichen) Forks von WMDE finanziert würde - wie lang würdest du dem Chapter Agreement noch geben? Ich gehe feste dahon aus, dass mit der Entscheidung kein weiterer Spendenaufruf auf der WMF-betriebenen Wikipedia mit Geldfluss an WMDE mehr stattfinden wird, und andere Einnahmen hat der Verein nicht wirklich. -- Achim Raschka 12:13, 22. Okt. 2011 (CEST)

Es würde etwas dauern, bis die Spender bemerken, daß es zwei deutschprachige Wikipedias gibt. Solange würden die Spenden auch von denjenigen, die die Entwicklung weniger intensiv verfolgen, weiter bei WMDE eingehen, nicht bei einem Alternativprojekt mit eigenem Spendentopf.

Aber es stellt sich in der Tat die Frage, weshalb WMDE den Fork nicht genauso unterstützen sollte wie die bisherige Wikipedia, und das hat die Mitgliederversammlung zu beschließen. Immerhin stehen nach der derzeitigen Regelung 50% der eingenommenen Spenden für eigene Projekte zur Verfügung. Ob das zur Abspaltung des Vereins von der WMF führen würde, ist ebenfalls nicht sicher, auch das wäre ein Präzedenzfall. Die WMF würde es sich zweimal überlegen, ob sie den wesentlichen Teil der deutschsprachigen Wikipedianer ziehen lassen will und damit den unumkehrbaren Niedergang der zweitgrößten Wikipedia einläutet.

Wenn der Fork eine realistische Aussicht auf Erfolg hätte und wenn wir die gleichen hohen Qualitätsmaßstäbe wie bisher anlegen, wäre ich sehr dafür, einen entsprechenden Beschluß der Mitglieder zur Unterstützung aus Spendenmitteln herbeizuführen.

Der Vorstand sollte sich hierzu bitte äußern. Wären denn im Wirtschaftsplan für 2012 hierfür Mittel vorhanden oder könnten noch eingeplant werden?--Aschmidt 13:43, 22. Okt. 2011 (CEST)

Habe die Frage im Forum angesprochen.--Aschmidt 13:54, 22. Okt. 2011 (CEST)

nach der satzung könnte WMDE den fork zweifellos unterstützen - fraglich wäre eher, ob WMDE dann noch die mittel hätte, das zu tun. das geld kommt ja bekanntlich zum allergrössten teil aus dem WMF-fundraiser. an diesem dürfen aufgrund eines vertrages auch die lokalen chapter wie WMDE partizipieren, müssen aber einen teil der spenden an WMF durchreichen. ich bezweifle, dass WMF amused wäre, wenn WMDE mit seinem anteil an den spendeneinnahmen wikipedia-forks unterstützte.--poupou review? 19:18, 22. Okt. 2011 (CEST)

Folgen

Ein deutschsprachiger Fork wäre langfristig und nur für sich gesehen kein Erfolg. Aber was definiert Erfolg? Dem spanischen Fork von 2002 wird zugeschrieben, eine werbefinanzierte Wikipedia unter einem Chefredakteur Larry Sanger (Schüttel!) verhindert zu haben. Wenn ein Forkversuch eine erneute Einmischung der Foundation in Editorial Policies langfristig verhindert: dann war es das möglicherweise wert. Sue Gardner würde binnen Jahresfrist ihren Job los sein. Ein Einzelschicksal. (Hey Sue, can you read this? If you keep pushing your censorship policies down our throats, you will be fired. Mark my words.) --Minderbinder 12:06, 22. Okt. 2011 (CEST)

Der spanische Fork anno 2002 war für die Entwicklung der Wikipedia eine wichtige Sache. Die haben damals verhindert, dass unser Content mit Werbung zugespamt wird. Aber man muss auch bedenken, dass dies ganz am Anfang der Wikipedia war, wo die grundlegendsten Sachen erst im Entstehen waren. Damals war das noch ein kleines Insiderprojekt, mit einer ganz überschaubaren Community und nur wenige Monate nachdem mit der spanischen Wikipedia überhaupt angefangen worden war. Damals war die Wikipedia vollkommen unbekannt und dieser Fork hat keine Leser verloren, weil es damals noch gar keine Leser gab. Und langfristig muss man zugeben, dass dieser Fork damals dem spanischsprachigen Schwesterprojekt nicht gut getan hat. Im Vergleich zur Größe der Sprache ist die es.Wikipedia immer noch hinter ihren Erwartungen und ist erst heute, Jahre später, ungefähr gleich auf mit der italienischen, was die Anzahl der Artikel betrifft, obwohl Spanisch viel, viel mehr Sprecher hat. Und der Fork von damals, die Enciclopedia Libre, ist nach einiger Zeit wieder komplett eingeschlafen und ist heute im Vergleich zur sp.Wikipedia mikrig. Es wäre sehr, sehr schade, wenn ein Teil der de.Community überhastet den selben Weg einschlagen würde, der langfristig sowohl der de.Wikipedia, als auch dem Fork nichts bringt und nur Schaden anrichtet. Wir sind heute kein kleines Nerd-Projekt mehr, sondern so ein Fork hätte ganz eine andere Dimension als noch 2002. Der größte Schaden wäre aber der Imageverlust in der breiten Öffentlichkeit. Von 1000 Stories, die man über die Wikipedia schreiben kann, sickert nur eine einzige alle paar Jahre bis in die Köpfe der breiten Masse durch und so ein Fork wäre genau so eine Ausnahmestory. Dann würden die Leute sagen: "Ey, die von Wikipedia haben sich zerstritten, wegen irgendwelche Bilder." Zum Fork würde die Masse der anonymen Leser aber nie finden, dafür sind die einfach zu faul. Sie würden weiter die Wikipedia benutzen, aber ihr unterschwellig weniger vertrauen, à la "Ey, is nich Wikipedia jez auch mit Zensur?, Ja sicher". Dabei haben wir überhaupt keine inhaltliche Zensur, nur diesen kleinen internen transatlantischen Kulturstreit bezüglich ein paar Bildchen. Natürlich kann man sagen "Wehret den Anfängen", aber man sollte sich so eine Aktion, gut, gut überlegen. --El bes 20:14, 23. Okt. 2011 (CEST)

Genau diese Zensur ist es, die sich in den Köpfen der Öffentlichkeit festsetzen wird. Wenn die WMF den Bildfilter einfuhrt, wird das mMn in DACH ein Super-Gau für das Image, von dem sich Wikipedia nie mehr erholen wird. Das wird sowieso passieren, spätestens dann, wenn Aktivisten wie Anonymous DOS-Attacken gegen Wikipedia fahren, wie sie das gerne gegen zensierende Websites tun. Denn spätestens dann wird diese Zensur zum Thema Prime Time. Und dann wird die breite Öffentlichkeit merken, daß ihre Spenden, von denen sie glauben, sie dienten der deutschsprachigen Wikipedia, zu 50 Prozent nach Frisco abgeführt werden, um den Beamtenapparat der WMF zu ernähren. Und spätestens dann ist Schluß mit lustig beim Spendenaufkommen (man denke nur mal an die UNICEF-Affäre). --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:11, 24. Okt. 2011 (CEST)

Seitdem diese Bildfilter-Debatte läuft, haben es sich einige Leute zur Aufgabe gestellt, möglichst explizite bildliche Darstellung in alle möglichen Artikel einzustellen, wo bildliche Darstellungen eben für manche etwas problematisch oder zu mindest gewöhnungsbedürftig sind (Beispiel: Diskussion:Geschlechtsverkehr#Fotografie:_Coital_Play.png). Dieses Vorgehen halte ich auch nicht für sehr konstruktiv. Seit dem Vulva-Bild auf der Hauptseite drifften die beiden Lager auseinander und schön langsam wird es mir auch zu viel, obwohl ich damals den Vulva-Artikel auf der Hauptseite stark verteidigt habe. Aber wenn manche Leute nicht überall wo's nur irgendwie passt Geschlechtsorgane, oder verstümmelte Leichen sehen wollen, verstehe ich das bis zu einem gewissen Grad. Ich bin nach wie vor strikt gegen jeglichen Bildfilter, aber den Aktionismus, den manche hier an den Tag legen, oder gar einen Fork halte ich für komplett übertrieben. Da gibt es genug andere Formen des Protest, die uns als Userschaft zu Verfügung stehen. --El bes 12:26, 24. Okt. 2011 (CEST) P.S.: ich bin Administrator auf der bairischen Dialektwikipedia und ein User bildet sich ein, im dortigen Artikel zum Wort Schickse unbedingt ein halbpornographisches Bild reinzupappen. Da ich mich als Admin an die Regeln halte, habe ich daran nichts geändert, aber persönlich geht mir das zu weit, besonders da das Bild inhaltlich gar nicht wirklich zum Lemma passt. --El bes 12:26, 24. Okt. 2011 (CEST)

Unterstützerliste auf der Vorderseite

Imho wäre eine Unterstützerliste auf der Vorderseite sinnvoll, in die sich jeder Untersützer eines Forks einträgt und sofern man will die Anzahl seiner Beiträge, die Anzahl seiner Artikelanlagen, Anzahl der lesenswerten und exzellenten Artikel oder ähnliches als zusätzliches Argument, das über die reine Unterschrift hinausgeht, mit angibt. --Septembermorgen 12:10, 22. Okt. 2011 (CEST)

Sei mutig :-) Ich würde aber eher eine Unterseite a la wikipedia:wikipedia-fork/unterstützer einrichten. Grüße, --Anneke 12:12, 22. Okt. 2011 (CEST)

Keine Unterseite, das ist das allerwichtigste Argument. Kritische Masse der Autoren. Das muss gleich nach vorn. --Minderbinder 12:17, 22. Okt. 2011 (CEST)

Sei mutig :-) --Anneke 12:19, 22. Okt. 2011 (CEST)

[1]; allerdings aus der Hüfte geschossen, die Einleitung kann noch besser werden. --Septembermorgen 12:28, 22. Okt. 2011 (CEST)

Danke. Vielleicht in eine Tabelle umwandeln? Mit Spalten für Benutzer, Anzahl Jahre dabei, Edits, Artikel, gewählte Funktionen und Bemerkungen? --Minderbinder 12:44, 22. Okt. 2011 (CEST)

wenn es aussehen soll wie ein Aufstand der angry old men, klar. gab kürzlich da ein paar policy shifts bei der WMF. Kann man von halten, was man will, sollte man aber nicht ignorieren. Catfisheye 16:39, 22. Okt. 2011 (CEST)

Erfolgreiche Forks

Bezüglich eines erfolgreichen Forks kann man auch mal bei den Machern von Wikivoyage nachfragen, die von Wikitravel geforkt haben. liesel Schreibsklave^® 12:35, 22. Okt. 2011 (CEST)

OpenGlobe ist ja ein ganz frischer Fork, auch da könnte man Erfahrungen austauschen. Grüße, --Anneke 12:48, 22. Okt. 2011 (CEST)

Für diejenigen, die das nicht verfolgt haben: OpenGlobe entstand als Fork zu EN-Wikinews ob derer überbürokratisierten Veröffentlichungspolitik. Auslöser war ein Artikel über eine politische Entwicklung in Japan, für die es nur japanischsprachige Quellen gab. Nachdem eine Woche oder so keiner dazu fähig war, die Quelle zu babelfischen, wurde der Artikel gelöscht, weil "veraltet". Ging auch ausführlich durch die Mailing list, wurde aber von WMF-Seite, AFAIR, nie kommentiert. Wie auch, man ist ja voll und ganz mit dem Bildfilter beschäftigt, kann sich also nicht darum kümmern, das EN-Wikinews fast klinisch tot ist. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:03, 22. Okt. 2011 (CEST)

Allerdings gab es meines Wissens noch keinen wirklich erfolgreichen Fork der Wikipedia. Am erfolgreichsten war wohl noch die Enciclopedia Libre in ihren Anfangsjahren, aber inzwischen ist sie gegen die spanische Wikipedia auch praktisch in der Bedeutungslosigkeit versunken. Von Vollflops wie Citizendium und Wikiweise ganz zu schweigen. Gegen die schiere Bekanntheit der Wikipedia lässt sich nun wenig machen, die Nutzer sind da träge - also finde ich, dass man sich besser weiter in der Wikipedia dafür einsetzt, das Bestmögliche aus dem Projekt zu machen. Gestumblindi 17:20, 22. Okt. 2011 (CEST)

Nichts lieber als letzteres, aber nicht um jeden Preis. Es gibt andere Möglichkeiten und im Zweifelsfall andere Hobbys. Bis dato habe ich keine einzige Veröffentlichung gesehen, die die Existenz des Problems "inakzeptable Inhalte" im Allgemeinen und in der de:WP im Speziellen auch nur ansatzweise stützt. Stattdessen wurde zwei völlig unbekannte und offenbar mit wenig WP-Erfahrung versierte Menschen gebeten, eine Lösung für das Problem zu finden. Diese schrieben einen Report, der, wenn ich mich nicht irre, derzeit nur auf Englisch vorliegt. daraus hat das Board _einstimmig_ seine eigenen Schlussfolgerungen gezogen und plant/e einen alle Projekte umfassenden Bildfilter einzuführen. Dann wurde dieses unsägliche "Referendum" veranstaltet, dessen Ergebnisse nur sehr bedingt veröffentlicht wurden und noch einmal seitens des Boards bestätigt, dass der Filter auf alle Projekte angewendet wird, obschon es in der de:Wp ein MB gab, dass die Anwendung ablehnte. Ohne dass - und das bestätigte ein Boardmitglied in einer Mail über irgendeine der tollen Mailinglisten - die Existenz und das Ausmaß des eingangs erwähnten Problems eruiert worden ist. Was hat das alles mit dem Aufbau einer Enzyklopädie zu tun, um die es ja hier laut den Grundprinzipien gehen soll, noch zu tun? fragt sich Catfisheye 17:38, 22. Okt. 2011 (CEST)

Erfolgreich oder nicht erfolgreich, that's the question. Ich mich frage mich seit ein paar Stunden, was diese Anstrengung seit heute Vormittags bewirken soll. Argumentiert wird, dies sei ein Mittel, um einen Druck auf die WMF auszuüben. Ich bezweifle das. Während die Idee eines Mandats zur Verhandlung mit der WMF sang und klanglos starb, leider, kann ich hinter diesem Tun heute eine credible forkability (Pjacobi) nicht entdecken. Um 10:35 tauchte die erste Frage auf, ob man sich nicht damit beschäftigen könnte, zwei Stunden später wurde schon eine Liste mit Forkisten angelegt (eine "Beinah-Gründungs-Vorphase"), ohne dass man dabei die Machbarkeit näher untersucht hätte. Was tue ich in Florida, wenn ich Sue G. heißen würde? Tja, ein de-wiki-fork wäre sehr übel; aber das was da abläuft ist aktionistisch und daher ungefährlich, lass die germans spinnen. Und dann noch ein P.S.: vielleicht sind das nicht nur User, die ernst forken wollen, vielleicht sind da auch welche, die mit ihrer eigenen Situation in der deWP unzufrieden sind und nach einem Blog suchen. OK, let them go. So würde ich als Sue G. reagieren. Daher ist die von Gestumblindi vorgeschlagene Richtung vorzuziehen. -jkb- 17:46, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ich erkenne dort keine Richtung. -- smial 17:49, 22. Okt. 2011 (CEST)

Also, Ausgangspunkt für diese Seite war eigentlich meinerseits, dass seit Wochen immer mal wieder ein "Wir forken! Wir forken!" durch die Runde läuft, und mich deshalb interssiert hätte, ob das überhaupt eine halbwegs realistische Basis hat (siehe meine E-Mail hier) Mir hätte da eher auch eine inhaltliche Auseinandersetzung vorgeschwebt, aber wenn Leute lieber Unterschriftenlisten wollen - it's a wiki und man steuert das halt auch nur begrenzt. Grüße, --Anneke 17:52, 22. Okt. 2011 (CEST)

Es gibt zwei Punkte, die dort sich wiederspiegeln sollten: Zum einen was braucht es für Infrastruktur? Wichtige Frage, aber nicht die einzige, denn zum andern braucht man auch Menschen, die Inhalte beisteuern, wenn das nicht nur n technisch zur Bearbeitung ausgestatteter Mirror sein soll. Catfisheye 18:07, 22. Okt. 2011 (CEST)

Und man braucht auch Leser... ein Projekt mit geringen Abrufzahlen braucht noch keine grosse Infrastruktur. Da nicht davon auszugehen ist, dass die Wikipedia-Leser, die das ganze Bildfilter-Tamtam zu 95% nicht mitbekommen, plötzlich in Scharen stattdessen einen Fork nutzen würden (wie auch schon erwähnt wurde, die meisten landen eh über die Google-Suche nach einem bestimmten Thema hier - und die Wikipedia wird bei Google wohl noch lange vorne bleiben), dürfte für den Anfang ein unspektakulärer mittlerer Server voll ausreichen. Und angesichts der "Erfolgsaussichten" wohl auch für alle Zeit ;-) Gestumblindi 18:13, 22. Okt. 2011 (CEST)

Um diesen Punkt gleich noch etwas auszuführen: Ich frage mich ernstlich, mit welchen Argumenten man denn einen Nutzer davon überzeugen sollte, statt der Wikipedia den Fork zu nutzen. Nutzer: "Worin besteht der Unterschied?" Forkianer: "Eh... nun, bei unserem Fork hast du nicht die optionale Möglichkeit, bestimmte Bilder auszublenden." Wenn ein weiterer Unterschied dann noch darin bestünde, dass der Fork aufgrund geringerer Community nicht so aktuell ist wie die Wikipedia, ist das kein sehr starkes Argument für die Forknutzung. Gestumblindi 18:16, 22. Okt. 2011 (CEST)

(BK) Die Aufrufanzahl kann man schlecht vorher feststellen, aber im Zweifelsfall gilt auch für die Wikipedia: Wenn sie nicht mehr die Qualität hat, die ihren Aufruf wert macht, dann kann sie sich den mittleren Server nebenan mieten. Ich will nicht um jeden Preis forken, da ich, wie ich schrieb die Idee, die in den Grundprinzipien steckt, hervorragend finde. Doch momentan gerät der Aufbau einer Enzyklopädie in den Hintergrund, wegen Geldsachen - aus diesem Grund würde ich übrigens nie forken - und wegen offenbar selbstgeschaffener Probleme und deren angeblicher Lösung. Catfisheye 18:22, 22. Okt. 2011 (CEST)

Nehmen wir mal an, ein gerade aktueller Artikel wird nicht mehr gepflegt, Vandalismus wie die Ersetzung eines derzeit von der Hauptseite verlinkten Artikeltextes durch Was soll das ganze herumgequatsche, das schwein ist tot würde nicht wie vorgestern innerhalb einer Minute entfernt, sondern stünde stundenlang im Artikel, dann wird sehr rasch das Interesse an der Wikipedia und auch der Ruf, es handele sich um eine halbwegs seriöse Enzyklopädie, schwinden. Und genauso schnell stiege dann WP bei den Google-Treffern ab. Es mag in EN anders sein, wo viel Vandalismus mit Bots beseitigt wird, aber in DE können wir beim Kampf gegen Vandalismus nicht auf eine einzige Person verzichten. Ich sehe das doch schon in einem meiner Themengebiete, in dem ich derzeit nicht nachkomme, die Edits eines Neuusers (gerne mal 20 in einem Artikel im Minutentakt in Folge) zu sichten, ganz einfach, weil ich durch schnelles Googeln nicht feststellen kann, ob die Änderungen richtig, falsch oder gar Vandalismus sind. Außer mir sichtet in dem Gebiet niemand, manche der Artikel haben inzwischen 120 ungesichtete Versionen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:40, 22. Okt. 2011 (CEST)

Matthiasb, deine Scenarien sind zwar sehr pesimistisch (was dann die "alte ungeforkte" WP betrifft), dennoch mag ich es nicht so schnell gleuben. Irgendwann kurz nach dem Mittag schriebst du, der Weggang von 50 Wikipedianern (gemeint waren wohl aktive) die WP zum Absturz bringen würde. Ich denke nein, die verkraftet schon einiges. -jkb- 18:44, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ich stehe dazu: 50 ausgewählte Benutzer weg und der Laden ist in drei Monaten ein Saustall, in sechs nicht mehr lesbar, in neun Monaten braun durchsetzte Scheiße und in zwölf Monaten geschlossen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:52, 22. Okt. 2011 (CEST)

Was gibt dir die Hoffnung, dass gerade diese 50 Benutzer in den Fork wechseln würden? LG, --Dr•Cula? 19:07, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ich weiss ja nicht, wie Matthiasb das genau meint, aber für mich wäre das keine "Hoffnung", sondern der schlechtestmögliche Fall - wenn also seine Annahme stimmt und tatsächlich der Weggang von 50 bestimmten Benutzern die Wikipedia unbrauchbar machen würde und wenn weiterhin tatsächlich diese 50 Benutzer die Wikipedia verlassen würden, dann würde man nämlich höchstwahrscheinlich mit zwei unbrauchbaren Projekten statt einem lebendigen mit gewissen Problemen dastehen. Gestumblindi 19:16, 22. Okt. 2011 (CEST)

das Projekt mit gewissen Problemen wird Benutzer wegen dieser gewissen Probleme verlieren, ob es dann noch lebendig sein wird, wer weiß, aber die frage ist, was machen diese Weggegangenen? Ein paar werden offenbar eine neues Projekt und sei es gegen all odds aufbauen wollen. Letztlich mag es Dir wie vertane Freizeit erscheinen, aber das denken auch manche jetzt, wenn man ihnen von seinem Engagement bei WP erzählt. Am besten wäre einfach ein Projekt ohne "gewisse Probleme" und falls es das nicht geben sollte, kann man versuchen ein zweiter James Jamerson zu werden und seine Nachbarn quälen oder eben forken. :) Catfisheye 19:26, 22. Okt. 2011 (CEST)

@Drahreg01: So etwa zehn Prozent meiner Liste haben sich umseitig bereits eingetragen. Diese "Liste" besteht derzeit aber nur in meinem Kopf, und so an die 15 Plätze sind noch zu vergeben ;-) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:38, 22. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht sind auch welche dabei, die nach dem Motto "lieber geforkt als gesperrt" weggehen :-) -jkb- 19:10, 22. Okt. 2011 (CEST)

Den typischen Vandalismus kriegen unsere Leser hier doch nie zu sehen, und wenn er stundenlang dastünde, da eben ungesichtet. Das ist ja der Sinn der gesichteten Versionen. Es ist damit nicht so schlimm, wenn Vandalismus nicht innert weniger Minuten revertiert wird. Gestumblindi 18:51, 22. Okt. 2011 (CEST)

Warum denn gleich forken?

Falls sich die deutschsprachige Community einig ist, was genau ihr an der Politik der Foundation nicht gefällt, gibt es ausser einem Meinungsbild (Unterschriftenliste) und einem aufwändigem Fork („wir wandern alle aus“) sicherlich auch noch andere Kommunikationsmittel in der demokratischen Werkzeugkiste, wie z.B. Streik, Generalstreik, Betriebsbesetzung etc. Dies soll kein Aufruf zur öffentlichkeitswirksamen Schliessung wie in Italien sein, als vielmehr die Frage aufwerfen, ob Vorbereitungen für einen Fork wirklich am effektivsten sind, wenn das zu erwartende Ziel eines Forks nach viel Arbeit und einer Woche Medienrummel irgendwo in der Bedeutungslosigkeit versinkt. --Prolineserver 13:25, 22. Okt. 2011 (CEST)

Wie besetzt man einen virtuellen Betrieb? :-) -- smial 15:19, 22. Okt. 2011 (CEST)

@prolineserver: Klar kann man auch was anderes machen, diese Seite beschäftigt sich halt erstmal mit der Fork-Option (mit Betonung auf Option). Liebe Grüße, --Anneke 15:21, 22. Okt. 2011 (CEST)

@Smial: Nix einfacher als das: Man leitet alle wichtigen Funktionsseiten (AAF, LP, SP, VM, LK) um auf WP:Betriebsbesetzung, wo pausenlos diskutiert wird, so wie einst bei den Uni-Besetzungen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:24, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ich kenne mich nur mit Rote-Punkt-Aktionen aus, da mußte man schon physisch anwesend sein :-) -- smial 15:27, 22. Okt. 2011 (CEST)

Obwohl ich den Bildfilter klar ablehne, bin ich mir nicht sicher, ob ein Fork wirklich die Lösung ist. Anders als damals beim Fork der es.WP hat die WP heute eine größere Bekanntheit und Bedeutung. Ein de-Fork müsste schon erheblich besser sein als die de.WP um genügend Aufmerksamkeit zu erregen. Wir sollten daher erstmal über andere Protestmöglichkeiten nachdenken. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 16:18, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ja. -- smial 17:51, 22. Okt. 2011 (CEST)

Nein. Wir sollten über alle Protestmöglichkeiten nachdenken und uns für die effektivste(n) entscheiden. Über einen Fork nachzudenken, kann und darf kein Tabu sein. Und wenn man ernsthaft mit einem Fork winken mag, dann muß man sich ernsthaft damit beschäftigt haben, ob ein solcher Versuch realisierbar ist und zu welchem Preis. Und das Wort Preis meine ich nicht unbedingt im materiellen Sinne. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:34, 22. Okt. 2011 (CEST)

Mir geht es nicht um Tabus. Ich halte einen Fork aber nicht für die beste Methode. Ein Fort sollte daher mMn die letzte und nicht die erste Protestmöglichkeit sein. Selbstverständlich darf weiter über Forks nachgedacht werden, aber Alternativen sollten genauso diskutiert werden. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:31, 23. Okt. 2011 (CEST)

Ob sich bessere, gleichgute, oder schlechtere Möglichkeiten ergeben, wird man ja vielleicht nach erfolgreicher Diskussion (also nach Austausch der wesentlichen Argumente), vielleicht auch erst nach der Probe aufs Exempel beurteilen können. Mir scheint ein Mehr an Wahlmöglichkeiten zugleich ein Mehr an Freiheit anzubieten - und damit auch ein Mehr an Aufklärung. Im Übrigen wäre ich ziemlich glücklich, wenn ein Fork, der erfolgreich liefe, auf mittlere sicht etwa ein oder zwei Prozent vom Traffic abbekommen könnte. Insofern wäre das also gar nicht so eine grosse Gefahr - ausser imho für die, für die jede Veränderung und Herausforderung eine Gefahr darstellt. Gruss --Port(u*o)s 18:04, 22. Okt. 2011 (CEST)

Spiegel Online

Ein großer Teil des Wikipedia-Traffics wird wahrscheinlich durch die Verlinkung vor allem von Artikeln zu aktuellen Themen, Staaten usw. aus Spiegel Online erzeugt. MMn werden Qualität der verbleibenden Wikipedia und Traffic des Forks direkt davon abhängen, wohin Spiegel Online später verlinkt. Allerdings wird Spiegel Online wohl kaum auf eine schlechter werdende Wikipedia verlinken wollen. Je mehr Schrott durch Newstickerautoren fabriziert und von engagierten Enzyklopädisten nicht beseitigt wird, desto schlechter wird Wikipedias Niveau allgemein betrachtet. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:06, 22. Okt. 2011 (CEST)

Das ist gefühltes Wissen, und es ist falsch. Der größte Teil des de:WP.-Traffic, der von off-site kommt, wird durch Google Search erzeugt. Das ist den Referer-Logs en Detail enthalten.--Minderbinder 14:18, 22. Okt. 2011 (CEST)

Hm, hast du Zahlen greifbar? Ich hatte übrigens nicht "größter" sondern "großer" geschrieben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:12, 22. Okt. 2011 (CEST)

Matthias, hier ist ein Link, aber von 2007 und für die ganze Wikipedia. 70% alles Traffics von draußen kommt von Suchmaschinen. 50% alles Traffics kommt von Google. Da in Deutschland Google noch viel dominanter ist, dürfte es hier mehr sein. Der Spiegel ist online erfolgreich, aber den Traffic wie Google hat er einfach nicht. --Minderbinder 21:31, 22. Okt. 2011 (CEST)

SPON verlinkt nicht auf die Wikipedia direkt, sondern auf seine eigene Kopie der Wikipedia. --Finanzer 16:35, 22. Okt. 2011 (CEST)

ein fork wäre z. b. eine super gelegenheit, dieses gentlemen's agreement mit spon neu auszuhandeln, man erinnert sich vage: das war ziemlich fishy. --Janneman 19:13, 22. Okt. 2011 (CEST)

Kann man einem Laien mit kurzen Worten erklären, was da initiiert werden soll?

und was die Wikipedia davon hat? Oder ist das wieder ein nur Absolutkennern vorbehaltenes Projekt? *fragend grüßt* --Ottomanisch 18:02, 22. Okt. 2011 (CEST)

Moin, gern. Seit Wochen kreisen immer wieder Forderungen nach einem Fork der deutschen WP durch die Gemeinde u.a. im Zusammenhang mit der Bildfilterdiskussion, aber auch im Zusammenhang mit dem Fundraising (siehe zuletzt hier). Diese Seite soll so grob die Realisierbarkeit eines solchen Vorhabens abchecken (was wird gebraucht, gibts genug Leute u.s.w.) Grüße, --Anneke 18:27, 22. Okt. 2011 (CEST)

Danke recht herzlich, ist wohl ne Art Ableger. Guten Abend -Ottomanisch 18:30, 22. Okt. 2011 (CEST)

(BK) Also momentan stellt sich wie stets die Frage, welchen Inhalt und welche Ausgestaltung die Wikipedia haben sollte. Während die Entscheidung hierüber aber bisher - so meine Erfahrung - denjenigen überlassen wurde, die diese Enzyklopädie mitaufbauen und es meist um Einzelfallentscheidungen ging, meint jetzt die Wikimedia Foundation bestimmte Sachen festlegen zu können. Im Konkreten geht es momentan um den sogenannten Bildfilter.
Da mit dieser Einmischung oder aus anderen Gründen nicht jede hier mitwirkende Person einverstanden ist, wird hier überlegt, wie man sich mithilfe eines Forks von der inhaltlichen Einflussnahme Wikimedia Foundation befreien könnte - befreien ist meine Meinung - und was es hierzu bräuchte. Weitere Fragen werden gern beantwortet. :) Catfisheye 18:31, 22. Okt. 2011 (CEST)

würde ja auch mit dem Teufel zugehen, wenn nicht die Foundation WP irgendwann zur sprudelnden Geldquelle machen würde + das geht nur mit Gewinnmaximierenden Regularien die die freie Enzyklopädie beeinträchtigen werden. Man müßte aufhören. Gruß --Ottomanisch 18:36, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ganz simpel ausgedrückt: Eine Kopie der Wikipedia ohne den geplanten optionalen Bildfilter. Zu einem sogenannten "Fork" würde die Kopie dann, wenn ein Teil der Wikipedianer künftig dort statt hier mitarbeiten würde. Gestumblindi 18:37, 22. Okt. 2011 (CEST)

und cum grano salis: Es werden grad Bahnsteigkarten gekauft, um evt. nicht doch noch ne Fahrkarte kaufen zu müssen. ;) Catfisheye 18:43, 22. Okt. 2011 (CEST)

Technische Nachfrage

Sorry, falls die Frage schon beantwortet wurde und ich es überlesen habe. Dieser Bildfilter wird aber nicht in MediaWiki selbst eingebaut, sondern ist ein Extension, oder? Wikis außerhalb WP wären also nicht betroffen?

Und soweit ich das sehe haben wir ja auch andere Erweiterungen einfach nicht installiert z.B. dieses Bewertungsdingens unter den Artikeln. *DAU* --> Lady Whistler (Disk|Bew) 15:24, 24. Okt. 2011 (CEST)

Ich weiss es nicht... aber es kommt eben immer darauf an, was uns die Foundation vorschreiben möchte. Wir haben das "Bewertungsdingens" hier nicht und es gibt bisher keine Anzeichen, dass die Foundation es der deutschsprachigen Wikipedia aufzwingen möchte (oder?), aber im Prinzip könnte sie das machen. Technisch gesehen kann die Foundation auf ihren Servern ja machen und erzwingen, was sie will. Wie die Community darauf reagiert, ist eine andere Frage... Gestumblindi 21:52, 2. Nov. 2011 (CET)

Nicht wir sollten uns vertreiben lassen

Die Frustration der Benutzer ist nichts neues, die Userzahlen stagnieren. Ein Fork ohne die bisherigen Machtstrukturen, die für die Frustration zu großen Teilen verantwortlich sind geht dem Problem jedoch nur aus dem Weg. Wir müssen die Probleme lösen, die Verdrängung führt nach Freud nur zur schmerzhafteren Wiederkehr des Verdrängten. Viele Benutzer beklagen aktuell die Ignoranz der WMF gegenüber der Community bei der Einführung des Bildfilters. Das autoritäre Verhalten der WMF ist nicht neu. Wir haben uns allerdings nie gegen die WMF gewehrt. Der Protest gegen den Bildfilter war ein neues Phänomen. Wir sollten von der WMF die Kontrolle über das Projekt zugunsten basisdemokratischerer Strukturen einfordern. Die WMF lebt von unserer Arbeit, wurde aber von uns nicht legitimiert. -Liberaler Humanist 20:18, 22. Okt. 2011 (CEST)

Das mit der Legitimation ist der Foundation scheissegal. Die führen den Bildfilter ein, weil sie es können. Und der gemeine Schreibsklave hat nur die Wahl zwischen mitmachen oder gehen. liesel Schreibsklave^® 21:11, 22. Okt. 2011 (CEST)

Die WMF-Leute können den Bildfilter einführen. Wir können sie allerdings -zumindest in der DE-WP- sperren. Z.b. durch ein Benutzersperrverfahren. Ein stärkeres Zeichen könnte man nicht setzen. --Liberaler Humanist 21:17, 22. Okt. 2011 (CEST)

Coole Idee! <Lach> Dummerweise haben die nötigenfalls die Rechte, um das selber wieder aufzuheben. Aber hübsche, symbolische Idee und cooler Text. Grüße, --Anneke 21:30, 22. Okt. 2011 (CEST)

Stimmt, aber ein Benutzersperrverfahren für den Herren Vorsitzenden des Boards hätte was... --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:38, 22. Okt. 2011 (CEST)

Eine "Augen zu und durch" Mentalitaet kann ich in der bisherigen Diskussion nicht erkennen. Siehe z.B. Sues Kommentar Anfang Oktober: "The Board is asking me to work with the community to develop a solution that meets the original requirements as laid out in its resolution. It is asking me to do something. But it is not asking me to do the specific thing that has been discussed over the past several months, and which the Germans voted against." [2] Mit anderen Worten, Sue bestaetigt hier ganz klar, dass der Bildfilter in der bisher diskutierten Form keineswegs gegen den Willen bspw. der deutschsprachigen und franzoesischsprachigen Community oktroyiert wird. Sie erkennt hier das Meinungsbild auch ausdruecklich an. Und dass Sue im November nach Deutschland kommt, zeigt auch, dass sie die Problematik ernst nimmt.

Es ist wenig verwunderlich, dass ein Kuratorium, das aus zehn Mitgliedern besteht, einen in Mai einstimmig gefassten Beschluss nicht ueber Nacht wieder aufhebt. Aber im Rahmen dieses Beschlusses sind viele Moeglichkeiten denkbar, die nichts mit einem Filtersystem, wie urspruenglich diskutiert, zu tun haben und durchaus auch projektspezifische Flexibilitaet ermoeglichen (siehe Diskussion einiger Optionen in englischer Sprache). Die bisherigen Praktiken in verschiedenen Sprachen unterscheiden sich auch sehr stark -- die hebraeische Wikipedia zensiert beispielsweise standardmaessig das Gemaelde Der Ursprung der Welt, was in kaum einer anderen Sprache akzeptiert wuerde.

Um es platt zu formulieren: Dem Wunsch des Kuratoriums nach einem "personal image hiding feature" koennte durch eine "Bilder ausschalten" Funktion entsprochen werden. Dagegen haette wohl niemand etwas. Ich denke, es gibt intelligentere Loesungen, aber noch ist nichts gebacken.

Ich finde es persoenlich gut, die Pros und Contras eines Forks ernsthaft zu diskutieren, aber auch wichtig, anzuerkennen, dass (Fossas regelmaessiger Propagandamache zum Trotz) die Foundation in San Francisco nicht aus "Apparatschiks" besteht, sondern eine bunte Mischung von Menschen mit sehr verschiedenem Hintergrund ist, inkl. vieler langjaehriger Mitarbeiter in der Wikimedia-Gemeinschaft. Deshalb wuerde ich neben dem Messerwetzen mal die weitere Diskussion und Entwicklung abwarten (oder aktiv teilnehmen); noch ist keine Zeile Quellcode fuer einen Bildfilter irgendeiner Art geschrieben.--Eloquence 21:45, 22. Okt. 2011 (CEST)

Erik, mir ist nicht klar, ob sich der Board wirklich bewußt ist, um was es hier geht. Wenn (as in if) der Board nicht innerhalb weniger Wochen, das Zeitfenster wird kürzer und zwar schneller, als Sue in ihren Posting (von wegen vor Januar können die Programmierer eh' nicht) annimmt, seine Resolution vom Mai nicht vollumfänglich zurücknimmt und Abstand nimmt vom Bildfilter, dann droht entweder ein Fork oder daß der DE-Wikipedia aktive Benutzer massenweise den Rücken kehren werden. Seid ihr euch in Frisco dem Ernst der Lage eigentlich bewußt? Wenn ich die Apparatschik-Verlautbarungen aus der Feder Tings lese, kann ich nur auf völligen Realitätsverlust schließen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:00, 24. Okt. 2011 (CEST)

Zwischenquetsch: "The Board is asking me to work with the community to develop a solution that meets the original requirements as laid out in its resolution. It is asking me to do something. But it is not asking me to do the specific thing that has been discussed over the past several months, and which the Germans voted against."

Das übersetze ich anders: "Der Vorstand hat mich beauftragt, den ursprünglichen Beschluß durchzusetzten. Ich soll etwas tun. Es soll aber nicht genau das Ding sein, gegen das die deutsche WP gestimmt hat". Mit anderen Worten: Wir formulieren das so um, das man behaupten kann, es wäre etwas anderes. Aber an den "original requirements" wird nichts geändert. Erik Moeller beginnt auch gerade den doch recht eindeutigen Beschluß semantisch auseinanderzunehmen und behauptet, das die Klammerzusätze im Antrag das Entscheidende sind. --Eingangskontrolle 20:46, 23. Okt. 2011 (CEST)

Es steht immer noch die Beleidigung/das Vorurteil im Raum, Ablehner des Filters, wären, jung, weiß, männlich, hätten per se keine Empahthie und würden ergo hier nur mitmachen, um ihre Weltsicht zu propagieren und Leute mit Bildern zu schocken. So viel zu Sues Dialogbereitschaft und ihrem Ernstnehmen der Bedenken... Julius1990 Disk. Werbung 21:56, 22. Okt. 2011 (CEST)

Unvorsichtig gewaehlte Worte und absichtliche oder unabsichtliche Beleidigungen sehe ich ueberall, auch an Sue gerichtet. Meine Empfehlung: Forgive and Forget. Welche Taten folgen, das ist die wesentliche Frage.--Eloquence 22:05, 22. Okt. 2011 (CEST)

(BK) Nein, an die ED der WMF lege ich andere Messlatten an, an als jemanden, der hier einfach sein Herzblut reinsteckt und dann angesichts eines so wenig emphatischen Beschlusses des Boards der Hut hochgeht. Zumal starke Bedenkenträger wie Niabot Sue vielleicht egnervt haben, aber sie nicht zu solchen Generalunterstellungen hätte greifen dürfen. Sie möchte nun mit uns in Dialog treten. Dazu muss diese Generalisierung erst einmal zurück genommen werden. Davon mal abgesehen, dass einige zu weit gegangen sind. Sie hat alle Ablehner auf diese Weise abgekanzelt. Und ganz ehrlich: Wie ein Kuratorium, in dem auch Leute aus den Communities sitzen, diesen Beschluss einstimmig fällen konnten, das bleibt nicht nachvollziehbar. Wenn dort nicht das Wissen vorhanden war, dass es in verschiedenen Regionen keinen Bedarf und keine Gegenliebe für den Filter geben würde, dann zweifel ich echt an den Personen, die in board udn Foundation Leitungsfunktionen inne haben ... Mal ganz abgesehen favon, dass so etwas auch erst nach genug NAchforschung, nach einer Umfrage, nach Dialog mit den Autoren überhaupt erst beschlossen werden sollte. Ganz ehrlich die Foundation hat so hohe Ansprüche und ein solch wundervolles Selbstbild, aber von was zeugt es, dass da erst Beschlüsse gefällt werden und man dann erst den Dialog sucht und den Bedarf erforschen möchte? Julius1990 Disk. Werbung 22:12, 22. Okt. 2011 (CEST)

oh, jetzt liest das Board doch mit. Sei ihm mitgeteilt, dass ich das für ziemlich symptomatisch halte, was die Kommunikationsstrukturen WMF <--> Community betrifft. In case you didn't know: it's a wiki! --Janneman 22:10, 22. Okt. 2011 (CEST)

Auch lustig, wenn der Deputy Director daraufhinweist, dass man die Worte, die hinter dem Rücken über einen, vom Executive Director über einen in deren Privatblog geäußert werden, einfach ohne Entschuldigung hinnehmen soll. So stelle ich mir Einsicht, Lernen aus Fehlern und zivilisiertes Benehmen vor. ^^ Catfisheye 22:23, 22. Okt. 2011 (CEST)

Sue Gardener besucht Deutschland. Schön für sie. Sie spricht Worte. Auch gut. Wir wollen aber keine beschwichtigenden Worte, sondern Taten sehen. Die WMF hält im übrigen unbeirrt an der Einführung des Bildfilters fest. Wir haben schon mehrmals über den Bildfilter diskuttiert und festgestellt, dass wir keine Grundsätze aufgeben. Wer Bilder nihct sehen will soll dies mithilfe eines css-Skripts umsetzen und die Zensur nicht dem Rest der Leserschaft aufzwingen. --Liberaler Humanist 22:16, 22. Okt. 2011 (CEST)

(BK) Eloquence: Es wäre für die Diskussion sicherlich hilfreich wenn sowohl das Board als auch die Geschäftsführung sich einer klaren und deutlichen Sprache bemühen und auf (sagen wir mal mit ganz viel AGF) missverständliche Formulierungen verzichten würden. Du zitierst oben nur einen kleinen Ausschnitt der Mail und unterschlägst dabei z.B. "The Board is hoping there is a solution that will 1) enable readers to easily hide images they don't want to see, as laid out in the Board's resolution [1], while 2) being generally acceptable to editors." Viele Benutzer hier haben generell etwas gegen die Idee des "Bilder versteckens" wenn ich das richtig verstanden habe, so dass es wohl ein Problem mit der Akzeptanz der Autoren geben wird.

Das grundlegende Problem das von WMF derzeit übersehen oder ignoriert wird ist aus meiner Sicht folgendes: Die Foundation will einen nicht ganz unerheblichen strukturellen Einfluss auf die Projekte nehmen der ihr aus Sicht der Community (bitte nicht vergessen, das sind die die dafür sorgen, dass es Inhalte gibt) nicht mal im Ansatz zusteht. Die Foundation scheint ein Problem identifiziert zu haben (controversial content den manche nicht sehen wollen) und möchte dafür eine Lösung anbieten (Filter). Bisher ist sie allerdings den Beleg schuldig geblieben, dass ein signifikantes Problem generell (über alle Projekte) und lokal (Sprachversionen) überhaupt existiert. Im Anschluss (!) an die Resolution wird ein Referendum abgehalten mit Fragestellungen die man als problematisch bezeichnen kann (AGF spritzt mir gerade aus allen Poren). Ting äußert sich auf der Mailingliste wie folgt: " "... and that the feature be visible, clear and usable on all Wikimedia projects for both logged-in and logged-out readers", and on the current board meeting we decided to not ammend the original resolution." ([3] gefolgt von dem meines Erachtens besten Beweis dafür, dass AGF von der Foundation gerade in unfassbaren Größenordnungen von der Community abverlangt wird: "In the first step we will only collect reader reactions on images, to see if there is a problem at all, how big is the problem, and where are the problems. And on a second step, when we have those data and can work out an understanding of it, then we can go on to work out dedicated solutions for the problems, as I said in my letter, together with the community."([4]) Mitte Oktober merkt man dann also auch bei der Foundation, dass man vielleicht erstmal herausfinden sollte ob es überhaupt ein Problem gibt, das man lösen muss bevor man der Community massiv auf die Füße latscht.

Angenommen es gäbe ein solches Problem, dann haben Achim Raschka und Liesel in ihren Blogs bereits ganz hervorragend dargelegt, dass es sich um redaktionelle Probleme handelt denen man mit technischen Mitteln ohnehin nicht begegnen sollte.

Und auf dieser Basis wird von der (hier deutschen) Community erwartet, dass man sich ernsthaft mit irgendwelchen Vorschlägen der Foundation auseinandersetzt und einer Diskussion offen entgegensieht? Die Foundation demonstriert hier gerade leider auf sehr breiter Front, dass sie weite Teile der Community und deren Meinungsbildungsprozesse nicht mal im Ansatz versteht. Sie zerschlägt dabei sehr viel Vertrauen und ich würde das schon jetzt als Marketingdesaster bezeichnen. Ich kann daher verstehen, dass nicht wenige Benutzer hier keinerlei AGF mehr für die Foundation übrig haben und im Sinne von "principled negotiations" ein BATNA vorbereiten. --Millbart talk 22:29, 22. Okt. 2011 (CEST)

brilliant analysiert, auch BATNA ist in der Tat das richtige Stichwort... ca$e 09:32, 23. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin auch nicht gluecklich darueber, dass das Kuratorium bereits ein Software-Feature verordnet hat, ohne dass irgendeine wirklich breite Diskussion oder Meinungsbildung stattgefunden haette, sondern die Diskussion und Meinungsbildung statt dessen vor dem Hintergrund schon teilweiser geschaffener Tatsachen stattfinden soll. Andererseits: Ich bin froh, dass der Beschluss des Kuratoriums kein Schnellschuss vor dem Hintergrund von Hetzberichterstattung in US-Medien war, sondern einer durchaus intelligenten und umfassenden Analyse der Problematik folgte. Diese Studie wurde auch offene angekuendigt (auch der Kurier berichtete) und diskutiert, auch wenn der eigentliche Beschluss dann fuer viele ueberraschend war. Lass es mich mal so formulieren: Kaum ein Thema verursacht soviel moralische Panik und Schnellschuss-Entscheidungen wie z.B. Pornografie. Angesichts dessen wuerde ich das Verhalten der Wikimedia Foundation positiver bewerten als einige andere, da ich weiss, wie sowohl oeffentliche und private Einrichtungen in dem Themenumfeld typischerweise reagieren (auch in Deutschland -- vergleiche die teilweise idiotischen Jugendschutz-"Reformen", die z.B. auch die Zensur von Mainstream-Websites wie Flickr in Deutschland zur Folge hatten) .

Man kann natuerlich daraus harte Konsequenzen ziehen und sagen: Fuck the Wikimedia Foundation, wir koennen das besser. Das wage ich aber zu bezweifeln. Sobald so ein Ding wie Wikipedia institutionalisiert wird, kommen institutionelle Entscheidungsfindungsprozesse mit rein, und die fuehren teilweise zu Konflikten und Detachment, wie wir es hier erleben. Ein direktdemokratisches Entscheidungsmodell waere interessant. Aber dafuer koennte man sich auch in Rahmen der WMF einsetzen und entsprechenden Druck auf das Kuratorium ausueben. Die Realitaet ist doch ohnehin, dass in den meisten Faellen WMF wenig zu sagen hat und ja auch diese Diskussion zeigt (wie auch der Blackout in der italienisch-sprachigen Wikipedia), dass die Autoren-Gemeinschaft sehr viel Einfluss und Macht ausueben kann.

Meine persoenliche Position ist, zu schauen, ob im Rahmen des Beschlusses des Kuratoriums Implementierungen moeglich sind, die tatsaechlich sinnvolle Reformen repraesentieren und von der Autoren-Gemeinschaft akzeptiert werden oder zumindest projektspezifische Flexibilitaet erlauben, so dass sie im Rahmen von projektbezogenem Konsens eingesetzt werden. Ich habe einen Mini-Entwurf, wie so etwas aussehen koennte, bereits in englischer Sprache dargelegt und wuerde mich ueber Gegenentwuerfe freuen. [5] --Eloquence 04:18, 24. Okt. 2011 (CEST)

Die Medien in Deutschland sind wohl doch nicht ganz mit jenen in den USA zu vergleichen. Ich habe an anderer Stelle schon darauf hingewiesen: Der Vulva-Artikel prangte doch einmal samt Foto einen Tag lang als "Artikel des Tages" auf der Hauptseite. Reaktion in den deutschsprachigen Medien? Null! (War jedenfalls meine Wahrnehmung - man möge mich korrigieren, falls es doch etwas gab). In den USA hätte das wohl anders ausgesehen. Wikipedia-intern wurde ein wenig darüber diskutiert, ob man wirklich ein solches Foto für die Hauptseite nehmen musste, es gab etwas Aufregung in bescheidenem Rahmen - aber ausserhalb der Wikipedia? Interessierte das offenbar niemanden. Kann natürlich auch damit zu tun haben, dass die Hauptseite für die meisten Nutzer, die nach Wikipedia-Artikeln via Google suchen, gar nicht so wichtig und auffällig ist. Gestumblindi 04:44, 24. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Eloquence, Antworten wie diese sind es, die mich zunehmend bezweifeln lassen, dass die Foundation bzw. ihre Mitarbeiter verstanden haben worum es geht. Mit keinem Wort gehst Du auf die vorgebrachten Punkte ein und, sorry, schwafelst in der Gegend rum. Ich verstehe ja, dass es für Euch in der Foundation um viel Politik geht, aber dass ihr schon ähnlich ausweichend antwortet wie professionelle Politiker ("Das ist eine interessante Frage, ich antworte mal auf eine andere.") ist schon erstaunlich.

Zu Deiner persönlichen Position: Wie ich bereits schrieb, ist die Foundation, und damit auch Du, bisher den Beleg schuldig geblieben, dass überhaupt ein Problem (für die deutsche WP) existiert, das einer Lösung harrt. Bisher sehe ich die Foundation und Beiträge wie Deine, sowohl hier als auch in der Mailingliste als Problem. Nochmal zum mitmeisseln für die ganz Langsamen: Bitte belegt belastbar, dass für die Projekte Handlungsbedarf besteht und hier insbesondere für die WP in deutscher Sprache.

Soweit ich das erkennen kann werden sich weite Teile der deutschsprachigen Community all Euren Bemühungen verweigern solange dies nicht geschehen ist. Erläutert dabei insbesondere inwiefern sich diese ganze Diskussion über Maßnahmen bezüglich "controversial content" mit den Grundprinzipien vereinbaren lässt. Wir als Autoren nehmen die derzeitigen Richtlinien, bauen Artikel und berücksichtigen dabei inwiefern der Inhalt dazu beiträgt, das Lemma bestmöglich zu erklären. Eine irgendwie geartete Bewertung ob, wie und für wen Inhalte möglicherweise "controversial" sein könnten unterbleibt bisher.

Soweit ich das erkennen kann, wird von der (hier deutschsprachigen) Community bisher nicht der Wunsch geäußert eine solche Bewertung zukünftig bei der Artikelarbeit vorzunehmen. Das heißt im Klartext, dass jegliche Diskussion über konkrete Maßnahmen wie bestimmte Inhalte auszublenden sind das Thema verfehlt.

Danke übrigens auch für den Hinweis, dass man sich auch im Rahmen der WMF einsetzen kann. Ich kann da nur für mich sprechen, aber ich verspüre derzeit keinerlei Drang, mich in der WMF (oder auch WMDE) zu engagieren, um Maßnahmen zu verhindern für die ich diese Organisation nicht zuständig sehe (siehe oben). Ich stimme Dir zu, dass ein Fork eine gewaltige und nicht zu unterschätzende Aufgabe wäre die ein hohes Potential des Scheiterns mit sich bringt. Ohne finanzstarke Partner muss man eigentlich bei einem Projekt dieser Größenordnung mit dem aktuellen Traffic und seiner kulturellen Bedeutung gar nicht anfangen. Und natürlich gibt es in der deutschsprachigen Community keine Benutzer mit Kontakten zu interessierten Sponsoren für ein medienwirksames Projekt. Im Rahmen der ganzen Debatte über einen Fork sollte ein Aspekt nicht außer Acht gelassen werden: Ziel ist nicht unbedingt ein funktionierender Fork sondern die Verhinderung jeglicher unbegründeter Maßnahmen seitens der WMF zur Einführung eines wie auch immer gearteten Contentfilters. Du schreibst ja selbst, "dass die Autoren-Gemeinschaft sehr viel Einfluss und Macht ausueben kann." Es hängt von der Foundation ab wie die Autorengemeinschaft diese einsetzen wird.

Übrigens: Wer hindert die Foundation derzeit eigentlich daran, einzelne oder alle Projekte zu forken bzw. mirrorn und sich im Rahmen einer clean-dewiki oder clean-enwiki mit Filtertechnologie auseinanderzusetzen? Diejenigen Benutzer die der Meinung sind, dass sie wüssten vor welchem Content man die Leser schützen müsste (ohne sie gefragt zu haben) könnten sich dort nach Herzenslust austoben während der Rest weiter an einer Enzyklopädie bastelt. --Millbart talk 13:49, 24. Okt. 2011 (CEST)

So ist es. Ergänzend aus meiner Sicht: "werden sich weite Teile der deutschsprachigen Community all Euren Bemühungen verweigern" - das werden sie in der Tat. Mehr noch: Eine 86% Meinungsbild ist bindend. Insb. für alle mit erweiterten Funktionen ausgestatteten Benutzer. Es wird selbstverständlich die Grundlage etwaiger Adminaktionen, SG-Entscheide usw sein. Wenn WMF es da zu einem Konflikt kommen lassen will, ist das die Sache von WMF. Wir werden hier garantiert so arbeiten wie üblich, anderes ist uns im Rahmen der Grundprinzipien und -ordnungen, wozu die Beachtung bindender MBs zählt, überhaupt nicht möglich.

Zu "natürlich gibt es in der deutschsprachigen Community keine Benutzer mit Kontakten zu interessierten Sponsoren für ein medienwirksames Projekt" - davon würde ich nicht ausgehen. Hier arbeiten sehr viele Professoren, Journalisten, Politiker usw. mit - insb. unter den paar Hundert aktivsten Benutzern sind das sehr viele. Es sind z.B. auch Informatik- und Wirtschaftsprofessoren weit vorne dabei. Desweiteren wird, wenn die WMF nicht von ihrem Vorhaben bald abrückt, es mit großer Sicherheiten keinen Fundraiser auf de-WP wie sonst üblich geben. Ich gehe auch davon aus, dass schon bald die de-WP-Hauptseite unübersehbar deutlich machen wird, dass die hiesige Community die fixen WMF-Ideen nicht akzeptieren wird. Ich habe weiter unten zudem vorgeschlagen, bereits bis 28.10. einen CPB-Antrag für einen Fork zu stellen. Hier liegen viele tausende Euro bereit, die für die Förderung freien Wissens im Sinne der WP-Community-Mehrheit zu verwenden wären. ca$e 15:24, 24. Okt. 2011 (CEST) Erg.: Liesel zufolge geht ein CPB-Antrag aktuell zwar nicht mehr, ist aber ja nicht die einzige Finanzierungsmöglichkeit. ca$e 16:57, 24. Okt. 2011 (CEST)

An Deinem Ironiedetektor müssen wir beizeiten noch mal ein wenig feilen... ;-) --Millbart talk 16:18, 24. Okt. 2011 (CEST)

offenbar in der Tat, danke ;) ca$e 16:57, 24. Okt. 2011 (CEST)

Auf den bisherigen Ueberlegungsprozess habe ich verwiesen: die Harris-Studie in drei Teilen, die der Entscheidung des Kuratoriums vorausging. Ich denke, dass die Harris-Studie grundsaetzlich ein guter und wichtiger Anfangspunkt fuer eine Diskussion war, aber ich stimme Dir zu, dass die bisher diskutierte Implementierung eines Wikimedia-weiten Bildfilters, der fuer alle Projekte und Sprachen in gleicher Form gueltig ist, nicht hinreichend empirisch begruendet ist.

Was ich mir unter empirischen Daten vorstelle: Welche Leser, auf welchen Artikeln, in welchen Sprachen, haben ein Problem mit der Bebilderung? Wie viele Leser sehen es dagegen genau anders und wuerden sich durch irgendeine Art der Sonderbehandlung spezifischer Medien bevormundet und veraergert fuehlen? (Das ist sicherlich nicht die einzige Frage, die entscheidend ist. Aber wie Du sagst -- wesentliche Aenderungen der aktuellen Praktiken sollten auf Daten basieren.)

Was wir wissen: Es kommt in vielen Sprachversionen vor, dass Leser sich durch Illustrationen verschiedener Art verletzt fuehlen. Und es gibt viele unterschiedliche Weisen, wie die Autorengemeinschaft darauf reagiert. Wie bereits gesagt teilweise auch durch Einklappen von Bildern (ar.wp oder he.wp), oder durch das Setzen von Templates auf Diskussionsseiten [6], durch detaillierte FAQs [7], usw.

Ich denke, WMF kann eine Rolle spielen, bessere Daten zu sammeln, sollte dann aber letzten Endes auf die Entscheidungsfindungsprozesse der Community vertrauen. Denn die Autoren sind in der besten Position, Entscheidungen zu treffen, die in ihrem kulturellen Kontext Sinn machen.

Darauf zielt mein Vorschlag [8] ab. Es aendert sich hier in de.wp demgemaess ueberhaupt nichts, wenn die Autoren es nicht wollen. Das finde ich eine angemessene Antwort auf das vom Kuratorium identifizierte Problem und die Harris-Studie: Wir geben Autoren ein paar neue Tools und ueberlassen es ihnen, ob und wie sie diese einsetzen wollen; es findet keine Beeinflussung projektspezifischer Praktiken durch andere Nutzer oder Tools statt. Wenn WMF es moechte, kann sie weitere Forschungen durchfuehren und der Gemeinschaft empirische Daten liefern, ohne jedoch die Autonomie der Autoren zu verletzen.

Diesen Ansatz habe ich bereits mit Sue diskutiert, und sie steht ihm sehr positiv gegenueber. Mittlerweile hat sie auch klar gesagt: "I would say that (...) a category-based solution is a non-starter" [9] ("eine kategorienbasierte Loesung ist nicht tragfaehig").

Ich sehe hier in der Diskussion sehr viel Wut und Frustration, die mit dem Bildfilter nix zu tun hat. Auf diese Dinge (ob Sue Gardner zuviel Geld verdient [habe unten ein paar Zahlen dazu genannt], oder die WMF ein illegitimes Konstrukt ist, ob Vector eine ueble Zwangsentscheidung war, oder ...) werde ich hier nicht im Detail eingehen (ich kann gerne zu spezifischen Sachfragen Stellung beziehen; bitte ggf. eine Mitteilung auf meine Diskussionsseite setzen). Mir geht es hier darum, klar zu sagen, dass es einen generischen kategoriebasierten Bildfilter wie bisher diskutiert nicht geben wird, und dass ich mich 100% dafuer einsetze, nur Software zu entwickeln, welche die Autonomie der Autoren respektiert.--Eloquence 04:11, 25. Okt. 2011 (CEST)

Ja, dein Vorschlag ist sehr hilfreich und wäre zunächst formal völlig unproblematisch, da das hiesige MB nicht verletztend. Ob es erwünscht wäre, solche Daten zu sammeln, könnte man gesondert diskutieren. Nur, um das nochmals klarzustellen: "dass es einen generischen kategoriebasierten Bildfilter wie bisher diskutiert nicht geben wird" - schön. Es wird aber überhaupt keinen Bildfilter in de-WP geben - nicht jedenfalls mit den hiesigen Autoren und Funktionsträgern - es sei denn, ein lokales MB stimmt dem zu.

Deine sonstigen Einlassungen sind gelinde gesagt ridiculous: "Ich denke, dass die Harris-Studie grundsaetzlich ein guter und wichtiger Anfangspunkt fuer eine Diskussion war" - Du erwartest nicht ernsthaft andere als sarkastische Kommentare?! "Ich sehe hier in der Diskussion sehr viel Wut und Frustration, die mit dem Bildfilter nix zu tun hat"- du hast offensichtlich erhebliche Probleme, die hiesige Diskussion nachzuvollziehen. Dann lies sie bitte erst einmal gründlich durch, bevor du solche seltsamen Generalisierungen in den Raum stellst. Du verkennst, dass die jetzige katastrophale Kommunikationsweise und die den WP-Strukturen gegenüber ignorante Grundhaltung in der Tat anknüpft an weitere Fälle, wo dies ebenfalls unübersehbar deutlich wurde. Das sind alles WMF-Probleme. Schon die Tatsache, dass du die Situation selbst Sue-zentriert darstellst, zeigt, was das Problem ist. Wikipedia ist nicht das ausführende Organ eines Hofstaats mit einem manchmal etwas langsam begreifenden Oberhaupt. Wikipedia ist eine Gemeinschaft von Autoren. Wenn der Provider, der dieser Gemeinschaft die Technik bereitstellt, sich zu einem Hofstaat entwickelt, wird die Gemeinschaft entweder zerfallen oder abwandern. Die Diskussion über das Gehalt von Sue ist nur ein Symptom für die Wahrnehmung, dass vieles nicht stimmt in der WMF-WP-Struktur. Du kannst diese Probleme und Symptome, die den Kontext auch für die katastrophale Verfahrensweise im Bildfilter-Fall mit ausmachen, natürlich ignorieren - und weiteres eventuell noch vorhandenes good faith leichtfertig verspielen. ca$e 11:04, 25. Okt. 2011 (CEST) PS: Hilfestellungen zu Konventionen von Wikipedia-Diskussionsseiten findest du hier. Bitte beachte besonders Punkt 5.

Au weia! Ich verzichte darauf die Punkte erneut aufzugreifen auf die ca$e bereits eingegangen ist (Harris-"Studie", Generalisierung). Du sprichst hier einen meines Erachtens ganz wesentlichen Punkt an: "Was wir wissen: Es kommt in vielen Sprachversionen vor, dass Leser sich durch Illustrationen verschiedener Art verletzt fuehlen. Und es gibt viele unterschiedliche Weisen, wie die Autorengemeinschaft darauf reagiert." Naja, das mit dem Wissen ist in diesem Zusammenhang vielleicht ein wenig übertrieben. Wir haben Indizien dafür, dass sich manchmal Benutzer zu einem Thema negativ äußern. Auch hier wieder mal keine harten Daten, stattdessen das von der Foundation vielfach genutzte "verletzt fühlen". Könnte das bitte mal jemand quantifizieren und qualifizieren? Nicht? Dachte ich mir, da es kein Argument ist sondern ein extrem schwammige Vermutung bezüglich subjektiver Empfindungen anderer Leute. Auf dieser Basis wollt Ihr eine ernsthafte Diskussion führen? In der Äußerung oben ist aber auch etwas sehr Richtiges enthalten, das für diese Diskussion ganz essentiell ist: Die Autorengemeinschaften finden eigene Mittel, um damit umzugehen. Erneut sehe ich keinen Bedarf für Foundation-Aktionen und Du begründest warum dem so ist. Dank dafür mal, aber leider geht es danach wieder steil bergab.

Der Hinweis auf Deinen Vorschlag mit dem "collapsible"-Parameter zeigt wie wenig Du diese Diskussion hier zu verstehen scheinst. Anders kann ich mir jedenfalls nicht erklären warum Du ernsthaft einen Vorschlag diskutieren möchtest der, wie Dir jetzt schon mehrfach versucht wurde zu erklären, die Autoren zwingen würde, Entscheidungen zu treffen die sie laut Meinungsbild nicht treffen wollen. Deine Aussage "Wir geben Autoren ein paar neue Tools und ueberlassen es ihnen, ob und wie sie diese einsetzen wollen" ist im Widerspruch zur Resolution ("...to develop and implement a personal image hiding feature that will enable readers to easily hide images hosted on the projects that they do not wish to view, either when first viewing the image or ahead of time through preference settings.") und Tings Äußerungen (siehe oben). Wir müssen nicht weiter über derartige Vorschläge debatieren.

Klar, die Foundation kann gerne nach Herzenslust Daten sammeln und Studien in Auftrag geben, und wer weiß, vielleicht ist irgendwann auch mal etwas dabei das man wissenschaftlich nennen kann. Das würde mich freuen, denn dann könnte man sich vielleicht sogar mal ernsthaft mit Euch über ein solches Thema auseinandersetzen. Bis dahin wäre es schön, von der Foundation (Board und Geschäftsführung!) eine klare, deutliche und verbindliche Ansage bezüglich Verzicht auf Filtermechanismen und Autonomie der einzelnen Projekte zu bekommen. Solltet Ihr Probleme bei der Formulierung oder Begründung bekommen könnt Ihr gerne hier noch mal nachfragen oder Euch an einen ehemaligen Mitarbeiter wenden der in einem anderen Kontext folgendes gepostet hat: "I'd also like to +1 the thought that the very existence of Wikipedia is not itself NPOV -- it reflects a philosophical and political position, and one that just about all of us here agree with." (Mike Godwin). Wenn Ihr also an den grundlegenden philosophischen und politischen Positionen des Projektes etwas ändern möchtet, dann solltet Ihr das explizit äußern und zur Diskussion stellen damit hier alle wissen worum es Euch geht. --Millbart talk 12:11, 27. Okt. 2011 (CEST)

Es gibt jetzt auch einen deutschen Artikel zu BATNA. Wäre schön, wenn er durch Experten erweitert würde. --Anna 13:32, 23. Okt. 2011 (CEST)

Sehr gut, danke!

Übrigens ist ja Sue Gardner eine Befürworterin von BATNA, zumindest wenn es ums Geldverteilen zwischen WMF und Chaptern geht: "The Board has asked me to work with community members to develop a recommendation. It will be making a decision in March. So, if the outcome is important to you, you should participate in this process: this is your opportunity to influence what happens. You are probably a key stakeholder if you want to fundraise (for example as a chapter), or if you want to receive funds (as a chapter, an individual, or a non-chapter organization). If so, you might want to think about your own BATNA -- "best alternative to a negotiated agreement." Basically, that means, you should consider what your alternatives are, in the absence of an agreement you can support. If your alternatives seem pretty good, maybe it makes sense not to invest too much in this process. But if you don't like your alternatives, that's an incentive for you to engage in trying to come up with a solution that's better." [10] Im Klartext heisst das: Ich sitze hier am längeren Hebel, guckt euch an wie wenig Alternativen (BATNA) ihr habt und erarbeitet gefälligst Vorschläge, die meinen Vorstellungen entsprechen. Und so ähnlich ist die Taktik auch beim Bildfilter. Nach dem eindeutigen de.wp Meinungsbild beschliesst das WMF Board trotzdem, seine Entscheidung nicht zu ändern. Anschliessend wird ein bisschen beschwichtigt (the Board members take very seriously the concerns expressed by editors, and they don't want to alienate them) und aufgefordert, die Resolution umzusetzen (The Board is hoping there is a solution that will 1) enable readers to easily hide images they don't want to see, as laid out in the Board's resolution [1], while 2) being generally acceptable to editors. Maybe this will not be possible, but it's the goal. [11]) Und dann deutet Sue nochmal an, wo der Hammer hängt: "The right thing to do now is to accept the olive branch, and work with the Wikimedia Foundation to figure out a good solution. You want to train the Wikimedia Foundation that listening to you is the path to a successful outcome :-)" Für den Klartext: siehe oben. --Atlasowa 12:26, 24. Okt. 2011 (CEST)

Machen wir uns nichts vor: Die Foundation braucht uns nicht. Jedenfalls nicht kurzfristig. Es ist noch viel Geld auf dem Konto, und bis die Spenden eintrocknen, muss die Marke und der Inhalt noch mächtig leiden. Da droht keine Insolvenz, 240.000 USD Jahresgehalt für Sue Gardner hin oder her. Was mich an der ganzen Sache so abstößt, ist die Arroganz und Selbstverständlichkeit, mit der man in San Francisco glaubt, von den Ergebnissen unserer unentgeltlichen Arbeit ganz gut zu leben und dabei auch noch inhaltlich die Richtung vorgeben zu können. Wer glauben diese Leute denn, wer sie sind? Unsere Chefs? Wer glaubt Du, Erik Möller (aka Eloquence), wer du bist? Was hast du mir denn zu sagen? Wenn dir die Linie von Gardner nicht passt, dann leg deinen Foundation-Posten nieder oder leite Neuwahlen ein. Aber höre auf rumzuschwatzen. Den Reformer geben, der wütenden Menge (das Volk, das große Kind) zuhören, nichts Grundlegendes ändern, um sich dann an die Spitze der reformerischen Diskussion zu stellen? Das funktioniert nicht. Bei Schabowski nicht, bei Krenz nicht, bei dir auch nicht. Wo kann ich deine Abwahl beantragen? Dein Handeln ist für eine Organisation nicht tragbar, die vom Engagement von Freiwilligen lebt. Daher sage ich nicht: „Fuck the Wikimedia Foundation“, um Möller zu zitieren. Ich fordere Rücktritt und Neuwahlen für die Wikimedia Foundation. Ich fordere, die Kontrolle über die Foundation in die Hände derer zu geben, die den Wert der Wikipedia schaffen. Die Autoren. Das Instrument, so etwas zu erreichen, ist nicht stockender Geldfluss. Das Instrument ist die Öffentlichkeit. --Minderbinder 14:35, 24. Okt. 2011 (CEST)

Diesen Weg kann ich allerdings besser von innen - zumindest versuchsweise - gehen. Wen ich mich weggeforkt habe, habe ich keinen Einfluß auf nichts hier. Deshalb könnte man Forderung nach einer max. Obergrenze der Gehälter der "oberen" Köpfe zu einer der zentralen Forderungen des Projektes hier machen. So irgendwie wie mit den Banxtern. -jkb- 14:49, 24. Okt. 2011 (CEST)

Hm? Wer verbietet denn irgendjemandem, sowohl beim Fork mitzuarbeiten als auch seinen WP-Account zu behalten? -- Carbidfischer Kaffee? 15:03, 24. Okt. 2011 (CEST)

Was haben denn die Gehälter in der WMF mit der Diskussion hier zu tun? Davon abgesehen: Bedenke bitte, dass der Sitz der Foundation aufgrund der (relativ hohen) Lebenshaltungskosten bereits ein gewisses Gehaltsniveau vorschreibt und man das bekommt wofür man bezahlt. Schau Dir an was derzeit dort passiert und frage Dich ob man für weniger Geld bessere oder geschicktere Leute am Markt findet. --Millbart talk 15:59, 24. Okt. 2011 (CEST)

Dass es bessere oder geschicktere Leute gibt, halte ich für durchaus möglich. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 16:03, 24. Okt. 2011 (CEST)

Sicher, aber nicht unbedingt für weniger Geld in San Francisco. Das Board ist ehrenamtlich tätig und you get what you pay for... ;-) Aber alles off topic. --Millbart talk 16:18, 24. Okt. 2011 (CEST)

Jobs arbeitete jahrelang für einen Dollar... --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:22, 24. Okt. 2011 (CEST)

Der Vergleich hinkt ein wenig. Bei 5,426 Millionen Apple-Aktien fällt der Verzicht auf Gehalt recht leicht und ob er das Geld aus der linken oder der rechten Tasche bekam war ihm vermutlich Wurst. ;-) --Millbart talk 16:34, 24. Okt. 2011 (CEST)

 Info: Der Median des Haushaltseinkommen in San Francisco belief sich auf $65.519 im Jahr 2007. Gardner verdient also knapp das Vierfache des Medians in der Stadt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:10, 24. Okt. 2011 (CEST)

Es waren umgerechnet aufs astronomische Jahr "nur" etwa 160 000 $. Immer noch astronomisch genug, aber nicht ganz so hoch. Z.B. deutlich weniger als ein Millionstel von 211 Milliarden. --Grip99 04:01, 25. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe Anfang Februar in einer aehnlichen Diskussion [12] in der spanischsprachigen Wikipedia mal ein paar Zahlen zum Vergleich zusammen gestellt, sowohl von Fuehrungspersonal als auch von bspw. hochqualifizierten technischen Angestellten:

• Shari Steele, Executive Director, Electronic Frontier Foundation - $182,000 reported compensation
• Robert Miller, Director of Books, Internet Archive - $199,987 reported compensation
• Tracey Jaquith, Web Engineer, Internet Archive - $133,387 reported compensation
• Daniel Ben-Horin, Co-CEO, TechSoup Global - $177,764 reported compensation + $40,324 additional compensation
• Rebecca Masiak, Co-CEO, TechSoup Global - $152,708 reported compensation + $28,054 additional compensation
• Marnie Webb, Co-CEO, TechSoup Global - $142,667 reported compensation + $32,586 additional compensation
• Diane Peters, General Counsel, Creative Commons - $147,344 reported compensation + $20,981 additional compensation
• James Fruchterman, Chairman and CEO, Benetech - $276,419 reported compensation + $20,833 additional compensation
• Teresa Throckmorton, CFO, Benetech - $151,463 reported compensation + $17,431 additional compensation
• Mitchell Baker, Chairperson/CEO, Mozilla - $541,000 reported compensation (Mozilla ist ein profitorientiertes Unternehmen, das einer gemeinnutzigen Organisation gehoert, also ein Sonderfall)

Alle diese gemeinnuetzigen Organisationen sind in der San Francisco Bay Area. Die Gehaelter hier sind sehr hoch, die Lebenshaltungskosten auch. WMF-Gehaelter bewegen sich typischerweise im Mittel vergleichbarer hier residierender gemeinnuetziger Organisationen, was wiederum wesentlich unter den typischen Gehaeltern von profitorientierten Firmen liegt (die daruber hinaus Bonus-Ausschuettungen, Aktienoptionen, usw. anbieten). Letztlich hat WMF akzeptiert, dass mit einem Standort San Francisco entsprechende Kosten verbunden sind.--Eloquence 04:47, 25. Okt. 2011 (CEST)

Wenn Sue ein halbwegs akzeptables Verständnis für Sinn und Funktion von Wikipedia hätte, wäre das Gehalt gewiss kein Thema. So schon. Jemand, der derart ignorant und anmaßend Wikipedia-Strukturen beschädigt, insb. auf der sowieso durch etliche groteske Fehler bei WMF bereits erodierten Vertrauensbasis, brauchen wir schlicht nicht. ca$e 10:48, 25. Okt. 2011 (CEST)

Mir ist das Gehalt von Gardner im Grunde egal. Mir ist auch dein Gehalt egal, Erik Möller. Was mir nicht egal ist, ist die Arroganz von Gardner und von dir. Ihr lebt von unserer freiwilligen Arbeit. Ohne Autoren gebe es keinen Dollar Spenden. Ihr kriegt ein nettes Gehalt, wir kriegen nichts. Das funktioniert nur solange, wie die Regeln und der Ethos des Projektes eingehalten werden. Das tut Ihr derzeit nicht. Ihr spielt euch auf wie Manager in einem Unternehmen, dabei seid Ihr unsere Dienstleister. Du gehst auf meine Punkte oben gar nicht ein, tust das als Wut und Frustration ab. Wer bist du denn, der kühle Beobachter, und wir die wütenden und frustrierten Schulkinder? Ich sage es dir noch einmal ganz emotionsfrei: Dein Verhalten ist inakzeptabel. Ich habe eine entprechende Mitteilung an Frau Gardner verfasst. Vielleicht bist du ja das erste Bauernopfer, mal sehen. PS: Falls du antwortest, bitte poste unten. Das steht unter WP:DS, Punkt 5. Du kannst dir auch einen Mentor suchen, wenn du mit den Konventionen der WP noch nicht so vertraut bist. --Minderbinder 12:40, 27. Okt. 2011 (CEST)

„WMDE ...“

... ist nicht nur die „lokale Repräsentanz“ von Wikimedia in Deutschland sondern auch ein Verein zur Förderung freien Wissens. Es sollte kein Problem darstellen, dass er sowohl Wikimedia als auch einen Fork unterstützt.“ Das sehe ich anders. Sollte eine ernstzunehmende Anzahl an Autoren zum Fork wechseln und sollte WMDE diesen Fork mit einer ernstzunehmenden Summe fördern, dann wird mit Sicherheit die Wikimedia Foundation beim nächsten Fundraiser und Chapters Agreement den Stecker aus Deutschland ziehen. Ich sehe aber auch keine Notwendigkeit, auch den Verein zu forken. Da werden sich locker welche zu einem neuen Förderverein zusammenfinden. --Martina _Disk. 22:44, 22. Okt. 2011 (CEST)

Naja, wenn WMDE den Weg zum Fork mitgeht und das Chapters Agreement kündigt, dann hätte zumindest WMF erstmal keine Vertretung in Deutschland mehr. Aber ein solches Vorgehen halte ich für sehr hypothetisch. liesel Schreibsklave^® 22:53, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ich sehe aber auch keine Notwendigkeit, auch den Verein zu forken. – Wer ist denn „der Verein“? Das sind doch wir. Wenn wir forken und weggehen würden, würde der Verein natürlich folgen. Ginge ja gar nicht anders. Dann gab es ein Wikimedia Chapter in Deutschland. Ein neues müßte sich erst einmal neu gründen. Der normale Betrieb in WP-de könnte dann nicht mehr aufrechterhalten werden: Ein Wiki verfällt sehr schnell, wenn es nicht mehr so intensiv wie vorher gepflegt wird. Ein Fork würde bedeuten, daß Wikipedia als gesellschaftliche Institution in D/A/CH verfiele, und etwas Gleichwertiges müßte erst einmal wieder aufgebaut werden. Sehr unschöne Aussichten wären das.--Aschmidt 23:20, 22. Okt. 2011 (CEST)

Der Verein sind irgendwas um die 900 Menschen, von denen ein Großteil keinen Wikipedia-Account hat. Da geht nix "natürlich" mit. --Martina _Disk. 00:25, 23. Okt. 2011 (CEST)

Es würde ausgesessen werden. Darin hat man Übung. Wer hat von wem gelernt? -- smial 02:30, 23. Okt. 2011 (CEST)

Die Förderung von Wikimedia-Projekten ist explizit teil der Satzung, insofern geht der Verein da sicher nicht eben mal mit. Natürlich ist hypothetisch auch eine Satzungsänderung möglich, aber da das schon ein Kernelement ist, wüsste ich nicht, ob dann wieder die Gemeinnützigkeit neu geprüf würde und so weiter (bin kein Jurist). Grüße, --Anneke 09:26, 23. Okt. 2011 (CEST)

Wobei sich die Frage stellt, ob die nicht sowieso mal neu geprüft werden sollte. Das Abführen von Spenden nach Frisco sieht mir alles andere als gemeinnützig aus, trotz und gerade wegen der Umgehung über die gGmbhH. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:35, 23. Okt. 2011 (CEST)

Das wird ja regelmäßig geprüft. Und die GmbH wurde ja nur gegründet, weil eine Satzungsänderung nicht schnell genug zu machen gewesen wäre und das auch nur weil die Foundation ihre 50% haben wollte. liesel Schreibsklave^® 09:40, 23. Okt. 2011 (CEST)

Wie regelmäßig und wann zuletzt? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:59, 23. Okt. 2011 (CEST)

Soweit ich mich erinnere muss der Geschäftsbericht jährlich beim Finanzamt eingereicht werden. liesel Schreibsklave^® 11:50, 23. Okt. 2011 (CEST)

Wo er zunächst in der Akte verbleibt, bis er, bei einem üblichen Betriebsprüfungsrhythmus, alle drei Jahre die Unterlagen vor Ort geprüft werden. Ich verfolge den Verein nicht, aber irgendwie habe ich das Gefühl, der ändert seinen Sitz schneller, als manche Leute ihre Autos. War das nicht mal Frankfurt, dann Berlin und nun Hannover? Oder ist das nur die Geschäftsstelle, die Nomaden gleich durch das Land zieht? Fragt sich also, welches Finanzamt wann zuletzt eine genaue Betriebsprüfung vorgenommen hat. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:27, 23. Okt. 2011 (CEST)

Die Geschäftsstelle war mal in Frankfurt und ist nun bereits einige Jahre in Berlin – in Hannover findet dieses Jahr die Mitgliederversammlung statt. --DaB. 23:44, 23. Okt. 2011 (CEST)

Kann mal jemand fundierte Darstellungen zu rechtlichen und geschäftlichen Zusammenhängen und Beziehungen zwischen Foundation und WMDE geben? Gibt es die rechtliche Möglichkeit, im Satzungsrahmen beispielsweise Geldsummen, die derzeit an die Foundation ausgezahlt werden, auf ein Treuhandkonto umzulenken? Summen auf diesem Konto wären nur freizugeben, wenn ein etwaiger Bildfilter allenfalls nur nach einer Untersuchung mit stringenter Methodik, also kein laienhafter Harris-Report (sondern stattdessen mindestens ein passendes Expertengremium wie in Peer Review-Prozessen) und einer (weltweiten?) offenen Abstimmung mit der Option der Filterablehnung eingeführt werden würde. Auf Basis des Bildfilter-Meinungsbildes kann man vielleicht vertreten, dass freies Wissen dadurch gefördert wird, dass ein Irrweg der "Mutter" durch das Kürzen von Geldern verhindert wird. Welche Rolle spielt denn die hier drüber erwähnte gGmbH? Kann ggf. als Druckmittel mit deren Auflösung gedroht werden? Wie sähe es dann eigentlich mit Markenrechten zu Wikipedia / Wikimedia u.a. aus? Ich denke, dass die menschliche Geschichte genug Beweise bereithält, dass die effektivsten Änderungsbestreben immer finanzielle (zumindest materielle) Druckmittel benutzt haben, Ideologien sind schön und gut, aber eher zahnlose Papiertiger. Es müsste also ratsam sein, zu überlegen, wie man die Foundation am besten legal, möglichst schnell und ausreichend finanziell beeinträchtigt, um sie zum Einlenken zu zwingen (das Aufklären von Spendern dürfte nicht ausreichend sein). Grüße, Grand-Duc 22:07, 25. Okt. 2011 (CEST)

Die Migration der DE-WP

In den bisherigen Stimmen lassen sich 2 Fraktionen erkennen. Die erste hat kein Vertrauen in die WMF mehr und möchte das Projekt aus deren Zugriff lösen. Die zweite ist mit der WMF ebenfalls unzufrieden, fürchtet allerdings eine Zerstörung der Strukturen und der Community im Zuge eines Forks. Das aktuelle Problem ist der Bildfilter. Die WMF wird an weiteren Aktionen dieser Art (etwa der Löschung der mittelalterlichen Mohammed-Bilder) festhalten. Sollten sich für diese Probleme keine Lösung finden, in deren Zug die WMF Macht zugunsten der lokalen Communities abgeben wird müssen wird ein Fork von selbst entstehen. Die eine Möglichkeit ist der Fork ins nichts, ein simple Einstellung der Arbeit der Benutzer. Die andere Möglichkeit ist der Fork hin zu einer neuen Community. Nur diese Option kann die Strukturen der WP aufrecht erhalten. Ob diejenigen, die sich ohne Einschränkungen an einem Fork beteiligen wollen stark genug sind, um die WP in ihrer bisherigen Form als neues Projekt zu ersetzen ist leider fraglich. Diese Fraktion muss so viele Benutzer wie möglich davon überzeugen, dass ein Fork die Aufgaben der bisherigen DE-WP übernehmen kann. Diejenigen, die aus pragmatischen Gründen die WP aufrecht erhalten wollen stehen ebenfalls vor einem Dilemma. Mit einem Fork wird die bisherige WP alternativlose Teile ihrer Funktionalität verlieren. Je mehr Skeptiker zum Fork wechseln, desto besser wird dessen Performance. Wenn die Skeptiker die Funktionalität des Projekts aufrecht erhalten wollen müssten sie zum Fork wechseln.

Die Fork-Aktivisten müssten eine Möglichkeit finden, um möglichst viele Skeptiker zum Wechsel zu überzeugen. Je mehr Skeptiker wechseln, desto größer wird der Anreiz für die verbleibenden WP-DE-Nutzer. Eine einfache Möglichkeit wäre es, alle Strukturen der WP-DE zu migrieren. Dies wird die WMF leider verhindern. Für einen Fork bleibt es daher nur überig, so viel Überzeugungsarbeit wie möglich zu leisten. --Liberaler Humanist 10:49, 23. Okt. 2011 (CEST)

Mögliche Kompromisslinien und weitere Schritte

Aus meiner Sicht dient diese Seite hier zum Aufbau einer starken Verhandlungsposition seitens der Bildfiltergegner gegenüber der WMF nicht in erster Linie der Gründung eines Forks (wobei es bei scheitern von Verhandlungen tatsächlich darauf hinauslaufen könnte). Wünschenswert wäre daher wenn eine Unterstützerliste auch von denjenigen getragen wird, die den Bildfilter ablehnen aber sich mit der Idee eines Forks nicht recht anfreunden wollen (zähle mich selbst dazu). In weiteren Schritten sollten wir überlegen, wie diese Position möglichst effektiv genutzt werden kann und wo mögliche Kompromisslinien liegen könnten. Ich möchte daher die Idee eines Mandats für einen Sprecher auf dem Podium für die Veranstaltung in Hannover aufgreifen und an dieser Stelle mögliche Kompromisslinien ausloten. --Septembermorgen 13:07, 23. Okt. 2011 (CEST)

+1. Die Diskussion des Mandats sollte in der Tat weiterfolgt werden, ferner dann auch die Möglichkeiten eines wie auch immer gearteten Streiks, einer Diskussion über die deWP hinaus (dort? bevor es wieder gelöscht wird) usw. -jkb- 13:17, 23. Okt. 2011 (CEST)

Eine Kompromisslinie oder sagen wir eine mögliche Lösung wäre aus meiner Sicht folgende Idee: Die Foundation scheint ein Problem identifiziert zu haben für das sie keine Belege vorlegen kann. Die Frage die sich stellt ist, warum nun die existierenden Projekte mit einer den Projektrichtlinien entgegenstehenden Lösung konfrontiert werden und nicht die WMF den m.E. offensichtlichen Weg geht: Sie forkt selbst die Projekte für die sie Handlungsbedarf identifiziert hat und implementiert dort ihre Vorstellungen davon was zumutbare Inhalte sind. Beispielsweise wäre eine WP als "clean-english" denkbar (gern auch als interwiki einbindbar) die einen vollständigen ANR-Spiegel der en-WP enthält auf dem jedoch die Selbstzensurvorstellungen umgesetzt werden. Der Leser hätte zukünftig die Möglichkeit der Wahl und die Autoren hätte ihre Ruhe bzw. behalten ihre redaktionelle Freiheit im Rahmen der Projektrichtlinien. Kurz: Warum sollen wir forken wenn es a) eigentlich alles nicht unser Problem ist, b) die Foundation etwas will und c) die Foundation die Ressourcen besitzt? --Millbart talk 13:18, 23. Okt. 2011 (CEST)

+1; das ist eine gute Idee und sollte als Vorschlag gegenüber WMF eingebracht werden. --Septembermorgen 13:24, 23. Okt. 2011 (CEST)

(BK) Für mich gesprochen - von Mandaten für die Diskussion halte ich nichts: Ich benötige zunächst einmal eine Diskussionsgrundlage. Diese sollte gut unterfüttert aufzeigen, dass es ein Problem im Allgemeinen mit "controversial content" überhaupt und im Speziellen auf de:wp gibt und wie dieses konkret aussieht. Dann kann man darauf abgestimmt überlegen, was eine praktikable Lösung dessen wäre. Grüße Catfisheye 13:19, 23. Okt. 2011 (CEST)

Die Kompromisslinie ist klar: die WMF rudert in Sachen Bildfilter zurück, und es gibt keinen Fork und keine weitere Aufregung. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:22, 23. Okt. 2011 (CEST)

Klar. Darüber reden wir. Es geht jetzt darum, wie man es erreicht. Eine Forkistenliste wie auch BSV gegen WMF sind da nicht gerade hilfreich. -jkb- 13:24, 23. Okt. 2011 (CEST)

Doch, das sind sie. Es zeigt auf, mit welchem Folgen zu rechnen ist, sofern sich die WMF nicht bewegt. Das von LH entworfene BSV ist so natürlich kaum verwendbar, aber ich persönlich würde eine Sperre von Ting bereits jetzt für richtig halten. Wegen grober Mißachtung von Wikipedia-Grundprinzipien haben wir auch Michael Kühntopf vor die Türe gesetzt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:36, 23. Okt. 2011 (CEST)

Zu einer Diskussion/Verhandlung gehören aber auch Diskussions- bzw. Verhandlungspartner. Wer - exakt definiert - wäre das denn? Ist die Foundation überhaupt (noch) zu Diskussionen und Verhandlungen bereit? --Anna 13:31, 23. Okt. 2011 (CEST)

Man könnte ja diverse Vorschläge sammeln und in den Ring werfen, um zu sehen ob Diskussionsbereitschaft vorhanden ist. Der Vorschlag einer "clean English-version" wäre sicher einer mit dem man das ausprobieren kann. Einstweilen sollten wir weitere Vorschläge sammeln. --Septembermorgen 13:36, 23. Okt. 2011 (CEST)

Yep, zum Beispiel. Und erst wenn die Bemühungen scheiterten, kämen Aufrufe und Unterschriftslisten für oder gegen eine Fork, ja? --Anna 13:42, 23. Okt. 2011 (CEST)

Du kannst Dir das ähnlich vorstellen wie Streikdrohungen seitens von Gewerkschaften bei Lohnverhandlungen, die stehen auch bereits vor Beginn von Verhandlungen, um den eigenen Forderungen Nachdruck zu verleihen. --Septembermorgen 13:50, 23. Okt. 2011 (CEST)

Nun, dann ist die Ausarbeitung (und Einhaltung) einer erfolgversprechenden Verhandlungsstrategie umso wichtiger, siehe oben. --Anna 13:57, 23. Okt. 2011 (CEST)

Ich würde sagen, beides gemeinsam: verhandeln, aber auch anzeigen, dass es unter der Decke brodelt und dieses Brodeln von niemandem kontrolliert werden kann, auch von keinem Verhandlungsführer. Denn Sue Gardner hat doch selbst verraten, wo eigentlich unser Hebel sitzt: „it would be indicative of terrible internal dissent and lack of alignment. Nobody wants that. I will do everything I can to avoid us ever getting there“. Wikimedia lebt davon, dass sie in der Öffentlichkeit mit der Wikipedia eins gesetzt werden. Da wäre ein offen ausgetragener Dissens mit einem spendenreichen Projekt fatal für die öffentliche Wahrnehmung. Gruß --Magiers 14:10, 23. Okt. 2011 (CEST)

Was sich auch ein wenig daran zeigt, daß man in Frisco versucht, Tempo aus der Diskussion zu nehmen, indem man sagt, nö bis Januar sind die Programmierer eh' beschäftigt. Und dann ist nach dem Fund Raiser. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:52, 23. Okt. 2011 (CEST)

Es wird definitiv keinen "Kompromiss" geben, der auf einen Bildfilter-light hinausläuft, sondern es muss auf de-WP eingehalten werden, was 86% abgestimmt haben. ca$e 22:05, 24. Okt. 2011 (CEST)

Alternativen zu einem fork

Es geht mir hier nicht um andere Formen des Protests, dafür gibt es Wikipedia:Bildfilter/Protestformen, sondern wie man die Entscheidung des board umgehen kann. Ich halte einen commons-fork für eine denkbare Lösung. Hier wird eine Methode beschrieben, wie man ein privates mediawiki-Wiki mit commons koppelt. Ich meine, damit müsste es auch möglich sein die de:WP und weitere Wikimedia-Projekte mit einem unabhängigen Commons zu koppeln. Abgesehen von der Bildfilter-Diskussion halte ich den Ansatz auch für interessant in Hinblick auf eine Zusammenarbeit mit Museen, etc. So könnten diverse externe Organisationen eigene Bilddatenbanken auf mediawiki-Basis aufbauen, die von uns in die de:WP eingebunden werden können. Sinn hätte das, wenn die Museen damit die rechtliche Verfügungsgewalt über die eigenen Bilder behalten können, sie aber von de:WP und jedem anderen Wiki benutzt werden können. Ob das machbar ist, kann ich leider nicht definitiv beantworten. Auch nicht, ob wir das ohne Beteiligung der Foundation realisieren könnten (wer hat Zugriff auf die php-Dateien). --Goldzahn 05:58, 24. Okt. 2011 (CEST)

Verweise nur kurz auf "Recht zum forken" in ToS

auf diese Diskussion auf Meta: [[13]]--Verweiser 17:11, 23. Okt. 2011 (CEST)

Das "Recht zum forken" sollte in die neuen "Terms of Service" (AGB) explizit aufgenommen werden und auch ein data dump von Commons media. Eine interessante Diskussion auf meta, an der auch Leute von hier teilnehmen sollten. Danke für den Hinweis. --Atlasowa 19:50, 23. Okt. 2011 (CEST)

Der General Counsel of the Wikimedia Foundation: "I believe this issue requires a larger community and WMF discussion before acknowledging a formal "right" to data dumps in the context of unknown future events, if any." --Atlasowa 14:25, 25. Okt. 2011 (CEST)

Alternative Möglichkeiten des Protests

Zwar geht es auf dieser Projektdisku in erster Linie um die Möglichkeiten eines Forks, es sollten aber auch alternative Protestmöglichkeiten diskutiert werden. Was für (durchführbare) Alternativen gäbe es denn? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 17:25, 23. Okt. 2011 (CEST)

Moin, gute Idee, ich würde aber der Ordnung halber hierfür Wikipedia:Bildfilter/Protestformen anlegen. Grüße, --Anneke 18:50, 23. Okt. 2011 (CEST)

Habs mal angelegt. Grüße, --Anneke 18:59, 23. Okt. 2011 (CEST)

Nur Aspekte oder auch Unterstützer?

Die Seite wurde von Anneke Wolf angelegt. Angesichts des Editwars habe ich zunächst die Vorversion hergestellt, weil keine Einigkeit ersichtlich war, dass die Seite so intendiert sein sollte, dass Unterstützerstimmen ausgelagert gehören. Solche Veränderungen bitte vorher absprechen. Vielleicht kann dazu auch Anneke sich kurz äußern? Dank und Gruß, ca$e 21:32, 23. Okt. 2011 (CEST)

Für Unterstützer, die wegen des Bildfilters über einen Fork nachdenken, gibt es inzwischen eine eigene Seite. S. a. [14] liesel Schreibsklave^® 21:34, 23. Okt. 2011 (CEST)

Im Zweifel würde ich aber immer erstmal die Finger von fremden Beiträgen lassen... --Gamma γ 21:35, 23. Okt. 2011 (CEST)

Es sind zwei unterschiedliche Dinge, einmal die Realisierungsmöglichkeit eines Forkes überhaupt und andererseits die Anzahl der Unterstützer eines solchen Forks z. B. auf Grund des Bildfilters. liesel Schreibsklave^® 21:37, 23. Okt. 2011 (CEST)

(BKs) Da hat Anneke eine Unterseite vorgeschlagen, aber der Eintragung von Unterstützern zugestimmt. Ob die eine oder andere Lösung besser ist, keine Ahnung, ist mir schlicht egal, aber wenn es so ausgelagert bleibt, sollten auch die der Frage: "Fork supporten oder nicht" zugehörigen Diskussionsteile verschoben werden. Dass du die Änderung im Editwar, ohne Vorankündigung und ohne Konsens vornimmst, entspricht immerhin dem von WMF gesetzten Stil, ist mir aber auch nicht besonders wichtig. ca$e 21:38, 23. Okt. 2011 (CEST)

Man kann natürlich lustig irgendwelche Unterschriften sammeln. Die interessieren die Foundation nicht die Bohne, wenn sie sieht, dass die Probleme bei einem Fork überhaupt nicht angegangen werden. Eine Unterschrift macht noch keinen Fork, von daher kann man derzeit die ganzen Statements, Stimmen etc. einfach in den Skat drücken. liesel Schreibsklave^® 21:39, 23. Okt. 2011 (CEST)

Diese Meinung sei dir unbenommen, dazu gibt's ja auch den Contra-Abschnitt. Ist aber kein Argument für die Fortführung des Editwars. ca$e 21:41, 23. Okt. 2011 (CEST)

Schon mal was von Wikipedia:Sei mutig gehört. Aber du darfst gerne ein Meinungsbild machen. Aber vielleicht mache ich auch eine eigene Seite zu einem Fork, auf der seriös über die Problem nachgedacht wird und nicht nur wieder der Empörung über die Foundation Ausdruck verliehen wird. Solche Seiten kann man nämlich schön unter die Rubrik "angry white men" einordnen. liesel Schreibsklave^® 21:42, 23. Okt. 2011 (CEST)

Die Grenzen von WP:SM sind erreicht, sobald Leute begründet anderer Meinung sind; sobald WP:WAR ins Spiel kommt, sind sie überschritten. Siehe auch Gamma. ca$e 21:44, 23. Okt. 2011 (CEST)

Kurz mein Senf: Ich hatte eine Unterstützerliste nicht vorgesehen, da das aber nicht "meine" Seite ist, kann das selbstredend jeder eine anlegen, wer mag. Unschön finde ich allerdings auch, dass durch die Liste (und die natürlich auftretende Gegenliste) die inhaltliche Diskussion in den Hintergrund rückt & das sich hier mehr zu einer Abstimmungsveranstaltung und "was-ich-schon-immer-über-den-Bildfilter-sagen-wollte" Seite entwickelt. Aber, hey, its a wiki und dann ist das eben so. Also: Ich finds blöd aber es wie gesagt nicht meine Seite und wenn die Mehrheit das so will, dann bleibts halt so. Grüße, --Anneke 21:43, 23. Okt. 2011 (CEST)

Kompromißvorschlag: Vielleicht als Vorlage einbinden? In der Art von Kandidaturen? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:17, 23. Okt. 2011 (CEST)

Wie die Umsetzung wirkungsvoll wird

Mal ein Vorschlag – damit’s daran nicht scheitere. --Soccus cubitalis 22:20, 25. Okt. 2011 (CEST)

Wenn die WMF uns besuchen kommt, dann fordern wir eine verbindliche Erklärung ein, dass der Filter für de-wikipedia nicht umgesetzt werden wird. Allenfalls akzeptabel wäre die Möglichkeit, alle Bilder auszublenden oder ein WMF-fork einer en-clean Version. Parallel zu dieser Diskusison wird aber ab sofort der Aufbau eines ungefilterten Forks forciert. Der Erste Dezember wäre ein geeigneter Starttermin.Zu diesem Zeitpunkt steht - auf wenigen Servern laufend - eine Kopie von de-wikipedia, mit der Möglichkeit, Accounts von de-wikipedia direkt zu übernehmen oder zu authentifizieren. Als Performanz dürfte ausreichen, dass Interessierte aus Deutschland auf die neue de-wikixxx zugreifen können und halbwegs schnell Antworten erhalten und dass im Falle eines Berichts bei Heise eine entsprechend schnelle Start/Notseite bereitsteht, um allen vorbeisurfern die Situation zu erklären. Entscheidend ist, dass der Fork zur Pressearbeit genutzt wird. Presseresonanz gibt uns die Möglichkeit, eigenes Fundraising auf der Serverplattform zu betreiben und so eine Scheibe vom Kuchen der Spender für freies Wissen abzubekommen. Dies hätte m. E. auch aufgrund der dann breit geführten Diskussion in den Medien durchaus Auswirkungen auf das Spendenaufkommen für die Foundation. Was wir dazu bräuchten (mit wenig Ahnung abgeschätzt):

• 1 Pressesprecher/in
• Koordinatoren für Kontakte zur Netz-Community
• 1 Logo und Namen
• 1 Rechtsberater für korrekte Lizenzverwendung
• Finanzielle Mittel für 3 Server für 3 Monate mit ein paar GB upstream?
• 1 Serveradmin, der die Wikimedia-Software aufsetzt und einen entsprechenden Dump einspielt.
• 1 Script-Wizzard, der nötige Anpassungen vornimmt
• 1 Träger, vorzugsweise e. V. (ggf. kann auf einen bereits bestehenden zurückgegriffen werden? Hat WMD Ambitionen? Andere Kandidaten?) für Betrieb und Spendenbescheinigungen
• ca. 5-10 Admins
• ca. 10-50 Benutzer

Soo unschaffbar sieht das nicht aus, aber natürlich wird das für die Beteiligten einiges an Zeit und Engagement kosten. Bewusst wird auf komplizierteres, wie etwa live-Übernahme von Wikipedia-Edits oder einen von vorneherein hochbelastbaren Server verzichtet und dafür mehr Wert auf Pressearbeit und Logo gelegt. Dies führt zu einem starken Impuls am Anfang, der für einen Zustrom von Unterstützen sorgen soll.

Wesentlich lieber wäre es mir, wenn sich eine gütliche Einigung mit der Foundation finden ließe, denn immerhin hat sie Wikipedia erst möglich gemacht.

Ein solcher Fork wäre aber die vielbeschworene zweitbeste Alternative, die die Entschlossenheit der Community aufzeigen würde und eine Berücksichtigung der Interessen der deutschsprachigen Autoren an einer ungefilterten Wikipedia für die Foundation attraktiver erscheinen lassen wird. Jedenfalls müssen wir schnell sein, damit wir rechtzeitig zur Spendenwelle aktiv werden können. --Hei_ber 23:17, 23. Okt. 2011 (CEST)

P. S: Sollte sich eine Lösung finden, so bleibt der Fork eine Machbarkeitsstudie und die eingenommenen Spenden können Wikipedia zugute kommen. Falls nicht, wird der Fork weiter ausgebaut, mit den dann gewonnenen Mitteln und Unterstützern. --Hei_ber 23:17, 23. Okt. 2011 (CEST)

Sehr gute Zusammenstellung. Ein Prügel im Sack ist nur dann wirksam, wenn allen Beteiligten bewusst ist, dass er sich sich auch tatsächlich im Sack befindet. Das heißt in diesem Fall, je realistischer eine Umsetzung des Forks ist, desto stärker ist unsere Verhandlungsposition.---<)kmk(>- 23:59, 23. Okt. 2011 (CEST)

Gutes Konzept, nur ein Detail am Rande: Wikipedia (2001) hat die Foundation (2003) möglich gemacht, nicht umgekehrt. -- Carbidfischer Kaffee?

Klingt für's erste plausibel. Ich würde vorschlagen, dazu gleich noch bis 28.10. einen Antrag bei Wikipedia:Community-Projektbudget einzureichen. Für die ersten Monate sollten ein paar Zehntausend Euro reichen, nach dem Fundraiser könnte man weiter sehen.

Das müsste halt jemand machen, der auf eigene Anonymität usw. keinen besonderen Wert legt. ca$e 10:34, 24. Okt. 2011 (CEST)

Wikimedia-Mittel für die Vorbereitung eines Wikipedia-Forks beantragen -- Wie cool ist das denn? Aber warum nicht? Die Begründung ist klar: Es ist im Interesse der Verbreitung freien Wissens, wenn die Wikipedia als Idee tatsächlich unabhängig von der Existenz der Foundation funktionieren kann. Das wäre eine Rückversicherung für den Fall des Falles, dass etwa die Foundation durch Schadensersatzforderungen in Grund und Boden geklagt wird.---<)kmk(>- 17:46, 24. Okt. 2011 (CEST)

Parallelentwicklung der Inhalte

Der Punkt "Parallelentwicklung der Inhalte" hat es verdient, etwas intensiver diskutiert zu werden. Denn das könnte sich mittelfristig auf den Erfolg auswirken. Sollen Erweiterungen/Änderungen/Korrekturen am "Original" in den Fork einfließen? Wenn ja, auf welche Weise?---<)kmk(>- 00:06, 24. Okt. 2011 (CEST)

Nur die Verbesserungen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 08:50, 24. Okt. 2011 (CEST)

Der Fork wird das Original sein. --Zipferlak 08:57, 24. Okt. 2011 (CEST)

Z. B. ab dem ersten händischen Edit eines Artikels im neuen Original würden keine Änderungen mehr automatisch importiert werden. Deutliche Verbesserungen in der alten Wikipedia können manuell von den Autoren geholt werden. Eine Herausforderung sehe ich dann jedoch bei der übersichtlichen Darstellung der Versionsgeschichte. Ggf. müßten eine Weile zwei Versionsgeschichten geführt werden. --ScheSche 09:57, 24. Okt. 2011 (CEST)

Wen interessiert die Übersichtlichkeit von Versionsgeschichten? Versionsgeschichten sind notwendiges Übel (Lizenz und Vandalismusbeseitigung), kein Literaturnobelpreismaterial. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:22, 24. Okt. 2011 (CEST)

Ein automatischer Abgleich ist sicher nicht sinnvoll. Damit würde man sich potentiell die Verfallserscheinungen des weitgehend verwaisten Originals einfangen. Andererseits ist es natürlich wünschenswert, dass Verbesserungen im Original-Artikel sich auf den paralellen Artikel im Fork abfärben. Ein manueller Abgleich könnte aber vom GUI unterstützt werden. In der Beo-Liste könnten Änderungen am Parallel-Artikel im Original-Wiki auftauchen. Im Editor könnte es einen Knopf "Unterschied zu Wikipedia" geben. Oder auch ein Knopf "Letzte Änderung im Wikipedia-Artikel". Diese Art der Übernahme wäre de facto eine weitere Überprüfung des Inhalts und würde damit sogar zur Qualität beitragen.
So eine GUI-Unterstützung geht natürlich kaputt, wenn Artikel umbenannt, oder weitgehend umstrukturiert werden und die jeweils andere Seite nicht mitzieht. IMHO, betrifft das aber nur einen sehr kleinen Teil des Bestands, denn im Zweifelsfall handelt es sich dabei um offensichtlich sinnvolle Verbesserungen, die man gerne übernimmt.---<)kmk(>- 17:20, 24. Okt. 2011 (CEST)

Totgeburt

Meint hier wirklich jemand, ohne Geld und mit einer Handvoll Leute etwas vernünftiges hochziehen zu können und gegen Wikipedia anstinken zu können? Bisher sind alle Versuche von Leuten, die eine "Wikipedia neu und besser" aufziehen wollten kläglich gescheitert. Insbesondere mangels Masse - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 09:15, 24. Okt. 2011 (CEST)

Wir haben allerdings den kleinen, aber möglicherweise entscheidenden Vorteil, dass wir Wikipedia sind. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 09:53, 24. Okt. 2011 (CEST)

Bisher hat noch niemand einen Fork mit einem Wikipedia-Dump aufgezogen. Eine Fork der mit 0 beginnt ist in Konkurrenz zur Wikipedia chancenlos. Aber ich sehe es sowieso als sehr unwahrscheinlich an, dass es zu einem Fork kommt, da sich nur wenige wirklich Gedanken machen, was notwendig ist, damit der Fork gelingt. Von daher reinste Schaumschlägerei über die wahrscheinlich die Foundation lacht. liesel Schreibsklave^® 10:03, 24. Okt. 2011 (CEST)

Diese populistischen Rufe "wir sind Wikipedia" und wir (= die deutschen) behalten unser Geld aus unseren Spenden verkennen total die Tatsache, dass es aus der deWP an die 270 weitere Sprachversionen gibt, von denen nur die wenigsten per Geldspenden leben können. Das Geld, das wir an die WMF abführen, wird nicht nur für die Gehälter von Sue G. verwendet, sondern per Gedanken einer Solidargemeinschaft auch an die Projekte in zig anderen Sprachen. Ja klar, man kann sich ausklnken. Dann muss man so etwas aber auch sagen und weiter an einer Totgeburt arbeiten (bisher sind die Arbeiten, daraus einen Druckmittel zu machen, irgendwie versiegt). -jkb- 10:22, 24. Okt. 2011 (CEST)

Wir tun den kleineren Projekten keinen Gefallen, wenn wir aus falschverstandener Solidarität Bestrebungen unterstützen, die unseren Grundprinzipien und der Grundidee des freien Wissens widersprechen. Zudem hindert niemand die kleineren Projekte daran, sich uns anzuschließen. Die dadurch verursachte Serverlast und die eine oder andere kleine Unterstützung sollten für uns kein Problem sein, immerhin gehen große Teile des derzeitigen Spendenaufkommens in die USA und eben nicht nach Laos oder Simbabwe. Für Sues Gehalt allein wäre schon einiges machbar und, wie du richtig sagst, ist dieses ja nicht der einzige möglicherweise verzichtbare (oder zumindest billiger zu habende) Posten. -- Carbidfischer Kaffee? 10:30, 24. Okt. 2011 (CEST)

Man muss halt sehn, woher ein Großteil der Gelder kommt: von Leuten wie Buffett, Abramowicz usw usf. ca$e 10:36, 24. Okt. 2011 (CEST)

-jkb-, äh, wie, bitte schön, werden denn die jeweiligen Sprachprojekte unterstützt? Durch das Bereitstellen von einem halben Prozent Serverkapazität, auf der die 250 kleinsten Sprachversionen bei den großen mitlaufen? Und überhaupt, wann und wie hat die WMF andere Projekte unterstützt, solche wie Wikisource, Wikiquote und Wikinews? (Haben die in Frisco überhaupt gemerkt, daß EN-Wikinews letzten Monat geforkt wurde?) Inwieweit unterstützt Wikimedia überhaupt Projekte wie Wikibooks und Wikiversity, die dann in Afrika als Low-cost-Unterrichtsmittel eingesetzt werden könnten. (Nö, tun sie nicht, denn es ist ja sowieso viel besser, die Bildung in Afrika WorldVision zu überlassen.) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:18, 24. Okt. 2011 (CEST)

Zur Unterstuetzung der Sprachprojekte: Wir haben kuerzlich ein Internationalisierungs/Lokalisierungs-Team aufgebaut (die Mitarbeiter des Teams haben sich alle vorher ehrenamtlich verdient gemacht). Zu dessen Entwicklungen gehoeren neue MediaWiki-Erweiterungen wie Narayam (zur Eingabe von Zeichen bspw. in indischen Sprachen), WebFonts (zur Darstellung von Schriften) und die Translate-Erweiterung zur verbesserten Seitenuebersetzung, die nun probeweise auf Meta aktiv ist. Weiteres ist in Arbeit. Im November findet in Mumbai ein Hackathon statt, in dem Internationalisierung/Lokalisierung ein Schwerpunkt-Thema sein wird.

Darueber hinaus gibt es laender- und sprachuebergreifende Initiativen wie das Global Education Program (Wikipedia-Artikelarbeit im Rahmen von Universitaetskursen). So findet z.B. in der portugiesischen Wikipedia z.Zt. das erste Pilotprogramm an zwei Universitaeten in Brasilien statt [15], in Indien laeuft auch bereits ein Pilotprogramm mit Hunderten Studenten [16].

Was Unterstuetzung von Bildungsmaterialien in Entwicklungslaendern angeht, ist unserer Erfahrung nach auch hier das Interesse an Wikipedia am groessten. In dieser Landkarte findest Du eine unvollstaendige Aufzaehlung von Offline-Nutzung von Wikimedia-Inhalten, von der wir wissen. Wir haben viele dieser Projekte direkt sowohl technisch als auch organisatorisch unterstuetzt, z.B. durch die Einbettung von OpenZIM-Unterstuetzung in Wikimedia-Projekten (ist Bestandteil der Buchfunktion) und Verbesserung der Kiwix-Lesesoftware. Eine der Funktionen fuer Kiwix, die wir finanziert haben, ist ein eingebauter Downloader fuer Wikimedia-Projektinhalte aller Art. Dort findest Du auch die ersten Offline-Kopien von Wiktionary und Wikibooks-Inhalten.

Darueber hinaus haben wir auch die Chapter-Prozesse in verschiedenen Laendern aktiv unterstuetzt, um Wikimedia-Gemeinschaften vor Ort zu foerdern, bspw. durch Foerderung der Gruendung eines Chapters in Suedafrika, die im Maerz erfoelgte. Ting Chen war Anfang dieses Jahres auch vor Ort in Kenia, um das Projekt Wikimedia for Kenyan Schools aktiv zu unterstuetzen, das WMF-Foerdermittel erhalten hat. Unter m:Grants:Index kannst Du insgesamt nachvollziehen, welche Community- und Chapter-Projekte von der WMF bisher finanziell gefoerdert wurden.

Was Wikinews angeht, hat der Gruender des Forks uebrigens explizit erklaert, dass der Fork nichts mit irgendwelchen WMF-Entscheidungen zu tun hatte, sondern mit internen Differenzen. [17] Wikinews hat unter den Schwesterprojekten neben Wikiversity wahrscheinlich den schwierigsten Stand. Ich habe versucht, die organisatorischen Entscheidungsprozesse, was Schwesterprojekte und projektspezfische Verbesserungen angeht, hier und hier ein wenig naeher zu erlaeutern.--Eloquence 09:54, 25. Okt. 2011 (CEST)

Erik, es gehört nicht hierher, weil es ein anderes Thema ist, aber um es mal deutlich zu sagen: ihr (sowohl WMF als auch der deutsche Verein) habt in den letzten Jahren für Wikinews fast genau nichts gemacht. Mathias Schindler hat mir gegenüber in einer anderen Diskussion diese Vernachlässigung eingeräumt. Daß DE-Wikinews überhaupt noch besteht, ist dem manchmal bis über die Grenze des Erträglichen hinausgehenden Einsatz von sieben Aktiven Benutzern zu verdanken. Aber wie gesagt, es gehört nicht hierher. Wenn du magst, können wir das auf n:Benutzer Diskussion:Matthiasb oder n:Wikinews:Pressestammtisch diskutieren. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:44, 25. Okt. 2011 (CEST)

Bei einem Fork stellt sich eh die Frage, Fork mit den selben Regeln oder mit neuen Regeln... Ansonsten gibt es doch Forks wie PlusPedia etc. --Grim.fandango 10:25, 24. Okt. 2011 (CEST)

Jedes Baby, das man nach zwei Tagen als Totgeburt aufgibt, wird sterben. Ich wäre nicht so pessimistisch wie Ihr, wenn der Plan wirklich von ein paar Mitgliedern gepäppelt wird – was ich derzeit für gut möglich halte. Immerhin bekäme ein Fork mit dem schon recht großen Datenbestand ja eine gute Grundlage mit - man müsste sehen, wie sich das entwickelt. Ich halte es allerdings auch für selbstverständlich, dass die Mutter noch auf lange Zeit (vermutlich für immer) kräftiger und schwerer bleiben wird, ein Dahinsiechen der de.wikipedia.org kann ich mir nicht vorstellen. Das fände ich aber auch nicht schlimm, sondern gut - ebenso, wie ich es prinzipiell gut, und nicht nur der gegenwärtigen Situation nach notwendig - finde, wenn ein funktionierender Fork die Wahlmöglichkeiten erhöht. --Port(u*o)s 11:56, 24. Okt. 2011 (CEST)

Wo soll denn ein "funktionierender Fork" herkommen? Die Wikipedia lebt von den Leuten, die hier mitmachen. In den letzten Jahren beklagen wir uns, dass die Zahl der Mitarbeiter nicht mehr mit der Zahl der Artikel wächst. Wenn man jetzt einen auch nur halbwegs funktionierenden Fork aufzieht, reduziert das die Zahl der Mitarbeiter weiter: Ein Teil wird hauptsächlich im Fork arbeiten, ein Teil wird beim Original bleiben. Leiden werden beide, keiner würde die Qualität der WP halten können.

Einen Fork zu erwägen ist das gute Recht eines jeden Wikipedianers. Aber als Gegenmaßnahme gegen etwas, wovon noch gar nicht feststeht, wie es aussehen soll, und von dem zu bezweifeln ist, dass es überhaupt kommt? Und das ohne unsere aktive Mitarbeit gar nicht einführbar ist?

Wenn man den Bildfilter nicht will, ist passiver Widerstand viel einfacher und erfolgversprechender. Man kann schließlich auf das recht klare MB verweisen. Wozu also ein Fork, der die de-WP nur zerstören könnte? -- Perrak (Disk) 20:46, 24. Okt. 2011 (CEST)

Eben, deshalb wird die Alternative angedacht. Wenn Sue & Co. es risikieren wollen, dass de.wp zerstört wird, dann müssen sie nur genügend Autoren in den Ausstieg oder den Fork treiben. Das Meinungsbild kann die Foundation ignorieren und notfalls auf höhere Notwendigkeiten verweisen. Und selbst wenn 99% gegen den Bildfilter wären, würde das die Foundation nicht hindern ihn einzuschalten. Wer an den Knöpfen sitzt hat die Macht. So ist das nun mal beim Wikimedia-Glauben. liesel Schreibsklave^® 21:37, 24. Okt. 2011 (CEST)

Perrak, man muß das nüchtern sehen. Gesetzt den Fall, du hättest recht, was verlieren diejenigen, die DE-Wikipedia geschaffen habe? Außer der investierten Zeit: nichts. Was verliert die Foundation? Ihre Einnahmequelle. Was verliert Mr. Wales? Sein Lebenswerk. Wer also sitzt theoretisch am längeren Hebel? — Vor die Wahl gestellt, was schwerer wiegt: eine erfolgreiche Wikipedia, die aufgrund amerikanischer Großspender gefiltert wird oder eine weniger erfolgreiche, nichtzensierte Online-Enyzklopädie, fällt mir die Antwort nicht schwer. Ich entscheide mich ohne zu zögern gegen Wikipedia. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:45, 24. Okt. 2011 (CEST)

(quetsch) Ich persönlich würde etwas verlieren, das mir sehr am Herzen liegt, was deutlich mehr ist als der nicht unerhebliche Teil Lebenszeit, den ich hier investiert habe. Auf jeden Fall mehr als ein Job, den möglicherweise jemand verliert, der für die Foundation arbeitet und problemlos wieder eine Stelle finden würde, emotional aber nichts mit WP am Hut hat.

Um eine zensierte WP geht es doch gar nicht, das hatte ich aber bereits beim MB geschrieben: Ein Bildfilter, wenn er denn käme, wäre keine Zensur, sondern eine zusätzliche Option für Leser. Warum man das verbieten sollte erschließt sich mir immer noch nicht, erst recht nicht, warum man das Zensur nennen sollte.

Aber der Bildfilter ist faktisch doch ohnehin tot. Bisher ist keine Zeile Code geschrieben, in der de-WP ist der Bildfilter so oder so nicht durchsetzbar. Wie sollte der denn ohne aktive Mitwirkung der Community funktionieren? Und diese Mitwirkung wird es nicht geben, das steht mit dem MB fest. -- Perrak (Disk) 17:58, 25. Okt. 2011 (CEST)

Ich sehe es ähnlich wie Liesel und Matthiasb. Und der wohl auf einer Metabenutzerdiskussionseite (!, andere Verlautbarungstellen, z. B. hier, finden sich ja nicht...) von Frau Gardner mitgeteilte Aufschub sollte nicht zu Jubelschreien veranlassen. Ausgestanden ist die Sache imo noch nicht. Deshalb gilt es weiterhin, sich Gedanken zu machen. --Alupus 21:53, 24. Okt. 2011 (CEST)

@Perrak. Ich sehe einen Fork als potentielle Gegenmaßnahme gegen etwas, was bereits seit längerem praktiziert wird: Eine Steuerung der Wikipedia ohne Beteiligung derjenigen, die die Artikel schreiben. Die Richtung muss im Einzelfall nicht unbedingt gegen die Interessen der Editoren sein. Mal ist sie es, mal ist sie es nicht. Sie werden gar nicht erst gefragt. Das war beim Vektor-Theme so und auch beim massiven Ausbau der bezahlten Kräfte in der Foundation ging an der Editorenschaft vorbei. Der Bildfilter ist im großen Bild lediglich ein Fall mit besonderem Aufregepotential.
Zu den Folgen: Ein Fork muss sich inhaltlich nicht komplett abkoppeln. Ein Abgleich der Artikel kann von der Benutzerschnittstelle so weit unterstützt werden, dass es einer Sichtung gleichkommt. Damit wird Doppelarbeit vermieden und in den relevanten Aspekten bleibt der Fork mindestens mit dem Original gleich auf. Wenn das Original ähnliches nicht schafft, vielleicht wegen Personalmangel, oder aus politischen Gründen, wird es auf die Dauer zurück hängen. Wenn die Übernahme auch in die andere Richtung klappt, ist es um so besser: Dann trägt die Gesamtzahl der Editoren beider Projekte zum gleichen Bestand an Artikeln bei.---<)kmk(>- 22:21, 24. Okt. 2011 (CEST)

Aber warum sollte man da gleich den größtmöglichen Knüppel auspacken? Ein Fork kann nur funktionieren, wenn der größte Teil der aktiven Mitarbeiter abwandert. Und ich sehe nicht, warum es so kommen sollte. Einer der wichtigsten Aspekte an der WP ist ihre Internationalität, und die wäre bei einem Fork nicht gegeben. Wenn es also irgendeine Möglichkeit gäbe, die de-WP als solche zu erhalten, würde ich bei einem Fork nicht mitmachen. Einen Account würde ich mir sicher zulegen, aber meine Arbeit würde ich weiter hier investieren. Und ich vermute, das würden viele andere auch so machen.

Mich stört es auch, wenn Änderungen durchgeführt werden, ohne die Aktiven auch in den nicht-englischsprachigen Teilen des Projekts zu beteiligen. Andererseits erkenne ich das Bemühen der Foundation an, nicht nur an die Schreiber, sondern auch an die Leser der WP zu denken. Dass ausgerechnet der Bildfilter so ein Aufreger wurde, ist zwar verständlich, aber nicht ganz rational. Im Gegensatz zur Oberfläche würde ein Bildfilter die Arbeit der Aktiven ja in keiner Weise behindern. Warum man ein für Leser potentiell nützliches Tool (wie der Bildfilter aussehen würde, ist ja noch gar nicht klar) von vornherein ablehnen muss, verstehe ich ohnehin nicht. Anderen Menschen vorzuschreiben, welche Bilder sie anzusehen haben, hat nichts damit zu tun, gegen Zensur zu sein. Ganz im Gegenteil: Gäbe es einen Bildfilter, wäre das das beste Argument gegen Zensurversuche, weil dann ja jeder, der etwas gegen bestimmte Bilddarstellungen hätte, diese ausblenden könnte.

Aber nach unserem diesbezüglichen MB ist der Bildfilter für die de-WP ohnehin tot. Wie sollte er denn gegen die Aktiven durchgeführt werden? -- Perrak (Disk) 18:10, 25. Okt. 2011 (CEST)

Man zeigt den Knüppel vor, um ihn nicht einsetzen zu müssen. Das funktioniert nur dann, wenn es sich wirklich um einen Knüppel und nicht nur um einen Wattebausch handelt. Und es setzt voraus, dass der Knüppel wirklich existiert, ebenso wie der Wille, ihn im Ernstfall tatsächlich einzusetzen.

Der Fork betrifft nur die interne Organisation der deutschen Wikipedia, nicht aber den Inhalt. Siehe den Abschnitt einen drüber zur Parallelentwicklung der Inhalte. Internationalität in Form von Querverbindungen zu anderssprachigen Wikipedias bleiben so erhalten, wie sie sind. Interwikilinks werden weiterhin funktionieren. Technisch sind es dann Weiterleitungen in eine andere Domain. Aber das ist für Leser und Editoren unerheblich.---<)kmk(>- 21:16, 25. Okt. 2011 (CEST)

Wie sollte das funtkionieren? Wie willst Du die anderssprachigen WPs dazu bringen, Links in eine andere Domain zu setzen? Von einem Fork in die WP ist ja kein Problem, aber aus welchem Grunde sollte die WP einen Fork unterstützen, der geeignet ist, die zweitgrößte WP ernsthaft zu schädigen?

Und natürlich würde der Inhalt leiden, wenn man die Aktiven auf zwei Projekte aufteilt, egal wie. Es sei denn, fast alle Aktiven machen beim Fork mit oder nicht mit.

Gerade deshalb sollte man diesen Knüppel nicht zeigen: Ihn ernsthaft einsetzen zu wollen würde bedeuten, die Zerstörung der deutschsprachigen WP in Kauf zu nehmen. Und das halte ich wegen solch geringfügiger Meinungsverschiedenheiten wie den hier vorliegenden für völlig unangemessen. -- Perrak (Disk) 13:17, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ein Fork wäre für mich die schlechtest mögliche Lösung, obwohl ich dazu stehe, diesen zu unterstützen. Obwohl ich - rein subjektiv - der Meinung bin, auf einige Leute hier verzichten zu können (was ja auch umgekehrt auf mich zutrifft), so bin ich aber der Meinung, dass unsere Stärke durchaus auch in dieser Kontroverse liegt. Ohne der wäre de-WP nicht das was sie ist und auf die ich auch stolz bin und auch stolz bin, dazuzugehören. Ein Fork bedeutet für mich nicht nur ein neues Projekt, sondern auch eine neue Umgebung in sozialer Hinsicht. Weil es für mich völlig unklar ist, wie sich die Verteilung der mir bekannten/vertrauten/einschätzbaren Kollegen darstellen wird. Ich bin mir zwar sicher, dass die bestehende Kerngruppe genau so denkt. Wenn aber zb. die Sichtungen in der verbleibenden de-WP nicht funktionieren, dann wird dann eben das Sichtungsmodul ausgeschalten werden. Also, nix mit diesem Argument. Schlagend wird die Sache aber erst nach einem Jahr, wenn die deutschsprachige Presse erstmalig einen Vergleich öffentlich anstellen wird. Dann wird sich die Frage stellen, ob das Forkkonzept aufgegangen ist. Eines bin ich mir sicher: ganz bestimmte Gruppen werden sich massiv in der bestehenden/verbleibenden de-WP behaupten, weil es einfach leichter sein wird, dort ihren Mist abzuladen. Wer hier nicht Admin wird, wird es dann dort werden. Aber wer wird sich in der Masse um diesen Mist kümmern. Hauptsache, die Zahlen werden stimmen. Auch eine pl-WP hat viele Artikel. Und ich möchte deren Arbeit nicht geringschätzen! Aber man muss sich halt auch die tatsächliche Qualität anschauen.

Wobei ich aber insgesamt nicht glaube, dass Sue dem Druck von unserer Seite standhalten wird können. --Hubertl 14:48, 26. Okt. 2011 (CEST)

WD:Hauptseite

Hier habe ich einen Thread begonnen, um zu besprechen, wie die Problematik allgemein ins Bewusstsein gerückt werden kann. Nur interne Dokumentationen ("Kurier") halte ich angesichts der weiterbestehenden Ignoranz vonseiten WMF für unzureichend. Natürlich könnte dort auch die Option eines Forks angesprochen oder verlinkt werden. ca$e 15:34, 24. Okt. 2011 (CEST)

Fahren wir unter deutscher Rechtsprechung unterm Strich wirklich besser?

Wie steht’s mit den Fällen Lutz Heilmann und Tron (Hacker)? Wenn wir damals schon ein Fork unter deutscher Rechtssprechung gewesen wären, dann wäre nach meinem Verständnis nicht nur die belanglose Domain wikipedia.de lahmgelegt worden, sondern der ganze Wiki, wenn wir nicht ganz schnell ihren inhaltlichen Forderungen stattgegeben hätten. Oder wollen wir in die Schweiz, nach Österreich, Luxemburg oder Liechtenstein …? --dealerofsalvation 17:40, 24. Okt. 2011 (CEST)

Hallo, was ist das entscheidende Kriterium für den Gerichtsstand? Dort wo die Server stehen oder dort wo die juristische Person als Betreiber eingetragen ist? (Zumindest habe ich die Argumentation vor dem Filter immer in diese zwei Richtungen gehen sehen. Wenn die WMF als verantwortlich bezeichnet wurde, hieß es, sie seien nur Betreiber und entschieden nicht über den Inhalt. Was mit dem Filter nicht mehr stimmen würde und allein schon deswegen problematisch ist. Habe ich im „intelligenten“ Harris-Report nicht gefunden. Aber kann es auch wieder vergessen haben.) Catfisheye 20:39, 24. Okt. 2011 (CEST)

Da gibt es meines Wissens kein "entscheidendes Kriterium" im Sinn von Entweder-Oder, es ist eher ein Sowohl-Als-auch. Vielleicht könnte man in gewissen Fällen sogar in Afghanistan erfolgreich gegen die WMF oder die deutsche WP bzw. deren Autoren klagen, die Frage ist nur, ob das in den USA oder hier tatsächlich umgesetzt würde. Bei Veröffentlichungen im Internet entscheidet anscheinend im Allgemeinen jeder Staat selbst, ob er sich zuständig fühlt. Siehe etwa die verwandte, wenn auch nicht direkt übertragbare Diskussion [18].

Aber klar scheint mir, dass auch ganz ohne Fork vor deutschen Gerichten eine Abschiebung der Verantwortung von der Community auf die WMF in Zukunft schwieriger würde, wenn bekannt würde, dass die deutsche Community bei einem von beiden Seiten als Grundsatzfrage aufgefassten Problem gegen den Willen der WMF gehandelt und sich durchgesetzt hat. Die WMF würde (falls sie hier nicht einfach den Saft abdreht) dann möglicherweise nur noch als eine Art Provider gelten, der vielleicht noch im Rahmen der Störerhaftung belangt werden könnte. Aber die inhaltliche Verantwortung läge dann eher bei der Community oder genauer den Editierenden. Das liegt sie natürlich bisher auch schon zum Teil, aber die Gewichtung verschöbe sich. --Grip99 04:07, 25. Okt. 2011 (CEST)

Die Community kann mangels eigener Rechtspersönlichkeit natürlich nicht gerichtlich belangt werden. Der einzelne User schon, aber das war so und wird auch so bleiben. Meistens greift da ja unsere hauseigene Ordnungstruppe ein, bevor der Betroffene davon erfährt und sich beschwert (gesichtete Version, revert, Löschung von Artikeln, Versionslöschung). Bei justiziablen Verstößen ist im Regelfall der Betreiber der Ansprechpartner und das ist derzeit eben die Foundation in den USA. Und wenn jemand dort erfolgreich ein Bild rausklagt, das nach deutschen Rechtsverständnis dort rechtmäßig steht, ist das eben der damit verbundene Nachteil. Aber es hat ja niemand im juristischen Sinne geklagt, sonder einer, mehrere, wenige, viele (wer weiß das genau?) haben sich beklagt, das bestimmte Bilder ihre Gefühle verletzen. --Eingangskontrolle 21:58, 26. Okt. 2011 (CEST)

Geld

Mich würde mal interessieren, über wieviel Geld wir reden, jetzt mal nur für die Technik. Oben steht: "Finanzielle Mittel für 3 Server für 3 Monate mit ein paar GB upstream" - hat jemand evt. eine ungefähre Größenordnung oder weiß, wo man nachschauen kann? --Centipede 22:06, 24. Okt. 2011 (CEST)

Das allein muss für die Anfangsphase nicht mal unbedingt was kosten. Könnte man z.B. nach entsprechenden Absprachen auf einem Server eines Uni-Rechenzentrums aufsetzen. Man muss eh schaun, was als vertrauenswürdiger Server-Dienstleister und -Betrieber überhaupt in Frage kommt. Any ideas? ca$e 22:10, 24. Okt. 2011 (CEST)

Idealerweise verteilt sich die Last über viele gleiche Server. Das Ganze natürlich transparent für den User. Rein technisch ist das machbar: Der Datenbestand der Wikipedia ist zum allergrößten Teil quasi statisch und ändert sich nicht alle naslang. Zudem ist die Datenmenge des Artikelnamensraums eher übersichtlich. Für de-WP waren das vor zwei Jahren gerade mal 4.2 GB. Bei den 2% Zuwachs pro Jahr, auf das sich seit längerem das Wachstum eingependelt hat, dürften sie im Moment bei etwa 4.4 GB liegen. Damit kann der Server einen Großteil der Abfragen direkt von der lokalen Kopie befriedigen. Die Herausforderung besteht darin, dem User im Fall von Änderungen eine zeitnah aktualisierte Version zu präsentieren. Dazu sollten die Server sich untereinander mit hoher Priorität über Edits informieren. Im Moment werden in de-WP etwa 700.000 Änderungen pro Monat am Artikeldatenbestand vorgenommen. Für Diskussionen mag noch einmal so viel hinzu kommen. Das bedeutet, im Mittel gibt es alle zwei Sekunden eine Änderung an der Datenbank. Für eine Datenbankanwendung ist das fast schon trivial wenig.

Das alles schreibe ich ohne nähere Kenntnis, wie Mediawiki tatsächlich hinter den Kulissen funktioniert. Es würde mich aber wenig wundern, wenn es bereits jetzt so organisiert ist. Wenn das so ist, wäre man ein paar Root-Servern bei einem beliebigen ISP schon auf dem Niveau des aktuellen de-WP. Für den Anfang täte es für den Fork ein einziger Root-Server mit vernünftiger Netzanbindung. Kostenpunkt wäre hier knapp 90 €/Monat plus 50 € Einrichtungsgebühr. Wenn zum Cachen von Bildern von Commons ein paar hundert GB gebraucht werden, nimmt man das nächstgrößere Angebot und landet bei vielleicht 250 €/Monat.

Fazit: Wenn ich nicht grob etwas übersehen habe, ist die Wikipedia aus netztechnischer Sicht keine große Herausforderung.---<)kmk(>- 23:18, 24. Okt. 2011 (CEST)

Wir könnten doch spasseshalber einfach mal einen Fork machen, ohne große Grundsatzdiskussionen, nur um zu gucken welcher Aufwand nötig ist. So zum warmlaufen. PS: ich will gar keinen Fork, ich will nur wissen ob es geht. :) -- Andreas Werle 23:37, 24. Okt. 2011 (CEST)

etwas mehr ist es schon, aber nicht sooo die welt. ca$e 23:49, 24. Okt. 2011 (CEST)

Der größte Brocken, den ich nicht im Überschlag drin hatte, dürfte die gesamte Versionsgeschichte sein. Je nachdem, wie das konkret realisiert ist, kann das die eine, oder andere Größenordnung größer sein als der eigentliche Datenbestand. Andererseits ist sie bis auf die seltenen Versionslöschungen rein statisch.---<)kmk(>- 02:19, 25. Okt. 2011 (CEST)

Case ich bezweifle, dass es technisch so einfach ist einen Fork zu stricken. Anhand meiner Erfahrungen mit dem Aufsetzen von ganz simplen Wikis unter Linux denke ich, dass das eine ziemlich komplexe Sache ist, weil WP sehr viel mehr Funktionalität hat, als die Wikimedia-Software bereitstellt. Aber ich weis es nicht, ich bin kein Profi. Ich denke aber, dass man bevor man zu einem Feldzug bläst, erstmal testen sollte, ob man das überhaupt hinkriegen würde, was man ankündigt. -- Andreas Werle 23:58, 24. Okt. 2011 (CEST)

ich hatte mich gerade nur auf kais abschätzungen zur db-größe bezogen, nicht etwa auf serverkapazitäten bei vergleichbarer auslastung (cf. [19], [20]) o.ä. ca$e 00:02, 25. Okt. 2011 (CEST) ach ja, und es wären 351 seitenabrufe / sekunde. ca$e 00:31, 25. Okt. 2011 (CEST)

Die 351 pro Sekunde sind die Leseaufrufe. Selbst bei einem letztlich erfolgreichen Fork kann man aber getrost davon ausgehen, dass erstmal die bei weitem überwiegende Zahl an Lesezugriffen weiter beim Original anklopft. Die Zahl der Schreibzugriffe wandert dagegen mit den Editoren. Und wenn die tatsächlich halbwegs geschlossen zum Fork wechseln muss dieser sofort mit der aktuellen Edit-Last fertig werden. Außerdem sind die Schreibzugriffe kritischer. Denn diese kann man nicht einfach durch weitere daneben gestellte Parallel-Server erschlagen. Dazu hatte ich die Zahl der Edits im Artikelnamensraum großzügig um die gleiche Anzahl an Diskussionsedits ergänzt.---<)kmk(>- 02:12, 25. Okt. 2011 (CEST)

Mediawiki braucht um zu laufen: einen Apacheserver, php, eine MySQL-Datenbank. Das ist das Minimum. Damit kriegt man ein winziges Wiki, das ganz flott läuft. Sobald man dabei aber ein paar hundert Artikel einkopiert (hab ich ausprobiert) wird es immer langsamer. WP macht aber viel mehr, ich schätze dass vor allem die Suchfunktion einiges an Rechnerleistung erfordert. -- Andreas Werle 00:14, 25. Okt. 2011 (CEST)

ja... siehe die beiden links... ca$e 00:15, 25. Okt. 2011 (CEST)

Mail, Html, Sicherheit, Java, Videos, Bilder. Das Hauptproblem das ich sehe neben der Frage, ob man überhaupt einen WP-Klon hinkriegt (wissen unsere Entwickler eigentlich noch, wie sie das alles gemacht haben, es existiert ja nur einmal!) ist das Problem, dass ein einzeler Server wahrscheinlich sofort in die Knie geht, wenn mehr als 100 oder 1000 Benutzer zugreifen. -- Andreas Werle 00:23, 25. Okt. 2011 (CEST)

Ich will keine Werbung machen, aber wir haben damals beim Marjorie-Wiki versucht alles so hinzubekommen, daß es für User die auch mal bei uns den einen oder anderen Edit machen wollen, so einfach ist wie möglich sich zurecht zu finden. Sprich wir haben fast alle Extensions wie die WP (Ausnahme ist z.B. SUL). Ansonsten läuft bei uns auch alles, vom Bot über Commons, CU + grade in Arbeit das Ticket-System. Daher denke ich mal das das Einrichten eher weniger das Problem für ein paar Leute von euch ist. Wie das mit dem Server allerdings ist weiß ich nicht. Hat keiner von euch einen, man könnte einen Countdown machen und so viele wie mögliche greifen drauf zu um das zu testen, oder so?! Lady Whistler (Disk|Bew) 01:24, 25. Okt. 2011 (CEST)

Du hast schon Werbung gemacht. :) Also ich würde zugern ein Labor-Exemplar eines WP-de-Forks sehen. Sonst glaube ich nämlich nicht, dass wir das überhaupt hinkriegen. Außerdem glaube ich, dass man nur an einem realen System ausprobieren kann, was möglich ist an Funktionalität und was nicht, was es leistet, was es kostet, wo die Probleme und Fallstricke sind. Ohne einen lauffähigen Test-Fork müssen wir hier eigentlich keine einzige Option diskutieren. -- Andreas Werle 18:34, 25. Okt. 2011 (CEST)

+1. Wobei ich die eigentliche Hürde immer noch in der Zahl und Motivation der Mitmacher sehe. Ein Fork, der von der Mehrzahl der Editoren bestreikt wird, wird in jedem Fall scheitern. Umgekehrt wird ein Fork, der von einer qualifizierten Mehrheit der Editoren unterstützt wird, auf die Dauer auch dann erfolgreich sein, wenn es auf der technischen Seite erstmal heftig hakelt. In beiden Fällen greifen Rückkopplungseffekte und kippen eine zunächst einigermaßen ausgeglichene Lage.---<)kmk(>- 20:58, 25. Okt. 2011 (CEST)

@KaiMartin: Danke fürs Nachschlagen. Das macht nach meiner Milchmädchen-Rechnung ca. 30,-€ pro Nase für ein dreimonatiges Experiment (ca 30 Unterschriften umseitig=900,- Einnahmen; (3 Monate*250)+50,- Einrichtungsgebühr=800,-€ Ausgaben). Wäre für mich in Ordnung, da hab ich dies Jahr für Ärzte ohne Grenzen schon mehr gespendet. Muss aber nicht jedem so gehen. Meine persönliche Voraussetzung, um mich finanziell zu beteiligen, wäre vor allem eine klar definierte Projektdauer, d.h. nach 3 Monaten wird der Stecker gezogen. (Sowie natürlich keine dramatisch höheren Beträge bei der tatsächlichen Kalkulation). Ich will nämlich auch nur wissen, ob es überhaupt geht :-) --Centipede 18:47, 26. Okt. 2011 (CEST)

Klingt ja finanziell erst mal recht übersichtlich und stemmbar. Die Sache muß natürlich irgendwie organisiert sein: Entweder gibt sich jemand einzelnes dafür her, oder man muß sich zu einer GbR zusammenschließen (ein Verein für ein Testwiki wäre doch was viel, und dauert auch zu langse) --Alupus 22:16, 26. Okt. 2011 (CEST)

Commons?

Da es ja um Bilder geht. Soll(t)en im evtl. Fork die Bilder in den Artikeln dann trotzdem von Commons eingebunden werden? Oder wird ganz Commons gleich mitgeforkt? Oder nur die "zur Zeit gerade" eingebundenen Bilder? Ganz Commons könnte ein bisserl groß werden; ich schätze da eher 4- als 3-stellige Terabyte-Zahlen. --JuTa 23:45, 24. Okt. 2011 (CEST)

Commons mus man nicht forken, das kann einfach in ein Wiki eingebunden werden. -- Andreas Werle 23:46, 24. Okt. 2011 (CEST)

Aber Commons kann/könnte das auch verhindern, wenn man auf Konfrontationskurs ist sollte man auch mögliche Reaktionen bedenken. Wenn man wegen dem Bildfilter forkt und dann u.U. (nach entsprechenden Änderungen auf Commons) (fast) gar keine Bilder mehr zu sehen bekommt, wär das irgendwie, hmm wie soll ich sagen, nicht im Sinne des Erfinders. --JuTa 23:57, 24. Okt. 2011 (CEST)

Das kann sein, dass das so ist. Dann wäre ein Fork komplett sinnlos. Aber ich glaube, wenn man alle technischen Details durchdekliniert, ergeben sich noch eine Reihe anderer Probleme, die wir nicht so einfach lösen können. Was ist zum Beispiel mit all den höhren Servicefunktionen (vor allem CU) in einem Fork. -- Andreas Werle 00:08, 25. Okt. 2011 (CEST)

Für die Commons-Einbindung nutzen die meisten Wikis, wie das Marjorie-Wiki, viele Wikia Wikis und etliche andere private Wikis around the world "Commons-Instant". Wenn die Commons-Einbindung für Fremdwikis plötzlich nicht mehr funktionieren würde, wäre das Geschrei laut ;-) LG Lady Whistler (Disk|Bew) 01:10, 25. Okt. 2011 (CEST)

Edit:CU kann man auch in einem Fork anlegen, selbst ein Ticket System. Lady Whistler (Disk|Bew) 01:12, 25. Okt. 2011 (CEST)

Weisst Du wie es geht? Weisst Du wie man das Steward-flag aktiviert? Hast Du es mal probiert? Ich hab es nicht hingekriegt. -- Andreas Werle 01:15, 25. Okt. 2011 (CEST)

Commons hat ~ 13 Terabyte an Dateien (ob auch ältere Versionen mitgezählt sind, weiß ich nicht - dürfte aber nicht viel ausmachen). Erstaunlich geringe Datenmenge, wie ich immer wieder finde. Was es allerdings meines Wissens nicht gibt, und das finde ich sehr gefährlich/bedenklich (eben wegen der guten Forkverhinderung), ist eine Möglichkeit den kompletten Datenbestand herunterzuladen. Viele Grüße --Saibo (Δ) 01:17, 25. Okt. 2011 (CEST)

@Andreas Werle: Wir haben keine Stewards, diese Gruppe oder jede andere X-beliebige selbst definibare (Importeure, Probe-Admin oder what auch immer) werden in der Localsettings festgelegt, dort wird auch festgelegt wer diese Gruppe bearbeiten kann. Jemand der berechtigt ist, kann das so aktivieren wie du auch ein Bot-Flag per Häkchen machst. Lady Whistler (Disk|Bew)

@Saibo, wenn interessiert die TerraBytes wenns Instant Commons gibt? Das ist extra dafür da um Bilder einzubinden, wie will man das denn bitte begründen wollen ein einzelnes Wiki auszuschließen. Lady Whistler (Disk|Bew) 01:34, 25. Okt. 2011 (CEST)

Da man sich dann sowieso schon im Sandkasten-Modus befindet, mit: "Die sind doof!" ;-) ---<)kmk(>- 01:51, 25. Okt. 2011 (CEST)

Das wäre ein deutliches Statement "Against free content" und ein Schuß ins eigene Knie. Allerdings ließe die Policy auf Commons, wenn ich mich richtig erinnere, das zu, wenn eine "unangemessene Belastung" vorliegt. (Steht da irgendwo im Zusammenhang mit Instant Commons, müßte man genauer zitieren). --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:59, 25. Okt. 2011 (CEST)

Matthias, wenn de.WP sich nicht scheut zu forken, werden die Vertreter der Foundation sich nicht scheuen bei Bedarf den Fork von Commons abzuhängen. -- Andreas Werle 18:40, 25. Okt. 2011 (CEST)

Und sich damit noch mehr blamieren, denn wie war das noch mit freiem Bildrepositorium? Wie auch immer, wenn es so weit käme, müßte man halt alle benötigten Bilder mit Skripten und Bots runter laden und auf den Rest verzichten. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:30, 25. Okt. 2011 (CEST)

Benutzerstruktur im Fork

Ich würde ja stark dafür pladieren, einen Fork - wenn er denn kommt - erst einmal von der identischen Basis starten zu lassen. Der Fork hätte also die Artikel des Herbstes 2011. Er hätte - nach Möglichkeit - die angemeldeten Benutzer aus de.wikipedia.org des Herbstes 2011. Nun würde ich es ungern sehen, dass auch alle erweiterten Benutzerrechte in den Fork herüberwandern: Es sollten also - meiner Ansicht nach - diejenigen Accounts, die sich um erweiterte Rechte bemühen, sich dort (im Fork) zur Wahl stellen. Das Vorgehen halte ich zwar für risikoreich, aber für besser, als die de:Admins einfach zu übernehmen, und auch besser, als Gründungs-Admins zu bestimmen. Und den Start gäzlich ohne Admins, Stewarts, Bürokraten, etc. halte ich für nicht praktikabel. Gruss --Port(u*o)s 01:23, 25. Okt. 2011 (CEST)

Sekunde, bitte: Benutzer, Admins usw. in den Fork „übernehmen“? Benutzer stehen nicht unter einer freien Lizenz, sie gehören nicht zum Inventar und müssen sich auf jeden Fall neu anmelden. Die gesamte Selbstverwaltung müßte also ebenfalls von Grund auf neu aufgebaut werden. Es gäbe eine Stunde Null.--Aschmidt 02:29, 25. Okt. 2011 (CEST)

Ich würde hier vorschlagen, zunächst alle be de-wikipedia vorhandenen Nutzernamen auf dem fork zu sperren und sie per authentifizierung per Diskussionsseiteneintrag auf de-wikipedia freizuschalten. Also etwa so:

Alternative 1. Ich schreibe auf meiner Seite: Bitte auf dem Fork freischalten - und dann registriert ein Admin dort meinen Benutzernamen mit Erstkennwort und schickt mir das per E-mail.

Oder:

Alternative 2. Alle Benutzernamenregistrierungen erfolgen "unter Vorbehalt", d. h. wenn es auf de-wikipedia einen Benutzernamen gibt, und sich ein anderer mit dem gleichen Accountnamen auf dem fork registriert, so kann kann der bei de-wikipedia Registrierte binnen einer Übergangszeit Einspruch einlegen und erhält dann "seinen" Benutzernamen mit Kennwort gemäß Punkt 1 von einem Admin per E-mail. (Der alte account im Fork wird entsprechend umbenannt.)

Punkt 1 kostet die ersten Administratoren bei jeder Anmeldung etwas Arbeit, Punkt 2 nur im Falle von Konflikten, ist aber anfälliger für Vandalismus.

Die ersten Mitstreiter, die mitmachen, können sicher direkt vom Serveradmin Zugangsdaten erhalten, wenn sie auf de-wikipedia Interesse bekundet haben. Danach kann man problemlos Adminwahlen veranstalten (und hat so Gelegenheit, auch einer dieser früher vielbestaunten 7-Stimmen-Admins zu werden)--Hei_ber 08:48, 25. Okt. 2011 (CEST)

Die Dumps enthalten sowieso keine User-Accounts, da kann also nix übernommen werden. Somit wird derjenige der das Wiki aufsetzt erstmal automatisch "Cheffe". Für eine quasi "Probe-Adminwahl" könnte man theoretisch eine Unterseite dieses Themas benutzen (gehört ja irgendwie dazu würd ich meinen), 7 User-Admins wären damit aber sicher nicht mehr zu machen. Allerdings ist das eher Kosmetik, viel wichtiger sollte sein, daß jede Menge Freiwillige jede Menge Arbeit haben (Stichworte:statische IP-Accounts, Blacklist, Vorlagen, Extensions, Meta-Kram usw) - meines Wissens alles nicht in den Dumps. LG Lady Whistler 09:46, 25. Okt. 2011 (CEST)

Natürlich stehen Benutzer nicht unter einer «freien Lizenz», aber ebenso natürlich scheint es mir, dass der Fork jedem Benutzer anbietet, unter dem Benutzernamen, unter dem er bereits in de.wikipedia Inhalte beigetragen hat, auch im Fork mitarbeiten zu können. Das sollte man, wenn möglich, gewährleisten, am besten per SUL-Account, wenn das machbar ist, ansonsten per Identifizierung hier und freischaltung dort, entsprechend der Vorgehensweise von Sockenpuppen bei Sperrprüfungen. Wer unbelastet und frisch neu anfangen will (oder sich hier nicht outen möchte), kann das natürlich gerne tun. Port(u*o)s 09:58, 25. Okt. 2011 (CEST)

Das ist übrigens ein Schwachpunkt an der MediaWiki (und überhaupt im Internet). Zwei gleichnamige Benutzer in verschiedenen Projekten können unterschiedliche Realpersonen sein. (Und noch heute ein Problem bei der Bildung von SUL-Accounts, weswegen ich nicht verstehe, daß gerade im Zusammenhang mit WP:Import überhaupt noch Nicht-SUL-Accounts angelegt werden können.) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:38, 25. Okt. 2011 (CEST)

Lizenzrechtlich würde es die Übernahme von Wikipedia-Inhalten jedenfalls sehr erleichtern, wenn Benutzer beim fork die gleichen sind wie bei de.wikipedia. Lady Whistler, deren Informationen ich hier sehr schätze, hat sicher recht damit, dass wir keinen Dump der Benutzerdaten bekommen werden (was auch ganz OK ist). Daher müsste man per Script die Informationen von de.wikipedia abziehen. Es scheint aber 1,3 Millionen registrierte Benutzer zu geben [21], evtl. ergibt es mehr Sinn, sich auf die aktiven Benutzer oder die Benutzer mit mehr als einem Edit zu beschränken. --Hei_ber 21:09, 25. Okt. 2011 (CEST)

Das verstehe ich nicht, jeder Edit ist doch mit einem Benutzer verknüpft. Die Datenbankdatei, die ich in einer MySQL-Datenbank sehe ist eine Datei, da ist alles drin. Wie auch immer. Ich sagte ja schon oben, ich will mal einen Test-Fork sehen und damit spielen. Dann klären sich bestimmt viele Fragen. Wie wäre es das einfach mal am heimischen Herd auszuprobieren? Das würde nicht mehr als Plattenplatz kosten und hätte keine haftungsrechtlichen Risiken, weil ich mit so einem Ding ja nicht online gehe. Hat jemand von Euch mal sowas ausprobiert? -- Andreas Werle 21:43, 25. Okt. 2011 (CEST)

Die Datenbankgeschichte kenne ich nur von PostgreSQL. Aber bei MySQL wird es nicht viel anders sein.

Ein Dump besteht nicht in einer Binärkopie der Datenbank, wie sie auf der Festplatte des Servers vorliegt. Vielmehr sind es die Tabellen, die von der Datenbank selbst in Form von SQL-Befehlen exportiert werden. Man kann den Dump als Script auffassen, das in der Lage ist, eine identische Tabelle in einer anderen Datenbank anzulegen. Welche Tabellen der Dump enthält, oder nicht enthält, kann derjenige, der die Backup-Routine schreibt, frei entscheiden. Die Verknüpfung zwischen einem User und einem Edit erfolgt mit einer eindeutigen ID. Das kann, muss aber nicht der Benutzername sein. In einer von den Edits getrennten Tabelle werden dann die IDs von Benutzerseiten mit BenutzerIDs verknüpft. Wieder andere Tabellen enthalten die Benutzereinstellungen.

Die konkrete Frage ist also: Was steht alles nicht in den zur Verfügung stehenden Dumps? Und was muss man improvisieren, damit ein damit stumpf eingespielte Kopie tatsächlich wieder läuft?---<)kmk(>- 03:28, 27. Okt. 2011 (CEST)

Kai, das ist sehr interessant, das wußte ich nicht. In der Tat wäre es wirklich wichtig, genau zu verstehen, wie der Dump funktioniert. Aber dazu muss man ja keinen echten Fork machen. Es reicht einen Test-Fork zu bauen. -- Andreas Werle 17:28, 28. Okt. 2011 (CEST)

@Hei_ber: Ich denke, dass muss man nochmal ganz explizit feststellen: ein Dump ohne Benutzerdaten bringt beim Aufbau eines Forks offensichtlich lizenrechtliche Probleme. -- Andreas Werle 09:20, 29. Okt. 2011 (CEST)

de-Fork oder Komplettfork?

Mal ne simple Frage, die die Vorderseite nicht beantwortet: Geht es um einen Fork der deutschsprachigen Wikipedia oder geht es um einen Fork der gesamten Wikipedia (alle Sprachversionen) -- oder will man diese Frage im Moment bewusst noch offen lassen? Oder ist angedacht, fürs erste nur de: zu forken und wenn das erfolgreich gelungen ist, können sich, wenn sie wollen, andere Sprachversionen dem neuen Projekt anschließen? --Neitram 10:17, 25. Okt. 2011 (CEST)

Nur ein de-Fork. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 10:33, 25. Okt. 2011 (CEST)

Warum sollte sich ein fr:- oder es:-fork nicht anschließen? --Dr•Cula? 10:43, 25. Okt. 2011 (CEST)

Forken darf jeder, der mag, die Frage ist nur, in welchen Fällen ein Fork sinnvoll ist. Es ist nicht an uns, anderssprachigen Benutzern das Recht auf einen Fork absprechen. -- Carbidfischer Kaffee? 11:06, 25. Okt. 2011 (CEST)

Klar darf das jeder. Nur muss man die dazu nötige Leistung eben auch selber erbringen. Ein "wir schließen uns an" wird es wegen der nötigen Eigenleistung nicht geben können. Das fängt beim Personal an, geht über rechtliche Sachen weiter und hört bei potenziellen Kosten auf. Der nächste ork braucht eine ähnliche Planungsphase wie das hier. Neben Dingen, die man dann übernehmen kann und somit nicht doppelt erarbeitet werden müssen, die entfallen kommen auch neue Dinge hinzu, eben die Lösung für hier gemachte Fehler. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 11:15, 25. Okt. 2011 (CEST)

Tschuldigung, Knergy - bei deinem Verschreiber "der nächste ork" musste ich ziemlich lachen. Wenn ich mich nicht irre, wurden die im "Herrn der Ringe" ebenfalls gebacken...--Verweiser 19:29, 25. Okt. 2011 (CEST)

Die Frage ist hier eigentlich nicht von Priorität. Ich sehe aber keinen Grund, daß man von einer freien Wikipädie auf die spanische Enciclopedia Libre oder auf einen französischen Fork, wenn er entstünde, keinen Interwikilinks setzen sollte. Aber von vorne herein alle möglichen Sprachversionen mitzuforken, wäre wohl der von Fossa an anderer Stelle angesprochene kulturelle Imperialismus. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:31, 25. Okt. 2011 (CEST)

Es könnte aber natürlich sehr sinnvoll sein, wie z.B. hier angedacht, den Protest gegen die mehr und mehr ignoranten Vorgehensweisen und Kommunikationsformen von WMF international zu konsolidieren. Das wäre auch im Falle eines Forks wünschenswert. Eine Abwanderung sowohl bedeutender Teile der deutschen wie auch der französischen WP-Community jeweils zu einem nicht mehr WMF unterstehenden Provider wäre gewiss wünschenswert. Es hätte sowohl für die technische Seite Vorteile wie z.B. auch für die Kommunikation mit Medienvertretern usw., denen zu erklären sein wird, warum wir nicht mehr einem ignoranten WMF-Hofstaat unterstellt sein wollen. ca$e 11:45, 25. Okt. 2011 (CEST)

Danke. Ich hab das mal auf die Vorderseite geschrieben, damit nicht der Irrtum aufkommt, es ginge um einen Fork der gesamten Wikipedia (alle Sprachen). Die Möglichkeit einer Konsolidierung mit Forks anderer Sprachversionen ist davon unberührt. --Neitram 17:23, 25. Okt. 2011 (CEST)

Klärung der Verfügungsgewalt als vorläufige Alternative zum Fork

Sowohl unter den Befürwortern, als auch unter den Gegnern eines Forks und denjenigen, die die in der jetzigen WP einen Strukturwandel bewirken wollen gibt es zahlreiche Benutzer, die stört, dass die WMF ohne auf die Community zu achten Maßnahmen umsetzen kann. Natürlich sollte man der Foundation demonstrieren, dass wir auf sie nur teilweise angewiesen sind, eigentlichsollte man sich, auch wenn man die WP verteidigen will aus pragmatischen Gründen bei den Forkbefürwortern eintragen. Aus dieser Diskussion geht vor allem hervor, dass die uneingeschränkte Verfügungsgewalt der WMF über das Projekt abgelehnt wird und eine Machtübertragung von der WMF auf die Community befürwortet wird.

Neben diesem Meinungsbild sollten wir eine kleine Erklärung verabschieden, die z.b. folgende Feststellungen zur Verfügungsgewalt über das Projekt beinhaltet:

• Die Community stellt fest, dass das Projekt durch ihre Arbeit entstanden ist und seine Erhaltung von ihrer Arbeit abhängt.
• Die Community beansprucht die basisdemokratische Entscheidungsgewalt über Veränderungen im Projekt.
• Die Funktion der Foundation ist es, die technischen Mittel für den Betrieb bereit zu stellen. Für weiterreichende, v.a. inhaltiche Entscheidungen ist die WMF nicht legitimiert.
• Entscheidungen sollen entweder von der Community selbst oder durch von dieser durch Wahlen legitimierte Funktionsträger erfolgen.
• Die Community erkennt Machtansprüche von Unbeteiligten auf das Projekt nicht an und wird Versuche zur Durchsetzung derselben Machtansprüche abwehren.

Bevor wir eine eigene Seite für eine solche Erklärung erstellen würde Ich noch eine Diskussion hier Vorschlagen, Kommentare sind erbeten. --Liberaler Humanist 17:52, 25. Okt. 2011 (CEST)

Das würde die Verschiebung von 100% WMF zu 100% zur community bedeuten. Darauf wird sich die Foundation nie einlassen, sondern sich fragen, warum sie die Infrastruktur dann zur Verfügung stellt. Ohne Kompromisslinien wird es hier nicht gehen - das geht aber nur auf dem Verhandlungsweg und nicht über quasi unerfüllbare Forderungen. Hier müsste man schon genauer spezifizieren, wer welche Rechte wozu haben sollte...das ist auch in der BRD mit ihrer föderalen Struktur so, manche Dinge sind halt Ländersache.--Verweiser 19:20, 25. Okt. 2011 (CEST)

In der BRD geht bekanntlich alle Gewalt vom Volk aus (und nicht von den Ländern). In demokratische Strukturen liegt die Macht immer zu 100% bei der Basis. Die historische Erfahrung zeigt, dass sich Inhaber zentralistischer Macht so gut wie nie freiwillig davon trennen -- auch nicht teilweise. Demokratische Rechte werden typischerweise nicht erteilt, sondern erkämpft.---<)kmk(>- 20:49, 25. Okt. 2011 (CEST)

Ok. Wenn ihr das Board absetzen wollt, versucht das ruhig, ich will euch das ja nicht ausreden - ist nur m. E. nicht zielführend für diejenigen, die Veränderungen innerhalb der WP anstreben. Wenn geforkt werden soll, ist dies auch nicht erforderlich. Es kommt darauf an was gewünscht wird: eine Reform (funzt nur mit Kompromissen), eine Revolution (ein fork), eine kleine Revolte (dann werden hier einige rausgeworfen, aber die WMF kratzt das gar nicht)...war die Überlegung, was ist sinnvoll und machbar.--Verweiser 22:26, 25. Okt. 2011 (CEST)

Revolution ist die gewaltsame Machtübernahme durch das Volk kombiniert mit einer Umgestaltung der Strukturen. Auf Wikipedia übertragen wäre das die Entlassung des aktuellen Boards als Ziel eines internen Kampf gefolgt von einer Einrichtung von demokratischen Strukturen mit den Editoren als Grundmenge. Was wir hier diskutieren, gleicht eher eine Abstimmung mit den Füßen, indem ein Teil des Volks auswandert und nebenan einen neuen Staat gründet. Im analogen Leben ist das völlig illusorisch. Deswegen gibt es ja auch den unübersetzbaren, recht neuen Begriff "Fork" dafür.---<)kmk(>- 23:40, 26. Okt. 2011 (CEST)

Mein lieber kmk, meine answer war natürlich bezogen auf die Überschrift dieses Absatzes (und da steht "als Alternative zum Fork"). Dann folgen aber Forderungen, die das Board komplett entmachten sollen. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass mit einer solchen Strategie kein Strukturwandel - und jetzt schreib ichs nochmal innerhalb der WP zu erzielen ist. Du musst auch mal gucken, was über dem Abschnitt steht, bevor du hier eher "vom Leder ziehst". Geht mir ein wenig auf den Keks.--Verweiser 16:54, 27. Okt. 2011 (CEST)

Wenn man in der Analogie bleibt, wäre es eher eine Abspaltung (vgl. Südsudan). Hier spaltet sich zwar ein Bevölkerungsteil ab, nimmt aber eine 1:1-Kopie des Staatsgebietes einfach mit. --Dr•Cula? 23:46, 26. Okt. 2011 (CEST)

Achtung: Die rechtliche Verantwortlichkeit...!--Müdigkeit 22:36, 25. Okt. 2011 (CEST)

Ich bemüh mich ja auch immer um kurze und knappe Sätze. Könnts auch etwas ausführlicher sein? Hab ich nich verstanden, den Einwurf (: --Verweiser 22:45, 25. Okt. 2011 (CEST)

+1 zu diesem Vorschlag. Dabei würde ich mir aber unbedingt bezüglich des Wortes "Community" eine Klärung wünschen, wann damit die Community der Wikimedianer als weltweites Gesamtes, und wann damit die Community einer einzigen Sprachversion eines einzigen Wikimedia-Projektes, z.B. de-wp, gemeint ist. Sprechen wir vielleicht von Gesamtcommunity und Lokalcommunity. Denn wir haben hier zwei konkurrierende Ideale: einerseits größtmögliche Autonomie der Sprachversionen was Inhalte, Regularien und Prozesse angeht, andererseits sprachübergreifende Kohäsion innherhalb der Projekte. Für sehr viele Entscheidungen sollten die Lokalcommunities Autonomie haben, aber bestimmte Entscheidungen sollten von der Gesamtcommunity (bzw. einem von der Gesamtcommunity gewählten Funktionsträger) gefällt werden und dann für alle Sprachversionen gelten. Also so eine Art Föderalismus. --Neitram 10:13, 28. Okt. 2011 (CEST)

Vorschläge für Name und Logo des Fork

Ich glaube zwar nicht, dass dies unser dringendstes Problem ist, aber nachdem es über die Einbindung des Wikimecum-Logos auf der Vorderseite zu einem Editwar kam, klären wir das besser hier. --Minderbinder 08:01, 26. Okt. 2011 (CEST)

Vorschlag: Wikimecum

Vade mecum! – „Geh mit mir!“ • So könnte das Logo eines eventuellen Forks aussehen

Geht auch schwarzfigurig -- aber eine schwarze Fackel? Entscheidet Ihr!

Weil's so schön ist, hier noch eine schwarz-weiße Version

Ein Vorschlag der selbstdeklarierten Sockenpuppe Benutzer:Soccus cubitalis (nicht signierter Beitrag von Minderbinder (Diskussion | Beiträge) 08:01, 26. Okt. 2011 (CEST))

Vielleicht ist es hilfreich, wenn ich ein bißchen was dazu erkläre, was ich mir bei meinem Vorschlag gedacht habe. Vorneweg: Ich habe das in einer Viertelstunde in Microsoft Paint zusammengekloppt, es wäre also gut, wenn jemand, der was davon versteht, sich der Sache eventuell noch mal annehmen würde und sie in ein brauchbares Format brächte, wenn das Logo denn nun wirklich Zustimmung finden sollte und der Fork tatsächlich zustandekäme. Verbesserungsvorschläge und Kritik sind natürlich nicht tabu, sondern hocherwünscht.

Mein Vorschlag soll auch nicht der Weisheit letzter Schluß sein, sondern ich wollte, daß vor allem überhaupt erst mal was dasteht: ein Logo und ein Name sind anschauliche Symbole, die eine Berichterstattung über einen eventuellen Fork erst so recht ermöglichen, selbst wenn sonst noch nichts vorbereitet ist: Da hat man schon mal was in der Hand, mit dem sich wedeln läßt. Dementsprechend hatte ich es auch zuerst oben zur Diskussion gestellt. Es ist natürlich jeder zum Wettstreit um das beste Logo eingeladen -- ich bin gewiß nicht der, der es am besten kann.

Zunächst was zum Namen: Der ist natürlich das Provisorischste an der Sache; ich wollte was, was den Bestandteil Wiki- enthält, nicht lang ist, auch in fremden Sprachen zu gebrauchen und auch eine Assoziation mit der Wikipedia zuläßt. Das Vademecum erschien mir als brauchbare positive Assoziation, die auch nicht zu verbraucht ist. Zusätzlich kommt der Charakter des Forks zum Ausdruck: Vade mecum! heißt ja "Geh mit mir!" (-- und verlaß die Wikipedia, um was Neues aufzubauen...). Gleichzeitig ein Aufruf zum Mitmachen für Neuautoren. Der Name hört sich natürlich zunächst tatsächlich nach Apotheke an, aber das ist, denke ich, Gewöhnungssache. Um ganz ehrlich zu sein, habe ich auch keine besonders positiven Assoziationen gehabt, als ich den Namen Wikipedia das erstemal las -- ich dachte dabei tatsächlich zuerst an Pädophilie und so was! :-) Der Untertitel bzw. Slogan -- ebenfalls ein Provisorium und diskussionswürdig -- betont noch mal das freie Wissen im unterschied zum zensierten.

Die Kreisform des Logos symbolisiert -- wie ja auch das WP-Logo -- die Welt; damit, daß ich sie dunkel gehalten habe und die Eule und die Flamme dagegen hell, wollte ich ausdrücken, daß ja durchaus noch Potential da ist, die Welt noch weiter zu erleuchten und aufzuklären -- sonst wäre Wikipedia oder der Fork ja gar nicht nötig. Die Farbgebung habe ich der rotfigurigen Vasenmalerei entlehnt, die zu der Zeit und an dem Ort im Schwange war, als Demokratie, Wissenschaft, Aufklärung, Logik und kritischer Geist in erster Blüte standen, nämlich im Griechenland des 6. bis 3. Jahrhunderts vor Christus. Auf den Errungenschaften dieser Epoche bauen ja die Ideale der Wissenschaft und auch der Wikipedia auf.

Auch die Eule ist natürlich ein Rückgriff auf diese Zeit: sie steht einerseits für Athen, die erste Demokratie, anderseits und vor allem natürlich für die Weisheit und das Wissen (Eule der Athene bzw. Minerva): Die Eule kann auch in der Dunkelheit sehen, sie ist daher ein großartiges Symbol dafür, daß Wissen oft im Verborgenen liegt und erst aufgezeigt werden muß. Die großen Augen der Eule stehen für die Neugierde und sind natürlich auch ein bißchen als Anspielung auf den Bildfilter als den Anlaß des Forks gedacht. Die Eule blickt den Betrachter direkt an: neue Autoren sollen sich angesprochen fühlen, mitzumachen -- hier ist die Verbindung zum "Vade mecum!". Die "Brille" der Eule bildet das Unendlich-Zeichen als Symbol dafür, daß das Wissen und somit auch die Aufgabe der Wikipedia bzw. des Forks unendlich ist.

Die Eule hält eine Fackel in der Klaue, ein traditionelles Symbol des Wissens und der Aufklärung, wie wir es auch von der Freiheitsstatue kennen. Sie ist auch ein Rückgriff auf den Prometheus-Mythos. Die Flamme habe ich dynamisch gehalten, um zu zeigen, daß das Projekt nicht statisch ist, sondern voranschreitet. Auf dem Kopf trägt die Eule eine Laubkrone, die in der Heraldik die Volkskrone ist: jeder kann mitmachen, jeder kann teilhaben; es ist kein elitäres Projekt, sondern eines für die Allgemeinheit mit demokratischen Strukturen.

Die gesprengten Ketten an den Füßen der Eule sind natürlich das Symbol der Freiheit des Wissens -- auch diese Ketten finden sich an der Freiheitsstatue (obwohl man sie nur selten sieht). Die Eule steht schließlich auf einem Felsen -- das soll symbolisieren, daß wir auf etabliertes Wissen aufbauen und uns auf dem Boden der Wissenschaft bewegen.

Das waren so meine Gedanken dazu -- natürlich muß man das nicht alles wissen, damit das Logo seine Wirkung tut. Ich fand einfach, daß es nicht schlecht sei, wenn ein Logo auch etwas aussagt. Die Grundaussagen sind, denke ich, auch ohne großes Hintergrundwissen verständlich.

Wenn's zu dunkel ist: ich lade mal ein schwarzfiguriges Logo hoch, vielleicht wirkt das besser. Liebe Grüße und einen schönen Tag wünscht --Soccus cubitalis 09:11, 26. Okt. 2011 (CEST)

Gegenstimmen

1. Logo ist zu schwarz, zu düster, zu apokalyptisch, hell erleuchtet sieht da nix aus - wenig einladend. Lady Whistler 08:13, 26. Okt. 2011 (CEST)

   Aber wenn mans in helleren Farben halten würde, wärs m.E. okay.--Aschmidt 08:18, 26. Okt. 2011 (CEST)

   Der Name hört sich für mich als Nicht-Latainer an als ob es das in der Apotheke zu kaufen gibt - auch eher abschreckend. Lady Whistler 08:20, 26. Okt. 2011 (CEST)

   Bin zwar auch kein Latriner, fand das aber okay, weils nach Bildung klingt. ;-) --Aschmidt 08:29, 26. Okt. 2011 (CEST)

   Mich hats zuerst an einen Erkältungssaft für die Nacht erinnert. Lady Whistler 08:46, 26. Okt. 2011 (CEST)

   //BK// OT: ist kein Erkältungssaft, sonder ein Mundwasser für stinkende Mäule :-) -jkb- 08:53, 26. Okt. 2011 (CEST)

   Dachte eher daran, aber beides steht eher für krank als gesund ;-) Lady Whistler 09:12, 26. Okt. 2011 (CEST)

2. Aschmidt hat mit seinem Scherz "Latriner" auf eine gewisse Reise Recht - "Wikimecum" hat für mich aufgrund des Wortlauts Anklänge an Kot, eingekotete Sachen oder Mucus. Es klingt einfach nicht gut. Grüße, Grand-Duc 08:51, 26. Okt. 2011 (CEST)

   Wie klang für Dich Wikipedia beim ersten Hören? Ich denke, kaum einer kennt das Vademecum-Mundwasser, und die medizinische Assoziation verfliegt schnell. --Soccus cubitalis 09:31, 26. Okt. 2011 (CEST)

3. Nein. Warum marschiert die Eule und warum trägt sie Sonnenbrille? --Dr•Cula? 09:36, 26. Okt. 2011 (CEST)

   Sie marschiert nicht, sie trägt in der einen Klaue eine Fackel, mit der anderen steht sie auf dem Boden. Sie trägt auch keine Sonnenbrille, sondern das sind die stilisierten Eulenaugen, bei deren Gestaltung ich mich hiervon habe inspirieren lassen. --Soccus cubitalis 16:33, 26. Okt. 2011 (CEST)

4. Diese Diskussion um ein Logo ist Zeitverschwendung. Wir brauchen ein Konzept für ein BATNA, dazu gehören primär Gedanken um Mitarbeiter, Server, Technik, Trägerverein und Rechtliches. Die radioaktive Eule mit der Paris-Hilton-Sonnenbrille ist dazu noch hässlich. Aber vielleicht ist die Erinnerung an die griechischen Euromünzen ein netter Scherz über die Vergeblichkeit allen menschlichen Tuns. PS: Bitte kommentiere meine Meinungsäußerung nicht hier. Ich verstehe ja, dass es deiner Eitelkeit schmeicheln würde, wenn eine neue Wikimedia unter dem selbstausgedachten Namen und Logo segelt, dazu noch mit so vielen tiefschürfenden Gedanken. Aber beteilige dich doch lieber mit deinem Hauptaccount an den wichtigen Diskussionen dazu. --Minderbinder 09:37, 26. Okt. 2011 (CEST)

   Sorry, ich tue hier das, was ich kann, um zu helfen. Ich stelle nicht den Anspruch, daß mein Logo das einzig Wahre sei. Wenn ich solche bösartigen Kommentare lese, weiß ich wieder, warum ich meinen Hauptaccount habe sperren lassen. Die Atmosphäre in der Wikipedia ist von Unfreundlichkeit und Überheblichkeit geprägt, das wird wohl auch in einem Fork nicht anders werden. In diesem Sinne: „Mach doch euern Dreck alleene!“ --Soccus cubitalis 09:47, 26. Okt. 2011 (CEST)

5. Die drogensüchtige Eule steht auf Fesselspiele. -- southpark 18:12, 26. Okt. 2011 (CEST)
6. Gefällt mir nicht, gleich aus mehreren Gründen:

   

   Wie wäre es mit einer stilisierten Umzeichnung dieses Phönix?

   a) zu dunkle Farben, geradezu marsianischen Charakters. Besser etwas mit kälterer, nicht so martialisch darherkommender Farbstellung. b) Gesprengte Ketten sind ein gutes Motiv - man denke an den belgischen Löwen. Ich finde es aber zu pathetisch,, zu sehr aus der aktuellen Situation heraus geboren. Die Eule ist ferner im Gegensatz zum Löwen kein Symbol der Körper-, sondern der Geisteskraft. Geisteskraft und Ketttensprengen passt aber nicht recht in ein Bild. c) Die Fackel:sollten wir als Deutsche nicht als Symbol verwenden. Mit Fackelzügen wurden unselige Zeiten eingeläutet und Bücherhaufen angefackelt.

   Wenn Eule, dann als Weisheitsymbol ohne Beigaben. Oder im meinen Augen noch besser: ein Phönix, der der Asche entsteigt. Passt als aktuelles Symbol, und ist dennoch immerwährend. --Alupus 19:56, 26. Okt. 2011 (CEST)

   Erinnern die gesprengten Ketten der Eule nicht eher an den österreichischen Adler und Die Fackel an die olympischen Spiele? -- Andreas Werle 21:54, 26. Okt. 2011 (CEST)

   Eine Fackel empfinde ich auch nicht als durch die Nazis nachhaltig verbrannt (Pun intended). Dazu gibt es von der Freiheitsstatue bis zu den olympischen Spielen zu viele konkurrierende Assoziationen. Etwas anderes wäre ein Fackelzug. Für einen Phönix fehlt mir die Asche. Von einem Niedergang der Wikipedia kann ja zum Glück noch nicht die Rede sein. Allgemein würde ich ein Logo ohne antike Anspielungen bevorzugen. Der Puzzle-Globus hat da schon die richtige Richtung getroffen.

7. Erleuchtung ist ja wohl was anderes. Denken begründet nichts, Wissen schon gleich garnichts. Der Erfolg von Wikipedia hat auch damit zu tun, dass sie sich nicht mit solchen pseudoreligiösen Überhöhungen schmückt. --Gamma γ 22:00, 26. Okt. 2011 (CEST)

   Danke für die konstruktive Kritik! Du hast recht, ohne den Spruch geht's natürlich auch. Siehe unten. --Soccus cubitalis 09:50, 27. Okt. 2011 (CEST)

8. Zu komplex und mit Symbolismus überladen.---<)kmk(>- 22:13, 26. Okt. 2011 (CEST)
9. Nach etwas Nachdenken: Es sollte etwas Neutraleres sein. Bibliothek, Bücher, Buchstaben oder so. --Aschmidt 00:26, 27. Okt. 2011 (CEST)

   So? ;-) --Soccus cubitalis 10:14, 27. Okt. 2011 (CEST)

   URV! URV! :-)--Aschmidt 14:08, 27. Okt. 2011 (CEST)

Positiv

Versuch, die Kritik an der Düsternis und der Farbgebung umzusetzen --Soccus cubitalis 09:38, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ersteinmal finde ich es großartig dass in so kurzer Zeit ein Logo entstanden ist und auch ein Namenvorschlag. Die später oben dargestellten Symboliken kann ich nachvollziehen und die beiden Vademecum-Assoziationen (ein kluges Taschenbuch, das überallhin mitkommt bzw. die Aufforderum: Komm mit!) erschließen sich mir durchaus. Demokratie und Weisheit, die Welt, gesprengte Fesseln, die Fackel der Aufklärung - alles positiv und auch passend.
Wenn sich auch noch keine breite Zustimmung abzeichnet finde ich es doch gut, dass ein Anfang gemacht ist und ich hoffe, dass dieser weitere Vorschläge anzieht.
Wichtig ist aber auch der Hinweis, dass man rechtzeitig über eine Domain nachdenken sollte (Vorsicht vor Cyberquattern!). Außerdem sollten wir überlegen, ob das Logo tatsächlich unter Creative Commons Lizenz zu stellen ist oder nicht besser rechtemäßig beim Träger des Forks verbleibt. (Wobei hier ja auch durchaus zweistufig vorgegangen werden kann). Ansonsten stimme ich Minderbinder dahingehen zu, dass ich den ersten Bedarf in Server-Admins sehe, die bereit sind, etwas Zeit zu investieren, in Benutzern, die Beitragen und in einer guten Pressearbeit. Aber man kann ja das eine tun ohne das andere zu lassen....--Hei_ber 20:06, 26. Okt. 2011 (CEST)

+1 --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:40, 26. Okt. 2011 (CEST)

+2 Ich finde auch, dass es besser ist was zu machen, als nur zu reden. @Soccus: die Kombination schwarz/orange ist ein Problem, weil sie farbpsychologisch ungünstig ist. Damit verdirbt man sich ein gutes Konzept. Ist leider so. -- Andreas Werle 21:46, 26. Okt. 2011 (CEST)

Danke für die konstruktive Kritik! Mein Entwurf -- und übrigens auch Name und Unterschrift -- ist ja nicht sakrosankt. Hab' mal die Eule aus ihrem Umfeld gelöst -- vielleicht wirkt sie ja ohne Warnfarben besser? Was meint Ihr? --Soccus cubitalis 09:38, 27. Okt. 2011 (CEST)

Scheint zwar eingeschlafen zu sein, aber trotzdem noch 2 Löffel Senf: Mir gefallen das Logo und speziell der Name eigentlich recht gut. Wikimecum klingt für mich sympathischer als Wikipedia, was eigentlich immer latent Assoziationen entweder zum Elfenbeinturm oder gar zu Pädophilie hervorruft, und hat wie erwähnt auch das "Komm mit!" im Namen. Und die Fackel der Freiheit, die gesprengte Kette und die Eule passen auch sehr gut. Was man aus meiner Sicht noch besser machen könnte, ist die "Sonnenbrille" bzw. allgemein das Erscheinungsbild der Eule und die Feinheiten des Designs. Die Eule sollte etwas sympathischer (irgendwie mehr in Richtung Tux, soweit das bei einer Eule möglich ist;-)) und weniger "nerdig" rüberkommen, selbst wenn dann die Drachme und das Unendlich-Zeichen, das sowieso kaum einer als solches wahrnehmen wird, als Anspielungen wegfallen.

Etwas sinister wirkt allerdings, dass die Eule nicht nur an die Drachme, sondern auch an das griechische Eurostück erinnert. ;-) --Grip99 02:43, 9. Nov. 2011 (CET)

Vorschlag: Deutsche Wiki (nur Name, noch kein Logo)

Deusche Wiki (als die oder das Deutsche Wiki, müsste gar nicht festgelegt werden) könnte Nutzer an Unternehmen wie "Deutsche Bahn", "Deutsche Post", "Deutsche Luft Hansa" usw. erinnern; "Wiki" ist als Abkürzung für Wikipedia eingebürgert und könnte somit vielleicht kommunikativ einfacher zu vermitteln zu sein. Zumindest Bahn und Luft Hansa waren / sind schon immer auch im deutschsprachigen Ausland bekannt gewesen. Grüße, Grand-Duc 08:51, 26. Okt. 2011 (CEST)

Sorry, das widerspräche meiner Meinung nach unseren Grundprinzipien: Wir wollen ja keine deutsche Enzyklopädie, sondern eine Enzyklopädie in deutscher Sprache machen. Erinnert mich auch an "Deutsche Bank" und andere Kapitalgesellschaften und hat zumindest für mich eher einen negativen, nicht besonders weltoffenen Beiklang. --Soccus cubitalis 09:29, 26. Okt. 2011 (CEST)

Jaja, typisch deutsche Überheblichkeit. An die Alpenbewohner denkt wieder mal niemand. --84.226.147.76 09:30, 26. Okt. 2011 (CEST)

Nee, es sollte schon für D-A-CH sein. --Dr•Cula? 09:32, 26. Okt. 2011 (CEST)

Bei der französischen und der englischen Wikipedia stört man sich auch nicht daran, dass die Nutzer nicht nur aus Frankreich und England kommen - die deutsche Wikipedia definiert sich meiner Meinung nach auch nur über die gemeinsam genutzte Sprache und nicht etwa über eine geografische Herkunft. So gesehen denkt niemand an die Alpenbewohner, weder DE, FR noch IT. Eine deutsche Enzyklopädie ist eine Enzyklopädie in deutscher Sprache. @Soccus c.: die Deutsche Bank ist vielleicht keine deutsche Wertarbeit, doch die WP-Artikel Made in Germany müssten heutzutage oftmals auch diesem Prädikat entsprechen. Ich denke, man braucht keine German Angst vor so einer Bezeichnung zu haben. Grüße, Grand-Duc 10:00, 26. Okt. 2011 (CEST)

Klingt ja ein bißchen Antiimperialistisch und scheint mir de la Mode. −Sargoth 11:17, 26. Okt. 2011 (CEST)

Verstehe ich deine Andeutung richtig? de.wikipedia.org ist Made in Germany und entspricht deutscher Wertarbeit? --Filzstift ✑ 12:07, 26. Okt. 2011 (CEST)

Mit dem Namen würden wir aber jede Chance aufgeben, den Leuten irgendwann nochmal klarzumachen, dass es das Wiki und die Wikipedia heißt und eben nicht die Wiki. Wenn etwas „Deutsche Wiki“ heißt, dann haben wir diesen Kampf aufgeben, denn wenn es „das Wiki“ heißen würde, würden wir ja „Deutsches Wiki“ sagen, was aber nahezu ebenso absurd wäre, weil es zahllose deutsche Wikis gibt. -- Carbidfischer Kaffee? 11:38, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ohje... Fantasiert weiter... wenn schon forken, dann bitte gründlich planen, d.h. unter Einbezug deutschsprachiger Wikipedianer aller Länder und nicht nur von Deutschen (alle Diskussionen über die Rolle von WMDE bei einem Fork sind sowieso überflüssig, denn WMDE kümmert sich nur um die Interessen Deutscher und muss daher, da territorial und nicht sprachlich gebunden, bei einem Fork unbedingt aussen bleiben). --Filzstift ✑ 12:03, 26. Okt. 2011 (CEST)

ach, sagen wir doch einfach nur Wiki. Punkt. Umgangssprachlich wirds dann: schau im Wiki nach. Andere Wikis hin oder her, die haben ja alle Zusatznamen oder erweiterungen. einfach nur wiki. --Hubertl 15:24, 26. Okt. 2011 (CEST)

Es sollte schon ein Name sein, der als Domain noch frei ist. --Soccus cubitalis 15:52, 26. Okt. 2011 (CEST)

Wikilex - der Name ist als .de noch frei, als .com verkäuflich.--Verweiser 18:19, 26. Okt. 2011 (CEST)

(BK)Nicht schlecht, auf den ersten Hör würde ich da allerdings eher an was Juristisches denken -- aber das ist ja Gewöhnungssache. Allerdings ist kennt man in vielen Sprachen unter dem Namen Lexikon (ich denke, dafür steht lex?) eher ein Wörterbuch, in anderen ist das Wort ganz unbekannt; den schönen Internationalismus encyclopédie hat uns Jimbo ja leider schon weggeschnappt. --Soccus cubitalis 19:09, 26. Okt. 2011 (CEST)

engl. lexicon, frz. lexique, span. lexicôn - nur italienisch passt nicht: lessicon--Verweiser 19:30, 26. Okt. 2011 (CEST)

Das heißt aber alles nicht 'Lexikon', sondern 'Wortschatz' u.ä. --Soccus cubitalis 19:43, 26. Okt. 2011 (CEST)

Guckstu da nach: [[22]] PS.: in engl. heißt Wörterbuch immer noch dictionary.--Verweiser 19:52, 26. Okt. 2011 (CEST)

Da brauch' ich gar nicht zu gucken: Auch im Deutschen hat 'Lexikon' mehrere Bedeutungen, unter anderem eine Linguistische, die vereinfacht soviel heißt wie '(mentales) Korpus, Wortschatz, Vokabular'. Genau dieser Bedeutung entsprechen die von Dir angeführten 'Lexikon'-ähnlichen Fremdwörter. Die Benennung Lexikon für 'Konversationslexikon' ist in den meisten nichtdeutschen Sprachen unbekannt oder sehr untergeordnet. --Soccus cubitalis 19:58, 26. Okt. 2011 (CEST)

Weißte, das is ganz einfach - dann guckste da halt nich...--Verweiser 20:03, 26. Okt. 2011 (CEST)

freies-wiki.de --Dr•Cula?

Freie Enzyklopädie: .org ist frei; .info ist auch frei (und verspricht von vornherein ein hohes Googleranking. --Septembermorgen 19:08, 26. Okt. 2011 (CEST)

(BK)Da stellt sich wieder die Frage: Wollen wir alle Brücken hinter uns abbrechen und einen rein deutschen Fork gründen, oder wollen wir anderen Sprachgemeinden auch die Möglichkeit geben, zu uns zu stoßen? Ist es dann klug, einen spezifisch deutschen Namen als Domainnamen zu nehmen? Frei kann man natürlich in alle möglichen Sprachen übersetzen, aber es ist wohl Glückssache, ob so ein Allerweltswort + wiki nicht für irgendeine Sprache doch schon als Domain besetzt ist. --Soccus cubitalis 19:09, 26. Okt. 2011 (CEST)

Bin mir nicht sicher, ob die Form "wiki" im Namen nicht schon verbraucht ist. Als Vorsilbe bekommt man die ganzen aktuellen Wikimedia-Projekte -- wikinews, wikisource, wikiquote, wikicommons, wikitrust, wikiseek, wikispecies, undsoweiter. Ein idealer Forkname sollte in der Lage sein, nach einem ähnlichen Bildungsgesetz Unterprojekte zu benennen.---<)kmk(>- 23:22, 26. Okt. 2011 (CEST)

Klingt für mich beim Lesen wie „dolce wiki“ --Itu 11:13, 28. Okt. 2011 (CEST)

Vorschlag: Celsus

Gammas Link auf Wissen zeigt ein Bild der Celsus-Bib in Ephesos. Auch wenn es ein Rückgriff auf die Antike ist: Celsus wäre ein griffiger, einprägsamer Name für ein neues Wiki, und noch nicht mal ein Kunstwort. Außerdem höchstwahrscheinlich frei sowie für Kenner positiv mit dem Begriff Wissen verknüpft. Und Leute, die es noch nicht wissen, ist es ein einprägsames Wort ohne Verwechselungsgefahr, leicht zu merken und leicht zu schreiben. Ich denke mal, es ist sogar in den meisten Sprachen sprechbar. Deutsches Wiki z. B. hingegen wohl kaum. --Alupus 22:43, 26. Okt. 2011 (CEST)

Auch wenn ich von der Forkidee sowieso nichts halte, erlaube ich mir doch, meine Meinung zu äussern: Mit diesem sehr einfachen Namen würde es höchstwahrscheinlich markenrechtliche Probleme geben, da es bestimmt diverse Unternehmen gibt, die ihn für irgendwas als Marke eingetragen haben, und zwar vermutlich sogar im Zusammenhang mit Wissensmanagement oder ähnlichen Bereichen; würde mich sehr wundern, wenn da noch niemand darauf gekommen wäre. Das ist ja immer etwas, was bei solchen Projektnamensfindungsplanungen zu beachten ist... beispielsweise heisst OpenOffice.org offiziell so, mit dem ".org" als Namensbestandteil, weil "OpenOffice" schon in einigen Ländern geschützt war. Und Mozilla Firefox konnte ebenfalls aus markenrechtlichen Gründen nicht weiterhin seinen anfänglichen Namen Phoenix tragen. Ein guter Name müsste also sowohl einfach und einprägsam als auch möglichst neu und unbenutzt sein, um solche Probleme zu vermeiden. Gestumblindi 23:29, 26. Okt. 2011 (CEST)

Abgesehen davon sind celsus.de ("Hygiene & Mikrobiologie") und celsus.com (ein schwedisches Advokaturbüro) bereits besetzt; celsus.org ist registriert, allerdings nicht aktiv, "Status: pending delete scheduled for release". Gestumblindi 23:58, 26. Okt. 2011 (CEST)

In Ordnung, dann geht Celsus jedenfalls nicht. Danke für die Recherche! --Alupus 00:01, 27. Okt. 2011 (CEST)

Vorschlag: Librepedia

Mein momentaner Lieblingsname wäre: "Librepedia". Die Nachsilbe "pedia" ist wie beim Original ein Hinweis auf das Projektziel einer Enzyklopädie. Außerdem kommt zum Ausdruck, dass der Fork nicht alles völlig neu und anders machen will. Das "libre" passt zum Freigeist aus dem sich der Wunsch zum Fork speist. Anders als "frei", oder "free" steht es nur für die freiheitliche Bedeutung und nicht auch noch für kostnix. In Englisch gibt es mit en:Libre Knowledge einen Begriff, der genau zum Projektziel passt. Nebenbei gibt es mit libreoffice einen erfolgreichen Fork.
Leider ist die org-Domain bereits reserviert, allerdings wird sie nicht genutzt und als Eigner ist keiner der bekannten Händler eingetragen. Vielleicht kann man da erfolgreich verhandeln. Als .de-Version und als .info ist es noch frei.---<)kmk(>- 23:07, 26. Okt. 2011 (CEST)

Auch hierzu meine Meinung: Mir gefällt schon der Name LibreOffice nicht, da unklar bleibt, ob man "libre" nun französisch oder spanisch aussprechen soll, es ist ein unschöner Sprachmix (es gibt durchaus auch schöne Sprachmixturen, dieser Name gehört aber m.E. nicht dazu), und das würde auch für den Vorschlag hier gelten. Gestumblindi 23:29, 26. Okt. 2011 (CEST)

Der Name hat aber den Vorteil, daß er an Wiki-Pedia erinnert und auch international zu verwenden wäre. Es regte sich auch Widerstand in anderen Sprachversionen, ggf. könnte man sich beim Forken zusammenschließen, dann könnte man Ressourcen poolen und hätte bspw. auch wieder Interwikilinks.--Aschmidt 00:24, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ach so, die Aussprache: Natürlich deutsch. Wikipedia sprechen wir ja auch nicht englisch aus...--Aschmidt 00:28, 27. Okt. 2011 (CEST)

Jupp. Mit dem geschriebenen "libre" verbindet man in englisch, deutsch, französisch, spanisch weitgehend die gleiche Bedeutung. Italiener dürften den gemeinten Wortstamm erkennen und haben mit der Bedeutung "Buch" eine Bedeutung, die auch halbwegs passend ist. Das der Name in der Sprache vieler großer Wikipedia-Versionen funktioniert ist ein echter Vorteil. Eine Buchstabenkombination, die von englischen, deutschem und französischen Lesern automatisch gleich ausgesprochen wird, dürfte schwer zu finden sein.

(Interwikilinks sind kein Problem. Die eckigen Klammern werden von der Software in eine gültige URL umgesetzt. Ob die dann in der Fork-Domain bleibt, zur Original-Wikipedia, oder zu einem anderen Fork, ist für die Weiterleitung selbst egal.)

---<)kmk(>- 02:43, 27. Okt. 2011 (CEST)

Vorschlag: Enzyklopädie

Erinnere an den Vorschlag von Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2011/Woche_04#Sinn und Unsinn der Marke Wikipedia, auf den damals mit einer Reihe von Gegenargumenten geantwortet wurde:

Wir als weltweite Zivilgesellschaft können die Enzyklopädie von der Firma "Wikipmedia-Foundation" und der Marke Wikipedia trennen. Denn für die Erstellung und den Betrieb einer Online-Enzyklopädie werden Firma und Marke nicht wirklich benötig. Der Betrieb der Server und das Einwerben von Spenden kann stattdessen auch von den Projekten basisdemokratisch organisiert werden.

Damit würde auch endlich das Markenzeichen oben links verschwinden, und man könnte dieses Projekt von "Wikipedia" auf einen neutralen Titel, z.B. "Enzyklopädie" (oder die andersprachigen Versionen mit analogen Bezeichnungen, also z.B. eine englische encyclopedia) verschieben.

--Rosenkohl 23:46, 26. Okt. 2011 (CEST)

Der Einwand von Millbart in der oben verlinkten Diskussion trifft das Problem. Ein Gattungsbegriff taugt nicht besonders gut als Eigenname. YMS hat die praktischen Folgen ausgemalt. Mir persönlich grummelt es bei dem in so einer Namenswahl liegende Absolutheitsanspruch im Bauch.---<)kmk(>- 02:54, 27. Okt. 2011 (CEST)

Hinweis, daß viele wenn nicht sogar die meisten der in Kategorie:Lexikon,_Enzyklopädie aufgeführten Enzyklopädien keine Eigennamen besitzen, sondern rein deskriptive Titel. So auch bereits die Encyclopédie ou Dictionnaire raisonné des sciences, des arts et des métiers ("Enzyklopädie oder ein durchdachtes Wörterbuch über die Wissenschaften, die Künste und die Handwerke "). Bei Fach- und Spezialenzyklopädien wird das Thema im Titel genannt (Encyclopedia of Philosophy, Hannover Chronik, usw.), gelegentlich kommt der Name des Erscheinungsortes hinzu (Encyclopædia Britannica), oder der Sprache (Deutsche Encyclopädie). Auch der sogenannte "Brockhaus" trägt eigentlich den deskriptiven Titel Conversations-Lexikon – Conversations-Lexicon oder kurzgefasstes Handwörterbuch für die in der gesellschaftlichen Unterhaltung aus den Wissenschaften und Künsten vorkommenden Gegenstände mit beständiger Rücksicht auf die Ereignisse der älteren und neueren Zeit.

Eine Universalenzyklopädie, die kein spezielles Thema betrifft, von keinem bestimmten Verlagsunternehmen herausgegeben wird und sich auf keinen geographischen Ort beschränkt, würde sich demnach zwar keinen "absoluten", aber einen ziemlich allgemein gehalteten Titel geben. Denkbar wären natürlich auch Internet-Enzyklopädie, Deutschsprachige Universalenzyklopädie (Als deutsche Sprachausgabe einer Universal Encyclopaedia), Freie Enzyklopädie, oder Kombinationen von diesen oder anderen zutreffenden Attributen wie "Internet", "Sprache", "Frei" usw.

Vielleicht ist die Vorstellung heutzutage in den Köpfen drin, daß alles eine Marke mit einem Markennamen sei, an der man ein Eigentum haben kann, oder gegen die man konkurrieren kann. Die Markenförmigkeit von Enzyklopädien gab es aber nicht immer, und ist auch heutzutage in der Sphäre der Bildung und Wissenschaft nicht verbreitet. Es gibt keinen Zwang, daß eine Univeralsenzyklopädie in einer Konkurrenz zu anderen Enzyklopädien stehen muss, --Rosenkohl 13:14, 27. Okt. 2011 (CEST)

Statement von Erik Möller weiter oben

Nur damit es hier in der langen Diskussion nicht untergeht: Wer einen Wikipedia-Fork machen will, kann das natürlich weiterhin jederzeit tun. Der Bildfilter scheint aber kein Anlass mehr dafür zu sein. Eloquence, d.i. Erik Möller, Deputy Director der Wikimedia Foundation, schrieb hier im Abschnitt Nicht wir sollten uns vertreiben lassen, dass er folgenden Vorschlag gemacht hat: Wir geben Autoren ein paar neue Tools und ueberlassen es ihnen, ob und wie sie diese einsetzen wollen; es findet keine Beeinflussung projektspezifischer Praktiken durch andere Nutzer oder Tools statt. (...) Diesen Ansatz habe ich bereits mit Sue diskutiert, und sie steht ihm sehr positiv gegenueber. Mittlerweile hat sie auch klar gesagt: "I would say that (...) a category-based solution is a non-starter" [9] ("eine kategorienbasierte Loesung ist nicht tragfaehig"). (...) Mir geht es hier darum, klar zu sagen, dass es einen generischen kategoriebasierten Bildfilter wie bisher diskutiert nicht geben wird, und dass ich mich 100% dafuer einsetze, nur Software zu entwickeln, welche die Autonomie der Autoren respektiert. - Damit, würde ich sagen, hat sich die Bildfilter-Diskussion für die deutschsprachige Wikipedia wohl weitestgehend erledigt. Gestumblindi 13:26, 27. Okt. 2011 (CEST)

Wie kommst Du denn darauf? --Millbart talk 13:40, 27. Okt. 2011 (CEST)

(Nach Bearbeitungskonflikt mit Millbart): Entschuldige, aber das verstehe ich nicht so. Ein "Tool" kann dann z.B. ein Bildfilter sein, der auf Benutzerwunsch dann anspringt wenn eine Bilddatei in einem bestimmten Artikel von den Autoren des Artikels zuvor als "potentiell kontrovers" gekennzeichnet wodern ist. Ein "Tool" kann dann z.B. auch eine private Liste für jeden Leser von zu filternden Bildern sein, die analog zu einer privaten Artikel-Beobachtungsliste verwaltet werden kann. Beide Beispieles funktionieren zwar ohne "Kategorien" im Sinne des Kategorienamensraumes. In der Praxis laufen diese Beispiele aber auf eine Kategorisierung von Bildern hinaus. Die Funktion von "Kategorien" wird dann halt übernommen durch die autorenseitige Kennzeichnung von Bilddateien, bzw. durch die privaten Filterlisten.

Die Technik zur Filterung würde jedenfalls vom Herausgeber der Enzyklopädie entwickelt und zur Verfügung gestellt, was aber nicht Aufgabe einer Enzyklopädie sein kann, --Rosenkohl 13:44, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ich verstehe das Statement so: Es wird einen Bildfilter geben. Dieser wird aber nur als Möglichkeit zur Verfügung gestellt - ob er eingesetzt wird, können die Communities der einzelnen Wikimedia-Projekte für sich entscheiden; die arabische oder die hebräische Wikipedia, die offenbar bereits jetzt aus eigenem Community-Willen Formen der "Bildzensur" betreiben, werden das z.B. vielleicht mit Freuden tun. Wir hingegen nicht, wie es aussieht. "Wir geben Autoren ein paar neue Tools und ueberlassen es ihnen, ob und wie sie diese einsetzen wollen" scheint mir da relativ klar formuliert zu sein. Wenn wir das Ding nicht einsetzen wollen, müssen wir nicht. Gestumblindi 13:59, 27. Okt. 2011 (CEST)

Erstmal ist gar nicht klar, ob Erik Möller im Namen der Foundation spricht. Ich habe diesbezüglich bei Sue Gardner nachgefragt. Zweitens ist zwischen dieser Wischi-Waschi-Aussage (Wir werden etwas ganz bestimmtes, nämlich die kategoriebasierte Filerung, nicht einführen) und der Aussage unseres Meinungsbildens eine Menge Abstand. Ich habe den Eindruck, derzeit will Gardner durch eine Implementierung eines Mir-gefällt-dieses-Bild-aber-nicht-Buttons für IPs Material sammeln, um nach Absolvieren der Spendenkampagne ohne störendes Zensurgeschrei einen neuen Anlauf zu machen. Seltsamerweise sollen die Bilder aber keinen Button für Ich-bin-gegen-alle-Formen-der-zensur-auch-gegen-zensurbefördernde-Maßnahmen enthalten. Im Designen von Umfragen und Abstimmungen, die das Ergebnis schon vorwegnehmen, ist man ja in SF ganz groß. Ich werde meine haltung jedenfalls nicht auf basis einer sehr optimistischen Interpretation von sehr vagen Statements eines Benutzers ändern, der keine Vertretungsvollmacht für die WMF hat. --Minderbinder 14:04, 27. Okt. 2011 (CEST)

die antwort ist da -jkb- 20:38, 27. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht verstehe ich es ja nicht - aber für mich lässt die Antwort keine eindeutige Stellungnahme erkennen. --Alupus 20:43, 27. Okt. 2011 (CEST)

du darfst ruhig stolz sein, dass du komplizierte Sachverhalte voll richtig verstanden hast. Die Eindeutigkeit liegt noch ein Stückchen weit entfernt. -jkb- 20:53, 27. Okt. 2011 (CEST)

ich versteh nur, dass man getrost was vermuten kann (to assume). Eindeutig ist das nicht, man möge doch bei Eric nachfragen, in welcher Funtion er seine Beiträge denn nun gemeint haben will. Inhaltlich bezieht sie gar keine Position. --Verweiser 23:47, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe mir, da ich auch obige Statements von Eric Möller nicht so eindeutig empfinde, mal erlaubt, auf der Metadisk von Ms. Gardner nachzufragen. --Alupus 00:03, 28. Okt. 2011 (CEST)

<BK>

Äh, reicht dazu die Bad image list denn nicht? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:05, 27. Okt. 2011 (CEST)

Matthiasb, meinst Du private Bildfilter z.B. mithilfe von Dateilisten und Css-Einstellungen? Solche private Bildfilter halte ich für unproblematisch bezgl. des Meinungsbilder/Einführung persönlicher Bildfilter. Private Bildfilter gelten m.W. bei Befürwortern offizieller Filter als unzureichend, weil die Css-Einstellungen mit den Bildpräferenzen öffentlich einsehbar sind. Zudem gilt die Css-Technik als umständlich, und könnte nur von angemeldeten Benutzern verwendet werden. Vor allem gibt es keine Hinweise auf private Bildfilter im Artikelnamensraum, und keine offizielle Unterstützung durch Wikipedia. Somit wird nicht gewährleistet, daß private Bildfilter regelmäßig und meßbar verwendet werden. Die Bildfilterung soll aber Staaten überzeugen, die Wikipedia bisher nicht zulassen.

Gestumblindi, ein verzögertes oder absichtlich erschwertes Anzeigen von Texten oder Bildern kann in manchen Fällen sinnvoll sein, oder Ergebnis einer redaktionelle Entscheidung sein (und ist nebenbei z.B. auch unter Portal Diskussion:Schach/Archiv-2009-02#Lösungen bei Schachproblemen von mir befürwortet worden). Ich erkenne aber nicht weshalb ausgerechnet die arabische oder die hebräische Wikipedia, Bildfilter "mit Freuden" einsetzen sollten. Wenn die hebräische Wikipedia die Datei:Origin-of-the-World.jpg in einer Einklappleiste vebirgt, so halte ich dies für unnötig und bedauerlich, aber es ist zunächst eine dortige redaktionelle Entscheidung.

Daß der Artikel ar:محمد kein Bild von Mohammed enthält ist ein skandalöser Zustand, aber ich erkenne nicht, weshalb sich solche Entscheidungen ausgerechnet durch die Einführung von Bildfiltern ändern würde.

--Rosenkohl 15:26, 27. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht wäre es gerade mit dem Bildfilter möglich, diesem "skandalösen Zustand" dort abzuhelfen? Ich weiss es ja nicht, aber möglicherweise würden dort umstrittene Bilder eher akzeptiert, wenn sie standardmässig gefiltert würden - und das wäre im aufklärerischen Sinne einer völligen Abwesenheit der Bilder doch wohl vorzuziehen? Je nach Sprachversion/Community könnte die Möglichkeit des Bildfilters also (aus Sicht der hiesigen Community) eine Verbesserung des Zustands durch eine "mildere" Zensur herbeiführen. Eine Verschlechterung gegenüber völlig fehlenden Bildern kann es ja nicht geben. Und wir müssten den Filter nicht einsetzen. Wo also ist das Problem? Gestumblindi 16:37, 27. Okt. 2011 (CEST)

Wieso ist die Abwesenheit eines fiktiven Bildes von Mohammed ein "skandalöser Zustand"? Zeitgenössische Bilder gibt es nicht, jedes Bild ist daher TF. Hältst Du es auch für skandalös, dass im Artikel über Benedikt Ratzinger keine Nacktfotos von ihm zu sehen sind? Die hätten etwa den gleichen enzyklopädischen Wert und wären für Katholiken vermutlich ähnlich anstößig wie Mohammed-Bilder für Moslems. Nichts gegen Provokation dort, wo sie sinnvoll ist, aber Provokation nur um der Provokation willen hat nichts mit einer Enzyklopädie zu tun. Respekt vor den Weltanschauungen anderer ist nur dann eine Tugend, wenn man die Weltanschauung nicht teilt, sonst ist es ja einfach. -- Perrak (Disk) 19:09, 27. Okt. 2011 (CEST)

1 Benutzer gefällt dieser Kommentar --Itu 09:36, 28. Okt. 2011 (CEST)

Diese Fragen betreffen die inhaltliche Ausgestaltung einer Enzyklopädie und nicht die Frage, ob das Statement von Eric Möller ein offizieller, vetraubares Statement der Foundation ist. Um es mal etwas von Mohammed oder Evangelikalen abzubringen: Im Artikel über Schraubenschlüssel wäre es abwegig und unenzyklopädisch, als Teaserfoto eine nackte Frau mit demselben in der Hand zu zeigen. Dies würde nur bei einem Artikel über Werbemethoden der die Schrauberkreise bedienenden Industrie passen. Wir dürfen gespannt sein, ob auf die Nachfrage von Minderbinder nun einmal ein eindeutiges Statement von Frau Gardner selbst kommt. Ich bin insoweit allerdings pessimistisch. --Alupus 20:38, 27. Okt. 2011 (CEST)

Update: Sue Gardner hat heute nacht auf unsere Anfragen geantwortet, siehe hier und die dort verlinkte Seite auf Meta. --Alupus 08:49, 28. Okt. 2011 (CEST) PS: Ich werde mich für die Antwort im Laufe des Tages noch beantwortenbedanken, ob ich auch noch was inhaltliches dazu schreibe, ist mir noch nicht klar.

allerdings würde ich auch auf die Diskussion auf meta verlinken hier, wo außerdem Ottava Rima seine Gedanken zu Mehrheiten in Abstimmungen über Pornos preisgibt. -jkb- 09:13, 28. Okt. 2011 (CEST)

... a user still attempting to understand the collaborative nature of this project, indeed. ca$e 16:20, 28. Okt. 2011 (CEST)

ja ja; wo es Probleme gibt, ist OR nicht zu finden; wo es große Probleme gibt, ist er das Auge des Hurrikans. -jkb- 16:46, 28. Okt. 2011 (CEST)

Herzlichen Dank für Eure Aufmerksamkeit in der Diskussion und für Eure Nachfrage! Es war eine schwere Geburt, die Foundation rudert also teilweise zurück.--Aschmidt 13:28, 28. Okt. 2011 (CEST)

Gestumblindi, ich weiß auch nicht, ob unter bestimmten Umständen umstrittene Bilder in der hebräischen oder arabischen Wikipedia eher akzeptiert würden. Diskussionen in der Wikipedia sind öffentlich, und niemand hindert Dich, in der arabischen und hebräischen Wikipedia die geführten Diskussionen und Begründungen zu dortigen redaktionellen Entscheidungen nachzulesen, oder dort nachzufragen. Deine Mutmaßungen, daß die arabische oder hebräische Wikipedia "vielleicht mit Freude" Bildfilter einsetzen werden, sind jedenfalls bisher unbelegt.

Offenbar ist die Datei:Origin-of-the-World.jpg in der hebräischen Wikipedia ja nicht "völlig abwesend", sondern bisher bereits standarmäßig zwar nicht "gefiltert", aber in einer Vorlage verborgen. Wen diese redaktionelle Entscheidung stört, hat z.B. die Möglichkeit, sich an Diskussionen in der hebräischen Wikipedia zu beteiligen und zu versuchen zu erwirken die Entscheidung zu ändern. Umgekehrt wäre es eine Missachtung der Redaktion, wenn man die hebräische Wikipedia von aussen auffordern würde statt der bisherigen Vorlage in Zukunft einen Bildfilter zu verwenden. Damit würde der bisherige offenbar beabsichtigte Zustand geändert, daß für sämtliche Benutzer die Datei zunächst verborgen ist.

Die Anwesenheit von Bilder an sich ist nie schon aufklärerisch. Man kann über jeden Sachverhalt auch mit einem Text ohne Verwendung von Bildern aufklären. Die Herstellung und Bedeutung eines Bildes muß stets erst erklärt und verstanden werden, bevor das Bild zur Aufklärung beitragen kann. Wenn Bilder allerdings versehen mit einem Bildfilter präsentiert werden, so kann es zu so einem Prozeß des Verstehens nicht kommen, sondern die Bilder werden von vorneherein präsentiert als etwas verbotenes, geheimnisvolles, magisches, gefährliches, mächtiges o.ä..

Es kann sein, daß nach dem letzten Vorschlag der Wikimedia Foundation es den einzelnen Projekten, etwa der deutschsprachigen Wikipedia, ermöglicht werden soll, daß in Artikeln Bilder nicht als "potentiell kontrovers" gekennzeichnet werden. Gleichwohl sollen offenbar die Leser in sämtlichen Projekten die Schaltknöpfe zur Aktivierung und Deaktivierung des Bildfilters sehen und bedienen können. Zugleich soll es womöglich den Lesern sämtlicher Projekte ermöglicht werden, persönliche Listen zu filterender Dateien für einen offiziellen Wikimedia-Bildfilter zu führen.

Das Vorhalten eines Bildfilters im enzyklopädischen Namensraum und von Dateilisten für diese Filter verstößt aber gegen den Beschluß von Meinungsbilder/Einführung persönlicher Bildfilter, --Rosenkohl 15:41, 28. Okt. 2011 (CEST)

Falsches Lemma

Die Seite steht unter einer falschen Benennung. Aber das will die Betonkopffraktion ja nicht wahrhaben. Ich hoffe mal eure Artikelarbeit ist nicht auch so am Artikellemma vorbei. liesel Schreibsklave^® 07:39, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ich würde eine Verschiebung befürworten, sofern sich ein geeigneter Titel findet. Wikipedia:Fork-Diskussion ist der beste, der mir einfällt. So ganz zufrieden bin ich damit aber nicht... Wikipedia:Wikipedia-Fork könnte als Weiterleitung bestehen bleiben, so lange es den Artikel, der da hingehört (allgemeine Informationen zum Forken), nicht gibt. --Theghaz _{Disk / Bew} 08:45, 28. Okt. 2011 (CEST)

Eine andere Möglichkeit wäre noch eine Verschiebung in den BNR und das Setzen eines entsprechenden Hinweises auf einer noch zu gestaltenden allgemeinen Fork-Seite. Vielleicht sogar besser: Im BNR hat ein Benutzer das "Hausrecht", so lassen sich Trolle und Störenfriede, die nichts sinnvolles beitragen wollen, einfacher raushalten. Auch vor Löschanträgen und ähnlichem wäre man dort besser geschützt. --Theghaz _{Disk / Bew} 11:50, 28. Okt. 2011 (CEST)

Sorry, aber das Thema bewegt offenbar einen beträchtlichen Teil der Autoren, ob nun pro oder kontra. Im BNR eines einzelnen Benutzers hat das nichts zu suchen. Ich verstehe weiterhin den Sinn der Lemmafrage nicht. Das ist kein Artikel. Das ist eine Arbeitsseite. Es ist eigentlich egal, wie die benannt ist, Hauptsache, sie wird gefunden. WIkipedia:Wrdlbrmpfd wäre auch OK, aber nun ist es mal benannt und wird verlinkt, also was solls. Wenn das Thema Bildfilter-Fork durch ist, kann man das immer noch verschieben, und die allgemeinen Erkenntnisse zum Forken rausfiltern, sine ira et studio. Keine Hektik. --Minderbinder 11:55, 28. Okt. 2011 (CEST)

Gerade dass es verlinkt wird spricht meiner Ansicht nach dafür, die Verschiebung baldmöglichst vorzunehmen. Je später, desto mehr Links müssen umgebogen werden oder führen an die falsche Stelle. Ein Redirect kann und sollte zunächst bestehen bleiben, und wenn wir dann eine allgemeine Fork-Seite haben sollte von dort auch ein Link auf diese Seite gesetzt werden.

Ich denke außerdem, dass eine allgemeine Fork-Seite gerade jetzt sinnvoll ist, so lange die Bildfilter-Diskussion noch läuft. Denn sie könnte einen guten Einstiegspunkt in die Thematik bilden, der die wichtigsten Fragestellungen übersichtlicher und verständlicher darstellt als eine Diskussion das kann. --Theghaz _{Disk / Bew} 12:10, 28. Okt. 2011 (CEST)

Außerdem Theghaz hast du etliche Informationen gelöscht die auf der allgemeinen Seite und nicht hier standen. Du darfst die gerne urheberrechtlich korrekt hierher übertragen, wenn du wirklich an diesem Thema interessiert bist. Irgendwelche Lippenbekenntnisse sind für die Tonne. liesel Schreibsklave^® 13:05, 28. Okt. 2011 (CEST)

Wie bereits in Wikipedia:Löschkandidaten/22. Oktober 2011#Wikipedia:Wikipedia-Fork_(erl.) erwähnt worden ist exisiert zu Forks schon die Seite Wikipedia:Alternativprojekte, --Rosenkohl 16:03, 28. Okt. 2011 (CEST)

Alternativprojekt bzw. anderes Wiki ≠ Wikipedia-Fork (welcher Art auch immer)

Was hat ein Lexikon unter eigener Kontrolle, ein lexikonähnliches oder fachspezifisches Projekt oder ein unmoderiertes Lexikon wie wikiwiki mit einem Fork der Wikipedia zu tun? Auch die dort aufgeführten Rettungsportale sind keine Forks im eigentlichen Sinn, sondern retten nur gelöschte WP-Artikel, speisen sich also vorrangig aus dem WP-Nichtinhalt statt aus dem Inhalt. Unter den moderierten Lexika wie auch der Beschreibung von Fork finden sich aber einige Forks, allerdings auf der allgemeinen Beschreibungsseite zu Forks nicht nur WP-spezifische. Eine Seite speziell zu den WP-Forks gibt es so jedoch noch nicht. --Geitost 16:55, 28. Okt. 2011 (CEST)

Welche (deutschsprachigen) echten Forks gibts eigentlich? Ist Wikiweise ein Fork, oder ist das komplette Eigenentwicklung? (Das nur interessehalber). Zur Sache: Ich finde, hier wird Einiges an Vorarbeit dafür geleistet, wie ein Fork angegangen werden kann, das sind meines Erachtens nach schon auch sehr allgemeine und unspezifische Überlegungen. Dass das Interesse an derartigen Planungen sich meist an einem bestimmten Vorfall entzündet (und dann auch schnell wieder erlahmen kann), ist halt so und auch mehr oder weniger normal. Deshalb würde ich die Frage nach dem Fork gerne weiter hier diskutieren. Dass manche Threads, wenn ein Fork jetzt nicht realisiert werden sollte, dann ins Archiv wandern, ist doch auch klar. --Port(u*o)s 17:05, 28. Okt. 2011 (CEST)

Wandert die umseitige Unterschriftenliste dann auch ins Archiv? Die passt ja nur auf die Bildfilterdiskussion. Jedenfalls hab ich mich nur darauf bezogen. Ob ein Fork allgemein Sinn machen kann oder nicht, weiß ich nicht. Möglicherweise lassen sich irgendwelche anderen grundsätzlichen Gründe finden, aber die jetzige Diskussion dreht sich halt nur um den Bildfilter, und nur wegen eines freiwilligen Filters finde ich einen Fork völlig daneben und kontraproduktiv. Zurzeit sehe ich auch keine Gründe, die die vielen Gründe gegen einen Fork aufwiegen könnten und die für einen Fork aus anderen Gründen sprechen könnten. Und solange es halt um den freiwilligen Bildfilter geht, wüsste ich auch nicht, warum ich mir nun Gedanken um ganz andere Forks machen sollte. Das wäre erst frühestens sinnvoll, wenn die ganze Bildfiltergeschichte geklärt wäre. Wenn das hier eine allgemeine Seite zu Wikipedia-Forks werden soll, muss die Liste umseitig jedenfalls raus. So wie die Seite umseitig jetzt aussieht, bleibt dies aber die Diskussionsseite zu einem Fork ohne (Bild-)Filter. Und deshalb ist dies tatsächlich das falsche Lemma dafür, da wohl niemand den ganzen Inhalt umseitig wieder ändern und die Unterschriftenliste rauswerfen wird. --Geitost 17:28, 28. Okt. 2011 (CEST)

Fehlerhafte Überschriftenhierarchie

Die erste Überschrift ist in der falschen Hierarchie. Warum wird dies nicht geändert? liesel Schreibsklave^® 07:57, 28. Okt. 2011 (CEST)

Machs doch oder schweige. Irgendwie habe ich den Eindruck, das du stören willst. --Eingangskontrolle 22:00, 28. Okt. 2011 (CEST)

ist doch schon längst geschehen - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 08:21, 29. Okt. 2011 (CEST)

Bildfilterfork

Es fehlt der eindeutige Hinweis, dass die Stimmensammlung sich nur auf einen Fork bei der Einführung eines Bildfilters bezieht? liesel Schreibsklave^® 07:57, 28. Okt. 2011 (CEST)

So heißt doch das Lemma - nee heißt es schon wieder nicht - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 08:07, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ich teile Liesels Kritik in dem Punkt. Die Seite ist so inkonsistent. Sie gibt vor, sich allgemein mit der Frage von Forks zu beschäftigen, während sich mindestens die Unterschriftenliste erkennbar nur auf die aktuelle, durch die Bildfilterdebatte ausgelöste Diskussion bezieht. Aus meiner Sicht macht auch das Brainstorming unter Offene Fragen nur mit dem konkreten Anlass Sinn. Auch die Einleitung sollte deshalb dahingehend umformuliert werden, dass die Seite auf die aktuelle Situation Bezug nimmt. Dabei muss es nicht ausschließlich um den Bildfilter gehen, es auch andere mögliche Gründe, einen Fork jetzt zu befürworten. --Theghaz _{Disk / Bew} 08:32, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ich fand es optimal dass es eine Seite gab zu einem Fork allgemein und eine zu dem speziellen Anlass hier(Bildfilter). Warum ist die allgemeine Seite jetzt verschwunden? --Itu 08:47, 28. Okt. 2011 (CEST)

Weil ich sie gelöscht habe. Eine ausführliche Begründung findest du hier. In Kurzform: als 1:1-Kopie hat die Seite keinen Mehrwert geboten, auch als Ausgangspunkt für eine Seite, die allgemein die Möglichkeit eines Forks erörtert (und die meiner Auffassung nach ausdrücklich möglich ist) war sie in der Form nicht geeignet. --Theghaz _{Disk / Bew} 09:01, 28. Okt. 2011 (CEST)

Für mich hat eine allgemeine Seite zum Thema Fork eine ganz wesentliche Existenzberechtigung und sie wäre uns nicht schlecht angestanden. Die Vorgehensweise überzeugt mich grad nicht, Aufteilung bedeutet bessere inhaltliche Struktur und man kann von jedem Seiteninhalt ausgehen auch wenn er noch redundant zu anderen ist. Dafür war die LD etwas kurz.

Und die Seite hier hat jetzt genau das falsche Lemma, nämlich das allgemeine statt das spezielle. --Itu 09:28, 28. Okt. 2011 (CEST)

Das was ich gelöscht habe war aber keine allgemeine Seite zum Thema Forks, und auch keine vernünftige Arbeitsgrundlage, um eine zu erstellen. Ich befürworte auch eine Verschiebung dieser Seite, um hier Platz für eine allgemeine Seite zu machen. Das ist aber gesondert zu diskutieren und nicht in der Löschprüfung zu einer zu Recht schnellgelöschten, weil so nicht brauchbaren, Arbeitsseite. --Theghaz _{Disk / Bew} 11:47, 28. Okt. 2011 (CEST)

Also ich unterhalte mich hier über die Möglichkeiten eines Forks im allgemeinen - dass das derzeit anhand einer speziellen Problematik diskutiert wird, finde ich ganz naheliegend, aber nicht zwingend. --Port(u*o)s 12:12, 28. Okt. 2011 (CEST)

Anscheinend weisst du nicht mehr was du tust? liesel Schreibsklave^® 13:02, 28. Okt. 2011 (CEST)

Doch. Müssen wir hier eigentlich persönlich werden? --Port(u*o)s 13:11, 28. Okt. 2011 (CEST)

Nein, du hast hier bezüglich eines spezielle Forkes auf Grund der Einschaltung eines Bildfilters diskutiert, z. B. deine Bezugnahme auf bestimmte Mitglieder.

Ich werde nicht persönlich. Du hast geschrieben, dass du hier zu Möglichkeiten eines Forkes... diskutierst. Soll ich auf diese persönliche Aussage unpersönlich reagieren, nach dem Motto: "Es gibt Personen auf dieser Seite, die nicht wissen was sie schreiben."? liesel Schreibsklave^® 13:20, 28. Okt. 2011 (CEST)

Solange Du Dir noch nicht mal meine Antwort durchliest, darfst Du schreiben, was Du willst. Ich muss das dann aber ignorieren. --Port(u*o)s 14:07, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ich lese was du schreibst. Aber da das was ich schreibe sowieso von der Admin-Kaste ignoriert wird, sind Unverständnisse unvermeidbar. liesel Schreibsklave^® 15:23, 28. Okt. 2011 (CEST)

Wieso Bildfilterfork? Bislang ging ich davon aus, dass es um einen Fork gerade ohne einen wie auch immer gearteten Bildfilter ging und nicht mit einem solchen. Müsste diese Seite, die sich ja wohl ausschließlich um einen Fork dreht, der wegen eines von Wikimedia geplanten Bildfilters angedacht wird, nicht eher heißen: Wikipedia:Wikipedia-Fork ohne Filter? (Ich gehe mal davon aus, andere Formen der Filterung von Inhalten werden dann wohl genauso wenig akzeptiert werden, also z. B. freiwillige Inhaltsfilter statt freiwillige Bildfilter.) --Geitost 17:03, 28. Okt. 2011 (CEST)

+1 --Neitram 19:11, 3. Nov. 2011 (CET)

Was passiert mit dieser wenn die Foundation endgültig Abschied vom Bildfiltergedanken nimmt?

Bleibt dann diese Seite unter der falschen Bezeichnung bestehen und okkupiert sinnwidrig dieses Lemma anstatt über die Vorteile und Risiken eines Forkes aufzuklären? liesel Schreibsklave^® 07:57, 28. Okt. 2011 (CEST)

Let's cross that bridge when we get there. --Minderbinder 11:56, 28. Okt. 2011 (CEST)

(PA von liesel entfernt) --Neitram 15:02, 28. Okt. 2011 (CEST)

Hast du auch substanzielles beizutragen? liesel Schreibsklave^® 15:22, 28. Okt. 2011 (CEST)

Die Frage enthält die Prämisse, dass der Seitentitel falsch sei. Dieser Prämisse stimme ich nicht zu, meine Diskussionsbeiträge und die vieler anderer beziehen sich allgemein auf WP-Forks, wenn auch der Anlass der Diskussion Bildfilter waren. Insofern passt das Lemma doch. Was in ein paar Wochen (hoffentlich) nicht mehr aktuell ist, kann man ja dann archivieren, und wenn jemand dann weiter allgemein über Forks diskutieren will, ist Platz genug vorhanden. -- Perrak (Disk) 19:21, 28. Okt. 2011 (CEST)

Und wohin wird dann die umseitige Unterschriftenliste archiviert? --Geitost 22:04, 28. Okt. 2011 (CEST)

Die Unterschriftenliste sollte man eh hier auf die Disk nehmen. Da kann sie dann problemlos archiviert werden. --Port(u*o)s 22:43, 28. Okt. 2011 (CEST)

Nur dass man dann die Disk. gar nicht mehr bearbeiten kann, die hat ja jetzt schon 248'600 Bytes. :-( Noch mal knapp 50 kB dazu, dann sind's schon an die 300 kB. Man sollte mit Archivieren mal anfangen, müsste dann aber alles, wo der letzte Beitrag vor ner Woche war, bereits archivieren, sonst bliebe alles stehen. Oder per "erledigt" nach ca. 2 Tagen.

Vielleicht sollte man die Liste lieber gleich auf ne gesonderte Unterseite Wikipedia:Wikipedia-Fork/Fork ohne Bildfilter/Umfrage oder so packen, wenn das schon hier ne allgemeine Seite werden soll. Dann hätte man auch unter Wikipedia:Wikipedia-Fork/Fork ohne Bildfilter noch Platz, was Spezifisches zur speziellen Forkdiskussion um irgendwelche Bildfilter zu schreiben. --Geitost 01:20, 29. Okt. 2011 (CEST)

Die Liste auf eine Unterseite zu verlagern kommt mir sinnvoll vor. Dann kann man sie bei Interesse schnell durchlesen, ohne die ganze, dann wahrscheinlich nicht mehr aktuelle Diskussion durchlesen zu müssen. -- Perrak (Disk) 10:26, 29. Okt. 2011 (CEST)

Angesichts...

der umseitigen Stimmensammlung sind sowieso mehr gegen einen Fork. Von der Warte her ist die Idee grandios gescheitert. Aber ein paar Betonköpfe wollens halt nicht einsehen. liesel Schreibsklave^® 13:08, 28. Okt. 2011 (CEST)

Nachdem ich in letzter Zeit öfter über Bemerkungen von Dir gestolpert bin, habe ich den Eindruck gewonnen, dass spätestens jede zweite mit einer Beleidigung, oft genug einer persönlichen, verbunden ist. Deine obige Bemerkung wäre z.B. ohne den letzten Satz wesentlich wirkungsvoller. Ich möchte Dir nur zu bedenken geben, dass Du mit solchem unsachlichen Verhalten von vielleicht treffenden Bemerkungen ablenkst und im besten Fall einfach nicht mehr gelesen wirst. Das kann es aber doch wohl nicht sein, oder? --Anna 15:23, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ich werde nicht gelesen, von daher... liesel Schreibsklave^® 15:36, 28. Okt. 2011 (CEST)

Von mir - bisher - schon. --Anna 15:47, 28. Okt. 2011 (CEST)

In der Tat: Falls dies ein Versuch gewesen sein sollte Druck auf wikimedia zu machen ist es wirklich nach hinten losgegangen. Für mich überraschend, denn ich glaube dass ein Fork mit genügend Leuten einfacher realisierbar wäre, als hier viele anzunehmen scheinen. Naja, ich brauch ihn nicht den Fork. Mit dem Druck machen auf wikimedia ist es aber jetzt wohl noch schwieriger. Quasi doppelt nach hinten losgegangen. --Itu 15:45, 28. Okt. 2011 (CEST)

Wieso nach hinten losgegangen? Ich sehe das Drohen mit dem Fork – nichts anderes geschieht hier – als integralen Bestandteil der (anscheinend) erfolgreichen Strategie, an verschiedenen "Fronten" Druck aufzubauen, um die Foundation von ihrem Irrweg abzubringen. --Dr•Cula? 16:05, 28. Okt. 2011 (CEST)

Aber natürlich ging's nach hinten. Ich war einer der ersten, die hier reagierten, und zwar mit der Absicht, einen Druck auf WMF zu üben, und zwar mehrgleisig, mit mehreren Aktionen. Aber umgehend war hier daraus ein Fork um des Forks willen, mit Sprüchen wie "wir sind Wikipedia", "unser Geld bleibt hier", "die klauen uns alles", "wir entscheiden über uns". Mitgliederlisten seit Anfang, Suche nach Logos. Schön, aber populistisch. Ich denke, so wie es heute aussieht, wurde durch diese Forkgeschichte die WMF eher gestärkt, und das ist nicht meine Absicht und mein Bier. Sehr enttäuschend. -jkb- 16:14, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ja, das ist das übliche Rauschen um jede Idee. Aber letztlich sehe ich einen möglichen Fork nach dieser Seite schon wesentlich klarer also vorher. Soo schwierig ist alles nicht, es gibt etliche Engagierte, die dabei sind und eignetlich brauchen wir nur noch einen Testserver, um loszulegen ;-)--Hei_ber 16:25, 28. Okt. 2011 (CEST)

Wohlgemerkt kommt es auschließlich darauf an, wer für einen Fork ist. Es kommt darauf an wie sich diejenigen einbringen, die einen Fork wollen. Es gibt übringens viele, die sich nicht eingetragen haben und dennoch mit dem Gedanken spielen, mitzumachen. Es wurde auch schon of-wiki Engagement für bestimmte Positionen bekundet.
Letzlich reichen wenige Engagierte als Kristallisationskerne aus, auch Wikipedia hat *ganz* klein angefangen. Dass viele sich eben anders als in einem Fork engagieren wollen ist doch wunderbar, es wird den Fork aber nicht aufhalten, wenn es dazu kommen muss. Entscheidend ist, was diejenigen machen, die zur Trennung entschlossen sind - und da finde ich die Liste der Befürworter durchaus schon in der jetztigen Form ziemlich beeindruckend. Davon abgesehen löst sich ja das Problem möglicherweise in Kürze durch einen verbindlichen Beschluss des Boards, Bildfilterungen auf de.wikipedia nicht von Oben einzuführen. Das wäre vermutlich dann wirklich das Aus für den Fork.--Hei_ber 16:25, 28. Okt. 2011 (CEST)

@Heiber: wenn es so wäre, dann wäre das doch ok. Ich sagte ja schon bei meinem ersten Edit hier, dass ich keinen Fork will, ich will aber wissen wies geht. Und da sind wir einen Schritt weiter. Wenn der Bildfilter jetzt nicht kommt, dann heißt das nämlich keinesfalls, dass die Geschichte gegessen ist. Wir erwarten in USA einen Wahlkampf bei dem die Konservativen sehr extreme Positionen vertreten werden und da wird der Druck auf die Foundation mit Sicherheit nicht nachlassen. Wir haben in dieser Situation grob gesagt zwei Alternativen: die Foundation gegen politischen Druck von Außen zu unterstützen oder unsere Handlungsoptionen (Fork) im Sinne von Widerstand gegen autoritäre Vorgaben durch die WMF zu stärken. Die Alternativen schließen sich aber nicht aus. Es spricht imho nichts dagegen, Sue einen "Defender of the Wiki"-Barnstar zu verleihen, wenn sie brav ist und gleichzeitig weiter an einem Fork zu basteln (den man in der Hinterhand behält) und natürlich auch an allen anderen Optionen sich zu wehren. m2c -- Andreas Werle 17:20, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ich stimme dem allen zu, möchte aber ergänzen: Indem wir einen Fork in der Hinterhand haben, stärken wir Sue Gardner darin bzw. nötigen sie dazu, die Position zu vertreten, möglichst nicht gegen die Community zu agieren, und zwar auch gegen politischen Druck. Insofern würde ich auch sagen: Wenn der Bildfilter nicht kommt (oder etwas anderes passiert, dass auch die Befürworter eines Forks akzeptabel finden), dann hat diese Diskussion vielleicht Erfolg gehabt (sowas liegt ja immer im Auge des Betrachters). Jedenfalls wird das kurzfristig bzw. für diesmal sicherlich das Ende der weiteren Planung sein. Diese Planungen aber wieder aufnehmen zu können, sobald es darauf ankommt, und dann schnell bereit zu sein, würde auch ein sehr befriedigendes Resultat dieser Seite sein - jedenfalls für mich. --Port(u*o)s 17:32, 28. Okt. 2011 (CEST)

Port, da stimme ich dir völlig zu, das heißt aber, dass man an den technischen Fragen eines Test-Fork dringend und mit Vorrang weiter arbeiten muss. Alles, was wir hier als Probleme erkannt haben, muss in ein Rezept für einen Fork einfließen. Meine wichtigste Erkenntnis ist, dass wir in der Frage wie man einen Fork erfolgreich aufsetzt völlig blauäugig sind. Das muss aber nicht so bleiben. Positiv finde ich, wie freundlich und kollegial wir (mit wenigen Ausnahmen) hier zueinander gewesen sind. Das ist doch auch mal was Gutes. -- Andreas Werle 17:45, 28. Okt. 2011 (CEST)

Hallo, bitte erlaubt mir an dieser Stelle die Prognose festzuhalten, daß die meisten hiesigen "Filtertüten", wie sie jetzt alle die Einkaufstaschen auf ihre Benutzerseiten gesetzt haben in Kürze einen "Filter-light" begrüßen werden (oben auf dieser Projektdiskussion ist bereits von "milder Zensur" die Rede) und diesen Milde Sorte-Filter freudestrahlend als ein angebliches Einknicken der Wikimedia-Sitiftung vor Drohungen mit Boykott und Forke verkaufen werden. Während nur eine absehbar aussichstlos kleine Minderheit von Benutzern auf einer inhaltlichen Umsetzung des Wikipedia:Meinungsbilder/Einführung persönlicher Bildfilter beharren wird, Grüße --Rosenkohl 17:49, 28. Okt. 2011 (CEST)

Die große Zustimmung in dem MB bekam die Formulierung "Persönliche Bildfilter und Filterkategorien sollen nicht in der deutschsprachigen Wikipedia eingeführt werden". Dass das so kommt, hat Sue bereits zugesagt. Was verstehst Du ansonsten unter "inhaltliche(r) Umsetzung" des MB? Wenn die Frage gelautet hätte, ob man gegen jede Form eines Filters wie auch immer ist, hätte es vermutlich keine so große Mehrheit gegeben. -- Perrak (Disk) 19:30, 28. Okt. 2011 (CEST)

Meine bereits weiter oben unter #Statement von Erik Möller angedeutet zu haben, was ich unter einer inhaltlichen Umsetzung des Meinungsbildes verstehe. "Persönliche Bildfilter" im Sinne des Meinungsbildes sind beschrieben in der http://wikimediafoundation.org/wiki/Resolution:Controversial_content, auf welches sich das Meinungsbild bezieht, also "personal image hiding feature that will enable readers to easily hide images hosted on the projects that they do not wish to view, either when first viewing the image or ahead of time through preference settings […] that no image should be permanently removed because of this feature, only hidden; that the language used in the interface and development of this feature be as neutral and inclusive as possible; that the principle of least astonishment for the reader is applied; and that the feature be visible, clear and usable on all Wikimedia projects for both logged-in and logged-out readers"; und "Filterkategorien" im Sinne des Meinungsbildes sind alle Dateien zum Betrieb solcher "personal image hiding features", --Rosenkohl 21:54, 29. Okt. 2011 (CEST)

Das war vielleicht von den Initiatoren des MB so gemeint, aber gefragt wurde das, was ich oben zitiert hatte. Mehr in das Ergebnis hinein zu interpretieren ist gefährlich. Warum sollte man gegen persönliche Bildfilter allgemein sein? Jeder Leser hat doch das Recht, anzuschauen, was er will. Kritischer ist die Filterung über Kategorien, da hier Zensurmöglichkeiten befürchtet wurden. Meiner Meinung nach unbegründet, aber die große Mehrheit der Abstimmenden sah das offenbar anders. Dass viele so abgestimmt haben, weil sie anderen Leuten vorschreiben wollen, was sie sich anzusehen haben, kann ich mir nicht vorstellen. -- Perrak (Disk) 11:46, 31. Okt. 2011 (CET)

Sprechen wird über das gleiche Meinungsbild? Im Meinungsbild wurde nichts "gefragt". Es wurde vielmehr über Wikipedia:Meinungsbilder/Einführung persönlicher Bildfilter#Vorschlag abgestimmt und dieser angenommen, indem es heißt:

"Persönliche Bildfilter (Filter, die illustrierende Dateien anhand von Kategorien der Wikipedia verbergen und vom Leser an- und abgeschaltet werden können, vgl. den vorläufigen Entwurf der Wikimedia Foundation) sollen entgegen dem Beschluss des Kuratoriums der Wikimedia Foundation in der deutschsprachigen Wikipedia nicht eingeführt werden und es sollen auch keine Filterkategorien für auf dieser Wikipedia lokal gespeicherte Dateien angelegt werden"

Jede Art Bildfilter entsprechend des Beschlusses des Kuratoriums der Wikimedia Foundation benötigt irgendeine Form der Kategorisierung von Bilddateien, um den Filter zu betreiben. In dem Vorschlag des Meinungsbildes wird verlangt, daß solche Kategorien nicht in der deutschsprachigen Wikipedia angelegt und betrieben werden, --Rosenkohl 12:02, 31. Okt. 2011 (CET)

Rosenkohl: Nicht ganz: Ein Alle-Bilder-weg-Knopf setzt z.B. keine Kategorisierung voraus. --Anneke 12:11, 31. Okt. 2011 (CET)

<-- Solche Knöpfe existieren bereits jetzt, z.B. in jedem Webbrowser und auch in der mobilen Ansicht, vergl. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mohammed&useformat=mobile&mfi=0. Bereits unter Wikipedia Diskussion:Kurier#Ein Lösungsvorschlag für das Bildfilter-Problem hatte ich kürzlich geschrieben:

"So wie ich den oben vorgstellten Vorschlag einer 'alle-Bilder-an-aus-Funktion' verstehe erfüllt sie in dieser Form vermutlich noch nicht hinreichend die Forderung der Resolution des Kuratoriums:

'to develop and implement a personal image hiding feature that will enable readers to easily hide images hosted on the projects that they do not wish to view',

denn es werden bei Einschalten so eines Filters nicht gezielt diejenigen Bilder verborgen, die Leser nicht sehen möchte, sondern zunächst alle Bilder einer Seite."

Gruß --Rosenkohl 12:22, 31. Okt. 2011 (CET)

Ich kann ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, wieso hier nun von einem grandiosen Scheitern und einer Stärkung der Foundation gesprochen wird. Für mich ist die Forkideee (weiterhin) die ultima ratio für den Fall der Fälle. Die weitere Entwicklung bleibt nämlich abzuwarten. Aber auch für eine ultima ratio gilt es gerüstet zu sein (oben mal eigentlich zutreffend, angesichts des weiter unten verwandten Sprichwortes dennoch nicht ganz zutreffend, mit dem Begriff Bahnsteigkarte kaufen beschrieben), daher sind z. B. Namens- und Logoüberlegungen keinenfalls Folklore oder Meinungsmache gewesen. Die in meinen Augen zum Vorschein tretende Mutlosigkeit einer Mehrheit der Nutzer, die sich umseitig gegenteilig oder ist mir egal äußerten, wozu ich bereits auf WD:Kurier was schrieb, erinnert doch stark an den Deutschen gerne gemachten Vorwurf, sie würden sich für eine Revolution noch eine Bahnsteigkarte kaufen. Damit wird aber in meinen Augen die Foundation in einer Fehlentwicklung gestärkt. (Ich habe auch grundsätzlich nichts gegen eine starke Foundation, so lange die Grundideen des Projekts gestärkt wird und nicht gegen die Autorenschaft agiert wird.) --Alupus 20:09, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ach so: @ Liesel: Betonkopf find ich nicht nett. Schreib besser unbeweglich wie eine Eisenbahnschiene (wer mal die früher üblichen 9 m Stücke getragen hat, weiß, wie flexibel die sind:) ) --Alupus 20:11, 28. Okt. 2011 (CEST)

Du hast eine halbe Tonne Eisen getragen? Respekt! :) -- Andreas Werle 20:15, 28. Okt. 2011 (CEST)

Nee, nicht so schlimm: S 30er, d. h. 270 kg auf 9 m mit 4 bis 6 Mann = 45 oder 67,5 kg ;) --Alupus 20:23, 28. Okt. 2011 (CEST)

Lesehinweis auf Meta: [23]. So wissen denn nun hoffentlich auch die, die es noch nicht bemerkten, was anliegt. Man darf nämlich schon hoffen, dass die Seiteninhaberin einen derartigen Beitrag dementieren oder von vorneherein abwehren würde, wäre sie nicht mit ihm zumindest stillschweigend weitestgehend einverstanden. Aber halt: da gab es doch auf ihrem Blog ähm... . Meine gerne zu berichtigende Interpretation des Statements: Wer nicht freiwillig geht, wird eben banned, ganz easily. Sehr tolerant, imo, wenn man Kritik durch Sperren beantworten möchte. Well, vielleicht sollte ich mich gleich mal nach einem neuen Job umsehen - nein, quatsch: nach ehrenamtlicher Tätigkeit. Denn soviel steht fest: Ich bin hier nicht angestellt, und habe keine Verpflichtungen. Und Angst vor derartigen Maßnahmen (ex officium?) habe ich daher schon mal gar nicht. Auch wenn es schade drum wäre. --Alupus 00:19, 29. Okt. 2011 (CEST)

Trolle nicht füttern [24] liesel Schreibsklave^® 09:26, 29. Okt. 2011 (CEST)

Angesichts der hiesigen Diskussion (die sich anscheinend an der Einführung des Bildfilters entzündet hat) möchte ich doch noch mal auf zwei Dinge hinweisen. Zum einen teile ich die Einschätzung von Rosenkohl, dass sich das alles bei einem light filter wieder beruhigen wird, zum anderen möchte ich nochmals auf die Diskussion auf Meta hier [[25]] verweisen, die viel weitreichendere Konsequenzen hat. Es gelten nämlich die TOU von WMF (die community hat hier nix zu sagen). Wer hier mitspielen will, muss sich an die Regeln halten, die das Board aufstellt. Dort geht es auch um content (d. h. Inhalt) und was man schreiben darf und was von vornherein verboten sein soll...--Verweiser 10:22, 29. Okt. 2011 (CEST) Dort steht zumindest bis jetzt noch die Formulierung:

   Engaging in False Statements, Impersonation, or Fraud

           * Intentionally or knowingly posting content that constitutes libel or defamation;
           * With the intent to deceive, posting content that is false or inaccurate;

Ich übersetz mal den letzten Punkt:

• Mit der Absicht zu betrügen, Inhalt beizutragen, der falsch oder ungenau ist.

Das ist also ein direktes Eingreifen in Texte - jeder Autor könnte einem anderen dann vorwerfen, dass er bewusst Inhalt beiträgt, der falsch ist VM lässt grüßen, und die Zensur ebenfalls.--Verweiser 10:37, 29. Okt. 2011 (CEST)

Das ist aber merkwürdig. :( -- Andreas Werle 10:52, 29. Okt. 2011 (CEST)

Die Seite [[26]] existiert seit gestern nicht mehr. Sie wurde von dem Benutzer Siebrand auf Meta verschoben und ist jetzt schreibgeschützt. Sehr merkwürdig. -- Andreas Werle 10:59, 29. Okt. 2011 (CEST)

vielleicht in die Versionsgeschichte gucken? -jkb- 11:05, 29. Okt. 2011 (CEST)

Das hab ich. Siebrand hat seinen "Foundation account" benutzt um die Änderungen (für eine Übersetzung) durchzuführen. Die Seite war vorher nicht schreibgeschützt. -- Andreas Werle 11:09, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ddie erste Seite war, soweit ich sehe, provisorisch für die Übersetzungen. Ihr Inhalt ist jetzt in der Zielseite, wo es wohl hingehört (wie es mit den Rechten ist bei solchen Schiebereien, keine Ahnung), die Diskuseiten sind weitergeleitet. Wohl der Endstand. -jkb- 11:12, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ich staune immer mehr: In light of the above discussion, I do not plan to include explicitly the right to fork in the TOS with the understanding that the community can seek an independent resolution from the Board on the subject. I will forward exerpts of the above discussion to the folks at WMF charged with the data dumps. Thanks. Geoffbrigham 22:22, 24 October 2011 (UTC)' Interessant. :) -- Andreas Werle 11:18, 29. Okt. 2011 (CEST)

• Wieso Scheitern? Ich denke umseitig haben wir Meinungen geäußert, die mit einer Abstimmung nichts zu tun haben. Ich für meinen Teil habe die einschränkende Bedingung „Fork bei der Einführung eines Bildfilters“ als Teil meiner Aussage betrachtet und nehme diese ernst. Eins ist nämlich für mich klar. Ich werde hier aufhören, wenn es zensorische Einschränkungen der Inhalte der Wikipedia gibt, egal von wo sie kommen. Einzige Grundlage können Selbstbeschränkungen sein, die die Autorengemeinschaft selbst beschließt. Insofern könnte ich mit Selbstbeschränkungen, wie es sie in anderen WP’s gibt, problemlos leben. Die Spielereien, über den Weg zu einem Fork nachzudenken, bleiben Spielerein, solange der Ernstfall nicht eintritt. Dass aber eine Reihe von ja durchaus bedeutsamen Autoren eine ähnliche Auffassung geäußert hat, stärkt mich jedenfalls in meiner Auffassung. Und das betrachte ich als Erfolg ebenso wie die wohl nicht abzustreitende Tatsache, dass man jenseits des Teichs wahrgenommen hat, dass Beschränkungen der diskutierten Art negative Effekte haben würden. Sollte die Foundation es irgendwie schafften, solcherart Nutzungsbedingungen hier irgendwo als verbindlich unterzubringen, wäre das im Übrigen auch das Ende meiner Mitwirkung. Denn ich habe mit niemandem eine Vereinbarung dieser Art geschlossen. Gruß--Lutz Hartmann 11:45, 29. Okt. 2011 (CEST)

Bei jedem Edit akzeptierst Du die Nutzungsbedinungen: Mit dem Speichern dieser Seite versichere ich, dass ich den Beitrag selbst verfasst habe bzw. dass er keine fremden Rechte verletzt, und willige ein, ihn unter der Creative Commons Attribution/Share-Alike Lizenz 3.0 und der GNU-Lizenz für freie Dokumentation zu veröffentlichen. Ich stimme einer Autoren-Nennung mindestens durch URL oder Verweis auf den Artikel zu. Einzelheiten sind in den Nutzungsbedingungen beschrieben. Du hast also schon immer zugestimmt. Die Nutzungsbedingungen werden aber gerade geändert. Die Änderung wird seit dem 30.09.2011 diskutiert, dauert 30 Tage und morgen ist die Frist zu Ende. :) -- Andreas Werle 11:52, 29. Okt. 2011 (CEST)

Zwei Probleme: 1. Morgen ist die Frist zu Ende, obwohl die deutsche Übersetzung erst seit gestern da ist wo sie sein soll; 2. Die o.g. Formulieren über das Akzeptieren bezieht sich mMn nicht auf die gsamten Nutzungsbedingungen, sondern nur auf den Teil, wo die Lizenzbedingungen (Nennung von Autoren usw.) präzisiert wird. Oder? -jkb- 12:00, 29. Okt. 2011 (CEST)

Das scheint mir materiell doch ein gravierender Unterschied, ob eine spezifische Formulierung der Foundation im Sinne einer Satzung, wie sie derzeit angedacht wird, die Grundlage ist, oder eine allgemeine Linzenzregelung hinsichtlich des von mir verfassten Textes. Bisher habe ich nicht wahrgenommen, dass es außerhalb der Lizenzbedingung andere Nutzungsregelungen gibt. --Lutz Hartmann 12:13, 29. Okt. 2011 (CEST)

@jkb - die deutsche Übersetzung (angefertigt von Rosenkohl) steht nicht erst seit gestern da: [[27]]. Die gibts schon länger, auch mit der Bitte, sich an der Diskussion zu beteiligen...--Verweiser 12:17, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ja, eine sehr passende Stelle für die Ankündigung an die Wiki-Öffentlichkeit... Das ist aber unwesentlich, wichtig ist, dass solche Diskussionen auf Meta extrem stark von der enwiki und englischsprechenden Benutzern dominiert werden, dies schon seit Ewigkeiten. Die Ausgrenzungen haben viele Gründe, sind aber da (ich bin schon recht häufig lesend auf Meta). -jkb- 12:22, 29. Okt. 2011 (CEST)

Sollte ja jetzt auch keine Kritik sein, nur eine Richtigstellung. Mir ist das schon bewußt, was du sagst.--Verweiser 12:24, 29. Okt. 2011 (CEST)

Die Foundation wird es sich zweimal überlegen, ob sie selbst aktiv Inhalte verändert. Damit macht sie sich nämlich selber rechtlich angreifbar. Bisher gab es ja immer den Vorteil, dass die Foundation sagen konnte, dass sie keinen Einfluss auf Inhalte nimmt. Fällt dies weg und auch nur weil die Foundation einmal einen Präzedensfall getroffen hat, dann ist den Klagen v. a. in den USA Tür und Tor geöffnet um auf Wikipedia-Inhalte Einfluss auszuüben.

Was den Punkt mit den Sperren betrifft, wird es ja jetzt schon von Seiten der Administratoren so gehandhabt. Wer vorsätzlich falsche Inhalte einstellt, muss mit einer Sperre, evtl. unbegrenzt, rechnen. Im Gegenteil, durch diese Regelung ist demjenigen der gesperrt wurde auch die Möglichkeit verwehrt sich wieder per zurückzuklagen. Also seit nett zu euren Admins. liesel Schreibsklave^® 12:29, 29. Okt. 2011 (CEST)

PS.: Die englischsprachige Seite wurde wieder eingestellt mit Übersetzungen in verschiedene Sprachen...--Verweiser 12:31, 29. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe zu dem "right to fork" jetzt mal nachgehakt. Ihr solltet Euch da auch nochmal melden, die Frist läuft. "unknown future events" als Begründung ist ja wohl nicht zu fassen... --Atlasowa 00:37, 30. Okt. 2011 (CEST)

Man beachte übrigens

die Ankündigung von Martina Nolte im Kurier (Stellenangebote für Wikidata, rechte Spalte). Durch Anklicken des Links kommt man zu folgender Beschreibung.

• Ziel dieser Aktivitäten ist es:

Milestone

The infrastructure for replacing local interwiki links with global ones is set up and several Wikipedia editions are using the extension that allows their editors to replace the local interwiki links via a magic word with the Wikidata based system. Wikidata is launched on its final URL.

This will considerably reduce the maintenance effort for interwiki links in Wikipedia and provide a Wikimedia-backed entity database. Note that the milestone is non-blocking, as phase 2 can be started before the launch of Wikidata itself.

Kurze Erklärung: Man will also ein Verweissystem zwischen unterschiedlichen Datenbasen aufbauen, die Wikimedia gehören und interwiki links nicht mehr benötigen. Das ist doch mal was, das schafft Ausfallsicherheit, falls einige Autoren nicht mehr gewillt sind, mitzuarbeiten. Muss das Ding aber noch zuende lesen. --Verweiser 15:40, 29. Okt. 2011 (CEST)

• Nächster Meilenstein:

Milestone

Wikipedia allows their editors to augment the infoboxes with data from Wikidata. This will increase the consistency over the Wikipedias, and provide useful stubs especially for smaller language editions. It will decrease considerably the maintenance effort in Wikipedia. It can display data from Wikidata for many entities in smaller languages, even when they do not have an article.

Man kann von wikidata Inhalte abrufen, um sie z. B. als stubs in kleineren Wikis zu verwenden, selbst wenn diese keine Artikel haben.

• Und letzter Meilenstein:

Milestone

Wikipedia allows its editors to integrate lists from Wikidata. The maintenance of Wikidata is transferred to the Wikimedia Foundation.

Es können Listen von wikidata integriert werden. Das Geflecht von Datenverknüpfungen wird der Foundation zugewiesen.--Verweiser 16:13, 29. Okt. 2011 (CEST) Meine Frage wäre, wer forkt denn hier?

Und letzte Anmerkung zum Thema hier, weil das betrifft ebenfalls WMD:

• Anscheinend ist der Toolserver S7 seit Anfang Oktober (der der für Commons zuständig ist) nicht mehr aktiv (offiziell wird ein crash von MySQL angegeben): [[28]]. Ob das wohl etwas mit der Diskussion um den Bildfilter zu tun hat?--Verweiser 00:29, 30. Okt. 2011 (CEST)

Eine zusätzliche Datenbankverknüpfung ist für Forks problematisch, wenn dieser Teil nicht in den Dumps enthalten ist. Das ist ein weiteres Argument für eine formal gefasste Verpflichtung, alle zum forken nötigen Daten zum Download bereit zu halten.

Mir fällt auf, dass das Ziel des Infobox-Meilensteins mit "consistency" und nicht mit "correctness" angegeben ist. Außerdem gilt hierzuwiki eine reine Infobox, ohne jeden Text nicht als behaltenswerter Stub.---<)kmk(>- 00:34, 30. Okt. 2011 (CEST)

Kurz mal als kleine Anmerkung. Insofern hast du Recht. Ich ergänze jedoch, dass interwiki links ganz fortfallen sollen, global links sind im letzten Schritt (maintenance - also die weitere Pflege) dann Sache der WMF. Gruß --Verweiser 00:49, 30. Okt. 2011 (CEST) Und nochn PS: Das wikidata-Projekt stellt Daten zur Verfügung, d. h. user z. B. fremder wikis können über eine Info-Box Daten anfordern, um sie in ihrem Wiki einzufügen.

Auch das sollte nicht nur im Prinzip, sondern tatsächlich forkfähig gemacht werden. Die korrekte Verbindung zwischen Artikeln unterschiedlicher Sprachen mit gleichem Inhalt ist eine Leistung der Editoren, egal wie sie technisch realisiert ist. Genau wegen solcher Winkelzüge braucht es ein "Right to Fork". Sonst gibts im Ernstfall in den Dumps nur eine technisch wertlose Minimallösung, die den Anforderungen der CC-Lizenz den Buchstaben nach genügt.---<)kmk(>- 02:16, 30. Okt. 2011 (CEST)

Wie kommst du denn darauf, dass die Wikidata-Daten nicht frei seien oder nicht auf freier Software laufen? --Seewolf 02:21, 30. Okt. 2011 (CEST)

Einfach nur frei im Sinne von unter einer freien Lizenz reicht nicht. Die Daten müssen auch verfügbar sein. Und zwar nicht nur im Prinzip, sondern tatsächlich und mit angemessenem Aufwand. Von alleine passiert so etwas nicht. Wenn es nicht ausdrücklich als Ziel im Pflichtenheft genannt ist, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass es im Ergebnis hinten runter fällt.---<)kmk(>- 01:06, 31. Okt. 2011 (CET)

Doch, das ist bei freien Lizenzen explizit vorgesehen. Das ist eine der Grundlagen der Wikimedia-Bewegung, das wurde immer so gehandhabt und es gibt keinen Anlass zu zweifeln, dass das auch in der Zukunft so gehandhabt wird. Technische Probleme auf der einen oder anderen Seite zählen hier nicht. Der Streit hier ging nie darum, dass irgendjemand Wissen zurückhält, sondern immer nur darum, ob wir anderen auch Wissen aufdrängen wollen. --Seewolf 11:20, 31. Okt. 2011 (CET)

Ich weiß, das gehört nicht in diesen Abschnitt, aber es geht mir nicht aus dem Kopf: Bist du wirklich der Meinung, ich würde mich hier beteiligen, um anderen etwas aufzudrängen? Ist das die Ansicht der Betreiber dieser Seite über mich? Das ich sowas wie ein Troll bin, wenn ich hier Artikel schreibe? --Centipede 14:39, 31. Okt. 2011 (CET)

Ein abwegiger Vergleich zu den Inhalten, die man aufzwingt. Wenn jemand in ein Bordell an der Ecke geht, sollte er auch damit rechnen, dass er da nackte Mädels findet, die es für soundsoviel tun. Es wäre sinnwidrig, diese Mädels aus dem Puff zu entfernen, dies dann gegen den Willen der Puffbesucher. Und wenn es jemand nicht weiß, macht er eben eine Erfahrung, und geht nicht mehr hin. Mit den Bildern ist es gleich. Was die WMF machen will ist nicht "unsere Inhalte" zu vestecken um sie nicht aufzuzwingen, sie will schlicht enzyklopädische Inhalte verstekcen. Wenn sie jemand hier findet, so wurden sie ihm nicht aufgezwungen, sondern er hat wohl dnach gesucht. Falls sie ihm nicht gefallen, kommt er nicht wieder. Aber die Inhalte gehören einfach hierher, vor allem, wenn dies so gewünscht wird. -jkb- 14:49, 31. Okt. 2011 (CET)

Ein selektiver Bildfilter würde auch gegen den NPOV verstoßen: Wenn man Bilder versteckt, weil sie "could hurt some people's feelings", dann zwingt man einer Enzyklopädie, die das Ziel hat, objektiv zu sein, die subjektiven Bewertungskriterien einiger (wirklicher oder auch nur angenommener!) Leute auf. So unterstützt die Enzyklopädie genau die Vorurteile, die man mit Aufklärung sonst oft zu überwinden hofft: Stellen wir uns vor, in einer Wikipedia mit Bildfilter fände sich in einem Artikel zum Penis der Säugetiere eine Abbildung eines Pferdepenisses, im Artikel zum menschlichen Penis wäre das Bild vom Penis des Mannes aber versteckt: Damit machte die Wikipedia eine Aussage, ob sie wollte oder nicht.

Um es auf jkb's anschauliches Beispiel anzuwenden: Das wäre, als ob in besagtem Bordell die nackten weißen Mädchen nur auf Anfrage zu erreichen wären, die nackten Negermädchen aber frei zur Verfügung stünden, weil "einige (= irgendwelche, wirkliche oder hypothetische) Leute" der Meinung sind, für Weiße sei es unangebracht, nackt zu sein, für Schwarze aber nicht, und auf PuffCommons die Mädchen entsprechend markiert wären. --Soccus cubitalis 16:13, 31. Okt. 2011 (CET)

• Euer Auswalzen dieses Bordellvergleichs geht einem auf die Nerven. Bitte entfernen. --Schlesinger ^schreib! 16:18, 31. Okt. 2011 (CET)

• Warum sollte der Vergleich entfernt werden? Ich halte ihn für recht treffend. Beantrage doch bei der WMF neben dem Bild- noch einen Vergleichsfilter. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 16:30, 31. Okt. 2011 (CET)

Aha nackte weiße Mädchen und frei zur Verfügung stehende Negermädchen findest du ok. Ich finde das rassistisch, aber ok, wir sind hier im Männerclub, da darf man offenbar sowas absondern.--Schlesinger ^schreib! 16:40, 31. Okt. 2011 (CET)

Schlesinger, dieser Vergleich ist absichtlich so absurd gehalten, um die Absurdität des Bildfiltergedankens auszudrücken. Niemand Vernünftiges würde billigen, was jkb und ich da entworfen haben: das ist ja der Witz an einer Reductio ad absurdum. --Soccus cubitalis 16:46, 31. Okt. 2011 (CET)

Aufdrängen ist vielleicht etwas scharf formuliert, ist aber positiv gemeint. Es ist halt ein Wesen der Aufklärung, das es die (auf Dauer) nicht selektiv gibt. Es gibt ja auch Millionen vor allem junger Menschen, die das obligatorische Bildungsangebot ("Schulpflicht") als Aufdrängen empfinden. --Seewolf 16:46, 31. Okt. 2011 (CET)

(scnr - die schwänzen dann eben die Schule und bekommen die Ihnhalte nicht mit :D) Seewolf, es ist mir klar, dass du es so brutal nicht meintest. Ich argumentiere auch gar nicht gegen dich. Es geht mir darum, wie solche "Regeln" (wie der Filter) entstehen, und da sind mir in den letzten Tagen sehr viele Beiträge auf Meta aufgefallen, wo ich zwischen den Zeilen (manchmal direkt) lese, unsere Chance, etwas zu ändern, was wir nicht beschlossen haben, liege bei so 5 %. Board entscheidet, die Chapters tun es. Das entspricht vielleicht den jetzt reelen Begebenheiten, nicht jedoch den ideelen Vorstellungen einer Wiki, die diesem Projekt an sich zugrunde lag. Das stört mich ungemein. -jkb- 17:09, 31. Okt. 2011 (CET)

P.S. (deutlich gesagt gerade hier)

wer hat wo was zu sagen

- darüber klärt dieser Beitrag auf. -jkb- 19:28, 29. Okt. 2011 (CEST)

Bitte nicht mit dieser Dame [[29]]diskutieren - die hat immer recht. Kommt sich vor wie die rechte Hand von Sue...hab ich auch schon versucht, bringt nix, links liegen lassen.--Verweiser 19:54, 29. Okt. 2011 (CEST)

Um so schlimmer. Dann hätten irgendwelche small talk in Hannover mit SG keine große Bedeutung. -jkb- 20:31, 29. Okt. 2011 (CEST)

Das is nen Hardliner, wie du unschwer sehen kannst: [[30]]. Die zerpflückt dir jede Diskussion mit gnadenlosem Schwarzweißdenken.--Verweiser 20:42, 29. Okt. 2011 (CEST)

WhatIamdoing hat mir auf Meta jetzt nahe gelegt, neben der Maximalforderung doch auch auf Kompromisslinie zu gehen. Also ich kenne Verhandlungstrategie anders: wenn ich einen Kompromiss ins Spiel bringe, habe ich die Maximalforderung doch schon aufgegeben... . Ich für mein Teil mache sowas nur, wenn ich erkennnen kann, dass auch die Gegenseite zum echten Nachgeben in der Lage und bereit ist. Why should I do something, that's hopeless? Auf Deutsch: Unabhängig von meiner persönlichen Einstellung zu diesbezgl. Was-Wäre- Wenn-Fragen, so rein interessehalber: Gibts eigentlich von der, sagen wir mal so, anderen Seite, sprich nach dem nach Whatamidoing für Sue Gardner tonangebenden Board schon ein Kompromissangebot, so als Beschluss des ganzen Gremiums und nicht als Meinungsäußerung der dem Board nachgeordneten Geschäftsführerin oder einzelner Mitglieder desselbigen? --Alupus 18:13, 31. Okt. 2011 (CET)

Nein, meines Wissens nicht. Auch die Ansage, dass nichts gegen den Willen der Community installiert wird, gibt es nur von der Geschäftsführung, nicht vom Board, deshalb bin ich auch weiterhin skeptisch, was die weitere Entwicklung betrifft. Grüße, --Anneke 18:17, 31. Okt. 2011 (CET)

Wobei schon das nur die halbe Miete ist. Die andere Hälfte bestünde darin, dass die Foundation den Willen der Editoren umsetzt, wenn dieser eindeutig erkennbar ist.---<)kmk(>- 19:34, 31. Okt. 2011 (CET)

Obwohl die "harte Linie" immer wieder schon lange und bislang unwidersprochen durchkommt, s. hier), -jkb- 18:22, 31. Okt. 2011 (CET)

Danke, dass hatte ich noch nicht gesehen, war auf dem Stand von heute mittag. --Alupus 18:25, 31. Okt. 2011 (CET)

<BK>

Alupus, einfach mal erklären, daß Gespräche über die Maximalforderung bereits ein Kompromiß sind, denn für einen Großteil der Community ist alles andere als die Durchsetzung der Maximalforderung nicht verhandelbar. Abgesehen davon, vom Board hört man wieder und immer wieder, man halte an der Resolution vom Mai fest. Defacto ist Sue die einzige, die sich im Moment in ihren Positionen überhaupt bewegt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:26, 31. Okt. 2011 (CET)

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach ist das Recht auf die real existierende Möglichkeit zum Fork bereits ein Zugeständnis. Die Maximalforderung wurde ein paar Abschnitte weiter oben von Liberaler Humanist formuliert. Kurzfassung: "Die Foundation soll in Zukunft an den erkennbaren Willen der Community gebunden sein." Das bedeutet demokratische Verhältnisse im Sinne von "Alle Macht geht von den Benutzern aus". Im Sinne des Projektziels wäre das gegenüber einem Fork sogar deutlich vorzuziehen.---<)kmk(>- 23:02, 2. Nov. 2011 (CET)

Matthiasb, misch doch da einfach mal ein, bitte. Jede zusätzliche Stimme zählt. Und außerdem bin ich in dem Punkt Fundamentalist. --Alupus 18:31, 31. Okt. 2011 (CET)

The right to fork

Im eher technisch orientierten Teil der Fork-Überlegungen ist aufgefallen, dass die Höhe der technischen Hürde stark davon abhängt, welche Daten genau in den Dumps enthalten sind und welche nicht. Für einen vollwertigen Wikipedia-Spiegel braucht man eben nicht nur den Fließtext aller Artikel, sondern auch noch diverse Mediawiki-Erweiterungen, Scripte, Suchalgorithmen, und so weiter. Sollte eine Krise zwischen Foundation und Autoren drastisch eskalieren, wäre es für die Foundation möglich, den Fork erheblich zu erschweren. Wenn man einen Fork als Verhandlungsargument sieht, dann kann dies nicht wirklich im Sinne der Community sein.

In der Diskussion zu den neuen Nutzungsbedingungen gab es die Anregung, dass ein "Right to Fork" in die Bestimmungen aufgenommen werden sollte. Dies in dem Sinn, dass es eine Aufgabe der Foundation sei die dazu notwendigen Daten vorauseilend zur Verfügung zu stellen. Der Hintergrund vor dem das diskutiert wurde, ist eine Art Ewigkeitsgarantie. Es könnte ja sein, dass die Foundation den Bach runter geht. Zum Beispiel, weil sie finanziell in den Ruin geklagt wurde. Auch dann soll sicher gestellt sein, dass die Wikipedia als Ganzes weiter bestehen kann.

Die Diskussion endete mit dieser Ansage von Geoff Brigham (Dank an Andreas Werle für den Hinweis):

„In light of the above discussion, I do not plan to include explicitly the right to fork in the TOS with the understanding that the community can seek an independent resolution from the Board on the subject. I will forward exerpts of the above discussion to the folks at WMF charged with the data dumps. Thanks. Geoffbrigham 22:22, 24 October 2011 (UTC)“

Damit wäre der Spielball auf der Seite der Community, also bei uns. Wenn wir die Foundation dazu verpflichten wollen, die für einen Fork notwendigen Daten zusammenzustellen, sollten wir mit einem entsprechenden Wunsch an das Board heran treten. Wie genau kann man sich so etwas vorstellen? Gibt es dafür Vorbilder?---<)kmk(>- 00:18, 30. Okt. 2011 (CEST)

Uhm, habe gerade zwei drüber dazu geschrieben. Geoff Brigham ("Please note that, as the general counsel for Wikimedia Foundation, I can provide legal advice only to the Foundation") kann also unter den fadenscheinigsten Gründen das right to fork aus den TOS rauskicken? So leicht sollten wir ihm das nicht machen. --Atlasowa 00:52, 30. Okt. 2011 (CEST)

Kinners! Stellt euch doch nedd so an. Wenn ihr wirklich forken wollt dann ist das doch wirklich nicht das Problem. Für die eigentlichen Daten gibt es Dumps und selbst wenns die nicht gäbe könnte man alle Inhalte über den normalen Lesezugriff ziehen. Und wenn mit der geballten Kompetenz der hier vertretenen Poweruser, die überwiegend informatisch-technisch am agieren sind, das restliche Gedöns nicht bewältigt werden könnte, wäre das in meinen Augen peinlich. Es erwartet ja keiner dass ein Voll-Fork in 3 Tagen glatt läuft. Auch jetzt fehlen schon so arg naheliegende Dinge wie eine brauchbare diff-anzeige oder ausblendbare refs und trotzdem juckts keinen. Es sollte gar nicht schwer sein relativ rasch Features anzubieten die wikimedia momentan gar nicht hat und damit hätte ein Fork schon mal klar die Nase vorn. So seh ich das.(Aber ich will ja gar nicht gabeln..)

Erwartet doch nicht dass die Foundation euch noch selber den Fork installiert, das ist doch Kindergarten. --Itu 02:10, 30. Okt. 2011 (CET)

"Right to Fork" ist eine Ausfallsversicherung. Es gewährleistet, dass die Arbeit der Autoren von WP jederzeit von jedem als Ganzes gerettet werden können. Es schützt (theoretisch) WP vor einer Pleite der Foundation, einem Server-Crash, Manipulationen an der Datenmbank usw. Ein funktionierendes RtF stellt die Teilhabe der Autoren an WP sicher. Je einfacher es ist, einen Fork zu machen, desto uninteressanter ist auch der Versuch einer Einflussnahme auf die Foundation. Deshalb sage ich die ganze Zeit, wir müssen das nicht tun, wir müssen aber wissen, ob wir es können. m2c -- Andreas Werle 10:19, 30. Okt. 2011 (CET)

Zur Software: Die MediaWiki-Software lässt sich problemlos herunterladen und ggf. anpassen. Unter Spezial:Version sind die Erweiterungen aufgelistet, diese können ebenfalls heruntergeladen und installiert werden.

Zu den Seiten: Die Artikel und andere nichtgelöschte Seiten können als Dumps heruntergeladen un d eingespielt werden. Selbst wenn diese Möglichkeit eingestellt wird, ist das kein Problem. So wie der Export in Spezialwikis und der Importupload können beliebige Seiten samt ihrer gesamten Versionsgeschichte exportiert und in den Fork importiert werden. Das geht auch per Skript, das dann sicherlich geschrieben wird.

Zu den Dateien: Sowohl die Commons- als auch die de.WP-Dateien können in andere MediaWiki-Wikis eingebunden werden. Sollte diese Möglichkeit eingestellt werden, kann ein Bot die Dateien auch im Fork hochladen.

Ein Right to Fork existiert bereits, auch wenn es nicht unbedingt offiziell festgelegt ist. Im Übrigen will ich gar nicht forken, es ist aber nicht verboten, sich darüber Gedanken zu machen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 14:18, 30. Okt. 2011 (CET)

Die Software, die zum Betrieb eines Wikipedia-Spiegels nötig ist, besteht aus mehr als einer Standard-Installation von Mediawiki plus Erweiterungen. Es fehlen mindestens die Indexer, Backup-Prozeduren, Load-Leveler und überhaupt alles, was mit der Dressur einer Herde von Apache-Prozessen zusammenhängt. Es gibt niemanden, dessen Job es ist, dass all diese Informationen nach bestem Wissen und Gewissen korrekt und vollständig sind.

Ohne eine festgeschriebene Regelung gibt es auf Seiten der Foundation keinen Anlass die Möglichkeiten zum Fork aktiv zu erleichtern. Wenn es mit einem Machtkampf ernst werden sollte, können sich die Details auf entscheidende Weise verschieben. Beispielsweise könnte die Foundation einen systematischen Download per Script wegen "Überlastung" und/oder "Missbrauch" der Server abriegeln. Das Datenformat der Dumps muss nicht in einer Form bleiben, die direkt wieder in eine mySQL-Datenbank eingespielt werden kann. Der Verpflichtung durch die Lizenzen würden auch andere Formate genügen. Technische Gründe für so einen Formatwechsel ließen sich finden. Zum Beispiel eine geringere Größe der Dumps.

Das sind alles Gründe, um bereits in Friedenszeiten die Foundation zu verpflichten. Sie sollte die Pflicht haben, die reale technische Möglichkeit anzubieten, die Wikipedia ohne Beteiligung der Foundation fortzuführen.---<)kmk(>- 19:59, 30. Okt. 2011 (CET)

OK, dann sollte das Right to Fork wohl tatsächlich in die Bestimmungen ausgenommen werden. Werden nicht gerade neue Nutzungsbestimmung diskutiert? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:00, 31. Okt. 2011 (CET)

Nur ein kleines Stückchen weiter oben lesen, genau dieses Problem ist da zu finden. -jkb- 00:30, 31. Okt. 2011 (CET)

Aktuelles Zitat aus der genannten Diskussion um die neuen Terms Of Service (TOS) von Geoff Brigham (Wenn ich es richtig interpretiere, einer der Rechtsberater der Foundation):

"So, if I have it right, what we are talking about is not the right to fork (which the community has always had as defined by the free licenses), but the obligations on WMF in the future to allow for a fork. That said, I'm honestly not so sure there is consensus about such obligations. (...)"

Deutsch in etwa: "Wir reden also nicht über das Recht zu forken (Dieses Recht hat die Community durch die freien Lizenzen immer gahabt), sondern über eine Verpflichtung der Foundation in aller Zukunft einen Fork zuzulassen. Ich bin mir nicht so sicher, dass es einen Konsens für so eine Verpflichtung gibt. (...)"

Genau an dieser Stelle geht es ans Eingemachte. Ein Recht zu forken nützt nicht viel, wenn es nicht wahrgenommen werden kann, weil das Original-Projekt den Daumen auf bestimmten Schlüsselkomponenten behält.---<)kmk(>- 01:38, 31. Okt. 2011 (CET)

@Kai. Vielen Dank für die Hinweise. Ich habe [31] hier nochmal versucht die Sache zuzuspitzen und Geoff um eine Stellungnahme gebeten. Ich kann mir gut vorstellen, dass er gar nichts genaues sagen kann. Aber ich denke genauso wie du und bin interessiert da dran zu bleiben. Meine Befürchtung ist ehrlich gesagt die, dass unsere Entwickler gar nicht mehr genau wissen, wie die "Herde von Apaches" dressiert wird. -- Andreas Werle 21:03, 31. Okt. 2011 (CET)

Aus meiner Perspektive hat es die Geschäftsführung unter Sue Gardner geschafft, einen zehn Jahre alten Consens mit ein paar wenigen Bemerkungen massiv in Zweifel zu ziehen, wenn nicht den Grundstein für ein Auseinanderbrechen zu legen. Ich denke, diese Dame hat nicht kapiert, dass wir keine lohnabhängigen Idioten sind. Erik Möller hat heute ua. folgendes an Fae (UK) geschrieben, offenbar scheint er amerikanisches hire & fire-Prinzipien schon verinnerlicht zu haben:

> The partnership between WMF and the community is founded on mutual
> trust. If you don't trust WMF, you can - and probably should -
> contribute your effort elsewhere, because WMF may - and probably will
> - do things you won't like.

Ich konnte darauf nur antworten:

If that is the case,
would it not be be simpler,
if the government
simply dissolved the people
and elected another?

--Hubertl 21:04, 31. Okt. 2011 (CET)

Es könnte wirklich sein, dass sich die Dachorganisation verselbständigt hat. Das wäre in der Geschichte ja auch nichts originelles. -jkb- 21:06, 31. Okt. 2011 (CET)

Hat tatsächlich was Originelles, dass gerade im Lande der Braven (Land of the brave :-)) dieser Satz eine weitere Gültigkeit bekommt - wenn es die nicht schon längst hat. --Hubertl 21:11, 31. Okt. 2011 (CET)

Ganz entspannt. Eric ist auch nur ein Mensch, der mal nervös sein kann. Ich möchte keinen Konflikt, bei dem man sein Gesicht verliert. Wir brauchen die, die brauchen uns. -- Andreas Werle 21:13, 31. Okt. 2011 (CET)

Nicht ganz. „Wir“ brauchen „die“ nicht. „Wir“ müssen nicht Wikipedia edieren, „wir“ können Darts spielen gehen, wandern, faul in der Sonne liegen oder lesen. „Wir“ können edieren. Umgekehrt gilt jedoch, daß „die“ nicht auf „uns“ verzichten können, denn sonst sähen die Artikel so aus, und keiner würde in die Wikipedia schauen, um sich zu informieren. Und dann gäb's keine Spenden mehr, und die Jobs wären futsch. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:00, 2. Nov. 2011 (CET)

Matthias, dieser kompromisloser Konfrontationskurs, so schön und cool und in er aussieht, der aber auf "Fork um des Forks willen" hinausläuft, beeindruckt die WMF und Board gar nicht. Es ist eben überhaupt kein Druckmittel, die denken sich nur etwas und machen weiter. -jkb- 11:17, 2. Nov. 2011 (CET)

Da habe ich kein Problem damit. Dann machen die halt weiter. Ich bin dann hier raus (dazu brauche ich nichtmal einen Fork). Und wenn 50 andere auch hier rausgingen, dann brächte der Foundraiser 2014 nach Abzug aller Kosten in DACH nur 246,79 € und 31,50 SFr, weil der Content dann so mies wäre, daß nur noch völlig Verblödete spenden würden. (Wie leicht es zu so etwas kommen kann, zeigt das Treiben des Tara****You-Trolls im Bereich der Hurrikanartikel, das nicht nur zur Frustration sondern auch dazu führte, daß in vielen dieser Artikel derzeit nicht alles stimmt – und dabei war ich die ganze Zeit aktiv (vgl. bereits archivierte Diskussion auf WP:AN). Derzeit räume ich etwa einen Artikel am Tag auf, das dürfte also noch bis kurz vor Weihnachten dauern. Und der Troll war nur sechs Wochen aktiv.) Aber vielleicht irre ich mich, und ich wäre der einzige, der einen Schlußstrich zieht. Aber auch das wäre ein Gewinn, ich sollte nämlich wieder mehr Zeit mit Lesen verbingen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:38, 2. Nov. 2011 (CET)

Die Foundation legitimiert ihre Entscheidung durch ein lange und breit angekündigtes Referendum (link) und interessiert sich nicht für irgendwelche Hinterzimmer-MBs innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia. --93.213.164.83 21:21, 7. Nov. 2011 (CET)

Hier wirds mit Sicherheit kein Meinungsbild geben, schon gar kein Hinterzimmer-Meinungsbild. RTL ist ein Recht, das keinem Mitarbeiter genommen werden kann, und mehr brauchts dafür ja auch nicht. Hoffen wir doch lieber, dass die Foundation nicht durch unüberlegtes un kurzsichtiges Handeln einen produktiven Teil der Community aus dem Projekt treiben wird. --Port(u*o)s 21:47, 7. Nov. 2011 (CET)

Das Hinterzimmer-MB gabe es bereits. Vergleich mal bitte die Wahlbeteiligung, dann verstehts du meine Wortwahl besser (Tipp: Faktor 10:1). --93.213.164.83 21:57, 7. Nov. 2011 (CET)

Wie gesgt, für einen Fork bedarf es keiner Meinungsbilder oder Beschlüsse, sondern nur dem Entschluss von genügend Leuten, das einfach zu beginnen. Was die Wahlbeteiligung betrifft: Beim Referendum war die Leserschaft gefragt, also schätzungsweise ein paar Millionen bis ein paar Dekamillionen. Beim Meinungsbild war die deutschsprachige Community aufgerufen, also ca 1000 bis 2000 (mögliche) Teilnehmer. --Port(u*o)s 22:46, 7. Nov. 2011 (CET)

Abgesehen davon ist für die deWP recht unerheblich, wie prüde ein Leser in Salt Lake City oder Luzon ist. -jkb- 01:09, 8. Nov. 2011 (CET)

Ein „Referendum“ mit einem „Wahlausschuß“, das wie eine Meinungsumfrage mit einer viel zu kleinschrittigen Skala aufgemacht ist und unter anderem ausgewertet wird, indem Worthäufigkeiten in den Kommentaren gezählt werden, halte ich grundsätzlich für problematisch und unangemessen. Da ist jedes gut gemachte Meinungsbild unter den Benutzern einer einzelnen Gemeinschaft wertvoller und aussagekräftiger. Außerdem gibt es einige Grundideen der Wikipedia, die den Benutzern bekannt sein dürften, aber wahrscheinlich nur einem kleinen Teil der Leser; es ist also anzunehmen, daß diese Grundideen von einem beträchtlichen Teil des Stimmvolkes unberücksichtigt geblieben sind. Das ist, als wolle die Bundesregierung ausländische Touristen darüber abstimmen lassen, ob die Gesamtschule in Deutschland flächendeckend eingeführt werden soll.

Ich bin weiterhin für das Subsidiaritätsprinzip in der Wikipedia. --Soccus cubitalis 08:21, 8. Nov. 2011 (CET)

Butter bei die Fische

Wenn man die ganze Diskussion liest, klingt das mit dem Fork schön einleuchtend. Man benötigt: Server, ein bißchen Wiki-Software, eventuell etwas Kohle und … Aber jetzt mal Butter bei die Fische: Die Erfahrungen mit bisherigen Forks, in D Wikiweise, waren nicht gerade ermutigend. WW krepelt vor sich hin; irgendeine Öffentlichkeitsresonanz: gleich Null. Leser: vermutlich, hoch gegriffen, einige Tausend.

Was ich sagen will, Leute: Ihr spekuliert hier auf das allerwildeste vor euch hin. Selbst von den Usern, die mir bekannt sind, beteiligen sich nur wenige an dieser Diskussion. Bevor ihr irgendwelche Leute abwerben wollt, müßten schon ein paar Sachen geklärt werden:

• Kohle. Wer finanziert die Geschichte? (Und erzählt keinem, das Ganze läuft mit Scheibenkleister.)
• Wie siehts mit dem Verein aus? Ist hier mit einer ernsthaften, über einen Symbol-Obulus hinausgehenden Unterstützung zu rechnen? Muß/sollte/kann der Verein ebenfalls geforkt werden? Soll er ignoriert werden, herübergezogen werden, oder wie sieht die Strategie hier aus? Welche Rolle spielt der Chapter-Status juristisch?
• Artikel & Lizenzen: Artikel X wurde, in der Reihenfolge, von den Autoren A, B und C sowie den IPs 12 und 34 erstellt. Die Autoren A und B gehen zum Fork, C verbleibt bei Wikipedia. Alle drei bauen die Artikelversionen weiter aus – nun auch unterschiedlich. Wie geht das kompatibel? Oder geht das überhaupt kompatibel? Oder soll/will der Fork bei Null anfangen? Nach dem Motto: Das kriegen wir schon hin?
• „Manpower“. Reden kann man viel. Aber: Würden sich an einem neuen Projekt mehr Leute beteiligen als die paar Dutzend umseitig eingetragenen Unterstützer?
• Medien. Rosenkriege sind bei Medien beliebt. Aber was bleibt, nach einigen Monaten, wenn die Karawane weitergezogen ist?
• Publikum: siehe Punkt Medien. Welche Chance hat ein Fork aktuell, an ein Wikipedia-vergleichbares Publikum zu kommen?

Mir persönlich braucht ihr diese Fragen nicht zu beantworten. Ihr werdet sie nur irgendwann erklären müssen. Spätestens dann, wenn ihr Autoren / Freunde / Bekannte an- bzw. abwerbt, müßt ihr schon etwas detaillierter erklären, in welches Feuer genau ihr sie schicken wollt. „Ist echt easy.“ und „In zwei Jahren haben wir Wikipedia im Sack“ wird nicht ausreichen, zumindest nicht für größere Mengen an Autoren außerhalb des hier vertretenen Diskussionsumfelds.

Um es klar zu sagen: Als Druckmittel ist mir die Idee zu forken auf das Allerhöchste sympathisch. In der Einschätzung, daß die Foundation die Communities in der Ära Gardner etwas zu heftig übergeht, sind wir sicherlich konform. Realistisch sehe ichs allerdings eher wie Wwwurm umseitig mit der Stromdemo und dem TV zuhause. Frage also: Wieso sich auf eine einzige Idee versteifen? Warum andere Formen, den Widerstand oder grundsätzlichen Dissenz zum Ausdruck zu bringen, vorschnell abtun? Was spricht zum Beispiel gegen einen einwöchigen Streik (selbstredend mit gutem Presse-Briefing vorher)? Eventuell gar verbunden mit der durchaus nachvollziehbaren Forderung, dass Frau Gardner den Büroschreibtisch räumt und sich einen anderen Job sucht?

Last but not least bin ich auch aufgrund des aktuellen Umfelds unschlüssig – der Penunzen. Die Foundation will mehr vom Spendenkuchen, WMD ebenfalls. Sorry Leute, irgendwie siehts so aus, als ob da zwei Parteien den Rachen nicht vollkriegen. Dafür forken? Sollte man sich gut überlegen. --Richard Zietz 23:47, 1. Nov. 2011 (CET)

Es wird keinen Fork geben, zumindest keinen, der ernstzunehmen ist. --Schlesinger ^schreib! 00:09, 2. Nov. 2011 (CET)

Berechtigte Einwände. Auch ich halte einen Fork für nicht sinnvoll und nur schwer durchführbar. Dennoch ist Dein dritter Punkt "Artikel & Lizenzen" IMHO unproblematisch. Solange die Versionsgeschichte eines geforkten Artikels zum Zeitpunkt des Forks übernommen wird, gibt es keine Lizenzprobleme (ganz unabhängig davon, ob in 50 Jahren noch jemand etwas mit dem Edit von IP 123.456.789.ABC am 13.14.1912 anfangen kann). Wenn sich der Artikel anschließend in der Original-de-Wikipedia und dem Fork unterschiedlich entwickelt, kein Problem. Beide WPs können sogar voneinander abschreiben. Es müssen halt nur die Quellen ordentlich benannt werden. Ein Verweis à la "stand so in der und der Wikipedia" wird dann wohl genauso wenig akzeptiert werden, wie heute schon unbelegte Übersetzungen aus anderssprachigen Wikipedias. Oder habe ich Deine Bedenken jetzt falsch verstanden? --Zinnmann d 01:56, 2. Nov. 2011 (CET)

Es gibt neben Wikiweise ja noch Pluspedia. PP hat mehr Edits am Tag als WW. Ähnlich wie WW haben andere Wikis Probleme Autoren zu finden. Einem WP-Fork würde es vermutlich ähnlich gehen. --91.53.49.231 22:40, 2. Nov. 2011 (CET)

Kann man nicht einfach...

...darauf verzichten, Bilder aus Commons einzubinden, bei denen Gefahr besteht in einer zensierten Kategorie zu stecken. Wenn eine entsprechende Datei eingebunden werden soll, müsste sie dann auf de.WP gespeichert werden; hier dürfen wir immer noch selbst die Kategorisierung vornehmen. Unbedenkliche Bilder können ja weiterhin von Commons eingebunden werden. --★PowerZ_Diskussion 10:30, 2. Nov. 2011 (CET)

Wie ein etwaiger kommender Bildfilter technisch funktionieren wird, ist noch überhaupt nicht klar. Somit ist auch ungewiss, ob das ein funktionierender Notbehelf wäre. --Neitram 19:24, 3. Nov. 2011 (CET)

Na momentmal, das bräuchte irgendein Link, Ergänzung und so... Der geplante Bildfilter soll ja so funktionieren, dass etwaige Datenbank-Eingriffe auf Commons stattfinden: Kategoriesierung usw. In den Projekten werden dann - per Software, wie ich es verstanden habe - so aussortierte Bilder nicht gezeigt oder nur wenn usw. Das Verhindern der Wiedergabe von Dateien, die sich auf deWP befinden, würde mMn völlig andere Eingriffe mit einer anderen Dimmension darstellen. -jkb- 19:29, 3. Nov. 2011 (CET)

[32]: "However, I am not planning to create a category-based image filtering system, as was referred to in the image filter referendum. It became clear in the referendum results and the discussion afterwards that a category-based filter system would be unworkable and unacceptable to many of Wikimedia's communities. Therefore, I will not be asking the staff to create a category-based filtering system: that idea is off the table. (...) And so we have entered a discussion phase. Some ideas, such as a general images on/off switch, seem to have broad general support. Some other ideas seem to be more controversial than that, but not as controversial as a category-based image filter system. There are other ideas that are new, and only now beginning to be discussed. The Wikimedia Foundation will work in partnership with the Wikimedia community, engaging in discussion, until we figure out a solution that makes sense to everyone. That is what the Board has asked me to do – to work in partnership with you. My hope is that we can have a good, rich, open conversation about acceptability and usefulness of different ideas, and figure this out in a way that works for everyone. I hope you'll participate on pages like Controversial content/Brainstorming and talk through some of the options there." -- Sue Gardner 02:25, 28 October 2011 (UTC)

Es war AFAIR niemals eine Rede davon, dass der Bildfilter nur Bilder betreffen soll, die auf Commons liegen. Bitte berichtigt mich, wenn ich irre. --Neitram 15:48, 4. Nov. 2011 (CET)

Die Foundation schlägt zurück

Es beginnt. Die deutschsprachige Wikipedia wird per WMFOffice-Aktion diszipliniert. Ein Fork ist pfui, es interessiert dort unsere Rechtsauffassung niemand. Gruss --Nightflyer 23:49, 8. Nov. 2011 (CET)

Was bitte hat diese Office-Action mit einem potenziell zu kreierenden Fork zu tun? Soweit ich weiß, gilt auf Commons US-Recht. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:07, 9. Nov. 2011 (CET)

Welches Recht an welcher Stelle „im Internet“ gilt, wüßte man ja öfters gerne mal. Da ist eine Menge vertretbar bzw. wird vertreten bzw. behauptet. – Der Zusammenhang mit der renitenten WP-de ist aber auch aus meiner Sicht eher lose.--Aschmidt 02:49, 9. Nov. 2011 (CET)

Wir haben doch Experten für Urheberrechtsfragen auf Wikipedia:Urheberrechtsfragen. Ach, ich sehe gerade, das Thema wird dort bereits diskutiert. --Neitram 09:36, 9. Nov. 2011 (CET)

Ich finde es absolut suboptimal, dass dieses Thema außer auf Commons dann etwa auf mindestens drei bis vier Stellen hier diskutiert wird, natürlich dank etwa drei bis vier voll identischen Fragen von Nightflyer. Das schadet der Sache mehr als dass es dienlich ist, und mach kein Spaß es zu verfolgen. -jkb- 09:52, 9. Nov. 2011 (CET)

@Nightflyer: Was hat Briefmarkenrecht mit einem Fork zu tun? Ansonsten: Bei Verdacht auf Urheberrechtsverletzungen wird auch in der de-WP im Zweifel erst gelöscht, dann überprüft, ob vielleicht doch keine Verletzung vorliegt. Unabhängig von der Rechtsauffassung ist das die sinnvolle Reihenfolge, wenn man Urheberrecht ernst nimmt. -- Perrak (Disk) 12:01, 9. Nov. 2011 (CET)

plus eins zu jkb und Perrak. --Alupus 22:05, 9. Nov. 2011 (CET)

Damals stand die Foundation noch auf der anderen Seite. Merkwürdig das dieser Vorfall in der Filterdebatte nicht auftauchte. --Eingangskontrolle 18:48, 11. Nov. 2011 (CET)

Lesehinweis

Man beachte Jörg Wittkewitzens Artikel über unsere Sache im Feuilleton der FAZ von heute, S. 37. Einen schönen Tag wünscht --Soccus cubitalis 08:16, 10. Nov. 2011 (CET)

Der vergessene Link: hier -jkb- 08:26, 10. Nov. 2011 (CET)

Hat den Link schon jemand nach Frisco geschickt? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 08:50, 10. Nov. 2011 (CET)

Ich wollte es nicht machen, da ich auf meta derzeit ohnehin "etwas unruhiger" editiere. -jkb- 08:53, 10. Nov. 2011 (CET)

Ich habe es an Frank Schulenburg und Erik Möller geschickt. --Eingangskontrolle 18:54, 11. Nov. 2011 (CET)

Und Ca$e hat es auf Sue Gardners talk page in der en-wp erwähnt: [33] --Alupus 18:56, 11. Nov. 2011 (CET)

Hinweis ..

.. auf den Zustand des "Wiki-Weise"-Forks von Ulrich Fuchs: Wikiweise ist temporär abgeschaltet;Liebe Leute, offenbar wurde der Wikiweise-Server gehackt und im Rahmen von Spam-Attacken missbraucht. Ich habe den Rechner daher als Sofortmaßnahme in einen reinen Wartungsmodus versetzt. Wikiweise ist damit erstmal nicht erreichbar....Da das Projekt nun aber eh schon eine ganze Weile unsittlich vor sich hin dümpelt, sollte man diesen Wink mit dem Zaunpfahl mal beachten und sich ein paar grundsätzliche Gedanken machen. Es tut mir leid, dass diese Situation so eingetreten ist, aber solcher Mist passiert halt manchmal. Ulrich Fuchs kopiert von --O. aus M. 22:32, 11. Nov. 2011 (CET)

Der Fork, den wir hier als Möglichkeit diskutieren hätte an entscheidenden Stellen andere Voraussetzungen als Wikiweise: Anders als Wikiweise würde er mit einer massiven Abwanderung der aktuellen Editoren beginnen. Außerdem würde er bis auf die Überstruktur der Wikimedia das Projekt unverändert fortführen. Hinweise auf Zustände dort tragen daher wenig erhellendes zu der Diskussion hier bei.

Wenn man schon Vergleiche anstellen will, wäre der Fork von OpenOffice.org, also Libre Office ein passenderer Kandidat. Auch dort gingen wesentliche Teile der Entwickler aus Ablehnung gegen die Projektverwaltung und führen das Projekt unter eigener Regie mit der gleichen Zielrichtung wie vorher fort.---<)kmk(>- 03:56, 13. Nov. 2011 (CET)

Ja, ersteres ist weithin bekannt und letzteres kennt kaum jemand. Ich fürchte genau so erginge es dem Fork. Eventuell kurzer Hype wie bei Fuchsens Wiki-Weise und dann ab in die Bedeutungslosigkeit. WB 11:30, 14. Nov. 2011 (CET)

+1 zu Weissbier (Ich hätte nie gedacht, dass das mal passiert.); es ist mMn fraglich, ob mehr als eine Handvoll Lerser oder Autoren außerhalb der Kern-Community den hier geplanten Fork – sollte es ihn irgendwann vlt. mal geben – wirklich kennen würden. Ohne eine größere Zahl jeweils an Autoren und an Lesern halte ich einen Fork für die Katz'. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:06, 14. Nov. 2011 (CET)

Vergiss es. Bei den Massen hat sich das Wort "Wikipedia" eingebrannt. So wie "Google" für Suchmaschinen oder "Youporn" für Wichsfilmchen. Da können Bing! und Co noch so toll und schön sein - die Masse nutzt Google. Einfach weil sie es kennt und fertig. Es war harte Arbeit für die Wikipedia so in die Köpfe der Internutzer eingebrannt zu sein und das zu ändern kannste vergessen. Da muß schon echt was total neues und total tolles kommen, damit sich das ändert oder die Wikipedia selbst alles falsch machen - ähm Moment sie ist gerade auf dem Weg genau das zu tun - so wie dereinst Yahoo!.

Und dem Fork wird der große Vorsitzende fehlen, die coole Entstehungsgeschichte mit Pornoseitenbetreiber wird zum Gutmenschen und vor allem halt der Bonus der Nummer 1 am Markt. "Wikipedia: aus Erfahrung gut" etc. "Tante Biene kannte der Enzyklopädien viele, deshalb riet sie stets zu Miele ähm Wikipedia".

Es wird nicht klappen. Schaut Euch all die anderen Wikis an. Kaum jemand kennt die im Vergleich zur Marke "Wikipedia". Jeder PRler würde für so ein Standing morden. WB 15:29, 14. Nov. 2011 (CET)

Das heißt dann also, dass solch ein Fork nur dann sinnvoll wäre, sollte die WP (z. B. aus finanziellen Gründen) dichtgemacht werden. Allerding halte ich es für übertrieben, dass die WP (oder eigendlich die WMF) „alles falsch“ macht, auch wenn ich das Vorgehen bezüglich des Bildfilters nicht für förderlich halte. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:44, 14. Nov. 2011 (CET)

Ein Fork ist dann genau sinnvoll, wenn Wikipedia in Europa massenhaft schlechte Presse bekommt, zum Beispiel weil sie in Ländern mit beklagenswerter Menschenrechtssituation die dortigen Machthaber bei der Internetzensur unterstützt. Dann wird Wikipedia nämlich auf einmal in der öffentlichen Meinung nicht mehr als das Gutprojekt wahrgenommen, das es bisher ist. Wenn dann im gleichen Augenblick ein funktionsfähiger und inhaltsgleicher Fork fertig dasteht, der den Anspruch vertritt, prinzipiell das genau gleiche wie Wikipedia, aber Europa- und nicht USA-basiert, zensurfeindlicher und besser auf den deutschsprachigen/europäischen Kulturraum, die hier geltenden Gesetze und den hier herrschenden Geist zugeschnitten zu sein, und vielleicht noch mit ein oder zwei netten Extras (z.B. Mediawiki-Erweiterungen mit Wert und Spaßfaktor) -- dann hätte dieser erstmal einen gewissen Startanschub. Was dann langfristig wird, ist eine andere Sache und das wird nur die Zeit zeigen können. (Es gibt so eine Redensart über Totgesagte, und eine andere Redensart über ungelegte Eier.) Man darf halt keine Fehler machen -- oder wenn, dann muss man sie schnellstens erkennen und beheben. --Neitram 17:43, 14. Nov. 2011 (CET)

Der Fork müßte dann schon so eine Art Facebook sein und die "alte" Wikipedia so eine Art MySpace, dann könnte das klappen. Aber ob es auf dem Sektor ein funktionierendes Oligopol oder nur ein Monopol geben kann (die Tatsache, dass die Wikipedia nebenbei ohne es zu wollen praktisch alle Mitbewerber platt gemacht hat spricht für letzteres), kann ich auch nicht verlässlich einschätzen. WB 06:34, 15. Nov. 2011 (CET)

Wie geht es weiter?

Sue ist, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, dieser Tage ja in Deutschland, um über die Filterfragestellung zu diskutieren. Ich hoffe, dass einige der hier Engagierten direkt vor Ort sind oder zumindest über den aktuellen Stand informiert sind. Zwischenzeitlich sah es ja so aus, dass die Foundation dem Wünsche unserer lokalen Community berücksichtigen wird. Dies wäre der Fall, wenn verbindlich auf den Bildfilter bei de.wikipedia verzichtet würde. Mich interessiert jetzt: Gab es konkrete Zusicherungen von Sue im Namen des Boards, die geeignet sind, die Fork-Idee nur noch als theoretisches Konzept weiterzudiskutieren und die Tüten vom Kopf zu ziehen? Oder müssen wir jetzt den Server aufsetzen? --Hei_ber 08:08, 16. Nov. 2011 (CET)

Die aktuelle Ansage ist wohl immer noch die hier. Zitat eines Schlüsselsatzes daraus: "And so I want to be clear here in case it has been unclear so far: the Wikimedia Foundation is not going to impose something on the German Wikipedia, against the will of the German community." Weiter oben wird ausdrücklich ein Filtersystem ausgeschlossen, das auf Kategorien beruht. Interessant ist, dass außer der Deutschen keine andere Sprachversion in diesem Zusammenhang überhaupt erwähnt wird. Die französische WP hatte zu diesem Zeitpunkt ihre entsprechende Umfrage bereits mit 4/5 Ablehnung beendet. Auf die nahe liegende Folgerung, eine entsprechende Umfrage in en-WP zu starten ist sie ebenfalls nicht gekommen.

Ich denke, an dieser Ausklammerung der deutschen WP und den ausdrücklichen Bezug auf den Willen der Community hat die Ernsthaftigkeit mit der hier die Möglichkeit eines Forks diskutiert wurde einen starken Einfluss gehabt. Das wird von der Foundation zwar so leicht niemand zugeben. Es spricht aber die Lebenserfahrung dafür, dass dem so ist.

Meine persönliche Theoriefindung zur mittelfristigen weiteren Entwicklung: Wenn sich nichts dramatisch neues ergibt, wird es wohl einen Bildfilter für alle Sprachen außer deutsch und französisch geben. Die deutsche WP geht gestärkt aus dem Konflikt hervor.---<)kmk(>- 04:11, 17. Nov. 2011 (CET)

Dieses Bild wird versteckt, da es deine Gefühle verletzen könnte

Technisch gesehen wurde der Bildfilter-Vorschlag vom 30. September 2011 von Erik Möller (Stellvertreter von Sue Gardner) wohl schon teilweise umgesetzt am 6. Oktober 2011. Mit JavaScript. Ob diese Funktion in de.wp so für kontroverse Bilder benutzt werden darf, wird wohl von uns abhängen. Community Konsensus über Art der Anwendung, nur Tabellen oder so. --Atlasowa 18:41, 17. Nov. 2011 (CET)

Die Einklapptechnik hat keinen Bezug zur Bildfilterdiskussion, sondern ist deutlich älter. Der Code stammt mit rev:78865 vom 23. Dezember 2010 und wurde von einem Freiwilligen Entwickler auf Basis des Bug 17456 aus 2009 programmiert. — Raymond ^Disk. 19:31, 17. Nov. 2011 (CET)

Gibt es denn schon Berichte vom Treffen Sues mit der Community? --Hei_ber 22:04, 17. Nov. 2011 (CET)

Das ist erst Sonntag um 13 Uhr. Aber mit Livestream. Der möglicherweise auch noch danach anzusehen ist. -- southpark 22:05, 17. Nov. 2011 (CET)

Danke für den Terminhinweis. Wie bereits gesagt (bitte verzeiht die Verlinkung auf eine überlange Diskussionarchivseite) besucht Frau Gardner vermutlich Deutschland in der Erwartung, sich in üblichem Ton zu unterhalten. Vollkommen unabhängig davon, ob es im Vorfeld irgenwelche konkrete Zusicherungen von Gardner im Namen des Boards etc. gibt oder nicht gibt, macht es bestimmt Sinn, sich bei solch einem Anlaß und Gelegenheit gar nicht erst Tüten auf den Kopf zu ziehen, Grüße --Rosenkohl 22:25, 17. Nov. 2011 (CET)

Ich kann euch versichern, das es keine Tüten sondern ein zivilisiertes Gespräch gab. Wenn Sue doch etwas mehrs ins statt übers Micro gesprochen hätte, wäre es noch besser gewesen, ohrentechnisch gesprochen. --Bahnmoeller 23:42, 21. Nov. 2011 (CET)

Sue Gardner debattiert

Sue Gardener war unlängst in Deutschland, Fossa hat dazu einen Bericht im WP:Kurier verfasst, der die Geschehnisse aufschlussreich zusammenfasst, wesshalb Ich mir erlaube, ihn hier vollumfänglich wiederzugeben. --Liberaler Humanist 14:23, 22. Nov. 2011 (CET)

Beitrag von Fossa siehe Wikipedia:Kurier#Sues Stippvisite. -jkb- 14:52, 22. Nov. 2011 (CET)

"Der Filter"

Viel ist hier die Rede von "dem Bildfilter". Wenn aber stimmt, was uns Jayen466 dort erzählt, könnte es einen "Filter" geben, der aus einer individuellen Filterliste besteht, die jeder Benutzer für sich erstellen kann, ähnlich einer Beobachtungsliste, ohne allgemeine Markierung bestimmter Bilder oder vordefinierte Filterlisten. Wenn "der Filter" aber nun also schlicht daraus bestünde, dass den Benutzern die Möglichkeit geboten wird, individuell für sich zu entscheiden: "Dieses und dieses und dieses Bild will ich nicht mehr sehen, möchte ich für mich persönlich filtern und nehme es daher in meine Filterliste auf", würde ich da nicht mehr viel Schlimmes erkennen können. Gestumblindi 00:52, 25. Nov. 2011 (CET)

pfl, -jkb- 00:55, 25. Nov. 2011 (CET)

Aufklärung bedeutet, daß ich mich insbesondere mit unliebsamen Dingen auseinandersetzen muß. Daß ich die rosa Brille abnehme.--Aschmidt 01:35, 25. Nov. 2011 (CET)

Was willst du damit sagen? Der Ansatz würde ja bedeuten, dass du jedes "aufklärende" Bild erstmal siehst. Danach kannst du es in deine Filterliste stecken, wenn es dir nicht gefallen hat. Gestumblindi 02:02, 25. Nov. 2011 (CET)

Die googlesche und facebooksche Filter Bubble ist das Gegenteil von Aufklärung. Jeder bekäme dadurch seine eigene Wikipedia. Der Autor könnte nicht mehr sicherstellen, welche Inhalte die Leser erhielten. An so einem Projekt würde ich nicht mitarbeiten wollen.--Aschmidt 02:08, 25. Nov. 2011 (CET)

Ich glaube, dass du das zu dramatisch siehst, mit den Filter-Ansätzen wie bei Google und Facebook hat der oben beschriebene ja nichts zu tun. Es gibt keine "Filter Bubble", keine für den Nutzer unmerkliche Anpassung von Resultaten (oder Wikipedia-Artikeln) an seine Sichtweise. Der Nutzer könnte, aus eigener, bewusster und freier Entscheidung, bestimmte einzelne Bilder, die er zuvor gesehen hat, für sich in eine Liste auszublendender Bilder stecken, diese aber bei Bedarf auch jederzeit wieder einblenden. Er würde an Stelle der Bilder auch immer daran erinnert, dass an dieser Stelle ein Bild stehen würde, das er ausblenden liess. Sowas beeinträchtigt den Wunsch nach Aufklärung m.E. kaum. Gestumblindi 02:18, 25. Nov. 2011 (CET)

Ich weiß ja noch von anderer Gelegenheit, daß Du alles ganz anders beurteilst als ich, deshalb überrascht mich Dein Standpunkt nun nicht wirklich. – Es ist ein zentraler Aspekt der Autorschaft, daß sich der Rezipient nicht heraussuchen kann, was er liest, wenn oder bevor er es liest. Deshalb ist auch diese Lösung ein Eingriff in die Rechte der Autoren, ihren Inhalt zu bestimmen. Wer aus welchen Gründen welche Bilder (und was kommt als nächstes dran?) nicht rezipieren möchte und diese aussortiert, bekommt sie kein zweites Mal mehr angezeigt, solange er daran nichts ändert. Auch diese Lösung wäre für mich nicht tragbar. An so einer schönen neuen Welt möchte ich nicht mehr mitarbeiten.--Aschmidt 02:30, 25. Nov. 2011 (CET)

Eventuell bist du mit deiner Sicht auf die Autorschaft hier tatsächlich im falschen Projekt, ganz unabhängig von der Bilderfrage - die "Rechte der Autoren, ihren Inhalt zu bestimmen" geben wir als einzelne Autoren hier doch schon seit jeher weitgehend auf. Die Artikel, die wir für die Wikipedia verfassen, gehören ab dem Moment, in dem wir auf "Seite speichern" klicken, nicht mehr ihrem Verfasser, sondern der Allgemeinheit, die sie ja bekanntlich auch frei weiternutzen und bearbeiten darf. Deine Artikel können und werden in mehr oder weniger veränderter Form an vielen Stellen auftauchen, online oder gedruckt. Auch innerhalb der Wikipedia wird gerne und zu Recht betont, dass kein Artikel seinem (Haupt-)Autor gehört und man als solcher kein Recht darauf hat, dass bestimmte Elemente des Artikels immer so bleiben, wie man sie am besten findet. Dagegen kannst du nichts machen, weil du einer freien Lizenz zugestimmt hast. - Unsere Werke hier sind ein Angebot, ein Geschenk; was der Nutzer daraus macht, ist seine Sache - und wir können dem Leser auch gar nicht vorschreiben, wie er diese Werke zu rezipieren hat. Ich sehe auch wirklich keinen Grund, hier aus diesem nichtigen Anlass einer völlig freiwilligen Option für die WP-Nutzer, die Anzeige der Inhalte nach individuellem Wunsch ein bisschen zu modifizieren, einen auf Huxley zu machen... - Wohlgemerkt: Das sage ich auf der Basis, dass "der Filter" die neuerdings thematisierte "persönliche Filterliste" würde. Gegen einen Filter, der den Nutzern vorgegeben wird, gegen ein allgemeines Klassifizieren und Kategorisieren von Bildern für einen Filter wäre ich auch energisch. Also z.B. ganz im Gegensatz zu dem Zeug von Goldzahn, das ich dort lesen muss und gerade kommentiert habe. Gestumblindi 04:30, 25. Nov. 2011 (CET)

Es tut mir leid, aber auch diese Antwort geht leider weitgehend am Thema vorbei. Es geht bei dem Konflikt im Kern um das Verhältnis von Community und Foundation. Solange die Community sich nicht von Papa Wales und Mama Sue emanzipiert hat, wird die Foundation immer wieder in der Art von „Solange Ihr Eure Füße unter unseren Tisch streckt…“ auftreten können und sich massiv in unsere Kompetenzen als Autoren einmischen und uns in beliebiger Weise bei unserer Arbeit stören. Und umgekehrt die Benutzer beim Lesen unserer Artikel. Mit Lizenzen hat das überhaupt nichts zu tun. Es geht ums Erwachsenwerden des Projekts, das sich tatsächlich wie ein Zehnjähriger gibt. Es spricht schon für sich, wenn ein Fork als Katastrophe an die Wand gemalt wird, als eine Art Vertreibung aus dem Paradies. Es gibt überhaupt keinen sachlichen Grund, irgendwelche Filterungen, Fremdbestimmungen, Schalter und Rädchen, die das, was wir als Autoren erstellen, verändern können, hinzunehmen.--Aschmidt 11:08, 25. Nov. 2011 (CET)

Aschmidt, du vergisst, dass du sowieso keinen Leser zwingen kannst, irgend etwas in Wikipedia zu lesen. Wenn der Besucher von Ejakulation Reißaus nimmt, weil er keine Lust hat, die nächsten fünf Minuten einen spritzenden Penis in vierfacher kaleidoskopischer Anordnung vor seiner Nase zu haben, oder der von Meningitis, weil ihm bei dem aufgesägten Schädel schlecht wird, dann liest er den Artikel nicht. Und ich dachte, dass wir eigentlich im Text Wissen vermitteln. --Jayen466 03:34, 26. Nov. 2011 (CET)

Ich vergesse nichts. ;-) – Wenn der aufgesägte Schädel tatsächlich so abstoßend sein sollte und die Autoren nicht bereit wären, ihn daraufhin zu entfernen, hätte es ihr Text tatsächlich nicht verdient, gelesen zu werden.--Aschmidt 01:44, 28. Nov. 2011 (CET)

:) Die Diskussion zu dem aufgesägten Schädel ist hier. Ich sehe keinerlei Bereitschaft, das Bild zu entfernen oder es mit einem anderen zu ersetzen, das den vorgeblichen Zweck (Illustration der Eiterbildung) objetiv betrachtet besser erfüllen würde. --Jayen466 14:48, 30. Nov. 2011 (CET)

Sag mal, was stört Dich an unserem Artikel Meningitis? Das ist ein Autopsiepräparat. Das illustriert ein Krankheistbild. Stört Dich die Wissenschaft? -- Andreas Werle 11:29, 26. Nov. 2011 (CET)

Mal umgekehrt gefragt, kannst du mir eine reputable Quelle zu Meningitis zeigen, die sich an den allgemeinen Leser – im Gegensatz zu medizinischen Fachleuten – richtet und so ein Autopsiebild enthält? Z. B. eine Gesundheits-Webseite? Wir sollten das verwenden, was Wissenschaftler zur Illustration solcher Artikel verwenden, anstatt als Laien unsere eigenen Regeln aufzustellen. Im Sinne einer ausgewogenen, quellenorientierten Bebilderung wäre das Bild möglicherweise besser in einem Unterartikel über die physiologischen Änderungen im Gehirn oder die Meningitis-Diagnose in der Autopsie aufgehoben. (Um die Vereiterung zu zeigen, wäre File:Haemophilus_influenzae_meningitis_5003_lores.jpg eigentlich auch das besssere Bild.) --Jayen466 13:19, 26. Nov. 2011 (CET)

Gestumblindi,

• jeder Benutzer hat zur Zeit die Möglichkeit zum Führen individueller Filterlisten, z.B. mit Hife der eigenen Cascading-Style-Sheet- oder Java-Script-Seiten; zudem durch die Installation einer entsprechenden Filtersoftware auf dem eigenen Lese-Computer. Somit besteht keine Notwendigkeit für zusätzliche Filterlisten vonseiten von Wikimedia.
• Es ist aber nicht Ziel oder Aufgabe eines Anbieters von Informationen, den Lesern Hilfsmittel zum Löschen dieser Informationen an die Hand zu geben. Die Wikimedia-Projekte sind für sämtliche veröffentlichten Inhalte verantwortlich, und sie erachten ihre Inhalte als sinnvoll und informativ. Wenn die Leser diese Inhalte nicht sinnvoll oder informativ finden, so ist es Aufgabe der Leser, diese Inhalte zu filtern bzw. nicht anzuschauen. Darin besteht übrigens ein Unterschied zu Anbietern wie z.B. Suchmaschinen, die Inhalte von dritten Anbietern auffindbar und zugänglich machen, aber ohne sich diese Inhalte zu eigen zu machen oder sie gut zu heißen.
• Selbstverständlich besitzen die einzelnen Wikipedia-Autoren das Urheberrecht an ihren Beiträgen, denn Wikimedia unterliegt dem geltenden Recht. Die Benutzer stellen die Beiträge unter eine freie Lizenz, was eine Weiternutzung unter den Bedingungen der Lizenz einschließt. Die einzelnen Wikimedia-Projekte sind in ihrer Zielsetzung aber darauf ausgerichtet, daß sinnvolle Beiträge der Autoren in die Projekte aufgenommen werden, und in der Onlineversion im Wesentlichen auch erhalten bleiben.
• Listen von zu filternden Bilddateien sind selbstverständlich auch Kategorien von Bilddateien. Das Wikipedia:Meinungsbilder/Einführung persönlicher Bildfilter hat beschloßen, daß Bildfilter oder Filterkategorien in der deutschsprachigen Wikipedia nicht eingeführt werden sollen. Wenn "persönliche Filterlisten" nicht mehr lediglich privat, z.B. per Java-Script durch die einzelnen Benutzer installiert werden, wie es jetzt bereits möglich ist, sondern als zusätzliche Funktion auf der allgemeinen Wikimedia-Benutzeroberfläche installiert würden, dann verstießen sie gegen den Beschluß dieses Meinungsbildes.

--Rosenkohl 12:06, 25. Nov. 2011 (CET)

Verständnisfrage: was hat der Filter mit "Hilfsmittel zum Löschen" (Zitat, im 2. Absatz) zu tun? -jkb- 12:13, 25. Nov. 2011 (CET)

Ersetze es durch "Nicht anzeigen der Information". Der Argumentationsgang wird dadurch nicht im wesentlichen verändert. Grüße, --Anneke 12:22, 25. Nov. 2011 (CET)

(nach Berabeitungskonflikt) Das was gefiltert wird wird im Ergebnis auf den Bildschirmen der Filternden nicht mit angezeigt. In dieser Hinsicht wird das Gefilterte (dort) gelöscht, --Rosenkohl 12:26, 25. Nov. 2011 (CET)

Also: ich lese ein Buch, und dann blättere ich von Seite 18 auf Seite 21, weil's mir gerade langweilig wurde. War es zensiert, gelöscht, herausgerissen? -jkb- 12:28, 25. Nov. 2011 (CET)

Ein Buchverlag, der seinen Büchern undurchsichtige Umschläge beilegen würde, in die der Leser einzelne Seiten der Buches verwahren soll, die der Leser nicht ansehen möchte; ich fürchte so ein Verlag würde weder viele Autoren, noch viele Leser finden, --Rosenkohl 13:05, 25. Nov. 2011 (CET)

Rosenkohl, zu deinen Punkten:

• Richtig, die Notwendigkeit eines solchen Angebotes seitens Wikimedia sehe ich auch nicht. Aber ich würde es schulterzuckend hinnehmen, da es keinen echten Eingriff in die Wikipedia bedeutet. Wenn's Freude macht... da haben wir andere und echte Probleme.
• Wie -jkb- schon geschrieben hat, gelöscht würde nichts. Als nicht unwichtigen Aspekt sehe ich an, dass die "Filterliste" individuell wäre und ein Bild also erst gefiltert wird, wenn es der Benutzer schon gesehen hat und sich aus freien Stücken entschied, es in seine Liste aufzunehmen. "Wenn die Leser diese Inhalte nicht sinnvoll oder informativ finden, so ist es Aufgabe der Leser, diese Inhalte zu filtern bzw. nicht anzuschauen" - richtig, nichts anderes würde ja passieren. Wikipedia-seitig würde hier mit einer solchen "persönlichen Filterliste" nichts gefiltert.
• "Die einzelnen Wikimedia-Projekte sind in ihrer Zielsetzung aber darauf ausgerichtet, daß sinnvolle Beiträge der Autoren in die Projekte aufgenommen werden, und in der Onlineversion im Wesentlichen auch erhalten bleiben" - gewiss, und daran ändert dieses persönliche Feature zur Betrachtung ja rein gar nichts.
• Bei der Abstimmung über Wikipedia:Meinungsbilder/Einführung persönlicher Bildfilter gingen die meisten wohl noch davon aus, dass der Bildfilter zwar "persönlich" im Sinne von aktivierbar/abschaltbar/konfigurierbar wäre, dass es aber vorgegebene Kategorien dafür geben würde, so stand das ja dort im MB unter "Planung der Wikimedia Foundation zur Umsetzung" ("Die Dateien sollen gefiltert werden mithilfe entsprechender neuzuschaffender Filterkategorien innerhalb des bereits bestehenden Kategoriensystems auf Commons"). In dieser Form ist der Bildfilter aber bereits gestorben, so wird es ihn nicht geben, sagt die WMF. Über den Standpunkt der Community zu einem "ganz persönlichen" Filter, wie ihn Jayen466 vorgestellt hat, sagt das Meinungsbild nur wenig aus. - Verglichen mit einem Buch würde ich eher sagen: Jeder Leser eines Buches hat ja seit jeher die Möglichkeit, Bilder, die ihm nicht gefallen haben, abzudecken, zu tilgen oder auszuschneiden. Nichts anderes als eine solche Möglichkeit würde der neueste Filter-Vorschlag für unsere Leser bieten - wenn auch stets reversibel, im Gegensatz zu ausgeschnittenen Bildern in einem Buch. Ausserdem erhält dadurch niemand die Möglichkeit, anderen irgendwelche Bilder vorzuenthalten. Natürlich kann man sich fragen, warum zum Teufel die WMF eine solche Option in die Wikipedia einbauen soll, da der Benutzer mit Filterwunsch dafür auch externe Tools verwenden kann. Aber damit bin ich wieder bei meiner Antwort auf den ersten Punkt... immerhin: die WMF könnte gegenüber jenen Kreisen, die in jedem Nacktbild den Untergang der puritanisch-amerikanischen Welt sehen, sagen: "Seht ihr, wir haben etwas getan!" - ohne echte und ernsthafte Eingriffe. Ganz praktisch betrachtet könnte das vielleicht einige Spenden sichern, die das Projekt ja braucht, ohne echte Nachteile. Gestumblindi 21:30, 25. Nov. 2011 (CET)

Gestumblindi, ein Bildfilter würde ändern, daß Bildbeiträge in Artikeln von Seiten Wikimedias nicht mehr uneingeschränkt und als Bestandteil des Artikel angezeigt werden. Das Einrichten von persönlichen Bildfiltermöglichkeiten durch Wikimedia könnte man so deuten, daß Wikimedia Bildbeiträge nicht auf gleiche Weise wie Textebeiträge publiziert, sondern Bildbeiträge generell für in gewissem Grad fragwürdig hält. Damit würde Wikimedia auch die Rückendeckung derjenigen Autoren, die Artikel bebildern in gewissem Grad in Frage stellen.

Natürlich können Leser eines Buches Bilder oder Texte bliebig verdecken oder nicht anschauen, aber dazu brauchen sie nicht die Hilfe des Buchverlages. Eine Wikipedia mit persönlichen Filterlisten entspricht daher m.E. eher einem Lexikon, dem der Verlag die zugehörigen Illustrationen als lose Bildtafeln beilegt, die herausnehmbar sind, um sie in einem speraten undurchsichtigen Umschlag zu verwahren.

Wovon die einzelnen Abstimmenden bei Wikipedia:Meinungsbilder/Einführung persönlicher Bildfilter ausgingen läßt sich schwer feststellen, jedenfalls ist der unter widrigen Umständen, Zeitdruck und Edierkämpfen entstandene Meinungsbildtext keine verbindliche Auskunftsquelle für den Stand der Planungen der Foundation. aber selbst im Meinungsbild heißt es ausdrücklich:

"Die genaue Funktionsweise des Bildfilters steht noch nicht fest. Die Entwickler haben bisher einen unverbindlichen Rohentwurf mit Beispielabbildungen erstellt."

Auch das wmf:Resolution:Controversial_content, auf welche sich der Vorschlag des Meinungsbildes ausdrücklich bezieht macht keine genaueren Aussagen zur Funktionsweise des Bildfilters, sondern dazu wurde ja offenbar erst das image filter referendum initiiert.

Im Vorschlag des Meinungsbildes ist nicht von "vorgegebenen Kategorien" die Rede, sondern von "Kategorien der Wikipedia". Die Filterlisten für irgendeinen von Wikimedia eingerichteten persönlichen Bildfilter sind aber effektiv "Kategorien der Wikipedia", insofern diese Filterlisten nicht auf dem privaten Computer, oder im Benutzernamensraum, sondern offizell von Wikimedia vorgehalten, und auf der offiziellen Benutzeroberfläche der Wikipedia zugänglich gemacht werden.

--Rosenkohl 22:03, 26. Nov. 2011 (CET)

Siehst Du, das meinte ich, als ich auf WD:K gestern abend schrieb, man knickt vor der Foundation ein und biegt sich das Nein zum Bildfilter im Meinungsbild so zurecht, daß ein Bildfilter möglich wird, der genaugenommen gar nicht so schlimm ist, den man durchaus mittragen kann. Das finde ich aber gar nicht gut, aus den besagten Gründen.--Aschmidt 22:06, 25. Nov. 2011 (CET)

Nochmal: Als das Meinungsbild durchgeführt wurde, war von völlig anderen Ansätzen die Rede, als sie aktuell vorgestellt werden. Man kann jene Äpfel doch nicht mit diesen Birnen vergleichen. Viel mehr als ein "wehret den Anfängen!" bzw. Dammmbruch-Argumentation habe ich an Einwänden gegen diesen konkreten Vorschlag noch nicht gesehen, d.h. es gibt kaum Leute, die ernstlich die Auffassung vertreten, es sei schlimm, wenn ein Nutzer selbst und aus eigener Entscheidung ein Bild für sich "abdecken" kann, aber man befürchtet, dies könne den Boden für weitergehende "Filter" bereiten. Ich glaube das nicht; nicht, wenn die de-Community weiter so klar Position bezieht, wie sie das bisher getan hat. Gestumblindi 22:17, 25. Nov. 2011 (CET)

Dir will ja niemand Deine Überzeugung nehmen. Aber nimm doch einfach zur Kenntnis, dass es Leute gibt, die das kritisch sehen. Für meinen Teil ist es so, dass ich hier aufhöre, wenn sachlich vernünftige Informationen von wem auch immer und mit welcher Methode auch immer eingeschränkt werden. Das war und ist nicht die Basis, auf der ich hier meine Zeit einbringe. Wenn die Community zu bestimmten Entscheidungen kommt, kann man darüber knurren. Wenn es Top down Festlegungen gibt, ist das etwas, was ich nicht akzeptiere. Dann ist der Inhalt nämlich nicht mehr der Inhalt der Community, sondern der eines für mich anonymen Boards, dessen Moralvorstellungen mich keinen Deut interessieren. Gruß--Lutz Hartmann 22:41, 25. Nov. 2011 (CET)

Die Kriterien, nach denen der Benutzer ein Bild für sich versteckt, sind aber nicht die Moralvorstellungen des Boards, sondern die persönlichen Kriterien des Benutzers – über die wir nichts wissen und mMn nicht zu bestimmen haben. So wie auf den Bilderrichtlinien festgelegt ist, dass man die Größe eines Bildes nicht mit px-Angaben festlegen soll, weil man damit den Leser bevormundet, könnte man auch argumentieren, dass es den Leser bevormundet, wenn man ihm verwehrt, ein Bild zu verstecken. Es geht übrigens nicht immer um Moral oder Top-down. Siehe beispielhaft 1 oder 2. --Dr•Cula? 22:51, 25. Nov. 2011 (CET)

(BK) Du hörst hier also auf, wenn ein Nutzer der Wikipedia die Freiheit hat, einzig und allein für sich persönlich, weil es ihn aus irgendwelchen Gründen stört, ein bestimmtes Bild nicht mehr anzeigen zu lassen? Dann "nimm doch einfach zur Kenntnis", dass ich das für eine unverständliche, extreme Position halte. Wenn ich sowas lese, frage ich mich, ob du wirklich gelesen hast, worüber wir hier aktuell diskutieren. Ich weiss ja nicht mal sicher, ob dieser Vorschlag von Jayen466 nun wirklich das ist, worauf es hinausläuft, aber wenn er es sein sollte, kann ich darin keinerlei "Top-down-Festlegungen" zum Inhalt der Wikipedia sehen. Der Inhalt würde dadurch überhaupt nicht angetastet. Nur die einzelnen Nutzer hätten neuerdings eine Möglichkeit, die Anzeige der Inhalte etwas ihren individuellen Wünschen anzupassen. Gestumblindi 22:54, 25. Nov. 2011 (CET)

Wenn die Funktion so eingeschränkt ist, dass sie ausschließlich individuell genutzt wird, kann niemand etwas dagegen haben können. Sobald aber (siehe unten) in irgendeiner Weise kommuniziert wird, welche Bilder wo in welchem Umfang versteckt werden, hast Du den Zensur - Effekt. Und genau das ist der Punkt. --Lutz Hartmann 23:05, 25. Nov. 2011 (CET)

Gut, ich äussere meine Meinung hier unter der Voraussetzung, dass dieses Feature wie die Beobachtungsliste implementiert würde. Dass man also höchstens sehen könnte, wieviele Benutzer ein bestimmtes Bild nicht sehen wollen. Das würde ich noch nicht bedenklich finden, sondern vielmehr informativ und interessant. Wenn sehr viele Benutzer ein Bild nicht sehen wollen, mag das zu Diskussionen Anlass geben - die aber durchaus bereichernd sein könnten. Gestumblindi 23:07, 25. Nov. 2011 (CET)

Und dann kommt die Political Correctness - Unvermeidlich. (Und nein, ich bin kein Schwarzseher) --Lutz Hartmann 23:12, 25. Nov. 2011 (CET)

Wenn sichergestellt wäre, dass die Bilder, die Benutzer auf ihre Versteck-Liste setzen, nicht weitergegeben werden, – so wie wir alle davon ausgehen, dass niemand sehen kann, was wir auf unserer Beo haben – würde ich in einem neuen Meinungsbild wohl nicht gegen so eine Option stimmen. So wie es Tools gibt, die mir sagen, wieviele Benutzer (nicht: welche Benutzer) einen Artikel auf ihrer Beo haben, könnte es für einen Artikelautor interessant sein, mithilfe eines Tools zu erfahren, wieviele Benutzer ein bestimmtes Bild partout nicht sehen wollen. Andererseits liefe man Gefahr, dass – wenn nur genug Leute zusammengetrommelt werden, die auf "Verstecken" klicken – interessierte Kreise versuchen könnten, ein Bild mit dem Argument der schieren Zahl der Verstecker aus einem bestimmten Artikel zu kicken. Da müssten die Autoren dann stark sein. Vielleicht sollte man das in einem entsprechenden Meinungsbild festzurren, dass solche Argumente – allein schon wegen der Manipulierbarkeit – ungültig sind. --Dr•Cula? 22:51, 25. Nov. 2011 (CET)

Ich habe mir das besagte MB nochmal angesehen. Es ging dabei darum, dass Bilder nicht in Schubladen („Filterkategorien“) wie Sexualität eingeordnet werden dürfen. Den rein persönlichen Filter, wie er hier gerade diskutiert wird, gibt es bereits: Durch die CSS-Dateien im BNR ist es schon seit langem möglich, dass ein Benutzer bestimmte Bilder ausblendet. Allerdings kann jeder die Filtereinstellungen sehen. Wenn der Bildfilter ähnlich wie die Beobachtungsliste funktioniert, wäre das ein deutlicher Schritt Richtung Datenschutz, das wird hoffentlich niemand bestreiten. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 14:30, 26. Nov. 2011 (CET)

Aha, und welcher Nutzer weiß, wie er per CSS-Dateien das macht? Ich bin jetzt seit über sechs Jahren dabei, das könnte ich aber nicht bewerkstelligen. Von Anfängern wollen wir mal nicht reden. Ein einfacher Klick wie Beo wäre da schon besser. Aber wie realisiert man das für nicht angemeldete Benutzer? --Dr•Cula? 14:45, 26. Nov. 2011 (CET)

Ich glaube, da hast du mich missverstanden: Ich halte die CSS-Lösung nicht für besser als den Bildfilter, zum einen wegen des Datenschutzes, zum anderen wegen der komplizierten Bedienbarkeit. Für IPs könnte man das mit Hilfe von Cookies realisieren, das wäre ein weiterer Vorteil gegenüber CSS. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 14:51, 26. Nov. 2011 (CET)

Cookie wäre möglich. Es würde jedoch Sinn machen, dem Benutzer bei der ersten Benutzung der PFL-Funktion nahezulegen, ein SUL-Account zu registrieren, damit seine Auswahlen auch dann noch Bestand haben, wenn er den Cookie versehentlich löscht oder den Rechner wechselt, und damit sie auch in anderen Wikimedia-Projekten funktionieren. --Jayen466 15:58, 26. Nov. 2011 (CET)

Welche für unangemeldete Nutzer brauchbaren Techniken außer den "unsicheren" Cookies gäbe es denn überhaupt, um die Filtereinstellungen speichern zu können? Ein Kategoriensystem ist tot, einige Nutzer löschen (automatisiert) bei jedem Browserschließen die Cookies; schreibt eigentlich die "Board Resolution" vor, dass das System in dem Sinn Narrensicher ist, als dass normale Surfer ("normal" inkludiert auch die Nutzer, welche automatisiert Cookies und Co. löschen!), die unangemeldet die WP besuchen und einen Filterwunsch haben, zuverlässig gefilterte Seiten bekommen? Wenn ja, so wäre die technische Umsetzung in meinen Augen eh unmöglich... Grüße, Grand-Duc 01:47, 27. Nov. 2011 (CET)

Ich glaubs einfach nicht. Bildfilter light? Völlig überflüssig und verzichtbar, genau wie der Originalvorschlag. Für nicht angemeldete Benutzer ist das gar nicht machbar, weil Cookies sehr vergänglich sind. Manche Menschen löschen sie automatisiert nach jeder Browsersitzung, speziell, wenn es nicht ihr eigener Rechner war. Oder in regelmäßigen Zeitabständen. Und/oder sie benutzen mehr als einen Browser und sowohl mobile als auch stationäre Rechner. Allenfalls hat dann der nicht angemeldete Benutzer im Internetcafé die Bildfilter seines Vorgängers oder des Cafébesitzers (analog in der Arbeitswelt). Der angemeldete Benutzer hat a) Besseres zu tun, als monate- und kilometerlange Diskussionen zu verfolgen, wie denn nun doch dieser sogenannte *******-Bildfilter durch die Hintertür modifiziert eingeführt werden kann, was dann vermutlich als Kompromiss zwischen WMF und Community verkauft werden soll und b) braucht er keine Sammlung personenbezogener Daten, was er denn nicht sehen will. Das geht niemand was an und braucht weder in einem Cookie noch sonstwo auf den Servern gespeichert zu werden. Die anfallenden Daten zur globalen Aktivität und die Beobachtungsliste sind schon genug. Außerdem ist hier nicht Google. Die können Filter anbieten, soviel sie wollen, sie wollen ja auch Kohle machen, beugen sich also dem mutmaßlichen Geschmack des Kunden. Nebenbei bemerkt: Wer Krankheiten, wie die Meningitis zu eklig findet, der soll sich dann eben bitteschön auf einer sog. „Gesundheits-Webseite“ informieren. – Vor einer Einführung obigen Vorschlages in der de.wp sollte in Anbetracht des Ausmaßes der bisherigen kontroversen Diskussion ein neues Meinungsbild gestartet werden. --Blogotron /d 00:52, 28. Nov. 2011 (CET)

Sorry, vielleicht mag ja manchem manches Bild nicht passen, aber die Frage bleibt doch: Brauchen wir das, besteht Bedarf? Mir wäre der noch nicht aufgefallen. Und wenn es den nicht gibt, brauchen wir hier auch kein weiteres Feature. Was wäre so schwierig daran, der de-wikipedia den Filter dann einfach zu ersparen? Das kann doch nicht so schwierig sein. Wir sichten ja auch ohne dass andere das tun (müssen). Und wir können uns hier eine Diskussion sparen, die unsere Sprachversion, egal mit welchem Ergebnis, nicht voranbringt. --MSGrabia 02:50, 4. Dez. 2011 (CET)

Praxiserfahrungen - WP-Fachbereich hat "geforkt"

Die Praxiserfahrungen zum Auslagern und Betrieb eines Fachbereichs-Forks lassen sich wie folgt zusammenfassen:

• Eine handvoll engagierter Leute reicht aus um einen Fork auszulagern und in Betrieb zu nehmen.
• Die finanziellen Aufwendungen für einen Fork sind vergleichsweise lächerlich.
• Allein die die Probe auf's Exempel (==> "yes we can") führt zur Entspannung diverser Diskussionen.

Mit freundlichem Gruß Tom 19:19, 12. Dez. 2011 (CET)

Ich glaube, das wird niemand bestreiten wollen. Das bloße Ausgliedern und neu Aufsetzen des ganzen ist ein rein technischer Vorgang. Die eigentliche Frage ist: Was kommt danach? Es gibt schon so viele verwaiste Wikis…--Aschmidt 19:40, 12. Dez. 2011 (CET)

Ja, eben - was kommt danach, was wird daraus? Bleiben solche "Teil-Forks" mehr als die Hobbyseite einiger Leute, die endlich "entspannt", unbehelligt von Wikipedia-Richtlinien und unbeachtet von der Öffentlichkeit ihr Ding durchziehen können? Meistens nicht. Gestumblindi 03:22, 13. Dez. 2011 (CET)

+1; desweiteren bin ich mir nicht sicher, ob sich Fachbereichsforks wirklich mit einem WP-komplett-Fork vergleichen lassen. Schließlich ist die Gesammt-WP um einiges größer. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:21, 13. Dez. 2011 (CET)

Nach Bildfilter nun ein weiterer Grund zu forken (Stichwort: Benutzersperre durch WMF)

Der Bildfilter ist zwar tot, aber – meiner Meinung nach zumindest – gibt es nun noch einen weiteren Grund zu forken (falls es jemand noch nicht mitbekommen hat): Benutzersperre durch WMF. Details: commons:User:Saibo/WMF. Bei Wikimedia mache ich bis auf weiteres nicht mehr mit und würde gern einen Fork unterstützen. Viele Grüße --Saibo (Δ) 15:38, 21. Mär. 2012 (CET)