Diskussion:Androzentrismus/Archiv1

Belege fehlen (2007–2012)

Die Einordnung in die Kategorie:Sexismus erfordert, dass das Lemma sich schwerpunktmäßig mit bewußter Diskriminierung von Frauen befasst. Hier geht es aber nur um eine Denkweise, die auch zur praktischen Benachteilung von Frauen führen kann, nicht jedoch schwerpunktmäßig um konkrete, bewußte Benachteiligung ohne sachlichen Grund an sich. Hauptsächlich geht es hier darum, dass dieses Denkweise zu fehlerhaften Ergebnissen z.B. in der Wissenschaft führt, was keine Diskriminierung darstellt. --MfG: --FTH DISK 09:37, 12. Okt. 2007 (CEST)

Das ist aber ein sehr enger Sexismusbegriff (Sexismus darf nur gegen "Frauen" gerichtet und muss immer bewusst und "praktisch" sein - was ist da überhaupt noch sexistisch?). Der Artikel Sexismus gesteht zumindest ein, dass es verschieden weite Definitionen gibt, dass z.B. schon die Einteilung von Menschen in "Männer" und "Frauen" von vielen als Sexismus bezeichnet wird. Da die Kategorie anscheinend gelöscht wurde, ist die Frage aber sowieso hinfällig und sollte aus dem Artikel gelöscht werden. --87.162.4.34 23:44, 20. Nov. 2007 (CET)

Den beiden Vorrednern kann man sich nur anschließen. Ausserdem taucht gar nicht der Hinweis auf, dass die heutige Wissenschaft hauptsächlich auf das weibliche Geschlecht ausgerichtet wird und das männliche stark vernachlässigt wird. Sexismus hin oder her, eine ausgewogene Ausrichtung zwischen den beiden Geschlechtern ist in der Forschung, als auch in anderen Bereichen, wieder anzustreben. --(nicht signierter Beitrag von 178.24.144.8 (Diskussion) 18:00, 8. Nov. 2010 (CET))

In welchen Wissenschaften ist dies denn der Fall? Das würde mich sehr interessieren, darüber habe ich noch nichts gehört. --46.5.219.235 14:05, 20. Mai 2012 (CEST)

Abgesehen davon, dass das Lemma an sich schon außerst hart an der Grenze zur Löschung wegen WP:TF-Begriffsfindung liegt (es gibt keine andere Quellen, außer jenen, die diesen Artikel kopieren), ist ein Zusammenhang mit Sexismus nicht erkennbar. Auch die Asymmetrie, warum Androzentrismus (sofern es diesen Begriff gäbe) Sexismus sei, Gynozentrismus hingegen nicht, ist auf sachlicher Ebene nicht nachvollziehbar. --92.193.102.103 17:30, 18. Nov. 2012 (CET)

Quellen (2014)

• C Hibbs: Androcentrism. In: T Teo (Hrsg.): Encyclopedia of Critical Psychology. Springer, New York 2014, ISBN 978-1-4614-5582-0, S. 94 ff. doi:10.1007/978-1-4614-5583-7_16
• SA Basow: Androcentrism. In: J Worell (Hrsg.): Encyclopedia of Women and Gender: Sex Similarities and Differences and the Impact of Society on Gender. Academic Press, San Diego/Calif. 2001, ISBN 978-0-12-227245-5, S. 125 ff.
• KM Ashman und P Barringer: After the Science Wars: Science and the Study of Science. Routledge, London 2000, ISBN 978-0-415-21208-3, S. 86 f.

--(nicht signierter Beitrag von SanFran Farmer (Diskussion | Beiträge) 15:34, 25. Mär. 2014‎ (CEST))

Reverts (2014)

Bitte eindringlich um Diskussion. Die letzten Veränderungen haben meiner Ansicht nach eher POV hineingebracht als einen vermeintlich harmlosen Konjunktiv (Beispiel 1: (...) „versinnbildlicht, meinen Feministen“; Beispiel 2: „(...)sondern von sich meint, die herkömmlichen Wissenschaften in ihren Grundfesten zu kritisieren (...)“.--KarlV 17:03, 25. Mär. 2014 (CET)

Inwiefern soll das POV sein?

"Beispiel 1" Vitruvianischer Mensch

„Als vitruvianischer Mensch (lat. homo vitruvianus, auch: Vitruvianische Figur) wird eine Darstellung des Menschen nach einer vom antiken Architekten und Ingenieur Vitruv(ius) formulierten Proportionsregel bezeichnet. Das berühmteste Beispiel ist eine 34,4 × 24,5 cm große Zeichnung von Leonardo da Vinci, die um 1490 entstand. Es handelt sich um eine Skizze mit Notizen aus einem seiner Tagebücher, die einen Mann mit ausgestreckten Extremitäten in zwei überlagerten Positionen zeigen. Mit den Fingerspitzen und den Sohlen berührt die Figur ein sie umgebendes Quadrat (homo ad quadratum) bzw. einen Kreis (homo ad circulum). Die Studie zeigt, wie sehr Leonardo an Körperbau und -proportionen interessiert war[1], und ist bis heute nicht nur ein Symbol für die Ästhetik der Renaissance, sondern eines der berühmtesten und am meisten vervielfältigten Bildmotive.“

Dass dies einen "Androzentrismus" versinnbildliche, behaupten eben Feministen. Demgegenüber wollte Leornado da Vinci daraus Lehren für die Zeichenkunst ziehen, die im Prinzip heute noch gültig sind & die niemand sonst für "Androzentrismus" hält. Ergo kein POV.

"Beispiel 2" „(...)sondern von sich meint, die herkömmlichen Wissenschaften in ihren Grundfesten zu kritisieren (...)“ Ja, das ist die "feministische Wissenschaftskritik", von der davor die Rede ist. Das stand vorher auch schon im Artikel, samt "in Grundfesten erschüttern..". Das meinen die Feministen selbst von sich. Dass "feministische Wissenschaftskritik" wirklich irgendwas erschüttert hätte, ist aber nicht ersichtlich. Physik, Chemie und andere Naturwissenschaften haben sich davon nicht verändert.

Die können das ja gerne so sehen wollen aber doch bitte nicht als vermeintliche Tatsache hier reinschreiben. Und natürlich sind diejenigen, die das behaupten auch zu benennen. Ich setze das mal wieder zurück. Gruß --Zuviele Interessen (Diskussion) 17:31, 25. Mär. 2014 (CET)

(...) „versinnbildlicht, meinen Feministen“ oder „(...) sondern von sich meint, die herkömmlichen Wissenschaften in ihren Grundfesten zu kritisieren (...)“ sind beides persönliche Wertungen, die im Artikel nichts zu suchen haben. Auch ohne Deine wertenden Zusätze ist ziemlich klar ersichtlich, was da gemeint ist. Ich bitte Dich also hiermit höflichst von solchen unsachlichen Wertungen in Zukunft Abstand zu nehmen. Danke im Voraus.--KarlV 17:38, 25. Mär. 2014 (CET)

Leider falsch. "Meinen" bedeutet "die Auffassung vertreten, dass". Wenn sie etwas über von ihnen vermeintlich verursachte Auswirkungen "meinen", dann meinen sie das "von sich". Daran ist überhaupt nichts Wertendes. --Zuviele Interessen (Diskussion) 17:49, 25. Mär. 2014 (CET)

Wenn Du dem Satz „Diese Art der feministischen Wissenschaftskritik geht weit über die in den 1960er Jahren auftauchende feministische Wissenschaft hinaus, da sie nicht versucht, eine neue Art der Wissenschaft zu etablieren, sondern die herkömmlichen Wissenschaften in ihren Grundfesten kritisiert und ihnen vorwirft, dem eigenen Anspruch an Neutralität und Universalität nicht gerecht zu werden“ nach dem dritten Komma ein „sondern von sich meint“ hinzufügst, fügst Du Deine eigene Wertung hinein. Da hilft auch keine falsch Entgegung. Die Wertung biegt den Satz in die Richtung, dass laut Deiner ganz persönlichen Meinung (POV) dies keine Kritik ist. Eine solche Darstellungsweise ist in WP unerwünscht WP:TF. Solltest Du damit ein Problem haben, hast Du ein Problem.--KarlV 18:08, 25. Mär. 2014 (CET)

Im Gegenteil. Vorher enthielt der Satz eine Wertung, da er selbst eine Behauptung beinhaltete, die als Faktum dargestellt wurde: "geht"= das ist so / Tatsache; "in Grundfesten kritisiert" = enthält die Behauptung, dass durch das Kritisieren die Grundfesten (der herkömmlichen Wissenschaften) tangiert worden wären. Eine solche Darstellungsweise ist in WP unerwünscht WP:TF. Durch die Hinzufügung von "von sich meint", wird nunmehr klargestellt, dass dies Auffassung eben jener ist, die das behaupten - und nicht etwa, dass dies eine unumstößliche Tatsache wäre. Solltest Du damit ein Problem haben, hast Du ein Problem.--Zuviele Interessen (Diskussion) 18:22, 25. Mär. 2014 (CET)

Der Erste Teil „Diese Art der feministischen Wissenschaftskritik geht weit über (...)“ ist eine deskriptive Darstellung aus Sekundärliteratur (hier wird indirekt auf die Arbeiten von Rita Gross rekurriert, die in der Sekundärliteratur ja öfters rezipiert wird). Dass diese Wissenschaftskritik unberechtigt ist lese ich nirgendwo. Sollte es dazu etwas geben, könnte man es selbstverständlich deskriptiv darstellen. Aber ich sehe schon an Deinen Erwiederungen, mit Dir kann man nicht vernünftig argumentieren, da Du offenbar auf Konfrontation aus bist. Und das ist keine Grundlage für eine erfolgreiche Zusammenarbeit.--KarlV 10:19, 26. Mär. 2014 (CET)

Ob diese "Wissenschaftskritik" unberechtigt ist - oder nicht -, ist völlig unbeachtlich, da der Satz in dieser Form eine Behauptung enthält, die als solche zu kennzeichnen ist. Darüber hinaus ist zweifelhaft, ob diese "Kritik" irgendwo außerhalb der Feministologie und etwa der pseudowissenschaftlichen Politikpublizistik (ich nenne keine lieber Namen: insbesondere diejenigen, die ihre Thesen in der Wikipedia ausbreiten - u.a. weil ihre Bücher kaum einer kaufen würde - sind da ja sehr empfindlich) für berechtigt angesehen werden könnte - bestenfalls übt man sich ignorieren. Aber darauf kommt es, wie eingangs erwähnt, auch nicht an - sofern man die Absicht hat, enzyklopädisch zu arbeiten. Aber ich sehe schon an Deinen Erwiderungen - die man übrigens nicht mit 'ie' schreibt- , mit Dir kann man nicht vernünftig argumentieren, Du bist offenbar einer sachlichen Konfrontation nicht gewachsen. Daher besteht auch keine Grundlage für eine fruchtbare Diskussion oder gar eine „erfolgreiche Zusammenarbeit“ - was mich betrübt. Ich werde daher die neutrale Fassung entgegen wiederkehrendem Vandalismus wiederherstellen. --Zuviele Interessen (Diskussion) 01:48, 10. Apr. 2014 (CEST)

@Zuviele Interessen:

1. Pauschalreverts sind ein No-go.
2. Tendenziöse Formulierungen qua Konjunktiv und persönliche Wertungen sind ein No-go.
3. Wer etwas verbessern will, muss das nach reputabler Literatur tun und belegen. Davon sehe ich bei dir jedoch: gar nichts.

--Fiona (Diskussion) 17:46, 25. Mär. 2014 (CET)

1. Ich wehre mich ja gerade gegen den "Pauschalrevert" meiner Editierungen. Das solltest du also SanFarmer und KarlV vorwerfen; nicht mir. Dein Vorwurf geht also an der Sache vorbei.

2. Derartige Formulierungen stammen nicht von mir; vielmehr habe ich solche entfernt. s. o..

3. Hier wurden lediglich Tatsachenbehauptungen als solche gekennzeichnet. Davon war vorher nichts zu sehen. Statt dessen wurde ein angeblicher "Androzentrismus" als eine unumstößliche Tatsache dargestellt, obwohl es sich lediglich um eine - auf Unterstellungen gestützte - Weltanschauung eben von Feministen handelt.--Zuviele Interessen (Diskussion) 17:56, 25. Mär. 2014 (CET)

Deine Meinung, dass es sich um eine „Weltanschauung eben von Feministen“ handelt, sei dir unbenommen. Tatsache ist, dass „Androzentrismus“ in der Soziologie, Psychologie, Religionswissenschaft, Linguistik usw. ein üblicher Untersuchungesgegenstand ist und in diversen Enkylopädien und Einführungstexten auftaucht. Es würde helfen, wenn du wenigstens eine Minute lang recherchierst, bevor du große Änderungen vornimmst und deine Fehlvorstellung vom Artikelgegestand dem Artikel und anderen Usern aufdrückst. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:08, 25. Mär. 2014 (CET)

Beim Feminismus handelt Weltanschauung - das ist nicht meine Meinung. Dass die von dir angeführten Disziplinen "feministisch bearbeitet" werden, ändert nichts daran, dass es sich um eine feministische Theorie handelt. Überdies macht dies den vermeintlichen "Androzentrismus immer noch nicht zu einer Tatsache. Im Übrigen drücke ich niemandem "Fehlvorstellungen" auf, sondern kennzeichne Vorstellungen anderer als Vorstellungen.

Eine mehrminütige "Recherche" [1]

• [CITATION] Feministische Kritik am wissenschaftlichen Androzentrismus

C Woesler de Panafieu - Beer, Ursula (Hg.): Klasse Geschlecht. Feministische …, 1989 Cited by 32 Related articles Cite Save

• • [CITATION] FrauenKörperTanz: eine Zivilisationsgeschichte des Tanzes

G Klein - 1992 - Ullstein Berlin/Quadriga Cited by 93 Related articles Cite Save More [BOOK] Berufsfindungsprozesse von Mädchen und jungen Frauen U Nissen, B Keddi, P Pfeil - 2003 - ulb.tu-darmstadt.de Page 1. Ursula Nissen • Barbara Keddi • Patricia Pfeil Berufsfindungsprozesse von Mädchen und jungen Frauen Erklärungsansätze und empirische Befunde Leske + Budrich, Opladen 2003 Page 2. Inhalt Einleitung 9 1 Weibliche Lebensentwürfe und Berufsorientierungen 13 ... Cited by 78 Related articles All 3 versions Cite Save More [CITATION] Blockierte Karrieren: Frauen in der Hochschule EM Geenen - 1994 - Leske und Budrich Cited by 67 Related articles Cite Save More [CITATION] Weibliche Subjektivität: Geschlechterdifferenz und Demokratie in der Diskussion H Kahlert - 1996 - pub.uni-bielefeld.de Dublin Core: application/xml DC JSON: application/oaidc+ json RIS (reference software): application/x-research-info-systems JSON: application/json YAML: text/x-yaml BibTeX: text/x- bibtex RDF: application/rdf+ xml MODS: application/xml RTF: application/rtf Datacite XML: ... Cited by 44 Related articles Cite Save More [CITATION] Soziales Subjekt Natur: Natur-und Geschlechterverhältnis in emnzipatorischen politischen Theorien B Holland-Cunz - 1994 - Campus Verlag GmbH Cited by 42 Related articles Cite Save More [CITATION] Professorinnen an deutschen Universitäten M Baus - 1994 - familienfreundliche-hochschule.org Cited by 40 Related articles Cite Save More [CITATION] Geschlechter, Gleichheiten, Differenzen: eine Denk-und Politikbeziehung S Rosenberger - 1996 - Verlag für Gesellschaftskritik Cited by 27 Related articles Cite Save More [CITATION] Geschlecht und symbolische Kastration.: Über Körper, Matrix, Tod und Wissen. B Rendtorff - 1996 - U. Helmer Cited by 23 Related articles Cite Save More [CITATION] Männer, Prostitution, Tourismus.: Wenn Herren reisen... A Rothe - 1997 - Westfälisches Dampfboot Cited by 23 Related articles Cite Save More [CITATION] Frauenpolitik in rot-schwarz-rot: Geschlechtsverhältnisse als Gegenstand der österreichischen Politik S Rosenberger - 1992 - Braumüller Cited by 20 Related articles Cite Save More

etc.

• [CITATION] Politische Öffentlichkeit und Demokratie. Überlegungen zur Verschränkung von Androzentrismus und öffentlicher Teilhabe

S Lang - Biester, E./Holland-Cunz, B./Sauer, B.(Hg.): Demokratie …, 1994

• • [CITATION] Einführung in die politikwissenschaftliche Geschlechterforschung

E Krause - 2003 - Springer DE Cited by 60 Related articles Cite Save More [CITATION] Frauenpolitik: Gleichstellung oder Gesellschaftsveränderung: Ziele, Institutionen, Strategien M Cordes - 1996 - Leske+ Budrich Cited by 51 Related articles Cite Save More [BOOK] Triumph of the fatherland: German unification and the marginalization of women B Young - 1999 - books.google.com The East German uprising of 1989 was not a male revolution. Indeed, one of the most significant aspects of the fall of East Germany, compared to that of other East European nations, was the presence of women demanding a political role in the newly emerging ... Cited by 49 Related articles All 4 versions Cite Save More [CITATION] Die Gemeinschaft der Lüge: Medien-und Öffentlichkeitskritik sozialer Bewegungen in der Bundesrepublik G Oy - 2001 - Westfälisches Dampfboot Cited by 43 Related articles Cite Save More Feministische Theorien der Politik B Rössler - Politische Theorien in der Ära der Transformation, 1996 - Springer Zusammenfassung Feministische Theoriebildung generell hat sich von Beginn an immer auch als feministische Theorie von Politik verstanden; denn die Kritik an diskriminierenden Strukturen und der geschlechtshierarchischen Ordnung und damit—generell—die Frage ... Cited by 30 Related articles Cite Save [PDF] from tu-berlin.de [PDF] Partizipation und Nachhaltigkeit E Baranek, C Fischer, H Walk - … Technik und Gesellschaft (ZTG) der TU …, 2005 - tu-berlin.de Zusammenfassung Die Begriffe „Partizipation “und „Nachhaltigkeit “weisen sowohl in der Politik als auch in der Wissenschaft eine enorme Präsenz und Kontinuität auf, die darauf schließen lässt, dass eine zukünftige Gestaltung nicht mehr ohne die Berücksichtigung ... Cited by 23 Related articles All 3 versions Cite Save More [BOOK] Privatheit, Medien und Geschlecht F Herrmann - 2002 - Springer " Das Private ist politisch", postulierte die Frauenbewegung der 70er Jahre. Die persönlichen Erfahrungen in Haus, Familie und Beziehungen, so die Überzeugung, stünden in einem gesellschaftlichen Zusammenhang. Deshalb sollten sie nicht weiter aus der ... Cited by 17 Related articles Cite Save More Staatsbürgerstatus und die Privatheit der Frauen G Wilde - Staat und Privatheit, 1997 - Springer Zusammenfassung „Ich kann Ihnen meinen deutschen Paß zeigen!“Mit dieser triumphierenden Aussage versuchte erst vor kurzer Zeit eine Studentin die zur Diskussion gestellte feministische Annahme, daß Frauen in ihrem Status als Staatsbürgerinnen nur ... Cited by 16 Related articles All 2 versions Cite Save Neue Öffentlichkeiten durch frauenpolitische Internet-Auftritte R Drüeke, G Winker - … . Frankfurt/M., New York: Campus Verlag, 2005 - books.google.com Im Zuge der Verbreitung des Internets entbrannte eine rege Debatte über die Potenziale der neuen Informations-und Kommunikationstechnologien und deren Einfluss auf demokratische Prozesse. Auf der einen Seite wurde euphorisch von der Entstehung eines ... Cited by 10 Related articles Cite Save Herrschaft als zentrales Konzept zur Entschlüsselung der Geschlechtlichkeit des Staates M Löffler - EU. Geschlecht. Staat, eds. Eva Kreisky, Sabine Lang, …, 2001 - books.google.com Die Europäische Union wird gewöhnlich als Staatenbund verstanden (manchmal gar als Megastaat), zumindest jedoch als eine Institution, die bestimmte Kompetenzen ihrer Mitgliedsstaaten übernimmt. Für ihre Analyse ist es daher unerläßlich, sich zunächst mit ... Cited by 8 Related articles Cite Save

• [CITATION] Ist das Internet männlich? Androzentrismus im Netz

R Tangens - Kursbuch Internet. Anschlüsse an Wirtschaft und Politik …, 1996 Cited by 28 Related articles Cite Save

• • Internet und Geschlecht Berufliche und private Anwendungspraxen der neuen Technologie

J Dorer - Kommunikationswissenschaft und Gender Studies, 2002 - Springer Zusammenfassung Technologieverhältnisse waren und sind immer schon auch Geschlechterverhältnisse. Gerade beim Internet, das sich durch seinen militärischen Entstehungskontext, seine frühe Anwendung im universitären und subkulturellen Bereich, ... Cited by 25 Related articles Cite Save [RTF] from uni-freiburg.de [RTF] e-learning für alle: Gendersensitive Mediendidaktik B Schinzel - Gender und Neue Medien. Innsbruck. http://fem. …, 2001 - mod.iig.uni-freiburg.de Eine zusätzliche Problematik liegt darin begründet, dass die technischen Mittel nach wie vor hohe Anforderungen an die Leidensfähigkeit der NutzerInnen stellen, denn die Alltagstauglichkeit der technischen Werkzeuge liegt noch sehr im Argen. Keil-Slawik ... Cited by 24 Related articles Cite Save More [PDF] from uni-freiburg.de [PDF] Gendersensitive Gestaltung von Lernmedien und Mediendidaktik: von den Ursachen für ihre Notwendigkeit zu konkreten Checklisten B Schinzel, ER Ben - BMBF-Workshop Berlin zu „ …, 2002 - careerbench.uni-freiburg.de Abstract: Vorgehensmodelle für die Entwicklung Internet-und Computer-mediierter Lehre und entsprechender Lernmedien existieren bisher noch nicht, geschweige denn solche für die Entwicklung gendersensitiver e-Lehre. Auch eine Grundlagenforschung zur ... Cited by 24 Related articles All 4 versions Cite Save More [PDF] from tuhh.de [PDF] Geschlechterverhältnis und vernetzte Systeme G Winker - Zeitschrift für Frauenforschung, 1999 - tuhh.de Weltweit finden umfassende gesellschaftliche Transformationsprozesse statt, die sich in veränderten Arbeits-und Lebensbedingungen niederschlagen und damit vielfältige Auswirkungen auf das Geschlechterverhältnis haben. Der Diskurs um diese ... Cited by 16 Related articles Cite Save More Geschlechterordnung in der virtuellen Realität: Über Herrschaft, Identität und Körper im Netz I Neverla - Das Netz-Medium, 1998 - Springer Zusammenfassung Das Netz-Medium ist eine Welt für sich und doch nicht ganz anders als “real life”, die sinnlich-erfahrbare konkrete Wirklichkeit um uns herum. Wie sich die beiden Wirklichkeiten, den Längs-und Querfäden in einem Webstuhl gleich, verflechten und— ... Cited by 15 Related articles Cite Save Elektronische Kommunikation: Eine Chance für Frauen? B Becker, C Funken - Computernetze—Frauenplätze, 1998 - Springer Zusammenfassung Betrachtet man die gegenwärtige Debatte über Chancen und Risiken des Internet, so begegnet man an unterschiedlichster Stelle Vorstellungen und Visionen, denenzufolge elektronische Kommunikation zu einer Demokratisierung von Gesellschaft ... Cited by 10 Related articles Cite Save Feministische Medienforschung J Dorer, E Klaus - Öffentliche Kommunikation, 2003 - Springer Zusammenfassung Feministische Medienforschung—der Begriff umfasst sowohl die kommunikationswissenschaftliche Frauen-als auch Geschlechterforschung 1—beinhaltet die kritische Analyse der Geschlechterverhältnisse in Bezug auf sämtliche ... Cited by 8 Related articles Cite Save [PDF] from tuhh.de [PDF] Ko-Konstruktionen von Technik und Geschlecht in feministischen Diskursen über das Internet T Carstensen - Vortrag auf dem Workshop» Gender Körper Technik « …, 2006 - tuhh.de Innerhalb der feministischen Techniksoziologie gilt zurzeit als unstrittig, dass Technik und Geschlecht ko-konstruiert sind. Mit dieser Perspektive wird versucht, Annahmen einseitiger Wirkungszusammenhänge–sowohl von Technik auf Geschlecht als auch umgekehrt–zu ... Cited by 5 Related articles All 2 versions Cite Save More [BOOK] Von Enten, Vampiren und Marsmenschen-von Männlein, Weiblein und dem" Anderen": soziologische Annäherungen an Identität, Geschlecht und Körper in … V Eisenrieder - 2003 - books.google.com Im Internet sind E-Mail-Absender genauso frei wählbar wie die Namen, mit denen man sich zum Chat oder in die virtuellen Welten2 einloggt, und das eine wie das andere sagt wenig über die User3 aus. Inspiriert von zahlreichen Science-Fiction Romanen, wie z. B ... Cited by 5 Related articles All 2 versions Cite Save More [CITATION] Gender und Informationstechnologien im Kontext der Virtuellen Internationalen Frauenuniversität (Vifu)

Und so weiter und so fort.

Alles feministische "Wissenschaftsarbeiten". Durch ständige Wiederholung einer Behauptung wird diese aber trotzdem nicht zu einer Tatsache.--Zuviele Interessen (Diskussion) 09:37, 26. Mär. 2014 (CET)

Zuviele Interessen, es fällt auf, dass du in Artikeln zu Gender-Themen willkürlich deine eigene Meinung einbaust. Mit dem Pauschalrevert meinte die deine, nachdem andere User deine tendenziösen Formulierungen auf die Ursprungsversion zurückgesetzt haben. Du hast keine einzige Quelle für deine Veränderungen angeführt und beharrst auch jetzt immer noch darauf. Lerne erst einmal seriös nach Quellen zu arbeiten. Dein POV-Pushing kommt in einer Enzyklopädie nicht gut an.--Fiona (Diskussion) 18:43, 25. Mär. 2014 (CET)

Die Behauptung, dass ich "willkürlich" meine Meinung einbauen würde, ist falsch. Vielmehr stelle ich heraus, dass es sich bei den Angaben um Meinungen und Behauptungen handelt. Keine der von mir gewählten Formulierungen in diesem Artikel "Androzentrismus" ist "tendenziös". Dafür, dass ich diese feministischen Behauptungen als Behauptungen kennzeichne, brauche ich auch keine weitere Quellen hinzufügen. Ferner handelt es sich um kein "POV-Pushing", wenn derartige Faktizifierungen berichtigt werden.--Zuviele Interessen (Diskussion) 09:37, 26. Mär. 2014 (CET)

Zentrismus: Bitte um Diskussionsbeteidigung (2014)

• Zentrismus
• Liste der Zentrismen
• Wikipedia:Dritte Meinung #Zentrismus
• Diskussion:Zentrismus #Dritte Meinung

--Über-Blick (Diskussion) 05:20, 2. Dez. 2014 (CET)

Der "männische" Mensch - Androzentristische Sprache

Meiner Meinung nach ist schon das Wort "Mensch" androzentristisch, denn ich vermute, dass es von "männisch" abgeleitet ist, einer vermutlich älteren Form von "männlich". Damit stellt sich die Frage, ob das Thema "Androzentrismus" eigentlich in der Sprachforschung und umgekehrt die Sprache bzw. deren Geschichte in der Genderforschung eine Rolle spielen. Auf fachlich fundierte Antworten zu diesen Fragen bin ich sehr gespannt und sage schon mal vielen Dank im voraus! Remirus (Diskussion) 18:34, 16. Nov. 2022 (CET)

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Siehe auch

Wem hier irgendwelche Links fehlen, möge mal bitte einen kritischen Blick auf die Seite WP:Assoziative Verweise werfen. Bitte den Bezug zu diesen Themen im Fließtext selbst herstellen und dann gerne auch von dort verlinken. Siehe-auch-Links sind insofern kein Ersatz für fehlenden Fließtext! --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 12:16, 4. Nov. 2023 (CET)

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Quatsch mit Kategorien

Als ich eben den Artikel las, war nur noch die Kategorie:Antifeminismus enthalten (hier eingefügt, die restlichen wurden dann hier "bereinigt"). Ich bin der Meinung, dass Antifeminismus sachlich falsch ist, deswegen hab ich sie wieder raus- und die Kategorie:Misogynie wieder reingemacht. Seximus ist davon ne Überkategorie, deswegen unnötig. Aber eine Objekt-Kategorie fehlte völlig, Kategorie:Soziale Norm ist mein bester Vesuch, bin aber unsicher, ob wirklich gut. --χario 11:06, 11. Feb. 2024 (CET)

Vielen Dank erstmal für deinen Versuch, da etwas Ordnung reinzubringen. Als Oberkategorie halte ich Kategorie:Feminismus für ganz passend – schließlich haben wir es Feminist*innen zu verdanken, dass Androzentrismus überhaupt erkannt wurde. Habe soziale Norm jetzt dadurch ersetzt. Grüße --Gelbes Tempo (Diskussion) 12:50, 14. Feb. 2024 (CET)

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Neutralität

Dem gesamten Artikel fehlt es sprachlich an einer gewissen Distanz zum Thema. Auch scheinen mir einige Auissage so nicht ganz durch die Belege gedeckt sondern entsprechen eher der Interpretation der jeweiligen Autoren. --Thzht (Diskussion) 00:23, 5. Apr. 2024 (CEST)

Das sehe ich auch so und habe die entsprechenden Stellen entfernt. Mit Beleg dürfen sie gerne wieder eingefügt werden. --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 16:41, 5. Apr. 2024 (CEST)

Nachtrag: Ich habe ausserdem einen Neutralitätsbaustein gesetzt, da ich die einzelnen Quellen nicht alle prüfen konnte. Grundsätzlich scheint der Artikel aber gewisse Probleme mit der Neutralität und Quellenlage zu haben. --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 16:42, 5. Apr. 2024 (CEST)

Absolut. Die Quellen kann ich auch nicht überprüfen und zumindest stellenweise liest es sich wie eine Kurzgeschichte über das Schlechte in der Welt (Mann). Xaver Querkel (Diskussion) 17:04, 5. Apr. 2024 (CEST)

Dass wir Männer im Artikel zu Androzentrismus nicht gut wegkommen, liegt wohl in der Natur der Sache. Sowas wie die häufigen Fehldiagnosen und die Crashtest-Dummies sind schon nicht zu unterschätzende Ungerechtigkeiten. Nichtsdestotrotz war ein Großteil der bislang getätitgten Bearbeitungen nachvollziehbar.

Was die Quellen angeht: Ich denke, dass große Problem besteht hier darin, dass häufig versäumt wurde, in den Belegen konkrete Seitenzahlen für die im Artikel behaupteten Sachverhalte zu nennen. Besonders eklatant ist das beim Medizin-Abschnitt in Bezug auf das Buch Unsichtbare Frauen. Dieses habe ich zum Glück bei mir im Bücherschrank stehen. Ich werde demnächst mal durch den Artikel gehen und versuchen, das so gut wie möglich zu korrigieren. Ich melde mich dann nochmal hier, wenn ich fertig bin. --Gelbes Tempo (Diskussion) 11:07, 6. Apr. 2024 (CEST)

Die Person hat eine sekundärquelle verwendet (nicht verwunderlich bei einem Sachbuch). Ich habe die Primärquelle hinzugefügt. Offen ist immer noch die Frage, welche Quellen problematisch sein sollen. --Interferenzbrille (Diskussion) 14:08, 7. Apr. 2024 (CEST)

Wo ist die Diskussion zum Neutralitätsbaustein? Was für Probleme mit Quellen? --Interferenzbrille (Diskussion) 16:17, 6. Apr. 2024 (CEST)

Wie bereits von Benutzer:Thzht erwähnt, fehlt dem Artikel an gewissen Stellen eine professionelle Distanz zum Thema. Bei gewissen Aussagen fehlten Quellen oder das Statement wird nicht vollständig von den angegebenen Quellen gedeckt. Xneb²⁰ Disk • Beiträge 17:10, 6. Apr. 2024 (CEST)

Zum zweiten Satz: Wenn die "gewissen Aussagen" dann entfernt wurden, ist ja kein Problem mehr.

Zum ersten Satz: Die Aussage "Dem Artikel fehlt es an gewissen Stellen ein einer professionelle Distanz zum Thema." könnte nicht generischer und deshalb unmöglicher zu beheben sein. Bitte konkreter fassen oder Baustein entfernen. --Interferenzbrille (Diskussion) 12:43, 7. Apr. 2024 (CEST)

Nein, bitte mit der Aussage beschäfgiten. --Itti 12:46, 7. Apr. 2024 (CEST)

Das ist ein unbegründeter, generischer Vorwurf, damit kann man sich nicht beschäftigen. --Interferenzbrille (Diskussion) 12:50, 7. Apr. 2024 (CEST)

Doch, nur möchtest du dich damit nicht beschäftigen. --Itti 14:02, 7. Apr. 2024 (CEST)

Wenn der Artikel voll mit nicht neutralen Aussagen wäre und es daran gelegen wäre, den Artikel so gut wie möglich zu gestalten, dann wäre es nicht nur leicht, sondern man würde es gerne tun, Beispiele zu nennen. --Interferenzbrille (Diskussion) 14:11, 7. Apr. 2024 (CEST)

Welche Quellen brauchst du, die du nicht überprüfen kannst? Ich schick sie dir. --Interferenzbrille (Diskussion) 15:03, 7. Apr. 2024 (CEST)

Ein Beispiel für ein Problem mit Quellen: Die Aussage "Wenn ein Avatar aber menschlich dargestellt ist und ein erkennbares Geschlecht hat, ist es häufiger männlich" ist scheinbar nicht vollständig durch die angegebene Quelle (doi:10.5817/CP2016-4-8) gedeckt. Denn wenn ich es richtig überflogen habe, hat die Studie nur herausgefunden, dass Avatare häufiger männlich wahrgenommen werden. Ob die Avatare tatsächlich Männer abbilden, wurde nicht untersucht - es geht also nur um die Wahrnehmung. Die Aussage gibt das so aber nicht wieder.

Und genau hier sind wir bei dem Problem: Viele Aussagen sind zwar offiziell belegt, aber die getätigten Aussagen sind nicht vollständig durch die Quellen gedeckt. In meinen Augen lässt sich oft ein gewisser Bias erkennen, der imo gegen WP:NPOV verstösst. --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 09:45, 8. Apr. 2024 (CEST)

Ok, ja das ist völlig richtig. Dieser Abschnitt wurde vom englischen Wikipedia Artikel übernommen, und da stand das mal so wies jetzt hier steht, aber stimmt, das war nicht korrekt. Ich sehe aber noch nicht, wie so ein Fehler, der ja leicht behebbar ist (ich persönlich würd den Abschnitt "Internet" dann komplett rausnehmen, weil das mit dem Wahrnehmen schon im Abschnitt "Auswirkungen" mit den "illusionary faces" steht) rechtfertigt, zu behaupten, der Artikel sei nicht neutral. "In deinen Augen" ist halt noch keine Wahrheit. Wie gesagt, das kommt davon, dass es ungeprüft vom englischen Wikipediaartikel übernommen wurde, was ein Faulheitsfehler ist und keine absichtliche Manipulation. Ich kann sagen, die Quellen, die ich z.B. zu den Abschnitten Geschichtswissenschaft und Medien hinzugefügt hab, sind nach bestem Wissen und gewissen korrekt und ausgewogen wiedergegeben. --Interferenzbrille (Diskussion) 12:31, 8. Apr. 2024 (CEST)

Einen Bias hat jeder Mensch bei diesem Thema, absolut jeder Mensch, du genau so wie ich. D.h. um den Artikel möglichst gut zu machen, sollten m.M.n. möglichst viele verschiedene Menschen mit möglichst vielen verschiedenen Biassen daran arbeiten. Dass er aber wichtig ist, sollte m.M.n. auch klar sein, da er gerade über einen Bias informiert, der unser Denken wie es scheint sehr stark beeinflusst und gleichzeitig wie es scheint sehr unbekannt ist, deswegen sollte der Baustein, der den Artikel komplett delegitimiert, so schnell wie möglich entfernt werden. --Interferenzbrille (Diskussion) 12:55, 8. Apr. 2024 (CEST)

Das ist vollkommen richtig und ich finde es persönlich auch gut, dass wir einen Artikel darüber haben. Aber der Artikel hat ein Neutralitätsproblem, da die bisherigen Autoren anscheinend bisher einen starken Bias hatten und diesen beim Schreiben nicht aussen vorgelassen haben. Siehe meine Entfernungen dazu. Wenn jetzt plötzlich auch noch Zweifel an der korrekten Wiedergabe der verwendeten Quellen bestehen, ist der Neutralitätsbaustein meiner Meinung nach zwingend notwendig. --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 13:05, 8. Apr. 2024 (CEST)

"Deine Veränderungen" schätze ich so sein, dass du sie mit deinem Bias geschrieben hast. Wir belegen auch in anderen Artikeln nicht jede Ausse mit Quellen. Ich hab jetzt random "Wandfarbe" gegoogelt und bin zu "Dispersionsfarbe" gekommen. Der ist voll mit Aussagen, die sicherlich richtig sind, aber nicht belegt.

Beispiel: "Mit Dispersionsfarbe im engeren und umgangssprachlichen Sinn ist jedoch eine handelsübliche Wandfarbe auf Wasserbasis gemeint, wie sie früher unter dem Begriff Binderfarbe allgemein bekannt war und in jedem Baumarkt zumeist als Innenwandfarbe zu kaufen ist." - Ist mit Dispersionsfarbe immer umgangssprachlich eine Wandfarbe auf Wasserbasis gemeint? War sie wiklich früher als "Binderfarbe" "allgemein" bekannt? - "In jedem Baumarkt" - gewagte These! Verstehst du? Die schreibende Person hat ihre Wahrheit nach bestem Wissen und Gewissen aufgeschrieben. Hier ist das ebenso. Wenn du mit deinem Bias den Text veränderst, dann ist das prinzipiell gut und macht ihn besser, aber der Neutralitätsbaustein ist nicht gerechtfertig. --Interferenzbrille (Diskussion) 14:25, 8. Apr. 2024 (CEST)

Weißt du, was im Artikel stand, als ich ihn das erste mal gesehen hab? Und zwar im Artikelkopf? "Androzentrismus ist keine Form von Sexismus". Was ja schon logisch-argumentativ kaum haltbar ist, aber dann google ich eine Minute und finde "Encyclopedia of Critical Psychology" vom Springer Verlag. Und da steht: "It is a complex, subtle, and often unacknowledged form of sexism." Sein Bias hat diesen Menschen dazu gebracht, etwas komplett falsches zu schreiben, 100% falsch. Nicht "jemand leistete einen wichtigen Beitrag zur Verbreitung des Bewusstseins" - hmm... war das wirklich ein so wichtiger Beitrag? Ich weiß ja nicht. Nein. 100 % falsch. Was habe ich gemacht? Ich habe den Artikel verbessert. --Interferenzbrille (Diskussion) 15:00, 8. Apr. 2024 (CEST)

Ich kann deiner Argumentation nicht folgen. Es mag sein, dass jeder von uns einen gewissen Bias hat, aber es ist eine Anforderung dieses Projektes, dass dieser Bias den produzierten Text nicht beeinflussen darf. Es kann und darf nicht sein, dass der neutrale Standpunkt nur durch zwei sich-ausgleichende, gegensätzliche Bias entsteht.

Andere Artikel spielen hier grundsätzlich keine Rolle, zumal die von dir zitierten Statements wohl unbelegt sein mögen, aber den Leser nicht in eine bestimmte Richtung beeinflussen. Es steht dir natürlich trotzdem frei, sie mit Verweis auf die Belegpflicht zu entfernen.

Aber Sätze wie "Unterbewusst wird „Mann“ mit „Mensch“ gleichgesetzt[...]. Die Gleichsetzung kann wegen dieser unterbewussten Allgemeingültigkeit auch von Frauen tief verinnerlicht werden." beeinflussen die Meinung des Lesers und sind dadurch zwingend zu belegen. Und Formulierungen wie "Der weibliche Körper wird häufig nicht mal [...] berücksichtigt, selbst wenn [...]" oder "Trotz dieser Möglichkeiten, das Generische Maskulinum zu umgehen, [...] findet das Generische Maskulinum jedoch immer noch fast überall Verwendung" sind nun mal einfach nicht neutral und enzyklopädisch formuliert, sondern zeigen einen deutlichen Bias vom Autoren. Damit verstossen sie gegen WP:NPOV und sind auch mit einer reputablen Quellen unzulässig.

Der Neutralitätsbaustein kann von mir aus entfernt werden, wenn eine Mehrheit der Autoren hier die vorgebrachten Probleme als nicht-existent (oder bereits behoben) ansieht. Ich hoffe auf weitere Meinungen (CC Thzht, Xaver Querkel, Gelbes Tempo und Itti). --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 21:26, 8. Apr. 2024 (CEST)

Fairerweise muß ich zum Anfang gestehen, daß die Einleitung von mir verzapft wurde, um noch größere Schnitzer und Dreifachnennungen zu beheben.

Zunächst einmal zur Wandfarbe: Es mag richtig sein, daß die dortigen Aussagen nicht expliziert belegt sind. Sie sind aber eben auch nicht umstritten wie solche Themen, die wir hier besprechen. Gerade bei (gesellschaftlich) umstritten Themen, sollte der Neutralitätsanspruch besonders unter Beobachtung stehen. Ich halte insb. die o. g. Textstellen für schwierig. Gerade, daß das generische Maskulinum fast überall genutzt wird, stimmt halt auch nicht. Staatliche Stellen nutzten mindestens Doppelnennungen und inwiefern die beschriebene Gleichsetzung von Mann und Mensch richtig ist, widerlegt der Inhalt des Artikels ja selbst: „So wie der Mensch das vollkommenste aller Tiere ist, so ist auch bei den Menschen der Mann vollkommener als die Frau“. Also selbst in der Geschichte, in der vieles noch ganz anders war als es heute ist, war die Frau bei Galen als Teil der Menschheit anerkannt. Ich halte eine grundsätzliche Überarbeitung sicher für notwendig, um den Neutralitätsbaustein zu entfernen.

Weitere Beispiele:

• Der Unterschied in der Häufigkeit von weibl. zu mnl. Biographien. Das hat natürlich auch damit zu tun, daß es früher seltenst Frauen in Führungspositionen gab. Das kann man zwar schlecht finden, aber daß die Geschichtswissenschaft sich nur auf das berufen kann, was war, ist glaube ich klar. Da gibt es, denke ich, Ergänzungsbedarf.
• Der Beleg im Abschnitt über das Wort „man“: Der Beleg zeigt über die Wortherkunft an: mittelhochdeutsch, althochdeutsch man (Mann), eigentlich = irgendeiner, jeder beliebige (Mensch). Daraus wird im Fließtext: hat seinen Ursprung im Wort „Mann“. Das ist mindestens eine Verzerrung der Sachlage, wenn nicht gar eine grobe Falschaussage, weil das Wort eigentlich und das was danach kommt einfach untergeht. Wenn an anderer Stelle mit Quellen ebenfalls so umgegangen wurde wie in dieser Stichprobe, dann ist der Neutralitätsbaustein auf jeden Fall angemessen.

Grüße von Xaver Querkel (Diskussion) 21:55, 8. Apr. 2024 (CEST)

• Ich stimme dir @Xneb20 zu. Das ist Anforderung dieses Projekts, das erklärte Ziel, das Ideal und so muss es auch sein, und sobald sich zeigt, dass das Ideal nicht erreicht wurde, muss das eingefordert werden. Nur so kann das hier bestmöglich werden. Es erscheint mir nur, dass schon die Einschätzung dessen, was der neutrale Standpunkt ist, je nach Bias (vielleicht besser: Grad an Information in den verschiedenen Bereichen) auseinander geht.
• Beispiel: Xaver Querkel nimmt ein Beispiel aus der Geschichte, in der Frauen als (niedrigere) Menschen angesehen wurden und sagt, die "Gleichsetzung von "Mann" mit "Mensch" ist deshalb falsch ("inwiefern die beschriebene Gleichsetzung von Mann und Mensch richtig ist, widerlegt der Inhalt des Artikels ja selbst"). Gleichzeitig gibt es ja andere geschichtliche Situationen, in denen "Mann" mit "Mensch" gleichgesetzt wurde. Die "allgemeinen Menschenrechte" in der frz.Rev., die nur für Männer galten, Texte wie "Ob die Weyber Menschen sein" und dann immer noch heute: Encyclopedia of Critical Psychology: "The term [androcentrism] refers to a male-centered worldview which does not necessarily present explicitly negative views of women and girls, but positions men and boys as representative of the human condition or experience and women and girls as diverging from the human condition." - positions men as representative of the human condition, the human condition, conditia humana, was es bedeutet, ein Mensch zu sein. D.h. ich stimme zu, dass alle von dir @Xneb20 genannten Aussagen, nicht ganz neutral sind, befürchte aber, dass die Einschätzung der Entfernung vom neutralen Standpunkt unterschiedlich ist.
• Beispiele:
  • Aufgrund des von mir drüber genannten würde ich jetzt sagen: "Es wird „Mann“ in gewisser Weise mit „Mensch“ gleichgesetzt."
  • "Unterbewusst" halte ich immer noch für richtig, durch all das informiert, was ich über das Patriarchat weiß. Allerdings (oder deswegen) sehe ich auch schon den Bekanntheitsgrad des Phänomens als Beweis dafür, dass das bei den allermeisten Menschen und allermeistens unterbewusst passiert.
  • "Die Gleichsetzung kann wegen dieser unterbewussten Allgemeingültigkeit auch von Frauen tief verinnerlicht werden" ist natürlich ein furchbarer Satz, sehe ich ein. Aber wie soll man denn erklären, dass "man as representative for the human condition" auch von Frauen tief verinnerlicht ist? Denn das ist es, siehe "illusionary faces" auch Frauen sehen in Objekten, in denen Menschen Gesichter erkennen hauptsächlich Männer. Letztendlich beeinflusst ja auch das Weglassen von Informationen die Meinung "des Lesers".
  • "Der weibliche Körper wird häufig nicht mal [...] berücksichtigt, selbst wenn [...]" völlig richtig, da ist eine Wertung drin! Allerdings ich würde dann sagen "Der weibliche Körper wird häufig auch dann nicht [...] berücksichtigt, wenn [...]" Denn es ging ja darum, dass der weibliche Körper häufig auch dann nicht bei Tierversuchen berücksichtigt wird, wenn es um so genannte „Frauenkrankheiten“ geht. Und dieser Umstand ist gewichtig. Davon weiß "der Leser" im Zweifel nicht und würde auch nie darauf kommen. Den Umstand komplett zu löschen, ist in dem Sinne deshalb m.M.n. auch nicht neutral.
  • ""Trotz dieser Möglichkeiten, das Generische Maskulinum zu umgehen, [...] findet das Generische Maskulinum jedoch immer noch fast überall Verwendung" - " immer noch fast überall" - hier auf Wikipedia kann man das gut denken, kleiner Scherz! ;) Nein, ich sehe ein, dass dieser Satz komplett gestrichen werden muss. Und ich bin dir dankbar dafür, das und alles andere zu kritisieren.
• Es wirkt nur (absolut nicht bei dir @Xneb20 aber bei anderen) so, als ob das schnellstmöglichste Verbessern und dann mögliche Entfernen des delegitimierenden Bausteins nicht das Ziel ist, im Gegenteil. Und das kann einem Angst machen.

--Interferenzbrille (Diskussion) 23:24, 8. Apr. 2024 (CEST)

Es mag sein, dass es keinen 100-prozentigen neutralen Standpunkt gibt, respektive dass jeder den neutralen Standpunkt ein kleines bisschen anders definiert. Aber grundsätzlich gibt es nun einmal Formulierungen, die einen Bias vermitteln und den Leser in eine bestimmte Richtung ziehen. Diese NPOV-Verstösse sind vergleichsweise offensichtlich und können einfach korrigiert werden (siehe meine Entfernungen).

Viel schwieriger sind NPOV-Verstösse, bei denen es um Informationen geht. Meinungen kann man auch beeinflussen, indem man Quellen in einer bestimmten Art und Weise wiedergibt, gewisse Informationen rauslässt und andere Informationen überproportional gross und wichtig darstellt. Auch der Gesamtton kann beeinflussend wirken. Hier gebe ich dir Recht, dass jeder wohl eine bisschen andere Meinung hat. Die Abweichungen dürften mMn aber nicht allzu gross sein. Eine objektive Auseinandersetzung mit dem Thema sollte jedem gelingen, wenn er es wirklich will und nicht in einem Interessenskonflikt steht.

Ich sehe bei dem Artikel eine gewisse Grundhaltung bzw. einen Bias, der sich durch den gesamten Artikel zieht. Natürlich ist es klar, dass Männer bei diesem Artikel nicht besonders gut wegkommen. Aber an gewissen Stellen hat der Artikel eine wertende Grundhaltung, was eben gegen das Neutralitätsprinzip verstösst. Das passiert meiner Erfahrung nach meistens, wenn Personen, die selber klare Positionen zu einem Thema haben, einen Artikel über das ebensolche stark ausbauen oder verfassen. Einerseits ist es schön, weil dadurch auch Artikel entstehen, die es sonst vielleicht nicht geben würde, anderseits haben diese Artikel sehr oft massive und schwer zu behebende NPOV-Probleme.

Zu der Formulierung "Der weibliche Körper wird häufig auch dann nicht [...] berücksichtigt, wenn [...]": Finde ich gut und kann gerne wieder so eingebaut werden.

Und zu guter Letzt: Es ist natürlich mein Ziel, sämtliche Bausteine in der Wikipedia so bald wie möglich entfernen zu können und es freut mich, dass das auch so rüberkommt. Ich muss hier aber auch die anderen Diskussionsbeteiligten in Schutz nehmen. Ich bin mir sicher, dass auch sie den Baustein gerne wieder rausnehmen würden; derzeit haben aber über 1'000 Artikel einen Neutralitätsbaustein. So hart das klingt, aber der Baustein ist irgendwo einfach Standardprozedere. --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 17:10, 10. Apr. 2024 (CEST)

Ja klar kann man auch Meinungen beeinflussen, indem man Quellen falsch wiedergibt, aber das ist intellektuell nicht redlich und auch nicht nötig, um den Androzentrismus darzulegen. Und hier gabs einfach die Vermutung, dass das passiert ist, aus welchem Grund? Ein Versehen beim Abschnitt "im Internet", unbelegte Aussagen, die vielleicht wahr waren und jetzt entfernt sind und Formulierungen in der Intensität "lieferte einen wichtigen Beitrag" analog zu "in jedem Baumarkt", die jetzt entfernt sind, ganz im Gegensatz zu "Androzentrismus ist keine Form von Sexismus". --Interferenzbrille (Diskussion) 17:25, 10. Apr. 2024 (CEST)

"Mann" wird mit "Mensch" gleichgesetzt ist wie besprochen z.B. ziemlich nah an der Wahrheit, und die Entfernung dieses Satzes halte ich für nicht neutral. --Interferenzbrille (Diskussion) 17:27, 10. Apr. 2024 (CEST)

Sorry - ja, das kann man in der geänderten Formulierung mMn auch wieder einfügen.

Das mit der falschen Wiedergabe von Quellen war nicht direkt auf diesen Artikel bezogen, sondern eher allgemein. Obwohl das auch hier nochmal detaillierter geprüft werden sollte. --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 17:39, 10. Apr. 2024 (CEST)

Es mag sein, dass es sich in diesem Fall um einen Flüchtigkeitsfehler handelt, aber es gibt noch andere Beispiele: Eine Studie zeigt jedoch, dass das Generische Maskulinum keineswegs als neutral wahrgenommen, sondern überwiegend mit Männern verknüpft wird. (angegebene Quelle). Die Quelle belegt die Aussage in dieser Form aber nicht. So schreibt die Studie: Der Verdacht der Sprachkritikerinnen, daß das generische Maskulinum männliche Assoziationen verstärkt, hat sich in der empirischen Überprüfung als berechtigt erwiesen. Dieser Zusammenhang sollte jedoch differenzierter formuliert werden, da diese Wirkung nicht in jedem Fall und nicht bei allen Rezipierenden auftritt. Daraus dann den obenstehenden Satz abzuleiten (insbesondere den Teil mit "keineswegs als neutral wahrgenommen"), halte ich für kritisch.

Beide Beispiele habe ich innerhalb einer 10-minütigen Recherche gefunden. Ich habe nicht die Zeit, sämtliche Quellen im Artikel kritisch zu prüfen. Aber es dürfte klar sein, dass es hier noch Verbesserungspotenzial gibt. --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 13:00, 8. Apr. 2024 (CEST)

Gut, das wiederum halte ich aber für debattierbar. Das "keineswegs" bezieht sich auf die Annahme davor. Diese Idee gibt es ja, dass das generische Maskulinum komplett neutral sei, und komplett ist es das eben keineswegs. Der zweite Teilsatz ist "überwiegend mit Männern verknüpft". Das "überwiegend" erlaubt m.M.n., "nicht in jedem Fall und nicht bei allen Rezipierenden" zu beinhalten. D.h. wir können gern das "keineswegs" umformulieren, aber ich würde sagen, die Aussage ist auch jetzt schon von der Quelle gedeckt. Natürlich ist da Verbesserungspotential. Es gibt ja z.B. einfach jede Menge verschiedene Studien dazu. Die Quarks Redaktion (bezahlt) macht es besser als ich, sie erzählt von drei Studien, das Fazit ist meinem aber dann doch sehr ähnlich: "Das Fazit, zumindest aus diesen Studien, lautet deshalb: Das generische Maskulinum ist nicht generisch, es erzeugt vor allem männliche Bilder im Kopf."[2] Hier haben wir kein "keineswegs" im ersten Teilsatz, nur ein schwächeres "nicht", dafür aber ein "vor allem" im Gegensatz zu meinem schwächeren "überwiegend" im zweiten Teilsatz. --Interferenzbrille (Diskussion) 13:55, 8. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe in den letzten Tagen mehrere größere und kleinere Korrekturen am Artikel vorgenommen. Das Problem mit den zum Teil nicht durch die Belege gedeckten Passagen müsste m. E. jetzt eigentlich beseitigt sein. Ich würde daher vorschlagen, den Neutralitätsbaustein wieder zu entfernen. Sollte ich was vergessen haben, bitte bescheid geben! --Gelbes Tempo (Diskussion) 22:48, 22. Apr. 2024 (CEST)

Vielen Dank! Ich habe den Neutralitätsbaustein wieder entfernt.

Zwei Statements habe ich ebenfalls noch rausgenommen, darunter die Aussage, dass FLINTA* auch benachteiligt werden und durch den Androzentrismus Frauen teilweise noch nicht einmal als Menschen anerkannt wurden. In meinen Augen bilden die angegeben Quellen diese Statements so nicht wieder, das müsste man imo noch besser belegen.

Sonst scheint es aber gut zu sein - auch die allgemeine Wortwahl ist jetzt neutral und enzyklopädisch. Vielen, vielen Dank Gelbes Tempo und allen anderen! --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 13:45, 23. Apr. 2024 (CEST)

Vielen Dank fürs Entfernen des Bausteins @Xneb20! Leider leuchten mir deine nun noch vorgenommenen Streichungen nicht wirklich ein. So heißt es etwa im von mir zitierten Paper zu Androzentrismus und FLINTA*:

„Academia can thus be described as an androcentric space in which the habitus of a successful academic most closely resembles that of a white man*. This, in turn, disadvantages individuals such as FLINTA* who have to learn to embody a habitus that clearly does not reflect their experience(s) of navigating the world.“

Natürlich ist das ein auf den Wissenschaftssektor bezogenes Beispiel, aber das grundsätzliche Argument lautet hier doch, dass die Orientierung am weißen Mann FLINTA* benachteiligt – und diese Aussage ist nicht auf die Wissenschaften beschränkt. Insofern halte ich es für durchaus haltbar, im Artikel zu schreiben, dass FLINTA* vom Androzentrismus benachteiligt werden.

Bei der zweiten Passage liegt der Fall ähnlich. Es ist eine historische Tatsache, dass einige Menschen den Status von Frauen als Menschen anzweifelten (siehe den auch in einem anderen Abschnitt des Artikels verlinkten Artikel Ob die Weiber Menschen seyn, oder nicht? und hierbei vor allem die letzten Sätze in diesem Abschnitt). Des Aussage des zweiten Satzes, der auch von dir entfernt wurde, wird mMn schon durch den Titel des als Beleg angeführten Buches gedeckt. Auch hier halte ich das Entfernen daher für unbegründet. --Gelbes Tempo (Diskussion) 20:42, 23. Apr. 2024 (CEST)

Deine Ausführungen machen Sinn. Ich habe die Absätze leicht verändert wieder eingefügt. Lass mich bitte wissen, ob das so in Ordnung für dich ist.

Den Satz "Einige Philosophen stellen die Frage, ob man global gesehen auch heute noch sagen muss, dass Frauen nicht als Menschen anerkannt werden, in Anbetracht dessen, dass in zahlreichen Ländern gewaltvoll und nicht konsensuell über das Leben und den Körper von Frauen entschieden wird" sehe ich allerdings immer noch kritisch, zumal er nur mit einer einzigen Quelle belegt ist. Eine Einzelmeinung hat mMn hier nichts verloren, insofern wäre nachzuweisen, dass diese These von mehreren Philosophen aufgestellt wird. --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 22:48, 23. Apr. 2024 (CEST)

Hab den Satz leicht abgeändert wiedereingefügt und zwei weitere Belege ergänzt. Denke so sollte deutlich werden, dass es sich hier nicht um eine Einzelmeinung handelt. --Gelbes Tempo (Diskussion) 09:29, 24. Apr. 2024 (CEST)

Archiviert von: -- Interferenzbrille (Diskussion) 14:07, 21. Sep. 2024 (CEST)

Wenn es geschlechtsneutral ist,...

...warum sind dann Nasen ein Problem?

„Lehrbücher mit Abbildungen über die menschliche Anatomie zeigen dreimal häufiger männliche als weibliche Körper, auch bei geschlechtsneutralen Körperteilen wie Nase und Ohren.“Xaver Querkel (Diskussion) 12:22, 5. Apr. 2024 (CEST)

Wahrscheinlich sind da ausgegraute Gesichter von Männern mit farbigen Nasen oder Ohren gemeint, o.Ä. --Interferenzbrille (Diskussion) 15:38, 6. Apr. 2024 (CEST)

Farbige Nasen? Gelb, rot, grün? Für die Veranschaulichung ist das doch ok, oder nicht? Xaver Querkel (Diskussion) 16:15, 6. Apr. 2024 (CEST)

Hautfarben im Gegensatz zu ausgegraut. Wo ist das Problem? Es gibt kein Problem. Dieser Artikel informiert einfach darüber, dass das häufiger Männer sind und dass man sich schlecht fühlt, wenn man nicht repräsentiert wird. --Interferenzbrille (Diskussion) 16:18, 6. Apr. 2024 (CEST)

Ich kann bei geschlechtsneutralen Körperteilen (wie Ohren) nicht unterscheiden, ob es ein männliches oder weibliches Ohr ist. Das ist das Problem. Entweder sind Ohren halt geschlechtsneutral (dann ergibt der Satz keinen Sinn, weil kein Unterschied erkennbar wäre) oder Ohren sind nicht geschlechtsneutral (dann ergibt der Satz erst recht keinen Sinn, weil Ohren dann keine geschlechtsneutralen Körperteile wären, wie im Satz geschrieben). Also eins von beidem ist falsch. Xaver Querkel (Diskussion) 13:34, 7. Apr. 2024 (CEST)

Ich hatte den Satz nicht geschrieben, aber hier ist die Quelle, die der Autor des Satzes benutzt hat: "Poster mit den Überschriften »Ohren, Nase & Hals«, »Das Nervensystem«, »Das muskuläre System« und »Das Gefäßsystem und die Organe« zeigten alle die große Zeichnung eines Mannes." Vor Falschaussagen am besten einfach mal informieren. --Interferenzbrille (Diskussion) 13:55, 7. Apr. 2024 (CEST)

Weiterhin erbitte ich mir in zukunft einen respektvolleren Umgang und weniger ins Lächerliche ziehen von Dingen, die nicht lächerlich sind. Siehe "Farbige Nasen? Gelb, rot, grün?" während man selbst überhaut nicht verstanden hat, um was es geht. --Interferenzbrille (Diskussion) 13:58, 7. Apr. 2024 (CEST)

1) Kann ich mir da selbst ein Urteil erlauben, weil ich selbst einige entsprechende Publikationen zur Hand habe. 2) Umfaßt farbige Nasen oder Ohren (s. o.) auch gelb, rot und grün (sind doch Farben, oder?), wie zu Veranschaulichungen durchaus nicht unüblich, bspw. im gegebenen Fall bei den sensiblen Ästen des Trigeminus (an der Nase N. V₁ und N. V₂) und 3) bleibt die Frage, wie man bei, dem Satz zufolge, „geschlechtsneutralen“ Körperteilen einen Unterschied herausdefinieren will. Mindestens ist der entsprechende Satz ungenau formuliert, weil mehr als die Nase oder das Ohr erkennbar sein muß, um das beurteilen zu können. Zur Diskussion insb. über Formulierungsfragen bietet die Artikeldiskussionsseite Platz. Wenn Du inhaltlich anderer Meinung bist, kannst Du Deine Ansicht gerne darlegen, aber möglichst ohne andere durch den Vorwurf der Lächerlichkeit zu diskreditieren. Xaver Querkel (Diskussion) 14:33, 7. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe diesen Satz nicht geschrieben und er steht nun nicht mehr im Artikel. Ich denke, die Sache ist geklärt. --Interferenzbrille (Diskussion) 15:05, 7. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe in der nicht von mir eingefügten Quelle nachgelesen, herausgefunden, was gemeint war, dort eine Primärquelle für die "drei mal häufiger" Aussage gefunden und hinzugefügt und den Satz entsprechen angepasst, sodass er nun verständlicher ist. All das hättest du auch tun können. Du entschiedst dich für einen anderen Weg. --Interferenzbrille (Diskussion) 15:09, 7. Apr. 2024 (CEST)

Ist doch auch egal, wer den Satz geschrieben hat. Daß du das warst, habe ich nicht mal behauptet. Und wenn es jetzt besser ist, ist doch gut. Die Quelle hatte ich übrigens nicht prüfen können, weil ich das Buch nicht habe. Entsprechend hätte ich es allenfalls entfernen können. So habe ich mich für den konstruktiveren Weg der Diskseite entscheiden. Wenn ich Deiner Meinung nach bei Unklarheiten künftig lieber gleich löschen soll, dann laß es mich wissen. ;) Xaver Querkel (Diskussion) 16:15, 7. Apr. 2024 (CEST)

Sicherlich nicht, du könntest fragen,ob jemand die Quelle hat und die Person könnte dir das dann schicken. --Interferenzbrille (Diskussion) 18:00, 7. Apr. 2024 (CEST)

Bzw. Auszüge posten --Interferenzbrille (Diskussion) 18:00, 7. Apr. 2024 (CEST)

Bitte auf solchen Hickhack nicht eigehen. -- Leif Czerny 17:07, 2. Sep. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 17:07, 2. Sep. 2024 (CEST)

Explizitmachung von Geschlecht bei Frauenwettbewerben

Vor einigen Monaten hatte ich den Hinweis auf das Kennzeichnen von Frauenwettbewerben als Frauenwettbewerbe im Sport teils ebenfalls als androzentrisch gewertet wird aufgrund fehlender Belege entfernt. Heute habe ich ihn mit Belegen wieder eingefügt, was aber von @RAL1028 wieder rückgängig gemacht wurde. Ich verstehe den Hinweis in der Versionsgeschichte so, dass die Kritik lautet, dass die Belege nichts taugen würden, da der Begriff Androzentrismus dort nicht explizit genannt wird. Dies ist an sich zwar korrekt, wer sich die genannten Belege aber einmal nähergehend zu Gemüte führt, stößt auf folgende Passagen:

„Dazu passt auch, dass die Fußball-Weltmeisterschaft der Frauen offiziell Fifa Women’s World Cup heißt. Bei den Männern fehlt der Verweis auf das Geschlecht. [...] [D]er Fußball war zu Beginn nun einmal von Männern erdacht und für Männer gemacht. Erst sehr viel später kamen die Frauen dazu.“

Die Historikerin Carina Sophie Linne benennt im ersten Satz das Phänomen und reformuliert im zweiten Satz eigentlich nur die ersten zwei Sätze des zweiten Absatzes der Einleitung unseres Artikels. Die Verknüpfung ist zugegebenermaßen noch etwas vage, aber deswegen habe ich ja auch eine zweite Quelle angegeben:

„Es ist also wieder Fußball-Europameisterschaft. Eigentlich ist Männerfußball-Europameisterschaft, aber wie das so ist in der Welt im Allgemeinen und im Fußball im Besonderen ist der Männerfußball der normale Normalfußball und muss deshalb nicht gesondert benannt werden, während der Frauenfußball immer Frauenfußball sein muss oder noch schlimmer: Damenfußball. [...] Beim normalen Normalfußball kommen sehr viele Normalmenschen (Männer) zusammen, um gemeinsam 20 (zehn pro Mann-schaft) Normalmenschen (Männern) zuzusehen, wie sie einem Ball hinterherlaufen mit dem Ziel, ihn an pro Mannschaft jeweils einem Normalmenschen vorbei in ein 7,32 mal 2,44 Meter großes Netz zu kicken.“

Spätestens hier wird der Vorwurf des Androzentrismus doch augenfällig. Beatrice Frasl macht hier darauf aufmerksam, dass Männer in Fußballwettbewerben und in der Sportart an sich als „das Normale“ gelten würden – ebenfalls genau das, was bei uns in der Einleitung steht.

Ich hoffe ich konnte deutlich machen, dass es ein Fehler war, meine Bearbeitung zu revertieren. Die von mir eingebrachten Quellen nennen den Begriff zwar nicht beim Namen, rekurrieren aber auf seine Bedeutung. Das sollte m. E. reichen, um den von mir eingefügten Abschnitt wiederherzustellen. Grüße --Gelbes Tempo (Diskussion) 13:21, 23. Jun. 2024 (CEST)

Hallo Gelbes Tempo. Dann wird es doch wohl bessere und treffende, möglichst wissenschaftliche Quellen geben als ein Interview und eine polemisierende Kolumne um eine enzyklopädischer Nennung zu bestätigen. In denen das Lemma auch behandelt wird. So ist das ein Indizienbeweis für eine wahllose Aufzählung, deren Bedeutung im Androzentrismusdiskurs so nicht nachgewiesen ist, also WP:Original research. (Bitte nicht missverstehen, in der Sache sind wir uns schon einig.) --RAL1028 (Diskussion) 13:43, 23. Jun. 2024 (CEST)

Moin RAL 1028, ist doch schonmal schön, wenn wir uns in der Sache einig sind! Es existiert ein großer Corpus an Literatur, die sich mit Androzentrismus im Sport und besonders im Fußball auseinandersetzt. Ich glaube, es ist dennoch relativ schwer, Stellen zu finden, die den hier beschriebenen Zusammenhang explizit nennen, da er wahrscheinlich schlichtweg zu plakativ ist. Vermutlich würde trotzdem jede Person, die in dem Feld forscht, bejahen, dass die gleichzeitige Existenz einer Frauen-WM und einer WM ein Zeugnis androzentrischer Strukturen ist. Ich denke allerdings, dieses Problem lässt sich durch einen neuen Abschnitt "Androzentrismus im Sport" recht leicht lösen. Da ist dann eine Fokussierung auf Wettbewerbsnamen eventuell sogar überhaupt nicht notwendig. Ich werde mich mal demnächst da dransetzen, kann aber aufgrund von Prüfungsphase bisschen dauern. --Gelbes Tempo (Diskussion) 17:10, 26. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 17:07, 2. Sep. 2024 (CEST) ---- Leif Czerny 17:07, 2. Sep. 2024 (CEST)

Androzentrismus in der Sprache

Edit: Kurzform: Der Abschnitt "Androzentrismus in der Sprache" wurde komplett gelöscht. In diesem standen das generische Maskulinum, das deutsche Wort "man" und der male-first bias. Die Löschbegründung ist, dass in den zitierten Quellen das Wort "Androzentrismus" nicht vorkommt (1, 2, 3). Dies ist m.E.n. ein invalides Argument. In den Quellen geht es um Spezifiken der Sprachphänomene und es wird daher Androzentrismus nicht diskutiert. Dass die Phänomene allerdings androzentristisch sind, ist m.E.n. offensichtlich und zusätzlich noch z.B. durch die Quellen unten belegt. (Ich verstehe das generische Maskulinum als "generic male language" und das deutsche Wort "man" als vergleichbar zum "sex indefinite he".) Die Löschung des Abschnitts "Androzentrismus in der Sprache" ist daher m.E.n. falsch. Der Abschnitt behandelt die Wissensvermittlung, wie Androzentrismus in Sprache vorkommen kann, am Beispiel deutscher androzentristischer Sprachphänomene. Darf/sollte der Abschnitt eurer Meinung nach rein? Edit Ende

Das generische Maskulinum ist Androzentrismus in der Sprache. Der Mann ist die Norm, die Frau die Abweichung dieser Norm. Dieser Zusammenhang erschien mir offensichtlich. Dennoch:

• Cambridge University Press, Language in Society, 1975: "Thus, the 1850 Act of Parliament and Kirby's Rules 21-2 manifest their underlying androcentric values and world-view in two ways. First, linguistically analogous phenomena (number and gender) are handled very differently (singular or plural as generic vs. masculine only as generic). Second, the precept just being established is itself violated in not allowing singular 'they', since if the plural 'shall be deemed and taken' to include the singular, then surely 'they' includes 'she' and 'he' and 'she or he'. This special pleading for sex-indefinite 'he' was no less strong in America than in Britain, as may be seen in the following quotation from an American prescriptive grammarian." Bodine A. Androcentrism in prescriptive grammar: singular ‘they’, sex-indefinite ‘he’, and ‘he or she.’ Language in Society. 1975;4(2):129-146. doi:10.1017/S0047404500004607
• DeGruyter, International Journal of the Sociology of Language, 1984: "Although some of the literary and linguistic conventions of Pope's day are no longer current, two which have persisted are the use of man and its compounds to refer to all humans and the use of he and its inflected forms to refer to females as well as to males. The use of these androcentric generics..." Cooper, Robert L.. "The avoidance of androcentric generics" International Journal of the Sociology of Language, vol. 1984, no. 50, 1984, pp. 5-20. https://doi.org/10.1515/ijsl.1984.50.5

• Elsevier, Journal of Experimental Social Psychology, 1990: "Existent research, mostly carried out among North American college students has shown that male words (man, he, his) intended to refer grammatically to both sexes (i.e., generically) are in fact androcentric in various ways." Sik Hung Ng, Androcentric coding of man and his in memory by language users, Journal of Experimental Social Psychology, Volume 26, Issue 5, 1990, Pages 455-464, ISSN 0022-1031, https://doi.org/10.1016/0022-1031(90)90069-X. (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/002210319090069X)
• Springer, Sex Roles, 2016: "People view men as typically human, although some conditions may make this more or less likely. Language has been implicated as one factor, with masculine generic language (e.g., he used neutrally) leading to more androcentrism relative to its alternatives" Bailey, A.H., LaFrance, M. Who Counts as Human? Antecedents to Androcentric Behavior. Sex Roles 76, 682–693 (2017). https://doi.org/10.1007/s11199-016-0648-4

• National Geographics: "Das generische Maskulinum, der 50-Perzentil-Mann, der hauptsächlich bei Crashtests eingesetzt wird, oder männliche Erste-Hilfe-Dummies: In unserer Gesellschaft gelten Männer oft als allgemeingültiger Standard – und die Frau als Abweichung der Norm. Diese Weltanschauung, auch Androzentrismus genannt, wurde 1911 von der Soziologin Charlotte Perkins Gilman populär gemacht."

RAL1028 hat erst immer mehr Teile des Abschnitts gelöscht. Z.B. den Male-First-Bias Teil, worüber auch im Bodine Paper schwarz auf weiß steht, dass das Androzentrismus ist.

• "Wilson (1553) is one of the earliest to berate English language users who neglect to express linguistically the androcentric social order, for which Wilson claims the status of the 'natural' order. "Some will set the Carte before the horse, as thus. My mother and my father are both at home, even as thoughe the good man of the house ware no breaches, or that the graye Mare were the better Horse. And what thoughe it often so happeneth (God wotte the more pitte) yet in speaking at the leaste, let us kepe a natural order, and set the man before the woman for maners Sake" (Wilson 1560: 189; also in Mair edition 1909: 167)."

Und nun hat RAL den ganzen Abschnitt gelöscht, obwohl er korrekt war. Dass in papern, die über spezielle Aspekte von Sprache schreiben, nicht immer "das Lemma Androzentrismus" vorkommt, liegt einfach daran, dass es wissenschaftlicher Konsens ist, dass "generic male language" wie das "generische Maskulinum" Androzentrismus ist. Seit 1975 wie man sieht. Für die weiterführende Forschung ist das dann irrelevant. Genau so wie in papern über Aspekte des Klimawandels nicht jedes Mal steht "Der Klimawandel ist menschengemacht." - Es ist konsens und es ist für den Golfstrom oder was auch immer irrelevant. D.h. die Begründungen von RAL sind invalide. --Interferenzbrille (Diskussion) 11:03, 3. Jul. 2024 (CEST)

Ja, wieder dieser Textwall, um POV durchzudrücken, was mit dem Thema wenig zu tun hat.

Schon alleine der Verweis von Müller-Spitzer mittels Ref 11 (der berühmte künstliche Satz "Die Sozialarbeiter liefen durch den Bahnhof.") wurde durch Heide Wegener stark kritisiert, siehe https://youtu.be/yvMGFeQ1gsI?t=2736 hier] von Philipp Hübl. "Zahlreich" sind die Fehler diese "Studien". Wenn man diese Studie richtig durchführt, verschwindet der Effekt. --Julius Senegal (Diskussion) 16:28, 3. Jul. 2024 (CEST)

Also erstens geht es hier darum, dass behauptet wurde, das generische Maskulinum sei kein Androzentrismus. Dies ist mit dem "Textwall" widerlegt. Zweitens stand im Artikel was die wissenschaftliche Medienmarke Quarks und die Bundeszentrale für politische Bildung schreibt. Wenn dir das nicht gefällt, ist das dein POV. --Interferenzbrille (Diskussion) 08:23, 5. Jul. 2024 (CEST)

Wenn du keine Lust hast, dir durchzulesen, was ich schreibe, dann lass es aber halt dich gefälligst raus. --Interferenzbrille (Diskussion) 08:24, 5. Jul. 2024 (CEST)

Im Textwall kommt Androzentrismus grö0tenteils nicht einmal vor, wildes Auflisten von Quellen (Cherrypicking).

Der Rest ist doch refutet.

Ja, was du hier auf Wikipedia von dir gibst, ist leider POV. --Julius Senegal (Diskussion) 09:56, 5. Jul. 2024 (CEST)

Existent research [...] has shown that male words [...] intended to refer grammatically to both sexes (i.e., generically) are in fact androcentric in various ways. - Existierende Forschung zeigt, dass männliche Wörter, die grammatikalisch für beide Geschlechter verwendet werden (d.h. generisch), tatsächlich in verschiedener Weise androzentristisch sind.

Du akzeptierst Fakten nicht, wenn sie direkt vor dir stehen und bezichtigst andere des POV --Interferenzbrille (Diskussion) 13:15, 5. Jul. 2024 (CEST)

Mir fällt gerade auf: Ich kann das einfach mit diesen Belegen wieder einfügen. Das mache ich jetzt. --Interferenzbrille (Diskussion) 10:14, 5. Jul. 2024 (CEST)

Wurde durch eine Meldung gezwungen, den Abschnitt wieder zu löschen. Wäre schön, wenn sich Leute bei der Konsensfidung beteiligen, neben RAL, PA entfernt. -- Stechlin (Diskussion) 08:22, 6. Jul. 2024 (CEST) und Julius Senegal, der überhaupt nichts in diesem Artikel geschrieben hat. --Interferenzbrille (Diskussion) 23:43, 5. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Interferenzbrille, vielen Dank, dass Du den Abschnitt vorerst wiede entfernt hast. In der letzten Fassung entsprach er nicht dem Gebot des neutralen Standpunkts. Denn aus der Präsentation einzelner Studien lässt sich nicht nicht automatisch ableiten, dass die Studienergebnisse zutreffen. Alles was sich sagen lässt, ist: In Studie A wurde Sachverhalt B gefunden und Person C leitet daraus D ab. Die letzte Fassung des Abschnitts postulierte, dass sich Androzentrismus in der Sprache zeige. Als Beispiel wird dann das generische Maskulinum im Deutschen angeführt. Das heißt, eine Aussage zu allen Sprachen wurde mit einem Charakteristikum des Deutschen und Studien u.a. zum Englischen und Japanischen belegt. Sorry, aber das IST Cherrypicking. Eine derart gewagte These wie "Sprache an sich ist androzentrisch" müsste schon durch übergreifende Vergleichsstudien untermauert werden, die unterschiedliche Sprachen - u.a. sowohl solche mit wie ohne Genusmarkierung - berücksichtigen. --Zinnmann d 00:09, 6. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Zinnmann,

in den Studien hier geht es um "generic male language". Denke das generische Maskulinum ist generic male language.

"Sprache an sich ist androzentrisch" ist was anderes als "Androzentrismus zeigt sich in der Sprache". Ich denke, zweiteres kann man sagen. Allerdings, darüber könnten wir ja gerne fachsimpeln, aber der Abschnitt wurde ja komplett gelöscht. Ich denke, die paper zeigen, dass das nicht gerechtfertigt ist. --Interferenzbrille (Diskussion) 16:15, 6. Jul. 2024 (CEST)

Wenn man sagt "Androzentrismus zeigt sich in der Sprache" folgen unweigerlich die Fragen: In welcher Sprache? Woran erkenne ich, dass sich Androzentrismus in einer Sprache zeigt? Bei weltweit 6000 typologisch breit gestreuten Sprachen wirst Du Dich auf irgendwelche Merkmale beschränken müssen. Tatsächlich fände ich das linguistisch ein sehr spannendes Unterfangen, bestimmte Sprachstrukturen für androzentrische Sichtweisen zu identifizieren. Das wäre aber ein wirklich sehr dickes Brett. Dafür genügen ein paar zusammengegoogelte Untersuchungen keineswegs. Alternativ könntest Du von Untersuchungen in Einzelsprachen ausgehen und Positionen der feministischen Linguistik hier rekapitulieren. Da wären wir dann aber wieder beim Cherrypicking. Denn in der Folge könntest Du allenfalls sagen, dass sich in Sprache A beim Merkmal I, in Sprache B beim Merkmal II, in Sprache C bei Merkmal III etc. androzentrische Effekte zeigen. Daraus lässt sich jedoch nicht ableiten, dass sich Androzentrismus generell in Sprache zeigt.

Ich denke, Du solltest zunächst einmal für Dich Deine Prämisse klar und eindeutig formulieren. Und dann Quellen finden, die sich genau mit dieser Prämisse beschäftigen; nicht Studien zu irgendwelchen Teilaspekten, die dann mit anderen Teilaspektstudien zu einer wenig schmackhaften TF-Suppe zusammengerührt werden. --Zinnmann d 16:44, 6. Jul. 2024 (CEST)

Du, um den Satz geht es hier nicht, den können wir gerne streichen. Es geht darum, dass RAL den Abschnitt "Androzentrismus in der Sprache" gelöscht hat. In diesem stehen das generische Maskulinum, das Wort "man" und der male-first bias. Die paper oben zeigen, dass diese drei Phänomene androzentristisch sind und in einem Abschnitt "Androzentrismus in der Sprache" stehen dürfen, sowie dass dieser Abschnitt existieren darf. RALs Löschargument war, dass in den papern, die im Abschnitt sind, das Wort Androzentrismus nicht vorkommt. Das ist aber ein invalides Argument. Bitte das Argument verteidigen oder Abschnitt wieder einfügen. --Interferenzbrille (Diskussion) 00:52, 7. Jul. 2024 (CEST)

Wenn es nur um das generische Maskulinum im Deutschen und (mit Abstrichen) im Englischen geht, dann muss das auch klar benannt werden. Der Abschnitt hieß bis jetzt aber "Androzentrismus in der Sprache". Man kann schlecht einen Abschnitt mit einer generischen Formulierung überschreiben, wenn dann nur ein Aspekt in zwei Einzelsprachen betrachtet wird. Deshalb wäre es sinnvoll, erst einmal zu definieren, um was es in dem Abschnitt gehen soll. Androzentrismus im Deutschen und Englischen? Fein, dann sollte das auch so klar formuliert werden. Da die Annahme, beide Sprachen wären androzentrisch, keineswegs unwidersprochen ist, müssten bei einer breiteren Darstellung der unterstützenden Stimmen auch die Gegenargumente entsprechend aufgezeigt werden. Da es aber bereits einen Artikel zum generischen Maskulinum gibt, könnte man auch einfach schreiben, dass einige Forscher im generischen Maskulinum ein Anzeichen für Androzentrismus im Deutschen und Englischen sehen. Alles weitere findet sich dann im verlinkten Artikel. --Zinnmann d 11:16, 7. Jul. 2024 (CEST)

Vorschlag: "Androzentrismus findet sich auch in Sprachen. Im Deutschen sind z.B. das generische Maskulinum, das Wort "man", sowie der Male-First Bias androzentristisch bzw. androzentristischen Ursprungs."

und dann der Abschnitt.

Außerdem, wie das Remirus oben geschrieben hat, könnten wir noch das Wort "Mensch" einfügen, weil das ja anscheinend auch von "männisch" kommt. Da wollt ich auch Gerbil mal fragen, ob er uns unterstützen kann (er hat das da geschrieben). --Interferenzbrille (Diskussion) 16:40, 8. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe damals eine lange Herleitung aus einer sehr seriösen Quelle eingetragen, die zu interpretieren ich mich nicht zuständig fühle. (Ich habe eben die ISBN der von mir benutzten Ausgabe ergänzt.) --Gerbil (Diskussion) 11:41, 11. Jul. 2024 (CEST)

Zum ersten Satz: Selbst wenns nur englisch und deutsch wären, wär der korrekt, aber wir wissen beide, dass das nicht so ist. Gehen wir eins weiter: Französosch: "L'homme" - "der Mann" oder "der Mensch".

Beim zweiten Satz sind wir sicher wegen "androzentristisch bzw. androzentristischen Ursprungs" - androzentristischen Ursprungs ist das auf jeden Fall. --Interferenzbrille (Diskussion) 16:53, 8. Jul. 2024 (CEST)

Leider beseitigt das nicht das grundlegende Problem. Mit "Androzentrismus findet sich auch in Sprachen." unterstellst Du, dass Androzentrismus in Sprachen verbreitet ist oder zumindest nicht die Ausnahme darstellt. Für diese sehr starke Aussage über rund 6000 Einzelsprachen weltweit nennst Du drei Beispiele. Diese Beispiele benennen dann noch nicht einmal sprachliche Strukturen, sondern beziehen sich alleine auf die synchrone Betrachtung zweier Wörter in einer Sprachfamilie. Linguistisch ergibt das überhaupt keinen Sinn. Das ist in etwa so, als ob wir im Artikel Mensch schreiben: "Menschen gibt es auch mit sechs Fingern an einer Hand." Das ist nicht falsch, vermittelt aber einen falschen Eindruck der tatsächlichen Realität. Enzyklopädisch ist es eine schlechte Praxis, seltene Ausprägungen als typisch darzustellen. Wenn Du darauf abzielst, dass sich Androzentrismus üblicherweise in Sprachen findet, dann musst Du genau dieses "üblicherweise" belegen. Das kann nicht mit Studien zu Einzelsprachen gelingen, sondern erfordert eine übergreifende Vergleichsstudie. --Zinnmann d 20:27, 8. Jul. 2024 (CEST)

Das Ding ist, genauso wenig können wir schreiben "findet sich in einigen Sprachen", weil das suggeriert, dass es die Ausnahme ist. Wissen wir das?

Ich hab in meinen Nachforschungen in einem Paper gelesen, dass man die meisten europäischen Länder zusammenfassen kann, was Androzentrismus in der Sprache angeht. Leider hab ichs mir nicht gespeichert. Aber das dürfte ein Indiz sein.

Ich finde außerdem, dass "findet sich auch in Sprachen" bedeutet "findet sich in mindestens zwei Sprachen."

Aber gut, neuer Vorschlag:

"Androzentristische Sprachphänomene finden sich in verschiedenen Sprachen." Meinem Sprachverständnis nach heißt das "keine Aussage über die Häufigkeit, aber weder die Ausnahme noch die Mehrzahl". Was denkst du? --Interferenzbrille (Diskussion) 23:44, 8. Jul. 2024 (CEST)

Wir kommen der Sache allmählich näher. Allerdings stellt die Formulierung "Androzentristische Sprachphänomene finden sich in verschiedenen Sprachen." die beschriebene Beobachtung als unwidersprochenen Tatsache dar. Das ist sie nicht. Gerade innerhalb der Linguistik gibt es gewichtige Stimmen (z.B. Eisenberg, Meineke), die vehement verneinen, dass das generische Maskulinum eine maskuline Sexusmarkierung aufweist. Man könnte daher allenfalls schreiben: "Manche/einige Forscher betrachten Merkmal X,Y oder Z in Sprache L, N oder M als Anzeichen für Androzentrismus in den betreffenden Sprachen (Belege). Andere Forscher bestreiten dies mit Hinweis auf Q (Belege)." --Zinnmann d 09:32, 9. Jul. 2024 (CEST)

Doch, dass sich androzentristische Sprachphänomene in verschiedenen Sprachen finden, ist eine Tatsache. Dass manche Forschende das generische Maskulinum nicht (mehr) als Androzentrismus einschätzen, tut der Aussage keinen Abbruch. Wenn das Wort "Mensch" von "männisch" kommt, "homme" "Mann" und "Mensch" bedeutet und es ein "sex indefinite he" gibt, dann finden sich androzentristische Sprachphänomene in verschiedenen Sprachen.

Zu dem "6 Finger an einer Hand": Wenn der Artikel wäre "Menschliche physische Anomalien", dann sollte das absolut da rein. Das gleiche ist es hier: Es geht um Androzentrismus.

Wir können gerne in den Abschnitt schreiben, dass manche Forschende das generische Maskulinum nicht als Androzentrismus sehen, aber zuallererst sollte die Löschung des Abschnitts rückgängig gemacht werden. --Interferenzbrille (Diskussion) 11:45, 10. Jul. 2024 (CEST)

Jetzt wird's aber arg abenteuerlich mit der Argumentation. Die Einschätzung, dass das generische Maskulinum irgendetwas mit natürlichem Geschlecht (Sexus) zu tun hat, ist eine recht neue Idee, die erst mit der feministischen Linguistik in den 1970/80ern aufgekommen ist. Das Postulat, dass es sich dabei um Androzentrismus handelt ist die neue Entwicklung. Aussagen wie "Dass manche Forschende das generische Maskulinum nicht (mehr) als Androzentrismus einschätzen, ...'" verdrehen die Fakten. Deine Herleitung von Mensch über "männisch" ist nicht haltbar. Tatsächlich ist es genau andersrum. Das heutige Wort Mann im Deutschen bzw man im Englischen geht auf eine ältere Form mit der Bedeutung "Mensch" zugrunde. Kannst du in jedem etymologischen Wörterbuch nachschlagen. Die Ausdifferenzierung der maskulinen (Sexus) Lesart geht also von der sexusindifferenten Form aus. Das lässt sich übrigens auch sehr schön am englischen "woman" sehen, dass im Altenglischen auf wifman entstanden, was Weib-Mensch und nicht etwa Weib-Mann bedeutet. Auch im Italienischen hat sich das Wort für Mann uomo aus dem älteren homo für Mensch entwickelt. Sorry, aber es ist schon ein wenig ärgerlich, wie du so völlig freischwebend Fakten für deine Zwecke zurechtzubiegen versuchst. --Zinnmann d 18:54, 10. Jul. 2024 (CEST)

@Interferenzbrille (Edit Interferenzbrille: 3M) Wenn ich euren Streit richtig verstanden habe, dann geht der Konflikt doch anscheinend darum, dass die Aufnahme des Themas "Androzentrismus in der Sprache" so verstanden wurde, dass damit gemeint ist, Sprache sei quasi per se immer androzentristisch. So habe ich dich aber nicht verstanden, und das ist auch nicht meine Meinung. Fakt ist aber doch, dass es in Sprachen androzentristische Phänomene gibt, wie ja auch die ganze Argumentation in diesem Streit jetzt wieder bestätigt. Das gehört aber doch auch zum Thema und folglich auch in den Artikel, finde ich. Ob das "Ausnahmen" in nur wenigen Sprachen oder doch ein weiter verbreitetes Phänomen im Gesamtspektrum der Sprachen ist, sollte der Forschung überlassen werden. Der jeweils aktuelle Stand zu dieser Frage gehört meiner Meinung nach aber eben auch in diesen Artikel. --Remirus (Diskussion) 21:10, 8. Jul. 2024 (CEST)

So ist es, danke. Ich möchte nicht sagen (und hab das auch meinem Empfinden noch nie), dass alle Sprachen 100% androzentristisch sind. Sondern im Gegenteil, dass es überhaupt (d.h. > 0) Androzentrismus in der Sprache gibt, d.h. androzentristische Sprachphänomene. Danke, dass du sagst, dass es diese gibt es und dass das in den Artikel sollte.

Ich möchte zur Transparenz sagen, dass ich Remirus um eine Stellungnahme gebeten habe, aufgrund des Eintrags oben, der zeigt, dass Remirus sich mit dem Thema beschäftigt. Wir kennen uns bisher nicht. --Interferenzbrille (Diskussion) 23:54, 8. Jul. 2024 (CEST)

Wenn man wild Literatur hat, die nichts miteinander zu tun hat und einmal von 1984 ist, dann wieder ein Meinungsartikel von 2022, dann wieder zurück zu 1975 zu einem Aufsatz über das amerikanische "he or she" - ja, diese Fischen nach Belegen, die irgendeine Theorie stützt, nennt man Cherry-Picking, gerne auch mit einzelnen Sätzen.

Es ist auch sowieso ein wilder Wiesel, das Englische (eine Sprache mit Nomen ohne grammatisches Geschlecht) mit dem Deutschen zu vergleichen.

Dass es solche Referenzen gibt, wird ja nicht bestritten - natürlich werden queerfeministische Vertreter ihre Aufsätze schreiben und sich in Zirkelschlüssen dann selbst bestätigen. Es geht nur darum, dass Wikipedia nicht Theorien verbreiten soll, sondern nur die etabliertes Wissen abbildet. Solcher POV ist dabei übel.--Julius Senegal (Diskussion) 13:55, 6. Jul. 2024 (CEST)

Deine Meinung ist notiert, die stand ja auch schon fest, bevor du gelesen hattest, was ich geschrieben hab --Interferenzbrille (Diskussion) 16:20, 6. Jul. 2024 (CEST)

Und danke auch für dein YouTube Video von einem Philosoph, in dem er eine Studie kritisiert, die wohl in dem Abschnitt war (in dem Fall von Quarks und/oder BPB für sinnvoll gehalten). Hat wirklich viel mit der Frage zu tun, ob der Abschnitt rein soll. --Interferenzbrille (Diskussion) 16:24, 6. Jul. 2024 (CEST)

Wenn man mal inhaltlich gesehen hätte, dass Hübl in diesem Absatz zwei Sprachwissenschaftler zitiert hat, hätte man nicht so einen "Kommentar" verfasst.

BPB hat das übrigens gar nicht geschrieben, sondern nur gehostet. Zu Quarks wurde doch bereits an anderer Stelle geschrieben, dass die dort Murks betrieben haben - sowas kommt vor.

Wer also bereits eine arretierte Meinung hat, die er in den Artikel drücken möchte, ist damit ersichtlich. --Julius Senegal (Diskussion) 20:48, 7. Jul. 2024 (CEST)

• 3M: Ich unterstütze die Meinung von Interferenzbrille. Der Abschnitt zur Sprache darf bei dem Thema nicht unterschlagen werden. Ich folge der Argumentation von Interferenzbrille. – DomenikaBo – Autistin|Disk💬|WikiMUC||🎔 18:57, 8. Jul. 2024 (CEST)

3M

Es wäre schön, würden dritte Meinungen über die Seite WP:3M erbeten werden anstelle unerwünschtes Canvassing zu betreiben [3] [4] [5] [6]. Schlechter Stil, das. Du, Interferenzbrille, hattest doch auch schon mal ausserhalb der Wikipedia um Unterstützung geworben. --RAL1028 (Diskussion) 21:55, 8. Jul. 2024 (CEST)

Hast du hier auch gemacht: "Für alle die Alle gegen Eine noch nicht müde sind oder zerredet wurden gibt es hier Dasselbe in Grün."

Außerdem BITTE GEH DOCH EIN MAL VON GUTEN ABSICHTEN AUS, SO WIE DU ES AUCH SOLLST, hab ich tatsächlich gedacht, das hier zu beachten. "Um der Artikelarbeit nicht zu schaden, sollten Edit-Wars vermieden, das Gespräch auf der zugehörigen Diskussionsseite des betreffenden Artikels gesucht und weitere Benutzer, die sich in der betreffenden Fachrichtung auskennen, hinzugezogen werden. Fachkundige Mitarbeiter können über das jeweilige Portal gefunden werden." Ich hatte das oder eine ähnliche Seite mal gelesen und im Kopf, dass man Leute hinzuziehen soll, und wenn einem keine Einfallen sei 3M eine Option. (Ich habe ja beides gemacht.) Ich habe auch nur Leute angesprochen, die hier schon mitgearbeitet haben und deshalb m.E.n. qualifiziert sind. --Interferenzbrille (Diskussion) 23:31, 8. Jul. 2024 (CEST)

Das ist falsch, du selbst hast die Diskussion ja auch zusätzlich [[Diskussion:Generisches_Maskulinum#Ausdruck_von_Androzentrismus|]] dort eröffnet, da ist der Querverweis zurück logisch und richtig.

Dagegen betreibst du aktives Canvassing. Bei dir gehe ich inzwischen nicht mehr von guten Absichten aus.--Julius Senegal (Diskussion) 08:59, 9. Jul. 2024 (CEST)

Das merke ich und es ist nicht gerecht. --Interferenzbrille (Diskussion) 12:45, 9. Jul. 2024 (CEST)

• 3M: Ich frage mich, was es hier groß zu belegen gibt, dass das sog. generische Maskulinum Androzentrismus ist ist für mich eine Aussage wie das Wasser ist nass, oder die Nordsee ist ein Meer. Das ist ein schlicht selbstevidenter Fakt, die einzige zu beleuchtende Frage dazu ist die der Auswirkungen dieses schlichten Fakts. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:38, 9. Jul. 2024 (CEST)

Für Flacherdler ist es selbstevident, dass die Erde flach ist. Zum Glück arbeiten wir hier nicht so. --Julius Senegal (Diskussion) 08:59, 9. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, was es an der Tatsche, dass das sog. generische Maskulinum, das halt die Hälfte der Menschheit unter die männlichen subsummiert (sind mit gemeint, aber eben nicht so wichtig und richtig), androzentistisch ist, zu deuteln geben könnte.

Ja, etliche meiner Geschlechtsgenossen haben da augenscheinlich kein Problem mit, scheinen blind dafür zu sein oder genießen diese durch die Sprache dargestellte Besserstellung vielleicht sogar, aber das ist vorgestrig, nicht enzyklopädisch. Das zu Leugnen ist eher Flachweltlertum, festhalten an alten Zöpfen, damit mensch nicht nachdenken muss. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:46, 9. Jul. 2024 (CEST)

Ja, alle blind, nur du nicht, ein Jammer. Die Antwort findest du hier, das Thema wird übrigens an verschiedenen Stellen diskutiert. --Julius Senegal (Diskussion) 21:43, 9. Jul. 2024 (CEST)

Ja, dass ist die Ausflucht meiner ängstlichen Geschlechtsgenossen, die solch seltsame Konstrukte fabulieren, um das Offensichtliche nicht sehen zu müssen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:49, 9. Jul. 2024 (CEST)

Guten Abend, Sänger, es geht nicht darum, ob Sprache androzentristisch seien kann. Es geht um die Belegarbeit von Interferenzbrille und die verallgemeinernden Wunschtexte, also im Grunde um WP:Quellen und WP:NPOV sowie WP:WWNI. Dass es in der deutschen Sprache Androzentrismen gibt stellt keiner hier generell in Frage. Es geht nicht um Ausflüchte Deiner Geschlechtsgenossen, es geht um enzyklopädisches Arbeiten im Sinne der Wikipedia. Und mit einem Gruss in die Nacht an Dich --RAL1028 (Diskussion) 22:00, 9. Jul. 2024 (CEST)

Deine Begründung war, dass das Lemma Androzentrismus in den Quellen nicht vorkommt. Was du sehr oft machst ist die moving the goalposts fallacy. Das Lemma Androzentrismus muss nicht vorkommen. Das intellektuell redliche wäre endlich "deinen Mann" zu stehen, zuzugeben, dass dieses Argument Quatsch ist, die Löschung des Abschnitts rückgängig zu machen, und dann am Abschnitt zu arbeiten, wenn er dir nicht gefällt. Der Abschnitt so wie du ihn gelöscht hast, war übrigens bereits Konsens hier, nach der Debatte um den Neutralitätsbaustein. --Interferenzbrille (Diskussion) 11:52, 10. Jul. 2024 (CEST)

Aber in dem Abschnitt standen eben nur Aussagen zu und Studien zu spezifischen Phänomenen im deutsche und im Englischen, bei denen gefragt werden kann, ob sie überhaupt einschlägig sind und den Sachverhalt, dass es viele androzentrische Elemente in vielen Sprachen gibt, geeignet darstellen. Es würde natürlich helfen, wenn man(sic!) dabei persönliche Angriffe einfach weglässt.-- Leif Czerny 18:41, 10. Jul. 2024 (CEST)

• 3M Bitte stellt doch ncoh einmal zusammenfassend dar, um welche Textabschnitte es geht und was für und wider sind. So kann doch niemand, der(!) den Konflikt nicht schon von Anfang an kennt, eine Meinung abgeben.-- Leif Czerny 12:05, 9. Jul. 2024 (CEST)

  Dieser Abschnitt wurde komplett gelöscht, mit der Begründung, dass in den zitierten Quellen das Wort Androzentrismus nicht vorkommt. --Interferenzbrille (Diskussion) 12:30, 9. Jul. 2024 (CEST)

  Das Wider dieser Begründung ist, dass das Wort da auch nicht vorkommen muss , da die Quellen Spezifiken der androzentristischen Sprachphänomene behandeln. Dass die Phänomene androzentristisch sind, ist wie Sänger und Remirus sagen selbstevident, aber da angezweifelt auch noch belegt. Daher dürfen die Phänomene im Abschnitt stehen und der Abschnitt darf existieren.

  Ein anderes Für (das Löschen) scheint der Name des Abschnitts zu sein (oder ein Einleitungssatz, der da aber eigentlich nie stehen sollte). Der Abschnitt heißt "Androzentrismus in der Sprache" und in ihm sind ein paar Beispiele von Androzentrismus in einer (nämlich der deutschen) Sprache. So funktioniert der Artikel eigentlich überall, man kann in keinem Abschnitt alle Phänomene von Androzentrismus im bestimmten Gebiet aufzählen, sondern nennt Beispiele. Aber das kann natürlich besser selbst erklärt werden. --Interferenzbrille (Diskussion) 12:43, 9. Jul. 2024 (CEST)

  Ich verstehe den Diff-Link nicht. Sind diese Änderungen gemeint?

  Wenn ich dich richtig verstehe, sagst Du:

  • Die Löschbegründung war, dass die Inhalte und Quellen sich nicht einschlägig auf den Begriff des Androzentrismus beziehen und den Ausdruck nicht verwenden.
  • Die Gegenposition wäre: Dennoch ist dort spezifisch Androzentrismus gemeint.

  Ich sehe jedoch auch noch andere Argumente, dass der Abschnitt nicht NPOPV sei bzw. die Studien selbst auswählt, also eher original Research ist, indem aus verschiedenen einzelnen Studien Schlussfolgerungen gezogen und als Wahrheit dargestellt werden. Zudem sei "Androzentrimus in der Sprache" selbst ein zu vermeidender Universalismus, da die Studien sich auf spezifische Sprachen (Deutsch und English) beziehen.

  Es wäre m.E. hier also wichtig a) den etablierten, unkontroversen Stand der Forschung anhand einschlägiger Literatur darzustellen, b) darzustellen, ob es eine laufende Debatte zu dem Thema gibt und hier die unterschiedlichen Positionen gemäß ihrer Relevanz darzustellen.

  Wenn es ohnehin hauptsächlich um das generische Maskulinum verweisen werden soll, dann sollte die Darstellung hier so knapp wie möglich sein, und die laufende Debatte in dem passenden Hauptartikel behandelt werden. ---- Leif Czerny 13:02, 9. Jul. 2024 (CEST)

  Genau, es geht um diese Änderungen. (1, 2, 3) Nur "das Lemma Androzentrismus" wurde vermisst, was invalide ist, weil es um Spezifiken der Phänomene geht.

  
  

  Die anderen Argumente kamen jetzt einfach noch dazu, obwohl damit nicht gelöscht wurde.

  
  

  Zum "Universalismus": Es heißt genau so "Androzentrismus in der Vergangenheit", und das bedeutet auch nicht, dass absolut jeder Zeitpunkt bis jetzt voll mit Androzentrismus war. Allerdings kann man da ja drüber diskutieren und muss den Abschnitt nicht löschen.

  
  

  Zum Vorwurf der Kontroverse über den (sehr konservativ gefassten) Inhalt: " Einige Studien zeigen jedoch, dass das Generische Maskulinum häufig nicht als neutral wahrgenommen, sondern überwiegend mit Männern verknüpft wird." - die Quellen sind wissenschaftlich und werden von Quarks und der Bundeszentrale für politische Bildung herangezogen. Als Gegenposition gab es ein YouTube Video. --Interferenzbrille (Diskussion) 14:09, 9. Jul. 2024 (CEST)

  Heißt das ja ooder nein ? ---- Leif Czerny 15:35, 9. Jul. 2024 (CEST)

  Kannst Du Dich auf die Punkte a) und b) nun einlassen, oder nicht? Den Abschnitt "Vergangenheit" habe ich mal etwas notdürftig korrigiert, das war m.E. schon unangemessen, da hast Du ganz recht. Das die Geschichtswissenschaft dazu neigt, hat vllt. auch etwas mit der stärkeren Gewichtung der Schrift Kultur und der politischen Geschichte zu tun, ob und wo im Alltag diese Sicht in der Vergangenheit bestimmend war, lässt sich nur durch mehr Forschung (auch der materiellen Kultur) sagen.-- Leif Czerny 13:34, 10. Jul. 2024 (CEST)

3M Zum generischen Maskulinum haben wir einen Artikel. In dem geht´s gewöhnlich hoch her, wie Versionsgeschichte und Artikeldiskussionsseite zeigen. Es ist nicht im Sinne der Wikipedia, hier, unter einem anderen Lemma, dieselbe Debatte parallel dazu nochmal zu führen, wenn´s geht, dann auch noch mit anderen Belegen, anderen Argumenten und anderen Schlussfolgerungen. Soweit es Autor(inn)en gibt, die das generische Maskulinum für eine Form des Androzentrismus ansehen und das so über eine brauchbare Veröffentlichung dokumentiert ist, gehört das in diesen Artikel. (Die amerikanische Soziologin xy führte 2021 den Gebrauch des generischen Maskulinums als eine sprachliche Form des Androzentrismus auf", oder so ähnlich). Dann folgt der Verweis auf den Hauptartikel Generisches Maskulinum. Ob wir selbst, als Wikipedia-Autor(inn)en, das so sehen, interessiert schlicht niemanden. Und Inhalte zum generischen Maskulinum selbst haben hier nichts verloren.--Meloe (Diskussion) 18:55, 10. Jul. 2024 (CEST)

Ich halte mal fest, das keine der beiden Seiten wirklich auf eine Dritte Meinung eingegangen ist und offenbar kein weiteres Interesse an der Frage besteht. Vor diesem Hintergrund würde ich die Beteiligten bitten, zukünftig evtl. auch entwas weniger "intensiv" zu diskutierten und auch Dritte das Anliegen nicht als dringlich zu verkaufen,sonden mehr Zeit in Nachfroschung und Disksussion zu investieren - Zu einem kooperativen Projekt gehört auch, dass man den guten Willen, die Arbeitskraft und die Aufmerksamkeit der anderen schätzt und sie nicht achtlos vergeudet. liebe Grüße -- Leif Czerny 12:59, 29. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Leif,

ich kann nicht für RAL sprechen, aber ich persönlich bin noch dabei, den besten Umgang mit Wikipedia zu finden. Ich hab AuDHD (also Autismus und ADHS), was mich auf Themen hyperfokussieren lässt und WP sicher bereichern kann. Allerdings macht es mich manchmal auch zu impulsiv / zu investiert / fast süchtig. Davor muss ich mich dann selbst schützen, indem ich hier eine Weile gar nicht mehr hineinschaue.

Den guten Willen, die Arbeitskraft und die Aufmerksamkeit der anderen schätze ich wirklich und wollte sie nicht vergeuden. Ich finde es doch gerade selbst so schlimm, dass bei mir scheinbar nicht von guten Absichten ausgegangen wird, obwohl ich die habe, und meine Arbeitskraft nicht wertgeschätzt wird, indem mir (gefühlt systematisch und) manchmal sinnlos begründet hinterhergelöscht wird. Aber ich denke, mit diesem Streit müsst ihr anderen wirklich nicht belastet werden. Ich werde versuchen, mit RAL zu einer akzeptablen Lösung für alle zu kommen.

Was den Artikel angeht: Ich habe versucht, in einer nun geschriebenen Version alles Feedback mit einzubeziehen und hoffe einfach, dass Menschen fragen stellen, diskutieren, verbessern, bevor sie löschen. --Interferenzbrille (Diskussion) 15:56, 11. Aug. 2024 (CEST)

Ja, tut mir leid, da habe ich mich wohl zu sehr geärgert. Deine arbeit in allen Ehren, aber als kooperatives Projekt mus man die Diskussion dann auch beantworten und abschließen. Ich weiß nicht, ob die Änderungen die angesprochenen Probleme wirklich lösen; es scheinen mir eher andere Verbesserungen des Artikels zu sein. Generell müssen wir als Projekt darauf achten, dass wir Diskussionspositionen anch ihrer Relevanz im artikel anbringen und nciht danach, ob uns persönlich die eine odere Ansciht besser gefällt. Diese Relevanz hat aber nicht nur etwas damit zu tun, wer am lautesten oder spektakulärsten ist, sodnern vor allem mit Überprüfbarkeit und ggf per-Review. Und intern müssen wir das inhaltlich durchagumentieren, wenn es damit Schwirigkeiten gibt.17:30, 27. Aug. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Interferenzbrille (Diskussion) 18:23, 2. Sep. 2024 (CEST)

Form des Sexismus

Hallo @RAL1028,

du sagst, es sei belegt, dass es unterschiedlich beurteilt wird, ob Androzentrismus eine Form des Sexismus ist. Hast du mal wissenschaftliche Quellen, die sagen, dass Androzentrismus keine Form von Sexismus ist? Wissenschaftlche Quellen, die sagen, dass es eine Form des Sexismus ist, gibt es viele. --Interferenzbrille (Diskussion) 17:27, 8. Jul. 2024 (CEST)

Ah, ich seh dein Ref. --Interferenzbrille (Diskussion) 17:29, 8. Jul. 2024 (CEST)

ok! --Interferenzbrille (Diskussion) 17:30, 8. Jul. 2024 (CEST)

Steht doch genau so im Metzler-Lexikon. ---- Leif Czerny 17:20, 27. Aug. 2024 (CEST)

Ja, danke, hatte ich zwei Minuten später, am 08. Juli, mit "ah, ich seh dein Ref. ok!" bereits eringeräumt --Interferenzbrille (Diskussion) 10:04, 30. Aug. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 17:08, 2. Sep. 2024 (CEST) ---- Leif Czerny 17:08, 2. Sep. 2024 (CEST)

Lemmadefinition

Die aktuelle Definition des Lemmas ist unpräzise und unvollständig. Es wird der Eindruck erweckt, Androzentrismus wäre eine uneingeschränkt gültige Beschreibung der Wirklichkeit. Tatsächlich handelt es sich um eine Interpretation der Wirklichkeit innerhalb einer bestimmten Denkschule. Der Unterschied zwischen Beschreibung und Interpretation wird augenfällig, wenn man z. B. die Definition von Gynozentrismus betrachtet. Dort wird das Lemma von Anfang in geeigneter Weise kontextualisiert. --Zinnmann d 09:56, 11. Jul. 2024 (CEST)

Eine Frage: Das Lemma ist aktuell auch sehr "high concept". Könnte man es etwas auf die Füße stellen, in dem man klarere über die Einordnung in die 3. Welle des Feminismus und entscheidende Aktivitäten (vor allem in der Forschung) in DACH hinweist? Das würde auch dafür sorgen, dass es mehr Inhalte gibt, bei denen nicht über POV gestritten wird. Dass es Forschungen und Programme gibt, die sich damit beschäftigen, ist ja leicht zu verifizieren, ob und wie allumfassend die Idee die Wirklichkeit bestimmt, jedoch nicht. da sollten wir uns dann auch nicht drüber streiten.-- Leif Czerny 10:40, 11. Jul. 2024 (CEST)

Im DWDS lese ich, „Androzentrismus Bedeutung: das Männliche, den Mann ins Zentrum des Denkens stellende Anschauung“, eine Anschauung ist was anderes als eine gesellschaftliche Tendenz wie hier bei Wikipedia behauptet. Siehe hierzu auch en:Androcentrism! --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:50, 30. Aug. 2024 (CEST)

@Interferenzbrille in deiner vorletzten Änderung Spezial:Diff/248230732 scheibst Du: „Androzentrismus ist eine [...] gesellschaftliche Tendenz [...]“. In dem dazu angegebenen Beleg im journals.sagepub.com lese ich in dem mir zugänglichen Text nur: „Androcentrism refers to the propensity to center society around men and men’s needs.“ Ich sehe da nichts von einer gesellschaftlichen Tendenz bzw. propensity of a society. Ich halte deine Aussage damit für nicht wirklich belegt. Daher bitte ich dich, die Textstelle aus der Quelle, die deine Aussage belegen soll, hier einmal explizit anzugeben oder deine Änderung wieder rückgängig zu machen bzw. zu berichtigen! Darüberhinaus sollte m.E. für die Definition eine deutschsprachige Quelle angegeben werden; bei einem Wort (Lemmatitel), das im Deutschen schon mehr als 30-Jahre in Gebrauch ist. --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:04, 1. Sep. 2024 (CEST)

@ArchibaldWagner Ja, den ersten Satz, der dir auch zugänglich ist, meine ich schon. "the propensity to center society around men and men’s needs" - "die Tendenz, die Gesellschaft auf Männer und ihre Bedürfnisse auszurichten". Wie soll das denn für dich etwas anderes bedeuten als eine gesellschaftliche Tendenz? Es kann ja keine Einzelperson die Gesellschaft auf Männer ausrichten, oder übersehe ich etwas? --Interferenzbrille (Diskussion) 21:09, 1. Sep. 2024 (CEST)

Ich hab halt "gesellschaftliche Tendenz" und "individuelle Denkweise" gegenübergestellt - einfach ums verständlicher zu machen. Nicht um es schlechter oder besser hinzustellen. Wenns dich glücklich macht, dann schreiben wir einfach "Denkweise". Nicht individuell nicht gesellschaftlich. --Interferenzbrille (Diskussion) 21:22, 1. Sep. 2024 (CEST)

Auf deine Antwort, wie das was anderes als eine gesellschaftliche Tendenz bedeuten soll, bin ich dennoch weiterhin gespannt. --Interferenzbrille (Diskussion) 21:24, 1. Sep. 2024 (CEST)

Eine Tendenz kann alles möglich sein und bezeichnet lediglich eine erhöhte Wahrscheinlichkeit einer Veränderung hin zu einem bestimmten Punkt. Eine Definition nach dem Muster "X ist in eine Tendenz." ist nichtssagend. Sie ordnet das Lemma nicht einmal annähernd thematisch ein. Dagegen ist die "Androzentrismus ist eine Form der geschlechtsspezifischen Voreingenommenheit." wesentlich konkreter und entspricht auch der in dem Artikel von Bailey, LaFrance und Dovidio aufgegriffenen Definition (im Abschnitt Section Snippets/Androcentrism). Noch besser wäre es freilich, die dort erwähnten Quellen direkt heranzuziehen.

Was die "falsche Generalisierung" angeht: Diese Art der Generalisierung kann man je nach Standpunkt als problematisch, überholt, voreingenommen etc. bezeichnen. Dann muss man aber auch den dazugehörigen Standpunkt nennen. Zudem unterstellt das Wort "falsch" hier, dass es eine richtige Art der Generalisierung gäbe. Das ist aber nicht der Fall, da jede Generalisierung einer Teilmenge aller Menschen zu prototypischen Menschen exakt die gleichen Probleme aufwerfen würde, die beim Androzentrismus benannt werden. Eine neutrale Darstellung erfordert entweder eine deutlich umfangreichere Darstellung des Problems (was IMHO in der Einleitung die Verständlichkeit erschweren würde oder den Verzicht auf Wertungen, die inhaltlich nicht weiterführen. --Zinnmann d 21:36, 1. Sep. 2024 (CEST)

Im Metzler steht: "Als »androzentrisch« oder »androzentristisch« werden im Kern falsche Universalisierungen von Mann zu Mensch in Begriffen, Theoremen oder ganzen Theorien bezeichnet." --Interferenzbrille (Diskussion) 21:41, 1. Sep. 2024 (CEST)

(Edit: Das wichtigste)

1. Es steht im Metzler Lexikon Philosophie. [7]

2.: Es gibt richtige Universalisierungen von Mann zu Mensch! Z.B. Männer haben Haut -> Menschen haben Haut. Falsche Universalisierung: Männer reagieren gut auf das Medikament -> Menschen reagieren gut auf das Medikament. --Interferenzbrille (Diskussion) 22:00, 1. Sep. 2024 (CEST)

In dem Beleg wird kein Subjekt genannt, damit ist es m.E. nicht erlaubt auf die Gesellschaft als Subjekt hier zu schließen.

M.E. sind hier vorrangig einzelne Personen mit ihrem Gesellschaftsbild gemeint (es handlet sich um eine psychologische Zeitschrift), oder auch Organisationen mit dem von ihnen gepflegten Gesellschaftsbild.

Hier von "gesellschaftlicher Tendenz" zu sprechen, widerspricht, soweit ich das sehe, der Definition beim DWDS, im Duden und der englischen Wikipedia. --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:39, 1. Sep. 2024 (CEST)

Eine Einzelperson kann ja aber die Gesellschaft nicht auf Männer ausrichten, oder? --Interferenzbrille (Diskussion) 21:43, 1. Sep. 2024 (CEST)

In seinen Handlungen gegenüber der Gesellschaft kann eine Person sehr Männer zentriert agieren.

M.E. solltest Du die Einwände von @Zinnmann, die ich für richtig halte, beachten und deine letzten Änderungen rückgängig machen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:51, 1. Sep. 2024 (CEST)

Ok, ich hätte noch weitere Einwände, aber wie gesagt, konzentrieren wir uns auf das, was da ist. Im Metzler Lexikon Philosophie steht "Als [...] »androzentristisch« werden im Kern falsche Universalisierungen von Mann zu Mensch [...] bezeichnet. - Da brauchen wir doch gar nicht mehr drüber diskutieren, das steht doch da? Ich hätte Argumente, aber das brauchen wir doch gar nicht mehr? --Interferenzbrille (Diskussion) 21:54, 1. Sep. 2024 (CEST)

Und dass es eine Anschauung ist, dem widerspricht es m.E. nicht. Eine Anschauung kann auch eine gesellschaftliche Tendenz sein bzw bedeuten und umgekehrt. Aber für die Übersichtlichkeit kannst du gerne noch antworten und dann sollten wir wahrscheinlich nur noch über die Sachen diskutieren, die noch da sind. Das wären die falschen Universalisierungen von Mann zu Mensch. --Interferenzbrille (Diskussion) 21:49, 1. Sep. 2024 (CEST)

Hallo, warum geht es jetzt ausschließlich um "Männer und Jungen" vs. "Mädchen und Frauen", mit nichtbinären als Nachschlag? Es war gerade der Punkt, dass im Androzentrismus eine Form der Männlichkeit (und z.B: nicht der Jungenhaftigkeit, keine Vielfalt an Männerbildern etc.) gemeint ist. So hatte ich es auch geschrieben. Im Androzentrismus ist auch der "Junge'" defizitär und wird daran gemessen, welcher "Mann" er werden kann. ich werde das, auch nach der Diskussion auf meiner BD, wieder zurücksetzten. ---- Leif Czerny 09:35, 2. Sep. 2024 (CEST)

Generell gilt: Die Einleitung muss auch zum Artikel passen. Wir können nicht ewig an einer "Definition" herumdoktern, die dann der Artikeltext gar nicht trägt. Änderungen sollten daher zunächst dort erfolgen, bei sehr spezifischen Quellen müssen diese auch in einen Kontext eingebettet werden, die ihre Einschlägigkeit und Umstrittenheit erkennbar machen. Je weiter "oben" in der Struktur, desto zugänglicher, etablierter etc. sollte die Literatur sein (klassische Texte, Lexika, etc.). Wenn eine spezifische Definition wirklich sehr gut erscheint, können wir die natürlich referenzieren, aber dann muss eben klar sein, dass diese auch allgemein anerkannt ist oder allgemein Anerkanntes zusammenfasst. Was nicht geht, ist ein allgemeines Verständnis durch eine Definition aus einem spezifischen fachlichen Blickwinkel zu überschreiben.-- Leif Czerny 09:45, 2. Sep. 2024 (CEST)

Danke für deine Ausführungen. Das ist verständlich und ergibt Sinn. Ich persönlich finde es jetzt weniger klar und strukturiert, aber dann ist das einfach mein Persölicher Geschmack, und der muss natürlich nicht getroffen werden. Dass das "falsche Generalisierungen" weggelassen wird, finde ich immernoch nicht richtig und eine Antwort auf "genau das steht im Metzler Lexikon Philosophie" steht noch aus. --Interferenzbrille (Diskussion) 11:41, 2. Sep. 2024 (CEST)

Zum einen steht im Metzler nicht "genau das". Die Absolutheit der Aussage wird dort durch "im Kern falsche Universalisierungen" ein Stück weit relativiert. Zum anderen sind wir nicht verpflichtet, alles ungeprüft zu übernehmen. Ich halte die Aussage nach wie vor für zu vage und ambig, um daraus einen echten Erkenntnisgewinn ziehen zu können. Der Satz im Metzler impliziert, dass es durchaus richtige Universalisierungen von einzelnen Gruppen zu Menschen gibt und alle Nichtmitglieder dieser Gruppen gegenüber einem Allgemein-Menschlichen als besonders markiert sind. Das aber ist nicht der Fall. Oder kennst Du eine Gruppe für die sich das richtigerweise sagen ließe? --Zinnmann d 12:22, 2. Sep. 2024 (CEST)

? Die richtigen Generalisierungen sind ja nur zufällig, aber das wort "Falsche" ist jetzt raus. Das Probem ist doch - und so meint es auch Metzler - das Werte eines Bestimmten Männerbilds zu Werten gemnmacht werden, an denen alle Menschen gemessen werden. Was noch für eine "Antwort offen ist" verstehe ich nicht ganz. Bitte versucht, weniger konfrontativ zu sein.-- Leif Czerny 16:58, 2. Sep. 2024 (CEST)

Danke für deine Vermittlungsversuche, aber wenn man mit "NPOV" begründet eine Formulierung löscht, die so in der Quelle steht, dann ist der Konfrontationszug bereits abgefahren, das geht gar nicht. --Interferenzbrille (Diskussion) 17:59, 2. Sep. 2024 (CEST)

Das sehe ich völlig anders. Der Punkt ist hier erledigt und jede weitere Diskussion trägt nichts mehr zur Verbesserung des Artikels bei. NPOV ist auch kein persönlicher Vorwurf; auch durch die Auswahl einer Quelle oder ihre Verabsolutierung kann POV entstehen. Bitte bringt die Angelegenheit zurück auf die Sachebene oder diskutiert das woanders aus. Das Thema hier ist reizgeladen genug. ---- Leif Czerny 09:03, 3. Sep. 2024 (CEST)

Wie gesagt: "Männer haben Haut -> Menschen haben Haut." - richtige Universalisierung, "Männer reagieren gut auf das Medikament -> Menschen reagieren gut auf das Medikament." - Falsche Universalisierung. --Interferenzbrille (Diskussion) 17:54, 2. Sep. 2024 (CEST)

"Im Kern" relativiert die Aussage nicht, sondern sagt nur aus, dass Androzentrismus noch weiter Dinge ausmachen, aber die falschen Universalisierungen der Kern des Konzepts sind. --Interferenzbrille (Diskussion) 17:56, 2. Sep. 2024 (CEST)

im Kern: grundsätzlich, im Grunde, im Grundprinzip, die Grundlage bilden, elementar, entscheidend. --Interferenzbrille (Diskussion) 18:45, 2. Sep. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:03, 3. Sep. 2024 (CEST) ---- Leif Czerny 09:03, 3. Sep. 2024 (CEST)

Konsens nicht gegeben

Hallo @Leif Czerny, deine Totalreverts erfüllen leider den Bestand des Editwars, so geht das nicht. Es ist offensichtlich kein Konsens erzielt worden.

1) Meine erste Änderung zielt darauf ab, dass hier "Gendermedizin" mit "Vermittlung von Lehrinhalten" bei medizinischen Inhalten verwechselt wird. Das ist TF in der Form, außerdem unnötig aufgeblasen. Dein Totalrevert ist daher eine Verschlimmbesserung.
2) Meine zweite Änderung korrigert zwei Aspekte: Es gibt nicht "mehrere" Geschlechter neben dem weiblichen (nicht zu verwechseln mit Gender); es ist Belegfiktion. In der Spektrum-Quelle wird doch klargestellt, dass A. "strikt von Sexismus zu unterscheiden" ist. Du hast totalrevertiert und damit unterstellt, dass A. immer Sexismus sei. Zudem fasst die Einleitung nur zusammen, dieser Aspekt fehlt völlig im Artikel.
3) Meine dritte Änderung entfernt den POV. Das Thema gehört eben nicht hier rein, da dies Studien biased sind und man auch die sauberen Gegenstudien einfügen müsste.
Die jetzige Fassung ist nicht konsertiert und daher den Neutralitätsbaustein. --Julius Senegal (Diskussion) 20:30, 4. Sep. 2024 (CEST)

Im Gegenteil, deine Änderungen waren nicht konsertiert (ums freundlich auszudrücken). --Interferenzbrille (Diskussion) 20:49, 4. Sep. 2024 (CEST)

Du willst etwas im Artikel haben, du musst dafür einen Konsens herstellen.

Außerdem habe ich die Frage an Leif Czerny gerichtet, nicht an dich (ums freundlich auszudrücken). --Julius Senegal (Diskussion) 21:05, 4. Sep. 2024 (CEST)

Hallo @Julius Senegal, ich verbitte mir hier persönliche Angriffe und Unterstellungen. Die Einleitung und alle anderen Abschnitte werden hier, wie Du leicht sehen kannst, gerade intensiv diskutiert und in Abstimmung damit geändert. Wenn Du Dich einbringen magst, mach das. Solange bitte ich auf massive Eingriffe ohne klare inhaltliche Begründung zu verzichten. Da dein Account ja nun nicht gerade erst gestern erstellt wurde, wäre ich davon ausgegangen, dass das keine Überraschung ist. ---- Leif Czerny 08:38, 5. Sep. 2024 (CEST)

Abend Leif Czerny,

Hier muss ein Missverständnis vorliegen. Ich habe nicht dich persönlich angegriffen (kenne dich gar nicht), sondern deine Reverts.

Begründet habe ich klar und verständlich, du hast sogar die Koryphäe der Gender Medizin, Vera Regitz-Zagrosek, wieder rausgeworfen.

Du hast dutzende Abschnitte doch oben "beendet", z. B. die Frage des Sexismus, wo wird es denn noch diskutiert?

Wenn wir wirklich kooperativ arbeiten wollen, solltest du meine Einwände inhaltlich stellen. --Julius Senegal (Diskussion) 19:09, 5. Sep. 2024 (CEST)

? Die Frage, ob Androzentrismus als Sexismus zu sehen ist, ist m.E: ausdiskutiert. Wenn Du den Punkt wieder eröffnen möchtest, dann entferne doch einfach den Baustein und schreibe ein Sachargument, warum die bestehende Lösung nicht ok wäre. Wir haben hier sehr viele, ausufernden Diskussionen. Daher habe ich viele davon abgeschlossen, damit sich im Zweifelsfall ncoh jemand mit neuen Beiträgen meldet oder das Thema "frisch" anhand des aktuellen Artikelstandes diskutiert werden kann. Gerne kannst Du die Quelle wieder hinzufügen, aber bitte verzichte angesichts der aktuellen Diskussion auf durchgreifende Änderungen ohne vorheriges Gespräch, vermeide Ansprachen, die herabsetztend wirken könnten und bringe etwas Geduld und Offenheit für die anderen, die am Artikel mitarbeiten, mit.-- Leif Czerny 13:04, 9. Sep. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 13:04, 9. Sep. 2024 (CEST)

Einleitung in "Definition" und "Einordnung" unterteilen?

Ich muss sagen, ich hätte der letzten Löschung von MatthiasGutfeldt zugestimmt, da ich, so wie es jetzt ist, finde, dass zu viel Betonung auf letztlich fraglich wichtigen Details liegt. In einem direkt unter der Definition folgenden neuen Abschnitt "Einordnung" würde Misandrie etc. aber komplett passen. Ich schlage daher vor, dass die Einleitung bis zum Wort "konstruiert" unverändert (als Definition) verbleibt, und der Rest der jetzigen Einleitung in einen direkt folgenden Abschnitt "Einordnung" kommt. Dann könnten auch noch die anderen Einordnungen im Artikel, die zurzeit in m.M.n. weniger passenden Abschnitten stehen eingesammelt und dort platziert werden. Das wäre der letzte Abschnitt in "Geschichte des Begriffs" und der letzte Satz in "Auswirkungen". @Leif Czerny @MatthiasGutfeldt --Interferenzbrille (Diskussion) 15:05, 4. Sep. 2024 (CEST)

Den erst am 27. August eingefügten[8] Satz "Zu beachten ist, dass Andorzentrimus oft bestimmte Formen traditioneller Männlichkeit auswählt und davon abweichendes Selbstverständnis oder Verhalten auch von Männern ausblended oder abwertet." halte ich schlicht für Theoriefindung, denn diese Aussage ist im angegebenen Einzelnachweis [9] so nicht zu finden. Ich hätte ihn also einfach rausrevertieren können. Ganz abgesehen davon ist es wirklich nicht Sinn der Einleitung, irgendwelche Themen anzuschneiden, die dann im Verlauf des Artikels gar nicht behandelt werden. Der Satz zur Misandrie ist durch den EN einigermassen gedeckt; aber auch hier ist es nicht sinnvoll, ein Thema zu erwähnen das dann im Artikel gar nicht behandelt wird. Sowas gehört nicht in die Einleitung. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:26, 4. Sep. 2024 (CEST)

Theoriefindung kann ich bei dem von dir zitierten Satz keine erkennen. Im Abschnitt "Veränderte Männlichkeit" macht der Autor m. E. klar, dass sich der Androzentrismus durch die Pluralisierung von Männlichkeiten seit den 1960ern in einer Legitimitätskrise befindet. Der Grund dafür liegt darin, dass es auch Männer gibt, die der traditionellen Männlichkeit (also der, an der sich der Androzentrismus orientiert) nicht folgen (wollen). Die teils extremen Reaktionen darauf sind ebenfalls beschrieben. Sicherlich wird dieser Zusammenhang nicht expliziert, er geht aber aus der Struktur des zitierten Essays (Absatz zu Androzentrismus --> Absatz zu männlicher Kritik an einer vermännlichten Welt) dennoch unmittelbar hervor.

Ansonsten stimme ich dem Vorschlag zur Verlagerung einiger Sätze aus der Einleitung in den Artikel voll zu. Grüße --Gelbes Tempo (Diskussion) 19:27, 4. Sep. 2024 (CEST)

Bitte macht doch nicht bei jedem Impuls, den ihr habt, einen neuen Thread zum selbem Thema auf. Oder setzt wenigstens die alten threads vorher auf "Erledigt". Wir versuchen, hier kooperativ zu arbeiten, da ist auch eine gewisse Rücksicht nötig. Wir müssen uns auch nicht gegenseitig mitteilen, wer das wie findet. Aber wenn wir schon dabei sind: Ich bin ganz erleichtert, dasss Gelbes Tempo versteht, warum ich die Quelle eingefügt habe und dass er sie in dem Satz wiedergegeben sieht. "Androzentrismus" auf "Männer vs. Frauen" zu verkürzen hielte ich für Fehlinformation. ---- Leif Czerny 08:52, 5. Sep. 2024 (CEST)

Sicher könnte man das weiter unten im Artikel eleganter und genauer sagen und in der Einleitung weniger dazu schreiben. Es einfach, ohne Ersatz zu streichen - ohne vorherige Beteiligung an den laufenden Diskussionen finde ich eher unkooperativ. ---- Leif Czerny 08:54, 5. Sep. 2024 (CEST)

So findet niemand mehr irgendetwas diff. Was ist denn an planvollem und inhaltlichen begründetem Arbeiten so falsch? ---- Leif Czerny 10:51, 5. Sep. 2024 (CEST)

Moin Leif, es tut mir leid, dass meine Bearbeitung scheinbar so großen Unmut bei dir ausgelöst hat. Deine Bermerkung machte mich etwas traurig, weil ich nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt habe und mir schien, dass alle Beteiligten fein damit waren, die Informationen aus der Einleitung in den Artikel zu verschieben. Da du scheinbar sehr konkrete Vorstellungen hattest, wie der Artikel aussehen soll, hätte ich mir gewünscht, dass du das hier einmal kurz mitgeteilt hättest. Dann hätte ich mich zurückgehalten. --Gelbes Tempo (Diskussion) 11:22, 5. Sep. 2024 (CEST)

Nein, mir tut es leid. Manchmal kulminiert es etwas und der Falsche kriegt es ab. Vielen Dank für die Annahme des Vorschlags und deine Verbesserungen meiner Schlampigkeiten. Versteht der Normalleser Flinta+ schon; oder könnte man das im Fließtext noch ausformulieren und das Akronym samt Artikellink in eine Klammer dahinter setzten? Liebe Grüße -- Leif Czerny 15:17, 5. Sep. 2024 (CEST)

Alles klar, Schwamm drüber und sehr gerne! Ich persönlich halte die bloße Nennung des Begriffs FLINTA* inklusive Wikilink für diejenigen, die mehr erfahren wollen, für ausreichend, aber würde mich nicht gegen weitere Ausformulierungen sträuben. Wichtig ist mir nur die Nennung und Verlinkung des Begriffs, da er ja in der angegebenen Quelle erwähnt wird. Das hatte ich ursprünglich auch mal in der Form hier so eingepflegt, ist dann aber wohl im Laufe der zahlreichen Umgestaltungen des Artikels zwischendurch mal verlorengegangen. --Gelbes Tempo (Diskussion) 18:55, 5. Sep. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 12:39, 19. Sep. 2024 (CEST) ---- Leif Czerny 12:39, 19. Sep. 2024 (CEST)

Intro

Ein umgekehrtes Konzept wird als Gynozentrismus bezeichnet, bei dem Frauen als Norm und Standard betrachtet werden.

Sagt wer? Das Intro soll die wichtigsten Aspekte eines Artikels zusammenfassen. Gynozentrismus kommt aber im gesamten Artikel nicht vor. Das ist POV, wie er von antifemistischen Männerechtlern kolpotiert wird. Ich nehme den Satz heraus. --Fiona (Diskussion) 10:17, 6. Sep. 2024 (CEST)

@Leif, du hast mich revertiert, ohne auf meinen Beitrag zu antworten. So geht das nicht. Der Satz ist Unsinn. --Fiona (Diskussion) 11:59, 9. Sep. 2024 (CEST)

Und dann auch noch mit diesem Kommentar. --Fiona (Diskussion) 12:00, 9. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Fiona, tut mir leid, ich hatte übersehen, dass Du dazu einen neuen Abschnitt (warum?) hier eröffnet hast. Ich finde Deine Unterstellung in obigen Kommentar und Deinen Versionskommentar in dieser Formunangebracht. So steigt man in eine laufende Diskussion nicht ein, auch Du normalerweise nicht. M.E. handelt es sich um eine relativ simple begriffliche Abgrenzung, die auf Nachbarartikel verweist. Wenn Du findest, dass der Begriff und der Ausdruck falsch oder negativ belegt sind, sollten wir das ausdiskutieren und eine differenziertere Formulierung finden, die dann, das stimme ich dir zu, auch in den Fließtext gehört. Bis dahin sollten wir darauf verzichten, uns gegenseitig im Versionskommentar zu desavouieren. Tatsächlich könnte es angebracht sein, zwischen einem versuchten Gynozentrimus als Korrektiv und einer hypothetisch selbst gynozentrichen Gesellschaft zu unterscheiden. Der Begriff gibt das selbst aber noch nicht her. Vielen Dank ---- Leif Czerny 12:59, 9. Sep. 2024 (CEST)

Wenns euch interessiert, erzähl ich mal, wie das gekommen ist: Der Satz kam so wie er jetzt ist (ohne Feminismus) dazu, in relativ eindeutig antifeministischer Absicht eine Falsche Ausgewogenheit zu erzeugen, also um einfach zu sagen "es gibt Androzentrismus aber es gibt auch Gynozentrismus" und völlig verschweigend, dass es jede Menge gesellschaftlich wirkmächtige Androzentrismen gibt und unser Denken ganz klar in diese Richtung getilted ist und eben nicht in die andere. Und auch völlig verschweigend, dass der Gynozentrismus nur entstand, um dem Androzentrismus entgegenzuwirken. Um das nicht so falsch ausgewogen stehen zu lassen, haben Gelbes Tempo und ich hinzugefügt "Um den Androzentrismus entgegenzuwirken, entstand in den 1970er Jahren der Gynozentrismus, der Frauen als Norm und Standard betrachtet. Die Gegenbewegung des Androzentrismus, die sich durchgesetzt hat, ist aber der Feminismus, der alle Geschlechter als gleichwertig ansieht." - Diese Einordnung ist wiederum durch die Änderungen im Text verlorengegangen. Macht daraus, was ihr wollt, aber ich möchte betonen, dass der Satz, so wie er da steht, eine falsche Ausgewogenheit erzeugen kann. --Interferenzbrille (Diskussion) 13:51, 9. Sep. 2024 (CEST)

Jup, Zustimmung. Solange es keine passende Passage im Fliesstext dazu gibt, könnte es als Lemmalink unter "Sonstiges" stehen. --RAL1028 (Diskussion) 13:56, 9. Sep. 2024 (CEST)

ich verstehe dennoch nicht, was es an der jetzigen Formulierung so tendenziös sein soll. ---- Leif Czerny 14:21, 9. Sep. 2024 (CEST)

Dadurch, dass der ganz schön doll wesentlich weniger verbreitete (praktisch eigentlich inexistenten) Gynozentrismus direkt in der Einleitung als Gegenstück genannt wird, entsteht der Eindruck, es handle sich um annähernd paritätische Phänomene. --RAL1028 (Diskussion) 14:29, 9. Sep. 2024 (CEST)

Mit etwas AGF steht das da aber eben nicht. Würde es helfen, wenn man klar darauf verweist, dass es das "begriffliche" Pendant ist? Das Mal versucht wurde, diesen Begriff inhaltlich mit einem korrektiv zum Androzentrismus zu füllen, steht ja auf einem völlig anderen Blatt und gehört dann m.E. auch ausgeführt in die Begriffsgeschichte. ---- Leif Czerny 18:29, 9. Sep. 2024 (CEST)

Leif, deine Ansicht wird nicht unterstützt. Das Intro fasst die wesentlichen Aspekte eines Artikels zusammen. Der strittige Satz ist weder ein Aspekt des Artikels, noch ist er zuverlässig belegt. Er stellt eine Äquistanz her, die keine ist = falsche Ausgewogenheit.

Gynozentrismus war eine kurzfristige und unbedeutende Strömung des Differenzfeminismus. Antifeminististische Männnerrechtler benutzten den Begriff für ihre Ideologie, dass Männer von der Herrschaft der Mütter und Frauen unterdrückt werden. Sie verstanden Gleichberechtigung als "Gynozenztrismus". --Fiona (Diskussion) 16:53, 10. Sep. 2024 (CEST)

Aha, ich habe also deiner Meinung nach eine Ansicht, die nicht unterstützt wird und die Du als "Unsinn" bezeichnen darfst. Die begriffliche Beziehung tritt - sonst völlig unüblich - hier hinter den historischen Ausprägungen zurück. Inhaltliche Diskussion findet nicht statt. Na vielen dank auch.-- Leif Czerny 13:48, 11. Sep. 2024 (CEST)

Naja, bleiben wir fair, Fionas letzter Kommentar ist voll mit inhaltlicher Diskussion. Mindestens könnten wir den Satz doch von der Definition in die Einordnung verschieben? --Interferenzbrille (Diskussion) 09:49, 12. Sep. 2024 (CEST)

Voll mit Diskussion, die nicht auf meine Argumente eingeht. Auch so kann man persönlich werden. Ich würde den Satz gerne oben stehen lassen, evtl. noch darauf hinweisen, dass es sich um eine begriffliche Gegenüberstellung handelt. In der Einordnung könnten wir das Verhältnis zum modernen Feminismus ausführlicher darstellen und dann eben auch darauf hinweisen, dass es hier ebenfalls einen "Gynozentrimus", aber eben als korrektiv gab. Generell stolpern wir hier aber gerade wieder über die Vermischung von Androzentrimus a) als Konzept und der b) historischen Entwicklung des Konzepts c) sozialen Phänomene, auf die sich das Konzept bezieht und d) die Versuche, diese sozialen Phänomene festzustellen und ihnen zu begegnen. Das Problem haben wir unten - in der Diskussion zum Medienanbschnitt - genauso. Und es zieht sich auch sonst überall durch. ---- Leif Czerny 10:06, 12. Sep. 2024 (CEST)

Lieber Leif,

1. Also zunächst nochmal: Ich glaube, dir unterstellt hier wirklich niemand, antifeministisch oder unsinnig zu sein, ich auf jeden Fall nicht, und niemand möchte m.E. hier persönlich werden. Es geht einzig und allein um den Satz.

2. Inwiefern wir vermischen, kann ich leider nicht folgen. Bin mir aber auch nicht sicher, ob man die tatsächlich so völlig voneinander trennen kann, vor allem a) und c). Das müsstest du - für mich zumindest - nochmal genauer erklären, scheint mir aber auch - vielleicht weil ichs nicht verstehe - eine andere Diskussion zu sein als die in diesem Diskussionsabschnitt. (Edit: Kommt wahrscheinlich auf die Betrachtungsweise an!)

3. Wenn ich deine Argumentation richtig verstehe, sind die wichtigsten Punkte, “mit AGF steht da keine falsche Ausgewogenheit” und "es ist sonst völlig unüblich, dass die begriffliche Beziehung hinter den historischen Ausprägungen zurücktritt":

--

Wenn ich auf eine obige Diskussion verweisen darf: Dort hatte ich beanstandet, dass für diesen Artikel hier anscheinend andere Maßstäbe gelten. Dafür hatte ich einen zufälligen Satz herangezogen: "Mit Dispersionsfarbe [...] ist [...] eine handelsübliche Wandfarbe auf Wasserbasis gemeint, wie sie [...] in jedem Baumarkt [...] zu kaufen ist." und meinte dann "in jedem Baumarkt" sei eine gewagte These, das störe dort aber niemanden. Darauf wurde mir geantwortet, dass andere Artikel grundsätzlich keine Rolle spielen würden und es darum ginge, die Lesenden nicht in eine bestimmte Richtung zu beeinflussen. (Meine Interpretation: Ob gewollt oder ungewollt (also AGF) ist dabei unerheblich.) Ich glaube, darum geht es auch jetzt. Das Argument ist einfach, dass durch den Satz in den Lesenden eine falsche Ausgewogenheit erzeugt werden kann und sie das in eine bestimmte Richtung beeinflussen kann. Dies wird hier - tatsächlich im Gegensatz zu anderen Artikeln - höher gewertet als eine begriffliche Abgrenzung. Die Argumentation ist, dass andere Artikel nicht so politisch sind. Es wird auch infrage gestellt, ob diese Begriffliche Abgrenzung so wichtig ist, dass sie im ersten Absatz stehen muss oder nicht einfach in der Einordnung Platz finden kann, wo sie als eine von verschiedensten Einordnungen von Androzentrismus fungieren würde. Auch würde ich persönlich (und wahrscheinlich auch andere hier) ganz stark infrage stellen, ob sich das Konzept Gynozentrismus jemals von seinem historischen Kontext gelöst hat, ich glaube nicht, denn er hat ja heute kaum bis keine Relevanz und kann daher m.E. kaum eine andere Bedeutung angenommen haben.

Beste Grüße, --Interferenzbrille (Diskussion) 20:34, 13. Sep. 2024 (CEST)

Gut, wenn das wieder so ein Punkt ist, wo die Debatte geghosted wird, weiß ich aber auch nicht, wie wir hier gemeinsam weiter machen sollen. -- Leif Czerny 11:54, 13. Sep. 2024 (CEST)

Hat jetzt ncoh jemand einen Vorschlag? ---- Leif Czerny 09:26, 16. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe durch diese Bearbeitung den Gynozentrismus in den Abschnitt "Geschichte des Begriffs" übernommen, da die bisherige Version des Artikels mit einer einmaligen Nennung des Begriffs in der Einleitung definitiv die suboptimalste aller Möglichkeiten war. Insgesamt kann ich meinen Vorredner*innen aber nur zustimmen. Der Gynozentrismus ist in der feministischen Theorie ein Relikt der Vergangenheit, das selbst zu seinen Hochzeiten in den 70er und 80er Jahren nicht mal annährend so rezipiert wurde wie der Begriff des Androzentrismus. Er ist natürlich trotzdem aufgrund seiner gedachten Korrektiv-Funktion für diesen Artikel relevant, nur halte ich diese Relevanz für zu niedrig, um eine Nennung in der Einleitung zu rechtfertigen. Hinzu kommt eben genau die ebenfalls schon angesprochene Instrumentalisierung des Begriffs durch Antifeminist*innen und die damit einhergehende Gefahr, dass suggeriert wird, es handele sich um zwei annährend gleichwertige Phänomene. Ich bin daher stark dafür, den Satz "Eine gedachte Umkehrung des Androzentrismus, bei der Frauen als Norm und Standard betrachtet werden, wird auch als Gynozentrismus bezeichnet." aus der Einleitung zu entfernen. Grüße --Gelbes Tempo (Diskussion) 22:38, 16. Sep. 2024 (CEST)

Vielen Dank! Ich finde das so die beste Lösung und hoffe, die anderen sind einverstanden. Wenn ich nichts mehr höre, würde ich diesen Abschnitt in den nächsten Tagen auf erledigt setzten. -- Leif Czerny 15:25, 17. Sep. 2024 (CEST)

Gelbes Tempo, sowie Fiona und ich waren dafür, den Satz aus der Einleitung zu entfernen. --Interferenzbrille (Diskussion) 11:26, 18. Sep. 2024 (CEST)

? Ja? Unter dem Vorbehalt der Ergänzung von GT habe ich dem doch gestern nun ausdrücklich zugestimmt? Kannst Du dann bitte auch zustimmen?-- Leif Czerny 13:06, 18. Sep. 2024 (CEST)

Ach so, ja, ich stimm dem auch zu. Ich dachte, du machst das dann einfach mal :D Sorry, Missverständniss. --Interferenzbrille (Diskussion) 19:10, 18. Sep. 2024 (CEST)

Ne. Ich habe das Problem ja nicht und finde es eher krass, dass Fiona ihren persönlichen Angriff nicht zurückgenommen hat. Aber ich mache jetzt hier den Thread zu. Generell bleibt aber das Problem, dass der Artikel sich zwischen Begriff, Sache und Forschung zur Sache einfach nicht sauber trennt. ---- Leif Czerny 08:47, 19. Sep. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 08:47, 19. Sep. 2024 (CEST)

Gen. Maskulin

Dass das generische Maskulinum "häufig nicht als neutral wahrgenommen, sondern überwiegend mit Männern verknüpft" werde, ist eine umstrittene Ansicht und bei methodisch gut durchgeführten Studien gar nicht so präsent. Dass es natürlich Forscher gibt, die das so sehen, ist trival. Solche umstrittenen Aspekte können hier nicht singulär dargestellt werden, dafür ist der Hauptartikel da. --Julius Senegal (Diskussion) 21:42, 3. Sep. 2024 (CEST)

Bitte keinen neuen Thread dafür aufmachen. Die Aussage stand mit klarer Zuschreibung im Artikel und ist daher so auch in Ordnung. vielen Dank. ---- Leif Czerny 10:56, 4. Sep. 2024 (CEST)

Nein, ist sie nicht, siehe unten. --Julius Senegal (Diskussion) 20:32, 4. Sep. 2024 (CEST)

Unten steht dazu inhaltlich nichts. Bitte verwendet den bestehenden Thread für die weitere Diskussion. @Julius Senegal Wenn eine bestimmte These zum Gegenstand einschlägig ist, können wir sie natürlich mit klarer Zuschreibung in den Artikel schreiben und es wäre falsch, sie zu verschweigen. Das heißt ja nicht, das ich oder Du das für eine unumstößliche Wahrheit halten oder als solche präsentieren wollen. Lass uns da bitte auf der Sachebene bleiben. Danke.-- Leif Czerny ---- Leif Czerny 08:48, 5. Sep. 2024 (CEST)

Da ich keinen Abschnitt hier finde, nochmals: Es werden einseitig Studien aufgezählt, ich ergänze gerne bei Zeiten die Gegenstudien. Das bläht zwar den Abschnitt auf, aber gut, ist ja wohl gewünscht. --Julius Senegal (Diskussion) 21:30, 14. Sep. 2024 (CEST)

Etwas Literatur zur Thematik:

• Heide Wegener "Untersuchungen zur Interpretation generischer Maskulina – die Tests" ab S 33 in "Gendern auf Teufel*in komm raus" (2024)
• Gisela Zifonun "Geschlechtsunspezifisches Maskulinum" ab S 13 in "Gendern auf Teufel*in komm raus" (2024)
  • Zitat hieraus: „Die radikale Variante, die wohl zunächst etwa von den Autoren des Duden-Online-Wörterbuchs angedacht war, besteht darin, movierbaren Maskulina geschlechtsübergreifende Verwendung generell abzusprechen bzw. zu »verunmöglichen«. Allerdings trifft dies nicht nur auf den Protest vieler Sprecher und Sprecherinnen, sondern auch auf Fakten im Sprachsystem, die eine sexusunspezifische Interpretation geradezu erzwingen. ... Und last not least: Das Movierungssuffix -in selbst erzwingt ebenfalls eine sexusunspezifische Lesart der Ableitungsbasis:...“
• Die Monografie "Studien zum genderneutralen Maskulinum" (2023) von E. Meineke an S 205 Kap. 8.3 "Psycholinguistische Assoziationstest".
  • Zitat hieraus: S 208 „Überraschend ist dagegen, dass sich immer wieder Wissenschaftler in zahlreichen solchen Studien mit Forschungsfragen befassen, deren Ergebnis bei definit-spezifischer Referenz, dem Fokus auf die Rezipienten, ohne genügend kontextuelle Einbindung und ohne Berücksichtigung des Unterschieds von Singular und Plural von vornherein feststehen muss. Das hängt auf der Grundlage der grammatisch getriggerten Suggestion, wie weiter oben ausgeführlicher dargelegt, nicht zuletzt damit zusammen, dass einzelne Personen, je direkter und definiter die Referenz ist (vor allem als Subjekt, weniger als Prädikat, am wenigsten in adverbialen Wendungen), kognitiv nicht ohne Geschlechtszuweisung vorgestellt werden können. Im Singular hat sich zudem in der deutschen Sprache seit über 50 Jahren der Usus herausgebildet, bei Funktionsbezeichnungen für weibliche Personen bevorzugt die Ableitung auf -in zu verwenden, obwohl das systematisch nicht notwendig wäre. Dass dann bei entsprechenden Tests die Zuweisung des Maskulinums im Singular primär zu einer männlichen Person assoziiert wird, ist zu erwarten.“

Das Problem der Formulierung im Artikel ist, dass die lexikalische Bedeutung und die personengebundene Assoziationen vermischt werden. Dieses erscheint mir als ein grundsätzliches Problem der feministischen Linguistik, siehe hierzu auch die neuere Arbeit von Gisela Zifonun: bei degruyter.com Gisela Zifonun 2024 "Zur Diskussion: Deutung und Umdeutung am Beispiel von Epizönum, Genus und Implikatur. Die Genderdebatte in der germanistischen Linguistik lässt begriffliche Klarheit vermissen".

--ArchibaldWagner (Diskussion) 10:11, 15. Sep. 2024 (CEST)

Bitte im oben bestehen Thread weiter diskutieren. Vielen Dank. ---- Leif Czerny 12:40, 19. Sep. 2024 (CEST)

Hallo @Julius Senegal, bist Du auch der Meinung, dass der Punkt hier erledigt ist und archiviert werden kann? --ArchibaldWagner (Diskussion) 13:55, 19. Sep. 2024 (CEST)

@ArchibaldWagner Gemäß unserer Konventionen sollen Diskussionen nur dann wiedereröffnet werden, wenn es neue Argumente in der Sache ist; Auf anderen Seiten kann ja gerne weiter diskutiert werden. ---- Leif Czerny 14:52, 19. Sep. 2024 (CEST)

Du verweist auf einen Abschnitt "oben" ohne zu spezifizieren, welchen du genau meinst. @Julius Senegal bestreitet offenbar, dass die Thematik "oben" tatsächlich bzw. ausreichend behandelt wurde. Ich interpretiere deine Maßnahme hier, als einen Versuch die Diskussion bzw. die Klärung um das gen. Maskulinum abzuwürgen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 15:54, 19. Sep. 2024 (CEST)

Es wurde lange über den Abschnitt Sprache insgesamt gesprochen. Das ist mittlerweile archiviert. Bitte berücksichtigt einfach die dort ausgetauschten Argumente. Die Grundthese dieses Abschnittes "Solche umstrittenen Aspekte können hier nicht singulär dargestellt werden, dafür ist der Hauptartikel da" wurde dort m.E. schon ausdiskutiert. Solltet ihr den Abschnitt inhaltlich tatsächlich überarbeiten wollen, dann wäre das in der Tat ein neues Thema. Liebe Grüße ---- Leif Czerny 13:35, 20. Sep. 2024 (CEST)

Zu eurer Information: Ich habe noch einige Studien hinzugefügt. Auch wenn die englisch sind, beziehen sie sich alle ausschließlich oder unter anderem auf die deutsche Sprache. Wer interessiert ist, ich kann jede dieser Studien zitieren oder anderweitig zugänglich machen.

@ArchibaldWagner: Ich habe die Sätze auch geringfügig umformuliert, um nochmals deutlicher eben nicht zu vermischen, sondern gegenüberzustellen. Es gibt da die Sprachwissenschaftler*innen, die irgendwelche theoretischen Konstrukte aufbauen können, dürfen, sollen, und dann gibt es die Psycholog*innen, die mit Wissenschaft überprüfen, ob das generische Maskulinum kognitiv mit einem male bias kommt und die Antwort ist immer wieder ja. --Interferenzbrille (Diskussion) 14:39, 20. Sep. 2024 (CEST)

Sorry ich halte es nicht für angebracht hier 18 Studie zu zitieren, entweder es ist wahr oder es ist falsch, oder es ist schlicht eine These, die umstritten ist.

Es gibt genug Arbeiten, die das bereits zusammenfassen. Ja du kannst hier auch etwa Meineke zitieren siehe oben „Das hängt auf der Grundlage der grammatisch getriggerten [...] nicht zuletzt damit zusammen, dass einzelne Personen [...] kognitiv nicht ohne Geschlechtszuweisung vorgestellt werden können.“ Dass hier hauptsächliche männliche Stereotypen auftauchen ist ja nicht nur so im Deutschen, sondern auch im Englischen, wobei die Erwartungswerte etwas niederiger sind. (Der male-bias ist ja auch nicht 100% sondern je nach Studie erinnere ich mich an Werte zwischen 55 und 85%. Wer wird bei Opernbesucher nur an Männer denken? Außerdem gibt es einen deutlichen Unterschied ob Plural oder Singular, was durchaus zu erwähnen wäre.)

Persönliche Assoziationen sind aber nicht die lexikalischen Bedeutungen! Nachweislich wird das generische Maskulinum von dem allergrössten Teil der Sprachgemeinschaft praktisch immer richtig verstanden, was die feministische Linguistik aber abstreitet, und polemisch formuliert Frauen wären nur mitgemeint. Und was auch auch im umseitigen Text zum Androzentrismus wohl suggeriert werden soll, die Kommunikation mittels des generischen Maskulinum benachteilige die Frauen erheblich, was so einfach nicht richtig ist. Warum bevorzugen denn in Umfragen auch ähnliche viele Frauen wie Männer das generische Maskulinum gegenüber der sogenannten gendersensiblen Sprache?

Zu der Inflation von Movierungsendungen "-in" und "-innen" in Medien und Universitäten wieder Meineke auf S 299 „Denn sprachliches Zeigen ist in bestimmten Sprachen gerade diskriminierend, weshalb sich nicht zuletzt alle mit dem Deutschen enger verwandten Sprachen dagegen entschieden habe. Sie verwenden vielmehr, ob sie Genus Maskulinum haben oder nicht, die nicht abgeleiteten Lexeme für beide Geschlechter.“

Was den Artikel hier angeht, so ist darzustellen, dass eine angebliche Benachteiligung der Frauen und Diversen durch das generische Maskulinum eine Meinung ist, die von vielen nicht geteilt wird. --ArchibaldWagner (Diskussion) 18:15, 20. Sep. 2024 (CEST)

Z.B. diese Formulierung: „Eine hierbei in der Sprachtheorie zugrunde gelegte Annahme ist, dass alle Personen unabhängig vom jeweiligen Sexus eingeschlossen wären,“ legt nahe (und soll es wohl auch), dass dies nur eine These oder Annahme sei. Aber die sexusunbestimmte Lesart des generischen Maskulinums ist ein Faktum, das lexikalisch belegt ist.

Es wird von den allermeisten Sprechern richtig verstanden. Siehe hierzu Gisela Zifonun: „Die unbedingte Leugnung der Existenz sexusunbestimmter Lesarten movierbarer Maskulina kann weder aus sprachhistorischen noch aus sprachsystematischen Gründen aufrechterhalten werden.“ auf S 30 in "Geschlechtsunspezifisches Maskulinum oder Genderstern" in "Auf Teufel*in komm raus?". oder auch bei E. Meineke S 51 „‚Feministische Sprachpraxis’ impliziert schlicht die Nichtanerkennung ihr missliebiger sprachlicher Traditionen. Die Existenz des genderneutralen Maskulinums muss nicht erst ‚bewiesen’ werden, weil es in Vergangenheit und Gegenwart empirisch belegt ist.“ Wir können hier in Wikipedia nicht so tun, als wären die Texte der Vergangenheit und auch viele der Gegewart nur eine Fiktion, die immer missverstanden werden. Wenn wir Wikipedia ernst nehmen wollen, darf dieser Satz oben so nicht im Artikel stehen bleiben.

Was man hier schreiben kann ist, dass Vertreter der feministische Linguistik die sexusunbestimmte Lesarten des generischen Maskulinums nicht anerkennen wollen.

Was ebenso richtig ist, dass es bei Assoziationen eine male-bias (mehr minder stark je nach was gefragt wurde) gibt.

Hier ein Zitat aus der lesenwerten Arbeit von Gisela Zifonun "DIE DEMOKRATISCHE PFLICHT UND DAS SPRACHSYSTEM:" (2018) (IDS SPRACHREPORT 4/2018 S 45) das hier im Artikel zitiert werden könnte: „Das generische Maskulinum – sprachsystematisch betrachtet – mag ein Ärgernis sein. Es ist wie das ganze Genussystem der indoeuropäischen Sprachen, die noch ein Substantivgenus haben [...] androzentrisch geprägt.“ Diese wäre m.E. wesentlich besser geeignet, als diese in der Kritik stehenden sprachpsychologischen Studien. --ArchibaldWagner (Diskussion) 22:17, 20. Sep. 2024 (CEST)

"Persönliche Assoziationen sind nicht die lexikalischen Bedeutungen" - Genau. Deswegen steht im Artikel die lexikalische Bedeutung und die persönliche Assoziation. Und der Teil zur persönlichen Assoziation - also "Verschiedene, vor allem psychologische und psycho-linguistische Studien zeigen, dass das generische Maskulinum kognitiv häufig nicht als neutral wahrgenommen, sondern überwiegend mit Männern verknüpft wird." - der ist wahr.

Da steht nicht, ob das ein Problem ist, noch ob andere Sprachlösungen besser sind. Nichts weiter steht dort.

Es geht aber in diesem Artikel um Androzentrismus, also um eine Denkart, also ist die kognitive Verarbeitung vom generischen Maskulinum ein wichtiger Aspekt. Wenn du das mit der Sprachtheorie gerne umformulieren würdest, dann mach das gerne. Versuch es nur so zu machen, dass es den psycho-linguistischen Ergebnissen nicht widerspricht. Danke! --Interferenzbrille (Diskussion) 22:41, 20. Sep. 2024 (CEST)

Hab einen Vorschlag gemacht. --Interferenzbrille (Diskussion) 23:17, 20. Sep. 2024 (CEST)

Danke ArchibaldWagner, sehe es auch so, hier ist noch gar nichts ausdiskutiert. In dem archivierten Diskussionsabschnitt wurde sogar mehrfach betont, dass dieselbe Debatte zum gen. Maskulin hier nicht parallel geführt werden solle.

Mit Einfügen deiner Referenzen als Gegenstück im Sinne von WP:NPOV bzw. deinen Formulierungen - die Studienlange ist keineswegs klar - könnte man die Diskussion hier aber tatsächlich abschießen.--Julius Senegal (Diskussion) 18:54, 22. Sep. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 08:29, 23. Sep. 2024 (CEST) ---- Leif Czerny 08:29, 23. Sep. 2024 (CEST)

Religion

Schönes Beispiel, wie es nicht gemacht werden sollte, war der Abschnitt Religion. Das wurde komplett mit themenfremden Belegen geschrieben - ungefähr die Hälfte des Textes sogar mit der Einheitsübersetzung der Bibel. Wissenschaftliches Arbeiten funktioniert so - für die WP relevant ist ein Thema aber erst, wenn andere sich damit Beschäftigt haben. Solange es nicht wenigstens einen wissenschaftlichen Aufsatz zu "Androzentrismus in der Religion" gibt, müssen wir das leider rauslassen. Andere Abschnitte schaue ich mir nach und nach an. --Thzht (Diskussion) 14:44, 11. Apr. 2024 (CEST)
Edit: Dieser Abschnitt war Unterabschnitt des inzwischen archivierten Diskussionsabschnitts "Neutralität" --Interferenzbrille (Diskussion) 13:56, 21. Sep. 2024 (CEST)

Hab den Abschnitt gerade stark überarbeitet wieder eingefügt. Wissenschaftliche Literatur zum Thema ließ sich leicht finden. Ich würde es daher sehr schätzen, wenn hier in Zukunft nicht nach einer Kahlschlag-Strategie alle nicht ganz gelungenen Passagen gestrichen werden. Sinniger erscheint es mir, die fraglichen Formulierungen zu überarbeiten, da der Artikel insgesamt inhaltlich durchaus in die richtige Richtung weist. --Gelbes Tempo (Diskussion) 17:00, 11. Apr. 2024 (CEST)

Dem kann man nur zustimmen.-- Leif Czerny 17:05, 2. Sep. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:15, 24. Sep. 2024 (CEST) ---- Leif Czerny 09:15, 24. Sep. 2024 (CEST)

Form des Sexismus

Hallo @RAL1028, du sagst, es sei belegt, dass es unterschiedlich beurteilt wird, ob Androzentrismus eine Form des Sexismus ist. Hast du mal wissenschaftliche Quellen, die sagen, dass Androzentrismus keine Form von Sexismus ist? Wissenschaftlche Quellen, die sagen, dass es eine Form des Sexismus ist, gibt es viele. --Interferenzbrille (Diskussion) 17:27, 8. Jul. 2024 (CEST)

Ah, ich seh dein Ref. --Interferenzbrille (Diskussion) 17:29, 8. Jul. 2024 (CEST)

ok! --Interferenzbrille (Diskussion) 17:30, 8. Jul. 2024 (CEST)

Steht doch genau so im Metzler-Lexikon. ---- Leif Czerny 17:20, 27. Aug. 2024 (CEST)

Ja, danke, hatte ich zwei Minuten später, am 08. Juli, mit "ah, ich seh dein Ref. ok!" bereits eringeräumt --Interferenzbrille (Diskussion) 10:04, 30. Aug. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 17:08, 2. Sep. 2024 (CEST) ---- Leif Czerny 17:08, 2. Sep. 2024 (CEST)

Belegkfiktion und nicht im Artikel

Aus dem Archiv, wegen dem o.g.:

Der Satz Diese männerzentrierte Sichtweise schließt zwar nicht automatisch Misogynie ein, impliziert diese aber und kann als Form des Sexismus angesehen werden, auch wenn sie sich begrifflich davon trennen lässt ist in der Form ist Belegfiktion. In der Spektrum-Quelle wird z. B. klargestellt, dass A. "strikt von Sexismus zu unterscheiden" ist, von Misogynie steht da gar nichts. Der Satz stellt also nur Quelle 2 dar. Zudem fasst die Einleitung nur zusammen, dieser Aspekt fehlt völlig im Artikel. --Julius Senegal (Diskussion) 21:24, 14. Sep. 2024 (CEST)

Es geht darum, dass es verschiedene Quellen gibt, die einen ordnen es dem Sexismus zu, die anderen trennen es. Das Metzler_Lexikon Philosophie betrachtet die Sache natürlich begrifflich. Die darunter fallenden Phänomene werden aber als verbunden angesehen, wie die anderen Quellen klar bestätigen Bitte halte Dich an Konventionen für Diskussionsseiten, verzichte auf persönliche Angriffe und wiedereröffne geschlossene Diskussionen nur, wenn Du sachlich ein neues Argument hast. Zweck der Diskussionsseite ist es nicht, einem einzelnen Mitautoren den Artikel Stück für Stück vorzukauen, sondern tatsächlich Mängel und Verbesserungen zu diskutieren. ---- Leif Czerny 09:26, 16. Sep. 2024 (CEST)

Belege für "kann als Form des Sexismus angesehen werden" --Interferenzbrille (Diskussion) 00:26, 17. Sep. 2024 (CEST)

Metzler - Lexikon der Psychologie:

"Androzentrismus, Forschungs-Sexismus-Typ"

Bailey - Implicit androcentrism: Men are human, women are gendered:

"We created a self-report measure of androcentric ideology... To provide a comparison with other common forms of sexism...",

"Further, participants higher in androcentric ideology tended to be higher in other forms of sexism..."

Springer - Encyclopedia of Critical Psychology:

"It is a complex, subtle, and often unacknowledged form of sexism..."

Röhr - Geschlechtergerechtigkeit als Basis für nachhaltige Klimapolitik:

"Androzentrimus ist eine spezifische Form von Sexismus, in der das Weibliche nicht direkt als minderwertig bezeichnet wird, ... Vielmehr wird das mit „Weiblichkeit“ Konnotierte durch Androzentrismus indirekt disqualifiziert: Es wird marginalisiert, als für das Ganze unmaßgeblich abgewertet, männlichen (Wert-) Maßstäben unterworfen und für definierbar gehalten in von diesen abgeleiteten Kategorien. Androzentrismus besitzt damit struktureffiziente indirekte geschlechterhierarchisierende gesellschaftliche Wirksamkeit."

Eichler - Nonsexist Research Methods:

"The term "sexism" suggests that we are dealing with one problem that may manifest itself in different areas differently, but which nevertheless is a single basic problem [...] This book takes a different approach. Sexism is here broken down into seven different types. Of these seven types, four are primary and three are derived [...] The primary problems are: (1) androcentricity, ..."

"Two extreme forms of androcentricity are gynopia (female invisibility) and misogyny (hatred of women)."

Auch hier: Bitte mir nichts unterstellen, achte auch die Konventionen von WP:DISK und WP:TF. Bei weiteren Unterstellungen (persönliche Angriffe) müssen wir das auf der Vandalismusseite klären.

Also nochmals: Wo steht in der Spektrum-Quelle, dass Androzentrismus eine Form des Sexismus sei? Meine Änderung war der konstruktive Versuch, diese Ambivalenz (die du oben korrekt angibst) darzustellen--Julius Senegal (Diskussion) 20:57, 18. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Julius, Du hast uns hier "Belegfiktion" vorgeworfen. das ist schon ein harter persönlicher Angriff. Bitte unterlasse das. Die "Spektrum-Quelle" ist das Metzler-Lexikon Philosophie. Dort wird der Androzentrimus begrifflich vom Sexismus abgegrenzt. Es sind die anderen Quellen, die aufzeigen, dass das Phänomen A. in der Welt mit Sexismus einhergeht und in vielen Äußerungsformen verbunden ist. Das stand alles in der bisherigen Diskussion, auf die wir Dich verweisen haben. Die Erwartung, dass das jedem Nutzer hier neu erklärt wird, der zur Diskussion hinzustößt, ist - gerade in Verbindung mit dem aggressiven Tonfall -etwas, das unsere Diskussionsseitenkonventionen eigentlich ausdrücklich ausschließen. Vielen Dank ---- Leif Czerny 12:39, 19. Sep. 2024 (CEST)

Die Benennung einer Tatsache - eine Aussage wird mit einer Referenz ausstaffiert, die die Aussage gar nicht enthält - nennt man Belegfiktion. Ich habe hier keinen angegriffen ("du betreibst Belegfiktion" oder "Benutzer xy ....").

Was dagegen ein persönlicher Angriff ist - jemanden einem aggressiven Tonfall anzudichten.

Du (wer ist "wir"?) hast im Grunde auf keine Diskussion verwiesen, zumindest nicht via Link, sondern nur vage "siehe oben". Da stand nichts.

Statt also zuzugeben, dass die SPEKTRUM-Quelle das gar nicht hergibt, und dass ich diese Brücke schlagen wollte - wird weiter um meine Frage rumgetänzelt "-etwas, das unsere Diskussionsseitenkonventionen eigentlich ausdrücklich ausschließen. Vielen Dank". --Julius Senegal (Diskussion) 18:58, 22. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Julius, dein Interesse an semantischen Argumenten in allen Ehren; aber den Vorwurf zugleich zu wiederholen (in dem Du sie als Tatsache bezeichnest) und uns dann vorzuwerfen, wir hätten hier etwas "zuzugeben", was ausführlich bereits mit anderen diskutiert wurde, ist nicht akzeptabel. Die Sachlage wurde dennoch nun mehrfach nochmals erläutert. Wenn Du also in der Sache nicht neues hast, sollten wir das hier lassen, um die Geduld der Mitlesenden nicht weiter zu strapazieren. 08:33, 23. Sep. 2024 (CEST) ---- Leif Czerny 08:33, 23. Sep. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Interferenzbrille (Diskussion) 10:41, 2. Okt. 2024 (CEST)

Gendermedizin

Auch im Abschnitt grasiert TF, meine erste Änderung wurde ja entfernt, bei der sogar . Was hat "Gendermedizin" mit "Vermittlung von Lehrinhalten" bei medizinischen Inhalten zu tun? Was soll das lange Elaborieren von Herzinfarkten mit dem Thema hier zu tun haben? Selbst die reputable Quelle Vera Regitz-Zagrosek wurde entfernt. --Julius Senegal (Diskussion) 21:27, 14. Sep. 2024 (CEST)

Bitte lies dich in die entsprechenden Themen ein. Wenn medizinisch relevante anatomische (und statistische) Diversität nicht unterrichtet wird, propagiert das Fehlbehandlungen. Das ist doch eine mit Jahren bekannte Binsenweisheit. Bitte halte dich zudem an unsere Diskussionskonventionen und verwende die vorhandenen Diskussionsabschnitte. Eine Quelle muss nicht nur von einer reputablen Autorität stammen, sondern in dem Zusammenhang relevant sein und intentionsgemäß angeführt werden. Das Verwenden einer solchen Quelle macht unabgesprochene radikale Eingriffe aber in jedem Fall weniger radikal und weniger unabgesprochen. ---- Leif Czerny 09:22, 16. Sep. 2024 (CEST)

Antwort auf: "Was soll das lange Elaborieren von Herzinfarkten mit dem Thema hier zu tun haben?" --Interferenzbrille (Diskussion) 00:58, 17. Sep. 2024 (CEST)

Niedersächsisches Ministerium für Frauen, Arbeit und Soziales - Gender Mainstreaming im Gesundheitswesen:

"Androzentrismus umfasst [...] die Durchführung der Forschung und der gesundheitlichen Versorgung aus einer männlich bestimmten Perspektive [...] Studienergebnisse, -zugänge, -methoden, die für Männer gewonnen wurden oder angebracht sind, werden ohne zu hinterfragen auf Frauen übertragen. Hierdurch können unangemessene Schlüsse gezogen werden. So wurden z. B. Risikofaktoren für Herz-Kreislauferkrankungen zunächst v.a. für Männer untersucht, und angenommen, dass für Frauen die gleichen Risikofaktoren gelten. Erst später stellte sich heraus, dass bei Frauen auch andere Faktoren, z. B. die weiblichen Geschlechtshormone (Östrogene) auf das Erkrankungsrisiko wirken. "

Ebenso wurden Symptome für einen Herzinfarkt zunächst v.a. für Männer untersucht, und angenommen, dass für Frauen die gleichen Symptome gelten.

Ich kenne mich mit dem Thema aus, bitte nicht derespektierlich mir irgendwas unterstellen oder selbst TF betreiben.

@Elaborieren: Das Thema hier ist aber Androzentrismus, nicht allg. Definitionen von Margrit Eichler. Deine Quelle bestätigt also, dass die Vermittlung von Lehrinhalten nicht dazu gehört.--Julius Senegal (Diskussion) 20:53, 18. Sep. 2024 (CEST)

Ne, meine Quelle sagt einfach, dass die Herzinfarkte da sein dürfen, die du gelöscht hast --Interferenzbrille (Diskussion) 09:17, 19. Sep. 2024 (CEST)

Du fragst "Was hat "Gendermedizin" mit "Vermittlung von Lehrinhalten" bei medizinischen Inhalten zu tun?" Im Artikel steht, dass geschlechterspezifische Medizin nicht ausreichend in den Lehrinhalten vermittelt wird. Geschlechterspezifische Medizin ist Gendermedizin. Was das mit Gendermedizin zu tun hat, ist keine sinnvolle Frage. --Interferenzbrille (Diskussion) 10:18, 19. Sep. 2024 (CEST)

Es geht ja sowohl ums Erforschen als auch ums Praktizieren. Wenn dann in papern steht, inwiefern Frauen z.B. bei einer Krankheit andere Symptome haben als die "klassischen Symptome", die an Männern festgemacht wurden, aber die Ärzt*innen wissen das nicht, dann bringt das den Frauen ja auch nix. --Interferenzbrille (Diskussion) 10:23, 19. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Julius, dass Du Dich selbst auskennst oder Regitz-Zagorsek zitiert wird, entbindet und leider nicht davon, Edits und Kürzungen auf die Sinnhaftigkeit zu prüfen. Wenn Du uns das erläutern kannst, gerne. Aber nur auf Autorität pochen ist einfach nicht hinreichend. Ich bitte um Dein Verständnis und die Einhaltung unserer Richtlinien und Gepflogenheiten in diesem Punkt. ---- Leif Czerny 12:35, 19. Sep. 2024 (CEST)

Auch hier - du liest gar nicht, was ich schreibe.

Ich habe auf keine Autorität gepocht (bei Vera Regitz-Zagrosek habe ich nur eine schlechte, zusammengegoogelte Quelle mit etwas besserem ersetzt), sondern simpel die Frage gestellt, was "Gendermedizin" mit "Vermittlung von Lehrinhalten" bei medizinischen Inhalten zu tun habe.

Dies wird gar nicht beantwortet.--Julius Senegal (Diskussion) 19:03, 22. Sep. 2024 (CEST)

Doch, wurde beantwortet. --Interferenzbrille (Diskussion) 21:39, 22. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Julius, ich lese wohl, was Du schreibst, aber ich verstehe dann absolut nicht, was Du uns damit sagen willst. Die Aussage ist doch sehr simpel: Wenn die Lehre sich ausschließlich an männlich-weißer Anatomie orientiert, dann sind alle Fälle, die davon abweichen, Fälle auf denen die ausgebildeten Ärzte schlecht vorbereitet sind. ---- Leif Czerny 09:05, 24. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Leif, das ist eine tolle Theorie. Ich habe auch eine: Die Lehre ist in Wirklichkeit neutral, und daher wird unter Gendermedizin etwas ganz anderes aufgefasst bzw. nie die Lehre erwähnt. --Julius Senegal (Diskussion) 12:44, 2. Okt. 2024 (CEST)

Prima, dann hast du ja deine konstruktive Arbeit an diesem Artikel erledigt und das Wort "Gendermedizin" rausgelöscht. Das Konzept "Gendermedizin" gehört natürlich hier dazu und kann dann von irgendwem mit Quelle wieder eingefügt werden, bis dahin bleibt es nach deinem Gusto gelöscht. --Interferenzbrille (Diskussion) 17:55, 3. Okt. 2024 (CEST)

Es geht um den Sachverhalt, dass Männer jungen und mittleren Alters in der Forschung und Lehre als Beispiele überrepräsentiert waren und ein Zusammenspiel zwischen Pathologien und Persönlichkeitseigenschaften oft in der Idealisierung zum Standard ausgeblendet wurden. Das hat nichts mit "Neutraliät" der Lehre zu tun, sondern mit Datenverfügbarkeit und der Abbildungen gesammelter Erfahren in der Lehre. Nirgendwo steht, dass Androzentrismus in der Medizin eine bewusste Entscheidung "Für den Mann" in der Lehre ist. @Julius Senegal der Eindruck verstärkt sich, dass Du hier nicht kooperativ und im Rahmen unserer Richtlinien arbeiten möchtsest... ---- Leif Czerny 13:38, 4. Okt. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Interferenzbrille (Diskussion) 17:56, 3. Okt. 2024 (CEST)

Androzentrismus-Forschung, gibt es das?

Der Artikel zählt in der aktuellen Fassung die vielen Erscheinungsformen des Phänomens und deren Folgen für die Frauen auf. Was ich noch völlig vermisse, ist eine Erklärung für dessen Existenz. Ich frage mich, ob wirklich noch niemand diese Frage gestellt hat oder ob dieser Aspekt nur im Artikel noch nicht aufgenommen wurde. Ein Forschungsansatz könnten z. B. die verschiedenen Frauenrollen bei Sammler- und Jägergemeinschaften einerseits und landwirtschaftlich orientierten Gemeinschaften andererseits sein, also wohl eine Aufgabe für die Ethnologie und/oder Archäologie, die dann wohl androzentristische Unterorganisationen etablieren müssten. Falls es schon derartige Ansätze gibt, müssten sie meiner Meinung nach unbedingt in den Artikel aufgenommen werden.

--Remirus (Diskussion) 12:09, 10. Apr. 2024 (CEST)

Ein zentrales Anliegen müsste das Thema ja wohl im Rahmen der Gender Studies sein, aber auch in dem Artikel zu diesem Lemma habe ich keinen entsprechenden Hinweis gefunden. Wenn jemand fundiert dazu etwas beitragen könnte, wäre ich dankbar! --Remirus (Diskussion) 14:13, 10. Apr. 2024 (CEST)

Die Ursache für den Androzentrismus ist das Patriarchat. Aber die Ursache dafür ist soweit ich weiß noch nicht abschließend geklärt. Aber fundierteres kann ich dazu leider nicht beitragen. Gender Studies Menschen: Ihr seid gefragt! --Interferenzbrille (Diskussion) 16:28, 10. Apr. 2024 (CEST)

Ich persönlich würde auf die akademischen Strukturen der letzten 300 Jahre schauen und deren Einfluss auf materielle Medien, die zuvor in diesem Ausmaß nicht vorhanden waren. Nur so lässt sich flächendeckend ein Weltbild verbreiten, ohne dass es zu sehr mit der gelebten Erfahrung in Konflikt gerät. Aber das ist spekulativ und kann daher so nicht in den Artikel. Können wir diesen Thread damit schließen? ---- Leif Czerny 12:43, 19. Sep. 2024 (CEST)

Interessant! Zum Schließen: Ich dachte, das ist einfach eine offene Frage und die steht hier jetzt halt so rum :D Aber wegen mir kannst dus auch schließen. --Interferenzbrille (Diskussion) 13:56, 21. Sep. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 09:56, 28. Okt. 2024 (CET) ---- Leif Czerny 09:56, 28. Okt. 2024 (CET)