Diskussion:Jordan Peterson/Archiv/1

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[[Diskussion:Jordan Peterson/Archiv/1#Thema 1]]

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Überabeiten

Leere Diskussionsseite - dann mache ich den Anfang. Ich habe einen Absatz unter Rezeption mit zwei Blog-Beiträgen desselben Verfassers zurückgesetzt[1]. Ich halte Lasahn nicht für einen seriösen Kritiker/Journalisten/Wissenschaftler und die Achse des Guten nicht für eine seriöse Quelle im Sinne von WP:Belege.

Der Artikel ist schlecht geschrieben oder eine schlechte Übersetzung bzw. Maschinenübersetzung. Allgemeinverständlichkeit geht anders.--Fiona (Diskussion) 20:10, 22. Aug. 2017 (CEST)

Hm? Mit der Begründung können wir über jeden Artikel einen Baustein setzen. Ohne was Konkretes kann der Baustein auch wieder weg. Alexpl (Diskussion) 20:45, 22. Aug. 2017 (CEST)

Btw: Große Löschungen meiner Arbeit sind zu begründen. Lasahn schreibt für einen seriösen politischen Blog im deutschsprachigen Raum, der vielfach in Leitmedien zitiert wird uns ist natürlich relevant --Fleritarus (Diskussion) 21:02, 22. Aug. 2017 (CEST)

Mangelhaft in Allgemeinverständlichkeit ist ein guter Grund für einen Baustein. Er bleibt. Ihr wollt doch sicher auch, dass ein vorbei kommender Leser dem Mangel abhilft, wenn Ihr es nicht selbst könnt.--Fiona (Diskussion) 21:34, 22. Aug. 2017 (CEST)

Ich bin sicher, dass du allein kein Maßstab für "Allgemeinverständlichkeit" sein kannst. Alexpl (Diskussion) 23:20, 22. Aug. 2017 (CEST)

Deiner Arbeit? Wenn Du nicht regelkonform arbeitest und per Blog POV pushst, Fleritarus, musst Du damit rechnen, dass deine Bearbeitung zurückgesetzt wird. Zeig mir doch mal, in welchem Leitmedium Lasahns Meinung zu Jordan Peterson rezipiert wurde.--Fiona (Diskussion) 21:21, 22. Aug. 2017 (CEST)

Was schreibst du denn? Ich hab dich, die sich nie mit der Lemmaperson auseinandergesetzt hat, zurückgesetzt. Übrigens ist einer DER politischen Blogs in Deutschland und das weißt du. Findest du denn Blogs, die gerne in Leitmedien zitiert werden, per se ungegeignet? --Fleritarus (Diskussion) 21:26, 22. Aug. 2017 (CEST)

Eben. Es ist ein politischer Blog und kein journalistisches Medium. --Fiona (Diskussion) 21:34, 22. Aug. 2017 (CEST)

Nein. Was als Quelle zuverlässig ist, entscheidest nicht du --Fleritarus (Diskussion) 21:36, 22. Aug. 2017 (CEST)

Fleritarus, du musst schon bereit sein Dich anderen Autoren und Autorinnen über Quellen auseisanderzusetzen, wenn Du in Wikipedia weiter mitarbeiten möchtest. Was gegen deine Quelle spricht, schreibst Du selbst: es ist ein politischer Blog! Und Du paraphrasierst ihn gleich zwei Mal, schmeißt aber das Qualitätsmedium The Guardian 'raus. Das nennt man POV-Pushing.--Fiona (Diskussion) 22:01, 22. Aug. 2017 (CEST)

Ich hab dir meine Argumente gennant. Jetzt bist du dran --Fleritarus (Diskussion) 22:18, 22. Aug. 2017 (CEST)

Ich plädiere für eine Präzisierung der Einleitung. Da steht, er sei als Kritiker dieses Gesetzes bekannt geworden. Nun wird aber kein Leser (so wie ich) dieses Gesetz kennen, so dass der tiefere Sinn dieses Satzes verborgen bleibt. Auch im weiteren Verlauf des Artikels muss man sich diesen mühsam erarbeiten. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:17, 23. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe nun eine Anmerkung gemacht. Einen juristischen Text möchte ich jedoch nicht selbst übersetzen. Reicht das für Dich als Präzisierung? Unter Kontroverse findet man, was Peterson an dem Gesetz kritisiert.--Fiona (Diskussion) 10:39, 24. Sep. 2017 (CEST)

Dank Wibramuc nun auch übersetzt.--Fiona (Diskussion) 18:23, 24. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 18:24, 24. Sep. 2017 (CEST)

Jensbeschte Änderungen

@Jensbest: willst du nicht lieber auf er Disk aufschlagen, bevor du komische Änderungen machst? --Fleritarus (Diskussion) 21:20, 23. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Poli-Provo-Socke Fleitarus, deine (PA entfernt) kannst du für dich behalten. EOD. --Jens Best (Diskussion) 21:21, 23. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 10:17, 24. Sep. 2017 (CEST)

Politische Korrektheit

Allgemeine Info: Die Unterstellung "Politischer Korrektheit" ist kein Fakt, sondern immer als Meinung des Meinenden im Artikel darzustellen. Dies trifft auf die Lemmaperson ebenso zu wie auf mögliche Kommentatoren, die zitiert werden. Das sind keine Fakten, das sind Meinungen und als solche sind sie darzustellen. --Jens Best (Diskussion) 21:20, 23. Sep. 2017 (CEST)

Da bin ich mit dir sogar mal einer Meinung mein Freund. --Fleritarus (Diskussion) 21:43, 23. Sep. 2017 (CEST)

Wir sind keine Freunde. Unterlassen sie solche Bemerkungen. --Jens Best (Diskussion) 21:49, 23. Sep. 2017 (CEST)

Trotzdem kannst du dein Wissen über alles, was irgendwie rechts in Deutschland ist, nicht auf die USA und englischsprachige Medien und englischsprachige Belege übertragen [2] Jensbest. "Right Wing" heißt nicht automatisch "rechtsextrem". Du müsstest schon einen der üblichen deutschsprachigen Soziologen für deine Übersetzung als Beleg anführen. Ansonsten lass es bei "Right wing". Alexpl (Diskussion) 22:21, 23. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 11:19, 24. Sep. 2017 (CEST)

Meinung zur Kontroverse aus Fair Observer

Was spricht denn gegen eine Meinung zu der "Kontroverse". Meine Bearbeitungen wurde zurückgesetzt:

Naveed Ahsan vom Fair Observer resümierte, dass die Geschichte zeigen würde, dass wohlgemeinte Politik nicht immer zu einem positiven Ergebnis führe. Die neue Gesetzgebung würde ein gefährlichen Präzedenzfall schaffen, um jemanden zu zwingen eine Sprache zu benutzen, die man grundsätzlich falsch findet, weshalb seine Warnungen nicht auf die leichte Schulter genommen werden sollte

--Fleritarus (Diskussion) 23:18, 23. Sep. 2017 (CEST)

Hast Du Dich im Artikel vertan? Oder gibt es einen Zusammenhang mit Jordan Peterson? Außerdem sollte eine Quelle angegeben sein, wenn etwas zitiert wird. --Wibramuc 23:23, 23. Sep. 2017 (CEST)

. Nein hab ich nicht. Versionsgeschichte lesen hilft. https://www.fairobserver.com/region/north_america/jordan-peterson-canada-transgender-rights-debate-news-51321/ --Fleritarus (Diskussion) 23:26, 23. Sep. 2017 (CEST)

siehe: Abschnitt Rezeption/Quellen.--Fiona (Diskussion) 11:08, 24. Sep. 2017 (CEST)

Fleritarus, meine Irritation rührt daher, dass ich in dem oben von Dir aufgeführten Satz bzgl. Ahsan keinen Bezug zu Peterson erkennen konnte. Ich verstehe, dass es Menschen gibt, die dadurch, dass es nicht nur feminin oder maskulin gibt, sich in ihren Grundwerten getroffen fühlen. Schon bei werdenden Vätern und Müttern ist das Geschlecht ihres Embryos oft eine für sie sehr wichtige Frage. TF: Möglicherweise fühlen manche durch ein drittes Geschlecht ihr eigenes Mann- oder Frausein in Frage gestellt, ein Thema vergleichbar mit der emotionalen Diskussion um „Ehe für alle“. Ich bin bei Dir, dass die Ängste solcher Menschen respektiert werden sollten und sich nicht durch Zwang „erledigen“ lassen. Ich würde mir auch wünschen, einen Kommentar in einem reputablen Medium dafür zu lesen, um ihn hier einbinden zu können. Eine Betrachtung, was die hunderttausende Menschen motiviert, seinen YouTube-Kanal zu abonnieren, wäre schön. Diese als Spinner abzutun halte ich nicht für hilfreich weil polarisierend. Das es aber Intersexualität gibt, ist biologisch unstrittig, in jedem gut besetzten Bus sitzt statistisch ein Betroffener. Wie ein gebildeter und in seinem Fachgebiet respektierter Mann wie Peterson da behaupten kann, deren Existenz würde „aus den Geisteswissenschaften stammen und wäre ideologisch angetrieben“ ist mir schleierhaft. [3] Nach meinem subjektiven Eindruck steckt hinter seiner Bedienung der Ängste der Leute ein Geschäftsmodell, das ihm monatlich 30.000 C$ Einnahmen durch seine YouTube-Abonnenten verschafft.[4] Das ist postfaktisch in Reinkultur. --Wibramuc 11:58, 24. Sep. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 10:17, 24. Sep. 2017 (CEST)

Rezeption

Es werden nur Rezeptionen akzeptiert, die Peterson selbst als Person analysieren und kommentieren. Reine Buzzwords in einem brisanten aktuellen politischen Thema sind keine Rezeption, sondern zeugen von Faulheit an der Analyse und sind diffamierend. Beachtet WP: BIO --Fleritarus (Diskussion) 21:05, 22. Aug. 2017 (CEST)

Das ist nett geschrieben, aber falsch. Erneuter Revert zulässiger Quellen führt zu VM. --Jens Best (Diskussion) 21:08, 22. Aug. 2017 (CEST)

Nein. Gemeldet --Fleritarus (Diskussion) 21:12, 22. Aug. 2017 (CEST)

Der Artikel ist zum Teil unverständlich, der Abschnitt "Rezeption" ein sprachliches Disaster. -- Nicola - kölsche Europäerin 21:31, 22. Aug. 2017 (CEST)

Da simme ich zu. Das liegt aber mehrheitlich an Wibramuc's Übersetzungsversuche --Fleritarus (Diskussion) 21:34, 22. Aug. 2017 (CEST)

Wer rechte Hetzblogs drin haben möchte, Qualitätspresse hingegen nicht, was bitte sehr, soll von dem gehalten werden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:47, 22. Aug. 2017 (CEST)

Der "rechte Hetzblog" wurde von einem Juden gegründet und ist ein anerkannter politischer Blog in Deutschland und wird in Leitmedien zitiert. Du scheinst in einer sehr sehr tiefen pseudolinken Blase zu hängen. Die Qualitätspresse kommt nicht rein, weil sie sich nicht mit Peterson beschäftigen. Das kann daher keine Rezeption sein. Das ist ein BIO Artikel in der deutschen Wikipedia und kein Agent*in Wiki --Fleritarus (Diskussion) 21:51, 22. Aug. 2017 (CEST)

Sorry, was hat die Religion des Gründers mit seiner politischen Einstellung zu tun ? Immerhin gibt es in Israel eine extrem rechte Regierung unter Beteiligung völkischer Nationalisten und religiöser Fundamentalisten, das ist rechts par exelence. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:53, 22. Aug. 2017 (CEST)

Wieso muss ich deine Meinung ernst nehmen? --Fleritarus (Diskussion) 21:59, 22. Aug. 2017 (CEST)

Wieso sollte irgendwer jemanden ernst nehmen, der Broder und Konsorten ernst nimmt und höher wertet als tatsächliche Qualitätspresse? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:02, 22. Aug. 2017 (CEST) P.S.: Der EW ist übrigens von Dir gegen viele, und ohne jeglichen Konsens hier. Gibt Dir das wenigstens zu denken?

Jaja Konsorten und die Juden halt oder? Ich nehme dich damit einfach nicht ernst --Fleritarus (Diskussion) 22:05, 22. Aug. 2017 (CEST)

Noch mal: Was, um alles in der Welt, hat die Religion des einen rechten Blogbetreibers hier zu sagen? MMn rein gar nichts. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:07, 22. Aug. 2017 (CEST)

„Abschnitt "Rezeption" ein sprachliches Disaster“ wegen meiner Übersetzungsversuche, Fleritarus? Frechheit. Der aktuelle Abschnitt hat mit „meiner“ Version nach Deinen „Überarbeitungen“ so gut wie nichts mehr zu tun, siehe Spezial:Diff/168330058#Rezeption. --Wibramuc 22:31, 22. Aug. 2017 (CEST)

Das war nicht böse gemeint, aber schau dir nochmal den Versionsverlauf an. Allein die Übersetzung von "white privilge" ist fragwürdig --Fleritarus (Diskussion) 22:32, 22. Aug. 2017 (CEST)

Ich erwarte mindestens, dass man einge Tage wartet und diskutiert, bis man Menschen in eine rechtsextreme Ecke drängt. Ihr dürft euch, mit Außnahme von Wibramuc, euch gerne einige Tage näher mit Quellen rund um Peterson beschäftigen --Fleritarus (Diskussion) 22:49, 22. Aug. 2017 (CEST)

(nach BK) :Tja, das mit dem Warten und Diskutieren wäre eine unter Umständige gute Sache gewesen. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:47, 22. Aug. 2017 (CEST)

Man könnte hervoragend diskutieren, wenn man nicht nur 10 min googeln würde und tatsächlich über die Person informiert gewesen wäre --Fleritarus (Diskussion) 23:49, 22. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 09:54, 25. Sep. 2017 (CEST)

Abschnitt Kontroverse

verschoben aus Diskussion zu Rezeption --Wibramuc 12:10, 23. Aug. 2017 (CEST)
Die Aussagen von Brenda Cossman und Stella Morabitodie im Artikel passen so nicht zu den Aussagen, die Peterson in der öffentlichen Senatsanhörung zu C16 gemacht hat. Alexpl (Diskussion) 23:34, 22. Aug. 2017 (CEST)

Meinst Du den Abschnitt „Rezeption“ oder den Abschnitt „Kontroverse“? Die Aussage von Brenda Cossman stammt aus diesem Artikel vom 19.11.16, der Artikel von Stella Morabito ist vom 17.10.16, wo der Absatz Peterson quotes section 46.3 of the Ontario Human Rights Code to indicate how liability is so broadly defined in Canada’s anti-discrimination laws that there is virtually no hope of due process. Employers and organizations are subject to punishment under the code if any employee or associate says anything that can be construed as “directly or indirectly” offensive and—here’s the biggest kicker—“whether intentionally or unintentionally.” hier aufgegriffen wurde. Die Senatsanhörung war im Mai 2017, d.h. ein halbes Jahr später. --Wibramuc 23:43, 22. Aug. 2017 (CEST)

Ja, die Daten im Artikel mit anzugeben wäre sicher gut Wib. Aber Crossman behauptete, dass die einzigen Strafen Geldstrafen oder andere Auflagen seien, aber nie Gefängnisstrafen.[5] Ich denke, auch ohne die Erläuterung dazu in der öffentlichen Anhörung zu hören, versteht jeder, dass das spätestens dann nicht mehr funktioniert, wenn ein Beschuldigter nicht zahlt, oder sich weigert zum Umerziehungskurs zu gehen. Anwalt Jared brown führt das in der Anhörung (ab Minute 7.20) aus. Alexpl (Diskussion) 09:47, 23. Aug. 2017 (CEST)

"Umerziehungskurs" – schon doof, wenn die Sprache verrät, welche Haltung man hat. Wenn ein Angestellter einer Institution (und damit ein Vertreter dieser Institution), im Gespräch mit einer Person, deren Geschlecht aktiv und auch nach Hinweis weiter ignoriert, braucht es keine "Umerziehung", sondern das nennt sich dann schlichtweg diskrimnierende Beleidigung, offenbar wegen fehlendem Respekts gegenüber der Person. Eine solch beleidigendes Vorgehen, das möglicherweise auf Ressentiments zurückzuführen ist, kann vor einem Gericht bewertet werden. Wird klar, dass der Angeklagte dies absichtlich macht, was im Falle von Peterson wohl offensichtlich wäre, könnte er deswegen als Vertreter einer Institution verklagt werden. Das ist keine "Umerziehung", das nennt sich Rechtsstaat. Wem das nicht gefällt und wer LGBTQ-Personen weiter beleidigen möchte, der kann ja in autoritäre Regime wie Tschetschenien ziehen, die dortigen barbarischen Zustände sind nämlich offenbar näher an seiner Respektlosigkeit als die in einer aufgeklärten modernen Demokratie wie Kanada. --Jens Best (Diskussion) 10:51, 23. Aug. 2017 (CEST)

Toll, du hast dich also nicht damit beschäftigt. Aber schön das du da bist. Der exakte Name der "Maßnahme" zu der man gezwungen werden könnte, wurde genannt, ist mir aber nicht wichtig. Dir offenbar auch nicht. Alexpl (Diskussion) 11:57, 23. Aug. 2017 (CEST)

Dein Versuch, hier ad personam zu werden, zeigt nur, dass dir bewusst ist, dass du hier absichtlich einen totalitären Sprachstil bei der Übersetzung gewählt hast, um mit einer ideologische Haltung die Position von Peterson gegen einen aufgeklärten, modernen Rechtsstaat im Artikel zu unterstützen. Das ist aber POV. So durchschaubar, so durchschaubar. --Jens Best (Diskussion) 14:38, 23. Aug. 2017 (CEST)

(nach BK) Zunächst schließt die Jura-Professorin Crossman in dem von Dir zitierten Artikel explizit Geldstrafen für ein kriminelles Vergehen aus, sie spricht von Bußgeld für eine Ordnungswidrigkeit („fines“ im Gegensatz zu „Amercement“). Damit, dass die Verweigerung einer Zahlung für was auch immer in Kanada mit Gefängnisstrafen belegt würde, streust Du ein unbelegtes Gerücht. Ich gehe davon aus, dass hier zunächst andere Mittel für ein Inkasso herangezogen werden wie z.B. eine Gehaltspfändung („Distraint“) – zumal Peterson seinen Lebensunterhalt von einer öffentlichen und keiner privaten Einrichtung bezieht. Deinen aus totalitären Regimes stammenden Terminus „Umerziehung“ zu kommentieren erübrigt sich. --Wibramuc 12:10, 23. Aug. 2017 (CEST)

LoL. Ich hatte deinen Beitrag leider übersehen und nicht vermutet, dass soetwas wirklich käme. Wenn man ihm keine Vermögenswerte mehr wegnehmen kann, landet er im Gefängnis oder einer vergleichbaren Einrichtung. Immer. Das wissen Crossman und du und ich auch. Muss das ernsthaft belegt werden oder können wir uns einigen, dass das Trivialwissen ist und nicht belegt werden braucht? Alexpl (Diskussion) 10:15, 26. Aug. 2017 (CEST)

Das ist TF. Es gibt z.B. noch die Möglichkeit von Sozialstunden o.ä. (ich weiß nicht, wie das in Kanada geregelt wird), aber letztlich ist das mit dem Gefängnis Spekulation, wenn auch in Bezug auf einige Personen sicherlich ein verführerischer Gedanke für manche. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:20, 26. Aug. 2017 (CEST)

Ich werte das mal als obskure Form der Zustimmung dazu, dass am Ende in irgendeiner Form die "Freiheit" entzogen wird. Alexpl (Diskussion) 10:52, 26. Aug. 2017 (CEST)

Nein, Alexpl, wird sie nicht. Am Ende droht wie bei jeder Ordnungswidigkeit ein Bussgeld. Wenn sich jemand weigert. ein Bussged zu zahlen, stehen evtl Zwangsmaßnahmen nicht in Zusammenhang mit der begangenen Ordnungswidrigkeit, sondern nur mit dem säumigen zu betreibenden Bussgeld. --Wibramuc 12:31, 26. Aug. 2017 (CEST)

Du kannst nicht das eine behaupten, es dann selbst widerlegen und dann doch wieder auf Richtigkeit pochen. Das rechtliche Konstrukt, mit dem man am Ende ins Gefängnis geworfen wird, kann jemand in einem dieser Rechtsartikel beleuchten. Aber hier steht weiter fest, dass die fortgesetzte Weigerung am Ende zu Gefängnis führen wird. Alexpl (Diskussion) 12:52, 26. Aug. 2017 (CEST)

Wo steht das fest? Wo ist der Beleg? -- Nicola - kölsche Europäerin 12:54, 26. Aug. 2017 (CEST)

Nö, Alexpl, Du irrst. Es führt zu einem Bussgeld. Auch in Kanada kommt man wg. einer Ordnungswidrigkeit nicht ins Gefängnis. Wibramuc 18:03, 26. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 09:55, 25. Sep. 2017 (CEST)

Spekulative Aussagen entfernen

Im Artikel steht: „Einen Monat später verweigerten ihm kanadische Behörden erstmalig Zuschüsse zur Forschungsförderung. Peterson erklärte, dies als Racheakt für seine Kritik am „Bill C-16“ zu empfinden.[14]". Dieser Satz impliziert eine Unterstellung Peterson gegen die Behörden, die unwahr ist. Somit kann dieser Satz also auch gestrichen werden. Wir sind hier nicht das deutsche Sprachrohr des Herrn Peterson. --Jens Best (Diskussion) 14:32, 23. Aug. 2017 (CEST)

Der Satz von Peterson ist eindeutig als Standpunkt formuliert und IMHO damit gemäß WP:NPOV vereinbar.

Bauchschmerzen habe ich mehr mit einigen anderen Aspekten in dem Zusammenhang: Zum einen das (tendenzielle) Verb „verweigerten“, „erstmalig“ sowie der Ausdruck "Forschungsförderung" („Grant“ bedeutet allgemein Zuschuss). Dass ein Forscher innerhalb von zwanzig Jahren jeden erdenklichen beantragten Zuschuss bewilligt erhält, ist ausgesprochen unglaubwürdig. Das wäre nur denkbar, wenn dieser wirklich sehr sehr nachlässig potentielle Fördertöpfe verfolgen würde. Zum anderen die Attributierung von „The Rebel Media“ als „konservativ“. Die Website wird üblicherweise in der seriösen Presse als „rechtsstehend“ („right-wing“) bezeichnet – das ist kein Synonym für konservativ, unabhängig davon, dass es natürlich Überlappungen gibt. Ergo schlage ich für den Absatz folgende Formulierung vor:

Einen Monat später berichtete die Presse, die kanadischen Behörden hätten angeblich erstmalig von Peterson beantragte Zuschüsse abgelehnt. Peterson erklärte, dies als Racheakt für seine Kritik am „Bill C-16“ zu empfinden. Als Reaktion darauf startete die rechtsstehende News- und Meinungswebsite „The Rebel Media“ eine Indiegogo-Kampagne für Peterson. Insgesamt wurden 195.000 C$ eingenommen, was für zwei Jahre Forschung ausreichen würde. --Wibramuc 15:07, 23. Aug. 2017 (CEST)

So wie es jetzt dasteht, ist es manipualtiv formuliert und beruht lediglich auf einer Aussage von Peterson selbst, der sich erkennbar als Opfer inszenieren will (und natürlich gleich von rechtsaußen mit einer spendenaktion unterstützt wird). Da die Nicht-Förderung außer durch die postfaktische Opferinszenierung durch Peterson selbst keinen Beleg hat, sehe ich nicht warum diese so im Artikel stehen sollte. Es kann sich natürlich jemand gerne die Mühe machen und alle Zusagen und Nichtzusagen akademischer Förderung bei Peterson recherchieren und dann als Liste oder so einfügen. So wie es jetzt da steht unterstützt die deWP Petersons manipulative Propaganda und kann also nicht stehenbleiben wegen POV. --Jens Best (Diskussion) 15:15, 23. Aug. 2017 (CEST)

Sprich: Bessere neutralere Quellen und wenn diese eine Relevanz und Zusammenhänge aufzeigen, dann können wir über eine Einfügung in den Artikel sprechen. So wie es jetzt ist, reicht auch keine Umformulierung. --Jens Best (Diskussion) 15:17, 23. Aug. 2017 (CEST)

Die als "konservative News- und Meinungswebsite" The Rebel Media im Artikel bezeichnete Gruppierung ist übrigens laut NYTimes und anderen zuverlässigen Quellen nicht konservativ sondern "far-right", also rechtsextrem. Da ist die hier als Quelle verwendete Studentenzeitung wohl nicht richtig informiert oder stellt aus anderen Gründen Rechtsextreme als "konservativ" dar. Kann also auch nicht im Artikel bleiben. --Jens Best (Diskussion) 15:26, 23. Aug. 2017 (CEST)

Nun ist aber die Empfindung "wahr" - und wenn es nichts über die Behörden sagt, dann über Herrn Peterson. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:31, 23. Aug. 2017 (CEST)

Das ist richtig. Die "Empfindung" des Herren mag für ihn und Seinesgleichen "wahr" sein, aber es ist nunmal bis jetzt kein Beleg geliefert, dass es eine Korrelation zwischen dem Verhalten des Herrn und der ausbleibenden Förderung gibt. Im Gegenteil wurde dieser "Empfindung" (nennen wir es ruhig Selbstviktimisierung) seitens der förderungvergebenden klar widersprochen. Sie ist also faktisch nicht belegt und sollte, wenn überhaupt, nur klar als unbelegte Selbstviktimisierung durch den Agitator Peterson dargestellt werden. Alles andere dient nur dem Füttern von postfaktischem Tralalala. Grüsse, --Jens Best (Diskussion) 17:39, 23. Aug. 2017 (CEST)

So steht es doch da. Immerhin ist der Artikel über Jonas Peterson, und dann können auch seine "Empfindungen", zumal die politischen Charakter haben, dargestellt werden.

Und wenn dem widersprochen wurde, dann gehört das auch dahin. Ganz einfach. Da ja der gesamte Artikel dringend (nicht nur inhaltlich, sondern auch sprachlich) nach der Sperre überarbeitet werden muss, kann das ja kein Problem sein, das zu ergänzen. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:48, 23. Aug. 2017 (CEST)

So wie es jetzt darsteht, kann es nicht stehen bleiben. Fakten haben klar Vorrang vor realitätsferner Selbstviktimisierung. So wie es jetzt darsteht, unterstützt es die de facto nicht vorhandene Opferrolle des geistigen Alt-Right-Führers. Wir schreiben hier aus einer objektiven Sichtweise und nicht aus einer Sichtweise von Menschen, die in einer rechtsgerichteten Scheinrealität leben. Wenn die Sperre ausläuft werde ich das entsprechend umformulieren, damit der Vorgang an sich im Artikel bleiben kann. --Jens Best (Diskussion) 18:01, 23. Aug. 2017 (CEST)

Wie Du meinst, lieber Jens. Ich finde, Du jagst einem vermeintlichen Gespenst hinterher. Da steht glasklar, dass Peterson das so "empfindet", was rein gar nix über den Wahrheitsgehalt seiner Empfindungen sagt. Und ich jedenfalls habe jetzt verstanden, dass er sich aus Deiner Sicht als Opfer inszeniert, war ja nicht zu überlesen. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:04, 23. Aug. 2017 (CEST)

Der Mann beantragt mindestens seit Anfang seiner wissenschaftlichen Karriere Fördermittel, also seit über 20 Jahren. Und nach 20 Jahren fängt er an, Verschwörungstheorien darüber zu spinnen, warum er einmal keine Förderung bekommt – weil er jetzt der Kämpfer für Irgendwas ist, das in seinen Augen der Obrigkeit nicht passt. Beweise für diese verschwörungstheoretische Opfer-Inszenierung sehe ich keine in den Belegen. Also nicht aus "meiner Sicht" sondern nach der vorliegenden Faktenlage haben wir hier einen, der sich propagandistisch als Opfer inszeniert. --Jens Best (Diskussion) 20:31, 23. Aug. 2017 (CEST)

Ja, und GENAU DAS gehört SO belegt in den Artikel. KEINE Lösung ist es, seine "Empfindungen", die doch wesentlich sind, zu verschweigen, weil die falsch sein könnten. Jetzt schüttele ich mal zur Abwechslung mit dem Kopf. Ich habe jetzt aufgehört die Wort "Opfer" und "Viktim" zu zählen. Es muss einem nicht wie ein Hammer auf den Kopf gehauen werden. - Nicola - kölsche Europäerin 21:05, 23. Aug. 2017 (CEST)

Nein, als erstes und vorallem als Leitprinzip gehören Fakten in den Artikel und keine Empfindlichkeiten. Diese können mitabgebildet werden, aber eben sehr deutlich als solche gekennzeichnet, nicht aber als propagandistisches Leitthema beim Editieren, wie es gerade der Fall ist. Wenn Artikel entsperrt, formuliere ich das entprechend um, werde es aber drin lassen. --Jens Best (Diskussion) 21:43, 23. Aug. 2017 (CEST)

@JensBest: Die Bezeichnung Petersons als "geistigen Alt-Right-Führer" erscheint vor dem Hintergrund der Tatsache, dass er sich vehement gegen die Einordnung in die Alt-Right gewehrt hat mehr Belege zu erfordern. Steve Kovach hat vor ca. 3 Wochen im Business Insider JP als far-right bezeichnet und ist, nach Petersons Protest (siehe hier https://www.youtube.com/watch?v=HxfFxhERMYY) von dieser Charakterisierung zurückgetreten. Stefan W. --92.231.164.209 02:21, 5. Sep. 2017 (CEST)

Sorry, in einer ersten Version folgender Überlegungen hatte ich in der Datenbank falsch recherchiert, wodurch sich ein verfälschtes Bild ergab.

@Jens Best, @Nicola: Ich habe mir die Sache mal in Ruhe angeschaut, da ich zunächst eine Reihe von Unplausibilitäten gesehen habe, hier die Facts:

• Es gibt ein Memento eines alten CV von Peterson, in dem er auch die alten Zuschüsse auflistet. Diese bekam er (wie zu erwarten) von einer Reihe unterschiedlicher Zuschussgeber.
• Peterson soll gemäß National Post ein beantragter Zuschuss in Höhe von $399,625 für fünf Jahre erstmals nicht vom „Social Sciences and Humanities Research Council of Canada“ (SSHRC) bewilligt worden sein.
• Aus dem CV und der Datenbank des SSHRC erhält man folgende Zuschüsse vom SSHRC für Peterson:

1998 C$60,000 (für 3 Jahre), 2003 C$120,000 (für 2 Jahre), 2005 C$120,000 (für drei Jahre), 2008 C$123,272 (für 3 Jahre) und 2012 C$375.165 (für fünf Jahre).[6][7][8][9][10] Mit Ausnahme von 2001 und 2011 hat Peterson also alljährlich einen SSHRC-Zuschuss bekommen, zuletzt ebenfalls über fünf Jahre geringfügig niedriger als der jetzt nicht bewilligte.

• Schaut man sich allerdings an, was das SSHRC z.B. 2013 oder 2016 an Fördersummen vergeben hat, findet man zwar hunderte von Empfängern, aber kaum einen, der mal über 300T C$ kommt, die meisten alle in der Größenordnung von C$100.000. Die Förderung sowohl in der Höhe als auch über den Zeitraum fünf Jahre scheint also nicht der üblichen Förderpraxis zu entsprechen.
• Rechtsradikale als vorgebliche Retter der freien Wissenschaft: Fleritarus Whitewashing von „The Rebel Media“ als „konservative News- und Meinungswebsite“ kann so nicht stehen bleiben. Die Website wird in der Presse immer wieder als rechtsextrem (far-right) dargestellt: in New York Times [11][12], in National Post [13], in CBC/Radio-Canada [14], in The Daily World [15], in Vice [16], in The Huffington Post [17], in Daily Mail [18], u.v.m.
• Weiter hatte ich nach ausgiebiger Recherche zunächst nur eine Zeitung (neben rechten Blogs) mit Bericht über „Rebel Media“-Crowdfunding gefunden: Am 1.5.17. der Bericht in der Studentenzeitung [19], zwölf Tage später das lokale Boulevardblatt Toronto Sun [20]. Lies mich gemäß WP:Q#Belege prüfen stutzen. Jetzt habe ich noch einen Bericht vom 3. Juni in The Globe and Mail [21] gefunden.

In der Summe ist Petersons Aussage, ihm sei erstmals ein Zuschussantrag beim SSHRC nicht bewilligt worden, plausibel. Das Crowdfunding scheint ebenfalls ein Fakt zu sein – dafür sprechen (neben Globe&Mail) die Rebel-Blogs. Dass Anträge beim SSHRC willkürlich nach Nasenfaktor beschieden werden, erscheint mir aber sehr unplausibel, deshalb würde ich Petersons Emotionen nicht für enzyklopädie-relevant erachten, raus damit, und auch keine Kausalzusammenhänge konstruieren bzw. Wikipedia zum Streuen haltloser Gerüchten hernehmen. Deshalb hier ein neuer Vorschlag für eine Formulierung:

Im Mai berichtete die Presse, das „Social Sciences and Humanities Research Council of Canada“ (SSHRC) habe erstmalig von Peterson beantragte Zuschüsse abgelehnt. Seit 1998 hatte Peterson jährlich zwischen 18.000 C$ und 44.000 C$ Zuschuss, von 2012 bis 2016 sogar je 75.000 C$ erhalten, jetzt hätte Peterson 399.625 C$ für fünf Jahre beantragt. Als Reaktion darauf startete die von zahlreichen Medien als rechtsextrem eingeordnete Website „The Rebel Media“ eine Indiegogo-Kampagne für Peterson, bei der 195.000 C$ eingesammelt wurden. --Wibramuc 01:20, 24. Aug. 2017 (CEST)--

@Wibramuc: Zunächst mal danke für Deine Kärnerarbeit. Ich kam noch nicht dazu, mir das im Detail anzuschauen, werde das aber am WE nachholen. Nun verstehe ich das immer noch so, dass Peterson "glaubt", er werde aus politischen Gründen benachteiligt - ich finde das so gesehen weiterhin relevant, weil es etwas über IHN aussagt, gerade nämlich, wenn er sich als Opfer inszeniert. Ich halte das für ein wichtiges Merkmal, um ihn einzuordnen. Aber ich schaue mir das nochmals genauer an. --20:39, 24. Aug. 2017 (CEST)

Welche reputablen Medien schreiben, dass Peterson "sich als Opfer inszeniert"? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 21:56, 24. Aug. 2017 (CEST)

Es muss wohl nicht "wenn" sondern "falls" heißen, also "falls er sich als Opfer inszeniert". -- Nicola - kölsche Europäerin 21:57, 24. Aug. 2017 (CEST)

MatthiasGutfeldt, wir brauchen keine reputablen Medien, ob er sich als Opfer inszeniert, Fakt ist, dass es keine gibt, dass er eins wäre, was sich aber gemäss der aktuellen Darstellung, ihm wären Zuschüsse "verweigert" worden antuell so darstellt. Ein Förderantrag von Peterson wurde abgelehnt, dass ist etwas völlig normales, und es wäre POV, hier (wie antuell erfolgt) einen kausalen Zusammenhang zu seinen Agitationen zu konstruieren. --Wibramuc 13:58, 25. Aug. 2017 (CEST)

University of Toronto psychology professor Dr. Jordan Peterson has had a federal research grant application denied for the first time in his long and distinguished academic career.

Das steht genau so in einem reputablen Medium: denied for the first time. Weshalb wir es einfach mal als Tatsache zu akzeptieren haben.[22] Was du persönlich für "völlig normal" hältst, ist völlig unerheblich. Du betreibst hier Theoriefindung.

And he’s certain that the rejection from the Social Sciences and Humanities Research Council of Canada, the government agency that supports post-secondary research, is linked to the controversy surrounding his stand on gender-neutral pronouns such as “zie” and “zher,” and the modern notion of gender as being fluid.

Das ist die Meinung Petersons, die von verschiedenen Medien (National Post ist nur ein Beispiel) so übernommen wurde. Die Meinung ist deshalb relevant, weil sie Rebel Media dazu motivierte, eine äusserst erfolgreiche Crowdfunding Campaign zu starten, die ihm 195.000 C$ eingebracht hat (nebst seinen Patreon- und Youtube-Einnahmen, die ebenfalls zugenommen haben nach dieser Kontroverse). Wir stellen diese Meinung deshalb gemäss Wikipedia:Belege korrekt dar. Wir behaupten weder, dass es stimmt, noch dass es nicht stimmt. Das ist in diesem Fall auch völlig unerheblich.

Man kann es natürlich auch so formulieren, dass all diese Details wegfallen und nur noch übrigbleibt, dass er für ein Forschungsprojekt zum Thema Political Correctness keine Zuschüsse erhalten hat, worauf eine Crowdfunding-Kampagne gestartet wurde, die 195.000 C$ einbrachte. Das würde aber die Gründe für die Crowdfunding-Kampagne verschweigen. Halte ich für keine gute Lösung.

--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 07:48, 26. Aug. 2017 (CEST)

Ich auch nicht. Ich hatte das genau so verstanden, und wenn es sich die "Theoriefindung" von Peterson selbst handelt, sollten wir das hier in der WP schon wiedergeben, denn es ist ja nicht die TF der Autoren. Und wenn er sich als - um dies nochmals zu wiederholen - "als Opfer inszeniert" gehört das natürlich zu ihm als Person. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:25, 26. Aug. 2017 (CEST)

Da wiederhole ich einfach mal die Frage: Welche reputablen Medien schreiben, dass er sich bzgl. dieser Zuschuss-Geschichte "als Opfer inszeniert"? Ich konnte bisher keine Artikel ergoogeln, kann mir aber gut vorstellen, dass sie existieren. Bisher habe ich nur Artikel gefunden, die seine Meinung wiedergeben, ohne sie zu werten. So wie auch wir das IMHO tun sollten. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:50, 26. Aug. 2017 (CEST)

Ich hatte das in Anführungszeichen gesetzt. Deshalb wohl noch einmal: Wenn ihm nach Jahren erstmals eine Förderung verweigert wurde, und wenn er der Meinung ist, dass habe politische Gründe, und vor allem, wenn dies der Grund für das Crowdfunding ist - dann gehört diese Abfolge so in den Artikel.

Die Zahlen zu interpretieren ist im Übrigen nicht unsere Aufgabe. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:09, 26. Aug. 2017 (CEST)

@MatthiasGutfeldt: Wenn Du WP:Q#Belege prüfen und WP:NPOV#Sachlichkeit der Darstellung liest und zu verstehen versuchst, werden sich Deine Fragen beantworten. --Wibramuc 18:16, 26. Aug. 2017 (CEST)

Im Beleg steht nichts von "Rache" sondern davon dass er vermute, "der Antrag auf Förderung sei von jemandem als Gelegenheit benutzt worden, um seinen/ihren Unmut auszudrücken". Aktivismus hin- oder her, irgendwer von euch sollte zumindest das auf die Reihe kriegen. Alexpl (Diskussion) 09:25, 26. Aug. 2017 (CEST)

@Alexpl: Ich weiß jetzt nicht, was Dich veranlasst, hier so unsachlich zu werden. Momentan kann es eh niemand "auf die Reihe kriegen", da der Artikel gesperrt ist. Während dieser Zeit wäre es angelegen, sich an dieser Stelle auf eine Formulierung zu einigen, aber es besteht kein Grund zur Eile. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:28, 26. Aug. 2017 (CEST)

Schauen wir mal in die bisherige Disk (...) "Crowdfunding", "Insezenierung als Opfer"" (...) - Nein, es ist bisher kein Personal aufgetreten, dass "Racheakt" für eine unpassende Übersetzung hielt. Etwas Fokus scheint also nicht zu Schaden.Alexpl (Diskussion) 09:45, 26. Aug. 2017 (CEST)

Es würde mir mehr bringen, wenn Du Dich verständlicher ausdrücken würdest. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:52, 26. Aug. 2017 (CEST)

"Racheakt" - tendenziöse Übersetzung - "Unmut ausdrücken" - richtigere Übersetzung. Alexpl (Diskussion) 10:09, 26. Aug. 2017 (CEST)

Ich sehe hier absolut keinen Konsens, dass der bestehende Abschnitt entfernt wird. Wieso hast du das dann hier gemacht @Wibramuc: ? --Fleritarus (Diskussion) 22:24, 23. Sep. 2017 (CEST)

Der Artikel wurde inzwischen überarbeitet und neu strukturiert.

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 09:15, 26. Sep. 2017 (CEST)

Maxime Bernier

Zweimal wurde heute von Fleritarus ohne Begründung [23] [24] eine Unterredung zwischen Maxime Bernier und Peterson in den Artikel aufgenommen. Ich kann in dem Statement keine Relevanz für Peterson erkennen und plädiere daher für Löschung. --Wibramuc 23:54, 22. Aug. 2017 (CEST)

Nur, weil er sich fast ausschließlich mit der Lemmaperson beschäftigt, im Gegensatz zu den anderen Quellen? So ein Übeltäter! --Fleritarus (Diskussion) 00:02, 23. Aug. 2017 (CEST)

Enyzklopädisch wahnsinnig bedeutsam, dass Bernier sich unterhalten hat. Tranken sie Wein oder Bier? Gab es Bratwusrt oder Wachtelbrüstchen? Solltest Du darüber Informationen haben, muss das natürlich auch unbedingt in den Artikel.--Fiona (Diskussion) 16:36, 29. Aug. 2017 (CEST)

So, Fleritarus, es reicht, und zwar endgültig. Wie oben schon dokumentiert, hast Du eingefügt „Im Februar 2017, erklärte Maxime Bernier, Spitzenkanditat der Conservative Party of Canada, dass er seine Meinung bezüglich des Gesetzes geändert hätte, nachdem er sich persönlich mit Peterson getroffen und darüber diskutiert hätte.“, belegt hiermit: [25][26]. Auf meine Nachfrage oben folgen Polemiken von Dir. Dieser Dummfug stand jetzt vier Wochen im Artikel.

1. Wo an welcher Stelle Deiner o.g. Belege taucht der Name „Bernier“ auf?
   Faktencheck: Nirgends. Keinerlei Bezug zu Bernier.
2. Für welches Amt bei welcher Wahl war Maxime Bernier jemals „Spitzenkanditat der Conservative Party of Canada“?
   Faktencheck: Niemals und nirgendwo, weder im Februar 2017 noch zu einem anderen Zeitpunkt. Nach langer Recherche habe ich herausgefunden, das Bernier (erfolglos) einer der Kandidaten für den Vorsitz seiner Partei war.
3. Er hat als „seine Meinung bezüglich des Gesetzes geändert“. Welche hatte er denn vor dem Gespräch, welche hatte er anschließend, welche Bedeutung und Aussagekraft hat es, wenn einer von 338 Unterhausabgeordneten seine Meinung ändert – was ja im politischen Diskurs einer Demokratie kein singuläres Ereignis darstellt?

Fleritarus, wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Ich habe keine Lust mehr, wieder und wieder jeden einzelnen Deiner Edits (auch wenn sich die ohnehin zu einem erheblichen Teil auf Reverts beschränken) zu reviewen. Entweder Du hältst Dich ab sofort an die Regeln in diesem Projekt, oder es gibt ein BSV. --Wibramuc 22:11, 23. Sep. 2017 (CEST)

Wo gibts Probleme? --Fleritarus (Diskussion) 22:14, 23. Sep. 2017 (CEST)

Achso die Quelle. Wurde nachgereicht. Wurde falsch importiert bei der Übersetzung --Fleritarus (Diskussion) 22:21, 23. Sep. 2017 (CEST)

Richtig bequellt, aber es bleibt natürlich falsch. Die Opfer-Inszenierung des Herrn Peterson beruht ja auf dem mal eben galant ignorierten Fakt, dass es sich bei ihm und seiner Angst vor der Massregelung durch die Universitätsleitung um einen innerbehördlichen Akt handelt, während er es als Verletzung seiner Meinungsfreiheit als Bürger darstellt. Wie Herr Peterson allerdings privat Transgenderpersonen bezeichnet, bleibt seine Sache. Wie er sich aber als Vertreter der Universität benimmt und ob er in dieser Funktion Personen wegen ihres Geschlechtes beleidigt oder gar diskriminiert, ist nicht seine Privatsache. Der konservative Poliker Bernier nutzt nun dieses im öffentlich Raum stark verwischte "Argument" von Peterson, um sich als tough conservative guy zu inszenieren. Wir können und müsssen das imho hier so darstellen, wie es der Benutzer Fletarius eingefügt hat. Es sollte aber im Artikel, und dazu gibt es genug Sekundärquellen, klar gestellt werden, dass diese Opferinszenierung von Peterson eben auf einer Übertreibung seinerseits und nicht auf Fakten beruht. Es ist natürlich beschämend zu sehen, wie der rechte Rand die Argumentation "Meinungsfreiheit" einsetzt, um die eigenen Vorurteile ausleben zu können. --Jens Best (Diskussion) 22:30, 23. Sep. 2017 (CEST)

sachfremde Diskussion mit Bezug auf Intro entfernt --Wibramuc 23:32, 23. Sep. 2017 (CEST)

Aus dem jetzigen Beleg geht zwar hervor, dass es wohl wirklich einmal ein Gespräch gab. Von einem Spitzenkandidaten der Tories ist da aber keine Rede (was ggfs. eine Relevanz ergeben hätte), dafür, warum gerade dieses eine Gespräch Relevanz haben sollte scheint es aber keine Begründung zu geben – ich entferne daher die Passage wieder. --Wibramuc 23:32, 23. Sep. 2017 (CEST)

Das wurde nicht ohne Grund aus der englischen Wikipedia übernommen. Der ehemaliger Minister scheint hohes Ansehen zu genießen und war neben seinen hohen Posten in der Partei eben Spitzenkandidat für diese, die er als Zweiter verloren hat. Während seiner Kandiatur hat er Gespräche mit etlichen Personen geführt und unter anderem mit Peterson, die ein Medienecho ausgelößt hat. Ich wüsste nicht, was für die Entfernung sprechen würde. --Fleritarus (Diskussion) 23:38, 23. Sep. 2017 (CEST)

Kontroverse / kryptischer Satz

Im Artikel steht der Satz Maxime Bernier, Unterhaus-Abgeordneter der Conservative Party of Canada und früherer Minister, bekannte im Februar 2017, seine Meinung bezüglich des Gesetzes nach persönlicher Diskussion mit Peterson geändert zu haben. Er hat seine Meinung geändert - so what? Welche hatte er wozu und welche hat er nun? Und welche Relevanz hat es, wenn in dem Artikel steht, dass Bernier eine Meinung geändert hat, nachdem er sich mit Jordan Peterson unterhalten hat? Denkt Ihr auch an die Leser der Wikipedia, wenn ihr so etwas in den Artikel pflanzt? Ich entferne den Satz. --Fiona (Diskussion) 02:29, 24. Sep. 2017 (CEST)

neu von Fiona angelegten Abschnitt zu bereits existierendem verschoben --Wibramuc 10:04, 24. Sep. 2017 (CEST)

Korrekt, Fiona. Fleritarus, wäre Bernier, wie von Dir ursprünglich unbelegt [27] [28] behauptet, Spitzenkanditat der Tories, könnte der Satz u.U. Relevanz haben. War Bernier aber niemals. Auch wenn es wie von Dir behauptet ein „Medienecho“ gegeben hätte, könnte der Satz u.U. Relevanz haben – das ist aber weder im Artikel dargestellt, noch IMHO anderweitig ersichtlich. Ob Bernier zudem als „ehemaliger Minister“ „hohes Ansehen zu genießen“ scheint, ist IMHO auch fragwürdig. Berniers „Berühmtheit“ resultiert nach meinem Eindruck nicht aus ein paar Monaten als einer von sechs Außenministern und einem guten Jahr als einer von fünf Arbeitsministern unter Harper, sondern daraus, dass er bei seiner Hells-Angels-Freundin hochgeheime NATO-Unterlagen liegen ließ und deshalb aus dem Kabinett flog. --Wibramuc 10:04, 24. Sep. 2017 (CEST)

Business insider

http://www.businessinsider.de/silicon-valleys-liberal-bubble-has-burst-2017-8?r=US&IR=T --Fleritarus (Diskussion) 18:46, 1. Sep. 2017 (CEST)

Wo liegt das PRoblem mit dieser Quelle? @Wibramuc: --Fleritarus (Diskussion) 19:45, 23. Sep. 2017 (CEST)

Ich denke die Bezeichnung in dem Beleg, Peterson sei ein: "classic British liberal" passt nicht zu den üblichen Wahrnehmungsmustern. Es ist zwar keine gänzlich positive Einstufung, aber doch ein bißchen. Ich sehe nichts was dagegen spricht. Alexpl (Diskussion) 20:07, 23. Sep. 2017 (CEST)

Die Frage wurde hier schon beantwortet. Steve Kovach hatte in seinem Gastbeitrag im Business Insider Peterson ursprünglich als „rechtsradikal“ (far right) bezeichnet, die anschließenden Diskussionen zwischen Peterson und Steve Kovach hat Ersterer ausgiebig für seine Fans dokumentiert. Nachdem im Artikel nicht einmal dokumentiert ist, dass er nachträglich auf Betreiben eines dort genannten geändert wurde, werden die Hürden gem. WP:Q klar verfehlt. --Wibramuc 20:32, 23. Sep. 2017 (CEST)

Ich gehe eher davon aus, wie es journalistisch üblich ist, dass der Journalist sich halt oberflächig mit Peterson beschäftigt hat. Er war ja nicht das Haupthema des Artikels. Nachdem aber Protest für die Bezeichnung aufkam, hat er sich näher mit Peterson beschäftigt und sich korrigiert. Deine Theorien dazu sind unerheblich und vermutlich sowieso falsch. Wir haben eine Quelle und ein Journalist, den ihn als klassisch britischen Liberalen bezeichnet. Nocheinmal: Wo liegt das Problem? --Fleritarus (Diskussion) 20:40, 23. Sep. 2017 (CEST)

Hinzu scheint es hinsichtlich von Peterson viele verschiedene Meinungen zu geben. Teile der regressiven autoritären linken bezeichnetet ihn als Alt-Right und von anderen wird das als "Die Einordnungen von Peterson als „Alt-Right“ sei einer der falschesten, die man sich für ihn vorstellen könne" bezeichnet. Das ein Journalist ihn als klassisch britischen Liberalen bezeichnet ist deshalb auch wichtig für den Artikel, da er die gegensätzlichen Einordnungen aufzeigt --Fleritarus (Diskussion) 20:45, 23. Sep. 2017 (CEST)

Nein, die Bezeichnung entstammt einem Diskurs zwischen Peterson und dem Journalisten, da hat Wib schon recht, es gibt auch ein Video von Peterson zu genau dem Artikel in dem er den Wortwechsel mit ihm vorliesst. Wenn ein WP-Autor das Entstehen des Begriffes aber klarstellt und sich die Aussage nicht zueigen macht, ist das ok. Gerade das gibt doch einen tieferen Einblick. Alexpl (Diskussion) 20:49, 23. Sep. 2017 (CEST)

(nach BK) Bitte erspare uns Deinen unangemessenen Tonfall, Fleritarus, falls Du nicht gleich die nächste Sperre haben möchtest. Im Gegensatz zu Dir habe ich Fakten aufgezählt. Theorien sind Deine Mutmaßungen, warum Steve Kovach die Lemmaperson als rechtsradikal einordnete und das dann ohne Änderungshinweis abänderte, wie damit umzugehen ist, stimme ich Dir aber völlig zu. --Wibramuc 20:52, 23. Sep. 2017 (CEST)

Ich kenne das Video. Peterson hat aber nie Wert darauf gelegt, dass er als klassisch liberaler bezeichnet wird. Er hat sich selbst so bezeichnet in der Email. Was genau der Journalist während des E-Mail Verkehrs der beiden gemacht wissen wird nicht. Alle Spekulationen dazu sind Theoriefindung. Ich sehe nur, dass dieser Journalist seine Meinung geändert hat (Wieso er das gemacht hat können wir nicht sagen). Wie gesagt: Es gibt eine sehr reputable Quelle dazu und die Argumente diese Quelle nicht zu nutzen sind nicht stichhaltig oder Theoriefindung. --Fleritarus (Diskussion) 20:57, 23. Sep. 2017 (CEST)

neu von mir eröffneten Abschnitt hierher verschoben--Fiona (Diskussion) 10:20, 24. Sep. 2017 (CEST)

Rezeption / Quellen

fairobserver.com ist kein zuverlässiges journalistisches Medium. Es ist eine non-profit organisation, die nach dem Crowdsourcing-Prinzip funktioniert und scheidet als Quelle aus. Ebenso gilt Business insider nicht Qualitätsmedium und genügt WP:Belege nicht. Cherry picking und Zufallsfunde per Google taugen nicht, um Rezeption darzustellen.--Fiona (Diskussion) 00:30, 24. Sep. 2017 (CEST)

Beides Qualitätsmedien --Fleritarus (Diskussion) 06:36, 24. Sep. 2017 (CEST)

Das ist Business insider nicht einmal in der Selbstdarstellung: Business Insider is a fast-growing business site. fairobserver.com ist eine Mitmachseite : "Join our community of more than 1,900 contributors to publish your perspective". Beide Websites werden in Qualitätsmedien nicht zitiert.--Fiona (Diskussion) 10:13, 24. Sep. 2017 (CEST)

Diese Behauptung ist falsch. Business Insider wird sehr wohl in Qualitätsmedien zitiert und auch regelmäßig in peer-reviewter wissenschaftlicher Literatur. Beispiel: [29] --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 10:33, 24. Sep. 2017 (CEST)Nach Veränderung durch user:Fiona B. nachträglich angepasst. CorrectHorseBatteryStaple 11:27, 24. Sep. 2017 (CEST)

CorrectHorseBatteryStaple, die Erwähnung der fast-growing business site bezieht sich auf Business- und Management-Themen. Wenn ich bei Scholar nach Business Inside suche, finde ich übrigens das. Die Seite ist ganz sicher kein journalistisches Qualitätsmedium ind wird in solchen, die es sind, nicht zitiert. Wenn also Business inside als Beleg für Wikipedia eingesetzt werden soll, dann ausschließlich in einem solchen Business-, Firmen und Management- Kontext oder wenn man eine Äußerung einer relevanten, renommierten Person mit Standpunktzuweisung zitieren möchte, sofern es für einen Artikel von Relevanz ist. --Fiona (Diskussion) 11:05, 24. Sep. 2017 (CEST)

(nach BK) Du hast die Falschbehauptung aufgestellt, Business Insider werde nicht in Qualitätsmedien zitiert, ich habe das widerlegt. Dass wir - unabhängig vom veröffentlichenden Medium - nur Artikel von „relevanten, renommierten“ Personen als Beleg zulassen, findet sich in keiner Regel der deWP. In WP:BLG findet sich nichts dergleichen. Und „Business inside“ war hier noch nie Thema. Und welche "Erwähnung" meinst du? Business Insider wird in zahllosen wissenschaftlichen Arbeiten zitiert, hast du die alle durchgesehen? Dass wir es hier nicht unbedingt mit einem in der Qualität mit der NZZ oder NYT vergleichbaren Website zu tun haben, ist klar. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 11:27, 24. Sep. 2017 (CEST)Nach Entfernung durch Fiona B. nachträglich verändert.CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 11:40, 24. Sep. 2017 (CEST)

CorrectHorseBatteryStaple, geht es bei Dir auch sachlich und ohne herabwürdigende Anwürfe? Du hast nichts widerlegt. Ich habe Dir präzise geantwortet. "In zahllosen wissenschaftlichen Arbeiten zitiert" wird nicht mit einer Scholar-Suche bewiesen. Du versuchst die Seite, die nach eigener Aussagse eine business-Seite ist, zu etwas zu pushen, was es nicht ist. Und richtig, Du hast es doch verstanden: es ist kein Qualitätsmedium analog zu NZZ oder NYT oder Süddeutsche Zeitung oder Spiegel etc.--Fiona (Diskussion) 11:36, 24. Sep. 2017 (CEST)

Nein, ich versuche keine Seite zu pushen, ich habe nur deine Unterstellung entfernt widerlegt. Soll ich dir jetzt ernsthaft hunderte wissenschaftliche Arbeiten einzeln zitieren, die wiederum BI zitieren?

Hier übrigens ein paar Beispiele, wo sich journalistische Qualitätsmedien (bei NYT und NZZ sind wir uns wohl hoffentlich einig) auf Business Insider berufen: [30][31][32][33] --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 11:40, 24. Sep. 2017 (CEST)

Was willst Du damit sagen? Was ist ich schon schrieb: im Konext von Business/Firmen/Management kommt die Seite zum Zug. Und bitte mäßige Deinen Ton.--Fiona (Diskussion) 11:43, 24. Sep. 2017 (CEST) Wie ich sehe, in der NYT in einer Kolumne.

Das hast du eingangs anders geschrieben, du hast behauptet, Business Insider werde „in Qualitätsmedien nicht zitiert“. Hier noch ein Beispiel: [34] Um es mit deinen Worten auszudrücken: In dem heutigen Fall hattest Du ganz eindeutig sogar Unrecht (…) und solltest Dich entschuldigen. CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 11:52, 24. Sep. 2017 (CEST)

CorrectHorseBatteryStaple, im Unterschied zu Dir habe ich Dich nicht persönlich angegriffen. Es wirft ein Licht auf Deine Intentionen, dass Du mir offenbar folgst, um bei Bedarf eine Äußerung von mir in einer BNR-Disk. in einem ganz anderen Zusammenhang, zu zitieren. Ich hoffe, Du arbeitest mit dieser Methode nicht in Artikeln. In welchem Kontext die Seite vorkommt, habe ich ich mehrmals geschrieben. Und Du hast mir eben nicht nachweisen können, dass ich "Unrecht" habe. Für z.B. nestle.com findet man bei Google Scholar auch jede Menge Einträge. Ist nestle.com deshalb ein "Qualitätsmedium"? Es bleibt das Fazit. Business Inside ist kein journalistisches Quelitätsmedium.--Fiona (Diskussion) 12:09, 24. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe nie behauptet, dass BI ein Qualitätsmedium sei. Du hast behauptet, dass BI nicht von solchen zitiert würde, ich habe das mit Belegen widerlegt. Dein Einwurf zu Nestlé ist ein Strohmann. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 12:42, 24. Sep. 2017 (CEST)

Zu Deinem ersten Satz: Dann sind wir uns ja einig.

Widerlegt hast Du mir gar nichts, CorrectHorseBatteryStaple. Es ist ein Unterschied, ob eine Online-Redaktion eine dpa-Meldung in den Internetauftritt ihres Mediums setzt, in dem Business Inside vorkommt, oder ob ein Journalist zu einem Thema rechrechiert hat und sich in dem Zusammenhang auf ein andere Medien als zuverlässige Quelle rezipierend bezieht. Letzteres wirst du bzgl. Business Inside in der der Süddeutschen Zeitung, der NYT oder der NZZ nicht finden. Es hat sich in Wikipedia ein undifferenzierter Umgang mit Medien eingebürgert. Dass Scholar nichts aussagt über die Seriösität und Zuverlässigkeit eines Mediums, habe ich Dir anhand von nestle.com vorgeführt.--Fiona (Diskussion) 09:26, 26. Sep. 2017 (CEST)

Rebel Media

Far-Right wird nicht mit "rechter politischer Flügel" übersetzt. Bitte weitere whitewashing-Versuche bzw. Quellenfiktionen unterlassen.--Fiona (Diskussion) 18:48, 24. Sep. 2017 (CEST)

Ich verbitte mir solche Vorwürfe PA entfernt. Bring einen vernünftigen Beleg - entweder dafür, dass "far right" dem Deutschen "rechtsextrem" entspricht - oder für die Einstufung der Plattform als "rechtsextrem" in deutscher Sprache. Sollte ja kein Problem sein. Wenn du weder das eine, noch das andere hinkriegst, bleibt meine Übersetzung. Alexpl (Diskussion) 19:02, 24. Sep. 2017 (CEST)

Die Quellen sind im Text; Du musst sie nur lesen. Übersetzungshilfe habe ich Dir auch angeboten. --Fiona (Diskussion) 19:08, 24. Sep. 2017 (CEST)

Das sind alles englische Einzelnachweise hinter dem Beleg, das reicht mir nicht. Alexpl (Diskussion) 20:08, 24. Sep. 2017 (CEST)

Nur die Ruhe, Alexpl. Wo und wie wird denn far-right besser als rechtsextrem übersetzt?

translate.google.de	rechtsextrem
linguee.de	extreme Rechte
reverso	rechtsextrem
dict.leo.org	politisch weit rechts stehend
de.pons.com	rechtsextrem
dict.cc	rechtsaußen
Babelfish.de	ganz rechts
far-right	wikt:en:rechtsextrem

--Wibramuc 19:54, 24. Sep. 2017 (CEST)

Gut, dann nehmen wir "extrem rechtsaußen" ... :) Nein, Spass beiseite, wenn wir hier schon Nutzerkonten haben, die sich mit solchen Bergifflichkeiten nahezu professionell befassen, dann möchte ich das schon in trockenen Tüchern haben - ohne Wischi-Waschi-Onlineübersetzung. Alexpl (Diskussion) 20:06, 24. Sep. 2017 (CEST)

Das ist nicht verhandelbar. In der politikwissenschaftlichen Fachliteratur ist far-right = rechtsextrem. Die Pflicht Dich zu informieren, liegt bei Dir.--Fiona (Diskussion) 20:32, 24. Sep. 2017 (CEST)

Naja, mit den Nutzerkonten hätten wir dann die Herausforderung WP:KTF. Arbeiten wir doch mit Beispielen: Die FN von Le Pen wird in deutschen Leitmedien einhellig als „rechtsradikal“ angesehen, BildZeitSZFAZSpiegeltazWelt.

In englischsprachigen Medien lese ich far-right für die FN: NY TimesWSJBBCGuardiantelegraphstarNBC

Bessere Vorschläge wie far-right zu interpretieren ist, herzlich willkommen. :-) --Wibramuc 20:56, 24. Sep. 2017 (CEST)

Nun ja, wenn sich diese Nutzerkonten informieren, sprich: politikwissenschaftliche Literatur lesen würden, bliebe ihnen keine TF. Die betreiben sie, weil sie keine Literaturkenntnisse haben. Das ist das übliche Problem mit solchen Usern.--Fiona (Diskussion) 21:16, 24. Sep. 2017 (CEST)

Politikwissenschaftliche Literatur aus Deutschland? Die ist sicher total hilfreich bei dem Versuch ein Adjektiv für die Verortung eines Youtubekanals zu finden, auf dem Gavin McInnes adipöse amerikanische Mitbürger wegen mangelnder Selbstdisziplin beschimpft. Alexpl (Diskussion) 21:50, 24. Sep. 2017 (CEST)

Alexpl, leider bestätigst Du, dass Du Dich mit politikwissenschaftlicher Literatur noch nie beschäftigt hast. Das solltest Du vielleicht nachholen, bevor Du in einem Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie Begriffe diskutierst. Wikipedia ist kein Forum und kein Stammtisch.--Fiona (Diskussion) 10:01, 25. Sep. 2017 (CEST)

Gut, diese Aussage bedeutet erfahrungsgemäß, dass du keine Belege für die Übersetzung beibringen kannst. Mehr wollte ich nicht wissen. Alexpl (Diskussion) 10:19, 25. Sep. 2017 (CEST)

Alexpl, die Belege liegen vor. Du akzeptierst sie aber nicht, weil Du POV pushen willst. Durchsichtiges Manöver. Wer mit Fachliteratur und Qualitätsmedien arbeitet, zu der englischsprachige gehören, würde eine solche Diskussion gar nicht erst anzettelen wie Du es gemacht hast. Du könntest selbst beitragen, Deine Aufassung zu untermauern, indem Du Belege vorlegst, die es plausibel machen, dass 'far-right' mit 'konservativ' oder einfach 'rechter Flügel' übertragen werden könne. Wird z.B. die CDU in englischsprachiger Literatur als far-right eingeordnet?--Fiona (Diskussion) 10:28, 26. Sep. 2017 (CEST)

Ich sehe es bei den Einzelnachweisen aber nicht. Vielleicht übersehe ich es, dann wäre es aber ein Leichtes darauf hinzuweisen und die Sache wäre sofort erledigt. Wenn das nicht der Fall ist und du willst, dass ich mich auf dein Fachwissen ("") in dieser Sache verlassen soll, genügt mir das nicht. Solange das („far-right“) im Artikel als Erläuterung stehen bleibt, kann jeder selbst entscheiden und das erscheint mir ausreichend. Alexpl (Diskussion) 11:04, 26. Sep. 2017 (CEST)

Jetzt wird es lächerlich. Es ist mit Qualitätsmedien belegt, dass Rebel Media als far-right eingeordnet wird. Übersetzungshilfen haben wir nicht zu geben. Sorry, Alexpl, die musst Du schon selbst leisten und Dich kundig machen.--Fiona (Diskussion) 11:26, 26. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe kein Problem mit der Klassifizierung "far-right" - nur mit der Übersetzung. Steht schon im zweiten Satz dieses threads (sofern du es nicht mittlerweile gelöscht hast). Konstatieren wir, du kannst oder willst weder den Beleg zu der Übersetzung liefern, noch kannst oder willst du eingestehen, dass du es nicht kannst oder willst. Beenden wir es hier. Danke. Alexpl (Diskussion) 11:50, 26. Sep. 2017 (CEST)

Einmal ganz abgesehen von der Übersetzung vollziehen laut WP-Artikel Politologen, Soziologen und Verfassungsschützer die entsprechende Abgrenzung von Rechtsextremismus. Im vorliegenden Fall ist diese erforderliche wissenschaftliche Einordnung überhaupt nicht gegeben. Belegt ist bestenfalls, dass nicht qualifizierte Journalisten die Zuschreibung "far right" freihändig für die politisch andersdenkende Konkurrenz verwenden. Außerdem sind laut WP-Artikel die Hauptmerkmale des Rechtsextremismus die Anknüpfung an Nationalsozialismus sowie die Behauptung einer „Verschwörung des Weltjudentums“ und Rassismus, was sich wohl kaum mit der Tatsache vereinbaren lässt, dass der Gründer, Chef und Anchorman von Rebel Media selbst Jude ist und aufgrund seiner Arbeit wiederholt antisemitischen Angriffen ausgesetzt ist. Ich gehe davon aus, dass dir, Fiona, dies nicht bewusst war, denn wie sonst ließe sich dein Eifer erklären, einen konservativen Juden zum Rechtsextremisten zu machen. Darüber hinaus ist auch der Youtube-Kanal von Rebel Media nicht demonetarisiert, und dass das diesbezüglich sehr rigoros agierende Unternehmen hier Werbung zeigt, ist ebenfalls ein sicheres Zeichen dafür, dass "rechtsextrem" Unsinn ist.

Und ganz generell gesagt handelt es sich hier wieder einmal um eine ausgesprochen unausgewogene Darstellung, wenn Finanzierung und Spenden ausführlichst dargestellt und mit enzyklopädisch völlig irrelevanten Details grotesk aufgebläht werden. In anderen Artikeln werden auch keine Einkünfte von Wissenschaftlern und Autoren, Gehälter von Politikern und Journalisten oder Gagen von Künstlern und Sportlern thematisiert. Im Gegenteil: Ich erinnere mich, dass sogar Fiona B. selbst diesbezügliche Informationen empört mit der Bemerkung "Was soll das?" löscht.--Se90 (Diskussion) 03:27, 8. Jul. 2018 (CEST)

Kürzungen

Moin @Fleritarus: Du kürzt den Artikel grade im Stundentakt. Was ist denn das Ziel deiner Reise? Zum Beispiel deine Änderung hier (diff) (Entfernung eines deutschen Publiaktionsortes), halte ich für eher ungünstig. Hinweise auf Tätigkeitsfelder und Publikationsorte sind in biografischen Artikeln nicht ungewöhnlich. Achgut.com ist möglicherweise ein guter Zugang zu seinen Texten in deutscher Sprache. Das er dort Autor ist, ist ein trivialer Fakt. (Vgl. auch achgut.com Hinweise in Artikeln über Joachim Steinhöfel, Dirk Maxeiner). Gruß --grim (Diskussion) 12:26, 10. Jan. 2018 (CET)

Oh. Danke! Hab es rückgängig gemacht. Hab da was übersehen @Grim: --Fleritarus (Diskussion) 12:29, 10. Jan. 2018 (CET)

Bin bei dem Lemma etwas überempfindlich und vorschnell. --Fleritarus (Diskussion) 12:30, 10. Jan. 2018 (CET)

Nichts zu danken. Nicht ärgern lassen. Es ist schön, wenn jemand die Neutralität von Artikeln im Blick hat. Gruß --grim (Diskussion) 12:34, 10. Jan. 2018 (CET)

Erklärung für Kürzungen

Bitte um Erklärungen für Löschung der namentlich gekennzeichneten Einordnungen (Diff) aus zulässigen Quellen wie Guardian und n-tv. --Jens Best (Diskussion) 12:41, 10. Jan. 2018 (CET)

Cherrypiking. Die Quellen beschäftigen sich nicht mit Peterson, sondern geben ihm einfach ein Label, ohne näher darauf einzugehen. Schau dir die anderen Quellen an. Die machen das anders und richtig. --Fleritarus (Diskussion) 12:45, 10. Jan. 2018 (CET)

@Grim: Meinung? --Fleritarus (Diskussion) 12:47, 10. Jan. 2018 (CET)

"Cherrypicking" ist kein sachliches Argument für eine Löschung. Artikel wurden überprüft. Ich warte dann mal, ob da noch etwas Sachliches kommt, was eine Löschung von zugeordneten Einordnungen berechtigt begründet. --Jens Best (Diskussion) 12:55, 10. Jan. 2018 (CET)

nochmal: Die Quellen beschäftigen sich nicht mit Peterson, sondern geben ihm einfach ein Label, ohne näher darauf einzugehen. Schau dir die anderen Quellen an. Die machen das anders und richtig.--Fleritarus (Diskussion) 12:58, 10. Jan. 2018 (CET)

Es geht um diesen Abschnitt:

Im britischen The Guardian beschrieb Sam Levin im August 2017 Peterson als Unterstützer antifeministischer Sichtweisen.<ref>{{Internetquelle |autor=Sam Levin |titel=Fired Google memo writer gives first big interviews to rightwing YouTubers |werk=[[The Guardian]] |datum=2017-08-09 |url=https://www.theguardian.com/technology/2017/aug/09/james-damore-google-memo-youtube-interviews |zugriff=2017-08-22}}</ref> Gemäß Nora Schareika auf n-tv sei er als „scharfer Anti-Linker und Kritiker von Genderthemen“ neben Stefan Molyneux einer der „Stars der Alt-Right-Bewegung“.<ref>{{Internetquelle |autor=Nora Schareika |titel=Alt-Right mag James Damore |werk=[[n-tv]] |datum=2017-08-10 |url=http://www.n-tv.de/panorama/Alt-Right-mag-James-Damore-article19977218.html |zugriff=2017-08-22}}</ref>

Natürlich gehört das rein. Er wird von zwei reputablen Belegen so eingeordnet. Zur Einordnung reicht die Benennung aus. Eine zusätzliche Begründung ist etwas darüber hinausgehendes, das wünschenswert sein mag, aber für unsere Arbeit nicht notwendig ist. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:38, 13. Jan. 2018 (CET)

Das ist aber keine reputable Einordnung. Die ntv quelle ist ein Meinungsartikel, der mit dem Themenkreis "Frauen, Sexismus, Google" belabelt (wer ist überhaupt Nora Schareika?). Das diese Quelle in einem biografischen Artikel Grundlage für eine politische oder weltanschauliche Einordnung von Jordan Peterson sein kann könnte ist absolut lächerlich

Der zweite Einzelnachweis ist genauso ungeeignet. Es ist eine unvollständige Momentaufnahme eines komplexen gesellschaftlichen Themas, gepaart mit der persönlichen Meinung des Journalisten. Ein Newsartikel. Es trägt nichts zur Petersen Biografie bei.

Dritten: Bei der Belabelung einer kontroversen und meinungsstarken Personen sollte man beim Verteilen solcher Adjektive, insbesondere bei lebenden Personen sehr vorsichtig sein. In dem Abschnitt „mediale Rezeption“ dieses Artikels gehören Außerungen relevanter Journalisten oder relevanter Wissenschaftler, die zu einer streng neutralen Betrachtungsweise führen und keine Halbsätze von irgendwelchen Artikeln, welche sich nicht mit der Lemmaperson beschäftigt. --Fleritarus (Diskussion) 14:51, 13. Jan. 2018 (CET)

Rezension

• https://www.thetimes.co.uk/edition/culture/12-rules-life-antidote-chaos-jordan-b-peterson-review-zg0kfq9wv .Bin mir nicht sicher, wie ich das einarbeiten soll. Vorschläge? --Fleritarus (Diskussion) 14:26, 16. Jan. 2018 (CET)

Oh, Du hast noch einen weiteren Artikel aus einer konservativen Zeitung gefunden, diesmal aus dem Murdoch-Imperium. Herzlichen Glückwunsch! Dachte, Du hättest schon alle. Man könnte natürlich jetzt argumentieren, es handele sich um einen „Meinungsartikel“, aber das ist nur bei linken und liberalen Zeitungen ein Problem, gelle? --Tolanor 01:34, 19. Jan. 2018 (CET)

Die Rezension in der Times ist von Bryan Appleyard.

Aber wenn ihr euch schon so schön beharkt, ich bin eigentlich bei dem Artikel vorbeikommen, um hier einen Platz für diese aktuelle Rezension zu suchen.

• Julian Baggini: On planet Peterson. Rezension von 12 Rules, in: Financial Times, 20. Januar 2018, S. L&A10

Kostprobe

Peterson has a knock for penning sentences that sound like deep wisdom at first glance but vanish into puffs of pseudo-profundity if you give them a second thought. und dann kommen ein paar Beispiele aus dem Buch.

Der Artikel ist aber grad mal gesperrt, und ein ordentliches Schriftenverzeichnis gibt es nicht, und ein Abschnitt Literatur fehlt auch. Das alles ist nicht wirklich gut.

--Goesseln (Diskussion) 00:39, 25. Jan. 2018 (CET)

Kannst du ja hier schon mal anlegen. Zumindest bei seinem Schriftenverzeichnis sollte ja schnell Konsens zu erreichen sein. Alexpl (Diskussion) 11:09, 25. Jan. 2018 (CET)

Ich werd heute oder morgen eine ganze Liste erstellen. Es sind letzte Woche viele gute Artikel publiziert worden. --Fleritarus (Diskussion) 12:35, 25. Jan. 2018 (CET)

• https://www.theguardian.com/books/2018/jan/18/12-rules-for-life-jordan-b-peterson-review
• https://www.thestar.com/entertainment/books/2018/01/22/jordan-peterson-on-embracing-your-inner-lobster-in-12-rules-for-life.html --Fleritarus (Diskussion) 18:37, 25. Jan. 2018 (CET)
• https://www.standard.co.uk/lifestyle/london-life/jordan-peterson-canadian-psychologist-snowflake-millennial-a3742586.html --Fleritarus (Diskussion) 18:40, 25. Jan. 2018 (CET)

massive löschung der medialen einordnung durch EW

Die mediale Einordnung ist durch einen EW weggefallen. siehe hier: hier

Da noch keine Gründe genannt wurden das zu löschen, werde ich es wieder herstellen. --Fleritarus (Diskussion) 18:45, 25. Jan. 2018 (CET)

Wie Du sehr genau weißt und jeder in der Versionsgeschichte nachprüfen kann, ist der Grund genannt worden: POV. Der Abschnitt enthielt in der von mir gelöschten Fassung nur (rechts-)konservative Stimmen, was bei einer so kontroversen Figur lächerlich parteiisch ist. Entweder linke und liberale Stimmen werden gleichberechtigt aufgenommen, oder der Abschnitt ist zu problematisch, um wieder hergestellt zu werden. --Tolanor 19:42, 26. Jan. 2018 (CET)

Belege werden nach WP:BLG und WP:NOPV geprüft und nicht nach deiner peraönlichen politischer Gesinnung. Des weiteren ist der Vorwurf einer Einseitigkeit insofern lächerlich, da er durchaus in Verbindung mit der Alt-Right gebracht wird, die einen weißen Ethnostaat in Amerika anstrebt. Ein Professor, der seit 40 Jahren vor faschistischen und marxistischen Ideologien warnt hat war nichts damit zu tun, aber die Quellen erfüllen die Erfordernisse. Wenn du nicht enzyklopädisch argumentierst können wir diese Diskussion vergessen. --Fleritarus (Diskussion) 20:33, 26. Jan. 2018 (CET)

Offenbar will der Benutzer Fleriatrus hier und jetzt so tun, als hätte es keine Streitigkeiten um das Thema gegeben und er scheint wirklich zu glauben, hier wieder mit der gleichen Argumentation landen zu können. Es besteht weiter kein Konsens für die Einfügung und das ändert sich auch nicht durch dieses versuchte Pistole-auf-die-Brust-setzen. Wenn ein Interesse an einer inhaltlichen Arbeit erkennbar wird, kann man hier gerne über einzelne Aspekte diskutieren, aber so bleibt es beim Stand der Dinge. --Jens Best (Diskussion) 20:50, 26. Jan. 2018 (CET)

Es Bedarf keinen Konsens, da diese Einordnung Monate Konsens hatte und eigenwillig entfernt wurde. Artikelarbeit kostet Zeit und wird nicht einfach so aus Eigeninteresse und POV entfernt. Bis jetzt wurden noch immer keine Argumente vorgetragen, die die Löschung enzyklopädisch begründen würde. --Fleritarus (Diskussion) 21:07, 26. Jan. 2018 (CET)

Achso, der Herr Fleritarus braucht für seine Mitarbeit an der Wikipedia keinen Konsens. Das ist ja gut zu wissen. Lassen sie es mich so ausdrücken: Wenn sie ohne einen Konsens einfügen, ist das de facto eine Fortsetzung des vorherigen EWs und somit direkt ein garantierter Besuch für sie auf der VM. Sie müssen hier schon inhaltlich mitarbeiten, wenn sie was einfügen wollen. --Jens Best (Diskussion) 21:12, 26. Jan. 2018 (CET)

Deine ad-personam angriffe sind glatte Lügen, wenn man sich den EW, wie oben angeführt und sonst noch alles anschaut. Das ist erbärmlich, sogar für dich. Du solltest dich nur noch schämen und dich freuen hier noch irgenderwas bearbeiten zu dürfen--Fleritarus (Diskussion) 21:19, 26. Jan. 2018 (CET)

Ich entnehme ihrer unverschämten Antwort, dass sie an einer inhaltlichen Artikelarbeit nicht interessiert sind. Sie wissen, was passiert, wenn sie hier glauben, irgendetwas in den Artikel reinzupressen, für das kein Konsens besteht. --Jens Best (Diskussion) 21:40, 26. Jan. 2018 (CET)

Wenn keine inhaltlichen Argumente gegen die versehentliche Löschung (durch den EW) vorgetragen werden, werde ich demnächst den Abschnitt wieder einfügen. Falls es doch inhaltliche Bedenken nach WP:BLG und WP:NOPV gibt, bitte ich darum, dass es hier begründet wird. --Fleritarus (Diskussion) 21:44, 26. Jan. 2018 (CET)

So wird hier nicht verfahren. Du kannst gerne etwas konkret auf der Disk. vorschlagen, was dann hier auf der Disk. erstmal diskutiert wird. Wenn du irgendetwas (wieder) einfügst, was Bestandteil des EWs war, wird es ohne weitere Diskussion eine VM-Meldung wegen de facto EW-Fortsetzung geben. Du glaubst wohl hier, du kannst einfach ein paar Tage vergehen lassen und dann denselben Schund wieder einstellen. Das ist absurd. Arbeite also inhaltlich, wenn du den EW fortsetzt, weisst du, wo du landest. Hiermit bist du über die möglichen Folgen deines Handelns informiert. Tu, was du nicht lassen kannst, aber lebe mit den Konsequenzen. --21:52, 26. Jan. 2018 (CET)

Ich sehe, dass keiner von euch an einer Artikelarbeit interessiert ist. Es gilt das Gleiche, wie ich oben beschrieben habe:Solange keiner von euch inhaltlichen Argumente bringt, werde ich die unbegründete Löschung wieder einfügen. Jeder ist dazu eingeladen mich vom Gegenteil zu überzeugen. --Fleritarus (Diskussion) 21:59, 26. Jan. 2018 (CET)

Wenn du irgendetwas einfügst, das Bestandteil des EW war, findest du dich umgehend auf der VM wegen Fortsetzens des EW. Wenn du etwas einfügen möchtest, stelle es hier bitte vor und lass ausreichend Zeit vergehen, damit es diskutiert werden kann. Ein Einfügen ohne inhaltliche Diskussion ist Vandalismus und der wird nach administrativer Ansage aus der letzten Artikelsperre dann mit Benutzersperre sanktioniert. Deine Wahl: Inhaltliche Arbeit oder Sperre. Ich halte hiermit explizit fest, dass man dir das VORHER zur Info gegeben hat. Mit dem Kopf durch die Wand läuft hier nix. --Jens Best (Diskussion) 22:03, 26. Jan. 2018 (CET)

Ich sehe hier noch immer, dass keiner von euch an einer Artikelarbeit interessiert ist. Es gilt das Gleiche, wie ich oben beschrieben habe:Solange keiner von euch inhaltlichen Argumente bringt, werde ich die unbegründete Löschung wieder einfügen. Jeder ist dazu eingeladen mich vom Gegenteil zu überzeugen.--Fleritarus (Diskussion) 22:25, 26. Jan. 2018 (CET)

Deine Unterstellungen und Ankündigungen von nicht-zulässigem Editierverhalten stellen nichts weiter als eine Unverschämtheit dar. Wenn du hier keine konkreten inhaltlichen Vorschläge machst, die auf der Disk. zu diskutieren sind und stattdessen nur brutalst ankündigst, dass du Inhalte einstellen wirst, wegen denen es bereits einen EW gab und der Artikel gesperrt wurde, dann ist sollte dir die einzige Konsequenz einer erneuten Einfügung klar sein: Du landest umgehend als Wiederholungstäter auf der VM. Dort wird es dann sicher nicht mehr um eine Artikelsperre gehen. --Jens Best (Diskussion) 23:14, 26. Jan. 2018 (CET)

Sie können den Kerl nun mal nicht ausstehen und du hast dich gegen wechselnd auftretenden Nutzerkonten allein in einen Editwar zwingen lassen - und das werden sie jetzt immer wieder aufwärmen. Gut, also ohne Szenesprech weiter: War der Grund für die Löschung, dass jemand den Mutterkonzern der Verlage nicht mochte, aus dem die medialen Einordnungen stammten? Alexpl (Diskussion) 10:37, 27. Jan. 2018 (CET)

Mediale Einordnung:

1. Im Magazin National Review ordnete Michael Dougherty im Juli 2017 Peterson als jemanden ein, der „etwas wie eine Vaterersatz-Figur für viele im Umfeld von Alt-Right und darüber hinaus“ geworden sei.

2. Die National Post stellte fest, Petersons Gegner hätten „die Wut, befeuert von modernen Anliegen wie weißen Privilegien und kultureller Aneignung und der Marginalisierung, Aufhebung oder völligen Annullierung anderer Standpunkte“ unterschätzt. Die Auswirkungen seiner Ansichten würden durch seine Social Media-Präsenz verstärkt. The Globe and Mail meinte hierzu: „Nur wenige Professoren in den Geistes- und Sozialwissenschaften an der Universität Toronto kamen in der Genuß einer globalen Bekanntheit, wie sie Prof. Peterson gewonnen hat“.

3. Gemäß Tamara Wernli in der Basler Zeitung gelte der Psychologieprofessor als Koryphäe, auch wenn er durch seine Ablehnung des „Bill C-16“-Gesetzes zum „Hassobjekt“ von LGBT-Aktivisten geworden wäre. Wernli geht aber davon aus, dass Peterson Transmenschen nicht ablehne, sondern sich gegen das Gesetz stemme, „weil es Menschen dazu zwinge, an eine fremde politische Ideologie zu glauben und eine fremde Sprache zu benützen“.

4.Tim Lott bezeichnete Peterson in der Zeitschrift The Spectator als einen der bedeutendsten Denker unserer Zeit. Mit „Alt-Right“ werde er „sicherlich in eine der unzutreffendsten Schubladen, die man sich vorstellen könne“, eingeordnet. Sein Gedankenverbrechen („thought-crime“) sei, nicht mit der Sichtweise von Transgenderaktivisten, dass das Geschlecht ein soziales Konstrukt sei und nicht auf Biologie basiere, übereinzustimmen.

(nicht signierter Beitrag von Fleritarus (Diskussion | Beiträge) 12:17, 27. Jan. 2018 (CET))

Ich verstehe wirklich und ehrlich nicht, was es hier zu diskutieren gibt. Wer wissen will, ob bzw. dass die genutzten Quellen (bis auf die zentristische Globe and Mail) alle konservative Medien sind, muss sich einfach nur die entsprechenden Wikipedia-Artikel zu ihnen durchlesen. Wir machen uns und unseren Anspruch auf Neutralität lächerlich, wenn wir in so einem kontroversen Artikel im Abschnitt „mediale Einordnung“ nur Peterson wohlgesonnene Medien zitieren. Das hat nichts mit meinen oder irgendjemandes persönlichen Präferenzen zu tun, sondern mit WP:NPOV. Linken und liberalen Medien muss ebenso viel Platz eingeräumt werden wie rechtskonservativen Medien. Rezensionen und Auseinandersetzung gibt es genug. --Tolanor 02:34, 31. Jan. 2018 (CET)

Ich weiß nicht ob sie ihm persönlich wohlgesonnen sind, oder nur ein ähnliches Feindbild haben. Es wären eigentlich nur zwei Fragen zu beantworten gewesen, die du aber beide vermeidest:

A) Sind die von Fleritarus genannten Quellen zitationsfähig?

B) Gibt es noch andere Quellen die genannt werden müssen und "A" erfüllen?

Alexpl (Diskussion) 09:32, 31. Jan. 2018 (CET)

Bitte um eine Antwort @Tolanor: --Fleritarus (Diskussion) 17:43, 2. Feb. 2018 (CET)

Kann bitte jemand das Neue Buch hinzufügen

Titel: "12 Rules for Life: An Antidote to Chaos"

• ISBN-10: 0241351642
• ISBN-13: 978-0241351642

(nicht signierter Beitrag von Paddy (Diskussion | Beiträge) 20:57, 25. Jan. 2018 (CET))

Der sog. "Seitenschutz" ist mal wieder ein Blödsinn, eine Zensur eigentlich, wo irgendjemand entscheidet (Transparenzfrage, Befugnisfrage) für uns was wir wissen dürfen oder auch nicht. Total entgegen dem Grundprinzip von WP wo alle mitwirken. Also in diesem Fall, bitte verbessern:

    Maps of meaning: the architecture of belief. Routledge New York 1999 ISBN 0-415-92221-6,

zu:

   Maps of Meaning: The Architecture of Belief. Routledge New York 1999 ISBN 0-415-92221-6,

und hinzufügen:

   12 Rules for Life. An Antidote to Chaos. Random House Canada, 2018, ISBN 978-0-345-81602-3.

Ekem (Diskussion) 00:20, 26. Jan. 2018 (CET)

Intersexualität

Ich habe diese Änderung durchgeführt. Die Quelle gibt nämlich an dieser Stelle nichts anderes her. Peterson spricht nicht von intersexualität. --Fleritarus (Diskussion) 17:58, 27. Jan. 2018 (CET)

In jedem Fall ist bei „laut“ der Indikativ erforderlich: [35]. Es muss also heißen: Laut Peterson gibt. Entscheidet ihr euch für die andere Fassung, ist „steht Peterson auf dem Standpunkt, es gäbe nicht ausreichend Belege“ auch falsch, richtig ist nur „steht Peterson auf dem Standpunkt, es gebe nicht ausreichend Belege“. --Parvolus (Diskussion) 07:50, 28. Jan. 2018 (CET)

Danke-Schön --Fleritarus (Diskussion) 11:31, 28. Jan. 2018 (CET)

neuerer Artikel zu Peterson

• https://thewalrus.ca/the-professor-of-piffle/

--Kmhkmh (Diskussion) 01:43, 2. Jan. 2018 (CET)

Die gesamte Redaktion von "thewalrus" scheint von ihm relativ besessen zu sein, da besteht kein Mangel an Material. Die Frage ist, ob, und wenn ja welche, Aussagen man für einen Artikel aus solchen Beiträgen ziehen kann. Alexpl (Diskussion) 15:47, 2. Jan. 2018 (CET)

Also ich habe beim Walrus (auf die Schnelle) keinen weiteren Artikel gefunden, der sich ausschließlich mit Peterson befasst bzw. diesem gewidmet ist. Es gibt ein paar weitere in den Peterson auch vorkommt, was aufgrund seiner Bekanntheit auch nicht sonderlich verwunderlich scheint. Wo genau da eine Bessensenheit vorliegen soll ist mir nicht klar.

Ansonsten kann man den Artikel so verwenden wie andere Zeitungs- oder Journal zu anderen Personen auch. Eventuell in die Weblinks aufnehmen (im Sinne weiterführender Informationen/Artikel zu einer Person) und in gegebenenfalls als Beleg für einzelne Inhalte verwenden.--Kmhkmh (Diskussion) 17:29, 4. Jan. 2018 (CET)

Wirklich? Ich dachte wegen des undifferenzierten Titels, dass es nur ein Kommentar wäre. Alexpl (Diskussion) 22:16, 4. Jan. 2018 (CET)

• • What’s So Dangerous About Jordan Peterson?, en:The Chronicle of Higher Education, 17. Januar 2018
  • „What makes this book so irritating is Peterson’s failure to follow many of the rules he sets out with such sententiousness. He does not “assume that the person he is listening to might know something he doesn’t”. He is far from “precise in his speech”, allowing his own foundational concepts (like “being” and “chaos”) to slide around until they lose any clear meaning. He is happy to dish out a stern injunction against straw-manning, but his “Postmodernists” and Marxists are the flimsiest of scarecrows, so his chest-thumping intellectual victories seem hollow.“ 12 Rules for Life by Jordan B Peterson review – a self-help book from a culture warrior , The Guardian, 18. Januar 2018 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 21:40, 18. Jan. 2018 (CET)

• http://nationalpost.com/feature/christie-blatchford-sits-down-with-warrior-for-common-sense-jordan-peterson

• https://www.theatlantic.com/politics/archive/2018/01/putting-monsterpaint-onjordan-peterson/550859/

• http://www.telegraph.co.uk/news/2018/01/23/manliness-tricky-business-talking-not-insult-womankind

• https://www.thetimes.co.uk/edition/comment/defenders-of-free-speech-have-a-new-prophet-7kk9mnvnl --Fleritarus (Diskussion) 18:39, 25. Jan. 2018 (CET)

• http://www.americanthinker.com/articles/2018/01/why_the_academic_left_fears_and_loathes_dr_jordan_peterson_.html--Fleritarus (Diskussion) 20:43, 28. Jan. 2018 (CET)

• https://www.psychologytoday.com/blog/resilience-bullying/201802/the-meteoric-rise-professor-jordan-peterson --Fleritarus (Diskussion) 23:58, 5. Feb. 2018 (CET)

• https://independent.ie/life/health-wellbeing/is-jordan-b-peterson-a-hero-for-our-times-36610451.html --Fleritarus (Diskussion) 01:13, 21. Feb. 2018 (CET)

• https://www.irishtimes.com/opinion/professor-provides-antidote-to-nihilism-and-identity-politics-1.3394823? --Fleritarus (Diskussion) 01:17, 21. Feb. 2018 (CET)

• https://www.independent.ie/life/psychologist-jordan-peterson-is-either-the-worlds-most-important-or-dangerous-academic-depending-on-your-point-of-view-36634342.html --Fleritarus (Diskussion) 22:15, 25. Feb. 2018 (CET)

Abschnitte "Berufliche Tätigkeit" und "Finanzierung"

Ich schlage vor, genannte Abschnitte zu konsolidieren und dabei auch Peterson's prominentere Positionen in einen anderen Absatz auszulagern. Berufliche Tätigkeiten bis hin zur Gegenwart könnten in einem so lautendem Abschnitt oder als Teil der Biografie stehen. Prominente Positionen können in einem dezidiertem "Positionen"-Abschnitt oder kontextabhängig subsumiert unter "Werke(/Literatur)" sowie "Rezeption". Der Artikel zu Richard Dawkins trennt Position und Rezeption etwa in der Qualität die ich vorschlage.

Aktuell sind diese Infos sehr unstrukturiert über die Kapitel verteilt, und die gewählten Namen der Abschnitte fraglich. Ein Abschnitt "Berufliche Tätigkeit" impliziert Gegenwärtiges. "Beruflicher Werdegang" oder "Biografie" erscheinen passender. Der Abschnitt "Finanzierung" erscheint mir für sich gesehen auch unpassend um den beruflichen Status einer Einzelperson zu beschreiben, und ist mir in der Form auf der Wikipedia auch unbekannt. Ich sehe Überarbeitungsbedarf. Meinungen dazu? Midorlo (Diskussion) 10:41, 16. Feb. 2018 (CET)

Folgend habe ich diese Änderung durchgeführt. Die Änderung betrifft ausschliesslich die Struktur, ändert oder entfernt keinen Inhaltstext. Midorlo (Diskussion) 09:14, 20. Feb. 2018 (CET)

Pronomen “ze” and “zir”

Zweimal wurde von Fleritarus nicht nur ohne weitere Begründung [36][37] die Behauptung, Peterson drohe Strafe, wenn er für Menschen nicht die Pronomen “ze” and “zir” verwende, eingefügt – diese Worte tauchen im Gesetzestext gar nicht auf. Ich plädiere daher für Löschung. --Wibramuc 00:03, 23. Aug. 2017 (CEST)

Ich hatte auf der VM um eine Sperre des Artikels in der "Davor"-Version gebeten, bisher ist nix passiert. -- Nicola - kölsche Europäerin 00:05, 23. Aug. 2017 (CEST)

da es gut wie in jedem artikel so aufgenommen wurde. das war seine wahrnehmung --Fleritarus (Diskussion) 00:30, 23. Aug. 2017 (CEST)

AW Peet, Kollege von Peterson an der Uni Toronto und betroffener von Petersons Kulturkrieg, beansprucht „they“ als Personalpronomen in der dritten Person. Peet und Peterson debatierten übrigens im Fernsehen miteinander. Bei 1:17 min sagt Peterson: „because I think, that other people don't have the right to determine, what language I use, especially when it's backed by legislation. And when the words that beeing required are the constructions, the artificial constructions as people who I regard as radical ideologs who's viewpoint I do not share“ --Wibramuc 09:15, 23. Aug. 2017 (CEST)

Die universitätseigene Verwaltung sagte ihm, es könne sich um "Diskriminierung" handeln. Das wiegt sicher schwerer als die Interpretation eines Gesetzestextes durch Laien.[38] Alexpl (Diskussion) 10:00, 23. Aug. 2017 (CEST)

Nachdem weder im Brief der Psychologie-Fakultät vom 3.10.16 noch in dem der Faculty of Arts & Science vom 18.10.16 die von Fleritarus zweimal [39][40] hineingebrachten Ausdrücke auftauchen, stimmst Du also zu? Ich nehme an, Du meinst mit „Interpretation … durch Laien“ nicht die Jura-Professorin Cossman, sondern Peterson? --Wibramuc 12:17, 23. Aug. 2017 (CEST)

Nein, ich meine dich und mich als Laien. Anwalt Brown saß als Experte neben Peterson und hat entsprechend ausgesagt, wie ich in der Disk oben schon angeführt habe. Du wurdest entsprechend angepingt, wenn ich nicht irre.

"Ze" und "Zir" wurden nicht ausdrücklich genannt, die entsprechenden Listen waren (oder sind sogar noch) afaik, noch gar nicht fertig. Alexpl (Diskussion) 12:28, 23. Aug. 2017 (CEST)

Der Mann in der oben verlinkten Diskussion auf CBC zwischen Peterson und AW Peet heißt Michael Serapio und nicht Brown und ist Nachrichtenmoderator und kein Anwalt. Weder Deine noch meine Meinung hat unabhängig von Expertise etwas im Artikel zu suchen, da es gegen WP:OR verstoßen würde. Hier geht es ausschließlich darum, ob es einen sinnvollen Beleg gibt für die Behauptung Petersons, irgendetwas würde ihn zur Verwendung explizit dieser Worte zwingen. --Wibramuc 13:25, 23. Aug. 2017 (CEST)

Achso, alles klar. Also, nicht für Nutzer:Wib, aber für die anderen Leser: Ich bezog mich auf die Senatsanhörung mit Brown und Peterson. Und natürlich ist WiB´s Argument falsch - es dürfen sehr wohl Erläuterungen zum besseren Verständnis in Sätze mit Einzelnachweis eingefügt werden, auch wenn diese Erläuterungen selbet nicht im EW stehen...Alexpl (Diskussion) 13:50, 23. Aug. 2017 (CEST)

Soweit es sich um triviale Aspekte wie Der Eiffelturm steht in Paris handelt, ja. Bei einer „Interpretation“, von der Du oben gesprochen hast, nicht. Dann ist WP:Q zu beachten, insbesondere für eine Behauptung, ausgewählte Worte wären zwingend für irgendetwas zu verwenden. Wenn es einen Beleg gibt, in dem ein Anwalt Brown das begründet hätte, her damit. --Wibramuc 14:08, 23. Aug. 2017 (CEST)

Jaja. Benutzer Fleritarus hat nicht von "zwingend" geredet [41], aber dass du das behauptest, vervollständigt das Bild von deiner Tätigkeit hinreichend. Die einzig berechtigte Frage - um diese Angelegenheit für einen Leser zu verdeutlichen - ist: Sollte jemand Peterson darum bitten mit "Ze" oder "Zir" angeredet zu werden - und Peterson weigert sich und bleibt dabei - kann Peterson dann bestraft werden? Ja oder Nein? Alexpl (Diskussion) 14:41, 23. Aug. 2017 (CEST)

Das ist nun eine theoretische Diskussion, denn es hat ja bis jetzt kein Verfahren deswegen gegeben. Peterson, als Angestellter einer öffentlichen Institution, ist natürlich verpflichtet, Personen entsprechend ihren Persönlichkeitsrechten zu behandeln. Zu diesen ist mit C-16 die Respektierung und Nicht-Diskriminierung wegen Geschlecht ergänzt worden. Urteile vor Gericht unterliegen immer noch der Einzelprüfung. Ich nehme mal drei schnelle Beispielfälle:

1. ein Professor hat zwar mitbekommen, dass eine Person aus dem Erstsemester gemäß ihren Geschlecht in einer gewissen Form angesprochen werden will. Aber es entfällt ihm in einer Vorlesung und er spricht die Person mit einem falschen Pronomen an. Die Person rastet von jetzt auf gleich aus und verklagt den Professor, der aber immer klar von einem Versehen spricht. Er hat ja auch einige Studenten zu betreuen und da braucht es einen Moment, bis man sich alle Gesichter gemerkt hat. In diesem Fall würde ich vermuten, dass die Richterin den Professor zu nichts verurteilt, denn der Fehler wurde als Versehen aufgeklärt.

2. ein Professor kündigt an, dass ihm die korrekte Ansprache bei einer Gruppe von Studenten egal ist und er spricht diese konsequent mit den falschen Pronomen an und macht aus diesem ignoranten und respektlosen Vorgehen auch noch eine heilige Mission. Dann könnte es schon sein, dass ein Richter ihn wegen Vorsatz bei der Diskriminierung für schuldig spricht und entsprechende Disziplinarmaßnahmen der Institution oder einer Privatklage der geschädigten Personen statt gibt.

3. Ein Professor hält sich während seiner Arbeit an die Regel zur Nicht-Diskriminierung, privat allerdings nennt er die Personen wie er will. Hier würde ich erwarten, dass der Richter einen Freispruch mit einer Empfehlung an den Angeklagten geben wird, da privates Verhalten nun mal privat ist.

Das halte ich für wahrscheinlich, ist aber alles spekulativ. Fakt bleibt, es gibt keine Gerichtsurteile dazu bis jetzt und Peterson inszeniert sich (nicht unüblich in diesen Kreisen) prophylaktisch als ein Opfer (und nimmt so viel Spendengelder ein). Fakt ist auch, dass es keine allgemeingültige Sprachregelung gibt, aber eine Universität (oder andere Institution) diese durchaus für ihr Arbeitsumfeld formulieren kann. Das ist im Rahmen von institutionalisiertem Respekt und Umgangsformen auch nicht unüblich. --Jens Best (Diskussion) 14:59, 23. Aug. 2017 (CEST)

Zu 1.: In dem Text wird ausdrücklich gesagt "intentional or non intentional". Zum Fazit: welche Kreise sind mit "diesen Kreisen" gemeint? Wenn Du, wie offenbar viele hier, zur Alt-Right zählst, dann bist Du falsch gewickelt. Er hat sich ausdrücklich und inhaltlich stringent mit seinen geäußerten Ansichten von den Alt-Right distanziert - inhaltlich insofern stringent, als er Tribalism und Identity-Politics (White supremacists, Maskulinists) rigoros ablehnt, dass er das Recht auf freie Rede nicht opportunistisch verteidigt. Die Einordnung als Alt-Right wirkt auf mich wie eine Rufschädigungskampagne, kann aber auch darauf beruhen, schlecht informiert zu sein, was in der Privatsphäre ja jedem überlassen ist, auf Wikipedia aber ein Armutszeugnis wäre. --92.231.164.209 01:36, 5. Sep. 2017 (CEST)

Nein, Jens, das ist nicht theoretisch und längst beantwortet. Peterson kann ausschließlich für kriminelle Vergehen bestraft werden, hier geht es aber um Ordnungswidrigkeiten, wie von der Jura-Professorin Crossman erläutert, wo Bußgelder verhängt werden können (im englischen „fines“ vs. „Amercement“). Und natürlich können diese mittels Zwangsmaßnahmen betrieben werden, ergo kann umgangssprachlich durchaus von „zwingend“ gesprochen werden. Und last not least geht es um Personalpronomen in der dritten Person, wenn jemand mit "Zir" angeredet werden möchte, müßte er schon begründen, dass dies zumindest sein Spitzname wäre. Eine Anrede erfolgt im englischen unabhängig vom Geschlecht üblicherweise mit "you". Das wurde aber alles schon in aller Breite im Abschnitt Kontroverse hier erläutert, Alexpl, so langsam stelle ich mir daher die Frage, ob Du hier sachliche Beiträge leisten willst oder Dein Ziel eher ist, das durch Filibuster zu verhindern. --Wibramuc 15:30, 23. Aug. 2017 (CEST)

Ja Jens nur, muss ein rechtlicher Kunstgriff zwischengeschaltet werden, damit die Behauptung "kein Gefängnis" funktioniert und er doch ins Gefängnis müsste: erst nachdem er der, auf seine Weigerung folgenden, gerichtlichen Anweisung nicht folgt - ist es ein kriminelles Vergehen. Aber es müssen natürlich erst die entsprechenden Fälle konstruiert werden. Crossman und Beauftragte(r) Katri[42] gelobten so nach dem C16 Beschluss "...But the formal protections it provides will remain symbolic if we do not move forward with the harder work. Today, we celebrate equality. Tomorrow, we go back to the work of making it real..." Wir werden also bald sehen. Alexpl (Diskussion) 17:08, 23. Aug. 2017 (CEST)

@Alexpl, natürlich muss jemand, der sich weigert Strafgelder für Ordnungswidrigkeiten zu zahlen mit Gefängnis rechnen. Das gilt für Märtyrer der Alt-Right-Szene ebenso wie für AfDlinge, die sich weigern Gebühren für den Öffentlich-Rechtlichen rundfunk zu zahlen. Vorher wird er wahrscheinlich seinen Job an der Uni verlieren, weil die Uni ja schon signalisiert, dass sie ihn bei seinem fragwürdigen Kreuzzug gegen den aufgeklärten Rechtsstaat nicht unterstützen wird. Sollte er doch als Rächer der Enterbten in den Knast gehen, muss das natürlich in den Artikel, aber solche anti-rechtsstaatliche Selbstviktimisierung von geistigen Alt-Right-Führern kann trotzdem nicht als faktisch richtig dargestellt werden. Wir stellen ja in Artikeln über Mörder auch nicht die Sicht des Mörders als eine alternative Wahrheit dar. Wir beschreiben höchstens den kranken Geist des Täters mit einer entsprechenden Einordnung. Wie Herr Peterson privat über andere Menschen redet bleibt seine Sache, aber darum geht es hier ja nicht, auch wenn er das so inszeniert. --Jens Best (Diskussion) 17:45, 23. Aug. 2017 (CEST)

Wir sind also immer noch einer Meinung was die Kernaussage angeht: Er kann dafür ins Gefängnis kommen. Deshalb solltest du das Nutzer:Wib erklären, der das Gegenteil behauptet und nicht mir. Peterson befürchtet bestraft zu werden und nichts anderes gehört in den Artikel. Was deine bunten Metaphern und deinen aufgeregten Szenesprech angeht, weißt du ja Bescheid. Alexpl (Diskussion) 09:07, 24. Aug. 2017 (CEST)

Herr schmeiss Hirn vom Himmel, nein wir sind immer noch nicht der Meinung, dass aus einem Bussgeld eine Strafe wird, weil zu dessen Betreibung ggfs. eine wie auch immer geartete Zwangsmassnahme droht. Aus Falschparken wird auch kein kriminelles Vergehen, nur weil sich jemand weigert. sein Bussgeld zu zahlen. Zwangsmassnahmen sind keine Strafen und ausserdem ist das hier völlig offtopic, denn es geht einzig um die Frage, ob es eine Verpflichtung zur Nutzung der Pronomen “ze” and “zir” gibt - was wohl offensichtlich Quatsch ist --Wibramuc 13:21, 25. Aug. 2017 (CEST)

Aktivist hin- oder her - solche unqualifizierten Beleidigungen sind nicht akzeptabel Benutzer Wibramuc. Alexpl (Diskussion) 13:09, 26. Aug. 2017 (CEST)

Es geht (ihm) nicht darum, dass er selbst bestraft werden oder eine Buße aufgebrummt bekommen könnte, sondern, dass dies überhaupt jemandem so widerfahren könnte. Wahrscheinlich würde er das sogar gerne provozieren, denn mit dem Supreme Court haben auch die USA ein "Verfassungsgericht", welches er evtl. gerne dagegen einsetzen können würde, aber es geht ihm ja bereits um die Geisteshaltung eine derartige Übergriffigkeit überhaupt auf die Menschen ausüben zu wollen. Gruß! GS63 (Diskussion) 07:44, 26. Aug. 2018 (CEST)

Petersons Auffassung, Geschlecht wäre binär

Peterson wird mehrfach zitiert, dass er der Auffassung ist, es gäbe ausschließlich maskuline und feminine Geschlechter, wie hier beispielsweise. Er behauptete zudem, die Existenz biologisch nicht eindeutig festgelegter Geschlechter würde „aus den Geisteswissenschaften stammen und wäre ideologisch angetrieben“.[43]. Die biologischen Phänomen Hermaphroditismus und Intersexualität (wovon alleine in Deutschland Millionen Menschen betroffen sind) scheinen also in seiner Vorstellungswelt als Psychologe nicht zu existieren. Ich hatte es für sinnvoll erachtet, diese Konkretisierung seiner Ansicht im Artikel unterzubringen, was aber vom (mittlerweile gesperrten) Fleritarus begründungslos entfernt wurde. Mein Vorschlag ist, den Satz bzgl. seiner Befragung vor dem Senat wie folgt zu ergänzen: Er behauptete, die (aus seiner Sicht nicht gegebene) Existenz biologisch nicht festgelegter Geschlechter (siehe Intersexualität) würde „aus den Geisteswissenschaften stammen und wäre ideologisch angetrieben“. --Wibramuc 01:39, 23. Aug. 2017 (CEST)

Dem sollte man hinzufügen, dass Peterson selbst dieser Darstellung widerspricht: [44] Er ist der Auffassung, biologisches Geschlecht und Geschlechtsidentität seien keine unabhängigen Größen. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 01:53, 23. Aug. 2017 (CEST)

<offtopic, scnr> „alleine in Deutschland Millionen Menschen betroffen“? Wieviele sind es denn? (aktuell höchstens 2 %!) Bitte nicht auf Presse- und Forschungsartefakte hereinfallen! Da wird gegenwärtig ein kleines Thema groß geredet. Über die Gründe dafür gibt es meines Wissens keine Erkenntnis, aber es wird einen Grund haben. Freundlichen Gruß --Andrea014 (Diskussion) 07:57, 23. Aug. 2017 (CEST)

Andrea014, es geht darum, die Positionen von Jordan Peterson darzustellen. Als Mitarbeiterin einer Enzyklopädie ist es Dir zuzumuten, Dich über Themen fachlich zu informieren. Anderen zu unterstellen, sie würden auf Verfälschungen hereinfallen, weil Du zu einem Thema kein Wissen hast, ist ein No-go. --Fiona (Diskussion) 09:09, 23. Aug. 2017 (CEST)

(nach BK) Gut geschätzt, exakt diese Zahl wird von Wissenschaftlern der Biologie genannt (doi:10.1002/(SICI)1520-6300(200003/04)12:2<151::AID-AJHB1>3.0.CO;2-F), also rund 1,6 Millionen Menschen in Deutschland bzw. statistisch in jedem gut besetzten Bus, der durch die Stadt fährt, einer. --Wibramuc 09:15, 23. Aug. 2017 (CEST))

Ich bedauere, dass eine als <offtopic, scnr> angekündigte Bemerkung offensichtlich verärgert hat und deshalb mehr Raum einnimmt, als ich beabsichtigt habe. Lieber Wibramuc! Ich habe nicht geschätzt, sondern beziehe mich auf reichhaltige und einschlägige, wissenschaftliche Literatur. Minderheiten soll Aufmerksamkeit geschenkt und der Schutz gewährt werden, der ihnen nach unserem Grundgesetz gebührt. Und doch wage ich zu sagen, dass 78 Millionen Menschen nicht Gefahr laufen sollten, sich fragen zu müssen, ob sie sich mit ihrer sicheren Geschlechtsidentität irren. Der Eindruck nämlich könnte zuweilen bei dem aktuellen Hype um dieses Thema in Wissenschaft & Medien entstehen. Liebe Fiona! Einen solchen Ton bin ich nicht gewohnt. Schade, dass Du nicht schauen mochtest, wem Du empfiehlst, sich „fachlich zu informieren“ und unterstellst, zu diesem Thema „kein Wissen“ zu haben. Ich schrieb in freundlicher Absicht und nicht, um anderen „zu unterstellen, sie würden auf Verfälschungen hereinfallen“. Artefakte sind ja nicht zwingend „Verfälschungen“. Der verlinkte Artikel erklärt das Wort nicht hinreichend und ich bitte deshalb für die Verlinkung um Entschuldigung. Unterstellt habe ich niemandem irgendetwas, sondern eine Bitte geäußert. Und wenn ich auch gern davon ausgehe, dass weder Du noch andere, die sich hier bisher geäußert haben, auf diese Artefakte hereinfallen, gibt es ja doch Mitlesende. Und welche Kenntnis sie zu diesem Thema haben, können wir beide nicht wissen. Insofern: Peace! Und nun möchte ich die Diskussion des Artikels nicht weiter stören. Freundlichen Gruß --Andrea014 (Diskussion) 15:21, 23. Aug. 2017 (CEST)

Alles gut. Ich hatte mich bei Deiner Anmerkung gefragt, ob Du vielleicht in den Raum stellen willst, es sei übertrieben, sich über die Empfindungen einiger weniger Betroffener Gedanken zu machen. Auf die Idee, dass die Thematisierung bei manchem auslösen könnte, seine eigene Geschlechtsidentität in Frage gestellt zu bekommen, bin ich ehrlich gesagt noch nicht gekommen, der Gedanke wäre aber IMHO ein plausibler Grund für die Berührungsängste einiger mit dem Thema. Das ist aber hier wirklich off-topic. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --Wibramuc 15:46, 23. Aug. 2017 (CEST)

Tut mir leid, Andrea, dass ich Dich anders verstanden habe, als Du es gemeint hast. Doch Wieviele sind es denn? (aktuell höchstens 2 %!) Bitte nicht auf Presse- und Forschungsartefakte hereinfallen! ist doch ein fragwürdiger Satz.--Fiona (Diskussion) 13:09, 24. Aug. 2017 (CEST)

Wenn ohne Daten ein Standpunkt durchgesetzt werden soll, wird die Debatte zwangsläufig unsachlich. Alexpl (Diskussion) 14:58, 24. Aug. 2017 (CEST)

Richtig ist, dass er behauptet, dass Geschlecht binär sei. Er sagt aber auch, dass er natürlich nicht behauptet, dass es Ausnahmen gibt. Des weiteren bestreitet er aber, dass die Aktivisten legitimiert für die Betroffenen sprechen. Er sagt, er habe 30 Zuschriften, davon 29 zustimmende von Betroffenen bekommen. Die allermeisten würden sich keine gesonderte Geschlechtsbezeichnung wünschen, sondern einfach die gegenteilige. Des weiteren wäre es nicht jedermanns Sache die eigene sexuelle- oder Genderidentität zu einer öffentlichen Angelegenheit zu machen. Davon kann sich jeder in diesem Video mit Theryn Meyer https://www.youtube.com/watch?v=lkmzdiJXwaA überzeugen, die sich, wenn mich nicht alles täuscht, selbst als Transperson bezeichnet.

Wogegen er sich wendet ist die Idee, man könne seine Identität durch Proklamation festlegen. Seine These ist, dass dies verhandelt wird, und dazu Leistungen des Individuums nötig sind, die die Umwelt anerkennt oder nicht anerkennt. Stefan W. --92.231.164.209 01:55, 5. Sep. 2017 (CEST)

Im Wikipediaartikel "Intersexualität" wird eine Angabe von 0,1% - 0,2% der in Deutschland lebenden Menschen gemacht. Wie wäre es mit etwas konsistenz in der Sache? --2003:C8:83DA:D700:483A:8266:4339:969E 09:45, 2. Feb. 2018 (CET)

Es ist umstritten, welche Syndrome zu Intersexualität gezählt werden und welche nicht. Letztlich gibt es keine eindeutige Definition und die Abgrenzung ist ziemlich willkürlich. Wer das Dogma vertritt, Geschlecht sei grundsätzlich binär, wird Intersexualität enger definieren und damit kleinrechnen, wer das Dogma angreift, wird höhere Angaben benutzen. --Florian Blaschke (Diskussion) 23:16, 29. Jun. 2018 (CEST)

Dass es ab und zu Abwandlungen und Uneindeutigkeiten in der Natur gibt, steht "Geschlecht ist binär" nicht grundsätzlich entgegen. Biologisch stellt sich im Geschlechtlichen allein die Frage, in welcher Weise dieses Uneindeutige fortpflanzungsfähig ist, vielleicht sogar auf beiderlei Art, als echter Zwitter. Abwandlungen gibt es dabei immer und in jedem Individuum, die in den meisten Fällen zwar nur gering sind, in viel selteneren Fällen aber bis zur Lebensunfähigkeit führen und dazwischen mit unterschiedlichen Häufungen sämtliche Ausprägungen annehmen können. Ist etwa verbürgt, dass es je einen echten menschlichen Zwitter gegeben habe, der sich gar auf beiderlei Art fortgepflanzt hat? In diesem Fall wäre es jedoch absurd diesem Menschen nicht sowohl seine Männlichkeit als auch seine Weiblichkeit attestieren zu wollen. Das hat allerdings mit "empfundenen Geschlechtern" nichts zu tun. Ich gehe davon aus, dass Peterson sich gegen die Behauptung wendet, das Geschlecht sei überhaupt durch etwas anderes als die Biologie (Natur), etwa eine individuelle Empfindung, bestimmbar. Ähnlich etwa der Behauptung: "Ein bestimmtes Wesen, das aussieht, wie ein Karpfen, sei in Wirklichkeit ein Pferd, das nur im falschen Körper geboren wurde", gleichsam in einer Kausalumkehr: "erst sei das Wesen und mitunter gerät dieses dann in eine irdische Lebensform". Gruß! GS63 (Diskussion) 08:46, 15. Aug. 2018 (CEST)

Das ist eine rein ideologische und nicht wissenschaftliche Argumentation, aber das kann man ja auf der Disk. machen. Für den Artikel sollte eine solch rückständige und wissenschaftlich nicht mehr haltbare Vorstellung von Geschlecht nicht relevant sein oder nur als klar gekennzeichnete, alte und überkommene Vorstellung. --Jens Best 10:11, 15. Aug. 2018 (CEST)

Genau dagegen wendet er sich, indem er bei den wissenschaftlichen Fakten der Biologie bleiben und es nicht es nicht zulassen will, dass das Gebiet des "evidenzbasierten Wissens", gleichsam durch esoterischen Missbrauch verlassen und die Wissenschaft dadurch kontaminiert wird. Man stelle sich nun vor, der Bruder des Wesens im Karpfenkörper aus meinem Gedankenexperiment oben, ebenfalls in Karpfengestalt geschlüpft, sei in Wirklich nun ein Mensch, mit allen untrennbar damit verknüpften Menschenrechten ausgestattet ... Und man möge dem jetzt nicht zu entfliehen versuchen, dass dieser sich aus nur physiognomischen Gründen ja gar nicht äußern und seine Rechte reklamieren könne. Wissenschaft und Technik machen vieles möglich, und es wird sicher der Tag kommen, an dem solche Physiognomie für einen Menschen keine unüberwindbare Hürde mehr ist, sich zu äußern. Rechte gelten im Übrigen ja natürlich auch, ohne sich erst äußern oder diese reklamieren zu müssen. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:03, 26. Aug. 2018 (CEST)

Peterson ist kein Gastautor der Achse des Guten

Er spricht überhaupt kein Deutsch. Bei den Artikeln, die bei der Achse des Guten verlinkt sind handelt es sich um Übersetzungen von Teilen seiner Reden und Vorlesungen, durch einen nicht näher bestimmten Gastautoren - wie sich vermittels einer halben Minute Recherche rausstellt, die jemand, der mitbekommen hat, dass es diese Beiträge auf der Achse gibt, ja angestellt haben muss.

Ich würde behaupten, dass das nicht das einzige stärkere Indiz in diesem Artikel ist, dass während der Entstehung des Artikels mitunter Informationen - bspw. bezüglich Einschätzungen der Validität seiner Kritik an Bill C-16 durch Journalisten und Dritten von fachlicher Expertise - selektiv dargestellt wurden, im Dienste einer Tendenz. --2A02:8108:8580:7736:C382:3BBC:1441:EC52 00:01, 5. Jan. 2018 (CET)

Autor ist der geistige Urheber. Publikationsort- oder Sprache ändern nichts daran. Man könnte einfach schreiben „Eine Auswahl seiner Texte erscheinen auch auf achgut.com“ --grim (Diskussion) 01:25, 10. Jan. 2018 (CET)

Ich finde, dass es am Besten wäre Grims Formulierung zu übernehmen. Denn ich stimme mit dem Antragsteller überein, dass "Gastautor" missführend ist. --Steffen0492 (Diskussion) 03:46, 9. Sep. 2018 (CEST)

"Er vertritt die Verschwörung der kulturellen Marxisten als totalitaristische Bedrohung."

Was soll denn dieser Satz bedeuten? Wie vertritt man denn eine Verschwörung? --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 16:42, 5. Feb. 2019 (CET)

Genau so wie man auch eine Meinung vertritt. VG --H8149 (Diskussion) 17:20, 5. Feb. 2019 (CET)

Eine Meinung vertritt man, einer Verschwörung hängt man vielleicht an. Und auch sonst ist die jetzige Formulierung eine Substantivhölle. Wie wäre es hiermit: Er vertritt Positionen, mit denen er sich als Anhäger der Verschwörung des "Cultural Marxism" einordnen lässt". --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 17:28, 5. Feb. 2019 (CET)

Verschwörungstheorie unterstützt man ebenso wie man auch eine Meinung unterstützt (öffentliche Verbreitung). Dein Änderungsvorschlag ist eine Wertung deinerseits (WP:NPOV) und nicht das was aus dem ANR "Cultural Marxism" und der Referenz hervorgeht. Im aktuellen Satz geht es um seine Position zum nächsten Totalitarismus und nicht bloß um seine gefühlte Verschwörung von Linken. VG --H8149 (Diskussion) 18:28, 5. Feb. 2019 (CET)

Ich glaube, dass seine Meinung dazu viel zu komplex ist und würde es ganz streichen. --Fleritarus (Diskussion) 19:12, 5. Feb. 2019 (CET)

Dein Glaube ist dein Glaube. Verschwörungstheorien sind pseudo-komplex und sollten nicht deshalb raus, weil manche von uns das Gesagte nicht deuten können. Unsere Deutung wäre WP:OR, darum beziehen wir Informationen von externen Journalisten, Wissenschafter, Philosophen (Slavoj Žižek zB) etc. VG --H8149 (Diskussion) 20:32, 5. Feb. 2019 (CET)

Ich kann Deinen Ausführungen nicht folgen. Mir geht es sicher nicht um eine Verletzung von WP:NPOV. Wichtig ist mir, dass der Leser versteht, was mit dem Satz gemeint ist. Mir fällt das schwer. Und was meinst Du jetzt hier mit "nächster Totalitarismus"? Welcher wäre das, der des "Cultural Marxism" oder der Alt Right? Und was ist "seine(!) gefühlte Verschwörung von Linken"? Willst Du damit sagn, JP bildet sich eine Verschwörung ein? Bitte lass uns uns um verständliches Deutsch bemühen. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 21:31, 5. Feb. 2019 (CET)

Vorschlag: "Er vertritt Positionen der "Cultural Marxism"-Verschwörungstheorie." Ist das in Hinblick auf WP:NPOV und NP:OR in Ordnung und inhaltlich das, was die Referenz hergibt? --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 21:34, 5. Feb. 2019 (CET)

Naja, damit fehlt aber die Begründung wieso er diese Verschwörungsthese vertritt. Im Artikel ist es erklärt; da er glaubt durch kulturelle Marxisten drohe ein neuer Totalitarismus. An der Formulierung lässt sich natürlich arbeiten, aber seine Begründung dieser These sollte nicht entfernt werden, da der Abschnitt seine Positionen wiedergeben sollte. VG --H8149 (Diskussion) 22:20, 5. Feb. 2019 (CET)

Habe mich an deiner Formulierung orientiert und es geändert. Jetzt besser? VG --H8149 (Diskussion) 23:03, 5. Feb. 2019 (CET)

Das liest sich gut, vielen Dank. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 09:23, 6. Feb. 2019 (CET)

Schau dir mal den englischen Eintrag an: "Peterson's perspective on the influence of postmodernism on North American humanities departments has been compared to Cultural Marxist conspiracy theories" --Fleritarus (Diskussion) 09:24, 6. Feb. 2019 (CET)

Änderung am 1. Februar 22:23

Die hier getroffenen Änderungen scheinen mir nicht sinnvoll zu sein [45]

Zum einen erscheint es fraglich, den gleichen Text zweimal einzufügen, zum anderen sind die Quellen doch eher mäßig. Man kann auch offensichtlich Auslegungen nicht "widerlegen", da die Quelle "nur" eine Sachverständigenanhörung war. Sinnvoller wäre es zu sagen, dass die Vereinigung dem in einer Stellungnahme in der Senatsanhörung widersprach (die Senatsanhörung wird ja im Artikel sogar erwähnt). Die zweite Quelle (Zeit) bezieht sich ja nur auf die erste Quelle, macht also keinen Sinn.

Die ausführliche Rezeption von Bernard Schiff sollte auch gekürzt werden. Es scheint wenig hilfreich, einem Meinungsartikel in einer Tageszeitung hier eine wesentliche Rolle im Artikel zu geben. --engeltr 22:14, 7. Feb. 2019 (CET)

Rezeptionsabschnitt dient zur Meinungsabbildung. Drum sind auch Lobeshymnen von anderen enthalten, aber weil jemand JBP in mehreren Punkten kritisiert, soll das gekürzt werden?

Eine Auslegung wird von Jura-unterrichteten Personen gemacht und nicht von Normalbürgern. Es gab und gibt keine Kategorisierung von "falsche Pronomen" als Hassrede im Justizsystem (0 Fälle von Hassrede bestanden lediglich aus Pronomen, waren nie so und werden im Justizsystem leicht abgewatscht werden). Diese falsche Auslegung wurde überproportional verbreitet, dabei entspringt diese Theorie nicht von Rechtsgeschulten, sondern diesem klinischen Psychologen. Also die Wahrheit liegt nicht lediglich bei der kleinen Sachverständigenanhörung, sondern bei den ca. 36.000 Personen der kanadischen Rechtsvereinigung und nicht der 1 Person, die die Definition von Hassrede nur oberflächlich kennt. Dass der Abschnitt 2x drinnen ist, liegt daran, dass der vorherige Teil der Einleitung auch bereits nur eine Wiederholung von Positionsabschnitt war -> ist eine Zusammenfassung.

Die Quelle mit der kanadischen Rechtsvereinigung als mäßig zu bezeichnen, ist naja... Was soll gemacht werden? Zehn weitere Einzelreferenzen hinzufügen, die dasselbe Aussagen? /sarcasm Die zweite Quelle ist deswegen da, weil nur Primärreferenzen nicht toll sind, sollten auch sekundär wiedergegeben werden. Aber ein Ref-Overload ist nicht nötig. (Weitere Einzel-Widerlegungen sind im Pos-Abschnitt) VG --H8149 (Diskussion) 15:45, 8. Feb. 2019 (CET)

Es ist bekannt, dass 2 Juristen 3 Meinungen haben. Äußerungen einer Juristenvereinigung können daher eine andere Interpretation auch nicht "widerlegen", sondern ihr nur widersprechen. Offensichtlich stammt die von der CBA geäußerte Ansicht auch nicht von 36.000 Juristen, sondern von den 2 Anwälten, die für die CBA Stellung genommen haben. Um das Ganze in ein ausgewogenes Licht zu rücken, habe ich einen Hinweis auf eine Stellungnahme des Centre for Diversity Studies der University of Toronto (also der Universität von Peterson) eingefügt, aus der sich ergibt, dass "misuse of pronouns" in der von Peterson beschriebenen Form nach der Ansicht der Autoren zu Geldbußen und weiteren Sanktionen führen kann. - Letztlich muss ich aber sagen, dass es enttäuschend ist, wie tendenziös der Artikel im Vergleich zu den anderssprachigen Seiten über Peterson gehalten ist. Statt direkt auf C-16 in der Einleitung abzustellen und plump zu versuchen Peterson zu diskreditieren, hätte man - wie in den anderssprachigen Artikeln - vielmehr noch seine sehr erfolgreichen Bücher und den YouTube-Kanal erwähnen müssen (in der Einleitung).--BrigitteBordeaux (Diskussion) 23:10, 11. Feb. 2019 (CET)

Es gibt keinen einzigen Rechtsgelehrten, der Petersons wirrer Interpretation zustimmen würde. Habe jetzt einiges ergänzt, im verlinkten Artikel heißt es: Refusing to refer to a person by their self-identified name and proper personal pronoun. Refusing bedeutet, dass es mit Kalkül/Absicht geschieht, drum habe ich das noch ergänzt. – Dass Peterson überhaupt einen Artikel hat, liegt daran, dass er nur durch BC-16 berühmt wurde und erst deshalb relevant wurde. Darum hat dieses Thema Priorität. Dass nicht mehr zu ihm steht, liegt daran, dass er hier nicht bekannt ist und sich kaum wer interessiert. Deswegen aber von Diskreditierung zu sprechen, ist kindisch. Für seine Bücher gibt es zudem eigene Artikel, also beschweren solltest du dich eigentlich darüber nicht. Er ist hauptberuflich Professor, Dozent und kein YouTuber. Das wichtigste ist hier abgebildet und seine Webauftritte bereits verlinkt. VG --H8149 (Diskussion) 18:16, 13. Feb. 2019 (CET)

Danke für Deine Ergänzungen, H8149. Die Darstellung in der Einleitung der Debatte um C-16 ist viel zu lang. Er ist hauptberuflich Professor, Berühmtheit/Prominenz erlangte er aber als Influencer Selbsthilfe-Ratgeber-Autor (siehe Ratgeber- und Lebenshilfeverlag mvg]]). --87.170.199.33 17:05, 30. Mär. 2019 (CET)

Änderungen zwischen dem 30. Dez und 9. Januar 2018

Ich habe mich entschieden 13 ungesichtete Versionen einer IP und des Benutzers Fleritarius zu Verwerfen.

• Bei Artikeln über lebende Personen:
  • Besteht eine besonders hohe Sorgfaltspflicht
  • Quellen müssen streng qualitativ hochwertig sein

Siehe WP:BIO

• Der Verlinkten Artikel von Die-tagespost.de, businessinsider.de, nationalpost.com und globalnews.ca sind hier als Quellen ungeeignet.
• Der gesellschaftliche Konflikt um das Thema „Gender“ kann nicht in diesem Artikel ausgetragen werden. Die Forschungsarbeit von Mr. Peterson sollte in diesem lexikalischen Artikel über ihn im Vordergrund stehen.
• Größere Änderungen zum Thema „Gender“ in diesem Artikel sollten zunächst hier zur Diskussion gestellt werden.

--grim (Diskussion) 01:54, 10. Jan. 2018 (CET)

"neo-marxistische Posstmoderne"

Der o.g. Begriff der "neo-marxistischen Postmoderne" wird im Artikel genannt -- ohne, dass dieser näher ausgeführt oder mit einem Wiki-Artikel verlinkt würde. Wichtig wäre noch den Begriff "kultureller Marxismus" zu nennen ("cultural marxism"), der von Peterson oft genannt wird. Das ist ein sehr belasteter Begriff direkt aus dem Faschismus, an dem sich Kritiker (Contrapoints, hbomberguy) oft stören. Dessen häufige Verwendung ist es vor allem, der Peterson zu einer "umstrittenen Figur" macht und sollte unbedingt im Artikel genannt werden. Danke. 85.212.176.70 20:39, 14. Jul. 2018 (CEST)

Abschnitt "Rezeption"

Mir ist nicht ganz ersichtlich, inwiefern ein Blogeintrag von irgendwem und irgendein Zeitungskommentar hier relevant sind. Ich weiß persönlich nicht viel über JP, aber eine Bezeichnung als der "einflussreichste Intellektuelle der westlichen Welt" ist eine ziemlich starke bzw. schlicht falsche Behauptung und der Abschnitt bedarf von daher entweder mehr Referenzen oder Löschung, oder er sollte anderweitig ausgebaut werden. JP scheint beispielsweise eine sehr kontroverse Persönlichkeit zu sein, worauf bisher nicht eingegangen wird. (nicht signierter Beitrag von 141.89.217.134 (Diskussion) 18:47, 25. Nov. 2018)

Es ist erstaunlich, welch breiten Raum die Ansichten von Herrn Schiff im Abschnitt einnehmen. Gibt es niemand anderen, der Peterson rezipiert?

Unverständliches Satzungetüm bitte ändern!

Zitat: So wie als er durch Bill C-16 für Aufregung sorgte, behauptete er, er könne seinen Posten verlieren. -- 92.206.84.156 18:18, 6. Mai 2020 (CEST) Den folgenden Link hab ich nicht geschrieben! (nicht signierter Beitrag von 92.206.84.156 (Diskussion) 18:20, 6. Mai 2020 (CEST))

So besser? --grim (Diskussion) 11:12, 7. Mai 2020 (CEST)

Kritik

Angesichts seiner doch sehr polarisierenden Ansichten, wäre ein Kapitel Kritik wünschenswert. --2A02:8389:2181:A400:D5A:9A08:BE2:392C 18:35, 14. Mai 2020 (CEST)

Schau bitte mal in den Abschnitt Rezeption, da steht schon etwas. --Siesta (Diskussion) 19:07, 14. Mai 2020 (CEST)

Artikel über lebende Personen sind eine sehr delikate Angelegenheit. Die WP:Formatvorlage Biografie sieht z.B. keinen Kritikabschnitt vor. In diesem Artikel sollte es in erster Linie um Petersons Arbeit als Wissenschaftler und Autor gehen. Sie ist objektiv und neutral darstellbar. Politische Kampagnen und private Ansichten sind kaum enzyklopädisch relevant. --grim (Diskussion) 19:56, 14. Mai 2020 (CEST)

Abschnitt Positionen

Der Abschnitt Positionen enthält, meiner Meinung nach, abgesehen vom ersten kurzen Absatz, mehrere lange und ausführliche Absätze nur über Petersons Position zum Bill C-16. Ist das wirklich nötig und relevant in dem Ausmaß für einen Wikipedia-Eintrag? Gehört so ein langer Abschnitt nicht eher auf eine (private) Homepage? Gäbe es nicht eher noch andere Positionen, die ihn abheben von anderen Leuten, die erwähnenswert wären? --2A02:908:E840:6D20:8880:F68D:A402:8674 23:36, 14. Feb. 2019 (CET)

Anschläge-Zitat

Das von einer Wegwerf-IP eingefügte Element der Terroranschläge [46] ist eine fragliche Konstruktion. Sie hätten ihn ggf auch ohne Anschlag abgewiesen. Aber durch das Zitat aus einem überzeichneten Spiegel?-Kommentar [47] führts ins Absurde. Theoriefindung. Das Zitat ist in keinem Fall zu halten. Alexpl (Diskussion) 13:03, 4. Apr. 2019 (CEST)

Bill C-16 / "man muss nicht ins Gefängnis"-Behauptung

Die IP (...) [48] besteht auf der Aussage im Artikel, gemacht von Petersons Kollegin und Bill-16 Expertin Brenda Cossman [49] - “There is no criminalization of the misuse of pronouns.” Daraus wurde im Artikel gebastelt: "Nachrichtenmeldungen, die die These verbreiteten, dass Bill C-16 zu Gefängnisstrafen aufgrund inkorrekter Pronomen führe, erwiesen sich auch nach der Verabschiedung als falsch" - Was natürlich nach allgemeinem Verständnis gelogen ist. Natürlich geht man ins Gefängnis, wenn man angezeigt wird, sich nicht entschuldigt und/oder die Strafe nicht zahlt. Siehe z.B. [50] Die von welchem Konto auch immer die im Artikel gemachte Aussage ist, sie bleibt völliger Blödsinn und selbst die Orginalaussage Cosmanns ist bestenfalls ein zweifelhaftes Wortspiel mit dem Begriff "misuse". Vorsatz oder nur der Mangel an Einsicht sind da nicht eingeschlossen. Alexpl (Diskussion) 20:59, 4. Apr. 2019 (CEST)

Studentenzeitung

Die IP hatte bei ihren zweifelhaften Bearbeitungssitzungen [51] vom 1. April auch einen Meinungsartikel aus einer Studentenzeitung übernommen und fast wörtlich übersetzt in die Einleitung geschrieben - ohne entsprechend zu differenzieren. Ist mir leider zunächst entgangen. Ich nehme das raus, soll sich die Schreiberin bitte normal anmelden und ihren Beitrag verteigigen - WP:Belege, NPOV usw. Alexpl (Diskussion) 21:52, 9. Apr. 2019 (CEST)

Plagiierter Text von "Zeit"?

Diese (inzwischen teilbearbeitete) Stelle

• Sein erstes Buch Maps of Meaning: The Architecture of Belief aus dem Jahre 1999 fand damals kaum 500 Käufer – erst im Zuge seines plötzlichen Erfolgs wurde es ins Deutsch übersetzt („Warum wir denken, was wir denken“, München: mvg Verlag 2018).

liest sich stark wie aus dem im ENW angegebenen Artikel abkopiert (insbesondere durch die Verwendung des legeren "damals"). Könnte das vielleicht jemand mit Zugang zum Volltext (hinter Paywall) prüfen? Denn dann müßte das komplett umformuliert werden. --gropaga (Diskussion) 10:49, 21. Mai 2019 (CEST)

Erweiterung der Einleitung

Lieber Grim, eine gute Einleitung eines Personenartikels zeichnet sich unter anderem dadurch aus, dass die Bedeutung der Person klar wird (siehe WP:INTRO) und, wofür sie überhaupt bekannt ist. Bisher steht in der Einleitung nicht viel mehr als "ist ein Psychologe", womit diese Einleitung eindeutig als schlechte Einleitung zu bewerten ist. Gehe also bitte verbessernd von meiner Version aus, anstatt komplett zu revertieren. Ich schlage unter Berücksichtigung der berechtigten Kritikpunkte von dir folgende Einleitung vor:

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Jordan B. Peterson (vollständiger Name: Jordan Bernt Peterson; * 12. Juni 1962 in Edmonton, Alberta) ist ein kanadischer klinischer Psychologe, der ab 2016 durch seine Kritik an der modernen Genderpolitik bekannt wurde. Seither erreichen Aufzeichnungen seiner Psychologie-Vorlesungen sowie von politischen Streitgesprächen mit ihm durch das Internet ein großes, überwiegend junges und männliches Publikum. Er vertritt konservative Ansichten und gilt als einer der größten Stars der politischen Rechten im englischsprachigen Raum.

Peterson lehrte von 1997 bis 2018 Psychologie an der University of Toronto, seine Hauptforschungsgebiete waren die Psychologie des religiösen und ideologischen Glaubens sowie die Verbesserung der Persönlichkeit und Leistung. Auf dem Höhepunkt seiner Bekanntheit 2018 stellte er seine Tätigkeiten als Psychologe und Dozent ein und veröffentlichte den Lebensratgeber 12 Rules for Life, der zum internationalen Bestseller wurde.

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Die Debatte mit Zizek fehlt bisher komplett im Artikel, ist aber auf jeden Fall relevant. (Hier nur der Hinweis, dass sie in der englischsprachigen Wikipedia sogar einen eigenen Artikel besitzt: en:Peterson–Žižek debate.) Deshalb habe ich sie weiter unten im Artikel erwähnt. Hier gilt dasselbe wie oben: Wenn du inhaltliche Probleme damit hast, verbessere anstatt komplett zu entfernen.--Vergänglichkeit (Diskussion) 02:37, 23. Okt. 2020 (CEST)

Die Gründe für die Ablehung deiner Änderungen aus den Zusammenfassungszeilen bestehen weiterhin. Auch nen Monat später ändert sich daran nichts. Gruß --grim (Diskussion) 21:02, 8. Nov. 2020 (CET)

Ich habe jede Kritik bei der Überarbeitung berücksichtigt oder bin hier darauf eingegangen. Du scheinst mal wieder nicht inhaltlich diskutieren zu wollen. Dann wende ich mich diesmal eben direkt per 3M an die Kolleg*innen. Freundliche Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 13:09, 9. Nov. 2020 (CET)

3M

• Eigentlich wollte ich mich da raushalten, aber wenn ich sehe in welchem polemischen Ton Vergänglichkeit die 3M gestaltet hat und wieder das unsägliche Ad Personam Argument "Fan" herausholt, muss ich doch mal Grim verteidigen dass er einen validen Punkt hat. Die Einleitung von dir ist kein "klarer Fall". Was du z.B. übersiehst ist dass die Einleitung den Artikel zusammen fassen soll, und wenn da plötzlich neue Fakten etabliert werden wie zu seiner politischen Einstellung, die bisher nicht im Artikel stehen, dann ist das nicht ganz optimal. Neue Fakten sollten immer erst im Hauptteil des Artikels etabliert werden; in die Einleitung kommt eine kurze Zusammenfassung. Nicht alles ist relevant für die Einleitung. Deine Version der Einleitung ist weit weg von einem "klaren Fall" und das Feedback von Grim ist berechtigt. --TheRandomIP (Diskussion) 15:16, 9. Nov. 2020 (CET)

@TheRandomIP: Du hast zum Teil Recht mit dem, was du sagst. Ich bitte um Entschuldigung dafür, polemisch geworden zu sein. Das liegt daran, dass ich schon öfter mit Grim zu tun hatte und seine unkollegiale Art mittlerweile einfach satt habe. Kollegial ist es, verbessernd von den Bearbeitungen anderer auszugehen und gemeinsam „die beste Version“ zu erarbeiten, so wie das zum Glück auch die meisten Wikipedianer*innen tun. (Ich gehe, deinem Kommentar hier folgend, mal davon aus, dass du die umstrittenen Infos nach unten in den Artikel geschoben, aber die übrigen Verbesserungen stehen gelassen hättest.) Grim aber macht einfach immer alles rückgängig (auch unbestreitbare Verbesserungen wie die rechtschreiblich-sprachlichen bei der letzten Bearbeitung) bei Bezeichnung meiner Beiträge als "Unsinn", "Humbug" oder diesmal "Klatsch" und weicht der inhaltlichen Diskussion aus. Schrecklich trumpesk. Ich habe in meiner bescheidenen Wikipedia-Karriere mit noch keinem Kollegen zu tun gehabt, der WP:AGF und WP:LI so wenig befolgt wie Grim. Natürlich war es falsch von mir, in Reaktion auf seine ständige Polemik selbst einmal mit Polemik zu reagieren, aber es ist dir nun hoffentlich wenigstens verständlich. Freundliche Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 16:50, 9. Nov. 2020 (CET)

Danke für deine Klarstellung. Benutzer, die immer alles pauschal revertieren, können zermürbend sein, aber es freut mich, dass du auch bereit bist die Kritik anzunehmen.

Ich denke, da müsste noch etwas besser in die Quellen geschaut werden. Zum einen schreibst du "der ab 2016 durch seine Kritik an der modernen Genderpolitik bekannt wurde", aber die Quellen zeigen nur die Kritik an der Genderpolitik an sich, belegen aber nicht, dass er dadurch "bekannt wurde". Das ist nicht sehr gut gedeckt durch diese Quellen.

Ferner schreibst du "Auf dem Höhepunkt seiner Bekanntheit 2018", wo ist das belegt?

Und wo ist das Ende seiner Dozenten-Karriere belegt? In den Quellen steht nur was von einem "sabbatical".

Und schließlich denke ich, die Aussagen über seine politische Einordnung sollten zunächst in das Kapitel "Positionen" verschoben werden, so wie es auch die enWP macht. Da steht das auch nicht schon direkt in der Einleitung.

Die 3M bestätigt ja die die Tendenz, dass die Einfügungen teilweise in Ordnung sind. Aber ich denke im Detail sollte noch nachgearbeitet werden. --TheRandomIP (Diskussion) 17:39, 9. Nov. 2020 (CET)

• Vorab, ich kannte die Person nicht. Ich halte es für gut und wichtig, in der Einleitung auch seine aktuelle Popularität und die Umstrittenheit darzustellen. Quellen in renommierten deutschen Zeitungen finden sich ja. Ich schlage vor, den Artikel in kleinen Schritten auszubauen und dazwischen etwas Zeit für Nachbesserungen und Korrekturen zu lassen. Ohne nun irgendwelche Parallelen zu ziehen könnte man die Einleitung von Ulrich Kutschera als Vorbild nehmen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:29, 9. Nov. 2020 (CET)
• Ich halte nichts von so vielen refs in der Einleitung, die soll eigentlich, mit der Betonung auf eigentlich, nur den gut belegten Artikel ohne eigene Belege zusammenfassen. Latürnich muss bei einer derart umstrittenen Person wie JP auch genau diese Kontroverse in die Einleitung, im Prinzip ist er ja primär durch diese überhaupt nur zu einem Artikel gekommen. Der eher inhaltfreie Satz "Des Weiteren ist er auf sozialen Medien aktiv und als Vortragsreisender bekannt" sollte mindestens durch einen mit Inhalt zu dem Grund dieser Bekanntheit erweitert werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:35, 9. Nov. 2020 (CET)

Ich gebe Dir recht, eigentlich sollte die Einleitung ohne refs auskommen. Ich habe Ulrich Kutschera als Beispiel für den Einleitungstext genannt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:59, 9. Nov. 2020 (CET)

• Grundsätzlich würde ich einer Erweiterung und Bezugnahme auf seine Positionen auch in der Einleitung zustimmend gegenüberstehen - was da allerdings vorgeschlagen wird, hat aber nichts mehr mit einem neutralen Standpunkt zu tun. Darstellung seiner kritischen Positionen in der Gender-Debatte - ja. Süffisante Anspielungen auf ein "überwiegend junges und männliches Publikum" - klares Nein. (Oder wollen wir in der Einleitung des Artikels über Alice Schwarzer Spekulationen darüber lesen, dass sie nur (noch) für "alte Frauen" schreibt? Und diese Positionen gibt es durchaus...vertreten von jungen Frauen...) Genauso die Verweise auf eine (obskure) "Neue Rechte" - das ist imho an dieser Stelle nur ein politischer Kampfbegriff und REizwort ohne inhaltliche bedeutung für die in Frage stehende Person. (Und was es mit der Debatte mit Zizek auf sich hat, geht aus dieser 3M-Anfrage überhaupt nicht hervor; folglich bezieht sich meine 3. Meinung nicht auf diesen Abschnitt.) Gruß --Ringwoodit (Diskussion) 19:35, 9. Nov. 2020 (CET)
• 3M: Auch mir war der Mann bisher unbekannt. Der Grund seiner Popularität/Umstrittenheit sollte in der Einleitung dargestellt werden, alledrdings sind Einzelnachweise dort eigentlich unerwünscht, so dass diese in den Fließtext einzuarbeiten wären. --Lord Castlepool (Diskussion) 14:19, 10. Nov. 2020 (CET)

Diskussion

Peterson ist in erster Linie Wissenschaftler und Hochschullehrer. In zweiter Linie ist er Sachbuchautor und Vortragsreisender. Seine politische Positionierung zu einer kanadischen Gesetzesänderung war einmalig und ist damit für die enzyklopädische Biografie keines Falls von zentraler Bedeutung. Peterson ist kein Politiker. Wenn man sich den Istzustand des Artikels anschaut, sind die Themenbereiche „Wissenschaftler“ und „Sachbuchautor“ objektiv unterrepräsentiert. Hier gibt es Erweiterungsbedarf, insbesondere zu seinen Büchern. Der Absatz zur „Bill C–16“ hingegen ist aktuell überproportional aufgebläht. Hier gibt es Bedarf an Kürzung und mehr Prägnanz.

Die Einleitung ist das Ergebnis einer seit 2017 balancierten Abwägung in diesem Honeypotartikel. Sie hat (im wesentlichen) seit mehr als einem Jahr bestand. Das muss schon etwas heißen. Es ist aufs schärfste abzulehnen, hier politische Schauplätze aufzumachen. Politik bleibt im Absatz zu C-16. Eine politische Attribuierung der Person in der Einleitung – egal von welcher Seite des politischen Spektrums aus – ist abzulehnen. An Quellenarbeit und Belegqualität sind bei lebenden Personen höchste Ansprüche zu stellen. --grim (Diskussion) 19:44, 9. Nov. 2020 (CET)

"Politik bleibt im Absatz zu C-16." C-16 bleibt im Absatz zu C-16. Sonstiges politisch relevantes Handeln wäre unter dieser Unterüberschrift falsch eingeordnet und kommt daher, wie bisher ja auch schon geschehen, in den Überabschnitt. Und zwar alles, was relevant ist, und das ist im Fall von Peterson lange nicht nur C-16.

"Peterson ist kein Politiker." Peterson muss kein Berufspolitiker sein, um politisch relevant zu sein. Was Peterson deiner Meinung nach zudem "in erster Linie", "in zweiter Linie" oder sonst irgendwie ist, ist nichts als deine persönliche Meinung und komplett irrelevant, da diese Einordnungen hier nicht definiert oder sonst irgendwie üblich sind. Dass er hauptsächlich für seine Äußerungen zu politischen, gesellschaftlichen und kulturellen Themen bekannt und relevant ist, ist offensichtlich, und gehört daher in die Einleitung. In der englischsprachigen Wikipedia steht das nicht zufällig bereits im zweiten Satz; unsere Richtlinien erwünschen das gemäß WP:INTRO; und spätestens nach den 3Ms sollte dir klar sein, dass auch die klare Mehrheit der Kolleg*innen der Überzeugung ist, dass Popularität/Umstrittenheit in die Einleitung muss. Der politisch einordnende Satz kann von mir aus runter in den Artikelkörper. Wenn du C-16 ein bisschen kürzen möchtest, werde ich dich wohl nicht davon abhalten. Freundliche Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 15:42, 10. Nov. 2020 (CET)

@Vergänglichkeit: Die Fortsetzung deiner Warten und Editierentaktik mit den immer gleichen bereits abgelehnten Edits, ohne vorher mit deinen Kollegen hier nach einer konsensuellen Version zu suchen, ist nicht zielführend. --grim (Diskussion) 14:47, 21. Nov. 2020 (CET)

1. Es gibt keinen Grund, das Lemma hin zu „Jordan B. Peterson“ ändern.
2. Die stabile/neutrale Einleitung bedarf keiner tendenziösen Überarbeitung.
3. Er ist keine „umstrittene Person“. Die Formulierung ist ungünstig und zeugt von einem NPOV-Problem. Er vertritt eher aus der Sicht seiner politischen Gegner umstrittene Positionen.
4. Er ist immer noch Lehrstuhlinhaber. Lehrtätigkeitsende ist unbelegt.
5. Seine Youtubefilmchen sind enzyklopädisch irrelevant, solange nicht durch qualitativ hochwertige Quellen belegt und von zeitüberdauernder Bedeutung
6. Eine Abweichung in der Gliederung von der Formatvorlage Biografie sollte vorher diskutiert werden.
7. Gegen eine gut belegte Einordnung als „konservativ“ spricht nichts.
8. Die Subsumierung „Peterson wurde ab 2016 durch seine Kritik an moderner Genderpolitik und Political Correctness international bekannt“ ist nicht korrekt.
9. Beim wem er Zuspruch findet und wer für ihn klatscht ist enzyklopädisch eher irrelevant. Das führt unweigerlich aufs Neutralitätsglatteis.
10. „Sein Publikum wird regelmäßig als überwiegend jung und männlich beschrieben“. Nein. Quellenfälschung. Peterson spricht nach eigenen Angaben (in einer der von Dir angegebenen Quelle) in bestimmten Punkten explizit Männer an. Sein Publikum sei dort trotzdem zu 40 % weiblich. Man kann ein „männliches Publikum“ nicht als rezipierte Kritik beschreiben.
11. Blogs sind keine zulässigen Quellen gemäß WP:BEL
12. „Peterson wurde im Nachhinein [der Žižek Debatte] mehrheitlich als Verlierer betrachtet“. Unbelegte Behauptung. Symptom für fehlende Neutralität.

--grim (Diskussion) 15:26, 21. Nov. 2020 (CET)

Er scheint tatsächlich noch immer an der U of T beschäftigt zu sein. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:49, 21. Nov. 2020 (CET)

@Grim: Das "Warten und Editieren" ist keine Taktik von mir. Es ist schlicht das, wozu ich gezwungen bin infolge deiner Taktik, meine Beiträge als "kein Konsens" zurückzusetzen und dann hier aber nach einmaligem Beitragen nicht mehr zu antworten.

Zum Inhaltlichen: (Ich habe mal durchnummeriert, um sinnvoll darauf antworten zu können.)

1. Falsch. Fast überall wird nur von "Jordan Peterson" oder "Jordan B. Peterson" gesprochen. Kaum einer weiß, dass das B für "Bernt" steht. Deshalb halte ich diese Änderung für sinnvoll.

2. [& 3. & 5. & 8. & 9.] Das alles muss rein, um darzustellen, warum er bekannt und bedeutend ist. Ich wiederhole zum letzten Mal: Die 3Ms haben bestätigt, dass Popularität/Umstrittenheit bislang in der Einleitung dringlichst fehlen. Solltest du diese Einfügungen erneut entfernen, muss ich sie leider per VM durchsetzen, da du dich offensichtlich dem Konsens widersetzt.

4. Stimmt. Diese Änderung nehme ich zurück. Danke auch an den Sänger.

6. Die WP:FBIO ist lediglich ein Beispiel. Ein Abschnitt "Herkunft und Jugend" am Anfang ist Teil hunderter Biographien in unserer Wikipedia, "Privates" am Ende ist sogar Teil tausender Biographien. Ich halte diese Trennung auch hier für sinnvoll, da "Leben" viel zu allgemein ist und darin bisher willkürlich Informationen eingeordnet werden, die anderswo nicht reinpassen. Da könnte man theoretisch ja auch den gesamten Artikel drunter einordnen. Durch meine Gliederung wird ganz klar, was genau unter welcher Überschrift zu finden ist.

7. Erledigt.

10. Falsch. Die Quellen sprechen alle davon, also keine Quellenfälschung. Warum du Petersons Eigenaussage erwähnst, weiß ich nicht, weil diese die Aussage nur zusätzlich stützen. Zugegebenermaßen aber ein strittiger Punkt, für den wir gerne nochmal die 3M bemühen können. Ich persönlich halte es für sinnvoll, diesen enorm verbreiteten Rezeptionspunkt zu erwähnen.

11. Richtig. Ich werde dich nicht daran hindern, diese zu entfernen, wo sie mir dazwischengerutscht sein sollten.

12. Falsch. Ist belegt.

--Vergänglichkeit (Diskussion) 13:51, 27. Nov. 2020 (CET)

Zweiter Versuch

Ich möchte meine neue Version der Einleitung vor erneutem Einfügen hier nochmal vorstellen. Sie greift die bislang fehlenden Punkte Populariät/Umstrittenheit Petersons auf (siehe Diskussion oben). Ich habe dabei alle Kritikpunkte der fünf 3Mler berücksichtigt. Die Aussagen in der Einleitung sind jetzt nicht mehr bequellt, da sie im Text nochmal belegt auftauchen (siehe hier den jeweils ersten Absatz in den beiden Abschnitten "Popularität" und "Umstrittenheit").

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Jordan B. Peterson (vollständiger Name: Jordan Bernt Peterson; * 12. Juni 1962 in Edmonton, Alberta) ist ein kanadischer klinischer Psychologe. Er wurde ab 2016 durch seine Kritik an moderner Genderpolitik bekannt und ist aufgrund seiner konservativen politischen Positionen umstritten.

Peterson lehrt seit 1997 Psychologie an der University of Toronto, seine Hauptforschungsgebiete sind die Psychologie des religiösen und ideologischen Glaubens sowie die Verbesserung der Persönlichkeit und Leistung. Aufzeichnungen seiner Psychologie-Vorlesungen zu diesen Themen sowie von politischen Streitgesprächen mit ihm erreichen durch das Internet ein großes Publikum. 2018 veröffentlichte er den Lebensratgeber 12 Rules for Life, der zum internationalen Bestseller wurde.

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--Vergänglichkeit (Diskussion) 16:39, 29. Nov. 2020 (CET)

Dein Vorschlag den „Sachbuchautor“ und „Hochschullehrer“ aus der Einleitung zu entfernen werte ich als Trollvorschlag. Ebenso die Geschmacksedits im ersten Satz, mit Namensänderung und Einfügung der genealogischen Zeichen. GANZ _ SICHER _ NICHT machen wir die genealogische Kiste auf. Entweder du machst sachliche, sinnvolle Vorschläge (=prägnante, dezente Änderungen der bisher stabilen Einleitung) oder die Diskussion ist beendet. --grim (Diskussion) 21:55, 30. Nov. 2020 (CET)

Von mir aus können wir gerne auch "geboren am", "Autor" und "Hochschullehrer" schreiben. Zum Rest ist tatsächlich alles gesagt. Und nochmal ein freundlicher Hinweis auf WP:AGF. Beste Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 22:21, 30. Nov. 2020 (CET)

Die ersten beiden Sätze werden nicht in Form deiner vorgeschlagenen Geschmacksedits geändert. Ausgeschlossen.

Vorschlag, wir ersetzen den dritten Satz: „Des Weiteren ist er auf sozialen Medien aktiv und als Vortragsreisender bekannt.“ durch „Peterson vertritt konservative Positionen und wurde durch seine Kritik der Genderpolitik sowie Aufzeichnungen seiner Vorlesungen, Vorträge und Streitgespräche bekannt. Über das Internet und seine in zahlreiche Sprachen übersetzten Bücher erreicht er ein großes Publikum.“, um deinem Hauptanliegen, den Grund für Petersons Bekanntheit in der Einleitung zu erwähnen, umzusetzen. --grim (Diskussion) 23:20, 30. Nov. 2020 (CET)

Geht doch:-) Deinen Vorschlag für Formulierung und Reihenfolge für den hinteren Teil können wir auch verwenden. Soviel gebe ich gerne im Sinne des Kompromisses nach.

Der erste Satz hingegen ist kein "Geschmacksedit", die Änderung des Lemmas habe ich oben argumentativ begründet. Bitte gehe inhaltlich auf dieses Argument ein, andernfalls wird dieser Punkt ebenso wie die anderen Punkte oben, auf die du nicht eingegangen bist, nächste Woche umgesetzt. Von "Sachbuchautor" zu "Autor" würde ich ändern, da er nicht nur Sachbücher schreibt, und das "und Professor" müsste man auch irgendwie abändern, da das in dieser Form nicht üblich ist hier. Freundliche Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 10:46, 1. Dez. 2020 (CET)

Nö. Ein Angekündigter Edit-War macht aus demselbigen in einer Wocher keinen legitimen Edit. Dein Anliegen und die 3M bezog sich auf die Einleitung. Diese wurde angepasst. Damit ist die Sache für mich erledigt. Gruß --grim (Diskussion) 23:16, 1. Dez. 2020 (CET)

Du begehst Edit-War, solltest du die inhaltliche Diskussion oben weiter verweigern und trotzdem meine Änderungen rückgängig machen.--Vergänglichkeit (Diskussion) 11:37, 11. Dez. 2020 (CET)

Umstrittenheit

@Vergänglichkeit: Der Zuspruch in der Alt-Right-Bewegung kann drin bleiben, das ist belegt. Du willst ja negative Aspekte ergänzen. Wie wärs wenn Du anstatt der nebulösen „Umstrittenheit“ aus deiner Feder (findet sich in keinem der EN) einfach strikt nah an den Quellen bleibst? Von Zuspruch von „anderen politischen Rechten“ konnte ich den EN auch nichts finden.

Was sich dort findet, sind Zuschreibungen wie „Kämpfer gegen die PC und Kritiker des Klimas/der Ideen an Hochschulen“ (SZ), „fortpflanzungsfixierten männlichen Dominanz-Hierarchie“ (SZ), „plädiert für Strenge in der Kindererziehung, auch die gelegentliche Ohrfeige“ (SZ), „Hoffnungsträger vieler Konservativer, die dem vermeintlich übermächtigen linken Denken in Medien und Hochschulen etwas entgegensetzen wollen“ (SZ), er sei ein „Phänomen“ (DLF), „ konservative, liberale Denkrichtung“ (DLF), „gilt als die strenge Vaterfigur all derer, die von Political Correctness ein bisschen die Nase voll haben“ (DLF), „Kommerzielles Geschäftsmodell mit Medienimperium um ihn herum“ (DLF), Kolb im Interview über Peterson: „glaube, dass er schon auf einem seltsamen Weg ist. Dass er sich davon entfernt hat, wirklich der Wissenschaftler zu sein.“ (DLF), „‚Ich betrachte mich nicht wirklich als politische Figur‘, sagt Peterson, aber zunehmend wird er von Konservativen und der Alt-Right-Bewegung umarmt und von den Linken misstrauisch beäugt“ (POST), „Peterson erzeugt fast alle Meinungen außer Gleichgültigkeit.“ (POST), „Gegner der gesetzlich geregelten Gleichberechtigung und ein Skeptiker des Begriffs des männlichen oder weißen "Privilegs"“ (POST), „Peterson zieht gegen alles zu Felde, was seiner Meinung nach nach marxistischen Tendenzen und Gruppendenken riecht, was bedeutet, dass er viel gegen "postmoderne" Gelehrte wettert“ (POST) und „ konservativer Vordenker“ (POST), „Er sieht die Universitäten als durchtränkt von linkem Dogma, mit zu viel Liberalität in den Geisteswissenschaften.“ (POST).

Das ist alles „Negative“, was ich auf die Schnelle deinen drei Quellen entnehmen konnte. Nimm doch davon was. Und dann bitte auch als mediale Rezeption erkenntlich machen. Ich spare mir mal den fälligen Revert (wp:bel, wp:npov), in der Hoffnung, dir entgegenkommen zu können, mich mit Dir auf der Sachebene zu treffen und dass was Konstruktives bei raus kommt. Gruß --grim (Diskussion) 19:57, 12. Dez. 2020 (CET)

@Grim: Mir geht es hier nicht bloß um die Ergänzung von Negativem, wie meine vielen neutralen (Gliederung, Rechtschreibung etc.) und teils positiven Ergänzungen ("internationaler Bestseller" in der Einleitung) belegen. Mir geht es darum, im Artikel generell fehlendes Relevantes darzustellen, also auch, wofür er umstritten ist und warum er denn überhaupt bekannt ist, weil das bisher komplett im Artikel fehlte. "Umstrittenheit" und "andere politische Rechte" stehen beide nicht wörtlich in den Quellen drin, sind aber dennoch durch die Quellen belegt, da sie sich allen Leser*innen daraus ergeben. Im Fall der Umstrittenheit u.a. aus der verbreiteten kritischen Kommentierung ("gefährlich" etc); im Fall der Formulierung "anderen politischen Rechten" daraus, dass die Alt-right ein Teil der politischen Rechten ist und er bspw. laut Quelle aber auch "embraced by conservatives" wird (Konservative sind in diesem Fall "andere politische Rechte").

Dass Du mir neuerdings kollegialer begegnest, bemerke ich. Die Begegnung auf Sachebene und im Sinne konstruktiver Zusammenarbeit sollte m.E. aber selbstverständlich sein. Die Art und Weise, wie du bisher deine "fälligen Revert"s meiner Edits durchgeführt hast, widersprechen diesen beiden Prinzipien leider komplett. (Komplettrevert unter Bezeichnung des Gesamtedits als "Humbug", "Unsinn" oder "Klatsch" bei anschließender Vermeidung der inhaltlichen Diskussion. Außerdem die wiederholte glatte Lüge, ich würde keinen "Konsens" suchen, die ich jedes Mal als unverschämte Frechheit empfinde, wo du sie doch meist genau dann bringst, wenn ich mal wieder meinen Edit nach Wartezeit wiederholen musste, weil du aufgehört hast, mir zu antworten.) Freundliche Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 22:43, 12. Dez. 2020 (CET)

Auch wenn du ad personam bleibst und mit deinem Editwar kokettierst: Mein sachlicher Einwand (Unbelegt/nicht neutral formulilert/bessere Alternativen in den seriösen Quellen) bleibt bestehen. Wir können gerne über belegbare und ausgeglichene Formulierungen sprechen. Gruß --grim (Diskussion) 23:44, 12. Dez. 2020 (CET)

<quetsch>Sorry, ich hatte WikEd noch an, das hat mir die Begründung bei meinem Revert zerschossen. Dort stand: „Grund: Kein Konsens für diese Formulierung. Formulierung wurde seit dem ersten Edit am 9.10.2020 13:49 Uhr wiederholt eingefügt und wiederholt abgelehnt. Siehe auch Disk.“ --grim (Diskussion) 23:56, 12. Dez. 2020 (CET)

@Grim:

„Der Zuspruch in der Alt-Right-Bewegung kann drin bleiben“. Dann lass ihn doch einfach drin? Denn in diesem Fall besteht für deinen Komplettrevert offensichtlich kein Konsens.

„Auch wenn du ad personam bleibst“. Ich verteidige mich lediglich gegen deinen Humbug.

Merkst was?--Vergänglichkeit (Diskussion) 23:36, 1. Jan. 2021 (CET)

Dir ist aber die Schwachstelle deiner Ergänzung schon klar?

"Petersons konservative Ansichten gelten insbesondere deshalb als umstritten, da sie großen Zuspruch unter der Alt-Right und anderen politischen Rechtenim englischsprachigen Raum genießen."

An Petersons Ansichten ist also nichts auszusetzen, außer dass das, was er sagt, von den falschen Leuten gemocht wird. Das ist die Aussage. Das sagt bestenfalls was über die "Kritiker" aus, aber nichts über Peterson. Wir sind hier nicht auf Twitter. Alexpl (Diskussion) 23:52, 12. Dez. 2020 (CET)

Umstrittenheit - Neutralität

Da der Abschnitt "Umstrittenheit" nur aus Primärquellen aufgebaut ist und nun zunehmend in dem Modus "ich suche was besonders bösartiges" weitere Primärquellen eingefügt werden, anstatt auf Sekundärliteratur zu setzen, die für uns diese Auswahl übernimmt, setze ich den Baustein. Denn was hier stattfindet ist eine selektive Quellenauswahl aus dem Reservoir der Primärquellen, vgl. WP:KTF. --TheRandomIP (Diskussion) 21:02, 16. Feb. 2021 (CET)

Es handelt sich nicht um Primärquellen, sondern um wissenschaftliche Texte, die sich mit Peterson beschäftigen; sprich: Sekundärquellen. Wenn das also die Begründung ist, kann man den Baustein direkt wieder entfernen Polibil (Diskussion) 21:08, 16. Feb. 2021 (CET)

Das ist nicht korrekt. Du hast glaube ich verwechselt, was Primär- und was Sekundärquellen sind. In der englischen Wikipedia ist das besser dargestellt: en:Secondary source: "a document or recording that relates or discusses information originally presented elsewhere." Wenn das erste Mal eine neue Aussage getroffen wird, z.B. „Poster-Boy für die aufsteigende transnationale extreme Rechte“, "misogynen Antifeminismus", "islamophoben Rassismus", dann ist dies die originäre Meinung oder Interpretation des Autors dieses Papers. Es ist eine Primärquelle. Was wir jetzt brauchen ist eigentlich eine Literatur, die ganz viele solche Meinungen zusammenfasst, und daraus zitieren wir. Wie z.B. eine systematische Übersichtsarbeit. Das wäre das optimale Vorgehen.

Ja, wird oft nicht gemacht. Eigentlich nur sehr selten. Aber immer dann, wenn es politisch und biographisch heikel wird (vergiss nicht WP:BIO - bei Personen müssen wir besonders streng sein, was die Regeln angeht), dann müssen wir doch mal genau hinschauen. Und ich denke, hier ist so ein Fall, da doch die plakativ negativen Aussagen überhand nehmen, durch eine selektive Auswahl. --TheRandomIP (Diskussion) 21:18, 16. Feb. 2021 (CET)

Die „informationen "originall presented elsewhere"“ sind hier die Aussagen Petersons und die gesichtete wissenschaftliche Literatur, die in den von mir zitierten Quellen diskutiert und zusammengefasst werden. Wissenschaftliche Einschätzungen sind in der Wikipedia durchaus zulässig. Polibil (Diskussion) 21:23, 16. Feb. 2021 (CET)

Richtig, normalerweise handhaben wir das so. Aber so einfach ist das nicht, vergleiche z.B: en:WP:ALLPRIMARY: "A peer-reviewed journal article may begin by summarizing a careful selection of previously published works to place the new work in context (which is secondary material) before proceeding into a description of a novel idea (which is primary material)." So, die Worte z.B. "islamophoben Rassismus", kommen die bei einer "previous published work" vor, oder stammen die vom Autor selber? Also Primärquelle. Wie gesagt, in den meisten Fällen kein Problem, so streng sind wir hier selten. Jetzt haben wir aber den Spezialfall "lebende Person". Hier musst du auch Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Umgang_mit_Kritik berücksichtigen. Ich sehe hier, dass hier ein "Speakers corner" mit teilweise doch etwas randständigen Meinungen aufgebaut wird. ("Rassismus"? Das unterstellen ihm nur "unbedeutenden Minderheiten", das Gegenteil wäre zu beweisen.) --TheRandomIP (Diskussion) 21:32, 16. Feb. 2021 (CET)

z.B. das Paper "A postmodern neo-Marxist’s guide to free speech" hat noch gar keine Citations und Google (Scholar) Suche nach "Jordan Peterson islamophobic racist" findet nur direkt wieder dieses Paper und ansonsten nichts, was diese Aussage nochmal so direkt trifft. Es ist eine unbedeutende Minderheitenmeinung. --TheRandomIP (Diskussion) 21:38, 16. Feb. 2021 (CET)

Die englischsprachige Wikipedia hat da durchaus ein differenzierteres Verständnis als du das hier darstellst (s. "Primary sources can be reliable, and they can be used.") und auch die von mir verwendeten Quellen sind keineswegs so plump, wie du das anzunehmen scheinst. Die Meinungen hier sind auch keineswegs besonders randständig, sondern werden von reputablen Wissenschaftlern in reputablen Publikationen vertreten. Es finden sich auch viele weitere ähnliche Einschätzung, die ich gerne auch in den Artikel einbauen kann, wenn dir das lieber ist. Petersons Verbindungen zur Alt-Right, und dass die in den Artikeln sollen, wurde hier auf der Disk bereits ausführlich diskutiert. Ich habe nicht den Eindruck, dass Peterson durch zwei kritische Absätze hier unfair dargestellt ist, es finden sich ja auch ausreichend glühende Verfechter des Mannes. Beim Googlen von „Jordan Peterson islamophobia“ finde ich übrigens einiges. Polibil (Diskussion) 21:49, 16. Feb. 2021 (CET)

Wenn es "so viel" dazu gibt, gibt es doch sicherlich auch eine echte Sekundärliteratur oder eine systematische Übersichtsarbeit. Von den "glühende Verfechter des Mannes" (oder zumindest andere, wie ihn wohlwollender rezipieren) sind keine im Artikel dargestellt, was die Schieflage verdeutlicht. Der Baustein bezieht sich nicht darauf, was möglich wäre, sondern wie der Status Quo derzeit aussieht. --TheRandomIP (Diskussion) 21:59, 16. Feb. 2021 (CET)

P.S. Wenn es keine echte Sekundärliteratur geben sollte, können wir auch versuchen, durch eine ausgewogene Darstellung der Pro- und Contra-Argumente eine Ausgewogenheit zu erreichen. Dazu kann ich morgen mal beitragen (heute nicht mehr) und so können wir den Baustein auch auflösen. Aber solange der Status Quo so selektiv negativ ist, bleibt er. --TheRandomIP (Diskussion) 22:18, 16. Feb. 2021 (CET)

Die bestehenden Übersichtsarbeiten habe ich bereits in den Artikel eingearbeitet, du definierst die dann einfach als „unechte“ Sekundärliteratur weg. Alles sind wissenschaftliche Artikel, die einen Überblick über Petersons Wirken geben, alle unter Verwendung vieler weiterer Quellen. Nimmst du nichtmals „einflussreichster öffentlicher Intellektueller“ nicht als positive Darstellunge wahr? Polibil (Diskussion) 22:34, 16. Feb. 2021 (CET)

Systematische Übersichtsarbeit ist aber was anderes. Das ist eine Arbeit, die andere (wissenschaftliche) Arbeiten zusammenfasst. Aber wie gesagt, ich weiß nicht, ob wir das hier dann überhaupt haben. Falls nicht: dann müssen wir hier sehr aufpassen und können nicht einfach nur selektiv eine bestimmte Sichtweise darstellen. Das geht halt dann nicht. --TheRandomIP (Diskussion) 22:44, 16. Feb. 2021 (CET)

Systematische Übersichtarbeiten wird es zu Jordan Peterson nie geben; das ist im Feld absolut unüblich und Jordan Peterson ist auch kein Habermas, dessen Werk in ausreichend Artikeln gewürdigt würde, sodass sich sowas eventuell anbieten würde (und selbst zu Habermas selbst, gibt es, soweit ich weiß, keine systematische Review, höchstens zu Deliberationstheorien allgemein). Wir verwenden also die besten Quellen die wir haben: Übersichtsartikel, die anhand von Primärquellen (Peterson-Aussagen) und wissenschaftlicher Aussagen darstellen, was für ein Mensch Peterson ist. Polibil (Diskussion) 22:57, 16. Feb. 2021 (CET)

Ja, das stimmt wohl. Ich wollte dir bloß verdeutlichen, dass wir hier eben nun subjektiv vorgehen. Du gehst bei deiner Auswahl der Quellen subjektiv vor, ich genauso. Zwangsweise. Objektivität würden nur systematische Übersichtarbeiten bieten. Daher müssen wir uns wirklich auch Gedanken machen, welche Quellen wir hier darstellen, ob diese wirklich einen guten Querschnitt über das veröffentlichte Meinungsspektrum bieten. Meiner Ansicht nach tun sie dies nicht, auf Anhieb finde ich auch ganz anders lautende Rezeptionen. Morgen kümmere ich mich darum, und dann lösen wir den Baustein auf. Einverstanden? --TheRandomIP (Diskussion) 23:04, 16. Feb. 2021 (CET)

Mit Sicherheit. Nur ist subjektiv doch nicht gleich falsch, ich suche ja nicht “Peterson böse" bei Google und gebe das hier ein, sondern sichte eben die wissenschaftliche Literatur (es geht ja nicht darum alle Meinungen darzustellen). Wenn du das auch tust und dir dabei andere Einschätzungen unterkommen, kannst du das natürlich gerne einbauen. Ich halte den Artikel allerdings in seiner Form auch keineswegs als zu tendenziös gegenüber Peterson; er hat seine komplette Brand auf „Kontroversität“ erbaut, die er vor allem als Anecken gegen den wissenschaftlichen Mainstream sieht. Würden die entsprechenden Wissenschaftler jetzt plötzlich sagen "ohja stimmt, wir sind in Wirklichkeit kulturmarxistische PC-SJW" wäre das ja auch schlecht für Petersonss Geschäft... 23:11, 16. Feb. 2021 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Polibil (Diskussion | Beiträge) )

Einspruch gegen diese Einfügung. Warum die Einzelmeinung einer Kolumnistin derart aufgebläht dargestellt werden muss, wäre zunächst zu begründen. Ich entferne den Abschnitt daher erstmal, er ist auch extrem ungelenk formuliert. Siesta (Diskussion) 12:16, 17. Feb. 2021 (CET)

Schaust du Polibil, so läuft das hier normalerweise. Wenn jemand irgendwas auszusetzen hat, dann "entfernt" er/sie es kurzerhand bis es einen Konsens gibt.

Die NZZ gilt als Leitmedium im deutschsprachigen Raum. Es ist die NZZ, die diese Reputation verleiht. Von einer unterkomplexen Wiedergabe halte ich nicht viel. Gerne würde ich beispielsweise wissen, wie Ben Whitham zu seiner Einschätzung kommt, seine Sichtweise sollte man noch mehr erklären. Ich halte es daher nicht für einen Mangel, die NZZ zu "ausführlich" wiederzugeben, sondern der Mangel besteht schlicht darin, die anderen Meinungen nur auf Buzzwords reduziert und nicht ausführlich genug wiederzugeben. Wir können natürlich auch den NZZ-Artikel auf Buzzwords runter kürzen, nur dabei wird kein wirkliches Wissen vermittelt - das ja das Ziel der Wikipedia sein sollte. --TheRandomIP (Diskussion) 13:01, 17. Feb. 2021 (CET)

"wäre das ja auch schlecht für Petersonss Geschäft" - das stimmt und war ein wichtiger Punkt, der noch gefehlt hat. In der ZEIT sah man dies ähnlich - gerade diese polemischen Reaktionen bestärkten sein Image. Kleiner Lacher am Rande: Der erwähnte Rorschachtest - zusammen mit den zuvor erwähnten Anschuldigungen "rassistisch" "misoginist" usw. - das kam mir irgendwie bekannt vor, dieses Bildnis. Ich musste unweigerlich an diesen Comic denken :-D --TheRandomIP (Diskussion) 21:06, 23. Feb. 2021 (CET)

Ferndiagnose Depression?

Peterson erkannte die „Zerstörungsfähigkeit“ des Menschen, was bei ihm zu Depressionen führte. In seiner Suche nach Antworten vertiefte er sich in die Werke von Carl Gustav Jung, Friedrich Nietzsche und Aleksandr Solschenizyn. Inwiefern kann in einem Wiki Artikel geklärt werden warum es bei ihm zu einer Depression gekommen sein soll? Könnte man doch einfach rauslöschen oder? --Moser Mario (Diskussion) 18:31, 8. Feb. 2020 (CET)

Bill C-16 noch einmal

Der Abschnitt krankt noch immer daran, dass wir hier versuchen, die inhaltliche Diskussion zu Bill C-16 aufzurollen, statt v.a. Petersons Position dazu. Auch wenn das Petersons politisches Erweckungserlebnis gewesen zu sein scheint, müsste die inhaltliche Kontroverse um die genauen Bedingungen, wann was aufgrund welcher Vorschrift in Kanada nun eine Ordnungswidrigkeit oder Schlimmeres ist, an anderer Stelle geführt werden. Eigener Artikel Bill C-16? Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 20:02, 25. Aug. 2021 (CEST)

Ich würde vorschlagen, den Abschnitt anhand der verfügbaren wissenschaftlichen Literatur zu Petersons Lesart des Gesetztes zu schreiben. Dort steht z.B.

While criticizing ‘political correctness’ on campus, the focus of his ire was gender-neutral pronouns, such as the singular ‘they,’ and the extent to which Bill C-16 would mandate their usage. Through a literal clause-by-clause reading of the provisions of the proposed bill, in the absence of any legal analysis or background, he claimed that the bill was ‘dangerous,’ ‘messy, ‘poorly written,’ and ‘rubbish.’ He claimed that the new law would make pronoun misuse subject to hate speech, that he would refuse to use them, and that he would be at risk of being prosecuted for expressing his critique of the law. [...] Many lawyers, law professors, and activists were quick to denounce Peterson’s claims as utterly unfounded. [...] it was not simply a case of a populist rise against science and fact. Rather, Peterson repeatedly situated his claims within his expertise and within alleged scientific literature. His expertise was in turn extended to areas where he had none; where the ‘facts’ he asserted were anything but. It is an interesting twist on the idea of post-truth politics: the controversy over Bill C-16 was fought out in the rhetoric of science and truth claims, while supporting claims based in neither. [52]

Oder auch:

Despite droves of legal scholars and individuals with legal backgrounds explaining that Peterson’s claims lacked any basis in reality, media continued to give Peterson a platform and conservative politicians, recognising Peterson’s traction, towed the line. [...] Although Peterson may not intentionally align himself with the Alt-Right, his politics place him adjacent and often times parallel to Alt-Right lines of thought. [...] Perhaps the reason Peterson’s claims were so strong was precisely because they were so unfounded. Along with the fact that legal writing is often difficult to understand to those unfamiliar, that following bills can be tedious to the every person and that reactionary facets of Alt-Right politics were growing in popularity, specifically ‘anti-pc’ sentiments, Peterson gave some people exactly what they were looking to hear. With his authority as a university professor —disregarding the lack of legal background— media outlets were inclined to give Peterson platform, and Peterson’s statements about Bill C-16 slid perfectly into Alt-Right and popular culture. Peterson created a beast that could not be debunked, because it didn’t exist—in effect, activists had to disprove not an error or even a series of error, but a crafted fiction based in a wider, stranger conspiracy about higher education and Marxism.[53]

Anhand der beiden Quellen kann man mMn. schon die Debatte auf ihren Kern zusammenschrumpfen und hat zudem auch gleich noch etwas Hintergrund zu Petersons politischen Ansichten. --Polibil (Diskussion) 14:08, 30. Aug. 2021 (CEST)

Du hast Recht, die Einschätzung seiner Position müsste gleich auf die Position folgen. Andererseits ist das auch kritische Rezeption und Begin seiner ernsthaften politischen Biografie. Wie wäre es, wenn wir seine Position zu C-16 und die Kritik daran in den Abschnitt "Karriere" packten? Dort fehlt dieser entscheidende Punkt. Unter Positionen käme dann ein neuer Unterabschnitt, etwa "Gender Studies und Transaktivismus". --Trinitrix (Diskussion) 20:03, 30. Aug. 2021 (CEST)

Könnte ich mir so vorstellen. Im Karriere-Abschnitt würde ich es dann ziemlich kurz halten, vllt. sowas wie: "Petersons Opposition gegen die Kanadische Bill-C16 machte ihn einem breiteren Publikum bekannt". Ob das dann unter Positionen einen neuen Unterpunkt braucht, weiß ich gar nicht, unter Political Correctness ist es doch vllt. gar nicht so schlecht aufgehoben. --Polibil (Diskussion) 21:52, 30. Aug. 2021 (CEST)

Rorschach: bittte Aussagen nicht verfälschen!

Die Stelle heißt im Original bei Dietz "Diese Mehrdeutigkeit seiner Aussagen führt dazu, dass KritikerInnen wie AnhängerInnen ihre je eigenen Rorschach-Interpretationen basteln. Wer seine Haltung sympathisch findet, weil er oder sie etwa von einschränkenden Sprachregelungen beunruhigt ist, wird immer wieder auch Interessantes finden. Wer seine Haltung empörend findet, weil ihm oder ihr Feminismus oder Minderheitenschutz wichtig ist, sieht ein reaktionäres Schreckensbild."

Gegen den Wortlaut des Zitats in die kürzende Paraphrase ein viele einzufügen ("viele seiner medialen Kritiker als auch seiner Befürworter jeweils das in seine Aussagen hinein interpretieren könnten, was ihrem Weltbild entspreche") ist eine unzulässige Verfälschung der Aussage von Dietz. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 19:38, 23. Dez. 2021 (CET)

Ok, da hab ich wohl versehentlich verschiedene Stellen zusammengewürfelt, woanders steht noch "Die Art und Weise, wie ein Großteil der KritikerInnen in den nordamerikanischen Medien auf Peterson reagiert, ...". --TheRandomIP (Diskussion) 23:06, 23. Dez. 2021 (CET)

Incels und Religion

@A. Phenix: Dein Eintrag zu Incels ist gestern mit der Begründung WP:FBIO verworfen worden. Dennoch stellst du diesen Abschnitt heute wieder ein und ergänzt ihn noch um einen substanzlosen Abschnitt zur Religion, ohne dich um die Regeln zum Edit war zu scheren. Weder gestern noch heute hast du deine Ergänzungen erklärt. Ich setze deine Einfügungen, die im Artikel nichts zu suchen haben, noch einmal zurück. Die nächste Einfügung muss leider Konsequenzen haben. Merke bitte: Erst Konsens herstellen, dann einfügen. Hier ist der Ort dafür, Konsens zu erzielen. --Autumn Windfalls (Diskussion) 15:46, 26. Aug. 2020 (CEST)

Pardon

Hi, habe den Abschnitt über Schiff nicht richtig gelesen; daß er tatasächlich McCarthy und Stasi heranzieht. Nie wieder :) T --84.208.86.134 12:30, 10. Mär. 2021 (CET)

Öffentlicher Intellektueller

Ich bitte um Beachtung von Diskussion:Intellektueller#Öffentlicher_Intellektueller. Bitte nicht hier, sondern dort diskutieren.--Kabelschmidt (Diskussion) 06:33, 13. Jun. 2021 (CEST)

Politikwissenschaftler?

Seine Herleitung eines heutigen „postmodernen Neo-Marxismus“ und seine Verknüpfung von Marxismus mit neueren sozialen Bewegungen für marginalisierte Gruppen wird von Politikwissenschaftlern zurückgewiesen, die unter anderem darauf hinweisen, dass viele der von Peterson zitierten postmodernen Denker Kritiker des Marxismus waren. Auch heutige Marxisten weisen die Theorien von Peterson zurück.[31][34]

Die beiden Quellen sind den Aussagen oben nicht genau zugeordnet. Ich finde in FN 34 zB keine Passage, die die Aussage deckt "Seine Herleitung eines heutigen „postmodernen Neo-Marxismus“ und seine Verknüpfung von Marxismus mit neueren sozialen Bewegungen für marginalisierte Gruppen wird von Politikwissenschaftlern zurückgewiesen, die unter anderem darauf hinweisen, dass viele der von Peterson zitierten postmodernen Denker Kritiker des Marxismus waren."

In der bekannten politikwissenschaftlichen Fachzeitschrift Vox schreibt Zack Beauchamp, Senior Correspondent, und lt. Vox (FN 34) "He has an MSc from the London School of Economics in International Relations": "Actual experts on postmodernism note that the thinkers Peterson likes to cite were often quite critical of Marxism." Ich sehe nicht, wo da "Politkwissenschafter" "unter anderem darauf hinweisen, dass viele der von Peterson zitierten postmodernen Denker Kritiker des Marxismus waren". Vielleicht habe ich da etwas übersehen - oder ist das aus Quelle 31? Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 22:04, 27. Dez. 2021 (CET)

Ich kann es gerne auch noch einmal genauer und detaillierter beschreiben, die Abstraktion war vielleicht etwas zu grob. Ich beziehe mich auf folgende Stelle: "Perhaps more fundamentally, there is no evidence that 20th-century French thinkers have a dominant influence on any sector of the left in contemporary Western politics, let alone society as a whole. I know of no credible political scientist who believes this". Habe das nun korrigiert. So ok? --TheRandomIP (Diskussion) 22:29, 27. Dez. 2021 (CET)

Und warum braucht es die in einer Zeitung veröffentlichte Ansicht eines Promotionsstudenten im Artikels? [54] Es gibt doch ausreichend höherwertige Quellen. --Polibil (Diskussion) 13:16, 28. Dez. 2021 (CET)

Assistenz-Professor! [55] Mittlerweile. Und ich finde es halt interessant, Erklärungsansätze zu beschreiben, warum Peterson so populär geworden ist. Gibt es noch weitere Quellen, die was dazu schreiben? --TheRandomIP (Diskussion) 23:15, 28. Dez. 2021 (CET)

P.S. Na gut, vielleicht hast du recht, dass es bessere Quellen gibt, mit denen man die Umstände von Petersons Popularität aufzeigen kann. --TheRandomIP (Diskussion) 00:57, 2. Jan. 2022 (CET)

Nachdem keine bessere Quelle aufgetaucht ist, habe ich das Zitat so kontextualisiert, dass klar ist, dass der Vox-Autor von seiner eigenen Unkenntnis spricht an der Stelle, an der von Politikwissenschaftlern die Rede ist. Das im Indikativ hinzustellen als sei es etabliertes Wissen, ist nahe an der Quellenverfälschung. Schönen Tag, --Trinitrix (Diskussion) 18:46, 28. Okt. 2022 (CEST)

Das ist doch absurd. Ein Journalist schreibt so etwas nicht, weil er dem Leser damit sagen will, er hätte keine Ahnung, sondern weil er damit sagen will, dass es keinen nennenswerten Wissenschaftler gibt. Du nimmst das zu wörtlich. --TheRandomIP (Diskussion) 19:19, 28. Okt. 2022 (CEST)

No front, aber das ist bisserl naiv interpretiert. Natürlich will der Journalist sagen, dass es keine gibt. Da er aber nicht streng rechercheriert hat, macht er eine super softe Aussage: "Ich kenne keinen", die so klingt, als gäbe es keinen. Das muss hier schon wörtlich genommen werden. Mehr sagt er nicht - und es gibt Gründe, warum hier nicht mehr hiningelesen werden sollte. Schönen Nachmittag, --Trinitrix (Diskussion) 13:31, 13. Nov. 2022 (CET)