Wikipedia Diskussion:Kurier

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Razzia im Café

Die Beschreibung der Stilllegung des Cafés finde ich jetzt ein bisschen überdramatisch, aber dennoch: Mir ist bis jetzt immer noch nicht klar geworden, welchen Schaden das Café eigentlich angerichtet hat, dass es so dringend stillgelegt werden musste. --Geoz (Diskussion) 12:58, 3. Feb. 2025 (CET)

Ich finde den Text als ehemaliger Gelegenheitsgast des Cafes eher völlig schlecht, und frage mich wie lang und breit das Ende jetzt noch ausgewalzt werden muss... ich empfehle noch Adminprobleme gegen jeden Admin der entschieden hat und Natürlich auch gegen alle, die vorsätzlich nicht entschieden haben, ein Canvassing von WW-Stimmen nebst Debatten darum und Schlammschlachten in den allfälligen Wiederwahlen, die Anrufung des SGs, Jimbos, aller übrigen Heiligen, der Foundation und der UN-Menschenrechtskonvention.--Auf Maloche (Diskussion) 13:06, 3. Feb. 2025 (CET)

Ungeeigneter Benutzername. Im Kontext. SCNR, --AMGA 🇺🇦 (d) 13:37, 3. Feb. 2025 (CET)

Es ist jetzt nicht nur ein bisschen drüber, eine Löschdiskussion, die am 26. Januar ihren Anfang nahm, bzw. die Entscheidung und Abarbeitung dazu als Überfallkommando irgendwelcher Schläger darzustellen... auääää. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 13:12, 3. Feb. 2025 (CET)

In der Darstellung sind es ja nichtmal irgendwelche Schläger, sondern kriminelle Rollkommandos, die sich an der Aktion persönlich bereicherten. --Karotte Zwo (Diskussion) 13:29, 3. Feb. 2025 (CET)

Ja, die Darstellung hat keinerlei auch nur peripheren Zusammenhang zur LD und LP des hiesigen Cafés, das ist nur wüstes Geschimpfe ohne Sinn und Verstand. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:43, 3. Feb. 2025 (CET)

In Anbetracht dessen, dass die Löschung selbst eine Nacht- und Nebelaktion war (mitten in der Nacht zum Sonntag), passt das schon irgendwie. Ist ja keine Dokumentation. --AMGA 🇺🇦 (d) 13:43, 3. Feb. 2025 (CET)

Insbesondere die Geschwindigkeit der Löschprüfung ist beachtlich. In weniger als einem halben Tag wurde geschafft, was üblicherweise Wochen dauert, im Einzelfall (Orkan Hermine) sogar zwei Monate. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:51, 3. Feb. 2025 (CET)

Admins mit vorgefassten Meinungen halt. Mit ganz tollen "Begründungen", die ChatGPT nicht schlechter geschrieben hätte ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 13:58, 3. Feb. 2025 (CET)

+1 --Blue ^🔯 11:27, 7. Feb. 2025 (CET)

Dank an Matthias für die gute pointierte Darstellung. Wie heißt es so schön: "Nicht unbedingt neutral, nicht enzyklopädisch." Vielleicht braucht aber auch der Kurier einen Löschantrag? Schließlich muss WWNI ja möglichst streng ausgelegt werden, denn alles was vom hehren Ziel der staubtrockenen enzyklopädischen Arbeit ablenken könnte, darf hier keinen Platz haben.--Steigi1900 (Diskussion) 13:39, 3. Feb. 2025 (CET)

Was in in letzter Zeit im Café so abgelaufen ist, war zweifellos eine ziemliche Katastrophe. Ich bin aber der Meinung, dass eine einfache Löschdiskussion schlicht der falsche Weg war. Ein Admin entscheidet, nach einer Prüfung, die auch anders hätte ausgehen können, und ein anderer Admin nickt in der Löschprüfung ab, nach dem Motto "kann man so entscheiden". Und weg ist das Café. Das halte ich für zu wenig. Ein Meinungsbild oder ähnliches hätte ich hier sinnvoller gefunden. --93.184.128.36 13:54, 3. Feb. 2025 (CET)

+1. --AMGA 🇺🇦 (d) 13:59, 3. Feb. 2025 (CET)

+1 --Lupe (Diskussion) 14:25, 3. Feb. 2025 (CET)

Über den Ablauf der Löschung mag man unterschiedlicher Meinung sein. Aber nach meiner Wahrnehmung haben "die schwarzgekleideten Männer" das, was mal ein Café mit netten Unterhaltungen zur Entspannung gewesen ist, schon lange kurz und klein geschlagen und daraus einen Ort zum gesellschaftspolitischen Frust-Ablassen gemacht. Es gab ja schon vor langer Zeit die Verschiebung auf WP:Eckkneipe, was der Stimmung eher angemessen gewesen war. Wertvolles Porzellan und Silberbesteck habe ich in den Diskussionen der letzten Jahre jedenfalls eher selten gefunden. --Magiers (Diskussion) 13:59, 3. Feb. 2025 (CET)

"Früher war alles besser." --AMGA 🇺🇦 (d) 14:08, 3. Feb. 2025 (CET)

"Früher war mehr Lametta!" --ɱ 14:21, 3. Feb. 2025 (CET)

Ich hatte auch den Eindruck, da hatten sich eher Mietnomaden eingenistet, denen lange AGF entgegen gebracht wurde, die allerdings schon vor sehr langer Zeit sämtliches Wertvolle aus dem Café entwendet hatten. Jetzt wurde diesem Schrecken ohne Ende halt doch mal ein Ende gesetzt, auf dem langwierigen, aber hierzuwiki leider bürokratisch notwendigen, Wege der LD. Ich kann kein Problem erkennen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:08, 3. Feb. 2025 (CET)

1. Ich hatte erst vor einigen Tagen zwei Tassen gepflegten Capuccino serviert.
2. Wikipedia spiegel die jeweilige Stimmung in der Bevölkerung wieder; das ist in der LD so, das ist bei den FzW so. Warum hätte das im C anders sein sollen? Auch die Regulars nicht nur Menschen.

--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:18, 3. Feb. 2025 (CET)

Nach 20 Jahren und zehntausenden Bearbeitungen finde ich so eine 50:50-Entscheidung, bei der der schnellste Admin gewinnt, auch äußerst unbefriedigend. Aus meiner Sicht ist das eine andere Nummer als bei einer Seite zu einem Amateursportler, die sowieso kaum jemand je aufrufen wird. Dass die Entscheidung ausgerechnet von dem Admin mit dem maximalen Wiederwahlschutz gefällt wurde, ist auch ein glücklicher Zufall. Darüber, ob ein Meinungsbild jetzt der richtige Weg ist, bin ich aber auch unschlüssig. Bei Löschantrag und Löschprüfung haben der Gegner des Cafés in ein paar Tagen mehr toxischen Hass geliefert als das Café in mehreren Monaten. Die ganz große Bühne Meinungsbild würde das vermutlich nur noch verstärken. --Carlos-X 14:15, 3. Feb. 2025 (CET)

+1. --Mautpreller (Diskussion) 14:53, 3. Feb. 2025 (CET)

Das fand ich tatsächlich auch schlecht. Die LD wurde 3 Minuten nach Mitternacht entschieden, also zum absolut frühestmöglichen Zeitpunkt (und da ist dann auch offensichtlich, dass die Entscheidung schon im Voraus vorbereitet war, um sie so früh wie möglich umsetzen zu können). Da braucht man nicht mal Verschwörungstheorien um zu erkennen, dass es darum ging zu verhindern, dass irgendein anderer Admin anders entscheidet. Die schnelle Abarbeitung der LP ist dann ähnlich einzuschätzen. -- Chaddy · D 19:23, 3. Feb. 2025 (CET)

Der hohle Pathos dieses Kurierbeitrags zeigt bloß an, dass das Café bereits seit langem vollkommen entkernt war. Da war nix Wertvolles mehr, das hätte entwendet werden können, wenn man schon so ein Bild bemühen möchte. Mit diesem Schwanengesang können wir diese leidige Affäre dann hoffentlich endlich abschließen... Julius1990 Disk. Werbung 14:11, 3. Feb. 2025 (CET)

Noch einer, der keine Antwort auf meine Eingangsfrage geben kann, oder will. Welcher Schaden wurde im Café angerichtet? Du schreibst hier von einer leidigen Affäre. In der LD hatte irgendwer was von "wenn ich das an die Presse gebe, dann..." geraunt. Jetzt mal Butter bei die Fische! --Geoz (Diskussion) 14:38, 3. Feb. 2025 (CET)

Das Projektziel ist das Erstellen einer Enzyklopädie, nicht das Plaudern im Café. Pro-Tipp: auf Reddit wirst du sicher glücklich ;) --ɱ 14:43, 3. Feb. 2025 (CET)

Wenn ich mir die Anzahl der neu verfassten Artikel so anschaue, liegt Geoz dort vor Mary Joanna. So viel zu diesem geistreichen Hinweis auf das Projektziel... --Steigi1900 (Diskussion) 14:49, 3. Feb. 2025 (CET)

Das Projektziel wird seit 2016 nicht mehr verfolgt und wenn man sich durch die Beitragsliste scrollt, sind es seitdem zu 95% Café-Beiträge. --ɱ 14:54, 3. Feb. 2025 (CET)

Grandios, wenn jemand mit 34,1% ANR-Beitragsanteil andere Leute über das Projektziel belehren will. --Steigi1900 (Diskussion) 15:05, 3. Feb. 2025 (CET)

Die Äußerung zeigt, daß ɱ von Marketing und Kundenbindung null Ahnung hast. Jeder Webseitenbetreiber versucht alles nur erdenklich machbare, um Benutzer auf der Website zu halten, solange es nur geht, weil jede Minute anderswo zur Ablenkung von der eigenen Website führt. Wer mal schnell auf Reddit "glücklich" wird, steht nicht zur Eingangskontrolle, zur Verbesserung von Beiträgen oder zur Vandalismusabwehr oder sonstwie zur Verfügung. Das hat schon Sue Gardener richtig verstanden, theoretisch, als sie damals die Bewertung von Artikel einführen wollte mittels "Kätzchenbildverteilungsfunktion", wie ich das damals getauft hatte. Nur war dieser Versuch der Gamifizierung aus mehreren Gründen zum Scheitern verurteilt. Tatsache ist, wer schon einmal die WP-Website verlassen hat, um nur mal schnell ein Video auf Youtube anzukucken, hat das selbst schon erlebt, das aus dem "nur schnell mal" rasch zwei Stunden werden oder drei, und daß die Arbeit an dem neuen Artikel, die man in Angriff nehmen wollte, nicht mehr stattfindet, zumindest an dem Tag. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:07, 3. Feb. 2025 (CET)

Vielleicht an dieser Stelle ein Hinweis darauf, dass das Ziel unseres Projekst selbstverständlich nicht das Erstellen einer Enzyklopädie ist, sondern das Führen von Endlosdiskussionen. --Holder (Diskussion) 15:14, 3. Feb. 2025 (CET)

(nach BK) Also wenn du mir jetzt zeigen kannst, dass sich Geoz in den letzten 8 Jahren in der Eingangskontrolle usw engagiert hat, lasse ich mich überzeugen ^^

@Steigi1900: eins meiner Hauptbetätigungsfelder sind die LD und damit die Qualitätssicherung. Logischerweise ist dann da der WP-Anteil höher und der ANR-Anteil niedriger. Viele meiner ANR-Arbeiten resultieren daraus, dass ich behaltenswerte Artikel versuche zu retten – die dann natürlich nicht bei den neu erstellen Artikeln auftauchen. Das ist ein Unterschied zu reiner Plauderei im Café. Blanke Zahlen sagen eben nichts aus. --ɱ 15:16, 3. Feb. 2025 (CET)

Ja, bei diesem Festival in Meran hatte man das eindrucksvoll gesehen. Relevanz eindeutig gegeben, trotzdem LA von Dir und die Qualitätssicherung, die Du Dir selbst auf die Fahnen schreibst, durften dann andere erledigen. --Steigi1900 (Diskussion) 15:28, 3. Feb. 2025 (CET)

Ich wüsste echt nicht, warum ich bezahlten Schreiberlingen in meiner Freizeit unter die Arme greifen sollte. Aber falls es dich beruhigt, seit dem Behalten stehe ich dem Bezahlschreiber mit Rat und Tat auf der Diskussionsseite zur Seite, keiner der Behaltensbefürworter macht dies und dein Beitrag dort und im Artikel ebenso: gleich null. --ɱ 15:43, 3. Feb. 2025 (CET) PS: die Qualitätssicherung hat der Bezahlschreiber dank der LD selbstständig hinbekommen, so dass es für ein Behalten gereicht hat.

Und hättest Du die Löschregeln beachtet, hätte man sich die gesamte LD sparen können, denn die Relevanz war ja ohnehin offenkundig. --Steigi1900 (Diskussion) 16:49, 3. Feb. 2025 (CET)

Nein, war sie nicht und das ist hier nicht Thema. Du hast dich im Artikel nicht nützlich gemacht, daher ist mir egal, was du dazu raunst. --ɱ 16:51, 3. Feb. 2025 (CET)

Natürlich war sie offenkundig, aber ein LA ist halt der bequemere Weg, schon klar. Wen interessieren da schon die Löschregeln? --Steigi1900 (Diskussion) 16:54, 3. Feb. 2025 (CET)

Wenn du einen Verstoß gegen LR siehst, melde dies doch bitte WP:VM oder WP:AN. Höre alternativ doch bitte auf, hier Unwahrheiten zu verbreiten, die nichts mit dem Thema Café zu tun hat. Das ist billige Nebelkerzenwerferei. --ɱ 16:58, 3. Feb. 2025 (CET)

Danke für die Unterstellung, ich würde hier Unwahrheiten verbreiten. Lass es einfach sein hier andere Leute großspurig über das Projektziel belehren zu wollen. Und jetzt können wir diese nette Konversation gerne beenden. --Steigi1900 (Diskussion) 17:08, 3. Feb. 2025 (CET)

Es entspricht nun mal den Tatsachen, dass du hier Unwahrheiten verbreitest. Melde mich wegen angeblichen Verstößen und zünde keine Nebelkerzen in sachfremden Themen. Dann gibts auch kein Problem. Und engagiere dich bitte in den Artikeln, die du behalten möchtest, dies entspricht mehr den Projektziel als auf diejenigen loszugehen, deren Meinung dir nicht schmeckt. --ɱ 17:17, 3. Feb. 2025 (CET)

Welche Unwahrheiten soll ich denn hier verbreitet haben? --Steigi1900 (Diskussion) 17:51, 3. Feb. 2025 (CET)

Keine Antwort, also gab es offenkundig ja gar keine verbreiteten Unwahrheiten meinerseits. Wusste ich aber ohnehin bereits. --Steigi1900 (Diskussion) 19:06, 4. Feb. 2025 (CET)

Die Frage ist schon längst beantwortet worden. Und die Diskussion hier dreht sich nicht um deine Fragen sondern um den unsäglichen, dummen Kurierbeitrag. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 12:41, 11. Feb. 2025 (CET)

Wenn einem früher solche Beiträge nicht gefielen, hieß es: „Das Café ist nebenan.“ Das geht jetzt halt nicht mehr. Und ich musste ob der Übertreibung schon schmunzeln. :-) --Brettchenweber (Diskussion) 14:30, 3. Feb. 2025 (CET)

Auch diese Nachwehe zeigt, wie überflüssig das Café war. Wo erscheinen die nächsten unbeholfenen Beiträge, die auch die immer gleichen Applaudanten im Schlepptau haben, nur um das Thema am Köcheln zu halten? FzW? AA? Könnte das alles nicht einfach auf Matthias' BD weitergehen? --Aalfons (Diskussion) 15:12, 3. Feb. 2025 (CET)

Das erkläre ich dir beim nächsten Frankfurter Stammtisch. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:09, 3. Feb. 2025 (CET)

Ich war da noch nie; für Problemgespräche bevorzuge ich allerdings Cafés. --Aalfons (Diskussion) 16:17, 3. Feb. 2025 (CET)

Und noch einer, der keine Antwort auf meine Eingangsfrage geben kann, oder will. Welcher Schaden wurde im Café angerichtet? --Geoz (Diskussion) 16:29, 3. Feb. 2025 (CET)

Willst du die Diskussion immer immer weiterführen? Nö, du kennst die LA-Diskussion, da ist alles gesagt, nur nicht von allen. --Aalfons (Diskussion) 17:41, 3. Feb. 2025 (CET)

Solange mir niemand sagen kann, welchen Schaden das Café angerichtet hat, hat mir niemand gesagt, welchen Schaden das Café angerichtet hat. Auch du nicht. --Geoz (Diskussion) 18:18, 3. Feb. 2025 (CET)

Dann antworte ich einfach mal: Keinen. --Steigi1900 (Diskussion) 18:20, 3. Feb. 2025 (CET)

Aalfons, du sagst, du bevorzugst Cafés für Problemgespräche. Nun die schlechte Nachricht: Das letzte Café ist hier gerade geschlossen worden ;-). Aber in einem Punkt hast du auf jeden Fall recht: eine schöne Diskussion zum Thema auf WP:AA hatten wir tatsächlich noch nicht. --Holder (Diskussion) 21:33, 3. Feb. 2025 (CET)

Holder, das WP-Café war kein Ort der Problemgespräche, sondern der Gesprächsprobleme. --Aalfons (Diskussion) 23:35, 3. Feb. 2025 (CET)

Das solltest du gerne ausführlicher beschreiben. Aber, wenn es geht, bitte ohne pauschal despektierlich zu werden. Ich sehe da entsprechendes Potential, lasse mich aber gerne eines Besseren überzeugen. -Ani--2A00:20:8:4DC3:9A9:3346:CE73:E7B3 00:11, 4. Feb. 2025 (CET)

Und wieder ein Stück Wikipedia-Kultur zerstört, traurig. Schade, dass es eigentlich kein richtiges Wikipedia-Forum gibt (also in Form eines klassischen Webforums), wo man sowohl über Artikelarbeit als auch alles andere diskutieren kann. Ich finde das ganze Konzept der Diskussionsseiten dafür irgendwie ungeeignet. Die verschachtelte Baumstruktur ist unübersichtlich (wer antwortet da jetzt auf wen?) und man hat keinen Überblick, welche Diskussionen auf Wikipedia überhaupt stattfinden, weil alles auf irgendwelchen versteckten Seiten passiert. Zum Beispiel habe ich von der Löschprüfung des Cafés überhaupt nichts mitbekommen (genausowenig wie von Meinungsbildern oder anderen wichtigen Diskussionen). Macht nur bei den Artikeln selbst Sinn und vielleicht noch bei Portalen und Redaktionen, aber nicht wenn es um übergreifende Diskussionen geht. In einem normalen Forum würde man sofort mitbekommen, wo wichtige und heftige Diskussionen stattfinden.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:38, 3. Feb. 2025 (CET)

Keine Sorge, wem es wirklich wichtig ist, der- oder diejenige bekommt schon mit, wenn in der Wikipedia irgendwo "wichtige und heftige Diskussionen" stattfinden. Und er/sie ist garantiert mittendrin. Für die Artikelarbeit und auch die Diskussion darüber ist es gar nicht so unangenehm, wenn die nicht auf der großen Bühne stehen. --Magiers (Diskussion) 18:22, 3. Feb. 2025 (CET)

Also ganz ehrlich, mir hat es bereits heute gefehlt. Weil ich z.B. ganz gerne diskutiert hätte, welche Auswirkung die Trump'schen Maßnahmen bei USAid für unsere Arbeit haben. Wenn das so weiter geht bei USGS und NOAA, dann stehen wir nämlich wikiweltweit bald ohne Bildmaterial da – bis hin zum Satellitenbild bei Wirbelstürmen. Ein Fall für FzW? AA? Auskunft? Ich habe die Idee! Ich habe schon so lange nicht mehr im Kurier übers Wetter geschrieben! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:07, 3. Feb. 2025 (CET)

+1 --Blue ^🔯 11:30, 7. Feb. 2025 (CET)

Auf mich wirkt die Löschung des Cafes wie der Versuch, hier eine protestantische Arbeitsmoral einzuführen, so Richtung Arbeitshaus. Das ist zu kurz gedacht. Der Planet der Beknopften wäre gut beraten, sich an der Institution zu orientieren, die über die Jahrhunderte sehr viel Erfahrung gesammelt hat, wie man seine Herrschaft absichert -- der katholischen Kirche. Die haben irgendwann kapiert, dass es schadet, Karneval zu verbieten. Wenn man einen Ort oder eine Zeit zulässt, wo die üblichen Normen nur eingeschränkt gelten, läuft der Rest des Ladens umso besser. *Hozro (Diskussion) 16:59, 3. Feb. 2025 (CET)

Davon, sich ausgerechnet an der Moral der katholischen Kirche zu orientieren, möchte ich dann doch dringend abraten. --Stepro (Diskussion) 17:43, 3. Feb. 2025 (CET)

Besser als die protestantische Arbeitsmoral ist das allemal. Abgesehen davon: Hozro empfahl nicht eine Orientierung an der "Moral der katholischen Kirche", sondern an ihren Methoden der Herrschaftssicherung. Oder, wenn man so will, an ihrer Doppelmoral. Das finde ich originell und es hat durchaus Tiefe. --Mautpreller (Diskussion) 19:26, 3. Feb. 2025 (CET)

Carlos-X schrieb weiter oben: Nach 20 Jahren und zehntausenden Bearbeitungen finde ich so eine 50:50-Entscheidung, bei der der schnellste Admin gewinnt, auch äußerst unbefriedigend. Aus meiner Sicht ist das eine andere Nummer als bei einer Seite zu einem Amateursportler, die sowieso kaum jemand je aufrufen wird. Dem schließe ich mich an. Ich will ja hier kein Faß über Formalien aufmachen, aber die Vorgehensweise sieben Tage reden, Einzeladmin entscheidet und ein anderer sagt „war im Ermessensspielraum“ ist bei einer Metaseite, wie es das Café war, mMn unangemessen. Da wäre zunächst eine Umfrage, danach ein MB wie dieses oder dieses besser gewesen. Abschleiend noch ein Lob an Matthiasb für den Kurierartikel. --Morten Haan 🥥 Wikipedia ist für Leser da 18:11, 3. Feb. 2025 (CET)

+1 --Sinuhe20 (Diskussion) 18:59, 3. Feb. 2025 (CET)

Alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei... --2A02:AA17:217C:8380:E839:D2F6:22FB:4DC7 19:13, 3. Feb. 2025 (CET)

Ich finde den Kurier-Artikel weder geistrich, noch satirisch, noch witzig. Sondern einfach nur gruselig. Wir sind hier nicht im Berlin Anfang der 30er Jahre, wo „schwarz­gekleidete Männer mit Kampf­stiefeln“ ihnen nicht genehme Cafés zerschlugen und plünderten. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muss Glück sein.“ 19:22, 3. Feb. 2025 (CET)

+1 Nee, wirklich nicht. --Koyaanis (Diskussion) 19:40, 3. Feb. 2025 (CET)

Naja, jene Titulierung der Cafe-Nutzer als "Bedauernswerte Prolls" in der LP war auch recht gruselig. Und vermutlich nicht einmal satirisch gemeint. -Ani--2A00:20:8:4DC3:4C97:5FE:189D:CA01 20:21, 3. Feb. 2025 (CET)

Also ich hatte bildlich die neue Heimatschutzministerin von Trump, Kristi Noem, vor mir. Ihr wißt schon, die, die ihren Hund erschossen hat. Die rennt nämlich die ganze Zeit so herum, mit einer ICE-Uniform. Wobei mir gerade auffällt, daß der Artikel U.S. Immigration and Customs Enforcement in einem lausigen Zustand ist. Interessant aber, was ihr so für Assiziationen habt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:28, 3. Feb. 2025 (CET)

Gruselig? Mir hatte oben das Adjektiv "überdramatisch" bereits gereicht. In der Tat befinden wir uns nicht im Berlin der 1930er Jahre, sondern in der Wikipedia de 2020er Jahre. All dies beantwortet aber meine wiederholt gestellte Frage nicht, welchen Schaden das Café dem Projekt zugefügt hat. --Geoz (Diskussion) 19:56, 3. Feb. 2025 (CET

Der Artikel von Matthiasb ist cool und lustig und leider real in Diktaturen. --Yunkal (Diskussion) 20:07, 3. Feb. 2025 (CET)

Eine Café-würdige Antwort. --Aalfons (Diskussion) 20:29, 3. Feb. 2025 (CET)

In manchen Ländern dieser Erde ist das keine Satire. --Yunkal (Diskussion) 20:33, 3. Feb. 2025 (CET)

Deutschland? In Instagram gibts ein schönes Schild der Fleischerei Putbrese: Wir haben heute das, was Deutschland braucht - frisches Hirn. Wikipedia war und ist immer auch ein Abbild der Gesellschaft. manchmal schlimmer, manchmal weniger schlimm. Bei dem Thema schlimmer. Zensur durfte ich in der ersten Hälfte meines Lebens nicht sagen, dann kam die Freude über freie Rede und jetzt soll man cancel culture nicht mehr sagen. Abgewandelter Spruch: Eure Zerstrittenheit kotzt mich an :-) Ach und: Chapeau für Matthiasb, sowas können nur ganz wenige so schreiben - inclusive sich so in den Sturm stellen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 20:59, 3. Feb. 2025 (CET)

Was ich erstaunlich fand wie emotional die LD war und wieviele sich fanden, die dem Anschein nach schon immer wussten, dass das Cafe der Vorhof zur Hölle ist und es da drunter und drüber ging. Jahre lang zugesehen aber nicht eingegriffen? Wenn dem so ist; autsch! ... Vielleicht waren es aber auch nur persönliche Ressentiment bezogen auf Einzelne oder Einzelnes. Das wäre zwar einer LD unwürdig, aber wohl nicht unüblich und würde für mich auch die Emotionalität besser erklären. ... das ganze wie ich oben las ausführlich begründet 3 Minuten nach Mitternacht von einem aktuell nicht wiederwählbaren Admin. Zufälle gibts 🤣 ...
Nunja. Was spricht eigentlich gegen ein User:Sicherlich/Café. ...Sicherlich ^Post 20:59, 3. Feb. 2025 (CET)

Ein Café im BNR ist eine gute Idee, auch wenn mir das besherige Café lieber wäre. Im BNR kann man einen Seitenschutz besser durchbringen als im WPNR. PS: Hab deinen Rotlink korrigiert. --Morten Haan 🥥 Wikipedia ist für Leser da 21:23, 3. Feb. 2025 (CET)

Jahre lang zugesehen aber nicht eingegriffen? Lies Dir gerne mal Wikipedia Diskussion:Archiv/Café/Archiv/1 durch. Es gab immer wieder Versuche, das Café zu reglementieren, auch von administrativer Seite. Und genauso regelmäßig haben sich eine Handvoll Café-Regulars dem widersetzt und eine möglichst maximale Auslegung von Meinungsfreiheit verteidigt. Mit der Folge, das zwar fast alles zu fast allem gesagt werden durfte, aber kaum jemand, der im Café die angekündigte Entspannung gesucht hat, das alles hören wollte. Eine Diskussionsseite im BNR hätte den Vorteil, dass der Betreiber klar ist (nicht "die Wikipedia") und auch sein Moderationsrecht. Und wem es in Sicherlichs Café nicht gefällt, der wechselt halt in ein anderes. --Magiers (Diskussion) 22:52, 3. Feb. 2025 (CET)

Ich hab auch öfters versucht - wenn ich denn mal im Café war, denn anders als der Artikel auf der Vorderseite suggeriert war ich im Café kein Stammgast - widerliche Kommentare zu entfernen, was dann meist empört revertiert wurde. Es gab schon Versuche, einzugreifen. Aber ohne administrativen Rückhalt brachte das halt wenig. -- Chaddy · D 23:19, 3. Feb. 2025 (CET)

Das Café unterlag nicht nur der Meinungsfreiheit, sondern der uneingeschränkten Freiheit von Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre.

Es gab immer wieder Versuche, das Café zu reglementieren, auch von administrativer Seite. Ja, schlimm, schlimm. Und genauso regelmäßig haben sich eine Handvoll Café-Regulars dem widersetzt und eine möglichst maximale Auslegung von Meinungsfreiheit verteidigt. Was an dem Konzept der Meinungsfreiheit hast du nicht verstanden? Gibt es in unserem Rechtssystem eine minimale Meinungsfreiheit? Eine eingeschränkte? Das ist übrigens eine interessante Debatte. Artikel 5 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland schränkt nämlich durchaus ein, weil Meinungsfreiheit und Pressefreiheit ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre finden. Das Problem ist aber. Diese Einschränkung gilt aber nicht für Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre. Und wieder einmal haben die Diskutanten etwas gelernt, was sie ohne Café nicht gelernt hätten. Das ging ganz einfach und hat gar nicht wehgetan. Und ist doch so wichtig ist, weil es entscheidend ist für das, was wir allgemein hier in Wikipedia tun, jeden Tag. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:38, 3. Feb. 2025 (CET)

Wer ernsthaft glaubt, die "Vorschriften der allgemeinen Gesetze, die gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und das Recht der persönlichen Ehre" gelten nicht, wenn man etwas als Kunst definiert, hat meines Erachtens das Grundgesetz ebenso wenig verstanden wie Herr Böhmermann. --Stepro (Diskussion) 00:18, 4. Feb. 2025 (CET)

Sehr wohl, das ist nämlich der Grat, der Courbets Ursprung der Welt] zu Kunst macht, aber Deep Throat zu Pornographie. (Nicht, daß bigotte Amtsträger nicht auch gerne den Courbet hätten verbieten wollen, aber das ist eben nicht der Punkt. Bzw. genau darum geht es ja.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:00, 4. Feb. 2025 (CET)

Wenn irgendjemand rechtsextreme Hetze in das Café stellt, dann ist das sicher weder Kunst noch Wissenschaft. -- Chaddy · D 01:27, 4. Feb. 2025 (CET)

Matthias, das ist doch genau der Punkt: Wikipedia ist kein Staat, der seinen Bürgern Meinungsfreiheit garantieren muss, sondern es ist eine Seite mit einem klar definierten Daseinszweck. Und da muss man sich fragen, wie sehr eine Seite wie das Café diesem Zweck hilft oder wie sehr sie Ressourcen bindet, Konflikte schafft und falsche Anreize setzt bzw. falsche Leute anzieht, die Meinungen verbreiten wollen, die wenig kompatibel mit unserem enzyklopädischen Anspruch sind.

Der Betrieb eines Forums, in dem jeder alles sagen können will, dss aber trotzdem sowohl die Gesetze als auch einen sonst erwünschten Mindeststandard (WP:Wikiquette) einhält, kostet einiges an Kraft und Nerven der Freiwilligen (zu denen auch Admins gehören). Rechtfertigt der Nutzen das, insbesondere wenn das Café sich vom usprünglichen Daseinszweck, der entspannten Plauderei weit entfernt hat? Ich meine nein, andere mögen anderer Meinung sein und dürfen ja gerne ein von ihnen verantwortetes und moderiertes Plauderforum einrichten. Aber zum Ausleben der Meinungsfreiheit gibts es (zum Glück) genug Plattformen außerhalb der Wikipedia. Das ist nicht unsere Kernaufgabe. --Magiers (Diskussion) 06:17, 4. Feb. 2025 (CET)

Oh, das gibt aber ganz schlechte Presse: Wikipedia verwehrt seinen Benutzern Grundrechte! Wenn das der Böhmermann mitkriegt… Leider habe ich es mir mit dem verschissen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:02, 4. Feb. 2025 (CET)

Böhmermann verwehrt seinen Zuschauern auch Grundrechte. Schließlich darfst Du in seiner Sendung keinen eigenen Meinungsbeitrag vortragen. Oder hat das einfach gar nichts mit Grundrechten und Zensur zu tun, wenn der Betreiber einer Plattform den Rahmen dessen vorgibt, was er veröffentlichen will? --Magiers (Diskussion) 09:36, 4. Feb. 2025 (CET)

Ich wurde von Böhmermann mit (Account-) Namensangabe zitiert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:55, 4. Feb. 2025 (CET)

"Wikipedia ist kein Staat, der seinen Bürgern Meinungsfreiheit garantieren muss, sondern es ist eine Seite mit einem klar definierten Daseinszweck." Naja. So furchtbar klar definiert ist der "Daseinszweck" nun auch wieder nicht, was natürlich daran liegt, dass er (zum Glück) nur in sehr allgemeinen, vielfach interpretierbaren Worten formuliert werden kann. Die Wikipedia ist vor allem ein pluralistisches Projekt. Und "Meinungsfreiheit" ist natürlich ein sehr großes und deshalb vielfach gebrauchtes (oder missbrauchtes?) Wort. Tatsächlich seh ich aber in Diskussionen gelegentlich eine Tendenz zur Einengung des "Erlaubten", die sich kaum auf "Enzyklopädie" berufen kann und die mir durchaus bedenklich erscheint. Wer sich NPOV auf die Fahne schreibt, wird Meinungsstreit nicht ausschließen können. Ich muss zugeben, dass ich das Café nie besucht habe und daher keine Ahnung habe, was und wie da geredet wurde; ob es also nützlich oder schädlich war, kann und will ich nicht beurteilen. --Mautpreller (Diskussion) 08:45, 4. Feb. 2025 (CET)

Ich glaube ja auch, dass einige, die sich hier aus allgemeinen Erwägungen für das Café einsetzen, es in der Praxis gar nicht mitbekommen haben. Das letzte Mal, dass ich mit dem Café zu tun hatte, habe ich einen (übrigens angemeldeten) Benutzer gesperrt, der seinem Diskussionsgegner indirekt eine Gewalt durch Putins Schergen angedroht hat. Und das ist auf der Seite eben kein Ausreißer, sondern das allgemeine Diskussionsthema und -klima, so sehr, dass auf der oben verlinkten Diskseite unter Wikipedia Diskussion:Archiv/Café/Archiv/1#Putin WTF? jemand schon den Vorschlag gemacht hat, man müsse bei der Masse ein Beiträgen ein eigenes Putin-Forum einrichten und die einzige Hoffnung auf Besserung war, dass demnächst ja dann wieder hauptsächlich über Trump diskutiert würde.

Wenn sich Putin- oder Trump-Unterstützer und Gegner irgendwo in den Weiten des Internets miteinander auseinandersetzen wollen, dann gibt es dafür genug Platz. Aber mit dem Zweck der Wikipedia, und der ist unter WP:Grundprinzipien schon deutlich definiert, hat es nichts zu tun. Es geht auch nicht um den notwendigen Streit, wie man einen enzyklopädischen Artikel über Putin oder Trump schreibt, wie er auf den jeweiligen Diskussionsseiten auszutragen ist. Auch dort würden reine Polemiken pro oder contra die Artikelpersonen abgeräumt, notwendigerweise, weil sie weder der Sachauseinandersetzung noch dem Diskussionsklima zuträglich sind. Ihr habt ja in der Grillenwaage auch Grenzen gezogen, was ihr auf der Seite nicht haben wolltet. Und das ist einfacher im Benutzernamensraum mit einer begrenzten Anzahl von Moderatoren als auf einer Projektseite mit der kompletten Bandbreite an Meinungen der Community. Irgendjemand stört sich immer an einem entfernten Beitrag und irgendjemand will immer die Diskussionsstandards noch weiter dehnen. Sind das Diskussionen über Putin, Trump, Migration und die AfD wirklich wert? Oder kann man die nicht einfach auch woanders führen? --Magiers (Diskussion) 09:55, 4. Feb. 2025 (CET)

Ich möchte ergänzen, dass ich Diskussionen über Putin, Trump, Migration oder die AfD nie entspannend fand und mich fragte, warum die in einem Cafe, in dem ich mich entspannen können soll, lautstark geführt werden mussten... --Auf Maloche (Diskussion) 10:00, 4. Feb. 2025 (CET)

Die Vorstellung, dass von der eigenen Meinung abweichende Einstellungen woanders hingehören, aber nicht dort stattfinden sollen wo man sich selbst befindet, ist schon etwas unpraktisch. Innder Realität ist es doch so dass man dann geht, wenn einem das Thema nicht passt. Ich kenne das zumindest so von Biergärten, Caféterassen etc.. Bzgl. deutlich als Stammtischparolen erkennbare Äußerungen bin ivh allerdings d'accord, sowas ist höchst unangenehm, und wurde im Café auch regelmäßig entsprechend kommentiert/eingeordnet. Es gab dort aber auch seitenlange Diskurse ohne viel Tamtam, denen ich aufgrund des Langeweilefaktors nicht immer folgen konnte oder wollte, wo nüchtern und sachlich Fakten geschunden wurden. Man muß nicht an allem teilhaben. Aber es ist immer gut, wenn es Möglichkeiten gibt. Im Sonntagmittagsprogramm gab es diese Polittalksendung im Gemeinschaftsprogramm Ard/ZDF - Presseclub bzw vorher Der Internationale Frühschoppen. Mußte man auch nicht gucken. -Ani--2A00:20:47:24AF:6968:E69D:6E5:1202 10:47, 4. Feb. 2025 (CET)

"Sind das Diskussionen über Putin, Trump, Migration und die AfD wirklich wert?" Das würde ich erstmal bejahen. --Mautpreller (Diskussion) 10:33, 4. Feb. 2025 (CET)

Du könntest ja die Grillenwaage wiederbeleben: "Hier wird ab heute über Putin, Trump, Migration und die AfD diskutiert". Dann liegt auch die Moderation in Deiner Hand. Problematisch wird es für mich, wenn man einerseits eine Plattform für alles bieten will, aber die Arbeit damit (siehe Beitrag drunter "administrativer Rückhalt") sollen sich andere machen. Ich sehe bei diesen Themen schon einen besonderen Moderationsbedarf, und mir selbst ist es nicht wert, meine begrenzte Ressource in der Wikipedia dafür zu verwenden. --Magiers (Diskussion) 11:39, 4. Feb. 2025 (CET)

Was lese ich da? Die Überschriften Entspannung - okay st das ein WP-Café oder artet das jetzt zum allgemeinen Forum aus, - klingt nicht dramatisch, Schönfärbereien bei Michael Rogowski - klingt nach 3M, Anderes Bild - nix, Frage zur Funktion - klingt wie FzW, Kein edit-war und keine Ekelthemen, bitte... - oh, da dann was. Aber wohl nix was nicht auch sonstwo in der Wikipedia thema ist. Genial ist dieser Kanal... - nix, (Unerwünschte) politische Themen - also mal wieder worüber gerdet werden soll, Ein Tässchen zur Entspannung - wohl auch nix ... das geht so munter weiter. Konnte beim Überfliegen nix finden was irgendwie dramatisch klingt. Und @Chaddy: administrativen Rückhalt bekommt man per WP:VM. Für die ganze Wikipedia. Gabs da Ausnahmen fürs Cafe? ...Sicherlich ^Post 23:32, 3. Feb. 2025 (CET)

Da liest Du aber selektiv. Die Disk zeigt, dass es immer wieder Auseinandersetzungen über die im Café erwünschten Inhalte gab und eine von manchen vertretene Haltung des maximalen Laissez-Faires. Klar, es ist immer leicht, dass Admins gefälligst alles in Ordnung bringen sollen, aber der Grundkonsens muss erst mal durch die Community entstehen. Das gilt für die Wikipedia insgesamt wie für die Café-Benutzer. Sonst bleibt Admins am Ende halt nichts anderes, als die Knöpfe einzusetzen, ob zur Seitensperre (ein Ausschluss von IPs hätte das Klima auch ändern können, auch den gab es in der Vergangenheit schon, was sich auch auf der Disk finden lässt, aber dann kommt eben wieder jemand und fordert Meinungsfreiheit, siehe oben) oder zur Löschung. --Magiers (Diskussion) 06:38, 4. Feb. 2025 (CET)

Damit kommt vor allem Jimbo Wales höchstselbst. Wie war das noch mit dessen Prinzipienerklärung, Punkt 3. „Sie können diese Seite jetzt sofort ändern“ ist ein wesentlicher Richtwert für alles, was wir tun. Wir müssen dieses Prinzip als heilig respektieren. (Fettung durch Jimbo). Nicht, daß Jimbo dieses Prinzip nicht selbst mehrfach ignoriert hätte, aber "Frei ist Standard" hat sich in der DE:WP als Grund für die Aufhebung von Seitensperren durchaus etabliert, galt sogar schon vor meiner Ankunft. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:08, 4. Feb. 2025 (CET)

Du bist total drüber. --Itti 08:27, 4. Feb. 2025 (CET)

Aha. Sind wir jetzt soweit? Auf der Basis von PAs ohne jegliche Spuren eines Argumentes? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:49, 4. Feb. 2025 (CET)

Matthiasb, du kämpfst für dein Cafe. Das ist für mich ok, aber in einer Tonlage, die eben nicht ok ist und die zur Löschung der Seite geführt hat, weil diese Tonlage im Cafe für viele andere höchst abschreckend war und ist. Evt. solltest du in deiner uneingeschränkten Meinungssicherheit mal überlegen, warum sich andere davon abgestoßen fühlen. Evt. hättet "ihr" das auch mal früher realisieren können. Es gab ja genug Ärger über die Zeit. --Itti 08:55, 4. Feb. 2025 (CET)

Was ist an meiner "Tonlage" nicht okay? Der Kurpfälzer Dialekt wird es wohl kaum sein. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:53, 4. Feb. 2025 (CET)

Ich habe einfach oben angefangen wie man leicht erkennen kann. Ich hatte auch unten geguckt, gern noch mal verschriftlicht: Herr Ober ... Fliege - nix. Wie weiter mit dem Café? - ewig lang aber vermutlich auch nix. Sperre wegen einer Frage? - immerhin mal eine Adminaktion, die aber auch eher undramatisch war. Glaskugeleien auch nix, Bei Nichtgefallen löschen ach guck von mir; scheint mir auch undramatisch, Braucht der Bundestag,... auch nix, ... Welche Überschriften hätte ich denn aussuchen sollen? Also so nicht-selektiv :P ...Sicherlich ^Post 09:41, 4. Feb. 2025 (CET)

Kleiner Nachtrag; meine Intention war meine Beobachtung mitzuteilen. Das von oben oder unten anfangen nun selektiv ist und ich nicht-selektiv bestimmte, aber ungenannte Überschriften hätte heraussuchen müssen; nunja. Passt IMO gut in das von mir oben beschriebene Bild. ... Aber seis drum. Wer lust hat der sei in Sicherlichs Café eingeladen. Ansonsten werden Diskussionsfreudige Sicherlich auch im Kurier, der Auskunft usw. ausreichend Möglichkeiten finden. Ich gucke mal das ich mich hier auf die Beobachterposition zurückziehe ...Sicherlich ^Post 10:27, 4. Feb. 2025 (CET)

Macht halt was neues auf, Wikipedia:Redaktionskantine, Wikipedia:Dorfbrunnen oder so. Diesmal mit Hausordnung entsprechend der Entscheidung. “Für freies Gespräch, aber mit Projektbezug, und die Kommunikationsregeln der Community gelten auch hier.” —MBq ^Disk 06:13, 4. Feb. 2025 (CET)

Am besten mit einem MB, einfache Mehrheit sollte reichen. Dort festschreiben, dass nur mit Stimmberechtigung oder nicht-IP/nicht-neu gepostet werden darf. Dann wäre auch Ruhe bei dem Thema.--Maphry (Diskussion) 08:06, 4. Feb. 2025 (CET)

MBq, dafür gibt es die Kurierdiskussion. <SCNR> --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:09, 4. Feb. 2025 (CET)

Nein, das muss mal ein MB sein. Ob das mit den "Zielen der Wikipedia" vereinbar ist, wenn die Autoren auch mal ein Erholungsheim für Diskussionen haben, die ihrer Psychohygiene dienen (denn es sind alles Menschen, die im RL auch der "Allgemeinen Kakophonie" ausgesetzt sind und entweder Gläubige oder eben auch Zweifler sind). Freien Zugang für jede IP (inclusive Autoren mit Papiertüte auf dem Kopf) sollte man imho nicht mehr wollen, (nur Angemeldete - keine Neuangemeldeten oder nur Sichter als Optionen), weil das Anmelden sogar mit gültiger Mailadresse heute Standard in allen sozialen Medien ist. Das muss einfach mal einer aufsetzen (ich habe dazu keine Zeit), ich würde das aber unterstützen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:28, 4. Feb. 2025 (CET)

Das ist doch totat drüber. Das Cafe wurde nicht geschlossen, weil man anderen keinen Ort gönnt, wo sie nett plaudern können. Es wurde geschlossen, weil die übliche Diskussion dort schon toxisch ist. Sieht man auch hier. Wenn ich mir Beiträge von denen ansehe, die gerne dort weiterplaudern möchten, ist einzig die IP Ani vom Tonfall her moderat. --Itti 08:38, 4. Feb. 2025 (CET)

Ja, und wer bringt die Toxizität in die Diskussion? Darf ich dich zitieren: Du bist total drüber. Du bist die erste, die diese Diskussion mit einem PA garniert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 08:52, 4. Feb. 2025 (CET)

Nochmal, das ist kein PA. Es ist der Ausdruck meines Gefühls, ob der hier von dir geführten Diskussion. Du bist von deiner Meinung absolut überzeugt und argumentierst alle anderen an die Wand. --Itti 08:58, 4. Feb. 2025 (CET)

Könnte dieses "alle anderen an die Wand"-Argumentieren daran liegen, daß "die Anderen" keine guten oder gar keine Argumente haben, sondern nur mit Schlagwörtern um sich werfen, etwa der behauptete Toxizität, einem Begriff der in unserer Enzyklopädie keine BKL ist, sondern sich ausschließlich auf Chemie bezieht? Ja, auch ich bin nicht völlig ignorant, sodaß mit durchaus die Verwendung des Begriffs im Zusammenhang etwa toxischer Beziehungen geläufig ist. Aber was ist das eigentlich? Wie ist das angebliche toxische Klima im Café denn definiert? Durch die virtuelle Raucherecke (nur in einigen Bundesländern)? Oder muß es ein ausgebuffter persönlicher Angriff sein (dein obiger Rechtfertigungsversuch ist übrigens ziemlich an den Haaren herbeigezogen, das kannst du besser)? Toxizität hat auch was mit Anteilen zu tun, in der Chemie glaube ich mit Volumenprozent, aber wieviele von zum Zeitpunkt der LA-Stellung getätigten 253.000+ dürfen denn vergiftet sein, um das Klima als toxisch zu bezeichnen? Ich hatte in der LD nach Belegen für PAs gefragt, nach Belegen für "rechtsextreme Hetze", und keiner der LA-Befürworter war in der Lage auch nur eine Belegstelle anzuführen. Abgesehen davon, daß bei jedem die politische Mitte anders kalibriert ist – wenn ich nur wieder Habecks linksgrünes Gerede höre, man brauche die CDU in der Mitte; dabei ist genau das das Problem; für die blauen wurde erst Platz, nachdem Merkel die CDU von rechts in die Mitte geschoben hat, aber ich weiche ab –, und man muß nicht einen Standpunkt links von Claudia Roth einnehen, um einen politisch akzeptablen Standpunkt einzunehmen. Knapp links von Petra Roth reicht auch noch für den Mainstream. (Damit wir uns nicht falsch verstehen: sicherlich hat es in den 20 Jahren auch den einen oder anderen Edit gegeben, der den man unter "rechtsextreme Hetze" verbuchen muß, ich will das nicht ausschließen, und ich habe selbst zwei oder drei Diskussionsabschnitte gelöscht, die sich in die falsche Richtung entwickelt haben.) Wenn ich mir die Zahl der Versionslöschungen anschaue, dann sehe ich da zwei bis drei Aktionen pro Jahr. Das ist lächerlich wenig. Das ist weniger als auf dieser Seite hier. Auch wenn man annimmt, daß der Kurier mehr im Rampenlicht steht und deswegen häufiger und schneller agiert wird bzw. von einer höheren Dunkelziffer im Café ausgeht, ist das immer noch lächerlich wenig. Aber, und das ist das Ärgerlich, es wurde bei der Abarbeitung des LA einfach so als Tatsache akzeptiert, und Schlesinger Premiumargument Löscht den ganzen Scheiß und alles wird gut., eine Ausgeburt an Toxizität, wird als Diskussionsbeitrag hingenommen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:46, 4. Feb. 2025 (CET)

+1 (obwohl ich "politisch" - siehe Café - ziemlich anders stehe als Matthias). Die Löschung war einfach "Wikirecht"sverdrehung. --AMGA 🇺🇦 (d) 09:51, 4. Feb. 2025 (CET)

+1--Reinhardhauke (Diskussion) 09:57, 4. Feb. 2025 (CET)

+ 3 --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 10:36, 4. Feb. 2025 (CET)

Matthias hat es mal wieder treffend auf den Punkt gebracht. --Steigi1900 (Diskussion) 10:45, 4. Feb. 2025 (CET)

Du meinst, dass das total drüber ist. Kannst Du das nicht immer dazu sagen, wenn Du mich "derailen" willst? Und solche Steigerungsformen wie total sprechen auch immer für sich. Ich hab halt eine andere Meinung und die sogar begründet. Sag einfach was gegen ein MB spricht. Ich bin nicht der Einzige, der das vorschlug. Nur muss es einer machen. Und MB werden gemacht, um Mehrheiten zu ermitteln, welche Lösung gewünscht wird. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:58, 4. Feb. 2025 (CET)

"Das Cafe wurde nicht geschlossen, weil man anderen keinen Ort gönnt, wo sie nett plaudern können." - Naja, doch streng genommen schon auch. Tonis Begründung beinhaltete auch eine sehr strenge Auslegung von WP:WWNI, nach der alle Seiten einem enzyklopädischen Zweck dienen sollen. -- Chaddy · D 16:04, 4. Feb. 2025 (CET)

Cafés wurden als Orte freien Denkens, lange Zeit in der Geschichte von den Herrschenden beargwöhnt und oft einfach geschlossen -- itu (Disk) 09:43, 4. Feb. 2025 (CET)

hehe. Bissl dramatisch, aber passt auch gut mit der Begründung; Ihr seidt hier zum Arbeiten! Ab ans Fließband faules Pack :o) ...Sicherlich ^Post 10:37, 4. Feb. 2025 (CET)

„»Wann treffen wir drei wieder zusamm?«
»Um die siebente Stund', am Brückendamm.«
»Am Mittelpfeiler.« »Ich lösche die Flamm'.«
»Ich mit.«
»Ich komme vom Norden her.«
»Und ich von Süden.«
»Und ich vom Meer.«
»Hei, das gibt ein Ringelreihn,
Und die Brücke muß in den Grund hinein.«
»Und der Zug, der in die Brücke tritt
Um die siebente Stund'?«
»Ei der muß mit.«
»Muß mit.«
»Tand, Tand,
Ist das Gebilde von Menschenhand.«“

– Die Brück' am Tay, Theodor Fontane

Nehmt's leicht und bleibt der Auklärung treu. Yotwen (Diskussion) 10:20, 4. Feb. 2025 (CET)

Aufklärung war mal sagen einige. Vielleicht haben die recht --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 10:24, 4. Feb. 2025 (CET)

Vielleicht. Dann befinde ich mich in der guten Gesellschaft von Menschen, die an die Auklärung glaubten und weiterhin glauben. Yotwen (Diskussion) 11:11, 4. Feb. 2025 (CET) Friedrich II. von Preußen galt als aufgeklärter Herrscher; ein Mann der Moderne. Aber trotz aller Aufklärung benahm er sich wie ein absoluter Herrscher. Nicht Wissen macht aufgeklärt. Erst durch Handeln entsteht die Aufklärung.

Hui, Glauben an die Aufklärung. Eine Freundin hörte nach 1989 öfter, wir haben an den Marxismus geglaubt. Vielleicht gar keine schlechte Beschreibung, aber ist das nachahmenswert? --Mautpreller (Diskussion) 11:39, 4. Feb. 2025 (CET)

Hui? Hast du inzwischen den Machtbegriff Foucaults "erarbeitet"? Yotwen (Diskussion) 13:43, 4. Feb. 2025 (CET)

(Hey, hier ist das neue Café! Wollen wir ein neues Thema aufmachen?) Apropos, Marxismus. Mir als vor-1989-Marxismus-Geschädigten (naja, war erträglich ;-) kam/kommt es ja erstaunlich vor, welch relativ breiten Raum selbiger auch jetzt in der gesamten bisherigen "akademischen Karriere" unserer einen Tochter einnimmt (UStA -> Lund -> NTU). Diverse zwar durchaus kritische, aber insgesamt selbigem wohlgesonnene Profs, lt. ihren Erzählungen. Gesellschaftswissenschaftliche Richtung, klar ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 20:16, 4. Feb. 2025 (CET)

Nu, ich halte ne ganze Menge von Marx (und nebenbei auch von der Aufklärung). Arbeitsforschung wäre ohne Marx undenkbar. Was mich beschäftigte, war nur der Glaube. Ich glaube nicht, dass man mit Glauben Marx oder der Aufklärung gerecht wird. Aber in den Schwundformen (ML, Brights etc.) war das Glauben immer en vogue. Da war und ist Weltanschauung gefragt, evtl. auch Bekenntnis. Dafür habe ich eher wenig übrig. --Mautpreller (Diskussion) 23:31, 4. Feb. 2025 (CET)

Worin siehst du den Unterschied zwischen "Glauben an den christlichen Gott" und "Glauben an wissenschaftliche Erkenntnis"? Beide erklären irgendwie die Welt. Beide machen Vorhersagen über die Welt und (solange die Erwartung besteht) werden diese Vorhersagen auch für den Beobachter hinreichend gut erfüllt. Möglicherweise stirbt man mit der zweiten Methode etwas später, aber im Glauben macht das keinen Unterschied. Yotwen (Diskussion) 06:25, 5. Feb. 2025 (CET)

Ich seh da eigentlich keinen prinzipiellen Unterschied. Bin generell kein Freund des Glaubens. --Mautpreller (Diskussion) 10:49, 5. Feb. 2025 (CET)

Jedoch: Bedeutung 2 bis 4 (isbd. 2b) ≠ Bedeutung 1 (klar, die haben alle miteinanter zu tun, aber...) Ich glaube z. B., die Löschung des Cafés war grober unfug. Aber nicht religiös ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 11:12, 5. Feb. 2025 (CET)

Ich meine schon das "Glauben an" (eine höhere Autorität). Wie gesagt, ich glaube nicht, dass man mit so einem Glauben weiterkommt, und es gibt schon Ähnlichkeiten zwischen dem "Glauben an" den Marxismus, die Wissenschaft und Gott. Ich hab da auch meine Erfahrungen: Bei den "Berufsskeptikern" geht es ganz ähnlich zu wie bei den Religiösen. --Mautpreller (Diskussion) 11:25, 5. Feb. 2025 (CET)

Wir sind Menschen. Und das bedeutet, dass wir irgendwie einen Sinn in das hinein interpretieren müssen, was wir tun, wer wir sind, und warum wir hier sind. Jeder hat da so eine Idee und für einen Teil davon hat niemand eine bessere Erklärung als "So ist es halt".

Da besteht grundsätzlich kein Unterschied, womit wir das begründen, ob es der ägyptische Pantheon ist, Frau Gott, Allah, den Greenback oder der wissenschaftlichen Kommunismus. Das sind Weltanschauungen so wie Wissenschaft eine Weltanschauung ist. Einige davon sind dämlicher als andere, aber keines dieser Glaubenssysteme kommt ohne ein paar handfeste und möglicherweise dummer Dogmen aus. Yotwen (Diskussion) 13:13, 5. Feb. 2025 (CET)

Eine seltene gute Nachricht ist es. Die paar mal in den letzten Jahren, wo ich mich mal kurz ins WP:Café verirrt hatte, hatte ich jedesmal den Eindruck, im falschen Film zu sein, bedenkt man denn den sonst so strikt überwachten Neutralitätsanspruch der Wikipedia. --A.Savin (Diskussion) 11:44, 4. Feb. 2025 (CET)

Der Kurierbeitrag ist die altbekannte Filibusterei eines notorischen Rechthabers. Gähn. Atomiccocktail (Diskussion) 12:27, 4. Feb. 2025 (CET)

Ich frage mich wo Matthias als nächstes aufschlägt um über die Sperrung des Cafés zu lamentieren... (nicht signierter Beitrag von 176.4.133.240 (Diskussion) 13:12, 4. Feb. 2025 (CET))

Und ich würde jetzt gerne Itti fragen, wer hier einen toxischen Ton in die Diskussion bringt. Ist aber gar nicht notwendig, denn diese Frage beantwortet sich von alleine. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:46, 4. Feb. 2025 (CET)

Der Kurier-Beitrag trägt zu dick auf. In der Sache aber extrem schade - aber wohl typisch für die heutige de:WP. Und es werden wieder Freiwillige vor den Kopf gestoßen, der Schaden einer Löschung ist ungleich größer als der Nutzen. Geh doch nach drüben 2.0 :-( --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 14:43, 4. Feb. 2025 (CET)

Der letzte verzweifelte Versuch, Aufmerksamkeit um jeden Preis zu erhaschen. Da kann ich nicht mehr helfen, ich schaue mal, ob ich statt zu labern lieber Artikel verbessere wie Realitätsverlust, auch Psychose ist veraltet. Aber da jetzt das Cafe zu hat, können Betroffene ja gerne mithelfen. --Julius Senegal (Diskussion) 15:38, 4. Feb. 2025 (CET)

Das ist der allgemeine Irrtum: Es wird immer gemeint, Benutzer würden sich für andere Themen interessieren, wenn etwas wegfällt. So wird immer wieder argumentiert, Wikinewsbenutzer könnten ja Wikipediaartikel verbessern, was nicht stattfindet. Ein Mensch, dem das Schwimmbad aus Kostengründen geschlossen wird, fängt nicht das Klettern an, sondern klebt sich allenfalls auf der Straße fest, was das Schwimmbadgefühl nur bei Sonnenschein ersetzt und auch nur partiell. Und so wird man sich nach der Caféschließung nicht etwa unverständlichen, unlesbaren Artikeln zuwenden – ich halte im Bereich Psychologie/Spziologie/Politik 80–90 Prozent der Artikel für unlesbar und somit Löschkandidaten, sondern er wendet sich von Wikipedia insgesamt ab. Und tatsächlich, jedes Mal, wenn ich mich über Wikipedia ärgere, stirbt das Projekt für mich ein bißchen mehr. Statt wie 2006 als ich täglich acht bis zehn Stunden in/mit Wikipedia und dem Artikelschreiben verbrachte, bin ich inzwischen auf zwei bis drei Stunden herunter (und leiste damit immer noch mehr als die meisten der Diskutanten). Irgendwann ist die Desillusionierung dann auch perfekt. Das wird der Tag sein, an dem ich keinen Beitrag mehr mache und nichts davon vermisse. Und genau das ist das Ziel der Spielverderber. Darum geht es. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:51, 4. Feb. 2025 (CET)

Oha. Schlechte PAs die gerade noch nicht sanktionierbar sind. Ist das der toxische Umgangston weswegen das Cafe geschlossen wurde? ...Sicherlich ^Post 15:52, 4. Feb. 2025 (CET)

Und oha +1: wenn jemand mit jämmerlichen 5000+ Bearbeitungen im ANR Benutzer*innen mit dem Vielfachen davon etwas von "Realitätsverlust" erzählen will. Kannste dir nicht ausdenken. --AMGA 🇺🇦 (d) 16:48, 4. Feb. 2025 (CET)

Wobei gerade den Artikeln zur Psychologie, veraltet oder nicht und bei allem Respekt, glaube ich nicht so schnell geholfen ist. Gerade dieser zur Projektion ist auch nicht so toll, an die manch Außenstehender hier viel eher denkt, oder wie Hesse es mal ausdrückte: “Wenn wir jemanden hassen, hassen wir an ihm etwas, das wir in unserm Inneren tragen. Was nicht in uns selber ist, das regt uns nicht auf.“ Das ist im Gegensatz zur Psychoe ein Stück weit allen gemein, wie man sieht. -89.245.22.14 17:10, 4. Feb. 2025 (CET)

Betroffene? Bitte erläutern. -Ani--2A00:20:47:24AF:C9E0:29F8:8319:606E 16:56, 4. Feb. 2025 (CET)

Sieht so aus, als ob die Cafehausgäste jetzt hier aufschlagen. --Andreas Werle (Diskussion) 17:23, 4. Feb. 2025 (CET)

Tja, früher hätten wir einfach gesagt, macht doch im Café weiter. Da dies nun nicht mehr geht, müssen wir das Gelaber nun auf sämtlichen Diskussionsseiten ertragen. Herr Ober, könnte ich bitte einen koffeinfreien Pistazien Cold Brew Latte mit Mandelmilch haben? --Holder (Diskussion) 18:20, 4. Feb. 2025 (CET)

Tja, leider hat die Barista schon einen neuen Job. Fachkräfte werden ja derzeit gesucht.

Ein paar Pistazien sind noch da…

Eiswürfel auch…

'ne Latte konnte ich im Speicher herausbrechen…

eine Mandel fand ich auch…

… und ein Glas Milch stand noch im Kühlschrank, den die Leasingfirma noch net abgeholt hat.

Alles für koffeinfreien Pistazien Cold Brew Latte mit Mandelmilch

Das war alles, was ich finden konnte, mußt du mal kucken, wie du zurecht kommst. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:54, 4. Feb. 2025 (CET)

Quizfrage: Von wo aus wurde die französische Revolution wesentlich betrieben? An welcher Örtlichkeit trafen sich Intellektuelle wie Diderot? Wo wurde auch die Encyclopédie geschrieben? -- itu (Disk) 17:27, 4. Feb. 2025 (CET)

Meta-Tipp: Wort mit 4 Buchstaben. -- itu (Disk) 11:11, 5. Feb. 2025 (CET)

Toxisch sind/waren hier und in der LD/LP nur die Gegner des Cafés, jedenfalls ist das mein Eindruck. Viel an Artikelarbeit habe ich nicht leisten können in den knapp 5 Jahren meiner Zugehörigkeit, aber es hat Spaß gemacht. Ohne das Café macht es keinen Spaß mehr. Ich muss mit meinen Arbeitskollegen am Arbeitsplatz auch mal über andere Dinge sprechen können, so wie in einem großen Betrieb, wo man sich in der Kantine einen Kaffee holt und kurz mit anderen Kollegen klönt. Das kann ich hier nun nicht mehr, deshalb kündige ich meinen „Arbeitsvertrag“, so long!--5DKino (Diskussion) 17:49, 4. Feb. 2025 (CET)

Egal wie gut begründet die Löschung war, sie beruht auf einer verfehlten Einschätzung der sozialen Strukturen in der Wikipedia. Das war kein Fall von "steht nicht im Mission-Statement", sondern ein klarer Fall für "Break all rules". Nur hat das ein Administrator anders ausgelegt. Yotwen (Diskussion) 19:07, 4. Feb. 2025 (CET)

Und ein zweiter Admin hat es bestätigt. Ich bleibe dabei, für solche Metaseiten ist unser Verfahren mit LD und LP ungeeignet. --Morten Haan 🥥 Wikipedia ist für Leser da 19:20, 4. Feb. 2025 (CET)

Tilgung des toxischen WP:Cafe ... Bestmögliche Verbannung aller digitalen Spuren und ausmeißeln der letzten Hieroglyphen.

+1 ich bin da bei Morten. Meine Generation hatte die ersten „Atomkraft-Nein-Danke“-Bapperl auf dem Schulranzen, heute muss es anscheinend etwas Antifa sein. Der Wandel im Zeitgeist geht IMHO in Richtung einer Kulturrevolution. Die Aufklärung nach Voltaire oder sinngemäß: „I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it.“ erscheint passe. Demnächt müssen wir mal versuchen dem Chaos Computer Club bessere Manieren beizubringen. Mein Resümee: die Schließung des WP:Cafe ist ein Armutszeugnis für die Kultur dieses Projektes. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:06, 4. Feb. 2025 (CET)

Sie ist vor allem ein Stoß vor den Kopf für viele, die dort mitgewirkt haben. Das ist ja auch typisch deutsch: sobald etwas da ist, das Menschen Spaß macht, kommen einige vorbei und machen es kaputt, weil irgend ein Formblatt nicht ausgefüllt war oder seit dem letzten Anstrich die minimale Deckenhöhe um 0,5 mm unterschritten war --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:29, 4. Feb. 2025 (CET)

Es wird grotesk. Was ist denn an dem ganzen toxischen Müll, der mit „Meinungsfreiheit“ im Café verteidigt wurde, denn Spaß? --ɱ 20:38, 4. Feb. 2025 (CET)

Again, bitte belege deine Behauptung des "ganzen toxischen Mülls", ansonsten kann ich deine Einwürfe nicht ernstnehmen. Fake News gehören nicht in eine Wikipedia-Diskussion. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:30, 5. Feb. 2025 (CET)

Welche Manieren wuerdest du ausgerechnet dem CCC beibringen wollen? ---stk (Diskussion) 03:35, 5. Feb. 2025 (CET)

Ich habe da nie reingeschaut geschweige denn was geschrieben, nur viel Negatives darüber gehört. Nu isses weg - wat fott es, es fott. Diese Seite war doch offenbar für die Erstellung einer Enzyklopädie verzichtbar. -- Nicola kölsche Europäerin 20:33, 4. Feb. 2025 (CET)

Die diversen Diskussionen um das „verschwundene“ Café zeigen, dass es vielleicht doch nicht verzichtbar ist. Oder soll jetzt zu jedem Fliegenschiss ein Kurierbeitag geschrieben werden (irgendwie mit Wikipedia-Bezug), damit ganz legal auf dieser Seite diskutiert werden darf?! --Vertigo Man-iac (Diskussion) 21:26, 4. Feb. 2025 (CET)

Wurde im Kurier über Themen mit Wikipediabezug geschrieben? Ich hab mal das Januar-Archiv angeschaut. Nach Beiträgen "irgendwie mit Wikipediabezug" muss man da schon sehr intensiv suchen. --Redrobsche (Diskussion) 22:32, 4. Feb. 2025 (CET)

Nicolas Beitrag ist der schönste Beweis dafür, dass Hörensagen keine valide Quelle ist. Und ja, das Cafe mag für die Erstellung einer Enzyklopädie durchaus verzichtbar sein, halt ungefähr so wie Benutzerseiten, auf denen man der Welt mitteilt, wie toll man doch ist oder wie irgendwelche jährliche Treffen, bei denen lustige Gruppenfotos mit Winkehändchen geschossen werden. Ist auch alles verzichtbar. --Steigi1900 (Diskussion) 01:05, 5. Feb. 2025 (CET)

Fast jeder hier hat Gründe bei Wikipedia mitzumachen. Und diese Gründe sind nicht nur "rational". Da gehört mehr Motivation dazu. Und welche Motivation einen Anwender hier antreibt, dass kann kein Administrator wissen. Meistens wissen es die Aktiven selbst nicht so genau. Und für eine Psychoanalyse nehmen sich die wenigsten Zeit.

Und manchmal muss man über irgend etwas labern, nur um die Motivation zu erneuern, aufzufrischen oder sich selbst die Welt zu erklären. Wenn das nicht dem Schreiben einer Enzyklopädie dient, dann sollten wir das Schreiben wohl doch bessern den KIs überlassen. Yotwen (Diskussion) 06:39, 5. Feb. 2025 (CET)

Wenn die Admins die Ergebnisse der großen Community-Umfrage Ende 2023 gelesen haben, können sie von den Rückmeldungen von über 900 Angemeldeten der deutschsprachigen Wikipedia zumindest Tendenzen ablesen. – Und alle anderen können dies ebenfalls. —Martin (WMDE) (Disk.) 14:38, 5. Feb. 2025 (CET)

Zum Wissen gehört nicht nur, worüber wir Artikel schreiben, sondern auch das Bewußtsein, worüber wir nicht schreiben. Das beinhaltet und erfordert auch die Möglichkeit, sich über sachliche Zusammenhänge auszutauschen und diese zu reflektieren, ob und inwiefern sie unsere Arbeit tangieren. Die Art, wie wir Artikel schreiben und die Zusammenhänge, die sich außerhalb der engen Grenzen von Artikeln ergeben, sind weitere Aspekte, die man sich im Laufe langjähriger Tätigkeit erarbeitet. Diese Debatten ergeben sich nicht zwangsweise aus einzelnen Kontexten, sondern aus fachbereichsübergreifenden Überlegungen und Zusammenhängen. Dafür ist das Café der geeignete Ort, auch weil Laien und politisch Anderstickende sich dort ohne formale Voraussetzungen äußern können. Es ist immer eine Bereicherung, Gegenmeinungen zu hören, auch dann, wenn diese konträr sind und dadurch auch Mißverständnisse über den Sachverhalt aufgezeigt werden. Das ist enzyklopädisch wertvoll! Aber sobald das ganze Spaß macht, immerhin ein gewichtiger Grund in der von Martin zitierten Umfrage (Beitrag um 14:38, 5. Feb. 2025 (CET)), insbesondere bei Benutzern mit vielen Wikipediawochenstunden, schalten manche Benutzer auf Abwehr und behaupten unzureichende enzyklopödische Ernsthaftigkeit. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:33, 5. Feb. 2025 (CET)

Wenn WMDE einmal [so vorgehen könnte – unsachlichen Kommentar entfernt —Martin (WMDE) (Disk.) 10:57, 6. Feb. 2025 (CET)], statt quantitativer qualitative Marktforschung durchzuführen, kämmen wir möglicherweise etwas von der Stelle. So erfahren wir immer wieder Antworten auf Fragen, die sich die meisten Anwender nicht stellen. Und wenn schon die Fragen mit Bias gestellt wurden, dann sollte das Unverständnis nicht mehr verwundern. Yotwen (Diskussion) 20:16, 5. Feb. 2025 (CET)

@Yotwen: Da ich gerade dabei bin, die Fragen für die zweite Umfrage anzupassen, bin ich tatsächlich sehr interessiert an deinen Wünschen, welche Fragen (stattdessen) gestellt werden sollten, um der Community mehr Zahlen an die Hand zu geben (wie dies bei einigen Beiträgen auf der letzten WikiCon bspw. gemacht wurde) und uns allen ein besseres Verständnis zu ermöglichen, wer hier wie und wieso mitmacht. Ein sonderlicher Bias wäre mir und Umfrageprofis, die die Frage durchgearbeitet haben, nicht bekannt, aber natürlich würde ich mir bei Hinweisen darauf diese Fragestellungen nochmal genauer anschauen. Du kannst gern hier antworten, mir auf meiner Benutzerdisku schreiben, die die Projektdiskussionsseite verwenden, mir eine Wikimail schreiben usw. – WMDE beitreibt natürlich auch qualitative Befragungen. Eine Übersicht dazu findest du hier (Beispiel1, Beispiel2). Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 10:57, 6. Feb. 2025 (CET)

Wieso sollten da "mehr Zahlen" etwas bringen? Was nötig wäre, wäre eine vertiefte Kenntnis. Die bekommt man nur, wenn man nicht in erster Linie auf Zahlen (Quantitäten) schaut, sondern auf die selbstgesetzten Prioritäten der Befragten, etwa mittels Interviews. Dann kriegt man nicht "Einstellungen", sondern tätigkeitsbezogene Vorstellungen. Naturgemäß ist eine solche qualitative Sozialforschung nicht mit riesigen Stichproben möglich. Das genannte Beispiel ist keine qualitative Befragung, sondern eine quantitative. --Mautpreller (Diskussion) 11:26, 6. Feb. 2025 (CET)

Selbstverständlich kann eine quantitative Untersuchung nur ein erster Schritt sein (trotz diverser Freitextfragen). Auf der verlinkten Seite zum Forschungsüberblick sind andere Formate (von der Entwicklung von Personas bis hin zu qualitativen Interviews verlinkt) genannt. Diese Datengrundlage hat anderen schon bei der Entwicklung weiterer Fragestellungen geholfen. Welche hättest du denn zum Beispiel? Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 11:34, 6. Feb. 2025 (CET)

Ich würde zum Beispiel Fragen dieses Typs stellen: Wo hast Du gute Erfahrungen mit der Wikipedia gemacht (beim Fragenstellen, beim Artikelschreiben, bei Diskussionen)? Wo schlechte? Benenne bitte nachlesbare Beispiele. Wonach beurteilst Du Wikipedia-Artikel (bezüglich ihrer Qualität)? Wie ordnest Du kritische/zustimmende Accounts ein bezüglich ihrer Wikipedia-internen Position ein? (Beispiele.) Insgesamt fände ich eine Verknüpfung von Interview und Diskursanalyse sinnvoll, wie es in grauer Vorzeit bereits unternommen wurde (Stegbauer), sicherlich aber mit neuen Parametern. Gerade für Diskursanalysen gibt es hier ein reiches Material. --Mautpreller (Diskussion) 12:14, 6. Feb. 2025 (CET)

Danke dir! Die Fragen notiere ich mir. – Tatsächlich hatten wir bei der Umfrage Ende 2023 die Personen, die teilgenommen haben, nach ihrer Bereitschaft gefragt, an nachfolgenden Interviews zu den Themen teilzunehmen. Leider wurde das dann nicht so weiter verfolgt, wie ich mir das gewünscht hätte. Bei mir liegt ja eher die Planung und Umsetzung der Umfrage und nicht die thematische Auswertung und Nachverfolgung. Da sind dann eher die Fachabteilungen zuständig. – Ja, etwas kompliziert. ;) Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 16:53, 6. Feb. 2025 (CET)

Ist halt wie überall: Was du nicht selbst tust, macht keiner. ist Standard. In guten Organisationen geht weniger veloren als in schlechten, aber völlig ohne Verlust läuft das nie ab. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:18, 7. Feb. 2025 (CET)

Hallo Benutzer:Martin (WMDE), das ist eben das Problem. Marktforschung - und um nichts anderes handelt es sich hier - beginnt mit der qualitativen Forschung. Erst, wenn man die relevanten Qualitäten kennt, kann man sinnvoll quantitativ forschen. Yotwen (Diskussion) 07:30, 8. Feb. 2025 (CET)

+1 „Lustig, dass oft die, die am meisten nach Toleranz schreien, andere Meinungen nicht tolerieren.“ Wiki-Leaks oder -Cafe muss weg? Maulkorb als Repression? --Ｔｏｍ (Diskussion) 07:36, 5. Feb. 2025 (CET)

@Steigi1900. Um mir eine Meinung zu bilden, reichen mir tatsächlich die Bekundungen von mir vertrauenswürdig und seriös erschienenden Mitmenschen.

Hier ist kein ANR, so dass es egal ist, ob Hörensagen eine „valide Quelle“ ist. -- Nicola kölsche Europäerin 10:58, 5. Feb. 2025 (CET)

Das impliziert, wer dir *nicht* vertrauenswürdig und seriös erscheint. Z. B. ich offensichtlich. Keine Ahnung, was ich mit dieser Erkenntnis weiter anfange, aber nun gut... --AMGA 🇺🇦 (d) 11:16, 5. Feb. 2025 (CET)

Nun ja, aber auch jene vertrauenswürdigen und seriös erscheinenden Mitmenschen kennen das Café offenbar nur vom Hörensagen. Diejenigen, die meinten hier am allerbesten Bescheid zu wissen und sich am lautesten für eine Löschung ausgesprochen haben, hab ich in den ganzen Jahren nie im Café angetroffen. Ich bevorzuge es generell, mir selbst eine Meinung zu bilden anstatt einfach die Meinung anderer zu übernehmen. Aber es muss halt jeder selbst wissen was er tut. So schlimm ist das Café nie gewesen, aber hier wird ja teilweise so getan als sei es der Vorhof zur Hölle und die gesamte Adminschaft sei dort Tag und Nacht im Dauereinsatz gewesen um die verheerenden Brände zu löschen. Aber man stellt es halt gern so dar wie man es gerade braucht. --Steigi1900 (Diskussion) 11:22, 5. Feb. 2025 (CET)

Wen ich als seriös und vertrauenswürdig einschätze, den muss ich schon kennen. Die meisten Menschen hier lese ich nur, aber kenne sie nicht. Benutzer:Amga Zu Dir habe ich überhaupt keine Meinung. -- Nicola kölsche Europäerin 11:32, 5. Feb. 2025 (CET)

Persönliche Bekanntschaft als Voraussetzung um überhaupt jemanden so einzuschätzen?! Das ist merkwürdig, wie geht das denn? (Ich meine weniger das das Thema hier, sondern generell.) --AMGA 🇺🇦 (d) 11:44, 5. Feb. 2025 (CET)

Das nimmt hier gerade wohl genau die „cafekaesken“ Umstände an, die manche kritisieren. Wofür muss ich mich eigentlich rechtfertigen? -- Nicola kölsche Europäerin 11:47, 5. Feb. 2025 (CET)

Nehme bitte zur Kenntnis: Eine Einschätzung des Cafés hat rein gar nichts mit der Teilnahme an den durchweg mindestens infatilen Chats dort zu tun. Ein stilles Mitlesen über die Jahre oder ein Querlesen der letzten Monate reicht dabei vollkommen aus. Wenn man es denn ausgehalten hat und es einem nicht speiübel von dem geworden ist, was dort teilweise abgesondert wurde. Und jetzt ist es mal an der Zeit, das die Klatschtanten sich die Schnötterbälle unter der Nase abwischen und die Tränen trocknen und sich in dafür bestimmte asozialen Medien begeben. Wie sich hier und auf anderen Seiten einige Leute wegen der Löschung ihres Tummelplatzes aufführen ist ja schon zum Fremdschämen. Als wenn das Seelenheil davon abhängen würde, dass man hier nicht mehr nicht enzyklopädisch mitwirken darf. --Letho Atreides (Diskussion) 12:38, 5. Feb. 2025 (CET)

Du hast jedenfalls selbst offenbar nicht verstanden dass du die aufgeworfene Diskussion über Toxizität in der Wikipedia durch solche Beiträge vorgeführst. "Klatschtante" etc - das ist nicht mehr als Öl ins Feuer gießen. Dazu dann von deine eigenen Fremdscham zu proklamieren ist klassische Bigotterie. Bemerkenswert.zu sehen, dass das, was das Café angeblich so schlecht gemacht hat, auch ohne dasselbige weiterleben wird. -Ani--2A00:20:53:F561:DDAB:2AEE:EE04:9B2F 12:48, 5. Feb. 2025 (CET)

Netter Versuch. Aber nein, was ich geschrieben habe, ist nicht mal ein My so toxisch wie es das Café in den besten Zeit war. --Letho Atreides (Diskussion) 13:01, 5. Feb. 2025 (CET)

Das war dann wohl eher ein schlechter Versuch: "Denn erst, wenn der Ton passt, kann man sich um Inhaltliches kümmern". Ein Seth-Zitat auf deiner Benutzerseite. War wohl nur zu Schau und nicht als Erinnerung für dich selbst gedacht? Du machst es mir grad echt einfach. -Ani--2A00:20:53:F561:DDAB:2AEE:EE04:9B2F 13:13, 5. Feb. 2025 (CET)

Mein Ton passt und hat nichts toxisches an sich. Klar, wenn man so wie Du argumentiert, kann man sich die Wirklichkeit natürlich so zusammenbiegen wie es einem gerade in den Kram passt, siehe mein Zitat von seth, das deutlich als ein Zitat in einer VM gekennzeichnet ist und so auch verstanden werden sollte, wenn man es denn möchte. Wie gesagt, nimm doch gerne das u.g. Angebot von Innobello an und gut ist. Mein Standpunkt ist klar, Dein Standpunkt ist klar. Sollte reichen. Das Café wird richtigerweise in 2-3 Wochen vergessen sein und zu einem Teil der deutschsprachigen Wikipediageschichte geworden sein, einem Teil allerdings, auf das die deutschsprachige Wikipedia nicht stolz sein kann. --Letho Atreides (Diskussion) 13:29, 5. Feb. 2025 (CET)

Ich glaube kaum, dass das Café in zwei bis drei Wochen vergessen sein wird, allein die LD dazu vergisst keiner so schnell, wenn überhaupt.

Es wird immer wieder behauptet, das Café war toxisch, komischerweise gab es dazu nie Belege, obwohl sie in der LD gefordert wurden. --Morten Haan 🏟 Wikipedia ist für Leser da 13:34, 5. Feb. 2025 (CET)

Das Café war auch nicht toxischer als der Rest des Projekts. Du scheinst ja diesbezüglich ohnehin Deine eigenen Erfahrungen gemacht zu haben. Ich glaube ja kaum dass Du Dein voriges Konto aufgrund des Cafés stillgelegt hast. --Steigi1900 (Diskussion) 13:17, 5. Feb. 2025 (CET)

Du kannst darüber spekulieren, so viel und so lange Du willst, Steigi1900. Es reicht zu wissen, dass ich weiß, warum ich den virtuellen Stift hingeworfen habe. Und wer von den aktiven Autoren dazu beigetragen hat. "Toxizität", ein Begriff übrigens, den es in diesem Zusammenhang, gemessen an meinem Lebensalter, erst seit sehr kurzer Zeit gibt, hatte damit nichts zu tun. Eher mit Dummheit und Ignoranz, was ich nicht unter Toxizität rechne. --Letho Atreides (Diskussion) 13:39, 5. Feb. 2025 (CET)

Ich weiß dass ich das kann. Aber tatsächlich beschäftige ich mich gar nicht mit Deiner Identität. Es ist nur etwas erstaunlich, wenn jemand wegen des ANR hinwirft und dann das Café der Hort allen Übels gewesen sein soll. --Steigi1900 (Diskussion) 13:52, 5. Feb. 2025 (CET)

Hilf mir mal auf die Sprünge, wo ich geschrieben habe, das Café war toxisch (ich benutze diesen Begriff in der Regel nicht) und wo habe ich geschrieben, das Café war der Hort allen Übels? Hier? oder in einer anderen Diskussion? --Letho Atreides (Diskussion) 14:08, 5. Feb. 2025 (CET)

Ich hab ja auch nie behauptet Dich zitiert zu haben. Aber sinngemäß hast Du es so dargestellt. --Steigi1900 (Diskussion) 14:15, 5. Feb. 2025 (CET)

Er hat geschrieben "durchweg infantil". Dabei hat er selber keine 100 Beiträge, davon 7 (sieben! ahahaha!) im ANR. Typischer kWzeMe, würde ich mal diagnostizieren. "Infantil", tss-ss... --AMGA 🇺🇦 (d) 15:24, 5. Feb. 2025 (CET)

Die Löschung des Cafes ist zwar vertretbar entlang der Wikipedia-Regularien, war aber keineswegs zwingend. Insbesondere fand ich etwas irriierend, dass man zunächst die Option der Teilsperrung (z.B. für IPs und Benutzer ohne Stimmrechte) nicht ausprobiert hat. So hat man (normalen) Wikipedianern die Option zum Plausch entzogen, ohne das erwiesen ist, dass dies wirklich notwendig war.--Kmhkmh (Diskussion) 11:39, 5. Feb. 2025 (CET)

Du meinst, dass man die Option *nicht* ausprobiert hat? Ja, zum Beispiel. --AMGA 🇺🇦 (d) 11:46, 5. Feb. 2025 (CET)

Ja, das war ein Fall von "sloppy typing": Habe es jetzt entsprechend korrigiert.--Kmhkmh (Diskussion) 11:51, 5. Feb. 2025 (CET)

siehe oben: Alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei.. loool. Demokratie ist das, was ich bestimme? 20 Jahre per LA auslöschen? Ich bin nicht dran gehangen, aber das Löschen (in einer Nacht-und-Neben-Aktion) hat schon ein Gschmackerl. loool --Hannes 24 (Diskussion) 12:46, 5. Feb. 2025 (CET)

Lol. Ich frage mich bei jedem deiner Kommentare zum Thema, ob du dir der Tragweite deiner Versuche die Diskussion lächerich zu machen überhaupt bewußt bist, und bin welches Licht du dich selbst und deine Vorstellung von sachlicher Kommunikation rückst. Lol. Danke für deine konstruktiven Beiträge. Doppel-lol. -Ani--2A00:20:53:F561:DDAB:2AEE:EE04:9B2F 12:54, 5. Feb. 2025 (CET)

um sachliche Kommunikation geht es hier schon lange nicht. Und ja, diese disk ist lächerich <sic> --Hannes 24 (Diskussion) 11:45, 6. Feb. 2025 (CET)

Sorry, aber "lächerich" ist doch höchstens, dass du einen Flüchtigkeitsfehler thematisierst und deinen Satzanfang mit einem Minuskel beginnst. "Disk" schreibt btw. auch groß. Die Vergleichszeichen, mit denen du dein "sic" umrahmt hast, hat Lömelinde übrigens gerade im Quelltext als nowiki deklariert - macht nichts, jeder macht mal Fehler. ..

Sachliches Argumentieren ist ein Grundpfeiler der Metadiskussion. Es zu mißachten ist hingegen ein Klammern an die eigene Deutungshoheit; damit drückst du maximal aus das du nicht respektierst, worum hier gestritten wird, weswegen solche Beiträge wg. fehlender Konstruktivität auch maximal verzichtbar sind. Solche Beiträge wären super Caféklatsch, aber hier ist es das, was dem Café von manchen pauschal unterstellt wird zu sein, nämlich toxisch. Vielen Dank fûr die Aufmerksamkeit. Tippfehler bitte ich zu entschuldigen.-Ani--2A00:20:4A:BA36:D48B:AD17:B228:E3A4 09:44, 7. Feb. 2025 (CET)

Wozu sollen Nutzer ohne Stimmrecht gesperrt werden? Dort wird doch nicht abgestimmt. Wenn IPs nd Nutzer hne Stimmrecht "schädlich" sind, dann lasst sue gar nicht erst in die Wikipedia rein. --2003:107:7703:8B00:A8F7:BA41:E9EB:F57B 13:41, 5. Feb. 2025 (CET)

Gute Idee. Anmelden und bisschen mitarbeiten kostet nichts. Und mach nebenbei anonymer. --AMGA 🇺🇦 (d) 15:25, 5. Feb. 2025 (CET)

Man kann auch ohne Anmeldung mitarbeiten. Diese niedrigschwellige Heranführungsoption hat mich vor Jahren überhaupt erst dazu gebracht meinen ersten Edit (im Artikel Hutablage) zu tätigen. Nebenbei bemerkt - das, was im Café an Ton herrschte, war mir allemal lieber als das, was tagtäglich in Artikeldisks, LDs bis hin zu VM zwischen langjährig Angemeldeten vor sich geht. Da war ab und zu korrigieren, was mir beim Nutzen und Stöbern auffiel, und dazu im Café rumlungern, ein angenehmes Leben. Im R/L habe ich in Vereinen auch Einiges erlebt, aber hier? Stichwort Anonymität. Bei allem Respekt vor denen die ihren Beitrag leisten und dabei nicht vergessen dass der Ton die Musik macht (auch wenn dieser "Moe Zart" wohl behauptet hat dass die Musik nicht in den Noten steckt, sondern in der Stille dazwischen), so tief möchte ich nicht unbedingt eintauchen, wenn (solange) es auch ohne Anmeldung erlaubt ist mitzueditieren. -Ani--2A00:20:4A:BA36:D48B:AD17:B228:E3A4 10:02, 7. Feb. 2025 (CET)

Die Schließung des Café passt ja ganz gut zur heutigen Zeit, insbesondere zur Arbeitsmoral des Herrn Musk „HIER WIRD NUR NOCH AN ARTIKELN GEARBEITET, UND ZWAR MÖGLICHST 120 STUNDEN DIE WOCHE, FÜR SMALL TALK IST KEIN PLATZ!“. --Sinuhe20 (Diskussion) 13:19, 5. Feb. 2025 (CET)

Angebot: Ich verständige den Taschentuchnotdient und ordere eine Familienpackung in Bettlakenformat; für die Freudenträner (m/w/d) vielleicht in dezentem Zitronengelb und für die hier versammelte Trauergemeinde in tiefstem Depri-Schwarz? Mach' ich gerne! Und sorry, aber sachlich bleiben ist bei diesen öden Bildschirmkilometern nicht mehr drin. Das Thema ist reif für Benutzer:Magadan/Unvorstellbar öde Diskussionen. Innobello (Diskussion) 13:23, 5. Feb. 2025 (CET)

Da stehen LD und LP längst drin. --Morten Haan 🏟 Wikipedia ist für Leser da 13:25, 5. Feb. 2025 (CET)

Da ist es doch schon längst drin. Holder protokolliert schon die ganze Zeit für unsere Nachfahren, womit sich diese sogenannte Community Mitte der Zwanzigerjahre so beschäftigt hat. Das Schauspiel hier muss schließlich festgehalten werden als kulturelles Erbe der Menschheit. --Steigi1900 (Diskussion) 13:28, 5. Feb. 2025 (CET)

Man sollte sowas als Anlass nehmen um die Umgangsformen miteinander zu hinterfragen., statt es als.Vorgang abzuheften und weiter Business as usual zu betreiben. Die Gelegenheit ist da; jeder, der sich jetzt aus der Verantwortung windet soll sich nicht beschweren falls die eigene Person zukünftig von unangemessener Unsachsachkeit betroffen ist. "Den Pickel vom Geschwür wegzukratzen ist keine nachhaltige Behandlungsweise". Und ja, die letzte Formulierung kann man kritisieren, ich weise entsprechend ausdrücklich darauf hin dass sie zynisch gemeint war. Man könnte die derzeitige Vorgehensweise mancher auch als ,"Fighting fire with fire" umschreiben. Damit sowas Erfolg hat muß es aber konzertiert und weitischtig ablaufen, was schon daran scheitert dass jeder für sich eine andere Vorstellung von Feuer und seinen Folgen hat. Bis man sich selbst mal verbrennt, dann weiß man wie weh solche Verletzungen tun. Soll es das Ziel sein, dass jeder mit höchstmöglichem Brandschutz und Fackeln ausgestattet unterwegs ist, und alle, die das nicht tun die Konsequenzen abzufangen haben? Oder gibt es die Option erst gar nicht, die Fackel beiseite zu legen um darauf zu vertrauen dass das Gegenüber nicht aus reiner Freude weiterzündelt?-Ani--2A00:20:53:F561:DD0D:3813:FBA3:7607 13:51, 5. Feb. 2025 (CET)

Im Hinblick auf transparente Debatten ist bei mir die Frage aufgetaucht, wo von Usern der Wikipedia überall außerhalb der Wikipedia über interne Prozesse in der Wikipedia geredet wird und dann nicht mehr nachvollziehbar Entscheidungen getroffen werden. --2003:107:7703:8B00:A8F7:BA41:E9EB:F57B 13:35, 5. Feb. 2025 (CET)

Irgendwo, ganz zu Beginn der vielen Diskussionen um das Café, meinte ich, eine Löschung sei sinnvoll. Weiter habe ich nicht zum Thema debattiert. Inzwischen denke ich, ein Behalten des Cafés wäre besser gewesen. Man muss es ja nicht auf seine Beo nehmen (dort war es bei mir auch nie). Aber andere Seiten beobachte ich schon ganz gern, wie diese hier zum Beispiel. Nun nehme ich sie aber von meiner Beo, weil mich die dumpfen Endlos-Diskussionen hier langweilen (um es mal diskret auszudrücken). Mit Café wäre das nicht passiert ... --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:51, 5. Feb. 2025 (CET)

Ja, wer konnte das ahnen! ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 15:27, 5. Feb. 2025 (CET)

@Jürgen Oetting: Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben. Hättest halt etwas schneller sein müssen und auf 'Behalten' entscheiden, und die Café-Schließung wäre nicht passiert. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:39, 5. Feb. 2025 (CET)

Tobi hat kurz nach Mitternacht entschieden, ich glaub das war um 00:03 Uhr, wie sollte das wer schneller sein?! --Morten Haan 🏟 Wikipedia ist für Leser da 15:48, 5. Feb. 2025 (CET)

Naja, daß die Begründung vorgeschrieben war, das dürfte jedem klar sein. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:55, 5. Feb. 2025 (CET)

Hier, so formuliert der Admin ChatGPT nach nur zweimaliger Präzisierung ;-)

„Die betreffende Seite erfüllt in ihrer derzeitigen Form weder eine enzyklopädische Funktion noch trägt sie in nennenswerter Weise zur konstruktiven Zusammenarbeit innerhalb der Wikipedia-Gemeinschaft bei. Ursprünglich als Ort des informellen Austauschs konzipiert, hat sich ihre inhaltliche Ausgestaltung zunehmend von diesem Zweck entfernt und ist vermehrt durch toxische Diskussionskultur, persönliche Anfeindungen und thematische Beliebigkeit geprägt.
Dieser Umstand widerspricht nicht nur den Grundprinzipien eines sachorientierten und kollaborativen Arbeitsumfelds, sondern lenkt auch von der eigentlichen Zielsetzung der Wikipedia ab: der Erstellung und Pflege einer hochwertigen, neutralen Enzyklopädie. Da die Seite somit weder einen substanziellen Mehrwert bietet noch zur Förderung eines produktiven und respektvollen Miteinanders beiträgt, erscheint eine Löschung sowohl aus inhaltlichen als auch aus gemeinschaftlichen Erwägungen geboten.“

– ChatGPT

Hehehe... --AMGA 🇺🇦 (d) 16:19, 5. Feb. 2025 (CET)

Nieder mit den Admins! Es leben die Bots! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:36, 5. Feb. 2025 (CET)

Interessant. Was man nicht alles verbieten könnte, damit die Menschen nur noch Artikel schreiben. Darf man eigentlich nebenbei noch Musik hören? 🤪 --2003:107:7700:2100:F8C5:DAD9:A8B8:303 19:00, 5. Feb. 2025 (CET)

@Morten Haan: Um es genauer zu sagen, Brodkey65 hatte seinen Löschantrag am Montag, 27.1., um 12:43 zurückgezogen. Damit war seiner erledigt und abgeschlossen. Mary Joanna hat daraufhin am Montag um 12:55 einen neuen, weiteren Löschantrag gestellt (was sie nach einem LAZ jederzeit darf, falls man Brodkey65s Löschantrag trotz der früheren Behaltensentscheidung vom 22.9.07 als legitim ansieht). Dass sie die Überschrift und die alte Diskussion übernommen hat, ändert daran nichts. Toni hat diesen neuen Löschantrag am Sonntagfrüh nur 5 Tage, 11 Stunden und 8 Minuten nach dessen Einbringung entschieden, obwohl im Intro der Löschkandidaten von "in der Regel sieben Tage"n Diskussion und erst "danach" von Löschentscheidung die Rede ist (wobei die 7 Tage verwirrenderweise eher wie 6+x interpretiert werden, aber das ist immer noch größer als fünfeinhalb). Eigentlich hätte deshalb jeder Admin vor Toni entscheiden können. Denn wenn WP:Ignoriere alle Regeln die vorrangige Admin-Devise ist und daher nicht bis Montagfrüh um 0:00 Uhr gewartet werden kann, obwohl nach knapp 20 Jahren offensichtlich keinerlei Eilbedürftigkeit vorliegt und die Diskussion noch läuft, dann hätte das natürlich jeder andere Admin auch so praktizieren können, auch schon am Samstag oder Freitag davor. --95.222.53.84 20:38, 5. Feb. 2025 (CET)

Die Löschung von WP:C fand ich sehr schade. Die vielstimmige wie pauschale Diffamierung der Stammgäste in der LD war m.E. durchaus untergriffig, auch von Kollegen bei denen ich dies nicht erwartet hätte. Ohne der Moral Panic-Kampagne für die Löschung des Cafés wäre es mir wirklich nicht aufgefallen, wie spaßbefreit und engstirnig wir hier geworden sind. Wenn die Community Sprachlosigkeit will, kann sie sie haben. Ein Gewinn für WP ist die Löschung des Cafés IMHO nicht, wie Matthias weiter oben IMHO treffend ausführte. -- Nasir Wos? 19:36, 5. Feb. 2025 (CET)

Man kann WWNI so oder so auslegen, was mir aber wirklich sauer aufstößt, sind die zahllosen und unbelegten Behauptungen, das Café sei toxisch (gewesen)! Kann ich dann nicht einfach behaupten, im Café war alles Friede, Freude, Eierkuchen gewesen? --Morten Haan 🏟 Wikipedia ist für Leser da 19:44, 5. Feb. 2025 (CET)

Wozu gewähren Unternehmen wie VW, Allianz, Merz und so weiter ihren Arbeitern und Angestellten eine Kantine? Pause zwecks Regenerierung, Örtchen und Nahrungsaufnahme haben zwar sicher ihren Sinn. Aber müssen Unternehmen derartige – nicht dem Arbeiter- und Angestelltenzweck, der Produktion bzw. Dienstleistung dienenden – Vorrichtungen eigentätig anbieten? Praktischer gefragt: Genügte nicht die reine Pausenzeit, in der die Arbeiter und Angestellten ihr Mitgebrachtes verfuttern oder in Richtung Bude zu Ede’s Curryparadies pilgern? Noch pointierter: Muß das Unternehmen selbst für Freude, Regenerationsmöglichkeiten, ein angenehmes Umfeld und ähnliches sorgen – wo dieses mit seinem Daseinszweck, der Produktion von Autos, Versicherungsverträgen oder Pillen nichts zu tun hat?

Auf Wikipedia übertragen ist exakt dies der Tenor der Diskussion, der zur Schließung von WP:Café führte. Das Wohlbefinden, das Auch-Mal-Chillen ist Nebensache; im Prinzip eigentlich sogar unerwünscht. Der Wikipedianer und die Wikipedianerin sollen hier – Stichwort: „Projektziel“ – schlicht ihre Arbeitsmilch abgeben. Wollen sie sich unbedingt entspannen, können sie das außerhalb von Wikipedia. Die auf den nackten Projektnutzen abzielende Einstellung, die sich bei der Seitenlöschung durchgesetzt hat, ist – man kann es leider nicht anders sagen – im Impetus frühkapitalistischer ist als die in zeitgemäßen Unternehmenskulturen.

Das ist das eine. Das andere ist: Auch ich konnte und wollte in den letzten Monaten im Café nicht mehr diskursiv (oder schlicht wegen schnödem Gossip) abhängen. Dafür gibt’s Gründe; näher thematisieren will ich sie an der Stelle nicht. In meinen Augen die ausschlaggebende Frage ist die, ob die Community von de:WP sich wieder sowas wie eine „Kantine“ geben will. Falls nicht, ist die Entwicklung vorgezeichnet: noch mehr Streben und Streber; ein ansprechendes Umfeld bieten wird eine derartige Atmosphäre sicher nicht jedem und jeder. Umgekehrt steht Wikipedia mit dem Trend zum Verkniffenen, Verbiesterten und Spaßbefreiten beileibe nicht allein. Vielleicht wird’s ja doch ein Schuh’, und wir sehen die (virtuellen) Arbeitskolonnen demnächst freudig singend zu ihrem Tagewerk schreiten. --Richard Zietz 20:08, 5. Feb. 2025 (CET)

Ein neuer Treffpunkt ist m.E. zulässig, müsste nur der Löschbegründung folgend eingerichtet werden. Es braucht einfach etwas Projektbezug und dezente Rücksichtname. Was es nie wieder geben wird: ein “reines Laber-, Troll- und Regelverletzungsforum weitgehend ohne Moderation”. --MBq ^Disk 21:17, 5. Feb. 2025 (CET)

Interessant. Die Gemeinschaft hat also der Löschbegründung eines einzelnen Admins zu folgen und darf somit quasi eine Nachfolgeeinrichtung nur mit dem persönlichen Segen von Toni Müller in Angriff nehmen? --Steigi1900 (Diskussion) 21:43, 5. Feb. 2025 (CET)

"Nie wieder" ist dann vielleicht doch etwas gewagt formuliert. -- Chaddy · D 21:58, 5. Feb. 2025 (CET)

Dieses "nie wieder" ist kaum mehr als vor sich hin pfeifend durch einen dunklen Wald zu gehen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:39, 5. Feb. 2025 (CET)

Treffpunkte mit Projektbezug gibt es ier in der WP doch genug, was weggefallen ist, ist ein Off-Topic-Bereich. --Morten Haan 🏟 Wikipedia ist für Leser da 22:23, 5. Feb. 2025 (CET)

@MBq +1 für einen Neustart mit klaren Regeln: Projektbezug und Rücksichtnahme. Der Schuß vor den Bug wurde ja vernommen. Der geschätzte Kurierspaltenautor kann sich ja einen neuen Namen ausdenken, die Seite anlegen und die Cafehausgäste dorthin komplimentieren. Er darf dann auch gerne ein bisschen Kaffee kochen und die Kundschaft bei Laune halten. Also @Matthiasb - dein "Cafe", deine Chance, deine Verantwortung. Mach mal. --Andreas Werle (Diskussion) 06:02, 6. Feb. 2025 (CET)

Imho fehlt es auf dieser Seite den Café-Apologeten an Witz, Lockerheit, Kreativität. Lösch den Scheiss und alles wird gut. hatte Chuzpe und war doch ungleich cooler...
Warum unterhaltet ihr euch nicht darüber, was es für einen locker-lässigen Café-Betrieb denn braucht? Wie kann man das Ding renovieren und wieder an den Start bringen? Hier meine Idee: Das Café ist nur ein Café - alles was dumpf, anstößig, anstrengend wird kann weg. Bei zwei Gegenstimmen wird das Gespräch umgehend abgebrochen und das Getippte in der Versionsgeschichte versenkt...
Warum werden solche Ideen hier nicht diskutiert? Ich denke, es gibt schon Optionen das Café wiederzueröffnen, dazu müsste man aber Ideen entwickeln. Fragt euch mal, ob ihr es euch nicht vielleicht doch in der Opferrolle schon ganz bequem eingerichtet habt?! -- Neudabei (Diskussion) 21:27, 5. Feb. 2025 (CET)

Ideen wurden doch längst wiederholt vor der Löschung diskutiert, wurden dann aber nicht umgesetzt weil auf einer Löschung bestanden wurde.--Kmhkmh (Diskussion) 03:09, 6. Feb. 2025 (CET)

Wikipedia Diskussion:Archiv/Café/Archiv/1#Wie weiter mit dem Café? -- Chaddy · D 03:45, 6. Feb. 2025 (CET)

Änderungen des Cafés wurden auf der Disk seit vielen Jahren diskutiert. Am Ende hat sich immer das maximale Laissez-Faire durchgesetzt. Warum hätte das ohne den Druck der Löschung dieses Mal anders ausgehen sollen? Hier wird doch wieder in der gleichen Art diskutiert: Im Café war alles super, Kritik ist unbegründet, alles soll weiterlaufen wie zuvor. Wenn schon in der Stammkundschaft des Cafés keine geneinsamen Moderationsstandards gesucht und gefunden werden, wie kann man dann erwarten, dass das Außenstehende, sprich Admins, leisten sollen.

Aus dem Grund bin ich eher für dezentrale Plaudereien, wie sie ja auf x Benutzerdiskussionsseiten ablaufen. Dort wird das Klima von den jeweiligen Benutzern bestimmt. Wem es gefällt, der bleibt da, wem nicht, der nicht. Aber es wird nicht der Anspruch erhoben, das sei das Meinungsforum der ganzen Wikipedia und am Ende hält sich da nur ein harter Kern gerne auf. --Magiers (Diskussion) 06:40, 6. Feb. 2025 (CET)

Das scheint dann der Punkt zu sein. Im Café verblieb ein Kondensat von Konten, die sich gründlich abtrainiert hatten, konstruktive Schritte auch nur in Erwägung zu ziehen. Oder man ist insgeheim doch damit einverstanden, dass geschlossen wird und sucht hier nur noch einmal die Bühne, um Cafétexte abzuladen. Ein ernsthaftes Interesse an einem Café als Ort des locker-lässigen Austauschs kann ich bei niemandem erkennen. Bei den Löschbefürwortern glaubt man nicht mehr daran - bei den Löschgegner auch nicht. --Neudabei (Diskussion) 08:15, 6. Feb. 2025 (CET)

@ Richard Zietz: :Meine Deutung ist düsterer als deine. Ziemlich weit oben wurde ja schon angesprochen, dass es in den Weiten des Netzes zahlreiche andere Orte gäbe, wo man mit anderen Webonauten in persönlichen Kontakt treten und Meinungen austauschen könnte, und es deshalb eines solchen Ortes in der Wikipedia nicht mehr bedürfe. Vielen dieser Angebote ist allerdings gemein, dass "der Algorithmus" die Teilnehmer gerne in irgendwelche Meinungsblasen schickt, wo man sich und die seinen dann immer wieder nur gegenseitig bestätigt. Das Café war nun ziemlich genau das Gegenteil einer Echokammer. Da konnte man mit allen möglichen Ansichten konfrontiert werden, von bekennenden Trotzkisten bis hin zu Monarchisten und bibeltreuen Christen, aber eben auch mit allem dazwischen (was ja immer noch die Mehrheit der Wikipedianer ausmacht). Manchen Extremisten scheint es nun nicht gefallen zu haben, dass ihre extremen Ansichten nie unwidersprochen geblieben sind (was hier als "Toxizität" geframed wird) und das Café nie als ein Ort zur Radikalisierung getaugt hat. --Geoz (Diskussion) 21:54, 5. Feb. 2025 (CET)

Geoz, das ist eine klassische Täter-/Opferumkehr und zeigt, dass ihr nicht verstanden habt, worauf der Vorwurf der toxischen Umgebung gründet. --Koyaanis (Diskussion) 22:41, 5. Feb. 2025 (CET)

Wer ihr? Ich spreche für mich selbst und niemanden sonst. Wer Opfer? Die Radikalinskis denen widersprochen wurde? --Geoz (Diskussion) 23:03, 5. Feb. 2025 (CET)

@Koyaanis: Danke, endlich spricht es jemand aus. Ihr und wir, wir und ihr, keiner weiß, worauf sich der Vorwurf der toxischen Umgebung gründet. Das ist doch das Problem. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:15, 6. Feb. 2025 (CET)

Koyaanis, du hast Recht. Ich habe keine Ahnung, worauf sich der Vorwurf begründet. Wer wirft mir denn etwas vor? Und was wirfst du mir vor? --Yotwen (Diskussion) 04:19, 6. Feb. 2025 (CET)

Ich werfe keinem Kollegen (IPs ausgenommen) etwas vor; es verfestigt sich nur von Tag zu Tag mehr der Eindruck, dass vergessen wird, warum überhaupt Maßnahmen gegen das Café eingeleitet wurden. Es war die zunehmende Ansammlung kritischer bis toxischer Themen (Trump, Migration, AfD-Deal, Israel etc.), die primär von IPs auf eine Eskalationsstufe gebracht wurden. Das wiederum hatte zur Folge, dass Kollegen mit ernsthaftem Diskussionsbedarf irgendwann derart bis zur Weißglut gereizt wurden, dass sie entweder die Diskussion abbrachen oder sich dem unterirdischen Niveau anpassten und dafür dann noch die Zeche zahlen mussten. Die auslösende VM kam von mir, weil ich diese Umstände für die Zukunft abstellen wollte - nur stellte sich dann heraus, dass viele User einem derartigen Hass auf das Café entwickelt haben, dass mein Ursprungsantrag, IPs für vier Wochen auszuschließen, unerwartet zum Löschantrag hochgestuft wurde. Der Rest ist Geschichte. --Koyaanis (Diskussion) 06:47, 6. Feb. 2025 (CET)

Es ist schon etwas erstaunlich, dass derjenige, der es tatsächlich geschafft hat, für einen Monat für das Café gesperrt zu werden, sich hier über das angeblich ach so unterirdische Niveau dort beklagt. --Steigi1900 (Diskussion) 07:38, 6. Feb. 2025 (CET)

Ich beklage mich nicht - im Gegenteil, gerade diese Sperre war der Initialzünder, gegen die Zustände in dem Café vorzugehen. Und nicht aus revanchistiachen Gedanken, sondern damit andere User nicht in diese Situation hineinschlittern. Wie gesagt: Ich wollte nur die IPs verbannen, andere haben die Idee dahingehend erweitert, den Laden zu schließen. C'est la vie. --Koyaanis (Diskussion) 08:01, 6. Feb. 2025 (CET)

Gut, der Grundgedanke ist nachvollziehbar. In einem offenen Projekt wird man einen Ausschluss der Geister, die man nicht haben will, aber nicht hinbekommen können. Du siehst ja selbst, dass sich das nun einfach in die Auskunft verlagert hat, was vorher im Café war. --Steigi1900 (Diskussion) 08:05, 6. Feb. 2025 (CET)

Jetzt hast du herausgefunden, dass auch hier ein Sog nach unten besteht. Und nu? Für mich ist naheliegend, jetzt über Wege nachzudenken, wie sich eine solche Dynamik durchbrechen lässt. Meinst du, es wäre grundsätzlich möglich die Kritik am Café ein kleines bisschen ernst zu nehmen und konstruktiv über Konzepte zu verhandeln? Wie lässt sich sich ein Umfeld schaffen, aus dem Konstruktives kommen kann? (Oder reicht es, wenn am Ende das Café geschlossen bleibt, und man wenigstens oft genug geschrieben hat, wie blöd doch hier auch alle sind?) --Neudabei (Diskussion) 08:05, 6. Feb. 2025 (CET)

Das bisherige Konzept war durchaus gut mit dem Café als abgegrenztem Bereich. Jetzt verlagert es sich halt in die Auskunft. Das ist nun wirklich keine Überraschung. Du kannst nun natürlich einen Arbeitskreis bilden, der "konstruktiv über Konzepte verhandelt". Dann tu das halt, wenn Du der Ansicht bist dass das erfolgsversprechend ist. Wikipedia sieht sich als offenes Projekt, also muss man zwangsläufig auch damit leben dass da Leute kommen die man eigentlich nicht haben will. --Steigi1900 (Diskussion) 08:41, 6. Feb. 2025 (CET)

Das Café war der perfekte Ort? Die Café-Gegner liegen komplett falsch? Verbessungen hätte es nicht gebraucht? ... Wäre es nicht besser, einfach einmal etwas für einen oder zwei Monate auszuprobieren und dann zu sehen, welche Veränderungen sich ergeben? Deine Argumentation erinnert mich an die Leute, die in den 2000er Jahren immer schon wussten, dass eine Wikipedia niemals funktionieren würde. Kein Bock auf Experimente! ... Warum nicht einmal die Möglichkeit einführen auf dem kurzen Dienstweg Diskussionen, die nach Einschätzung von zwei Caféusern ins Dumpfe abgleiten, in der Versionsgeschichte zu versenken? --Neudabei (Diskussion) 08:56, 6. Feb. 2025 (CET)

Die Trennung zwischen Café und Auskunft hat ganz gut funktioniert, jetzt gibt es sie halt nicht mehr. Kann man wohl kaum als Fortschritt bezeichnen. Du kannst aber gern Konzepte erstellen, wie es Deiner Ansicht nach besser laufen würde. Nur zu. --Steigi1900 (Diskussion) 09:01, 6. Feb. 2025 (CET)

Du jammerst. Das führt nicht weiter. Wer wissen will, ob eine Wikipedia funktioniert, muss halt eine bauen. Da braucht es keinen Arbeitskreis. Wer ein locker-lässiges Café will, muss eins bauen, muss experimentieren, muss verändern, auswerten, verbessern. Ein Café könnte ein Experimentierfeld sein. Ein Café als Ort der Neugier bräuchte Menschen, die neugierig sind, keine die jammern. Einfach machen. Mir ist 's egal. --Neudabei (Diskussion) 09:07, 6. Feb. 2025 (CET)

Eigentlich bist Du hier derjenige der jammert. Ich war mit dem bisherigen Konzept zufrieden, saubere Trennung zwischen Auskunft und Café, hat funktioniert, da muss man nichts anderes "bauen". Das Café muss auch nicht "locker-lässig" sein, sondern dort darf durchaus auch kontrovers diskutiert werden. Völlig in Ordnung. --Steigi1900 (Diskussion) 09:20, 6. Feb. 2025 (CET)

Völlig in Ordnung für dich. Aber eben für viele andere nicht. Das wurde ausgeblendet und führte eben über die Jahre bei vielen zu der Ablehnung, die dann zu der Löschentscheidung geführt hat. Mir geht es da wie Magiers. Immer wenn ich auf das Café aufmerksam wurde, oder da gelesen habe, meist aufgrund einer VM, zugegeben, war es unerquicklich bis unerträglich. Sexismus hat nichts mit "kontroverser Diskussion" zu tun. Genausowenig wie Rassismus, was ja zuletzt der Fall war. Für mich war das Café eine No-Go-Area innerhalb der Wikipedia und wenn ich mir diese Diskussion hier durchlese, dann weiß ich auch wieder, warum. --Itti 09:30, 6. Feb. 2025 (CET)

<bk>Zustimmung - nur machst du einen Fehler, wenn du tatsächlichen Sexismus und vorgeblich vorhandenen Rassismus vermengst und dafür dann den falschen Kollegen an die Wand nagelst. Ein wenig mehr Reflexion in der Sache würde ich mir auch von dir wünschen, auch wenn wir uns bezüglich der Zukunft des Cafés einig sind. --Koyaanis (Diskussion) 09:49, 6. Feb. 2025 (CET)

Sorry, Koyaanis, deine "Ali-Erzählung" hat eine Grenze überschritten. --Itti 11:26, 6. Feb. 2025 (CET)

I know...aber will mir die mehrköpfige Wiki-Moralinstanz mit Hauptsitz Köln das jetzt bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag vorhalten  ? ;-) --Koyaanis (Diskussion) 13:11, 6. Feb. 2025 (CET)

Dein Fehler ist dir Klar, sagst du, nur warum musst du dann Kölner Wikipedianer angreifen? Was haben die mit deiner Ali-Erzählung zu tun? --Itti 13:20, 6. Feb. 2025 (CET)

Aus irgendwelchen Gründen verorten dich viele falsch. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:17, 6. Feb. 2025 (CET)

 Info: Nicola kommt aus Köln. --Morten Haan 🏟 Wikipedia ist für Leser da 16:24, 6. Feb. 2025 (CET)

Da ich hier erwähnt wurde: Was bitte ist eine "Ali-Erzählung" ? -- Nicola kölsche Europäerin 16:34, 6. Feb. 2025 (CET)

@Morten Haan: Ich hatte auf Itti geantwortet, nicht auf Nicola.

@Nicola: Frag nicht, ist alles versionsgelöscht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:18, 6. Feb. 2025 (CET)

Itti weiß eigentlich, worauf ich anspiele. Es ging um eine sachliche Anfrage am Montagmorgen, die dann leider in eine Moralecke gedrückt wurde, die mir nicht wirklich gefiel. --Koyaanis (Diskussion) 16:48, 6. Feb. 2025 (CET)

Es wurde niemand gezwungen ins Café zu gehen. Wenn ich es irgendwo unerquicklich oder unerträglich finde, dann geh ich eben woanders hin. Und die Fälle von Sexismus und Rassismus, wie oft hatten wir die? Künftig haben wir sie dann eben in der Auskunft. Wunderbar, ganz großer Fortschritt. --Steigi1900 (Diskussion) 09:35, 6. Feb. 2025 (CET)

Itti, wenn du nochmal was von Sexismus und Rassismus behauptest, ohne einen Diff-Link zu liefern, gibt es eine VM! Das ist unerträglich! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:47, 6. Feb. 2025 (CET)

Ja, es ist unerträglich. Bitte schön --Itti 11:14, 6. Feb. 2025 (CET)

Aber erwachsene Männer stört so etwas ja nicht --Itti 11:17, 6. Feb. 2025 (CET)

Schwer zu beurteilen, wenn der Zusammenhang fehlt. Der Dialog ist ja kurz zuvor durch Entfernungen unterbrochen, aber das Diskussionsthema war ja schon Sexismus, wobei ich mich schon frage, worin der Beweggrund der Spiegelgrafiker liegt, eine Banane zu pixeln. Und bei Rieu kommt bei mir schon aus mindestens zwei anderen Gründen die Aversion durch, die ich diesem Schmalzdackel gegenüber empfinde. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:20, 6. Feb. 2025 (CET)

Ok. Halten wir fest: Das Café war eine Bühne für kontroverse Positionen. Die Cafékonten hatten nur nicht den Schwung, den einleitenden Text zu ändern. Dort stand immerhin, dass das Café ein Raum für einspannte Plauderein sein solle. --Neudabei (Diskussion) 09:30, 6. Feb. 2025 (CET)

…entspannte… --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:47, 6. Feb. 2025 (CET)

Jetzt kommst du schin woeder mit so einer Verdrehung. Zu dieser Täter/Opfer-Umkehr denerseits hatte ich auf der Cafédisk schon etwas geschrieben, das ich nun hierhin kopiere, du diesbezüglich zwischenzeitlich offenbar nicht reflektiert hast: "Da du jetzt aber betonst, dass die IP-Beiträge das Dunkle in dir herausgekitzelt hätten, also, ja, irgendwie schräg. Klingt beinahe so wie eine Ausflucht aus der Verantwortung. Letztlich hat niemand dir ins Ohr geflüstert WIE du da reagieren solltest, das war schon deine Entscheidung. Also, das Motto "IPs raus damit du nichts Böses mehr schreiben kannst". Ok. Und wenn der Trigger jetzt ein Angemeldeter gewesen wäre? Letztlich bist du mit deinem Post negativ aufgefallen und gesperrt worden, nicht dein Trigger. Das solltest du nicht verschleiern. Ich bin jetzt mal unsachlich böse - solche Argumentationen hab ich vom Konzept her schin mal gehört, damit werden z.B. Übergriffigkeiten gerechtfertigt, oder islamistische Kleiderordnung (Frau hat nen Minirock an, sollte man verbieten, dann kommt man auch nicht auf dumme Gedanken). Nicht falsch verstehen wenn ich diese Parallele ziehe, ich will dich nicht in diese Schublade stecken, sondern aufzeigen was daran maximal irritert." -Ani--2A00:20:45:7437:6C48:D83D:87CC:7090 08:30, 6. Feb. 2025 (CET)

Ani, ich nehme die Kritik an - nur bin ich nicht für Übergriffigkeiten gesperrt worden, sondern für eine allzu pointierte Darstellung meiner Jobrealität. Wenn du dein Beispiel mit der islamistischen Kleiderordnung in eine Café-Diskussion gebracht hättest, ist es schwierig, eine Antwort zu finden, die die Auseinandersetzung nicht sofort in ein Gefüge von Islambashing, Frauenfeindlichkeit und gegenseitigen Anwürfen zerlegt. Exemplarisch: Wenn ich darauf antworte, dass unsere Sicherheitsvorschriften am Arbeitsplatz Kopfbedeckungen, Nicabs und Verschleierungen zwangsläufig verbieten, weil die Unfallgefahr in einer Werkhalle einfach zu hoch ist, würde sich niemand darüber aufregen, aber es entspräche nicht der vollen Wahrheit des Alltags. Wenn ich den nun allerdings schildere (und hier sprechen wir tatsächlich von Kollegen, die arabischstämmige Mitarbeiterinnen wegen der legeren Kleiderordnung unter Druck setzen und die einheimischen Mitarbeiterinnen als Menschen zweiter Klasse behandeln - bis hin zu Brust- und Hinterngrapscherei), muss ich zwangsläufig mit einer Ansammlung unreflektierter gutmenschlicher Gesinnung rechnen, die mir meine Ausführung als Fremdenfeindlichkeit und Rassismus auslegen. Und das ist der Knackpunkt: Es ist bei brisanten Themen, die wir aktuell leider in Masse haben, unmöglich, eine Café-würdige Diskussion zu führen, ohne dass man befürchten muss, für ausgesprochene unangenehme Wahrheiten vor den Kadi gezerrt zu werden.

Im Übrigen hatte ich auch Pech mit der Adminbesetzung, die an dem betroffenen Sonntag im Dienst war. Neben der Schelte habe ich auch Mails erhalten, in denen mir in der Sache zugestimmt wurde, wenn auch natürlich nicht in der Wortwahl. --Koyaanis (Diskussion) 09:30, 6. Feb. 2025 (CET)

"dass Kollegen mit ernsthaftem Diskussionsbedarf irgendwann derart bis zur Weißglut gereizt wurden, dass sie entweder die Diskussion abbrachen oder sich dem unterirdischen Niveau anpassten und dafür dann noch die Zeche zahlen mussten."

Och. Deine! Kollegen (sicher nicht alle angemeldete Autoren) sind also auf der VM gelandet und mussten für ihr regelwidriges Verhalten "die Zeche zahlen". Gesteuert wurden deine Kollegen dabei auch noch von IPs. ROFL.

Der einzige Unterschied bei regelwidrigem (oder ach nicht regelwidrigem) Verhalten zwischen (länger) Angemeldeten und IPs besteht darin, dass die angemeldeten gut vernetzten Vandalen am längeren Hebel sitzen und daher maßgeblich für das für Neue abschreckende Klima in der Wikipedia verantwortlich sind. --2003:107:7701:FA00:B572:4519:BA6:B445 08:53, 6. Feb. 2025 (CET)

Koyaanis, ich kenne die Vorgeschichte nicht, die zu deiner Sperrung führte, von daher kann ich nur unter Vorbehalt sprechen. Was du beschreibst genau das Problem in der deutschen Diskussionskultur, warum sollte es in Wikipedia anders sein, vor allem mit den Admins (die Betonung liegt auf den, es sind nicht alle Admins gleich, nicht einmal die meisten). Jedes Wort wird auf die Goldwaage gelegt. Denke nur daran, wie lange es verpönt war, daß ein Politiker im Zusammenhang mit dem Afghanistaneinsatz überhaupt das Wort Krieg in den Mund nahm, ohne gleich mit Rücktrittsforderungen übersät zu werden. Dabei war es das vom ersten Tag an. Nur nicht in Deutschland. Wir tun uns schwer, auch in den betreffenden Artikeln oder gerade da, Kritik an Israel so zu äußern, ohne daß jemand die Antisemitismuskeule schwingt. Der Grat ist nunmal sehr dünn, da kann man sich nur die Finger verbrennen. Wir erleben das seit 18 Monaten tagtäglich. Und ja, das ist tatsächlich der Knackpunkt: für manche ist Meinungsfreiheit nur die Freiheit der eigenen Meinung. So geht das Spiel aber nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:34, 6. Feb. 2025 (CET)

"...irgendwelche Alis..." zu adressieren und der Wunsch, als.Retourkutsche Gebetsteppiche als Putzlappen zu verwenden, halte ich nicht für pointiert. Dass das nicht gut ankommt, und vor allem kein Ersatz für eine sachliche Darstellung der Verhältnisse sein kann, hätte dir vorher klar sein können. Da muß man kein sog. Gutmensch (?!) sein um das nicht zu mögen, oder dich dafür im Café zu sperren. Wie man da auf die Idee kommen kann dass IPs dafür verantwortlich sind dass man selbst die Nerven verliert und unter Ignorieren jedes Niveaus loszetert, ist mir schleierhaft. -Ani--109.42.176.88 14:56, 6. Feb. 2025 (CET)

Wikipedia:Bodega Yotwen (Diskussion) 22:28, 5. Feb. 2025 (CET)

Eher Wikipedia:Giftmüllkippe. Die Betreuer von FzW, AA, AN, WD:K wussten immer schnell wohin mit Unpassenden, jetzt bleibt das Zeug liegen liegen. --Raugeier (Diskussion) 22:58, 5. Feb. 2025 (CET)

Giftmüllkippe?! Diese Rhetorik ist keinen Deut besser als im Café!! --Morten Haan 🏟 Wikipedia ist für Leser da 23:15, 5. Feb. 2025 (CET)

Ja? Wer war denn das konkret, mit dem Giftmüll? --AMGA 🇺🇦 (d) 23:51, 5. Feb. 2025 (CET)

Selbst wenn. Wenn Sondermüll nicht auf einer Sondermülldeponie landet, dann landet er im nächsten Graben. Sprich Artikel. Man sollte solche Deponien verstärkt nutzen und vielleicht die Senfer auf der VM, Kurier usw. sprich alle Autoren mit über 33% Senfanteil bei Bedarf zeitweise nur noch auf der Deponie zulassen 🤪. --2003:107:7701:FA00:B572:4519:BA6:B445 09:00, 6. Feb. 2025 (CET)

Hallo Koyaanis, mir persönlich liegt es fern, die Existenz oder Nicht-Existenz von WP:Café überbewerten zu wollen. In aller Regel mach’ ich hier meinen Artikelkram, und fertig. Nichtsdestotrotz denke ich, dass ein Bedürfnis besteht, sich auch über die Themen auszutauschen, die du als „toxisch“ charakterisierst. Das Café war hierfür zwar ein sagen wir entglittener und stellenweise auch „verbrannter“ Ort, aber es trug ebendiesem Bedürfnis Rechnung. Aus (gelegentlicher) Fernbeobachtung in den letzten Monaten gewann ich vor allem den Eindruck, dass einige „Stammgäste“ stark überproportional präsent waren – sicher ein Indiz für eine strukturelle Schieflage oder eine nicht so gute Entwicklung, aber muß man dafür gleich die ganze Bude dicht machen (Stichwort: „Razzia“)?.

Kurz zu den „toxischen“ Themen: Ich persönlich weiß nicht, wie ernsthaft Enzyklopädiearbeit vonstatten gehen kann, wenn basale Dinge wie das Äußern einer Meinung zu X oder Y strikt tabuisiert sind. Sind wir tatsächlich Kinder, die – administrativ oder sonstwie – (über)helikopterisiert werden müssen? Wie oben bereits vermerkt: sicher ein Trend, der auch allgemeingesellschaftlich auf dem Vormarsch ist. Aber: gut finden? Nee – ich finde das nicht gut. Und hätte, hätte ich die LD mitbekommen, sicher für (trotz allem) Behalten gestimmt. --Richard Zietz 09:19, 6. Feb. 2025 (CET)

Das müssen wir natürlich nicht. Aber die Einschätzung, dass wir aufgrund der Erfahrungen der letzten fünf Jahre (Corona, Ukrainekrieg, Israelkonflikt, Trump, AfD-Ausstieg) übersensiblisiert werden und uns in ruhigem Minuten einfach mal wieder nach ein wenig Normalität sehnen, ist nicht aus der Luft gegriffen. --Koyaanis (Diskussion) 09:36, 6. Feb. 2025 (CET)

Hätte nichts genützt. Der sperrende und der lösch"prüfende" Admin hatten vorgefasste "Meinungen" (oh nein, dieses Wort!), haben folgerichtig nur die ihnen passenden Argumente "gewertet" - wenn sie sich überhaupt die Mühe gemacht haben, alles zu lesen - und 08/15-Standard"begründungen" geliefert. "Beweisen" kann ich das natürlich nicht ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 09:55, 6. Feb. 2025 (CET)

Zietz, du hast das richtig erkannt. Es geht darum, den Diskurs zu kontrollieren. So wie bei Habeck, Bärbock und, ich habe den Namen vergessen, die im Herbst zurückgetreten war. Da kommen immer Formulierungen wie wir müssen disktieren, daß ABC…, was natürlich nicht ergebnisoffen sondern mit vorbestimmten Ausgang zu diskutieren ist. Unerwünschte Meinungen werden dann als toxisch erklärt, um solche Diskussionen im Keim zu ersticken. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:59, 6. Feb. 2025 (CET)

Bist du sicher, dass du hier nicht einfach nur einen Hosentaschen-Musk zum besten gibst? Der schwaderoniert auch immer von offenem Diskurs - dabei ist es ihm nur wichtig, selbst der Diskursbestimmer zu sein. Ins Café haben sich Lautsprecher eingehackt, mit dem Ziel das Café als Instrument für ihre Botschaften zu instrumentalisieren. Krasse Aussagen plus Gegenreden sind das Spiel der Diskursverschieber und -bestimmer. Warum habt ihr es noch nicht einmal geschafft, den einleitenden Text zu ändern oder das Ding auf WP:Offene Bühne für Kontroverses zu verschieben? Es gab kein Interesse, das Café zu einem konstruktiven Ort zu entwickeln. --Neudabei (Diskussion) 11:21, 6. Feb. 2025 (CET)

Ah, die Argumentegehen aus. Jetzt kommen die Buhmann-Vergleiche. Soweit ich mich erinnere, stand in der Einleitung sinngemäß, daß im Café fast alles erlaubt ist. Wieso muß man dann noch in den Titel des Cafés schreiben. Muß man eigentlich verrückt sein, um eine Kneipe zu betreten, die net normal heißt? Ganz abgesehen davon, daß Kleinkunstbühnen seit jeher in Cafés vorhanden waren, nicht überall, aber eben oft, und daß dort debattiert wurde, ist schon aus dem kleinen Filmchen vom ZDF ersichtlich, das oben von itu verlinkt worden war, ich tue es gerne noch einmal, falls es übersehen wurde. Und die werden sich da durchaus die Meinung gegeigt haben, wenn sie sich nicht einig waren. Sich gegenseitig gestreichelt haben die sich jedenfalls nicht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:55, 6. Feb. 2025 (CET)

Naja, du bist ja auch gar nicht neu dabei und hast es trotzdem nicht "geschafft", deinen Benutzernamen zu ändern. Im Übrigen war das Café *schon immer* eine "offene Bühne für Kontroverses". Nur haben sich die Kontroversen *in der Gesellschaft* erst seit 2015, dann "seit Corona" und weiter seit dem Überfall des russofaschistischen Aggressors auf die (gesamte) Ukraine verschärft, und folgerichtig auch im Café. Wäre ja auch verwunderlich, wenn nicht. Die Löschung ist quasi ein "ich-will-das-nicht-mehr-hören/lesen-dann-löst-sich-das-alles-von-selbst" im Kleinen. Wenn auch vmtl. uneingestanden. --AMGA 🇺🇦 (d) 12:01, 6. Feb. 2025 (CET)

Ich will in der Wikipedia enzyklopädische Artikel zu den Themen lesen, und die werden auch notwendigerweise umstritten sein. Diesen Streit um die Artikel zu moderieren, ist eine sinnvolle und notwendige Arbeit. Aber den Sinn, dass das, was überall an Privatmeinungen zu lesen ist, nun auch in der Wikipedia stehen muss, nur weil ich, ich, ich auch unbedingt noch dasselbe dazu sagen muss, was überall sonst dazu gesagt wird, den sehe ich nicht. Und insbesondere sehe ich keine Rechtfertigung, dass administrativer Aufwand aufgebracht werden muss, emotional aufgeladene, aber für das Projekt völlig egale Privatmeinungen im Rahmen der hier erwünschten Diskussionskultur zu halten. --Magiers (Diskussion) 12:16, 6. Feb. 2025 (CET)

User, die verbreitungswürdige Fakten finden, schreiben dies in Artikel, oder könnten dies zumindest tun. Erst gestern ist mir eine Studie aus Nature Energy aufgefallen, nach der der Ausbau der Erneuerbaren Energien, die Resilienz von Energiesystemen ggü. Preisschocks steigern und die Stromkosten aller Voraussicht nach senken wird. Die sinkenden Strompreise würden jedoch den Ausbau der Erneuerbaren bremsen, weshalb regulatorisch eingegriffen werden müsste. Ich habe es auf der Disk im entsprechendne Artikel vermerkt. Es ist nun sehr unwahrscheinlich, dass ich versuchen würde, solche Fakten im Café zu propagieren. Hätte ich die Zeit, die Studie wirklich zu lesen, würde ich damit Artikel ausbauen. Niemand würde doch Fakten über das Café verbreiten wollen.

So langsam fallen hier die Vorhänge und man kann sehen, worum des den Cafékonten wirklich geht. Es geht nicht um Diskussionen mit dem Ziel diskursiv etwas herauszuarbeiten, was man selbst vorher noch nicht wusste oder deutlich sah. Es geht darum, ein Instrument zu haben Meinungen zu verbreiten. Es geht um Propaganda. Und deshalb geht es auch nicht darum, das Café als Ort der Diskussionskultur zu entwickeln. Es geht um die Verbreitung von Meinungen, dort wo die Fakten/Quellen fehlen. --Neudabei (Diskussion) 12:39, 6. Feb. 2025 (CET)

Zum Beispiel wo? Also, konkret? --AMGA 🇺🇦 (d) 13:39, 6. Feb. 2025 (CET)

Es geht inzwischen darum, dass die Caféschließung als Akt der Meinungsunterdrücken und Diskurskontrolle dargestellt wird. (Halte ich für falsch. Das Café war selbst ein Instrument der Diskurskontrolle, etc.) Oben wurde das Café noch als Instrument der Userbindung dargestellt. Da niemand über sinnvolle Diskursgestaltung reden möchte, kann es ja nur um die Verbreitung der eigenen Meinung, und nicht der Hinterfragung selbiger gehen. Ich bin jetzt hier raus. --Neudabei (Diskussion) 14:27, 6. Feb. 2025 (CET)

Ja nee. Irgendwer muß schon eine Meinung verbreiten, damit diese hinterfragt werden kann. Es ist ja nicht so als wäre der Standardablauf gewesen dass sich eine Meinung an die nächste reihte. -Ani--109.42.176.88 14:35, 6. Feb. 2025 (CET)

Also nirgends, konkret. War irgendwie klar. --AMGA 🇺🇦 (d) 15:39, 6. Feb. 2025 (CET)

Wenn es so wäre, dass in den Artikeldiskussionen Raum genug wäre, die Gründe für Kritik offen zu erörtern, könnte das genügen. Aber zwei Dinge sprechen dagegen: Erstens werden Artikeldiskussionen (und zwar meist gerade nicht von Admins, sondern von "erfahrenen Benutzern") sehr weitgehend eingeschränkt. Es ist häufig gar nicht möglich, Skepsis gegenüber der Konzeption eines Artikels vernünftig zu begründen, weil das Kriterium der "Artikelverbesserung" extrem eng gefasst wird. Zweitens ist nicht von der Hand zu weisen, dass von den (ja auch nicht ganz selten resultierenden) langen Textwänden die Artikeldiskussion überlastet werden kann. Ich hab da auch meine Erfahrungen, ich hab ausreichend heftig umstrittene Artikeldiskussionen (ohne jeden Auftrag) "moderiert" bzw. versucht, halbwegs im Rahmen zu halten. Das kann (auch ohne Adminticket) funktionieren, ist aber sehr fordernd. Es stellt sich aber immer wieder die Frage, was mit den Hintergründen dieser Auseinandersetzungen passieren soll. Es kann nicht funktionieren, dass die "beschwiegen" werden müssen, denn sie sind es häufig, die einer Einigung im Wege stehen. Dafür braucht es mindestens ein Ventil, besser eine Plattform. --Mautpreller (Diskussion) 12:55, 6. Feb. 2025 (CET)

Ich denke auch, dass es einen Ort braucht... alles andere sind Illusionen und gehen vorbei an Gegegenheiten. Und besser ein Ort als die zunehmende Zersplitterung oder diverse Stränge an x-Orten. Louis Wu (Diskussion) 13:47, 6. Feb. 2025 (CET)

Dann müsste es ja Beispiele geben, dass sich eine Café-Diskussion positiv auf die entsprechende Artikel-Diskussion bzw. den Artikel ausgewirkt hat, etwa weil sie die Fronten im zugrundeliegenden Konflikt geklärt hätte, das gegenseitige Verständnis erhöht usw. Meine (zugegeben auch nur oberflächliche Erfahrung) deckt das so nicht. Danach war die Café-Diskussion fast immer etwas völlig Getrenntes von der Artikelarbeit, es waren auch nicht dieselben Konten beteiligt, sondern viele reine Diskussions-Konten und -IPs. Der einzige echte Nutzen für die Artikeldiskussion war das Argument "Führt die Diskussion im Café weiter". Aber ob das so viel besser ist als "Führt die Diskussion gar nicht im Rahmen der Wikipedia weiter" weiß ich auch nicht. Übrigens bedeutet ein Schließen das Cafés auch nicht das, niemand hindert zumindest angemeldete Benutzer daran, eine auf der Artikeldiskussionsseite unpassende Diskussion auf ihren Benutzerdiskussionsseiten weiterzuführen, wenn ihnen das hilft, sich über den Austausch von Argumenten miteinander zu verständigen. --Magiers (Diskussion) 13:55, 6. Feb. 2025 (CET)

Wozu muss es diesen Zwang auf positive Rückwirkungen auf xy geben? Wars es nicht Sinn des Cafes, über alles mögliche sprechen zu können? Louis Wu (Diskussion) 13:57, 6. Feb. 2025 (CET)

Es war Mautprellers Argument, dass es für die Artikeldiskussion ein Ventil braucht, um die grundsätzliche Streitfrage zu diskutieren. Und mein Gegenargument ist: Wenn das unterschiedliche Gruppen sind, dann brauchen die Artikeldiskutanten dieses Ventil offenbar nicht. Und umgekehrt brauchen einige Café-Diskutanten den ANR nicht, was zur Frage führt: Warum dann die Diskussion überhaupt auf einer Wikipedia-Plattform? --Magiers (Diskussion) 14:10, 6. Feb. 2025 (CET)

Letztlich sind es neben den genannten reinen Diskussionskonten/-IPs doch vielleicht ein, zwei Dutzend in der WP produktive Benutzer, die Stammbesucher im Café waren und sich nun über die Schließung ärgern. Kann ich nachvollziehen, aber diejenigen sind a) diskussionsfreudig genug, auch zu anderen Themen zu diskutieren (wie man auf der Kurier-Disk sieht) und b) in der Lage eine neue Plattform aufzubauen, wenn es ihnen wichtig genug ist. Den großen Verlust der Café-Schließung für die Wikipedia und die Meinungsfreiheit in der Gesellschaft und was hier alles noch vorgebracht wird, kann ich aber nicht erkennen. --Magiers (Diskussion) 14:22, 6. Feb. 2025 (CET)

Und umgekehrt wird ein Schuh draus. Niemand der Café-Befürworter kann sagen, warum rassistische Ali-Geschichten, die zu Sperren führen, in der Wikipedia einen Platz brauchen. Niemand der Café-Befürworter hat praktische Vorschläge gebracht, wie ein solcher Diskussionsraum aussehen könnte, der frei bleibt von solchen Ausfällen. MatthiasB haut ja sogar stolz raus, dass er die Umstände der letzten Benutzersperre, die Anlass für den neuerlichen LA gab, nicht kennt und auch nicht zur Kenntniss nehmen will. Damit kommen die Befürworter hier aber nicht weiter. Dass ein versuch wie die Grillenwaage gescheitert ist, unterstreicht nur weiter, dass niemand langfristig den Hausmeister/Barkeeper geben möchte. Und ich glaube auch, das Mautprellers Vorstellung, das bestimmte Dinge abseits der Artikeldisk klärend diskutiert werden könnten und dies hilfreich wäre, an den Realitäten des Cafés vorbeiging. Und ob man sagt, geh damit ins Café oder tob dich auf X aus, macht am Ende keinen Unterschied. Das für die Artikelarbeit hilfreiche bleibt auf der Artikeldisk, für das Wegführende kann an anderer Stelle ein ventil gefunden werden (und das muss nicht in der Wikipedia liegen). --Julius1990 Disk. Werbung 14:20, 6. Feb. 2025 (CET)

Ich muß mich da mal dazwischen quetschen. @Julius: Für die Artikelarbeit Hilfreiches auf der Artikeldiskussion zu hinterlassen, ist nur sinnvoll bei sog. High-frquency-Artikeln. Bei 90+ Prozent der Artikeln ist das schlichtweg Perlen vor die Säue werfen, weil niemand Artikeldiskussionen überwacht. ANR-Diskussionen beachtet niemand und führen nur zufällig zu Verbesserungen im Artikel. Wobei das in manchen Fachbereichen anders sein kann, aber die Fachbereiche mit tausenden von Artikeln sind nicht in der Lage, schon lange nicht mehr, ihren Artikelbestand zu überwachsen. (Man muß froh sein, über die RC-Kontrolleure, und ich bin das auch weitgehend, abgesehen von der Fällen, wenn sie es übertreiben, aber Artikeldiskussionen zu beobachten, zu beantworten oder Maßnahmen einzuleiten, ist nun nicht Gegenstand der Arbeitsbeschreibung der RC-Kontrolle. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:14, 6. Feb. 2025 (CET)

Das Café war schon so in Ordnung wie es war. Ein eigener Bereich, sauber getrennt vom ANR, wo Platz war um über Politik, Sport, Grundsteuer oder was weiß ich was zu reden. Jetzt verlagert sich das dann eben in die Auskunft. Na toll. Wenn die Wikipedia weiterhin ein offenes Projekt sein will mit freiem Zugang für alle, muss sie halt damit leben dass auch Leute vorbeischauen die nicht unbedingt dem Projektzweck dienen. Und wenn sie dann nicht mehr das Café als Spielplatz haben, dann suchen sie sich eben eine andere Projektseite. --Steigi1900 (Diskussion) 15:21, 6. Feb. 2025 (CET)

Das kann sein, ich weiß zu wenig über das Café. Nur zur Grillenwaage: Das Problem war, dass der Schwung der Anfänge verloren ging. Einer der Gründer, eine sehr integrative und ideenreiche Persönlichkeit, lebt nicht mehr. Man muss schon mehr im Kopf haben als bloß "wir wollen ein Forum", um so etwas gut aufziehen zu können. Aber auch die Grillenwaage stand von vornherein im Verdacht, "unenzyklopädisch" zu sein, und natürlich gab es auch Konflikte, die, wie es Konflikte eben so an sich haben, für böses Blut sorgten. Mir ging nicht die Kraft aus, "den Hausmeister zu geben", sondern vielmehr die Ideen, ein einigermaßen inspirierendes Forum zu schaffen. Ich glaube aber im Ernst, dass es ein Fehler ist, so ein Forum "außerhalb der Wikipedia" anzusiedeln. Das bedeutet letztlich, die Sachen, die überhaupt für "Neutralität" sorgen könnten, zu externalisieren, und das schadet dem Diskussionsklima der Wikipedia selbst. Natürlich kann man so etwas im Benutzernamensraum machen (das war ja auch in der Grillenwaage der Fall), aber das ist nicht ganz dasselbe. Ich bleibe dabei, Hozro hatte einen guten Punkt getroffen: Die Konzentration auf Artikelinhalte ist wichtig für die Fortentwicklung der Artikel, aber es ist ein Irrtum, dass darüber hinaus keine Diskussion nötig ist. Das hat was von protestantischem Arbeitsethos. --Mautpreller (Diskussion) 15:37, 6. Feb. 2025 (CET)

Das war eines der Probleme in der LD, dass Benutzer zu wenig Ahnung vom Café hatten, aber eine Meinung. --Morten Haan 🏟 Wikipedia ist für Leser da 15:50, 6. Feb. 2025 (CET)

@Julius1990: MatthiasB haut ja sogar stolz raus, dass er die Umstände der letzten Benutzersperre, die Anlass für den neuerlichen LA gab, nicht kennt Keinesfalls stolz, aber woher soll ich die Umstände kennen, wenn die Edits, die zu der Sperre führten, versionsgelöscht wurden. Das kannst du nicht gegen mich drehen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:59, 6. Feb. 2025 (CET)

@Julius1990: Und es wäre nützlich, die Hintergründe etwas gründlicher anzulesen. Dass der Löschantrag aus meiner Sperre heraus resultierte, ist Quatsch - ich hatte in der VM lediglich angeregt, IPs für vier Wochen auszusperren. Alles andere hat sich schlicht verselbständigt. --Koyaanis (Diskussion) 18:08, 6. Feb. 2025 (CET)

Deine ekelerregenden Ausfälle haben am Ende den Prozess in Gang gesetzt, der zur Löschung führte. Mehr brauchts da gar nicht zur Erläuterung des Ablaufs. Und daran sind auch keine IPs schuld, die dich/euch verleitet hätten. Entgleisen lassen habt ihr den Zug schon ganz allein. --Julius1990 Disk. Werbung 19:08, 6. Feb. 2025 (CET)

Einen Zug, der bereits auf dem Abstellgleis steht, muss man nicht erst entgleisen lassen. Und wer ist eigentlich "ihr" ? --Koyaanis (Diskussion) 19:27, 6. Feb. 2025 (CET)

Das "Ihr" ist Sicherlich eine Vereinfachung der Welt. Es hilft bestimmte Gruppen zu bilden wenn einem die Realität zu komplex und unübersichtlich wird. Und wo man die Gruppe schon hat nimmt man sie in Sippenhaft. Auch wenn Du Koyaanis sehr sehr selten im Cafe warst, gehörst Du für Julius1990 offensichtlich zur "Cafe-Gruppe" und damit ist Deine Tat als Stellvertretung für diese Gruppe zu sehen. So funktioniert die Welt. "Die Grünen" (sind Schuld an so ziemlich allem), "Die Ossis" (sind rechtsradikale AfD-Freunde), "die Ausländer" (sind Schuld am Niedergang Deutschlands) usw. ...Sicherlich ^Post 08:32, 7. Feb. 2025 (CET)

Sicherlich, es liegt jetzt an Julius1990, diese Interpretation zu bestätigen. Wenn er es tut, ist die Sache für mich erledigt. Allerdings habe ich Zweifel an seinen Motiven, und das hat seinen Grund, an den er sich genau so gut erinnert wie ich. --Koyaanis (Diskussion) 08:49, 7. Feb. 2025 (CET)

Ja? Interessant. Erzähl mehr ;-)! --AMGA 🇺🇦 (d) 12:23, 7. Feb. 2025 (CET)

Die VM ist archiviert, du musst die versionsgelöschten Edits selbst nicht sehen, um zu wissen, da ist etwas ganz übel aus dem Ruder gelaufen. Und das ist passiert, ob der Kultur die du und andere im Café hergestellt haben. Ein Klima des anregenden Austauschs - so wie du es hier gerne glauben machen willst - führt zu so etwas nicht. Und damit hat dieses Café auch seine Daseinsberechtigung verloren. Ihr dürft ja gern einen neuen Anlauf starten, der aber aus guten Gründen skeptisch beobachtet werden wird. --Julius1990 Disk. Werbung 19:07, 6. Feb. 2025 (CET)

Das war die Diskussionskultur, die sich in der de.WP entwickelt und ausgebreitet hat, nicht nur im Café, dort halt ganz ungezügelt. Das Café hat mitnichten seine Berechtigung verloren, man ist nur direkt Richtung Schließung gegangen, ohne mildere Mittel zu versuchen. Ich hatte auf der Rückseite des Cafés angeregt, Tresenkräfte mit (eingeschräkt) erweiterten Rechten zu wählen. Das wurde wegen Paralleluniversum schnell abgelehnt. Ich kann das zwar nachvollziehen, aber mein Vorschlag hätte die Admins entlastet und damit zumindest einen Kritikpunkt beseitigt. --Morten Haan 🏟 Wikipedia ist für Leser da 20:06, 6. Feb. 2025 (CET)

[D]u musst die versionsgelöschten Edits selbst nicht sehen, um zu wissen, da ist etwas ganz übel aus dem Ruder gelaufen Das wäre aber unwissenschaftlich. Das wäre, als würdest du jemanden glauben, daß La Gioconda aka Mona Lisa ein Supergemälde ist, du aber darauf verzichten mußt, das Bild selbst anzukucken, weil man es nach diversen Attentäten abgehängt hat. (Die Parabel paßt nicht ganz, ich konnte aber auf die Schnelle keinen besseren Vergleich finden.)

--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:35, 7. Feb. 2025 (CET)

Müssen wir also Anders Breiviks "Manifest" hier veröffentlichen, weil wir sonst ja nicht beurteilen können, ob das tatsächlich so schlimm ist?

Die Versionen sind ja nicht weg, nur für die Allgemeinheit unsichtbar, hunderte Admins können sie weiter sehen und beurteilen, wie auch hunderte WissenschaftlerInnen das Pamphlet problemlos lesen und beurteilen können. Du möchtest offensichtlich Nazipropaganda weiter offen stehen haben, und wer sich dran stört ist halt ein Weichei oder so, richtig? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:54, 7. Feb. 2025 (CET)

Naja. Breiviks Manifest ist zumindest von diversen Stellen als PDF verfügbar. Ob kommentiert oder pur, k.A., hab's nicht runtergeladen.. Zum gelöschten Post: hier auf der Disk, Volltextsuche "teppich". -Ani--2A00:20:4A:BA36:D48B:AD17:B228:E3A4 11:07, 7. Feb. 2025 (CET)

Das Beispiel ist natürlich völlig schief, weil wir natürlich Breiviks Manifest nicht wiedergeben können, weil das Urheberrecht dem entgegensteht. Theoretisch wäre es zitabel (Artikel 5 Absatz 3, wir erinnern uns), aber Großzitate sind intern unerwünscht, und dann isses auch noch falsche Sprache.

Und dein Nazivergleich ist over the top. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:38, 7. Feb. 2025 (CET)

Ja, ich muss ein Kunstwerk nicht persönlich sehen, um es als Meisterwerk einzuschätzen. Dein Vergleich hinkt also extrem. Und wenn du nur wollen würdest, könntest du genug herausfinden, um zu wissen, dass der versionsgelöschte Beitrag in keinster Weise tragbar war. Und der Beitrag konnte so nur im Café geschrieben werden, weil du und andere Regulars nicht dafür gesorgt haben, dass es eben kein Ort ist, an dem solche Grenzverletzungen recht normal sind. Aber du willst scheinbar so etwas protegieren - den Eindruck habe ich zumindest, weil du nur ein "weiter so" forderst ohne jegliche konstruktive Version wie das zur Löschung führende Verhalten eingehegt werden kann-, und tust gleichzeitig so, als ginge es um relevanten Austausch, der auf Artikeldiskussionsseiten nur zu wenig Beachtung finden würde. Du weißt gut genug, dass es Orte sowie Mittel und Wege gibt, so einen Austausch weit jenseits des Café und in zivilisierterem, weil nicht "gesetzlosen", Raum anzustoßen. Für mich ist diese Diskussion durch. Das mag hier noch ein paar Tage ausfizzeln und in zwei Monaten kräht kein Hahn mehr danach abseits der ein oder andern Märtyrer-Legende, die dann und wann beschworen werden wird. Den Diderot-Club etc. vermisst die große Mehrheit auch nicht. Und das hat Gründe. --Julius1990 Disk. Werbung 16:39, 7. Feb. 2025 (CET)

"...konnte so nur im Café geschrieben werden, weil du und andere Regulars nicht dafür gesorgt haben, dass es eben kein Ort ist, an dem solche Grenzverletzungen recht normal sind..." Niemand der regelmäßigen Nutzer findet sowas normal. Es hat sich immer jemand gefunden der sowas gelöscht hat, und bei Wiederherstellung auf VM angesprochen hat. Du stellst das so dar als wäre so etwas erwünscht gewesen. Also bitte... Wie soll man denn deiner Meinung nach verhindern hätte haben können dass ein Angemeldeter sowas von sich gibt? -Ani--2A00:20:40:AB13:FCF8:E19B:96CE:BECD 16:58, 7. Feb. 2025 (CET)

Die "anything goes"-Athmosphäre wird ja auch in dieser Diskussion hier beschworen und verherrlicht. Die Feststellung, dass im Café vieles durchging, was andernorts gelöscht und auch von Admins geahndet worden wäre, das haben ja genügend Admins in den letzten Wochen auch bestätigt. Und ja, für diese Athmosphäre im Café tragen die Regulars, die jetzt hier groß den Untergang des Wikipedialandes beschwören und beklagen, die Verantwortung. Hätte man das Café über die Jahre - man könnte auch sagen im Grunde seit Anbeginn - nicht derart diskursiv herunterkommen lassen, hätte es die Löschung nie gegeben. Und das war jetzt wirklich mein letzter Kommentar dazu. --Julius1990 Disk. Werbung 17:32, 7. Feb. 2025 (CET)

Da ging nichts durch, was strafrechtlich relevant war. Allerdings gab es klare Kante gegen diverse Andeutungen und Schwurbeleien und "Meinungen", was so auf Artikeldisks nicht stattzufinden hat, aus gutem Grund. Keine Ahnung in welcher Blase man sich befinden muß, wenn man denkt das Diskurse ein Ponyhof sein müssen, um es mal drastisvh zu formulieren. So funktioniert das nicht. Aber eben auch nicht, indem, wie dargestellt, Leute dazu aufgefordert wurden rechtliche Grenzen zu übertreten. Das trifft es bei Weitem ''nicht'' -Ani--2A00:20:40:AB13:6934:CF47:5798:1A93 18:32, 7. Feb. 2025 (CET)

Also, die Kunsthistoriker, die ich kenne (es sind ja nicht viele, aber doch), die schauen sich ein Bild schon ganz genau an, viel genauer, als es bei den meisten Abbildungen geht. Das geht mit der Feinheit der Pinselstriche und einer eventuellen Signatur los, setzt sich über den womöglich aus Urheberrechtsgründen, aber vielleicht auch weil der potthäßlich ist, über den Rahmen fort und hört bei der Farbigkeit des Bildes nicht auf, ist es doch so, daß ein Gemälde auf drei Photographien ca. vier verschiedene Aussehen hat. Wenn nicht gar mehr. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:13, 9. Feb. 2025 (CET)

Mautpreller hat (wie viele der langjährig erfahrenen Kollegen und Admins) gegen die Schließung des Cafes ein Argument zur Deeskalation von Konflikten erkannt: „Dafür braucht es mindestens ein Ventil, besser eine Plattform.“ Aus dem Bereich WP:Konflikte ist langjährig bekannt, wie Trolle in der WP "gezüchtet" werden. Das zeigte einen Grund mehr: mit der Schließung des Cafes ist dem Projekt schlecht gedient. Wir wissen alle, dass der "Kesseldruck" sich irgendwohin verteilt ... kontrolliert im Cafe ist das einfacher ... über das Projekt verteilt verursacht man zusätzlichen Streß. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:51, 6. Feb. 2025 (CET)

Dann müsst ihr euch wohl jetzt zu einer Schlägerei treffen, oder wie? --Magnus (Diskussion) 14:55, 6. Feb. 2025 (CET)

Mir scheint du bist über die Vorgänge nicht recht im Bilde. Zur Erinnerung:

Die Sache nahm ihren Lauf auf Wikipedia:Vandalismusmeldung weiter für Eingweihte ....

• Wikipedia:Archiv/Café

Als Runnig-Gag kann man die Vorschiche ansehen, bei der ausgerechnet jemand im Cafe zu Mäßigung angehalten wurde.

• WP:VM Koyananis Sperre wegen Fehlverhalten im WP:Cafe

LOL Koyaanis ist noch immer gesperrt allerdings für die nicht mehr existierende Seite.

• Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2025/01/26#Seite_Wikipedia:Café_(erl.) die umfangreiche Löschdiskusstion ist in
• Wikipedia:Löschkandidaten/26._Januar_2025#Wikipedia:Café_(erl.) und weiter ging es in
• Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2025/Woche_05#Wiedereröffnung_des_Cafés_(erl.) der Fall wird weiter diskutiert in
• Wikipedia Diskussion:Kurier#Razzia im Café und genau da stehen wir jetzt.

Schon viel früher kam von Benutzer:Gestumblindi der Vorschlag:

„Es wäre wohl ein Meinungsbild abzuhalten, mit der einfachen Frage, ob das Café abgeschafft werden soll. Ich könnte mal ein solches entwerfen. Gestumblindi (A) 13:31, 26. Jan. 2025 (CET)“

Wenn du Tsungam|Magnus glaubst, irgend etwas per Schlägerei besser machen zu können, dann bist du sehr deutlich auf dem Holzweg.

LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:39, 6. Feb. 2025 (CET)

Oder hier. Ist ja schon so ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 15:40, 6. Feb. 2025 (CET)

Gemeinsamkeiten vereinen. Das war schon immer so. Da jedoch im ANR grundlegende Ansichten zu Spezialthemen bearbeitet und diskutiert werden, wird man kaum vereinende Gemeinsamkeiten besprechen können. Die reine Negativbetrachtung von Julius, der sich auf die problematischen Aussagen bezieht, ist eine einseitige Betrachtung. Natürlich muss es Grenzen geben und wie auf dem Affenfelsen müssen die "kleinen Äffchen" oder die "wilden Äffchen" an geeigneter Stelle Grenzen aufgezeigt bekommen. Wie Tom und Mautpreller richtig schreiben, braucht es dafür einen Platz. Wie erfolgreich war die deutsche Staatsmacht, wenn man städtische Problemplätze (Drogen / Alkohol / Prostitution) von einer bestimmten Stelle vertreiben wollte? Die Gesellschaft (die Autorenschaft) ist ein Spektrum von Persönlichkeiten. Die Idee Menschen in bestimmte Verhaltensmuster pressen zu wollen, hat nie ohne Repression funktioniert. Bei einem freien Projekt wird es ein Ausweichen geben, wenn nicht innerhalb von Wiki dann in einen Bereich ausserhalb von Wiki. Wo waren nochmal all die Jungautoren geblieben...?

Gemeinsamkeit und Zusammenhalt erwirbt man auch, so verrückt wie sich das anhören mag, wenn man mal zusammen über etwas schimpfen darf. Das ist zwar psychologisch untererstes Niveau auf dem Gruppenbildung abläuft, aber es funktioniert. Zur Weiterbildung: Master&Commander. --Reisender.ab (Diskussion) 17:21, 6. Feb. 2025 (CET)

Wie Tom und Mautpreller richtig schreiben, braucht es dafür einen Platz. Eine Teilmenge der en:WP Community (von Admins und Mitgliedern des enWP-Schiedsgerichts bis hin zu gesperrten Benutzern) nutzt en:Wikipediocracy ("WO") als einen solchen Platz. Da wird einerseits viel über Wikipedia und Wikimedia gelästert, aber den registrierten Mitgliedern stehen auch Subforen für andere Themen zur Verfügung (inkl. natürlich Israel, Putin, Trump, ...)

Ich war 2013 WO-Gründungsmitglied, bin da aber seit vielen Jahren nicht mehr aktiv – lese allerdings immer noch gelegentlich mit. Man sieht doch immer wieder mal was Interessantes, was einem sonst entgangen wäre, so z.B.:

• Project 2025’s Creators Want to Dox Wikipedia Editors. The Tool They’re Using Is Horrifying. – The Heritage Foundation plans to “identify and target” Wikipedia editors it accuses of antisemitism. Stephen Harrison (hat auch einen WO-Account ...), Slate, 5. Februar 2025

--Andreas JN466 18:22, 6. Feb. 2025 (CET)

Die Beschreibung klingt ein weinig wie ein externer Diderot-Club und sas wäre wohl kaum ein Ersatz für unser Café. --Morten Haan 🏟 Wikipedia ist für Leser da 18:27, 6. Feb. 2025 (CET)

Externe Clubs existieren wie Sand am Meer. Die kann man jederzeit gründen. Das ersetzt ncht die Frage, was in der Wikipedia wo sagbar ist ohne sofort wegen eines Satzes wegen kwzme oder "Diskussionsaccount" gesperrt zu werden. Es geht daher bem Club um die Bascs der Meinungsfreiheit in der Wikipedia. Wer meint das Meinungsfreiheit und Meinungsäußerung kein Grundpfeiler der Wikipedia sei und diese Metadiskussionen hier nichts verloren haben, hat nicht verstanden, was Metadiskussionen im demokratischen Umgang mit Wissenschaft bedeutet. --2003:107:7703:E300:E0AB:DCFF:435C:C706 21:21, 6. Feb. 2025 (CET)

"Wikipedia ist für Leser da" hört sich fast so schlüssig an wie "BLÖD ist für Leser da" oder "Wikipedia ist für das Volk da"

Wikipdia ist für niemanden da. Wikipedia soll so gut es geht das "Wissen der Welt" darstellen. Dafür ist Wikipedia dar und deshalb snd die Leser an der Wikipedia interessiert.

Wie das Wissen bestens darzustellen ist, ist die zentrale Frage. Und da haben Metadiskussionen eine immense Bedeutung d da gehören unterschiedliche Diskussionsformate und Plattformen selbstverständlich dazu.

Die "Razia im Cafe " ist deshalb äußerst als Razia auch ernst zu nehmen --2003:107:7703:E300:E0AB:DCFF:435C:C706 21:34, 6. Feb. 2025 (CET)

Dieser Thread hier von Wem-auch-immers-Gnaden ist eine Zumutung. Er stell nichts weniger da, als das "Cafe" noch ein paar Tage labern zu lassen bis den endgültig finito ist. --2003:107:7703:E300:E0AB:DCFF:435C:C706 21:21, 6. Feb. 2025 (CET)

Kantinen-Problem II, oder: WP will partout keine Kantine: Bei WP:Auskunft wurde im Café-Abschnitt die interessante Behauptung aufgestellt, im Gegensatz zum Café kämen Fragen und Antworten bei der Auskunft der Artikelverbesserung zugute. Ich habe die Auskunft zu unterschiedlichen Fragen bereits aufgesucht und kann daher Auskunft geben: Bei keiner einzigen hat davon ein Artikel profitiert; die Nachfragen dort – etwa nach dem Motto „Ist Bolognese besser oder Carbonara?“ – folgten allein Privatinteressen. Und ehrlich gesagt sehe ich schwarz, wenn auch diese allgemeinöffentlich zugängliche Konsultationsseite nunmehr unter die Prämisse gestellt werden soll, unmittelbar zu Artikeln zu führen. Wenn einige anscheinends ganz wild darauf sind, mindestens in Wikipedia einen kleinen Orwell-Staat hochzuziehen: Haben wir denn die Menpower, um zu kontrollieren, ob hinter einer Auskunft-Frage eine artikelnützliche Absicht steckt oder aber nur Jux und Dollerei? Müßte da nicht sogar eine zusätzliche Benutzergruppe mit erweiterten Rechten auf die Beine gestellt werden, die der Motivation bei der Auskunft etwas auf den Zahn fühlt? Wie man sieht – Fragen über Fragen. Sobald nur mal konsequent in die falsche Richtung gedacht wird. --Richard Zietz 21:26, 6. Feb. 2025 (CET)

Das kann ich nun nicht bestätigen. Lang her, aber diese Frage hat zu dem Artikel Massaker vom Lago Maggiore geführt, wie er heute ist. Aber natürlich kann man das nicht erwarten oder verlangen. Dass die Auskunft nur lose mit dem ANR verbunden ist, ist eben gut: So werden solche Sachen im Ausnahmefall auch mal möglich. --Mautpreller (Diskussion) 21:34, 6. Feb. 2025 (CET)

Natürlich will niemand eine Würstchenbude.

Bei dem Cafe geht es um Meinungsfreiheit innerhalb der Wikipedia. Nicht um gemütlichem Abhängen in Kantinen, beim Kaffee, n Bodegas oder Imbisse oder optimalen professionellem Verhalten innerhalb einer Artikeldiskusdion. --2003:107:7703:E300:E0AB:DCFF:435C:C706 21:44, 6. Feb. 2025 (CET)

Also zumindest das ist in Kantinen und an Stammtischen auch nicht anders. Wenn du den anderen vorschreibst, was sie zu sagen haben, sitzt du bald alleine am Tisch. Was natürlich auch umgekehrt funktioniert. Wer sich nicht benimmt, hat auch keine Gesellschaft, außer von Gleichgesinnten. Im WP:C (oder in WP auch ganz allgemein) äußert sich das dann dadurch, daß man dem Threaderöffner keine Antwort gibt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:52, 7. Feb. 2025 (CET)

Idealerweise braucht man einen Raum, wo man Meinungen zu umstrittenen Themen offen diskutieren kann und wo nicht die selben Aggressionen wie auf Diskussionsseiten zu Artikeln stattfinden und ein Klima der Offenheit füreinander ist. Der Raum ist nicht da. Da ist das Cafe besser als gar nichts.--Yunkal (Diskussion) 00:08, 7. Feb. 2025 (CET)

 Info: en:WP:Wikipedia_Signpost/2025-02-07/News_and_notes#German_Wikipedia_deletes_20-year-old_WP:Café --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:59, 7. Feb. 2025 (CET)

Wenn das die AfD mitkriegt oder die angeschlossenen Funkhäuser ;-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 19:57, 7. Feb. 2025 (CET)

Ich habe keine Ahnung was im Café so verhandelt wurde, aber dieses Pastiche einer Kneipenschlägerei scheint mir der enzyklopädischen Arbeit eher abträglich. -- Seelefant (disk.) 13:08, 8. Feb. 2025 (CET)

Annett Louisan, Ich bin dagegen

Ach Seelefant so disqualifizierst du dich und andere, die hier ohne Ahnung vom Cafe eine Meinung abgegeben haben. Hier ein Lied von Annett Louisan mit dem Text dazu:

• Annett Louisan: Ich bin dagegen auf YouTube, abgerufen am 8. Februar 2025.

Wer über etwas Meinung verbreitet ohne die Sache zu kennen ist ein*er*es: "xxxxxxx" (bitte selbst etwas dazu meinen). LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:34, 8. Feb. 2025 (CET)

Ach Tom, selbstverständlich ist der garstige, Bilder von Straßenkampf und Kneipenschlägerei erweckende Tonfall von "Kampfstiefeln", "zerschlagen" und "Schlapphüten" kein guter Stil, oder wirkt auf irgend jemanden einlandend oder gar motivierend sich hier zu betätigen... genau so wenig wie deine kindische "xxxxxx"-erei. Das ist eine ganz simple, einigermaßen objektive Tatsache, die man selbstverständlich äußern, wiederholen und nachvollziehen kann, ohne jemals Teil eurer Kaffeerunde gewesen zu sein, über die ich an und für sich sich gar keine negative, oder sonst irgend eine Meinung habe. -- Seelefant (disk.) 04:44, 9. Feb. 2025 (CET)

Ich hab den vollständigen Liedtext entfernt. Bitte wegen WP:URV höchstens ein kurzes Zitat. Gruß --Magiers (Diskussion) 17:08, 8. Feb. 2025 (CET)

Ach wie schade, da kommt man echt zum Blues wie zu den besten Zeiten im Cafe: „Er gehörte mal mir ... er ist zum Abschuß frei ...“ (Kurz-Zitat) :p --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:16, 8. Feb. 2025 (CET)

Also, wenn ich "Ich bin dagegen" höre, denke ich eher [1] hieran... --Ringwoodit (Diskussion) 19:00, 8. Feb. 2025 (CET)

Ich muß im Zusammenhang mit der Schließung des Cafés an Der Tag als Conny Kramer starb denken. Der Zusammenhang mag etwas obskur sein, aber erstens isses ein schönes, zeitloses Lied, zweitens drückt es die Stimmung aus. Und ja, auch die Entzugserscheinungen, die bei mir schon auftreten. So würde ich beispielsweise ganz gerne über die kognitiven Verirrungen der Herrn T. sprechen, der mit dem Nissan-Boß im Oval Office sitzt, eine Pressekonferenz gibt und darin darüber spricht, daß er mit dem Nissan-Boß den Verkauf von U.S. Steel an Nissan vereinbart hat. Die Tatsache ist aber, daß er, Herr T. den Verkauf von U.S. Steel mit seinem Veto verhindert hat und außerdem, daß der Käufer von U.S. Steel nicht Nissan sein sollte, sondern Nippon Steel, dessen Boß Herrn T. erst in der übernächsten Woche oder so besucht, um zu retten was zu retten ist. Damit wäre T. eigentlich schon ein Fall für die Börsenaufsicht, aber es geht ja auch um die millions and million von Mördern, drei Millionen, vier Millionen, zwei Millionen, einundzwanzig Million, die in amerikanischen Gefängnissen sitzen und Menschen umgebracht haben, manche sogar zwei oder drei oder noch mehr, alles in den Gefängnissen, zur Hölle, wovon redet dieser Mensch. Es mag auch in US-Gefängnissen Modfälle geben, aber keine 21 Millionen und keine zwei Millionen. Wer zum Teufel hat eigentlich den Code für die Atombomben? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:08, 8. Feb. 2025 (CET)

Um deine letzte Frage zu beantworten, die Codes trägt der Präsident bei sich, den dazuzugehörigen Atomkoffer ein hochrangiger Offizier. --Morten Haan 🏟 Wikipedia ist für Leser da 21:31, 8. Feb. 2025 (CET)

Naja diesen ganzen Tummult um das Café kann man auch mit diesem Lied beschreiben.

Bier bitte mit Café ersetzen ;-) --2A02:8108:2A9:D100:BD2F:F142:39C1:8534 20:52, 9. Feb. 2025 (CET)

What'up? Erregung?

Sodele nun hab ich mal wieder Stunden meiner Lebenszeit für dieses Projekt gespendet. Nicht rechts und auch nicht links guckt ;-) Was ist denn zwischendurch passiert ... was bewegt die Kollegen?
Wie soll das nun weiter gehen ohne das WP:Café denn ohne die Sentiments der Kollegen macht Wikipedia weniger Freude. ??? LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:16, 11. Feb. 2025 (CET)

Offensichtlich wurdest du nicht eingeladen. Alle anderen sind in Sicherlichs Café umgezogen und pflegen sich dort freundlich zu unterhalten. --Itti 11:08, 11. Feb. 2025 (CET)

Kann man auf solche Benutzerdiskussions-Unterseiten eigentlich LAs stellen, wenn sie keinen Bezug zur Erstellung einer Enzyklopädie haben? Frage für einen Freund ;) --Olivenmus (Diskussion) 04:39, 12. Feb. 2025 (CET)

(Nach BK) Das Café befindet sich jetzt nicht mehr in genossenschaftlichem Besitz, wurde aber von einer privaten Pächterin neu eröffnet. Falls du da also anfängst zu randalieren, kann dich die Wirtin stante pede auf die Straße setzen. --Geoz (Diskussion) 11:16, 11. Feb. 2025 (CET)

Matthias, in Anbetracht dessen, wie oft du uns im Kurier die Ohren vollgeheult hast, dass es zu wenige Mitarbeitende gäbe, die in den dir wichtigen Bereichen arbeiten, solltest du lieber froh sein, nun mehr Zeit dafür zu haben, als ständig in der Schlägerkneipe rumzuhängen, die so euphemistisch "Café" genannt wurde. -- Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 12:43, 11. Feb. 2025 (CET)

Glaubst du ernsthaft, dass Benutzer ihre Zeit, die sie im Café verbracht haben, für den ANR nutzen? --Morten Haan 🥡 Wikipedia ist für Leser da 15:55, 11. Feb. 2025 (CET)

Wer sich meine Bearbeitungen ankuckt, stellt fest, daß ich seit der Schließung des Cafés Dienst nach Vorschrift tue. Wer erwartet hatte, daß die Schließung des Cafés sich produktivitätsfördernd auf meine Wikipediatätigkeit auswirkt, kennt mich schlecht. Das Gegenteil ist der Fall. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:28, 11. Feb. 2025 (CET)

Zusatzfrage: glaubst du ernsthaft dich mit diesem hämischen Unterton von den schlechtgeredeten "toxischen" Nutzern des Cafés positiv absetzen zu können? -Ani--2A00:20:41:F938:E81C:3F45:8D09:1F28 18:29, 11. Feb. 2025 (CET)

IMO ist leider ist wie Du Marcus Cyron schreibst ein Bild dessen was u.a. am Cafe kritisiert wurde; ein toxischer Ton. ... Inhaltlich halt ich das "nun mehr Zeit dafür zu haben" für eine Fehleinschätzung. Wen ich palavern will dann tue ich das. Da wird dann nicht plötzlich ein "oh, jetzt schnell ans Fließband" drauß. ... ich war von mir selbst im gegenteil sogar überrascht als ich nach langer Zeit mal wieder einen neuen Artikel schreiben wollte (zu Hein de Haas nachdem ich das hier gehört habe), aber mir dann dachte; och nö nun gerade mal nicht. ...Sicherlich ^Post 22:15, 11. Feb. 2025 (CET)

Könnt Ihr diese Diskussion bitte ins Cafe verlegen? Danke!schreibvieh muuuhhhh 18:43, 11. Feb. 2025 (CET)

Das gibt es nicht mehr --Lupe (Diskussion) 18:44, 11. Feb. 2025 (CET)

Es ist wieder eröffnet: Benutzerin_Diskussion:Sicherlich/Café. --Fiona (Diskussion) 20:41, 11. Feb. 2025 (CET)

Das ist nicht das Original.

@Schreibvieh: Sei froh, daß noch niemand zu Mahnwachen oder Montagsdemonstrationen aufgerufen hat. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:39, 11. Feb. 2025 (CET)

LOL, Fridays for Café!!! --Morten Haan 🥡 Wikipedia ist für Leser da 21:57, 11. Feb. 2025 (CET)

Ich wage die Prognose, dass diese Disk. hier bald abebbt. (Vielleicht wird sie auch von einem Admin kurz nach Mitternacht geschlossen und blitzarchivert, wegen Störung der öffentlichen Ordnung ;o) ) ... wenn aber Sicherlichs Cafe nicht läuft, dann werden die Leute Sicherlich auf "der Straße rumlungern". Also die Disk. hier im Kurier, der Auskunft, FzW usw. belagern. Städte, aber auch Unternehmen versuchen sowas zu kanalisieren; bspw. mit Orten wo man sich treffen kann. Nunja ;o) ...Sicherlich ^Post 22:26, 11. Feb. 2025 (CET)

Ich sitze mal wieder im Zug, ausnahmsweise mal nicht im Dienst der WP, verspätet isser trotzdem – und wo lamentiere ich nun drüber, daß es in diesem ICE kein Bordcafé mehr gibt? Arbeitsbedingungen sind das! Da kann ich auch bei WP kündigen und zur Bw gehen! Wenn wenigstens das Netz stabil wäre, aber in den Kassler Bergen? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:14, 12. Feb. 2025 (CET)

Ich empfehle Facebook. Da gibt es einige Gruppen für diesen Zweck. --Stepro (Diskussion) 21:22, 12. Feb. 2025 (CET)

Trumpfreunde unterstütze ich nicht. Ich habe zwar einen FB-Account, verwende den jedoch nur, wenn ich mal wieder meiner Stieftochter zum Geburtstag gratulieren will, aber feststellen muß, daß sie mit ihrem Mann nach ... geflogen ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:19, 12. Feb. 2025 (CET)

+1 die aus mehreren Gründen kritisch beurteilten Netzwerke in Soziale Medien als ein Ersatz für das Wikipedia:Café vorzuschlagen, zeugt nach meinem Verständnis davon, dass die Problematik dieser Plattformen nicht verstanden wurden. Schade auch, dass Wikipedia:Bilderrätsel aka Wikipedia:Café/Bilderrätsel kaum noch betrieben werden kann. --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:50, 16. Feb. 2025 (CET)

Das ließe sich ja noch leicht lösen. Gedenken wir aber auch der zahlreichen kontenlosen Benutzer, die jetzt notgedrungen obdachlos durchs weite Internetz streifen. Beten wir für sie. --Prüm ✉ 10:05, 16. Feb. 2025 (CET)

Genau, denn ohne Konto wäre auch ein Banküberfall sinnlos und schlimmer als Bankengründung. Daher der Aufruf das Café wieder freizugeben. Habt ein Herz für obdachlose Digital-Nomaden. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:07, 16. Feb. 2025 (CET)

Das neue Café als Nachfolger

Umseitig rechts wurde ja schon informiert, dass Benutzerin_Diskussion:Sicherlich/Café als neues Café wieder eröffnet wurde. Das muss natürlich auch um seine Anerkennung und Bekanntheit als neues Erholungsheim ringen. Die Ankündigung an alter Stelle im Autorenportal(!), also für die es eigentlich da ist, wurde gerade zurückgesetzt und das ist nun als AAF bei den Admins. Für Meinungsfreiheit muss man halt auch etwas kämpfen.

Nach meinem Eindruck haben alle auch aus der "Nachtrazzia" gelernt. Ich war nie im alten Café, werde aber Erholungsgast im neuen sein. Die Zeiten werden nicht einfacher, wenn Amerika offenbar die Seiten wechselt und was sonst alles noch an Katastrophen wartet. Man hat gar keine Zeit mehr für Klimaangst (sinngemäss gestern gehört) geschweige denn vor Pandemien.

Und in diversen sozialen Medien kriegt man im Moment mehr Angst als Zuversicht, wenn man da die Diskussionen verfolgt. Zur Erhaltung von Kraft und Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit sollten wir was tun, das steht in jedem guten Lehrbuch zur Psychohygiene, dass man Ängste aussprechen muss. Nicht alle, aber wahrscheinlich keine Minderheit. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:25, 20. Feb. 2025 (CET)

Du kämpfst aber nicht, wie es sich gehört, sprich, du diskutierst das nicht auf der Diskussionsseite des Autorenportals, du möchtest die Abkürzung gehen. Das ist nicht selbst kämpfen, das ist andere in den Kampf schicken. Tu etwas für deine Psychohygiene! --Itti 08:38, 20. Feb. 2025 (CET)

Du bist kein Admin mehr (meldest Dich aber als erste auf AAF) und argumentierst ad personam. Wie ich im Autorenportal vorgehen soll, hab ich gefragt und vor Minuten erfahren. Ich werde das nun machen - Deinen ersten Satz als vorschnelle Generalisierung solltest Du daher selber nochmal überdenken.--Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:52, 20. Feb. 2025 (CET)

Ja, ich bin kein Admin mehr, deswegen darf ich mich auch zu Wort melden. Cool nicht. Du hast auch nicht gefragt, wie du vorgehen sollst, du wolltest, dass ein Admin für dich handelt. Das ist ein Unterschied. --Itti 08:56, 20. Feb. 2025 (CET)

AAF ist eine Anfrage an Admins - Du als erste hat für mich ein Geschmäckle. Wer lesen kann sieht, dass ich eben keinen EW mit VM wollte - Widerspruch oder EW. Ja, ich will tatsächlich "regelbasierter" streiten als früher - weniger, aber wo nötig trotzdem. Und nun habe ich das gemacht, was mir von führenden Admins empfohlen wurde :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:01, 20. Feb. 2025 (CET)

Auf Admin-Anfragen äußert sich wer möchte, egal ob Admin oder nicht und du weißt das auch. Arbeite dich am Cafe ab, nicht an mir. --Itti 09:14, 20. Feb. 2025 (CET)

Nun ja, das ist die Frage von eigentlichem Zweck versus Realität :-) Mir fiel (schon länger) auch auf, dass Du Dich gern als erste auf meine Posts äusserst und das dann "irgendwie in einen anderen Kontext stellst als der beabsichtigte". Wir kennen uns so lange, dass ich nicht mal schreiben muss, wie das bei mir ankommt ;-) Achten wir doch in Zukunft mal drauf. Du kämpfst aber nicht, wie es sich gehört ist und bleibt in diesem Falle nicht akzeptierbar oder begründet. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:20, 20. Feb. 2025 (CET)

Es ist mir egal, wer sich da äußert, ich äußere mich dennoch :). Ich lasse mir auch von dir nicht das Wort verbieten, selbst wenn du es gerne hättest. --Itti 10:31, 20. Feb. 2025 (CET)

Ich will dir doch nichts verbieten, nur dein Urteil ad personam gegen mich war in diesem Falle nach meinem Dafürhalten falsch. Ich habe mich auf AAF erkundigt, wie man "wie es sich gehört kämpft" (deine Worte) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 10:42, 20. Feb. 2025 (CET)

Es kann aber nicht so falsch gewesen sein, denn deine Anfrage wurde dann ja auch entsprechend beschieden. --Itti 11:04, 20. Feb. 2025 (CET)

Btw. du bist seit vielen Jahren dabei. Es sollte dir doch selbst klar sein, dass eine Diskussion zu führen ist, aber nicht mit Admins. --Itti 11:05, 20. Feb. 2025 (CET)

Das weiss ich jetzt wieder, ich "kämpfe aber, wie es sich gehört" und habe es dort nun auch diskutiert und muss mir nicht das Gegenteil vorwerfen lassen. Du zweimal, ich einmal einen Beitrag im Kurier geht wohl gerade noch. Achte einfach drauf, was Du mir vorwirfst und alles wird in Zukunft gut. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:18, 20. Feb. 2025 (CET)

Ein wenig unverständlich, macht aber nichts. Es sollte alles klar sein. --Itti 18:46, 20. Feb. 2025 (CET)

Äh, als ich während der LD auf der Diskseite des Cafés diskutieren wollte hast du mich angeschnauzt (Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2025/01##Wie soll es mit dem Café weitergehen?). -- Chaddy · D 21:50, 20. Feb. 2025 (CET)

Es ist im neuen Café leider schon wieder die selben Trump-, Politik-, usw.-Debatten wie im Alten, vorgetragen durch dieselben Accounts, die ich nie bewusst im Artikelraum wahrnehm - ich sehe da keine lange Existenz voraus.--Auf Maloche (Diskussion) 08:38, 20. Feb. 2025 (CET)

Die gleichen Themen bewegen halt alle - das lässt sich nicht vermeiden. Die Debattenkultur kann man durch Selbstregulation immer verbessern und dass sich einige das nicht wünschen, is auch klar. "The same procedure als every time". --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:52, 20. Feb. 2025 (CET)

Daran sieht man halt wie sinnfrei die Löschung des alten Cafés war. Entweder geht es halt nun im neuen Café weiter oder eben in der Auskunft. --Steigi1900 (Diskussion) 09:33, 20. Feb. 2025 (CET)

Das neue "Café" ist halt jetzt eher was privates, nix offiziöses, wie das andere direkt im WNR. Wenn das zu sehr ausufert, und die Betreiberin nicht auf Volksverhetzung, Beleidigungen und die ganze andere Café-Folklore achtet, ist zunächst ihr Problem, und könnte natürlich dann ggf. zu einer Benutzerinnensperre führen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:50, 20. Feb. 2025 (CET)

Eine Benutzersperre für Sicherlich? Das wäre nun wirklich völlig absurd. --Steigi1900 (Diskussion) 09:55, 20. Feb. 2025 (CET)

Wenn sie ihr Hausrecht nicht angemessen einsetzt wäre das durchaus denkbar. Es ist ihr BNR, sie trägt dort für alles die Hauptverantwortung. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:56, 20. Feb. 2025 (CET)

Sicherlich ist eine Benutzerin! So viel Zeit muss sein. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 10:02, 20. Feb. 2025 (CET)

Danke für den Hinweis, habe ich tatsächlich übersehen, hab's gerade ausgebessert. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:13, 20. Feb. 2025 (CET)

Da Du dort ja auch Gast warst, wenn ich mich nicht irre: Du wirst dann sicher auch Alarm schlagen, wenn sowas passiert. Was aber imho jetzt ganz einfach geht: Sicherlich kann ihre Benutzerseiten für IP (oder Neuangemeldete) ganz einfach sperren lassen, wenn es einen begründeten Anlass gibt. Hausverbote auf Benutzerseiten sieht man auch als einzuhalten an.

Und da waren sich auch einige Befürworter des alten Cafes einig, dass man nicht mit "Papiertüte". auf dem Kopf kommen sollte, um nur Dampf abzulassen. Es gab ja sogar die Hoffnung, dass bei dem alten Cafe die zuletzt verhängte Dreiviertelsperre reicht. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 10:00, 20. Feb. 2025 (CET)

Volksverhetzungen & Co sind in der ganzen WP sanktionierbar. Waren es auch im alten Cafe, sind es auch in Benutzernamensräumen. Dafür braucht es kein Hausrecht o.ä. ... wenn sich jmd. in meinem Benutzernamensraum nicht benimmt mich dafür zu sperren; auf jeden Fall! Und zwar bis niemand mehr sowas macht oder gleich lebenslang 🤣 ... Das Thema ist augenscheinlich wirklich sehr emotional, da wird dann gern auch mal die Rationale hintenangestellt. ...Sicherlich ^Post 15:47, 20. Feb. 2025 (CET) Sicherlich darf auch gern als "er" angesprochen werden. ER/Sie/Es ist da ganz flexibel, bitte kein Streß deswegen ;o)

Offenbar, werter Auf Maloche, scheint das notwendig zu sein, auch vor der Debatte, die gerade aus USA hier herüberschwappt, in Deutschland werde die Meinungsfreiheit beschnitten – das ist ja dort gerade Thema, allerdings nicht bei Fox News, sondern bei der für amerikanische Verhältnisse linksliberalen CBS (sic!). Und ja, das macht etwas mit unserer Gesellschaft, wenn das Publikum bei den Wahldiskussionen nicht nur handverlesen ist, sondern die Fragen an die Kandidaten probt (!) Daß Trump zum Diskussionsthema wird, ist das so überraschend? Ich mußte letzte Woche ja schon ]via VM einen Teil der Auskunft löschen lassen, der völlig aus dem Ruder gelaufen war. Nein, das war nicht überraschend, auch der Streuungseffekt à la Görlitzer Park wurde nicht nur von mir vorhergesagt. Und toxische Stimmung, die herrscht auch hier, besonders in Person ehemaliger Admins, die der Auffassung sind, sich alles herausnehmen zu können. Habe die Ehre! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:42, 20. Feb. 2025 (CET)

Wenn du das so siehst, ok. Es trifft aber nicht zu. Die aktuellen Diskussionen sind dort sind weit entfernt von dem, was vorher im alten Café stattfand. Und während es vorher darum ging, die angebliche allumfassende "Toxizität" zu bemängeln, soll es jetzt ausreichen aufgrund der diskutierten Inhalte "Pfui" rufen zu können, um die Ablehnung zu untermauern, bzw die Akzeptanz des Cafés zu untergraben? Schade. Aber m.M. kann so eine Äußerung nicht auf das Café zurückfallen, weil sie den Gegenproben nicht standhalten kann. Das geben weder die Frenquenz der Beteiligung noch die einzelnen Meinungsbeiträge selbst her. -Ani--2A00:20:A:9AD9:6062:F78:9DC3:569B 10:35, 3. Mär. 2025 (CET)

Wird wahrscheinlich nach einiger Zeit einschlafen, wie der Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II, die Wikipedia:Grillenwaage, Wikipedia:Teestube, Benutzer:Olag/Club Voltaire 2.0 und wie die gutgemeinten Seiten alle hießen. --Schlesinger ^schreib! 08:54, 20. Feb. 2025 (CET)

Danke, aber Totgesagte leben länger :-) Auch bei Wikipedia weiss man bis heute nicht, warum ausgerechnet die überlebte und alle anderen Enzyklopädien "kannibalisierte". Da ist die Gedenkliste noch länger :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:01, 20. Feb. 2025 (CET)

Moin Benutzer:Brainswiffer, äääh Benutzer:Ghormon, äääh Benutzer:Wortulo, oder was auch immer, dem kann ich in Bezug auf Deine disruptiven Konten ziemlich uneingeschränkt zustimmen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:21, 20. Feb. 2025 (CET)

Extra auch für Dich habe ich hier meine Geschichte mal erzählt, gut gegen jede Legendenbildung. Hier ist ja der Kurier, da kann man auch mal OT sein wie Du und ich jetzt. Du hast die Klarnamen und den allerersten vergessen :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:27, 20. Feb. 2025 (CET)

Den ersten kannte ich bislang nicht, die andern beiden waren ob ihres unerträglichen Verhaltens hingegen wohlbekannt, und auch der hier driftet gerade in diese Richtung wieder ab. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:47, 20. Feb. 2025 (CET)

DU siehst das so, dagegen kann ich nichts machen. Und gerade bezüglich UmbS verstehe ich sogar bis heute, was für Dich "unerträglich" war ;-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 09:54, 20. Feb. 2025 (CET)

@Sänger: Es ist ein WQ-Verstoß, ohne Anlaß frühere Konten eines Benutzers in der Gegend herauszuposaunen. Unterlasse das doch bitte. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:44, 20. Feb. 2025 (CET)

Ach lass ihn doch :-) So konnte ich sagen, wie schön ich das jetzt beschrieben habe. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 19:06, 20. Feb. 2025 (CET)

Das Benennen von Sockenpuppen infinit gesperrter BenutzerInnen, die dies nicht mal verschleiern (das einzige, was ich ihm zu Gute halte), kann imho WP:WQ nicht widersprechen, zumal, wenn sie sich anschicken in alte Verhaltensmuster zurückzufallen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:53, 20. Feb. 2025 (CET)

Das "Verhaltensmuster", was Dich und andere stört, könnte man weiter vertiefen ;-) Es hat auch mit dem Café und der Erhaltung der Meinungsfreiheit in Wikipedia zu tun, weil eben einige Diskussionen nach dem Motto führten und führen: Der ist nicht meiner Meinung, er muss weg und gesperrt werden (statt ad argumentum vorzugehen). Das Café muss weg, weil die dort Sachen sagen, die mir nicht gefallen. Und ich habe in einem Land gelebt, wo das offizielle Praxis war, so mit "Andersdenkenden" umzugehen.

Man sagt ja "Viel Feind, viel Ehr", es wurde mir hier zweimal auch selbst zu viel :-) Feind nicht wörtlich, sondern Meinungsgegner. Viele sind deswegen dauerhaft gegangen, ich nicht. Trotzdem denke ich gerne daran zurück und bereue inhaltlich nichts.

Nicht Deiner Meinung zu sein und das trotzdem sachlich zu vertreten, müssen Du und andere sich weiter dran gewöhnen ;-) Und hoffentlich machen das auch andere weiter (die es immer in Wikipedia auch gab und gibt). Auf mich bezogen: Diesmal möglichst ohne Sperren, wo ein Sänger bei der letzten VM auch schon erfolglos mit versuchte, alte Dinge einzubringen. Nach Merton kann man mit einer Schreibse eben auch nur zu 1/5 bestimmen, wie das bei jemand anders ankommt, 4/5 kommen aus dem Begriffssystem vom Gegenüber (über die Zahlen kann man streiten). Je grösser der Unterschied, desto weniger kannst Du das wirklich beeinflussen, wie das ankommt. Die Zeiten ändern sich gerade, es wollen alle mehr "Teilhabe" und mehr verstehen aus Sorge oder Angst. Gerade das "Labeling", also anderen Etiketten aufzukleben, kommt bei immer weniger Leuten an, weil das inflationär eingesetzt wird. Danke für "Werbung", sich selber eine Meinung zu bilden und nachzulesen. Es bleibt immer die Frage, was Du wo wirklich inhaltlich anders siehst und warum. Wirklich freundlich gemeinte Grüsse --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 10:39, 21. Feb. 2025 (CET)

Das Ganze hier hat über den Streit hinaus ja auch wikpediahistorischen Wert, dass immer ein Café da war neben den weniger nachgefragten Dingen, die Schlesinger oben aufführte. Irrtum vorbehalten (nur sichtbare History), auch ob ich nch was vergessen habe:

• Benutzer:Herr Andrax/Der Diderot-Club für eine freie Wikipedia gab es vom 12. Januar 2008, letzte Zuckumgen 2017
• Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II vom 22. März 2009, letzte richtige Zuckungen auch 2017
• Benutzer Diskussion:Grillenwaage (weitergeleitet vom Wikipedia:Grillenwaage) gibt es seit 14. April 2011 und sie lebt noch, wenn auch der letzte Beitrag 2024 Stille beklagt, der vorletzte ist ein Jahr vorher.
• Wikipedia:Teestube gab es seit 23.11. 2012 Wikipedia:Teestube/Konzept die Seite dann ab 20.3. 2015, bis 20.9. 2015 nur von WMDE-Nutzern bearbeitet - 2017 wegen Inaktivität archiviert.
• Benutzer:Olag/Club Voltaire 2.0 gibt es seit 12.2.2012 da hat im wesentlichen Olag editiert zuletzt 2013.
• Benutzer:Widerborst/C hat dann noch ein paar Dinge, die man noch anschauen müsste.

Das alte Café gab es laut Archiven von 2005 bis Januar 2025, es gab dieses quasi immer parallel und bereits die ersten Archive sind ziemlich gefüllt. Deswegen hat ein neues Café durchaus eine Zukunft, wenn das Bedürfnis bei einigem weiter besteht. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 19:06, 20. Feb. 2025 (CET)

Es gab auch an den Anfangstagen der Wikipedia defacto ein Café. Das war schlicht der IRC-Chat - aber der war auch immer bissl böse weil "Hinterzimmer" (gab ja auch verschiedene Räume und nicht alle waren offen und/oder jedermann bekannt). Da wurde auch alles mögliche besprochen - und natürlich in der WP:Ich brauche Hilfe wo alles landete. ...Sicherlich ^Post 19:22, 20. Feb. 2025 (CET)

na, wer sowas mag? der soll sich dort äußern (im Rahmen der Regeln des Projektes). der GROSSE Unterschied: das NEUE Cafe hat EINEN Hauptverantwortlichen (nämlich Sicherlich), der dort jetzt den Sheriff spielen muss (viel Spaß dabei). Und es hat daher jetzt keinen offiziellen Charakter (als de:wp Unterseite) mehr. Die Beteiligten sind ja zT dieselben (und die Themen auch?) --Hannes 24 (Diskussion) 11:13, 21. Feb. 2025 (CET)

Stell dir vor: das weiss er und das wissen alle ;-) Was heisst offizieller Charakter? Eigentlich ist nix „offiziell“ in der ganzen Wikipedia. Und wenn du wissen willst, was da los ist, komm doch einfach hin. Und wenn du was monieren willst, dann mit Diffs und nicht pauschal. Da kann man dann drüber reden, ob das freie Meinungsäusserung ist oder irgendwelche Gesetze verletzt oder schon lange weg ist. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:35, 21. Feb. 2025 (CET)

Dank an Wortulo für die Auswertungen zu den BNR-Cafe-Varianten, bei denen natürlich den BNR-Gebern Freude wie wie auch Leid begegenet. Nach wie vor bleibt das WP:Café im Namensraum der Communtiy die beste Lösung. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:57, 25. Feb. 2025 (CET)

Danke, ich hab besseres zu Tun. --Hannes 24 (Diskussion) 19:22, 26. Feb. 2025 (CET)

Alle, die hier mehr oder weniger laut gegangen sind und nicht mehr mitspielen wollen kommen trotzdem immer wieder :-) Man hängt eben dran und "Besseres zu tun" eine Art Schutzbehauptung. Sei ma doch amal ehrlich :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:46, 27. Feb. 2025 (CET)

Das stimmt nicht! Einige von den Besten sind gegangen und nicht wiedergekommen. Um von den vielen nur drei zu nennen, möchte ich an Andropov, Iwesb und Grey Geezer erinnern. --Andrea (Diskussion) 11:18, 27. Feb. 2025 (CET)

Stimmt, „alle“ ist zu sehr verabsolutiert. Auf meiner Benutzerseite sage ich „viele“ und das wäre auch hier besser gewesen. Eigentlich müsste man „einige“ schreiben, weil immer noch die übergrosse Mehrzahl Autoren Artikel schreibt, ohne in irgendwelche Konflikte oder Aufmerksamkeit zu geraten - sagen einige auch. Man weiss aber nicht, ob die Menschen mit anderen Benutzernamen noch mal wiedergekommen sind. Da gibt es auch eine längere Liste, die man vielleicht aber gar nicht öffentlich sagen darf. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:37, 27. Feb. 2025 (CET)

Es kommen viele eben nicht wieder! Die Autorenzahl befindet sich im Sinkflug. Das braucht man nicht schön zu reden, zumal immermehr der Altgedienten verlauten lassen, dass es „keinen Spaß mehr“ macht. Und in dem Podcast Kampf um die Wahrheit: Wikipedia in Gefahr ist am Ende davon die Rede, dass das, was mit dem unschönen Wort vom „Autorenschwund“ bezeichnet wird, nicht weitergehen darf, weil es irgendwann nicht mehr genug Leute gibt, die Schlimmes verhindern können. --Andrea (Diskussion) 12:36, 27. Feb. 2025 (CET)

Wenn man denn wollte, könnte man Maßnahmen diskutieren und vorbereiten. Wäre es denkbar das ganze Projekt irgendwann einzufrieren, oder bezahlte Schreiber oder Schreibbüros im Sinne der Rest-Community einzuarbeiten? Am besten man trifft Notfallpläne bevor der Notfall Eintritt. --Neudabei (Diskussion) 12:46, 27. Feb. 2025 (CET)

Die Lösung ist doch KI ;-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:50, 27. Feb. 2025 (CET)

Teil eins sind wir uns ja sogar einig. Autoren-Schwund „netto“

liegt aber auch daran, dass nicht genug nachwächst oder zu wenige. Da kann man überlegen, ob die neuen Generationen anders gebaut sind. Wenn ich die Fotos der Wikicon auch für meinen Artikel der Senioren Universität verwenden könnte, sagt das auch was über unsere Altersstruktur aus. Und es sind immer noch viele gleiche Leute wie Leipzig, wo ich das erste Mal da war. Auf Psychologen Kongressen fühle ich mich alt. Gehe aber trotzdem hin. Da muss man dann auch mit biologisch normalem gesegneten Ende rechnen, was natürlich auch bedauerlich ist. Vulgo, die Wikipedianer sterben auch aus, weil nicht genug Nachwuchs da ist. Aber die alten zu halten und zufrieden zu halten, wäre auch schon mal ein Ziel --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:47, 27. Feb. 2025 (CET)

Jedenfalls macht sich bei dem einen oder der anderen ein eklatant WP:C-Entzug bemerkbar. In Texas, zum Beispiel, da essen sie zwar keine Katzen, sind aber kurz davor, Kongressmen zu lynchen, wie etwa bei einer republikanischen Townhall-Veranstaltung in einem R+11-Wahlkreis. Hätten Sie ins Café eingeladen, wäre das nicht passiert. Aber halt, George Soros hat bezahlte Saalschreier bestellt, sagt Fox News. —

Nein, in Wikipedia funktioniert das anders. Seit der Schließung des Cafés sehen wir täglich in der Löschhölle versprengte Café-Diskutanten, die uns mit unnötigen LAen überziehen, mit 50-AfD-at-once sprees(von denen nur ein einziger erfolgreich war, und das nur deswegen, weil dieser unter den 49 anderen übersehen wurde=, mit Diskussionen um des Diskutieren Willens, obwohl Relevanzen seit anderthalb Jahrzehnten geklärt sind, u.s.w. Das ist es, was Benutzer vertreibt. Da meinen Benutzer, sie müssen über Artikels zu Glasversicherungen herfallen und damit der WP einen Dienst erweisen. Allenfalls einen Bärendienst, aber sie schaden dem Projekt. Auch die Schließung des Cafés hat dem Projekt geschadet. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:59, 2. Mär. 2025 (CET)

Wäre ja schon schön, wenn einen nun irgendeine WP-Größe wie Matthias etc. in einen Discord oder wenigstens eine telegram-Gruppe einladen würde ;-) ---- Leif Czerny 16:06, 4. Mär. 2025 (CET)

Das neue Cafe Sicherlich blüht und gedeiht doch bestens ;-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 17:17, 4. Mär. 2025 (CET)

Das kommt ganz darauf an, was man sich erhofft. Über WP-Frust gibt es da weniges. ---- Leif Czerny 17:19, 4. Mär. 2025 (CET)

Weil andere Sorgen im Moment auch unsere Autoren mehr bedrücken? Zumindest ist mir noch nicht bekannt, dass da was "Unsittliches" passiert ist :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 18:26, 4. Mär. 2025 (CET)

Um sittliches Empfinden ging es nicht. Es ging um das Verbreiten von Parolen und Propaganda.-- Leif Czerny 16:19, 5. Mär. 2025 (CET)

Gibt es etwas konkretes? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 17:23, 5. Mär. 2025 (CET)

Etwa weil der durchgeknallte Kanadier, der eigentlich ein südafrikanischer Migrant ist und jetzt den Rausschmeißer bei DOGE gibt, gesagt hat, Kanada sei kein richtiges Land, und der letzte Mensch, der das von einem anderen Land gesagt hat, ein gewisser Putin aus Rußland war, was auch kein richtiges Land ist, der das aber von der Ukraine behauptet hat, kurz bevor er sie angreifen ließ. Die Frage, die sich Wikipedianer (und Urcaféstammgäste) stellen, ist also mitnichten das Verbreiten von Parolen und Propaganda, sondern die Frage, ob Musk ein bislang unbekannter Bruder von Putin ist. Denn daß zwei Leute so weit voneinander entfernt zu solch absurden Ideen kommen können, ist ziemlich unwahrscheinlich. Ach ja, und ein Altgrieche sollte uns erklären, inwiefern die Begriffe Idee und Idiot zusammenhängen, denn das scheint mir irgendwie wahrscheinlich. Falls ich mich irren sollte, mußte ich mir allerdings noch ein Land aussuchen, daß ich für kein richtiges Land halte. Vielleicht die Azoren, die sind so weit vom Schuß, daß nur die Portugiesen darauf Anspruch erheben. Zumindest isses dort ganzjährig angenehm warm, und wenn jetzt MAGA-DOGE Musk die NOAA platt macht, weil die Anreinerstaaten des Nordatlanzik zuwenig bezahlen für das NHC, erfahren wir vom nächsten Hurrikan dadurch, daß die Bäume quer am Fenster vorbei fliegen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:08, 5. Mär. 2025 (CET)

Das wäre mal interessant; welche konkreten Parolen? Das dort Einzelne entsprechend ihrer politischen Einstellung agitiert haben, mag richtig sein, aber wenn ich sehe wie weiter unten in einem Thread hier im Kurier gegen Nachhaltigkeit gestänkert wird... Ist hier nicht viel besser. Also Kurier auch löschen? Oder wenigstens den Thread? -Ani--2A00:20:54:1BA8:3DD0:589C:5B4B:440A 17:28, 5. Mär. 2025 (CET) nachträglich geändert; Änderung kursiv -Ani--2A00:20:54:1BA8:45CA:9B88:648C:E4E5 19:00, 5. Mär. 2025 (CET)

Das neue Cafe ist der Razzia entwischt. Der Kaffee ist genau so gut wie zuvor. Die Wirtin ist sicherlich so cool oder cooler als das alte Kollectiv. Die freie Rede ist Verfassung. Das sagt--Wortulo. --Yunkal (Diskussion) 17:39, 5. Mär. 2025 (CET)

Das könnte ich so gesagt haben :-) Es GIBT eine Wirtin ist der Unterschied. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 18:13, 5. Mär. 2025 (CET)

Das hast du mit deinem Aufkleber gesagt. Er ist cool! Mit Sicherlich gibt es eine coole Wirtin. Das hast du sicherlich übersehen. --Yunkal (Diskussion) 18:56, 5. Mär. 2025 (CET)

ich kann mir auch nicht alles merken, was ich so sage ;-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 18:57, 5. Mär. 2025 (CET)

Dann hast du es jetzt gemerkt, gefühlt. --Yunkal (Diskussion) 18:59, 5. Mär. 2025 (CET)

Was sollte der Vorteil der Nachhaltigkeit sein? Daß die Menschheit dreißig Jahre länger durchhält bis zum Untergang? Das machen sich nur die amerikanischen Techbros zunutze (erstaunlicher Weise ist das Lemma rot(, die so ein paar Jahre länger haben, die Menschheit auszubeuten bevor sie mit einem Raumschiff zum Mars entschweben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:13, 5. Mär. 2025 (CET)

Anstehendes Treffen der Sprachcommunity (28. Februar, 14:00 UTC) und Newsletter

Hallo allerseits!

Wir freuen uns, ankündigen zu können, dass das nächste Treffen der Sprachcommunity bald stattfindet, am 28. Februar um 14:00 UTC! Wenn du teilnehmen möchtest, melde dich einfach über die Wikiseite an.

Dies ist ein von den Teilnehmenden angetriebenes Treffen, bei dem wir Neuigkeiten zu sprachbezogenen Projekten austauschen, über technische Herausforderungen in Sprach-Wikis sprechen und gemeinsam an Lösungen arbeiten. In unserem letzten Treffen haben wir Themen wie die Entwicklung von Sprachtastaturen, den Start der Mòoré-Wikipedia und Neuigkeiten aus den Veranstaltungen zur Sprachunterstützung auf der Wiki Indaba behandelt.

Du hast ein Thema, das du einbringen möchtest? Egal, ob es um technische Neuigkeiten aus deinem Projekt, eine Herausforderung, bei der du Hilfe suchst, oder eine Anfrage um Simultanübersetzung geht, wir freuen uns, von dir zu hören! Du kannst gerne auf diese Nachricht antworten oder Tagesordnungspunkte zu diesem Dokument hinzufügen.

Außerdem wollten wir darauf hinweisen, dass die sechste Ausgabe des Newsletters „Sprache und Internationalisierung“ (Januar 2025) verfügbar ist: Wikimedia Language and Product Localization/Newsletter/2025/January. Dieser Newsletter enthält Informationen aus dem Quartal Oktober-Dezember 2024 über die Entwicklung neuer Funktionen, Verbesserungen verschiedener sprachbezogener technischer Projekte und Unterstützungsmaßnahmen, Details über Communitytreffen und Ideen für das Beitragen zu Projekten. Um auf dem Laufenden zu bleiben, kannst du den Newsletter über seine Wiki-Seite abonnieren: Wikimedia Language and Product Localization/Newsletter.

Wir freuen uns auf deine Ideen und deine Teilnahme am Treffen der Sprachcommunity, bis bald!

MediaWiki message delivery 09:29, 22. Feb. 2025 (CET)

Witzig finde ich dieses Sprachkomitee. Es läuft auf Englisch, die Übersetzungen in wenige Sprachen ist unvollständig. Es gibt zwar Unterstützung wenn man kein Englisch kann. Um das zu wissen muss man aber Englisch können, denn der Satz " If you need interpretation support from English to another language, please let us know " wird nicht übersetzt. Mein Hinweis auf der Disk. brachte mir immerhin eine Antwort von WMF; natürlich in Englisch und natürlich mit "ja wir können auch nix machen". Der Hinweis war im November 2024. Das Treffen wird vom Sprachteam geleitet. Noch schlechter übersetzt. ... Achja und Automatenübersetzungen lehnen sie wohl aber, weil die sind ja nicht von Menschen geprüft. ... Mir scheint das ganze ist irgendwas zwischen Feigenblatt und Scherz. Ernstgemeint kann es zumindest nicht sein. ...Sicherlich ^Post 23:45, 24. Feb. 2025 (CET)

Ich glaube, dass der Satz mit dem interpretation support nicht im translate-tag eingeschlossen war, ist ein Fehler, wäre schön, wenn das jemand korrigieren könnte. Ein Community-Meeting ist für mich erstmal jedenfalls kein Komitee. --Ailura (Diskussion) 08:47, 25. Feb. 2025 (CET)

Kann man eigentlich irgendwie herausfinden, von wem diese anonyme Nachricht verschickt wurde? --Ailura (Diskussion) 08:53, 25. Feb. 2025 (CET)

https://meta.wikimedia.org/wiki/Special:Log?type=massmessage --0815 User 4711 (Diskussion) 09:08, 25. Feb. 2025 (CET)

Also konkrete Antwort: meta:user:User:SSethi (WMF). --Yellowcard (D.) 09:15, 25. Feb. 2025 (CET)

Er hätte hier auch Deutsch schreiben können: https://meta.wikimedia.org/wiki/User:SSethi_(WMF)/Language_community_meeting_announcement_Feb_2025/de --Ralf Roletschek (Diskussion) 12:32, 25. Feb. 2025 (CET)

Habe die Übersetzung gerade angepasst, da war mir leider ein Fehler unterlaufen, ist jetzt hoffentlich ein bisschen klarer, worum es geht. Gruß–XanonymusX (Diskussion) 13:02, 25. Feb. 2025 (CET)

Danke für Deine Arbeit! ...Sicherlich ^Post 15:35, 25. Feb. 2025 (CET)

@Yellowcard dein Ping hat Sicherlich nicht funktioniert. Ein "User" zuviel. --> meta:User:SSethi (WMF) ...Sicherlich ^Post 10:00, 26. Feb. 2025 (CET)

Eigentlich wollte ich sagen, dass das Übersetzungs-Tool eh super ist, bin dann aber leider dran gescheitert... --Ailura (Diskussion) 15:09, 25. Feb. 2025 (CET)

Der Hinweis auf die Übersetzung ist jetzt deutsch. --Ailura (Diskussion) 07:52, 26. Feb. 2025 (CET)

👍 - Danke!
(Guck, nur 3 Monate nach dem Hinweis auf der Disk. den WMF auch gesehen hat, nach WMF dich kommentarlos revertiert hat, Du sie daraufhin angesprochen hast und nachdem ich es jetzt nochmal in das Etherpad im Q&A reingeschrieben habe schon passiert etwas. Und nun haben wir schon eine andere Sprache mit kompletter Übersetzung. Ich bin so begeistert!! Da sage mal jmd. WMF würde sich nicht engagieren 🤣 "Wikimedia Sprache und Internationalisierung"; Symbol für "Andere Sprachen können uns mal". ...Sicherlich ^Post 09:58, 26. Feb. 2025 (CET)

Ich frage mich eh, seit wann sowas nicht mehr auf meta ist. --Ailura (Diskussion) 10:53, 26. Feb. 2025 (CET)

Das Übersetzungstool ist toll, aber es ist auch total toll. Zum Beispiel, wenn angefangene Übersetzungen total unbrauchbar werden, weil der Artikel in der Fremdversion so vollständig überarbeitet werden, daß das Tool das Gerüst des Artikels im Übersetzungsnanfang nicht mehr erkennt. Oder das Tool so toll verbessert wurde, daß es selbst nicht mehr kompatibel zu sich selbst ist, Oder oder oder. Aber für jetzt hinsetzen und eine Übersetzung on the fly, die heute Abend fertig wird, isses supertoll. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:21, 5. Mär. 2025 (CET)

Museum of all Things

...vor wenigen Tagen veröffentlicht, und wenns überhaupt nicht hierhergehört, gern mich treten und wegholzen, aber ich find es wirklich eine sehr schöne Hommage an vieles, nicht nur die Wikipedia. Und nebenan die "Wikipedia Rabbithole Simulator"-Videoüberschriften sprechen meiner Ansicht nach sehr für sich. --Korrupt (Diskussion) 19:06, 27. Feb. 2025 (CET)

Was für eine coole Idee! Danke für den Hinweis! --Tkarcher (Diskussion) 20:06, 27. Feb. 2025 (CET)

Hier ein Video auf Tiktok, das einen ersten Eindruck vermittelt und hier maya's home. Auf dem Tiktok-Account finden sich weitere Videos über das MoaT. --Andrea (Diskussion) 06:19, 28. Feb. 2025 (CET)

Schade, dass man etwas herunterladen muss. Mit WebGL hätte man das bestimmt auch hinbekommen. --Sinuhe20 (Diskussion) 12:28, 1. Mär. 2025 (CET)

Gibt auch nur Englisch, oder? Also keine Chance einmal die "eigene Ausstellung" zu besuchen ... --Lupe (Diskussion) 13:52, 1. Mär. 2025 (CET)

Andere Sprachversionen seien geplant, ich bin da eigentlich ganz guter Dinge und vermute, da statt der enwiki die dewiki als Datemquelle reinzuziehen, sollte gar nicht so der große Aufriss sein. --Korrupt (Diskussion) 18:32, 1. Mär. 2025 (CET)

Okay, danke für den Hinweis. Dass das im Prinzip einfach gehen müsste, denke ich auch. --Lupe (Diskussion) 19:16, 1. Mär. 2025 (CET)

Auf Github wurde schon ein Proof of Concept für die fr-Wiki geposted. Nachdem das Spiel selber Open Source ist, rechne ich eigentlich fest damit, dass da recht fix was passert, ich bin ehrlich gesagt versucht, mich fürs Lokalisieren der Spieltexte zu melden. --Korrupt (Diskussion) 19:12, 2. Mär. 2025 (CET)

Auf dem Mac bekomme ich es leider nicht zum Laufen - das System bemängelt, dass es das Programm nicht nach Schadsoftware durchsuchen kann. Ich habe es mit zwei verschiedenen Rechnern und unterschiedlichen OS-Versionen versucht. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 09:03, 3. Mär. 2025 (CET)

Unter den Installationsanweisungen auf der Homepage steht, dass man auf OSX eine Ausnahme in den Sicherheitseinstellungen einstellen muss. --rausch (Diskussion) 13:36, 4. Mär. 2025 (CET)

Sehr prima, danke. Die Anleitung für die Ausnahme findet sich im Apple Support. -- Achim Raschka (Diskussion) 16:04, 4. Mär. 2025 (CET)

Meiner Ansicht nach ist das ganze Ding nichts als ein Proof of Concept. Eine Ausstellung mit Millionen von Stücken ist keine Ausstellung. Jedes Museum hat einen riesigen Speicher, wo man für eine Ausstellung Dinge rausnimmt. Dieser zweite Schritt fehlt noch. --Goldzahn (Diskussion) 01:12, 6. Mär. 2025 (CET)

Frage zu eurem Überzeugungsgrad

Hallo ihr Lieben, (ich hoffe das passt hier auf die Diskussionsseite, wenn nicht, gerne Bescheid sagen) ich schreibe meine Masterarbeit (Wissenschaftstheorie) zu den Richtlinien der Wikipedia und ihrem Wissensanspruch und bin neugierig: Ihr bekommt einen zufällig ausgewählten Satz aus De.Wikipedia vorgelegt: Wie überzeugt wäret ihr von ihm, wenn ihr ihn vorher nicht durchlesen dürft? Antwort gerne in (überzeugt)/(nicht überzeugt) oder in Prozentzahlen. Keine Sorge, das soll keine wissenschaftliche Umfrage sein, sondern eher prüfen, inwieweit meine Aussagen Sinn machen... Danke, an alle, die antworten! <3 --Bex-Lemon (Diskussion) 15:52, 4. Mär. 2025 (CET)

So richtig gut passt die Frage nicht hierher, aber (vielleicht eher nach WP:FZW?), aber was soll's - wo du schonmal hier bist: Bei mir persönlich irgendwo zwischen 5% und 95%: Grundsätzlich bin ich wirklich überzeugt von der Qualität unserer Artikel und von unseren Richtlinien und Maßnahmen gegen Vandalismus und Falschinformationen. Dementsprechend wäre ich bei vielen - insbesondere politisch und religiös "neutralen" - Themen zu nahezu 100% überzeugt von jedem einzelnen Satz. Das ändert sich aber schnell bei

1. Themen, die politisch, ideologisch und/oder religiös umstritten sind, und bei denen oft eine handvoll Akteure mit viel Energie und einer klaren Agenda genügen, um zumindest eine zeitlang Artikel zu verfälschen.
2. Themen am Rande der Relevanzschwelle (Drittliga-Fußballerspieler, Bürgermeister kleiner Städte), bei denen absichtliche oder versehentliche Falschinformationen unbeachtet bleiben können und zudem schwer nachprüfbar sind.

Insofern finde ich die Frage schlecht gestellt: Es ist nicht der Anspruch der Wikipedia, dass unsere Leser jeden Satz ungeprüft glauben. Es ist erfreulich, dass das bei vielen Themen tatsächlich trotzdem möglich ist, sollte aber keinesfalls zu pauschalen und irreführenden Schlußfolgerungen führen wie "Wikipedia ist nach Selbsteinschätzung der Autoren zu 98,7% glaubhaft." oder "5,3% der Autoren halten ihr eigenes Werk nicht für überzeugend." --Tkarcher (Diskussion) 16:43, 4. Mär. 2025 (CET)

Als langjähriger (über 20 Jahre) engagierter Wikipedianer, der vom Projekt überzeugt ist, bin ich von keinem einzelnen Satz der Wikipedia "überzeugt", ohne die zugehörigen Belege geprüft zu haben, aus den bereits von Tkarcher geschilderten Gründen. Gestumblindi 16:51, 4. Mär. 2025 (CET)

Vollste Zustimmung. Manche Artikel sind nahezu vollständig mit Stasi-Unterlagen und ähnlichen Archivalien belegt. Traue keinen Beleg, den du nicht selbst geprüft hast. --Zartesbitter (Diskussion) 11:57, 6. Mär. 2025 (CET)

Hi Zartesbitter, kannst du mich auf ein solches Beispiel verweisen? Habe zwar einige Beispiele, die Primärquellen benutzen, aber vor allem aus der En.Wikipedia. Das wär toll! Vielen Dank! --Bex-Lemon (Diskussion) 15:30, 6. Mär. 2025 (CET)

Blindes Vertrauen in das, was bei Wikipedia steht? Ganz sicher nicht. Die Erfahrung zeigt mir, dass man nicht mal bei einem als exzellent oder lesenswert ausgezeichneten Artikel darauf vertrauen kann, dass ein Satz inhaltlich tatsächlich korrekt ist. --Steigi1900 (Diskussion) 16:58, 4. Mär. 2025 (CET)

Wieso sollte man von einem einzelnen, aus dem Kontext gerissenen Satz überzeugt sein oder nicht? ---- Leif Czerny 17:03, 4. Mär. 2025 (CET)

Also ich wäre auf jeden Fall zu 100% überzeugt von dem Satz. Ich meine: er steht ja da. Soll ich ihn leugnen? Warum hat sich jemand die Mühe gemacht, diesen Satz zu schreiben? Wer bin ich, nicht überzeugt zu sein?

Du merkst es schon: Ich nehme Deine Frage nicht ernst. Warum? Weil man nicht von einem Satz überzeugt sein kann. Wenn das irgendwas mit Deiner Master-Arbeit zu tun hat, dann würde ich den grundsätzlichen Ansatz und die Fragestellung noch mal überdenken. Denn so bin ich nicht überzeugt von Deinem Ansatz. --schreibvieh muuuhhhh 17:20, 4. Mär. 2025 (CET)

Vielen Dank an alle, die schon geantwortet haben! Auch die sarkastischen Antworten, sind hilfreich. Wissen wird seit Platon als wahre, gerechtfertigte Überzeugung definiert. Man kann einen Satz (oder eine Aussage) nur wissen, wenn man ihn glaubt, er wahr ist, und man eine Rechtfertigung dafür hat, ihn zu glauben. Philosophen und Logiker gehen dementsprechend sehr wohl von Überzeugungen in Sätze oder Aussagen aus. Wovon soll man den sonst überzeugt sein? Der Hauptteil meiner Arbeit geht um die Anwendung von Belegen und Verifiability innerhalb der En.WP und De.WP, aber damit die Argumente sauber funktionieren, muss ich beweisen, dass der Wissensanspruch gerechtfertigt ist. (Das ist schwer, weil niemand wirklich von ihrem Inhalt überzeugt ist.) Die MA wird keine Arbeit, die so müde WP ist nicht zuverlässig-Thesen bringt; im Gegenteil, ich versuche zu erörten, welche Methoden sie so erfolgreich gemacht haben. Bin froh über alle, die meine erste Frage beantworten (ich weiß, was ich tue). Vielen Dank!--Bex-Lemon (Diskussion) 18:00, 4. Mär. 2025 (CET)

Für ein Lexikon ist diese moderne Interpretation Platons durch den Filter de logischen Atomismus unpassend. Ich würde mich da eher an Quine orientieren. Aber schon auf der Ebene eines ganzen artikels mag die Sache anders sein. ---- Leif Czerny 16:00, 5. Mär. 2025 (CET)

Quine spielt auf jeden Fall eine Rolle in meiner MA. Hier ging es mir nur um die traditionelle Wissensdefinition (und wie gut oder schlecht sie auf diese Situation anzuwenden ist). Vielen Dank! :) --Bex-Lemon (Diskussion) 17:25, 5. Mär. 2025 (CET)

Schrödingers Katze. Ich bin sowohl überzeugt als auch gleichzeitig nicht überzeugt ;-) --Lupe (Diskussion) 17:39, 4. Mär. 2025 (CET)

In der WP und auch im real Berufsleben, wo ich ebenfalls in der Wissensproduktion tätig bin, überzeugen mich Aussagen oder Einzelsätze erst, wenn sie belegt sind. Kommt der Satz mit Fußnote, dann hat er etwas bessere Chancen, so wie Links in (ernsthaften) Onlinetexten. Aber isolierte Sätze, also ohne Kontext, überzeugen mich weder mit noch ohne Beleg. Als Wikipedianer besteht mein Wohlwollen gegenüber Wikipediasätzen allerdings darin, dass ich mich überhaupt mit ihnen beschäftige. --Aalfons (Diskussion) 17:53, 4. Mär. 2025 (CET)

Ich versteh auch gar nicht, wie man von einem Satz überzeugt sein kann, den man nicht kennt ("nicht vorher durchlesen kann"). Natürlich nicht. Worauf zielt denn diese Frage? Auf ein Vorschuss-Vertrauen (so nach dem Motto: was in der Wikipedia steht, stimmt sicher, auch wenn ich nicht weiß, wovon grad die Rede ist)? Und inwiefern ist das wisseschaftstheoretisch interessant? --Mautpreller (Diskussion) 18:04, 4. Mär. 2025 (CET)

Ich glaube, deine Fragen oben beantwortet zu haben. Und: Die meisten, die an anderen großen, kollaborativen Wissenssammlungen (wie zum Beispiel dem IPCC Report) gearbeitet haben, würden meine Frage nach Publizierung positiv (d.h. über 50%) beantworten. --Bex-Lemon (Diskussion) 18:21, 4. Mär. 2025 (CET)

Hmm, weil ich in einem anderen Kontext grade über was ähnliches nachdenke: Per se würde ich in den Chor der "zwischen 5 und 95%"-Singenden einstimmen, ich glaube, der Aspekt, der den eigentlichen Unterschied macht, ist die direkte Überprüfbarkeit. Nicht unbedingt im Sinn von "man schaut weiter und weiß dann die Wahrheit", sondern im Sinn von "Man kann leicht einordnen, wie verlässlich was ist gut eine Realität abgebildet wird". Man sieht die Quellen, die unterschiedlichen Gesichtspunkte, die Abwägungen und Konflikte, die dem Satz in seiner jetzigen Form zugrundeliegen, man bekommt leicht und direkt einen Kontext, in dem sich der Satz befindet. Das ist mehr, als man in beliebigen anderen Satzvorkommen findet, ob gedruckt oder online.

Ich denke, deswegen würde man in der Regel mit den 95% näher dran sein als mit den 5%, man weiß es halt nicht vorher. Aber in der Regel recht schnell danach. --Korrupt (Diskussion) 19:38, 4. Mär. 2025 (CET)

Nein, hast Du nicht. --Mautpreller (Diskussion) 09:42, 5. Mär. 2025 (CET)

Die Frage ist sicher etwas seltsam gestellt (von was bin ich denn "überzeugt"?), aber das Grundproblem ist vielleicht, dass wir enzyklopädische Texte schreiben, die nicht bloß eine Aneinanderreihung von einzelnen faktischen Aussagen sind. Wenn man von der Gesamtzahl der Fakten ausgeht, gehe ich davon aus, dass über 99% einzeln betrachtet korrekt sein werden. Also sowas wie: ein aufgelistetes Buch gibt es auch, der Titel ist richtig angegeben, der Verlag stimmt, die ISBN ist korrekt usw. Solche einzelnen Fakten werden sonst nämlich auch schnell korrigiert. Wenn ich aber einen gesamten Artikel betrachte, kann es schon problematisch sein, wenn nur eine einzige inkorrekte Aussage im Artikel steht. Genau nach der hat der Leser vielleicht gesucht, und dann hilft es ihm nicht, wenn viele andere Fakten korrekt sind. Dazu sind die Anforderungen an enzyklopädische Artikel ja auch höhere: Ist die Darstellung neutral, hat sie keine wesentlichen Lücken, ist sie verständlich, listet sie eben nicht nur Fakt für Fakt auf, sondern macht Zusammenhänge klar usw. Das ist doch eigentlich unsere wesentliche Arbeit. Und hier lassen sich Mängel nicht an einem "zufällig ausgewählten Satz" erkennen, sondern nur am kompletten Artikel. Um einzelne Fakten kümmert sich eher Wikidata. --Magiers (Diskussion) 10:08, 5. Mär. 2025 (CET)

Man sieht das an der Zahl der ausgezeichneten Artikel im Verhältnis zu allen Artikeln. Alle Sätze in der WP dürften zu fast 100% richtig sein und trotzdem sind die Artikel voller Lücken und durch das Problem des Alterns sinkt die Zahl der guten Artikel, wenn man nicht ständig dagegen anarbeitet. --Goldzahn (Diskussion) 01:23, 6. Mär. 2025 (CET)

Ich würde hier in Richtung 100% gehen, weil unsere Probleme nicht auf der Ebene von Sätzen liegen. Ein gutes Beispiel wäre ein möglicher Eintrag in einer der alten einbändigen Enzyklopädien. Da könnte drin stehen: Angela Merkel (geboren X) war deutsche Kanzlerin von x bis y. Meine Eltern hatte die, aber ich glaube ich habe da kein einziges Mal reingeguckt. Das Gute bei Wikipedia ist, dass wir da das Schreiben können was uns selber interessiert. Bei diesem Beispielsatz würde mir alles fehlen was mich bei Merkel interessieren könnte. Also, korrekt: 100%, WPscore: 0%. --Goldzahn (Diskussion) 18:18, 6. Mär. 2025 (CET)

Moin. Mir erschließt sich auch nicht, weshalb Du, @Benutzerin:Bex-Lemon, nach einem beliebigen Satz und nicht nach einem beliebigen Artikel oder zumindest Absatz oder einfach nach einem beliebigen Inhalt aus dem Artikelnamensraum fragst. Hättest Du so gefragt, so würde meine Antwort etwa lauten: Ich würde mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass der Inhalt verlässlicher als Ratgeberliteratur und populärwissenschaftliche Sachliteratur einfachen bis mittleren Anspruchs ist, gute Fachlexika und gute akademische Lehrbücher aber im Zweifelsfall oft (aber nicht immer) verlässlicher und ausgewogener sind. Und ich würde hinzufügen, dass es bei Wikipedia eine große Varianz in der Artikelqualität gibt, die auch vom Fachbereich abhängt: In den exakten Wissenschaften gibt es mehr Aussagen, die mit großer Klarheit als richtig oder falsch (bzw. als dem Forschungsstand entsprechend oder nicht dem Forschungsstand entsprechend) beurteilt werden können als in den Geistes- und den Sozialwissenschaften. Daher sind Artikel zu Themen der exakten Wissenschaften, gemessen an akademischen Lehrbüchern etc., oft (aber nicht immer) überzeugender als Artikel zu geistes- und sozialwissenschaftlichen Themen. - Okin (Diskussion) 10:23, 5. Mär. 2025 (CET)

100% - es gibt in der WP Sätze (z.B. Zitate) die völlig falsch sind. Es ist aus dem Kontext heraus erkennbar, dass der Satz nicht den Tatsachen entspricht. Dann wiederum gibt es Sätze die Einzelmeinungen oder konkurrierende Meinungen/Aussagen enthalten. Auch hier ist der Satz aus dem Kontext gerissen fachlich falsch. D.h. wenn dann muss die Frage nach Artikeln oder Aussagen von Artikel gehen. Ein Satz ist für Überzeugungsgrad genauso zuwenig, wie ein Wort oder ein Buchstabe. --Sebastian.Dietrich  ✉  10:37, 5. Mär. 2025 (CET)

Zu bedenken geben könnte man auch noch, dass es Artikel gibt, in denen jeder einzelne Satz stimmt, jedes Faktum - die aber trotzdem nicht ausgewogen sind, weil wichtige Fakten fehlen. Die Wikipedia ist mittlerweile auf einem Stand, wo die Probleme meistens nicht bei eindeutigen Falschaussagen liegen. Die Seite Wikipedia:Wikipedistik/Vergleiche endet 2011 - vielleicht, weil andere Allgemeinlexika danach weitgehend von der Wikipedia verdrängt waren -, aber schon 2005 hatte Nature ja festgestellt, dass die (englischsprachige) Wikipedia zu diesem Zeitpunkt im Durchschnitt nicht mehr Fehler enthielt als die Encyclopædia Britannica. Die Übersichtsseite Wikipedia:Wikipedistik kennst du ja sicher, Bex-Lemon? Gestumblindi 11:00, 5. Mär. 2025 (CET)

Ja, kenne ich, trotzdem vielen Dank! --Bex-Lemon (Diskussion) 12:56, 5. Mär. 2025 (CET)

Die Antwort kann eigentlich nur lauten: „kommt darauf an“. Eine pauschale Beurteilung zu erwarten, wie man eine konkrete Aussage einschätzt, passt für mich nicht zusammen. Der Idealfall müsste sein, dass man jedwede Aussage jedweder Herkunft neutral bewertet. Erst durch den Kontext entsteht die Bewertung. Und mit Kontext meine ich mein Weltwissen. „In der Wikipedia steht“ macht eine Aussage nicht glaubwürdiger, ohne jeden Kontext ist sie so viel wert, wie jede beliebige SM-Aussage. Aussagen in der Wikipedia passen regelmäßig besser in mein „Weltwissen“. Also kann man bspw. fragen, ob ich die Wikipedia (pauschal) für zuverlässiger halte als SM, Tagesschau oder NZZ. Aber bezogen auf eine einzelne (zufällige) Aussage ist das nicht zu beantworten. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:31, 5. Mär. 2025 (CET)

(ist der SM-Link Absicht? weil dann Chapeau, ich bin mit der "Social Media"-Doppeldeutigkeit auch immer mal wieder sehr glücklich.) /quetsch --Korrupt (Diskussion) 18:17, 5. Mär. 2025 (CET)

Ein wesentlicher Unterschied zwischen wissenschaftlichen Publikationen, wie z. B. dem IPCC-Report, und Wikipedia ist, dass wissenschaftliche Publikationen vor der Veröffentlichung einen Reviewprozess durchlaufen und erst publiziert werden, wenn dieser abgeschlossen ist. In Wikipedia läuft dieses Verfahren parallel ab, jeder Eintrag ist sofort online (auch ohne Sichtung) und erst nach „Publikation“ des Artikels beginnt der wikipedia-interne Reviewprozess. Dazu kommt, dass im Gegensatz zu wissenschaftlichen Publikationen (zumindest in peer-reviewed Journals) der Reviewprozess in Wikipedia nicht für alle Artikel gleichermaßen intensiv und mit Fachexpertise durchgeführt wird. Von daher: Nein, ohne den Satz zu lesen und ohne die Möglichkeit ihn anhand der Belege einzuordnen, traue ich keinem Satz in der Wikipedia. --Holder (Diskussion) 13:46, 5. Mär. 2025 (CET)

Vielen Dank! Ja, das stimmt wohl und nicht nur das: Dass diese Berichte überhaupt abgeschlossen werden, unterscheidet sie von WP. WP ist in einem dauerhaften Änderungszustand. Herzliche Grüße --Bex-Lemon (Diskussion) 17:30, 5. Mär. 2025 (CET)

Das ein typisches Thema für das Café. Es kommt auf das Sujet an. Steht im Artikel Aschaffenburg dies sei eine Stadt in Bayern, würde ich das schon glauben. Und wenn es um die Einwohnerzahl geht, wahrscheinlich auch. Aber aus meiner Erfahrung, daß Leute auf der Straße oft nicht einmal wissen, wie die Straße um die Ecke heißt, würde ich beide Angaben bezweifeln, bekäme ich sie etwa in Aschaffenburg am Bahnhof von einem der Leute, die da ihr Bierchen trinken. Die Frage ist immer, wie glaubwürdig ist die verwendete, äh, Quelle. Wäre ich DT, wäre für mich das IPCC Teufelszeuch. Bin ich Matthiasb, glaube ich, was in EN-Wikipedia-Artikeln zu Wirbelstürmen steht zu 99,9 Prozent ohne Überprüfung, Weil ich weiß wo ein Teil der Leute, die diese Artikel schreiben, noch arbeiten. (Den zweiten Satz meines Kommentares hat mein internes Vetting-Kommittee nicht durchgelassen.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:34, 5. Mär. 2025 (CET)

Ich habe vier verschiedene Studiengänge studiert und mir in zweien sogar einen Abschluss ergaunert, aber der Sinn der fett markierten Frage erschließt sich mir trotzdem nicht. Wahrscheinlich bin ich einfach zu doof. Das aber immerhin mit Überzeugung und ohne Ansehen des Inhalts. --Gardini ✽ 01:46, 6. Mär. 2025 (CET)

Geht mir genauso, also das Nichterschließen der Frage in Fettschrift. Als ich eben darüber nachgedacht habe, fühlte ich mich sehr an Darstellungen zu den psychologischen Phänomenen erinnert, die Inhalte hinter dem Schlagwort "Alternative Fakten" berühren und verwandt mit politischen Populismus (gegenwärtig meistens aus dem rechten Spektrum) sind. "Überzeugung" zu Angaben mag man in einer Religion haben, egal ob sie etwas monotheistisches, allgemein polytheistisches, mit Naturgottheiten oder dem FSM ist, aber ansonsten beruhen die meisten Wissensbereiche meiner Ansicht nach auf Falsifizierbarkeit und Empirie, nicht auf irgendeiner messbaren Überzeugung. Die Grundhypothese, dass ein bestimmter Satz (eines Wikipediaartikels) in einem variablen Grad vertrauenswürdig ist, erscheint mir bereits mangelhaft. - Zwei Gegenfragen, @Bex-Lemon: Du bekommst ein Bild vorgelegt, welches eine schwarze Frau in Wehrmachtsuniform und -helm mit einem Gewehr in einer heldenhaften Pose zeigt: wie sehr bist Du von seiner Richtigkeit überzeugt? Oder: Du bist Gerichtsreporterin und bekommst in einem Verfahren, dem Du als Zuschauerin beiwohnst, mit, dass ein Anwalt in einer Einlassung voller Überzeugung über Präzedenzfälle nebst Aktenzeichen referiert. Beim späteren Prüfen während des Artikelschreibens stellen sich die Fälle und ihre Aktenzeichen als ChatGPT-Halluzinationen heraus. Woher kam die Überzeugung des Anwalts, dass sein Plädoyer inhaltlich korrekt war? - Wie bereits geschrieben, hier mit dem Konzept von Überzeugung zu arbeiten... überzeugt mich nicht. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 02:23, 6. Mär. 2025 (CET)

Ich halte die Frage für berechtigt. Wenn ich eine Aussage als wahr übernehme, übertrage ich einen Schluss von meiner Quelle(n). Dazu brauche ich eine Heuristik, da ich nur extrem wenige Sätze wirklich inhaltlich nachprüfen kann (schon aus Zeitgründen). Das Rennommee des Mediums/der Website ist eines der verwendbaren Kriterien. Persönliche Einschätzung wäre: eher so mittel, aber besser als die meisten Websites. Nach Prüfung finden sich aber zu viele falsche Sätze. Wenn es nicht um Heuristiken und Faustformeln geht, solllen wir sowieso nix glauben und alles prüfen, wenn es drauf ankommt.--Meloe (Diskussion) 15:17, 6. Mär. 2025 (CET)

Die Fragestellung ist berechtigt, einverstanden. Aber der Begriff "Überzeugung" erscheint mir nicht gut gewählt, wenn wahrscheinlich die Frage nach dem Vertrauen auf die Korrektheit der Inhalte gemeint ist. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 15:30, 6. Mär. 2025 (CET)

Danke euch allen für die Antworten! Oben habe ich erklärt, warum ich den Begriff "Überzeugung" (oder "belief") verwende. Aber ich habe auf jeden Fall inzwischen gelernt, dass er in der Erkenntnistheorie anders verwendet wird als hier. :) Der Wissensanspruch KI-generierter Inhalte ist auch total spannend, sollte mE aber erst beantwortet werden, wenn der von Wikipedia beantwortet wurde. Immerhin ist sie die meist genutze Trainsingsquelle für LLMs. Wenn für WP kein Wissensanspruch erhoben werden kann, dann erst recht nicht für ChatGPT. LG --Bex-Lemon (Diskussion) 15:40, 6. Mär. 2025 (CET)

"... und man eine Rechtfertigung dafür hat, ihn zu glauben". Nun ja, da kann man verschiedene Typen von Rechtfertigung annehmen. Was ich so seltsam finde, ist ja gerade, dass man von Inhalt und Form absehen soll. Wenn ich einen "Satz" in der Wikipedia provisorisch als korrekt annehme, kann ich verschiedene Rechtfertigungen dafür haben. Die allererste liegt in Inhalt und Form. Wenn sich der Satz mit anderem, was ich weiß, einigermaßen in Berührung bringen lässt (nicht unbedingt in Übereinstimmung), bin ich tendenziell geneigt, ihm erstmal zu glauben (u.U. vorbehaltlich einer Prüfung). Wenn er in der Form mit Sätzen übereinstimmt, die mir wahr erscheinen, ist das auch ein Grund für Vertrauen (bei "Allsätzen", Formulierungen wie "ist nachweislich" usw. bin ich zur Vorsicht geneigt). Und erst dann kämen für mich außertextuelle oder paratextuelle Kriterien. Dabei würde mir sicher nicht reichen, dass er in der Wikipedia steht, vielleicht aber, wenn er von jemandem kommt, den ich als vertrauenswürdig ansehe. Und da ich weiß, wie man die Autorschaft herausfindet, ist das für mich durchaus ein Kriterium (auch hier wieder: vorbehaltlich näherer Prüfung). --Mautpreller (Diskussion) 16:31, 6. Mär. 2025 (CET)

Das geht mir übrigens nicht anders, wenn ich einen Satz aus einem wissenschaftlichen Journal lese, nur dass da es da keine Spezialkenntnisse braucht, um die Autorschaft zu erkennen. Wer z.B. im verblindeten Peer-Review-Verfahren ein Gutachten schreibt, ist nicht in der Lage, solche paratextuellen Kriterien heranzuziehen. Der oder die kann nur darauf bauen, dass der Text nicht gleich von der Redaktion abgelehnt wurde, was aber nicht viel heißen muss. --Mautpreller (Diskussion) 16:38, 6. Mär. 2025 (CET)

Wikimania 2025: Einreichung von Programmvorschlägen gestartet

Ist es im Zeiten des Klimawandels wirklich sinnvoll, dass Personen aus Deutschland 6.300km nach Nairobi reisen um dort einen Vortrag zu halten? Wäre es nicht sinnvoller das Personen zu überlassen, die näher dran wohnen? Oder den Vortrag online zu halten? --DaB. (Diskussion) 20:26, 4. Mär. 2025 (CET)

Du hast Recht: Wir sollten nur die Ösis und Schweizer schicken, die sind näher dran.

Im Ernst: Nur für den Vortrag lohnt sich das nicht, aber man kann vor Ort Leute kennenlernen, hilfreiche Kontakte knüpfen, vieles dazulernen, etc. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 22:34, 4. Mär. 2025 (CET)

Aber das ist doch für einen guten Zweck! Da darf schon ein bissl Klimaschaden dabei sein. Und das Flugzeug fliegt ja sowieso. Und vielleicht pflanzt ja jmd. auch noch einen Alibi-Baum in seinem Garten ;o) ...Sicherlich ^Post 23:31, 4. Mär. 2025 (CET)

Das Klima wird nicht mit nur halb besetzten Fliegern gerettet. Das ist eine der Fantasien, die immer herum geistern. Einen echten Effekt kann man nur erreichen, wenn solche Fragen rechtlich geklärt werden. Etwa damit dass weniger geflogen wird, weil es teurer wird. Oder dass bestimmte Flüge nicht mehr erlaubt werden (Kurzstrecken). Oder dass endlich nach alternativen Antriebsmitteln gesucht wird. Selbstbeschränkung hat in dieser Sache so gut wie keinen Effekt. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 18:48, 5. Mär. 2025 (CET)

Vielleicht sollte man sich hier auch auf freies Wissen konzentrieren, und die Klimarettung einer der vielen dazu passenden thematischen Organisationen überlassen. --Stepro (Diskussion) 00:14, 5. Mär. 2025 (CET)

🤣 thats the spirit! ...Sicherlich ^Post 00:19, 5. Mär. 2025 (CET)

Wir müssen aber auch nicht unbedingt vorsätzlich zur Klimaschädigung beitragen. -- Chaddy · D 00:37, 5. Mär. 2025 (CET)

Wir müssen auch nicht vorsätzlich dem Tierwohl schaden, und könnten bei Wikimania, WikiCon & Co nur noch veganes Essen anbieten.

Wir müssen auch nicht vorsätzlich den Alkoholismus fördern, und könnten bei Wikimania, WikiCon & Co Alkohol konsequent verbieten.

Wir müssen auch nicht vorsätzlich die Umwelt mit hohem Stromverbrauch belasten, und könnten die Anzahl der Edits pro Nutzer begrenzen, ebenso die erlaubte Zeit zum Editieren.

Oder aber, wir überlassen es erwachsenen Menschen, selbst zu entscheiden, ob sie Fleisch essen, Alkohol trinken, Strom verbrauchen - und weite Reisen unternehmen. --Stepro (Diskussion) 00:51, 5. Mär. 2025 (CET)

Muss diese dumme Polemik jetzt sein? -- Chaddy · D 00:52, 5. Mär. 2025 (CET)

Wer hat damit angefangen ? Wer bereit ist, seine kostbaren Urlaubstage für Wiki-Trips einzusetzen, sollte sich kein halbgares Pseudo-Gewissen aufquatschen lassen. Reisen bildet, es ist schön, Leute real zu treffen, und zwischendurch ein ordentliches Stück Fleisch auf dem Tisch fördert den Denkprozess mehr als dieser eklige Veganerfraß. --Koyaanis (Diskussion) 07:59, 5. Mär. 2025 (CET)

Ah, off-topic jetzt. OK. An einem Stück Fleisch ist nix "ordentlich". --AMGA 🇺🇦 (d) 09:21, 5. Mär. 2025 (CET)

Wtf? -- Chaddy · D 18:07, 5. Mär. 2025 (CET)

Das ist keine dumme Polemik, das ist angemessene Polemik. --Lutheraner (Diskussion) 15:52, 5. Mär. 2025 (CET)

Wieso ist das Polemik? "Erwachsene Menschen" können jeder für sich machen, was sie wollen. Ob andere das dann gut finden, ist eine andere Sache. Organisatoren einer Veranstaltung können erst recht machen, was sie wollen. Man könnte aber erwarten, dass sie sich dabei an modernen Standards orientieren, und zB kein Fleisch und keinen Alkohol anbieten, hybride Formate haben, die zumindest eine Beteiligung ohne Fernreise ermöglichen. Man kann auch erwarten, dass wiki auf effizienten Servern läuft. Man kann auch erwarten, dass das ein relevantes Feedback aus der Community ist. Wir sind hier schließlich keine ge-redpilledten BitCoin-Bross. Habt mal ein bisschen Selbstrespekt. ---- Leif Czerny 16:07, 5. Mär. 2025 (CET)

@Stepro. Ich weiß, so Dinge wie Werte, Ziele usw. sind nur Buchstaben und nicht ernst gemeint, natürlich auch bei WMD. Aber trotz allem weise ich mal auf den Satz hin: "Es ist der Anspruch von Wikimedia Deutschland ökologische, ökonomische als auch soziale Dimensionen von Nachhaltigkeit zusammen zu denken" Steht als "Werte" auf der Website von WMD. Oder gehts beim Denken nur um den Elfenbeinturm und handeln kann dann sonstwer? ...Sicherlich ^Post 10:12, 5. Mär. 2025 (CET) hier behauptete WMD sogar "Klimaschutz geht alle an". Aber da gehts vermutlich auch nur um Worte, nicht um echte Beteiligung

Meines Wissens wird die Wikimania nicht von WMDE (ist sicher mit WMD gemeint) veranstaltet. Mag sein, dass die veranstaltende WMF ähnliches irgendwo stehen hat - das wäre mir als potentieller Teilnehmer aber auch egal. Wenn ich daran teilnehmen würde, dann als Wikipedianer (oder meinetwegen Commonsianer). Also solcher habe ich Interesse an freiem Wissen. Was ich persönlich sonst noch für Interessen habe oder eben auch nicht (Umweltschutz, politischer Lobbyismus, Weltherrschaft), ist davon unabhängig. Was irgendwelche Organisationen ökologisch wollen (echte Beteiligung an deren Zielen?), ist mir in diesem Zusammenhang auch Wumpe. Ich bin hier als Freiwilliger in den Projekten. --Stepro (Diskussion) 13:53, 5. Mär. 2025 (CET)

Nein, aber die Reise dorthin wird von WMD gefördert. Und dann "Klimarettung einer der vielen dazu passenden thematischen Organisationen überlassen" als Reaktion auf einen Einwurf ist wenigstens ein "interessanter" Punkt. ...Sicherlich ^Post 16:22, 5. Mär. 2025 (CET)

nicht ganz richtig: Die Reise dorthin *kann* von WMDE gefördert werden. Wer es sich leisten kann, darf selbstverständlich auch auf eigenen Kosten teilnhemen.

Und wie auf in den im Artikel verlinkten Seiten zu lesen ist, und von Martin hier nochmal geschrieben wurde, können auch Online-Beiträge ganz ohne Reisen eingereicht werden.

Aber schön, dass Du meine Ansicht zur Tätigkeit hier im Projekt zumindest einen "interessanten" Punkt findest. :-) --Stepro (Diskussion) 16:35, 5. Mär. 2025 (CET)

Und die Förderung einer Reise die zweifelsfrei klimaschädlich ist darf und vielleicht muss sogar hinterfragt werden. Zumindest wenn die fördernde Organisation auf ihrer Website was von ökologischer Nachhaltigkeit als Wert erzählt. Das abzukanzeln mit 'geht uns nix an' (klar, nur ne rein private Meinung, logisch) oder mit weiten unten 'och nö, keine Lust darüber zu reden' (das dann auch mit WMD-Account) kann man machen. Zeigt IMO wieviel die Wert wert sind ...Sicherlich ^Post 16:55, 5. Mär. 2025 (CET)

Nachtrag: ich hätte ja eine Antwort erwartet die einfach die Abwägung aufzeigt. Scheint mir auch gar nicht so schwer. Warum das nicht erfolgt; hmm?! ...Sicherlich ^Post 16:58, 5. Mär. 2025 (CET)

Ich kann dir versichern, dass eine Abwägung, ob Wikimedia Deutschland in diesem Jahr Stipendien für die Teilnahme an der Wikimania vergeben sollte, stattgefunden hat. Dabei wurden einerseits die Aspekte ökologischer Nachhaltigkeit einbezogen, wir haben uns darüber hinaus aber auch umfangreicher mit der Sicherheitslage in Kenia auseinandergesetzt – auf letzteren Aspekt gehe ich an dieser Stelle jetzt nicht weiter ein.

Die Fragen, ob Wikimedia Deutschland überhaupt Stipendien vergibt und auch Mitarbeitende nach Nairobi reisen werden, wurde am Ende bejaht. Die folgenden Gedanken spielten eine wichtige Rolle, bei der Abwägung, ob eine derartige Reiseförderung ermöglicht wird:

• Wikimedia Deutschland möchte gern gern den Austausch verschiedener Community-Mitglieder unterstützen, weil wir es für eine derart internationalisierte Struktur wie das „Wikiversum“ essentiell für essentiell halten, dass die verschiedenen thematischen und sprachlichen Subcommunitys in einem gemeinsamen Austausch kommen. Dieser Austausch geht bis zu einem gewissen Punkt auch über digitale Wege. Deshalb unterstützen wir gern auch digitale Formate und die digitale Teilnahme an der Wikimania. Ich kann aber selbst aus der Erfahrung meiner Teilnahme an der Wikimania 2024 in Katowice sagen, dass das persönliche Kennenlernen innerhalb des Volunteer Supporters Network eine sehr wertvolle Erfahrung war, die ich nicht missen möchte. In meinem Bericht habe ich dazu auch etwas geschrieben.
• Der Austausch in Person ist oftmals tatsächlich ungezwungener, Sprachbarrieren können leichter umschifft werden, Nuancen in der Kommunikation sind viel besser wahrnehmbar und führen dazu, dass an vielfach auch einfach authentischer als in irgendeiner Präsentation über Erfahrungen gesprochen werden kann. Das liegt einerseits daran, dass nicht direkt die nächste Videokonferenz ansteht, zu der Personen sich beeilen muss, und andererseits hilft auch einfach die Möglichkeit, sich auf dem Flur des Tagungsortes nochmal zu treffen und spontan ins Gespräch zu gehen, Themen vertiefen zu können usw. Ich denke, dass viele, die schon mal eine Konferenz besucht haben, bestätigen können, dass manche Dinge aus Vorträgen auch nochmal nachwirken und nach ein bisschen Zeit zum Reflektieren des Gehörten meist die besten Gespräche resultieren. Sowas ist dann aber bei Online-Formaten vielfach deutlich schwieriger zu händeln, weil die Menschen zum direkten thematischen Austausch im digitalen Orbit wieder verschwunden sind.
• Mit dem Format der Tandemstipendien (eine Person aus Deutschland und eine internationale Person, die gemeinsam an Themen oder Projekten arbeiten oder dies in Zukunft tun möchten) wollen wir zudem auch die Zusammenarbeit zwischen den verschiedenen Subcommunitys unterstützten und dabei vor allem auch denjenigen die Möglichkeit eines Stipendiums geben, die vllt. bei internationalen Vergabeprozessen aufgrund von regionalen Quoten und begrenzten Plätzen ansonsten nicht die Chance einer Teilnahmen hätten, deren Ideen und Projekte aber einen oftmals sehr großen Mehrwert für die Wikimedia-Projekte und ihre Communitys haben.
• Wikimedia Deutschland wünscht sich auch, dass das von den Teilnehmende vor Ort Erlebte auch aktiv mit der deutschsprachigen Community wieder geteilt wird, damit die Förderung der Reise zur Wikimania eben auch einen Mehrwert für mehr Leute haben kann. Deshalb wird bei der Bewerbung neben einer kurzen Beschreibung der eigenen Aktivitäten sowie der Motivation und Ziele für die Teilnahme an der Wikimania gefragt, wie der Rückfluss von Erfahrungen in die „Heimatcommunity“ sichergestellt werden soll und wir legen großen Wert darauf, dass dies nach der Wikimania auch geteilt wird. Dafür bieten wir zum Beispiel dann auch Formate an, in denen das möglich ist (zum Beispiel gab es im letzten Jahr neben den schriftlichen Berichten hierzu auch ein Community-Forum) oder motivieren dazu, eigene Formate zu finden.

Und trotzdem kann ich persönlich verstehen, wenn solche Fernreisen als schwierig erachtet werden, und bin mir vollkommen bewusst, dass so eine Reise niemals klimaneutral sein kann. Wikimedia Deutschland versucht hier einen verantwortlichen Umgang im Rahmen einer Abwägung von Nutzen für die Communitys – den ich versucht habe, hier zu skizzieren – und den Folgen einer solchen Förderung. Mit einer Klimakompensation jeder Autofahrt und Flugzeugreise versuchen wir in den Fällen, in denen die Abwägung – wie bei den Wikimania-Stipendien – in dieser Form ausgefallen ist, dann zumindest einen Beitrag im Sinne der Verantwortlichkeit für das Klima zu leisten. --Sandro (WMDE) (Disk.) 18:04, 5. Mär. 2025 (CET)

Gut und Danke (ohne die Bewertung jetzt selbst bewerten zu wollen) - als Antwort an mich natürlich zweitrangig. Die Frage kam ja von DaB. ...Sicherlich ^Post 18:11, 5. Mär. 2025 (CET)

Mir war es wichtig, hier zu antworten, auch weil die Frage nach der Abwägung natürlich verstehen kann – sie beschäftigt mich auch ganz persönlich. Leider war es für mich heute schlichtweg nicht früher möglich, dazu etwas zu schreiben. --Sandro (WMDE) (Disk.) 18:14, 5. Mär. 2025 (CET)

Ergänzung, um die Frage von DaB. zu beantworten: Alleine, um einen Vortrag in Nairobi zu halten, würde die Stipendienjury vermutlich (ich kann nicht für die Jury sprechen, ich bin auch kein Teil dieser) kein Teilnahmestipendium vergeben. Mein Hinweis auf der Vorderseite sollte eher genereller, informativer Natur sein und natürlich sind – wie weiter unten auch dargestellt – Programmvorschläge auch für das Format ein Online-Veranstaltung möglich. Alles auf der im Beitrag verlinkten Seite des internationalen Team beschrieben. --Sandro (WMDE) (Disk.) 18:19, 5. Mär. 2025 (CET)

Die Wikimania ist keine Urlaubsreise. Wer wirklich CO2-Neutral sein möchte, sollte auch nicht in seiner Freizeit vor dem Computer sitzen und dabei Strom in Rechenzentren verbrauchen. --Ailura (Diskussion) 14:25, 5. Mär. 2025 (CET)

In seiner Freizeit; außer natürlich er tut dort wichtige Dinge im Internet. Recherchieren um sein Wissen zu erweitern oder so. Wieviele Wochen(Jahre?) muss ich eigentlich surfen bis er mit einem Intercontintalflug auf die selbe Klimawirkung kommt? Ich würde dann mal jede Woche 5 Minuten kürzen surfen bis ich so einen Flug reinhabe ...Sicherlich ^Post 16:25, 5. Mär. 2025 (CET)

Man sollte aber nicht so leicht über andere urteilen. Letztlich muss jeder für sich entscheiden und dies sollte er sinnvollerweise in Blick auf seine Lebensklimabilanz. Es ist sehr leicht aufgrund einzelner Tatsachen über jemand den Stab zu brechen ohne seien gesamte Lebenssituation zu kennen. Ich empfinde so etwas als eher heuchlerisch. --Lutheraner (Diskussion) 16:33, 5. Mär. 2025 (CET)

Wir sollten auch nur Leute nach Aschaffenburg schicken, die in der Nähe wohnen. Salino etwa. Oder Commander Pirx. Vielleicht noch Leute aus Offenbach. Oder solche Ideen gleich vergraben, sorry DaB.

Wikipedia und Klimaneutralität vertragen sich nicht. Wikipedia ist erst dann klimaneutral, wenn man die Server abschaltet. Auch die Idee ist, äh, sauschlecht.

Lutheraners Sicht der Dinge gefällt mir besser. Ich würde einen Schritt weiter gehen: Solange 50.000 Teilnehmer zur Klimakonferenz fliegen und Trump nach, wo war er da, Daytona?, um bei der EInführungsrunde für die NASCAR-Saisoneröffnng mit dem Beast vor dem Feld herfahren kann und die Rednecks sich Dodge RAMs für 80.000 $ 100.000 $ kaufen, sehe ich keinen Grund, mich einzuschränken, trotz der drei Millionen Kilometer, die ich in meinem Leben Auto gefahren bin.

Ich sehe auch nicht ein, und da greife ich Stepros Polemik auf, ich verstehe ja, wie er das meint, daß jemand anders darüber entscheidet, wie ich mich zu ernähren habe. Die letztjährige Admincon war stark fischlastig, weil wir uns an einem See aufgehalten haben, aber es gab auch nichtfischiges und auch vegetarisch/vergan. In AB gab es nur Vegan, und ich kotze die Sprotten oder was das war immer noch aus. wohl bekomms. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:52, 5. Mär. 2025 (CET)

Es geht bei der Wikimania nur am Rande um den Inhalt der Vorträge, sondern es geht darum, Menschen kennenzulernen, wahrzunehmen, dass die deutschsprachige Wikipedia gar nicht der Nabel der Welt ist, sondern ein Puzzleteil in einem sehr großen Universum. Ganz abgesehen davon dass es hier eben auch Menschen gibt, die sich z.B. für Commons engagieren, wo nicht alles in Deutschland passiert. Von Wikimanias, wo man dann wieder nur die eigenen Nachbarn trifft, halte ich überhaupt nichts. --Ailura (Diskussion) 14:17, 5. Mär. 2025 (CET)

Gemäß wikimania:2025:Program können Vorträge natürlich auch ohne Teilnahme vor Ort eingereicht werden (man bittet dann um Vorabaufzeichnung, damit technische Probleme minimiert werden können). Niemand muss um die Welt reisen, wenn man teilnehmen möchte. Wer damit die genannten Vorteile sieht, kann dies natürlich machen. In diesem Kurierbeitrag ging es nun weder um Teilnahme, noch um Stipendien (wo international natürlich die anliegenden Regionen bevorzugt werden), sondern schlicht um die Programmeinreichungen. Warum dieses Thema nun hier und jetzt aufgemacht wird, ist mir schleierhaft. Es wurde, glaube ich, schon oft genug mit allen Argumenten durchdiskutiert. Klar, können wir gern auch nochmal machen. Aber vielleicht dann, wenn es auch einen Anlass dafür gibt – das Programm ist es wohl eher weniger. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 14:24, 5. Mär. 2025 (CET)

Nachdem andere Chapter das auch so sehen wie der Fragesteller, sollte man darüber vielleicht lieber öfter reden. --Ailura (Diskussion) 14:28, 5. Mär. 2025 (CET)

Das war nur ein sachdienlicher Hinweis, dass ein Programmprozess für eine Konferenz gestartet wurde … Wenn jeder harmlose Hinweis auf Abläufe mit einer Generalkritik kommentiert wird, wird man sich schon überlegen, ob man diese freundlichen Hinweise künftig noch abgibt. – Das Thema hätte nach „Oder den Vortrag online zu halten? – Ja, kann man, siehe die verlinkte Seite.“ zuende sein können. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 15:00, 5. Mär. 2025 (CET)

Nur Kurierbeiträge mit Generalkritik sind gute Kurierbeiträge. --Ailura (Diskussion) 15:03, 5. Mär. 2025 (CET)

Ich hätte ja fast geschrieben, geht doch ins WP:Café, wenn ihr über Fleisch als Denkprozessanregung diskutierten wollt ... --Holder (Diskussion) 15:34, 5. Mär. 2025 (CET)

<bk>Es soll einfach nur etwas Leckeres und Nahrhaftes auf den Tisch... ;) --Koyaanis (Diskussion) 16:26, 5. Mär. 2025 (CET)

Man könnte sich aber auch darauf einigen, dass Martins Hinweis vllt. auch in den Beitrag gehört hätte. Und dann hätte die Diskussion ein positives Ende. ---- Leif Czerny 16:09, 5. Mär. 2025 (CET)

Nach Nairobi fliegen um sich Videovorträge anzuschauen halte ich dann wieder für Ressourcenverschwendung. --Ailura (Diskussion) 16:18, 5. Mär. 2025 (CET)

Touché. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:54, 5. Mär. 2025 (CET)

Wann wäre Generalkritik denn erlaubt? Oder grundsätzlich nicht weil wurde schonmal diskutiert, hatten wir schon, war schon immer so? ...Sicherlich ^Post 16:28, 5. Mär. 2025 (CET)

Ich hätte beinahe das geschrieben was Holder geschrieben hat, aber der hat es ja schon geschrieben. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:55, 5. Mär. 2025 (CET)

Und ich schreibe, was hätte Holder schreiben sollen und Du hättest schreiben können: WP:neues Café ;-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:48, 5. Mär. 2025 (CET)

Ich finde es richtig, die Frage zu stellen, die DaB. gestellt hat, und darüber zu reden - in aller Sachlichkeit. So wie ich es sehe, ist es eine Abwägung im Einzelfall. Ich habe selbst bis jetzt nur an Wikimanias teilgenommen, die in Europa stattgefunden haben, und auch auf Nairobi werde ich nach einiger Überlegung verzichten. Aber gerade an der letzten Wikimania in Katowice fand ich die Begegnung mit Leuten, die aus Afrika angereist waren, sehr interessant und bereichernd - Wikipedianer/Wikimedianer, die ich sonst nie im "echten Leben" getroffen hätte, und so ein Austausch hat immer noch eine ganz andere Qualität als alles, was online möglich ist. Da möchte ich mich in vielem dem anschliessen, was Sandro weiter oben geschrieben hat. Auch unter diesem Eindruck hatte ich mir ernsthaft überlegt, ob ich vielleicht doch nach Nairobi will. Für mich habe ich diese Frage nun doch abschlägig beantwortet. Aber ich würde niemandem einen Vorwurf machen wollen, der/die zu einem anderen Ergebnis dieser Abwägung kommt. Gestumblindi 20:46, 5. Mär. 2025 (CET)

Ich hatte auf der Admincon in einem ganz anderen Zusammenhang auf die Bedeutung persönlicher Treffen hingewiesen. Gleichwohl jener Aspekt international, cross-wiki, keine oder nur eine untergeordnete Rolle spielt, so kann auch da es von Vorteil sein, sich zu vernetzen, Leute kennen zu lernen, mit denen man Inhalte entwickeln kann. Das funktioniert gegebenenfalls auch in beide Richtungen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:57, 6. Mär. 2025 (CET)

+1 Das war immer so und wird auch so bleiben. Wer damit ideologische Berührungsängste hat, muss ja nicht reisen. --Koyaanis (Diskussion) 08:30, 6. Mär. 2025 (CET)

Universal Code of Conduct annual review: proposed changes are available for comment

My apologies for writing in English. Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen.

I am writing to you to let you know that proposed changes to the Universal Code of Conduct (UCoC) Enforcement Guidelines and Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C) Charter are open for review. You can provide feedback on suggested changes through the end of day on Tuesday, 18 March 2025. This is the second step in the annual review process, the final step will be community voting on the proposed changes. Read more information and find relevant links about the process on the UCoC annual review page on Meta.

The Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C) is a global group dedicated to providing an equitable and consistent implementation of the UCoC. This annual review was planned and implemented by the U4C. For more information and the responsibilities of the U4C, you may review the U4C Charter.

Please share this information with other members in your community wherever else might be appropriate.

-- In cooperation with the U4C, Keegan (WMF) 19:51, 7. Mär. 2025 (CET)

Admin-Quartett

Die neue Methode, Intro#4 auf VM im Nahost-Konflikt strenger anzuwenden (Beteiligung an Nahost-VMs beschränkt auf Melder/in, Gemeldete/r und Admins) funktioniert (noch) nicht.

Was momentan passiert, ist, dass alle erst mal genauso posten wie zuvor.   Dann wird das irgendwann abgeräumt, aber selektiv: Kommentare von bestimmten Postern, die weder Admin noch Gemeldete/r noch Melder/in sind, bleiben stehen. Das ist das erste Problem. Das zweite Problem ist, dass einige der abgeräumten Kommentare das Geschehen beeinflusst haben – was nun nicht mehr nachvollziehbar ist, ohne sich mühsam durch die gesamte Versionsgeschichte zu klicken.

Die Methode wird nur funktionieren, wenn sie wirklich konsistent und ohne Ansehen der Person angewendet wird: Entfernung und Warnung beim ersten Verstoß, Entfernung und einstündige Sperrung beim zweiten Verstoß. Usw.

Ansonsten: Die von Holder vorgeschlagenen Maßnahmen erscheinen auf den ersten Blick sinnvoll. --Andreas JN466 00:35, 8. Mär. 2025 (CET)