Benutzer Diskussion:Nina/Archiv13

Hallo Nina, bei der Archivierung hier ist dir ein winziger, aber folgenschwerer Fehler unterlaufen. Gerade sehe ich, dass ich ihn korrigieren kann, und jetzt sollte auch dein Archiv 12 erreichbar sein. – Bei deinem letzten Disput hier mit Fossa bin ich übrigens ganz auf deiner Seite. Und den Artikel über die Bachblüten finde ich ziemlich gut und ausgewogen. Selbstverständlich kann auch ein GWUP-Text bei den Weblinks erscheinen, so lange es keine reputablere Kritik zum Thema gibt. Und Fossa als Vandalen zu melden, hatte ich auch schon mal im Sinn, als er kürzlich die Seite Esoterik komplett geleert hat. --Klaus Frisch 23:20, 4. Sep. 2007 (CEST)

Naja, "folgenschwer" würd ich das noch nicht nennen- aber danke für die Korrektur :o) Und Zustimmung zu dem Weblink. Grüße --Nina 23:25, 4. Sep. 2007 (CEST) Dabei fällt mir gerade auf, dass ich selbst auf meine fehlerhafte Archivierung reingefallen bin: Ich hatte Archiv 12 halbgesperrt, und bei einer Kontrolle festgestellt, dass es vollgesperrt war- dabei war ich allerdings im Archiv 11 gelandet. Danke also noch mal, dass Dir das aufgefallen ist. --Nina 23:27, 4. Sep. 2007 (CEST)

Fossa

Moin

Ich habe jetzt etwas hinter Fossa aufgräumt, muss jetzt aber kochen, da Gäste kommen. Schon ärgerlich, sowas. Grüße --Hgulf Diskussion 17:12, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ein Argument gegen Benutzer:Fossa/GWUP hast Du allerdings keins, gell? Tja, auch Naturwissenschaftler koennen Missionierungseifer haben. Fossa_?! ^± 17:17, 5. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Nina, unter dem von dir wieder eingesetzten Link [Weiterführende kritische Informationen der GWUP zu NLP] finden sich wirklich überwiegend POV und falsche Informationen. "Nur vom Feinsten" ist das sicher nicht. Gruß --Getüm•••@ 17:28, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ganz lustig ist, dass dort auch ein Verweis auf kirlichliches Gedankengut gemacht wird. Tja, der Feind meines Feindes ist halt mein Freund und die Auferstehung ist sicherlich nicht nurwissenschaftlich widerlegt. Fossa_?! ^± 17:31, 5. Sep. 2007 (CEST)

Links auf Weiterleitungsseiten

Hi Nina, was hast du denn für ein Problem mit Links auf Weiterleitungsseiten? --jpp ?! 17:37, 5. Sep. 2007 (CEST)

Links auf Redirects sind zu vermeiden, oder? So ist es doch okay. --Nina 17:43, 5. Sep. 2007 (CEST)

Links auf Weiterleitungsseiten sind nicht generell zu vermeiden. Siehe beispielsweise Hilfe:Weiterleitung#Verlinken auf Weiterleitungen. Die von dir in der konkreten Begriffsklärungsseite FV gewählte Form ([1]) ist umständlicher als die vorherige und gefällt mir daher weniger gut. Gerade in Begriffsklärungsseiten kommt es auf eine möglichst knappe und prägnante Darstellung an. --jpp ?! 21:12, 5. Sep. 2007 (CEST)

So wird dem Leser knapp und prägnant dargestellt, unter welchem Lemma er den Artikel finden wird, den er sucht. Keine Verwirrung, wieso da plötzlich eine andere Überschrift steht als die, die man gerade angeklickt hat. --Nina 21:15, 5. Sep. 2007 (CEST)

Um diese potenzielle Verwirrung zu vermeiden, sollen im angepeilten Artikel neben dem Hauptlemma die weiterleitenden Begriffe ebenfalls fett hervorgehoben werden. Daher sehe ich das nicht als echtes Problem an. --jpp ?! 21:50, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ich find meine Version logischer, aber machs halt wieder rückgängig- ich kann auch mit Deiner Version gut leben. --Nina 21:53, 5. Sep. 2007 (CEST)

Du hast mich jetzt hinreichend verunsichert, dass ich es so lasse, wie es ist. Aber gut, dass wir drüber diskutiert haben. ;-) --jpp ?! 21:56, 5. Sep. 2007 (CEST)

GWUP

Hallo Nina, ich habe in einer Diskussion behauptet, Du seist Mitglied der GWUP. Da dies viel Wirbel verursacht hat, möchte ich Dich fragen, ob Du tatsächlich Mitglied bist. Sollte das nicht stimmen, möchte ich mich gerne entschuldigen. Ich dachte tatsächlich, dies wäre so und überhaupt nicht fraglich. -- Widescreen ^® Ψ 00:21, 6. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Widescreen. Ich bin nicht Mitglied der GWUP, war es nie und werde es aller Voraussicht nach auch niemals sein. Und es würde mich freuen, wenn du das nächste mal vorher fragst, und nicht hinterher :o) --Nina 00:24, 6. Sep. 2007 (CEST)

Mache ich. Man sollte halt niemals glauben, was im Internet steht. -- Widescreen ^® Ψ 00:29, 6. Sep. 2007 (CEST)

Naja, man sollte sich seine Quellen einfach kritsch und genau ansehen (skeptisch eben ;). Ziehst Du jetzt Deinen Adminproblemantrag zurück? --Nina 00:39, 6. Sep. 2007 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch!

Guten Appetit!

Hallo Nina, herzlichen Glückwunsch zum Geburtstag und alles Gute! Schöne Grüße, Longbow4u 15:27, 11. Sep. 2007 (CEST)

Auch von mir: Alles gute zu deinem 32. Geburtstag! gruß -Matrixplay ^{Hilfe gesucht!} 15:45, 11. Sep. 2007 (CEST)

Bekomme das gerade zufällig mit (was man hier so alles erfährt). Auf alle Fälle von mir auch alles Gute und auch schöne Grüße vom Spatz! --Cactus26 16:02, 11. Sep. 2007 (CEST)

Danke! --Nina 16:58, 11. Sep. 2007 (CEST)

Das mit dem Geburtstag wird langsam zur Gewohnheit! Soll das jedes Jahr so weitergehen? Aber Glück wünschen schadet ja nicht. Rainer Z ... 17:50, 11. Sep. 2007 (CEST)

gw auch von mir, Michael Redecke 18:28, 11. Sep. 2007 (CEST)

Auch von mir herzliche Glückwünsche und alles Gute! Macht euch einen schönen Abend. Liebe Grüße --Frank Schulenburg 19:29, 11. Sep. 2007 (CEST)

Von mir auch einen herzlichen Glückwunsch zum Geburtstag. Ich hoffe, du feierst recht ordentlich. --ST ○ 19:31, 11. Sep. 2007 (CEST)

ich schließe mich den guten Wünschen meiner Vorredner an, nach dem 30. fängt das Beste eh erst an ;) --Dinah 20:55, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ja, alles Gute, auch von mir. -- Martin Vogel 20:57, 11. Sep. 2007 (CEST)

Oh, herzlichen Glückwunsch! --Tinz 23:46, 11. Sep. 2007 (CEST) (nicht mehr in Gö)

Tja, Geheimhaltung ist wohl nicht mehr :o) also danke Euch allen, und @Rainer, ich gebe mir Mühe- aber ich komm irgendwie nicht drum rum... --Nina 21:50, 11. Sep. 2007 (CEST)

Oh, ich bin genau vier Minuten zu spät :-( Hoffe, der Glückwunsch geht trotzdem noch als beinahe rechtzeitig durch: Also, alles Gute auch von mir! --Baldhur 00:04, 12. Sep. 2007 (CEST)

Na klar :) Danke! --Nina 00:09, 12. Sep. 2007 (CEST)

Und ich bin sogar fast 8 Stunden zu spät, so wie es aussieht. Liebe Nina, herzlichen Glückwunsch zum Geburtstag! --RW 07:45, 12. Sep. 2007 (CEST)

Da schließe ich mich doch gerne an! Herzliche Glückwünsche --Dietzel65 08:19, 12. Sep. 2007 (CEST)

Als Nachzügler: Hallo Nina, ich bin eben erst durch Benutzer:Matrixplay auf meine Nachfrage, wieso er mir denn zum Geburtstag gratuliert habe (hatte mit dem noch nie näher zu tun) und wie er denn auf meinen Geburtstag aufmerksam geworden sei, auf das Tool Geburtstagskalender und auf Wikipedia:Geburtstagsliste hingewiesen worden (obwohl, dort hab ich mich ja angeblich irgendwann mal selbst eingetragen - kann mich nicht entsinnen, vielleicht hat das auch irgendwer mal für mich gemacht, weil ich mein Geburtsdatum auf meiner Benutzerseite erwähne...). Jedenfalls fiel mir eben auf, dass Du einen Tag vor mir hattest, und da wollte ich es mir doch nicht nehmen lassen, Dir auch noch herzlich zu gratulieren! Auch wenn wir bei gewissen Themen immer wieder mal aneinander geraten: Das bedeutet nicht, dass ich persönlich etwas gegen Dich hätte, wir sehen wohl nur manches in verschiedenem Licht! Also alles Gute im neuen Lebensjahr und weiterhin viele befruchtende und anregende Wikipedia-Erlebnisse! --Erasmus dh 01:24, 14. Sep. 2007 (CEST)

Es ist schon lustig, dass wir uns damals, als Wikipedia winzig war, nichts dabei gedacht haben, da einfach unseren Geburtstag in Kellerkinds Liste einzutragen- Du hattest das anscheinend irgendwo anders erwähnt, weil Kellerkind dich dort eingetragen hat[2]. jetzt würde man das vermutlich nicht mehr tun. Vielleicht sollte man Matrixplay mal darauf hinweisen... Trotzdem natürlich auch von mir Glückwunsch zum runden Geburtstag :o). --Nina 09:16, 14. Sep. 2007 (CEST)

Von mir auch im Nachhinein Alles Gute. Vielleicht klappts ja wieder mal mit einem persönlichen Aufeinandertreffen. Ich hoffe, der Wein war nicht sauer ;-). --Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:27, 14. Sep. 2007 (CEST)

Alles Gute :) sebmol ^{? !} 09:44, 14. Sep. 2007 (CEST)

Danke - der Wein war nicht sauer, aber nächstes mal bitte Zeit zum selbstprobieren mitbringen :) --Nina 09:54, 14. Sep. 2007 (CEST)

Nachträglich alles Gute! --Nemissimo 酒?!? RSX 19:55, 18. Sep. 2007 (CEST)

Meyers

Fall du auch so was sammelst: unter [3] findest du die Falschaussage, Lorenz habe die Prägung entdeckt. Da ist mein historischer Abriss doch etwas Genauer [4] (und sag nicht wieder, ich soll Romane scheiben; ich hänge an diesem Zwischentitel...) --Gerbil 13:17, 13. Sep. 2007 (CEST)

Nein, das halte ich für den Artikel für sehr wichtig.. Mit "Sammlen" meinst Du, ob ich eine Fehlerliste habe? Bisher nicht, und ich habe auch eigentlich nicht vor, eine zu starten. Das Meyers-Lexikon ist ja jetzt korrigierbar- bist Du motiviert, ihnen zu helfen? Bei mir hält sich das irgendwie in Grenzen. --Nina 17:10, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich nutzte solche Beispiele manchmal dienstlich; hier hatte ich das sogar mal ausdrücklich festgehalten, weil die Häufung der Fehler so eklatant war. Die Brittanica hatte ich auch schon mal erwischt, dto. Duden. Ja, ich habe eine Mail an die Meyers-Red. geschickt, weil ich sehen will, wie die reagieren. Ich hab die einfach mal auf die WP-Seite verwiesen, dank meiner „Gerbil“-Mailadresse konnte ich das auch verdeckt tun. --Gerbil 17:43, 13. Sep. 2007 (CEST)

Na, da bin ich dann aber gespannt, ob da (wie bei uns üblich) als Antwort kommt: "Danke für den Hinweis. Das Geheimnis von Meyers-Lexikon online ist, dass jeder die Seite ändern kann..." --Nina 17:47, 13. Sep. 2007 (CEST)

nö, nicht jeder: Man muss sich erst mal mit seinem Klarnamen und einer Mailadresse anmelden. Weil ich das nicht tat, musste ich das von deren Lorenz-Seite aus bestehende Angebot, eine Mail an die Red. zu schicken, wahrnehmen. --Gerbil 18:13, 13. Sep. 2007 (CEST)

Mit Klarnamen, das wusste ich nicht. Ich dachte, ich hätte schon Pseudonyme gesehen. Zu der Spanischen Grippe: bei dem Hinweis "dieser Artikel wurde empfohlen" ist nicht ganz klar, ob es sich auf den Wikipedia-Artikel oder den darüber erwähnten Brockhaus-Artikel bezieht, vermute aber, ersteres? --Nina 18:18, 13. Sep. 2007 (CEST)

Sie werden wohl nicht überprüfen, ob ich Hugo Müller oder Karlchen Mayer heiße... - ja, das bezog sich auf WP. - Der Artikel gibt im wesentlichen den Stand des in Büchern verfügbaren Wissens zur Span. Grippe korrekt wider, dafür hatte ich gesorgt (ein mit mir gelegentlich aufkreuzender Benutzer ist der deutsche Experte für die Span. Grippe), allerdings sind die Publikationen z.T. fehlerhaft aber bis auf weiteres muss das so stehen gelassen werden. Erst wenn seine Studie publiziert ist, kann er (wohl mit einem Socken-account, fält mir eben ein; er muss dann ja aus eigenem Werk zitieren) den WP-Artikel angehen. --Gerbil 18:27, 13. Sep. 2007 (CEST)

Na, dann hoffe ich, dass der Artikel dann als exzellent durchgehen kann. --Nina 18:34, 13. Sep. 2007 (CEST)

Meyers hat Lorenz übrigens inzwischen korrigiert; nun hat er die Pägung nicht mehr entdeckt, sondern definiert, was immer sie damit meinen mögen. Ich hatte mich mit einem meiner aol-Accounts, der schon vor WP Gerbil hieß, unter Verweis auf WP gemeldet. --Gerbil 23:27, 14. Nov. 2007 (CET)

Das wurde ja sogar in Rekordgeschwindigkeit geändert. Insgesamt kann man den Meyers-Artikel aber eh abhaken, das ist ja nicht mal ein Stub. Nur auf das Foto können wir neidisch sein. --Nina 23:38, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich bin schon mal mit anderen Bildwünschen bei der MPG gescheitert, daher habe ich wegen Lorenz dort bisher nicht angefragt. Aber ich kann es ja mal probieren. Wegen Tinbergen werde ich mal bei seinem Biografen anklopfen, der könnte vielleicht was loseisen. --Gerbil 11:01, 15. Nov. 2007 (CET)

nix Neid, guggs-du hier: Konrad Lorenz / Nikolaas Tinbergen. --Gerbil 14:48, 16. Nov. 2007 (CET)

Zelltyp

ich hab mal einen anfang gemacht mit der unterscheidung, habs aber mehr so aus dem kopf geschreiben, daher erstmal keine quellen, ach und wie ich gesehen haben alles gute von mir noch :)--Flyingtrigga 18:08, 15. Sep. 2007 (CEST)

Das ist doch ein brauchbarere Anfang und auf jeden Fall besser als eine bloße Liste, vielen Dank. --Nina 20:41, 15. Sep. 2007 (CEST)

Fundstück

Und viele Grüße -- southpark Köm ? | Review? 20:21, 15. Sep. 2007 (CEST)

)

--Nina 19:51, 18. Sep. 2007 (CEST)

Editwar Bach-Blütentherapie

Hallo Nina, ich habe Fossa soeben mitgeteilt, dass ich ihn im Wiederholungsfalle sperren werde. Ich bitte Dich in ähnlich gelagerten Fällen zukünftig die Diskussion auf der betreffenden Diskussionsseite zu führen. Gruß.--Nemissimo 酒?!? RSX 17:37, 18. Sep. 2007 (CEST)

Würde ich gerne (dort diskutierte ich bereits), nur leider bequemt Fossa sich da nur sehr selten hin. --Nina 17:48, 18. Sep. 2007 (CEST)

Selten ist relativ. Es steht 2:0 in der Disk.-Frage und ca. 5:0 bei den Editkommentaren. Fossa_?! ^± 17:51, 18. Sep. 2007 (CEST)

Deinen Anti-Skeptiker-Aktivismus möchtest Du ernsthaft als Diskussionsbeitrag verstehen? Das hatten wir an anderer Stelle schon. --Nina 17:54, 18. Sep. 2007 (CEST)

Es erscheint mir in diesem Fall offensichtlich, dass er nicht bereit war sich vor den Änderungen detailliert inhaltlich auseinanderzusetzen und eine nachvollziehbare Lösung zu finden. Dennoch empfehle ich Dir zukünftige in ähnlich gelagerten Fällen auf der betreffenden Disk.s. proaktiv einen entsprechenden Abschnitt zu eröffnen um ihm die Chance zu geben seine so oft bekundete Bereitschaft zu Kooperation auch in die Tat umzusetzen. Bitte sieh ihn Zukunft zu, dass die Situation so auch für mit dem jeweiligen Artikel nicht Vertraute einfach nachzuvollziehen ist. Das spart Zeit und Ärger. --Nemissimo 酒?!? RSX 17:56, 18. Sep. 2007 (CEST)

Entschuldigt, wenn ich mich dazwischen quetsche, aber hat nicht auch Nina einen Edit-War geführt, und ihre Reverts nicht kommentiert? Warum droht man Nina dann nicht mit Sperre? -- Widescreen ^® Ψ 17:59, 18. Sep. 2007 (CEST)

Nina findet, dass die Edits von Fossa so offensichtliches Getrolle und Verschlechterungen sind, dass man sie auch ohne große Erklärungen einfach so revertieren kann. Das passiert täglich tausendfach und heißt "Vandalenjagd" oder "Eingangskontrolle" oder "Wikipedia am Leben erhalten". @Nemissimo: Ja, die Nachvollziehbarkeit ist hier wohl ein wesentlicher Mangel. Aber da an dem Artikel eine Handvoll Benuzter mitdiskutieren, die alle Fossas Anti-Skeptiker-Aktivismus kennen, schien mir das nun nicht so dringend. --Nina 18:06, 18. Sep. 2007 (CEST)

Nun ja, Fossa neutraliesiert Artikel, die von übertriebenen Skeptizismus etwas aus den Fugen geraten worden sind. Vandalenjagt ist etwas völlig anderes. Es war ein Edit-War. Zu dem gehören immer zwei. Wenn der eine Admin ist, muss man schon genauer hinsehen. Das habe ich aber getan... -- Widescreen ^® Ψ 18:20, 18. Sep. 2007 (CEST)

Nein, Fossa hat wie schon erwähnt Aussagen ins Gegenteil verkehrt [5] und von "übertriebenem Skeptizismus" kann bei der GWUP-Quelle keine Rede sein. Wohl aber kann bei Fossa von einem völlig unzureichend begründeten Anti-Skeptiker-Aktivismus die Rede sein. --Nina 18:24, 18. Sep. 2007 (CEST)

Wie oft willst Du mir eigentlich noch diesen offensichtlichen Fluechtigkeitsfehler (steht ja im Editkommentar, was ich tun wollte, habe ein "nicht" vergessen) als Beispiel fuer "Vandalismus" heranziehen? Und warum GWUP WP:Q entsprechen soll, diese Antwort bist Du immer noch schuldig geblieben. Fossa_?! ^± 18:30, 18. Sep. 2007 (CEST)

Selbst wenn man da irgendwo ein "nicht" einfügen würde wäre der Satz immer noch das Gegenteil von einer stilitischen Verbesserung. Und warum GWUP nicht WP:Q entsprechen soll, diese Antwort bist Du immer noch schuldig geblieben. --Nina 18:44, 18. Sep. 2007 (CEST)

"Nicht nachgewiesen werden" vs. "zeigen": Also ich finde letzrers kuerzer und klarer. Nicht ich muss die Nicht-Reputabilitaet der GWUP nachweisen, *Du* musst ihre Reputabilitaet gemaess WP:Q belegen. Fossa_?! ^± 18:55, 18. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt nichts, was darauf schließen lässt, dass die GWUP (Homepage ist übrigens http://gwup.org/) nicht dem wissenschaftlichen Standpunkt verpflichtet ist. Du behauptest das aber. Dann sollte es doch locker möglich sein, dafür Belege beizubringen. --Nina 19:06, 18. Sep. 2007 (CEST)

Du machst es Dir aber sehr einfach Nina! Sind derartige Kommentare nicht unter Deiner Würde? -- Widescreen ^® Ψ 18:33, 18. Sep. 2007 (CEST)

?--Nina 18:44, 18. Sep. 2007 (CEST)

Dich zu verhalten wie ein Anhänger der Lehren, die Du kritisierst, in dem Du Rabulistik betreibst, und ohne Beweise Vorwürfe machst. Ich denke, Fossas Einwände sind schon berechtigt. Das sollte jemand mit Deinem offensichtlichen akademischen Wissen schon bemerken. Oder? -- Widescreen ^® Ψ 18:51, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ich mache nicht "ohne Beweise Vorwürfe". --Nina 18:56, 18. Sep. 2007 (CEST)

Stimmt, aber mit sehr mageren. -- Widescreen ^® Ψ 18:57, 18. Sep. 2007 (CEST)

"Und warum GWUP nicht WP:Q entsprechen soll, diese Antwort bist Du immer noch schuldig geblieben." - Das ist doch Kokolores, wie Fossa auch richtig bemerkt. Kontrafaktisches Beispiel: Ich erstelle eine Website mit dem Domainnamen larifari.com. Dort eröffne ich ein Forum mit Anmeldepflicht unter Realnamen und lade dort alle möglichen Wissenschaftler ein. Ich wähle die Wissenschaftler alle aus einem bestimmten Aktivistenbereich aus, stecke ihnen privat, dass sie sich auf larifari.com mal so richtig austoben können und einige mich mit ihnen darauf, das ganze der Öffentlichkeit gegenüber als höchstwissenschaftliche Veranstaltung auszugeben. Nachdem die ersten Pamphlete dort veröffentlicht wurden, beginne ich damit, larifari.com per Googlebombing und anderen Propagandatechniken im öffentlichen Diskurs präsent zu machen. Vom wissenschaftlichen Diskurs, der an den Hochschulen und in den peer-reviewed journals betrieben wird, bleibt larifari.com derweil unbeachtet. Das macht mir aber nix, denn Volksmund zählt meist mehr als strenge Redlichkeit. Irgendwann tauche ich oder einer meiner Kumpane dann bei de.wikipedia.org auf, freue mich über den in den Richtlinien oft explizit oder implizit vertretenen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit und beginne damit, larifari.com massenhaft in allen möglichen Artikeln zu verlinken. Eines Tages wird das irgendwelchen anderen Benutzern zu bunt, sie entfernen diese Links, ich oder meine Kumpane stellen diese wieder ein, das ganze geht so mehrmals hin und her und es entsteht eine der hier real vorliegenden Situation nicht ganz unähnliche. Als die Gegner von larifari.com nun zur sachlichen Beilegung des Streits verlangen, das die wissenschaftliche Relevanz oder Reputabilität der Website bitte einmal nachgewiesen werden soll, machen ich oder meine Kumpane dagegen geltend, die Gegner von larifari.com mögen doch bitte das Gegenteil belegen. Da sich der wissenschaftliche Diskurs aber bislang nicht mit larifari.com beschäftigt hat, können sie das nicht und ich oder meine Kumpane sind zufrieden mit dem scheinbaren Patt der Debatte.

Kurzes Fazit meines Gedankenexperiments: Nicht die Pseudowissenschaftlichkeit, Unwissenschaftlichkeit oder Irrelevanz respektive Nicht-Reputabilität von GWUP muss von dessen Gegner belegt werden (weil das faktisch nicht möglich ist), sondern die Wissenschaftlichkeit oder Relevanz oder Reputabilität der GWUP im wissenschaftlichen Diskurs muss von deren Verfechtern belegt werden (was ebenso wenig möglich ist, aber wenigstens ein starkes Indiz für die Wahrheit des Gegenteils ist). Nina wurde in der Vergangenheit wiederholt aufgefordert, die Charakterisierung der GWUP in ihrem Sinn zu belegen (z.B. hier), was sie aber bislang nicht getan hat. Stattdessen kommen die typischen Ausflüchte und Gegenfragen im oben beschriebenen Stil, die nichts weiter als eine Art Selbstimmunisierungsstrategie zu sein scheinen. --Asthma 19:17, 18. Sep. 2007 (CEST)

Wenn auf larifari.com Pamphlete veröffentlicht werden, ist es doch ganz einfach zu zeigen und zu begründen, warum es sich um unneutrale Pamphlete handelt. Und dann fliegt die Seite raus. Analog könnte man dich bitten, die Wissenschaftlichkeit von nature.com oder sciencemag.org zu "beweisen". --Nina 19:21, 18. Sep. 2007 (CEST)

"Wenn auf larifari.com Pamphlete veröffentlicht werden, ist es doch ganz einfach zu zeigen und zu begründen, warum es sich um unneutrale Pamphlete handelt. Und dann fliegt die Seite raus. " - Nein, das steht nicht uns (das wäre Theoriefindung) zu, sondern dem schon erwähnten wissenschaftlichen Diskurs, in dem, soweit ich informiert bin, die von dir genannten Websites sehr wohl (s. z.B. hier), larifari.com und GWUP aber nicht rezipiert werden und anerkannt sind. --Asthma 19:25, 18. Sep. 2007 (CEST)

Die GWUP rezipiert den wissenschaftlichen Diskurs, nicht umgekehrt. Sie betreibt Öffentlichkeitsarbeit. Sie forscht nicht selber. Wo ist Euer Problem? --Nina 19:31, 18. Sep. 2007 (CEST)

"Die GWUP rezipiert den wissenschaftlichen Diskurs, nicht umgekehrt." - Schön, dass du es endlich zugibst. Sie ist also nicht relevant bzw. gehört nicht zum wissenschaftlichen Diskurs respektive dessen Mainstream. Dieser kann aber durchaus bemüht werden, wie ja unter Diskussion:Bach-Blütentherapie#Studienlage_zur_Wirksamkeit sehr schön gezeigt wurde. Was das Problem ist? Dass du auf dem Verlinken einer irrelevanten Organisation beharrst, obwohl es durchaus Online-Material aus meilenweit reputableren und relevanteren Quellen gibt. --Asthma 19:36, 18. Sep. 2007 (CEST) PS: "Sie betreibt Öffentlichkeitsarbeit." - Fossa nennt das "Aktivismus".

Ich habe nie etwas anderes behauptet. Das macht die GWUP nicht weniger wissenschaftlich. Wo bessere Quellen vorhanden sind, können die ersetzt werden- in der Regel sind die aber weder so leicht verständlich (da beispielsweise in anderen Sprachen) oder schwer zugänglich (Closed Access). Ich wehre mich gegen Fossas Behauptungen, die GWUP sei pseudowissenschaftlich und nicht zitierbar, und sie ist auch nicht wie Du behauptest irrelevant. Wenn du " durchaus Online-Material aus meilenweit reputableren und relevanteren Quellen" hat- bitte, nur zu. Viel Spaß. So lange bleiben die GWUP-Links drin. --Nina 19:51, 18. Sep. 2007 (CEST) PS:Öffentlichkeitsarbeit redirected nicht auf Aktivismus. Die beiden Artikel sind nicht mal untereinander verlinkt. --Nina 19:51, 18. Sep. 2007 (CEST)

Allerdings hat die GWUP bestimmte Ziele. Diese sind nicht Wissenschaft zu betreiben, oder gar Wissenschaft zu unterstützen. Sie hat zum Ziel u.a.:

• Die GWUP informiert aus wissenschaftlicher Sicht über Parawissenschaften, Pseudowissenschaften und verwandte Überzeugungssysteme. Wir wenden uns gegen pseudowissenschaftliche Behauptungen und esoterische Heilslehren und möchten durch fundierte Informationen die Anfälligkeit für pseudowissenschaftliche Vorstellungen und Versprechungen abbauen.
• kritisches Denken zu fördern, um somit die Anfälligkeit für pseudowissenschaftliche Vorstellungen und Versprechungen abzubauen,
• die Öffentlichkeit über para- und pseudowissenschaftliche Behauptungen auf der Basis des aktuellen wissenschafltichen Kenntnisstandes zu informieren,

Das sind keine allgemeinen wissenschaftlichen Ziel. Die Tendenz ist relativ klar zu erkennen. Eigentlich keine Quelle für uns. -- Widescreen ^® Ψ 19:59, 18. Sep. 2007 (CEST)

So? Was ist denn die Tendenz? Wo ist denn der Widerspruch zur Wissenschaft? --Nina 20:00, 18. Sep. 2007 (CEST)

Aus der Eigendarstellung lässt sich direkt ablesen, dass diese Organisation Wissenschaft dazu benutzen möchte, sich gegen „pseudowissenschaftliche Vorstellungen und Versprechen“ auszusprechen. Das heißt, sie hat ein klares Ziel vor Augen, dass sie mit Hilfe wissenschaftlicher Methoden erreichen will. Das heißt auch, dass sie nicht neutral ist, wobei natürlich die Frage offen bleibt, ob Quellen neutral sein müssen. In vielen anderen Bereichen sind sie es nicht. sebmol ^{? !} 20:19, 18. Sep. 2007 (CEST)

Der wissenschaftliche Standpunkt ist derjenige, der dem NPOV am nächsten kommt. --Nina 21:11, 18. Sep. 2007 (CEST)

Wie kann ein Standpunkt dem NPOV am nächsten kommen? NPOV heißt, keinen Standpunkt einzunehmen und die Darstellung von Standpunkten eindeutig zu kennzeichnen und eine Distanz zu ihnen aufzubauen. Wenn Leser, die von "pseudowissenschaftlichen Vorstellungen" überzeugt sind in der Wikipedia leasen, dass das völliger Quatsch sei, dann ist das nicht mehr neutral. Es ist nicht unsere Aufgabe, Leser von ihrem Glauben abzubringen. sebmol ^{? !} 00:52, 19. Sep. 2007 (CEST)

Lies WP:NPOV. Niemand will hier irgendwen von irgendwas überzeugen. Es geht um eine korrekte und neutrale Darstellung von Fakten. --Nina 10:55, 19. Sep. 2007 (CEST)

"Das macht die GWUP nicht weniger wissenschaftlich." - Ist das so schwer zu verstehen? Deine diesbezügliche Behauptung ist Theoriefindung, durch nichts in der Fachwelt gestützt.

"Ich wehre mich gegen Fossas Behauptungen, die GWUP sei pseudowissenschaftlich und nicht zitierbar" - Seine Argumente sind bislang genauso gut wie deine, da hilft auch das Proklamieren deiner Wehrhaftigkeit nichts.

"sie ist auch nicht wie Du behauptest irrelevant." - Au contraire: Ich habe dir mehrfach ex negativo dargelegt, dass sie im wissenschaftlichen Mainstream keine Rolle spielt.

"Wenn du " durchaus Online-Material aus meilenweit reputableren und relevanteren Quellen" hat- bitte, nur zu. Viel Spaß. So lange bleiben die GWUP-Links drin." - WP:BNS (und sogar WP:WZKMZ) gilt auch für dich.

--Asthma 21:07, 18. Sep. 2007 (CEST) PS: "Die beiden Artikel sind nicht mal untereinander verlinkt." - Ach neeeee.....

Und wo sind nun die Belege für die Pseudoswissenschaftlichkeit? Schade, ne zeitlang habe ich mal was von dir gehalten. --Nina 21:09, 18. Sep. 2007 (CEST)

"Und wo sind nun die Belege für die Pseudoswissenschaftlichkeit?" - Du hast mein Beispiel mit larifari.com anscheinend nicht verstanden. Schade, dass Benutzer:Pjacobi nicht aktiv ist. Vermutlich könnte er dir das erklären, da er in den letzten Jahren auch immer deutlich gemacht hat, dass Wissenschaftlichkeit nur positiv und Unwissenschaftlichkeit (resp. Pseudowissenschaftlichkeit oder Irrelevanz für die Wissenschaft) nur negativ belegt werden kann, indem man eben auf die tatsächliche Rolle (in Punkto Zitationsindex u.ä.) im wissenschaftlichen Mainstream schaut. Ich habe dir Google Scholar als verhältnismäßig leicht zu bedienendes Instrument hierfür genannt. Du gehst darauf nicht ein und wiederholst die sinnlosen larifari-Argumente, die der Sache nicht dienlich sind. Wie gesagt: Schade. --Asthma 21:15, 18. Sep. 2007 (CEST) PS: Es ist mir herzlich egal, was du persönlich von mir hältst. Dich finde ich übrigens nett, aber manchmal etwas naiv bis ennervierend.

Und du liest offenbar nicht, was ich schreibe, und ich habe in endlosen Diskussionen nicht ein einziges Argument gehört, das gegen die Verlinkung von GWUP-Artikeln spricht. Sag doch bitte mal, wo beispielsweise im Artikel Rudolf Steiner (immerhin lesenswert) die Quellen sind, die aus wissenschaftlichen Journals stammen, die einen Zitationsindex haben. Diese ganze arrogante Scheindebatte ist sowas von lachhaft. Du gehst auf keines meiner Argumente ein und wiederholst die unbelegten Vorwürfe von Fossa. --Nina 21:31, 18. Sep. 2007 (CEST)

Die Nutzung von GWUP-Artikel als Referenzen oder Quellen ist zunächst genauso sinnvoll (oder sinnlos) wie von jeder anderen privaten Internetseite. Sobald jemand Zweifel anmeldet, dass dieser Artikel/Link nicht wissenschaftlich, nicht neutral oder nicht reputabel ist für das jeweilige Thema oder das jeweilige Zitat muss der Einsteller/Verteidiger des Artikels/Links zeigen, dass dem nicht so ist. Keinesfalls umgekehrt. Aktuell scheinen mir GWUP-Artikel/Link eine Art pauschal-Bestandsschutz zu geniesen, der sich aber argumentativ nicht begründen läßt. --Gamma 21:50, 18. Sep. 2007 (CEST)

"ich habe in endlosen Diskussionen nicht ein einziges Argument gehört, das gegen die Verlinkung von GWUP-Artikeln spricht." - Du hättest vermutlich nicht hören, sondern lesen sollen. Mehrfach wurde dir bedeutet, dass es begründete Zweifel an der Tauglichkeit der Links gibt. Das fängt mit Fossas Indizien an, geht über die negative Beweisführung per Google Scholar und könnte vermutlich noch weiter gehen mit deiner Weigerung, Belege für die Tauglichkeit der GWUP-Artikel anzuführen, ohne Theoriefindung zu betreiben.

"Sag doch bitte mal, wo beispielsweise im Artikel Rudolf Steiner (immerhin lesenswert) die Quellen sind, die aus wissenschaftlichen Journals stammen, die einen Zitationsindex haben." - WP:BNS

"Du gehst auf keines meiner Argumente ein und wiederholst die unbelegten Vorwürfe von Fossa." - Nachweislich falsch, ich bin sogar auf jedes deiner Argumente, so es denn mit der hier vorlegenden Sache zu tun hatte, eingegangen. Die Vorwürfe von Fossa scheinen mir übrigens genauso unbelegt wie deine Verteidigungsreden, aber wenigstens erscheinen mir jene plausibler als diese. --Asthma 22:22, 18. Sep. 2007 (CEST)

Und immer noch kein Argument von Dir, das nicht schon argumentativ entschärft wurde. Siehe oben. --Nina 22:48, 18. Sep. 2007 (CEST)

"Und immer noch kein Argument von Dir, das nicht schon argumentativ entschärft wurde. Siehe oben" - Du schreibst schon denselben rabulistischen Unsinn, wie die Leute, deren Quatsch du zu bekämpfen vorgibst. In der Tat wurden meine Argumente nicht "entschärft", du hast sie schlicht ignoriert. "arrogante Scheindebatte" – das Kompliment kann ich dir mit bestem Gewissen zurückgeben. Selten so eine penetrante Diskussionsverweigerung außerhalb religiöser Themen erlebt. --Asthma 00:39, 19. Sep. 2007 (CEST)

Welche Vorwuerfe? Ich halte die GWUP fuer peudowissenschaftlich (das ist, in der Tat ein Kampfbegriff, auch wenn Nina das auch an anderer Stelle nicht wahrhaben will). Insofern ist das ein „Vorwurf“. Das ist aber gar nicht mein Argument; ich schreibe es auch nicht in den Artikel zur GWUP rein. Es reicht das wesentlich schwaechere Argument auf Benutzer:Fossa/GWUP, dass die GWUP nicht wissenschaftlich und auch sonst nicht reputabel ist. Das ist kein Vorwurf, sondern eine leicht falsfizierbare Hypothese. Google Scholar, CSA Illumina, LexisNexis usw. lassen gruessen. Fossa_?! ^± 22:30, 18. Sep. 2007 (CEST)

Wissenschaftliche Reputabilität ist keine Voraussetzung für Weblinks. Das hat man Dir auch schon erklärt [6][7]. Des weiteren stehen auf Benutzer:Fossa/GWUP nur leere Behauptungen ohne Belege, daher ist das dein POV und sonst gar nichts. --Nina 22:48, 18. Sep. 2007 (CEST)

Willkürliche Zwischenüberschrift zum einfacheren Editieren

Es hat immerhin einen gewissen Erheiterungswert, wenn hier die GWUP als reputable Quelle negiert wird, zugleich aber deren Aussagen offenbar dann als zitationsfähig angesehen werden, wenn sie in Form der meist nicht kenntlich gemachten Aneignung in Medienberichten (da sie unter Journalisten als erstrangige Primärquelle dient) daher kommt. Chapeau! --Gerbil 22:46, 18. Sep. 2007 (CEST)

Die Argumente sind, obwohl ich natürlich zu den "Antiskeptikern" gehöre, auf beiden Seiten etwas verworren und durcheinander. Auch finde ich, das Thema gehört nicht auf Ninas Diskussionsseite, sondern in einen VA.

Davon abgesehen könnte ich ein anderes Beispiel anbringen, welches die Rolle der GWUP verdeutlicht. Die Caritas ist ein Verband, welcher sich in vielen sozialen Fragen engagiert. Der Verband nimmt auch auf politische Themen Einfluss. Allerdings ist er auch ein kirchlicher Verband, welcher sicherlich nicht römisch-katholischen Thesen (Abtreibung, Scheidung) widersprechen wird. Aus diesem Grund können wir hier nicht die Caritas als reputable Quelle für den Artikel Abtreibung nehmen. Auch gehört dort kein Link der Caritas hinein (falls einer drin ist raus damit). So ähnlich verhält es sich mit der GWUP (Caritas) welche der Skeptikerbewegung (Römisch-Katholischen Kirche) angehört.

Ein weiteres Problem, welches hier von keinem Skeptiker angesprochen werden darf ist aber das Hauptproblem: Wenn keine GWUP Quellen vorhanden sind, können die Themen häufig lediglich durch die fehlende Wissenschaftliche Zitation kritisiert werden. Sprich: Die Blablabla-Therapie ist von der Wissenschaftlichen Medizin nicht anerkannt. Das klingt offensichtlich in den Ohren der Skeptiker zu milde. Aus diesem und nur aus diesem Grund, ist die GWUP hier ein gern gesehener Gast. Leider schafft die GWUP, wollen wir hier die reale Wissenschaft abbilden, so tatsächlich ein Neutralitäsproblem, da kaum ein Wissenschaftler sich um die GWUP (nur Streiterei mit Hütchenspielern) schert. Die Frage ist, warum muss denn unbedingt in Bachblütentherapie stehen, dass sie völliger Schwachsinn ist? Hat die Wikipedia neuerdings auch das Ziel: kritisches Denken zu fördern, um somit die Anfälligkeit für pseudowissenschaftliche Vorstellungen und Versprechungen abzubauen? -- Widescreen ^® Ψ 23:29, 18. Sep. 2007 (CEST)

Mal konkret: Wieviele nachweisbare grobe Falschaussagen auf Seiten der GWUP müssen belegt sein, um die Reputation in Frage zustellen? --Getüm•••@ 23:36, 18. Sep. 2007 (CEST)

Würde mich wundern, wenn du eine einzige findest. Kommt natürlich auf die Definition von "grob" an, für unsere Feinstoff-Fans könnten sich da bestimmt die eine oder andere Ungereimtheit auftun... Aber klär das doch bitte da, wo es hingehört. --Nina 23:38, 18. Sep. 2007 (CEST)

Die Antwort ist: Null. Fossa_?! ^± 23:53, 18. Sep. 2007 (CEST)

Auf der Artikeldiskussionsseite hat Redecke ja ein paar reputable Originalartikel gelistet, das ist imho besser als die Sekundärinformation der GWUP Uwe G. ¿⇔? ^RM 00:36, 19. Sep. 2007 (CEST)

Guten Abend zusammen. Habe weiter oben folgenden Satz gelesen: "Nicht die Pseudowissenschaftlichkeit, Unwissenschaftlichkeit oder Irrelevanz respektive Nicht-Reputabilität von GWUP muss von dessen Gegner belegt werden (weil das faktisch nicht möglich ist), sondern die Wissenschaftlichkeit oder Relevanz oder Reputabilität der GWUP im wissenschaftlichen Diskurs muss von deren Verfechtern belegt werden (was ebenso wenig möglich ist, aber wenigstens ein starkes Indiz für die Wahrheit des Gegenteils ist). Dies finde ich recht bemerkenswert. Wenn also eine Behauptung "faktisch" nicht belegt werden kann, dann ist ein solcher Beleg nicht weiter erforderlich, da dann alle die, die einer anderen Meinung sind, diese belegen müssen? Klingt interessant, da öffnen sich ja ganz neue Möglichkeiten, was das Aufstellen von Theorien und Thesen aller Art angeht.... . Aber mal Spaß beiseite, die Wissenschaftlichkeit einer Organisation wie der GWUP läßt sich durchaus nachweisen. Wenn die Ergebnisse, welche die GWUP vertritt, auf den anerkannten Methoden der jeweils zuständigen Wissenschaft beruhen und somit überprüfbar oder auch wiederholbar sind, dann kann man sie als wissenschaftlich betrachten. Gleiches gilt, wenn sie auf wissenschaftlichen Publikationen beruhen. Dass die GWUP von den Wissenschaften nicht ausdrücklich rezipiert wird, mag auch daran liegen, dass sie keine Forschung betreibt, sondern fragwürdige Theorien an den Ergebnissen der Wissenschaft überprüft - so hab ich ihren Anspruch jedenfalls verstanden. Dass ihr ihre Wissenschaftlichkeit von Seiten der Wissenschaft nicht ausdrücklich bescheinigt wird, sollte daher niemanden überraschen. (Von wegen "wissenschaftlicher Diskurs" und so ....) --Liudger123 21:01, 19. Sep. 2007 (CEST)

Wenn die Ergebnisse, welche die GWUP vertritt, auf den anerkannten Methoden der jeweils zuständigen Wissenschaft beruhen und somit überprüfbar oder auch wiederholbar sind, dann kann man sie als wissenschaftlich betrachten. Mal abgesehen davon, dass Du hier ein vermodertes szientisches Weltbild offenbarst, ist das natuerlich falsch, selbst wenn irgendwer diesen Szientismus innerhalb der Wissenschaft noch vertreten wuerde. Du kannst ganz sauber in deinem Hobbykeller wissenschaftlich arbeiten und die dollsten wissenschaftlichen Erkenntnisse erzielen und trotzdem wird es dadurch nicht zitierfaehig. Zitierfaehig wird es erst dann, wenn es in anerkannten Postillen der Wissenschaft, die keineswegs ueber ihre Methode, sondern ueber ihren institutionellen Rahmen bestimmt wird, publiziert wird. Zu diesen Gazetten gehoert die GWUP nicht, deshalb ist sie unwissenschaftlich. Gleiches gilt, wenn sie auf wissenschaftlichen Publikationen beruhen. Nein. Dass die GWUP von den Wissenschaften nicht ausdrücklich rezipiert wird, mag auch daran liegen, dass sie keine Forschung betreibt, sondern fragwürdige Theorien an den Ergebnissen der Wissenschaft überprüft - so hab ich ihren Anspruch jedenfalls verstanden. Der Anspruch ist voellig irrelevant. Jeder kann einen wissenschaftlich Anspruch proklamieren. Dadurch wird es nicht wissenschaftlich. Fossa_?! ^± 20:51, 20. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht sollte man diese Aussagen nochmal irgendwo zentral posten, denn manchmal (aber immer seltener) habe ich den Eindruck, dass man es hier mit einer Hydra zu tun hat, von der Argumente wie abgeschlagene Köpfe ignoriert werden. --Gamma 21:23, 20. Sep. 2007 (CEST)

Verspätet, aber das kann nicht so stehenbleiben. Erstmal dieses kleine Juwel. Da erklärt Fossa Liudger123 bestimmte Dinge, und das Wort szientistisch darf nicht fehlen. Genauer gesagt leitet Fossa aus seinen Vorstellungen ab, dass es etwas in den Sozialwissenschaften nicht geben kann und soll. Liudger123 lässt Fossas These aufs Putzigste an der Welt der Tatsachen scheitern, was uns viel über Fossas Prämissen sagt.

Hier ist es ähnlich - in wissenschaftlichen Werken findet man Zitate zuhauf, die in der äußeren Form als Persönliche Mitteilung gekennzeichnet sind. Da hat jemand das ihm Mitgeteilte zitiert, weil es es für belastbar (oder auch gut gesagt hält). Nach Fossa darf es das nicht geben, und doch gibt es das. Seine Herleitung nicht in einer wissenschaftlichen Zeitung erschienen, also weder zitierfähig noch wissenschaftlich dürfte die Mehrzahl der Forscher faszinieren. -- ZZ 02:19, 15. Okt. 2007 (CEST)

@Liudiger: "Wenn also eine Behauptung "faktisch" nicht belegt werden kann, dann ist ein solcher Beleg nicht weiter erforderlich, da dann alle die, die einer anderen Meinung sind, diese belegen müssen?" - Völliger Blödsinn & absichtliche Fehlinterpretation des von mir Gesagten, womit klar gemeint war, dass diejenigen, die Behauptungen in die Wikipedia einstellen, diese auch belegen müssen. Dass die Wissenschaftlichkeit der GWUP eben nicht belegt werden kann ist eben kein Argument dafür, dass die Unwissenschaftlichkeit bzw. Irrelevanz nicht belegt werden könnte: Sie kann es, aber eben nur ex negativo, indem auf die Unmöglichkeit der Belegbarkeit der Wissenschaftlichkeit in positiver Weise durch Verweis auf tatsächliche Relevanz innerhalb der Fachwelt, die eben inexistent ist abgestellt wird.

"Aber mal Spaß beiseite, die Wissenschaftlichkeit einer Organisation wie der GWUP läßt sich durchaus nachweisen. Wenn die Ergebnisse, welche die GWUP vertritt, auf den anerkannten Methoden der jeweils zuständigen Wissenschaft beruhen und somit überprüfbar oder auch wiederholbar sind, dann kann man sie als wissenschaftlich betrachten." - Ja, aber nicht von Nasen wie dir oder mir, denn das wäre Theoriefindung. Aus demselben Grund muß ich mich auf den Diskussionsseiten der Artikel zu prominenten Negationisten auch nicht mit der Analyse von deren Unwissenschaftlichkeit herumschlagen, sondern kann darauf verweisen, dass sie im fachlichen Diskurs in Einzelpunkten widerlegt, in toto abgelehnt oder völlig ignoriert werden. --Asthma 21:57, 20. Sep. 2007 (CEST)

@Fossa: „Mal abgesehen davon, dass Du hier ein vermodertes szientisches Weltbild offenbarst, ist das natuerlich falsch, selbst wenn irgendwer diesen Szientismus innerhalb der Wissenschaft noch vertreten wuerde.“ – Es steht Dir natürlich frei, meine Auffassung von Wissenschaftlichkeit zu beurteilen, wie immer Du möchtest, allein, es ändert nichts daran, dass die jeweiligen Methoden und deren Definition die Grundlage jeder Wissenschaft sind. Denn wissenschaftliche Ergebnisse sind nur durch die Offenlegung der Methoden, nach denen sie ermittelt wurden, nachvollziehbar. Das hat nichts mit Szientismuns zu tun. Die Beliebigkeit der Methode würde letztendlich den Anspruch jeder noch so aberwitzigen Theorie auf Wissenschaftlichkeit begründen. „Zitierfaehig wird es erst dann, wenn es in anerkannten Postillen der Wissenschaft, die keineswegs ueber ihre Methode, sondern ueber ihren institutionellen Rahmen bestimmt wird, publiziert wird“ – Dass die Wissenschaftlichkeit über die Institution begründet wird, ist sicherlich falsch. Es würde ja bedeuten, dass ein Universitätsprofessor schon allein aufgrund seiner Stellung keinen groben Unfug behaupten könne, sondern alles, was aus seiner Feder stammt, wissenschaftlich sein müßte. Dass die Publikationsorgane der wissenschaftlichen Institutionen in der Regel als wissenschaftlich angesehen werden, liegt daran, dass diese Institutionen den Methoden ihrer Wissenschaft verpflichtet sind. Texte, die diesem Anspruch nicht genügen können, werden meist von diesen Medien abgelehnt, eben weil man den eigenen Ruf durch das Veröffentlichen von offensichtlichem Blödsinn nicht ruinieren will – wobei solcher Blödsinn durchaus von anerkannten Wissenschaftlern stammen kann. „. Gleiches gilt, wenn sie auf wissenschaftlichen Publikationen beruhen. Nein. “ – Doch! „ Der Anspruch ist voellig irrelevant. Jeder kann einen wissenschaftlich Anspruch proklamieren. Dadurch wird es nicht wissenschaftlich.“ – Stimmt! Wenn die Arbeit der GWUP aber ihren eigenen Ansprüchen genügt – was ich hiermit nicht pauschal bejahen will, sondern was sicherlich der Prüfung des Einzelfalls bedarf -, dann müssen ihre Ergebnisse als wissenschafltich fundiert gelten.

@Asthma: „Ja, aber nicht von Nasen wie dir oder mir, denn das wäre Theoriefindung." – Das ist ohne Zweifel richtig. Meine Intention ging dahin, der generellen Nichtbeweisbarkeit der Wissenschaftlichkeit einer Organisation wie der GWUP zu widersprechen. Die kleine Polemik am Anfang magst Du mir verzeihen. Gruß --Liudger123 12:54, 21. Sep. 2007 (CEST)

"Wenn die Arbeit der GWUP aber ihren eigenen Ansprüchen genügt – was ich hiermit nicht pauschal bejahen will, sondern was sicherlich der Prüfung des Einzelfalls bedarf -, dann müssen ihre Ergebnisse als wissenschaftlich fundiert gelten." - das ist ja genau der Punkt. Diese Prüfung darf ja keinesfalls durch die GWUP selbst geschehen (hast du vermutlich auch nicht gemeint) und auch nicht durch die Interpretation eines Wikipedia-Autors durch z.B. "Methoden-Vergleich". Der Königsweg wäre explizite Sekundärlitertur darüber, also zur "Wissenschaftlichkeit der GWUP", das gibt es aber wohl nicht - allgemeine "Skeptiker"-Untersuchungen reichen i.w. nicht. Bleibt also nur noch die Möglichkeit die Relevanz der GWUP in der "wissenschaftlichen Welt" anhand von Indizien zu belegen. Und die besten Werkzeuge dafür wurden schon mehrmals genannt. In seltenen Einzelfällen kann dann durchaus eine GWUP-Publikation als "weiterführende Information" genannt werden (meine Privatmeinung), aber als neutrale-wissenschaftliche Quelle ohne eine ausdrückliche Standortzuweisung reicht diese "Reputation" in keinem Fall. --Gamma 13:19, 21. Sep. 2007 (CEST)

Kommt, wir machen es jetzt einmal wie James Randi. Den ich im übrigen für sehr ernst zu nehmenden Skeptiker halte. Dies vor allen Dingen, da er sich offensichtlich nicht mit einem Wissenschaftstheoretiker verwechselt, da er sich auch nicht offensiv in die Wissenschaft einmischt. Und stelle die 10,- Euro Herausforderung. Wer mir eine Quelle beibringen kann, in dem in einem anerkannten Lehrbuch irgendeiner Wissenschaft eine Zitation zu finden ist, in der eine ausgewiesene Skeptikerorganisation, wie die GWUP in Deutschland, oder ein Zitat irgend einer Quelle eines der Organe eines dieser Gesellschaften (in Deutschland der Skeptiker) nennen kann, in dem explizit die Veröffentlichung im Rahmen der Tätigkeit des Veröffentlichenden als Mitglied einer Skeptikerorganisation zu finden ist, die als Quelle für die jeweilige Wissenschaft verwendet wird, erhät von mit 10,- Euro, wenn er mir seine Bankverbindung per Mail zusendet. Ausgeschlossen ist davon die bloße Nennung der jeweiligen Skeptikerorganisation. Die Zitation muss einen aktiven Einfluss auf die Debatte der jeweiligen Wissenschaft haben. -- Widescreen ^® Ψ 14:41, 21. Sep. 2007 (CEST)

Du kannst ja z.B. mal das Buch "Der Drache in meiner Garage" von Carl Sagan aufschlagen. Sagan war ein nicht gerade unwichtiger Astronom des 20. Jahrhunderts und nebenbei Mitbegründer des CSI - das ist der amerikanische Vorläufer der deutschen GWUP. Sein Wort hatte definitiv Einfluss, und er hat sich ziemlich ausgiebig als Mitglied einer Skeptikerorganisation geäußert. Aber hier kommt auch schon der Haken, den Du schlägst, um Deine mickrigen 10 Euronen zu behalten:

Die Zitation muss einen aktiven Einfluss auf die Debatte der jeweiligen Wissenschaft haben.

Häh?

Wie soll denn die Kenntlichmachung einer Pseudowissenschaft (z.B. Bachblüten, Astrologie) einen Einfluss auf die Debatte der entsprechenden Wissenschaft (z.B. Medizin, Astronomie) haben? Es gehört doch gerade zum Wesen einer Pseudowissenschaft, dass sie eben genau keinen Einfluss auf den Diskurs der echten Wissenschaft hat. Echte Wissenschaft beschäftigt sich nicht damit. So sehr es Dich ja ehrt, dass Du Dir neuerdings einen so hellen Kopf wie James Randi zum Vorbild nehmen willst: Die Sache mit seiner Herausforderung hast Du irgendwie noch nicht so richtig verstanden. Deine "Herausforderung" ähnelt eher dem Wissenschaftsverständnis dieses Herrn hier. Fazit: Ich bin nicht von Dir überrascht. --RW 13:47, 22. Sep. 2007 (CEST)

Was für eine Diskussion! RW hat ganz richtig angemerkt, dass Wissenschaftler sich in der Regel nicht mit der Bach-Blütentherapie u. ä. beschäftigen – sie sortieren das einfach nach kurzer Sichtung aus. (Ja, gelegentlich wird dadurch vielleicht auch eine tolle neue Idee aufs Abstellgleis geschoben.) Wenn nun Wissenschaftler sich dennoch mal mit solchen Dingen befassen, finden sie dafür in der Science wohl kaum ein Forum, sie werden das z. B. im Sceptical Inquirer, bei der GWUP oder in populärwissenschaftlichen Büchern tun. Ist auch richtig so, denn es handelt sich ja nicht um neue wissenschaftliche Erkenntnisse, sondern letztlich um Erläuterungen, warum diese oder jene Vorstellung keine Aufnahme in den wissenschaftlichen Diskurs gefunden hat.

Man wird also wissenschaftliche Stellungnahmen zur Bach-Blütentherapie oder zu Kraftorten kaum in der reputablen wissenschaftlichen Fachpresse finden. Man findet aber Aussagen reputabler Wissenschaftler außerhalb dieser Fachpresse. Die sind dann auch zitierfähig. Da ist eben eine Einzelfallentscheidung gefragt, bei der es nicht auf den Ort der Veröffentlichung ankommt, sondern auf den Autor.

Rainer Z ... 15:38, 22. Sep. 2007 (CEST)

Speziell für Bachbluetentherapie ist das sogar falsch; Redecke hat ja sogar 4 reputabele wissenschaftliche Artikel angebracht, die allesamt belegen, dass BBT nicht wissenschaftlich haltbar ist. Dort koennte man also problemlos auf die GWUP verzichten. Auch sonst gibt es meist wissenschaftliche Quellen (vorwiegend religionswissenschaftliche Untersuchungen, die den GWUP-Apologeten schlicht unbekannt sind). Selbst wenn das mal nicht der Fall ist, muss gemaess WP:Q und [[WP:NPOV}] auf die GWUP verzichtet werden: Die GWUP hat ein Ziel: Bestimmte Verhaltensweisen und Ideologien -- beleibe nicht alle: Mit den etablierten Religionen legt sie sich nicht an, die empfiehlt sie sogar (Links auf Pfarreien, Evangelische Einrichtungen usw.) -- als unwissenschaftlich zu brandmarken und sie will, dass man diesen Techniken nicht nachläuft. Das mag oder mag man fuer löblich halten, aber es bleibt ein normatives Ziel. Den "Skeptikern" genuegt es nicht zu sagen "Theorie X ist unwissenschaftlich", sie wollen, dass man an "Theorie X" nicht glauben soll. Es bleibt aber weiterhin eine Geisterdiskussion, denn mit keinem Wort gehen die GWUP-Fans auf WP:Q ein. Fossa_?! ^± 18:42, 23. Sep. 2007 (CEST)

Die GWUP verwendet dieselbe Quelle, die auch Redecke genannt hat. Dann kann sie nach deiner Definition ja wohl nicht mehr wissenschaftlich sein. --Nina 21:13, 23. Sep. 2007 (CEST)

Aus der Verwendung einer wissenschaftlichen Quelle folgt Deiner Meinung nach Wissenschaftlichkeit? Dann solltest Du Ken Wilbers und Fritjof Capras Schriften auch als wissenschaftlich klassifizieren. Demontier Deine Argumentation mal fleißig selber weiter. Fossa_?! ^± 21:43, 23. Sep. 2007 (CEST)

Fossa, das war Ironie. --Nina 21:52, 23. Sep. 2007 (CEST)

Wenn der von mir bemängelte Teil Deiner Aussagae (die Kausalitätsbeziehung) Ironie war, gibt's Du also abermals zu, dass die GWUP nicht wissenschaftlich ist. Wie berguendest Du dann sie trotz der auf Benutzer:Fossa/GWUP dokumentierten Argumentation und WP:Q und WP:WEB die GWUP-Links einzusetzen? Warum hast Du nicht laengts die GWUP durch Redeckes Literatur ersetzt? Fossa_?! ^± 22:03, 23. Sep. 2007 (CEST)

Deine Schlussfolgerung ist falsch. Warum ich die GWUP-Links noch nicht ersetzt habe? Erstens ist der Artikel ist dank Dir gesperrt. Zweitens ist der GWUP-Link immer noch weiterführend, weil die Originalliteratur nicht ohne weiteres verfügbar und außerdem auf Englisch ist. --Nina 22:10, 23. Sep. 2007 (CEST)

Meine Schlussfolgerung, welche eigentlich ist also falsch. Du bist immer so herrlich unspezifisch. Niemand hat sich gegen den Austausch ausgesprochen, also koenntest Du es als Admin durchaus machen. Die Forderung, dass Quellen frei und auf Deutsch seien muessen ist natuerlich hanebuechen. Dann kann man bei 95%-ausserdeutschsprachiger wissenschaftlicher Literatur (im NaWi-Bereich wird das noch viel hoeher liegen) also eher Quacksalber als wiss. Literatur verlinken. Fossa_?! ^± 22:16, 23. Sep. 2007 (CEST)

Dein Satz "Du bist immer so herrlich unspezifisch" verlinkt auf Demagogie. Ich finde, dafür solltest Du Dich bei Nina in aller Form entschuldigen. Und es auch so meinen. --RW 22:42, 23. Sep. 2007 (CEST)

Interessant. Also wird auch kein Wissenschaftler, der bei einer Skeptikerorganisation ist in ihrem Namen in wissenschaftlichen Fachbüchern veröffentlichen, sondern nur in seinem? Also ist der einzelne Wissenschaftler relevant, nicht die Organisation, die sozusagen sein Privatvergnügen ist. Jetzt kommen mir hierzu 2 Fragen:

1. Was ist mit der großen Mehrzahl der Wissenschaftlern die nicht in einer Skeptikerorganisation sind? Sind diese auch so extrem, oder haben diese vielleicht andere Ansichten was die Punkte Pseudowissenschaft und Wissenschaftlichkeit angeht?
2. Es ist also praktisch kein Nachweis zu führen, dass die Skeptikerorganisationen einen Einfluss auf die Wissenschaften haben, obwohl sie ja versuchen sich aktiv einzumischen. Wie also soll aus dieser Konstellation ein Nachweis erbracht werden, dass eine Skeptikerorganisation einen Einfluss auf die Beschreibung in unseren Artikeln haben soll?

Hmm? Was kaufe ich mir denn von den 10,- Euro? Vielleicht ja Bachblütentherapie, eine praktische Einführung für bekennende Pseudowissenschaftler? -- Widescreen ^® Ψ 15:59, 22. Sep. 2007 (CEST)

@Rainer&RW: Es stimmt ja einfach nicht dass sich "Wissenschaftler in der Regel nicht mit der Bach-Blütentherapie u. ä. beschäftigen" Siehe den Beitrag von Redecke auf der Disk. oder 275 Treffer hier. Es ist auch der GWUP unbenommen hier eine Studie vorzulegen und wenn diese sehr hochwertig ist oder unerwartete Ergebnisse liefert wird sicher auch bald jemand diese zitieren. Das andere ist - und hier schreibe ich mir die Finger wund - dass nur maximal die Hälfte dieser Links auf Artikel zeigt, die primär naturwissenschaftlich-medizinisch ausgerichtet sind. Viele vergleichen dagegen alternativmedizinische Ansätze mitinander, andere sind rein medizinhistorisch oder medizinpolitisch ausgerichtet. Trotzdem sind das alles akademische Ansätze, die in einem wissenschaftlichen Diskurs publiziert und kritisiert werden. Dieses unterschwellige Vorurteil: Wissenschaftlich ist es nur, wenn die "Maschine mit dem Ping" zum Einsatz kommt und mindestens einmal "Ping" macht, ist anscheinend argumentativ unausrottbar. Denn auch gerade in diesem medizinpolitischen bzw. wissenschaftspolitischen Sinn kann man durchaus mal eine Referenz von der GWUP in einen Artikel einbringen. --Gamma 17:37, 22. Sep. 2007 (CEST)

Interessant, Hovind. Du gehst über Deinen vorigen Denkfehler einfach hinweg und machst stattdessen neue. Also kurz und scherzlos:

1. Wenn die große Mehrzahl der Wissenschaftler andere Ansichten hätte, würden Pseudowissenschaften an der großen Mehrzahl der Unis gelehrt.
2. Einflussnahme ist gar nicht nötig: Da Skeptikerorganisationen bis jetzt nie dadurch aufgefallen sind, einen von der Wissenschaft verschiedenen Standpunkt zu vertreten, ist es auch weiterhin kein Problem, sie zu zitieren. (Im Grunde ist das eine Variante Deines 10-Euro-Denkfehlers von weiter oben: Du versuchst, die Beweislast umzukehren. Klappt aber nicht.)

Hättest Du aber auch wirklich selber draufkommen können... --RW 17:46, 22. Sep. 2007 (CEST)

Ich sehe schon, dass wir von mangelnden Quellen nun bei angeblichen Denkfehlern gelandet sind! Der Denkfehler liegt ganz wo anders, wie ich bereits weiter oben beschrieben habe: Wenn die GWUP nicht wäre, könnte man die Bachblütentherapie gar nicht, oder nur durch ihren fehlenden wissenschaftlichen Diskurs kritisieren. Das ist dem Wikipedia-Möchtegernskeptiker aber zu wenig. Er verlangt nach Blut und Köpfen. Wenn ihn diese die Schulmedizin, nicht einmal die EBM liefern kann, begiebt er sich auf die Ebene der Hütchenspielerjäger, die sich leider auch noch für Wissenschaftstheoretiker halten. -- Widescreen ^® Ψ 17:51, 22. Sep. 2007 (CEST)

Ich werde den Verdacht nicht los, dass diese Diskussion ernst gemeint sein könnte. Schön ist aber, dass Widescreen die Bach-Blütentherapie gewissermaßen zum „Hütchenspiel“ erklärt. Darauf können wir uns einigen.

Von mir aus ist hier Schluss. Das gehört nicht mehr auf Ninas Benutzerdiskussion. Rainer Z ... 19:31, 22. Sep. 2007 (CEST)

Es bringt auch nichts. Ich würde einmal einen Va vorschlagen. Es kann m.M.n. nicht angehen, dass sich die WP zu so einer Art Außenstelle oder Filiale der GWUP machen lässt. Hier muss von beherzten Wikipedianern ein Riegel vorgeschoben werden, damit das Wissen nicht skeptisch verhunzt wird. -- Widescreen ^® Ψ 19:35, 22. Sep. 2007 (CEST)

„Skeptisch verhunzt“? Auf den Vermittlungsausschuss bin ich gespannt. Rainer Z ... 20:10, 22. Sep. 2007 (CEST)

Das größere Problem scheint mir zu sein, dass es zu viele Gebiete gibt, in denen die Gläubigen das Feld beherrschen. --Gerbil 21:47, 22. Sep. 2007 (CEST)

In diesem Fall die Szientismusgläubigen, das ist nebenbei gar nicht so selten. Fossa_?! ^± 21:50, 22. Sep. 2007 (CEST)

Da ist gleichermaßen freudig Literatur- und Naturwissenschaften studiert habe, sind mir die unterschiedlichen Vorgehensweisen durchaus geläufig; für naturwissenschaftliche Themen empfinde ich daher den Vorwurf des Szientizismus als unangemessen. --Gerbil 21:58, 22. Sep. 2007 (CEST)

Was ja heißen müsste Erfundenes Mittelalter ist ok, Bachblütentherapie geht nicht. Was für eine müssige Debatte! Jede Wissenschaft hat ihre eigenen Methoden. Eine künstliche Trennung zwischen Geistes und Naturwissenschaften und allem was so dazwischen liegt herzustellen ist für mich ganz klar der Versuch Geisteswissenschaften an sich zu diskreditieren, was Szientismus in Vollendung ist. -- Widescreen ^® Ψ 23:17, 22. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe Literaturwiss. geschrieben, nicht Geschichtswiss. Dort, wo die Konstrukte geistige Manifestationen des Menschen sind, sind andere Vorgehensweisen angezeigt, als dort, wo es sich um naturwüchsige Manifestationen handelt. Deshalb führte z.B. die falsche Übertragung ökonomischer Betrachtungsweisen auf den Prozess der Evolution Herrn Lamarck in die Irre, wie in jüngerer Zeit Herr Popper durch die Übertragung von Vorgehensweisen in den Naturwiss. auf die Geisteswiss. anfechtbar ist. --Gerbil 11:39, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ich hab mal begonnen, anzureissen, warum die GWUP nicht nur ausser- sondern auch pseudowissenschaftlich ist. Fossa_?! ^± 21:23, 23. Sep. 2007 (CEST)

Interessant, interessant und gleichermassen unglaublich, wie hier mit einer Penetranz und Sturköpfigkeit indirekt esoterische Positionen verteidigt werden, indem versucht wird, die Kritik daran möglichst aus dem Diskurs zu entfernen. Ich kenne so ein Vorgehen in Hartnäckigkeit und Windungsreichtum nur von religiösen Sektierern. Der Diskussionsstil ähnelt dem Versuch in der USA, als "ausgewogene" und "neutrale" Position das gleichberechtigte Unterrichten von "intelligent design" neben den darwinistischen Erklärungen durchzusetzen. Meine Güte! Hätte ich nicht gedacht.
Kiu77 18:22, 1. Okt. 2007 (CEST)

Keine Angst, sie kommen damit nicht durch. --Nina 18:35, 1. Okt. 2007 (CEST)

"Interessant, interessant und gleichermassen unglaublich, wie hier mit einer Penetranz und Sturköpfigkeit indirekt esoterische Positionen verteidigt werden, indem versucht wird, die Kritik daran möglichst aus dem Diskurs zu entfernen." - Die GWUP ist vielleicht Bestandteil des Diskurses, aber nicht das Sprachrohr des Mainstreams, als das es hier gerne oft verkauft wird.

"Ich kenne so ein Vorgehen in Hartnäckigkeit und Windungsreichtum nur von religiösen Sektierern." - Lustig, mir fällt dasselbe zu den GWUP-Verteidigern ein.

"Keine Angst, sie kommen damit nicht durch." - Keine Angst, das werden "wir", weil WP:QA und WP:TF "uns" jetzt schon in der Sache Recht geben. --*Rawk!* Polly want a cracker! 11:33, 2. Okt. 2007 (CEST)

Nein, Asthma, ihr missbraucht WP:QA und WP:TF zur Durchsetzung eures POV. Warum ihr nicht recht habt, steht hier auf dieser Diskussionsseite. --Nina 11:44, 2. Okt. 2007 (CEST)

"ihr missbraucht WP:QA und WP:TF zur Durchsetzung eures POV." - Das Gegenteil ist der Fall. Warum das so ist und "wir" "Recht haben" steht allerdings tatsächlich auf dieser Diskussionsseite. --Asthma 09:28, 17. Okt. 2007 (CEST)

Kornkreis

Guten Abend, du hast den Artikel heute auf den Stand von 03:46, 26. Okt. 2006 zurückgesetzt um die Neutralitätsprobleme zu beseitigen. Dadurch hast du die Entwicklung und Verbesserung die der Artikel in fast einem Jahr durchgemacht hat zurückgesetzt. Die alte Version enthält somit einen ganzen Abschnitt der durch das fehlende Bild wertlos ist, ist schlecht bebildert, enthält keine Referenzen, keine Interwikilinks, zahlreiche inzwischen gefixte Rechtschreibfehler. In Anbetracht dessen würde lieber versuchen mit der aktuellen Version die (zugegebenermaßen vorhandenen) Neutralitätsprobleme auslöschen. Auch wenn man so viel Text löschen muss bzw. umschreiben ist es besser, als das ganze neu zu erarbeiten. Schönen Abend noch :) --jodo 20:43, 18. Sep. 2007 (CEST)

Hi, die Referenzen können dort, wo der Text noch konsistent ist, nachgetragen werden. Die "Arbeit eines Jahres" habe ich mit Absicht rückgängig gemacht, weil sie keine Verbesserung waren. Die Interwikilinks trage ich nach, oder wir warten, bis der nächste Bot vorbeikommt. Bilder sind eher sekundär und können auch nachgetragen werden. --Nina 21:08, 18. Sep. 2007 (CEST)

Rücksetzung war schon gerechtfertigt, die Probleme (fehlende Referenzen, Bilder, Interwikis) mittlerweile beseitigt. So oder so, der Artikel ist nun neutraler und entschwurbelt, die Quellen fehlen trotzdem immer noch... (und ja ich hatte auch erst blind revertet, nun sehe ich aber einen etwas (!) besseren Artikel--Zaph Ansprache? 22:22, 18. Sep. 2007 (CEST)

Nujo bin zwar immernoch nicht überzeugt ob man nicht lieber die Probleme am aktuellen Artikel gelöst hätte aber dann machen wirs halt so. --jodo 22:30, 18. Sep. 2007 (CEST)

Nu is aber jut

"Schwachsinnig", das ist nicht der Tonfall, in dem eine Debatte geführt werden sollte. Entspricht ganz sicher nicht der Wikiquette. --Mautpreller 09:00, 26. Sep. 2007 (CEST)

Hast Du dir mal angesehen, was Fossa sich so alles leistet? Alles, was dieser Mensch tut, ist reine Provokation. --Nina 09:01, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich dachte, das mit dem Schwachsinn hätte mir gegolten. Aber wahrscheinlich meintest du nicht mich, sondern nur die sachliche Grundlage meines Arguments, und die kann das, im Gegensatz zu mir zartfühlendem Wesen, verkraften. Wie dem auch sei, ich verzeihe alles. Gruß, --Asthma 17:11, 26. Sep. 2007 (CEST)

Probleme

Hallo Nina, wie ich sehe hast Du ja auch Probleme mit Fossa. Inhaltlich kann ich diese nicht beurteilen. Fossas Verhalten im Artikel Scientology usw. ist aber ähnlich. Was soll man da machen, mit einem Autor, der offensichtlich diese Enzyklopädie mit einem Sportplatz für Editwars verwechselt? Ich bin ziemlich ratlos. --Dr Möpuse _{gips mir!} 13:42, 26. Sep. 2007 (CEST)

Er wurde früher öfters gesperrt. Inzwischen passiert das nicht mehr, wohl weil er auch einiges Konstruktive leistet und ihm WP:AGF unterstellt wird. Außerdem hat er jetzt WP:VM für sich entdeckt.

Nach meiner Meinung rührt er in zu vielen Süppchen und liest zu flüchtig, um sich seine Bereitschaft für Editwars leisten zu können. Wenn es schiefgeht, sucht er sich eben ein neues Betätigungsfeld.

Außerdem ist er auf einer Mission: man sehe Diskussion:Gunnar_Heinsohn#Artikelsperrung, wo er meint, vor Unwissenden (Szientisten?) über die Epistemologie der Sozialwissenschaften dozieren zu müssen. Das Faszinierende ist, dass er weder die konkrete Sachlage kennt, noch seine Ausführungen, was die Geschichtswissenschaft vermag, zutreffen. Das ist umso bezeichnender, als das sein Fachgebiet sein sollte. Danach war, wie üblich, nichts mehr von ihm zu hören.

Wenn Du über einen Nutzersperrungsantrag nachdenkst, kann ich das verstehen. Allerdings solltest Du nicht übersehen, dass er eine Art Fangemeinde hat und ein misslungener Antrag ihn noch bestärken könnte. -- ZZ 14:11, 26. Sep. 2007 (CEST)

Eine gewisse Mission kann ich schlecht leugnen. Beispiel: Der Artikel zur GWUP. Das ist ein Verein, also eine soziale Organisation, mithin gehoert es zum Gegenstandsbereich der Sozialwissenschaften. Wer ist aber federführend im Artikel? Benutzer:Nina und RW: Laut Eigenaussagen eine Biologin und ein Informatiker. Sie meinen sogar solche offensichtlichen Ungenauigkeiten besser zu wissen als ich, der sich jahrelang mit dem Thema Nation auseiandergesetzt hat und die wissenschaftliche Literatur dazu schlicht kennt. Ich hab's sogar extra noch erklaert, warum das Adjektiv da problematisch ist, aber RW geht ja nicht mal auf meine Argumente ein. Fossa_?! ^± 14:39, 26. Sep. 2007 (CEST)

Fossa, ich wollte mich hier eigentlich an Nina wenden. Bitte beachte das.

Wenn ich mir alleine das hier [8] angucke, dann kommt man wahrscheinlich auf eine dreistellige Zahl von Editwars von Fossa, die alleine auf den VM gemeldet wurden (teilweise mehrere am Tag). Was macht man mit so jemanden? Ich sehe durchaus, dass er auch sinnvolles tut. Aber Editwar als täglicher Kampfsport ist imho mit den Grundprinzipien der Wikipedia unvereinbar. --Dr Möpuse _{gips mir!} 14:47, 26. Sep. 2007 (CEST)

Amüsant, wie Du die Deutungsmacht an Dich reißen willst. Dass das über den Rekurs auf die Sozialwissenschaften laufen soll, ist umso erhebender, als ich gerade ausgeführt habe, was Du Dir in Sachen ihrer Epistemologie - Deutungsmacht, die zwote - geliefert hast. Doch sagte ich auch, dass Du ein flüchtiger Leser bist.

Was das „Nationale“ angeht, schade, dass Du es selbst nicht merkst. Zur Erklärung: Du wurdest sogar für Deine Bereitschaft, substantiell zu argumentieren, gelobt. Die Gereiztheit war noch nicht ganz abgeklungen, aber immerhin. Es fehlte eigentlich nur noch an einem konstruktiven Vorschlag (NB: wie wäre es mit „deutschsprachiger Raum“), um den Punkt abzuschließen. Ich sehe auch nicht die Relevanz Deiner Expertise in Sachen Nation (Deutungsmacht, die dritte).

Doch ging es ging schnell auf die übliche Weise weiter. Dazu gehören zwei. Aber es hat einen Grund, warum die Leute auf Dich so reagieren, wie sie reagieren. Der Grund liegt in Deinem Verhalten. -- ZZ 15:04, 26. Sep. 2007 (CEST)

Zickzack, bitte geh' Fossa hier nicht auf den Leim. Er beherrscht die Kunst, für ihn unangenehme Diskussionen über sachfremde Beiträge im Sande verlaufen zu lassen. Wie er mir gestern etwa einen Verstoß gegen WP:AGF vorwarf, mit der ultimativen Forderung, dies müsste schlimme Konsequenzen für mich haben [9] (er hat mich einfach sinnentstellend zitiert), um einen von ihm angezettelten Editwar vergessen zu machen, das war schon stark.

Die Wahrheit ist doch: Mal hat Fossa recht, mal nicht. Er greift aber sofort zum Editwar und hat so schon zigfach gutwillige Nutzer vertrieben, Artikel verschlechtert oder deren Verbesserung verhindert. Wikipedia kann sich das nicht leisten. --Dr Möpuse _{gips mir!} 15:10, 26. Sep. 2007 (CEST)

Will ich die Deutungsmacht in sozialwissenschaftlichen Themen der Sozialwissenschaft geben? Schuldig im Sinne der anklage. Bin ich ein fluechtiger Leser? Bisweilen schon. en:Skimming (reading) sollte ein Sozialwissenschaftler im Studium lernen. Natuerlich reizt es Nina oder RW, wenn ich ihnen ins Gesicht sage: "Du hast keine Ahnung von dem Thema, also lass es lieber bleiben und schreib zu Themen, in denen Du Dich auskennst." Das ist grob unhoeflich. Allerdings ist mir nicht klar, wie ich ihnen hoeflich klarmachen sollte (ohne riesengrossen Aufwand zu betreiben), dass sie bitte bei ihren Leisten bleiben sollen, denn sie verschlechtern die Artikel deutlich. Ich persoenlich finde es nebenbei noch viel unhoeflicher, wie Nina und RW ihre Falschinformationen tausenden von Lesern als „Wissen“ verkaufen wollen. Leider halten die meisten Leute die Wikipedia naemlich fuer eine serioese Informationsquelle. PS: Ein Lob ist das nicht, auf meine Argumentation wurde von RW mit keinem Wort eingegangen. Fossa_?! ^± 15:25, 26. Sep. 2007 (CEST)

Bewusst flüchtiges Lesen oder Nebelkerze? - der Unterschied ist marginal.

Thema war, dass Du die Deutungsmacht an Dich reißen willst. Die Sozialwissenschaften stehen nur als Geßlerhut da, vor dem andere sich verneigen sollen. Tatsächlich geht es Dir um Dich und Deine Meinungen. Dass Deine als Sozialwissenschaft getarnten Meinungen desöfteren erschreckend wenig Realitätsbezug haben, habe ich schon am Beispiel ausgeführt. Deswegen sage ich Dir in Deinen Worten: "Du hast keine Ahnung von dem Thema Epistemologie der Sozialwissenschaften, also lass davon die Finger - gerade, wenn wissenschaftliche Autorität ins Spiel gebracht werden soll, ist es besser, nichts zu sagen, als was Falsches". Das Versagen dort zieht natürlich weite Kreise an Themen, wo Du Dich besser nicht äußerst.

Die gar nicht mal so versteckte Ironie im Umgang mit Wikipedia, die aus Deinen Zeilen spricht, ist mir nicht entgangen. Ich erlebe Dich trotzdem als destruktiv. Den Nutzersperrantrag habe ich mit Grund erwähnt. -- ZZ 16:29, 26. Sep. 2007 (CEST)

"Thema war, dass Du die Deutungsmacht an Dich reißen willst." Ja, das ist so aehnlich richtig. Ich will, dass Leute wie Asthma, SCPS oder Fossa die Deutungsmacht fuer gesellschaftswissenschaftliche Lemmata bekommen. Leute, die sich wenigenstens rudimentaer mit dem wiss. Diskurs auskennen, denen man die verschiedenen Nationenkonzepte nicht erst lange erklaeren muss, sondern die das wissen. "Dass Deine als Sozialwissenschaft getarnten Meinungen desöfteren erschreckend wenig Realitätsbezug haben, habe ich schon am Beispiel ausgeführt" Das die Sozialwissenschaften oefters verkappt Politik betreiben, bestreite ich nicht. Das ist aber ein Problem das innerwissenschaftlich geloest werden muss, Wikipedia-Autoren koennen das nicht tun, sie muessen sich auf die unvollkomene Sozialwissenschaft verlassen. WP:BS steht Dir selbstverstaendlich offen, ich halte das allerdings fuer Wikipedia:Xtremezeitraubing Fossa_?! ^± 16:41, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich will, dass Leute wie Asthma, SCPS oder Fossa die Deutungsmacht fuer gesellschaftswissenschaftliche Lemmata bekommen. Gucken wir uns das am Beispiel an (O-Ton): Das ist ein Verein, also eine soziale Organisation, mithin gehoert es zum Gegenstandsbereich der Sozialwissenschaften. Oder kürzer: es ist ein Verein, also hat Fossa Recht. Flüchtiges Lesen (usw.) folgt. Und wenn der Verein ein deutscher Verein genannt wird, dann hat Fossa erst recht Recht, weil er die wissenschaftliche Debatte zum Thema Nation kennt... Ist es Realsatire, ist es eine hintergründige Warnung vor Autoritätsglauben? - egal, als Beitrag zur Wikipedia ist es destruktiv. Ganz wie es destruktiv ist, die Autorität eines Fachwissenschaftlers bei Fachthemen zu beanspruchen und vom Thema selbst keine Ahnung zu haben. Nachträgliches Unverständnis der Situation als „Politik“ unterstreicht nur die Fehlleistung. -- ZZ 17:14, 26. Sep. 2007 (CEST)

Macht es euch nicht so einfach mit Fossabashing. "Mir" hat er auch Artikel durch editwar gesperrt, edits - für mich unverständlich - revertiert und liebgewonnene Artikelbestandteile hinterrücks rausgekürzt. Sollte ich mich in diesen Momenten aufregen, dann frag' ich mich selbst: habe ich ausreichend recherchiert, um meine Sicht überzeugend belegt einsetzen zu können? Oder liegt mir persönlich etwas an diesem Artikel und ich sollte deshalb ein paar Tage Abstand gewinnen? Falls jemand mal über das Ziel hinausschießt und sich ein editwar ankündigt, dann mache ich trotzdem immer nur einmal einen revert und warte dann bis alle schlafen - die Versionsliste rennt ja nicht weg. --Gamma 15:23, 26. Sep. 2007 (CEST)

Gamma: es geht nicht nur um Editwars. Es geht um Fossas gesamtes Verhalten, das vollkommen untragbar ist und schon erste Nachahmer findet. --Nina 15:25, 26. Sep. 2007 (CEST)

Allein für den Editwar, mit dem Fossa auf dieser Seite gerade versucht, jemanden mit Klarnamen anzusprechen, der das nicht will, sind andere schon für eine Woche gesperrt worden. --Dr Möpuse _{gips mir!} 15:30, 26. Sep. 2007 (CEST)

Also sorry, wenn ich mir hier den editwar-versuch-zur-Benutzernamen-Verschleierung-durch-Manipulation-fremder-Diskussionsbeiträge oder den seltsamen LA vor drei Tagen, dessen wichtigstes Ergebnis war, dass mehr User auf diese GWUP-Link-Problematik aufmerksam geworden sind, ansehe, dann frage ich mich wen oder was die Community und ihre Regeln besser "ertragen" können - von der ganzen inhaltlichen Debatte fange ich da gar nicht erst an. --Gamma 16:15, 26. Sep. 2007 (CEST)

@Dr. Möpuse und Zickzack: ich sehe das ähnlich wie ihr. Es kann so auf keinen Fall weitergehen. --Nina 16:56, 26. Sep. 2007 (CEST)

Siehe auch: Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Fossa und Benutzer:Penta/Sperrung Fossa --Asthma 16:59, 26. Sep. 2007 (CEST)

Eine Moegklichkeit waere einfach in WP:Q eine Liste mit Organisationen, die von WP:Q ausgenommen wuerden, da koennte dann die GWUP, der deutsche Staat und vielleicht sogar Scientology mit rein. Fossa_?! ^± 17:07, 26. Sep. 2007 (CEST)

Er will mal wieder missverstehen, worum es seinen Kritikern geht. Wikipedia lässt sich leicht zerreden, das stimmt. Aber was nutzt es?

Was den Nutzersperrungsantrag angeht, rate ich zur Vorsicht. Er müsste zumindest von jemandem in Obhut genommen werden, der den formalen Teil beherrscht. Beim Umgang mit Fossa rate ich ansonsten dazu, sich nicht provozieren zu lassen. -- ZZ 17:24, 26. Sep. 2007 (CEST)

An eine Benutzersperrung hatte ich bislang noch nicht gedacht. Ganz hilfreich sind hierfür die Links von Asthma oben. Es kostet zwar viel Mühe, aber wahrscheinlich kann man Fossa problemlos nachweisen, dass er seit der letzten längeren Sperre wegen Editwars (im April 2007) wahrscheinlich mehrere Hundert Editwars geführt hat. Dies ist nie thematisiert worden. Andererseits wäre bei der Abstimmung natürlich zu bedenken, dass sein Fanclub und seine üblichen, trainierten Papageien ihn aufs Messer verteidigen werden. --Dr Möpuse _{gips mir!} 17:37, 26. Sep. 2007 (CEST)

Vorsicht! Wenn allein die Anzahl der Editwars als Grund betrachtet wird, jemanden zu sperren, dann müsste auch Nina gesperrt werden. :-) --Klaus Frisch 18:05, 26. Sep. 2007 (CEST)

Tja, wenn einem keine Argumente mehr einfallen, wird meist von allen mit Sperre gedroht. Das kenne ich schon von der Skeptikerfront. Eine Schande für die WP, wenn ihr mich fragt. Typische primitive Rudelbildung. Aber wehe es taucht mal mehr als ein Wikipedianer auf, der anderer Meinung ist... -- Widescreen ^® Ψ 19:51, 26. Sep. 2007 (CEST)

Jungs, Mädels, ich bin gegen eine Sperre Fossas. Warum? Weil ich intelligente Jungs mag. Fossa ist es. Außerdem bietet er mit seinem Verhalten ganz wunderbares Anschauungsmaterial, wie man als Mitglied einer bestimmten soziologischen Erscheinungsform agiert (In der von euch und vielen treffend beschriebenen Weise!). Dafür kann ihm gar nicht genug gedankt werden. Fossa, du bist nicht nur verdammt nett, klug und witzig, nein, der Dank des Vaterlandes ist dir sicher, denn deine Edits können uns eine wichtige Lektion lehren, die wir Deutsche scheinbar immer noch nicht gelernt haben. Also lernen wir weiter, Mädels und Jungs! :) Sein Scientology-Artikel war richtig gut. --Penta ^Erklärbär. 00:16, 27. Sep. 2007 (CEST)

Absichtliches Falschverstehen

Ich kann ja wohl nichts dafür, dass mein Gegenüber schiefe Metaphern verwendet (was immer dann passiert, wenn einem die vielen Ideen unordentlich im Kopf herumrumoren und alle auf einmal im selben Satz rauswollen). Die Albernheit besteht schon in dem Gesagten, auf das ich mich bezog. Da du jenes nicht revertiertest, dachte ich, das dieses legitim wäre – sachlich ist beides gleich albern. Ich hatte aber vergessen, dass es dir hier um Personen geht, also: Nix für ungut. --Asthma 17:45, 26. Sep. 2007 (CEST)

Was ist an der Diskussion über eine Benutzersperre albern? --Nina 17:47, 26. Sep. 2007 (CEST)

Die Vehemenz, mit der hier in (naiver) Antizipation von Ergebnissen vorgegangen wird und die eben zu oben angesprochenem Gedankensalat führt, der sich dann in solch schiefen Metaphern äußert. Auf die anderen, sachlich unhaltbaren Orakeleien, Diffamierungen, absichtliche Missverständnisse, maßlose Übertreibungen etc. bin ich noch gar nicht eingegangen, als Freund der Sprache kaprizierte ich mich in diesem Kommentar eben auf jene Instanz. Es ist aber auch nicht so wichtig, ihr macht das sicher schon und dann sehen wir uns "vor Gericht". Die Community wird's schon richten. :-) --Asthma 17:51, 26. Sep. 2007 (CEST)

Du solltest Dir ein anderes Vorbild suchen. --Nina 17:52, 26. Sep. 2007 (CEST)

Jemand anderen als Adorno? Kommt ja gar nicht in Frage. Grüße, --Asthma 17:55, 26. Sep. 2007 (CEST)

GWUP-Links

Fuer den unwahrscheinlich Fall, jemand bekommt es von hier aus nicht mit:: Wikipedia_Diskussion:Weblinks#GWUP-Links Fossa_?! ^± 20:46, 26. Sep. 2007 (CEST)

Melodramatische Analyse aka Auditing

Ich gebe zu: Ich liebe Sarkasmus, Zynismus und Ironie. Ich bin auch gerne schroff, wenn es darum geht unwissenschaftliches als solches blosszustellen. Aber ich bin auch immer inhaltlich interessiert. Ich habe in den letzten Tagen viel über Wünschelruten gelernt, und ich bin ganz sicher kein Anhänger esoterischen Quatschs ("Quatsch" ist Fossa-POV, weil ich wissenschaftsgläubig bin). Auf Wikipedia treffen sich die unterschiedlichsten Gestalten, darunter Sozial-, und Geistes- und Naturwissenschaftler. Es wäre mir lieb, wenn Du und andere wohlmeinende Wikipedianer sich aus gesellschaftswissenschaftlichen Themen raushalten würdet. Ich halte Dich nicht für dumm, ich halte eigentlich niemanden für dumm. Ich halte nicht mal viel vom Wissenschaftsprozess. Aber, um ein geflügeltes Wort zu missbrauchen: „Ich kenne keine bessere Form der Wissensgenerierung“. Wenn ich solche Editkommentare lese, krieg ich echt nen Hals, Benutzer:Widescreen koennte mir sicher besser erklaeren warum. Ich habe >10.000 DIN-A-4-Seiten darueber gelesen, was "deutsch" bedeutet, in wissenschaftlichen Aufsaetzen. Das revertierst Du in einer vermuteten splitsecond. Da gibt es null Vertrauen, obwohl sich praktisch noch nie jemand "wikipedia-reputabeles" inhaltlich ueber meine Edits beschwert hat: Benutzer:Fossa/Bewertung.

Eine, harte, aber wahre Realität, die Du vielleicht lernen sollstest, so wie ich was aus der Wikipedia lerne, ist die: Die GWUP ist eine weltanschauliche Gemeinschaft. Sorry, isso. Und nicht nur Spinner halten sie fuer irreputabel. Besten Gruss, Fossa_?! ^± 00:36, 27. Sep. 2007 (CEST) PS: Die Ueberschrift ist natuerlich nur Show.

Fossa, Du hast bislang noch nicht gemerkt, dass es massive inhaltliche Kritik an Deinen Edits gibt? --Dr Möpuse _{gips mir!} 10:21, 27. Sep. 2007 (CEST)

Diskussion:Selen

Hallo Nina,

vielleicht interessiert Dich das: Diskussion:Selen#Kritik. Gruß, Solid State Input/Output; +/– 00:47, 27. Sep. 2007 (CEST)

Hi, danke für den Hinweis- das kannst du ruhig ignorieren (und die URL löschen, wenn du willst, die Seite ist auf der Spam-Blacklist). Das sind nur ein paar Benutzer, bei denen wir erfolgreich verhindern konnten, dass sie die Wikipedia in ihrem Sinne umschreiben. --Nina 10:11, 27. Sep. 2007 (CEST)

Noch ein Versuch

Es ist kein Geheimnis, das Benutzer:Asthma und Benutzer:Fossa innerhalb der Soziologie quasi diametral entgegengesetzte Ansichten vertreten (das ist strenggenommen logisch falsch, aber für Anfängerzwecke 'ne ganz brauchbare Zusammenfassung): Asthma ist Theodor W. Adorno-groupie und ich Karl R. Popper-fan. Was uns eint ist im Grunde nur die Kenntnis des Positivismusstreits, naemlich, dass wir die soziologische Diskussion grob kennen. Trotzdem sind wieder und wieder und wieder immer auf der gleichen Seite zu finden? Absurd, gell? Der Grund ist der folgende: Es gibt einen Haufen Vorurteile im Alltagsleben, die leider bei näherer Betrachtung nicht zutreffen. Du kennst das sicher, ein Atom ist halt kein Atom, trotzdem denken viele Leute das. Das gleiche trifft z.B. auf Nation zu, das ist ein Ungeheuer, mit dem Du Dich noch nicht wissenschaftlich befasst hast. So. Und die GWUP ist eine soziale Organisation. Asthma, SCPS, 3e1e usw. wir beschaeftigen uns wissenschaftlich mit sowas. Mit sozialen Organisationen. Jo, sowas gibt's, nennt sich "Soziologie". Warum glaubst Du, Du könntest Dich wissenschaftlich auf unseren orginären Themen mit uns messen? Ich würde nicht im Traum daran denken, Dich in Zelltyp zu revertieren. Ich hab da null Ahnung. Nix. Fossa_?! ^± 23:54, 27. Sep. 2007 (CEST)

Noch ein Punkt, wo Fossa und ich nicht übereinstimmen: Er meint, Wikipedia könne nur eine Enzyklopädy werden, wenn die Mitarbeiter hier alle unter Klarnamen mitarbeiten, damit das argumentum ad verecundiam, dass wir ansonsten nur extern per WP:QA und WP:WEB einlösen, auch intern funktioniert. Ich hingegen meine, die Richtlinien reichen (mal von der richtigen Version der diesbezüglichen Seiten abgesehen), weswegen ich dem Kompetenzgerangel hier wenig Stellenwert einräume – auch wenn das zur Konsequenz hat, totalen Laien, die mitmischen wollen, die Sache jeweils in sehr zähen Prozessen vermitteln zu müssen. Und wo Fossa wohl Recht hat: Diesmal sitzt du auf der anderen Seite dieser Vermittlung. Eine gewisse Offenheit, was die Sache betrifft, wäre da hilfreich. Ich kann mir vorstellen, dass du dir das in den NaWi-Themen oft auch von den ganzen Eso-Freaks gewünscht hast. --Asthma 00:15, 28. Sep. 2007 (CEST)

Wenn man dieses Namedropping-Geschwurbel liest und sich dann die Qualität der Beiträge dieser Nutzer anguckt, dann kann einem nur ganz anders werden. --Dr Möpuse _{gips mir!} 11:18, 28. Sep. 2007 (CEST)

Die „GWUP ist eine soziale Organisation“? Ich war ja selbst ein paar Jahre dabei … meiner Meinung nach ist das nur ein Verein. Mit einem Vereinsziel, das – genau besehen – gar nicht mal verkehrt ist. Und wie bei jedem Verein gibt es da sone und solche. Da gibts die ideologischen Einpeitscher und die stillen Spender und die, die gern den Skeptiker lesen. Fossa, Fossa: Machst Du dich vielleicht der TF schuldig? Oder hast Du schon eine statistisch sichere Umfrage zu den Vereinsmitgliedern in der Hinterhand? Schön reputabel in -zig Fachaufsätzen seziert, natürlich. --Henriette 14:32, 28. Sep. 2007 (CEST)

<zwischenquetsch> (bk) … meiner Meinung nach ist das nur ein Verein. Mit einem Vereinsziel Ja, eben. Also was mit einer Booooooooooooootschaft (unabhängig davon, ob es nicht miesere Botschaften gibt). Und das schreit nun mal nicht gerade nach NPOV. --Anneke Wolf 14:47, 28. Sep. 2007 (CEST)

Naja, Henriette, was aber ist ein Verein? Ich würde schon sagen: eine Organisation. Und zwar keine wirtschaftliche (da ihr Zweck nicht die Gewinnerzielung ist) und keine direkt politische, sondern - sozusagen als Restkategorie - eine soziale. (Man könnt' noch "kulturelle" erwägen.) Und na klar gibts da sone und solche, wie in jeder Organisation. Das heißt aber ja wohl nicht, dass man nicht über die Organisation als solche was sagen könnte, sonst hätte die Organisationssoziologie nichts zu tun. Dass dies nur mit sozialwissenschaftlichen Methoden ginge, das glaub ich allerdings nicht. --Mautpreller 14:43, 28. Sep. 2007 (CEST)

Wenn schon "sone", dann wenigstens einheitlich "sone und sone". Soziale Organisation ist schon nicht falsch, bloß a bisserl unspezifisch (taugt aber vielleicht als Residualgröße ganz gut). -- Der Stachel 14:56, 28. Sep. 2007 (CEST)

Natuerlich mache ich mich der Theoriefindung schuldig, es gibt ja nichts wissenschaftlich reputabeles ueber diesen voellig unbedeutenden Aktivistenclub, dessen Öffentlichkeitswirkung vermutlich nicht den Bruchteil von Eva Herrman erreicht.

"Ich war ja selbst ein paar Jahre dabei": Schoen, 80 Millionen Deutsche sind ja selbst bei dem Verein dabei. Wissen die alle besser als die Franzosen, was Deutschland ist? Quatsch, ein japanischer Politikwissenschaftler weiss das natuerlich besser.

"meiner Meinung nach ist das nur ein Verein" Aha. Und welchen Organisationsbegriff verwendet Du da? Ganz generell gesehen ist eine soziale Organisation einfach ein System von Kommunikationsbeziehungen oder, wer meinetwegen eine Ansammlung von Leuten, die was miteiander was zusamman tun oder, mein Favorit, ein cat net, das ist eine Kollektividentität mit zugehörigem Personennetzewerk. Aber, lass lesen, wer behauptet, das ein Verein keine soziale Organisation sei? Die Frage ist ernstgemeint.

"Mit einem Vereinsziel, das – genau besehen – gar nicht mal verkehrt ist." Wen interessieren moralische Fragen? Mich nicht im enzyklopaedischen Rahmen (Meine Privatmeinung: Das ist Unfug, was die treiben, im wesentlichen kleistern die die das Internet mit "Informations"ballast voll, erzaehlen unwissenschaftlichen Quark und machen die armen Spinner, die eh schon nicht ernstgenommen werden, das Leben schwer, waehrend anderswo sich die Leute mit modernem Aberglauben die Schaedel einschlagen).

"Und wie bei jedem Verein gibt es da sone und solche. Da gibts die ideologischen Einpeitscher und die stillen Spender und die, die gern den Skeptiker lesen." Ach was. Und wen interessiert das ausser mir? Fossa_?! ^± 15:13, 28. Sep. 2007 (CEST)

Weißt Du Fossa, Deine polemischen Bemerkungen lasse ich jetzt einfach mal beiseite. Was mich interessieren würde, da Du doch die Wissenschaft reinsten Wassers so propagierst: Auf welche Erfahrungen, Kenntnisse, wissenschaftlichen Untersuchungen baust Du eigentlich deine Einschätzung der GWUP auf? Woher kennst Du alle Mitglieder, ihre Motivationen, ihre Ausbildung, ihre Form miteinander zu agieren, zu kommunizieren usf.? „ … es gibt ja nichts wissenschaftlich reputabeles ueber [die] GWUP“. Aha. Also nur Theoriefindung und wohl auch persönliche Abneigung. Da würde ich ja sagen, daß ich als langjähriges (jetzt nur noch Ex-)Mitglied echt der bessere Informant bin und manches vielleicht besser einschätzen kann. Ach ja: Was mich ganz doll interessiert: Wieso führst Du hier eigentlich so einen Krieg gegen die GWUP? Nur, um den Wikifanten mal wieder zu zeigen, was für Deppen sie doch sind, daß jedem Bauernfänger auf den Leim gehen? Da hast Du aber echt schon bessere Schlachten geschlagen ;) --Henriette 16:16, 28. Sep. 2007 (CEST)

"Aha." - Du sagst das so, als hättest du Fossa bei irgendetwas ertappt. Tatsache ist, dass er in dieser Hinsicht von Anfang an mit offenem Visier zu Felde gezogen ist. Und eine weitere Tatsache ist, dass aus denselben Gründen, warum Fossas Ansichten Theoriefindung sind, auch diejenigen der Pro-GWUP-Fraktion Theoriefindung sind (von der inhaltlichen Plausibilität hüben wie drüben mal abgesehen). Allgemein klären läßt sich das nur über WP:WEB bzw. WP:QA, wogegen hier aber einige aus offensichtlichen Gründen mit dem altbekannten Einzelfallentscheidungsparadigma opponieren. Was Fossa gegen die GWUP hat, läßt sich übrigens auf Benutzer:Fossa/GWUP bzw. Benutzer_Diskussion:Fossa/GWUP nachlesen. Grüßli, --Asthma 16:20, 28. Sep. 2007 (CEST)

@Henriette: Das ist genau, was ich mich auch Frage. Fossa hat seinen Skeptiker-Hass ja nun schon mehrfach betont und noch nie begründet. Weshalb er dann der neutralere Autor sein will, ist mir schleierhaft. --Nina 16:21, 28. Sep. 2007 (CEST)

Würde ich persönlich werden wollen, sagte ich vermutlich: Ach Mädels, lasst dem Fossa doch sein Spielchen mit dem Glauben an die personifizierbare Autorität, das hat mit der Sache nix zu tun. Da ich aber so furchtbar sachlich bin, lasse ich den Teil nach dem "Ach" und vor dem "lasst" weg. Es sollte egal sein, wer wir sind. Zählen sollte, was wir schreiben. Gruß, --Asthma 16:24, 28. Sep. 2007 (CEST)

Also jede Form einer Abneigung (gegen die GWUP), die ich hier in den letzten Wochen gesehen habe war einzig und allein auf der Diskrepanz zwischen ihrer Wahrnehmung in Gesellschaft und Wissenschaft auf der einen und der ausufernden GWUP-Verlinkung und -Rezensierung in nicht-Skeptiker Wikipedia-Artikeln auf der anderen Seite aufgebaut. Das kann man als Abneigung (RW sagt auch schonmal "Hass"), aber auch als Zuneigung zur wissenschaftlichen Arbeit und den Regeln - ihr wisst schon welche - verstehen. Nun kann man "Wissenschaft" vielfältig verstehen und rezipieren, aber im Hinblick auf diese Diskrepanz waren alle Argumente der GWUP-Sympathisanten ausnahmslos schwach oder nicht vorhanden; bzw meistens wurden die Argumente der Gegenseite einfach ignoriert. --Gamma 16:45, 28. Sep. 2007 (CEST)

Eigentlich ist es genau andersherum. Die hier so gerne geschmähten "GWUP-Aktivisten" sind mit dem Verein in keiner Weise verbunden und haben nicht selbst auf GWUP-Seiten verlinkt (das trifft auf mich zu, ausschließen kann ich es zwar nicht, es wäre theoretisch denkbar. Ich kann mich jedenfalls nicht aktiv dran erinnern). Stattdessen werden Argumente für die angebliche Unswissenschaftlichkeit des Vereins an den Haaren herbeigezogen und sind noch absurder als die Themen, mit denen sich die GWUP befasst. --Nina 16:53, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ja, so kommt mir das auch vor. Übrigens bin ich kein GWUP-Aktivist und was Weblinks angeht, bin ich leidenschaftslos: Wenn Mist in dem Link steht, dann wird er eben 'rausgenommen – machen wir doch sonst auch. Wieso das jetzt auf einmal für die ganz große sozialwissenschaftliche Aktion zum Thema „sind diese selbsternannten Wissenschaftler fähig wissenschaftlich zu arbeiten?“ taugen muß, bleibt mir weiterhin ein Rätsel. Und Fossas Sammlung von angeblichem GWUP-Schmarrn finde ich – so leid es mir tut – ziemlich lächerlich. Zumindest in zwei Themen kenne ich mich ganz gut aus, nämlich bei den UFOs und bei den Wünschelruten. Sicher hätte man gern einen konkreten Beleg für die Aussage, daß über Entführungsfälle durch Außerirdische zunehmend berichtet wird. Aber ist das jetzt echt von solcher Bedeutung? Letztlich reicht ein Blick in den Buchhandel, um zu sehen, daß eine Zeit lang mal vermehrt Publikationen zu dem Thema rauskamen. Wenn man es nicht ganz so super-reputabel will, dann kann man auch diverse Seiten im Internet als Beleg nehmen. Oder man fragt einfach mal eine der Organisationen, die sich mit der UFO-Thematik beschäftigen. Es gab einen merkbaren Anstieg der Berichte – das merkte man aber auch nur, wenn man sich intensiver mit dem Thema befasste. Inzwischen ist das aber auch vorbei. Bleibt letztlich nur: Die GWUP könnte den Text mal wieder überarbeiten.

Und was die Wünschelruten angeht, da haben eigentlich Luidger und schreibvieh schon alles gesagt (auf der Disk. zu Fossas Sammlung). Ich würde noch hinzufügen, daß es für den Kern der Botschaft „Wünschelrutengehen ist Mumpitz“ an sich herzlich egal ist, ob man schon zu Zeiten der Pharaonen mit solchen Teilen herumlief. Für den deutschen Sprachraum dürfte der Hinweis auf Georgius Agricola (und das ist dann 15. bzw. 16. Jh.) bedeutender sein, weil der – soweit ich weiß – der erste war, der über das Rutengehen in einem soz. proto-wissenschaftlichen Text berichtet hat. Und 15. Jh. ist für den, der so einen Text liest, dann alt genug um erstmal zu belegen, daß es sich um eine alte Technik handelt. Vergessen wir bitte auch nicht, daß es sich bei den in Rede stehenden Texten um Internet-Texe handelt. Die sind auch auf die Bedürfnisse des Lesers am Rechner zugeschnitten – knappe Zusammenfassungen eben. Vielleicht ein bisschen oberflächlich und vielleicht auch nicht genug mit Einzelnachweisen versehen, aber ihren Zweck der schnellen Information zu Themen, die sonst wirklich kein Fachwissenschaftler auch nur mit der Kneifzange anfassen würde, erfüllen sie gut. Wieso das jetzt ein Beweis ist, daß die GWUP insgesamt Mist ist, das müßt ihr mir immer noch erklären. --Henriette 17:28, 28. Sep. 2007 (CEST)

"Wenn Mist in dem Link steht, dann wird er eben 'rausgenommen – machen wir doch sonst auch. " - Jo, und wenn auf der Domain insgesamt Mist steht, wird sie insgesamt rausgenommen, s. WP:WEB, Wikipedia_Diskussion:Weblinks und meta:Spam blacklist

Das mit den Weblinks sehe ich ganz genauso- wo es was besseres gibt, fliegen sie raus, wo nicht, da bleiben sie. Pauschal revertiert habe ich nur deshalb, weil in Verbindung mit einer entsprechenden Kampfansage pauschal rausgelöscht wurde. Auch lustig ist, wie ein Soziologe einen ganzen Themenkomplex zu einem gesellschaftlichen Thema erklärt, weil ja ein "Verein" und damit eine soziale Organisation sich darum kümmert, und dann die alleinige Deutungshoheit beansprucht. --Nina 17:36, 28. Sep. 2007 (CEST)

Wieso das jetzt ein Beweis ist, daß die GWUP insgesamt Mist ist, das müßt ihr mir immer noch erklären." - Worauf Fossa, ich und andere hinauswollen, ist, dass es im Grunde darum gehen müsste, dass mal irgendjemand belegt, dass die GWUP im Wissenschaftsmainstream (auf den wir uns einzig zu berufen haben, von wegen WP:QA, bzw. abweichendes klar als Außenseiterposition, von wegen WP:NPOV, darzustellen haben) eine Rolle spielt (was sie augenscheinlich auch nicht tut, wird aber hier immer als Argument ignoriert). --Asthma 17:49, 28. Sep. 2007 (CEST)

Was Asthma und ich Nina und Henriette klarmachen wollen: Wissenschaft ist keine Methode. Wissenschaft ist eine sozialer Prozess. Die verschiedenen Fachdisziplinen haben sich zwar mehr oder minder darauf geeinigt, die Berufung auf welche Methoden sie in ihren Diskursen zulassen, aber was Wissenschaft ist, kann man letztlich nur daran erkennen, wo es publiziert wird, nicht, ich wiederhole nicht daran, wie es zustandegekommen ist. Fossa_?! ^± 17:41, 28. Sep. 2007 (CEST)

Hier muß ich doch noch mal einen kleinen Einwurf dazwischen quetschen, weil ich Fossas Argumentation an dieser Stelle für, sagen wir es mal freundlich: schwer nachvollziehbar halte. Zum einen ist die Wissenschaft ohne Zweifel ein "sozialer Prozeß", aber das ist das Mittagessen mit den Kollegen in der Kantine auch. Letzlich muß wohl jede Form von menschlichem Kontakt als sozialer Prozeß betrachtet werden, womit diese Feststellung in Bezug auf die Wissenschaft über diese nichts wesentliches aussagt. Grundlage jeder Wissenschaft sind und bleiben ihre Methoden, denn diese führen zu den Erkenntnissen. (Die sozialen Prozesse, die sich während der Forschung durchaus abspielen können - etwa zwischen dem Archivar und dem forschenden Historiker - um mal ein Beispiel aus meinem üblichen Tagwerk zu nehmen - , der von diesem Einsicht in bestimmte Bestände seines Archivs verlangt, spielen allenfalls eine untergeordnete Rolle, nämlich dann, wenn der Archivar den Historiker - was zum Glück selten vorkommt - nicht leiden kann und sich denkt: "Der kriegt von mir nix". Was im übrigen - sofern es sich um ein staatliches Archiv handelt - zu seiner Entlassung führen könnte, aber das ist ein anderes Thema) Nicht zuletzt deshalb beginnt jede Dissertation mit einer genauen Analyse und Vorstellung der angewandten Methoden und nicht mit einer Beschreibung des sozialen Prozesses zwischen Doktorvater/mutter und dem Kandidaten/in. Zum anderen ist die Aussage, Wissenschaft erkenne man daran, wo sie publiziert wird, sicherlich falsch. Ich habe das an anderer Stelle schon einmal ausgeführt und werde es der Arbeitsökonomie wegen hier einfach wiederholen: Dass die Wissenschaftlichkeit über die Institution begründet wird, ist sicherlich falsch. Es würde ja bedeuten, dass ein Universitätsprofessor schon allein aufgrund seiner Stellung keinen groben Unfug behaupten könne, sondern alles, was aus seiner Feder stammt, wissenschaftlich sein müßte. Dass die Publikationsorgane der wissenschaftlichen Institutionen in der Regel als wissenschaftlich angesehen werden, liegt daran, dass diese Institutionen den Methoden ihrer Wissenschaft verpflichtet sind. Texte, die diesem Anspruch nicht genügen können, werden meist von diesen Medien abgelehnt, eben weil man den eigenen Ruf durch das Veröffentlichen von offensichtlichem Blödsinn nicht ruinieren will – wobei solcher Blödsinn durchaus von anerkannten Wissenschaftlern stammen kann.--Liudger123 21:12, 28. Sep. 2007 (CEST)

Bitte keine vorschnelle Vereinnahmung: Ich teile diese Ansicht generell nicht (hat was mit meinem Verständnis von Rechtfertigungstheorien zu tun), aber ich gebe gerne zu, dass Fossas Verständnis der einzig gangbare in der Wikipedia ist, was die Beurteilung von Quellen bzw. verwendetem Material für die Artikelarbeit anbelangt. --Asthma 17:44, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ja, da hast Du vermutlich auch mal wieder recht. Fossa_?! ^± 17:48, 28. Sep. 2007 (CEST)

Sorry, eins verstehe ich immer noch nicht: Bis „die GWUP spielt keine Rolle im Wissenschaftsmainstream“ komme ich ja noch einigermaßen mit. Wobei der Grund sein dürfte, daß dieser Mainstream sich schlicht nicht mit den Schwurbel- und Mumpitz-Themen befasst, die die GWUP aufgreift. Oder kennt ihr einen anerkannten Geistes- oder Naturwissenschaftler, der sich aktuell (vor 30 Jahren sah das noch anders aus) mit Erich von Dänken befasst? Und wo sind die regalweise Publikationen der Altgermanisten zu Heribert Illig? Und Fossa selbst hat ja den Naturwissenschaften die Berechtigung abgesprochen sich mit Wünschelruten zu beschäftigen – vermutlich dürfen die sich auch nicht mit ASW befassen? Geht man nach Fossa, dann braucht sich die Wissenschaft also auch gar nicht mit Quatsch, Schwurbel und Mumpitz befassen. Wieso verlangt ihr dann, daß die Wissenschaft sich zu den Untersuchungen der GWUP zu diesen Dingen äußert? Ist das eine speziell soziologische oder philosophische Form der Argumentation? Bei uns Germanisten hieß das immer Strohmann-Argument. Achso: Die UFOs. Rein zufällig kenne ich einen Soziologen, der genau zu diesen Themen (auch empirisch) forscht. Darf ich den in eurem Auftrag mal um ein Statement bitten, was die Aktivitäten der GWUP in diesem Bereich angeht? Der ist übrigens am IGPP – am gleichen Institut, an dem auch Edgar Wunder ist (dem ihr ja einigermaßen bedingungslos zu glauben scheint). Aber ich schweife ab, sorry. Also: Was ich nicht verstehe: Die Texte der GWUP werden zumeist von Wissenschaftlern verfasst – die im Skeptiker sowieso, bei den Webseiten-Texten bin ich mir nicht ganz sicher, kann das aber erfragen. Wieso eigentlich taugen die nicht als Quelle? Nur, weil sie nicht von anderen Wissenschaftlern zitiert werden? Und was ist mit den Büchern von GWUP-Autoren? Alles Schrott? --Henriette 18:40, 28. Sep. 2007 (CEST)

"Wobei der Grund sein dürfte, daß dieser Mainstream sich schlicht nicht mit den Schwurbel- und Mumpitz-Themen befasst, die die GWUP aufgreift." - Ja, aber genau das reicht doch schon für die Darstellung der Schwurbel- und Mumpitz-Themen, genau das muß man nämlich einfach nur in den Artikeln dazu festhalten. Es braucht keine irrelevanten Skeptiker-Aktivisten, um die Lücke des wissenschaftlichen Mainstreams zu füllen, das ist der Punkt.

"Wieso verlangt ihr dann, daß die Wissenschaft sich zu den Untersuchungen der GWUP zu diesen Dingen äußert?" - Das, die Frage nach Untersuchungen zur GWUP, ist m.W. bisher von denen, die sie gestellt haben, eher rhetorisch gemeint gewesen, weil es ja augenscheinlich keine gibt, ergo es eben auch keinen Beleg für irgendeine Reputabilität oder Relevanz dieses Vereins gibt, weswegen man auf sie getrost verzichten kann.

"Die Texte der GWUP werden zumeist von Wissenschaftlern verfasst – die im Skeptiker sowieso, bei den Webseiten-Texten bin ich mir nicht ganz sicher, kann das aber erfragen. Wieso eigentlich taugen die nicht als Quelle?" - Das ein Wissenschaftler etwas verfaßt, zeichnet es in keinster Weise irgendwie aus, was für unsere Arbeit hier wichtig wäre, weder in positiver noch in negativer Hinsicht. Ansonsten könnten wir auch gleich mal Benutzer:Dr. Volkmar Weiss entsperren, der hat ja schließlich nen akademischen Titel. Zu weiteren Statements über den Umgang mit Crackpots und Wissenschaftlern und warum der Mainstream so wichtig als Kriterium ist s. mein Statement hier. --Asthma 19:01, 28. Sep. 2007 (CEST)

Asthma, ich komme nicht umhin Dir eine gewisse Ignoranz zu unterstellen: „ …Benutzer:Dr. Volkmar Weiss entsperren, der hat ja schließlich nen akademischen Titel“ – was soll denn das für ein Argument sein? Hast Du dir überhaupt mal angesehen, wer im Skeptiker publiziert? Und neuerdings reicht es also nicht, wenn jemand immerhin für so kompetent befunden wird, daß er Jahre oder Jahrzehnte an einer angesehenen Hochschule auf Studenten losgelassen werden kann, er muß jetzt auch noch Gnade vor Fossa und Asthma finden? Bitte: Das halte ich aber für ein klitzekleines Bisschen arrogant. Und ich sage sowas ja wirklich nicht oft (weil ich NPOV für Aberglauben halte), aber meinst Du wirklich, daß Du geeignet bist den GWUP-Artikel neutral zu bearbeiten, wenn Dir „irrelevante[n] Skeptiker-Aktivisten“ zu Leuten von der GWUP einfällt? --Henriette 19:27, 28. Sep. 2007 (CEST)

"er muß jetzt auch noch Gnade vor Fossa und Asthma finden?" - Das wurde nie irgendwo behauptet und darum geht es auch nicht.

"meinst Du wirklich, daß Du geeignet bist den GWUP-Artikel neutral zu bearbeiten" - Das wurde ebenfalls nirgendwo behauptet und tut hier auch nichts zur Sache.

Um auf den einzig sachlichen Punkt zu sprechen zu kommen: Meinst du denn, dass a) es reicht, wenn jemand "als Wissenschaftler" anerkannt ist, damit das, was er so zusammenschreibt, auch automatisch reputabel und relevant für den Wissenschaftsdiskurs (auf den wir, ich mache mal die Gebetsmühle, uns einzig zu beziehen haben) wird? Und b) meinst du, dass wir hier für eine Entscheidung von a) irgendwelche Richtlinien, geschweigedenn Kompetenzen hätten? --Papagei 19:40, 28. Sep. 2007 (CEST)

Macht es mit Sekundärquellen belegte und nachvollziehbar argumentierende Texte irrelevant, nur weil a) der Verfasser bei der GWUP ist und b) qua Lex Fossa sich der Mainstream damit nicht befassen darf? Im Zweifelsfalle habe ich keinerlei Bedenken einen Text von einem anerkannten Wissenschaftler der GWUP heranzuziehen, wenn ich ansonsten nur Texte von Schwurbelheinis habe; auch wenn sich noch keine drei Regalmeter hochlobende Rezensionen dazu aufgetürmt haben. Schließlich habe ich immer noch genug Hirn, um beurteilen zu können, ob eine Argumentation nachvollziehbar oder Blödsinn ist (ich weiß: Ist selten unter Wikifanten, aber man sollte auch dem Herrn der Papageien nicht alles glauben und davon ausgehen, daß das hier niemand kann ;)). Und „relevant für den Wissenschaftsdiskurs“ halte ich ja langsam für einen Kampfbegriff: Ca. 90% der GWUP-Themen sind komplett irrelevant für ebenjenen. Das wir wissen wir beide genau. Genau deshalb kümmert sich der Diskurs ja auch nicht um sie. Und darum bin ich heilfroh, daß ich wenigstens durch die GWUP einigermaßen verläßliche Informationen darüber bekomme. --Henriette 20:03, 28. Sep. 2007 (CEST)

"weil a) der Verfasser bei der GWUP ist " - Nein, weil er seine Ergebnisse a) bei der GWUP veröffentlicht und b) sonst nirgends (auf dieses sonst könnte man dann u.U. zurückgreifen). Es geht eben nicht um die Person, sondern um die Institution.

"b) qua Lex Fossa sich der Mainstream damit nicht befassen darf?" - Fossas (und auch mein) Punkt ist kein normativer: Es läßt sich mit ganz einfachen und unstrittigen Methoden feststellen, ob irgendein beliebiges Material in irgendeinem beliebigen Wissenschaftsdiskurs verhandelt wird oder nicht.

"Schließlich habe ich immer noch genug Hirn, um beurteilen zu können, ob eine Argumentation nachvollziehbar oder Blödsinn ist" - Warst du es nicht, der hier als erster den Vorwurf Arroganz in Hinblick auf die Beurteilung von Kompetenzen anbrachte?

"Ca. 90% der GWUP-Themen sind komplett irrelevant für ebenjenen." - ja, ist doch prima, solange es nur darum geht, irgendwelche Eso- oder Crackpotthesen zu diskreditieren. Kann man sogar in die Einleitung schreiben: "Niemand aus [Wissenschaftsdiskurs X] befaßt sich mit dieser Theorie. Die letzten ernsthaften Untersuchungen/Studien/Analysen/Kritiken hierzu stammen aus dem 13./16./n. Jahrhundert".

"bin ich heilfroh, daß ich wenigstens durch die GWUP einigermaßen verläßliche Informationen darüber bekomme." - Und gerade dass ist dein POV.

--*Rawk!* Polly want a cracker! 20:18, 28. Sep. 2007 (CEST) PS: Mich erinnert dieser Abschnitt der Debatte etwas an Nelson Goodman und die verdutzten Gesichter, die er mit seinen Einsichten zur Autorschaft des Don Quixote hervorrief (s. SEP).

Ja, mein POV. Na und? Schreibe ich hier einen Artikel oder tauschen wir Argumente aus? Was die Arroganz angeht: Ich habe nie behauptet, daß ich nicht arrogant bin. Natürlich halte ich mich für über die Maßen kompetent. Würde ich sonst bei diesem Schaulaufen der Selbstdarstellerei und -beweihräucherung mitmachen? ;) Aber mich ermüdet diese Debatte hier so langsam. Lassen wirs bleiben, ja? Gruß --Henriette 20:29, 28. Sep. 2007 (CEST)

@Henriette, Du wolltest doch eine Untersuchung über die GWUP: [10]. Ob die nun Wissenschaftlich ist? -- Widescreen ^® Ψ 17:52, 28. Sep. 2007 (CEST)

Danke. Ich kenne den Text und ich kenne auch aus Sicht der GWUP die Gründe, warum Edgar Wunder sie verlassen hat (und Edgar kenne ich auch ;)) --Henriette 18:40, 28. Sep. 2007 (CEST)

Eine wirklich tolle Debatte: da definiert einer Wissenschaft über seine persönliche Auffassung, welche Medien ihm genehm sind, und alle anderen sollen das schlucken. Jawosimmerdenn. --Gerbil 19:01, 28. Sep. 2007 (CEST)

Nicht ich definiere Wissenschaft, das ist der wissenschaftliche mainstream, den ich hier referiere. Was Du nicht verstehst als Biologe(?): Natuerlich hat die Biologie gewisse Methoden, an die sie (aber eben nur sie alleine, die in der Wissenschaft arbeitenden Biologen): Die werden den Studierenden (hoffentlich) im Studium beigebracht, und irgendwann fange se an zu publizieren. Wenn se Glueck haben zum Beispiel da. Aber sie publizieren nicht dort. Wasse dort publizieren, ist fuer die biologische Forschung irrelevant, selbst wenn es im Einklang mit der biologischen Forschung steht. Fossa_?! ^± 19:12, 28. Sep. 2007 (CEST)

@Gerbil: Zur Medienwissenschaft sind wir IIRC noch gar nicht in dieser Debatte fortgeschritten. :-) --Asthma 19:12, 28. Sep. 2007 (CEST)

@Henriette. Die Grundannahme ist die: wissenschaftlich ist das, was in den wissenschaftlichen Diskurs eingespeist und von diesem rezipiert wird. Ich wüsste kein anderes Kriterium, wie wir hier sinnvollerweise über die Reputabilität einer sich selbst als wissenschaftlich bezeichnenden Quelle entscheiden wollten. Wenn wir hier selbst etwa die methodische Qualität einer Untersuchung beurteilen wollten, wäre das reinste TF. Ergo: was ein GWUPianer in einer anerkannten Fachzeitschrift oder bei einem anerkannten Fachverlag publiziert, ist selbstverständlich OK, die GWUP-Website eben nicht. --SCPS 19:15, 28. Sep. 2007 (CEST)

Dann können wir aber 99% unserer Weblinks in die Tonne hauen. Oder werden die alle neuerdings daraufhin überprüft, ob sie „in den wissenschaftlichen Diskurs eingespeist und von diesem rezipiert“ werden? ;)) Sorry: Ich halte diese ganze Debatte hier für einen aufgeblasenen Popanz von Fossa (und möglicherweise Asthma), der einfach mal wieder ein bisschen Rabatz machen will. Das ist doch alles Kappes, was wir hier diskutieren: Schmeißt die dämlichen GWUP-Weblinks halt 'raus, wenn ihr bessere findet. Oder: Führt euch die auf den GWUP-Seiten angegebene Literatur zu Gemüte und prüft, ob das stimmt, was in den Texten steht. Wenns stimmt, dann isses gut; wenn nicht, dann raus. --Henriette 19:43, 28. Sep. 2007 (CEST)

@Henriette: Ich glaube wenn du dich hier früher eingemischt hättest wäre es nicht ganz so "prinzipiell" geworden. Aber außer in ein paar gesperrten sind jetzt eh alle GWUP-Links aus skeptikerfremden Artikeln draussen, deshalb könnten alle mal einen Gang zurückschalten. --Gamma 19:52, 28. Sep. 2007 (CEST)

(BK)Ich sag ja nicht, dass alle unsere Weblinks wissenschaftlich sein müssen. Problematisch ist es aber, wenn der Eindruck erweckt wird, ein nichtwissenschaftlicher Weblink sei wissenschaftlich – und das ist ja bei der GWUP schon durch ihren Namen der Fall. Was die Aufgeblasenheit der Debatte betrifft, gebe ich Dir in Teilen aber durchaus Recht, allerdings schenken sich da beide "Lager" nichts: Wenn Fossa, Asthma und meinetwegen auch ich ein bisschen viel Rabbatz machen, OK, aber wenn andere User (und davon gibt es einige) alles ungeprüft ablehnen, was von Fossa kommt, finde ich das nicht wirklich besser. --SCPS 19:54, 28. Sep. 2007 (CEST)

(ebenfalls BK)@Gamma:Interessante Feststellung- ich habe genau die gleichen Fragen wie Henriette gestellt, wenn auch vielleicht nicht ganz so ausführlich. --Nina 19:55, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ich meine ja nur die Links und das ich - persönlich! - das nicht so prinziell sehe, daraus habe ich ja nie ein Geheimnis gemacht. Obs richtig im Wiki-Sinn ist ist eine andere Frage. --Gamma 20:04, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ja, ich meinte auch nur die Links. --Nina 20:34, 28. Sep. 2007 (CEST)

Allgemeines PS an Henriette vom Papagei

Ich kenne die ganze Debatte zum Erfundenen Mittelalter nur vom Hinschielen. Aber wenn du meinst, die ernsthaften Historiker beschäftigten sich nicht damit und deshalb müsse man (vulgo: du) sich (resp. dich) bei der GWUP darüber informieren, dann glaube ich das mal. Dies könnte aber eben auch u.U. die Querelen beim Artikel dazu erklären helfen: Natürlich werden Leute wie du auf der Wissenschaftlichkeit des GWUP-Materials beharren und Illig-Fans werden auf der Wissenschaftlichkeit des Zeitensprünge-Materials beharren. Dabei bemühen sich dann alle Parteien, redlich oder auch nicht, aber immer fleißig, die eigene Ansicht zu begründen, belegen können sie sie aber nicht. Es bleibt alles Theoriefindung. Und so streitet man bis zum Sankt Nimmerleinstag, weil Einzelfallentscheidungen ja angeblich so viel pragmatischer sind als eine generelle Festlegung auf die Anerkennung des Mainstreams als Dogma, nach dem wir uns richten. --*Rawk!* Polly want a cracker! 20:33, 28. Sep. 2007 (CEST)

Womit Du mir endlich das Argument geliefert hast, nach dem ich 2 Jahre suchte: Das Löschargument für diesen Artikel nämlich :)) Der wissenschaftliche Mainstream ignoriert diese These natürlich nach Kräften. Allerdings ist die GWUP nicht die einzige Quelle und auch nicht die allerbeste (wobei ich den Autor des Skeptiker-Artikels persönlich kenne und sagen muß, daß er sehr ordentliche Arbeit geleistet hat). Besser – weil auf mehr Themen eingehend – sind die Äußerungen der Mediävisten in der EuS. Aber die Quellen für die Kritik waren auch nicht das Problem – naja, insofern natürlich schon, daß die Illig-Apologeten sie alle nicht gelesen hatten. Das Problem an der Debatte war ganz einfach, daß die Zeitschrumpfer nicht die geringste Ahnung von den Methoden und Arbeitsweisen der Historiker bzw. Mediävisten hatten. --Henriette 21:17, 28. Sep. 2007 (CEST)

Joa, eben, oder? Naive Frage: isn das schon mal versucht worden? 100 Links zu fruchtlosen Löschdiskus befürchtend --Der andere Papagei 21:22, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ich glaub' nicht. Momentan hoffen wir alle, daß der Artikel sich irgendwann mal mit einem leisen Pffft einfach selbst in die ewigen Jagdgründe verabschiedet ;)) --Henriette 22:01, 28. Sep. 2007 (CEST)

@Henriette: Stimmt!!--Liudger123 21:22, 28. Sep. 2007 (CEST)

ich hätte nie gedacht, daß die Skeptiker-Fresser doch mal so nützlich sein könnten :)) Hallo übrigens ;) --Henriette 22:01, 28. Sep. 2007 (CEST)

Also, für die Papageienzosche gebe ich Euch jedem noch ein Kölsch aus. --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:33, 28. Sep. 2007 (CEST)

Möppi, meinst Du die bierähnliche Flüssigkeit in Reagenzgläsern? Ne, danke! --SCPS 23:11, 28. Sep. 2007 (CEST)

Eine ganz andere Frage

Weißt Du, was der Hintergrund hiervon [11] ist? Der ist doch hoffentlich nur für ein paar Tage im Urlaub? --Dr Möpuse _{gips mir!} 18:59, 28. Sep. 2007 (CEST)

Mh. Jeder reagiert anders auf den Druck, der von Fossa und Asthma kommt. Ich hatte gestern auch eigentlich keine Lust mehr, weil die Community nicht mehr in der Lage zu sein scheint, ihre Nutzer zu schützen. --Nina 19:04, 28. Sep. 2007 (CEST)

Komisch, ich hatte meinen Druck im Grunde als Reaktion auf den Druck von Stefan64 verstanden. Wie's Lagerdenken so mit sich bringt... --Asthma 19:11, 28. Sep. 2007 (CEST)

Eine Katastrophe, wenn so gute Leute wirklich vertrieben werden. Dann muss man das mit der Narrenfreiheit für Fossa&Fans&Papageien noch einmal überdenken. Vgl. [12]. --Dr Möpuse _{gips mir!} 19:15, 28. Sep. 2007 (CEST)

Noch ein Missverstaendnis

Was auch immer wieder zu Missverstaendnissen fuehrt: Ich spreche den Naturwissenschaften gar nicht ab, sie dürften keine Wünschelruten untersuchen. Das tolle an Wissenschaft ist: Die machen's von ganz nicht mehr, weil sich herausgestellt hat, das diese Ruten nicht funktionieren. Das wird nicht wieder und wieder nachgewiesen. Da wird nicht weiter stundelang drüber diskutiert, es gibt interessantere Dinge zu untersuchen. Wenn Du heute versuchtst einen Artikel in einer Physikzeitschrift zu Ruten zu plazieren, wirst Du ausgelacht werden. Das Thema ist erledigt. Trotzdem gibt es noch Rutengaenger. Das stoert nun einige Leute. Waaaaas? Die glauben UNS nicht den HEILIGEN Brahminen der Wissenschaft.

Also gruenden diese Leute die GWUP, weil'se denken: Ha, die Esos, die haben gar nicht begriffen, das Wuenschelruten nicht funktionieren. Die haben wohl nicht verstanden, wie Wissenschaft funktioniert. Gruenden wir also einen feinen Verein und zeigen den braesigen Esos, dass die Dinger ganz, nie, niemals funktionieren. Voellig in Ordnung. Kann man in Demokratien machen: Vereine zu gründen, wenn man was erreichen will, ist das Ding der Wahl. Wenn man Glueck hat, kann man die Gesellschaft verarschen und "Gemeinnuetzigkeit" erhalten: Dann tut man so, als waere es das Ziel eines jeden Menschen, das das Wünschelrutengehen ausstirbt. Is aber gar nicht das Ziel der Rutengaenger: Die wollen weiter ihre Wuenschelruten spazierenfuehren. Die wollen daran glauben. Fossa_?! ^± 19:34, 28. Sep. 2007 (CEST)

Geht IMHO völlig am Thema vorbei. Es geht ja gerade um den Versuch, Konzepte, über die Naturwissenschafler im besten Fall nur einen verzweifelten Blick übrig haben (und seien es 6000-Jahre-Erdalter-Christenvorstellungen), in die Debatte hereinzubringen, in der Gesellschaft zu etablieren und als valides, akzeptiertes und "bewiesenes" Verfahren durchgehen zu lassen.. Mit vielen Graustufen, angefangen von (motivierten oder nicht) Versuchen, radiometrische Datierungsverfahren als unpräzise anzuzweifeln bis über völlig bizarre Versuchsketten für die Hohlwelttheorie. Glauben ist dort nicht das vordergründige Argument, sondern der Anschein der Wissenschaftlichkeit. So beispielsweise das Leipziger Paper von Süß, Nieber und Schmidt zur Homöopathie. Dort stand eben nicht vorne drauf "Wir wollen an die Homöopathie glauben, tun es und handeln danach - was ihr macht ist eure Sache". -- Mathias Schindler 19:48, 28. Sep. 2007 (CEST)

Du wirst den Leuten nicht verbieten koennen (ich halte das auch gar nicht fuer sinnvoll), zu behaupten sie betrüben Wissenschaft. Das ist auch gar nicht so schlimm, ich kenne niemanden, der Forschung in der Physik betreibt, und sich erstmal bei der GWUP ueber Wünschelruten informiert, die GWUP und die Publikationen der Wünschelrutengänger nehmen ueberhaupt nicht am naturwissenschaftlichen Diskurs teil. Ebenso werden die Kollegen von der Historikezunft auch wissen, dass die GWUP fuer sie keine Quelle fuer die Geschichte der Wünschelrute darstellt. Fossa_?! ^± 19:59, 28. Sep. 2007 (CEST)

Muß mich schon wieder dazwischen quetschen, aber dazu möchte ich doch zwei Bemerkungen machen: 1. Die GWUP nimmt durchaus am wissenschiftlichen Diskurs teil, da sie ihn rezipiert (zumindest im Wünschelrutenbeispielartikel) und seine Ergebnisse vorträgt und auch anwendet. Die hier vertretene Ansicht, nur etwas, das auch selber zitiert werde, sei wissenschaftlich, scheint mir daher falsch zu sein, denn auch die Rezeption des Diskurses ist Teilnahme an ihm. Ich glaube, das ist eins der Mißverständnisse im von Fossa und anderen in dieser Diskussion vertretenen Wissenschaftsbegriff. (Im Übrigen habe ich selbst schon mal einen Artikel aus dem Skeptiker in einer wissenschaftlichen Publikation zitiert, was ich hier aber nicht als Argument anführen will, da das rüchkgreifen auf eines Geschriebenes hier - zu Recht - nicht zulässig ist. Ich verrate daher auch nicht, wo das geschehen ist) Und zweitens: Als Historiker lese ich die Publikationen der GWUP nicht, um mich über die historischen Fragen der Wünschelrute zu informieren, aber ich lese ihn, um mich über die wissenschaftlichen Untersuchungen und Versuche zu informieren, die es zur Wirksamkeit des Wünschelrutengehens gibt. Dabei spielt es keine Rolle, ob die Physik jemals davon ausgegangen ist, es könne wirksam sein. Es kommt vielmehr darauf an zu zeigen, auf welchem Weg die Natruwissenschaft den Laien vorgeführt hat, warum sie das Wünschelrutengehen für groben Unfug hält. Und dies finde ich als Historiker sehr schön aufbereitet im fraglichen Artikel. --Liudger123 17:06, 29. Sep. 2007 (CEST)

Merkst du die Geschwindigkeit, in der du von "ich kenne keinen..." nach "es gibt niemanden" wechselst, als seien sie austauschbar? -- Mathias Schindler 20:02, 28. Sep. 2007 (CEST)

Nein Fossa, die Historiker werden sicher nicht über Wünschelruten bei der GWUP lesen. Aber übers erfundene Mittelalter. Wenn Historiker was über die Wünschelruten wissen wollen, dann gehen sie heutzutage wohl eher zu den Volkskundlern. Das alles hat aber nix damit zu tun, daß es außer der GWUP soweit ich sehe niemanden gibt, der wirklich wasserdicht geprüft hat, ob Wünschelrutengehen „funktioniert“. Ich meine: Ist ja toll, daß Du das alles schon vorher so genau weißt. Ich finds besser, wenn ich noch auf eine Untersuchung zurückgreifen kann. Und natürlich kann man den Leuten ihren Glauben lassen: Mache ich bei den Däniken-Fans auch. Ich finds trotzdem besser, daß Markus Pössel ein sehr lesenswertes Buch darüber geschrieben hat. Oh stimmt! Den hatte ich da oben ganz vergessen … gleich mal schauen, ob er GWUP-Publikationen zitiert: Der Mann ist ein anerkannter Fachwissenschaftler und vielleicht genügt er ja als Beweis für den wissenschaftlichen Mainstream? Oder muß sein Buch seinerseits vom Mainstream beklatscht worden sein? --Henriette 20:21, 28. Sep. 2007 (CEST)

Was uns jetzt zur Phase Zwei führt: der Eliminierung aller populärwissenschaftlicher Literaturangaben (und entsprechender Statements und Weblinks) von GWUP-Mitgliedern aus den Artikeln. :-> --Gamma 21:07, 28. Sep. 2007 (CEST)

Scusi, ich verfolg die Diskussion ja nur am Rande, aber kann mir jemand verraten, wozu man die GWUP nun so dringend braucht? (Abseits der Fragen, ob einem Fossa prinzipiell auf den Sack geht?) Ich für meinen Teil bin jedenfalls so optimistisch anzunehmen, dass man bestimmten Leuten ganz einfach mit "normalen" wissenschaftlichen Arbeiten beikommen kann - so what? Sorry, die Diskussion die ihr hier führt ist für Außenstehende kaum noch nachvollziehbar... --Anneke Wolf 20:54, 28. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht hilft das hier etwas weiter. Wenn es sich komisch liest liegt das daran, dass es als Antwort auf das hier zu verstehen ist. --Nina 20:56, 28. Sep. 2007 (CEST)

@ Anneke: Die Diskussion ist deshalb nicht mehr nachvollziehbar, weil (ich spekuliere: bewusst und aus intellektuellem Vernügen) ständig zwei Ebenen vermischt wurden. Zum einen der Aspekt "Glaubwürdigkeit und Relevanz" einer Quelle, zum anderen deren "Wissenschaftlichkeit". "Wissenschaft" wird als sich selbst konstituierendes System dargestellt, das blind zitiert werden darf, denn auch falsche Befunde treiben ja die Wissenschaft voran. Was das "System Wissenschaft" als außerhalb seiner selbst definiert, gilt hingegen im Umkehrschluss als per se fragwürdig. Das ist der bekannte Blick aus dem Elfenbeinturm in die weite Welt und wurde hier am Beispiel der GWUP durchdekliniert. Für die editorische Praxis der WP ist das absolut nicht weiterführend, da selbstverständlich "Glaubwürdigkeit und Relevanz der Quelle" immer eine Rolle spielen müssen und diese im Einzelfall konsensuell bewertet werden muss. --Gerbil 11:49, 29. Sep. 2007 (CEST)

@Gerbil: Ich darf mal kurz widersprechen: Was zusammengehört sind Relevanz (bzw. Reputabilität) und Wissenschaftlichkeit (cf. WP:QA). Das andere Thema, das aber alleine steht, ist Glaubwürdigkeit. Nun hat Glauben (belief) und die Würdigung dessen immer etwas mit Wahrheit zu tun: Niemand findet das glaubwürdig, was er falsch findet (außer vielleicht in der Religion, cf. Glaube (faith)). Aber um die Wahrheit geht es (uns) nicht, Vollzitat aus Wikipedia:Keine Theoriefindung#Der Grundsatz: „Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was verlässliche Quellen veröffentlicht haben. Ob Aussagen „wahr“ sind oder nicht, ist gerade in umstrittenen Fällen nicht zu klären und kann daher in diesem Sinne kein Kriterium sein.“ Und was verlässlich (ein Synonym für Relevanz und Reputabilität) im Zusammenhang mit Quellen zu tun hat wird eben unter WP:QA erörtert: Die GWUP fällt nicht hierunter. Das hat auch nix mit Einzelfall zu tun. --*Rawk!* Polly want a cracker! 12:13, 29. Sep. 2007 (CEST)

Doch: Hat was mit Einzelfall zu tun. Wenn die GWUP einen gut dokumentierten und nach allen Regeln der Wissenschaftlichkeit gestalteten Versuch zu Wünschelruten macht, dann ist das verläßlich und zitierbar. Womit nicht gesagt ist, daß alles andere von denen ebenfalls verläßlich wäre. Allerdings bekomme ich langsam ein Problem mit der Definition von „Verläßlichkeit“: Bisher hätte ich gesagt, daß „Verläßlichkeit“ durch Nachvollziehbarkeit der Argumentation und ausführliche Quellenbelege gewährleistet ist/wird. Du bringst jetzt noch den Wissenschaftsmainstream ins Spiel. Wenn ich Dich richtig verstehe, also eine mehr oder weniger ausführliche Rezeption durch andere … ja was? … Institutionen oder Menschen (reputable natürlich!)? Aber wie beurteilst Du deren Verläßlichkeit? Wieder durch den Mainstream? Begibt man sich da nicht in eine unendliche Spirale des „Verläßlichkeit-Beweisenmüssens“?? --Henriette 16:49, 29. Sep. 2007 (CEST)

"Hat was mit Einzelfall zu tun. Wenn die GWUP einen gut dokumentierten und nach allen Regeln der Wissenschaftlichkeit gestalteten Versuch zu Wünschelruten macht, dann ist das verläßlich und zitierbar." - Wir reden hier andauernd im Kreis, weil du es entweder nicht verstehen und/oder nicht einsehen willst, das wir das gar nicht zu beurteilen haben. Schau dir doch mal zum Beispiel Portal_Diskussion:Biologie und Diskussion:Zelltyp an. Da kommt Benutzer:Klaus Frisch mit seiner "unveröffentlichten" Dissertation an. Würdest du, angenommen du kennst dich mit Biologie aus, ernsthaft jetzt diese Schrift kritisieren müssen, um anhand der Methode auseinanderzusetzen, warum man das evtl. lieber doch nicht als Beleg anführen sollte?

"Bisher hätte ich gesagt, daß „Verläßlichkeit“ durch Nachvollziehbarkeit der Argumentation und ausführliche Quellenbelege gewährleistet ist/wird." - Was du da ansprichst wäre wohl sowas wie Transparenz der Methode (was du wohl mit "alle Regeln der Wissenschaftlichkeit" meinst). Um die geht es aber gar nicht (und, wie ich und wohl auch Asthma 2.0 meinen: auch nicht gehen darf). Verläßlichkeit meint, dass man sich auf etwas verlassen kann. Warum das manche Typen aus diesem oder jenen Wissenschaftsdiskurs, ja bei manchen Institutionen und Publikationen sogar die meisten Typen machen (was diese Institutionen und Publikationen dann eben zum mainstream macht) hat uns ebenfalls nicht zu interessieren. Allein das dass reicht. Und dieses dass ist bei der GWUP nicht gegeben. Kein Wissenschaftler verlässt sich auf die GWUP in seinen Arbeiten, zitiert sie oder untersucht sie auch nur. Sie wird schlicht ignoriert.

"Begibt man sich da nicht in eine unendliche Spirale des „Verläßlichkeit-Beweisenmüssens“?" - Ich meine, das passiert nur, wenn man die Methode als Maßstab anlegt, von der man sich als Wikifant nur anmaßen kann, die Qualität zu beurteilen. Die "unendliche Spirale" hast du, ich wiederhole das auch noch mal, eben daher wohl zur Genüge in Diskussion:Erfundenes Mittelalter mitbekommen. --*Rawk!* Polly want a cracker! 17:26, 29. Sep. 2007 (CEST)

Verzeih', ich will mich hier nicht absichtlich doof stellen, aber ich komm' da nicht mit. „Verläßlichkeit meint, dass man sich auf etwas verlassen kann.“ – super Satz. Und wie zum Geier (um mal die Papageien ausnahmsweise aus dem Spiel zu lassen ;) kriegt „man“ heraus, daß man sich verlassen kann? „Warum das manche Typen aus diesem oder jenen Wissenschaftsdiskurs, ja bei manchen Institutionen und Publikationen sogar die meisten Typen machen (was diese Institutionen und Publikationen dann eben zum mainstream macht) hat uns ebenfalls nicht zu interessieren.“ kanns ja nun auch nicht sein. Wer sind denn diese „Typen“? Und wer sagt mir, daß die tatsächlich das non plus ultra sind? Wie soll ich denn beurteilen, ob die alle Recht haben? Nur weil viele andere das auch finden (ich red' jetzt nicht unbedingt nur und ausschließlich von WP, ist stelle die Frage ganz allgemein)?

Nun gut, vielleicht liegt mein Problem auch schlicht darin, daß ich nach einer Antwort auf diese Frage im Bereich der Pseudowissenschaften und des Schwurbels suche. Womit wir bei den Zeitschrumpfern sind: Natürlich gibt es Antworten auf Illig von den Historikern und Mediävisten. Und nicht irgendwelchen, sondern ganz genau von den „Typen“, die Du verlangst (Du solltest die Diskussion dort vielleicht doch mal genauer lesen). Konzentriert aber nur an einer Stelle (in einer wissenschaftliche Zeitschrift nämlich). Hier und da verstreut noch mal ein paar weitere Äußerungen (auch von den „Typen“), im Großen und Ganzen aber alles weit von Mainstream oder einer breiten Diskussion entfernt. Weil den Mediävisten die ganze These schlicht zu doof ist, weil sie methodisch grober Unfug ist. Und jetzt? Gelten die 12 oder 15 Historiker und Mediävisten, die sich je einmal zu der Sache geäußert haben schon als Mainstream? Oder verläßlich? Und sorry, aber ich muß mir gar nicht „anmaßen“ die Methoden eines Herrn Illig zu beurteilen: Ich habe die Methoden der Mediävisten gelernt. Soll ich die jetzt wieder vergessen? Oder soll ich so tun, als ob ich nur die Methoden der „Typen“ nachbete? Muß ich in WP wirklich mein Hirn an der Garderobe abgeben (was – wenn es stimmte – zweifellos einiges hier erklären würde!)?

Und nochmal kurz zum GWUP-Test. Mal ganz beiseite gelassen, ob der irgendwo von irgendwem zitiert wird (die Frage, warum die Naturwissenschaften den zitieren sollten, wenn sie doch eigentlich gar nicht zuständig sind, ist übrigens auch immer noch unbeantwortet): Wenn am Versuchsaufbau Naturwissenschaftler mitgearbeitet haben, welchen Zweifel gibt es dann, daß er methodisch korrekt war und seine Ergebnisse somit aller Wahrscheinlichkeit nach auch? --Henriette 18:13, 29. Sep. 2007 (CEST)

"Und wie zum Geier (um mal die Papageien ausnahmsweise aus dem Spiel zu lassen ;) kriegt „man“ heraus, daß man sich verlassen kann?" - Dass das auch von den entsprechenden Typen tatsächlich getan wird: Vom Faktum schließemer auf die Möglichkeit. Wer diese Typen sind? Nun, man findet sie für gewöhnlich hier und oft auch hier, das dürfte zumindest in allen wissenschaftstheoretischen Theorien unwidersprochen sein.

"Wie soll ich denn beurteilen, ob die alle Recht haben? " - Sollst du doch gar nicht, Häschen.

"Nur weil viele andere das auch finden (ich red' jetzt nicht unbedingt nur und ausschließlich von WP, ist stelle die Frage ganz allgemein)?" - Naja so (bzw. eher "die meisten" als "viele") definiert man zumeist "mainstream".

"im Großen und Ganzen aber alles weit von Mainstream oder einer breiten Diskussion entfernt. " - Bei Mainstream kommt es natürlich auch immer darauf an, welchen Mainstream man meint. Das kommt dann wieder auf den bösen, bösen Diskurs an (wobei die interdisziplinär arbeitenden Typen oft einen Strich durch die Rechnung derer machen, die auch im tatsächlichen Wissenschaftsbetrieb nur, wie wir das sollten, sich danach richten, was gerade allgemein so angesagt ist.

"Gelten die 12 oder 15 Historiker und Mediävisten, die sich je einmal zu der Sache geäußert haben schon als Mainstream?" - Ich kenne mich mit dem Diskurs nicht genau genug aus, um das beurteilen zu können. Mir fehlen Kriterien zur Einordnung von Journalen und auch von Größenordnungen in Punkto Vertreter dieser oder jener These in diesem Diskurs. Im Zweifelsfall wird man wohl einfach genau aufführen müssen, wer was wo zu der Sache sagt. Wenn auffällig sein sollte, dass die meisten nix dazu sagen, dann sollte man das auch schreiben.

"die Frage, warum die Naturwissenschaften den zitieren sollten, wenn sie doch eigentlich gar nicht zuständig sind, ist übrigens auch immer noch unbeantwortet" - Die Frage wurde m.W. noch gar nicht gestellt. Ich wüßte auch nicht, was das hier zur Sache zu tun haben sollte.

"Wenn am Versuchsaufbau Naturwissenschaftler mitgearbeitet haben, welchen Zweifel gibt es dann, daß er methodisch korrekt war und seine Ergebnisse somit aller Wahrscheinlichkeit nach auch?" - Gegenfrage: Zweifelst du daran, dass es nicht um die Bewertung von Methoden der Arbeit dritter durch uns geht? --*Rawk!* Polly want a cracker! 18:33, 29. Sep. 2007 (CEST)

(wieder nach links) Ok, ich sehe schon: Wir beide nähern uns dem Kern der Sache und ich kapiere langsam, um was es tatsächlich geht (hoff' ich doch mal!). Ich glaube, ich hatte Schwierigkeiten, weil ich die ganze Fragestellung nicht nur auf WP verengt gesehen habe, sondern allgemeiner gefasst. Jut: Dann Wikipedia. „Zweifelst du daran, dass es nicht um die Bewertung von Methoden der Arbeit dritter durch uns geht?“ – Gute Frage! Sagen wir mal so: Ich habe natürlich keinerlei Schwierigkeiten keine TF zu betreiben (tatsächlich bin ich einer von denen, die das Auswerten von Leistungen anderer nicht anödet). Wenn ich deine Frage aber konsequent bedenke, dann komme ich ins Stolpern, weil ich bei der Auswahl der Quellen natürlich genau das tue: Auswählen und damit eigentlich ein POV-Verbrechen begehe, oder? Oder andersrum: Natürlich verlasse ich mich auf den Mainstream bei der Auswahl der Literatur und selbstverständlich ziehe ich als (Sekundär-)Quelle nur reputable Leute heran, von denen ich weiß, daß sie allgemein als verläßlich gelten. Für die historischen Fragestellungen, in denen ich mich herumtreibe, funktioniert das auch wunderbar … bzw. wunderbar nur für viel diskutierte Fragestellungen. Und da kommen wir doch genau in den Graubereich, wo uns unsere WP-Regeln dann auch nicht mehr sehr viel weiterhelfen: Bei den wenig oder nur am Rande diskutierten Dingen. Wenn Du zu Thema X einen Haufen Literatur hast, die sich zwar laufend selbst bestätigt (weil die Autoren wahrscheinlich alle voneinander abschreiben), offenkundig aber eine schwachsinnige These vertritt – was weiß ich … nehmen wir mal: „Mit Wünschelruten kann man Wasser finden“ – und sonst hast Du nur ein einziges wissenschaftliches Buch zu dem Thema, was machst Du dann? Du hast nämlich das Problem, daß niemand aus dem wissenschaftlichen Mainstream das wissenschaftliche Buch zum Thema großartig zur Kenntnis genommen oder herangezogen hat, weil jeder die ganze These so offenkundig idiotisch findet, daß er sich gar nicht erst damit befasst. Würde ich jetzt wirklich darauf bestehen, daß dieses Buch erstmal durch die große Mainstream-Wurstmaschine gelaufen sein muß, dann stehe ich natürlich doof da. Müßte ich dann nicht die offenkundig schwachsinnige These so darstellen, wie sie in der Schwurbel-Literatur dargestellt wird – sozusagen wider besseren Wissens? Wäre es an der Stelle nicht besser, wenn ich doch ein bisschen Methoden-Bewertung betriebe und das wissenschaftliche Buch heranzöge? (Das möchte ich jetzt übrigens ausdrücklich mal ganz ab von der GWUP-Problematik gefragt haben!) Das soll kein Herumgehubere um irgendwelche Details werden: Ehrlich gesagt glaubte ich die Sache mit „keine TF“ immer komplett verstanden zu haben, aber ich hab' das bisher nie in dieser Konsequenz, wie Fossa und Du das machen, bedacht. Also: Sprich zu mir :)) Gruß vom Häschen ;) --Henriette 20:01, 29. Sep. 2007 (CEST) P.S.: Sollten wir nicht bei mir oder Dir weiterdiskutieren? Ich fürchte, wir überstrapazieren hier Ninas Gastfreundschaft …

An der Stelle würde ich gern einen kleinen Wutausbruch einflechten. Die GWUP nimmt durchaus am wissenschiftlichen Diskurs teil, da sie ihn rezipiert und seine Ergebnisse vorträgt und auch anwendet. Die hier vertretene Ansicht, nur etwas, das auch selber zitiert werde, sei wissenschaftlich, scheint mir falsch zu sein, denn auch die Rezeption des Diskurses ist Teilnahme an ihm. (Im Übrigen habe ich selbst schon mal einen Artikel aus dem Skeptiker in einer wissenschaftlichen Publikation zitiert, was ich hier aber nicht als Argument anführen will, da das rüchkgreifen auf eines Geschriebenes hier - zu Recht - nicht zulässig ist. Ich verrate daher auch nicht, wo das geschehen ist). Und wenn in einem Artikel - egal, ob von der GWUP oder sonst wem publiziert - der gültige Stand der Wissenschaft vorgestellt wird, so kann er wohl als wissenschaftlich reputabel betrachtet werden. Nun kommt an der Stelle wieder der Einwand, dass es uns nicht zustehe, zu beurteilen, was der aktuelle Stand der Wissneschaft ist, aber mal im Ernst: Wenn wir es nicht beurteilen - und ich denke, dass es hier durchaus Leute gibt, die das können. Mit dem Wissenschaftsbegriff, den Fossa und andere hier vertreten, kommt WIKIPEDIA nicht weit. Außerdem kann man es auch andersrum betrachten. Bleiben wir mal beim Beispiel der These vom "erfundenen Mittelalter". Mitte der 90er ist Illigs Buch mehrfach in der Wissenschaft rezipiert und zietiert worden. Ist die These dashalb etwa wissenschaftlich? Nein - ist sie nicht, da sie, wie Henriette oben richtig geschrieben hat, methodischer Müll ist. Also, auch das zitiert werden garantiert die Wissenschaftlichkeit nicht. Und was ist mit der WIKIPEDIA selbst, ist die wissenschaftlich? Hat einen wissenschaftlichen Anspruch? Ich hatte es so verstanden. Und wird die WIKIPEDIA in der wissenschaftlichen Literatur zitiert? --Liudger123 23:07, 29. Sep. 2007 (CEST)

Wutausbrüche helfen uns nicht weiter, Du solltest bei Benutzer:Fossa einfach mal diese bescheuerte Regel anwenden, wenn Du, was ziemlich offensichtlich der Fall ist diesen Herren nicht kennst. Natürlich ist die Ansicht falsch, es ist aber die derzeit gängigste in der Wissenschaft über das, wie Wissenschaft funktioniert. Also nehme ich das spasseshalber mal als das derzeit beste Modell an, so wie ich den Physikern ihre Modelle über die Beschaffenheit von Quanten glaube. Ansonsten gebe ich Dir recht: Die Idee, hier ohne Theoriefindung auskommen zu können, ist offensichtlich fehlgeleitet. Fossa_?! ^± 15:16, 30. Sep. 2007 (CEST)

Na, da sind wir uns ja in einem wesentlichen Punkt einig. Was die Wissenschaft angeht, so wirst Du der Geschichtswissenschaft erlauben, dass sie sich den ihren selbst definiert. Gurß und gute Nacht.--Liudger123 21:44, 30. Sep. 2007 (CEST)

Das Problem ist, dass Du keine Papageiensprache sprichst. Ist aber auch nicht so schlimm, der Wissen schafft ist das egal. Im Ernst: Ich erlaube der Geschichtsissenschaft gerne dass sie sich ihren Wissenschaftsbegriff definiert, aber nicht meinen oder Deinen oder Dr Moepuses. Fossa_?! ^± 21:56, 30. Sep. 2007 (CEST)

Nun, es steht Dir frei, einen Wissenschaftsbegriff zu wählen, der Dir zusagt. Ich richte mich nach den Ktiterien, die den Geschichtswissenschaften als Richtlinie dienen. Da aber auch die Definition dessen, was Wissenachft ist, letztendlich eine Frage der Interpretation ist, wird die WP wohl nicht ohne TF auskommen.--Liudger123 13:12, 1. Okt. 2007 (CEST)

@Häschen: "Wenn ich deine Frage aber konsequent bedenke, dann komme ich ins Stolpern, weil ich bei der Auswahl der Quellen natürlich genau das tue: Auswählen und damit eigentlich ein POV-Verbrechen begehe, oder?" - Das Argument habe ich schon oft gelesen, denke aber, dass es nicht zieht. Per WP:BIRNE zählt ja wohl nur das, was hinten rauskommt, und wenn das eben dem Mainstream genug ähnelt, dann ist es auch gut.

"und sonst hast Du nur ein einziges wissenschaftliches Buch zu dem Thema, was machst Du dann?" - Dann nimmst du das (vgl. Scientology und Diskussion:Scientology). Wenn der wissenschaftliche Mainstream in einem bestimmten Diskurs zu einer bestimmten Frage nur eine einzige Antwort in einer einzigen Arbeit bereithält, dann kann eben nur auf diese im Sinne der Darstellung des Mainstream Bezug genommen werden. Du springst hier zwischen zwei Verständnis-Ebenen von Mainstream, wenn du auch weiter unten sagst: "Du hast nämlich das Problem, daß niemand aus dem wissenschaftlichen Mainstream das wissenschaftliche Buch zum Thema großartig zur Kenntnis genommen oder herangezogen hat," - Falsch, denn der Mainstream eines bestimmten wissenschaftlichen Themas ist ja nicht identisch mit dem Mainstream der Disziplin oder Fachrichtung, in der solche Art Themen für gewöhnlich (in diesem Fall aber nicht) behandelt werden. Beispiel: Es gibt ein Thema P, zu dem gibt es viel Literatur PL(E_n), also Literatur zu Thema P von Esoterikern, die in dem akademisch und fachwissenschaftlich institutionalisierten Wissenschaftsbetrieb keinen Platz haben und deren Literatur zu Thema P auch nicht vom Wissenschaftsbetrieb rezipiert bzw. für voll genommen wird (z.B. PL(E₁) von Erich von Däniken, PL(E₂) von Ken Wilber, PL(E₃) von der Pressestelle von Christian Science, PL(E₄) von L. Ron Hubbard usw. usf.). Dann gibt es noch die Menge PL(W_n), also Literatur zu Thema P, die irgendwie im Wissenschaftsbetrieb für voll genommen wurde, d.h. mind. ein mehr oder weniger wohlwollendes Review in einer Fachzeitschrift bekommen hat, in anderen wichtigen Werken zitiert wurde oder in maßgeblichen Nachschlagewerken als Standardwerk zu Thema P gilt usw. In diesem Fall gibt es zur Menge PL(W_n) nur ein Element, also ein Buch oder wasweißich, geschrieben von Wissenschaftler S, nennen wir es PL(S) und insofern es zu PL(W_n) gehört designieren wir es als PL(W₁). Der Rest des Wissenschaftsdiskurses X, der sich mit Themen wie P beschäftigt, hat zu P nix verlauten lassen (für den sind nunmal Q, R und S interessantere, lohnendere oder wasweißichwie besser motivierte Themen, mit denen man sich da tatsächlich beschäftigt). Wenn du aber dieses PL(W₁) bereits anhand obiger Kriterien (nennen wir diese hinreichend, also jeweils ein erfülltes reicht) als wissenschaftlich, d.h. zu PL(W_n) gehörend identifiziert hast, dann hast du schon, was du willst. Dann ist das genau der Mainstream zu Thema P, dem der übergeordnete Diskurs X nebenbei irgendein Qualitätssiegel aufgedrückt hat ("paßt scho', is' zwar'n Mumpitz-Thema, aber gut recherchiert und widerspricht ja Q, R und S auch nicht"). Und damit hat PL(W₁) eben die begehrte Auszeichnung gegenüber der gesamten Menge PL(E_n).

Vielleicht könnte es noch viel mehr PL(W_n) geben, sogar ohne von PL(W₁) abzuschreiben. Per en:WP:SYN geht vieles, erlaubt ist es aber nicht. PL(W₁) ist und bleibt dann bis auf weiteres für den Mainstream autoritativ. Mainstream ist eben nicht das, was ganz doll viele in einem bestimmten Rahmen vertreten, sondern was die meisten in einem bestimmten Rahmen vertreten, da reicht auch einer allein und auch das Fehlen von Außenseiterthesen in diesem bestimmten Rahmen (hier: Wissenschaftsbetrieb zu Thema P) ist dafür unerheblich.

Hätte Mainstream X jetzt tatsächlich PL(S) komplett ignoriert, dann steht PL(S) tatsächlich genauso dumm da wie PL(E_n), weil PL(S) dann im Grunde nicht zu PL(W_n) gehört und damit letztere Menge eigentlich leer ist. "Von einem Wissenschaftler geschrieben" reicht eben nicht und Methodenkritik steht uns selber nicht zu. Man kann dann zwar PL(S) erwähnen, wie man auch natürlich per WP:NPOV immer die wichigsten Elemente aus PL(E_n) zu erwähnen hat (die haben schließlich auch ihren eigenen, nicht ganz unbedeutenden Mainstreamdiskurs). Man kann und sollte auch hinzuschreiben, dass PL(S) von Wissenschaftler S verfaßt wurde. Aber man kann PL(S) in diesem Fall nicht als PL(W₁) bzw. Aushängeschild des Mainstreams verkaufen, man kann dem Leser nicht sagen: "PL(S) sagt y, deswegen sagt die Wissenschaft y" (Schema GWUP, am liebsten oft noch gerne mit Kokolores wie "und deswegen gilt nicht-y als widerlegt" garniert).

Das war jetzt alles vielleicht ein bißchen überlang und teilweise kompliziert formuliert. Aber ich hoffe mich klar genug ausgedrückt zu haben. Zu Liudger usw. s. weiter unten. --*Rawk!* Polly want a cracker! 11:23, 2. Okt. 2007 (CEST)

@Liudgerusw: "Die GWUP nimmt durchaus am wissenschiftlichen Diskurs teil, da sie ihn rezipiert und seine Ergebnisse vorträgt und auch anwendet." - Ja, na und? Ich kann in meiner eigenen Butze auch ganz dolle am Diskurs teilnehmen, indem ich verusche, die Methoden zu kopieren und die Ergebnisse dann auf meine private Website packe. Ich kann dann aber trotzdem nicht erwarten, dass ich diese Ergebnisse dann einfach so mirnixdirnix in Wikipedia als Beleg für irgendetwas verlinken darf. Wieso nicht? Weil es WP:TF wäre. Am Wissenschaftsdiskurs teilzunehmen heißt nämlich auch immer, von diesem für voll genommen zu werden. Und das ist weder bei meinen Butzen-Ergebnissen noch bei der GWUP der Fall.

"Und wenn in einem Artikel - egal, ob von der GWUP oder sonst wem publiziert - der gültige Stand der Wissenschaft vorgestellt wird, so kann er wohl als wissenschaftlich reputabel betrachtet werden." - Der gültige Stand der Wissenschaft wird aber eben gerade nicht von der GWUP publiziert. Diese Art Publikation findet ganz woanders statt. Und dass sie woanders tatsächlich stattfindet ist sine qua non zur Identifizierung dieses Stands der Wissenschaft. Entweder fehlt also eine Aussage zum Stand der Wissenschaft zu Thema P (dann ist auch die Meinung der GWUP hierzu unmaßgeblich) oder der Stand der Wissenschaft zu Thema P läßt sich woanders als bei der GWUP nachschlagen (dann ist man auf die Meinung der GWUP nicht angewiesen und sie ist ebenfalls unmaßgeblich).

"Mit dem Wissenschaftsbegriff, den Fossa und andere hier vertreten, kommt WIKIPEDIA nicht weit." - Ich verstehe ja das Bedürfnis, dem Mainstream immer ein bißchen voraus sein zu wollen und dem Wildwuchs von Esothesen an jeder Ecke entgegentreten zu wollen. Aber weder ergibt sich aus diesem verständlichen Bedürfnis einiger Wikipedianer irgendwelche inhaltliche Kompetenz zur Entscheidung, was wie in Sachfragen darzustellen wäre, noch besteht die Notwendigkeit, auf Teufel komm raus irgendwelche positiven Ergebnisse zur Widerlegung von Eso-These x oder y aus dem Hut zu zaubern (selbst wenn es die GWUP-Melone wäre). Es reicht, Eso-These x oder y als eben solche Eso-Thesen darzustellen (z.B. in der Form "wird von Eso-Typ Hinz oder Eso-Typ Kunz vertreten") und darauf hinzuweisen, dass der Mainstream dazu eben keine Meinung hat und nix sagt.

"Mitte der 90er ist Illigs Buch mehrfach in der Wissenschaft rezipiert und zietiert worden. Ist die These dashalb etwa wissenschaftlich? Nein - ist sie nicht, da sie, wie Henriette oben richtig geschrieben hat, methodischer Müll ist." - Zunächst mal kommt es darauf an, in welchem Kontext und zu welchem Behufe Illigs Buch zitiert worden ist. Hat die Fachwissenschaft mehrheitlich das Buch zitiert, um die Mängel desselbigen aufzuzeigen und die darin vertretene These abzulehnen (nicht zu "widerlegen", wie Liudger das gerne mißversteht; Wiederholung Lesetipp: Falsifikationismus)? Wenn ja, dann reicht das zur Identifizierung des Buches als unwissenschaftlich. Irgendwelche theoriefindende Methodenkritik durch Liudger, Henriette oder sonstige Wikifanten ist völlig unnötig. --*Rawk!* Polly want a cracker! 11:23, 2. Okt. 2007 (CEST)

Am Wissenschaftsdiskurs teilzunehmen heißt nämlich auch immer, von diesem für voll genommen zu werden.- Damit Du sicherlich Recht, allein, es ist ein neuer Aspekt.Der gültige Stand der Wissenschaft wird aber eben gerade nicht von der GWUP publiziert. - Falsch, wenn ein Artikel den gültigen Stand der Wissenschaft wiedergibt - und das tut der fragliche Beispielartikel - dann hat er Anspruch darauf als wissenschaftlich fundiert zu gelten. Es spielt dann auch keine Rolle, ob der Stand vorher schon publiziert war - was er eigentlich immer sein muß, um für die GWUP relevant zu werden, da sie sich ja an seinen Ergebnissen orientiert. Es reicht, Eso-These x oder y als eben solche Eso-Thesen darzustellen (z.B. in der Form "wird von Eso-Typ Hinz oder Eso-Typ Kunz vertreten") und darauf hinzuweisen, dass der Mainstream dazu eben keine Meinung hat und nix sagt. - Reicht eben definitiv nicht, da man auch begründen muß, warum die Wissenschaft eine Eso-These ablehnt. Sonst kommt bei den Gläubigen nämlich wieder der Verdacht auf, dass die Wissenschaft nur aus Prinzip dagegen ist und nur um ihre Pfründen fürchtet, oder keine Gegenargumente hätte. Ich weiß, die wirklich Gläubigen werden sich davon nicht abbringen lassen, aber die jenigen, die sich darüber informieren möchten, was es mit dem Eso-Quatsch so aufsicht hat, selber aber nicht vom Fach der jeweiligen Wissenschaft sind, die werden sich freuen, wenn sie in der WP einige Hinweise auf die Begründung für die Ablehnung stoßen. Zunächst mal kommt es darauf an, in welchem Kontext und zu welchem Behufe Illigs Buch zitiert worden ist. Hat die Fachwissenschaft mehrheitlich das Buch zitiert, um die Mängel desselbigen aufzuzeigen und die darin vertretene These abzulehnen - Im Kern wohl richtig, allerdings war vom "Behufe der Zitation" bis jetzt nicht die Rede (Falls ich was derartiges übersehen habe, bitte ich um Korrektur). Was die Widerlegung von Thesen zur Geschichtswissenschaft angeht, so habe ich bereits an verschiedenen Stellen dargelegt, warum und auf welchem Weg die Geschichtswissenschaft Thesen widerlegen kann. Wenn das Deinem Weltbild nicht entspricht, so ist das Dein gutes Recht, aber es ändert nichts an der Tatsache, dass Du und Deine entsprechenden Kommentare an der Lebenswelt der Geschichtswissenschaft um Lichtjahre vorbei gehen. Ich weiß mich in Übereinstimmung mit den Grundlagen der Geschichtswissenschaft, und damit stehe ich nicht allein. Und ich bin es nun auch leid, mit geschichtswissenschaftlichen Laien darüber zu diskutieren. Im übrigen wird die WP ohne Theoriefindung nicht auskommen. Denn solange hier der Grundsatz gilt, dass jeder mitschreiben darf und deshalb jede Minderheitenmeinung im Rahmen eines Konsenses zumindest am Rand erwähnt werden muß, wird sie nicht zu einer akzeptierten und ernst genommenen Enzyklopedie.--Liudger123 12:20, 2. Okt. 2007 (CEST) P.S.: - die Entscheidung darüber, was denn nun zur Fachwissenschft gehört, und was nicht, welcher Autor und welches Werk als wissenschaftlich relevant angesehen werden muß und welches nicht, ist pure TF. PP.S.: Weiter oben hast Du geschrieben: und wenn das eben dem Mainstream genug ähnelt, dann ist es auch gut. - ist ebenfalls pure TF, denn wer entscheidet darüber, was ähnlich genug ist?. PPP.S.: und noch ein Bsp.: Deine Definition von wiss. Mainstream und von dem, was als Teilnahme am wiss. Diskurts bezeichnet werden könne, ist ebenso wie meine Definition dieser Dinge pure TF - ohne gehts nicht! q.e.d.

"Falsch, wenn ein Artikel den gültigen Stand der Wissenschaft wiedergibt - und das tut der fragliche Beispielartikel - dann hat er Anspruch darauf als wissenschaftlich fundiert zu gelten." - Du verstehst weiterhin nicht, dass das "wenn" als Bedingung hat, dass das wiedergebende Periodikum im Wissenschaftsdiskurs für voll genommen wird. Wenn ich meine bahnbrechenden neuen Erkenntnisse bezüglich der Quantengravitation in der Bunten veröffentliche, interessiert das auch niemanden die Bohne. Und sollte es sich um keine bahnbrechenden Erkenntnisse handeln, dann gibt es diese Erkenntnisse bereits in ernstzunehmenden, wissenschaftlichen Periodika, weswegen man überhaupt nicht auf die Bunte zurückgreifen muß - weswegen es sehr wohl eine Rolle spielt, ob der Stand bereits anderswo als in der Bunten publiziert wurde.

"Reicht eben definitiv nicht, da man auch begründen muß, warum die Wissenschaft eine Eso-These ablehnt." - "Die Wissenschaft" (will heißen: der wissenschaftliche Mainstream) schweigt aber eben in aller Regel dazu. Und <Gebetsmühle an> die Wissenschaft äußert sich eben nicht durch die GWUP. Dort wird eben nur geraten, was die Wissenschaft evtl. sagen würde, falls sie etwas dazu würde. Das ist aber völlig irrelevant, weil der GWUP-Standpunkt aus schon mehrfach genannten Gründen nix weiter als ein Konglomerat aus Skepsis, Sophistik und Parawissenschaft ist und, wie ebenfalls mehrfach gesagt, vom wissenschaftlichen Mainstream nicht ernstgenommen wird.

"Was die Widerlegung von Thesen zur Geschichtswissenschaft angeht, so habe ich bereits an verschiedenen Stellen dargelegt, warum und auf welchem Weg die Geschichtswissenschaft Thesen widerlegen kann." - Jo, und damit meilenweit vom tatsächlichen Prozedere gelegen, auch wenn du hier und anderswo dauernd das Gegenteil behauptest.

"Ich weiß mich in Übereinstimmung mit den Grundlagen der Geschichtswissenschaft, und damit stehe ich nicht allein. " - Achwas, du wirst bloß ab und zu von anderen Wikifanten in deinen falschen Auffassungen bestärkt - deren Meinung ist aber genauso irrelevant wie die der GWUP. Wirkliche Autoritäten hast du nirgendwo für deine abstrusen "Widerlegungs"-Thesen angeführt.

"die Entscheidung darüber, was denn nun zur Fachwissenschft gehört, und was nicht, welcher Autor und welches Werk als wissenschaftlich relevant angesehen werden muß und welches nicht, ist pure TF." - Nö, obwohl ich verstehe, dass du dir das so wünscht. Es gibt genügend verlässliche Mittel, um zu beurteilen, was an Universitäten gelehrt, in Fachzeitschriften publiziert wird (Stichwort: LexisNexis, Google Scholar, Scirus, CiteSeer), etc.

"ist ebenfalls pure TF, denn wer entscheidet darüber, was ähnlich genug ist?" - Ist ebenfalls keine TF (auch wenn du es dir hier ebenso wünschen magst, um deine eigene als keine auszugeben), da sich sehr einfach und ohne irgendwelchen Bullshit eruieren läßt, was eine Mehrheits- und was eine Minderheitenmeinung ist. Die Autoren von Carl Schmitt haben das gegen die TF-Versuche eines gewissen Benutzer:Thomas7 schon vor einiger Zeit bewiesen.

"und noch ein Bsp.: Deine Definition von wiss. Mainstream und von dem, was als Teilnahme am wiss. Diskurts bezeichnet werden könne, ist ebenso wie meine Definition dieser Dinge pure TF - ohne gehts nicht!" - Dein tu quoque geht völlig ins Leere, weil "meine" Definition einfach auf Mehrheitsverhältnisse im akademischen Diskurs abzielt, während "deine" Definition einfach ad hoc gemacht werden und tatsächlich oft TF sind. Daher auch nix "q.e.d.". --Asthma 09:23, 17. Okt. 2007 (CEST)

Du verstehst weiterhin nicht, dass das "wenn" als Bedingung hat, dass das wiedergebende Periodikum im Wissenschaftsdiskurs für voll genommen wird. Wenn ich meine bahnbrechenden neuen Erkenntnisse bezüglich der Quantengravitation im Goldenen Blatt veröffentliche, interessiert das auch niemanden die Bohne. Und sollte es sich um keine bahnbrechenden Erkenntnisse handeln, dann gibt es diese Erkenntnisse bereits in ernstzunehmenden, wissenschaftlichen Periodika, weswegen man überhaupt nicht aufs Goldene Blatt zurückgreifen muß - weswegen es sehr wohl eine Rolle spielt, ob der Stand bereits anderswo als im Goldenen Blatt publiziert wurde. - Falsch: Eine Publikation, die den aktuellen Stand der Wissenschaft wiedergibt und dies nachweisen kann, hat als wissenschaftlich fundiert zu gelten. Die Wissenschaft" (will heißen: der wissenschaftliche Mainstream) schweigt aber eben in aller Regel dazu. - schon wieder falsch: Die Wissenschaft äußert sich durchaus zu abstrusen Theorien. Heribert Illigs erfundenes Mittelalter ist ebenso von der zuständigen Wissenschaft widerlegt worden, wie Heinsohns Hexenthese. Dort wird eben nur geraten, was die Wissenschaft evtl. sagen würde, falls sie etwas dazu würde. - Und was ist diese Deine Aussage? Richtig geraten, die ist enbenso falsch wie die vorherigen: Die GWUP wendet den aktuellen Stand der Forschung auf pseudo- und parawissenschaftliche Behauptungen an, was durch einen Beirat von Fachwissenschaftlern unterstützt und überprüft wird. weil der GWUP-Standpunkt aus schon mehrfach genannten Gründen nix weiter als ein Konglomerat aus Skepsis, Sophistik und Parawissenschaft ist - na wenn diese Aussage mal keine TF ist! Achwas, du wirst bloß ab und zu von anderen Wikifanten in deinen falschen Auffassungen bestärkt - deren Meinung ist aber genauso irrelevant wie die der GWUP. Wirkliche Autoritäten hast du nirgendwo für deine abstrusen "Widerlegungs"-Thesen angeführt. - Nun Asthma, es steht Dir selbstverständlich frei, meine Auffassungen für falsch zu halten, allein, mir scheint, dass Deine Kompetenz zu einer Beurteilung derselben nicht ausreicht, was sich schon daran zeigt, dass Du die Widerlegbarkeit von geschichtswissenschaftlichen Thesen als "abstrus" bezeichnest. (Ist denn etwa die im 19. Jahrhundert beliebte These von der nationalen Einheit Deutschlands im Mittelalter nicht widerlegt? Ist denn die in unseren Tagen bei rechten Gesellen beliebte These von der Auschwitzlüge nicht widerlegt? Sind denn Heinrich Schliemans Thesen zu dem von ihm gefundenen "Schatz des Priamos" nicht widerlegt?) Und was die Geschichtswissenschaft angeht, so wirst Du mir wohl kaum erklären wollen, wie diese funktioniert und was sie widerlegen kann und was nicht. Wie schon gesagt, Deine Auffassung von Geschichtswissenschaft geht um Lichtjahre an ihrer Realität vorbei. Vielleicht wäre Dir der Besuch eines Geschichtsproseminars zu empfehlen, dort lernst Du alles, was Du darüber wissen mußt, um bei geschichtswissenschaftlichen Themen mitreden zu können, vor allem wenn es um die Methode geht. Ebenso sei Dir die Lektüre der einschlägigen Einführungen in die Geschichtswissenschaft empfohlen. Und da Du nach Autoritäten verlangtest, hier auch noch ein paar Namen: Ließ nach bei Ahasver von Brandt (ein Klassiker), oder Hans-Werner Goetz, oder Stefan Jordan, oder Thomas Fischer, oder Sabine Panzram, oder Hartmut Boockmann. Bevor Du die nicht gelesen hast, solltest Du Dich nicht mehr zu geschichtswissenschaftlichen Methoden äußern, ist als guter Rat gemeint - zumal Du Dir dann auch peinliche Kommentare wie diesen ersparen könntest: Jo, und damit meilenweit vom tatsächlichen Prozedere gelegen, auch wenn du hier und anderswo dauernd das Gegenteil behauptest. - auch das zeigt Deine Inkompetenz in Fragen der Geschichtswissenschaft. Und was Heinsohns Hexenthese angeht, an welcher hier die Frage der Widerlegung diskutiert wurde, so ließ bei Walter Rummel nach, dort findest Du die Widerlegung wörtlich formuliert (entgegen der hier bei einigen verbreiteten Meinung, habe nicht ich mir die Widerlegung ausgedacht). Nö, obwohl ich verstehe, dass du dir das so wünscht. Es gibt genügend verlässliche Mittel, um zu beurteilen, was an Universitäten gelehrt, in Fachzeitschriften publiziert wird (Stichwort: LexisNexis, Google Scholar, Scirus, CiteSeer), etc. - Auch falsch, was mich jetzt nicht mehr überrascht: allein schon die Beurteilung dessen, was Du als "genügend verlässliche Mittel" bezeichnest ist TF und kann von jedem angezeifelt werden, wenn ihm oder ihr Deine Quellen nicht passen. Ohne geht es nicht. Und daher bleibts dabei: q.e.d.! Und von mir aus auch: e.o.d.--Liudger123 14:34, 17. Okt. 2007 (CEST)

"Falsch: Eine Publikation, die den aktuellen Stand der Wissenschaft wiedergibt und dies nachweisen kann, hat als wissenschaftlich fundiert zu gelten" - Diese Beurteilung wird aber nicht von uns vorgenommen. Finde dich damit ab.

"Die Wissenschaft äußert sich durchaus zu abstrusen Theorien. Heribert Illigs erfundenes Mittelalter ist ebenso von der zuständigen Wissenschaft widerlegt worden, wie Heinsohns Hexenthese." - Die Belege für diese abenteurlichen Behauptungen bleibst du freilich bis heute schuldig.

"Die GWUP wendet den aktuellen Stand der Forschung auf pseudo- und parawissenschaftliche Behauptungen an, was durch einen Beirat von Fachwissenschaftlern unterstützt und überprüft wird" - Ich weiß, daß du glaubst, daß die GWUP das tut. Dieser dein Glaube ist aber irrelevant. Ebenso wie es der Etikettenschwindel mit dem "Fachbeirat" ist.

"na wenn diese Aussage mal keine TF ist!" - Nö, isser nicht. Es ist schlicht die logische Folge der Verneinung der von dir und anderen getätigten aber eben unbelegten Aussage, die GWUP wäre irgendwie für den Wissenschaftsbetrieb relevant.

"Ist denn etwa die im 19. Jahrhundert beliebte These von der nationalen Einheit Deutschlands im Mittelalter nicht widerlegt?" - Nein, sie ist nicht "widerlegt". Sie wird einfach schlicht verworfen (aus mehreren Gründen, tut hier aber nix zur Sache).

"Ist denn die in unseren Tagen bei rechten Gesellen beliebte These von der Auschwitzlüge nicht widerlegt?" - Nein, sie ist nicht "widerlegt", was sich schon daran zeigt, dass es offensichtlich immer noch nötig ist, gegen die neuesten Proponenten der Völkermordleugner etwas von wissenschaftlicher Seite aus zu sagen. Um die Holocaustleugner in die Schranken zu weisen braucht es im übrigen keine Shoah-GWUP. Nähere Ausführungen von mir zu diesem Themenkomplex siehe unter Benutzer_Diskussion:Fossa/GWUP#Beispiel_Holocaustleugnung.

Deine im luftleeren Raum herumeeiernden Inkompetenzvorwürfe kommentiere ich mal nicht, die sprechen für sich.

"was Du als "genügend verlässliche Mittel" bezeichnest ist TF und kann von jedem angezeifelt werden" - Möglich ist natürlich alles. Begründen oder rational argumentativ verteidigen läßt sich aber nicht alles, wie du selber wiederholt anschaulich gezeigt hast. --Asthma 09:16, 31. Okt. 2007 (CET)

Hallo Asthma, vielen Dank für Deine Antwort. Einige Anmerkungen fallen mir dazu allerdings ein. Du schreibst: Diese Beurteilung wird aber nicht von uns vorgenommen. Finde dich damit ab. - Es ging dabei nicht darum, eine Entscheidung für die WP zu treffen, sondern um eine generelle Feststellung darüber, was wissenschaftlioch ist. Dass wir in dieser Hinsicht unterschiedlicher Meinung sind, kann ich ertragen. Die Belege für diese abenteurlichen Behauptungen bleibst du freilich bis heute schuldig. - Da muß ich widersprechen. Die Belege sind bereits an mehreren Stellen erfolgt. Hier noch einmal: zu Illig: (in Auswahl) Max Kerner: Karl der Große, Ein Mythos wird entschlüsselt, Düsseldorf 2004, S. 13 (dort auch weitere Belege); Amalie Fößel: Karl der Fiktive?, in: Damals, Magazin für Geschichte und Kultur, 8/99, S. 20f; Rudolf Schieffer: Ein Mittelalter ohne Karl den Großen, oder: Die Antworten sind jetzt einfach, in: GWU, 48/1997, S.612-616; Diethard Sawicki: Lügenkaiser Karl der Große?, Ein kritischer Blick auf Heribert Illigs These vom erfundenen Mittelalter, in: Bendikowski, Tilmann u.a., Geschichtslügen. Vom Lügen und Fälschen im Umgang mit der Vergangenheit, Münster 2001 ; zu Heinsohns HExenthese: Walter Rummel: Weise Frauen und weise Männer im Kampf gegen Hexerei. Die Widerlegung einer modernen Fabel. in: Christoph Dipper et al. (Hrsg.), Europäische Sozialgeschichte, Festschrift für Wolfgang Schieder, Berlin 2000, S. 353-376; Gerd Schwerhoff: Rezension zu "Die Vernichtung der Weisen Frauen"in: Geschichtsdidaktik 11 (1986), S. 95-97 (Erwiderung von Heinsohn/Steiger im selben Heft S. 420-422), ISSN 0341-8987; Robert Jütte, Die Persistenz des Verhütungswissens in der Volkskultur. Sozial- und medizinhistorische Anmerkungen zur These von der Vernichtung der weisen Frauen, in: Medizinhistorisches Journal 24 (1989), S. 214-231.

Du schreibst weiter: Nein, sie ist nicht "widerlegt", was sich schon daran zeigt, dass es offensichtlich immer noch nötig ist, gegen die neuesten Proponenten der Völkermordleugner etwas von wissenschaftlicher Seite aus zu sagen. Um die Holocaustleugner in die Schranken zu weisen braucht es im übrigen keine Shoah-GWUP. - Doch, die These ist widerlegt. Dass das von einigen Deppen immer wieder nicht so gesehen wird, und man es ihnen immer wieder erklären muß, ändert daran nichts. Mir scheint hier aber ein grundsätzlich unterschiedliches Verständnis davon vorzuliegen, was die Bedeutung von "widerlegen" angeht. Du schreibst, die These von der Einheit im Mittelalter sei "verworfen". Das ist sicher nicht falsch. Da aber die Quellen der fraglichen These widersprechen, ist sie aus der Sicht der Geschichtswissenschaft widerlegt, alles andere wäre unlogisch, da die Geschichtswissenschaft immer auf den Quellen basiert.(siehe dazu auch die oben angeführten Autoren) Und dies gilt eben auch für Heinsohns These, nach der vorrangig die Hebammen auf staatlichen Druck hin verfolgt wurden. Die Quellen belegen aber ein deutliche anderes Bild. Nenn Du die These dann von mir aus "verworfen". Für den Historiker ist sie widerlegt (und wie gesagt, das ist nicht allein meine Meinung, siehe die angegebene Literatur). Nö, isser nicht. Es ist schlicht die logische Folge der Verneinung der von dir und anderen getätigten aber eben unbelegten Aussage, die GWUP wäre irgendwie für den Wissenschaftsbetrieb relevant. - Da möchte ich dann aber fragen, ob Du eine reputable Quelle für diese "Verneinung" vorweisen kannst. Ansonsten ist auch diese Aussage TF. Und damit sind wir bei einem Grundproblem der WP. Ich kann hier nur noch einmal betonen, dass sie ohne TF nicht auskommen wird. Denn auch das, was Du als "rational argumentativ" bezeichnest, kann von jedem anderen anders genannt und verstanden oder definiert werden. Nenn mich von mir aus pessimistisch, aber auch noch so genau formulierte Grundsätze der WP, werden sie davor nicht schützen. Und wenn dieses Problem hier nicht erkannt wird, wird die WP daran scheitern - jedenfalls was ihren Wert als Enzyklopädie angeht.Wenn Du optimistisch genug bist, das anders zu sehen, sei beglückwünscht. Was die GWUP und ihre Wissenschaftlichkeit angeht, so bin ich anderer Meinung als Du, was mich nicht weiter stört. Die Diskussion darüber halte ich im Rahmen der WP allerdings für müßig, weshalb ich mich dazu nicht weiter auslassen werde. Gruß --Liudger123 12:45, 31. Okt. 2007 (CET)

Vielleicht geht's so

Eine Frage, die ich gerne mal von Euch beantwortet haette, weil ich denke, dass hier der Hase im Pfeffer liegt: Zum Gegenstand welcher Wissenschaftsdiszipl(inen) gehört eigentlich die Frage, was "Wissenschaft" ist? Beachtet bitte, ich frage nicht danach "wie Wissenschaftlichkeit in der Physik bestimmt wird (das entscheiden die Physiker in der Physik, was und die Soziologen entscheiden, was Wissenschaftlichkeit in der Soziologie ist? Fossa_?! ^± 21:50, 28. Sep. 2007 (CEST)

Bei solchen Fragen empfehle ich zunächst die Wikipedia: Die Wissenschaftstheorie ist ein Teilgebiet der Philosophie, das sich mit den Voraussetzungen, Methoden und Zielen von Wissenschaft und ihrer Form der Erkenntnisgewinnung beschäftigt. ;) --Berlin-Jurist 22:00, 28. Sep. 2007 (CEST)

Psssssssssssssssssssst... er will doch Wissenssoziologie oder Wissenschaftssoziologie lesen ;) --Anneke Wolf 22:09, 28. Sep. 2007 (CEST)

Der backlink in en:Science Studies ist irrefuehrend

Wenn ich da mal mit Fossalogik drauf antworten darf: Heißt das, wenn Fossa einen Philosophen findet, der behauptet, dass die Rechtswissenschaft keine Wissenschaft ist, wir mit einem Löschantrag gegen das Lemma Rechtswissenschaft rechnen müssen? --Dr Möpuse _{gips mir!} 22:03, 28. Sep. 2007 (CEST)

Been there, done that... Die Werthlosigkeit der Jurisprudenz als Wissenschaft -- Mathias Schindler 23:12, 28. Sep. 2007 (CEST)

Sicher, Du weisst schon alles, Du kennst schon alles, Du bist allwissend, weil Du mal ein paar nicht voellig idiotische Sachen gelesen hast. darum geht's doch gar nicht: Ich unterstelle Dir gar nicht, dass du komplettdoof bist, ich halt "Doofheit" fuer unwissenschaftlichen Unfug, aber die harte Wahrheit ist: Du weisst nicht alles, genausowenig wie dieser Volldepp. Versuche einfach mal zu verstehen: Ich kann von Dir lernen, Du kannst von mir lernen. Fossa_?! ^± 23:24, 28. Sep. 2007 (CEST)

Nee, darum geht es mir gar nicht, obwohl manche Philosophen das in der Tat so sehen. Das geht aber nicht, sonst haetten die Philosophen wahrscheinlich die Theologen laengst abgeschafft. Aber nehmen wir mal an, die Philosophen wuerden rausfinden, die Theologie sei keine Wissenschaft. Warum geht das nicht? Fossa_?! ^± 22:15, 28. Sep. 2007 (CEST)

Erstmal mußt sie für zuständig erklären und dann müssen sie 3 Jahre durch den Mainstream gewurstet werden. Dann gehts :) Und: Ganz wichtig!!: Die GWUP darf sich nicht dazu geäußert haben – allerdings wären die die ersten, die die Abschaffung der Theologie befürworten würden. Fossa, ich glaube jetzt kriegst Du 'nen Zielkonflikt :) --Henriette 22:21, 28. Sep. 2007 (CEST)

Darf ich das als "Nein, geht nicht aufassen"? Fossa_?! ^± 22:28, 28. Sep. 2007 (CEST)

Also Fossibaby! Wenn die Philosophen rausfinden, dass Theologie keine Wissenschaft ist, dann ist das natürlich nur dann reputabel, d.h. wissenschaftlich, wenn das in der Theologen-Bild steht. Stehts in der Philosophen-Bild, dann ist es böse WP:TF und der Beleg is nicht reputabel. So willst Du uns das doch weißmachen (oder Papagei eins oder zwei): [13]. --Dr Möpuse _{gips mir!} 22:31, 28. Sep. 2007 (CEST)

Noe, wenn in der Philosophenbild steht, dann ist das natuerlich reputabel und gehoerte als "Die Philosophie meint die Theologie sei unwissenschaftlich.<ref>Mugabe, Xiu-xiu, Briegel, Hans-Peter and Vucovic, Severina (87575): "No philosophy article any longer claims theology would be a science", ''Annual Review of Philosophy'' 7875: S. 87-97868557.</ref>" Fossa_?! ^± 22:47, 28. Sep. 2007 (CEST)

danke für diese überaus unterhaltsame diskussion. für sowas liebe ich wp... :-) --poupou review? 10:45, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ja, das geht hier nicht so recht voran. Also nochmal: Ich bin Wissenschaftsglaeubig. Wenn ich wissen will, warum der Apfel meist gen Erde gurkt, dann glaube/vertraue ich auf die Physik. Wenn ich wissen will, wie ich meine Zipperlein wegkriege, glaube/vertraue ich auf die Medizin. Wenn ich aber wissen will, was eine Nation ist, dann frage ich nicht die Physik. Physiker forschen meines Wissens nicht zu Nationen und wenn sie es doch mal tun, dann muessen sie ihr Wissen in den Journallien der Geschichtsforschung, der Soziologie, der Philosophie tun, weil die Leutchen in den Fachdisziplinen der Naturwissenschaften sowas nicht beim peer review durchlassen wuerden. Also frage ich bei der Frage, "was ist 'Wissenschaft'" die Wissenssoziologie, die Wissenschaftsgeschichte, die Wissenschaftsphilosophie usw. Die Wissenschaftsphysik, die Wissenschemie und die Wissenschaftsmedizin, gibbet naemlich nicht und, wenn doch, so sind das „Pseudowissenschaften“. Dann muss ich mich dort mit ein paar Namen vertraut machen, mit diesem Herrn, hier, mit diesem Herrn und sogar mit Physikern. Und die ganze Riege dieser Leute hier die vertreten alle die Ansicht, dass Wissenschaft genau das ist, was einige hier vermutlich zum ersten Mal hoeren, naemlich das Wissenschaft sich über den Wissenschaftsdiskurs konstituieren. Die können natürlich alle 'ne Meise haben, aber, wenn ich an die Wissenchaft glaube, dann sollte ich auf diese Leute und nicht auf Wikifanten vertrauen. Das geht zwar auch, aber das ist sehr, sehr viel zeitaufwaendiger. Diesen auf Halbwissen zusammengestueckelten massiven Unfug bekommt man naemlich nicht in in kein Soziologie-, Philosophie- oder Geschichtswissenwissenschaftsjpurnal. Und in Nature fiele das auch durch. Fossa_?! ^± 14:08, 29. Sep. 2007 (CEST)

Fossa, die Sokal-Affäre hat seinerzeit sehr schön demonstriert, dass die Aufnahmekriterien in Soziologiejournalen ganz schon weich sein können. Der Vergleich mit einem echten peer review verbietet sich da quasi von selbst. Ausgerechnet den Soziologen so eine Art Deutungshoheit über die Relevanz wissenschaftlicher Aussagen zuspielen zu wollen, geht vor diesem Hintergrund schwer zusammen. Ob diese Aussage auf der Webseite der GWUP oder woanders steht, ist dabei völlig unerheblich. --RW 15:26, 29. Sep. 2007 (CEST)

Was mich an dieser ganzen Debatte stört, das ist die Ausschließlichkeit mit der sie geführt wird: Der GWUP-Text zur Religion ist wahrlich nicht doll (das ist ein Thema, in dem die immer noch Probleme haben – und der Text ist übrigens schon 10 Jahre alt!). Was sie allgemein im geisteswissenschaftlichen Bereich zu sagen haben (was nicht so furchtbar viel ist), finde ich meist auch nicht umwerfend. Aber sie haben durchaus eine Stärke im naturwissenschaftlichen Bereich und in manchen Pseudowissenschaften. Wieso eigentlich muß alles von denen schlecht, unwissenschaftlich und unzitierbar sein, nur weil manches es ist? --Henriette 17:07, 29. Sep. 2007 (CEST)

Muss es gar nicht, ist es auch nicht. Fossa vertritt hier lediglich eine konsequente Interpretation des Grundsatzes "Keine Theoriefindung", die meines Erachtens deutlich zeigt, dass dieser Grundsatz eben nicht konsequent anwendbar ist. Ich verfolge das recht amüsiert, weil ich schon immer vertreten habe, dass man ohne ein gewisses Maß an Wahrheitsbezug, Urteilsfähigkeit, Argumentation und damit "Theoriefindung" überhaupt nichts Gescheites schreiben kann, damit aber gerade bei den Leuten oft auf Granit gebissen habe, die jetzt so aufschreien ... --Mautpreller 17:19, 29. Sep. 2007 (CEST)

"dass man ohne ein gewisses Maß an Wahrheitsbezug, Urteilsfähigkeit, Argumentation und damit "Theoriefindung" überhaupt nichts Gescheites schreiben kann," - Es kommt dir wohl eher darauf an, wie man mit dem vorhandenen Material umgeht; mir eher, welches Material man überhaupt auswählt. Deine Maßeinheiten lassen sich auch ohne WP:TF verwirklichen, es verbietet sich nur ein allzu kreatives Schreiben. Das stößt wohl vielen hier auf, die lange ohne die Richtlinie WP:TF gearbeitet haben (kam ja erst Ende Mai 2006 hinzu). Aber auch bei Vorlage:Quelle gab (Ende August 2005) gab's am Anfang Startschwierigkeiten, und mittlerweile gehört der Warnbapperl zum allgemein anerkannten Standardrepertoire hier und hat auch das dazugehörige kritische Bewußtsein gegenüber der bestehenden oder eben auch fehlenden Quellenlage eindeutig seit der Einführung geschärft (dafür ein kleines Dankeschön an den vergrantelten Benutzer:Historiograf). --*Rawk!* Polly want a cracker! 17:39, 29. Sep. 2007 (CEST)

Hm … wäre das so, dann erklärte es meine Schwierigkeiten mit dieser Debatte: Ich suche nämlich die ganze Zeit den immens wichtigen Punkt, den ich bisher übersehen habe. Offenkundig ist es der, daß ich eurer Meinung bin und also eigentlich gar kein Problem habe ;) Dann ist ja alles gut! --Henriette 17:42, 29. Sep. 2007 (CEST)

Das ist der typische soziologische Minderwertigkeitskomplex, den Fossa hier überkompensiert. Bekommt der angehende Soziologe schon im ersten Semester eingetrichtert, drum wird er das sein Leben lang auch nicht wieder los. Das treibt in der Disziplin seltsame Blüten, mal ins eine, mal ins andere Extrem. Bei Fossa ist's in diesem Fall halt dieser bizarre binäre Blick auf die Tauglichkeit von Quellen. Tatsächlich ist das natürlich ein Kontinuum mit einer beachtlich umfangreichen Grauzone. Lustig, dass beispielsweise über journalistische Veröffentlichungen hier noch gar nicht diskutiert worden ist, dabei wird bei denen noch viel deutlicher, dass wir mit Grobschlächtigkeit nicht sehr weit kommen. --Monade 20:39, 29. Sep. 2007 (CEST) PS: Könnt ihr das mal lassen mit dem kindischen Verstecken von Linkzielen? Hab beim ersten mal noch gelacht, beim zehnten noch geschmunzelt, aber mittlerweile nervt's.

"Könnt ihr das mal lassen mit dem kindischen Verstecken von Linkzielen?" - Erst wenn du mir verrätst, wessen Sockenpuppe du bist. --*Rawk!* Polly want a cracker! 21:03, 29. Sep. 2007 (CEST) PS @ Lapin: Ich antworte später noch. Gerade zu beschäftigt.

Zweitaccount, aber was tut das zur Sache? --Monade 21:30, 29. Sep. 2007 (CEST)

Nüscht, genausowenig wie unser Versteckspiel. Grüßli, --*Rawk!* Polly want a cracker! 22:42, 29. Sep. 2007 (CEST)

"die Sokal-Affäre hat seinerzeit sehr schön demonstriert, dass die Aufnahmekriterien in Soziologiejournalen ganz schon weich sein können. Der Vergleich mit einem echten peer review verbietet sich da quasi von selbst. " - Gerade erst gesehen: Watten Quatsch. Dassen Slipperyslope, könnte man genausogut für die NaWis aufziehen (Stichwort en:Bogdanov affair). --Asthma 09:03, 17. Okt. 2007 (CEST)

Worin sich die Fälle unterscheiden, steht ganz am Ende des von Dir zitierten Artikels:

Cornell physics professor Paul Ginsparg writes that the contrast between the cases is plainly evident: "here, the authors were evidently aiming to be credentialed by the intellectual prestige of the discipline rather than trying to puncture any intellectual pretension." He adds that the fact some journals and scientific institutions have low or variable standards is "hardly a revelation."

--RW 09:34, 17. Okt. 2007 (CEST)

Black Death

Bitte gib doch bei Löschdisks, die quantitativ nicht eindeutig für löschen sind den Grund an. Nur das Wort gelöscht find ich zu wenig transparent und ist nur wieder Futter für diejenigen, die hier an jeder Ecke Adminverschwörungen wittern.. Danke. --Lightningbug 81 14:25, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ich schließe mich an. Die Diskussion war offen, vielleicht sogar tendeziell Richtung "behalten". Da würde ein Löschgrund viele Fragen (wie diese hier) im Vorfeld unnötig machen. Kaisersoft 17:39, 3. Okt. 2007 (CEST)

Da Argumente ausgewertet werden, kann man eigentlich nicht behaupten, die Diskussion sei "noch offen" gewesen. Die Artikel waren zu kurz, eine Erwähnung in der Herstellerfirma, wie ja auch vorgeschlagen wurde, sollte ausreichend sein.--Nina 19:57, 3. Okt. 2007 (CEST)

Sollte kein Vorwurf sein, nur eine Bitte! Hätte ich aufgrund der Artikelqualität auch so entschieden (zum selber ausbauen war mir das Ding nicht wichtig genug). --Lightningbug 81 22:51, 3. Okt. 2007 (CEST)

Haftkomplex

Hallo Nina, könntest du als Biologin den Artikel etwas verständlicher formulieren, jedenfalls die Definition? Ob das Lemma zum Inhalt passt kann ich nicht beurteilen. Gruß --Dinah 20:58, 13. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Dinah, ich bin nicht mal sicher, ob ein eigener Artikel überhaupt sinnvoll ist. Im Artikel Epithel steht praktisch schon genausoviel über den Haftkomplex wie in dem eigentlichen Artikel. Ich denke, ein Redirect dorthin tut es auch. --Nina 22:20, 14. Okt. 2007 (CEST)

Kreationismus

Jetzt hast Du leider den Artikel nicht in der Version vor dem von Rtc ausgelösten Editwar gesperrt.

RTC will die Stellungnahme der Parlamentarische Versammlung des Europarates unterdrücken. Das inde ich sehr problematisch.--Booksyards 22:11, 14. Okt. 2007 (CEST)

Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen

War es falsch, den Artikel wiederherzustellen? (siehe meine Disk.) --RalfR → BIENE braucht Hilfe

nein, auf keinen Fall. Nur um Missverständnissen vorzubeugen, sollte die Seite auch als deaktiviert gekennzeichnet werden und nicht nur gesperrt werden- diese Sperrung führt in Kombination mit dem Einleitungstext auf der Seite garantiert zu Verwirrung. Und um die Diskussionen dahin zu bringen, wo sie zu Dokumentationszwecken gebraucht werden, archiviere ich sie lieber. Anschließend sollte aber auch die Neutralitätsdiskussionseite nicht gelöscht werden, sondern nur als deaktiviert gekennzeichnet werden. Dann bleibt alles nachvollziehbar. --Nina 21:19, 15. Okt. 2007 (CEST)

Aneuploidie

In den Artikeln Krebs (Medizin) und Aneuploidie stand dass Krebszellen stets aneuploid wären. Ist Dir dies so bekannt ? Meines Wissens ist dies nicht immer der Fall, ich habe daher auch auf einen Fachartikel hingewiesen der diese Ansicht, die insbesondere von Peter Duesberg vertreten wird, bestreitet. Gruss, Michael Redecke 01:28, 17. Okt. 2007 (CEST)

post scriptum: im Artikel über Duesberg steht (weiss nicht wer das mal geschrieben hat) dass die Ansicht spekulativ sei, dass es eine durch die Umwelt bewirkte Aneuploidie gäbe. Vielleicht weisst Du was noch dazu. Redecke 01:32, 17. Okt. 2007 (CEST)

Die Aussage, dass Krebszellen immer aneuploid sind, ist mit Sicherheit falsch. In den meisten Fällen liegen ja irgendwelche Translokationen vor, aber auch eine einzelne Punktmutation kann theoretisch den Zellzyklus so durcheinanderbringen, dass die Zelle entartet. Ein Beispiel, wo vermutlich keine Aneuploidie vorliegt, wären auch die durch HTLV ausgelösten Leukämien. --Nina 10:56, 17. Okt. 2007 (CEST)

Neutralitätsdiskussion

Hallo Nina,

eben sehe ich, dass der Abschnitt "Neutralitätsdiskussion ...", den du auf Diskussion:Bibelkritik eingefügt hast, dort schon wieder vom ArchivBot entfernt wurde. Ich nehme an, dass das nicht deinen Absichten entspricht.

Was ist eigentlich los mit der Stilllegung der Seite? Kann man das irgendwo nachlesen?

Gruß -- Irene1949 01:59, 17. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Irene, die Seite wurde hier zur Löschung vorgeschlagen und dann deaktiviert. Sie wurde nicht mehr richtig gepflegt und stammt aus der Zeit, als es noch keine Kategorien gab, die ja die Neutralitätskandidaten jetzt automatisch sammeln. Außerdem finde ich es auch nicht sinnvoll, die Diskussion doppelt zu führen (auf der Diskussionsseite und auf der Wartungsseite). Damit die Diskussionen dorthin kommen, wo sie benötigt werden, habe ich angefangen, sie auf den Diskussionsseiten zu archivieren. --Nina 10:48, 17. Okt. 2007 (CEST)

Hier wird die Seite GWUP-konform „stillgelegt“. Fossa_?! ^± 02:12, 17. Okt. 2007 (CEST)

? --Nina 10:48, 17. Okt. 2007 (CEST)

KEA

Hallo Nina, vielleicht schaust du noch mal hier vorbei. Der Artikel hat sich in der Zwischenzeit komplett gewandelt. Viele Grüße -- Rainer Lippert 09:52, 17. Okt. 2007 (CEST)

Tut mir leid, für mich sprengt die Beschreibung der einzelnen Stationen immer noch jeden noch so erweiterten enzyklopädischen Rahmen. Eine Galerie mit den Bildern und Namen der einzelnen Stationen fände ich angebracht, alles, was darüber hinaus geht, nicht mehr. --Nina 12:56, 17. Okt. 2007 (CEST)

Kein Problem, dann bleibt dein Contra also stehen. Ich bin zumindest nicht bereit, aufgearbeitete Informationen wieder zu entfernen. Das finde ich gerade das gute an diesem Projekt (Wikipedia) hier, ansonsten wären wir auf einer Stufe mit den gedruckten Werken. Ist aber nur eine Meinung. Gruß -- Rainer Lippert 19:30, 17. Okt. 2007 (CEST)

Das ist genau das Problem. Die Autoren investieren eine Menge Zeit und können sich dann nicht mehr von den Details trennen, die sie in mühevoller Arbeit zusammengetragen haben. Und das wird weitgehend toleriert, auch wenn es für die Wikipedia letzten Endes nicht gut ist. Von gedruckten enzyklopädischen Werken sind wir längst weit weit weg, was die Detailfülle angeht, und das ist auch prima. Es bedeutet nur nicht, dass man das beliebig ausweiten sollte. --Nina 19:45, 17. Okt. 2007 (CEST)

Wie gesagt, wir haben da unterschiedliche Ansichten. Wie sich bei der Kandidatur auch zeigt, gehen die Meinungen dazu auseinander. Die, die mit pro abgestimmt haben, denen ist der Artikel von der Länge her in Ordnung, manche loben das ja sogar speziell. Ich stimme dir zu, dass Artikeln nicht zu ausufernd sein sollten. Das ist aber hier noch nicht gegeben. Sollten deine Ansichten, die auch teilweise von anderen geteilt werden, zum Standard werden, wäre das der Zeitpunkt für mich, dem Projekt hier den Rücken zu kehren. Ich bin nämlich nicht bereit, wenn ich ein Artikel schreibe, nur an der Oberfläche von der Literatur rumzustochern und bewusst Informationen, die für den einen oder anderen von Interesse sind, zu Unterschlagen. Das würde mir kein Spaß machen. Ich muss mich da in die Materie hineinarbeiten. Das du nicht mit pro abstimmst, kann ich ja noch akzeptieren und verstehe es auch, da du da eben andere Ansichten hast. Mich irritiert derzeit nur etwas, dass dein Contra auf explizit auf die Länge, und nicht auf inhaltlichen Mängeln begründet ist. Mir ist nicht bekannt, dass es irgendwo eine Vorschrift gibt, wie lange maximal ein Artikel sein darf. Gruß -- Rainer Lippert 20:04, 17. Okt. 2007 (CEST)

Es mag keine Vorschriften geben, aber pragmatisch vom Leser her gesehen, sollte ein Artikel die Kernaussagen bereits in der Einleitung enthalten. Bei einem Exzellenzkandidaten würde ich das sogar als Voraussetzung betrachten. Artikel dürfen hier natürlich ausführlich sein, aber sie haben auch konzise Informationen zu bieten. Wenn man sich die durch Querlesen selbst zusammensuchen muss, ist das ein klares Contra-Argument. Bei langen Artikel sollte die „Abstracts“ deutlich am Anfang stehen. Das wird leider bei den Exzellenkandidaten gerne vergessen über inhaltlichen und Quellendiskussionen. Das ergibt dann vielleicht gute und erschöpfende Artikel zu einem Thema, macht sie aber zum Nachschlagen unbrauchbar. Da will man zunächst einen Überblick gewinnen, ohne sich zwingend vertiefen zu müssen. Das ist eine Frage der leserfreundlichen Aufbereitung. Und die ist ja wohl entscheidend. Rainer Z ... 22:13, 17. Okt. 2007 (CEST)

@Rainer Lippert: Mein Contra zielt eher darauf ab, dass ich die Länge des Artikels bzw. die Detailsfülle im Verhältnis zur Relevanz des Themas als zu groß empfinde, das habe ich auch in der Exzellenzdiskussion versucht zu erklären [14]. --Nina 22:31, 17. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, das habe ich ja auch so verstanden. Wie gesagt, die Meinungen dazu gehen eben auseinander. Gruß -- Rainer Lippert 22:36, 17. Okt. 2007 (CEST)

Review

Liebe Nina, habe mich beim Review zu FIV noch nicht gemeldet, es steht aber auf meiner to-do-Liste. Da ich kein geborener Retrovirologe bin, muß ich noch etwas Quellen studieren und hie und da noch etwas schmökern. Viel ist ja nicht mehr zu feilen, so auf den ersten Blick. Grüße, Christian --Gleiberg 17:14, 25. Okt. 2007 (CEST)

Es ist nicht so eilig, ich will noch eine Verbreitungskarte basteln und wollte mich am Wochenende endlich mal schlau machen, wie das geht. Das Genom aufzuzeichnen ist ja schon mal ziemlich daneben gegangen, ich weiß nicht, wieso die Pfeilspitzen da nicht richtig eingezeichnet werden (in der größten Ansicht sind sie dann da). Ich konnte früher mit Freehand ganz gut Abbildungen hinkriegen, aber das Programm habe ich nicht mehr und mit inkscape komme ich wohl noch nicht so richtig klar. --Nina 18:02, 25. Okt. 2007 (CEST)

IPTV

Hallo Nina, kannst du mal grade auf dem kleinen Dienstweg einfach den längst überfälligen QS-Baustein aus diesem gesperrten Artikel entfernen? Solange das nicht passiert ist, kann die komplette QS-Seite für diesen Tag nicht archiviert werden, Seewolf scheint meine Erklärung dazu gestern nicht kapiert zu haben. Danke --Dinah 21:38, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ich war mal wieder zu spät, scheint sich erledigt zu haben. [15] --Nina 22:19, 25. Okt. 2007 (CEST)

ich dachte, du warst das. War aber nach 24 Stunden dann doch Seewolf --Dinah 12:27, 26. Okt. 2007 (CEST)

Vorlage:EA-Anzahl

Was funktionierte da nicht ? Ich habe die von mir erstellte Version ganz normal einbinden können. Augiasstallputzer ☻ 15:09, 27. Okt. 2007 (CEST)

Was bindest Du denn da ein? --Nina 16:10, 27. Okt. 2007 (CEST)

Die Anzahl der ExA wird auch für Berechnungen mittels ParserFunctions benötigt. Damit das funktioniert, darf kein Tausenderpunkt drin sein. Deshalb steht diese Zahl ohne Punkt in [Vorlage:EA-AnzahlR]]. In [Vorlage:EA-Anzahl]] wird - statt direkter Eingabe mit Punkt - diese unformatierte Zahl eingebunden und formatiert, damit keine Abweichung entsteht. Augiasstallputzer ☻ 16:22, 27. Okt. 2007 (CEST)

So ganz verstehe ich das nicht- muss ich also ab jetzt die Zahl ohne Punkt hier Vorlage:EA-AnzahlR aktualisieren? --Nina 17:05, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ja. Du hast es also doch ganz verstanden. :-) Ich mach die Version wieder aktiv und schreibe auch eine Erklärung hinein (Asche über mein Haupt, dass ich es vergessen habe). Augiasstallputzer ☻ 17:11, 27. Okt. 2007 (CEST) Okay, da wäre ich ohne Erklärung vermutlich nicht drauf gekommen. Ich dachte erst, du hast da was gebastelt, das automatisch die Anzahl der exzellenten Artikel von der Datumsseite auswertet oder so. Was wird denn aus der Anzahl alles berechnet? --Nina 17:17, 27. Okt. 2007 (CEST)

Zum Beispiel die Quote:

0,09715531139341 % Der Artikel sind exzellent. Benutzer:Darkking3 arbeitet wohl auch damit. Augiasstallputzer ☻ 17:23, 27. Okt. 2007 (CEST)

Klingt gut. Hoffentlich wird die Zahl bald größer. --Nina 17:25, 27. Okt. 2007 (CEST)

Review Windmühle

Hallo Nina! Ich nehme mal an, das Du Dich über ein gutes Feedback zu Deiner Aktivität im Review freust! Ich wusste nicht, wie ich den Diskussionsteil für den Artikel Windmühle aus dem Review herausnehmen und im Disk-Teil des Artikels speichern konnte. Dir zu Dank ist das jetzt erledigt. Ein dickes Dankeschön! Gruß, --Carl von Canstein 17:52, 27. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Carl, welche Aktivität meinst Du? An diesem Review habe ich mich nicht beteiligt, habe nur mal einen kurzen Blick in den Artikel geworfen, der sehr schön zu sein scheint. Das Archivieren kannst Du einfach druch Copy-Paste-auf-die-Diskussionsseite-Verschieben erledigen. --Nina 18:07, 27. Okt. 2007 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch

zur ersten Benutzersperre. ;) Nein nein, das ist kein Sarkasmus - ich meine das ernst. Kopf hoch und lass Dich nicht ärgern (!!!) und wie ging noch das das alte Lied?!? "Beim ersten Mal tats noch weh...". Man gewöhnt sich dran. Viele Grüße Weissbier 12:44, 29. Okt. 2007 (CET)

Dazu habe ich eigentlich gar keine Lust. Ich würde mich einfach über mehr Unterstützung bei dem Versuch freuen, Fossas POV einzudämmen- dann gäbe es auch keinen Ärger. --Nina 12:52, 29. Okt. 2007 (CET)

Zum ärgern keine Lust? Verständlich! Ich sehe solche Aktionen inzwischen als eine Art Auszeichnung. Man ist den ... so auf den Sack gegangen, daß die sich nicht mehr anders zu helfen wußten. Also muß man einfach Recht haben! ;) Sorry, aber ich habe von Deinen Themen echt Null Plan. Gut, daß hält mich zwar meist nicht auf, aber naja - das würde sogar bei mir auffallen. Du mußt Dir mal vorstellen: manche Leute meinen wirklich ich kenne mich mit Esperanto aus, nur weil ich den E.-Spam hier ein wenig eingedämmt habe! Weia... =;o) In der Hoffnung Dich aufgeheitert zu haben verbleibe ich mit liebsten Grüßen Weissbier 19:04, 29. Okt. 2007 (CET)

Ja, sieh es als Auszeichnung. Der Kampf gegen den Wahnsinn geht weiter! --Kuebi 21:09, 29. Okt. 2007 (CET)

Erste Hilfe zur Bedeutung des Wortes "Rezeption"

Auch wenn Du es bisher nur in Theaterkritiken gelesen hast, das Wort Rezeption (Kommunikation) ist sehr viel allgemeiner. Fossa_?! ^± 13:08, 29. Okt. 2007 (CET)

Es geht um das Wort Kritik. Und das ist hier nicht im Sinne einer Theaterkritik gemeint, sondern es meint negative Kritik. --Nina 13:11, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich wiederhole meinen Lesetipp von der GWUP-Disku: Kurt Röttgers: „Kritik“, in: Hans Jörg Sandkühler (Hg.): Enzyklopädie Philosophie. Band 1. Felix Meiner, Hamburg 1999. S. 738-46. --Asthma 14:48, 29. Okt. 2007 (CET)

Und ich wiederhole, dass im allgemeinen Sprachgebrauch Kritik an etwas zu üben, bzw. etwas zu kritisieren, als negativ besetzt ist. Und so wird es auch in der Wikipedia verwendet. Rezeption und Kritik sind deshalb nicht einfach austauschbar. Im Abschnitt "Kritik" erfolgen Kritisierungen, nicht allgemeine Rezeption. Wo allgemeine Rezeption erfolgt, beispielsweise von Kunst oder Literatur, kann diese so benannt werden. Ein bloßes Umbenennen ist aber einfach falsch. --Nina 15:08, 29. Okt. 2007 (CET)

Im "allgemeinen Sprachgebrauch" der von dir genannten Weise ist "Kritik" schlicht ein bedeutungsloser Kampfbegriff, der bloß die eigene Gegnerschaft über Gebühr versucht aufzuwerten, indem er ihr einen vermeintlich sachlichen Lack verschafft. Läßt sich alles in meiner Literaturangabe nachlesen. --Asthma 15:21, 29. Okt. 2007 (CET)

Fragt sich nur, was relevanter ist: der allgemeine Sprachgebrauch oder das, was ein Einzelner darüber denkt? --Nina 15:39, 29. Okt. 2007 (CET)

Mal ganz abgesehen davon, dass ich Kritik als Begriff eher positiv als negativ verstehe: In einer Enzyklopädie sollte man korrekt und prägnant sein - und wenn Kritik der in der Fachwelt korrekte Begriff ist, dann spricht nichts gegen eine Verwendung. --Scherben 15:50, 29. Okt. 2007 (CET)

Sehe ich auch so. --Nina 16:06, 29. Okt. 2007 (CET)

Das Problem ist einfach in der Begriffsbedeutung, die lange in der Wipikedia nicht reflektiert wurde. Manche sind immer noch erstaunt, dass nicht jeder im Kritik-Abschnitt mal hemmungslos gegen das Lemma abledern darf - auch gänzlich ohne Quellen. (Zumindest in einigen Bereichen, beim Film z.B., kann hier unter Kritik ein Kritiker dagegen auch 10 von 10 Punkten vergeben.) Nur, wissenschaftliche Quellen ledern in den allerseltensten Fällen ab und deshalb besteht nach steigender Forderung nach reputablen Quellen auch ein Bedürfnis "neutrale Rezeption" von "reinwürgender Kritik" abzugrenzen. Aus meiner Sicht ist diese Kontoverse deshalb eher ein temporäres Epiphänomen. --Gamma γ 16:35, 29. Okt. 2007 (CET)

Btw: Ich bin der Meinung kein Artikel braucht einen Kritik- oder Rezeptions-Abschnitt - ein Artikel ist eine Kritik/Rezeption. Der Artikel tritt dem Gesamtphänomen gegenüber und nicht den Protagonisten. Im phil. Kontext steht dann meist: Argumente für/gegen, was ich mir für alle Bereiche wünschen würde. --Gamma γ 16:40, 29. Okt. 2007 (CET)

Du irrst Dich mal wieder. Aufzeigen logischer Inkonsistenzen sind keineswegs „persönliche Angriffe“, sondern dienen im rationalen Diskurs der Kritik der Argumente des Diskussionspartners. Also mal 'ne einfache Frage: Willst Du den Alltagsbegriff von „Kritik“ oder den bzw. die Kritikbegriffe der Wissenschaft priviligieren? Letztere werden nämlich von Herrn Röttgers mehr oder weniger unkontrovers dargestellt. Das ist jetzt ne einfache „entweder-oder“-Frage, die ich durchaus ernst meine. Alternativ kannst Du natürlich behaupten, der Röttgers würde sich das alles aus den Fingern saugen und hätte die komplette Philosophie verarscht. Fossa_?! ^± 21:55, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich irre mich nicht- wenn Du es nicht schaffst, deine Formulierungen ohne persönliche Angriffe zu formulieren, fliegen sie raus. Denn PA haben nichts mit rationalem Diskurs zu tun. Aber zu deiner Frage: Der Witz ist: Das ist doch komplett egal. So lange unter einem Abschnitt "Kritik" wissenschaftliche Kritik zu einem Thema dargelegt wird, ist es völlig schnurz, ob Fossa den Begriff nun für Alltagssprache oder die spezielle Definition von Herrn Röttgers hält. --Nina 22:01, 29. Okt. 2007 (CET)

Eben nicht: Unter den vielen verschiedenen Kritkbegriffen, die der Herr Röttgers elaboriert, passt keiner auf den Abschnitt „Kritik“, denn dort wird munter wissenschaftliche Kritik mit Schmähkritik vermischt. Eben weil dort der Alltagsbegriff von Kritik verwendet wird. Fossa_?! ^± 22:07, 29. Okt. 2007 (CET)

Halte ich nicht für dramatisch, weil eh keiner dieses Detail kennt. Die interessantere Frage ist, ob ein Artikel besser oder schlechter wird, wenn ein Kritik-Abschnitt wie von Gamma vorgeschlagen ganz aufgelöst wird und die wissenschaftliche Darstellung inklusive kritischer Anmerkungen auf den Text verteilt würde. Wie würde beispielsweise der Artikel Homöopathie dann aussehen? Abgesehen davon, dass die Anhänger sich dann noch mehr beschweren würden, weil sie ja in ihrer Eigendarstellung beschränkt werden, würde der Überblick über die vielfältige Kritik verloren gehen. Besser oder schlechter? Ich weiß es nicht. --Nina 22:14, 29. Okt. 2007 (CET)

Dazwischen gequentscht: Besser würde er aussehen. Ich weiß es. Allerdings müsste der Text sachlich, kenntnisreich und auf angemessenem Niveau sein. Dass die Anhänger sich beschweren, ist nicht schlimm - Wikipedia ist kein Forum für Anhänger welcher Auffassung auch immer. Ein "Überblick über Kritik" macht den Artikel nicht besser, sondern schlechter. Man hat dann einen Artikel in zwei Hälften: hier die Homöopathen, dort die "vielfältige Kritik". Im Ergebnis werden die Leser nicht darüber informiert, was die Homöopathie ist, sondern über die Urteile von Fans und Kritikern. Eine meinungsstarke Enzyklopädie ist kein erstrebenswertes Ziel. Zudem bleibt er so seiner Natur nach Kampfplatz, weil die Breite der Meinungsdarstellung umstritten bleiben wird und stets vielfache Schleifen von "Gegenkritik" drohen. Wenn schon, bräuchte man einen Abschnitt über die lange Debatte um die Homöopathie (ein medizinhistorisch recht interessantes Sujet).--Mautpreller 08:42, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich bin bereit, das zu versuchen. Dann muss allerdings die wissenschaftliche Literatur mehr als nur gleichberechtigt neben der homöopathischen stehen. Hältst du das aus? --Nina 00:10, 31. Okt. 2007 (CET)

Ja - wenn unter "wissenschaftlicher Literatur" die wissenschaftliche Befassung mit der Homöopathie verstanden wird (in medizinischer, medizinhistorischer und medizinsoziologischer Sicht). Nicht aber, wenn es sich um Pamphlete pro und contra handelt (die eignen sich allenfalls als Primärquellen). --Mautpreller 08:32, 31. Okt. 2007 (CET)

PS: Beispiele: Lambecks Aufsatz (der Mann ist Physiker, also nicht vom Fach) würde ich nicht vollständig als Polemik abtun. Freilich stellt er eine These auf, die in der Wissenschaft nicht allgemein geteilt wird. Diese These (Potenzierung vertrage sich grundsätzlich nicht mit den physikalischen Grundgesetzen) kann man darstellen, wenn man zugleich darstellt, dass es dazu Gegenpositionen gibt (Campbell, Mediziner, der nichts von der Potenzierung hält, der sie jedoch prinzipiell nicht für undenkbar erklärt – es gibt nur weder gute theoretische Modelle noch empirische Daten, die Hinweise darauf böten). Man sollte diesen Streitpunkt möglichst klar fassen - das ist auch informativ. Zur Entwicklung der Homöopathie mag man Hopff oder die Prokops zitieren, ein ausgewiesener Wissenschaftshistoriker wie Jütte wäre aber hier besonders nötig. Ich hab nichts gegen die wissenschaftlichen Schriften der GWUP-Leute (auch Wolf/Windeler oder Oepen), man muss jedoch den Stand der Forschung sorgfältig sichten und kann sie nicht einfach als den Standpunkt der Wissenschaft verkaufen. Keinen Platz sollten hier jedoch Presseerklärungen und Propagandatexte der GWUP finden - ebenso wenig wie die üblichen Rechtfertigungsschriften von Homöopathen, es sei denn, sie sind wissenschaftlich ausgewiesen. --Mautpreller 08:49, 31. Okt. 2007 (CET)

ich glaube, das wird so nichts... Warum sollte ein Mediziner mehr über physikalische Grundlagen wissen als ein Physiker? Es kommt doch ausschließlich auf die Argumente und Belege an. Wenn die Mehrheit der Physiker das so sehen wie Lambeck, dann ist es egal, ob ein Mediziner sie nicht für undenkbar hält. --Nina 10:06, 31. Okt. 2007 (CET) (dazu kommt, dass die Homöopathische Literatur eben nur zum Teil wissenschaftlich ist.)--Nina 10:08, 31. Okt. 2007 (CET)

Der Mediziner weiß mehr über Arzneiwirkungen. Ganz einfach. Deswegen gibt es ja so Wissenschaften wie Medizin und Pharmakologie. Im Übrigen wäre zunächst mal zu prüfen, ob "die Mehrheit der Physiker das so sieht" - ich glaube nicht, dass das ein breit diskutiertes Thema unter Physikern ist. Natürlich ist die homöopathische Literatur nur zum (kleineren) Teil wissenschaftlich. Das gilt aber auch für die Skeptikerliteratur. Abzulehnen ist lediglich der Wunsch, einzelne Stellungnahmen als "die" wissenschaftliche Sicht darzustellen. Das Problem ist übrigens bei den Homöopathen genauso relevant, jeder will gern seine Stellungnahme als die homöopathische verstanden wissen.--Mautpreller 10:31, 31. Okt. 2007 (CET)

Der Mediziner äußert sich in diesem Fall aber nicht zu Arzneiwirkungen, sondern zu dem Prozess der Verdünnung. Lambeck wendet physikalische Gesetze an, die in der Physik unumstritten sind- also sollte jeder Physiker zu demselben Schluss kommen wie er. --Nina 10:34, 31. Okt. 2007 (CET)

Nein, der Mediziner äußert sich zu der Frage, ob Arzneiwirkungen von Hochpotenzen prinzipiell denkbar sind. Das ist in erster Linie eine medizinsche und pharmakologische, nicht eine physikalische Frage. --Mautpreller 10:36, 31. Okt. 2007 (CET)

Warum? Es geht um eine Verdünnung. --Nina 10:37, 31. Okt. 2007 (CET)

Nein, es geht um die Frage, ob eine in einer bestimmten Weise bearbeitete Lösung prinzipiell pharmakologische Effekte haben kann. Du siehst es ja auch an Lambecks Text, er gibt sich große Mühe, die Frage für die Physik zu reklamieren (diese "Kompetenzfrage" ist übrigens selbst eine Frage, die nicht physikalisch entschieden werden kann); freilich mit Literatur wie "Römpps Chemielexikon" ... --Mautpreller 10:46, 31. Okt. 2007 (CET)

Die bestimmte Weise der Bearbeitung, von der Du sprichst, ist doch das homöopathische Potenzieren, oder? --RW 10:51, 31. Okt. 2007 (CET)

Ja. --Mautpreller 10:56, 31. Okt. 2007 (CET)

Und Dir ist auch klar, dass sich das aus physikalischer Sicht von einer Verdünnung nicht unterscheidet? --RW 11:08, 31. Okt. 2007 (CET)

"das, was ein Einzelner darüber denkt?" - Nur um mal ein evtl. Mißverständnis aufzuklären: Es gibt keine besonders private Definition des Begriffs von Herrn Röttgers. Der Mann hat lediglich einen Artikel zu dem Thema für eine der aktuellsten und renommiertesten philosophischen Enzyklopädien in deutscher Sprache geschrieben. Darin wird nicht nur massig Sekundärliteratur zu dem Thema angegeben, sondern auch die Begriffsgeschichte genau reflektiert, was auch das vulgär-populäre Verständnis, für das sich Nina einsetzt, beinhaltet. --Asthma 23:37, 29. Okt. 2007 (CET)

seine Definition beruht offensichtlich nicht auf empirischen Daten. Ein Problem der gesellschaftswissenschaften generell. --Nina 00:10, 31. Okt. 2007 (CET)

Diese vulgärpoppersche Kritik würde Asthma natürlich mehr treffen als mich, der ich mich für empirische Falsifizierbarkeit in meiner Disziplin einsetze (mit esoterischen Qualifikationen, die eh nur Asthma (oder SCPS, der hier nicht mitliest) verstehen würde, also schneide ich sie mal mit Ockhams Rasiermesser ab. Dein Problem ist aber, dass Röttgers im Gegensatz zu Dir viele empirische Daten über den Gebrauch des Begriffs Kritik angeguckt hat. Mehr als Nina, mehr als Fossa, mehr als Asthma, vermutlich mehr als jeder Wikifant. Wir können jetzt natürlich sagen: Der Herr Röttgers ist ein Knalldepp und Philosophie und Soziologie wird eh nur Monsterschwachmaten betrieben, also hören wir nicht mehr auf deren Forschungsergebnisse, sondern auf die der Wikifantin Nina, die selbstredend auch mehr ahnung als Asthma und Fossa hat. Oder wir vertrauen auf die Wissenschaft und gestehen dem Herrn Röttgers mehr Kompetenz in der Frage „Was ist Kritik?“ als Benutzer:Nina zu. Jimbo, Benutzer:Fossa und, ich rate mal, Benutzer:TomCatX entscheiden sich für Röttgers. Fossa_?! ^± 00:24, 31. Okt. 2007 (CET)

"seine Definition beruht offensichtlich nicht auf empirischen Daten. Ein Problem der gesellschaftswissenschaften generell." - Kannst du den ersten Satz auch durch irgendetwas belegen oder eine gegensätzliche Feststellung belegen außer durch den zweiten Satz, der selber nichts weiter als ein unbelegter Allgemeinplatz ist? Will heißen: Hast du, außer deinem eigenen POV, irgendetwas zur Untermauerung deiner Thesen vorzubringen, das an Reputabilität an die von mir genannte Literaturangabe zumindest ansatzweise heranreicht? Solange diese Fragen nicht anhand unserer Richtlinien beantwortet werden, erlaube ich mir oben gemachte Feststellungen von mir als zutreffend in weiteren Diskussionen zu unterstellen, dass nämlich "Kritik" ein in seiner allgemeinen Verwendung größtenteils inhaltsloser Begriff ist, der im wesentlichen nur einerseits eine sachbezogene Auseinandersetzung bei seiner Verwendung unterstellt und gleichzeitig andererseits diesen Begriff derart zur Pflicht im jweiligen Diskurs erhebt, dass eh längst klar ist, dass der nichts gilt, wer auf ihn verzichtet, also mithin "Kritik" meist nur ein Kampfbegriff ist, den Vertreter von Gegenpositionen den Vertretern von den originären Positionen an den Kopf werfen, um diesen "Kritiklosigkeit" bzw. Unvermögen zur Kritik zu unterstellen und ihre eigene Gegnerschaft prinzipiell in Richtung vermeintlicher Sachlichkeit aufzuwerten. --Asthma 09:00, 31. Okt. 2007 (CET) PS: Siehe auch: en:WP:PEACOCK & en:WP:WEASEL

Beispiel: seit der Existenz der Wikipedia ist mir kein Fall bekannt, in dem jemand unter einem Abschnitt "Kritik" in einem Artikel etwas anderes als negative Kritik verstanden hat. Aber merkst Du nicht dass das Problem inzwischen behoben ist? Der Abschnitt Kritik kann bleiben, egal ob Du oder Fossa oder sonst irgendwer darunter etwas anderes versteht als der Rest der Welt. Siehe oben. --Nina 10:06, 31. Okt. 2007 (CET)

Wenn die Wikifanten bisher mehrheitlich einem unsinnigen Kritikbegriff aufgesessen sind (was ich gar nicht bestreite, das wird sicher so sein), meinst Du also, müsse man sich nach der Wikifanten- statt der wissenschaftlichen Wortwahl richten? Wird hatten das ja auch schon bei der Wortwahl zu „deutsch“, da meintest Du ja ebenfalls Volksmunds Vorurteil sticht wissenschaftliche Wortwahl. Du kannst ja gerne das Konzept der Vulgopedia vertreten, dann mach das aber bitte konsequent, wenn's dann mal falsche Vorstellungen im Volksmund ueber molekularbiologische Sachverhalte gibt, dann schmeiss die Urteile der Molekularbiologie auch ueber Bord. Fossa_?! ^± 11:27, 31. Okt. 2007 (CET)

Der Abschnitt kann natürlich bleiben, aber wie gesagt nicht unter der Überschrift "Kritik". Ansonsten verweise ich mal darauf, dass du selbst es warst, die "Wissen" im Kontext des Projektziels mit WP:WWNI verknüpfte, wo eben genau die Begründung steht, warum die von mir dargelegte Position zu bevorzugen ist. --Asthma 12:03, 31. Okt. 2007 (CET)

Der Versuch, die Realität irgendwelchen Theorien anzupassen, ist das Gegenteil von Wissenschaft. --Nina 12:23, 31. Okt. 2007 (CET)

Sorry, Methodenkritik, zumal solche, die bäuchlings landen würde, steht Wikifanten nicht zu. Wenn Du den Herrn Röttgers kritisieren willst, so tue das bitte in einem philosophischen Fachjournal. Ein kleiner Tipp jedoch: Er passt seine „Theorie“ sehr wohl der Realität an, weiss aber zwischen verschiedenen wissenschaftlichen und alltagssprachlichen Kritikbegriffen zu unterscheiden. Fossa_?! ^± 12:48, 31. Okt. 2007 (CET)

Wieselwiese. --Nina 13:02, 31. Okt. 2007 (CET)

Fossas x-mal begründete Änderung als Wieselei bezeichnen, aber im gleichen edit diesen Satz: "Aus testtheoretischen Gründen kann ein Test, der weder objektiv noch reliabel ist, auch nicht valide sein." in den Artikel Kinesiologie einfügen - Respekt!^^ --Gamma γ 13:10, 31. Okt. 2007 (CET)

Ja, was soll ich sagen? Du vertraust Wikifanten wie Benutzer:Docvalium, ich der Wissenschaft, hier konkret der Philosophie und ihren Standardwerken. WP:Q, WP:WWNI, WP:NPOV und WP:TF sind auf meiner Seite, aber mach mal so weiter, glaubwürdiger wirste dadurch nicht. Fossa_?! ^± 22:44, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich vertraue niemandem. Am wenigsten Dir, der Du Dir selbst widersprichst. --Nina 22:59, 31. Okt. 2007 (CET)

Tja, siehste, issn Fehler: Man muss Leuten vertrauen, denn sonst muss man immer und immer wieder das Rad erfinden. Ich widerspreche mir da auch gar nicht, ich habe dieses Hagener-Interview nicht in die Debatte geworfen. Ob man machines de guerre oder abusive term nun als „Schimpfwort“ oder „Kampfbegriff“ übersetzen will: Mir egal. Ich finde letzteres neutraler. Fossa_?! ^± 23:07, 31. Okt. 2007 (CET)

Muss man nicht. Man kann auch logischen Argumenten und Belegen vertrauen und mit Plausibilitätscheck verbunden Wahrscheinlichkeiten abschätzen. --Nina 09:07, 1. Nov. 2007 (CET)

Mal 'n bisschen länger ausholen: Gamma hat recht, wenn er oben schreibt, dass die Begriffsbedeutung "lange in der Wipikedia nicht reflektiert wurde". Es ist aber überfällig einmal definitiv zu klären, was in einem Enzyklopädieartikel eigentlich unter "Kritik" zu verstehen ist und was folglich in einem solchen Abschnitt stehen sollte. Der Begriff "Kritik" ist ja ziemlich schillernd, darunter wird umgangssprachlich sowas wie Tadel und Ablehnung verstanden, wer "Kritik übt" wertet ab, eine "kritische Haltung" ist eine ablehnende Haltung usw. usf, ist soweit ja Konsens hier. Nun ist aber beispielsweise ein Literaturkritiker kein Reißwolf, es gibt nicht nur Verrisse, sondern (wenigstens hin und wieder) auch Lobreden. Eine Kritik (der reinen Vernunft zum Beispiel) ist erstmal eine unvoreingenommene Untersuchung, eine völlig neutrale "Schau" ihres Gegenstandes. Kritik ist mithin "die Kunst der Urteilsfindung" (© bei Fossa glaub ich). Und genau das sollte ein "Kritik"-Abschnitt auch leisten, nämlich das Für- und Wider reputabler Stimmen darstellen, eigene Abschnitte zur "Kritik" (also ugs.) sind wieder nicht neutral, denn da gibt's auch wieder Gegen- und Gegengegenkritik usw. was wieder kaum darstellbar ist und vor allem positive Rezeption völlig ausblendet. --TomCatX 23:48, 31. Okt. 2007 (CET)

? Wie hast Du denn hierhin gefunden? Ich schwöre Stein und Bein, dass es zwischen uns keine direkte Kommunikation über dieses Thema gab. Naja, ist ja auch egal. Ich stimme TomCatX insofern zu, dass ich mir in einer Enzyklopädie wünschen würde, dass Rezeption gleich Kritik wäre. Hier ist aber Enzyklopädy und da dürfen dann halt auch mal Kirchen, der Staat, der ADAC und andere ihre Schmähkritik unter „Rezeption“ unterbringen, das steht so in WP:NPOV. Wenn's wenigstens Siskel & Ebert waeren, die hier zugelassen wuerden, nein, jeder Dummschwaetzer, der nur genuegend Medienaufmerksamkeit bekommt, darf was sagen. Ich heisse das nicht gut, ist aber so, hat Benutzer:Jimbo Wales uns so eingebrockt. Solange bist die policy gekippt wird, würde ich also „Rezeption“ als relativ neutralen Terminus bevorzugen, weil Kritik adelt das, was so manche hier absondern duerfen nur unnoetig. Fossa_?! ^± 00:04, 1. Nov. 2007 (CET)

@TomCatX: Das meiste, was Du schreibst, ist richtig, und ich stimme Dir zu, dass geklärt werden sollte, wie die Struktur der Artikel aussehen sollte. Es ist jedoch leider nicht: "soweit ja Konsens hier", dass wie Du beschreibst umgangssprachlich unter Kritik "sowas wie Tadel und Ablehnung verstanden, wer "Kritik übt" wertet ab, eine "kritische Haltung" ist eine ablehnende Haltung usw."- sondern Asthma behauptet oben: Im "allgemeinen Sprachgebrauch" der von dir genannten Weise ist "Kritik" schlicht ein bedeutungsloser Kampfbegriff, der bloß die eigene Gegnerschaft über Gebühr versucht aufzuwerten, indem er ihr einen vermeintlich sachlichen Lack verschafft. Das ist genau der Streitpunkt. --Nina 09:04, 1. Nov. 2007 (CET)

Naja, Asthma Anmerkung, die ich übrigens teile, widerspricht ja dem Alltagsverständnis von Kritik nicht unbedingt. Unter "Kritik" wird ugs. negative Kritik verstanden, und das Etikett "Kritiker" (statt "Gegner") heften sich viele gerne an Revers weil's halt gewichtiger und seriöser klingt und die eigene Kritik aufwertet. Nebenbei: Damit der NPOV gewahrt bliebe, müsste man einem Abschnitt "Kritik" (ugs. verstanden) ja auch ein Abschnitt "Lob" (oder so) gegenüberstellen - hmm, bei so manchem Artikel bräche da wohl die französische Revolution aus... Deswegen ist es halt besser auf diese mehrdeutige Begrifflichkeit zu verzichten und in jedem Artikel von "Rezeption" zu sprechen, in dem alle reputablen Auffassungen untergebracht werden können. Es ist einfach "nicht neutral" (gibt's da eigentlich keinen besseren Begriff?) der negativen Haltung das Etikett "Kritik" anzuheften und es der positiven Haltung zu verweigern, die nämlich ebenso gut begründet sein könnte, müsste aber ohne den "Kritik"-Nimbus auskommen (das ist es glaube ich auch, was Asthma zum Ausdruck bringen wollte (sonst bitte a Watschn)). --TomCatX 13:02, 1. Nov. 2007 (CET)

@Fossa: Ich habe auch'n paar Benutzerseiten auf meiner BL und wo Du mich schon erwähnst (was auch völlig okay ist), wollte ich einfach mal konstatieren, dass Du richtig liegst. --TomCatX 13:02, 1. Nov. 2007 (CET)

@TomCat: das ist alles richtig, was du meinst- was mich nur stört ist, dass hier einfach der "Kritik" in "Rezeption" umbenannt wurde, ohne dass dabei gleichzeitig die positive Rezeption nachgearbeitet wurde. Dadurch sieht es so aus, als gäbe es keine positive Rezeption- in meinen Augen eine nicht zulässige Änderung. --Nina 10:33, 2. Nov. 2007 (CET)

"das ist es glaube ich auch, was Asthma zum Ausdruck bringen wollte" - Joah, mehr oder minder. Weswegen auch der Satz "Der Versuch, die Realität irgendwelchen Theorien anzupassen, ist das Gegenteil von Wissenschaft." völlig an meinem Argument vorbeigeht. Erstens geht es in der von mir dargelegten Darstellung nicht um "irgendwelche Theorien", sondern um die begriffsgeschichtliche Quintessenz aller Theorien zum Kritikbegriff überhaupt, zweitens fällt unter diese Darstellung durchaus die umgangssprachliche Bedeutung des Begriffs (geleugnet wird sie weder von mir noch Röttgers) und drittens zielte mein Argument darauf ab, dass es im Rahmen einer Enzyklopädie unredlich ist, diese umgangssprachliche Bedeutung nicht nur pars pro toto als Bedeutung des Begriffs schlechthin zu nehmen, sondern sogar darüberhinaus ihr den Anstrich des Gegenteils (eben der eher akademischen Bedeutung) zu verpassen und damit die wesentlich im Inhalt des jeweiligen Abschnitts enthaltene umgangssprachliche Bedeutung mithilfe der irreführenden Überschrift zu verschleiern und hinterrücks aufzuwerten. --Asthma 10:17, 2. Nov. 2007 (CET)

@Nina: Hmm, dann stimmen wir also überein, dass ein solcher Abschnitt grundsätzlich besser "Rezeption" als "Kritik" heißen soll und es ist lediglich konkret das Fehlen der positiven Position hier, das dem entgegen steht (?) Okay, aber wegen der Uneindeutigkeit des Kritikbegriffs, der halt allgemein oder negativ verengt verstanden werden kann, ist er dem Begriff "Rezeption" unterlegen, denn durch dessen Universalität gibt's da keine Missverständnisse. Müsste jetzt nur noch jemand die positive Rezeption ergänzen ;-) Grüße --TomCatX 19:00, 3. Nov. 2007 (CET)

Tschuldigung wenn ich mich jetzt mal ungefragt einmische. Der Ausdruck "Rezeption" ist im Bereich naturwissenschaftlicher Sachverhalte, medizinischer Artikel oder sonstigen deutlich von den Geisteswissenschaften verschiedenen Bereichen schlicht nicht in diesem hier assoziierten Sinn existent. Ihr betreibt mit der fremden Verwendung des Begriffes nichts anderes als Theoriefindung in einem Bereich, deren Terminologie und Deskriptionssysteme sich nicht von denen der geisteswissenschaftlichen Bedeutung ableiten lassen. Die Rezeption einer (natur)wissenschaftlichen Theorie ist ein wissenschaftshistorisches oder soziologisches Topos, nicht aber die Diskussion über die Auslegung, Interpretation und theoretischen Einordnung von empirischen Beobachtungen selbst, d.h. über den Realitätsbezug entscheidet immernoch die Beobachtung, Messung und Reproduzierbarkeit und nicht ihre "Rezeption" in irgendwelchen Kreisen; glaube kaum, daß WP hier neue erkenntnistheoretische Paradigmen zu errichten im Stande wäre. In den umstrittenen Abschnitten der Artikel geht es tatsächlich nicht um Wissenschaftsgeschichte, sondern um Sachverhalte selbst; deswegen ist der Begriff Kritik in seiner erkenntnistheoretischen Anwendung präziser als alle hier vorgeschlagenen Alternativen. --Gleiberg 20:01, 3. Nov. 2007 (CET)

Was Soziofant in seiner generalisierenden Theoriefindung diesmal betrachtet, ist der sogenannte philosophische Kritikbegriff. Mein persönlicher Eindruck ist inzwischen, dass Soziofant die Wahrnehmung der Komplexität multidisziplinärer Termini hinsichtlich ihrer kontextbezogenen, spezifischen Semantik als auch in ihrer formalen Verwendung nicht immer in dem erforderlichen Umfang gelingt. Ich danke Dir, Nina, jedenfalls für den Revert seines irritierenden "Rezeption"-Pushings. Mit besten Grüßen, --Rprick 18:43, 13. Nov. 2007 (CET)

Was ich vor allem meine: Das Rprick und Co. endlich mal ein philosophisches Woerterbuch in die Hand nehmen sollen. Das koennese aber nicht, denn dann muessten ja mal zugeben, dass ihr vorurteilsbeladenes Rumgeschwafel voellig haltlos ist, denn es gibt keinen "naturwissenschaftlichen" Kritikbegriff. Es gibt philosophische, auch soziologische, und umgangsprachliche Kritikbegriffe: Allen ist gemeinsam, dass sie das mit "Kritik" bezeichnete positiv bewerten. Fossa_?! ^± 18:55, 13. Nov. 2007 (CET)

Ist ja gut. Wir müssen halt alle -- auch die fiesen Naturwissenschaftler -- vermehrt an unserem Wording arbeiten. Mit besten Grüßen, --Rprick 19:02, 13. Nov. 2007 (CET)

Noch was

Unsinn. Ich bin bin zwar hart in der Sache, aber solcher Brachialbeleidigungen bediene ich mich nicht. Fossa_?! ^± 22:09, 29. Okt. 2007 (CET)

Von TCrib distanziere ich mich auch regelmäßig- keine Ahnung, wieso Du ihn hier aufführst. Ansonsten finde ich deine Dummheits-, GWUP-Aktivsten- (ich hab mit denen nichts zu tun, ehrlich) und Szientismus-Vorwürfe für wesentlich schlimmer als "Skeptiker-Hass"- deine Abneigung gegen die Skeptiker betonst Du doch bei jeder sich bietenden Gelegenheit. --Nina 22:18, 29. Okt. 2007 (CET)

Yo, so wie ich aus meiner Abneigung zu Nationalismen, James Blunt, Ferrari, der EKD, der CDU, George W. Bushs, Roland Kochs, etc. keinen Hehl mache. Man nennt das mit offenem Visier spielen, das macht Argumente effektiver. Vielleicht erklaert Dir dieser Beitrag ja, dass ich keineswegs Esofan oder der Beelzebub persönlich bin. Fossa_?! ^± 22:34, 29. Okt. 2007 (CET)

Du nimmst nicht ernsthaft an dass ich Dich für einen Esoteriker halte, oder? --Nina 22:37, 29. Okt. 2007 (CET)

OK, dann ist das ja geklaert, TCrib scheint das ja zu denken, also kannste meine Argumente vielleicht einfach mal ernst nehmen. Fossa_?! ^± 22:46, 29. Okt. 2007 (CET)

Kommt ganz drauf an ob sie begründet und vernünftig sind oder nicht. Was Deine Vorbehalte gegen Skeptiker angeht, sind sie es zum Beispiel nicht. --Nina 22:50, 29. Okt. 2007 (CET)

Aber immerhin klingt eure Kommunikation respektvoll, das ist ja schon mal was. Weiter so. :) --Scherben 23:39, 29. Okt. 2007 (CET)

war meine immer- es sei denn, leute fangen an persönlich zu werden. dann fange ich an, zurückzuhauen- nicht immer das richtige, aber was soll man machen, wenn es sonst keiner tut? --Nina 00:11, 31. Okt. 2007 (CET)

Bremenbesuch

Ich habe auf der Projektdiskussionsseite mal einen Termin- und Ortsvorschlag gemacht. Falls Du einverstanden wärst, wäre es schön, wenn Du dort antwortest.--Kriddl Disk... 09:38, 1. Nov. 2007 (CET)

Operon

Hallo Nina,

der Artikel Operon hängt jetzt schon ein paar Monate als "widersprüchlich" in der Bio-QS. Von den Lebewesenikis ist wohl kaum einer so fit mit Genetik, dass er da was zu sagen bzw. dran machen könnte. Meinst du du könntest mal einen Blick drauf werfen und ggf. was dran schrauben, damit der Artikel aus der QS kann? Das wäre sehr nett... Beste Grüße, Denis Barthel 13:45, 1. Nov. 2007 (CET)

Kümmere mich demnächst drum. --Nina 10:33, 2. Nov. 2007 (CET)

Vielen Dank :) Denis Barthel 10:50, 2. Nov. 2007 (CET)

Kategorie Sexismus

Findest Du die Löschung dieser Kategorie gut? Vor allem bei Behaltung Kategorie:Antisemitismus und Kategorie:Rassismus? Ist Sexismus irgendwie weniger real oder weniger kategorisierbar als Rassismus?--Bhuck 14:16, 2. Nov. 2007 (CET)

FIV

Hallo Nina, ich bastle gerade eine Genomkarte für das FIV und dabei ist mir beim Vergleich verschiedener Karten aufgefallen, daß bei FIV auch ein tat kurz vor dem env eingezeichnet wird, hingegen das vpr fehlt (Modrow). Nach der Referenzsequenz war das nicht nachzuvollziehen. Hast Du vielleicht eine gute Quelle für Deine Vorlage oder ein Review, in dem das präzisiert wird? Grüße --Gleiberg 10:24, 4. Nov. 2007 (CET)

Hi Christian, dieser OrfA, in der Grafik nur mit a bezeichnet, ist wohl tat siehe hier. In der Vorlage, die ich verwendet habe (steht in der Abbildungsbeschreibung), steht das vpr so drüber. Die ist allerdings von 1994- vielleicht war da noch nicht klar, was was ist? Ich suche noch mal weiter. --Nina 10:40, 4. Nov. 2007 (CET)

Also, in Yamamoto et al. (PMID 17314517) von 2007 ist OrfA wieder als vpr bezeichnet- mit folgendem Hinweis: orfA, also called orf-2, was initially reported to express 79 amino acid Tat-like protein. However, recent studies suggest this gene to be vpr based on its gene product promoting the transport of the DNA pre-integration complex into the cell nuclei. --Nina 11:01, 4. Nov. 2007 (CET)

Noch mal was anderes: Hast Du Achims Frage nach der Taxobox im Review gesehen? --Nina 11:33, 4. Nov. 2007 (CET)

Schau dir mal das opus an. Die Protease-Domäne habe ich noch angefügt und durch die Schattierung zwischen Genprodukt und Sequenzelement unterschieden. Der Farbcode (grün, rot, blau) kann vielleicht auf ein Virion-Schema übertragen werden und entspricht so meiner privaten Farbgebung für RNA, Kapsid und Hüllprotein. Die Überlappungen habe ich der Referenz-Sequenz und dem ICTV-Report entnommen. Änderungsvorschläge kann ich als neue Version hochladen. Die Frage zur Viro-Box werde ich mal ungefragt beantworten. Einen gemütlichen Sonntag wünscht --Gleiberg 12:25, 4. Nov. 2007 (CET)

Viel besser, Farbcode gefällt mir auch. Bei den LTRs stimmt aber irgendwas noch nicht- oder sind die U5- bzw. U3-Regionen so unterschiedlich groß? --Nina 12:37, 4. Nov. 2007 (CET)

Die sind tatsächlich unterschiedlich lang, das ist bei HIV-1 und FeLV noch stärker ausgeprägt. Vielleicht kriege ich noch eine Abbildung der 5'-LTR des FIV hin, um dieses genauer zu spezifizieren und CREB-Elemente, redundant region, Psi-Signalsequenz etc. noch darzustellen. Das müßte ich aber de novo von der FIV-Sequenz ableiten, da es diese präzisen Abbildungen nur für HIV, HTLV usw. gibt. Vielleicht finde ich was bei PubMedCentral. Jetzt gibt´s erstmal Nervennahrung vom China-Imbiß und heute Abend bei den Dillenburger Bachwochen etwas auf die Ohren --Gleiberg 12:54, 4. Nov. 2007 (CET)

Aber dann müsstest Du einen der beiden LTRs noch umdrehen (ich weiß jetzt nicht welchen), denn die Orientierung der beiden ist doch gleich. Oder ist vorne U5 kurz und hinten U3? Ich meine, die müssen immer identisch sein.--Nina 12:59, 4. Nov. 2007 (CET) Die Abbildung könnte auch noch mit Splice-donor und -Akzeptor sowie TAR und RRE ergänzt werden :) --Nina 13:04, 4. Nov. 2007 (CET)

Leider packt mich gerade die kalte Knochenhand des RL, aber ich bleibe dran. Die hintere LTR habe ich mal gedreht. Den SD könnte ich einzeichnen, der SA müßte irgendwo zwischen pol und env liegen, weißt Du vielleicht ad hoc die genaue nt-Position bei FIV? Habe im Review von Bendinelli M. et al (1995 PMID 7704896) ein Virionschema gefunden; ist das noch aktuell oder hättest Du da noch Korrekturen/Ergänzungen? Grüße --Gleiberg 00:06, 6. Nov. 2007 (CET)

Hab ne Quelle gefunden (K. Tomonaga 1993 PMID 8245856) und alle SDs und SAs eingefügt. Das TAR lasse ich weg, da es eh im R liegt und besser in die LTR-Grafik paßt, Gruß --Gleiberg 19:37, 6. Nov. 2007 (CET)

. Wird immer besser- danke! Darf ich das schon in den Artikel einbauen? --Nina 21:14, 6. Nov. 2007 (CET)

Hast du schon- noch besser :) --Nina 21:27, 6. Nov. 2007 (CET)

Olivenöl

Der Artikel war längere Zeit halbgesperrt und wird seit einigen Wochen von IP schon wieder ständig pov-mäßig bearbeitet. Ich denke, es wäre wohl besser, die Halbsperre wieder einzurichten, solange die Olivenöl-Gegner - oder vielleicht eher Rapsöl-Vermarkter - hier aktiv sind. Gruß --Dinah 12:52, 4. Nov. 2007 (CET)

Ohje, Olivenöl aus Mallorca existiert ja immer noch.. das müsste dringend mal eingearbeitet werden. --Nina 12:56, 4. Nov. 2007 (CET)

ich hatte gegen diesen IMHO unnötigen PR-Beitrag einen LA gestellt - das Ding wurde aber behalten. Die LP habe ich bislang noch nie bemüht, normalerweise nehme ich die LA-Entscheidungen hin. Ein redirect zu Olivenöl wird revertiert ... da bleiben nicht viele Möglichkeiten --Dinah 13:46, 4. Nov. 2007 (CET)

Also nach dieser Diskussion und der Behalten-entscheidung sollte es eigentlich kein Problem sein, den Artikel zu löschen, das sieht doch ziemlich eindeutig aus. Redirect ist nicht so eine gute Lösung, weil das Lemma ja an sich schon fraglich ist, der einzige Vorteil wäre der Erhalt der Versionsgeschichte. --Nina 15:11, 4. Nov. 2007 (CET)

Sehr geehrte Damen und Herren, als Mitarbeiterin des balearischen Landwirtschaftsministerium habe ich einige der letzten Änderungen an dem Artikel vorgenommen (u.a. Aktualisierung der Produktionsdaten). Der gesamte Text des Artikels stammt von uns - so sieht er auch aus. Ich würde da ehrlich gesagt kaum was von in den Artikel zum Olivenöl übernehmen, denn das meiste ist ganz allgemeines Geblubber zum Klima, zum Boden etc. - und dieses Öl hat nicht mal in Spanien eine Bedeutung, mit maximal 2 % Produktion! Das Hauptangebiet Spaniens ist Andalusien. Da müsste man erst mal was zu Olivenöl aus Andalusien in den Artikel Olivenöl reinschreiben, ehe Mallorca da überhaupt mit minimaler Berechtigung erwähnt werden könnte --Dinah 19:47, 4. Nov. 2007 (CET)

Sehe ich genauso. Ich stelle einen SLA. --Nina 19:50, 4. Nov. 2007 (CET)

Konvention

Hallo Nina, wo steht denn das mit DNS > DNA? Gruß,--Τιλλα 2501 ^± 18:54, 4. Nov. 2007 (CET)

Hallo Tilla, das steht hier: Wikipedia:Konventionen für Biologie-Artikel --Nina 18:56, 4. Nov. 2007 (CET)

Danke.--Τιλλα 2501 ^± 19:45, 4. Nov. 2007 (CET)

Secretgardener glaubt uns nicht.--Τιλλα 2501 ^± 23:51, 4. Nov. 2007 (CET)

Mh.. noch mal abwarten? Seltsam, dass er seine Reverts nicht mal kommentiert. --Nina 23:57, 4. Nov. 2007 (CET)

Und jetzt macht es ein anderer Benutzer…--Τιλλα 2501 ^±

Die gewisse Tabelle

Hallo Nina, was hältst du davon, wenn wir (auch RW) uns mal an die Verdünnungstabelle machen und eine abgespeckte, weniger „alberne“ Version erstellen? Sonst kommt es da nie zu einer Einigung und man kann sie sicher besser und dezenter machen, ohne dass die Anschauligkeit verloren geht. Gruß, Rainer Z ... 18:54, 6. Nov. 2007 (CET)

An sich gerne- ich denke aber, dass die Einwände der Anhänger prinzipieller Art sind und daher keine noch so dezente Version für sie akzeptabel wäre. Wenn doch, umso besser. Hast Du schon irgendwelche Vorschläge? --Nina 21:21, 6. Nov. 2007 (CET)

Die Einwände sind so prinzipiell wie die Heransgehensweise verschieden. Ansonsten stand ja schon der Vorschlag im Raum bis zu den D10-12 (was die kritisch-naturwissenschaftlichen H. gern machen) einen Vergleich zu hochwirksamen Stoffen wie Giften herzustellen. Die lustige Tabelle kann man vielleicht hier noch recyclen; wenn das gut gemacht ist kann man sogar noch mit einem Link darauf verweisen. --Gamma γ 23:10, 6. Nov. 2007 (CET)

Sooo, prinzipiell erscheint mir das nicht. Man könnte durchaus argumentieren, dass beide Seiten nicht ganz richtig liegen. Ich halte eine solche Tabelle nur für eine (wie immer hinkende) Veranschaulichung, die Argumente dagegen aber nur für mäßig treffsicher. Das Bild vom Tropfen im Mittelmeer für D 23 ist eine geeignete Veranschaulichung der Größenordnungen, um die es gehen kann. Ein Hersteller von homöopathischen Präparaten könnte, von kleinen praktischen Problemen abgesehen, aus einem Tropfen diese Menge an Präparaten herstellen. Alles zusammengenommen, wäre das sogar noch eine reale Verdünnung, die Moleküle der Urtinktur sind ja alle noch da. Aber die jetzige Tabelle als ganzes gefällt mir durchaus noch nicht und ein Vergleich mit der Konzentration von Medikamenten wäre interessant. Mir geht es nur um eine gute Veranschaulichung der Größenordnungen, von denen die Rede ist, sicher auch, weil ich ein visuell denkender Mensch bin. Rainer Z ... 13:20, 7. Nov. 2007 (CET)

Das ist schon mal ein besserer Ansatz. Tatsächlich werden aus winzigen Mengen Stoff praktisch unbegrenzt Hochpotenzpräparate hergestellt. Das kann man mit entsprechender Referenzierung gern schreiben. Es ist übrigens auch ein praktisches Problem: Von manchen, gar nicht selten in Hochpotenz hergestellten Präparaten, die jahrzehntelang angewandt wurden, kennt man die genaue Zusammensetzung gar nicht, weil sie zumindest über lange Zeit immer aus derselben Urtinktur hergestellt wurden, deren Inhalt unklar ist. Bestes Beispiel ist Causticum (worüber ich nebenbei gern mal einen - historischen - Artikel schreiben würde, weil es die Probleme, die insbes. die Hochpotenz-Homöopathie hat, sehr gut veranschaulichen kann). Unbrauchbar ist dagegen das Bild des Tropfens im Mittelmeer - ganz einfach, weil es den wesentlichen Punkt nicht trifft. Es wird eben nicht ein Tropfen mit dem Mittelmeer vermischt. Bilder sollten die wirklichen Verhältnisse illustrieren und nicht irgendwelche anderen unterstellen. --Mautpreller 12:40, 10. Nov. 2007 (CET)

Review des Tages

Danke, dass Du es etwas ergänzt hast. Hab' das zum ersten mal gemacht und wusste noch nicht so recht, wie viel da rein sollte. Sieht besser aus nun, Grüße --Reissdorf

Ist ein wenig Geschmackssache- Am besten ist ein Artikel, wenn die Einleitung etwa die jetzige Länge hat (soll heißen: Leverkusen ist im moment noch zu kurz :). --Nina 08:49, 7. Nov. 2007 (CET)

DNA

Hi, wenn du schon einzelne Informationen unbedingt wiederherstellen willst, dann achte in Zukunft bitte darauf, dass weitere Änderungen am Artikel nicht auch rückgängig gegemacht werden. Deine Wiederherstellung der Artikelversion (nächstmal kennzeichnen!) ist unpassend. Es hätte gereicht den Satz wieder anzufügen oder zu ersetzen. Beachte dies nächstesmal bitte --Cepheiden 12:32, 7. Nov. 2007 (CET)

Wie wärs wenn Du mal darauf achtest, dass die Grammatik eines Satzes erhalten bleibt, wenn Du ihn änderst? Ich kann nicht erkennen, dass Du da noch irgendwelche Informationen ergänzt hättest, die jetzt verloren sind. --Nina 13:07, 7. Nov. 2007 (CET)

Ich hab weder Informationen ergänzt noch entfernt. Muss ich auch nicht. Ich halte mich aus der Diskussion über Sinn und Zweck der Duden-Empfehlung herraus, denn der Duden gibt nicht die deutsche Sprache vor sondern gibt sie nur wieder. Ähnliche Diskussionen gibt es in der Wikipedia zu Hauf und ist im Allgemeinen genauso konstruktiv wie die von dir aufgeführte Änderung von mir. Dass ich einen Grammatikfehler durch einen anderen ersetzt habe ist mir in dem Moment nicht aufgefallen. Das passiert schonmal. In diesem Sinne … --Cepheiden 13:50, 7. Nov. 2007 (CET)

Der Satz ergab zwar vorher keinen Sinn, die Grammatik war aber korrekt. Wenn Du dich an der Diskussion nicht beteiligen willst, wieso pampst Du mich dann hier an? --Nina 13:55, 7. Nov. 2007 (CET)

Waffenmissbrauch

Könntest Du mir bitte sagen, warum Du den Waffenmissbrauch aus dem Review entfernt hast? --Wiki-Chris 20:10, 9. Nov. 2007 (CET)

Weil er nur auf der Review-Hauptseite stand und nicht hier: Wikipedia:Review/Naturwissenschaft_und_Technik. Ich habe einen Abgleich gemacht und wahrscheinlich gedacht, der Artikel sei schon archiviert worden. --Nina 19:37, 11. Nov. 2007 (CET)

Hu hu

Ich fand das Treffen sehr nett. Komm uns bald wieder besuchen! :-) Grüße --Фантом 00:19, 10. Nov. 2007 (CET)

ebenso - Frankfurt ist nicht weit :). --Nina 19:37, 11. Nov. 2007 (CET)

wp:mh

Hallo, weißt du was daraus geworden ist? -- Gruß Cherubino 12:06, 12. Nov. 2007 (CET)

gute Frage, ich frag mal nach. --Nina 17:16, 12. Nov. 2007 (CET)

Multiple Sklerose#Epidemiologie

Schaust Du noch mal drüber ob der Abschnitt jetzt zumindest besser lesbar ist? Grüße --Marvin 22:37, 14. Nov. 2007 (CET)

Deutlich besser, danke. --Nina 22:39, 14. Nov. 2007 (CET)

Du hast...

... eine Mail. Gruß, Fritz @ 13:08, 16. Nov. 2007 (CET)

Kategorie:Genetik

Ich habe heute einer IP hintergewischt, die die Kat. Humangenetik hat überfließen lassen. Dabei fiel mir auf, dass die Kat. Genetik sehr voll ist und in ihr recht viele Artikel zur Genetik der Pferde und einiger anderer Haustiere stecken: Würde es ins System passen, wenn man die in eine Kategorie:Genetik der Haustiere auslagern würde? --Gerbil 21:41, 19. Nov. 2007 (CET)

Ich weiß, welche Artikel du meinst, aber die Kategorie sagt mir nicht so richtig zu. Muss noch mal drüber nachdenken, vielleicht gibts erst mal noch ein paar sinnvollere Kategorien, die man als Unterkats anlegen könnte. --Nina 22:35, 19. Nov. 2007 (CET)

1. Stammtisch in Darmstadt

Hallo Nina, die Wikipedianer im Kreis Groß-Gerau, Dieburg, Kreis Bergstraße und Darmstadt (dort die Benutzernamen L... bis Z...) habe ich auf den Termin hingewiesen. Mein Internet zu Hause funktioniert wieder. Gruß --Kuebi 11:18, 21. Nov. 2007 (CET)

Die Darmstädter sind jetzt komplett angeschrieben. Gruß --Kuebi 21:04, 22. Nov. 2007 (CET)

Wikipedia:Schiedsgericht/Wahl/November 2007

Es würde mich freuen, wenn Du abstimmst. --Analytikerin2007 18:15, 21. Nov. 2007 (CET)

Merkwürdiger Edit in Gen

Hallo Nina, könntest Du Dir als Hauptautorin des Artikel Gen bitte mal diesen Edit anschauen:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gen&curid=1879&diff=39292440&oldid=39256027

Gefällt mir gar nicht, habe aber nicht die fachliche Kompetenz, das zurechtzurücken. Danke! --FataMorgana 17:58, 23. Nov. 2007 (CET)

Wollte es gerade revertieren, wurde aber schon gemacht. Gruß --Kuebi 21:00, 23. Nov. 2007 (CET)

Literaturvorlage

Hallo Nina, magst du bitte mal in Vorlage_Diskussion:Literatur#Metadaten:_COinS_et_al. vorbeischauen? Da du der aktuellen Vorlage sehr skeptisch gegenüberstehst würde mich deine Meinung zu diesem projizierten Mehrwert interessieren. Gruß -- Achim Raschka 11:00, 26. Nov. 2007 (CET)

süverkrüp

Was soll dies? Willst du schon wieder einen Editwar provozieren? Beteilige dich an dieser Diskussion oder unterlasse die Reverts! --Alfred 10:36, 28. Nov. 2007 (CET)

Das hatten wir alles schon zig mal, und Du konntest Dich damals nicht durchsetzen bei der verkürzten Darstellung der Jahreszahlen. Bitte nicht mehr revertieren. --Nina 10:43, 28. Nov. 2007 (CET)

Es geht nicht darum, ob ich mich irgendwann mit irgendwas "nicht durchsetzen" konnte (genau genommen deshalb, weil man mich durch Verstoß gegen die eigenen Regeln gesperrt und auch den Artikel gesperrt hat, um der Wahrheit die Ehre zu geben), sondern was richtig und was falsch ist. Vor allem geht es darum, daß du aktive Sprachveränderung zum Ziel hast - das ist objektiv klar und eindeutig. Und auch das wiederum ist nach WP-Regeln nicht erlaubt. Außerdem gehört diese Diskussion auf die Artikel-Diskussionseite. --Alfred 10:46, 28. Nov. 2007 (CET)

Schau Dir das mal an

Hallo Nina, in trauter Gemeinsamkeit: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Anthroposophie&action=history

Gruß --Kuebi 23:59, 30. Nov. 2007 (CET)

Messfehler Fossa_?! ^± 00:08, 1. Dez. 2007 (CET)

Aber nein, man kann doch durchaus mal einer Meinung sein oder? Schließlich geht es doch um die Sache. Der korrekte Link ist übrigens Messabweichung.--Kuebi 00:11, 1. Dez. 2007 (CET)

Sarkasmus/Zynismus/Ironie. Such's Dir aus. Manchmal weiss ich echt nicht, ob ich solche Tags nicht mal anfuegen sollte. Fossa_?! ^± 00:31, 1. Dez. 2007 (CET)

31. November

hachya, ein typischer Achim – danke für die Korrektur -- Achim Raschka 13:00, 1. Dez. 2007 (CET)

Gerne, ich fands süß :) --Nina 13:05, 1. Dez. 2007 (CET)

Da

Hallo Nina, die Seiten von denen ich sprach waren Benutzerseiten-Index und Gesucht: Wikipedia-Autor/in, die von St-fl EuroBillTracker. -- Gruß Cherubino 14:13, 1. Dez. 2007 (CET)

Danke. --Nina 15:26, 1. Dez. 2007 (CET)

Zwei Artikel in der QS Chemie

Hallo Nina. Bei uns in der QS Chemie liegen zwei Artikel über Themen, bei denen du dich wahrscheinlich gut auskennst. Die Redaktion Chemie ist in Sachen Biochemie und verwandten Themen leider etwas schwach besetzt. Kannst du dir diese mal anschauen:

• Koenzym
• Zinkfingerprotein

Vielen Dank. --Leyo 22:27, 4. Dez. 2007 (CET)

Ich schau mal, was ich machen, kann- zum Zinkfinger sicher mehr als zum Koenzym/Kofaktor, aber da weiß ich wen ich vielleicht noch fragen kann. Kann sein dass es etwas dauert. --Nina 22:38, 4. Dez. 2007 (CET)

Super, vielen Dank. Eilen tut's nicht besonders. --Leyo 23:14, 4. Dez. 2007 (CET)

Schlangenkaryotyp

Moin Nina, ich bastle gerade extern am Artikel über die Spanischen Kreuzotter. Spannend dabei: Es gibt Hybriden zwischen dieser und der Aspisviper, obwohl beide sich karyotypisch unterscheiden. Die Spanische Kreuzotter hat einen Chromosomensatz von 2n = 36, die Aspisviper von 2n = 42. Die Hybriden haben nun 39 Chromosomen, also 2n = 36 + 3 unverpaarte Chromosomen der Aspisviper. Ähnliches gibt es wohl auch bei Fröschen. Meine Frage: Kann man in diese Fall eigentlich von diploid sprechen oder gibt es irgendeinen Spezialbegriff für diese (afaik ungewöhnliche) Konstellation? Gruß -- Achim Raschka 08:35, 5. Dez. 2007 (CET)

Guten Morgen, wenn ich da gerade meinen Senf dazu geben darf: Bei Maultieren ist das auch so, die haben 63 Chromosomen, die Eltern 64 bzw. 62. Wird mit als Grund vermutet, warum die sich nicht vermehren können. Als diploid wird das trotzdem bezeichnet: Sie haben ja zwei vollständige Chromosomensätze und sind entstanden aus zwei haploiden Keimzellen. 2x haploid ist per Definition diploid. Mir ist da auch noch nie eine andere Bezeichnung untergekommen. Schöne Grüße --Dietzel65 09:13, 5. Dez. 2007 (CET)

(nach BK)Hallo Achim (und Dietzel :o), eine besondere Variegation würde man bei Pflanzen sagen- bisher wusste ich nur, dass bei Amphibien merkwürdige Chromosomensatzkonstellationen auftauchen können, es ist aber plausibel, dass das bei Reptilien auch passiert. Einen Begriff dazu kenne ich nicht, falls ich einen finde (bisher nicht) sag ich bescheid. --Nina 09:20, 5. Dez. 2007 (CET)

Biokinese

Hallo! Warum ist der Linkzu Biokinese aus Telekinese entfernt worden? Biokinese ist eine Unterart der Telekinese und ich arbeite weiter an dem Biokineseartikel (nicht signierter Beitrag von Heiler Frank Albrecht (Diskussion | Beiträge) )

Hallo Heiler Frank Albrecht, der Artikel über Telekinse ist noch nicht besonders gut und müsste ausgebaut werden. Die Bedeutung der Biokinese ist jedoch nicht groß genug, um einen eigenen Artikel zu bekommen. --Nina 14:03, 9. Dez. 2007 (CET)

Cranio-Sacral-Therapie

Hi Nina, du hast die Entfernung der Kategorie:Pseudowissenschaft in Cranio-Sacral-Therapie rückgängig gemacht, obwohl kein Beleg dafür im Artikel ist. Siehe doch bitte auch die Diskussion dort. Beim Artikel Morphisches Feld scheint es doch jetzt klar zu sein, dass es einfach nicht geht ohne Belege den PW-Vorwurf samt Kategorisierung in einen Artikel zu schreiben. Ich nehme den Eintrag also wieder raus. --Gamma γ 07:14, 14. Dez. 2007 (CET)

Schau in die Diskussion dort. Wenn Du einfach sämtliche Belege für "irrelevant" oder "nicht reputabel" erklärst, brauchst Du dich nicht zu wundern, dass Du revertiert wirst. --Nina 09:33, 14. Dez. 2007 (CET)

Soziale Ungleichheit der Gesundheitschancen

Hi Nina,

weder Cumptempore noch ich werden den Löschantragshinweis wieder entfernen. Ich hätte es als sauerer empfunden, einen neuen LA zu stellen, da in der alten Diskussion die allermeisten Beiträge sich auschließlich auf das Lemma als solches bezogen. Okay. Dann eben weiter in der alten Diskussion. Ich würde aber gerne noch an dem Artikel weiterschreiben und das geht aufgrund der Sperre nicht. Magst du ihn wieder entsperren? Lieben Gruß und schönen Abend. -- schwarze feder 20:15, 15. Dez. 2007 (CET)

Ich sehe da durchaus auch prinzipielle Einwände, und nicht nur die im Antrag. Aber gut, ich gebe den Artikel wieder frei. --Nina 20:20, 15. Dez. 2007 (CET)

So, Artikel ist soweit ausgebaut. Ich denke nicht, dass da irgendein LA noch begründet ist. Alle Abschnitte sind mit reputablen Quellen belegt, die Gliederung ist logisch und der Titel entspricht der wissenschaftlich-offiziellen Schreibweise. Und natürlich ist das Thema auch enzyklopädiwürdig. Die Europäische Union hat ein Projekt gestartet, um die soziale Ungleichheit der Gesundheitschancen abzumildern (Closing the Gap). Denjenigen, die jetzt noch was dagegen haben, passt politisch nicht, was da steht. Aber muss man darauf Rücksicht nehmen? -- schwarze feder 23:44, 15. Dez. 2007 (CET)

Hallo Nina, ich möchte dich noch einmal bitten, den unsinnigen Löschantrag jetzt zu beenden. Es handelt sich um Missbrauch des Löschantrags von Seiten der IPs, Livani und Dr Mopüse. Der Artikel ist

• thematisch relevant
• logisch gegliedert
• mit reputablen Quellen gedeckt

Ursprünglich war der Artikel nur eine schnelle Auslagerung aus dem Artikel Armut, der im Review steht und dementsprechend nur über die Artikelfetzen eines Abschnitts verfügte und mit einem unüberlegten Lemma versehen wurde. Der LA bezog sich darauf, er hat mit dem neuen Artikel nichts mehr zu tun, außer dass einige Benutzer, denen das Thema nicht passt, diesen LA aufrechterhalten wollen. Durch kommt der LA eh nicht, da es dafür keine Grundlage gibt. -- schwarze feder 15:14, 16. Dez. 2007 (CET)

tut mir leid, ich habe nur den Editwar beendet. Die Auswertung soll nach Ablauf der Diskussionsfrist von einem anderen Admin erfolgen. --Nina 15:27, 16. Dez. 2007 (CET)

Junk Science

Hallo Nina. Ich möchte nur deine Aufmerksamkeit kurz darauf lenken, dass von Benutzer Extrabright, der sich auf dem esoterischen Kreuzzug gegen den Begriff Pseudowissenschaft etc. befindet, gerade die Löschung des Lemmas Junk Science beantragt wurde, und in der Löschdiskussion gerade die Esoterik-Fration die Mehrheit stellt. Ich fände es daher sehr wichtig, wenn sich hierzu auch die Vertreter rationalen Denkens äußern. Langsam aber sicher wird Wikipedia nämlich vor lauter NPOV zur Esopedia! Beste Grüße. --Dr. Günter Bechly 11:00, 16. Dez. 2007 (CET)

Der Benutzer ist bereits gesperrt, ich denke, dass der LA daher als nichtig angesehen werden kann. Hast Du meine email vor ein paar Monaten eigentlich erhalten? --Nina 11:01, 16. Dez. 2007 (CET)

Danke für die schnelle Lösung. Deine Email habe ich leider nicht erhalten, bzw. ist sie vermutlich versehentlich im Spamfilter verschwunden. Schreib bitte ggf. nochmals an folgende Adresse: bechly(at)mac.com. Schöne Grüße. --Dr. Günter Bechly 11:15, 16. Dez. 2007 (CET)

Adenin

Hi Nina, habe gerade bei Merck nachgesehen - die Angaben im Artikel stimmen, auch das Xn für gesundheitsschädlich. LG, —YourEyesOnly ^schreibstdu 17:27, 16. Dez. 2007 (CET)

Hi YEO, das kann sich dann aber nur auf höhere Konzentrationen beziehen. Adenin liegt während der Synthese der Nukleodite wahrscheinlich schnell als Adenosin vor und ist dann unschädlich. --Nina 17:32, 16. Dez. 2007 (CET)

Ich denke mal, das bezieht sich dann sogar nur auf Adenin als Reinststoff, was anderes würde die chemische Industrie ja nicht liefern. Wir sollten da wohl so einen Hinweis wie bei der neuen Pharma-Box einpflanzen Diese Angaben beziehen sich auf Adenin als Reinststoff - sonst wirkt's wirklich a bissi ulkig. Soll ich mal in der Redaktion vorstellig werden oder willst Du? Jedenfalls: einen schönen 3. Advent :-). —YourEyesOnly ^schreibstdu 17:43, 16. Dez. 2007 (CET)

Es wäre lieb, wenn Du mal nachfragen könntest- vielleicht weiß ja auch jemand, was genau da gesundheitsschädlich ist. Danke! --Nina 17:48, 16. Dez. 2007 (CET)

Adenin gesundheitsschädlich

Hallo Nina, zu deiner Frage (wenn ich das richtig aufgefasst habe): Die Gefahrstoffeinstufung bezieht sich auf den chemischen Reinstoff. Adrenalin bspw. ist als körpereigener Stoff sogar als "giftig" eingestuft. Die Dosis macht ja bekanntlich das Gift :-). Gruß, --NEUROtiker 17:53, 16. Dez. 2007 (CET)

Ach, unter meiner Überschrift weiterzuschreiben, warst Du Dir zu fein, oder wie?? </ironie> —YourEyesOnly ^schreibstdu 17:54, 16. Dez. 2007 (CET)

Verdammt, ich bin nicht nur mit Blindheit sondern auch mit Langsamkeit geschlagen. :-) --NEUROtiker 17:56, 16. Dez. 2007 (CET)

Wow, also so eine Redaktion wie bei euch Chemikern wünsch ich mir bei den Nicht-Lebewesen-Bios auch... Ihr seid echt fix. Danke jedenfalls für die Erklärungen (und einen Hinweis im Artikel) --Nina 17:58, 16. Dez. 2007 (CET)

Keine Resignation ...

... aber ich habe schon den Eindruck, dass die Löschdiskussion sich totgelaufen hat. Neue Argumente sind nicht mehr zu erwarten. Complex hat eine problematische Entscheidung katastrophal begründet. Ansonsten ist die Kategorie tatsächlich zweitrangig, es geht um die Inhalte. Ich werde mir in den nächsten Wochen einige Artikel aus der ehemaligen Kat genauer ansehen ;-)
Meine Anmerkung hat noch einmal dafür gesorgt, dass das Verhalten insbesondere von Widescreen auf den Tisch kam. Mehr wollte ich damit nicht, und der ist mittlerweile ja von UW angesprochen worden.
Grüße --Simon-Martin 14:59, 18. Dez. 2007 (CET)

Gerade weil die Entscheidung falsch und schlecht begründet ist, ist sie keinesfalls endgültig. Die letzte Entscheidung von Harro von Wuff, die gut und gut begründet war, war es ja leider auch nicht. Unterstützt du die Löschprüfung? --Nina 15:08, 18. Dez. 2007 (CET)

Gibt es angesichts der bisherigen Diskussionen (insbesondere WP:AN) eine realistische Chance auf dauerhafte Wiederherstellung? Oder würden wir damit nur wieder auf der Unterseite von Fritz G ("Kilobytes ...") landen? --Simon-Martin 15:14, 18. Dez. 2007 (CET)

Ich bin ja der Meinung, dass man allen Lästereien zum Trotz demonstrativ Political Corectness walten und es Kategorie:Hochschullehrbetriebsferne Lehre nennen sollte. --jha 15:16, 18. Dez. 2007 (CET)

Gibt es eigentlich irgendwo eine Zielbestimmung für die KatPW nach folgender Leitfrage: Welche Ziele haben wir/habt ihr, wenn wir diese Kat fordern. (Also diese Ziele ähneln dann natürlich unter anderem auch den Proargumenten für die Kat.) Wenn so eine Zielliste vorhanden ist, kann man sich fragen, ob wir/ihr diese Ziele (jedenfalls die berechtigten unter ihnen) nicht auf anderen Wegen, mit anderen Mitteln besser erreichen kann als mit einer Kat. An so einer Analyse würde ich mich gerne beteiligen, denn - wie soll mans ausdrücken? - die guten Ziele bleiben gut, auch wenn diese Kat vielleicht nicht so der pralle Hit war.--PaCo 16:08, 18. Dez. 2007 (CET)

Ich halte die Entscheidung für fatal und unterstütze nachdrücklich die Löschprüfung. Sollte es bei der Löschung bleiben, verabschiede ich mich endgültig bei der deutschsprachigen Wikipedia! --Dr. Günter Bechly 16:27, 18. Dez. 2007 (CET)

Auch für Dich gilt die Überschrift ;-)

Die Kat war (für mich) vor allem hilfreich, um einen Überblick über die umstrittenen Bereiche zu haben. --Simon-Martin 16:26, 18. Dez. 2007 (CET)

Wie können wir den Schutz vor Häresien und Heterodoxem so durchführen, dass wir die Leser nicht durch unsere Unmündigkeitsvermutungen verarschen?--PaCo 16:31, 18. Dez. 2007 (CET)

Es geht hier eben nicht um Glauben oder Ansichtssachen, sondern um Lehren, deren Aussagen sich nicht mit der Beobachtung in Einklang bringen lassen. --Simon-Martin 16:33, 18. Dez. 2007 (CET)

An-Sicht und Beobachtung kann der dumme Leser nicht selber. Gut. Also wie zeigen wirs ihm?--PaCo 16:37, 18. Dez. 2007 (CET)

Ganz ernsthaft, ohne Jux, Flax, Ironie noch Sarkasmus: Wie wäre es mit einem Wikipedia:Wikireader/Pseudowissenschaft? Da hätte man dann sowohl zentrale Einsortierungs- wie auch Beobachtungsinstanz. Peace, --Asthma 16:56, 18. Dez. 2007 (CET)

Nö, genau dafür gibts Kategorien. --Nina 17:09, 18. Dez. 2007 (CET)

Nö, Kategorien gibt's zum sinnvollen Navigieren und Systematisieren, und dazu ist das Einsortieren nur ein Mittel. Beobachtung funkt über Kategorien eh nicht, da man das Austragen von Artikeln aus Kategorien nicht über die Kategorien sondern nur über die Artikel selbst mitbekommt. --Asthma 19:15, 18. Dez. 2007 (CET)

Im täglichen WP-Leben verwende ich die Kats meist auch als bessere assoziative Verweise („da war doch noch etwas ähnliches?“). Ich sehe umgekehrt den Schaden nicht, den eine Einsortierung von Ideen verursachen soll, wenn die Pseudowissenschaftlichkeit bereits im Artikel geklärt ist (und natürlich gehört das zuerst einmal da hin). Von der grundsätzlichen Funktion her war die um einiges interessanter als „Geboren im 14. Jahrhundert“. --Simon-Martin 21:51, 18. Dez. 2007 (CET)

Benutzer:Widescreen hat für seinen Ausfall, eingedenk zeitnaher vorheriger KPA-bezogener Sperren, erstmal drei Tage Pause (und ich wahrscheinlich in Kürze ein Adminproblem). -- Uwe 18:13, 18. Dez. 2007 (CET)

Kannst Du ganz einfach umgehen, wenn Du widescreen, den Du offensichtlich missvertanden hast, wieder entsperrtst. Fossa_?! ^± 18:35, 18. Dez. 2007 (CET)

Ohne eine (neue) Definition mit der man arbeiten kann, also nicht zu offen ist, hat die Löschprüfung nicht viel Aussicht auf Erfolg. Bedarf an der Kategorie besteht, das zeigt sich ja auch daran, daß sie in vielen Sprachversionen existiert. --Hendrik J. 18:36, 19. Dez. 2007 (CET)

(Zwischenquetsch) Gerechtfertigter Bedarf bestimmt sich nicht daraus, dass andere es tun. Aussicht auf Erfolg hat die Löschprüfung mE nur dann, wenn die die Behalten-Ziele sauber geklärt werden. - Nach einer solchen Klärung müssen alle erdenklichen Möglichkeiten gesucht werden, diese Ziele so zu erreichen, dass die Nachteile minimiert werden. Das kann durch kleine optische Dinge (wie auch die Namensgebung der Kat) geschehen. Wichtig finde ich insbesondere, dass die zukünftig angstrebte Kat keine Ausgrenzung (im Sinne Foucaults) darstellt, sondern möglichst (neben der Warnung vor der bösen und verleitenden Irrlehre) auch einen Spaß- und Kultcharakter bekommt. So sehe ich die größten Chancen für eine Wiedereinführung.--PaCo 19:34, 19. Dez. 2007 (CET)

Für die, die's interessiert, hier hier ist ein ganz interessanter Artikel zu dem Themenkomplex Pseudo- und Parawissenschaften (Artikel "Anomalistik" im Soziologie-Lexikon des Oldenbourg-Verlags, Autor Gerd Reinhold, auf google books). -- Jayen466 20:07, 19. Dez. 2007 (CET)

Eine schlechte Definition ist nicht mal ein Löschgrund. --Nina 19:15, 19. Dez. 2007 (CET)

Na ja, die Frage nach einer Definition wird in diesem Umfeld schon schwierig. Einerseits muss sie praktikabel sein, andererseits eindeutig und keine TF. Und hier werden einige weiterhin versuchen, diese Diskussion zu erschweren – um gerade "ihre" Artikel draußen zu haben oder weil sie die so eine grundsätzlich ungeliebte Kat verhindern können.

Mir als Naturwissenschaftler reicht es eigentlich als Kriterium, wenn etwas dauerhaft

1. a) als wissenschaftlich verkauft wird (ist meist unumstritten)

   b) nicht funktioniert (billiger Empirismus, aber auch Billigflieger kommen zum Ziel)

Mit sehr viel Abstand kann man da sogar Nähe zu Popper erkennen. --Simon-Martin 08:26, 20. Dez. 2007 (CET)

Es fehlt noch: wenn etwas als funktionierend/wirksam verkauft wird. In dem Moment wird indirekt auch eine Wissenschaftlichkeit verkauft. --Nina 09:35, 20. Dez. 2007 (CET)

...um gerade "ihre" Artikel draußen zu haben oder weil sie die so eine grundsätzlich ungeliebte Kat verhindern können. Könnt ihr denn wirklich nur in solchen Kategorien denken? Kann es nicht einfach sein, dass offensichtliche Kampfbegriffe bei WP nichts verloren haben? Nina, Du hast die politische Funktion der Kennzeichnung als PW ja sogar bestätigt... --hwneumann 08:51, 20. Dez. 2007 (CET)

(Quetsch) Nein, ich habe nicht behauptet, dass die Mehrheit der Kategoriegegner diese Motivation hatte. Du kannst Dir aber eine beliebige Diskussionsseite eines Artikels aus der ehemaligen Kat ansehen und feststellen, dass dort (von Einzelnen!) mit einer ganzen Menge Tricks versucht wird, die Sichtweise der Anhänger als richtig oder die Kritik als irrelevant zu beschreiben. Dass das umgekehrt auch von der Gegenseite geschieht, geschenkt – es bestätigt nur meine Aussage, dass die Diskussion nicht einfach wird, wenn/weil einige dabei die Folgen für bestimmte Artikel im Blick haben. --Simon-Martin 10:02, 20. Dez. 2007 (CET)

Falsch. Ich habe die Funktion als neutralisierendes Element "bestätigt"- das ist meine Meinung, keine Wikipedia-Richtlinie. Für mich ist ein Artikel neutraler, der korrekt kategorisiert ist, als einer, der nicht korrekt kategorisiert ist. --Nina 09:32, 20. Dez. 2007 (CET) Noch ein Nachtrag: In einem enzyklopädischen Kontext ist Pseudowissenschaft kein Kapmfbegriff, sondern eine wissenschaftliche Einordnung. --Nina 10:05, 20. Dez. 2007 (CET)

… und wo der Streit in den Artikeln sowieso nicht vermeidbar ist, wäre ich auch mit einer Kategoriendefinition „Artikel über Lehren, die laut Artikel pseudowissenschaftlich sind.“ einverstanden. --Simon-Martin 11:15, 20. Dez. 2007 (CET)

so ähnlich lautete die Definition ja zuletzt- die Artikel waren nur noch nicht alle entsprechend angepasst und die Kategorie wurde daher unnötigerweise von den Löschbefürwortern überall entfernt, wo die Anpassung noch nicht erfolgt war. --Nina 11:18, 20. Dez. 2007 (CET)

Keine Resignation heißt auch "kein Widerruf". Ich lese hier aber im wesentlichen "Wiederrufe" es könnte sich also um sowas wie "Resiegnation" handeln, jedenfalls vorherrschend ;). Das ist nicht zielführend und ich möchte deshalb auf die nach vorne schauenden konstruktiven Lösungsvorschläge von PaCo und Asthma (s.o.) verweisen; dass mir die nicht in Vergessenheit geraten ;) --Heinz-A.Woerding 12:23, 20. Dez. 2007 (CET)

Wir sind uns glaube ich einig (egal ob Befürworter oder Gegener so einer Kat), dass die Situation von vor ca. zwei Wochen nicht exakt so wiederhergestellt werden sollte. --Simon-Martin 12:26, 20. Dez. 2007 (CET)

• Ich habe die ehemaligen Einträge der Ex-Kategorie mal unsortiert hier zu einer Liste zusammengestellt - unter dem dort befindlichen Link Spezial:Recentchangeslinked/Wikipedia:WAUDKIDA finden sich die letzten Änderungen an den entsprechenden Artikeln. Darüber hinaus: Vielleicht kann so eine Seite auch als Anlaufstelle in Konfliktfällen, Hinweis und Beschreibung von Problemen etc. führen. Keine Ahnung, ob das funktionieren kann, aber Frontenbildungen sind m.E. alles andere als produktiv. Dazu sind dann aber Benutzer nötig, die tatsächlich an Lösungen jenseits von Kat-rein-Kat-raus-Spielchen interessiert sind. --Victor φ 13:17, 20. Dez. 2007 (CET)

Hallo Viktor, ich war mal so frei, dir hierhin die ehemalige Disku der Kat Pseudowissenschaft zu kopieren. Ich hoffe Du bist einverstanden.--PaCo 14:27, 20. Dez. 2007 (CET)

Victor, Deine Liste ist nach grobem Überfliegen tatsächlich ein "Schnappschuss" dessen, was in der letzten Sekunde vor der Löschung in der Kategorie war. Da das ja jetzt erstmal "Deine" Version der Liste ist, habe ich eine Rückfrage an Dich:

• Ist es erlaubt, fehlende Einträge hinzuzufügen, für die es einen durch Fachwissenschaftler gut belegten (und unwiderlegten) Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit gibt? Da fallen mir einige ein, die gerade nicht drin stehen.
• Ist es erlaubt, unbelegte Einträge rauszuwerfen, die nur zur Demonstration eingetragen wurden, wie schwierig doch die Abgrenzung ist? Da fällt mir momentan nur "aqua mirabilis" ein, das von einem anonymen Benutzer zusammen mit "Rasierwasser" eingetragen wurde.

Zu Deiner zweiten Formulierung...

sei es, dass etwaige Kritik des Wissenschaftlichkeitsanspruches mutmaßlich selbst undifferenziert, unangemessen oder unbelegt ist.

...habe ich ebenfalls eine Frage: Mit Quellen für die Behauptung, dass nicht die Lehre, sondern die Kritik an der Lehre "undifferenziert, unangemessen oder unbelegt" ist, kann ich Dich bei vielen Einträgen der Liste in Hülle und Fülle versorgen. Sehr leicht und aus dem Stand gelingt mir das u.a. für:

• Astrologie
• Erfundenes Mittelalter
• Germanische Neue Medizin
• Homöopathie
• Kreationismus

Alle diese Lehren haben gemeinsam, dass ein wissenschaftlicher Anspruch erhoben wird, der von Fachwissenschaftlern klar als pseudowissenschaftlich eingestuft wird. Ist es aus Deiner Sicht in Ordnung zuzugeben, dass diese Gegenkritik ausdrücklich und praktisch ausschließlich von den Freunden und Förderern dieser Lehren ausgeht? Falls ja, schlage ich die alternative Formulierung vor:

sei es, dass fachwissenschaftliche Vorwürfe der Pseudowissenschaftlichkeit von den Betreibern dieser Lehren als undifferenziert, unangemessen oder unbelegt zurückgewiesen wird, während der Wissenschaftsanspruch für diese Lehren gleichzeitig aufrecht erhalten wird.

--RW 14:49, 20. Dez. 2007 (CET)

Die Liste besteht aus den Artikeln, die zuletzt in der Kategorie waren. Ergänzungen sind möglich, damit sollte aber (auch verständlichen Gründen) erstmal ein wenig vorsichtig umgegangen werden. Ausgetragen werden sollte ohne Diskussion und Konsens erstmal nichts. Die Rede ist ja immer von mutmaßlich.

Ziel dieser Liste ist es Problemfälle (aus jeder Perspektive) aufzulisten, und möglichst gemeinsam an einer Verbesserung des Ist-Zustandes zu arbeiten. Besonders hilfreich sind dabei Benutzer, die sich in der Lage sehen, den Standpunkt der anderen Seite oder von beiden (falls sie keine Position vertreten) einzunehmen.

Die Liste ist bisher in meinem Namensraum. Ich beabsichtige eigentlich nicht dort zu 'moderieren' oder so; eine Beteiligung schließe ich nicht aus, ich will mich aber auch noch anderen Dingen in der WP widmen. Aus meiner Perspektive wäre, wenn überhaupt Interesse an der Sache besteht, eine Verschiebung in den WP-Namensraum besser.

Zu deinem Formulierungsvorschlag: Meine Formulierungen sind absichtlich analog. Das hat m.E. erstmal nur Vorteile. Den Vorteil deines Vorschlages kann ich gerade nicht sehen. (Das soll aber nicht nahelegen, dass in allen Artikel alle Positionen zu gleichen Anteilen dargestellt werden müssten. Das bedeutet NPOV ja auch nicht.)

In keinem Falle zielführend wäre es aus meiner Perspektive, (a) alle Fälle über einen Kamm zu scheren sowie (b) entsprechend undifferenzierte Vokabeln absolut ('X ist eine PW') zu gebrauchen. Soweit ich sehe spricht aber nichts dagegen, davon zu sprechen, dass eine Fachwissenschaft oder die meisten Vertreter einer FW (wie auch immer) X für eine Pseudowissenschaft halten, (andernfalls käme das ja einem Linkverbot gleich), sofern die Gründe im Artikel entsprechend dargestellt werden.

Weiß jemand, warum der Spezial:Link nicht funktioniert? Die jeweiligen Disk.-Seiten könnten, wenn der Link funktioniert, ebenfalls ergänzt werden. --Victor φ 16:05, 20. Dez. 2007 (CET)

@RW: Schon wieder so etwas. Selbstverständlich sind bei Deinen Behauptungen zur Homöopathie gleich zwei Dinge falsch: erstens, dass die Homöopathie grundsätzlich einen Wissenschaftlichkeitsanspruch erhebe; zweitens, dass die "Gegenkritik" von Homöopathieanhängern komme. Das weißt Du auch sehr gut. Bitte unterlass derartige Manöver.--Mautpreller 16:11, 20. Dez. 2007 (CET)

@Mautpreller:

erstens, dass die Homöopathie grundsätzlich einen Wissenschaftlichkeitsanspruch erhebe

Das erste Buch von Georgos Vithoulkas - laut Wikipedia "einer der bedeutendsten Homöopathen des 20. Jahrhunderts" - das mir auf Amazon entgegenprangt, trägt den Titel Die wissenschaftliche Homöopathie. Untertitel der 1.-5. Auflage laut Innendeckel: Theorie und Praxis des naturgesetzlichen (sic!) Heilens". Brauchst Du mehr davon? Ich finde ohne großartige Suche jede Menge Belege dieser Art, die von bedeutenden Vertretern oder Verbänden der Homöopathie ausgehen.

zweitens, dass die "Gegenkritik" von Homöopathieanhängern komme

Auch hier brauche ich nicht lange zu suchen: Der Verband klassischer Homöopathen Deutschlands e.V. hat z.B. die Shang-Studie von 2005 mit dem Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit belegt:

Die Meta-Analyse von Shang et al. spricht viel von Vorurteilslosigkeit, entspricht jedoch nicht einmal ihren eigenen methodischen Maßstäben. Daten völlig unterschiedlicher Herkunft werden in unzulässiger Weise vermischt, um in pseudowissenschaftlicher Manier ein Ergebnis zu belegen, das für die Autoren vornherein feststand.

Steht auf der offiziellen Webseite. Von diesem Zeug finde ich jede Menge für alle der oben angegebenen Lehren.

Fazit: Homöopathen, Astrologen, Chronologiekritiker, Kreationisten und die Jünger von Hamer, Rath und anderen können ja gerne der Ansicht sein, dass sie selbst wissenschaftlich arbeiten und gleichzeitig den Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit an namhafte Zeitschriften und Verbände der Wissenschaftsgemeinde zurückgeben. Alles, was ich geschrieben habe, war, dass sie es tun, und dass der Gegenvorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit an die Fachwissenschaftler (in diesem Falle Shang und andere) praktisch ausschließlich von den jeweiligen Vertretern der Lehre ausgeht. Nirgendwo habe ich geschrieben, dass das ein Verbrechen ist, deshalb ist mir Deine heftige Reaktion unverständlich. --RW 17:40, 20. Dez. 2007 (CET)

dazwischengequetscht: Vithoulkas ist der einzige nenneswerte Vertreter der Gegenwart, der die Homöopathie als Wissenschaft bezeichnet. (Amüsant, weil gerade V. ein Vertreter der sog. Guru-Homöopathie ist.) Die weitaus meisten Verteter der Homöopathie betrachten sie als eine erfahrungsgeleitete Praxis, nicht als eine Wissenschaft. Der Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit wird den Homöopathiekritikern keienswegs nur oder auch nur in erster linie von Anhängern der Homöopathie gemacht, sondern u.a. von einer großen Zahl Mediziner (darf ich nur mal die Münchener (LMU) und die Berliner Komplementärmediziner (Charité) nennen?), die keineswegs Homöopathen sind. Deine Bemerkungen ärgern mich deshalb so maßlos, weil sie eine beginnende Versachlichung der Debatte im Keim zu zerstören suche. Dazu solltest Du es nach einigen kB Debatten besser wissen.--Mautpreller 19:46, 20. Dez. 2007 (CET)

Vithoulkas ist der einzige nenneswerte Vertreter der Gegenwart, der die Homöopathie als Wissenschaft bezeichnet. (Amüsant, weil gerade V. ein Vertreter der sog. Guru-Homöopathie ist.)

Solange es keine objektivierbaren Kriterien gibt, nach denen er von anderen Homöopathen unterschieden werden kann, wird das weder ihm schaden, noch wird es seine Behauptung aus der Welt schaffen, Homöopathie sei eine Wissenschaft. Und gerade Vithoulkas wird nicht zuletzt wegen seines alternativen Nobelpreises gerne und häufig von Homöopathiebefürwortern in Anspruch genommen. Ausgerechnet Vithoulkas klein zu reden wäre absurd.

Die weitaus meisten Verteter der Homöopathie betrachten sie als eine erfahrungsgeleitete Praxis, nicht als eine Wissenschaft.

Auch diese Homöopathen behaupten, Homöopathie wirke besser als Placebo. Das Fehlen der Beweise wird durch Behauptungen überspielt, die von der (Hochschul-)Medizin als pseudowissenschaftlich eingestuft werden.

sondern u.a. von einer großen Zahl Mediziner (darf ich nur mal die Münchener (LMU) und die Berliner Komplementärmediziner (Charité) nennen?), die keineswegs Homöopathen sind.

Sorry, aber die Komplementärmediziner der Charité werden von der Carstens-Stiftung mit einer Million Euro gesponsort, die schon seit Jahrzehnten versucht zu beweisen, dass an Homöopathie was dran ist. Daraus willst Du doch nicht ernsthaft eine Kritik sozusagen "von Schulmediziner zu Schulmediziner" konstruieren?

Deine Bemerkungen ärgern mich deshalb so maßlos, weil sie eine beginnende Versachlichung der Debatte im Keim zu zerstören suche.

Ich finde nicht, dass es zu einer Versachlichung beiträgt, wenn Du einfach Behauptungen wider besseres Wissen aufstellst. Du nennst z.B. die Charité als Kritiker der Homöopathiekritik. Darüber war ich echt erstaunt; die Charité ist ja schließlich nicht der Heilpraktiker um die Ecke. Und dann brauche ich keine 5 Minuten, um das mit der Million von Veronica Carstens rauszufinden. Und jetzt erzähl' mir bitte nicht, das hättest Du nicht gewusst; dazu kennst Du Dich nach eigenem Bekunden in der Homöopathieszene viel zu gut aus. (Ich nehme mal an, mit LMU meinst Du die Ludwig-Maximilians-Universität? Wenn ich dort auf "Homöopathie" klicke, finde ich auch nur was von der Carstens-Stiftung finanziertes.) Nochmal zur Erinnerung: Wir diskutieren hier ausnahmsweise nicht die Frage, ob Homöopathie über Placebo wirkt (dafür gibt es weiterhin keinen Beweis), sondern die Fragen,

• ob es namhafte Homöopathiebefürworter und -verbände gibt, die Wissenschaftlichkeit für die H. reklamieren (ja, die gibt's: wenn Dir Vithoulkas nicht reicht, liefere ich gerne auch entsprechende Aussagen von Verbänden), und
• ob die Kritik an der Kritik hauptsächlich von Betreibern der Homöopathie ausgeht. Der Verband klassischer Homöopathen Deutschlands e.V. übt diese Kritik und vertritt laut Wikipedia immerhin 1300 Homöopathen. Nicht wenig, wie ich finde. --RW 00:30, 21. Dez. 2007 (CET)

Fazit: Du meinst es vielleicht wirklich gut mit der Homöopathie im besonderen (und den P-Wissenschaften im allgemeinen), wenn Du die Hoffnung hast, dass sich Leute durch gute Uni-Namen blenden lassen und wieder für das Thema interessieren. Aber Du tust Deiner Sache keinen Gefallen, wenn der Blick hinter die Kulissen sowas zu Tage fördert wie bei meiner Recherche gerade eben. (Und wenn es nur wenige Minuten dauert, das rauszufinden.) --RW 00:30, 21. Dez. 2007 (CET)

Tatsache ist: "Die" Homöopathie erhebt keineswegs den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit, allenfalls einzelne Vertreter. Tatsache ist: Es gibt eine ganze Reihe ganz normaler Hochschulmediziner, die die Kritik an der Homöopathie als empirisch und theoretisch mangelhaft kritisieren. Vor diesem Hintergrund sind Deine Formulierungen schlicht falsch. Sie sind nicht Teil einer wie auch immer gearteten Lösung, sie sind Teil des Problems. Du willst mit Gewalt folgende Situation konstruieren: Eine "Pseudowissenschaft" erhebt Anspruch auf wissenschaftlich begründete Lösungen. "Die" Fachwissenschaft lehnt das einhellig ab und bezeichnet die "Pseudowissenschaft" als "Pseudowissenschaft". Kritisiert wird das lediglich von den "Pseudowissenschaftlern" selbst und ihren Förderern. - Abgesehen davon, dass alle drei Behauptungen im speziellen Fall Homöopathie sachlich falsch sind: Damit schaffst Du genau die Fraktionsbildung, die sich so schädlich auswirkt. Es ergibt sich ein nett zweigeteiltes Weltbild: hier "die" Wissenschaftler, da "die" Pseudowissenschaftler. Danach kannst Du alle Leute prima sortieren: Wer die Kritik an der Homöopathie kritisiert, ist ein Anhänger der "Pseudowissenschaft"; wer die Homöopathie kritisiert, ist auf der Seite "der Wissenschaft". Ordnung herrscht! Genau diese Haltung hat den Schaden angerichtet. Es ist schon reichlich dreist, dies als Lösungsmaöglichkeit für an der Sache Interessierte zu verkaufen. --Mautpreller 08:57, 21. Dez. 2007 (CET)

@Victor: Ich finde keine Erwähnung von aqua mirabilis im Zusammenhang mit Pseudowissenschaftlichkeit, die nicht auf den Eintrag dieses anonymen Störers zurückgeht, der auch das Rasierwasser eingetragen hat, damit gezeigt werden konnte, wie schwierig diese ganze Abgrenzungsproblematik angeblich ist. Aber es ist ja sowieso Deine Privatliste. --RW 17:40, 20. Dez. 2007 (CET)

Nein es ist nicht meine Privatliste, sondern bildet schlicht (wie du oben sagst) die letzten Einträge ab. Ich sehe auch den Sinn nicht, darüber zu diskutieren, ob etwas aufgenommen werden muss oder nicht, nach welchen Kriterien das geschähe ... . Mutmaßlich. Punkt. Dann hat eben eine IP gemutmaßt. Das ist mir momentan recht egal. Anders als mit der Ex-Kategorie spiegelt sich mit der Liste nämlich keine indirekte Aussage im Artikel wider.

Es ist ganz einfach: Personen, die an sachlichen Lösungen in konkreten einzelnen Artikeln interessiert sind und dabei ggf. auch sachliche Auseinandersetzungen, Quellennachfragen etc. in Kauf nehmen, können einen Weg z.B. mithilfe dieser Liste gehen. Personen, die daran nicht interessiert sind, brauchen das nicht zu tun.

Meine Ansicht ist: Kritik, Eventuelle Vorwürfe, Gegenvorwürfe können nur jeweils inhaltlich im Einzelfall sinnvoll betrachtet und gewichtet werden. Das heißt aber nicht, dass man nicht in einem Fall gemachten Erfahrungen (insbesondere von beteiligten, aber weniger parteilich involvierten oder zumindest standpunktvariablen Benutzern) nutzbar machen könnte. --Victor φ 18:32, 20. Dez. 2007 (CET)

Personen, die an sachlichen Lösungen in konkreten einzelnen Artikeln interessiert sind und dabei ggf. auch sachliche Auseinandersetzungen, Quellennachfragen etc. in Kauf nehmen, können einen Weg z.B. mithilfe dieser Liste gehen.

Ich bin interessiert.

• Wie sieht dieser Weg im konkreten Fall von Aqua Mirabilis aus Deiner Sicht aus?
• Wie sieht dieser Weg in den vielen konkreten Fällen aus, die nicht in Deiner Version der Liste stehen?

--RW 18:50, 20. Dez. 2007 (CET)

Ich habe - wie oben gesagt - mit dem Geschehen nicht viel mehr zu tun als (a) die Seite erstellt und (b) die Formulierungen geschrieben zu haben. Die Diskussionsseite könnte z.B. ein zentraler Ort für Hinweise auf Schwierigkeiten, Vermittlungsangebote u.ä. sein. Das liegt alles in den Händen derer, die es nutzen. Andere Hinweise wie - 'nicht mehr Fässer aufmachen als gerade offen oder notwendig zu öffnen sind' - sind kostenlos und nicht bindend. Der Link funktioniert jetzt, wenn man noch die entsprechenden Diskussionsseiten ergänzt, kann man auf einen Blick alle Änderungen in diesem Feld beobachten. --Victor φ 19:36, 20. Dez. 2007 (CET)

Ich habe - wie oben gesagt - mit dem Geschehen nicht viel mehr zu tun als (a) die Seite erstellt und (b) die Formulierungen geschrieben zu haben.

Das heißt also, Du hast alles damit zu tun. Warum die Formulierungen an der eigentlichen Diskussion, die zur Löschung der Kategorie geführt hat, vorbeidiskutieren, habe ich schon geschrieben. --RW 00:30, 21. Dez. 2007 (CET)

Nein. Nein. Nein. Nein. Nein. Nein. - Weißt Du Rainer, ich versteh dich nicht. Ich habe schon gesagt, dass mir ein Verschieben in einen 100%-neutralen-Namensraum am liebsten ist. Tu das einfach. Und dann ändere die Formulierung, wenn das deiner Meinung nach notwendig sein sollte und ergänze die Liste um alle fehlenden Elemente. Ich kann das zwar auch aus deiner Perspektive nicht nachvollziehen. Aber gut. Auch egal. Du wirst Gründe haben, seien sie für nachvollziehaber oder nicht - Viel Spaß noch, wünscht --Victor φ 09:47, 21. Dez. 2007 (CET)

Die Diskussionsseite könnte z.B. ein zentraler Ort für Hinweise auf Schwierigkeiten, Vermittlungsangebote u.ä. sein. Das liegt alles in den Händen derer, die es nutzen. Andere Hinweise wie - 'nicht mehr Fässer aufmachen als gerade offen oder notwendig zu öffnen sind' - sind kostenlos und nicht bindend.

Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen:

• Eine ganze Mene Fässer, die auf sind, stehen nicht auf Deiner Version Liste.
• Zumindest ein Fass, das nie auf war (aqua mirabilis), steht hingegen auf der Liste, weil ein anonymer Störer das reingeschrieben hat.

Keine Antworten also, alles klar. Ich wollte nur klären, ob aus Deiner Privatseite eine Diskussionsgrundlage werden könnte, in der auch der aktuelle wissenschaftliche Stand ins Boot kommen könnte. Macht ja nichts, wenn daraus erstmal nichts wird. --RW 00:30, 21. Dez. 2007 (CET)

Dann nimm den Artikel raus, stell die Artikel rein. Völlig egal. Mir erschien es irgendwie plausibel, dass ein weiteres Vorgehen an konkreten zumindest ein klein wenig ein Miteinander verschiedener Seiten voraussetzt. Das geht m.E. am besten an konkreten Fällen - und noch besser ohne Diskussion um Vollständigkeiten von Listen. Du möchtest lieber wieder über das große Ganze namens 'PW' diskutieren? Auch gut. Tu das. Viel Spaß noch wünscht --Victor φ 09:47, 21. Dez. 2007 (CET)

Ich habe durch alle möglichen Rückfragen versucht herauszufinden, was Du eigentlich willst. Das ist mir jetzt schon zu zähflüssig. Wie muss das erst werden, wenn sich auf Deiner provisorischen Seite auch noch die Fans der zahlreichen Pseudolehren dazugesellen, die ebenfalls wollen, dass die Kategorie auf keinen Fall wiederhergestellt wird? Für mich riecht das, was Du versuchst, nach Totalstillstand. Ich habe alles in meiner Macht stehende versucht und gebe es mit Dir vorläufig auf. Let's agree to disagree. --RW 15:11, 21. Dez. 2007 (CET)

Nina: Falsch. Ich habe die Funktion als neutralisierendes Element "bestätigt"- das ist meine Meinung, keine Wikipedia-Richtlinie. Was ist daran falsch? Du möchtest DMn nicht neutrale Inhalte mit einer speziell dafür geschaffenen Kategorie kennzeichnen. Damit sollen DMn falsche Text-Inhalte neutralisiert werden. Das nenne ich klar eine politische Steuerungsfunktion, die garantiert im Gegensatz zu allen WP-Regeln steht. Außerdem kannst Du DMn nicht neutrale Inhalte auch ganz bequem mit dem Neutralitätsbutton kennzeichnen. Wie bereits vielfach erwähnt (wenn das nicht gerade von Admins verhindert wird, auch so eine politische Steuerungsfunktion). --hwneumann 18:20, 20. Dez. 2007 (CET)

Eine neutrale Darstellung hat nichts mit Politik zu tun. Wie ich Viktor an anderer Stelle schon erklärt habe, ist das mit wenigen neutralen Leuten, die sich einer Übermacht von nicht-neutralen Benutzern wie Dir gegenüber sehen, bisher nicht leistbar gewesen. --Nina 18:23, 20. Dez. 2007 (CET)

Ich denke, Du verstehst mich schon ganz gut. Ich habe nicht die neutrale Darstellung an sich, sondern die (Macht-)Mittel gemeint, mit denen man meint, Neutralität im eigenen Sinne durchdrücken zu dürfen. Und das ist Politik, reine Machtpolitik. --hwneumann 00:01, 21. Dez. 2007 (CET)

Für Dich ist eine Kategorie Machtpolitik? Sorry, ich verstehe dich nicht. Mir gehts um Neutralität und den NPOV. --Nina 00:06, 21. Dez. 2007 (CET)

Mal was ganz anderes. Complex hat die Kategorie gelöscht, bevor die Woche vorbei war. Hätte einer der Löschgegner die wiederhergestellt und dann um 12:02 auf "behalten" entschieden ... Zu spät, da habt ihr was verpasst. -- Martin Vogel 00:14, 21. Dez. 2007 (CET)

Ja, ich weiß. Er hat da rumgesnipert, während bei dem Löschantrag eine Woche vorher sich da viele Tage keiner rangetraut hat, bis Harro von Wuff sich erbarmt hat. Der zweite LA von Krude ist auch aus mehreren Gründen formal angreifbar, eigentlich hätte die Löschprüfung bemüht werden müssen, weil wirklich neue Argumente nicht aufgetaucht sind. Alles in allem ziemlich schwach. Und es spricht für die Behalten-Stimmer, die sich im Gegensatz zu den Löschen-Befürwortern weder fraktioniert noch abgesprochen haben. --Nina 00:20, 21. Dez. 2007 (CET)

Mein Edit [16] ist hier nicht erwünscht und um nicht die Sperrung dieser Diskussonseite wg Editwar zu riskieren (manche schrecken ja vor garnichts zurück) ;) hier die Dechiffrierung meines Edits: ich halte Deine Aussage für hart an der Grenze zum persönlichen Angriff, an den nachfolgenden Antworten kannst Du sehn, dass das nicht nur mir so geht. Im übrigen halte ich Zweifel an Deiner eigenen -von Dir in überdurchschnittlichem Maße selbst postulierten- Neutralität und Deiner Unabhängigkeit für einen Vorgang, den ich nicht in jedem Fall als pauschal und total unbegründet bezeichnen würde.--Heinz-A.Woerding 11:22, 21. Dez. 2007 (CET)

Ich kann keine persönlichen Angriffe in der geäußerten Vermutung, da hätten sich ein paar Leute abgesprochen, erkennen. Das passiert doch jeden Tag und ist auch völlig in Ordnung. Auf die Neutralität weise ich deshalb hin, weil mir andauernd unterstellt wird, ich würde nur meine eigene Meinung vertreten. Meine eigene Meinung ist aber in den meisten Fällen eine ganz andere. Wovon sollte ich denn abhängig sein? Im Gegensatz zu vielen anderen Benutzern verdiene ich kein Geld mit der Anwendung unwirksamer Verfahren und Therapiemethoden. --Nina 13:45, 21. Dez. 2007 (CET)

Was Du schreibst ist eine Unterstellung und fördert Aggressionen, ist also sinnlos; auf ein konstruktives Ziel bezogen. Natürlich handelt es sich nicht um persönliche Angriffe im engeren Sinne, schließlich wirfst Du ja alle in einen Pott, es kann sich folglich nicht um einen persönlichen Angriff handeln. Ich würde aber von einem persönlichen Angriff im erweiterten Sinne ausgehn, denn wenn Du eine gesamte Gruppe angreifst, hast Du auch jeden in dieser Gruppe angegriffen. Deine Aussage ist undifferenziert und somit unsachlich und falsch. Meine hatte wenigstens noch Humor und außer Dir hat das wohl auch niemand gestört.

Es ist eine Beobachtung, die viele andere bestätigen würden. --Nina 14:44, 21. Dez. 2007 (CET)

Was ist an meinen Edits [17][18][19][20] nicht in Ordnung in der Art, dass Du sie entfernen "mußtest" -im übrigen ohne Begründung?--Heinz-A.Woerding 14:32, 21. Dez. 2007 (CET)

Du greifst mich persönlich an und findest das auch noch humorvoll? Ich an Deiner Stelle wäre auf den Edit etwas weniger stolz und hätte ihn nicht zig mal wieder hergestellt. Ich wäre dir im Übrigen sehr verbunden, wenn Du mich und vor allem die Wikipedia in Ruhe ließest. --Nina 14:44, 21. Dez. 2007 (CET)

Vorab: bitte zerschneide meinen Edit nicht wieder, wir wollen uns doch nicht weh tun, oder?

Ich kann keinen persönlichen Angriff in meinem Edit erkennen. In Deinem "perönlichen" Angriff fehlte das persönlich. Ich schrieb dafür persönlich, aber ohne Angriff. 1:1 würde ich sagen. Nimm am besten einfach zur Kenntnis, dass ich mich durch Deinen Edit persönlich angegriffen fühlte. In meinem kann ich keinen Angriff erkennen. Denn dass Du allzeit Neutral und unabhängig bist würdest Du doch -zumindest als Richtwert- für Dich in Anspruch nehmen, jedenfalls habe ich das so aus Deinen Antworten herausgelesen. Und das wäre doch recht beachtlich. Wo ist also der Angriff?

Ich wäre dir im Übrigen sehr verbunden, wenn Du mich und vor allem die Wikipedia in Ruhe ließest.: 1. ob wir diese Verbindung wollen? 2. Soll ich das als Vorwurf, Wünsch oder Warnung verstehen? 3. Ich müßte mal wieder was über "überwertige Ideen" lesen um das ggf. oder auch nicht in Relation mit Deinem Satz bringen zu können. Kann es sein, dass Du davon ausgehst, dass es sich um "Deine" WP handelt? Eine Tendenz dazu scheint mir in Deinem Satz durchzuklingen. Wahrscheinlich sorge ich mich aber grundlos.--Heinz-A.Woerding 15:25, 21. Dez. 2007 (CET)

Merkst Du, wie wenig Du um die Sache zu diskutieren in der Lage bist? Du hast kein Interesse daran. Und deshalb kann die Wikipedia auf dich verzichten.--Nina 11:16, 2. Jan. 2008 (CET)

Das hat aber bissi gedauert mit der Antwort...

"Es gibt einfach genug, die sich zusammengerottet haben, siehst Du das nicht? Ob da noch drei andere dabei waren, spielt doch keine Rolle. --Nina 09:50, 21. Dez. 2007 (CET)" zeigt sehr schön wie Du "um die Sache" zu diskutieren in der Lage bist.--Heinz-A.Woerding 11:57, 2. Jan. 2008 (CET)

Ja, vorher hatte ich keine Lust, auf solchen Unsinn zu antworten. Unbegründete Vorwürfe dürfen leider trotzdem nicht unkommentiert stehen bleiben. --Nina 12:09, 2. Jan. 2008 (CET)

die sich im Gegensatz zu den Löschen-Befürwortern weder fraktioniert noch abgesprochen haben. Langsam reicht es. Dass mit der Fraktion habe ich jetzt schon x-mal diskutiert und widerlegt und das abgesprochen ist erstens falsch und zweitens fange ich an, das mittlerweile wirklich persönlich zu nehmen. Werdet glücklich mit euren 'PW'-Spielchen, --Victor φ 09:47, 21. Dez. 2007 (CET)

Es gibt einfach genug, die sich zusammengerottet haben, siehst Du das nicht? Ob da noch drei andere dabei waren, spielt doch keine Rolle. --Nina 09:50, 21. Dez. 2007 (CET)

(BK) Für Dich ist eine Kategorie Machtpolitik? Nein, natürlich nicht, wäre auch krass gegen die Regeln. Kategorien haben andere Aufgaben, lang und breit diskutiert im Löschantrag. Aber Du hast die Kategorie ja extra zu dem Zweck eingeführt, um ohne inhaltliche Diskussion Artikel diffamieren zu können (WP: "Pseudowissenschaft ... ist ein abwertender Begriff..."). Das nennt man klar Missbrauch. Zitat: Deshalb sind auch die Artikel so schlecht, größtenteils unneutral, und deshalb ist die Kategorie ein wichtiges, kleines Neutralisierungsmerkmal gewesen. Wenn schon Unsinn im Artikel steht, war er wenigstens richtig einsortiert. Na, sag ich doch.

Sorry, ich verstehe dich nicht. Doooch, Du verstehst mich gut, dafür bist Du viel zu intelligent.

Mir gehts um Neutralität und den NPOV. Wenn's Dir um die Neutralität geht, dann benutze z.B. den Neutralitätsbutton (und behindere nicht dessen Anwendung). --hwneumann 09:32, 21. Dez. 2007 (CET)

Ich habe die Kategorie nicht eingeführt. Pseudowissenschaft ist nicht nur ein abwertender Begriff (siehe oben). Was hat Neutralität mit Missbrauch zu tun? Homöopathie ist Pseudowissenschaft, und das steht übrigens immer noch so im Artikel. Nur die korrekte Kategorie fehlt jetzt leider. --Nina 09:40, 21. Dez. 2007 (CET)

Deine Argumentation kommt mir vor wie die meiner kleinen Tochter... ;-) Lassen wir das, es ist alles gesagt. --hwneumann 21:18, 21. Dez. 2007 (CET)

Weshalb behauptest Du, ich hätte die Kategorie angelegt? --Nina 21:20, 21. Dez. 2007 (CET)

Was hälst du davon einen Antrag im Benutzernamensraum vorzubereiten? --Hendrik J. 15:52, 31. Dez. 2007 (CET)

GW-bodies

Hallo Nina, kannst du mit diesem stub etwas anfangen? Wurde in der QS nicht bearbeitet. Gruß --Dinah 21:25, 19. Dez. 2007 (CET)

Ja, kann ich - ich kenne die Dinger aber nur als P-bodies, die anderen Namen habe ich noch nicht gehört. Kümmere mich morgen drum. --Nina 22:40, 19. Dez. 2007 (CET)

Relevanz

Hallo!

Nicht von Menschen geschaffene Dinge sind tendenziell relevanter als von Menschen geschaffene Dinge. ... Eine Episode einer Fernsehserie, eine Haltestelle oder eine Straße sind daher nach meiner Empfindung im Zweifelsfall weniger relevant als ein Asteroid, eine Käferart oder eine Gruppe von Proteinen.

Schon. Das hat aber nichts mit menschlichen Ursprungs zu tun, sondern schlicht was mit Generalisierung und Spezialisierung. Genau so gut kann ich nämlich auch postulieren: Der Maikäfer, der letzte Woche gegen meine Scheibe geflogen ist, oder das 13. Kanalprotein im 14. Mitochondrium der 15. Schleimdrüsenzelle von links sind im Zweifelsfall weniger relevant als Derrick oder S-Bahn... --Sepia 21:45, 20. Dez. 2007 (CET)

Nein. Es geht nicht um Individuen. --Nina 23:11, 20. Dez. 2007 (CET)

Eben! :-) --Sepia 12:12, 21. Dez. 2007 (CET)

Wenig bekannte Proteingruppen, Asteroiden oder Käfer sind tendenziell relevanter als ein Gedicht eines unbekannten Autors, ein unbekanntes Gebäude oder eine unbekannte Footballmannschaft. Vom Bekanntheitslevel wäre das ungefähr dasselbe, es betrifft/interessiert jeweils nur wenige Personen. Dennoch würde ich den nicht von Menschen geschaffenen Dingen dabei eher Relevanz zugestehen als den menschengemachten. --Nina 13:50, 21. Dez. 2007 (CET)

Stellt sich wie immer die Gegenfrage, welche Käferart oder welcher Asteroid aus welchen Gründen nciht relevant sein sollte ... Glückwunsch zum exzellenten Virus -- Achim Raschka 18:29, 21. Dez. 2007 (CET)

Ich bestreite ja nicht deren Relevanz, sondern die der Haltestellen und Straßen :o)- danke --Nina 18:36, 21. Dez. 2007 (CET)

bin ich ja froh, dass ich nicht über Haltestellen sondern über Friedhöfe und Gemälde schreibe ;O) -- Achim Raschka 20:19, 21. Dez. 2007 (CET)

Felines Immundefizienz-Virus ist exzellent

Herzlichen Glückwunsch zum exzellenten Artikel! Wünsche dir schöne Feiertage. Viele Grüße, --Christian2003 16:10, 21. Dez. 2007 (CET)

Hoppla, schon? Ich wollte noch die Vorschläge von Dietzel65 umsetzen- mach ich am Wochenende. --Nina 18:09, 21. Dez. 2007 (CET)

..und ich Schlafmütze wollte noch vor der Stimmabgabe ein Bildchen einbauen, ..so für unter den Baum legen. --Gleiberg 22:39, 22. Dez. 2007 (CET)

Weihnachten

Hu hu Nina, ich schicke Dir liebe Weihnachtsgrüße aus Bremen! :-) --Фантом 20:20, 22. Dez. 2007 (CET)

Grüße zurück :) --Nina 17:33, 23. Dez. 2007 (CET)

Hallo Nina! Ich wünsche Dir ein frohes Fest, wenig Wikistress, viel Freude und tolle Geschenke! --RW 21:51, 23. Dez. 2007 (CET)

99,9%

Kannst und möchtest Du auf Diskussion:Rassentheorien zu Die geringe genetische Variabilität dieser Ausgangspopulation spiegelt sich in der genetischen Ähnlichkeit aller Menschen wider - die DNA zweier beliebiger Menschen ist sich zu 99,9% gleich. und dem Wunsch des Erwähnens "neuerer Untersuchungen" die angeblich das Gegenteil zeigen (Beleg auf welt.de -- arrgh!), Stellung nehmen? Die Diskussion ist bereits wieder abgeflaut, aber vielleicht ist das nur die Feiertagsruhe:

• Diskussion:Rassentheorien#Genetische Übereinstimmung = 99,9 % ?

--Pjacobi 13:43, 25. Dez. 2007 (CET)

Wunderschöne Feiertage und ein Frohes Fest!(nachgeschoben ;-))

Du hast eine Weihnachtskarte erhalten! → → →

Ich wünsche Dir und den Deinen wunderschöne Feiertage und ein Frohes Fest! --Nemissimo 酒?!? RSX 17:37, 25. Dez. 2007 (CET)

Hallo Nemissimo, danke. Hat etwas gedauert, bis ich den Sinn der Pfeile verstanden habe, in der Klassik-Skin funktioniert dieses Aufklappen nicht. --Nina 18:01, 26. Dez. 2007 (CET)

Multiple Sklerose

Hallo Nina, seit dem abgeschlossenen Reviewprozess haben wir kräftig an Multiple Sklerose gearbeitet. Ich würde mich sehr freuen, wenn Du (da mir der Abstand im Moment fehlt) den Artikel nun nochmal anschauen und Schwächen aufzeigen könntest. Hälst Du den Artikel für Lesenwert? Liebe Grüße --Marvin 13:29, 29. Dez. 2007 (CET)

Hallo Marvin, dazu brauche ich etwas Zeit. Ich würde auf jeden Fall die Lesenswert-Kandidatur starten, es handelt sich ja doch immer um ein weiteres Review und da kommen sicher noch Vorschläge. Ich versuche auch, den Artikel noch mal durchzugehen. --Nina 13:46, 29. Dez. 2007 (CET)

Danke. Ich bespreche das mit den anderen Hauptautoren. Guten Rutsch! --Marvin 13:57, 29. Dez. 2007 (CET)

Kategorie:Skeptikerbewegung

Hallo Nina, du hast bei bei einem Edit die kat Skeptikerbwegung in die Kategorie:Soziale Bewegung belassen/eingefügt. War das ein Versehen oder Absicht, und wenn ja warum? Grüße--cwbm 14:18, 29. Dez. 2007 (CET)

Ich habe Fossa revertiert, der die Kategorie:Pseudowissenschaft eingefügt hat. Eine Einordnung bei Soziale Bewegung finde ich etwas seltsam, aber eine sinnvollere Kategorie gibts wohl derzeit nicht, das hat anscheinend auch Fossa eingesehen, der die Kat vorher mal entfernt hatte. --Nina 14:21, 29. Dez. 2007 (CET)

Imho sollte sie schon unter Kategorie:Wissenschaft stehen, da sie doch primär mit Wissenschaft zu tun hat. Aber ich will im Moment den Streit mit Fossa nicht fortsetzen. --cwbm 14:37, 29. Dez. 2007 (CET)

Liste der Datenbankmanagementsysteme

Hallo Nina, du hast bei der Entfernung des LA in den Kommentar "bitte noch überflüssige rote Links entlinken" geschrieben. Meinst du damit, dass die Fußnoten, die bei den roten Links stehen, weg könnten (das kann man ohne weitere Sachkenntnis machen) oder sollen die (weniger wichtigen?) roten Links selbst weg (dazu braucht man Sachkenntnis). -- Jesi 14:26, 29. Dez. 2007 (CET)

Ich meinte eher letzteres. Einträge, die keinen eigenen Artikel benötigen, sollten auch nicht verlinkt sein. Aufgelistet und kommentiert sein sollten sie natürlich schon. Das kann ich nicht selbst machen, diese Liste braucht fachmännische Pflege. --Nina 14:38, 29. Dez. 2007 (CET)

Danke, dann kann ich leider auch nicht mitmachen ;-( -- Jesi 15:16, 29. Dez. 2007 (CET)

Löschung versch. Dekanate Wikipedia:Löschkandidaten/22. Dezember 2007

Hallo Nina, die Löschung kann ich nicht nachvollziehen, ich greife mal als Beispiel das Dekanat Bielefeld-Lippe heraus. Da gab es vier Voten für behalten und drei für löschen. Und zu den Kirchenkreisen, die laut Löschbegründung "ebenfalls nicht relevant" sind verweise ich auf die Artikel zu 64 Kirchenbezirken und 22 Kirchenkreisen. Frohes löschen und entlinken; Gruß --Update 19:39, 29. Dez. 2007 (CET)

Hallo Update, bitte erinnere Dich daran, dass es um Argumente geht und nicht um Stimmen. Für die Kirchenkreise bitte Löschanträge stellen, von mir aus auch als Sammellöschantrag. Grüße, --Nina 21:50, 29. Dez. 2007 (CET)

Hallo Nina, ich werde keineswegs Löschanträge für die Kirchenkreise stellen, weil ich diese "Verwaltungseinheiten" für genau so relevant halte wie die Dekanate. Natürlich ist mir bekannt, dass es (in erster Linie) um Argumente geht, aber bei den Löschdiskussionen auch um (kleine) Meinungsbilder, die schwierige Aufgabe eines Admins ist dann natürlich sich ein Gesamtbild aus den Meinungen zu machen, aber nicht Einzelmeinungen herauszupicken (bitte nicht als Kritik auffassen). Ich finde es schade, dass zum Beispiel hunderte Mangas und weiß der Kuckuck was, mehr Relevanz haben als bestimmte Teile der kath. oder ev. Kirche, die in Mitteleuropa historisch und/oder kulturell für einen erheblichen Teil der Bevölkerung eine Bedeutung haben. Und der Hinduismus in Estland ist bezüglich Relevanz auch noch nicht entschieden: 90 Hinduisten (davon 54 Esten) und 48 Anhänger der Hare Krishna Bewegung (darunter 22 Esten) --Update 22:55, 29. Dez. 2007 (CET)

Also für "Argumente" a la "die xxx haben auch alle eigene Artikel" bin ich grundsätzlich taub- du kannst gerne Löschanträge stellen für alles, was du als irrelevant empfindest, aber Artikel behalten zu wollen, nur weil es in anderen Bereichen auch schlechte Artikel gibt, geht einfach nicht, da muss schon etwas mehr kommen. Ich habe in der gesamten Diskussion nicht ein einziges Argument gelesen, das mir verdeutlicht hat, warum jedes Dekanat in Deutschland (und darüber hinaus?) einen eigenen Artikel verdient hat. Wie viele gibts davon noch gleich? Und wie viele Kirchenkreise? Um "die organisatorische Wandlung der katholischen Kirche zu dokumentieren" ist die Wikipedia vielleicht doch nicht so ganz der richtige Ort. --Nina 23:36, 29. Dez. 2007 (CET)

dennoch, guten Start ins neue Jahr --Update 01:15, 30. Dez. 2007 (CET)

PS: Der oben bereits erwähnte Löschantrag zum Artikel Hinduismus in Estland wurde von mir gestellt am 18. Dezember. Nur zu, entscheiden bitte, sieben Tage sind rum --Update 02:34, 30. Dez. 2007 (CET)

Warum sollte die Wikipedia nicht der richtige Ort sein für die Kirchenkreise und Dekanate? In der Ferienzeit so eine weitreichende Entscheidung ohne Meinungsbild zu treffen, halte ich für unglücklich. Die Diskussion war durchaus noch nicht ausgestanden, nach einer Woche haben sich nur wenige zu Wort gemeldet, das liegt wohl auch an den Feiertagen. Die Löschbegründung ist mir viel zu knapp. Nina, du hast dich schon oft gegen kirchliche / christliche Artikel entschieden, ich sehe dass du da gewisse Vorurteile hast, vielleicht solltest du in diesen Fällen nicht die Entscheidung treffen. Bitte wiederherstellen, ansonsten werde ich die Löschprüfung bemühen. Danke. --Sr. F 15:58, 31. Dez. 2007 (CET)

Ich gehöre keiner Konfession (und keiner Religion) an und halte mich deshalb für neutraler als jemand, der Anhänger einer Religion ist. Das sollte doch eigentlich nachvollziehbar sein. Warum sollten Kirchenkreise und Dekanate eigene Artikel haben? Das, was ich an Informationen darin vorfand, war praktisch nichts. Daher konnte ich auch nicht sehen, was das jeweilige Dekanat aus der Masse hervorhebt. Baut lieber erst mal die Artikel über die Bistümer zu exzellenten Artikeln aus, die haben es viel eher verdient. --Nina 16:13, 31. Dez. 2007 (CET)

Löschung von 51. National Hockey League All-Star Game

Um mich hier mal anzuschließen: Die Löschung von 51. National Hockey League All-Star Game kann ich nicht nachvollziehen... Das Thema wurde bereits ausführlich im Februar 2007 diskutiert mit dem Resultat, dass die All-Star-Spiele der NHL und NBA im Gegensatz zu denen in Deutschland als relevant gelten, egal ob es sich um ein einziges Spiel handelt oder nicht (man siehe hierfür auch die Links zu diesen Diskussionen in der Löschdiskussion). Es wäre schön, wenn du deine Entscheidung diesbezüglich noch einmal überdenken würdest und das Thema mal ohne voreingenommen zu sein angehen würdest. Gruß Thomas ^✉ 21:08, 29. Dez. 2007 (CET)

Der Artikel bestand praktisch nur aus Listen, was das Spiel relevant gemacht hat, war für mich nicht zu erkennen. --Nina 23:44, 29. Dez. 2007 (CET)

Ich denke mal es stand in der Einleitung ab dem zweiten Satz, und die dann folgenden Sätze müssen in etwa so gelautet haben: „An der Veranstaltung, die im ... stattfand, nahmen die besten Spieler der National Hockey League teil. Im Spiel traten die besten aus Nordamerika stammenden Spieler gegen die besten Spieler aus den anderen Kontinenten an.“ Aus meiner Sicht reicht das, wenn die besten Spieler der Welt der stärksten Liga der Welt aufeinander treffen. Falls das nicht schickt, frage ich mich doch sehr, warum sowas nicht relevant ist, hingegen aber viertklassige österreichische Eishockeyvereine ohne jegliche Erfolge als relevant gelten, weil der Artikel „mit viel Liebe“ erstellt wurde. Außerdem sind Listen bzw. ist Listenhaftigkeit wohl kaum ein Löschgrund... --Thomas ^✉ 23:53, 29. Dez. 2007 (CET)

Es gilt dasselbe wie bei den Dekanaten: dass wir irrelevante Artikel haben, trifft zu. Es gilt jedoch, diese zu finden und zu löschen und nicht noch mehr davon zu produzieren. Also diese Fakten, dass da die besten Spieler teilnehmen und dass ein paar tausend Leute im Stadion waren, trifft auf die anderen Begegnungen dieser Art nicht zu? Oder was sonst macht dieses Spiel relevant? --Nina 01:44, 30. Dez. 2007 (CET)

Natürlich trifft das auf die anderen All-Star-Games auch zu. Ich zitiere jetzt mal Benutzer:Scherbens Relevanzgründe aus den letztmaligen Diskussionen, die du ja eigentlich bereits gelesen haben müsstest: „Hat als Einzelsportereignis eine hohe Bedeutung in den USA und in Europa...“ „Der Unterschied zu Freundschaftsspielen ist, dass es gerade im US-Sport keine solchen gibt. Die All-Star-Games stehen auf einer völlig anderen Stufe, sie sind neben den Play-Off-Endspielen die Highlights einer Saison.“ Außerdem hätte Benutzer:Horge wohl kaum damit begonnen diverse All-Star-Game-Artikel zu verfassen, wenn sie nicht vorher ausdrücklich als relevant eingestuft worden wären. --Thomas ^✉ 01:56, 30. Dez. 2007 (CET)

Zur Information: Mich haben die in der Löschprüfung vorgebrachten Gründe überzeugt und ich habe den Artikel wiederhergestellt. Viele Grüße --Orci Disk 13:36, 3. Jan. 2008 (CET)

alles gute für 2008!

unterwasserfeuerwerk

ich wünsche dir ein fröhliches, inspirierendes und ereignisreiches jahr 2008!

liebe grüsse,--poupou review? 17:14, 30. Dez. 2007 (CET)

Das tue ich auch und bedanke mich für diesen Stub und mit dem anderen. lg -- Andreas Werle 23:17, 30. Dez. 2007 (CET)

„Das Feuerwerk ist die perfekteste Form der Kunst, da sich das Bild im Moment seiner höchsten Vollendung dem Betrachter wieder entzieht.” (Adorno) In diesem Sinne ein nutzbringendes und gesundes 2008. -- Cherubino 19:46, 31. Dez. 2007 (CET)

Toter Link

Servus, der Link zum "Nature" Artikel auf deiner Benutzerseite ("Kontroversen wissenschaftlichen bzw. pseudowissenschaftlichen Theorien wird in der Wikipedia zu viel Raum gegeben. [1]) ist tot... --Schweikhardt 22:01, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich weiß, er hat mal funktioniert, dann zog die Seite um und ich habe den Link geändert, und jetzt funktionierts wieder nicht. Ich kanns leider nicht ändern, aber zitieren muss ich nun mal. Open Access unterstützen, dann gibts solchen Nervkram hoffentlich bald nicht mehr. --Nina 23:17, 30. Dez. 2007 (CET)

die ganzen Zerberus-Köpfe

Hi, ich hab Dich hier indirekt zitiert und hoffe, in deinem Sinne gehandelt zu haben. Falls nicht, ersetze einfach meinen Diskussionsbeitrag. Gruß und Danke fürs Nicht-Löschen, Stefan Bernd 00:53, 31. Dez. 2007 (CET)

Stimmt, ich hatte ja noch vor, die Begründung für den Baustein noch nachzutragen. Danke! --Nina 00:55, 31. Dez. 2007 (CET)

Hoppla, das ging schnell;-)Stefan Bernd 00:57, 31. Dez. 2007 (CET)

rasiRNA

Haben wir eigentlich schon irgendwo darüber was? -- Andreas Werle 02:48, 31. Dez. 2007 (CET)

rasiRNA scheint ein Synonym zu piRNAs zu sein- passt das? Ich sehe gerade, dass in diesem Artikel die Funktion noch fehlt. Ich habe angefangen, aus dem Artikel Kleine RNAs die Varianten auszulagern, weil sie dringend eigenen Artikel brauchen, aber das muss noch nachgeliefernt werden. --Nina 10:14, 31. Dez. 2007 (CET)

Weis nich, deshalb frag ich ja, hab das von hier: PIWI-Protein :-) lg und gr -- Andreas Werle 12:11, 31. Dez. 2007 (CET)

Ich hatte deinen Beitrag oben tatsächlich übersehen. Schöner neuer Artikel! :) --Nina 19:25, 1. Jan. 2008 (CET)

Hinduismus nach Ländern

Liebe Nina,

eine große Liste zu übersetzen ist nicht einfach und leicht, sondern mühsam und zeitaufwendig. Das wußte ich schon von Landgeschwindigkeitsrekord.

Jetzt war ich endlich fertig und bereit bei nächster Gelegenheit den 126 Links nachzugehen, die von den englischen Kollegen gesammelt wurden, um die große Länderliste zu überprüfen und zu aktualisieren.

Zack ist alles gelöscht. Überwiegend war das eine nervige Sklavenarbeit, die aber viel Konzentration erforderte.

Nach der Länderliste wollte ich die Additionen zur Kontinent/Regionenliste überprüfen. Eine Tätigkeit, die ich mir als Leiter der Haushaltsabteilung einer kleinen Hochschule auch zugetraut hätte.

Ich bitte mir den gelöschten Text zur Verfügung zu stellen. Ich werde die Arbeit friedlich auf meiner Benutzerseite machen, bis sie ganz fertig ist.

Im Grund habe ich als einziger an dem Ding gearbeitet. Ich würde die Arbeit gerne zu Ende machen.

Mit freundlichen Grüßen Claus Ableiter 07:04, 31. Dez. 2007 (CET)

Hallo Claus, das war in der Tat eine sehr schwierige Entscheidung. Allerdings ist das Argument von Durga, die sich ja mit dem Hinduismus auskennt, das gewichtigste: Die Qualität des Artikels bzw. der Liste war zu schlecht, die Angabgen z.T widersprüchlich etc. Sie stellt allerdings auch die Relevanz an sich in Frage. Wie wärs, wenn Du das mal mit den Mitarbeitern des Portal:Hinduismus besprichst, ob die Liste prinzipiell sinnvoll ist und wenn ja in welcher Form? --Nina 15:33, 31. Dez. 2007 (CET)

Alltournative

Hallo Nina! Kannst du mir bitte begründen wieso du den Artikel gelöscht hast? Ich bin nähmlich eindeutig von der Relevanz überzeugt. Frohes Neues!

Die anderen Benutzer waren in der Löschdiskussion nicht so sehr überzeugt, fürchte ich. Den Vorwurf, dass der Artikel Werbesprache verwendet, konnte ich nachvollziehen. --Nina 11:15, 31. Dez. 2007 (CET)

Ich hatte doch extra drauf geachtet. Aber da kann ich ja immer noch was dran ändern. Die geforderten Relevanzhinweise hatte ich nachträglich eingetragen und gleich danach wurde es gelöscht. Bitte wiederherstellen und Meinungen nach der letzten Aktualisierung weiterlaufen lassen. Marginean 17:24, 31. Dez. 2007 (CET) Nina bitte! Die Relevanz ergibt sich dadurch dass dieses Unternehmen dazu beigetragen hat dass die Auswanderung ganzer Gemeindemitglieder rund um Playa del Carmen auf Null reduziert wurde. Es sind Gemeinden die vorher in grosser Armut gelebt haben und durch die Aktivitäten des Unternehmens nun eine nachhaltige Einkommensquelle besitzen. Das ist der Grund weswegen Alltournative mehrfach ausgezeichnet wurde. Es sind teilweise internationale Auszeichnungen wie zb von der Organisation Endeavor. Wenn ich das nicht so rüberbringen konnte und es teilweise den Eindruck von Werbesprache besitzt, dann ist es meine Schuld. Ich kann es aber gerne umformulieren. Dieses Unternehmen ist eine Vorbild nachhaltiger Tourismusentwicklung, ein heiss diskutiertes Thema heutzutage, ein Vorbild für verantwortliches unternehmerisches Handeln. Wenn ich mir angucke was für Themen und Personen als relevant betrachtet werden, dann ist die Tatsache dass solche Fakten nicht dazugehören regelrecht traurig. Unternehmen bei Wikipedia sind kompliziert zu behandeln, das sehe ich ein, aber wie erwähnt ergibt sich die Relevanz aus anderen Gründen und dies wurde ja sogar von anderen Benutzer in der Diskussion bestätigt. Ich bin der Meinung das das Löschen etwas voreilig war. Marginean 19:58, 31. Dez. 2007 (CET)

Zhongfu

Hallo Nina, Du hast von Deinem Recht Gebrauch gemacht, o.g. Artikel zu löschen. Mich würde Deine fachliche Begründung dafür interessieren! Redlinux 13:25, 31. Dez. 2007 (CET)

Hallo Redlinux, nun, die Argumente stehen alle in der Löschdiskussion. Da ist zunächst mal die Datenlage, die besagt, dass Akupunkturpunkte nicht eindeutig sind. Ihre Existenz an sich ist nicht belegt. Das Konzept ist esoterisch, wird aber nicht so dargestellt, was dem NPOV widerspricht und so erst mal nicht gelöst werden kann. Des weiteren gibt es ein Abgrenzungsproblem, weil es verschiedene Schulen der Akupunktur gibt. Dann wäre da als nächstes die Unverhältnismäßigkeit, 360 Artikel, die alle ähnlichen Inhalte haben, ist eine zu detaillierte Darstellung ansgesichts oben erwähnter Punkte.

Und nicht zuletzt: Der Artikel Meridian (TCM) ist in genau diese Hinsicht ausbaufähig. Auch ein allgemeiner Artikel über Akupunkturpunkte wäre denkbar, der die Gemeinsamkeiten und Unterschiede darstellt. --Nina 13:41, 31. Dez. 2007 (CET)

Hallo Nina, sei mir mal nicht böse, aber auf welche Datenlage beziehst Du Dich da, auf welche Quelle (bitte zwei oder drei nennen)? Esoterisch - der Wikiartikel zu diesem Thema gibt das nicht her, er bezieht sich nicht auf univeritär gelehrte Verfahren (empfehle Änderung des o.g. Artikels unter Einbeziehung universitärer Lehrinhalte). Welche "Schulen" meinst Du, oder bezieht sich das auf die Datenlage von oben? - Könntest Du vielleicht zwei oder drei dieser Schulen nennen, damit ich das auch verstehe? Unverhältnismäßig? - wer spricht von 360 Artikeln, es geht hier nur um einen. ... Es geht auch nicht um andere Artikel, sondern um Zhongfu - schau nur mal rein bei Akupunktur der ist grottenschlecht wir diskutieren gerade in der WP:RM darüber, was man machen könnte. Wäre nett wenn Du Dir die Zeit nehmen würdest für meinen Eintrag. Viele Grüße und einen guten Rutsch Redlinux 13:57, 31. Dez. 2007 (CET)

Richtig, bitte hebt den Artikel Akupunktur auf ein erträgliches Niveau. --Nina 14:07, 31. Dez. 2007 (CET)

Hallo Nina, hast Du schon mal was von Sisyphosarbeit gehört? - ... und vergiß bitte nicht, meine Fragen :-) Redlinux 14:10, 31. Dez. 2007 (CET)

Und hast du schon mal was von Löschkandidaten abarbeiten gehört? Ich werte da nur die Diskussion aus, und echte Argumente für die Relevanz einzelner Akupunkturpunkte waren da nicht zu finden. Für diesen speziellen Akupunkturpunkt übrigens erst recht nicht. --Nina 14:13, 31. Dez. 2007 (CET)

@Nina: Zustimmung. -- Andreas Werle 14:26, 31. Dez. 2007 (CET)

Obwohl es ja rein weltanschaulich begründet ist, wenn jeder Zellhaufen per se relevant ist, aber keine Akupunkturpunkte. --Gamma ɣ 14:42, 31. Dez. 2007 (CET) P.S. "Alltagsgegenstände werden aufgenommen, insofern sie aus wissenschaftlicher (technischer, medizinischer, architektonischer etc.), kultureller und/oder politischer Sicht einen Bedeutungszusammenhang aufweisen." sollte auch für die medizinisch relevanten Akupunkturpunkte reichen.

[21] auswerten heißt aber nicht nur die Argumente hören, die der eigenen Meinung entsprechen. Die pro-Diskutanten waren mit Faktor 3 zahlenmäßig überlegen und die pro-Argumente haben die hier als Löschbegründung angegebenen Argumente aufgegriffen und argumentativ entkräftet. Schon der Löschantrag könnte als unbegründet abgewiesen werden. Für mich ist das eine pure Willkürentscheidung, die jeder enzyklopädischen Begründung entbehrt.--Heinz-A.Woerding 14:46, 31. Dez. 2007 (CET)

@Gamma:Jaja. Sämtlicher Deiner Beiträge sind auch weltanschaulich motiviert. Welche Zellhaufen sind denn angeblich relevant? Wenn du damit einen Embryo meinst, streite ich mich gerne weiter. @Heinz:sehe ich anders. --Nina 14:51, 31. Dez. 2007 (CET)

Sehen ist kein objektiver Vorgang, wie man (und frau) sieht ;)--Heinz-A.Woerding 14:53, 31. Dez. 2007 (CET)

Korrekt. Du bist nicht objektiv, und ich bin es auch nicht. --Nina 14:57, 31. Dez. 2007 (CET)

Auf die Datenlage verweist der Artikel von P. Unschuld, auf den ich in der Löschdiskussion verwiesen habe. Unschuld dürfte kaum als jemand verdächtigt werden, der einen szientifistischen POV vertritt. Eher nimmt er eine soziologische Perspektive ein. Bezüglich der Quellenlage könnte man etwas pointiert sagen: es gibt keine "TCM", "TCM" ist ein Kunstprodukt des Westens. Dessen Wahrheitsmoment wäre soziologisch und geistesgeschichtilich zu fassen. Bezüglich der enzyklopädischen Verhältnismäßigkeit fände ich die allgemeine Abhandlung der einzelnen Punkte in einem Artikel Akupunkturpunkt sehr viel angemessener. Was spricht dagegen? --Mesenchym 15:34, 31. Dez. 2007 (CET)

Hallo Nina, erstmal ein gutes neues Jahr(!), leider hast Du meine zweimalige Bitte um Beantwortung der wesentlichen Fragen bislang nicht beantwortet. Der Grund ist wohl, daß dieser Themenkreis nicht in Dein Fachgebiet fällt. In der Löschdikussion hat sich kein approbierter (Tier-)arzt für "löschen" ausgesprochen, alle, die sich zu Wort gemeldet haben waren für "behalten". Es besteht also - und das siehst Du mit Sicherheit genauso - der begründete Verdacht, daß Du Dich geirrt hast. Es wäre deshalb im Sinne des Wikiprojektes durchaus angemessen, wenn Du den Artikel Zhongfu zumindest in die Löschprüfung stellen würdest. Viele Grüße Redlinux 19:51, 1. Jan. 2008 (CET)

Du hast die von mir zusammengefassten Argumente nicht hinterfragt, als sie in der Löschdiskussion genannt wurden. Dort wäre der geeignete Platz gewesen, nicht hier. Um meine Kompetenz in dieser Frage mach dir bitte keine Sorgen. --Nina 20:05, 1. Jan. 2008 (CET)

Die von Relinux gestellten Fragen wurden bisher nicht beantwortet.

Hier [22] wird die Löschentscheidung als POV bezeichnet.--Heinz-A.Woerding 22:15, 1. Jan. 2008 (CET)

Redlinux hat die Fragen nicht denjenigen gestellt, die in der Löschdiskussion die Argumente gebracht haben. Ich habe wie oben bereits erläutert die Löschdiskussion ausgewertet und die Argumente anschließend noch mal zusammengefasst. Du unterstellst hier mal wieder unreflektiert POV, und ich habe das Gefühl, dass du die Ĺöschargumente nicht mal gelesen hast. Wenn die nicht einleuchtend sind, weiß ich auch nicht. Es sind Fakten, die ihr noch nicht widerlegen konntet. --Nina 22:23, 1. Jan. 2008 (CET)

Nicht ich unterstelle POV, sondern hier [23] wird die Löschbegründung als POV bezeichnet und zwar nicht von mir. Dass es sich um POV handelt hast ja sogar Du zugegeben (das fand ich beachtlich): Korrekt. Du bist nicht objektiv, und ich bin es auch nicht. --Nina 14:57, 31. Dez. 2007 (CET)--Heinz-A.Woerding 23:36, 1. Jan. 2008 (CET)

Eine Behauptung ohne jegliche weitere Begründung- und sowas nimmst Du überhaupt ernst? Die Feststellung, dass niemand vollkommen objektiv ist, war eher philosophischer Natur und eine Antwort auf deine lahme "sehen"-Rhetorik. Zu den Akupunkturpunkten bin ich vollkommen neutral: Es gibt einfach keine guten Argumente, die dafür sprechen, einzelne Artikel darüber anzulegen aber jede Menge gute Argumente, einen exzellenten Artikel über Akupunkturpunkte zu verfassen. --Nina 23:42, 1. Jan. 2008 (CET)

Genau das ist Deine persönlich Meinung.--Heinz-A.Woerding 23:50, 1. Jan. 2008 (CET)

Was waren gleich noch deine Argumente für das Anlegen einzelner Akupunkturpunkte? --Nina 23:52, 1. Jan. 2008 (CET)

Wenn Du mich meinst: meine Gründe sind in den Diskussionen aufgeführt. Unabhängig von diesen hinreichenden Gründen reicht mir für das Beibehalten der Artikel bereits der Wunsch und die Bereitschaft eines zuverlässigen Wikipedianers dieses "Weltwissen" hier neutral darzustellen. Wenn Du alles liest, was ich zu diesem Thema gesagt habe, dann wirst Du auch Bedenken finden, die ich äußerte. Nur bin ich mir im Gegensatz zu Dir bewußt, dass individuelle Bedenken nicht so wichtig sind, wenn eine andere Person es durchziehen will und überzeugt davon ist; das zählt mehr. Ich meine wir sollte aufhören uns hier gegenseitig das Leben schwer zu machen. Wenn Redlinux es machen will und er überzeugt davon ist, dass er es schafft, dann soll er es auch tun dürfen. Gewichtige Argumente, die ausreichen ihn daran zu hindern sind bisher nicht aufgetaucht.--Heinz-A.Woerding 00:06, 2. Jan. 2008 (CET)

Der Trick ist: wie jetzt schon mehrfach dargelegt handelt es sich bei den Akupunkturpunkten nicht um "Wissen". Es kann irgendwo hingepiekst werden, und der Effekt ist derselbe. Es gibt also keine Hinweise auf die tatsächlich Existenz einzelner Akupunkturpunkte, es gibt nur Menschen, die glauben dass es diese Punkte gibt. Artikel zu Akupunkturpunkten anzulegen ist daher vergleichbar mit dem Ansinnen, Artikel über einzelne Ufos anzulegen, die zu verschiedenen Zeitpunkten gesichtet wurden. --Nina 00:12, 2. Jan. 2008 (CET)

Hierbei handelt es sich um Deine persönliche Meinung. Du würdest mehr darüber wissen, wenn Du Dich mal von verschiedenen Akupunkteuren behandeln lassen würdest. Erfahrung ist wirkliches Wissen und POV zugleich--Heinz-A.Woerding 00:19, 2. Jan. 2008 (CET)

Haaaaallo, jemand zu Hause?? Das ist _nicht_ meine persönliche Meinung, sondern Stand der Forschung. Erfahrung ist immer subjektiv, Forschung versucht wenigstens, objektiv zu sein, und dabei wurde objektiv festgestellt, dass es egal ist, wo hingepiekst wird. Und Du willst mir immer noch erzählen, dass es total sicher ist, dass es sich bei Akupunkturpunkten um "gesichertes" Wissen handelt? Es gibt keine Meridiane und keine Akupunkturpunkte- es deutet schlicht nichts darauf hin. --Nina 00:29, 2. Jan. 2008 (CET)

"Der Trick ist: wie jetzt schon mehrfach dargelegt handelt es sich bei den Akupunkturpunkten nicht um "Wissen"" - Himmel, was für ein Unsinn. Bei dir ist anscheinend nur "Wissen" was in ein Reagenzglas passt, mit deiner Definition kann man den geisteswissenschaftlichen Teil der Wikipedia auf ca. 1/3 kürzen. Du bist dir anscheinend gar nicht bewusst welche Ignoranz und Arroganz hinter dieser Auffassung steht. Wissen ist natürlich das was in der Wissenschaft reflektiert wird und es gibt hunderte wissenschaftliche Bücher über Akupunkturpunkte, sowohl aus der Medizin, wie aus der Ethnologie, Medizingeschichte, Sinologie, Religionswissenschaft, usw. Dort gibt es Akupunkturpunkte, ob ein paar westliche Biologen daran glauben bzw. mit ihrem Instrumentarium diese "gefunden" haben haben oder noch nicht "gefunden" haben ist völlig irrelevant. Dein "Trick" ist die Verkürzung des Begriffes Wissen und Wissenschaft auf einen äußerst beschränkten Horizont und _deine Sicht_ ist in einem Artikel über einen Akupunkturpunkt maximal einen Satz wert. --Gamma ɣ 10:05, 2. Jan. 2008 (CET)

Du setzt hier mal eben Glauben mit Wissen gleich. Nur weil Menschen Verfahren praktizieren, werden sie nicht zu "Wissen". Nur weil Menschen Akupunkturpunkte postulieren, werden sie nicht existent. Wie interpretierst Du denn die Tatsache, dass es egal ist, wohin gestochen wird? Und auch Du liest ansonsten nur, was Du lesen willst. Ich habe nichts gegen einen Artikel über Akupunkturpunkte, wo genau das "geisteswissenschaftliche" (was für ein Quatsch, das hat mit Geisteswissenschaft so viel zu tun wie eine Amputation) dieser Punkte dargestellt werden sollte. Nämlich Entstehung, Verbreitung, Anwendung, Lage etc. Das ganze Glaubenssystem, was dahinter steckt, sollte im Artikel Akupunktur dargestellt werden. --Nina 11:11, 2. Jan. 2008 (CET)

Die Punkte sind Gegenstand von ernstzunehmender Forschung. Also haben die ein Lemma verdient. Ich weiß nicht aus welcher Arbeit Du entnimmst, dass es erwiesen ist, dass die Punkte nicht existieren. Könntest Du da bitte einige aufführen. Ich meine, dass es ziemlich dumm wäre, darüber zu forsche, wenn es schon bewiesen wäre, dass es sie nicht gibt. Selbst wenn es so wäre, dass es haochgradig wahrscheinlich wäre, dass von den Punkte keine spezifische Wirkung auslösbar ist, dann würde alleine die Tatsache, dass noch darüber geforscht wird die Artikel sinvoll machen. Zumindest redir auf Akupunkturpunkt muß drin sein. Und wenn wir da nur schreiben, dass alles Quatsch ist.--Heinz-A.Woerding 22:42, 2. Jan. 2008 (CET)

Redirect auf Akupunkturpunkt wäre eventuell noch vertretbar, nur gibts leider noch keinen Artikel Akupunkturpunkt. Ist auch etwas schwieriger, einen Übersichtsartikel dazu zu schreiben als mal eben einen Stub zu einem einzelnen Punkt rauszuhauen. Als "ernstzunehmende Forschung" fällt mir vor allem die Gerac-Studie ein. Und die kommt zu dem Ergebnis, dass es egal ist, wohin gestochen wird. Auch auf die Gefahr, mich zu wiederholen: Wie interpretierst Du die Tatsache, dass es egal ist, wohin gestochen wird? Darauf habe ich weder von dir noch von irgendwem sonst, der die einzelnen Artikel will, eine Antwort bekommen. --Nina 22:55, 2. Jan. 2008 (CET)

Wenn Du die Gerac-Studie für ernstzunehmende Forschung hältst..., -ich tue das nicht. Wenn Du außer dieser Studie keine Anhaltspunkte, dafür hast, dass Akupukturpunkte nicht existieren, dann hör bitte auf Dich hier rumzukloppen. Dann lass mal lieber den Redlinux seine Artikel schreiben. Im übrigen könntest Du schonmal Deine "Löschbegründung" so an den aktuellen Stand anpassen: Du stützt die Löschung auf die bewiesene Nichtexistenz. Schmeiß schonmal den anderen Kram raus.--Heinz-A.Woerding 23:04, 2. Jan. 2008 (CET)

Was hältst Du denn für "ernstzunehmende Forschung", und was hast du an der Gerac-Studie auszusetzen? Ich stütze meine Löschbegründung vor allem auf Unverhältnismäßigkeit und nicht vorhandenen NPOV. --Nina 23:16, 2. Jan. 2008 (CET)

Kannst Du dann bitte das klar schreiben, dann können wir die Existenz weglassen in der Löschdiskussion. Es muß klar sein, wie Du begründest, sonst laufen wir uns tot.--Heinz-A.Woerding 00:24, 3. Jan. 2008 (CET)

Steht alles da. Die nicht gesicherte Existenz ist natürlich nicht weglassbar, wie stellst Du dir das vor? Du feilschst hier um Fakten. --Nina 00:36, 3. Jan. 2008 (CET)

Nina schrieb doch schon, dass die Argumente alle in der Löschdiskussion stehen, oder? Im übrigen muss derjenige, der etwas behauptet (hier: "Akupunkturpunkt X existiert, also brauchen wir dafür einen Artikel") das beweisen. Nicht alle anderen müssen ihn widerlegen. --RW 00:37, 3. Jan. 2008 (CET)

Im übrigen würde mich jetzt auch mal interessieren, welche Belege Du für die Existenz dieses speziellen Punktes hast, wenn bis jetzt niemand beweisen konnte, ob überhaupt irgendein Akupunkturpunkt existiert. Du musst Informationen haben, auf die die Welt schon lange wartet. --RW 00:39, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich schau' hier schon eine Weile zu und jetzt kann ich mich leider nicht mehr zurückhalten, auch wenn ich Mitarbeitern deren Arbeit ich ansonsten sehr schätze, auf die Füße trete:

Ich verstehe nicht, wie man die Existenz der Akupunkturpunkte bezweifeln kann. Sie werden in unzähligen Quellen (leidlich) übereinstimmend beschrieben, Ärzte belegen aufwändige Zusatzausbildungen oder machen gar ein Jahr in China um die Lage und chinesische Namen auswendig zu lernen usw.

Was von der evidenzbasierten Medizin bezweifelt wird (die Schlacht ist noch im Gange) ist doch "nur", ob irgendetwas passiert, wenn man dort piekst, elektrostimuliert, drückt oder moxt. Dass es physiologische Korrelate gibt wird meines (bescheidenen) Wissens nach schon fast nicht mehr behauptet, deshalb ist es für Naturwissenschaftler schwer annehmbar, dass die erste Frage noch offen ist.

Anyway, wie und in welchem Umfang kann das, was über die Akupunktur zu sagen ist, in der Wikipedia gesagt werden, ohne dass es Parteinahme für die Wirksamkeit rüberkommt? Nun, darauf habe ich auch keine perfekte Antwort. Aber mal zum Vergleich: Wegen der Liste der Vierzehn Nothelfer hat uns auch noch niemand Wissenschaftsfeindlichkeit vorgeworfen, ob nun Blasius gegen Halsleiden hilft oder nicht...

--Pjacobi 02:05, 3. Jan. 2008 (CET)

@RW: Du verdrehst hier die Diskussion. Nina behauptet es sei erwiesen, dass es keine Akupunkturpunkte gibt. Das bestreite ich. Ich muß garnicht belegen dass es sie gibt, es reicht vollkommen sie als von der TCM beschriebene Punkte darzustellen.--Heinz-A.Woerding 09:12, 3. Jan. 2008 (CET)

@Heinz: Genau das behaupte ich nicht. Ich gebe nur wieder, was die Experimente nahelegen: nämlich dass eine Scheinakupunktur genauso wirksam ist wie eine "echte" Akupunktur, so lange jedenfalls Nadeln im Spiel sind. Ob dabei richtig tief gestochen wird oder nur angeritzt wird, scheint ebenfalls egal zu sein. Und deshalb ist nicht klar, ob die postulierten Akupunkturpunkte tatsächlich dort liegen, wo sie angeblich liegen sollen, oder ob es einfach keine solchen Punkte gibt, sondern an jeder beliebigen Stelle gepiekst werden kann.

@Pjacobi: Die Wirksamkeit steht außer Frage, sie wurde meines Wissens immer wieder experimentell bestätigt. Das ist also nicht der Streitpunkt, um den es geht. Es geht nur darum, ob es tatsächlich einen "Lungen-Meridian" gibt, der genau getroffen werden muss. Und danach siehts im Moment nicht aus. --Nina 12:10, 3. Jan. 2008 (CET)

1. Du beziehst Dich einzig auf die Gerac-Studie, da Du keine andere benennst?
2. Wenn es egal ist, wo gestochen wird, dann ist es auch egal wer sticht? Wenn Ja: stelle Dich einer Studie in der Deine "Behandlungsergebnisse" mit denen von Redlinux verglichen werden.
3. Etwas was seit 1000 Jahren verwendet und gegenwärtig beforscht wird (darauf könnten wir uns doch einigen, oder?) hat hier Lemmata verdient. Wenn User das haarklein lemmatisieren wollen, dann ist auch das o.k.
4. Gerac ist für mich sowas wie Marktforschung, die ein Unternehmen in Auftrag gibt, um die Verantwortung für eine anstehende Entscheidung nicht tragen zu müssen. Da geht es nur darum ein Argument zu haben, nicht darum ein besonders sinnvolles Argument zu haben.--Heinz-A.Woerding 12:51, 3. Jan. 2008 (CET)

Beantworte Du bitte erst meine Frage. --Nina 12:54, 3. Jan. 2008 (CET)

[24], nur mal als Beispiel. Mein Hauptkritikpunkt an der Studie ist, dass alle Teilnehmer wußten, dass die zukünftig Finanzierung von Akupunkturleistungen vom Ergebnis der Studie abhängt und ich bin gerne bereit dieses Argument mit den Akupunturgegnern zu teilen.--Heinz-A.Woerding 13:19, 3. Jan. 2008 (CET)

Gleich in der ersten Studie aus Deiner gerac-Kritik heißt es:

Versuchsaufbau: In der Schmerzambulanz des Jenaer Universitätsklinikums wurden 16 Freiwillige narkotisiert, um die schmerzlindernden Effekte der Akupunktur zu ermitteln.

Doch so viele? Und nun zum Vergleich die Gerac-Studie:

An der Beobachtungsstudie, die zwischen Frühjahr und Spätherbst 2001 in ganz Deutschland begonnen hat, von Statistikern auch "prospektive Kohortenstudie" genannt, sollen innerhalb von drei Jahren ca. 500.000 Patienten bundesweit teilnehmen. In den Kontrollierte Studien sollen binnen zwei Jahren ca. 4.000 Patienten aufgenommen werden.

--RW 15:42, 3. Jan. 2008 (CET)

Hinweis an alle: wer nicht in der Lage ist, mit dem Thema Akupunkturpunkte unemotional umzugehen, den bitte ich, sich mit seiner Meinung hier zurückzuhalten. Keiner der diesen Artikel behalten will ist auch nur ein klitzekleines Stückchen auf die Argumente eingegangen, die für eine Löschung und für einen Sammelartikel sprechen. --Nina 17:30, 3. Jan. 2008 (CET)

Begruendung fuer folgeneden Edit bitte

Da bin ich ja mal gespannt. Fossa_?! ^± 20:55, 1. Jan. 2008 (CET)

Warn Versehen, ich habs schon bemerkt. --Nina 20:57, 1. Jan. 2008 (CET)

OK, hat sogar was gebracht am Ende, denn der eine Satz ueber die serbischen Angriffe auf Gospic stimmt sogar, den baue ich erstmal wieder ein. Fossa_?! ^± 20:59, 1. Jan. 2008 (CET)

Quellenoffensive 2008

Liebe Nina,

Du wirst vielleicht verfolgt haben, dass das Portal Lebewesen im Laufe des letzten Jahres sich besonders intensiv darum bemüht hat, seinen Altbestand zu überarbeiten. Im Vordergrund stand dabei der Ausbau deutlich zu knapper und das Nachbequellen quellenloser Artikel. Dabei konnten geschätzt 2500 bis 3000 Artikel überholt und in Stand gesetzt werden, wenngleich manche Artikel auch schlicht gelöscht werden mußten.

Für das neue Jahr haben wir uns vorgenommen, die noch verbliebenen rund 2000 Artikel ohne Quellenangaben zu bearbeiten und so einen wichtigen Schritt in der Bereinigung des Bestandes zu machen. Dabei möchten wir Dich um deine Hilfe bitten:

Bei der Anfertigung einer nach Erst- bzw. Hauptautoren sortierten Liste von Artikeln, die noch unbequellt sind (siehe hier), ist auch dein Name aufgetaucht. Erfahrungsgemäß wissen die jeweiligen Autoren meist am besten, was Sie für Literatur bei der Anlage verwendet haben, selbst wenn das schon eine Weile her ist, daher sprechen wir Dich Direkt an. Es wäre schön, wenn Du Dir die dort angeführten Artikel einmal anschauen und um Quellenangaben ergänzen könntest.

Bitte beachte dabei folgendes:

1. Führe bitte nur Quellen an, die Du damals beim Verfassen oder im Rahmen einer aktuellen Überarbeitung tatsächlich benutzt hast.
2. Wenn Du Dich an die Quellen nicht mehr erinnern kannst, dann trage bitte auch nichts ein.
3. Solltest Du in irgendeiner Weise Hilfe brauchen oder Fragen haben, dann wende Dich einfach an das Portal, an Morray, Kulac oder Denis Barthel.

Für deine Hilfe wären wir Dir verbunden. Gruß, Denis Barthel 21:54, 1. Jan. 2008 (CET)

He, ich hab dich knapp geschlagen :) --Nina 22:19, 1. Jan. 2008 (CET)

Exot

Hallo Nina,

wenn ich deine Behalten-Begründung hier richtig verstehe, dann gehst du auch nicht von Relevanz aus, sondern willst den Artikel lediglich als Vergeleichsartikel behalten. Da ich das nicht mit dem Grundsatz der enzyklopädischen Relevanz in Einklang bringen kann, würde ich gerne eine Löschprüfung beantragen.

Gruß -- blunt^!? 11:55, 2. Jan. 2008 (CET)

Mit „Einordnung“ meinte ich eigentlich, dass die Angaben, die jetzt im Artikel zu finden sind, bereits hilfreich sind, um einzuschätzen, um was für eine Art Zeitschrift es sich handelt, wenn man sie irgendwo im Regal finden sollte. Ich denke daher schon, dass sie relevant ist. --Nina 12:14, 2. Jan. 2008 (CET)

Biorhythmus

Hallo Nina,

könntest du wenn du Zeit findest noch mal über den Kritikabschnitt in Biorythmus drüberschaun und den sprachlich glätten? Wirkt leider etwas zusammengestückelt, aber wenn man nicht versucht sich möglichst nah an die Quellen zu halten wird man ja sofort revertiert... --Hendrik J. 15:20, 2. Jan. 2008 (CET)

Danke für die Ergänzungen und die Quellen. Ich hab nur ein klein wenig umgestellt. --Nina 21:01, 2. Jan. 2008 (CET)

Warum schreibt Nina anonym ?

Hallo Wettig, niemand ist verpflichtet, in der Wikipedia irgendwelche Angaben zur Person zu machen. Da Du die gemacht Angaben nicht überprüfen kannst, nützen sie sowieso nichts (bekannter Fall: en:Essjay controversy). Es ist insbesondere nicht tolerierbar, andere Benutzer zur Angabe persönlicher Daten aufzufordern oder zu unterstellen, sie hätten irgenetwas zu verbergen. Ich bitte dich, dies zu unterlassen. Was zählt, sind ausschließlich inhaltliche Argumente. --Nina 15:04, 1. Jan. 2008 (CET)

Leider ist niemand verpflichtet, seinen Klarnamen anzugeben, selbst Leute, die falsche Behauptungen in die Welt setzen, um Legenden zu bilden oder Artikel tendenziös zu gestalten oder Leute, die unbegründet Artikel löschen wollen. Natürlich kann man gemachte Angaben zur Person überprüfen oder zumindest es versuchen. Kommt man damit nicht weiter, muss das eben offiziell erfolgen (z. B. Post-Ident). Wer hier andauernd anonym schreibt, hat eben ggf. was zu verbergen. Jedenfalls hält er nicht seinen Kopf hin für seine Behauptungen, selbst wenn sie konstruiert sind. Und wer bist Du, Nina ? Auf Deiner Benutzerseite finde ich nichts. Warum ? Wettig 16:35, 2. Jan. 2008 (CET)

Die Wikipedia lässt das anonyme und pseudoanonyme Edidieren zu; es ist eine unserer Stärken. Und ob du nun wirklich ein Doktor bist kann auch niemand nachvollziehen - wir müssen dir einfach glauben. Und Vertrauen und Respekt bekommt man hier (und im RL auch) nicht, weil man einen (großen) Namen hat oder einen Titel, sondern durch sein Verhalten, eine Anstrengungen und seine Höflichkeit; egal, ob man nun IP ist, Benutzer, Admin oder sonst etwas - mit und ohne Real-Namen. --DaB. 16:47, 2. Jan. 2008 (CET)

Es ist in der Wikipedia niemandem vorzuwerfen, unter Nickname zu schreiben. Die meisten halten das so und es gibt dafür auch gute Gründe. Solange man sich nicht mit seinem Ausweis einloggen muss, sind „Klarnamen“ auch nur scheinbar zuverlässiger. Das sollte sich herumgesprochen haben. Also bitte auf dieser Ebene die Diskussion beenden, das geht in Richtung persönlicher Angriff, was hier absolut unerwünscht ist. Wie übrigens auch die Nachforschung jenseits eng gesteckter Grenzen. Nach unseren Spielregeln ist Anonymität erlaubt und das Argument zählt. Rainer Z ... 18:48, 2. Jan. 2008 (CET)

Ich hätte die Sperre nicht aufheben sollen. --Nina 18:50, 2. Jan. 2008 (CET)