Diskussion:Boycott, Divestment and Sanctions/Archiv/006

2019 / 1

Deutschland soll Förderung für Jüdisches Museum einstellen (erl.)

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/netanjahu-verlangt-einstellung-der-foerderung-fuer-das-juedische-museum-15946640.html

„Israel verlangt von Deutschland, dem Jüdischen Museum Berlin die Mittel zu kürzen, gleichzeitig arbeitet Netanjahu mit Ungarn an einem fragwürdigen Holocaust-Museum. Noch immer will er die Darstellungen Israels voll kontrollieren.“ & „Das Jüdische Museum, das nicht mit der Jüdischen Gemeinschaft verbunden ist, hält häufig Veranstaltungen mit prominenten BDS-Unterstützern ab“

Sollte eingearbeitet werden. Crazy auf höchstem politischen Nivau & bezeichnend für den Umgang mit „BSD“ --217.226.31.182 01:10, 18. Jan. 2019 (CET)

Siehe auch

• https://www.sueddeutsche.de/kultur/netanjahu-bundesregierung-juedisches-museum-1.4259580
• https://www.tagesspiegel.de/kultur/netanjahu-fordert-finanzierungsstopp-israels-premier-attackiert-juedisches-museum-berlin/23763584.html
• https://www.israelnetz.com/politik-wirtschaft/politik/2018/12/11/israelische-vorwuerfe-gegen-juedisches-museum-berlin/

--217.226.30.101 13:25, 18. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 15:11, 8. Okt. 2019 (CEST)

Belege?

"Die Mehrheit der Politikwissenschaftler ..."

Ist völlig ohne Beleg und rein spekl.. (nicht signierter Beitrag von 2a0a:a540:d72f:0:f041:9f8c:18d4:2b9e (Diskussion) )

Du zitierst aus der Zusammenfassung des Artikeltexts. Die Belege folgen in eben diesem Text weiter unten, namentlich in EN 186 bis 194. --Φ (Diskussion) 12:09, 17. Feb. 2019 (CET)

Du sagst es. Allerdings kann die IP nicht mehr antworten, weil sie wegen Feliks-Bashings gesperrt wurde. Imho kann der Abschnitt geschlossen werden, wenn nicht ganz gravierende Gründe dagegen sprechen. fg Agathenon 16:07, 17. Feb. 2019 (CET)

Ich hab das (nach dem Hinweis bei 3M) mal zurückgeholt. Die Frage ist m. E. berechtigt: Die von Phi genannten Einzelnachweise belegen kritische Äußerungen und passenderweise stehen sie ja auch im Kritik-Abschnitt. Einen Beleg, wie "die Mehrheit der Politikwissenschaftler" das Thema sieht, habe ich dabei allerdings nicht gefunden. Nur auf Basis der Stimmen im Kritik-Abschnitt kann so eine Aussage jedenfalls nicht getroffen werden. --Rudolph Buch (Diskussion) 02:20, 19. Feb. 2019 (CET)

Man kann auch „Die Mehrheit der“ weglassen. Dann ist der Satz kürzer. --Edeler von Janzweitdraußen (Diskussion) 04:13, 19. Feb. 2019 (CET)

Kürzer, aber nicht korrekter - das wäre ja keine Präzisierung, sondern im Gegenteil eine Generalisierung. Vielleicht besser "Kritiker ordnen die Ziele der Kampagne als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet), oft auch als antisemitisch ein."? --Rudolph Buch (Diskussion) 11:33, 20. Feb. 2019 (CET)

Nein, es sind Wissenschaftler. Steht ja unten im Fließtext.

Und es dürfte schwerfallen, einer Organisation, die explizit die 2-Staaten-Lösung ablehnt und den Staat Israel langfristig abschaffen will, etwas anderes als Antizionismus nachzusagen. Da müssten schon die, die BDS ohne Antizionismus behaupten, das belegen. Benutzer:Kopilot 16:37, 20. Feb. 2019 (CET)

Naja, aber eben nicht alle, oder? Eine wissenschaftliche Ansicht kann von "einhellig" bis "vereinzelt" auftreten. Eine Aussage, wie verbreitet die Ansicht ist, braucht einen Beleg. Der wird im Fließtext nicht erbracht. Woher stammt die Aussage, es sei "eine Mehrheit"? --Rudolph Buch (Diskussion) 22:18, 20. Feb. 2019 (CET)

Das ist die Zusammenfassung des Artikeltexts, zu dem wir in WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung aufgefordert werden. --Φ (Diskussion) 22:24, 20. Feb. 2019 (CET)

Ja, aber eine Zusammenfassung der Kritik ist ja nicht identisch mit einer Zusammenfassung der politikwissenschaftlichen Bewertung. Es ist sicher angebracht, Antizionismus und Antisemitismus in der Einleitung zu nennen - aber eben nicht so, dass es als mehrheitliche Ansicht der Politikwissenschaft aufgefasst werden kann. Zumindest nicht, wenn nicht genau das im Artikeltext auch belegt ist. Einzelne kritische Stimmen können diese Aussage schlicht nicht stützen. --Rudolph Buch (Diskussion) 22:33, 20. Feb. 2019 (CET)

Solange anderslautende wissenschaftliche Stimmen im Artikel (hab letztens ja selber erst eine eingepflegt, und das ist bislang die einzige) so deutlich in der Minderzahl sind, scheint mir das OK. Kennst du denn noch mehr? Dann bau sie doch bitte ein. MfG --Φ (Diskussion) 22:37, 20. Feb. 2019 (CET)

Mir scheint das nicht OK. Selber nach Belegen zu suchen und dann aus den wenigen im Artikel wiedergegebenen Äusserungen einen bestimmten Schluss zu ziehen ist meiner Meinung nach ein klassisches Beispiel von Theoriefindung. Ohnehin wäre es ein Denkfehler, wenn man von der im Artikel vorhandenen "Stichprobe" einer Handvoll von Politwissenschaftlern auf die Grundgesamtheit aller Politwissenschaftler, die sich mit BDS auskennen, schliessen wollte. Persönlich bin ich zwar der Meinung, dass der Satz absolut korrekt ist, aber eben - wir dürfen uns das nicht selber zusammenreimen. Wir benötigen dafür eine Systematische Übersichtsarbeit die zu diesem Schluss kommt. Dann ist es wasserdicht und nicht angreifbar wie jetzt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:12, 23. Feb. 2019 (CET)

Die "Übersichtsarbeit" steht unübersehbar im Artikel. Und nicht nur sie. Benutzer:Kopilot 21:28, 23. Feb. 2019 (CET)

@Phi: Ich hoffe ich habe keine konkrete Aussage in den Belegen überlesen. Gehe ich recht in der Annahme das keiner der von Dir aufgezählten Belege aus dem Artikel Mengenanfaben darüber treffen, dass "Die Mehrheit der Politikwissenschaftler ..." irgendwie irgendetwas gemeinsam sehen, sondern dass dies eine Schlussfolgerung von Wikipediaautoren, ergo Theoriefindung ist? Falls dem nicht soh ist bitte ich um ein paar stichrobenhafte Zitate. --217.226.31.30 21:23, 12. Mär. 2019 (CET)

Dass das die Mehrheit ist, sieht man doch. Das ist Teil der Zusammenfassung. Oder sollnwir sie alle einzeln augzählen, fändst du dsas besser? --Φ (Diskussion) 21:24, 12. Mär. 2019 (CET)

Die Mehrheit der von Wikipediaautoren genannten Quellen ? Und by the way: wie groß ist die Stichprobe über alle weltweit mit dem Thema involvierten Wissenschaftler? 0.01 oder 0,001%? Kurz: Du weist, dass das Theoriefindung ist. --217.226.31.30 21:40, 12. Mär. 2019 (CET)

Es ist zulässig, beim Zusammenfassen den eigenen Verstand unausgeschaltet zu lassen. Wenn du das anders siehst, wünsche ich dir viel Vergnügen, ich editiere lieber mit aktivem Hirn. Wenn du das Theoriefindung nennst, kann ich gut damit leben. Vielleicht magst du ja dritte Meinungen einholen, dann werden wir ja sehen. MfG --Φ (Diskussion) 21:44, 12. Mär. 2019 (CET)

"Verstand" wirst Du ja wohl anderen Menschen nicht absprechen, auch nicht jenen die eine Aussage die allein auf einer Zählung meist selbst eingestellter Belege als wissenschaftlich holen Zahn ansehen, bei dem WP:TF greift: "Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.". Wozu also noch eine 3M, um die Grundsätze der Wikipedia zu bestätigen. Unbelegete Aussagen können auch so gelöscht werden: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." Das wurde bereits abgekaspert. --217.226.31.30 22:22, 12. Mär. 2019 (CET)

Die IP weiß wohl, dass sie trollt. Es ist halt ganz einfach schwer vermittelbar, eine Kampagne, die nachweislich Israel abschaffen will, nachweislich keine praktikablen Friedensschritte vorschlägt und nachweislich Antisemitismus fördert, deren Anhänger teilweise offen Juden angreifen, als etwas anderes zu sehen als das, was Antisemitismusforscher darin (wieder-)erkennen. Das ist dann keine "Keule" zum "Mundtotmachen", sondern schlichte Tatsachenbeschreibung. Und wer das bezweifelt, muss schon sehr gute Gegenbelege nennen. Wer da nichtmal versucht, hat hier keine lange Aufmerksamkeitsspanne zu erwarten. Benutzer:Kopilot 21:50, 12. Mär. 2019 (CET)

Nein, die Beweispflicht ist gerade andersherum: Wer eine Aussage im Artikel haben will, muss sie belegen. Ich bezweifle jetzt einfach mal, dass wir im Artikel alle massgeblichen Politwissenschaftler aufführen und schliesse daraus, dass deshalb die angebliche Zusammenfassung gar keine ist, sondern unzulässige Theoriefindung. Kannst du belegen, dass ich falsch liege? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 22:11, 12. Mär. 2019 (CET)

Ja, du hast den Artikel nicht gelesen und kennst dich weder im Thema noch in der Antisemitismusforschung dazu aus, willst dich offensichtlich auch nicht schlau machen (hattest ja seit deinem vorigen Post genug Zeit dazu). Und Trollerei hofiere ich nicht. Benutzer:Kopilot 22:20, 12. Mär. 2019 (CET)

Das ist kein Beleg, das ist nur eine unhöfliche Bemerkung über den User MatthiasGutfeldt. --217.226.31.30 22:24, 12. Mär. 2019 (CET)

Die Belege stehen wie mehrfach hier festgestellt im Artikel. Wenn du sie nicht siehst und liest, dann trollst du nur. Benutzer:Kopilot 22:27, 12. Mär. 2019 (CET)

Nur: keiner der Belege trifft Aussagen zu entsprechenden Statistiken und kein WP-Auto vermag eine entsprechende Passage aus den Belegen zu zitieren. Kein Wunder, sie belegen ja auch etwas völlig anderes. Es ist also irgendwie sinnlos immer das Mantra zu wiederholen, dass im Artikel Belege vorhanden sind. Mit solcher Logik kann man auch die Erde für flach erklären. --217.226.31.13 08:00, 13. Mär. 2019 (CET)

WP:Dritte Meinung

• 3M: Ohne einen Beleg, der genau diese Aussage trifft, ist sie im Artikel aktuell nach unseren Regeln unbelegt. Sollte die Aussage zutreffen (klingt mir persönlich vernünftig, ist aber unerheblich), wird sich bestimmt ein solcher Beleg finden. Findet sich keiner, spräche das gegen die Aufnahme der Information in die Einleitung. Ohne Änderung der Beleglage im Artikel wäre die abgewandelte Aussage "Die Mehrheit der in diesem Artikel zitierten Politikwissenschaftler ordnet [...]" vertretbar. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 22:31, 12. Mär. 2019 (CET)

Nee, die im Artikel genannten sind ja nur repräsentativ für die im Artikel genannte Literatur, und dann darf man natürlich zusammenfassen. Es ist keine andere Bewertung in der Politikwissenschaft und Antisemitismusforschung zu erwarten, solange die Zielrichtung und Methodik von BDS so ist wie sie ist. Natürlich sind akademische BDS-Anhänger anderer Meinung, aber die sind ja eben nicht repräsentativ für Antisemitismusforschung und Politikwissenschaft, sondern parteilich. Benutzer:Kopilot 22:38, 12. Mär. 2019 (CET)

Ja, sie mag repräsentativ für die im Artikel genannten Belege sein (deshalb meine abgewandelte Aussage). Wer aber garantiert, dass diese Literaturauswahl repräsentativ für die Politikwissenschaft als ganzes ist? Wir dürfen das nicht selbst tun, das müssen wir anderen überlassen. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 22:47, 12. Mär. 2019 (CET)

Gegenfrage: Welche der angebotenen Fachliteratur zum Artikelthema hast du gelesen? Denn hättest du es, wäre dir die Richtigkeit der Mehrheitsaussage rasch klar. Benutzer:Kopilot 22:52, 12. Mär. 2019 (CET)

Relevant sind hier nicht vermeintlich schlaue Fragen, sondern Belege. Die gibt es nicht. Also raus mit der Theoriefindung. --MatthiasGutfeldt (Diskussion)

Bisher habe ich Kenneth L. Marcus: The Definition of Antisemitism überflogen. Eine Aussage zu Mehrheitsverhältnissen in der Politikwissenschaft finde ich darin nicht. Ich lasse mich aber gerne mit einer genauen Angabe oder einem Zitat vom Gegenteil überzeugen, das würde auch die ganze Diskussion hier abkürzen. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 23:03, 12. Mär. 2019 (CET)

Das reicht nicht. Schau dir das Literaturverzeichnis und die Einzelnachweise mal durch. Benutzer:Kopilot 23:25, 12. Mär. 2019 (CET)

Es würde Dir auch nicht reichen, wenn hier ein themennaher Professer die Position beziehen würde, dass keiner der angeführten Belege Aussagen trifft über „Die meisten Wissenschaftler...“. Die Aussage ist nicht belegt. Phi hat weiter oben schon selbe angedeutet („beim Zusammenfassen den eigenen Verstand“), dass der Passus durch Zählen eigener Belege (von WP-Autoren) zustande gekommen ist. Klassische WP-Theoriefindng also. Kurz, ich schreibe es mal fett: Zitiere den Beleg, der Aussagen über Die meisten Wissenschaftler... trifft. --217.226.31.13 07:50, 13. Mär. 2019 (CET)

• Weitere 3M: Die strittige Formulierung ist ein Verstoß gegen WP:VHP, damit als unenzyklopädisch abzulehnen. Ich schließe mich Rudolph Buch an, die Einordnung seitens diverser Politikwissenschaftler kann als Aussage in der Einleitung stehen, aber nicht in der Formulierung mit „Mehrheit“. Den Vorschlag von Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly: Die Mehrheit der in diesem Artikel zitierten Politikwissenschaftler… wäre zwar tatsächlich zutreffend, aber nicht akzeptabel, da sie die Neutralität des Artikels in Zweifel ziehen würde.--Heavytrader-Gunnar (Diskussion) 07:45, 13. Mär. 2019 (CET)

"Mehrheit" ist ganz einfach die korrekte Zusammenfassung der Belegsituation gemäß WP:Intro. Nix "hohle Phrase". Ohne "Mehrheit" wären es alle. Benutzer:Kopilot 08:06, 13. Mär. 2019 (CET)

Kopilot. Du als Vertreter der zweiten Meinung solltest nicht versuchen hier regelmäßig, die 3M zu relativieren, wenn sie dir nicht in den Kram passen. Damit höhlst du das 3M Verfahren aus. Diskutiert werden kann oben in „Belege?“. Ich führe hier keinen Diskurs, sondern gebe meine 3M wieder. Daher nehme ich inhaltlich zu deinen Einwürfen keine Stellung.--Heavytrader-Gunnar (Diskussion) 08:17, 13. Mär. 2019 (CET)

Der strittige Begriff wurde entfernt, damit dürfte das Thema erledigt sein. MfG --Φ (Diskussion) 12:33, 13. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 12:33, 13. Mär. 2019 (CET)

3M: Dieser Absatz ist ein Aufhänger für Kritik und ist nach all seinen Wandlungen kaum mehr wiederzuerkennen. Oktober 2016 März 2017, Juni 2017. So wie es jetzt ist, wird sich bis Ende des Monats sicher wieder ein bislang unbeteiligter Neunmalklug finden, der einen neuen Diskussionsabschnitt aufmacht: "Politikwissenschaftler ordnen...": Moooment, sind damit alle P. gemeint? Bitte klarstellen, dass es nur eine Mehrheit der P. ist, aber nicht alle... und warum dürfen Historiker und Soziologen nicht zu Wort kommen... und schon geht es von vorne los. Die genaue Formulierung des Satzes ist ziemlich piepe, doch es handelt sich im Grundsatz um eine notwendige Einordnung, die nicht per Regelhuberei Stück für Stück aus der Artikeleinleitung gekegelt werden darf - erst darf man nichts mehr in der Einleitung belegen, als zweites gilt die entsprechende Aussage in der Einleitung als unbelegt, jetzt gar als "Theoriefindung" oder "hohle Phrase"? Schon die Einschränkung auf bestimmte Wissenschaftsbereiche (Politikwissenschaft beurteilt Antizionismus; Antisemitismusforschung beurteilt Antisemitismus) ist letztlich das Ergebnis vergangener Sturmläufe gegen eine klare Einordnung. Ohne Journalisten, die die vielen offenen bis klandestinen Aktionen zusammentragen und hinterfragen, wären die Politikwissenschaftler beim Zusammenfügen des Gesamtbildes wohl auch aufgeschmissen. --Enyavar 14:57, 13. Mär. 2019 (CET)

Intro

Version vom 17. Mai korrekturbedürftig

So wie es jetzt in der Einleitung beschrieben ist, kann es jedenfalls nicht stehenbleiben. Der „Antizionismus“ ist gerade in diesem Zusammenhang eindeutig Ausdruck der Judenfeindlichkeit, vulgo Antisemitismus. Wie oft muss man das eigentlich noch in der Wikipedia herausarbeiten? --Hardenacke (Diskussion) 20:16, 17. Mai 2019 (CEST)

Nein, kann es in der Tat nicht, zumal auch im Artikel Gegenmeinungen beschrieben sind. Dieser Satz in der Einleitung gibt daher, abgesehen davon, dass er in dieser Eindeutigkeit definitiv falsch ist, nicht einmal den Artikelinhalt korrekt wieder.--AllIC (Diskussion) 23:11, 17. Mai 2019 (CEST)

Ich habe den fraglichen Satz gelöscht. Die berechtigte Kritik an Teilen der Bewegung sollte der Sache angemessen, d.h. differenziert abgebildet werden. Hat jemand schon einen brauchbaren Vorschlag im Ärmel?--AllIC (Diskussion) 23:22, 17. Mai 2019 (CEST)

@Sargoth:: Bezüglich Deines Reverts: Wo wurde die Formulierung in der Einleitung diskutiert? Hast Du einen Link für mich?--AllIC (Diskussion) 23:28, 17. Mai 2019 (CEST)

Der von dir als „fraglicher Satz“ bezeichnete Teil der Einleitung war bereits ein Kompromiss. Ich kann nachvollziehen, dass bestimmte Teile der Bevölkerung aus Linken/AFD die Bundestagsresolution schmerzhaft empfinden. Hier aber bitte mit neuen Erkenntnissen kommen und nicht Cherry-Picking aus einem bemüht ausgewogenen DLF-Beitrag betreiben, der in der ersten Version eine kontroverse Einzelmeinung, und nur zur Hälfte, völlig ohne Kontext eingespeist hat. Erstmal fehlt auch immer noch der andere Teil, die Aussage von Michael Spaney: Die Ziele von BDS sind antisemitisch. Du willst jetzt nicht wirklich, dass ich für dich das Archiv durchsuche, oder? Viele Grüße −Sargoth 23:32, 17. Mai 2019 (CEST)

Du scheinst von einer Kompromissfindung zu wissen, die ich nicht kenne. Wenn Du mit dieser argumentieren willst, wirst Du wohl nicht drum herum kommen, sie darzulegen. "Das steht schon irgendwo" ist kein Argument. Deine (misslungene) politische Verortung meiner Person tut hier nichts zur Sache. Die Erwähnung der Einschätzungen von Mosche Zimmermann und Wolfgang Benz sind kein Cherry-Picking und auch nicht aus dem Kontext gerissen, sondern die Abbildung der Expertenmeinung zweier der gewichtigsten Wissenschaftler in diesem Artikel. Welche Meinungen im Artikel sonst noch so fehlen ist für den bestehenden Satz in der Einleitung erstmal zweitrangig: dieser ist einseitig und beachtet die Gegenstandpunkte aus der wissenschaftlichen Community nicht, die auch im Artikel genannt werden. Der Satz ist also falsch.--AllIC (Diskussion) 23:44, 17. Mai 2019 (CEST)

Ich hatte dich gar nicht angesprochen, du sitzt mE gar nicht im Bundestag. Jetzt habe ich aber mal geguckt; du scheinst schon ein besonderes Interesse zu haben. Hier machst du - witzigerweise entgegen des Inhalts im Abschnitt, denn du ja gelesen haben dürftest - durch die kleine Einfügung des Wörtchens "übrigen" die Autonomiegebiete zu einem Staat par ordre de Wikimufti. Also ja, nach dem Hinweis persönlich halte ich deine Bearbeitungen im Themenfeld Antisemitismus für nicht objektiv und interessegeleitet. Ich werde mich jetzt hier zurückziehen, bis neue Einschätzungen zitiert werden können bzw. BDS sich ändert. Viele Grüße −Sargoth 00:38, 18. Mai 2019 (CEST)

"Teile der Bevölkerung aus Linken/AFD", da steht nichts von Bundestagsabgeordneten. Wenn Du es nicht so meinst, solltest Du es nicht so schreiben. Wenn Du was an meinen Änderungen in einem anderen Artikel zu bemängeln hast, mach das bitte da (die "übrigen" bezieht sich offensichtlich auf die im Satz davor genannten, also jene die nicht dazu zu zählen sind. Was willst Du mir damit noch gleich unterstellen?), und ja, der Bereich interessiert mich offensichtlich. Dich aber nicht, oder warum schreibst Du hier? Statt Dich an mir abzuarbeiten, könntest Du etwas zum Thema beitragen (am besten im Abschnitt hierunter, den JosFritz eröffnet hat und in dem ich Dich verlinkt habe), und mit einer Beendigung der Teilnahme an der Diskussion zementierst Du hier mit Sicherheit keine falschen Artikelinhalte.--AllIC (Diskussion) 00:50, 18. Mai 2019 (CEST)

Stimmt. Die „Teile der Bevölkerung“ haben nicht mit dem korrespondiert, was ich im Kopf hatte, nämlich die Abstimmung. Wahrscheinlich habe ich den Satz beim Schreiben umformuliert. Schwamm drüber. Grüße −Sargoth 10:12, 18. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 16:52, 20. Okt. 2019 (CEST)

Änderung der Quellenlage erfordert Anpassung der Einleitung

Was läuft den umseititig für ein merkwürdiger Editwar? Die Einleitung fasst belegte Inhalte zusammen. Wolfgang Benz ist kein Hanswurst, dessen Meinung man unter den Tisch fallen lassen kann, sondern einer der deutschen und internationalen Antisemitismusexperten. Dementsprechend steht auch im Artikel, dass er der pauschalen und generellen Einordnung der BDS als antisemitisch explizit widerspricht. Nach dieser entscheidenden Änderung der Quellenlage kann aber in der Einleitung nicht länger behauptet werden, dass "Wissenschaftler den BDS als antisemitisch einordnen“, wenn genau dieser Fakt unter maßgeblichen Wissenschaftlern umstritten ist. Das wäre eine regelrechte vorsätzliche Falschdarstellung, mithin eine Lüge. Wikipedia wůrde sich komplett unglaubwürdig machen, und das in einem so sensiblen Bereich. Das geht nicht. Die Einleitung muss also zweifellos angepasst werden. Damit keine Missverständnisse aufkommen: Dass BDS von anderen Wissenschaftlern durchaus als antisemitisch eingestuft wird, und dass auch Benz den BDS nicht insgesamt exkulpiert, sondern nur einer pauschalen Einordnung widerspricht, ist genauso klar. --JosFritz (Diskussion) 23:46, 17. Mai 2019 (CEST)

Volle Zustimmung meinerseits.--AllIC (Diskussion) 00:24, 18. Mai 2019 (CEST)

@Sargoth: Der Satz ist in der Form falsch, da gibt es soweit nichts zu diskutieren. Er gehört somit gelöscht. Wenn die neue Formulierung steht, kommt sie rein. Könntest Du mir erklären, weshalb Du eine Falschdarstellung in der Einleitung behalten möchtest?--AllIC (Diskussion) 00:30, 18. Mai 2019 (CEST)

Ich habe mal einen ersten Verbesserungsversuch gestartet. Durch die komplexe Zusammensetzung der Unterstützer (darunter zweifellos auch "lupenreine" Antisemiten) lässt sich das in einem Satz nur schwer vernünftig (=differenziert) abbilden. Da helfen die im Artikel aufgeführten unterschiedlichen Positionen diversers Wissenschaftler auch nur bedingt.--AllIC (Diskussion) 01:49, 18. Mai 2019 (CEST)

Ein weiteres Zitat zur Position von Benz zu BDS: "Wer diese Bewegung als antisemitisch abstempelt, hat primär ein politisches Interesse – und kein Interesse an Aufklärung und Frieden. Wer die Boykott-Bewegung, der ich persönlich ganz ferne stehe, im Kern als antisemitisch bezeichnet, hat schon Partei ergriffen und sich fanatisieren lassen – und ist zu keinem unbefangenen Urteil mehr fähig." (Quelle). Das ist um einiges stärker/eindeutiger als das Statement im Artikel.--AllIC (Diskussion) 02:37, 18. Mai 2019 (CEST)

Das sollte natürlich auch im Artikel in dieser Deutlichkeit auftauchen. Das kann auch unmittelbar eingebaut werden. Was ich nicht unterstütze, ist Editwar um die Einleitung. Ich habe auch die Formulierung oben etwas entschärft, obwohl sie schon unpersönlich war, weil ich keiner KollegIn eine absichtliche "Lüge" unterstelle. --JosFritz (Diskussion) 08:54, 18. Mai 2019 (CEST)

Dein Link funktioniert nicht, AllIC.

Lag an einem "|" zuviel. Sollte jetzt passen. Ich unterstütze natürlich auch keinen Edit-War, noch weniger befürworte ich aber das Wiedereinpflegen von nachweislichen Unwahrheiten. Ob man das jetzt Lüge oder sonstwie nennen will, ist mir da ziemlich egal.--AllIC (Diskussion) 10:49, 18. Mai 2019 (CEST)

Anl. einer von den Bundestags-Fraktionen von SPD, FDP, Union und den Grünen geplanten Resolution wird Benz im Deutschlandfunk vom 17. Mai folgendermaßen zitiert: „Ich halte diese Bewegung, die glaube ich sehr unübersichtlich ist, nicht für antisemitisch. Ich halte das für eine politische, israelkritische Bewegung. Das ist noch lange nicht Antisemitismus.“ Das aber hindere Antisemiten nicht, dieser Bewegung sich anzuschließen, fügt Benz hinzu.--Fiona (Diskussion) 09:54, 18. Mai 2019 (CEST)

Benz wird natürlich die Szene rauf und runter vereinnahmt (s. bspw. Israel-Kritische Veranstaltung ausgeladen) Ein einzelnes Zitat reicht für einen Wikipedia-Artikel nicht. Man sollte das Zitat in den Artikel im Zusammenhang mit der geplanten Resolution aufnehmen, jedoch nicht gleich das Intro ändern. Ich halte das Intro der Vor-Editwar-Version trotz des Zitats für (vorerst) haltbar.--Fiona (Diskussion) 10:11, 18. Mai 2019 (CEST)

Dass sich Benz das einemal sehr weit aus dem Fenster gelehnt hat, sollte man in der Tat nicht überbewerten (um es freundlich zu sagen). --Hardenacke (Diskussion) 10:18, 18. Mai 2019 (CEST)

Benz ist zweifellos einer bedeutensten Antisemitisforscher im deutschsprachigen Raum. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Mit aus „weit aus dem Fenester gelehnt“, kann man das Zitat nicht bagatellisieren.--Fiona (Diskussion) 10:27, 18. Mai 2019 (CEST)

Wenn man unseren Artikel zu ihm liest, hat das aber Methode. So hat er wohl in diesem Streit für Surrend Partei ergriffen und setzt Islamkritik mit Antisemitismus gleich, das alles aus dem Ruhestand heraus. In Summe einer der in der Einleitung erwähnten Promi-Unterstützer von BDS mit honoriger Vita. −Sargoth 10:38, 18. Mai 2019 (CEST)

„Promi-Unterstützer von BDS mit honoriger Vita“ - was für ein bullshit. --Fiona (Diskussion) 11:06, 18. Mai 2019 (CEST)

Er tritt in vielen Medien auf und war vor 10 Jahren noch ordentlicher Professor an der Technischen Universität. Ich finde das durchaus honorig. −Sargoth 11:10, 18. Mai 2019 (CEST)

Aber nach eigener Aussage kein BDS-Unterstützer, siehe Zitat weiter unten und oben hier.--AllIC (Diskussion) 11:14, 18. Mai 2019 (CEST)

Du hast nicht verstanden, worin der Bullshit deiner Behauptung liegt, wenn du Benz kurzerhand zum "BDS Unterstützer" erklärst, Sargoth? --Fiona (Diskussion) 11:19, 18. Mai 2019 (CEST)

"Einmal"? Siehe Beitrag weiter oben: "Wer diese Bewegung als antisemitisch abstempelt, hat primär ein politisches Interesse – und kein Interesse an Aufklärung und Frieden. Wer die Boykott-Bewegung, der ich persönlich ganz ferne stehe, im Kern als antisemitisch bezeichnet, hat schon Partei ergriffen und sich fanatisieren lassen – und ist zu keinem unbefangenen Urteil mehr fähig." (Quelle)" Das ist seine Einschätzung zum Thema. Außerdem ignoriert Ihr beide Moshe Zimmermanns Statement im Artikel. Damit ist die Einleitung nicht haltbar.--AllIC (Diskussion) 10:58, 18. Mai 2019 (CEST)

Das apodiktische "ordnen die Bewegung als antizionistisch und antisemitisch ein" ist jedenfalls keineswegs haltbar, das ist allein der POV derjenigen, die dies aus politischen Gründen so darstellen wollen. Wie sich spätestens mit Benz, und auch mit den anderen Wissenschaftlern, die sich zu der einseitigen Resolution des BT geäußert haben, deutlich wird, ist dieser Satz schlicht und ergreifend so falsch. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:41, 18. Mai 2019 (CEST)

Ja, ist es . "teilweise" - ist jedoch ein falscher Sprachgebrauch. E bedeutet, BDS wird in Teilen als antisemitisch eingeordnet. Es soll doch wohl ausgdrückt werden, dass über die Beurteilung als antisemitisch kein fachwissenschaftlicher Konsens besteht. Der Satz müsste IMO präzisiert werden.--Fiona (Diskussion) 11:03, 18. Mai 2019 (CEST)

+1--AllIC (Diskussion) 11:08, 18. Mai 2019 (CEST)

Die Formulierung "ordnen die Bewegung als antizionistisch und antisemitisch ein" ist selbstverständlich haltbar. Denn so ordnet die überwiegende Mehrheit der Wissenschaftler die „Kauft-nicht-beim Juden-“Bewegung ein. Dass es auch vereinzelte Relativierer gibt, wen wundert das? --Hardenacke (Diskussion) 11:41, 18. Mai 2019 (CEST)

Das Schwarz-Weiß-Denken hilft nicht weiter und ist eine unwissenschaftliches Herangehensweise. Wenn hier von "Relativierern" gesprochen wird in Hinblick auf Benz, ist der Boden einer sachlichen Diskussion verlassen. Da mache ich nicht mit. --Fiona (Diskussion) 11:48, 18. Mai 2019 (CEST)

Benz steht in den letzten Jahren oft in der Kritik, ob es Dir passt oder nicht. Beispiele: Er hielt ja auch das Plakat „Die jüdische Lobby in Deutschland“ für nicht antisemitisch und unterstützte den Muslim-Markt. Schade. --Hardenacke (Diskussion) 12:08, 18. Mai 2019 (CEST) Von seiner Nachfolgerin sind solche Fehleinschätzungen nicht überliefert.

Steht in der Kritik - von wem?--Fiona (Diskussion) 12:35, 18. Mai 2019 (CEST)

Fiona: Bitte nicht wegbeißen lassen. Kollege Hardenacke, Du kannst belegte Kritik an Benz in der dortigen Artikeldiskussion vortragen. Hier geht es nur darum, dass die Einleitung nicht mehr den Artikelinhalt zusammenfasst, wenn sie suggeriert, dass der BDS unstrittig pauschal und insgesamt als antisemitisch eingestuft wird. Am wirkungsmächtigsten ist übrigens nicht durchschaubare und falsifizierbare Propaganda, sondern eine offensichtlich wahrheitsgemäße, differenzierte Darstellung. --JosFritz (Diskussion) 12:47, 18. Mai 2019 (CEST)

Noch einmal: Die Meinung der Wissenschaft (und der Betroffenen) ist ziemlich eindeutig. Daneben gibt es ein paar Relativierer. Das spiegelt der schwammige Satz „Ob die Ziele ...“ nicht wider, sondern suggeriert allgemeinen Dissens in der Antisemitismusforschung. --Hardenacke (Diskussion) 12:52, 18. Mai 2019 (CEST)

„Steht in der Kritik“ ist in der Tat etwas schwach. Für Rechtsextremismusforscher Clemens Heni und den Journalisten Ulrich W. Sahm ist Benz schlicht selbst zumindest sekundärer Antisemit. Die Relativierung ist die bereits oben angesprochene ahistorische Gleichsetzung von Islamkritik mit Antisemitismus. −Sargoth 12:47, 18. Mai 2019 (CEST)

@Sargoth: Benz setzt nicht Islamkritik mit Antisemitismus gleich. Er setzt Islamkritik mit Israelkritik gleich. Relativierung entsteht durch die Leute, die ihrerseits Israelkritik mit Antisemitismus gleichsetzen. Oder den Leuten, die BDS mit Antisemitismus gleichsetzen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:25, 30. Jul. 2019 (CEST)

Julius H. Schoeps, Monika Schwarz-Friesel, Henryk M. Broder, Stephan Grigat, Leonard Kaminski, und viele andere. --Hardenacke (Diskussion) 12:48, 18. Mai 2019 (CEST)

Ich denke, es wäre sinnvoll, wenn sich alle an der Diskussion Beteiligten hinsichtlich der verschiedenen Einleitungsversionen des Edit-Wars äußern bzw. einen eigenen Verbesserungsvorschlag einbringen.--AllIC (Diskussion) 12:49, 18. Mai 2019 (CEST)

Konkret: 1) Was ist an dieser (meiner) Version falsch: "Ob die Ziele der Bewegung als antizionistisch (gegen einen jüdischen Staat gerichtet) beziehungsweise antisemitisch einzuordnen sind, wird von Wissenschaftlern kontrovers diskutiert."--AllIC (Diskussion) 12:52, 18. Mai 2019 (CEST)

Der Satz stellt unzulässigerweise einen Dissens in der Antisemitismusforschung her, den es so nicht gibt. Es gibt weitgehende Einigkeit über die Zuordnung und daneben ein paar Mindermeinungen. --Hardenacke (Diskussion) 12:56, 18. Mai 2019 (CEST)

So ist es. Seit mind. 2016 steht in der Einleitung „Die Methoden und Ziele der Kampagne sind antizionistisch und werden oft auch als antisemitisch eingeordnet.“, da hat sich nichts geändert. −Sargoth 13:05, 18. Mai 2019 (CEST)

Dieser Satz scheint mit zutreffender zu sein als der aktuelle. Wer die Organisation wie eingeordnet, wird im Text beschrieben. Die Amadeu Antonio Stiftung hat 2017 eine Broschüre mit dem Titel »Man wird ja wohl Israel noch kritisieren dürfen …?!« Eine pädagogische Handreichung zum Umgang mit israelbezogenem Antisemitismus herausgegeben, aus der sie anl. der Resolution einen Auszug daraus online gestellt hat. Sie beschreibt darin die „Taktik der Diffusität“, insb. der deutschen Gruppierung. „Dieser Interpretationsspielraum der BDS-Kampagne ist gewollt – andernfalls könnte sie sich klar zum Existenzrecht des jüdischen Staats Israel bekennen. Durch die Diffusität der Forderungen lässt sich ein breites antiisraelisches Unterstützer*innen-Spektrum vereinen, das in Deutschland vom linken Lager wie der ehemaligen menschenrechtspolitischen Sprecherin der Linken-Fraktion im Bundestag, Annette Groth, bis zum organisierten Neonazispektrum reicht.“ Diese Taktik zusammenhängend darzustellen finde ich erhellender, als Meinungen aneinanderzureihen (wie es Kritik-Abschnitten von Wikipedia-Artikeln üblich ist; ich kritisiere damit nicht die Bearbeiter des Artikels).--Fiona (Diskussion) 14:43, 18. Mai 2019 (CEST)

Umformulieren. Es ist doch absurd hier von einem wissenschaftlichen Konsens zu sprechen. Welche Wissenschaft ist denn für die Einordnung zuständig? Gilt da nur die deutsche Perspektive. Alleine die ganzen BDS-freundlichen Stimmen aus z.B. den postcolonial studies und ähnlichen Disziplinen zeigen, dass es keinen wiss. Konsens gibt. Kann es bei diesen politischen Themen auch nie geben. Die Kritik als antisemitisch ist relevant und wird vielfältig rezipiert. Das muss in der Einleitung differenziert wiedergegeben. Von wissenschaftlichem Konsens bitte nur bei einigermaßen klaren Wissenschaftsfeldern aus den Naturwissenschaften wie Klimaforschung oder Impfmedizin reden.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:47, 18. Mai 2019 (CEST)

Mit der Formulierung "oft auch als antisemitisch eingeordnet" wird kein 100%er Konsens suggeriert, sondern schlicht u. ergreifend die Mehrheitsverhältnisse in der Einleitung ausgedrückt, wie es deren Aufgabe ist. Die Einordnung als antizionistisch ist wohl unstrittig, die Frage ist, ob (u. a. gemäß den drei D´s) das auch als antisemitisch zu bewerten ist. Wie im Artikel ausgeführt, gibt es dafür gewichtige Stimmen. Daß sich mit dem Zitat von Benz, der eine Koryphäe der Antisemitismusforschung ist und gleichwohl bereits seit vielen Jahren Magenschmerzen beim Thema Antisemitismus von linker Seite erkennen läßt, die Ausgangslage u. die Mehrheitsverhältnisse "entscheidend geändert" hätten, was eine sofortige Änderung der Einleitung erforderlich macht, ist eine gewagte Behauptung. Nicht mit Benz, Renommee hin oder her, steht oder fällt der Mehrheitstenor der wissenschaftlichen Rezeption. Im Gegenteil, die überwiegenden Mehrheitsverhältnisse werden momentan durch die oben ausgeführte breite Kritik an Benz´ Einschätzung sogar noch einmal bestätigt bzw. widergespiegelt. Für eine (unter diesen Umständen) entstellende Einleitungsänderung kann das alles jedenfalls nicht herhalten. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 08:21, 19. Mai 2019 (CEST)

Mit der Formulierung "oft auch als antisemitisch eingeordnet" wird kein 100%er Konsens suggeriert, sondern schlicht u. ergreifend die Mehrheitsverhältnisse in der Einleitung ausgedrückt - ja, und? Diese Formulierung hat ja auch niemand kritisiert, ich jedenfalls nicht. Sondern die in dieser Pauschalität schlicht unwahre Formulierung, dass "Wissenschaftler den BDS als antisemitisch einordnen“, wenn genau dieser Fakt unter maßgeblichen Wissenschaftlern umstritten ist. (siehe Eingangspost). Deine Formulierung ist durchaus akzeptabel. --JosFritz (Diskussion) 08:34, 19. Mai 2019 (CEST)

Die Wissenschaft ist über das Verhältnis Antizionismus - Antisemitismus in den letzten Jahren zu mehr Klarheit gelangt (siehe auch Arbeitsdefinition der EUMC von 2005). Da sollte man aus einem Zeitungsartikel eines hochverdienten Emeritus keine „Umstrittenheit“ herbeireden. „Antizionismus“ ist heute (und war es wohl schon immer) zum weit überwiegenden Teil ein Code für Judenfeindlichkeit. Krampfhaft daran festzuhalten, dass es keinen linken Antisemitismus gäbe, ist unrealistisch. --Hardenacke (Diskussion) 09:29, 19. Mai 2019 (CEST)

Ja, das ist bekannt, aber was hat das alles mit der Einleitung zu tun und damit, dass eben nicht alle Wissenschaftler den BDS insgesamt als antisemitisch bewerten? Es geht hier doch nicht um die Frage, welche Meinung zutrifft, sondern darum, dass es nicht nur eine Meinung gibt. Nicht mehr und nicht weniger. --JosFritz (Diskussion) 09:45, 19. Mai 2019 (CEST)

@Hardenacke, wir sind hier in der Diskussion nicht an dem Punkt, dass "linker Antisemitismus" von den hier Beteiligten in Frage gestellt wird. Bitte argumentiere nicht mit solchen Unterstellungen.--Fiona (Diskussion) 10:55, 19. Mai 2019 (CEST)

Wobei ja meine Formulierung, daß die BDS-Ziele oft oder häufig als antisemitisch eingeordnet werden (die JosFritz oben als durchaus akzeptabel bezeichnet hat), noch über die Vor-EW-Version teilweise antisemitisch hinausgeht ... --Schilderwaldmeister (Diskussion) 12:03, 19. Mai 2019 (CEST)

Mit der aktuellen Formulierung von Sänger sind doch alle gut bedient, denke ich. Nach meinem Gefühl wird der BDS mehrheitlich als antisemitisch eingestuft. Ich habe aber weder durchgezählt noch gewichtet. Hardenacke und Sargoth trauen sich das ja ohne weiteres zu und wissen auch schon ganz genau, wer mitgezählt werden darf und wer aufgrund der falschen Meinung besser außen vor bleiben sollte. Da bin ich vorsichtiger. Und halte es mit Benz, der auf die Offenheit des BDS nach allen Seiten verweist. Da kann sich jeder einklinken, und das ist ein Hauptproblem dieser Bewegung: Da legitimiert die Friedensbewegung Hardcore-Antisemiten, indem sie unter demselben Label marschiert. --JosFritz (Diskussion) 13:55, 19. Mai 2019 (CEST)

Hardenacke und Sargoth nehmen ganz einfach den wissenschaftlichen Konsens auf. Im übrigen ist die „Kauft-nicht-beim Juden-“Bewegung keine Friedensbewegung, so wie es ihre geschichtlichen Vorbilder auch niemals waren. --Hardenacke (Diskussion) 16:30, 20. Mai 2019 (CEST)

Gibt es da auch Quellen, oder ist das TF? Ich würde sagen, dass die Beschreibung von BDS als ""die „Kauft-nicht-beim Juden-“Bewegung" Dich als glaubwürdig neutralen Auswerter ohne zitierfähiges Material disqualifiziert--AllIC (Diskussion) 23:00, 20. Mai 2019 (CEST)

Es ist real, siehe Rückkehrgesetz. Die Assoziation Israelboykott=Judenboykott ist nicht neu, z.B. 20127 im Tagesspiegel, bei der Medienbeobachtungsstelle Naher Osten sogar im Titel. Insbesondere die Totalität der Forderungen erzwingt geradezu eine gedankliche Verknüpfung, auch vor dem Hintergrund muslimischer Sporttreibender, an Wettbewerben mit Israelis nicht teilzunehmen. Hier geht es nicht um Waffenexporte oder darum, Diktatoren nicht die Hand zu schütteln (witzigerweise ist Israel ja die einzige Demokratie in Vorderasien. Für den organisierten Antiimperialismus/Postkolonialismus steht Israel für das westliche, liberale, aufgeklärte Leben). Hier geht es darum, alle Israelis aus allen Bereichen auszugrenzen. Auch aus „weichen“ Bereichen wie Kultur, Sport, Wissenschaft. Und da aus Gründen, die ich glaube ich nicht in Deutschland breiter darlegen muss, viele Juden den israelischen Pass sicherheitshalber zumindest als Zweitpass haben, ist das Ziel des Boykotts doch recht klar zu umreißen. −Sargoth 23:32, 20. Mai 2019 (CEST)

Nichts davon hat irgendwas mit meiner Frage zu tun, nicht mal mit dem Thema der Frage. Ich bin nicht hier, um mich zu irgendwelchen Ideologien bekehren zu lassen, dazu besuche ich Youtube-Kommentarspalten. Es geht hier um Artikelinhalte. (Dass Du dann auch noch mit Seiten wie Mena-Watch argumentierst, ist schon ein bisschen lustig. Das hältst Du also für eine neutrale Quelle, ja?) Nochmal an Hardenacke: Gibt es dazu auch Quellen, oder ist das TF?--AllIC (Diskussion) 01:50, 21. Mai 2019 (CEST)

Deine gespielte Ahnungslosigkeit entlarvt Dich. Welche Quelle hast Du denn außer der Privatmeinung von Wolfgang Benz? Gut dass der Bundestag in seltener Einmütigkeit (und wer das Entstehen solcher Vorlagen kennt, weiß, dass es in Übereinstimmung mit dem Stand der Wissenschaft war) genau das erklärt hat: BDS ist antisemitisch. --Hardenacke (Diskussion) 12:45, 21. Mai 2019 (CEST)

Es geht noch immer um die Einleitung, noch immer um die Wissenschaftler. Was hat der Bundestagsbeschluss damit zu tun? Seit wann definiert die Haltung von Politikern Inhalte auf Wikipedia? Dann widerspricht das auch noch der "offiziellen Haltung der Bundesregierung. Denn auch für sie ist die BDS-Bewegung "nicht per se antisemitisch"". Deine Anmerkung zum "Entstehen solcher Vorlagen" ist lächerlich, und das weißt Du auch. Benz ist nach wie vor einer der renommiertesten Wissenschaftler auf dem Gebiet, dass Du seine Äußerung als "Privatmeinung" marginalisieren willst, entlarvt wohl eher Dich. Nimm Moshe Zimmermann, Moshe Zuckermann, Amos Goldberg, Barbara Unmüßig, Gadi Algazi, Daniel Blatman oder sonst einen der Wissenschaftler für Antisemitismus und jüdische Geschichte auf dieser Liste. So, jetzt Du. Wo ist eine Meta-Studie, die Deinen Standpunkt belegt?--AllIC (Diskussion) 01:58, 22. Mai 2019 (CEST)

Ja, man muss sauber differenzieren. [1]. Viel Spaß weiterhin beim „Kauft-nicht-beim-Juden-“Spiel. --Hardenacke (Diskussion) 13:57, 22. Mai 2019 (CEST)

Ich führe die belegte Haltung von Wissenschaftlern an, und Du kommst mit einem "Artikel", den man nicht mal mehr als billige Polemik bezeichnen kann. Und das ist dann Deine Argumentationsgrundlage für die Bearbeitung der Einleitung. Wenn Du Ideologen vom Schlag eines Broder in dieser Sache als Referenz betrachtest, solltest Du besser in dessen Kommentarspalte beitragen, als hier.--AllIC (Diskussion) 22:45, 22. Mai 2019 (CEST)

Deine (gespielt naive) Frage wird auch beim Bundestagsantrag klar beantwortet: „Die Argumentationsmuster und Methoden der BDS-Bewegung sind antisemitisch. Die Aufrufe der Kampagne zum Boykott israelischer Künstlerinnen und Künstler sowie Aufkleber auf israelischen Handelsgütern, die vom Kauf abhalten sollen, erinnern zudem an die schrecklichste Phase der deutschen Geschichte. „Don’t Buy“-Aufkleber der BDS-Bewegung auf israelischen Produkten 'wecken unweigerlich Assoziationen zu der NS-Parole „Kauft nicht bei Juden!“ und entsprechenden Schmierereien an Fassaden und Schaufenstern.“ Drucksache 19/10191 (PDF). Grüße −Sargoth 11:15, 21. Mai 2019 (CEST)

Klar, und "kauf nicht bei Amazon" ist Antiamerikanismus. Ist ja logisch. Die Situation in Israel weckt übrigens bei vielen unweigerlich Assoziationen mit der südafrikanische Apartheid. Muss ja dann ein Beleg sein, oder? Eine Assoziation ist übrigens zunächst einmal ein psychologisches Phänomen. Falsche Assoziationen, z.B. aufgrund flacher Denkschablonen oder emotionaler Konditionen lassen sich auch wieder verlernen. Tut aber hier alles gar nichts zur Sache. Und jetzt zum xten Mal: ich frage nach einem Beleg für die mehrheitliche Einstufung des BDS von Wissenschaftlern als antisemitisch. Wie oft willst Du da noch drumherum schreiben / von ablenken? --AllIC (Diskussion) 23:06, 22. Mai 2019 (CEST)

Zur Info: nach Sicht der Quellenlage habe ich das Zitat von Benz herausgenommen. In dem Bericht im Deutschlandfunk werden neben ihm auch andere mit anderen Einschätzungen zitiert. Nur Benz zu zitieren hebt dessen Meinung unverhältnismäßig hervor. Das heißt nicht, seine Beurteilung des BDS nicht in den Artikel aufzunehmen. Das sollte jedoch anhand eines Vergleichs mehrerer Quellen und differenzierter erfolgen. --Fiona (Diskussion) 13:57, 19. Mai 2019 (CEST)

Das Zitat rauszunehmen ist aus den von Dir genannten Gründen richtig, aber seine Position gehört schon in den Artikel. Sie sollte knapper formuliert und paraphrasiert werden. --JosFritz (Diskussion) 14:03, 19. Mai 2019 (CEST)

Ich habe es mal stark gestrafft und paraphrasiert wieder reingenommen, falls das die Ausgewogenheit stört, sollten fehlende Stimmen natürlich aufgenommen werden, mit deren Gewichtigkeit ich mich nicht beschäftigt habe, die kannst Du besser beurteilen. --JosFritz (Diskussion) 14:24, 19. Mai 2019 (CEST)

BDS ist anschlussfähig an eine breite Mitte von Strömungen und Initaitiven, die sich gegen Rassismus und Diskriminierung positionieren. Perfect Tommy erwähnte Postcolonian Studies. Es ist sehr schwierig in einem Satz die Einstufung der BDS-Kampage mit Begriffen zusammenzufassen. So schränken WissenshaftlerInnen ein, die die Ziele des BDS als Israel bezogenen Antisemitismus einstufen, dass nicht alle UnterstützerInnen Antisemiten seien und nicht alle Gruppen antisemitisch. Selbst die Amadeo Antonio Stiftung schreibt, dass es falsch sei, alle UnterstützerInnen von BDS als Teil einer „geschlossenen antisemitischen Bewegung“ einzustufen. In Deutschland sei BDS keine Bewegung und nicht homogen. Meiner Meinung nach ist jedoch beobachtbar, dass BDS-Protestaktionen in Deutschland antisemitische Hetze und gewaltsame Ausschreitungen befördern.--Fiona (Diskussion) 14:29, 19. Mai 2019 (CEST)

Das spricht doch dann alles eher für einen Ausbau, auch damit klar wird, dass Benz keine Einzelstimme ist. Ich meine ja auch, dass die Anschlussfähigkeit von BDS das Hauptproblem ist. Der BDS zieht naturgemäß Antisemiten an wie Scheiße die Fliegen. --JosFritz (Diskussion) 14:38, 19. Mai 2019 (CEST)

Er ist von Anfang an judenfeindlich. Man lese die Zielstellungen, man lese die Veröffentlichungen, man weiß, dass „antizionistisch“ der heute übliche Code der Antisemiten ist. Er zieht nicht die Antisemiten an, er ist von Grund auf antisemitisch. Die Parole „Kauft nicht beim Juden“ war und ist antisemitisch. Und das wird in keiner wissenschaftlichen Veröffentlichung infragegestellt. --Hardenacke (Diskussion) 16:21, 20. Mai 2019 (CEST)

Deine private Meinung ist immer interessant, aber hier irrelevant. WP:DS bitte beachten, danke. --JosFritz (Diskussion) 16:33, 20. Mai 2019 (CEST)

Oh nein, es ist nicht meine private Meinung. Vor drei Tagen angenommen. [2] Nur hier wird relativiert ... --Hardenacke (Diskussion) 16:39, 20. Mai 2019 (CEST)

Hier wird nicht relativiert. Es wird einfach festgestellt, dass die These, BDS bzw. der Boykott sei von Grund auf antisemitisch, kein wissenschaftlicher Konsens ist. Persönlich würde ich dem Satz sogar zustimmen. Einflussreiche Stimmen, z.B. die Böll-Stiftung, und ein Blick in vor allem internationale wissenschaftlichen Veröffentlichungen zeigen, dass es auch eine andere (akademische) Perspektive mit reichlich Rezeption gibt. Warum sollte man das leugnen?--Perfect Tommy (Diskussion) 17:02, 20. Mai 2019 (CEST)

Es findet sich immer irgendwo auf der Welt jemand, der einem wissenschaftlichen Konsens widerspricht. Sollen wir das jetzt in die Intros aller Artikel schreiben? Ich denke da noch nicht mal an globale Erwärmung, Homöopathie etc. --Hardenacke (Diskussion) 17:10, 20. Mai 2019 (CEST)

Hier geht es aber augenscheinlich nicht nur um ein paar Außenseiter. Zur Klimawissenschaft und biomedizinischen Forschung kann ich Metaarbeiten vorlegen die genau diesen Konsens bzw. die Verbreitung gewisser Thesen oder Ergebnisse in der Wissenschaft untersucht haben. Liegt sowas für die BDS-Frage auch vor? In gesellschaftwissenschaftlichen Arbeiten, besonders wenn es um aktuelle Politik geht, nimmt der eigene Standpunkt oder Meinung naturgemäß eine größere Rolle ein. Wie bereits oben gesagt, ist ein wiss. Konsens bei diesen Themen generell unwahrscheinlich. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:52, 20. Mai 2019 (CEST)

Wenn im Artikeltext die Aussage auftauchen soll, dass die Mehrheit der Wissenschaftler (nochmal: Welche eigentlich? Wäre es nicht besser von der Antisemitismusforschung zu sprechen?) BDS als antisemitisch einordnen, muss das auch belegt werden. Ich halte das zwar für sehr wahrscheinlich aber Glauben ist nicht Wissen. Eine Auswertung bzw. Auszählung durch Benutzer ist nicht zulässig und nebenbei alles andere als trivial.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:14, 22. Mai 2019 (CEST)

Salzborn fasst das so zusammen: „Insofern ist dieser Aufsatz denn auch für alle, die sich ernsthaft mit dem Thema Antisemitismus auseinandergesetzt haben, wenig interessant, weil in ihm lediglich zusammengefasst wird, was jeder weiß, der es wissen will – und wer es nicht wissen will, wird sich von diesem Text mit hoher Wahrscheinlichkeit auch keines Besseren belehren lassen, da das antisemitische Weltbild – das wissen wir seit Jean-Paul Sartre – sich hermetisch gegen Kritik abschließt und dabei vor allem jede Dimension von Selbstkritikfähigkeit suspendiert.“ Damit ist der Stand der Sozialwissenschaften in Deutschland zu unserem Thema dargestellt, diesen Stand hat sich der Deutsche Bundestag zu eigen gemacht und dem habe ich nichts hinzuzufügen. Selbstverständlich ist da nichts auszuzählen. --Hardenacke (Diskussion) 18:38, 22. Mai 2019 (CEST)

Die Sozialwissenschaften in Deutschland sind nicht gleichzusetzen mit "Wissenschaftler". Außerdem legt Salzborn hier keine Auswertung der Mehrheitsverhältnisse vor. So geht das nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:42, 22. Mai 2019 (CEST)

Noch einfacher: Die Aussage eines Wissenschaftlers, dass die Sache eindeutig sei und wer das nicht einsehe, sei Teil des Problems, ist nicht identisch mit der Aussage, dass die Mehrheit das so sieht. Dieser Streit ist völlig unnötig, da hier nichts relativiert wird und es auch keine Mehrheiten unter Wissenschaftlern braucht, um die nachvollziehbare Kritik als antisemitisch hier wiederzugeben. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:53, 22. Mai 2019 (CEST)

Kurze Stellungnahme (wir haben das oft genug diskutiert):

• Ein Einzelpassus in einem Zeitungsinterview ist noch kein wissenschaftlicher Diskurs. Niemand außer BDS-nahen Seiten hat diesen Passus rezipiert, eine wissenschaftliche Debatte hat Benz damit bisher nicht ausgelöst.
• Genau genommen bestreitet Benz in jenem Interview auch nur den antisemitischen Charakter der "Bewegung", nicht ihrer erklärten ZIELE. Wäre der Interviewer auf Zack gewesen, hätte er Benz sofort nach diesen Zielen fragen können.
• Ziele, die explizit eine Auflösung Israels fordern und/oder auf die Auflösung des jüdischen Staates hinauslaufen, gelten nun einmal als antisemitisch. Ich kenne keinen ernstzunehmenden Wissenschaftler, der das bestreitet. Es trifft also keineswegs zu, dass BDS nur wegen der (unbeabsichtigten?) WIRKUNG weit überwiegend als antisemitisch eingeschätzt wird.
• Die Zweideutigkeit von BDS gehört zu dessen Konzept. Es ist nicht anders zu erwarten, dass dessen Vertreter ihre Ziele verschleiern und so verkürzt darstellen, dass die Anhänger möglichst nicht sofort und nicht alle merken, was sie eigentlich unterstützen. Eben diese konzeptionelle Zweideutigkeit haben aber gerade Antisemitismusforscher wie Salzborn erkannt und klar analysiert [3].
• Auch wenn man den Antisemitismus von BDS bezweifelt, kann man nicht gleichzeitig dessen Antizionismus in Abrede stellen. Diesbezüglich besteht überhaupt kein vernünftiger Zweifel, da kenne ich auch keinen wissenschaftlichen Dissens. Auch Benz hat nicht bestritten, dass BDS antizionistisch ist. So gesehen waren entsprechende Änderungen des Intros irreführend und grob an der Realität vorbei.
• Die jetzige Fassung ist wieder fast richtig; "teilweise" heißt hier soviel wie "von den meisten" (Wissenschaftlern). Das entspräche auch dem Fließtext.
• Es fragt sich, warum für so eine geringfügige Änderung eine Threadüberschrift wie obige nötig war, die erst einmal zu den genannten Irreführungen und Überzeichnungen oder gar willkürlichen Verfälschungen des Intros einlädt. Das ist mindestens ungeschickt. Präzision ist bei diesem Thema noch wichtiger als sonst. Benutzer:Kopilot 16:01, 19. Mai 2019 (CEST)

Du vermischt etwas unzulässig. Die Verschleierung der Ziele habe erst ich in den Artikel geschrieben. Es ist ärgerlich, dass du meinst die hier Diskutierenden belehren zu müssen.

Wissenschaftler sind keine tumben Ignoranten, die Ziele nicht als solche erkennen können. Der Diskurs ist eben weitaus differenzierter. Du kannst nicht Salzborn als den einzigen behaupten, der BDS richtig analysiert, weil es deiner Meinung entspricht. Die einfachen Formeln, die du hier aufmachst, werden dem komplexen Thema nicht gerecht. Für mich ist hier EOD. Ich nehme den Artikel von meiner Beo. --Fiona (Diskussion) 16:30, 19. Mai 2019 (CEST)

Ich hatte niemand persönlich angeredet und keine spezifischen Edits (außer die Threadüberschrift, die nicht von dir kam). Behauptet habe ich auch nichts dergleichen, was du da hörst. [...] Benutzer:Kopilot 16:35, 19. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 16:52, 20. Okt. 2019 (CEST)

Intro: "Viele" / "vielfach"

Niedergrunds Umformung von "Wissenschaftlern" in "Kritiker" war eine reine Provo-Aktion, die den Editwar vor der Vollsperre fortsetzt oder reaktiviert oder provoziert. Wissenschaftler sind relevant. "Kritiker" dagegen ein nichtssagendes und faktenresistentes Buzzword, das den qualitativen Unterschied zwischen bloßer Meinung und empirisch fundierter Forschung einebnet.

Gleichwohl sollte man in Bezug auf "antisemitisch" keine Gesamtheit aller Wissenschafter behaupten oder nahelegen. Es ist im Artikel unübersehbar, dass sowohl Antisemitismusforscher wie Wolfgang Benz als auch andere, nicht nur BDS nahestehende Wissenschaftler (und nicht nur Israelis) der Einstufung der BDS-Bewegung als antisemitisch (nicht als antizionistisch) widersprechen. Ich sehe daher keinen validen Grund, wegen "Viele" einen neuen Introstreit zu erzeugen. Es gehört nur nicht an den Satzanfang, das gebe ich zu.

Es ging hier inhaltlich gerade einiges voran, neue Literatur habe ich auszuwerten begonnen. Solches Gefummel um Einzelworte, die an sich unproblematisch sind und zudem schon mehrfach in früheren Disks zum selben Punkt klar begründet worden waren, ist ein Rückfall in alte Verhaltensmuster. Ich setze auf Einsichtsfähigkeit. Ich habe "viele" an die richtige Stelle im Introsatz gerückt. OK? Benutzer:Kopilot 23:47, 7. Okt. 2019 (CEST)

Ich unterstütze das. --Perfect Tommy (Diskussion) 23:48, 7. Okt. 2019 (CEST)

„Viele Wissenschaftler“ ist eine schwer einschätzbare Quantifizierung, „Kritiker“ eine (negativ konnotierte) Qualifizierung, „Wissenschaftler“ ist einfach unbestimmt und suggeriert keinesfalls einen Konsens (den gibt es nirgendwo, ja nicht mal beim Klimawandel). Ob das drei oder 3.000 sind, 30% oder 98%, bleibt unklar. Daher finde ich das noch am Besten und spreche mich gegen eine Änderung aus. −Sargoth 23:50, 7. Okt. 2019 (CEST)

Vorher wurde aber auf dieser Disk mit angeblichen Konsens unter Wissenschaftlern für diese Formulierung argumentiert. Jetzt zu sagen, die Formulierung suggeriere diesen Konsens keinesfalls, erscheint mir etwas gewagt. Kriegen wir nicht eine bessere Kompromisslösung hin. Warum werden die Wissenschaftler oder ein besonders relevanter davon nicht einfach genannt? So viele werden ja im Artikel gar nicht zitiert.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:56, 7. Okt. 2019 (CEST)

Wer sagt denn überhaupt, BDS sei zionistisch oder anerkenne grundlegend das Existenzrecht Israels? Doch wohl keiner, weil das auch unwahr wäre. Auf das Right to exist angesprochen, heißt es zumeist, Staaten kommen und gehen und man weigert sich, überhaupt für einen Staat ein Existenzrecht abzuleiten. Mal ohne sekundär, sorry dafür −Sargoth 00:09, 8. Okt. 2019 (CEST)

Das muss auch keiner sagen, damit die jetzige Version richtig ist. Lass es. Benutzer:Kopilot 00:11, 8. Okt. 2019 (CEST)

"„Viele Wissenschaftler“ ist eine schwer einschätzbare Quantifizierung" - Und "Wissenschaftler" ohne Quantitätsmerkmal suggeriert "alle", vergl. "Löwen sind Raubtiere".

"Wer sagt denn überhaupt, BDS sei zionistisch oder anerkenne grundlegend das Existenzrecht Israels?" Wer sagt denn überhaupt, dass Fridays for Future die prinzipielle Notwendigkeit von Autos anerkennen? Doch wohl niemand? Aber etliche FFF-Teilnehmer wollen diese nachweislich abschaffen. Also will die FFF-Bewegung Autos verbieten. Richtig geschlussfolgert?--AllIC (Diskussion) 09:49, 8. Okt. 2019 (CEST)

Ja, FFF sehen schnellere, größere und vor allem mehr statt weniger Autos als Problem für eine für eine klimagerechte Zukunft. Ein Drittel verzichtet selbst auf Autos. Das müsste aber eher bei Fridays for Hubraum diskutiert werden als hier. −Sargoth 09:58, 8. Okt. 2019 (CEST)

Nein, Dein Fehlschluss, den ich oben zitiert habe, muss hier diskutiert werden. Meine FFF- Analogie sollte Dir Deine fehlerhafte Anwendung von Logik verdeutlichen. --AllIC (Diskussion) 10:08, 8. Okt. 2019 (CEST)

Alle rezipierten Wissenschaftler werten BDS als antizionistisch (und vielfach als antisemitisch) und keiner behauptet, BDS sei zionistisch. Da ist kein Fehlschluss. Ich entziehe mich jetzt dieser Kinderei. Grüße −Sargoth 10:19, 8. Okt. 2019 (CEST)

Die Umformulierung von "Wissenschaftler" in "Kritiker" ist sachlich begründet. Die alte Formulierung ist irreführend, wie die Diskussion hier zeigt. Viele andere Wissenschaftler lehnen die Etikettierung "antisemitisch" oder "antizionistisch" (im Sinne von antijüdisch) ab, teilen die Ziele von BDS, ohne BDS zu unterstützen, oder unterstützen BDS. Die Umformulierung, die Lutheraner bereits im August vorgeschlagen hat, sollte eigentlich für alle Seiten akzeptabel sein: "Wissenschaftler, die der Kampagne kritisch gegenüberstehen".--Niemandsbucht (Diskussion) 18:46, 8. Okt. 2019 (CEST)

Nein, es ist der Mainstream der Antisemitismusforschung im 21. Jh. Dass es davon auch Abweichler gibt, ist ja nicht ungewöhnlich. --Hardenacke (Diskussion) 18:52, 8. Okt. 2019 (CEST)

Die Präzisierung "Mainstream" stand bisher aber nicht in der Einleitung. Und das Wort "Wissenschaftler" bezeichnet natürlich nicht nur "Antisemitismusforscher".--Niemandsbucht (Diskussion) 18:57, 8. Okt. 2019 (CEST)

Das nennt man wohl Zirkeldiskussion. --Hardenacke (Diskussion) 19:03, 8. Okt. 2019 (CEST)

Dass die bloße Formulierung "Wissenschaftler" nicht ausreicht, zeigt die Diskussion hier. Ist eigentlich auch nicht schwer zu verstehen.--Niemandsbucht (Diskussion) 19:14, 8. Okt. 2019 (CEST)

Dass die Formulierung „die ... kritisch gegenüberstehen“, Wieselei ist, ist Dir aber schon klar? Wissenschaftler, die BDSM nicht kritisch gegenüberstehen, bezeichnen BDSM wie? --Hardenacke (Diskussion) 19:21, 8. Okt. 2019 (CEST)

Nein. Keine "Wieselei" (was immer das sein soll), sondern genau den Sachverhalt bezeichnend. Man kann auch kürzer von "Kritikern" sprechen. Das ist in anderen WP-Artikeln völlig normal, da gibt es sogar eigene Abschnitt mit der Überschrift "Kritik" (gegen Sargoths komischen Einwand, das sei "negativ konnotiert" und sowieso gegen Kopilots ebenso hochtrabende wie dumme Idee, "Kritiker" sei "ein nichtssagendes und faktenresistentes Buzzword, das den qualitativen Unterschied zwischen bloßer Meinung und empirisch fundierter Forschung einebnet"), nur hier sollen offenbar andere Regeln gelten.--Niemandsbucht (Diskussion) 22:05, 8. Okt. 2019 (CEST)

Bitte umgehend exakte, eindeutige Einzelnachweise für die Behauptung Viele andere Wissenschaftler lehnen die Etikettierung ... "antizionistisch" für BDS ab. Benutzer:Kopilot 19:53, 8. Okt. 2019 (CEST)

(Du glaubst doch nicht wirklich, dass dir jemand einen Nachweis erbringt, solange du User-Namen nicht richtig schreiben kannst...)--Niemandsbucht (Diskussion) 22:08, 8. Okt. 2019 (CEST)

Unverständliche Ablenkungspolemik. Wenn du Belege verweigerst und direkt danach den Editwar vor der Artikelsperre wieder aufleben lässt, dazu Romane im Versionskommentar senfst statt Argumente auf der Disk, dann spricht das für sich. Ohne Belege für deine Behauptung keine Änderung im Intro. Benutzer:Kopilot 14:15, 9. Okt. 2019 (CEST)

Was heißt hier "Editwar"? Dass die Formulierung "Wissenschaftler..." unzureichend ist, zeigt die Diskussion hier. Im August gab es übrigens den Kompromissvorschlag eines WP-Users, der von Sargoth hintertrieben wurde. Deine Forderung nach Belegen ist ohnehin unsinnig, da ich die von dir genannte Formulierung nicht in der Einleitung verwendet habe. Tatsächlich ordnen sowohl Befürworter als auch Kritiker BDS als "anti-zionistisch" ein, allerdings liegt dabei zumeist ein unterschiedliches Verständnis von "anti-zionistisch" zugrunde. Habe es dementsprechend nochmals umformuliert.--Niemandsbucht (Diskussion) 12:41, 10. Okt. 2019 (CEST)

Eine Wikipediadiskussion ist kein gültiger Beleg für Artikeledits. Es geht hier nicht um irgendwelche Meinungen irgendwelcher Anhänger oder Gegner, sondern um fundierte wissenschaftliche Einstufungen. Die müssen IMMER belegt sein. Benutzer:Kopilot 12:56, 10. Okt. 2019 (CEST)

Ich lese im Text „Rund 450 Wissenschaftler für Jüdische Studien verteidigten Schäfer und wiesen dabei zum Teil auch den Bundestagsbeschluss zurück: BDS sei zu heterogen, besitze keine Vereinssatzung und könne daher nicht insgesamt als antisemitisch eingestuft werden.[173]. Die Zusammenfassung dessen in der Einleitung ist, na ja, irgendwie nicht richtig. --217.226.31.228 15:22, 10. Okt. 2019 (CEST)

Wieso? Die Zusammenfassung sagt bei "antisemitisch" ja nicht "alle". Benutzer:Kopilot 15:29, 10. Okt. 2019 (CEST)

Es geht hier um den Zusatz „viele“, nicht „alle“. Im Artikel lese ich, das viele Wissenschaftler BDS nicht insgesamt antisemitisch einstufen. Es müsste also korrekt heißen „Viele Wissenschaftler stufen BDS in Teilen als antisemitisch ein“ --217.226.31.228 16:12, 10. Okt. 2019 (CEST)

Und viele (z. B. die meisten Antisemitismusforscher) stufen BDS als antisemitisch ein. Was ist also daran falsch? --Hardenacke (Diskussion) 16:19, 10. Okt. 2019 (CEST)

Ist das nicht offensichtlich? Das viele Wissenschaftler BDS nur in Teilen als antisemitisch betrachten wird in der Einleitung nicht erwähnt. --217.226.31.228 17:02, 10. Okt. 2019 (CEST)

Welche Teile von BDS sollen denn antisemitisch sein, welche nicht, und welche Wissenschaftler sagen das? Ist BDS so 'ne Art Sahnetorte, wo man sich den einen oder anderen Teil rauspicken kann? Barghouti zB hat genau das bestritten und wiederholt betont, dass BDS fortgesetzt werde, bis ALLE BDS-Forderungen erfüllt seien. Benutzer:Kopilot 20:31, 10. Okt. 2019 (CEST)

Die Aussage im Artikel ist ziemlich klar formuliert. Ich glaube nicht, dass dort „Sahnetorten“ eingebaut wurden. Aber Du hast natürlich recht, es wäre schon interessant wer hinter den beiden Aussagen steht. Ich will die bestehende Aussage auch nicht in Frage stellen, die Aussage mit den 450 Wissenschaftlern, die BDS nur in Teilen als antisemitisch ansehen, hat aber ein starkes Gewicht, weil sie im Gegensatz zum Status quo des Artikels auch eine Quelle aufweist. Und: Was soll Barghouti in dem Zusammenhang damit zu tun haben? Er ist kein Wissenschaftler. --217.226.31.228 23:19, 10. Okt. 2019 (CEST)

Lies einfach dein eigenes Zitat nochmal und meditiere darüber, worauf sich "zum Teil" bezieht. Mann Mann Mann. Benutzer:Kopilot 23:30, 10. Okt. 2019 (CEST)

Eigentlich ist es ziemlich einfach: Wenn man sagt: "Wissenschaftler ordnen die Ziele von BDS als antizionistisch, viele auch als antisemitisch ein", bedeutet das: Alle Wissenschaftler, die sich zu dem Thema äußern, behaupten, BDS sei antizionistisch, und viele meinen außerdem, BDS sei antisemitisch. Das ist nachweislich falsch, wie auch im Hauptteil deutlich wird. Es gibt viele Wissenschaftler, die BDS nicht als antisemitisch bezeichnen und außerdem einige Wissenschaftler, die BDS unterstützen. Es gibt keinen Grund, das in der Einleitung zu unterschlagen.--Niemandsbucht (Diskussion) 22:14, 13. Okt. 2019 (CEST)

Immer wenn jemand vollmundig "nachweislich falsch" herausposaunt, ohne den Nachweis zu liefern, lügt er/sie. Benutzer:Kopilot 23:00, 13. Okt. 2019 (CEST)

Viele Wissenschaftler meinen, BDS sei nicht antisemitisch und einige Wissenschaftler unterstützen BDS. Dass das in der Einleitung unterschlagen werden soll, ist nicht nur mir aufgefallen.--Niemandsbucht (Diskussion) 10:28, 14. Okt. 2019 (CEST)

Wer sind denn die „vielen“? Sind da auch Antisemitismusforscher dabei oder ist das nicht eher eine politische Unterstützung ohne das eigentliche Wissen? --Hardenacke (Diskussion) 10:32, 14. Okt. 2019 (CEST)

Von "Antisemitismusforschern" ist nicht die Rede. Wenn Du das drinhaben willst, mach einen Vorschlag. Und bei Noam Chomsky und Judith Butler (um nur zwei Beispiele zu nennen) gehe ich davon aus, dass sie mindestens genauso viel von politischen Zusammenhängen in Israel/Palästina und auch von Antisemitismus verstehen wie die hier beschworenen "Antisemitismusforscher".--Niemandsbucht (Diskussion) 10:56, 14. Okt. 2019 (CEST)

Ja hier sind Antisemitismusforscher relevant und nicht fachfremde aber meinungsstarke Linguisten u.ä. David Navan 11:10, 14. Okt. 2019 (CEST)

1. Welche Wissenschaftler den Antizionismus von BDS bestreiten, wurde nicht belegt. (Das war der Streitpunkt, um den gestern erneut EW geführt wurde.)
2. "Viele auch als antisemitisch" schließt in keiner Weise aus, dass es auch andere gibt, die BDS nicht für antisemitisch halten. Die muss man also nicht eigens nennen.
3. Butler und Chomsky sind BDS-Vertreter und keine Antisemitismusforscher. Sie repräsentieren keine Forschung zu BDS, die dort keinen Antisemitismus findet.

Hier stehen also nicht "Wissenschaftler pro und contra" gegeneinander, sondern Antisemitismusforschung gegen BDS-Anhänger. Ich habe das Intro entsprechend angepasst. Benutzer:Kopilot 11:30, 14. Okt. 2019 (CEST)

1. Das Etikett «meinungsstark» für zwei international renommierte Akademiker ist aufschlussreich und lässt mich schmunzeln. Es entspricht der Methode, die diesen WP-Artikel und insbesondere den Abschnitt «wissenschaftliche Debatte» kennzeichnet: Man stellt bestimmte Akademiker, die BDS kritisieren und/oder als antisemitisch denunzieren, als Autoritäten dar und reserviert für sie die Begriffe «Antisemitismusforschung» und «wissenschaftlich». Dabei ist es gleichgültig, in welchem wissenschaftlichen Feld diese Autoritäten ihre Expertise erworben haben (Cary Nelson, der ausführlich zitiert wird, ist z. B. Experte für englische Literatur und vielleicht nicht die erste Adresse, wenn es um die Verteidigung akademischer Freiheit geht). Was zählt, ist die Kritik und/oder Denunziation von BDS. Wer zu BDS eine andere Position als diese Autoritäten vertritt, äußert dann nur eine «Meinung», auch wenn er/sie sich in zahlreichen Publikationen zum Thema Israel/Palästina sowie zum Phänomen des Antisemitismus geäußert hat (wie z. B. Chomsky und Butler, aber auch andere Wissenschaftler, die sich kritisch zum «Antisemitismus»-Label für BDS äußern).

2. Die simple Dichotomie «Antisemitismusforschung» vs. «BDS-Anhänger» passt zu diesem Muster. Die Realität ist viel komplexer. So ist Noam Chomsky kein «BDS-Vertreter», sondern äußert sich kritisch zu einigen Punkten der BDS-Kampagne, auch wenn er deren Kritik an Israels «Apartheidspolitik» teilt. Und an einem wichtigen Punkt stimmen (einige) «Antisemitismusforscher» und (einige) «BDS-Anhänger» sogar überein, nämlich darin, dass die Ziele von BDS in bestimmter Hinsicht antizionistisch sind. Das Wort «antizionistisch» ist natürlich ein Reizwort und muss genau definiert werden (z. B. ist nicht jede Israelkritik automatisch antizionistisch, auch wenn das von interessierter Seite gerne so dargestellt wird). Klar ist aber, dass nicht nur «Antisemitismusforscher» die BDS-Kampagne als «antizionistisch» bezeichnen. Insofern ist die Einleitung zwar schon etwas besser, aber immer noch von einer grundlegenden Undeutlichkeit gekennzeichnet.--Niemandsbucht (Diskussion) 10:11, 15. Okt. 2019 (CEST)

Da sieht man mal, was für Volten man schlagen muss, um Deine unhaltbare Position irgendwie zu begründen. Nein, es ist so simpel, wie es ist. Ein Judenboykott ist antisemitisch und, da es um Israel als Staat geht, antizionistisch. Da kann Omar Barghouti, nachdem er in Tel Aviv gleichberechtigt mit den bösen Juden seinen PhD gemacht hat (man stelle sich einen Juden in einem beliebigen arabischen Land vor), noch so viel von „Apartheid-Staat“ schreiben, mir ist noch keine ordentliche Begründung von Fachwissenschaftlern untergekommen, warum das anders gesehen werden kann. Also: Wo bleibt der Beleg? --Hardenacke (Diskussion) 10:42, 15. Okt. 2019 (CEST)

Richtig. Nichtexperten auf einem Gebiet äußern ihre Meinung, aber liefern keine Expertise. Chomsky mag in 10 Büchern seine Meinung über Quantenmechanik verfasst haben, das macht ihn ohne anerkennendes Peer Review nicht zum Physiker. Der einzige Grund Chomskys Meinung hier hervorheben zu wollen ist doch dass er für diese Antizionisten/-semiten Partei ergreift. Das aber bitte nicht unter "(Fach-)Wissenschaftler" sondern unter Prominente o.ä., außerhalb des Intros. David Navan 13:39, 15. Okt. 2019 (CEST)

Chomsky ist Linguist, nicht Physiker. Er ist ein weltweite renommierter Akademiker, der viele Bücher und Aufsätze zu politischen Themen, insbesondere auch zum Thema Israel/Palästina, veröffentlicht hat. Lies doch einfach mal einen einzigen Text von ihm, bevor Du hier weiter Unsinn über ihn erzählst.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:56, 15. Okt. 2019 (CEST)

Eben. Linguist, nicht Antisemitismusforscher, du hast es endlich begriffen. Und nochmal: er kann 1000 Fan-Bücher schreiben über BDS, Antisemitismus, was auch immer, ohne dass er dadurch zum Experten würde. Der Unsinn ist ganz deinerseits. David Navan 16:03, 15. Okt. 2019 (CEST)

Aha, "Fan-Bücher". Gähn.--Niemandsbucht (Diskussion) 16:22, 15. Okt. 2019 (CEST)

"Noam Chomsky und die Realität der Gaskammern" [4]. David Navan 16:27, 15. Okt. 2019 (CEST)

[BK] Die Antisemtismusforschung ist ein interdisziplinäres, nicht klar umrissendes Feld. Zu diesem Thema veröffentlichen z.B. Historiker, Philosophen, Politikwissenschaftler Soziologen, Linguisten etc. Insofern kann man sicher auch einen wissenschaftlichen Aufsatz von Chomsky zum Thema zitieren, wenn es denn einen gibt. Das würde aber der mittlerweile recht gut formulierten Einleitung auch nicht widersprechen. Von einzelnen Aufsätzen sollte die Formulierung in der Einleitung nicht abhängen.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:32, 15. Okt. 2019 (CEST)

1. Welche Wissenschaftler BDS nicht für antizionistisch halten, wurde immer noch nicht belegt. Solange keine soliden Wissenschaftler belegt werden, die BDS NICHT unterstützen und gleichwohl anders beurteilen als die Antisemitismusforscher, sind solche Ergüsse wie oben völlig irrelevant.
2. Noam Chomsky unterstützt alle Ziele, nur nicht alle Methoden von BDS. Er sitzt mit Judith Butler im Beraterstab von "Jewish Voice for Peace", einer eindeutigen BDS-Unterstützergruppe [5].
3. Cary Nelson hat ein solides Buch mit Stimmen vieler Experten zu BDS herausgegeben. Er setzt sich in weiteren Publikationen mit BDS in den USA und seinen Hauptvertretern, zB Judith Butler, auseinander. Er tut also genau das, was von Wissenschaftlern in meinungsfreien Demokratien zu erwarten ist. Die Andeutung, er sei gg Meinungsfreiheit für BDS, ist angesichts dieser Tatsachen nicht nur unbelegt, sondern absurd.

Benutzer:Kopilot 13:05, 15. Okt. 2019 (CEST)

1. Sowohl Moshe Zimmermann als auch Wolfgang Benz halten BDS nicht für antisemitisch. Das steht auch so im Artikel. Es gibt auch noch weitere Stimmen in diese Richtung, die kannst Du Dir selber suchen. Die (nicht nur) von Dir benutzte simple Dichotomie ist auch anderen Usern hier schon längst aufgefallen: Demnach gibt es nur "Antisemitismusforscher" und "BDS-Anhänger". Man stellt bestimmte Akademiker, die BDS kritisieren und/oder als antisemitisch denunzieren, als Autoritäten dar und reserviert für sie die Begriffe "Antisemitismusforschung" und "wissenschaftlich". Auf diese Weise kann man sich natürlich jeder ernsthaften Diskussion bequem entziehen. 2. Immerhin: Du räumst selbst ein, dass Chomsky auch Kritik an BDS übt. Aber dass er zum Advisory Board von JVP gehört, macht ihn natürlich noch lange nicht zu einem "BDS-Vertreter". Mann Mann Mann... 3. Nelson mag ein "solides Buch" herausgegeben haben oder nicht, aber er ist nach den Kriterien, die hier (besonders von Hardenacke, aber offensichtlich auch von Dir) angelegt werden, kein "Antisemitismusforscher". Die Bemerkung zur Meinungsfreiheit bezog sich nicht auf BDS, sondern auf einen Fall an Nelsons Uni.--Niemandsbucht (Diskussion) 16:18, 15. Okt. 2019 (CEST)

Dein Gewährsmann unterstützt einen unappetitlichen Revisionismus: [6]. So kennt man ihn. --Hardenacke (Diskussion) 16:43, 15. Okt. 2019 (CEST)

Das ist aber ein feiner Artikel: Rot=Braun und anderes dumme Zeug und dann noch voller Schreibfehler. Hast du wirklich nichts Besseres zu bieten? Mann Mann Mann...--Niemandsbucht (Diskussion) 21:47, 15. Okt. 2019 (CEST)

Textentwurf: statt "darunter auch Wissenschaftler" - was die BDSler wohl intellektuell erscheinen lassen soll - "darunter auch Unterstützer von Holocaustleugnern" was den Charakter dieser antisemitischen Bewegung belegt verdeutlicht. David Navan 22:22, 15. Okt. 2019 (CEST)

1. Die Frage, welche Wissenschaftler BDS nicht für antizionistisch halten, wurde immer noch nicht beantwortet. Stattdessen viel offtopic-Senf und tolle Ratschläge ("selber suchen"). Zimmermann ist kein Antisemitismusforscher, und die bisher einzige belegte Ausnahme Benz ist in "viele" ja impliziert.
2. Chomskys Kritik am akademischen Boykott habe ich selber eingebaut, daher bedeutet die "Belehrung" nur, dass da einer nicht aufgepasst hat.
3. Siehe PerfectTommy. Es sind genug Experten zum Thema BDS in Nelsons Buch versammelt. Der Versuch, diese Fachliteratur abzuwerten, ist daher aussichtslos. Nelsons Fach ändert nichts an der Richtigkeit der aktuellen Intro-Version. Benutzer:Kopilot 17:48, 15. Okt. 2019 (CEST)

1. Zimmermann und Benz (und andere) verwenden auch nicht das Label "antizionistisch". Und natürlich hat Zimmermann etwas zum Thema Antisemitismus zu sagen. Aber auch hier soll gelten: Er darf nicht zur erlauchten Gruppe der "Antisemitismusforscher", wie sie von Hardenacke und Kopilot festgelegt wird, gerechnet werden. Denn er bezeichnet BDS nicht als antisemitisch, und das ist ein echtes Problem...
2. Aha. Du hast das selber "eingebaut". Umso schlimmer, dass Du ihn dann immer noch als "BDS-Vertreter" verzeichnest.
3. Ich habe nur gesagt, dass Nelson nicht den von Dir selber angelegten Kriterien für einen "Antisemitismusforscher" genügt. Nicht mehr und nicht weniger. Wer sonst noch in dem Band schreibt, ist völlig egal, und ich habe diese Beiträge auch keineswegs "abgewertet", wie Du hier fälschlich unterstellst (mal wieder eine Falschbehauptung von Dir), sondern mich nur auf Nelson bezogen.--Niemandsbucht (Diskussion) 22:01, 15. Okt. 2019 (CEST)

1. Filibustern ist kein Argument. Zimmermann darf alles, er ist aber BDS-Vertreter und kein Forscher zu BDS. Fakt.
2. Irrelevant, da Fakten Fakten sind. Da ist nichts Schlimmes.
3. Wenn's dir egal ist, ist ja alles OK mit der bisherigen Version. Benutzer:Kopilot 22:27, 15. Okt. 2019 (CEST)

zu 1. Ich habe Dir zwei Namen genannt. a. Der eine Wissenschaftler ist Wofgang Benz, ein anerkannter Antismeitismusforscher. Er bezeichnet BDS weder als antisemitisch noch als antizionistisch. Er meint, die Motivation von BDS sei vor allem die "Empathie für die Zivilbevölerkung des besetzten Palänstina". Was er zur Verwendung des Label "antisemitisch" für BDS zu sagen hat, ist ebenfalls interessant: "Wer diese Bewegung als antisemitisch abstempelt, hat primär ein politisches Interesse – und kein Interesse an Aufklärung und Frieden. Wer die Boykott-Bewegung, der ich persönlich ganz ferne stehe, im Kern als antisemitisch bezeichnet, hat schon Partei ergriffen und sich fanatisieren lassen – und ist zu keinem unbefangenen Urteil mehr fähig" (SWP-Interview, 9.3.2019). Das ist deutlich und trifft genau die Position einiger hier agierender WP-User. b. Der zweite Wissenschaftler ist Moshe Zimmermann. Auch er bezeichnet BDS weder als antisemitisch noch als antizionistisch. Dass er von Dir hier als "BDS-Vertreter" bezeichnet wird, kann ich nur als einen eklatanten Aussetzer deuten. Vielleicht verwechselst Du Moshe Zimmermann mit Moshe Zuckermann? Das kann ja vorkommen, die Namen sind wirklich sehr ähnlich, wer kann schon Helmut Müller und Helmut Meier auseinanderhalten... Aber dass Zuckermann "BDS-Vertreter" ist, wird im Artikel auch nicht belegt. Vielleicht hast Du also noch eine ganz andere Person im Sinn...?

zu 2. Aha, "Fakten sind Fakten" - eine hübsche Tautologie...

zu 3. Du drückst Dich herum um die Frage, ob Nelson Deinen eigenen Kriterien als "Antisemitismusforscher" entspricht.--Niemandsbucht (Diskussion) 21:00, 16. Okt. 2019 (CEST)

Irrelevante und langweilige Rechthaberei eines Geisterfahrers. Das Intro ist so OK. Benutzer:Kopilot 02:22, 17. Okt. 2019 (CEST)

Schade. Ich hatte mehr erwartet als nur eine Attacke ad hominem. Du meinst also tatsächlich, Moshe Zimmermann sei ein "BDS-Vertreter". Das ist stark. Je nachdem wie empfindlich Zimmermann ist, könnte er das als Verleumdung empfinden. Und natürlich ist das Intro immer noch viel zu ungenau. Es geht allerdings nicht nur um das Intro, wie Du hier gerne suggerierst, sondern auch um den Abscnitt "wissenschaftliche Debatte".--Niemandsbucht (Diskussion) 22:09, 17. Okt. 2019 (CEST)

Der Punkt ist schon lange klar: "Wissenschaftler" hat im Kontext der Unterstützer im Intro keinerlei Informationswert, da die zur Einordnung von BDS insgesamt erforderliche wissenschaftliche Qualifikation und entsprechende Publikationen ja unter Umständen gar nicht vorliegen. Es ist also ein reines Buzzword, das den von dir erwünschten Eindruck eines gleichrangigen wissenschaftlichen "Pro und Contra" erwecken soll. Und niemand außer dir befürwortet es nach diesem ausführlichen Argumentationsgang. Da du dich oben auf den Diskussionsverlauf berufen hattest, musst du dessen Ergebnis auch gelten lassen. Benutzer:Kopilot 22:21, 17. Okt. 2019 (CEST)

Nur Deiner Meinung nach "wissenschaftlich qualifizierte" Personen dürfen also als BDS-Unterstützer erwähnt werden. Was für ein Unsinn. Ich habe es bereits erklärt: An dieser Stelle der Einleitung geht es nur darum, wer BDS unterstützt. Dazu zählen halt auch Wissenschaftler.--Niemandsbucht (Diskussion) 22:52, 17. Okt. 2019 (CEST)

Und um die Frage zu Zimmermann drückst Du Dich immer noch herum. Peinlich peinlich.--Niemandsbucht (Diskussion) 22:54, 17. Okt. 2019 (CEST)

Meine Antworten waren klar und du hast sie erneut verfälscht. Es geht nur darum, dass der von dir gewünschte Zusatz keinerlei Informationswert hat. Nicht darum, dass die Unterstützer alle qualifiziert sein müssten. Die "Prominenten" sind es ja auch nicht.

Deine penetrante Frage zu Zimmermann ist irrelevant, denn er ist nun einmal kein Forscher über BDS, sondern ein Unterstützer von BDS. Es hat keinen Sinn, das zu bestreiten. Benutzer:Kopilot 23:38, 17. Okt. 2019 (CEST)

@Kopilot: Anstatt Unsinn als "Fakt" auszugeben, solltest Du lieber endlich einen Beleg nennen, aus dem hervorgeht, dass Moshe Zimmermann BDS unterstützt (derselbe Moshe Zimmermann, der gemeinsam mit einem ehemaligen israelischen Botschafter in der BRD im Juni einen Artikel im Tagesspiegel publizierte!). Im Artikel steht das jedenfalls nicht. Ich habe Dir ja schon eine Brücke gebaut, so dass Du das Missverständnis korrigieren kannst. Mann Mann Mann--Niemandsbucht (Diskussion) 10:51, 18. Okt. 2019 (CEST) (rev. und hierhin verschoben)

Eine unmotivierte Hervorhebung von (beliebigen) Wissenschaftlern verletzt das Neutralitätsgebot. Wenn, dann müssten alle Berufsgruppen angeführt werden. Die Erwähnung von Wissenschaftlern kann hier ja nur einen Zweck haben: BDS in positiverem Licht erscheinen zu lassen. Das ist wohl kaum Aufgabe der Wikipedia. Die Einleitung ist nach Ansicht von allen außer einem involvierten Usern gut, die Zirkeldiskussion kann dann auch mal beendet werden.Navan 10:25, 18. Okt. 2019 (CEST)

Als wäre die Berufsgruppe "Mitglieder des Deutschen Bundestages" kompetenter, diesbezüglich qualifizierte Statements abzulassen. Deren Aufführung in der Einleitung kann also nur den Zweck haben, BDS in negativem Licht erscheinen zu lassen. Das ist wohl kaum Aufgabe der Wikipedia. Lies Dir doch mal bei Gelegenheit durch, welche Wissenschaftler sich in welcher Form zu BDS oder der BDS=Antisemitismus-Kampagne äußern. Ich bin mit der Einleitung nicht zufrieden, die Beurteilungen/Wertungen gehören in die Dikussion im Hauptteil, da ist genügend Raum für die Komplexität. Falls das nicht machbar ist, müsste in der Einleitung klarer herausgestellt werden, dass der Antisemitismus-Vorwurf auch von qualifizierter Seite erheblichen Widerspruch einfährt. Das ist mit oder gegen ideologisierte/ideologisierende Mitautoren aber nicht zu machen, jedenfalls nicht, wenn man noch ein Leben außerhalb der Wikipedia führen will. In der .de-Wikipedia ist es gerade in politischen Feldern gaanz wichtig, jedem Leser direkt in den ersten 2-3 Sätzen die passende Denk-Schablone mitzugeben, was er wie von wem zu halten hat. Das finde ich befremdlich.--AllIC (Diskussion) 11:06, 18. Okt. 2019 (CEST)

„Als wäre die Berufsgruppe "Mitglieder des Deutschen Bundestages" kompetenter, diesbezüglich qualifizierte Statements abzulassen.“ Diese Einlassung ist Ausdruck eines merkwürdigen Demokratieverständnisses. Das höchste Gremium unserer Demokratie hat fast einstimmig votiert: BDS ist antisemitisch. Solche Bekundungen sind nicht nur selten, sie haben auch gute Gründe. Daran werden auch emeritierte Wissenschaftler keinen Faden abbeißen, und schon gar nicht israelfeindliche Wikipedianer . --Hardenacke (Diskussion) 12:50, 18. Okt. 2019 (CEST)

"merkwürdigen Demokratieverständnisses" Bullshit vom Feinsten 1, Keule: "Antidemokrat". "israelfeindliche Wikipedianer" Bullshit vom feinsten 2, Anti-Israel/Antisemitimus-Keule. Wenn einem gar nichts mehr einfällt, das Gegenüber einfach mal mit Labels beschmieren. Ich habe weder ein Akzeptanzproblem bezügl. parlamentarischer Demokratie, noch habe ich etwas gegen den Staat Israel. Der durchschnittliche Bundestagsabgeordnete hat hierzu trotzdem genau NULL Kompetenz, da kann Dir der Bundestagsbeschluss noch so schön in den Kram passen.--AllIC (Diskussion) 16:01, 18. Okt. 2019 (CEST)

Antisemitismuskeule: Selbstentlarvung. Danke. --Hardenacke (Diskussion) 16:13, 18. Okt. 2019 (CEST)

Danke für was? Weblinks in meine Richtung kannst Du Dir sparen, nachdem mich Dein letzter auf einen Achgut/Broder-"Artikel" geschickt hat, werde ich mit Sicherheit keinem mehr folgen.--AllIC (Diskussion) 23:18, 18. Okt. 2019 (CEST)

Abgesehen davon dass MdB kein Beruf ist und "Mitglieder" nicht im Introtext steht: Der Bundestagsbeschluss steht hier natürlich nicht wegen vermuteter Antisemitismuskompetenz, sondern wergen der politischen Bedeutung. Wenn hier noch etwas entfallen kann, dann die nichtssagende, waschmittelwerbungsgleiche Phrase "viele Solidaritätsgruppen und Prominente unterstützen ihn". Weshalb sind das jetzt "viele"? Und wieso steht da nicht, dass "viele" Prominente diese Umtriebe ablehnen? "Andere Künstler wehren sich gegen BDS. Darunter die Band Radiohead und Indie-Ikone Nick Cave. Letzterer hatte erklärt, erst nachdem er von BDS-Aktivisten massiv bedrängt worden sei, habe er den Entschluss gefasst, in Tel Aviv spielen zu wollen - als Zeichen gegen den Boykott. [7] Navan 14:54, 18. Okt. 2019 (CEST)

Dass der Antisemitismus-Vorwurf gegen BDS auch von renommierten Historikern und Antisemitismusforschern deutlich abgelehnt wird (wie AIIICC bereits im Mai betonte), wollen einige User möglichst unkenntlich machen. Dabei scheuen sie nicht vor Falschaussagen zurück. Nachdem ich Kopilot zwei Namen von Historikern genannt habe, die den Antisemitismus-Vorwurf explizit ablehnen und auch nicht von Antizionismus sprechen, ist er auf die Idee verfallen, dass einer dieser Historiker ein "BDS-Vertreter" sei. Es handelt sich um Moshe Zimmermann. Trotz mehrerer Hinweise auf die Absurdität dieser Behauptung bzw. Falschaussage hat Kopilot sie nicht zurückgezogen, im Gegenteil, er hat sie sogar bekräftigt. Das ist nun nicht verwunderlich, wenn man die sonstigen Beiträge von ihm (und anderen Usern) kennt. In deren Weltbild gibt es nur "Antisemitismusforscher", die BDS als "antisemitisch" oder zumindest "antizionistisch" diffamieren - und BDS-Unterstützer. So einfach kann die Welt sein. Und Moshe Zimmermann wäre sicher begeistert, wenn er erfährt, dass er hier als "BDS-Vertreter" bezeichnet wird.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:29, 18. Okt. 2019 (CEST)

Ich denke, das hat er sich leidlich verdient. [8] --Hardenacke (Diskussion) 16:18, 18. Okt. 2019 (CEST)

Ich denke, Du verfgreifst Dich massiv im Ton, Hardenacke. Dass ein renommierter jüdischer Historiker das Gegeifer von Achgut "sich reichlich verdient" hätte, weil er den rechtsradikalen Netanjahu kritisiert, hat aus deutschem Munde schon ein Geschmäckle, und zwar ein übles. Was fällt Dir eigentlich ein? --JosFritz (Diskussion) 16:50, 18. Okt. 2019 (CEST)

Moshe Zimmermann ist kein Antisemitismusforscher; steht auch im Text. Sein Statement „nicht jeder BDS-Unterstützer sei automatisch Antisemit“ ist also nicht relevant für die zusammenfassende Darstellung der Ergebnisse der Antisemitismusforschung. Navan 16:59, 18. Okt. 2019 (CEST)

Ich bin davon ausgegangen, dass Kopilot eine Verwechslung unterlaufen ist. Nach dem Kommentar von Hardenacke bin ich da nicht mehr so sicher. Bei Hardenacke ist das jedenfalls ernst gemeint! Was für eine unglaubliche Frechheit.--Niemandsbucht (Diskussion) 20:04, 18. Okt. 2019 (CEST)

Alles Antisemiten, außer Mutti!!1! Da gibt es keine berechtigte Kritik. Da gibt es nur den "Unterstützer von Holocaust Leugnern Noam Chomsky", und den "BDS-Befürworter Moshe Zimmermann", und den "Promi-Unterstützer von BDS mit honoriger Vita Wolfgang Benz", oder den "Israelfeind" AllIC etc. Jeder der was sagt, was mir nicht passt, kriegt jetzt ein Label, und die sind dann alle bähbäh, und wenn Du denen Recht gibst, bist Du mal mindestens ein Nazi, oder schlimmeres. Wie dämlich geht's denn noch? @Navan: wenn Du Zimmermann diesbezüglich tatsächlich die Kompetenz absprechen willst, bist Du völlig ahnungslos oder völlig verblendet.--AllIC (Diskussion) 23:54, 18. Okt. 2019 (CEST)

(Vielleicht verbirgt sich hinter dem User "Hardenacke" ein Klon von H. Broder und will einfach nur provozieren...)--Niemandsbucht (Diskussion) 09:26, 19. Okt. 2019 (CEST)

"völlig ahnungslos oder völlig verblendet" Argumente auf BDS-Niveau. Bitte Spiegel vorhalten, danke. Navan 10:02, 19. Okt. 2019 (CEST)

Zuviel der Ehre. E.O.D. --Hardenacke (Diskussion) 10:21, 19. Okt. 2019 (CEST)

Ausgangsvotum: "Gleichwohl sollte man in Bezug auf 'antisemitisch' keine Gesamtheit aller Wissenschafter behaupten oder nahelegen. Es ist im Artikel unübersehbar, dass sowohl Antisemitismusforscher wie Wolfgang Benz als auch andere, nicht nur BDS nahestehende Wissenschaftler (und nicht nur Israelis) der Einstufung der BDS-Bewegung als antisemitisch (nicht als antizionistisch) widersprechen."

Ich erkenne im weiteren Diskussionsverlauf hier 1. keinen gegenteiligen Beleg, 2. keinen sachlichen Dissens, 3. keine sachlichen Gründe gegen die aktuelle Version.

Ob Moshe Zimmermann BDS "vertritt" oder nur "unterstützt" oder nur BDS-nahe Gruppen wie die "Jüdische Stimme" unterstützt und rein zufällig sehr oft auf Konferenzen von BDS-Unterstützern redet, ob er als von BDS-unabhängiger Antisemitismusforscher durchgehen kann oder nicht, ist für die Richtigkeit der aktuellen Version völlig unerheblich.

Gesetzt den Fall, Zimmermann wäre völlig frei vom Eindruck der BDS-Nähe: Dann wären bislang genau zwei von BDS unabhängige Wissenschaftler belegt, die BDS nur teilweise für antisemitisch halten. Keiner von beiden hat meines Wissens zu BDS Forschung publiziert, nur Interviews. Sowohl Benz als auch Zimmermann betonen, dass es durchaus Antisemiten in der BDS-Bewegung gibt. Somit ist und bleibt "vielfach auch als antisemitisch" ja völlig richtig.

Kurz: Der Diskverlauf hat die jetzige Introfassung dieses Satzes voll und ganz bestätigt. Wenn dann trotzdem (und sichtlich immer persönlicher) weitergehackt wird, geht es nicht mehr um die Sache. Darum von mir aus ebenfalls EOD. Benutzer:Kopilot 12:15, 19. Okt. 2019 (CEST)

Es ist irreführend zu sagen, dass die Antisemitismusforschung BDS als antisemitisch bezeichnet. Es gibt bisher überhaupt nur wenige Forschungsergebnisse zu BDS. Zudem gehen die Begriffe durcheinander: Gary Nelson z. B. ist gar kein Antisemitismusforscher (nach den hier angelegten Kriterien). Das Muster, das hier konstruiert wird, ist klar: Es soll nur zwei Gruppen geben: auf der einen Seite "Antisemitismuforscher", die BDS als antisemitisch kritisieren bzw. diffamieren, auf der anderen Seite "BDS-Vertreter". Wenn anerkannte Forscher eine Position vertreten, die nicht in dieses Schema passt, werden sie rhetorisch abqualifiziert. Eine Darstellung, die verdeutlich, dass die Situation viel komplexer ist, wird mit allen Mitteln verhindert, wie man auch am heutigen Revert zum Thema "Apartheid" sehen kann. Kurzum: Der Artikel ist unausgegoren, und es überrascht es nicht, dass immer wieder Einwände geäußert werden.--Niemandsbucht (Diskussion) 18:42, 19. Okt. 2019 (CEST)

"Es ist irreführend zu sagen, dass die Antisemitismusforschung BDS als antisemitisch bezeichnet. Es gibt bisher überhaupt nur wenige Forschungsergebnisse zu BDS." Und nachts ist es kälter als draußen. Zum Thema Apartheid hat man BDS-Hetze mit einem BDS-Aktivisten belegt? Großartig. Eine ernsthafte Dikussion oder Artikelarbeit ist das nicht. Navan 19:12, 19. Okt. 2019 (CEST)

@Kopilot: 1. Du differenzierst zwischen BDS "vertreten" oder 'nur "unterstützen"'. Die Differenz ist Dir also klar. 2. Zimmermann unterstützt die von Dir mit dem Label "BDS-nahe Gruppe" (=böse böse böse) belegte Jüdische Stimme nicht pauschal, d. h. er teilt nicht alle ihre Positionen, wie Du hier suggerierst. Er unterstützt, offenbar im Gegensatz zu Dir, ihr Recht auf freie Meinungsäußerung. 3. Für die Behauptung, dass Zimmermann "rein zufällig sehr oft auf Konferenzen von BDS-Unterstützern redet", hätte ich gerne einen Beleg, wenn es einen solchen gibt.--Niemandsbucht (Diskussion) 22:03, 19. Okt. 2019 (CEST)

Na und? Wichtig wichtig. Nicht. Benutzer:Kopilot 01:40, 20. Okt. 2019 (CEST)

Hinweis: Benutzer:Niemandsbucht wurde gestern administrativ verabschiedet. --JosFritz (Diskussion) 11:53, 20. Okt. 2019 (CEST)

Zirkeldikussion um Nichts. Benutzer:Kopilot 16:51, 20. Okt. 2019 (CEST)

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Bearbeitungsstand

Habe die letzten zehn Tage intensiv zum Thema recherchiert, neueste Sekundärliteratur ausgewertet, die ersten drei Teile damit aktualisiert, einen Teil für Unterstützergruppen eingerichtet, viele Passagen besser zugeordnet, mehrere Länderteile gestrafft, geordnet und aktualisiert, Literatur ergänzt, kaputte und ungeeignete Belege ersetzt, und heute alle noch offenen Punkte der Disk abgearbeitet. Bitte sehr.

Die Intro-Threads stehen nun hintereinander. Man sieht sofort: Die Debatte läuft seit Mai diesen Jahres, gezerrt wird nur an ein- und demselben Introsatz. Das Gezerre wurde gestern unmittelbar nach Entfernen des "Inuse"-Bausteins fortgesetzt. Es bleibt unfruchtbar und kleinlich, vor allem weil keine Belege für Introänderungen vorgelegt wurden und die Bereitschaft, sie überhaupt zu suchen, offenbar fehlt. Von daher kann man folgern: Wer beleglos nur über das Intro streitet, offenbart Unkenntnis, eventuell auch Desinteresse am Thema, und behindert Artikelfortschritte. Benutzer:Kopilot 16:46, 9. Okt. 2019 (CEST)

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Wurzeln

Dass Menschen Wurzeln haben, ist gängiger Sprachgebrauch. Auch im wissenschaftlichen Diskurs, siehe z.B. hier. Also ist das kein „ethnopluralistischer Unsinn“, sondern eine zulässige Ausdrucksweise. Mit Blick auf WP:KORR darf ich doch sehr darum bitten, sprachpolizeiliche Neigungen zu zügeln und taktvolle Zurückhaltung gegenüber den Formulierungsentscheidungen der Mitmenschen walten zu lassen. Geht das bitte? --Φ (Diskussion) 21:14, 31. Jul. 2019 (CEST)

"jüdische Wurzeln" bezeichnet religiöse Wurzeln, keine Ethnie "Juden". Auch das "jüdische Volk" ist nur ein religöser Begriff bzw. ein historischer, wenn man sie Zeit 2000 Jahre zurückdreht. Er is kein sozialwissenschaftlicher Begriff im Sinne von Ethnie. Insofern geht hier schon einiges durcheinander und die Zuordnung „ethnopluralistischer Unsinn“ hat schon seine Berechtigung. --217.226.31.178 10:42, 1. Aug. 2019 (CEST)

Das ist falsch. Juden bezeichnet sowohl Angehörige einer Religion als auch eines Volkes. --Hardenacke (Diskussion) 11:07, 1. Aug. 2019 (CEST)

Das Beispiel finde ich nicht passend.

Wurzeln ist wohl - ich weiß nicht, seit wann, doch - nachweisbar spätestens seit Alex Haleys Roots (1976) allgemeiner Sprachgebrauch. Auch Kurt Vonnegut hat das in seinem Essay Meine Wurzeln aufgegriffen. Okay, das ist Belletristik und nicht Soziologie, aber jedenfalls allgemein verständlich und schön kurz. Und eben weil jeder von uns mit Beinen und Füßen auf dem Boden steht und geht bzw. mit dem Allerwertesten auf einem Stuhl sitzt und nicht mit Wurzeln in der Erde steckt, ist auch jedem klar, dass der Ausdruck bildlich gemeint ist. Falls WP auschließlich aus Fachterminologie bestehen muss, wäre das vielleicht nicht akzeptabel. Aber darüber kann man streiten - mit sachlichen Argumenten bitte. Doch gleich Ethnopluralismus zu unterstellen wäre schon ein persönlicher Angriff. Allenfalls ist zu überlegen, ob es angeraten sei, einer missbräuchlichen Deutung vorzubeugen?

Mir fiel unangenehm auf, dass in der Diskussion zu diesem Artikel (auch sonst zum Themenbereich Antisemitismus) einige User sehr schnell ehrabschneiderisch angreifen. Das artet leicht zur Schlammschlacht beiderseits aus. So kann doch der Wahrheitsfindung nicht gedient werden. Aber anscheinend geht es manchen nur um Parteinahme für eine jeweils bestimmte Politik, die mit allen Mitteln durchgeboxt werden soll. Muss das wirklich sein? Mit der Bitte um Mäßigung --Sitacu (Diskussion) 12:38, 1. Aug. 2019 (CEST)

meinen Beitrag hat der Herr wie so oft einfach gelöscht

„Jüdische Wurzeln“ ist nicht der Begriff „Juden“. „Jüdische Wurzeln“ hat bspw. Auch das Christentum (siehe die Ergebnisse von Phis Link). --2001:16B8:6449:B800:A530:5BD1:F481:7986 23:38, 1. Aug. 2019 (CEST)

mangelns Argumenten folgt Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 21:21, 1. Aug. 2019 (CEST) geht nicht auf Arguemente ein, bezichtigt mich skurilerweise der "sprachpolizeiliche Neigungen" verstößt damit gegen KPA und löscht dann meine Beiträge, erst auf seiner Diskussionsseite und dann hier

ich möchte nicht weiter eskalieren sondern das er mal auf meine Argumenten mit Gegenargumenten eingeht, statt mit Übergrifflichkeit

--Über-Blick (Diskussion) 21:10, 1. Aug. 2019 (CEST)

Das er nun auch meinen Alternativvorschlag Abstammung, revertiert, den edit war fortsetzt zeigt kein Interesse daran mit Argumenten zu überzeugen, kein Interesse an einem Kompromiss, einem Ausgleich, , kein kooperatives Verhalten, nur sein Standpunkt zählt und dazu städniges löschen meiner argumentative Diskussionsbeiträge. --Über-Blick (Diskussion) 21:15, 1. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe belegt, dass es sich um einen gängigen Sprachgebrauch handelt.

Nach WP:KORR ist es „kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern“.

Dass die Formulierung irgendwie unzulässig wäre, ist eine bloße Behauptung geblieben.

Spekulationen über Charakterstruktur und politische Neigungen anderer Benutzer gehören nicht auf Diskussionsseiten von Artikeln. Sie sind sachfremd und dürfen daher nach WP:DS entfernt werden.

Sprachpolizei will anderen Menschen die eigenen linguistischen Vorlieben aufzwingen. Ich will das nicht, von mir aus kann jeder schreiben, wie es ihm passt. Benutzer:Über-Blick versucht dagegen seine Vorlieben mit Edit War, ad-hominem-Argumenten und beleidgenden, wahrheitswidrigen Unterstellungen anderen aufzuzwingen. Dagegen wehre ich mich, und unsere Regularien geben mir recht.

Guten Abend. --Φ (Diskussion) 21:21, 1. Aug. 2019 (CEST)

Siehe auch

Wiktionary: Wurzel – Bedeutungserklärungen, Wortherkunft, Synonyme, Übersetzungen

Grüße --Partynia ^{∞ RM} 07:24, 2. Aug. 2019 (CEST)

Du hast mit deinem Google-Link nur aufgezeigt, dass „jüdische Wurzeln“ Verwendung findet. Du hast nich aufgezeigt, dass damit ein ethnischer Aspekt abgedeckt wird. Selbst der vermeintlich eindeutige Begriff „jüdisches Volk“ hat keinen ethnischen Hintergrund mehr: Unter dem „jüdischen Volk“ werden sowohl das historische Volk der Israeliten als auch, dem jüdischen Selbstverständnis gemäß, alle Juden verstanden, die nach der Tora von den Erzvätern Abraham, Isaak und Jakob abstammen. --217.226.31.124 13:38, 2. Aug. 2019 (CEST)

Das war nur ein Beispiel, im Artikel geht es ja um einen Palästinenser. Wieso man dem keine Wurzeln attestieren darf, kann ich immer noch nicht nachvollziehen: Das ist eine vollkommen gängige Formulierung, es liegt kein zwingender Grund zu einer Änderung vor. --Φ (Diskussion) 14:15, 2. Aug. 2019 (CEST)

Vielleicht, weil die Juden in Israel eigentlich auch Palästinenser sind? „Arabisch-palästinensische Wurzeln“? ;) --Hardenacke (Diskussion) 14:53, 2. Aug. 2019 (CEST)

Non sequitur. --Φ (Diskussion) 15:03, 2. Aug. 2019 (CEST)

Interessanter Hinweis. Er zeigt auf, dass „palästinensisch„ im Artikel nicht „jüdisch-palastinenisisch“ impliziert, sondern mit „muslemisch-palästinensisch“ gleichgesetzt wird. By the side: Kennt jemand eine Quelle zur Anzahl der Israelis mit jüdischem Glauben und palästinensischer Herkunft? Suche ich schon länger. --217.226.31.124 16:20, 2. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe Null Problem mit der Formulierung „palästinensische Wurzeln“ im Artikel. Ich frage mich nur wieso Du das mit dem Begriff „jüdische Wurzeln“ begründest und Du dabei dem Begriff „jüdische Wurzeln“ eine aktuellen ethnische Bedeutung zubilligest, die er nicht (mehr) hat. Das passte nicht. --217.226.31.124 16:09, 2. Aug. 2019 (CEST)

Es war ein beliebiges Beispiel. Ich hätte auch nach argentinischen, kosovarischen oder Schweizer Wurzeln googeln können. --Φ (Diskussion) 16:12, 2. Aug. 2019 (CEST)

Nicht in Punkto „ethnische Wurzel“. Schweizer Wurzeln = ethinsche/geographische Wurzeln (Äpfel), „jüdische Wurzeln“ = „religiöse/kulturelle Wurzeln“ (Birnen) --217.226.31.124 16:25, 2. Aug. 2019 (CEST)

Lesetipp en:Genetic studies on Jews (z.B. „In a study of Israeli Jews and Palestinian Muslim Arabs, more than 70% of the Jewish men and 82% of the Arab men whose DNA was studied, had inherited their Y chromosomes from the same paternal ancestor“). −Sargoth 16:32, 2. Aug. 2019 (CEST)

Von ethnischen oder genetischen Wurzeln war von meiner Seite nie die Rede. --Φ (Diskussion) 16:36, 2. Aug. 2019 (CEST)

Sorry, „Gentische Wurzeln“. Wenn es um Möhren geht gerne, aber auch das anderswo. --217.226.31.124 16:41, 2. Aug. 2019 (CEST)

Omar Barghouti, um den es hier ja geht, wurde übrigens in Katar geboren, ist in Ägypten aufgewachshsen, hat lange in den USA gelebt und lebt nun seit 1993 in Israel. Viele „palästinensische“ Wurzeln gibt es da nicht. Da sind wirklich nur die „genetischen“: seine Eltern, die aus Palästina sind. Reicht das für die Bedeutung des „palästinensischen“ in ihm schon aus? Sargoth, als Fachmann fürs „Genetische“, was sagst Du dazu? --217.226.31.124 16:50, 2. Aug. 2019 (CEST)

Auch nicht jedem bekannt: die en:Kaifeng Jews. Grüße −Sargoth 16:59, 2. Aug. 2019 (CEST)

Ich denke Herkunft wird sicher nicht vererbt. Omar Barghouti hat keine palästinensische Herkunft und in dem Sinne auch keine palästinensischen Wurzeln. Kulturelle Wurzeln? Welche sollten das sein? --217.226.31.124 17:05, 2. Aug. 2019 (CEST)

Das Problem ist ja auch, dass die Flüchtlingseigenschaft der Araber aus Palästina vererbt wird, so dass es heute schon 3,7 Millionen sind. Ein wohl einmaliger Vorgang. --Hardenacke (Diskussion) 17:45, 2. Aug. 2019 (CEST)

Sie meinen, die Palästinenser „sterben sich aus“ und Rechtstitel auf Land usw. verfallen zudem? --217.226.31.176 22:14, 7. Aug. 2019 (CEST)

Diese Tatsache als einmaligen Vorgang zu bezeichnen, gerade im Hinblick auf die Geschichte des Staates Israel und seiner Zuwanderungspolitik, ist doch in deutliches Zeichen, dass du in dieser Thematik weder im Stande, noch willig bist, NPOV und Fakten zu achten. --Label5 _{(Meckerstube)} 22:01, 12. Aug. 2019 (CEST)

Nein. Ich bin auch kein Flüchtling aus Pommern, obwohl meine Mutter von dort geflohen ist. Sonst würden in Deutschland nur noch Flüchtlinge von irgendwoher leben. --Hardenacke (Diskussion) 22:05, 12. Aug. 2019 (CEST)

Sie würden als den 33-45 aus Deutschland geflüchteten Menschen das Rech auf ihr Eigentum absprechen und diese Eigentumstitel auch nicht als vererbbar ansehen? Das würden die Rechten aber drüber jubeln, wenn dem so wäre. --217.226.31.33 19:41, 15. Aug. 2019 (CEST)

Interessanter als das Wort Wurzeln ist, dass die Wurzeln bzw. der biographische Hintergrund der betreffenden Person in der Quelle gar nicht erwähnt wird. Die Aussage ist also unbelegt und sollte entfernt werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:15, 4. Aug. 2019 (CEST)

Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen (erl.)

Zu dieser Einfügung: Im Einzelnachweis wird BDS nicht erwähnt, umgekehrt wird das Gesetz in keinem der Einzelnachweise des Abschnitts erwähnt. Partynia behauptet hier, das Gesetz sei "die Rechtsgrundlage für den Bundestagsbeschluss" gewesen. Woher kommt der Zusammenhang? --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 15:52, 12. Jun. 2019 (CEST)

+1: Der Bezug auf das GWB scheint aus juristischer Sicht an dieser Stelle so verquer, dass er konkret durch einen Einzelnachweis (für den Bezug, nicht für den Passus im GWB) belegt werden müsste. --Rudolph Buch (Diskussion) 16:00, 12. Jun. 2019 (CEST)

Der Edit ist längst wieder draußen. Einen Beleg für ein allgemeines Boykottverbot, das BDS betrifft, habe ich nicht gefunden. Benutzer:Kopilot 15:22, 9. Okt. 2019 (CEST)

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das evangelikale "Israelnetz" eine reputable Quelle ? (erl.)

6 mal wird das evangelikale "Israelnetz" als Quelle angegeben

gibt es keine anderen Quellen ?

gibt es für dieses Lemma andere Regeln als für andere Lemmatas ?

seit wann sind Evangelikale wissenschaftlich, enzyklopädisch, reputabel ?

--Über-Blick (Diskussion) 22:46, 27. Jul. 2019 (CEST)

Service: fünfmal ersetzt, einmal entfernt, da nicht ersetzbar. Benutzer:Kopilot 16:23, 9. Okt. 2019 (CEST)

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Abschnitt „Falschmeldungen“ (erl.)

Drei Falschmeldungen könnte man locker nachweisen für die Wikipedia. Allerdings wäre es unverfroren und theoriefindend daraus allgemein abzuleiten, die Wikipedia arbeite mit Fake News. Auch die Quellen im entsprechenden Abschnitt treffen diese Aussage nicht. Der NPOV mit den Fake News ist zu entfernen. --217.226.31.51 20:46, 12. Aug. 2019 (CEST)

Tatsächlich ist nirgends von "Falschmeldungen" die Rede. Allerdings spricht der Berliner Kultursenator Klaus Lederer, der in der zweiten Quelle zitiert wird, von "Fake News". Er bezog sich dabei auf die Behauptung, dass Israel das Festival ko-finanziert habe. Der Autor des TAZ-Artikels schreibt dazu: "BDS forderte offenbar [d. h. eine Quelle für die Behauptung liegt nicht vor] alle der rund 100 gebuchten KünstlerInnen in persönlichen Anschreiben auf, dem vom Berliner Senat und dessen Pop-Institution Musicboard ausgerichteten Festival fernzubleiben – mit der Behauptung, die israelische Regierung nehme direkt Einfluss auf die Ausrichtung des Festivals. Katja Lucker, Chefin des Musicboards, sagt dazu, es gebe nicht die geringsten inhaltlichen Absprachen. Bei dem Sponsoring handelt es sich im Übrigen um einen Reisekostenzuschuss für Künstler in Höhe von insgesamt 500 Euro." Hier heißt es also nicht Ko-Finanzierung, sondern Sponsoring, das allerdings eingeräumt wird. Inhaltliche Absprachen habe es jedoch nicht gegeben. Laut einem Update des TAGESSPIEGEL-Artikels sprach das Festival selber von der "unwahren" Aussage, das Festival werde von Israel 'co-organisiert' oder 'co-finanziert'.

In der ersten Quelle ist von Falschmeldungen oder Fake News keine Rede. Vielmehr wird dort explizit erklärt: "Wie Greenpeace und Pax Christi, dessen Unterorganisationen bereits häufig wegen Stellungnahmen gegen Israel in die Kritik geraten sind, auf die Liste kamen, ist unklar. Eine Anfrage dieser Zeitung beantwortete BDS nicht und verwies stattdessen auf das ECCP, die »European Coordination of Committees and Associations for Palestine«."

Auch die dritte Quelle spricht nicht von Falschmeldungen oder Fake News. Vielmehr heißt es, es gebe Hinweise, dass die argentinischen Spieler um ihre Sicherheit besorgt waren, weil das Match in Jerusalem und nicht, wie geplant, in Haifa stattfinden sollte, und dass sie besorgt waren, von Israel instrumentalisiert zu werden. Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass ein israelischer Minister (der Hardliner A. Lieberman) die Absage ebenfalls als gegen Israel gerichtet auffasste. Siehe hier: https://www.thenation.com/article/victory-boycott-movement-argentinas-national-soccer-team-cancels-game-israel/

--Niemandsbucht (Diskussion) 11:55, 14. Aug. 2019 (CEST)

Und? Reichen drei Fehlbehauptungen nun aus um, wie die Wikipedia theoriefindend im Artikel, eine Organisation als eine zu bezeichnen, die Falschbehauptungen als Methode nutzt? Fänd ich mal interessant. Dann könnten wir doch solche Theoriefindungen an alle Artikel zu politischen Gruppen dran hängen. Zeitungen - die veröffentlichen ihre eigenen Falschmeldungen sogar # wären auch geeignete Kandidaten. --217.226.31.33 19:54, 15. Aug. 2019 (CEST)

Falschmeldungen gibt es in der Tat überall. ZB ist nicht restlos auszuschließen, dass auch die Regierung Netanjahu teilweise Falsches über BDS verbreitet (allerdings finde ich dafür bisher keine Belege, unabhängige Journalisten bestätigen eher deren Angaben bzw. haben schon Jahre früher dasselbe herausgefunden). - Jedenfalls sind Falschmeldungen keine Methode, die BDS offiziell fordert und betreibt. Autoren über BDS beschreiben das nicht als BDS-Methode. Die drei Beispiele waren auch nur auf lokale Einzelereignisse begrenzt. Daher habe ich den Teil aufgelöst und eins der Beispiele ganz weggelassen, da kaum dauerhaft relevant in einem enzyklopädischen Artikel: [9].

Müsste damit erledigt sein, sonst bitte zeitnah protestieren. Benutzer:Kopilot 15:02, 9. Okt. 2019 (CEST)

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Neue Idee: Club-Boykott (erl.)

Hallo, ich würde im Abschnitt Deutschland gerne folgendes einfügen: „Im August 2019 rief BDS mit der Begründung, sie „beteiligen sich an der Unterdrückung der Palästinenser*innen durch Israel“ dazu auf, drei Clubs in Leipzig, Hamburg und Berlin zu boykottieren.“

−Sargoth 18:27, 22. Aug. 2019 (CEST)

Man sollte irgendwie deutlich machen, was mit Clubs gemeint ist , also entweder Musikclub oder einfach die Namen nennen. Dachte gerade erst an Fußballclubs oder sowas.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:48, 22. Aug. 2019 (CEST)

Finde ich auch: Für den Golden Pudel Club, für Conne Island und About Blank haben wir ja Artikel. Sollte rein. MfG --Φ (Diskussion) 22:49, 22. Aug. 2019 (CEST)

Ach schau an, alle drei haben Artikel? Dann braucht es die Städtenamen nicht. Wie wäre es mit „Im August 2019 rief BDS mit der Begründung, sie „beteiligen sich an der Unterdrückung der Palästinenser*innen durch Israel“ dazu auf, den Golden Pudel Club, das Conne Island und About Blank zu boykottieren.“ −Sargoth 09:13, 23. Aug. 2019 (CEST)

Aber dann bloß nicht auf den Kontext verlinken, sonst versteht noch jemand worum es eigentlich geht! --Nuuk 09:17, 23. Aug. 2019 (CEST)

Nee. Das wirre, im übrigen selbstentlarvende, Zeug bleibt draußen. „Schwarze Listen“ - fast schon zum Lachen, wenn es von der „Kauft-nicht-beim-Juden-“Boykottbewegung kommt. --Hardenacke (Diskussion) 10:35, 23. Aug. 2019 (CEST)

Die Quelle ist eher nicht reputabel und der Zusammenhang ist zwar wahrscheinlich aber geht nicht klar daraus hervor. Wenn man unbedingt noch einen Satz zur Vorgeschichte schreiben will, sollte man den in der TAZ verlinkten Artikel DJ-Boykott in Clubszene auswerten. Da wird aber nur das about blank erwähnt. Ich denke aber der oben vorgeschlagene Text ist ausreichend.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:18, 23. Aug. 2019 (CEST)

Ich fand meinen Satz ganz gut, weil er den Sachverhalt und die Begründung von BDS transportiert, so dass jede lesende Person das selbst einordnen kann, je nach Perspektive. Aber wenn er nicht gefällt, kann jemand anderes dann einen Satz vorschlagen? Ich kann ihn dann als Admin bei Konsens(!) nach drei Tagen einstellen, wenn niemand was dagegen hat (in dem Fall können wir bei WP:AAF Bescheid sagen). Grüße −Sargoth 23:17, 23. Aug. 2019 (CEST)

Ich denke deine Formulierung kann als Konsens angesehen werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:55, 26. Aug. 2019 (CEST)

Nö. Kein Mensch versteht so, womit sie sich an der Unterdrückung beteiligen. --Nuuk 15:24, 26. Aug. 2019 (CEST)

Da du keinen Alternativvorschlag machst, setze ich es eben erst ein, wenn der Schutz ausläuft. Grüße −Sargoth 11:19, 27. Aug. 2019 (CEST)

Abgelehnt, solange es dazu keine (halbwegs) neutralen Belege gibt. Die angegebene Quelle ist aufgrund ihres deutlichen POV mit Vorsicht zu betrachten. Sie ist klar parteiisch (anti-BDS) und gibt keinerlei Auskunft über den Hintergrund dieser Boykottaktion. Auch die Herkunft der Zitate wird nicht geklärt. In welcher Form wird zum Boykott aufgerufen? Im Übrigen ist der boykottierte Berliner Club "about blank" offenbar für seine pro-israelische Position bekannt, siehe: https://taz.de/DJ-Boykott-in-Clubszene/!5535187/ Und Conne Island in Leipzig versteht sich als "israelsolidarisches Zentrum", faktisch geht es darum, israelische Menschen- und Völkerrechtsverletzungen systematisch schönzureden. Wenn das nichts hilft, weicht man auf das Nebenthema "Antisemitismus" aus. Insofern ist die Wahl dieser Clubs aus Sicht von BDS keine schlechte Wahl. Aber von all dem erfährt man in der Quelle nichts.--Niemandsbucht (Diskussion) 11:55, 27. Aug. 2019 (CEST)

Da du keinen Alternativvorschlag machst, setze ich es eben erst ein, wenn der Schutz ausläuft. Grüße −Sargoth 11:58, 27. Aug. 2019 (CEST)

Die Taz ist ein hervorragender Beleg. Die zitierte Zeitung muss keineswegs gegenüber BDS neutral sein. Welche seriöse Tageszeitung in Deutschland ist das schon? BDS wird in deutschen Medien fast universell sehr kritisch beäugt. Mehr Kontext findet man in diesem Mopo-Artikel (leider deutlich weniger reputable Quelle als Taz. Würde ich als Ergänzung aber durchgehen lassen.): hamburger-golden-pudel-club-anti-israel-lobby-ruft-zum-boykott. Weiter oben habe ich auch auf einen weiteren Taz-Artikel hingewiesen. Darauf kann man auch mal eingehen, anstatt einfach nur Veto einzulegen.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:08, 27. Aug. 2019 (CEST)

Ich frage mich aber schon, ob das überhaupt relevant für den Artikel ist. Irgendeine Splittergruppe von denen ruft zum Boykott dreier Clubs einer einzelnen Stadt auf, und die Rezeption ist hauptsächlich Widergabe plus Achselzucken. Ich glaube, das ist einfach unwichtig genug, dass mein Alternativvorschlag ist, das nicht zu erwähnen, bis mehr passiert ist.--!nnovativ (Diskussion) 15:42, 27. Aug. 2019 (CEST)

Jepp. Ungefähr so relevant wie dieses taz-Inteview mit einem Abgeordneten der Linkspartei für den Partei-Artikel. (nicht signierter Beitrag von 84.190.214.48 (Diskussion) 18:12, 27. Aug. 2019 (CEST))

+1 zu "irrelevant". Ich sehe auch keinen Anlass dazu, von all den unzähligen Mini-Boykott-Forderungen ausgerechnet diese Clubs hier namedroppend hervorzuheben.--AllIC (Diskussion) 20:01, 27. Aug. 2019 (CEST)

-1 Andererseits: die AfD Connection, die in dem einen Club beschrieben wird läßt einen bezüglich der BSD Gegner schon aufhorchen. --84.190.214.48 20:21, 27. Aug. 2019 (CEST)

@PerfectTommy: Ich habe nicht von der TAZ im Allgemeinen, sondern von nur von dem Artikel, der hier verlinkt wurde, gesprochen und begründet, was daran unzureichend ist.--Niemandsbucht (Diskussion) 11:22, 7. Okt. 2019 (CEST)

@Perfect Tommy: Service. Benutzer:Kopilot 14:39, 9. Okt. 2019 (CEST)

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Dropbox bei EN178 (erl.)

Erstmal wundert mich es, dass während der Vollsperre hier editiert wird. War das vielleicht ein Versehen? Bitte den Link zu einer nicht näher zu identifizierenden Dropbox, also einer privaten Cloud, entfernen. Die Quelle ist auch ohne Verlinkung gültig. Wenn wir PDFs verlinken, sollten diese bitte aus völlig transparenter und vertrauenswürdiger Quelle stammen. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:40, 4. Sep. 2019 (CEST)

Ja, sorry, habe die Vollsperre übersehen und wollte sie als Admin nicht übergehen. Werde ich vorübergehend wieder entfernen. Der Link EN 178 stammt aus dem Link EN 177, einer Dropbox des Kentucky Government.--Partynia ^{∞ RM} 14:51, 4. Sep. 2019 (CEST)

Dann gib doch nach der Entsperrung nur EN177 an oder eine weitere Sekundärquelle an. Die Dropbox kann man nicht ohne weiteres zuordnen. Ich halte solche Verlinkungen generell für kaum wartbar und ein potentielles Einfallstor für Fälschungen.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:55, 4. Sep. 2019 (CEST)

Keine Ahnung, warum Partynia die Bitte trotz Ankündigung nicht erfüllt hat; die Dropbox ist über den ersten der beiden Links auffindbar. Daher gelöscht. Benutzer:Kopilot 15:14, 9. Okt. 2019 (CEST)

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Michael L. Brown (erl.)

Zu dieser Einfügung, @Kopilot: Warum willst du ausgerechnet bei diesem Thema das Buch eines rechtsextremen, homophoben Fernsehpredigers (erschienen in einem Verlag der aktuell vor den dämonischen Gefahren Halloweens warnt und über Großmutters Schutzengel aufklären will) verwenden? Ich halte dieses Buch hier definitiv nicht für zitierfähig.

Im verlinkten Bericht des Ministeriums für strategische Angelegenheiten und Hasbara finde ich die behaupteten 13 BDS-Unterstützergruppen nicht. Vielleicht suche ich falsch, eine Seitenangabe wäre aber bei einem 76-seitigen Dokument nötig. In jedem Fall halte ich die Verwendung von Primärquellen hier nicht für vernünftig, zu BDS liegt haufenweise wissenschaftliche Literatur vor, die gemäß WP:Q Priorität hat. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 19:37, 8. Okt. 2019 (CEST)

Dass der Autor rechtsextrem und homophob ist, war mir nicht bewusst (sah für mich nach einem messianischen Juden bzw. evangelikalen Christen aus; da mag es Überlappung geben).

Die zu belegende Info steht jedenfalls dort, in anderen Büchern fand ich sie nicht.

Den Originalbericht der Regierung Israels hatte ich nur als zusätzliche Primärquelle angeboten. Dessen Inhaltsverzeichnis bestätigt 12 NGOs mit Bezügen zu Terrororganisationen plus zwei Einzelpersonen mit Kontakten zu einer BDS-unterstützenden britischen NGO; daher kann die Zahl 13 in dem Buch stammen. Benutzer:Kopilot 19:47, 8. Okt. 2019 (CEST)

Hätte ich auch vermutet, aber die 13 konnte ich nicht finden. Ich würde vorschlagen, wir lassen den Teil draußen, bis ein anderer Beleg für die Information verfügbar ist. Verbindungen zu Hamas und PFLP wurden ja auch vor der Einfügung im Artikel behandelt. Warum dieser eine Bericht herausgehoben behandelt werden müsste, erschließt sich mir nicht. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 19:51, 8. Okt. 2019 (CEST)

Wieso? Der Passus ist auch ohne den fragwürdigen Autor belegt, siehe jetzt Ref 120. Such mal lieber Belege statt weiterzuhacken. Benutzer:Kopilot 20:36, 8. Okt. 2019 (CEST)

Weil zuvor nur ein Primärbeleg hinter dem Satz stand, siehe meine obige Argumentation. Ich hab jetzt den Artikel der Times of Israel dazugetan, damit passt's von meiner Seite aus. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 21:00, 8. Okt. 2019 (CEST)

Der ungeeignete Einzelnachweis wurde ersetzt. Benutzer:Kopilot 14:12, 9. Okt. 2019 (CEST)

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Verlinkungen zu den Sperranlagen im Westjordanland und um den Gazastreifen (erl.)

Zu dieser Änderung: Ich halte die Maskierung der beiden Links auf die Artikel Israelische Sperranlagen (Westjordanland) und Sperranlage um den Gazastreifen als „die israelischen Sperranlagen im Westjordanland und um den Gazastreifen“ für ungünstig. Damit wird vorgetäuscht, es würde auf die Artikel Westjordanland und Gazastreifen verlinkt, tatsächlich gibt es aber Artikel zu beiden Sperranlagen. Mein Vorschlag war eine Änderung der Verlinkung in „die israelischen Sperranlagen im Westjordanland und um den Gazastreifen“. Damit ist der Bezug direkt klar, an der Wortwahl muss nichts geändert werden.

Die Begründung „Piprelinks mit Satzteilen sind sprachlich unschön, siehe WP:WSIGA“ kann ich nicht nachvollziehen. Sprachlich unschön finde ich solche Links nicht, WP:WSIGA hat dazu auch keine Vorgaben. Dagegen fordert WP:Verlinken#Klartextlinks aber ausdrücklich: „Für jeden Nutzer ist es eine Erleichterung, auf den ersten Blick zu sehen, wohin er gelangt, wenn er einen Link anklickt.“ --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 21:11, 8. Okt. 2019 (CEST)

Warum das sprachlich unschön ist, hatte ich bereits im Versionskommentar genannt.

Nur wer zum Anklicken eines Links zu faul ist, kann "Vortäuschen" annehmen.

Aus so einem Kleinscheiß ein Thema zu machen, während andere tagelang inhaltlich substantiell intensiv arbeiten, disqualifiziert dich schon. Sowas machen in aller Regel nur User, die nichts Inhaltliches beizutragen haben und deshalb Streitgründe herbeizerren müssen. Benutzer:Kopilot 21:29, 8. Okt. 2019 (CEST)

Du hast im Versionskommentar eben nicht begründet, warum du den Link mit klarem Ziel sprachlich unschön findest. Deine "Begründung" war lediglich ein unkommentierter Link auf WP:WSIGA, wo das Thema überhaupt nicht behandelt wird.

Es geht auch nicht um Faulheit, sondern um Klarheit. Ich weiß, was Westjordanland und Gazastreifen sind, sehe also in diesem Zusammenhang keinen Mehrwert in den Links und werde sie nicht aufrufen. Tatsächlich führen sie aber zu Detailartikeln, die mich hier sehr wohl interessieren. Ich finde sie aber nur, wenn ich mir das verborgene Linkziel genau ansehe. Das ist ungünstig und entspricht nicht der Richtlinie WP:Verlinken. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 21:35, 8. Okt. 2019 (CEST)

+1, natürlich muss ich erkennen können, wohin mich eine Verlinkung führt, um entscheiden zu können, ob ich dort hin will. Wie absurd ist das hier denn?--AllIC (Diskussion) 00:56, 9. Okt. 2019 (CEST)

OK, Kompromiss: Beide Links ausschreiben, siehe aktuelle Version. Dann ist die sprachlich unschöne Unart weg, den Oberbegriff "israelische Sperranlagen" nur in einem Link, Nebensatzteile ohne Subjekt im anderen Link zu platzieren. Leser sehen in beiden Fällen, worauf sie da klicken. Benutzer:Kopilot 14:10, 9. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 14:10, 9. Okt. 2019 (CEST)

EN 24

In EN 24 wird als Quelle für den Gründungsaufruf Angelika Timm (Hrsg.): 100 Dokumente aus 100 Jahren. Friedensinitiativen für Israel und Palästina 1917-2017. AphorismA, Berlin 2017, angegeben. Steht der Auruf wirklich da oder nicht eher die im Text zuvor genannt UNO-Resolution? Falls ja, sollte das klargestellt werden und der Gründungsaufruf selbst angegebenen werden. MfG --Φ (Diskussion) 18:49, 19. Okt. 2019 (CEST)

War mich eigentlich sicher, aber da ich den Textauszug von A.Timm nicht mehr wieder finde, habe ich einen weiteren Beleg für den Aufruf ergänzt. Deutsch hier. Benutzer:Kopilot 23:22, 19. Okt. 2019 (CEST)

Belege für weitere Unterstützergruppen

Falls jemand die Unterstützerliste anzweifelt:

• EAPPI: [10]
• Cafe Palestine: [11]
• Jugendwiderstand Berlin: [12], [13], [14]
• Kairos: [15], [16]
• BIP: [17]
• KoPi: [18]
• DPG: [19], [20]
• Palästina Portal: [21]
• JPDG: [22]
• IPPNW: [23];

Bei den folgenden Gruppen ist zumindest eine zeitweise indirekte Förderung von Gruppen feststellbar, die ihrerseits BDS unterstützen:

• Pax Christi: [24]
• Brot für die Welt: [25]
• Misereor: www.haolam.de/artikel_21388.html; [26]
• Misereor und Brot für die Welt: [27], [28].

Zwei davon haben Gegendarstellungen veröffentlicht: Pax Christi, Brot für die Welt. Fraglich ist, wie glaubwürdig diese sind, da die Leiter sicher nicht Unterstützung in Ortsgruppen ausschließen können und BDS auch Teilboykotte als Teil der eigenen Bewegung wertet. Dennoch kann man die BDS-Unterstützung bei diesen drei Gruppen "offiziell" derzeit wohl nicht als Tatsache darstellen.

• Deutscher Freidenker-Verband: [29]

Benutzer:Kopilot 16:13, 21. Okt. 2019 (CEST)

BIP keine BDS-Unterstützergruppe?

BDS ist selbstverständlich eine völlig legitime Form des Widerstands der palästinensischen Gesellschaft gegen Unterdrückung und Besatzung. Sie ist mir hundertmal lieber als Flugzeugentführungen, Geiselnahmen und Attentate. Jedoch unterstützt BIP als Organisation nicht BDS.

Die von „Kopilot“ gesammelten Belege aus BIPs Blog (indem dort nach dem Vorkommen des Wortes „BDS“ gesucht wird) belegen nicht die Unterstützung von BDS. Vielmehr wird in diesen Artikeln über Aspekte der BDS-Diskussion in USA und Deutschland berichtet, und es wird die in Deutschland durch die Ächtung von BDS betriebene Einschränkung der Meinungs- und Versammlungsfreiheit kritisiert. Damit bewegt sich BIP exakt auf der Linie, auf der auch in jüngerer Zeit deutsche Gerichte geurteilt haben. Siehe als letztes in Frankfurt [30]. Davor Verwaltungsgericht Oldenburg [31], Oberverwaltungsgericht Lüneburg [32], Verwaltungsgericht Köln [33]

--Rolf Verleger (Diskussion) 15:48, 21. Okt. 2019 (CEST)

Die Gerichtsurteile sagen aber nichts zur fraglichen BDS-Unterstützung von BIP. Kannst du Belege anführen, die diese Unterstützung konkret ausschließen? Benutzer:Kopilot 15:53, 21. Okt. 2019 (CEST)

[34]: Martin Breidert, Vorstand BIP: "arbeitet in der BDS-Gruppe Bonn mit..."

BIB Aktuell #55: Unheilige Allianz in Göttingen gegen die Jüdische Stimme für gerechten Frieden: "Das Bündnis zur Beendigung der israelischen Besatzung e.V. tritt nicht für BDS ein, respektiert jedoch die Gruppen und Personen, die dieses gewaltfreie Mittel für sich in Anspruch nehmen. Wer sich wirklich mit der BDS-Bewegung befasst und sich nicht von Verlautbarungen leiten lässt, die bestimmte politische Interessen vertreten, wird feststellen, dass sie sich – anders als ihre Kritiker – im Rahmen des Völkerrechts bewegt. [] Vorstand des Bündnis zur Beendigung der israelischen Besatzung e.V. Prof. Dr. Rolf Verleger, Dr. Martin Breidert, Dr. Götz Schindler".

Benutzer:Kopilot 16:11, 21. Okt. 2019 (CEST)

Ausreichend belegt. Die Loschung ist/war nicht gerechtfertigt. Navan 16:24, 21. Okt. 2019 (CEST)

Regeln für DS: "Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher". Ob ein Benutzer antisemitische Kampagnen für "völlig legitim" hält darf er gerne für sich behalten, es dient nicht der Artikelverbesserung. Navan 16:15, 21. Okt. 2019 (CEST)

@David NavanDu nimmst es dir ja auch raus deine Meinung über BDS und BDS-Vertreter mitzuteilen, warum sollte er das also nicht dürfen. Man muss ihm ja nicht zustimmen. Zum Thema: Die Einschätzung von BIP als Unterstützergruppe stammt von Ditfurth selber oder zitiert sie Forschung dazu? --Perfect Tommy (Diskussion) 16:28, 21. Okt. 2019 (CEST)

Sie belegt es mit ihren Recherchen, etwa der Teilnahme von Rolf Verleger an der KoPi-Konferenz in Frankfurt/Main, wo 12 von 13 Rednern BDS-Sympathisanten waren.

Die Frage muss eher lauten, ob die Nicht-Unterstützung nur mit einer reinen Behauptung eines BIP-Vorstands zu begründen ist, während andere Vorstandsmitglieder ihre BDS-Unterstützung auf der BIP-Seite offen darlegen. Das hier klingt auch nicht nach einem Gegenbeleg. Benutzer:Kopilot 16:48, 21. Okt. 2019 (CEST)

Das zu beurteilen wäre Theoriefindung. Es ist zwar völlig offensichtlich, dass die nicht gerade BDS-fern sind, ob man da jetzt aber von einer Unterstützergruppe sprechen kann, muss man Sekundärquellen überlassen. Kann man nicht einfach herausstellen, dass die Liste auf Recherchen und Einschätzungen von Jutta Ditfurth basiert. Eine Alternative wäre es, bei den zweifelhaften Gruppen die "Unterstützung" differenzierter darzustellen. Das würde aber wahrscheinlich den Rahmen sprengen.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:58, 21. Okt. 2019 (CEST)

Die einzige Konferenz, auf der ich in Frankfurt als Redner aufgetreten bin, war die Tagung "Psychologie und Gehirn" an der Uni Frankfurt im heißen Juni 2015. Ich war noch nie auf einer KoPi-Konferenz, weder in Frankfurt noch sonstwo. Teilnahme an einer solchen Konferenz würde selbstverständlich auch nichts über meine Meinungen aussagen. Siehe Micha Brumliks gutes Essay über "Kontaktschuld" beim BDS-Vorwurf.

Wg. Martin Breidert: Ich habe überhaupt kein Problem mit BDS. BDS ist völlig legitim. Nur: BIP propagiert nicht BDS.

--Rolf Verleger (Diskussion) 17:13, 21. Okt. 2019 (CEST)

Die Frage ist, ob es zuverlässige Sekundärquellen gibt, die darstellen, dass der Verein BDS unterstützt oder propagiert. Ich sehe bisher nur OR. Jegliche Form der investigativen Beweisführung verbietet sich und verbietet unser Regelwerk.--Fiona (Diskussion) 18:35, 21. Okt. 2019 (CEST)

Selbst wenn BIP auf seiner Website in 30-Punkt-Schrift schreiben würde "Wir sind die größten BDS-Fans weit und breit", dürften wir es nicht auswerten, solange es keine verlässlich zitierbare Drittwahrnehmung dazu gibt. Aus genau dem gleichen Grund können wir leider auch nicht auswerten, dass BIB tatsächlich versuchte Messerattentäter als Kämpfer "für die Rechte der von Militärbesatzung unterdrückten Bevölkerung Palästinas" mit "völkerrechtliche Legitimation" abfeiert [35]. --Feliks (Diskussion) 19:25, 21. Okt. 2019 (CEST)

Vorschlag

BIP ist draußen, und natürlich sind Primärquellen keine gültigen Belege. Ich hatte sie ja auch gar nicht für "Original Research" hier gesammelt, sondern um den angegebenen Sekundärbeleg zu stützen, der den "Research" geleistet hat. Irritierend ist allerdings, wenn dann zeitnah 1. ein seit Jahren angemeldeter User mit dem Nick des BIP-Vorstands "Rolf Verleger" hier aufschlägt und just "Original Research" bzw. Eigenangaben gegen den Edit anführt, 2. manch anderer User nicht diese Eigenangaben, sondern den Sekundärbeleg anzweifelt. Das hat eine unangenehme Schlagseite und stärkt mein Vertrauen in die Urteilsfähigkeit nicht gerade. - Hier ein Alternativvorschlag für den Deutschlandteil:

Der Juror des Göttinger Friedenspreises Andreas Zumach  verteidigte BDS öffentlich gegen Antisemitismusvorwürfe. Er ist Mitglied im Bündnis für Gerechtigkeit zwischen Israelis und Palästinensern. Dessen Vorstandsvorsitzender Rolf Verleger ist Mitglied der BDS-Unterstützergruppe 'Jüdische Stimme für einen gerechten Frieden'. Weitere Mitglieder des Bündnisses sympathisieren laut Medienberichten mit BDS. 

Benutzer:Kopilot 20:27, 21. Okt. 2019 (CEST)

Dass ein Vorstandsmitglied von BIB/BIP BDS-Aktivist ist, steht auch hier:

"Der pensionierte, in Bad-Honnef lebende evangelische Theologe ist in Bonn und Umgebung fest in den Reihen der antisemitischen BDS-Bewegung verankert und tritt seit Jahren bei jedem Event auf, um den demokratischen Rechtsstaat Israel zu attackieren. 2017 war der pensionierte evangelische Pfarrer Breidert Vizepräsident der Deutsch-Palästinensischen Gesellschaft und Vorstandsmitglied im Bündnis zur Beendigung der israelischen Besatzung, und er ist einer der Haupaktivisten der Bonner BDS-Gruppe." [36] Navan 21:00, 21. Okt. 2019 (CEST)

Danke. Benutzer:Kopilot 22:03, 21. Okt. 2019 (CEST)

Du kannst nicht im Ernst Wurlingers Polemik als seriöse Quelle für Fakten heranziehen.--Fiona (Diskussion) 13:34, 22. Okt. 2019 (CEST)

Ideal ist der Beleg nicht, aber die Angabe daraus scheint mir verlässlich zu sein, gerade weil die im Beleg enthaltene Gegendarstellung diesen Punkt nicht berührt. Benutzer:Kopilot 18:05, 22. Okt. 2019 (CEST)

Der Abschnitt ist immer noch nicht stimmig, welche Aussage getroffen werden soll ist zumindest für mich kaum verständlich und ein Zusammenhang mit der Preisverleihung ist bei den meisten Quellen nicht gegeben. Ich habe den Teil nochmal rausgenommen. Was hat Verleger jetzt damit zutun. Er wird in den Quellen nicht genannt. Die Quelle die über Verleger handelt, hat mit den anderen Vorgängen nichts zu tun. Das ist mir zu zusammengeschustert.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:33, 23. Okt. 2019 (CEST)

Die Anfrage "Bündnis für Gerechtigkeit zwischen Israelis und Palästinensern" generiert gerade mal 54 Google Treffer, richtig inhaltliche muss man mit der Lupe suchen. Vielleicht ist der Verein nicht relevant genug, um überhaupt erwähnt zu werden. Auch wenn die dargelegten Fakten (BIP-Mitglied ist Juror bei Preisvergabe an BDS-Unterstützergruppe und verteidigt BDS. Anderes BIP-Mitglied ist Mitglied der Preisträger-BDS-Unterstützergruppe. Weiteres BPI-Mitglied ist unverhohlener BDS-Aktivist) eigentlich keine Zweifel an der BDS-Nähe des Vereins aufkommen lassen. Navan 16:42, 24. Okt. 2019 (CEST)

Ich bin sicher, wir finden auch bei Wikipedia drei Leute, die BDS befürworten oder BDS-Mitglieder sind. Würdest du daraus eine BDS-Nähe von Wikipedia ableiten?

Damit ein Verein xyz-Nähe aufweist, reicht es nicht aus, dass einige Mitglieder des Vereins xyz-nah sind.

Gerade bei einem Verein, bei dem es um Gerechtigkeit zwischen Israelis und Palästinenser geht, kann ich mir vorstellen, dass der Verein sowohl viele BDS-Befürworter als auch viele BDS-Ablehner anzieht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:13, 25. Okt. 2019 (CEST)

Ich kann mir das nicht vorstellen, da sich zu (fast) allen auf deren Website vorgestellten Mitgliedern BDS-Befürwortung oder -Verteidigung ergoogeln lässt, bei keinem BDS-Ablehnung. Da es aber unter Theoriefindung fällt, zwei und zwei zusammenzuzählen, muss der Verein wohl draußen bleiben, was ja durch die mangelnde Relevanz (s.o.) vielleicht eh geboten erscheint. Navan 15:26, 26. Okt. 2019 (CEST)

Der Verein ist doch durch die angegebene Sekundärliteratur zum Thema BDS relevant genug. Und je weniger Mitglieder er hat, umso größer ist der Anteil an BDS-Befürwortern darunter. Benutzer:Kopilot 16:40, 26. Okt. 2019 (CEST)

Ok, es bleibt aber das Problem von Quellen, die nicht als Flickschusterei oder Theoriefindung abgetan werden. Navan 17:15, 26. Okt. 2019 (CEST)

Belegt und zusammengehörig sind momentan der erste und dritte Satz des Vorschlags oben. Die können also problemlos ohne den mittleren Satz wieder rein.

Rolf Verleger wird in diesem Beleg wie folgt eingeordnet:

"Bis auf wenige Ausnahmen stehen fast alle [Referenten] ideologisch oder organisatorisch der als antisemitisch geltenden Israel-Boykott-Bewegung BDS (Boycott, Divestment and Sanctions) nahe."

Dass er nicht zu den Ausnahmen gezählt wird, macht die Konkretion weiter unten klar:

"Auch der Psychologe Rolf Verleger ist als Referent geladen. Er fällt immer wieder mit fragwürdigen Äußerungen zu Israel und Antisemitismus auf."

Das folgende Beispiel gehört eher in den Personenartikel. (Antisemitische Angriffe auf für Juden gehaltene Menschen in Deutschland mit Verbrechen von Israelis zu rechtfertigen, fällt unter die EUMRC-Definition von Antisemitismus. Weitere Beispiele). Benutzer:Kopilot 18:35, 26. Okt. 2019 (CEST)

Verleger / KoPI

Hinter "Ich war noch nie..." oben muss man offenbar ein dickes Fragezeichen setzen. [37].) Benutzer:Kopilot 22:03, 21. Okt. 2019 (CEST)

Interessant... Navan 22:52, 21. Okt. 2019 (CEST)

Wieso muss man ein Fragezeichen setzen? Hier die Liste aller KoPI-Termine[38]. Vergleichst du das mit deiner Google-Abfrage, stellst du fest, dass keiner deiner Treffer auf einen dieser Daten verweist.

Wieso es allgemein so viele Treffer gibt, liegt daran, dass er im Nachgang zu seiner Rede an der Uni Freiburg ein vielbeachteten offenen Brief geschrieben hat. Dieser Brief wurde auf zahlreichen Webseiten, unter anderem auch von Kopi veröffentlicht.

Für die Wikipedia-Arbeit dürfte der Brief in etwa so wichtig sein wie dein Google-Link oben. Aber für das RL außerhalb der Wikipedia dürfte der Brief recht interessant sein: Antwort von Professor Rolf Verleger auf das anonyme Flugblatt des Referats gegen Antisemitismus der Uni Freiburg. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:19, 22. Okt. 2019 (CEST)

Ich hatte mich schlicht vertan: Ditfurth behauptet nicht Verlegers Teilnahme an der Frankfurter KoPI-Konferenz 2017, sondern seine Einladung als Redner zu einer Tagung 2018 in Bad Boll: siehe auch [39], [40].

Abgesehen davon taugt die Termin-Seite von KoPI nicht als Argument, weil da nur fünf Termine von 2016/17 stehen und andere Belege zeigen, dass KoPI zu Verleger-Vorträgen einlud [41] und Verleger-Texte im vollen Wortlaut abdruckt [42]. Aber egal, das ist nur ein Nebengleis. Benutzer:Kopilot 18:05, 22. Okt. 2019 (CEST)

Standpunktzuweisung

Ich verstehe nicht, warum BIP jetzt einfach ganz rausgeflogen ist. Wenn in der Quelle "Ditfurth: Haltung und Widerstand" dieser Verein und die anderen genannten aufgeführt werden, kann man ja nicht selektiv diesen jetzt weglassen. Eine bessere Lösung wäre es gewesen, explizit auszuweisen, wessen Standpunkt hier wiedergegeben wird: "Laut der Einschätzung von Jutta Ditfurth gehören folgende Gruppen zu den Unterstützern von BDS in Europa: ..."--Perfect Tommy (Diskussion) 12:14, 22. Okt. 2019 (CEST)

Unabhängig von Ditfurth - Im Abschnitt Deutschland steht: "Am 9. März 2019 erhielt der Verein „Jüdische Stimme für einen gerechten Frieden“ entgegen Protesten den Göttinger Friedenspreis. Der Juror der Preisvergabe Andreas Zumach verteidigte BDS öffentlich gegen Antisemitismusvorwürfe. Er ist Mitglied im Bündnis für Gerechtigkeit zwischen Israelis und Palästinensern. Dessen Vorstandsvorsitzender Rolf Verleger ist Mitglied der preisgekrönten BDS-Unterstützergruppe. Das Vorstandsmitglied Martin Breidert ist ein Aktivist der Bonner BDS-Gruppe. Weitere Mitglieder des Bündnisses sympathisieren laut Medienberichten mit BDS."

Vielleicht sollte im Abschnitt "Unterstützergruppen" ein zusätzlicher Hinweis erfolgen, damit die Informationen nicht zu gestreut sind. Navan 12:59, 22. Okt. 2019 (CEST)

Dort steht "Dessen Vorstandsvorsitzender Rolf Verleger ist Mitglied der preisgekrönten BDS-Unterstützergruppe." Die Quelle gibt das nicht her. Im Artikel der JA wird BDS nicht erwähnt. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:39, 22. Okt. 2019 (CEST)

Ist korrigiert. Da unten andere Infos mit anderen Belegen genannt werden, braucht es dafür wohl keine Standpunktzuweisung auf Ditfurth. Benutzer:Kopilot 18:05, 22. Okt. 2019 (CEST)

IPPNW

In der hier verlinkten Pressemitteilung steht ausdrücklich, dass die IPPNW nicht Teil der BDS-Bewegung ist. Daher belegt diese Pressemitteilung nicht die Unterstützung der IPPNW für BDS. (nicht signierter Beitrag von Xanthe Hall (Diskussion | Beiträge) 17:00, 21. Okt. 2019 (CEST))

Nachträgliches Dazwischenschreiben ist verboten, siehe WP:DS. Wird dann auch sehr leicht übersehen.

Im Sekundärbeleg steht ausdrücklich "Teile von... IPPNW". Das bestätigt der Primärbeleg. "Kein Teil der BDS-Bewegung" bedeutet ja nicht "keine Unterstützung für BDS". Benutzer:Kopilot 21:57, 21. Okt. 2019 (CEST)

Der Eintrag zu "Teile der IPPNW..." wird angeblich "belegt" durch eine Behauptung in einem Buch von Jutta Ditfurth. Wir haben das Buch jetzt gelesen und finde für diese Behauptung keine Quelle. Reicht es aus, dass jemand behauptet, jemand anders ist Unterstützer der BDS-Bewegung, ohne diese Behauptung belegen zu müssen? Muss die IPPNW belegen, dass sie die BDS-Bewegung nicht unterstützt, sondern nur die Meinungsfreiheit in Deutschland? Wie wird "Unterstützung" hier definiert? --Xanthe Hall (Diskussion) 12:33, 1. Nov. 2019 (CET)

"Wir"? Bist du mehrere? Wieviele?

Deine Fragen gehen ins Leere, weil WP:BLG nicht verlangt, dass eine gültige Sekundärquelle für jedes Detail einen Primärbeleg angibt. Benutzer sind nicht dafür zuständig, Sekundärliteratur zu "zensieren". Was "Unterstützung" bei IPPNW heißt, kann daher offen bleiben.

Du konntest das aber mit dem oben schon angegebenen Link auch sehr leicht selber herausfinden:

• IPPNW bestreitet, dass BDS antisemitisch ist.
• IPPNW meint, dass der Bundestagsbeschluss einen "Diskurs über Menschenrechte, über die anhaltende Verletzung von Völkerrecht und über mögliche Lösungen" verhindert.
• Umkehrschluss: Dieser Diskurs sei also nur möglich, wenn BDS nicht als antisemitisch eingestuft wird: Das setzt die Unterstützung der BDS-Ziele und Identifikation damit voraus. IPPNW erklärt also BDS für unentbehrlich, um solche Menschenrechtsverletzungen auch nur zu diskutieren.
• IPPNW meint, dass der Beschluss auch "Gruppierungen, die die Ziele der Kampagne verfolgen", delegitimiert.
• IPPNW zählt sich selbst zu diesen Gruppen: "Seit Jahren setzt sich die Organisation zudem intensiv ... mit den Folgen der militärischen Besatzung für alle Beteiligten auseinander."
• IPPNW will und führt Dialog mit BDS-Vertreter*innen, auch in Deutschland.
• IPPNW bestreitet, dass BDS das Existenzrecht Israels ablehnt. Laut IPPNW will BDS bloß auf "die Einhaltung des Völkerrechts und die Wahrung von Menschenrechten mit dem gewaltfreien Mittel des Boykotts" hinweisen.
• IPPNW sagt kein Wort zu den belegten Kontakten zwischen BDS und Terrorgruppen.

Das alles ist eine eindeutige Unterstützung, und zwar der Mittel UND der Ziele von BDS.

Dass IPPNW Teil der BDS-Bewegung sei, ist damit nicht ausgesagt. Wer letzteres bestreitet, kann aber nicht gleichzeitig auch diese eindeutige Unterstützung leugnen. IPPNW gehört also tatsächlich zu den Unterstützergruppen von BDS. Benutzer:Kopilot 18:10, 1. Nov. 2019 (CET)

Organisationsform

Moin, wie ist der BDS eigentlich organisiert? Im Intro steht lediglich "Kampagne". Handelt es sich um einen Verein oder Ähnliches?--Stubenviech (Diskussion) 19:52, 22. Okt. 2019 (CEST)

Vergleiche die Abschnitte "Entstehung" und "Unterstützergruppen".

Die Essenz auch unter Die antisemitische Boykottkampagne BDS Seite 9:

Koordinator der BDS-Kampagne ist das Palästinensisches BDS-Nationalkomitee (BNC, BDS National Comittee).

An erster Stelle der Mitglieder des BNC gelistet wird der Rat der nationalen und islamischen Streitkräfte in Palästina (PNIF, Council of Palestinian National and Islamic Forces).

Diesem Zusammenschluss gehören Terrororganisationen wie Hamas, Islamischer Dschihad und PFLP an. Navan 23:14, 22. Okt. 2019 (CEST)

Du schreibst hauptsächlich, wer alles Mitglied ist. Aber du schreibst nicht, wie das organisiert ist.

Was bedeutet "Koordinierungsinstanz"? Vor allem: Wurde diese "Kontrollinstanz" von den anderen Mitgliedern gewählt oder haben sie sich selber einfach dazu ernannt? Wie groß ist der Einfluss der Kontrollinstanz?

Was haben Unterstützungsgruppen von BDS mit der Organisationsform des BDS zu tun?

Das ist so, als ob ich dich nach der Organisationsform von Wikipedia frage und du mir antwortest: "Gegründet wurde Wikipedia von Jimmy Wales. Wikipedia wird von den folgenden Leuten administriert:... Und auf dem letzten Strategietreffen von Wikipedia waren die folgenden Personen: ..."

Danach bin ich über die Organisationsform von Wikipedia auch nicht schlauer. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:40, 23. Okt. 2019 (CEST)

Die Antwort besagt, dass BDS aus einem losen Verbund von Gruppen besteht, die sich auf einen gemeinsamen Aufruf geeinigt haben. Mehr an Organisation gibt es da halt nicht. BDS ist kein Verein und das ist genau ein Grund, warum zB staatliche Verbote kaum durchführbar sind. Jeder, der Israel boykottieren möchte, kann sich zu BDS erklären. Das steht so ungefähr auch schon drin:

"Das BNC versteht sich als Koordinator der weltweiten BDS-Kampagne, erlaubt aber Jedem, „im Namen von BDS“ eigene Aktionen gegen Israel zu starten. Zur BDS-Bewegung werden daher alle Akteure gezählt, die Konsumboykotte und Investitionsabzug gegen Israelis und mit Israel handelnde Personen, Firmen und Institutionen starten und Regierungen zu Sanktionen und Embargos gegen Israel drängen.[23]"

Falls jemand Belege findet, die explizit auf die (NIcht-)Organisationsform eingehen, kann man das gern etwas ergänzen. Benutzer:Kopilot 04:44, 23. Okt. 2019 (CEST)

Die Frage ist schon interessant. Das Narrativ "Aufruf der Palästinensischen Zivilgesellschaft" ist ja der reinste Hohn wie man sieht, ähnlich wie bei der Intifada II soll die Steuerung durch militante Gruppen übertüncht werden. Aber natürlich bedarf es zuverlässiger Quellen um genaueres zu wissen und hier einzubringen.Navan 09:14, 23. Okt. 2019 (CEST)

Benutzer:Navan, wenn du ein anderes Verständnis von enzyklopädischer Artikelarbeit hast, so lege es bitte sachlich dar und halte dich an das Intro: Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher..--Fiona (Diskussion) 10:47, 24. Okt. 2019 (CEST)

Hatte übersehen dass schon etwas im Artikel steht (Nach einem Bericht der Regierung Israels vom Februar 2019 haben Hamas und PFLP Verbindungen zu mindestens 13 BDS-Unterstützergruppen und brachten mehr als 30 ihrer Mitglieder, darunter verurteilte Mörder, in Führungspositionen von NGOs der BDS-Bewegung. Der Bericht dokumentierte das organisierte Zusammenwirken von Boykotten und terroristischer Gewalt mit dem gemeinsamen Ziel, Israel zu zerstören.) Stand hinter Unterstützergruppen USA. Das habe ich nach vorne geschoben und eine Gliederung eingefügt, hoffe das ist ok. Navan 11:48, 24. Okt. 2019 (CEST)

Wegen mir OK. Benutzer:Kopilot 16:13, 24. Okt. 2019 (CEST)

Ruhrbarone

Die Ruhrbarone sind ein Blog. Zitieren tut den niemand Seriöses. Ich schlage daher vor, die beiden damit belegten Inhalte rauszunehmen. --Φ (Diskussion) 22:04, 8. Dez. 2019 (CET)

Die Ruhrbarone erschienen zwar geraume Zeit auch als Printausgabe und haben eine Redaktion aus professionellen Journalisten, die entsprechende fachliche Standards halten, aber die beiden belegten Sachverhalte sind hier eher marginal (örtliche Kritik an BDS) bzw. redundant (Salzborns weitere Aussagen), so dass man hier ohne Verlust ein wenig kürzen kann - zumal sich manch grundsätzlichere Dinge mit neuen und aussagekräftigeren Quellen belegen lassen (s.u.) --Feliks (Diskussion) 23:45, 8. Dez. 2019 (CET)

Getan. Benutzer:Kopilot 02:49, 9. Dez. 2019 (CET)