Diskussion:Anschlag auf Charlie Hebdo/Archiv/1

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"Stand 21 Uhr": Hä?

"Die Täter konnten flüchten, obwohl die Polizei noch während des Anschlages eintraf; sie sind (Stand 21.00 Uhr) noch auf der Flucht."

Ist die WP nun doch ein Newsticker? Den Wikipedia-Richtlinien entnehme ich diesbezüglich gänzlich Anderes. --80.133.167.21 23:40, 7. Jan. 2015 (CET)

Ich habe es entfernt. --Lukati (Diskussion) 23:43, 7. Jan. 2015 (CET)

Wie gut, dass zumindest Einer weiß, wo es langgeht. Danke Dir. --80.133.167.21 23:44, 7. Jan. 2015 (CET)

Michel Houellebecq

@Chianti: was hat bitte der Roman von Michel Houellebecq mit dem Attentat zu tun? das am selben Tag ein Leitartikel zu dem Roman erschien ist ja wohl eher Zufall und ist IMHO nicht enzyklopädisch relevant (Michel Houellebecq ist bei Muslimen sicher nicht unumstritten ist aber nicht Ursache der Scharia-"Verurteilung")--Stauffen (Diskussion) 16:08, 8. Jan. 2015 (CET)

Der Zufall hat diesen Zusammenhang gebracht (daher relavant) - natürlich wird es jetzt, da das als Angriff auf die westlichen Werte und Kultur gilt - in Frankreich und Europa eine nie dagewesene Islamdebatte geben und in Frankreich kann das gar radikal laizistische Züge annehmen, ich erinnere da nur an den Kirchenkampf. Houellebecq hat hier überspitzt die islamische Machtfrage gestellt....--Empiricus (Diskussion) 16:44, 8. Jan. 2015 (CET)

@Stauffen:: die Debatte über Houllebecqs Roman läuft (nicht nur) in Frankreich schon seit einigen Tagen [1][2][3], der Erscheinungstag stand seit Mitte Dezember fest [4] und dass CH mit einer Titelgeschichte am Erscheinungstag dazu rauskommt, war auch vorher bekannt [5] und sogar von CH selber am 6. Januar frühmorgens getwittert worden [6]. Einige deutsche Medien haben auch bereits am 6. Januar darüber berichtet [7]. An einen Zufall glaube ich erst, wenn die Terroristen das selber sagen.--Chianti (Diskussion) 23:07, 8. Jan. 2015 (CET)

@Chianti:das ist genauso TF wie die Tatsache, dass Kollegen Squarerigger et al. hier partout keinen islamistischen Terrorismus sehen wollen--Stauffen (Diskussion) 23:20, 8. Jan. 2015 (CET)

@Stauffen:Und dass der Brandanschlag vom 2. November auch ausgerechnet an dem Tag stattfand, an dem CH als "Scharia Hebdo" mit "Mohammed" als Chefredakteur stattfand - dieser "Zufall" ist ganz sicher auch "TF". Schon klar. Es ist wichtige Zusatzinformation, ohne dass ein Zusammenhang behauptet wird (dies wäre tatsächlich TF) - Zusatzinformation, die in jedem reputablen Medium veröffentlicht wurde. Du darfst deine eigene gedankliche TF nicht der WP unterstellen.--Chianti (Diskussion) 23:31, 8. Jan. 2015 (CET)

Automarke

Das Auto welches Herstellers wurde für die Tat verwendet? Auf Twitter kursiert eine merkwürdige Spiegeldiskussion seitens Benutzern mit verschwörungstheoretischem Hintergrund.--Muroshi (Diskussion) 17:56, 8. Jan. 2015 (CET)

Da der Islam keine Fahrzeuge herstellt, ein französischer Citroën C3. -- Beademung (Diskussion) 18:01, 8. Jan. 2015 (CET)

Der Islam ist auch kein Land. Okay, dann entzündet sich die Verschwörungsdiskusion wohl am verchromten Spiegel, der einmal in Weiss und dann auf einem anderen Bild in Schwarz erscheint. --Muroshi (Diskussion) 18:04, 8. Jan. 2015 (CET)

Wäre ja auch verrückt zu behaupten, in einem vercrhomten Spiegel könnten sich verschiedene Farben spiegeln... --Nobody Perfect (Diskussion) 21:53, 8. Jan. 2015 (CET)

Autocars?--Feliks (Diskussion) 21:15, 8. Jan. 2015 (CET)

Neue Theorie zu den wahren Urhebern

Es dauerte keine 24 Stunden, da hatte die bekannte Menschenrechtsaktivisten und Nahostexpertin Greta Berlin das Spiel durchschaut und die wahren Schuldigen ausgemacht: “MOSSAD just hit the Paris offices of Charlie Hebdo in a clumsy false flag designed to damage the accord between Palestine and France…Here’s hoping the French police will be able to tell a well executed hit by a well trained Israeli intelligence service and not assume the Muslims would be likely to attack France when France is their freind (sic.) Israel did tell France there would be grave consequences if they voted with Palestine. A four year old could see who is responsible for this terrible attack.” [8] Na, wollt ihr euch dümmer anstellen als die Vierjährigen? ;-) --Feliks (Diskussion) 20:25, 8. Jan. 2015 (CET)

Wie witzig er wieder ist, unser Zwinkerboy. --JosFritz (Diskussion) 20:30, 8. Jan. 2015 (CET)

Tja, die üblichen Verdächtigen finden unter dem Mantel des Zweifels überraschenderweise immer schnell ihre üblichen Verdächtigen. Z.B. auch Ken Jebsen. aber schon in seiner ersten "Beweisführung" versagt er, weil die Historie der Verdächtigen eben auch online sehr schnell über Artikel aus Liberation in 2005 und 2009 überprüft werden konnte in einer kurzen Recherche, aber für Jebsen ist es natürlich der böse Springer-Journalist, der das mal schnell erfindet. Naja.... --Jens Best (Diskussion) 22:23, 8. Jan. 2015 (CET)

Auch wenn dumm+reaktionär wohl nicht ganz so schlimm ist wie boshaft+krank: Breitbart macht fehlende Volksbewaffnung nach US-Vorbild verantwortlich [9] --Feliks (Diskussion) 00:10, 9. Jan. 2015 (CET)

Russische Propaganda

Nein natürlich alles falsch, die Russen wissen: es ist im Interesse der USA: Das traurige daran; das ist nicht irgend eine Verschwörungsseite sondern staatliche Propaganda auf dem Lieblingssender Putins--Caumasee (Diskussion) 22:39, 8. Jan. 2015 (CET)

wir sollten die Krokodilstränen von dem Putin-Sprecher im Abschnitt "Reaktionen" löschen...--Stauffen (Diskussion) 22:50, 8. Jan. 2015 (CET)

Danke schön aus Russland! Lola Rennt (Diskussion) 01:45, 9. Jan. 2015 (CET)

Inszenierung

An alle Autoren hie die Bitte, die übliche "Event-Terroranschlag"- Inzenierung hier zu vermeiden: Die beiden Bildergalerien, insbesondere die mit den zahlreichen inszenierten Fotos der Kundgebungen, sind WP-untypisch und kein wirklich neutraler Stil.--Antemister (Diskussion) 23:10, 8. Jan. 2015 (CET)

diese Bilder sind als typische Gegenreaktion gegen diese islamistische Verbrecherbande eine völlig nachvollziehbare Reaktion. Die kann man später immer noch eindampfen. - andy_king50 (Diskussion) 00:26, 9. Jan. 2015 (CET)

Das ist der berechtigte Versuch der Teilhabe und des "Verarbeitenwollens" von Autoren und Lesern, der sich nach angemessener Zeit legen wird. Ich selbst werde wohl mein Profil zum Übergang auf die freifranzösische Trikolore umflaggen. --Feliks (Diskussion) 00:42, 9. Jan. 2015 (CET)

+1 f+r Feliks. @Antemister: ich kann an den Bildergalerien nichts "WP-Untypisches" finden. Imo: drinlassen. Durch die Allgegenwart von Smartphones gibt es mehr Fotos als früher; per Whatsapp & Co. werden sie millionenfach und schnell verbreitet => sie prägen die öffentliche Rezeption des Ereignisses wohl stärker als früher (und sind damit Teil der Wirklichkeit; die versuchen wir abzubilden). --Neun-x (Diskussion) 06:52, 9. Jan. 2015 (CET)

Kann mich nur der Meinung anschließen. Bilder sind ein ideales Mittel Informationen zu visualisieren. Daher sollten die Galerien im Artikel bleiben. --JPF just another user 07:51, 9. Jan. 2015 (CET)

Ich befürworte die Galerie auch, zumal es sich dabei um "Personen der Zeitgeschichte" handelt aufgrund ihrer Bedeutung als Karikaturisten und nicht in ihrer Eigenschaft als Opfer. -- Nicola - Ming Klaaf 08:03, 9. Jan. 2015 (CET)

Anzahl der Opfer

Im Artikel werden vermeintlich 13 Opfer genannt, obwohl vorher die Anzahl der Opfer auf 12 beziffert wird. (nicht signierter Beitrag von Pzycotic (Diskussion | Beiträge) 04:11, 9. Jan. 2015 (CET))

Es geht nicht eindeutig hervor, dass Frédéric Boisseau der Hausmeister des Gebäudes war und sich anscheinend zum Beginn der Tat am Empfang befand und somit das erste Opfer wurde. Dadurch könnte der Artikel etwas verwirren. (nicht signierter Beitrag von Pzycotic (Diskussion | Beiträge) 04:31, 9. Jan. 2015 (CET))

Es geht noch immer nicht eindeutig hervor, wer jetzt der Mitinhaber des Blattes war. Die Kommatasetzung bei der Aufzählung der zwölf Opfer ist verwirrend. --Pzycotic (Diskussion) 01:00, 10. Jan. 2015 (CET)

Offiziell identifiziert

Laut Bayern 5 sind die beiden Brüder nun „als Täter offiziell identifiziert“. Gibt es eine Onlinequelle, die das belegt? --JPF just another user 09:09, 9. Jan. 2015 (CET)

@Benutzer:J. Patrick Fischer - Geheimdienstkreise aus den USA halfen bei Identizierung → Aussage von Ursula Welter (aus Paris) bei deutschlandradio.de (Schaum oder Haase) http://dradiowissen.de/beitrag/liveblog-suche-nach-den-attent%C3%A4tern-auf-charlie-hebdo --91.10.13.75 11:27, 9. Jan. 2015 (CET)

Mich interessiert, dass hier anscheinend ein anderer Status als "Verdächtigter" aufgeführt wird. Die Identifizierung ansich fand ja schon am 7. Januar statt. Gibt es vielleicht in Frankreich einen zusätzlichen juristischen Status? --JPF just another user 11:30, 9. Jan. 2015 (CET)

@Benutzer:J. Patrick Fischer Bin Französin, kenne keinen "zusätzlichen juristischen Status", kenne nur mutmaßliche Täter - weiter auf der Flucht, seit drei Tagen, gefolgt von 90 000 Polizisten. 90 000! Und Identifizierungspapier, wie drapiert. US-Geheimdienste sagen Qaida, Jemen → http://www.spiegel.de/politik/ausland/charlie-hebdo-attentaeter-von-paris-sollen-von-al-qaida-trainiert-worden-sein-a-1012027.html → Bundesinnenminister de Maizière hat bestätigt, dass die mutmaßlichen Täter nicht nur auf der No Fly List der USA standen, sondern auch auf der Schengen-Liste zur Beobachtung ausgeschrieben waren. --91.10.13.75 13:41, 9. Jan. 2015 (CET)

11.31 Uhr

Mit den Tätern kann man wohl unter den aktuellen Umständen nicht mehr viel verhandeln. Der Zugriff scheint bereits erfolgt zu sein. Die Presse meldet Notarztwagen. Die Polizeihelikopter sind abgezogen worden. Es ist nur eine kleine Druckerei im Werbebereich, stellt also wohl keine Zeitschriften her. Hier ist sogar die Abbildung eines Panzers: [10]. -- Korkwand (Diskussion) 11:41, 9. Jan. 2015 (CET)

Mach dich doch nicht lächerlich.

1. Es gibt keinen Hinweis, dass der Panzer an der Aktion gegen die Attentäter beteiligt ist.
2. das weitere, was du hier abziehst, ist Newstickerritis, und unerwünscht.
3. der Satz "Mit den Tätern kann man wohl unter den aktuellen Umständen nicht mehr viel verhandeln" verstößt übrigens gegen WP:TF, ist keine seriöse Artikel-Arbeit, sondern schlicht Unsinn.

--2003:70:4F38:3200:9115:E63B:E00E:78A0 13:17, 9. Jan. 2015 (CET)

Ich darf diese IP darauf hinweisen, dass dies hier die Diskussionsseite ist und jeder hier Informationen vorbringen kann und seine Meinung da bringen kann, ob dies letzlich in den Artikel kommt sei jetzt mal dahin gestellt. Es wurden lediglich neue Informationen eingebracht. --ExtremPilotHD (Aufträge) 13:22, 9. Jan. 2015 (CET)

Der von mir vorgebrachten Satz ist aber keine Information, sondern die persönliche unsinnige Meinung des Autors. --2003:70:4F38:3200:54A5:2DCC:352F:4605 15:15, 9. Jan. 2015 (CET)

Das Bild wurde vom "telegraph" geteilt, was also eine glaubwürdige Quelle ist und nur zur Info, er hat ja auch nirgendwo geschrieben, dass der Panzer zum Einsatz kam. Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  Und wenn man dem Link folgt den er geteilt hat, kommt man zu einem Interessanten Livestream, wo die Geschehnisse Live Diskutiert werden, also sehr wohl interessant. --ExtremPilotHD (Aufträge) 15:22, 9. Jan. 2015 (CET)

Zwischenzeitlich waren 88.000 Kräfte im Einsatz.

Sorry Leute, da liefert mal schön die (vermutlich nicht vorhandenen) Quellen nach. Hier werden nämlich die Gegebenheiten falsch zitiert. Es waren nicht 88.000 Kräfte für diesen speziellen Fall im Einsatz. Dies ist lediglich die Anzahl an Beamten, die frankreichweit (bzw. über einen großen Teil der Region) zur Verfügung stehen. Nur weil die Fahndungsfotos an alle Polizeidienststellen übermittelt werden, heißt das nicht, dass alle Beamten "am Einsatz beteiligt" sind. Das sollte schleunigst korrigiert werden! --109.90.163.155 14:00, 9. Jan. 2015 (CET)

Selbstverständlich ist das belegt, nämlich mit dem Einzelnachweis des nächsten Satzes. Daher gibt es nichts zu korrigieren.--Arabsalam (Diskussion) 14:03, 9. Jan. 2015 (CET)

Ja, ich sehe ein, dass Informationen, egal wie absurd sie erscheinen mögen, als wahr gelten müssen, wenn sie nur in der Presse erscheinen (und einer dem anderen nachplappert). Der französische Kommentar (gesehen/gehört in TV5) lautete sinngemäß, dass 88000 Beamte zur Verfügung stünden. Wenn die Presse daraus 88000 tatsächlich am Einsatz beteiligte Kräfte macht, muss die Wikipedia das natürlich so übernehmen. Wenn man ein bisschen nachdenkt (und dafür muss man nicht mal Polizeiinterna kennen), dann erkennt man, dass die Wortwahl "88.000 Kräfte im Einsatz" unbedingt mit Vorsicht zu genießen (spricht: ziemlicher Blödsinn) ist. Recherche ist nämlich das TAGESGESCHÄFT dieser Menschen. Aber lasst es so. N-TV & Co haben sicherlich Recht, wenn sie es so darstellen. --109.90.163.155 14:19, 9. Jan. 2015 (CET)

Und vor allem ist n-tv keine seriöse Quelle! --2003:70:4F38:3200:54A5:2DCC:352F:4605 15:15, 9. Jan. 2015 (CET)

Es wird von "88.000" und "mobilisiert" gesprochen. Quelle: [11]. Es steht aber so auch in jeder Zeitung [12]. -- Korkwand (Diskussion) 16:44, 9. Jan. 2015 (CET)

Im eben gesendeten ZDF-Spezial hat Unser Chef der Polizeigewerkschaft, Rainer Wendt, auf die hanebüchene Anfrage des Moderators die 88000 ebenfalls noch mal präzisiert, dass es sich eben nicht um 88000 tatsächliche Einsatzkräfte handelt, sondern dass da jeder Verkehrspolizist der Region mitgezählt wird, selbst wenn er nur dabei ist, seinen tagtäglichen Job zu tun. Seine Aussage lief um 19:28 MEZ auf dem ZDF und ist sicher in der Mediathek noch mal einsehbar. So viel dazu. --109.90.163.155 19:43, 9. Jan. 2015 (CET)

Anschlag auf jüdisches Geschäft; neuer Artikelname?

Der Anschlag auf das jüdische Geschäft ist nach neuesten Erkenntnissen ja mit dem Charlie-Hebdo-Attentat verbunden und sollte daher hier behandelt werden. Damit wird aber auch ein neues Lemma nötig, da sich die Verbrechen nicht mehr nur auf die Zeitung und die Flucht der Ersttäter beschränken, sondern es zu neuen terroristischen Aktivitäten gekommen ist, die offenbar die Erfüllung von Forderungen zum Ziel haben. Daher schlage ich ein Lemma Terroranschläge in Paris 2015 o.ä. vor. --Excolis (Diskussion) 15:27, 9. Jan. 2015 (CET)

Im Fernsehen wurde unter Vorbehalt vermeldet, dass der Geiselnehmer/die Geiselnehmer von Paris als Forderung für die Freilassung der Geiseln freies Geleit für die vermutlichen Attentäter vom Mittwoch gestellt hat. Wenn sich das bewahrheitet, dann sollte das in diesem Artikel und nicht in einem neuen Lemma erwähnt werden. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 15:33, 9. Jan. 2015 (CET)

Mit Lemma meinte ich den Namen dieses Artikels. Ich schlage ein Verschieben vor. --Excolis (Diskussion) 15:36, 9. Jan. 2015 (CET)

Abwarten. Der Anschlag auf CH ist immer noch das auslösende Hauptereignis und das spiegelt sich auch in der Berichterstattung wider. Sollte sich im Sprach- und Mediengebrauch mit der Zeit etwas anderes durchsetzen, kann immer noch verschoben werden.--Chianti (Diskussion) 15:40, 9. Jan. 2015 (CET)

Obwohl wir uns an das Lemma jetzt gerade gewöhnt haben: Exolis hat gar nicht so unrecht. -- Korkwand (Diskussion) 17:01, 9. Jan. 2015 (CET)

Wie gesagt: kein Grund zur Eile, WP richtet sich hier nach der meistgenutzten Bezeichnung. Derzeit ist nicht abzusehen, ob sich eine Verschiebung überhaupt abzeichnet (vergleichbar mit der von "Döner-Morde" zu "NSU-Morde").--Chianti (Diskussion) 17:45, 9. Jan. 2015 (CET)

In der Presse läuft das teilweise schon unter PARIS TERROR ATTACKS. -- Korkwand (Diskussion) 18:06, 9. Jan. 2015 (CET)

Ich schreibe es gerne zum dritten Mal: kein Grund zur Eile. Und wie ein französischer Sender das in seinem englischsprachigen Programm nennt, kann erst recht kein Maßstab sein.--Chianti (Diskussion) 18:56, 9. Jan. 2015 (CET)

Ich denke, man kann dauerhaft beim alten Lemma bleiben, aber die anderen Fälle sollten besser dargestellt werden, weil es hier auch zu Toten gekommen ist. Ich habe das entsprechend gegliedert. -- Korkwand (Diskussion) 18:57, 9. Jan. 2015 (CET)

Ist es am 10. Januar 2015 nicht etwas zu früh eine Extra-Seite mit "Terror-Anschlägen in Frankreich 2015" zu erstellen? Meiner Meinung nach klinge das geradezu verlockend für Radikalislamisten weitere Anschläge zu machen.--Pzycotic (Diskussion) 01:16, 10. Jan. 2015 (CET)

Name und Hintergrund des Attentäters von Porte de Vincennes (und seine Freundin)

Für die spätere Bearbeitung: Eine kompakte Zusammenfassung wer Amédy Coulibaly und Hayat Boumedienne sind. --Jens Best (Diskussion) 16:43, 9. Jan. 2015 (CET)

Denis Favier

angestubbt zum weiteren Ausbau.--Kresspahl (Diskussion) 17:03, 9. Jan. 2015 (CET)

BRI

BRI = fr:Brigade de recherche et d'intervention. -- Korkwand (Diskussion) 17:33, 9. Jan. 2015 (CET)

Attentäter tot

Nach zwei versch. Quellen sollen die Attentäter erschossen worden sein. Eine Quelle berichtet, dass die Brüder aus der Druckerei flüchten wollten und dabei gezielt erschossen wurden. Massgebliches Ereignis, sollte dringend in Artikel (best. Tod), bin aber am Handy. (Signatur fehlt)

+1 Scheint durch zu sein. s. [13] oder [14]--Donesk (Diskussion) 18:01, 9. Jan. 2015 (CET)

yep. Auch die Geiselnahme im Supermarkt. Gab es nicht zwei Geiselnehmer im Supermarkt? Gibt es Angaben über weitere Opfer? -- Korkwand (Diskussion) 18:08, 9. Jan. 2015 (CET)

Die Geiselnehmerin aus dem Supermarkt ist nicht tot..., sie soll als Geisel getarnt entkommen sein und noch auf der Flucht sein. Damit ist das Thema noch nicht völlig durch. --Kresspahl (Diskussion) 18:26, 9. Jan. 2015 (CET)

Sie war wohl bei der Geiselnahme gar nicht dabei. -- Korkwand (Diskussion) 18:48, 9. Jan. 2015 (CET)

Warten wir doch einfach die Pressekonferenz der Staatsanwaltschaft um 22.30 ab, dann gibt es offizielle Angaben. Newstickeritis gehört in die Newsticker, nicht in die WP.--Chianti (Diskussion) 18:58, 9. Jan. 2015 (CET)

Eine Korrektur war dennoch erst einmal zu machen aufgrund der aktuellen Berichterstattung. -- Korkwand (Diskussion) 19:34, 9. Jan. 2015 (CET)

Das ist auch okay, aber Formulierungen wie "nach aktuellem Kenntnisstand" haben in einem WP-Artikel nichts, aber auch gar nichts verloren. (Und wie viele Geiseln in dem koscheren Laden ungekommen sind, ist auch nur Spekulation der Presse, es gibt keine offiziellen Bestätigungen!).--Chianti (Diskussion) 19:52, 9. Jan. 2015 (CET)

Das ist auch nicht anders als bei einem Schiffsunglück oder Flugzeugunfall. Da geben wir an, wie viele Tote geborgen wurden und auch das ist erst einmal ein aktueller Stand. Darauf weist die Vorlage am Artikelanfang auch zusätzlich hin. -- Korkwand (Diskussion) 21:11, 9. Jan. 2015 (CET)

Djamel Beghal

Über diese Person fehlt auch noch ein Artikel. Er ist ein mögliches Bindeglied. -- Korkwand (Diskussion) 21:30, 9. Jan. 2015 (CET)

• https://en.wikipedia.org/wiki/Djamel_Beghal
• http://www.spiegel.de/politik/ausland/charlie-hebdo-die-brueder-standen-mit-al-qaida-in-kontakt-a-1012085.html

"obwohl noch während des Anschlages weitere Polizisten eintrafen"

steht im Artikel; ist imo nicht belegt. Wer einen reputablen Beleg hat, kann es gerne wieder reinsetzen. --Neun-x (Diskussion) 22:07, 9. Jan. 2015 (CET)

@Neun-x: Ich habe einen Beleg. Gleich mache ich Deine Änderung rückgängig und verlinke anschließend. Bitte halt so lang still. --Yen Zotto (Diskussion) 22:19, 9. Jan. 2015 (CET)

in dem Beleg (?) steht Vers 11 h 30, un appel police secours fait état de tirs au siège de Charlie Hebdo. Des policiers sont dépêchés immédiatement sur place. Les témoins à l'extérieur disent avoir entendu une trentaine de coups de feu. (lefigaro )

heißt imo nicht mehr als 'die Polizisten haben sich eilig sofort an Platz und Stelle begeben'. Da steht nicht "sie trafen dort ein, während die beiden noch im Gebäude waren" oder "... während diebeiden das Gebäude verließen" (btw: dann hätte es wohl eine Schießerei gegeben).

Ich vermute du hast einen Satz missinterpretiert. Da steht Les témoins à l'extérieur disent avoir entendu une trentaine de coups de feu. 'Die Zeugen außerhalb des Gebäudes berichteten von etwa dreißig Feuerstößen' (imo: während des Attentats - und du hast vermutlich gelesen: als die (eilig losgesausten) Polizisten dort eintrafen, gab es etwa dreißig Feuerstöße).

Überleg' mal: wenn es tatsächlich ein Feuergefecht in der Rue Nicolas-Appert gegeben hätte - glaubst du die ganzen Artikel in den vielen Medien hätten da nichts weiteres zu berichtet ? Und: die Smartphonefilmer auf dem Dach - glaubst du die hätten ihre Smartphones während eines Feuergefechtes zwischen Attentätern und Polizei ausgeschaltet, nachdem sie vorher gefilmt hatten ? .... --Neun-x (Diskussion) 23:13, 9. Jan. 2015 (CET)

(off topic ein kurzes Zitat meines Französischlehrers: Französisch ist eine blumige Sprache. sans doute (wörtlich ohne Zweifel) heißt 'vielleicht'. Was entschlossen klingt ist oft nicht so entschlossen gemeint.)

Ich kann schon lesen, Neun-x. Du auch? Hier, das steht auch in der Quelle: En quittant le bâtiment, les assaillants se sont trouvés face à une patrouille de police, entraînant une fusillade. - Und beim nächsten Mal pingst Du mich bitte einfach mal an, wenn Du mir was in der Disk schreibst, bevor Du wieder herumlöschst. Verdammt noch mal. --Yen Zotto (Diskussion) 23:19, 9. Jan. 2015 (CET)

Yen Zotto, ich bin seit sechs Jahren / etwa 35.000 Edits im ANR bei der WP dabei . Vor 3 (in Worten: drei) Minuten hab ich zum ersten Mal diesen Ping-Befehl gesehen. Wenn mir freundlicherweise irgendjemand gemailt hätte, dass es den gibt, hätte ich ihn schon seit Monaten oder Jahren verwendet. - Bitte fluche woanders - WP:KPA --Neun-x (Diskussion) 23:24, 9. Jan. 2015 (CET)

Zum Ungang gleich weiter auf Deiner Benutzerdisk. --Yen Zotto (Diskussion) 23:26, 9. Jan. 2015 (CET)

PS. Das war wohl ein Freudscher Lapsus, es sollte natürlich "Umgang" heißen. --Yen Zotto (Diskussion) 00:02, 10. Jan. 2015 (CET)

es wird verpixelt

Deutsche Zeitungen zeigten nach den Morden die Karrikaturen von Charlie Hebdo. In den USA und UK traut man sich das nicht. ABC News, New York Daily Post, CNN, Nachrichtenagentur AP und The Telegraph schneiden aus oder verpixeln. Jeff Jarvis: feige und unlogisch.

• http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/anschlag-in-paris-mohammed-karikaturen-verpixelt-13359826.html

--91.10.13.75 10:06, 9. Jan. 2015 (CET)

Die Redaktionen selektieren halt, was wichtiger ist. Die Pressefreiheit und die Karikaturen aufwärmen oder keine Angriffsfläche bieten ... Auszugsweise: „Der Iran hat den Terroranschlag verurteilt. Terroranschläge gegen unschuldige Menschen hätten nichts mit dem Islam zu tun und seien daher inakzeptabel, sagte Außenamtssprecherin Marsieh Afcham in einer Presseerklärung. Gleichzeitig fügte sie jedoch hinzu, dass Beleidigung von Religion und religiösen Persönlichkeiten unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit genauso inakzeptabel sei.“ [15]. -- Beademung (Diskussion) 10:26, 9. Jan. 2015 (CET)

Klar, zuerst der Blasphemieverbot und dann die Majestätsbeleidigung ;-) Charles Philipon wird unruhig. Aber hübsch... ein Zitat aus dem Iran, entsprechend der iranischen Verfassung ist die islamische Republik ein Gottesstaat, in der Allah der Alleinherrscher ist. --91.10.13.75 10:56, 9. Jan. 2015 (CET)

Nicht Gott sondern der Mahdi ;-) Da sind m.E. zwei Ebenen zu beachten, warum sollte man für Idioten eine unnötige Angriffsfläche bieten ? Wo das freie Wort verboten ist, übernimmt die Karikatur eine überragende Funktion. -- Beademung (Diskussion) 11:10, 9. Jan. 2015 (CET)

Nee, Allah. Mahdi ist nur ein Messias und hat einen Chef. Sich also von Idioden den Mund oder den Zeichenstift verbieten lassen? Ich glaube, es hackt! --91.10.13.75 11:40, 9. Jan. 2015 (CET)

Wer hätte nicht unter massiver Bedrohung den Tür-Code gedrückt ? -- Beademung (Diskussion) 12:06, 9. Jan. 2015 (CET)

Dadurch sind sie und ihre Tochter zwar mit dem Leben davongekommen, aber viele ihrer Kollegen mussten sterben. --Ochrid (Diskussion) 03:59, 10. Jan. 2015 (CET)

Na Prima, jetzt ist Coco schuld. Das nennne ich mal den "kausalen Zusammenhang" erkennen! Der Souverän ist der Mensch. Keines der Götter. Meinugsfreiheit geht vor Gotteslästerung. Das Gewaltmonopol hat der Staat. Hinter Aufklärung, Humanismus, Demokratie und Offenheit werden wir nicht fallen. Alles andere sind verwirrte Kriminelle. --91.10.9.197 08:33, 10. Jan. 2015 (CET)

Das ist doch quatsch! Jeder halbwegs normal denkender Mensch hätte in diesem Fall die Tür geöffnet, wenn einem sonst nicht nur der eigene Tod, sondern auch der Tod seines Kindes droht. Ansonsten wären die Attentäter garantiert auf anderem Wege in das Gebäude gelangt und es wären zwei weitere Menschen sinnlos erschossen worden.--Pzycotic (Diskussion) 12:01, 10. Jan. 2015 (CET)

Schweiz

Unter den Tisch gefallen. --Ute Erb (Diskussion) 18:51, 9. Jan. 2015 (CET)

Wobei? Außerdem haben die Schweizer auch zehn Finger zum Tippen. Können sich ja einbringen. -- Korkwand (Diskussion) 18:53, 9. Jan. 2015 (CET)

Hab auch schon auf NNZ und Tagi gesucht, aber nichts Substanzielles gefunden (außer den Solidaritätskundgebungen).--Chianti (Diskussion) 18:59, 9. Jan. 2015 (CET)

Überschrift bitte ändern, wie bereits versucht wurde. --Ute Erb (Diskussion) 19:04, 9. Jan. 2015 (CET)

Lautet jetzt Deutschsprachige Länder, das lässt alle Möglichkeiten offen.--Chianti (Diskussion) 19:09, 9. Jan. 2015 (CET)

@Korkwand: Geiler Beitrag, mehr davon… --2003:70:4F56:5300:1514:A23C:6AAD:5EB3 09:05, 10. Jan. 2015 (CET)

politische Instrumentalisierung des Anschlages

Durch Pegida, AfD und Front National. Politische Leichenfledderei --Ochrid (Diskussion) 04:01, 10. Jan. 2015 (CET)

Durch den Bundesverband der Zeitungsverleger. http://www.stefan-niggemeier.de/blog/20077/zeitungsverleger-instrumentalisieren-charlie-hebdo-anschlag-fuer-kampf-gegen-pegida/ --Jens Best (Diskussion) 05:01, 10. Jan. 2015 (CET)

Und Schuld an den Morden von Paris hat *Snowden*, sagt der Chef von Böld-Online, der hat nämlich mit US-amerikanischen "Antiterror"-"Experten" gesprochen. Auch Camerons-Schergen und unsere Spezialexperten von der CSU haben sich ja nicht entblödet, gleich mal die Vorratsdatenspeicherung, Mindestspeicherfrist in Neuspreech, zu fordern. Ist eine reflexhafte Debatte um VDS werden wir in Frankreich nicht haben, ebenso wenig werden wir über Antiterrordateien dabattieren, oder über Youtubesperren oder Internetsperren für Terrorpropaganda ohne Richterbeschluss, einfach auf behördliche Anordnung an Internetprovider oder Firmen. Nicht etwa, weil das möglicherweise fundamentalen Prinzipien wie der Meinungsfreiheit und Gewaltenteilung widerspräche, sondern weil Frankreich das alles längst hat. [16] Im Gegenzug wurde die Polizeistreife vor dem Gebäude von Charlie Hebdo abgezogen.

Dass die Polizeistreife vor dem Gebäude von Charlie Hebdo abgezogen worden war, könnte in den Artikel. --91.10.9.197 06:57, 10. Jan. 2015 (CET)

Verschiebung?

Es gab ja mehrere Anschläge auf Charlie Hebdo. Wäre es deshalb nicht sinnvoll, das Lemma auf Anschlag auf Charlie Hebdo 2015 oder aufgrund der neuen Situation auf Terroranschläge bei Paris im Januar 2015 zu verschieben? --Con^structor 08:41, 10. Jan. 2015 (CET)

Hast Du die oben dazu geführte Diskussion gelesen?--Squarerigger (Diskussion) 09:02, 10. Jan. 2015 (CET)

Nein, nicht gesehen. Danke. --Con^structor 10:36, 10. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Con^structor 10:36, 10. Jan. 2015 (CET)

Bedeutung

Es sollte erwähnt werden, dass der Anschlag nichts mit dem Islam zu tun hat. Quelle: Deutschlands Innenminister de Maizière http://www.spiegel.de/politik/deutschland/charlie-hebdo-innenminister-de-maiziere-warnt-vor-populisten-a-1011819.html --Sakra (Diskussion) 02:35, 8. Jan. 2015 (CET)

Das versteht sich doch von selbst und ergibt sich rein sachlogisch schon daraus, dass der Islam selbst nichts mit dem Islam zu tun hat.--LdlV (Diskussion) 08:03, 8. Jan. 2015 (CET)

De Maizière kann auch die Regeln der Logik nicht aushelbeln, wie auch immer auch der islamistischer Terrorismus - ist Teil des Islams.--Empiricus (Diskussion) 09:54, 8. Jan. 2015 (CET)

Also was den UMgang mit dem Islam angeht, da ist unserer politischen Klasse die Logik schon lange abhanden gekommen :D. Überraschen kann einen da nix mehr.--LdlV (Diskussion) 10:25, 8. Jan. 2015 (CET)

Die Politiker kommen mir heute zuweilen vor, wie die Staatsvertreter vor der Aufklärung - ernste Kritik des Islams ist unter Androhung gesellschaftler Exkommunikation und Ächtung verboten.--Empiricus (Diskussion) 16:38, 8. Jan. 2015 (CET)

Kannst du diese Unsinnige Behauptung auch irgendwie belegen?--31.17.116.215 21:45, 8. Jan. 2015 (CET)

Das ist kein politisches Forum.--Excolis (Diskussion) 13:21, 9. Jan. 2015 (CET)

es ist dummes Geschwätz, zu sagen, das habe nichts mit dem Islam zu tun. Das Problem ist, dass sich bewußte Moslems seit langer Zeit als Underdogs, als Gegängelte, von Ungläubigen Angegriffene und Geschulmeisterte begreifen - eigentlich begreifen müssen. Ob es ihnen nun "gut" geht (vgl. die Krösusse auf der Arab. Halbinsel) oder schlecht. Das ist objektiv festzustellen. Die zerreißende Zwickmühle für die Moslems ergibt sich aber auch zwangsläufig aus der Symbiose mit dem Westen (korrumpierte Scheichs in Arabien z. B., denen die Anwesenheit der Ungläubigen in ihrer Nähe auf die Nerven geht, die aber auf deren Schutz und Waffenlieferungen usw. dringend angewiesen sind, wg. eigener technologischer Unfähigkeit, und als seelischen Ausgleich wiederum clandestin Desperado-Terrorgruppen finanzieren) dann die offensichtliche innerislamische Zerrissenheit - die meisten Terroropfer sind Moslems und/oder interessieren niemanden (vgl. Nigeria usw.) --93.104.173.38 19:25, 11. Jan. 2015 (CET)

Islamistischer Terrorismus

Dieser Anschlag sollte hier eingebaut werden: http://de.wikipedia.org/wiki/Islamistischer_Terrorismus#Anschl.C3.A4ge_im_Westen --176.198.189.135 14:34, 8. Jan. 2015 (CET)

Nein, sollte er (derzeit noch) nicht, denn bisher heißt es überall immer nur, daß die Tat vermutlich einen islamistischen Hintergrund hat (oder so ähn´lich). Genaueres wissen wohl derzeit noch nicht mal die ermittelnden Behörden.--Squarerigger (Diskussion) 14:35, 8. Jan. 2015 (CET)

ja es gibt Leute, die die Realität der Mondlandung anzweifeln... aber nochmal, wer vor laufender Kamera einen verwundeten Polizisten durch Kopfschuss aus nächster Nähe ermordet und dabei schreit "Wir haben den Propheten gerächt!" (Squarenigger: das kannst Du dir auf Youtube anschauen!) dürfte nicht in den Genuss von Zweifeln an seiner Tatmotivation kommen.--Stauffen (Diskussion) 15:18, 8. Jan. 2015 (CET)

@Stauffen: Squarerigger heißt es.

eingefügt:@Stauffen ich habe keinen Zweifel daran, dass du da recht hast. Es gibt aber auch immer die Möglichkeit geheimdienstlicher Terroraktivität, Wenn man Allah hu akhbar ruft denkt natürlich jeder du bist Islamist, wenn ich z.B.: als Mossadagent das Staatsoberhaupt eines befreundeten Landes töten wollte, würde ich dabei diesen Satz rufen und nicht etwa: Es lebe Israel! nur ein Beispiel....Erinnere mich auch an einen MADheftwitz wo ein CDUwahlkampfbus allerlei üble Verkehrsdelikte begeht und anschließend bei der SPDzentrale einparkt....--Markoz (Diskussion) 17:53, 11. Jan. 2015 (CET)

Mag sein - vielleicht wäre dies noch eine in Erwägung zu ziehende Möglichkeit am Tag der Tat gewesen sein; heute, 3 Tage danach und angesichts aller jetzt verfügbaren Daten, können wir Spekulationen über solche Maskeraden in die Kategorie Verschwörungstheorie einordnen--Stauffen (Diskussion) 19:50, 11. Jan. 2015 (CET)

@Stauffen ich erinnere mich in diesem Zusammenhang auch an die Attentate der RAF in der 80ern, Herrhausen, Rohwedder etc. nette Bekennerschreiben der Terrororganisation gab es da und nach dem Mauerfall stellt sich dann heraus, dass fast alle Verdächtigen in der DDR Vorgartenzwerge hergestellt haben--Markoz (Diskussion) 01:02, 12. Jan. 2015 (CET)

Solange seitens der ermittelnden Behörden noch keine definitive Aussage bzgl. des Motivs kommt, sondern immer nur Formulierungen wie "vermutlich", "wir gehen davon aus", etc. kommen, ist es noch zu früh für eine Einordnung. Die können wir dann vornehmen, wenn die Faktenlage eindeutig ist. Vorher widerspräche das dem WP-Prinzip, daß wir hier nur etabliertes Wissen abbilden.--Squarerigger (Diskussion) 15:22, 8. Jan. 2015 (CET)

+1 für Squarerigger. Genau so funktioniert das hier. Alles andere ist WP:TF. Jean Cartan (Diskussion) 16:01, 8. Jan. 2015 (CET)

Schade - IMHO falsch verstandene PC--Stauffen (Diskussion) 16:08, 8. Jan. 2015 (CET)

Du verwechselst PC mit dem WP-Prinzip Keine Theoriefindung.--Squarerigger (Diskussion) 16:14, 8. Jan. 2015 (CET)

Das hat nichts mit PC zu tun. Das ist einfach die Arbeitsweise hier. Solange du keine reputable Quelle hast in der steht "Dieser Anschlag ist islamistisch" kann man das eben nicht als gegeben annehmen. Jean Cartan (Diskussion) 16:21, 8. Jan. 2015 (CET)

Während in der deutschen WP sinnlos über Bilder und die vielleicht-noch-nicht-so-ganz-Berechtigung einer Kategorie gestritten wird, arbeitet man in der englischen und französischen WP an den Inhalten und schenkt sich solche Kleingeistigkeit. --Jens Best (Diskussion) 16:27, 8. Jan. 2015 (CET)

@Jensbest:Blablabla - während in der de-WP die Bekenntnisse zum Anschlag und Drohungen von Al-Qaida seit Stunden drinstehen, strotzen die en- und fr-Artikel zwar von Details, enthalten aber diesen wichigen Aspekt gar nicht - obwohl die entsprechenden Quellen und Ticker in englisch bzw. französisch vorliegen.

Merke: nicht die Quantität zählt, sondern Qualität.--Chianti (Diskussion) 01:24, 10. Jan. 2015 (CET)

Das das nicht dazu gehören soll ist private TF mit Scheinargumenten - in der frz. und engl. WP ist die Kategorie drin.--Empiricus (Diskussion) 16:31, 8. Jan. 2015 (CET)

Nenn mir eine einzige belastbare Quelle, die sich definitiv sicher ist, daß es sich um islamischen Terrorismus handelt. Alle, die mir bisher untergekommen sind, schränken diese Aussage mit Wörtern wie "wahrscheinlich", "vermutlich", "nach aktuellem Kenntnisstand", etc. ein.--Squarerigger (Diskussion) 16:43, 8. Jan. 2015 (CET)

Von den tatsächlichen Hintergründen mal ganz abgesehen, ist momentan doch nicht mal klar, welches genaue Ausmaß das am Ende haben wird. Die Täter sind ja noch flüchtig. Und offenbar bewaffnet. Nur mal angenommen, es gibt noch ne Schießerei, oder die sprengen sich bei einem Festnahmeversuch in die Luft oder so. Dann würde man das rückblickend sehr wahrscheinlich als einen Anschlag, bzw. eine Anschlagsserie zusammenfassen. Bin mir sicher, dann ist immer noch genug Zeit, es in andere Artikel einzubauen und dann lässt es sich ggü. anderen Anschlägen auch erst richtig einordnen. -ZT (Diskussion) 16:44, 8. Jan. 2015 (CET)

Hier sind halt "Beschwitiger" am Werk - passend dazu: Blutspur im Namen des Islam jeder der 1 und 1 zusammenzählen kann, kann zu keiner anderen Einschätzung kommen, erstens war es Terrorismus, zweitens ist der islamistische Hintergrund selbsterklärend, so what ? --Empiricus (Diskussion) 16:51, 8. Jan. 2015 (CET)

Der Unterschied zwischen Fakten und einer wie auch immer gearteten "Einschätzung" ist Dir bekannt?

Übrigens, im Text steht - als solche gekennzeichnet - eine Einschätzung drin: "Französische Behörden nehmen einen islamistischen Tathintergrund an." --Squarerigger (Diskussion) 16:55, 8. Jan. 2015 (CET)

Dieser Beleg reicht völlig aus für die Kategorie - wenn nicht stimmt kann man das ja ändern. Ansonsten ist das Erbsenzählerei--Empiricus (Diskussion) 16:57, 8. Jan. 2015 (CET)

Alle Fakten zur Tat sprechen für islamistischen Terrorismus - es gibt keinen einzigen Fakt der dies widerlegt. Hier gilt das Falisifikationsprinzip - Eine Aussage ist genau dann falsifizierbar, wenn es einen Beobachtungssatz gibt, mit dem die Aussage angreifbar ist; der sie also widerlegt, wenn er zutrifft. Alles ander ist TF. Verstanden ?--Empiricus (Diskussion) 17:05, 8. Jan. 2015 (CET)

+1 für Empiricus - ich bin mir wohl bewust, dass jetzt eine Diskussion losgeht, dass die Täter keine "echten" Muslime sind (was ich gerne glaube); sie haben sich aber während der Tat lautstark zum Islam bekannt und haben auch ihr Motiv verkündet (wer Ohren hat, der höre (in Youtube beispielsweise))--Stauffen (Diskussion) 17:08, 8. Jan. 2015 (CET)

WP:Q sollte ein Begriff sein, oder? Bitte nennt eine Quelle, die zweifelsfrei sagt, daß es definitiv ein islamistischer Terrorakt war, ohne jegliche Einschränkung. Solange dieser Beleg nicht kommt, ist WP:Q nicht erfüllt.--Squarerigger (Diskussion) 18:13, 8. Jan. 2015 (CET)

Eine religiöse Abhandlung dazu wird er wohl kaum beibringen können... Alexpl (Diskussion) 18:24, 8. Jan. 2015 (CET)

Eine definitive Aussage der Ermittlungsbehörden wäre ein Anfang, aber wie schon mehrfach geschrieben, sind alle Aussagen derzeit noch mit deutlichen Einschränkungen behaftet. Somit ist WP:Q für eine entsprechende Kategorisierung nicht erfüllt. Warten wir doch einfach den weiteren Verlauf ab (auch das hab ich schon mehrfach geschrieben).--Squarerigger (Diskussion) 18:27, 8. Jan. 2015 (CET)

"Allah-u akbar" fällt dann unter die Kategorie:Buddhismus ? Leute, es sieht aus wie eine Ente, geht wie eine Ente und quackt wie eine Ente und ist was ? -- Beademung (Diskussion) 18:34, 8. Jan. 2015 (CET)

Manchmal würde ich mir wünschen, daß gewisse User vor dem Posten erst mal die bisherigen Beiträge lesen würden, dann müsste man nicht alles mehrfach schreiben...

Im Artikel steht der aktuelle Stand genau drin: "Französische Behörden nehmen einen islamistischen Tathintergrund an." Das ist der aktuelle Status Quo. Die Behörden nehmen an, sprich: sie sind sich noch nicht eindeutig sicher (persönliche Anmerkung: tatsächlich spricht durchaus alles dafür). Diese Aussage soll nun - ohne jegliche Quelle, die das so belegt - zu einer Tatsachenbehauptung "islamistischer Terroranschlag" o.ä. umgewandelt werden. Merkst Du eigentlich, was das bedeuten würde? Wir würden damit gängige WP-Prinzipien über Bord werfen, indem wir eine unbequellte Aussage als Faktum akzeptieren würden, sprich: Theoriefindung betreiben würden.--Squarerigger (Diskussion) 18:39, 8. Jan. 2015 (CET)

Sorry wenn das so rüberkam. -- Beademung (Diskussion) 18:51, 8. Jan. 2015 (CET)

Blöde Frage: Mal angenommen, die Terroristen kommen bei einem Festnahmeversuch um - dann wird es vermutlich nie eine weitergehende Gewissheit über den jetzigen Status hinaus geben. Würde der Artikel dann nie entsprechend kategorisiert werden? LG Stefan 19:39, 8. Jan. 2015 (CET)

Nein, wenn kein ausdrücklicher Gegenbeweis angetreten wird, kann man die Kategorie nachtragen. Alexpl (Diskussion) 19:47, 8. Jan. 2015 (CET)

Ein Geständnis ist doch nicht die einzige Bestätigung. Briefe, E-Mails, Aussagen von Unterstützern, Freuden und Verwandten, etc. - da gibt es ganz viele andere Quellen. Glaubst Du ernsthaft, ein solches Verbrechen würde einfach so zu den Akten gelegt?--Squarerigger (Diskussion) 19:48, 8. Jan. 2015 (CET)

Das überzeugt mich nicht. Fakt ist, es würde zu keinem juristischen Urteil kommen und ob weitere "Beweise" wirklich noch zu Tage treten, weiß niemand. Zudem ist es belegt, dass die Täter islamistische Parolen gerufen haben. Die Nicht-Kategorisierung ist für mich reine sich vor der Realität verschließende Dogmatik. LG Stefan 19:57, 8. Jan. 2015 (CET)

Es ist Dein gutes Recht, nicht überzeugt zu sein, aber das ist hier nicht die Frage. Fakt ist, daß derzeit Polizei, Staatsanwaltschaft, etc. noch nicht zu 100% überzeugt sind. Und somit ist es keine Tatsache, weshalb eine solche Kategorisierung unzulässig wäre.--Squarerigger (Diskussion) 20:18, 8. Jan. 2015 (CET)

Ja, wahrscheinlich wollten die beiden nur ihr Abo kündigen und irgendwas lief total schief und da haben sie halt alle abgeknallt. Alter Schwede, schaut mal wie in der engl. und franz. WP an Inhalten des Artikels gearbeitet wird, während hier absurde Diskussionen geführt werden. --Jens Best (Diskussion) 19:55, 8. Jan. 2015 (CET)

Ja, ja, anderer Benutzer Meinung ist immer "absurd", oder so etwas in der Art. Tatsache ist, das weder in der engl. noch in der frz. WP das Ereignis als "islamischer Terrorakt" oder so etwas kategorisiert ist, wenn wir da schon hinschauen sollen. --

Sag mal, Nicola, habe den Eindruck du läufst mir in der WP hinterher. Bist du jetzt hier meine persönliche Gouvernante? Du hast weder am Artikel noch an der Disk. hier inhaltlich teilgenommen, aber kaum, dass ich schreibe, kommst du hier mit einer Bemerkung, die klar darauf abzielt, mich persönlich anzugehen. Verwundert. PS: Inhaltlich liegst du falsch. --Jens Best (Diskussion) 22:10, 8. Jan. 2015 (CET)

Die Tatsache ist falsch https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Islamist_terrorism_in_France nur zur Info.--Empiricus (Diskussion) 22:00, 8. Jan. 2015 (CET)

Wir richten uns nach den klaren Vorgaben von WP:Q und WP:TF und nicht nach den Befindlichkeiten und Weltbildern von Wikifanten. Auch andere WPs taugen nicht als Beleg. Was daran so schwer ist, die paar Tage zu warten, bis offiziell ist, dass es sich um einen islamistischen Terroranschlag gehandelt hat, will sich mir nicht erschließen. Dies ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie und nicht eines politischen Boulevardmagazins.--Arabsalam (Diskussion) 22:29, 8. Jan. 2015 (CET)

Nicht Behörden entscheiden in der WP über Kategorien, sondern wir selbst: "Kategorien sind in der Wikipedia ein Mittel, mit dem Seiten nach bestimmten Merkmalen eingeordnet werden können." Die Merkmale Islamistischer Terrorismus sind alle erfüllt - gemäß Artikel ! Manche wolle halt nicht das der Islam hier mit dem Terrorismus assoziiert wird - das ist POV, wir sind aber eine aufgeklärte Gesellschaft.Passend dazu: Blutspur im Namen des Islam (Cicero): "Die Beschwichtiger behaupten, dass die Terroranschläge von Paris nichts mit dem Islam zu tun haben. Wie bitte? Im Namen keiner anderen Religion wurden in den vergangenen Jahren derart barbarische Taten begangen".--Empiricus (Diskussion) 22:53, 8. Jan. 2015 (CET)

Wenn Du schon meinst, hier mit Regeln argumentieren zu müssen, dann solltest Du die Grundregel WP:Q nicht außer acht lassen. Und da es bisher trotz mehrmaligem Nachfragen meinerseits noch keiner geschafft hat, eine Quelle vorzubringen, die den Anschlag eindeutig und zweifelsfrei in der islamistischen Ecke verortet, ist diese Grundregel nicht erfüllt.

Das hat nichts mit "Manche wolle halt nicht das der Islam hier mit dem Terrorismus assoziiert wird" zu tun, sondern mit sauberem, regelkonformen Arbeiten. Von denen, die sich gegen die Kategorisierung zum jetztigen Zeitpunkt aussprechen, hat keiner artikuliert, daß diese Kategorie nicht vermutlich in (naher) Zukunft gesetzt werden kann.--Squarerigger (Diskussion) 23:05, 8. Jan. 2015 (CET)

"ja es gibt Leute, die die Realität der Mondlandung anzweifeln.".....Quellen bzgl. Islam / Islamismus und Charlie gibt es tausende - so wie bei der Mondlandung....--Empiricus (Diskussion) 23:20, 8. Jan. 2015 (CET)

(BK) Wenn du mir nochmal vorwirfst, ich möchte verhindern, dass dieser Anschlag mit islamischen Terrorismus in Verbindung gebracht wird, wird das auf VM geklärt. Da dir anscheinend WP:Q nicht genehm ist, solltest du direkt dort versuchen, dieses Grundprinzip enzyklopädischen Arbeitens außer Kraft zu setzen. Und nein, nicht Wikifanten entscheiden nach eigenem Ermessen, sondern es zählen die Belege. Dass ein Unterschied zwischen einer Meinungsglosse auf Cicero und offiziellen Verlautbarungen zum Ermittlungsstand besteht, sollte nicht sonderlich schwer zu verstehen sein.--Arabsalam (Diskussion) 23:33, 8. Jan. 2015 (CET)

Und wie sieht es mit dem Grundprinzip enzyklopädischer Arbeit mit den anderen Kategorien aus ? Wo sind hierfür die offiziellen Verlautbarungen und Belege ? Ohne diese müssten wir alle Kategorien löschen, die nicht offiziell belegt sind....was ihr da treibt ist scheinheilig.--Empiricus (Diskussion) 04:30, 9. Jan. 2015 (CET)

Du redest Dich grade um Kopf und Kragen, einerseits mit lächerlichen Vorwürfen, andererseits auch mit einem peinlichen Satz wie "Und wie sieht es mit dem Grundprinzip enzyklopädischer Arbeit mit den anderen Kategorien aus ? Wo sind hierfür die offiziellen Verlautbarungen und Belege". Nenn mir eine der aktuell vorhandenen Kategorien, die unstrittig ist.--Squarerigger (Diskussion) 07:00, 9. Jan. 2015 (CET)

Ich lese gerade mit Amüsement Deine philosophischen Gedanken auf Deiner Benutzerseite... :-D --JPF just another user 07:49, 9. Jan. 2015 (CET)

Nichttriviale Sachverhalte, und um einen solchen handelt es sich hier offensichtlich, sind zu belegen, das gilt auch für Kategorisierungen. Das hat nichts mit Scheinheiligkeit zu tun sondern mit unseren Richtlinien. Wer damit nicht einverstanden ist, möge ein MB zur ersatzlosen Streichung von WP:Q und WP:TF initiieren, damit persönliche Ansichten und OR als Einzelnachweise genügen. --Arabsalam (Diskussion) 10:56, 9. Jan. 2015 (CET)

Es gibt X-Belege in der breiten öffentlichen Diskussion wie z.B: "Islamistischer Terror in Paris – Europas Freiheit in Gefahr?, 07.01.2015 | Hart aber fair extra (WDR) | Das Erste" - die Richtlinien sind damit erfüllt, das ist ein Fakt und keine persönliche Ansicht. Wo steht das genau, dass es für "Kategorisierungen" zu belegen ist ? Und wo steht es, dass dies durch offizielle Stellen erfolgen muss ? Wo ist "Kategorie:Mordfall" bzw. "Kategorie:Kriminalfall 2015" offiziell belegt ? Für die breite öffentliche Rezeption auch in den Medien weltweit ist das islamistischer Terrorismus - was sonst ? Oder willst Du das verharmlosen ?--Empiricus (Diskussion) 11:31, 9. Jan. 2015 (CET)

Die Richtlinien sind dann erfüllt, wenn die Tat offiziell von den zuständen Stellen als "islamistisch" eingestuft wird. Das wird sie bisher noch nicht vorbehaltlos.--Squarerigger (Diskussion) 11:44, 9. Jan. 2015 (CET)

Den Nachweis für Deine Aussage bleibst Du schuldig, das ist Deine Interpretation -wo steht das bitte ?--Empiricus (Diskussion) 11:47, 9. Jan. 2015 (CET)

(BK) Entscheidend ist das Urteil der Ermittlungsbehörden, denn diese sind mit dem Fall betraut und nicht die Medien. Ob es sich um islamistischen Terrorismus gehandelt hat oder nicht ist keine triviale Kategorisierung, anders als deine Beispiele für triviale Kategorisierungen. Da du mich mit deiner rhetorischen Frage wieder als Terrorismusverharmloser hinstellen willst, wird das jetzt auf VM geklärt.--Arabsalam (Diskussion) 11:51, 9. Jan. 2015 (CET)

Ich stimme @Arabsalam: zu. Solang nicht eine öffentliche Stelle bestätigt hat, dass es einen islamistischen Hintergrund gab, ist dies nicht belegt, da die meisten Medien Theoriefindung betreiben. Wikipedia tut dies aber nicht und vor allem, wenn es um so schwerwiegende Sachen geht. Diese Kategorie bleibt draußen, bis eine öffentliche Stelle dies bestätigt hat. Daran gibt es jetzt keine Diskussionen. Die Medien vermuten bzw. haben die Theorie aufgestellt, dass es islamistische Täter sein sollen, da die beiden Sätze gerufen haben sollen, welche dem islamistischen Bereich zuzuordnen wären. Das heißt aber nicht, dass bewiesen ist, dass die Tat einen islamistischen Hintergrund hat. Und wie oben beschrieben Wikipedia betreibt keine Theoriefindung, welche durch die Medien gefördert wird, sondern wartet auf richtige Fakten, welche von öffentlicher Stelle belegt sind. --ExtremPilotHD (Aufträge) 12:19, 9. Jan. 2015 (CET)

Und wo in den WP-Richtlinien bzgl. Kategorien steht, dass dies durch eine "öffentliche Stelle" zu bestätigen ist ? Wenn ihr keinen WP-Beleg dazu bringt, beruhen eure Aussagen selbst auf TF. Für die Validität Deines Arguments müssten wir erst die entsprechenden Richtlinien ändern. Es ist auch bis jetzt offiziell kein Mordfall - selbst dies müsste offiziell bestätigt werden. Ihr messt mit zweierlei Maß.--Empiricus (Diskussion) 12:39, 9. Jan. 2015 (CET)

@Empiricus-sextus:Ich darf dich drauf Hinweisen, dass du zwei falsche Sachen miteinander vergleicht. Ein Mord bzw. Mordfall wird durch die Tat bestimmt und kann dementsprechend anhand von spezifischen Merkmalen nachgewiesen werden und ist damit zu 100 % festgelegt. Die Hintergründe können dagegen von den Medien aber nicht wiedergegeben werden, sondern nur von den öffentlichen Stellen, da die öffentlichen Stellen die Täter vernehmen und damit als einzige genau sagen können, was die Hintergründe waren. Oder jetzt als Beispiel kannst du, von irgendjemand den du nicht kennst, die Hintergründe seines Handelns nennen? Ich denke nicht. Worauf ich hinaus will: Die Medien können zwar sagen, dass es Mord war, weil dies Nachgewiesen werden kann, die Hintergründe können von den Medien nur auf Grund von Indizien vermutet werden. Daher muss dies von einer öffentlichen Stelle erfolgen, da diese als einzige Zugang zu den Tätern haben. --ExtremPilotHD (Aufträge) 12:47, 9. Jan. 2015 (CET)

Da liegst Du falsch. Im Unterschied zum "Islamistischer Terrorismus" ist "Mord" defacto eine juristische Kategorie und kann letztlich nur durch Urteil, d.h. Behörden bestätigt werden, dass ist beim "Islamistischen Terrorismus" nicht zwingend (dazu gibt es kein Gesetz), hier reichen daher auch Belege durch die Medien und öffentliche Wahrnehmung.--Empiricus (Diskussion) 12:54, 9. Jan. 2015 (CET)

Da ist dir leider ein kleiner Fehler unterlaufen die Kategorie lautet nicht "Mord", sondern "Mordfall" und da gegen die Täter wegen Mordes ermittelt, bzw. gesucht wird ist diese Kategorie zutreffend, da ein Mordfall ist es sobald wegen Mord ermittelt wird. Ein Mord, ist auch keine juristische Kategorie, den ein Mord ist gegeben, wenn jemand mit Absicht und geplant jemanden Umgebracht hat. Die Kategorie "Mörder" ist jedoch defacto eine juristische Kategorie, da man erst mit Urteil einer ist. Außerdem reichen Medienberichte nicht aus, um einen "islamistischen" Hintergrund nachzuweisen, denn genau so wenige wie du, können auch die Medien wissen, welche Hintergründe diese Tat hat, wir können nur an Hand von Indizien Schlüsse ziehen und vermuten, aber das wäre Theoriefindung. Oder hat eine der Zeitungen mit den Tätern gesprochen? Ich glaube nicht --> Es kann nicht mit 100 % Sicherheit nachgewiesen werden, welche Hintergründe die Täter haben und daher kann man auch NICHT sagen, "Diese Tat hatte islamistische Hintergründe", ergo die Kategorie bleibt draußen, bis eine öffentliche Stelle dies bestätigt, bzw. dementiert und damit 100 % Gewissheit gibt. Sonst wie schon so oft gesagt, ist das Theoriefindung. --ExtremPilotHD (Aufträge) 13:06, 9. Jan. 2015 (CET)

Beschäftigte Dich mal mit dem Strafrecht, das ist auch in Frankreich nicht anderes - Du verwechselst Mord mit Tötungsdelikt. Auch ein Mordfall ist das erst nach Urteil. Zweitens fehlt hier immer noch die genauen WP Belege für eure skurrile Kategorietheorie - ohne dem wird das hier eingefügt. Passend auch zum Kontext: "ISIS feiert Attentäter von Paris als Helden" - ne , dass hat nur scheinbar was mit Islamistischen Terrorismus zu tun.: „Wir haben mit der Operation in Frankreich begonnen, für die wir die Verantwortung übernehmen”, sagte der IS-Prediger Abu Saad al-Ansari nach Angaben von Anwesenden beim Freitagsgebet in einer Moschee der nordirakischen Stadt Mossul." --Empiricus (Diskussion) 13:20, 9. Jan. 2015 (CET)

1. Das ist die Bild 2. Dort stehen nirgendswo quellen bzw. woher die Bild diese Informationen hat. Irgendein Prediger sagt wird sind dafür verantwortlich, ABER wenn ich die Welt in Angst versetzten wollen würde, würde ich auch bei jedem Anschlag sofort sagen "Ich war's", nur um in die Medien wieder zu kommen und der Welt zu zeigen wie Grausam die sind. Solang die Täter nicht befragt wurden und es noch kein öffentliches Statement gibt bleibt die Kategorie draußen. Zum Thema "Mordfall" kannst du ja gern eine neue Diskussion anfangen, diese gehört hier aber nicht rein. --ExtremPilotHD (Aufträge) 13:30, 9. Jan. 2015 (CET)

Mein Fehler die Quelle ist angegeben, dennoch höchst zweifelhaft. --ExtremPilotHD (Aufträge) 13:33, 9. Jan. 2015 (CET)

Andere Quellen sagen wiederum, dass die Attentäter zu Al-Kaida gehören und wegen diesen Spekulationen sollte diese Kategorie erst nach dem die Behörden Stellung bezogen haben, wenn es bestätigt wird, in den Artikel. --ExtremPilotHD (Aufträge) 15:42, 9. Jan. 2015 (CET)

Vielleicht verliert ja einer der Täter seinen amtlich ausgestellten Mitgliedsausweis von Al-Qaida im Jemen. tsts -- Beademung (Diskussion) 16:16, 9. Jan. 2015 (CET)

<nach BK>Die Diskussion nimmt hier immer absurdere Formen an - alle Elemente um das zu beurteilen sind doch nun bekannt: 1. Charlie Hebdo wird seit Jahren von muslimischen Extremisten wegen der Mohammed Karikaturen bedroht; einer der ermordeten Redakteure wurde mit einer Fatwa belegt. 2. In diesem Zusammenhang fand bereits ein Brandanschlag statt und der webseite wurde gehackt - statt der Homepage erschienen islamistische Parolen. 3. Die Attentäter riefen vor laufender Kamera islamistische Parolen. 4. Die Attentäter sind bekannt und eindeutig mit islamistischen Kreisen in Zusammenhang gebracht worden (Ausreiseversuch nach Syrien, Befreiungsversuch eines infhafterten islamistischen Attentäters, etc). 5. Islamistische websites jubilieren und begrüssen die Tat (siehe Liberation von heute). Andere Motive (Eifersucht, Raub, "Komplot", etc) als ein politisch-religiöser scheiden aus heutiger Sicht aus. Wir können natürlich darauf warten bis wir in den persönlichen Unterlagen der Attentäter die Mitgliedkarte und Beitragszahlungen für al'Qaeda finden, oder dem gesunden Menschenverstand vertrauen - für den "islamistischen" Hintergrund ist es nämlich unerheblich, ob sie formell auf einer jedweder Mitgliedskartei geführt werden oder ob sie sich unabhängig zur Tat entschieden haben (was ohnehin wahrscheinlich ist). Keinesfalls sollte sich WP aus falsch verstandener PC mit einer hohlen Formel wie "mutmassig" um eine klare Dartellung der Tatsachen drücken - auch wenn in der Presse aus juristischen Verfahrensgründen daran fesgehalten wird.--Stauffen (Diskussion) 16:21, 9. Jan. 2015 (CET)

Welche Fatwa und wer hat sie ausgesprochen ? -- Beademung (Diskussion) 16:26, 9. Jan. 2015 (CET)

Falsch! Keinesfalls sollte WP von den Prinzipen [[WP::NPOV]] und WP:Q abrücken. Insofern kann eine solche Kategorisierung erst erfolgen, wenn seitens der verantwortlichen Stellen (Polizei, Justiz) eine solche eindeutige Einordnung vorgenommen wurde. Nur mal so als Erinnerung: als der NSU unerkannt im Rahmen der "Döner-Morde" agierte, dachte man lange an Streitigenkeiten innerhalb der Ethnien der Opfer bzw. an Organisierte Kriminalität. Und

Bitte auf die Argumente eingehen statt gebetsmühlenartig dasselbe wiederzukauen und sich hinter falsch verstandenen regeln zu verschanzen - dies hat nichts mit NSU zu tun, wo die Tatsachenlage tatsächlich undurchsichtig war; wie aufgezeigt, sind genügend Fakten bekannt--Stauffen (Diskussion) 16:42, 9. Jan. 2015 (CET)

Das hat nichts mit "gebetsmühlenartig" zu tun. Deine Argumente sind allesamt letztlich nur Indizien, die aber nichts daran ändern, daß die Ermittlungsbehörden, sprich: die, die die Fakten derzeit sicher am Besten kennen, immer noch von einem "mutmaßlichen islamistischen Hintergrund" ausgehen. Da wir kein Newsticker sind, können wir uns also in Ruhe zurücklehnen und die weiteren Entwicklungen abwarten - seien es Geständnisse der Täter, Aussagen anderer Personen oder physische Beweise.--Squarerigger (Diskussion) 16:47, 9. Jan. 2015 (CET)

Attaque à «Charlie Hebdo»: «Vous direz aux médias que c’est Al-Qaida au Yémen!», "Les terroristes se revendiquent d'Al-Qaida Yémen", dit un témoin - wenn diese Quellen als reputabel angesehen werden, steht einer Kategorisierung als islamistisch mMn nichts entgegen - wenn die Täter sich schon selbst auf Al-Qaida im Jemen beziehen.--Chianti (Diskussion) 16:51, 9. Jan. 2015 (CET)

ich lese gerade in Le Monde: Les frères Kouachi,.., et leur complice Amedy Coulibaly,.., s'étaient reclamés de groupes djihadistes et ont affirmé s'etre synchronisés... und der Leitartikel vom Economist redet von einem islamist terror attack - ich denke wir können diese langweilige Kontroverse begraben, und hier von islamistisch motivierten Terror reden - eine vom Elysée beglaubigte Urkunde, die dies bestätigt brauchen wir hierzu nicht--Stauffen (Diskussion) 20:01, 9. Jan. 2015 (CET)

Kategoriezuordnung eindeutig:"Coulibaly bestätigte dem Sender, dass sie ihre Aktionen abgesprochen hätten und er für den Islamischen Staat kämpfe. Kouachi sagte, seine Reise nach Jemen sei von Anwar al-Awlaki finanziert worden und er sei von Al-Qaida im Jemen geschickt worden."--Empiricus (Diskussion) 22:57, 9. Jan. 2015 (CET)

Muslimische Opfer (ein Redakteur, ein Polizist)

Für den Fall, dass es als erwähnenswert angesehen wird: Polizist Ahmed wird zum Symbol, n-tv.de. (Ob der Redakteur seinen Glauben tatsächlich intensiv gelebt hat, kann man natürlich bezweifeln. Beim Polizisten Merabet findet jedenflls eine beachtliche Rezeption statt [17]).--Chianti (Diskussion) 15:37, 9. Jan. 2015 (CET)

s. a.:[18] --Donesk (Diskussion) 17:22, 9. Jan. 2015 (CET)

Inwiefern ist die Religion der Opfer von Bedeutung? was soll das bitte im Artikel? das der ermordete Polizist Muslim war, macht die Sache nicht weniger schlimm--Stauffen (Diskussion) 17:10, 10. Jan. 2015 (CET)

Inwiefern ist die Religion der Opfer von Bedeutung? Es ist ganz einfach ein Sachverhalt, dass ein muslimischer Polizist eine Redaktion bewacht, die wegen Mohammedkarrikaturen bedroht worden ist und Polizeischutz erhalten hat. Die Religion der Täter ist in der Berichterstattung eindeutig vordergründig und nicht deren Gewaltbereitschaft. Es wird immer von islamistische Terroristen und nicht etwa Terroristen mit islamistischen Hintergrund berichtet und da ist Vordergrund und Hintergrund doch sehr eindeutig auszumachen...durch die Vordergründige Wortwahl wird der Islam direkt mit dem Terrorismus verknüpft, wird der Islam hinten angestellt wird klargestellt das Terrorismus zahlreiche Facetten hat und diese Täter diesen Hintergrund haben. Dieser Terrorismus kämpft auch nicht für den Islam sondern gegen den Frieden, und das Muslime zu den Opfern zählen ist relevant und gehört daher eindeutig in den Artikel.--Markoz (Diskussion) 17:24, 10. Jan. 2015 (CET)

Es ist durchaus relevant. Im Internet tauchen bereits Solidaritätsbekundungen für den Polizisten auf, der jene schützen wollte, die nach Meinung anderer seine Religion angegriffen hätten: "Je suis Ahmed". --JPF just another user 17:31, 10. Jan. 2015 (CET)

Wenn wir die Zwischenüberschrift „Solidaritätskundgebungen“ ändern in „Solidaritätsbekundungen“, ließen sich in diesem Abschnitt nähere Ausführungen unterbringen. --Ute Erb (Diskussion) 19:06, 10. Jan. 2015 (CET)

Hallo Ute, das ist sehr sinnvoll, das sollte man durchaus etwas ausweiten daher fettes +1--Markoz (Diskussion) 15:00, 11. Jan. 2015 (CET)

"Flughafen Roisy"

Wenn dann wenigstens bitte "Roissy" - habe es dennoch in Flughafen Paris-Charles-De-Gaulle geändert. Sonst sagt es doch niemandem etwas.--Pzycotic (Diskussion) 05:31, 10. Jan. 2015 (CET)

Vielleicht könnte man im Artikel noch erwähnen, dass auf dem o.g. Flughafen zeitweise zwei Landebahnen gesperrt wurden. Ist nur ne Idee...--Pzycotic (Diskussion) 14:09, 10. Jan. 2015 (CET)

Interessant aber wirklich nicht relevant (vermutlich wurde auch der Périferique an der Porte de Vincennes gesperrt (und unzählig andere Strassen/Einrichtungen/etc))--Stauffen (Diskussion) 14:40, 10. Jan. 2015 (CET)

Ok in Ordnung. War einfach nur ein Gedanke, weil der o.g. Flughafen europaweit der zweitgrößte Passagierflughafen ist und weltweit auf Platz 7 steht. Aber es ist schon ok so :) Gruß--Pzycotic (Diskussion) 14:57, 10. Jan. 2015 (CET)

Koscherer oder jüdischer Supermarkt

Koscher ist korrekt, weil der Supermarkt koschere Produkte verkauft hat. Lebensmittel haben keine Religion. --JPF just another user 19:54, 10. Jan. 2015 (CET)

Jup. Die englisch- und französischsprachigen Medien wissen das, nur in der "Kulturnation" Deutschland halten manche Medien ihr Publikum offenbar zu blöd, um differenzieren zu können. Dass Coulibaly "wegen der Juden" den Laden ausgesucht hat, geht aus dem Text deutlich genug hervor, da muss man nicht auch noch wider besseres Wissen aus einem Geschäft ein Gotteshaus machen.--Chianti (Diskussion) 20:32, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich gehe jetzt mal nicht weiter darauf ein, dass dieser Text und die konkret antisemitsche Motivation erst durch mich überhaupt eingang in den Artikel fand und das in der Tat dankenswerte Zitieren dieser Motivation erst anschließend eingefügt wurde. Ich kämpfe auch keineswegs darum, aus einem Supermarkt ein Gotteshaus zu machen (wobei das schon Bände spricht, als ginge es hier um eine Religion und als hätten Antisemiten Juden immer schon nur wegen ihrer Religion gehasst). Mir ging es einzig und allein darum, die eindeutig benannte Motivation des Täters klarer herauszustellen. Nun sucht er "gezielt einen koscheren Supermarkt auf". Nicht besonders elegant, wie ich finde. Gerne eine bessere Formulierung als "jüdischer Supermarkt", aber bitte eine andere. Vielen Dank! --Berichtbestatter (Diskussion) 23:24, 10. Jan. 2015 (CET)

Danke, ich musste lachen. Wenn du glaubst, dass die antisemitische Motivation trotz des Einleitungssatzes islamistisch motivierter Terroranschlag erst dadurch zum Ausdruck kam, dass du koscher in die unzutreffende Bezeichnung jüdisch verwandelt hast, dann reihst du dich in die die o.g. Medien ein, die die Leser für dümmer halten als sie sind. Wikipedia-Artikel dienen nicht dazu, den bestehenden Unterschied zwischen koscher und jüdisch abzuschaffen.--Chianti (Diskussion) 02:30, 11. Jan. 2015 (CET)

Schön, dass ich behilflich sein konnte. Anschließend darfst du dann gerne zur Kenntnis nehmen, dass ich damit das Einfügen des Satzes Er gab zudem an, gezielt einen jüdischen Supermarkt ausgesucht zu haben. und das Wort gezielt in der Einleitung meinte. Mag sein, dass dir klar war, dass ein Islamist nicht zufällig in einem koscheren Landen landet, ich bin da für Klarheit. Du ja offenbar auch, sonst hättest du nicht später die Umformulierung "wegen der Juden" gewählt, wofür ich dir ausdrücklich dankte. --Berichtbestatter (Diskussion) 02:44, 11. Jan. 2015 (CET)

Klar war mir das klar, darum habe ich das "gezielt" ja stehenlassen (und bin - anders als Lukati - der Meinung, es sollte auch bleiben) und die angesprochene Ergänzung weiter unten im Artikeltext gemacht. Ich bin nur ein Verfechter möglichst korrekter Bezeichnungen - insbesondere dann, wenn sie so einfach "erklärt" werden können wie durch einen Klick auf ein blaues Wort (Presseartikel müssen statt dessen im zweiten Satz "jüdischer" statt koscherer Supermarkt schreiben). Natürlich könnte man "er suchte gezielt einen Supermarkt auf, der ausschließlich nach den jüdischen Speisegesetzen hergestellte Lebensmittel anbietet" oder "er suchte gezielt einen Supermarkt auf, der koschere, d.h. nach den jüdischen Speisegesetzen hergestellte Lebensmittel anbietet" schreiben (so wie es die kommerziellen Medien eigentlich hätten tun sollen), aber um genau solche Satzungetüme zu vermeiden, nutzt Wikipedia ja die glorreiche Erfindung von Hyperlinks. Auf diese Weise werden auch andere "Fremd"worte wie Al-Qaida, Kalaschnikow, Chefredakteur, Scharia, Molotowcocktail, Walkie-Talkie, Dschihad und was sonst noch ein 10-Jähriger vielleicht nicht sofort einem bestimmten Bedeutungsinhalt zuordnen kann, "erklärt". Darum denke ich, dass die bisher verwendete, verdichtete Formulierung noch tolerabel ist.--Chianti (Diskussion) 06:29, 11. Jan. 2015 (CET)

Ich verstehe deine Gründe ja und du hast bezüglich der Exaktheit der Bezeichnung des Supermarktes auch recht. Der Punkt ist nur, dass die Exaktheit der Absicht des Täters darunter leidet bzw. diese klarer gefasst werden könnte. Letztere ist aber entscheidend. Ich würde deshalb (nur in der Einleitung) eine in dieser Hinsicht klarere Formulierung bevorzugen, aber wenn das für andere kein Problem darstellt, dann meinetwegen. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:25, 11. Jan. 2015 (CET)

Ich halte das für Blödsinn. Chinesische Restaurants haben keine Nationalität, trotzdem bezeichnet man sie so. Schwule Bars/Kneipen haben keine Sexualität, trotzdem nennt man sie so. Das ist schlichtweg der Sprachgebrauch, der sich entwickelt hat. LG Stefan 00:56, 11. Jan. 2015 (CET)

Genau, der Sprachgebrauch: man sagt "koscheres Restaurant" [19][20][21][22], nicht "jüdisches Restaurant". Genau wie bei Lebensmittelläden: [23][24][25]. Oder sagst du etwa "ich gehe islamisch essen", wenn du in ein arabisches Restaurant gehst?--Chianti (Diskussion) 02:30, 11. Jan. 2015 (CET)

Indeed. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:59, 11. Jan. 2015 (CET)

Es gibt auch "jüdische" Lebensmittelgeschäfte, die nicht oder nicht ausschliesslich koscher sind. "Hyper Kasher" ist, wie der Name sagt, ein koscherer Supermarkt. --Lukati (Diskussion) 02:43, 11. Jan. 2015 (CET)

Nochmal: Mir ist klar, dass "koscher" hier die speziellere Bezeichnung ist und das deshalb durchaus begründet ist. Die andere Version ist nur bei weitem nicht so abwegig wie behauptet wurde. Umgekehrt funktioniert diese Logik schließlich auch: Der Antisemit hat sich nicht einen koscheren Supermarkt ausgesucht, ihm gings ums allgemein jüdische. Deshalb ist die Einleitung unglücklich. --Berichtbestatter (Diskussion) 02:47, 11. Jan. 2015 (CET)

Am einfachsten wird es, wenn wir das Wort "gezielt" weglassen. --Lukati (Diskussion) 02:52, 11. Jan. 2015 (CET)

Na großartig. Damit geht der Sinn dann nur gleich mit verloren. Diese Menschen sind gestorben, weil sie als Juden identifiziert wurden bzw. sie sich in einem so identifizierten Laden aufhielten. In einem beliebigen Supermarkt wäre ihnen das nicht passiert. Genauso wurde der Supermarkt eben nicht wahllos aufgesucht, sondern gezielt. --Berichtbestatter (Diskussion) 02:55, 11. Jan. 2015 (CET)

Die antisemitische Konnotation ist auch so völlig klar. Es kommt sicher niemand auf die Idee, der Typ hätte da gefilte Fisch kaufen wollen und sich erst nach einer Auseinandersetzung an der Kasse dazu entschlossen, Leute zu erschiessen und Geiseln zu nehmen. Im Übrigen haben auch koschere Geschäfte nicht-jüdische Kunden. --Lukati (Diskussion) 03:04, 11. Jan. 2015 (CET)

Nicht ohne Grund sprichst du von antisemitischer Konnotation. Dazu muss eine antisemitische Absicht nämlich verkommen, wenn man das "gezielt", die explizite Absichtsbekundung, Juden (oder wen auch immer der Judenfeind dafür hält bzw. erklärt) zu töten, unterschlägt. Er wollte nicht in irgendeinem Supermarkt Geiseln nehmen, sondern in einem jüdischen. Dabei ist völlig wurscht, wie man das "jüdisch" nun dekonstruieren ("auch nicht-jüdische Kunden" - danke für den Hinweis) oder korrekter fassen ("koscher" - und wie gesagt, dagegen wehre ich mich gar nicht) kann: Der Antisemit suchte Juden und fand Juden, selbst wenn keine einzige der Geiseln wirklich Jude war. --Berichtbestatter (Diskussion) 03:32, 11. Jan. 2015 (CET)

Ein Supermarkt kann nicht koscher sein. Er kann lediglich koschere Waren verkaufen. Coulibaly hat sich den Laden bestimmt nicht "gezielt" wegen der koscheren Waren ausgesucht, sondern wegen der zu erwartenden jüdischen Konsumenten der koscheren Waren. Quellen wie z.B. der Spiegel sprechen zudem von einem "jüdischen Supermarkt" (http://www.spiegel.de/politik/ausland/supermarkt-geisel-von-paris-opfer-waren-vier-maennliche-juden-a-1012381.html). Mein Vorschlag: "Am darauf folgenden Tag beging Coulibaly gezielt einen antisemitisch motivierten Überfall auf einen jüdisch geführten Supermarkt im Pariser Osten, tötete vier jüdische Kunden und nahm weitere Besucher als Geiseln. " --85.197.13.139 14:01, 11. Jan. 2015 (CET)

Woher willst du wissen, dass er "jüdisch geführt" war? Koschere Lebensmittel kann man auch als Nichtjude verkaufen. Mit deinem Formulierungs-Overkill sehe ich vor meinem geistigen Auge, wie du hinter dem Leser stehst und dessen Nase vier Mal (gezielt, antisemitisch, jüdisch, jüdisch) gegen den Bildschirm drückst. Halte den Leser nicht für dümmer als er ist.--Chianti (Diskussion) 14:54, 11. Jan. 2015 (CET)

Kann man straffen, ja. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:06, 11. Jan. 2015 (CET)

Antisemitismus

Anregung - Was haltet ihr von dieser Fassung: Er gab zudem an, „wegen der Juden“ gezielt diesen Supermarkt ausgesucht und vier Personen getötet zu haben? Je länger ich darüber nachdenke, desto besser gefällt mir diese Möglichkeit.--Chianti (Diskussion) 14:54, 11. Jan. 2015 (CET)

Ja, ist gut. Mir ging es ja ohnehin nur um die Fassung in der Einleitung. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:05, 11. Jan. 2015 (CET)

Finde ich auch gut. --Lukati (Diskussion) 15:12, 11. Jan. 2015 (CET)

ist nun wie beschrieben geändert.--Chianti (Diskussion) 16:24, 11. Jan. 2015 (CET)

Danke. Leider ist die Einleitung weiterhin weniger eindeutig (Absichtserklärung ist draußen). Ich sage gar nicht, dass man das nicht verstehen kann, aber man kann es eben auch schreiben. Gerade in der Einleitung, die das Wesentliche zusammenfassen soll und sicher auch den meistgelesenen Teil des Textes darstellt. Aber wenn das keinen Konsens findet, bin ich ruhig. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 16:39, 11. Jan. 2015 (CET)

Wenn ein Supermarkt von Juden betrieben wird kannst du den durchaus einen jüdischen Supermarkt nennen, deswegen wird daraus noch keine Synagoge, einen Koscheren Supermarkt hingegen gibt es nicht, es gibt nur Supermärkte in denen koschere Speisen angeboten werden und dies in der Regel von jüdischen Händlern. Koscher ist eindeutig mit Nahrung verknüpft - jüdisch aber nicht eindeutig mit religiösen Häusern, so gibt es jüdische Wohnhäuser, jüdische Viertel etc...aber keine koscheren Wohnhäuser, ergo auch keinen koscheren Supermarkt.... wenn schon sprachlich überfein geschliffen wird in solchen Texten, dann bitte sprachlich auch richtig verwendet...Supermarkt in dem koschere Waren angeboten werden!--Markoz (Diskussion) 15:23, 11. Jan. 2015 (CET)

Hier greift das Argument, das oben falsch angewendet wurde: in solchen Konstellationen verkürzt der allgemeine Sprachgebrauch auf italienisches, chinesisches, französisches, griechisches usw. Restaurant. Analog anzuwenden auf Läden, so wie es auch in der frz. und englischsprachigen Berichterstattung praktiziert wird. (Tipp zu Allgemeinbildung: es gibt keine jüdischen Wohngesetze, aber welche für Speisen)--Chianti (Diskussion) 16:02, 11. Jan. 2015 (CET)

Und dennoch gibt es jüdische Wohnviertel, es gibt auch jüdische Boutiquen zum Beispiel in Mea Shearim, nach koscheren Boutiquen wirst Du hingegen lange suchen müssen - auch in Mea Shearim.--Markoz (Diskussion) 16:37, 11. Jan. 2015 (CET)

Nicht dass es irgendwie für diese Diskussion relevant wäre, aber was mach eine Boutique "jüdisch"? Ihr Eigentümer? Ihre Kunden? Ihre Lage?--Chianti (Diskussion) 17:10, 11. Jan. 2015 (CET)

eingefügt:@Chianti in Mea Shearim leben ultraorthodoxe Juden die tragen so eine Art Tracht, Männer große Hüte, eine Art Frack und so Pumphosen die in weißen Strümpfen stecken, die Frauenkleidung erinnert an die von Amishpeople, da gibt es aber bestimmt auch Eigenheiten die nur Ultraorthodoxe tragen....diese Kleidung bekommst Du soweit mir bekannt in Jerusalem der einfachhalber nur in Mea Shearim - an der Jaffstreet sehen Boutiquen wie in Mailand, New York oder Düsseldorf aus....eher ultraschick als ultraorthodox vom Angebot her...--Markoz (Diskussion) 18:54, 11. Jan. 2015 (CET)

Nach deiner Argumentation von 15:23 Uhr also eine Boutique, in der es Kleidungsstücke gibt, die den jüdisch-orthodoxen Gebräuchen entsprechen.--Chianti (Diskussion) 19:02, 11. Jan. 2015 (CET)

Gibt es eigentlich vegetarische bzw. veganische Supermärkte? --Excolis (Diskussion) 16:39, 11. Jan. 2015 (CET)

Nein- Denn Supermärkte essen nicht"! Es gibt nur Supermärkte in denen ausschließlich vergetarische Kost angeboten wird.--Markoz (Diskussion) 16:41, 11. Jan. 2015 (CET)

Terror in Paris: Supermarkt-Betreiber will nach Israel auswandern. Kann man vielleicht was für den Artikel rausziehen. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:39, 11. Jan. 2015 (CET)

„... sagte dessen Bruder der Bild-Zeitung“. Wird vielleicht dann relevant, wenn ihm Netanjahu am Ben-Gurion-Airport die Hand drückt, aber auf Hörensagen basierende "Informationen" gehören nicht in WP-Artikel.--Chianti (Diskussion) 19:55, 11. Jan. 2015 (CET)

Meinte weniger wegen dieser Geschichte, als mehr wegen der sonstigen Information zum Thema im Artikel (deshalb auch die Bemerkung). Muss gestehen, dass ich jetzt zu faul war, im Detail zu prüfen, obs inzwischen vielleicht schon alles im WP-Artikel steht. Sonst d'accord. --Berichtbestatter (Diskussion) 20:17, 11. Jan. 2015 (CET)

Ich kann nur jedem empfehlen, jetzt mal die Füße hochzulegen, die Newstickeritis einzustellen und bei jeder "Nachricht" mindestens zweimal zu überlegen, ob sie wirklich relevant in Bezug auf das Ereignis ist. Man sollte nicht vernachlässigen, dass jetzt - wo das Entscheidende vorüber ist - die Medien aus jedem noch so kleinem Detail eine "Nachricht" machen.--Chianti (Diskussion) 21:00, 11. Jan. 2015 (CET)

Titel des Artikels

Charlie Hebdo war zwar das primäre Ziel der Attentate, aber es starben ja auch Menschen, die mit der Zeitschrift nichts zu tun hatten. Sollte man deshalb den Artikel nicht vielleicht neutraler "Terroranschläge in Paris im Januar 2015" o.ä. betiteln, damit die vielen anderen Opfer, PolizistInnen und Zivilisten, nicht zum Beiwerk der vielleicht prominenteren Charlie-Hebdod-Opfer werden? Gerade Coulibalys vorgehen richtete sich ja nicht gezielt gegen CH (zumal die tödliche Attacke auf Clarissa Jean-Philippe), auch wenn man die einzelnen Vorfälle natürlich nicht losgelöst voneinander betrahten kann.

Siehe Diskussion oben (Lemma). --JPF just another user 20:25, 10. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --JPF just another user 20:25, 10. Jan. 2015 (CET)

Ah, danke, ich hatte zwar überflogen, ob schon etwas dazu da steht, es aber überlesen!

direkt nach der Tat

zu https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Anschlag_auf_Charlie_Hebdo&diff=137646122&oldid=137646111

@Chianti: hat revertiert

• auf Die Täter konnten flüchten, obwohl noch während des Anschlages weitere Polizisten eintrafen.

wieso "weitere" ? Brinsolaro war ein Personenschützer und kein Polizist (er war SODEXO angestellt

• auf worauf erneut Schüsse fielen . Ist streitig, wer die Löcher in die Frontscheibe des Polizeiautos geschossen hat ?

• auf Als eine Fahrradstreife am Boulevard Richard-Lenoir eingriff ... was soll der Fahrradstreifen-Polizist gemacht haben ??

Imo ein grundloser Revert. --Neun-x (Diskussion) 21:23, 10. Jan. 2015 (CET)

"En quittant le bâtiment, les assaillants se sont trouvés face à une patrouille de police, entraînant une fusillade, qui ne fait pas de blessés. Deux autres policiers, circulant à vélo dans la zone, ont tenté ensuite d'intervenir boulevard Richard-Lenoir. C'est lors de cette troisième fusillade qu'Ahmed Merabe, un policier du commissariat du 11e arrondissement de 42 ans, est touché par un tir. Les deux assaillants l'ont ensuite froidement abattu, selon le procureur de la République de Paris" [26].--Chianti (Diskussion) 21:36, 10. Jan. 2015 (CET)

Hallo Chianti, der LeMonde-Artikel] ist vom Tattag (07.01.2015 à 19h38 • Mis à jour le 08.01.2015 à 05h20 )

dieser spiegel.de-Artikel ist vom Folgetag (8.01.2015 – 16:07 Uhr) . Ich halte es für wenig zielführend, in einem Artikel vom Tattag heute noch Kleinigkeiten herauszupflücken und sie als unumstößliche Tatsachen zu betrachten. In dem Bericht sind mindestens zwei Fehler:

• Franck B. wird als "policier" bezeichnet; er war aber genauso wie der erschossene Frédéric Boisseau ein SODEXO-Mitarbeiter ;
• es waren nicht zwei "Fahrradpolizisten", sondern einer (Ahmed Merabet)

Zu vielen Aspekten weiß man heute deutlich Detaillierteres als man es am Tattag wusste. Gruß --Neun-x (Diskussion) 22:07, 10. Jan. 2015 (CET)

Dann such die entsprechenden Quellen raus und formatiere Einzelnachweise richtig -> H:EN. Und bitte arbeite SORGFÄLTIGER als bisher. Nimm dir mehr Zeit, überlege VOR dem Schreiben und nutze die Vorschaufunktion. Danke!--Chianti (Diskussion) 23:12, 10. Jan. 2015 (CET)

@Neun-x: Aus welcher Quelle geht denn hervor, dass Brinsolaro kein Polizist gewesen sein soll? Soweit ich sehe, geben ihn alle der als Quellen für den Satz angegebenen Nachweise als Polizisten an. Ich habe bisher keine Quelle gefunden, nach der er bei Sodexo tätig gewesen sei. Der von Dir gegebene Google-Link hilft mir auch nicht weiter. In den dort erscheinenden Suchergebnissen wird B. auch stets als Polizist bezeichnet. Im übrigen scheint es mir äußerst unwahrscheinlich, dass ein Unternehmen wie Sodexo im Personenschutz tätig sein soll. Und der von Dir als ungeeignet bezeichnete, weil noch vom Tattag stammende Artikel aus Le Monde ist immerhin die Zusammenfassung einer Pressekonferenz der Staatsanwaltschaft, so dass die Informationen verlässlich sein dürften. Ohne weitere Erläuterungen werde ich das in Kürze wieder zurück ändern. --78.223.18.166 11:48, 11. Jan. 2015 (CET) Sorry, war nicht angemeldet. --Yen Zotto (Diskussion) 11:50, 11. Jan. 2015 (CET)

@Yen Zotto:

Du hast recht - er war nicht bei Sodexo; ich hab mich "verlesen". sorry. --Neun-x (Diskussion) 12:05, 11. Jan. 2015 (CET)

PS: fr:Sodexo macht mit über 400.000 Mitarbeitern verschiedenste Services; darunter auch 'Conciergerie'.

PS2: Was eine Staatsanwaltschaft wenige Stunden nach einer komplexen Tat äußert ... würde ich nicht "in Stein meißeln" (z.B. nicht den angeblichen zweiten Fahrradpolizisten). Nach wie vor würde ich lieber den oben genannten einen Tag jüngeren spiegel.de-Artikel verwenden (zumal den jeder lesen/verstehen kann) als den LeMonde-Artikel.

Bitte öfter mal in die "Verlauf"-Seite schauen (Link), dann wüsstest du, dass der Artikel vor über 12 Stunden auf den Stand vom 10.1. (Pressekonferenz des StA von Freitagnacht) gebracht wurde. Einen veralteten Spiegel-Artikel braucht's da nicht mehr (außer man kann kein Französisch).--Chianti (Diskussion) 14:42, 11. Jan. 2015 (CET)

Kategorie Brandanschlag?

Der Brandanschlag von 2011 wird in diesem Artikel nur hintergründig und in einem einzigen Satz thematisiert. Wenn, dann müsste der Artikel Charlie Hebdo entsprechend kategorisiert werden, wo ausführlich auf den Anschlag eingegangen wird. Oder nicht? LG Stefan 10:09, 11. Jan. 2015 (CET)

Richtig, daher gelöscht. Die Mollies kamen nicht zum Einsatz.--Chianti (Diskussion) 17:11, 11. Jan. 2015 (CET)

"Terror Braut" ?!?

Was für Trolle schreiben denn jetzt die Wikipedia, dass eine Person als "Terror Braut" bezeichnet werden kann (es geht natürlich nicht um die Rechtschreibung, wenn die auch zeigt, was für ein ungebildeter Mensch sich hier artikuliert)? (Nachtrag: Offenbar wurde der Ausruck inzwischen wieder gelöscht, noch während ich das schrieb. An edit war going on?)

Natürlich ist das unenzyklopädisch, aber du kannst das selbst ändern, ohne Ankündigung. Setz halt einen Bindestrich dazwischen... LoL. Alexpl (Diskussion) 10:57, 11. Jan. 2015 (CET)

Kommerzielle Instrumentalisierung des Anschlags

Gibt man den Suchbegriff Charlie Hebdo bei Google ein, erscheint derzeit an erster Stelle ein bezahlter Treffer der Zeitschrift Junge Freiheit. Öffnet man den Link wird man auf eine Verkaufsanzeige mit Abonnementwerbung verwiesen. Neben einem Abonnement für die Zeitschrift wird der bestsellerträchtige Roman Unterwerfung von Michel Houellebecq beworben. Bemerkenswert, wie die rechtsorientierte Junge Freiheit mit Hilfe von Googles Bannerwerbung versucht aus dem Brandanschlag ein kaufmännisches Geschäft zu generieren. --לילות קרויצברג (Diskussion) 11:07, 11. Jan. 2015 (CET)

An erster Stelle? Bei mir ist der Link an neunter Stelle bzw. ganz unten auf der ersten Seite. LG Stefan 11:12, 11. Jan. 2015 (CET)

Als Suchbegriff habe ich nur Charlie Hebdo eingegeben. Bei mir erscheint er an erster Stelle. lG zurück --לילות קרויצברג (Diskussion) 11:16, 11. Jan. 2015 (CET)

Hat die Geschäftspolitik einer Suchmaschine irgendwas mit der Artikelarbeit zu tun? Alexpl (Diskussion) 11:18, 11. Jan. 2015 (CET)

Nö. --JPF just another user 11:46, 11. Jan. 2015 (CET)

Es ist die Geschäftspolitik der rechtsorientierten Zeitschrift Junge Freiheit. Über diese existiert ein Artikel in der Wikipedia. Die Zeitschrift kommerzialisiert den mörderischen Anschlag auf die Zeitschrift Charlie Hebdo. --לילות קרויצברג (Diskussion) 11:47, 11. Jan. 2015 (CET)

Es ist Google, das die JF auf die Suchposition hebt. Und über Google existiert auch ein Artikel in der WP. Alexpl (Diskussion) 11:54, 11. Jan. 2015 (CET)

Nein, nicht Google hebt in diesem Fall durch automatisierte Suchalgorithmen. Es handelt sich um eine bezahlte Werbung der Zeitschrift Junge Freiheit. Google bietet diese Trefferoptimierung als Leistung an. --לילות קרויצברג (Diskussion) 11:59, 11. Jan. 2015 (CET)

Genau, und diese Trefferoptimierung richtet sich nach deinem (Such)verhalten bei Google und auf mit Google Analytics arbeitenden Webseiten. Wenn du - wovon ich bei deinen Benutzerbeiträgen ausgehe - sehr einseitige Interessen hast, dann landet eben eine Anzeige bei dir oben, die bei anderen unten landet. Eine antisemitische Weltverschwörung oder besonders viel Geld der JF steht jedenfalls nicht dahinter.--Chianti (Diskussion) 14:38, 11. Jan. 2015 (CET)

Wie auch immer. Auf jeden Fall instrumentalisiert die rechtsgerichtete Zeitschrift Junge Freiheit den Anschlag auf die linksgerichtete Zeitschrift Charlie Hebdo um einen sich abzeichnenden Bestseller zu verkaufen und Abonnentenwerbung zu betreiben. Als Versandbuchhandlung. Ziemlich infam. --לילות קרויצברג (Diskussion) 15:40, 11. Jan. 2015 (CET)

Es sind halt Fussnoten der Geschichte, aber kein lexikalisch relevante Punkte, die den Anschlag in einem neuen Licht erscheinen lassen. --JPF just another user 11:56, 11. Jan. 2015 (CET)

Brandanschlag in Deutschland verhindert

http://www.ctvnews.ca/world/german-paper-attacked-after-publishing-charlie-hebdo-cartoons-1.2182840 --Con^structor 13:42, 11. Jan. 2015 (CET)

• siehe Hamburger Morgenpost...--Kresspahl (Diskussion) 14:41, 11. Jan. 2015 (CET)

"Chérif Kouachi nahm Kontakt zu dem Fernsehsender BFM TV auf" - in dieser Form unbelegt

So steht das im Artikel, aber die beiden genannten Einzelnachweise gehen so weit nicht, sondern sprechen nur von einem "telefonischen Kontakt" zwischen BFMTV und Kouachi. Im frz. Fernsehen habe ich am Freitag gehört, es seien die Journalisten von BFM gewesen, die die Nummer der Druckerei gewählt hätten, und Chérif Kouachi habe abgenommen. Falls nicht ein gegenteiliger Beleg geliefert wird, werde ich die Formulierung im Artikel ändern. --Yen Zotto (Diskussion) 20:34, 11. Jan. 2015 (CET)

Habe ich auch so in Erinnerung, dass BFM TV angerufen hat.--Chianti (Diskussion) 20:48, 11. Jan. 2015 (CET)

Walkie-Talkie oder Handsprechfunkgerät

Chianti will unbedingt die Formulierung, daß die Täter Walkie-Talkies dabei hatten, verwenden. Da wir hier die deutschsprachige WP schreiben, halte ich es für ziemlich sinnfrei, einen englischen Begriff zu verwenden, wenn es dafür auch einen entsprechenden deutschen Begriff gibt - und der lautet Handsprechfunkgerät. So lautet auch der Artikel zu solchen Geräten.--Squarerigger (Diskussion) 21:01, 11. Jan. 2015 (CET)

Naja, im genannten Artikel werden beide Begriffe gleichrangig behandelt. Und da auch die beigefügte Quelle den im deutschen Sprachraum bekannten englischsprachigen Begriff verwendet, ist doch eigentlich nichts dagegen einzuwenden. --Jamiri (Diskussion) 21:11, 11. Jan. 2015 (CET)

Die Aussage, daß die Quelle von "Walkie-Talkies" schreiben würden. Das stimmt so nicht. Der Satz mit der strittigen Formulierung ("Im ersten Fluchtauto hatte man neben zehn Molotowcocktails, einer Dschihadflagge, Walkie-Talkies und einem Magazin auch den Personalausweis von Saïd Kouachi gefunden.") ist bequellt mit http://www.liberation.fr/societe/2015/01/10/le-deroulement-des-evenements-depuis-l-attaque-de-charlie-hebdo_1177651. Dort wird der Begriff nicht verwendet, vielmehr verwendet der französischsprachige Artikel den Begriff "des talkies-walkies". Da wir hier auf Deutsch schreiben, müssen wir diese französische Formulierung sowieso übersetzen, warum also sollen wir die englische Bezeichnung "Walkie-Talkie" nehmen, wenn es auch einen deutschen Begriff dafür gibt?--Squarerigger (Diskussion) 21:15, 11. Jan. 2015 (CET)

(nach BK) Wie schon mehrfach in der ZQ geschrieben:

1. sagte der frz. Staatsanwalt walkie-talkie bzw. talkie-walkie anstatt "émetteur-récepteur mobile", und das in einem Land, wo Bytes offiziell "octets" heißen.

2. ist Walkie-Talkie jedem Kind, das mal welche geschenkt bekam, als Bezeichnung geläufig - so wie Handy statt dem offiziellen Begriff "Mobilfunkgerät"

3. ist eh auf "Handsprechfunkgerät" verlinkt - wer nicht weiß, was ein Walkie-Talkie ist, kann es anklicken.

4. steht Walkie-Talkie im Duden [27] und gehört somit zum deutschen Wortschatz

5. ist die WP nicht die für Eindeutschung zuständige Sprachpolizei.

--Chianti (Diskussion) 21:20, 11. Jan. 2015 (CET)

Deine bisherige Behauptung, daß "Walkie-Talkie" in der Quelle stehen würde, hältst Du nicht mehr aufrecht, oder? Falls doch, könnte man das - siehe oben - fast schon als Quellenfälschung ansehen, denn in der aktuellen Quelle steht der Begriff nicht. Insofern hast Du bisher kein einziges zwingendes Argument FÜR diese Formulierung gebracht.--Squarerigger (Diskussion) 21:22, 11. Jan. 2015 (CET)

Der Duden ist m.E. gegenüber der WP die höherwertige Instanz; und da kann ich das „Handsprechfunkgerät“ nicht finden, das Walkie Talkie dagegen sehr wohl. --Jamiri (Diskussion) 21:24, 11. Jan. 2015 (CET)

Dann müsste auch der Artikel auf "Walkie-Talkie" lauten und nicht auf "Handsprechfunkgerät". Es ist doch lächerlich, wenn wir unseren eigenen Lemmata nicht mehr trauen.--Squarerigger (Diskussion) 21:26, 11. Jan. 2015 (CET)

Möglicherweise ist das so und eine Verschiebung erforderlich. --Jamiri (Diskussion) 21:28, 11. Jan. 2015 (CET)

Den gibt es deswegen nicht, weil Walkie-Talkie eine BKL ist.--Chianti (Diskussion) 21:30, 11. Jan. 2015 (CET)

Und da es so ist, wird eben auf den korrekten Terminus "Handsprechfunkgerät" verlinkt.--Squarerigger (Diskussion) 21:35, 11. Jan. 2015 (CET)

Niemand hat was gegen die Verlinkung. Ansonsten siehe Jamiri.--Chianti (Diskussion) 21:36, 11. Jan. 2015 (CET)

Mit anderen Worten: Das bestehende Lemma ist nicht aus sprachkonventionellen, sondern nur aus technischen Gründen entstanden? --Jamiri (Diskussion) 21:39, 11. Jan. 2015 (CET)

Das ist Spekulation.--Squarerigger (Diskussion) 21:40, 11. Jan. 2015 (CET)

Genau so wie, dass „Handsprechfunkgerät“ der gegenüber „Walkie-Talkie“ korrekte Begriff im Deutschen sei. --Jamiri (Diskussion) 21:42, 11. Jan. 2015 (CET)

Mag sein, dass der Handy-Generation Walkie Talkie komisch vorkommt, aber das Wort ist jenes,unter dem die Geräte nun mal bekannt sind. "Handsprechfungerät" klingt ja wie "Jahresendflügelfigur" nach ostelbischer Herkunft. ;-) --JPF just another user 22:40, 11. Jan. 2015 (CET)

Die Wortschatzabfrage der Uni Lepizig gibt übrigens für Walkie-Talkie 36 Treffer aus, für Handsprechfunkgerät nur 2. Ziemlich eindeutig.--Chianti (Diskussion) 23:13, 11. Jan. 2015 (CET)

Schwarzafrikaner

Details zu den Terroristen bitte in den Haupttext, nicht in die Einleitung. Danke.--Chianti (Diskussion) 21:28, 11. Jan. 2015 (CET)

Und dort bequellen, dass er nicht Franzose war, falls das tatsächlich stimmt.--Chianti (Diskussion) 21:33, 11. Jan. 2015 (CET)

War Franzose: Siehe hier. Mit Rassismus hat das natürlich nichts zu tun, höchstens mit „Pseudogenauigkeit“. Vielleicht korrigiert das mal derjenige selbst, der diesen Fehler gemacht hat? --Ute Erb (Diskussion) 06:18, 12. Jan. 2015 (CET) Ah, schon verschwunden. --Ute Erb (Diskussion) 06:23, 12. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Ute Erb (Diskussion) 06:31, 12. Jan. 2015 (CET)

Die Rolle von Amedy Coulibaly

Gibt es bereits Erkenntnisse, ob und wie Amedy Coulibaly am Angriff auf die Redaktion beteiligt war? Zeitweise gab es ja Streit, ob zwei oder drei Attentäter dort beteiligt waren. Auf dem Video, wo die beiden Haupttäter in das Fluchtauto einsteigen erkennt man nicht genau, ob es einen Fahrer gibt. --JPF just another user 07:36, 12. Jan. 2015 (CET)

"Front National nicht eingeladen" (Beleg ? )

Im Artikel steht (Stand Montagabend)

Nicht von der französischen Regierung eingeladen wurden im Gegensatz zu den anderen Parteien Vertreter des rechtsextremen Front National.

Um die Frage "einladen oder nicht" gab es einen Streit (9. Januar 2015 - 10:36 Uhr - wie der Streit ausgegangen ist, dafür müsste es doch einen Beleg geben (gab es z.B. ein offizielles Statement des Élysée-Palastes ? --Neun-x (Diskussion) 19:30, 12. Jan. 2015 (CET)

Bittesehr: http://www.n-tv.de/politik/Le-Pen-ist-nicht-Charlie-article14296791.html. --Ute Erb (Diskussion) 19:43, 12. Jan. 2015 (CET)

Und was fängst du jetzt an mit dem Beleg? Manchmal stehen Belege auch in der Zusammenfassungszeile, weil die Wikifizierung nicht bei jedem, der uns eine Information schenkt, in der Übung ist – schon gar nicht so formvollendet, wie uns das der geschätzte Administrator vormacht („ab in die Vorlage“). Immer erst mal selber googeln, bittesehr. --Ute Erb (Diskussion) 20:46, 12. Jan. 2015 (CET)

Hallo Ute Erb,

ich hab von Freitag 4 Uhr morgens bis gegen 15 Uhr am Artikel gearbeitet - und dann kamen soviele Kollegen, dass ich bei jedem Speichern - auch nach wenigen Minuten "Bearbetungskonflikt" angezeigt bekam. Das gleiche (mehr als einmal) bis Montag morgen.

In dem letzten drei Tagen gab es ziemlich genau 500 Edits. Möchtest du mir sagen, dass ich 500 Zusammenfassungszeilen durchschauen soll, bevor ich hier etwas schreiben darf ? (mein PC ist in der Werkstatt; ich schreibe hier auf einem altersschwachen Notebook). Bittesehr "mach mal halblang" --Neun-x (Diskussion) 21:07, 12. Jan. 2015 (CET)

Nein, nein, lieber Neun-x. --Ute Erb (Diskussion) 22:47, 12. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Ute Erb (Diskussion) 22:47, 12. Jan. 2015 (CET)

Raketenwerfer

Raketenwerfer oder doch nicht? Im ARD-Brennpunkt 20:15 war der Raketenwerfer noch "drin". Die Beweisführung für eine Nichtexistenz ist bekanntlich schwierig, aber wieso werden die Beleg gelöscht? --91.10.56.167 20:37, 7. Jan. 2015 (CET)

Beleg gefunden "mais n'étaient *pas* équipés de lance-roquette": "http://www.lesechos.fr/politique-societe/societe/0204060137070-en-direct-fusillade-au-siege-de-charlie-hebdo-1081010.php", (bei 14:56). Schon peinlich für Spiegel, ARD und ZDF.--91.10.56.167 22:40, 7. Jan. 2015 (CET)

In diesem Guardian Artikel (direkt unter dem fünften Foto von oben) wird der Raketenwerfer erwähnt. Er befand sich wohl noch beim späteren Fahrzeugwechsel bei den Terroristen. http://www.theguardian.com/world/2015/jan/07/charlie-hebdo-shooting-paris-magazine-target-raid --Jens Best (Diskussion) 23:19, 7. Jan. 2015 (CET)

@Jens Best Danke, Jens für den Artikel, entschuldigung an Spiegel, ARD und ZDF ;-), sollte "Raketenwerfer" wieder in den Artikel? Ist schon etwas seltsam. --91.10.31.228 16:22, 8. Jan. 2015 (CET)

• The Telegraph:" Cédric Le Béchec, a 33-year-old estate agent, witnessed the attack .... He said that the men .... One of them was carrying a rocket-propelled grenade."
• The Guardian: "three gunmen, armed with ... a rocket-launcher opened fire".
• Newsweek: "The gunmen, heavily armed with ... a rocket launcher".

Gibt es Gründe den Raketenwerfer aus dem WP-Narrativ heraus zu lassen?--91.10.13.75 08:30, 9. Jan. 2015 (CET)

@@Jensbest: Man kann ja viel meckern über die Daily Mail, aber sie knausert nicht mit Bildern: http://www.dailymail.co.uk/news/article-2907371/Six-terror-cells-loose-France-Gun-police-streets-protect-Jewish-schools-24-hours-day.html - es muss noch ergänzt werden, 10 000 Soldaten und die "Six terror cells STILL on the loose". Der Artikel ist gesperrt.--91.10.16.79 03:31, 13. Jan. 2015 (CET)

Einzelheiten zu den Brüdern

@Kuebi:: Meinst Du nicht, dass die Einzelheiten zu den Brüdern hier im Artikel weniger notwendig sind, da man sich in den Personenartikeln über sie informieren kann? Deswegen hatte ich den Abschnitt aus dem Artikel entfernt.

Falls die Täterbeschreibung drin bleiben soll, würde ich vorschlagen, sie bersser in ein eigenes Kapitel zu verschieben und nicht mitten in den Ablauf zu drücken. Das paßt irgendwie nicht. --JPF just another user 15:02, 12. Jan. 2015 (CET)

Mir passt das hier auch. Nicht jeder Leser liebt die Rumklickerei. --Ute Erb (Diskussion) 15:36, 12. Jan. 2015 (CET)

oo Komisch, ich dachte Du hättest den Abschnit wieder eingefügt. ;-) --JPF just another user 20:45, 12. Jan. 2015 (CET)

@J. Patrick Fischer:: Ich habe nur die Einzelnachweise formatiert und die Vornamen korrekt geschrieben. Sonst inhaltlich nichts dazu beigetragen. --Kuebi [✍ · Δ] 16:03, 12. Jan. 2015 (CET)

Ich bin auch dafür, das Wesentliche zu den Tätern hier im Hauptartikel zu behalten. Zusammenhänge soll man nicht mit Gewalt auseinanderreißen. Gerne auch ein eigener Abschnitt "Täter".--Chianti (Diskussion) 18:09, 12. Jan. 2015 (CET)

Also Konsens: Eigenes Kapitel. --JPF just another user 20:45, 12. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --JPF just another user 23:30, 13. Jan. 2015 (CET)

Nutzung der Vorlage Internetquelle

Auf der Vorderseite wird für Internetquellen (das sind derzeit fast alle Quellen) meist die Vorlage:Internetquelle genutzt. Das ist gut so, auch wenn einige Autoren meinen, sie würde den Quelltext unleserlicher machen. Warum die Vorlage?

1. Das sieht nicht nur viel besser aus als ein einfach so reingeklatschter Weblink wie beispielsweise http://www.lemonde.fr/attaque-contre-charlie-hebdo/article/2015/01/07/comment-s-est-deroulee-l-attaque-contre-charlie-hebdo_4550930_4550668.html
2. der interessierte Leser bekommt zusätzliche Informationen: Wo wurde das wann von wem veröffentlicht. Die Infos bekommt er sonst nur einen Klick weiter auf der Zielseite (wenn der Link noch erreichbar ist).
3. Die Vorlage erleichtert die Wartung des Links. Kein Weblinks ist auf Dauer erreichbar. Die meisten werden (hoffentlich?) vor der Wikipedia tot sein. Bereits heute sind ca. 20 % der Links in Einzelnachweisen der Wikipedia tot – Tendenz stark steigend. Die Links auf der Vorderseite sind noch alle erreichbar und wenn nicht mehr, dann lässt sich in der Vorlage der Parameter |offline=ja einfügen. Dazu Vorlage:Internetquelle#Beschreibung_der_Parameter: Wenn eine Seite nicht mehr verfügbar ist, aber als wichtige Quelle oder Referenz Teil des Artikels bleiben soll, kann man dies mit offline=ja darstellen. Wird die Offline-Option genutzt, wird keine URL verknüpft und nach der Quellenangabe die Vorlage {{Toter Link}} eingebunden, um die Suche nach einer archivierten Version zu vereinfachen.
   

Für die Vorlage gibt es ein Hilfsprogramm, das einem die Arbeit erheblich erleichtert. Siehe dazu: Wikipedia:Helferlein#Literaturformatierung (letzter Absatz).--Kuebi [✍ · Δ] 08:18, 13. Jan. 2015 (CET)

Punkt 1. und 2. lassen sich auch ohne die Vorlage bequem lösen - Beispiel: <ref>Thilo Maluch: [http://www.welt.de/politik/ausland/article136300360/Scheinheilige-Verteidiger-der-Pressefreiheit.html ''Scheinheilige Verteidiger der Pressefreiheit''], [[welt.de]] vom 12. Januar 2015, abgerufen am 13. Januar 2015.</ref> ergibt Thilo Maluch: Scheinheilige Verteidiger der Pressefreiheit, welt.de vom 12. Januar 2015, abgerufen am 13. Januar 2015. --Chianti (Diskussion) 17:00, 13. Jan. 2015 (CET)

Punkt 1 und 2 wenn man das so macht wie Du ja, nur leider wird der Autor und das Datum of weggelassen. Dann kommt noch die uneinheitliche Formatierung dazu. Nach Wikipedia:Literatur#Format und Wikipedia:Weblinks#Formatierung sollte Dein Beispiel nämlich so aussehen: <ref>Thilo Maluch: [http://www.welt.de/politik/ausland/article136300360/Scheinheilige-Verteidiger-der-Pressefreiheit.html ''Scheinheilige Verteidiger der Pressefreiheit.''] In: [[welt.de]] vom 12. Januar 2015, abgerufen am 13. Januar 2015.</ref>. Das ist aber sekundär. Einige Platzhirsche kreiren da ihr einigenen Formate (siehe z.B. [28], [29] und [30]. Wichtig ist, dass Autor, Titel, Medium und Veröffentlichungsdatum drin sind und der Link eingepackt ist --Kuebi [✍ · Δ] 18:42, 13. Jan. 2015 (CET)

Nutzung der Vorlage Prophet, kein Darstellungsverbot im Islam

Noch eine kleine Durchsage, dies Mal eines Islamwissenschaftlers aus der Schweiz: Es gibt kein Verbot Mohammed abzubilden.

Mille grazie, @Kuebi:. Wirklich tausend! --84.170.92.232 10:37, 13. Jan. 2015 (CET)

Liebe Extraschlaue: was hat den der Schweizer beim Ricolalutschen gemacht? Ja - er hat den Koran ausgelegt. Schön das er zu einem Ergebnis gekommen ist. Dummerweise gibts da ein paar Salafisten, die bei einem Wasserpfeichen auch den Koran auslegen. Und welch Wunder - die kommen zu einem anderen Ergebnis. Aber weil es uns gerade mal in der Kram passt, hat der Schweizer natürlich recht.

Spannend ist dann nur die Frage - was hilft uns das alles weiter solange der Schweizer seine Islamistischen Kollegen nicht überzeugt. Und ich vermute, man überzeugt einen Kreationisten eher davon, das Gott vom Affen abstammt als einen Salafisten sich schlimme Bildchen anzusehen.

Fazit: Koranauslegung sollte man denen überlassen (einschliesslich des Disputs) die primär davon betroffen sind. -- Summer ... hier! (Diskussion) 12:07, 13. Jan. 2015 (CET)

siehe Bilderverbot im Islam. -- Beademung (Diskussion) 12:16, 13. Jan. 2015 (CET)

Mille grazie, @Beademung:. Wirklich tausend! -- Summer ... hier! (Diskussion) 13:02, 13. Jan. 2015 (CET)

Versehentliche Löschung?

@J. Patrick Fischer: Das hier hat nichts mit der EU zu tun. Hier handelte es sich um den von Benutzer:Neun-x gewünschten Beleg für die Nichteinladung des Front National! --Ute Erb (Diskussion) 15:34, 13. Jan. 2015 (CET)

Ups, der ist bei der Umformulierung verloren gegangen. Wird wieder eingesetzt. --JPF just another user 18:33, 13. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --JPF just another user 23:32, 13. Jan. 2015 (CET)

Kategorie "Islamistischer Terroranschlag"

Diese Kategorie halte ich derzeit noch nicht für angebracht. Bisher gibt es zwar den Verdacht, daß es sich um einen solchen handelt, aber noch keinerlei Beweis dafür.--08:43, 8. Jan. 2015 (CET)

Das erinnert mich an den bekannten Witz von dem Mann, der seiner mutmaßlich untreuen Gattin zum Haus des Nebst folgt: Sie betritt die Wohnung des Geliebten, der Gatte beobachtet durch ein Fenster, wie beide sich ausziehen und im Schlafzimmer verschwinden, dann geht das Licht aus. Der Gatte daraufhin zu sich selbst: "Verdammt, immer diese Ungewisstheit!"--LdlV (Diskussion) 08:53, 8. Jan. 2015 (CET)

Naja, Kats sind ohnehin nicht wesentlich. In der Einleitung steht ja bereits, daß die Behörden von einem islamistischen Tathintergrund ausgehen.--Gustav (Diskussion) 08:57, 8. Jan. 2015 (CET)

Richtig, "sie gehen davon aus", was bedeutet, daß sie es derzeit noch nicht hundertprozentig wissen. Ich denke ja schon, daß dieser Tathintergrund wahrscheinlich ist, aber so ganz genau weiß es derzeit eben noch keiner. Und da wir hier in der Wikipedia Wissen und nicht nur Vermutungen wiedergeben, ist die Kategorie eben momentan so noch nicht korekt.--Squarerigger (Diskussion) 09:10, 8. Jan. 2015 (CET)

Es gibt derzeit keinen Grund, hier aus Zweifel die Kategorie nicht zu verwenden. Die im Rechtssystem übliche Vermutung bis Verurteilung hat hier keinen Einfluss. --JPF just another user 09:24, 8. Jan. 2015 (CET)

Falsch! Solange es keine definitive Bestätigung eines islamistisches Hintergrunds gibt, ist eine solche Kategorie reine TF.--Squarerigger (Diskussion) 10:18, 8. Jan. 2015 (CET)

Wir brauchen ja nichts zu übereilen, der Artikel läuft uns nicht weg. Dennoch ist das schon extrem pingelig, hier noch von TF zu reden.--LdlV (Diskussion) 10:23, 8. Jan. 2015 (CET)

Wenn es für Dich "pingelig" ist, daß man sich an Fakten hält und nicht an Spekulationen, dann solltest Du mal drüber nachdenken, ob Du hier richtig bist. ;-)--Squarerigger (Diskussion) 10:25, 8. Jan. 2015 (CET)

wenn ein Terrorist mit den Worten Allah Abkar vor laufender Kamera einen Polizist ermordet, dann ist es mehr als pingelig hier von TF zu reden (und die Frage, ob man hier richtig ist, sollte man sich vielleicht selber stellen)--Stauffen (Diskussion) 10:42, 8. Jan. 2015 (CET)

Solange die Ermittlungsbehören nur "von einem islamistischen Hintergrund ausgehen", aber nicht klar sagen, daß es ein solcher war, kann das nicht als bestätigte Tatsache gelten, insofern ist die Kategorie derzeit noch nicht berechtigt. Nur mal so als Beispiel: bei den "Döner-Morden" ging die Polizei zunächst von Streitigkeiten innerhalb der eigenen ethnischen Gruppe bzw. von Schutzgelderpressungen aus. Erst Jahre später stellte sich heraus, daß die Morde auf das Konto des NSU gingen.--Squarerigger (Diskussion) 10:46, 8. Jan. 2015 (CET)

Nun hat eine Kategorisierung keine juristische Folgen, sondern dient eben der Kategorisierung. Daher ist es sinnvoll der allgemein anerkannte mutmaßliche Einordnung auch zu folgen, bis neue Erkenntnisse zur Verfügung stehen. --JPF just another user 11:56, 8. Jan. 2015 (CET)

Du schreibst selbst "mutmaßlich". Da die WP etabliertes Wissen wiedergeben soll, ist ausgeschlossen, "Mutmaßliches", also Spekulationen als vermeintliche Fakten zu kolportieren.--Squarerigger (Diskussion) 13:14, 8. Jan. 2015 (CET)

Die Fakten stehen im Artikel. In den Kategorien stehen Artikel, die thematisch zu etwas gehören. Auch eine mutmaßliche tat gehört thematisch zu einer Kategorie. --JPF just another user 13:37, 8. Jan. 2015 (CET)

Tut sie das wirklich? Ich glaube nicht, lasse mich aber gerne eines besseren belehren, wenn Du mir hierfür eine klare Quellenaussage lieferst.--Squarerigger (Diskussion) 13:59, 8. Jan. 2015 (CET)

Wie gesagt, wie können ruhig noch ein paar Tage warten. Diese Kategorien sind eh wenig interessant. Das eilt nicht.--LdlV (Diskussion) 14:25, 8. Jan. 2015 (CET)

Das seh ich genauso. Ich geh davon aus, daß die Behörden hier in absehbarer Zeit durchaus Beweise oder Indizien finden werden oder daß es, falls die Verdächtigen lebend geschnappt werden (wovon ich allerdings, wenn es islamistische Täter waren, eher nicht ausgehe, da sie dann ja keinen Anspruch auf die ihnen zustehenden Jungfragen haben *g*), zu Geständnissen kommt. Im Artikel steht das Ganze ja korrekt drin: "Französische Behörden nehmen einen islamistischen Tathintergrund an."--Squarerigger (Diskussion) 15:04, 8. Jan. 2015 (CET)

Das dieses Phänomen nicht zum islamistischen Terrorismus zugeordnet werden kann ist TF und im Grunde lächerlich ! Alle Indizien und öffentlichen Stellungsnahmen sprechen dafür - selbst die Aussagen der Täter, die Einschätzungen der Sicherheitsexperten und selbst der Artikel.--Empiricus (Diskussion) 16:17, 8. Jan. 2015 (CET)

Finde den Fehler in Deiner Argumentation.

Kleiner Hinweis: unter TF versteht man nicht durch Quellen gedeckte Interpretationen. Und dann nenn mir eine Quelle, die eine einhundertprozentige, nicht einschränkende oder relativierende Zuordnugn zu "islamischem Terrorismus" vornimmt.--Squarerigger (Diskussion) 16:45, 8. Jan. 2015 (CET)

"Mutmaßliches" Kategorisieren machen wir nicht. Einen Mörder darf man auch erst dann einen nennen, wenn er rechtskräftig verurteilt ist. Und genau so sollte im vorliegenden Falle auch verfahren werden: Wenn es offizielle Stellungnahmen, Feststellungen oder Urteile gibt, dann kann man das als "Tatsache" verbuchen. Vorher nicht.

Man muss immer aufpassen, dass man vor lauter Kampf für das Gute nicht die eigenen moralischen Kategorien (sic!) aus den Augen verliert. -- Nicola - Ming Klaaf 19:41, 8. Jan. 2015 (CET)

Mit Verlaub, aber das ist doch Unfug! Nach dieser Logik müsste zum Beispiel auch der Artikel "NSU-Morde" auf ein anderes Lemma verschoben werden, weil es noch kein Urteil im Prozess gibt. Was den vorliegenden Fall angeht: ich weiß nicht, wie oft ich gestern und heute im Fernsehen hier in Frankreich die Amateurvideos gesehen und gehört habe, auf denen man die Täter dabei bewundern darf, wie sie beim Verlassen des Redaktionsgebäudes brüllen: "Wir haben den Propheten gerächt!" Wie kann man denn da noch irgendwie daran zweifeln, dass es sich um einen islamistischen Anschlag handelt? Das ist doch abstrus. --Yen Zotto (Diskussion) 21:35, 8. Jan. 2015 (CET)

Übrigens wurden im ersten Fluchtfahrzeug eine Islamistenflagge und ein Stirnband, wie es Dschihadisten verwenden gefunden. --JPF just another user 21:41, 8. Jan. 2015 (CET)

Und weiter? Hat das zu einer Neubewertung der ermittelnden Behörden geführt?--Squarerigger (Diskussion) 21:52, 8. Jan. 2015 (CET)

Zumindest in den Medien heißt es, dass davon auszugehen ist, dass es sich um einen islamistischen Terrorakt handelt und dass Flagge und Stirnband das belegen. Aber wie meinte Yen Zotto doch so richtig, man könnte ja auch bei den NSU-Morden das Lemma ändern, weil bisher kein Urteil die Annahme bestätigt, dass die NSU irgend jemand umgebracht hat. Wir können auch gerne noch ein paar Tage warten, aber irgendwie wird hier die gebotene Vorsicht ad absurdum und die juristische Unschuldsvermutung im falschen Lichte geführt. Oder erwartest Du, dass man doch nachweisen kann, der Mossad stecke hinter dem Attentat? --JPF just another user 22:19, 8. Jan. 2015 (CET)

Vor dem Diskutieren den diskutierten Beitrag und/oder die bisherige Diskussion zu lesen wäre hilfreich. Dort steht nämlich Französische Behörden nehmen einen islamistischen Tathintergrund an. Diese Formulierung im Text ist so wohl unbestritten. Es geht hier lediglich um die Einordnung in eine entsprechene Kategorie. Und da die Polizei nur "davon ausgeht", es aber nicht genau weiß, passt die einfach nicht.--Squarerigger (Diskussion) 22:24, 8. Jan. 2015 (CET)

Ich bezweifel, dass die Behörden diese Kategorie überhaupt offiziell verwenden - wenn wir auf diese WP-Definition schauen: "Mit dem Begriff islamistischer Terrorismus (seltener auch islamischer Terrorismus) wird Terrorismus bezeichnet, der durch extremen religiösen Fanatismus vor dem Hintergrund islamistischer Ideologie motiviert ist. Islamistische Terroristen berufen sich zur Rechtfertigung ihrer Aktionen auf die Grundlagen des Islam, den Koran und die Sunna, wobei diese dem Zweck entsprechend interpretiert werden." hier sind alle Merkmale erfüllt. --Empiricus (Diskussion) 22:16, 8. Jan. 2015 (CET)

Seltsam nur, daß bisherige Anschläge ähnlicher Art irgendwann tatsächlich als islamistisch motiviert o.ä. bezeichnet wurden - und zwar seitens der Behörden.--Squarerigger (Diskussion) 22:24, 8. Jan. 2015 (CET)

Selbst wenn das so sein sollte (was ich bezweifle): wieso sollte es seltsam sein, dass eine solche explizite Einstufung diesmal bislang unterblieben ist? Wenn alle Leute im Land auf einem im Fernsehen immer wieder abgespielten Amateurvideo gesehen und gehört haben, wie die Mörder nach der Tat, noch um sich schießend, islamistische Parolen brüllen, dann erübrigen sich solche Stellungnahmen. Gute Nacht. --Yen Zotto (Diskussion) 23:03, 8. Jan. 2015 (CET)

Sie mag sich für Dich erübrigen. Die WP-Regeln (WP:Q, WP:NPOV, etc.) sehen das anders.--Squarerigger (Diskussion) 06:57, 9. Jan. 2015 (CET)

<Quetsch> Bei soviel Prinzipientreue und hartnäckig beanspruchter Deutungshoheit der Regeln gebe ich lieber nach. Schönen Tag, --Yen Zotto (Diskussion) 12:08, 9. Jan. 2015 (CET) </Quetsch>

Das dieses Merkmal: "Diese Kategorie sammelt versuchte und durchgeführte Terroranschläge, die islamistisch motiviert waren." erfüllt ist - wurde ja schon von den Behörden "islamistischer Hintergrund" bestätigt und es gibt kein Merkmal was dem widerspricht. Das das nicht der Fall ist, ist reine TF.--Empiricus (Diskussion) 23:13, 8. Jan. 2015 (CET)

Falsch! Die Behörde hat bisher das Merkmal "islamistischer Hingergrund" noch nicht bestätigt, sondern schränkt diese Einstufung durch "mutmaßlich". Das ist ein kleiner, aber wesentlicher Unterschied.--Squarerigger (Diskussion) 06:57, 9. Jan. 2015 (CET)

Kategorie:Terroranschlag ist auf jeden Fall schon mal korrekt und es kann ja immer noch eine Stufe tiefer einsortiert werden 212.211.150.194 12:35, 9. Jan. 2015 (CET)

Was nicht passt, wird passend gemacht. Habe die Beschreibung in der Kategorie an die Realität angepasst. -- Pemu (Diskussion) 09:14, 14. Jan. 2015 (CET)

Haus der Fatwa (Ägypten)

wertete die Veröffentlichung neuer Karikaturen des Propheten Mohammed als "rassistischen Akt" und "ungerechtfertigte Provokation" von 1,5 Milliarden Muslimen weltweit. [31]. Auf die folgende Reaktion darf man gespannt sein. -- Beademung (Diskussion) 18:45, 13. Jan. 2015 (CET)

Die Washington Post zitiert das Amt mit: "unjustifiably provocative to the feelings of a billion and a half Muslims worldwide who love and respect the Prophet" und "racist act which works to incite sectarianism" [32] Recht merkwürdig. Aber da es viele sunnitische Religionsauthoritäten gibt, müsste man wohl alle Meinungen sammeln und darstellen. Wohl ein Teil des Problems. Alexpl (Diskussion) 11:36, 14. Jan. 2015 (CET)

Der Koran kennt das Wort "Rasse" oder "rassistischen Akt" nicht. -- Beademung (Diskussion) 11:53, 14. Jan. 2015 (CET)

Aber, in "Putinsprech" - "der Westen" kennt das Wort und es findet sich immer jemand der darauf anspringt. Aber lässt man diese Marketingsprache ausser Acht, bleiben diese statements religiöser Figuren und Institutionen für den Artikel interessant. Alexpl (Diskussion) 12:04, 14. Jan. 2015 (CET)

Video kurz nach dem Attentat

HALLO. Hier findet sich ein neues Video mit den Attentätern kurz nach der Tat. Kann man eventuell miteinbauen. Dazu eine weitere Frage: Ich nehme an dass das Polizeifahrzeug dasjenige ist, das man in den Medien sah, das mit den Einschusslöchern in der Windschutzscheibe. Gibt es irgendwo eine Reportage (Bericht) ob ein(er) (der) Insasse(n) des Polizeiwagens verletzt wurde ? http://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-54587~player.html Danke. --88.207.142.12 15:30, 14. Jan. 2015 (CET)

Lemma-Änderung

Liebe Kollegen,
ich fürchte leider, dass wir - angesichts der gestrigen (Tod einer Polizistin) und heutigen (zwei Geiselnahmen) Ereignissen - das Lemma des Artikels ändern müssen.

Ich schlage dazu vor: Anschläge in Frankreich 2015 - vergleiche dazu z.B.: Anschläge in Norwegen 2011

Ich bitte um ein Zeichen der Zustimmung und gegebenenfalls gleich um eine Änderung, aber so kann es auf jeden Fall nach den letzten 48 Stunden nicht mehr stehen bleiben. -Propertius (Diskussion) 20:04, 9. Jan. 2015 (CET)

Weiter oben war schon Terroranschläge in Paris 2014 vorgeschlagen worden. -- Korkwand (Diskussion) 20:30, 9. Jan. 2015 (CET)

Schon jetzt beschreibt das Lemma gar nicht mehr den Artikelinhalt. Also bitte - verschieben auf Terroranschläge in Frankreich 2015. LG Stefan 20:40, 9. Jan. 2015 (CET)

Dies halte ich für falsch - erstens war Charlie Hebdo eindeutig das Hauptziel (und "Auslöser") der Terrorserie - dies wird auch von den Medien so wahrgenommen. Ziel des Anschlags war ja die Pressefreiheit.--Stauffen (Diskussion) 20:45, 9. Jan. 2015 (CET)

Ob der Anschlag auf den Supermarkt durch den auf Charlie Hebdo ausgelöst wurde, ist reine Spekulation deinerseits. LG Stefan 20:58, 9. Jan. 2015 (CET)

Das aktuelle Lemma ist so ziemlich das mieseste, das man sich vorstellen kann. Okay, der Begriff "Terroranschläge" passt, aber "von Frankreich" ist Unfug, wenn schon, dann müsste es "in Frankreich" heißen, denn sie wurden nicht VON, sondern IN Frankreich verübt. Präziser wäre "in Paris", aber das Ursprungslemma ist in meinen Augen dennoch das Beste, da der Anschlag auf das Satiremagazin letztlihc der Auslöser war.--Squarerigger (Diskussion) 21:03, 9. Jan. 2015 (CET)

Bitte wieder zurück verschieben; und das mit dem Supermarkt war wohl eher eine Geiselnahme und kein Anschlag. Gruß --Mac6v2 (Diskussion) 21:05, 9. Jan. 2015 (CET)

Die Ermordung der Polizistin geschah aber in Montrouge, außerhalb von Paris. LG Stefan 21:10, 9. Jan. 2015 (CET)

Hallo, geht's noch? Sofort wieder zurückverschieben! So eine Hopplahopp-Einzelaktion geht gar nicht! Siehe oben!--Chianti (Diskussion) 21:08, 9. Jan. 2015 (CET)

Montrouge liegt formal ausserhalb von Paris, wird aber nur durch den Periferique getrennt ist also eindeutig dem Metropolraum Paris zuzuordnen - wie, sagen wir, Steglitz vor Eingemeindung nach Berlin!--Stauffen (Diskussion) 21:51, 9. Jan. 2015 (CET)

Da müsste, glaub ich, ein Admin ran, denn auf das Ursprungslemma kann ich jetzt nicht mehr verschieben, weil es da ja schon die WL gibt.

Aber grundsätzlich richtig, es gab bisher einen Anschlag, den auf die Redaktion, dazu die Geiselnahme im Supermarkt und die Flucht mit Geiselnahme. Das rechtfertigt definitiv nicht den Plural "Anschläge".--Squarerigger (Diskussion) 21:09, 9. Jan. 2015 (CET)

SLA auf Original-Lemma ist gestellt.--Chianti (Diskussion) 21:11, 9. Jan. 2015 (CET)

Angesichts der eindeutig ausgehenden Diskussion oben ist die Ruckzuck-Verschiebung entgegen aller Interwiki-Links eine Frechheit sondergleichen.--Chianti (Diskussion) 21:13, 9. Jan. 2015 (CET)

Hab den Verschieber mal deutlich angesprochen.---Squarerigger (Diskussion) 21:16, 9. Jan. 2015 (CET)

Hallo, hallo, hallo?? Bei der toten Polizistin handelt es sich auch um einen von Terroristen ausgeübten Anschlag!! Deswegen ist das Lemma korrekt so. Aufgrund dieses Ereignisses und der Geiselnahme im Supermarkt ist eine reine Bezeichnung "Anschläge auch Charlie Hebdo" falsch! -Propertius (Diskussion) 21:17, 9. Jan. 2015 (CET)

Sicher nicht so falsch wie Deine unsinnige Verschiebung.--Squarerigger (Diskussion) 21:20, 9. Jan. 2015 (CET)

Das alte Lemma ist auch nicht optimal. -- Korkwand (Diskussion) 21:14, 9. Jan. 2015 (CET)

Nein, aber sachlich korrekt. Oder hast Du was Besseres?--Squarerigger (Diskussion) 21:16, 9. Jan. 2015 (CET)

Terrorserie in Frankreich 2015 ? LG Stefan 21:18, 9. Jan. 2015 (CET)

Aber das, was auch international gebräuchlich ist - schau dir mal die Artikel der anderssprachigen Wikipedias an. Außerdem finde ich z.B. auf n-tv nur den Liveticker zum Anschlag auf "Charlie Hebdo".--Chianti (Diskussion) 21:19, 9. Jan. 2015 (CET)

Wenn ich dieses Argument anderswo bringe (In anderen Wikipedias ist das auch so), wird das sofort niedergeschmettert. Das ist wirklich ein schlechtest Argument. Und zu den Medien: Schau mal CNN, BBC World News, ABC News, CCTV, gerne auch ARD, ZDF, ORF, SRF - dort ist heute noch kaum etwas zu Charlie Hebdo selbst gesagt worden, da die Ereignisse gestern und heute so gewichtig waren. Heute stehen eindeutig die Geiselnahmen im Zentrum der medialen Aufmerksamkeit und die wiederum basieren auf dem Charlie Hebdo-Attentat, aber auch auf dem Attentat auf eine Polizistin gestern.

Charlie Hebdo ist eben nicht mehr der reine Fokus. Und btw: Wenn du wirklich auf anderssprachige Wikipedias sehen willst, schau mal auf die englischsprachige Seite. Du wirst erkennen, dass das Lemma dort ebenso falsch ist, wie bei uns. Auch dort wird gerade strittig diskuiert. -Propertius (Diskussion) 21:35, 9. Jan. 2015 (CET)

IWie Stauffen, Chianti, Squarerigger und Mac6v2: Bitte zurück auf das ursprüngliche Lemma. Der Anschlag auf Charlie Hebdo war im übrigen nicht nur der Auslöser, und die anderen standen in enger Beziehung dazu, sondern er stellt bzgl. seiner Schwere (Zahl der Opfer) und Bedeutung für Politik, Gesellschaft, Medien und Staat in Frankreich und anderswo (eine Zeitungsredaktion, bestehend aus zahlreichen bekannten Zeichnern und Satirikern, praktisch ausgelöscht) die restlichen Ereignisse so stark in den Schatten, dass es gerechtfertigt ist, ihn weiterhin namensgebend für den Artikel sein zu lassen. --Yen Zotto (Diskussion) 21:20, 9. Jan. 2015 (CET)

Was soll diese Hin- und Herschieberei?! Ich bin gegen eine Zurückverschiebung. Charlie Hebdo ist nicht mehr das maßgebliche Ereignis, sondern nur noch eines von mehreren (soll keineswegs verharmlosend klingen). Die Medien sehen das auch so. LG Stefan 21:27, 9. Jan. 2015 (CET)

Danke an die Bearbeiter für die Rückverschiebung.--Squarerigger (Diskussion) 21:27, 9. Jan. 2015 (CET)

Darf ich mal was fragen? Wieso gilt meine Lemma-Verschiebung als (Zitat) "nicht konsensuale Verschiebung auf das denkbar schlechteste Lemma", obwohl mir auch einige Leute zustimmen, aber wenn das Lemma dann Ruckzuck, wieder zurückgeändert wird, - ebenfalls, ohne dass diese Diskussion hier zu einem Ende gekommen wäre - ist das okay?

Vielleicht war meine Verschiebung vorschnell (immerhin waren sofort drei Leute dafür), aber eure Rückänderung ist das auch!!!

Lernt bitte einmal selbst richtig zu diskutieren, anstatt mir einen dämlichen Kommentar auf meiner Seite zu hinterlassen... -Propertius (Diskussion) 21:27, 9. Jan. 2015 (CET)

Stimme für Lemma-Änderung auf Anschläge in Frankreich 2015! --Propertius (Diskussion) 21:29, 9. Jan. 2015 (CET)

Richtig, sie war vorschnell und daher die Zurückverschiebung die einzig richtige Maßnahme.--Chianti (Diskussion) 21:30, 9. Jan. 2015 (CET)

Gut, ich akzeptiere deine Meinung und danke für den Input. Dennoch stimme ich für eine Änderung. Wo bleiben die anderen Leute? Lasst uns abstimmen und dann dementsprechend verfahren. -Propertius (Diskussion) 21:42, 9. Jan. 2015 (CET)

Ganz unabhängig davon, ob man das Ganze jetzt "Anschläge" nennt oder nicht, kann das Lemma aber nicht mehr Charlie Hebdo beinhalten, da mittlerweile auch ein unabhängiges Attentat beschrieben wird, dessen Verbindung zu Charlie Hebdo völlige Spekulation ist! LG Stefan 21:36, 9. Jan. 2015 (CET)

Bitte den Artikel lesen, dann erst mitreden: Coulibaly hat BFM TV gegenüber bestätigt, dass er sich vorher mit Kouachi abgesprochen hat.--Chianti (Diskussion) 21:38, 9. Jan. 2015 (CET)

War die Ermordung der Polizistin denn ein Anschlag. Sie war dort um einen Unfall aufzunehmen. War der Schütze beim Unfall beteiligt, dann war es wohl eher eine Kurzschlußreaktion. Habe leider nichts finden können dazu. Daher die Zurückverschieben richtig. Gruß --Mac6v2 (Diskussion) 21:40, 9. Jan. 2015 (CET)

<nach BK>Ich sitze vor dem Fernseher (in Paris) und der Geiselnehmer im Supermarkt sagt höchstpersönlich im Sender BFM (Telephoninterview vor Polizeieinsatz), er habe sich "synchronisiert" - es steht somit sehr wohl im Zusammenhang (und sei er in Realität nur ein copy-cat). "Anschläge in Frankreich 2015" ist ein vollkommen nichtssagendes Lemma, zumal das jahr 2015 erst 9 Tage hat!--Stauffen (Diskussion) 21:44, 9. Jan. 2015 (CET)

Gut dann schlag etwas besseres vor, aber "Anschläge auf Charlie Hebdo" passt somit nicht mehr, weil noch mehr passiert ist. Wir können den Polizistenmörder und seine Geiselnahme auch in einen eigenen Artikel verschieben, dann können wir den so benannt lassen, wie er ist, das wäre dann korrekt. Aber so wie ist es nun ist, ist es nicht richtig!

Deswegen habe ich das vorschlagen wollen. Die Bezeichnung "2015" ist vollkommen üblich, auch die Länderbezeichnung "Frankreich", siehe dazu Anschläge in Norwegen 2011. --Propertius (Diskussion) 21:51, 9. Jan. 2015 (CET)

Nein ich schlage nichts besseres vor, weil das Lemma Anschlag auf Charlie Hebdo hervorragend passt--Stauffen (Diskussion) 21:53, 9. Jan. 2015 (CET)

Passt es nicht. Abgesehen davon ist sowieso anzunehmen, dass zeitüberdauernd von "Anschlägen" gesprochen wird. Auch jetzt gerade bei SWR3 wieder. Ob das dann wirklich "Anschläge" waren oder nicht, ist dann sowieso zweitrangig. LG Stefan 21:57, 9. Jan. 2015 (CET)

@Dionysos1988:Lass Dich nicht von laufender Berichterstattung überrollen und trenne Spreu von Weizen - das ungeheuerliche am Anschlag ist der religiös motivierte Angriff auf die Pressefreiheit...--Stauffen (Diskussion) 22:03, 9. Jan. 2015 (CET)

Natürlich passt es - das Geiseldrama von Gladbeck ist auch nach dem auslösenden Ort benannt, auch wenn das eigentliche Drama woanders stattfand.--Chianti (Diskussion) 21:59, 9. Jan. 2015 (CET)

Ganz Deiner Meinung, Chianti. Bleiben wir bei Anschlag auf Charlie Hebdo. --JPF just another user 22:04, 9. Jan. 2015 (CET)

Ja, ganz einfach deswegen, weil es eben zeitüberdauernd so genannt wurde. Ob die Terrorserie als ganzes aber weiterhin auf Charlie Hebdo reduziert wird, bleibt fraglich. LG Stefan 22:06, 9. Jan. 2015 (CET)

Genau. Und warum das passt, habe ich übrigens oben schon erläutert. Nochmal: bei Charlie Hebdo wurde die Redaktion einer landesweit vertriebenen, sehr bekannten Zeitung mit ebenfalls landesweit auch als Einzelpersonen sehr bekannten Zeichnern und Satirikern (Cabu, Charb) praktisch ausgelöscht. Das dominiert so deutlich gegenüber dem Anschlag in Montrouge und der Geiselnahme im Supermarkt, dass diese getrost als begleitende, sekundäre Aktionen betrachtet werden können. Dass es tatsächlich Begleitaktionen waren, hat der Attentäter Coulibaly am Telefon mit BFM TV selbst klar gesagt. --Yen Zotto (Diskussion) 22:05, 9. Jan. 2015 (CET)

So ist es. Das Lemma mit Charlie Hebdo ist die bestmögliche Arbeitsversion. Sollte sich das im Sprach- und Mediengebrauch irgendwann änden (so wie von "Döner-Morde" zu "NSU-Morde"), kann man immer noch verschieben. Das kann man aber frühestens in ein paar Wochen beurteilen. Wikipedia erklärt bestehende und gebräuchliche Begriffe, sie propagiert keine selbst - siehe WP:Begriffsfindung.--Chianti (Diskussion) 22:29, 9. Jan. 2015 (CET)

Ich sehe nicht, dass der Anschlag auf das Magazin die Geiselnahmen von heute und den Polizistenmord in den Schatten stellen würde. Beide Ereignisse haben Frankreich tiefgreifend erschüttert und wurden wohl als Einheit aufgenommen. Und wieso eine Geiselnahme kein Terroranschlag sein kann, ist mir schleierhaft. Bin klar für das Lemma Terroranschläge in Paris 2014. --Excolis (Diskussion) 22:33, 9. Jan. 2015 (CET)

Bitte komm erst mal im aktuellen Jahr an. Anschlag auf Charlie Hebdo 641 Treffer in Google News, Terroranschläge in Paris 11 Treffer in Google News, Terroranschläge in Frankreich keine 20 Treffer in Google News. Klingt erstmal nach Beibehalten.--Chianti (Diskussion) 22:48, 9. Jan. 2015 (CET)

So früh im Januar möge man mir meine Schwierigkeiten, 2015 zu schreiben, bitte verzeihen. Macht der Gewohnheit. Das derzeitige Artikellemma beschreibt schlichtweg nicht mehr den Artikelgegenstand. --Excolis (Diskussion) 22:58, 9. Jan. 2015 (CET)

Den soll ja auch der Artikel beschreiben, nicht das Lemma. So ist das immer mit Überschriften. --84.130.164.2 23:07, 9. Jan. 2015 (CET)

Ich möchte einen Bedanken-Knopf für IPs!--Chianti (Diskussion) 23:25, 9. Jan. 2015 (CET)

Selbstverständlich beschreibt und benennt auch der Artikelname den Artikelgegenstand. Sonst könnte man es sich ja sparen Artikeln Namen zu geben. --Excolis (Diskussion) 09:09, 10. Jan. 2015 (CET)

Das Argument mit dem vorherrschenden Sprachgebrauch in den Medien finde ich überzeugend; das Argument, dass der CH-Anschlag das - in Bezug auf die Opferzahl und die gesellschaftliche Relevanz - 'dominierende' Ereignis war, die anderen Ereignisse dagegen nur 'sekundär', jedoch nicht. Ein plakatives, aber, wie ich finde, doch treffendes Beispiel: Bei 9/11 denkt man auch zuerst an das WTC, und dennoch ist - zu Recht, wie ich finde - das Lemma umfassender, auch wenn die Anschläge auf das WTC genauso die Ereignisse des 11. Septembers 'dominierten' wie es in diesem Fall der Anschlag auf CH tut. Doch wie gesagt: Ich finde es sinnvoll, sich am vorherrschenden Sprachgebrauch in den Medien zu orientieren.2A02:120B:2C46:C2E0:A0F3:765B:BE41:4CBC 20:45, 10. Jan. 2015 (CET)

Mindestens sollte noch das Jahr 2015 addiert werden, da es mehrere Anschläge auf Charlie Hebdo gab, wenn auch vorher ohne Tote. Also meine Vorschläge: Anschlag auf Charlie Hebdo 2015, Terroranschläge bei Paris im Januar 2015, Terroranschlag auf Charlie Hebdo 2015 oder ähnliches. --Con^structor 10:41, 10. Jan. 2015 (CET)

Da gebe ich dir Recht. Meiner Meinung nach wäre Terroranschlag auf Charlie Hebdo 2015 am passendsten. Dennoch hat das Jahr 2015 gerade mal vor 10 Tagen begonnen und es ist nicht abschätzbar, ob noch weitere Anschläge auf das Gleiche Ziel folgen, zumal ja weitere Anschläge offiziell angekündigt wurden.--Pzycotic (Diskussion) 14:41, 10. Jan. 2015 (CET)

Dann ändern wir halt den Lemma nochmal, wenn es wieder soweit ist. --JPF just another user 14:44, 10. Jan. 2015 (CET)

Es wird immer öfter der Plural Anschläge in Paris verwendet, etwa heute in der Tagesschau. --Excolis (Diskussion) 17:20, 11. Jan. 2015 (CET)

Warum so ungeduldig? Ob sich etwas anderes etabliert, kann man erst in Wochen oder Monaten feststellen und ein einziges Medium, das wegen der Aktualität keine genaue Bezeichnung verwenden muss, weil sowieso alle wissen, was gemeint ist, ist kein Maßstab.---Chianti (Diskussion) 20:06, 11. Jan. 2015 (CET)

Auf Wikipedia ist es da üblich, erst mal nur "2015" dahinter zu setzen. Das Lemma wird dann angepasst, sollten Anschläge noch folgen. Wenn in unterschiedlichen Monaten, dann auch nur mit Monats- und Jahresangabe, ansonsten auch mit Tagesangabe. Als Beispiel fällt mir da spontan die Griechenland-Wahlen ein. Grüße--93.213.105.164 17:59, 15. Jan. 2015 (CET)

Was ist wahrscheinlicher? Wahlen oder ein Anschag? --JPF just another user 21:01, 15. Jan. 2015 (CET)

Kommissar Helric Fredou

In der Nacht vom 7. auf den 8. Januar starb der hochrangige Kommissar, Helric Fredou, der mit der Aufklärung des Charlie-Hebdo-Falls mit den Ermittlungen beauftragt war. Sein Leichnam wurde am 8. Januar um 1 Uhr von einem Kollegen in seinem Amtszimmer aufgefunden, ursächlich für den Tod soll Selbstmord sein, so ein Sprecher der Polizeigewerkschaft im Fernsehsender France 3. Demnach schoss sich Helric Fredou mit seiner Dienstwaffe in den Kopf.

Er soll sich, so die Zeitung "Le Populaire", mit seiner Dienstwaffe in seinem Büro in den Kopf geschossen haben. Im französischen Fernsehen sagte ein Vertreter der Polizeigewerkschaft, dass Fredou schon seit längerer Zeit an Depressionen gelitten habe.

• ref>Message 2015-01, Décès de notre collègue Helric Fredou (PDF-Datei). In: le-scpn.fr. 8. Januar 2015, abgerufen am 13. Januar 2015 (französisch). </ref>
• ref>Un commissaire de police de Limoges se suicide dans son bureau. In: lepopulaire.fr. 8. Januar 2015, abgerufen am 13. Januar 2015 (französisch). </ref>
• ref>David Guetta: Disparition de l'ancien commissaire de police de Cherbourg - Tendance Ouest. In: tendanceouest.com. 9. Januar 2015, abgerufen am 13. Januar 2015 (französisch). </ref>
• ref>Wilhelm von Pax: Charlie-Hebdo Ermittler begeht Selbstmord. In: neopresse.com. 11. Januar 2015, abgerufen am 13. Januar 2015. </ref>
• ref name="welt-136113975">Eva-Marie Kogel: 10.000 Soldaten sollen Frankreich vor Terror schützen. In: welt.de. 12. Januar 2015, abgerufen am 13. Januar 2015. </ref>
• ref>Charlie Hebdo investigator Helric Fredou kills himself hours after massacre. In: ibtimes.co.uk. 12. Januar 2015, abgerufen am 13. Januar 2015. </ref>
• ref>Michel Chossudovsky: Police Commissioner Involved in Charlie Hebdo Investigation "Commits Suicide". Total News Blackout. In: globalresearch.ca. 11. Januar 2015, abgerufen am 13. Januar 2015 (englisch). </ref>
• ref>Anthony Bond: Top French cop kills himself while investigating Charlie Hebdo massacre. In: mirror.co.uk. 12. Januar 2015, abgerufen am 13. Januar 2015 (englisch). </ref>
• ref>French police chief committed suicide after Charlie Hebdo attack - Telegraph. In: telegraph.co.uk. 12. Januar 2015, abgerufen am 13. Januar 2015 (englisch). </ref>
• ref>By Steve Hopkins for MailOnline: French police commissioner ‘shot himself dead in his office'. In: dailymail.co.uk. 12. Januar 2015, abgerufen am 13. Januar 2015 (englisch). </ref> la disparition tragique de l'un des leurs
• ref>Charlie Hebdo Attack Investigator Commits Suicide: Reports / Sputnik International. In: sputniknews.com. 13. Januar 2015, abgerufen am 13. Januar 2015 (englisch). </ref>
• ref>Terror in Frankreich: Ermittelnder Kommissar begeht Selbstmord. In: deutsche-wirtschafts-nachrichten.de. 13. Januar 2015, abgerufen am 13. Januar 2015. </ref>
• ref>Comisionado de la policía francesa se suicidó el mismo día del atentado a Charlie Hebdo. In: diariobae.com. 13. Januar 2015, abgerufen am 13. Januar 2015 (spanisch). </ref>↔ Argentinien !
• ref>Le Journal: Un policier impliqué dans l’attentat au Charlie Hebdo s’est suicidé des heures après le drame. In: journaldemontreal.com. 12. Januar 2015, abgerufen am 13. Januar 2015. </ref> - "une 13e victime" (ein 13. Opfer)

Es wird "umplatziert", gekürzt, die Belege werden verändert, dann sind die einzelnen Infos unbelegt und dann werden "wilde Spekulation" vermutet und deswegen dann ganz gelöscht. --91.10.16.79 03:19, 13. Jan. 2015 (CET)

Die Tatsache an sich, daß der Polizist Selbstmord begangen hat, ergibt noch keine Relevanz für diesen Artikel. Die würde erst dann generiert, wenn es deutliche Belege gäbe, die seinen Selbstmord in Zusammenhang mit diesen Ermittlungen brächten.--Squarerigger (Diskussion) 06:36, 13. Jan. 2015 (CET)

Es wird das 13. Opfer des Attentates genannt und soll, nach Deiner Ansicht nicht relevant sein, das ist schon etwas unmenschlich, Squarerigger.--84.170.92.232 09:55, 13. Jan. 2015 (CET)

Wird so genannt, aber wo ist der Beleg? Übrigens ist die Zählung falsch. Es wäre Nr. 18. --JPF just another user 11:57, 13. Jan. 2015 (CET)

Siehe letzter Beleg oben: « L’attaque au Journal satirique a fait une 13e victime: Helric Fredou ... » Das ist schon ein beträchtliches Medienecho weltweit. Die katastrophale Überlastung der Polizisten ist auch in Deutschland ein Thema. Ohne das hätte es gar nicht zu dem Anschlag kommen können. Die Zählung ist wohl chronologisch korrekt. --Ute Erb (Diskussion) 12:16, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich meine, wo ist der Beleg, dass er sich wegen des Attentats umgebracht hat? Wenn ich es richtig verstehe, hatte der Mann schon länger Depressionen. Mag sein, dass das Drama ein Auslöser war, aber einen relevanter Akt (z.B. Protest) für den Artikel sehe ich nicht. --JPF just another user 13:06, 13. Jan. 2015 (CET)

Du meinst, egal, er hätte sich so oder so suizidiert? Helric Fredou starb während der Attentate. Bleiben wir bei starb, dass er sich umgebrachte, ist bereits Deutung. Es gab bisher ein communiqué seiner Gewerkschaft. Und Vermutungen in den Medien/Öffentlichkeit. Wie ist das, muß/sollte es nicht eine Untersuchung geben? Von der Police Nationale, dem Arbeitgeber. Wer hat da die Deutungshoheit? --84.170.92.232 15:53, 13. Jan. 2015 (CET)

Jede nichtnatürliche Todesursache zieht zunächst Ermittlungen nach sich, wobei diese, wenn sich rausstellt, daß es Selbstmord war, eingestellt werden. Aber unabhängig davon hat, sofern es nicht klare Hinweise gibt, daß sein Selbstmord mit den Charlie-Hebdo-Ermittlungen zu tun hat, keinerlei Grund, den Selbstmord hier aufzunehmen.--Squarerigger (Diskussion) 17:19, 13. Jan. 2015 (CET)

Die klaren Hinweise haben Ute Erb und die Gewerkschaft dargestellt, sein Tod ist einfach keine Nebensächlichkeit (das war der Löschgrund). --79.223.18.11 17:18, 14. Jan. 2015 (CET)

Vom beträchtlichen Medienecho ist schon heute nichts mehr zu hören...wir werden uns daran gewöhnen, dass hier jedes Steinchen umgedreht werden wird und eine mediales Strohfeuer um einige Kleinigkeiten losgetreten werden. Dies ist und bleibt aber eine Nebensächlichkeit, die den Sprung in die enzyklopädische Relevanz nicht schaffen wird --Stauffen (Diskussion) 19:52, 14. Jan. 2015 (CET)

"Was die Suchmaschine nicht findet existiert nicht", oder was? Medienecho ist halt auch Gedrucktes und Runkfunk (Radio und TV). In den obigen Artikeln wird auf TV- und Radiobeiträge Bezug genommen. --79.223.6.54 09:13, 15. Jan. 2015 (CET)

Medienecho muss nachhaltig und kein Strohfeuer sein - man kann hier nicht von Nachhaltigkeit reden--Stauffen (Diskussion) 16:08, 15. Jan. 2015 (CET)

Jogger

Bitte das miteinbeziehen oder miteinbauen. Danke. http://www.wienerzeitung.at/nachrichten/europa/europachronik/727451_Supermarkt-Attentaeter-veruebte-weiteren-Anschlag.html

Eine Beschreibung des Naherholungsgebiets in dem er angeschossen wurde, ist in diesem Artikel nicht notwendig--Stauffen (Diskussion) 13:27, 15. Jan. 2015 (CET)

Was schrieb Hussain denn nun?

„Der pakistanische Präsident Mamnoon Hussain schrieb in seiner Kondolenznote an Hollande.“ Da hat die Löschwut wohl wieder was unter den Tisch geschmissen ... --Ute Erb (Diskussion) 23:26, 13. Jan. 2015 (CET)

Vielleicht Folgendes zitieren? “... there is a need for concerted global actions against terrorism and violent extremism.” Oder nichts zitieren? Dann wäre der Satz so zu ändern: „Der pakistanische Präsident Mamnoon Hussain schrieb eine Kondolenznote an Hollande.“ – Diese fällige Entscheidung überlasse ich zur Korrektur anderen. Ich bin in Streiklaune, mein Computer streikt auch dauernd. --Ute Erb (Diskussion) 02:09, 14. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Ute Erb (Diskussion) 07:58, 15. Jan. 2015 (CET)

Begriff "Terrormiliz"

zu

dieser Änderung: warum solte der Begriff "Terrormiliz" nicht "enzyklopädiefähig" sein ? er ist gängig (736.000 google-Treffer) ; davon 252.000 Treffer für die Suche "Terrormiliz" "Charlie Hebdo" . IS ist kein Staat (weder ein islamischer noch ein islamistischer), sondern eine terroristische Vereinigung - kurz: Terrormiliz. --Neun-x (Diskussion) 13:31, 15. Jan. 2015 (CET)

in der Sache besteite ich nicht das "Terrormiliz" die Sache trifft - es wird hier als adjektivisches Qualitätsbeschreibung benutzt, die überflüssig ist: 1) kein definiertes Wort und 2) oft auch polemisch benutzt, um Gegner zu (dis)qualifizieren - ¨¨ahnlich als wenn ich "Scheiss-IS" sage (was ich privat durchaus für richtig hielte). Googletreffer sind in diesem Zusammenhang kein Argument; ich ersetzte durch terroristische Organisation (in WP leitet Terrormiliz auf diesen Begriff)--Stauffen (Diskussion) 16:16, 15. Jan. 2015 (CET)

"BFM TV rief Coulibaly auf seinem Handy an"

So steht das zur Zeit im Artikel. Unter den hierzu zitierten Belegen ist der einzige, der sich überhaupt dazu äußert, wer wen angerufen hat, der Artikel im FOCUS (http://www.focus.de/politik/ausland/coulibalys-gespraech-mit-franzoesischen-sender-das-sagte-der-geiselnehmer-von-paris-am-telefon_id_4394491.html). Dort heißt es jedoch, dass Coulibaly bei BFM angerufen habe, nicht umgekehrt. Ohne Rückmeldung werde ich das deshalb in Kürze ändern. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 13:31, 15. Jan. 2015 (CET)

Geändert (Diff). --Yen Zotto (Diskussion) 18:35, 15. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Yen Zotto (Diskussion) 18:35, 15. Jan. 2015 (CET)

Abschnitt "Rezeption"?

Wäre nicht ein Abschnitt angebracht über die Reaktionen weltweit? Darüber, daß Mord nicht zu rechtfertigen ist, besteht ja größtenteils Einigkeit, was die Freiheit von Kunst und Presse angeht, gibt es da aber durchaus unterschiedliche Ansichten. Das Bilderverbot gibts ja nicht nur im Islam. Auch in Deutschland gibt es Normen, die gegen den respektlosen Umgang mit den Überzeugungen und Gefühlen anderer Menschen gerichtet sind. Wo da weltweit die Grenzen gesehen werden, sollte (ohne Wertung der einzelnen Ansichten) dargestellt werden. --92.225.62.113 17:02, 15. Jan. 2015 (CET)

Rezeption ist in diesem Artikel als Überschrift missverständlich – es ist in der deutschsprachigen Wikipedia üblich in Artikeln über Künstler, Autoren etc. Einige Abschnitte über diesem hier wird über einen neuen Abschnitt zu den Auswirkungen diskutiert. --Ute Erb (Diskussion) 17:24, 15. Jan. 2015 (CET)

en:Aftermath als Chronologie

Hallo Kollegen,

im Nachgang (engl. en:Aftermath) zum Attentat wird es (wie nach jedem gesellschaftlich-politisch stark g´bewegenden Ereignis) ein paar enzyklop. relevante Ereignisse geben. Die Artikelstruktur ('Reaktionen auf den Anschlag') ist imo nun - wie bei anderen Artikeln auch - ein Hemmschuh : man kann schon wenige Tage nach dem Anschlag nicht mehr sagen, was "eine Reaktion auf den Anschlag" war, was eine 'Reaktion auf Reaktion XY' usw.

Imo gibt es nur eine zweckmäßige Gliederungsform: eine Chronologie. Beispiele:

• 14. Januar 2015: Ein türkisches Gericht lässt Internetseiten sperren, die das neue Titelbild von "Charlie Hebdo" zeigen. Ekrem Dumanli, seit 2001 Chefredakteur der Zaman (2014 der auflagenstärksten Zeitung der Türkei), äußert nichts rechtfertigt das Töten von Menschen und plädiert gegen jede Form von Druck auf Journalisten, nur weil sie etwas veröffentlichen, das jemandem nicht passt. (Fußnote: spiegel.de)

• 14. Januar: Hollande hält auf dem Flugzeugträger 'Charles de Gaulle', dem Flaggschiff der französischen Marine, seine traditionelle Neujahrsansprache an die Streitkräfte. Dabei kündigt er an, das Schiff zum "operativen Einsatz" Richtung Indischer Ozean und Persischer Golf zu schicken. Das Schiff könne, wernn es nötig sei, sich an dem (von den USA geführten) Einsatz gegen die Miliz "Islamischer Staat" (IS) beteiligen. (Fußnote: spiegel.de: Hollandes Kampfansage an den IS: Frankreich an die Front )

In ein paar Tagen / Wochen / Monaten kann man die Liste verschlanken. Bis dahin werden wir z.B. wissen,

• ob der Flugzeugträger tatsächlich militärisch irgendwas gemacht hat
• ob es zu einem Showdown zwischen Laizisten und Hardlinern in der Türkei gekommen ist usw.

Pro / contra zu einer Chronologie im Abschnitt "Folgen" ? --Neun-x (Diskussion) 21:44, 14. Jan. 2015 (CET)

Der englische Artikel, der hier als Beispiel genannt wird, ist übrigens IMHO überlang und weit weniger gut als unser Artikel hier auf Deutsch (was ja dort auch durch die vielen QS-Boxen belegt ist) --Stauffen (Diskussion) 16:56, 16. Jan. 2015 (CET)

bin gegen Chronologien (und laut WP-Regeln eigentlich auch unerwünscht), die schnell zu einer Müllhalde von Nebensächlichkeiten oder nicht direkt in Verbindung zu bringenden Ereignissen werden... (Beispiel: Flugzeugträger! <= so was ist im Zusammenhang mit Bombenkampagne gegen IS in Syrien + Irak sicher schon seit Wochen geplant und jetzt publikumswirksam in Szene gesetzt)--Stauffen (Diskussion) 21:58, 14. Jan. 2015 (CET)

sicher schon seit Wochen geplant ? POV / TF

In der englischen Wikipedia gibt es tausende von "chronology of ..." : Beleg

• in der deutschen WP gibt es je über tausend Chronologie der und "Chronologie des" .
• Wo steht "eigentlich unerwünscht" ? Sind sie vielleicht uneigentlich doch erwünscht ?
• Die Frage "was kommt rein, wa bleibt draußen stellt sich bei einem Fließtext ganz genauso wie bei einer Chronologie.

--Neun-x (Diskussion) 07:46, 15. Jan. 2015 (CET)

<quetsch>

@Neun-x:

1. sicher schon seit Wochen geplant =>«Planifié depuis plusieurs mois, le déploiement du groupe aéronaval (GAN) dans le nord de l’océan indien vise à assurer une mission de présence opérationnelle et de pré-positionnement dans cette zone stratégique pour la France», indique l’état-major dans un communiqué. in Libération 13.01.2015

2. Wo steht "eigentlich unerwünscht" ? => WP:WWNI, hier Punkt 7 und Punkt 8; WP: Listen; WP:Wie gute Artikel aussehen und WP:Wie schreibe ich gute Artikel; im übrigen ist die Argumentation, dass es diese zuhauf gibt, kein guter Grund (mit Recht wird dieses Argument beispielsweise bei WP:LD regelmässig abgelehnt; dass etwas schlecht gemachtes schon gibt, ist kein Grund, damit fortzufahren)

3. Fliesstext zwingt zur sauberen Formulierung und hilft die unstrukturierte Anhäufung von zweit- und dritt-rangigen Details

Gruss--Stauffen (Diskussion) 20:32, 15. Jan. 2015 (CET)

Eine Chronologie innerhalb des Artikels halte ich für wenig geeignet und die Notwendigkeit für eine gesonderte sehe ich angesichts des ausformulierten Ablaufs auch nicht als gegeben. Ich überlege die ganze Zeit, wie politische Entscheidungen infolge der Attentate Eingang finden können. Das Kapitel "Zukunft von Charlie Hebdo" könnte erweitert werden auf "Folgen des Attentats", obwohl ich (weil treffender) mit der Überschrift "Epilog" liebäugle. Kommt mir nur zu literarisch vor. ;-) --JPF just another user 07:49, 15. Jan. 2015 (CET)

Pro. Technisch spricht man nicht von Kapitel, sondern von Abschnitt. Eine Erweiterung des Abschnitts „Zukunft von Charlie Hebdo“ um die Folgen? Wir schreiben doch hier eine Enzyklopädie(?) und machen keine Stoffsammlung für Satiriker! Aber Chronologie ist immer gut, mindestens so wie das Alphabet. Ein Abschnitt (nicht Unterabschnitt) „Folgen“ muss schon sein. „Epilog“ ist eindeutig Drama oder Roman. „Folgerungen und Folgen“ (mein Vorschlag) klingt zwar auch sehr literarisch, ließe sich aber prima in eine Chronologie der Ereignisse und eine Chronologie der diskutierten Themen (Gotteslästerung etc.) untergliedern, wobei viel Gelegenheit bestünde, philosophisch, soziologisch, pädagogisch etc. zu kommunizieren, woran ja offenbar großer Bedarf besteht. --Ute Erb (Diskussion) 08:25, 15. Jan. 2015 (CET)

Bessere Abschnitt-Überschrift: „Auswirkungen“ (Vorschlag). --Ute Erb (Diskussion) 17:31, 15. Jan. 2015 (CET)

'Wirkung' impliziert eine Kausalität (m.a.W.: Ursache-Wirkungs-Zusammenhang) . Kausalitäten kann man in aller Regel nicht belegen (Beispiel: Belgische Polizei erschießt zwei mutmaßliche Terroristen (15.1.2015) - kamen die beiden Syrien-Rückkehrer, um die IS-Ankündigung wahr zu machen - oder waren das zwei Einzeltäter, die zufällig gerade jetzt ... ? )

Vorschlag: "Nach dem Tod der Terroristen" oder "Nach der Kundgebung in Paris" --Neun-x (Diskussion) 22:56, 15. Jan. 2015 (CET)

PS:Fließtext zwingt zur sauberen Formulierung ? Das glaube ich nicht. @Stauffen: hat noch im gleich Satz (unwillkürlich) ein Gegenbeispiel geliefert, nämlich seinen Satz nicht zu Ende geführt: 3. Fliesstext zwingt zur sauberen Formulierung und hilft die unstrukturierte Anhäufung von zweit- und dritt-rangigen Details . Imo: eine Chronologie begünstigt es, dass Autoren keine Scheinkausalitäten konstruieren.

Gefühlt hat der Artikel jetzt in etwa das richtige Ausmass und Grad der Detaillierung; insgesamt ist das Ereignis jetzt ja auch wohl abgeschlossen - sicher werden viele jetzt folgende Ereignisse mehr oder weniger mit diesen Anschlag in Zusammenhang gebracht werden und viele weiteren Einzelheiten ans Licht kommen, aber vermutlich muss man das alles irgentwann in einen weiteren Zusammenhang einbauen, vermutlich ist der richtige Rahmen dafür der Artikel Islamismus (dieser Artikel ist übrigens in einem miserabelen Zustand (fehlende Belege, Anhäufung von Einzelheiten, etc) und könnte gebenfalls aufgespalten werden mit einem Unterartikel Islamismus in Europa, in dem aktuelle Folgeereignisse in einen Gesamteuropäischen Kontext einfliessen lassen kann)--Stauffen (Diskussion) 16:48, 16. Jan. 2015 (CET)

Bilder

Hallo, inwiefern tragen diese Bilder denn zur Verbesserung des Artikels bei und wieso stellt man, wenn schon, nicht gleich Bilder aller Opfer in den Artikel? So bekommt man irgendwie den Eindruck, der Tod dieser vier Personen sei irgendwie schlimmer als der Tod der übrigen acht Todesopfer. Außerdem könnte das zwölfte Todesopfer auch gleich mit aufgezählt werden, derzeit sind es nur elf. LG Stefan 02:47, 8. Jan. 2015 (CET)

Mehr Bilder haben wir noch nicht, dies sind aber die bekannstesten. So eine Satirekultur wie in Frankreich gibt es nicht in den DACH-Ländern. Charb, Cabu, Tignous und Wolinski sind nicht nur sehr geachtete Karikaturisten, die „von Hause aus“ Journalisten waren. Also, bitte nicht stören... Merci, --84.170.81.120 05:26, 8. Jan. 2015 (CET)

Die Bilder einzustellen ist richtig. In der Tat wäre es wünschenswert, Bilder von allen Ermordeten im Artikel zu haben.--LdlV (Diskussion) 08:04, 8. Jan. 2015 (CET)

Zustimmung. --JPF just another user 08:40, 8. Jan. 2015 (CET)

Ist das so? Wenn die Boulevardpresse unverpixelte Fotos von Ermordeten und Verdächtigen verwendet, hagelt es gerechtfertigte Kritik, siehe Bildblog. Aber die klauen sich die Bilder von Facebook oder sonstwoher, und in WP wird das Urheberrecht ziemlich restriktiv gehandhabt. Von daher werden hier nur Bilder verwendet werden, die auch freigegeben sind. Aber trotzdem hätte ich Bedenken, Bilder von Nichtprominenten einzustellen. Wozu soll das dienen? --Hob (Diskussion) 13:25, 8. Jan. 2015 (CET)

Dann kann man ja froh sein, dass "nur" 12 Menschen ermordet wurden, und nicht einige hundert. Personenbilder gehören imho in die Personenartikel - nicht zwingend in jeden Artikel, welcher diese Personen behandelt. --2003:46:C27:FC01:7D9D:5811:29FB:7650 16:07, 8. Jan. 2015 (CET)

Ja, kann man. Und wer soll bitte "Nichtprominenten" sein? Die, die jeder Franzose sogar zärtlich, wie in der Familie oder unter Freuden sogar beimm Spitznamen kennt?

• 
  Charb
• 
  Cabu
• 
  Tignous
• 
  Wolinski

Tignous kennt man auch als "Oncle Bernard". Ich verstehe ja, dass es in Deutschland keinen Bezug gibt zu der "Bande Dessinée" und die politische Karrikatur unterentwickelt ist, es hat historische Gründe. Die zwei Zeitungen Canard Enchaîné und Charlie Hebdo, die beide Mittwochs erscheinen, sind aber wahren Institutionen in der französischen Presselandschaft, die auch sehr investigativ arbeiten. Der Canard ist dabei extrem seriös zugleich und Charlie Hebdo etwas frecher, aber mit hohem Kultstatus, schon vor 2006. Und beim "klauen" solltest Du mal halblang machen. Das sind halt sehr verehrte Gestalten ;-) in Frankreich. --91.10.31.228 16:13, 8. Jan. 2015 (CET)

Falsch: "Oncle Bernard" war Bernard Maris ([33], [34], [35], ...). --84.130.147.144 20:59, 8. Jan. 2015 (CET)

Das ist ein Missverständnis. Mit "nichtprominent" meine ich natürlich nicht die Zeichner - von denen kannte ich selber vorher welche - sondern z.B. die Polizisten und den Hausmeister. Es ist eine Unsitte, wie z.B. neulich nach dem Flugzeugabschuss über der Ukraine Bildergalerien der Opfer zu veröffentlichen. Wir sind zwar nicht an den Pressekodex gebunden ([36]), aber Bild (Zeitung) wäre es theoretisch und hält sich trotzdem nicht dran. Sind wir seriöser als Bild oder nicht? --Hob (Diskussion) 11:44, 9. Jan. 2015 (CET)

Es ist ein Unterschied, wenn Personen Opfer eines Flugzeugsunglücks werden, weil sie zufällig an Bord waren oder wenn sie gezielt aufgrund ihres Berufs/Identität Opfer werden. Hier ist es allgemein üblich die Opfer bei Namen und mit Bild zu nennen, weil sie als Person ansich das Ziel waren. --JPF just another user 11:50, 9. Jan. 2015 (CET)

Wegen des Berufs "Hausmeister"? Im Ernst? --Hob (Diskussion) 11:53, 9. Jan. 2015 (CET)

Hausmeister bei Charlie Hebdo. Aber ich glaube nicht, dass wir in die Verlegenheit kommen, ein gemeinfreies Foto vom Hausmeister zu bekommen. Oder? --JPF just another user 12:50, 9. Jan. 2015 (CET)

Ich hatte lediglich die Forderung "wieso stellt man, wenn schon, nicht gleich Bilder aller Opfer in den Artikel" und die Aussage "In der Tat wäre es wünschenswert, Bilder von allen Ermordeten im Artikel zu haben" bezweifelt. Und: selbst wenn es ein gemeinfreies Bild des Hausmeisters gäbe, sollte es nicht im Artikel sein. Siehe Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Straftaten und Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Verstorbene_Personen. --Hob (Diskussion) 13:20, 9. Jan. 2015 (CET)

So sind das ungelegte Eier. Prominente Opfer bildlich darzustellen ist so oder so nicht falsch. Beim Artikel über das Attentat von Dallas findet sich ja auch ein Bild von JFK. --JPF just another user 14:23, 9. Jan. 2015 (CET)

Ich habe nie etwas gegen die bildliche Darstellung prominenter Opfer gesagt, sondern im Gegenteil ausdrücklich das Wort "nichtprominent" verwendet. Da ich den Eindruck habe, dass du nicht zuhörst, was ich sage, sondern willkürlich gegen unhaltbare Positionen argumentierst, die ich nicht vertreten habe, statt auf das einzugehen, was ich tatsächlich sage, breche ich die Diskussion mit dir hier ab. --Hob (Diskussion) 14:57, 9. Jan. 2015 (CET)

Während in der deutschen WP sinnlos über Bilder und die vielleicht-noch-nicht-so-ganz-Berechtigung einer Kategorie gestritten wird, arbeitet man in der englischen und französischen WP an den Inhalten und schenkt sich solche Kleingeistigkeit. --Jens Best (Diskussion) 16:27, 8. Jan. 2015 (CET)

Blablabla - während in der de-WP die Bekenntnisse zum Anschlag und Drohungen von Al-Qaida seit Stunden drinstehen, strotzen die en- und fr-Artikel zwar von Details, enthalten aber diesen wichigen Aspekt gar nicht - obwohl die entsprechenden Quellen und Ticker in englisch bzw. französisch vorliegen.

Merke: nicht die Quantität zählt, sondern Qualität.--Chianti (Diskussion) 01:21, 10. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --JPF just another user 23:33, 13. Jan. 2015 (CET)

Bilder der Karikaturen

Was ich für viel interessanter halten würde, wären Bilder der Karikaturen von Charlie Hebdo, mit deutscher Übersetzung der Texte, denn es geht sicher vielen so wie mir, die das Magazin wegen der Sprachbarriere nicht kannten und denen sich deshalb auch die Karikaturen nicht erschließen. Die Karikaturen sind ja eigentlich Dreh- und Angelpunkt des ganzen Ereignisses. --92.225.62.113 17:14, 15. Jan. 2015 (CET)

Dazu müsste es gemeinfreie Karrikaturen von CH geben. --JPF just another user 20:59, 15. Jan. 2015 (CET)

Fotos der Zeitschriften mit Hintergrund, also nicht nur den Bildausschnitt der Karikatur, wären nicht legal? Es geht mir ja dabei nicht um eine komerzielle Nachnutzung der Arbeit der Zeichner, sondern um das exemplarische Darstellen von Stil und inhaltlicher Ausrichtung der Karikaturen, damit sich auch nicht-französisch-Sprechende eine Vorstellung davon machen können. --92.225.62.113 21:27, 15. Jan. 2015 (CET)

Die Bilder von 17 Opfern hat der Telegraph veröffentlicht (bei 9:40). --92.225.115.109 23:06, 15. Jan. 2015 (CET)

Da gibts mind. ein Bild: en:File:Charliehebdo.jpg --92.225.115.109 00:41, 16. Jan. 2015 (CET)

Nicht-französisch-Sprechende müssen da ganze "Konzepte" verstehen und wöchentliche politisch-kulturelle Diskurse nachvollziehen, es ist beileibe nicht nur eine Sprachbarriere. "Übersetzung der Texte", aber wenistens schon mal ins Englische, mit etwas Fleisch drumherum. Egal ob Clausewitz, General S. K. Malik, „George Bush on steroids a.k.a. Obama“-Generäle oder der kleine Coca-Cola-Mitarbeiter: YOU. DON'T. KILL. PEOPLE.--91.10.33.35 07:00, 16. Jan. 2015 (CET)

Da hast Du recht, und der Link ist auch sehr gut geeignet dazu, zumindest wenn man englisch versteht, was aber viel mehr Deutschsprachige beherrschen dürften, als französisch (denke ich). Der sollte mit aufgenommen werden unter den Weblinks. --78.52.163.224 06:29, 17. Jan. 2015 (CET)

Reaktionen

Diesen Abschnitt kann man IMHO extrem zurechtstutzen - das jedweder Politiker hier Entsetzen mit salbungsvollen Worten ausdrückt, liegt an der Natur der Sache, und trägt nicht zur Erhellung der Tat und deren Hintergrunds bei; vielleicht sollte man sich hier auf die Reaktionen in Frankreich (und auf konträre, aussergewöhnliche, unerwartete, etc Reaktionen) beschränken--Stauffen (Diskussion) 10:49, 8. Jan. 2015 (CET)

Stimmt. Jedenfalls gerade bei deisem Abschnitt aufpassen, dass er nicht ausufert.--LdlV (Diskussion) 10:53, 8. Jan. 2015 (CET)

Das Ausufern ist im vollen Gange - jeder Politiker Frankreichs wird jetzt hier zitiert, auch Frau LePen mit ihrren Standardforderungen, nach der Todestrafe... Die Abschnitte zu den Reaktionen sind jetzt schon länger als die Abschnitte zum Hintergrund und zum Tathergang!!--Stauffen (Diskussion) 17:20, 8. Jan. 2015 (CET)

Dass sie sich nicht entblödet, das zum Anlass zu nehmen, ist aussagkräftiger als Standardkondolenzfloskeln. Es war Thema auch in deutschen Fernsehsendungen. Sie ist jedenfalls relevanter als Bayrou.--Chianti (Diskussion) 22:20, 8. Jan. 2015 (CET)

Schwer zu sagen. Die Masse der US Mainstreammedien hat z.B. als Reaktion keine Mohammed-Karrikaturen aus Charlie Hebdo abgedruckt.[37] Die NYT sagt man wolle grds. keine religiösen Gefühle verletzen. Nur die Washington Post war so frei. Könnte später für "Reaktionen" interessant sein, wenn das mal jemand näher untersucht. Alexpl (Diskussion) 10:59, 8. Jan. 2015 (CET)

Die kurdische und italienische Reaktion, halte ich für den Leser weniger relevant. Die bisher aufgeführten französischen und deutschen Reaktionen haben einen Sinn. Dazu sollten auch österreichische und schweizer Stimmen dazukommen. International sind neben der Reaktion aus der Führung der islamischen Welt die Stellungsnahme der Großmächte sinnvoll (USA, China, ggf. Russland). --JPF just another user 11:56, 8. Jan. 2015 (CET)

Politiker aus der dritten Reihe und Spekulationen von Experten zu diesem Zeitpunkt habe ich gerade entfernt. Wir bilden ab, was geschehen ist, nicht was Leute vermuten, dass kommen könnte. Was die Schweizerin betrifft, ist der Absatz so ungenau gehalten, dass niemand kapiert, was da eigentlich passiert ist, der nicht die Twitter-Nachricht gelesen hat. So also raus. --JPF just another user 21:28, 8. Jan. 2015 (CET)

ist die Verschwörungstheorie von Herrn Cole, die hier trotz mehrfacher Löschung immer wieder hereieditiert wird, wirklich relevant? habe heute im Fernsehen 100erte von Experten defilieren gesehen, die alle ihre Weisheit abgegeben haben - müssen wir hier wirklich diese herausfischen, um ihr hier weitere Verbreitung zu geben... wenn keine weitere Meinung kommt, werde ich wieder löschen... --Stauffen (Diskussion) 23:00, 8. Jan. 2015 (CET)

Ich halte die Theorie für relevant. Es ist wenigstens ein Ansatz, die Motivation der Terroristen zu erklären. Warum willst du unbedingt dies raushaben, aber das über den dänischen Journalistenverbandstypen anscheinend nicht raushaben? Ich bin auch nicht politisch links, wie Herr Cole, aber ich akzeptiere seine Meinung. --Distelfinck (Diskussion) 23:07, 8. Jan. 2015 (CET)

Die Dänen sind relevant, weil die nach den Mohammed-Karikaturen 2005 mit dem Tod bedroht worden sind und Anschläge auf sie geplant waren. Ein einzelner Historiker mit seiner Meinung bzw. Glaskugelei ist es nicht.--Chianti (Diskussion) 23:46, 8. Jan. 2015 (CET)

Eine offizielle Theorie? Der Anschlag in Dänemark ist passiert!

hier übrigens ungekürzt, die scheinen regelrecht um die Schusssicheren Weste des Polizisten herumgeschossen zu haben. --Hans Haase (有问题吗) 01:26, 9. Jan. 2015 (CET)

Betreff Reduzierung der Reaktion: find ich gut, das zu reduzieren. --Chris.w.braun (Diskussion) 02:30, 9. Jan. 2015 (CET)

Ich im Prinzip auch. Bei der von Benutzer:Stauffen gestern abend in diesem Edit gemachte Kürzung hat aber auch die offizielle Reaktion aus dem Iran gelöscht. Das finde ich überhaupt nicht gut, und es entspricht m. Mn. auch nicht dem von Stauffen selbst geäußerten Standpunkt, den ich teile: "erstaunenswert wären eher diejenigen, die den Anschlag begrüssen". Die iranische Reaktion geht deutlich in diese Richtung, stellt sie doch unverhohlen das Verhalten der Opfer mit dem der Täter auf eine Stufe ("genauso inakzeptabel"). Das sollte deshalb auf jeden Fall wieder hinein in den Artikel. Würde mich freuen, wenn sich auch der in Frage stehende Autor dazu äußern würde. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 12:20, 9. Jan. 2015 (CET)

Ich verstehe nicht warum willkürlich ausgewählte Statements und Zitate einzelner Politiker aufgenommen werden, nicht jedoch konkrete Forderungen und Maßnahmen mit denen die Politik sich nun auseinander setzt (siehe z.B. hier. --Nicor (Diskussion) 22:47, 16. Jan. 2015 (CET)

weil wir der Instrumentalisierung der AnschLäge durch Politiker in der WP keinen Vorschub geben wollen--Stauffen (Diskussion) 00:54, 17. Jan. 2015 (CET) P.S. aber fühle Dich frei allzu eklatantes BlaBla durch Politiker zu löschen

Wikipedia ist keine moralische Instanz die Sachverhalte nur dann darstellt wenn sie diese auch befürwortet. Es ist leider Tatsache dass Parteien diesen Anschlag nutzen um ihre populistischen Forderungen (leider erfolgreich) wieder in den gesellschaftlichen Diskurs einzubringen. Und dieser gesellschaftliche Diskurs ist relevanter für diesen Artikel als sämtliche Politiker-Kommentare die im Artikel wiedergegeben werden. --Nicor (Diskussion) 12:18, 17. Jan. 2015 (CET)

Wir können aber auch nicht auswählen, welche Forderungen wir aufnehmen und welche nicht. Eine komplette Übersicht für Frankreich, gerade wegen des Front National, ist sinnvoll. Für DACH gilt, dass nur Forderungen, die aufgrund des Attentates umgesetzt wurden, Aufnahme finden sollten. Alles andere ist Schall und Rauch. --JPF just another user 14:03, 17. Jan. 2015 (CET)

So viele sind es nun auch nicht - ganz im Gegensatz zu den öffentlich geäußerten Kommentaren. Und unter diesen kann wiederrum ausgewählt werden welche aufgenommen werden und welche nicht? --Nicor (Diskussion) 01:25, 18. Jan. 2015 (CET)

Reaktionen aus islamischen Ländern: die Türkei

Turkish President Recep Tayyip Erdogan harshly condemned on Wednesday the deadly assault on French satirical magazine Charlie Hebdo in central Paris. In a written statement, Erdogan said "We strongly condemn the heinous terrorist attack on the Charlie Hebdo Magazine in Paris today that has killed 12 and injured 20 people." The president extended his condolences to the "friend and ally" country France and said he expected the perpetrators to be brought to justice as soon as possible. Erdogan stressed that "terrorism has no religion or nationality and no excuse can be given for it." "It is of crucial importance that we have a common stance against terrorist attacks such as the one in Paris today. We have to take a firm stance against hate speech, intolerance to differences and attempts to present religious and cultural differences as ground for enmity," he added. In his statement, the Turkish president maintained that Turkey will continue its fight "against all forms of terrorism with determination." "We express our heart-felt condolences for the innocent people killed today and wish a quick recovery for the injured. We also wish patience and steadfastness for the relatives of the deceased and the injured and for the people of France," Erdogan said. Turkish Prime Minister Ahmet Davutoglu also condemned on Wednesday the deadly attack saying "Nothing can justify this kind of terror act." "Turkey has always taken this position against terror and violent acts, no matter what its justification," Davutoglu said.

Aus/Quelle: http://www.worldbulletin.net/turkey/152466/turkish-president-decries-fatal-attack-on-paris-magazine

Wie kann ich das in den Artikel einbauen? Muss ich mich dafür registrieren? Könnte das jemand anderes erledigen, bitte?

lg

94.219.58.111 12:06, 8. Jan. 2015 (CET)

Gibt es inzwischen auch in deutschen Zeitungen, z. B. im Tagesspiegel. Vorschlag: noch ein wenig warten und dann zusammen mit Reaktionen aus Deutschland notieren. Die Frage ist natürlich auch, ob der gesamte politische Hintergrund, der da hochkommt, hier seinen Platz haben kann. --Delabarquera (Diskussion) 17:54, 8. Jan. 2015 (CET)

Türkei ist NATO, wirklich bemekenswert sind die Urteilungen des Anschlages durch den Iran.--91.10.31.228 18:50, 8. Jan. 2015 (CET)

Bemerkenswert? Wohl eher ein geschickter, billig zu habender Zug. --Berichtbestatter (Diskussion) 18:54, 8. Jan. 2015 (CET)

War mir neu, aber ja: "Tagesschau 07.01.2015 21:08 Uhr Iran verurteilt und ergänzt // Auch der Iran verurteilt das Attentat. Terroranschläge gegen unschuldige Menschen hätten nichts mit dem Islam zu tun und seien daher inakzeptabel, sagte Außenamtssprecherin Marsieh Afcham. Gleichzeitig fügte sie jedoch hinzu, dass Beleidigung von Religion und religiösen Persönlichkeiten unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit genauso inakzeptabel sei." -- Das ist natürlich die türkische Linie, und da gab es mal den Titel: "Nicht der Mörder, der Ermordete ist schuldig!" Na ja -- mitschuldig. --Delabarquera (Diskussion) 19:02, 8. Jan. 2015 (CET)

Leute, auch hier reicht eine einfache Formulierung der Art: "auch in den überwiegend islamischen Ländern wurde der Anschlag veruteilt..." - ich denke wir können es vermeiden, hier 30 Länder aufzuzählen... erstaunenswert wären eher diejenigen, die den Anschlag begrüssen--Stauffen (Diskussion) 23:13, 8. Jan. 2015 (CET)

Ich halte die Differenzierung für wichtig: Länder, die 2005 noch gegen Dänen demonstriert und gebombt haben (PAK und AFG), verurteilen uneingeschränkt, der Iran und der NATO-Partner Türkei lassen ein "selber schuld" durchblicken. Ein relevanter Unterschied.--Chianti (Diskussion) 23:48, 8. Jan. 2015 (CET)

Ich halte Ihre Aussage für politisch motiviert. Die offizielle Türkei, der Regierungschef wie der Präsident, haben die Tat verurteilt, Frankreich gar "einen Verbündeten und Freund" genannt. Was irgendein Journalist sagen mag, kann in den Artikel aufgenommen werden, aber es muss der Objektivität halber auch unmissverständlich klar sein, dass die Nato-Partnerin Türkei die Tat zweifelsfrei und ohne Abstriche verurteilt hat. Hier ist kein Platz für politische Ansichten. 94.219.58.111 18:24, 10. Jan. 2015 (CET)

Reaktion der Türkei (weiter)

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Anschlag_auf_Charlie_Hebdo&diff=137723589&oldid=137723353:

Der türkische Ministerpräsident [[Ahmet Davutoglu]] befand, der Anschlag sei die Folge der stockenden EU-Beitrittsverhandlungen mit der Türkei. Zudem habe Hetze gegen andere Kulturen islamische Jugendliche radikalisiert.<ref>[http://www.rp-online.de/politik/ausland/ahmet-davutoglu-nein-zu-eu-beitritt-der-tuerkei-bereitete-boden-fuer-paris-attentat-aid-1.4792962 "Brüssels Nein zu EU-Beitritt der Türkei bereitete Boden für Paris-Anschlag"]</ref> <ref>[http://www.faz.net/aktuell/politik/europaeische-union/tuerkei-ahmet-davutoglu-wirft-eu-islamfeindlichkeit-vor-13365288.html Merkel: Der Islam gehört zu Deutschland]</ref>

1. Quelle:

Das Ausmaß der derzeitigen "kulturellen Spannungen" hätte verhindert werden können, wenn es in den vergangenen Jahren keine Hürden für den türkischen EU-Beitrittswunsch gegeben hätte, sagte Davutoglu laut türkischen Presseberichten vom Montag. Davutoglu hatte am Sonntag in Paris am Trauermarsch für die Opfer der Terroranschläge der vergangenen Woche teilgenommen.

Die "Wurzel des Problems" liege darin, dass in Europa Politik mit dem Nein zur Türkei gemacht werde, sagte Davutoglu in Anspielung auf die Türkei-Skepsis bei europäischen Politikern und auf die Erfolge rechtspopulistischer Parteien in der EU. Der türkische Regierungschef betonte, "Hetze" gegen andere Kulturen in Europa habe zur Radikalisierung muslimischer Jugendlicher beigetragen. [38]

2. Quelle:

Davutoglu hatte zuvor den Widerstand gegen die türkische EU-Bewerbung als einen Grund für die Spannungen zwischen der westlichen und der islamischen Welt genannt. Hätte es in den vergangenen Jahren keine Blockadehaltung gegen die Türkei in der EU gegeben, hätten die „kulturellen Spannungen“ nicht das heutige Niveau erreicht, sagte Davutoglu nach türkischen Zeitungsberichten.

[...] „Hier liegt die Wurzel des Problems“, fügte er hinzu. Hetze gegen andere Kulturen rufe Reaktionen hervor [39]

Der eingestellte Textabschnitt ist also eindeutig durch Quellen gedeckt. --Haustikausti (Diskussion) 15:36, 17. Jan. 2015 (CET)

Die Meinung dänischer Journalisten

bzw. eines einzigen Auslandskorrespondenten der taz ist im Abschnitt "Hintergrund" irrelevant, auch wenn das Madium reputabel ist. Dass ein Zusammenhang mit den Mohammed-Karikaturen besteht, wird bereits deutlich genug. Die "Tradition" von Anschlägen auf Zeitungsredaktionen ist der beim Brandanschlag verlinkten Spiegel-Quelle zu entnehmen und der wahrscheinliche Hintergrund ist durch die Todesdrohung Ql-Qaidas klar genug.

Für Interpretationen ist immer noch Zeit, wenn die Täter gefasst sind und ihre Motive offenbart haben.--Chianti (Diskussion) 14:20, 8. Jan. 2015 (CET)

Es sind ja 2 Artikel, taz und Spiegel. Ich halte es für sinnvoll, diesen Kontext in dieser Deutlichkeit herzustellen. Die beiden Quellen belegen genau das, was im Text steht, und sie sind beide reputabel. Bitte nmicht einfach rausschmeißen.--LdlV (Diskussion) 14:24, 8. Jan. 2015 (CET)

Die dänischen Journalisten sind jetzt im Abschnitt "Reaktionen", wo sie hingehören.--Chianti (Diskussion) 14:27, 8. Jan. 2015 (CET)

Und die dänischen Anschläge jetzt im Abschnitt Hintergrund, aber ohne Meinung. Die kann sich der Leser selber bilden. Müsste dann so passen, oder?--Chianti (Diskussion) 14:48, 8. Jan. 2015 (CET)

Okay.--LdlV (Diskussion) 14:57, 8. Jan. 2015 (CET)

Anschläge auf Moscheen und Geschäfte

Sollten die folgenden Anschläge nicht auch Erwähnung finden? Eventuell unter Reaktionen? Viel Information konnte ich dazu leider nicht finden. [40] --212.201.105.28 12:09, 8. Jan. 2015 (CET)

Die englische Version ist da weiter und verlinkt unter anderem hierhin: http://www.huffingtonpost.com/2015/01/08/mosque-attacks-charlie-hebdo_n_6436224.html (nicht signierter Beitrag von 88.70.33.141 (Diskussion) 06:22, 9. Jan. 2015 (CET))

Warum Afghanistan und Pakistan explizit relevant sind

" In den beiden streng islamischen Ländern Afghanistan und Pakistan war es nach der Veröffentlichung von Mohammed-Karikaturen in der dänischen Zeitung "Jyllands-Posten" im Herbst 2005 zu schweren Ausschreitungen mit zahlreichen Toten gekommen. 2008 waren bei einem Bombenanschlag auf die dänische Botschaft in Islamabad mindestens sechs Menschen getötet worden."[41]. Relevanter als viele andere Länder.--Chianti (Diskussion) 23:39, 8. Jan. 2015 (CET)

Ehrenbürgerschaft von Paris

Zahlreiche Zeitungen berichten, dass die Bürgermeisterin von Paris Anne Hidalgo Charlie Hebdo die Ehrenbürgerschaft der Stadt verleihen wird. u.a. FAZ. Bereits jetzt schon im Artikel erwähnen, oder die Verleihung abwarten? Geolina ^{mente et malleo} ✎ 14:35, 9. Jan. 2015 (CET)

Bin eher für abwarten. Wenn ich das richtig verstehe, ist das keine "offizielle" Willensbekundung, sondern ein Beitrag auf einer Demo. ME sollte das frühestens rein, wenn es offizielle oder mindestens größere Bestrebungen vorhanden sind, zumal es vermutlich auch bürokratische Schwierigkeiten gibt, eine Zeitschrift zum Ehrenbürger zu machen. --Donesk (Diskussion) 17:37, 9. Jan. 2015 (CET)

Michael Schmidt-Salomon

Der Passus über die Reaktion von Herrn Michael Schmidt-Salomon ist sicherlich interessant, betrifft das Thema nur am Rande - Diskussionen über den § 166 StGB gehören bestenfalls in den entsprechenden Artikel, aber sicherlich nicht hierher (keiner der Attentäter hat sich dazu bekannt, diesen Paragraphen ändern zu wollen...). Die Absicht des Abschnitts Reaktion ist es, die wichtigsten Reaktionen widerzuspiegeln, nicht um als Tribüne für jeden Talkshowgast zu wirken... in den letzten Tage haben hunderte von Politikern, Intellektuelle, Unbeteiligte, etc Ihr Beileid, Schock, Wut, etc ausgedrückt, aber leider kann und soll nicht jeder davon in die WP!!--Stauffen (Diskussion) 10:48, 10. Jan. 2015 (CET)

Nee es trifft genau: Scharia oder StGB. Ihr löscht die Reaktionen von Philosphen (Schmidt-Salomon) und Satiriker (Eulenspiegel + Titanic), dafür habe ich nur Unverständnis. Wikipedia leidet nicht unter Papiermangel, dafür habe ich viel zu viel gespendet vor Weihnachten ;-) "Seelenfurze zweitrangiger Intellektueller" sagt mehr über Dich aus als über den Philosphen. Aber richtig schlimm list sich nur "Merkel, de Maizière, Zentralrat der Muslime in Deutschland" bei Reaktionen aus D. Das ist zu mager. So kulturlos sind wir nicht. --91.10.9.197 12:42, 10. Jan. 2015 (CET)

wir schreiben eine Enzyklopädie und nicht das Kompendium von dem, was jedweder zu jedem Zeitpunkt zu einem Thema gesagt hat... ansonsten verkommt WP zu einer Sammlung von Banalitäten.--Stauffen (Diskussion) 13:10, 10. Jan. 2015 (CET)

Fäkal-vulgäres Schreiben ist grundsätzlich nicht angebracht beim kollaboratives Schreiben an einer Enzyklopädie. Wer an einer Enzyklopädie Interesse hat, sollte das Wort Intellektueller grundsätzlich nicht als Schimpfwort benutzen und er kann Relevantes von weniger Relevantem zu unterscheiden. Schmidt-Salomon ist es. --91.10.9.197 13:23, 10. Jan. 2015 (CET)

@91.10.9.197: Bitte tief durchatmen! Niemand benutzt Intellektuelle als Schimpfwort... Herr Schmidt Salomon mag eine gewichtige Persönlichkeit sein, aber seine Aussagen sind in diesem Artikel nicht richtig aufgehoben - steck es in dessen Artikel oder in einen Artikel zum § 166 StGB oder sogar in den Artikel Blasphemie (übrigens ein mieser Artikel, der eine Menge redaktioneller Arbeit benötigen würde!)...--Stauffen (Diskussion) 14:33, 10. Jan. 2015 (CET)

Unterlasse es mir Tipps zu geben wie ich zu atmen haben. Ich bin ganz locker. Du löscht hier unentwegt. Hübsch... "steck es in", deine Fäkalsprache läßt mehr Rückschluss auf Dich als Person zu, als grundsätzlich was anderes. "zweitrangiger Intellektueller" ist was? Ein Schimpfwort. Wie ordnest Du ihn denn nun ein, eine gewichtige Persönlichkeit oder "zweitrangiger Intellektueller"? --91.10.9.197 15:21, 10. Jan. 2015 (CET)

Mal abgesehen, dass ne Menge Kriegsgewinnler da draus Kapital ziehen wollen (US-Waffenlobbyisten "bei unserem Waffenrecht wär das nicht passier", Le Pen "Kopf ab" usw.) und in Frankreich nicht geltender § des deutschen STGB kaum was mit der Sache zu tun hat: Forderungen der GBS, die allenfalls ihr eigener Pressedienst veröffentlicht, interessieren niemanden. --Feliks (Diskussion) 17:54, 10. Jan. 2015 (CET)

Schmidt-Salomon, Titanic (Satiremagazin) und Eulenspiegel (Satiremagazin) (weiter)

Mit der Begründung "Seelenfurze zweitrangiger Intellektueller gehören nicht hierher" wurde leider der sehr wichtige Abschnitt über die Reaktion von Michael Schmidt-Salomon, immerhin dem führenden deutschen religionskritischen Philosophen entfernt, dessen kirchenkritisches Stück 1994 auf der Grundlage des Gotteslästerungsparagraphen verboten wurde, ein Vorgang ganz ähnlich zum Streit nach den Veröffentlichungen der Mohammed-Karikaturen. Der Kommentar Schmidt-Salomons rundet das Meinungsbild, das derzeit Politiker, Intellektuelle und Relgionen zu Wort kommen lässt, ab, indem auch der wohl bekannteste deutsche Vertreter des Atheismus zu Wort kommt. Der Anschag hat ganz sicher auch eine Debatte in der Bundesrepublik angestossen über Presse- und Religionsfreiheit. Schmidt-Salomons Argument ist da ein wichtiger Debattenbeitrag. Ich kopiere den Bestandteil des Artikels hierher und würde mich freuen, wenn ich ihn bald wieder einfügen könnte. Bei einer so dreisten Löschung sollte zumindest mal ein sachliches Argument kommen, warum es hier nicht bleiben sollte. So macht das für mich keinen Sinn. Ich würde es schade finden, wenn in der Wikipedia ein intellektueller Beitrag auf Basis eines Fäkalwortes von selbsternannten Bewertungsinstanzen dauerhaft entfernt bliebe. 90.184.23.200 12:27, 10. Jan. 2015 (CET)

Der Philosoph Michael Schmidt-Salomon äußerte nach den Anschlägen, dass „[d]er öffentliche Friede [...] nicht durch Künstler gestört [wird], die Religionen satirisch aufs Korn nehmen, sondern durch Fanatiker, die auf Kritik nicht angemessen reagieren können“. Er forderte als die Abschaffung des sogenannten „Gotteslästerungsparagraphen“ (§ 166 StGB): „In der Praxis hat dieser Paragraph zu einer völligen Verkehrung des Täter-Opfer-Verhältnisses geführt. Namhafte Künstler wie Kurt Tucholsky oder George Grosz wurden mithilfe dieses Zensurparagraphen gemaßregelt. Tatsächlich aber wurde der öffentliche Friede niemals durch kritische Kunst bedroht, sondern vielmehr durch religiöse oder politische Fanatiker, die nicht in der Lage waren, die künstlerische Infragestellung ihrer Weltanschauung rational zu verarbeiten.“

Zustimmung. Die Aussage hat in diesem Kontext durchaus Relevanz. Auch wenn das Seelenfurze eines Wiki-Schreiberlings anders sehen. --88.66.182.89 12:48, 10. Jan. 2015 (CET)

WP ist nicht eine Talkshow, wo jeder belibig seine Meinung unterbringen kann - es ist ein enzyklopädisches Projekt, wo an Sachartikeln gearbeitet wird, und nicht jede Tangente eines jeden Unbeteiligten wiedergegeben werden muss...--Stauffen (Diskussion) 13:15, 10. Jan. 2015 (CET)

Das gehört, wenn denn, in den Artikel Michael Schmidt-Salomon...--Kresspahl (Diskussion) 13:19, 10. Jan. 2015 (CET)

Schon der zweite Hinweis auf Talkshow. Was soll das? Habt ihr keine Ausknopf? Wenn ihr zu viel fernseht, sollte das hier bitte nicht thematisiert werden. Scharia oder StGB ist rechtsphilosophisch hier geanu das Thema. Nur Religionsfunktionäre und Politiker abzubilden ist einfach etwas zu wenig. --91.10.9.197 14:04, 10. Jan. 2015 (CET)

Das gehört zum Artikel Michael Schmidt-Salomon und nicht hierhin. Satirker würde ich als angegriffene Gruppe schon in die Reaktionen aufnehmen. --JPF just another user 14:18, 10. Jan. 2015 (CET)

Schmidt-Salomon traf eine Aussage zur zulässigen Religionskritik und zur Abschaffung des anachronistischen "Gotteslästerungsparagraphen", die von allgemeiner Bedeutung ist. Ob sie in den Artikel über den Anschlag gehört ist Ermessenssache. Platzmangel besteht nicht. Die Reaktionen der beiden deutschen Satiremagazine Titanic und Eulenspiegel würde ich nicht gestrichen sehen wollen. Weil beide Zeitschriften der gleichen Bedrohungssituation unterliegen wie Charlie Hebdo. --לילות קרויצברג (Diskussion) 15:01, 10. Jan. 2015 (CET)

So ist es, es gibt Satiremagazine in Deutschland. Das Klischee der teutonische Humorlosigkeit ist alt, aber klebt noch. Die Welt ist davon überzeugt, dass wir Deutschen nicht lustig sind. Dabei ist Sonneborns Humor auch noch voll schwarz: "Das ist nicht komisch. Mit Anzeigen, Abokündigungen oder Kalaschnikow-Geballer auf Satire zu reagieren, gilt in der Szene als unfein. Unser Mitleid gilt den französischen Kollegen. Bei Titanic könnte so etwas nicht passieren, wir haben nur 6 Redakteure." Und Schmidt-Salomon ist nicht nur eine "gewichtige Persönlichkeit", eine Autorität mit Sachkompetenz im relevanten Sachgebiet, er steht auch auf der "Liste der von religiös motivierter Zensur betroffenen Künstler" mit seinem Stück "Das Maria-Syndrom", er durfte diesen Anachronismus selber schmecken und kann darüber vortrefflich Schreiben. Der Gedanke, dass das Volk der Dichter und Denker seine Philosophen nicht mehr zu Worte kommen läßt, bedrückt mich mehr.--91.10.9.197 16:24, 10. Jan. 2015 (CET)

nach BK eingefügt:Woher hast du denn das mit der deutschen Humorlosigkeit her? Den gesamten Rhein hinauf werden in Büttenreden in der Vorkarnevalzeit Possen gerissen (nicht immer Gute) aber das hat Jahrhunderte alte Tradition und das Phänomen gibt es nur im deutschsprachigen Raum. Das deutsche Volkslied bläst auch nicht grade Trauermärsche.... der mittelalterliche Narr hat mit Till Eulenspiegel gewiss nicht umsonst einen deutschen Narren gefunden der für alle Narren Weltruhm erlangt hat. Simplicissimus, Karl Valentin oder auch Heinz Erhardt aber auch der großartige Loriot stehen in dieser Tradition....Humorlosigkeit kann ich in Deutschland nicht ausmachen, fast jede Zeitung hat Witzecken und fast jeder Sender hat Komödianten--Markoz (Diskussion) 16:45, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich vergass Wilhelm Busch u.v.a. der auch Weltruhm für sich beanspruchen darf--Markoz (Diskussion) 16:55, 10. Jan. 2015 (CET)

Tja, das Leid der Philosophen... Ich überlege gerade, ob ich schon jemals etwas von ihm gelesen habe oder ist Schmidt-Salomon zu elitär, um in SZ, FAZ oder ZDF zu erscheinen? --JPF just another user 16:39, 10. Jan. 2015 (CET)

relevant ist der Mann nur als Quelle für sich selber. In diesem Artikel hat er wegen Belanglosigkeit nichts zu suchen. -Thylacin (Diskussion) 16:44, 10. Jan. 2015 (CET)

Leider wird das Argument "Platz ist ja in der WP..." oft falsch verstanden - ja es gibt unendlich viel Platz im Internet und wir werden nicht durch die Begrenzheit des Papiers eingeschränkt; leider führt es dazu das Artikel zu aktuellen Anlässen ins uferlose ausarten und das nicht mehr zwischen zweit-, dritt-, viertrangigen Fakten unterschieden wird und die Artikel auch nicht mehr einem enzyklopädischen Standard entsprechen und letztendlich nicht mehr leserlich werden. "Platz ist ja in der WP..." heisst vielmehr, dass es unendliche Möglichkeiten gibt, neue Artikel zu dem oder anderen Einzelaspekt zu schreiben und Sonderthemen auszuleuchten. Ich kann mir gut einen Artikel à la Internationale Reaktionen zum Charlie Hebdo-Anschlag vorstellen; in diesem Artikel hier sollte aber Beschreibung der Hintergründe, des Tathergangs und der Reaktionen in einem guten Verhältnis stehen und nicht jeder sein eigenes Steckepferdchen unterbringen. Aus diesem selben Grund sollten wir nicht jede Existenzäusserung des einen odere anderen Satiremagazins hier reflektieren. --Stauffen (Diskussion) 16:56, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich finde, man kann den Vorschlag von Michael Schmidt-Salomon durchaus mit 1 Satz aufnehmen, denn in der Tat grenzt es an Heuchelei, von Freiheit der Meinungsfreiheit und der Satire zu sprechen, wenn es diesen Paragrafen in Deutschland gibt. -- Korkwand (Diskussion) 17:54, 10. Jan. 2015 (CET)

Mal abgesehen, dass ne Menge politischer Kriegsgewinnler derzeit Kapital aus der Tragödie ziehen wollen (US-Waffenlobbyisten "bei unserem Waffenrecht wär das nicht passier", Le Pen "Kopf ab" usw.) und ein in Frankreich nicht geltender § des deutschen STGB kaum was mit der Sache zu tun hat: Forderungen der GBS, die allenfalls ihr eigener Pressedienst veröffentlicht, interessieren niemanden. --Feliks (Diskussion) 17:54, 10. Jan. 2015 (CET)

Den Paragrafen gibt es in Frankreich nicht und dies ist ein Lexikonartikel, keine philosophische Dissertation z dem Anschlag. MSS hat keinerlei Relevanz, die eine Nennung hier rechtfertigt und wir sind auch keine Werbeplattform für ihn. --JPF just another user 18:03, 10. Jan. 2015 (CET)

Doch, doch es gibt in Frankreich noch "deutsche Reste" eines Blasphemieverbotes in Alsace-Moselle...

@Markoz Büttenreden, auweia! Der institutionalisierte Frohsinn zu Karneval gilt doch gerade als Gipfel der teutonische Humorlosigkeit. Die Karnevalzeit, diese institutionalisierte Rebellion mit ihren Rebellioonsritualen, oder ist dies jetzt ein feiner satirische Beitrag, die mir entgeht ;-) Schrieb ich nicht es sei ein Klischee? Ich war da noch vor zwei Wochen in Verteidigungsposition. In Belgien, nicht wirklich Ausland. Und mir mußt Du es nicht glauben, dass es dieses Klischee gibt: http://www.merkur-online.de/aktuelles/welt/umfrage-deutsche-sind-unwitzigsten-1275364.html Ich bin außerhalb "des deutschsprachigen Raums" aufgewachsen und kann nur bestätigen, das Klischee lebt! Ich kann es Dir auch anhand des Deutschen Idealismus und der Phänomenologie des Geistes in einer lustige Abhandlung belegen, aber heute werde ich nicht dazukommen.

wer sagt das? Der Franzose? Der Tommy? Dat würd misch'ens wundere, wönn dör uch nur inne Wott vun dem verstonn künnt, wat do inner Bütt so verzällt wodde dät!--Markoz (Diskussion) 10:17, 11. Jan. 2015 (CET)

@JPF Wenn Du wirklich noch nichts von Schmidt-Salomon gelesen hast, würde ich am liebsten Dieter Nuhr zitieren, was getan werden sollte, wenn man keine Ahnung hat. Möchte aber lieber freudlich bleiben ;-) und empfehle Dir ganz entspannt Jenseits von Gut und Böse. --84.170.94.243 18:36, 10. Jan. 2015 (CET)

und was haben bitte die Sonderregeln in Alsace-Moselle mit dem Attentat zu tun??? --Stauffen (Diskussion) 19:15, 10. Jan. 2015 (CET)

nichts, es war eine höfliche antwort. --91.10.3.98 19:28, 10. Jan. 2015 (CET)

Und eine sinnlose, die kein passendesArgument liefert --JPF just another user 19:36, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich glaube, Dieter Nuhr kann man zum Thema Kritik an Religion sehr gut zitieren und es ähnelt dem, was Schmidt-Salomon hierzu sagt. -- Korkwand (Diskussion)

viele menschen sind sich nicht bewußt, dass es auch in "ihrem land" einen gotteslästerungsparagraphen gibt. und selbst im säkularsten staat europas, frankreich, gibt es noch einen blasphemieverbot. ist nur eine feststellung, ohne weitere strategische implikationen meinerseits ;-)--91.10.3.98 19:28, 10. Jan. 2015 (CET)

Vielleicht bin ich zu sehr Naturwissenschaftler, aber auch nach Lektüre des WP-Artikels zu MSS erkenne ich keine allgemeine Bekanntheit, die eine Erwähnung hier rechtfertigt. Da könnte man als Philosophen eher eben Dieter Nuhr aufführen... Oder Otto Waalkes. --JPF just another user 19:36, 10. Jan. 2015 (CET)

Das ist im Allgemienen eine Wikipedia Krankheit. Höherschätzung der Natur- gegenüber den Geisteswissenschaften, die ihrerseits positivistisch definiert werden. Darf ich festhalten, Du kennst MSS nicht, hast dich nie mit befasst? --91.10.3.98 20:00, 10. Jan. 2015 (CET)

Sieht irgendwer in den Ausführungen der IP ab dem zweiten Satz nen Beitrag zur Artikelentwicklung im Sinne von WP:DS? Ich hatte es schon mal rausgetan, die IP hats revertiert. --Feliks (Diskussion) 19:49, 10. Jan. 2015 (CET)

Nö, aber belassen wir es vielleicht bei diesem Hinweis von Dir. Die Stimmung ist ziemlich klar gegen die Einbeziehung von MSS in den Artikel und wir können ja hier dann einen Schlußstrich ziehen. --JPF just another user 20:00, 10. Jan. 2015 (CET)

Also, mit "Stimmung" eine Einbeziehung zu verweigern und die Diskussion abwürgen wollen, ist nun wirklich ein be-merkenswerter Schritt. --Jens Best (Diskussion) 00:54, 11. Jan. 2015 (CET)

Es gibt durchaus eine inhaltliche Begründung MSS Hinweis, dass es in Deutschland nun ein guter Punkt wäre, über den §166 StGB (und das diesem Paragraphen unterliegende Kulturverständnis nachzudenken) nicht einzubauen in den Artikel: Die (imo berechtigte) Forderung, nun mal mit aktuellem Anlass an diesen unsäglichen Paragraphen ranzugehen, passt aktuell hier nicht, denn auch andere politische Forderungen, wie z.B. die Wiedereinführung der Vorratsdatenspeicherung(CDU/CSU, einige Innenminister aus D), Erhöhung der Polizeistärke(Wendt) oder das Einschränken der Schengenfreiheit (Le Pen) sind hier nicht vermerkt. Man könnte natürlich einen Abschnitt anlegen, in dem diese Forderungen untergebracht werden, weil sie Teil des öffentlichen Diskurses durch den Anschlag sind. Dies könnte z.B. aktuell als Unterabschnitt "Politische Forderungen" des Abschnittes "Reaktionen" --Jens Best (Diskussion) 00:54, 11. Jan. 2015 (CET)

Politische Forderungen wären nicht verkehrt, aber man muss nach der Relevanz unterscheiden. Le Pens Forderungen haben angesichts der Wahlerfolge der Rechtsradikalen und der psychologischen Folgen in Frankreich leider eine Bedeutung. Das Attentat kann sich auf die nächsten Wahlergebnisse auswirken. Was die deutsche Politik betrifft, muss man abwarten, welche Forderungen über den Status einer Eintagsfliege hinauswachsen. Die Vorratsdatenspeicherung findet sich zum Beispiel nicht im Forderungskatalog de CDU-Vorstands, der gerade in Hamburg getagt hat. Hier gilt es abzuwarten, ob aus der CSU-/Innenminister-Forderung noch ein Gesetzentwurf wird (Wohl eher nicht). §166 StGB steht in der breiten Öffentlichkeit nicht zur Debatte und auch Politiker greifen das Thema nicht auf. MSS steht mit einer Einzelmeinung da und Wikipedia ist kein Medium zur Verbreitung derselben. --JPF just another user 11:30, 11. Jan. 2015 (CET)

Abgesehen davon, dass es (in einem möglichen Abschnitt "Politische Forderungen") eine thematische Relevanz für die Forderung von MSS, der in diesem Bereich eine der prädestiniertesten Vertreter im öffentl. Raum ist, gäbe (ähnlich wie auch die Forderungen des Polizeigewerkschafter Wendt), ist es nicht richtig, JPF, dass diese Forderung von keinem Politiker übernommen werden würde, z.B. ganz aktuell verschiedene Bundespolitiker aus SPD und Grüne (z.B. Volker Beck). --Jens Best (Diskussion) 16:49, 11. Jan. 2015 (CET)

Also wenn Du nicht mehr als nur einen innenpolitischen Sprecher der kleinsten Oppositionspartei zu bieten hast, ist die Forderung politisch gesehen jetzt schon tot. --JPF just another user 17:35, 11. Jan. 2015 (CET)

Ich will mit dir jetzt hier keine Debatte führen oder eine politische Bewertung durchführen, denn das gehört hier nicht hin. Deine hier präsentierte fehlende Wertschätzung von innenpolitischen Experten und gewählten Bundestagsabgeordneten ist dann doch ein wenig abseitig. Wenn hier auf diesem Niveau über Artikelelemente entschieden wird, dann Gute Nacht. Fakt bleibt: Es ist eine politische Forderung. Sie wurde im Zusammenhang mit dem Anschlag von Experten und Bundespolitikern geäußert, damit sind sie relevant. --Jens Best (Diskussion) 18:32, 11. Jan. 2015 (CET)

Wenn Du nicht mehr diskutieren willst, können wir das Thema ja schließen. Ich sehe keine fehlende Wertschätzung, aber es ist nicht gerechtfertigt Kommentare von 631 Bundestagsabgeordneten hier aufzuführen und das gilt auch für politische Forderungen, die über eine einzelne Stimme eines Nicht-Regierungsamtsträgers nicht hinausgehen und auch nicht die Gesetzgebung des betroffenen Landes angehen. Wie gesagt: Nicht mal die Forderung nach Voratsdatenspeicherung würde ich aufnehmen, solange nicht eine konkrete Gesetzesvorlage daraus wird. In der Politik wird viel mal von der Seite reingerufen, hat aber am Ende keine Folgen und damit keine lexikalische Relevanz. Ein bißchen mehr Sachlichkeit würde Dir da gut tun, bevor Du hier große Worte von "fehlender Wertschätzung" schwingst. Man hat eher das Gefühl, dass Du politische Statements plakativ im Artikel haben willst. --JPF just another user 19:26, 11. Jan. 2015 (CET)

Dein Gefühl täuscht, JPF, ich schlage völlig emotionslos hier ein Verfahren vor, wie, wenn das gewünscht ist, politische Forderungen im Nachgang des Anschlages in den Artikel eingebunden werden können. Wenn man das machen würde, wäre natürlich die Forderung zur Abschaffung des Gotteslästerungsparagraphen miteinzubauen, da diese forderung sowohl von dafür prädestinierten Vertretern im öffentlichen Raum als auch von bekannten politischen Vertretern (Beck, Grüne; Lindner, FDP) gebracht wurden. Sie stellen, ähnlich der Forderung nach der Vorratsdatenspeicherung durch einige Vertreter der Polizei und der CDU/CSU, eine legitime und relevante Forderung dar, deren Neupositionierung im öffentlichen Diskurs durch den Anschlag geschah. (Ergänzung Statement Lindner, FDP: http://www.noz.de/deutschland-welt/politik/artikel/536896/fdp-ruft-zur-streichung-des-blasphemieparagrafen-auf ) --Jens Best (Diskussion) 16:33, 12. Jan. 2015 (CET)

Mittlerweile haben sich auch Leutheusser-Schnarrenberger (positiv) und Bosbach (negativ) und Fechner (negativ) geäußert. --Jens Best (Diskussion) 17:30, 12. Jan. 2015 (CET)

@Korkwand,@לילות קרויצברג, @Benutzer:Jensbest Guter Vorschlag. An Sachlichkeithat hat es nicht gemangelt, an der "pro-Philosoph Seite".

Rekapitulation:JPF: »Philosoph? Brauchen wir nicht. "Vielleicht bin ich zu sehr Naturwissenschaftler". Michael Schmidt-Salomon? Brauchen wir nicht, schreibt nicht für "SZ, FAZ oder ZDF". Ist nicht relevant, weil ich(JPF) ihn nicht kenne.«

Rückblick: 2012 forderte die CSU stärkere Strafen für Blasphemie, und zwar wegen, *festhalten*, Mohammed-Karrikaturen in, *festhalten*, Charlie Hebdo. Bei Muslimen stieß der Vorschlag der CSU damals auf Skepsis, sie sprachen sich eher gegen eine Verschärfung des Blasphemie-Paragrafen. [42]

Als rechtlose IP, die hier nach belieben jeder Zeit weggelöscht werden kann, will ich keine Majestätsbeleidigung oder Gedankenverbrechen begehen. Wir haben hier in JPF, einen Kreisvorsitzender des Arbeitskreises Aussen- und Sicherheitspolitik der CSU [43] und bekanntlich gehört Bayern der CSU :-). Aber in der WP könnten wir uns etwas mehr lexikalisch-relevanten Pluralismus einfach mal leisten. Verantwortungsbewusstsein und Stilgefühl lehren uns, dass ohne Toleranz gegenüber "Zumutungen", wie eine ander religöse oder politische Ansicht, eine moderne Enzyklopädie mit ihren unterschiedlichen Strömungen nicht reüssiert. Mir scheint, JPFs Entscheidung ist nicht "sachlich" begründet und eher begründet auf seine eigene religiös/politischen Überzeugungen, die so aber viele hier nicht teilen. (Jeder mag selbsverständlich gerne an göttlich vorgegebene Werte glauben, aber er sollte sich jedoch damit abfinden, dass persönliche Glaubensvorstellungen für andere nicht verbindlich sind. ;-)) --79.223.27.148 18:08, 12. Jan. 2015 (CET)

Tja, manche stehen hier offen mit ihrem Namen und stehen offen zu ihrem sonstigen Engagement, andere ziehen es vor als IP Vorwürfe zu konstruieren. Ich muss Dich aber leider entäuschen. Ich trenne nicht nur Wikipedia und meine politische Einstellung, Politik und Religion gehören für mich auch nicht zusammen. Trotz meiner Zugehörigkeit in der CSU bin ich ein offen bekennender Atheist. Ohne übrigens irgendwelche Repressalien hier in Bayern dadurch zu erleiden. Alles eine Frage der Toleranz und des gegenseitigen Respekts. Ganz ohne voreingenommene Beschuldigungen. Aber wenn man natürlich keine Argumente hat, dann versucht man seinen Diskussionspartner persönlich zu diskreditieren. Das geschieht nun eher mit Deiner Position. --JPF just another user 20:30, 12. Jan. 2015 (CET)

Ich achte Engagement in der Zivilgesellschaft. Dies Projekt (WP) ist bewußt "offen", auch für IPs, also konstruiere auch Du nichts. (Ich bin radikaler Konstruktivist, der Satz fällt mir also schwer ;-)) Es ist nur Absurdistan, wie Du es schaffst die ganze Zeit unsachlich zu argumentieren, um genau dies an Dem Anderen dann vorzuwerfen. Und wer sagt, dass man selber "selber glauben" mußt, damit Religion funktioniert: (https://www.youtube.com/watch?v=JE9bE1wiHdw Slavoj Zizek on Religion). Es es gibt Religionen, die funktionieren ohne Gott. Und dennoch existieren in der gelebten Realität dieser Religionsgemeinschaften (die ohne Gott funktionieren) Gotteslästerungsparagraphen.

@Benutzer:Jensbest Zitat aus http://www.noz.de/deutschland-welt/politik/artikel/536896/fdp-ruft-zur-streichung-des-blasphemieparagrafen-auf. »„Diffuser Schutz“ - Auch Hans Michael Heinig, Professor für Öffentliches Recht, Kirchenrecht und Staatskirchenrecht in Göttingen und Leiter des Kirchenrechtlichen Instituts der Evangelischen Kirche in Deutschland, plädierte ... für die Abschaffung von §166. „Eine Streichung würde deutlich machen: Die Presse- und Kunstfreiheit hat Vorrang vor dem diffusen Schutz religiöser Gefühle“, erklärte er. In der Rechtspraxis sei der Paragraf bedeutungslos und schaffe viele Missverständnisse. Zwar gebe es in Presse und Kunst zuweilen unappetitliche Auswüchse. Diese seien aber hinzunehmen oder mit Gegenrede zu erwidern. „Darüber hinaus gibt es die Tatbestände Beleidigung und Volksverhetzung“, sagte der Jurist, der auch einen Kommentar zum Thema auf der Webseite „Verfassungsblog“ veröffentlicht hat.«  --91.10.9.67 22:01, 12. Jan. 2015 (CET)

Jede IP hat das Recht hier aktiv mitzuarbeiten und ich begrüße die Möglichkeit auch anonym hier mitzuarbeiten. Wer aber aus dem privaten Hintergrund offen schreibender Autoren hier als IP einen vermeintlichen Vorwurf konstruiert, ist schlichtweg nicht glaubwürdig und schadet auch seinem Standpunkt, denn PAs aus dem Hinterhalt zeugen von keiner guten Diskussionskultur. --JPF just another user 13:18, 13. Jan. 2015 (CET)

Bin länger IP hier, als Du User. Wenn Du ein gutes Beispiel für Diskussionskultur sein willst, was ich, bitte entschulige mich im Voraus, nicht sehen kann, arguementier etwas weniger von Deiner Warte aus. Teil weiniger aus und verstehe mehr. Was ich tat, war mir bewußt. Ich glaube halt nicht an Glaube und Glaubwürdigkeit. Und ich würde es vorziehen, wenn eine Argumentation auf Grund ihrer Schlüssigkeit beurteilt würde und nicht auf Grund einer Eigenschaft des Schreibenden. (Unfehlbarkeitsdogma) Schön, dass Du versichert hast, dass das GG in Bayern noch gilt (keine Repressalien hier), nach Mollath/Hoeneß bin ich tatsächlich etwas spektisch ;-). --79.223.9.3 17:28, 13. Jan. 2015 (CET)

@Jensbest, Korkwand, לילות קרויצברג: Richard Malka, seit 1992 der Rechtsanwalt der Zeitung, sagte, der Geist von „Je suis Charlie“ bedeute auch ein „Recht auf Blasphemie“ (L'esprit de Charlie, c'est le droit au blasphème) Seit 22 Jahren habe es keine Ausgabe der Zeitung gegeben, in dem nicht der Papst, Jesus Christus, Bischöfe, Rabbiner, Imame oder der Prophet Mohammed karikiert worden seien. "Charlie Hebdo" werde "natürlich nicht zurückweichen, sonst hätte das alles keinen Sinn gehabt."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Richard_Malka

http://www.lepoint.fr/societe/richard-malka-l-esprit-de-charlie-c-est-le-droit-au-blaspheme-12-01-2015-1895767_23.php

Wobei Geist für "l'état d'esprit" eine echt doofe Übersetzung von mir ist, aber es fällt mir keine bessere ein. Ich darf ehe nicht mit spielen, Artikel ist gesperrt :-( --91.10.20.27 09:47, 13. Jan. 2015 (CET)

-CSU (Stephan Mayer) und CDU (Wolfgang Bosbach) äußern sich nicht nur negativ, sie wollen sogar eine Anhebung des Strafrahmens für den § 166 StGB. Ist das Wort Geisteszustand immer pejorativ besetzt?

-Michael Schmidt-Salomon in der Süddeutschen Zeitung (Kuckuck JPF): "Kein Dilemma, sondern eine völlige Verkehrung des Täter-Opfer-Verhältnisses"... "Der öffentliche Friede wird nicht durch Künstler gestört, die Religionen satirisch aufs Korn nehmen, sondern durch Fanatiker, die auf Kritik nicht angemessen reagieren können."

-Und "Die Vertreter der großen Religionen im Gebiet Alsace-Moselle hatten am Tag vor dem Anschlag auf Charlie Hebdo gefordert, den Paragrafen abzuschaffen: Er sei veraltet." Und eine sinnlose Antwort, die kein passendes Argument liefert, steht 3 Tage später in der Süddeutschen Zeitung. upps. --79.223.18.11 16:11, 14. Jan. 2015 (CET)

Liebe IP, kannst Du Deine Schlacht bitte woanders liefern - "Gotteslästerparagraphen" in Deutschland gehören nicht in diesen Artikel (und auch die Disk. hier strapazierst du zwischenzeitlich); WP ist breit genug, und Du findest sicher ein Lemma, zu dem es besser passt. --Stauffen (Diskussion) 21:09, 14. Jan. 2015 (CET)

Nebelspalter

"Die "älteste Satirezeitschrift der Welt", der «Nebelspalter», habe gemäss Chefredaktor Marco Ratschiller ein anderes Verständnis von Satire und Tabubruch in Zusammenhang mit Mohammed-Abbildungen."

Ja... und weiter? Was ist die Folgerung daraus? Wenn nichts mehr kommt, fliegt es raus. --JPF just another user 16:20, 10. Jan. 2015 (CET)

+1 ja bitte--Stauffen (Diskussion) 17:07, 10. Jan. 2015 (CET)

Die Folgerung daraus ist: Andere Länder, andere Sitten – andere Auffassungen davon, was Satire soll und was nicht. Hier besteht POV-Gefahr durch Löschen. --Ute Erb (Diskussion) 18:04, 10. Jan. 2015 (CET)

Löschen muss man das zwar nicht. Man kann aber auch etwas ganz anderes aus den Äußerungen des Nebelspalter-Chefs und von Frau Leuthard folgern. Etwas, das mit Feigheit vs. Mut zu tun hat. Immerhin haben die Statements "le mérite d'être clair", wie man bei uns sagt. --Yen Zotto (Diskussion) 18:18, 10. Jan. 2015 (CET)

Nein, wir schreiben ein Lexikon. Die Leute sollen hier Informationen finden und nicht selbst raten, was nun gemeint sein könnte. Ergänze das und dann klappt es. --JPF just another user 18:21, 10. Jan. 2015 (CET)

Nein, wir sollen hier eben gerade keine Exegese machen. --Yen Zotto (Diskussion) 18:46, 10. Jan. 2015 (CET)

Eben. Die Quelle muss hergeben was mit dem "anderen Verständnis" gemeint ist. --JPF just another user 19:03, 10. Jan. 2015 (CET)

Dieser hingklatschte Satz ist vollkommen unverständlich und ebenso überflüssig - der Autos scheint nach dem Motto verfahren zu sein:"Titanic" und "Eulenspiegel" wurden erwähnt" (wieso eigentlich?), also muss ich den Nebelspalter unterbringen - wenn unbedingt erwähnt werden soll, dann bitte im Artikel zum Nebelspalter. In dieser Form bringt es keine Erkenntnis zum Attentat--Stauffen (Diskussion) 19:08, 10. Jan. 2015 (CET)

Vielleicht ist Warum wir keine Mohammed-Karikaturen bringen eine Verständnishilfe? --Ute Erb (Diskussion) 19:16, 10. Jan. 2015 (CET)

es gibt tausend Gründe, die Karikaturen zu drucken oder darauf zu verzichten - eine ähnliche Diskussion fand wohl erst jüngst bei CNN, Bloomberg und anderen statt) - wieso aber sollten wir jetzt die Position vom Nebelspalter (von 2012) ausgerechnet in diesem Artikel reflektieren??--Stauffen (Diskussion) 19:24, 10. Jan. 2015 (CET)

@Ute Erb:: Wenn Du den Nebelspalter drin haben willst, musst Du klarer im Artikel darstellen, warum das Sinn macht. Auch ohne Verständnishilfen in der Diskussion. --JPF just another user 19:32, 10. Jan. 2015 (CET)

Die Reaktion deutschprachiger Satiremagazine ist mindestens genauso relevant wie die der Politiker. So viele gibt es davon ja nicht und deren unterschiedliche Reaktion ist mindestens genauso erwähnenswert wie die der gleichlautenden Standardfloskeln der Politiker.--Chianti (Diskussion) 20:29, 10. Jan. 2015 (CET)

Kein Widerspruch von mir in diesem Punkt, Chianti. --JPF just another user 11:40, 11. Jan. 2015 (CET)

@Ute Erb: Ich sehe beim besten Willen keinen "Konsensus", die ziemlich nichtssagenden Aussagen (die auch nicht direkt auf das Attentat eingehen), hier wiederaufzunehmen - zumal der Text auch nicht verbessert wurde.--Stauffen (Diskussion) 12:56, 13. Jan. 2015 (CET)

Reaktion Rohani

Ich störe mich sehr an der unkommentierten Verbreitung parteiischer, aber baugleicher islamistischer Heuchelei über eine direkte Zitierung von president.ir, die zu allem Überfluss sich auch noch darüber ausschweigt, dass Rohani diesen Terror natürlich mit Palästina etc. vergleichen muss. Wenn überhaupt sollte eine Rezeption davon zitiert werden. Ferner ist der Iran bereits mit einer offiziellen Stimme vertreten, die im Übrigen bei allem Kreidefressen sehr klar zeigt, wie betroffen man wirklich ist. Das Rohani-Zitat ist hier mehr als ungeschickt. Wir zitieren auch keine offensichtlich geheuchelten NPD-Statements von deren Webseite ohne jede Kontextualisierung. Dabei wäre es so einfach: Zitat aus einer Primärquelle, also raus. Ich entnehme es deshalb jetzt erst einmal wieder und bitte um Diskussion. Grüße! --Berichtbestatter (Diskussion) 23:36, 10. Jan. 2015 (CET)

1. die Reihenfolge lautet: zuerst Diskussion, dann Konsens, dann Edit.

2. gerade am Iran ist interessant, dass sich zwei verschiedene Stellen (Außenministerium und Präsident) unterschiedlich äußern. Du solltest dich vielleicht auch nur ansatzweise mit den Machtkämpfen im Iran beschäftigen, bevor du jemandem "Heuchelei" unterstellst.

3. empfehle ich dir, den Text zu lesen und zu verstehen. Rohani verglicht nirgends diesen Terror mit Palästina - er sprach auf der 28th International Islamic Unity Conference und bezog sich dann auf die teilnehmenden bzw. muslimischen Länder.

4. ist eine Originalquelle immer vorzuziehen. Sollte sie in besonderer oder relevanter Weise rezipiert werden, dann gerne auch eine Rezeption.

Grüße zurück. --Chianti (Diskussion) 00:28, 11. Jan. 2015 (CET)

ad 1: Korrekt. Sorry.

ad 2: Vielleicht solltest du nicht so selbstsicher sein und mir Unwissen unterstellen. Nicht die feine Art und kann schnell schiefgehen. Dass Rohani so anders sei, wird durch den festen Glauben daran nicht wahrer. Ein Indiz unter vielen folgt unter 3.

ad 3: Iran President Hassan Rohani tweets: "We condemn violence, extremism & terrorism everywhere: whether in Palestine, Lebanon, Syria, Iraq or in Paris or in the United States. #WAVE" [44] oder in der hier verwendeten Quelle: We are pleased that the region’s Muslim people , from Iraq, Syria, Lebanon, Palestine to Pakistan and Afghanistan are resisting against terrorism, violence and extremism and gain new victories every day,’ he added. Welchen "Terrorismus" meint Rohani wohl in Palästina?

ad 4: Eine Originalquelle ohne nennenswerte Rezeption zu zitieren, ist die Fortführung der Propaganda des Regimes ohne Not. Sie auf diese verfälschende Weise zu zitieren, die nicht mal die sogar im Originaltext nur mühsam versteckte Anpassung an geschickte "Diplomatie" wiedergibt, ist umso schlimmer und einzig durch das geläufige Missverständnis begründet, Rohani rage irgendwie aus dem Regime heraus.

Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 00:54, 11. Jan. 2015 (CET)

Propaganda ist also immer nur das was die anderen machen? Deutschlandfunk, das ist "unserer" Propagandasender ;-) : http://www.dw.de/terror-komplizin-auf-der-flucht/a-18183162 → "Eine klare Verurteilung der Anschläge in Paris kam aus dem Iran. Präsident Hassan Rohani betonte: "Wir verurteilen jede Art von Terrorismus, egal ob nun in Libanon oder Palästina oder in Paris und den USA", sagte Rohani. Diese Islamisten würden nur weiter die Islamophobie in der Welt fördern. "Beim Propheten Mohammed ging es immer um Gerechtigkeit, nie um Rache", sagte Rohani." --91.10.31.145 10:58, 11. Jan. 2015 (CET)

Bestätigt nur meine Bemerkung und dass die Deutsche Welle eine interessante Auffassung von "klarer Verurteilung" hat. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:07, 11. Jan. 2015 (CET)

Ohne die Position Rohanis gutzuheißen, als relevanter islamischer Staat mit Terrorverbindungen, sind Aussagen des Irans interessant. Kommentieren dürfen wir nicht. Vielleicht gibt es einen Kommentar von anderer Seite dazu. Ob die Aussagen der Wahrheit entsprechen oder Propaganda sind, dürfen wird nicht beurteilen. --JPF just another user 11:35, 11. Jan. 2015 (CET)

Freilich, das ist mir durchaus klar. Eine Notwendigkeit, president.ir zu zitieren besteht dennoch nicht. Und ein Zitat sollte dann auch den Sinn der Äußerung wiedergeben. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:48, 11. Jan. 2015 (CET)

Wie willst du oder ein späterer Leser ohne Originalquelle beurteilen, was die relevanten Äußerungen sind? Wenn du den Einzelnachweis löschst und statt dessen eine Rezeption oder Wiedergabe verlinkst, ist das bereits POV. Gerade dass ein Land wie der Iran, das jahrzehntelang den Terror woanders finanziert und gefördert hat, nun gegen den IS Position bezieht und ihn sogar bekämpft, ist bemerkenswert. Ich hab aber jetzt mal zu deiner Beruhigung beim Ajatollah eine AFP-Meldung referenziert, die auch Rohani enthält.--Chianti (Diskussion) 17:04, 11. Jan. 2015 (CET)

Seit wann verlinken wir auf Regimeseiten des Iran? Da steht so einiges, aber relevant ist es nur, wenn es rezipiert wird und dann sollte man auch diese zitieren. Ich bitte hier um weitere Meinungen. Wir sind nicht dazu da, hier Propagandameldungen zu wiederholen und dann auch noch so zu kürzen, dass ein genehmer Standpunkt daraus spricht (siehe oben). Wir betreiben TF, wenn wir entscheiden, was (ohne jede Rezeption) relevant ist und dann noch auf president.ir verlinken. Es ist überhaupt nicht bemerkenswert, dass IRI gegen IS kämpft, da die Mullahs ihre Stellung als Regionalmacht in Gefahr sehen, mehr nicht. Den Iran stört nicht der Terror, sondern dass er von seinem sunnitischen Gegenpart finanziert wird. Die iranische Position hat sich nirgends sichtbar verändert. So gerne mancher hier das auch hätte. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:26, 11. Jan. 2015 (CET)

Du bittest um weitere Meinungen, setzt aber gleichzeitig den Bearbeiten-Baustein [45], um deine Version in den Artikel zu drücken? Du hattest eigentlich den Eindruck erweckt, Punkt 1. kapiert zu haben.

Wir verlinken genauso auf "Regimeseiten" von Russland, den USA oder Deutschland. Offizielle Stellungnahmen sind offizielle Stellungnahmen, egal ob einem das Regime passt oder nicht.

Schlage bitte eine (korrekt übersetzte) Formulierung vor, die die Besonderheit von Rohanis Statement besser ausdrückt. Damit ist nicht die Verurteilung des Anschlags an sich gemeint, sondern die Qualifizierung der Terroristen als Antiislamisten bzw. Wegbereiter des Antiislamismus.--Chianti (Diskussion) 17:42, 11. Jan. 2015 (CET)

Nein, sondern, um einen Vorschlag anhand aller Quellen zu machen. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:55, 11. Jan. 2015 (CET)

Im Übrigen geht mir dein Ton ("kapiert zu haben") langsam auf die Nerven. So viel gute Arbeit du in diesen Artikel gesteckt hast, bitte nicht so. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:56, 11. Jan. 2015 (CET)

Stimmt, USA, Deutschland, Iran, alles eine Sauce... Mann, Mann, Mann. Aber wie du ja siehst, hab ichs dir zuliebe drin gelassen. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:59, 11. Jan. 2015 (CET)

Würdest du freundlicherweise die Diskussion abwarten, bis du im Text herummetzgerst? (Und ausgerechnet die Haaretz als Beleg für den iranischen Präsidenten herzunehmen, hat auch ein Geschmäckle). Der Ajatollah ist von einer der größten Nachrichtenagenturen der Welt rezipiert worden, das reicht. Zurück auf Los.--Chianti (Diskussion) 18:37, 11. Jan. 2015 (CET)

Was heißt hier "herummetzgerst"? Mir reicht es langsam. Hier soll offenkundig ein Unterschied herbeigeschrieben werden, der nicht existiert, nicht über die Quellen gedeckt ist, insbesondere nicht über die deiner Meinung nach unbedingt aufzunehmende Regimeseite. Rohani nimmt letztlich die gleiche Einschätzung wie das Außenministerium vor, die Unterschiede sind von mir über direkte Zitate so unverfälscht wie möglich wiedergegeben worden. Ausgerechnet die linke Haaretz soll nun ein "Geschmäckle" haben, wenn sie nichts anderes macht als du, nämlich Rohani zu zitieren (das Zitat ist im Übrigen sogar noch harmloser als das Gequatsche auf der Präsidentensuite) und das dann aber auch wenigstens komplett, anders als zuvor hier im Artikel. Wenn jetzt hier jeder Islamist (der Unterschied im Iran ist letztlich nur, dass sie hier '79 an staatliche Macht kamen und deshalb unter "islamische Länder und Institutionen" aufgeführt werden dürfen) sein Propagandagewäsch beitragen kann (danke übrigens, dass du inzwischen auch Hisbollah und Hamas nachgetragen hast, so wird die Heuchelei dieser Leute wenigstens noch offensichtlicher), hat es echt keinen Zweck mehr.

Zu Recht ist der ganze Mist von Benutzer:Beademung inzwischen rausgenommen worden. Wenn man Rohani zitiert, dann so oberflächlich wie jetzt, oder so vollständig wie von mir zuvor formuliert. Dann muss da auch rein, dass er "alle Völker" im Kampf gegen Terrorismus unterstützt, was das "zionistische Gebilde" (sorry, IRI-Sprech) praktischerweise gleich ausschließt (Volk und so, ist ja bekannt). Dann muss auch rein, dass er Palästina zum Widerstand gegen Terror gratuliert, der "täglich Siege feiere"; jeder weiß, was gemeint ist. --Berichtbestatter (Diskussion) 18:58, 11. Jan. 2015 (CET)

Gerne noch einmal: Schlage bitte eine (korrekt übersetzte) Formulierung vor, die die Besonderheit von Rohanis Statement besser ausdrückt. Damit ist nicht die Verurteilung des Anschlags an sich gemeint, sondern die Qualifizierung der Terroristen als Antiislamisten bzw. Wegbereiter des Antiislamismus. Ein Zitat über drei Ecken (Haaretz schreibt über einen Tweet, der dazu noch nur Banalitäten enthält) entspricht nicht WP:BEL.--Chianti (Diskussion) 18:41, 11. Jan. 2015 (CET)

Also langsam reicht es wirklich. Du schreibst an fraglicher Stelle herum, aber meine Bearbeitung nimmst du sofort heraus. Mein Vorschlag in Lang- und Kurzversion liegt vor. Da darfst du dann meinetwegen auch noch Schlagwort-Droping betreiben und einen Satz mit antiislamisch etc. einfügen. Aber bitte nur in einer (von Benutzer:Beademung nicht unterstützen) Langversion. --Berichtbestatter (Diskussion) 18:59, 11. Jan. 2015 (CET)

Dann stellen wir die Versionen und ihre Quellen doch hier mal gegenüber, damit auch andere mitdiskutieren können.

Präsident Hassan Rohani verurteilte Gewalt und Extremismus im Namen des Islam und sagte, „diese Mörder“ hätten „den Weg der Islamfeindlichkeit beschritten“. EN: Terrorism condemned everywhere, either in the Lebanon and Iraq or Europe and the US, Webseite des iranischen Präsidenten vom 9. Januar 2015 (englisch) sowie Iran condamne le terrorisme que ce soit "au PO, en Europe et aux Etats-Unis" (Rohani), AFP-Meldung auf der Webseite von L’Orient-Le Jour vom 9. Januar 2015 (französisch).

--Chianti (Diskussion) 19:17, 11. Jan. 2015 (CET)

Meinetwegen. Lang:

Präsident Hassan Rohani verurteilte 48 Stunden nach dem Anschlag Gewalt und Extremismus im Namen des Islam und teilte über Twitter mit, dass er Gewalt, Extremismus und Terrorismus überall verurteile, „ob in Palästina, Libanon, Syrien, Irak oder in Paris oder in den Vereinigten Staaten“. EN:Paris shooting updates/French PM acknowledges 'failings' in preventing attack, haaretz.com, 10. Januar 2015.Rohani erklärte weiterhin, dass der Iran „alle Völker im Kampf gegen den Terrorismus“ unterstütze und fügte hinzu, dass sein Land „sehr zufrieden“ sei, dass „die muslimischen Völker der Region, vom Irak, Syrien, Libanon, Palästina über Pakistan und Afghanistan gegen Terrorismus, Gewalt und Extremismus Widerstand leisten und jeden Tag neue Siege erringen.“ EN:Iran condamne le terrorisme que ce soit "au PO, en Europe et aux Etats-Unis" (Rohani), AFP-Meldung auf der Webseite von L’Orient-Le Jour vom 9. Januar 2015 (französisch). Terrorism condemned everywhere, either in the Lebanon and Iraq or Europe and the US, Webseite des iranischen Präsidenten vom 9. Januar 2015 (englisch).

Kurz:

Präsident Hassan Rohani verurteilte 48 Stunden nach dem Anschlag Gewalt und Extremismus im Namen des Islam und teilte über Twitter mit, dass er Gewalt, Extremismus und Terrorismus überall verurteile, „ob in Palästina, Libanon, Syrien, Irak oder in Paris oder in den Vereinigten Staaten“. EN:Paris shooting updates/French PM acknowledges 'failings' in preventing attack, haaretz.com, 10. Januar 2015.

--Berichtbestatter (Diskussion) 19:23, 11. Jan. 2015 (CET)

Vielen Dank. Bei den Statements der einzelnen Politiker/Länder ist es m.E. am wichtigsten, die Unterschiede zu anderen herauszuarbeiten.

In der Langversion ist daher das übliche weltweite Verurteilen überflüssig, genauso die Äußerung über die "jeden Tag neuen Siege", die aus Anlass der 28th International Islamic Unity Conference fiel; dafür fehlt die Einordnung der Terroristen als Förderer bzw. Vertreter des Antiislamismus. Genau dies ist aber die Besonderheit des Statements.

Für die Kurzversion gilt das Gleiche, dazu kommt noch, dass die Haaretz als israelische Zeitung gegenüber dem Iran alles andere als neutral ist und dies bei der Auswahl dessen, was sie abdruckt, auch berücksichtigt. Gerade wenn es sich um Twitter-Meldungen handelt (Haaretz druckt die nur wörtlich ab [46] ohne jede Rezeption), die gemäß WP:WEB nur in Ausnahmefällen sinnvoll sind, sollte man auf andere verfügbare zurückgreifen, so wie es hier möglich ist: die Originalquelle president.ir und die AFP-Meldung.

--Chianti (Diskussion) 19:43, 11. Jan. 2015 (CET)

Ich werde mich nun erstmal hier zurückziehen und die weitere Diskussion abwarten, meine Argumente sind ja dem Verlauf der Diskussion entnehmbar. Nur noch als "kurze" Antwort: Es stimmt zwar, dass man Unterschiede herausarbeiten sollte, aber bei Personen wie Rohani ist dies in dem Maße problematisch, wie damit seine Position bzw. die des Regimes verdeckt und so die Propaganda hier verlängert wird. (Als ob IRI mit dem Anschlag wirklich ein Problem hätte, es geht maximal darum, die nächsten Atom-Gespräche nicht durch allzu dumme Sprüche platzen zu lassen; man will ja weiter mitspielen, das ist alles - ich weiß TF, soll ja auch nicht in den Artikel.) Dabei geht es nicht um eine erweiterte Kontextualisierung, sondern um ein sinnerhaltendes Zitat, nicht mehr. Der Unterschied zum Außenministerium ist ferner auch jener Bezug auf den Kampf palästinensischer Islamisten gegen Israel. Also warum soll das nicht rein? Es hat angesichts der jüdischen Opfer, auf die Rohani natürlich nicht eingeht, den Geschmack der Relativierung, um es mal vorsichtig zu sagen, ganz ähnlich jener aus dem Außenministerium.

Weshalb welcher Kommentar fiel ist im Übrigen TF. Die Quelle gibt diese Abgrenzung so nicht her. Dass ein Vertreter des schiitischen Iran, den sunnitischen Terrorismus auf diese Weise im Vorbeigehen mal eben als "antiislamisch" verdammt, sollte im Übrigen auch nicht weiter verwundern (womit ich den Konflikt zwischen Iran und IS, Saudi-Arabien etc. jetzt nicht auf einen konfessionellen herunterzubrechen gedenke) und ist bei weitem nicht so bemerkenswert, wie hier getan wird; ganz abgesehen davon, dass er damit natürlich nur ins gleiche Horn wie das Außenministerium stößt, dass die Attentate nämlich ohnehin unislamisch seien, nichts damit zu tun hätten. Und das von einem Regime, das im Namen des Islam genau solche Verbrechen beging und begeht.

Haaretz zu diskreditieren mache ich auch nicht mit. Sie hätten Rohani bei der Quellenlage deutlich "ungünstiger" zitieren können. Fakt ist, dass sie die bisher einzige nennenswerte Rezeption (im Sinne eines Zitats) des Geschwurbels bringt. Die Webseite president.ir ist meines Erachtens auch weiterhin keine geeignete Quelle. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 20:55, 11. Jan. 2015 (CET)

Nachtrag: Abgesehen von obiger Argumentation ist die Darstellung von Rohanis "weltweitem Verurteilen" deshalb nicht überflüssig, weil sie seine Relativierung zeigt.

Ansonsten wollte ich eigentlich nur noch mal um weitere Meinungen bitten. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:59, 13. Jan. 2015 (CET)

Bemerkenswert an dieser Diskussion ist vor allem die Unterscheidung zwischen "heuchelnden Diktatoren, die Terroristen unterstützen", und "demokratisch gewählten Spitzenpolitikern", die in Paris 250m Symbolpolitik für die Kameras betreiben, und auch beste Beziehungen zu übelsten, Terroristen unterstützenden, Diktaturen haben und denen z.B. Panzer liefern. Das ganze westliche Abendland hat Extremisten in Syrien als "Freiheitskämpfer" bejubelt und unterstützt, heute ist das die "ISIS". Der 250 Meter-Aufmarsch der 50 Spitzenpolitiker war genauso Symbolpolitik, wie Rohani's Politsprech nur für die Kameras ist.

Geradezu absurd finde ich es, hier nur die Statements von Politikern u.a. wiederzugeben, wo man sich (wie bei Rohani richtig erkennt) sicher sein kann, daß die sowieso nur sagen, was von ihnen erwartet wird. "Denen hier kein Forum geben" ist Schönfärberei, gerade das, was die jetzt tun wollen (Überwachung verschärfen, etc.) sind die eigentlichen Folgen und Auswirkungen des Attentats. Wenn man hier Politikern "kein Forum geben" will, muß man auch ihre Statements entfernen. Oder eben das ganze Bild darstellen, sowohl was sie reden, als auch, was sie dann tun (Übereinstimmung zwischen Wort und Tat, "Freiheit verteidigen" vs. Ausbau Überwachungsstaat statt Abbau von Waffenexporten). --92.226.187.67 22:50, 17. Jan. 2015 (CET)

Israel

Da mindestens fünf der Opfer Juden waren (Elsa Cayat ja wohl ebenfalls - gibt sogar Mutmaßungen, dass sie deshalb als einzige weibliche Person im Redaktionsbüro getötet wurde, während die Kolumnistin Sigolène Vinson geschont wurde, nachdem einer der Täter anscheinend geäußert hatte, dass sie keine Frauen erschießen) wäre es vielleicht doch angebracht, irgendeine israelische Reakation mal unter Weitere Länder und Organisationen zu nennen? Eventuell im Zusamenhang mit der Beerdigung der vier Toten aus dem koscheren Supermarkt in Jerusalem? Ist im Artikel bisher auch noch nicht erwähnt und dabei ja nicht so gewöhnlich, da die vier Männer wohl alle Franzosen waren.--Darknesstaker (Diskussion) 23:20, 17. Jan. 2015 (CET)

Ende des Appeasements - Ayaan Hirsi Ali

Hier noch ein interessanter Kommentar wo ich mir nicht sicher bin wo und wie wir den einbauen können..: "Das muss der Ausgangspunkt sein für den Westen, der auf die dschihadistische Gewalt zu oft mit Appeasement geantwortet hat. Wir beschwichtigen die muslimischen Regierungschefs, die uns drängen, unsere Presse zu zensieren, unsere Universitäten, unsere Geschichtsbücher, unsere Lehrpläne. Sie bedrängen uns, und wir machen das mit. Wir beschwichtigen die Führer muslimischer Organisationen in unseren Gesellschaften. Sie bitten uns, Gewalttaten nicht mit der Religion des Islam in Verbindung zu bringen, weil sie uns versichern, dass er eine Religion des Friedens sei. Und wir machen das mit. Und was bekommen wir dafür? Kalaschnikows im Herzen von Paris."

In ähnlicher Richtung: ISLAM NACH PARIS-ATTENTAT Die große Ratlosigkeit (Cicero)--Empiricus (Diskussion) 00:10, 11. Jan. 2015 (CET)

Was ist den das Ende der Befriedigungspolitik? Die Forderung nach Krieg? Mit Ayaan Hirsi Ali (Axel-Springer-Ehrenpreis) sind wir schnell bei Pamela Geller und Robert Spencer und Stop Islamization of America. Der pakistanischen General S. K. Malik als Koran-Ausleger... bodenlos. Krieg besteht aus militärischem Kampf und kulturellem Diskurs, aber theoretisierender Generäle? Wir haben unseren theoretisierenden General, Clausewitz ("Der Krieg als Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln") auch gelesen, unter hinter uns lassen können. Sehr seltsam wer bei Cicero und Die Welt da ratlos ist und Isalm, Islamismus und Terrorismus vermengt. Nach Breivik haben sich die norwegisches Christen nicht rechtfertigen müssen und die norwegische Gesellschaft war keineswegs ratlos ;-) → Das Osloer Urteil ist der bewundernswerte Sieg einer modernen Gesellschaft über den Hass, der in ihrer Mitte entsteht. Ich erlebe den deutsche Innenminister auch nicht ratlos, dieser Alexander Marguier ist für mich nur ein Früchtchen, ein Brandstifter. Aus Wertschätzung von kritischer Information spreche ich mich für die Aufnahme dieser "Reaktionen". --91.10.31.145 10:27, 11. Jan. 2015 (CET)

Es geht um das Ende der "Beschwichtigungspolitik" - die im Grunde jeder "aufgeklärte" Europäer teilen muss, es geht darum, das jeder aufgeklärte Islamkritik gleich mit dem Stigma Islamophobie gekennzeichnet wird : "In den Medien ist viel von Islamophobie, die Furcht vor dem Islam, die Rede, doch ihr Ausmass verblasst im Vergleich zur blutigen Christophobie.“ Ayaan Hirsi Ali Stellung zum Islam ist durch ihre Biographie bedingt z.B.: "Daneben erhielten die Mädchen weiterhin Koranunterricht. Diesen empfanden sie jedoch als langweilig, weshalb sie ihn eines Tages verweigerten. Bei der anschließenden körperlichen Züchtigung brach der Koranlehrer Ayaan den Schädel."

Und ja - wir müssen uns auch mit der Begründungslogik und dem Phänomen des Dischhads auseinandersetzen und Denkweisen wie diese: "The universalism of Islam, in its all-embracing creed, is imposed on the believers as a continuous process of warfare, psychological and political, if not strictly military. . . . The Jihad, accordingly, may be stated as a doctrine of a permanent state of war, not continuous fighting." aus einer Studie zu General S. K. Malik des Kriegskonzept des Korans - diese Studie erklärt nicht alles aber einiges. Wie sollen wir denn solche Terrorattacken wie in Paris verstehen ? --Empiricus (Diskussion) 10:56, 11. Jan. 2015 (CET)

Malik haben die Terroristen mit Sicherheit nicht gelesen - und für den unwahrscheinlichen Fall, nicht verstanden. Jede heilige Schrift einer monotheistischen R. hat ihr eigenes "Verteidigungskonzept", der kl. Djihad ist nur eine Handlungsanweisung für komplett Verblödete die Unterdrückten; für uns, die mehr auf Mehrtürer stehen, völlig unverständlich. Dennoch: So lange die Kampfaufrufe Mohammeds und der Kalifen nicht für alle Zeiten für ungültig erklärt werden, wird der Islam sein Gewaltproblem nicht loswerden.-- Beademung (Diskussion) 15:30, 11. Jan. 2015 (CET)

Sturmgewehr

1. ist es auch für die Einleitung relevant, dass der Anschlag mit (für Zivilisten nicht legal erhältlichen) Kriegswaffen verübt wurde
2. wahrscheinlich war es keine AK-47, sondern eine AKM oder ein Nachbau. Da - anders als vor einigen Tagen bekannt ist, dass am Tatort 7,62mm-Hülsen gefunden wurden, kann es keine AK-74 sein. Da die AKM im Artikel über die AK-47 behandelt wird, ist die Verlinkung auf AK-47 korrekt. --Chianti (Diskussion) 16:30, 11. Jan. 2015 (CET)

Schnellfeuergewehr oder Maschinenpistole reicht zur Darstellung aus, wir brauchen hier keine Reklame für bestimmte, erfolgreich eingesetzte Prädikate zu machen.--Markoz (Diskussion) 16:33, 11. Jan. 2015 (CET)

Ich glaube kaum, dass Hersteller oder Händler sich auf die de-WP als Empfehlung berufen werden. Bei anderen Terroranschlägen ist die Angabe ebenfalls üblich, siehe z.B. Schleyer-Entführung#Überfall, Siegfried Buback#Ermordung oder Detlev Rohwedder#Ermordung.--Chianti (Diskussion) 17:16, 11. Jan. 2015 (CET)

Angaben in der Einleitung sollten kurz und bündig sein, und Angaben à la mit Sturmgewehren vom Typ XXX sind hier überflüssig - im Hauptteil kann dann auf die Art der Waffe eingegangen werden (aber auch nur, wenn relevant, i.e. IMHO Typ, Baujahr, Fabrikationslos, Herkunftsland etc sind i.d.R. nur von begrenzter Bedeutung)--Stauffen (Diskussion) 19:30, 11. Jan. 2015 (CET)

In der Einleitung steht auch nur "mit Sturmgewehren bewaffnet " und das reicht ja. Es gab hier aber "Kollegen", die gleich alle Information auch aus dem Hauptteil löschen wollten. Dass Coulibaly bis an die Zähne bewaffnet war, mit einer Kriegswaffe im Auto unterwegs war und den Laden offensichtlich in die Luft sprengen wollte, ist sehr relevant.--Chianti (Diskussion) 20:00, 11. Jan. 2015 (CET)

+1 für Markoz --Neun-x (Diskussion) 19:32, 11. Jan. 2015 (CET)

In den Berichten war zwar immer von einer "Kalaschnikow" die Rede, aber daraus abzuleiten, daß es sich um die "klassische" AK-47 gehandelt haben soll, ist TF. Es gibt inzwischen so viele weitere Varianten, Nachbauten, Modifikationen des "klassischen" AK-47, daß eine Festlegung auf einen einzelnen Typ ohne nähere Angaben sinnlos wäre. Davon abgesehen ist es zunächst unerheblihch, um was für eine Waffe es sich genau gehandelt hat, da es letztlich keinen Unterschied machen würde, ob eine AK-47, ein G3, ein M16 oder was auch immer handelt. Daß für den Anschlag Kriegswaffen verwendet wurden, kann man durch den korrekten Terminus Sturmgewehr darlegen.--Squarerigger (Diskussion) 20:10, 11. Jan. 2015 (CET)

In nahezu allen Medien ist von "Kalaschnikow" die Rede, ebenso sprach der Staatsanwalt in seiner PK davon. Der WP-Artikel sollte diese Information weder unterschlagen noch einem Leser, der die Bezeichnung nicht zuordnen kann, durch Entlinken erschweren zu erfahren, was die Mordwaffen waren. Hier wird keine bekannte Information zensiert!

Für alle Medien war es eine Kalaschnikow, den Ermittlungen zufolge eine 7,62mm - dem folgen wir. Dass es eine andere als AKM oder AK-47 sein könnte, erfährt der interessierte Leser im Artikel dort. Wir müssen nicht päpstlicher als der Papst sein. Sollte es sich herausstellen, dass es ein anderes Modell war, kann man immer noch korrigieren - bis dahin steht die Benutzerfreundlichkeit im Vordergrund und das, was bekannt ist.--Chianti (Diskussion) 20:45, 11. Jan. 2015 (CET)

P.S.: vor weiteren Reverts 3M, ansonsten VM.--Chianti (Diskussion) 20:46, 11. Jan. 2015 (CET)

Ein kleiner Nachtrag zu Chianti. Die Aussage "für Zivilisten nicht legal erhältlichen) Kriegswaffen" in Bezug auf die AK-Baureihe ist so pauschal nicht zutreffend. Es gibt Staaten, in denen sie zivil erwerbbar sind, bspw. in einigen Bundesstaaten der USA. Ist vermutlich für den Artikel hier eher irrelevant, aber ich dachte mir, das könnte Dich interessieren.--Squarerigger (Diskussion) 20:25, 11. Jan. 2015 (CET)

Das bezog sich auf französische Zivilisten Vorlage:Smiley/Wartung/;) . Und in den USA kriegst du auch sowas meines Wissens nur als Halbautomat (es ist z.B. nicht möglich, ein StG 44 "unversehrt" in die USA zu importieren, und bei dem ist es noch bedeutend schwieriger, passende Munition zu bekommen). Dass in manchen Ländern - wie dem Jemen z.B. - Vollautomaten gehandelt werden wie anderswo Fahrräder, ist mir auch klar.--Chianti (Diskussion) 20:34, 11. Jan. 2015 (CET)

+1 für Chianti: wir müssen nicht päpstlicher als der Papst sein. "Eine Kalaschnikow" impliziert, dass es verschiedene Kalaschnikow-Varianten gibt. (Mit welcher Variante / welchem Baujahr etc pp. die Täter geschossen haben ist imo nicht von enzyklop. Interesse). --Neun-x (Diskussion) 20:56, 11. Jan. 2015 (CET)

Nichts gegen die Formulierung, dann aber ohne die Verlinkung zu AK-47, denn die ist potentiell nicht richtig. Zwar ist jede AK-47 eine Kalschnikow, aber nicht jede Kalaschnikow eine AK-47.--Squarerigger (Diskussion) 21:24, 11. Jan. 2015 (CET)

Es reicht, Chianti. Was soll das? Daß es sich um ein AK-47 gehandelt haben soll, ist pure TF, das ist völlig unbelegt. Zudem ist die Aussage "siehe Disk." insofern falsch, als daß hier nur Du dafür plädierst, den präzisen Typ zu benennen.--Squarerigger (Diskussion) 20:57, 11. Jan. 2015 (CET)

Ich bin es echt leid. Nicht nur, daß sich Chianti inzwischen jeglicher Definiton verweigert, nein, er revertiert weiter, obwohl sich bisher scheinbar nur er für die offensichtlich unbelegte Verlinkung zu AK-47 ausgesprochen hat. Solange wir nicht wissen, daß es ein AK-47 war, d.h. solange es keine Belege dafür gibt, ist die Verlinkung nicht durch WP:Q gedeckt--Squarerigger (Diskussion) 21:43, 11. Jan. 2015 (CET)

So lange die Behauptung, es handele sich möglicherweise um einen Nachbau, durch keine einzige Quelle gestützt wird, ist die Verlinkung korrekt und alles andere Spekulation.--Chianti (Diskussion) 22:00, 11. Jan. 2015 (CET)

Und jetzt wartest du gefälligst den Ausgang der Diskussion ab, bevor du aufgund völlig unsubstantiierter Spekulation Information aus der WP entfernst.--Chianti (Diskussion) 22:01, 11. Jan. 2015 (CET)

Die Pflicht, Informationen, die man in einem Artikel einbauen will, zu belegen, liegt bei dem, der sie einbauen will. Sind sie unbelegt, kann sie jeder User entfernen. Hast Du einen einzigen Beleg dafür, daß es sich konkret um eine AK-47 und nicht um einen Nachbau/eine Weiterentwicklung handelt, gebracht? Nein, also ist diese Verlinkung unbequellt und kann somit gelöscht werden. Die Belegpflicht kannst du auch durch pure Theoriefindung nicht umkehren!--Squarerigger (Diskussion) 22:05, 11. Jan. 2015 (CET)

Beleg liegt mittlerweile vor [47]. --Chianti (Diskussion) 14:37, 12. Jan. 2015 (CET)

Dritte Meinungen

WP:3M: Für die Einleitung reicht die Bezeichnung als Sturmgewehr, das ist wohl auch schon Konsens, wenn ich die Diskussion richtig lese. Im weiteren sollte natürlich schon der Typ benannt werden, zumindest so weit bekannt. Also eine Kalaschnikow, aber nicht genau welcher Typ.

Hier ergibt sich nun das Problem, dass es in der Wikipedia unter Kalaschnikow nur eine Begriffsklärung gibt, die auch auf die einzelnen Kalaschnikow-Varianten verweist, aber keinen dedizierten Übersichtsartikel über die als Kalaschnikow bezeichneten Bauarten. Am ehesten kommt da der Abschnitt AK-47#Weiterentwicklungen auf der Basis des AK-47 hin, der neben der Ursprungsversion auch die davon abgeleiteten anderen Varianten behandelt. Sofern nichts genaueres bekannt ist, wäre also vielleicht ein Link auf diesen Abschnitt eine praktikable Lösung (wobei damit auch suggeriert werden könnte, dass es eben keine AK-47 sondern auf jeden Fall eine Weiterentwicklung war). Andernfalls eine Verlinkung auf den noch zu schreibenden Artikel Kalaschnikoww (Sturmgewehr). --$TR8.$H00Tα {#} 22:04, 11. Jan. 2015 (CET)

Das ist sachlich leider falsch, da dieser Abschnitt Waffen behandelt, die ein anderes Kaliber haben als die verwendeten 7,62mm. In Frage kommt außer dem AK-47 nur das AKM, das im Haupttext beschrieben wird.--Chianti (Diskussion) 22:13, 11. Jan. 2015 (CET)

Unbelegte TF.--Squarerigger (Diskussion) 22:19, 11. Jan. 2015 (CET)

Ich kann nichts dafür, dass du dich mit der Materie so wenig auskennst. Nichtwissen =/= TF.--Chianti (Diskussion) 22:39, 11. Jan. 2015 (CET)

Kurze Anmerung: da die AK-47 und ihre Derivate in vielen Ländern mal mit, mal ohne Lizenz nachgebaut und tlw. auch weiterentwickelt werden, halte ich den Link zu einem einzelnen Modell für sachlich falsch. Ein neuer Artikel Kalaschnikow (Sturmgewehr o.ä. wäre eine praktiable und sachlich richtige Lösung.--Squarerigger (Diskussion) 22:07, 11. Jan. 2015 (CET)

Nein, denn dass es sich um etwas anderes als AK-47 oder AKM handelt, die im Artikel AK-47 behandelt werden, ist dein persönliches Hirngespinst ohne jede Grundlage, geschweige denn Quelle.--Chianti (Diskussion) 22:16, 11. Jan. 2015 (CET)

Dann bring doch endlich eine einzige Quelle, die klar sagt, daß es sich um ein AK-47 gehandelt hat. Solange Du das nicht tust, verstößt Du immer wieder gegen WP:Q.--Squarerigger (Diskussion) 22:19, 11. Jan. 2015 (CET)

Mittlerweile glaube ich, dass du den Artikel AK-47 noch gar nicht gelesen hast. Siehe meinen Beitrag oben von 22:13 Uhr und [48].

Wo ist der Beleg für deine Behauptung, es könnte sich um etwas anderes als AK-47 oder AKM handeln?--Chianti (Diskussion) 22:32, 11. Jan. 2015 (CET)

3M: Anscheinend wurde Chiantis Argumentation (da das AK-47/AKM die einzigen Modelle seien, die 7,62mm-Munition verwenden, sei klar, dass es sich um solche Gewehre gehandelt habe) nicht verstanden. Schade, sonst wäre es leicht gefallen, diese These zu widerlegen, gibt es doch zumindest das AK-12 laut Artikel auch in einer Variante mit 7,62mm-Munition. Daher keine Verlinkung auf AK-47, aber warum gibt es eigentlich kein besseres Linkziel, z.B. einen Artikel Kalaschnikow (Gewehr)? --Theghaz _{Disk / Bew} 22:34, 11. Jan. 2015 (CET)

Das AK-12 kommt nicht in Frage, da auf dem Video der Schießerei auf der Straße eindeutig die Holzteile von AK-47 bzw. AKM zu erkennen sind.--Chianti (Diskussion) 22:37, 11. Jan. 2015 (CET)

Klingt trotzdem sehr nach OR. Besser wäre eine Quelle. --Wosch21149 (Diskussion) 22:46, 11. Jan. 2015 (CET)

Bitte sehr: "The masked, black-clad killers whose Paris attack on the offices of Charlie Hebdo today took 12 lives were carrying Kalashnikov AK-47 assault rifles". Bloomberg sollte seriös genug sein.--Chianti (Diskussion) 22:55, 11. Jan. 2015 (CET)

3M: Es ist eigentlich klar: Keine explizite Nennung des Typs in einer Sekundärquelle bedeutet keine explizite Nennung des Typs in der Wikipedia. Selbst angestellte Einschränkungen auf die einzig mögliche Variante mögen richtig sein, sie sind trotzdem TF und nicht mit der Arbeitsweise in der Wikipedia vereinbar. Übrigens: Ich würde selbst mit Beleg den verwendeten Typ als Erbsenzählerei für entbehrlich halten. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:54, 11. Jan. 2015 (CET)

3M: Bislang ist der genaue Waffentyp völlig ohne Relevanz! Das kann sich natürlich änderen, aber dann ist es noch früh genug um auf den Waffentyp einzughen. Z.zt. ist es sogar ein Fehler den Typ genauer angeben zu wollen (jedenfalls wenn er nicht von off. exakt benannt ist). Dem Artkel tut es im Moment keinen Abbruch, wenn man sich auf das niedigste Level einigt - beispielsweise ganz simpel "Sturmgewehr" ohne jeden Zusatz. Und eine Randbemerkung: ich halte es nicht für unwarscheinlich, das der ein oder andere Reporter "Kalaschnikow" also Synonym für "Sturmgewehr eines Terroristen" benutzt. Halt wie Tempotaschentuch und TesaFilm. -- Gerold (Diskussion) 23:37, 11. Jan. 2015 (CET)

siehe hier [49], AK-47 ist belegt.--Chianti (Diskussion) 01:31, 12. Jan. 2015 (CET)

Aha - Bloomberg. Dann muss es ja stimmen. Liesst man die Bloombergmeldung dann heißt es beispielsweise: "“The French black market for weapons has been inundated with eastern European war artillery and arms,” said Philippe Capon, the head of UNSA police union. “They are everywhere in France.” AK-47s sell for 1,000 euros ($1,181) to 1,500 euros on the black market, he said." Da hat sich also der Kopf der französischen Polizeigewerkschaft ganz wichtig gemacht und uns gleich Schwarzmarktpreise genannt ... Das ist alles - aber nicht seriös und offiziell. Aber ich würde ja solche Meldungen auch verwerten wenn es Relevanz hätte. Aber hier kann niemand erklären, warum der Gewehrtyp überhaupt so wichtig sein soll. Vielleicht wird es mal wichtig, weil beispielsweise Schwarzhändler überführt oder Vertriebswege offen gelegt werden. Im Moment ist das (mögliche) Faktum den Streit (die Recherche) nicht Wert. Vermutlich wird es auch Oskar Lafontaine nicht interessieren, ob er von einem schweizer oder solinger Messer verletzt wurde. -- Gerold (Diskussion) 01:44, 12. Jan. 2015 (CET)

Don't hate the player, hate the game. Wenn jemand nach Belegen schreit, um sein Gesicht zu wahren, obwohl die Sache offensichtlich ist, dann gibt's halt einen Beleg. Und wenn der Waffentyp in den Medien quasi in jeder Meldung vom Donnerstag vorkam ist nicht einzusehen, warum WP diese Info unterschlagen sollte (auch wenn es den Ermordeten und ihren Angehörigen sicher egal ist). Ansonsten siehe oben, 17:16, 11. Jan. 2015.--Chianti (Diskussion) 02:54, 12. Jan. 2015 (CET)

• Einen Begriff zu nennen und ihn nicht zu verlinken, weil man nichts genaues weiß ist eine schlechte Lösung. Man kann doch die Datenlage einfach formulieren: Der genaue Typ der Sturmgewehre ist nicht bekannt, die von den Medien verwendete Bezeichnung Kalaschnikow ... --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:01, 12. Jan. 2015 (CET)

  Letztlich ist das, etwas anders formuliert, das, was ich schon die ganze Zeit versuche: Um 11:30 stürmten zwei maskierte Männer, mutmaßlich die Brüder Saïd und Chérif Kouachi, mit Kalaschnikow-Sturmgewehren die Redaktionsräume und eröffneten dort das Feuer.. Ich persönlich halte die kurze Formulierung mit Kalaschnikow-Sturmgewehren für insgesamt passender als Deinen langen Satz, wobei die Aussage die gleiche wäre.--Squarerigger (Diskussion) 13:25, 12. Jan. 2015 (CET)

  Das Weglassen der Verlinkung führt dazu, dass der Leser sich erstmal wundert. Wie wäre es mit Um 11:30 stürmten zwei maskierte Männer, mutmaßlich die Brüder Saïd und Chérif Kouachi, mit Kalaschnikow-Sturmgewehren unbekannten Typs die Redaktionsräume und eröffneten dort das Feuer. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:09, 12. Jan. 2015 (CET)

  Der Link Kalaschnikow führt auf eine BKL.--Squarerigger (Diskussion) 14:18, 12. Jan. 2015 (CET)

  Ja, weiß ich. Dort sieht der Leser, dass es mehrere Typen gibt. Das Problem ist ja, dass Kalaschnikow eine allgemeine und eine spezielle Bedeutung hat und man auf diesen Umstand irgendwie hinweisen muss. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:11, 12. Jan. 2015 (CET)

Beleg für AK-47 liegt vor [50]. Danke für die 3M.--Chianti (Diskussion) 14:28, 12. Jan. 2015 (CET)

Bitte beachte und akzeptiere den Verlauf des 3M-Prozesses. Neben angemeldeten Zweifeln an der Quelle wurde sich auch ansonsten eher gegen die Verlinkung ausgesprochen.--Squarerigger (Diskussion) 14:50, 12. Jan. 2015 (CET)

Belege sind mehr wert als Meinungen. Du hast einen Beleg gefordert, nun hast du ihn. Um eine belegte Information aus der WP zu streichen, braucht's mindestens einen Beleg dafür, dass es der bisherige beleg falsch ist. Ansonsten ist jede Quellenkritik pure Spekulation.--Chianti (Diskussion) 14:56, 12. Jan. 2015 (CET)

Mögen es Andere entscheiden. Jedwede kritische Anmerkung aus dem 3M-Prozess (und nein, die betrafen nicht nur die Quelle) einfach zu ignorieren ist jedenfalls mehr als dreist.--Squarerigger (Diskussion) 15:00, 12. Jan. 2015 (CET)

Sollte die Disk. zu dem Ergebnis kommen, dass eine belegte Information aus der WP entfernt werden soll, dann meinetwegen. Bis dahin bleibt sie erstmal drin. Sei doch kein so schlechter Verlierer, du kannst einem wirklich die Motivation zur Mitarbeit verderben. Willst du das wirklich erreichen?--Chianti (Diskussion) 15:08, 12. Jan. 2015 (CET)

Du kapierst es scheinbar nicht. Es geht nicht nur (nur) um die Frage des Belegs, sondern darum, daß Du jedwede Kritik an Deiner Formulierung, die im 3M-Prozess geäußert wurde, einfach ignorierst, also hör einfach auf mit unnötigen PA wie "schlechter Verlierer".--Squarerigger (Diskussion) 15:15, 12. Jan. 2015 (CET)

Was du nicht kapierst: wenn der Leser wissen will, was ein "Kalaschnikow-Sturmgewehr" ist und "Kalaschnikow" nicht direkt anklicken kann, dann landet er über den Umweg "Sturmgewehr" sowieso bei AK-47. Wieso willst du diesen Umweg ums Verrecken erzwingen und die Benutzerfreundlichkeit der WP sabotieren?--Chianti (Diskussion) 15:19, 12. Jan. 2015 (CET)

Ja, ja, wenn man keine Argumente hat, pöbelt man rum, von wegen "nicht kapieren" und "sabotieren"...--Squarerigger (Diskussion) 15:21, 12. Jan. 2015 (CET)

Mit den "nicht kapieren"-Pöbelvorwurf hast du dir ja mal schön selbst ins Knie geschossen [51]. Wie man in den Wald hereinruft ... --Chianti (Diskussion) 15:26, 12. Jan. 2015 (CET)

Danke, den Vorwurf geb ich gerne zurück, denn wer im Glashaus sitzt, der sollte nicht mit Steinen werfen. Oder anders: arbeite Du an Deiner Ausdrucksweise, ich arbeite an meiner. ;-)--Squarerigger (Diskussion) 15:43, 12. Jan. 2015 (CET)

Dann mal so gefragt: sollte in einem Artikel namens "Kalaschnikow" das Sturmgewehr und seine Abkömmlinge beschrieben werden, wärst du dann mit einer Verlinkung einverstanden?--Chianti (Diskussion) 15:54, 12. Jan. 2015 (CET)

Ich habe meine Bedenken bzw. Anregungen in der Artikel-DS dazu schon geschrieben. Sollte es einen überblickartigen Artikel "Kalaschnikow" geben, wäre das m.E. das bestmögliche Verlinkungsziel, wobei ich mich trotz allem Frage, was es dem Leser bringen soll, wenn er weiß, daß es eine Kalaschnikow war. Wichtig ist eher, daß es ein Sturmgewehr, d.h. eine Kriegswaffe, war.--Squarerigger (Diskussion) 16:06, 12. Jan. 2015 (CET)

Ich frage mich: wenn die Täter AK-47, AKM oder was auch immer benutzt haben: warum waren die in Montrouge dann mit Patronengurten ausgerüstet (lt. Zeugenaussage)?--Peettriple (Diskussion) 06:38, 13. Jan. 2015 (CET)

3M Ich denke, wir arbeiten hier nicht an einer Wissensdatenbank, sondern an einer Enzyklopädie. Da können in einem Artikel über "Kalaschnikow" mehr Details genannt werden. Aber selbst, wenn wir hier die Seriennummer wüssten, wäre die für den Artikel vollkommen uninteressant.--Wosch21149 (Diskussion) 16:01, 12. Jan. 2015 (CET)

Danke für diese Stimme der Vernunft.--Squarerigger (Diskussion) 16:06, 12. Jan. 2015 (CET)

Schön, dass du das so siehst. Dann spricht ja nichts gegen die Verlinkung zu dem Artikel über die Kalaschnikow-Waffenfamilie, die momentan unter dem Titel AK-47 zu finden ist und wo man mehr Details nachlesen kann.--Chianti (Diskussion) 16:15, 12. Jan. 2015 (CET)

Ja, z.B. so: [[AK-47|Kalaschnikow]] --Wosch21149 (Diskussion) 16:32, 12. Jan. 2015 (CET)

Genau das ist die Version, die ich und andere befürworten und die Squarerigger bekämpft. Danke für diese Stimme der Vernunft.--Chianti (Diskussion) 16:51, 12. Jan. 2015 (CET)

@Chianti: Nein, der Artikel behandelt nicht die "Waffenfamilie Kalaschnikow", sondern nur Teile davon.

@Wosch: Nein, dieser Link ist im Moment nicht sinnvoll, aus dem o.g. Grund.--Squarerigger (Diskussion) 20:57, 12. Jan. 2015 (CET)

Lies einfach mal den "AK-47"-Artikel. Bitte. Und schau dir an, welchen Modellen wie viel Text gewidmet ist. Und wie viel der Technik der gesamten Kalaschnikow-Familie. Und der kulturellen Bedeutung des gesamten Waffentyps. Wenn du damit fertig bist, dann siehst du hoffentlich ein, dass deine Behauptung unhaltbar ist.--Chianti (Diskussion) 22:52, 12. Jan. 2015 (CET)

Siehe hier.--Squarerigger (Diskussion) 05:44, 13. Jan. 2015 (CET)

Schade, ich hätte Sachargumente bevorzugt. Mit ad-hominem zeigst du nur, dass du meine Position bestätigst.--Chianti (Diskussion) 16:13, 13. Jan. 2015 (CET)

@beide Streitenden: die Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie. "Da draußen" (= außerhalb der Diskussionsseiten) sind sehr viele Artikel, die der Verbesserung harren, und viele Themen, die einen Artikel "verdient hätten". Die zehn Menschen in der C.H.-Redaktion sind leider tot (+ 1 Hausmeister(?) + 1 Fahrradstreife-Polizist) - ob sie mit einer AK-47 oder einer AK-XYZ erschossen worden sind tut imo n i c h t s nennenswertes zur Sache. Wenn - hypothetisches Beispiel - die AK-47 für 1000 Euro durchaus käuflich ist, die AK-XYZ hingegen eine Waffe wäre, von der nur 10 Stück gefertigt wurden, die allesamt/ausschließlich an - z.B. - Kabinettsmitglieder der Republik Bullerbü ausgegen wurden - DANN wäre es wohl interessant.

meine Bitte an beide: arbeitet im ANR ; hört auf, hier (oder auf anderen Diskussionsseiten) Lebenszeit und Energie zu verpulvern. --Neun-x (Diskussion) 23:34, 15. Jan. 2015 (CET)

@Siehe-auch-Löscher: (Diskussion) : du schreibst oben Das Weglassen der Verlinkung führt dazu, dass der Leser sich erstmal wundert. Das finde ich offen gesagt abwegig. In der WP sind doch bei weitem nicht alle Begriffe verlinkt. Und bei einem Artikel, der erst vor 1 Woche angefangen wurde, über dem steht "aktuelles Ereignis" usw. ... da wundert / freut sich imo Otto Durchschnittsleser eher, so viel Detailliertes, so Aktuelles, so viele Fußnoten, so viele Wikilinks zu finden. Ich behaupte: Otto Durchschnittsleser weiß nicht, dass es verschiedene Kalaschnikow-Varianten gibt - er ist in dem Glauben, es gebe nur eine. --Neun-x (Diskussion) 23:44, 15. Jan. 2015 (CET)

übrigens weiß die französische Polizei die Antwort auf unsere Frage: die Waffen, die die Kourachi-Brüder bei ihrem Tod in Dammartin-en-Goële bei sich hatten (und verwendeten) waren (was ballistische Untersuchungen beweisen können) wohl diejenigen, die sie im 'Charlie Hebdo'-Gebäude auch verwendeten. Vielleicht kommt eines Tages ein Obduktionsbericht / Abschlussbericht, in dem Näheres zu den Waffen drinsteht. --Neun-x (Diskussion) 18:26, 16. Jan. 2015 (CET)

Man könnte aber auch Sturmgewehr/e des Typs Kalaschnikow (siehe fr) schreiben. -- Beademung (Diskussion) 19:22, 16. Jan. 2015 (CET)

AK-47 oder AK-74?

Einspruch gegen die Verlinkung zu AK-47, da die Quellenlage nicht eindeutig hergibt, dass es sich um solche Sturmgewehre gehandelt hat. Laut verschiedenen Quellen mag das so gewesen sein (eine entsprechende wurde ja verlinkt), allerdings gibt es auch Quellen, die anderes aussagen, bspw. trega, trega), [http://www.powned.tv/nieuws/buitenland/2015/01/sorry_voor_filmpje_moord_agent.html. Dort ist jeweils vom Kalaschnikow-Modell AK-74 die Rede, so dass man davon ausgehen muss, dass mindeste eine der beiden Aussagen (AK-47 oder AK-74) falsch ist. Solange die Quellen so widersprüchlich sind, ist jede Verlinkung zu einem bestimmten Waffentyp pure Spekulation.--89.204.139.249 16:55, 13. Jan. 2015 (CET)

Seiten nicht gefunden. Und nach offizieller Verlautbarung des französischen Staatsanwalts [52] wurden nur Patronenhülsen Kaliber 7,62mm gefunden, was eine AK-74 ausschließt. Außerdem wird in dem (fälschlicherweise noch) mit "AK-47" betitelten Artikel die gesamte Kalaschnikow-Waffenfamiie behandelt, einschließlich der AK-74 (diese nimmt sogar den größten Teil der im Einzelnen besprochenen Modelle ein). Verlinkung ist also korrekt.--Chianti (Diskussion) 17:06, 13. Jan. 2015 (CET)

die ganze Diskussion um Typ von Sturmgewehr ist langweilig! ausser dass man einen bestimmten Punkt illustrieren will oder es in irgenteiner Form bedeutend im Tathergang (was dann aber ausdrücklich erwähnt werden sollte) ist, ist es doch ziemlich einerlei welches Sturmgewehr verwendet wird...--Stauffen (Diskussion) 17:42, 13. Jan. 2015 (CET)

Zustimmung! Die Relevanz dieser Info ist m.E. nicht gegeben. Zwar mag die Info belegt sein, aber nicht alles, was belegt ist, ist zwingend relevant.--Squarerigger (Diskussion) 18:56, 13. Jan. 2015 (CET)

Bitte die gesamte Diskussion lesen, um ein Sich-im-Kreis-Drehen zu vermeiden. Bei anderen Terroranschlägen ist die Angabe ebenfalls üblich, siehe z.B. Schleyer-Entführung#Überfall, Siegfried Buback#Ermordung oder Detlev Rohwedder#Ermordung.--Chianti (Diskussion) 22:27, 13. Jan. 2015 (CET)

das ist ein denkbar schlechtes Argument, was im übrigen bei anderen WP-Punkten auch nicht gilt - IMHO ist es reine Waffennarrerei. Keinesfalls gehört Waffenart in die Einleitung.--Stauffen (Diskussion) 12:19, 15. Jan. 2015 (CET)

Wie könnt ihr euch solange streiten, eine Fatwa (Rechtsgutachten/3M) einholen und macht dann doch noch weiter? Da hat Mufti Mohammad Saleh Al-Minjed gerade eine Fatwa gegen Schneemänner herausgegeben. Ihr errinert daran. Dafür fehlt dann der Raketenwerfer. tsss --91.10.46.189 19:37, 17. Jan. 2015 (CET)

Reaktionen aus islamistischen Kreisen

Warum ist der Teil weg? --Djangold (Diskussion) 16:24, 17. Jan. 2015 (CET)

Meinst Du die Inhalte in Kapitel "Islamische Länder, Institutionen und Organisationen" oder bei "Täter und Hintermänner"? --JPF just another user 18:58, 17. Jan. 2015 (CET)

Alle Namen der Opfer

Ziel sollte es sein, alle Namen der Opfer im Artikel zu erwähnen.

Moustapha Ourad, Cabu, Hamed Merrabet, Tignous, Wolinski, Honoré, Bernard Maris, Michel Renaud, Franck Brinsolaro, Frédéric Boisseau, Elsa Cayat

Habe außer einem Tweet gerade keine zulässige Quelle zur Hand, deswegen nur kurz hier vermerkt.

--Jens Best (Diskussion) 01:36, 8. Jan. 2015 (CET)

Namen sind eingefügt. -- MacCambridge (Diskussion) 14:35, 8. Jan. 2015 (CET)

Wieso muss der Name aller Opfer genannt werden?--Stauffen (Diskussion) 17:06, 10. Jan. 2015 (CET)

weil jeder Mensch einen Namen hat (Englischkenntnisse vorausgesetzt). --לילות קרויצברג (Diskussion) 11:07, 13. Jan. 2015 (CET)

@לילות קרויצברג: Vorbildlich ist es hier gelungen: Proteste in der Türkei 2013. Suizidfälle der Sicherheitskräfte mit eigenem Abschnitt. Kein Leben ist ein Kollateralschaden (euphemismus alarm), über dass nichts geschrieben werden darf.--84.170.92.232 12:09, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich möchte hier mal auf WP:BIO hinweisen: "Die Namen von Opfern wie Tätern in aktuellen Kriminalfällen, die durch den konkreten Kriminalfall bekannt geworden sind, sollten in der Wikipedia daher nur dann ausgeschrieben werden, wenn diese Personen unter ihrem Namen nachhaltig in der Öffentlichkeit bekannt geworden sind, zum Beispiel durch Buchveröffentlichungen, oder (außer durch den Tathergang und das Strafverfahren) auch aus eigener Entscheidung öffentlich aufgetreten sind, zum Beispiel durch Talkshowauftritte." Es widerspricht WP:BIO, die Namen der Opfer zu nennen, die nicht vorher prominent waren und deren Angehörige (quasi die "Erben der Persönlichkeitsrechte") auch keinen Wert darauf legen, den Namen in der Öffentlichkeit präsent zu halten. Wenn die Angehörigen nicht wollen, dass der Name des Verstorbenen andauernd in den Medien auftaucht, haben sie auch ein Recht darauf - ebenso darauf, dass er nicht in der Wikipedia verewigt wird.--Chianti (Diskussion) 01:20, 16. Jan. 2015 (CET)

Eine sicherlich allgemein gut gemeinte Richtlinie, aber die Bedeutung dieses Terrorattentates könnte hier entgegensprechen. Ich sehe auch in der franz./engl. WP-Version alle Namen und sehe da keinen Bedarf hier eine übertriebene Auslegung der WP-Konventionen zu machen. Sind dir denn irgendwelche Angehörigen durch Presse oder andere Verlautbarungen bekannt, die den Wunsch geäußert haben, dass ihre beim Anschlag ermordeten Angehörigen nicht beim Namen genannt werden? --Jens Best (Diskussion) 03:10, 16. Jan. 2015 (CET)

Ich halte die Auslegung dieser Richtlinie an dieser Stelle eigentlich auch für obsolet. Die vollen Namen der Toten (und z.T. auch Verletzten oder Beteiligten) stehen inkl. Photos in unzähligen Detailberichten weltweit, es wird im Fernsehen (auch von Mitarbeitern und Angehörigen) über sie geredet, Pressekonferenzen finden statt, öffentliche Gedenkfeiern werden veranstaltet, die Polizisten wurden post mortem ausgezeichnet, die meisten Charlie Hebdo Opfer waren darüber hinaus auch eh schon bekannte Persönlichkeiten etc. Ich fände es daher in dem Fall eigentlich eher merkwürdig, wenn wir jetzt hier so eine Art Zweiklassengesellschaft initiieren würden und die prominenten Opfer in eigenen Artikeln würdigen, während die Namen der anderen nicht mal ausgeschrieben werden.--Darknesstaker (Diskussion) 05:30, 16. Jan. 2015 (CET)

Wirklich tragisch, wie irgendwelches Richtliniegeschwurbel hervor gekramt wird. Dieser Terrorismus-Anschlag ist kein "Kriminalfall". Heldenhaft stemmen wir uns gegen die Entropie, indem wir, wir Simpsons, immer wieder deuten, einsortieren, bewerten, gegenbewerten, Schätze heben. Zum Nachschlagen: Liste des victimes des attentats de janvier 2015 en France. --79.223.9.76 13:42, 18. Jan. 2015 (CET)

Weitere Länder und Organisationen

Salman Rushdie ist kein Land und keine Organisation. Wenn der Absatz da rauskommt, bleibt nicht viel übrig. --Ute Erb (Diskussion) 11:31, 15. Jan. 2015 (CET)

Rushdie lebt aber in einem "weiteren Land". Mélenchon und Bayrou sind auch nicht Frankreich, Dieudonné schon gar nicht. Und DITIB ist auch kein deutschsprachiges Land. Trotzdem stehen deren jeweilige Reaktionen zu Recht unter "Frankreich" und "Deutschsprachige Länder". --Yen Zotto (Diskussion) 18:42, 15. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Stauffen (Diskussion) 22:09, 18. Jan. 2015 (CET)

Brüder nach Anschlag unvermummt gefilmt? Falsche Quellenangabe?

Im Artikel heißt es im ersten Satz des Abschnitts 'Fahndung nach den Tätern und Zugriff':

"Außerdem waren die beiden Brüder auch ohne Masken von Überwachungskameras gefilmt und von Zeugen beschrieben worden."

Zwei Quellen (31,32) werden dazu genannt. Ich werde jedoch in keiner der beiden Quellen diesbezgüglich fündig.92.72.72.1 19:24, 18. Jan. 2015 (CET)

Zumindest falsch ist das nicht, denn die Meldung kam mehrfach in der Berichterstattung im ZDF und ARD. Müsste man jetzt in Internetmedien suchen. Sehe aber kein großes Problem in der Information, so dass eine Löschung notwendig wäre. (Denk bitte daran, Deine Diskussionsbeiträge zu signieren!) --JPF just another user 19:03, 18. Jan. 2015 (CET)

Die Information ist das eine, die falschen Quellen als angeblicher Nachweis eine andere. Zumindest die sollten an der Stelle entfernt werden. Hier ist zumindest mal die Rede davon, dass die Täter "offenbar von einer Überwachungskamera gefilmt [wurden], als sie das Auto wechselten." Richtig sicher klingt das aber beim WDR auch nicht. Zurzeit liest sich der Satz wie ein Fakt. Das Wort ´offenbar´ umschreibt ja eher eine Annahme.92.72.72.1 19:24, 18. Jan. 2015 (CET)

Jetzt steht ja eine Quelle mit "unmaskiert" dahinter. Bei den vielfältigen Einzelinformationen, die hier Eingang finden, kann es schon mal vorkommen, dass Quellen durcheinander fliegen. --JPF just another user 19:28, 18. Jan. 2015 (CET)

Danke für die Ergänzung. In der neuen Quelle steht dazu: "Die Frau hatte die unmaskierten Attentäter erkannt und umgehend die Polizei informiert." Erklärt also noch nicht den Satzteil mit den Überwachungskameras. In keiner der drei Quellen kommt das Wort ´Kamera´ vor. Der Ausgangssatz oder die Quellen müssen noch überarbeitet werden. Ein Anfang wäre, die ersten beiden Quellen zu entfernen und meine Quelle hinzuzufügen. Und später zumindest meine Quelle durch eine bessere zu ersetzen. Sonst kann man sich den ganzen Hokuspokus mit den Quellenangaben auch schenken.92.72.72.1 19:45, 18. Jan. 2015 (CET)

George Clooney

George Clooney und sein Button bei den Golden Globes in Los Angeles auf dem Cover einer iranischen Reformzeitung, ist ganz netter Gossip, aber dass die Mardom-e-Emrus geschlossen wurde, ist schiitische Machtpolitik, gehörte zur Abteilung "Innenpolitik des Irans". Eine total unwichtige Zeitung, die noch keine drei Wochen bestand. Mehr als aufgeblasene Propagan ist diese Meldung nicht.

• http://www.boell.de/sites/default/files/iran_report_01_15.pdf :

»Bereits seit Jahren haben unabhängige, liberale, reformorientierte Zeitungen in der Islamischen Republik einen schweren Stand. Sie sind permanent von der Gefahr bedroht, verboten zu werden. Die neue Regierung Rohani betont seit ihrem Amtsantritt, sie trete für die Freiheit der Presse ein. Aber sie hat keine Macht über die Justiz, die von Konservativen beherrscht wird. So wurden im vergangenen Jahr mehrere Reformzeitungen verboten und Journalisten mit Gefängnisstrafen belegt.« 

• http://www.bbc.com/news/world-middle-east-30865315

Selbstverständlich, ist in einem Gottesstaat "Ich bin Charlie = Ich mag Blasphemie" und damit blasphemisch, unverantwortlich und verboten! Ich sehen übrigens noch nicht mal, dass die Zeitung sich solidarisiert hätte, die Zeitung bildete nur den Schauspieler ab mit einem ‚Ich bin Charlie‘-Button am Revers, der, George Clooney, solidarisierte sich mit Charlie Hebdo. Hat sich die Zeitung oder der Schauspieler solidarisiert ;-) So ist das halt im Gotesstaat, da gibt es Gerichte, die Goteslästerung in Bild und Text als "beleidigend" eingestuften können. Ein gewisses Verständniss habe ich sogar, in diesem Fall, zu dieser Zeit, in diesem Land für die Erteilung des Blasphemie-Verbotes. Die haben keine Böcke auf Zustände wie im Niger. Wenn der "Schutzzweck der Norm", die Wahrung der öffentlichen Ordnug also, in Gefahr ist, fordern sogar Politiker in Deutschland, wie Z. B. Wolfgang Bosbach, Blasphemie-Verbote und sogar härtere Strafen für Gotteslästerung, als wir schon haben. Dem Iran kann man jetzt doch keine Vorwürfe machen, dass sie Gesetze und Richter haben.

• hier: http://www.taz.de/!153027 expliziert:

»Der irakische Ministerpräsident Haidar al-Abadi verurteilte die Veröffentlichung ebenfalls und warnte, verletzende Worte könnten zu weiterem Blutvergießen führen. Er appellierte an alle Seiten, auf alles zu verzichten, was eine Atmosphäre der Spaltung und der Zurückweisung schaffen könnte. Gleichzeitig verdammte er erneut die Anschläge von Paris, die mit dem Islam nichts zu tun hätten.« --91.10.0.219 20:41, 18. Jan. 2015 (CET)

Soweit ich das sehe, haben mindestens drei verschiedene Benutzer Deine Löschung reverted. Das dürfte eine ziemlich klare Aussage sein, ob der Abschnitt im Artikel bleiben soll oder nicht. --JPF just another user 21:18, 18. Jan. 2015 (CET)

Was ist bitte am Clooneybutton relevant? Er solidarisierte sich, nicht die Zeitung, es ist sogar inhaltlich falsch. --91.10.0.219 21:25, 18. Jan. 2015 (CET)

Die Frage lautet, wann genau ist die Tageszeitung "Mardom-e Emruz" (Dienstagsausgabe mit George Clooney) verboten worden ? Am Samstag. [53], [54]. Steht das Verbot in Zusammenhang mit dem Clooney-Cover, und wenn ja, warum reagierten die Behörden nicht am Tag der Erscheinung mit einem Verbot ? Eben. Mit Charlie Hebdo m.E. nichts zu tun, hier geht es um iranische Innenpolitik, die Mohammad Ghutschani mit dem Clooney-Cover für eine m.E. false-flag-operation ausgenutzt hat. Daher ist der Hinweis ohne weitere Quellen m.E. nicht relevant. -- Beademung (Diskussion) 22:44, 18. Jan. 2015 (CET)

Huch, noch einer mit Durchblick, der mich hier versteht! Auchdanke ;-) --91.10.0.219 23:26, 18. Jan. 2015 (CET)

♥

@Beademung: Bedankt für die Bearbeitung /BBB ;-) Aber dies Herzchen irritiert mich schon etwas, in diesem Sinne, paix et amour für alle: ☮ & ♥

Trauermarsch fake-Foto

Die angeblich den Trauermarsch anführenden Prominenten sind nicht dabeigewesen. Das verbreitete Foto ist in dem Zusammenhang eine Fälschung. Tatsächlich ist das Bild gestellt und auf einen abgesperrten Straßenabschnitt ohne Demonstranten entstanden. Die Prominenten haben nach der Aufnahme den Ort verlassen und an der Demonstration nicht teilgenommen. Quelle mit Bildern: http://www.spiegel.de/politik/ausland/charlie-hebdo-marsch-durch-paris-mit-staatschefs-auf-einsamer-strasse-a-1012649.html --Wernerthies (Diskussion) 04:12, 13. Jan. 2015 (CET)

Fälschung ist hier das falsche Wort, symbolische Aktionen und Inszenierungen gehören zur Politik, wenn es dich _ent_täuscht um so besser, der Fachterminus heißt Symbolpolitik. Willkommen hinter der Bühne!--84.170.92.75 08:29, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich bin froh, dass Du so schlau bist. Und dankbar bin ich auch, denn ohne menschen wie Dich gäbe es keine meyer. In diesem Falle irrst Du aber; symbolische Aktionen und Inszenierungen, auch der Politik, zeichnen sich dadurch aus, dass die symbolische Handlung (Inszenierung) offen vorgenommen wird und dadurch als solche erkennbar wird - anderenfalls wäre sie kein Symbol. Wenn, wie hier, das Photo benutzt wird, um in der Öffentlichkeit den (irrigen) Eindruck zu erwecken, die abgebildeten Personen hätten an der Kundgebung teilgenommen, sie gar angeführt, was nicht so gewesen ist, handelt es sich - und darum habe ich das ausdrücklich geschrieben - in dem Zusammenhang um eine Fälschung. Ich bin auf der Bühne; bleib Du dahinter. --Wernerthies (Diskussion) 10:35, 13. Jan. 2015 (CET)

Fälschung ist Unsinn. Es wurde sogar während der Live-Berichterstattung gesagt, dass die Politiker nur ein kleines Stück aus Sicherheitsgründen mitlaufen. Teil der Veranstaltung war es trotzdem. --JPF just another user 11:55, 13. Jan. 2015 (CET)

@Wernerthies:"Verschwörung von Paris", ARD-aktuell-Chefredakteur Gniffke empört sich über Wahrheit in der taz, und nimmt dann die Publikumsschimpfe (alles blöde Verschwörungstheoretiker, na gut nicht jeder Medienkritiker ist einer VTer) zurück: http://www.taz.de/Streit-um-Trauermarsch-Bilder-von-Paris/!152838 - --79.223.18.11 17:10, 14. Jan. 2015 (CET)

Dann sollte man das aber auch so schreiben, daß sie nur symbolisch 250 Meter gelaufen sind, und Sarkozys Vordrängeln aus den Dritten Block für Lokalpolitiker in den Zweiten für die "Spitzen"politiker, und Netanjahus Selbsteinladung aus Wahlkampfgründen und ebenfalls Vordrängeln (2. in 1. Reihe) und die Einladung von Abbas durch Hollande als verärgerte Reaktion darauf sollten auch erwähnt werden, wie auch Erdogans Reaktion auf Netanjahus Verhalten. Schließlich betreibt WP keine Symbolpolitik, sondern dokumentiert die realen Geschehnisse.

Der Leiter der Ermittlungen hat übrigens kurz vor Fertigstellung seines Berichtes Selbstmord begangen.

Zu den Reaktionen gehört auch die CSU-Forderung nach Verschärfung des Blasphemieparagraphen und Vorratsdatenspeicherung, wie auch schon 2012.

--92.225.62.113 06:17, 15. Jan. 2015 (CET)

Hier das ungefälschte Originalfoto vom Trauermarsch: http://tabletmag.com/wp-content/files_mf/merkel62027.jpg Und hier die einzig wahre Version der ultraorthodoxen israelischen Presse: http://www.faz.net/aktuell/politik/ultraorthodoxe-juden-retuschieren-bilder-vom-pariser-trauermarsch-13368002.html

"Bibi" hatte wohl auch einen Krampf im Arm, so daß er mit dem Wahlkampf-Winken bei der Gedenkveranstaltung garnicht mehr aufhören konnte. --92.225.62.113 21:57, 15. Jan. 2015 (CET)

Die Marschroute vom "Place de la République" zum "Place de la Nation" über den "Boulevard Voltaire" ist 3,2km lang, die Aufnahmen der Politiker fanden wohl an der Kreuzung "Rue Sedaine" [55] statt, von da aus liefen sie dann ca 250m mit Sicherheitsabstand zum eigentlichen Trauermarsch. Das ZDF soll (habs selber nicht gesehen) den Ton von den Aufnahmen des Demo-Zuges beim Umschalten des Bildes zum Politiker-Marschblock weiterlaufen lassen haben, was angesichts der Darstellung ("Politiker, Seite an Seite mit dem Volk", "Million Menschen .. Unter ihnen Arm in Arm: Staats- und Regierungschefs", etc.) natürlich als manipulativ wahrgenommen wird. --92.225.115.109 23:41, 15. Jan. 2015 (CET)

Leute, lasst die Kirche im Dorf - wir schreiben hier einen Artikel über einen Terroranschlag und Eure scheinbare Entrüstung über das Verhalten von Politikern ist hier fehl am Platz. Meint ihr etwa, daß die Sicherheitsbeauftragten es erlaubt hätten, daß all diese Politiker ein "Bad in der Menge" nehmen? Was bringt das rummosern über deren vermeintliche Fehlverhalten? Erhellt es den Leser in irgenteiner Form zum Ablauf und Folgen des Attentats, wenn hier eine fundamentale Medienkritik an dem Foto in den Artikel eingebaut wird? Ist nicht das Lächeln auf jeden Familienfoto vor dem Weihnachtsbaum genauso ein "Fake"??--Stauffen (Diskussion) 00:41, 16. Jan. 2015 (CET)

Es geht hier nicht um (d)eine Interpretation, sondern um einen Sachververhalt, der in Wiki dem Stand des Wissens entsprechend abzubilden ist.--Drstefanschneider (Diskussion) 22:03, 18. Jan. 2015 (CET)

Da sprichst Du den falschen an, es ist nicht "meine" Entrüstung, sondern das, was in der öffentlichen Wahrnehmung passiert. Es ist übrigens auch keine "scheinbare" Entrüstung, also etwas, das nur so scheint, als existiere es, sondern etwas reales, also wenn, dann "anscheinend". Es geht auch nicht um die Sicherheitsmaßnahmen, sondern um die Darstellung in der Presse. Hätte man angegeben, daß die Politiker unter entspr. Sicherheitsvorkehrungen auch ein Stück (250m) auf der Strecke marschiert sind, gäbe es sicher diese Aufregung nicht. Statt 250m fürs Protokoll wenigstens die restlichen 1,6 km bis zum Platz der Nation zu laufen, hätte allerdings auch weniger den Eindruck erweckt, daß es dabei ehr um eine Selbstdarstellungsaktion, als um das Gedenken an die Opfer ging. Das Gebaren von Netanjahu und Sarkozy verstärkt halt den Eindruck vom Mißbrauch der Veranstaltung zur Selbstdarstellung noch, und dafür gibts ja auf breiter Medienfront genügend Belege, daß das nicht nur von Wenigen am Rande so wahrgenommen wurde.

Ein weiterer Kritikpunkt, der verstärkt auftaucht ist, daß von den Politikern als Reaktion auf den Anschlag wieder die Forderungen nach Vorratsdatenspeicherung, Überwachung, und weiterer Einschränkung der Bürgerrechte im Namen der Sicherheit erhoben werden. In Frankreich gibt es all das längst, und es hat den Anschlag nicht verhindern können, obwohl die Mörder den Behörden einschlägig bekannt waren. Diese Forderungen werden als Erfüllung der Ziele der Terroristen wahrgenommen, Angst und Schrecken zu verbreiten und damit die Aufgabe der "westlichen Freiheiten" zu erreichen. Es geht ja nicht darum, ob wir hier das selber auch so empfinden, sondern daß es Teil der öffentlichen Wahrnehmung und Reaktion ist, die wir hier darstellen sollen, Teil der Folgen des Attentates also. --92.225.115.109 03:58, 16. Jan. 2015 (CET)

Wie wir inzwischen wissen, haben die Staatsvertreter gar nicht an dem Trauermarsch teilgenommen, sondern versammelten sich in einer Nebenstrasse zu einem Foto-Shooting. Das Medienfoto erweckt den Anschein, sie würden die Spitze des Trauermarsches bilden. Einer von zahlreichen Belegen: Http://www.spiegel.de/politik/ausland/charlie-hebdo-marsch-durch-paris-mit-staatschefs-auf-einsamer-strasse-a-1012649.html Der Artikel hier in Wiki suggeriert aber unzutreffenderweise, sie hätten am Trauermarsch teilgenommen. Wie gehen wir mit diesem wichtigen Umstand um? Eine entsprechende Korrektur von mir (mit Beleg) von gestern wurde wieder über-editiert.--Drstefanschneider (Diskussion) 21:27, 18. Jan. 2015 (CET)

nimm das Photo raus, wenn Du es für so anstössig hälst - ich finde es eher normal und nicht weiter berichtenswert, dass 50 Staat-, Regierungschefs, ranghohe Politiker und Würdenträger einer erhöhten Sicherheit unterliegen; diese war eher noch geringer als bei jedweden G8 oder andere Gipfel.--Stauffen (Diskussion) 22:08, 18. Jan. 2015 (CET)

Ich sehe keinen Widerspruch in der Berichterstattung eines symbolischen Anführens des Marsches und der genauen Umstände, zumal schon bei der Life-Berichterstattung im Fernsehen auf die abgetrennte Straße hingewiesen wurde. Wie wäre es mit der neuen Ergänzung von mir? --JPF just another user 22:16, 18. Jan. 2015 (CET)

+1 JPF und Stauffen. Ergänzung ist gut. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:27, 18. Jan. 2015 (CET)

@Drstefanschneider: "Nebenstraße" bzw. "Seitenstraße" ist falsch, das Foto wurde auf der Marschroute vom "Place de la République" zum "Place de la Nation" über den "Boulevard Voltaire" an der Ecke "Rue Sedaine", unmittelbar vor dem "Place Leon Blum" aufgenommen, wie auch in den Presseberichten angegeben, und wie ich auch ausführlich weiter oben schon geschrieben und verlinkt habe, muß man nur mal lesen.

Der eigentliche "Fake" ist, daß

• sowohl geschrieben wurde, sie wären inmitten/zusammen mit den Demonstranten gelaufen, daß
• im Video auch der Ton der Aufnahme der eigentlichen Marsches zum Video der Politiker dazugeschnitten wurde, was den Eindruck zu erweckt, als würden sie dicht daneben stehen, nicht 1,6km weit weg auf halber Strecke, und daß
• mit keinem Wort erwähnt wurde, daß sie nicht die 3,2km lange Strecke des Trauermarsches, sondern ca. 250m nur für die Kameras gelaufen sind.
• Netanjahus Aufmerksamkeit heischendes Dauerwinken trug ein übriges zu dem Eindruck bei, daß es ihnen weniger darum ging, der Toten zu gedenken und sie zu ehren, als sich selbst ins Rampenlicht zu stellen, genauso wie Sarkozys kamerageiles "nach vorne Drängeln".

Das ist zusammengefasst die Kritik, die in unzähligen Diskussionsbeiträgen auf diversen Sites geäußert wird, daß es eine heuchlerische verlogene Show war, bei der es den Darstellern weniger um den Respekt für die Toten ging, als um Aufmerksamkeit für ihre eigene Person.

Nachträglich wird dann bekannt, das die gerade noch den Angriff auf Pressefreiheit Verurteilenden den Blasphemie-Paragrafen verschärfen, die Überwachung weiter ausbauen, und Bürgerrechte weiter einschränken wollen, konträr zu ihren salbungsvollen Reden. Das verstärkt den Eindruck der Heuchelei noch.

Man kann das natürlich etwas diplomatischer formulieren. --92.225.186.234 15:07, 19. Jan. 2015 (CET)

Raketenwerfer, die Zweite

Raketenwerfer muß noch rein:

• http://www.theguardian.com/world/2015/jan/07/charlie-hebdo-shooting-paris-magazine-target-raid
• The Telegraph:" Cédric Le Béchec, a 33-year-old estate agent, witnessed the attack .... He said that the men .... One of them was carrying a rocket-propelled grenade."
• The Guardian: "three gunmen, armed with ... a rocket-launcher opened fire".
• Newsweek: "The gunmen, heavily armed with ... a rocket launcher".
• → Foto
• → "The weapons seen in various images of the attackers include a variant of the famous AK47; a Czech-made sub-machine gun called a Scorpion; several Russian-designed Tokarev TT pistols and a grenade or rocket launcher — probably the Yugoslav M80 Zolja. The attackers also carried Molotov cocktails and at least one regular grenade, which was set as a booby trap on the person of one of the attackers before he was shot and killed by police." --84.170.89.195 17:01, 18. Jan. 2015 (CET)

Das englische "rocket launcher" bedeutet im deutschen nicht "Raketenwerfer", das wäre nämlich die Stalin-Orgel, auch Katjuscha genannt, ein LKW-gestützter Mehrfachraketenwerfer, sondern "Panzerbüchse". "rocket-propelled grenade" = (russisch) Rutschnoi Protiwotankowy Granatomjot = RPG --92.226.187.67 18:52, 18. Jan. 2015 (CET)

Entschuldige, bei Waffen kenne ich mich echt nicht aus, wie nennt man dann eine M80 Zolja? Eine Panzerabwehrwaffe? --91.10.0.219 19:13, 18. Jan. 2015 (CET)

auf keinen der Videos ist der sog. Raketenwerfer zu sehen - wie können wir sicher sein, dass die Presse sich falsch abschreibt? gibt eine Bestätigung in der franz. Presse? welches Wort wird dort benutzt?--Stauffen (Diskussion) 21:46, 18. Jan. 2015 (CET)

hier: Une source proche de l’enquête, s’appuyant sur les premiers éléments des investigations, avait fait état de la présence de lance-roquette. "Ils étaient tous deux cagoulés, chacun armé d’une kalachnikov", mais il n’avaient "pas de lance-roquette", selon la source policière [56][57] - also entgegen erster Meldungen kein Granat/Raketenwerfer--Stauffen (Diskussion) 21:59, 18. Jan. 2015 (CET)

Schau Dir bitte mal den Daily-Mail-Link oben an, da kannst Du das Dingens sehen, letztes Foto. Es mag am 7. eine gewisse Verwirrung in den Newsticker gegeben haben, aber diese Panzerabwehr-Granatwerfer-Dingens ist nicht nur mehrfach bezeugt und fotografiert worden. Sie ist auch aufgefunden worden. Wie die Haaretz berichtete, ist der Verkäufer sogar schon zu Polizei gegangen und geständig: http://www.haaretz.com/news/world/1.637034 - --91.10.0.219 22:19, 18. Jan. 2015 (CET)

»lance-roquette« --91.10.0.219 22:22, 18. Jan. 2015 (CET)

Sie hatten richtiges »Kriegsgerät dabei: Kalaschnikows, Skorpion-Maschinenpistolen, Scharfschützengewehre, Raketenwerfer, Hand- und Rauchgranaten, zivilen und militärischen Sprengstoff wie Semtex oder auch Tokarev-Faustfeuerwaffen...« → Belege: http://www.mediapart.fr/journal/france/120115/comment-les-services-ont-rate-les-terroristes & http://mobile2.tagesanzeiger.ch/articles/54b27ef987da8b16ce000001 . In der WP:fr und WP:en steht explizit auch M80 Zolja. Was ist denn das Problem? --91.10.0.219 22:43, 18. Jan. 2015 (CET)

Sorry, ich hab das wohl verpennt--Stauffen (Diskussion) 23:04, 18. Jan. 2015 (CET)

Ich bin ja froh, wenn mich einer hier versteht! Danke ;-) --91.10.0.219 23:15, 18. Jan. 2015 (CET)

Die volkstümliche Bezeichnung der Waffengattung kommt von der deutschen Panzerfaust aus dem II. WK, fachlich richtig ist wohl reaktive Panzerbüchse, Merkmale sind die Hohlladungsgranate, die durch ein nach hinten offenes, oft als Einwegwaffe konzipiertes Rohr mittels kurzer Treibladung abgeschossen wird und meist später noch zu Beschleunigung eine zweite Treibladung zündet. Da die sowjetische RPG-7 sehr erfolgreich und verbreitet ist, ist auch der Begriff RPG zum Teil gebräuchlich. --92.225.186.234 02:15, 19. Jan. 2015 (CET)

Da die Zolja ebenfalls durch den Gegendruck ("reaktiv") des Abgasstrahls nahezu rückstoßfrei angetrieben wird, dürfte man sie wohl ebenfalls als reaktive Panzerbüchse bezeichnen. --92.225.186.234 02:38, 19. Jan. 2015 (CET)

So jetzt wieder drinnen - und zwar erwähnt unter den Waffen, die nach Zugriff in Dammartin aufgefunden wurden; weiterhin ist es nicht ganz klar, ob die tatsächlich mit dem Raketenwerfer in die Redaktion von Charlie eingedrungen sind (wozu auch? einen Panzer haben die dort wohl nicht erwartet) - erste Berichte wurden ja später dementiert. Der Typus des "Raketenwerfers" ist wohl nicht ganz eindeutig den Quelle zu entnehmen - der Statsanwalt und die franz. Presse reden von einer "lance-roquette M82" (Typus hier in WP allerdings nicht existent), aber vielleicht ist dies einfach ein Fehler...--Stauffen (Diskussion) 13:06, 19. Jan. 2015 (CET)

"Panzerfaust" oder "Panzerbüchse" - soll mir alles recht sein. Aber sind wir uns einig, dass "Raketenwerfer" (faux ami von fr:Lance-roquettes) ganz klar die falsche Bezeichnung ist - selbst wenn diese Bezeichnung auch von den Medien verwendet wurde? Ich würde mich freuen, wenn dieses Wort per Konsens aus dem Artikel verschwände. --Yen Zotto (Diskussion) 13:09, 19. Jan. 2015 (CET)

Ganz klares Ja. Mit nem Raketenwerfer sind die da garantiert nicht aufgetaucht, weder vor, noch im Gebäude.

Eine "Panzerbüchse" ist allerdings ein großkalibriges Gewehr, entweder "reaktive Panzerbüchse", oder "RPG". --92.225.186.234 15:39, 19. Jan. 2015 (CET)

reaktive Panzerbüchse?? ist ja wohl kaum ein gängiger Begriff (ausserhalb der Fachwelt)--Stauffen (Diskussion) 19:20, 19. Jan. 2015 (CET)

→ Wenn, dann RPG (Waffe), wie wohl alle verwendete Knarren beim Anschlag, aus dem Osten.-- Beademung (Diskussion) 20:25, 19. Jan. 2015 (CET)

Klar, auch klares Ja ;-) Danke, Yen Zotto für den Hinweis mit den falschen Feunden. Da une roquette eine Raketenwaffe ist, hätte ich Panzerabwehrhandwaffe oder panzerbrechende Granate geschrieben. Dies "reaktive Panzerbüchse"/RPG schein mir am aller, aller richtigsten Richtig. Darunter würde ich aber nichts verstehen. Wie auch immer ihr entscheidet, Panzerfaust könnte der Begriff sein, den die meisten Menschen kennen. Diese "Raketchen"-werfer-digens-waffe tauchte, so wie ich es bisher immer las, ab dem Fluchtfahrzeugwechsel in den Augenzeugenberichten auf und später auf den Fotos der Überwachungskameras. Ich habe noch nirgends gelesen, die Waffe wäre bei dem Massaker in den Redaktionsräumen mit dabei. Die Frage nach dem wozu auch liesse sich einfach beantworten mit: Loch in Wand bomben. Fluchtwegsicherung. Ein Selbstmordkomando war es nicht, Harakiri wollten die nicht machen. --79.223.17.252 22:43, 19. Jan. 2015 (CET)

Oh, natürlich auf die Waffe verlinkt, nicht auf die Übersicht-Seite. Ja, der Treibsatz entspricht einer Feststoffrakete, nicht einer Ladung, wie in einer Gewehrpatrone und Panzergranate. Es "explodiert" nicht, sondern brennt (natürlich sehr schell) ab. Auch wenn das eigentlich nur die deutsche Waffe aus dem II. WK bezeichnet, "Panzerfaust" wird wohl noch von den meisten verstanden. --92.225.114.33 06:19, 20. Jan. 2015 (CET)

Zum Tathergang

• "Im Gebäude treffen die Täter im Erdgeschoss auf zwei Putzkräfte und fragen nach der Redaktion. Ein Täter eröffnet das Feuer, erschießt eine männliche Reinigungskraft, 42 Jahre alt. Das erste Todesopfer." laut spiegellonline.de. Also, Reinigungskraft oder wie hier im Artikel Hausmeister?--TRS (Diskussion) 21:49, 17. Jan. 2015 (CET)

Putzkraft stimmt auf keinen Fall. Frédéric Boisseau war ein agent de maintenance bei der Firma Sodexo (stand auch mal im Artikel, wurde leider entfernt). Schwer zu sagen, was da genau seine Aufgabe war. Wahhrscheinlich beschreibt Facilitymanagement am ehesten seinen Tätigkeitsbereich. In dem Bericht hier klingt es danach, als wäre er Leiter einer technischen Wartungsgruppe gewesen, die sich an dem Tag auf einem Rundgang durch das Gebäude befand. Anscheinend war er sogar erstmals im Haus und wusste nicht, dass Charlie Hebdo dort sein Redaktionsbüro hat.--Darknesstaker (Diskussion) 22:25, 17. Jan. 2015 (CET)

Also kann man von einem Hausmeister nicht ausgehen, vllt. eher von einem Servicetechniker. Ein langjähriger Hausmeister hätte evtl. anders gehandelt, aus Erfahrung... <> Ja, im französischem Artikel ist auch von "sur deux agents de maintenance de l'immeuble" die Rede, die werden es am ehesten wissen. Dann werde ich mal den Aritkel auf Servicetechniker wechseln.--TRS (Diskussion) 23:07, 17. Jan. 2015 (CET)

Ja, Korrektur find ich auch angebracht. Kann man vielleicht noch ein bisschen straffer formulieren. Aber danke schon mal für's Ändern.--Darknesstaker (Diskussion) 23:30, 17. Jan. 2015 (CET)

Besserer Übersetzungsvorschlag für agent de maintenance: »Wartungstechniker«. Frédéric Boisseau gehörte zu den Wartungstechniker für die Elektro- und Heizungsanlagen von Sodexo. Frédéric Boisseau befand sich mit seinem Arbeitskollegen Jeremy Ganz in der Lobby des Gebäudes, als es die Attentäter das Gebäude stürmten. Die Attentäter fragten ihn, wo die Redaktionsräume von Charlie Hebdo seien. Die beiden Wartungstechniker wussten nicht einmal, dass die Redaktion überhaupt in dem Gebäude war, denn der Standort war geheim. Sie befanden sich zum ersten Mal in dem Gebäude. Jeremy Ganz gab mit Christophe Boisseau, dem Bruder des Erschossenen, mehrere Interviews, nicht nur für L'Obs und CNN. Hier, wie ein Bruder sich fühlt in seinem Trauerschmerz, wenn der eigene Bruder vergessen wird: Trauerschmerz -. --91.10.49.251 09:20, 18. Jan. 2015 (CET)

leo.org  :

frais de maintenance pl. Wartungskosten

personnel de maintenance das Wartungspersonal (kein Plural)

=> "wartung" finde ich etwas treffender als 'Service' . In Frankreich gibt es übrigens wie in Deutschland auch Euphemismen der Art "Raumpfleger" (statt Putzfrau/Putzmann). So wird ein Hausmeister gelegentlich zu einem "Facility Manager" (obwohl er kein Manager ist).

@Darknesstaker:s Satz Putzkraft stimmt auf keinen Fall halte ich deshalb für TF/Spekulation. --Neun-x (Diskussion) 11:05, 19. Jan. 2015 (CET)

+1 für Darknesstaker: Sodexo sollte wieder im Artikel stehen.

Wartung steht inzwischen ja auch im Artikel. Und es finden sich nun doch mehrere Quellen, die von technischen Arbeiten berichten. Das gilt insbesondere für die, in denen sich der Kollege Jérémy Ganz zu Wort meldet, der es am besten wissen dürfte (hier auch mal ein Bericht auf englisch, die IP hat das über uns wohl schon sehr treffend zusammengefasst). Putzkraft halte ich daher definitiv für widerlegt. Ich habe übrigens oben bewusst Facilitymanagement und nicht den in der Tat etwas euphemistischen Facility Manager verlinkt, denn genau das bietet Sodexo halt auch an. Der Firmenname kann von mir aus gerne wieder in den Artikel. Ich hatte ihn irgendwann schon mal eingepflegt, wurde dann wieder rauseditiert.--Darknesstaker (Diskussion) 12:21, 19. Jan. 2015 (CET)

Firmennamen bitte so weit wie möglich aus der WP halten - ist hier ja auch nicht entscheidend für die Tat (wir nennen ja auch nicht die Marke des Supermarkts...)--Stauffen (Diskussion) 12:26, 19. Jan. 2015 (CET)

Letztendlich ist es mir egal, ob der Firmenname drin steht oder nicht. Fände es zwar nicht schlecht, weil es noch etwas mehr Informationen zu Frédéric Boisseau liefert (den man wohl nicht ganz zu Unrecht als "vergessenes Opfer" bezeichnet). Aber tatsächlich halte ich es auch nicht für so entscheidend, daher habe ich es bisher ja auch nicht wieder ergänzt.--Darknesstaker (Diskussion) 12:40, 19. Jan. 2015 (CET)

@Neun-x: Nee, der Satz Putzkraft stimmt auf keinen Fall ist keine Spekulation! WIEDERHOLUNG: »Frédéric Boisseau gehörte zu den Wartungstechniker für die Elektro- und Heizungsanlagen von Sodexo. Frédéric Boisseau befand sich mit seinem Arbeitskollegen Jeremy Ganz in der Lobby des Gebäudes, als es die Attentäter das Gebäude stürmten. Die Attentäter fragten ihn, wo die Redaktionsräume von Charlie Hebdo seien. Die beiden Wartungstechniker wussten nicht einmal, dass die Redaktion überhaupt in dem Gebäude war, denn der Standort war geheim. Sie befanden sich zum ersten Mal in dem Gebäude. Jeremy Ganz gab mit Christophe Boisseau, dem Bruder des Erschossenen, mehrere Interviews, nicht nur für L'Obs und CNN.« BEWEIS: hier - soll ich Dir auch das CNN-Vid auf Englisch heraus suchen?

Ja, Wikipedia ohne Werbung ist schöner ;-), andererseits gehen Infos flöten - aber da bin ich auch indifferent. Was mir jedoch noch wichtig erscheint ist, dass »der genaue Standort des Redaktionsitzes geheim« war. Nicht im Sinne von klandestin-verboten, sondern die breite Öffentlichkeit wusste tatsächlich nicht wo genau der Redaktionsitz war, aus Sicherheitsgründe nicht. Ab dem Brandanschlag 2011 standen sowohl Chefredakteur Charb als auch die "Redaktionsräume" unter Polizeischutz und der genaue Standort wurde geheim gehalten. Auch wenn die Polizeistreife, die immer für den Schutz des Redaktionsitzes verantwortlich war, zuletzt abgezogen wurde, die genaue Adresse wurde nicht "kommuniziert". Selbst die Brüder Kouachi, die sich im 10./11. Arrondissement gut auskannten, dort geboren etc. waren, kannten die Adresse nicht, deswegen die Konfusion zu Beginn des Anschlages zwischen Hausnummer 6 oder Hausnummer 10. Den Tathergang grob zu beschreiben, wird hier wohl als nicht notwendig erachtet, aber wie erwähnt "Standort war geheim" empfände ich als klärend. --84.170.89.113 16:17, 20. Jan. 2015 (CET)

Na ja, ganz so geheim war er anscheinend dann doch nicht. Es war zwar wohl kein Klingelschild an der Tür, aber die Adresse war im Prinzip durch einen schnellen Blick in die öffentlichen Pages Jaunes von Paris ersichtlich.--Darknesstaker (Diskussion) 01:56, 22. Jan. 2015 (CET)

upps, dies mit den Gelben Seiten ist ja lustig/seltsam. Um eine so professionell geplante Tat handelte es sich also nicht, denn sie haben nicht in die Gelben Seiten nachgeschlagen. Sie wären mit Deiner/und meiner Planung nicht zur Hausnummer 6, einem Nebengebäude der Satirezeitung gelaufen, in dem das Archiv untergebracht ist, gelaufen, sie hätten sofort den Redaktionssitz in Hausnummer 10 stürmen können. Ich hatte auf der Charlie-Hebdo-Website geschaut. Okay ;-)

Auch die Berichterstattung hatte wenig mit Professionalität zu tun, aber die entschuldigte sich: „missverständlich formuliert“ [58]:

»Die Abläufe in der Redaktion kannten nur wenige. Laut "Le Monde" war das Satiremagazin erst im Juli des vergangenen Jahres in die Rue Nicolas-Appert im elften Arrondissement umgezogen. "Seit dem Attentat von 2011 und den unzähligen Morddrohungen gegen die Redaktion machte 'Charlie Hebdo' seine Räume unauffindbar." An der Etagentür habe es keinen Hinweis auf die Redaktion gegeben. Die Nachbarn waren laut dem Bericht gebeten worden, die Anwesenheit des Magazins nicht zu verbreiten. .... waren die Attentäter über Tag und Uhrzeit der wöchentlichen Redaktionskonferenz informiert. Bisher hätten die Ermittlungen keinen Anhaltspunkt dafür ergeben, woher die Täter ihr Wissen hatten.«

Es bleibt die Geheinhaltungs- oder Schutzstrategien der Redaktion. Und einerseits die Konfusion der Attentätern zu Beginn des Anschlages um die Hausnummer oder den Eingang des Gebäudes; und anderseits ihr präzise Wissen über Tag und Uhrzeit der wöchentlichen Redaktionskonferenz.--79.223.12.31 15:41, 22. Jan. 2015 (CET)

Die Verwechslung der Eingänge könnte wohl daraus resultiert haben, dass es sich bei den Hausnummern 6 und 10 um einen zusammenhängenden Gebäudekomplex handelt - sieht von außen betrachtet wie ein Haus aus.--Darknesstaker (Diskussion) 16:25, 22. Jan. 2015 (CET)

Ausruf falsch zitiert?

Ich bin mir relativ sicher, auf einem der Videos "Nous avons vengé le prophète Mahomet!" und nicht "On a vengé le prophète!" gehört zu haben. Aber vielleicht ist ja im Artikel nach den Quellen zitiert worden?BITTE SIGNIEREN

beide Ausrufe sind auf Video aufgezeichnet - im Ersten (mit dem Polizistenmord) tatsächlich nur "on a venge le prophète" - erst im später veröffentlichten (auf dem die Täter auf die Polizeistreife in der Einbahngasse stossen) ist der Ausruf "Nous avons vengé le prophète Mahomet!" aufgezeichnet. Da beide im Grunde dasselbe bezeichnen, reicht es IMHO nur einen der beiden im Artikel festzuhalten. --Stauffen (Diskussion) 19:38, 24. Jan. 2015 (CET)

„On a vengé ...“ heißt nicht: „Wir haben ...“, sondern: „Man hat ...“ Eine Übereinstimmung zwischen Original und Übersetzung wäre besser. --Ute Erb (Diskussion) 21:47, 24. Jan. 2015 (CET)

Nein, es heißt sehr wohl: "Wir haben...". Jedenfalls in diesem Kontext. --Yen Zotto (Diskussion) 22:38, 24. Jan. 2015 (CET)

+1 On ist umgangssprachlich sehr wohl mit Wir übersetzbar. --Stauffen (Diskussion) 23:04, 24. Jan. 2015 (CET)

„On danse“ zum Beispiel heißt nicht: „Wir tanzen“, sondern: „Es wird getanzt.“ Man drückt so auch das Passiv aus: „On l’a battu“ heißt: „Er ist geschlagen worden“ und nicht: „Wir haben ihn geschlagen.“ Und „wir“ heißt nun mal eindeutig „nous“. --Ute Erb (Diskussion) 00:08, 25. Jan. 2015 (CET)

@Ute Erb: Wenn Sie das nächstemal in die Disco gehen, fragen Sie ihren franz. Partner einfach mal on va danser? - ich bin mir sicher, er wird Sie auf die Tanzfläche führen...:). --Stauffen (Diskussion) 01:07, 25. Jan. 2015 (CET)

+1 zu Stauffen. "on y va?" würde man doch mit "Gehen wir?" übersetzen. Im Französischen kann man das "wir" auch mit "on" ausdrücken, erst recht im Umgangssprachlichen. Kabob (Diskussion) 00:18, 25. Jan. 2015 (CET)

Terroristennetzwerk-Grafik

Könntet ihr nicht für einen besseren Überblick eine Terroristennetzwerk-Grafik zaubern? --79.223.20.169 18:40, 23. Jan. 2015 (CET)

Wer da mit wem ein Netzwerk gebildet hat, dazu würde ich erst Angaben machen, wenn es gesicherte Erkenntnisse gibt. Siehe NSU-Mordserie, die jahrelang als Kriminalität von Ausländern untereinander behandelt wurde, obwohl der Verfassungsschutz seine V-Leute mittendrin hatte. Oder auch, wer von den Amerikanern alles der Zugehörigkeit zu al Kaida verdächtigt und teilweise nach Guantanamo und in andere Foltergefängnisse verschleppt wurde. Wir sollten abwarten, bis die Ermittler ihre Arbeit gemacht, und ihre Erkenntnisse konsolidiert haben, bevor wir hier evtl. falsche Verdächtigungen übernehmen und verbreiten. --92.224.248.131 07:56, 25. Jan. 2015 (CET)

Wolinski-Bio

Der deutsche WP-Artikel zu Georges Wolinski ist sehr mäßig, das macht ein Blick auf den französischen (surprise, surprise) Eintrag deutlich (diesmal nicht den englischen als Vorbild nehmen). Und fehlerhafte/zumindest mißverständlichen Angaben haben natürlich peinlicherweise fröhlich ihren Weg in den dt. Blätterwald gefunden - anscheinend kann da kein Mensch Französich. Der Vater von G. W. wurde von einem seiner (ehem.?) Angestellten ermordet, kann also nicht mit G. W. nach Frankreich eingewandert sein usw usf. Der fr. Artikel ist überhaupt sehr viel ausführlicher und besser.--79.251.91.151 11:46, 25. Jan. 2015 (CET)

Propaganda

Das "Je-suis-Charlie"-Plakat kann ich gerne in den Absatz Nachwirkungen versetzen, aber in der Einleitung hat es wohl nichts verloren. Sonst wird nämlich gegen den Neutralen Standpunkt verstoßen. Grüße, Unangemeldeter Benutzer 10:02, 24. Jan. 2015 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 80.108.153.176 (Diskussion))

+1 find ich gut! --Bodenhaftung123 (Diskussion) 10:05, 24. Jan. 2015 (CET)

Es ist leicht, eine Behauptung wie "verstößt gegen den NPOV-Standpunkt" zu schreiben, aber wie wäre es mal mit einer Begründung für diese Behauptung.--Squarerigger (Diskussion)

Beschreibung eines Phänomens (oder dessen Bebilderung, insbesondere mit dem doch sehr neutralen Bildtext) ist weder Propaganda noch POV --Stauffen (Diskussion) 10:20, 24. Jan. 2015 (CET)

Die Begründung ist, dass in der Einleitung in ziemlich großem Format ein Propaganda-Plakat enthalten ist, das offenbar als Leitbild des Artikels dienen soll (da es in der Einleitung ist) und sich somit der Artikel auf die Seite von Charlie Hebdo stellt oder aus dessen Sicht wirkt oder zu wirken scheint. Das ist also selbstverständlich ein Verstoß gegen den NPOV. --80.108.153.176 10:45, 24. Jan. 2015 (CET)

Inwiefern ist das Propaganda? --Excolis (Diskussion) 12:07, 24. Jan. 2015 (CET)

Das liegt doch auf der Hand. Und v.a. Charlie Hebdo und die USA profitieren davon. --80.108.153.176 12:18, 24. Jan. 2015 (CET)

Du hast Israel vergessen. Naja, immerhin ist nun direkt klar in welche Richtung die Reise geht. Eine Begründung ist wohl nicht mehr zu erwarten. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:29, 24. Jan. 2015 (CET)

Nein, habe ich nicht, weil ich "v.a." sagte. Die Begründung habe ich doch bereits angegeben. Und du bist offenbar ganz auf Seite der USA, was man allein schon an deinem hasserfüllten Tonfall merkt. Regeln wie NPOV oder WWNI scheinen dir fremd zu sein. Lasst doch die Propaganda drin, wenn ihr wollt, aber so ist die Wikipedia kein Lexikon mehr, sondern eine US-Propaganda. Aber dagegen kann ich auch was machen. --80.108.153.176 12:49, 24. Jan. 2015 (CET)

q.e.d. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:51, 24. Jan. 2015 (CET)

Nein, Du hast keine Begründung gegeben, Du hast nur Deinen Vorwurf, es handle sich um Propaganda, wiederholt. Du hast das "Je suis Charlie"-Plakat als "Propagandaplakat" bezeichnet, ohne diese Sichtweise näher zu begründen oder gar anzugeben, wofür oder wogegen sich Deiner Meinung nach die angebliche Propaganda überhaupt richtet. Entweder da kommt noch was Substantielles oder das Thema ist erledigt.--Squarerigger (Diskussion) 13:56, 24. Jan. 2015 (CET)

Schließe mich der Meinung von Stauffen und Berichtbestatter an. --JPF just another user 17:13, 24. Jan. 2015 (CET)

Unabhängig von irgendwelchen "Propaganda"-Vorwürfen halte ich das Bild aktuell unter "Hintergrund" für besser geeignet für die Einleitung, und das Plakat gehört eigentlich zu den "Reaktionen". --92.224.248.131 18:32, 25. Jan. 2015 (CET)

Auch ich stimme vollumfänglich Squarerigger, Berichtbestatter und Stauffen zu. Der hier in Frage stehende Schriftzug ist im übrigen einer der nachhaltigsten visuellen Eindrücke der ganzen Sache in der breiten Öffentlichkeit. Diese Feststellung ist unabhängig davon, ob man das Motto für sich annimmt oder nicht. Und wegen der enormen Rezeption ist der Schriftzug auch als Illustration für die Artikeleinleitung durchaus geeignet. --Yen Zotto (Diskussion) 15:05, 26. Jan. 2015 (CET)

Supermarkt

Die Zwischenüberschrift zum Anschlag auf Charlie Hebdo benennt das Ziel. Warum nicht auch bei den antisemitischen Morden an Juden? Die Abschnittsüberschrift tut so, als wäre es irgendein Supermarkt, die Bildunterschrift daneben ebenfalls. Sollte man das nicht klarer fassen? --Berichtbestatter (Diskussion) 14:09, 24. Jan. 2015 (CET)

Kann man machen. Die eben geänderte Überschrift zur Geiselnahme im Supermarkt erscheint mir eh nicht so günstig formuliert.--Darknesstaker (Diskussion) 14:12, 24. Jan. 2015 (CET)

Nachtrag: Vielleicht sollte man auch den Mord an der Polizistin (wie den Anschlag auf den Jogger) abtrennen. Jetzt lautet die Überschrift Geiselnahme in einem Supermarkt, es folgen aber erst mal zwei Abschnitte, die den Vorfall in Montrouge thematisieren.--Darknesstaker (Diskussion) 17:16, 24. Jan. 2015 (CET)

Ja. Vielleicht in die Richtung: "Weitere Anschläge" o. ä. (gibt bestimmt bessere Bezeichnungen) und dann drei Unterabschnitte. Vorschlag für den Supermarkt wäre einfach das Attribut "jüdisch", aber da gab es hier ja schon einmal eine große Diskussion. Also warte ich erstmal. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:33, 24. Jan. 2015 (CET)

Wie wäre es mit "Attentate von Amedy Coulibaly"? --JPF just another user 18:30, 24. Jan. 2015 (CET)

Meines Erachtens besser--Darknesstaker (Diskussion) 12:19, 26. Jan. 2015 (CET)

@Darknesstaker: Besser als die jetzige Überschrift vielleicht, aber gut fände ich das nicht. Was ist gegen "Polizistenmord in Montrouge und Geiselnahme in einem jüdischen Supermarkt" einzuwenden? So ähnlich war die Überschrift schon mal. Zwar hat es hier schon, wie von Berichtbestatter erwähnt, eine lange Diskussion gegeben, in der einige behaupteten, ein Supermarkt könne nicht jüdisch sein, aber erstens fand diese Diskussion meiner Erinnerung nach zu einem Zeitpunkt statt, als die Motive des Täters noch nicht feststanden. Heute wissen wir, dass Coulibaly nach eigener Aussage den Supermarkt "wegen der Juden" ausgesucht hatte. Zweitens: der Laden wurde von Juden geführt, sein Sortiment und die Namensgebung "Hyper Cacher" richteten sich bewusst an jüdische Kunden, und solche waren auch hauptsächlich im Laden. Natürlich war es damit ein "jüdischer Supermarkt". --Yen Zotto (Diskussion) 14:51, 26. Jan. 2015 (CET)

Hätte ich an sich auch nichts gegen einzuwenden. Ungünstig finde ich vor allem die jetzige Situation, die nun schon seit einigen Tagen besteht.--Darknesstaker (Diskussion) 15:23, 26. Jan. 2015 (CET)

Momentan definitiv die beste Lösung, ja. Allerdings fällt dann der Jogger raus. Im Idealfall finden wir eine Sammelüberschrift für alle drei Unterabschnitte. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:43, 26. Jan. 2015 (CET)

Stimmt auch wieder, das mit dem Jogger. Ansonsten noch ein Schuss aus der Hüfte: "Morde in Pariser Vororten und Geiselnahme in einem jüdischen Supermarkt". Keine Ahnung, ob das was taugt. Zumal damit untergeht, dass in Montrouge eine Polizistin das Ziel war. --Yen Zotto (Diskussion) 17:57, 26. Jan. 2015 (CET)

Der Schuss aus der Hüft scheint mir gar nicht so schlecht zu sein. Und auch ein Polizistenmord ist ein Mord. --Excolis (Diskussion) 18:09, 26. Jan. 2015 (CET)

Stimmt wohl! Einziger Haken: Es war nur ein Mord, beim Jogger war's ein Mordversuch. ;) Da wäre übrigens noch zu überlegen, ob man den nicht an den Anfang stellt? Auch wenn der Zusammenhang später erkannt wurde, ist er zeitlich halt doch vorher passiert.--Darknesstaker (Diskussion) 18:44, 26. Jan. 2015 (CET)

Ich denke es besteht kein dringender Änderungsbedarf - die Geiselnahme im Supermarkt ist hier das Hauptereignis; der Mordversuch am Jogger und Schusswechsel in Montrouge sind sozusagen ein Vorspiel und das kann durchaus in bestehender Form mit jetzigen Überschrift subsumiert werden. Ich bin gegen ein allzulange Überschriften, die stilistisch unschön sind (mit Geschmack nach Ostblock); auch den Namen von Tätern sollte man nicht durch Aufnahme in einen Titel überhöhen (es wäre ein "Gefallen", den man den Tätern tut, diese durch allzu häufige Nennung zu "ehren" - diese kranken Menschen suchen geradezu ihren Namen, als Märtyrer zu sehen, siehe Werther-Effekt)--Stauffen (Diskussion) 18:58, 26. Jan. 2015 (CET)

Nach dieser Logik müsste dann allerdings die Überschrift zu dem Jogger-Anschlag entfernt werden.--Darknesstaker (Diskussion) 19:32, 26. Jan. 2015 (CET)

Der Standpunkt von Stauffen bzgl. Kürze und Würze hat zwar was für sich. Auch teile ich seine Meinung zur Überbetonung der Täternamen. Wirklich problematisch am jetzigen Zustand finde ich aber, dass das Motiv Judenhass bei der Auswahl des Ziels, das so leicht in die Überschrift integriert werden könnte, derzeit verschleiert ist. Es war eben nicht bloß (irgend-) "ein Supermarkt", genauso wie Charlie Hebdo nicht irgendeine beliebige Wochenzeitung war. --Yen Zotto (Diskussion) 20:14, 26. Jan. 2015 (CET)

Da ist was dran. Noch problematischer erscheint mir am derzeitigen Zustand allerdings, dass - wie oben schon angemerkt - der Supermarkt-Abschnitt mit einer längeren Thematisierung des Polizistenmords startet und daunter dann ein eigens übertitelter Unterpunkt mit gerade mal drei Sätzen zum anfänglichen Jogger-Anschlag folgt. Da stimmen m.E. die Relationen bei den Herausstellungen der jeweiligen Ereignisse nicht.--Darknesstaker (Diskussion) 20:36, 26. Jan. 2015 (CET)

Ich bin grad etwas unkreativ, aber da nach Lemma der Schwerpunkt auf den Anschlag auf Charlie Hebdo gelegt wird, könnte man zumindest rechtfertigen, die drei weiteren Attentate als ebensolche ("Weitere Attentate") zusammenzufassen, mit den Unterabschnitten "Geiselnahme in einem jüdischen Supermarkt", "Polizistenmord in Montrouge" und "Anschlag in Fontenay-aux-Roses". Ich hatte schon gesagt, dass ich ebenfalls meine, dass das bekannte Motiv in der Überschrift enthalten sein sollte, also "jüdischer Supermarkt" und auch "Polizistenmord", da auch dieser ideologisch aufgeladen war. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:49, 26. Jan. 2015 (CET)

Das scheint mir ein guter Ansatz. --Yen Zotto (Diskussion) 23:22, 26. Jan. 2015 (CET)

Mir auch!--Darknesstaker (Diskussion) 01:16, 27. Jan. 2015 (CET)

Auch wenn das vielleicht noch nicht völlig ausdiskutiert ist, habe ich den Vorschlag soeben als Zwischenergebnis dieser Diskussion im Artikel eingebracht, da mehrere hier mit der vorherigen Version unzufrieden waren. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 16:33, 27. Jan. 2015 (CET)

Islamistischer Terrorismus

Der Anschlag sollte hier eingebaut werden: http://de.wikipedia.org/wiki/Islamistischer_Terrorismus#Anschl.C3.A4ge_im_Westen --88.152.227.166 01:04, 28. Jan. 2015 (CET)

Proteste in islamischen Ländern

Die Proteste in islamischen Ländern nach Veröffentlichung der Sondernummer der Zeitschrift sind extrem dürftig. Weder Anzahl der Länder noch größe der Proteste wird deutlich.--Falkmart (Diskussion) 17:09, 31. Jan. 2015 (CET)

Das gehört IMHO eher in den Artikel Charlie Hebdo - Kritik an der Sondernummer ist dort ja teilweise schon eingearbeitet.--Stauffen (Diskussion) 18:00, 31. Jan. 2015 (CET)

Würde es wenn eher hier ausführlicher darstellen. Im Artikel Charlie Hebdo ist meines Erachtens eigentlich eine kurze Darstellung ausreichend; wie aktuell, oder vielleicht ein klein wenig ausführlicher. --Berichtbestatter (Diskussion) 18:32, 31. Jan. 2015 (CET)

ist es eine Kritik an der Zeitschrift an sich (angefangen von den Mohamed-Karikaturen 2006) oder an dieser letzten, spezifischen Ausgabe?--Stauffen (Diskussion) 19:05, 31. Jan. 2015 (CET)

Anlass war doch hier die erste Ausgabe nach Anschlag, daher ist direkter Zusammenhang zum Anschlag gegeben. Diese fand dann ja breite mediale Aufmerksamkeit.--Falkmart (Diskussion) 09:31, 1. Feb. 2015 (CET)

Täter?

"drangen die Brüder Saïd und Chérif Kouachi maskiert und schwer bewaffnet mit Kalaschnikows zunächst in das falsche Gebäude mit der Hausnummer 6 ein", welches Gericht hat die Täterschaft festgestellt? Das wird aus dem Satz leider nicht klar. 87.79.116.150 02:26, 7. Feb. 2015 (CET)

Redundanz

Wie lange soll dieser Redundanz-Baustein eigentlich noch da am Artikelanfang stehn? Täglich gucken 600 Leser diese Interna-Grafik an es macht eh keiner was, also was bringt es? Vor allem: Wem stört diese Redundanz, niemals im Leben würde mich so etwas stören. Schreibt doch bei der Zwischenüberschrift "Geiselnahme bei einem jüdischen Supermarkt" direkt darunter: "siehe Hauptartikel Geiselnahme an der Porte de Vincennes" --Tromla (Diskussion) 22:02, 25. Mär. 2015 (CET)

Der Witz ist ja, dass der Supermarkt-Artikel von diesem hier abgetrennt wurde, was ich ja grundsätzlich für einen Fehler halte, weil beide Ereignisse in der öffentlichen Wahrnehmung zusammengehören. Gegen eine Wiedervereinigung hätte ich nichts einzuwenden. --JPF just another user 07:17, 26. Mär. 2015 (CET)

+1; bitte zusammenführen--Stauffen (Diskussion) 07:45, 26. Mär. 2015 (CET)

+1, sehe ich auch so. LG Stefan 16:27, 26. Mär. 2015 (CET)

Wiederzusammenführung

Die Abtrennung des Supermarkt-Artikel von diesem hier wurde als Fehler erkannt. Konsens besteht, siehe Archiv. Wer kümmert sich nun? --91.10.24.253 20:00, 25. Aug. 2015 (CEST)

Ich halte eine Zusammenführung auch für eine gute Idee. --Excolis (Diskussion) 16:46, 14. Nov. 2015 (CET)

Ich sowieso. --JPF just another user 18:11, 14. Nov. 2015 (CET)

Dann los, da offenbar Konsens auch im Archiv besteht, oder spricht noch etwas dagegen? Eventuell das mit der Versionsgeschichte klären, kenne mich mit Versionsimport usw. nicht so aus. --Con^structor 00:07, 16. Nov. 2015 (CET)

@Excolis:, @J. Patrick Fischer:, @Conspiration: Bitte, kümmert sich jemand? Seit August... 91.10.24.253/--84.170.80.182 18:33, 18. Nov. 2015 (CET)