Diskussion:Katrin McClean/Archiv/1

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[[Diskussion:Katrin McClean/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Katrin_McClean/Archiv/1#Thema_1

Letzte Ergänzung zum Wikipeida-Eintrag über Katrin McClean

Diese Ergänzung halte ich für unverhältnismäßig.

Als Autorin habe ich weitaus mehr und Wichtigeres in meinem Leben geleistet, als an zwei Tagen meine Meinung zu sagen.

Mein politisches Engagement nimmt nur einen kleinen Teil meiner Wirkung ein. Und seit wann gehört es zu einem lexikalsichen Eintrag über eine Person, was sie an welchem Tag und warum gesagt hat.

Ich bitte darum, dass dieser Eintrag auf einen verhältnismäßigen Umfang gekürzt und in neutrale Aussagen geändert wird.

Vorschlag:

Seit 2014 engagiert sie sich auch in der Friedensbewegung und sprach auf verschiedenen Veranstaltungen der "Friedens-Mahnwachen".

Sollte eine Änderung nicht erfolgen, wäre dies für mich ein eindeutiger Beweis, dass Wikipedia sich hier völlig einseitig für politische Zwecke einer demokratiefeindlichen Bewegung, hierzulande bekannt als "Anti-Deutsche" missbrauchen lässt. (nicht signierter Beitrag von Wikimcclean (Diskussion | Beiträge) 15:08, 28. Jul 2015 (CEST))

Bitte WP:IK zu lesen und Beiträge zu signieren. Die Sache mit der allgegenwärtigen zionistischen Unterwanderung ist natürlich ein Ärgernis--Feliks (Diskussion) 15:17, 28. Jul. 2015 (CEST)

Ich sehe weder einen Konsens noch eine klare Mehrheit für die von dir bevorzugte Version, daher habe ich deine Löschung gerade revertiert, aber deine Schilderung zu der schönen Spiegel-Veranstaltung habe ich aufgegriffen und mit gewiss nicht antideutschen Quellen versehen um Inhalt und Teilnehmer der Demo ergänzt. --Feliks (Diskussion) 16:28, 28. Jul. 2015 (CEST)

Hier möchte ich doch, bisher uninvolviert, widersprechen. Frau McClean ist als Autorin relevant und nicht als Rednerin. Der neue Text ist völlig disproportional aufgeblasen (Die Kundgebung wurde musikalisch und inhaltlich von der Band Die Bandbreite unterstützt.). Wenn man sich die Versionsgeschichte der Montagsmahnwachen anschaut, wird deutlich, dass der WP:IK in diesem, nicht jenem Artikel nicht vom Lemmagegenstand ausgeht..., sondern dass dieser im Gegenteil eine erfreuliche "Wiki-Relevanz-Sensibilität" und Bescheidenheit an den Tag legt! Bitte auf einen, maximal zwei Sätze eindampfen. --Maasikaru (Diskussion) 19:10, 28. Jul. 2015 (CEST)

Tja, mit Wikimcclean zu sprechen ist wohl nach der Infinitsperre (wieder ein Opfer der Häscher derer, deren Namen man besser nicht ausspricht) etwas witzlos, aber ihre schönen VHS-Kurse wurden gelöscht, weil unbelegt (also ohne Belege nicht ohne Teilnehmer)--Feliks (Diskussion) 19:05, 28. Jul. 2015 (CEST)

Zustimmung zu Benutzer:Maasikaru. Die in de:WP bei bestimmten Themenbereichen leider oft anzutreffende Skandalisierung von Vorgängen (an sich durchaus berichtenswerte dunkle Flecken der Vita werden überproportional gewichtet ....). Stolz-süffisante Anmerkungen zur vorschnellen Sperrung von Nutzern sind da wenig hilfreich. --Tagliagola (Diskussion) 19:32, 28. Jul. 2015 (CEST)

Spricht der, der noch vor Anlegung der einschlägigen Personenartikel einen 5 Seiten langen, mit zweisprachigen Vollzitaten aufgeblubberten Artikel zum Jahrhundert-Skandal Familientausch Kekich und Peterson elaborierte. Wer wie du nur über den Skandal an sich schreibt, ist fein raus, da kann nichts aus dem Gleichgewicht geraten. --Feliks (Diskussion) 21:08, 28. Jul. 2015 (CEST)

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VM

Zu dieser (erfolglosen) VM:

Der mit der besten Quelle zum Politaktivismus von McLean überhaupt versehene Satz (nämlich der taz, im vergleich zum FDJ-Zentralorgan und der NRHZ sicher kei Leichtgewicht) "Nachdem McClean im Februar 2015 sich gegen eine Abgrenzung der Mahnwachen nach rechts wandte, sorgte der DFG-Geschäftsführer Monty Schädel dafür, dass sie bei einer friedenspolitischen Konferenz einen Workshop nicht moderieren durfte." vermittelt der Leserschaft einen gewissen Eindruck davon, dass die gute Frau im Rahmen der traditionellen Friedensbewegung ganz gewiss nicht unumstritten ist, sondern eher den Leuten um Jebsen, Elsässer, Naidoo und Co. zuzordnen ist. Das ist aber an sich scheißegal, denn er ist vor allem belegt, was die McClean-Version auf der VM vom großmütigen Verzicht eben nicht ist. Und wir löschen belegte Inhalte aufgrund unbelegter Schutzbehauptungen ganz einfach nicht --Feliks (Diskussion) 01:05, 29. Jul. 2015 (CEST)

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Einseitige Darstellung

Ich finde die Instrumentalisierung dieses Artikels durch einen Nutzer, der offensichtlich der Autorin irgendwas ans Bein flicken will, für nachgerade unerträglich. Werde mich in den kommenden Tagen intensiv mit diesem Thema befassen.- Für heute ist es zu spät, gute Nacht.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:13, 29. Jul. 2015 (CEST)

Die Darstellung der politischen Aktivität von McClean ist unangemessen umfangreich, mehr als einseitig, missverständlich und dient offenbar lediglich dazu, eine Autorin zu diskreditieren. Ich setze mal einen Neutralitätsbaustein. --Stobaios 04:20, 29. Jul. 2015 (CEST)

drei, in der von mir bevorzugen Version sogar nur zwei Sätze sind also unangemessen umfangreich. Die Aufblähung geht von denen aus, die hier unbedingt Zwischenüberschrift und Langzitate haben wollen. --Feliks (Diskussion) 07:43, 29. Jul. 2015 (CEST)

Von meiner Disk hierher kopiert --Feliks (Diskussion) 08:28, 29. Jul. 2015 (CEST): Ich hoffe, meine Ergänzungen sind hier an der richtigen Stelle. Zur Seite Katrin McClean: Quellen für VHS-Kurse: [1] [2] Kreatives Schreiben mit Jugendlichen - Schreibwerkstatt Fantastische Teens [3] [4] Weitere Artikel über die Schreibwerkstätten, die größtenteils von mir geleitet werden, findet man als PDF auf dieser Seite: [5] Im Übrigen möchte ich ergänzen, dass mein Name Katrin McClean mein richtiger Name und kein Künstlername ist. Deshalb verwundert es mich ein wenig, dass der Artikel noch immer Katrin Dorn heißt. --188.108.248.105 08:20, 29. Jul. 2015 (CEST)

Der Name ist bereits geändert, die Kurse können mit dem Welt-Artikel belegt werden. (Das VHS-Programm ist nicht dauerhaft zugänglich, die Projektseite fantastischeteens vermutlich auch nicht). --Feliks (Diskussion) 08:35, 29. Jul. 2015 (CEST)

Die Projektseite der Fantastischen Teens wird voraussichtlich sehr dauerhaft im Netz sein. Sie ist das Podium für Erstlingswerke Junger Autoren (in der Regel Kurzgeschichten) und als solches als dauerhafte Internet-Bibliothek angelegt. Entsprechend bleiben auch die Informationen über die Tutoren dauerhaft online. (Dennoch Danke für die Reaktionen.)

Wie gesagt, der Welt-Beleg reicht, und mit dem habe ichs gerade wieder in den Artikel rein. --Feliks (Diskussion) 08:48, 29. Jul. 2015 (CEST)

Momentan habe ich das Gefühl, nun geht es in diesem Artikel drunter und drüber. Die Verwendung des alten Namens ist nun, wo der Artikel-Name geändert ist, nicht mehr korrekt. Der Lebenslauf besteht weiterhin zur Hälfte aus einer völlig zufällig herausgegriffenen Literatur-Kritik, anstatt einen Gesamteindruck meiner öffentlich wirksamen Tätigkeit zu vermitteln. Was die Auswahl der Literatur-Kritik angeht, da gäbe es einige Alternativen: zum Beispiel: zum "Hunger der Kellnerin" [6] zu "Milonga" [7] Unter dem Abschnitt "Kritik" als einzige Kritik die haltlosen Vorwürfe eines Herrn Schädel darzustellen, wird der Sache doch wohl nicht gerecht. Sollte dieser Politaktivist für Wikipedia tatsächlich mehr Bedeutung haben, als zig Literaturkritiker die sich bereits mit meinen Werken beschäftigt haben? (Leider sind viele schöne Artikel nicht (mehr) online) Ich ziehe mich jetzt erst einmal aus der Diskussion zurück und hoffe auf eine sachgerechte Bearbeitung.--Wikimcclean (Diskussion) 09:06, 29. Jul. 2015 (CEST)

Monty Schädel ist nicht irgendein Politaktivist, sondern Politischer Bundesgeschäftsführer der Deutschen Friedensgesellschaft – Vereinigte KriegsdienstgegnerInnen (oder einfach Chef der deutschen Friedensbewegung). Die Literatur-Kritiken sind nicht "völlig zufällig herausgegriffen", sondern die von Perlentaucher.de ausgewählten Rezensionen der fünf deutschsprachigen Leitmedien. Die genannten anderen Kritiken erfüllen dieses Kriterium nicht, ich hab sie jetzt aber trotzdem mal rein --Feliks (Diskussion) 10:28, 29. Jul. 2015 (CEST)

Sorry, hier muss ich nun doch noch mal einhaken. Die Neutralität des Autors Feliks scheint mir arg im Zweifel zu stehen. Das betrifft v.a. seinen Hinweis Monty Schädel sei Chef der deutschen Friedensbewegung. Monty Schädel ist Chef des Vereins der deutschen Kriegsdienstverweigerer. Diese sind jedoch nicht die gesamte deutsche Friedensbewegung. Dass Monty Schädel manchmal so tut, als wäre er allen Friedensbewegten im Lande weisungsberechtigt, ist ein anderes Thema und wurde von den Anwesenden der erwähnten Friedenskonferenz auch entsprechend deutlich kritisiert, wie man an anderer Stelle nachlesen kann. Das alles hat aber herzlich wenig mit meiner Person zu tun.[8] Weitere Anzeichen von Parteinahme sind meines Erachtens: Schädel wird als Antimilitarist bezeichnet, ich aber nicht. Was seltsam ist, da ich in meinen paar Reden nichts anderes getan habe, als mich permanent gegen Krieg auszusprechen. In den Nachweisen findet sich ein Interview mit Schädel in der taz. Mein Interview auf der Internet-Seite von ZAPP, also das eigentliche Originaldokument zu meinen friedenspoltischen Ansichten, fehlt dagegen.[9] Weiterhin wird Schädels Vorwurf von der mangelnden "Abgrenzung gegen rechts" kritiklos referiert. Rechts sind unter anderem auch Angela Merkel oder Jürgen Todenhöfer. Dürfen die nicht für Frieden demonstrieren? Desweiteren frage ich mich, wieso ein Wikipedia-Artikel über mich als Plattform genutzt wird, um Schädels umstrittene Vorwürfe zu platzieren? Zumal es nicht einmal einen Beleg dafür gibt, was Schädel mir eigentlich genau vorwirft. Ich hoffe, das sind genügend Anregungen.--Wikimcclean (Diskussion) 11:01, 29. Jul. 2015 (CEST)

Weder habe ich ein ND-Abo noch Zeit, mich durch 35 Minuten „Originaldokument“ durchzuhören (Siehe dazu auch nochmals WP:OR). Was den "Antimilitaristen" angeht: Den hab nicht ich reingetan [10]. Vielmehr habe ich ihn wieder entfernt [11]. Soviel zum Thema „zweifelhafte Neutralität“ --Feliks (Diskussion) 11:35, 29. Jul. 2015 (CEST)

Na, jetzt werden die Begründungen doch etwas fragwürdig. Dass man einen Sekundärverweis dem Originalnachweis vorzieht, weil er schneller zu erfassen ist, ist hoffentlich nicht die grundlegende Wikipedia-Arbeitsweise Im Übrigen fiel mir noch was auf. In der Erwähnung der Spiegel-Demo ist auch etwas falsch. Hier wird eine Nebensache zur Hauptsache gemacht. Es sollten aufgrund von Zeit- und Platzmangel aber doch die Hauptsachen schnell erfasst werden. Und hier ist eindeutig klar, dass die Spiegel-Protestaktion den Spiegel in erster Linie der Kriegspropaganda bezichtigte. Das ist etwas anderes als den plumpen Vorwurf der Lüge zu machen. Das hat auch die von ihnen gern zitierte TAZ nicht anders dargestellt. Bitte dann doch auch diesen TAZ-Artikel verlinken: [12] --Wikimcclean (Diskussion) 11:58, 29. Jul. 2015 (CEST)

Die Taz hat gar nicht dargestellt, sondern ein Interview geführt. Im Artikel hier ist dargestellt, dass ihr dem Spiegel im Zusammenhang mit der Ukraine-Krise der Lüge bezichtigt habt. Propaganda ist das etwas feinere Wort dafür. --Feliks (Diskussion) 12:04, 29. Jul. 2015 (CEST)

Es ist einfach falsch zu behaupten, Propaganda wäre ein anderes Wort für Lüge. Siehe dazu den entsprechenden Wikipedia-Artikel Propaganda Ich verstehe gar nicht, wieso Sie sich so dagegen sperren, die Aktion als Protest gegen Kriegspropaganda aufzuführen. also warum Sie so stark an dem Wort Lüge festhalten. Da bekommt man schon den Verdacht, dass die Protest-Aktion, die ja nach Erscheinen des allseits umstrittenen Titelbildes von Nummer 31/2014 des Spiegel spontan von mir ins Leben gerufen wurde, in die Nähe des nachträglich hochgeputschten Wortes "Lügenpresse" gerückt werden soll. Dabei habe ich mich bei verschiedenen Gelegenheiten sogar ausdrücklich gegen diesen Vorwurf verwahrt, wie Sie zum Beispiel erfahren würden, wenn Sie sich das 30-minütige Interview auf ZAPP anhören würden. Da ich Ihnen das aber nicht zumuten will, teile ich Ihnen meine Haltung hier noch einmal ausdrücklich mit. --Wikimcclean (Diskussion) 13:20, 29. Jul. 2015 (CEST)

In der Tat tue ich mich ein wenig schwer, die Unterschiede zwischen den Montagsmahnwachlern und den Fans des Begriffs Lügenpresse bezüglich ihrer Position zum Spiegel zu erkennen. Und ich habe weder Zeit noch Lust, mir 35 Minuten durchzuhören. Wenn du was im Artikel haben willst, musst du es verschriftlichen. Wie das geht, sollte bekannt sein. Beiträge des ÖR sind zudem aufgrund Depublizierung keine dauerhaft zugängliche Quelle. --Feliks (Diskussion) 14:26, 29. Jul. 2015 (CEST)

Ich hab mir den Beitrag angehört: absolut nicht brauchbar als Quelle für uns. Es kommt da nicht viel mehr als die üblichen Mutmaßungen über eine (sinngemäß) "Propagandaverschwörung" "der Presse" mit "der Wirtschaft" und "der Politik" gegen "die Russen und Putin". Nach zahlreichen Nachfragen der Interviewerin dazu, kommt abschließend sowas wie (sinngemäß): "Wie das genau abläuft, müssten Sie mir doch sagen können." Ich wüsste beim besten Willen nicht, was man damit für den Artikel anfangen sollte. --Jonaster (Diskussion) 14:52, 29. Jul. 2015 (CEST)

Als betroffene Person werde ich mich hüten, den Beitrag über mich selbst mitzuschreiben, das widerspricht den Wikipedia-Regeln. Warum ich hier insistiere, sollte zwei sehr verständliche Gründe haben. a) sehe ich mich in meinen Persönlichkeitsrechten bedroht und b) wurde ich von einem Admin darauf hingewiesen, dass ich diese nur vertreten kann, wenn ich mich an dieser Diskussion beteilige. Was sollte ich denn sonst machen? Mit dem Anwalt drohen? Es geht mir lediglich um den sachgerechten Umgang mit Belegen. Hierzu noch einmal: Es gibt weder einen Beleg noch eine genaue Erklärung darüber, was mit "nach rechts abgrenzen" gemeint sein soll. Zweitens gab es nie eine Kontroverse zwischen mir und Monty Schädel, ich habe weder mündlich noch schriftlich je ein Wort mit diesem Herrn gewechselt. Es kann also auch dafür keinen Beleg geben und die entsprechende Behauptung im Artikel ist falsch. Wenn Sie meinen, dass meinen Äußerungen im ZAPP-Interview irrelevant sind, kann ich das nur ausdrücklich begrüßen und Sie ermuntern, Konsequenzen folgen zu lassen. Streichen Sie einfach das Kapitel "Politisches Engagement", denn außer dem ZAPP-Interview gibt es kaum noch anerkennenswerte Primärquellen für dieses Kapitel. Außer vielleicht das erwähnte Interview in der TAZ mit mir persönlich. --Wikimcclean (Diskussion) 15:38, 29. Jul. 2015 (CEST)

Könnten wir bitte ein wenig raumgreifender formatieren und in diesem Diskussionsstrang weiterdiskutieren? Wir müssen hier keine Seiten schinden. Ich finde es ein wenig nervig, alles weniger raumgreifend und im Zusammenhang zu formatieren.

a)„Kontroverse“ ist eine Erfindung des Kollegen Benutzer:Meister und Margarita [13], der dir hilfreich zur Seite springen wollte, siehe hier [14]. Ich hoffe, das ist ihm eine Lehre. „Kontroverse“ habe ich deinem Wunsch entsprechend gelöscht.

b) Zu der fehlenden Abgrenzung nach rechts schreibt die taz: Katrin McClean wandte sich im Februar auf der Mahnwachen-Webseite explizit gegen die Abgrenzung nach rechts: „Wer meint, die Distanzierung von anderen Protestgruppen und deren Blockierung sei wichtiger als der Protest gegen den militanten Kurs der Regierung, der hat den Kampf schon verloren“, so McClean auf der Hamburger Mahnwachen-Webseite. Dass andere Protestgruppen rechts sein können, wirst du hoffentlich nicht bestreiten?

c) Bezüglich des politischen Engagements gibt es leider keine Regel, die besagt, dass der Engagierte ein Recht darauf hätte, zu kontrollieren, wie dieses wahrgenommen wird und für den Fall, dass ihm dies nicht gelänge, er zumindest verlangen darf, dass es totgeschwiegen wird. Zumal du es ja im eigenen Webauftritt durchaus auf gleicher Ebene wie das literarische Schaffen darstellst.

d) „Kriegspropaganda“ habe ich deinem Wunsch entsprechend eingefügt

e) Der Drohung mit dem Anwalt sehen wir mit Gelassenheit entgegen --Feliks (Diskussion) 16:19, 29. Jul. 2015 (CEST)

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Dritte Meinung

Eine dritte Meinung: Ich finde es einigermaßen skandalös, wie hier jemand versucht, seinen eigenen Wikipedia-Artikel schönzuschreiben. Gemäß WP:IK sollte man das grundsätzlich nicht machen. Insofern begrüße ich den Rückzug der betroffenen Benutzerin aus dieser Diskussion.
Der Konflikt zwischen der traditionellen Friedensbewegung und den Wahnwachen hat bundesweit Publizität gefunden. McClean stand mit im Mittelpunkt dieses Konflikts, das ist klar relevant. Die beiden Sätze, die derzeit im Artikel stehen, sind gewiss nicht überproportional; Verstöße gegen WP:NPOV kann ich nicht erkennen: Welche zitierfähigen Stimmen sehen das denn anders? Wenn's welche gibt, her damit, die können gerne in den Artikel eingepflegt werden. Wenn's keine gibt, ist doch alles gut so, wie es jetzt ist. Freundliche Grüße in die Runde, --Φ (Diskussion) 12:31, 29. Jul. 2015 (CEST)

Zumal der übrige Teil bezüglich Werk/Rezeption inzwischen von mir massiv ausgebaut wurde, so dass das Argument mit dem angeblichen Ungleichgewicht nicht zieht. --Feliks (Diskussion) 14:58, 29. Jul. 2015 (CEST)

Der Zustand des Artikels gestern 19.10 Uhr war dieser, deutlich schief, dagegen habe ich argumentiert. Wenn Phi das um 12.31 Uhr heute nicht mehr erkennen kann, liegt das an der inzwischen tatsächlich stattgefundenen Auspolsterung des Artikels und der Reduktion des Kritisierten. Ob die Position von Monty Schädel, wegen McClean auf eine Teilnahme an einer friedenspolitischen Konferenz - sie scheint so unwichtig zu sein, dass man nichtmal ihren Namen braucht - zu verzichten, wäre jetzt noch zu prüfen. Für den Artikel Monty Schädel scheint die Angelegenheit nicht wichtig genug zu sein. Ich möchte aber nochmals wiederholen: McClean zeigt hier mehr Gespür dafür, wie ein guter Wikipedia-Artikel üblicherweise aussehen sollte als Feliks. Das einseitig auf ihrer Seite zum WP:IK aufzubauschen ist eher peinlich. --Maasikaru (Diskussion) 18:37, 29. Jul. 2015 (CEST)

Die Zusammenfassung unter der Überschrift "Politisches Engagement" ist schon einmal eine Verbesserung. Allerdings ist der Inhalt weiterhin nicht neutral. Allein die Formulierung "Im Rahmen der umstrittenen Montagsmahnwachen" ist definitiv falsch. Der Aufruf zur Demo unter dem Motto ""Stoppt die Kriegspropaganda - empört euch jetzt" kam vom Hamburger Friedensnetz [15], laut junge Welt "in Kooperation mit der Hamburger Mahnwache" [16]. Der erste Nebensatz des Abschnitts im Artikel ist schwer missverständlich - wer bezichtigt wen der Lüge: die Protestkundgebung den Spiegel oder der Spiegel die Protestkundgebung? Während die Hamburger Demo noch einige Resonanz in den Medien fand, wurde die Auseinandersetzung um den abgesagten Workshop von McClean lediglich von der TAZ aufgegriffen. Der entsprechende Taz-Artikel wurde von Albrecht Müller in den NachDenkSeiten als typisch für "Kampagnen-Journalismus" bezeichnet [17]. --Stobaios 18:43, 29. Jul. 2015 (CEST)

Was soll uns das Blog denn sagen? Dass es eine Querfront gibt, ist nicht zu bestreiten. siehe Interview mit Klaus Lederer (Die Linke) Klaus Lederer über die Friedensbewegung: „Das ist ein Offenbarungseid“, taz "Neue 'Friedensbewegung'": Die Querfront, die keine sein will., Indymedia, Reichsbürger, Neonazis und Antisemiten – Querfront kapert Friedensdemonstrationen, Störungsmelder --Ochrid Diskussionsseite 19:04, 29. Jul. 2015 (CEST)

Die "Querfront" hat insofern funktioniert, dass jetzt Friedensfreunde und Antimilitaristen sich wechselseitig denunzieren, und dabei eine Literatin, der ich ihr aufrichtiges, aber offensichtlich naives Engagement für den Frieden abnehme, im Dschungel der wechselseitigen Verdächtigungen unter die Räder gerät. Wenn es um Krieg geht, wird gibt nur noch Freund und Feind, jede Seite wird zur Partei, Stimmen, die dazu auffordern, jeder Seite zuzuhören, werden blindlings einer Seite zugeschlagen. In das Horn dieser Verdächtigungen stößt auch der Taz-Artikel. Es ist einigermaßen widerlich, wie es rechtsextreme Aktivisten aus den Reihen der sog. Montagsmahnwachen geschafft haben, die Friedensbewegung zu spalten. --Stobaios 19:43, 29. Jul. 2015 (CEST)

Das stimmt, aber ist es dann nicht relevant, wer denn verhindert hat, dass diese sich die Friedensbewegung rechtzeitig von diesen Leuten trennte? --Φ (Diskussion) 20:04, 29. Jul. 2015 (CEST)

Da überschätzst du imho ihren Einfluss. Die Friedensbewegung ist doch mittlerweile so marginalisiert, dass sich viele ihrer Aktivisten zunächst über neue Mitstreiter freuten und die Einflussnahme aus der rechtsextremen Ecke zu lange unterschätzten. --Stobaios 20:32, 29. Jul. 2015 (CEST)

Nicht gerade charmant, McClean als "naive Literatin" zu beschreiben, die unfreiwillig "zwischen die Fronten" geraten ist. Vlt. tust Du Dir den (ebenso wenig charmanten) Gefallen, und liest/hörst eine ihrer Mahnwachenreden: Da erfährt man, dass die westlichen Alliierten - allen voran die USA - nicht den Faschismus in Deutschland besiegt haben, das haben die Russen ganz allein gemacht. Die Amerikaner hingegen haben sich völlig grundlos in den eigentlich bereits gewonnenen Krieg gedrängt und vor allem die deutschen Städte gegen Kriegsende grundlos niedergebombt. Sie hatten auch nur läppische 300.000 Tote Soldaten. Wie soll man damit einen relevanten Kriegsbeitrag leisten? Folglich: "Die USA haben den Faschismus nicht besiegt. Im Gegenteil. Sie haben Hitlers Strategie übernommen."[18] usw. usf. Nein, das ist kein Schaf im Wolfspelz, das da spricht... --Jonaster (Diskussion) 21:33, 29. Jul. 2015 (CEST)

„Nochmal zum Mitschreiben: 30 Millionen Russen starben im Krieg gegen Nazideutschland. Wisst ihr, wie viele US-amerikanische GI’s im 2. WK starben? 300.000.“ [19] Die Rote Armee hatte laut McClean also das 100fache an Todesopfern. --Ochrid Diskussionsseite 21:51, 29. Jul. 2015 (CEST)

Beim Diskreditieren sind selektives Zitieren und Verkürzungen immer hilfreich. --Stobaios 22:05, 29. Jul. 2015 (CEST)

Zur "Abgrenzung nach rechts" (keine Verkürzungen, sondern nur Auslassungen der besseren Lesbarkeit halber, wer mag, kann natürlich gerne auch alles lesen (wenn sie/er die Zeit und die Lust hat)): "In unseren Medien gibt es viel Vergangenheitsbewältigung. Die Erinnerung an die Nazis hat nie aufgehört, ich habe sogar den Eindruck, sie wird in letzter Zeit exzessiver denn je ausgeübt. [...] Und ich behaupte: Mit dem Kampf gegen Nazi-Deutschland haben sich die USA erstmals eine Scheinlegitimation erworben, um ihr Image als Weltpolizist aufzubauen. Und mit diesem Image errichten sie nach und nach ihre Militärdiktatur auf der Welt, die sie blasphemisch als moralische Führungsmacht bezeichnen. [...] Doch unseren Eltern und Großeltern hat man eingebläut, dass das, was bei den Nazis ein Verbrechen war, etwas Gutes ist, wenn es von den Alliierten im totalen Exzess verübt wird. Bis heute darf man diese Verbrechen praktisch nicht infrage stellen. Stattdessen soll man unermüdlich die letzten versprengten Neonazis jagen."[20] --Jonaster (Diskussion) 22:14, 29. Jul. 2015 (CEST)

Mmh, ich hatte in den Zapp-Beitrag reingehört, wo sie ihre politische Vorgeschichte und ihre Einschätzungen schilderte. Schien mir ganz vernünftig. Die Zuspitzung in dem genannten Redebeitrag jedoch erscheint mir jedoch, vorsichtig formuliert, wenig sinnvoll. In diesem Kontext ergibt Monty Schädels Reaktion mehr Sinn, auch wenn im Taz-Artikel nicht darauf rekurriert wird. Mein Eindruck einer politischen Dilettantin, die sich angesichts der Empörung über das Massaker in Odessa mit selbstgestrickten Geschichtsdeutungen in Abseits redet, verstärkt sich. Wir sollten jedoch gemäß WP:BIO solche Bewertungen außen vor lassen, da handfeste Medienberichte dazu nicht vorliegen. --Stobaios 22:51, 29. Jul. 2015 (CEST)

+1. Das gehört sicher nicht in den Artikel, hilft aber hier in der Disku für die nähere "Einordnung". --Jonaster (Diskussion) 22:53, 29. Jul. 2015 (CEST)

(Antwort zu Ochrid, BK) Ich denke da geht Vieles durcheinander. Der Störungsmelder kritisiert einige Montagswachen wegen rechter Mitbeteiligung, Müller kritisiert den taz-Artikel über Friedenswinter-Veranstaltungen (mitorganisiert von Friedensorganisationen) eher dafür die Friedenswinter-Proteste mit einigen Montagswachen-Rechten gleichzusetzen. Wobei es bei McClean wohl um eine Montagswache geht (und damit der Friedenswinter nicht betroffen ist). Aber nun zur Sache. Im taz-Artikel taucht McClean nur kurz auf, dass sie sich gegen die Abgrenzung wendet ist die Interpretation des Journalisten. Möglich wäre ohne Interpretation: Sie sagte zum Streit über die Abgrenzung nach rechts, der Protest gegen die Regierung habe Vorrang vor der Abgrenzung zu anderen Protestgruppen. DFG-Geschäftsführer Monty Schädel sieht dies kritisch und knüpfte seine Teilnahme an einer friedenspolitischen Konferenz an die Bedingung, dass McClean dort nicht, wie zunächst geplant, einen Workshop moderiert. Relevanz schwer zu beurteilen, zumindest Bandbreite und Ähnliches dürfte irrelevant sein. --85.176.150.219 20:33, 29. Jul. 2015 (CEST)

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Änderungen durch "Feliks"

- Die Änderungen durch Feliks sind, auch wenn sie belegt werden, fast durchgängig diffamierend und gehören nicht in einen Lexikoneintrag. Bei den allermeisten Autoren, wird in Wiki-Einträgen kaum je einmal auf eine Kritik hingewiesen. Üblich und angebracht ist das nur bei sehr vieldiskutierten Büchern. - Die politischen Aktivitäten von Katrin McClean gehören nicht in den Wiki-Eintrag, sie ist schließlich keine Politikerin, sondern steht ausschließlich als Autorin in der Öffentlichkeit. - Meines Erachtens sollte der komplette Eintrag auf den Stand vor den Änderungen durch Feliks zurückgesetzt werden - und werde gleich mal schaun, ob sich das schnell umsetzen lässt. (nicht signierter Beitrag von Jabel2150 (Diskussion | Beiträge) 15:51, 29. Jul. 2015‎)

Bevor Du Dich am Polieren des Artikels versuchst, solltest Du vielleicht zunächst mal Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Umgang mit Kritik lesen und nicht Deine Privattheorien ("Bei den allermeisten Autoren, wird in Wiki-Einträgen kaum je einmal auf eine Kritik hingewiesen. Üblich und angebracht ist das nur bei sehr vieldiskutierten Büchern.") hier zur Überarbeitung eines Artikels zugrundelegen. Die Rezeption der Autorin ist nun mal so, wie von Feliks in den Artikel eingearbeitet. Das ist keine "Diffamierung", sondern eine wohlbelegte und ausgewogene Darstellung des Sachstandes. --Jonaster (Diskussion) 18:18, 29. Jul. 2015 (CEST)

Lösch doch einfach die entsprechenden Abschnitte bei Brigitte Bardot. Dann haben wir Grund für deine Sperre. --Feliks (Diskussion) 20:35, 29. Jul. 2015 (CEST)

Schon interessant, dass man mir hier zuerst einmal Inkompetenz unterstellt - ich kenne viele Einträge über Autoren auf der Wikipedia und auch die Regeln ganz gut. Entscheidend ist hier jedoch eine Regel aus dem kleinen ABC wissenschaftlichen Arbeitens: Die Intention beeinflusst das Ergebnis. PA gemäß dieser VM entferntKatrin McClean steht nicht als Politikerin in der Öffentlichkeit - ihr politisches Engagement könnte man erwähnen, kann es aber auch weglassen, solange sie nicht in irgendeiner Funktion in der Öffentlichkeit steht. Und es ist übrigens absolut lächerlich, unter "Werk und Rezeption" Kritiken ihres Debütromans von 1997 zu erwähnen, auch diese Rubrik gehört raus, ebenso wie dieses seltsame "geborene Dorn" am Anfang, dass sollte in den Text integriert (wie es das war) oder so eingetragen werden: "* 3. August 1963 als Katrin Dorn in Gotha". Fazit: Dieser Wikipedia-Eintrag ist weder in guter Absicht noch professionell überarbeitet worden. Kann sich bitte mal jemand mit entsprechenden Administrationsrechten einmischen und diesen Eintrag soweit zurücksetzen, dass die Bearbeitungen von Feliks gelöscht sind - und es hier wieder eine neutrale Information über eine Autorin gibt! (nicht signierter Beitrag von Jabel2150 (Diskussion | Beiträge) 22:06, 29. Jul. 2015‎)

McClean hält öffentlich politische Reden, was von etablierten Medien rezipiert wird. Damit gibt es valide Quellen für einen enzyklopädischen Artikel. Wir schreiben hier kein (um das Frühwerk verkürztes) Autorenlexikon. --Jonaster (Diskussion) 22:18, 29. Jul. 2015 (CEST)

@Jabel2150: Dein Fettdruckgebrüll-Wunsch nach administrativem Einschreiten wurde erfüllt durch 12h Sperre. Das ist neben der zur Dokumentation des Stalking-Verbots für Benutzer:Tagliagola dann die dritte Account-Sperre im Zusammenhang mit dem Aktivismus von McClean. Zusammen mit der durch dich verursachten Artikelsperre sind das vier, und alle für die gleiche Seite. Für Menschen, die nur ja nur den Frieden wollen, eine beachtliche Ausbeute in kürzester Zeit. --Feliks (Diskussion) 06:28, 30. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 11:16, 15. Aug. 2015 (CEST)

Belege von Preisen

Hier der Beleg zum Erhalt eines Förderpreises für Literatur: http://www.literaturpreise-hamburg.de/htm/2003/literaturpreistraeger.htm

Ich habe die Nachforderungen von Belegen gleich mit gelöscht. (nicht signierter Beitrag von Jabel2150 (Diskussion | Beiträge) 18:15, 29. Jul. 2015‎)

Auch der Förderpreis der Deutschen Schillerstiftung ist belegbar: [21]. --Stobaios 18:42, 29. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe das jetzt auch in Form von Einzelnachweisen im Artikel vermerkt und den belege-Baustein, der sowieso überflüssig war, entfernt. --Amberg (Diskussion) 19:33, 31. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 11:16, 15. Aug. 2015 (CEST)

Löschantrag

Es ist so offensichtlich, dass Autor Feliks nicht neutral ist und aus welchen Gründen auch immer und trotz überzeugender Gegenargumente auf die Erwähnung seiner Version im Falle der Schädel-Episode besteht und hier mit allen ihm zur Verfügung stehenden Mitteln arbeitet, dass ich nunmehr darum gebeten habe, KEINEN Artikel über mich auf Wikipedia zu veröffentlichen.

Begründnung: Als Autorin werde ich in mehreren verschiedenen Lexika und Enzyklopädien aufgeführt. Hier ist es bei jeder Veröffentlichung ein selbstverständliches Verfahren, meine Zustimmung einzuholen. Wenn mir das Anbringen von Einwänden jedoch als "einigermaßen skandalös" vorgeworfen wird, so kann ich dem Umgang mit Persönlichkeitsrechten bei Wikipedia, zumindest in diesem Fall nur mein höchstes Misstrauen aussprechen. Von daher bitte ich also darum, den Artikel über meine Person komplett aus Wikipedia zu löschen.

--Wikimcclean (Diskussion) 11:15, 31. Jul. 2015 (CEST)

Es geht hier nicht um eine "Version von Feliks", sondern um die korrekte Auswertung einer reputablen Quelle für den diskutierten Artikel. Auch geht es nicht darum, dass "das Anbringen von Einwänden" als "einigermaßen skandalös" bezeichnet wurde, sondern Dein Verstoß gegen WP:IK und WP:Vandalismus mit diesem Edit wurde als solches bezeichnet. Wo genau im Artikel Deine Persönlichkeitsrechte verletzt werden, wird wohl für immer ein Geheimnis bleiben (aber vlt. erklärst Du uns ja, warum die Gestaltung des Artikels nach Deinen Wünschen ein Persönlichkeitsrecht darstellt). Für eine Löschung des Artikels sind i.Ü. die WP:LR zu beachten, hier ist es nicht maßgeblich, ob Du Dich mit dem Artikel identifizieren kannst oder nicht. --Jonaster (Diskussion) 13:29, 31. Jul. 2015 (CEST)

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Was ist hier los? Bekräftigung des Löschantrages

Ich weiß nicht, lieber Herr Jonaster, woher Sie das Recht nehmen, so mit mir zu kommunizieren. Gelten für Sie überhaupt keine Persönlichkeitsrechte? Oder sind Sie der Meinung, dass bei Wikipedia völlig andere Gesetze gelten, als im Rest der Welt? Jede lebende Person hat das Recht gegen eine falsche Darstellung ihrer Person vorzugehen. Und der Satz: "Nachdem sie sich im Februar 2015 gegen eine Abgrenzung der Mahnwachen nach rechts wandte" ist sowohl missverständlich (was bedeutet das Wort "rechts", es wird hier nicht geklärt, lädt aber zu Missverständnissen, etwa "rechtsextrem" ein) als auch falsch, denn ich habe mich nicht generell gegen Distanzierungsdiskussionen gewandt, sondern nur deren Relevanz diskutieirt.

Das im Folgenden geschilderte ist zum einen sachlich falsch, und zum anderen hat die Episode, auf die hier angespielt wird, so geringe Relevanz, dass sie für einen Wikipedia-Artikel nicht von Bedeutung ist. Siehe Artikel über Monty Schädel.

Das alles wurde in den vorangegangenen Kommentaren bereits eindeutig belegt. Mit ihren Argumenten beweisen Sie einmal mehr, dass Sie persönlich ein ureigenes Interesse zu haben scheinen, trotz aller begründeter und nachvollziehbarer Kritik die Darstellung in dem Artikel unbedingt zu erhalten. Mangelnde Neutralität ist hier mehr als augenscheinlich.

Da mein Vorschlag, den entsprechenden Passus einfach komplett zu streichen und die Erwähnung der Spiegel-Aktion auf neutraleren Boden zu stellen, offenbar nicht realisiert werden kann, wiederhole ich hier den Löschantrag für den gesamten Artikel.

Sollte dem nicht entsprochen werden, wird mir wohl nichts anderes übrig bleiben, als Wikipedia eine Unterlassungsklage zukommen zu lassen. Ich hoffe allerdings sehr, dass es soweit nicht kommen muss.

--188.108.60.93 13:52, 31. Jul. 2015 (CEST)

Du solltest Dir vlt. abgewöhnen, überall persönliche Verschwörungen gegen Deine Person zu vermuten. Wikipedia benötigt für die Darstellung von Sachverhalten reputable Quellen. Der von Dir kritisierte Satz ist mit einem Einzelnachweis belegt, der WP:BLG entspricht. Es finden sich keine gegenteiligen Belege, soweit ich die Sachlage nachvollzogen habe. Sofern Du gegenteilige Belege vorbringen kannst, hindert Dich niemand daran, diese in die Diskussion einzubringen. Genau das passiert aber nicht. Stattdessen schilderst Du hier ausschließlich, wie Du die Sache so siehst (und das ist eben kein Beleg nach WP:BLG) und fährst ansonsten persönliche Angriffe gegen die beteiligten Diskutanten, die Deine Sicht nicht teilen. So kommst Du nicht weiter und so diskutiere ich hier auch nicht weiter. Bitte insgesamt WP:DS beachten. --Jonaster (Diskussion) 14:19, 31. Jul. 2015 (CEST) p.s. Dein "Löschantrag" kommt so (und auch "bekräftigt") nicht weiter. Hier hilft Dir, wie bereits gesagt, WP:LR.

3M. Ich finde den Umgang mit der Autorin, deren Vita in diesem Artikel beschrieben werden soll, hierzuland für nachgerade zu unerträglich. Ganz oben auf dieser Seite steht: Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuelle strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. IMHO hat Frau McClean nicht nur das Recht, sondern auch die Pflicht zu sagen und zu schreiben, was ihr an diesem Artikel nicht gefällt. In der Tat wird die politische Arbeit anhand eines Vorfalls abgehandelt, es ergibt sich aber kein klares Bild, welche politische Haltung die Autorin vertritt. Geradezu zynisch ist die Nicht-belegt-Bezeichnung für den Absatz Auszeichnungen, und das obwohl die Autorin in beiden WP-Artikeln über diese Auszeichnungen gelistet ist (ich weiß schon, WP ist keine Quelle, aber wenn dort quellfrei gelistet werden darf, warum nicht hier auch). Last but least: Wenn die Autorin Siezt (und dies mit gutem Grund), hast Du kein Recht, sie zu duzen.--Meister und Margarita (Diskussion) 14:32, 31. Jul. 2015 (CEST)

Gegen 3M ist - wie immer - nichts einzuwenden. Die Auszeichnungen sind inzwischen (s.o.) belegt - nur der Artikel gesperrt. Ansonsten verbitte ich mir Belehrungen, welche "kommunikativen Rechte" ich habe. --Jonaster (Diskussion) 14:43, 31. Jul. 2015 (CEST)

Gegen 3M ist in dem Fall einzuwenden, dass du dich bisher schon zur Sache geäußert hast und daher kaum als unabhängiger Dritter hier auftreten kannst, auch und schon gar nicht mit Fettdruckgebrüll. Der Sachverhalt ist gültig belegt und wird von McClean hier auch dem grunde nach bestätigt, das einzige, was sie abweichend bzw. ergänzend vorbringt ist, dass sie freiwillig auf die Leitung des Workshops verzichtet habe. Gültige Belege dafür bietet sie jedoch nicht, statt dessen verlangt sie eine von ihr authorisierte Hofberichterstattung, hilfsweise Löschung des ganzen Artikels (nach dem Motto: "Wenn ich nicht gewinnen kann, darf ich zumindest Spielbrett- und figuren vom Tisch fegen" - ein Verhalten, dass verantwortungsbewusste Eltern ihrem Nachwuchs sinnvollerweise bis zur Einschulung wegtrainiert haben sollten)--Feliks (Diskussion) 16:37, 31. Jul. 2015 (CEST)

Das war in der Tat etwas lakonisch formuliert, gemeint war: Es ist nichts dagegen einzuwenden, dass MuM darauf hinweist, dass bei einem Artikel über eine lebende Person WP:BIO und WP:BLG zu beachten sind. Genau das ist nämlich der Fall. --Jonaster (Diskussion) 17:35, 31. Jul. 2015 (CEST)

3M: McClean wird in den Medien klar dem Querfront-Milieu zugeordnet. Das ist belegt und ausbaufähig. --JosFritz (Diskussion) 17:21, 31. Jul. 2015 (CEST)

Vorschlag. Wenn es eine reputable Quelle dafür gibt: reinnehmen und dafür die völlig unwichtige Monty-Schädler-Passage entfernen. --Maasikaru (Diskussion) 18:38, 31. Jul. 2015 (CEST)

Danke, soweit würde ich gar nicht gehen, es reicht die Fakten zu nennen, die Zuordnung darf der Leser selbst treffen. Ich würde sogar die den Sachverhalt hervorhebende Zwischenüberschrift raustun und das Polit-Engagement dezent in den Abschnitt Leben integrieren - so wie es war, bis einige Kavaliere meinten, sie müssten die verfolgte Unschuld vor dem bösen Drachen Feliks retten und das ganze zunächst zu einem "Kritikabschnitt" hochjazzen, damits auch jeder gleich sieht--Feliks (Diskussion) 17:28, 31. Jul. 2015 (CEST)

Hast Du das gesehen? Mehr Querfront geht nicht. Wenn es diese Biographie nicht gäbe, müsste man sie erfinden: Der Spiegel und die Tagesschau haben schon über die DDR gelogen, und auf die Frage nach der Funktionsweise der Lügenpresse antwortet McClean mit dem Bombardement von Dresden...:) --JosFritz (Diskussion) 17:43, 31. Jul. 2015 (CEST) Ach ja, und Kritikabschnitte kann man in der Pfeife rauchen, da sind wir einer Meinung, ich bin aber für lesefreundliche und aussagekräftige Überschriften. --JosFritz (Diskussion) 17:47, 31. Jul. 2015 (CEST)

Da siehst du, wie milde ich bin ;-) --Feliks (Diskussion) 17:48, 31. Jul. 2015 (CEST)

Dann bin ich halt der Bad Cop. :) --JosFritz (Diskussion) 17:58, 31. Jul. 2015 (CEST)

Vielleicht ist sie antiwestlich, weil sie politisch links und prorussisch ist. Eine Rassistin ist sie jedenfalls nicht, sonst hätte sie nicht Frank McClean geheiratet. [22] --Ochrid Diskussionsseite 19:40, 31. Jul. 2015 (CEST)

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Irreführender, werblicher Link

...auf „Fünf-Freunde“-Homepage. Auf dem Foto, das wahrscheinlich noch zu Ulbrichts Zeiten gemacht wurde, ist McClean ungefähr so alt wie ihre professionelle Zielgruppe, tatsächlich ist sie aber ca. 40 Jahre älter, siehe hier. --JosFritz (Diskussion) 18:28, 31. Jul. 2015 (CEST)

Ich seh aber links schon die ersten graue Haarsträhnen auf dem Foto. Das Foto ist halt 6 Jahre älter. --Ochrid Diskussionsseite 19:03, 31. Jul. 2015 (CEST)

Das ist nur ein Lichtreflex. ich tippe auf Jugendweihe. --JosFritz (Diskussion) 19:08, 31. Jul. 2015 (CEST)

Ein altes Foto (nach meiner Einschätzung nicht ganz so alt, wie JosFritz glaubt, aber das ist auch völlig egal) ist wohl kaum ein Grund, den Link zu entfernen. "Fünf Freunde" ist Teil ihrer Autorentätigkeit, und deshalb scheint mir ein Link auf ihre persönliche Seite dort nicht unangemessen. --Amberg (Diskussion) 19:21, 31. Jul. 2015 (CEST)

Die Jugendweihe wäre übrigens auch nicht mehr in die Ulbricht-Ära gefallen ;-) --Amberg (Diskussion) 19:24, 31. Jul. 2015 (CEST)

Das glaube ich nicht. auf ihrer Homepage hat sie ein Foto, auf dem sie die gleiche Jacke trägt und die gleiche noch nicht so stark ergraute Frisur hat. [23] [24] --Ochrid Diskussionsseite 19:26, 31. Jul. 2015 (CEST)

Anscheinend denkt wieder mal niemand an die Kinder (!!!) Aber gut. --JosFritz (Diskussion) 19:29, 31. Jul. 2015 (CEST)

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Politisches Engagement verzichtbar?

IMHO ist die Episode mit Monty im Text aufgeblasen und nimmt wesentlich mehr Platz ein, als ihr theaterpädagogisches Engagement. Es handelt sich hier nicht um eine hochpolitische Schriftstellerin, sondern um partielles Engagement. Im TV-Interview ist einiges klar ausgesprochen (Medienkritik vs. ND, aber auch Westmedien), vieles aber nebulös. Auf Grund der vorliegenden Äußerungen tue ich mit mit einer Einordnung schwer, täte mir auch schwer mit einer Beschreibung ihrer politischen Ziele, so es denn welche gibt. Schlage vor, auf den Absatz in toto zu verzichten.--Meister und Margarita (Diskussion) 19:41, 31. Jul. 2015 (CEST)

Das theaterpädagogische Engagement scheint mir normale Berufstätigkeit ohne weitere Relevanz zu sein: Gibts denn dazu irgendwelche Quellen?

Vielleicht ist dir die Friedensbewegung egal, aber mich hat die Auseinandersetzung um den Friedenswinter ziemlich beschäftigt. Das Medienecho dazu war ja auch vergleichsweise lebhaft. McClean hat sich in dieser Auseinandersetzung positioniert, daher finde ich diesen Abschnitt duchaus relevant und behaltenswert. --Φ (Diskussion) 19:59, 31. Jul. 2015 (CEST)

Nein, die Rezeption ist da. Wenn sich jemand sein Lebenswerk versauen will, dann darf er das, aber es wird eben rezipiert und dargestellt. Alle Fakten sind belegt und relevant. Falls Dir die Aussagen fremd sind, bitte unter Querfront nachschlagen. Wenn McClean ihr Engagement beendet, wird auch die Berichterstattung enden. --JosFritz (Diskussion) 20:04, 31. Jul. 2015 (CEST)

@M & M Natürlich wird durch diesen Absatz das gesamte Gewicht des Artikels in eine bestimmte Richtung gelenkt. Und natürlich schütteln wahrscheinlich viele Leser den Kopf darüber, wie man die langjährige Tätigkeit einer Autorin, deren Bücher in einem renommierten Verlag erschienen sind, in einem lexikalischen Artikel (der eben weder ein journalistischer Beitrag für den Tagesgebrauch und auch kein Antifa-Dossier über Frau McCleans mögliche politische Berührungspunkte nach "rechts" sein soll) faktisch auf eine Stufe stellen darf. Aber: die WP hat hier ihre eigenen Gesetzmäßigkeiten. Die Belege aus der Rheinischen und der taz gelten als reputabel und somit hier zitier- und verwendbar. Leider, aber ohne eine größere generelle Regeländerung in der WP dürfte eine selektive Streichung hier keine Chancen haben. --Niedergrund (Diskussion) 20:12, 31. Jul. 2015 (CEST)

McClean wurde nur im 11. Absatz („wandte sich im Februar auf der Mahnwachen-Webseite explizit gegen die Abgrenzung nach rechts“) und in einem Sätzen im unteren Teil des 13. Absatzes im taz-Artikel erwähnt: „Der Antimilitarist Monty Schädel etwa knüpfte seine Teilnahme an die Bedingung, dass die Hamburgerin McClean nicht, wie zunächst geplant, einen Workshop moderieren dürfe. Der Workshop wurde daraufhin abgesagt.“ Neurechte Friedensbewegung: Tausend Mal berührt, taz, 13. März 2015

Weiteres Medienecho zu dieser Episode sollte belegbar sein. Ich habe jedenfalls außer taz nichts gefunden. [25]

Der Workshop der Aktionskonferenz des Friedenswinters in Frankfurt besitzt keinerlei Relevanz, die gesamte Veranstaltung auch nicht.

Selbst der Friedenswinter ist nur eine Weiterleitung auf Mahnwachen für den Frieden. --Ochrid Diskussionsseite 20:18, 31. Jul. 2015 (CEST)

Für >Katrin McClean Theater< bekomme ich 377.000 Google-Links, für >Katrin McClean Politik< gerade mal 2.900. Ich weiß, das zählt hier alles nichts. Aber es gibt da draußen immer noch eine Lebensrealität. Kein Wunder, dass sie sich in diesem Text nicht wiederfindet. Si tacuisses!!! --Meister und Margarita (Diskussion) 20:22, 31. Jul. 2015 (CEST)

Wenn stimmt, was ich irgendwo gelesen hab, dann hat sie nie gesagt, was ihr die taz in den Mund legt: „wandte sich im Februar auf der Mahnwachen-Webseite explizit gegen die Abgrenzung nach rechts“. Sie hat, wenn meine Erinnerung noch halbwegs funktioniert, gesagt, es sei wichtiger, das politische Ziel nicht aus den Augen zu verlieren, als sich ständig abzugrenzen gegen irgendwas. Ich unterstelle der taz in diesem Fall zumindest leicht manipulative Auslegung. Laßt uns denn, wenn diese Ein-Satz-Debatte für ein Lebenswerk so wichtig ist, wenigstens den O-Ton suchen. Sie selbst wendet sich gegen die Verwendung von Sekundärquellen (= taz, sie habe gesagt, sie sprach sich aus) und für die Verwendung von Primärquellen (= O-Ton, ich sage, ich will, ich betone).--Meister und Margarita (Diskussion) 20:31, 31. Jul. 2015 (CEST)

Falsch gegoogelt:

"Katrin McClean" Google =3880 [26]

"Katrin McClean" plus "Theater" Google =821 [27]

"Katrin McClean" plus "Politik" Google =1630 [28]

"Katrin McClean" plus "Schriftstellerin" Google =208 [29]

--2003:58:A837:8CF2:F123:7127:8258:B56A 22:54, 31. Jul. 2015 (CEST)

Gegen die Auslegung von Worten und Sätzen in eine bestimmte Richtung, ist leider nicht nur Frau McClear machtlos. Das derzeitige WP-Regelwerk gilt für den gesamten Artikelbestand, solange es keine Mehrheitsentscheidungen in anderer Richtung gibt. --Niedergrund (Diskussion) 20:49, 31. Jul. 2015 (CEST)

NRhZ-Online ist eine fragwürdige Online-Postille. Dort wird zwar der Auftritt der Band die Bandbreite erwähnt, aber nicht dass McClean sie gebucht hätte. Es werden Ausschnitte aus der Rede von McClean zitiert, die sie dort gehalten hat. Außer in junge welt [30] und taz [31] wurde über die Demonstration vor dem Spiegel-Gebäude in Hamburg nicht berichtet. --Ochrid Diskussionsseite

(BK) Wenn eine Schriftstellerin sich politisch engagiert, öffentliche Reden hält und Interviews gibt, gehört das auch in den Personenartikel. Möglichst allerdings sine ira et studio und in angemessener Relation zur Haupttätigkeit. Angemessene Relation kann man aber auch durch Ausbau von Unterrepräsentiertem erreichen, nicht nur durch Kürzung. Wenn jemand quellengestützt was Vernünftiges zu ihrer theaterpädagogischen Tätigkeit schreiben kann, ist das willkommen. --Amberg (Diskussion) 20:39, 31. Jul. 2015 (CEST)

Tja, aber was ist wohl für große Teile der Medien interessanter? Die schnelle politische Schlagzeile oder das, womit man sich länger und gründlicher beschäftigen muß? --Niedergrund (Diskussion) 20:49, 31. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, ob ihre theaterpädagogische Arbeit irgendein Medienecho gefunden hat. Die schriftstellerische Haupttätigkeit durchaus, wie aus dem Artikel mittlerweile ja auch hervorgeht. --Amberg (Diskussion) 21:11, 31. Jul. 2015 (CEST)

Der NDR ist nicht fragwürdig. Fragwürdig sind die Ansichten McCleans, die sie leider nicht für sich behalten konnte. --JosFritz (Diskussion) 20:41, 31. Jul. 2015 (CEST)

Hier ist die Primärquelle: [32]. Ich kann bei bestem Willen keine Sympathien für rechts erkennen, nur Kritik an den Medien betreffend Auseinanderdividieren der Friedensbewegung. Von Querfront keine Spur.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:54, 31. Jul. 2015 (CEST)

Dann bist Du ahnungsloser als ich dachte. --JosFritz (Diskussion) 21:02, 31. Jul. 2015 (CEST)

Die wenig medienwirksame politische Tätigkeit sollte wie Eberhard Feik nur knapp erwähnt werden. --Ochrid Diskussionsseite 21:26, 31. Jul. 2015 (CEST)

Sie ist ja nur knapp erwähnt: die zwei Sätzen werden ja wohl verkraftbar sein. --Φ (Diskussion) 21:31, 31. Jul. 2015 (CEST)

(Nach BK) Es wurde ja weiter oben schon reichlich über diesen Punkt diskutiert und zitiert. Auch wenn für den Artikel keine brauchbare Quelle, ist das folgende doch eine mE recht gute Zusammenfassung/Einordnung der einschlägigen Reden von McClean:

"Unter tosendem Applaus folgte wenig später die Rednerin Katrin McClean. In ihrer Rede verwischte sie erneut die Grenzen zwischen linkem und rechtem Gedankengut, steckte alles unter den Deckmantel »Totalitarismus« und machte darauf aufmerksam dass der »Kommunismus« immer im »Stalinismus« ende und deswegen genauso fürchterlich sei wie der »Faschismus«. [...] Wem das noch nicht reicht, der kann ja in die Vergangenheit reisen oder einfach youtube fragen, nach der Rede von Katrin McClean auf der 12. Hamburger Mahnwache am 16.06.2014. In dieser Rede geht es um puren Geschichtsrevisionismus, bejubelt und gefeiert von den Anwesenden und natürlich Andreas Grünwald. Diese Rede könnte derzeit auf allen von Nazis organisierten Gedenkmärschen der Bombardements auf Deutschland gehalten werden. Es wird nicht nur der deutschen Opfer gedacht, sondern die Alliierten werden für die Befreiung Deutschlands geächtet, nur eben der Russe nicht (A.d.R., auch wenn es eigentlich in der Gesamtheit »die Sowjets« waren). Die Propaganda des Westens will im Übrigen, dass »die Deutschen« glauben Hitler sei Schuld an den Bombardements und der Verwüstung des Landes. So sieht eben das Verständnis einer Katrin McClean aus."[33]

Alles das ist aber nicht verwertbar. Weder ihre eigenen Reden als Primärquellen, noch nicht reputable Einschätzungen aus den "alternativen Medien". Wir müssen bei den reputablen Sekundärquellen bleiben - und ein Artikel in der taz wird in der WP nunmal zu den reputablen und damit zitierfähigen gezählt. --Jonaster (Diskussion) 21:34, 31. Jul. 2015 (CEST)

(nach doppeltem BK) Zunächst einmal gilt, dass jeder jede Meinung haben und äußern darf. Dann gilt, dass die WP diese Meinung darzustellen hat und an Bewertungen einer Meinung reputable Sekundärliteratur zu verarbeiten hat, ansonsten bleibt die Meinung unbewertet. Wenn dort eine Verortung im politischen Spektrum vorgenommen wird, kann das eingebaut werden. Wenn es in der reputablen Sekundärliteratur divergierende Meinungen diesbezüglich gibt, sind sie darzustellen. Wenn eine dieser Meinungen eine Mindermeinung ist, ist sie als solche darzustellen. Nur so als Prozedere. Eine eigene Bewertung, und sei es durch tendenziöse Umfeldinformationen, die in der Sekundärliteratur keine Rolle spielen, hat zu unterbleiben. Wir bilden ab und klären nicht selbst auf. --Tusculum (Diskussion) 21:39, 31. Jul. 2015 (CEST)

Ich weiß nicht, ob schon darauf hingewiesen wurde: Hier ist ein Interview, das die taz 2014 mit ihr geführt hat. --Amberg (Diskussion) 21:44, 31. Jul. 2015 (CEST)

Die taz berichtete als einziges Medium in zwei Sätzen über den irrelevanten abgesagten Workshop der irrelevanten Konferenz.

Als Politikerin/Aktivistin ist McClean nicht relevant.

Ansonsten bitte im Artikel Lothar Matthäus unbedingt erwähnen:

„Hey, unser Schwarzer hat so einen Langen“, weil diese Episode in seinem Leben mit reputablen Medien belegbar ist. [34][35] [36][37] --Ochrid Diskussionsseite 21:51, 31. Jul. 2015 (CEST)

Jetzt wird es ein bisschen albern. Sie wird als "Friedensaktivistin" bezeichnet und bezeichnet sich selbst so, gibt dem NDR ein 30-minütiges Interview dazu und dergleichen mehr. --Amberg (Diskussion) 21:56, 31. Jul. 2015 (CEST)

Relevant ist als Friedensaktivistin trotzdem nicht, wie auch die meisten Mitglieder der Tierschutzpartei als Tierschutzaktivisten für die Wikipedia nicht relevant sind. Monty Schädel ist auch nur für die Wikipedia relevant, weil er einmal parteiloses Landtagsabgeordneter für die PDS in Mecklenburg-Vorpommern war. --Ochrid Diskussionsseite 22:07, 31. Jul. 2015 (CEST)

Das ist ein Missverständnis: Es gehört in einen Artikel nicht nur das rein, was die enzyklopädische Relevanz begründet. Ausschließlich als politische Aktivistin wäre sie sicher nicht enzyklopädisch relevant, aber da sie es als Schriftstellerin ist, interessieren auch ihr politischen Aktivitäten. Arne Friedrich ist auch nicht durch sein Engagement für "Pro Reli" relevant; trotzdem gehört es in seinen Artikel. --Amberg (Diskussion) 22:14, 31. Jul. 2015 (CEST)

Zusatzbemerkung: Bei Monty Schädel ist es ja auch so, dass eben nicht nur seine Landtagstätigkeit im Artikel vorkommt. Parteimitgliedschaften werden, sofern bekannt, übrigens immer aufgeführt, aber der Vergleich mit einer rein passiven Mitgliedschaft zeigt ja den Unterschied. Die Parallele wäre die bloße Teilnahme an Demonstrationen. Darüber ist aber McClean ja hinaus gegangen. Man müsste es also dann schon mit jemandem vergleichen, der Tierschutzdemos organisiert, dort spricht, darüber Interviews gibt und so weiter. --Amberg (Diskussion) 22:23, 31. Jul. 2015 (CEST)

Die von ihr organisierte Demo ist allerdings nicht relevant.

Der irrelevante Workshop wäre, wenn sie ihn gehalten hätte, auch nur eine irrelevante Episode und kein relevantes Ereignis für ihren Lebenslauf. Selbst die Aktionskonferenz selbst hat keinerlei öffentliche Bedeutung. Arne Friedrich mag als Testimonial für das Pro-Reli-Volksbegehren wichtig gewesen sein, für den Lebenslauf von Arne Friedrich ist nicht relevant. Ansonsten empfehle ich bei jedem Promi, der den Aufruf Willy wählen unterstützt hat, dies in seinen Artikel einzupflegen. [38]

Bei Heino, Ralf Moeller, H A Schult und Udo Walz gehört noch in die Artikel, dass sie sich für die Wahl von Angela Merkel stark gemacht haben. [39] --Ochrid Diskussionsseite 22:44, 31. Jul. 2015 (CEST)

Für mich verläuft die Grenze da, wo jemand nicht nur eine Meinung bekundet, sondern sich organisatorisch einbringt oder längerfristig exponiert. Eben da, wo man zum "Aktivisten" wird. Günter Grass' Engagement für Willy Brandt und die SPD gehört selbstverständlich in seinen Artikel, nicht hingegen jede Resolution oder Petition, die er irgendwann mal unterschrieben hat. Hätte Arne Friedrich nur irgendwann in einem Interview über Fußball nebenbei bemerkt, dass er für Religionsunterricht ist, wäre das für seinen Artikel nicht von Belang. Dass er sich als Testimonial für die Initiative exponiert hat, macht es in meinen Augen erwähnenswert.

Im Übrigen erinnert das Beispiel Grass daran, dass es gerade in der deutschsprachigen Literatur nach 1945 eine Tradition politischen Engagements von Schriftstellern gibt, mehr noch als im Friseurhandwerk. (Nicht zuletzt in der Friedensbewegung, man denke nur an Böll oder Walter Jens.) Manche heutige Schriftsteller lehnen das vehement ab, andere versuchen mutatis mutandis an diese Tradition anzuknüpfen; auf ihre spezifische Weise, der man nicht zustimmen muss, tut das wohl auch McClean. Das finde ich interessant. --Amberg (Diskussion) 23:51, 31. Jul. 2015 (CEST)

Warum wurde die Formulierung „seine Teilnahme an einer friedenspolitischen Konferenz“ gewählt? Wenn die Veranstaltung relevant ist, kann sie auch namentlich, „Aktionskonferenz des Friedenswinters“ in Frankfurt am Main, genannt werden. Ist sie so irrelevant, dass sie namentlich nicht genannt, sondern umschrieben werden muss, gehört sie nicht in den Artikel. --Ochrid Diskussionsseite 22:52, 31. Jul. 2015 (CEST)

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Verlinkung zu "Lügenpresse"

Gibt es einen Beleg dafür, dass McClean den Ausdruck "Lügenpresse" verwendet hätte? Ansonsten erscheint mir die Verlinkung von "Lüge" im Zitat bzgl. eines spezifischen Aspekts und eines spezifischen Presseerzeugnisses auf Lügenpresse unangebracht. --Amberg (Diskussion) 21:58, 31. Jul. 2015 (CEST)

Geändert... --Tusculum (Diskussion) 22:04, 31. Jul. 2015 (CEST)

Finde ich eine sinnvolle Änderung. Der Begriff "Lügenpresse" fällt in dem Zusammenhang mW nirgendwo (weder in den Reden, noch den Interviews, noch den Pressetexten). --Jonaster (Diskussion) 22:11, 31. Jul. 2015 (CEST)

Lügenpresse kommt im Artikel nicht vor. „Die Lüge zur Wahrheit erklären – die Wahrheit verschweigen – die Wahrheit zur Lüge erklären - alle drei Phänomene hat der SPIEGEL … mit großem Engagement betrieben.“ [40] --Ochrid Diskussionsseite 22:07, 31. Jul. 2015 (CEST)

Und? --Tusculum (Diskussion) 22:12, 31. Jul. 2015 (CEST)

Sie verwendet das Klischee von der „Lügenpresse“. --JosFritz (Diskussion) 22:23, 31. Jul. 2015 (CEST)

Das ist eine Interpretation. In meiner Jugend gab es diese Sticker "BILD lügt"; das ist auch nicht identisch mit "Lügenpresse". --Amberg (Diskussion) 22:26, 31. Jul. 2015 (CEST)

Neudeutsche Benutzung seit Herbst 2014, Interview vom 7.8.2014... Mmmh... --Tusculum (Diskussion) 22:30, 31. Jul. 2015 (CEST)

Es ist eine zwingende Interpretation, wenn man diese Aussage mit anderen, zum Beispiel im verlinkten NDR- Interview, abgleicht. Allerdings muss man im Artikel auch auf zwingende Interpretationen verzichten, dann formuliert man es halt anders. Sie beschreibt ja nicht nur einen Vorfall, sondern spricht von einem „Phänomen“. In meiner Jugend gab es den Sticker auch. :( --JosFritz (Diskussion) 22:35, 31. Jul. 2015 (CEST)

So macht man Politik ,-)) Spaß beiseite: wenn nicht ausdrücklich ein solche Zusammenhang durch Sekundärquellen festgestellt wird, stellen wir ihn selbstverständlich nicht her. Schon gar nicht auf Primärquellen basierend.--Niedergrund (Diskussion) 22:39, 31. Jul. 2015 (CEST)

Der Interpretation kann man ja gerne zustimmen. Dummerweise interpretieren wir hier nicht. Das wäre OR. --Tusculum (Diskussion) 22:50, 31. Jul. 2015 (CEST)

Wenn sie behauptet, dass eine Zeitschrift, Der Spiegel, lügt, ist für sie nicht die gesamte Presse Lügenpresse. --Ochrid Diskussionsseite 23:07, 31. Jul. 2015 (CEST)

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Primärquellen im Artikel?

Dieser Edit von MuM verleitet natürlich dazu, weitere Primärquellenzitate in den Artikel zu nehmen: [41]. Das bläht den Abschnitt noch weiter auf, obgleich doch weiter oben gefordert wurde, diesen ganz zu streichen. Ich halte das grundsätzlich nicht für sinnvoll und würde das rückgängig machen, wenn kein Widerspruch dazu kommt. --Jonaster (Diskussion) 23:43, 31. Jul. 2015 (CEST)

Dem stimme ich zu, zumal es ohnehin problematisch ist, diese fragwürdigen "Primärquellen" zu verwenden. --Gustav (Diskussion) 23:53, 31. Jul. 2015 (CEST)

Erstmal zurückgesetzt: [42]. --Jonaster (Diskussion) 00:18, 1. Aug. 2015 (CEST)

Es ist in keiner Weise fragwürdig, aus Texten von Autoren zu zitieren, um ihre politische Haltung zu skizzieren. Es ist aber immer höchsten Masse fragwürdig, der Autorin Begriffe oder Haltungen zu unterschieben, die sie nie geäußert oder eingenommen hat, wie das hier geschah (vgl. Lügenpresse), wie das in der taz geschah (die sie geradezu als philofaschistisch charakterisierte). Die NATO zu kritisieren, bedeutet nicht Antiamerikanismus. Israel und seine Siedlungspolitik zu kritisieren bedeutet nicht Antisemitismus. Gemeinsam mit der Band Die Bandbreite auftreten, bedeutet nicht Verschwörungstheoretiker sein zu müssen. Was dieser Frau in den letzten Tagen Wikipedia angetan wurde, wie sie mit Schmutz und Hohn übergossen wurde, sprengt alle Grenzen. Zuerst hat sie sich hilfesuchend an die Administratoren gewandt und keine Hilfe bekommen. Mach doch einen Account auf und hilf Dir selber. Dann hat sie einen Account aufgemacht und ihre Meinung gesagt. Dafür ist sie hier virtuell gesteinigt worden und man hat ihr vorgeworfen, sie wolle ihre Biographie schönschreiben. Dann wird sie noch in die VM gezerrt und in herablassender Art von der Admin gemaßregelt. Das sprengt hier sämtliche Benimmregeln und zeigt die Wikipedia von ihrer hässlichsten Seite. Lernt doch einmal Benehmen! Und ein Mindestmaß an Anstand. Es ist jetzt genug geschehen für 17 Tage Fremdschämen ...--Meister und Margarita (Diskussion) 00:21, 1. Aug. 2015 (CEST)

Frau McClean hat hier seit 2013 einen Account: [43], der dann auch verifiziert wurde. Für "mit Schmutz und Hohn übergossen" bitte einen Diff-Link. --Jonaster (Diskussion) 00:25, 1. Aug. 2015 (CEST)

Ich möchte ungern Diff-Links setzen, die bestimmte Äußerungen nochmal hervorheben, aber ich will nicht verleugnen, dass ich einige Kommentare hier, auch von Benutzern, die ich schätze, ziemlich unschön und unfair finde. --Amberg (Diskussion) 00:40, 1. Aug. 2015 (CEST)

Sollte es welche von mir geben, kannste die gerne verlinken. Vielleicht übersehe ich etwas. --Jonaster (Diskussion) 00:48, 1. Aug. 2015 (CEST)

Soweit das auf mich gemünzt war, gestehe ich ein, mich gestern zu sehr habe hinreißen lassen, von mir als Provokation empfundenes Whitewashing ebenfalls provozierend zu beantworten. Inhaltlich habe ich allerdings nichts zurückzunehmen. --JosFritz (Diskussion) 14:00, 1. Aug. 2015 (CEST)

(BK) Die immer wieder anzutreffende Behauptung, es dürfe in der Wikipedia keine Primärzitate geben, also in Artikeln über Autoren dürften diese nicht selbst zitiert werden, halte ich auch für falsch. Der Goethe-Artikel darf Goethe-Zitate enthalten und der McClean-Artikel McClean-Zitate. (Mit dieser Feststellung ist keine Gleichsetzung der literarischen Bedeutung verknüpft. ;-)) Was es nicht geben soll, ist Original Research mit Zitaten aus unveröffentlichten Quellen. Wahr ist freilich auch, dass durch diese Zitate der Abschnitt weiter aufgebläht wird. Leitend für die Gestaltung des Abschnitts sollte das Bemühen um NPOV sein, um eine sachliche Benennung, worin ihr politisches Engagement besteht und wie es rezipiert wurde; dabei darf dann auch die taz-Kommentierung vorkommen, als solche gekennzeichnet. --Amberg (Diskussion) 00:35, 1. Aug. 2015 (CEST)

Ja. Wie immer. Aber vielleicht muss es nochmal gesagt werden. --JosFritz (Diskussion) 00:40, 1. Aug. 2015 (CEST)

Inzwischen ist alles aus den Proportionen geraten. Wen unserer Leser interessiert, ob der Herr Schädel an irgendeiner unbekannten Konferenz teilnimmt, weil irgendjemand einen Workshop hält. O-Ton: „Was bitteschön haben Die Bandbreite und Monty Schädel mit meiner Biografie bzw. mit meiner Person zu tun? Bin ich hier auf einer öffentlichen Diffamierungsplattform oder wollt ihr ein ernstzunehmendes Online-Lexikon sein?“ Langsam aber sicher bin dafür, ihren eigenen Vorschlag reinzusetzen: „Seit 2014 engagiert sie sich auch in der Friedensbewegung und sprach auf verschiedenen Veranstaltungen der Friedens-Mahnwachen.“ Statt dem ganzen Tatü-Tata.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:43, 1. Aug. 2015 (CEST)

(Nach BK) Wir bekommen damit dann aber solche Konstrukte: "Dies [= das Primärzitat] wurde vom DFG-Geschäftsführer Monty Schädel als mangelnde Abgrenzung nach rechts angesehen"[44] oder solche: "Der DFG-Geschäftsführer Monty Schädel fasste dies [= Primärzitat] als mangelnde Abgrenzung nach rechts auf"[45]. Das geht mE so nicht, da es TF ist. --Jonaster (Diskussion) 00:45, 1. Aug. 2015 (CEST)

McClean wurde in der taz zitiert: „Katrin McClean wandte sich im Februar auf der Mahnwachen-Webseite explizit gegen die Abgrenzung nach rechts: „Wer meint, die Distanzierung von anderen Protestgruppen und deren Blockierung sei wichtiger als der Protest gegen den militanten Kurs der Regierung, der hat den Kampf schon verloren““ [46] und so wurde es auch von Schädel aufgefasst, denn sonst hätte er nicht auf der Ausladung von McClean bestanden. --Ochrid Diskussionsseite 00:49, 1. Aug. 2015 (CEST)

Der taz-Artikel suggeriert durch das Zitat, dass sich Schädel genau auf diesen Satz beziehe, aber er sagt es nicht explizit. Das Wort "dies" kann man insofern tatsächlich als Theoriefindung betrachten, wenn auch als naheliegende. --Amberg (Diskussion) 00:58, 1. Aug. 2015 (CEST)

@MuM: Wir sind hier nicht bei „Wünsch Dir was“, wenn Deiner Klientin frühere belegte, rezipierte und damit relevante Äußerungen und Aktivitäten mittlerweile unangenehm sind, hilft nur eine Distanzierung in relevanten Medien. --JosFritz (Diskussion) 00:54, 1. Aug. 2015 (CEST)

(Nach BK). Die TAZ hat TF betrieben, die Autorin spricht von anderen Protestgruppen. Mehr als ein Drittel der Mahnwachen-Teilnehmer wollen mit dem Links-Rechts-Schema nichts zu tun haben, 42,5% der Teilnehmer wählen Die Linke. Sie hat lediglich gesagt, der Protest ist wichtiger als irgendwelche Distanzierungen von ANDEREN. Das was da abläuft, ist miese Unterstellerei. Sie hat nie von Lügenpresse gesprochen und doch wurde es hier bis vor kurzem verlinkt. --Meister und Margarita (Diskussion) 00:56, 1. Aug. 2015 (CEST) Präzisiert.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:07, 1. Aug. 2015 (CEST)

Ähm, ich wüsste nicht, wie die taz gegen WP:TF verstoßen könnte. Oder gilt diese WP-Prinzip inzwischen für den Journalismus und die Wissenschaft (= unsere Quellen) ganz allgemein? --Jonaster (Diskussion) 00:59, 1. Aug. 2015 (CEST)

Journalistische Belege sind immer parteiisch. Durch selektives oder verkürztes Zitieren aus Redemanuskripten kann der Sinn entstellt werden, indem der Zusammenhang verloren geht und Äußerungen künstlich zugespitzt werden.

Lügenpresse steht weder im Redesmanuskript noch im taz-Artikel. Das kann also nicht verlinkt werden. --Ochrid Diskussionsseite 01:06, 1. Aug. 2015 (CEST)

Spätere Einfügung: War aber verlinkt, von 28. Juli, vgl. [47], in verschiedenen Varianten, bis heute, als Benutzer:Tusculum die Verlinkung dankenswerterweise entfernte. Das grenzt schon an Rufmord. Sie hat konkret ein Medium der Lüge bezichtigt, wegen Berichterstattung zu einem konkreten Thema, und ihr wird Lügenpresse unterstellt. Hier tickt irgendetwas nicht richtig.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:16, 1. Aug. 2015 (CEST)

Irrtum, darüber besteht hier unter vielen Kollegen Einigkeit. Es geht nur um den Begriff, nicht darum, dass McClean das Klischee verwendet. --JosFritz (Diskussion) 01:24, 1. Aug. 2015 (CEST)

Da besteht doch weitestgehend Konsens, was die Nichtverlinkung von "Lügenpresse" angeht: [48]. Bitte keine weiteren Strohmänner. --Jonaster (Diskussion) 01:09, 1. Aug. 2015 (CEST)

Journalistische Belege sind immer parteiisch. Und da war sie wieder, die „ Lügenpresse“... ;) Es ist spannend, was sich hier so alles entpuppt. --JosFritz (Diskussion) 01:16, 1. Aug. 2015 (CEST)

Spätere Ergänzung: Enzyklopädisches Arbeiten unterscheidet sich zumindest in meinen Augen von journalistischem insoferne, dass es auf Wertungen, Assoziationen, Tendenzen und Meinungen, auch unterschwellig geäußerten, verzichtet und sich bemüht, auf die Fakten abzustellen, in diesem Fall auf die Texte und Reden der Schriftstellerin. Dem ist hier leider nicht so, weder im Artikel, der mit deutlich erkennbarer Tendenz geschrieben ist, noch in der Diskussion hier. Der Satz Journalistische Belege sind immer parteiisch. ist ein Axiom. Dem kann ich zustimmen oder nicht. (Ich würde ihn bestreiten, aber das führt hier zu weit.) Diesen Satz aber assoziativ sofort mit Lügenpresse zu verknüpfen ist freie Assoziation, in der Psychoanalyse höchst erwünscht, im Journalismus und am Stammtisch üblich, hier aber absolut unzulässig. Wir sollen und dürfen den Personen, Institutionen und Begriffen nichts zuordnen oder unterstellen, was nicht aus Wort und Tat klar ableitbar und nachweisbar ist. Wenn hier der polemischen Verknüpfung Raum gegeben wird, schwindet unsere Reputation massiv und sofort. Ich gestehe, dass auf Grund der Beschleunigung der Informationsflüsse (ja, wir sind auch ein tagesaktuelles Medium) und der Involvierung der Personen und Institutionen, die wir beschreiben (hier prototypisch vorgeführt), es zu einer massiven Verkomplizierung enzyklopädischen Arbeiten gekommen ist. Dass Polemik Lust bereitet, ist mir (auch aus eigener Erfahrung) wohl bekannt. Aber der kluge Mensch benutzt die Waffen nicht, die ihm zur Verfügung stehen, zeigt sie nicht einmal her und versucht, den Menschen, den er beschreibt, erstens zu verstehen und zweitens ihm oder ihr gerecht zu werden. Und Freundlichkeit hat auch noch nie geschadet.--Meister und Margarita (Diskussion) 02:02, 1. Aug. 2015 (CEST)

Deinem Kommentar kann ich viel abgewinnen, JosFritz. Aber hier im Abschnitt geht es nicht darum, sondern um die Nutzung von Primärquellen. Okay, ein bisschen geht es dann doch auch darum, aber, das sollte man nicht überreizen mE. --Jonaster (Diskussion) 01:25, 1. Aug. 2015 (CEST)

Bildet euch nicht ein, dass Journalisten parteipolitisch oder weltanschaulich neutral sind, und nicht den politischen oder weltanschaulichen Gegner Auswertung von TV-Sendungen: Medien berichten negativ über den Islam hart angehen. --Ochrid Diskussionsseite 01:38, 1. Aug. 2015 (CEST)

Für mich bleibt es erstmal dabei: Auch sowas [49] ist keine Verbesserung des Artikels und ich würde das, falls kein Widerspruch kommt, ebenfalls reverten. --Jonaster (Diskussion) 02:07, 1. Aug. 2015 (CEST)

Widerspruch, Einspruch, Nein. Meinetwegen kannst Du die ganze Passage rausnehmen, aber das Herumreiten auf einem nicht stattgefunden habenden Workshop ist polemisch von A bis Z. Noch dazu, wo es keinen wie immer gearteten Nachweis gibt, ob McClean gezwungen war zurückzutreten oder aus freien Stücken von dieser Aufgabe zurücktrat. Die erste Version unterstellt ihr eine Meinung (die sie hier abstreitet), die zweite lässt sie zu Wort kommen und beinhaltet die Replik. Enzyklopädie ist der Versuch, einem Menschen, einem Lebenswerk gerecht zu werden.--Meister und Margarita (Diskussion) 02:41, 1. Aug. 2015 (CEST)

Ach nee, aber wenn sie Dir eher unsympathisch sind, bezeichnest Du sie als doof? Das ist doch eher heuchlerisch als seriös und enzyklopädisch. --JosFritz (Diskussion) 03:26, 1. Aug. 2015 (CEST)

Wer den Workshop abgesagt hat, ob McClean selbst freiwillig oder der Veranstalter ist offen.

Die Passage „knüpfte DFG-Geschäftsführer Monty Schädel seine Teilnahme an der Aktionskonferenz des Friedenswinters in Frankfurt am Main an die Bedingung, dass McClean dort nicht, wie zunächst geplant, einen Workshop moderieren dürfe. Dieser wurde daraufhin abgesagt.“ ist ziemlich nah an URV (Originaltext: „Der Antimilitarist Monty Schädel etwa knüpfte seine Teilnahme an die Bedingung, dass die Hamburgerin McClean nicht, wie zunächst geplant, einen Workshop moderieren dürfe. Der Workshop wurde daraufhin abgesagt.“. Das sollte anders formuliert werden. --Ochrid Diskussionsseite 07:22, 1. Aug. 2015 (CEST)

Ja, die URV-Nähe sehe ich auch. Ich hab deshalb die taz als Quelle benannt und die Passagen wörtlich zitiert: [50]. --Jonaster (Diskussion) 12:38, 1. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 11:16, 15. Aug. 2015 (CEST)

Ungefragte 3M

Mein Eindruck von dem Artikel: mit einem Ereignis, einem Zitat soll etwas bewiesen werden. Was "Eingeweihte" verstehen: sie soll als Querfrontstrategin entlarvt werden. Mit der Darstellung, wie im Artikel geschehen, kann man nicht ihr politisches Engagement beschreiben, völlig unangemessen. Ich stimme Meister und Margarita zu, zunächst nur mit dem einen Satz den Abschnitt Leben zu egänzen. Wie ihr politisches Engagement rezipiert wird, sollte sorgfältig anhand von Quellen aufbereitet werden. Doch so, wie ihr es nun gemacht habt (die vorherige Version war noch schlimmer), geht es nicht, es verzerrt die Biografie.--Fiona (Diskussion) 08:30, 1. Aug. 2015 (CEST)

Um Missverständnissen vorzubeugen: bei ihrer Rede zur Mahnwache stehen mir die Haare zu Berge. Sätze wie: "... unsere vermeintliche historische Schuld.." (kursiv von mir) oder Die Erinnerung an die Nazis hat nie aufgehört, ich habe sogar den Eindruck, sie wird in letzter Zeit exzessiver denn je ausgeübt. und "Die Bombenangriffe in der letzten Phase des zweiten Weltkriegs haben die Deutschen nicht von Hitler befreit" .. ".. die Zerstörung aller deutschen Städte in den letzten Kriegsmonaten Terrorismus war. .... Bis heute darf man diese Verbrechen praktisch nicht infrage stellen. Stattdessen soll man unermüdlich die letzten versprengten Neonazis jagen."(Quelle: http://www.mahnwache-hamburg.de), lassen kaum Spielraum für Interpretationen.--Fiona (Diskussion) 09:19, 1. Aug. 2015 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, Rücksicht auf eine Fünf-Freunde-kompatible Darstellung McCleans zu nehmen, ihren Artikel reinzuwaschen (ich unterstelle Dir keine solche Absicht) und hier anders zu verfahren als bei Akif Pirinçci. Halten wir uns an die Richtlinien und die Quellen. --JosFritz (Diskussion) 13:37, 1. Aug. 2015 (CEST)

Das sehe ich auch so und stimme Deiner Rücksetzung der drastisch und ins Oberflächliche gehenden Verkürzung von MuM zu, bei der die Differenz zwischen den sog. unguten Mahnwachen und der Friedensbewung verharmlosend verwischt wurde ("...und sprach...") [51]. --Gustav (Diskussion) 13:48, 1. Aug. 2015 (CEST)

Wir scheitern an uns selbst bzw. An unserem Regelwerk. Anstatt sachlich einordnend und weiterführend die politischen Aktivitäten enzyklopädisch beschreiben zu können, sind wir auf die Krücken der Tagespresse angewiesen und gezwungen, Bröckchen zu zitieren. Dass die stilistische Qualität des Artikels und auch die runde Darstellung des Lemmas darunter leidet, ist zwangsläufig so. --JosFritz (Diskussion) 14:15, 1. Aug. 2015 (CEST)

Ja, stilistisch zufrieden kann man mit der jetzigen Fassung wirklich nicht sein, aber angesichts der Quellenlage und der begleitenden Diskussion scheint es mir der beste Kompromiss, die Quelle explizit im Artikel zu benennen und wörtlich daraus zu zitieren. Folgt der Leser dem Quellenlink, kann er sich dann selbst vom Kontext einen Eindruck verschaffen. Den Zusammenhang zu banalisieren oder ganz zu tilgen, wie es MuM immer wieder versucht, wird der Quellenlage nicht gerecht. Darum +1 zum Revert. --Jonaster (Diskussion) 14:38, 1. Aug. 2015 (CEST)

+1. --Berichtbestatter (Diskussion) 18:51, 1. Aug. 2015 (CEST)

Deutlich und klar: Ich bin nicht einverstanden mit der Entfernung der letzten beiden Edits, zumal die früheren PAs desselben Users nicht entfernt wurden: Ahnungslosigkeit, Whitewashing, „Deine Klientin“.--Meister und Margarita (Diskussion) 18:50, 1. Aug. 2015 (CEST)

Hier ist Artikeldiskussionsseite, und darum geht es hier um Verbesserungen am Artikel, nicht um die Aufarbeitung einer persönlichen Antipathie- oder Was-auch-immer-Historie. --Wwwurm 18:54, 1. Aug. 2015 (CEST)

@JosFritz, ja, die Krücken der Tagespresse - soweit ich recherchiert habe, ist ein Satz aus der Rede im Taz-Artikel gerademal erwähnt und nicht einmal eingeordnet. Ihr politisches Engagement auf diese eine Rede zu reduzieren, widerspricht für mich dem NPOV, WP:BIO und so etwas wie Fairness gegenüber einer Schriftstellerin, die zuvor politisch noch nicht in Erscheinung getreten ist. Die Analogie zu A.P. kam mir auch in den Sinn, doch sind dessen Ausfälle - in Sozialen Netzwerken, Medien und seinen Büchern - nicht vergleichchbar und zweitens ist die Quellenlage (Rezeption) ein ganz andere. Ich würde nach wie vor den Satz von MuM vorschlagen und einen Satz zur Rede ergänzen und diese verlinken.[52].--Fiona (Diskussion) 19:38, 1. Aug. 2015 (CEST)

Das ("Seit 2014 engagiert sie sich auch in der Friedensbewegung und sprach auf verschiedenen Veranstaltungen der 'Friedens-Mahnwachen'.") ist kein Satz von MuM, sondern die Umsetzung des Wunsches der behandelten Autorin selbst: [53], damals gleich gespickt mit der Unterstellung, wenn das nicht so in den Artikel komme, dann "wäre dies für mich ein eindeutiger Beweis, dass Wikipedia sich hier völlig einseitig für politische Zwecke einer demokratiefeindlichen Bewegung, hierzulande bekannt als 'Anti-Deutsche' missbrauchen lässt". Sorry, der von der Autorin formulierte Satz ist Weichspülerei der tatsächlichen Kontroverse. --Jonaster (Diskussion) 19:51, 1. Aug. 2015 (CEST)

Späterer Einschub: Du hättest ruhig dazuschreiben können, dass ich den Satz ergänzte um: „Einige ihrer Stellungnahmen löste[n] Kontroversen aus.“ und die beiden Quellen (darunter den taz-Artikel) als Quellen bestehen ließ. Kein Bemühen um Weichspülerei.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:01, 1. Aug. 2015 (CEST)

Und was sind denn das für Kontroversen? Das ist nichtssagend. --JosFritz (Diskussion) 20:34, 1. Aug. 2015 (CEST)

Hier wird eine Absage eines unwichtigen Workshops, die nur in der taz überhaupt medial berücksichtigt wurde, zum wichtigen Ereignis hochstilisiert, und es wird fast wörtlich aus dem taz-Artikel zitiert. Großartige Rezeption hat das politische Wirken von McClean außerhalb weniger Zeitschriften wie junge welt und taz sowie der Online-Zeitung NRhZ-Online nicht hervorgerufen. --Ochrid Diskussionsseite 19:52, 1. Aug. 2015 (CEST)

Ich würde eine Kombination aus beidem bevorzugen, d. h. zusätzlich zu dem, was Fiona vorschlägt, den Satz zu der Spiegeldemo und die taz-Kommentierung – als solche gekennzeichnet – bzgl. Abgrenzung "nach rechts" drinlassen. Monty Schädel und die Workshopabsage können m. E. raus. --Amberg (Diskussion) 20:09, 1. Aug. 2015 (CEST)

Kannst du einen konkreten Formulierungsvorschlag machen?--Fiona (Diskussion) 20:14, 1. Aug. 2015 (CEST)

Diese Variante hatten wir schon: [54]. Halte sie immer noch für brauchbar.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:20, 1. Aug. 2015 (CEST)

Nein. Aus besagten Gründen. --JosFritz (Diskussion) 20:34, 1. Aug. 2015 (CEST)

Was soll bitte dieser Revert von MuM nebst Kommentar bzgl. einer "klare[n] Mehrheit im Diskussionsverlauf gegen Workshop-Erwähnung". Sind Du und die behandelte Autorin jetzt schon eine Mehrheit in einer laufenden Diskussion? --Jonaster (Diskussion) 20:43, 1. Aug. 2015 (CEST) Ergänzung: Revertiert. Hier gibt es weder klare Mehrheiten, noch einen Grund, das einfach möglichst schnell umzusetzen. --Jonaster (Diskussion) 20:46, 1. Aug. 2015 (CEST)

Natürlich gibt es eine Mehrheit dafür. --Ochrid Diskussionsseite 20:55, 1. Aug. 2015 (CEST)

Eine Mehrkeit für diese breitgetretene, mehrheitlich verworfene Version von MuM, die unter dem Deckmantel der vorgeblichen "Mehrheit bzgl. Workshop"-Erwähnung den Absatz aufbläht? Nein, die gibt es nicht. Deinen nochmaligen Revert betrachte ich als beginnenden EW. Notfalls geht das zur VM. --Jonaster (Diskussion) 20:58, 1. Aug. 2015 (CEST)

Wörtliches Zitieren von Zeitungsartikel ist jedenfalls kein enzyklopädisches Arbeiten. Da ist die MuM-Fassung allemal besser. --Ochrid Diskussionsseite 21:04, 1. Aug. 2015 (CEST)

Was genau willst Du mir damit sagen, dass es auch eine Mehrheit gegen wörtliches Zitieren im Artikel gibt? Und darum die aufgeblähte Fassung von MuM mit noch größeren wörtlichen Zitaten besser ist? Nimm den Revert bitte zurück - ansonsten sehe ich das, wie gesagt, als EW. --Jonaster (Diskussion) 21:06, 1. Aug. 2015 (CEST)

Bevor es zu weiterem Ringelpietz im Artikel kommt: Ausdiskutieren statt vorschnell ändern! Evtl. einigt ihr euch auf eine Formulierung, und das zuerst hier. Wenn's euch allen hilft, kann ich den Artikel in der 18:05-Uhr-Fassung schützen. Ihr braucht auch nicht zur VM – bin nämlich eh noch da. ;-) --Wwwurm 21:09, 1. Aug. 2015 (CEST)

Wir haben jetzt eine Version, die oben mehrheitlich und eindeutig abgelehnt wurde. Also sollte das zurück und ausdiskutiert werden, genau. Fiona hatte zuletzt Amberg um einen Formulierungsvorschlag gebeten. Den würde ich auch gerne lesen, bevor was geändert wird (an der Fassung vor MuMs letztem Edit). --Jonaster (Diskussion) 21:13, 1. Aug. 2015 (CEST)

Nachdem Du und danach MuM ihr Wasser im Artikel nicht halten konnten: Vollschutz in der letzten zufälligen Version für 24 Stunden. Das wäre (siehe auch Deine Diskuseite) vermeidbar gewesen. --Wwwurm 21:44, 1. Aug. 2015 (CEST)

NB: Wenn ihr euch vor Ablauf des Schutzes mit breiter Mehrheit geeinigt habt, kann der Artikel auch vorzeitig wieder freigegeben werden.

CEST)

Tja, das mag vermeidbar gewesen sein, aber gegen diese Strohmänner macht man manchmal auch Fehler. Schauen wir also auf weitere Formulierungsvorschläge und leben zwischenzeitlich mit der bestens vom Artikelgegenstand inspirierten Artikelversion. --Jonaster (Diskussion) 21:49, 1. Aug. 2015 (CEST)

Was Mehrheiten angeht, zählt einfach mal ein 1+ für mich zu allen Statements von Jonaster. --Feliks (Diskussion) 21:12, 1. Aug. 2015 (CEST)

+1, wobei ich mir die Auflösung des Zitats zugunsten einer besseren, im Konsens gefundenen Formulierung vorbehalte. --JosFritz (Diskussion) 21:38, 1. Aug. 2015 (CEST)

Und ich binn dann +1 zu Ochrid und Meister und Margarita--Abadonna (Diskussion) 21:21, 1. Aug. 2015 (CEST)

Schaut mal auf Seite 5 [55] Der Workshop wurde nicht nur in der Taz rezipiert, und die Behauptung, deass MCClean ihn freiwillig abgesagt hätte ist, na ja... --Feliks (Diskussion) 21:33, 1. Aug. 2015 (CEST)--Feliks (Diskussion) 21:33, 1. Aug. 2015 (CEST)

Die UZ /(Für eine Aufhebung des KPD-Verbots!) ist nun natürlich wieder eine absolut seriöse und natürlich ganz und gar nicht parteiische Quelle ;-)) --Niedergrund (Diskussion) 21:39, 1. Aug. 2015 (CEST)

<quetsch> Unsere Zeit, die Parteizeitung der DKP (Auflage: 6.000 Exemplare) ist wahrlich ein massenwirksames Medium, dass außerhalb der Partei unter den Meinungsführern der Linken bestimmt weit verbreitet ist.</quetsch> --Ochrid Diskussionsseite 21:47, 1. Aug. 2015 (CEST)

(Nach BK) Die Sturheit, mit der hier auf einem abgesagt Workshop als enzyklopädisches Merkmal einer Schriftstellerin insistiert wird, ist schon bemerkenswert, zumal es nach meiner Zählung eine klare Mehrheit (Abadonna, Amberg, Fiona B, Ochrid, M&M, Niedergrund und Tusculum) für die Entfernung des Workshops gibt.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:41, 1. Aug. 2015 (CEST)

Es gibt keine Mehrheit für diese Version. Bitte diese Strohmannargumentation unterlassen. --Jonaster (Diskussion) 21:43, 1. Aug. 2015 (CEST)

aber zumindest meine Meinung wurde hier richtig gezählt, auch wenn ich alle Versuche, diesen Workshop unterzubringen, verstehen kann. Aber hier wird mittels der Meinung eines Dritten versucht, das Bild auf den Lemma-Gegenstand zu manipulieren, selbst wenn es dafür reputable Belege gibt. Die Meinung Entscheidungen eines Dritten bezüglich seines Handelns aufgrund von Äußerungen der Frau hat nur sehr bedingt etwas mit dem Lemma zu tun. --Tusculum (Diskussion) 21:53, 1. Aug. 2015 (CEST)

Also schmeißen wir auch die Rezeption ihres schriftstellerischen Werkes raus, weil es die Meinungen von Dritten wiedergibt? --Jonaster (Diskussion) 21:55, 1. Aug. 2015 (CEST)

Angepasst... --Tusculum (Diskussion) 21:59, 1. Aug. 2015 (CEST)

In der angepassten Version verstehe ich Deine Position bessser. Wie gesagt, über die Erwähnung des Workshops wurde hier viel diskutiert. Es gibt gute Gründe gegen eine Erwähnung, aber das ist weder Konsens noch ist in der jetzigen Version der Workshop nur weggelassen, sondern der Abschnitt komplett umgeschrieben. --Jonaster (Diskussion) 22:06, 1. Aug. 2015 (CEST)

Was ich nicht verstehe, ist der Enthusiamus, mit dem ein ausweislich seiner Beiträge dermaßen unerfahrender Benutzer in diese Diskussion involviert ist. --Tusculum (Diskussion) 22:08, 1. Aug. 2015 (CEST)

Reden wir über Enthusiamus oder über den Artikel? - Naja, man muss nicht alles verstehen.--Jonaster (Diskussion) 22:11, 1. Aug. 2015 (CEST)

M & M Ich halte - wie ich oben bereits mehrfach schrieb - die Tatsache für generell bedenklich, dass in einem lexikalischen Artikel derartigen politischen Meldungen der Tagespresse ein unverhältnismäßig großer Raum eingeräumt wird - (zumal der Leser über die sonstige Positionierung der entsprechenden Person in diesem Bereich so gut wie nichts erfährt). Gleichzeitig sehe ich jedoch das Problem, dass die derzeitigen Regelungen in der WP eher denen entgegenkommen, die derartige Wertungen (vermeintlich mangelnde Abgrenzung nach rechts) gegenüber demjenigen, weshalb die entsprechende Person für die WP relevant ist, für das Wichtigte vom Wichtigten halten. Dann ist Fingerspitzengefühl Fehlanzeige.

Eigentlich sollte eine Verständigung möglich sein. Alleingänge jedoch gleich welcher Art kann und werde ich nicht unterstützen. --Niedergrund (Diskussion) 22:15, 1. Aug. 2015 (CEST)

Man könnte das Zitat weglassen und schreiben, dass und aus welchen Gründen Schädel die Zusammenarbeit mit McClean ablehnt. --JosFritz (Diskussion) 22:17, 1. Aug. 2015 (CEST)

Die UZ mag zwar kein Leitmedium sein, aber sie ist garantiert antideutschenfrei. Wenn sogar ein alter Anti-Imp-Dinosaurier wie die UZ die Version von McClean zerlegt, wer schenkt ihr hier noch Glauben? Zur angeblich übermäßigen Breite der Darstellung: Uiiii, 1-2 Zeilen sind ja so furchtbar viel. Tagespresse ist aber völlig ok, wenn es um ihr Wirken als Schreibpatin geht. --Feliks (Diskussion) 22:20, 1. Aug. 2015 (CEST)

Wenn man mit dem UZ-Artikel gemäß Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen umginge, könnte man den Artikel mE verwerten. --Jonaster (Diskussion) 23:55, 1. Aug. 2015 (CEST)

@JosFritz: Das wäre auch meine bevorzugte Variante. --Jonaster (Diskussion) 22:21, 1. Aug. 2015 (CEST)

Jetzt aber mal ganz im Ernst. Die Frau ist hier einzig als Autorin relevant, wer warum wann in welchem Zusammenhang die Zusammenarbeit mit ihr abgelehnt hat ist von daher enzyklopädisch für die Wikipedia absolut irrelevant, um es mal pointiert zu formulieren. --Tusculum (Diskussion) 22:36, 1. Aug. 2015 (CEST)

(BK) Im Ernst? Ich hätte jetzt nie gewagt anzudeuten, dass einer der mitdiskutierenden nur rumgekaspert hätte. Günter Grünwald und Christian Springer (Kabarettist) sind auch nur Kabarettisten (unterschiedlicher Qualität), und ihre politischen Hobbys hätten nie zur Relevanz gereicht. --Feliks (Diskussion) 22:47, 1. Aug. 2015 (CEST)

Das hatten wir doch schon lang und breit oben: sie mag als Autorin ihre Relevanz für die WP erlangen, das bedeutet aber nicht, dass dann ausschließlich ihr literarisches Werk im Artikel behandelt wird. Siehe die Beispiele von Amberg oben. --Jonaster (Diskussion) 22:39, 1. Aug. 2015 (CEST)

Warnung. Es fangen schön langsam wieder die PAs zu rollen an. Ich bitte um sofortige Rücknahme des Strohmann-Vorwurfs. Es gibt eine klare Auflage der vereinten Admins zu korrektem Verhalten hier, und die Sperrdrohung betrifft nicht nur einen.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:42, 1. Aug. 2015 (CEST)

Nochmal zum Mitschreiben: Bitte Strohmann-Argumente vermeiden. Ich werfe niemandem vor, ein Strohmann zu sein. --Jonaster (Diskussion) 22:48, 1. Aug. 2015 (CEST)

Bisher haben Journalisten ihre Rede nicht rezipiert und analysiert - entweder hat sie kein Journalist richig gelesen oder keiner verstanden, was sie da eigentlich gesagt hat oder dieser Rede wird keinerlei Bedeutung beigemessen. Nun wollen Wikipedia-Autoren über den Umweg Schädel und die Absage eines irrelevanten Workshops etwas über die politische Haltung von Katrin McClean im Artikel +ber sie unterbringen. Merkt ihr nicht, auf was für einem dünnen Eis ihr euch bewegt? --Fiona (Diskussion) 22:44, 1. Aug. 2015 (CEST)

Welche Rede meinst du? --Feliks (Diskussion) 22:49, 1. Aug. 2015 (CEST)

Die ich eingangs zitiert und verlinkt habe: http://www.mahnwache-hamburg.de/2014/06/17/katrin-mcclean-der-deutsche-traum-vom-guten-krieg . --Fiona (Diskussion) 22:51, 1. Aug. 2015 (CEST)

+1 zu Fiona. Eine derartige Rezeption, die über die tagespolitischen Nachrichten hinausgeht, würde ich auch als Grundlage für eine Berücksichtigung sehen. --Tusculum (Diskussion) 22:52, 1. Aug. 2015 (CEST)

Ralf Fischer ist also kein Journalist [56]? Übrigens: Wer will die Rede im Artikel haben?--Feliks (Diskussion) 22:55, 1. Aug. 2015 (CEST)

Sie ist aktiver Teil der Mahnwachen für den Frieden, so viel kann man in den Artikel schreiben. Leider wurden ihre Reden, auch schon die von 2014, nicht oder nur emotional wie im Blog/Offenen Brief von Fischer rezipiert. Ob der Blog als Quelle geeignet ist? Er schreibt die aus ihrem unbändigen Hass auf Amerika keinerlei Hehl macht und zitiert sie dann. Das ist schon alles. Ich habe eingangs schon vorgeschlagen, die Rezeption ihres politischen Engagements sorgfältig aufzubereiten. --Fiona (Diskussion) 23:11, 1. Aug. 2015 (CEST)

Er ist also doch Journalist? Und wer will die Rede im Artikel haben? Und ist es uns verboten, die Rede zum besseren Verständnis von McCleans Weltschau selbst zu lesen, solange wir sie nicht im Artikel haben wollen? --Feliks (Diskussion) 23:19, 1. Aug. 2015 (CEST)

Bitte, Feliks, etwas entspannter, Fiona will nicht darauf hinaus, McCleans Biographie zu schönen. --JosFritz (Diskussion) 23:24, 1. Aug. 2015 (CEST)

Ich stelle nur Fragen. Fiona hat sich erfreulich nüchtern (leider auf der Gegenseite) eingebracht, was nicht bedeutet, dasss sie richtig liegt. --Feliks (Diskussion) 23:44, 1. Aug. 2015 (CEST)

„die aus ihrem unbändigen Hass auf Amerika keinerlei Hehl macht“? Was wollt ihr eigentlich? Laut Die Zeit: „Antiamerikanismus ist politisch korrekt.“ [57] --Ochrid Diskussionsseite 23:34, 1. Aug. 2015 (CEST)

Na, wenn es Mainstream ist, dann kann ja niemand was dagegen haben, dass sie sich „USA-kritisch“ äußert. --Feliks (Diskussion) 23:48, 1. Aug. 2015 (CEST)

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McClean und IS/ISIS

Um zu vermitteln, wie Frau McLean so denkt, könnte auch die Lektüre ihrer Kommentare zum Beginn der Kampagne des IS (damals noch ISIS genannt) sein: Der Aufstand im Irak ist kein Aufstand hirnloser Terroristen sondern eine säkulare von der breiten Bevölkerung unterstützte Bewegung gegen das amerikanische Marionettenregime. Hirnlos ist der IS in der Tat nicht. [58] --Feliks (Diskussion) 00:07, 2. Aug. 2015 (CEST)

Spätestens da kommen wir "quellentechnisch" im Artikel nicht mehr weiter. Kommentare zu einem Artikel auf WELT ONLINE? --Jonaster (Diskussion) 00:13, 2. Aug. 2015 (CEST)

Ich sag gewiss nicht, dass die Aussage so in den Artikel gehört. Aber zum Verständnis der Persönlichkeit ist diese Positionierung sicher hilfreich (hier übrigens nochmal direkter verlinkt, ohne sich durch Threads durchwühlen zu müssen: [59]) --Feliks (Diskussion) 00:16, 2. Aug. 2015 (CEST)

Wie McClean tickt, darüber besteht bis auf MuM wohl ein maximaler Konsens, wenn ich es richtig sehe. Sie ist da auch wenig originell. Strittig ist nur, ob, wie und in welchem Umfang das in den Artikel kann. --JosFritz (Diskussion) 00:24, 2. Aug. 2015 (CEST)

Besser kann man den Diskussionsstand mE nicht zusammenfassen. Aber evtl. besser unter einem anderen Topic, oder? --Jonaster (Diskussion) 00:28, 2. Aug. 2015 (CEST)

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Zu einem gerade gelöschten, nunmehr wieder integrierten Absatz

(Nach BK) Jetzt komm doch bitte runter von dem ständigen Kreieren eines Feindbildes namens McClean. Ja, die Frau hat Ecken und Kanten. Du kannst gerne in einem Blog über sie herziehen, aber doch bitte nicht hier. Hier dreht es sich darum, was tut die Frau, was sagt sie und welche Wirkung hat, wie ist ihre Position im gesamtgesellschaftlichen Diskurs verortbar. Dieses kindische Gezänke: Hahaha, sie ist bei einem Kongress ausgeladen worden. Etschipetschi, sie ist eine böse Querfrontlerin! Jetzt haben wir sie erwischt, jetzt kann sie uns nicht aus! hat in einem seriösen enzyklopädischen Rahmen nichts zu suchen. Langsam werd' ich ziemlich grantig: Da versuchen eine Reihe von ernsthaften Menschen dies (a) Euch zu erklären, mit Engelsgeduld übrigens, und (b) die Frau, ihre Lebensleistung und Wirkung zu erfassen, und dieses kindische Trio JJF zaubert aus irgendeiner unerheblichen Ecke noch einmal einen fragwürdigen Halbsatz und freut sich hämisch über diesen Sieg in der Sandkiste. Die essentiellen Punkte ihres politischen Engagements sind zwei IMHO:

• Kritik an der hegemonialen Position der USA als Weltpolizist, wobei sie den Bogen von den in ihren Augen nicht notwendigen und nicht gerechtfertigten Flächenbombardements in Deutschland im Jahr 1945 bis zu Rüstungslieferungen und Drohneneinsätzen heute im arabischen Raum zieht,
• Kritik an tendenziöser Berichterstattung, insbesondere anti-russischer Kampagnen, in deutschen Medien, denen sie enge Verschränkung mit Wirtschaft und Politik und die gezielte Schaffung von Feindbildern (Putin, Islam etc.) vorwirft.

Was mich an dieser Frau zunehmend interessiert, ist die enorme Diskrepanz zwischen hochpolitischem Verständnis von Zusammenhängen einerseits, unbedarfter bis haarsträubender Einzelsätze andererseits. Ich denke, dass sie dadurch ihren Hauptanliegen massiv schadet und sich zu sehr exponiert. Politisch würde ich sie mit meinem derzeitigen Wissensstand in etwa in der Mitte der Linken verorten, deren Kritik an NATO und USA ja durchaus aus regelmäßig von rabulistischer Rhetorik begleitet ist (und nur von Gysi selbst, fallweise auch von Wagenknecht so elegant formuliert wird, dass die Zielformulierung nicht als Affront genommen wird). Das Abstempeln als Querfrontlerin greift hier eindeutig zu kurz.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:34, 2. Aug. 2015 (CEST)

Hinweis: Der Abschnitt, auf den sich MuM bezieht, steht wieder eins drüber. --JosFritz (Diskussion) 00:44, 2. Aug. 2015 (CEST)

Eine Person, die sogar das DKP-Parteiblatt wohl eher als Belastung für die Arbeit der Friedensbewegung sieht, in der Mitte der Linken zu verorten, zeugt voll von deinem Orientierungssinn im politischen Gelände. Sachen wie McClean würde nicht mal Dehm offen sagen --Feliks (Diskussion) 00:48, 2. Aug. 2015 (CEST)

Das DKP-Parteiblatt ist kein maßgebliches Presseorgan und steht wie die Partei ganz weit links. --Ochrid Diskussionsseite 00:58, 2. Aug. 2015 (CEST)

Ich hab nicht gesagt, dass das ein Leitmedium sei. Wenn aber sogar die UZ McClean eher als Problem im linken Biotop verortet, ist eine Zuordnung zur Mitte der Linkspartei grottenfalsch. --Feliks (Diskussion) 01:02, 2. Aug. 2015 (CEST)

Lies doch den Text: Da ist eine Auseinandersetzung verortet (weil sie gemeinsam mit Elsässer aufgetreten, darf sie jetzt keinen Arbeitskreis leiten), mit keiner Silbe wird sie als Querfrontlerin oder Belastung für die Linke dargestellt. Es wird langsam lästig, diese furchtbare Voreingenommenheit.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:04, 2. Aug. 2015 (CEST)

Lästig wird langsam Deine Artikelarbeit. --Jonaster (Diskussion) 01:19, 2. Aug. 2015 (CEST)

Dieser Beitrag ist im Gegensatz zu eurem Rumwühlen in privaten Kommentaren von Katrin McClean zu Zeitungsartikeln sinnvoll. --Ochrid Diskussionsseite 01:28, 2. Aug. 2015 (CEST)

Belastung der Linken hat wer gesagt? Belastung für die Arbeit der Friedensbewegung ist man auch dann, wenn man mit rechten Querfrontlern wie Elsässer auftritt, ohne dass das irgendwer noch explizit formulieren muss. (nein, ich möchte diese Aussage nicht im ohne gültigen Beleg im Artikel haben. --Feliks (Diskussion) 01:24, 2. Aug. 2015 (CEST)

01:32, 2. Aug. 2015 (CEST)

Und dafür ist die DKP-Parteizeitung eine brauchbarer Beleg, die außerhalb der Partei von niemandem gelesen wird. --Ochrid Diskussionsseite 01:28, 2. Aug. 2015 (CEST)

Liest also keiner: [60] Die UZ hat übrigens dreimal soviel Auflage wie MCCleans Zeitschrift Edit--Feliks (Diskussion)

sine ira et studio, so erstellt man/frau eine Enzyklopädie. Hier sieht man vor lauter Zorn und Eifer das Subjekt des Artikels, Katrin McClean, schon gar nicht mehr.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:31, 2. Aug. 2015 (CEST)

Von sine ira et studio spricht besser nicht der, der für seine Sachlichkeit ja weithin gerühmt ist[61]--Feliks (Diskussion) 01:34, 2. Aug. 2015 (CEST)

Wenn jemand meint, obige Bemerkung entfernen zu müssen, dann sollte er die VM einfach abwarten. --JosFritz (Diskussion) 02:51, 2. Aug. 2015 (CEST)

Langsam reicht es wirklich. Die Diskussion ist hier nicht im Ansatz so gesittet, dass die letzten beiden von der IP immer wieder gelöschten Beiträge negativ herausfallen würden und bleiben deshalb bis auf weiteres bitte drinnen. Des Weiteren schlage ich vor, dass in einem neuen Abschnitt einmal alle Positionen aufgelistet werden (1. <Formulierungsvorschlag> 2. <Formulierungsvorschlag> 3. ganz raus 4. ...), damit sich neu hinzukommende Diskutanten (nicht nur ich) besser zurecht finden und insgesamt wieder etwas konstruktiver gearbeitet werden kann. --Berichtbestatter (Diskussion) 03:28, 2. Aug. 2015 (CEST)

Danke, morgen gern. --JosFritz (Diskussion) 03:32, 2. Aug. 2015 (CEST)

Wenn eine als relevant eingestufte Person sich politisch betätigt und dies entsprechend rezipiert wird (etwa in der nicht gerade für ihre konservative Richtung bekannten taz), kann und soll dies dargestellt werden, vor allem wenn es um stellenweise geschichtsrevisionistische und antiamerikanische („Märchen vom guten Befreier“, „US-Terror“…) Agitation und Verklärungsmuster geht, die auch in rechten Kreisen üblich sind. Es ist doch auffällig, wie sie in ihrer schlimmen Rede (natürlich auch gegen Obama und Gauck wetternd) vom „Vasallenstaat Deutschland“ schwadroniert, mal eben die objektiven Gefahren des Rechtsextremismus verharmlost („die letzten versprengten Neonazis jagen...“) und die Luftangriffe auf Dresden thematisiert - alles gängige Schablonen einschlägiger Kreise.--Gustav (Diskussion) 13:39, 2. Aug. 2015 (CEST)

Ich greife mal eine Anregung aus der UZ auf: die Angriffe in dieser Sache haben aber in den letzten Monaten nicht nur die Richtigen getroffen. Weg von personalisierten Angriffen, zurück zu einer sachlichen […] Diskussion. – Die erste politische Aktion von McClean mit Medienresonanz [62] war der Protest gegen die Ukraine-Berichterstattung des Spiegels, zu der übrigens das Hamburger Friedensnetz und nicht nur die Mahnwachen aufgerufen hatten. Der Spiegel hatte zuvor seinen umstrittenen Titel STOPPT PUTIN JETZT herausgebracht, und ich erinnere daran, dass selbst der ARD-Programmbeirat die tendenziöse Berichterstattung in deutschen Medien kritisierte. Dass McClean sich in der Folge zu mehr als fragwürdigen Positionen verstieg, fand in seriösen Medien kaum Resonanz, da gibt es lediglich den Taz-Artikel zur Neurechten Friedensbewegung. Bei dieser Sachlage empfehle ich, die Autorin nicht weiter in die rechte Ecke zu drängen und im enzyklopädischen Interesse und gemäß WP:BIO von einer weiteren Beschädigung ihrer Person abzusehen. Natürlich kann man argumentieren, dass sie sich selbst in die Scheiße geritten hat, aber eine Chance sollte man ihr geben. Der "Friedenswinter" ist Schnee von gestern. --Stobaios 15:57, 2. Aug. 2015 (CEST)

Bitte nicht McClean entmündigen, die weiß schon, was sie sagt und mit wem sie es zu tun hat. Wir ergänzen jederzeit den belegten Hinweis, dass sie irgendetwas mittlerweile anders sieht. McClean engagiert sich kontinuierlich seit 2014 mit dem gleichen Tenor. In der DDR hätte man gesagt, dass sie ideologisch gefestigt ist. --JosFritz (Diskussion) 16:46, 2. Aug. 2015 (CEST)

Was die Kritik am Spiegel betrifft, stimme ich zu, dass es grundsätzlich kein Indiz für rechte Gesinnung ist, dessen Berichterstattung zu kritisieren. Wenn der Kontext in der Rezeption nicht klar benannt wird, dann ist das bedauerlich, aber von uns nicht zu ändern. Abgesehen davon stützen sich die neuen Formulierungsvorschläge nur auf anerkannte und seriöse Medien. --JosFritz (Diskussion) 16:36, 2. Aug. 2015 (CEST)

Kann man so sehen, finde ich jedoch überzogen. Sie sagt selbst weiter oben: Als Autorin habe ich weitaus mehr und Wichtigeres in meinem Leben geleistet, als an zwei Tagen meine Meinung zu sagen. Und außerdem: Desweiteren frage ich mich, wieso ein Wikipedia-Artikel über mich als Plattform genutzt wird, um Schädels umstrittene Vorwürfe zu platzieren? Zumal es nicht einmal einen Beleg dafür gibt, was Schädel mir eigentlich genau vorwirft. Ich sehe ebenfalls keinen Grund, das zur Staatsaffäre aufzublasen. --Stobaios 17:20, 2. Aug. 2015 (CEST)

Schädel ist in den neuen Entwürfen schon raus. --JosFritz (Diskussion) 17:37, 2. Aug. 2015 (CEST)

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Formulierungsvorschläge zum Abschnitt „Politische Aktivitäten“

Nach dem (meinem) jetzigen Kenntnisstand zur Rezeption kann in dem Artikel nur ein Satz in dem Sinne stehen, wie:

Seit 2014 beteiligt sich Katrin McClean als Mitorganisatorin und mit Reden, in denen sie die Militärpolitik der USA seit dem Zweiten Weltkrieg und die Berichterstattung zur Ukrainekrise in deutschen Medien kritisiert, an den Mahnwachen für den Frieden. --Fiona (Diskussion) 11:10, 2. Aug. 2015 (CEST)

Das Problem, das ich mit ihr habe, ist nicht ihre vemeintliche oder tatasächliche mangelnde Abgrenzung gegen Rechts auf einer Veranstaltung, sondern dass sie in ihren Reden ein revisionistisches Geschichtsbild transportiert bzw. dass ihre Kritik an der Politik der USA in der Ukraine-Krise darauf beruht. Sie trägt das alles nicht mit analytischer Klarheit vor, sondern theoretisch verquast und mit Verschwörungstheorien (wie: Anti-Pegida wird von den USA gesteuert) vermengt. Doch das wurde bisher nicht rezipiert. Sie wird in den Medien als eine der Aktiven der Mahnwachen wahrgenommen und erwähnt. Was einige hier vorhaben, ist OR und nicht enzyklopädische Darstellung. --Fiona (Diskussion) 07:39, 2. Aug. 2015 (CEST)

stimme Dir absolut zu, danke. klar auf den punkt gebracht--Abadonna (Diskussion) 11:14, 2. Aug. 2015 (CEST)

Ich hatte oben bereits mehrfach ein NDR-Interview mit McClean verlinkt. Eine mediale Rezeption findet statt. Mit der Einordnung hapert es noch. Das liegt wohl auch daran, dass McClean schlicht nicht besonders wichtig genommen wird. Und daran, dass Journalisten nicht jeden Beitrag mit einer Abhandlung zur Querfrontstrategie und Geschichtsrevisionismus versehen können. Es fragt sich, wie dumm sich Wikipedia stellen darf. --JosFritz (Diskussion) 13:07, 2. Aug. 2015 (CEST)

(BK) Zunächst mal Dank an Fiona, dass sie uns durch gutes Beispiel gezeigt hat, dass der beste Beitrag zu einem sachlichen Diskussionsstil ein sachlicher Diskussionsstil ist. In der Sache ähnlich wie JosFritz, nur sehe ich den Schwerpunkt der öffentlichen Wahrnehmung eben in dem taz-Artikel mit dem Workshop, und das ist nunmal die Hauptstadtzeitung mit der größten überregionalen Verbreitung in Deutschland. Außerdem kritisiert McClean die US-Militärpolitik eben nicht erst seit dem 2. WK, sondern explizit auch die US-Politik im 2. WK. --Feliks (Diskussion) 13:21, 2. Aug. 2015 (CEST)

Das Interview kann in die Weblinks gesetzt werden. Es stimmt, bisher wird sie von den Beobachtern der Szene nicht besoders ernst genommen. Aus Interviews selbst Zitate auszuwählen, ist OR. Erst die Rezeption, d.h. auch die Auswahl von Zitaten und die Einordnung/Beurteilung durch externe Medien ist eine Sekundärquelle. --Fiona (Diskussion) 13:16, 2. Aug. 2015 (CEST)

Insoweit auch hier Zustimmung. --Feliks (Diskussion) 13:22, 2. Aug. 2015 (CEST)

Na also. Von mir auch. So weit liegen wir also nicht auseinander. [Nachträglich ergänzt: Mit einer Einschränkung: Auch Interviews werden redaktionell bearbeitet, es werden aus Sicht der Redaktion relevante Fragen zu relevanten Themen relevant beantwortet, eine Auswahl durch die Redaktion findet natürlich statt, insofern kann ggf. auch daraus zitiert werden.] --JosFritz (Diskussion) 13:34, 2. Aug. 2015 (CEST)

@Feliks, es wird vermutlich weitere Rezeption kommen, die man dann zusammen mit dem Taz-Artikel einarbeiten kann.--Fiona (Diskussion) 13:37, 2. Aug. 2015 (CEST)--Fiona (Diskussion) 13:37, 2. Aug. 2015 (CEST)

eigentlich könnte ich prima auf weitere Rezeption verzichten... Ich bin jetzt aber einige Stunden weg. RL gibts auch noch. --Feliks (Diskussion) 13:45, 2. Aug. 2015 (CEST)

Maßstab für den Formulierungsvorschlag inklusive Fußnoten, Weblinks etc. muss mE sein, dass Leser des Artikels ohne Umwege nachvollziehen und verstehen können, was wir an relevanten Faken über McCleans politische Aktivitäten und Äußerungen wissen. --JosFritz (Diskussion) 14:21, 2. Aug. 2015 (CEST)

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Was gehört rein und lässt sich wie belegen

Bitte hier Fakten mit Nachweisen sammeln, die in der Formulierung enthalten sein sollten, danke! --JosFritz (Diskussion) 14:36, 2. Aug. 2015 (CEST)

• Die Taz ordnet McClean der neurechten Friedensbewegung zu und hält ihre Rechtsoffenheit für relevant, die sie mit einem Zitat belegt.

• Sie war Koordinatorin der Demo beim Spiegel: taz, Junge Welt (dortiger Artikel nicht kostenfrei abrufbar, aber in dem kostenfrei abrufbaren Anfang steht das drin.) --Amberg (Diskussion) 20:30, 2. Aug. 2015 (CEST)

In den Formulierungsvorschlag aufgenommen, danke, --JosFritz (Diskussion) 20:48, 2. Aug. 2015 (CEST)

• Wenn oben auch umstritten und anhand der vorliegenden Quelle nur umständlich zu formulieren, sollte mE ihr Antiamerikanismus und ihre Sichtweise auf die Luftangriffe auf Dresden ebenfalls aufgenommen werden (in der Tat kritisiert sie explizit auch die amerikanische Politik im 2. WK). --Berichtbestatter (Diskussion) 04:09, 3. Aug. 2015 (CEST)

Formulierungsvorschlag, basierend und anschließend an Fiona

Seit 2014 beteiligt sich McClean als Mitorganisatorin und mit Reden, in denen sie die Militärpolitik der USA seit dem Zweiten Weltkrieg und die Darstellung der Ukrainekrise in deutschen Medien kritisiert, an den Mahnwachen für den Frieden. So war McClean im August 2014 Koordinatorin einer Demonstration gegen die von ihr als einseitig antirussisch kritisierte Berichterstattung des Spiegel.[63] [64] Die Taz berichtete im März 2015 unter der Überschrift „Neurechte Friedensbewegung“ von ihrem Engagement für den Friedenswinter, der „Schulter an Schulter“ mit der Querfront demonstriere. McClean habe sich auf der Internetseite der Mahnwache „explizit“ gegen eine Abgrenzung nach rechts ausgesprochen.[65] --JosFritz (Diskussion) 15:00, 2. Aug. 2015 (CEST)

Satz 1 und 2 finde ich gut; Satz 3 und 4 würde ich eher ersetzen durch so etwas wie:

• Im März 2015 wertete die Taz eine Äußerung McCleans auf der Internetseite der Mahnwache als „explizit gegen die Abgrenzung nach rechts“[66] gewandt.

Ob man dazu den von der Taz zitierten Satz selbst bei und auch zitiert (wie in der derzeitigen Version), ist Geschmackssache. --Amberg (Diskussion) 22:30, 2. Aug. 2015 (CEST)

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Art der Kritik am Spiegel

Es kommt durchaus darauf an, welcher Art die von ihr formulierte Kritik am Spiegel ist. Es macht nen Unterschied, ob ich jemandem Einseitigkeit und Tendenziösität vorwerfe oder Lügen bzw. sogar explizit Kriegspropaganda. WikiMcClean selbst bestand sogar hier auf der Disk darauf, dass der Vorwurf eben „Kriegspropaganda“ war. Wenn wir das verharmlosen, begeben wir uns auf das Level des früheren Schwarzfunks Bayerischer Rundfunk (der ist das jetzt nur noch selten), wo Heinz Klaus Mertes Gerd Müllers Ruf nach der Todesstrafe schon mal zu einer "Forderung nach härteren Strafen" weichspülte. --Feliks (Diskussion) 09:33, 3. Aug. 2015 (CEST)

Wir sollten in der Wikipedia keine Werbeplattform für McCleans wirre Aussagen bieten, also keine Originalzitate, sondern allenfalls Schlagworte. „Im Rahmen der Montagsmahnwachen organisierte McClean im Juli 2014 eine Protestkundgebung vor dem Gebäude des Magazins Der Spiegel in Hamburg, bei der sie in einer Rede Kritik an der Spiegel-Berichterstattung zur Ukraine-Krise 2014 übte, die sie als Kriegspropaganda bezeichnete. McCleans Engagement bei den Mahnwachen für den Frieden ist umstritten und wird als Belastung aufgefasst, weil sie eine Abgrenzung nach rechts verweigert und die Militäreinsätze der USA und der NATO mit denen des NS-Staates gleichsetzt.“ --Ochrid Diskussionsseite 11:33, 3. Aug. 2015 (CEST)

Zustimmung, wobei „Kriegspropaganda“ als ihre Wortwahl durch Anführungszeichen zu kennzeichnen ist und vor "als Belastung" noch „innerhalb der Friedensbewegung“ zu ergänzen wäre. --Feliks (Diskussion) 11:38, 3. Aug. 2015 (CEST)

+1. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:40, 3. Aug. 2015 (CEST)

Himmel nochmal, "im Rahmen der Montagsmahnwachen" ist falsch. Aufgerufen zur Demo hatte das Hamburger Friedensnetz, um Kriegspropaganda ging es bereits im Motto der Demo: „Demonstration des Friedensnetzwerks ‚Stoppt die Kriegspropaganda - empört euch jetzt‘: 17 Uhr, Spiegel, Ericusspitze 1“ (taz, außerdem JW_1, JW_2). Die Diskussion hier wird immer widersinniger. --Stobaios 14:00, 3. Aug. 2015 (CEST)

+1 @Felix. @Stobaios: In Deinem zweiten JW-Link steht (ohne Abozugang): "Katrin McClean ist Koordinatorin der Demonstration gegen Kriegspropaganda im Magazin Der Spiegel, zu der das Hamburger Friedensnetz in Kooperation mit der Hamburger Mahnwache aufge..."[67] Allerdings ist es mir nicht gelungen herauszufinden, was das "Hamburger Friedensnetz" denn nun genau sein soll. Grüße aus den nordgriechischen Bergen. --Jonaster (Diskussion) 15:00, 3. Aug. 2015 (CEST)

Friedensnetz/Unterstützer. --Stobaios 15:16, 3. Aug. 2015 (CEST)

Besten Dank. Scheint nicht wirklich nachhaltig gewesen zu sein dieses Netz, wenn man die zwei Aufrufe auf der Seite von Juli und August 2014 betrachtet. Zu der Spiegel-Demo findet sich dort nix, dafür aber bei der Mahnwache Hamburg. Auf Facebook findet sich als "Gastgeber" der Veranstaltung ebenfalls die Mahnwache Hamburg. --Jonaster (Diskussion) 15:36, 3. Aug. 2015 (CEST)

Nachhaltig oder nicht, es sind die Protagonisten der klassischen Friedensbewegung, die laut taz und JW zu der Demo aufgerufen haben, in Kooperation mit den Mahnwachen. Das lediglich unter Mahnwachen zu verbuchen, geht nicht. Das Thema Kriegspropaganda war Motto der Demo, die Einlassungen von Feliks dazu sind seine private Meinung. Nebenbei sei noch auf einen Beitrag verwiesen, der zeimlich zeitgleich mit der Spiegel-Demo in Hamburg erschien:
Richard Zietz: Ukraine-Krise: Leitmedien im Kriegstaumel, der Freitag, 8. August 2014. --Stobaios

Seltsam einfach, dass der Aufruf nicht auf den Aufrufseiten des Friedensnetzes zu finden ist. - Ansonsten: Ein Blog-Beitrag von Freitag-Community-Mitglied Richard Zietz. <Hüstel> Das ist nicht Der Freitag (was natürlich nicht bedeutet, dass man die Blog-Beiträge des Kollegen Zietz nicht interessant finden kann). --Jonaster (Diskussion) 16:09, 3. Aug. 2015 (CEST)

Aufbauend auf dem Vorschlag von Ochrid und den abgestimmten Änderungsvorschlägen, den Einwänden von Stobaios und der weiteren Entschärfung meinerseits, dass MCClean eine Abgrenzung nicht explizit verweigert, sondern eben ganz einfach trotz guter Ratschläge nicht vornimmt, wären wir bei:

„Im Rahmen der umstrittenen Mahnwachen für den Frieden organisierte McClean in Kooperation mit der Hamburger Friedensbewegung im Juli 2014 eine Protestkundgebung vor dem Gebäude des Magazins Der Spiegel, bei der sie dessen Berichterstattung zur Ukraine-Krise 2014 als „Kriegspropaganda“ kritisierte. Ihr Engagement wird innerhalb der herkömmlichen Friedensbewegung als belastend angesehen, da sie dabei Militäreinsätze von USA bzw. NATO mit denen Nazi-Deutschlands gleichsetzt und eine explizite Abgrenzung nach rechts fehlt.“

In der Reihung wurden die NS-Vergleiche vor die fehlende Abgrenzung gesetzt, damit aus sich heraus klarer wird, warum die Abgrenzung eigentlich notwendig wird. --Feliks (Diskussion) 12:03, 5. Aug. 2015 (CEST)

Ganz unbescheiden: Ich halte meinen Vorschlag auf der Grundlage von Fionas Formulierung für den am besten belegten, informativsten und unter NPOV- wie TF- Gesichtspunkten auch für wasserfest. Vielen Dank an alle Beteiligten, aber McClean ist mir persönlich nicht relevant genug, um hier weiter mitzumischen, von meiner Seite ist alles gesagt, Grüße, --JosFritz (Diskussion) 18:46, 5. Aug. 2015 (CEST)

Ich halte weiter an meinem Vorschlag von oben fest: Die Sätze 1 und 2 von JosFritz und der dritte Satz von mir. --Amberg (Diskussion) 19:04, 5. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe das Ding jetzt rein getan, zur freien Verfügung und weiteren Bearbeitung. Besser als die vorige Variante ist es schon mal, ansonsten viel Vergnügen! :) --JosFritz (Diskussion) 19:07, 5. Aug. 2015 (CEST)

Und ich habe das etwas modifiziert und den Vorschlag von Amberg umgesetzt. Ich halte den Abschnitt zwar immer noch für unangemessen und überdimensioniert im Vergleich zu McCleans Autorentätigkeit, aber mir reichts ebenfalls. --Stobaios 19:43, 5. Aug. 2015 (CEST)

Von mir aus ok, bitte den Rest mit Feliks und Amberg klären, und immer nett bleiben. --JosFritz (Diskussion) 19:46, 5. Aug. 2015 (CEST)

@Feliks: (zum Editkommentar) Doch, Stobaios Bearbeitung entsprach, soweit ich sehe, meinem Vorschlag. --Amberg (Diskussion) 19:49, 5. Aug. 2015 (CEST)

Zusatzbemerkung: Bedauerlich ist auch, dass Stobaios' Verbesserungen bzgl. der Form der Einzelnachweise mit revertiert wurden. --Amberg (Diskussion) 19:52, 5. Aug. 2015 (CEST)

Und vielleicht noch zur Erläuterung: JosFritz' Sätze 3 und 4 erwecketen für mich zu sehr den Eindruck, als ob sich der Taz-Artikel hauptsächlich mit McClean beschäftigt habe. Tatsächlich tat er das ja nur am Rande. --Amberg (Diskussion) 19:55, 5. Aug. 2015 (CEST)

Mir fehlen die bequellten Einordnungen neurechts und Querfront, die von der Taz vorgenommen werden. Aber ich bin nicht Papst. --JosFritz (Diskussion) 20:03, 5. Aug. 2015 (CEST)

In meinen Augen werden die eben nicht direkt auf McClean bezogen (und zumindest mit "neurechts" ist sie wohl auch nicht gemeint). Hat Deine Formulierung auch nicht explizit geagt, aber sie konnte m. E. diesen Eindruck erwecken. --Amberg (Diskussion) 20:14, 5. Aug. 2015 (CEST)

Schon verstanden. :) Wir kommen, was die Eindeutigkeit der Zuweisung angeht, wahrscheinlich nicht zusammen. Auf einen biographischen Artikel über die politischen Aktivitäten McCleans werden wir aber vergeblich warten, erst recht wird sich die Wissenschaft nicht in peerreviewten Aufsätzen mit ihr beschäftigen, dazu fehlt ihr die Relevanz. Aber da der Taz-Artikel in beiden Versionen verlinkt ist, kann ja jeder über diesen Umweg zum Ergebnis kommen. --JosFritz (Diskussion) 20:54, 5. Aug. 2015 (CEST)

McClean und ihre Freunde diskutieren derweil fröhlich darüber, wie schlecht doch die Wiki zu Diether Dehm, Hartmut Barth-Engelbart, Andreas von Bülow, Daniele Ganser, Ken Jebsen, Jo Conrad und vor allem Xavier Naidoo ist. Dem empfiehlt sie Der Artikel ist ein Beweis mehr dafür, dass die Wikipedia fest in den Händen der sog. Antideutschen sein muss. Allerdings könnte man sich dagegen wehren. Naidoo müsste nur mal einem PR-Mitarbeiter ein paar Tage engagieren, der den Wiki-Autoren die Haltlosigkeit ihrer Behauptungen nachweist. Ich denke dann würden sie zumindest einen Teil von diesem Quatsch zurück nehmen.. Über mich schreibt sie: Nachdem ich versucht habe, mit Feliks Kontakt aufzunehmen, um ihn zu fragen, ob hier Wikipedia evtl. für politische Interessen missbraucht wird, wurde mein Benutzerkonto gesperrt. Ursächlich für ihre Sperre war ihre Vandalisierung des ANR. Das hat ihr dann ein etwas wikierfahrener Freund auch gesteckt, der allerdings einräumte, dass er seinen Account nicht mehr hat. (Warum wohl? immer). [68]. --Feliks (Diskussion) 22:07, 5. Aug. 2015 (CEST)

Für den Artikel nicht von Belang. --Amberg (Diskussion) 22:11, 5. Aug. 2015 (CEST)

Nicht direkt. Als Hintergrundinformationen aber doch recht erhellend, oder? --JosFritz (Diskussion) 22:18, 5. Aug. 2015 (CEST)

Ja. Wenn sie die Zapp-Redaktion auf die Sache ansetzt, kann das leicht für sie nach hinten losgehen und peinlich werden. Aber das braucht nicht unsere Sorge zu sein. Hier soll ja eigentlich nur die Gestaltung des Artikels besprochen werden. --Amberg (Diskussion) 22:21, 5. Aug. 2015 (CEST)

Wenn demnächst der Zapp-Beitrag kommt, wird von einschlägiger Seite die Irrelevanz dieses Rotfunkmagazins vorgebracht werden. Ich freue mich halt jetzt schon drauf. :) --JosFritz (Diskussion) 22:36, 5. Aug. 2015 (CEST)

Immerhin wissen wir jetzt, dass McClean innerhalb von Minuten beurteilen kann, wofür wir Wikipedianer offensichtlich Tage der Bearbeitung durch einen PR-Mitarbeiter benötigen: alles Quatsch, was unsere Quellen schreiben. - Aber, zurück zum vorliegenden Quatsch Artikel. Etwas holprig die aktuelle Fassung. Aber auf jeden Fall ausbaufähig und besser als die letzte Fassung. --Jonaster (Diskussion) 00:17, 6. Aug. 2015 (CEST)

Einseitig - POV - eben. --Ochrid Diskussionsseite 00:34, 6. Aug. 2015 (CEST)

Satz 3 (jetzt Satz 4) ist eigentlich "zum Abschuss" freigegeben, da er die in der Quelle aufgezeigten Zusammenhänge völlig verunklart. Der taz-Artikel wertet nicht irgendeine "Äußerung" von McClean als "explizit gegen die Abgrenzung nach rechts", sondern führt die zitierte Äußerung als Beispiel dafür an, wie sich die Autorin in der besagten Frage explizit positioniert. - Unterm Strich: mal schauen, ob sich die öffentlich-rechtliche Lügen-Presse (in Form von ZAPP) von McClean zu einem Beitrag hinreißen lässt, den man besser auswerten kann als die vorliegenden Quellen. --Jonaster (Diskussion) 01:51, 6. Aug. 2015 (CEST) Nachtrag: Damit von Ochrid in Satz 4 präzisiert. Das passt besser. --Jonaster (Diskussion) 02:13, 6. Aug. 2015 (CEST)

Die aktuelle Version ist in der Tat vermurkst, die Mehrheit hat den Konsens Amberg, Stobaios, Fiona und JosFritz unterstützt. Bitte wieder einsetzen und von da aus gern weiter verhandeln. --JosFritz (Diskussion) 04:19, 6. Aug. 2015 (CEST)

Ich hatte eine Änderung bzgl. Satz 1 gemacht: "seit dem Zweiten Weltkrieg" ist tendenziell missverständlich und sollte mE besser "in und nach dem Zweiten Weltkrieg" lauten. Satz 3 bleibt mE vollkommen vermurkst. Wie oben geschrieben, wertet der taz-Artikel nicht irgendeine "Äußerung" von McClean als "explizit gegen die Abgrenzung nach rechts", sondern führt die zitierte Äußerung als Beispiel dafür an, wie sich die Autorin in der besagten Frage positioniert. Beides würde ich weiterhin ändern wollen. --Jonaster (Diskussion) 12:02, 7. Aug. 2015 (CEST)

+1 zu JosFritz und Jonaster --Feliks (Diskussion) 12:38, 7. Aug. 2015 (CEST)

Die Anpassung von Satz 1 scheint mir Konsens zu sein, deshalb entsprechend umgesetzt (stilistisch leicht angepasst): [69]. Bei Satz 3 fällt mir noch keine gute Formulierung ein, deshalb zunächst unverändert. --Jonaster (Diskussion) 00:29, 8. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 11:16, 15. Aug. 2015 (CEST)

Bitte keine Kritik ohne Wiedergabe des Kritisierten

Die Autorin beschwert sich hier, vgl. [70], in meinen Augen völlig zurecht, darüber dass zwar die Kritik zitiert wird, aber nicht der Satz, auf den sich diese Kritik bezog. Ich habe daher die taz-kritik herausgenommen. Wer sie wieder drinnen haben möchte, möge bitte zuerst den O-Ton von Frau McClean einfügen und danach erst die Wertung der taz. Sauberes enzyklopädisches Arbeiten berücksichtigt in der Wiedergabe eines Streits immer beide Positionen. Dies war hier nicht der Fall.--Meister und Margarita (Diskussion) 03:07, 11. Aug. 2015 (CEST)

Beides wieder drin. --Φ (Diskussion) 08:17, 11. Aug. 2015 (CEST)

+1 zu Phi; 1.) Hat McClean selbst am 29. Jul. 2015 um 15:38 dargelegt, dass es keine Kontroverse gab. Und 2. ist Wikipedia nicht dazu da, zu nicht existierenden Kontroveresen Gegenpositionen darzustellen, zu denen es weder Fremdwahrnehnung noch vernünftige Quellen gibt. Enzyklopädisches Arbeiten besteht nicht im selbständigen Ausgleichen subjektiv empfundener Ungerechtigkeiten. --Feliks (Diskussion) 08:18, 11. Aug. 2015 (CEST)

+1. --Berichtbestatter (Diskussion) 10:42, 11. Aug. 2015 (CEST)

Wenn man die Autorin unbedingt selbst zu Wort kommen lassen möchte, dann böte sich doch auch folgende Rezeption inkl. O-Ton in Telepolis an:

"Laut Mahnwachen-Aktivistin Katrin Mc Clean sind 'Antifaschisten' eine Bedrohung des inneren Friedens der Bewegung:

Also, die Menschen, die sagen, "wir müssen bei uns selber anfangen, wir müssen friedlich leben, das friedliche Prinzip leben", die können zu den "Antifaschisten" immer sagen: Ihr, die Ihr nicht darauf achtet, Ihr seid ganz schnell in der Falle, weil Ihr sozusagen immer wieder auf neue Fronten geht. Und der Kommunismus hat auch schon mal gegen den Faschismus gearbeitet. Und was dabei raus gekommen ist, ist Stalinismus. Also, Ihr müsst mal ganz schön aufpassen, dass Ihr mit Eurem ganzen antifaschistischen Krempel den Frieden nicht zerstört …

Den 'Faschismus' zu 'beerdigen' und durch 'Totalitarismus' zu ersetzen, und so die Mahnwache nach allen Seiten ganz weit zu öffnen, ist ein Ansinnen, das an dem Abend von mehreren Rednern geäußert wurde. Nun können wir alle gespannt sein, wie lange es dauern wird, bis die Mahnwache Hamburg Montagsabends eine Live-Übertragung nach Dresden zu ihrem Indoor-Winterquartier schalten wird …"[71]

--Jonaster (Diskussion) 11:09, 11. Aug. 2015 (CEST)

Argh! Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  --Stobaios 18:16, 14. Aug. 2015 (CEST)

Eine Art Schadensabwicklung? --Jonaster (Diskussion) 01:32, 15. Aug. 2015 (CEST)

Wenn Habermas auf Katrin McClean antwortet, wird das hier sicher ausführliche Würdigung finden ;-) Bis dahin bin ich dafür, den Abschnitt so zu lassen, wie er jetzt ist. --Amberg (Diskussion) 03:02, 15. Aug. 2015 (CEST)

Hehe, ja. - Ich denke auch, dass der Abschnitt jetzt so bleiben kann. Telepolis muss nicht rein. --Jonaster (Diskussion) 10:33, 15. Aug. 2015 (CEST)

Bitte tragt eure Querfrontprobleme nicht in der wikipedia aus. Kafkaeske Prozesse – Verkommt Wikipedia zum Gesinnungspranger? Schreibt solche Episoden in eure Postillen, verteilt eure Flugblätter, beharkt euch gegenseitig wie das alle linksaußen-Grüppchen tun, gerne auch denunziatorisch, solange ihr das nicht hier macht. Ihr schadet der wikipedia. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:16, 26. Sep. 2015 (CEST)

Du natürlich nicht und Katrin McClean auch nicht und rtdeutsch.com verkündet nichts als die Wahrheit. Jeder, der irgendwo hinterfragt, ob manch neofriedensbewegtes und kapitalistenktritsches Argument nicht anschlussfähig nach rechts ist oder gewisse Stereotype bedient, ist willenlose Marionette der FED, die ja nur eine Privatbank an der Ostküste ist.--Feliks (Diskussion) 22:51, 26. Sep. 2015 (CEST)

Wofür entscheidest du dich? Gegendarstellung ergänzen? Oder "slash the shit"? Nach den wikipedia-NPOV-Regel müsste diese Gegendarstellung bei RT jetzt im Artikel erwähnt werden. Wofür entscheidest du dich? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:59, 26. Sep. 2015 (CEST)

Der Abfall kommt in keinen Artikel. Ein Gastbeitrag bei RT Deutsch verdeutlicht vielmehr die Richtigkeit der Kritik. Der Link sollte nach Abschluss dieser Diskussion entfernt werden. Beste Grüße --EH (Diskussion) 23:07, 26. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Ich entscheide mich dafür, jetzt weiter "Die öffentliche Sicherheit" anzuschauen. Wenn du unbedingt diese Rechtfertigung, die beim Überfliegen mal so alle Vorwürfe bestätigt, in den Artikel tun willst, dann hast du wirklich ein paar ungute Dinge an Bord. Gute Nacht. --Feliks (Diskussion) 23:08, 26. Sep. 2015 (CEST)

+1 EH und Feliks. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:09, 26. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Auch über Gastbeiträge auf RTDEUTSCH erschreibt man sich hier keinen anderen Wikipedia-Artikel als den bestehenden. Sollte das WP:BLG-konform aufgegriffen werden, kann man nochmal drüber sprechen. --Jonaster (Diskussion) 23:14, 26. Sep. 2015 (CEST)

Ich warte zunächst darauf, was die anderen, die an dieser enzyklopädischen Glanztat beteiligt waren, zu diesem RT-Artikel sagen. Benutzer:Phi war der letzte, der hier mitgewirkt hat. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:19, 26. Sep. 2015 (CEST)

Der Originalbeitrag wurde auf le Bohémien | Die streitbare Netzpublikation veröffentlicht. Wikipedia: Kafkaeske Prozesse. --87.155.243.135 23:34, 26. Sep. 2015 (CEST)

Bei diesem einen Satz hanedelt es sich lediglich um eine Spekulation, darf daher nach WP:Neutralität und auch aus Persönlichkeitsschutzgründen nicht mehr eingesetzt werden. Habe beide Seiten gelesen und angeschaut, sehe hier aber keinen Grund für diesen einen Satz, der eigentlich, im Zusammenhang mit dem Satz davor keinen Sinn ergibt. Schöne Grüße, --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 00:31, 27. Sep. 2015 (CEST)

Die TAZ hatte das garnicht geschrieben. Auch sonst ein massiver Verstoß gegen WP:BIO, in mehrfacher Hinsicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:04, 27. Sep. 2015 (CEST)

Wortlaut der taz: „Seine friedensbewegte Hamburger Mitstreiterin Katrin McClean wandte sich im Februar auf der Mahnwachen-Webseite explizit gegen die Abgrenzung nach rechts: „Wer meint, die Distanzierung von anderen Protestgruppen und deren Blockierung sei wichtiger als der Protest gegen den militanten Kurs der Regierung, der hat den Kampf schon verloren“, so McClean auf der Hamburger Mahnwachen-Webseite.“ [http://www.taz.de/!5016893/}

Darstellung im Artikel: „Diese Äußerung wertete die Taz im März 2015 als explizite Ablehnung einer Abgrenzung gegen rechtsextremistische und rechtspopulistische Positionen.“

Von „Positionen“, „rechtsextrem“ und „rechtspopulistisch“ steht bei der taz nichts.

Es geht um „Distanzierung von anderen Protestgruppen“, die die taz als „rechts“ einstuft.

Diese sollten beim Friedenswinter mitdemonstrieren dürfen. --87.153.122.127 01:42, 27. Sep. 2015 (CEST)

@Austriantraveler. Bitte beachte die Diskussionsseite, der Satz wurde ausdiskutiert. Danke. Grüße --EH (Diskussion) 09:15, 27. Sep. 2015 (CEST)

WP:BIO wurde in der Disku nicht berücksichtigt, korrigiere deinen Edit, sonst melde ich diesen massiven Regelverstoß auf VM und lasse als ersten Schritt einen Admin entscheiden, ob hier nach den Regeln verfahren wurde. Ich lasse dir ein paar Stunden Zeit. Außerdem lies dir nochmal die Belege durch und vergleiche mit dem Text. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:39, 27. Sep. 2015 (CEST)

Doch, das wurde berücksichtigt. WP:BIO heißt nämlich nicht, dass keine Kritik über eine Person im Artikel stehen darf, so lange diese durch ordentliche, relevante Quellen gedeckt wird. Der Satz bleibt deshalb so stehen, bis ein neuer Konsens nach Diskussion erzielt wurde. Grüße --EH (Diskussion) 10:45, 27. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Prima, dann melde doch gleich mich noch auf der VM. Auf die höchst großzügige Bedenkzeit wird dankend verzichtet. --Feliks (Diskussion) 10:47, 27. Sep. 2015 (CEST)

Von Rechtsextremismus und Rechstextremismus steht in der Taz tatsächlich nichts. Ich habe das auf den Rat von Benutzer:Stobaios ([72]) eingefügt, der der Meinung ist, eine Verlinkung auf Politische Rechte (Politik) wäre falsch. Die Taz schreibt bloß „rechts“, deshalb wäre es doch besser, das auch so zu schreiben und auch zu verlinken. --Φ (Diskussion) 10:56, 27. Sep. 2015 (CEST)

Das ist richtig, der Satz ist so nicht belegt. Ich möchte das jetzt aber nicht überstürzen, schließlich ist das Kind bereits in den Brunnen gefallen, diese Dame fühlt sich geschädigt und hat das publik gemacht. Auf 3M kann man wohl verzichten, denn schon jetzt habe mehrere Autoren hier ihre Meinung geäußert, einen Konsens für diese Artikelergänzung gibt es nicht. Es wäre noch die Frage, ob hier ein EW vorliegt, aber das halte ich für ein zweitrangiges Problem. Das erstrangige Problem ist, ob hier nicht gegen unsere Regeln, wie Biographien zu schreiben sind, verstoßen wurde. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:05, 27. Sep. 2015 (CEST)

Kritik an Personen und Organisationen ist etwas völlig normales und wir bilden das auch dementsprechend ab, sofern WP:Q eingehalten wird. Die Kritik hier bei McClean ist minimal und nun wirklich ziemlich harmlos. Als Person des öffentlichen Lebens sollte man damit umgehen können. Wenn Frau McClean die Kritik an ihren öffentlichen Handlungen stört, dann sollte sie diese öffentlichen Handlungen unterlassen. Sie kritisiert ja auch andere Personen, warum sollte man sie umgekehrt nicht auch kritisieren dürfen? Ich rate ihr zu mehr Gelassenheit. Grüße --EH (Diskussion) 11:41, 27. Sep. 2015 (CEST)

Zur Glaubwürdigkeit von Katrin McClean: Bezüglich ihres Artikels vor dem Konflikt um ihr "friedenspolitisches" Engagement schrieb sie "Ich fühlte mich von der Wikipedia als Person von öffentlichem Interesse geehrt und enthielt mich jeglicher Einwirkung". Ich komme nicht umhin, da einen gewissen Widerspruch zu diesem Edit ihres verifizierten Accounts von 2013 zu sehen - also 2 Jahre vor dem Konflikt. Ich versuche gerade meinen Vorrat an AGF zu mobilisieren, aber ich tue mich schwer, da was anderes als ein taktisches Verhältnis zur Wahrheit zu sehen. --Feliks (Diskussion) 11:19, 27. Sep. 2015 (CEST)

Die aktuelle Verwirrung um die fehlende "Abgrenzung nach rechts" (taz) entstand lediglich, weil ein Benutzer meinte, unbedingt den Begriff "rechts" mit dem Link Politische Rechte (Politik) hinterlegen zu müssen. Ich halte diese Verlinkung für falsch, schließlich ist in dem taz-Artikel zuvor von Querfront, antisemitischen und verschwörungsideologischen Positionen und Personen aus dem rechtsextremen Umfeld die Rede, die sich am sog. Friedenswinter und an Montagsmahnwachen beteiligten. Phi revertierte meinen Edit mit dem Kommentar: aber sicher ist Politische Rechte (Politik) gemeint, was denn sonst?. Darauf revertierte ich erneut mit dem Kommentar: bitte den Taz-Artikel zur Kenntnis nehmen, es geht um fehlende Abgrenzung gegen rechtsextremistische und rechtspopulistische Positionen). Daraufhin übernahm Phi meinen Zusammenfassungszeilentext, der als Kommentar und nicht als Artikeltext gedacht war. Im Taz-Artikel wird das bewusst offengelassen. Und deshalb sollten auch keine überflüssigen Verlinkungen stattfinden, die irgendetwas in den Text hineindeuteln. Ich habe dann nicht mehr revertiert, auf einen Editwar wollte ich mich nicht einlassen. --Stobaios 15:00, 27. Sep. 2015 (CEST)

Und noch eine Nachbemerkung zu dem sog Friedenwinter und den Montagsmahnwachen: Wenn man bei öffentlichen Veranstaltungen ein open mic anbietet, braucht man sich nicht zu wundern, wenn dort auch seltsame Figuren mit abseitigen Thesen auflaufen. Und tatsächlich haben vielfach Personen aus dem rechtsextremen Umfeld das offene Mikrofon geentert, um Verschwörungsideologie, antisemitische und rassistische Suadas oder auch einfach nur Unsinn auszubreiten. Wenn das seitens der Veranstalter nicht gerade gerückt wird, müssen sie sich schon grenzenlose politische Naivität oder eine inhaltliche Schnittmenge zu den fragwürdigen Positionen zurechnen lassen. Letzteres behauptet der taz-Artikel. --Stobaios 15:59, 27. Sep. 2015 (CEST)

Schau dir das Facebook-Profil von McClean an. Da wird dann am 25. August zu den Hintergründen der Flüchtlingskrise Dreck aus dem Hause Michael Vogt über Ostküsten-Thinktanks US-Kriegspolitik und wer den Araber wirklich nach Deutschland gebracht hat gepostet [73]. (Die gleichen Leute, die nach dem ersten Weltkrieg den „Neger“ dorthin brachten ?) Das hat mit Naivität wenig zu tun.--Feliks (Diskussion) 16:20, 27. Sep. 2015 (CEST)

Ich will mich da inhaltlich gar nicht streiten, McClean hat genug fragwürdiges Zeux geäußert. Im taz-Artikel geht es um die Frage: "Tragen Organisatoren Verantwortung?", so die Zwischenüberschrift. Und da wurde moniert, dass McClean sich "explizit gegen die Abgrenzung nach rechts" wandte. --Stobaios 16:38, 27. Sep. 2015 (CEST)

Stobaios, kannst du bitte noch einmal erklären, was gegen eine Verlinkung auf Politische Rechte (Politik) spricht? Die taz lässt offen, was sie mit rechts meint, nach unserem Artikel sind damit verschiedene „Strömungen von konservativen oder rechtspopulistischen Positionen innerhalb des demokratischen Spektrums bis hin zu verschiedenen Erscheinungsformen des antidemokratischen Rechtsextremismus“ gemeint: Passt doch, würde ich sagen. --Φ (Diskussion) 16:51, 27. Sep. 2015 (CEST)

Gegenfrage: Warum muss da überhaupt eine Verlinkung rein? Die taz lässt die Frage offen, zeigt aber durch den Kontext "Zweifelhafte Gestalten", dass es um ganz Rechtsaußen geht. "Strömungen von konservativen oder rechtspopulistischen Positionen innerhalb des demokratischen Spektrums" passt imho nicht. --Stobaios 17:26, 27. Sep. 2015 (CEST)

Wieso denn nicht? Die taz schreibt rechts und lässt offen, was damit gemeint ist. Unser Artikel lässt es ebenfalls offen. „passt imho nicht“ ist eine Meinung, kein Argument. --Φ (Diskussion) 17:39, 27. Sep. 2015 (CEST)

Ein Link auf ein Lemma, das ein ganz weites Spektrum rechter Positionen aufmacht, ist irreführend. Im Intro des Artikels wird ein Statement des Friedensaktivisten Reiner Braun zitiert, das klarmacht, worum es geht: „Wir sagen Nein zu Antisemitismus, neuen Rechten, Reichsbürgern, Rassismus, Nationalismus und Faschismus.“ Damit ist nicht der gemeine CDU/CSU/FDP-Wähler gemeint. Ich sage Nein zur Verlinkung auf Politische Rechte (Politik) und halte interessierte Leser für mündig genug, den verlinkten taz-Artikel anzuklicken und sich eine eigene Meinung zu bilden. --Stobaios 19:46, 27. Sep. 2015 (CEST)

Du argumentierst widersprüchlich: Einerseits schreibst du: Im Taz-Artikel wird das bewusst offengelassen, andererseits soll aber die Verlinkung, die eben bewusst offenlässt, was mit rechts gemeint ist, irreführend sein. Was denn nun? --Φ (Diskussion) 20:22, 27. Sep. 2015 (CEST)

Was die taz mit "rechts" meint, wird durch das zitierte Eingangsstatement deutlich, und das deckt sich nicht mit dem Bedeutungsfeld, das die Verlinkung aufmacht. Und das ist jetzt mein letztes Wort zu diesem Thema. Was weiter unten angesprochen wird, ist die Frage nach WP:BIO. Und da bin ich noch immer der Meinung, dass der ganze politische Schmonzes in Relation zum literarischen Schaffen der Autorin so marginal ist, dass er ersatzlos rausfliegen kann. Ein Interview in der Jungen Welt und eine Erwähnung in der Taz, das ist doch Banane. --Stobaios 02:21, 28. Sep. 2015 (CEST)

+1. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 02:36, 28. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 01:16, 1. Okt. 2015 (CEST)

Zwischenstand aus meiner Sicht

• Die heutige Diskussion dreht sich bisher weitgehend um die Frage, ob der TAZ-Bericht sinngemäß richtig und regelkonform wiedergegeben wurde. Diese Diskussion ist offenbar noch nicht abgeschlossen, der letzte Diskussionsbeitrag ist erst eine knappeStunde her. Maßstab für diese Frage ist WP:Belege. Ich möchte abwarten, welche Artikelfassung aus dieser Diskussion hervorgeht, bevor ich einen Admin um Prüfung bitte, ob diese Richtlinie eingehalten wurde.
• Weitere Diskussionsbeiträge von heute betreffen Fragestellungen, die in WP:Bio geregelt sind. Diese Beiträge gehen bisher nicht auf das ein, was Frau Katrin McClean in den Berichten Le Bohemien: Kafkaeske Prozesse und Kafkaeske Prozesse – Verkommt Wikipedia zum Gesinnungspranger? entgegnete. Aus den beiden Berichten (offenbar weitgehend gleichlautend) ist hier das zu berücksichtigen, was ihre eigene Bio betrifft, also diesen Artikel hier. Was dort sonst noch an Kritik steht, braucht hier nicht diskutiert zu werden. Ich habe hier noch keine Antwort auf ihre Kritik an ihrer Bio gelesen. Unter Berücksichtigung dieser Entgegnung von Katrin McClean, die im Artikel auch nicht berücksichtigt wurde (siehe Titel des Threads: Bitte keine Kritik ohne Wiedergabe des Kritisierten) halte ich auch die momentan existierende Artikelfassung für einen Verstoß gegen WP:Bio und WP:NPOV. Auch hier warte ich weiter ab, wie die an den Edits Beteiligten sich dazu noch äußern werden und wie die Artikelfassung dann aussehen wird, bevor ich auch diese Frage einem Admin vorlege. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:41, 27. Sep. 2015 (CEST)

Könntest du bitte spezifizieren, inwiefern die aktuelle Version des Artikels einen Verstoß gegen WP:BIO darstellen soll? Ich kann nichts dergleichen erkennen. Dass McClean selber nicht lesen möchte, dass sie gegen eine Abgrenzung nach rechts aufgetreten ist, ist zwar durch die Meinungsfreiheit gedeckt, für die Artikelgestaltung aber komplett unerheblich. MfG, --Φ (Diskussion) 20:46, 27. Sep. 2015 (CEST)

Zunächst eine Bemerkung vorweg. Bei der Erstellung von WP:BIO habe ich (unter anderem Nick seinerzeit) mitdiskutiert, damals noch unter der Fragestellung, wie die Persönlichkeitsrechte eines verurteilten Rechtsextremisten in der wikipedia zu wahren sind. Was darf wikipedia nennen, Wohnort, Adresse, Aktivitäten, Ermittlungsverfahren, Familien, wie werden Belege verwendet, Beurteilung der Qualität der Belege etc., einschlägige Gerichtsurteile zu den Persönlichkeitsrechten, die gesamte Palette. Anlass war übrigens eine Person, deren Name jetzt im Umfeld des NSU-Prozesses wieder aufgetaucht ist. Ich kann mir vorstellen, dass hier manchem diese Genese von WP:BIO nicht geläufig ist. Festzuhalten aus dieser Diskussion bleibt, dass für wikipedia nicht nur die journalistischen Regeln gelten, sondern die selbstgeschriebenen, strengeren Regeln, die sich in WP:BIO niedergeschlagen haben. Das möchte ich mal als erstes weitergeben. Also: Was Zeitungen schreiben, weil es nicht verboten ist, ist für wikipedia nicht der Maßstab. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:09, 27. Sep. 2015 (CEST)

Irgendwie lese ich dazu aber in Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Meinungen_von_Kritikern_und_Gegnern wenig. Umgekehrt gibt Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Selbstver.C3.B6ffentlichtes_Material_als_Informationsquelle Anlass zu Bedenken, ob man diesen selbst erteilten Persilschein hier einbringen darf. Was Dir du bzw. Dein Vor(Vorvor?)gängeraccount vor Jahren bei deinen Diskussionbeiträgen dabei gedacht haben mag, ist weniger interessant als die aktuelle Fassung--Feliks (Diskussion) 22:11, 27. Sep. 2015 (CEST)

(nach BK) Ich müsste diese Diskussionsseite von damals jetzt selbst suchen gehen, die Seite hiess bei ihrer Entstehung auch mal anders als WP:BIO. Ich schätze, das war 2006 oder 2007. Aus dieser Diskussion hat sich schließlich herauskristallisiert, dass seine Familie komplett herausgehalten wurde, der Wohnort nicht genannt wurde (winziges Dorf, man hätte sein Haus dort sofort finden können), Ermittlungsverfahren nicht genannt wurden, nur die Verurteilungen, auch wenn sie noch nicht rechtskräftig waren, Strafmaß und Grund. Gerichtstermine wurden nicht genannt. Dass er ein Haus für Schulungskurse für andere Rechtsextremisten gemietet hatte, wurde erwähnt. Das mal so aus dem Gedächtnis erzählt. Es wurde alles vermieden, was eine direkte Aktion gegen den Mann selbst unterstützt hätte. Wikipedia wollte kein Instrument in einer politischen Auseinandersetzung sein, nicht einmal gegen Rechtsextreme, vor allem kein Pranger, schon garnicht Aktionen begünstigen. Das hat sich als Wunsch der Community herauskristallisiert. Es wurden in seiner Bio also Informationen weggelassen, die in der Tagespresse durchaus zu lesen waren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion)

Hat irgendwer den Namen ihres Dackels veröffentlicht oder ihre Privatanschrift? Nein. Ist ihr "Friedensengagement" geheim? Nein, sie schreibt dazu auf ihrer Website und in Premiummedien wie das anscheinend von dir gern zitierte RTDeutschland. Hat sie einen Anspruch darauf, dass darüber nur in ihrem Sinne berichtet werden darf? Nein, denn da, wo gekegelt wird, da wird nämlich auch gezählt. --Feliks (Diskussion) 22:39, 27. Sep. 2015 (CEST)

Im Hinblick auf deinen Nick - In den Kesseln faulten die Socken, und schon wieder ging eine über Bord: Benutzer:Angelo241 --Feliks (Diskussion) 00:04, 28. Sep. 2015 (CEST)

und hinterliess dabei den Artikel gesperrt in der von dir hergestellten Formulierung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 02:49, 28. Sep. 2015 (CEST)

Fehlt nur noch, dass einer die Zauberwörter cui bono oder false flag sagt. Vollsperre liegt übrigens nicht vor, zumindest nicht für Leute, die nicht regelmässig den Account wechseln. Sockeneinsatz lohnt sich einfach nicht. --Feliks (Diskussion) 08:02, 28. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 01:16, 1. Okt. 2015 (CEST)

Ist die derzeitige Artikelfassung bei Berücksichtigung der Entgegnungen von Katrin McClean in den externen Medien regelkonform nach WP:Bio?

Neuer Abschnitt, weil es dabei auch um bisher nicht Diskutiertes geht. Nach bekanntem Rechtsgrundsatz ist davon auszugehen, dass alle Darstellungen von Katrin McClean als richtig bewertet werden, wenn ihnen nicht substantiiert widersprochen und der Widerspruch zweifelsfrei belegt wird. Soweit erstmal, Fortsetzung folgt demnächst. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:20, 28. Sep. 2015 (CEST)

Der bekannte Rechtsgrundsatz lautet, dass jeder, der sich auf was beruft, das im Zweifel auch belegen muss, selbst wenn er McClean heißt. Der Rechtsgrundsatz, dass WIr lagen vor Madagaskar immer dann einen neuen Thread eröffnen darf, wenn er den vorangegangenen nicht für sich entscheiden kann, ist hingegen weitgehendst unbekannt. --Feliks (Diskussion) 00:26, 28. Sep. 2015 (CEST)

Wenn der Behauptung einer Partei nicht widersprochen wird, geht ein Richter davon aus, dass die Gegenseite sie akzeptiert. Juristische Grundkenntnisse für den Zivilprozess. Kannst du vielleicht mal brauchen, falls du mal was ausfechten willst. Hier wird es erstmal nur um die Angaben von Frau McClean zu ihrer Person gehen, also entspann dich. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:37, 28. Sep. 2015 (CEST)

Erklär mir bitte nicht die ZPO. Übrigens muss der Widerspruch eben nicht belegt werden, es genügt das substantiiertes Bestreiten, das nur so konkret sein muss wie der Sachvortrag der anderen Partei. Und beim Bestreiten sollte sich eine Prozesspartei nicht in Widersprüche oder gar offensichtliche Lügen verwickeln. Die Behauptung, sie hätte sich vor dem Konflikt "jeglicher Einwirkung" auf ihren Artikel enthalten, kommt im Hinblick auf diesen Edit ihres verifizierten Accounts von 2013 gar nicht gut. --Feliks (Diskussion) 08:24, 28. Sep. 2015 (CEST)

Es macht keinen Sinn, hier einen Abschnitt nach dem anderen aufzumachen, wenn man mit seiner Argumentation keinen Erfolg hat. Es gilt das gleiche wie weiter oben bereits gesagt. --EH (Diskussion) 10:50, 28. Sep. 2015 (CEST)

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Fragestellung 1 nach WP:BIO - Frau Katrin McClean ist keine Person des Öffentlichen Lebens

Unter Person des öffentlichen Lebens versteht WP:BIO offenbar das, was die Rechtsprechung darunter versteht. Aus meiner Sicht wurde nirgends dargelegt, dass Frau McClean eine Person des Öffentlichen Lebens sei. In der überregionalen Tagespresse, die online zugänglich ist, (NZZ, FAZ, SZ, FR, SPIEGEL) findet sich nichts. Es gibt den besagten Artikel des TAZ-Redakteurs, der aber von keiner anderen Zeitung übernommen worden oder auch nur aufgegriffen worden ist. Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. Folglich ist sie eine weniger bekannte Person im Sinn von WP:Bio und es gelten die Regeln, die dort zu finden sind. Frage in die Runde, sieht das jemand anders? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:56, 28. Sep. 2015 (CEST)

Zum einen mal ich und McClean, die sich selbst als "Person von öffentlichem Interesse" fühlt. Spiegel ist übrigens keine Tagespresse, die taz ist durchaus auch überregionalen Tagespresse und ein wenig wirkmächtiger als die FR. Und selbst bei einer weniger bekannten Person haben wir nicht den dort geschilderten Fall, dass hier eine Verdachtsberichterstattung eines Studenten- oder Satireblatts vorliegt, sondern eine Tatsachenberichterstattung einer überregional verbreiteten Haupstadtzeitung. --Feliks (Diskussion) 10:26, 28. Sep. 2015 (CEST)

Es geht doch auch gar nicht um die Privatsphäre. Wer Demonstrationen veranstaltet und dort Reden hält, handelt öffentlich und sucht die Öffentlichkeit mit dieser Positionierung. --Amberg (Diskussion) 17:26, 28. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 01:16, 1. Okt. 2015 (CEST)

Fragestellung 2 nach WP:BIO - Relevanz, Zuverlässigkeit der Quelle, Konsequenzen für die Betroffene

• Relevanz: Frau McClean ist Akademikerin mit einer ca. dreissigjährigen Berufskarriere mit Kinderbüchern, in Literatur, Theater, Kultur. Sie ist bisher erfolgreich mit 35 Einträgen bei DNB. Eine Parteizugehörigkeit ist nicht bekannt. Politisch in Erscheinung getreten ist sie seit Mai 2014, Medienkritik an der Berichterstattung des SPIEGEL und im Rahmen der Friedensbewegung. Ein Medienecho zu ihrer Rolle darin gab es nicht. Folglich ist diese Betätigung von Katrin McClean außerhalb ihres Berufsfeldes kaum interessant, weder für die Presse noch für wikipedia. Wikipedias Rolle besteht nicht darin, kaum bekannten politischen Tagesereignissen eine stärkere Resonanz zu verschaffen oder sie gar auf unbegrenzte Zeit präsent zu halten.
• Der Artikel des TAZ-Redakteurs bemüht sich mit unbestätigten Informationen aus dritter Hand, eine Insidersicht auf Teile der Friedensbewegung zu geben. Dabei wird Katrin McClean mittels eines Zitats in einen politischen Zusammenhang gebracht, für den es keinen unabhängigen Beleg gibt. Besonders gegen diese "Zuschreibung" des TAZ-Redakteurs hat sie sich in ihren externen Beiträgen gewehrt. Es ist demnach davon auszugehen, dass dieser TAZ-Artikel wenig zuverlässig oder vielleicht völlig falsch ist.
• Frau McClean ist nach allem Anschein selbstständig und bezieht ihr Einkommen aus Honoraren. Das bedeutet, dass ihr Einkommen nicht über das Arbeitsrecht geschützt ist. Eine Rufschädigung kann für sie schwerwiegende berufliche und finanzielle Konsequenzen haben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:46, 28. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Rezeption des politischen Engagements z.B. liegt z.B. auf taz, junge Welt, RTDeutschland und NDR vor, zudem auf ihrer eigenen Website und der Mahnwachen. Wer selbst sein politisches Wirken publik macht, hat keinen Anspruch darauf, dass sonst keiner oder nur in seinem Sinne darüber berichtet. Eine Regelung, nach der der Wikipedia-Eintrag nur Förderliches für den Umsatz enthalten darf, ist mir nicht bekannt. --Feliks (Diskussion) 11:22, 28. Sep. 2015 (CEST)

"nur Förderliches für den Umsatz" ist nicht der Aspekt. Der Aspekt heisst nach WP:BIO: Konsequenzen für die Betroffene beachten.

Bitte Weblinks angeben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:32, 28. Sep. 2015 (CEST)

"nur Förderliches für den Umsatz" ist nicht der Aspekt. Der Aspekt heisst nach WP:BIO: Konsequenzen für die Betroffene beachten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:44, 28. Sep. 2015 (CEST)

Du neigst zur Redundanz. Weblinks: taz taztelepolis ARD/NDR. Zwar weniger reputierlich und für sich nicht Relevanz erzeugend, aber dennoch im Kontext mit den anderen diese verstärkend: junge welt, RT Kopp-Online Nachdenkseiten ruhrbarone NRhZ-Online; sie selbst [74] mit Verlinkung zu den Mahnwachen. Sie hat sich selbst auf die politische Bühne bewegt, jetzt ist sie da. Und im Gegensatz zu dem weniger bekannten Betroffenen aus dem WP:Bio-Beispiel hat sie die Öffentlichkeit für ihr "Friedensengagement" ja selbst gesucht. Davor, dass die teilweise anders ausfiel als erwünscht, soll WP:Bio nicht schützen. --Feliks (Diskussion) 13:41, 28. Sep. 2015 (CEST)

Siehe weiter oben bzw. Archiv. Da wurde das bereits besprochen. --EH (Diskussion) 10:50, 28. Sep. 2015 (CEST)

Vielleicht sollte man den Thread aus dem Archiv holen. It's up to you. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:54, 28. Sep. 2015 (CEST)

Die taz oder besser gesagt einzelne ihrer Reporter haben nachweislich (nachzulesen in seriösen Medien Bsp.[75]) den Ruf, nur vorzugeben links zu sein und ihr missliebige Personen gerne mal in die rechte Ecke zu stellen, um ihnen zu schaden. Der hier zur Diskussion stehende Artikel der taz ist insgesamt total zerfasert und wirft nur so mit Namen und Vorwürfen um sich. Er nutzt das Zitat von Frau McClean aus, um ihr mangelnde Abgrenzung zu rechten Szene zu unterstellen. Das ist sicher rufschädigend, wenn es so stehen bleibt. Darum bin ich für eine Entfernung sowohl des Zitats als auch der umstrittenen persönlichen Reportermeinung bzw. -darstellung. Eine kleine Kritik habe ich aber auch an Frau McCleans Veröffentlichung, zumal sie erkannt hat, dass bei Wikipedia nahezu nur anonyme Benutzer mitarbeiten. Sie schreibt "Es reicht schon das Befürworten konservativer Einstellungen, um von links als „rechts“ eingestuft zu werden." Wer weiß das schon, ob jemand links oder rechts ist, wenn er jemand in die rechte Ecke stellt? Das sind sicher nicht immer nur die Linken. Gelbe Rose 2 (Diskussion) 13:49, 28. Sep. 2015 (CEST)

Ja, Thilo Sarrazin ist eines ihrer armen Opfer. Gewiss kein Rechter, sondern sogar SPD-Genosse und halt nur ein besorgter Bürger wie McClean auch. --Feliks (Diskussion) 13:59, 28. Sep. 2015 (CEST) Es ist übrigens großer Sport, den eigenen Diskussionsbeitrag inhaltlich zu verändern, nachdem ein anderer darauf geantwortet hat [76]. Allerdings dürfte der nachträglich verlinkte Artikel ein wenig unter den Fähigkeiten des Tagesspiegels liegen - munter die Rechtsformen Verein und Genossenschaft zu verwursteln ist eher Provinzvolontärniveau, und in den Umstand, dass Dieckmann einen von 13.000 taz-Genossenschaftsanteilen hält, irgendwie hineingeheimnissen zu wollen, dass der rechte Springerkonzern da nun Einfluss habe, ist irgendwie so sinnig wie mir aus meinen 50 Genossenschaftsbank-Anteilen eine Stellung in der Hochfinanz anzudichten. Den Ruf McCleans schädigen nicht wir, sondern sie selbst durch ihre Statements und Aktionen. --Feliks (Diskussion) 15:43, 28. Sep. 2015 (CEST)

Den Link habe ich unabhängig von den beiden Antworten nachträglich eingefügt, um nicht nur leere Behauptungen stehen zu lassen. Ich finde da sicher noch mehr. Mir ist nicht ganz klar, was du mit Sarrazin meintest, wohl die SE-Zahlung? [77]. Nun lies mal dieses Statement separat: "Wer meint, die Distanzierung von anderen Protestgruppen und deren Blockierung sei wichtiger als der Protest gegen den militanten Kurs der Regierung, der hat den Kampf schon verloren." Steht da irgendwas von rechts? Nein, tut es nicht. Erst durch den Nachsatz der taz wird der Zusammenhang dargestellt. Man müsste da schon wesentlich mehr Text von McClean besitzen, wenn man so etwas vorwerfen will. So ist das reine Manipulation. Gelbe Rose 2 (Diskussion) 16:05, 28. Sep. 2015 (CEST)

Eben. Meine Antwort bezog sich in ihrem Tonfall implizit auf deine zu dem Zeitpunkt ausgesprochen leere Sprechblase. Diese im nachhinein diskret zu füllen, ändert den Eindruck des Diskussionsverlaufs. Das ist dann wirklich Manipulation, und zwar deine. Auf Sarrazin bezog ich mich, da das im WP-Artikel über die taz der einzige konkrete Fall war, der zu "in die rechte Ecke stellen" passte. Der SE wurde übrigens nicht zugesprochen, weil etwa festgestellt wurde, dass Sarrazin keine komischen Rassentheorien vertritt, sondern weil der taz-Redakteuer (mit Migrationshintergrund oder auf Sarrazin-Teutsch "von Kopftuchmädchen" abstammend) unklugerweise soweit ging, dass er sich über Sarrazins partielle Gesichtslähmung mokierte. --Feliks (Diskussion) 16:33, 28. Sep. 2015 (CEST)

Ja, seh ich auch so. Der taz-Redakteur war ziemlich unklug. Der um den es hier geht, aber auch, weil in dem Satz von McClean nix von rechts steht und man das nicht einfach durch einen Beisatz unterstellen darf. Welche Sprechblase meinst du eigentlich ??? - es waren doch die in Klammern geschriebenen Worte "nachzulesen in seriösen Medien", bei denen ich mir erlaubte, den Link des Tagesspiegels nachzuliefern. Ich glaub du hättest auch das Zeug zum taz-Reporter, Feliks.. Gelbe Rose 2 (Diskussion) 16:49, 28. Sep. 2015 (CEST)

Wozu ich alles das Zeug hätte - Dein Schützling McClean unterstellt mir ja im Kremlfunk implizit, dass ich irgendwie Monty Schädel wäre oder zumindet mit ihm irgendwie zusammenwirke. Wenn du bitte beim Einrücken den Diskussionsverlauf achten könntest? Unsubstantiiert sich auf seriöse Medien berufen kann übrigens jeder. Das war eine leere Sprechblase, die du eben erst nachträglich mit Substanz gefüllt hast. Zum Tagesspiegel-Redakteur taugst du übrigens hingegen nicht, da du vermutlich den Unterschied zwischen Verein und Genossenschaft rechtlich sehr gut beurteilen kannst. --Feliks (Diskussion) 16:54, 28. Sep. 2015 (CEST)

Langsam wird's wirklich absurd. Statt nun auch noch eine Diskussion über wahre und falsche Linke anzuhängen, sollte der ganze Kram hier archiviert werden. Die Argumente sind mE hinreichend ausgetauscht. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:15, 28. Sep. 2015 (CEST)

Katrin McClean hat sich öffentlich politisch betätigt. Das geht nicht nur in Parteien. Dies ist in verschiedenen Medien rezipiert worden, und sie hat beispielsweise dazu auch Interviews gegeben, ZAPP (NDR) sogar ein sehr langes. Das Engagement und die Rezeption (den jeweiligen Medien als deren POV zugeordnet) gehören in den Artikel. Sollte Frau McClean sich heute von ihrer noch nicht lange zurückliegenden öffentlichen politischen Positionierung distanzieren wollen, so muss sie dafür sorgen, dass diese Distanzierung ebenfalls in zitierfähige Medien kommt; dann wird das in unserem Artikel auch aufgeführt. --Amberg (Diskussion) 16:02, 28. Sep. 2015 (CEST)

+1, das ist auch schon die Quintessenz dieses archivierten Threads [78] und der folgenden. --Feliks (Diskussion) 16:37, 28. Sep. 2015 (CEST)

+1. Archivieren ist wie gesagt auch ein gutes Stichwort, denn bis auf Privattheorien zum politischen Spektrum und Berufsberatung kommt hier wohl nicht mehr viel. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:57, 28. Sep. 2015 (CEST)

+1 --EH (Diskussion) 18:29, 28. Sep. 2015 (CEST)

+1. Zwar ebenso wortreich wie redundant hier in verschiedenen Abschnitten aufgekocht, aber die Tatsache, dass im Artikel schlicht kein "privater Tratsch" unter Verstoß gegen WP:BIO ausgebreitet wird, sondern die mediale Rezeption in wenigen Sätzen dargestellt, lässt sich nicht wegdiskutieren. Sofern keine neuen reputablen Quellen in die Diskussion eingeführt werden, sehe ich keinen Änderungsbedarf an der Konsensfassung. --Jonaster (Diskussion) 18:59, 28. Sep. 2015 (CEST)

+1. --Φ (Diskussion) 19:10, 28. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 01:16, 1. Okt. 2015 (CEST)

frischer blick

schade, dass mein frischer blick, mit dem ich den artikel von seiner feuilletontrieferei befreit habe, nicht geschätzt wurde (war jemandem, den ich nicht kenne, sogar eine vandalismusmeldung wert!). war ein versuch, eine hyperkleinteilige debatte zu erden und einen ganz offensichtlich befangenen artikel wieder lesbar und glaubwürdig zu machen. stellt Euch vor, man müsste als wikipedianer nun auch noch diese x kommentare einordnen! dann kämen wir zu nix anderem mehr. war schön bei Euch, ich gehe wieder. Maximilian (Diskussion) 17:24, 28. Sep. 2015 (CEST)

Müssen wir nicht, da wir Leserkommentare selbst bei Leitmedien und erst recht nicht bei unrelevanten Blogs auswerten (auch wenn der Beifall hier durchaus von interessanter Seite kommt). Dass jemand, der überwiegend als Schriftstellerin wirkt, überwiegend nicht im Sportteil rezipiert wird, hat ähnliche Ursachen wie der Umstand, dass beim Artikel zu Mario Basler nur ganz wenig bei Einzelnachweise dem Feuilleton entstammen. Danke für den Versuch, sorry für die voreilige VM, da hatte ich nicht geschaut, wie du sonst so tickst, sonst wäre die gute Absicht klar gewesen. --Feliks (Diskussion) 17:37, 28. Sep. 2015 (CEST)

Ich hatte den Artikel vor ein paar Tagen gelesen und jetzt wieder und fand die Fassung von Benutzer:Maximilian Schönherr mit Abstand die diejenige, die dem Thema am meisten gerecht wurde. -- Nicola - Ming Klaaf 17:43, 28. Sep. 2015 (CEST)

+1 zu Nicola, war eine sehr gute Fassung. Da hat sich endlich mal einer die Mühe gemacht, etwas mehr über Frau McClean selbst herauszufinden und aufzuschreiben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:07, 28. Sep. 2015 (CEST)

@WIr lagen vor Madagaskar: Das war nun wirklich nicht der springende Punkt. -- Nicola - Ming Klaaf 18:13, 28. Sep. 2015 (CEST)

sicher nicht der springende Punkt. War ein Extra-Lob obendrauf. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:18, 28. Sep. 2015 (CEST)

Meiner Einschätzung nach war die Version alles andere als gut, da) viele Informationen gelöscht wurden, die Relevanz hatten und b) schwammige Formulierungen ("der ihr vor allem Kritik von links einbrachte") verwendet wurden. Ich sehe auch keinen Änderungsbedarf, die Konsens-Version nach langer Diskussion zu ändern. --EH (Diskussion) 18:28, 28. Sep. 2015 (CEST)

Müsste ich mir nochmal genauer ansehen. Aber die Formulierung "die ihr vor allem Kritik von links einbrachte" stimmt nicht. Es war keine linke Partei oder so, sondern das (angeblich) linke Medium TAZ, das die Kritik äußerte. --Gelbe Rose 2 (Diskussion) 18:42, 28. Sep. 2015 (CEST)

Magst du einen Verbesserungsvorschlag zur frischer-Blick-Fassung machen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:50, 28. Sep. 2015 (CEST)

Wenn du mich meinst: Eigentlich schon, aber ich habe jetzt leider gerade keine Zeit. Auf den ersten Blick waren die meisten Änderungen, bis auf die eine Formulierung schon gut. Es wurden auch etwas zu viele Informationen herausgenommen. Ich denke, wir bekommen das gemeinsam schon hin. Vielleicht magst du ja anfangen? Gelbe Rose 2 (Diskussion) 18:56, 28. Sep. 2015 (CEST)

Is ja schön, dass ihr gemeinsam was hinkriegt, aber als ihr das letze Mal gemeinsam was hinkriegen wolltet, s.o., hattet ihr dafür weder Mehrheit noch Konsens. Ich freu mich schon auf weitere Tage endloser Zirkeldebatten unter Berufung auf eigentümliche Interpretationen von WP:Bio --Feliks (Diskussion) 23:17, 28. Sep. 2015 (CEST)

Es ist keine Verbesserung des Artikels, ihn zu stubben. Es ist keine Verbesserung des Artikels, die knappe, aber differenzierte Darstellung der Urteile der Kritiken, die selbstverständlich in erster Linie in den Feuilletons zitierfähiger Medien erscheinen – wo auch sonst? –, und deren Zuordnung zu den jeweils besprochenen Werken sowie zu den Erscheinungsmedien bzw. Urhebern der jeweiligen Kritiken, durch die Allerweltsfeststellung zu ersetzen, dass die Romane "gemischte Kritikien" erhielten (und damit beziehe ich mich nicht auf den Tippfehler). Warum soll auch nun ausgerechnet der Teil zur Rezeption des literarischen Werks der Schriftstellerin so stark gekürzt werden, was ja nur zu der andererseits beklagten Überbetonung ihrer politischen Betätigung beitrüge. Und es ist, wie schon gesagt wurde, auch keine Verbesserung des Artikels, die konkrete Benennung der taz durch "von links" zu ersetzen. --Amberg (Diskussion) 01:10, 29. Sep. 2015 (CEST)

muss ich nachhilfe geben, was ein stub (resp. "stubben") ist? ein artikel mit 5800 bytes ist neuerdings ein stub?

"von links" schrieb ich nicht wegen der taz. wen kümmert in WP die kleinteilige meinung eines autors einer zeitung? dasselbe trifft auf die rezeptive presseschau zu, die den artikel wieder ordentlich aufbläht. im grunde ist niemand von uns dazu da, a) metakritiker zu werden (das ist schon der überbordend zitierte perlentaucher) und b) die politische einschätzung einer lebenden person vorzunehmen, nur weil sie polarisiert. mangels solider sekundärliteratur beliebige einzelstatements aus der tagespresse zusammenzuklauben ist ein enzyklopädischer joke, freunde. Maximilian (Diskussion) 01:53, 29. Sep. 2015 (CEST)

Nein, das ist gängige Praxis. Warum soll nun ausgerechnet bei diesem Artikel davon abgesehen werden?

Und eine Kritik in der FAZ oder NZZ erreicht ein größeres Publikum und hat mehr Gewicht im literarischen Leben als eine germanistische Dissertation, die in ein paar Fachbibliotheken verstaubt, um es auch mal etwas polemisch zu sagen. Was natürlich nicht heißt, dass wissenschaftliche Rezeption, wo sie vorliegt, nicht auch berücksichtigt werden sollte. --Amberg (Diskussion) 02:11, 29. Sep. 2015 (CEST)

"gängige praxis": wassn das für ein argument? muss ich politisch aktive autorinnen wie Amelie Fried nennen, oder Dich in Dorothy L. Sayers nach rezeptionsgazetten suchen lassen? Maximilian (Diskussion) 14:34, 29. Sep. 2015 (CEST)

wasn das für ein argument. Zu Katrin McClean wird es nie peer-reviewte wissenschaftliche Literatur geben. Sie ist aber nun einmal gerade so relevant. Also schreiben wir zu ihr was aus seriösen Quellen zu erfahren ist. Du hältst privat offensichtlich andere Dinge für relevant als die Richtlinien. Ist ok, aber hier kein Kriterium. --JosFritz (Diskussion) 14:43, 29. Sep. 2015 (CEST)

wenig relevanten autoren/personen der zeitgeschichte gehört allenfalls ein kurzer artikel (hier sind m. e. selbst 5000 bytes zu viel). auf #richtlinien reite ich nicht herum, weil man sich schnell in kleinteiligen hickhacks verliert. natürlich brauchen wir ab und zu bei personen oder vorgängen, die aktuell in die höhe schießen, auch mal die kollegen von der NZZ oder vom DLF (grinsen erlaubt) als quellchen, nicht aber bei einer wenig relevanten person wie dieser. ob bei ihr kritik von links, rechts, geradeaus oder queroben kommt, ist auch völlig unbedeutend. deswegen sind mir die in dieser diskussion verbrannten MBs rätselhaft, und deswegen mein angebot eines (natürlich sofort von inner circle debattanten in die tonne getretener) eindampf-edit. lässt sich jetzt eh nichts machen, weil bizarrerweise der artikel ewig stillgelegt wurde. warum eigentlich? Maximilian (Diskussion) 15:19, 29. Sep. 2015 (CEST)

Maximilian, ein Problem der Wikipedia, aber auch ein Vorteil ist, dass wir nicht einfach wie in einer schönen, runden DLF- Reportage in einem Satz szusammenfassen können, dass Katrin McClean sich in ihrer Freizeit als Querfront-Agitatorin in neurechter Gesllschaft bewegt und Geschichtsrevisionismus betreibt. Wir müssen leider stattdessen unschöne Sätze und Einzelnachweise aus Medien zusammenklauben und zusammenschrauben. Das Ergebnis ist selten ästhetisch, aber bestenfalls belegt. Und nach unseren Kriterien relevant. --JosFritz (Diskussion) 15:48, 29. Sep. 2015 (CEST)

ich ziehe gern Jimmy Savile als beispiel heran, zum einen, wenn es um den vorwurf der "TF" geht, aber auch wenn externe wissen wollen, wie die quellenlage in den wp-regularien ist. denn als der savile-skandal manifest wurde, konnte der artikel nicht die augen verschließen. ich (und andere) mussten quellen wie die BBC, den guardian und andere heranziehen. so dünn die quellenlage anfangs war, so unisono war die aussage der verschiedenen medien.

der fall liegt bei leuten wie frau mcClean völlig anders: wenig bedeutende autorin, kein skandal, und völlig uneinheitliche rezeption ihres politischen tuns und ihrer werke (vermutlich) geringer auflage.

kurz zurück zu savile: mir stieß es später, als bei jimmy savile auch die deutschen leitmedien aufsprangen, unangenehm auf, dass sie sich in den quellen fanden. warum? weil sie von unseren quellen (und, unterstellen wir mal das beste, auch den britischen) abschrieben. näher an den später erschienenen britischen polizeistudien waren die britischen medien.

Du schriebst, "dass Katrin McClean sich in ihrer Freizeit als Querfront-Agitatorin in neurechter Gesllschaft bewegt". das tun tausende in ihrer freizeit. warum reibt Ihr Euch daran auf? das "neurechte" sei Dir und den mittragenden belassen (deswegen schrieb ich, bisschen hemdsärmlig "kritik vorwiegend von links" rein, was mir auch wieder angekreidet wurde), es wird aber von allen möglichen so genannten "quellen" anders gesehen. genau in sowas haben wir uns nicht einzumischen, solange es keine solide sekundärliteratur dazu gibt. die wird's vermutlich nie geben. kollateralschaden: man überhöht eine person völlig unnötigerweise.

übrigens: mein edit war immerhin so freundlich, alle "quellen" drin zu lassen.

Maximilian (Diskussion) 20:31, 29. Sep. 2015 (CEST)

Es geht hier nicht um Tausende Unprominente, sondern um Katrin McClean. Wenn Leute ihr (nun gut, hier überschaubares) Quentlein Prominenz bei den politischen Aktivitäten in die Waagschale werfen (hier z.B. durch Verlinken ihrer aufschlussreichen Ansprache auf der Autorenwebsite), dann müssen sie auch mit entsprechender Rückwirkung rechnen. --Feliks (Diskussion) 20:57, 29. Sep. 2015 (CEST)

Es betätigen sich auch nicht Tausende als "Agitatoren" im Sinne von Organisatoren und Redner bei Demonstrationen dieser Art. Die bloße Teilnahme an einer Demo wäre auch bei einer Person von einer gewissen Prominenz nicht erwähnenswert. Aber wo sie initiativ wird, sich öffentlich politisch exponiert – was gerade bei deutschen Schriftstellern ja auch eine gewisse Tradition hat –, ist das nicht rein privat (und soll es ja auch nicht sein). Es ist Teil ihres öffentlichen Wirkens. --Amberg (Diskussion) 00:53, 30. Sep. 2015 (CEST)

Dass die Kritik "von links" käme, wird ja von einigen McClean-Apologeten hier massiv bestritten, wenn es auch in der Tat eine richtige, wenn auch stark verallgemeinernde TF wäre. Auch "gemischte Kritiken" ist wohl richtige, wenn auch wieder verallgemeinernde TF (die ausblendet, dass die Romane zunächst mal von einer Mischung aus Talent und Anfängerfehlern geprägt waren, dann beim Thema Tango ihren Fluß fanden, um dann nach dem Wechsel zum Krimi und Jugendhörbuch vom überregionalen Feuilleton ignoriert zu werden). Stubben bedeutet übrigens nicht nur zum Stub machen, sondern auch verstümmeln oder in Richtung Stub verändern. Das liegt vor, wenn rund 60% des Fließtextes gekürzt werden und nur mehr eine einstellige Zahl von Sätzen übrigbleibt. --Feliks (Diskussion) 09:09, 29. Sep. 2015 (CEST)

So war es gemeint. Es gibt auch kein Prinzip, dass die Länge eines Artikels unbedingt proportional zur Bedeutung der Person sein muss. Sicherlich wäre es etwas unpassend, wenn der Artikel zu McClean länger wäre als beispielsweise der zu Goethe (aus dem die wichtigsten Werke zudem in eigene Artikel ausgelagert sind), aber da besteht einstweilen keine Gefahr. Auch in seiner aktuellen Länge ist der Artikel immer noch recht überschaubar. --Amberg (Diskussion) 00:53, 30. Sep. 2015 (CEST)

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editsperre für monate?

wie, lieber Koenraad, ist bei einem so arm zu lesenden artikel die langwierige editsperre für nichtgewählte zu rechtfertigen? rein interessehalber gefragt. kommt mir nämlich so vor, als reiche der sichter-sperrlevel für bestimmte user nicht mehr.... Maximilian (Diskussion) 22:32, 28. Sep. 2015 (CEST)

Was Katrin McClean von Wikipedia hält. Habt ihr ja toll hingekriegt. Meiner Meinung war diese Version die ausgewogenste --Benqo (Diskussion) 22:42, 28. Sep. 2015 (CEST)

Höflich gesagt, was Katrin McClean auf Putins Propagandaplattform über uns zusammenlügt, sollte uns am Arsch vorbeigehen. --Feliks (Diskussion) 22:54, 28. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Der RT Deutsch-Artikel strotzt nur so von Unkenntnis der Wikipedia und Verschwörungstheorie und ich halte das rechts-pro-russische Medium auch nicht für seriös sondern für Meinungsmache. Jedoch halte ich die Version von Maximilian Schönherr auch für die neutralste und ausgewogenste Version bislang. --codc ^Disk 22:56, 28. Sep. 2015 (CEST)

+1 --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 22:57, 28. Sep. 2015 (CEST)

Also wenn ich jetzt ein Fassung erstellt hätte, in der die Rezeption ihres friedenspolitischen Wirkens 7-8mal so breiten Raum einnimmt wie die ihres literarischen Schaffens, hätte die Frau den UN-Hochkomissar für Menschenrechte angerufen, soviel zu der wundervoll friedensstiftendenden Version. --Feliks (Diskussion) 23:05, 28. Sep. 2015 (CEST)

Naja, es ist ja völlig egal ob der Artikel nun gut oder schlecht geworden ist. Aber was eine Autorin auf einer bekannten Internetplattform über Wikipedia schreibt sollte uns auf gar keinen Fall egal sein. Das du (Feliks) dich gerade in einer agressiven Abwehrhaltung befindest (am Arsch vorbeigehen?) kann ich nachvollziehen, da du seit 27. Juli mit deinem extremen POV-Pushing hauptverantwortlich für dieses PR Disaster für Wikipedia bist. --23:03, 28. Sep. 2015 (CEST)

Es geht mir nicht drum, dass ich oder Wikipedia von der Putin-Presse geliebt wird. Wer sich darin gefällt, nur zu. Auf zum lupenreinen Demokraten. --Feliks (Diskussion) 23:09, 28. Sep. 2015 (CEST)

Sorry, schreiben wir jetzt neuerdings hier Artikel, die auf RTDeutsch positiv gewürdigt werden (müssen) ob ihrer Neutralität? Und was, bitte, soll ein "PR-Desaster" daran sein, wenn sich dort eine behandelte Autorin darüber auslässt, dass sie ihren "eigenen WP-Artikel" nicht selbst mitgestalten kann, ohne sich an das Regelwerk zu halten? Es ist völlig gleichgültig, was da geschrieben wird. Das ist weder relevant als Quelle für uns, noch ist es eine Möglichkeit, die Artikeldiskussion hier zu umgehen, um eine Änderung des Artikels zu bewirken. --Jonaster (Diskussion) 23:30, 28. Sep. 2015 (CEST)

Okay, es ist egal :-) Alles gut --Benqo (Diskussion) 23:33, 28. Sep. 2015 (CEST)

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Darstellung

Nachdem sich Frau McClean beim neutralen Qualitätsmedium Russia Today nun länglich darüber echauffiert, wie unsagbar sie hier in der Wikipedia durch zusammenhanglose Zitate an den Gesinnungspranger gestellt wird, musste ich mir doch einiges der Frau mal im Originalzusammenhang durchlesen. Und ich stelle fest: Die Frau ist tatsächlich ziemlich falsch dargestellt.

"Die Bombenangriffe in der letzten Phase des zweiten Weltkriegs haben die Deutschen nicht von Hitler befreit. Der war zu diesem Zeitpunkt schon so gut wie erledigt. Sie waren der Wegbereiter für das, was Deutschland heute ist. Ein wirtschaftlicher und militärischer Vasallenstaat, auf den sich die USA verlassen können. Als drittgrößter Waffenexporteuer, strammes NATO-Mitglied und Gastgeber für 20 US-Militärbasen sind wir praktisch das europäische Standbein des US-Militärs. Befreiung von Faschismus sieht anders aus. Die USA haben den Faschismus nicht besiegt. Im Gegenteil. Sie haben Hitlers Strategie übernommen. Hitler hat als erstes den konventionellen Kriegsbegriff über den Haufen geworfen und im Namen des Krieges seine Luftwaffe gegen wehrlose Opfer eingesetzt. Das Verbrechen von Hitler ist heute für die USA bzw. die NATO-Länder zur Selbstverständlichkeit geworden."[79]

Merke, die USA haben Hitlers Strategie übernommen und Deutschland nicht befreit, sondern zum Vasallenstaat gemacht. Das Verbrechen von Hitler ist heute in der NATO selbstverständlich. Welch Gnade, dass das Verbrechen Hitlers schlechthin nur der Einsatz der Luftwaffe war, nicht etwa die industriemäßige Vernichtung ganzer Volksgruppen.

"Ein unaufgeklärtes Flugzeugunglück wird ohne Vorhandensein von Beweisen zum Attentat erklärt und Russland wird nicht nur die Schuld zugeschoben, der gewählte Präsident Russlands wird zum Täter erklärt, und die ganze Welt aufgerufen, gegen ihn vorzugehen. Wer wird da nicht an den Überfall auf Sender Gleiwitz erinnert? Ein Attentat, das von der SS inszeniert wurde, um eine Kriegserklärung an Polen zu rechtfertigen. Warum rufen unsere Spiegel-Journalisten nicht nach Aufklärung, warum hetzen sie ohne jegliche Beweislast gegen Putin? Die Parallelen zu Gleiwitz sind beklemmend und treiben uns heute hier vor dieses Haus."[80]

Natürlich, wer hat bei diesem Flugzeugunglück nicht sofort an eine vom Spiegel inszenierte Kriegsspropagandaaktion gedacht? Und die Amis/die NATO übernehmen ja gerne, siehe oben, Hitlers fiese Strategien. Liegt also auf der Hand. Zumindest, wenn man 4 Wochen nach dem Abschuss immer noch an ein Unglück glaubt, obwohl ein Abschuss bereits bestätigt ist und einem irgendwie entgangen ist, dass Vladimir Putin seinerseits seit Wochen damit beschäftigt war, die Ukraine dafür verantwortlich zu machen.

Es findet sich nur keiner, der der Frau ernsthaft zuhört und darüber berichtet (ihr Glück). Sie einfach selbst zu zitieren, ist wohl zu unenzyklopädisch.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 23:05, 28. Sep. 2015 (CEST)

Passt doch prima ins Konzept: Russia Today zur Gast bei der ZDF-Lügenpresse --Feliks (Diskussion) 23:15, 28. Sep. 2015 (CEST)

Danke für die Zusammenfassung. Das knüpft nahtlos an bereits geführte Diskussionen an. Leider sind das keine reputablen Belege, um die Dame selbst zu Wort kommen zu lassen im Artikel! So sehr das der Artikel auch verdienen würde. --Jonaster (Diskussion) 23:33, 28. Sep. 2015 (CEST)

Der Kopp-Verlag macht aus McClean gleich noch eine DDR-Bürgerrechtlerin. Auch dazu zitiere ich sie wieder direkt:

"Ich bin in der ehemaligen DDR aufgewachsen. Meine Lebenssituation war gut, meine Eltern hatten beide Arbeit, und nichts deutete daraufhin, dass sich daran etwas ändern könnte. Dass ich in den Ferien nur einen kleinen Teil der Welt bereisen konnte, war definitiv nicht mein größtes Problem. Trotzdem musste ich mir fast jeden Abend anhören, in was für einer furchtbaren Diktatur ich lebte. [...] Wenn ich ihnen sagte, dass ich weder unter der Mauer noch unter der Stasi gelitten hätte, erklärten sie mir, das sei pure Verdrängung. Wenn sie fragten, wie ich den Mauerfall erlebt hätte, erzählte ich ihnen, dass die Wiedervereinigung für viele Menschen vor allem Frührente bzw. die Aberkennung ihrer bisherigen beruflichen Leistungen bedeutete."[81]

Frau McClean wäre dann vermutlich die einzige "DDR-Bürgerrechtlerin", die in Mauer und Stasi kein Problem sah, "drüben" ein gutes Leben hatte und sich trotzdem genervt dieses Gelaber von Diktatur anhören musste, bis am Ende die Wiedervereinigung die armen Menschen gar noch um ordentliche Renten und Anerkennung brachte.[82] Ist natürlich auch ein Drama, dass Margot Honecker im chilenischen Exil mit ("unverschämt wenig") 1.500 € Rente auskommen muss und so wenig Dankbarkeit für ihr jahrzehntelanges Wirken zum Wohle des Arbeiter- und Bauernstaats erhält.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 08:51, 29. Sep. 2015 (CEST)

BTW: "Wer wird da nicht an den Überfall auf Sender Gleiwitz erinnert? Ein Attentat, das von der SS inszeniert wurde, um eine Kriegserklärung an Polen zu rechtfertigen." Der Einmarsch der Nazis in Polen erfolgte also nach völkerrechtlich korrektem Anklopfen per Kriegserklärung? Da haben wohl wieder mal die Systemhistoriker das deutsche Volk jahrzehntelang mit der Lüge vom kriegserklärungsfreien Überfall zugedröhnt, damit es schön das tut, was der Yankee so will. McCleans Facebookfreunde würden da jetzt liken und schreiben "Katrin, sehr schön hinter die Kulissen geschaut" --Feliks (Diskussion) 10:29, 29. Sep. 2015 (CEST)

Brauchst in der Geschichte nicht so weit zürückgehen. Denk an die Massenvernichtungswaffen-Suche der USA im Irak. - Der Geprügelte 10:58, 29. Sep. 2015 (CEST)

Ganz grosses Kino von McClean auf am Offenen Mikrofon in Hamburg:

Auf der einen Seite gibt es dieses tolle Prinzip "Frieden muss bei uns anfangen", ich nenn die jetzt mal einfach die "Pazifisten", die sagen [...] wir müssen tolerant sein, wir müssen jeden akzeptieren. Auf der anderen seite gibt es diejenigen, die nenn' ich jetzt mal die "Antifaschisten", die sagen, der Frieden ist aber auch ganz, ganz schnell bedroht, wenn wir zu viele Leute reinlassen, die, sozusagen, faschistisches Gedankengut mit sich bringen. Dann gefährden wir, sozusagen, auch unsere Friedensgemeinschaft. [...] die [Pazifisten] können zu den "Antifaschisten" immer sagen: «Ihr, die Ihr nicht darauf achtet, Ihr seid ganz schnell in der Falle, weil Ihr sozusagen immer wieder auf neue Fronten geht. Und der Kommunismus hat auch schon mal gegen den Faschismus gearbeitet. Und was dabei raus gekommen ist, ist Stalinismus. Also, Ihr müsst mal ganz schön aufpassen, dass Ihr mit Eurem ganzen antifaschistischen Krempel den Frieden nicht zerstört.» Da haben die Pazifisten total recht.

Auf der einen Seite gibt es also die toleranten Pazifisten und auf der anderen Seite die Antifaschisten, die Leute, die einfach nur faschistisches Gedankengut einbringen wollen, total aggressiv ausgrenzen wollen. Natürlich, so McClean, haben die Antifaschisten auch irgendwie recht, wenn sei meinen, wenn man alle reinlässt, die "Gewalt, Aggressivität, menschfeindliches, menschenverachtendes Gedankengut" verbreiten, dann lässt man "sozusagen die Brandstifter ins Haus, dann geht das Haus kaputt". Für McClean sind das einfach zwei ganz gleichwertige Meinungen, die man sich mal "in Ruhe anhören" muss.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:05, 29. Sep. 2015 (CEST)

Aus "in Ruhe anhören" wird manchmal zügig Hysterie, wenn es um die eigene Biographie geht. --Feliks (Diskussion) 11:22, 29. Sep. 2015 (CEST)

Es fragt sich, ob McClean Verwirrung stiften will oder selbst total verwirrt ist. Es wird immer so getan, als wären 89 plötzlich 15 Millionen Ostdeutsche zu mündigen Demokraten mutiert. Als ob Sozialisation und Bildung im Grunde gar keinen Einfluss hätten. Dass dieses Wunschdenken nur bedingt funktioniert, macht uns, abgesehen von der mittlerweile aufgearbeiteten Geschichte der Entnazifizierung in Westdeutschland, in persona Katrin McClean klar: Der Frau fehlen die Basisvoraussetzungen demokratischen Denkens und historischen Wissens, ihre Weltanschauung gleicht einem Cocktailglas, in das sie völlig schmerzfrei reinschüttet, was an Resten noch übrig ist und ohne sich von den Flaschenetiketten beeindrucken zu lassen, weil sie sowieso keine Ahnung hat, worum es sich handelt, Hauptsache, es knallt. McCleans Glück ist es, dass ihr Zombie-Cocktail seriöse Medien bisher nicht interessiert, weil er nur in Hinterhofkaschemmen serviert wird. --JosFritz (Diskussion) 11:30, 29. Sep. 2015 (CEST)

Nun, es gab Zeiten, da hat der Artikel monatlich keinen einzigen Klick gehabt, jetzt hat er täglich 500. Irgendwas an dem cocktail muss dran sein. --Feliks (Diskussion) 11:36, 29. Sep. 2015 (CEST)

Hauptsache, es knallt? Siehe auch diesen Erklärungsversuch. --JosFritz (Diskussion) 11:43, 29. Sep. 2015 (CEST) Auch schön.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:56, 29. Sep. 2015 (CEST)

Frau McClean möchte in Wiki ja am liebsten selbst zitiert werden. Tja...--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:50, 29. Sep. 2015 (CEST)

Das wäre fein. Wir würden ihr Gewäsch ja auch gern zum Trocknen aufhängen und bügeln, allein es soll nicht sein, solange sich die Lügenpresse ihrer nicht erbarmt und sie weiter ignoriert. Ob RT auf dem Weg zum relevanten infant terriblé bei Maybritt Illner ein Meilenstein war, wird sich zeigen. --JosFritz (Diskussion) 12:00, 29. Sep. 2015 (CEST)

Die antiimperialistische Antwort auf Birgit Kelle? --Feliks (Diskussion) 12:17, 29. Sep. 2015 (CEST)

Die beiden verstehen sich wahrscheinlich bestens. Aber wir schweigen besser, das ist ja Kuppelei. --JosFritz (Diskussion) 12:29, 29. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 01:17, 1. Okt. 2015 (CEST)

Schieflage

Liebe Brüder im Herrn, durch eine Facebook-Diskussion wurde ich auf den Artikel aufmerksam gemacht. Eure Rechts-Links-Streitigkeiten waren mir immer zuwider. Fakt ist jedoch wieder einmal, dass ein Biografie-Artikel durch einen Abschnitt in eine Schieflage geraten ist. Er betrifft zudem nur einen kurzen Lebensabschnitt. Wie soll sich die Betroffene gegen diese Darstellung wehren? Keine Chance, wie eure Diskussion zeigt, die Versionsgeschichte braucht man gar nicht durchzugehen, und dass sie selbst mit Sperre bedroht ist, wenn sie es versucht, weiß jeder WP-Auskenner: Accoutsperre, Seitensperre, das volle Programm.

Ihr macht immer wieder den Fehler, eine Biografie mit Tagesaktualitäten aufzufüllen. Dagegen spricht WP:BIO, aber das hat euch noch nie gekümmert.

Was kann man Betroffenen raten? Im Grunde sehe ich nur eine Chance: den juristischen Weg zu gehen mit einem versierten Medienanwalt. Der notfalls jeden einzelnen Mitautor in die Zange nimmt. Denn die Wikipeda-Mechanismen wirken höchstens bei Geburtsdaten oder Namen von Personen, die als Kunstfigur auftreten. Schade. Gruß --80.187.112.79 09:24, 30. Sep. 2015 (CEST)

Weil Wikipedia nicht unter das Presserecht fällt, haben Betroffene nicht einmal die Möglichkeit, eine Gegendarstellung zu erwirken. Umso größer ist eure Verantwortung. Ich höre jedoch schon euer Hohngelächter. --80.187.112.79 09:33, 30. Sep. 2015 (CEST)

Du hast bei Facebook was gelesen. Dann lies als nächstes den umseitigen Artikel und erkläre, welcher Abschnitt Dich konkret stört und wie Du ihn verbessern möchtest. Für alle anderen Anliegen wie Heulen, Jammern und Zähneknirschen bitte wie gewohnt Facebook benutzen. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 09:50, 30. Sep. 2015 (CEST)

1. Keine neuen Argumente vorgebracht, aber trotzdem gerne nochmal: Der politische Teil nimmt gerade mal 20% vom Fließtext ein, hier von einer Schieflage zu sprechen, zeugt nicht von korrekter Wahrnehmung. WP:BIO haben wir wiederholt ausdiskutiert, siehe oben und auch Archiv.
2. Auf den Prozess freuen wir uns in der Tat bereits. Unterlassungsansprüche können nicht nur gegen die Presse geltend gemacht werden. Allerdings frage ich mich, warum McClean da nicht die taz verklagt hat. Wir zitieren nur, eigene Wertungen/Tatsachenbehauptungen machen wir nicht. Ich wüßte nicht, inwieweit ein Persönlichkeitsrecht dadurch verletzt wird, dass man öffentlich Gesagtes und Wahrgenommenes zitiert. Es handelt sich auch nicht um Jugendunfug. Du kannst froh sein, dass wir den Querfront-Dreck, den sie bei Facebook aktuell postet (Beispiel: „Fluchthelfer.in“ made by USA - US-NGOs werben für Schlepperei nach Europa, aufgrund des Verbots von Original Research nicht im Artikel auswerten dürfen.
3. „Ich höre jedoch schon euer Hohngelächter.“ Typisches Verhaltensmuster: Die unvermeidliche eigene Niederlage vor Augen inszeniert man sich gerne nochmal als Opfer einer Schurkerei des Gegners, um sich damit zum moralischen Sieger aufzuschwingen. --Feliks (Diskussion) 10:11, 30. Sep. 2015 (CEST)

Mal schnell angemeldet, das macht es einfacher. @JosFritz: Die Abschnittsüberschrift „Schieflage“ sagt es schon: Die Biografie hat durch den Abschnitt „Politisches Engagement“ nach WP:BIO eine Schieflage bekommen. Für den Abschnitt gilt WP:WWNI: Wikipedia ist kein Newsticker. Der Abschnitt ist demnach zu entfernen. Kleinster Konsens wäre der Neutralitätsbaustein. Den könnte @Koenraad: auch während der Vollsperre einsetzen. --MacZauber (Diskussion) 10:28, 30. Sep. 2015 (CEST)

sechs bis 12 Monate alte Sachverhalte sind also Newsticker... --Feliks (Diskussion) 10:38, 30. Sep. 2015 (CEST)

Worin genau besteht eine Schieflage? Das politische Engagement von Frau MacClean ist Bestandteil ihrer Biografie, sie selbst widmet dem einen Punkt auf ihrer Homepage, in gleicher Ebene wie "Literatur" und "Journalismus". Sie bietet Informationsdownloads dazu an, verweist direkt auf die Mahnwache Hamburg und verlinkt ihre Rede - ist also nicht so, als würden hier Verknüpfungen hergestellt, die die Dame unbedingt vermeiden wollte oder strikt von ihrer sonstigen Arbeit getrennt hält, im Gegenteil ist sie laut Eigendarstellung "als Wortkünstlerin auch für die Friedensbewegung aktiv". Der Artikel hat (laut meiner Bildschirmzählung) inkl. Darstellung von Auszeichnungen und Werk 5 Überschriften und 27 Zeilen. Davon widmen sich 4 Zeilen und eine Überschrift dem politischen Engagement, also ca. 15-20% Artikelanteil. Wo das eine eklatante Schieflage sein soll, ist mir unverständlich (zum Vergleich, auf MacCleans Homepage ist es ein Punkt unter 8, wenn man Kontakt und Netzwerk mal weglässt, die wir hier so nicht darstellen).--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:56, 30. Sep. 2015 (CEST) PS: Frau MacClean hat als Aktivistin der taz ein Interview gegeben und ausführlich bei NDR "Zapp" geäußert. Und nun gefällt ihr nicht, wie ihr Engagement auch kritisch bewertet wird. In genau einem Satz des Artikels.

Sie ist 52 Jahre alt, wenn ich richtig rechne. 20 Prozent des Artikels beschäftigen sich mit einem Zeitraum von eineinhalb Jahren. Das soll keine Schieflage sein? --MacZauber (Diskussion) 14:06, 30. Sep. 2015 (CEST)

In den ersten 34 Jahren ihres Lebens hat sie absolut nix enzyklopädisch relevantes geleistet, trotzdem kommt in ihrer Biografie auch ihr Geburtsort, ihr Studium, ihr Familienleben etc. vor. Dein Argument ist nahezu absurd.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:11, 30. Sep. 2015 (CEST)

Streiche "nahezu". Relevante Lebensereignisse verteilen sich höchst selten direkt proportional auf alle Lebensjahre, sonst müßte bei Otto Carius 90% des Artikels über sein 65jähriges Wirken in der Pharmazeutik von 1946 bis 2011 sein und nur zwei Zeilen über seinen Kriegsdienst 1941-45 und sein Buch darüber. Gewichtung nach Zeit per Taschenrecher ist zwar albern, es bleibt unserem Freund aber unbenommen, den Gehalt des Politikteils auf die nach der von Ihm vorgeschlagenen Krämerrechnung auf 3% dadurch zu reduzieren, dass er den Rest mit gültigen Belegen über relevantes Handeln McCleans erweitert. --Feliks (Diskussion) 15:27, 30. Sep. 2015 (CEST)

Ich bin es auch langsam leid, weil die Argumentation immer absurder wird. Jetzt soll über jedes Lebensjahr in gleicher Länge berichtet werden. Leider fehlen uns zitierfähige Quellen dazu, was sie im Kindergarten am liebsten gebastelt hat und welche Noten sie in der Schule in Physik hatte. Nochmal: Die Schriftstellerin McClean hat sich dazu entschieden, sich öffentlich auch mit politischem Engagement zu exponieren. Warum organisiert man Demos, tritt dort als Rednerin auf, gibt Interviews dazu und dergleichen, wenn nicht, um öffentliche Wahrnehmung und Aufmerksamkeit zu erzielen? Und dazu gehört eben auch, dass diese Aufmerksamkeit nicht immer aus Zustimmung besteht, sondern sich auch in negativer Kritik äußern kann. Der Abschnitt zum politischen Engagement benennt in seiner derzeitigen Fassung dieses sachlich, zitiert Katrin McClean mit einem Satz wörtlich und gibt mit ebenfalls einem Satz eine kritische Einschätzung aus einer relevanten überregionalen Zeitung, dieser als ihren POV zugeordnet, wieder. Dass der Abschnitt eine gewisse, freilich sehr überschaubare Länge hat, hängt auch mit seinem Bemühen um differenzierte Darstellung zusammen. Ich bin dafür eingetreten, die Verlinkung auf Lügenpresse zu entfernen, weil ich nicht sehen kann, dass Frau McClean diesen Begriff je verwendet hätte. Auch halte ich es für richtig, das Wort Querfront rauszulassen, weil dieses zwar in dem Taz-Artikel vorkommt, aber nicht speziell auf McClean gemünzt. Wenn man auf solche Schlagwörter verzichtet, wird der Text halt etwas länger.

Und es ist richtig, dass man bei einem vergleichsweise kurzen Artikel ein vermeintliches Ungleichgewicht am einfachsten dadurch beseitigen kann, indem man die vermeintlich unterrepräsentierten Teile erweitert. Kann jemand quellengestützt noch mehr zu ihrer literarischen Arbeit schreiben? Wunderbar! (Aber oben wird ja stattdessen sogar gefordert, den ganzen Abschnitt zur literaturkritischen Rezeption auf einen nichtssagenden Satz zu reduzieren.) Gibt es brauchbare Quellen über eine öffentliche Wahrnehmung ihrer theaterpädagogischen Arbeit? Dann rein damit! --Amberg (Diskussion) 18:45, 30. Sep. 2015 (CEST)

Die Antworten von vier Kollegen sollten reichen, um das Problem zu klären. Falls nicht, wird es wohl leider hier nicht zu klären sein. Damit erledigt. --JosFritz (Diskussion) 19:12, 30. Sep. 2015 (CEST)

Der Threadersteller macht Werbung für die Konsultierung eines "versierten Medienanwalt[es]". Vlt. schickt man solche Empfehlungen besser per Mail an Interessierte. Hier schlicht erledigt.Jonaster (Diskussion) 23:17, 30. Sep. 2015 (CEST)

Danke vielmals. Meine Erwartungen habt ihr gründlich erfüllt – allerdings schneller als angenommen. Wie soll sich die Betroffene gegen diese Darstellung wehren? Keine Chance, wie eure Diskussion zeigt (...). Gruß --MacZauber (Diskussion) 08:18, 1. Okt. 2015 (CEST)

Wenn es keine rationalen Argumente gegen eine belegte Darstellung gibt, ist die halt Diskussion kurz. Wenn man glaubt, am Ende jeder Diskussion stünde das vom Protestierer gewünschte Ergebnis und sonst sei eine fiese Verschwörung am Werk... was soll man da sagen?--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 09:06, 1. Okt. 2015 (CEST)

Die Betroffene hat sich bereits auf verschiedenste Art gegen die ihr mißliebige Darstellung ihres Friedensengagements gewehrt - bis hin zum Vandalismus im Artikel. Auch im richtigen Leben gibt das garantierte Recht auf Rechtsmittel nie die Garantie, dass das Rechtsmittel auch Erfolg hat. Aus dem Misserfolg im Einzelfall abzuleiten, dass das System eine Farce sei, ist eines der üblichen verschwörungstheoretischen Erklärungsmuster. Im Falle von McCleans Mahnwachen-Mitstreiter Diether Dehm habe ich übrigens die von diesem persönlich beanstandete Darstellung des Stasi-Vorwurfes gegen Widerstand anderer Kollegen aus dem Artikel raus, Diskussion:Diether_Dehm#Pers.C3.B6nlichkeitsrecht. Betroffene können sich also sehr wohl effektiv gegen WP:BIO-Verstösse wehren, und wenn dies begründet ist, helfe ich sogar. --Feliks (Diskussion) 09:44, 1. Okt. 2015 (CEST)

Niemand bestreitet, dass die Angaben belegt sind. Man kann auf eurer Seite zwar von Verschwörung faseln. Fakt ist jedoch, dass weder Betroffene wie Katrin MacClean noch andere, die eine Schieflage des Artikelinhalts kritisieren, gegen Wikipedia-Mechanismen ankommen können. Das war zu beweisen, und das ist es. --MacZauber (Diskussion) 09:50, 1. Okt. 2015 (CEST)

Du bist aggressiv, das bringt aber nichts. Richtig ist, dass Wikipedia Mechanismen und Prinzipien hat, gegen die man nicht ankommt. Deswegen darf ich nicht in den Artikel schreiben, was ich von Katrin McClean halte, sondern nur das, was Andere von ihr halten und publiziert haben. Genauso irrelevant ist aber die Selbsteinschätzung McCleans und ihrer Groupies, solange diese nicht von Dritten, in ihrem Fall wären das vor allem Journalisten, weil sich halt sonst niemand mit ihr beschäftigt, geteilt wird.

Frau McClean empfehle ich eine Autobiographje, dort kann sie dann ihre eigene Wahrheit verkünden und alles weglassen, was ohnehin nur von der bösen Lügenpresse missverstanden und verdreht wird. --JosFritz (Diskussion) 10:25, 1. Okt. 2015 (CEST)

@JosFritz: Aggressiv ist dies, aggressiv ist das. Typischer und erwartbarer geht es nicht. Gruß --MacZauber (Diskussion) 21:02, 1. Okt. 2015 (CEST)

Ich setze noch ein aggressives "Mimimi" oben drauf.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:06, 1. Okt. 2015 (CEST)

Anders als einige Vorredner bin ich nicht der Meinung, dass Eigenwahrnehmung der betreffenden Person von Thema X oder Y in WP-Artikel ein Tabu ist. Sie muß halt nur in einen entsprechend neutralen Kontext gestellt sein. Einen solchen gibt beispielsweise dieser – ein Interview mit McClean enthaltende – taz-Artikel durchaus her. Ansonsten trug McClean ihre Medienkritik auch im NDR-Medienmagazin ZAPP vor. Im konkreten Fall ausschließlich auf (kritische) Berichte von Medien zu fokussieren, die von der Medienkritik 2014 nachweislich schwer angepisst waren (und ihren Exponenten, die man am liebsten gleich in die Nazi-Ecke gerückt hat), halte ich da nicht für zielführend. Wir referenzieren etwa den Stellenwert der Prügelstrafe zur Zeit des alten Fritz schließlich auch nicht ausschließlich über preußische Quellen des 18. Jahrhunderts. --Richard Zietz 17:19, 1. Okt. 2015 (CEST)

Was sie in dem kurzen taz-Interview sagt, scheint mir mit der Formulierung, dass sie "die gegenwärtige Darstellung der Ukrainekrise in deutschen Medien kritisiert", angemessen wiedergegeben.

Zu der anscheinend besonders umstrittenen Frage der Abgrenzung innerhalb der Friedensbewegung haben wir einen Satz O-Ton McClean und einen Satz zur Bewertung dieser Haltung in der taz, die diesem Medium zugewiesen wird. (Nebenbei: Hat irgendjemand eine andere Deutung, also dass sie vielmehr eine scharfe Abgrenzung "nach rechts" befürworte?)

Man kann das alles natürlich noch mehr ausweiten, aber das würde die "Schieflage" zugunsten des politischen Engagements ja nur noch verstärken. --Amberg (Diskussion) 17:39, 1. Okt. 2015 (CEST)

diese von mir nur überflogene diskussion (incl. der anfänglich sofortigen löschung der ersten passage "liebe brüder im herren") ist ein weiteres zeichen, dass sich nichts bewegt. hätten die grabenkampffraktionen an der sicherlich nicht perfekten reduzierten version von vor paar tagen (siehe abschnitt "frischer blick" weiter oben) angedockt, gäbe es keine schützengräben mehr, sondern ein streitfreies, schön knappes lemma. n.b.: ich gehöre keiner der beiden fraktionen an, ich kenne die autorin nicht, sie interessiert mich nicht, ich kann ihre irrelevanz aber einschätzen.

ich verstehe gut, wenn man sich monatelang an rechts oder links und putin und der einseitigkeit mancher medien wie russia today aufreibt, dass dann so ein vorschlag bodenlos frech erscheinen muss. denn er entzieht beiden parteien den boden ihres streits. ein beispiel par excellence dafür, dass jemand, der kämpfen will, um jeden preis weiter kämpft. mit anwaltsdrohungen und jetzt sogar in fettschrift (gonzo). Maximilian (Diskussion) 02:24, 2. Okt. 2015 (CEST)

Das war nicht beabsichtigt, lag an der eher bescheidenen mobilen Bearbeitungsfunktion....--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:04, 2. Okt. 2015 (CEST) PS: Und die gekürzte Version ist schlicht mies. In der besteht tatsächlich ein massives Missverhältnis zwischen Wahrnehmung als Autorin (6 Worte?) und politischem Engagement.

+1. MS' Ansinnen, hier seinen „frischen Blick“ einzubringen, mit Verlaub, schon recht überheblich gegenüber den Kollegen. Ich sehe hier niemanden, dessen Blick auf McClean getrübt wäre, außer speziellen Fan-Accounts. Persönlich macht es mich wesentlich betroffener, dass es heute nur Mohnbrötchen und keine Sesam gab, als dass McClean verschrobenen Agit-Prop betreibt. --JosFritz (Diskussion) 10:23, 2. Okt. 2015 (CEST)

+1 - das hartnäckige Fortsetzen des Frischwindversuchs steht auch in nem gewissen Widerspruch zum einleitenden Statement von MS "war schön bei Euch, ich gehe wieder." Und irgendwann flaut die heiße Luft sogar zum Leibeswind ab. Wenn es in WP darum ginge, irgendwo "beiden parteien den boden ihres streits" durch Ignorieren und Nichtdarstellung des strittigen Sachverhalts zu entziehen, dann bräuchten wir nur noch einen Bürokraten wählen, der verbindlich bestimmt, was unstrittig ist. ("Wenn sich jeder meinem objektiv richtigen Standpunkt anschließt, gibts auch keinen Streit mehr" - der Spruch könnte von Michael Schmidt-Salomon stammen) --Feliks (Diskussion) 10:48, 2. Okt. 2015 (CEST)

Gibt es konkrete Änderungsvorschläge oder gibt es lediglich Unzufriedenheit mit der Gesamtsituation? --Feliks (Diskussion) 15:22, 4. Okt. 2015 (CEST)

Zwei konkrete Vorschläge stehen hier längst: den Absatz „Politisches Engagement“ wegen der Schieflage im Artikel zu löschen oder am Beginn des Abschnitts den Neutralitätsbaustein zu setzen. --MacZauber (Diskussion) 19:06, 4. Okt. 2015 (CEST)

Und beide wurden schon hinreichend oft diskutiert und zurückgewiesen, aber gerne nochmal: a) Es gibt keine "Schieflage im Artikel", denn das "politische Engagement" fand eine hinreichende Rezeption, die WP:BLG entspricht. b) Es gibt keine "Neutralitätsfrage", denn das, was im Artikel dargestellt ist, ist das, was rezipiert wurde. Der taz-POV ist als solcher markiert. Mehr ist hier schlicht nicht zu machen. Auch nicht nach der 13. Ermattungsdiskussion, sollten nicht mal neue Belege vorgelegt werden. --Jonaster (Diskussion) 19:21, 4. Okt. 2015 (CEST)

Ich hatte bei meiner letzten Frage hinter Änderungsvorschläge unterlassen zu schreiben außer den bereits verworfenen, da ich davon ausging, dass dies dem verständigen Leser nicht näher erläutert werden muss.--Feliks (Diskussion) 20:00, 4. Okt. 2015 (CEST)

Der POV-Satz steht noch immer drinnen, daher nicht erledigt. Bitte diesen Satz, der für Neonazis nützlich sein könnte, adminsitrativ entfernen. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 15:46, 5. Okt. 2015 (CEST)

Dafür gibt es weder Mehrheit noch Konsens. Vielmehr ist der Istzustand das Produkt der bereits archivierten Diskussion. "Das Verfahren ist nicht beendet, solange ich meinen willen nicht gekriegt habe" ist weder ein neues noch ein gültiges Argument. --Feliks (Diskussion) 15:53, 5. Okt. 2015 (CEST)

(nach BK) Der POV-Satz referiert einen POV, macht ihn sich aber nicht zu eigen und entspricht daher WP:NPOV.

Dass der Satz „Neonazis nützlich sein“ könnte, ist implausibel. Zu einer Entfernung besteht kein Anlass.

Dass McClean mit ihrer Absicht, ihn entfernen zu lassen, keinen Erfolg hat, liegt daran, dass hier keine nachvollziehbaren Argumente für eine Entfernung vorgebracht werden konnten. Es ist doch reichlich albern, wenn man argumentativ nicht durchdringt, das auf böswillige Seilschaften und geheimnisvolle Mechanismen zurückzuführen. Freundliche Grüße in die Runde, --Φ (Diskussion) 15:58, 5. Okt. 2015 (CEST)

(nach BK) Einer archivierten Diskussion ohne Konsens. Mir ist die Dame zum einen herzlich egal, also ich habe da keinen "Willen". Wenn du nicht so an dem POV hängen würdest, und deinen "Willen" versuchst, durchzusetzen, gäbe es hier schon lang keine Diskussion mehr. Und soweit ich sehe, gibt es nicht einmal einen Beleg einer nicht-linken Zeitung. Soviel zum Thema Neutralität. Ja, die TAZ ist zwar eine legitime Quelle, diese muss in strittigen Fällen aber, genauso wie jedes andere Medium, doppelt belegt werden. --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 16:02, 5. Okt. 2015 (CEST)

Der eine McClean-Apologet behauptet, die taz wäre gar nicht links, der andere, sie wäre links. Darf ich jetzt ne Münze werfen? --Feliks (Diskussion) 16:12, 5. Okt. 2015 (CEST)

Australiantraveller ist keinesfalls ein Apologet, es ist ihm doch alles "herzlich egal". Reiner Zufall, dass er hier aufschlägt, reiner Zufall auch der politische Spin. Wie immer. --JosFritz (Diskussion) 17:23, 5. Okt. 2015 (CEST)

• bisher noch nicht erlebt, wird in meine wikipedia-best-of-chronik eingehen: die diskussion hier lief gestern kurz vor 20 uhr noch hin und her (ohne mich). punkt 20 uhr passierten (siehe hier) dann zwei dinge: ein user, der hier heftig mitschreibt und eine von mindestens drei fraktionen vertritt, postete wieder was, und setzte unmittelbar danach, noch in derselben minute den erledigt-hinweis. in einer hierarchie ist der chef für solche aktionen bekannt: er ist das gemeckere leid, sagt was und schließt die sitzung. hier haben wir bekanntlich keine hierarchie, und wenn der fromme wunsch nach einer archivierung geäußert wird, dann kann jeder, der meint, das ist noch nicht ausdiskutiert, sagen, nö. das habe ich zweimal getan. es passierte dann, wiederum sehr interessant, ein revert mit dem hinweis, ich solle doch belegen, dass diese diskussion ausdiskutiert sei. inzwischen ging die diskussion locker weiter. und wieder, diesmal von jemandem anderen gesetzt, findet sich der erledigt-hinweis. ich erlaube mir, ein drittes mal zart einzugreifen und zu sagen: nö, die eingebrockte suppe ist noch nicht ausgelöffelt. Maximilian (Diskussion) 20:02, 5. Okt. 2015 (CEST)

Dann nenn doch bitte mal ein Argument, das wir noch nicht hatten und deinen Standpunkt stützt. Die Fortsetzung der Diskussion ist nicht Selbstzweck, es gibt angenehmere Dinge als sich mit Trollen wie Nazareth/GelbeRose2 hier rumzustreiten. Die Suppe hat sich zunächst mal McClean selbst eingebrockt, und da wir ja doch hoffentlich erwachsen sind, gibt es keine Sanktionen, wenn keiner sie aufisst (Ok, das Wetter wird unabhängig davon mies). Bis zum Vortrag neuer Argumente ist der Thread eben ohne Baustein bis auf Weiteres erledigt. --Feliks (Diskussion) 21:08, 5. Okt. 2015 (CEST)

Ich finde es auch nicht gerade toll, dass eine Bewertung aus der Skandalpresse aufgenommen wurde. Meines Erachtens nach hätte man für so eine Behauptung eine Peer-Reviewte Quelle nutzen sollen. Zum Beispiel wurde bei Frauke Petry Rechtspopulismus geschrieben, wo die Quelle eine politikwissenschaftliche Quelle war. Ich finde dass Bewertungen von Medien nicht gerade als vertrauenswürdig gelten sollte. Meines Erachtens gehört die Bewertung nicht hier rein. Jedoch wird sie vor Gericht auf keinen Fall Recht gegen Wikipedia bekommen. "Diese Äußerung wertete die Taz im März 2015 als explizite Ablehnung einer Abgrenzung nach rechts". Stimme den hier schreibenden vollkommen zu. Hier war keine Theoriefindung am Werk. Hier wurde eine (fragwürdige) Quelle herangezogen und deren Bewertung übernommen. Falls die Autorin auf Rufmord plädiert, dann sollte sie sich gegen TAZ wenden. Wie die Chancen dort stehen weiß ich nicht. --Elizabeth C. Clearwater (Diskussion) 23:56, 5. Okt. 2015 (CEST)

wohl überlegt! Maximilian (Diskussion) 00:08, 6. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Hereinspaziert, hereinspaziert. Liebe Elizabeth, herzlich willkommen in der deutschen Wikipedia. Du bist gewiss neu hier, und obwohl Deutsch, Dänisch und Esperanto deine Muttersprachen sind, ist manches gewisslich für dich noch etwas schwer verständlich. Also, erstens, Sperrumgehungssocken sind hier nicht willkommen. Aber, vergiss es, du bist ja neu hier und nicht gemeint, daher zweitens: Es ist natürlich völlig unauffällig, dass ein Newbie sofort mit tiefem Griff in die Bausteinkiste eine schön durchgestylte Nutzerseite samt Disk erstellt und dann nach drei ANR-Edits hier aufschlägt, nicht ohne vorher nen kleinen Abstecher zur Disk von Lutz Bachmann gemacht zu haben. Ach, ich bin unhöflich, du bist ja neu hier und daher sind das ein wenig viel Fachbegriffe, aber du lernst die bestimmt auch noch, denn Englisch, Latein und Norwegisch beherrschst du ja auch prima, da ist der Wikisprech ein Klacks. Ja, die taz ist ne Skandalpresse, merkt doch jede Frau an den vielen Farbbildern über Schlagerstars und Fürstenhäuser. Viel Spaß noch hier und bei der Gelegenheit herzlichen Dank an Benutzer:Maximilian Schönherr, dass er durch die per EW herbeigeführte Infinitverlängerung dieser Disk auch neuen Benutzern die Chance gab, das zu sagen, was andere schon sagten. Und wenn ihr nicht gestorben seid, dann lebt ihr noch heute. --Feliks (Diskussion) 00:24, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ja, sehr beeindruckend. --JosFritz (Diskussion) 00:16, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ja, und gesperrt ist die Arme auch schon wieder. Dabei war die doch unter Garantie echt. Die von Max angesprochene Suppe mag uns nicht schmecken, aber sympathische neue KollegInnen zieht die an wie Motten das Licht. --Feliks (Diskussion) 00:35, 6. Okt. 2015 (CEST)

Die Betroffene wehrt sich ja mittlerweile in neutralen Medien wie RTDeutsch selbst[83].--Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 08:00, 7. Okt. 2015 (CEST)

Was mich zur eigentlichen Frage führt, die mich unabhängig von diesem Fall interessiert: Wie soll sich die Betroffene gegen diese Darstellung wehren? Ich meine, hier in WP, nicht in RTDeutsch. Ich habe die LD am Rande mitverfolgt und frage mich, was sda chief gelaufen ist. Stellt sie im verlinkten Artikel den Sachverhalt nicht richtig dar oder haben wir wirklich ein kafkaeskes Problem? Um an der Antwort interessiert zu sein, muss man sich weder als SPA tarnen noch ihre Meinung teilen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:37, 7. Okt. 2015 (CEST)

McClean hat ein Problem, nicht wir. Sie kann sich mit verifiziertem Account an der Diskussion beteiligen und hat dies auch getan. Bevor Du hier Gerüchte verbreitest, lies das Archiv. Oder halte Dich raus. --JosFritz (Diskussion) 12:22, 7. Okt. 2015 (CEST)

Ob und wieweit sie im verlinkten Artikel den Sachveralt wahrheitsgemäß darstellt, kann jeder bereits durch Abgleich des Schlusses des ersten Absatzes ("Ich fühlte mich von der Wikipedia als Person von öffentlichem Interesse geehrt und enthielt mich jeglicher Einwirkung") mit diesem Edit ihres verifizierten Accounts [84] feststellen. --Feliks (Diskussion) 12:54, 7. Okt. 2015 (CEST)

Selbst die RTDeutsch-Redaktion räumt ja in der hinzugefügten Bemerkung am Ende ein, dass die Beschwerden von Katrin McClean nicht auf die derzeitige Artikelversion ("deutlich entschärft") zutreffen. Monty Schädel und die Frankfurter Konferenz sind längst raus. Von einigem, was McClean anspricht, vor allem Antisemitismusvorwürfen, war nach meiner Erinnerung hier sowieso nie die Rede. Interessant, dass sie sowas suggeriert, während sie selbst sich dagegen wehrt, in – ihrer Meinung nach – falsche Zusammenhänge gebracht zu werden.

Wir haben, wie schon mehrfach gesagt, derzeit eine kurze, m. E. neutrale Benennung ihrer Positionen, einen Satz O-Ton McClean und einen kritischen Satz aus einer Zeitung. Auch im Umfang gibt es keine Schieflage, es sei denn wir würden Maximilians Vorschlag folgen und den Teil zur Rezeption ihrer Literatur radikal zusammenkürzen. --Amberg (Diskussion) 13:28, 7. Okt. 2015 (CEST)

Kollege Amberg, danke für diese Einschätzung. Damit kann ich mehr anfangen als mit dem "netten" Hinweis, mich rauszuhalten. Meine Frage lief aber gar nicht darauf hinaus, ob McClean Unrecht getan wurde, sondern wie man sich formal richtig wehrt wenn man mit einem Artikel nicht einverstanden ist. Bei ihr scheint das suboptimal gelaufen zu sein. Eine simple Frage, deren Antwort mich als Wikipedia-Autor tatsächlich interessiert hat. Die Antwort hatte ich übrigens nicht gefunden, sonst hätte ich ja nicht gefragt. Welches Gerücht hätte ich mit dieser Frage überhaupt verbreiten können? Das Stellen einer (auch offenbar unbequemen) Frage impliziert jedenfalls keines. Gerüchte entstehen eher durch unklare, schwammige und ausweichende Antworten in Verbindung mit einem ruppigen und abweisenden Ton. So gesehen, habe ich meine Antwort doch erhalten.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:55, 7. Okt. 2015 (CEST)

Ich kann Dir meine Ruppigkeit gern erklären: Man steigt nicht uninformiert in eine Debatte ein. Und wenn doch, dann besser ohne Zuweisungen, auch nicht in Frageform. McClean wurde hier in der Diskussion, an der sie sich rege beteiligte, zu keinem Zeitpunkt kafkaesk begegnet, sondern äußerst transparent. Das hätte ein kurzer (15 Minuten) eigener Blick in das Archiv (ein Klick) gezeigt. Stattdessen nötigst Du nette Kollegen, ihre Zeit zu investieren. Antworten sie nämlich nicht, dann bleibt für den flüchtigen Lese hängen, dass Wikipedia wohl doch irgendwie unfair - eben kafkaesk - mit McClean umgehen würde. --JosFritz (Diskussion) 15:07, 7. Okt. 2015 (CEST)

Wie man der Diskussionsseite entnehmen kann, liegt das "Problem" ganz klar auf der Seite McCleans: Sie glaubt offensichtlich, der Artikel in der Wikipedia müsse irgendwie von ihr autorisiert werden - käme WP dieser Erwartung nicht nach, seien ihre Persönlichkeitsrechte tangiert:

Als Autorin werde ich in mehreren verschiedenen Lexika und Enzyklopädien aufgeführt. Hier ist es bei jeder Veröffentlichung ein selbstverständliches Verfahren, meine Zustimmung einzuholen. Wenn mir das Anbringen von Einwänden jedoch als "einigermaßen skandalös" vorgeworfen wird, so kann ich dem Umgang mit Persönlichkeitsrechten bei Wikipedia, zumindest in diesem Fall nur mein höchstes Misstrauen aussprechen. Von daher bitte ich also darum, den Artikel über meine Person komplett aus Wikipedia zu löschen.

--Wikimcclean (Diskussion) 11:15, 31. Jul. 2015 (MESZ)[85]

Leider konnte sie nach zig Runden nicht erklären, wo genau ihre Rechte verletzt werden - und folglich scheint sie nun zu erwarten, dass ihr Pamphlet auf RTdeutsch die Sache irgendwie in ihre Richtung beeinflusst. Teilweise scheint ihr das zu gelingen, wenn ich mir diese Diskussion anschaue und die Leute, die hier davon sprechen, die Frau könne sich gar nicht wehren gegen die böse WP (was eben schlicht bedeutete: Frau McClean kann sich selbst ihren Artikel schreiben, wie sie ihn haben autorisieren möchte). --Jonaster (Diskussion) 19:15, 7. Okt. 2015 (CEST)

Ach, wir bräuchten nur den Benutzer:Rolf Seelmann-Eggebert, der würde dann eine autorisierte Hofberichterstattung a la carte verfassen, und alles wär im Lack. Je mehr ich den Verteidigern McCleans zuhöre, desto reizvoller finde ich es, den Sermon von RT(sehr)Deutsch zu zitieren --Feliks (Diskussion) 19:37, 7. Okt. 2015 (CEST)

Du musst jetzt ganz stark bleiben, Feliks! Dieser Reiz wird sicher ganz schnell wieder verschwinden. --Jonaster (Diskussion) 23:31, 7. Okt. 2015 (CEST)

Von verbotenen Früchten nascht es sich am Besten!--Feliks (Diskussion) 23:48, 7. Okt. 2015 (CEST)

Zur Frage von Benutzer:Feliks: Im Grunde genauso, wie sie es gemacht hat: Auf der Diskussionsseite anstoßen, ggf. selbst Änderungen vornehmen (wenn etwas offensichtlich falsch ist). Das man damit Erfolg haben kann zeigt der Fall hier (und sogar ihr RTDeutsch-Artikel). Einige Sachen sind ja auch rausgeflogen. Eine Hofberichterstattung erreicht man damit natürlich nicht.--Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 09:34, 8. Okt. 2015 (CEST)

Kollege JosFritz, ich denke, dass Du einem Missverständnis aufgesessen bist, das eher nicht entstanden wäre, wenn Du meine Frage richtig gelesen hättest. Ich habe sie ausdrücklich unabhängig von diesem Fall gestellt. Welche "Zuweisungen" ich da vorgenommen haben könnte, erschliesst sich mir nicht und dafür, was ein "flüchtiger Leser" ohne mein Zutun missversteht, bin ich auch nicht verantwortlich. Die Frage war neutral abgefasst. Das "kafkaeske" Problem bezog sie auf ihren (erfolglosen) Gang durch die Instanzen, also den "administrativen" Akt der Geschichte, und ich wollte lediglich wissen, ob unsere Abläufe wirklich so undurchsichtig sind. Ich habe jedenfalls weder direkt noch in Frageform angedeutet, dass die Artikeldiskussion hier unfair verlaufen wäre. Du brauchst Dich aber nicht zu einer Antwort genötigt fühlen. Ich weiss jetzt, was ich wissen wollte. Ach so: Inhaltlich bin ich ganz und gar nicht McCleans Meinung. Aber das hatte ja mit meiner Frage nix zu tun.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:56, 8. Okt. 2015 (CEST)

Das ist wie beim Verwaltungsgericht: Siegt der Kläger, belegt das in seiner Sicht, wie schlecht die Bürokratie ist. Verliert er, tut es das auch. Übrigens: McClean hatte ja nen Teilerfolg und darf sich zudem in Qualitätsmedien als Opfer des Systems feiern lassen.--Feliks (Diskussion) 11:01, 8. Okt. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis, aber ich hatte Dich schon verstanden, denke ich. Und gern antworte ich Dir freiwillig. :) Die Instanzen, die Du meinst, sind ganz konkrete Kollegen, die sich ausführlich und durchaus fair mit McClean auseinandergesetzt haben. McCleans von Dir - in "grundsätzlicher" Form - aufgegriffene Darstellung des Sachverhalts ist so verlogen und typisch für ihr politisches Milieu wie ihre gesamte Opferrhetorik. McClean ist es, die versucht, mithilfe der nun fürwahr kafkaesken RussiaToday-Verschwörungsschleuder Wikipedia, die Instanzen und letztlich die verantwortlichen Redakteure zu verumglimpfen. Zu den Methoden siehe auch den letzten Absatz dieser Diskussion. --JosFritz (Diskussion) 11:07, 8. Okt. 2015 (CEST)

Benutzer:MacZauber wurde soeben als Povosocke infinit gesperrt --Feliks (Diskussion) 18:16, 20. Okt. 2015 (CEST)

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Kategorie

Sollte der Artikel doch noch einmal freigegeben werden, kann die Kategorie:Chefredakteur eingefügt werden. Gruß --MacZauber (Diskussion) 09:54, 2. Okt. 2015 (CEST)

Sind wir nicht alle kleine Chefredakteure? --JosFritz (Diskussion) 10:01, 2. Okt. 2015 (CEST)

Noch eine Gemeinsamkeit mit Birgit Kelle. Wieviele Redakteure gab es bei Edit eigentlich 1993 bis 1995 noch? Die Welt besteht aus Häuptlingen, Indianer sind überflüssig. --Feliks (Diskussion) 10:56, 2. Okt. 2015 (CEST)

„Die derzeitige Redaktion besteht aus Jörn Dege und Mathias Zeiske.“ Wikipedia verrät fairerweise nicht, welcher von beiden der Erste Chefredakteur ist und welcher der Zweite. --JosFritz (Diskussion) 11:02, 2. Okt. 2015 (CEST)

Laut Artikel Chefredakteur ist dieser Vorgesetzter der anderen Redakteure. Soweit nicht nachgewiesen ist, dass zu McCleans Zeiten andere Redakteure vorhanden waren, entbehrt eine solche Kategorisierung einer logischen Grundlage, --Feliks (Diskussion) 15:21, 4. Okt. 2015 (CEST)

Die rechtliche Bedeutung eines Chefredakteurs machen mehrere Tatsachen aus. Vor allem ist er nach außen der presserechtlich Verantwortliche, der im Impressum ausgewiesen sein muss. Wer die Inhalte bestimmt, hängt nicht nicht nur vom Chefredakteur ab, und der Umfang der personellen Maßnahmen (wie groß ist die Redaktion, darf er selbstständig erstellen und entlassen) auch nicht. Entscheidend ist die presserechtliche Verantwortung. Sie liegt beim Chefredakteur, bei niemandem sonst. Das gilt oder galt für Katrin McClean wie für jeden anderen Chefredakteur. --MacZauber (Diskussion) 19:14, 4. Okt. 2015 (CEST)

Aha. Ich dachte immer, die presserechtliche Verantwortung hat der Redakteur, der als presserechtlich verantwortlicher Redakteur bestellt wurde (in den Zeiten der Sozialistengesetze nannte man den bei der sozialdemokratischen Presse immer den Sitzredakteur, da er im Zweifel in den Bau musste. Der Job hatte durchaus Vorteile, denn er war nicht arbeitsintensiv. Man nahm da aber nie den Chefredakteur dafür ). Nach ner Stichprobe bei den Pressegesetzen der größten Bundesländer (Bayern, BaWü, NRW): Die kennen den Begriff Chefredakteur gar nicht. --Feliks (Diskussion) 19:51, 4. Okt. 2015 (CEST)

Danke für die historische Belehrung, aber den Sitzredakteur gibt es nicht. Wenn du darauf bestehst, dass der presserechtlich verantwortliche Redakteur derjenige ist, der dafür bestellt ist: Im Impressum steht er unter der Bezeichnung Chefredakteur. --MacZauber (Diskussion) 22:15, 4. Okt. 2015 (CEST)

Im aktuellen Impressum steht sie aber unter Gründungsherausgeberin - und nicht unter Ehemalige Redakteure (und/oder Chefredakteure): [86] Ich hab jetzt leider hier kein altes Heft greifbar. --Jonaster (Diskussion) 22:24, 4. Okt. 2015 (CEST)

Zusatz: Die Verwendung des Begriffes Chefredaktion scheint auch neueren Datums zu sein: [87] vs. [88]. --Jonaster (Diskussion) 22:31, 4. Okt. 2015 (CEST)

Nochmal: Presserechtliche Verantwortung und Chefredaktion mögen oft zusammenfallen, sind aber verschiedene Sachen. Das eine ist die juristische, das andere die journalistische Verantwortung. Presserechtliche Verantwortung rechtfertigt nicht automatisch den Titel Chefredakteur, vor allem nicht, wenn es außer der Chefin sonst keinen Redakteur gibt. --Feliks (Diskussion) 22:43, 4. Okt. 2015 (CEST)

In diesem Artikel steht 1993 gründete sie die Literaturzeitschrift EDIT, deren Chefredakteurin sie bis Ende 1995 war. Wenn es nicht stimmt, muss der Satz raus. Wenn es stimmt, kann die Kategorie hinein. --MacZauber (Diskussion) 22:46, 4. Okt. 2015 (CEST)

Der EN belegt nur die Gründung von Edit, nicht die Chefredakteurin. --Feliks (Diskussion) 23:20, 4. Okt. 2015 (CEST)

"Katrin Dorn [...] gründete die Literaturzeitschrift "eDIT. Papier für neue Texte", zog 1996 nach Berlin und hat ein erstes Buch veröffentlicht."[89] Das passt zur "Gründungsherausgeberin" aus dem jetzigen Impressum. Dann muss die "Chefredakteurin" aus dem Artikel raus, +1. --Jonaster (Diskussion) 23:30, 4. Okt. 2015 (CEST)

Ihr glaubt zwar die Lufthoheit über den Artikel zu haben, leidet kennt ihr die Belege nicht: http://www.schillerstiftung.de/preistraeger/kategorie/F%C3%B6rderpreis.html, Einzelnachweis 11. Die Kategorie kann also hinein, der Satz muss weder herausgenommen noch gekürzt werden. Gruß --MacZauber (Diskussion) 19:35, 5. Okt. 2015 (CEST)

Wir müssen die auch nicht kennen. Der, der was drin haben möchte, ist verpflichtet, es nachvollziehbar zu belegen, und das ist im Artikel bisher nicht der Fall gewesen, den EN 11 wird bisher ausschließlich zur Belegung des Preises verwendet. --Feliks (Diskussion) 19:56, 5. Okt. 2015 (CEST)

Katrin Dorn war auch laut Kosch' Deutschem Literaturlexikon (2004, S. 472) Chefredakteurin von eDit.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:53, 5. Okt. 2015 (CEST)

Dann hat sie auch die Kategorie redlich verdient. Herzlichen Glückwunsch. :) --JosFritz (Diskussion) 23:07, 5. Okt. 2015 (CEST)

Mit Schwertern und Brillianten. Wenn der Artikel mal entsperrt ist, kann der Titel als Insignie unsterblichen Ruhmes ergänzt werden.

Erledigt|1=Feliks (Diskussion) 23:50, 5. Okt. 2015 (CEST)

auch hier (wie im oberen abschnitt) wurde heute noch munter diskutiert. kein grund also, so schnell zur archivierung überzugehen. Maximilian (Diskussion) 00:17, 6. Okt. 2015 (CEST)

Quark. Alle möchten sie als Chefredakteurin kategorisieren. Das ist doch toll. --JosFritz (Diskussion) 00:21, 6. Okt. 2015 (CEST)

Du verstehst das falsch. Der Max möchte, dass alle alles ausdiskutieren. Da ist Zustimmung, Einverständnis oder schlichtes Resignieren einfach voll destruktiv. Da muss weiterdiskutiert werden. Wie der Horst sagt, bis zur letzten Patrone, auch wenn es dann eben nur ein Worthülse ist. --Feliks (Diskussion) 00:29, 6. Okt. 2015 (CEST)

(BK) Nein, ich finde, wir sollten das noch weiter diskutieren. Wir könnten was vergessen haben und außerdem hat noch nicht jeder was dazu gesagt. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:30, 6. Okt. 2015 (CEST)

keine ahnung, wer "der max" ist. und keine mir bekannte wp-diskussion wird so hektisch nach gutsherrenart beendet, wie diese. lasst die leute doch mal durchatmen. gut ding braucht weile. und es brennt nichts an, wenn text ne weile stehenbleibt. Maximilian (Diskussion) 00:38, 6. Okt. 2015 (CEST)

(BK)Aber Benutzer:Gelbe Rose 2 ist unpässlich, ich fürchte fast, es könnte etwas länger dauern, bis sie zu uns zurückkehrt - zumindest unter dem Namen. --Feliks (Diskussion) 00:40, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ich gebe mich auch geschlagen. Sie war eindeutig Chefredakteurin und verdient diese Kategorie. Aber mich würde es auch stören, das nicht weiter mit einem größeren Publikum diskutieren zu können. Diesen Thread sollte man also mit einem Nichtarchivierungsbaustein versilbern. --Jonaster (Diskussion) 00:44, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ach, hab dich nicht so. Das muss jetzt einfach weiterdiskutiert werden. Archivieren ist was für Fräskantenbremser. Und wenn wir nicht gestorben sind, dann diskutieren wir (dank Max) noch ... --Feliks (Diskussion) 00:48, 6. Okt. 2015 (CEST)

Ich möchte an dieser Stelle gerne exemplarische die Sinnhaftigkeit der Kategorie an sich diskutieren. Ich empfinde die Einordnung nach ausgeübter Werktätigtkeit als bourgeoisen Klassismus.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 00:53, 6. Okt. 2015 (CEST)

"Fräskantenbremser". Desch gä i jetztma googele. - Ansonsten: völlig einverstanden mit allem! Es gehört alles weiter diskutiert. Am besten auch Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien involvieren! --Jonaster (Diskussion) 01:08, 6. Okt. 2015 (CEST)

"Fräskantenbremser" hier im Sinne von "Schattenparker", also übermäßig betuliche Person. Google gibt da erstaunlicherweise wenig her, nur im Zusammenhang mit Leuten, die aufgrund Vollverspoilerung/Tieferlegung tatsächlich an der Fräskante bremsen müssen --Feliks (Diskussion) 07:46, 6. Okt. 2015 (CEST) Warmduscher halt, die bei 180 vom Gas gehen, wenn nur ein Warnschild "Baustelle" auftaucht. Gefällt mir gut. --JosFritz (Diskussion) 11:03, 6. Okt. 2015 (CEST)

Danke Euch beiden für die Erläuterung. Da stand ich sozusagen leseflusstechnisch an der Fräskante! Ich habe aber richtig verstanden, dass das keine Kategorie ist, die hier zur Diskussion steht als Alternative zur Chefredakteurin, oder? - SCNR. --Jonaster (Diskussion) 13:03, 6. Okt. 2015 (CEST)

Was hat der Wortreichtum mit der Kategorie zu tun? --MacZauber (Diskussion) 15:24, 13. Okt. 2015 (CEST)

Der eine oder andere notorische Erledigt-Baustein-Entferner wollte unbedingt, dass hier weiter diskutiert wird. Aus purer Höflichkeit haben wir den Gefallen getan, und jetzt passt es auch wieder nicht. --Feliks (Diskussion) 16:59, 13. Okt. 2015 (CEST)

Fräskantenbeemsertechnisch gesehen? --MacZauber (Diskussion) 18:47, 13. Okt. 2015 (CEST)

Wie gesagt, Archivieren ist was für betuliche Fräskantenbremser. Echte Männer diskutieren weiter. --Feliks (Diskussion) 19:27, 13. Okt. 2015 (CEST)

Benutzer:MacZauber wurde soeben als Povosocke infinit gesperrt --Feliks (Diskussion) 18:16, 20. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 18:16, 20. Okt. 2015 (CEST)

RTDeutsch - Wahrheitspresse wirkt, da muss auch die NATO/FED-kontrollierte Wikipedia nachgeben!

Zur Anmerkung der RT-Deutsch-Redaktion: Die Veröffentlichung dieses Artikels führte zu einer heftigen Diskussion auf Wikipedia. In Folge dessen wurde der Wikipedia-Eintrag über Katrin McClean deutlich entschärft. Und in der Tat, der einzig freie Sender deutscher Zunge tut abermals die Wahrheit (russisch: prawda) kund. Hier die letzte Version vor der Veröffentlichung am 19./26.09.2015 [90], da die aktuelle [91]. Auch wenn einem der Unterschied sofort ins Auge fallen muss, hier nochmal der Versionsvergleich: [92].--Feliks (Diskussion) 19:52, 7. Okt. 2015 (CEST)

Gut, dass Du es erwähnst, das hatte ich auch schon gesehen, mich kurz heftig geärgert und mir überlegt, dort zu antworten. Ich habe aber wenig Hoffnung, dass eine Antwort stehen bleiben würde. Wir könnten ja mit ein paar hier Beteiligten Kollegen eine gemeinsame Antwort verfassen, wenn Du meinst, dass sich das lohnt. --JosFritz (Diskussion) 23:04, 7. Okt. 2015 (CEST)

Ich glaube nicht, dass man sich an RT die Hände schmutzig machen sollte. --Feliks (Diskussion) 23:16, 7. Okt. 2015 (CEST)

Vor allem wird es nichts bringen. Wer RT konsumiert, ist für Fakten eher unzugänglich, es gibt keinen wirklichen Adressaten für eine Richtigstellung, selbst wenn sie nicht prompt entfernt werden würde. tam hat vor Jahren mal in einem PI-Thread tapfer Aufklärung betreiben wollen, aber man scheitert zwangsläufig. --JosFritz (Diskussion) 23:29, 7. Okt. 2015 (CEST)

+1. Nicht durch übermäßige Beachtung aufwerten. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:45, 8. Okt. 2015 (CEST)

wen juckt ein blogkommentar? gibt es hier den ein oder anderen publikationsminderwertigkeitskomplex, der zu einem blogpups gleich hunderte von textbytes produziert? Maximilian (Diskussion) 02:22, 8. Okt. 2015 (CEST)

Sorry, eine redaktionelle Anmerkung zu einem offiziellen Gastbeitrag ist kein „blogkommentar“. Sollte ein hauptberuflicher Journalist wissen, bevor er unter Verstoß gegen KPA anderen Minderwertigkeitskomplexe unterstellt. Im Hinblick darauf, dass sich die neue Welle von McClean-Apologeten ja auf den RT-Beitrag stützt, ist es legitim, auf einige der gröberen Unwahrheiten dort hinzuweisen. --Feliks (Diskussion) 07:03, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ja. Eine erstaunlich unprofessionelle Diskrepanz zwischen dem stark ausgeprägten Drang, seine Meinung und deren Mehrwert zu verkünden, und der Bereitschaft, die widersprechenden Ansichten von Kollegen zu akzeptieren. --JosFritz (Diskussion) 09:05, 8. Okt. 2015 (CEST)

Erstens sollten wir endlich anerkennen, dass RTDeutsch das einzig neutrale Medium ist. Denn schließlich stellt es auch als einziges Medium die Meinung des großen Liders Putin unverfälscht dar und ist damit kein Rechts- bzwe. Linksabweichler. Unabhängig davon bin ich persönlich erst durch den Artikel auf McCleans Artikel aufmerksam geworden. Ich gucke halt bei Google-News ab und an, was es da zu meiner Lieblings-Enzyklopädie so gibt. Halt ab und zu in Prädikatsmedien wie eigentümlichfrrei, RTDeutsch und dergleichen die typischen Aufreger-Artikel, dass WP nicht der eigenen Linie folgt und das total doof ist. Muss man wohl drüber Schmunzeln. Mehr brauchts da nicht.--Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 09:41, 8. Okt. 2015 (CEST)

Selbst RT Deutsch ist offenbar aufgefallen, dass es eine erhebliche Diskrepanz zwischen dem, worüber McClean schreibt, und der derzeitigen Version unseres Artikels gibt, die den Lesern beider Texte auffallen könnte. Und wenn sie schon zugeben müssen, dass der Anlass für die Beschwerde gar nicht mehr besteht, müssen sie das wenigstens auf ihren Artikel zurückführen, dessen Vibrationen uns wahrscheinlich schon erreicht haben, bevor er überhaupt veröffentlicht wurde. --Amberg (Diskussion) 13:32, 8. Okt. 2015 (CEST)

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langsam tritt ruhe ein...

... und deswegen plädere ich weiterhin dafür, dem immensen drang zu widerstehen, die threads ins archiv zu schicken. alles hier sichtbare ist überschaubar. wenn ein admin meint, die seite wieder freizugeben, wird vieles vergessen sein, und dann ist es gut, hier nochmal nachzugucken, wie z. b. die kategorie/chefred.-diskussion gelaufen ist. was ich inzwischen ganz gut an der lahmlegung finde, ist, dass dieser RTwasauchimmer-blog langsam keine s** mehr interessiert und damit auch die autorin in die reihe zurücktritt, die ihr zusteht, nämlich irgendwo weiter hinten. was das für konsequenzen für den artikel haben könnte, muss ich nicht wiederholen ;-) Maximilian (Diskussion) 18:27, 13. Okt. 2015 (CEST)

Dass du offensichtlich weiterhin glaubst, die Fortsetzung der Diskussionen hätte irgendeinen Erkenntnisgewinn zutage gebracht, war nicht anders zu erwarten. --Feliks (Diskussion) 18:30, 13. Okt. 2015 (CEST)

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Tangogeschichten

Die Passage dazu muss umgearbeitet werden, der Link zu Perlentaucher geht auf die Rezensionen zum falschen Buch. Richtig wäre https://www.perlentaucher.de/buch/katrin-dorn/tangogeschichten.html . Danach wurde auch der letzte Halbsatz zitiert:

• ... auch wenn „vereinzelte Bilder“ neu und gelungen seien.

Ich habe statt dessen die Rezension bei der FAZ rausgesucht, da gibt es kein "vereinzelte Bilder", das Wort "vereinzelte" taucht dort gar nicht auf. Perlentaucher paraphrasiert halt.

Entwurf der Änderung liegt hier, wenn das unstrittig ist könnten wir das durch Admins ändern lassen. --Ivla^Disk. 01:28, 31. Okt. 2015 (CET)

Danke für die Recherche, Zustimmung. --Feliks (Diskussion) 20:13, 31. Okt. 2015 (CET)

+1. Habe mir das angeschaut, passt auch mE so. Danke! --Jonaster (Diskussion) 00:39, 1. Nov. 2015 (CET)

Geändert. Bei Nichtgefallen bitte Nachricht an mich --MBq ^Disk 21:00, 3. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq ^Disk 21:00, 3. Nov. 2015 (CET)

Ist die Meinung der TAZ hier relevant?

Ich komme gerade an diesem Artikel vorbei und wundere mich. Ich lese hier: "Diese Äußerung wertete die Taz im März 2015 als explizite Ablehnung einer Abgrenzung nach rechts." Es gibt viele Menschen oder Gruppen, die eine Meinung über Äußerungen von Frau McClean haben. Dass hier speziell die Äußerung der TAZ erwähnt wird klingt sehr tendenziös. Man sollte dies entfernen. Statt dessen wäre es besser, die Gruppen zu erwähnen, welche Frau McClean in ihrem Protest nicht ausschließen will. Roland Schmid (Diskussion) 11:52, 18. Okt. 2015 (CEST)

Ah ja, mal wieder einer, der zufällig vorbeikommt.

Es geht nicht um "Menschen oder Gruppen", sondern um Rezeption in zitierfähigen Quellen. --Amberg (Diskussion) 20:49, 18. Okt. 2015 (CEST)

es schrieb eine IP 80.187.109.75 um 17:42, 21. Okt. 2015 (CEST):

„Die taz äußert eine Meinung. Von wem wird sie geteilt? Eine Einzelmeinung kann kaum in einer Biografie angeführt werden.“

die beiden sätze wurden zweimal entfernt, einmal mit der begründung "Sperrumgehung MacZauber", einmal mit "die Störung nennt sich auch: "Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar"". keine ahnung wer maczauber ist und wie er mit dieser IP zusammenhängt. bitte vor weiteren löscharbeiten unpässlicher postings transparenz schaffen! Maximilian (Diskussion) 21:21, 21. Okt. 2015 (CEST)

Du hast wirklichen einen speziellen Humor. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:25, 21. Okt. 2015 (CEST)

Der einzige andere Edit der IP war der hier [93], in dem sie zugibt, MacZauber gewesen zu sein. Es bleibt jedermann unbenommen, nen kleine EW zur Wiederherstellung von Edits einer Sperrumgehung einer infinit gesperrten Störsocke zu führen. In der Hierarchie der Wikipedia herrscht insoweit freie Platzwahl. --Feliks (Diskussion) 21:37, 21. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 09:52, 4. Nov. 2015 (CET)

Ich finde nach wie vor, dass die Meinung einer TAZ in einer ernst zunehmenden Enzyklopädie nichts zu suchen hat. Um Frau McClean in die rechte Ecke zu stellen, bräuchte es schon Argumente. Roland Schmid (Diskussion) 00:34, 7. Nov. 2015 (CET)

kurze Verwunderung über ein langes Palaver

Seit ich mich hier vor etwa einem Monat zu Wort gemeldet habe, hat sich am Artikel nichts Wesentliches geändert. Jedenfalls ist er aus meiner Sicht nicht fairer zu der Person geworden, deren Bio beschrieben wird. Es sind aber seitdem geschätzt 200 Wortmeldungen auf der Disku-Seite aufgelaufen. Wer soll denn das alles lesen? Der Artikel oder die Person muss wohl für manche eine besondere Bedeutung haben, die mir verschlossen geblieben ist. Erinnert mich an die ellenlangen Diskussionen um die Artikel aus der Kategorie:Tolkiens Welt im Jahre Schnee. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:27, 20. Okt. 2015 (CEST)

Sehr schön. Hast du auch noch inhaltlich was Neues beizutragen oder bist du einfach nur unzufrieden mit der Gesamtsituation? --Feliks (Diskussion) 12:01, 21. Okt. 2015 (CEST)

Das war mein Abschiedskommentar aus diesem Artikel, Grundton amüsiert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:42, 21. Okt. 2015 (CEST)

@WIr lagen vor Madagaskar: → ich bin sehr spät in die diskussion eingestiegen, nachdem ich den artikel vergeblich neutralisiert hatte. Deine postings habe ich, weil die ganze diskussion in der tat sehr lang ist, nicht in erinnerung.

nur für Dich zur info: dass sich an dem artikel seit einem monat nichts ändert, liegt an einer sperrung für nicht-admins und nicht daran, dass hier keiner mehr was tut. Maximilian (Diskussion) 12:49, 21. Okt. 2015 (CEST)

/* Direkte Antwort dazwischengequetscht */ Danke für die Info, deine Fassung "frischer Blick" fand ich gut. Ich habe hier nur an etwa drei Tagen mitdiskutiert und auf die Verstöße gegen die WP-Richtlinien hingewiesen, vom 26. bis 28. September. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:01, 21. Okt. 2015 (CEST)

Die Fassung von Maxmillian war die mit Abstand schlechteste, die in letzgter Zeit zur Debatte stand. Da stimmte weder Inhalt noch Gewichtung.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:21, 21. Okt. 2015 (CEST)

Man stelle sich vor, wie der Artikel von Akif Pirinçci aussähe, wenn er einer entsprechenden „Neutralisierung“ unterzogen worden wäre. Für jemanden, der nur kurz einen Vorschlag machen und sich dann verabschieden wollte, ist Maximilian erstaunlich beharrlich hier am Werke--Feliks (Diskussion) 12:53, 21. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 09:52, 4. Nov. 2015 (CET)

KMC auf Telepolis

Katrin McClean äußert sich für jemanden, der seine politischen Aktivitäten nicht genannt sehen möchte, mit erstaunlich steigender Kadenz mit politischen Texten [94]: Xavier Naidoo ist also ein ganz wunderbarer Farbiger und Christ. Christen und Menschen, die nach ihrer ethnischen Herkunft nach ins Feindbild der üblichen weißen Rassisten passen, können sich gar nicht rechtsextrem äußern. Siehe auch Richard Williamson und J. G. Burg. "Mindestens ein Drittel dieses [Wikipedia]-Eintrages stellt den Sänger mit fragwürdigen Mitteln in ein schlechtes Licht." Der Abschnitt Xavier_Naidoo#Kontroversen nimmt übrigens knapp ein Viertel des Fließtextes ein. Soviel zum objektiv messbaren Wahrheitsgehalt der Aussage. --Feliks (Diskussion) 10:20, 4. Nov. 2015 (CET)

Siehe zum Thema auch schon hier. McClean leidet entweder an einer sehr selektiven Wahrnehmung oder ist einfach bodenlos verlogen, weil sie meint, dass ja die "dunkle Seite der Macht" (früher: "Ostküste") mit allen Mitteln bekämpft werden muss, um ihre absolut gesetzte „Wahrheit“ durchzusetzen. --JosFritz (Diskussion) 10:27, 4. Nov. 2015 (CET)

ich habe in telepolis nur die ersten paar absätze gelesen, weil der rest ja redundant bekannt sein dürfte. "pranger", "rufmord" etc. eine autorin nimmt sich vielleicht etwas zu wichtig und dreht sich argumentativ im kreis. in diesem punkt aber hat frau mcClean recht:

„Die Wikipedia ist keine Tageszeitung, sondern eine Enzyklopädie.“

womit aber nicht gesagt ist, dass die wikipedia sich nicht um aktuelle ereignisse kümmern soll. sie darf sie nur nicht werten. ich würde gern meinen meistgehassten politikern gern in ihre artikel einen netten shitstorm an wild herausgegriffenen bösen zeitungsmeinungen (von BILD bis netzpolitik.org) reinsetzen, um zu zeigen, welche deppen sie sind. aber ich tu's nicht.

womit frau mcClean gar nicht recht hat, ist der vergleich ihrer bescheidenen autorenschaft mit einem dem millionenpublikum bekannten musiker, eben xavier naiduu. der umfangreiche artikel über ihn darf m. e. ruhig die kontroverse abbilden, die ein so kontroverser texter eben lostritt. nur eben bei kleinen lichtern ist das völlig verkehrt. deswegen, wie immer, mein rat: kehrt zu einer feinen, auf die hälfte gekürzten version zurück.

Maximilian (Diskussion) 12:39, 4. Nov. 2015 (CET)

Du hast eine andere Auffassung von dieser Enzyklopädie als die große Mehrheit der Kollegen. Mir ist unklar, was Du bezweckst. Auf Grundlage der vorhanden Regeln werten wir seriöse Quellen aus. Was für Quellen das genau sein können, richtet sich nach dem Lemmaobjekt. Da nach den Regeln auch DSD-Stars, Pornodarsteller und Kinderbuchfortsetzerinnen mit politischen Ambitionen dargestellt werden, zu denen es weder peer-reviewte noch überhaupt wissenschaftliche Literatur gibt, verwenden wir seriöse Medien und unter Umständen sogar Blogs, wenn dort ein zum Thema anerkanner Experte schreibt. Falls dann doch noch ein peer-reviewter Artikel zur Rolle McCleans in der truther- und Querfrontszene erscheint, dann wird dieser ebenfalls verwendet - ohne dass der stehende Artikel dann neugeschrieben oder bisherige journalistische und andere anerkannte Nachweise dadurch entwertet würden. Wenn Du das anders siehst und es nicht schaffst, eine Änderung der Regeln zu bewirken, solltest Du das auch einsehen und aufhören, Dich ständig zu wiederholen. Erste Kollegen fühlen sich wohl schon leicht angenervt. Mach doch lieber nen schönes Feature für den Deutschlandfunk. Du darfst auch peer-reviewte Monographien verwenden, oder denk Dir was Lustiges aus. --JosFritz (Diskussion) 13:20, 4. Nov. 2015 (CET)

(BK) Den Grundsatz Je kleiner das Licht, desto kürzer der Artikel gibt es so nicht, und dieser Artikel ist auch derzeit schon vergleichsweise kurz. Dein Vorschlag hätte die Haupttätigkeit als Schriftstellerin und deren Rezeption, die immerhin Rezensionen in einigen der bedeutendsten deutschsprachigen Feuilletons umfasst, völlig marginalisiert.

Hier ist nicht der Ort, um den Artikel über Xavier Naidoo und die Vorwürfe, die Frau McClean gegen diesen Artikel erhebt, zu besprechen, aber die Vorwürfe, die sie bzgl. des Artikels über Naidoo erhebt, können jedenfalls nicht bzgl. des Artikels über sie selbst in seiner jetzigen Version gelten. Die Wikipedia darf nicht selber werten, aber sie darf Wertungen zitierfähiger Medien, als deren subjektive Wertungen gekennzeichnet, zitieren. Sie soll bei der Auswahl nicht einseitig sein. Gäbe es vergleichbare Medien, die der mit einem Satz zitierten Auffassung der taz widersprechen (wie das bei Politikern meist der Fall ist, je nach Couleur der Zeitung), könnte man von "wild herausgegriffen" sprechen, wenn nur die taz zitiert wird, aber nicht die anderen. --Amberg (Diskussion) 13:26, 4. Nov. 2015 (CET)

Ich denke, dieser Abschnitt kann erledigt und archiviert werden. Ihre Äusserungen bei heise sind bedeutungslos für den Artikel, nach WP:DISK gibt es hier nix weiter zu diskutieren.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:25, 4. Nov. 2015 (CET)

+1. Maximilian (Diskussion) 15:30, 4. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 15:44, 4. Nov. 2015 (CET)

Nachtrag RT

Der "Artikel" vom 26.09.2015 auf RT stammt ursprünglich von "le Bohémien" Sebastian Müller, 19. September 2015, 78.53.65.13 (16:10, 9. Nov. 2015 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Von der Erstveröffentlichung wissen wir: [95] Müllers Nennung erfolgt aber wohl nicht als Autor, sondern als der, der den Artikel dort technisch einstellte (Anwenderfehler oder billiges CMS). --Feliks (Diskussion) 16:45, 9. Nov. 2015 (CET)

"Von der Erstveröffentlichung wissen wir."

tja, die wir's und die ihr's.

Maximilian (Diskussion) 18:18, 9. Nov. 2015 (CET)

Natürlich wurde auf der entsprechenden Sitzung des Zentralkomitees für Wikipedianische Meinungsbildung (extern) vom Leiter des Unterausschusses McClean über diesen Vorgang sowie den Verlauf des Informationsflusses referiert und die entsprechenden Handlungsanweisungen und Verlautbarungsregeln an die befassten Mitarbeiter ausgegeben. Was hast du gedacht? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 18:56, 9. Nov. 2015 (CET)

@Gonzo: pscht! du plauderst alles aus, und dann darf ich wieder einen Bericht schreiben... --Feliks (Diskussion) 19:10, 9. Nov. 2015 (CET)

Mit „wir“ meinte ich alle, die die Diskussion verfolgt haben. Und wenn du irgendwas anderes unterstellen wills - verkneif es dir bitte. Hast du auch etwas Inhaltliches zu diesem Diskussionsabschnitt beizutragen? Wenn nein, würde ich dich bitten, den von dir entfernten erledigt-Baustein wieder einzusetzen oder zumindest zu erklären, welchen Erkenntnisgewinn die letzte erledigt-Baustein-Löscherei deinerseits [96] erbrachte. --Feliks (Diskussion) 19:05, 9. Nov. 2015 (CET)

schön, dass das "wir" in zukunft erklärend, statt ausgrenzend dargestellt wird. es gibt bekanntlich die "wirs" von pegida, die "wirs" vom ehemaligenstammtisch, die "wirs", die meinen, die weisheit mit löffeln..., die einsamen, die einsam vor sich hinschreibend seilschaften zum "wir" knüpfen, und natürlich den einen, der sich im konzert mit seinen socken die "wirs" nennt. → neue zeile:

archiviert möge ein diskussions-thread erst dann werden, wenn eine bestimmte zeit verstrichen ist. wie oft müssen wir das wiederholen?! Maximilian (Diskussion) 19:34, 9. Nov. 2015 (CET)

Und des gibt das „wir“ derer, die meinen, es sei schon alles gesagt, aber noch nicht von jedem. Zu der Gruppe sage ich im Gegensatz zu dir "ihr". Weder hast du etwas inhaltlich dazu beigetragen, ob und wie die Info über die Erstveröffentlichung von McCleans Kafka-Elaborat zur Entwicklung des Artikels verwendet werden kann noch hast du mir erklären wollen, welchen Mehrwert die letzte von dir erzwungene Plauderrunde erbrachte. --Feliks (Diskussion) 19:50, 9. Nov. 2015 (CET)

Vermutich so lange, bis auch der letzte Depp begriffen hat, dass Diskussionsseiten nicht dazu sind, sein Mimimi über die Welt im Allgemeinen oder Wikipedia im Speziellen abzulassen, sondern sich damit beschäftigen, konkret an Inhalten des Artikels zu arbeiten. Da dies bei diesem Abschnitt selbst bei Wohlwollen mit der Lupe nicht erkennbar ist ist:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 19:52, 9. Nov. 2015 (CET)