Benutzer Diskussion:Freud/Archiv/2013

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[[Benutzer Diskussion:Freud/Archiv/2013#Thema 1]]

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Politically Incorrect und eigentümlich frei

Lieber Freud, was du mit deinem Beitrag im BNR von Fröhlicher Türke mitteilen möchtest, erschließt sich mir nicht. Die Missbilligung des Presserats ist doch im Artikel Deniz Yücel dargestellt. Sie fand allerdings kaum Resonanz in den seriösen Medien, so dass die enzyklopädische Relevanz zumindest fraglich ist. Was PI mit ef zu tun hat? Nun, eine Antwort findest du, wenn du auf der Website von PI nach eigentümlich frei oder Wikipedia suchst: PI hat bis jetzt seit Sommer 2012 die Kampagnen gegen Wikipedia und ihre Autor_innen im Zusammenhang Maskulisten, eigentümlich frei etc. übenommen und über ihre Website verbreitet. Zitat aus PI: Bei Wikipedia Politik regieren linksextreme Antifanten, Rote Socken, Indymedia-Verbrecher und Kommunisten aller Art. So ist das libertäre eigentümlich frei jetzt auch ein Nazi-Scharnier. ef wiederum gibt Stefan Herre, dem Betreiber von PI, Schreibrechte zur Selbstdarstellung. Wie nennst du eine solche "Zusammenarbeit"? --fiona (Diskussion) 09:51, 4. Jan. 2013 (CET)

Palästinenser

Zu diesen Bemerkungen von mir: [1] will ich folgendes hier hinzufügen, um die Diskuseite von FT qualitativ nicht über Gebühr aufzuwerten. Der Damaszener Gelehrte Ibn ʿAsākir, der im 12. Jh. seine 70 Bände starke Gelehrtenbigraphie verfaßte, nennt an der Zahl genau 75 Personen mit der Abstammungsbezeichnung (arab. Nisba) "Filasṭīnī" (=Palästinenser / palästinensich). Nach Deiner unterirdischen Bemerkung habe ich mir die Mühe gemacht, um diese unhaltbare Auffassung durch das genannte Werk von 70 Bänden zu widerlegen - und zwar mit Hilfe von einer CD-ROM, auf der das Gesamtwerk mit Band-/ und Seitenangaben des gedruckten Werkes untersucht werden kann. Fazit: da man spätestens im 12. Jh. Personen in ihrer Abstammung als "Palästinenser" bezeichnet, ist es einfach - ich wiederhole - unterirdisch, eine solche Schrottbemerkung in der Sache unreflektiert und unwissend loszulassen. Vielleicht liest der "alte Mann" auch mit. --Orientalist (Diskussion) 17:01, 5. Jan. 2013 (CET)

Oh, da bin ich Dir aber sehr zu Dank verpflichtet, daß Du mich trotz meines unterirdischen Beitrags einer Zurechtweisung würdigst und für Wert erachtest… Wieso hast Du Dein überirdisches Wissen noch nicht in der Fachliteratur untergebracht, ja: noch nicht einmal in unserem Artikel? Irren sie denn alle? - Niemand behauptet, daß es das Wort nicht gab; das ist schon etymologisch evident. Aber als Bezeichnung einer Ethnie - gibt es das Wort erst seit Arafats Propaganda. --Freud ^DISK Konservativ 17:32, 5. Jan. 2013 (CET)

eben das ist: bullshit. Palästinenser gabs schon, das wollte ich zum Ausdruck bringen, auch ohne Arafat und viel früher. Als Bezeichnung einer "Ethnie". Für Dich näher erklärt: X. Y al-Filasṭīnī = X.Y. der Palästinenser. Der Rest oben von Dir ist Laberei.Bedankt--Orientalist (Diskussion) 17:52, 5. Jan. 2013 (CET)

hallo Freud, das da oben ist der größte orientalist, den unsere erde je gesehen hat. widersprich ihm nicht. er weiß alles besser. niemand kann ihm das wasser reichen. er duldet auch keinerlei widerspruch. er ist berühmt für seine ausgesuchte freundlichkeit und weltoffene toleranz. weit über die wikipedia hinaus. ich hatte innerhalb der wikipedia schon das vergnügen, viele diskussionen mit ihm zu führen. seine ansichten über den islam im allgemeinen und über muslime im besonderen sind allerdings sehr umstritten. widersprich ihm nicht. er wird dich abkanzeln wie einen dummen schuljungen. bitte beachte auch die aussagekräftige gräuel-zeichnung aus dem 16. jahrundert gleich oben auf seiner benutzerseite. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 18:04, 5. Jan. 2013 (CET)

Einige Quellen aus dem 20. (und gern auch 19.) Jahrhundert wären interessant. Denn ich ging bislang auch davon aus, dass die Ethnie "Palästinenser" sehr viel jüngeren Datums ist. Jede ältere Verwendung des Begriffs, die ich über Google Books finden konnte, bezieht sich nach meiner Wahrnehmung entweder nur auf die Juden Palästinas oder völlig unterschiedslos auf Juden wie Moslems/Araber. Gruß, adornix ^(disk) 18:20, 5. Jan. 2013 (CET)

Das Problem hier ist, dass die Bezeichnung, die im 19. Jhdt und früher entstand, nicht genügend zwischen Ethnie, Bevölkerungsgruppe eines Gebietes, Staatsangehörigkeit usw. unterscheidet. Die Grenzen sind um so fließender, je älter solche Quellen sind. -jkb- 18:24, 5. Jan. 2013 (CET)

wenn ein Verwaltungsgebiet schon nach der Eroberungszeit (ǧund)Filasṭīn heißt und Gelehrte im 12. Jh. und davor diese Abstammungsbezeichnung Filasṭīnī tragen, dann fragt man sich, warum es im 19. Jh. plötzlich anders gewesen sein soll. Ich kann mich noch erinnern, daß ein hier bekannter user mal geschrieben hat: "damals gab es Palästina nicht". - 3x kann man es raten, wer es ist. An den sprachlichen Vorgaben hat sich indes nichts verändert, "Seit Arafat als Propaganda" ist nur Mist. Labert ruhig weiter, vor allem der Oberlaberer, der nichts in dieser Hinsicht aufweisen kann, weder die Komma-Regelungen noch die Großbuchstaben kennt. Google verdirbt nicht nur die Moral, sondern versperrt auch den Weg zum wiss. Zugang. Aber wer will ihn noch hier überhaupt?--(Diskussion) 18:43, 5. Jan. 2013 (CET)

Der Unterschied zwischen einer Landschaftsbezeichnung und dem Namen einer Ethnie (als Beispiel nur mal Saarländer) ist dir aber schon klar? Über den Nationalmythos der Nakba und die Geschichte unter der israelischen Besatzung hinaus gibt es nicht viel, was die Palästinenser exklusiv gemeinsam hätten: Araber und Sunniten sind auch die Ägypter und Jordanier, Bewohner Palästinas auch die jüdischen Israelis. Ansonsten ist das alles eine ahistorische Neuinterpretation der Geschichte, so wie bei jedem Nationalismus. Freud macht natürlich den Fehler, hier die "Künstlichkeit" der palästinensischen Nation gegen eine fiktiver "Natürlichkeit" der israelischen auszuspielen. Adornix beschreibt weiter unten ganz gut, wozu der Nationenbegriff und seine politische Romantik dient, deshalb sollte man vorsichtig damit umgehen und nicht den Fehler machen, ihn oder den verwandten Begriff der Ethnie ahistorisch anzuwenden.--† Alt ♂ 21:49, 5. Jan. 2013 (CET)

Libanon, Syrien, Saudi-Arabien und andere Länder der Region gab es in dieser Form auch nicht bis zur Auflösung des Osmanischen Reiches, allenfalls Landschaftsbezeichnungen. Alle diese Länder wurden mehr oder weniger künstlich geschaffen, schön aufgeteilt nach den verschiedenen Interessen anderer Länder, sprich hauptsächlich USA, GB und Frankreich (von daher hatte Saddam z.B. gar nicht so unrecht, als er im Golfkrieg Kuweit überfiel, dass er meinte, das gehöre eigentlich zum Irak.) Nach 1918 wurde das Mandatsgebiet Palästina geschaffen, auch vorher eine Landschaftsbezeichnung, ergo sind die Bewohner Palästinenser. Wobei der Name an sich wurscht ist, aber die Menschen waren eben da. Aber diesen Menschen, denen verwehrt wurde und wird, ein eigenes Land zu haben, nun auch ihren Namen abzusprechen, hat eine perfide Logik. -- Nicola - Disk 19:50, 5. Jan. 2013 (CET)

Stimmt nicht ganz. "Palästinenser" war vor Arafat eine Bezeichnung für Bewohner Palästinas, ganz gleich, welcher Religion oder Ethnie, und ganz sicher nicht - wie oben wer behauptet - eine Bezeichnung nur für die Araber in Palästina. Diese "Ethnie" gab es aber ganz einfach nie. Die Menschen, denen man im Libanon beispielweise Staatsbürgerschaft und Krankenversicherung verweigert und sie nötigt, weiter in sog. Flüchtlingslagern zu leben, sind Araber, die leider das Pech hatten, zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort zu sein - bzw. deren Kinder, Enkel und Urenkel, wenn man bedenkt, wie lange deren Flüchtlingsstatus insbesondere durch die umgebenden arabischen Staaten bereits prolongiert wird. Die Verwendung des Begriffs Palästinenser als Beschreibung für nichtjüdische Bewohner eines bestimmten Teils des ehem. britischen Mandatsgebiets Palästina als ethnische/völkische/blutsmäßige/genetische Bezeichnung (or whatever) ist definitv sehr jung und nicht älter als rund 40 Jahre. Gruß, adornix ^(disk) 21:00, 5. Jan. 2013 (CET)

Sorry, ich halte das für eine merkwürdige Haarspalterei. Die jüdischen Palästinenser haben sich selbst praktisch einen anderen Namen gegeben, sie sind jetzt in der Regel Israelis. Damit kann man aber den Arabern Palästinas jetzt nicht im Gegenzug absprechen, weiterhin Palästinenser zu sein. -- Nicola - Disk 21:08, 5. Jan. 2013 (CET)

Wieso absprechen? Es geht allenfalls um die Historizität scheinbar in die Gene geklopfter Begriffe. Du sprachst vom "eigenen Land", dass dir (und natürlich nicht nur dir) als gewissermaßen natürliches Gegenstück zur ethnischen Einheit "Palästinenser" erscheinen mag. Ich würde sagen, dass die allermeisten der heutigen Palästinenser sehr zufriedene Ägypter, Jordanier, Libanesen etc. geworden wären, hätten diese Staaten sie nicht ausgesperrt und gezwungen, in diesen beschissenen Lagern zu wohnen. Erst dadurch wurden sie zu "Palästinensern", als Faustpfand und Kämpfer gegen Israel. Ohne den unbedingten Willen der arabischen Staaten, Israel zu bekämpfen, ginge es diesen Menschen heute ganz sicher besser und man könnte solche Begriffsklaubereien um völkische Zuordnungen gänzlich bleiben lassen. Aber ich will nicht Politik diskutieren. Oben hatte jemand behauptet, "Palästinenser" sei seit dem Hochmittelalter ein ethnischer Begriff. Das ist Unfug, darum habe ich mich eingemischt. Ethnisches oder völkisches Denken gibt es in der heutigen Form erst seit dem 19. Jahrhundert. Auf Araber mit Herkunft im 1947 von der UNO aufgeteilten Palästina bezieht sich der Begriff erst seit relativ kurzer Zeit. Und soweit sollten wir eigentlich alle einig sein können. Gruß, adornix ^(disk) 21:26, 5. Jan. 2013 (CET)

Das scheint ja in dieser Form nicht zu stimmen. "Palästinenser" gab es schon immer, nur ist damit offensichtlich nicht immer dieselbe Gruppe gemeint.

Und auch zu den anderen Fragen kann man durchaus verschiedener Meinung sein. Ich bin da auf jedenfalls mit Dir nicht d'accord, jedenfalls nicht so einseitig. -- Nicola - Disk 21:32, 5. Jan. 2013 (CET)

Eingeschoben: 1. Absatz: sag ich doch, nur etwas komplizierter. Nicht nur die Gruppe ist eine andere, auch das Denkkonzept oder wie man das nennen will. 2. Absatz: Nicht einseitig, sondern historisch-materialistisch ;-) Gruß, adornix ^(disk) 21:45, 5. Jan. 2013 (CET)

(BK) Es bleibt dabei: Die Ethnie Palästinenser ist neu. Natürlich erfand Arafat dafür kein neues Wort, sondern bediente sich eines sprachlich vorhandenen (er war ein Mörder und Terrorist, aber deswegen ja nicht von Haus aus blöd). Nennt sich Nebelkerze (wie man an der Diskussion hier sieht). Mit dieser simplen Erkenntnis, daß die P. eine Erfindung der 1960er Jahre sind, ist zunächst einmal nicht notwendigerweise ein Werturteil über diese Bezeichnung verbunden. Grundsätzlich können solche Bezeichnungen durchaus neu entstehen; es ist ja das, was beschrieben werden soll, nicht in Stein gemeißelt, sondern kann Veränderungen unterworfen sein. Aber man muß halt schon der Wahrheit die Ehre geben. So, wie es vor 1948 auch keine Israelis gab (und geben konnte, weil der Staat Israel noch nicht gegründet worden war), so gibt es vor Ende der 60er eben auch keine Palästinenser. Ob es sie heute gibt, ist eine ganz andere Frage - über die man geteilter Meinung sein kann.

Erst hatten „sie“ noch nie einen Staat - hauptsächlich auch, weil sie keinen wollten; insbesondere in einem Teil der arabischen Welt ist der Staat keine relevante Größe, sondern die Zugehörigkeit zu einem Stamm, einem Clan dient der Definition und der Identifikation. Als sie nach dem UNO-Beschluß, der bekanntermaßen die Gründung zweier Staaten vorsah, einen Staat hätten haben können, wollten sie ihn nicht. Ist ja konsequent. Heute sagen sie zwar, daß sie einen wollen, aber sie tun nichts, um ihn zu bekommen. Hätten sie einen Staat, müßte der zwangsläufig Kontakt zur Realität herstellen (was offenkundig nicht gewollt ist). Ein Staat, der entweder in einem islamistischen Horror versinkt wie das von der Hamas regierte Gaza oder ein Staat, der geradezu eine Parodie von Korruption, Vetternwirtschaft, Minderheitenunterdrückung ist wie es unter der Fatah aussieht - das sind die beiden Optionen. Keine ist für irgendjemanden akzeptabel (außer für die herrschenden Cliquen). Und deswegen leben natürlich die Araber in dieser Region lieber in Israel als in Gaza oder in der Westbank. Oder im längst real existierenden palästinensischen Staat: Jordanien.

Das Wort Palästinenser unkritisch zu benutzen, ist bereits die Adaption der Arafatschen Propaganda. Deswegen ist die Kritik an diesem Wort essentiell. --Freud ^DISK Konservativ 21:38, 5. Jan. 2013 (CET)

Nachtrag zu meinem Posting (nach BK) ::::Sorry, ich bin da etwas empfindlich, denn solche Diskussionen erinnern mich zu sehr an den Standpunkt einiger Israelis, dass es die Palästinenser ja gar nicht gebe. Das ist auch eine Form von "Anti ... ismus". -- Nicola - Disk 21:40, 5. Jan. 2013 (CET)

Na klar… Stimmt natürlich nicht. Der von Dir angedeutete „Anti…ismus“ wünscht sich, daß es eine bestimmte Gruppe nicht mehr gäbe. Die Kritik am Wort P. erhebt keine Forderung, sie auszurotten, sondern wehrt lediglich mit dieser Neubezeichnung - also: sprachlich - begründete Ansprüche ab, die sich aus ihr herleiten lassen sollen. Es gibt kein Gegenstück zum Antisemitismus, das sich (beispielsweise) gegen Palästinenser richtet. --Freud ^DISK Konservativ 21:44, 5. Jan. 2013 (CET)

@Freud. Du bringst hier Aspekte rein, die gar nicht hierhin gehören. Oder sollten wir hier auch mal aufzählen, welche Juden bzw. spätere Israelis auch Mörder und Terroristen waren. Aber das tut hier nichts zur Sache. Aber dieses ständige "die Palästinenser sind ihr Elend selbst schuld und Mörder" und "die Israelis verteidigen sich nur" kann einem schon auf den Senkel gehen. -- Nicola - Disk 21:47, 5. Jan. 2013 (CET)

(BK) Wer ruft mich da? Noch ein frohes Neues in die Runde ;-) --Anti 21:46, 5. Jan. 2013 (CET)

Wer sagt, dass es "die Palästinenser" nicht gebe (in dieser Absolutheit sagt das niemand), spricht den damit bezeichneten Individuen ganz sicher noch nicht ihre Existenz oder ihr Existenzrecht ab. Ich persönlich spreche aber lieber über betroffene Individuen und nicht über imaginäre Subjekte wie Völker. Diese völkische Subsumierung von Individuen unter Kollektive ist unschön. Den allermeisten (vernünftigen) Individuen ist ihre Volkszugehörigkeit herzlich egal, wenn es ihnen gut geht. Zuflucht zu so einem Käse nimmt man doch nur im Notfall oder wenn es einem von außen aufgenötigt wird. Und wenn solche Kollektive sich dann zusammenfinden, bilden sie meistens einen mörderischen Mob, der am liebsten Juden umbringt. Gruß, adornix ^(disk) 21:50, 5. Jan. 2013 (CET)

(nach BK) Soweit ich informiert bin, verneinen die Zionisten die Existenz eines "palästinensischen Volkes". -- Nicola - Disk 21:55, 5. Jan. 2013 (CET) Und das nimmt hier wieder ein Niveau an ("Und wenn solche Kollektive sich dann zusammenfinden, bilden sie meistens einen mörderischen Mob, der am liebsten Juden umbringt."), da ziehe ich mich lieber zurück.

ich bin froh, diesen Abschnitt hier eröffnet zu haben, um - blauäugig genug - auf historische Fakten kurz hinzuweisen. Aber auch froh, da hier durchgehend und unerbittlich der Nachweis für die WP:Laberei über die von mir erwähnten und belegten Fakten verlabert, kaputtgeredet, mißverstanden, nicht verstanden und zerrissen werden. Froh, um diese "Google-Nachdenker" am Mensatisch /in der Kantine einer antifa-Zeitung usw. vorgeführt zu wissen. Und so was will eine Enzyklopädie erstellen. Na, dann...--Orientalist (Diskussion) 22:39, 5. Jan. 2013 (CET)

Also ich weiß nicht, Orientalist, wie Du "Abstammungsbezeichnung" definierst, aber "Palästinenser" als Begriff für die Bewohner des römischen oder später osmanischen Verwaltungsbereichs Palästina ist dann wohl doch eindeutig nicht dasselbe und auch nicht das gleiche wie "Ethnie". Und wenn ich mir angucke, wie sich die arabischen Nationalisten in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts bis in die 1960er hinein nannten und was sie anstrebten, fällt es mir auch schwer, an eine Konstante zu glauben, die von der PLO schlicht übernommen wurde. Nenee, das war schon alles etwas anders. Ich finde es aber, ohne hier alles zu lesen, auch unnötig, darauf zu bestehen, dass Palästinenser ein "erfundenes Volk" seien. Es ist eine Schicksalsgemeinschaft von Menschen mit ähnlicher Herkunft und Sprache, die nach Jahrhunderten der Fremdkontrolle nach Identifikation und Heimat dürsteten. Dafür habe ich vollstes Verständnis.--bennsenson - reloaded 22:40, 5. Jan. 2013 (CET)

@Orientalist. Schlimm wäre es, wenn ich Artikel in diesem Bereich erstellen würde, was ich aber nicht tue. Ansonsten finde ich Deine Kritik äußerst überheblich. -- Nicola - Disk 22:50, 5. Jan. 2013 (CET)

Bennsenson: die Politik des 20. Jh. interessiert mich, aber nicht in diesem Zusammenhang.Palästina /Filasṭīn gabs immer genauso, wie Palästinenser / Filasṭīnī Ich gehe nur von der Zeit ab der isl. Eroberung aus. Auf jeden Fall ist es kein Propaganda des Herrn senilen Arafat. Heute "dürsten" sie nach Identifikation und sie haben Jerusalem als ihre Hauptstadt "entdeckt", nach dem es über Jahrhunderte - auch unter jordanischer Herrschaft - keinem in den Sinn gekommen ist. Aber, wie gesagt, diese Seite der Politik interessiert mich nicht nicht. Es gibt hier genug Leute, nicht wahr, die die WP. als Politforum mißbrauchen - jeden Tag - und mehrfach am Tag auf der VM-Seite. Enzyklopädisch ist es nicht. --Orientalist (Diskussion) 22:56, 5. Jan. 2013 (CET)

Der Streit über den Begriff "Palästinenser" basiert meiner Erfahrung nach zu 90% darauf, dass man aneinander vorbeiredet. Da vermischen sich dann schnell etymologische mit ethnologischen und geschichtlich-politischen Facetten des Begriffs und schon ist es passiert. Ich fürchte das ist hier auch der Fall. Arafats Palästinenserbegriff, den er sich von der UN hat völkerrechtlich anerkennen lassen, hat jedenfalls mit Abstammungsbezeichnungen früherer Jahrhunderte nur sehr wenig zu tun.--bennsenson - reloaded 23:08, 5. Jan. 2013 (CET)

Benny: „Abstammungsbezeichnung (arab. Nisba)“ (Link-Service). --Widerborst 23:11, 5. Jan. 2013 (CET)

so: ich schließe es ab: Du hast was übersehen, wobei ich Deine Argumente klar verstehe. In der "Moderne" - nicht erst durch Arafat, sondern auch - und im besonderen und dann nachhaltig - vom Hamas ist der Begriff ins Spiel gebracht worden: Filasṭīn als Land ist Waqf. - DU wirst es, hoffentlich, verstehen. Ich habe es nicht vor, der Laberbande das hier zu erklären. Dies käme bei ihnen oben wohl nicht an, wie Figura es immer wieder zeigt.--Orientalist (Diskussion) 23:18, 5. Jan. 2013 (CET)

Klar ist jedenfalls, dass der Artikel Palästinenser in punkto Begriffsgeschichte einen Ausbau dringend nötig hat, vielleicht magst Du ja... --bennsenson - reloaded 23:24, 5. Jan. 2013 (CET)

nöö, mag ich nicht. Das ist da glatter, plumper Journalismus mieser Qualität. Schrott kann man nicht ausbauen.--Orientalist (Diskussion) 09:35, 6. Jan. 2013 (CET)

War das jetzt eine Frage des unterschiedlichen Verständnisses von "Ethnie"? Jedenfalls haben Bennsenson und Orientalist seit gestern 22:50 alles sinnvoll zusammengefasst.

Der mit "Begriffsgeschichte" überschriebene Abschnitt im Palästinenser-Artikel hat mit Begriffsgeschichte fast nichts zu tun, insbesondere tragen die banalen Formulierungen zu angeblichen oder wirklichen Landstreitigkeiten nichts zur Erhellung des Begriffs Palästinenser bei. Deshalb habe ich dort etwas gekürzt. Ob dieser Abschnitt oder der gesamte Artikel unrettbarer Schrott sind, möchte ich jetzt nicht beurteilen :-) Gruß, adornix ^(disk) 13:12, 6. Jan. 2013 (CET)

Wink mit dem Zaunpfahl:[2]--Orientalist (Diskussion) 13:33, 6. Jan. 2013 (CET)

Ob Palästinenser oder Israelis, sind alles Semiten, also ein Volk!!! Daher ist ja auch der Begriff Antisemitismus im Prinzip falsch, den der würde sich ja dann auch gegen die Araber/Palästinenser richten.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 15:04, 6. Jan. 2013 (CET)

Du schießt hier wieder den Vogel ab. Obwohl Du auf Semiten verlinkst, siehst Du nicht, dass heute und in der Geschichte nicht ein Volk eine semitische Sprache spricht, sondern sehr viele. Dass der Begriff „Antisemitismus“ aus seiner Begriffsgeschichte verstanden werden muss, kannst Du auch nachlesen, wenn Du Deinem Link Antisemitismus folgst. --Hardenacke (Diskussion) 15:29, 6. Jan. 2013 (CET)

Das ändert aber nichts daran, dass sie trotzdem im Prinzip ein Volk sind, genauso wie die Baiern/Österreicher, Alemannen usw. ebenfalls zum Volk der Deutschen gehört, ebenso verhält es sich mit den Semiten. Das man den Begriff Antisemitismus aus der Etymologie her betrachten musst, stimmt natürlich, dass ändert aber nichts daran, dass es im wahrsten Sinne des Wortes aber eigentlich falsch ist.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 15:41, 6. Jan. 2013 (CET)

Hardenacke: nach diesen Höhenflügen des Herrn Dr. M. ich wundere mich hier über gar nichts mehr....--Orientalist (Diskussion) 16:17, 6. Jan. 2013 (CET)

Ich schon lange nicht mehr. --Hardenacke (Diskussion) 16:04, 7. Jan. 2013 (CET)

Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Unbeschränkte Sperrung Ofensetzer

hallo Freud, du hattest mir in dieser sache eine e-mail geschrieben. eine kurze stellungahme von mir in diesem abschnitt. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:16, 7. Jan. 2013 (CET)

tja, (Benachrichtigung über Erg. Ofensetzer, (=mutmaßlich A.-J.))

bereits mit der vierten Stimme klärt sich das auch ohne außeneinwirkung :-) -jkb- 19:06, 17. Jan. 2013 (CET)

Ja und ganz links und ganz rechts haben Hand in Hand gearbeitet. Deutlicher kann man wohl Mobbing nicht beschreiben. Wir sehen uns. --Ofensetzer (Diskussion) 19:12, 17. Jan. 2013 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (19:17, 18. Jan. 2013 (CET)) zwecks beabsichtigter Unterdrückung der Info, daß er wegen eines versionsgelöschten, antisemitischen Edits gesperrt worden war

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 19:17, 18. Jan. 2013 (CET)

meinungsbeitrag in der taz zur broder-augstein-debatte

hallo Freud, zur henryk m. broder - jakob augstein debatte (aktuell auch in de.wiki, siehe die artikel über die beiden): dieser etwas bissige kommentar in der taz könnte dir gefallen. es muss ja nicht immer Vera Lengsfeld im Bayernkurier sein ;-)

so schimpfte schimpfte vera lengsfeld im königlich-bayerischen amtsblatt ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 20:12, 15. Jan. 2013 (CET)

Bei der Gelegenheit:

Falls der erwähnte „Autor 188.192.23.17“ jetzt über Verletzung der Privatsphäre, Hounding und was weiß ich klagen sollte, muss man „ihn“ daran erinnern, dass „er“ selbst seine IP-Adresse veröffentlicht hat: „Du bearbeitest diese Seite unangemeldet. Wenn du deine Änderung speicherst, wird deine aktuelle IP-Adresse in der Versionsgeschichte aufgezeichnet und ist damit öffentlich einsehbar ..“ Lengsfeld zitiert nur WP. --Anti 20:37, 15. Jan. 2013 (CET)

hallo Anti, allerdings hat sich frauLengsfeld in den 80-er jahren für wesentlicheres und wichtigeres engagiert. der lengsfeld-artikel im bayernkurier ist doch eine ziemlich peinliche krakeelerei. ehemalige bürgerrechtlerin gibt ip-adressen von bösen de.wiki-mitarbeitern im Bayernkurier bekannt und regt beschwerden bei Jimmy an, köstlich  ;-) unfreiwillige realsatire. im alter werden manche menschen schrullig in ihren ansichten, man denke an menchen wie Rabehl, Clement, Schily, Giordano etc. von typen Mahler nicht zu reden. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:00, 15. Jan. 2013 (CET)

Wer weiß, welche Erinnerungen gewisse WP-Edits bei Lengsfeld wecken. Angesichts der Jimbo-Beschwerde scheint mir, dass Lengsfeld und Lichtschlag von WP genauso wenig verstehen wie andersrum. --Anti 21:15, 15. Jan. 2013 (CET)

Ich war essen und habe auch getrunken, also halte ich mal den Ball gaaanz flach. Ad 1: Lengsfeld hat Texte veröffentlicht, die ich gar nicht gut fand (ich glaube, von ihr stammte auch der unglaubliche Satz „Wir wollten Recht, und was bekamen wir? Den Rechtsstaat.“ - der in seiner, naja, Eindimensionalität unerträglich ist. Ad 2: Es ist nun einmal so, daß diejenigen, die Bestandteil des Wikiversums sind, einen ganz anderen Blick auf WP haben als jene, die sich hier als Aliens fühlen. Ich denke oft, daß der Blick der Aliens vielleicht der richtigere ist (wen so ein Wort wie „richtig“ hier überhaupt paßt). Ad 3: Der Bayernkurier ist lesbarer, als viele glauben. Natürlich: er enthält keine Kritik an der CSU, und das sorgt für eine gewisse Langeweile. Aber sofern es auch um andere Themen geht, ist er wirklich gar nicht schlecht. Über Deine, FT, Auflistung von Menschen und ihre Ansichten im Alter äußere ich mich lieber nicht. Wer Mahler in eine Liste aufnimmt, kann dort eigentlich nur noch diesen oder diesen gewesenen Menschen aufnehmen; alles andere verbietet sich von selbst. Ich stelle mal wieder fest: auch dann, wenn man manche ablehnt aufgrund dessen, was sie sagten oder taten, so muß man sich doch die Differenzierungskompetenz bewahren. Es gibt Abstufungen noch und noch, und wer alles, was ihm nicht paßt, unter einem Etikett zusammenschustert, der verharmlost die heftig Bösen und wird auch denen, die vielleicht nicht böse sind, sondern nur andere Standpunkte vertreten als man selbst, auch nicht gerecht. Maß halten! --Freud ^DISK Konservativ 23:57, 15. Jan. 2013 (CET)

hallo Freud, leider ist die diskussion zu vera lengsfeld im bayernkurier und zur diskussion über die im alter stark geänderten ansichten einiger der verlinkten personen abgeglitten. den kommentar im bayernkurier hätte ich vielleicht nicht verlinken sollen. du kanntest ihn ja. eigentlich wollte ich deine meinung zu diesem kommentar in der taz lesen. er steht auch in der anordung meines beitrages über dem der frau lengsfeld. wenn du gut bei spillmanns essen und trinken warst einfach antworten wenn du ausgeruht bist und zeit hast. der beitrag in der taz ist wie manche beiträge des verfassers etwas doppelbödig. lies ihn ohne eile. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:44, 16. Jan. 2013 (CET)

Das beste, was ich je von Yücel las. --Freud ^DISK Konservativ 00:54, 16. Jan. 2013 (CET)

Danke schön

you made my evening:-)) Sehr lustig. -- Si! SWamP 23:29, 20. Jan. 2013 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (20:36, 21. Jan. 2013 (CET))

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 20:36, 21. Jan. 2013 (CET)

Sorry!

Hallo Freud, ich habe dich aus Versehen eben gesperrt (schon wieder korrigiert). Tut mir wirklich leid! viele Grüße -- Christian2003·???^RM 20:54, 21. Jan. 2013 (CET)

Schuhbeck

Hallo Freud, den folgenden Text wollte ich eigentlich bei Schuhbeck posten, das ich mache es hier, da doch etwas persönlich:

Du bist hier absolut indiskutabel angegangen worden, das steht außer Frage. Das Thema wäre allerdings nicht soweit gekommen, wenn du ganz am Anfang mal in dich gegangen wärst - thematisch war das Ganze so klar wie selten. Tut mir leid, aber das kann ich mir nicht verkneifen - und das soll auch nichts entschuldigen oder relativieren. Damit möchte ich es bewenden lassen. --GiordanoBruno (Diskussion) 01:19, 22. Jan. 2013 (CET)

Du betreibst die Umkehr der Verhältnisse. Hier werden Frauen als Prostituierte bezeichnet - und Du verwendest das, um auch noch mich dafür mitverantwortlich zu machen. Schäm Dich. --Freud ^DISK Konservativ 07:15, 22. Jan. 2013 (CET)

Ich muss mich nicht schämen, denn ich habe dir nichts getan und mich von anderen distanziert. Wie du das einodnest ist natürlich deine Sache. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:41, 22. Jan. 2013 (CET)

hallo Freud, das foto war zu privat und nicht typisch für das restaurant am platzl. ich war auch schon dort essen. ziemlich teuer war es. aber gutes essen. die art wie du angegangen wurdest war unfair. dass man deine zigaretten auf dem tisch sah war ein handwerklicher fehler. dein foto der ministerin für arbeit und sozialordnung, familie und frauen christine h. auf meiner disk.-seite ist besser gelungen. ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 09:07, 22. Jan. 2013 (CET)

Ich habe doch das Photo nicht für fünf Cent als Photo verteidigt oder schöngeredet. Mein Ansatz - in der Diskussion klar ausgesprochen - war: Wenn’s ein besseres gibt (ohne Menschen), dann raus damit. Meiner Meinung nach hätte es bis dahin drinbleiben können, aber wenn das keine Mehrheit findet - okay, damit kann ich gut leben. Aber es war vom ersten Edit an eine Attacke, hinter der einen anderen Kontext zu vermuten nicht ganz fern ist. Da wurde von Fratzen geredet, von Escort-Service - und daran erkennt man natürlich, worum es am Ende geht. Und wenn dann gender-mainstreaming-freundliche Mitarbeiter gerade an dem Niedermachen von Frauen als „sehen nach Escort-Service aus“ offensichtlich nichts auszusetzen haben, jedenfalls schweigen, und eine perverse Logik à la „was will die denn, wäre sie im Asche rumgelaufen, wäre das nie passiert“ hinnehmen, so jedenfalls mein Eindruck, dann ist das eine Schande. --Freud ^DISK Konservativ 09:29, 22. Jan. 2013 (CET)

die gehässigen kommentare zu deinen beiden bekannten fand ich auch scheiße. allerdings war es keine gute idee, ein verpixeltes privatfoto von einem wahrscheinlich sehr netten abend am platzl in den artikel zu stellen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 09:42, 22. Jan. 2013 (CET)

Es war gar kein Abend-, sondern ein Mittagessen. Erstaunlich - und ein weiterer Schritt im Niedergang der WP - allerdings ist, was man hier mittlerweile alles raushauen kann, ohne Konsequenzen zu gegenwärtigen. Und daß eine „Entschuldigung“ gelten soll, die im Nachsatz „hätten die sich nicht so angezogen, dann hätte ich das nicht sagen müssen“ beinhaltet. Und kaum einen stört’s. --Freud ^DISK Konservativ 10:26, 22. Jan. 2013 (CET)

die kommentare zu den beiden damen auf deiner fotografie waren eindeutig misogyn, vor allem aber dumm. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 10:33, 22. Jan. 2013 (CET)

Wenn wir schon von "Umkehr der Verhältnisse" sprechen (hast du mich da eigentlich zitiert?), ich sags Dir "als Frau" gerne noch einmal: Du, Freud, solltest Dich bei Deinen Bekannten entschuldigen, ein derartig mißgestaltetes Foto von ihnen öffentlich in das Internet zu setzen. Und die Reaktionn darauf haben nun mit "Frauenhass" nun rein gar nichts zu tun, sondern mit der verunglückten Form der Präsentation der beiden Frauen. Wenn mein Mann ein solches Foto von mir in das Internet stellen würde, würde ich mich allerdings fragen, ob er mich hasst. -- Nicola - Disk 18:33, 22. Jan. 2013 (CET)

Aha. Und wenn Dich dann jemand als „sieht nach Escort-Service aus“ bezeichnen würde? Und: Wie kommst Du darauf, daß ich nicht gefragt habe? Und: Was hat Kritik am Photo damit zu tun, die beiden als mutmaßliche Prostituierte zu bezeichnen? Du tust nun so, als sei die Aufregung durch Kritik am Bild entstanden. Weißt Du es wirklich nicht besser? Ich denke, Du weißt es besser und schmeißt halt gerne mit Nebel. Nochmal, für Dich und Deine gender-mainstream-Freundin: Es ist nicht hinnehmbar, Frauen einfach aus dümmlichen Vorurteilen heraus als Prostituierte anzusehen. Das riecht ja geradezu nach „Ey, die hat ein ärmelloses Kleid an, was ist denn das für eine…“. Man erfährt dadurch übrigens natürlich mehr über den begrenzten Horizont, das Versacken in billigen Vorurteilen und vieles andere mehr. Außerdem steht natürlich die Frage im Raum, ob es jemals zu solchen Kommentaren gekommen wäre, wenn ein entsprechendes Bild in einem Bahnhofsimbiß aufgenommen worden wäre. Aber nochmal zum Kern: Die Typen, die hier solche Sprüche raushauen, sind an der Tastatur sehr naßforsch, sehr mutig. Im feigen Schutz der Anonymität geht derlei leicht von der Hand. Aber was solche Sprücheklopfer im wirklichen Leben zustandekriegen, darf man sich dann ja auch mal ausmalen. Ich neige jedenfalls nicht dazu, gutaussehende Frauen als Prostituierte anzusehen. Das, was hier abgeht, ist einfach widerlich und geschmacklos. --Freud ^DISK Konservativ 21:47, 22. Jan. 2013 (CET)

Also, wenn mich jemand als "nach Escort-Service aussehend" bezeichnen würde, fühlte ich mich fast geehrt, dass mich jemand so gutaussehend findet. Darüberhinaus wäre ich wahrscheinlich höchst amüsiert.

Ansonsten wirfst Du ja gerne mit Begriffen wie "widerlich" und "geschmacklos" um Dich. Geschmacklos war halt leider das Foto. Aber das willst Du ja nicht begreifen. Freud mich aber für Dich, dass Du mal ein neues Thema gefunden hast. -- Nicola - Disk 22:09, 22. Jan. 2013 (CET)

hallo Freud, das foto war nicht so gelungen wie andere fotos von dir. es hat auch nicht wirklich in den artikel gepasst. das ist klar. die untergriffigen angriffe gegen die beiden abgebildeten frauen waren machomäßig, sexistisch, dumm und misogyn. auch wenn sie von frauen gekommen sein sollten. motto dieser zeitgenossen: „trägt das weib einen aufreizenden minirock und sieht auch noch frech aus, ist es doch selber schuld wenn es vergewaltigt wird.“ ich vermute aber, dass die aussagen zu den frauen eher ein vorwand von einigen zeitgenossen war um ihren mut (oder ihr mütchen) wegen anderen angelegenheiten an dir zu kühlen. die beiden frauen (genauer eigentlich nur ihr anonymes, von dir verpixeltes bild) sind ungewolllt „opfer“ für etwas geworden, was mit anderen beiträgen von dir zu tun hat. also der übliche de.wiki-sandkasten. ärgere dich nicht. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:16, 22. Jan. 2013 (CET)

FT. Sorry, aber ich finde, das ist Unsinn. Das Problem waren nicht die Frauen selbst, sondern diese verunstaltende Verpixelung. Was da jetzt alles reininterpretiert wird, ist einfach abenteuerlich. Du springst auch gerne auf jeden Zug auf, meine Güte. -- Nicola - Disk 22:22, 22. Jan. 2013 (CET)

Zwei schick angezogene Damen in einem vornehmen Restaurant „sehen aus wie vom Escort-Service“, ist ganz ohne Frage eine Unverschämtheit. Wären das meine Begleiterinnen und würde ein anderer Gast des Lokals diese Bemerkung machen, würde ich ohne zu zögern dessen sofortigen Rauswurf verlangen. Und würde ihm sehr raten, in meiner Nähe keine hastigen Handbewegungen zu machen .. Abgesehen davon erwecken die Damen auf dem Foto nicht den Eindruck, wenn mir die Bemerkung erlaubt ist, als wäre ihnen das Fotografiertwerden unangenehm. Und als Jurist wird Freud sicher alle relevanten Aspekte in Sachen Bildrechte einschließlich Einverständnis der Abgebildeten beachtet haben. Es wäre also nicht zuviel verlangt, Kritik an dem Foto allein auf Relevanzaspekte zu beschränken. --Anti 22:41, 22. Jan. 2013 (CET)

Sorry, Nicola, auf mich wirkt das Bild ein Schnappschuss der Sorte, die man in netter Stimmung so macht und gerne und mit Wohlwollen der Abgebildeten nach Facebook und so hochlädt. Wenn es dann in der Wikipedia landet, kann ich verstehen, wenn man, auch mit Wohlwollen der zu sehenden Personen, die Abgebildeten verpixelt. Verpixelung ist daher und so und so für sich neutral, hat die beiden hier nicht entstellt und auch nicht in die Nähe eines Themas einer Boulevardzeitung gerückt. Dementsprechende Zuordnungen waren auch unnötig, um zu diskutieren, ob das Bild eine geeignete Artikelbebilderung ist oder nicht. Oder ob tatsächlich, wie Anti meint, die Sache so rechtlich eindeutig war, und zwar nicht aus dem Gesichtpunkt der Rechte der Abgebildeten, sondern etwaiger Urheberrechte des Innenarchitekten oder einem Hausrecht des Herrn Schuhbeck. Ob die Vertäfelung Schöpfungshöhe hat oder Schuhbeck ausdrücklich oder konkludent einer Veröffentlichung von Aufnahmen aus seinem Lokal auch unter den Wikilizenzen zugestimmt hat, sind Fragen, die sich m. E. wohl nicht so leicht beantworten lassen und u. U. erst in einem Instanzenzug entschieden werden könnten. --Alupus (Diskussion) 23:23, 22. Jan. 2013 (CET)

Danke für den sachlichen Beitrag. Deine Einschätzung ist auch weitgehend zutreffend. Schuhbeck hat nichts gegen solche Photos; er wird auch selbst häufig photographiert. Es ist ihm auch bekannt und er nimmt es hin, daß solche Bilder veröffentlicht werden, zu den verschiedensten Zwecken, ist also zumindest konkludent einverstanden. Aber das ist eben nur der eine Teil der Debatte - und der ist unkompliziert. Der andere Teil ist eben der, der nicht akzeptabel ist, und dagegen richtet sich mein Ärger. Wenn dann nun von anderen Diskussionsbeiträge kommen, die darauf hinauslaufen, daß die Schmähung der Personen deswegen in Ordnung geht oder nicht so schlimm sei oder gar von mir provoziert sei, dann ist das menschlich einfach nur mies und geht in genau die Richtung, die FT weiter oben angesprochen hat. --Freud ^DISK Konservativ 23:57, 22. Jan. 2013 (CET)

Was ist Antisemitismus?

Du hast Dich neulich über diese Seite beschwert. Deshalb zur Kenntnisnahme und zum Nachdenken: http://www.pi-news[Dot]net/2013/01/offener-brief-zur-lage-der-juden-in-europa/#more-301990 Ich bin aus der Augstein-Broder-Debatte ausgestiegen wegen solcher Typen wie dem Verfasser des Artikels und seinen beifallklatschenden Spießgesellen, die auch in der Wikipedia vertreten sind - Namen kann ich mir wohl sparen, liefere sie aber auch nach, falls Unklarkheiten bestehen sollten. Solche Kollegen, die ihre faschistische Gesinnung als "Israelfreundlichkeit" und Kampf gegen den Antisemitismus kaschieren, verursachen mir physischen Brechreiz, und das ist es mir nicht mehr wert. Grüße nach Nürnberg, --JosFritz (Diskussion) 10:35, 23. Jan. 2013 (CET)

In jeder Gemengelage gibt es alles mögliche. Natürlich gibt es auch bei der (scheinbaren) Pro-Israel-Truppe solche Zeitgenossen, die sich dieses Hemdchen nur deswegen anziehen, um einen beisielsweisen antiislamischen Rassismus austoben zu dürfen glauben. Das ist natürlich nur Camouflage. Der Philosemit ist mMn ähnlich gestrickt wie der Antisemit. Die Vorzeichen sind verschieden, aber der Webfehler ist ähnlich. Übrigens bin ich natürlich der Meinung, daß Augstein übelste antisemitische Beiträge verfaßt und deswegen zurecht als einer der schlimmsten und wirkungsmächtigsten Verbreiter von Antisemitismus bezeichnet wird. Für einen Einstieg: http://www.welt.de/debatte/kommentare/article113055781/Wie-man-die-Jugend-ueber-Antisemitismus-aufklaert.html --Freud ^DISK Konservativ 17:10, 23. Jan. 2013 (CET)

Freut mich, dass wir beim ersten Punkt übereinstimmen. Ich stimme Dir übrigens auch im zweiten Punkt insoweit zu, als dass ich davon ausgehe, dass Augstein einen Komplex hat, was das Thema Israel betrifft. Seine Besessenheit ist durchaus auffällig hat einen unangenehmen Beigeschmack. Für einen Antisemiten halte ich ihn deswegen allerdings nicht. Persönlich bin ich auch der Ansicht, dass sich Augstein für zu wichtig nimmt - und von anderen genommen wird. --JosFritz (Diskussion) 17:22, 23. Jan. 2013 (CET)

Dann ist wohl der Thread falsch; er sollte eher heißen: „Was ist ein Antisemit?“ - und ich würde darauf sagen: Wenn es bellt wie ein Hund, wenn es Stöckchen bringt wie ein Hund, wenn es aussieht wie ein Hund, dann ist es vermutlich ein Hund. Dieser Analogie nach ist ein Antisemit einer, der sich antisemitisch äußert. Die auch hier auf WP abgezogene Show „Er hat zwar etwas Antisemtisches gesagt, aber ihn deswegen einen Antisemiten zu nennen, geht gar nicht“ finde ich nur lächerlich. --Freud ^DISK Konservativ 17:29, 23. Jan. 2013 (CET)

Wir werden bzgl. Augstein wahrscheinlich nicht auf einen größeren gemeinsamen Nenner kommen. Ich halte Augsteins Äußerungen nicht für antisemitisch. Du spielst auf Hubertl an. Sowohl was dessen Äußerungen betrifft als auch was die Schlüsse daraus angeht, ob er ein Antisemit ist, sind wir allerdings wieder einer Meinung. Im Moment hat ein Kollege ein Problem damit, dass ich seine Beleidigung Salomon Korns als "Referenzjude" als antisemitisch eingestuft habe. Hier sehe ich, was das "ob" des antisemitischen Charakters seiner Äußerung angeht, durchaus Parallelen zur Causa Hubertl. Auch wenn es da graduelle Unterschiede gibt und die Stoßrichtung eine ganz andere ist. --JosFritz (Diskussion) 17:39, 23. Jan. 2013 (CET)

Was mich immer aufregt, dass, wenn jemand die extrem rechtskonservative, derzeitige israelische Regierung kritisiert, z. B. im Bezug auf die Siedlungspolitik, gleich von Seiten der israelischen Regierung und den isrealischen Medien, das Mäntelchen Antisemitismus umgehängt bekommt, um ja kritische Stimmen sofort mundtotzumachen. Israel ist ein Staat wie jeder andere und muss auch sachliche Kritik aushalten können, ohne immergleich mit der Antisemitismus-Keule zu schwingen. Schade, dass es im 21. Jahrhundert nicht möglich ist, ohne Antisemitismus eine sachliche differenzierte Kritik in Bezug auf Israel einbringen zu können.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 12:53, 24. Jan. 2013 (CET)

Niemand hat etwas dagegen, wenn Israels Politik kritisiert wird. Daß aber an dieser Kritik - siehe Augstein - etwas nicht stimmt, erkennt man unter anderem an folgendem: Sprachliche oder inhaltliche Bezugnahme auf die Shoah; Unterlassen von Kritik an denen, die Israel als ihren Feind ansehen; Übernahme von antisemitischen Klischees, bei denen lediglich „Juden“ durch „Israel“ ersetzt wird. Ich selbst sehe einige (nicht: alle) Siedlungen durchaus kritisch und für völkerrechtlich fragwürdig an. Darüber kann man sich in aller Ruhe stets unterhalten. Und übrigens am offensten mit Israelis. Aber wenn nicht mehr sachlich und im Bemühen um einen redlichen Standpunkt kritisiert wird, sondern wenn Israel delegitimiert werden soll, und das ist fortlaufend in vielen (auch) deutschen Medien der Fall, dann ist das keine „Kritik“ mehr. --Freud ^DISK Konservativ 15:37, 24. Jan. 2013 (CET)

Da hast vollkommen recht, genauso würde ich es mir wünschen, schade nur, dass nicht viele so denken, die sich mit der Nah-Ost-Problematik ausseinandersetzen und immer in dumme Klischees und Pseudoargumenten zurückfallen. Ich als erklärter marxistischer Sozialist verstehe auch nicht, die pauschale Parteiergreifung der Linken für Terror-Organistionen wie der Hamas und der Hisbollah, die alle einen islamistischen Gottesstaat errichten wollen, das ja dem atheistischen Wesen des Sozialismus widerspricht; nochdazu wenn man sich derart offen antisemitisch zeigt, wie die Hisbollah, die auch noch den Hitlergruß praktiziert (http://www.hagalil.com/archiv/2006/08/anti-israel-demo.htm). Erschütterend, dass soetwas nach 1945 überhaupt noch möglich ist.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 12:56, 26. Jan. 2013 (CET)

Kann es sein ...

... daß Prüm recht hat? --Hardenacke (Diskussion) 21:28, 7. Feb. 2013 (CET)

Nein. Denn es kommt ja nicht auf den Armeeoberbefehlshaber an, wenn nur zwei Divisionen der Armee als Kampftruppen die Schlacht führten. Da könnte man auch Patton nehmen. Oder Harry S. Truman. O’Daniel war der Kampfkommandant, O’Daniel leitete die Schlacht, O’Daniel nahm die Siegesparade ab, O’Daniel hatte den Oberbefehl über die Kampfeinheiten, … --Freud ^DISK Konservativ 21:31, 7. Feb. 2013 (CET) Außerdem ist O’Daniel mehrfach belegt. Prüms Idee ist nicht belegt. Unbelegte TF.

Nun, das ist nicht so mein Gebiet, aber vielleicht könnt ihr das ja auch ohne VM regeln? --Hardenacke (Diskussion) 22:02, 7. Feb. 2013 (CET)

Kein EW, keine VM. Dreifach-Revert ohne Beleg geht nicht. Ich hab ja auch keine Bestrafung gefordert, sondern lediglich Ansprache. --Freud ^DISK Konservativ 22:28, 7. Feb. 2013 (CET)

Warum weichst du einer konstruktiven Diskussion mit mir aus?

Du revertierst meinen Beitrag, ohne zur Kenntnis zu nehmen oder darauf zu antworten, dass ich einen Artikel eingestellt hatte (und über wen und warum)(dafür sind diese Disk-Seiten ja da, sie sind ja kein Forum für persönliche Ansichten). Du gehst nicht darauf ein, was ich dabei gut oder falsch gemacht gemacht haben könnte.Ich hatte mich für meine persönlichen Angriffe entschuldigt. Mehr kann ich nicht tun. Bist du immer noch so beleidigt? Wenn ja, dann tut es mir leid. Das hatte ich nicht beabsichtigt. Aber, da es, wie du mir selber schriebst,(verzichte jetzt auf einen Difflink, kann ihn aber raussuchen) möglich ist, unter neuem Account einen neuen Anfang in der WP zu machen, würde ich gern auch meinen Frieden mir dir haben. Grüße, Blogotron. )--79.220.186.224 12:37, 10. Feb. 2013 (CET))

Wenn Du einen Neuanfang in der WP unter neuem Namen machst und dabei die Regeln einhältst, dann kannst Du dies tun. Ich werde nichts dagegen unternehmen. Das reicht als „Frieden“ völlig aus. Wir müssen nicht miteinander zu tun haben. --Freud ^DISK Konservativ 12:42, 10. Feb. 2013 (CET)

Einen Neuanfang habe ich schon gemacht. Es wird sich nicht ausschließen lassen, dass wir uns hier und da über den Weg laufen, mit unterschiedlichen Ansichten - warum auch nicht. Da du weniger im ANR aktiv bist, ist die "Gefahr" ja eher gering. Grüße, Blogotron, (--79.220.186.224 12:49, 10. Feb. 2013 (CET))

Zu Efraim Halevy hast du immer noch nichts gesagt. Ich würde mich freuen, nach der Arbeit, die damit verbunden war, auch mal eine Rückmeldung zu bekommen, und sei es nicht hier, dann auf der noch leeren Disk-Seite des Artikels. (nebenbei: den Neuanfang habe ich nicht gemacht, weil du es mir geraten hast, sondern weil es andere gab). Grüße, Blogotron (--79.220.186.224 13:07, 10. Feb. 2013 (CET))

Ich weiß nicht, ob (vielleicht etwas kontextlose) Äußerungen eines Juristen und Beamten (nicht: Politikers) am Schluß des Beitrags nötig und hilfreich sind - vor allem wäre der Kontext womöglich interessant; sie wäre dann erheblich, wenn sie in relevanter Weisen rezipiert worden wären. Ansonsten finde ich den Artikel bis auf sprachliche (kleine) Kleinigkeiten in Ordnung. --Freud ^DISK Konservativ 13:29, 10. Feb. 2013 (CET)

Das mögen auch Folgen der Übersetzung sein; ich habe den Artikel ja nicht vollständig neu geschrieben. Schreib' es auf die Artikeldisk bzw. ändere den Artikel. Ein aktuelles Interview der Weltwoche scheint nicht online verfügbar zu sein, könnte aber eingearbeitet werden. Grüße, Blogotron. (--79.220.186.224 22:17, 10. Feb. 2013 (CET))

Benutzerin ...

Hallo Freud. Ich will Deiner Nachfrage auf Antis Disk. nicht ausweichen, aber schlage vor, daß wir dies ein andermal diskutieren, wenn es Dich näher interessiert. Hier nur ganz kurz: Ich sehe - im gewissen Gegensatz zu Titeln, mit denen sich der Träger bewußt herausheben will (obwohl man an dieser Stelle auch darüber streiten könnte) - in der Wahl der Bezeichnung Benutzerin (statt Benutzer) keinen echten Vorteil. Wenn es deswegen jmd. so will, warum nicht? Für mich verbindet sich damit keine Besserstellung (wenn dies nachweislich der Fall ist, wäre mein Ansatz ein anderer). So ist für mich hier eher entscheidend, daß sich das Auskommen mit anderen nicht zu sehr an einer solchen Kleinigkeit festmachen sollte, sondern vielmehr am fachlichen Gegenstand. Grüße --Niedergrund (Diskussion) 14:48, 10. Feb. 2013 (CET)

Umfrage

Wollen wir wetten, wie die ARD die neue Bayern-Umfrage kommentiert? „Erneute Klatsche für die Union: Regierungskoalition verliert seit ihrem schwachen Abschneiden bei der letzten Bayernwahl weitere 0,4%“ ;-) --Anti 16:56, 15. Jan. 2013 (CET)

Mann, bin ich beim ersten Überfliegen Deiner Nachricht erschrocken… Danke für den Hinweis. --Freud ^DISK Konservativ 17:27, 15. Jan. 2013 (CET)

(43,4 + 8,0) = 51,4 // (48 + 3) = 51 ..

Dann bist Du ja schon mal aufgewärmt, wenn die ARD und alle Nachgeschalteten Sonntag Abend 18:00 „eine sensationelle Trendwende zu Gunsten von Rot-Grün“ ausrufen (Niedersachsen-Wahl). --Anti 18:12, 15. Jan. 2013 (CET)

Da komme ich nicht mit. 100 % - 9 % (Sonstige unter 5 %) = 91 %. Die Mehrheit im Landtag hätte demnach, wer über 45,5 % hat. 48 % ist mWn über 45,5 %. Aber auf die Kommentierung in den Medien bin ich schon gespannt. Immerhin - die SPD steht wieder bei 20 %. Aber das wird schon noch, mit dem Projekt 18. --Freud ^DISK Konservativ 18:53, 15. Jan. 2013 (CET)

Ja sicher, 48 würden locker reichen, wären außerdem eine Steigerung um 5% gegenüber dem letzten Mal. Der Kommentar war nur eine Prognose, wie man so was drehen würde. Ich erinnere mich noch an die Landtagswahl in Bayern 1998 (CSU 52,9%/+0,1%, SPD -1,3%, Grüne -0,4%) und Münteferings Kommentar „Kohls letzter Strohhalm ist geknickt“. Bundesweit nach Kräften promotet von ARD und allen angeschlossenen öffentlichen und privaten Medien. Eine Woche später begann das Interregnum namens Gerd-Show. --Anti 19:58, 15. Jan. 2013 (CET)

Unmittelbar nach dem Überraschungserfolg der FDP in Niedersachsen fällt einer unbekannten Stern-Journalistin wieder ein, wie einer der führenden FDP-Politiker sich vor über einem Jahr an sie „heranwanzte“.[3] Schon wieder so ein rätselhaftes zeitliches Zusammentreffen, wie zwischen der ersten CSU-Umfage mit absoluter Mehrheit 2012 und der sogenannten „Medienaffäre“. --Anti 18:50, 26. Jan. 2013 (CET)

Sagte nicht Fr. Dr. Merkel, dass jeder für sich alleine kämpft, seltsam, dass nun hier wieder von Unionsseite für die FDP Partei ergriffen wird :-) Aber passt schon, die Niedersachen-Wahl hat ja gezeigt, wo das hinführt, zu Rot-Grün!!!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 19:07, 26. Jan. 2013 (CET)

Wo ist denn hier die parteiergreifende Unionsseite? Man darf indes annehmen, dass Stern&Co die FDP primär als Teil des bürgerlichen Lagers und damit Hindernis für Rot-Grün sehen. Das könnte ein Erklärungsansatz für solch überzufällige Koinzidenzen sein. --Anti 19:29, 26. Jan. 2013 (CET)

Ich sprach von Euch, Freud und Du, seits doch beide Unionisten oder?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 20:16, 26. Jan. 2013 (CET)

Nicht unbedingt. Ich sympathisiere wohl mit der CSU, aber die kann man hier leider nicht wählen. --Anti 20:22, 26. Jan. 2013 (CET)

Du meinst bundesweit?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 20:49, 26. Jan. 2013 (CET)

Wenn ich das richtig weiß - Anti, Du korrigierst mich bitte gegebenenfalls - ist Anti einer jener Menschen, die ihren Weg im (gemäßigt) linken Lager begannen und der sie, mit zunehmendem Alter, Erfahrung, Reife in die Nähe der Schwarzen führte. --Freud ^DISK Konservativ 01:16, 27. Jan. 2013 (CET)

Äh .. nein. Mein familiäres und später schulisches Umfeld war seit jeher ein Hort des Widerstands gegen totalitäre Ideologien aller Art, speziell die von 33 und 68. Humanistische Schul- und naturwissenschaftlich-technische Universitätsbildung taten ihr Übriges. So bin ich konservativ, seit ich denken kann. Nur die Schwarzen leider nicht. --Anti 01:33, 27. Jan. 2013 (CET)

Hm. Bitte (aus meiner Sicht) stärker differenzieren: die Schwarzen schon (also die CSU)... --Freud ^DISK Konservativ 01:36, 27. Jan. 2013 (CET)

Siehe oben: Unionist nicht unbedingt, aber Sympathien für die CSU (unter Strauß mehr als unter Seehofer). Euro, Eurokratismus, weitgehendes Hinnehmen des Familienrechts nach dem Stand von 1976 während 23 Jahre unionsgeführter Regierungen und noch ein paar andere Punkte zwingen mich allerdings zu Abstrichen. --Anti 01:57, 27. Jan. 2013 (CET)

Nach Guttenberg, nun Schavan, man, so scheit es, nimmt es in der Union nicht so genau mit der akademischen Ehre! Wo sind denn da bloß die viel beschworen Werte hingekommen, oder ist die Union plötzlich nicht mehr wertkonservativ???--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 21:42, 9. Feb. 2013 (CET)

zwischenüberschrift: „totalitäre Ideologien aller Art, speziell die von 33 und 68“

zu anti, der oben von anti dahingeworfene satz: „Mein familiäres und später schulisches Umfeld war seit jeher ein Hort des Widerstands gegen totalitäre Ideologien aller Art, speziell die von 33 und 68.“ müsste sogar Freud zum lebhaften widerspruch auffordern. 33 war unterdrückung und terror, 68 war im wesentlichen eine befreiung aus altem rest-faschismus mief und alten verstaubten normen. „unter den talaren der muff von tausend jahren“, damit war auch das sog. 1000-jährige reich gemeiont, das nur 12 jahre andauerte. jeder moderne kindergarten und jede gute schule ist heute eher von den idealen der 68-geprägt als von den idealen der 33-er. auch hakenkreuze und führerbilder sollen in deutschen schulen und kindergärten die ausnahme geworden sein. 1933 und 1968 und die jeweiligen folgen gleichzusetzen oder auch nur zu vergleichen machen doch eigentlich nur krampfhennen wie die Steinbach und Herman die in diesen sachen kein mensch ernst nimmt. die 68-bewegung war eine befreiung, die deutschland bis heute auf allen gesellschaftlichen ebenen prägt. sie mit der bewegung in deutschland nach 1933 zu vergleichen ist historischer humbug oder polemik wieder besseres wissen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 01:53, 27. Jan. 2013 (CET)

FT, wenn wir das IN RUHE diskutieren könnten (was hier nicht geht, weil entweder wir selbst oder Dritte skandalisieren werden): 1. Das ist niemals das gleiche - sagt auch niemand. Aber vergleichbar im Sinne von Gemeinsamkeiten und Unterschiede sind feststellbar ist es wohl schon - wie jede Ideologie mit jeder anderen verglichen werden kann (womit keine böse mit einer guten / weniger bösen gleichgesetzt wird). 2. Beide unterscheiden sich nebst vielem anderen darin, daß die von 33 a) voll zur Wirkung kam und b) institutionalisiert wurde, die von 68 a) begrenzt, aber doch massiv zur Wirkung kam und b) anscheinend / scheinbar nie institutionalisiert wurde, aber personell vom System Besitz ergriff. Die wesentlichen 68er Ziele würde ich niemals in die Ecke von "böse" rücken, aber sie sind auch und durchaus falsch gewesen. 68 mag der Aspekt des Abschneidens alter Schäwnze auch aus heutiger Sicht richtig gewesen sein, aber das, was an dessen Stelle gerückt wurde, muß deswegen noch lange nicht richtig sein. Man kann durchaus die 68er Ideen als tendenziell totalitär verstehen („Wer zweimal mit derselben pennt, gehört schon zum Establishmeht“), und natürlich in extremo auch als menschenverachtend (nach der Ermordung Herrhausens: „Wer das Geld hat, hat die Macht - bis es unterm Daimler kracht“). Die Baader-Meinhof-Bande sehen die einen als Exzeß, andere als die Inkarnation der 68er. Anti stellte auf die Parallele (nicht: Gleichheit) in Bezug auf den totalitären Anspruch ab, wenn ich ihn recht verstand. Alle menschenwürdigen Ideologien begreifen das Individuum als per Geburt mit Freiheitsrechten versehen. Alle Totalitarismen sehen das Individuum vor allem in Bezug auf seine gesellschaftlichen Pflichten und sind begierig, dem Einzelnen Freiheit zu nehmen, zur (behaupteten) Verbesserung der Gesellschaft. Also: Das kann man schon so sagen, denke ich. --Freud ^DISK Konservativ 02:13, 27. Jan. 2013 (CET)

„Man kann durchaus die 68er Ideen als tendenziell totalitär verstehen“ – Dazu braucht man dann aber auch einen völlig fehlgeleiteten Totalitarismusbegriff, mit dem man sich als Historiker i.d.R. Richtung Kuipergürtel des eigenen Fachs bewegt. Totalitarismus und Antiautoritarismus (auch gegenüber Institutionen wie der Ehe) gehen nicht zusammen. Nicht in dieser Welt. Im Übrigen unterscheiden sich 33 und 68 ja schon durch das Vorhandensein von Humor (lies: Selbstironie), den der erste von dir genannte Sponti-Spruch ausdrückt. Dass Anspruch und Wirklichkeit wie Überall auseinanderklaffen und auch die 68er an Selbstgerechtigkeit nicht weiter waren als andere Menschen ist schon klar. Und natürlich kann man drüber sinnieren, ob das nicht alles viel geiler war als Frauen noch Standkuhlen am Herd hatten, die 33er den Laden schmissen oder sich der Staat ins Schlafzimmer einmischte (soviel zum Individuum und seinen gesellschaftlichen Pflichten!). Die Auswüchse von 1968 aber auch nur in die Nähe des Nationalsozialismus zu stellen (ohne 1968 gäbe es in Deutschland keine Aufarbeitung der NS-Zeit, siehe Österreich) ist einfach nur Quatsch.--† Alt ♂* 05:42, 27. Jan. 2013 (CET) PS: Das hat auch nix mit einem Gegensatz von Liberalismus und gesellschaftlicher Solidarität zu tun. Letztere forderten nämlich vor allem die „Nestzbeschmutzer“-Keifer, während 1968 in allen Teilen des deutschen Staates zu mehr Liberalität geführt hat.

Totalitarismus sagt nichts darüber aus, welche Ziele damit verfolgt werden. Man kann damit „gute“ und „böse“ Ziele zu erreichen suchen. Totalitarismus ist auch so zu definieren, daß ein gesellschaftlicher Druck aufgebaut wird, der auf den einzelnen so wirkt, daß Verweigerung dem definierten Ziel gegenüber als verwerflich darstellt. Wenn - beispielsweise - 68 pp. die in Frack und Smoking gewandeten Besucher des jährlichen Schloßgartenfestes der Uni Erlangen-Nürnberg von „Demonstranten“ bedroht, bespuckt, besudelt wurden, weil sie wagten, einen Ball zu besuchen, dann ist der Anspruch der „Demonstranten“ totalitär. Wenn die (bayerischen) Grünen in den 80ern, also während ihrer Gründungsphase, vorm Privathaus, also eben nicht vor dem Dienstsitz, eines bayerischen Politikers eine mit brennenden Fackeln bestückte „Mahnwache“ abhielten, dann ist der Anspruch totalitär (und hat ja auch ein wenig schönes Vorbild). Wenn, zusammengefaßt, eine andere Meinung als die eigene grundsätzlich nicht mehr als andere Meinung, sondern als verwerfliche Meinung dargestellt wird und diese Darstellung mittels demokratisch und oder rechtsstaatlich unzulässigen Mitteln durchgesetzt werden soll, wird es totalitär. Solche Verhaltensweisen sind Mittel, nicht Zweck. Sie können deswegen auf beinahe jeden Zweck gestülpt werden. Mein Satz, daß die 68er Ideen als tendenziell totalitär verstanden werden können, war daher wirklich, wie TAM schreibt, falsch. Ich hätte schreiben sollen (und, aus morgendlicher Sicht: sollen): Innerhalb der 68er-Bewegung gab es eine Strömung, die willens war, ihre Ansichten mittels totalitärer Mittel durchzusetzen. Ein schönes Beispiel hierfür sind die (heutzutage kaum noch, aber früher häufigen) „Diskussions-Veranstaltungen“ jener Kreise, bei denen man alles mögliche durfte - aber eines gewiß nicht: diskutieren. Man durfte nur im Chor mitsingen, aber wehe, man wagte es, mit einer anderen Meinung aufzutreten und diese gar noch argumentativ zu begründen die Frechheit zu haben. --Freud ^DISK Konservativ 08:45, 27. Jan. 2013 (CET)

• Seufz*. Der Umstand, dass ich hier nicht touretteartig mit Beschimpfungen um mich werfe oder darauf verzichte, in aller Öffentlichkeit meine Notdurft zu verrichten ist nach deiner Definition dann ebenfalls Totalitarismus. Das ist eine schlichte Inflation des Totalitarismuskonzeptes, die in letzter Konsequenz die gesetzliche Krankenversicherung mit dem Zlín Tomáš Baťas oder dem Volksempfänger gleichstellt. Hannah Arendt, die maßgebliche Theoretikerin des Totalitarismusbegriffs, würde da wohl zu recht den Kopf schütteln. Mahnwachen mit Fackeln oder das Bespucken von Universitätsoberen und deren noblen Gästen haben denn auch mit totalitarismus so wenig zu tun wie der klerikal aufgehetzte Mistgabel-Mob, der in den 1950ern vor die Kinos zog, um Die Sünderin aus dem Programm zu drängen. Und auch Terrorismus ist so, wie ihn die RAF betrieben hat, keine totalitäre Methode, sie ist vielmehr eins ihrer krassen Gegenteile, u.a. weil sie aus einer Position relativer Machtlosigkeit politisches Kapital zu schlagen versucht hat und sich stets gegen Autoritäten positionierte (wie die 68er im Allgemeinen). Die Verfehlungen von 1968 liegen m.E. woanders, nämlich in der mangelnden Fähigkeit zur Selbstkritik bei gleichzeitiger Bereitschaft zu verabsolutierter Kritik an anderen. Aber ich will mich da nicht zum Richter aufschwingen, mir gnadet ja auch die späte Geburt.--† Alt ♂* 10:01, 27. Jan. 2013 (CET)

zustimmung zu tam. was mich etwas wundert: ansonsten wird aus dem umfeld von Freud und den ihm nahestehenden philosemitisch-konservativen kreisen jeder vergleich zwischen den schrecken des naziterrors ab 1933 mit irgend etwas anderem mit einem aufschrei der empörung beantwortet. 33 - 45 war ein jahrtausendverbrechen und ist unvergleilich, so der tenor. jeder vergleich verbiete sich. jeder vergleich mit nazi und naziterror in internen de.-wiki diskussionen gegen meinungsgegner führt zu sofortigen vm-meldungen und tagelanger empörung. und hier wird (bzw. wurde) vom anti mal eben so locker vom hocker die weltkriegsauslösenen 33-er massenmörder mit den „zotteligen“ (frühreres zitat) 68-ern verglichen. baader-meinhof und die raf waren gewalttätige terroristen. das bestreitet niemand. aber sie stehen ganz bestimmt nicht repräsentativ für die 68-bewegung. und totalitär ist etwas ganz anderes. seltsame welt in deutschand, die solche nazi-vergleiche benötigt, um die ungeliebten 68-er, die deutschland prägten und bis heute prägen, mit ns-vergleichen zu geißeln. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 10:39, 27. Jan. 2013 (CET)

Das ist schon von der Methodik her so nicht richtig. Der Konsens in der historischen Wissenschaft ist vielmehr der, daß man - auch scheinbar vollkommen unterschiedliche Dinge selbstverständlich miteinander nach Gemeinsamkeiten und Unterschieden hin vergleichen kann - und dies auch sollte, zumal es in nicht wenigen Fällen zu durchaus fruchtbaren Erkenntnissen führt. Unvergleichbares bzw. Unvergleichliches als solches gibt es nicht, lediglich Gleichsetzungen als solche sind zu vermeiden. Aber dies war ja hier auch nicht der Fall.

Natürlich haben die 68er kein totalitäres System aufgebaut. Allerdings erhielten Diktaturen und totalitäre Regime von ihnen eine Rechtfertigung. So taten sich gerade die vermeintlich größten 33er-Vergangenheitsbewältiger von 68 in der Verharmlosung und Beschönigung der totalitären Regime des Ostblocks hervor (und tun dies z.T. heute im Rückblick immer noch, aber das nur nebenbei). Einen guten Einblick ermöglichen die zahlreichen Aufsätze in konkret aus jenen Jahren, bei denen u.a. die vermeintliche Zufriedenheit der dortigen Leute mit ihrem System (abgesehen von der Fragwürdigkeit solcher Feststellungen: seit wann ist Zufriedenheit von Profiteuren und Mitläufern ein Maßstab für die Beurteilung von politischen Ordnungen, wie war das 33-39?) explizit herausgestellt und die „gesellschaftliche Fortschrittlichkeit“ dieser Regime immer wieder betont wurde. Und wenn man an die massive Kritik an den vermeintlich so schlimmen „staatlichen Repressionen in der Bundesrepublik“ denkt (ebenfalls ein dickes Thema in jeder Ausgabe), während vergleichbares in den Ostblock-Berichten überhaupt keine Rolle spielt, so stellt sich durchaus die Frage, wie man ein solches Denken bezeichnen kann. --Niedergrund (Diskussion) 12:21, 27. Jan. 2013 (CET)

hallo Niedergrund, anti(-undsechiger) hat aber nicht nur verglichen sondern gleichgesetzt. er schrieb wörtlich: „Mein familiäres und später schulisches Umfeld war seit jeher ein Hort des Widerstands gegen totalitäre Ideologien aller Art, speziell die von 33 und 68.“ zumindest hat er nicht verstanden was Totalitarismus ist. der vergleich/die gleichsetzung von Nationalsozialismus und 68er-Bewegung kommt normalerweise aus so dunkeltrüben ecken und ist sowas von daneben, dass ich das dem anti eigentlich nicht zutraue. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 13:32, 27. Jan. 2013 (CET)

Ja finde ich auch! Man kann doch allen Ernstens die 1968er Bewegung nicht mit dem NS vergleichen, also wer soetwas macht hat wohl ein sehr dickes Brett vor dem Kopf. Die RAF war eine eigenständige Organisation und hatte mit den eigentlichen Zielen der 1968er nicht mehr vie gemein, bei der es hieß: "Make Love and not War!". Ich kann nur sagen, Gott-sei-dank gab es die 1968er, ohne diese wäre Europa ein starrer reaktionärer-erzchristlicher Block geworden, in dem wahrscheinlich Homosexualität heute noch verboten wäre bzw. als psychische Krankheit eingestuft würde, Abtreibungen und Ärzte die solche durchführen, eingesperrt würden, Frauen immernoch an den Herd gefesselt würden und man fragwürdigen christlichen Dogmen, wie z.B. "kein Sex vor der Ehe" bzw. die Antibabypille verboten hätte usw.. Heute redet sogar die Union über die völlige Gleichberechtigungen von Homosexuellen oder hat homosexuelle Mitglieder, auch mit der erzkonservativen Sexualmoral ist es in der Union vorbei, keiner denkt daran Pornographie und Prostitution wieder zu verbieten, selbst über den Mindestlohn und über soziale Gerechtigkeit wird diskutiert und jetzt auch noch der Atomausstieg. Alles Forderungen der 1968er, die nun so wie es scheint auch zum politischen Programm der Union gehörte. Achja wenn du die Union nur bedingt unterstützt, wie wäre es denn dann mit dieser Partei Deutsche Zentrumspartei, Anti?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 15:18, 27. Jan. 2013 (CET)

PS: Möchte auch noch anmerken zur Totalitarismus-Diskussion: Nicht jede Diktatur ist gleich totalitär, der Begriff wird meines Erachtens ebenso inflationär gebraucht wie faschistisch oder nazistisch, nicht jeder Rechts(Konservative) ist gleich ein Faschist oder Nazi, solche Bezeichnung für jede Art von rechter Meinung, entwerten die Grausmkeit des NS. Weiters wird auch noch (Italo)Faschismus und NS vor allen von Linken durcheinander gemängt, obwohl in der Geschichtswissenschaft heute Konsens herrscht, dass die NS als totalitär und der (Italo)Faschismus als autoritär gilt. Ähnlich verhält es sich mit die Regimen des Ostblocks und der VR China, totalitär waren diese Diktaturen nur in der Zeit des Stalinismus, nach der Entstalinisierung und selbst in der neostalinistischen Breschnew-Ära bis zum Ende 1989/90 galten sie wierderum als autoritär, typischen Beispiel dazu der Wechsel in der DDR vom totalitären Ulbricht zum autoritären Honecker. Nach Hannah Arendt, einer der wichtigsten Totalitarismus-Theoretikerinnen gilt überhaupt nur der NS und der Stalinismus als totalitär. Sollte uns hier zu denken geben.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 15:44, 27. Jan. 2013 (CET)

Hannah Arendt hat die 68er begrüßt und sich in dem Zusammenhang in Briefen an Mary McCarthy anerkennend über Daniel Cohn-Bendit geäußert. Was bei der Gleichsetzung von 33 und 68 geflissentlich ignoriert wird, ist, dass erst die 68er die Shoa und die Verbrechen des Nationalsozialimus wirkmächtig in die öffentliche Diskussion in Deutschland implementiert haben.--fiona (Diskussion) 11:46, 31. Jan. 2013 (CET)

Was geflissentlich ignoriert wird, ist die Tatsache, daß hier nichts gleichgesetzt wurde. Zu vergleichen bedeutet: Gemeinsamkeiten und Unterschiede herauszuarbeiten. --Freud ^DISK Konservativ 11:52, 31. Jan. 2013 (CET)

(nach BK) „Mein familiäres und später schulisches Umfeld war seit jeher ein Hort des Widerstands gegen totalitäre Ideologien aller Art, speziell die von 33 und 68.“ ist der Ausgangspunkt dieser Diskussion. LIest du darin keine Gleichsetzung?--fiona (Diskussion) 12:34, 31. Jan. 2013 (CET)

(BK) Danke. Und ja, es war möglich als denkender Mensch gegen den Nationalsozialismus und später gegen die Achtundsechziger zu sein, ohne beides gleichzusetzen. Deren Kulturkampf ebenfalls zu nicht unwesentlichen Teilen fundamentalistische, totalitäre, gewalttätige und nicht zuletzt auch antisemitische Züge aufwies. --Anti 12:01, 31. Jan. 2013 (CET)

das geht aus dem zur diskussion stehenden satz von Anti: „...seit jeher ein Hort des Widerstands gegen totalitäre Ideologien aller Art, speziell die von 33 und 68.“ aber nicht hervor. die 68-er bewegung war nicht totalitär, sie war nicht diktatorisch, sie war nicht faschistisch, sie war nicht autoritär (im gegenteil) sie war spontan und hat euopaweit gesellschaftliche verhältnisse bis heute geändert. erziehung, einstellung zur sexualität und sehr vieles mehr. es war eher eine wirkmächtige befreiungsbewegung von unten nach oben nach der doch sehr krustigen adenauer und kiesinger-ära. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 12:05, 31. Jan. 2013 (CET)

Aha. Hast Du einmal versucht, in einer „Diskussionsveranstaltung“ in der linken (68er) Szene einen Standpunkt gegen den dortigen Mainstream zu Gehör zu bringen? Falls nicht, dann hol das bitte nach, und wenn Du Dich dann nochmals zum Thema „68er sind nicht totalitär“ äußern möchtest - gerne. --Freud ^DISK Konservativ 12:07, 31. Jan. 2013 (CET)

Zu empfehlen: Unser Kampf 1968 – ein irritierter Blick zurück (das Buch, nicht der Artikel). Umstritten, ich weiß, aber speziell über Kiesinger und seine Ära stehen interessante Dinge drin, die sonst gerne verschwiegen werden. --Anti 12:09, 31. Jan. 2013 (CET)

Noch eine Ergänzung: Inge Deutschkron hat in ihrer Rede zum Tag des Gedenkens an die Opfer des Nationalsozialismus am 27. Januar 2013 daran erinnert, dass Konrad Adenauer in seiner Regierungserklärung 1949 noch "behauptet hatte, die Mehrheit der Deutschen wären Gegner der Verbrechen an den Juden gewesen. Viele von ihnen hätten sogar den Juden geholfen, ihren Mördern zu entkommen."[4].

Die lobenswerte Auseinandersetzung von Götz Aly mit der eigenen politischen Vergangenheit, die mitunter zu einer polemischen Abrechung geraten ist, ist kein Freifahrtsschein für ahistorische Gleichsetzungen. @freud: Vergleichen kann man alles mit allem, fraglich ist mit welchem Erkenntnisgewinn und mit welchem wissenschaftlichen Instrumentarium.--fiona (Diskussion) 12:30, 31. Jan. 2013 (CET)

ergänzung zum hinweis auf götz aly: einige der frühen 68-er sind im alter allerdings tatsächlich wunderlich, verschroben und totalitär geworden. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 12:50, 31. Jan. 2013 (CET) ja, und wie Horst Mahler.--fiona (Diskussion) 13:09, 31. Jan. 2013 (CET)

@FT, nur im Alter? Alice Schwarzer würde hier gern mitdiskutieren. Sie sagte zu den 68-er: Quelle: http://www.emma.de/index.php?id=5148 "Von Anfang an war die von den Studenten ausgelöste Jugendrevolte begleitet von der Forderung nach einer „sexuellen Revolution“, mehr noch: Sie war davon ausgelöst worden..... Gehörten die Frauen früher nur einem Mann, hatten sie jetzt allen zur Verfügung zu stehen („Wer zweimal mit derselben pennt, gehört schon zum Establishment“). Wer nicht mitmachte, galt als „prüde Zicke“ – und wer mitmachte, blieb bald auf der Strecke....Denn um die Bedürfnisse von Frauen und Kindern ging es den neuen Herren nie. Es ging ihnen nur um sich. Sie sprachen von Menschen, meinten aber nur Männer. Die sexuelle Revolution, das machte spätestens die Frauenbewegung klar, war zum Bumerang geworden. Zum Bumerang gegen Frauen und Kinder.... Es waren in der Tat die New Boys, die 68er, die die Pornos der Old Boys aus der Schmuddelecke geholt und salonfähig gemacht hatten. " --Striegistalzwerg (Diskussion) 12:58, 31. Jan. 2013 (CET)

@freud:Die 68er waren keine einheitliche Bewegung, unter diesem Schlagwort werden unterschiedliche Strömungen, Denkansätze, Protestformen, Lebensentwürfe subsumiert. Gemeinsam ist ihnen der Aufbruch und Ausbruch aus der restaurativen Politik der Nachkriegsjahre und der erklärte Bruch mit der nationalsozialistischen Vergangenheit. --fiona (Diskussion) 13:05, 31. Jan. 2013 (CET)

Genau, weiters kann man auch nicht die 1968er mit der menschenverachtenden RAF gleichsetzen, was auch immer wieder gern von konservativer Seite gemacht wird. Und zu Fr. Schwarzer, wenn es nach der geht hätten wir bald wieder einen Rückschritt in die 1950er mit Prostitutions- und Pornographieverbot; genauso wie ihre seltsame Verbindung von Pornographie und Gewalt, die sie ständig propagiert und längst als überholt angesehen wird, weiters ignoriert sie, dass es mittelweile auch sehr viele Frauen gibt, die Pornos produzieren. Naja, die Fr. Schwarzer muss halt auch Bücher verkaufen und von was leben!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 13:14, 31. Jan. 2013 (CET)

Propagierung der "Kinderliebe" hatte Hochkonjunktur bei den 68er. Siehe Geschichte zur taz und z.B. erfand Klaus Rainer Röhl, der Herausgeber von konkret, der damaligen Hauspostille der 68er, die Kindersex-Cover. Dies alles macht die ehrliche Aufarbeitung der nationalsozialistischen Vergangenheit durch die 68er größtenteils zunichte, jedenfalls bei mir. --Striegistalzwerg (Diskussion) 13:27, 31. Jan. 2013 (CET)

Was die Griechen mit der Knabenliebe trieben, oder gar die Römer - ja wenn man sich auf Traditionen bezieht und verlässt... Aber Spaß beiseite - ich kann schon den "Konservativen" verstehen, der sich dauernd verfolgt fühlt und auch mit seiner Meinung im Wald des "Mainstreams" ("Meinungsdiktatur") so alleine steht, dass auf jeden Fall jemand dafür die Schuld tragen muss. Die "1968" sind dafür der richtige Popanz. Weiterhin viel Spaß damit wünscht Euch Euer Onkel --KarlV 13:44, 31. Jan. 2013 (CET)

+ ;), aber die 68-er hatten auch eine wichtige positive Funktion (also eine mit der wir uns heute teilweise identifizieren können). Sicherlich gäbe es etwa nicht dieses Theater, wegen dem Inge Deutschkron wieder nach Deutschland gekommen war, ohne die 68-er Szene.--Pacogo7 (Diskussion) 13:53, 31. Jan. 2013 (CET)

Um noch einmal auf einen verbreitete Legende hinzuweisen: Die 68er waren keineswegs die Initiatoren der Aufarbeitung der nationalsozialistischen Vergangenheit, die Auschwitz-Prozesse waren bereits gelaufen und auch die gesellschaftliche Diskussion war längst schon im Gang, als man noch auf einen fahrenden Zug aufsprang. Die pauschale Anklage der Elterngeneration war dagegen tatsächlich ihr Phänomen, verbunden mit dem generellen Anspruch auf moralische Überlegenheit. (von Leuten allerdings, die sich nie in einer vergleichbaren Krisensituation befanden und sich entscheiden mußten, sondern in stabilen demokratischen Verhältnissen lebten). Dies verhärtete von Anfang an die Fronten und erleichterte die Aufarbeitung als solche nicht, sondern erschwerte sie vielmehr. --Niedergrund (Diskussion) 21:26, 31. Jan. 2013 (CET)

Ein durchaus interessanter Aspekt. --Freud ^DISK Konservativ 21:32, 31. Jan. 2013 (CET)

Das ist eine einseitige Interpretation, der ich in ihrer abwertenden Pauschalität nicht zustimmen kann. Die 68er Bewegungen haben viele Quellen: sie entwickelten sich aus verschiedenen internationalen Protestbewegungen seit Ende der 50er Jahre, der Hippie-Bewegung der USA und den Protesten gegen den Vietnamkrieg, in der damaligen Bundesrepublik z.B. auch aus den Protesten gegen die Wiederbewaffnung sowie auch aus intellektuellen Diskursen, die der Entdeckung von Autoren der "Kritischen Theorie" der Zwischenkriegszeit und des Exils folgten, wie von Theodor W. Adorno, Max Horkheimer, Karl Korsch, Georg Lukacs, Ernst Bloch, Walter Benjamin. Mit einigen medialen Berichte seit den 1960er Jahren wie die Berichterstattung über den Eichmann-Prozess und den Frankfurter Auschwitz-Prozess begann die Auseinandersetzung um die Verstrickungen Bonner Politiker in den Nationalsozialismus, Verjährung von NS-Verbrechen etc. Das radikal kritische Verhältnis zur Schuld der Elterngeneration kann jedoch als das besondere Kennzeichen der deutschen 68er gelten und veränderte die Republik nachhaltig.

Der "Prager Frühling" ist übrigens auch eine 68er-Bewegung und der erste europäische Studentenaufstand fand im März 1968 in Polen. Der relativ kurze "Pariser Mai" war der einzige studentische Protest in Europa, der zu einem Arbeiteraufstand führte. Dies zu der Gleichsetzung von 33 und 68, dem Ausgangspunkt dieser Diskussion. (und Götz Aly, der in dieser Diskssion kolportiert wurde, ist nicht der Weisheit letzter Schluss in der Beurteilung dieser Bewegungen. Die Mehrheit der de.Wikipedia-Autoren waren, soweit sie in der Bundesreublik auf gewachsen sind, auch nie in einer vergleichbaren Sitution wie die Menschen 1933 ff. - was bedeutet diese Bias für Wikipedia-Artikel?)Dank an freud für diese Plattform der freien Rede. Ich verabschiede mich aus dieser Diskussion. Gruß--fiona (Diskussion) 15:03, 2. Feb. 2013 (CET)

Nun, für die WP bedeutet es einfach nur, daß das Lexikon einen Spiegel von veröffentlichten Erkenntnissen und Ansichten der heutigen Zeit darstellt. In nur fünf oder zehn Jahren kann schon vieles deutlich anders aussehen (vorausgesetzt freilich, dass dann noch die gleichen oder zumindest die nahezu gleichen Richtlinien gelten). Deswegen gibt eben in der WP ja auch keine wirklich "fertigen" Artikel und ebenso auch keine Einschätzung der Qualität von Artikeln, die ewig Bestand haben wird. Was heute noch ein Prädikat erhält, kann schon morgen in Grundzügen überholt sein.

Was aber das eigentliche Thema angeht, so sollte man immer sehen, daß allein schon die Art und Weise, wie einige der von Dir aufgeführten Personen ihren Standpunkt vermittelten, überholt ist und seit langem kaum noch Anklang findet. Denn die Vermittlung von Wissen mit einem stark moralisierendem Gestus (und quasi ohne die Duldung echten Widerspruchs) ist inzwischen ein Relikt einer vergangenen Zeit. Mich erinnert das Ganze stark an den Einsatz von Zeitzeugen in der einstigen DDR, die nie Zeitzeugen im eigentlichen Sinne waren (und auch nie sein sollten), sondern ihre persönlichen Erlebnisse nur als Projektionsfläche für das Eintrichtern von politischen Standpunkten nutzen sollten. Eine Diskussion auf einer nur annähernd vergleichbaren Ebene war nicht möglich, Nachfragen jeder Art sowieso unerwünscht. Zum Glück ist dies in der heutigen Arbeit mit Zeitzeugen anders, auch wenn es immer noch einige Pädagogen der 68er Tradition gibt, die tatsächlich glauben, daß das stete Moralisieren wirklich helfen würde und Zeitzeugen in erster Linie politische Arbeit (insbesondere im sogenannten "Kampf gegen Rechts") leisten sollen.

Die damalige Anklage einer gesamten Generation war absolut simplifizierend. Eine tatsächlich nachhaltige Vermittlung von Geschichte und Erziehung zur Demokratie bedarf keiner Leute, die sich moralisch über andere erheben, und dies auch nur deswegen, weil sie das Glück der späteren Geburt hatten und unter ganz anderen Umständen aufwuchsen.

Man kann im übrigen aus heutiger Sicht viel über die vermeintliche gesellschaftliche Verdrängung des Nationalsozialismus in der Adenauerzeit schreiben und sprechen. Fakt ist aber auch, daß es zu den wichtigsten Zielen der Politik in der Nachkriegszeit gehörte, erst einmal die Verhältnisse wieder zu stabilisieren. Um eine tragbare demokratische Ordnung zu errichten, war es schlichtweg nicht möglich, Millionen von Menschen, die sich in dieser oder jener Art schuldig gemacht hatten, in eine oppositionelle Haltung zum Staat zu drängen. Integration statt Ausgrenzung war dabei das Leitmotiv. Natürlich kann man das z.T. auch kritisieren, sollte dann aber wenigstens den Kontext sehen und in Rechnung stellen. Den 68ern diente dagegen der Pauschalvorwurf des "Verdrängens" als allzu simples - (wennngleich auch nicht unwirksames) - Mittel, sich moralisch über die Elterngeneration zu erheben. Und selbst heute wird immer noch versucht, mit den gleichen Vorwürfen Legenden zu stricken bzw. zu erhalten.

Dagegen klar und deutlich Stellung zu beziehen, hat übrigens nicht im mindesten etwas mit dem Abarbeiten an bloßen "Pappkameraden" zu tun, wie manche Spezialisten uns dies immer wieder glauben machen wollen ... --Niedergrund (Diskussion) 20:18, 1. Feb. 2013 (CET)

Die gegenwärtig gefährlichste totalitäre Ideologie, die die weitaus stärksten inhaltlichen und strukturellen Parallelen mit dem Nationalsozialismus besitzt, ist der Islam/Islamismus.--Peder van Oldenbarnevelt (Diskussion) 17:14, 13. Feb. 2013 (CET)

Wenn man hier mitdiskutieren will, sollte man schon eine gewisse Begriffsverständlichkeit mitbringen und Dinge nicht mischen, Islam ist nicht Islamismus, außerdem gibt es nicht "den Islam", es gibt Sunniten, Schiiten und Alewiten, alle mit unterschiedlichen Rechtslehren (Islamische Rechtsschulen). Weiters war das Christentum früher auch nicht viel besser, wenn man in ins Mittelalter und in die frühe Neuzeit blickt oder in die Zeit der Faschismen (Klerikalfaschismus, Rattenlinie, Deutsche Christen, usw.).--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 11:44, 18. Feb. 2013 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (15:43, 28. Feb. 2013 (CET)) durch Benutzer:Fiona Baine, der eine Änderung während laufender Diskussion durchsetzen wollte…

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 15:43, 28. Feb. 2013 (CET)

MB zur Verhinderung von Indoktrination und Propaganda

So viele sind hier hervorragend vernetzt - zur Durchsetzung nichtprojektkonformer Ziele; da tut eine Vernetzung derer, die projektkonforme Ziele anstreben, dringend not. Ziel eines solchen Vorgehens ist kein politisches, sondern ein methodologisches. Positiv formuliert: Einflußnahme darauf, daß in unseren Artikeln geisteswissenschaftlicher, insbesondere politischer und geschichtlicher Inhalte, die DE:WP ein getreues Spiegelbild des Sach- und Wissenstands wiedergibt. Negativ formuliert: Randständige Ansichten können wiedergegeben werden, sind dann aber als randständig darzustellen und haben nicht den Duktus des Artikels vorzugeben. Ein weiterer Aspekt wäre die Verhinderung von Bestrebungen, die Wikipedia zu politischen Zwecken zu mißbrauchen. Indem Artikel mit einer inhaltlichen Präferenz geschrieben werden, dies aber dem Leser verheimlicht wird, entsteht beim Leser der Eindruck, getreulich informiert worden zu sein - während er tatsächlich indoktriniert wird.

Jeder kennt gewiß zahlreiche Beispiele solcher Indoktrination. Heute erst fand ich im Artikel Gentrifizierung in der Einleitung die Worte „Eine von außen geplante und verursachte, regelrecht gewaltsame Umgestaltung angestammter Milieus…“. Das ist keine Information mehr; das ist nicht nur schlichtweg gelogen („regelrecht gewaltsam“), es ist im Ganzen nichts als Tendenz, Indoktrination und Propaganda. Natürlich habe ich das entfernt - aber ach, es ist kaum ein Tropfen auf den Stein.

In einem ersten Schritt könnte geprüft werden, inwieweit Indoktrination zu einem „WP-Straftatbestand“ gemacht werden könnte. Nutzer, die solche propagandistische Usurpation der WP anstreben, arbeiten häufig mit allen möglichen Tricks. Insbesondere kommt es vor, daß sie sich als besonders kenntnisreich ausgeben, ihren Diskussionscounterpart mit Platzhirschgehabe mundtot machen, mit billigsten Sekundanten und Claqueuren eine Mehrheit vortäuschen und so die Diskussion zwar nicht gewinnen, aber erschlagen.

Eine solche Vorgehensweise pervertiert die WP. Sie ist in allerhöchstem Maße projektschädlich - faktisch wüßte ich außer Quellenfälschung nichts, was noch schädlicher wäre. Freilich ist zwischen einer erkennbaren Meinung eines Mitarbeiters einerseits und einer Indoktrination andererseits ein erheblicher Unterschied. Ziel darf nicht sein, Autoren, die sich um redliche Abfassung der Artikel bemühen, zu kriminalisieren. Ziel aber soll sein, daß die WP sich von solchen Autoren trennt, die Artikel gezielt unter Weglassung relevanter Quellen, unter Hochjuxen randständiger Quellen, unter drastischer Mißachtung des Neutralitätsgebots in der erkennbaren Absicht verfassen, indoktrinierend und propagandistisch wirksam zu werden.

Ein Schritt in diese Richtung wäre ein Meinungsbild „Verbot von Indoktrination“. Klar ist, daß das nicht in die eine oder die andere Richtung zu gehen hat, sondern für alle gleichermaßen gilt. Die Idee ist, es sei wiederholt, keine politische, sondern eine methodologische.

Gibt's dazu Meinungen? Ich behalte mir vor, nicht ernstgemeintes, Provokationen, Nebelkerzen etc. zu löschen. --Freud ^DISK Konservativ 19:56, 25. Feb. 2013 (CET)

Jaja, ganz tolle Idee, sicher noch nie jemand drauf gekommen. Wer sollte denn im Zweifelsfall entscheiden, was "Indoktrination" und was "Information" ist? Sich als besonders kenntnisreich auszugeben und als Platzhirsch zu begeben, erlebe ich ja nun wirklich an allen Ecken und Enden des Projekts als gängige Praxis; das kann man nun wirklich nicht zum Prüfstein machen.--† Alt ♂ 20:02, 25. Feb. 2013 (CET)

In der Tat: Darauf ist noch niemand gekommen. Die Ausarbeitung des Tatbestands ist gerade die Fragestellung, die hier aufgeworfen wird. Kein hilfreicher Beitrag. --Freud ^DISK Konservativ 20:06, 25. Feb. 2013 (CET)

Meinen entnervten Unterton musst du mir auch nicht verzeihen, aber findest du nicht auch, dass das eine reichlich naive Vision ist? Du gehst offenbar davon aus, dass es komplett uneigennützige WP-Nutzer gibt und obendrein auch noch völlig eigennützige. Und dann glaubst du offenbar auch noch, das es jemand gibt, der WP:NPOV völlig unproblematisch und unwidersprochen auslegen könnte. Sei mir nicht böse, aber die Haltung kenne ich eigentlich nur von Leuten, denen bei der eigenen Artikelarbeit nie Zweifel über deren Qualität und Legitimität kommen.--† Alt ♂ 20:25, 25. Feb. 2013 (CET)

Du hast nun mehrfach mitgeteilt, daß Du das Vorhaben für nicht umsetzbar hältst. Danke für Deine Meinung. Auf Deine falsche Begründung sei hier nur kurz eingegangen (obwohl an sich überflüssig, wenn oben vernünftig gelesen worden wäre): Ziel ist nicht die Poenalisierung jeder womöglich nicht absolut neutralen Artikelzeile, sondern die Definition eines Tatbestands, der eindeutige Indoktrination definiert und somit greifbar macht. --Freud ^DISK Konservativ 20:38, 25. Feb. 2013 (CET)

Eindeutige Indoktrination zu definieren, ist Zeitverschwendung. Dafür wird schon heute gesperrt. Dass z.B. Yunnan zu China gehört, ist eindeutig und damit unumstritten; es gibt keinen Grund das näher zu definieren. Zwischen Taiwan, Japan und China ist sie es aber nicht, hier ist also eine Definition nötig, um Streitereien zu vermeiden. Nur ist hier eben keine Eindeutigkeit mehr gegeben, weshalb die Definition zwar angebracht, aber kaum zu machen ist. So wie ich dich verstehe, geht es dir ja eher um die Grenzbereiche, die bislang aus dem Raster fallen.--† Alt ♂ 09:44, 26. Feb. 2013 (CET)

Die Idee findet ich als Leitidee richtig, sie ist eine andere Ausdrucksform des NPOV-Gebots. Wie man diesem Gebot zur stärkerer Geltung verhilft, weiß ich allerdings nicht. Klar ist aber: Mit einer Haltung "NPOV ist naiv", wird das sicher nie was. Im Gegenteil. Atomiccocktail (Diskussion) 21:00, 25. Feb. 2013 (CET)

Prima, dann müsste ich mich nicht mehr mit POV-Pushern aus dem Lager den Maskulisten, Antifeministen und Rechtsextremen herumärgern.

Ja. Und man muss ein Bewußtsein dafür entwickeln und es in die Artikelarbeit einfließen lassen, dass es in der Wissenschaft recht kontrovers zugehen kann. Das Schwierigste "meiner" Artikel fand ich immer, die Entwicklung und den Stand der Fachdiskussion dazu knapp und präzise darzustellen. Aber man wächset an genau dieser Aufgabe. Dadurch versteht man Diskussionen, Argumente, Thesen, Konzepte, Deutungen, Unklarheiten, Widersprüche. Genau das macht die Sache spannend: Der Prozess, nicht die "Lösung". Atomiccocktail (Diskussion) 21:20, 25. Feb. 2013 (CET)

Freud, mal ohne Blödelei: Persönliche Angriffe sind schlechte Argumente. Woher will die Wikipedia wissen, dass Deine Inhalte keine Indoktrination sind? Bei manchen ist ein schmaler Grat zwischen Meinung und Wissen. ;) Juliana © 21:33, 25. Feb. 2013 (CET)

Jeder kann sich mal verlaufen; das ist nicht das Problem. Es gibt aber sehr wohl Merkmale einer bewußten Verfälschung (Verfälschung im Sinne von: die einen Quellen als alternativlos darzustellen, andere als unwissenschaftlich abzutun nur weil sie eine andere Sicht aufzeigen). Eigentlich ist jeder bei WP falsch, der seine Sichtweise unterbringen will. So viel Distanz zur eigenen Weltsicht sollte vorhanden sein, daß man den eigenen Artikeln (im Idealfall) nicht anmerken kann, was der Autor vom Lemma hält und denkt. Dich nehme ich ohne Blödelei als jemanden wahr, der von ein paar Dingen so grundlegend durchdrungen ist, daß er entweder das gar nicht mehr bemerkt oder sagt, daß hier der Zweck die Mittel heilige. Da Du übrigens so gut wie nie ohne einen Angriff an mich geschrieben hast, nehme ich Deine Äußerung - ja, als was? Scherz? Bessungsgelobung? --Freud ^DISK Konservativ 21:39, 25. Feb. 2013 (CET)

Da ich mich sehr gut in meiner Schlechtigkeit fühle, nimm es als schlichte Meinungsäusserung ;). --Juliana © 21:47, 25. Feb. 2013 (CET)

als scharf zu verwerfende und abzulehnde „indoktrination und propaganda“ dürften in zweifelsfällen jeweils die meinungen und artikelbearbeitungen von meinungsgegnern eingeordnet werden. besonders im themenbreich politik. die aufrechten würden das den vaterlandlosen gesellen vorwerfen, diese wiederum den aufrechten. entscheiden darüber wer richtig liegt und wer üble „indoktrination und propaganda“ betreibt dürften nur user, deren neutralität über jeden zweifel erhaben und objektiv geprüft wurde ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 10:01, 26. Feb. 2013 (CET)

Das ist schlichtweg unzutreffend. Einem guten Artikel merkt man nicht an, wer ihn schrieb. Einer, dem solches tatsächlich immer mal wieder gelang, war Franz Jäger Berlin, der trotz seines radikalen politischen Standpunkts (nicht immer, aber doch durchaus vorkommend) Artikel(teile) schrieb, denen der Standpunkt des Verfassers nicht zu entnehmen war. Ein anderes solches Beispiel ist Atomiccocktail. Die Befähigung zum Verfassen enzyklopädisch sauberer Artikel ergibt sich nicht aus dem politischen Standpunkt des Autors, sondern aus dessen Redlichkeit und Qualität der Arbeit. Daß dies bei konservativen Autoren häufiger anzutreffen ist, ist auch meine Wahrnehmung - und erklärt sich schlüssig daraus, daß der Konservative Achtung vor dem qualitativen Anspruch hat und eine Indoktrination eines Neutralität suggerierenden Werks aus grundwertebasierten Überzeugungen ablehnt, ja: ablehnen muß - während insbesondere Vertretern linker Auffassungen die bewußte und gewollte Massenbeeinflussung durch Propaganda wichtig genug ist, um das Neutralitätsgebot niedriger zu hängen. Es ist ein alter Grundsatz kommunistischer Agitpropgruppen schon der 1920er Jahre, daß Propaganda sowohl erkennbar als auch unter Camouflage zu erfolgen hat, um die Massen für Ziele und Wege der Kommunisten einzunehmen. Daran hat sich bis heute, bis aufs Gwand der Kommunisten, nicht wirklich viel geändert. --Freud ^DISK Konservativ 10:25, 26. Feb. 2013 (CET)

hallo Freud, wirklich kommunistische standpunkte spielen in den täglichen differenzen in der wikipedia im bereich geschichte und politik praktisch keine oder nur eine ganz marginale rolle. ebenso neo-nationalsozialistische standpunkte. ich denke es geht mehr um die deutungshoheit über quellen und inhalte, die sowohl die gemäßigt „konservativen“ (wie du und viele andere) als auch gemäßigt „linke“ (wie ich und viele andere) jeweils für sich beanspruchen. wer sollte objektiv entscheiden wer recht hat und welche quellen und nachweise neutral und und welche nicht? eher linke wissenschaftler werden von rechten usern als nicht geeignete quellen abgelehnt, umgekehrt ist es oft ähnlich. wie das ein mb zur verhinderung von indoktrination und propaganda verhindern soll ist rätselhaft. da selbstverständlich die widerstreitenden parteien im steitfall die jeweils anderen quellen und nachweise als „indoktrination und propaganda“ bezeichnen würden. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 10:37, 26. Feb. 2013 (CET)

Und wieder übersiehst Du den entscheidenden Punkt. Nehmen wir (bitte ohne zu sehr in die konkrete Artikelarbeit einzusteigen) Gentrifizierung. Die Sichtweise derer, die erstens Gentrifizierung überhaupt definieren und die sie ablehnen, gehört in den Artikel - klar. Aber ebenso gehört hinein, daß sowohl die Definition als solches, der Begriff als solcher und die damit einhergehenden politischen Forderungen weitgehend abgelehnt werden. Begriff und Definition sind klar an eine politische Argumentation gekoppelt, werden aber im Artikel weitgehend entkoppelt. Das ist greifbar - und unlauter. Ich will nicht verhindern, daß die Sicht der „Recht auf Stadt“-Zeitgenossen im Artikel wiedergegeben wird, aber es ist doch eine Sauerei, wenn sich so ein Artikel so liest, als wäre er von deren Agitpropabteilung geschrieben. Besonders verräterisch sind hierbei oftmals die Einleitungen. Und das Auswalzen gewünschter Quellen bis zum Gehtnichtmehr, während unerwünschte Quellen weitgehend unterdrückt oder nur minimal und per Nebensatz abqualifizierend abgetan werden. Man kann einen solchen Artikel sehr wohl so schreiben, daß er enzyklopädischen Ansprüchen genügt. Quellen brauchen nicht neutral zu sein. Unsere Artikel aber müssen es sein. --Freud ^DISK Konservativ 10:52, 26. Feb. 2013 (CET)

Daß dies bei konservativen Autoren häufiger anzutreffen ist, ist auch meine Wahrnehmung - und erklärt sich schlüssig daraus, daß der Konservative Achtung vor dem qualitativen Anspruch hat und eine Indoktrination eines Neutralität suggerierenden Werks aus grundwertebasierten Überzeugungen ablehnt, ja: ablehnen muß - während insbesondere Vertretern linker Auffassungen die bewußte und gewollte Massenbeeinflussung durch Propaganda wichtig genug ist, um das Neutralitätsgebot niedriger zu hängen - Freud, bitte starte das Meinungsbild und führe das als Argument an. Bitte! :-) --Bürgerlicher Humanist (☎) 13:13, 26. Feb. 2013 (CET)

Och nö. In der DE:WP, in der „fortschrittliche Gesinnung“ wichtiger ist als gute Artikel, käme man damit kaum sehr weit. Schön aber ist, daß Du den Reiz des Arguments erkennst - und zugleich die Abwehr- und Trotzreaktion derjenigen implizit vorherzusagen weißt, auf die es zutreffend ist. Weißt Du: Es ist nicht entscheidend, ob man ausgelacht wird. Es ist entscheidend, von wem. Dann kann sich dahinter sogar eine Ehrung verbergen.

Nolens volens hast Du übrigens Deine Zustimmung zu wesentlichen Teilen der Argumentation gegeben: Erstens, daß die Mehrzahl der Benutzer hier stramm links ist. Zweitens, daß hier auf WP, ob in einem MB oder allgemein, nicht nach Vernunft, sondern nach Gesinnung agiert wird.

Für diese beiden Bestätigungen danke ich Dir recht herzlich. --Freud ^DISK Konservativ 13:55, 26. Feb. 2013 (CET)

Nichts zu danken. Du weißt ja: Die bösen Linken sind überall. Im Staatswesen, im Bildungswesen, den Unternehmen, unter dem Bett, sogar in deiner eigenen Partei ;-) --Bürgerlicher Humanist (☎) 14:14, 26. Feb. 2013 (CET)

Nun ja; es dürfte kaum in Deiner Absicht gelegen haben, mir in den beiden genannten Punkten zuzustimmen. Der Versuch, es nun zu persiflieren, verfängt nicht. Jedenfalls nicht bei mir. --Freud ^DISK Konservativ 14:20, 26. Feb. 2013 (CET)

hallo Freud, schreibst du, „daß die mehrzahl der benutzer hier stramm links ist“. ist das wirklich so? bist du dir sicher? gibt es dazu umfragen oder statistische erhebungen? irgend ein regierender bürgermeister soll dazu einmal gesagt haben: „und das ist gut so.“ oder war das eine ganz andere baustelle? ;-) viel erfolg für dein meinungsbild! grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 18:58, 26. Feb. 2013 (CET)

Gibt's jemanden, der diese Binse bezweifelt? „Stramm links“ ist natürlich zu unspezifisch; da will sich kaum einer einordnen. Sagen wir doch einfach: weiter links stehend als der deutsche Durchschnitt, wie er sich bei Wahlen zeigt. --Freud ^DISK Konservativ 19:10, 26. Feb. 2013 (CET)

hallo Freud, darin würde ich dir sogar zustimmen. auch wenn es nur eine vermutung ist. warum mag das so sein? gemäßigt linke sind engagierter als gemäßigt konservative? daran wäre ja auch nichts auszusetzen. ganz ohne spaß zu deinem thema „indoktrination und propaganda“: versuche von extrem rechten kreisen, also richtungen die alle demokraten (auch konservative demokraten) ablehnen, artikel und diskussionen zu manipulieren sind doch signifikant häufiger, als das gleiche von extrem links. und auffällig mehr, als den wahlergebnissen und der realen bedeutung dieser zum (noch) teil zugelassenen extrem rechten parteien und den in deutschland verbotenen verbotenen organisationen entspricht. du bemerkst es eventuell nicht, weil du die fast täglich davon betroffenen artikel und disk.-seiten nicht auf deiner beobachtungliste hast.

auch wenn du die seite vm-meldung und die ergebnisse jenseits vom banalen schülervandalimus verfolgst: es werden beinahe täglich eine größere anzahl von konten, socken und ip-adressen wegen rechtsextremen pov, verhetzungen, faschistischen tendendezen etc. gesperrt. auf der anderen seite, also linksextrem, stalinistisch etc. kann man das nur selten feststellen. meldungen und sperren sind selten, weil es diese art von vandalismus von extrem links kaum gibt. die wenigen user, die sich offen zum system des kommunismus bekennen und die ich kenne, arbeiten in artikeln vernünftig mit. dass ich persönlich in deutschland einer partei nahe stehe, die eine frische grüne farbe im logo hat (wie du dem kräftigen schwarz mit der weiß-blauen flagge) dürfte bekannt sein. trotzdem werde ich gerne als linksextremist bezeichnet und beinahe täglich von extrem rechten socken und ips angesch..... grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 20:01, 26. Feb. 2013 (CET)

Kommt drauf an, was man unter "links" versteht. Ca. 70-80% der Deutschen sind in Umfragen für Mindestlohn, gegen Leiharbeit, für legale Sterbehilfe, für die vollständige Gleichstellung der Homo-Ehe, gegen Kernenergie, usw. usf. Demnach wäre WP einfach deutscher Durchschnitt. Ich persönlich würde mich übrigens nicht unbedingt als "links" einordnen, das nur mal am Rande... --Bürgerlicher Humanist (☎) 14:34, 27. Feb. 2013 (CET)

Also, wenn wir hier soetwas machen wollen, da sollte klar definiert was darunter zu verstehen ist, für ein MB zur Verhinderung von (klerikal)faschistischer, nationalsozialistischer und rechtsradiakler bzw. extremer, sowie auch für stalinistischer und maoistischer Indoktrination und Propaganda könnte ich mich durchaus erwärmen. Allerdings darf dann nicht z.B. den unverfälschten Marxismus/Sozialismus/Kommunismus oder andere auch gemäßigte linke Bewegungen und Parteien, wie die z.B. Die Linke in Deutschland usw. dazurechnen, sonst könnte man sehr schnell in einen Art Neo-McCarthyismus hier in der Wikipedia auslösen. Ich halte das ganze Vorhaben deshalb für sehr schwer umsetzbar!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 11:53, 27. Feb. 2013 (CET)

Wieder einer von denen, die da sagen: „Jede Indoktrination ist von übel - außer meiner, die ist ganz toll“. Herrje! --Freud ^DISK Konservativ 14:17, 27. Feb. 2013 (CET)

Wir sind alle irgendwie indoktriniert, selbst du, so bist du beispielsweise vom Konservativismus, Antikommunismus und dem Christentum indoktriniert. Deshalb macht es auch das Ganze so schwierig!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 20:06, 27. Feb. 2013 (CET)

Maulkorb + Sanktionen für nicht genehme Schreibe kannst du dir hier abschminken. Wir sind hier nicht in der bayerischen „Ordnungszelle“, wo die Polizei jedem, der ihr nicht passt, die Kauleiste zu Klump haut. Unbayerische Grüsse --Richard Zietz 23:53, 2. Mär. 2013 (CET)

Konkrete Vorschläge zur Abgrenzung fahrlässiger zu vorsätzlicher Artikelindoktrination

1. In der Einleitung wird bei offensichtlichem wissenschaftlichen Diskurs einer Meinung die Hegemonie eingeräumt: Wortwahl, Nichterwähnung inhaltlicher Konflikte, Präferenzierung sind klare Merkmale einer beabsichtigten inhaltlichen Ausrichtung

Änderungen fremder Diskussionsbeiträge

Was daran [5] nicht dem Intro von WP:3M oder unseren Konventionen unter WP:DS entspricht, müsstest Du bitte mal erklären. Es ist bei der Anfrage für eine Dritte Meinung durchaus zulässig, die eigene Position darzustellen. Dies hat Fiona gemacht, es sind keine PAs oder sonstige problematische Stellen enthalten, dass sie die bewusste Publikation für eungeeignet hält, darf sie durchaus begründen. Ich bitte Dich darum, das rückgängig zu machen. Gemäß Intro von 3M ist die Darstellung einer Gegenposition zulässig, warum Du dies nicht getan, sondern fremde Beiträge verändert hast, ist mir nicht verständlich. Gruß, --Wdd (Diskussion) 16:17, 28. Feb. 2013 (CET)

Ich habe das Intro zu 3M gelesen. Fiona hat quasi nichts davon eingehalten. Weder wurde die Diskussion verlinkt noch wurde eine sachliche, zusammenfassende Umschreibung des Konflikts gegeben (nur eine Meinung wiederzugeben, ist etwas völlig anderes). Tendenzöse Darstellungen des Konflikts sind nicht erwünscht, aber wenn sie denn doch erfolgen, ist eine Gegendarstellung zulässig. Ist es nicht viel einfacher, sauberer und regelkompatibler, es so zu machen? Aber Du kannst zurücksetzen, wenn Du das für richtig hältst. Dann wird halt nochmal eine Runde gedreht. Du könntest aber auch Fiona mitteilen, daß der Eintrag nun deutlich neutraler und um Regelkompatibilität bemüht ist, außerdem nunmehr die Grundanforderungen an eine 3M-Anfrage erfüllt. Tu, wie Du meinst. --Freud ^DISK Konservativ 16:27, 28. Feb. 2013 (CET)

Du hast gesehen, dass ich bereits auf die fehlende Diskussionsseite hingewiesen hatte. Du hättest auch jede Möglichkeit gehabt, mit einer einmaligen Entgegnung deinen Standpunkt deutlich zu machen. Dass Du das nicht getan hast, und stattdessen fremde Beiträge bearbeitet hast, kann ich nur als bewussten Eskalationsversuch deinerseits bewerten. --Wdd (Diskussion) 16:32, 28. Feb. 2013 (CET)

Daß es mir nicht um Eskalation geht, kannst Du daran erkennen, daß ich nicht auf meiner Änderung beharre. Daß es kritisch ist, fremde Diskussionsbeiträge zu ändern, sehe ich durchaus. Mir kam dieser Weg mit einem neutralen Ergebnis als der schmerzärmste vor. Was macht man denn mit einem untauglichen 3M-Antrag? Ergänzen, verlängern, ausarbeiten? Ist eigentlich nicht mein Job, anderen Benutzern bei der Ausarbeitung ihrer Anträge zu helfen. Löschen? Wäre wohl das aggressivste gewesen. VM? Ebenfalls aggressiv. Mir schien also dieser weg vernünftig. Aber, wie gesagt: ich hänge ja nicht daran. --Freud ^DISK Konservativ 16:36, 28. Feb. 2013 (CET)

War das nun nötig?? Aber immer mal jede Eskalationsmöglichkeit ausnutzen... weia, --He3nry Disk. 16:48, 28. Feb. 2013 (CET)

Freud, bitte: wir brauchen da keine Gegendarstellungen, bei Eskallierung kann auch gesperrt werden. Diskutieere dort, wo es angegeben ist. Pznkt. -jkb- 17:30, 28. Feb. 2013 (CET)

Was bist Du? Richter & Henker in einer Person? Lies mal das Intro! --Freud ^DISK Konservativ 17:31, 28. Feb. 2013 (CET)

Sehe gerade das von heute morgen ...

... Ich finde es recht löblich, dass sie auf ihrer DS so viel Selbstkritik übt. Es ist doch nett anzuschauen, wenn sie zusammenträgt, was andere Benutzer von ihrem Wirken hier halten. Und das meiste ist doch ganz gut getroffen. ;) --Hardenacke (Diskussion) 21:58, 2. Mär. 2013 (CET)

Ach ja... ^^ --Juliana © 22:09, 2. Mär. 2013 (CET)

@Juliana, Dein Musikgeschmack ist in der Tat unterirdisch. Dabei kommt es nicht darauf an, ob Du das verlinkte Stück magst - für diese Meinungsbildung ist ausreichend, daß Du es kennst. --Freud ^DISK Konservativ 23:33, 2. Mär. 2013 (CET)

Ja super nicht? :) Das ist auch toll: Gibt mir immer Kraft für die Wikipedia! --Juliana © 23:49, 2. Mär. 2013 (CET)

In diesem Zusammenhang fällt mir immer wieder dieses ein. --Freud ^DISK Konservativ 23:56, 2. Mär. 2013 (CET)

Was für nette Mädels! http://www.youtube.com/watch?v=a63jAvmOB649 --Juliana © 23:59, 2. Mär. 2013 (CET)

Ich weiß nicht, warum, aber mir kommt heute immer wieder der Gedanke in den Sinn, daß der Mensch eher das Objekt seines Fanatismus wechselt, als seinen Fanatismus aufgibt. --Freud ^DISK Konservativ 00:04, 3. Mär. 2013 (CET)

^^ --Juliana © 00:15, 3. Mär. 2013 (CET)

kurzmitteilung : „fanatismus“ wird sehr gerne mit einer gewissen fanatik den gegnern der eigenen positioen unterstellt. irgenwie sind wir alle fans irgenwelcher sichtweisen und meinungen, sonst wären wir nicht hier. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:21, 3. Mär. 2013 (CET)

@Juliana: Das habe ich etwa 30 Jahre nicht mehr gehört. Das ist mal ein Link, über den ich mich freute.

@FT: Nö, mein Bester, das ist falsch. Dem Fanatismus wohnt eine Besessenheit inne. Das ist von Überzeugung, Weltanschauung etc. weit entfernt. Fanatiker sind schon eine Gruppe eigener Art. --Freud ^DISK Konservativ 00:27, 3. Mär. 2013 (CET)

^^ Juliana © 00:30, 3. Mär. 2013 (CET)

Das war damals schon überschätzt. --Freud ^DISK Konservativ 00:39, 3. Mär. 2013 (CET)

Einen habe ich auch, passt eher zu den ersten als zum letzten. Ist aber denglischer und schrecklicher. --BeverlyHillsCop (Diskussion) 15:20, 3. Mär. 2013 (CET)

(Link von mir entfernt, da hochgradig verdächtig, eine URV zu sein). --Freud ^DISK Konservativ 17:00, 3. Mär. 2013 (CET)

Nun gut, wenn es so schlimm ist... Für Masochisten: Es war Andreas Elsholz mit Summertime. --BeverlyHillsCop (Diskussion) 17:49, 3. Mär. 2013 (CET)

Und wer jammert „bevor ich kotzen muss“, dem ist meist mit einer Bildschirmentspiegelung geholfen. --Anti 23:34, 3. Mär. 2013 (CET)

Dieser ganze künstlich hochgespielte "Konflikt" um penisneid erinnert an die Notwendigkeit von dogmatische unisextoiletten. Als ob es in der wiki nichts wichtiger gäbe. --217.246.101.57 22:16, 4. Mär. 2013 (CET)

A propos Unisex-Toiletten... --Freud ^DISK Konservativ 22:19, 4. Mär. 2013 (CET)

Oh hat jemand Penis gesagt? [Difflink zu offensichtlich URV-Link getilgt]Hurra!!!! Juliana © 22:22, 4. Mär. 2013 (CET)

Unrechtsstaat Wikipedia

Ein Vergleich zwischen WP und einem Staat ist in mancher Hinsicht zulässig und hilfreich. Bei manchen Unterschieden ist vergleichbar die Tatsache, daß ein Miteinander von sehr vielen auch Konflikte mit sich bringt, die geregelt werden müssen sowie die Anfordernisse an die Strukturen, mit denen dies zweckdienlich und fair erfolgen kann.

Zunächst einmal sollte das gängige Selbstbelügen ein Ende finden, das im Satz „Benutzersperren sind keine Strafen“ kulminiert. Aus Sicht des Gesperrten sind sie das durchaus, und die Sicht des Gesperrten ist sehr wohl zu berücksichtigen und nicht zu ignorieren. Der inkriminierte Satz wird regelmäßig damit begründet, daß Sperren dem „Projektschutz“ dienen sollen. Damit werden aber „Projektschutzmaßnahmen“ (= Sperren) nicht zu einem Aliud zu Strafen. Auch Strafen in der wirklichen Welt, im Wesentlichen durch das StGB, sind ja kein Selbstzweck, sondern dienen dem „Projektziel“ des rechtsfriedenskompatiblen Zusammenlebens der Menschen. Daß Benutzersperren identisch mit Strafen sind, ist sehr gut daran erkennbar, daß bei bestimmten Regelverletzungen auch dann gesperrt wird, wenn die Regelverletzung gar nicht mehr wirksam ist, ja sogar dann, wenn sie gar nicht mehr auffindbar ist. Wenn etwa nach einem PA dieser zurückgenommen wird, dann kann dennoch gesperrt werden. Sogar dann, wenn ein Edit versionsgelöscht wird und also überhaupt keine projektstörende Wirkung mehr zeitigen kann, wird gesperrt. Das ist keineswegs zu kritisieren; das ist durchaus richtig so. Daran aber zeigt sich: Benutzersperren sind Strafen, und wer das anders sieht, macht zumindest sich selbst etwas vor.

Nicht erst seit Montesquieu und Locke hat sich die Erkenntnis durchgesetzt, daß die Gewalten - im Grundmodell: Legislative, Exekutive, Judikative - (horizontal) getrennt sein müssen, um Machtmißbrauch zu unterbinden und um dem Gesetz die größtmögliche Geltung zu schaffen. Es gibt keinen Rechtsstaat ohne Gewaltenteilung. Der Prozeß der Umwandlung eines Rechtsstaats in einen Unrechtsstaat geht immer einher mit der Schwächung oder Aufhebung der Gewaltenteilung.

In der WP findet eine Gewaltenteilung nur sehr bedingt statt. Überhaupt nicht vorhanden ist sie dort, wo Admins sowohl exekutierend als auch rechtsprechend tätig werden. Darüber hinaus gibt es im Bereich der Jurisdiktion erhebliche Mängel, die ebenfalls systematisch bedingt sind: In teilweiser Ermangelung klarer und weitestgehend widerspruchsfreier Regeln ist die Jurisdiktion vielfach nicht an sachlichen Kriterien ausgerichtet, sondern folgt persönlichen Vorlieben, ist offen parteiisch, voreingenommen, rechtsbeugend.

Letztlich kann die Konfliktbeilegungskultur in der WP nicht besser werden, solange keine validen Gesetze bestehen und zugleich die Judikative und die Exekutive an diese Gesetze gebunden sind. Das Entstehen von Gesetzen in der WP erfolgt chaotisch. Teilweise durch Meinungsbilder, teilweise durch Ratschluß von Fachbereichs„redaktionen“ (die natürlich keine wirklichen Redaktionen sind), teilweise durch hergebrachte Übung. Das mag so gewollt sein und ist bis zu einem gewissen Punkt auch als chaotisches Verfahren leidlich effektiv. Ineffektiv ist es dort, wo Widersprüche auftreten, die dann nicht aufgelöst werden, weil kein dazu befugtes Gremium existiert, weil sich niemand die Mühe macht, weil das Verständnis für die Sache fehlt etc. Bei allen Schwächen, die sehr wohl angegangen werden sollen, ist der Bereich der Regelsetzung noch derjenige Bereich mit zwar zahlreichen, aber relativ den wenigsten Merkmalen des Versagens.

Ganz anders bei Exekutive und Judikative. Es ist in der WP völlig normal, daß Admins Liebling© machen kann, was er will - er wird gedeckt. Admins pain in the ass© hingegen darf kaum zur Tür hereinschauen, schon kriegt er eine auf den Deckel. Zugleich bekommt Admins Liebling© immer und sofort des Admins Schutz, wenn ihn mal einer nur ärgerlich anschaut, wohingegen Admins pain in the ass© auch dann keinerlei Schutz bekommt, wenn er nahezu gelyncht wird.

In Unrechtsstaaten kommt die Polizei nicht, wenn sie von Admins pain in the ass© gerufen wird. Das ist in der DE:WP tagtäglich der Fall. Überforderte Admins, die von Verantwortung nicht den Schimmer einer Ahnung haben, stellen sich lächelnd hin und verkünden: „Daß ich einen Edit einer Socke, die für dich sprach, sofort löschte und die Socke sperrte, ist meine Sache. Daß ich in der gleichen Zeit den Edit einer Socke, die vielfach gegen dich hetzte, nicht löschte und diese Socke nicht sperrte, ist ebenfalls meine Sache und geht dich nichts an“. Glaubt man nicht? Glaubt’s.

Nun könnte man theoretisch auf so ein Verhalten reagieren, indem man via AP die Sache verfolgt. Aber daß zwischen den Admins einerseits und den Nutzern andererseits ein Spannungsfeld besteht, daß die Mächtigen systembedingt gar keinen besonderen Wert darauf legen, vom Fußvolk wirklich in ihrer Arbeit kontrolliert zu werden, erkennt man an der gegen Null gehenden Bereitschaft von Admins, sich mit den Projektstörungen von Admins zu beschäftigen. Der Satz von der Krähe, die der Krähe kein Auge aus hackt, feiert in der WP fröhliche Urständ’.

Wir haben in der WP keine Struktur, die der Polizei vergleichbar wäre. Wir haben auch (außer ganz oben) keine Struktur, die der Judikative vergleichbar wäre. Wir haben keine Staats- und keine Rechtsanwälte. Hier macht jeder den Staatsanwalt und klagt auf VM an, und jeder macht den Rechtsanwalt. VMs und SPPs werden demzufolge oft nicht nach Sachlage entschieden, sondern als Resultat des besseren Scherbengerichtflashmobs. Viele erfahrene VM- und SPP-Besucher kennen Mittel und Wege, eine VM zu zerquatschen, andere Themen zu pushen, bis am Ende quasi niemand mehr eine Neigung hat, sich in diesen Hexenkessel zu setzen. Hinzu kommt, daß einige Admins, was nur menschlich ist, bevorzugt den Weg des geringsten Widerstands gehen und nach der vox populi entscheiden - ganz egal, wie die Sachlage ist. Faktisch haben wir hier eine Gesinnungs-, eine Protege-„Rechtsprechung“. Nicht immer, aber zu oft, um es nicht als Grundsatzproblem erkennen zu müsssen.

Das muß abgestellt werden. Ein zielführende Weg könnte sein, daß wir aus Universal-Admins Spezial-Admins machen. Etwa dergestalt, daß Admins, die in der VM als Richter entscheiden, nicht in der SPP entscheiden dürfen (und zwar nicht nur in der gleichen nicht, das ist heute schon der Fall, sondern grundsätzlich in keiner SPP), und daß andererseits SPP-Admins in keiner VM mitzureden haben. Das wäre ein Akt der Verbesserung der horizontalen Gewaltenteilung.

Ein weiterer Schritt raus aus Willkür und Patronage und hinein in die Verrechtlichung kann darin bestehen, daß Ankläger und Richter getrennt voneinander sind: einer ist entweder Ankläger oder Richter, aber keiner kann beides sein. Gibt es einen definierten Ankläger, dann wird auch die Notwendigkeit oder die Möglichkeit abgeschafft, daß sich bei jeder VM und SPP jeder zu Wort meldet. Das ist ein großes Übel. (Ja, ich mache es auch. Aber wenn alle es machen, dann muß es auch jeder machen, weil man sonst gar kein Gehör mehr findet). Besser wäre es, der Richter-Admin würde die Autorität zur Verhandlungsführung bekommen. Und der Beschuldigte soll sich entweder ganz alleine selbst vertreten oder sich durch einen anderen Nutzer seiner Wahl vollständig vertreten lassen.

Das ganze ließe sich durch ein Meinungsbild auf den Weg bringen - schrittweise. Ein erstes könnte lauten:

• VM und SPP werden von einem oder mehreren Admins geführt. Unaufgeforderte Beiträge Dritter sind grundsätzlich zu löschen. Beteiligte sind nur der, der die VM erhebt, derjenige, gegen den sie gerichtet ist, und der abarbeitende Admin (ggf. mehrere) sowie erforderlichenfalls Dritte, aber nur dann, wenn und nur dann, nachdem sie vom abarbeitenden Admin dazu aufgefordert worden sind.
• Admins, die in VM tätig werden und Entscheidungen treffen, dürfen zur gleichen Zeit generell nicht in SPP tätig werden und umgekehrt
• Insbesondere in der SPP obliegt dem abarbeitenden Admin die Verhandlungsführung. Er klärt den Sachverhalt auf, er stellt an die Beteiligten die erforderlichen Fragen, holt die erforderlichen Informationen ein, entscheidet und begründet seine Entscheidung
• Admins entscheiden selbst, ob sie in VM oder in SPP tätig sein wollen, bis etwaig entschieden wird, diese Differenzierung bei der Admin-Wahl festzulegen (A-VM und A-SPP).

Stößt ein solches Vorhaben auf Zustimmung? Meinungen ohne Gelaber sind gern gesehen. --Freud ^DISK Konservativ 10:37, 5. Mär. 2013 (CET)

Unsachliche Beiträge

tl;dr. Wenn Leute wie du gelegentlich mal einen Hiatus der Besonnenheit einlegen würden, wäre manch staatsphilosophischer Essay vielleicht überflüssig. Schönen Gruß, Stefan64 (Diskussion) 11:24, 5. Mär. 2013 (CET)

Wir hatten mal jemanden, der ähnliches theoretisiert hatte: Benutzer:Hans Bug. Ich bin keine große Freundin von solchen Gedankengebilden die Wortblasen wie "man sollte, müsste, dann würde sein" beinhalten, da so Etwas immer am Ende nur auf ein großes zeitbindendes Gelaber ohne Sinn und Zweck hinausgeht. Ich bin da zu pragmatisch. Mein Vorgehen ist: Was ist der erste Schritt und dann, wann machen wir das, mit wem, was und wie. Alles andere kannst Du meiner Ansicht nach in die Tonne treten. Das ist wie: Wenn ich ein Kind hätte, dann sollte die Kindererziehung so und so erfolgen, damit das Kind dann so und so wird und blabla - Antwort: Werd erstmal schwanger, gebär es, steh alle 2 Stunden auf, wechsel die vollgeschissenen Windeln, usw. dann wirst Du schon sehen, was aus den wohlklingenden Luftkonzert in die Wirklichkeit rüberzuretten ist. My2cents Juliana © 11:47, 5. Mär. 2013 (CET)

Deine Geringschätzung effizienter Strukturen teile ich nicht. Und der Vergleich hinkt enorm. Was wäre wohl draußen IRL los, wenn es diese Strukturen gäbe? Und warum sollten nicht einige der wirklich nervenden WP-Probleme durch bessere Strukturen besser in den Griff zu kriegen sein? Deine Haltung ist gleichgültig. --Freud ^DISK Konservativ 11:56, 5. Mär. 2013 (CET)

(BK)Falsch verstanden. Ich bin eine Freundin der Handlung. Ich vermisse Aussagen wie: "Um Ziel Z zu erreichen werde ich A machen, am [Datum] mit dem und dem Benutzer, dann werde ich das machen und dann das. Wenn A nicht klappt, kommt B dran. --Juliana © 12:08, 5. Mär. 2013 (CET)

Viele erfahrene VM- und SPP-Besucher kennen Mittel und Wege, eine VM zu zerquatschen, LOL! Ein Blick in den Spielgel zeigt Dir einen der Vielen. --tsor (Diskussion) 12:05, 5. Mär. 2013 (CET)

Da bist Du wohl ein Opfer Deines eigenen Vorurteils geworden. Wenn Du magst, dann zeig mir eine VM, wo ich, wie oben dargestellt, zerlaberte. --Freud ^DISK Konservativ 12:20, 5. Mär. 2013 (CET)

Jo, Du hast natürlich recht ;-)) Wie kann ich nur zu so einem blöden Vorteil gelangen? --tsor (Diskussion) 12:37, 5. Mär. 2013 (CET)

Hallo? Ja, ich habe recht. Was belegst Du damit? Daß ich diskutiere? Juhu! Aber darum geht es nicht. Es geht ums Zerlabern von VM, um den Prozeß aufzuhalten. Das war die Aussage, und die wolltest Du freundlicherweise belegen. Nur weil Du das nicht kannst, hier jetzt mit nicht im mindesten einschlägigen Sachen anzukommen, ist doch a weng so, als wenn zu einer Veranstaltung erst der Ministerpräsident angekündigt wird, und dann doch nur dessen Putzfrau kommt - aber sie ist ja auch schon recht nahe dran, gelle? Hmpf. --Freud ^DISK Konservativ 12:56, 5. Mär. 2013 (CET)

Und wie sind Deine konkreten Schritte, die Wikipedia umfassend zu verändern? Hast Du schon einen Zeitplan? --Juliana © 13:01, 5. Mär. 2013 (CET)

Sachliche Beiträge

der vorschlag vom kollegen Freud ist imho unrealistisch und lebensfern. besser gesagt: „de.wiki-fern“. auch der vergelich mit einem unrechtsstaat ist unpassend. in solchen unrechtsstaaten kommen nämlich häufig menschen um ihr leben. hier werden texte gestaltet, mehr nicht. die administratoren der wikipedia werden anonym gewählt und haben keine rechtliche oder verwaltungsausbildung. zumindest ist es nicht bekannt und wird nicht gefordert. sie arbeiten wie alle user ehrenamtlich, unbezahlt und müssen bei ihrer kandidatur auch keinerlei besondere qualifikationen nachweisen. gewählt werden sie ausschließlich aufgrund des persönlichen eindrucks, den ihre der wahl zum admin vorausgehende mitarbeit bei anderen usern hinterlassen hat. der vergleich mit einem rechtsstaat verbietet sich, weil de.wiki nichts anderes wie eine privat betriebene homepage ist und die mitarbeit aller (sowohl der einfachen user als auch der gewählten admins) auf freiwilliger basis stattfindet. wem die regularien und das verhalten von admins nicht gefällt ist durch nichts in der welt verpflichtet lebenszeit und arbeitskraft in die bearbeitung von artikeln und diskussiosseiten zu investieren. vergleiche mit gewaltenteilung wie ex, leg und judik (oder gar „richter und henker“, wie kollege Freud an anderer stelle schrieb) sind abwegig. weil sie die absoute freiwilligkeit des projekts verkennen. versuche, de.wiki in einen kleinen noch bürokratischeren „staat im staat“ unzubauen würden die grundidee des freien projekts in frage stellen. in einen staat wird man ohne gefragt zu werden geboren. hier schreibt man mit oder lässt es einfach bleiben, wenn einem das offene system nicht gefällt. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 12:03, 5. Mär. 2013 (CET)

Ich würde die Wikipedia eher mit einem Unternehmen vergleichen, nicht mit einem Staat. --tsor (Diskussion) 12:07, 5. Mär. 2013 (CET)

und der gewinn? kein finanzieller. kein unternehmen, eher eine liebhaberei. nach besten kräften wissen zu sammeln. mehr nicht. unternehmen haben chefs und angestellte. gibt es hier nicht. admins sind keine chefs und artikelbearbeiter sind keine angestellten. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 12:12, 5. Mär. 2013 (CET)

hallo Freud, du hast schon ein meinungsbild zur „Verhinderung von Indoktrination und Propaganda“ angeregt und ein meinungsbild gegen bestimmte deine ansicht nach extremistische logos auf benutzerseiten angetreten. sieh doch ein: das bringt alles gar nichts. du verschwendest mit solchen gedankankenspielen zeit und wirst das system der wikipedia mit sicherheit nicht ändern. zu deinen ständigen bedenken wegen „Indoktrination und Propaganda“: auch deine ansichten (die du häufig einbringst, nämlich sehr konservative ansichten) könnten andere user, die deine ansichten nicht teilen, mit dem gleichen recht als „Indoktrination und Propaganda“ bezeichnen. wenn du als liberaler konservativer schon staatsvergleiche ziehst: in wikipedien findet ein freies spiel der geistigen kräfte statt. mit so wenig staatlichen regularien und eingriffen wie möglich. das müsste dir als liberaler konservativer doch gut gefallen ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 12:36, 5. Mär. 2013 (CET)

Wer kam nur auf die Idee, diesem Abschnitt die Überschrift „sachliche Beiträge“ zu verpassen bzw. darunter zu editieren? --Freud ^DISK Konservativ 12:57, 5. Mär. 2013 (CET)

hallo Freud, ich kam auf die idee. meine antwort unter der überschrift halte ich für sachlich. zumindest für ebenso sachlich wie du deinen eröffnungsbeitrag mit dem hochtrabenden titel „Unrechtsstaat Wikipedia“ vermutlich für sachlich hältst. du kannst dir mit der beantwortung zeit lassen. auf mich machen deine vielen aktionen dieser art den eindruck einer mission. nämlich der mission, das system der wikipedia ändern zu wollen. damit wirst du meiner ansicht nach scheitern. und unwiederbringliche zeit deines lebens verschwenden. gleichgültig wie viele fässer dieser art du noch öffnest. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 13:06, 5. Mär. 2013 (CET)

Louis Lane

Louis Lane ist aggressiv, postet gerne mal beleidigende Schwanzbilder, weicht einer Diskussion aus (sofern man ihr nicht bedingungslos zustimmt), zitiert ohne Belegstellen und ist recht schnell beleidigt. Hier werden jetzt schöne Zitate gesammelt - wäre doch schade, wenn dieses neue Recht, solche attackierenden Sammlungen zu erstellen, nur von einer genutzt werden würde.

Dann wünsche ich mir schon mal frohes Sammeln; es gibt ja mehr als reichlich… --Freud ^DISK Konservativ 14:34, 5. Mär. 2013 (CET)

Ihr zwei gäbt schon ein hübsches Gespann ab :) --† Alt ♂ 14:39, 5. Mär. 2013 (CET)

gefällt mir, das bild und der spruch kam aber von j., nicht von f. ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 14:41, 5. Mär. 2013 (CET)

Das würde ich nicht beschwören. --Anti 14:46, 5. Mär. 2013 (CET)

Nachdem es gelöscht wurde, stellte Fiona Baine es noch einmal ein. --Freud ^DISK Konservativ 14:50, 5. Mär. 2013 (CET)

Auch das. (BK) Und zwar blitzartig, als hätte sie gelauert. --Anti 14:53, 5. Mär. 2013 (CET)

Ich überlege gerade, was wohl das weibliche Äquivalent zu einem beleidigenden Schwanzbild wäre. Aber ach, das wurde ja sanktioniert; dann mache ich das vielleicht doch nicht. Immer dem Projektzweck dienen, gelle? Zum Beispiel durch Erstellen einer frei behaupteten, unbelegten Liste angeblicher Zitate. Hach, ich freu mich! Endlich ist das Mit-Dreck-Werfen auch solcherart administrativ erlaubt! Wie hoch waren nochmal die Sanktionen für das Schwanzbild samt Kommentar? --Freud ^DISK Konservativ 14:55, 5. Mär. 2013 (CET)

Freud, Du darfst Dich fest darauf verlassen, dass Du für äquivalentes Verhalten diskussionslos unbegrenzt gesperrt würdest. So wie die sich fest auf ihre Privilegien verlassen, die dann ihr Verhalten prägen. Frei nach Mme de Beauvoir: „Man wird nicht als Schwanzbild-Posterin geboren, man wird dazu gemacht.“ --Anti 15:23, 5. Mär. 2013 (CET)

Warum werde ich nie beachtet!? Ich bin auch aggressiv und poste beleidigende Bilder! Die Welt ist so ungerecht!!!11!einself Juliana © 14:57, 5. Mär. 2013 (CET)

meine frau hat darüber herzlich gelacht. ich fand es auch nicht sooo männer- beleidigend ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 15:25, 5. Mär. 2013 (CET)

Ach ja, ich vergaß: an allem Übel sind ja die Männer schuld. Wie konnte ich nur These Nr. 1 unbeachtet lassen. Ich alter Maskulinwasauchimmer, ich! --Freud ^DISK Konservativ 15:27, 5. Mär. 2013 (CET)

welche böse feministin war das denn da? --Fröhlicher Türke (Diskussion) 15:29, 5. Mär. 2013 (CET)

Dieser Weitpinkelwettbewerb (ui, schon wieder ein männliches Überlegenheitsding) wird fad’. --Freud ^DISK Konservativ 15:35, 5. Mär. 2013 (CET)

FT, Du ärgerst mich heute nicht mehr, nachdem Du an dem hier nur das auszusetzen hattest ;-) Ich danke Dir für die Zustimmung, aber zieh Dich besser schon mal warm an .. --Anti 15:39, 5. Mär. 2013 (CET)

Schaut mal: links erkläre ich ihr freundlich, was ein Zitat ist, rechts hat sie es gleich wieder gelöscht. Es verbleibt ein Satz von beeindruckender Sinnlosigkeit: „Ich habe oben von "Zitaten" geschrieben. Das ist missverständlich: Diskussionsbeiträge sind keine Werke. Statements oder Äußerungen ist die zutreffende Bezeichnung dafür“. Und ich bin auch noch so doof und will helfen, um im Gestrüpp der Worte Licht zu finden. Mein Altruismus wird noch mal mein Untergang. --Freud ^DISK Konservativ 15:42, 5. Mär. 2013 (CET)

hallo Freud, den „Weitpinkelwettbewerb“ mit der überschrift „Louis Lane“ hast aber du eröffnet, hat es dich sehr befriedigt? ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 15:44, 5. Mär. 2013 (CET)

Wie langweilig, das kann man doch gar nicht anzünden... Juliana © 15:45, 5. Mär. 2013 (CET)

Nachdem sie mich mit „oh superman“ tituliert, war es nur gerecht. Allerdings frage ich mich, ob FB mit dem Rollenverhalten der Louis Lane wirklich kompatibel wäre. Naja, zu Superman fehlen mir ja auch ein, zwei Eigenschaften; so what. --Freud ^DISK Konservativ 15:46, 5. Mär. 2013 (CET)

Die Verwirrung geht weiter. FB schreibt auf ihrer Seite: „Anmerkung: ich habe oben von "Zitaten" geschrieben. Das ist missverständlich: Diskussionsbeiträge sind weder Texte noch Werke. Statements oder Äußerungen ist die zutreffende Bezeichnung dafür.“ (oberster Block). Ich war freundlich und erklärte ihr ihren Fehler - natürlich freundlich: [6]. Natürlich mußte das sofort wieder gelöscht werden, denn manche Menschen begehen ja nie Fehler: [7]. Ich bin aber nicht nachtragend und erneuerte die Erklärung, des leichteren Verständnisses wegen mit einem Beispiel aus dem praktischen Leben: [8]. Und nun ratet mal, was unter Nachweis größtmöglicher Souveränität geschah? Richtig: Postwendende Löschung nach nur zwei Minuten. Hm. Vielleicht erklärt ihr mal eine anderer, worin ihr Irrtum diesmal besteht. Man muß ja immer aufs Gute hoffen. --Freud ^DISK Konservativ 18:40, 5. Mär. 2013 (CET)

Geltungsdrang ist das, was die anderen haben: [9]. Man selbst hat natürlich nur Souveränität, Durchblick und das Projektziel vor Augen, dem besonders mit unbelegten Zitaten und einer Prangerseite geholfen ist. Warum fällt mir da nur immer wieder das Wort ein, daß für manche eben doch der Zweck die Mittel heiligt? Wahrscheinlich bin ich einfach nur ein langweiliger Prinzipienreiter. Ha, ha. --Freud ^DISK Konservativ 19:03, 5. Mär. 2013 (CET)

Naja, es ist noch etwas Chaos drin, aber allmählich wird das ja ’was mit den Difflinks, wie es scheint. Solche Totalausfälle tragen wirklich nicht zum Renommee bei. Wer weiß - vielleicht überrascht uns die Nutzerin doch noch mit den Belegen zu ihrer Sammlung angeblicher Zitate? Ach, ich freue mich schon auf den Tag, an dem sie von mir einen Beleg wofür auch immer fordert. Das wird ein sehr spaßiger Moment. --Freud ^DISK Konservativ 19:33, 5. Mär. 2013 (CET)

Hat jemand Erfahrung mit dieser russischen Airline? --Freud ^DISK Konservativ 20:45, 5. Mär. 2013 (CET)

Negativ. Aber wenn die schon den Praktikanten die Werbung machen lassen, verstehen sie sicher was vom Geschäft. Nach MRO frag lieber nicht. --Anti 20:51, 5. Mär. 2013 (CET)

Nebenbei bemerkt: Sexismus ist auch weiblich. So, wie es Männer gibt, die Frauen (und sich selbst) auf ein Rollenklischee festlegen wollen, gibt es Frauen, die Männer (und sich selbst) auf ein Rollenklischee festlegen wollen. Unser Artikel Sexismus allerdings ist schon in der Einleitung eines der absurdesten Beispiele von Indoktrination auf WP. Darin werden Definitionen gebracht, die schlichtweg parteiisch sind. Naja, da werde ich wohl man ran müssen, um da einen neutralen POV durchzusetzen... Ich freu’ mich! --Freud ^DISK Konservativ 14:08, 6. Mär. 2013 (CET)

fakt ist , dass sexismus und chauvinismus von männern gegen frauen weitaus häufiger ist als umgekehrt. eine reaktion von Juliana wie diese hier war imho eine satirische reaktion darauf um zu zeigen, dass auch frauen absolut gängige sprachmuster von männerstammtischen parodieren können. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 14:38, 6. Mär. 2013 (CET)

Daß das eine Parodie sei, ist aber Deine persönliche Interpretation, gelt? Sicherlich ist es wahr, daß männlicher Sexismus weitaus häufiger mit Gewalt oder Drohung mit Gewalt einhergeht. Das tut weiblicher Sexismus ausgesprochen selten. Aber Sexismus ist es nicht nur dann, wenn es mit Gewalt einhergeht, gelt? Es gibt sublimere Formen, und da spielen Frauen dann durchaus mit. Ganze Industriezweige und Märkte leben davon. --Freud ^DISK Konservativ 14:42, 6. Mär. 2013 (CET)

hallo Freud, juliana hat doch ihren beitrag samt bild in klaren worten erklärt. es war eine humorvolle raktion auf gängige sprach- und bildmuster (z. bsp. auf von vielen männern gern gesehene bilder mit „titten und ärschen“ z.bsp. in der werbung) und auf männersprache. du wirst nicht bestreiten dass männlicher sexismus weitaus häufiger ist. die weinerlichkeit von dir und Anti, wenn frauen auch mal keilen, ist mir unbegreiflich. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 14:54, 6. Mär. 2013 (CET)

Ach, weißt Du, die Weinerlichkeit von Mädels, die mit ihrem mädchenhaftem Verhalten mal gegen die Wand laufen, fällt mir weitaus mehr auf.

Über Dein Verständnis von Humor stelle ich jetzt mal lieber keine Betrachtungen an, aber ich verweise auf ein hierbei hilfreiches Buch. Übrigens ist dieser Artikel nur ein Stub; aber in eigener Sache mische ich lieber nicht mit.

Übrigens ist und bleibt es Deine Interpretation, ob sie es humorvoll meint oder nicht; relevant ist aber stets (auch) der Empfängerhorziont - eingeschränkt durch gewisse soziale Aspekte. Ein Pfarrer beim Bordellbesuch braucht sich nicht zu beschweren, wenn er einen schmutzigen Witz zu hören bekommt; ein Zuhälter auf Klosterurlaub braucht sich nicht zu beschweren, wenn er für einen von ihm erzählten Witz die Tür gewiesen bekommt. Aber wir sind hier weder im Bordell noch im Kloster, sondern auf einer Sachebene und freiwillig im gleichen, virtuellen Raum-Zeit-Behältnis. Da ist es nicht relevant, was Nutzer X für witzisch hält. Hier gelten Konventionen - wie überall, wo wir Menschen, da wir doch recht viele sind, miteinander auskommen müssen. Zu den Konventionen auf DE:WP gehört, daß Fäkalismus als Projektstörung zu werten ist. Nun werde ich Juliana nicht wegen ihrer infantilen Fäkalwitze zur VM schleppen, aber das heißt nicht, daß das nicht ein anderer macht - und es heißt vor allem auch nicht, daß das in Ordnung ist. Du machst es Dir halt mal wieder etwas arg leicht: Du findest die Witze / den Account J. halt ganz ok, also ist für Dich auch diese Sprache „witzig“. Dann solltest Du, der guten Ordnung und der Konsequenz halber, ein MB starten, daß die Sanktionierbarkeit von Fäkalsprache aufhebt. Am besten, bevor Du erneut als Admin kandidierst, gelt? (Mein neues Lieblingswort - sogar in der hochdeutschen Variante!)

Nochmal zum angeblichen Humor, ich habe da einen Vorschlag. Du fandest die Aktion von J. und FB, ein Schwanzbild mit einem intendierend herabwürdigenden Spruch witzig. Wenn Du das also konsequent durchziehst, dann müßtest Du doch bei nächster, passender Gelegenheit, um in Deiner Witzischkeit nicht gegen Deine Vorbilder abzufallen, ein Bild einer Frau posten, das ein normalerweise verhülltes, weibliches Geschlechtsorgan zeigt, ein primäres oder sekundäres, und dazu einen herabwürdigenden Spruch ablassen. Denn dann und nur dann, wenn Du das auch für ach so witzisch hältst, kann man Dir zwar Geschmacksverirrung vorwerfen, jedenfalls aber nicht mehr, daß Du es an Stringenz ermangeln ließest. Solltest Du derlei aber nichts selbst tun oder wenigstens nicht mit „witzisch, muß erlaubt sein“ quittieren, wenn es ein anderer tun sollte, dann darf man Dir wenigstens eben mangelnde Stringenz vorwerfen. Dazu fällt mir dann noch kurz dieses ein, auch wenn es schon etwas älter ist. --Freud ^DISK Konservativ 15:42, 6. Mär. 2013 (CET)

Hallo FT, ich würde es begrüßen wenn Du die Juliana-Schweinereien nicht immer wieder und wieder verlinken würdest. Was ich Dir dazu geschrieben habe, ist hoffentlich nicht in der üblichen Schuldvertauschungsstrategie interessierter Kreise untergegangen. Julianas Hetztirade samt Mobbingaufruf kann ich nicht unter „humorvoll“ verbuchen. Zwar halte ich ihre Möglichkeiten für sehr beschränkt, auch weil sie praktisch null Resonanz bekam. Immerhin aber haben ihre Lügen zunächst auch Leute mitgerissen, die ich durchaus schätze, und die erst später Zweifel bekamen (und das auch offen erklärten, was ich ihnen hoch anrechne). Gruß --Anti 16:38, 6. Mär. 2013 (CET)

(von Freud hochgerückt, um den Zusammenhang zu halten)(nach bk mit Freud) hallo Freud, julianas aktion waren keine „Fäkalwitze“ und keine „Fäkalsprache“ allenfalls „Genitalwitze“ und „Genitalsprache“. diese art von freiwilligem und unfreiwilligem humor spielt im von dir verlinkten buch deines verwandten übrigens eine große rolle. den unterschied zwischen fäkalien und genitalien werde ich dir nicht verlinken müssen. hallo Anti, was Juliane schrieb und velinkte und danach erklärt hat hat war eine reaktion. wenn auch eine von einer frauen unerwartet deutliche reaktion. eine reaktion, unter anderem auf die kommentierten bilder und logos auf deiner disk.-seite. noch einmal: ich kann es nicht verstehen, warum sich ausgewachsene männer über eine solche harmlose gegenprovokation dermaßen erregen. ich hätte darüber laut gelacht ohne weitere angaben zur länge und zum durchmesser meines primären geschlechtsorganes zu machen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 18:17, 6. Mär. 2013 (CET)

Weil die „Reaktion“ keine war. Gerade Du solltest das verstehen, mit Deinem Antifa-Symbol, Deiner „bunten“ Benutzerseite und Deinen deftigen Kommentaren an alle, die Dich deswegen angreifen. Obwohl wir in vielem nicht einer Meinung sind, billige ich Angriffe schon dieser Art nicht, wie Du weißt. War das eigentlich auch eine „Reaktion“? Solange Du allerdings solche oder auch solche Links nicht zur Kenntnis nimmst, werde ich Deine Meinung kaum ändern. --Anti 19:06, 6. Mär. 2013 (CET)

Mal wieder etwas Neues aus der Abteilung Jeder blamiert sich, so gut er sie kann: Auf ein „Bravo!“ von mir als Reaktion auf einen treffenden Edit von Anti. (dämlicher Punkt!) machte ein Nutzer, den ich hier natürlich „anonym“ behandle…, folgende Erwiderung: „FT, hast du Claqueure bestellt oder hat Anti. die mitgebracht? …“. Hm. Da kam sich jemand vielleicht witzisch vor, aber gut, kann man stehen lassen. Kurz darauf fand sich auf der Disk des Verfassers des Claqueur-Edits (dessen Geschlecht ich aus Neutralitäts- und Datenschutzgründen „anonym“ halte) folgenden Edit eines Dritten: „danke fiona, schöne blüte! der link (video) gefällt mir auch sehr gut. “, woraufhin ich mir eine Replik nicht verkneifen konnte: „danke fiona, schöne blüte! der link (video) gefällt mir auch sehr gut“. So weit, so gut. Und wie geht nun der „anonyme“ Benutzer mit dieser leisen, nur sanft angespitzten Antwort um? Löschen, löschen des Difflinks, der darauf hinweist, daß es schon a weng armselig ist, wenn man freundliche Zustimmung dann für die Arbeit von Claqueuren hält, wenn ein anderer den Applaus bekommt, aber natürlich an sein Geschwätz von gestern nicht erinnert werden will, wenn eine vergleichbare Aussage über jemanden kommt, der einem selbst Applaus spendet. Tja. Jetzt warte ich nur noch darauf, daß Louise Lane auf Facebook zu einem Webinar einlädt: „So geht Souveränität!“ - da melde ich mich aber sofort an. --Freud ^DISK Konservativ 18:09, 6. Mär. 2013 (CET)

dass ich auf meine disk.-seite keine claqueure bestelle habe ich beantwortet. auf meiner disk.-seite darf jeder außer verwirrten und ip-adressen und wegwerfsocken schreiben. wenn Anti etwas schreibt darf Freud auch „bravo“ rufen. dass ihr euch gedanklich nahe steht ist sowieso klar. rede- und applaudierrecht auch für maskuslisten ;-) -Fröhlicher Türke (Diskussion) 18:47, 6. Mär. 2013 (CET)

Super, dass du meinen BNR verlinkst, Nutzerin Freud, bravo. Das hast du vergessen: souverän wie du bist, kennst du dich mit Manipulationen fremder Diskussionsbeiträge bestens aus, gell[10],[11],[12].--fiona (Diskussion) 23:02, 7. Mär. 2013 (CET)

Ja, das ist freilich super - jedenfalls verglichen damit, unbelegte Zitate reihenweise in die Runde zu werfen, gell? --Freud ^DISK Konservativ 23:08, 7. Mär. 2013 (CET)

Sind alle Zahncremes gleich? Trulla Trulla Trulalaaa!!! :))) Juliana © 05:01, 8. Mär. 2013 (CET)

Tugendfuror

Herrje! --Freud ^DISK Konservativ 18:28, 6. Mär. 2013 (CET)

Ja!!!

Endlich jemand der mich angemessen würdigt...! ^^ --Juliana © 22:47, 6. Mär. 2013 (CET)

Frauentag!

Das ultimative Bekenntnis zum Frauentag, verfaßt von Jennifer Nathalie Pyka. --Freud ^DISK Konservativ 13:26, 8. Mär. 2013 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (11:52, 9. Mär. 2013 (CET)) von Belladonna wg. angebl. Sexismus’; 1 Tag

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 11:52, 9. Mär. 2013 (CET)

Einen Tag Sperre für einen nicht-aktuellen Edit, mit dessen Entfernung ich einverstanden war. Naja, falsch bleibt falsch, aber wurscht bleibt wurscht. Schabbat schalom. --Freud ^DISK Konservativ 14:10, 9. Mär. 2013 (CET)

lupenreiner sexismus

hallo Freud, die sperrprüfung Fiona ist beendet. was soll es. auch der entscheidende admin hielt es nicht für notwendig abzuwägen. die qualität der adminarbeit bei sperrprüfungen ist wirklich zum teil miserabel, oberflächlich und ohne hintergrundwissen. gerechtigkeit und ausgewogene abwägung der argumente und des hintergrundes, nämlich deiner vielen ätzenden sprüche gegen Fiona, die auslöser des ganzen waren, war in diesem fall nicht zu erkennen.

während Fionas laufender (!) sperrprüfung schriebst du auf meine disk.-seite ...Die Vorstellung, wie der Gesichtsausdruck erst in hämische Freude, in Schadenfreude wechselte (nicht zu Unrecht vielleicht als die nicht edelste, aber reinste Form der Freude bezeichnet), um dann wenige Minuten später in abgrundtiefes Entsetzen zu wechseln, also komm: das hat schon was. All die schönen Bilder, die damit zu assoziieren sind! Grube und graben ist da ja nur der leise Beginn, das geht noch sehr viel weiter. Es ist halt schon unterhaltsam, wenn der Vormarsch der rosa WP-Guerilla sich (vorerst) im Strampler verheddert. (zitat von Benutzer:Freud. 8. März 2013)

einer autorin, von der dir hinlänglich bekannt ist, dass ihr schwerpunkt im themenenbereich frauenbiografien, feministische theorie und frauenthemen liegt vorzuhalten, sie würde sich rosa „im Strampler“ verheddern (siehe dazu Strampler) ist lupenreiner Sexismus. und zwar von einer qualität dermaßen unter der gürtellinie, dass dagegen die weinseligen sprüche eines rainer brüderle an der abendlichen hotelbar über dirndkleid füllen können noch absolut harmlos sind. sexismus ist in de.wiki allgegenwärtig und du hast mit seinem rosa-strampler-spruch wieder einmal ein abschreckendes beispiel geliefert. dein hass auf auf die strömung des feminismus (die du mit esoterik und homöopathie verglichen hast) und feminstisch bewegte frauen wird immer offensichtlicher. deine intoleranz in diesem gebiet und deine ätzereien gegen solche frauen passt eigentlich nicht zu deiner von mir angenommenen intelligenz. du machst feministisch orientierte frauen bewußt und gezielt verächtlich, und das mit system. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 12:02, 9. Mär. 2013 (CET)

Ich? --Freud ^DISK Konservativ 12:04, 9. Mär. 2013 (CET)

„Die Sexismus-Debatte wird angezettelt von Leuten, die selber Sexisten sind, bei denen die geschlechtliche Zugehörigkeit im Mittelpunkt ihrer Selbst- und Fremdbilder steht und die ihr Geschlecht für das bessere halten“ (Bernhard Lassahn hier)

hallo Freud, deine doppelzüngigkeit und dein auf einem auge blind sein verstehe ich nicht. wenn es um deine dinge geht (von dir als judenfeindlich wahrgenommene äußerungen, israelkritische äußerungen) reagierst du mit einer ungeheuren sensibilität und rufst sofort nach sanktionen. ist dir nicht klar dass dein stramplerspruch und andere aussprüche von dir gegen feministisch orientierte frauen sexismus aus dem bilderbuch ist? das kannst du auch mit einem zitat nicht schönreden. erwachsene und in ihrem fachgebiet kompetente frauen in rosa strampler zu stecken sind sexistische sprüche, die sogar bei reinen männerstammtischen bei einigen kopfschütteln auslösen würden. sie sind auch nicht damit zu rechtfertigen, dass du von dir so genanntes „gendergedöns“ ablehnst. zum thema judendiskriminierung und frauendiskriminierung empfehle ich dir ein buch des jüdischen wissenschaftlers Hans Mayer. sein buch „Außenseiter“. außenseiter von hans mayer, hinweis. Hans Mayer vergleicht darin die angriffe gegen frauen, homosexuelle und juden und zeigt parallelen der sprachlichen diskriminierungsmuster auf. deine sprüche gegen frauen, die du nicht abkannst, sind schlicht und ergreifend primtiv und unter aller sau. auch nicht feminismuskritik zu rechtfertigen. es sind einfach nur bösartige ätzereien. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 13:08, 9. Mär. 2013 (CET)

Ach, bitte… Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich, aber Du haust hier so viele Dinge durcheinander, daß ich im Moment keine Neigung verspüre, Aufwand in anderer Leute Denk- und Lernprozesse zu investieren. Dies um so weniger, als ich Dich wahrnehme als jemanden, der diesen Konflikt unter der Maske des Biedermanns schürt. Ein wenig Funkstille wird auch Dir mal nicht schaden. --Freud ^DISK Konservativ 13:14, 9. Mär. 2013 (CET)

bei mir hat deine unverhohlene, überlaute und imho kindische schadenfreude über die drei-tägige sperre von Fiona unverständnis ausgelöst. die aktuelle vm-meldung gegen dich kam nicht von mir. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 13:19, 9. Mär. 2013 (CET)

Bitte meine Disk vollsperren bis zum Ablauf der Benutzersperre. --Freud ^DISK Konservativ 14:32, 9. Mär. 2013 (CET)

hallo, freud. seitensperre ist eingesetzt. gruß, --JD {æ} 14:41, 9. Mär. 2013 (CET)

Commons / Lizenz

Kann mir jemand bei dem Lizenzproblem helfen? Ich habe das Bild selbst gemacht und hochgeladen. Ich habe wohl bei der Lizenzierung einen Fehler gemacht. Ich verstehe nicht, wie ich den bereinigen kann und bitte um einen pflegeleichten Hinweis. Oder, falls jemand so nett ist, dann kann man das gerne ausführen (CC3.0 bitte). Danke sehr! --Freud ^DISK Konservativ 02:12, 9. Mär. 2013 (CET)

Ich habe da eine Lizenz reingesetzt. Kann sein, dass die Aufpasser möchten, dass Du das selbst machst, dann mach das einfach so, wie es jetzt aussieht. Wenn ich auch mit dem Motiv etwas fremdele, so ist das Foto doch sehr schön. -- Nicola - Disk 15:46, 10. Mär. 2013 (CET)

Recht herzlichen Dank! (just out of the box, lediglich beschnitten) --Freud ^DISK Konservativ 15:48, 10. Mär. 2013 (CET)

Sachliche Aufarbeitung des Konflikts zwischen Fiona Baine und Freud

In diesem Abschnitt bitte ich zu akzeptieren, daß nur von Fiona Baine und mir editiert wird. --Freud ^DISK Konservativ 12:53, 4. Mär. 2013 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (13:25, 12. Mär. 2013 (CET)) von 195.126.85.201 wg. „Liebe(s)sdiener“

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 13:25, 12. Mär. 2013 (CET)

Kleine Belege

Nach WP:D soll man eigene Beiträge auf Diskussionsseiten jedenfalls dann stehenlassen, wenn darauf geantwortet wurde. Manche Nutzer neigen indes dazu, auf der eigenen Disk immer wieder fleißig zu löschen - unliebsame Beiträge Dritter, beispielsweise, oder eigene Einträge, die nach einiger Zeit nicht mehr als hilfreicher Teil der Selbstdarstellung wahrgenommen werden. Es kann nicht schaden, derlei ein wenig zu beobachten.

1. Der Nukleus des aktuellen und keineswegs bereinigten Konflikts, der casus belli: Auf der Disk von Fiona Baine werden mir Zitate unterstellt, ohne belegt zu sein. Ohne den beleg kann man sie weder überprüfen noch einem Benutzer zuordnen noch erkennen, was dem voranging, in welchem Zusammenhang es stand etc. FB hatte diese „Zitate“ mehrfach eingestellt und gelöscht (naja, nur halb gelöscht - per Difflink ließ sie nicht locker). Aber wer stellt sie zuletzt ein? Jemand, der angeblich so sehr um den Projektfrieden bemüht ist: FT. Glaubt man nicht? Kann man glauben: [13].
2. [14] (gelöscht nach 27 Stunden)
3. Auf mein „Bravo!“ folgte die Betitelung als Claqueur. Als auf einer anderen Disk eine Art von „Bravo!“ zu lesen war, und ich dazu meinen Kommentar abgab, wurde der natürlich sogleich entfernt.
4. Eines meiner liebsten Zitate: „Ich bin der Wikipedia“ (sic!): [15]
5. Auch sehr hübsch: Unter der mutigen Überschrift „Lückenlose Aufklärung“ (ha, ha) darf man natürlich nichts aufklärendes schreiben, das wird dann sofort entfernt: [16]. Auf daß die Falschbehauptung weiterhin unwidersprochen herumstehen kann. Sie stinkt natürlich trotzdem. Deswegen habe ich die Mühe auf mich genommen und noch einmal der Falschbehauptung widersprochen: [17]. Natürlich war es nur Minuten später entfernt: Nicht jede erträgt es, wenn gewisse Äußerungen mit der Wirklichkeit abgeglichen werden sollen. Die Tatsachen sind nichts, der rechte Glaube ist alles! Juchhe! - Natürlich: q.e.d.
6. „Wikipedia hat mich radikalisiert“ in Eigenbeschreibung.

--Freud ^DISK Konservativ 01:59, 13. Mär. 2013 (CET)

Kleine Kommentare zu kleinen Belegen

hallo Freud, das siehst du aber falsch. es geht um diesen von mir eröffneten disk.-abschnitt. auf die ankündigung von Fiona ein adminproblem zu eröffnen hatte niemand direkt geantwortet. die entfernung ihres eigenen beitrags ist doch wohl so zu sehen, dass Fiona sich entschieden hat kein admin-problem gegen den sperrprüfentscheidendenden admin zu eröffnen. wäre es für dich, nach allem was geschah, nicht besser du würdest ihre änderungen auf ihrere eigenen disk.-seite nicht mehr pedantisch nachkontrollieren um danach auf deiner eigenen disk.-seite kommentierenbde extra- abschnitte zu eröffnen? wieviel nachkeilerei und hinterherlaufen darf denn noch sein? du bist erwachsen? grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 19:59, 10. Mär. 2013 (CET)

Ach, weißt Du: Weder kontrollierte ich noch tat ich es pedantisch. Deine Wortwahl dient dem Hochjazzen. Ich habe diese Disk auf meiner Beobachtungsliste (und wäre nicht wirklich überrascht, wenn es vice versa ebenso wäre); ich sah einfach nach. Keine Kontrolle, keine Pedanterie. Es handelt sich aber bei dieser Disk um eine, in der relativ viel gelöscht wird, neu betitelt wird, Links zuweilen mal auf eine neue Adresse verweisen. Derlei Änderungen sind relativ schwer nachzuvollziehen. Ich halte es ja für besser, im Wesentlichen nur PAs zu tilgen und ansonsten die Disk und ihr Archiv als redliche Chronologie zu behandeln, und definiere dies für mich auch als die redliche Vorgehensweise. Freilich kann das jeder im Rahmen von WP:D anders sehen.

Solange Du übrigens nur mir mangeldes Erwachsenenverhalten vorhältst, kann ich auch das nur für einen traurigen Klamauk und erneutes Hochjazzen halten. Fällt Dir denn sonst niemand ein, der sich - nach Deinen Kriterien - in dieser Sache unerwachsen verhält? Darum: Entweder mahnst Du das bitte bei allen an, oder gefälligst bei keinem.

Vor allem aber: Solange da die angeblichen Zitate ohne jeden Beleg auf der Disk herumflegeln, verbitte ich mir jedes weitere ermahnende Wort. Der „casus belli“ lebt. --Freud ^DISK Konservativ 20:08, 10. Mär. 2013 (CET)

hallo Freud, dein difflink weist nach, dass Fiona ihre ankündigung ein adminproblem gegen einen sperrprüfentscheidenden admin zu eröffnen entfernt hat. darf sie das nicht mehr? direkt geantwortet hatte darauf niemand. was ist daran kritikwürdig oder verwerflich? ich sage dir voraus: wenn du diesen frauen, deren zum teil feministische themen und standpunkte du für „gendergedöns“ hältst weiter nachstellst werden die nächsten sperren nicht lange auf sich warten lassen. sinnvoller wäre es imho du kümmerst dich wieder um artikel :-) anstatt dich mit frauen die über frauenthemen arbeiten zu zoffen. von konstriktiver artikelarbeit bemerkt man bei dir nämlich wirklich extrem wenig. der eindruck wächst, dass du de.wiki für einen publikationsort hältst der dazu dient freudsche konservative thesen zu verbreiten. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 20:56, 10. Mär. 2013 (CET)

Ceterum censeo…: Ich stelle niemandem nach. Obacht geben, gell?

Egal, wie oft Du es ignorierst: Solange auf der Disk von Fiona Baine angebliche Zitate von mir stehen, unbelegt, einfach mal so behauptet - solange mir also von dort aus auf regelwidrige Weise zwar ein ganzer Sack von Vorwürfen unbelegt (!) entgegengehalten wird, aber meine Antworten darauf mit schöner Regelmäßgikeit (und sehr „erwachsen“) gelöscht werden, verbitte ich mir von Dir jeden Kommentar, der nur das Verhalten einer Seite wahrnimmt. Ob Du das so tust, weil Du vielleicht denkst „die sind halt so“, weiß ich natürlich nicht. Aber ich bin jedenfalls keiner, der einer anhaltenden Unsauberkeit gegenüber kuscht, und wenn Du Dich noch so sehr ins Zeug legst.

Mein Artikelarbeit geht Dich eigentlich wenig an. Interessantes Niveau auch, neuerdings. Wollen wir hier in einen Wettbewerb eintreten, wer mehr Artikel neu angelegt und komplettiert hat? Auch sind weitere neue in Arbeit. Aber das ist eigentlich nicht Deine Angelegenheit.

Was man aber wissen sollte: FB hat diese angeblichen Zitate eingestellt, gelöscht, wieder eingestellt... Wer sie aber zuletzt einstellte, und sie stehen immer noch auf der Disk von FB, das war… ja, wer war denn das gleich nochmal, der diese angeblichen Zitate ohne jeden Beleg einstellte? Richtig, jetzt fällt’s mir wieder ein: Du warst das, FT: [18]. Und das nehme ich als Schweinerei wahr, denn damit köchelst Du sehenden Auges, bewußt und womöglich gezielt, diesen Konflikt hoch. Also bring das in Ordnung: belege diese angeblichen Zitate, oder lasse sie von der sehr auf ihr Hausrecht bedachten FB entfernen. Bis dahin: richte Deine wohlmeinenden und überheblichen Ratschläge an andere. Ich schrieb bereits mehrfach, daß ich mir dies verbitte. Nimm es nunmehr endlich zur Kenntnis. --Freud ^DISK Konservativ 21:10, 10. Mär. 2013 (CET)

hallo Freud, du gehst bitteschön mit keinem wort darauf ein, was an dem hier denn verwerflich oder kritikwürdig sein soll. zum von dir erneut kritisierten diesem hier schrieb ich damals ausdrücklich: „wenn die umstrittenen aussprüche so hohe wellen schlagen könnte man sie ohne beachtung diskutieren wer sie geschrieben hat.“ ein großteil stammt aber tatsächlich von dir, ein kleinerer teil von Anti. warum stehst du eigentlich nicht zu deinen aussprüchen und zu deiner wortwahl? das würde ich als männlich und aufrecht wahrnehmen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:31, 10. Mär. 2013 (CET)

der ausspruch: "Geschlechtergerechte Sprache ist ähnlich wie LTI (Lingua Tertii Imperii) oder das typische Idiom realsozialistischer Veröffentlichungen eine Nullnummer, eine Blähung." und der ausspruch: "Wir brauchen wirklich dringend ein MB gegen Mißbrauch von Artikeln durch Agitprop." stammen zum beispiel nicht von dir, Freud? was soll dieses herumeiern und abstreiten etwas geschrieben zu haben? grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:38, 10. Mär. 2013 (CET)

Eiere doch nicht so herum: Zitate sind grundsätzlich zu belegen; als Vorwurf gedachte Zitate erst recht. Das ist nachzuholen - oder sie sind zu löschen.

Ich dachte, es klar genug gemacht zu haben, aber da dezente Formulierungen nicht greifen: Bis zur Löschung der angeblichen Zitate oder deren Beleg mitsamt Duldung meiner (regelkonformen) Erwiderung an der Stelle, an der sie stehen, haben Du und ich keine Gesprächsgrundlage. --Freud ^DISK Konservativ 22:15, 10. Mär. 2013 (CET)

hallo Freud, ich begreife dich nicht mehr. du verwechselst mit deiner penetranten advokaterei diskussionsseiten der wikipedia mit einem gerichtssaal. verdammt noch einmal: die ziate sind von dir, zwei davon habe ich oben wörtlich wiederholt. warum leugnest du das wider besseres wissen und besteht darauf, dass man deine eigenen aussprüche und wortschöpfungen belegt? wenn du nicht dazu stehen willst, hättest du sie nicht schreiben sollen. hast du die zitierten sätze und wörter geschrieben oder nicht? grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:26, 10. Mär. 2013 (CET)

Welchen Teil der Belegpflicht begreifst Du nicht? Belege die Zitate! Und laß mich, so sie von mir sind, dort, wo sie mir vorgehalten werden, darauf erwidern! Oder sorge dafür, daß sie verschwinden. Unbelegt sind sie nur eines: Dreckwerferei. Bis das erfolgt ist, habe ich mit Dir, der Du dieses angeblichen Zitate zuletzt einstelltest, keine Gesprächsgrundlage. Ist das angekommen? --Freud ^DISK Konservativ 22:29, 10. Mär. 2013 (CET)

hallo Freud es gibt in freien diskussionen, an denen du rege teilnimst keine „belegpflicht“. was soll das rabulistische herumreiten auf formalien? wo steht, dass es für beiträge auf diskussionsseiten eine „belegpflicht“ gibt? du verwechselst seiten mit freiem meiungsaustausch mit artikeln der wikipedia. dort besteht unter umständen eine belegpflicht. du hast in diesem zitat:

"Geschlechtergerechte Sprache ist ähnlich wie LTI (Lingua Tertii Imperii) oder das typische Idiom realsozialistischer Veröffentlichungen eine Nullnummer, eine Blähung."

geschlechtergerechte sprache, die von einem teil der disk.-teilnehmerinnen gewünscht wurde, mit nazissprache und ddr-sprachregelungen verglichen. ist das zitat von dir oder nicht? hast du geschrieben: "Wir brauchen wirklich dringend ein MB gegen Mißbrauch von Artikeln durch Agitprop." ja oder nein? grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:41, 10. Mär. 2013 (CET)

Belege die Zitate und lasse mich dort, wo sie mir vorgehalten sind, erwidern - oder sorge für ihre Entfernung. Dein Vorgehen in dieser Sache - mich aufzufordern, zu unbelegten Vorwürfen Stellung zu nehmen - mag der Gedankenpolizei in 1984 entsprechen. Ich reagiere darauf nicht. Bis dahin, da Du Dich offensichtlich zu verstehen weigerst, betrachte ich Dich als persona non grata. --Freud ^DISK Konservativ 22:46, 10. Mär. 2013 (CET)

Kleine Diskussionsteilnahme im Off

Fiona Baine spricht zwar auf ihrer Disk ununterbrochen über mich (40 Treffer für „Freud“), aber mit mir zu sprechen, weigert sie sich. Obwohl mir auf ihrer Disk nach wie vor irgendwelche angeblichen Zitate ohne Difflink vorgehalten werden, wird mir eine Stellungnahme dazu verweigert. Ich halte das für Mißbrauch der Seite: Entweder müssen Difflinks gebracht und die Möglichkeit zu Erwiderung eingeräumt oder die angeblichen Zitate gelöscht werden.

Da mir also die - sachliche - Stellungnahme zu den Anwürfen dort verweigert wird, sehe ich mich veranlaßt, sie hier vorzunehmen.

So schreibt TAM: „den NS-Vergleich von Freud hätte ich als Admin geahndet, allerdings hab ich keine Knöpfe mehr und war in der Sache auch noch nie unbefangen (in beide Richtungen, ich hab sowohl mit Belladonna als auch mit Freud an ein und dem selben Tisch Bier getrunken“

Meine Aussage lautete angeblich (Difflink fehlt, wie üblich): „Geschlechtergerechte“ Sprache ist ähnlich wie LTI oder das typische Idion realsozialistischer Veröffentlichungen eine Nullnummer, eine Blähung. Daraus wird in TAMs Edit mal flugs ein „NS-Vergleich“ gemacht. Den gibt es nicht. Was ich miteinander vergleiche, das sind drei Sprachformen: die angebliche geschlechtergerechte (gege), LTI und realsozialistisch-Glotta, das man vielleicht mit dem Sprachduktus des Neues Deutschland in Verbindung bringen und deswegen ND-Sprech nennen kann. Gege, LTI und ND-Sprech haben Gemeinsamkeiten. Gemeinsam ist ihnen, daß die Sprache aus politischen Gründen manipuliert wird.

Unterschiedlich sind natürlich die Motive und die ideologischen Hintergründe, aber dieser Aspekt ist ihnen gemeinsam. Ich stelle darauf ab, daß ich Sprachoktroyierung aus ideologischen Gründen grundsätzlich ablehne. Dabei kommt es mir nicht mindesten auf die Motive an. Das Mittel der Sprachoktroyierung halte ich für eine Form intellektueller Gewaltanwendung. Denen, die mir darin nicht folgen mögen, sei eine erneute oder erstmalige Lektüre von 1948 anempfohlen (und zwar des Buches, nicht des Films). Ideologisch oktroyierte Sprache hat den Zweck, das gewollte Denken zu forcieren und das ungewollte Denken zu erschweren. Darin - in der subtilen Zwangsmaßnahme - liegt der Fehler. Das steht niemandem zu. Da ist es eine Frage zweiten Ranges, aus welchem Motiv heraus das geschieht.

Im Mittel erkennt man den Fehler; auf den Zweck kommt es dabei nicht (oder: weniger) an. Wenn mich einer ausraubt, um seine kranke Oma zu pflegen, ist das für mich auch nicht anders, als würde ich ausgeraubt, damit einer in die Spielhalle zum Zocken gehen kann.

Der nächste Fehler in der Einschätzung von TAM liegt mE darin, meinen Vergleich als NS-Vergleich zu bezeichnen. Zum einen wird dabei schön weggelassen, daß ich ebenfalls auf ND-Sprech abstellte. Zum anderen ist deutlich, daß es in dem Zitat um den Vergleich der jeweiligen Einflußnahme auf die Sprache geht (und nicht um die dahintersteckende Ideologie). Man kann den Vergleich auch ausdehnen auf die Sprache, die Apple-Verkäufer sprechen oder Islamisten oder zunehmend mehr Angestellte in meinem örtlichen ReWe-Markt. Sprache ist ein Mittel der Gedankenfreiheit. Jegliche Reglementierung von Sprache aus ideologischen Gründen, die Wörter oder Composita als ideologisch unerwünscht bezeichnet, lehne ich aus eben diesem Grunde ab und frage nicht danach, ob die Ideologie eine gute ist oder nicht. Darauf bezog sich mein Vergleich - was auch jeder weiß, der nicht bei Aufscheinen von LTI in den Hysteriemodus schaltet.

Es ist ein Strukturvergleich, kein Ideologievergleich - und deswegen auch in keiner Weise beleidigend.

TAM schreibt im gleichen Edit (Difflink oben - ja, ich bringe Difflinks…) weiter: „Deine Gegner umfassen ja nicht nur Freud & Co, sondern auch Benutzer wie TrueBlue und andere Autoren im Bereich Beschneidung“. Das finde ich jetzt ganz besonders herzig. Ich habe mich beim Thema der Genitalverstümmelung übrigens massiv mit TrueBlue angelegt.

Ich trat für das Lemma „Genitalverstümmelung“ (anstelle von „Weibliche Beschneidung“, so hieß das nämlich damals) ein: [19], [20]. Das brachte mir von TrueBlue eine VM ein: [21]. Mir ist natürlich klar, daß das an meiner Einschätzung als mysogyn durch manche Benutzer hier nichts ändern wird; aber zur Vollständigkeit gehört es dazu.

Es gäbe zu TAMs Edit noch mehr zu erwidern, aber ich möchte die Aufmerksamkeit von Freund & Feind nicht noch mehr überstrapazieren.

Auf TAM antwortete Fiona Baine. Darin heißt es u.a.: „eine Frau wird zum kollektiven Feindbild aufgebaut“.

Sofern sich dieser Satz auf mich beziehen sollte, sei erwidert: Ich halte jedes einzelne Wort dieses Satz für eine Fehleinschätzung. Zum ersten insinuiert der Satz, jemand würde aufgebaut, also zu etwas gemacht, was er nicht ist. Der Gebrauch dieses Wortes suggeriert, daß es die anderen sind, die etwas (Verwerfliches) tun. Die Möglichkeit, daß man selbst etwas getan haben könnte, was zu einem Konflikt führte, wird bereits durch diese Ausdrucksweise vollständig ausgeschlossen. Ich habe ja nichts gegen einen gesunden Mangel an Selbtkritik, aber das geht mir dann doch etwas zu weit.

Zum zweiten wird darauf abgestellt, daß eine Frau als Gegner ausgemacht wird. Warum nicht: …ein Nutzer? …ein Mensch? …ein Rechtshänder? …einer, der (im Gegensatz zu mir) ideologisch motivierte Sprechweise für angemessen hält, wenn das Motiv knorke ist? Nein, hier wird abgestellt auf Frau. Dafür gibt es keinerlei sachlichen Grund. Es sind eben solche Ausdrucksweisen, die bei (nicht nur) mir Gedanken auslösen, in denen Worte wie Viktimisierung, Geschlecht als Popanz und Überziehen des eigenen Geschlechts im Zuge einer Instrumentalisierung auslösen. Es ist nicht nur mir völlig gleichgültig, ob ein anderer Nutzer in einem sachlichen oder auch persönlichen Konflikt ein Mann ist, eine Frau, Rechts- oder Linkshänder, blond, brünett, Glatzenträger, Nasenpopler, Café- oder Teetrinker. Das alles hat hier mE schlichtweg nichts verloren.

Auch absurd falsch ist das Wort Feindbild. Man lese übrigens dazu kurz (wenigstens die Einleitung) unseres Artikel. Mir wird also Populismus unterstellt (insoweit stimmig wurde ja auch die CSU, der ich bekanntermaßen angehöre, als „rechtspopulistische“ Partei bezeichnet, was übrigens keinerlei #Aufschrei auslöste), eine Schwarz-Weiß-Sicht, ein negatives Vorurteil. Und ich habe das nicht nur in mir, ist die Aussage - nein, ich propagiere es auch noch (zum Feindbild aufbauen). Holla, die Waldfee! Ich darf das mal auf die Realität runter deklinieren. Mir ist es einigermaßen egal (bis auf gewisse Extreme), welcher Anschauung einer von sich hier erkennen läßt. Es gibt Linke, mit denen ich hier gut kann, und Konservative, mit denen ich nicht kann. Mein Maßstab ist nicht die Weltanschauung, sondern die Art und Weise des Umgangs. Ich bin selbst der Letzte, der behauptet, daß ich mich hier immer und überall mit nichts anderem als mit Ruhm bekleckere. Aber mir hier den Aufbau eines Feindbildes vorzuwerfen, ist schlichtweg unzutreffend. Wahr allerdings ist, daß ich mit gegen eine Ideologisierung der WP wende.

Auch der Vorwurf, daß ich ein kollektives Feindbild aufbaue, ist unzutreffend. Ich nehme das übrigens als einen verbalen Versuch von Frontenbildung und erneuter Viktimisierung war. Ich habe es hier nicht mit Kollektiven zu tun, sondern mit einzelnen Nutzern. Freilich ist es wahr, daß einige hier im Kollektiv tätig sind - erkennbar beispielsweise an der Übertragung eines nicht vorhandenen Hausrechts auf Brüder und Schwestern im Geiste, was in der letzten Zeit einigermaßen in Mode gekommen zu sein den Anschein macht. Es ist auch wahr, daß es hier Fraternisierungsversuche gibt, und zwar in allen möglichen Zusammenhängen. Sachliche Zusammenarbeit ist die eine Sache; indoktrinierende eine andere. Wenn einige sich zusammentun, um gewisse feministische Aspekte quasi zur Geschäftsgrundlage der DE:WP zu machen, dann ist die Kollektivierung ein Akt solcher Benutzer - und Widerstand gegen die Bestrebungen dieser zusammenwirkenden Nutzer, eine Ideologie hier einzuführen, ist kein Akt kollektiven Feindbildaufbaus, sondern in Bezug darauf, daß mehrere Nutzer in ihren Bestrebungen angegriffen sehen, handelt es sich um das unausweichliche Resultat von deren Gruppenbildung. Hier wird also Ursache und Wirkung miteinander verwechselt.

Die Tatsache, daß ein Sieben-Sätze-Satz mit einer so umfangreichen Replik zu versehen ist, um das objektiv und oder mMn Falsche daran darzustellen, zeigt mE, wie intensiv die Durchdringung der Argumentation mit Prämissen ist, die so nicht hingenommen werden sollen.

Im Folgeedit schreibt Fiona Baine, daß das „Klammern an Meinungs-Besitztümern und Stigmatisieren einzelner Frauen zum Sündenbock sicher nicht“ dem Projekt helfe. Wiederum fällt völlige Einsichtslosigkeit in die Möglichkeit eigener Fehler als prägender Bestandteil auf. Ja, Pardon - wenn mir damit vorgeworfen werden soll, daß ich „Meinungs-Besitztümer“ umklammere und dies zu einem Konflikt führt, dann kann doch denklogisch die Aussage nur sein, daß andere Meinungen vertreten werden sollen. Dagegen habe ich ja nichts einzuwenden (in Diskussion, nicht in Artikeln) - aber es widerspricht natürlich völlig der Aussage „meine Intention war es nie, Feminismus zu einem Thema in WP zu machen“. Übergehen wir mal eben das etwas peinliche Lob an die („so kompetenten Autorinnen wie SanFran Farmer und Belladonna“) Mitstreiter; kommen wir zum augenöffnenden Satz: „doch ich muss feststellen: Wikipedia hat mich radikalisiert“. Was Ausgang, was Katalysator war, kann ich natürlich nicht beurteilen. Jedoch deckt sich meine Fremd- mit ihrer Eigenwahrnehmung.

Des weiteren wird in dem Edit so getan, als sei Feminismuskritik etwas aus der Rumpelkammer der Geschichte, was dort auch wieder hinein gehöre. Das sehe ich ganz anders. Feminismus ist nämlich keineswegs nur eine Ideologie, die für Gleichberechtigung eintritt, sondern eben auch gegen jede Form von Sexismus - und dann wird Sexismus so weit umfassend definiert, daß exakt an dieser Stelle die Schwelle zur menschenfeindlichen Ideologie überschritten wird - meiner Meinung nach. Es kann ja jeder anderer Meinung sein, aber ich darf eben auch meiner Meinung sein.

Indem dann wiederum versucht wird, aus der Ideologie Feminismus eine Wissenschaft zu machen - was schon fatal an den ach so wissenschaftlichen Marxismus-Leninismus erinnert (das Hochjazzen ist gemeint, nicht der Inhalt, siehe oben…), wird ein bewährtes propagandistisches Mittel eingesetzt: der Streitgegenstand soll durch Mutation zur „Wissenschaft“ jeder grundsätzlichen Kritik entzogen werden. Und genau hierin sehe ich das Einfallstor zur Indoktrination. Dieses Tor zuzuhalten, sehe ich als Pflicht an - wie auch jedes andere Tor zur ideologischen Durchdringung der WP, seien es Evolutionsfeinde, Gläubige der Welteislehre, von Homöopathen, Hypnotiseuren oder Astrologen. Wir schreiben bei Geburtsdaten nicht das zugehörige Sternbild hin, wir beschreiben bei Krankheiten nicht (soweit ich solche Artikel kenne) den homöopathischen Heilungsansatz mit hinein, wir bringen bei Weltwirtschaftskrise nicht den marxistisch-leninistischen („wissenschaftlichen“) Interpretationsansatz - und wir übernehmen nicht die inhaltlichen oder sprachlichen Forderungen der Ideologie Feminismus. --Freud ^DISK Konservativ 11:43, 13. Mär. 2013 (CET)

Jaja, das waren noch Zeiten damals: Freud als bekennender Fan von Mutterns Emma-Heften und Anhänger der politischen Terminologie - sogar als Artikeltitel! --TrueBlue (Diskussion) 14:02, 13. Mär. 2013 (CET)

Sachliche Aufarbeitung des Konflikts zwischen Fiona Baine und Freud

In diesem Abschnitt bitte ich zu akzeptieren, daß nur von Fiona Baine und mir editiert wird. --Freud ^DISK Konservativ 12:53, 4. Mär. 2013 (CET)

Admins sind lustig

Ein Admin handelt regelwidrig. Es kommt zum AP. Nach einigem Hin und Her stellt sich heraus: Ja, das war gegen die Regeln, was ein gewisser Admin gemacht hat. Ihm werden zig Brücken gebaut, über die er gehen könnte; allein: der betroffene Admin bleibt stur.

Dann wird das AP tagelang liegengelassen. Auf einen freundlichen Weckruf hin wird es dann erledigt. Und was stellt der erledigende Admin fest? Dies: (Der Admin handelte gegen die Regeln,) „einfach deshalb, weil man sich auf die Angaben im Intro einigermaßen verlassen können muss“. Aha. Und wie geht’s weiter? So: „Diese Erledigung ist nicht mit einem Tadel oder einer Sanktion verbunden; sie dient ausschließlich der Klarstellung für die Zukunft“. Ein Traum! An dem Tag, an dem ich Admin werde, bappe ich mir eine Krähe auf meinen BNR.

Also wirklich. Wie kann man nur erwarten, daß nach der Feststellung regelwidrigen Verhaltens ein Tadel ausgesprochen wird? Es ist doch schon für den erledigenden Admin schwer genug, einem Kollegen Fehlverhalten zu testieren - und dann ausgerechnet in Bezug auf mich; da kann man es ihm unmöglich auch noch zumuten, einen „Tadel“ auszusprechen.

Bleibt zu fragen: Wenn weder Tadel noch Sanktion ausgesprochen werden, was denn dann? Ein Lob vielleicht?

Immerhin ging die Kumpanei nicht so weit, eine ins Auge springende Regelverletzung noch als regelkonform hinzustellen; insofern wurde der GAU vermieden. Aber nur knapp. --Freud ^DISK Konservativ 21:27, 10. Mär. 2013 (CET)

Die Krähe hats zur Kenntnis genommen ;-) --Mautpreller (Diskussion) 09:47, 11. Mär. 2013 (CET)

:)) Mautpreller ist dafür berüchtigt, mit jkb zu kuscheln und zu kungeln, wusstest Du das nicht, Kollege Freud? Seit Amberg weggemobbt wurde, ist er der einzige Admin, der ohne Widerworte tut, was jkb von ihm erwartet. --JosFritz (Diskussion) 09:56, 11. Mär. 2013 (CET)

Freund Freud, man hört so einiges über Sie. Wikipedia:Administratoren/Notizen#Kleinkrieg.-- Leif Czerny 10:56, 11. Mär. 2013 (CET)

Ach, es ist ja schön, wenn über einen geredet wird. Was dabei allerdings völlig außer Betracht bleibt: Meine Artikel sind eben keine Parteiarbeit. Das nehme ich für mich in Anspruch. Das ist aber bei einigen anderen nicht der Fall. Da es beim Projekt um Artikel geht und nicht um das Gedöns drum herum, ist dies ein schwerwiegender Aspekt. Sollte mich die Diskussion erreichen, werde ich auf diesen Punkt deutlich hinweisen. Auch war ich es, der einen VA anregte - vielsagendes Nichtbeachten von der Gegenseite. Spitz haben beide Seiten formuliert, aber mit unbelegten Behauptungen ad personam geht nur eine Seite vor. Und so weiter. Äquidistanz ist oft nachgerade Beihilfe. --Freud ^DISK Konservativ 13:43, 11. Mär. 2013 (CET)

Naja, bilanziert wird da ja nicht. Und deine Rhetorik auf Meta- und Diskussionsseiten ist schon sehr, wie soll man sagen, schneidend? Mir fällt dann immer ein, dass fjs bei dir auf der Achse ist. Jedenfalls fand ich, du solltest Bescheid wissen, bevor dort etwas abgekaspert wird. -- Leif Czerny 14:20, 11. Mär. 2013 (CET)

Für den Hinweis bin ich Dir auch dankbar. Es war bis dahin an mir vorbeigegangen. --Freud ^DISK Konservativ 14:25, 11. Mär. 2013 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (14:35, 18. Mär. 2013 (CET)) Benutzer:Fiona Baine wg. „Rufmord“…

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 14:35, 18. Mär. 2013 (CET)

Nicht jede Lächerlichkeit verdient eine Antwort. Das Verhalten von Fiona Baine spottet allmählich einer Beschreibung. Man sollte mal über ein BSV nachdenken. --Freud ^DISK Konservativ 14:46, 18. Mär. 2013 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (09:55, 20. Mär. 2013 (CET)) Benutzer:Fiona Baine mal wieder, wg. Gedöns

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 09:55, 20. Mär. 2013 (CET)

Ideologische Angriffe auf die WP

Feminismus ist eine Ideologie und keine Wissenschaft. Der gleiche Trick wie beim ach so „wissenschaftlichen“ Marxismus-Leninismus: Man erhebt einfach den Anspruch, eine Wissenschaft zu betreiben, und schon sind alle ganz böse, die das Kind beim Namen nennen: Ideologie. Dann sind natürlich auch Schriften von Feministen plötzlich „wissenschaftliche“ Literatur. So treiben es Astrologen, Homöopathen und andere auch; man darf es nur in einer Enzyklopädie nicht durchgehen lassen. Natürlich können die Meinungen der Feministen dargestellt werden (in angemessen beschränktem Umfange), aber eben als Meinungen und nicht als Wissen. --Freud ^DISK Konservativ 14:42, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich geb's auf. Destruktion und Editwar zum Durchsetzen jeglichen Mülls wird administrativ gestützt. --Hardenacke (Diskussion) 14:45, 18. Mär. 2013 (CET)

Nein, gib nicht auf. Nutzer, die die DE:WP zur Integration von Ideologien mißbrauchen, müssen gestoppt werden. --Freud ^DISK Konservativ 14:48, 18. Mär. 2013 (CET)

Das sozialistische Autorenkollektiv treibt einen Artikel nach dem anderen in die Sperre - und immer in der ihnen genehmen Version. Ich glaube nicht an Zufälle, hier jedenfalls nicht. --Hardenacke (Diskussion) 14:49, 18. Mär. 2013 (CET)

Das fällt in der Tat zunehmend schwer. Ein BSV gegen Fiona Baine wäre allmählich fällig. --Freud ^DISK Konservativ 14:51, 18. Mär. 2013 (CET)

Feminismus ist eine Ideologie und keine Wissenschaft. Neodarwinismus ist eine Ideologie und keine Wissenschaft. Konservatismus ist eine Ideologie und keine Wissenschaft. Mülltrennung ist eine Ideologie und keine Wissenschaft. Unterschichtenfernsehen ist eine Ideologie und keine Wissenschaft. Politik ist eine Ideologie und keine Wissenschaft Wissenschaft ist eine Ideologie und eine Wissenschaft. Cheeseburger ist Fastfood und kein Gericht. Ob Mantren wirksamer werden, wenn man sie als vermeintliche Binsenwahrheiten verpackt? Was soll das eigentlich sein, eine Ideologie?--† Alt ♂ 15:10, 18. Mär. 2013 (CET)

Also ich bin supergerne Feministin... ;) --Juliana © 14:53, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich bin gar nicht davon überzeugt, daß Du eine bist. Aber auch wenn: habe Spaß dabei. Solange Du nicht vergißt, daß das eine Ideologie und keine Wissenschaft ist, sollte es auch hier auf WP kein Problem geben. Jedenfalls geht es nicht an, daß eine weltfremde, radikale Ideologie mit einem Hegemonialanspruch in der WP durchgesetzt wird. --Freud ^DISK Konservativ 15:00, 18. Mär. 2013 (CET)

Wer sagt das, dass das Ideologie ist? --Juliana © 15:02, 18. Mär. 2013 (CET)

Juliana, jeder möge gern sein, was er will. Hier geht es aber um die Qualität unserer Artikel und Du kannst mir glauben, dass ich da, wo ich nicht selbst Experte bin, supergut erstklassig beraten werde. Und dass ein derart dummer und parteiischer Artikel eher nach hinten losgeht, jedenfalls wenn man ihn ernsthaft liest, ist kaum zu übersehen. Entweder sind die „Autoren“ dermaßen ungebildet oder in ihrer Ideologie verstrickt, dass sie nichts merken, oder es sind - ich möchte es nicht glauben - Provokateure. --Hardenacke (Diskussion) 15:06, 18. Mär. 2013 (CET) Nachsatz: Lies: Ideologie.

Zum Nachsatz: Da gibt es auch (wenn auch sehr mageres) zum Verhältnis Wissenschaft und Ideologie zu lesen. Dürfte vielleicht für die einen oder den anderen erhellend sein. --Widerborst 15:11, 18. Mär. 2013 (CET)

Meinst du vielleicht „er Begriff Ideologie wurde 1796 von dem französischen Philosophen Antoine Louis Claude Destutt de Tracy geprägt. Er diente als Bezeichnung für das Projekt einer einheitlichen Wissenschaft der Vorstellungen und Wahrnehmungen (science qui traite des idées ou perceptions). Die französischen „Ideen-Forscher“, neben Destutt de Tracy u. a. Dégerando und Cabanis, wollten damit das "Projekt der Aufklärung" voranbringen.“? --† Alt ♂ 15:18, 18. Mär. 2013 (CET)

Eynklich eher den Subtextvektor zum Wertfreiheitsquadranten. --Widerborst 15:22, 18. Mär. 2013 (CET)

Ah, jetzt glaub ich hab ich's: Wissenschaft ist wertfrei, Ideologie nicht? Ganz ohne Wert kann die Wissenschaft aber doch nicht sein, wenn Freud sie so verzweifelt gegen finstere Horden verteidigen will. Und Ideologie scheint ihm dagegen gar nichts wert zu sein. Irrt sich der Autor des Artikels oder irrt sich Freud?--† Alt ♂ 15:32, 18. Mär. 2013 (CET)

In etwa. Anders paraphrasiert: Wissenschaft ist gut, weil sie nix Gutes will. Ideologie ist schlecht, weil sie Gutes will. Das Böse sind die guten Absichten. Was ja ganz wunderbar die konservative Ideologie ausdrückt. :-) --Widerborst 15:40, 18. Mär. 2013 (CET)

Voilà die Medizin: Mensch des Platon Die Ideologie des Widerborst? :P --† Alt ♂ 19:23, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich weiss schon was Ideologie ist, aber ich finde es interessant, dass die Ideologen immer die anderen sind. ;) Genau genommen sind sämtlichen Wissenschaften einst als Ideologie gestartet. Selbst die Theologie ist genau genommen eine, auch wenn sie wissenschaftlich genau gesehen allenfalls eine Pseudowissenschaft ist. Juliana © 15:16, 18. Mär. 2013 (CET)

Quark, Theologie ist genauso sehr eine "Pseudowissenschaft" wie Kunstgeschichte, poststrukturalistische Literaturwissenschaft oder objektive Hermeneutik. Auch "genau genommen". --Widerborst 15:21, 18. Mär. 2013 (CET)

Eine Wissenschaft, die auf ein Buch aufbaut, das von Gott inspirierten Menschen über Jahrtausende in Quark und Rüben zusammengestopselt wurde? ;) Die Bibel ist etwa so eine wissenschaftliche Grundlage wie die Edda. --Juliana © 15:27, 18. Mär. 2013 (CET)

Juliana, es gibt Kriterien für Wissenschaftlichkeit und Scharlatanerie. Über Glaubensfragen streite ich mich grundsätzlich nicht. Auch der Glauben hat naturwissenschaftlich fassbare Ursachen. Darüber können Hirnforschung, Vorgeschichte des Menschen u. a. Aussagen treffen. Der Spruch, dass die Ideologen „immer die anderen“ seien, ist ein halbwahrer Allgemeinplatz ohne Wert. Wenn wir sowas zur Geschäftsgrundlage machten, müssten wir jeden Blödsinn ungefiltert aufnehmen. Wir sollten aber versuchen, solcherart Beliebigkeit gegenzusteuern. Wir tragen Wissen zusammen, nicht Meinungen. --Hardenacke (Diskussion) 15:30, 18. Mär. 2013 (CET) Nachsatz: Und das mit dem Buch kann man auch so sehen, dass jahrtausendealte Weisheit in ihm steckt, die die Menschen trotz aller Beschwernisse mühsam zusammengetragen haben, das unsere Kultur geprägt und zu einem gedeihlichen Zusammenleben - bei aller Problematik, ich weiß - wesentlich beigetragen hat. --Hardenacke (Diskussion) 15:34, 18. Mär. 2013 (CET)

(BK mit Hardenacke). Diese deine Ideologie sei dir unbenommen, Juliana. Dass Wissenschaften auf uralten, göttlich inspirierten Kraut-und-Rüben-Büchern aufbauen, ist übrigens nix Unerhörtes… --Widerborst 15:31, 18. Mär. 2013 (CET)

Ja das ist es ja - jede(r) gibt sich den Anspruch Wissen beizusteuern und es sind immer die anderen, die Meinungen haben ;)... --Juliana © 15:32, 18. Mär. 2013 (CET)

Der Unterschied zwischen Meinung und Wissen ist methodologisch oft nur eines der Paradoxie des Haufens und historiographisch eines von 20/20. --Widerborst 15:37, 18. Mär. 2013 (CET)

Siehst Du, Juliana, dafür hat uns der Herr den Verstand gegeben, dass wir das unterscheiden können. In der Praxis ist das gar nicht so schwer. ;) --Hardenacke (Diskussion) 15:38, 18. Mär. 2013 (CET)

Ja warum gibt es hier dann Dauerstreit? ^^ --Juliana © 15:53, 18. Mär. 2013 (CET)

Prima Beispiel einer zerlaberten Diskussion. Jeder weiß ein Bröckelchen und schmeißt es auf den Haufen, auf daß er möglichst groß werde. Aber in der Sache trägt das meiste nichts bei.

Etwas, was wissenschaftlich ist, hat eine eigene Berechtigung. Etwas, was ideologisch ist, hat seine Berechtigung nur dann, wenn sie zugestanden wird. Geisteswissenschaften braucht niemand eine Berechtigung zuzugestehen; sie haben sie aus sich selbst heraus. (Naturwissenschaften sowieso). Politische Ideologien haben nicht den Anspruch, als Wissenschaften anerkannt zu werden - weil ein jeder das Recht hat, die Ideologie abzulehnen. Fiona Baine bringt ihren ideologischen Ansatz auf die gleiche Weise, wie es eine Astrologie-Gläubiger versuchen könnte, der in alle biographischen Artikel das Sternzeichen desjenigen einbaut und aus „wissenschaftlichen“ Astrologie-Publikationen zitiert. Das ändert zwar nichts daran, daß Astrologie unwissenschaftlich ist - aber so wird dieser Glaube in die Köpfe geträufelt. Das ist der Akt der Indoktrination. Und das ist übler Mißbrauch der WP. --Freud ^DISK Konservativ 16:08, 18. Mär. 2013 (CET)

Freud, ich glaube Dir, dass Du wirklich davon überzeugt bist, dass Du auf der richtigen Seite stehst, aber warum sind so wie es scheint nicht alle anderen auch davon überzeugt? Was hast Du für Argumente, ausser: Ich habe 100% Recht und die anderen 0%. Die Wahrheit liegt immer irgendwo dazwischen. --Juliana © 16:15, 18. Mär. 2013 (CET)

In der Wikipedia geht es aber nicht um Wahrheit. Anderenfalls wäre die Frage nach dem genauen wo des irgendwo dazwischen für die Artikelarbeit interessant. Ist sie aber nicht. Deswegen der Diskussionsstand auf der Disku zum Artikel MRB. --Widerborst 16:18, 18. Mär. 2013 (CET)

Der Vergleich mit der Astrologie ist schon allein daher blödsinnig, da Astrologie in keiner relevanten Weise im akademischen Wissenschaftsbetrieb integriert ist, Feminismus allerdings schon. Kängurutatze hat dazu hier einiges geschrieben. Ansonsten haben deine eher obskuren Bemerkungen in Richtung "Berechtigung aus sich selbst heraus" und "Anspruch auf Anerkennung" eher was mit der Schnittmenge von Föderalismus und Bildungspolitik zu tun und nicht mit Wissenschaftstheorie oder Wissenschaftssoziologie (letzteres ist für die WP relevant). Die ganze Argumentation geht aber eh von derart realitätsfernen Prämissen aus (als könnte es Wissenschaft z. B. ohne Politik überhaupt geben), dass die Auseinandersetzung damit nur bedingt tauglich erscheint. --Widerborst 16:16, 18. Mär. 2013 (CET) PS: Achso, es ist einfach nur wieder mal Montag! ;-)

Au weia. Ich möchte auch, daß meine Welt so lustig ist! Man kann alles mit wissenschaftlichen Methoden angehen. Absolut alles. Eine wissenschaftliche Methode sagt aber nichts darüber aus, ob der Gegenstand ein wissenschaftlicher ist. Man kann auch die Frisur von Justin Bieber nach irgendwelchen Kriterien analysieren. Oder Astrologie. Übrigens ist Astrologie natürlich im Wissenschaftsbetrieb integriert; beispielsweise in China. Und wenn die Viadrina so weiter macht, dann wohl bald auch dort. Aber das ist ja eben schon der erste Trick, auf den hereinzufallen Du bereit bist: Je größer der Zinnober, der veranstaltet wird („akademischer Wissenschaftsbetrieb“), desto mehr Wissenschaft? Ja, was ist denn aus dem „wissenschaftlichen“ Marxismus-Leninismus geworden? Aus der „Rassenlehre“? Aus dem heiligen Gral oder der Welteislehre oder der Umwandlung von Dreck in Gold? Das Ausmaß der Show sagt nichts aus über den Inhalt; die Zahl derer, die das sauertöpfisch zum Zentrum des Weltverständnisses hochjuxen, auch nichts. Eine Ideologie ist eine Ideologie ist eine Ideologie. Da kannst Du das an allen Unis der Welt „lehren“ lassen - es bleibt eine Ideologie, ganz gleich, wie viel an pseudowissenschaftlicher Tünche man auf diese Ideologie klatscht. --Freud ^DISK Konservativ 16:32, 18. Mär. 2013 (CET)

Keine Ahnung, was das Gequatsche zu Methoden soll (klingt nach szientischem Geraune). Was die Astrologie angeht: Nein, die Astrologie ist "natürlich" nicht im Wissenschaftsbetrieb integriert, du erzählst dazu schlicht Bullshit. Den Artikel Wissenschaftsbetrieb kannst du übrigens mal lesen, dazu parallel am besten WP:Belege. Das ist kein Trick, sondern so, wie hier schon seit Jahr und Tag in der Wikipedia gearbeitet, Kollege Freud: anhand eindeutiger und verbindlicher formalistischer Kriterien (mit Stichworten wie Zitationsdatenbank), nicht mit diesem inhaltlich-essentialistischen Geschwafel, dass du hier aufbietest – wenn dir das nicht passt, dann mach halt deine eigene Online-Enzyklopädie bzw. deine eigene Privat-Uni auf. Und zu deiner furchtbar lustigen weil unhistorischen und absolutistischen Vorstellung von Wissenschaft (die eher Religion ähnelt) sage ich mal besser nix. Das disqualifiziert sich selbst. --Widerborst 16:44, 18. Mär. 2013 (CET)

Widerborst, das alles ist doch Streit um des Kaisers Bart. Sozialwissenschaften waren und sind an bestimmte Ideologien gebunden, auch wenn es besser wäre, sie wären es nicht und würden ihre Arbeit tatsächlich wertfrei tun. Freuds Bespiele mit dem Wissenschaftlichen Kommunismus und anderen sind da nur Extremfälle. Wesentlich besser ist es mit den Naturwissenschaften, aber auch da gibt es ideologische Grabenkriege. Ein wenig hilft immer der Sokrates: Ich weiß dass ich nicht weiß. Eine gewisse Unvoreingenommenheit ist Voraussetzung für jede Wissenschaft. Wo die fehlt, fängt für mich in der Praxis die Ideologie (in ihrer negativen Bedeutung) an. Diese unvoreingenommene Herangehensweise vermisse ich beim angesprochenen „Autorenkollektiv“ in hohem Maße. Dass es diesem Kollektiv regelmäßig gelingt, Artikel zu besetzen, sie mit einseitig ideologischem Zeug zu füllen und gegen jede andere Sicht zu verteidigen, sie bei Gegenwehr in die Sperre zu treiben, fast durchweg auf dem von ihnen favorisierten Stand, darin sehe ich ein Versagen der Community und ein Versagen der Administratoren, die solchen Tendenzen ja gerade entgegensteuern sollen, es aber nicht tun, sondern mit Aequidistanz von „Kleinkrieg“ und „Dauerproblemen“ palavern. Es ist also in Wirklichkeit ein ganz praktisches Problem, das erst durch Institutionsversagen chronisch-progredient wird. --Hardenacke (Diskussion) 18:23, 18. Mär. 2013 (CET)

Be that as it may, aber, scusa, die Probleme sind in Artikeln wie Deutschland, Christentum und Antisemitismus (nach 1945) viel frappanter. Das ist Hegemonie at its best. fossa net ?! 18:37, 18. Mär. 2013 (CET)

Oh, Subversion ist dann wahrscheinlich grundsätzlich besser als Hegemonie? --† Alt ♂ 19:27, 18. Mär. 2013 (CET)

Die Frage habe ich mir noch nicht gestellt, tippe aber ja. fossa net ?! 19:59, 18. Mär. 2013 (CET)

Brr, das kann ja nur in Anarchismus gibt's ja gar nicht irgendeiner Ersatzhegemonie enden. Da spar ich mir doch lieber die Mühen der Subversion, wenn am Ende wieder das gleiche Ergebnis steht.--† Alt ♂ 01:27, 19. Mär. 2013 (CET)

"Eine gewisse Unvoreingenommenheit ist Voraussetzung für jede Wissenschaft." – Hardenacke, das ist doch eine Hohlphrase. Keine Perspektive ist total voreingenommen. Und andererseits ist keine Perspektive völlig beliebig. Die Verbindlichkeiten ergeben sich aus der konkreten Perspektive, der sie bedingenden Tradition(en) und der genauen Art von praktischem Verhältnis zu anderen Akteuren in anderen Perspektiven sowie den sich daraus ergebenden Resultaten. Und das ist eine Sache der Details, der kleinteiligen Arbeit, des nuancierenden Urteils, der negativen Dialektik und nicht der großen phraseologischen Kreuzzüge wider "die Ideologien". Dieses überhebliche und naive sub specie aeternitatis als Methodologie ist es, was mich hier irritiert. --Widerborst 19:45, 18. Mär. 2013 (CET)

+1 fossa net ?! 19:59, 18. Mär. 2013 (CET)

Nichts anderes habe ich geschrieben, nur: eine Hohlphrase ist das nicht, sondern eine Anleitung zum Handeln, die in der Praxis beachtet werden will. --Hardenacke (Diskussion) 12:02, 19. Mär. 2013 (CET)

Obwohl, ich lerne ja noch gerne dazu: Freud, wieviele Lehrstühle für Astrologie gibt es denn an chinesischen Universitäten? Und wieviele Studienabschlüsse werden jedes Jahr im Durchschnitt landesweit gemacht? Auch der Name der angesehendsten akademischen chinesischen Fachzeitschrift für wissenschaftliche Astrologie täte mich sehr interessieren. Vielleicht weißt du aber nur die Namen einiger zeitgenössischer Autoritäten auf dem Gebiet, die würden mir auch reichen. Liebe Grüße, --Widerborst 19:42, 18. Mär. 2013 (CET)

Keine Ahnung, schau selbst. Vielleicht habe ich die Information aus einem „wissenschaftlichen“ Astrologie-Buch... --Freud ^DISK Konservativ 20:29, 18. Mär. 2013 (CET)

Vielleicht. Und vielleicht bluffst du bloß und hast schlicht keine Ahnung. --Widerborst 22:00, 19. Mär. 2013 (CET)

Nur so nebei, Marx' Analyse des Kapitalismus fußt auf wissenschaftlich-mathematischen Grundlagen und wird selbst heute noch an jeder W-Uni im Bereich der VWL gelehrt. Und natürlich sind auch Wissenschaften von Ideologien geprägt, so wird beispielsweise derzeit die VWL und BWL, vor allem in angloamerikanischen und westeuropäischen W-Unis, von der Ideologie des Neoliberalismus geprägt. Also ganz so einfach, ist das ganze auch wieder nicht!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 11:15, 19. Mär. 2013 (CET)

Nur mal so: Bei den Freimaurern war jedes Gespräch über Religion oder Politik verboten und alle Geschwister verpflichtet, Bitten von Genossen und Genossinen nicht abzuschlagen. Das wäre Kooperativ und unideolgisch. Alles andere von wegen wissenschaftlich etc. ist nur Anti-Ideologie und damit genauso wenig neutral.Aber ich mag Euch trotzdem. 12:28, 19. Mär. 2013 (CET)

à propos "Ideologie" und "Wissenschaft": Kleiner assoziativer Einwurf: Hexeneinmaleins, Alternativtitel: Immer noch werden Hexen verbrannt - aus dem Blickwinkel eines derjenigen Wikifanten, die hier selbstverständlich und selbsterklärt "ideologisch" im Sinn des Seitenbetreibers und "antiideologisch" gegen dessen Anliegen, also quasi mit der bewussten Absicht der "Indoktrinierung" unterwegs ist... oder heißt es "Indoktrination" (?) ... (was sollte auch sonst (m)eine Motivation in de-WP sein?!). Quasi eine Antwort auf die wahrscheinlich so ganz und gar nicht "ideologische" auf der Benutzervorderseite verlinkte "Achse des Guten" oder wie dat Dingens heißt. Schönen Gruß vom Termina ... ööh Indoktrinator --Ulitz (Diskussion) 20:54, 19. Mär. 2013 (CET)

Lieber Freud, ich sag's dir nur ungern, aber: Dein Blickwinkel auf die Welt ist derart knallig reaktionär, dass man schon ziemlich weit zurückgehen muß, um das als bürgerlichen Mainstream, konservativ pipapo zu etikettieren. Sagen wir mal, es gleicht dem von Franz Josef Strauß anno 1950. Heute ist das 21. Jahrhundert. Marxismus, das ist heute – unter vielen, vielen anderen – zum Beispiel der da und der da. Der Feminismus, ich geb's gern zu, hält für uns Männer ein paar Zumutungen parat, und ein paar überdrehte Züge gibt es da und da auch. Aber auf ihn als Wissenschaft verzichten? Ebenso den Marxismus, bei dem selbst die Marx-kritischsten Historiker nicht versäumen, ihn als wichtige Strömung einzuordnen. Leninismus, den du in der Bindestrich-Koppelung mit aufführst? Ich weiß, Lenin-Bashing ist selbst unter Linken weit verbreitet. Wenn ich mir allerdings die aktuelle politische Szenerie angucke und die Machtpolitik der einzelnen Blöcke, dann denke sicher nicht nur ich allein an Lenins Imperialismustheorie. Ich will dir ja dein Konservativ-Sein nicht ausreden. Aber ab und an eine Prise Zeitgeist – ich glaube, von der frischen Meerluft haben insbesondere Churchill und dein berühmter Namensvetter sehr geschwärmt. --Richard Zietz 18:28, 20. Mär. 2013 (CET)

Zietz, warum bist Du so sauer auf den Strauß? In der DDR wurde er stets als Ehrengast begrüßt, wenn er auf „Privatbesuch“ dort war, allerdings erst nach dem Milliardenkredit. Natürlich kann man Marx auch heute noch mit Gewinn lesen, wenn einem bewusst ist, was in den 100 Jahren alles in seinem Namen passiert ist, auch Lenin hat Bemerkenswertes geschrieben. Man lese nur mal, was er 1916 (!) über Finanzkapital und Finanzoligarchie geschrieben hat. Dennoch ist das von ihnen begründete System gescheitert. Mit dem Zeitgeist ist das so eine Sache. „Etwas Bornierteres als den Zeitgeist gibt es nicht. Wer nur die Gegenwart kennt, muß verblöden,“ schrieb Enzensberger. Ach ja: Feminismus ist eine Ideologie und eine politische Bewegung. Eine Wissenschaft ist sie eher nicht. --Hardenacke (Diskussion) 18:49, 20. Mär. 2013 (CET)

Wo hört die Ideologie auf, wo fängt die Wissenschaft an? Soweit ich beobachten kann, löst man die Sache weltweit pragmatisch – weswegen es unter anderem überall Lehrstühle gibt für Feminismus, Frauenforschung, Genderforschung und so weiter. Die Frage dürfte in der Wissenschaft ähnlich sein wie hier: Wer will das bestimmen? Ist doch eigentlich schön, dass es ergebnisoffene Wissenschaftsrichtungen gibt. Meines Wissens hat die Psychologie als eigenes Metier auf ähnliche Weise angefangen. – Zu FJK könnte ich viel sagen. M. M. nach wäre uns ohne ihn zumindest Spiegel-Affäre in der Form erspart geblieben. Ebenso manche exotische Hetze gegen die 68er-Bewegung, etwas weniger innenpolitische Polarisierung und ein paar handfeste Auseinandersetzungen weniger anlässlich seiner Kanzlerkandidatur 1980. Zu seinen Besuchen in der DDR? Naja, ich sag nur eins: Sie waren nicht mehr jung, und sie brauchten das Geld ;-). --Richard Zietz 19:17, 20. Mär. 2013 (CET)

Ja Zietz, Du hast das Wort geschrieben: ergebnisoffen. Das ist der Feminismus ganz sicher nicht. --Hardenacke (Diskussion) 19:25, 20. Mär. 2013 (CET)

Soweit ich als Uni-Externer das überblicken kann, machen die meisten Frauenforschung, Genderforschung; einige beschäftigen sich darüber hinaus mit Philosophie, anderen Gesellschaftswissenschaften oder was weiß ich. Das ist normaler Forschungsbetrieb. Dass in dem Kontext feministische Theorien eine große Rolle spielen, liegt eigentlich auf der Hand. Schlimm, oder „unwissenschaftlich“, kann ich das Ganze nicht finden – auch wenn ich nicht verhehlen will, dass ich als kapitalismuskritischer Linker persönlich mit Judith Butler und dieser poststrukturalistischen Schiene wenig anfangen kann (unabhängig davon, wie „modern“ sie gerade ist). Um den Schlenker zu Wikipedia zu kriegen: Wie die Chose am besten in Artikeln dargestellt wird, damit bin ich als nicht mit dem Thema Befasster überfragt. Als Beobachter kriege ich allerdings mit, dass es auch im Bereich der Editoren bei diesen Themen eine ziemlich schrille Strömung gibt, die ich – auch aufgrund meiner allgemeinen, sonstigen Kenntnisse – sowohl als eindeutig frauenfeindlich als auch als wissenschaftlich gesehen nicht sehr seriös bezeichnen würde. --Richard Zietz 19:48, 20. Mär. 2013 (CET)

Dass die „Männerrechtsbewegung“ zumindestens in Teilen eine ziemlich schrille Strömung ist (wie übrigens der Feminismus auch), darf uns doch wohl nicht davon abhalten, einen lesbaren und einigermaßen ausgewogenen Artikel über sie zu schreiben. So, wie es jetzt ist, ist er Schrott, fast durchweg. Es würde ja auch nicht besonders gutgehen, wenn man, par example, CSU-Leute einen Artikel über die PDS schreiben ließe (oder umgekehrt) und man ihnen dabei freie Hand ließe, oder um vom Politischen wegzukommen, Abstinenzler über Alkohol. --Hardenacke (Diskussion) 19:56, 20. Mär. 2013 (CET)

Wer sollte die CSU-Leute den abhalten? Ihre Parteimitliedschaft, sofern nicht per babel angezeigt, kennen wir ja gar nicht. oder willst du andeuten, als man als CSU-Mitglied nicht in der Lage ist, einen NPOV und BE entsprechenden Artikel über eine Partei zu schrieben? Weil alle CSU-Mitgleider nur eine Meinung dazu haben dürfen? Und sich von dieser in keiner Äußerung, nicht Mal beim Schreiben eines online-Lexikons distanzieren können? Ganz egal, wer sie sind, welche Erfahrungen sie gemacht haben, welche Ausbildung sie haben, welche Quellen sie benutzen? mit verlaub, das würde deren Würde als Individuen und ihre Eigenverantwortlichkeit schon empfindlich angreifen. Das ist doch ein zentraler konservativer Wert. -- Leif Czerny 20:37, 20. Mär. 2013 (CET)

Man kann und soll niemanden abhalten. Die Aufgabenstellung lautet, daß man einen POV nicht als NPOV auszugeben trachtet. Rädert und federt und teert mich: ich bin redlich bestrebt, zwischen meinem POV und einem um Objektivität bemühten Ansatz zu unterscheiden. Kann ich objektiv sein? Nein. Ich bin ein Mensch. Aber ich habe soviel Anstand in mir, meinen POV nicht als Maß aller Dinge auszugeben. Das halte ich mir zugute. --Freud ^DISK Konservativ 23:07, 20. Mär. 2013 (CET)

@ Leif Czerny, Du hast schon recht, prinzipiell ist das natürlich möglich. Ich finde es dennoch beruhigender, wenn eine Kontrolle durch „Andersdenkende“ da ist, wie es eigentlich bei Wikipedia sein sollte, denn die Versuchung den Gegner schlechtzuschreiben ist wohl nicht ganz unrealistisch. --Hardenacke (Diskussion) 09:09, 21. Mär. 2013 (CET)

Hardenacke, lies mal, was Freud schreibt. Er hat natürlich recht: Man soll niemanden abhalten und wir sollten alls sowohl so an den Artikeln arbeiten und so miteinander umgehen, dass es keine Rolle spielt, ob jemand im Verhältnis zu ihm, dir, mir, oder sogar fiona als andersdenkend einzustufen ist. Es wäre immer schön, wenn wir jede Andeutung davon als Bereicherung der lexikalischen Vielfältigkeit betrachten könnten. -- Leif Czerny 09:40, 21. Mär. 2013 (CET) (PS: ich kann mir vorstellen, dass Eure ersten Begegnungen mit fiona nicht erfreulich waren. ich glaube, dass beide einander Seiten völlig falsch einschätzen. Ich glaube aber auch, dass beide Seiten ihr eigenes Weltverständis zu sehr für NPOV halten.)

Nimm 2

Heute bekam ich eine Antwort der Firma Stock.

"Wir können Ihnen versichern, dass wir in unseren modernen Produktionsbetrieben alle nur denkbaren technischen Einrichtungen unterhalten, die auf höchstmöglichem Stand sehr sicher gewährleisten, dass in Qualität und Ausstattung nur einwandfreie Ware in den Handel gelangt. In unseren Rezepturen ist vorgesehen, dass jeder sortierte Beutel beide Geschmacksrichtungen enthält. Durch die Portionierung in die einzelnen Beutel, die maschinell erfolgt, kann es - aufgrund des Zufallprinzips - zu Abweichungen der unterschiedlichen Sorten kommen."

Schade, so langweilig. Oder doch Futter für Verschwörungstheoretiker? Viele Grüße (gelb) --Marvin 101 (Diskussion) 21:06, 22. Mär. 2013 (CET)

Das ist natürlich eine niederrangige Antwort. Denn es ist Storck bekannt, wie viele orangene und wie viele gelbe sie produzieren, also kennen sie auch das (von Zufällen unabhängige) Verhältnis. Aber danke für Deinen Einsatz! --Freud ^DISK Konservativ 21:13, 22. Mär. 2013 (CET)

Zum fröhlichen Pranger

Zu allgemeiner Unterhaltung und umfassender Heiterkeit trägt derzeit insbesondere Benutzer:Fiona Baine bei. Mittlerweile bringt sie sogar Difflinks: Benutzer Diskussion:Fiona Baine#Neues aus der Partei. Freilich benutzt sie diese neu eingesetzte Fähigkeit dazu, auf ihrer Disk fröhlich ihren Pranger zu erweitern.

Natürlich darf man nicht erwarten, daß jemand, der so gerne austeilt, auch einstecken kann. Fiona Baine erträgt es nicht, wenn ich auf ihren Pranger antworte und löscht, was das Zeug hält.

Selbst freundliche Hinweise wie der auf das Gebot der Signatur von Beiträgen können nicht stehen gelassen werden.

Zur aktualisierten Prangerseite der Prangerbetreiberin® muß natürlich mit Difflinks verwiesen werden, damit man das ach so souveräne Verhalten nachvollziehen kann: [22] und dann nach vorne blättern. Viel Vergnügen!

Nachtrag: Es ist schon recht vergnüglich zu sehen, mit welcher Anhänglichkeit Fiona Baine von mir nicht lassen kann. Freilich ist es sinnlos, über die Motive zu spekulieren, aber irgendeinen Narren muß sie an mir respektive meinen Edits schon gefressen haben. Sie spricht mich an, sie zitiert mich bildschirmmeterweise, aber sobald ich dazu Stellung nehme, tilgt sie es, löscht sie es, erträgt sie es nicht. Wäre es nicht naheliegend, unterließe sie diese öffentliche Beschäftigung mit mir? Ja, gewiß. Es steht aber nirgends geschrieben, daß Menschen das Naheliegende tun. Für die WP allerdings wäre es sinnvoll. Nun, auch das kümmert nicht jeden. So wird also das Unterhaltungsprogramm fortgeführt. Es reicht Fiona Baine nicht, daß meine Beiträge in den jeweiligen Diskussionen stehen - nein, sie findet sie so bemerkenswert, daß sie sie sammelt und auf ihrer Disk wiederholt. Danke für die vermehrte Publizität. Vielleicht sollte ich, ähnlich wie damals in der BRAVO, Sammelkarten herausgeben. Es scheint ja in der Tat eine Nachfrage nach meinen Werken zu bestehen. So oder so freue ich mich über die morgendliche Fan-Show. --Freud ^DISK Konservativ 09:11, 21. Mär. 2013 (CET)

Frage André, hast Du der Wikipedia auch irgendwann was Inhaltliches beizutragen oder bleibts bei dem Dauerselbstmitleid? Juliana © 10:04, 21. Mär. 2013 (CET)

Nun ja, das mit dem Selbstmitleid meint wohl nicht mich, oder? Ich kann dergleichen nicht wahrnehmen. Die Verhinderung von Indoktrination ist übrigens ein inhaltlicher Beitrag. --Freud ^DISK Konservativ 10:20, 21. Mär. 2013 (CET)

Nein, denn es scheint ausser Dir ja kein anderer so zu sehen. --Juliana © 10:34, 21. Mär. 2013 (CET)

Hast Du alle gefragt? Zerbrech Dir mal nicht meinen Kopf. --Freud ^DISK Konservativ 16:23, 21. Mär. 2013 (CET)

Ich frage nicht alle, sondern Dich, denn während "alle anderen" sich mit inhaltlicher Arbeit beschäftigen, sehe ich bei Dir fast ausschliesslich Auseinandersetzung mit Dir selbst. Der Editcount spukt gerade 9 Artikel aus. In der Zeit in der Du hier aktiv bist, haben andere schon das 10fache geschrieben. Du diskutierst herum, am Liebsten über Dich selbst und Deine Befindlichkeiten und fragst nicht einmal im Ansatz, ob das irgendwen auch nur einen trockenen Pups interessiert. Juliana © 16:33, 21. Mär. 2013 (CET)

Hallo Juliana, wie sehr Du Dich um andere Benutzer sorgst finde ich rührend. Welche Art von „inhaltlicher Arbeit“ empfiehlst Du Freud vorrangig? Schwanzfotos auf Benutzerseiten posten, zum Rausmobben anderer Benutzer aufrufen oder WP als Werbeplattform für die eigene Firma missbrauchen? Beste Grüße --Anti 17:01, 22. Mär. 2013 (CET)

PS: Falls ich irgendwelche Facetten Deiner „inhaltlichen Arbeit“ in diesem Projekt übersehen habe ..

hoffe ich inständig dass das so bleibt!

Hallo Anti, ja das wäre doch schon mal ein super Anfang! ^^ Und nicht vergessen: Bläh Dich frei, hab Spass dabei Juliana © 21:19, 22. Mär. 2013 (CET)

Nanu, Juliana, immer noch in der analen Phase? --Hardenacke (Diskussion) 21:34, 22. Mär. 2013 (CET)

hallo Hardenacke, besser in dieser phase als laufende freud’scher Versprecher, oder? ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:38, 22. Mär. 2013 (CET)

@Hardenkacke: Ich weiss gar nicht, was Du meinst... ^^ Juliana © 21:44, 22. Mär. 2013 (CET)

Ja, sowas meine ich. --Hardenacke (Diskussion) 21:45, 22. Mär. 2013 (CET)

Pobrecita. --Anti 00:36, 23. Mär. 2013 (CET)

Das hier angesprochene provokative Verhaltens des Benutzers wird früher oder später zu einem BSV gegen Fiona und Andere führen. Grundsätzlich ist das nicht das Problem, denn ein Projekt wie Wikipedia muss - wenn es offen bleiben will - auch Frustrierte und Freaks aushalten können. Es muss nur in der Lage sein, diese Erscheinungen im Zaum zu halten. Natürlich ist die massive Präsenz und die Menge der von FB investierten Zeit sicherlich ein Sonderfall. Aber das Hauptproblem sind die "normalen" Nutzer, die sich gegen diese Verhaltensweisen nicht nur Wehr setzen, weil sie sich entweder als politisch neutral sehen wollen oder ganz einfach keine Lust haben, sich mit der Überheblichkeit und Aggressivität solcher Benutzer wie FB (et alii, siehe auch oben) herumzuschlagen (vom Missbrauch der VM gegen neue oder missliebige Benutzer ganz abgesehen). Ein ähnlicher Verdrängungsreflex ließ sich mE auch im Fall Hubertl beobachten. Diese Passivität wird der Wikipedia früher oder später auf die Füße fallen.

Schlimmer wird es dann noch, wenn ideologische Kritik an Wikipedia (in unterschiedlicher Qualität von Henkel, Lengsfeld, Klonovsky, FAZ und vielen Anderen) im ANR der Wikipedia wegzensiert oder totgeschwiegen wird. An der zukünftigen Zensur im BNR scheinen einige Benutzer ja fröhlich zu basteln (siehe Ausgangspunkt). --Roxedl (Diskussion) 11:44, 23. Mär. 2013 (CET)

hallo Roxedl, das raunende beschwören von benutzersperverfahren bringt wenig. mach es einfach, wenn du ersnthaft meinst es hätte erfolg. ich gehe davon aus, dass ein bsv gegen Fiona u.a. nur eine verschwindend geringe unterstüzung finden würde. die wahrscheinlichkeit dafür, dass einige neurechte und ultrakonservative sockenpuppen gesperrt werden erheblich höher ist. auch bei deinen beiträgen könnte man die neutralitätsfrage aufwerfen, genau so wie du es gegenüber den beiträgen von Fiona machst. amüsant finde ich wie von den aufrechten und konservativen der gegenseite in letzter zeit gerne „Ideologie und „Indoktrination“ vorgeworfen wird. während die aufrechten natürlich vollkommen neutral und im besitz der reinen wahrheit sind. und nicht im mindesten versuchen ihre konservative minderheitsideologie in artikeln zu platzieren. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 13:04, 23. Mär. 2013 (CET)

(quetsch) ::Ohne einen konstruktiven Beitrag erwartet zu haben, würde ich (der ich gerne auch mal das argumentative Säurebad einsetze) schon gerne wissen, was gerade am zitierten Difflink nicht neutral ist.

Hier wird auch kein BSV raunend beschworen. Fiona hat sicherlich x Claqueure, arbeitet aber fleißig daran, mindestens y Admins auf den Zeiger zu gehen und z Benutzer zu nerven. Die kritische Masse (x < y + z) ist bereits erreicht, da braucht es kein Geraune, sondern nur den gesunden Menschenverstand (x < y wird sicher auch noch erreicht). --Roxedl (Diskussion) 15:29, 23. Mär. 2013 (CET)

Man kann das alles sehen, wie man will, Fröhlicher Türke, wenn ich aber z. B. sehe, wie Vera Lengsfeld in der Wikipedia wegzensiert und anderweitig abgetan wird, sei mir dazu schon eine Bemerkung gestattet. Auch in der DDR konnte man das Gefühl haben, dass die Oppositionellen, wie eben Vera Lengsfeld, nur ein kleiner, abnormer Haufen sei. Es wurde auch alles dafür getan, dass kein anderer Eindruck entstand. Als dann die Demonstrationen in Leipzig losgingen, die Teilnehmerzahlen, trotz Bedrohung an Leib und Leben, sich jeden Montag verdoppelten, und am Ende Hunderttausende (500.000 allein in Leipzig am 6.11.89, ungefähr so viele, wie diese Stadt Einwohner hatte) protestierten, fielen manchem, so auch mir, die Schuppen von den Augen. Wie in Des Kaisers neue Kleider sah man: Der Kaiser hat ja gar nichts an. Wir sind gar keine Minderheit. Ich denke, ähnliches wird sich auch in der Wikipedia ereignen, wenn sich der kleine, aber lautstarke Haufen der POV-Krieger weiter so verhält, wie er es momentan besonders tut. Die Alternative wäre doch, dass die „Erfolge“, die er dabei hat, mehr und mehr zu einer einseitigen, unlesbaren Enzyklopädie von noch schlechterem Ruf führen, bis es unerträglich wird. Ich habe z. B. überhaupt nichts gegen die TAZ, fände es aber unvorstellbar für unsere Demokratie, wenn es nur diese Zeitung gäbe. Wie gesagt: Das habe ich schon mal erlebt und geglaubt, das werde sich nie ändern und eines Tages hat wider Erwarten die Vernunft gesiegt. --Hardenacke (Diskussion) 14:54, 23. Mär. 2013 (CET)

hallo Hardenacke, alle vergleiche zwischen zuständen, diskussionen und meinungsverschiedenheiten in einem vollkommen freiwilligen onlineprojekt wie der wikipedia mit zuständen im undemokratischen ddr-regime und der zeit des nationalsozialismus oder der wende zu vergleichen halte ich für weit überzogen und unverhältnismäßig. in den artikeln um die es geht treffen einfach gesellschaftlich vorhandene sehr unterschiedliche standpunkte zu gesellschaftlichen themen aufeinander. das ist für eine offene seite wie die wikipedia ganz normal und imho kein grund solche drastischen vergleiche zu ziehen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 15:05, 23. Mär. 2013 (CET)

Dir mag es unverhältnismäßig erscheinen. Ist es auch, denn niemand wird eingesperrt oder gefoltert und man braucht nicht den Mut Vera Lengsfelds. Dennoch bin ich fest davon überzeugt: Entweder wird sich die Mehrheit der Autoren und der Leser von Wikipedia mit Grausen abwenden (dann gibt es hier bei politischen Themen nur noch TAZ-Leser, weil nur diese sich hier wiederfinden) oder die mehr oder weniger „schweigende“ Mehrheit wird sich Zensur und POV-Pushing durch eine lautstarke und zeitreiche Minderheit irgendwann nicht mehr bieten lassen. --Hardenacke (Diskussion) 15:17, 23. Mär. 2013 (CET)

Auch das ist Quark. Denn die Mehrheit der Autoren und Leser interessiert sich ja gar nicht für randständige Themen wie Männerrechtsbewegung, eigentümlich frei, o.ä. Und wofür sie sich interessiert (s. Fossa oben: Christentum, Deutschland usw.), da herrscht der (viel schlimmere) hegemoniale POV, der entweder nicht auffällt oder von der Mehrheit getragen wird. --Widerborst 15:21, 23. Mär. 2013 (CET)

Ja, hab ich damals auch gedacht: Die Mehrheit ist unpolitisch. Ich sehe, im Gegensatz zu Fossa, nichts schlimmes dabei, wenn zunächst der Mainstream-POV dargestellt wird (was denn sonst?). Ich begrüße es aber auch, wenn relevante abweichende POV in unsere Artikel („Die Erde ist eine Scheibe“ muss ich dennoch nicht haben) kommen, denn keine politische Kategorie ist unumstritten. Und Gleichschaltung ist uns wohl allen verhasst. --Hardenacke (Diskussion) 15:28, 23. Mär. 2013 (CET)

"Ich sehe, im Gegensatz zu Fossa, nichts schlimmes dabei, wenn zunächst der Mainstream-POV dargestellt wird (was denn sonst?). " – Naja, WP:Belege verlangt halt das, was User:rtc gerne als SPOV (scientific point of view) verunglimpft (also die Bevorzugung eines angeblich gegen das Neutralitätsgebot verstoßenden wissenschaftlichen bias). Das hegemoniale Halbwissen, das hier seit Jahren vom Durchschnittsdeutschen reingekippt wird, entspricht ja eben gerade nicht dem Stand der Forschung. Aber wenn tatsächlich Mehrheits-POV (vulgo "Mainstream") gälte, dann könnte man ja gleich en:List of common misconceptions als Beleg für Edits nehmen. --Widerborst 15:42, 23. Mär. 2013 (CET)

Hast Du ein Beispiel, wo, meinswegen im Artikel Deutschland wissenschaftliche Erkenntnisse dem Mainstream-POV entgegenstehen? --Hardenacke (Diskussion) 16:19, 23. Mär. 2013 (CET)

Naja, was hat zum Beispiel die BBC-Umfrage da im Abschnitt Kultur zu suchen? --Widerborst 10:14, 25. Mär. 2013 (CET)

Wikipedia zur Zeit der Deutschen Teilung wäre lustig gewesen. Weiß man einklich, wieviele Nordkoreaner auf ko: miteditieren? --Widerborst 15:17, 23. Mär. 2013 (CET)

Vermutlich nur hundert von der Abteilung AgitProp. --Hardenacke (Diskussion) 15:20, 23. Mär. 2013 (CET)

hallo Hardenacke, die wenigen artikel der deutschsprachigen wikipedia um die täglich gestritten wird als ob das wohl und wehe oder das heil der welt davon abhänge (auch artikel über neue splitterparteien wie zum beispiel diese hier oder artikel über zu „linke“ oder zu „rechte“ polikwissenschaftler und journalisten und das dazugehörige geballte empörungspotential der jeweils anderen seite auf diskussionsseiten) sind ein verschwindend geringer bruchteil der etwa 1.5 millionen artikel der deutschsprachigen wikipedia. hier prallen genau die meinungen aufeinander, die sich auch in der tagespolitik diametral gegenüberstehen. daraus den untergang des abendlandes abzuleiten oder die wikipedia in gefahr zu sehen und vergleiche zur wende zu ziehen ist imho keine realistisches verhältnis zu diesem projekt. der normale leser der wikipedia bemerkt überhaupt nicht worüber die immergleichen etwa 10 - 20 personen tagaus -tagein diskutieren. de.-wiki ist kein staat. in einen solchen wird man nämlich geboren. ohne gefragt zu werden. das hier ist eine privat betriebene homepage. an der man freiwillig teilnimmt oder es bleiben lässt, wenn einem die situation missfällt. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 17:47, 23. Mär. 2013 (CET)

Natürlich geht es nicht um den Weltfrieden oder sowas. Aber warum erwartest Du, nachdem Deine POV-Truppe einen Artikel nach dem anderen besetzt und in die Sperre treibt, dass das auf Dauer hingenommen wird? Weil sich nur wenige damit befassen? Weil ihr glaubt, das merkt keiner? --Hardenacke (Diskussion) 17:56, 23. Mär. 2013 (CET)

meine „pov-truppe?“ und die aufrechte fraktion vertritt keinen „pov“? ich arbeite alleine. auf die bearbeitungen und beiträge anderer user und userinnen habe ich keinen einfluss. auch nicht auf deine ;-) der kollege Freud, auf dessen disk.-seite wir hier zu gast sind, hat übrigens in dieser politisch sicher auch nicht ganz neutralen zeitung (wegen deiner mehrfach erwähnung der taz) in einem leserkommentar zum networking konservativer und aufrechter de.wiki-user aufgerufen und prakische tipps dazu gegeben. was er dir sicher gerne bestätigen wird ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 18:02, 23. Mär. 2013 (CET)

Ja, wie ich schon schrieb, ist es gut, dass es nicht nur die TAZ (oder das Neue Deutschland) gibt. Man muss nicht alles mögen, um es dennoch als Meinung zu respektieren. Im Gegensatz zu uns beiden tritt Freud hier unter seinem Realnamen auf. --Hardenacke (Diskussion) 10:20, 24. Mär. 2013 (CET)

Enzyklopädien sind immer Kinder ihrer Zeit und damit auch von Ideologien geprägt, vergleicht man beispielweise einer der bedeutesten deutschsprachigen Enzyklopädien, den Brockhaus unter einander, so lassen sich auch hier deutliche Unterschiede ausmachen, so stellt der Brockhaus der 1950er Jahre histrorische Ereignisse und Personen anderes da, als der Brockhaus der 1970er oder 2000er. Wie gesagt, keiner von uns hier, ist fähig einen politisch-historischen Artikel 100 %ig neutral zu formulieren, weil wir alle Menschen mit Meinungen und Einstellungen sind, die unterbewußt einfließen, auch wenn wir es bewußt vermeiden wollen.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 15:59, 24. Mär. 2013 (CET)

Es ist so, wie Du schreibst: Niemand ist in politischen Dingen vollkommen neutral. Es ist aber ein Unterschied, ob man im Wissen darum, dass es so ist, versucht neutral zu schreiben - und das ist in der Praxis meistens gar nicht so schwer, oder ob man von vornherein seine parteiische Meinung bewusst in die Artikel zu drücken versucht. Um diesen Unterschied geht es hier von Anfang an. Dem Inhaber dieser Seiten, Freud, kann ich jedenfalls bescheinigen, dass er das erstere nach bestem Wissen versucht. --Hardenacke (Diskussion) 19:14, 24. Mär. 2013 (CET)

+1. --Roxedl (Diskussion) 20:08, 24. Mär. 2013 (CET)

schon klar, Roxedl und Hardenacke, nicht-neutral in artikelbearbeitungen sind immer die anderen. die bösen sogenannten „linken“. während die aufrecht-konservative fraktion die inkarnation der neutralität und absoluten wahrheit in artikelbearbeitungen ist. die „linken“ indoktrinieren artikel mit ihrer verderblichen ideologie. die aufrecht-konservartiven nicht. extrem ausgeprägter Konservatismus in artikelbearbeitungen ist bekanntlich keine ideologie ;-) und als extrem konservativer ist man vollkommen neutral ;-) deutlicher: die beteuerungen der freuds, hardenackes und roxedls und das +1 setzen hinter beiträge von gleichgesinnten ist doch ein wenig einfältig. selbstverständlich seid ihr genausowenig wenig oder genausoviel „neutral“ wie eure meinungsgegner. das erfreuliche ist, dass eher linksliberale und fortschrittliche positionen in der gesellschaft weitaus größeren konsens finden als ausgeprägt konservative positionen. möglich, dass das auch hier nicht anders ist. das kann man nicht ändern. niemand der hier hochumstrittene artikel beackert ist wirklich „neutral“. wer dauernd flammende aufrufe gegen angebliche „indoktrination“ der wikipedia verfasst ist es schon gar nicht. genausowenig neutral wie Freuds durchaus lesenswerts weblog oder die durchaus lesenswerten kommentare eines herrn Klonovsky im focus und an anderen stellen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:20, 24. Mär. 2013 (CET)

Liest Du manchmal auch, was andere schreiben? --Hardenacke (Diskussion) 21:25, 24. Mär. 2013 (CET)

hallo Hardenacke, grundsätzlich lese ich die vorbeiträge bevor ich darauf antworte. du schriebst: „...und das ist in der Praxis meistens gar nicht so schwer, oder ob man von vornherein seine parteiische Meinung bewusst in die Artikel zu drücken versucht. Um diesen Unterschied geht es hier von Anfang an.“ genau das was von Freud, Roxedl und dir anderen unterstellt wird (nämlich „parteiische meinungen in artikel zu drücken“) unterstelle ich euch auch. nur eben aus der sichtweise eurer „ideologie“, nämlich eines ausgeprägten konservatismus. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:33, 24. Mär. 2013 (CET)

das erfreuliche ist, dass eher linksliberale und fortschrittliche positionen in der gesellschaft weitaus größeren konsens finden als ausgeprägt konservative positionen - diese Perzeption sei FT - wo immer er auch leben möge - unbelassen. Vielleicht ist das auch einfach Wunschdenken. In dem Wahlbezirk, in dem ich lebe, haben SPD und Grüne bei der letzten Landtagswahl zusammen immerhin die 3-%-Marke geknackt, während 3/4 der Wähler lieber auf die CSU gesetzt haben. Auch wenn das ein schöner Schenkelklopfer ist, bin ich Realist genug, um zu wissen, dass das nicht überall in der Republik so ist. Die gleiche Portion Realismus würde ich auch anderen Benutzern in der Wikipedia wünschen. --Roxedl (Diskussion) 21:35, 24. Mär. 2013 (CET)

hallo Roxedl, meine einschätzung bezog sich auf die gesellschaftliche stimmung im ganzen deutschen land. auf die stimmung in universitäten, redaktionen und leitmedien. nicht auf einzelne wahlkreise. was du über die stimmung in deinen wahlbezirk berichtest ist sehr interessant. wohnst du in tuntenhausen ? ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:39, 24. Mär. 2013 (CET)

Es ging auch nur um ein Beispiel für Realismussinn. Ein in Charlottenburg lebender Mensch hat evtl. eine andere Wahrnehmung als ein Mensch, der in Neukölln oder Kreuzberg beheimatet ist. Wer Tag für Tag nur die taz liest, versteht die Welt nicht zwingend besser oder umfassender als jemand mit einem breiteren Horizont. Der hier genannte Begriff Leitmedien ist übrigens ganz interessant (& entlarvend). --Roxedl (Diskussion) 21:49, 24. Mär. 2013 (CET)

PS: Tuntenhausen? Nicht doch, das progressive Pack dort hat damals zu 20 % für Rot-Grün gestimmt. ;-) --Roxedl (Diskussion) 21:53, 24. Mär. 2013 (CET)

;-) hallo Roxedl, weder die taz noch den Focus würde ich als leitmedium sehen. die wikpedia schon eher. bedauerlich, wie sie durch „progressives Pack“ so fürchterlich indoktriniert wird. dagegenhalten! auf linie bleiben!  ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:29, 24. Mär. 2013 (CET)

Ist echt lustig, Fröhlicher Türke, wo und wie habe ich in welchem Artikel die Sichtweise eines ausgeprägten konservatismus vertreten? Würde mich wirklich interesssieren. --Hardenacke (Diskussion) 08:19, 25. Mär. 2013 (CET)

Nur damit nicht völlig in Vergessenheit gerät, wie gewisse Benutzer ihre Disk von Hinweisen auf Fehlverhalten sauber halten: [23]. --Freud ^DISK Konservativ 12:24, 28. Mär. 2013 (CET)

Übrigens: diese Zeitgenossin löscht ja alles von ihrer Disk, was sie in realem Lichte dastehen läßt. Aber ihren kindischen Pranger - den löscht sie nicht, den versieht sie nicht mit einem erledigt-Vermerk; nein, den erhält sie schön aufrecht. Und wieder gilt, was eben in solchen Fällen gilt: Ein jeder blamiert sich, so gut er kann. (Bleibt auf Grund des Rhythmus’ in der männlichen Fassung). --Freud ^DISK Konservativ 00:17, 1. Apr. 2013 (CEST)

Auch dies hier zeigt deutlich, was hier getrieben wird. --Freud ^DISK Konservativ 21:07, 1. Apr. 2013 (CEST)

Zensurversuche durch Benutzer:Fiona Baine

Man kennt es ja, man weiß Bescheid: Fiona Baine manipuliert, um sich selbst besser darzustellen. Manche finden das nicht so schlimm, denn sie ist ja eine Feministin. Oder was auch immer. Jedenfalls wird ihr zuweilen eine Art Welpenschutz zuteil, für den es allerdings angesichts ihrer Prangerveranstaltungen, dem Weglöschen ihr mißliebiger Edits etc. nicht den Schimmer einer Begründung gibt. Nun wurde das auch administrativ erkannt - und soll nicht gleich im Archiv der VM verschwinden:

„Nur weil FB mittlerweile jeden kritischen Satz gegen sich in einer Weise von sich zu weisen versucht, der in der Form einfach gar nicht geht, kann man um des lieben Friedens Willen das nicht alles so hin nehmen. Fiona, mir scheint, daß Du ein wichtiges Prinzip der WP nicht verinnerlicht hast. ist in keiner Weise ein Satz der irgendwie zu beanstanden ist. Das ist der Eindruck von Niedergrund, den er hier frei äußern darf. Der auch nichts Ehrenrühriges in sich trägt. Diesen Satz zu zensieren ist ein Unding durch FB, hier könnte sie sich über eine Sanktion nicht wundern. Unter dem Deckmantel der Bekämpfung von Beleidigungen wird von FB versucht jede Kritik an ihr zu ersticken. Das ist inakzeptabel und als Admins dürfen wir sowas nicht noch sanktionieren.“

– Benutzer:Marcus Cyron

Geschrieben hat er diese wahren Worte hier. --Freud ^DISK Konservativ 20:09, 1. Apr. 2013 (CEST)

Rotes Telefon

Hallo, ich habe heute den Artikel des roten Telefons gelesen, weil ich endlich wissen wollte was genau das ist, und mir sind dabei einige Fragen aufgekommen. Und offenbar wirft der Artikel schon seit 2008 mehr Fragen auf, als er beantwortet. Z.B. ob das Ding nun ein Telefon oder Fernschreiber ist. Ist ja doof wenn da steht, es sei eine Fernschreibverbindung, und dann ein waschechtes Telefon abgebildet und von Gesprächen geschrieben wird. ;) Und da du auf der Diskussionsseite etwas dazu geschrieben hast, bitte ich dich nun ganz lieb darum, den Artikel mit deinem Wissen zu verbessern. Würde mich wirklich freuen wenn du die Bitte erhörst. Danke :) --Saski (Diskussion) 22:32, 22. Mär. 2013 (CET)

Nur kurz: ich komme derzeit nicht dazu, bei WP etwas zu machen; wenn sich das wieder ändert, komme ich darauf zurück. --Freud ^DISK Konservativ 08:07, 27. Mär. 2013 (CET)

So, ich sah mir das jetzt an. Mein Problem bei der Sache: ich habe im Jahr 2000 mit jemandem über die hotline gesprochen, der insbesondere in den 1970er unmittelbaren Zugang zu ihr hatte. Er hat mir so manches darüber erzählt. Mein Wissen darüber ist also nicht aus einer Sekundär-, sondern aus einer Primärquelle. Es ist also nicht belegt und so auch gar nicht belegbar. Die Sache ist insofern für mich quellenmäßig nicht weiter erschlossen; zuhause verfüge ich in Bezug auf derlei Themen auch beinahe nur über Literatur, die sich mit den Jahren bis 1945 befaßt. Deswegen bin ich bei diesem Thema wohl eher als nervender Fragesteller hilfreich. Ich würde jedenfalls bei Verbesserung des Artikels den Artikel hier lesen und die dort angegebenen Belege berücksichtigen. Schon beim Lemma: Die EN:WP unterscheidet zwischen Hotline im Allgemeinen und Moskau-Washington Hotline im Besonderen. Letztere war jedenfalls Mitte der 1970er ein Fernschreiber / Telex, das von einem Telefon begleitet wurde. Der Fernschreiber diente der unmittelbaren Kommunikation zwischen Präsident und dem Generalsekretär des ZK der KPdSU (oder - nicht einmal das weiß ich sicher - wer auf sowjetischer Seite formal zuständig war, vielleicht auch der Regierungschef?) - wobei das Wort „unmittelbar“ nicht ganz korrekt ist, denn es waren natürlich beim Empfänger Dolmetscher erforderlich. Das begleitende Telefon mit direkter Leitung war (auf amerikanischer Seite) einem Mitarbeiter des Präsidenten zugeordnet (also nicht dem Präsidenten selbst); es hatte den Zweck, auf ein eingehendes Telex / Fernschreiben hinzuweisen. Telefone ergeben bei solchen direkten Leitungen ja vor allem dann Sinn, wenn beide Seiten die gleiche Sprache sprechen. Vielleicht kann man dieses Kuddelmuddel wirklich am besten dadurch auflösen, daß man das Lemma aufteilt: Rotes Telefon (= direkte Leitung zum obersten Befehlshaber / Staatschef / Regierungschef im eigenen oder einem anderen Staat) im Allgemeinen und Rotes Telefon Moskau-Washington im Besonderen (um dann dort erst mal festzustellen, daß es weder rot noch ein Telefon, sondern grau und ein Telex war). Oder, wenn eine Aufteilung des Lemmas sachlich nicht geboten erscheint: indem man den Artikel klar gliedert: Erst das Allgemeine dazu, dann den oder die Einzelfälle. --Freud ^DISK Konservativ 09:08, 30. Mär. 2013 (CET)

Zweite Schlacht von El Alamein

Hi Freud, wenn du Lust/Zeit hast, würde ich mich freuen, wenn du über den o.g. Artikel mal drüberschauen könntest, nachdem wir auch schon vor einiger Zeit bei Alam Halfa gut zusammengearbeitet haben. VG --Niklas (Disk. Bewertung) 18:32, 29. Mär. 2013 (CET)

Ich habe zunächst mal die übliche Schlachten-Infobox erstellt. Zu weiteren inhaltlichen Sache komme ich noch. Soviel vorab: Ab der zweiten Nennung eines Namens entfallen Dienstgrad und Vornamen (habe ich - nur - in der Einleitung berichtigt und die dort genannten Dienstränge verwikilinkt). Bei der Infobox habe ich mich an der EN:WP orientiert; ich bin etwas verunsichert wegen der Beteiligten: die EN:WP nennt Deutschland und Italien; zumindest in der Einleitung des Artikels ist aber z.B. nur von Rommel die Rede - was definitiv falsch ist, siehe Stumme und Bastico (Infobox). Jetzt ruft mich aber der Schlaf. --Freud ^DISK Konservativ 02:08, 30. Mär. 2013 (CET)

Lockheed D-21

Hallo Freud!

Zur deiner Kenntnisnahme:

Anscheinend ist dir mein letzter Diskussionsbeitrag zur D-21 bisher entgangen.

Beste Grüße --Pyrometer (Diskussion) 09:40, 26. Mär. 2013 (CET)

Eine Woche ohne Reaktion. Nicht, dass ich kein Verständnis dafür hätte, dass Du auch andere Dinge zu tun hast.

Vielleicht möchtest Du den Rat von Vertrauten einholen, ob die Dokumentation der Verfehlungen anderer Teilnehmer an Deinem Pranger wirklich wichtiger ist, als Einwände gegen Dein eigenes Verhalten.

Beste Grüße --Pyrometer (Diskussion) 11:48, 2. Apr. 2013 (CEST)

PS: Ich habe mich nun selber ans Reinemachen begeben. Die endgültige Entfernung der Passagen möchte ich Dir überlassen. [24]

Neue Kategorie

Hallo, Freud – gestern wurde eine neue Kategorie:Antisemitisches Werk erstellt, größtenteils befüllt mit Artikeln, die zuvor in der Kategorie:Antisemitismus oder in verwandten, aber allgemeineren Kategorien gelistet waren. Ich habe mit Sicherheit nicht alles, was hineinpaßt, gefunden. Solltest du fehlende Artikel finden, wäre ich für eine Listung in der neuen Kategorie dankbar. Es grüßt Agathenon Bierchen? 18:09, 9. Apr. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich behalte ihn im Hinterkopf. --Freud ^DISK Konservativ 21:58, 9. Apr. 2013 (CEST)

Danke auch meinerseits. – Was meinst du, sollten die Personen in der Kategorie:Antisemitismus in eine neue Kategorie:Antisemitismus (Person) ausgelagert werden? Nicht als Ersatz für Kategorie:Antisemit, sondern für Personenartikel, die sich mit dem Thema Antisemitismus beschäftigen. Ich würde es übernehmen und noch einige Personen hineinnehmen, denn z.Z. sind nicht einmal Adolf Hitler und Julius Streicher unter Antisemitismus kategorisiert, was auf mich wie ein schlechter Witz wirkt. Die Auslagerung würde die Kategorie:Antisemitismus zusätzlich entzerren und auf das übersichtlichere Format einer einzelnen Seite reduzieren. fg, Agathenon Bierchen? 18:40, 11. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin in Kategorienfragen allgemein nicht sehr versiert. Zwar kommt mir Dein Vorschlag richtig vor - aber meine Zustimmung ist die eines Kategorie-Fremdlings. Was tun? --Freud ^DISK Konservativ 23:49, 11. Apr. 2013 (CEST)

Für den Anfang habe ich die Auslagerung im untersten Abschnitt der Kategorie Diskussion:Antisemitismus, wo bereits Auslagerungen angeregt worden waren, zur Diskussion gestellt. Mal sehen, was an Zustimmung und/oder Ablehnung kommt. fg, Agathenon Bierchen? 13:33, 12. Apr. 2013 (CEST)

Zensierende Qualitätsautorin®

Die sich selbst gerne als Qualitätsautorin bezeichnende Nutzerin findet es selbstverständlich, daß sie auf meiner Disk editieren darf. Ist es auch. Wer hier aber meint, derlei würde sich konstruktiv auf ihr eigenes Verhalten auswirken, der irrt: Kaum schreibe ich etwas - zwar scharf, aber zur Sache - bei ihr, dann wird’s natürlich von ihr gelöscht. So ist sie halt, sie kann nicht anders. Mal postet sie Schwanzbilder, mal empfiehlt sie zu einem (übrigens nur auf Deutsch mit einem, naja: hetzerischen Titel versehenen) Film einen Artikel aus dem Schmierblättchen jenes Dauer-, Salon- und Berufsantisemiten, der sich dadurch hervortat, daß er einem alten SS-Mann, der zu den Überzeugungen seiner Jugend zurück fand, die Fahne hoch hält. Die Kritik an dieser ihrer „Literatur“empfehlung will sie natürlich nicht stehen lassen. Deswegen für die, die es interessiert: [25], [26]. --Freud ^DISK Konservativ 05:59, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ergänzung dazu: Für sie ist die Relativierung und Normalisierung der deutschen Verantwortung für den Holocaust zu unverständlich. Stattdessen muss ein werbender Text her (der im Artikel zuerst als Rezension verkauft wurde). Ich schätze, dass sie zwei im Originaltext nicht genannte Begriffe - Feministinnen und Männlichkeitsimages (welches nach dem Oma-Prinzip sehr verständlich ist, klar) - unbedingt im Text haben muss. Dafür springt dann auch mal eine Holocaust-Relativierung über die Klinge (es geht dabei nur um den Vorwurf der H-Relativierung als ideologisches Grundprinzip, ob dieser haltbar ist, ist eine andere Frage). Manchmal ist die Haselnuss eben rotbraun ... --ℜoxedl ^Disk 06:24, 19. Apr. 2013 (CEST)

Einer besonders volkstümlichen Sprache rühmten sich auch schon andere. Da tun sich Abgründe auf. Sollte - Konjunktiv - es sich erweisen, daß hier dem Rassen- und Vernichtungswahn in seiner zeitgemäßen Variante das Tor in die WP geöffnet werden soll? Man wird sehen. Danke herzlich für den Difflink. --Freud ^DISK Konservativ 06:32, 19. Apr. 2013 (CEST)

hallo Freud, was du hier schreibst ist weit unter deinem niveau. es ist ein hundsgemeiner nazivorwurf gegen Fiona Baine. die forderung nach allgemeinverständlicher sprache ist eine wiki-richtlinie (auf die Fiona hinwies) und nicht ns-typisch. zu günter grass: ebenso fies, um nicht zu sagen dreckig was du über ihn schreibst. grass ist kein „SS-Mann, der zu den Überzeugungen seiner Jugend zurück gefunden hat.“ die ss-mitgliedschaft des 17-jährigen mit seiner kritik an israels politik heute in dieser weise in zusammenhang zu bringen ist wirklich schmierig, wie es schmieriger nicht mehr geht. grüße --FT (Diskussion) 07:28, 19. Apr. 2013 (CEST)

Es ging - übrigens nicht mir, sondern Roxedl - darum, die unter der Fahne „Oma-Sprache“ durchgeführte, tatsächliche Veränderung zu kritisieren, die mit der Oma nämlich nicht mehr viel zu tun hat; zumindest ich sehe das als inhaltliche Veränderung. Was Du da ansonsten salbaderst, erschließt sich mir nicht. Das antisemitische Gerede des alten SS-Mannes, mit allen Versatzstücken, die diese „Herren“ so gerne von sich geben („Es muß doch endlich mal gesagt werden“ - „Der Jude Israeli ist die größte Gefahr des Weltfriedens“ und so weiter), wird von Augstein verteidigt, verbreitet und propagiert. Was also stört Dich an meiner Äußerung? Du hast beim Thema Antisemitismus keine Ahnung. Mach das nicht zum Maßstab Deiner Aussagen. Und wie sagte Roxedl? „Manchmal ist die Haselnuss eben rotbraun“. Recht hat er. --Freud ^DISK Konservativ 07:39, 19. Apr. 2013 (CEST)

Nachtrag: Natürlich erhebe ich keinen Nazi-Vorwurf gegen FB. Das verbietet sich aus mehreren Gründen. Auch schon deswegen, weil sie vermutlich dieser und vieler anderer Ausflüsse der NS-Ideologie zurecht nichts abgewinnen kann, wie ich meine. Hier geht es nicht um NS. Es geht hier darum, zu einem Film, der ein israelisches Thema behandelt, nicht unbedingt das Blättchen eines berufsmäßigen Israel-Hassers als „Literatur“ anzubieten. --Freud ^DISK Konservativ 07:46, 19. Apr. 2013 (CEST)

Freud, ich glaube Dir, dass Du Dich in Sachen Israel/Judentum auskennst, aber Du kennst Dich immer noch nicht in Sachen Feminismus aus. Es bringt nix, die Eskalationsspirale verbal immer höher und höher zu schrauben. Anders als in der realen/politischen Welt, wirst Du hier mit so einem Duktus keinen Blumentopf gewinnen, sondern am Ende gesperrt werden. Du wärst nicht der Erste, dem das passiert und nicht der Letzte. Sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema ist jederzeit gerechtfertigt, aber das was Du machst ist keine. Das ist einfach nur emotionalisiertes Wolfsgeheule, das die Leute nervt und irgendwann wollen Sie nicht mehr genervt werden. Dann bist Du draussen und musst draussen weiterheulen. Ich weiss, dass Du das Thema Feminismus per se zum Kotzen findest. Aber es gibt Leute, die sind anderer Meinung, die finden es sogar wichtig. Es bringt nix wie ein Panzer daherzuwalzen, frei nach dem Motto: Hoppla jetzt komm ich und weil ICH ICH ICH daherkomme, hab ICH ICH ICH auch immer Recht - und wenn die dummen Schlampen da nicht spuren, gibts was mit dem Holzhammer! Das ist arm. --Juliana © 14:44, 19. Apr. 2013 (CEST)

PS.: Was die Schwanzbilder angeht: Das war meine Idee, also in solchen Sermoni nicht vergessen, auch mich einbeziehen. Danke.

hallo Freud, es reicht. was du gegen Fiona abziehst, kann man nur noch als Hasssprache auf einem niveau der verhetzung bezeichen. auch wenn es scheinbar subtil daher kommt. das macht es noch perfider. schäm ich in grund und boden für dein unsägliches geschmiere. vm-meldung. --FT (Diskussion) 08:17, 19. Apr. 2013 (CEST)

ab dem abschnitt Aufgemerkt! beginn: „Die Landshuterin“, resultat deine ip-schnüffelei) besteht deine disk.-seite aus einschlagen auf eine de.wiki-autorin. gegen deinen verbalen dreck (hier) liest sich dein meister broder' fast noch zahm. es macht den eindruck, als wolltest du ihn in seiner hasssprache gegen andersdenkende übertreffen. dein wirklich niederträchtiges agitieren gegen Fiona ist imho eines erwachsenen mannes unwürdig. grüße --FT (Diskussion) 08:43, 19. Apr. 2013 (CEST)

was der blogger Freud mit endloser eiferei gegen die de.wiki-autorin Fiona abzieht ist leider eine kampagne auf einem unfassbar niedrigen niveau. siehe auch die überschriften und ansprachen an sie (wie @die landshuterin weiter oben) man sieht förmlich den schaum. --FT (Diskussion) 10:16, 19. Apr. 2013 (CEST)

Hallo freud, wer genderinkulsionistsiche Sprache und LTI für gleichgefählich hält, sollte Grass lieber in Ruhe lassen. Dass du eine Rezension zu eindeutig und unpassend findest, kannst du sicherlich auch anders ausdrücken. Das probelm, ist bei dir eben doch ganz ähmnlich wie bei fiona, nur: was sie mit Richtlinien macht machst Du mit einer wirklich haltlosen Polemik. ich glaube, wir haben uns oben ganz gut verstanden. Wenn du das alles dort einigemaßn ernst gemeint hast, wäre die Konsequentz, dass Du auf solche Straußiaden verzichtest und ein reguläres BSV anstrengst. Oder: dich einfach beruhigst. Die Welt dreht sich nicht um die Wikipediaartikl ind -autorinnen, die Du beobachtest. das wird sie auch nie. Selbst wenn tausend Pressemeldungen aus einem WP-Artikel von fiona abgetippt werden. Wenn du etwas für Fairness tun willst oder gegen Ideologie, muss Du den Menschen Mitgefühl uns Selbstdenken zutrauen und vorleben. Und nicht "zu ihrem besten" grotesk riesige rhetorische Geschütze auffahren. -- Leif Czerny 09:52, 19. Apr. 2013 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (08:09, 19. Apr. 2013 (CEST))

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 08:09, 19. Apr. 2013 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (09:12, 19. Apr. 2013 (CEST))

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 09:12, 19. Apr. 2013 (CEST)

Sowas

ist einfach zum Kotzen, was Du hier ablässt 93.122.64.66 11:01, 19. Apr. 2013 (CEST)

Echt kultiviert, der Feigling. --Hardenacke (Diskussion) 18:14, 20. Apr. 2013 (CEST)

Aufgemerkt!

@die Landshuterin: „Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?“ - Matth. 7,3 --Freud ^DISK Konservativ 22:08, 9. Apr. 2013 (CEST)

Übertragung eines Anke Domscheit-Berg-Zitats:

„Es scheint eine nennenswerte Anzahl Männer zu geben, die sich bedroht fühlen durch das Mitreden von Frauen, als sei die Deutungshoheit allein die ihre. Sie versuchen, uns Frauen durch Beleidigungen zu vertreiben, aus den virtuellen Räumen, in denen sie weiter das Sagen haben wollen.“

Richtiger muss es heißen:

„Es scheint eine nennenswerte Anzahl Männer (und Frauen) zu geben, die aggressive Frauen genauso behandeln wie aggressive Männer. Bezeichnender Weise beklagen das vor allem angebliche Vorkämpferinnen der Gleichstellung, als wollten sie das traditionelle weibliche Privileg auf zuvorkommende Behandlung davon ausnehmen.“

--Anti 22:29, 9. Apr. 2013 (CEST) Jaja, ich kann das VM- und SP-Lesen nach Feierabend (noch) nicht lassen ;-)

Ich denke, Domscheit-Berg spircht von einem aus eigener Erfahrung gewonnenen Eindruck, der sich so nicht sinvoll "korrigieren" oder umschreiben lässt. Objektiv betrachtet wäre ja durchaus vorstellbar, dass sowohl ihr Eindruck wie deiner zugleich zutreffend sind, sogar wenn ihr über dieselben Leute sprechen würdet. Liebe Grüße Euch beiden. -- Leif Czerny 22:41, 9. Apr. 2013 (CEST)

Das nennt man eine Anti-These ;-) Liebe Grüße zurück. --Anti 22:42, 9. Apr. 2013 (CEST)

Der Unsinn besteht darin, das Geschlecht eines sich äußernden Menschen in Relation zum Gehalt des Gesagten zu stellen. Es ist nicht (mehr) gesellschaftliche Realität, daß Äußerungen von Frauen deswegen abgetan werden, weil sie von einer Frau geäußert werden, und es ist ebenfalls keine gesellschaftliche Realität (mehr), daß Äußerungen von Männern deswegen ernstgenommen werden, weil der Äußernde ein Mann ist. Ich verweise auf das rot geschriebene ganz oben auf dieser Seite. --Freud ^DISK Konservativ 22:47, 9. Apr. 2013 (CEST)

hallo Freud, es kam nicht selten vor, dass beiträge von dir und mir von frauen nicht ernst genommen wurden. obwohl wir beide männer sind. sexismus besteht aber nur dann, wenn gezielt auf das geschlecht abgehoben wird um den diskursgegner lächerlich zu machen. wie diskriminierung dann besteht, wenn gezielt auf ethnie oder religion abgehoben wird, um den anderen oder die andere bloßzustellen. grüße --Alkim Y. (Diskussion) 23:13, 9. Apr. 2013 (CEST)

Tja. Siehe erneut den oben, in rot geschriebenen Satz: Ich nehme den Sexismus hier vor allem bei denen wahr, die ihn angeblich bekämpfen. --Freud ^DISK Konservativ 23:31, 9. Apr. 2013 (CEST)

Nicht weniger gefährlich ist „Positive Diskriminierung“: „Es muss(!) aber irgendetwas dahinterstecken wenn eine Frau .. dermaßen ausrastet“ - ein verheerender Denkfehler. In Deutschland hat genau dieses Denken letztes Jahr ein Todesopfer gefordert, davor wurden zwei weitere prominente Biografien massiv beschädigt. --Anti 12:18, 10. Apr. 2013 (CEST)

Ach, und die 7539 2011 erfassten Fälle sind demnach wahrscheinlich alle "selbst verursacht" (frei nach dem Motto - „Selbst schuld - sie hat mich so gereizt“)?--KarlV 12:35, 10. Apr. 2013 (CEST)

Dein schlussfolgerndes demnach ist mir ein Rätsel. Ergebnisoffene Aufklärung und sorgfältiges Prüfen der Beweislage im Einzelfall sind gefordert statt „es muss einfach was dahinterstecken - also schuldig, nachdenken unnötig“. --Anti 12:45, 10. Apr. 2013 (CEST)

Anti., dass unser Justizsystem Schwächen hat, insbesondere wenn massive Medienöffentlichkeit an den Verfahren hängt, ist wohl kaum die Absicht oder Schuld von fiona baine.-- Leif Czerny

Das hat auch niemand behauptet. Aber es gibt Leidtragende und Nutznießer einer solchen Situation. Und es gibt die Wahrnehmung, daß derlei auch gezielt genutzt wird. Eben darum geht es. Und es geht auch darum, daß gewisse Nutzer hier anscheinend tatsächlich glauben, bessere Menschen zu sein, weil sie Penisneid haben. --Freud ^DISK Konservativ 13:17, 10. Apr. 2013 (CEST)

Echt? Also auf Deinen Penis bin ich nicht neidisch, Du lieber Freud.--KarlV 13:19, 10. Apr. 2013 (CEST)

Vielleicht warst Du mit „gewisse Nutzer“ auch gar nicht gemeint. --Freud ^DISK Konservativ 13:31, 10. Apr. 2013 (CEST)

Naja kommt auf den Penis an. Wenn der Penis zu klein, faltig und hässlich ist, will ich den a ned haben. Wie vermutlich 100% der heterosexuellen Frauen a ned. Es sein denn, sie haben einen Fetisch. Da muss ja inzwischen schon differenziert werden, so nach über 150 Jahren. Früher war es für Frauen viel schwieriger an adäquat passende Penisse zu kommen. Was meinst Du wie langweilig das ist, wenn Du da einen Mann hast, der dann [zensiert]. Da haben wir Frauen es heute schon besser. Ich kann mich zB grad gar ned über Penismangel beschweren, aber ich kann verstehen, dass es da bestimmt Hausfrauen gibt, die da ziemlich frustriert sind, aber da sehen ich den Penisneid eher zwischen Frau zu Frau als von Frau zu Mann... Wir können es ja so machen: Freud, Du fotografierst heute Abend Deinen Penis im Klo und postest ihn auf Fionas Diskussionsseite und dann entscheiden wir Frauen gemeinschaftlich, ob wir da neidisch drauf sind. Ist das nicht ein Angebot? :) Beste Grüße --Juliana © 16:28, 10. Apr. 2013 (CEST)

Sehr schön - ich denke der Penisneid-Vorwurf ist eh nur ein Alibi für den eigenen, männlichen Neid auf multiple Orgasmen und last but not least, auf die Fähigkeit Leben zu gebären, oder?--KarlV 16:34, 10. Apr. 2013 (CEST)

Herrlich, wie Ihr Euer Unwissen an den Tag legt. --Freud ^DISK Konservativ 18:34, 10. Apr. 2013 (CEST)

aufgemerkt Freud, die psychoanalytischen theorien des älteren Freud sind ganz unter uns gesagt nicht mehr völlig auf der höhe der zeit und auch nicht mehr wissenschaftlicher standard, Juliana hat es schon richtig erklärt ;-) grüße --FT (Diskussion) 20:46, 10. Apr. 2013 (CEST)

Och so ein paar multiple Orgasmen sind in der Regel auch ohne Penis möglich, sonst hätten ja Lesben ein massives Problem... ;) --Juliana © 21:23, 10. Apr. 2013 (CEST)

Anmerkung am Rande: Auch wenn ich den Einwurf von Freud gerne unterschreibe, ist Landshuterin trotz des (angenommenen) Bezugs auf die ef-Diskussion ein tendenzieller Verstoß gegen WP:ANON - oder ist das übertrieben? Zumal es einfache Bordmittel für den Browser gibt, um auf der WP unter beliebiger anderer IP unterwegs zu sein (nicht dass ich das gutheiße oder selbst mache). Zudem - es sei nochmals am Rande vermerkt - die Zuordnung der IPs (schätze ich) nicht so präzise ist (es kämen also auch Vilsbiburgerin, Ergoldsbacherin oder am Ende gar Moosburgerin und Freisingerin in Betracht). --ℜ𝔬𝔵𝔢𝔡𝔩 ^{𝔇𝔦𝔰𝔨} 13:18, 10. Apr. 2013 (CEST)

Der angenommene Bezug ist falsch. Ich habe die ef-Diskussion nicht verfolgt. Und für das Editieren einer IP kann ich nichts; die Abfrage etwa hierüber ist kein Verstoß gegen ANON. --Freud ^DISK Konservativ 13:29, 10. Apr. 2013 (CEST)

Die Abfrage sicher nicht, aber das Reproduzieren auf Diskussionsseiten zumindest grob unhöflich. --Belladonna Elixierschmiede 13:36, 10. Apr. 2013 (CEST)

Ich denke auch, man sollte nicht ums formale Streiten, wenn material schon klar ist, dass es hier nicht um ANON geht, sondern darum, einen Hieb aus der Deckung anzubringen (bitte vermutet nehmt an, dass ich mit dieser Formulierung zunächst einmal noch kein moralisches Urteil gefällt habe). Letzten Ende haben wir das Problem, das solche Formalia dann eben auf VM und SP hin- und hergehechelt werden, ohne dass der (vielleicht ja berechtigte) Anlass der Anspielung oder die Frage, welchen Schaden sie angerichtet hat, wirklich zur Sprache kämen. Wenn ich mir die Bemerkung erlauben darf: In diesen Konflikten werden immer drei Ebenen vermengt: Die Inhalte der Artikel (sowohl Sachfragen wie Richtlinienkomformität), die Formalia des Umgangs (sowohl in ihrem Wahrheitsgehalt als auch in ihrer Richtlinenkonformität) und die hier wie da vermutete und oder behauptete Agenda. Wenn wir alleine diese Ebenen separieren könnten, hätten wir schon deutlich weniger Ärger. -- Leif Czerny 14:45, 10. Apr. 2013 (CEST)

Freud, es reicht mit deinen Verschwörungstheorien über meine Person. Du hast auch keinen Ort mit mir in Verbindung zubringen, das ist nahe am Verstoß gegen WP:ANON, und gilt auch für Roxedl, auch wenn dieser scheinbar relativierend mehrere Orte aufzählt. Mir alles zuzuschreiben, was dir nicht passt oder du nicht verstehst bis hin zum deutschen Justizsystem, ist so lächerlich, dass dich niemand mehr ernst nimmt. Doch ich möchte nicht in so einem Unfug vorkommen. Das beleidigt mich und meine Intelligenz.@Leif, ich betreibe keine Konflikte mit dem Benutzer Freud, er hat mich zum Feindbild seiner Mission stilisiert. Ich tauche auch nicht plötzlich in Artikeldiskussionen auf, um ihn zu bashen, und auch nicht mit hängt-sie-höher-Parolen in VM anderer gegen ihn. Und wie viele VM hast du inzwischen gegen mich gestellt, Benutzer Freud? Vielleicht besinnst du dich mal auf das Projektziel, das sicher nicht in Feldzügen gegen mich besteht.--fiona (Diskussion) 15:43, 10. Apr. 2013 (CEST)

Dieses ganze Salbadern kannst Du Dir solange sparen, solange Du auf Deiner Disk die Prangerfunktion aktiviert läßt. Zwar bin ich nicht ganz so eine Mimose wie Du, indem ich Dir die Freiheit lasse, auf meiner Disk zu editieren - während Du meine Edits auf Deiner Disk sogar dann entfernst, wenn ich Dich auf Deine Difflink-Fehler aufmerksam mache; aber es scheint Dich nicht zu stören, anderen Wasser predigen und selbst Wein trinken zu wollen; so sind sie halt, unsere ach so sehr an Fairness und Gerechtigkeit interessierten Marschierer, gell?

Lerne, was eine Verschwörungstheorie ist, bevor Du mit solchen Worten um Dich wirfst.

Ich habe überhaupt keinen Ort mit Dir in Verbindung gebracht, das warst Du ganz alleine. Es war Deine Entscheidung, mit Deiner IP zu editieren - und die enthält nun einmal eine Ortsangabe. Falls Du das nicht wußtest, ist es noch lange kein Grund, mir hier irgendeinen Vorwurf zu machen; falls Du es aber wußtest, dann paßt es nur allzu gut ins Bild.

Wer mich - mit abgeschlossenem Studium der Rechtswissenschaften - ernst nimmt und wer nicht, entzieht sich Deiner Kenntnis. Wie so vieles andere auch. Deine Mutmaßungen darüber ähneln dem Versuch eines Blinden, die Farbe von Milch beschreiben zu wollen.

Deine Behauptung, keine Konflikte mit mir zu betreiben, gehört mit zum Lächerlichsten und Unverschämtesten, was auf meiner Disk bislang hinterlassen wurde. Chapeau!

Einen Feldzug gegen Dich führe ich sicher nicht, schon mangels Relevanz. Aber einen Feldzug gegen die auch von Dir angewandten Mittel der Selbststilisierung, der instrumentalisierten, vorgeschobenen Opferrolle, des von mir so wahrgenommenen Sexismus, der Angeberei (Qualitätsautorin®), des Erhebens von Meinungen über wissen - ja, doch, an dem nehme ich teil. Und zwar gerne. Im Sinne des Projekts.

Hör einfach mal auf, Dir den ganzen Tag leid zu tun; dann wäre schon viel gewonnen. --Freud ^DISK Konservativ 18:33, 10. Apr. 2013 (CEST)

Wenn man das so liest und so vieles andere, was du gegen mich inszeniert hast, dann bin ich offensichtlich sehr relevant für dich, und nicht nur das, sogar gefährlich, also mächtig. Da hilft kein Beteuern, dass es nicht so sei, Freud. Wenn das Freud wüsste ...Leid tut sich nur einer: du. Würdest du sonst den armen Aufrechten, einzig Redlichen, von der bösen Feministin Bedrängten, die ganz allein die Wikipedia infiltriert, geben und so viele Geschütze auffahren? Schon die Überschrift: Aufgemerkt (Ausrufungszeichen) - LOL.--fiona (Diskussion) 20:37, 10. Apr. 2013 (CEST)

Inszeniert habe ich hier nichts. Wieder einmal ein schöner Beleg dafür, daß man vielleicht doch eher bei dem Wortschatz bleiben sollte, den man versteht. Sonne Dich in Deiner Relevanz, in Deinem Gefährdungspotenzial, in Deiner Macht. Deine Eigenbezeichnung lautet dann also nunmehr „relevante, gefährlich, mächtige Qualitätsautorin®“. Wenn ich bedenke, daß gemeinhin ein Hinterfragen des eigenen Tuns als Merkmal der Anwendung von Intelligenz gilt - nun ja. Deine eigenen, massenhaft gestellten VM sind also edel, hilfreich und gut, und meine VM sind nichts anderes als ein Beleg für irgend etwas Böses in mir. Witte witte witt. Nach diesem Motto scheinst Du vorzugehen - mir Selbstmitleid zuzuschreiben, erfolgt einem blindwütigen Abwehrreflex, nach dem Motto: „Du bis X!“ - „Selber X“. Ein schönes Niveau, daß Du hier pflegst. Auch rhetorisch, übrigens. Den knorke Kniff, mich durch das Verbot, Deine Aussage zu widerlegen, zum Schweigen zu bringen, mag einem Rhetorikkurs für Anfänger der Volkshochschule Bielefeld-Ost entspringen (Pardon an alle Ost-Bielefelder), aber ist so sattsam peinlich, daß ich doch dazu raten würde, beim nächsten Mal statt des Rhetorik-Kurses doch eher „Astrologie und Bachblüten aus feministischer Sicht“ besuchen zu wollen. Im übrigen bist Du keineswegs eine böse Feministin. Auf mich wirkst Du eher hilflos. Aber hier geht es nicht um Dich, sondern um Deine Wirkung auf WP. Und die ist mMn indoktrinierend und manipulierend. Und oft genug auch mit PA à la „Lüge“ verbunden. Und deswegen werfe ich hin und wieder ein Auge auf das, was Du hier anrichtest. --Freud ^DISK Konservativ 20:52, 10. Apr. 2013 (CEST)

(BK)„Ganz allein“ glaubt wohl niemand. Nach verlagsseitiger Kündigung des Opfer-Abos scheint die Mächtigkeit aber inzwischen im Abnehmen begriffen. Bleibt als Ärgernis nur der unermesslichen Zeitreichtum, bei dem RL-relevante Menschen weder mithalten können noch wollen. --Anti 21:10, 10. Apr. 2013 (CEST)

@Freud: Wie großartig, dass Du, Dein Penis und Anti. in der Wikipedia sind. Was täten wir nur ohne Euch drei...? ^^ --Juliana © 21:40, 10. Apr. 2013 (CEST)

Bitte vergiß nicht, Dich und Deine wasauchimmer mitzuzählen. --Freud ^DISK Konservativ 21:43, 10. Apr. 2013 (CEST)

Hat sie. Wie kommt sie sonst auf „wir“? --Anti 21:56, 10. Apr. 2013 (CEST)

Vermutlich dasselbe: Nichts. --Anti 21:55, 10. Apr. 2013 (CEST)

dann wären es ja schon fünf. fünf freunde sollt ihr sein. --FT (Diskussion) 21:53, 10. Apr. 2013 (CEST)

Oh ja. --Freud ^DISK Konservativ 22:14, 10. Apr. 2013 (CEST)

so zeitreich wie Freud, nicht wahr Anti.? Du hast Recht, er scheint sein Wohnzimmer in seinem BNR in WIKIPEDIA aufgeschlagen zu haben. Aber was meinst du mit Nach verlagsseitiger Kündigung des Opfer-Abos? - das klingt doch etwas - nun ja, sorry - wirr. Wer hatte denn so ein Abo bei welchem Verlag? Oder meinst du die Zeitung OPERA today Opern-Abo, das isses, und du hast dich nur verschrieben? Hatte ich jedoch auch nie. Fragen über Fragen. Hach, gerade sehe ich: du nennst mich nur noch sie , du und Freud, ihr wisst gleich Bescheid. Ach, Freud, du Armer, je mehr du mich klein reden musst, desto größer bin ich doch. Dann rüstet du wieder ganz schnell mit schlagmichtot-Wörtern auf: indoktrinierend und manipulierend - gehört schon zu deinem Standartrepertoire, gell? So richtig holzen wie der FJS selig, das kriegst du aber doch nicht hin.--fiona (Diskussion) 23:10, 10. Apr. 2013 (CEST)

leid und freud siehe dazu ;-) auch: Freudomarxismus

Genau, Opern-Abo. Unwort des Jahres 2012, nüchtern betrachtet. --Anti 00:15, 11. Apr. 2013 (CEST)

nee, die Abkürzung von Abonnement für die Oper, nichts Modernes, kann nicht ein Wort des Jahres 2012 gewesen, ist etwas ganz altmodisch-bürgerliches ... Aber du meintest was?--fiona (Diskussion) 00:25, 11. Apr. 2013 (CEST)

Groß und klein scheinen hier inzwischen die Schlüsselworte zu sein. Erst per Maßband und nun auch noch im übertragenen Sinne. Wenn die Welt doch immer so einfach wäre ,-) --Niedergrund (Diskussion) 23:41, 10. Apr. 2013 (CEST)

Mich freut’s ja, daß Fiona Baine hier so fleißig editiert. Und mir natürlich auch, souverän wie sie ist, die gleiche Möglichkeit auf ihrer Disk einräumt. Und ihren Pranger einstellt. Und den von mir so wahrgenommenen Versuch einstellt, die Wikipedia zur pseudowissenschaftlichen Grundlage der pseudowissenschaftlichen Haßideologie Feminismus umzufunktionieren und zu usurpieren. Dann bräuchte es nur noch ein Hinterfragen der eigenen Methoden und Ansichten, einen Abbau der passiven wie aktiven Aggressivität - und schon könnte aus der selbsternannten Qualitätsautorin® jemand werden, der zum Projekt WP tatsächlich etwas Nützliches beiträgt. --Freud ^DISK Konservativ 00:14, 11. Apr. 2013 (CEST)

nicht wahr, endlich etwas Geistreiches auf deiner Diskussionsseite. Aber Freud, nicht schon wieder diese präpotenten Buzzwords: pseudowissenschaftlichen Haßideologie (übrigens ein Rechtschreibfehler, richtig: Hass) Feminismus (das Böse schlechthin), passiven wie aktiven Aggressivität. Du brauchst wirklich nicht zu versuchen, mich damit zu beeindrucken. Hast du denn diese Stammtischpsychologie nötig? Entspann dich mal. Und morgen trägst du etwas Nützliches zur WIKIPEDIA bei und machst zur Abwechslung mal Artikelarbeit. Dann können wir uns abends auch wieder so nett unterhalten. Versprochen.--fiona (Diskussion) 00:35, 11. Apr. 2013 (CEST)

@Fiona: Würdest Du sinnvolle Artikelarbeit machen, gäbe es dieses Theater hier ja gar nicht - das schließt auch den Verzicht auf Mimimi, Nebelkerzen und intensive VM-Besuche ein, wenn Dir etwas inhaltlich nicht passt. Irgendwann hat auch die Turnierleitung die Nase voll. --ℜoxedl ^Disk 08:20, 11. Apr. 2013 (CEST) dito. Es ist doch immer wieder befriedigend für manche Benutzer wie neurechte Blogs und Postillen und der Leiter eines Debattenressorts, die gern gegen mich hetzen, mich zu bashen, dumm und substanzlos. Schame on you.--fiona (Diskussion) 12:01, 11. Apr. 2013 (CEST)

Sich selbst in Medien und Blogs nicht richtig getroffen und in ein falsches Licht gestellt zu fühlen, ist nie schön. Manchmal ist die Ursache darin allerdings auch darin zu suchen, daß die Sicht auf die eigene Person doch (sehr) unkritisch und geschönt ist. Vielleicht aber als kleinen Trost: Gegenüber dem, was jahrelang von WP-Benutzern über ihre hiesigen Kollegen in diesem - mittlerweile eingestellten - Blog [27] verbreitet wurde, ist das vorliegende gegenüber Dir bestenfalls ein Mückenstich. --Niedergrund (Diskussion) 13:22, 11. Apr. 2013 (CEST)

Das kann man nciht so richtig gegeneinander aufwiegen, oder? Es gibt ja auch kein Recht auf Gleichbehandlung im Unrecht, ebenso wenig wie solche Blogreaktionen als ein Eintrittspreis für bestimmte WP-Bereiche gelten können. Aber es ist gut, einmal Vergleichsfälle heranzuziehen - vielleicht lässt sich aus ihnen etwas lernen. m Zweifelsfall, dass es genügend Leute gibt, die in solchen Blog ihr eigenes Süppchen kochen, und dass man nicht allein ist, wenn man auf so etwas aggressiv reagiert.-- Leif Czerny 13:46, 11. Apr. 2013 (CEST)

Ihr hattet aber einen lustigen Abend! Lieber Freud, vielleicht siehst Du dir den Artikel Feminismus einfach nochmal an. Dann wirst du sehen, dass es nur ganz spezifische Untergruppen, des Feminismus sind, die eine klar Sexistische Ideologie vertreten und in diesem Sinne auch gesellschaftliche Grabenkämpfe führen. Solche Pauschalabwertungen irgendwelcher Gruppen, wie Du sie auch heute Nacht noch wieder vorgebracht hast, stehen uns nicht gut zu Gesicht, vor allem, wenn sie mit Eifer und Ernst vorgetragen werden; KPA ist eben nciht nur eine formale Richtlinie, um unseren Umgang miteinander kindergartenmäßig regulieren zu können, sondern tatsächlich auch ein ihnaltliches Prinzip, das sich auch auf den ANR erstreckt. Auch tust Du dir mit der Pauschlisierung selbst keinen gefallen, weil du unter dieser Prämisse ja ständig misstrauisch sein muss und jeden Streit, jeden Formfehler von z.B. SF, Sff, fb, bella etc. als mehr oder minder gelungenen Angriff auf das, was die wichtig und heilig ist, interpretieren musst. Schließlich stelltst du dich damit auf die Seite derer, deren Tun du unterbinden willst. den Sexisten und Extermisten in beiden Lagern. sieh dir nur mal die Diskussionen zu Matriarchat, Geschichte der Matriarchatstheorien etc. an und überlege, wem fiona damals die Stirn geboten hat und wofür sie sich inhaltlich eingesetzt hat. Überlege mal, was für eine merkwürdige Type der kolege Attatroll war, dem Anti. meinte, gegen fiona ghelfen zu müssen. Liebe Grüße -- Leif Czerny 09:25, 11. Apr. 2013 (CEST)

Ad hoc fiel mir zunächst ein, was Tony Soprano einmal bemerkte: „Auch eine kaputte Uhr zeigt zweimal am Tag die richtige Zeit an“. Es gibt einen klaren Unterschied zwischen Gleichberechtigung als politischem Ziel und Feminismus als politischer Ideologie. Jemandem, der für Gleichberechtigung ist, ist es bei der Rezeption einer Äußerung pillepalle, über welche Fortpflanzungsorgane der sich äußernde Mensch verfügt. Einem Feministen kommt es aber genau darauf an. Frauen sind nicht besser als Männer. Sie sind nicht schlechter. Aber: Männer und Frauen sind unterschiedlich, und zwar jenseits der Reproduktionsorgane, und sie sind es qua Natur. Eine Ideologie, die dies zu leugnen versucht, ist, höflich formuliert, in etwa so wissenschaftlich, wie Astrologie. Alles, was auf diesem Irrglauben aufbaut, ist deswegen a priori Unsinn.

Würde hier die gleiche gewisse Unterstützung für das Pushen einer Ideologie gewährt werden, handelte es sich um Astrologie? Nein? Aha. Und warum dann bei dieser? Vielleicht, weil sie in gewissen Kreisen als politisch cool wahrgenommen wird. Aber sie hat den gleichen Grundfehler: sie leugnet bekannte (u.a. biologische) Tatsachen, und baut auf diesem Leugnen ein Konstrukt auf.

Diese Auseinandersetzung ist mMn für die WP wichtig. Es gilt, ein Gespür dafür wiederzubeleben, was NPV ist und was nicht. Da es die Feministen gibt, ist deren Sicht bei gewissen Themen freilich zu bringen - aber unter der Überschrift, daß es deren Sicht ist. Und eben nicht unter der Überschrift „So ist es“. Es muß die Deklaration als randständiger POV erfolgen und es darf nicht die zur Neutralität angehaltende WP das Label „neutral“ auf ideologische Schwurbeleien pappen.

Wenn ich lese, was sich Fiona Baine hier zusammenschwurbelt, natürlich wieder PAs bringend, und dann auch noch die Weltfremdheit besitzt, ihren Schmus als „geistreich“ zu bezeichnen, dann ist das schon zum Lachen. Sie kann Kritik wohl nur als Hetze wahrnehmen. Auf die Idee, daß vielleicht doch nicht alle anderen die Geisterfahrer sind, ist sie wohl noch nicht gekommen. Aber das macht auch gar nichts. Soll sie ihren Kreuzzug ruhig weiter führen: desto kürzer wird ihr Gastspiel sein.

Um auch das klar zum Ausdruck zu bringen: mich stört nicht die andere Weltsicht. Es stört mich auch nicht, wenn sie jemand in seinem BNR zum Besten gibt (wäre ja auch reichlich inkonsequent von mir). Was mich aber stört, ist, wenn jemand seine Brille zur Richtschnur seiner ANR-Edits macht. Da kann man gar nicht laut genug Halt rufen.

Es gibt aktuell eine Diskussion darüber, ob und wie man gekaufte Artikel verhindern soll. Darüber macht man sich hier Gedanken. Ist ja gut und schön. Aber niemand scheint darüber nachdenken zu wollen, was mit den Abertausenden von ANR-Edits und Artikeln ist, die auch „gekauft“ sind - zwar nicht mit Geld, aber mit Ideologie. Das ist eine zentrale Gefahr der WP. Wir sind hier weder die Mitarbeiter eines astrologischen Lexikons noch eines feministischen Lexikons noch eines marxistisch-leninistischen Lexikons. Manche denken, daß einer „guten“ Ideologie eine gewisse Einflußnahme erlaubt sein müsse. Und exakt dies ist die Stelle, an der man sich, wenn man das hinnimmt, von jeder seriösen Arbeit verabschiedet.

Dies nach Möglichkeit zu unterbinden, auf solche Tendenzen und Versuche aufmerksam zu machen, die Methoden offenzulegen und auf das Problem hinzuweisen, ist eine verdienstvolle und der WP nützende Vorgehensweise. Wozu hiermit aufgerufen sein möchte. --Freud ^DISK Konservativ 13:36, 11. Apr. 2013 (CEST)

Das ist zwar recht interessant, aber inhaltlich kann ich das nicht als Antwort verstehen. Es ist schon in Ordnung, wenn Du mit mir nicht darüber reden willst. Liebe Grüße -- Leif Czerny 13:46, 11. Apr. 2013 (CEST)

Was Attatroll angeht: Man wird sich wohl mal irren dürfen. Bei dem exkulpatorischen Wohlwollen, das Baine & Co hier viel zu lange zuteilwurde, war die erste Monatssperre gegen ihn zu hart. Schließlich arbeitete die angesprochene Stern37Alpha mit denselben Methoden („Lass mal stecken Attatrollchen“). Zudem habe ich ein Faible für linke Feminismusgegner. Ich hoffe nämlich darauf, dass der gesamten Linken eines Tages der fundamentale Gegensatz zwischen Feminismus und Egalitarismus aufgeht. Leider entpuppte Attatroll sich schließlich als etwas zu links, woraufhin ich das Zusammenspiel beendete. --Anti 14:47, 11. Apr. 2013 (CEST)

Natürlich darf man sich irren, aber du übersiehst, wie wenig Wohlwollen fiona in den ersten Monaten ab bekam, etwas wohlwollender wurde es erst danach. Aber Attatroll hat auch nie einen Hehl daraus gemacht, das ihm der Konflikt wichtiger war als die Sachfragen der Artikel. Wenn Du Feminismus differenzierter betrachtest, könntest Du feststellen, dass die Debatte Egalitarismus vs Feminismus da bereits intern geführt wurde. Vielleicht versöhnt dich das etwas und hilft dir, im account fiona wieder mehr eine einzelne Kollegin als eine Speerspitze eines üblen Komplotts zu begreifen. Liebe Grüße-- Leif Czerny 15:11, 11. Apr. 2013 (CEST)

Leif, erkenne bitte folgendes: Niemand (ich denke, hier für andere mit sprechen zu dürfen) reagiert so auf FB wegen ihrer Meinungen, sondern wegen ihrer Methoden. Die Abwesenheit wenigstens eines Restes von Selbstkritik einerseits sowie von Humor andererseits machen es zwar überdies besonders schwer, dieser Nutzerin irgendein AGF entgegenzubringen; das aber ist meiner Wahrnehmung nach nicht der Grund für das Ausmaß an massiver Kritik. --Freud ^DISK Konservativ 15:44, 11. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Freud, ich möchte dir gerne glauben. Ich weiß aber, dass mit kolleginen und Kollegen, die auf der Disk oder bei der Artikelgestaltung anecken, auch durchaus positiv umgegangen wird, durch Mentoring, Vermittlung, Zuarbeit, Korrekturen. Ich habe den Eindruck, das fiona eher Zurückweisung entgegengebracht wurde, die sich auch darin äußert, dass ihre inhaltlichen ziele und Themen als grundlegend enzyklopädieunwürdig abzulehnen wären. Man kann aber nicht mit jemandem zusammenarbeiten oder sogar sie oder ihn dazu bringen, sich methodisch und im Umgang zu entwickeln, wenn man ihrem oder seinem Anliegen jegliche Berücksichtigung verweigert. Das ist, da will ich vorweg greifen, etwas anderes, als sich diesem Anliegen kritiklos zu fügen. Auch von dir habe ich in letzter zeit wenig gelsen, was nicht den Eindruck erweckte, zutiefst ernst gemeint zu sein (in dem Sinne: das Du meinst, dich gena über diese Dinge genau so äußern zu müssen). Das macht gespräche sicher schwierig, aber nicht von vornherein unmöglich - und ich möchte wirklich keine rückschlüsse auf dich, deinen Charakter, deine Ideologie daraus ziehen. Dafür bleibt mein Blutdruck niedrig, und mir bleib die Chance, mich mti Dir zu unterghalten und dich dann doch auch einmal wieder in einem günstigerem Licht zu sehen.-- Leif Czerny 22:05, 11. Apr. 2013 (CEST)

Nicht ihre Themen - wie Du schreibst - sind als enzyklopädieunwürdig abzulehnen (ich bin im Zweifel fürs behalten, nicht fürs löschen), aber ihre Methoden durchaus. So, wie es im realen Leben Bewerber für Lehrstellen gibt, die aus „nicht ausbildungsfähig“ angesehen werden, gibt es derlei auch hier. So jemand holt die erforderliche Reife doch besser in einem Umfeld nach, das ihm auch inhaltlich nahe steht (von mir löscht sie sogar blanke Hinweise auf Formatierungsfehler, Difflinkfehler etc.). Für FB und mich mag es zahlreiche Assoziationen geben; „nahe stehen“ dürfte kaum dazugehören. Freilich braucht es diejenigen, die helfen. Aber es braucht ebenfalls diejenigen, die sagen, daß es so nicht geht. Niemandem ist gedient, wenn jeder Schmus mit „teilweise richtig“ gelobhudelt wird. Mache ich mich damit noch beliebter? Keine Ahnung - ist auch egal, weil hier kein Kriterium. Aber es erfüllt dieses mein Verhalten eine Funktion, die durchaus hilfreich fürs Projekt ist, wie ich meine.

Mit mir kann man, wie ich meine, über nahezu jede Position ein vernünftiges Gespräch führen - wenn und solange dieses Gespräch sauber geführt wird. Mit „sauber“ meine ich beispielsweise, daß Worte ihrem sachlichen Inhalt gemäß gebraucht werden; nicht ihrem subjektiven Inhalt nach. FB hat niemals ein Gespräch mit mir gesucht, ein inhaltliches schon gleich gar nicht. Sie wird schon wissen, warum. Das ganze hängt ja an der Grundbedingung. FB fragt, soweit ich das erkennen kann, niemals um Rat. Logisch - denn sie macht ja, ihrem eigenen Urteil nach, immer alles richtig. Sozusagen perfekt. Sie bezeichnet sich - ganz ohne jede Ironie - als Qualitätsautorin®. Ob sie dabei heimlich schmunzelt? Kaum. Meine freilich etwas frontalen Reaktionen mag sie nicht. Wie jede Kritik. Nun ist es aber allerdings recht schwer, mit irgend jemandem zusammenzuarbeiten, der sich selbst für knorke und - konkludent - alle anderen, die nicht in ihr Horn tuten, für überflüssig oder für böse hält. Ich habe da nichts zu ändern. Im Gegenteil, es wäre falsch, auf eine solche Haltung mit Entgegenkommen zu reagieren. Appeasement ist scheiße. --Freud ^DISK Konservativ 00:04, 12. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Freud, es wird dann zu einem Allgemeinen Problem, wenn du für uns alle entscheiden willst, wer ausbildungsfähig ist und wer nicht. Ich erwarte doch garnicht, dass du mit fiona zusammenarbeitest. Aber ich wollte dich darauf hinweisen, dass deine Mitteilungen an alle, wer deiner Meinung nach nicht zu diesem Projekt gehört, für die Betreffenden verletztend und für alle anderen störend sind. Wenn Du dabei auch noch - we es Anti. mit Attatroll passiert ist - zufällig aggressive Krawallaccounts unterstützt, ist das nicht gut - vielmehr wäre es sinnvoll, gegen solche Argzmentationen und Postitionen auch mit Kolleginnen und Kollegen zusammenarbeiten, die einem ein bisschen auf die Nerven gehen. Sonst spielen uns die echten POV-Pusher und PR-Trolle nur gegeneinander aus - wir drücken uns alle aus dem Projekt, und nur sie bleiben übrig (und die Leute, die brav Kinofilme und TV-Sendungen dokumentieren, dass ist zwar auch PR, aber weil's nicht bezahlt wird, findet das Projekt als Ganzes das wohl ok). Man muss sich ja schon bald sorgen machen, ob du vor Ärger nicht Magengeschwüre bekommst. Die eigenen Emotionen sollte man aber nicht erlauben, als bloßes Reagieren abzulaufen. Glaub mir, das hilft.-- Leif Czerny 09:42, 12. Apr. 2013 (CEST)

Aber genau darum geht es doch: keine Krawallaccounts zu unterstützen. Vielleicht sind wir gar nicht so weit auseinander. Sei unbesorgt: mein Gemüt wird durch Auseinandersetzungen auf WP nahezu nie belastet. Ich kriege zwar gelegentlich mal mutig-anonyme Droh-eMails, aber wenn einer solcher Mutproben bedarf, um sich stark zu fühlen, kümmert mich das wenig. Und ansonsten gilt: immer schön wachsam bleiben. --Freud ^DISK Konservativ 16:58, 12. Apr. 2013 (CEST)

Das du drohende Emials bekommst, tut mir leid, aber auch da bist Du nicht alllein und eher auf der selben Seite wie fiona oder jemand wie der Fröhliche Türke. Inforn ist es unklug, hier Konflikte durch gegenseitiges Maßregeln immer warmzuhalten oder sich gegenseitig zu VMen und zu reverten. Es giäbe genügend Gemeinsame Antagonisten. Und wie gesagt: Eine Methodenkritik wird von den aneren sicher gerne akzeptiert, wenn sie Vertrauen darin haben können, dass Du ihre Anliegen akzeptierst und es nur um konkrete Fragen, Abwägungen, Rücksichnahmen im Inhalt geht. Niemand wird hingegen Kritikpunkte akzeptieren, wenn er vermuten kann, dass sie vorgebarcht werden, um bestimmte Apsekte zu delegitimieren und bestimmte Autorinnen und Autoren auszuschließen. Da ist deine Rhetorik oft ebenso ein Problem gewesen wie die von fiona. Das ist nicht verwunderlich, wenn man bedenkt, dass ihr beide offsite oder per mail mit noch ganz anderen Drohengen konfrontiert gewesen sein werdet. Aber geholfen hat es niemandem. Liebe Grüße -- Leif Czerny 09:54, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ich vermag Dir nicht zuzustimmen. Deine Ausführungen stimmen unter der Bedingung, daß alle Beteiligten guten Willens sind. Genau das ist mWn nicht der Fall. Und dann eben ist es nicht nur nicht geboten, sondern nachgerade verboten, über die ständige Verletzung der Grundprinzipien hinwegzusehen.

Aber dazu mal eine ganz andere Frage: Ich setze mich mit dem auseinander, was Du da schreibst - vielleicht nicht zu Deiner Zufriedenheit, aber ich tue es. Ich bin auch nicht beleidigt, teile gegen Dich nicht aus und schon gar nicht deswegen, weil Du Kritik äußerst. Und nun stellen wir uns beide mal vor, Du würdest die cum grano salis gleichen Inhalte auf der Diskussionsseite von FB editieren. Versteh mich recht - ich fordere Dich nicht auf, das zu tun, sondern lediglich, es Dir vorzustellen. Ich nehme doch einmal an, daß in der Vorstellung der dort zu gegenwärtigenden Reaktion andere Komponenten auftauchen, als sie hier auftauchen. Meinst Du nicht auch? Und schließlich und nicht zuletzt: Ich halte Deinen Ansatz von Äquidistanz für schlichtweg falsch. Wenn zwei einen Konflikt miteinander haben, dann müssen sich keineswegs beide irgendwie schlecht verhalten haben. Das entspricht zwar der Zeitgeist-Friede-Freude-Eierkuchen-Mentalität, aber hat mir der Realität natürlich nicht einmal im Ansatz etwas zu tun. --Freud ^DISK Konservativ 10:17, 14. Apr. 2013 (CEST)

Naja, vielleicht verzichte ich hier absichtlich auf ein Urteil. mit fiona habe ich durchaus schon auf ihrer Disk und anderwo über das Thema gesprochen. ich finde es nachwievor vor allem problematisch, wenn du oder fiona beanspruchen, zu wissen, dass der oder die andere nicht guten willens ist. Das schädigt Eure Glaubwürdigkeit gegenüber dritten. Das Du dir wünscht, es möge ein urteil ergehen, wer sich falsch oder zumindest öfter falsch, stärker falsch oder inituial falsch verhalten hat, ist vermutlich ebenso realitätsfern wie mein bemühen, sich eines Urteils zu enthalten. Ich empfinde es jedoch als einigermaßen unhöflich, mir zu unterstellen, dass ich das nur aus Herdentrieb und Gutmenschen-Zeitgeist heraus täte. Es geht hier eben nicht um ein Urteil und Schuld, sondern darum, ob man die bezihung so verändern kann, dass sie sich weniger in Feedbackschleifen verfängt. Liebe Grüße -- Leif Czerny 16:48, 14. Apr. 2013 (CEST)

Die Unterstellung, die Du kritisierst, ist weit stärker als das, was ich tatsächlich schrieb. Wenn ich Dir etwas „unterstelle“ - passender scheint mir: was ich an Deinen Beiträgen kritisiere -, dann dies: daß Du in diesem konkreten Fall zu einer, wie mir scheint, unangebrachten Äquidistanz neigst. Ich vermag bei FB eben in der Tat das, was ich als „guten Willen“ bezeichne, nicht festzustellen - denn alles, was sie hier tut, ist meiner Wahrnehmung nach dadurch motiviert, bedingt und gesteuert, daß sie die WP indoktrinieren will und sie in ersten Ansätzen auch tatsächlich indoktriniert. An zweiter Stelle erst kommt mein Ärger über ihren larmoyanten, zugleich aggressiven und passiv-aggressiven Kampfstil, ihre kernige Art des Austeilens einerseits und allerhöchste Erbsenempfindlichkeit andererseits. Über diesen zweiten Punkt - was wird diskutiert, wie wird es diskutiert etc. - kann man schon deswegen auch mich kritisieren, weil solche Wahrnehmungen subjektiver Natur sind. Es mag einer ihre Art kritisieren, es mag einer meine Art kritisieren, oder beide oder keine - hierbei handelt es sich um eine Sache subjektiver Wahrnehmung, persönlicher Wertung und entsprechender Reaktion. Über das eigentliche Thema allerdings, die ständigen Versuche der Indoktrination, herrscht jedoch zunehmend die Erkenntnis: dem ist so. Es haben auch schon zahlreiche Admins sowie den Grundregeln der WP verpflichtete Benutzer - auch solche, die ihr weltanschaulich gar nicht so ferne stehen - diese Tatsache zur Kenntnis genommen und darauf reagiert. Dabei handelt es sich nicht um eine Frage der subjektiven Bewertung, sondern um ein recht gut objektivierbars Verhalten. Deine Edits behandeln, wenn ich mich nicht täusche, vor allem jenen zweiten Themenkreis. Ich halte es doch vordringlicher, zunächst dafür zu sorgen, daß die WP nicht zu einer Lächerlichkeit à la „feministisches Wissen und so - Portal“ verkommt. Dies als Primat definiert, können wir auch gerne über die angemessenen Selbstschutzmechanismen reden; jedoch halte ich vom Hauptkonflikt losgelöstes Beharken des Nebenkonflikts für zweckarm. --Freud ^DISK Konservativ 17:17, 14. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Freud, bitte lass mich doch etwas, was du gesagt hast, als unfreundlich empfinden. Wenn Du meinst, das sei ein Irrtum, oder zumindest jetzt möchstest, dass ich das so sehe, ist das ja wiederum eine Freundlichkeit, die ich annehmen kann. Wie gesagt. die Äquidistanz ist in diesem Fall auch Prinzip. ich will disch auch nicht überreden, dass du fiona unbedingt vertrauen sollst. Aber man sollte wie gesagt, vorsichtig sein, wen und welchen Stil man unterstützt, nur weil man die Feinde seiner Feindin für Freunde hält. Deine Krtikpunkt an ihrer Art sind ihr doch. Davon drüfen wir ausgehen - mehr als deutlich geworden. Wir anderen müssen erwachsen genug sein, selbst damit fertig zu werden, ( massive Grundregelverletzungen (außerhalb des üblichen) sehe ich darin auch, offen gesagt nicht). du bist nciht ihre Mamma und musst daher nicht hinter ihr herputzen, selbst wenn Du den Flurschaden so beträchlich findest. Die Aufrufstatistiken der in Frage stehenden Artikel - und der mögliche Schaden für die WP ist vergleichsweise gering. -- Leif Czerny 21:29, 14. Apr. 2013 (CEST)

Kann man alles so vertreten - bis auf das zuletzt gebrachte Argument. Dieses ist falsch und mE sogar gefährlich. Wenn man nämlich erst einmal zuläßt, daß eine Tür einen Spalt weit geöffnet wird, dann wird man nicht verhindern können, daß sie einmal ganz aufgestoßen wird. Man läßt ja direkt zu, daß Präzedenzfälle geschaffen werden, auf die man sich später berufen wird. Deswegen ist es bei Usurpation der WP zu Zwecken der Indoktrination ganz unerheblich, ob zunächst nur randständige Artikel betroffen sind. Es wäre dies ein Sündenfall, der nicht mehr zu heilen wäre. --Freud ^DISK Konservativ 17:11, 17. Apr. 2013 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Wir haben hier kein eigentliches Rechtssystem, sondern Richtlinien und auch kein Präzedenzfallrecht. Zudem ist die Frage der ideologischen Verbiegung stehts eine inhaltliche Einzelfallfrage, und dass scheint aus den Augen zu geraten, wenn darüber diskutiert wird, ob nun z.B. fiona etwas darf oder nicht darf. Sie darf so viel wie alle anderen user auch, und sie ediert auch nicht besser oder schlechter als die meisten Aktiven - so finde ich das. Das mit dem Sündenfall ist, mit Verlaub, doch nicht richtig. It's a wiki und daher immer vorläufig und von der Aufmerksamkeitsspanne der Mitarbeitenden bestimmt, sie wird nicht nach bestem Wissen und Gewissen, sondern nach Lust und Laune gestaltet. Dass kann man akzeptieren und darauf hnwirken, dass die Kolleginnen und Kollegen gute Laune haben und Lust, auch schwierige Themen unparteiisch zu behandeln, oder man kann immer ihr Wissen und Gutes Gewissen in Frage stellen - dann ist die Laune allerdings auf beiden Seiten garantiert hin. Was bleibt, ist die Lust, recht zu behalten oder aber Beleidigungen im Auftrag einer ausgewählten "guten Sache" zu ertragen.-- Leif Czerny 19:14, 17. Apr. 2013 (CEST)

Wir dürfen verschiedene Meinungen haben; keiner sollte einen übermäßigen Drang verspüren, den anderen von der eigenen Meinung überzeugen zu müssen. Ich finde sehr wohl, daß einige Nutzer „schlechter“ editieren als andere, weil sie nämlich einen anderen Zweck verfolgen. Natürlich darf FB so viel wie alle anderen auch, aber was sie tut, ist eben etwas anderes als das, was alle anderen tun. Zugleich versucht sie sich zu vernetzen, was freilich legitim ist, aber ihren Versuch der WP-Usurpation auf eine breitere Grundlage stellen und somit wirkmächtiger machen soll. Stellen wir doch mal fest: der Vorwurf einer besonderen Neutralität wird der WP nirgendwo gemacht. Die WP wird vielfach als linksgewirkt wahrgenommen - natürlich von rechts, das ist ja klar. Aber auch von links hört man nicht, daß die WP besonders neutral sei. Das Gebot NPOV wird nicht hinreichend beachtet. Aber das ist natürlich in den meisten Fällen sehr augenfällig, wenn etwa in einem Artikel im NS-Umfeld einfach mal so vom „Führer“ (ohne „“) die Rede ist, wenn Kindervergewaltiger und Massenmörder als „Vaterfigur ihrer Einheit“ unkritisch gepriesen werden und so weiter. Diese Beispiel nenne ich nicht, um gewisse Auffassungen miteinander zu vergleichen, sondern gewisse Methoden. So plump gehen natürlich Qualitätsautoren® nicht vor. Sie verstecken ihre ideologisierende Prägung eines Artikels etwas klüger, was deren Wirkung erhöht und ihr Unterbinden erschwert. Bei mir wirst Du kein Beispiel finden, das eine vergleichbare Vorgehensweise in der Artikelarbeit aufzeigt. Ach, was soll’s. Die kickt sich eh bald ins Aus. --Freud ^DISK Konservativ 21:24, 17. Apr. 2013 (CEST)

zum Inhaltlichen mal ein Blogbeitrag, vielleicht auch für Anti. erträglich: .... Liebe Grüße -- Leif Czerny 10:55, 22. Apr. 2013 (CEST)

Wie kannst Du es nur wagen, einen Beitrag mit dem Titel „Sex! Sex! Es geht um Sex! Und Brüste!“ zu verlinken - und dann geht es in diesem Artikel weder um Sex noch um Brüste, ja, es gibt nicht mal ein Bild? Das nenne ich eine Mogelpackung! Außerdem müßte es doch wohl „Sex! Sex! Es geht um Sex! Und um Brüste!“ heißen. Natürlich aber gibt es die von Dir geforderten Beispiele zuhauf; Du wirst sie nur nicht akzeptieren. --Freud ^DISK Konservativ 14:35, 22. Apr. 2013 (CEST)

Der Titel ist ja nicht von mir, mein lieber. ich kann mich nicht erinnern, Beispiele gefordert zu haben. Falls deine Erwartung zu tief enttäuscht ist, kannst Du das gewünschte sicher ergoogeln. Liebe Grüße.-- Leif Czerny 14:47, 22. Apr. 2013 (CEST)

lieber Freund Freud, die taz liest du ja vermutlich eher selten, daher hier ein Hinweis auf einen Beitrag. Ob Du dich dardurch unterstützt oder kritisiert sehen willst, überlass ich dir. Schönen Sonntag, -- Leif Czerny 15:21, 28. Apr. 2013 (CEST)

Sperre

Hallo Freud,

gemäß diesen beiden Meldungen habe ich dir für vier Tage das Schreibrecht entzogen. -- Love always, Hephaion 14:49, 19. Apr. 2013 (CEST)

Es ist schon bizarr, wie sich hier eine Clique durchsetzt. Es ist abzusehen, dass in politischen Artikeln nur noch Standpunkte links von der SPD und auf dem Niveau der TAZ vertreten sind. Von latentem linken Antisemitismus (der ohnehin schon in die Mitte der Gesellschaft reicht) ganz zu schweigen. --Hardenacke (Diskussion) 18:12, 20. Apr. 2013 (CEST)

Schon wieder einmal gesperrt? Na, zur Aufheiterung: Zwei mal drei macht vier, widewidewitt und drei macht neune --Se90 (Diskussion) 15:58, 21. Apr. 2013 (CEST)

Man kann sperren, aber man kann damit das Denken nicht verbieten. Tucholsky sagt: „Im übrigen gilt ja hier derjenige, der auf den Schmutz hinweist, für viel gefährlicher als der, der den Schmutz macht“. Quod erat demonstrandum. --Freud ^DISK Konservativ 11:46, 24. Apr. 2013 (CEST)

Tja, falsches Geschlecht. Sonst feierst Du einfach eine Sperrparty - Admins kommen gekrochen und biedern sich an, einer verkürzt garantiert Deine Sperre und versionslöscht die Repliken der Gegenseite. --Anti 21:18, 24. Apr. 2013 (CEST)

hitlers hund blondi „†“ (?)

siehe hier und die diskussion dazu hier. deine meinung ist erwünscht. grüße --FT (Diskussion) 22:08, 24. Apr. 2013 (CEST)

Das Ergebnis wird dieses Projekt entscheidend voranbringen. --Anti 22:13, 24. Apr. 2013 (CEST)

hallo Anti, ich hatte Freud angesprochen. es ist ein randaspekt von dem ich mir vorstellen kann, dass Freud etwas dazu zu sagen hat. siehe dazu auch hier und das gesamte meinungsbild, indem Freud (und neben anderen auch ich) unterstützer sind. grüße --FT (Diskussion) 22:29, 24. Apr. 2013 (CEST)

Zur Kenntnisnahme

[28] --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 19:52, 27. Apr. 2013 (CEST)

Was ist passiert?

Keine Zeit? [29]? --Hardenacke (Diskussion) 19:54, 30. Apr. 2013 (CEST)

Wenig Zeit. Ich wollte diese Büchse nicht öffnen, aber ich komme ja eh nicht drum herum. Für mich waren die verbalen Attacken von FT die Aufkündigung der Bereitschaft zur friedlichen Koexistenz in der WP. Ich überlege mir meine nächsten Bewegungen hier gründlich. Die Streichung meiner Unterstützung des MB hat nur damit zu tun, daß ich keine Neigung verspüre, mit ihm im gleichen Team zu sein. --Freud ^DISK Konservativ 22:11, 30. Apr. 2013 (CEST)

Ich denke, wenn man eine gute Sache verfolgt, sollte einem egal sein, wer da noch so mitläuft. Sonst bestimmen am Ende die Falschen, wo es langgeht. Anders gesagt: Es geht um die Sache, nicht um Personen. --Hardenacke (Diskussion) 20:04, 1. Mai 2013 (CEST)

Zweite Schlacht von El Alamein

Hi Freud, der Artikel zur Zweiten Schlacht von El Alamein kandidiert auf KLA, ich würde mich freuen, wenn du bei Zeit/Lust dein Feedback geben würdest. Danke und VG --Niklas (Disk. Bewertung) 15:14, 1. Mai 2013 (CEST)

Vorschlag für ein Meinungsbild

Thema: Abschaffung der Sperrprüfsocken zugunsten eines beschränkten Schreibrechts gesperrter Autoren auf WP:SP. Könnte dich interessieren. Freundliche Grüße, Agathenon Bierchen? 13:47, 15. Mai 2013 (CEST)

Danke. --Freud ^DISK Konservativ 13:53, 15. Mai 2013 (CEST)

Hardenacke,

… die besten Wünsche für Dich. --Freud ^DISK Konservativ 03:40, 18. Mai 2013 (CEST)

+1 --Niedergrund (Diskussion) 08:02, 18. Mai 2013 (CEST)

+1 --ℜoxedl ^Disk 09:00, 18. Mai 2013 (CEST)

+1 --JosFritz (Diskussion) 09:16, 18. Mai 2013 (CEST)

+1 Agathenon Bierchen? 17:49, 18. Mai 2013 (CEST)

+1 --Atomiccocktail (Diskussion) 18:23, 18. Mai 2013 (CEST)

+1 auch von -jkb- 18:40, 18. Mai 2013 (CEST)

+ 1 --BeverlyHillsCop (Diskussion) 20:47, 18. Mai 2013 (CEST)

+1 --Richard Zietz 11:37, 19. Mai 2013 (CEST)

Danke. Kann gelöscht werden. Es geht weiter. --Hardenacke (Diskussion) 15:54, 19. Mai 2013 (CEST)

Linker Antisemitismus

existiert jetzt als Lemma. Bisher nur als Redirect, aber das ist imho schon besser als gar nichts und kann wohl auch zum Artikel ausgebaut werden. fg, Agathenon Bierchen? 14:04, 26. Mai 2013 (CEST)

Möchtest Du Action? :) --JosFritz (Diskussion) 14:06, 26. Mai 2013 (CEST)

Sagen wir so: ich nehme sie billigend in Kauf. *g* Agathenon Bierchen? 14:08, 26. Mai 2013 (CEST)

Bitte dabei diesen Edit berücksichtigen, der die Perversion schön auf den Punkt bringt: (insb. zweiter Absatz). --Freud ^DISK Konservativ 22:53, 28. Mai 2013 (CEST)

Interessant, dass ist wirklich ein hervorragendes Beispiel. Besonders gefallen hat mir diese Passage: Linke und Antisemitismus: das ist schon von den Begriffen her eine Unmöglichkeit, entweder links oder Rassist, anders geht es nicht. Ich wusste nämlich gar nicht, dass Marx ein Rechter war. (jüdische Nigger Lassalle) Man lernt wohl nie aus... --BeverlyHillsCop (Diskussion) 15:07, 29. Mai 2013 (CEST)

Und nicht nur Marx, auch Josef Stalin und Klement Gottwald, um nur die Spitze des Eisbergs zu nennen ... daß die politisch rechts standen, war mir ebenfalls neu. Agathenon Bierchen? 17:53, 29. Mai 2013 (CEST)

Dass nicht sein kann, was nicht sein darf, war schon immer ein schlagendes Argument. --Hardenacke (Diskussion) 20:21, 29. Mai 2013 (CEST)

Skandal!

…im Sperrbezirk. --Freud ^DISK Konservativ 22:43, 28. Mai 2013 (CEST)

Hierbei war aber jemand ganz schön aufgeregt, den Fehlern im Dutzend nach zu urteilen. --Freud ^DISK Konservativ 23:06, 28. Mai 2013 (CEST)

hallo Freud, deinem hämischen kommentar und der abschnittsüberschrift zufolge freut es dich wohl sehr, dass Fiona einige tage gesperrt wurde. wie ein bub im schulhof der höhnisch lacht, wenn ein mädchen auf einer (absichtlich gelegten bananenschale, der von Yikrazuul) ausrutscht. schäm dich für deine kleinliche gehässigkeit. wie tief kann ein „christlich-sozial“ eingestellter mensch im netz eigentlich noch sinken? grüße --FT (Diskussion) 23:15, 28. Mai 2013 (CEST)

Wie tief sinkt jemand, der jede Sauerei rechtfertigt, nur weil sie von jemandem stammt, mit dem er sich fraternisiert? --Freud ^DISK Konservativ 23:19, 28. Mai 2013 (CEST)

hallo Freud, die sogenannte „sauerei“ war eher die bildunterschrift des rechtsaußen-kontos Yikrazuul. dass dir so etwas gefällt wundert mich nicht. ebensowenig wie deine wirklich billige (und unmännliche) häme gegen Fiona. warum machst du bei diesem zirkus mit? unfassbar. grüße --FT (Diskussion) 23:28, 28. Mai 2013 (CEST)

Dich wundert nicht, daß mir etwas von Rechtsaußen gefällt, wie Du meinst? Ein feiner Schlenker, zu versuchen, mir auf diese indirekte Weise Dreck anzuhaften. Aber wer andere mit Dreck beschmieren will, macht sich zunächst selbst die Finger schmutzig. A propos, seit wann ist eigentlich das Antifa-Symbol von Deiner Diskussionsseite verschwunden? --Freud ^DISK Konservativ 23:34, 28. Mai 2013 (CEST)

Pfundig!

Herzallerliebst. Fiona Baine wirft mir vor, Stimmung gegen sie zu machen. Das ist wirklich goldig. Das wagt die Zeitgenossin zu schreiben, die seit Monaten gegen mich auf ihrer Disk hetzt. Vor solcher Lauterkeit des Charakters gehe ich bald in die Knie. Aber vor Lachen. --Freud ^DISK Konservativ 23:36, 28. Mai 2013 (CEST)

Unbesehen der laufenden und fast schon witzigen Selbstdemontagen gewisser "WP-Helden" sollte man v. a. beachten, dass einigen der Admins und SG-Mitgliedern (namentlich Marcus Cyron, Henriette, Nicola) diese ganze Problematik (schmerzlich) bewusst wird und sie offen Stellung gegen die "Genderfraktion" bzw. deren lümmelhaftes Verhalten beziehen. Siehe auch diese Popcornmaschine. --ℜoxedl ^Disk 06:33, 29. Mai 2013 (CEST)

Angesichts chronisch aggressiven Verhaltens scheint das Opfer-Abo gewisser Kreise langsam auszulaufen. Macht sich nun etwa so was wie .. Gleichberechtigung breit? --Anti 07:02, 29. Mai 2013 (CEST)

G’tt bewahre! --Freud ^DISK Konservativ 08:46, 29. Mai 2013 (CEST)

„double-standard“ - scheint ein Synonym für Opfer-Abo zu sein.

Hypothese: »Die Abnahme des Double Standard lässt sich als Verlängerung von Frau Baines Sperrlog messen.«

Dazu in Kürze ein System von Differentialgleichungen 2. Ordnung, warten wir die Messreihe ab ;-) --Anti 13:24, 1. Jun. 2013 (CEST)

Das dürfte nicht akzeptiert werden. Bei Längenmessungen kennt sich die Dame ja aus. Hierzu übrigens finde ich immer wieder allerliebst das Original-Zitat „Für politische Diskussionen oder politischer Themen und ihren Bezig zu Wikipedia gibt es einen Ort, an dem diskutiert wird - auf einem zivilisierten, respektvollen Niveau: die Grillenwaage“, von der Fachfrau© in Sachen „zivilisiert, respektvoll“. --Freud ^DISK Konservativ 13:33, 1. Jun. 2013 (CEST)

Herzergreifend!

„Für politische Diskussionen oder politischer Themen und ihren Bezig zu Wikipedia gibt es einen Ort, an dem diskutiert wird - auf einem zivilisierten, respektvollen Niveau: die Grillenwaage“ (Fehler © by Qualitätsautorin™). Dieses schöne Bekenntnis stammt von der „zivilisierten, respektvollen“ Nutzerin Fiona Baine und ist hier nachzulesen. Was meint sie damit? Daß das der richtig Ort ist, wo sie Schwanzbilder mit dem Zusatz „zu klein“ und einigen saftigen Beleidigungen an einen Nutzer hinterlassen kann? Was überhaupt besagt uns das, wenn nämliche Zeitgenossin über die Zivilisation und über Respekt schwadroniert? Es ist herzergreifend, den Menschen in seinem dunklen Drange zu beobachten. Allerdings ist das keineswegs immer faustisch, sondern zuweilen auch das Gegenteil davon. Und vor allem ist sich keineswegs jede ihres Weges wohl bewußt. Aber vermutlich darf man Goethe nicht mehr zitieren; ist er ja nur ein toter, alter, weißer Mann, der noch dazu kaum je um eine Saaltochter herum kam… --Freud ^DISK Konservativ 20:23, 29. Mai 2013 (CEST)

Hey das kleine Schwanzbild ist meine Urheberschaft. Nicht die Blumen an andere verteilen. ;) --Juliana © 22:28, 29. Mai 2013 (CEST)

Ja, und als Täterin hast Du das Recht zu schweigen. Danke für jedes Mal, wo Du davon Gebrauch machst. --Anti 17:28, 30. Mai 2013 (CEST)

Mann oh Mann! Das Faschings-Schwanzbild scheint euch stark getroffen zu haben. Stellt euch mal vor: Einen Menschen an einem Halsband, eine Person dahinter, die den Menschen mit einer Peitsche antreibt, die gefesselten Hände drückend.... darüber der Spruch: gute Aktion für manche Wikifanten... und dann stellt euch vor, die Person in Fesseln ist ein Mann und die Person mit Peitsche eine Frau. Immer noch Satire? --Belladonna Elixierschmiede 23:33, 29. Mai 2013 (CEST)

Euch? Was mich vor allem geärgert hat steht hier. Wobei das „Faschings-Schwanzbild“ im Gegensatz zu Y's ad personam adressiert und mit der boshaften Lüge versehen war, ich würde Benutzerinnen Ähnliches auf die Disk sauen. Wer damals applaudiert hat und sich jetzt empört, über den kann ich nur müde lächeln. Juliana und Baine haben diesen Stil eingeführt, jetzt seht mal was Ihr davon habt. --Anti 17:28, 30. Mai 2013 (CEST)

Warum tust Du so, als würde ich Y.s Posting verteidigen? Nirgends tat ich das. Ich habe es auch nirgends als Satire bezeichnet. Was ist das hier - versuchst Du, einen Strohmann zu bauen, nach dem Motto: „Und wann haben Sie aufgehört, Ihre Frau zu schlagen?“? Nein, nein, das verfängt nicht. Indem ich Fiona Baines Aktion als intolerabel bezeichne, bezeichne ich Y.s Aktion nicht als tolerabel. Ich zeige vielmehr auf, daß ihr ihre ganze Echauffiertheit nicht abzunehmen ist oder, falls doch echt, auf falschen Grundlagen beruhend: Wer so austeilt, soll nicht so nahe am Wasser gebaut sein. Das betrifft alles aber nur die Frage, ob Fiona Baine ein Bonus wg. Aufgeregtheit zukommt. Es hat nichts damit zu tun, daß ihre Aktion ein schwerer Verstoß gegen die Regeln darstellt. --Freud ^DISK Konservativ 23:39, 29. Mai 2013 (CEST)

Freud, versuch dir die og. Szene vorzustellen und mögliche Reaktionen darauf und bewerte diese dann unabhängig von Fiona.--Belladonna Elixierschmiede 23:59, 29. Mai 2013 (CEST)

Darüber können wir gerne reden. Aber dieser Abschnitt ist Fiona Baine gewidmet. Ganz exklusiv. --Freud ^DISK Konservativ 00:10, 30. Mai 2013 (CEST)

Nun, ohne den Zusammenhang wird die Exklusivität sehr schräg. --Belladonna Elixierschmiede 00:12, 30. Mai 2013 (CEST)

Das ist doch Unfug. Der Taschenspielertrick, von Fiona Baines Aktion abzulenken, wird nicht verfangen. Auf der Sperrprüfungsseite nicht, auch auf meiner Seite nicht. --Freud ^DISK Konservativ 00:16, 30. Mai 2013 (CEST)

hallo Freud, es macht nahezu den eindruck, dass es dir sexuelle befriedigung verschafft,wenn deine meinungsgegnerin Fiona für einige tage schreibgesperrt ist. ich finde deine endlose jubeleien und nachtretereien auf allen denkbaren funktionsseiten und deine unzähligen beiträge zu Fiona lächerlich und zutiefst unmännlich. sie passen auch nicht zu deinem christlich-sozialen bekenntnis. sie sind elend kleinkariert und wirken wie von einer Obsession besessen. wir hatten auf vm über den begriff Hysterie diskutiert. hast du nichts besseres zur wikipedia beizutragen? ist in nürnberg und in der csu so wenig wesentliches los? hör bitte mit deiner endlosen waschweibnummer anti-fiona auf. grüße --FT (Diskussion) 00:29, 30. Mai 2013 (CEST)

Nun, FT, es scheint die Zeit gekommen zu sein, einige Dinge einmal satt darzustellen. Du bist ganz gewiß kein dummer Kerl, weswegen ich doch glaubte, die eine oder andere Erkenntnis würde sich von selbst Bahn brechen, aber das ist nicht der Fall. Da Dir sicher keine Dummheit im Wege steht, mag es Verstocktheit sein. Man wird sehen.

Fangen wir einmal damit an, daß Du mich bei jeder sich bietenden (besser: sich eigentlich nicht, aber Dir bietenden) Gelegenheit aufs Schwerste beleidigst. Das meine ich jetzt nicht im mindesten hochjuxend und auch nicht im Sinne von KPA, sondern von Mensch zu Mensch. Indem Du mich immer und immer wieder in die Nähe von Rechtsextremen bringst, verletzt Du mich. Es ist mir dabei gleichgültig, daß Du das wohl weniger deswegen tust, um mich zu verletzen, sondern eher aus dem Bestreben heraus, mich zu diskreditieren. Es ist mir auch egal, daß Du offenkundig nicht den Schimmer eines Ansatzes einer Ahnung einer wenigstens grobschlächtigen Erkenntnis dessen hast, was das Wort Rechtsextremist bedeutet. Oder daß Du so tust, als hättest Du das nicht. Offensichtlich - ich schreibe hier in diesem gesamten Edit meine Meinung und stelle keine Tatsachenbehauptung auf - ist Dir real vorhandener Rechtsextremismus lieb und teuer, versetzt er Dich doch in die Lage, Dich so oft über ihn aufzuregen. Indem Du aber so gut wie jeden, der Deine weltanschaulichen Standpunkte nicht teilt, mit Worterweiterungen zu rechts wie rechtsextrem belegst, bewirkst Du nicht nur eine Verharmlosung von Rechtsextremismus. Du bist bemüht, ein Gefühl allgegenwärtiger Bedrohung zu schaffen. Es ist Dir ganz gleichgültig, wenn Du dabei Menschen verletzt - wie Dir überhaupt Menschen an sich egal zu sein scheinen: mWn differenzierst Du für Dich zwischen Menschen, die Dir schützenswert erscheinen und solchen, mit denen man alles machen darf, die keinerlei Anstand im Umgang verdient haben.

Ich nehme doch an, daß Du meinen Blog gelegentlich liest. Darin finden sich mittlerweile gut 340 Artikel, fast ausnahmslos politischer Natur. Du wirst darunter keine einzige Äußerung finden, die Dein ewiges Rechtsextremismus-Gedöns auch nur möglicherweise stützt. Das kümmert Dich nicht, denn wenn Du für Dich erkannt hast, daß es einer verdient hat, fertiggemacht zu werden, dann schlägst Du zu. Methoden und Mittel sind dabei allesamt nach dem Motto, daß der Zweck die Mittel heilige, zu wählen.

Du weißt nicht und hast keine Ahnung davon, wie sehr ich mich im realen Leben gegen Rechtsextremismus einsetze.

Es verschafft mir keinerlei sexuelle Befriedigung, wenn Fiona Baine gesperrt wird - bald indefinit, wie ich zum Wohle des Projektes hoffe. Für mich ist weder Fiona Baine noch Gepixel auf dem Monitor Quell sexueller Befriedigung. Sei versichert, auch wenn Dich das einen Dreck angeht, daß mein Leben auch diesbezüglich real in erfreulichen Bahnen verläuft. Womit Du allerdings Recht hättest - aber Du mußt ja hochjuxen, weswegen Du das nicht sagst -, ist, daß ich es mit Erleichterung sehe, daß die schon allzu lang andauernde „die will doch nur spielen“-Haltung gegenüber Fiona Baine allmählich im Entschwinden zu sein scheint, denn sie will eben mMn keineswegs nur spielen, und sie will auch eigentlich nicht bei einer Enzyklopädie mitarbeiten; mWn will sie nichts anderes, als eine im Werden begriffene Enzyklopädie zu ihrem ideologistischen (sic!) Sturmgeschütz umzufunktionieren. Jetzt kann man natürlich darüber verschiedener Ansicht sein; das ist klar. Aber Du weigerst Dich, meine Argumente überhaupt zur Kenntnis zu nehmen, sie für möglicherweise und für mich für zutreffend zu erachten. Du siehst es entweder anders als ich, und meinst, das alleine berechtige Dich schon, mich nach Herzenslust anzugreifen - oder aber Du willst ihr Vorgehen unterstützen und kennst bei der Wahl der Mittel zur Durchsetzung keine angemessenen Grenzen mehr. Du verweigerst Andersdenkenden die Berechtigung, anders zu denken, und ziehst aus ihrem unbotmäßigen Verhalten, es dennoch zu tun, dann für Dich den Freischein, auf sie nach Belieben loszugehen.

Einige spielen hier Stadtguerilla. Wenn Fiona Baine Mist baut, und sie baut reichlich Mist, dann strömen ihre Jubelnutzer herbei. Das sind überschaubar wenige, aber sie gehen orchestriert vor und melden sich immer zu Wort, sie bilden eine Phalanx unter dem Motto: „Wer Fiona Baine kritisiert, bekommt es mit uns zu tun.“ In Bezug auf sie rechtfertigst Du alles - in Bezug auf die, die gegen sie sprechen, rechtfertigst Du nichts. Gebe G’tt, daß Du kein Richter wirst - nirgends.

Es kann nach menschlichem Ermessen nicht sein, daß Du von der von Fiona Baine vertretenen und gelebten Intoleranz noch nichts mitbekommen hast. Es kann nach menschlichem Ermessen nicht sein, daß Du nicht mitbekommen hast, mit welch absurd verschiedenen Maßen sie und, in ihrem Troß, Du mißt. Aber das stellt alleine Dich bloß - nicht den, über den zu urteilen Du Dir anmaßt. Was jedoch in seiner Wirkung schlimmer ist als das, das ist das Klima des Gifts, das Du in die Kommunikation hinein trägst.

Für Dich scheint das Schmeißen mit Worten wie „rechtsextrem“ ein billiger Zeitvertreib zu sein. Mir geht es an die Ehre, mit solchem Wort belegt zu werden. Wisse, daß dies ganz unabhängig vom Willkürjustizsystem in der WP im realen Leben strafbewehrt sein kann, daß es in jedem Falle und leichterhand für eine strafbewehrte Unterlassungserklärung ausreicht, und wisse, daß ich nicht die Absicht habe, mir derlei von Dir auch nur noch einmal gefallen zu lassen, ohne darauf angemessen zu reagieren.

Du scheinst weder zu sehen noch sehen zu wollen, daß Dein immerwährendes Bestreben, mich auf diese Weise anzugreifen, eine menschliche Sauerei sondergleichen ist. Natürlich macht es Dir das anonyme Internet leicht, hoffentlich anerzogene Hemmungen zu überwinden. Das ergibt sich alleine schon empirisch daraus, daß mir im realen Leben ein solcher Vorwurf noch nicht gemacht worden ist. Ich bin es leid, einem, der über Jahre hinweg das Signet einer vom Verfassungsschutz beobachteten, als in Teilen verfassungswidrig wahrgenommenen Organisation in seinem BNR penetrant vorzeigte, darzulegen, daß an meiner Position zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung nicht der geringste Zweifel berechtigt ist.

Du treibst hier Kindergarten. Äußerungen von als Feinden erkannten Benutzern werden nicht mehr inhaltlich geprüft, sondern nur noch darauf, ob man sie für eine VM verwenden kann - wie der gestrige, selten absurde Vorfall mit „Hysterie“ belegt. Bei selbst getätigten Äußerungen hingegen wird versucht, so viel Schmähung wie nur möglich hineinzupacken, ohne auf der VM etwas befürchten zu müssen. Diese Form von Räuber und Gendarm spielen viele hier, und ich habe sicher auch schon so gehandelt; das will ich nicht in Abrede stellen. Aber es gibt Grenzen. So lautet eine der Regeln bei diesem Spiel, daß man nur Spielzeugpistolen verwendet. Hier wird allerdings allmählich scharf geschossen.

Ich habe die Hoffnung aufgegeben, daß mit Dir eine normale Kommunikation möglich ist. Zu oft habe ich Dir die Hand gereicht, zu oft wurde ich von Dir bespuckt. Es reicht. Ich möchte von Dir auf meiner Disk nie wieder etwas lesen. Nimm diesen Satz ernst. Wenn Du meinst, es vor Dir nicht verantworten können, mich irgendwo anders anzusprechen, dann ringe Dir gefälligst jenen Rest von Respekt im Umgang miteinander ab, der für eine leidlich friedliche Parallelexistenz erforderlich ist. Nimm auch diesen Satz ernst. --Freud ^DISK Konservativ 07:30, 30. Mai 2013 (CEST)

Ich gehöre ja nun gewiss nicht zu denen Dänen, denen man eine übergrosse Nähe zu FB nachsagen kann. Aber ich bin auch zunehmend peinlich berührt von deinem Verhalten, das ich ähnlich wie FT als Nachtreten und Fertigmachen empfinde. Den "Rest von Respekt im Umgang miteinander ab, der für eine leidlich friedliche Parallelexistenz erforderlich ist" sollte man doch vielleicht zuallererst selbst aufbringen, bevor man ihn von anderen fordert. Deine Position wäre viel stärker, wenn du dir ein bisschen mehr Souveränität abringen würdest.--Nico b. (Diskussion) 23:51, 30. Mai 2013 (CEST)

Ich kann durchaus akzeptieren, was Du hier vorbringst. Der Unterschied in der Rezeption dürfte mutmaßlich damit zusammenhängen, daß Du vielleicht bei weitem nicht alles mitbekommen hast, was jene Nutzerin so abließ. Vor allem aber bin ich der Auffassung, daß es mit dieser Nutzerin keiner friedlichen Parallelexistenz bedarf, weil sie mit ihren ständigen Versuchen der Usurpation der WP mMn keinen Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit hat. Ob diese Meinung insoweit mehrheitsfähig ist, daß die mMn gebotene Konsequenz erfolgen wird, wird sich weisen. --Freud ^DISK Konservativ 13:36, 1. Jun. 2013 (CEST)

Allerliebst!

Falls sich jemand wundert, warum ich auf Fiona Baines Seite auf ihre direkte Ansprache an mich nicht reagiere: sie löscht ja eh immer alles weg. Und da auf ihrer Disk, ihrer eigenen Aussage nach, Selbstgerechte und Selbstgefällige nichts zu suchen haben, will ich ihr keinen Vorwand liefern, ihre Disk weiter zuzutexten. Es handelt sich ohnehin um eine bemerkenswerte kontrollierte Diskussionsseite - bei der fast nichts ins Archiv wandert, sondern fast alles gelöscht wird. Nur ihren miesen Pranger, den läßt sie stehen. Allerliebst, in der Tat! --Freud ^DISK Konservativ 20:27, 30. Mai 2013 (CEST)

Naja André, hättest Du das alles mal nicht gesagt... ^^ --Juliana © 21:25, 30. Mai 2013 (CEST)

"Wir" ...

... [[30]] nicht! Glaube, inzwischen ist nun wirklich alles zu dem entsprechenden Thema gesagt. Wünsche natürlich dennoch neidlos einen schönen Feiertag. Grüße --Niedergrund (Diskussion) 07:28, 30. Mai 2013 (CEST)

Tja. Bayern hat’s auch diesbezüglich besser. --Freud ^DISK Konservativ 07:30, 30. Mai 2013 (CEST)

Mach mal nicht zuviel Werbung! Zumindest der arbeitende Teil der Bevölkerung sollte hübsch hier bleiben und dafür sorgen, daß die Lücke kleiner, denn noch größer wird ;-). --Niedergrund (Diskussion) 07:42, 30. Mai 2013 (CEST)

Du...

...bist echt auch ziemlich kindisch. ^^ Na ich sehs als gutes Zeichen. Wenn alle sich wie Kleinkinder verhalten, ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass sich das ganze Kasperletheater bald wieder beruhigt. --Juliana © 21:54, 30. Mai 2013 (CEST)

Was, kein penis-hihi-bild? Demnach müsstst du schon in der Pubertät sein. --89.204.130.135 20:59, 31. Mai 2013 (CEST)

Ja das geht bei mir alles ziemlich schnell :). --Juliana © 14:34, 1. Jun. 2013 (CEST)

Jorge von Burgos

Ja genau, der blinde Bibliothekar, die Anspielung auf den blinden, aber ganz anderen Argentinier, das Buch über das Lachen, geschrieben vom Philosoph der Mitte und des Maßhaltens ...

Der heilige Eifer, mit dem manche einige Edits ausführen, ist manchmal besorgniserregend. Aber auch diese Streiter sind nicht immer so, sie editieren nicht immer und an allen Stellen derart. Dort, wo sie es tun, muss man "nein" sagen. Edits, die keiner Mission folgen, die völlig ausgewogen sind, sollten wir nicht ignorieren. Sonst fielen wir selbst dem Schwarz-Weiß-Denken anheim.

Beste Grüße --Atomiccocktail (Diskussion) 23:25, 30. Mai 2013 (CEST)

Mein Problem mit FT ist nicht seine Position, sondern sind seine Mittel der Durchsetzung. Argumente, die nicht widerlegt werden können, werden ignoriert. Die eigene Fraktion (oder das, was als solches wahrgenommen wird), wird um jeden Preis gedeckt - auch wenn man sich damit völlig unglaubwürdig macht. Eine alte Tradition, die von manchen mit Preußen und seiner Hauptstadt in Verbindung gebracht wird (übrigens zu Unrecht). Bis hierher bewegen wir uns alle im normalen WP-Universum. Dann aber kommt Jorge ins Spiel, der das Lachen aus der Welt (der Elite) halten will, denn wer lacht, der zweifelt, und wer zweifelt, ist nicht mehr verläßlich. Von gewissen Nutzern wird Humor, nein: Humorersatz nur angewandt und eingesetzt zum Zweck der Diskreditierung ad personam. Auch das ist noch innerhalb des WP-Zoos anzusiedeln - an der Grenze, aber wohl noch im Rahmen dessen, was hier als Wirklichkeit an- und hinzunehmen ist. Was aber nicht geht, was nicht zulässig ist, das sind die immer wiederkehrenden, meist knapp an Sanktionswürdigkeit vorbei formulierten dreckigen Anwürfe gegen mich, rechtsextrem oder so etwas ähnliches zu sein. Im feigen Schutz der Anonymität läßt sich gut raunen, und irgendwann wird schon etwas hängen bleiben - so oder so ähnlich ist wohl der Plan. Manchen Zeitgenossen ist jeder Schmutz recht, Hauptsache, man kann ihn werfen. Mit derlei Dreckwerfern verbindet mich nichts, sie verdienen Verachtung - und da die hier schlecht transportiert werden kann, kommt eben die Nichtbeachtung zum Tragen. FT beklagt sich larmoyant auf seiner Disk, ich hätte seine prima Gegenrede gelöscht. Nun, er kann sie wiederherstellen, wo immer er mag - außer auf meiner Disk. Da steht nämlich schon etwas von ihm, nämlich seine letzte Dreckschleuder, mit der er mich in die Nähe von Rechtsextremisten zu rücken versucht: [31]. Auch auf Ansprache hin, daß das verletzend ist, kommt nur weiter Hohn, Spott, Geifer. Und Applaus für die Betreiberin eines Prangers - zugleich aber wird rumgeheult, daß ich mich hier mit den bodenlosen Auftritten dieser Dame befasse. Irgend wann ist es zuviel der elenden Bigotterie, dann wird er eben ausgesperrt. --Freud ^DISK Konservativ 23:48, 30. Mai 2013 (CEST)

Es ging mir nicht um FT, eher um FB, in diesem Fall. Und: Gegen Andeutungen, du seist ein Parteigänger des Rechtsextremismus, kannst und musst du scharf auftreten. Ein solcher Vorwurf ist ehrverletzend, hinterhältig und politisch fatal. Aber das hast du oben ja in aller Deutlichkeit ausgeführt.
Mit Respekt und Solidarität
Atomiccocktail (Diskussion) 23:57, 30. Mai 2013 (CEST)

In diesem Fall gilt mWn Adorno: „Es gibt kein richtiges Leben im falschen“. Wenn jemand auf einer Mission ist, die WP zu usurpieren, dann ist jeder Edit von Übel. Hier liegt kWzeM vor, denn der Wille ist auf eine grundsätzliche Änderung der WP von einer Enzyklopädie (oder dem Versuch einer solchen) hin zu einem Agitprop-Mittel ausgerichtet. --Freud ^DISK Konservativ 00:04, 31. Mai 2013 (CEST)

Qualitätsautorin und Qualitätsmedien

Man lese dies. Über die zahlreichen Satzbau-, Interpunktions- und sonstigen Fehler sehe man wie üblich hinweg; schlampige Schreibarbeit scheint irgendein subtiles Erkennungsmerkmal zu sein. Jedoch: die SZ als Qualitätsmedium zu bezeichnen, grenzt an Vergessenheit dessen, was Journalismus einmal war oder jedenfalls zu sein bestrebt war: nicht parteiisch. In guten Zeitungen sind Meldung und Meinung getrennt. In kaum einer überregionalen deutschen Zeitung sind sie so wenig voneinander getrennt wie in der SZ. Das ist, ganz unabhängig davon, ob man die allgemeine Linie der SZ goutiert, ein Qualitätskriterium.

Daß das nicht erkannt wird, wenn ein Vegetarier über die geschmacklichen Besonderheiten eines Wagyu-Roastbeefs schwadroniert, kann nicht überraschen.

Oder, um es mit einem wirklichen Journalisten zu sagen: „Einen guten Journalisten erkennt man daran, dass er sich nicht gemein macht mit einer Sache, auch nicht mit einer guten Sache; dass er überall dabei ist, aber nirgendwo dazugehört.“ (Hanns Joachim Friedrichs). --Freud ^DISK Konservativ 22:44, 31. Mai 2013 (CEST)

Gähnende Grüße nach Nürnberg. --JosFritz (Diskussion) 23:28, 31. Mai 2013 (CEST)

Vor einer inhaltlichen Stellungnahme drückst Du Dich deswegen, weil…? --Freud ^DISK Konservativ 00:05, 1. Jun. 2013 (CEST)

...weil das alles so ausgelutscht und abgefrühstückt ist. --JosFritz (Diskussion) 00:18, 1. Jun. 2013 (CEST)

„Inhaltlich“ bezog sich auf die SZ und die Merkmale einer „besten“ Zeitung. --Freud ^DISK Konservativ 06:09, 1. Jun. 2013 (CEST)

Generell kann es bei einer solchen Diskussion in der WP ja eigentlich sowieso nur um die Entscheidung gehen, ob ein (Print-)medium als solches reputabel ist. Dagegen ist die Frage, welche Zeitung davon wiederum einen höhere Qualität als die andere bietet, in meinen Augen müßig, weil man in dieser Hinsicht wohl nie zu einem auch nur annähernd übereinstimmenden Ergebnis kommen wird. Generell geht der allgemeine Trend nach meiner Beobachtung allerdings schon lange in die Richtung einer zunehmenden Überlappung zwischen Meldung und Meinung - von der strikten Trennung aus der Nachkriegszeit ist immer weniger zu spüren und die Blätter müsse sich strecken, um überhaupt zu überleben. Das Mittel heißt dann im Regelfall: Knallige Überschrift, bewußte Überspitzung des Sachverhalts schon in den ersten Zeilen, Meinungslastigkeit und "PR-mäßiges" vor klassischen journalistischen Grundsätzen. Daß auch die "Großen" seit rund 10-20 Jahre diesem Trend immer mehr opfern, ist unverkennbar. Auch eine FAZ ist mit farbigen Bildern und der Art der Bildunterschriften - nachdem so lange auf eine bilderfreie Titelseite Wert gelegt wurde - natürlich inzwischen eine deutlich andere als in den 1990er Jahren. Daß die Befunde im linksliberalen / gemäßigt linken Bereich (wie eben z.B. SZ, Berliner Zeitung) noch weit eindeutiger sind, steht jedoch außer Frage. --Niedergrund (Diskussion) 06:50, 1. Jun. 2013 (CEST)

Generell stimme ich Dir zu; konkret zu der Qualitätsautorin® Äußerung bleibt aber eben festzuhalten, daß unter Anwendung des Maßstabs, daß eine „gute“ Zeitung zwischen Meldung und Meinung trennt, die SZ ganz gewiß keine „gute“ Zeitung zu nennen ist. Unter den deutschsprachigen Tageszeitungen weiß ich hier nur die NZZ zu nennen. --Freud ^DISK Konservativ 07:38, 1. Jun. 2013 (CEST)

Den Bayernkurier nicht zu vergessen, gelle? ;) Bei dir ignoriere ich auch mal die Rechtschreib- und Satzbaufehler ;) Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 12:16, 1. Jun. 2013 (CEST)

Diese Meldung ist eine erneute Bankrotterklärung. Zum eigentlichen Thema - ist die SZ eine gute Zeitung zu nennen und an welchen Kriterien macht man derlei fest? - wird nichts beigetragen. Niemals habe ich den Bayernkurier als eine diesen Kriterien entsprechende Wochenzeitung bezeichnet; er ist ein Meinungsblatt (und gar nicht schlecht gemacht). Im Übrigen schreibt wohl so gut wie niemand stets fehlerfrei; aber es sollte schon eine Grenze geben, oberhalb derer Verhaspeleien, Unsorgfältigkeiten etc. zu thematisieren sind. Dies gilt dann um so mehr, wenn sich jemand ohne Anflug von Selbstironie als „Qualitätsautorin“ bezeichnet. Ich entstamme einer Generation, in der selbst im Studium der Rechtswissenschaften bei Klausuren und Hausarbeiten sprachliche Fehler angestrichen wurden und auf mir näher nicht mehr erinnerliche Weise in die Benotung eingeflossen sind. Ich halte das auch für richtig. Da darfst Du natürlich anderer Meinung sein und Dich darüber auslassen, daß ich derlei überhaupt feststelle. Das hast Du nun getan; ich hoffe, es dient Deinem Seelenfrieden. Der Sache allerdings wäre es dienlich, zur Frage der Qualität einer Zeitung etwas zu sagen. Zu naheliegend ist der Verdacht, daß Zeitungen und Zeitschriften dann als „beste“ wahrgenommen werden, wenn die in ihnen transportierte Meinung für knorke befunden wird. Und genau hier haben wir wieder die Verwechslung von „qualitativ gut“ einerseits und „gut indoktrinierend“ andererseits. Aber dazu sagst Du natürlich nichts. --Freud ^DISK Konservativ 13:23, 1. Jun. 2013 (CEST)

Moin Freud, ich arbeite im Wissenschaftsbetrieb, von daher kenne ich mich mit der Verwendung von Quellen in wissenschaftlichen Arbeiten ganz gut aus ;) Zu den qualitativ hochwertigen Zeitungen, welche auch verwendet werden dürfen, zählen in Deutschland u.a. die SZ, die Zeit, die FAZ und auch - mit Abstrichen - der Spiegel. Eine gute Zeitung darf ruhig bestimmte Meinungen über ihre Journalisten vertreten, so lange diese gekennzeichnet sind. Wichtig ist, dass die enthaltenen Fakten der Richtigkeit entsprechen und nichts wesentliches ausgeblendet wird. Ich würde es übrigens für komisch halten, würde man die Rechtschreibung in Klausuren bewerten. Von jemandem mit Matura/Abitur erwarte ich, dass er diese beherrscht. Zum Glück muss ich aber keine längeren Texte abarbeiten, bin am Lehrstuhl für Mathematik und Statistik beschäftigt... --Bürgerlicher Humanist (☎) 16:25, 1. Jun. 2013 (CEST)

Nein, so einfach ist es nicht. Auch auf DPA-Meldungen kann man sich keineswegs zu 100 Prozent verlassen. Das ist wiederum auch kein Wunder, sondern ein zwangsläufiges Produkt der modernen "Newstickeritis". Da diese Meldungen jedoch von faktisch allen Zeitungen - auch von SZ und FAZ - en masse übernommen werden und die Redakteure schon seit langem nicht mehr die Zeit haben, jeden einzelnen Inhalt noch einmal zu prüfen (Gründe u.a. "Verschlankung" der Redaktionen, viel weniger Festangestellte als noch vor 20 Jahren, dafür wiederum viel mehr freie Mitarbeiter, die oft um jeden Euro rechnen müssen und daher eher flüchtiger, als präziser arbeiten), werden auch immer mehr fehlerhafte Meldungen unverändert übernommen und ins Blatt gestellt - und fertig. Die Folgen sind entsprechend. Strenggenommen gibt es heute im deutschsprachigen Raum keine Zeitung mehr, die in einer Ausgabe von Anfang bis Ende das Prädikat "Qualitätsjournalismus" wirklich verdient. Also sollte man nur von "verwendbar" oder "brauchbar" für die WP reden, aber die Diskussion über die vermeintliche "Qualität" ein ganzes Stück tiefer hängen.

Im übrigen gibt es dazu auch keine einheitliche wissenschaftliche Auffassung zu diesem Thema. Wenn ich ein paar Blätter nennen würde, die noch zu Beginn der neunziger Jahre an einer deutschen Universität problemlos (und faktisch auch kritiklos) in geisteswissenschaftlichen Abschlußarbeiten verwendet werden durften - man würde inzwischen darüber nur den Kopf schütteln. --Niedergrund (Diskussion) 17:59, 1. Jun. 2013 (CEST)

Da stimme ich rundum zu. Die deutsche Presse ist ungeheuer eintönig geworden. Der Druck, der das herbeiführt, ist freilich nicht politischer, sondern finanzieller Natur - aber das Ergebnis ist schauderhaft. In den USA - beispielsweise - ist die Bandbreite der Zeitungen viel größer als bei uns, auch die Bandbreite der Meinungen, weil es dort noch zahlreicher Blätter gibt, die Agenturmeldungen lediglich als Stoffsammlung nehmen und ihre eigenen Artikel daraus machen. Wie früher auch ganz besonders in Großbritannien. Was waren das noch für Zeiten, als der kommunistische Daily Worker noch berichten konnte, daß es am 20.11.1947 zu schweren Verkehrsbehinderungen in ganz London kam; Ursache sei die Hochzeit einer Elizabeth York mit einem Philip Griechenland gewesen… Naja, tempi passati. so oder so: in einem widerspreche ich Dir doch: die NZZ ist eine ordentliche Zeitung, mMn in jedweder Hinsicht. --Freud ^DISK Konservativ 18:12, 1. Jun. 2013 (CEST)

Ich hab unten Amdin zu Admin geändert. Rechtschreibfehler in Überschriften sind meinem Augenmake-Up sehr unzuträglich wegen Tränen in den Augen und so... verzeih. Nun weiter mit Deinen Auslassungen zu "Qualitätsautoren", "-medien" usw... --Juliana © 18:17, 1. Jun. 2013 (CEST)

Na die höchsten Qualitätsmedien sind doch die allseits beliebten Blogs http://freudgermany.wordpress.com/ und http://gestaltenstattverwalten.wordpress.com/. Bitte alle Artikel wortwörtlich als Quelle reinsten Wissens in die Wikipedia übertragen! ^^ Juliana © 15:27, 1. Jun. 2013 (CEST)

Ach, Du Schmarrerin. Natürlich sind beide Blogs toll (wobei der von Dir erstgenannte den zweitgenannten abgelöst hat). Aber niemand reklamiert für diese Blogs mehr als eben nur den Status einer Meinungsplattform. Und dessen bist Du Dir doch sehr wohl bewußt. --Freud ^DISK Konservativ 16:13, 1. Jun. 2013 (CEST)

Für Admins, die ohne Ansehen der Person urteilen…

Justitia (Maarten van Heemskerck, 1556)

…einzutreten, sollte jedermanns Bestreben sein. Denn es gibt Admins, die das offensichtlich für Quark halten. Siehe auch hier. --Freud ^DISK Konservativ 16:59, 1. Jun. 2013 (CEST)

Fette Kampagne. Mit krasser Justitia im Kampf gegen Admin-Willkür und Befangenheit. Find ich super. Nur bist Du davon nicht betroffen. --JosFritz (Diskussion) 17:05, 1. Jun. 2013 (CEST)

Deine Meinung sei Dir unbenommen. --Freud ^DISK Konservativ 17:09, 1. Jun. 2013 (CEST)

Tipp für´s nächste Mal: In eigener Sache funktioniert so eine Kampagne idR nicht. Du musst einen Kumpel damit beauftragen, sich zu empören. Der sagt Dir allerdings dann womöglich, dass Du schief liegst. --JosFritz (Diskussion) 18:03, 1. Jun. 2013 (CEST)

Danke. Auf solche Vorgehensweisen verzichte ich konsequent. In der CSU, in der WP, im wirklichen und im virtuellen Leben. Ich habe genügend Selbstbewußtsein und Mannhaftigkeit in mir, um mit offenem Visier anzutreten. --Freud ^DISK Konservativ 18:05, 1. Jun. 2013 (CEST)

Amdin ist echt super! --Juliana © 17:14, 1. Jun. 2013 (CEST)

AMDIN ist echt super super! *mitdemzaunpfahlwink* --Juliana © 18:08, 1. Jun. 2013 (CEST)

Ach, danke, aber Du mußt nicht weiter an der Wahlempfehlung für mich schreiben. Ich denke nicht, daß ich für diesen Laden mit nur sehr wenigen Mitstreitern für eine systematische, faire und unabhängig von der Person ausgestaltete Regelauslegung arbeiten möchte. Wobei wir noch berücksichtigen sollten, daß meine Wahl möglicherweise nicht mit einem überwältigenden Sieg ausginge. Aber sehr lieb von Dir, wirklich. Ich danke Dir für Dein Vertrauen. --Freud ^DISK Konservativ 18:16, 1. Jun. 2013 (CEST)

So sorry, das wars nicht... --Juliana © 18:19, 1. Jun. 2013 (CEST)

Tja, siehst Du: ich kann mich wenigstens noch selbst auf die Schippe nehmen und werde nicht hysterisch. Das ist doch schon mal ’was! --Freud ^DISK Konservativ 18:23, 1. Jun. 2013 (CEST)

Kann sie auch. Leider nur halbe Tage lang. --Anti 19:11, 1. Jun. 2013 (CEST)

Mir wurde klar, dass ich dann gar keine Blählinks mehr posten dürfte. Da wäre der Spassfaktor ja gleich null... ^^ Juliana © 19:17, 1. Jun. 2013 (CEST)

Übrigens Update: Es gibt auf der Seite jetzt einen Chat! Ganz neu für die aktuellen Erpfürze in Wikipedia und anderen Örtchen... ^^ Juliana © 19:21, 1. Jun. 2013 (CEST)

Dürftest Du sicher trotzdem. Die Clowns, die sich mit Deiner Entsperrung anbiedern wollten, würden doch auch alle APs abbügeln. --Anti 19:34, 1. Jun. 2013 (CEST)

Von dem war nichts anderes zu erwarten. Sieh Dir mal an, wie der lächelnd Sexismus-, Rassismus- und Islamophobie-Vorwürfe durchwinkt. Soviel Protektion verschafft Begünstigten natürlich das Gefühl, sich alles erlauben und auf Deeskalationsvorschläge so reagieren zu können. Glückwunsch an Mautpreller zu diesem Erfolg! --Anti 19:34, 1. Jun. 2013 (CEST)

Ja, denn ein satter Furz zur rechten Zeit, löst Krämpfe und Befangenheit. :) --Juliana © 19:37, 1. Jun. 2013 (CEST)

Der Krug geht zum Brunnen bis er bricht. --Freud ^DISK Konservativ 19:47, 1. Jun. 2013 (CEST)

Lass Dich nicht provozieren. BenutzerInnen, die ständig Fürze absondern, sind nicht der Rede wert. Und parteiische Admins auch nicht. --Hardenacke (Diskussion) 21:03, 1. Jun. 2013 (CEST)

Hahahahahahahahahahahahaha ich lach mich scheckig!!! hihihihihihihi --Juliana © 21:12, 1. Jun. 2013 (CEST)

Sag ich doch: lohnt sich nicht. Internationaler Kindertag. --Hardenacke (Diskussion) 21:23, 1. Jun. 2013 (CEST)

FYI

[32] --Freud ^DISK Konservativ 22:23, 1. Jun. 2013 (CEST)

Unglaublich

gut

finde ich diese Stellungnahme: Sie ist ruhig vorgetragen, fest in der Sache, enthält alle zumutbaren Merkmale eines deeskalierenden Aktes, und ist darüber hinaus noch gut geschrieben. --Freud ^DISK Konservativ 18:54, 2. Jun. 2013 (CEST)

peinlich

finde ich die darauf folgende Erwiderung. --Freud ^DISK Konservativ 18:54, 2. Jun. 2013 (CEST)

Um Verwechslungen zu vermeiden, …

…sei darauf hingewiesen: Es geht hier nicht darum, ob ich der Stellungnahme inhaltlich zustimme und der Erwiderung nicht. So verhält es sich zwar, aber ich bin durchaus in der Lage, solche Äußerungen auch aus ein Urteil erst ermöglichender Distanz zu betrachten. Natürlich kann man in einer Sachfrage verschiedener Meinung sein. Man kann aber wahlweise - und jeder Mensch hat die Wahl - mit dem Bemühen um Redlichkeit, mit dem Bemühen um eine möglichst objektive (besser: objektivierte) Argumentation antreten. Oder aber, Gegenbeispiel, man verrennt sich dermaßen in seine Fundamentalposition, daß wirklich nur noch Verquastes dabei heraus kommt.

Wenn ein Mensch auf einer Mission ist, durchdrungen von einer absolutistischen Ideologie, dann kann man nicht mehr mit diesem Menschen kommunizieren. Quod erat demonstrandum. --Freud ^DISK Konservativ 18:54, 2. Jun. 2013 (CEST)

Und immer wieder „hälst du“ .. Kein Wunder, wenn man Jahrzehnte lang nur Rückenwind erlebt hat ;-) (Juliana, Dein Stichwort!) Trotz all der Protektion ist sie kurz davor, ihr Projekt zu vermasseln. --Anti 19:24, 2. Jun. 2013 (CEST)

Äh - JA! Puuuuups! Jetzt auch neu mit Po-Esie: Beim Baden taucht Frau Pups die Nase/gern in Herrn Pupsens Blubberblase./Sie zieht tief ein dies Zug um Zug,/bekommt vom Blubbern nie genug./Doch eines Tags, hör ich betroffen,/sie ist beim Blubbern abgesoffen. (max kak) :)))) --Juliana © 19:56, 2. Jun. 2013 (CEST)

@Juliana: Nun ist es allmählich gut. Was ich (und der Rest der WP) von dieser Art Deiner Edits halte, solltest Du wissen. Ich schließe Dich nicht von meiner Disk aus, aber solche Sachen möchte ich hier nicht mehr lesen - und Dir auch nicht meine Disk dafür als Bühne zur Verfügung stehen. Ich werde künftig Flatulenz thematisierende Edits entfernen. Bitte pflege diese Form der Entblähung andernorts. Danke für Dein Verständnis. --Freud ^DISK Konservativ 20:02, 2. Jun. 2013 (CEST)

@Anti.: Wo halse ich? --Freud ^DISK Konservativ 20:03, 2. Jun. 2013 (CEST) - Ah, sehe gerade, daß das t nachgetragen wurde.

Nicht Du, Benutzer:Pajz halst „es für projektverträglich ..“. --Anti 20:19, 2. Jun. 2013 (CEST)

Ah! :) Ich habe an den Farbeinstellungen rumgespielt und sag deswegen zunächst nicht, daß das ein Difflink ist; deswegen entging mir die ganze Pointe. --Freud ^DISK Konservativ 20:21, 2. Jun. 2013 (CEST)

@Freud: Ich wollte Anti eine Freude machen, ich muss mich doch um meine Blähfans kümmern... ^^ --Juliana © 20:30, 2. Jun. 2013 (CEST)

Fanfreude ist übertrieben. Es ist mehr ein Inkaufnehmen, damit Du in der Zeit nichts Schlimmeres anstellst. ^^ --Anti 20:37, 2. Jun. 2013 (CEST)

Nun, @Juliana, ich bin mir sicher: diejenigen, die derlei zu lesen wünschen, werden den Weg auf Deine Seite finden. Aber hier hat das nun ein Ende gefunden. --Freud ^DISK Konservativ 20:44, 2. Jun. 2013 (CEST)

Schon gewusst? Schnelles Zickzacken bei Rückenwind führt leicht zur Patenthalse, und Großbaum fegt SeglerIn ins Wasser. Alles schon mit angesehen ;-) --Anti 21:26, 2. Jun. 2013 (CEST)

Es leert sich, wie es scheint. Das Bestreben, die eigene Disk samt Archiv frei von kritischen Inhalten zu halten, erklärt, warum das Archiv ziemlich leer ist. --Freud ^DISK Konservativ 22:53, 2. Jun. 2013 (CEST)

Übrigens...

...das kannst Du auch gerne durchlesen und anwenden:

1. gestalte Deine Benutzerseite freundlich hell und offen, erzähl bisschen was über Dich, verzichte auf Parolenhauerei und Schlagworte mit dem Vorschlaghammer
2. SCHREIBE EIGENE ARTIKEL
3. editiere AUCH IN FRIEDLICHEN ECKEN
4. beachte EISERN die Relevanzkriterien
5. plane bei Wikiprojekten mit, wähle mit bei exzellenten oder lesenswerten Artikeln, bei exzellenten Bildern - kurz sei aktiv in Gemeinschaftsseiten
6. HAU DEN SCHEISS PRANGER WEG und hör auf zu speichern, wann und wo Dir jemand was Böses erzählt hat
7. mach einen Bot auf Deine Benutzerdiskussionsseite, der jeden Tag sauber macht
8. klage nicht sofort alle an, die einmal was gegen Dich geäussert haben
9. beschwer Dich NICHT STÄNDIG ÖFFENTLICH
10. renn nicht ständig zur VM
11. renn nicht ständig zur A/P
12. renn nicht ständig zu sonstigen Konfliktlösungsseiten
13. renn nicht ständig zu allen sonstigen Diskussionsseiten um Dich zu beschweren
14. lach auch mal über Dich
15. kurz: Stell Dich nicht hin als eine humorloseR heuligeR Schmerzensfraumann, die der sich ständig nur mit Streit und Krawall umgibt und sich sonst keinen Deut für die Wikipedia interessiert, dann wirst Du auch willkommen geheissen.

Beste Grüße Juliana © 22:59, 2. Jun. 2013 (CEST)

... sagt Juliana, unsere Musterschülerin in Sachen korrekte Verhalten ;-). So richtig auf Gegenliebe stieß ja selbst im Freundinnen-Kreis die Erstversion nicht. [[33]] [[34]] --Niedergrund (Diskussion) 23:33, 2. Jun. 2013 (CEST)

Und doch versucht sie umgehend zu tun wie ihr geheißen ward ;-) Juliana ferngesteuert? Welche anderen Aktionen kamen wohl so zustande? --Anti 00:00, 3. Jun. 2013 (CEST)

Man staunt nur noch. --Freud ^DISK Konservativ 00:11, 3. Jun. 2013 (CEST)

Präambel: Du siehst, daß ich das stehen lasse. Nimm es als Nachweis meiner grundsätzlichen Bereitschaft und Fähigkeit, mit Kritik umzugehen.

1. Das sehe ich etwas anders. Hier ist ja nicht Facebook (und der Hinweis auf FB ist vorhanden). Von einer Benutzerseite erhoffe ich mir, den Menschen hinter dem Account ein wenig einschätzen zu können. Was Du negativ „Parolenhauerei und Schlagworte“ nennst, halte ich nicht für so negativ. Während ich in Diskussionen durchaus einen nicht ganz so knappen Stil pflege, ist meine Benutzerseite seit Jahren auf einer Bildschirmseite vollständig zu sehen. Kurz und deutlich.
2. Tue ich. Derzeit lohn- und parteiarbeitsbedingt wenig, aber durchaus. Mit dem dafür genutzten Konto habe ich übrigens genau null Edits auf Metaseiten, ausschließlich ANR. Und null VM.
3. Tue ich. Siehe Nr. 2
4. Der Vorhalt berührt mich nicht. Ich kann mich nicht erinnern, daß ich schon mal in ernste Konflikte wegen der RK geraten bin.
5. Tue ich zu wenig, stimmt.
6. Ich lasse den Bot jeden Montag archivieren. Es ist schon richtig, wenn man nachschlagen kann, was wann war. Andere führen umständliche Listen, wann wer was wo editiert hat. Das tue ich mir und den anderen nicht an. Allerdings bereinige ich meinen BNR auch nicht nach Miniwahr-Art (soweit hier technisch möglich). Ich bin gegen das Ausmerzen von Unerfreulichem. Was Du übrigens Pranger nennst, ist kein Pranger. Sagen die Admins, die meine Bemühungen, einen gewissen anderen Pranger abzuschaffen, scheitern ließen. Du legst aber dabei den Finger, absichtlich oder zufällig, auf die richtige Stelle: Wenn ein Nutzer meint, mich vorführen zu wollen und dies mit administrativem Segen tut, dann müssen eben die Admins damit leben, daß andere dann das gleiche Recht für sich in Anspruch nehmen dürfen. Du (und etwaig mitlesende Admins) siehst also einen wichtigen Zweck der Übung: sie ist als Anschauungsmaterial für Admins gedacht. Und wenn dann verstanden wird, daß derlei fürs Projekt nur überschaubar wenige Vorteile mit sich bringt, dann wird diese Form der Befassung mit anderen Nutzern vielleicht für nicht statthaft bewertet - dann aber natürlich mit Wirkung für und gegen sämtliche Nutzer. Und dann ist, über Bande und recht langsam, der Zweck endlich erreicht.
7. Siehe Nr. 6
8. Ich klage keineswegs jeden an, der etwas gegen mich äußert. Es hängt schon sehr davon ab, was da geäußert wird. Da ich nun einmal jemand mit klaren Kanten bin, noch dazu nicht vor jedem Konflikt weglaufe und durchaus grundsätzlich zu argumentieren in der Lage mich sehe, gibt es halt eben zuweilen Streit. Oft, aber leider nicht immer durchaus mit unmittelbarem Bezug zum Projekt. Solcher Streit ist in der Sache nicht schädlich, sondern nützlich. Wahr ist, daß ich es auch nicht immer auf hin bekomme, solchen Streit auf der sachlichen Ebene zu halten.
9. Tu ich nicht. Ich hatte bisher, glaube ich, zwei APs.
10. Doch, ich renne ständig zur VM. Das werde ich auch weiterhin tun. Das dumme am Satz, daß der Klügere nachgeben soll, ist nämlich, daß bei dessen Befolgung am Ende die Doofen die Welt beherrschen. Auch wenn es hier natürlich nicht um klug vs. doof geht, sondern um projektnützliches Verhalten vs. projektschädliches Verhalten, bleibt die Botschaft dennoch erstens dieselbe und zweitens wahr.
11. Siehe Nr. 9
12. Ich halte nichts davon, Konflikte zu meiden. Man soll sie austragen und weitermachen. Ich bin auch kein Verdränger.
13. Siehe Nr. 10, 11
14. Du solltest gut wissen, daß ich das kann und auch tatsächlich mache.
15. Davon fühle ich mich nicht angesprochen, aber ich verstehe, daß Du es aus Gründen der Äquidistanz schreibst. Erwähnte ich übrigens schon mal, daß ich Äquidistanz nicht nur für ein nicht geeignetes, sondern für ein hochgradig gefährliches Vorgehen halte?

Vielen Dank für Deine Aufmerksamkeit. --Freud ^DISK Konservativ 23:39, 2. Jun. 2013 (CEST)

Sperrkatalog

Aufgrund der für wohl alle unbefriedigenden Situation rund ums Thema Benutzersperren rückt der Gedanke an ein WP-StrafGesetzbuch wieder auf die Tagesordnung. Ich habe hier vor einiger Zeit schon mal etwas Vorarbeit geleistet. Nicht mit dem Anspruch, daß das des Pudels Lösung ist, aber mit dem Gedanken, daß es stets arbeitsvereinfachend ist, wenn man eine Vorlage hat, die man verändern kann, als wenn man gar nichts in Händen, also: vor Augen hat.

Zur Mitwirkung wird herzlich eingeladen. --Freud ^DISK Konservativ 14:34, 5. Jun. 2013 (CEST)

Sehr gute Initiative, Freud! Ich habe ja auch bereits mehrfach ausgeführt, warum ein gedeihlicheres Miteinander im Projekt sich nur einstellen wird, wenn die Regeln klarer gefaßt werden und gewisse Punkte nach rechtsstaatlichen Prinzipen organisiert werden. Leider ohne großen Erfolg - hier hängen zu viele immer noch dem realitätsfernen Traum nach, mit rauchenden Colts könne man den Wilden Westen befrieden. Genauso wenig, wie eine andere Klientel von Kollegen meint, mit antiautoritären Methoden das Projekt retten zu können. Zwei Aussagen zur Wikipedia mag ich daher ganz und gar nicht: a) hier ist kein Mädchenpensionat und b) Wikipedia ist keine Demokratie. --Alupus (Diskussion) 15:10, 5. Jun. 2013 (CEST)

Der Widerstand gegen einen Sperrkatalog dürfte wohl weniger mit einer großen Liebe der Wikipedianer für Rechtsunsicherheit, als vielmehr mit der Furcht vor überbordendem Rechtspositivismus zu erklären sein. Eine positivistische Fassung der Sanktionen müsste auch eine ebensolche der Tatbestände mit sich bringen; sprich einen juristischen Apparat, dessen ständige Aufgabe es ist, Kategorien für Fehlverhalten anzulegen. Warum sind die, die ständig alles Mögliche von anderen fordern (Gendergerechtigkeit, Rechtssicherheit, ein stringentes Katsystem, Nullrelevanzkriterien), so erfolglos damit? Weil alles Mögliche in Wirklichkeit unmöglich ist? Nein, weil sie in einer Gedankenwelt leben, die aus Transzendenz und Nulltarifen besteht, und folglich nicht bereit sind, den Preis für die Neuanschaffungen zu bezahlen, die sie sich so dringlich wünschen. Wenn's dann nicht klappt, sind natürlich die anderen Schuld, die nicht auf ein Händeklatschen hin springen wollen. Dann müssen wieder irgendwelche Märchen von dummheit, Vetternwirtschaft oder irgendwelche anderen Mixturen aus anthropologischem pessimismus und Verschwörungstheorie herhalten, damit man das eigene Weltbild bloß nicht aufgeben muss. Lustigerweise findet man das besonders oft an den Stellen, an denen genau der gleiche Vorwurf gegen Dritte erhoben wird (z.B. Grüne, die glauben, dass Strom aus der Steckdose kommt).--† Alt ♂ 15:26, 8. Jun. 2013 (CEST)

Da werden jetzt aber viele in einen Sack gepackt. Aber was genau sind den die Kosten von Gendergerechtigkeit? Und inwiefern ist sie nicht ein Sonderfall von NPOV? -- Leif Czerny 15:47, 8. Jun. 2013 (CEST)

Was die Kosten von Gendergerechtigkeit sind, zeigt m.E. die Geschichte der Frauenbewegung sehr gut. Man sehe sich den Preis an, den Suffragetten, nationale Gesetzgeber, Linguistinnen mittelständische Firmen, Ehepartner, Karrierefrauen, Hausmänner, feministische Wissenschaftler, Statistikerinnen oder die Uni Leipzig zu zahlen haben: Kannst du von irgendeinem dieser Akteure behaupten, dass ihr tagesgeschäft im Bezug auf Gendergerechtigkeit mühelos vonstatten geht? Wenn es ein Ding in meiner obigen Willkürlichen Liste gibt, das ganz bestimmt nicht kostenlos zu haben ist, dann doch wohl Gendergerechtigkeit.--† Alt ♂ 16:02, 8. Jun. 2013 (CEST)

Mühelos ist hier ohnehin nichts. Dein Rechnung übersieht aber die Kosten / ausfallkosten, die der Status quo verursacht. Das Die uni Leipzig jetzt tiefergehende Mühen auf sich nehmen muss, habe ich so auch noch nicht gelesen. Wurde sie von einem bockigen Professor verklagt?-- Leif Czerny 17:23, 8. Jun. 2013 (CEST)

Mach doch kein normatives Argument draus, wo keines ist. Der Status quo ist für die, die an ihm teilhaben, billig, weil sie sich um Gender keine Gedanken machen müssen und die restlichen Abläufe und Strukturen eingespielt sind. Wo Benutzer auftreten, die einen Umbruch fordern (und das vehement tun), wird er teuer, weil viel Reibung entsteht. Das allein ist aber noch kein Argument für einen neuen Status quo, denn der muss sowohl billiger als der Ausnahmezustand als auch als der Status quo ante sein. Jeder Status quo verlangt nach Strukturen, die immer erst errichtet werden müssen. Freuds Rechtspositivismusfaible verlangt nach einer neuen Benutzerkaste, die einen Katalog von Tatbeständen und Strafen erarbeitet, implementiert und wartet, anstatt Artikel zu schreiben. Rechthaber findet man im netz wie Sand am Meer, Rechtmacher kann man sich in der Regel an zwei Händen abzählen. Gendergerechtigkeit (was auch immer das dann konkret sein soll) verlangt nach einer Policy der WMF, statistischen Untersuchungen, einer eigenen Stelle für Sarah Stierch, der Abwahl von Chauvi-Admins, lokalen Richtlinien in der de.WP, Literaturrecherche zu deren Untermauerung, dem mühevollen Kampf gegen Reaktionäre etc.. Demontage- und Implementationskosten sind in der Regel höher als Instandhaltungskosten, so auch hier. Wer das nicht kapiert, muss in der Tat irgendwelche diffusen Mächte für sein Scheitern verantwortlich machen.--† Alt ♂ 17:58, 8. Jun. 2013 (CEST) PS: Wenn die Frage nach der Uni Leipzig ernst gemeint war: Absatz 2/3, Absatz 2 ff.

"Der Status quo ist für die, die an ihm teilhaben, billig, weil sie sich um Gender keine Gedanken machen müssen" : was verstehst du hier unter Teilhabe? Was ist mit den Reibungsverlusten, die der Status quo verursacht? Er ist nicht automatisch ein eingespielte Maschinerie und hat sich auch nicht evolutionär gegen Konkurrenten durchgesetzt. Unser gender-Gap und unsere Npov-probleme an Honigtöpfen kommen doch genau daher: Das jeder, der schweigt als Teil einer Mehrheit gesehen wird, die den Status quo begrüßt. Dass ein Strafkatalog das Problem nicht löst geschenkt. Das ist aber nicht die Schuld des Problems. PS... -- Leif Czerny 18:11, 8. Jun. 2013 (CEST)

Teilhabe heißt, dass der Status quo den Interessen bestimmter Akteure mehr oder weniger entspricht (während er denen anderer Akteure mehr oder weniger widerspricht). Automatisch ist er natürlich keine eingespielte Maschinerie. Was nötig war, um diese Maschinerie einzuspielen, kann man am besten in den Chroniken nachlesen, die Elian und Schlesinger verfasst haben. Eine Voraussetzung war u.a., dass einige Benutzer von der Teilhabe ausgeschlossen wurden, z.B. Larry Sanger oder Ulrich Fuchs. Ordnung heißt immer, bestimmte Elemente aus- und andere einzuschließen. Wie gut eine Ordnung ist, hängt davon ab, welche Elemente sie ein- oder ausschließt und zu welchem Preis sie das tut. In diesem Sinne hat sich die jetzige Projektordnung natürlich auch evolutionär gegen Konkurrenten durchgesetzt, nur dass du m.E. evolutionären Erfolg als ein Zeichen von absoluter Güte interpretierst; Passer domesticus ist aber Velociraptor mongoliensis weder absolut unter- noch überlegen. Je mehr Elemente eine Ordnung auf Linie bringen kann, desto effizienter arbeitet sie und desto geringer ist ihr Verschleiß. Sie kann es sich leisten, schwache Akteure auszuschließen, muss aber starke Akteure auf irgend eine Weise einbinden, wenn sie fortbestehen will (was wiederum die Aufgabe und den Ausschluss schwächerer Akteure impliziert). Sobald die Wartungskosten höher werden als die Anpassungskosten (Demontage und Neuimplementation) fällt die Ordnung ohnehin auseinander. Dann wird ein Deich lieber gewaltsam geöffnet, weil das Wasser statt einem Dorf mit 50 Einwohnern sonst eine historische Altstadt mit 2000 Einwohnern überflutet.

Mein oberstes Statement ist keine Antwort auf die Fragen „Sollen wir uns einen Sperrkatalog zulegen?“ oder „Sollen wir unsere Energie in gendergerechtigkeit investieren?“, sondern auf Freuds und Alupus' Empörung darüber, dass es so einen Katalog immer noch nicht gibt. Ob er tatsächlich eingeführt wird oder ob ich mich für Gendergerechtigkeit einsetze, hängt davon ab, ob beides mit meinen eigenen Interessen zusammengeht. Wenn nein, dann werde ich mich wohl mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln dagegen stemmen.--† Alt ♂ 18:32, 8. Jun. 2013 (CEST)

Brüder, möge unser Reden evangeliengemäß sein!, was die anderen Geschwister machen, bleibt deren Sache.-- Leif Czerny 18:42, 8. Jun. 2013 (CEST)

Ein Schwank aus meiner Uni-Zeit

Erstes juristisches Staatsexamen, Strafrecht. Im zu beurteilenden Sachverhalt kommt - nebst anderem - folgendes vor:

1. Der A sitzt in einer Gastwirtschaft und spricht die ihm bis dahin unbekannte B an, die, zusammen mit anderen, am gleichen Tisch wie der A sitzt. Die B ist an einem Gespräch mit dem A nicht interessiert und sagt ihm dieses. Daraufhin erwidert der A: „Dann eben nicht, du Hure“.
2. Der A sitzt weiter in der Gastwirtschaft und kommt dann mit dem C und dem D ins Gespräch. Im Verlaufe dieses Gesprächs zu dritt bietet der A dem C an, mit ihm gemeinsam in das Bürogebäude X einzubrechen, um dort den Tresor zu öffnen und die zu erbeutende Barschaft zu gleichen Teilen aufzuteilen.

• Prüfen Sie (u.a.) die Strafbarkeit des A wegen Beleidigung. Erforderliche Anträge sind fristgerecht gestellt.

Ein Prüfling kam zu folgendem Ergebnis:

1. Eine Strafbarkeit wegen Beleidigung durch die Titulierung der B ist nicht gegeben, denn Prostitution sollte ein anerkannter Beruf sein (der ganze Sachverhalt fand ca. 1990 statt), und es ist nicht ersichtlich, warum es den Tatbestand des § 185 StGB erfüllen kann, jemanden mit einer Berufsbezeichnung, ob zutreffend oder nicht, zu belegen.
2. Der A ist allerdings wegen Beleidigung des C strafbar. Indem er ihm vorschlug, mit ihm gemeinsam eine Straftat - schwerer Fall des Diebstahls - zu begehen, erklärte er ihn konkludent zu einem Menschen, der vor vorsätzlichen, schweren Straftaten nicht zurückschreckt; dies ist geeignet, den C vor einem Dritten (hier: dem D) durch eine ehrverletzende Äußerung herabzuwürdigen.

Der Prüfling hat die Klausur nicht bestanden. Aber manchmal dünkt mir, er ist heute Admin oder Kampfautor in der WP. Damit solche absurden Dinge nicht mehr (so oft) geschehen, ist ein SpGB (Sperrgesetzbuch) erforderlich. --Freud ^DISK Konservativ 18:46, 7. Jun. 2013 (CEST)

Sehr schön. Admin glaube ich nicht, der hätte geschrieben:

1. Strafbarkeit wegen Beleidigung durch die Titulierung der B liegt ungeachtet aller denkbaren Umstände in jedem Fall vor. Dies gälte noch mehr, falls nicht etwa der A die B, sondern die B den A in einer für Prostituierte typischen Weise angesprochen hätte. Einreden wie Notwehr kommen aus Gründen der Geschlechtergerechtigkeit nicht in Betracht. Von rechtlicher Würdigung des übrigen Sachverhalts ist daher unbedingt abzusehen.

--Anti 19:12, 7. Jun. 2013 (CEST)

Beleidigung und Notwehr passen nicht so ganz in die selbe Kategorie, aber gut.-- Leif Czerny 14:15, 8. Jun. 2013 (CEST)

Das Rechtsgut Ehre ist im Notwehrrecht ausdrücklich einbezogen. Und eine Gegenrede samt Aufklärung über den Hintergrund der B und ihrer Handlung durchaus geeignet, dieses vor den Augen Dritter zu verteidigen (im Gegensatz zu einem betroffen schweigenden A). --Anti 15:11, 8. Jun. 2013 (CEST)

Ja, aber schau: aber eine Beleidgung ist keine Notwehr gegen eine Beleidigung. Und auch nicht jedes Anherrschen anderer Benutzer ist eine Rechtswidrige Verletzung der eigenen Ehre.-- Leif Czerny 15:45, 8. Jun. 2013 (CEST)

Hm, welches Anherrschen anderer Benutzer meinst Du denn sei keine rechtswidrige Verletzung? [35] oder [36] oder beide oder ..?

Ein Streitpunkt war damals, ob die Gegenrede zur Abwehr des Angriffs geeignet oder einen Racheakt war. Ich mache nach wie vor Ersteres geltend. B's Angriff war zum Zeitpunkt der Gegenrede noch gegenwärtig (wurde immer wieder revertiert). A's Gegenrede nahm ihm allerdings durch Aufklärung des Publikums (mit zugegeben leicht subjektiver Komponente), wer B ist und warum sie so handelt, die Wirkung. Zumindest strebte A diesen Erfolg an, neben Sperrung der B natürlich, ebenfalls zwecks Abwehr des Angriffs. Die Rechtswidrigkeit von [37] steht für mich ebenso außer Frage wie die Verhältnismäßigkeit von [38], nachdem B genau diese Tonart vorgegeben hatte. --Anti 16:24, 8. Jun. 2013 (CEST)

Ja. das man mit Verbalinjurien Angriffe abwehren kann, kann ich nunmal nicht nachvollziehen, zumal mit Revert, Konten und Seitensperren ganz andere Mittel in der WP zur Verfügung stehen. Aber wir haben ja bereits darüber gesprochen.-- Leif Czerny 17:23, 8. Jun. 2013 (CEST)

Artikel in der Zeit

Der Artikel könnte dich – oder andere, welche mitlesen – interessieren: Schlecht, schlechter, Geschlecht --BeverlyHillsCop (Diskussion) 18:22, 8. Jun. 2013 (CEST)

Mit großer Freude gelesen und auch auf Facebook für weitere Verteilung Sorge getragen. Großartig - danke! Falls Du es noch nicht kennst, empfehle ich dieses 40-Minuten-Video, daß, dem Verstand sei es gedankt, die staatliche Finanzierung der Gender-Wahnreligion in Norwegen beendete. --Freud ^DISK Konservativ 23:40, 10. Jun. 2013 (CEST)

Herrschaftszeiten!

Hallo Freud, hier ein Lesetipp. Grüße, -- Hans Koberger 09:37, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ich las es. Die ganze Sperre war mE völlig daneben, der Admin hat sich hilflos verlaufen. Ich habe keinen Anlaß, bösen Willen zu unterstellen; also schiebe ich es einer Reihe von Irrtümern zu. --Freud ^DISK Konservativ 23:42, 10. Jun. 2013 (CEST)

Kalkulierter antisemitischer Ausfall?

Linke sind niemals Antisemiten, außerdem dürfen sie nicht willfährige Admins als Winkeladvokaten beschimpfen (Service). Natürlich nur ein Versehen, niemand käme auf die Idee, dass dies ein wohlkalkulierter Ausfall eines Benutzers ist, der ja eigentlich locker den intellektuellen Hintergrund besitzen sollte, diesen Ausdruck eher nicht zu benutzen. Ich renne bei den Sachen, die mich nicht direkt betreffen, eigentlich nicht zur VM und habe es hier bei einem kleinem, freundlich formulierten Hinweis belassen (bin mir aber gar nicht sicher, ob das reicht). Ob es noch anderen Benutzern auffällt? --ℜoxedl ^Disk 08:42, 11. Jun. 2013 (CEST)
Ergänzung: Das macht es auch nicht besser. Fast noch schlimmer. Salopp durchgestrichener Antisemitismus quasi. --ℜoxedl ^Disk 09:00, 11. Jun. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis. Kalkuliert? Sehr gut möglich. Mittlerweile herrscht auch in der WP ein Klima, in dem man gewisse Dinge zwar der guten Ordnung halber nicht wirklich offen sagt, aber verklausuliert zum Ausdruck bringt: man bringt die Botschaft an, ohne sich allzu sehr angreifbar zu machen. Ob es sich im konkreten Fall so verhält, wird die Zukunft weisen. --Freud ^DISK Konservativ 09:06, 11. Jun. 2013 (CEST)

+1. Allerdings: Unser Fachmann für allerlei Diskriminierungen sollte eigentlich wissen, mit welchen Bezeichnungen jüdische Juristen diskriminiert wurden. --Hardenacke (Diskussion) 09:45, 11. Jun. 2013 (CEST)

Zuletzt zu Gregor Gysi (den man nicht mögen muss) im Umfeld der Spiegel-Berichterstattung in den 90er Jahren. Und daher IMHO schon noch recht präsent. --ℜoxedl ^Disk 10:08, 11. Jun. 2013 (CEST)

Kollegen, man wird vielleicht wissen, daß zwischen SF (mit seinem Anliegen bei WP, dem für mich ästhetisch unmöglichen Binnen-I etc.) und mir Welten liegen und ich linken Antisemitismus bereits gelegentlich thematisiert und problematisiert habe. SFs Erwiderung auf die äußerst differenzierten, stilistisch eindrucksvollen und juristisch angelegten Darlegungen von Pajz halte ich für teilweise unangemessen und interessengelenkt. Er ist mir bislang indes weder mit antizionistischen noch mit anderen Fragwürdigkeiten in dem angedeuteten Umfeld aufgefallen, so daß ich annehme, daß ihm der Hintergrund schlicht nicht geläufig war. Adorno erwähnt an einer Stelle sinngemäß, daß man Ideologiekritik in ihr Gegenteil verkehrt, wenn man sie bei jeder auch "harmlosen" Gelegenheit anzuwenden sucht. Der verwendete Ausdruck ist m.E. nicht zu vergleichen mit "Sonderbehandlung" uä. Ich möchte verhindern, daß dies nun wieder eskaliert und plädiere daher für eine Löschung dieses Abschnitts. Gruß,--Hans Castorp (Diskussion) 11:57, 11. Jun. 2013 (CEST)

Das Wort Winkeladvokat wird oft allgemein abertend für Winkelzüge verwendet. Ohne Bezug zur NS-Zeit. In dem Urteil steht kein Wort von einem antisemitischen Bezug.--188.99.106.85 12:33, 11. Jun. 2013 (CEST)

Winkeladvokat hat eine antisemitische Konnotation - allerdings ist diese natürlich nicht allgemein bekannt. Eben deswegen habe ich gegen SF nicht den Vorwurf erhoben, er hätte es absichtlich in diesem Sinne geschrieben. Es stimmt übrigens auch, was Hans J. Castorp schreibt. Es tut sich durch SFs Edit ein Spannungsfeld auf. Wenn es sich nicht weiter auflädt, kann gemutmaßt werden, daß er es nicht im bewußten Sinne meinte, und dann muß man es auch nicht skandalisieren. Falls er es allerdings noch einmal so gebrauchen sollte, wird man Absicht diskutieren müssen. Was bleibt? Hinzuschauen. Und mich darüber zu freuen, daß andere ebenfalls hinschauen. --Freud ^DISK Konservativ 13:13, 11. Jun. 2013 (CEST)

Einen antisemitischen Ausfall zu konstruieren ist ziemlich weit hergeholt. Erstens weil das Wort Winkeladvokat auch heute noch sehr häufig ohne jeden Gedanken an die Verwendung bei den Nazis verwendet wird und zweitens, weil kein Schiedsrichter im betreffenden Fall bekannt gegeben hat Jude zu sein. Ein Versuch, das Wort zum Unwort zu machen? Das wäre Theoriefindung.--188.99.106.85 13:17, 11. Jun. 2013 (CEST)

Du schlußfolgerst von Dir auf andere. Und Du stellst Theorien auf in Bezug darauf, was andere Deiner Meinung nach dachten oder nicht dachten, wenn sie das Wort gebrauchten. --Freud ^DISK Konservativ 14:57, 11. Jun. 2013 (CEST)

Der Duden definiert neutral: http://www.duden.de/rechtschreibung/Winkeladvokat "Anwalt, der [ohne rechtliche Befugnis] mit fragwürdigen Mitteln [ohne die erforderlichen Kenntnisse] arbeitet". Das ist die geläufige Bedeutung. --188.99.106.85 15:07, 11. Jun. 2013 (CEST)

Daß die landläufige Bedeutung keinen Antisemitismus transportiert oder daß sie sich dessen nicht bewußt ist, bestreite ich nicht. Dennoch steckt sie im Wort drin - sublim, meinetwegen. Die Frage ist doch, ob jemand, der das Wort benutzt, sich dessen potentiell antisemitischer Konnotation bewußt ist. Wenn ja, dann ist sie nicht mehr potentiell, sondern real. Es geht also nicht darum, ob ein einzelnes Nachschlagewerk diese Konnotation beim Namen nennt oder nicht, sondern darum, ob jemand das Wort im Wissen um diese Konnotation gebraucht oder nicht. --Freud ^DISK Konservativ 15:59, 11. Jun. 2013 (CEST)

Auch da stimme ich Freud, und Hans J. Castorp weiter oben, zu. Zu behaupten, SF hätte das in antijüdischer Absicht gebraucht, ist wohl wirklich zu weit hergeholt. Dennoch halte ich es bei jemandem, der sich bei jeder Gelegenheit als Kämpfer gegen Diskriminierungen herausstellt, für etwas schwach, dass ihm die wirklich schwerwiegenden Diskriminierungen des vergangenen Jahrhunderts anscheinend nicht geläufig oder nicht gegenwärtig sind. --Hardenacke (Diskussion) 17:48, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ich glaube ebenfalls, dass sich SF der antisemitischen Konnotation dieses Begriffs nicht klar war. Er wird sie sich merken, diese Konnotation, denke ich. Normalerweise ist er sehr vorsichtig, übervorsichtig mit Sprache, um sich nicht angreifbar zu machen. Es macht wenig Sinn, seinen Fehler zu skandalisieren. Was Freud vorschlägt ist richtig: Mal hinsehen, ob sich das wiederholt. Aber mehr nicht. Er im Wiederholungsfall wäre von schlechten Absichten auszugehen. Nebenbei: Wir alle wissen, dass es linken Antisemitismus gibt. Hier liegt der aber m. M. n. nicht vor. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:28, 11. Jun. 2013 (CEST)

Bei „SF“ denke ich zunächst an SanFran Farmer; erschreck mich doch nicht so... --Freud ^DISK Konservativ 15:31, 13. Jun. 2013 (CEST)

Demagogie oder keine Demagogie?

Nicht alles, was einem als „gleich“ angeboten wird, ist gleich. Der Vorwurf von Demagogie ist dann regelwidrig, wenn er offenkundig falsch ist. Nehmen wir das Beispiel eines Nutzers, der einen Artikel über eine rechtsextreme Zeitgenossin anlegt. Handelt er „demagogisch“, indem er dies tut? Das wäre möglicherweise dann der Fall, wenn die Person, die der Lemmagegenstand ist, die Relevanzkriterien völlig reißt. Oder es wäre möglicherweise dann der Fall, wenn bei einer Zeitgenossin, bei der in mehreren dafür zitierfähigen Medien über ihre Nähe zu rechtsextremen Positionen und Organisationen geschrieben wird, diese Erörterungen nicht berücksichtigt werden würden.

Wenn aber beides nicht gegeben ist - die Relevanzhürde also nicht offensichtlich nicht genommen wird und Veröffentlichungen über die Lemma-Person, die sich mit ihrem Verhältnis zu Rechtsextremismus befassen, nicht ausgeschlossen werden -, dann mag man immer noch mit dem Artikel inhaltlich nicht einverstanden sein. Dann aber kann man redlicherweise dem Nutzer, der den Artikel anlegte, keine „Demagogie“ vorwerfen, ohne sich selbst vehement ins Unrecht zu setzen.

Das sieht freilich nicht jeder ein. Manche scheinen zu glauben, WP sei ein Projekt zur Erfassung der Ansichten einer Ideologie, zu schreiben nach den Regeln dieser Ideologie, und lediglich jene Informationen enthaltend, die mit dieser Ideologie konform sind.

Dem ist nicht so. Unsere Relevanzkriterien beinhalten keine wertenden Maßstäbe. Für diverse Personengruppen liegen sehr detaillierte Normen vor, bei deren Erfüllung Relevanz belegt ist und bei deren Unterschreiten eine Relevanz kontraindiziert ist.

Wenn nun hier ein Nutzer wider die Tatsachen und in Ignoranz unserer Regeln von „Demagogie“ spricht, dann hat dies natürlich nichts mit freier Rede zu tun. Erstens gibt es in der WP kein Grundrecht auf freie Rede. Zweitens aber und vor allem: Auch im wirklichen Leben bezieht sich das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung immer nur auf Wertungen, nicht aber auf falsche Tatsachenbehauptungen. Ich weiß, daß das nicht so einfach zu verstehen ist. Deswegen muß es durchgesetzt werden, denn in jedem System gilt, daß die Regeln zunächst einmal anerkannt werden müssen. Man kann über die Regeln diskutieren und sie in Frage stellen, aber man muß sie einhalten, bis sie geändert werden. Alles andere würde unmittelbar zur vollständigen Anarchie führen - einem Zustand, der jeglichen Arbeitsprozeß zu einem unmittelbaren Ende führt. Deswegen ist es gut, daß die Einhaltung der Regeln durchgesetzt wird. --Freud ^DISK Konservativ 15:30, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich verstehe nur wenig. Wo ist der Zusammenhang? --Bi-O-PaK (Daniel) 14:14, 16. Jun. 2013 (CEST)

Eine aktuelle Sperrprüfung. --Freud ^DISK Konservativ 14:44, 16. Jun. 2013 (CEST)

Vermutlich die hier. Der Bezug hat gefehlt. --Bi-O-PaK (Daniel) 15:11, 16. Jun. 2013 (CEST)

Spatzenhirn

Natürlich kein PA, i wo. --Freud ^DISK Konservativ 12:26, 16. Jun. 2013 (CEST)

„Spatzenhirne“ ohne Adressat ist wirklich keiner. Da muss ich sie in Schutz nehmen. Die Emotion dahinter ist mir vertraut ;-) --Anti 12:34, 16. Jun. 2013 (CEST)

Das eben ist ein Formalismus, der im wirklichen Leben anders bewertet werden würde. Aber egal. Ich schreibe dies absichtlich per IP, um diese auszuprobieren. --80.187.111.80 15:44, 16. Jun. 2013 (CEST) - Dieser IP-Edit ist von mir (mit dem gleichen mobilen Gerät von unterwegs). Sind damit etwaige Zweifel ein für alle Mal aus der Welt? --Freud ^DISK Konservativ 19:49, 16. Jun. 2013 (CEST)

Spatzenhirne denken wohl so: „Meinungen, die nicht meine sind, werden gelöscht. Dann sind sie nicht mehr da.“ [39] --Hardenacke (Diskussion) 10:13, 17. Jun. 2013 (CEST)

Absolut typisch. Ich kenne keine zweite Diskussionsseite, die derartig manipuliert wird wie diese. Da werden nur Jubelnutzer geduldet. --Freud ^DISK Konservativ 10:37, 17. Jun. 2013 (CEST)

Wat ham wa jelacht

[40] --Freud ^DISK Konservativ 20:08, 16. Jun. 2013 (CEST)

Tja, der PR-Berater scheint schlecht informiert. Nicht ein Satz im ersten Abschnitt, der nicht mit zahlreichen Difflinks widerlegbar wäre. Der Rest die üblichen Legenden, um die Betroffenheitsreflexe zu kitzeln. --Anti 20:42, 16. Jun. 2013 (CEST)

Richtig. Das Problem ist nur: niemand bringt die Zeit und die Nerven auf, immer alles zu widerlegen, was widerlegt werden müßte. Noch dazu, wenn jeder von der Disk ausgeschlossen wird, der sich unbotmäßig verhält. So wird aus einer angeblichen Diskussion eine ideologistische (sic!) Tirade, und auf der Disk werden nur noch die Jubelnutzer geduldet. Eben darin liegt das Problem. Mit jemandem anderer Ansicht kann man sich auseinandersetzen, immer. Und man kann auch für die Arbeit in der WP eine Grundlage finden. Das Problem ist niemals die (andere) Ansicht; das Problem liegt in den Mitteln, mit denen sie durchzusetzen man bestrebt ist. --Freud ^DISK Konservativ 20:46, 16. Jun. 2013 (CEST)

Vgl. Mobbing und Gift. --Anti 10:25, 17. Jun. 2013 (CEST)

Falsche Entscheidung

Die Entsperrung von Fiona Baine in der Sperrprüfung ist falsch. Sie erfolgte zwar nur relativ kurz vor Ablauf der Sperre. Jedoch hat Fiona Baine selbst nicht nur nichts getan, um den Umgang zu entemotionalisieren und zu versachlichen - in der Sperrbegründung steht eigentlich nur „ich habe recht“ und eine Wiederholung des Vorwurfs der Demagogie. Das nenne ich nun nicht gerade eine Versachlichung. Zu befürchten steht, daß diese Gerade-noch-Entsperrung ein „geht doch!“ zur Folge haben wird. Man wird das sehen. Ich habe nun keinen Grund, auf den entsperrenden Admin loszugehen; wenn ich mit meiner Beurteilung richtig liege, dann wird sich das bald erweisen, und wenn ich damit nicht richtig liegen sollte, wird es sich ebenfalls erweisen. Warten wir ab, wie es weitergehen wird. --Freud ^DISK Konservativ 09:34, 17. Jun. 2013 (CEST)

Hinweis an Fiona Baine

Vielleicht teilt ihr jemand mit, daß es „autorisieren“ und nicht „authorisieren“ heißt. Ich mache das lieber nicht - wenn ich den Fehler aus Höflichkeit selbst korrigierte, würde mir das kaum positiv angerechnet werden. --Freud ^DISK Konservativ 12:32, 17. Jun. 2013 (CEST)

Ach ja. Von mir darf nicht einmal ein orthografischer Hinweis angenommen werden... --Freud ^DISK Konservativ 12:51, 17. Jun. 2013 (CEST)

Du könntest ja nun auch mal einen Moment die Füsse stillhalten und abwarten, wie sich die Sache entwickelt, oder? Ich fand deine Kommentare ja manchmal ganz erfrischend, aber langsam verkommt das zu einem unkontrollierten Schnappreflex.--Nico b. (Diskussion) 12:59, 17. Jun. 2013 (CEST)

Naja, ist das nicht auch eine Entwicklung, wenn ein Rechtschreibhinweis von mir nicht zum Anlaß genommen wird, den Fehler zu korrigieren, sondern dafür, das Wort gleich zu tilgen? Einen knappen Dank habe ich ja ohnehin nicht erwartet, aber daß das arme Wort autorisieren getilgt wird, nur weil ich auf einen Lapsus in dessen Schreibweise hinwies, finde ich durchaus erhellend, was die Entwicklung betrifft. Andererseits verstehe ich durchaus, was Du da sagst. Ich versuche, dem insoweit Rechnung zu tragen, als ich mich nicht (in den Augen von um Neutralität bemühten Nutzern; die Jubelnutzer schließe ich mal aus) ins Unrecht setzen möchte. Das hier wird übrigens auch bald im Archiv meiner Disk verschwinden. --Freud ^DISK Konservativ 13:05, 17. Jun. 2013 (CEST)

Gaudeamus igitur

Die Fiona-Baine-Festspiele gehen weiter. Die Inszenierungen werden grottenschlecht, aber: so what? Hauptsache, Bespaßung findet statt.

Auf der Disk von Fiona Baine editiert Belladonna ein sogenanntes Gedicht:

Als mein gelber Wellensittich aus dem Fenster flog,
da hackte eine Schar von Spatzen auf ihn ein
Weil er etwas anders sang und nicht so grau war wie sie
Doch das passt in Spatzenhirne nicht hinein.

Ein schöner Versuch, die Nutzer, die keine Jubelnutzer sind, mit dem Wort „Spatzenhirn“ zu belegen, und sich dabei auf diesen Text zu berufen. So weit, so einfallsarm.

Dieser Text sollte wohl ein Trost für Fiona Baine sein, die gerade mal wieder für fünf Tage gesperrt war, was allerdings nach vier Tagen grundlos aufgehoben wurde. Schwamm drüber. Jedenfalls ist Fiona Baine wieder entsperrt. Und was tut sie nach erfolger Entsperrung? Wetzt auf die Adminwiederwahlseite, setzt feierlichst ihren Nutzernamen in eine Liste und beschwert sich bitterlichst über double standards. So weit, so bemerkenswert. Ansonsten passiert nicht viel, vor allem Bearbeitung der eigenen Disk, und dann schlägt sie auf der VM auf, um Hardenacke zu melden.

In jenem Edit, den Fiona Baine hier zur VM trägt, beklagt sie, daß Hardenacke in seiner Replik auf Belladonnas Edit das mit dem „Spatzenhirn“ aufnimmt und zurück gibt. Double standard?

Die VM wird, nach einem Intermezzo mit einer Art wohl reflexhaftem Schnellschuß, natürlich nichts. Als dann Fiona Baine von Hardenacke wegen VM-Mißbrauchs gemeldet wird, kommt - Achtung! Hacken zusammengeschlagen! - der edle Ritter vorbei, wie so oft in der Gestalt von FT. Der nimmt eine große Dosis seiner „Wie kann man Fiona Baine nur etwas vorwerfen?“-Mega-Drops ein und legt sich schwer ins Zeug. Zwar hat er mit dieser VM nichts zu tun, aber er macht ihr halt gern den Hagiagraphen. Was soll’s; die Admins scheinen FTs Dauerschönschreiben eh nicht mehr zur Kenntnis zu nehmen. Hier darf übrigens bemerkt werden, daß FT es unter anderen, aber wohl vor allem mir als unmännlich vorwirft, daß ich die Projektzerstörungsversuche von Fiona Baine - als solches nehme ich ihr Verhalten wahr - nicht desinteressiert ignoriere, sondern mich dafür einsetze, daß dieser Usurpation ein Ende bereitet wird. Das nennt er dann mit den allerlieblichsten Worten, z.B. daß ich wie der Teufel hinter der armen Seele her sei. Nun, ich bin wohl nicht der Teufel, aber wer ganz gewiß keine arme, auch im Sinne von: unschuldige, Seele ist, das sollte inzwischen ein jeder kapiert haben.

So unterhält Fiona Baine auf ihrer Seite seit Monaten einen Pranger gegen mich. Es ist nicht glaubhaft, daß Fiona Baine nicht verstanden hat, daß es eben jener Pranger ist, der mich zum fleißigen Kommentator ihres Unwesens auf WP hat werden lassen. Nein, das ist nicht glaubhaft. Das hat jeder kapiert. Hat FT etwa mal Fiona Baine ins Gewissen zu reden versucht, daß dieser Pranger eine der ganz wesentlichen Ursachen dieser Kabale ist? Nein. Er verteidigt den Pranger. Ihr wirft er solches Verhalten eben nicht als unmännlich vor. Oder als unweiblich.

Ich nehme an, daß wir uns dem Finale furioso der Fiona Baine nähern. Das Verhalten ist mittlerweile derartig aberwitzig geworden, daß ein Ende bereitet werden muß. --Freud ^DISK Konservativ 15:44, 17. Jun. 2013 (CEST)

Spox.com

Hallo Freud!

Der von dir stark überarbeitete Artikel Spox.com wurde zum Löschen vorgeschlagen, da es ihm möglicherweise an Qualität mangelt und/oder die enzyklopädische Relevanz nicht eindeutig im Artikel erkennbar ist. Ob der Artikel tatsächlich gelöscht wird, wird sich im Laufe der siebentägigen Löschdiskussion entscheiden. Bedenke bei der argument- und nicht abstimmungsorientierten Diskussion bitte, was Wikipedia nicht ist. Um die Relevanz besser erkennen zu lassen und die Mindestqualität zu sichern, sollte primär der Artikel weiter verbessert werden. Das wiegt als Argument deutlich schwerer als ein ähnlich aufwändiger Beitrag in der Löschdiskussion.

Du hast gewiss einiges an Arbeit hineingesteckt und fühlst dich vielleicht vor den Kopf gestoßen, weil dein Werk als Bereicherung dieser Enzyklopädie gedacht ist. Sicherlich soll aber mit dem Löschantrag aus anderer Sichtweise ebenfalls der Wikipedia geholfen werden. Grüße, Xqbot (Diskussion) 14:01, 20. Jun. 2013 (CEST) (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Falls du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, so trage dich hier ein.)

Spox.com

Hallo Freud!

Der von dir stark überarbeitete Artikel Spox.com wurde zum Löschen vorgeschlagen, da es ihm möglicherweise an Qualität mangelt und/oder die enzyklopädische Relevanz nicht eindeutig im Artikel erkennbar ist. Ob der Artikel tatsächlich gelöscht wird, wird sich im Laufe der siebentägigen Löschdiskussion entscheiden. Bedenke bei der argument- und nicht abstimmungsorientierten Diskussion bitte, was Wikipedia nicht ist. Um die Relevanz besser erkennen zu lassen und die Mindestqualität zu sichern, sollte primär der Artikel weiter verbessert werden. Das wiegt als Argument deutlich schwerer als ein ähnlich aufwändiger Beitrag in der Löschdiskussion.

Du hast gewiss einiges an Arbeit hineingesteckt und fühlst dich vielleicht vor den Kopf gestoßen, weil dein Werk als Bereicherung dieser Enzyklopädie gedacht ist. Sicherlich soll aber mit dem Löschantrag aus anderer Sichtweise ebenfalls der Wikipedia geholfen werden. Grüße, Xqbot (Diskussion) 06:55, 21. Jun. 2013 (CEST) (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Falls du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, so trage dich hier ein.)

Myokardinfarkt

Sorry, Deine Anfrage in der WP:RM hat etwas länger gedauert, da sie wohl irgendwie durchgerutscht ist. Andreas Werle hat sich inzwischen darum gekümmert. Gruß--Emergency doc (Disk)^RM 23:54, 20. Jul. 2013 (CEST)

Freut mich sehr, daß es geklappt hat. Schließlich sind wir hier alle Freiwillige. --Freud ^DISK Konservativ 00:04, 21. Jul. 2013 (CEST)

Deine Ergänzung

Hallo Freud, sind die Schuhe oder die Hunde (Basset Hound) gemeint? Gruß, -- Hans Koberger 11:00, 14. Aug. 2013 (CEST) P.s.: Weil ich gerade da bin: Diese Rücksetzung war nicht in Ordnung (geht aus der angegebenen Quelle hervor).

Es sind die Hunde gemeint… Als Katzenfreund wußte ich es nicht besser auszudrücken… Bei der anderen Sache weiche ich zurück. --Freud ^DISK Konservativ 11:13, 14. Aug. 2013 (CEST)

Kunigunde Schwab

Hallo Freud, als politisch engagierten Nürnberger wollte ich dich fragen, ob du hierzu etwas beitragen kannst. Gruß --Belladonna Elixierschmiede 13:36, 16. Aug. 2013 (CEST)

Siehe dort. --Freud ^DISK Konservativ 13:45, 19. Aug. 2013 (CEST)

Hinweis

fortdauernden Provokationen, Pranger etc. der Melderin (falls die einem Admin nicht bekannt sein sollten, liefere ich gerne Difflinks), ist diese VM kurz vor mißbräuchlich. Man kann nicht einerseits wie ein Kutscher austeilen und andererseits die Prinzessin auf der Erbse geben .... unterlass künftig solche und andere verleumderischen, beleidigenden Beiträge in jeder mich betreffeneden Diskussion. Sie tragen nichts zur sachlichen Klärung bei, sondern sind nur eine Variante deiner Benühungen mich schlecht zu reden und mir in Wikipedia damit zu schaden - das ist offensichtlich und wird von niemanden mehr ernst genommen.--fiona© (Diskussion) 17:18, 21. Aug. 2013 (CEST)

Das lasse ich jetzt mal so stehen. Ich habe ja nicht das Bedürfnis, jeden Edit von Dir zu löschen. Und er spricht so schön für sich selbst. Ich rede Dich nicht schlecht. Merci beaucoup! --Freud ^DISK Konservativ 19:34, 21. Aug. 2013 (CEST)

BTW --Freud ^DISK Konservativ 19:39, 21. Aug. 2013 (CEST)

Diskussion:Pädophilie-Debatte (Bündnis 90/Die Grünen)

Mir gehen einige Edits sehr gegen den Strich, weil mit ihnen, wie ich meine, massiv Politik gemacht wird: den Grünen unliebsame Informationen werden zu unterdrücken versucht, mit den fadenscheinigsten Argumenten, die man sich denken kann. Beispielhaft ist dieser Edit. Man lese ihn mal wirklich en detail... Ich möchte noch hinzufügen, daß ich mich nicht zu denjenigen rechne, die bei diesem Thema vor lauter Ui und Pfui in Schnappatmung verfallen. Es ist ein komplexes Thema mit Übergängen der (auch) strafrechtlichen Verwerflichkeit. Nüchternheit ist hier (wie fast immer) zielführend, Aufgeregtheit (wie fast immer) nicht. Dennoch ist klar, daß einige der seinerzeit aus dem Mund oder aus der Feder grüner Politiker gemachter Äußerungen sich ganz klar im verwerflichsten Bereich abspielen. Das hat dann auch, entsprechend der Berichterstattung - sofern sie nicht von interessierter Stelle verhindert wird - Eingang in die WP zu finden, allerdings natürlich nicht als hier geführte inhaltliche Diskussion, sondern als enzyklopädische Erfassung der öffentlichen Diskussion. Und da geht es nicht an, daß mit Tricks versucht wird, alles Unliebsame aus der WP herauszuhalten. --Freud ^DISK Konservativ 13:20, 19. Aug. 2013 (CEST)

Die These, ein Beleg sei nicht wissenschaftlich, weil er "Pädophilie einseitig hinstellt als Übertragung der Perspektive und der Phantasien Erwachsener auf diejenigen von Kindern, ohne die ebenfalls stattfindende umgekehrte Übertragung von Kindern auf Erwachsene zu berücksichtigen" finde ich gewagt. Sicher nicht bei allen Kindern, die an dieser Interaktionsform mit Erwachsenen teilnehmen müssen, werden Vergewaltigungsfantasien, auf die es letztendlich hinausläuft, eine Rolle gespielt haben. Und zuallerletzt ist das geeignet, um eine reputable Quelle zu disqualifizieren.--Arabsalam (Diskussion) 20:56, 20. Aug. 2013 (CEST)

+1 Es kommt etwas hinzu. Es wäre ein Tabubruch, wenn wir Quellen mit der Begründung ablehnen, daß wir ihnen inhaltlich widersprechen. Es ist unerheblich, ob einer von uns einem Beleg inhaltlich zustimmt oder nicht. Das ist kein Kriterium. Deswegen müssen Versuche, mit solche Begründung eine Quelle abzulehnen, als versuchte Nebelkerzenwerferei angesehen werden. Und warum wirft einer Nebelkerzen? Weil er den Menschen die Sicht nehmen will. So kann es hier nicht ablaufen. --Freud ^DISK Konservativ 22:56, 20. Aug. 2013 (CEST)

+1. Und nebenbei bemerkt: Der moralische und inhaltliche Verfall der WP ist kaum mehr aufzuhalten. --ℜoxedl ^Disk 10:46, 21. Aug. 2013 (CEST)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (17:44, 21. Aug. 2013 (CEST)) von Benutzer:Fiona Baine wg. Wasweißich

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 17:44, 21. Aug. 2013 (CEST)

Die Bearbeitung dieser VM erbrachte ein eindeutiges Resultat:

Keine Maßnahme gegen den Gemeldeten. Er hat aufgezeigt, in welchem Abschnitt auf der Diskseite der Gemeldeten er einen Pranger sieht. Und in der Tat steht dort ein Sammelsurium an Difflinks zu geahndeten und/oder ungeahndeten verbalen Fehlgriffen des Gemeldeten. Freudsche Difflinksammlungen mit Beiträgen von Fiona konnte ich heute auf den sichtbaren Versionen der Freudschen Seiten und Unterseiten allerdings nicht finden. Dass Freud sich durch den Abschnitt auf Fionas Disk "angeprangert" fühlt, scheint nachvollziehbar. Die oben angekündigte bzw. nötige Abrüstung sehe ich zumindest in diesem Bereich des Konfliktes derzeit nur auf Freuds Seite. Daher im Sinne einer Deeskalation und einer Versachlichung der Debatte: Der Gemeldete wird aufgefordert, seine Prangervorwürfe nicht weiter zu erheben und die Melderin wird aufgefordert, derlei Difflinksammlungen nicht weiter zu führen. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 08:44, 22. Aug. 2013 (CEST)

(Übertragen von der VM: Difflink durch --Freud ^DISK Konservativ 09:27, 22. Aug. 2013 (CEST))

Merci

  --Itti 13:21, 28. Aug. 2013 (CEST)

Immer gerne… --Freud ^DISK Konservativ 13:27, 28. Aug. 2013 (CEST)

Könnte doch was sein

Wochenende in Nürnberg, Frühstückscafé in der Geige (der beste von ganz Nürnberg), dann raus aufs Land, Richtung Eschenbach, Korbmachersteig erlaufen, danach Essen in der Schmiede oder im Schwan, danach ne Kneipentour durch Nürnberg, mit Gregor Samsa (prima Gulasch), und ein paar neumodischeren Teilen, ..... und das ganze mit FT, JosFritz, Fiona, SFF, Serten und vielleich noch zweien, die mir jetzt nicht einfallen. Wenn alles zu chaotisch wird, bleibt ja am Schluss noch ein Fischerstechen auf (und in) der Pegnitz:). Ich denk, das könnt was bringen. --Belladonna Elixierschmiede 20:29, 21. Aug. 2013 (CEST)

Daß der Café in der MeiGei (auch so wurde sie anno Urschlechter mal genannt) der beste sei, ist, falls jemals zutreffend, sicher lange nicht mehr wahr, aber als Lokalkolorit geht sie schon immer noch durch. Mit der Eschenbacher Richtung bin ich gar nicht vertraut, ich war stets mehr in Richtung Fränkische Schweiz orientiert, aber darüber ließe sich reden. Beim Gregor Samsa sage ich definitiv Nein; ein Lokal, das für sein Goulasch bekannt ist, in dem ich aber alle jemals dort probierten Versionen von Goulasch schlichtweg nicht gut fand, suche ich gewiß nicht mehr auf. Dann, wenn man eh schon in Nürnberg ist, lieber Bratwürste beim Behringer. Mit FT - vielleicht, mit JF - ja, mit SFF: fraglich, mit Serten: keine Meinung. Mit Fiona Baine? Sogar das. Wir konservativen alten Männer sind weitaus toleranter gegenüber einer unsortierten Jugend, als eben jene, die noch voll im Sturm und Drang stecken, mit uns tolerant sind. Aber eines ist klar: Mit Euch allen gemeinsam nur unter der einen unverhandelbaren Voraussetzung, daß es keine "alle gegen eine"-Aktion sein darf. Gut also wäre eine Schachuhr: die eine Seite für alle, die andere für mich. Und das alles erst natürlich nach Landtags- und Bundestagswahl. Ich wage aber zu bezweifeln, daß Du das zuwege bringst. --Freud ^DISK Konservativ 20:39, 21. Aug. 2013 (CEST)

(BK) Du bist aber ganz schön optimistisch, Belladonna. ;) Das könnte auch in Mord und Totschlag enden. Ich überlege ja gerade, ob ich nicht lieber einen Wikipedia-Schlüsselroman schreibe anstelle eines neuen Artikels, der ja von ganz vielen treuen Fans immer wieder angemahnt wird. Vielleicht wäre so ein Wochenende sehr anregend. :) --JosFritz (Diskussion) 20:46, 21. Aug. 2013 (CEST)

Nachtrag: Man könnte eigentlich noch mehr Kolleginnen und Kollegen einladen, die Konflikte zu bewältigen haben, und das Ganze von Wikimedia bezahlen lassen. Damit der Antrag durchgeht, besorgen wir noch ein oder zwei professionelle Konfliktmanagerinnen. Programm kann man ansonsten beibehalten, ich bin sicher, dass Freud und Belladonna uns die gastronomischen und sonstigen Höhepunkte Nürnbergs hervorragend präsentieren können. --JosFritz (Diskussion) 20:50, 21. Aug. 2013 (CEST)

Noch ein Nachtrag: Im Ernst, ich finde die Idee nicht schlecht und bin neugierig. --JosFritz (Diskussion) 20:52, 21. Aug. 2013 (CEST)

ich würde als pazifist niemanden totschlagen ;-) hallo Freud, wegen der deutschen wahl im september: was hältst du von schwarz-grün? ich befürchte das. weil die espede wegen steinbrücks kaspereien und nicht-wahhkampf und überhaupt schwächelt und die efdepe wahrscheinlich unter 5% abdümpelt. mutti wieder als kanzlerin und jürgen t. als vize und außenminister. hätte das was? grüße --FT (Diskussion) 20:59, 21. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin heute ja ausgesprochen entspannt, probehalber. Schwarz-Grün? Nein. Keine Grundlage. Ein Bundesfinanzminister Trittin wäre der Niedergang Deutschlands. Politisch geht zwischen uns und den Grünen nichts zusammen. Wahr ist allerdings, daß einige, vielleicht allzu saturierte Menschen, denen es so gut geht, daß sie meinen, Politik wäre eine Sache des Gefühls statt eine des Verstandes, zwecks (eingebildeten) guten Gewissens grün wählen, obwohl sie von ihren Grundsätzen her an sich bei uns zuhause sind. Schwarz-Grün wird es nicht geben. Das ist definitiv. Es wird für Schwarz-Gelb reichen, so die neuesten Prognosen (siehe auch meine FB-Seite). Sollten die Institute sich irren und sollte die FDP den Sprung nicht schaffen, kann eine große Koalition möglich und nötig werden. Die wollen zwar viele (eher unpolitische) Wähler, aber sie wäre mehr als schwierig. Die SPD wird bei derzeit 22 % bundesweit gar nicht so viel stärker sein als die CSU, die bei der Bundestagswahl wieder mit 50 % + x rechnen kann. Mir ist vor der Bundestagswahl nicht bange. Da wir eine Woche vorher in Bayern den Landtag wählen, mit einem ordentlichen Sieg der CSU zu rechnen ist und das für die Bundestagswahl uns Schwung, aber den anderen Demotivation geben wird, sind die Dinge auf einem guten Weg. --Freud ^DISK Konservativ 21:28, 21. Aug. 2013 (CEST)

hallo Freud, das fürchte ich auch ;-) aber mal abwarten. vielleicht läuft die alternative dank ihres unermüdlichen wahlkampfeinsatzes in der deutschsprachigen wikipdia noch zur hochform auf und löst die efdepe als partner der schwarzen ab ;-) vielleicht kann man sich tatsächlich bei einem treffen nach den wahlen darüber und natürlich über andere dinge unterhalten. grüße --FT (Diskussion) 22:08, 21. Aug. 2013 (CEST)

Die sogenannte Alternative ist keine. Sie thematisieren zwar relevante Sorgen, aber sie bieten keinerlei weiterführende Antworten. Wie mit der weltweiten Finanzkrise und mit den Haushalts- und sonstigen Krisen in der EU richtig umgeht, macht die Bundeskanzlerin vor. Und zur Vollständigkeit gehört, daß der bayerische Finanzminister es noch besser vormacht. Wie haben seit acht Jahren einen ausgeglichenen Haushalt, seit zwei Jahren tilgen wir Schulden. Knapp 10 % sind schon weg. 2030 wird Bayern schuldenfrei sein. Daß das ein riesiger Erfolg ist und daß wir auf einem mehr als guten Weg dorthin sind, wissen auch Menschen, die sonst zu anderen Parteien neigen. Aber hier wird eigentlich alles gesagt. --Freud ^DISK Konservativ 22:16, 21. Aug. 2013 (CEST)

eine schöne rede. darf ich diese entgegensetzen? ;-) grüße --FT (Diskussion) 22:21, 21. Aug. 2013 (CEST)

Tja. Weder schön noch wahr noch gut. Ein Verhaspler nach dem anderen, selbst bei den vorbereiteten Witzigkeiten. Aber diese Reden eines grünen Trittin sind natürlich der Versuch, die irrsinnige Steuererhöhungsorgie der Grünen argumentativ scheinbar zu unterlegen. Inzwischen hat sogar die SPD gemerkt, daß das ein Desaster wäre, und rudert zurück. --Freud ^DISK Konservativ 22:26, 21. Aug. 2013 (CEST)

Hier ohne Verhaspler... -- Paul Peplow (Diskussion) 21:48, 23. Aug. 2013 (CEST)

Danke, prima, habe ich gleich weiter verwurstet. --Freud ^DISK Konservativ 22:08, 23. Aug. 2013 (CEST)

„Ich bin wie ein Besessener hinter einem Anschein von Ordnung hergelaufen, während ich doch hätte wissen müssen, dass es in der Welt keine Ordnung gibt.“ grüße --FT (Diskussion) 01:13, 24. Aug. 2013 (CEST)

Ja, der Eco ist ein kluger Kopf. Seine Sympathie freilich gilt jenen, die eben dieses tun. --Freud ^DISK Konservativ 01:16, 24. Aug. 2013 (CEST)

das bild gefällt mir:

Das Labyrinth der Bibliothek im obersten Stock des Aedificiums

grüße --FT (Diskussion) 01:20, 24. Aug. 2013 (CEST)

Eco dürfte mit diesem Zitat auf einen Sachverhalt anspielen, den ein ganz anders gestrickter, aber ebenfalls kluger Kopf hier erklärt. --Freud ^DISK Konservativ 06:53, 24. Aug. 2013 (CEST)

Ein Bundesfinanzminister Trittin wäre der Niedergang Deutschlands. -> Ach wo, Freud. Stell dir vor, BW hat sogar einen grünen Ministerpräsidenten und ist noch nicht in einem schwarzen Loch verschwunden :-) Wir in Ösi-Land hatten sogar mal die FPÖ an der Regierung und leben immer noch, wenn es auch peinlich für uns alle war. Ich hatte damals noch kein Wahlrecht, bin also nicht schuld ;-) Grüße --BH 11:48, 24. Aug. 2013 (CEST)

Äh... ach? Wir schauen mal nach BaWü. Wahlversprechen Kretschmann: Neue Lehrer einstellen. Was passiert wirklich? BaWü entläßt Lehrer. Und zwar 11.600! Und Bayern? Hat 1.300 neue Lehrer eingestellt. Bayern tilgt 2,4 Milliarden Euro Schulden in 1,5 Jahren, trotz der perversen Belastung aus dem Länderfinanzausgleich. BaWü unter Kretschmann macht 3,1 Milliarden zusätzliche Schulden. Noch Fragen? Hier gibt’s Antworten. --Freud ^DISK Konservativ 19:12, 24. Aug. 2013 (CEST)

... und das "schwarze Loch" ist in Arbeit! -- Paul Peplow (Diskussion) 13:14, 25. Aug. 2013 (CEST)

Du meinst wohl: Bayerns Politiker verstecken das Schuldenmachen besser, gelle? Kreative Buchführung ist schon was feines :-) --BH 17:33, 25. Aug. 2013 (CEST)

Das ist von vorne bis hinten Quark. Zum einen spreche ich in der Tat einem sozialdemokratischen Finanzpolitiker ab, sich in puncto Haushaltsstabilisierung als Vorbild darzustellen. Wir wissen doch, wie MP Kraft (SPD) und ihr SPD-Finanzminister Walter-Borjans mit den Finanzen umgehen, oder ist das etwa schon vergessen? Wir wissen auch, wie MP Kretschmann (GRÜ) und sein Finanzminister Schmid (SPD) mit den einst intakten Finanzen in BaWü umgehen. Von „kreativer Buchführung“ verstehen die Genannten entschieden mehr als Markus Söder. Ich darf, freilich nur am Rande, an einen gewissen verfassungswidrigen Haushalt erinnern... Der bayerische Finanzminister hat 2012/2013 2,58 Mrd. € Schulden getilgt; das sind knapp 10 % der bayerischen Staatsschulden. Wer kann Vergleichbares vorweisen? Und ganz nebenbei: eine zentrale Aussage der von Dir verlinkten Stellungnahme ist, unabhängig vom politischen Standpunkt, objektiv unwahr. Das größte Risiko im bayerischen Haushalt ist ganz gewiß nicht die Landesbank, die übrigens längst mit der Rückzahlung begonnen hat (ich habe einen neunstelligen Betrag in Erinnerung), sondern vielmehr der politisch zur Perversion geratene Länderfinanzausgleich. Bayern zahlt inzwischen fast die Hälfte des gesamten LFA ein, und den größten Teil davon erhält das durch seine hervorragende Flughafenplanungen weltberühmt gewordene Bundesland Berlin. Der Oberflughafenplaner Wowereit hat sogar die Frechheit, Studenten für die Anmeldung des Erstwohnsitzes in Berlin eine Fangprämie zu bezahlen, weil eine höhere Kopfzahl mehr Geld aus dem LFA bedeutet. Hier sieht man wie unterm Brennglas die typische sozialdemokratische „Finanzpolitik“: anderen wegnehmen, die es erarbeitet haben, verfrühstücken und dann frech werden. Wie man angesichts all der realen Erfahrungen mit sozialdemokratischer Finanzpolitik einerseits und der Finanzpolitik der Union, insbesondere der CSU, auch nur ansatzweise in Erwägung ziehen kann, dem sozialdemokratischen „Modell“ den Vorzug zu geben, erschließt sich mir nicht. Typisch ist auch, daß die bayerische SPD die Klage des Freistaats gegen den LFA nicht unterstützt und dagegen gestimmt hat. Ist aber nicht mehr wert als eine Notiz am Rande. Die SPD wird ihr Projekt 18 erreichen, jedenfalls im Freistaat. Und das ist gut so. --Freud ^DISK Konservativ 18:01, 25. Aug. 2013 (CEST)

Wäre schon gut möglich, mir persönlich aber egal. Mit den Sozen hab' ich nix am Hut ;) Wie die "Schwarzen" mit Geld umgehen können, haben sie ja in der Vergangenheit schon in BW, Berlin und NRW bewiesen, nicht wahr? :) --BH 18:57, 25. Aug. 2013 (CEST)

Es gibt in der Politik nur selten eine reine Lehre, und wenn, dann ist sie doch wohl immer (mir fällt kein Gegenbeispiel ein) unmenschlich. Deswegen sollte man Politisches auch stets relativ bewerten. Die Frage ist also nicht, ob es die einen perfekt toll superdooper knorke machen und die anderen mindestens so schlimm sind wie X. Die Frage lautet: Machen die einen es besser als die anderen? Ist das Ergebnis einer Politik der einen ein insgesamt gutes, das der anderen ein insgesamt nicht (so) gutes? Das ist die reale Frage. --Freud ^DISK Konservativ 19:03, 25. Aug. 2013 (CEST)

Wohl wahr. Wobei man "gut" verschieden interpretieren kann. Solide Finanzen sind 'ne feine Sache und wichtig, aber nicht alles. Überschüsse, geringe Arbeitslosenzahlen und hohes Wirtschaftswachstum bringen z.B. nichts, wenn du durch die Umweltverschmutzung wie in China nicht mehr atmen kannst ;) Aber lassen wir das, ich hab' ja eigentlich nix gegen die CSU auf Landesebene, auch wenn auch da einige Positionen lustig bis gruselig sind. --BH 19:48, 25. Aug. 2013 (CEST)

Aber ohne solide Finanzen ist alles nix. --Freud ^DISK Konservativ 19:00, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ob Rot oder Schwarz, das ist in der BRD, wohl schon relativ egal, beide sind leider austauschbar geworden, und beim Schuldenmachen sind beide nahezu auch gleich, ich erinnere nur an den Schuldenberg der Ära Kohl! So wie es aussieht, läuft es sowieso wohl auf eine große Koalition hinaus, was übrigens die Mehrheit der Deutschen wünscht und wie gesagt beide liegen in ihren Vorstellungen wirklich nicht komplett auseinander, da sind durchaus Kompromisse drinnen, außerdem war die große Kolation weitaus besser als die Schwarz-Gelbe! Außerdem habe ich den Eindruck, dass Fr. Merkel die Tür zur SPD nicht ganz zuschlagen will, so hat sie beispielsweise eindeutig beim TV-Duell Schröders Arbeitsmarktreformen gelobt.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 15:58, 4. Sep. 2013 (CEST)

Acht Jahre WP

Da gratuliere ich mir doch mal. --Freud ^DISK Konservativ 09:01, 25. Aug. 2013 (CEST)

Glückwunsch auch von mir, Rosenkohl (Diskussion) 13:10, 25. Aug. 2013 (CEST)

Masseltov. -- Paul Peplow (Diskussion) 13:17, 25. Aug. 2013 (CEST)

hallo Freud, hat sich dein einsatz gelohnt? wie bewertest du die zeit, die du dafür investierst hast? sinnvoll? betrachtest du deine achtjährige mitarbeit als erfolgreich? wenn du das rad der zeit um acht jahre zurückdrehen könntest, würdest du es wieder tun und genau so vorgehen? grüße --FT (Diskussion) 20:46, 25. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin nicht zum Strippen hier. --Freud ^DISK Konservativ 21:33, 25. Aug. 2013 (CEST)

soll ich sagen schade! ;-) ? etwas mehr humor wäre angesichts der aus deiner sicht guten prognosen für bayern und den bund angebracht! grüße --FT (Diskussion) 22:43, 25. Aug. 2013 (CEST)

Nun, zum einen fehlte mir der Glückwunsch, um es mal so zu sagen. Zum anderen weiß ich noch recht gut, daß es nicht so furchtbar lange her ist, daß Du mir gegenüber Worte wie BSV gebrauchtest. Zum dritten ist die Frage natürlich so ähnlich gestellt wie „Schlagen Sie Ihre Frau immer noch?“. Wer vor acht Jahren in kleinen Schritten in der WP anfing und weder das Wissen über die technischen Erfordernisse richtigen Editierens hatte noch die Regeln kannte noch die Rituale, der kann zwangsläufig nicht sagen, daß er mit dem heutigen Wissen alles wieder exakt so machen würde, wie er es gemacht hat. Es hat also etwas vom Ritual eines Prozesses, in dem der Angesprochene erwartungsgemäß seine Antwort mit den Worten „mea culpa, mea maxima culpa…“ einzuleiten hat. Und diesen Strip - wie auch jeden anderen - verweigere ich. Manchmal bin ich halt ein Miesepeter. --Freud ^DISK Konservativ 08:42, 26. Aug. 2013 (CEST)

Gratulation, lieber Freud. Und Grüße aus dem Norden --Atomiccocktail (Diskussion) 11:24, 26. Aug. 2013 (CEST)

Ebenfalls Glückwunsch. Und Grüße in den Norden des Freistaats. --Rxdl _Disk 11:53, 26. Aug. 2013 (CEST)

Gratulation auch von meiner Seite (aus dem noch høheren Norden (København, Dænemark is wundervoll zu dieser Jahreszeit), auch wenn wir wohl nie Freunde werden, Freud. Aber hey... muessen wir auch nicht. Aber deWP wære ohne Benutzer wie Dich um einiges langweiliger ;) --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 16:25, 26. Aug. 2013 (CEST)

Gleichfalls Gratulation von mir, in diesem Fall aus dem tiefen Süden. fg, Agathenon Bierchen? 17:27, 27. Aug. 2013 (CEST)

Ich gratuliere natürlich auch mal, hier aus dem Herzen des Ruhrgebiets. Acht Jahre sind schließlich schon eine ganz schöne Zeitspanne. --BeverlyHillsCop (Diskussion) 18:32, 27. Aug. 2013 (CEST)

Recht herzlichen Dank. Und jetzt schaun mer mal, wie es hier weiter geht… --Freud ^DISK Konservativ 19:01, 27. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Freud, grad noch in der Wochenfrist ;-) Glückwünsche auch von mir. 8 Jahre, die ersten 5 ungesperrt. Bei mir sind's erst 4, 3 davon sperrfrei. Danach Sperrfeuer für's Aufbegehren gegen Übergriffe oder zuletzt wegen Nichtigkeiten. Naja, man weiß woran es liegt. Sich dem Zeitgeist anzubiedern oder bei Schweinereien den Mund zu halten ist unsere Sache nicht. Mach weiter so! Grüße --Anti 23:57, 31. Aug. 2013 (CEST)

Ein paar Minuten zu spät, ja. Trotz manchen Ärgers natürlich nach wie vor recht herzliche Glückwünsche nach Nbg. auch von --JosFritz (Diskussion) 00:49, 1. Sep. 2013 (CEST) Sich dem Zeitgeist anzubiedern oder bei Schweinereien den Mund zu halten ist unsere Sache nicht. _trööööööööhhht_ :) --JosFritz (Diskussion) 02:26, 1. Sep. 2013 (CEST)

Morgen früh wird eine Gauloise zum Kaffee kaum reichen ;-) --Anti 02:47, 1. Sep. 2013 (CEST)

Dank, Dank. In der Tat rauche ich gerade die erste des Tages, allerdings Marlboro Menthol. Schlimm, ich weiß. Aber solange es sie noch gibt… Derzeit bin ich ja eher Zaungast oder lade mal ein Bild hoch, aber Wahlkampf - und wir im Freistaat haben dero zwei - läßt nichts anderes zu. Aber nach dem 22. September will ich gerne wieder mehr am Projekt mitarbeiten. --Freud ^DISK Konservativ 06:42, 1. Sep. 2013 (CEST)

Guten Morgen! Auch von mir einen Glückwunsch. Ich wünsche noch einen schönen und erfolgreichen Tag. -- René Thiemann (Diskussion) 09:21, 3. Sep. 2013 (CEST)

Freut mich,

dass du dich immer wieder als mein Fan zu erkennen gibst, wenn auch wesentlich zurückhaltender als man das von dir gewohnt ist. Muss ich mir Gedanken machen, gibt es da eine andere, die du mehr bewunderst? --fiona© (Diskussion) 11:42, 3. Sep. 2013 (CEST)

Leider haben wir keinen Artikel Bewunderung. Sei versichert, daß ich das in der WP für ein obsoletes Merkmal halte. Ich bin auch nicht auf Brautschau. Nebenbei bemerkt: Ein schönes weibliches Klischeeverhalten, daß Du Dir Gedanken über das Ausmaß der Dir entgegengebrachten Bewunderung machst. Im Übrigen freut es mich, wenn selbst Du an meinen sachlichen Edits nichts findest, was zum Anlaß einer VM zu nehmen Dich befähigte. Wenn Du jetzt noch Deinen Pranger entfernst, wie Dir von einem Admin aufgetragen, dann sollte doch ein Nebeneinanderherexistieren vorübergehend möglich sein, meinst Du nicht? --Freud ^DISK Konservativ 14:50, 3. Sep. 2013 (CEST)

Verbote sind doof

Legalize it?

Dito. Aus Neugier: Wann gibt die CSU den Hanf frei? ;-) Grüße --BH 19:41, 3. Sep. 2013 (CEST)

Du hast vielleicht Sorgen. Wenn ich im schönen Ösi-Land wohnte, wär ich im Sommer jede freie Minute beim Bergwandern und im Winter beim Ski-(ach nee, Brettl-)fahrn. Aber fliegende rosa Elefanten beobachten ist wahrscheinlich auch cool ;-) --Anti 20:02, 3. Sep. 2013 (CEST)

Nee Anti, ich rauche nicht mal Tabak. Ich habe kein Bedürfnis danach, meinen eigenen Körper zu vernichten. Dazu hab' ich mich zu gern :-) Aber Freiheit ist immer die Freiheit des Anderen, nää? ;-) --BH 20:13, 3. Sep. 2013 (CEST)

Ich auch nicht, zu sehr Sportler. Und den Verstand kann man auch bei WP verlieren. --Anti 20:22, 3. Sep. 2013 (CEST) PS: Den letzten Edit merk ich mir. Wer weiß wann ich ihn brauche ;-) Zum letzten Satz hat Dich der Rosa Elefant inspiriert, gell?

Diesen gesellschaftsschädlichen Unsinn, Betäubungsmittel freizugeben, wird es nicht geben. Das ist sehr gut und richtig so. Das hat mit dem Veggieday so viel zu tun wie Tomatensugo mit Tomaten auf den Augen. --Freud ^DISK Konservativ 23:49, 3. Sep. 2013 (CEST)

Faktisch ist Alkohol bewusstseinsverändernde Droge und fällt nur aus historischen Gründen aus unserer BTM-Gesetzgebung heraus. Das wird immer wieder vergessen. Wir haben also schon längst ein freigegebenes Betäubungsmittel, und seine gesellschaftsschädliche Wirkung ist unbestreitbar. Wer Cannabis mit dieser Argumentation ablehnt, zeigt sich auf einem Auge blind. --Pyrometer (Diskussion) 12:03, 4. Sep. 2013 (CEST)

Was heißt „nur“ historische Gründe? Es wäre wohl lächerlich, kolumbianischen Bauern das Kauen der Koka-Blätter zu verbieten, Europäern den Alkohol usw. Kulturelle und „historische“ Gründe sind nicht eine zu vernachlässigende Kleinigkeit, wie mit dem Wort „nur“ insinuiert, sondern ein entscheidendes Merkmal. --Freud ^DISK Konservativ 12:37, 4. Sep. 2013 (CEST)

Also jedem das seine? --† Alt ♂ 13:03, 4. Sep. 2013 (CEST)

Alles mit Maß und Mitte. --Freud ^DISK Konservativ 13:08, 4. Sep. 2013 (CEST)

Die Todesstrafe ist auch kulturhistorisch gewachsen. Vielleicht sollten wir die wieder einführen? :-) Freud, ihr Konservativen seid echt unterhaltsam, das muss man euch lassen. Nichts für ungut ;-) (Damit keiner auf komische Gedanken kommt, weil er Sarkasmus nicht versteht: Nein, Freud und die CSU fordern natürlich nicht die Todesstrafe) --BH 15:27, 4. Sep. 2013 (CEST)

Das "nur" sollte nicht schmälern... Vielleicht wäre "einzig und allein" treffender gewesen. Ich sehe durchaus, dass die Trinkkultur ein wichtiger Faktor beim Alkohol ist. Die haben wir uns "schmerzhaft erarbeitet". Siehe z. B. Auswüchse wie en::Gin Craze. Und auch heute ist nicht alles in trockenen Tüchern (en::Binge drinking und Komasaufen). Wie unsere Gesellschaft sich entwickeln würde, wenn man Cannabis freigibt, dazu kann man durchaus verschiedene Ansichten haben. --Pyrometer (Diskussion) 15:36, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ach, so schlimm würde es schon nicht werden. Nach Aussage eines bestimmten Politikers kann man ja auch mit zwei Litern Bier im Blut noch Auto fahren :-) --BH 16:16, 4. Sep. 2013 (CEST)

Commons-Trottel

Bei Commons stelle ich mich wirklich oft blöd an. Ich habe dieses Bild hochgeladen, und finde nun auf meiner Commons-Disk den Hinweis, daß die Lizenz nicht in Ordnung sei. Das verstehe ich nicht, weil ich habe das Bild selbst gemacht, ich habe es hochgeladen und dachte, alles richtig gemacht zu haben. Wer hilft mir, das in Ordnung zu bringen? --Freud ^DISK Konservativ 08:16, 6. Sep. 2013 (CEST)

Du hast vergessen, eine Lizenz anzugeben, Du, um den Titel zu zitieren, Commons-Trottel (nicht als PA gemeint) --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 09:34, 6. Sep. 2013 (CEST)

Das hatte ich durchaus verstanden... Aber weich das in Ordnung bringe, weiß ich nicht. --Freud ^DISK Konservativ 09:54, 6. Sep. 2013 (CEST)

Fürge einfach unter der Dateibeschreibung folgendes ein:

== {{int:license-header}} ==

{{CC-BY-SA-3.0}}

Wenn du die Lizenz etwas restriktiver handhaben möchtest, nimm stattdessen {{GFDL-self |migration= no }}. Dann einfach den Warnbaustein rauswerfen. --† Alt ♂ 10:07, 6. Sep. 2013 (CEST)

Bzw., um es allgemeiner zu formulieren, such dir hier was Passendes aus und füg es beim Bild ein. Gruß, --NoCultureIcons (Diskussion) 15:39, 6. Sep. 2013 (CEST)

Herzliche Grüße

Jom Kippur! --Atomiccocktail (Diskussion) 18:10, 13. Sep. 2013 (CEST)

Ich weiß... und auch noch am Shabbes! Als höchst Säkularer kriege ich das natürlich wieder aufs Brot: Hatte eben einen Termin mit einem orthodoxen Rabbi. Ein sehr netter Mensch, und er kritisierte mich für meinen Säkularismus in keiner Weise, aber trotzdem fühlte ich mich natürlich schläächt. Naja. Noch 47,5 Stunden bis zur absoluten Mehrheit! --Freud ^DISK Konservativ 18:29, 13. Sep. 2013 (CEST)

Absolut

Glückwunsch ;-)
--Anti 18:08, 15. Sep. 2013 (CEST)

Nach den ersten Hochrechnungen 49 %. Da gratuliere ich mal. Auch ansonsten ein schönes Ergebnis in Bayern. Beim nächsten Mal sind es aber wieder deutlich über 50 %, einverstanden? --BeverlyHillsCop (Diskussion) 18:29, 15. Sep. 2013 (CEST)

hallo Freud, gratulation auch von mir. auch wenn ich mir ein etwas anderes ergebnis gewünscht hätte. demokratie ist demokratie. ein sehr erfreulicher aspekt des wahlabends ist das abschneiden der fdp. grüße --a.y. (Diskussion) 19:18, 15. Sep. 2013 (CEST)

Glückwunsch aus dem Norden. Es is ja wie´s is. --Hardenacke (Diskussion) 19:26, 15. Sep. 2013 (CEST)

.. hab ich mal im Nordseeurlaub gehört und wusste nicht wo suchen ;-) Danke! --Anti 19:34, 15. Sep. 2013 (CEST)

Naja, jeder Dritte hat CSU gewählt, jeder dritte eine andere Partei und jeder Dritte hat gesagt/gedacht „Pfiat di“ und ist der Wahl ferngeblieben. Abgesehen davon, dass aktuell (21:14 Uhr) keiner weiss, ob wir noch immer auf dem Boden der dimap-Prognosen den Schampus vergiessen, oder ob es mittlerweile schon echte Zahlen (auf Basis realer, ausgezähler Wahlkreise mit echten WählerInnen-Stimmen) gibt. Abgesehen davon: Hab mir heute mittag mal die ARD-Aufbereitung der letzten Wahl angesehen. CSU teils um die 30 Prozent (sogar in den Alpenvorland-Wahlkreisen, wo ich dachte, wer dort nicht CSU wählt, ist down & out und kann eigentlich wegziehen), die Linkspartei (löblich) teils über 5 Prozent. Fazit: So ganz schlecht scheint eurer Bayern nicht zu sein –… glaub, werd vielleicht dort nochmal hinziehen ;-). --Richard Zietz 21:22, 15. Sep. 2013 (CEST)

hallo Richard Zietz, die prognosen und hochrechnungen halte ich als vom fach kommend für absolut realistisch. da wird sich nur im minimalbereich noch etwas ändern. die wahlbeteiligung mit etwa 67% ist enttäuschend. das abschneiden der fdp lässt ähnlich erfreuliches (in bezug auf diese partei) für den 22. september hoffen. den großstädten, ballungszentren und tourismusregionen des freistaates geht es wirtschaftlich sehr gut. in den östlichen randgebieten und niederbayern sieht es anders aus. landfucht, schlechte schulische infrastruktur, mangelhafte medizinische Versorgung, verbreitete armut, auskömmliche arbeitplätze mangelware. das wird bei der allgemeinen bayern-euphorie gerne verschwiegen. grüße --a.y. (Diskussion) 21:45, 15. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Alkim, die „Prognoserei“, die zunehmend die echte Stimmauszählung ersetzt, halte ich ehrlich gesagt für hochproblematisch. Insbesondere in den Wahlabend-Verläufen der großen öffentlich-rechtlichen Sender nehmen sie mittlerweile einen derart zentralen Stellenwert ein, dass der eigentliche Vorgang/Anlass (die von den Bürgern und Bürgern vorgenommene Wahl – immerhin das demokratische Essential in einem demokratischen Staat) komplett in den Hintergrund rückt. Die Chose sieht dann wie folgt aus: Bereits um 17:45 oder 18:00 Uhr – die echten Stimmen befinden sich sämtlichst noch in den Urnen – wird bereits ein quasi-amtliches Ergebnis bekanntgegeben (vorliegend bereits seit dem frühen Nachmittag und sämtlichen Big Playern schon Stunden bekannt). Im weiteren Verlauf des Abends tun nunmehr alle nunmehr so, als ob es sich bei den um 18:03 Uhr bekanntgegebenen Institutszahlen um das wirkliche, echte Wahlergebnis handeln würde und nicht um eine Befragung, deren naturgemässe Begrenztheit durch Interpolation (im Grunde also: Kaffeesatzleserei) kompensiert wurde – Seehofer jubelt, Ude guckt bedröppelt aus der Wäsche, Schönborn sagt seinen Zahlen-Senf auf, Jauch moderiert, usw.

Das eigentliche Problem mit diesem „Wahl-Placebo“ ist in meinen Augen weniger die Genauigkeit. Sondern vielmehr der Vorgang, dass eine (private!) Umfrage die echte Stimmauszählung weitestgehend ersetzt. Das Ergebnis von letzterer (also das echte Wahlergebnis) wird zwar – dreimal auf Holz geklopft – irgendwann in der Presse veröffentlicht (zumindest die Lokalpresse hält an dieser guten Tradition weiterhin fest). Allerdings (okay, es sind ein paar Sicherheitslinien eingezogen): Wer sagt mir, dass diese Ergebnisse noch echt sind, und nicht ebenso an irgendeinem Reissbrett zusammenkomponiert wie die nicht kontrollierbaren Stichproben von dimap & Co.? Ich finde diese Prozedur, die sich seit ein, zwei Jahren eingeschlichen hat, eigentlich in so gut wie jeder Beziehung fatal: in Bezug auf die Bürger und Bürgerinnen, denen vermittelt wird, dass es auf ihre Stimme in dem Zirkus eigentlich kaum noch ankommt, in Bezug auf die Parteien, die alle mitspielen und so ebenfalls signalisieren, dass ihren dimap & Co. letzten Endes wichtiger sind als ihre Wähler, in Bezug auf das wirkliche, echte Wahlergebnis selbst. Jedenfalls sinkt die Hemmschwelle, „Nägel mit Köpfen“ zu machen das Wahlergebnis selbst (via Fake oder auch Stimmmanipulation) „zusammenzudesignen“, unter diesen Umständen beträchtlich. Gegenmittel: M. M. n. nur die große RESET-Taste. Bindende, notfalls strafbewehrte Verpflichtung der Öffentlich-Rechtlichen auf eine Wahlberichterstattung in der Form wie vor noch ein, zwei Jahren. Verbot von Stichproben-Umfragen sowie deren Publikation am Wahltag. Nötigenfalls mit strafrechtlichen Konsequenzen – also Knast, wenn diese Form der Wahlmanipulation weiter betrieben wird. – Leider liebedienern alle Parteien (inklusive Linke) mittlerweile um die Gunst der Institute sowie der verbandelten Medien. Wobei man nicht mehr weiss, ob da der Hund mit dem Schwanz wedelt oder umgekehrt. Jedenfalls eine ziemlich desaströse Geschichte – die m. E. auch tief blicken lässt, welchen Stellenwert demokratische Prozederes mittlerweile haben.

Lange Rede, kurzer Sinn: dimap & Co. mögen so „gut“ sein wie sie wollen. Springender Punkt jedoch ist, dass sie kein Mensch demokratisch legitimiert hat. --Richard Zietz 08:02, 16. Sep. 2013 (CEST)

Danke für die guten Wünsche. Niemand sagt, daß in Bayern alles perfekt ist. Aber nahezu alles ist in Bayern besser als in nahezu allen anderen Ländern. Wir haben diesen Erfolg durchaus verdient. --Freud ^DISK Konservativ 01:11, 16. Sep. 2013 (CEST)

hallo Freud, du meinst besser als in nahezu allen anderen deutschen (bundes)-ländern? (eigentlich ein falscher ausdruck) oder gleich besser als in allen anderen ländern dieser welt? grüße --a.y. (Diskussion) 01:40, 16. Sep. 2013 (CEST)

Meine Meinung dazu: Er hat recht, besser als in nahezu allen anderen Ländern. Das kann man durchaus weltweit sehen. Daraus ergeben sich zwei Schlussfolgerungen: Zum einen die Verpflichtung, anderen zu helfen, zum anderen unser doch recht komfortables Wirtschafts- und Sozialgefüge gegen Zumutungen zu bewahren. --Hardenacke (Diskussion) 08:54, 16. Sep. 2013 (CEST)

Sehr angenehmer Nebeneffekt dieses Ergebnisses - das es in wenigen Tagen entsprechend auf Bundesebene zu wiederholen gilt - ist ja auch, dass die CSU in Berlin selbstbewusster auftreten wird. In meinem Wahlbezirk gab es genau 0 Stimmen für die Linke und die SPD blieb unter 5 % (Zweitstimmen) bzw. unter 2 % (ERtststimmen). So gehört sich das! --Rxdl _Disk 16:57, 16. Sep. 2013 (CEST)

Wo genau ist das? Deutsche Kolonie, Chile? --Richard Zietz 17:41, 16. Sep. 2013 (CEST)

Lass mich raten: Arbeitslosigkeit, kommunale Schulden, Kriminalität nahe null? Verwaltung, ÖPNV, Straßenbau, medizinische Versorgung funktionieren einwandfrei ..? --Anti 18:15, 16. Sep. 2013 (CEST) (BK)Nachtrag: Ob sowas von sowas kommt ..? --Anti 18:29, 16. Sep. 2013 (CEST)

... euphorische Erektionen??? -- Paul Peplow (Diskussion) 18:26, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ebenso glückwunsch für gut 30% Zustimmung der stimmberechtigten Bevölkerung :-) Für das Bundesland mit dem ungerechtesten Bildungssystem, der höchsten Suizidrate, der laut Studien höchsten Zustimmung zu Chauvinismus und Antisemitismus oder dem niedrigsten Angebot an Ganztagsbetreuung ist es aber noch ein weiter Weg bis zum Paradies ;-) Grüße --EH (Diskussion) 19:26, 16. Sep. 2013 (CEST)

alexander dobrindts rücktrittsforderung gegenüber jürgen trittin

hallo Freud, vielleicht interessiert dich dieser abschnitt. grüße --a.y. (Diskussion) 11:32, 19. Sep. 2013 (CEST)

Arno Hamburger gestorben.

Hallo Freud,
du hast hier eingetragen, dass Arno Hamburger verstorben ist. Frage: Wie kommst du zu dieser Information und kannst du sie irgendwie belegen? Siehe WP:Q. Grüße, Gerald SchirmerPower (Diskussion) 17:21, 28. Sep. 2013 (CEST)

Die Anfrage hat sich in der Zwischenzeit erübrigt, da die Information nun im Internet zu finden ist. Woher die Info kam, würde mich dennoch interessieren, brauchst du aber nicht zu beantworten. Gruß, SchirmerPower (Diskussion) 16:20, 30. Sep. 2013 (CEST)

Hierzu: Die Quelle nenne ich nicht, weil sie versäumte, mit die „Sperrfrist“ der Information bis heute 1400 mitzuteilen. Dies wurde erst nachgereicht, als die Information bereits veröffentlicht war. Wie eine solche Sperrfrist beim Tod einer Person des öffentlichen Lebens zu beurteilen ist, auch angesichts der heutigen Kommunikationsformen, mögen andere beurteilen. --Freud ^DISK Konservativ 17:15, 30. Sep. 2013 (CEST)

Kleine Anmerkung: [41], [42]. --Hardenacke (Diskussion) 16:24, 30. Sep. 2013 (CEST)

Kundgetan sei,…

…daß das politische Engagement in der CSU mehr und mehr Zeit in Anspruch nimmt, für die WP entsprechend weniger bleibt. Ich schiebe so vieles, was ich hier machen möchte, vor mir her, aber auf Sicht werde ich dazu leider nicht wirklich kommen. Es wird vorerst bei sporadischen Aktivitäten bleiben. --Freud ^DISK Konservativ 22:22, 6. Okt. 2013 (CEST)

Kundgetan sei ferner, daß…

…ich aufgrund der Vorgänge im Zusammengang mit diesem Aberwitz keine Spende mehr für Wikiwasauchimmer entrichten werde. Ich komme mir, höflich formuliert, verarscht vor. Den nächsten Spendenaufruf bitte wie folgt einleiten, damit man auch weiß, woran man ist:

Bitte spende für Wikiwasauchimmer. Dein Geld wird dazu verwendet, Menschen einzustellen, auf daß sie die Zweckdienlichkeit ihres Arbeitsplatzes insofern unter Beweis stellen, als sie einen selbstherrlichen, unreflektierenden, sich um die eigene eingebildete Bedeutung kreisenden Popanz errichten und danach streben, das offene System zu ihrem persönlichen Beritt zu machen, daß sie sich anmaßen, in gute Schreiber (zwar nicht bezahlt, aber gerne voller Sendungsbewußtsein) und schlechte Schreiber (Coca-Cola!) unterteilen zu können. Bitte versieh Deine Spende füglich mit dem Überweisungsvermerk „Bitte übt Herrschaft über mich aus! Manipuliert mich! Alle Macht den Bestmenschen!“

Zum Kotzen, das. --Freud ^DISK Konservativ 00:13, 10. Okt. 2013 (CEST)

Jedenfalls ist das MB gründlich durchgefallen. Dein Einwand ist berechtigt. Ich vermute ja, dass Ideologen und Netzwerker beiderlei Geschlechts, die von ihren POV-Pushing-Netzwerken für's Schreiben bezahlt oder wenigstens subventioniert werden, hier viel größeren Schaden anrichten. Da habe ich ein paar 365/24-Benutzer im Verdacht. Hinzu kommt: Was hält bezahlte Schreiber aller Art selbst bei Annahme des MBs davon ab, das wie bisher verdeckt und unbehelligt zu tun? --Anti 18:22, 13. Okt. 2013 (CEST)

Nichts und niemand. Aber es ist doch nicht zu fassen, wie sich hier wieder mal das Bestmenschentum austobt. Schreibt hier einer beruflich etwas, ist er ein Schuft (egal, wie gut und NPOV sein Artikel ist). Kriegt einer zwar kein Geld, aber die Beförderung zum Generalsekretär des ZK seiner Sekte, dann ist alles knorke. Ein Aberwitz übelsten Kalibers. --Freud ^DISK Konservativ 07:33, 14. Okt. 2013 (CEST)

@365/24 von Anti: Diesen auch in der Presse thematisierten 24h-Modus hatte ich bei einigen Autoren in ganz bestimmten Artikeln wegen "Schichtbetrieb" nicht ernsthaft vermutet. Aber wenn man sich den Spaß mal macht, die "Stasi"-Knöpfe drückt (vulgo Beiträgelisten) und die Edits nach Stunden in einem Wochenplan à la Schule (mit 24h) markiert, erhält man zumindest bei zwei in der Wikigemeinde allerbestens bekannten Extremisten Pläne, die meist mindestens zur Hälfte schwarz sind. Unglaublich, 10-14 Stunden täglich online, 7 Tage die Woche, und das fast 52 Wochen. Selbst für Geld würde ein psychisch gesunder Mensch so etwas nicht tun geschweige denn durchhalten. Man muß also nicht nur fanatisch und jahrelang auf ALG1/Hartz4 sein, sondern auch zumindest eine behandlungsbedürftige Persönlichkeitsstörung besitzen. Toll, die Wikipedia wird zum Gutteil also von unbehandelten Patienten geschrieben.Axl0506 (Diskussion) 01:46, 15. Okt. 2013 (CEST)

Eine kleine

Aufmerksamkeit. Grüße --Atomiccocktail (Diskussion) 20:38, 11. Okt. 2013 (CEST)

Recht herzlichen Dank. --Freud ^DISK Konservativ 22:21, 11. Okt. 2013 (CEST)

Tut das gut!

Erst nach dem vorigen Edit habe ich die Frontseite gelesen. Aah, das tut gut, solche Dinge auch einmal in Wikipedia zu lesen. Eine herrliche Entspannung nach all der geistigen Sterilität, wie Fleischhauer vom Spiegel den weltanschaulichen Mainstream des Landes inkl. Wiki einmal so treffend genannt hat. Habe mir gestattet, ein paar Codes von Dir zu klauen.

A propos konservativ: Cicero hat vor vier Jahren einmal eine schöne Statistik der beliebtesten Getränke und Laster nach Parteianhängern veröffentlicht. Ich finde, das sagt erstaunlich viel über Fortschrittlichkeit von Konservativen, Liberalen, Linken und Linksradikalen aus. Die Lieblingsgetränke von Anhängern der

• CDU/CSU: Kaffee
• SPD: Bier
• Grünen: Tee
• FDP (in memoriam): Cola
• Linken: Rotwein.

Raucher unter den Anhängern nach ansteigender Zahl: Grüne, CSU, CDU, FDP, SPD, Linke.
Ein Tipp von mir für Freunde der Kichererbse, falls noch nicht bekannt. Die Lektüre hat mich mal eine Berliner RE-Bahn-Station verpassen lassen. Grüße, Axl0506 (Diskussion) 02:23, 15. Okt. 2013 (CEST)

Morgens wache ich als Chistdemokrat auf, mittags putsche ich mich marktliberal, nachmittags laufe ich grün an und abends schwanke ich zwischen Rot und Dunkelrot... Freud ist übrigens Raucher. Aber trotzdem danke... --JosFritz (Diskussion) 02:39, 15. Okt. 2013 (CEST)

Sowas in der Art dachte ich mir schon lange ;-) --Anti 13:36, 15. Okt. 2013 (CEST)

So spät/früh noch auf? Wachdienst im Klinikum wie ich oder GvD in der Kaserne? Oder andere Gründe? Hihi, habe gerade Deinen Beitrag auf irgendeiner Kandidatenliste gesehen und dachte mir, oh, noch online, ob da vielleicht gleich was beim Freud steht? Und tatsächlich! War aber gar nicht so haarig wie sonst immer. Wen beobachtest Du denn? Freud, mich oder gleich beide? Was Freuds Laster angeht: Ich bin mir absolut sicher, daß das eine Elektrozigarette auf dem Foto ist! Er ist ja konservativ. Also fortschrittlich. Axl0506 (Diskussion) 03:07, 15. Okt. 2013 (CEST)

Danke für die Blumen. Ich rauche real, sogar etwas ganz Schlimmes, nämlich Marlboro Menthol. Einer Elektrozigarette vermag ich so wenig abzugewinnen, daß ich bisher nicht einmal an einer zog. Oder sog. Als qualifizierter Hedonist würde ich nur ungern ein „Lieblingsgetränk“ nennen. Natürlich trinke ich recht viel Café, aber doch nicht abends zur Roulade. Jetzt muß ich mich hier aber leider abwenden und einen Artikel pro Tebart-van Elst schreiben. --Freud ^DISK Konservativ 08:05, 15. Okt. 2013 (CEST)

hallo Freud, die vorliebe für marlboro menthol (menthol und schnupftabak soll nach einer bevormundenden eu-richtlinie verboten werden) teilst du mit dem spd-altkanzler. Helmut Kohl hat pfeife geraucht. wegen deinem pro-beitrag für Tebartz-van Elst (wo kann man deinen beitrag lesen?) kennst du diesen pro-beitrag: Pimp my Church: Hausbesuch bei T-Bartz? grüße --a.y. (Diskussion) 09:27, 15. Okt. 2013 (CEST)

Hier. --Freud ^DISK Konservativ 10:53, 15. Okt. 2013 (CEST) Wenn ich mich nicht sehr irre, raucht Schmidt Reyno. Und: Das Menthol-Verbot ist vertagt.

Och Mensch, Freud, warum sagst Du denn nicht einfach, daß das ne E-Zigarette war. Eine so kleine Lüge im Dienste des Konservatismus müßtest Du noch nicht mal beichten ;-).

Erstaunlich, daß die beiden so kurz nach mir hier aufschlagen. Und dabei hat Jos mich mal einen Verschwörungstheoretiker geziehen. Ich muß sagen, daß ich es richtig beknackt finde, wenn man paranoid ist und damit auch noch recht hat.... Übrigens: Die E-Retten schmecken zwar nach Wasserdampf, also nix; dafür läßt sich das Nikotin hochdosieren.:-) Axl0506 (Diskussion) 13:11, 15. Okt. 2013 (CEST)

Benutzer:Freud/Konservative hast Du hoffentlich gesehen? --Anti 13:36, 15. Okt. 2013 (CEST)

Wer gemeint? Die ganze Seite?Axl0506 (Diskussion) 14:13, 15. Okt. 2013 (CEST)

Tip von Raucher zu Raucher, für den Fall eines Verbots von Mentholzigarettten: Glücklicherweise gehört Menthol zu den ergiebigsten ätherischen Ölen überhaupt und zehn Gramm, die für weniger als zwei Euronen erschwinglich sind, reichen locker zur Aromatisierung von 10.000 kg Tabak aus, wenn man auf Wuzltabak umsteigt und ihm eine stark verdünnte Menthollösung zusetzt ... nur die Mentholkristalle selbst sollte man besser nicht berühren, wenn man nicht sein blaues Wunder erleben will. :-) Es grüßt Agathenon Bierchen? 18:52, 18. Okt. 2013 (CEST)

Lustig

Viele verfolgen der aktuelle Meinungsbild, in dem „bezahltes Schreiben“ thematisiert wird. Aktuell ist die Mehrheit der abstimmenden Nutzer der Meinung, daß das MB bereits formal abzulehnen ist. Tiefgreifende Änderungen mit einfacher Mehrheit durchziehen zu wollen, ist eh schon pervers. Aber manchmal wird es lustig.

Zum einen dann, wenn eine (sonst von mir durchaus geschätzte) Admin frisch, fromm, fröhlich, frei postuliert: „Damit ignoriert er das WP-Axiom der Neutralität“ (hier). Wow! Das WP-Axiom der Neutralität wird von diesem einen Nutzer nicht beachtet. Das mag so sein. Aber merkwürdig finde ich, daß derlei Beobachtung bei bestimmten Gruppen statuiert wird, bei anderen hingegen nie. So von wegen linkem Auge und so.

Ganz besonders spaßig finde ich eine Graphik, die Kollege Minderbinder erstellt hat, die seine Gedanken zum Thema „Teufelskreis“ visualisieren. Bei einem Wort dieser Schärfe hätte ich spontan eher an den Teufelskreislauf eines in Drogenabhängigkeit rutschenden Menschen gedacht, oder an den wirtschaftlichen Teufelskreis der Deflation.

Aber nein, aber ach, es geht ums bezahlte Schreiben:

Man beachte vor allem den putzigen Text unten links: „Wikipedia verliert den Ruf, neutrale … Informationen anzubieten“.

Ich habe nun wirklich weder Zeit noch Muße, hier im Dutzend oder im Gros Links beizubringen, die exakt das Gegenteil dieser frohgemuten Behauptung belegen, aber ich wage die Frage zu stellen, wie Minderbinder darauf kommt, daß Wikipedia im Ruf stünde, neutrale Informationen anzubieten. Gewiß ist hier der Wunsch der Vater des Gedankens, aber sollte man solcherlei wirklich für ein Meinungsbild heranziehen, das doch zu Beginn den Anspruch erhob, ernstgenommen zu werden? Freilich, es wird nicht mehr ernstgenommen, es ist zur Lachnummer verkommen, weil wider jeder Vernunft das Schreiben für Geld für unredlich, das Schreiben aus Gründen der Ideologie, für einen anderen Lohn als Geld oder aus sonstigen, die Neutralität beeinträchtigenden Gründen aber konkludent für redlich erachtet wird.

Ich sehe nicht, wie die WP sich bei solchen Zuständen positiv entwickeln kann. --Freud ^DISK Konservativ 19:37, 15. Okt. 2013 (CEST)

Erschreckend viele Leser glauben tatsächlich, WP sei neutral. Als Ersthilfe rate ich „draußen“ seit langem jedem, bei strittigen Themen mindestens auch die Disk zum Artikel samt Archiven zu lesen. --Anti 19:49, 15. Okt. 2013 (CEST)

Benutzerdiskussionsseiten

Hallo Freud, ich habe Deinen Beitrag auf Alkims Seite gelesen. Ich möchte Dich bitten, Folgendes zu bedenken: Du schreibst einen langen Beitrag, der im Wesentlichen Deine Sicht der Dinge darstellt. Der Seiteninhaber ist abwesend. Er ist derzeit sehr unter Druck (längliche Erwägungen über die Ursachen schenke ich mir), wie Du weißt. Der Seiteninhaber hat außerdem gerade in heftigen Auseinandersetzungen öfter die Nerven verloren, wie Du ebenfalls weißt. Da halte ich es nicht gerade für hilfreich, ihm lange Positionsbestimmungen und Ratschläge auf seine Diskussionsseite zu schreiben, zumal Du mit ihm ebenfalls schon zusammengerasselt bist. Ich erkenne durchaus, dass Du Dir Mühe gegeben hast, aber das nützt nur begrenzt etwas. Ich habe selbst länger überlegt, ob ich Alkim etwas auf die Disk schreiben soll, hab mich dann dafür entschieden, aber nur weil ich mich auf eine ganz schlichte Feststellung beschränkt habe, die mir nützlich erschien. Vielleicht hast Du auch gesehen, dass ich schrieb: kannst es gern wieder löschen, das war ernst gemeint. Über Mangel an Ratschlägen kann sich Alkim derzeit nun doch wirklich nicht beklagen. Deswegen möchte ich Dich sehr darum bitten, solche Edits lieber zu lassen und vor allem nicht per Editwar durchzusetzen.--Mautpreller (Diskussion) 19:59, 25. Okt. 2013 (CEST)

Überall, wo ich spontan was sagen will, ist Maupre schon da ... War gerade schon diesbezüglich bei -j- gewesen, das war ausnahmsweise mal (aktuell - ältere Beiträge gilden nich) mauprefrei.

Ich persönlich bin der festen Überzeugung, daß es der menschliche Respekt geböte, daß wir Alkim momentan in Ruhe ließen.

Ich will nicht verschweigen, daß mir die prinzipiell faire Art Deines (direkt bei ihm) und Bennsensons (las ich zumindest außerhalb, bei Hozro) Statements gefallen hat. Trotzdem ist es je insbesondere ein - öffentliches - Über-ihn-Sprechen!

Ich glaube, ihm reicht im Zweifel die Botschaft, daß wir hoffen, daß das alles wieder wird und ihn nicht als Menschen und Kollegen abschreiben oder gar seine Vertreibung jemals fördern würden. Und das explizit, ohne uns über ihn zu erheben - zumal auch wir Flachpfeifen sind (redet glücklicherweise nur momentan keiner drüber).

Ob wir ihn in einem Monat dann gern um uns haben, werden wir ja noch sehen ...

Schlaschö ... --Elop 23:01, 25. Okt. 2013 (CEST)

So, Zeitgenossen, nun ist Klartext angesagt.
Wenn A.Y. keine Edits auf seine Seite hätte haben wollen, hätte er einen Schutz seiner Seite herbeigeführt. Wer zum Teufel seid Ihr, daß Ihr Euch anmaßt, besser zu wissen, was er will, als er selbst?
Es war A.Y, der mir - mehrfach - mein Ende auf DE:WP prognostizierte; wir hatten manchen Strauß miteinander. Wir fanden - nicht auf kürzesten Wege, aber doch immer wieder - zu einer funktionierenden Kommunikation zurück. Gerade weil ich eben kein bedingungsloser Jubelnutzer bin, was ihn betrifft, halte ich meinen ohne ira et studio verfassten Beitrag für einen für ihn möglicherweise interessanten Beitrag. Er darf ihn Scheiße finden; löschen übrigens darf er ihn keineswegs so ohne weiteres, aber beim Diskussionsseiteninhaber nähme ich das wohl hin.
Es ist mir völlig wurscht, welch ach so hehren - letztlich aber allesamt bevormundenden - Gründe für Zensur ins Feld geführt werden, es ist und es bleibt Zensur, und eine Zensur findet nicht statt.
Mein Edit hat genau gar keinen anheizenden Inhalt. Dieser Edit von Fiona Baine ist mal wieder das einsame Spülicht von Unkenntnis des Sachverhalts, Unkenntnis der Formatierungsregeln und Unkenntnis der Kommunikation zwischen A.Y und mir, aber wie üblich mit der großkotzigen Attitüde vorgetragen, die nur die Unwissenden für sich in Anspruch nehmen. Es sei die Löschung vom Seiteninhaber erwünscht - sie soll diese Aussagen belegen oder gefälligst schamhaft zurücknehmen, aber so ist das doch der allerletzte Quark. Es sind diese vermeintlichen Freunde, die A.Y. schaden, die ihn, seit sie sich um ihn scharen, weit in die Isolation getrieben haben, und die sich jetzt noch erdreisten, sich als Kundige seines Willens auszugeben. Das ist übel.
--Freud ^DISK Konservativ 23:47, 25. Okt. 2013 (CEST)

Und hier der Edit, der nach Meinung der ach so Besorgten nicht auf seiner Seite zu lesen sein darf:
Senf: Hier liegt manches im Argen - und mit „hier“ ist die WP und deren konfliktträchtiger Bereich gemeint, keine Nutzer. Ich bin bei A.Y. seit langem zwiegespalten. Einerseits sehe ich sehr wohl, daß ihm von Benutzern, angemeldeten, aber mehr noch unangemeldeten, übel gewollt und übel mitgespielt wird. Andererseits sehe ich aber auch, daß A.Y. Dinge tut, die dem Projekt nicht dienen, sondern es belasten - beispielsweise die mir übermäßig erscheinende Bereitschaft, Konflikte zu suchen, deren Steigerung zu suchen. Es ist offensichtlich wahr, daß er auch auf menschlich unerträgliche Weise aufgrund seiner ethnischen Herkunft attackiert, beleidigt und geschmäht wird. Dies erlaubt und erfordert Wehrhaftigkeit und gewiß auch den Schulterschluß mit anderen Nutzern. Andererseits ist bei weitem nicht alles, was A.Y. an Attacken fährt, mit legitimer Verteidigung zu begründen, und nicht jeder Akt der Fraternisierung hat Defensivcharakter.
Nehmen wir als Beispiel das in Mode gekommene Vollmachterteilen für die - mir scheint es so - Zensur von einzelnen Benutzerdiskussionsseiten. Dort darf nur noch editiert werden, was den Filter einiger befreundeter Nutzer passiert. Was hat das noch mit dem Sinn dieser Seiten zu tun? Ich habe mehr als einmal darüber nachgedacht, ob nicht ein Meinungsbild sinnvoll wäre, das das Verbot redaktioneller Eingriffe in die allgemeine Editierfreiheit durch Dritte zum Ziel hat. Es ist schlichtweg ein passiv-aggressiver Ansatz, Un-Freunden den Zutritt zu verwehren, unliebsame Edits unter den Vorbehalt der Imprimatur einer Gruppe zu stellen. So geht es nicht; das stößt viele Benutzer ab. Es geht auch nicht an, daß A.Y. inzwischen jede IP unter Generalverdacht stellt. Freilich ist es wahr, daß die miesesten Angriffe gegen ihn von IPs gefahren werden. Aber übertragen wir das gedanklich mal auf einen ganz anderen Bereich, um den Fehler zu erkennen: „Aufgrund der Tatsache, daß 90 % aller terroristischen Angriffe von Angehörigen der Gruppe X begangen werden, stelle ich Gruppe X hiermit unter Generalverdacht und ignoriere dabei die Tatsache, daß 99,999 % der Angehörigen der Gruppe X niemals einen terroristischen Angriff begehen würden“. Wird klar, was ich meine?
Es ist notwendig, daß A.Y. den (regelwidrigen) Angriffsmodus verläßt. Bei Defensivhandlungen wird er mehr Unterstützung als bisher erfahren. Die Zahl derer, die genervt sind von A.Y.s aggressivem Verhalten, wird abnehmen. Es ist doch auch so: Wenn A.Y. sich mit drölfzig Nutzern regelmäßig auf VM streitet, dann ist die wesentliche, wahrgenommene Konstante die: A.Y. ist schon wieder dabei - die anderen Namen wechseln. Das läßt Unmut wachsen und verzehrt Geduld. Weiter: Unaufgeregte, sachliche VM finden stets mehr Unterstützer als VM, bei denen in jedem Halbsatz Generalanfeindungen gegen IPs zu lesen ist. Wenn jeder, der A.Y.s Verhalten kritisiert, erkennbar oder anscheinend als Feind gerastert wird, von der Disk getilgt wird, dann trägt das zur Lagerbildung bei, und die führt zwangsläufig zu einem noch größeren Konfliktpotential. Nicht Abrüstung empfehle ich - Wehrhaftigkeit gegen gewisse saumäßige Angriffe ist dringend geboten, und wozu Pazifismus führt, ist bekannt, nämlich zum Krieg -, sondern Maß zu halten. Nicht jeder, der nicht jubelt, ist ein Feind. Und einer, der in einer konkreten Sache das Verhalten eines Nutzers spitz kritisiert, muß auch noch lange kein Feind sein. Überhaupt ist hier viel zu viel Schwarz-Weiß-Denke vorhanden - und wohin die auf Dauer führt, ist wohl jedem klar. Vernunft statt Wut walten zu lassen, auch wenn oft genug Anlaß zur Wut besteht; maßvoll zu reagieren, auch wenn man oft mit gutem Grund maßlos wütend ist; dem anderen nicht a priori Boshaftigkeit zu unterstellen, auch wenn andere oft boshaft sind - das scheinen mir die Mittel zu sein, die zu einer Entkrampfung der Situation führen können, die das ansonsten absehbare Ende des Benutzers A.Y. auf WP noch abzuwenden in der Lage wären. --Freud ^DISK Konservativ 17:43, 25. Okt. 2013 (CEST)

Lieber Freud,

ich habe dort nicht zensiert und entferne auch für gewöhnlich eine Beiträge - habe übrinx von Maupre auch noch nie dergleichen gesehen. Ich wollte nur für den Gedanken des temporären Inruhelassens werben. --Elop 00:03, 26. Okt. 2013 (CEST)

Wie ist Eure Meinung über A.Y., daß Ihr (allgemeinmenschlich gesprochen) meint, entmündigend auf ihn "aufpassen" zu müssen? --84.170.203.136 00:13, 26. Okt. 2013 (CEST)

Elop, es stimmt, Du hast dort nichts entfernt. Aber hier herrscht ein Klima der Zensur, es werden ach so gute Gründe für Zensur genannt, der Zweck heiligt anscheinend doch die Mittel. Es ist eben nicht dasselbe, wenn zwei dasselbe machen. Wenn A.Y. seine Seite hätte schützen lassen wollen, dann wäre sie geschützt. Er hat sie übrigens schützen lassen, und zwar „halb“. Frischlinge und IPs wollte er dort nicht editieren lassen. Das kann man sehr wohl so interpretieren, daß er die anderen Nutzer dort editieren lassen will. Aber ich brauche mich nicht auf die Sterndeuterei à la Qualitätsautorin© einzulassen, ich schaue einfach auf die Regeln. Die Regeln erlauben die Löschung meines Edits nicht. Punktum. Das ist das Formale, und das ist das Entscheidende. Ist es denn so schwer abzusehen, daß aufgrund der Löschaktionen jetzt ein viel größerer Bohei um meinen Edit entstanden ist, als er je entstanden wäre, hätten die Damen und Herrn Aufpasser ihn stehen lassen? Wieder mal: Streisand-Effekt. Es ist einfach absurd, und ich hoffe, solche „Freunde“ in meinem Leben nicht zu haben. --Freud ^DISK Konservativ 08:19, 26. Okt. 2013 (CEST)

Klima der Zensur - der von dir bekannt über-dramatisierender und idiologisierender Alarmismus. Nimm einfach zu Kenntnis, dass es User gibt, die sich wechselseitig die Berechtigung gegeben haben, ihre BD zu moderieren, wozu auch gehören kann, Beiträge zu entfernen - und respektiere das, wenn du schon nicht bereit bist auf einen gesperrten Benutzer Rücksicht zu nehmen. Misch dich doch einfach nicht in Angelegenheiten anderer ein. Du hast eine eigene BD, wo du nach Herzenlust kommentieren, über andere herziehen, dich ereifern und deine politische Agenda verbreiten kannst und davon auch reichlich Gebrauch machst, auch wenn dies nicht dem Projektziel dient. Ist dir dieser Ort nicht prominent genug? Musst du darum auf viel frequentierten Seiten wie die von Alkim auch noch senfen? Lass es einfach.--fiona (Diskussion) 09:02, 26. Okt. 2013 (CEST)

Ah, die Heroin der Zensur aufgrund edler Gesinnung. Lösch den Pranger auf Deiner Diskussionsseite, wie es Dir administrativ aufgetragen wurde, dann magst Du wieder ankommen und bornierte Vorträge über guten Benimm hallten, bis dahin aber: hinfort. --Freud ^DISK Konservativ 09:08, 26. Okt. 2013 (CEST)

Ich hätt's mir denken sollen. Freud, ich habe nichts gelöscht, ich habe an Deine Einsicht appelliert. Offenbar erfolglos, hier gehts ja, wie ich Deinen weiteren Postings entnehme, um hehre Prinzipien. Na gut. Vielleicht hätte ich lieber sagen sollen: Nimm Dich nicht gar so wichtig.--Mautpreller (Diskussion) 12:06, 26. Okt. 2013 (CEST)

Diesen Satz muß sich jemand, der ungefragt öffentlich Ratschläge gibt, vielleicht ertragen, aber daß Freud sich aufregt, wenn sein nicht bösartiger Beitrag von Dritten gelöscht wird, ist ja durchaus verständlich.

Neulich hatte Lumpeseggl bei JoFri einen Beitrag gepostet und und war von Alkim revertiert worden. In der Folge machte Pittimann bei L. einen Lästerthread auf, auf den wies dann J. mit entsprechend provokativen Bemerkungen auf seiner Disk hin, und schon gab es eine VM.

Und es macht auch einen Unterschied, ob Efisch als Dritter einen Beitrag entfernt oder Alkim selber das unter "bitte keine Ratschläge" oder so tut.

Vor allem führt B, der meinen Beitrag auf As Seite entfernt, ja dahin, daß ich auf B und auf A wütend bin.

Dessen ungeachtet gibt es wohl durchaus Beiträge, die sich freundlich und sachlich kleiden, aber darauf aus sind, den Empfänger zu provozieren oder gegenüber mitlesenden Dritten bloßzustellen. Solche Beiträge schnell zu tonnen kann sinnvoll sein. Aber im Zweifel gebietet es der Respekt vor dem Seiteninhaber und dem Postenden, es dem Ersteren zu überlassen, wie er reagiert. --Elop 12:45, 26. Okt. 2013 (CEST)

-jkb-, der nun nicht gerade im Ruch steht, der "kleinen Gruppe von Linksalternativen" anzugehören, hat hier m.E. genau das Richtige gesagt. Übrigens ohne zu behaupten, dass die Beiträge als anheizend gedacht gewesen wären. Waren sie ziemlich sicher auch nicht. Dennoch nicht hilfreich, jedenfalls nicht an diesem Ort.--Mautpreller (Diskussion) 16:54, 26. Okt. 2013 (CEST)

Das zu entscheiden, ist allein Sache des Seiteninhabers. Nicht Deine. Nicht Iltis, nicht jkbs, nicht wessen auch immer. Hier wird nicht geschrieben, was vermeintlich gut tut. Hier wird nicht geschrieben, was Dir paßt. --Freud ^DISK Konservativ 19:08, 26. Okt. 2013 (CEST)

Ja, ja. Schon recht. Ich schrieb: Ich bitte Dich. Du willst meiner Bitte nicht nachkommen. Alles klar, weitere Belästigungen werden unterbleiben. Mach, was Dir gefällt.--Mautpreller (Diskussion) 21:15, 26. Okt. 2013 (CEST)

Du magst es „Bitte“ nennen. Aber nur deswegen, weil Du es so nennst, ist es keine. --Freud ^DISK Konservativ 21:24, 26. Okt. 2013 (CEST)

Mautpreller, dass Du auch hier wieder versuchst, jkb vor Deinen Karren zu spannen, hat schon etwas rührendes ... So etwas kläre ich als Adressat dieser Botschaft direkt mit dem Adressanten, nicht auf x anderen Seiten, wie ich überhaupt bevorzuge, mich stets an denjenigen zu wenden, dem ich etwas mitzuteilen habe. Deshalb war mein Post an diesem Ort genau richtig - und nicht auf irgendwelchen anderen Seiten - und das Löschen durch Dritte Vandalismus (siehe auch Abschnitt hier drunter). --Hardenacke (Diskussion) 21:28, 26. Okt. 2013 (CEST)

Meinungsbild gegen regelwidrige Zensur-Vollmachten

Man lese in diesem Difflink die Aufforderung eines Admin (regelkonform) und die hochmütige und regelwidrige Zurückweisung. Offensichtlich besteht seitens der Adminschaft derzeit keine hinreichende Bereitschaft, solche „Vollmachten“ als regelwidrig und unzulässig zu bezeichnen.

Zum einen wird das - vor noch nicht langer Zeit grundsätzlich bestrittene - Hausrecht auf Benutzerdiskussionsseiten damit konkludent akzeptiert - es wird ausgedehnt auf Gruppen, die sich zum Zwecke der Kontrolle zusammenschließen.

Auf diesem Wege findet eine Zensur statt. Der Vorwand, hier doch lediglich aus guten Gründen Zensur üben zu wollen, ändert nichts daran, daß es Zensur ist. Übrigens hat noch niemand Zensur geübt mit der Begründung, etwas Böses tun zu wollen. Es werden immer ach so edle Gründe angeführt, die einer diktatorischen Meinungshoheit den Weg brechen sollen.

Man beachte, wozu solche „Vollmachten“ führen werden. A löscht im Namen von B, dann editiert A im Namen von B, dann stimmt A im Namen von B ab - alles absolut regelwidrig. Die Rechte, die jeder Nutzer hat, sind persönliche Rechte; keine übertragbaren.

Wenn ein Benutzer seine Benutzerseite nicht bearbeiten lassen will, kann er sie schützen lassen. Oder aber er läßt sie offen, aber dann ist sie eben auch offen. Regelkonforme Edits sind jedem erlaubt. Eine Aufpasser-Clique, die sich zu entscheiden anmaßt, wer wo schreiben darf, ist mit den Grundregeln von WP nicht vereinbar.

Sollte man ein dies klarstellendes Meinungsbild auf den Weg bringen? --Freud ^DISK Konservativ 09:28, 26. Okt. 2013 (CEST)

Nein, für ein Meinungsbild ist dieses Thema nicht wichtig genug. Es interessiert zu wenige. Man sollte die entsprechende Revert-Praxis als Ausweis geistig-politischer Armut kennzeichnen: "Abweichungen von der Linie" werden nicht geduldet. Einem pluralistisch-demokratischen Grundverständnis folgt eine solche Kleingeistigkeit jedenfalls nicht. --Atomiccocktail (Diskussion) 09:57, 26. Okt. 2013 (CEST)

Hm. Ich bin nun so gar nicht dafür zu haben, dem Heiligen Officium seinen Anspruch auf Imprimatur zu belassen und es dafür nur zu belächeln. Lieber lächle ich nicht und haue ihnen ihr Unterdrückungswerkzeug aus den Händen. --Freud ^DISK Konservativ 10:08, 26. Okt. 2013 (CEST)

Neu ist diese Geschichte doch nun wirklich nicht. Die sogenannte lex jesusfreund - auf deren Grundlage das Hausrecht auf der Benutzerdisk. schon vor vielen Jahren durchgesetzt wurde und der Hausherr bei einer Wiederherstellung eines Beitrages durch andere Benutzer (auch bei sachbezogenen oder auf Verständigungsbereitschaft setzenden Beiträgen)sofort zur VM lief, gehört längst in jede WP-Historie. Die Fälle, in denen dieses Vorgehen administrative Unterstützung erfuhr, sind kaum zu zählen, hier nur ein Einzelfall [[43]][[44]]. Daß sich im Laufe der Jahre immer mehr Benutzer auf ein gleiches - oder zumindest vergleichbares Recht berufen wollten (frei nach dem Motto: Was JF jederzeit darf, muß mir auch erlaubt sein), ist dann doch letztlich nicht so verwunderlich. Wenn man da etwas unternehmen wollte, müßte man tatsächlich an die Wurzel gehen, nicht nur an die einzelnen Symptome. --Niedergrund (Diskussion) 14:22, 26. Okt. 2013 (CEST)

Die in Frage stehende Kleingruppe von Linksalternativen tendiert dazu, jedes eigene Verhalten für berechtigt und Kritik daran für rechtsradikal (oder so) zu erklären. Und natürlich darf man rechtsradikale Angriffe löschen, oder? Besonders in Zeiten von "Kesselschlachten", in denen man "unter Beschuss" steht und "eisern" durchhalten muss, gegen die rechten Horden. Da steht man zusammen, Rücken an Rücken, und die Grenzen zwischen eigenen und befreundeten Diskussionsseiten verschwinden. Hinweis: in den Anführungszeichen befinden sich Zitate der letzten zwei Tage... Gruß, adornix ^(disk) 16:39, 26. Okt. 2013 (CEST)

Die Benutzerdiskussionsseiten sind kein Privateigentum. Sie sind Bestandteil der Wikipedia wie alle Seiten dieses Gemeinschaftsprojekts. Sie sollen eine Möglichkeit sein, mit dem Benutzer ins Gespräch zu kommen, anstehende Probleme direkt zu besprechen, denn normalerweise ist das Gespräch miteinander besser als das Gespräch übereinander. Ihr Sinn wird in das Gegenteil verkehrt, wenn nur noch zustimmende Äußerungen geduldet werden und andere Benutzer generell ausgeschlossen werden. Ich weiß jetzt nicht genau, ob die lex jesusfreund, die Niedergrund anführt, der Anlass war - jedenfalls hat sich seit geraumer Zeit ein gewisses „Hausrecht“ eingebürgert, das die Gestaltung auch der Benutzer-DS (und nicht nur der BS) dem jeweiligen „Hausherrn“ gestattet. Ich denke aber, das generelle Ausschließen bestimmter Benutzer aus der Diskussion ist ein Missbrauch des „Hausrechtes“, denn in unserem Projekt sind wir auf das gemeinsame Arbeiten aller angewiesen. Damit meine ich auch Deinen Hinweis, lieber Freud. Dazu sind bisweilen auch Diskussionen und das persönliche Ansprechen außerhalb der Funktionsseiten erforderlich. (Das Löschen von regelwidrigen Edits ist ja ohnehin auf allen Seiten erlaubt.) Was aber überhaupt nicht geht, ist das Löschen von legalen Edits durch Dritte. Es ist durch keine Regel gedeckt und bevormundend gegenüber dem „Hausherrn“. Im RL wäre wohl auch niemand damit einverstanden, dass private Post durch andere „vorsortiert“ wird. Es bedarf keiner neuen Regel, es ist Vandalismus. Dass Admins teilweise soetwas dulden, ist unverständlich. Sie sollten immer wieder darauf hingewiesen werden. Mehr kann man nicht tun, denke ich. --Hardenacke (Diskussion) 20:54, 26. Okt. 2013 (CEST)

Hi, als Mitglied der „linksalternativen Kleingruppe“ mein Senf zur Bratwurst: Die angesprochenen Seitenimprimaturen machen mich auch als Mitglied besagter Kleingruppe nicht unbedingt glücklich. Allerdings gehört zur ganzen Geschichte, dass die wechselseitige Exklusion von Benutzerdisks nicht nur bei Mitgliedern der linksalternativen, sondern auch der der konservativen Kleingruppe eine lange Tradition hat. Ich persönlich bewerte die wechselseitigen Aussschliessungen und Angiftungen als ziemlich unglücklich; allerdings ist es nunmal Fact, dass ihr euch gegenseitig gern von den jeweiligen Seiten runterkomplimentiert. Zum vermuteten Anlass a.y.: Was deinen Beitrag, Freud, auf besagter Disk anbelangt, fand ich die Wegrevertierung nicht nur schade und unnötig. Im konkreten Fall neige ich sogar dazu, sie als klassischen Fall einer vertanen Chance zu betrachten. Feedback Zietz: Bei aller enthaltenen Kritik fand ich die Analyse recht scharfsinnig (ungeachtet der Tatsache, dass ich nicht alle Punkte so unterschreiben würde). Darüber hinaus enthielt sie in meinen Augen durchaus das Angebot zum Handschlag. (Ähnlich in dem Kontext werte ich übrigens auch die Beiträge von bennenson.)

Okay – Überreaktion – auch solche, der man eventuell ideologische Motivationen unterstellen kann – sollte man kritisieren und auch kritisieren dürfen. Ein Meinungsbild, dass die Optionen angeschossener User (um einen solchen handelt es sich bei a.y. ganz sicher) noch weiter schmälern will durch das Verbot, sich Unterstützung von Freunden oder Gleichgesinnten zu nehmen, halte ich indess für einen Schritt, der zehnmal schlimmer ist und der der Rechtlosigkeit in jeder Beziehung Tür und Tor öffnet. Ich persönlich war zumindest einmal in der Situation, dass mein Account in einer derartigen Weise vogelfrei war. IPs, (wahrscheinlich) temporär ausgeloggte User mit Rang und Namen, übelste Unflätigkeiten trotz „Inaktiv“-Baustein: Glaub mir, in einer solchen Situation bist du froh, wenn du beim Löschen derartigen Mülls nicht komplett auf dich allein gestellt bist. Darüber hinaus vertrete ich den Grundsatz, dass man als WP-Nutzer durchaus das Recht haben sollte, sich auszusuchen, mit wem man diskutieren möchte und mit wem nicht. Wenn ich es richtig sehe, bist du ja auch einer derjenigen, die von diesem Recht auf nicht gerade unextensive Weise Gebrauch machen. Also: Bei potenziellen Meinungsbildern bitte Glashaus-Faktor mit bedenken. --Richard Zietz 08:24, 27. Okt. 2013 (CET)

Solche "Zensur-Ringe" können temporär hilfreich sein, wie Richard betont. Wenn sie in Permanenz zur Geltung kommen, darf allerdings Angst und Schwäche vermutet werden. Angst vor "dem Anderen", dem anderen Argument. Erinnert mich fatal an political gardening. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:11, 27. Okt. 2013 (CET)

Bitte nochmal drüberschauen...

Möchte das jetzt nicht auf VM tragen, aber der Vorwurf der Rechtsbeugung im letzten Satz geht dann m.E. doch etwas weit, vielleicht möchtest Du das ja selbst entschärfen. -- Cymothoa 19:00, 28. Okt. 2013 (CET) P.S. Rechtsbeugung: "Rechtsbeugung ist ein Verbrechen, das mit einer Freiheitsstrafe von mindestens einem und höchstens fünf Jahren bedroht ist." Ich hab jetzt mal genug AGF, dass Du das so nicht meinst.

Man sollte das alltägliche wikilawyering nicht mit den StGB im RL gleichsetzen. Rechtsbeugung im juristischen Sinne ist im Rahmen der Wikipedia überhaupt nicht möglich. Freud kann es also gar nicht so gemeint haben. --Hardenacke (Diskussion) 19:08, 28. Okt. 2013 (CET)

Eben. Deshalb sollte man, um Missverständnissen vorzubeugen nicht die konkrete Benennung eines Verbrechens dafür verwenden, "Regelbeugung" kann er gerne schreiben, den bewussten Vorwurf eines Verbrechens vermute ich überhaupt nicht, sonst gäbe es hier keine leicht verärgerte Bitte, sondern eine ganz andere Reaktion. -- Cymothoa 19:14, 28. Okt. 2013 (CET)

Danke! Damit kann ich leben. -- Cymothoa 19:29, 28. Okt. 2013 (CET)

(BK) Habe zur Klarstellung aus „Rechts-und Regelbeugung“ eine „WP-Rechts- und Regelbeugung“ gemacht. Auch wenn ich Deinen Warnuf, @Cymothoa, zwar nicht teile, aber verstehe und insoweit ernst nehme, ist doch Hardenackes Argument von klarer Wirkung. Straftaten im Amt kann man außerhalb des Amts nicht begehen. Weil es mir aber nicht nicht aufs Anheizen, sondern auf einen mir als wichtig erscheinenden Hinweis für den Sachverhalt ankommt, habe ich diese Klarstellung vorgenommen, damit klar ist, daß ich nicht jenes sagen wollte, was Du zwar (richtig) nicht glaubtest, aber für möglich hieltest. --Freud ^DISK Konservativ 19:31, 28. Okt. 2013 (CET)

Redlichkeit in Grundsätzen? Darf man wohl nur von Narren fordern,…

…scheint die Qualitätsautorin© zu meinen: [45], [46]. Res ipsa loquitur, --Freud ^DISK Konservativ 18:13, 29. Okt. 2013 (CET)

Fiona Baine will ihren Pranger nicht löschen

Auf meine gelegentliche Aufforderung, ihren auch administrativ als Pranger klassifizierten Uralt-Abschnitt in ihrer Disk zu löschen - in der sie sonst noch Herzenslust nicht etwa nur archiviert, sondern auch löscht, was das Zeug hält, wodurch man die Peinlichkeiten weder auf der Disk noch im Archiv, sondern nur noch in der Versionsgeschichte finden kann -, kam folgender Edit, der in für eine Qualitätsautorin© nur konsequenten Nichtbeachtung elementarer Grundregeln der WP wie etwa WP:DISK erfolgte (keine Ahnung von oder keine Lust auf Einrücken, auf den Leitsatz, daß man unten anhängen soll, damit Mitlesende im chronologischen Fluß bleiben usw.), den ich zwecks Regelbefolgung hierher verschob:

Alt-User, die wie du so ausgiebig, konsistent und gehässig über andere herziehen, sollten sich vorher überlegen, was sie schreiben. Du hast gar nichts zu verlangen. Es gibt weder einen Pranger noch eine Admin-Aufforderung, diesen zu entfernen. Vielmehr wurden deine zahlreichen VMen gegen mich mit Admin-Stellungnahmen beendet, die dir bescheinigt haben, dass es keinen Pranger gibt. Unterlass also die Verbreitung von solcher Behauptungen.--fiona (Diskussion) 09:44, 1. Nov. 2013 (CET)

So, und die Antwort will ich natürlich nicht schuldig bleiben. Natürlich habe ich zu verlangen. Unter anderem:

• …daß Du gefälligst die Regeln einhältst
• …daß Du ein doch wohl auch Dir mögliches Minimum an zivilisatorischem Benimm zeigst: Wenn Du auf meiner Seite Dich zu verbreiten beliebst, dann hast Du gefälligst nicht grundsätzlich jeden Edit von mir auf Deiner Disk zu tilgen, oder Du hebst Dich hier von dannen.

Mir fällt noch mehr ein, was zu verlangen wäre. Ach ja:

• daß Du Deinen Pranger gegen mich von Deiner Seite löschst. Gerade auch deswegen, weil Du jeden Krümel von dort tilgst (und nicht etwa archivierst), der Dir mißhagt, hast Du Deinen Pranger gegen mich von Deiner Seite zu entfernen, also zu löschen und nicht etwa nur zu archivieren. Es haben Admins gesagt, daß es kein Pranger sei - keine Ahnung, nach welchen Kriterien manche das sagten, aber: es wurde eben auch administrativ festgestellt, daß es ein Pranger sei. Du weißt das sehr genau. Wiederhole Deinen Vorwurf, ich würde die Unwahrheit sagen, und ich verbringe die nächste Tasse Tee damit, den Difflink rauszusuchen, aber dann gibt’s eine VM obendrauf, denn eine Lüge lasse ich mir von Dir nicht unterstellen; dessen sei versichert. Quidquid agis, prudenter agas et respice finem. --Freud ^DISK Konservativ 10:11, 1. Nov. 2013 (CET)

Freud, ich fordere dich auf, dein Hounding gegen mich einzustellen. --fiona (Diskussion) 11:31, 1. Nov. 2013 (CET)

Erläutere „Hounding“. --Freud ^DISK Konservativ 11:51, 1. Nov. 2013 (CET)

Ich frage mich ja, ob der Vorwurf des „Houndings“ nicht seinerseits einen PA darstellt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:55, 1. Nov. 2013 (CET)

Natürlich tut er das - wahrscheinlich. Eben deswegen gab ich ja Gelegenheit, den Begriff zu erläutern. Aber sie mag wohl nicht. --Freud ^DISK Konservativ 11:57, 1. Nov. 2013 (CET)

"gefälligst" - das ist eine Ansprache, auf die ich nicht antworte ebenso wie auf den impliziten Anwurf, ich hätte kein zivilisatorisches Benehmen. Wo sind wir denn hier? Greifst du zu solchen herabputzenden Befehlsfloskeln, wenn du deinen Willen nicht bekommst?

Ich kann in den kommenden Wochen dein Verhalten mir gegenüber im Jahr 2013 ausführlich mit Zitaten und Difflinks auf meiner BD dokumentieren. Darin wird sich das Profil eines Benutzers zeigen, der systemtisch eine Wikipedia-Autorin houndet, um sie aus der Wikipedia zu vertreiben (... wenn Fiona Baine gesperrt wird - bald indefinit, wie ich zum Wohle des Projektes hoffe). Beschwer dich dann aber nicht, dass ich einen "Pranger" führe.

Ich will mit dir nichts zu haben; in der Artikelarbeit haben und hatten wir noch nie miteinander zu tun - es sei denn, du bist mir mit Hardenacke in einen Artikel gefolgt, mit eindeutiger Absicht. Geh mir also aus dem Weg und unterlass es, auf allen möglichen Seiten über mich herzuziehen. Diese deine Aktivität ist mit dem Projektziel nicht vereinbar. Auf meiner BD bist du nicht willkommen. Beiträge von dir werde ich ungelesen umgehend entfernen. Selbstverständlich kannst du auch diesen meinen Bitrag von mir entfernen. --Fiona (Diskussion) 18:01, 1. Nov. 2013 (CET)

„es sei denn, du bist mir mit Hardenacke in einen Artikel gefolgt“ - Ich bin Dir noch nirgendwohin gefolgt, Du mir aber mit sieben sinn- und erfolglosen VM-Meldungen (wie auch gerade Deine VM-Meldung Freuds sinn- und erfolglos war). Wenn ich solches Vokabular auch nicht präferiere, da hätte das Wort hounding eine gewisse Berechtigung. --Hardenacke (Diskussion) 18:19, 1. Nov. 2013 (CET)

Man möge mich korrigieren, falls ich mich irre, aber AFAIR lautet der Kernsatz der auch heute noch relevanten „Präzedenzentscheidung“ zum Thema „Pranger“ wie folgt: „Ich sehe hier […] keine Prangerfunktion. Abwertende Kommentare fehlen […]“. Es kann also (IMHO auch denknotwendig) kein Pranger vorliegen, wenn lediglich kommentarlos Difflinks gesammelt werden, ggflls. auch mit Auszügen aus den verlinkten Edits. Ein Pranger liegt jedoch dann vor, wenn diese Difflinks mit „abwertende[n] Kommentare[n]“ (und/oder Interpretationen) versehen werden, die eine bestimmte Sichtweise der Diffs (oder seine[r|s] Autoren) nahelegen. Gemäß einer solchen Sichtweise sind Kommentare wie: „Darin wird sich das Profil eines Benutzers zeigen, der systemtisch eine Wikipedia-Autorin houndet, um sie aus der Wikipedia zu vertreiben“, das denkbar sicherste Zeichen dafür, daß der MitarbeiterIn hier gerade die Erstellung eines Prangers ankündigt; oder übersehe ich da etwas? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:15, 1. Nov. 2013 (CET)

hallo M.ottenbruch, da übersiehst du etwas. sie schrieb: „Ich kann in den kommenden Wochen dein Verhalten mir gegenüber im Jahr 2013 ausführlich mit Zitaten und Difflinks auf meiner BD dokumentieren. Darin wird sich das Profil eines Benutzers zeigen, der systemtisch eine Wikipedia-Autorin houndet, um sie aus der Wikipedia zu vertreiben...“. sie wies auf schlüsse hin, die der leser möglichweise aus einer sammlung von difflinks ziehen könnte, wenn sie diese sammlung denn erstellen würde. sie hat sie ja noch nicht erstellt und hat auch nicht angekündigt, die Sammlung bewertend zu kommentieren. sie meinte diese sammlung würde auch unkommentiert das bestätigen, was sie vermutet. außerdem hat sie heute älteres archiviert. im übrigen halte ich den anhaltenden streit zwischen beiden (Freud und Fiona) für zeitverschwendung beider. grüße --a.y. (Diskussion) 21:32, 1. Nov. 2013 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (10:27, 1. Nov. 2013 (CET))

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – Xqbot (Diskussion) 10:27, 1. Nov. 2013 (CET)

Kleine Nachbemerkung noch: Res ipsa loquitur ist eine etwas riskante Grundhaltung, da VMs dieser Benutzerin vom Admin ihres Vertrauens auch schon mal so entschieden werden. Zufällig meldet sie Dich gleich nachdem der heute seinen ersten Edit auf VM machte. Ein Schelm, .. Gruß --Anti 16:17, 1. Nov. 2013 (CET)

Finger weg!

Auf meiner Seite greife - außer bei klaren Regelverstößen - ich, nur ich, ich alleine in Edits ein (und ich tue dies zurückhaltend, denn mir ist die freie Rede noch etwas wert, auch wenn dies, je scheinbar edler die Gesinnung hier, desto weniger à la mode zu sein scheint). Deswegen, @IP: Wenn Du meinst, daß jemand bei mir nicht editieren sollte, dann schreib mir gefälligst eine Nachricht, aber zu revertieren hast Du hier nichts. Und wenn Du, @Felix Stember, der Meinung sein solltest, daß bei mir jemand unerlaubt in den Edits Dritter herumgepfuscht hat, dann schreib gefälligst mir eine Nachricht, aber laß die Finger von derlei Eingriffen. Dieses gegenseitige Herumzensieren ist derartig mies - Finger weg! [47], [48]. --Freud ^DISK Konservativ 17:30, 2. Nov. 2013 (CET)

Etwas mehr zurückhaltung dem Felix gegenüber wäre angeraten. Den Revert der IP taxiere ich ohne weiteres auf Vandalismus, zumal die IP gesperrt wurde, somit ist der Re-Revert von Felix voll in Ordnung, egal wo dies passiert. -jkb- 17:37, 2. Nov. 2013 (CET)

Im konkreten Fall kam's tatsächlich zu klaren Regelverstößen. Der von mir auf einer anderen Seite revertierte Beitrag hatte einen derart bößartigen PA in der Kommentarzeile, dass ich mich zur Löschung entschlossen habe. Jeder, der das mitbekommen hat, hätte alle weiteren Beiträge (also auch den auf deiner Seite) blind rückgängig gemacht. Wäre Felix Stember nicht schneller gewesen, hätte ich's getan. Wie gesagt: im konkreten Fall. Gruß --Howwi (Diskussion) 17:41, 2. Nov. 2013 (CET)

Den sah ich nicht, insofern: Tonfallrücknahme vs. Felix. --Freud ^DISK Konservativ 17:48, 2. Nov. 2013 (CET)

Prima, Gruß -jkb- 17:51, 2. Nov. 2013 (CET)

Moin

Hallo Freud, wegen einer IP-Melderei auf VM am 1. Nov. stolperte ich über eine dortige Meldung von Fiona Baine gegen Dich. Ehrlich gesagt, nervt dieser Dauerzwist. Nachdem der Stein des Anstosses inzwischen hinwegarchiviert wurde, die Bitte an Dich, nun Deinerseits den will-nicht-Thread hier drei vor hinaus zu geleiten? Grüße, --Jocian 11:05, 3. Nov. 2013 (CET)

Komisch. Ein halbes Jahr lang hat quasi niemand bei FB geschrieben, sie solle diesen Pranger entfernen. Nun meldet sie mich auf VM, weil ich ihn Pranger nenne, und das Resultat ist, daß sie ihn archiviert - jedoch nicht löscht.

Kaum ist diese Archivierung vorgenommen, bekomme ich kluge Ratschläge. Wo waren die klugen Ratschläge, als ich Fiona Baine aufforderte, einen Vermittlungsausschuß zu versuchen? Wo waren die klugen Ratschläge, als ich wochenlang - vergeblich - einen Thread hier für sie offen hielt, um die Lage zu deeskalieren? Wo waren die klugen Ratschläge, als … ach, das ließe sich verlängern; nur: wozu?

Wenn Du meine Seite ansiehst, wirst Du feststellen, daß hier jeden Montag alles archiviert wird, was in der Woche zuor keinen frischen Edit erfuhr. Dieser Thread ist also in etwa sechzehn Stunden im Archiv. Auf meiner Seite steht übrigens nach wie vor die liebliche Vandalismusmeldung, die sie gegen mich losgetreten hat. Soll ich die etwa auch eiligst verschwinden lassen?

Das ist doch alles Kokolores. Der Bot verschiebt, und fertig.

Ich würde allerdings freundliche Hinweise wie den Deinen etwas weniger unleidlich entgegennehmen, wenn es ein Vorspiel auf der anderen Seite gegeben hätte. So aber muß ich fragen, was Dein Motiv ist. --Freud ^DISK Konservativ 11:22, 3. Nov. 2013 (CET)

Sorry, das Archiv-Abo hatte ich nicht wahrgenommen, sonst hätte ich Dir mein Aufschlagen hier erspart. Zum Vorspiel siehe hier. Zum Motiv siehe meinen hiesigen Anfangsedit, Satz eins und zwo. --Jocian 11:36, 3. Nov. 2013 (CET)

Ich hätte mich in den letzten sechs Monaten über Unterstützung dahingehend gefreut, daß das Beibehalten des nunmehr archivierten, aber eben nicht gelöschten Threads einen Konflikt schürt, also eskaliert, aber nicht deeskaliert; daß es mit dem Erstellen einer Enzyklopädie nicht nur nichts zu tun hat, sondern hinderlich ist; daß es nicht akzeptabel ist, einen Benutzer einerseits vorzuführen, ihm aber andererseits keine Gelegenheit zu geben, dazu Stellung zu nehmen; daß es unredlich ist, sich einerseits ausführlich über ihn auszulassen, aber ihm zugleich „Hausverbot“ zu erteilen. Nun ja. Wie gesagt - der Thread dürfte in einigen Stunden vom Bot verschoben werden. --Freud ^DISK Konservativ 11:42, 3. Nov. 2013 (CET)

Ich hätte mich gefreut, wenn du solcherlei Äußerungen und weitere der Art gar nicht erst getätigst hättest und diese einstellen würdest, dann könntest du dich freuen, dass sie nicht mit Difflinks von anderen Benutzern zitiert werden. Übernimm endlich Verantwortung für deine Taten, Freud!--Fiona (Diskussion) 11:09, 6. Nov. 2013 (CET)

Das schreibt die Richtige. Ich bot Dir an, einen VA zu versuchen. Du lehntest ab. Ich hielt Dir lange einen Thread auf meiner Disk frei, der nur Dir und mir zum Editieren offen stand, um die sich ergebenden Konflikte zu entschärfen; Du nahmst das Angebot nicht wahr. Ich habe den Wunsch geäußert, die ein halbes Jahr lang auf Deiner Seite anprangernd gebrachten Zitate zu erörtern - also darzulegen, was ihnen voraus ging, wie sie entstanden. Ob deswegen jedes nachträglich den „Ok“-Stempel bekommen hätte, ist eine offene Frage, aber eine, die aufgrund des von Dir ausgesprochenen Verbots an mich, auf Deiner Disk zu editieren, unbeantwortet blieb. Ich lasse Deine Edits hier stehen, während Du reflexartig meine Edits bei Dir löschst, selbst wenn sie nur aus einem sachlichen Hinweis bestehen und keinerlei Kritik oder ad personam-Ansprache beinhalten. Ich säubere nicht die Diskussionsseiten mir nahestehender Benutzer von regelkonformen Edits, die mir mißhagen, während Du das tust bzw. befürwortest. Ich verweigere mich auch keiner inhaltlichen Erörterung, während Du meiner Wahrnehmung nach solchen zweckdienlichen Versuchen konsequent ausweichst. Ich rufe nicht zum Anlegen von „Dossiers“ über mißliebige Nutzer auf, während Du das begrüßt. Ich werfe Sozialdemokraten nicht mit Stalinisten in einen Topf, während Du mMn mit Formulierungen wie „konservativ oder noch weiter rechts draußen“ eben solches (bzw. Schlimmeres) tust.

Wer soll also endlich Verantwortung für seine Taten übernehmen? --Freud ^DISK Konservativ 11:45, 6. Nov. 2013 (CET)

So manche Wikipedianerin hat halt sehr klare Feindbilder. Da gibt es Gut, da gibt es Böse, da gibt es nichts dazwischen. Und wer nicht links und feministisch ist, muss rechts und antifeministisch sein. Und das ist von rechtsradikal und mit allen Mitteln zu bekämpfen aus ihrer Perspektive nicht zu unterscheiden. Gruß, adornix ^(disk) 12:30, 6. Nov. 2013 (CET)

Eben dies ist das, was wir hier erleben. --Freud ^DISK Konservativ 12:33, 6. Nov. 2013 (CET)

Freud, der Thread mit einigen deiner Zitate, die -jkb- auf meiner BD verlinkt hatte, ist archiviert. Du wurdest angesprochen, die Konfikte darum nicht weiter fortzuführen. Hier machst jedoch munter weiter. Ich behalte mir vor, eine Dokumenation mit deinen Äußerungen anzulegen und auf meiner BD zu veröffentlichen. Dein kampagnenartiges Auftreten gegen gegen mich lasse ich mir nicht länger gefallen.--Fiona (Diskussion) 09:29, 12. Nov. 2013 (CET)

Baine, durchs Editieren in diesem Thread hast Du den ArchivBot um einen Montag zurückgesetzt. Wenn Du Dir die Mühe machst, ins Archiv zu gehen, wirst Du feststellen, daß ich den Bot seine Archivierungsarbeit machen lasse. Alles, was eine Woche unberührt blieb, landet in der Nacht von Sonntag auf Montag im Archiv. Bei diesem Thread also nun aufgrund Deines Edits einen Montag später. Dir ist vielleicht schon aufgefallen, daß ich meine Diskussionsseit nicht zu Prangerzwecken verwende, daß ich auch keine Dossiers begrüße und überhaupt in meinem Langmut Dich sehr wohl bei mir editieren lassen, ja: Dir sogar antworte. Alles nicht unbedingt ein Anlaß, mich zum Vorbild zu nehmen, aber zur Kenntnis zu nehmen - ja, das wäre schon angebracht. Dein Pranger stand ein halbes Jahr auf Deiner Seite. Da wirst Du doch gewiß gerne bis zu dem Montag warten, an dem der Bot seine Arbeit macht, nicht wahr? --Freud ^DISK Konservativ 09:38, 12. Nov. 2013 (CET)

(nach BK): @Fiona Baine: In diesem Thread wurde zuletzt am 6. Nov. editiert und wie unschwer festzustellen ist, wäre dieser Abschnitt am kommenden Montag, den 18. Nov., automatisch per Bot archiviert worden (siehe weiter vor). Durch Deinen Auftritt hier hast du nun erfolgreich die automatische Archivierung dieses Threads gehemmt, und da fragt man/frau sich schon, wer hier eigentlich „kampagnenartig“ auftritt?! Ich empfinde Dein Verhalten als unnötige in-die-Asche-Pusterei. --Jocian 09:58, 12. Nov. 2013 (CET)

Mein Accountname ist Fiona Baine, ich signiere mit Fiona. Sprich mich also auch so an. Eine Spezialität von dir und Anti., die ihr gegenüber verhassten Benutzerinnen wie SanFran Farmer und mir anwendet. Z.B. Hans Koberger redest du nicht mit "Koberger" an.

Eine Dokumentation mit Difflinks ist kein "Pranger", Freud. Überleg es dir vorher, was du abspeicherst. Ich lasse mich nicht weiterhin von dir mit deinen unsäglichen Äußerungen verfolgen. Du lässt keine Gelegenheit aus, um gegen mich Stimmung zu machen. Geh mir aus dem Weg und mach eindlich mal Artikelarbeit. Deine Hauptbeschäftigung in Wikipedia scheint darin zu bestehen, mich anzuprangern und deine politische Agenda breitzutreten.

Erschüttert das nicht euer Welt- und Feinbild, adornix und Freud?.--Fiona (Diskussion) 09:58, 12. Nov. 2013 (CET)

@Jocian: 1. habe ich Freuds BD nicht auf meiner Beobachtungsliste und 2. hätte er diesen Thread ebenfalls entfernen müssen, nachdem der von ihm beanstandete von meiner BD verschwundern war. Stattdessen hat er ihn fortgesetzt. Schau dir doch mal Freud Edits, allein der letzten Tage, auf Metaseiten an. Ich empfinden deine Auftritt tendenziös parteinehmend. Warum bläst du im Schulterschluss in dasselbe Horn? --Fiona (Diskussion) 10:51, 12. Nov. 2013 (CET)

Was die Diskussionen mit Dir so schwierig macht, ist der stupende Mangel an Bereitschaft, eigenes Verhalten zu hinterfragen. Jocian und ich haben Dich darauf aufmerksam gemacht, daß dieser Edit sowieso im Archiv verschwunden wäre, hättest Du nicht selbst frisch editiert. Das hättest Du auch leicht erkennen können. Erstens weise ich in diesem Thread ausführlich darauf hin. Zweitens steht für jedermann auf meiner Seite recht weit oben: „Auf dieser Seite werden Abschnitte montags automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 6 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.“

Also: Hättest Du hier nicht frisch editiert, wäre dieser Thread am 18.11. ins Archiv gewandert. Nun wurde dieser Thread - durch Dich! - wiederbelebt und wird somit, wenn ab dem 17. nichts neues mehr hinzugefügt wird, am 25.11. vom Bot ins Archiv verschoben.

Deine Sprachbilder sind ja lustig, aber helfen kaum weiter. Wie Du auf die Idee kommst, Jocian würde mit mir „im Schulterschluß in dasselbe Horn [blasen]“, ist mir unerfindlich, aber als Sprachbild wenigstens unterhaltsam.

Ich bot Dir schon mehrfach an, zur Kenntnis nehmen zu wollen:

1. Meine Reserve Deiner Artikelarbeit habe ich durchgehend begründet. Mit Dir als Person habe ich gar keine Probleme, da ich Dich nicht persönlich kenne.
2. Auf diese Vorbehalte - das Einbringen eines feministischen POV in die Wikipedia durch Dich u.a. - reagierst Du bezeichnenderweise nicht mit der Behauptung, daß das nicht stimmen würde, sondern mit Schweigen. Würdest Du den Vorwurf zurückzuweisen suchen, dann wäre es ein leichtes, ihn zu belegen. Du läßt den Vorwurf unbeantwortet, willst ihn aber unterdrücken. Nun, es ist doch eigentlich ganz einfach - zur Wahl stehen, bei Licht betrachtet, drei Möglichkeiten. Erstens: Der Vorwurf wird von Dir bestritten, dann kann man ihn belegen oder nicht belegen, und dann wird man sehen, was man mit den zu gewinnenden Erkenntnissen anfängt. Du kannst ihn - zweitens - unbeantwortet im Raum stehen lassen (und ihn zu unterdrücken suchen, was aber nicht gelingen wird) - wozu auch immer das führen soll. Du kannst ihn - drittens - einräumen, Deine Meinung vertreten und die entsprechende Reaktion der anderen Nutzer zur Kenntnis nehmen. Da die zweite Methode nur vorübergehender Natur zu sein vermag, wird es am Ende des Tages auf die erste oder die dritte Variante hinauslaufen.
3. Du schreibst mir ein Feindbild zu. Ich sehe Dich nicht als Feindin; dieser Status bleibt einigen wenigen, Wichtigeren vorbehalten, und auf WP, also im virtuellen Raum, pflege ich überhaupt keine Feindschaften. Aber wie ist es denn andersherum? Siehst Du mich nicht als Feind? Die Art und Weise, wie Du mich von Deiner Disk fernhältst, selbst wenn ich etwas Sachliches schreibe, aber zugleich kein Problem damit hast, auf meiner Disk zu editieren, ist doch durchaus einigermaßen aussagekräftig. Daß Du auf inhaltliche Dinge - die von mir ja durchaus auch vorgetragen werden - grundsätzlich nicht reagierst, ist ebenfalls bemerkenswert. Daß Du drittens versuchst, in diesem Gemeinschaftsprojekt darüber zu entscheiden, wer wo mitmachen darf und wer nicht, sagt auch eher etwas über Deine Gemeinschaftstauglichkeit aus als über die Gemeinschaftstauglichkeit derer, die Du ausschließen möchtest.

Wir wollen mal eines nicht vergessen: Du hast den Pranger gegen mich ein halbes Jahr lang betrieben. Du wolltest mir via VM verbieten lassen, diesen Pranger Pranger zu nennen. Resultat Deiner VM gegen mich: Du hattest ihn zu entfernen. Die hier nun ins Feld geführte Argumentation, Dein Pranger sei keiner gewesen, aber eine - von Dir selbst aktualisierte Diskussion - sei (als Pranger?) zu entfernen, ist nicht mehr einfach nur abenteuerlich, sie ist bodenlos.

Deine Behauptung, ich verfolgte Dich, ist unzutreffend. Du bist selbst auf VM, SP, AP etc. dermaßen präsent, daß hier von „Verfolgung“ zu sprechen, eine Aussage aus Absurdistan ist. Es liegt wahrlich nicht an mir, wenn Du aufgrund Deiner Edits immer wieder in den Honigtöpfen landest, die Du selbst anrichtest. Und schließlich bist Du es, die auf meiner Disk editiert, und den Konflikt weiter betreibt - allerdings nicht auf sachlicher Ebene.

Mein Ziel, Feminismus nicht zur Grundlage der WP werden zu lassen, steht in Einklang mit allen WP-Richtlinien. Es muß auch Nutzer geben, die auf solche Aspekte achten. Ich nehme Dein Bestreben so wahr, daß Du versuchst, die WP nach feministischen Kriterien auszurichten - und dabei, wie der kürzlich von Sakra beigesteuerte Link nahelegt, unter Anwendung höchst bemerkenswerter Methoden, was noch genauer zu prüfen sein wird.

Was die Ansprache betrifft: Wald, hinein, rufen, schallen, zurück - sagt Dir das etwas? Die wohl übliche Ansprache erfolgt in Form von @Nutzername. Daß Dir das bewußt ist, zeigst Du mit Deinem obigen Edit, in dem Du - keineswegs beanstandenswert - „@Jocian“ schreibst. Wenn Du mich nun ohne @ als „Freud“ ansprichst, dann wirst Du das Äquivalent als Ansprache schon ertragen.

Im Gegensatz zu Dir juchze ich nicht „Ja! Ein Dossier.“, wenn jemand anregt, polizeiliche oder geheimdienstliche Mittel anzuwenden, um Material für die allfällige Mundtotmachung eines Nutzers zu sammeln.

Ich mache keine Stimmung gegen Dich. Ich setze mich dafür ein, daß die WP kein feministisches Lexikon wird (ja, ja, ich weiß: contradictio in re; „feministisch“ und „Lexikon“ schließen einander aus). Das ist in Übereinstimmung mit dem Projektziel. Das Projektziel ist das Erstellen einer Enzyklopädie. Vielleicht führst Du Dir hier einmal den Abschnitt Enzyklopädie#Neutralität zu Gemüte.

Hier entsteht ein weltanschaulich neutrales Werk (soweit uns Menschen das möglich ist, einschließlich der Neutralität). Bestrebungen, die dies unterstützen, sind projektdienlich. Bestrebungen, die die Neutralität der Wikipedia hintertreiben, sind projektstörend. Hieraus resultiert dieser Konflikt. --Freud ^DISK Konservativ 13:28, 12. Nov. 2013 (CET)

Tststs, Benutzerin:Fiona Baine. Ich habe keine Feindbilder und schon garnicht sehe ich Feministinnen als Feinde, wie Du mir in gewohnt undiffenzierter Weise unterstellst. Ich habe etwas gegen Beiträge, die ich als nervtötend, ungeschickt und unnötig provokativ empfinde und gegen Beiträge, die die Welt manichäisch in Gut und Böse einteilen. Deine Verlautbarungen auf Diskussionen sind da leider recht häufig dabei. Insofern habe ich also evtl. ein Feindbild Benutzerin:Fiona Baine. Aber das hat mit Feminismus nix zu tun, den ich mitunter recht vernünftig finde, insbesondere wenn ich mit der antifeministischen Grundstimmung der Wikipedia konfrontiert werse. Da bin ich mit Freud ganz sicher nicht einer Meinung, anders als etwa beim Thema linker Antisemitismus; Freuds Äußerungen dazu fand ich ausgesprochen vernünftig.
Übrigens habe ich nicht die Absicht, irgendeinen Streit oder Feindschaften mit Dir zu pflegen. Für die weiter oben gemachten Äußerungen entschuldige ich mich wegen ihrer unnötigen Schärfe. Gruß, adornix ^(disk) 15:42, 12. Nov. 2013 (CET) (wie ich sehe, gab's heute Nacht ja wieder mal Zoff. Und ich gerate hier nichtsahnend zwischen die Fronten und werde zerrieben wie Parmesan und Partisan...)

Juhu!

Wikipedia

Dieser Benutzer ist seit 7013 Tagen in der Wikipedia angemeldet.

...and counting. --Freud ^DISK Konservativ 00:17, 11. Nov. 2013 (CET)

Roter Antisemitismus

Hallo Freud, aus aktuellem Anlaß: Gestern Abend (28.) lief in der ARD ein Beitrag über den modernen Antisemitismus in Deutschland, der mich sehr erstaunte, weil nicht nur der übliche Nazi- und Nahost-, sondern auch der linksextreme Judenhaß thematisiert wird. Der Antisemitismus der RAF-Vorläufergruppen ist ja u.a. durch Fleischhauer bekannt gemacht worden; aber nahezu gleichlautende Gesetzesvorhaben zum Boykott israelischer Produkte von Grünen und NPD sind schon frappierend. Die Selektion Deiner Beiträge auf ganz bestimmten Diskseiten weist wohl in dieselbe Richtung, auch wenn das natürlich niemand zugeben würde; als Linke_In ist man ja nicht antisemitisch. Geht ja gar nicht. Denselben Eindruck? --Axl0506 (Diskussion) 00:37, 30. Okt. 2013 (CET)

Wenn ich jetzt wüßte, was Du mit „Die Selektion Deiner Beiträge auf ganz bestimmten Diskseiten weist wohl in dieselbe Richtung“ meinst, wäre ich auch zu einer Antwort in der Lage… --Freud ^DISK Konservativ 05:35, 30. Okt. 2013 (CET)

Selektion im Sinne von eliminieren bestimmter Ethnien.--Axl0506 (Diskussion) 11:30, 30. Okt. 2013 (CET)

Ungebetene 3M: Axl, Du solltest hier bitte etwas vorsichtiger und weniger mehrdeutig formulieren. Danke. --Anti 12:02, 30. Okt. 2013 (CET) -- Sehr ungebeten.Axl0506 (Diskussion) 12:05, 30. Okt. 2013 (CET)

Nur so nebenbei, der Antisemitsmus war auch durchaus bei den Konservativen weit verbreitet: http://www.hans-stutz.ch/buecher/frontisten-nationalsozialisten/altermatts.html MfG--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 14:36, 9. Nov. 2013 (CET)

Ein trauriges Kapitel. Wobei das Feindbild vom (einfluss-)reichen „jüdischen Kapitalisten“ allerdings ein typisch linkes ist. --Anti 17:54, 9. Nov. 2013 (CET)

Es gab aber auch den Begriff des so genannten "Jüdischen Bolschewismus", der auch von Konservative, im Zuge des Antikommunismus, benutzt wurde!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:12, 9. Nov. 2013 (CET)

Der „jüdische Bolschewismus“ ist eher etwas typisch nationalsozialistisches. Jedoch: Nicht die Dinge von den Füßen auf den Kopf stellen. Antisemitismus gibt es in sämtlichen politischen Lagern. Eben diese Binse wird jedoch von vielen bestritten, die die Ansicht vertreten, daß in ihrem knorken Lager kein Antisemitismus existiere. Erkenntnisse:

1. Es gibt in jedem politischen Lager Menschen, die Antisemiten sind und kein Problem damit haben, ihre sonstige Ideologie mit ihrem Antisemitismus wirklich oder scheinbar in Einklang zu bringen.
   
2. Es gibt politische Lager, bei denen dies evident ist.
   
3. Es gibt politische Lager, aus denen heraus dies mehr oder weniger laut bestritten wird. Ich erinnere mich einer Auseinandersetzung auf WP, als hier einer aus dem Umfeld einer linksextremistischen Terrorgruppe die steile These aufstellte, daß, wer links sei, nicht antisemitisch sein könne (Difflink wird im Bestreitensfalle nachgereicht).
   
4. Eben darum geht es: Die Stereotype als falsch darzustellen, wonach im bürgerlichen/konservativen Lager Antisemitismus verbreitet sei und geduldet werde, während er im linken/„progressiven“ Lager nicht verbreitet sei und nicht geduldet werde.
   
5. Antisemitismus von links kommt häufig in Form einer sogenannten „Israel-Kritik“ daher, auch in Form eines Antizionismus, der bestimmt rein gar keine Ähnlichkeit mit Antisemitismus habe. Es gibt jedoch relativ einfache und klare Unterscheidungsmerkmale zwischen Kritik an einer Regierung und Kritik an einem Staat als solchen.
   
6. Besonders typisch für den linken Antisemitismus ist das Messen mit zweierlei Maß. Und die Fixierung auf Israel. Oder, wie Hamed Abdel-Samad neulich sagte: „Wenn irgendwo auf dem Sinai eine Ziege tot umfällt, muß es Israel gewesen sein.“
   
7. Typisch links ist der Antisemitismus einer Judith Butler, die, auch ansonsten eher religiös-wahnhaft als wissenschaftlich-nüchtern, sich zur Aussage entblödet: „Ich glaube, es ist extrem wichtig, Hamas und Hisbollah als soziale, progressive Bewegungen zu verstehen, die zur Linken gehören, die Teil der globalen Linken sind“. Das ist linker Antisemitismus par excellence.
   
8. Und der ist natürlich auch hier auf WP präsent. --Freud ^DISK Konservativ 19:55, 9. Nov. 2013 (CET)

Es stimmt es gibt in allen politischen Lagern Antisemiten, leider! Aber jetzt so zu tun als sei Antisemitismus etwas genuin linkes, es wirklich an den Haaren herbeigezogen und eine Beleidigung für alle linken Widerstandskämpfer, die sich gegen Nazismus/Faschismus und damit auch gegen den Antisemitismus gestellt haben. Es gab und gibt wahrschenlich auch noch innerhalb der SPD und der KPD/DKP genug jüdische Mitglieder, ja sogar Vorsitzende (Beispiel Paul Levi). Was stimmt, ist das der Stalinismus durchaus auch antisemitisch geprägt war, im Leninismus hingegen gab es das kaum, Trotzki und Kamenew waren beispielsweise Juden und zwei der engsten Vertrauten Lenins. Ja Lenin selbst war einer der entschiedensten Kämpfer gegen den Antisemitismus (nachzulesen in den Lenin-Werken Bd. 20). Das Hisbollah, Hamas oder die gesamte PLO oft als links dargestellt werden, ist historisch gewachsen und hat seine Wurzeln im so genannten Arabischen Sozialismus bzw. im Antiimperalismus und stammt auch noch aus Zeiten des Kalten Krieges, um die Palästinenser zu diffamieren. Kein seriöser Linker würde heutzutage eine Hamas oder Hisbollah als links betrachten, nochdazu wo diese auch noch den Hitlergruß praktizieren (http://www.dailytalk.ch/islamisten-in-deutschland/hisbollah_hitlergruss/). Im Gegenteil ich würde sogar sagen, der Islamismus ist der Faschismus unser Zeit und muss daher auf das äußerste bekämpft werden und dieser Meinung sind durchaus auch Linke. Weiters hat sich der Antisemitismus zunächst in der Form des Antijudaismus im katholisch/protestanisch-konservativen Milieu etabliert und hat daher massgeblich die konservativen und christlichsozialen Parteien (Bsp.: Deutschnationale Volkspartei in D und die Christlichsoziale Partei in Ö, die sich sogar anfangs als "Die Antisemiten" bezeichneten) beeinflußt.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 21:36, 9. Nov. 2013 (CET)

Deine Eingangsbehauptung, daß irgend jemand so täte, als seit Antisemitismus etwas genuin Linkes, ist ein typischer Strohmann: Das hat niemand gesagt, und deswegen ist es absurd, wenn Du es zu widerlegen suchst.

Du bringst einen Zirkelschluß. „Kein seriöser Linker würde heutzutage eine Hamas oder Hisbollah als links betrachten“, sagst Du - und bereitest damit die These vor, daß jeder, der dies tut, kein Linker sei - jedenfalls kein „seriöser“. Damit argumentierst Du vom Ergebnis her. Wo steht geschrieben, daß ein Linker kein Antisemit sein kann? Heute schon mal hierhin geschaut? Oder hierhin? Oder hierhin? Oder hierhin? Ich lege gerne noch ein Dutzend nach.

Der offen rassistische Antisemitismus der Rechten ist zeitgeistbezogen derzeit nicht en vogue. Der linke Antisemitismus, der so tut, als sei er nicht rassistisch - es aber natürlich ist -, ist hingegen sehr en vogue. Er kommt auf einer Welle des Antiamerikanismus, des Antikapitalismus daher; er ist im stets gleichen Umfeld zu finden. Auf einer Wohnviertel-Gentrifizierungsdemo wirst Du die antisemitischen Parolen kaum überhören können, bei der Antifa wird den mEn keineswegs nur faschistischen, sondern klar nationalsozialistischen Parolen arabisch-islamistischer Gruppierungen rein gar nichts entgegengesetzt, und wenn Du Dir ansiehst, wer beim „al-Quds-Tag“ mit marschiert, dann wirst Du Deine steile These „links ungleich antisemitisch“ mit gutem Gewissen nicht mehr aufrechterhalten können. --Freud ^DISK Konservativ 22:01, 9. Nov. 2013 (CET)

Verrückte gibt es in jedem Lager, weiters habe ich nie behauptet, dass es keine Antisemiten bei den Linken gibt, bei jene, die denn Stalinismus immernoch als salonfähg betrachten ist er weit verbeitet. Und die RAF war eine stalinistisch-verbrecherische Organisation, darüber gibt es überhaupt keinen Zweifel. Du hast allerdings so getan, als sei der Antisemitismus etwas spezifisch linkes und dem habe ich widersprochen, ebenso, die Verbindung, die du ständig mit dem Islamismus herzustellen versucht. Nur weil es ein paar Linke gibt, die immernoch im Kalten Krieg steckengeblieben sind, muss dies nicht für die ganze Bewegungen gelten, Pauschalisierungen helfen keinen. Weiters verbeißt du dich ständig in alles Linke, übersiehst aber, dass der Antisemitismus auch im Konservativismus und Christsozialismus auch einen gewissen Stellenwert hatte und nicht minder zum Aufstieg der Nazis beigetragen hat. Abschließend noch etwas versöhnliches, ich finde es durchaus schön, dass wir beide glühende Gegner des Antisemitismus und Islamismus sind, obwohl wir aus völlig unterschiedlichen Lagern kommen.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 22:19, 9. Nov. 2013 (CET)

Ich würde die Antisemiten nicht als "Verrückte" eines Lagers bezeichnen, sondern eher als den Kern, zumindest bei den Extremisten (i.e. grün/rot/braun). Um keine Steilvorlage für die Vm zu liefern, wiederum etwas nebulös formuliert: Daß Freuds Edits weggelöscht werden, hat wohl hauptsächlich mit seiner eindeutigen Gesinnung zu tun; aber wenn jemand Freud heißt, dann hat er mit Sigmund F. wohl moch etwas anderes als den Familiennamen gemeinsam, was gewisse Extremisten gar nicht leiden können. Offiziell ist das natürlich ganz anders.

Daß Judenhaß bei Konservativen aller Schattierungen salonfähig war, beobachtet Dr. Manuel ganz richtig. Allerdings sollte die Betonung auf war liegen. Ich zumindest habe sehr positiv überrascht zur Kenntnis genommen, daß in meiner alten Studentengemeinde (kath.) einer in der christlich-jüdischen Gesellschaft ist, der Rabbi zum Vortrag kam, zum Schabbat eingeladen wurde usw. Und denkt an Axel Springer, der war i.G. zu den 68ern ein erklärter Freund Israels. Mein Eindruck ist also, daß der Judenhaß auf der Rechten nur noch bei den Extremisten/Nazis zu finden ist. Die damit den Linksextremen, auch in Wikipedia, sehr viel ähnlicher sind als den Konservativen in der Mitte. Wie der Franzose sagt: Les extrêmes se touchent...--Axl0506 (Diskussion) 05:15, 10. Nov. 2013 (CET)

Ganz scheint er aber bei den Konservativen aber auch noch nicht ausgerottet worden sein, siehe Martin Hohmann!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 13:08, 10. Nov. 2013 (CET)

Deswegen ist er doch auch rausgeflogen. Aber gutes Beispiel. Die Causa Hohmann wurde genutzt, um zu zeigen, wie rechtsradikal die CDU doch ist. Die PDS/Linke hat meines Wissens es allerdings noch nicht geschafft, Antisemiten, die in Berlin gegen Israel auf die Straße gehen, rauszuschmeißen. Dasselbe gilt für Judith Butler: Die ist immer noch Aushängeschild für die akademischen Genderer; dabei müßte sie wie John Money wenigstens totgeschwiegen werden, um die peinliche Hisbollah- ,also Nazi-Freundlichkeit zu vertuschen. Als Linker (-Radikaler) sollte man also tunlichst vermeiden, Konservative für Judenhaß zu kritisieren. Das ist ein Bumerang.--Axl0506 (Diskussion) 13:22, 10. Nov. 2013 (CET)

Um mich auch mal hier einzubringen. Bei Hohmanns Rede war das anders. Er hat den Antisemitismus nur benutzt, um seinen Antikommunismus zu transportieren. Dass ihm Juden fremd sind liegt auf der Hand. Aber schließlich kriegt er in seinem Text am Ende dann selber noch die Kurve dahingehend dass das mit dem Tätervolk bei Juden und Deutschen doch nichts taugen würde, weil es doch eigentlich nur die "Gottlosen" seien, die Schuld am Desaster des 20. Jahrhunderts hätten. Er verurteilt die Juden also letztlich nicht, zumindest dem Text nach. Dahinter wurde sich auch immer versteckt. "Deutsche" ist zwar die Beschreibung einer Staatsbürgerschaft und "Jude" die Beschreibung eines religiösen Bekenntnisses (und Bolschewismus ist kein religiöses Bekenntnis sondern eine politische Konzeption, die mit Judentum nichts zu tun hat), demnach gibt es auch deutsche Juden und der ganze Vergleichsversuch ist schon merkwürdig, aber egal. In den Medien wurde der Vorwurf des Antisemitismus hochgekocht, weil irrationaler Antikommunismus als Vorwurf nicht opportun war und ist. Hohmann wollte auf dem bösen Bolschewismus rumhacken, die angeblichen Juden waren da nur rhetorisches Mittel zum Zweck. Der Sinn der hinter der Rede steckt ist antikommunistisch. Deswegen geht der Vorwurf des Antisemitismus bei dieser Rede ja auch eigentlich am Thema vorbei.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 13:50, 10. Nov. 2013 (CET)

Ich habe niemals gesagt, dass die CDU rechtsradikal sei, das ist natürlich völlig Blödsinn. Ich wollte nur mit diesem Beispiel aufzeigen, dass es leider immernoch auch in den Reihen der CDU solche Menschen gibt, weil du vorher behauptet hast, dass der Antisemitismus bei den Konservativen Geschichte sei. Und bei Fr. Butler gebe ich dir vollkommen recht, die ist nicht ernst zu nehmen, die Hamas und die Hisbollah sind eindeutig islamfaschistische Gruppen und Verbrecher-Organisationen, wie man sowas auch noch, besonders als Frau verteitigen kann ist mir ein Rätsel, allerdings sollte man auch nicht vergessen, dass es auch auf israelischer Seite ultrarechte Parteien und Gruppen gibt, Hr. Lieberman ist da ein abschreckendes Beispiel und gegen diese richtet sich vor allem die Kritik von linker Seite und nicht gegen die Juden oder den Staat Israel ansich.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 14:36, 10. Nov. 2013 (CET)

Da hast Du mich mißverstanden, der Vorwurf ging nicht an Dich persönlich. Im Gegenteil, ich finde Deine Argumentation angenehm ausgewogen. Schade, daß andere Linke in Wikipedia nicht genauso fair und mit Augenmaß schreiben.

Was Lieberman angeht, hast Du völlig recht, der ist genauso furchtbar wie ein Rechtspopulist in Europa. Nach dem 11.9. liegen die mittlerweile sogar fast auf derselben Linie, uah. Aber daß die Linken (-Radikalen) nur wegen solcher Chargen wie ihm gegen Israel argumentieren, glaube ich nicht, tut mir leid. Dir schon, OK. Aber vielleicht kennst Du Inge Deutschkron, die Holokaust-Überlebende, die in den 70ern wegen der akademischen linken Jugend nach Israel getürmt ist, weil die plötzlich Israel als imperialistisch angeprangert haben; und weil in Berlin und München erstmals wieder nach ´45 jüdische Gemeindehäuser brannten. Man darf nicht vergessen, Nazis (etc.) und Anarchos/Kommunisten (etc.) sind Modernisierungsverweigerer. Da wundert es nicht, daß sie beide die Modernisierungsgewinner des 19. und 20. Jahrhunderts, die Juden, angefangen haben zu hassen. Merkwürdig nur, daß Opas Vorurteile aus Kaisers Zeiten immer noch aktiv sind. Na gut, Marx und Bakunin werden ja auch noch von einigen für aktuell gehalten. Und Judith Butler! --Axl0506 (Diskussion) 17:22, 10. Nov. 2013 (CET)

Marx war aber auch jüdischer Herkunft und ohne die von Marx mitgestalteten Arbeiterbewegung hätten wir viele soziale Errungenschaften heute nicht. MfG--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 17:31, 10. Nov. 2013 (CET)

Ich habe nicht behauptet, daß die Juden Europas eine homogene symbolische Gruppe gewesen seien oder sind. Das wäre antisemitisch und wird gerne von Nazis oder Linksextremisten oder Islamisten gesagt ("Zionisten", "internationalesr Finanzbolschewismus"). Neben linken Zündlern wie Marx und Lenin gab es sogar deutschnationale Juden wie Haber oder Landsteiner, die ihre eigene Herkunft auf eigentümliche Weise verleugneten. Ist Butler nicht auch Jüdin? Tja, wenn man in der Umgebung extremistischer Gojim überleben oder reüssieren will, muß man sich den Spinnereien der eigenen oder angestrebten Schicht eben anpassen. Juden sind vor allem eines: Menschen. MIt allen Konsequenzen. --Axl0506 (Diskussion) 17:46, 10. Nov. 2013 (CET)

Sorry, aber Marx als "Zündler" zu bezeichnen finde ich nicht fair, er war ein bedeutender deutscher Nationalökonom und Philosoph, ja sogar die westdeutsche Bundespost hat ihn mit Gedenkbriefmarken geehrt. Das andere aus seinen Ideen eine Diktatur gemacht haben, kannst du ihn persönlich nicht vorwerfen. Das wäre auch so beim Christentum, auch da haben viele aus den Ideen von Christus eine Diktatur gemacht, ja sogar Mord, sprich Hexenverbrennung, in seinem Namen gerechtfertigt. Würdest nun sagen auch Christus sei ein "Zündler".--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:00, 10. Nov. 2013 (CET)

Wir kommen vom Wege ab. Daher kurz: Marx als Ökonom, sehr gut; als Philosoph, meist wischiwaschi-Ideologie; als Revoluzzer, katastrophal und da Aktienspekulant ein Betrüger. Bißchen wie Luther.

Jesus hat in dem Sinne auch gezündelt, nur daß erst mal die Christen brannten. Du mußt anerkennen: Menschen sind selbstsüchtig und betrügerisch. Jede noch so gute Idee, ob "links" oder "rechts", dient meist schon den Ideengebern als Mittel zur eigenen Machterlangung oder zum Erreichen des eigenen Erfolges. Daher finde ich, daß Extremisten, auch die in der Wikipedia, im Sinne von "Wehret den Anfängen" ausgebremst werden müssen. --Axl0506 (Diskussion) 18:16, 10. Nov. 2013 (CET)

Ach quatsch Juden, Nazis, Kommunisten, Martin Hohmann, Anarchos - das ist doch alles das Gleiche, oder wie? Politdiskussion in Wikipedia sind doch hin und wieder auch mal erstaunlich simpel gehalten.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:06, 10. Nov. 2013 (CET)

Simpel, ja, aber deswegen nicht falsch. Daß Nazis und Kommunisten sich gegenseitig hassen, heißt ja nicht, daß sie psychisch nicht recht ähnlich sind. Nach dem, was Du auf Deiner Profilseite schreibst, muß Dich das natürlich ärgern. Es ist aber nicht meine Absicht, das zu tun. Ich hoffe, wir kommen trotz meiner scharfen Meinung miteinander aus, ohne daß wir uns gegenseitig die Autos anzünden :-).

Ich sehe Politaktive tatsächlich eher psychologisch als politisch. Freud (i.e. Sigmund) hatte ja schon vor langer Zeit nachgewiesen, daß es etwas nicht Bewußtes gibt. Das ist ein Punkt, wo sich Extremisten (das soll hier nicht wertend gemeint sein) fragen sollten, welches Bedürfnis durch ihre Ideologie erfüllt wird. Ich denke, es ist kein Geheimnis, wenn ich schreibe, daß z.B. linke Ideologen über die Zeit hinweg ihr politisches Denken und Handeln verändern, was ihnen häufig den Vorwurf des Verrats der eigenen Ziele einbringt. Es kommt nicht selten vor, daß Linksextreme die großartige Utopie entwerfen und dann, nachdem sie erfolgreich waren, erst mal viele Köpfe rollen und die Extremen sich dann die Taschen vollstopfen und die Macht nicht mehr hergeben wollen. --Axl0506 (Diskussion) 18:35, 10. Nov. 2013 (CET)

Ich würde eher sagen Nazis und Stalinisten/Maoisten, sind es dich sich gegenseitig hassen, obwohl sich, liest man Arendt ähnlicher sind als ihnen wohl lieb ist. Und nicht jeder Kommunist ist gleich ein Extremist, es gibt zahlreiche Beispiele wo KPs demokratisch gewählt und sogar wieder abgewählt wurden, siehe beispielsweise die KPI in Italien. Es gab ja auch sowas wie den Eurokommunismus.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 19:12, 10. Nov. 2013 (CET)

Also, Kommunisten sind eindeutig Extremisten im Sinne des Grundgesetzes. Daß welche gewählt wurden, liegt genau daran, daß sie nicht die Macht haben. Wenn sie sie hätten, wär´s mit der Demokratie ganz schnell vorbei. Und nicht vergessen: Auch in der BRD gibt es eine Partei, die mal SED hieß und ab-/gewählt werden kann. Sind deswegen alle Mitglieder keine Extremisten? Eher nicht.--Axl0506 (Diskussion) 00:07, 11. Nov. 2013 (CET)

Die Linke in Deutschland ist eine mittlerweile sozialdemokratische Partei, da die SPD ja aufgehört hatte seit Schröder eine sozialdemokratische Partei zu sein und Leute wie Gysi oder Lafontaine sind wirklich keine Extremisten. Dies hat selbst das deutsche Verfassungsgericht erkannt, als es die Überwachung von Ramelow als unzulässig einstufte. Statt immer die alte SED-Laia zu predigen, das zieht schön langsam nicht mehr, sollte sich die Union lieber innhaltlich mit Den Linken auseinandersetzen, Die Linke ist nun mal drittstärkste Kraft im deutschen Bundesstag, egal wie man nun zu ihr stehen mag, sie ist eine demokratische Partei, die das Grundgesetz achtet. Das es ein paar Altlasten bzgl. der SED gibt stimmt, aber wieviele ehemalige Nazis saßen nach 1945 für die Union im deutschen Bundestag? Also wer ohne Schuld ist, sollte den ersten Stein werfen?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 13:19, 11. Nov. 2013 (CET)

Differenzieren und genauer hinschauen ist grundsätzlich in Ordnung. Aber dieser Vergleich hinkt von vorn bis hinten. Zum einen war und ist die formale Stärke einer Partei nie gleichbedeutend mit derem demokratischen oder antidemokratischen Charakter und nichts erlaubt einen solchen Rückschluß. (Nebenbei: Was heißt hier Stärke? - Die Linkspartei hat bei der letzten Wahl zum Bundestag im Vergleich zur vorherigen BTW keine Stimmen gewonnen, sondern vielmehr verloren). Zum anderen war und ist die CDU kein Rechtsnachfolger der NSDAP, die Linke aber sehr wohl der unmittelbare Rechtsnachfolger der SED und SED/PDS - von den Vermögensgegeständen über die Infrastruktur bis zum (alten) Mitgliederstamm wurde alles übernommen. Wenn man wirklich neu hätte beginnen wollen, hätte man dies auch tun können - wenn nicht, übernimmt man zwangsläufig auch die ganze Vorgeschichte. Zum dritten (und ganz nebenbei) Mich würde interessieren, welche Merkmale eine "sozialdemokratische Partei" aufweisen mu0, um wirklich sozialdemokratisch zu sein? (Nach meiner Vermutung dürften die Anworten darauf sehr, sehr heterogen ausfallen). --Niedergrund (Diskussion) 17:19, 11. Nov. 2013 (CET)

Ich sehe, daß Du Dich angegriffen fühlst, weil die PDS Deine Partei zu sein scheint. Bedaure, aber ich habe auch meine Erfahrungen mit Mitgliedern gemacht. Ich gebe zu, daß die Linke sehr heterogen geworden ist und starke sozialdemokratische Anteile hat. Ich lebe allerdings schon eine ganze Weile im Osten und habe einige reifere Leute kennengelernt, die konkret zwar in der Berliner Republik angekommen sind aber z.B. die Stasi allen Ernstes mit dem BND vergleichen. Darüberhinaus habe ich im Studium Nachwuchs-Linke (u.as. Solid) getroffen, die zwar ganz gut in dieser Republik mit ihrem leistungsfähigen Wirtschaftssystem (Internetz, Computer, Laptops, sanierte Altbauten, elektronische Kameras, Meinungsfreiheit) leben, aber unbedingt den Kapitalismus abschaffen wollen und was weiß ich nicht noch alles. Das ist doch menschenfeindlich, weil es einen Zusammenbruch der guten Versorgung bedeuten würde! Die Mehrheit will das nicht (Bundestagswahl 2013...). Du merkst, und das bekenne ich, daß ich ein Anhänger von Dr. Merkel bin. Das heißt aber nicht, daß ich mir keine Sorgen mache über die schwindende Mittelschicht und die Akkumulation des Reichtums bei ein paar Prozent der Bürger. Vielleicht sollten wir CDU-Wähler zum Abschrecken mal gesammelt die Linke wählen... --Axl0506 (Diskussion) 14:36, 11. Nov. 2013 (CET)

Die Linke kann leider nicht meine Partei sein, da ich Österreicher bin, aber ich würde mir gerne in Österreich so eine Partei wünschen, die endlich wieder sozialdemokratische Werte in ihrer Politik aufnimmt, statt ständig nur dem Neoliberalismus hinterherzudackeln. Weiters ist der Kapitalismus auch nicht in Stein gemeiselt, sondern verursacht auch eine Menge Leid, wenn man sich die Entwicklungsländer ansieht, man sollte daher auch über Alternativen nachdenken, dass heißt allerdings nicht das wir eine realsozialistische Diktatur errichten müssen, die ich genauso ablehne wie du. Die (Finanz)Wirtschaft muss aber wieder etwas demokratisiert werden, es gibt ja da Ideen, wie beispielsweise die so genannte Äquivalenzökonomie. So wie es jetzt läuft kann es wohl nicht weitergehen oder, denn dies ist wohl auch nicht im Sinne der christlichsozialen Denke, aus deren die Union nun mal stammt. Fr. Merkel täte auch gut daran mehr auf Hrn. Geißler und Hrn. Blüm zuhören, statt auf den Vorstandsvorsitzenden der Deutschen Bank.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 12:10, 12. Nov. 2013 (CET)

Bevor wir dem Freud die Disk noch kilometerlang zukleistern, geht´s bei Dir weiter.--00:40, 14. Nov. 2013 (CET)

Falls das in der Hitze des Gefechts untergegangen ist

Moin. Ich hatte Dir im AP hierauf nächtens noch geantwortet. Ich erwarte darauf keine Replik, aber falls Du es heute übersehen hast, könnte es Dich ja dennoch möglicherweise interessieren. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 17:39, 12. Nov. 2013 (CET)

Grüß Gott.

1. Danke für den Hinweis auf Deine Antwort, ich hatte sie in der Tat nicht mehr gesehen.
2. Danke auch für die Hinweise - nun, vielleicht nicht ganz für die Form, aber für die Inhalte. Der sachliche Teil davon ist in der Tat interessant und war mir so nicht bekannt.
3. Ich glaube, nicht allzu sehr in S/W zu denken. Übrigens bin ich durchaus bereit und willens, eine einmal gefaßte Meinung zu überprüfen und auch zu verändern. Was nun Deine Admintätigkeit betrifft, so ist mir - ich kann doch frei sprechen? - wenigstens ein Fall ad hoc erinnerlich, in dem Du meiner Wahrnehmung nach eine Entscheidung getroffen hast, die zwar eine Sperre zur Folge hatte - die aber nach allem, was man nach dem Diskussionsverlauf annehmen durfte, sonst deutlich länger ausgefallen wäre. Ich unterstelle Dir doch nicht, billiges Erfüllungsorgan zu sein. Was ich aber befürchte, ist, daß Du aufgrund persönlicher (bzw. nutzerbezogener) Aspekte die einen anders beurteilst als die anderen. Bei einem Normalnutzer ist das unproblematisch, bei einem Admin ist das problematisch.
4. Was mich durchaus störte: Das Verhalten in der AP-Diskussion. Ich möchte einmal einen Admin sehen, der, pardon my French, die Eier hat, laut zu sagen: Ja, war ne blöde Entscheidung, war falsch. Tut mir leid; den Nutzer X bitte ich um Entschuldigung. Demjenigen, gleich wessen Freund er ist, spendiere ich ein Respekt-Bildchen auf seiner Disk. Mir ist klar: Nicht jedem AP liegt ein Admin-Fehler oder gar ein Rechtmißbrauch zugrunde. Aber keinem - nun, das zu glauben, mag man bemoosteren Häuptern als meinem zumuten.
5. Wenn schon Klartext, dann richtig: Ich halte Dich sicher nicht für den schlechtesten Admin dieser WP, aber für einen, der immer wieder Entscheidungen trifft, die den Eindruck von Einseitigkeit, Bevorzugung, fehlender Unparteilichkeit erwecken. Ein solcher Eindruck entsteht nicht durch ein oder zwei Vorfälle, sondern durch eine Vielzahl über einen längeren Zeitraum, oft auch genährt durch den Tonfall mancher Entscheidungsbegründungen. Wäre ich Admin, und würde ich solche Vorwürfe über mich hören, dann würde ich das - wenn ich sie innerlich für falsch hielte - zum Anlaß nehmen, durch mein künftiges Verhalten klar zu belegen, daß sie unzutreffend sind. Muß man deswegen anders entscheiden, als man es für richtig hält? Nein, keineswegs. Aber man sollte dann beispielsweise klar begründen, sachlich bleiben, auch einmal nicht selbst entscheiden - und sich selbst auch immer wieder klarmachen, daß die eigene, subjektive Wahrnehmung eben nur ein Teil der Wirklichkeit ist, aber nicht die Richtschnur für det Janze.
6. In gewisser Hinsicht bin ich naiv. Ich vertrete nachhaltig den Standpunkt, daß man Argumente, die man gegen X anwendet, immer auch gegen Y anwenden muß - oder gegen keinen von beiden. Dann käme mehr Stringenz rein, dann würde das bei vielen (aus allen möglichen „Lagern“) unbestreitbar vorhandene Gefühl der Willkür (das sich auch oft belegen läßt) ersetzt werden durch den Eindruck der Gleichbehandlung - eine elementare Voraussetzung für ein faires System. --Freud ^DISK Konservativ 18:05, 12. Nov. 2013 (CET)

Nur kurz ...

... zu Deinem 2.: Mit den interessanten Inhalten meinst Du die Tatsache, dass ich sowohl bei vermeintlichen „Günstlingen“ wie bei vermeintlichen „Gegnern“ als Sperrender im Log auftauche? Dabei weißt Du ja aus Deiner eigenen Erfahrung zumindest, dass ich bei Dich betreffenden VMs gleichfalls schon für wie gegen Dich entschieden habe – das könnte die Vermutung nahelegen, dass ich mich tatsächlich (und unabhängig von persönlichem Zu- oder Abgetansein) um einzelfallbezogene Bewertungen bemühe. ;-)

... zu Deinem 4.: Doch, es kommt durchaus vor, dass Admins die Kahn'schen Körperteile haben und sich für einen Fehler beim Betroffenen entschuldigen – ich selbst habe das bspw. früher in diesem Jahr gegenüber Hardenacke gemacht, und zwar ohne Wenn und Aber (zunächst WP-öffentlich und anschließend nochmal im Echtlebens-Vis-à-vis). Im Fall Miltrak habe ich mein Vorgehen aber – wie ihm gegenüber schon auf meiner Disku und dann in meiner AP-Stellungnahme geäußert – nicht für einen Fehler gehalten (was einige Nutzer ebenso und andere anders bewerten). Sonst hätte ich auch in diesem Fall kein Problem damit gehabt, dies ihm gegenüber auszusprechen.

Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 19:00, 12. Nov. 2013 (CET)

Dass diese Maßnahme (wurde durch denselben Admin wegen „Jahresendversöhnung“ wieder aufgehoben) irgendwann zur Entlastung angeführt wird, darauf warte ich schon lange. Ja, es dauerte ein Weilchen, bis sich das Herz zum Herzen fand. Aber dann. Siehe die dokumentierten Vorfälle.

Nicht minder eindrucksvoll die Protektion einer weiteren Benutzerin, die der anderen nahesteht: Mittags zu einer Schmutzkampagne gratulieren (Aaah, Lesley Gore! :-) der King („I put the blame on me“)! Guter Musikgeschmack, das! ;-)) kurz davor dieselbe(!) Kampagne nicht gesehen haben wollen - das sind Schiedsrichter die wir brauchen. Nachmittags für den Angriff Sperrhalbierung und die Antwort Sperrverdopplung fordern. Zwischen der Benutzerin und mir gab es später immerhin eine Aussprache mit beidseitigem Bedauern - was zeigt, dass sie Anstiftern und Beihelfern charakterlich einiges voraus hat.

Nächstes Mal, gleiches Konzept: Dafür mitfühlend Vollschutz anbieten, dafür gegen zwei Admins Entsperrung blockieren.

Und solange Wwwurm mich explizit aus dem Projekt drängen will („mehr als angeraten, wenn Du Dir möglichst bald und dauerhaft ein neues Hobby suchst“), ist mein vitales Interesse, möglichst viele über seine Methoden und Motive aufzuklären. --Anti 19:55, 12. Nov. 2013 (CET)

Auf WWWs inhaltliche Antwort hierauf bin ich ausgesprochen neugierig. --Freud ^DISK Konservativ 19:59, 12. Nov. 2013 (CET)

Das wirst Du leider einstweilen bleiben müssen. Die Störgeräusche von jemandem, der es sich zur WP-Mission gemacht hat, überall hinter mir herzuhecheln, sich ungefragt in Gespräche einzumischen und dabei in Permanenz seine Einäugigkeit nachzuweisen (inkl. Peinlichkeiten wie dieser), verunmöglichen ernsthafte Debatten. Es ergibt auch wenig Sinn, mit jemandem, dem jegliche Offenheit für Argumente fehlt und der auf immer neuen Bühnen immer bloß dasselbe Stück aufführen will, argumentieren zu wollen. Ich hoffe aber, wir kommen trotzdem bei Gelegenheit zum Thema zurück, Freud. Bis dahin könntest Du mir ja ggf. schon mal meine eine Frage, die ich vor Antis Hereinschneien gestellt hatte, beantworten (Ja oder Nein würde auch kaum Zeit kosten). Dir ein Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 21:31, 12. Nov. 2013 (CET)

Mir ist nicht klar, welche Frage Du beantwortet haben möchtest. Die einzige, die ich fand, hatte ich mMn bereits beantwortet; falls da etwas offen geblieben ist, dann stelle die Frage bitte erneut.

Ich war mir nicht sicher, ob Du mit „interessanter, unbekannter sachlicher Teil“ meine Feststellung hinsichtlich Günstlingssperren und Ungünstlings-Nichtsperren meintest. --Wwwurm

Einigermaßen überrascht, und nicht in positiver Hinsicht, war ich über Deinen Edit in Bezug auf Anti.

Störgeräusche, Mission, hinterherhecheln, ungefragtes Einmischen, Einäugigkeit, immer bloß dasselbe Stück, Hereinschneien - dieser Dein Edit ist von bemerkenswerter Feindseligkeit. Zum einen und vorneweg: Anti. hat sich hier nicht ungefragt eingemischt. Dies ist eine Diskussionsseite, für die neben den üblichen WP-Regeln keine besonderen Zugangsbeschränkungen bestehen. Wenn ein Mitlesender etwas dazu zu sagen hat, dann soll er das tun.

Die von Anti. (ceterum censeo: blöder, den Lesefluß hemmender Punkt) gebrachte Kritik darf doch wohl vorgebracht werden. Mir waren übrigens bisher nicht alle von Anti. genannten Punkte bekannt. Ich würde, falls sinnvoll, eher einen VA vorschlagen wollen, als dem Gespräch auszuweichen. Ich muß aber auch sagen, daß ich über diese offene Eruption von Feindseligkeiten eines Admins einem unserer wenigen wirklichen Premium-Autoren gegenüber durchaus immer noch erschrocken bin. --Freud ^DISK Konservativ 07:26, 13. Nov. 2013 (CET)

So können sich Wahrnehmungen unterscheiden. Und nein, auch auf öffentlichen WP.Diskseiten darf es mal Dialoge geben. Nach meiner festen Überzeugung nützt so etwas mehr als es schadet, wenn sich jemand Drittes auch einfach mal zurückhalten muss. Das gilt insbesondere dann, wenn der Dir zum n-ten Male nur immer dasselbe erzählt. Aber da Du das anders siehst, lasse ich Dich und den PremiumautorDot, der zudem so feinsprachliche Begriffe für Frauen kennt, gerne wieder im eigenen Saft alleine. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 09:48, 13. Nov. 2013 (CET)

„Nach meiner festen Überzeugung nützt so etwas mehr als es schadet, wenn sich jemand Drittes auch einfach mal zurückhalten muss“: Die Meinung mag man vertreten können, aber was bitte hat das finale „muss“ da zu suchen? Man kann die Meinung vertreten, daß es mal von Vorteil sein kann, wenn sich einer mal zurückhält, aber was bedeutet es, wenn Du schreibst, daß sich einer mal zurückhalten muß? Da gehe ich nicht mit.

Wenn Anti. mal geholzt hat, und zwar über die Grenzen des Zulässigen hinaus, dann sage ich dazu sehr wohl meine Meinung. Auch ihm direkt. Er übrigens auch mir, im umgekehrten Falle. Wenn ich das richtig überblicke, dann lautet der Vorwurf in Deine Richtung dahingehend, daß mit zweierlei Maß gemessen wird. Das ist ein zentraler Punkt, der doch erörtert werden sollte. Vielleicht ist dazu diese Diskussionsseite eine Spur geeigneter als die aufgeregte WW-Disk.

Ich will mal knapp darzustellen versuchen, worum es mir geht und worum nicht. Es geht mir nicht darum, mir gegenüber willfährige Admins zu sehen. Es geht mir darum, Admins zu sehen, die niemandem gegenüber willfährig sind. Mit zwei, drei Admins, die mir ganz ordentliche Maßnahmen eingeschenkt haben, kann ich sehr wohl einen ordentlichen Dialog führen - weil sie bestrebt sind, ihre Maßnahmen unabhängig von der Person des Nutzers zu ergreifen. Dann muß ich nicht der gleichen Meinung sein wie der Admin, ich kann seine Maßnahmen kritisieren, aber ich werde anerkennen (müssen), daß er stets nach den gleichen Kriterien handelt (bzw. sich darum bemüht; wir sind Menschen). Wenn aber der Verdacht im Raum steht, daß ein Admin mal solche und mal andere Maßstäbe anwendet, und dazu noch der Verdacht, daß dies nach irgendwelchen Gruppenkriterien erfolgt, dann muß doch diesem Verdachte nachgegangen werden - um ihn zu belegen und die sich daraus gebietenden Konsequenzen zu ziehen oder um ihn zu widerlegen. Jedenfalls wäre es nicht richtig, eine solche Situation einfach vor sich hin modern zu lassen.

Ich halte mich hier und jetzt mit Urteilen sehr bewußt zurück. Ich kann keinen Nutzen darin erkennen, diese Situation ungeklärt zu lassen. Anti.s Vorwürfe, so wie ich sie verstehe, laufen u.a. darauf hinaus, daß Du ihn für x/2 mit drastischen Sanktionen belegst, aber für ein vorangegangenes, gegen ihn gerichtetes x*x keine Sanktion verhängst. Das ist unausgeräumt - und somit Ballast. Ich frage mal so naiv: Habt Ihr Euch darüber schon einmal ernsthaft ausgetauscht? --Freud ^DISK Konservativ 10:56, 13. Nov. 2013 (CET)

Freud, danke für Deine Mühe. Zu Wwwurms evidenten Maßstäben und „Gruppenkriterien“ hier und hier bereits ausführlich. Deshalb nur zu Deiner Schlussfrage:

Nach der Sache Februar, bei der Wwwurm seit dem Vorabend mit der Benutzerin rumkungelte und dann so dermaßen deutlich Partei und Schiedsrichter in einem war, überstieg sachlicher (oder gar freundlicher) Austausch ganz einfach mein Geduldsvermögen. Anfeuern, Overrulen(!), Vertuschen, Sperrhalbieren und -verdoppeln fordern waren und sind für ihn OK - der Böse war ja ich. Zum auslösenden Angriff hat er bis heute kein Wort verloren (das heißt: doch).

(Nicht nur) ich habe ja seitdem vieles über die Ungleichheit im Unrecht und im Recht lernen müssen. Und wäre nach Februar nichts mehr gekommen, ich würde nicht mehr davon reden. Dann aber Nachlegen im Sommer und später nochmal, mit geschmackvollem Bezug auf die frühere Sperre (bei der er so fleißig protegiert hat) und wieder mal im Schulterschluss mit .. Du errätst es sicher. Und jedes Mal als Admin.

Als Benutzer kann er mir und anderen begegnen wie er lustig ist. Ich war seitdem nicht gerade freundlich zu ihm (Beobachter, die den Hergang kennen, dürften das verstehen) und erwarte das auch nicht von ihm. Als Admin aber missbraucht er mit dieser Agenda seine Rechte. Wie Du siehst, versucht er alle Difflinks abzubügeln und zu ignorieren, dass die ein Muster seiner Administration aufzeigen, das sich seit Februar bis heute fortsetzt. Mir die Argumentationsfähigkeit abzusprechen, ist der vorerst letzte Schritt – eine bequeme exklusionistische Strategie, wie vor ein paar Tagen A VMs gegen B zu verbieten (= „Feuer frei“ für Günstling B). Wahrscheinlich bewusst, aber vielleicht merkt er's ja wirklich nicht.

Da sehe ich alles in allem wenig Spielraum für „ernsthaften Austausch“. Und den Ball dazu auch nicht in meinem Feld. --Anti 08:38, 14. Nov. 2013 (CET)

Versachlichung

Die Versachlichung eines Konflikts ist fast immer ein wichtiger Schritt, um diesen entweder einer Lösung zuzuführen oder um ihn wenigstens nicht noch schwerer lösbar zu machen. Ich habe deswegen einen Abschnitt dieser Diskussion per Hand archiviert. Damit ist er weder gelöst noch aus der Welt, aber möglicherweise ist ein Lösungsweg etwas weniger verstellt. Etwas weniger Raum für das Bestreben, den Konfliktgegner bei einem kritikwürdigen Edit zu erwischen, etwas mehr (Frei-) Raum, den sachlichen Teil des Konflikts zu erörtern. Nichts gegen eine gewürzte Auseinandersetzung - aber wenn sie zum Selbstzweck zu werden droht, dann hilft das nicht mehr weiter.
Die Ansage lautet dahingehend, daß ich inhaltlich meinen Standpunkt bekräftige, aber die inhaltliche Auseinandersetzung nicht geführt werden kann, wenn Stellvertreterdiskussionen, Grenzscharmützel und WP-Metarituale die Kommunikation determinieren. Deswegen also dieser Versuch der Befriedung eines Nebenschauplatzes, um auf dem Hauptschauplatz besser zu einer sachlichen Auseinandersetzung kommen zu können. Auslöser hierfür war übrigens die ironische Bemerkung eines dritten Nutzers, der schrieb: „Ich finde, ihr beide seid das Traumpaar der Saison! :-)“. So sehr ich darüber schmunzeln mußte, zeigte es mir doch auch, daß es Aspekte von l’art pour l’art gibt, und die bringen wenig. Außerdem ist es mir darum zu tun, meine zutiefst ernstgemeinte Kritik nicht allzu sehr durch Firlefanz zu diskreditieren. --Freud ^DISK Konservativ 07:10, 13. Nov. 2013 (CET)

Autsch

Mir fehlt die Zeit (auch, um einen möglicherweise konfliktträchtigen Q-Baustein zu setzen), aber der Artikel Flagge Deutschlands ist zumindest in den Abschnitten Nationalsozialismus und Nach dem Zweiten Weltkrieg, ähem, verbesserungsfähig. Wenn sich dessen einer annehmen mag, fein. Falls nicht, dann mache ich es, wenn ich dazu komme. --Freud ^DISK Konservativ 22:24, 17. Nov. 2013 (CET)

Gesucht: BILD-Schlagzeile von 1979

Zum 01.09.1979 änderte die Deutsche Bundespost den sogenannten Wählton, also das Freizeichen, von diesem hier^ⓘ zu jenem hier^ⓘ. Anderntags erschien BILD mit der Schlagzeile "Wir wollen unser tüt-tüüt wiederhaben!" (die Schreibweise des tüt-tüüt muß nicht buchstabengetreu sein). Ich suchte sie, aber fand sie nicht. Kann jemand helfen? --Freud ^DISK Konservativ 23:10, 19. Nov. 2013 (CET)

Probenumner <> Nullnummer

Hallo, bzgl. deiner Änderung beim Reich habe ich gesehen, dass der Begriff "Probenummer" noch ziemlich oft in der WP vorkommt, wohl weil er erst zu späteren Zeiten durch "Nullnummer" verdrängt wurde. Ich habs bei einem kürzlich angelegten Artikel auch bei der wörtlichen Wiedergabe von "Probenummer" belassen, und die "Nullnummer" des Reichs war wohl tatsächlich eine "Probenummer", denke ich. Fragt sich, ob man so etwas konsequent auf den heutigen Sprachgebrauch hin ersetzen oder es bei den älteren Titeln beim damaligen Begriff belassen sollte. Diese Grübelei nur so nebenbei, Gruß, --Marcus Schätzle 14:37, 20. Nov. 2013 (CET)

In der Goebbels-Biographie von Helmut Heiber steht „Nullnummer“. --Freud ^DISK Konservativ 14:41, 20. Nov. 2013 (CET)

Hab mal in "Facsimile Querschnitt durch Das Reich" von Hans Dieter Müller reingeschaut, dort ist es eine "Probenummer" ([49]). War übrigens bereits als Nr. 1 nummeriert, ohne Probe- oder Nullnummernbezeichung im Zeitungskopf. Was wieder zum unterschiedlichen Sprachgebrauch zurückführen wüürde. --Marcus Schätzle 14:54, 20. Nov. 2013 (CET)

Nun, hier geht es nicht um unser Verständnis dieser Dinge, sondern um die Wiedergabe dessen, was anerkannte Fachleute dazu sagen, und da finde ich eben beim „Doyen“ der Zeitgeschichte Prof. Helmut Heiber in dessen Goebbels-Biographie in Bezug auf die nicht in den Verkauf geratene Vorläufernummer von „Das Reich“ die Bezeichnung „Nullnummer“. Unsere eigenen Theorien dazu sind WP:TF und deswegen nicht erheblich. Das Faksimile-Buch habe ich auch (übrigens lag im Schutzumschlag ein langes, maschinengetipptes Schreiben von Hans Schwarz van Berk, aber das ist eine andere Geschichte); aber der Herausgeber ist keine reputable Quelle im Sinne von WP:Q; also gehört hier der Vorzug dem IfZ-Prof. --Freud ^DISK Konservativ 16:03, 20. Nov. 2013 (CET)

Ist schon ok, war auch nicht mein Ansinnen jetzt TF einzubringen. War mir mal nur der Nachfrage Wert. Gruß, --Marcus Schätzle 19:33, 20. Nov. 2013 (CET)

Wenn’s um die Frage als solche geht: Da bin ich kein Fachmann, nur interessierter Laie. Ich erinnere mich aber daran, daß bsp. die erste Nummer des Focus auch als Nullnummer bezeichnet worden ist. Da bräuchte es vielleicht jemandem aus dem Verlagswesen, der sagen kann, ob die Begriffe synonym sind oder nicht. --Freud ^DISK Konservativ 19:39, 20. Nov. 2013 (CET)

Es war mir nur aufgefallen, dass der Begriff "Probenummer" hier in der WP nur für ältere Publikationen verwendet wird (so <1950). In der heutigen Zeit ist mir eigentlich auch nur "Nullnuzmmer" untergekommen. Aber stimmt schon, das kann man dann woanders klären. --Marcus Schätzle 19:51, 20. Nov. 2013 (CET)

Arbeiter

Hör mal zu, lieber Freud. Damals sind Arbeiter gestorben. Die Nazis wollten die Klassen miteinander versöhnen. Klassenkampf war verpöhnt unter den meisten Nazis. Gewerkschaften standen bei den Nazis für Unruhestifter/Klassenkämpfer. Das alles ist kein KP Sprech. Nur weil du heute so begeistert von der Erfolgsgeschichte des Kapitalismus bist und es angeblich kein besseres System gibt, müßen dass die Arbeiter von damals nicht auch gewesen sein. Es sind Arbeiter umgebracht worden, die sich organisiert haben, das ist belegtes Allgemeinwissen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:19, 20. Nov. 2013 (CET)

Pardon, Gonzo, aber das ist ein Schmarrn. Die sind nicht zu Tode gekommen, weil sie Arbeiter waren (woher überhaupt die Annahme. daß es Arbeiter waren? Können auch Angestellte gewesen sein. Oder Hausfrauen). Die sind auch nicht zu Tode gekommen, weil sie organisiert waren. Die sind zu Tode gekommen, weil sie KPDler waren: in der KPD organisiert oder für sie auf die Straße gegangen. Deswegen wurden sie von den Nazis umgebracht. Nicht deswegen, weil sie Arbeiter waren. Dein Versuch der Geschichtsklitterung erinnert mich - ich setze nicht gleiche, ich sage: erinnert mich - daran, daß Stalin natürlich keine russischen Juden kannte, die von den Nazis ermordet wurden, sondern lediglich „Sowjetbürger“. Sie sind als KPDler angetreten, sie wurden als KPDler von den Nazis ermordet, und dann ist es wirklich nichts anderes als KP-Sprech, sie als Arbeiter zu bezeichnen. Als ob alle Arbeiter KP-nahe gewesen wären… Geschichtswissenschaftlich, also außerhalb von DDR-Verlagen, werden sie beim wissenschaftlich korrekten Namen genannt, und nicht beim ideologisch erwünschten Namen. --Freud ^DISK Konservativ 20:25, 20. Nov. 2013 (CET)

Hey, Freud, du hast echt den Schuß nicht gehört. Geh zur nächsten Schule und wiederhole die Klassen 7 bis 10. Die wurden nicht umgebracht weil sie einer bösen Partei angehörten, die wurden umgebracht weil sie 1932 die traute Volksgemeinschaft in spe bedrohten, weil sie sich als Arbeiter, ALS ARBEITER, in Gewerkschaften organisierten und sich nicht im Lohn von "schaffenden" Kapitalisten drücken laßen wollten.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:30, 20. Nov. 2013 (CET)

Weißt Du eigentlich, wie viele Arbeiter sich von den Nazi-Parolen einwickeln ließen, wieviele die Nazis gewählt haben, wieviele in der SA waren etc.? Sie haben niemanden verfolgt, weil er Arbeiter war. Sie brauchten sie nämlich - als Arbeiter, als Soldaten ... --Hardenacke (Diskussion) 20:39, 20. Nov. 2013 (CET)

Dumm nur dass es ausdrücklich um organisierte Arbeiter geht. Arbeiter die überzeugte Nazis waren haben sich natürlich nicht als Arbeiter organisiert. Hardenacke setzen 6.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:44, 20. Nov. 2013 (CET)

Du kannst Deine Noten im nächsten ML-Seminar verteilen. Hier nicht. Du solltest einfach die Dinge sehen, wie sie sind: In dem Artikel, in dem du editwarst, geht es nicht generell um organisierte Arbeiter (die ja nicht nur in der KPD organisiert waren), sondern eindeutig um KPD-Leute. --Hardenacke (Diskussion)

Falsch. Organisierte Arbeiter sind in erste Linie organisierte Arbeiter, Hardenacke. Die meisten organisierten Arbeiter, die den Nazis zu wider waren, waren in Gewerkschaften organisiert. Und einige von ihnen darüberhinaus auch in der KPD. Hört diese Teilmenge deswegen auf in Gewerkschaften organisierte Arbeiter zu sein? Hardenacke, dein politisches Sendungsbewußtsein und deine Ideologie die Weimarer Republik sei nicht an inneren Widersprüchen, sondern allein wegen Nazis und Kommunisten und Kommunisten-Nazis gescheitert, ist in dieser Form nicht wissenschaftlich gedeckt und geradezu abgeschmackt.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 20:58, 20. Nov. 2013 (CET)

Und das kannst Du belegen, dass in diesem konkreten Fall nicht hauptsächlich KPD-Leute dabei waren, sondern mehr von den „Sozialfaschisten“? Und die haben das Karl-Liebknecht-Haus verteidigt? --Hardenacke (Diskussion) 21:03, 20. Nov. 2013 (CET)

Den Artikel hast du also auch nicht gelesen. Wo steht bei "Im Sommer 1932 gingen die Nationalsozialisten mit ihrer Sturmabteilung in der ersten Junihälfte gegen die organisierten Arbeiter vor. Im Juni starben 17 Arbeiter, im Juli 86." angeblich das Karl Liebknecht-Haus?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:12, 20. Nov. 2013 (CET)

Im nächsten Satz. --Hardenacke (Diskussion) 21:17, 20. Nov. 2013 (CET)

Der Satz fängt mit "In Berlin..." an, das mit den Arbeitern sind reichsweite Zahlen. Ich denke dass deine Hoffnung unrealistisch ist, dass die Arbeiter aus ganz Deutschland anreisten, um ein Parteibüro zu verteidigen und sich umbringen zu laßen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:22, 20. Nov. 2013 (CET)

Es waren organisierte Arbeiter. Berufe von Ermordeten sind wohl bekannt. Was sie wählten wird wohl nicht mehr zu ermiiteln sein.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:06, 20. Nov. 2013 (CET)

Auch wenn Du das nicht verstehen wirst: Viele Arbeiter waren auch in der NSDAP (nannte sich sogar Arbeiterpartei) organisiert, auch in anderen Parteien. Also generell von „organisierten Arbeitern“ zu schreiben, ist zu generalisierend, da diese eher nicht verfolgt oder sogar ermordet wurden. --Hardenacke (Diskussion) 21:17, 20. Nov. 2013 (CET)

...Und weil die organisierten Arbeiter in den Gewerkschaften und die NSDAP-Oberen so dicke waren, haben die Nazis ja auch 1933 die Gewerkschaften zerschlagen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:29, 20. Nov. 2013 (CET)

Gonzo Greyskull, Du hast auf meiner Disk vorerst Pause. --Freud ^DISK Konservativ 21:02, 20. Nov. 2013 (CET)

Achso, der Freiheitliche Nazi- und Kommunisten-Hasser Freud hält also nichts von pluralistischen Diskussionen. Du solltest es nur nicht übertreiben, wie in diesem Fall.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:04, 20. Nov. 2013 (CET)

Was Du „pluralistische Diskussionen“ nennst, nenne ich rechthaberische Pöbeleien. --Hardenacke (Diskussion) 21:10, 20. Nov. 2013 (CET)

Naja, wenn man so dermaßen daneben liegt, nur weil Tatsachen einem poltisch nicht in den Kram passen, muß man auch mal mit Gegenwind rechnen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:25, 20. Nov. 2013 (CET)

Einsicht ist der erste Weg zur Besserung. Gute Nacht. --Hardenacke (Diskussion) 21:28, 20. Nov. 2013 (CET)

Vollkommen unabhängig von der Frage des Umgangs (mit kontroversen Standpunkten: Eigentlich sollte es selbstverständlich sein, dass ein WP-Artikel im Jahr 2013 zu einem solchen Thema nicht nur auf einer einzigen Quelle - und noch dazu einer hochproblematischen - beruhen kann. Ein Verweis darauf wäre aus meiner Sicht noch i.O., aber ansonsten kann der Hintergrund zur Person (die Zeit und die Abläufe) nicht auf dieser ganz eindeutig parteilichen Basis geschildert werden. Es ist zudem außerordentlich unwahrscheinlich, dass es dazu nichts Besseres geben sollte. --Niedergrund (Diskussion) 21:07, 20. Nov. 2013 (CET)

Stimmt wir sollten generell anzweifeln das damals überhaupt Jemand ermordet wurde.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 21:14, 20. Nov. 2013 (CET)

Jetzt reicht es. --Hardenacke (Diskussion) 21:28, 20. Nov. 2013 (CET)

Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen

Hallo Freud,

Dies ist eine Mitteilung an die vormaligen stimmberechtigten Unterstützer des Meinungsbildes.

Du hast Deine Unterstützung des Meinungsbildes um 26. April 2013, 20:25 Uhr zurückgezogen. Inzwischen ist der Entwurf inhaltlich stark verändert worden. Der Vorschlagstext lautet in der aktuellen Fassung:

>>1. Im Wikipedia-Artikel über eine reale Person können bei der Angabe der Geburts- und Sterbedaten im Einleitungssatz wie bisher die genealogischen Zeichen „*“ bzw. „†“ stehen (vergl. Formatvorlage Biographie), es sei denn, die fachlich maßgeblichen (entsprechend Wikipedia:Belege) deutschsprachigen Biographien über diese Person verwenden eher andere Datumsangaben ohne diese Zeichen.

2. In diesem Fall ist im Einleitungssatz des Wikipedia-Artikels eine andere übliche Datumsangabe möglich, z.B. mit „geboren“ und „gestorben“ oder mit „geb.“ und „gest.“

3. Dabei sind aber nicht-neutrale, diskriminierende Festlegungen der Datumsangabe zu vermeiden. Insbesondere sind Änderungen der Datumsangabe für ganze Kategorien von Biographieartikeln zu vermeiden, wenn dadurch Personengruppen nach Religions- oder Staatsangehörigkeit diskriminiert würden.

4. Für Artikel über eine Person, zu der es keine oder nur sehr wenige deutschsprachige Quellen gibt, kann man sich für die Form der Datumsangabe an deutschsprachigen Biographiensammlungen desjenigen Fachgebietes orientieren, zu dem die Person gehört.<<

Zur Zeit beträgt die Zahl der Unterstützer 22 , mindestens zehn Unterstützer werden benötigt, um einen Starttermin festlegen zu können. Da Dich das Thema interessiert die Nachfrage, ob Du gegebenenfalls Deine ehemalige Unterstützung erneuern möchtest, dazu die erneute Bitte um Kritik an der inhaltlichen und formalen Gestaltung des Meinungsbild-Entwurfes und Einladung zur konstruktiven Mitarbeit,

Gruß Rosenkohl MB, WoT 12:45, 24. Nov. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis. Mir ist die Relation zu Wikipedia:Meinungsbilder/Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln nicht klar. Wäre es nicht gut, ein einziges MB zu einem guten Ergebnis zu bringen, also: zu bündeln? --Freud ^DISK Konservativ 13:01, 24. Nov. 2013 (CET)

Da Benutzer:Hardenacke einen ähnlichen Einwand geäußert hat, habe ich statt zwei paralleler Benutzer-Diskussionen eine Anwort unter Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Genealogische Zeichen#MB Form der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln gepostet, Gruß Rosenkohl (Diskussion) 21:09, 24. Nov. 2013 (CET)

Benachrichtigung

Hallo Freud,

Inzwischen habe ich meine Schiedsgerichtsanfrage "Admin-Fehlverhalten. Aufhebung der unbegrenzten Benutzersperre FSalewski" eingereicht. Ich habe dich in die Liste der beteiligten Benutzer eingetragen. Ich lade dich ein, unvoreingenommen und konstruktiv an der Klärung mitzuwirken. Dieser Einladungstext ist für alle beteiligten Benutzer identisch.

Gruß

--FSalewski (Diskussion) 22:49, 1. Dez. 2013 (CET)

Hamed Abdel-Samad

Hallo Freud! Ich schulde Dir ja noch eine Antwort.. Als ich die drei kurzen Sätze neulich schrieb, bestand eine besondere Situation. Ich kenne Abdel-Samad nicht näher, auch habe ich seine Bücher nicht gelesen. Ich kenne ihn nur von einem Fernseh-Interview. Mit Henryk Broder dagegen habe ich mich deutlich ausführlicher befasst. Viele Menschen kennen beide nicht - und wenn, dann eher Broder. Letzteres liegt daran, dass dieser häufig Gast in Talkshows ist. Beides - die Zusammenarbeit mit Broder als auch der (wie ich dachte) freiwillige Verzicht auf einen Bodyguard hielt ich für naives, unvorsichtiges Verhalten von Seiten Abdel-Samads. Deine Formulierung "selbst schuld, was hat er auch die Islamisten zu kritisieren" war nicht meine Aussageabsicht. Es gehört zur Meinungsfreiheit, tiefes Unrecht (wie z.B. die Steinigungspraxis, die Diskriminierung von Frauen u.a.) zu benennen und zu kritisieren. Doch Kritik hat auch seine Grenzen. Wie Du sicher gemerkt hast, bin ich kein besonderer Fan von H. Broder. In meinen Augen ist das keine legitime Islamkritik mehr, sondern Teil einer Hetzkampagne gegen den Islam und Moslems allgemein. Broder wird von Sendung zu Sendung hofiert, da er aufgrund seines polemischen und schauspielerischen Talents für gute Einschaltquoten sorgt. Er antwortet meist wie aus der Pistole geschossen, doch wirklich intelligent sind seine Äußerungen nicht. Wenn ich mir Deine Benutzerseite so ansehe, kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Du diesbezüglich anderer Ansicht bist. Es muss ja auch nicht jeder der gleichen Meinung sein. Demokratie heißt Vielfalt - auch in den Meinungen. Ich mach mal eine kurze Wiki-Pause, ich habe meinem Mentor gegenüber schon ein schlechtes Gewissen. Sicher wäre er froh, wenn ich meinen Artikel weiter ausarbeiten würde, anstatt so viel zu diskutieren. Man kommt da irgendwie nicht drum rum. Ich arbeite sicher weiter, dauert halt noch ein bisschen... (Freud ist Dein echter Name, cool! Hättest Du einen Dr.-Titel, wär's echt lustig.) Viele Grüße! --Genie (Diskussion) 12:52, 2. Dez. 2013 (CET)

Ginge das?

Mir mißfällt, wie Abstimmungen in allen möglichen Zusammenhängen eine unsachgemäße Gruppendynamik entfalten. Mich würde, bevor ich eine entsprechende Diskussion anrege, interessieren, ob die Wikisoftware es grundsätzlich ermöglicht, Abstimmungen so durchzuführen, daß die Stimmabgabe selbst sowie der Inhalt der abgegebenen Stimme für Dritte unersichtlich bleibt, und zwar erstens dauerhaft und zweitens bis zum Moment der Schließung der Wahllokale. Bei einigen Arten von Abstimmungen wäre dies, wie ich meine, eine Verbesserung. Aber bevor das diskutiert wird, hier die Frage: Geht das? Und wenn es keiner sicher weiß: An welchen Kreis hier in der WP wende ich mich, um eine verläßliche Antwort zu erhalten? Danke. --Freud ^DISK Konservativ 23:58, 13. Dez. 2013 (CET)

Interessanter Vorschlag. Das fällt in den Kompetenzbereich der Community, nicht in den irgendeines Kreises. ME müsstest Du ein Meinungsbild initiieren. --JosFritz (Diskussion) 00:23, 14. Dez. 2013 (CET)

Vorher ist zu klären, ob die Software das ermöglicht. Danach wird gefragt. Und diese Antwort kriege ich nur aus dem entsprechenden Kreis. Steht übrigens schon da. --Freud ^DISK Konservativ 00:25, 14. Dez. 2013 (CET)

Rein technisch gibt es Votingsysteme für die Mediawiki-Software, wo die Abstimmung anonym bleibt, z.B. diese hier (wobei ich mir da nicht sicher bin, ob die Ergebnisse im Nachhinein veröffentlichbar sind). Ob die Community allerdings die Einführung geheimer Abstimmungen zulässt, müsste allerdings geklärt werden. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 00:25, 14. Dez. 2013 (CET)

P.S.: Axo... mehrere verschiedene Extensions bezüglich Abstimmungen findest Du in dieser Kategorie.

(Nach BK) Der Vorschlag wäre interessant, ich denke aber, dass dies softwaremäßig nicht realisierbar ist. – Fröhliche Kirsche 00:27, 14. Dez. 2013 (CET)

fyi. VM Günter

Hallo Freud,

du irrst dich: ich habe noch nie jemanden aufgrund von SP-Spekulationen gemeldet oder eine solche Meldung unterstützt. Ich unterstütze nur Meldungen, in denen es um konkrete Verstöße oder dauernde Provokationen geht.

Beste Grüße--Fiona (Diskussion) 11:13, 16. Dez. 2013 (CET) siehe auch hier

Eigenartgierweise hast du bis jetzt nie auch nur eine einzige Meldung getätigt oder auch nur unterstützt, in der es um Verstöße, etwa wegen persönlicher Angriffe des Benutzers Fröhlicher Türke oder Alkim Y wie er sich jetzt nennt, ging.--77.2.7.96 16:17, 20. Dez. 2013 (CET)

Geschichte von Nuernberg

Hallo Freud hast Du gesehen, dass ich auch im obigen Lemma wegen verbesserungswürdiger Darstellung auf der Disk gepostet habe? Der Artikel Liebel ist sehr gut. Gruss --Orik (Diskussion) 01:43, 21. Dez. 2013 (CET)

Archivierung ...

... Deines letzten Beitrages: Sorry, war gerade BK. Wir wollen aktuell u.a. auch das, was Du anmerktest, besprechen. Ich habe mir daher erlaubt, Deinen Text vorläufig ins Archiv zu verschieben. Bitte das nicht falsch zu verstehen; aber das MB wird jetzt gerade einer quasi internen Prüfung unterzogen, weshalb weitere Erörterungen erst später stattfinden sollten. Fragen jederzeit gern auf meiner Disk. Dank & beste Grüße, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 23:03, 21. Dez. 2013 (CET)

Dafür habe ich kein Verständnis. Wer ist dieses „wir“, das da etwas besprechen will, dazu aber meinen Edit nicht sehen soll? Was ist das für eine „interne“ Prüfung? Wir sind hier in der WP, oder? (Für Dritte: Es geht um diese Edits [50], [51]). --Freud ^DISK Konservativ 23:17, 21. Dez. 2013 (CET)

[52], [53]. --Hardenacke (Diskussion) 23:37, 21. Dez. 2013 (CET)

Ah. Es hat System. --Freud ^DISK Konservativ 23:48, 21. Dez. 2013 (CET)

(Kruzitürken, jetzt haltet doch amal so lang die Luft an, daß ich nicht ständig BKs kriege! Pardon.) Also, hier ein neuer Versuch, meinen Text anzubringen:
Freud, ich möchte keinen Streit mit Dir. Ich habe Deinen Beitrag auch nicht gelöscht. Es ist nur so, daß ich jenes "wir" – also die Unterstützer des MB, um Deine Frage zu beantworten – eben um Vorschläge zur Formulierung gebeten hatte (das überschnitt sich mit Deinem Eintrag): Siehe den aktuell letzten Abschnitt in der Disk. Es kann also sein, daß dieses MB schon sehr bald ganz anders aussieht. Deshalb quasi meine "Pause"-Taste. Beste Grüße, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 23:53, 21. Dez. 2013 (CET)

Versuche, durch komödiantische Einlagen die Angelegenheit zu vernebeln, sind untauglich. Du hast meinen (und Hardenackes) Beitrag realiter gelöscht. Daß er im Diskarchiv ebenso auffindbar ist wie in der Versionsansicht - geschenkt. aber Aus der Diskussion wurde er von Dir entfernt. Du batest die Unterstützer des MB eine halbe Ewigkeit später um ihre Meinungen. Und wie steht mein Edit dem im Wege? Inwieweit behindert mein Edit das Denken der Unterstützer? - Auch ist der Schritt, Unterstützer dieses MB zu werden, einen Edit mit genau einem Klick entfernt. Und warum sollen die Unterstützer nicht die Gedanken eines Nutzer zu diesem MB kennen? Dein Verhalten wiederholt sich (s. Hardenacke), es ist komplett sinnlos, es widerspricht WP-Regeln, es ist anmaßend und es gibt genau keinen Grund, der dafür spräche. --Freud ^DISK Konservativ 04:33, 22. Dez. 2013 (CET)

Ok, ich vergesse einmal das Angepflaume. Ich habe den Beitrag wieder reingestellt; es war m.W. Dein erster Kommentar dazu, und sowas sieht man nicht gern verschwinden. Ich ersuche Dich aber, Dir die bisherige Disk (Archiv) genau durchzulesen: Soweit ich mich erinnere, wurden die Einwände – zumindest einige davon – bereits gemacht und beantwortet. @Hardenacke: Ich nehme meinen Kommentar in Dich zurück. Nachdem mir bei dieser Sache schon so oft und unsachlich an den Karren gefahren wurde, reagiere ich (zumal spät abends) halt bereits etwas grantig. Beste Grüße, --Avstriakos ^pa-neutral (Diskussion) 14:14, 22. Dez. 2013 (CET)

Pleonasmus

Hallo Freud!

Die von dir stark überarbeitete Seite Pleonasmus wurde zum Löschen vorgeschlagen, bitte lies dazu die Löschregeln. Möglicherweise mangelt es der Seite an Qualität und/oder vielleicht ist – im Falle eines Artikels – die enzyklopädische Relevanz nicht eindeutig im Artikel erkennbar oder es gibt andere Löschgründe. Ob die Seite tatsächlich gelöscht wird, wird sich im Laufe der Löschdiskussion entscheiden, wo du den Löschantrag mit den konkreten Löschgründen findest. Bedenke bei der argument- und nicht abstimmungsorientierten Diskussion bitte, was Wikipedia nicht ist. Um die Relevanz besser erkennen zu lassen und die Mindestqualität zu sichern, sollte primär die zur Löschung vorgeschlagene Seite weiter verbessert werden. Das wiegt als Argument deutlich schwerer als ein ähnlich aufwändiger Beitrag in der Löschdiskussion.

Du hast gewiss einiges an Arbeit hineingesteckt und fühlst dich vielleicht vor den Kopf gestoßen, weil dein Werk als Bereicherung dieser Enzyklopädie gedacht ist. Sicherlich soll aber mit dem Löschantrag aus anderer Sichtweise ebenfalls der Wikipedia geholfen werden. Bitte antworte nicht hier, sondern beteilige dich ggf. an der Löschdiskussion. Grüße, Xqbot (Diskussion) 22:26, 26. Dez. 2013 (CET) (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Falls du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, so trage dich hier ein.)

Ein Konservativer

Hallo Freud; gerade ist mir wieder mal (im Rahmen der Foto-MB-Diskussion) deine Signatur mit dem Link auf Benutzer:Freud/Konservative aufgefallen. Nun - da du dich offenbar als Konservativen verstehst und für die Geschichte des Konservatismus interessierst, ist mir gerade der Gedanke gekommen, dass du vielleicht noch etwas zum Review von Theodor Scherer-Boccard beitragen könntest, bevor ich es für abgeschlossen erkläre. Leider fiel die Resonanz im Review bisher gering aus. Ich selbst verstehe mich nicht als Konservativen und kann Scherers Positionen in vielen Punkten nicht teilen, habe mich aber sehr bemüht, dieser bedeutenden - und in gewisser Weise auch tragischen - Figur des Schweizer Konservatismus im 19. Jahrhundert (die mich immer mehr zu interessieren begann, je länger ich an dem Artikel arbeitete, den ich ursprünglich aus Ärger über einen bloss aus dem HLS abgekupferten Artikel begonnen hatte) gerecht zu werden. Nun würde mich interessieren, ob du den Artikel gelungen findest und wäre dankbar für jede Anregung. Den Bilderwunsch (ein Foto von Scherers Schlösschen) werde ich wohl demnächst selbst erfüllen, fast wäre ich schon heute nach Luzern bzw. Ebikon gefahren (ist nicht so weit von meinem Wohnort entfernt), um es abzulichten, aber das Wetter war mir dann doch zu trüb. Vielleicht in den nächsten Tagen... Gestumblindi 18:23, 22. Dez. 2013 (CET)

Ad-hoc-Antowrt, ohne den Artikel gelesen zu haben: Ich breche gleich zu einem aushäusigen Abend auf. Heute wird das nichts mehr. Ich räume (ungern, aber doch) ein, daß meine letzte Lektüre solcher Natur recht lange zurück liegt. Ich werde kaum einen wissenschaftlichen Beitrag leisten können, aber eine Meinung will ich mir gerne erarbeiten. Es naht das Fest, und da ruht sogar die Politik, so daß Zeit und Muße vorhanden sein werden. --Freud ^DISK Konservativ 18:28, 22. Dez. 2013 (CET)

Ich hab’s jetzt doch an den Feiertagen nicht geschafft. Aber heuer schaffe ich es noch. Bestimmt. --Freud ^DISK Konservativ 22:34, 26. Dez. 2013 (CET)

Jedenfalls schon mal besten Dank im Voraus :-) Gestumblindi 00:47, 28. Dez. 2013 (CET)

Wort gehalten. Auch wenn mich das jetzt wirklich in Kalamitäten brachte, so von wegen wirklichem Leben und so… --Freud ^DISK Konservativ 21:55, 31. Dez. 2013 (CET)

Nochmal ganz herzlichen Dank! Es freut mich, dass der Artikel offenbar einigermassen gelungen ist. Auf die Kritikpunkte werde ich baldmöglichst eingehen und noch etwas am Artikel rumpolieren, bis morgen oder übermorgen wird es mir aber wohl auch an Zeit dafür fehlen... Gestumblindi 15:52, 2. Jan. 2014 (CET)