Diskussion:Kernenergie/Archiv/2013

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[[Diskussion:Kernenergie/Archiv/2013#Thema 1]]

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1.8 Millionen vermiedene Todesopfer durch weniger Luftverschmutzung dank Kernenergie

Prevented Mortality and Greenhouse Gas Emissions from Historical and Projected Nuclear Power von Pushker A. Kharecha und James E. Hansen, kürzlich erschienen in Environmental Science & Technology. Sollte im Artikel erwähnt werden.--88.76.60.130 14:06, 5. Apr. 2013 (CEST)

Interessanter Hinweis! Allerdings muß man diesen Artikel im Volltext käuflich erwerben; aus der Kurzfassung kann man die Glaubwürdigkeit dieser 'Extrapolation' nicht beurteilen. Denn auch der kausale Zusammenhang zwischen den verschiedenen Arten der Luftverschmutzung und den unterschiedlichen Krankheitsbildern ist durchaus umstritten. Und wenn man ganz spitzfindig wäre, müßte man von den 1,8 mio. noch alle mit der Kernenergie zusammenhängenden Todesfälle abziehen; insbesondere diejenigen wegen Gesundheitsschäden beim Uranabbau. -- Dieter E (Diskussion) 12:27, 6. Apr. 2013 (CEST)

Zum Uranbergbau sind die Schätzungen relativ niedrig - auf jeden Fall deutlich unter 1,8 Millionen. Schade, dass die Publikation nicht zugänglich ist, allerdings haben wir mittlerweile viele Sekundärquellen: 1 2 3 4 (inklusive Tabelle 2 aus der Publikation, mit Todesraten für andere Energieträger). --mfb (Diskussion) 18:29, 6. Apr. 2013 (CEST)

Kernbrennstoff

Hallo, das Zurücksetzen kann ich nicht nachvollziehen, die BGR Quelle ist eindeutig und richtig wiedergegeben. So auch bei Scinexx. Bitte dort nachlesen. 19:49, 7. Apr. 2013 (CEST)

Falsch. In dem Text stand rein gar nichts, das deinen ersten Satz auch nur irgendwie rechtfertigen würde. Im Gegenteil, die Endlichkeit wurde nirgens auch nur bestritten. Und der Rest interpretiert die Quelle auch ziemlich optimistisch, ums mal vorsichtig auszudrücken. Aus „Werden die gesicherten geologischen Ressourcen mit einberechnet, steht Uran als Energierohstoff sogar noch für mindestens zwei Jahrhunderte zur Verfügung.“ machst du "Die Rohstoffversorgung mit Kernbrennstoff gilt dennoch als auf Jahrhunderte gesichert". Mindestens zwei Jahrhunderte sind nicht "auf Jahrhunderte hin". Tut mir leid, bei so einem umstrittenen Thema kann man nicht derart frei interpretieren. Auch in der neuen Variante stimmt es nicht. Ich werde deswegen wieder revertieren.

Darüber hinaus ist es bei Wikipedia sehr ungern gesehen, wenn man einen bequellten Absatz mit einer bestimmten Aussage in genau das Gegenteil verkehrt. Denn wenn einige Quellen A sagen und anderen mit B genau das Gegenteil, dann wird da maximal "die Sachlage ist umstritten draus." Andol (Diskussion) 20:35, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ich halte das Thema für keineswegs umstritten, es ist Mainstream bei den Fachleuten, daß die die Verfügbarkeit von Brennstoffen ist bei der Kernenergie ein deutlich weniger limitierender Faktor als bei anderen Energieträgern ist. Was bei einigen Leuten in der Öffentlichkeit nicht klar genug rauskommt, ist die immer etwas kurz klingende Statische Reichweite. Ich habe Deine Anmerkungen eingebaut, dasmit den jahrhunderten sehe ich auch so wie Du. Serten (Diskussion) 20:51, 7. Apr. 2013 (CEST)

Der Abschnitt, den Du in eine Argumentation für die Kernenergie umgebaut hattest, steht im Kapitel "Kritik". Dieser Abschnitt gibt die Argumente der Kritiker wieder. Damit war Deine Änderung inkompatibel. Auch Deine anderen Ergänzungen/Umbauten liefen auf eine Verschiebung der Darstellung in Richtung des Standpunkts der Atomenergie-Befürworter hinaus. Wie Du im Archiv nachlesen kannst, ist dieser Artikel das Ergebnis eines mehr als zehn Jahre andauernden, intensiven Diskussionsprozesses. Auch wenn es Dir vielleicht nicht so vorkommt, ist die Darstellung ein Kompromiss, der allen Seiten angemessenes Gewicht beimisst. So ziemlich jeder Satz und jede Formulierung ist von vielen Augen gedreht, gewendet und für gut befunden worden. Das heißt nicht, dass alles auf dem bestmöglichen enzyklopädischen Stand ist. Aber es heißt, dass spontane Alleingänge hier nicht angesagt sind.

Wenn Du den Artikel dauerhaft jenseits von inhaltlich unbedeutenden Korrekturen wie Rechtschreibung ändern möchtest, geht an einer vollständigen Diskussion hier kein Weg vorbei. Stelle zunächst das Problem dar, das Du in der aktuellen Version des Artikels siehst. Nur wenn andere Autoren den gleichen Eindruck haben, dass an dem jeweiligen Aspekt Verbesserungspotential besteht, sind weitere Schritte sinnvoll. Unterbreite einen Vorschlag zur Änderung. Begründe, warum Dein Vorschlag eine Verbesserung darstellt. Wenn sich in der anschließenden Diskussion ein Konsens für den Vorschlag abzeichnet, dann sollte er im Artikel umgesetzt werden. Ja, das ist aufwändig. Ja, das ist deutlich anders als etwa beim Artikel Quantisierungsrauschen. Vor dem Hintergrund der gesellschaftlichen Bedeutung des Lemmas und seinem Konfliktpotential wirst Du aber verstehen, dass das skizzierte Verfahren der einzig mögliche Weg ist.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:16, 8. Apr. 2013 (CEST)

Dann ist der Absatz falsch einsortiert. Die Verfügbarkeit von Kernbrennstoffen ist aus lagerstättenkundlich wie wirtschaftlich - also fachwissenschaftlicher Sicht kein Hindernis für die Kernenergie. Das ist mit wenigen Kennzahlen - wie geschehen und belegt - einfach nachzuweisen. Die Umweltbelastung beim Uranbergbau kann nicht von dem bei anderen, viel gravierenden Bergbauthemen getrennt werden, vgl. Olympic Dam. Serten (Diskussion) 23:20, 8. Apr. 2013 (CEST)

In diesem Kapitel werden die Argumente dargestellt, die die der Kernkraftgegner vorbringen. Bezweifelst Du, dass die Umweltbelastung durch den Uranabbau zu diesen Argumenten gehört?---<)kmk(>- (Diskussion) 01:37, 9. Apr. 2013 (CEST)

Nein. Ich bezweifle, das Argumentsammlungen die Aufgabe eines Lexikonartikels darstellen. Desweiteren ist das Argument fachlich falsch. Serten (Diskussion) 01:41, 9. Apr. 2013 (CEST)

Wenn dem wirklich so wäre, daß im betreffenden 'Kapitel ... die Argumente dargestellt [werden], die ... Kernkraftgegner vorbringen', dann müßte das Kapitel doch auch so heißen. Daß Kernkraftgegner auch fundierte Fakten vorbringen, zB. zur Reichweite von Kernbrennstoff, ist doch noch keine Kritik an der Kernenergie. -- Dieter E (Diskussion) 13:23, 14. Apr. 2013 (CEST)

Vorschlag für einen Abschnitt Uranbergbau

Verweise auf Hauptartikel Uranbergbau

Uran ist ein schwach radioaktiv strahlendes Element, welches in seinen natürlichen Lagerstätten zunächst keine Gefahr für die Umwelt darstellt. Der Urangehalt derzeit genutzter Lagerstätten schwankt mit 0,03 bis 18 Prozent erheblich.^{Peter Diehl: Reichweite der Uran-Vorräte der Welt. Greenpeace Deutschland, Berlin Januar 2006 (greenpeace.de [PDF]).} 

Die radiotoxische Gefährlichkeit des Abraums liegt etwa in der gleichen Größenordnung wie die der natürlichen Strahlungsintensität, wobei aber die besondere Exposition an der Oberfläche oft negative Auswirkungen zeigt.^{<ref>Ralph Graeub: Der Petkau-Effekt und unsere strahlende Zukunft. Verlag Zytglogge, Gümligen 1985, ISBN 3-7296-0222-5.</ref>} Außerdem besitzt das taube Gestein im Abraum besteht, teilweise hohe Konzentrationen von anderen Metallen, welche eine Gefährdung für die Umwelt darstellen können. Je nach Lagerstättenart, Gewinnungsmethode und Lagerung können Uran- und Schwermetallverbindungen das Trinkwasser belasten oder durch Staubverbreitung entfernte Gebiete kontaminieren.

Nachdem der Uranabbau in mehreren westeuropäischen Ländern komplett eingestellt wurde, findet etwa die Hälfte der Uranförderung derzeit in dünn besiedelten Gebieten Kasachstans, Kanadas und Australiens statt.^{<ref name="WUM" />} In Kanada und Australien sind hauptsächlich Ureinwohner betroffen, die einerseits ganz wesentlich von den bergbauaktivitäten profitieren und andererseits sich politisch und rechtlich gegen auftretende Schäden wehren. In Australien sind Aborigines in der Nähe von Uran-Abbaustätten auffällig häufig von Krebs betroffen.^{<ref>http://frontal21.zdf.de/ZDFde/inhalt/5/0,1872,7142789,00.html</ref><ref>http://frontal21.zdf.de/ZDFde/inhalt/15/0,1872,7148623,00.html</ref>}

Auch der Uranabbau in Deutschland (in der ehemaligen DDR, zur Wiedervereinigung 1990 eingestellt; siehe Wismut) führte zu Erkrankungen von Minenarbeitern und ehemaligen Minenarbeitern. Durch Berichte, medizinische Dossiers und Prozessakten (nach dem Fall der Mauer klagten zahlreiche Erkrankte vor Gerichten gegen die WISMUT) gilt dieser Uranbergbau als der weltweit am besten dokumentierte.^{<ref>http://www.uranstory.ch/media/uploads/article/Factsheet_Uranhandel_def.pdf</ref>}

Die größte Uranressource stellt derzeit die hauptsächlich Kupferlagerstätte Olympic Dam in Südaustralien dar mit mindestens 8,4 Mrd. Tonnen Erz und durchschnittlich 0,028 Gew.% Uran. Uran ist dabei wie auch in Südafrika ein Nebenprodukt des Bergbaus auf wichtigere Elemente und Massengüter. Kohle enthält fast immer auch Spuren der radioaktiven Elemente Uran, Thorium und Radium. Der Gehalt liegt je nach Lagerstätte zwischen wenigen ppm und 80 ppm.^{<ref>Naturally-Occurring Radioactive Materials</ref>} Weltweit werden etwa 7800 Millionen Tonnen Kohle pro Jahr in Kohlekraftwerken verbrannt. Das entspricht mit einem Urananteil in der anfallenden Asche von etwa 10.000 Tonnen Uran einem Viertel der im Uranbergbau geförderten Menge, die indirekte Belastung durch die Kohleförderung ist damit ungleich höher. Hinzu kommen 25.000 Tonnen Thorium. Die Asche von europäischer Kohle enthält etwa 80–135 ppm Uran. Zwischen 1960 und 1970 wurde in den USA etwa 1100 Tonnen Uran aus Kohleasche gewonnen. 2007 wurden Urangewinnungsversuche mit der Asche des Kohlekraftwerks Xiaolongtang in der Provinz Yunnan durchgeführt, deren Urangehalt mit durchschnittlich 210 ppm Uran (0,021 % U) über dem Urangehalt mancher Uranerze liegt.^{<ref>Radioactivity in Coal Ash</ref>} (nicht signierter Beitrag von Serten (Diskussion | Beiträge) 23:40, 8. Apr. 2013 (CEST))

Welches Problem der aktuellen Artikelversion soll dieser Vorschlag lösen?---<)kmk(>- (Diskussion) 01:33, 9. Apr. 2013 (CEST)

Naja, die aktuelle Artikelversion ist Mumpitz und stellt die tatsächlichen Fakten - wo und wie Uran wirklich abgebaut und gewonnen wird, nämlich als Beiprodukt bei dem viel gravierenderen Bergbau etwa auf Kohle und Kupfer völlig verzerrt dar. Richtig wäre, den Brennstoffkreislauf umfassend darzustellen, einschließlich der verschiedenen Quellen (der Bergbau an sich ist gegenüber Waffenuran und -Plutonium wie auch der Brütertechnik nur eine, nicht die alleinige Quelle. Ebenso ist ein Abschnitt wie Proliferation keineswegs nur bei Kritik aufzuführen, das geht gar nicht. Der Abbau und die die dabei notwendige und erfolgende Kontrolle von Waffenuran und -plutonium in den zivilen Kernkraftwerken ist erst Mal für sich zu beschreiben, das gehört schlicht in den Brennstofzyklus, nicht in irgendeinen Kritikabschnitt. Ich habe grade David E. Lilienthal übersetzt - das ist jemand mit große historischen Verdienst um die Reduktion von nuklearer Proliferation. Da gehts und ging es in den USA nach dem "Primat der Politik" um zivile Kontrolle der ursprünglich vor allem militärisch getriebenen Atomwirtschaft und eine durchaus vernünftig skeptische Position gegenüber übertriebenen Hoffnungen zur zivilen Nutzung. Zitat nach Radkau beispielsweise: "Lilienthal, der erste Vorsitzende der US-Atomkommission, bekannte später: Hätte man schon 1946 gewußt, daß bei der Kerntechnik am Ende nichts weiter als ein neuer Weg zur Stromerzeugung herauskommen würde, dazu einer, der nicht einmal billiger sei als die bisherigen Methoden, so wäre der Kongreß nie zu der milliardenhohen Förderung bereit gewesen." Serten (Diskussion) 02:12, 9. Apr. 2013 (CEST)

Nimm zur Kenntnis, dass die Abschnitte, über die Du hier urteilst, Teil des Kapitels "Kritik" sind. Als solche stellen sie selbstverständlich die Argumente der Kritiker dar. Spekulation über anderen Verlauf der Geschichte haben in einem enzyklopädischen Artikel nichts zu suchen.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:23, 12. Apr. 2013 (CEST)

Wo findett konkret "Spekulation über anderen Verlauf der Geschichte" statt? Nimm zur Kenntnis, dass die angeblichen Argumente keineswegs nur von Kritikern gebraucht werden - Uranbergbau oder Proliferationsthemen sind nicht nur bei Kritik zu beschreiben. Der wesentliche historische Treiber der Atomenergieorganisationen und der technischen Umsetzung ist der sichere Umgang mit den Risiken. Ahistorische und unstrukturierte Argumentsammlungen sind nicht die Aufgabe eines Lexikonartikel. Den Kritikartikel auszulagern und auf Form zu bringen, wäre hingegen eine interessante Übung. Benutzer:Serten/KritikSerten (Diskussion) 23:56, 12. Apr. 2013 (CEST)

Bergbaurevert Bearbeiten Bergbau

Bitte mal erklären, was an den Änderungen wie auch dem Verweis zum Hauptartikel "POV" sein soll. Die entsprechenden Mengenangaben sind imho wichtig zum verständnis der größenordnungen. Serten (Diskussion) 22:10, 8. Apr. 2013 (CEST)

Deine Edits bestanden aus wesentlich mehr als der Ergänzung eines Hauptartikelhinweis.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:18, 8. Apr. 2013 (CEST)

Schon richtig, das macht sie nicht falsch ;) Die jetzt wieder eingestellte einleitende Behauptung, der Uranabbau verursache massive Umweltzerstörungen ist Banane, der wesentliche Anteil der Umweltbelastungen durch Radioaktivität ist in anderen Bergbauaktivitäten zu finden, Uran ist zumeist Nebenprodukt. Serten (Diskussion) 22:52, 8. Apr. 2013 (CEST)

Der Abschnitt steht im Kapitel "Kritik". Dieser stellt wie die Überschrift schon angibt die Argumente der Kernkraftkritiker dar. Eines ihrer Argumente sind numal die Umweltprobleme beim Uranabbau. Und nein, es ist nicht sinnvoll, im Kritik-Abschnitt Argumente der Befürworter anzubringen. Eine Änderung dieser nach langer Diskussion getroffenen Grundsatzentscheidung zur Struktur des Artikels geht ganz sicher nur nach vorhergehender im Konsens beendeter Diskussion. Bitte beachte in diesem Zusammenhang die Abschnitte "Kritik" und "Kritik an der Kritik" weiter oben auf dieser Diskussionsseite.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:11, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ist ein Kritikabschnitt ein Zeichen für einen "guten" Artikel"? Die Diskussionsabschnitte sind grauenhaft - Novo versus Greenpeace, danke, wo bleibt die Fachliteratur? Meines Erachtens kann man den den Abschnitt komplett in Teutonisches Propädeutikum der Atomenergie aus und endlagern. Der englische Artikel betrachtet die Aufzucht und Hege der Kernenergie mit einem einzigen Verweis (10 Debate on nuclear power) auf "Kritik" und ist dadurch deutlich stimmiger und runder ohne "kritische Aspekte" auszulassen. Serten (Diskussion) 23:40, 8. Apr. 2013 (CEST)

2 History

   2.1 Origins
   2.2 Early years
   2.3 Development

3 Nuclear power plant 4 Life cycle

   4.1 Conventional fuel resources
       4.1.1 Breeding
       4.1.2 Fusion
   4.2 Solid waste
       4.2.1 High-level radioactive waste
       4.2.2 Low-level radioactive waste
       4.2.3 Comparing radioactive waste to industrial toxic waste
       4.2.4 Waste disposal
   4.3 Reprocessing
       4.3.1 Depleted uranium

5 Economics 6 Accidents and safety, the human and financial costs 7 Nuclear proliferation 8 Environmental issues

   8.1 Climate change

9 Nuclear decommissioning 10 Debate on nuclear power 11 Comparison with renewable energy 12 Nuclear power organizations 13 Nuclear renaissance 14 Future of the industry

  14.1 Nuclear phase out
   14.2 Advanced concepts
   14.3 Nuclear fusion

15 See also 16 References 17 Further reading 18 External links

Nachbemerkung: Ich habe mir den Abschnitt "Versorgung mit Kernbrennstoff" deswegen selektiv vorgenommen, weil er fachlich Mumpitz ist. Die Behauptung, im Stammland des Urans (vgl. Johanngeorgenstadt) gäbe es keine nennenswerten Mengen Uran ist fachwissenschaftlich haarsträubender Unfug. Eine Betrachtung der Sicherheitsdiskussion - etwa nach der bahnbrechenden Habil von Radkau wäre deutlich lohnender als das hier vorherrschende Sammelsurium von nicht abgestimmten Einzelargumenten. Serten (Diskussion) 23:40, 8. Apr. 2013 (CEST)

Im Bergbau zählt natürlich primär ob sich der Abbau lohnt. Du kannst theoretisch auch vor deiner Haustür Gold schürfen wirst aber vermutlich durch recycling deines Handy's mehr Gold zusammenbekommen als beim vollständigen durchsieben des Erdreiches unter einer deutsche Kleinstadt. --Kharon 02:57, 11. Apr. 2013 (CEST)

Kommt immer auf die Kleinstadt an ;) Kiruna oder Goldberggruppe. Serten (Diskussion) 11:28, 16. Apr. 2013 (CEST)

Inhaltliche Fehlstellen

Die einleitende Aussage "Während Kernspaltung in Kernkraftwerken, auf die sich der folgende Artikel konzentriert, seit den 1960er Jahren praktiziert wird" ist dem Lemma keineswegs angemessen. Eine ganz wesentliche, auch früher technisch umgesetzte Anwendung der Kernenergie ist die Verwendung als Schiffsantrieb. Die U.S. Navy hat mit über 80 Schiffen seit 1954 über 5.400 "Reaktorjahre" unfallfreie Fahrt hinter sich und das seit 1954.Statement of Admiral F. L. "Skip" Bowman, U.S. Navy Director, Naval Nuclear Propulsion Program before the House Committee on Science 29 October 2003 Umgekehrt sind allein die Probleme mit den offen vor sich hinrostenden etwa 90 Reaktorkernen der sowjetischen Nordmeerflotte in Murmansk ein deutlich größeres Problem als alles was man im aktuellen Kritikabschnitt thematisiert. Das ist eine sehr deutsche Perspektive die keineswegs die realexistierende Thematik abbildet. Das sollte ebenso abgeändert werden. Serten (Diskussion) 00:10, 10. Apr. 2013 (CEST)

Die Navy wird genau wie andere Atommächte ganz sicher nicht echte Statistiken zum Betrieb ihrer militärisch genutzten Reaktoren veröffentlichen. Diesbezügliche Schlüsse zur Sicherheit sind entsprechend komplett spekulativ. Im zivilen Bereich gibt es nur einige wenige Eisbrecher und damit hat es sich schon mit Verwendung als Schiffsantrieb. --Kharon 02:47, 11. Apr. 2013 (CEST)

Nochmal zum Üben - Eine ganz wesentliche, auch früher technisch umgesetzte Anwendung der Kernenergie ist die Verwendung als (richtig hauptsächlich militärischer) Schiffsantrieb. Da gibts bedeutende öffentlich zugängliche Forschung dazu und unter anderem eine intensive russisch norwegische Kooperation. Naja und bei dem Hearing hat der Bowman für die amerikanische Navy beim House vorsingen müssen und genau die erwähnte Statistik vorgelegt. Die Amerikaner haben sich das Thema nach dem Untergang der Thresher sehr genau angesehen -in aller Öffentlichkeit - und mit SUBSAFE reagiert. Zur Eindämmung und Kontrolle von radioaktiven Stoffen etwa in der Hanford Site wurde mit etwa 200 Millarden Aufwand das weltweit bedeutenste Umweltprogramm aufgesetzt. Die Menge an freigesetztem Plutonium ist ganz gut abzuschätzen. Kann man übrigens auch mit chemischen Methoden geeignet nachweisen und überprüfen. Ich kenn einen, der das gemacht hat und laut diesem, übrigen ziemlich "grünen" Geochemiker ist die Größenordnung des laut öffentlich zugänglichen Quellen,unter anderem bei Palomares#Nuklearunfall weltweit freigesetzten Plutoniums in vernünftiger Übereinstimmung mit dessen Messwerten. Fragen? Serten (Diskussion) 03:13, 11. Apr. 2013 (CEST)

Ja alles schön und gut unüberprüfbar aber hier geht es um Kernenergie (das ist hier das Lemma!) und nicht um Kernenergieantrieb (das ist Lemma woanders!). Nach meinem Eindruck willst du hier nicht das Lemma als ganzes besser darstellen sondern einen POV-Aspekt, das Ansehen (Sicherheitsfrage) der Kernenergie, einseitig besser darstellen (schönschreiben) aber der hier systematisch falsche argumentative Ansatz, "Sicherheit von Kernenergieantrieben als Beleg"(im falschen Lemma), belegt lediglich das schon immer implizit falsche Ansatzschema "Der Zweck heiligt die Mittel". --Kharon 17:10, 11. Apr. 2013 (CEST)

Kernenergieantriebe nutzen aber Kernenergie, und sind eine wichtige Anwendung davon. --mfb (Diskussion) 21:53, 11. Apr. 2013 (CEST)

Um es genau zu nehmen, nutzen sehr viele militärische Schiffe Kernreaktoren, etwa ein Drittel aller überhaupt im Einsatz befindlichen Reaktoren. Damit ist das sehr wohl relevant. Der Titel des Artikels gibt eine begrenzung nicht her. 23:17, 11. Apr. 2013 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Serten (Diskussion | Beiträge))

Atombomben nutzen auch Kernenergie und sind eine Anwendung der Kernspaltung bzw. Kernfusion. Bei Kernenergie geht es aber primär um die stationäre Bereitstellung von Sekundärenergie aka Strom und Wärme und nicht um die mobile Dampferzeugung für eine Antriebsturbine. Dies hier darzustellen erzeugt nur Redundanz da es eben den Artikel Kernenergieantrieb gibt. Außerdem ist das Szenario ein gänzlich anderes was z.B. an der traurigen Tatsache offensichtlich wird das sich in Fukushima "keine Sau" für die Meeresverschmutzung interessiert. --Kharon 01:59, 12. Apr. 2013 (CEST)

Hmmm ;) Auf den Antriebsartikel habe ich verwiesen. Ansonsten sind Atombomben kein Thema, Reaktoren aber sehr wohl. Was ein Flugzeugträger mit Fukushima zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Ein U-Boot, das radioaktive Spuren hinterläßt wäre militärisch sicher nicht das gelbe. Serten (Diskussion) 02:13, 12. Apr. 2013 (CEST)

Die Gemeinsmkeit ist natürlich die Nähe zum Meer. U-boote werden schon länger regelmäßig recht erfolgreich per en:Magnetic Anomaly Detection aufgespürt. Durch die strahlungsabschirmende Wirkung von Wasser ergibt deine implizierte Idee und Schlussfolgerung "militärisch sicher nicht das gelbe" höchstens einen inhaltlich entsprechenden Hinweis auf dein diesbezügliches Fachwissen. --Kharon 00:29, 13. Apr. 2013 (CEST)

Naja, wenn ein U-Boot Reaktor systematisch Reaktor lecken würde - was Deine Argumentation bei Fukushima impliziert - dann hätte man den etwa im Küstenbereic auch relativ schnell auf der Spur udn vor allem wäre die generische Verschmutzung nachzuweisen. Serten (Diskussion) 12:01, 13. Apr. 2013 (CEST)

Aktuelle Änderungen

Die innerdeutsche Uranerzbergbausanierung hat mit der friedlichen Nutzung der Kernenergie in Deutschland nichts zu tun. Wichtig wäre in dem Zusammenhang der Hinweis, daß die militärischen Anfängen bereits zu weit mehr Freisetzung von Radioaktivität geführt haben als dies jemals bei der Kernenergie (Stromherstellung) der Fall war. Serten (Diskussion) 10:26, 21. Apr. 2013 (CEST)

Quellen

Was mir sauer aufstößt, sind die zahlreichen Greenpeace-Einzelnachweise. Die Öko-NGO spielt im öffentlchen Diskurs um die Kernkraft zwar eine nicht unwesentliche Rolle, und das darf durchaus im Artikel dargestellt werden; dass aber von Greenpeace veröffentlichte Zahlen unkommentiert in den Raum gestellt werden, ist einer Enzyklopädie unwürdig; ich würde nicht so weit gehen, alle Greenpeace-Aktivisten als "wissenschaftliche Analphabeten" zu bezeichnen, wie Gründungsmitglied Moore es getan hat, aber als "Quelle" für irgendwelche Zahlen taugen die diversen Studien und Artike allesamt nichts. --W.E. Disk 14:00, 18. Mai 2013 (CEST)

Ja, Links auf Greenpeace widersprechen WP:Q und dadurch gestützte Aussagen widersprechen i.d.R. WP:NPOV. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, die Links sind daher zu entfernen. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 16:49, 18. Mai 2013 (CEST)

Du unterstellst, dass Quellen NPOV sein müssten. Das wäre weder sinnvoll, noch geht es aus WP:Q hervor. Vielmehr müssen Quellen zuverlässig sein. Im Zusammenhang mit Aussagen der Atomenergiegegner ist Greenpeace ganz sicher zuverlässig. Wer sollte eine zuverlässigere Quelle für die Argumente der Kritiker sein, als die Kritiker selbst?---<)kmk(>- (Diskussion) 19:31, 31. Mai 2013 (CEST)

Greenpeace ist kein Thinktank, noch weniger eine Forschungseinrichting sondern eine auf Spenden basierte PR-und Eventagentur. Die basis für deren kampagnen schreiben Journalisten, etwa Irene Meichsner. Damit sicher keine hochwertige Quelle für WP. Wissenschaftliche betrachtung ist anders.Serten (Diskussion) 20:50, 31. Mai 2013 (CEST)

Wie Dir seit etwa eineinhalb Monaten bekannt ist, soll der Abschnitt "Kritik" die Argumente der Kritiker darstellen. So lange Du unterstellst, es wäre anders, werden Deine Argumente unangemessen bleiben und dem Thema nicht gerecht werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:12, 31. Mai 2013 (CEST)

Wikipedia:Belege: Umgang mit parteiischen Informationsquellen - Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. Sollte auch für den hiesigen Artikel gelten. Kritikabschnitte sind a) immer schadlos zu löschen, gute Artikel haben keinen Kritikabschnitt und b) handelt es sich bei Greenpeace nicht um Kritiker. Das ist ein Sprachrohr für ebensolche, die Kritik oder kritische Argumente zusammenschreiben. Serten (Diskussion) 21:29, 31. Mai 2013 (CEST)

@KaiMartin: Ja, der Abschnitt Kritik soll Argumente der Kritiker darstellen, aber keine unhaltbare Propaganda aus zweifelhaften Quellen. Wikipedia ist keine Gerüchteküche und keine Plattform für Werbung, Propaganda oder Verschwörungstheorien. (Zitat WP:WWNI). Argumente die ausschließlich auf Behauptungen von Lobbyorganisationen beruhen sind daher gemäß Wikipedia-Richtlinien zu entfernen oder mit neutralen Belegen zu versehen. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 12:54, 1. Jun. 2013 (CEST)

Grundsätzliche Artikelgestaltung - Einführungssatz

Ich bin für eine Überarbeitung des Lemma! Oder wieso ist die Kernenergie eine Technologie?!?

Kernenergie ist doch wohl ein Oberbegriff für in verschiedenen Stoffen enthaltene und durch Fission (Kernspaltung) oder Kernfusion (Verschmelzung) freisetzbare Energie? Mit diesem Ansatz könnte sehr viel Ideologie aus dem Artikel entfernt werden, die eh in Kernkraftwerk, Atomausstieg und ähnlichen Lemma aufgeführt wird. --Joes-Wiki (Diskussion) 22:11, 8. Jun. 2013 (CEST)

Man kann fast jedes Wort in verschiedenen Bedeutungen verstehen. Das ist ein Grundproblem jedes Lexikons. Im allgemeinen Sprachgebrauch ist "Kernenergie" eine Technologie. --UvM (Diskussion) 11:37, 9. Jun. 2013 (CEST)

Dann sollte WP dies auch so korrekt darstellen, ich habs überarbeitet. --Joes-Wiki (Diskussion) 20:03, 14. Jun. 2013 (CEST)

LEUTE, lernt deutsch!:

Wir sprechen hier deutsch, und Technik und Technologie haben ganz verschiedene Bedeutungen: denn '-logie' bedeutet Lehre von etwas. zB. 'Bio-logie' ist eben nicht Biotechnik. Also ist Technologie die Lehre von der Technik. Deshalb gibt es ja auch nur Technische Hochschulen oder Technische Universitäten. Die Kombination mit 'technologisch' wäre nur reiner Schwachsinn, wenn auch schon weit verbreitet und gebräuchlich. Der 'allgemeine' Sprachgebrauch wird allerdings von allen denen bestimmt, die Begriffe überwiegend falsch gebrauchen und welche deshalb auch entsprechend falsch in den Duden aufgenommen werden. Dieses semantische Problem ist sehr gut vom Kabarettisten Bixel dargestellt worden: er nannte den Tisch einen Stuhl, den Stuhl ein Fenster, das Fenster dann einen Tisch und so weiter, und endete in völliger Verwirrung.

Andererseits ist es richtig, daß Kernenergie allgemein auch für alle Aspekte der Kernenergie verwendet wird, aber eben nicht für die 'Kerntechnologie', die Lehre von der Gewinnung der Kernenergie. -- Dieter E (Diskussion) 23:31, 14. Jun. 2013 (CEST)

Sooo simple ist deutsch auch wieder nicht. Nach deiner Erklärung müsste es doch gerade "Technologische Universitäten" geben, denn dort wird doch die Lehre von der Technik betrieben. In einem mir vorliegenden Fremdwörterduden gibt es für Technologie allein vier Erklärungen, u.a. Technologie = Technik. Denn auch die deutsche Sprache lebt und vieles kommt aus dem englischen zu uns zurück - und dort gibt es nur einen Begriff: technology (s. auch [1]). In der dt. WP schreiben wir in Technologie: "Fazit. Den einen Technologiebegriff mit allgemein anerkannter Definition gibt es nicht. Man muss jeweils aus dem Zusammenhang erschließen, welche Bedeutung gerade gemeint ist." --Wosch21149 (Diskussion) 00:11, 15. Jun. 2013 (CEST) Nachtrag: Durch die jetzt geänderte Einleitung wird auch die von mir unten bemängelte Beschränkung des Lemmas auf "...großtechnischen Erzeugung von Sekundärenergie ..." aufgehoben. Ein Hinweis auf z.B. Radionuklidbatterien, die ja eindeutig auch zur Gewinnung von Energie aus Kernprozessen dienen, wird jetzt ermöglicht.

Über die englische Sprache informiere ich mich niemals aus dem DUDEN! Es gibt das verläßliche The Shorter Oxford English Dictionary, dort steht unter 'technique, 1817: "manner of artistic execution or performance in relation to formal or practical details ...". Also in Englisch gibt es diesen Begriff.

Nett, ich hätte erklärt, es müsse doch "Technologische Universitäten" gegeben; aber auch wieder falsch verstanden, denn Hochschulen und Universitäten dienen der Lehre; eine 'Techniklehre Lehranstalt' wäre doch doppelt gemoppelt; zudem wird dort nicht die Lehre gelehrt, sondern die Technik. Ich gebe allerdings zu, daß der gedankenlose Gebrauch von Begriffen aus dem Englischen, die auch dort schon 'falsch' gebraucht wurden, im Deutschen so stark zugenommen hat, daß die allgemeine Gedankenlosigkeit zu einer breiten Sprachlosigkeit und Standard geworden ist. -- Dieter E (Diskussion) 15:40, 15. Jun. 2013 (CEST)

Aktivierungsenergie

Der Energiegewinn eines Atomkerns beim Absorbieren eines Neutrons stammt aus der Bindungsenergie. Die kinetische Energie, die das Neutron zusätzlich mitbringt -- und nur diese kann man mit einer chemischen "Aktivierungsenergie" vergleichen -- ist gerade bei der induzierten Kernspaltung meist um Größenordnungen kleiner. Liebe Chemiker, wendet Eure Begriffe bitte nicht immer so großzügig auf die Physik an... --UvM (Diskussion) 11:33, 9. Jun. 2013 (CEST)

Ähh, sorry -- nach Lesen von Aktivierungsenergie: soo falsch war der Beriff hier doch nicht. Er bezeichnet nicht eine E., die von außen zugeführt werden muss, sondern einfach eine zu überwindende E.-Schwelle, egal woher die E. dann aufgebracht wird. Insofern passt er hier eigentlich schon. Allerdings ist er in physikalischen Beschreibungen (bei Kernspaltung und auch sonst) völlig unüblich. Grüße UvM (Diskussion) 10:52, 10. Jun. 2013 (CEST)

Warum Beschränkung auf "... wird die Technologie zur großtechnischen Erzeugung von ... "?

Warum wird die Behandlung des Lemmas "Kernenergie" beschränkt auf "... die Technologie zur großtechnischen Erzeugung von Sekundärenergie wie elektrischem Strom mittels Kernreaktionen ..."? Sollte nicht auch z.B. die Radionuklidbatterie unter "Kernenergie" fallen? Ich denke, hier wird der sehr breite Begriff zunächst eingeschränkt und dann wieder willkürlich aufgeweitet, um dann vorgeblich doch alles aus dem Bereich "Kernenergie, Atomenergie, Atomkraft, Kernkraft oder Nuklearenergie" abzudecken.--Wosch21149 (Diskussion) 13:34, 10. Jun. 2013 (CEST)

Da die Einschränkung auf großtechnische Erzeugung inzwischen aus der Einleitung entfernt worden ist, habe ich die Radionuklidbatterie unter "Technologie/Physikalischer Hintergrund" entsprechend eingebaut.--Wosch21149 (Diskussion) 00:48, 15. Jun. 2013 (CEST)

proliferation

Um mal den Artikel etwas zu sortieren, übersetze ich hier frei den Englischen Abschnitt zu Proliferation. Da ich aufgrund der Diskussionen hier Angst habe damit unter die Räder zu geraten schreibe ich den Abschnitt erstmal hier in die disk rein, anstatt ihn direkt im Artikel einzubauen. Mein Ziel ist, die Abhandlung dieses zentralen Aspekts der Kernenergie separat zu behandeln und nicht als allein als unterpunkt in dieser "kritik". Grüsse,--Soiamaat (Diskussion) 11:34, 2. Aug. 2013 (CEST)

Proliferation

Viele Technologien, die im Zusammenhang mit der zivilen Kernenergie stehen, sind gleichzeitig relevant für die Entwicklung und Herstellung von Kernwaffen. Daher können zivile Kernenergieprogramme, falls es ein Staat so will, als Deckmantel für ein geheimes militärisches Kernwaffenprogramm genutzt werden. Das Iranische Atomprogramm ist eines der prominenten Beispiele dafür.

Ein grundlegendes Ziel nationaler und weltweiter Sicherheitsbestreben besteht darin, das Proliferationsrisiko zu mimimieren, welches mit der weltweiten Nutzung und dem Ausbau der zivilen Kernenergienutzung einher geht. Sofern die Entwicklung "schlecht umgesetzt wird oder die Massnahmen zur Eindämmung des Poliferationsrisikos fehlschlagen, wird es in Zukunft gerfährlich". Das Global Nuclear Energy Partnership ist ein Ansatz um Staaten mit Bedarf nach Kernbrennstoff eben solchen günstig zur Verfügung zu stellen. Als Gegenleistung verpflichten sich die Staaten, auf eigene Programme zur Urananreicherung zu verzichten.

Benjamin K. Sovacool zufolge haben einige "hohe Offizielle, sogar innerhalb der vereinten Nationen, argumentiert, dass sie wenig unternehmen können, um Staaten davon abzuhalten, Kernreaktoren für die Herstellung von Kernwaffen zu nutzen". (referenz) Ein Report der Vereinten Nationen von 2009 besagt:

"Das wiedererstarkte Interesse an der Nutzung der Kernenergie könnte zur weltweiten Verbreitung von Technologien zur Urananreicherung und Wiederaufbereitung führen. Dies stellt ein klares Proliferationsrisiko dar, da diese Technologien Spaltmaterial erzeugen können, die direkt in Kernwaffen eingesetzt werden können."

Auf der andern Seite können Leistungsreaktoren dazu verwendet werden, Kernwaffenarsenale zu reduzieren. Im Zuge des Megatonnen zu Megawatt Programms wurden bisher 425 Tonnen Hochangereichertes Uran aus ehemaligen Kernwaffen zu Kernbrennstoff für Reaktoren verarbeitet. Dies entspricht etwa 17'000 Nuklearsprengköpfen. Damit ist dies das das bisher erfolgreichste anti-Proliferationsprogramm.

Professor Matthew Bunn meint dazu: "Russland ist nicht weiter daran interessiert, das Programm nach 2013 fortzusetzen. Wir hatten es so eingerichtet, dass es sie mehr kostet und sie weniger davon profitieren, als wenn sie einfach neuen Reaktorbrennstoff herstellen. Es gibt aber andere Möglichkeiten, die das Ganze profitabler machen und auch ihren strategischen Interessen, ihre Nuklearexporte auszuweiten, dienen würde."

Im April 2012 gab es in 31 Ländern Kernkraftwerke. 2013 sagte Mark Diesendorf, dass die Regierungen Frankreichs, Indiens, Nordkoreas, Pakistans, Englands und Südafrika Leistungs- und Forschungsreaktoren dazu verwendet haben, Kernwaffen zu entwickeln oder Kernwaffenbestände aus militärischen Reaktoren zu erweitern.

(ohne Benutzername signierter Beitrag von 82.130.118.209 (Diskussion))

Erntefaktor

Die von Weissbach et al. vom privaten IFK angegebenen Erntefaktoren sind extrem kernenergiegfreundlich, aber keineswegs modern. Die Autoren rechnen dabei z.B. die erneuerbaren Energien dadurch schlecht, dass sie wegen der nicht ständige Verfügbarkeit einen erheblichen Abschlag beim Erntefaktor erhalten. Die Tatsache, dass AKW nur grundlastfähig, also unflexibel sind, wird aber nicht berücksichtigt. Nicht gegebnen Versicherbarkeit bei AKW ist auch kein Thema. Ausserdem rechnen die Autoren die AKW dadurch gesund, dass sie eine Lebensdauer von 60 Jahren eingeben, was mindestens extrem umstritten ist. Für ihren eigenen Reaktor geben DFR (s.u.) geben sie extrem gute, utopische Erntefaktoren an. Eine deutsche Fassung der IFK-Erntefaktoren findet sich auf der IFK-Seite: http://dual-fluid-reaktor.de/

Das IFK steht hinter der AKW-Propagandaorganisation "Verein Kritikalität", s. z.B. http://100-gute-antworten.de/ Auf mich machen sie den Eindruck einer bezahlten greenwashing Truppe der Kernenergie, auch wenn sie das abstreiten.

Das IFK versucht derzeit, mit dem Dual Fluid Reaktor Aufmerksamkeit zu erreichen, schafft es aber in seriösen Fachkreisen sowie bei der Energiewirtschaft nicht: Man gibt vom IFK Stromgestehungskosten von 0.6 Ct/kWh für ihren DFR an, was nur als Unfug bezeichent werden kann, und was natürlich niemand glaubt.

Der IFK-Geschäftsführer hat sich früher (2005) mit "kalter Fusion" befasst. Das IFK veröffentlicht regelmässig auf EIKE, einer Seite, die in wikipedia vom Spamfilter abgefangen wird.

Von daher habe ich Zweifel, dass das IFK als seriöse Referenz gelten kann, um die früheren Text vollständig zu ersetzen und habe werde daher den alten Text vorläufig wieder hergestellen.--Rarian (Diskussion) 14:32, 3. Aug. 2013 (CEST)

Beim zitierten Paper handelt es sich um eine begutachtete wissenschaftliche Publikation. Solche haben den höchsten Stellenwert bei WP:Q: "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen".

Deine persönlichen Einschätzungen und Unterstellungen der Autoren sind hier belanglos. Außerdem hat die Theoriefindung bereits in dem Paper stattgefunden und in Wikipedia nix zu suchen. Deshalb werde ich meine Version wiederherstellen. Im übrigen hast du rein zufällig vergessen, die beiden anderen am Paper beteiligten Institutionen, die UNBC in Kanada sowie die Universität Stettin, zu erwähnen.

Dein unangekündigtes Revert kommt außerdem der Ankündigung eines Editwars gleich. Falls du vorhast, den Umgangsstil so fortzusetzen, teile dies bitte hier mit, dann gehe ich gleich andere Wege. --Cabibbo (Diskussion) 19:42, 4. Aug. 2013 (CEST)

Nun sollten wir doch etwas nüchterner diskutieren. Du hast einen belegten Erntefaktor für die Kernenergie gestrichen und durch einen, auch belegten Erntefaktor ersetzt, der aber für die Kernenergie ganz massiv günstiger ist. Das hast Du nur damit begründet, der neue Faktor sei "moderner". Wenn Du wenigstens den alten Faktor gelassen hättest, oder eine Bandbreite angegeben hättest, wäre das ja irgendwie verständlich gewesen. So wirkt das etwas reichlich tendenziös pro-AKW. So gravierende u.U. entstellende Streichungen/Änderungen bedürfen bei einem so sensiblen Thema wie der Kernenergie der Diskussion, daher mein Revert.

Zurück zu den Werten selbst: Mir sind bisher (belegte) EROI für AKW von 1 bis 60 bekannt. In der recht umfangreichen Fachliteratur werden für die USA 5 - 15 angegeben (also etwa wie in wikipedia), grössere oder kleinere EROI werden durchweg als zu optimistisch/pessimistisch angesehen. Der von Dir zitierte Weissbach et al. liegt bei über 100 für DWR und behauptet für seinen eigenen Reaktor DFR sogar, er könne 2000 erreichen. Das ist eine (von vielen) Veröffentlichungen und offensichtlich ein Extremwert und ein ausserordentlich günstiger Wert für die Kernenergie. Solange diese Publikation nicht allgemein akzeptiert wird, darf sie nicht als einziger Wert genannt werden, das würde ein völlig falsches Bild geben. Wie ich vorher begründet habe, muss man die Autoren als sehr aktive Pro-Nuklear-Aktivisten einordnen. Meine Zweifel an der Seriosität des IFK, die ich ja begründet habe, halte ich aufrecht.

Vorschlag: Den Wert 16 belassen und dahinter in Klammern ergänzen (mit einer Bandbreite von 1 - 106 für aktuelle und bis 2000 für zukünftige AKW). Hinter 106 bzw. 2000 dann das Weissbach-Zitat, weitere Belege für 16 (bzw. 5 - 15 sowie 1 - 60) steuere ich dann bei.--Rarian (Diskussion) 22:33, 4. Aug. 2013 (CEST)

Schön, dass du nun „nüchtern” diskutieren willst, deine vorherigen Ad-personem-Angriffe waren das ja nicht gerade. Immerhin gibts du jetzt zu, dass die zitierten Zahlen belegt sind. Aber warum hast du sie dann entfernt?

• Ich habe die alte Quelle entfernt, weil nicht einzusehen ist, warum eine Uralt-Publikation immer wieder zitiert werden muss, wenn es eine viel neuere und erheblich gründlicher durchgeführte gibt, in der das alte Paper auch noch zitiert und analysiert wird (schon aufgefallen, oder hast du es etwa gar nicht gelesen?), noch dazu in dem erheblich themennaheren Journal "Energie" und nicht "Energy Policy".
• Du hast hingegen meinen Edit revertiert, weil dir schlicht die Ergebnisse nicht passen. Wenn du weitere Fachliteratur nennst, hindert dich keiner daran, die Zahlen hier reinzustellen.

Gegenvorschlag: Die neuen Werte belassen, die alten mit Hinweis auf ihr Alter dahinter in Klammern ergänzen (z.B. in einer älteren Publikation X wurde ein Wert von 16 konstatiert. Dieser wird in X jedoch weder berechnet noch durch Quellen belegt.) --Cabibbo (Diskussion) 23:03, 4. Aug. 2013 (CEST)

1. Zu Deiner Rechtfertigung: Du hast ohne Diskussion versucht, einen in der Literatur derzeit allgemein akzeptierten Erntefaktor durch einen für die Kernenergie 5-mal günstigeren zu ersetzen. Wenn dieser Wert richtig wäre, wäre die Kernenergie anders als bisher zu bewerten, also ist das keine Kleinigkeit. Du stützt Dich dabei auf eine Publikation, die unter der grossen Zahl zu diesem Thema offenbar eine krasse Einzelmeinung darstellt und bisher auch keine nennenswerte Resonanz (zitiert usw.) gefunden hat. Oder kannst Du etwas anderes belegen ?

2. Eine neue, sehr umfangreiche (mehrbändige) fundierte EROI-Studie zu Nuklearanlagen vom renommierten Lawrence Livermore Lab kommt zum Ergebnis: 24 (bzw. 52 prim.), also auch für moderne AKW keine entscheidende Verbesserung gegenüber dem Wert 16 in wikipedia und meilenweit entfernt von Weißbacher 106 bzw. über 300 (prim.). Clara Smith, James Blink, Max Fratoni, Harris Greenberg, William Halsey, A.J. Simon, and Mark Sutton. Lawrence Livermore National Laboratory January 2013. FCR&D-FCO-2012-000275 LLNL-TR-577013. Nuclear Energy Return on Energy Investment. LLNL ist sicher ein anderes Kaliber als das unbekannte und vielleicht etwas obskure, private IFK.

Damit dürfte doch wohl klar sein, dass Weissbacher nicht als Referenzwert für wikipedia taugt, wie Du das vorschlägst, aber natürlich auch erwähnt werden kann. Veröffentlicht heisst ja nicht, dass es so stimmt. Und nochmals: Die Weißbacher-Arbeit wird in der Fachliteratur bisher offenbar nicht weiter beachtet, oder siehst Du das anders ?

3. Einen EROI-Wert von 2000 für ein (geplantes) AKW zu verkünden, wie Weißbacher et al. das machen, halte ich mindestens für extrem gewagt. So riesige günstige Werte sind auch für andere Energieerzeugungsanalagen bisher noch nie beansprucht wurden. Das wäre die Wundermaschine, die jede weitere Energiediskussion überflüssig machen würde. Also Nobelpreis ? Oder stellen sich hier vielleicht einige Fragen nach der Qualität, wenn man den Hintergrund des IFK (s. ersten Beitrag von mir) kennt - Veröffentlichung hin oder her.

4. Ich erneuere meinen Vorschlag mit der Klammer, aber ergänzt um obige Arbeit von LLNL. Ich kann noch viele weitere Belege für niedrigere EROI bei Nuklearanlagen nennen.--Rarian (Diskussion) 10:10, 5. Aug. 2013 (CEST)

So lange hier ungeniert Zahlen von Greenpeace et al in den Artikel eingefügt und geduldet werden, ist jegliche Quellenkritik an der Gegenseite eine Farce. Bei der von Cabibbo verwendeten Quelle handelt es sich jedoch um eine begutachtete Publikation, sie ist also zweifellos als Quelle gem. WP:Q tauglich. Veraltete Zahlen, sofern sie ebenfalls aus begutachteten Publikationen stammen, können meinetwegen stehen bleiben, jedoch mit dem ausdrücklichen Hinweis dass es sich um veraltete Zahlen handelt. Den "zukünftig möglichen" Wert halte ich allerdings für unangebracht, das ist Glaskugelei und TF. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 08:28, 17. Aug. 2013 (CEST)

Dass die Quelle von Cabibbo genannt werden kann, ist unstrittig und ist auch geschehen (Zitat [60]). Allerdings nicht als die herrschende Meinung gemäss WP. Diese neue Quelle wird in der Literatur bisher nicht beachtet (zitiert). Da sie beispielsweise 60 Jahre AKW-Laufzeit mit mehr als 90 % Arbeitsverfügbarkeit vorsieht, darf man sich darüber auch nicht wundern, das ist extrem kernenergiefreundlich, man kann auch sagen: AKW-Propaganda. Mit modern hat das nicht zu tun. Die herrschende, neutrale, realistische Meinung ist durch viele renommierte Veröffentlichungen belegt. Die Behauptung, diese Quellen seien veraltet, ist bis zum Beweis des Gegenteils schlicht POV. Schon allein von der Manpower her und vom Detaillierungsgrad ist die neue LLNL-Studie eine ganz andere Qualität als das IFK-Paper.--Rarian (Diskussion) 10:45, 17. Aug. 2013 (CEST)

Ist denn ein genauer Wert für den Erntefaktor wirklich so wichtig? Bei einem Faktor 10 heißt das, das 10% der Stromproduktion für den Bau neuer Kraftwerke verwendet werden müssen. Das macht auf lange Sicht den Strom 10% teurer (und 10% mehr Abfall etc.) als bei einem (theoretischen) "unendlichen" Erntefaktor (etwas mehr wenn man Zinsen berücksichtigt). Bei einem Erntefaktor von 20 ist der Strom 5% teurer als bei einem "unendlichen" Erntefaktor. Der Unterschied ist also nur etwa 5%. Jeder höhere Wert ändert die Kosten nur noch um maximal 5%. Ob Weißbacher nun 20 oder 2000 erreichen will, spielt also kaum eine Rolle im Vergleich zu den großen Bereichen, in denen andere Zahlen schwanken. (nicht signierter Beitrag von Mfb (Diskussion | Beiträge) 27. Aug. 2013, 15:40)

Huch, Unterschrift vergessen --mfb (Diskussion) 18:45, 27. Aug. 2013 (CEST)

Wenn ich Dich richtig interpretiere, bist Du der Meinung dass man den EROI nicht linear als Gütezahl verwenden darf, und (ohne darüber ganz zu Ende nachgedacht zu haben) leuchtet mir das auch ein. Das steht aber in gewissem Widerspruch zu Weissbachers (IFK's) Verlautbarungen zum EROI und zu dessen Bedeutung:

http://dual-fluid-reaktor.de/effizienz

s. auch Abbildung dort, und zu deren DFR-Reaktor, bei dem ja der angegebene niedrige Strompreis von 0,6 Ct/kWh auch eine Folge des hohen EROI sein soll.

Wenn Du recht hast, muss man die Bedeutung des EROI im Text entsprechend relativieren. Mir ging es bisher hauptsächlich darum, dass eine unausgewogene, einseitig auf Weissbacher's Arbeit fixierte Darstellung vermieden wird, denn das war nach Streichung anderer angeblich veralteter Quellen zeitweise die einzige Basis des Erntefaktor-Abschnitts.--Rarian (Diskussion) 21:56, 27. Aug. 2013 (CEST)

1/(E-1) mit dem Erntefaktor E wäre das richtige Maß, niedriger ist besser. E=2 liefert 1 (pro stromlieferndem Kraftwerk brauchen wir ein weiteres um die Kraftwerke zu bauen), E=3 liefert 1/2 (pro Kraftwerk brauchen wir 1/2 weiteres)... und zwischen E=100 und E=1000 ist praktisch kein Unterschied mehr. Bei E=1 (Kraftwerk liefert genau das was zum Aufbau benötigt wurde) divergiert die Funktion, genau wie es sein muss - bei E=1 ist das Bauen völlig unsinnig (mal Details wie Grundlast/Spitzenlast Unterschied etc. vernachlässigt). --mfb (Diskussion) 01:41, 28. Aug. 2013 (CEST)

Dann bin ich dem IFK diesbezüglich auf den Leim gegangen. Ein Erntefaktor 2000 wäre also ein fast inhaltloses Werbesprüchlein ?! Diese Zusammenhänge gehören auch in Artikel Erntefaktor. Kümmerst Du Dich darum ? Auch um eine Änderung hier, welche die Bedeutung des Erntefaktors ins richtige Licht rücken ? --Rarian (Diskussion) 09:38, 28. Aug. 2013 (CEST)

Naja, ein geringer Energieaufwand zum Bau/Betrieb bedeutet häufig auch geringere sonstige Kosten, und die sind entscheidend. Ob der Erntefaktor ansich aber nun 100 oder 2000 ist, spielt kaum keine Rolle (1% eben). Im Erntefaktor-Artikel wir das mit der Energieintensität angesprochen. --mfb (Diskussion) 13:19, 28. Aug. 2013 (CEST)

Begriffsgeschichte

Hier ist eigentlich doch unerläßlich, eine klare und unmißverständliche Sprache zu gebrauchen!

Es gibt Atomenergie in zwei klar unterscheidbaren Formen, der

- Atom-Elektronenhüllen-Energie

- Atom-Kern-Energie

Nur gebraucht eben niemand den ersteren Begriff. Verbrennung und andere Formen der chemischen Umwandlung haben doch nur mit der Elktronenhülle zu tun.

Insofern waren die Änderungen grundsätzlich berechtigt und zutreffend, nur sprachlich kurz und knapp hat die bisher niemand eingebracht. Daß die einzelnen Aspekte und Unterschiede im Artikel bereits verstreut vorkommen, ist kein zwingendes Argument, dies nicht auch einmal klar zusammen zu fassen.

NB.: deshalb hieß eine Fachzeitschrift ja auch atomkernenergie! --Dieter E (Diskussion) 13:33, 17. Sep. 2013 (CEST)

Es spielt keine Rolle, wie viele Kraftwerkstypen atomare Prozessen nutzen, solange diese nicht als "Atomenergie" bezeichnet werden. Photovoltaik nennt auch keiner "Fusionsenergie" oder was auch immer, auch wenn der ursprüngliche Prozess natürlich Kernfusion in einem Stern ist (ebenso bei Wind und Wellen). --mfb (Diskussion) 13:54, 17. Sep. 2013 (CEST)

Olkiluoto

Mal wieder ein schönes Beispiel, wie man die Skala vergessen kann (mehr eine Kritik an den Quellen als am Artikel). 8.5 Milliarden Euro sind viel Geld, aber wenn man das durch 1.6GW und 30 Jahre Betrieb (~40 Jahre Laufzeit mit 75% Auslastung) teilt, erhält man 2Cent/kWh. Dazu kommen natürlich noch Kosten für den Betrieb, für die spätere Stilllegung, Abfallentsorgung etc., aber 2 Cent/kWh Steigerung sind längst nicht so viel, wie hier beschworen wird. Gut, man müsste das noch verzinsen, aber das bleibt immer noch vergleichsweise günstig. Dumm gelaufen ist hier lediglich die Verteilung der Kosten - die Erbauer zahlen drauf, der Stromkonzern freut sich. --mfb (Diskussion) 13:55, 10. Sep. 2013 (CEST)

Sry, aber diese Rechnung geht nicht auf, da sie nahezu alle Kostenfaktoren vernachlässigt. Man darf ja nicht vergessen, dass bereits die Betriebskosten im Bereich von 2 ct/kWh liegen. Und da sind noch keine Zinsen für das Fremdkapital, die bei einem solchen Kraftwerk richtig kosten, und auch keine Eigenkapitalverzinsung mit einberechnet. Geh mal davon aus, dass ein EPR pro Jahr etwa 12 TWh erzeugt (ca. 90 % Kapazitätsfaktor) bleiben bei einem Börsenstrompreis von 4 ct/kWh und Betriebskosten von 2 ct/KWh etwa 240 Mio über. Davon musst du aber auch noch die Kapitalzinsen decken. Geh mal von einem Fremdkapital von 4 Mrd. Euro (knapp 50 %) und 4 % Zinsen aus, dann betragen die Zinsen im ersten Jahr 160 Mio, dir bleiben also gerade mal noch 80 Mio. für die Tilgung des Fremdkapitals über. Damit machst du nun wirklich keine Sprünge bei 8,5 Mrd. Investitionssumme, zumal du ja nicht nur dein investiertes Kapital zurückhaben, sondern auch eine Eigenkapitalrendite erwirtschaften willst. Fällt der Börsenstrompreis noch etwas weiter oder liegt der Fremdkapitalanteil höher, decken die Einnahmen nicht mal mehr die laufenden Kosten inklusive Zinsen. Und du musst auch ordentlich Rücklagen bilden, um das Kraftwerk wieder demontieren zu können, Kosten, die sich selbst bei heutigen Kernkraftwerken durchaus auf eine Mrd. beziffern können. Weniger wird das in einigen Jahrzehnten sicher nichts sein. Und das sind alles nur direkte betriebswirtschaftliche Kosten, volkswirtschaftliche wie Endlagerung usw. lass ich jetzt bewusst außen vor.

Es hat schon seinen Grund, dass in GB die Verhandlungen über den Neubau zweier weiterer EPRs mit ähnlichen Kostenvoranschlägen wie in Olkiluoto stocken, weil die dortige Regierung den von EdF geforderten "strike price" (d.h. die Einspeisevergütung) von umgerechnet etwa 11,5 ct/kWh über 40 Jahre (zumindest in dieser Höhe) nicht bezahlen will. Dort geht man davon aus, dass das Kraftwerk unter garantierten Preisen von 90 Pfund/MWh Verluste schreibt. Andol (Diskussion) 15:00, 10. Sep. 2013 (CEST)

Mein Beitrag hatte keinesfalls die Absicht, die Gesamtkosten von Kernenergie zu berechnen. Mir ging es um die Kostensteigerung durch den wesentlich teureren Kraftwerksbau. Ein Faktor 3 klingt unheimlich teuer, aber wenn man es auf kWh umrechnet ist es das eben nicht mehr. Börsenstrompreis von 4 ct/kWh... mag sein, aber das sind nicht die realen Kosten zu denen andere Kraftwerkstypen den Strom erzeugen. Zumindest nicht wenn man bei Kohlekraftwerken den CO2-Ausstoß berücksichtigt. --mfb (Diskussion) 16:08, 10. Sep. 2013 (CEST)

OK. Auch dann kommt es noch nicht ganz hin, weil dort dann ja auch mehr Zinseszinsen anfallen, aber es ist zumindest mal ein Überschlagswert, mit dem man rechnen kann. Das nützt uns aber nur was, wenn wir die Vollkosten zu den ursprünglich anvisierten Investitionskosten kennen würden. Diese werden aber gut gehütet. Deswegen auch mein Beispiel mit den englischen Reaktoren, wo ohne eventuell auftretende Kostensteigerungen mit ca. 7 Mrd. Euro pro 1,6-GW-Block kalkuliert wird. Dass natürlich auch bei fossilen Kraftwerken der CO2-Ausstoß berücksichtigt werden müsste, ist natürlich absolut klar, das gehört dort genauso hin wie hier die Endlagerung. Da wirds dann aber sehr kompliziert und vermutlich auch ziemlich ideologisch... Andol (Diskussion) 16:23, 10. Sep. 2013 (CEST)

Insbesondere wird "vergessen", dass Olkiluoto nur ein einzelnes AKW ist und allgemeine Rückschlüsse daher unzulässig sind. Von 68 in Bau befindlichen Reaktoren befinden sich 55 (falls ich mich nicht verzählt habe) in Asien, allem voran China, bzw. Russland. Für eine neutrale Betrachtung sind also auch die Bau- und Betriebskosten dieser Reaktoren einzubeziehen. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 09:44, 13. Sep. 2013 (CEST)

Allerdings muss man auch den Sicherheitsstandard der Chinesischen AKW berücksichtigen, die wären im Westen nicht mehr genehmigungsfähig, da nicht ausreichend sicher. Das macht sie natürlich billiger. Dass EdF nur bei einem garantierten Stromabnahmepreis weit über dem Marktwert in GB AKWs bauen will, spricht doch eher dafür, dass Olkiluoto kein Einzelfall ist.--Rarian (Diskussion) 21:18, 13. Sep. 2013 (CEST)

@Rarian: Hast Du einen Beleg für die Behauptung mit den Sicherheitsstandards? MfG, --R.Schuster (Diskussion) 11:53, 15. Sep. 2013 (CEST)

@R.Schuster Beispiele: 1. Der HTR-PM, der seit Ende 2012 in China im Bau ist, verfügt nicht einmal über ein gasdichtes Containment. Zur Frage des Containments bei HTR hat sich die US-NRC 2006 und 2008 klar geäussert - eine Genehmigung in den USA wird sehr schwierig ohne echtes Containment.

2. Die Endlagerung von HTR-Brennelementen soll laut NY Times in China wegen angeblicher Harmlosigkeit überirdisch in billigster Form erfolgen. Näheres s. Kugelhaufenreaktor.--Rarian (Diskussion) 20:34, 15. Sep. 2013 (CEST)

Du willst jetzt aber nicht ernsthaft einen Versuchsreaktor als Maß der Dinge hinstellen, oder? MfG, --R.Schuster (Diskussion) 09:51, 16. Sep. 2013 (CEST)

Vom Versuchsreaktor HTR10 in China, mit dem Du den HTR-PM vermutlich verwechselst, rede ich nicht. Der HTR-PM hat 205 MWel, grösser geht es bei Kugelhaufenreaktoren nicht. Und dieser HTR-PM erfüllt moderne Sicherheitsstandards aus Kostengründen nicht. Ähnlich soll es bei Chinesischen LWR sein, die etwa dem hiesigen Sicherheitsstandard von 1980 entsprechen.--Rarian (Diskussion) 21:29, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ich spreche schon von Shidao Bay-1, das ist ein Versuchsreaktor mit 2 Modulen. Wenn die erwartungsgemäß funktionieren ist ein Ausbau auf 18 Module mit insg. 3800 MW geplant. Dann kommt irgendwann vielleicht eine Serienproduktion. Also voraussichtlich ab 2030 können wir über die Sicherheitsstandards chinesischer HTR sprechen.

Und bei welchen LWR "soll es" genauso sein? Aber wir kommen ohnehin vom Thema ab, denn hier geht es nicht um Sicherheitsstandards sondern um Wirtschaftlichkeit, und da sind nunmal chinesische Reaktoren das Maß der Dinge. Bei PV werden ja auch die Preise chinesischer Module und Elektronik für die Wirtschaftlichkeit herangezogen, unter vollkommener Vernachlässigung chinesischer Umweltstandards. Also warum sollte diesbezüglich bei AKW etwas anderes gelten? MfG, --R.Schuster (Diskussion) 09:31, 17. Sep. 2013 (CEST)

Bitte nicht die unterschiedliche Kaufkraft in den einzelnen Staaten vergessen. Natürlich sind Reaktoren in China viel günstiger als bei uns, weil dort die Preise für alles günstiger sind. Dennoch kann man das nicht einfach vergleichen, weil eben keine Kaufkraftparität gegeben ist. In China sind nicht nur die Stromgestehungskosten von Kernkraftwerken viel geringer als bei uns, sondern auch die Stromgestehungskosten aller anderen Erzeugungsformen. Interessant wäre der relative Vergleich der einzelnen Erzeugungsarten dort. Nur um mich nicht falach zu verstehen: Die Kosten von Kernkraftwerken in China sind schon relevant, aber es darf nicht so getan werden, also könne man bei uns zu den gleichen Kosten bauen. Das wäre eine verzerrte Sichtweise. Und im Gegensatz zu Solarzellen sind Kernkraftwerke vergleichsweise schwer zu transportieren...

Interessant ist auch der Vergleich verschiedener Reaktordesigns in der Westlichen Welt: Der EPR in Olkiluoto und Flamanville liegt bei ca. 8,5 Mrd für 1600 MW (ca. 5300 Euro/kW), das Westinghouse-Design im Kernkraftwerk Vogtle in den USA bei 10,5 Mrd. Euro für 2500 MW(ca 4200 Euro/kWh) (wobei der Bau noch ganz am Anfang steht) und die russischen WWER 440 im Kernkraftwerk Mochovce bei 3,8 Mrd. für 880 MW (4300 Euro/MWh). Keine allzu großen Unterschiede dafür, dass es sich um drei völlig unterschiedliche Designs in drei verschiedenen Staaten handelt. Andol (Diskussion) 16:35, 17. Sep. 2013 (CEST)

Es tut auch niemand so als könnten chinesische Reaktoren "bei uns" zu gleichen Preisen gebaut werden. Allerdings wird hier so getan, als ob Olkiluoto das Maß der Dinge sei, und das ist unzulässige TF. Die meisten neuen AKW entstehen nunmal nicht im "Westen", daher spielen die hiesigen Baukosten auch nur eine untergeordnete Rolle. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 09:10, 19. Sep. 2013 (CEST)

Natürlich sind die Baukosten des neuen Reaktors des Kernkraftwerk Olkiluoto nicht "das Maß aller Dinge" - deshalb ist auch der EPR-Neubau beim Kernkraftwerk Flamanville angeführt, der eine sehr ähnliche Tendenz bei der Preisentwicklung und damit bei der Wirtschaftlichkeit hat. Auch auf die Preise verschiedenster Reaktordesigns in verschiedenen Teilen der Welt wurde hier hingewiesen - also keinerlei TF wie von "R.Schuster" behauptet! Die hiesigen Baukosten spielen durchaus die entscheidente Rolle für die Wirtschftlichkeit der Kernenegie in Europa - wo wir uns ja befinden. Die Argumentation mit geringeren Baukosten in anderen Teilen der Welt ist in Bezug auf deren Wirtschaftlichkeit TF, die Gründe wurden in der Diskussion aufgezeigt.

Zurück zur Ausgangsaussage des Abschnittes: Eine Steigerung der Erzeugerkosten um 2Ct/kWh über die gesamte Laufzeit eines Kraftwerkes halte ich schon für sehr dramatisch, wenn man damit marktwirtschaftlich Geld verdienen will. So beträgt die Vergütung für eingespeisten BHKW-Strom (bester Grundlaststrom) als "üblicher Preis" für den den an der Leipziger Strombörse EEX gehandelten Baseload-Strom für das zweite Quartal 2013 3,26Ct/kWh ("KWK-Index"). Da nützt es dem AKW-Betreiber für seine Wirtschaftlichkeit wenig, wenn es auch Phasen mit höheren Preisen gab! Denn gerade die Fixkosten der AKW sind ja das Problem. 2Ct/kWh Kostensteigerung sind also dramatisch für die Wirtschaftlichkeit (natürlich nur, wenn sie der Betreiber tragen muss ...)! Der Hinweis auf die fehlende CO2-Einbeziehung für Kohle-KWs ist zwar berechtigt - für die Wirtschaftlichkeit ist aber die Ist-Situation zu betrachten. Warum die CO2-Zertifikate so preiswert sind (und damit unser Braunkohlestrom so schön billig) ist ein anderes Thema. --Joes-Wiki (Diskussion) 10:23, 1. Okt. 2013 (CEST)

Olkiluoto und Flamanville sind ja auch beides die selben EPR. Aus den Baukosten der ersten beiden Reaktoren eines neuen Typs auch nur auf die Kosten der Serienproduktion zu schließen ist schon TF, das auf sämtliche AKW-Neubauten auszudehnen gleich doppelt. Wie Andol angeführt hat sieht man dass andere Designs 20 % billiger sind. Abgesehen davon: Welche 2 Cent Verteuerung pro kWh? Die Verteuerung des EPR von 3 auf 8,5 Mrd. macht etwa 0,7 Cent/kWh aus. Weiters werden die AKW ja nicht gebaut um den Strom an der Börse zu verscherbeln, sondern um den Grundlastbedarf im eigenen Land zu decken. In Frankreich kostet Grundlaststrom an der EEX im Jahresmittel 5,02 Cent/kWh, da ist schon noch Spielraum vorhanden. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 11:28, 1. Okt. 2013 (CEST)

Dass 2 Cent am Markt nicht wenig sind zeigt doch nur auf, wie billig Strom aus konventionellen Kraftwerken gehandelt wird (ob er das tatsächlich ist, ist davon unabhängig). Bei Solaranlagen wären 2 Cent relativ zu den Gesamtkosten wenig. --mfb (Diskussion) 12:59, 1. Okt. 2013 (CEST)

Vorteile?

warum werden keine Vorteile der Kernenergie aufgeführt? Die Kernenergie muss ja irgendwelche Vorteile haben, sonnst wäre sie nicht so weit verbreitet. Wikipedia sollte doch neutral und informativ sein?--79.230.121.136 13:47, 7. Aug. 2013 (CEST)

Eine mögliche Erklärung: In den 50-er Jahren wurde gesagt, dass "Atomstrom" so billig werden würde, dass man keine Elektizitätszähler mehr brauchen würde. Daraufhin hat der Staat die Entwicklung kräftig gefördert, so dass die Energieversorgungsunternehmen noch heute gute Gewinne damit machen. scnr. --Wosch21149 (Diskussion) 13:58, 7. Aug. 2013 (CEST)

@79.230.121.136: Ja, Wikipedia sollte neutral sein. Allerdings gibt es hier leider Einige, die Wikipedia mit einer Propaganda-Plattform verwechseln. Ein Abschnitt Vorteile fehlt in der Tat, wir erdulden ja auch den unenzyklopädischen Abschnitt Kritik. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 08:05, 17. Aug. 2013 (CEST)

Ich finde nicht, dass ein Abschnitt Vorteile fehlt, ebenso halte ich aber den Abschnitt Kritik fehl am Platz, zumindest wie er derzeit verfasst ist. Das ist ein einziger POV-Abschnitt der nicht im Sinne der WP ist, aber mit der alleinigen Bergündung legitimiert wird, dass Kritik nunmal Kritik ist (und keine neutrale Darstellung sein KANN) und daher nicht unter gewisse WP-Regeln fällt. Die englische Wikipedia hat das meiner Meinung nach höchst elegant mit einem eigenen Abschnitt zur Debatte über Kernenergie behandelt, und zwar enzyklopädisch einwandfrei. Ich glaube, mit einem solchen Abschnitt würden sich sowohl die pro- als auch die anti-nuklear-Autorenschaft hier zufrieden geben können. @ R.Schuster: ich finde den Ansatz falsch, einen unenzyklopädischen Abschnitt mit einem "Gegenabschnitt" zu "kontern", der dem ersten Abschnitt in "Unenzyklopädisch-ness" wahrscheinliche in nichts nachstehen würde. Lieber schreiben wir von vornherein ordentliche Artikel und Abschnitte. Deine Wortwahl "erdulden" trifft die Sache aber genau. Grüsse, --Soiamaat (Diskussion) 12:00, 19. Aug. 2013 (CEST)

Alle Kraftwerkstypen haben den "Vorteil", dass sie elektrischen Strom produzieren (und teilweise nutzbare Wärme). Ab da stellt sich nur noch die Frage, welche Nachteile sie haben. --mfb (Diskussion) 14:52, 19. Aug. 2013 (CEST)

Nun, das ist etwas stark vereinfacht. Mir scheint aber in der Tat der Abschnitt "Kritik" viel Raum einzunehmen und der englische Weg durchaus nachahmenswert. --Raumfahrtingenieur (Diskussion) 22:14, 19. Aug. 2013 (CEST)

Dass die Kritik zuviel Raum einnimmt, möchte ich bezweifeln: Von einer Enzyklopädie erwartet man nämlich eine Begründung für eine der weitreichendsten politischen Entscheidungen der letzen Jahrzehnte, die Energiewende. Was das "erdulden" angeht, betrifft das auch AKW-Kritiker: Der astronomisch günstige Wert eines Erntefaktors von 2000 für zukünftige AKW, der jetzt (als einer neben anderen) in WP auftaucht, erinnert mich fast an ein perpetuum mobile und ist sachlich schwer zu ertragen. Aber er entstammt einer Veröffentlichung und im Kontext mit anderen Werten ist das okay.--Rarian (Diskussion) 12:53, 20. Aug. 2013 (CEST)

Ich finde es nicht gut, im Bezug auf "erdulden" Dinge aufzuwägen, die umstritten sind. Nach deiner Argumentation rechtfertigt ein Erwähnen dieser sehr umstrittenen 2000-Veröffentlichung (wovon ich übrigens nicht viel halte, am Rande bemerkt) einen ellenlangen Abschnitt, der umfangreich gegen WP:NPOV verstösst. Das kanns ja nicht sein. Dass das Lesen dieses Abschnittes / Artikels (in der derzeitigen Form) keine unvoreingenommene Meinungsbildung zur Folge hat bzw als tendenziös einzustufen ist, dürfte hier niemand bestreiten. Wenn du den Bezug zur Deutschen Energiewende aufstellst, gehört das in einen Abschnitt "Atompolitik in Deutschland" oder die Gesellschaftliche Diskussion darum. Ich möchte an der STelle nochmals auf die englische WP verweisen, die diese Situation sehr gut löst. Grüsse, --Soiamaat (Diskussion) 15:25, 27. Aug. 2013 (CEST)

Zum Erntefaktor-Abschnitt: Ich hätte mit der alten Fassung gut leben können. Aber wir haben eine neue Veröffentlichung, deren Verfechter versucht haben, diese als einzige Wahrheit einzubringen und den alten Text vollständig ersetzt haben. Da wir aber nach WP:NPOV verpflichtet sind, die herrschende wissenschaftliche Meinung (und das ist die Weissbacher-Veröffentlichung sicher noch ? nicht) anzugeben, aber solche abweichende Positionen nicht unberücksichtigt lassen dürfen, hat sich dieser (etwas unbefriedigende) Spagat ergeben. Wo ist der Verstoss gegen WP:NPOV? Als tendenziös könnte ich höchstens das Wort 'òptimistisch' ansehen, aber sind 60 Jahre Laufzeit mit 8000 h/y für AKW denn irgendwie realistisch ? Und wenn man gleichzeitig für Windräder nur 20 Jahre annimmt ? Hier sehe ich durchaus etwas zu erdulden.

>>Wo ist der Verstoss gegen WP:NPOV?<<

• Unfallgefahr: es werden grosse zahlen genannt, die eine gefährlichkeit suggerieren. einem kontextualen vergleich hält dese darstelung nicht stand, siehe die arbeiten von hirschberg et al. das ist eine nicht-neutrale darstellung
• Belastung durch den Uranbergbau: der halbe Abschnitt ist von quellenlosen Greenpeace-texten abgeschrieben (quelle 89 und 90). Der kontext suggeriert, dass es sich hier um uran-spezifische probleme handelt. Jeder andere Bergbau hat die gleichen probleme. Lungenprobleme sind seit je her eine Berufskrankheit aller Bergleute. Neutrale darstellung sieht anders aus.
• Belastung aus dem Normalbetrieb: 2/3 des abschnitts reitet auf den Leukämieclustern herum, deren Ursache nach wissenschaftlichem Stand NICHT strahlenbiologisch erklärbar sind. das wird zwar erwähnt, eine neutrale darstellung sieht dennoch anders aus.
• Ungelöste entsorgung: Es wird nirgends erwähnt, dass die Konzepte zur tiefenlagerung aus ingenieur-sicht zum dauerhaften, sicheren einschluss taugen, und das mit nicht gerade wenig sicherheitsreserven. Ergreifbare Massnahmen gegen genannte aspekte werden nciht erwähnt. => keine neutrale darstellung ...dass in deutschland in bezug auf asse & co nicht gerade optimal vorgegangen wurde, möchte ich hier nicht bestreiten...
• proliferation von kernwaffen: hier fehlt lediglich die gegenposition, ansonsten ist das einer der wenigen gut geschriebenen absätze. ebenso "gefahr von terroranschlägen"
• wirtschaftliche erwägungen: hier möchte ich mich mangels kenntnissen mal nicht einmischen. der tendenzöse stil ist aber der gleiche wie oben beschrieben. Neutrale darstellung nach NPOV? fehlanzeige. grüsse,--Soiamaat (Diskussion) 13:56, 2. Okt. 2013 (CEST)

Ich glaube nicht, dass jemand im Artikel "Atompolitik in D" sucht, wenn er technische (!!) Gründe gegen Kernenergie finden will. Die müssen wir schon hier nennen, sonst ist der Artikel nicht vollständig. Aber Vorteile gehören hier natürlich auch hin. Deinen Vorschlag gemäss der englischen WP zu verfahren, halte ich einerseits beim Thema Kernenergie derzeit schlicht für nicht umsetzbar, andererseits müsste es auch eine überwiegend technische Debatte sein. Gruss--Rarian (Diskussion) 18:20, 28. Aug. 2013 (CEST)

Was davon sind denn "technische Gründe"? Das ist nichts weiter als eine Sammlung substanzloser Behauptungen. Den geeigneten Artikel dafür gibt es und er ist auch verlinkt: Anti-Atomkraft-Bewegung. Ein eventueller Interessent hätte also nicht das geringste Problem die "Argumente" zu finden. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 12:36, 3. Okt. 2013 (CEST)

Hallo. @Soiamaat: Meine Rede, der Abschnitt Kritik ist in einer Enzyklopädie vollkommen fehl am Platz, aber die Anti-AKW-Fraktion verteidigt diesen Abschnitt mit allen Mitteln. So lange der Abschnitt Kritik in dieser Form im Artikel bleibt, ist im Sinne von WP:NPOV ein Abschnitt Vorteile o.Ä. angezeigt, der die Un- bzw. Halbwahrheiten des Kritik-Abschnitts ins richtige Licht rückt. Alternativ könnten Richtigstellungen auch direkt unter den jeweiligen Kritik-Punkten eingefügt werden, denn Kritik ist ja per Definition nicht ausschließlich negativ. Aber wie gesagt, im Prinzip haben hier weder Pro- noch Kontra-Argumente was verloren, sondern ausschließlich Fakten, aber das ist anscheinend nicht durchsetzbar. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 09:33, 13. Sep. 2013 (CEST)

Da die Diskussion weiter oben etwas abschweift versuche ich das nochmals auf den Punkt zu bringen. Der Abschnitt ist sehr unbefriedigend, da er erstens jenseits einer neutralen Kritikdarstellung ist und im Verhältnis zum "Restartikel" viel zu dominant (und das bei einseitiger Darstellung) ist. Leider scheinen die verschiedenen Meinungen darüber derart verhärtet zu sein, dass im Moment kaum korrekturen möglich scheinen. Ich möchte dennoch nicht aufgeben, den Abschnitt zu verbessern. Es standen bereits (nicht abschliessend) mehrere Vorschläge im Raum, wie man den Abschnitt behandeln könnte:

1. Den Artikel nicht grundlegend verändern (status quo ist in Ordnung).
2. Eine Erweiterung um einen Analogen Abschnitt "Gründe für Kernkraft".
3. Ersetzen durch eine Auflistung von Argumenten von Kernkraftbefürwortern- und Gegnern, ggf mit Gegenargumenten mit ein bis drei Iterationen pro Argument.
4. Eine Anlehnung an die englische Wikipedia. Das heisst ein eher schlanker Abschnitt, der die Ausgelagerte gegenüberstellung verlinkt.
5. Auslagerung in einen Unterartikel.
6. ersatzloses Löschen [nachträglich ergänzt]

weiter steht zur Diskussion, was davon technische, was gesellschaftliche und was politische Aspekte sind und was davon überhaupt in den artikel gehört. Natürlich bin ich gegen Nr.1 :) Nr. 2 behebt das Problem nicht. Zu Nr.3 kann man sich Ehegattensplitting ansehen, das ist ein anderes politisch heikles Thema, das die Auseinandersetzung sehr gut darstellt. Zu Nr.4 einfach mal Debate on nuclear power lesen. Was denken anderen Autoren? Grüsse, --129.132.208.218 16:44, 18. Sep. 2013 (CEST)

Ich plädiere für

6. Ersatzlose Streichung

Das gilt natürlich nicht nur für Behauptungen der Öko-Lobby, sondern selbstverständlich auch für Behauptungen der Atom-Lobby, falls sich welche im Artikel befinden.

Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Plattform für Propaganda oder Verschwörungstheorien sowie kein Ort für Essays. (WP:WWNI)

Einen eigenen Unterartikel gibt es bereits, Anti-Atomkraft-Bewegung, und er ist auch bereits verlinkt. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 09:24, 19. Sep. 2013 (CEST)

1+2 - Ich habe nichts gegen einen Abschnitt, der die Vorteile der Kernenergie darstellt. Evtl. kommen da die belegten Aussagen (Versprechen) mancher Politiker drin vor, die die Nutzung der Kernenergie (Vorteile ...) forderten /in den höchsten Tönen lobpreisten. Ob sich die aufgezeigten Vorteile dann auch bewahrheiteten und noch aktuell bestehen, sollte natürlich auch angeführt werden. Eine von Dir angestrebte Löschung /Auslagerung dient nur dazu, die belegten Nachteile der der Kernenergie verstecken /verharmlosen ... --Joes-Wiki (Diskussion) 09:35, 1. Okt. 2013 (CEST)

Ökobilanz

Hallo Zusammen, wenn man unbewiesene Aussagen der Öko-Lobby relativiert, sollte das möglich sein, noch dazu, wenn man sich auf verlinkte Dokumente bezieht. Wenn man meine Anmerkungen als POV darstellt, dann sollte die anderen unbewiesenen Behauptungen auch sofort raus. Gruß --E-Zwerg (Diskussion) 22:57, 16. Jan. 2013 (CET)

Tatsächlich finde ich "wird heute angenommen" (noch besser wäre zu schreiben, wer das annimmt) neutraler als "ist".

Unabhängig davon finde ich es ein Unding, dass für Strombedarf bei der Urananreicherung irgendein Strommix genutzt wird und das nicht mit den Kernkraftwerken verrechnet wird. Das gleiche gilt auch für sonstige Kraftwerke. Auf die Art erhöhen existierende Kohlekraftwerke die CO2-Emissionen aller anderen Kraftwerkstypen. --mfb (Diskussion) 18:19, 17. Jan. 2013 (CET)

Ganz meine Meinung. Gruß --E-Zwerg (Diskussion) 21:18, 17. Jan. 2013 (CET)

Ich habe mir erlaubt, für die jeweiligen Erntefaktoren eine wissenschaftlich überprüfbare Quelle anzugeben und sie an die Stelle einer offensichtlich schön gerechneten Angabe von Hydro-Québec, dem weltweit größten Produzenten von elektrischer Energie aus Wasserkraft, zu setzen. --andromeda56 (Diskussion) 16:25, 7. Aug. 2013 (CEST)

POV-Gefahr bei Nennung nur einer Quelle aus dem Pro-Nuklear-Umfeld (Weissbacher), die grosse Zahl anderer Veröffentlichungen darf nicht unter den Tisch fallen. Habe daher 3 andere Quellen eingefügt, die den aktuellen Wissenschaftsstand wiedergeben. s. auch Diskussion unter Stichwort Erntefaktor unten.--Rarian (Diskussion) 21:46, 7. Aug. 2013 (CEST)

Sorry Leute, dieser Abschnitt ist ja wohl fern jeder Realität, die Ökobilanz besteht nicht nur aus den aktuellen Kosten, sondern auch den die inkl. Versicherung bis in 1 Million Jahre anfallen. Das betrifft grundsätzlich auch die fossile Stromerzeugung. (nicht signierter Beitrag von 93.219.37.190 (Diskussion) 00:34, 28. Aug. 2013 (CEST))

In den letzten Tagen wurde mehrfach folgender Hinweis eingebaut: „Seit dem Atomausstieg verschlechtert Deutschland seine Klimabilanz.“ Begründet wurde das mit der gemeinsame Pressemitteilung des UBA mit dem Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit vom 25.Februar 2013. Diese verkürzte Zusammenfassung ist eindeutig POV, denn wenn man die Mitteilung liest, sagt der Präsident des UBA, Flasbarth: „Der durch den Atomausstieg verschiedentlich herbeigeredete starke Anstieg der Klimagas-Emissionen ist zwar ausgeblieben, ...“ [2] und im Hintergrundpaier dazu findet man ganz andere Gründe: „Ursachen sind die höheren Emissionen aus der Stromerzeugung und aus dem gesteigerten Bedarf an Heizenergie in den Haushalten und übrigen Kleinverbrauchern. Im Vergleich zum Vorjahr erhöhten sich die Stromerzeugung und die exportierten Strommengen.“[3] Nach weiteren Quellen wird der erhöhte Export u.a. auf den nicht funktionierenden CO2-Zertifikathandel zurückgeführt. Die kurze Zusammenfassung dieses komplexen Hintergrundes in einem Artikel über Kernenergie mit „Seit dem Atomausstieg verschlechtert Deutschland seine Klimabilanz.“ werde ich deshalb entfernen. Die Problematik sollte in anderen Artikeln wie CO2-Bilanz o.ä. behandelt werden. --Wosch21149 (Diskussion) 13:09, 11. Okt. 2013 (CEST)

Nein, der Hinweis wurde nicht mehrfach eingebaut, der war schon vorher da, allerdings mit veralteten Daten und umgedrehter Aussage:

Trotz des Atomausstiegs verbessert Deutschland derzeit jedoch seine Klimabilanz.

Interessanterweise hat er in dieser Form niemandem gestört. Jetzt, wo die Aussage nicht mehr dazu geeignet ist Kernenergie in ein schlechtes Licht zu rücken, soll sie plötzlich fehl am Platz sein. Der starke Anstieg mag ja ausgeblieben sein, jedoch gab es einen Anstieg in der Größenordnung, in der vorher ein Rückgang behauptet wurde. Der Absatz enthält ausschließlich durch die Quelle belegte Aussagen und ist vollkommen frei von POV. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 14:30, 11. Okt. 2013 (CEST)

Die Aussage war für 2011 ja offenbar korrekt. Diese dann aber nach dem Bericht für 2012 generell in das Gegenteil zu verkehren („Seit dem Atomausstieg verschlechtert Deutschland seine Klimabilanz“), weil aus verschiedenen Gründen der CO2-Ausstoß im Jahr 2012 gestiegen war, ohne die verschiedenen Gründe zu benennen und die Aussage darauf zu reduzieren, dass der Atomausstieg Schuld an allem ist, ist ja wohl, na ja, POV. --Wosch21149 (Diskussion) 15:36, 11. Okt. 2013 (CEST)

Da du deine diskussionslos eingeführte Version wieder rein-revertiert hast (mit der netten Begründung „Erst diskutieren ...“), habe ich jetzt die Aussage des UBA von 2011 (Stand vor dem beinahe-EW) mit der von dir gewünschten von 2012 kombiniert. Wenn du die Aussage „Seit dem Atomausstieg verschlechtert Deutschland seine Klimabilanz.“, die im Gegensatz zu den referenzierten UBA-Quellen steht, wieder einbaust, sehe ich das als Vandalismus an. --Wosch21149 (Diskussion) 16:00, 11. Okt. 2013 (CEST)

In der derzeitigen Formulierung gibt es keinerlei Schuldzuweisung oder POV, sondern lediglich eine nüchterne und vollkommen korrekte Tatsachenfeststellung:

Seit dem Atomausstieg verschlechtert Deutschland seine Klimabilanz. Nachdem 2011
acht Atommeiler vom Netz gingen hat sich der Treibhausgasausstoß in Deutschland 2012
im Vergleich zum Vorjahr um 1,6 Prozent erhöht.

Als Vandalismus betrachte ich simple und belegte Tatsachen zu verfälschen, bspw. mit 2011 einen unzulässigen Vergleich einzufügen. Darüber hinaus finde ich es, wie gesagt, sehr bezeichnend, dass Euch dieser Absatz nicht im Geringsten gestört hat, als er noch das Gegenteil aussagte. --R.Schuster (Diskussion) 16:21, 11. Okt. 2013 (CEST)

Wie du selbst schreibst, bist du also derjenige, der mit der Änderung vom 9. Oktober 2013, 16:09 Uhr eine bestehende Info ändern möchte. Und zwar willst du die alte Version ersetzen durch eine von dir per TF selbst durchgeführte Interpretation eines UBA-Berichts. Deine von mir hier mehrfach zitierte Aussage ist nicht durch die (von dir selbst eingeführte) Quelle belegt! Also, bitte such erst hier eine akzeptable Formulierung (ich hatte mehrere Versuche gemacht, die du alle tumb revertiert hast, d.h., du akzeptierst nur deine eigen Formulierung). --Wosch21149 (Diskussion) 16:36, 11. Okt. 2013 (CEST)

Selbstverständlich werden hier veraltete und falsche Aussagen korrigiert, und selbstverständlich setzte ich die von Dir eingefügte Verfälschung der Tatsachen zurück. Die Aussage ist belegt, aus gleicher Quelle die vorher für eine gegenteilige Aussage gut genug war, und in der jetzigen Form vollkommen frei von POV. Wenn Du das nocheinmal zurücksetzt oder verfälschst sehen wir uns bei WP:VM wieder. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 06:41, 12. Okt. 2013 (CEST)

Für's Protokoll, falls Du das in meinem Edit-Kommentar übersehen hast bzw. nicht gewusst hast: Ein Vergleich mit 2011 ist unzulässig, da die 8 Blöcke nicht das ganze Jahr abgeschaltet waren, was daher logischerweise auch nicht dieselben Auswirkungen haben kann. Wenn Du unbedingt einen Vergleich mit 2011 willst, dann müsste ausschließlich das 4. Quartal 2011 betrachtet werden. (Nebenbei fällt mir gerade auf, dass 2011 nicht 8, sondern 7 AKW vom Netz gingen.) MfG, --R.Schuster (Diskussion) 07:31, 12. Okt. 2013 (CEST)

Das UBA hat mit dem letzten Bericht nicht den Bericht von 2011 korrigiert, es sind als nach wie vor beide gültig und zu berücksichtigen. Im aktuellen Bericht steht nichts, was deine eigene Interpretation „Seit dem Atomausstieg verschlechtert Deutschland seine Klimabilanz“ stützen würde. Alte Dinge dürfen natürlich korrigiert und geändert werden, aber bitte nur belegt und nicht per TF.--Wosch21149 (Diskussion) 12:32, 12. Okt. 2013 (CEST) Nachtrag: der letzte UBA-Bericht deckt nur 2012 ab, sagt also nichts über den kompletten Zeitraum „Seit dem Atomausstieg“. Außerdem muss es zulässig sein, auch die Begründung des UBA mit darzustellen, denn nur du ziehst die eindeutige Verknüpfung: CO2-Anstieg - Atomausstieg. --Wosch21149 (Diskussion) 12:35, 12. Okt. 2013 (CEST)

Da in der VM extra auf meine Kommentare hingewiesen wurde, kopiere ich (Andol) das Relevante hier herein:

Der Grund für den Anstieg der Emissionen in Deutschland im Jahr 2012 ist stattdessen, dass durch niedrige Nachfrage, sowohl durch die Wirtschaftskrise in Südeuropa und auch die vermehrte Einspeisung von Erneuerbaren Energien die Börsenpreise im Keller sind und infolgedessen sich die Produktion Europaweit verschoben hat. Da zudem der Emissionshandel nicht funktioniert werden Gaskraftwerke aus dem Netz gedrängt, und durch Kohlekraftwerke ersetzt. Länder wie Deutschland mit hohem Anteil an Kohlekraftwerken steigern deshalb ihre Produktion und exportieren mehr Kohlestrom, Ländern mit einem überwiegend aus Gaskraftwerken bestehenden Kraftwerkspark importieren zunehmend Strom, da der (Teil)Import für sie günstiger ist als ihre Gaskraftwerke in Grundlast laufen zu lassen. Sehr gutes Beispiel hierfür sind da gerade die Niederlande. Dazu kommt, dass in Deutschland Anfang 2012 die beiden Blöcke des Kraftwerk Neurath mit zusammen 2,2 GW in Betrieb genommen wurden, die Blöcke, die sie ersetzen sollten, aber bis Dezember 2012 weiterliefen. Es waren also den Großteil des Jahres 2012 etwa 2 GW mehr Braunkohlekraftwerke in Betrieb als üblich (ein Plus von rund 10 %), und da Braunkohle die CO2-intensivste Form der Stromerzeugung ist, macht sich das als Sondereffekt natürlich durchaus bemerkbar. Richtig wäre es also zu sagen, dass der Anstieg der CO2-Emissionen in Deutschland viele Ursachen hat, nämlich u.a. die Wirtschaftskrise in Südeuropa, die eingebrochene Stromnachfrage, die Verschiebung europäischer Lastflüsse und Sondereffekte durch den Parallelbetrieb von Neubaukraftwerken und den Kraftwerken, die diese ersetzen sollten. Dass Strom von EEs unnütz erzeugt wird, weil EEs und Kohlekraftwerke wie du beschrieben hast parallel laufen, ist physikalisch schlicht unmöglich, da Erzeugung und Verbrauch immer gleich sein müssen. Andol (Diskussion) 19:15, 12. Okt. 2013 (CEST)

Ich denke, hier kann man sich wohl einigen. Die Grundzüge habe ich oben dargestellt, ich werde mich demnächst auch noch im Artikel dazu äußern. Allerdings möchte ich zu bedenken geben, dass diese VM nur die Spitze des Eisbergs eines größeren Problems ist. Auch wenn R.Schuster sicher gute Absichten hat - das ist klar festzustellen - haben viele seiner Bearbeitungen im Energiebereich haben eine Tendenz zur Einseitigkeit und zu POV. Es gabe hier schon viele lange und z.T. hitzige Diskussionen, gerade im letzter Zeit, die Versionsgeschichte ist hier eindeutig. Gutes Beispiel hier, als er sich eine ganze Woche mit Händen und Füßen dagegen gewehrt hat, dass eine peer-reviewte systematische Übersichtsarbeit in einer anerkannten Fachzeitschriftin einem Artikel genutzt wird, weil dieser Beleg angeblich nicht WP:Q entspricht. Ich bin selbst involviert und deshalb nicht neutral, aber ich glaube, ein Sperre würde hier nichts bringen. Stattdessen wäre vielmehr artikelübergreifend eine Aussprache und eine Grundsatzdiskussion angebracht, wie es denn weitergehen soll. Denn der derzeitige Zustand ist nicht nur stressig und anstrengend für alle Beteiligten, er ist auch unproduktiv und bringt die Wikipedia nicht weiter, eher im Gegenteil. Andol (Diskussion) 19:30, 12. Okt. 2013 (CEST)

Grundsätzlich muss ich Wosch21149 Recht geben, es steht wirklich nicht im UBA-Papier, dass der Atomausstieg ursächlich für den Emissionsanstieg ist. Das wäre sachlich auch gar nicht richtig, da wie oben beschrieben viele Faktoren hierzu beitragen. Die genaue Bezifferung dürfte selbst Wissenschaftlern aufgrund der komplexen Wechselwirkungen eines (halbwegs) integrierten europäischen Strommarktes und der daraus resultierende grenzüberschreitenden Konsequenzen für die Merit-Order schwer fallen. Deshalb gilt es nun, sich an die Quellen zu halten und nicht eigene Interpretationen zu liefern. Zu schließen, dass ausschließlich der Atomausstieg zum Emissionsanstieg führte, ist sicher falsch, dass er kurzfristig (2012) zumindest dazu beitrug, ist aber wohl nicht unwahrscheinlich. Auf rein nationaler Basis ist diese aber nicht zu bestimmen, da der Stromhandel ja auch eine große Rolle spielt. Dazu kommen konjunkturelle Faktoren, die grundsätzliche Emissionstrends ggf. überlagern sowie Sondereffekte (s.o. Stichwort: Kraftwerk Neurath). Also bitte POV zurückfahren und eigene Schlussfolgerungen einstellen. Die Materie ist wahrlich komplex genug, da ist Wikipedia nicht mit gedient, wenn man einen eigenen Verdacht als gesichertes Wissen verkauft. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 22:21, 12. Okt. 2013 (CEST)

Danke für diese „Dritte Meinung“, vor der VM hatte ich nämlich auch erwogen, eine DM anzufragen. Ich hoffe, dass wir so zu einer neutralen Formulierung im Artikel kommen können. --Wosch21149 (Diskussion) 23:53, 12. Okt. 2013 (CEST)

Der Satz ist neutral formuliert. Seit bezeichnet einen Zeitraum (siehe Duden) und keine Ursache. Dass sich die Klimabilanz Deutschlands seit dem Atomausstieg verschlechtert ist eine unumstößliche Tatsache. Da gibt es nichts schön- oder schlechtzureden. Insbesondere hat TF die das zu relativieren versucht im Artikel nichts verloren. Wie Andol sagt: "bitte POV zurückfahren und eigene Schlussfolgerungen einstellen".

@Wosch21149: Nachdem Du bereits mit Deiner VM abgegblitzt bist solltest Du vielleicht langsam runterkommen. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 08:28, 13. Okt. 2013 (CEST)

Wenn ich mich richtig erinnere, dann wurde beim Merkel-Ausstieg auch Brunsbüttel endgültig vom Netz genommen, es war zwar schon länger abgeschaltet, eine Wieder-Inbetriebnahme war noch möglich; wenn man so will, wurden also doch 8 KKWs stillgelegt. -- Dieter E (Diskussion) 10:54, 13. Okt. 2013 (CEST)

(BK)Genau da liegt der Hase im Pfeffer: Die von dir akzeptierte Quelle UBA hat eben in zwei Jahren nacheinander berichtet, dass sich im ersten Jahr nach der Abschaltung der AKW die Klimabilanz verbessert hat, während sie sich im zweiten etwas verschlechtert hat. Hier kommst du mit deiner Interpretation, indem du die Quelle mit deiner TF "korrigierst": die AKW waren ja garnicht das ganze Jahr abgeschaltet, außerdem war eins schon früher abgeschaltet usw. Du erlaubst also nur die dir genehmen Aussagen der UBA-Berichte, der Rest ist fehlerhaft. Die Aussage für's erste Jahr entfernst du komplett und addierst einmal Verbesserung plus einmal Verschlechterung zu "seit dem Ausstieg ... Verschlechterung". Deine Interpretation der UBA-Berichte unter Zuhilfenahme deiner eigenen "Korrekturen" ist genau die TF, die ich dir vorwerfe. Außerdem ignorierst du sämtliche Randbedingungen, um die unterschwellige Botschaft zu transportieren, dass die Abschaltung der AKW die Klimabilanz verschlechtert. Genauso richtig ist die Aussage, dass Deutschland wiedervereinigt wurde, nachdem die Amerikaner vor den Russen auf dem Mond gelandet sind.

Und mit der VM bin ich nicht "abgeblitzt"; eine VM war eine der beiden Möglichkeiten, um hier etwas Bewegung reinzubringen. Die Alternative wäre eine Bitte um eine Dritte Meinung gewesen. Die Aufmerksamkeit, die VMs üblicherweise erregen, haben genau den erwünschten Effekt gehabt, dass sich weitere Experten hier einbringen (ich hoffe, dass noch weitere dazukommen). Und ich möchte dich bitten, mit allen eine konstruktive Diskussion zu führen (und z.B. auch einmal auf die Beiträge von Andol oben zu reagieren). --Wosch21149 (Diskussion) 11:07, 13. Okt. 2013 (CEST)

<quetsch> Nein, Du hättest zuerst ein 3M einholen sollen, steht auch auf der VM-Seite. Dein Versuch Deinen POV per VM durchzusetzen ist gescheitert, und das ist auch gut so. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 07:43, 15. Okt. 2013 (CEST)</quetsch>

Nochmal, es ist in einem teilweise integrierten europäischen Markt mit vielfältigen komplexen Austauschsbeziehungen nahezu unmöglich eine klare Kausalkette festzulegen, dass der Atomausstieg zu höheren Emissionen führte. Das geben die vorhandenen Daten schlicht nicht her. Tut mir leid, aber so einfach, dass man einfach sagen könnte 2012 sind die Emissionen gestiegen, und in Frage kommt nur der Atomaustieg, also wars der Atomausstieg, ist es nicht. Wie sieht der Emissionsanstieg denn konjunkturbereinigt aus? Wie sieht der Anstieg denn aus, wenn man den massiv angestiegenen Stromexport mit berücksichtigt? Wie sieht es aus, wenn man den Sondereffekt durch das Kraftwerk Neurath berückichtigt? Wie sieht es aus, wenn man den Atomaustieg anteilig für das Jahr 2011 berechnet? Wieso soll überhaupt nur das Jahr 2012 als Referenz dienen, während 2011 ignoriert wird? Wenn man beide Jahre berücksichtigt, steht dann unterm Schnitt ein Plus oder ein Minus? Was ist mit der Verschiebung der europäischen Merit-Order durch die Wirtschaftskrise in Südeuropa und den nicht funktionierenden Emissionshandel? Das ist ein extrem wichtiger Punkt, der leider in der Medienberichterstattung (fast) völlig untergeht. Um den Emissionsanstieg klar dem Atomausstieg zuordnen zu können, musst du all diese Fragen (und womöglich noch mehr) klar beantworten können. Kannst du das? Das schlichtweg als Relativierung abzutun ist der Thematik nicht angemessen. Wir machen hier schließlich keine Milchmädchenrechnungen, sondern versuchen die Realität bestmöglich abzubilden. Mit Milchmädchenrechnungen funktioniert sowas aber nicht.

@ DieterE: Brunsbüttel war genau wie Krümmel mehrere Jahre aus technischen Gründen außer Betrieb, sollte aber wieder repariert werden. Es hat also jahrelang keinen Strom geliefert, war offiziell war noch als "in Betrieb" klassifiziert. Deshalb ist der Begriff Abschaltung in Bezug auf Brunsbüttel ziemlich schwammig und sollte wohl der Präzision wegen vermieden werden. Andol (Diskussion) 15:52, 13. Okt. 2013 (CEST)

Danke für die Klarstellung: von den 'in Betrieb' befindlichen KKWs wurden also insgesamt acht stillgelegt; deshalb der Streit hier? -- Dieter E (Diskussion) 18:01, 14. Okt. 2013 (CEST)

Die Passage ist nicht eindeutig und legt zusätzlich durch die Form einen Zusammenhang nahe, auch wenn sie diesen nicht ausdrücklich behauptet. Das muss gemäß WP:VHP geändert werden. --Kharon 21:56, 13. Okt. 2013 (CEST)

P.S.:Dazu passt auch schön wie, gerade bekannt geworden, einschlägig politisch Bekannte wie unser lieber EU-Kommissar Günther Oettinger (so grün wie Kohle) einen "Subventionsbericht zur Energiepolitik" kürzen um die Propaganda nicht durch Fakten, wie die immensen Subventionen für Kernenergie, in sachliche Widersprüche zu verstricken [4]. Offensichtlich ist der Artikel potentiell ähnlich durch Lobbyismus belastet wie die öffentliche Meinungsbildung, womit allen fragwürdigen Formulierungen und Konstruktionen hier kein Spelraum gebilligt werden sollte. --Kharon 12:35, 14. Okt. 2013 (CEST)

Und schon wieder 'immense Subventionen'! Und wenn der Spiegel 'Schönung' vorwirft, so belegt dies doch nichts. Denn in der Tat werden von allen interessierten Seiten die Aufwendungen zur Förderung der Kernenergie unterschiedlich zusammengestellt. Nicht jede Unterstützung von Laborversuchen oder Pilotanlagen ist schon eine Subvention der Industrie. Man kann also nur die Rechenergebnisse der diversen interessierten Seiten gegenüberstellen; aber wer schafft dies und kann kompetent aufgliedern. Und wenn Oettinger etwa bestimmte Aufwendungen nicht für Subventionen hält, etwa im Gegensatz zum Spiegel, so kann man dies nur neutral berichten. Eine Schönung ist dies nicht, nur sehen dies seine Gegner eben so. -- Dieter E (Diskussion) 18:01, 14. Okt. 2013 (CEST)

@Kharon: WP:VHP trifft auf diese simple Tatsachenfeststellung nicht zu, ich habe die Entfernung daher wieder rückgängig gemacht.

Die Diskussion hier wird ständig länger, aber bis jetzt hat noch niemand dargelegt welches Wort an der Formulierung genau denn solche Aufregung erzeugt. Was wird bezweifelt? Der Zeitraum? Die 1,6 Prozent? Dass der Anteil von Braun– und Steinkohle gestiegen ist? MfG, --R.Schuster (Diskussion) 08:12, 15. Okt. 2013 (CEST)

Vielleicht sollte man die Diskussion mal auf die Stromerzeugung in Deutschland beschränken und nicht den Gesamt-CO2-Ausstoß, in den noch unzählige andere Emittenten+Wetter+Wirtschaftslage eingehen, betrachten. Die Gesamt-CO2-Aussagen gehen vollkommen am Thema vorbei. Im Strombereich mehrere Kernkraftwerke spontan abzuschalten und dann auf die gestiegenen Emissionen im Folgejahr mit dem Finger zu deuten ist purer Populismus. Das war von vornherein klar und dazu lassen sicher auch einige Quellen finden, dass Erneuerbare Energien das nicht sofort kompensieren können. Der Grund für die Abschaltung war sicher nicht die Klimadebatte, das sollte nicht vergessen werden. Hier ist eine etwas längerfristige Betrachtung angesagt. Dass es trotzdem gelungen ist, den CO2-Ausstoß insgesamt im Rahmen zu halten ist ein Erfolg des "Projekts" Energiewende. Stromerzeugung ist jedoch nur ein kleiner Teil davon. Hadhuey (Diskussion) 10:12, 15. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe mal mit den Zahlen die man in diesem Artikel (CO2/kWh) und im Artikel Stromerzeugung (KWh/a) findet die CO2-Produktion aus der Stromerzeugung überschlagen. Mein Ergebnis: 2009: 100%; 2010: 104%; 2011: 103%; 2012: 107%. Wenn man CO2/kWh deutschen Strom rechnet liegen Zahlen wieder leicht anders, ich komme 2012 auf 1,4% Anstieg gegenüber 2009. Ich veröffentliche die zusammengeworfene Berechnung jetzt mal nicht, bin aber gern bereit, die Tabelle bei Bedarf noch mal zu kontrollieren, aufzuhübschen und zur Verfügung zu stellen. Hadhuey (Diskussion) 14:45, 15. Okt. 2013 (CEST)

Noch interessanter wird die Geschichte, wenn man die Exportüberschüsse mal mit einbezieht. Denn im Gegensatz zu der von den Energiekonzernen beschworenen "Stromlücke" exportieren wir weiterhin riesige Mengen an elektrischer Energie! Das ein Großteil dieser Energie jetzt aus den billigen, weil abgeschriebenen Kohlekraftwerken stammt, die jetzt nicht mehr so stark durch die in der Erzeugung noch billigeren (weil ebenfalls abgeschriebenen) Kernkraftwerke mit geringen Verbrauchskosten eingebremst werden, hat sicher auch einen Effekt - nicht nur auf die Auslastung unserer Stromnetze ... --Joes-Wiki (Diskussion) 11:11, 16. Okt. 2013 (CEST)

Was heißt "Exportüberschüsse mal mit einbezieht"? In diesen Werten ist selbstverständlich die gesamte Stromproduktion enthalten, inklusive Exporte. Und dass der Anteil von Braun- und Steinkohle gestiegen ist steht ja da. Was willst Du eigentlich? MfG, --R.Schuster (Diskussion) 15:15, 16. Okt. 2013 (CEST)

So, dass wir mal wegkommen von der Pressemitteilung (!) verlinke ich hier mal die tatsächliche (Kurz)-Studie. Demnach stiegen, wie bereits bekannt die CO2-Emissionen Deutschland 2012 um 2 %. Wichtig ist, dass es hier um die Gesamtemissionen geht, also längst nicht nur Strom, wie oben bereits darauf hingewiesen wurde. Interessant ist vor allem Tab. 2, wo die Emissionen der einzelnen Sektoren aufgeschlüsselt sind. Bei der Energiewirtschaft ergab sich eine Erhöhung der Äuqivalent-Emissionen von 354,3 auf 365,9 Mio Tonnen, also ein Plus von 11,6 Mio Tonnen. Interessant wirds nun, da man ja den netto um 17 TWh angestiegenen Stromexport mit einrechnen muss. Pro kWh wurden in Deutschland 576 g CO2 emitiert, also führte alleine dieser Exportanstieg zu einem Mehr an Emissionen von 9,7 Mio Tonnen, womit also real gegenüber dem Vorjahr nur noch ein Plus von 1,9 Mio Tonnen übrigbleibt. Wenn man dann auch noch berücksichtigt, dass eben in Neurath im Frühjahr zwei GW-Blöcke Braunkohle mit einem gemeinsamen Jahresausstoß von 16 Mio. Tonnen CO2 neu eröffnet wurden und die Altanlagen, die sie ersetzen sollten, bis Dezember weiterliefen (also ein Sondereffekt in diesem Jahr existierte), dann ist endgültig klar, dass der Atomausstieg nicht die Ursache für den Emissionanstieg sein kann. Steht in der Quelle übrigens auch nicht drin. Damit bleibt die Umdeutung "Atomausstieg führt zu Emissionsanstieg" unbelegter POV. Andol (Diskussion) 15:32, 16. Okt. 2013 (CEST)

Zustimmung dazu, das zunächst hier zu diskutieren, bevor etwas in den Artikel kommt (und zum Entfernen der veralteten Daten)!

Die Fakten, die du hier herleitest (wie auch oben schon Hadhuey) sind sicherlich korrekt. Das Problem ist nur, dass wir nicht selbst rechnen dürfen (TF), sondern auf Veröffentlichungen zurückgreifen müssen. Wenn wir schon die Mitteilungen (bzw. dahinterstehenden Berichte) verwenden und in Bezug zum Atomausstieg setzen wollen (es sei dahingestellt, ob es überhaupt sinnvoll ist), bietet sich an, beide Berichte für die Jahre 2011 und 2012 zu verwenden. Hier ein Vorschlag:

Nachdem sich die Klimabilanz Deutschlands im Jahr 2011 trotz der Abschaltung von acht Atommeilern um ca. 2% verbessert hatte, wurde im Jahr 2012 ein Anstieg von ca. 1,6% verzeichnet. Der wachsende Anteil von Braun– und Steinkohle und der steigende Export von Strom wurden als Grund genannt.[5] [6] [7] (Im Sourcecode die auskommentierten Refs, falls für Artikel benötigt.) --Wosch21149 (Diskussion) 15:59, 16. Okt. 2013 (CEST)

Zur Erläuterung: Meine Rechnungen hier waren nicht als Basis für einen entsprechenden Absatz im Artikel gedacht, das wäre völlig richtig TF. Mir ging es darum, die Implausibilität von R.Schusters Behauptung darzustellen. Für die konkrete Artikelarbeit kann man aber auf die beiden UBA-Publikationen zurückgreifen, die ich verlinkt habe. Dort steht in beiden rein gar nichts davon, dass der Anstieg auf den Atomausstieg zurückzuführen sei. Deswegen weise ich Darstellungen, die auf der Grundlage der Rohdaten des UBAs Meinungen, die den Aussagen des UBAs explizit widersprechen, wie die bei R.Schusters Einfügungen eindeutig der Fall war, klar zurück. Andol (Diskussion) 16:10, 16. Okt. 2013 (CEST)

Deshalb tendiere ich (jetzt noch, mag in ein paar Jahren anders aussehen) dazu, im Artikel Kernenergie nichts über die Einflüsse des Atomausstiegs Deutschlands auf die Klimabilanz zu schreiben, das gehört imho in andere Artikel. Gibt es ernsthafte Literatur über den Einfluss auf die Klimabilanz des in Österreich abgesagten Einstiegs in die Atomenergie? --Wosch21149 (Diskussion) 16:20, 16. Okt. 2013 (CEST)

In Anbetracht der Tatsache, dass das UBA dazu ebenfalls nichts schreibt, wäre das die naheliegendste und wohl auch sauberste Lösung. Von mir aus gerne. Zu Östereich kann ich nichts sagen, da ich hierzu keine Publikationen kenne. Persönlich würde ich vermuten, dass die Unterschiede in Österreich mit und ohne Kernenergie deutlich kleiner ausfallen als in Deutschland, da in Österreichs Stromwirtschaft die Wasserkraft eine viel größere Rolle spielt und deshalb der CO2-Ausstoß pro kWh deutlich niedriger liegt. Andol (Diskussion) 16:31, 16. Okt. 2013 (CEST)

Ausführlicher Hintergrund. Andol (Diskussion) 15:53, 16. Okt. 2013 (CEST)

@Andol: Was genau widerspricht denn den UBA-Daten? Falls Du es oben überlesen hast, das Wort "seit" bezeichnet einen Zeitraum, es ist vollkommen frei von POV. Wie ich weiter oben schon gefragt habe: Was genau stimmt denn nicht an dem Satz?

@Wosch21149: Ob es bezüglich des Atom-Nicht-Einstiegs Österreichs eine "ernsthafte Studie" gibt weiß ich nicht, aber da das AKW durch ein Kohle-KW ersetzt wurde (s. Kernkraftwerk Zwentendorf#Ersatz durch Kohlekraftwerk), haben sich die Emissionen natürlich erhöht. Die Aufregung darüber hält sich in Österreich aufgrund der ohnehin fast 70 % EE-Anteil jedoch in Grenzen, neue Laufwasserkraftwerke sind hier der viel größere Aufreger. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 17:55, 16. Okt. 2013 (CEST)

Ganz einfach: Die Verknüpfung zweier nicht miteinander zusammenhängenden Ereignisse in einem Satz führt, auch wenn du grammatikalisch recht hast, dazu, dass jeder genau das liest, was genaugenommen gar nicht da steht. Nämlich dass der Atomausstieg verantwortlich ist. Wieso unbedingt eine Formulierung, die extra darauf ausgelegt ist, sie falsch zu verstehen? Wieso überhaupt die Erwähnung, wenn es doch gar nichts miteinander zu tun hat? Wenn es gar nicht miteinander zusammenhängt, wieso willst du dann unbedingt, dass es drin steht? Das ist doch irgendwie unlogisch, oder nicht? Und wie schon zigmal angeführt, die UBA-Quelle bezieht sich auf die Gesamtemissionen, also ist ein Vergleich von Stromemissionen mit Gesamtemissionen ein Vergleich von Äpfel und Birnen. Und beantworte bitte endlich mal meine oben aufgeworfene Fragen. Denn ohne diese beantworten zu können ist hier eigentlich jede weitere Diskussion überflüssig, da wir immer nur einen kleinen Ausschnitt aus einer komplexen Gemengelage betrachten würden. Auf deutsch, wir würden eine Milchmädchenrechnung aufstellen. Andol (Diskussion) 18:12, 16. Okt. 2013 (CEST)

Warum eigentlich können die Streithähne hier nicht zu einer unmißverständlichen Formulierung finden:

Es wurden im Merkel-Ausstieg acht KKWs stillgelegt, von denen eines nur noch juristisch 'in Betrieb' war. Seit diesem Zeitpunkt veränderte sich die CO2-Bilanz Deutschlands zwar nachteilig, nur hat dies nichts mit der Stromerzeugung, sondern ausschließlich mit anderen Energieformen zu tun. Man kann sogar zuRecht behaupten, trotz Atomausstieg hat sich die CO2-Bilanz bezüglich der Stromerzeugung sogar verbessert. -- Dieter E (Diskussion) 20:43, 16. Okt. 2013 (CEST)

Das frage ich mich auch. Die CO2-Bilanz in der Stromerzeugung hat sich zumindest in meinen Augen (noch) nicht verbessert. Sie hat sich aber durch die Abschaltung auch nicht wirklich und vor allem nicht langfristig verschlechtert. Eine präzise Aussage, noch dazu mit Beleg, zu treffen ist nahezu unmöglich, da andere Effekte, wie schwankende Stromerzeugungsmenge, schwankendes Sonnen+Windangebot, veränderte Exportbedingungen den Effekt der KKW-Abschaltung überlagern. Ich bin, wenn dort überhaupt eine Aussage getroffen werden soll, für eine Formulierung in der Form: "Mit der Abschaltung der Kernkraftwerke in Deutschland fallen Kraftwerkskapazitäten mit geringem CO2-Ausstoß weg und müssen durch andere Energieformen ersetzt werden." Punkt. Ende der Aussage, keine weitere Wertungen oder Vergleiche. Der Abschnitt heißt Ökbilanz für KKW, nicht Energiepolitik und Klimawandel in Deutschland. CO2 hat ja auch noch einen eigenen Absatz gleich danach. Hadhuey (Diskussion) 21:11, 16. Okt. 2013 (CEST)

Genau. Weglassen wäre wohl das sinnvollste, aber mit einer Nennung im Sinne Hadhueys kann ich ebenso leben. Andol (Diskussion) 21:17, 16. Okt. 2013 (CEST)

@Andol: Natürlich verschlechtert sich die deutsche Klimabilanz da die abgeschalteten AKW durch Kohlekraftwerke ersetzt wurden und werden. Aber im Sinne von NPOV ist das mit keiner Silbe erwähnt, es ist ausdrücklich erwähnt dass die erhöhte Kohleverstromung die Ursache ist, genauso wie es in der Quelle steht. Ja ich weiß dass es Euch ärgert dass ihr nun daraus kein POViges Anti-AKW-Argument mehr konstruieren könnt so wie es mit den veralteten Daten möglich war, aber so ist nunmal die Realität. Deine wiederholte Entfernung eines vollkommen neutral formulierten und belegten Satzes ist Vandalismus. Anstatt ständig zu löschen was Dir nicht passt, wie wäre es mit einer Formulierung die Deiner Meinung nach NPOV ist? Edit: Deine aufgeworfenen Fragen haben mit dem Thema Kernenergie nichts zu tun. Insbesondere ändern sie nichts an der Tatsache dass sich die deutsche Klimabilanz seit dem Atomausstieg verschlechtert hat. Was soll der Ablenkungsversuch? Bitte bei den belegten Fakten und vor allem beim Thema bleiben.

Weglassen wäre natürlich eine Möglichkeit, allerdings nur dann, wenn sämtliche irrelevanten Deutschland-Bezüge aus dem Artikel verschwinden und der Artikel endlich einer Enzyklopädie würdig wird. Die Teile die Euch passen stehen lassen und die Euch unliebsame Realität auszublenden geht gar nicht. Wir schreiben hier an einer Enzyklopädie und nicht an einem Greenpeace-Prospekt, das scheint immer wieder vergessen zu werden. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 06:18, 17. Okt. 2013 (CEST)

Die Aussage dass sich die Gesamt-CO2-Bilanz verschlechtert ist vollkommen irrelevant für diesen Artikel ohne die Ursache in den KKWs nachzuweisen. Die Aussage, dass ich die Klimabilanz durch die Abschaltung verschlechtert ist allein durch eine Betrachtung der Gesamtbilanz nicht nicht untermauerbar. Dafür spielen dort zu viele andere Faktoren eine Rolle. Diese auszublenden indem man z.B. die Heizenergie ignoriert ist ebenso falsch. Entweder CO2-Zahlen aus dem Strommarkt oder die Suche nach einem Minimalkonsens. Das Argument, dass Kernkraftwerke CO2-arm sind ist meiner Meinung nach ebenso wichtig, und auch der Hinweis, dass dieser Faktor immer wieder in der KKW-Diskussion genannt wird und gegen die anderen Faktoren und Betriebsgefahren abgewogen werden muss (bzw. in Dtl. abgewogen wurde). Hadhuey (Diskussion) 07:11, 17. Okt. 2013 (CEST)

Offensichtlich geht es hier um irgendein Prinzip. Eine Aussage wie, ich stimme einer Verbesserung zu, „... allerdings nur dann, wenn sämtliche irrelevanten Deutschland-Bezüge aus dem Artikel verschwinden und der Artikel endlich einer Enzyklopädie würdig wird.“ ist sicher nicht hilfreich. Der Artikel kann und sollte sicherlich insgesamt verbessert werden, aber wir sollten das schrittweise tun. Andols Vorschlag, den Abschnitt erst einmal komplett draußen zu lassen (also sowohl die veraltetet, von R.Schuster entfernte Version, als auch die von ihm neu eingeführte Version, die deutlich missverständlich ist), bis wir eine von der Mehrheit akzeptierte Lösung haben, ist vernünftig. Deshalb habe ich das Wiedereinsetzen revertiert. --Wosch21149 (Diskussion) 08:40, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ökobilanz-Zwischenüberschrift

@Hadhuey: Interessant, wieso ist das plötzlich irrelevant? Als die Aussage noch POV ("Trotz des") enthielt hat sie niemanden gestört, jetzt wo es neutral formuliert ist erhitzen sich plötzlich die Gemüter. Ein Aussage dass sich die Klimabilanz durch die Abschaltung verschlechtert wird gar nicht getroffen.

@Wosch21149: Es geht nicht nur um irgendein Prinzip, sondern sogar um Mehrere, z.B. WP:Grundprinzipien, WP:NPOV und WP:WWNI. An der Formulierung ist absolut nichts deutlich missverständlich, Du konstruierst lediglich ein Missverständnis. Weiter unterliegst Du anscheinend dem Irrtum, dass hier irgendeine Mehrheitsentscheidung Wikipedia-Richtlinien aushebeln könnte. Ich versichere Dir, dem ist nicht so. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 13:42, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ich sehe keinen, der hier irgend welche WP-Prinzipien aushebeln möchte. Die alte Aussage "Trotz des..." war kein POV, da es genau so im Bericht des UBA zu 2011 stand. Aber diese Aussage haben wir ja aus dem Artikel entfernt. Einen Dissens haben wir in der Darstellung, nachdem das UBA dieses Jahr einen Bericht für 2012 herausgegeben hat. Darin wird nichts gesagt über einen Zeitraum, der 2011 und 2012 abdeckt. Es wäre sicherlich auch OK, nur die aktuellen Daten an geeigneter Stelle (andere Artikel?) zu erwähnen. Was aber nicht geht, ist die durch diese Quellen nicht gedeckte Aussage "Seit dem Atomausstieg...". Diese Formulierung lässt sich aus keiner der UBA-Quellen herauslesen und ist somit zumindest TF. Dass es evtl. logisch richtig ist, wurde hier mehrfach genannt, nur hat es nicht viel miteinander zu tun. Den komplexen Hintergrund haben hier inzwischen mehrere Mitautoren ausreichend erläutert. Wir wollen hier doch auch keine (zweifellos richtigen) Aussagen haben, wie "Die Wirtschaft in Deutschland ist nach dem Atomausstieg gewachsen". Ich hoffe nicht, dass wir die Diskussion um den Teilsatz "Seit dem..." endlos weiterführen müssen. --Wosch21149 (Diskussion) 14:48, 17. Okt. 2013 (CEST)

Selbstverständlich war die alte Aussage POV. Ob das Dein POV, mein POV oder UBA-POV ist spielt keine Rolle, POV ist POV. Soviel zur Begriffsklärung. Dich stört also das Wort "seit", weil Du meinst "seit" ist POV? Gut, dann nenne bitte einfach eine andere Formulierung die einen Zeitraum beschreibt und Deiner Meinung nach nicht POV ist. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 06:02, 18. Okt. 2013 (CEST)

Hallo R. Schuster, komm bitte mal aus der Ecke des beleidigten Atomkraftbefürworters und fang an hier nach den von dir so oft zitierten Wikipedia-Grundsätzen zu arbeiten. Es ist ganz einfach. Such dir eine peer-reviewte wissenschaftliche Quelle, in der eindeutig drin steht, dass der Emissionsanstieg vom partiellen Atomausstieg 2011 herrührt. Und du wirst sehen, dass sich diese Diskussion schlagartig zu deine Gunsten entwickeln wird. Solange du dir aber irgendwelche Aussagen zusammenkonstruierst, die nicht in den Quellen stehen, dann weht dir eben eins scharfer Gegenwind entgegen. Das ist aber sehr logisch und entspricht ebenfalls den Wikipedia-Grundsätzen.

Mit Ausnahme von dir sind wir uns alle einig, dass es eine unzutreffende Vereinfachung wäre, den Emissionsanstieg alleine dem Atomausstieg zuzuordnen. Damit vertreten wir eine Position, die auch das UBA vertritt, wie in der von mir verlinkten Studie eindeutig nachzulesen ist. Ich lösche nicht, was mir nicht passt, sondern was unbelegt ist und dennoch von dir insgesamt FÜNF MAL eingefügt wurde, trotz der hier laufenden Diskussion. Aber wenn ich ein einziges Mal zur Beendigung des laufenden Edit-Wars komplett lösche, sowohl die von dir kritisierte, nicht mehr aktuelle Version als auch deine POV-Version, dann ist es Edit-War? Seltsame Wahrnehmung... Andol (Diskussion) 18:30, 17. Okt. 2013 (CEST)

Zu deiner Argumentation: Auch wenn ich nicht Hadhuey bin, die Zahlen von 2011 waren korrekt, und zwar für das Jahr 2011. Fürs Jahr 2012 sieht es eben anders aus, damit war der Abschnitt nicht mehr aktuell? Wo ist da das Problem? Sowas kommt vor und kann behoben werden. Tun wir doch gerade, und zwar auf deine Anregung. Und was soll das mit der Argumentation "Ein Aussage dass sich die Klimabilanz durch die Abschaltung verschlechtert wird gar nicht getroffen." Du widersprichst dir doch selbst. Erstens hast du das in deinem vorherigen Kommentar klar behauptet ("Natürlich verschlechtert sich die deutsche Klimabilanz da die abgeschalteten AKW durch Kohlekraftwerke ersetzt wurden und werden.") und zweitens, viel wichtiger, wenn es gar nicht miteinander zusammenhängt, welche Relevanz hat das dann für den Artikel? Gar keine. Erkläre uns doch bitte mal, wieso du unbedingt zwei gar nicht miteinander zusammenhängende Faktoren in loser chronologischer Folge direkt verknüpfen willst, aber beide Faktoren unbedingt eng zusammengehören. Und zwar so, dass sie 95 % der Leser klar missverstehen, nämlich nicht als chronologische, sondern als kausale Folge. Und das auch noch unbelegt (wie zuvor schon geschrieben, du hast bisher keinen Beleg dafür gebracht, dass der Atomausstieg am Emissionszuwachs schuld ist).

Und dann auch noch anderen unterstellen, sie würden Edit-War betreiben, Wikipedia-Richtlinien aushebeln, Artikel manipulieren um die unliebsame Realität auszublenden, von Fakten ablenken (die dummerweise das UBA genauso sieht) usw.. Und all das nur, weil es uns ärgert, dass wir kein POViges Anti-AKW-Argument mehr konstruieren können. Überlege mal lieber, was du schreibst, und zwar bevor du es schreibst. Sowohl der Edit-War als auch diese schweren Anschuldigungen wären definitiv ausreichende Gründe für eine VM. Ich rate dir, es nicht zu übertreiben und dich zu besinnen, sonst gibts die doch noch. Wie oben schon geschrieben, es ist ganz einfach. Eine peer-reviewte Quelle herbeischaffen, in der explizit drin steht, dass der Atomausstieg Ursache für den Emissionsanstieg ist. So wie du es bei anderen immer forderst. Jetzt bist du dran, jetzt kannst du mal beweisen, dass du bei deinen eigenen Edits genauso kritisch bist wie bei den von anderen Leuten. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 18:30, 17. Okt. 2013 (CEST)

Nur weil eine Aussage hier gut bequellt in einem Artikel steht heißt, dass nicht, dass sie nicht hinterfragt werden sollte. Ich halte es nach wie vor für falsch die CO2-Gesamtzahlen in irgendeinen Zusammenhang mit dder Abschaltung zu bringen. Wenn das UBA sagt trotz des Ausstiegs sind die Zahlen gesunken, so widerlegt dass die oft angeführte These, dass sie deshalb steigen hätten müssen. Ich halte jedoch auch diese Aussage POV, da, wie schon angesprochen allein die produzierte Strommenge/Jahr den Jahresausstoß schon nicht mehr vergleichbar macht. Der CO2-Ausstoß bildet innerhalb so kurzer Fristen (je 1 Jahr) eher das Wetter und Bruttosozialprodukt ab, als den Kraftwerkspark. Daher mein Vorschlag ob für eine stark redurzierte Aussage mit Anerkennung des geringen CO2-Ausstoßes, aber ohne Wertungen über Steigen oder Sinken der CO2-Bilanz in Deutschland. Hadhuey (Diskussion) 19:52, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ob es Konsens für einen kurzen Abschnitt gibt? Bitte ergänze noch deinen letzten Satz, da fehlt etwas. Ansonsten D'accord, gerade was den Einfluss des Wetters und der unterschiedlichen Strommenge angeht. Um auch mal direkt aus der [ UBA-Publikation] zu zitieren, wir haben uns schließlich an den Quellen auszurichten:

"Für die Folgejahre 2011 und 2012 ist mit vorläufigen und geschätzten Daten ein Wiederanstieg zu verzeichnen. Dieser

Emissionsanstieg ist trotz massiven Ausbaus der Stromerzeugung aus erneuerbaren Energien dem erhöhten Einsatz fossiler Brennstoffe zur Stromerzeugung zuzuschreiben. Dies, da sich der Stromexportüberschuss im Jahr 2012 (vorläufig) auf dem höchsten Niveau seit 1990 befindet (siehe Tabelle Bruttostromerzeugung)(4). [...] Ein ab 2006 bis 2010 sich auf hohem Niveau bewegender Stromexportüberschuss wurde im Jahr 2011 unterbrochen und sank auf 6,3 Mrd. kWh Stromexportsaldo um in 2012 mit 23 Mrd. kWh seinen bislang höchsten Stand zu erreichen (4).Entsprechend der Annahme, dass die in Deutschland durch die Stromerzeugung verursachten Emissionen dem deutschen Strommix zuzurechnen sind werden beim Ansatz des Stromhandelssaldos die Emissionen nicht korrigiert. [...] Der Stromhandelssaldo -, seit 2003 mit einem Stromexportüberschuss - stieg bis 2010. Während er sich in den Jahren 2006 bis 2010 zwischen ca. 2,5% und ca. 3,5% der Bruttostromerzeugung stabilisierte, war im Jahr 2011 ein drastisches Absinken zu verzeichnen, um 2012 wieder einen deutlichen Überschuss von mehr als 3,5 % aufzuweisen. [...] Ein weiterer Einflussfaktor war im Jahr 2012 die Wechselwirkung zwischen Brennstoffpreisen (höhere Preise für Erdgas) und dem daraus bedingten höheren Anteil am Einsatz von Brennstoffen mit höherem Kohlenstoffgehalt (Abb. 2)."

Von einem Einfluss der Kernenergie bzw. deren reduziertem Anteil im deutschen Strommix ist in der ganzen Studie nichts zu finden. Andol (Diskussion) 21:04, 17. Okt. 2013 (CEST)

Es wird Zeit dass Du wieder runter kommst. Du reitest hier auf eine Aussage herum dir gar nicht getroffen wird. Zur Erinnerung hier der komplette Absatz:

Seit dem Atomausstieg verschlechtert Deutschland seine Klimabilanz. Nachdem 2011 sieben Atommeiler
vom Netz gingen hat sich der Treibhausgasausstoß in Deutschland 2012 im Vergleich zum Vorjahr um
1,6 Prozent erhöht. Der wachsende Anteil von Braun– und Steinkohle,
 erhöhter Heizbedarf und
der steigende Export von Strom wurden als Grund genannt.

Deine Lösung sieht ja offensichtlich vor die Realität plötzlich totzuschweigen, da sie Dir/Euch jetzt nicht mehr ins Konzept passt. Allerdings ist Wikipedia eine Enzyklopädie und kein Pamphlet von Greenpeace das Fakten verdreht und Halbwahrheiten darstellt. Das scheint hier immer wieder vergessen zu werden. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 06:25, 18. Okt. 2013 (CEST)

Nach dem 6. Wiedereinstellen nun VM. Hat hier irgendjemand einen Konsens zu R.Schusters Gunsten mitgekriegt, oder war die Diskussion einfach nicht mehr zu ertragen? Andol (Diskussion) 10:46, 21. Okt. 2013 (CEST)

Ich hatte mich auch gerade gewundert, dass die "Missverständnisse nun ausgeräumt seien". Ich habe hier geguckt, bevor ich es zurücksetzen wollte. Ich denke auch, hier ist eine (nochmalige) VM sinnvoller. Meine VM von vor einer Woche war ja noch mit der Aufforderung nach Diskussion geschlossen worden. --Wosch21149 (Diskussion) 10:53, 21. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe mir das mal angesehen, ohne vorher irgendwie beteiligt gewesen zu sein. Nicht nur von der schieren Anzahl her ist R. Schuster hier alleine, die Argumente von Andol, Hadhuey etc. sind glasklar die besseren. Es gibt keine Aussage über den von R. Schuster hergestellten Konnex "seit" in den Quellen. Also kann man das auch nicht so schreiben. Kein Einstein (Diskussion) 10:58, 21. Okt. 2013 (CEST)

Ich war auch der Meinung dass die Missverständnisse ausgeräumt seien nachdem es 3 Tage lang keinen Widerspruch gab. Aber dann fangen wir halt von vorne an: Das Wort "seit" bezeichnet einen Zeitraum, siehe Duden. Es ist frei von POV und Unterstellungen. Wenn ihr das anders seht bitte um einen Beleg dafür. Weiters habe ich bereits mehrfach nachgefragt welches einen Zeitraum bezeichnende Wort Euch denn lieber wäre.

Wenn es Euch nur um das Wort "seit" geht hier ein seit-freier Vorschlag:

2012 verschlechterte Deutschland seine Klimabilanz. Nachdem 2011 sieben Atommeiler
vom Netz gingen hat sich der Treibhausgasausstoß in Deutschland 2012 im Vergleich zum
Vorjahr um 1,6 Prozent erhöht. Der wachsende Anteil von Braun– und Steinkohle,
erhöhter Heizbedarf und
der steigende Export von Strom wurden als Grund genannt.

Das UBA als Quelle werdet Ihr doch nicht ernsthaft bestreiten wollen, oder? MfG, --R.Schuster (Diskussion) 11:18, 21. Okt. 2013 (CEST)

P.S.: Auch mit VMs wird es Euch nicht gelingen WP:NPOV auszuhebeln.

Das ist jetzt nicht dein ernst, oder? Hier handelt es sich um den Artikel "Kernenergie". Wenn etwas zum Thema Ökobilanz hier steht, hat der Inhalt des Abschnittes, also eine verschlechterte Klimabilanz für D, zwangsläufig etwas mit der Kernenergie zu tun. Wenn du die Abschaltung der Atommeiler benennst, machst du es also daran fest. Das UBA nennt drei Gründe für diesen Anstieg, die alle nichts mit der Kernenergie zu tun haben (zumindest nicht direkt und nicht explizit benannt, dafür käme ja nur ein Einfluss auf mehr Braun-/Steinkohle in Frage), schon gar nicht mit der Abschaltung. DU machst daraus eine Kausalität. DAS ist das Problem, nicht das "sprachliche wie"...

Wenn hier etwas zur veränderten Klimabilanz für D stehen soll, dann muss ein Beleg her, der diese Änderung mit der Kernenergie verknüpft.

Das gilt erst recht, wenn diese Änderung mit der Abschaltung verknüpft wird. Kein Einstein (Diskussion) 11:55, 21. Okt. 2013 (CEST)

Ja, ich weiß dass es sich hier um den Artikel Kernenergie handelt. Der Absatz stand identisch schon vorher in dem Artikel, ich habe ihn lediglich mit aktuellen Daten aus identischer (!) Quelle aktualisiert und den POV ("Trotz des…") entfernt. Aber nachdem die Aussage nun nicht mehr geeignet ist Kernenergie in ein schlechtes Licht zu rücken, erhitzen sich plötzlich die Gemüter. Das widerspricht massiv WP:NPOV, und deswegen werden die User, die nun bereits zum zweiten Mal, logischerweise erfolglos, verzweifelt versucht haben ihren POV per VM durchzusetzen, damit auch nicht durchkommen. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 15:41, 21. Okt. 2013 (CEST)

Dazu hat doch Wosch am 11. Okt. 2013 (CEST), 13:09, inhaltlich schon alles gesagt.

Ist das deine Argumentationslinie: Da gab es mit Zahlen von 2011 einen Absatz im Artikel, also kann ich aus den Zahlen von 2012 einen Absatz so basteln, wie ich das für richtig halte - egal was inhaltlich dagegen vorgebracht wird?! Von dieser nicht eben tragfähigen Argumentationsweise abgesehen: Der alte "Trotz"-Abschnitt hatte Bezug zur Kernenergie - denn es war somit ausgesagt, dass die Abschaltung der Atomkraftwerke nicht zwangsläufig zur verschlechterten Ökobilanz führt (Lage 2011). Dass die Abschaltung nicht zwangsläufig zu einer Verbesserung der Klimabilanz führt ist dagegen eher unspektakulär (Lage 2012). In beiden Fällen wäre jedoch ein Konnex "Abschaltung" → Klimabilanz verändert sich DESWEGEN in Richtung + oder - falsch. Kein Einstein (Diskussion) 17:16, 21. Okt. 2013 (CEST)

Danke. Genau so ist es richtig. R.Schuster zitiert nicht das UBA, denn dort steht das, was er sagen will, einfach nicht drin. Das kann jeder, der es will, nachprüfen. Das alleine reicht als Grund für das Verwerfen des Abschnitts mehr als dicke aus. Dazu kommt noch die grundsätzlich Unlogik, dass etwas, das gar nichts miteinander zu tun hat, miteinander verknüpft werden soll, als hätte es etwas miteinander zu tun, was aber nicht so klar formuliert sein darf, dass es als sicher rüberkommt. Es soll eben nahegelegt werden, denn die Daten geben diese Schlussfolgerung ja bekanntermaßen nicht her. Wenn aber etwas rein gar nichts miteinander zu tun hat, wieso soll es dann unbedingt in den Artikel? Es gibt keinen Grund dafür, und dafür hat auch R.Schuster noch kein einziges Argument geliefert. Das dürfte auch ein ziemliches Ding der Unmöglichkeit werden, dann damit wären nicht miteinander zusammenhängende zeitliche Abfolgen in jedem Artikel relevant. Mit dem gleichen Argument könnte ich ja im Artikel Erster Weltkrieg einen Satz einfügen "Nachdem die Titanic gesunken war, begann der 1. Weltkrieg". Oder "Nachdem die Fußball-EM stattfand, wurde es Sommer." Hat zwar auch nichts miteinander zu tun, aber auch da haben wir schließlich eine unwiderlegbare zeitliche Folge, also ist es relevant. Eher nicht, oder? Warum aber dieses gerade hier dieses verbissene Kämpfen um diesen Off-topic-Absatz? Andol (Diskussion) 17:38, 21. Okt. 2013 (CEST)

Es ist für Dich offensichtlich schwer nachvollziehbar, aber die Fußball-EM hat mit dem Sommer nichts zu tun. Die Stromerzeugung mit der Klimabilanz hingegen schon.

Deine Behauptung dass Stromerzeugung und Klimabilanz "rein gar nichts miteinander zu tun" haben ist doch hoffentlich nicht Dein Ernst? Falls doch bitte einen Beleg dafür, den kannst Du dann auch gleich bei Energiewende einbauen.

Das UBA belegt zweifelsfrei dass sich Deutschlands Klimabilanz verschlechtert hat. Das ist Fakt. 2011 wurden 7 AKW abgeschaltet. Das ist ebenfalls Fakt. Die Aussage ist NPOV und einwandfrei belegt, Eure ständige Entfernung ist Vandalismus. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 18:29, 21. Okt. 2013 (CEST)

Natürlich hat die Fußball-EM was mit Sommer zu tun. Sie findet schließlich immer im Sommer statt. Daraus aber jetzt zu schließen, dass nur dann Sommer sei, wenn auch Fußball-EM ist, passt eben nicht. Genauso hier. Die CO2-Emissionen und das Energiewesen haben schon Verknüpfungspunkte. Aber es ist eben nicht möglich, aus der Stilllegung mehrerer Kernkraftwerke einen zwingenden Anstieg der Gesamtemissionen auszumachen. Das tust du aber, und das ist TF. Auch ein Fakt übrigens. Das UBA nennt ganz klar Gründe für den Anstieg. Und du erfindest einen dazu. Nicht mehr und nicht weniger. Muss man jetzt wirklich eine Woche diskutieren, bis du verstehst, dass du eben solche Erfindungen nicht machen darfst? Du bist eigentlich lange genug dabei, um WP:TF zu kennen. Andol (Diskussion) 19:36, 21. Okt. 2013 (CEST)

 Info: Im Artikel Atomausstieg versucht er es mit der Formulierung „Nachdem 2011 sieben Atommeiler vom Netz gingen, hat sich der Treibhausgasausstoß in Deutschland 2012 im Vergleich zum Vorjahr um 1,6 % erhöht“. Seufz. Ich wäre dafür, die allfällige Diskussion hier zu führen, sonst gibt es das bald auf mehreren Diskussionsseiten. Kein Einstein (Diskussion) 20:24, 21. Okt. 2013 (CEST)

Ich wäre in jedem Fall dafür den Begriff "Bilanz" soweit es geht zu vermeiden, schließlich werden hier nicht die bei Produktion von Brennstäben und Endlagerung frei werdenden Treibhausgase miteingerechnet, was allerdings der Begriff "Bilanz" suggeriert. Auch die Kausalitäten werden hier imho unenzyklopädisch dargestellt. Meine Änderungen bitte als Vorschlag betrachten. --Christian b219 (Diskussion) 22:10, 21. Okt. 2013 (CEST)

Hier noch einmal die beiden Links zu den entsprechenden Mitteilungen des UBA:

* Mitteilung von 2012 über die Situation 2011: [8]

* Mitteilung von 2013 über die Situation 2012: [9]

R.Schuster möchte nicht mehr die Überschrift des ersten Berichts verwendet sehen: „Weniger Treibhausgase mit weniger Atomenergie“. Dass diese Information auf jeden Fall aktualisiert werden muss durch die neuere Veröffentlichung („Treibhausgasausstoß im Jahr 2012 um 1,6 Prozent gestiegen“) ist klar. Allein durch diese beiden von R.Schuster ja akzeptierten Quellen wird deutlich, dass wir nicht einfach TF bzw. OR betreiben und die genannten Werte (2011: ungefähr - 2%) bzw. (2012: + 1,6%) zu „seit dem Atomausstieg steigt...“ interpretieren dürfen. Selbst wenn wir uns auf den zweiten Bericht beschränken, wie R.Schuster es jetzt gerne tun möchte, finde ich in dem Report nur eine Aussage über den Atomausstieg und das ist das Zitat „UBA - Präsident Jochen Flasbarth sagte: ‚Der durch den Atomausstieg verschiedentlich herbeigeredete starke Anstieg der Klimagas-Emissionen ist zwar ausgeblieben, weil vor allem der weitere Ausbau der erneuerbaren Energien dem entgegengewirkt hat. Sorgen macht mir dennoch der Trend, wieder mehr Kohle zu verstromen.‘“ Es wird nicht einmal erwähnt, dass Atom-/Kernkraftwerke abgeschaltet wurden, diese Infromation findet sich nur in dem Bericht von 2011: „Trotz der positiven wirtschaftlichen Entwicklung und der Abschaltung von acht Atomkraftwerken verringerte sich der Ausstoß der Treibhausgase gegenüber 2010 um 2 Prozent.“ Sic! Da steht das „Trotz“ doch tatsächlich in der seriösen Quelle! Per OR overruled R.Schuster auch das UBA und statuiert, dass ja nur 7 AKWs abgeschaltet wurden. Das mag stimmen, aber wir brauchen dann schon ein paar seriöse Belege, nichts aus dem „Boulevard“. --Wosch21149 (Diskussion) 22:31, 21. Okt. 2013 (CEST)

Schön langsam kommt ihr in massive Erklärungsnot: Sowohl hier als auch im Artikel Atomausstieg war Euch die Aussage recht so lange sie POV und falsche Daten enthielt und einen falschen Zeitraum betrachtete (die 7 Meiler waren den Großteil des Jahres 2011 aktiv, daher ist klar dass das 2011 noch keine Auswirkungen haben konnte).

Jetzt, nachdem aktuelle Daten vorliegen und Wunschdenken von der Realität eingeholt wurde, versucht ihr neutral formulierte und belegte Absätze zu löschen und die Realität zu verschweigen. Dass das gegen Wikipedia-Grundsätze verstößt ist Euch hoffentlich klar.

@Wosch21149: Bitte mach Dich endlich im Duden bezüglich der Bedeutung des Wortes "seit" schlau.

@Andol: Für Dich gilt das Gleiche wie für Wosch21149. Und wenn Du ernsthaft der Meinung bist dass Stromerzeugung nichts mit Klima zu tun hat bist Du als Diskussionspartner zu diesem Thema nicht weiter ernstzunehmen.

Also: Wie lautet Eure Rechtfertigung für diesen POV und Eure Missachtung der WP-Grundsätze? MfG, --R.Schuster (Diskussion) 07:48, 22. Okt. 2013 (CEST)

Flasbarth stellt einen direkten Zusammenhang mit der AKW-Abschaltung her:

„We did not see the large increase in greenhouse gas emissions expected as a result of Germany's exit from nuclear power, mainly because of further expansion of renewable energy sources“

– http://www.umweltbundesamt.de/en/press/pressinformation/greenhouse-gas-emissions-up-16-percent-in-year-2012

Braucht Ihr einen weiteren Beleg für den Zusammenhang mit dem Atomausstieg oder genügt Euch die Aussage des UBA-Präsidenten? MfG, --R.Schuster (Diskussion) 08:08, 22. Okt. 2013 (CEST)

@Wosch21149: Das habe ich vorher überlesen: Du willst ernsthaft einen Beleg dafür dass 2011 nur 7 Meiler abgeschaltet wurden? S. Kernkraftwerk_Brunsbüttel#2007. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 08:20, 22. Okt. 2013 (CEST)

@R.Schuster: Noch'n Versuch, des Pudels Kern zu finden. 1. Der Duden sagt nichts darüber aus, dass man das Wörtchen „seit“, das einen zeitlichen Bezug herstellt, in Sätze so einbauen soll, dass man damit einen kausalen Zusammenhang impliziert. 2. Schön, dass du eine englische Übersetzung der oben bereits im Original zitierten Aussage von Flasbarth gefunden hast. Da geht nämlich der schöne Teil „... verschiedentlich herbeigeredete ...“ verloren. 3. Du pochst auf die WP-Prinzipien. Darf ich dich einmal auf WP:OR und WP:TF verweisen: Du korrigierst durch eigene Interpretation die Mitteilung des UBA (das ja der augenblicklichen Regierung untersteht, der du wohl kaum Industrie- oder Atomfeindlichkeit unterstellen wirst) in Bezug auf Kernaussage (“Trotz ... der Abschaltung..“), Anzahl der Kraftwerke („....acht Atomkraftwerken“) und des Zeitraums („'2011' ... gegenüber 2010“). Das entspricht den WP-Regeln, so ganz ohne Beleg? 4. Wir können ja - die vom UBA genannten Zahlen einfach addieren (- 2% für 2011 und + 1,6% für 2012) und daraus schließen - und das ist belegt! - „seit dem Atomausstieg hat Deutschland laut UBA seine Klimabilanz um 0,4% verbessert“. Womit willst du deine Aussage, dass sie sich verschlechtert hätte, belegen? (nicht signierter Beitrag von Wosch21149 (Diskussion | Beiträge) 22. Okt. 2013, 09:13:23)

+1. Kein Einstein (Diskussion) 15:46, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe es schon erwähnt, aber offensichtlich hast Du es überlesen: 2011 spielt keine Rolle, da die betreffenden Meiler 2011 noch aktiv waren. Dass sich die Ökobilanz 2012, also nach dem Teilausstieg, verschlechtert hat ist durch das UBA belegt, dass ein direkter Zusammenhang mit dem Ausstieg besteht ebenfalls. Ich habe auch bereits eine seit-freie Formulierung vorgeschlagen, nachdem manche hier Problem mit der Interpretation dieses Wortes haben. Sämtliche Eurer Einwände sind damit widerlegt. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 06:50, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ich glaube kaum, dass du hier mit deiner dem UBA unterstellten Lüge durchkommst. --Wosch21149 (Diskussion) 08:45, 23. Okt. 2013 (CEST)

Was immer noch falsch ist: „dass ein direkter Zusammenhang mit dem Ausstieg besteht“ ist eben nicht belegt. Wosch21149 hat einen Bildschirmmeter weiter oben spaßeshalber die Formulierung vorgeschlagen „Die Wirtschaft in Deutschland ist nach dem Atomausstieg gewachsen“. Das ist beides chronologisch OK, kausal aber nicht. Wenn, dann müsste die "Trotz"-Formulierung des UBA für die Jahre 2011 und 2012 weiter aufsummiert mit „seit dem Atomausstieg hat Deutschland laut UBA seine Klimabilanz um 0,4% verbessert“ fortgeschrieben werden. Es gibt keinen Grund, warum deine Formulierung besser verträglich mit den WP-Prinzipien wäre als die beiden Gegenvorschläge (die übrigens niemand in den Artikel gesetzt hat im Gegensatz zu deinem Editwarchen). Auf die gemachten Einwände gehst du, R.Schuster, größtenteils gar nicht ein. Kein Einstein (Diskussion) 11:49, 23. Okt. 2013 (CEST)

Alle Einwände sind längst widerlegt. Ein Zusammenhang zwischen Atomausstieg und Klimabilanz ist durch die Aussage Flassbarths belegt. Dass sich die deutsche Klimabilanz nach dem Atomausstieg verschlechtert hat ist durch die Daten des UBA belegt. WP:Q ist damit erfüllt. Dass stattdessen mehr Kohle verstromt wurde (klar, was sonst?) ist dargestellt. Es erfolgt keinerlei Wertung sondern eine ausschließliche Darstellung von Fakten; WP:NPOV ist somit ebenfalls erfüllt. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 08:42, 25. Okt. 2013 (CEST)

OK, ich verstehe dich so, dass du dafür bist, entsprechend der Fakten und Belege einen Satz einzubauen, der in etwas so lautet: „Seit dem Atomausstieg hat Deutschland laut UBA seine Klimabilanz um 0,4% verbessert“. Na, dann sind wir ja einen Schritt weiter.--Wosch21149 (Diskussion) 10:19, 25. Okt. 2013 (CEST)

Kein Einstein, 23.10.2013: "Auf die gemachten Einwände gehst du, R.Schuster, größtenteils gar nicht ein." => R.Schuster, 25.10.2013: "Alle Einwände sind längst widerlegt." QED. Der einzige, der hier meint, dass alle Einwände längst widerlegt seien, bist du selber. Das Argument des angestiegenen Exports ist nachwievor komplett unwiderlegt, das Argument des Wirtschaftswachstum ist nachwievor unwiderlegt, das Argument, dass du das UBA unvollständig zitierst ist nachwievor unwiderlegt, das Argument, dass du Äpfel mit Birnen vergleichst (Gesamtemissionen vs Emissionen aus Energiesektor) ist nachwievor unwiderlegt und das Argument, dass - 2% + 1,6 % sind, ist ebenso unwiderlegt. Das einzige, was definitiv belegt ist, ist Kein Einsteins Aussage, dass du auf die Eindwände von einer Vielzahl anderer Autoren schlicht nicht eingehst. Andol (Diskussion) 23:55, 25. Okt. 2013 (CEST)

Genaugenommen kann ich den von dir zitierten Satz in der von dir angegebenen Quelle gar nicht finden. Tatsächlich steht dort nur: "The significant increase in climate-damaging gases, which many had predicted would result from the nuclear phase out, has been avoided as it is counteracted by the further expansion of renewable energies." Das lässt deine Schlussfolgerung aber schlichtweg nicht zu. Andol (Diskussion) 23:48, 25. Okt. 2013 (CEST)

Negative Strompreise

Hallo R. Schuster, ich hätte eine Frage zu diesem Edit. Kannst du bitte die Stelle zeigen, in der genau steht, dass die Brennstoffkosten für das nicht erfolgte Herunterregeln verantwortlich sind? Ich habe (zugegeben nur beim Überfliegen) dies nicht gefunden. Mir kommt auch die Begründung merkwürdig vor: Wieso sollte ich Brennstoffkosten, selbst wenn sie niedrig sind, eingehen, wenn ich zugleich (deutlich höhere) Kosten für negative Stromkosten habe, eben nur um meinen Strom loszuwerden? Meiner Meinung nach kann dies nur für das völlige Abschalten gelten (weil die lange Zeit für das Wiederhochfahren kaum sinnvoll wäre), nicht aber für das Herunterregeln auf eine geringere Leistung. Andol (Diskussion) 16:04, 17. Sep. 2013 (CEST) 16:03, 17. Sep. 2013 (CEST)

Ich denke beides trug dazu bei. Wenn die Brennstoffkosten höher wären, hätte sich ein Runterregeln mehr gelohnt (bzw. hätte das Nicht-Herunterregeln mehr gekostet). --mfb (Diskussion) 16:38, 17. Sep. 2013 (CEST)

Hallo. Der erste Faktor, das "schwerfällige Anfahrverhalten", stand ja bereits im Artikel. Wir können das aber auch gerne noch weiter ausführen, den Artikel Lastfolgebetrieb gibt es leider noch nicht (oder nicht mehr?). Allerdings gab es im 1. HJ 2013 lt. Greenpace Fraunhofer ISE nur an 36 Stunden, an denen Atomkraft einen Anteil von nur etwa 15 % hatte (es sind bei Greenpeace ISE diesbezüglich leider keine Zahlen angegeben sondern nur eine Grafik, der sich der genaue Wert nicht entnehmen lässt), negative Strompreise, sodass ich das Thema für hinreichend irrelevant halte als das wir weiter darauf eingehen müssten. Genauer betrachtet hat das Thema in einem Technologie-Artikel ohnehin keinerlei Relevanz, es wird bereits im Artikel Strompreis behandelt. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 13:46, 18. Sep. 2013 (CEST)

Die "Schwerfälligkeit" großer Kraftwerke war schon immer ein Alibiargument weil gerade die Mamutkonzerne diese vermeintliche Trägheit schon immer problemlos mit Speicherkraftwerken hätten flexibilisieren können; also die Herausnahme einer Kraftwerksleistung aus dem Markt faktisch ohne nennenswerte Verzögerung, ja wahrscheinlich sogar ohne ökonomischen Verlust, bewerkstelligen könnten, wenn sie denn wollten. Man investiet aber lieber Milliarden in Forschung für die CO2 Zwischenspeicherung statt in altbekannte effektive Stromzwischenspeicherung, deren Technik mit beachtlich wenigen 20% Verlust faktisch älter als alle Atomkraftwerke ist. Das primäre Ziel der Betreiberlobby ist die Kraftwerksleistung mit allen Tricks gegen die erneuerbaren Energien am Markt abzusetzen also die Entscheidung des Primates der Politik für die sogenannte "Energiewende" zu unterwandern statt mit zu gehen. --Kharon 12:31, 16. Okt. 2013 (CEST)

Ich weiß ja auch nicht warum die Anti-AKW-Fraktion immer meint die Regelbarkeit der AKW hätte irgendeine Relevanz und müsse bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit erwähnt werden, wo es doch in den letzten 50 Jahren nicht das geringste Problem war. Aber wenn's schee mocht... MfG, --R.Schuster (Diskussion) 06:29, 17. Okt. 2013 (CEST)

Ist doch ein bekanntes Scheinargument das die "politischen" Beauftragten der Betreiber immer wieder vortragen. Ein offenkundiges Scheinargument weil sie dabei immer auch gewissenhaft verschweigen das sie zugleich auch Besitzer des Stromnetzes sind und kräftig an den Durchleitungsgebüren verdienen - ergo auch vor allem selbst für dessen Erhalt und Effizienz verantwortlich sind. Das hat was vom Tankerkapitain der zu der von ihm verursachte Umweltkatastrophe mit dem Hinweißt das der Bremsweg seines Supertankers zu lange sei versucht davon abzulenken das selbstverständlich exklusiv Er dafür verantwortlich ist auch entsprechend vorausschauend zu fahren. Die Anti-AKW-Fraktion is meist (leider nur) aus einem Bauchgefühl dagegen, es sollten daher nicht die wirklich fachlich fundierten Kritikern in diesen Topf geworfen werden. --Kharon 23:27, 28. Okt. 2013 (CET)1

Abschnitt Westdeutschland

Hallo. In diesem Musterbeispiel an einseitiger Darstellung ist unter anderem zu lesen:

„Die Werte sind dabei als untere Grenze zu verstehen, da sich viele Kosten der Kernenergie kaum oder gar nicht konkret beziffern lassen und die Zahlen „längst noch nicht alle öffentlichen Ausgaben zugunsten der Atomenergie (z. B. für die Atomverwaltung oder den aufwändigen Rückbau kerntechnischer Anlagen)“[44] enthalten. Beispielsweise sind Schäden durch Kernenergie in keiner privaten Hausratversicherung abgedeckt.[38]“

• Dass die Werte als "untere Grenze" zu verstehen sind, ist durch die angegebene Quelle nicht belegt.
• Dass der Rückbau weder bezifferbar noch in diesen Zahlen enthalten wäre ist falsch. Die AKW-Betreiber haben dafür und für die Endlagerung Rücklagen gebildet, die sogar von Greenpeace als ausreichend betrachtet werden.[10]
• Dass die Schäden durch Kernenergie von keiner privaten Hausratversicherung gedeckt ist ein unsinniger Allgemeinplatz, da dasselbe auch für Schäden aus bspw. Chemie-Unfällen gilt.

MfG, --R.Schuster (Diskussion) 18:07, 18. Mai 2013 (CEST)

PS.: Der Rückbau des Versuchsatomkraftwerks Kahl (VAK) zur 'Grünen Wiese' wurde vollständig von zuständigen Energieversorger bezahlt! -- Dieter E (Diskussion) 11:47, 19. Mai 2013 (CEST)

Da können die Energieversorger aber stolz sein. Und wie sieht es mit den Kosten für die Endlagerung des aktivierten Materials für ein paar zig tausend Jahre aus? Zudem liegen zwischen dem Rückbau eines Versuchsreaktors und dem für ein über Jahrzehnte unter Volllast laufenden Produktionskraftwerk einiges im Aufwand und damit in den Kosten. Die Aktivierung und damit der Aufwand beim Rückbau ist in etwa proportional zum Neutronenfluss und damit zur produzierten Energiemenge. Kahl hat über seine Betriebsdauer etwa 2 GWh eingespeist. Zum Vergleich: Biblis hat bis zur Stillegung 461 971 GWh elektrische Energie erzeugt. Das ist ein Unterschied von gut fünf Größenordnungen. Der Rückbau von Kahl verhält sich zu dem von Biblis in Hinblick auf die Radioaktivität etwa wie die Beseitigung eines Matchbox-Autos zur Verschrottung eines 7er BMW.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:31, 31. Mai 2013 (CEST)

Der Aufwand steigt mit der Aktivierung, ist aber nicht proportional dazu (und die Aktivierung ist auch nur bei langlebigen Komponenten proportional zum Neutronenfluss). Der Sinn von Endlagern ist, dass das Material dort bleiben kann, der Zeitrahmen für Kosten ist also voraussichtlich absehbar. Davon abgesehen hat die Transmutation ganz gute Aussichten, den größten Teil des Mülls verbrennen zu können. Ist vor allem eine Frage der Politik, ob das gewollt ist; so lächerlich es auch klingen mag - wer will den Müll denn nicht loswerden? --mfb (Diskussion) 11:45, 1. Jun. 2013 (CEST)

• In der Tat ist der Aufwand nicht proportional zu Aktivierung -- allerdings nicht unbedingt "unterproportional". Die Demontage und Konditionierung großer Teile der Anlage ferngesteuert und mit Robotern, ist drastisch teurer als wenn Schutzanzüge und strikte Verhaltensanweisungen an menschliche Demonteure reichen. Wie teuer der vollständige Rückbau eines typischen SWR am Ende seiner Laufzeit kommt, lässt sich realistisch erst beurteilen, wenn es an den ersten Anlagen tatsächlich umgesetzt wurde.
• Wie gut es mit dem endgültigen Verbleib und den bei der Einrichtung absehbaren Kosten klappt, kann man derzeit in der Asse besichtigen. Und da sind zwischen der Einlagerung und den Wassereinbrüchen nur ein paar Jahrzehnte vergangen. Selbst wenn besser ausgesuchte Endlagerstätten hundert, oder tausend Mal länger halten, bleibt die Vorstellung einer keine Kosten verursachenden Lagerung eine Illusion. Dazu kommen die Kosten einer Bewachung gegen absichtliches Ausbuddeln zum Waffenbau. Das muss keine reguläre Atombombe sein. Es reicht, das Zeug mit konventionellen Sprengstoffen auf die jeweiligen Gegner regnen zu lassen.
• Leider kann Transmutation nicht ganz die von Dir angedeuteten Ziele erfüllen. Zur Transmutation gehört notwendigerweise eine Aufbereitungsanlage. Um relevante Mengen umzusetzen, müssten sie etwa die Auslegung der Anlagen von Sellafield, La Hague, oder Majak haben -- Es ist kein Zufall, dass diese Namen durch diverse erhebliche Zwischenfälle bekannt sind. Bei der Transmutation fallen erhebliche Mengen an hochradioaktivem Abfall diverser Actiniden an. Die müssen zwar deutlich weniger lange lagern, sind aber entsprechend stärker aktiv. Außerdem sind 1000 Jahre Lagerung im historisch-zivilisatorischen Maßstab ähnlich "ewig" wie 1 Mio Jahre. Das ist schlicht jenseits des Horizonts über den man realistischerweise eine stabile Gesellschaft annehmen kann. Wer das nicht glaubt, schaue sich an, was die Geschichtsbücher über die Zeit von 1013 bis heute zu erzählen haben. Eigentlich reichen schon die letzten hundert Jahre. C. Rubbia verkauft(e) sein Incinerator-Projekt deshalb auch hauptsächlich unter dem Aspekt der effizienteren Rohstoffnutzung.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:32, 4. Jun. 2013 (CEST)

@KaiMartin: Wie gesagt, die Kosten für die Endlagerung werden von den Betreibern getragen und sogar Greenpeace bestätigt dass die Höhe der Rücklagen ausreichend ist. Hast Du Belege die Gegenteiliges bestätigen? Falls nicht sind diese offensichtlichen Falschaussagen zu entfernen. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 12:57, 1. Jun. 2013 (CEST)

Die Darstellung ist in der Tat einseitig. Ich halte es grundsätzlich schon für fragwürdig, Forschungsförderung eine bestimmten kommerziellen Technik zuzuordnen. Allein der Titel "Subventionen und andere Förderungen" suggeriert, dass es sich hier hauptsächlich um Subventionen handelt. Die von R.Schuster zitierten Phrasen gehören auf jeden Fall erstmal entfernt. Dann kann darüber diskutiert werden, ob hier Forschungsförderung reingehört. Die FöS-Studie beschreibt übrigens auch keine Subventionen. --Cabibbo (Diskussion) 22:08, 1. Jun. 2013 (CEST)

Ein weiterer Punkt in der DiW-Studie: Der größte Batzen der "Förderung" besteht hier in Technologien, die nie kommerziell Strom erzeugt haben (THTR, SNR). Die Umrechnung auf den Strompreis ist also überhaupt nicht angemessen. --Cabibbo (Diskussion) 22:41, 1. Jun. 2013 (CEST)

Ergänzend dazu: Die Kosten für die Sicherung der Castor-Transporte sind ebenfalls nicht den Stromgestehungskosten anzurechnen, da diese nicht von der Nutzung der Kernenergie verursacht werden, sondern von den Gegnern. Dasselbe gilt für „entgangene Steuereinnahmen aufgrund nicht zu versteuernder Rückstellungen“; diese sind ebenfalls keine Folge der Nutzung der Kernenergie, sondern des deutschen Steuerrechts, von welchem jedes Unternehmen im selben Umfang profitiert. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 10:59, 5. Jun. 2013 (CEST)

Ergänzend dazu: Wenn es eine kommerzielle Nutzung der Kernenergie nicht geben würde, gebe es auch keine Castor-Transporte ... Was soll das ?!? --Joes-Wiki (Diskussion) 22:09, 8. Jun. 2013 (CEST)

Castor-Transporte wären wesentlich billiger ohne Kernkraftgegner, die die Züge blockieren wollen. Die Kosten sind also den Kernkraftgegnern zuzurechnen. --mfb (Diskussion) 13:02, 9. Jun. 2013 (CEST)

Die Castor-Transporte werden von den Betreibern bezahlt. Dass Diese durch ein Land führen welches Leute hervorbringt die sich vor dem Zug schmeißen wollen, ist nicht der Kernenergie zuzurechnen, schon gar nicht als Subvention. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 08:38, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe die beiden falschen Sätze nun entfernt. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 09:55, 30. Jun. 2013 (CEST)

Die Sätze sind keinesfalls "falsch" und werden ausschließlich von Dir vehemment bekämpft. Ich habe revertiert und etwas umformuliert, um Dir etwas entgegenzukommen. Dass die Gesamtkosten allein durch die Betreiber getragen werden, ist falsch "Schacht Konrad:zu ca. einem Drittel durch die öffentliche Hand, ... Morsleben (ERAM): Für das laufende Haushaltsjahr 2013 sind 50 Mio. € veranschlagt. ... Gorleben 2012: 73 Mio. €, ... Forschungs- und Entwicklungsarbeiten im Bereich der Endlagerung. Das BMWi fördert jährlich Vorhaben für ca. 9 Mio. €. Die jährlichen Ausgaben in diesem Bereich des BMU betrugen in den Jahren 2003 bis 2011 durchschnittlich 3 Mio. €. Das alles ist "Kernenergie" und nicht nur der bemängelte Mehraufwand durch die Demonstranten. Ach ja, der Hick-Hack um Gorleben bzw. ein Endlager ist da ja längst nicht ausgestanden, was die Kosten angeht ... Dass sich "die Kosten der Kernenergie kaum oder gar nicht konkret beziffern lassen" ist auch im ersten Link zum BMU speziell für Gorleben und Asse II direkt angesprochen. --Joes-Wiki (Diskussion) 11:47, 1. Jul. 2013 (CEST)

Die Endlager sind nicht ausschließlich für Abfälle von Kernkraftwerken vorgesehen, sondern für sämtliche radioaktiven Abfälle. Ist also durchaus sinnvoll, wenn ein Teil der Gelder von anderer Seite stammt. Ich mag die Sätze auch nicht, die R.Schuster entfernt hat. --mfb (Diskussion) 13:14, 1. Jul. 2013 (CEST)

Natürlich gibt es auch medizinischen Abfall usw. gerade im schwachaktiven Bereich. Allerdings sind die Abfälle der Kernenergie doch wohl der dickste Brocken. Dass sie sich nicht seriös beziffern lassen ist wohl unstrittig und mit dem BMU als neutrale Quelle zusätzlich belegt. Wieviel davon letztlich der Steuerzahler übernehmen muss, ist unklar. Nicht nur Klagen auf der Basis der Aktiengesetze, sondern auch Schiedsgerichte und Deklaration der Kosten als "gesetzvorbereitende Maßnahmen" bieten da den Unternehmen Möglichkeiten zur Kostenverlagerung, von denen die Öffentlichkeit oft kaum etwas erfährt ... --Joes-Wiki (Diskussion) 13:50, 1. Jul. 2013 (CEST)

@Joes-Wiki: Lustig dass Du da drei Wochen nach dem letzten Diskussionsbeitrag draufkommst... Wie auch immer, meine Eingangs erwähnten Einwände bleiben unvermindert bestehen, weswegen ich den Neutralitätsbaustein wieder eingefügt habe. Dass die Werte "als untere Grenze zu verstehen" sind ist nach wie vor nicht durch die angegebene Quelle belegt und daher WP:TF. Besonders interessant ist hierbei dass Du offensichtlich mehr zu wissen glaubst als selbst Greenpeace, die wohl über jeglichen Verdacht der Parteilichkeit zu Gunsten der Atomkraft erhaben sind. Der Satz mit der Haushaltsversicherung ist an Unsinnigkeit kaum zu überbieten, willst Du diesen Satz jetzt bei jeder Technologie einfügen deren Folgen sie nicht deckt? Wenn Du tatsächlich auf diesen Satz Wert legst ist er im Sinne von WP:NPOV um sämtliche Dinge zu ergänzen, die nicht von einer Haushaltsversicherung gedeckt sind, denn sonst könnte der Eindruck entstehen, das wäre eine Besonderheit der Kernenergie. Zu den paar Millionen die Du hier erwähnst hast hat ja schon mein Vorposter was gesagt, und selbst wenn Du man sie der Kernenergie zurechnen wollte, würde das aufgerechnet auf die jemals produzierten kWh nichtmal die 2. Stelle hinter dem Komma ändern. Was hier in diesem Artikel abgeht ist eine Frechheit und Wikipedia absolut unwürdig. Wikipedia ist, das scheinen Viele immer wieder gerne zu vergessen, eine Enzyklopädie und keine Propaganda-Plattform der Anti-Atomkraft-Bewegung. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 16:08, 1. Jul. 2013 (CEST)

Das Versicherungen nicht alles abdecken ist eine Sache, aber das Kernenergie ausdrücklich beim Namen genannt wird und ausgenommen ist, ist eine Tatsache schon die relevant ist. Scheinbar ist es besonders wichtig darauf hinzuweisen, dass dieser ganz spezielle "Industrieunfall" nicht abgedeckt wird. Für alle anderen Fälle reichen offensichtlich allgemeine Formulierungen. Richtig interessant wird dieser Punkt auch erst gemeinsam mit dem Fakt der der unzureichenden Haftpflichtversicherung der Kraftwerke. Hadhuey (Diskussion) 17:04, 1. Jul. 2013 (CEST)

@R.Schuster: "Lustig dass Du da drei Wochen nach dem letzten Diskussionsbeitrag" glaubst, eine Löschung durchführen zu können (30.Juni 2013), für die es keinen Konsens gab. Die wurde von mir am 1. Juli 2013 revertiert - also recht zeitnah ...

Deinen Neutralitätsbaustein halte ich für unbegründet, denn weder die Tatsache des (in allen allgemeinen Versicherungsbedingungen explizit angeführten) Ausschlusses von Kernenergiefolgen bei den Privatversicherungen, noch die Aussage, dass es sich bei den Kostenprognosen um Untergrenzen handelt, rechtfertigen einen "Neutralitätsbaustein". Es steht Dir natürlich frei, eine Quelle für eine Obergrenze der Kosten zu finden oder für unberücksichtigte kostensenkende Einflüsse anzuführen. Die nicht abschätzbaren ("nach oben offenen") Kosten sind hinreichend belegt, bspw. auch durch das BMU, das hat mit Neutralität wenig zu tun. Dein Hinweis auf Greenpeace ist substanzlos, Dein Link dazu leider tot. Die Formulierung zu den Kosten der Atomverwaltung und zum Rückbau habe ich entfernt, dazu gab es Konsens - was willst Du eigentlich wirklich?!? --Joes-Wiki (Diskussion) 12:21, 2. Jul. 2013 (CEST)

Eine neutrale Darstellung, und insbesondere keine Phantasiezahlen aus dubiosen Quellen. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 07:58, 17. Aug. 2013 (CEST)

Nachdem es nun 1 1/2 Monate keinen weiteren Widerspruch gab: Können die fraglichen Angaben jetzt entfernt werden oder werden noch Belege nachgeliefert? MfG, --R.Schuster (Diskussion) 08:21, 1. Okt. 2013 (CEST)

"Dubios" finde ich, dass Du mit Greenpeace argumentierst, dein angeblioch belegender Link aber ins Leere läuft ... Es hat wohl niemand mehr reagiert, da Du mit Deiner Meinung allein stehst - unbegründete Löschungen abgelehnt! --Joes-Wiki (Diskussion) 08:59, 1. Okt. 2013 (CEST)

Ich argumentiere mit Greenpeace? Die Verwendung von Greenpeace als Quelle ist ja gerade Teil der Kritik. Und das Ganze hat auch nichts mit Meinung zu tun, sondern mit Wikipedia-Grundsätzen. Die Löschungen sind begründet, steht alles oben. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 10:22, 1. Okt. 2013 (CEST)

Ganz oben steht Deine Argumentation mit einem (defekten) Link zu einer angeblichen Greenpeace-Aussage und auch am 01. Juli 2013 hast Du mit Greenpeace argumentiert (ohne Quelle)... In WP sollte kein belegtes Faktenwissen gelöscht werden, egal ob es Dir speziell gefällt oder nicht. Daran ändert auch nichts, dass Du die Löschforderung penetrant an verschiedenen Stellen anbringst. Der Abschnitt wurde teilweise gekürzt - umformuliert - mit zusätzlichen Quellen vershen (siehe 1. Juli 2013) - trotzdem hast Du den Neutralitätsbaustein (?!?) wieder eingefügt. Was willst Du eigentlich noch erreichen - außer der Löschung? --Joes-Wiki (Diskussion) 14:49, 1. Okt. 2013 (CEST)

Achso, die Aussage meinst Du, das hättest Du aber gleich sagen können, dann hätten wir uns ein halbes Jahr erspart. Es ist wirklich interessant dass der Artikel bei tagesschau.de entfernt wurde (war wohl nicht mehr opportun), aber zum Glück gibt es archive.org. Greenpeace hat die Original-"Studie" jedoch noch vorrätig, schnell runterladen bevor die auch verschwindet. ;-)

Zitat: "Die Kosten für Stilllegung/Rückbau und Entsorgung betragen in der mittleren Schätzung ca. 34 Mrd. €. Bei Hinzurechnung von Risikorücklagen von 10 Mrd. € sind insgesamt 44 Mrd. € durch die KKW-Betreiber zu finanzieren. Bei Berücksichtigung einer Realverzinsung von 2% können die bisher gebildeten Rückstellungen von 33-34 Mrd. € ausreichen"

Wenn man noch berücksichtigt dass die Schätzung mit 34 Milliarden bereits von Greenpeace stammt und da trotzdem nocheinmal 10 Milliarden draufgeschlagen wurden ist offensichtlich, dass die Rücklagen nicht nur ausreichend sind, sondern dass sogar eine Überdeckung vorliegt. Kann der Quatsch jetzt endlich aus dem Artikel entfernt werden? MfG, --R.Schuster (Diskussion) 06:43, 2. Okt. 2013 (CEST)

Da wäre anzufragen was für "Quatsch" Du eigentlich meinst. Die Rückbaukosten, die Du hier so süffisant anführst darfst Du gern als von den Betreibern zu tragende Kosten einarbeiten - gern mit Quellen. Sie fallen also nicht unter "Subventionen und andere Förderungen", um die es im Abschnitt geht - also was ist Dir nicht "neutral" genug angeführt?!? Sonst kann Dein Dauer-Bapperl dann endlich mal raus, ähnlich wie das Beleg-Bapperl bei Ökobilanz, dessen Abschnitt mehr als ein Dutzend Belege anführt, die die getroffenen Aussagen bequellen... --Joes-Wiki (Diskussion) 21:31, 4. Okt. 2013 (CEST)

Was Quatsch ist habe ich bereits Eingangs erwähnt. Und wieso sollte man die Widerlegung einer falschen Behauptung einbauen? Stattdessen wir die falsche Behauptung einfach entfernt. Weiters ist "die Sicherung der Castortransporte" keine Subvention, genausowenig wie "entgangene Steuereinnahmen aufgrund nicht zu versteuernder Rückstellungen". Die Sicherungs-Kosten werden von den AKW-Gegnern verursacht, daher wäre das bestenfalls unter Kritik in Anti-Atom-Bewegung einzuarbeiten. Die nicht-versteuerten Rücklagen sind normales deutsches Steuerrecht und haben nicht das Geringste damit zu tun dass die Unternehmen zufällig im Bereich Kernenergie tätig sind. --R.Schuster (Diskussion) 15:49, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ganz ehrlich: Alle in dem Eingangspost angezweifelten Aussagen stehen klar in der angegebenen Quelle des Bundesministeriums für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit (BMU). Bitte lesen sie doch die Quellen ersteinmal bevor sie behaupten, die zitierten Aussagen stünden nicht drin. Unter anderem: "Demnach lägen die öffentlichen Ausgaben zugunsten der Atomenergie bereits in einer Größenordnung von - überschlägig geschätzt – etwa 50 Mrd. Euro bzw. 1,2 Cent/kWh Atomstrom (in heutigen Preisen) (2) 2) Dieser Wert ist ebenfalls eine [...] untere Schätzung. "
Alle im Text gemachten Aussagen sind sowieso unter Kennzeichnung der Herkunft der Quelle gemacht. So entferne ich den Neutralitätsbaustein.
--Seisofrei (Diskussion) 23:14, 30. Okt. 2013 (CET)

Volkswirtschaftliches Schadensrisiko

Jetzt kommt dieser Teil des Artikel endgültig in den Bereich der Kaffeesatzleserei und Spekulationen. Die angeblichen 'Berechnungen von Volkswirtschaftlern' sind doch nur 'Wettervorhersagen'! Es gab bisher nur zwei Katastrophen mit Kernkraftwerken; daraus kann kein ernst zu nehmender Versicherungsmathematiker die nötige Versicherungsprämie berechnen. Zudem sind deren Kosten bisher noch nicht bekannt; es gibt nur Fortschreibungen, die ebenfalls auf weiteren Annahmen beruhen. Es müssen also zusätzliche Annahmen gemacht werden. Hierzu gibt es durchaus ernst zu nehmenden Publikationen, wie etwa aus dem MPI Mainz. Oder steht hier etwa 'Volkswirtschaftler' gegen 'Versicherungsmathematiker'? -- Dieter E (Diskussion) 01:31, 24. Okt. 2013 (CEST)

Die Dichtheit des Versuchslagers Asse war wohl rückblickend auch nur eine "Kaffeesatzleserei". Wenn es entsprechend fundierte oder unfundierte, gleichwohl relevante, Gutachten gibt sollen die durchaus dargestellt werden. Du bekommst hier keine Zulassung als Hauptgutachter der vom Belegzwang befreit hier bestimmt was einzelne Expertenmeinungen wert sind. --Kharon 00:08, 29. Okt. 2013 (CET)

Es geht in diesem Abschnitt um das 'volkswirtschaftliche Risiko der Kernenergie'; also nicht um die Kosten irgendwelcher Experimente. Und bitte das Mindestmaß an WIKI-Respekt untereinander bewahren. Ich habe jedenfalls nicht verlangt, "als Hauptgutachter ... vom Belegzwang befreit" irgendwelche Beiträge zu leisten. Ich weiß, daß die ASSE ein 'Versuchs-Endlager' war, das nun spektakulär gescheitert ist. Wichtige Erkenntnisse für die Suche nach Endlagern, die man sonst nicht hätte gewinnen können. Allerdings hat die nachlässige Durchführung dieses Versuches (zB. niemand weiß, was dort wirklich eingelagert wurde) nichts mit der Kernenergie zu tun!

Es gab auch keine Vorhersage über die Wahrscheinlichkeit von größeren Wassereinbrüchen, sondern immer nur die Unterstellung, daß Salzformationen grundsätzlich ungeeignet seien. Auch der Wassereinbruch in der ASSE belegt ja nicht, daß alle Salzformationen grundsätzlich ungeeignet sind.

Klar, wenn es Gutachten zu ASSE und zur Übertragung auf andere Orte gibt, dann gehört dies hierher.

Klar ebenfalls, wenn es wissenschaftliche Versuche gibt, aus zwei Kernreaktor-Katastrophen und weiteren Störfällen das volkswirtschaftliche Risiko vorherzusagen, dann gehört dies durchaus in diesen Artikel.

Nur eben, diese Untersuchungen sind nicht so belastbar, daß die Versicherungswirtschaft ein Angebot für die Versicherung von Kernkraftwerken gegen Nuklearkatastrophen machen könnte. -- Dieter E (Diskussion) 13:37, 29. Okt. 2013 (CET)

Also, solange du z.B. versuchst hier mit juristischen Spitzfindigkeiten (wie Zitat von dir: "Wichtige Erkenntnisse für die Suche nach Endlagern, die man sonst nicht hätte gewinnen können. Allerdings hat die nachlässige Durchführung dieses Versuches (zB. niemand weiß, was dort wirklich eingelagert wurde) nichts mit der Kernenergie zu tun!") zu argumentieren habe ich schon erhebliche Probleme bei dir (Zitat von dir) "das Mindestmaß an WIKI-Respekt untereinander" zu erkennen weil ich es für eine ziemliche Zumutung halte wenn, wie von dir, zum einen dann solche für Fachleute trivialen Zusammenhänge infrage gestellt werden und du zum anderen dann durch die Blume oder direkt versuchst deine Diskussionsgegner im Teamwork mit R.Schuster, Serten etc. etc. systematisch als ahnungslose "Anti-Atomkraft-Aktivisten" zu diffamieren. Soll ich nu anfangen euch als verblendete Kernkraft-Lobbyisten anzusprechen damit wir bez. Respekt auf Augenhöhe diskutieren oder was genau bemängelst du hier bez. "WIKI-Respekt"? --Kharon 03:03, 30. Okt. 2013 (CET)

Jetzt hat mich ja Deine Kritik endlich auch getroffen! Kernkraft-Lobbyist bin ich nicht, sondern Bundespensionär; keine nulear-EUROs in meiner Börse. Und dann 'verblendet', nur weil ich darauf hinweise, daß es in diesem Abschnitt nur um das volkswirtschaftliche Schadensrisiko der Kernenergie-Wirtschaft geht; wenn ursprünglich die Bundesrepublik Deutschland die Endlagerung an sich gezogen hat, so kann man dies kaum den Energieunternehmen anlasten.

Typische Argumentation von Dir: 'juristische Spitzfindigkeiten' wenn ich darauf hinweise, daß das 'volkswirtschaftliche Schadensrisiko des Betriebs von Kernreaktoren' wohl kaum aus den Fehlern bei der ASSE abgeleitet werden kann.

Ich habe auch niemanden - schon garnicht systematisch - 'als ahnungslose "Anti-Atomkraft-Aktivisten"' bezeichnet. Diffamieren liegt mir fern; wen soll ich denn diffamiert haben? Allerdings war mir bereits aufgefallen, daß gerade Du Kharon häufig Angriffe auf andere WIKI-Mitarbeiter losläßt, die mit dem von mir erwarteten WIKI-Respekt nichts zu tun haben.

ALSO zurück zum WIKI-Respekt, Argument gegen Argument, Belege zur Auswertung, aber nichts Persönliches- -- Dieter E (Diskussion) 23:12, 31. Okt. 2013 (CET)

Ich habe hier bisher niemanden als Lobbyisten diffamiert sondern gefragt ob ich (auch) damit anfangen soll, da meiner Meinung nach die Forderung nach mehr Respekt untereinander am besten immer erstmal in den Spiegel kuckt oder zur Not rechtzeitig einen gereicht bekommt. Du hast durchaus richtig erkannt das ich im Umgang anpassungsfähig bin. --Kharon 23:48, 31. Okt. 2013 (CET)

Gewinne der Energiekonzerne (Kontroverse um DBE)

Hallo. Eine einzelne Fernsehsendung ohne weitere Quellenangaben entspricht nicht den Erfordernissen gem. WP:Q. Weiters sagt diese veraltete Quelle nichts über die Höhe der angeblichen Renditen aus, weswegen "eine hohe Rendite" nicht nur POV, sondern auch unbelegt ist. Abgesehen davon ist dieser Abschnitt in diesem Artikel fehl am Platz, es geht hier um die Technologie Kernenergie und nicht um irgendwelche unbedeutenden Firmenkonstruktionen deutscher Stromkonzerne. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 14:56, 16. Sep. 2013 (CEST)

Zusätzliche Belege wären hier sicherlich hilfreich. Aber "es geht hier um die Technologie Kernenergie" greift ja wohl ein bisschen kurz. Natürlich geht es hier auch um die (wirtschafts-) politischen Hintergründe. Im Abschnitt "Kritik" geht es eben auch gerade um die angezweifelte (volkswirtschaftliche) Rentabilität der Technologie, die durch solche versteckten Subventionen "schöngerechnet" werden kann. --Wosch21149 (Diskussion) 10:43, 2. Okt. 2013 (CEST)

Im Lemma zur Deutsche Gesellschaft zum Bau und Betrieb von Endlagern für Abfallstoffe sind nicht nur die Betreiber angeführt, sondern auch die Ursachen für die einträglichen Geschäfte. Soll man das trotz Link hier nochmals ausbreiten? --Joes-Wiki (Diskussion) 15:03, 2. Okt. 2013 (CEST)

Wie eine schlechte Gesetzgebung (zur Verteilung von Geld) zur Kritik am Produkt führt, ist mir eh unklar. Wenn ich irgendwelche Subventionen zur Milchproduktion schlecht finde, muss ich die Abschaffung von Milch fordern? --mfb (Diskussion) 21:16, 2. Okt. 2013 (CEST)

In diesem Abschnitt geht es nicht um die Abschaffung der Milch, sondern nur um eine Relativierung der Kostenrechnung. --Wosch21149 (Diskussion) 21:41, 2. Okt. 2013 (CEST)

Und da ist zwischen volkswirtschaftlichen Kosten und Kosten für bestimmte Produkte zu unterscheiden. Letzteres sagt teilweise absolut nichts darüber aus, wie viel Aufwand die Herstellung des Produkts macht. Kritik an solchen Geldverteilungssystemen ist Kritik am deutschen (!) Finanzsystem, nicht an der Kernenergie. Mit der Technologie hat das nichts zu tun. --mfb (Diskussion) 16:33, 3. Okt. 2013 (CEST)

Da stimme ich dir zu. Nur können wir in einem Artikel über Kernenergie in Deutschland nicht einfach die Technologie vollkommen isoliert betrachten. Dieser Teil der Kritik bezieht sich nicht auf die Technologie als solche, sondern auf die Art und Weise, wie "die Politik", d.h., die Regierung, die Nutzung der Technologie subventioniert, aber die wahren Kosten versucht zu verschleiern.--Wosch21149 (Diskussion) 17:48, 3. Okt. 2013 (CEST)

@Joes-Wiki: Du hast noch immer keinen hinreichenden Beleg eingefügt, Dein permanentes Entfernen des Bausteins ohne Abklärung grenzt an Vandalismus. Ich versuch's nocheinmal: Daran, dass das irgendwo im Internet so geschrieben steht besteht nicht der geringste Zweifel. Du kannst Dir also weitere Links mit identischen Meldungen ersparen. Was fehlt ist ein Beleg für den Wahrheitsgehalt der Behauptung, und natürlich die Quantifizierung dieser Gewinne. So lange das nicht hinreichend belegt ist bleibt der Baustein drinnen. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 12:25, 3. Okt. 2013 (CEST)

Das entscheidet wer? Die Tasache als solches ist nicht bestritten und belegt. Natürlich wäre es wünschenswert, die Höhe der zusätzlichen Gewinne zu kennen. Aber die Erde ist rund, auch wenn der genaue Durchmesser evtl. noch unbekannt ist. --Wosch21149 (Diskussion) 13:24, 3. Okt. 2013 (CEST)

ERNEUT: seit wann ist denn die unbelegte und nicht nachprüfbare Behauptung in einer Fernsehsendung ein ausreichender und nachprüfbarer Beleg bei WIKIPEDIA?

Daß jemand auch Gewinne bei der Entsorgung von Atommüll macht, ist doch nichts Aufregendes. Auch die 'Energiekonzerne' sind doch nur aufgestellt, Gewinne zu machen.

Und worin denn besteht das Argument der 'zusätzlichen' Gewinne.

Und schließlich hat sich doch der Bund sich die Entsorgung von Atommüll per Gesetz vorbehalten. -- Dieter E (Diskussion) 17:46, 3. Okt. 2013 (CEST)

Dass die Presseberichte nicht nachprüfbar sind, liegt ja daran, dass die Energiekonzerne sich nicht in die Karten gucken lassen. Die Presseberichte sind aber aus seriöser Quelle, plausibel und unwidersprochen. Mein Vorschlag daher: Ergänzen: "Nach unwidersprochenen Presseberichten....". Dann ist diese wirklich wichtige Information über Zusatzgewinne aus Atommüll a) vorhanden und b) im richtigen Kontext betr. Informationslage dargestellt.--Rarian (Diskussion) 10:00, 4. Okt. 2013 (CEST)

Es geht doch nicht darum ob das unwidersprochen ist, sondern dass das in der derzeitigen Form unenzyklopädisch, weil inhaltslos ist. Schließlich geht es in dem Artikel um die Kernenergie und nicht um irgendwelche Firmenkonstrukte deutscher Stromkonzerne. Die Überschrift Gewinne der Energiekonzerne ist in dieser Allgemeinheit ohnehin falsch. Wenn überhaupt könnte dieser unbedeutende Nebenschauplatz bei den Artikel der betroffenen Konzerne erwähnt werden, wenn es hinreichende Belege gibt. Im Artikel Kernenergie ist es jedenfalls vollkommen unpassend. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 15:58, 8. Okt. 2013 (CEST)

Ach, es ist "unenzyklopädisch, weil inhaltslos" wenn ein Konzern dafür, dass er selbst produzierten Abfall entsorgt, vom Staat (Steuerzahler) Geld einstreicht? Das ist Deine alleinige Ansicht. WP soll als Enzyklopädie aber Wissen und Zusammenhänge darstellen.

Den Titel des Abschnitts habe ich geändert. Wenn Du möchtest, dass er mit Aussagen und Zahlen ausgebaut wird, werde ich mich ranmachen. Panorama, das älteste deutsche politische Fernsehmagazin als Quelle abzulehnen, wenn zur Thematik Sylvia Kotting-Uhl (Atompolitische Sprecherin), Wolfram König (Präsident Bundesamt für Strahlenschutz) und Wolfram Renneberg (ehem. Leiter Reaktorsicherheit Bundesumweltministerium) interviewt werden, ist schon ziemlich vermessen. Wenn Du es möchtest, werde ich die belegten Aussagen der Personen halt als Zitate einarbeiten. M.E. nach bläht dies den Abschnitt aber unnötig auf - die derzeit angesprochenen Sachverhalte sind mehr als ausreichend belegt. --Joes-Wiki (Diskussion) 22:24, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ja, es ist unenzyklopädisch weil das hier der Artikel Kernenergie ist und nicht Firmenkonstruktionen deutscher Energieunternehmen ist. Weiters gibt es keinerlei Belege für die Behauptung. Was hier, mittlerweile in der vierten Inkarnation, falls ich mich nicht verzählt habe, eingefügt wird, ist die Wiederholung derselben Behauptung. Was hier "belegt" wurde ist, dass das jemand behauptet hat. Das interessiert aber niemanden. In Wikipedia zählen Fakten.

Wenn Du also einen Beleg gemäß WP:Q hast, der beweist, nicht nur behauptet(!), dass die Unternehmen damit Gewinne machen, wäre noch auszuarbeiten 1) warum das für den Artikel Kernenergie überhaupt relevant ist, 2) welche Unternehmen genau betroffen sind ("Gewinne der Energieunternehmen" ist falsch) und 3) von welchen Beträgen hier überhaupt die Rede ist.

Wenn die Relevanz für den Artikel nicht nachgewiesen werden kann ist die Behauptung zu entfernen. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 07:01, 12. Okt. 2013 (CEST)

Die Relevanz dieses Absatzes ergibt sich offensichtlich daraus, dass von verschiedenen, reputablen Quellen kritisiert wird, dass Energieunternehmen mit dem Müll, denn sie selbst produzieren, staatlich garantierte Gewinne erzielen für die direkt der Staat, also alle Steuerzahler, aufkommen müssen. Daher wird dieser Umstand seit Jahren medial reflektiert und ist Gegenstand von Bundestagsanfragen usw. - also sehr wohl relevant. Er ist im Artikel Kernenergie /Abschnitt Kritik angesiedelt, da es sich fast ausschließlich um Abfälle aus der Nutzung der Kernenergie zur Stromerzugung handelt. Wenn Dir also die durch reputablen Quellen (bspw. Antwort der Bundesregierung mit den garantierten "Gewinnaufschlägen") belegten Fakten nicht gefallen ist dies wohl nur noch Dein Problem (POV). Wenn Du die beteiligten Unternehemen einfügen willst - bitte. Für mich reicht hier die blegte Tatsache als solche. --Joes-Wiki (Diskussion) 22:35, 13. Okt. 2013 (CEST)

Der Abschnitt enthält keinen einzigen Beleg, sondern lediglich x-fache Wiederholungen derselben Behauptung. Was Du hier aufführst ist Vandalismus. Bring einen Beleg, aus reputabler Quelle gemäß WP:Q, der die Beteiligten Unternehmen und die Zahlen nennt. Die Verallgemeinerung auf "Energieunternehmen" ist ohnehin falsch. Der Nachweis der Relevanz für den Artikel Kernenergie fehlt ebenfalls. Dieses Phänomen hat nichts mit Kernenergie zu tun, sondern ist ausschließlich der Firmenkonstruktion weniger, ausschließlich deutscher, Energieunternehmen geschuldet. Wenn überhaupt könnte das im jeweiligen Firmen-Artikel untergebracht werden. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 07:59, 15. Okt. 2013 (CEST)

Deine Wertung von Belegen ist eine einsame POV. Mir für konstruktive Mitarbeit wie das Einbringen von Quellen Vandalismus vorzuwerfen, ist lächerlich. Wie Du selbst schreibst, ist das "Phänomen" nur bei den deutschen Kernkraftwerksbetreibern vorhanden - doch auch daraus ergibt sich schon eine Relevanz dieser jahrelang kritisierten Praxis. Dagegen sind andere Kritikpunkte berechtigt und wurden von mir beseitigt:

* Abschnittüberschrift bennent jetzt ausschließlich deutsche Kernkraftwerksbetreiber mit dem Privileg, über die DBE am eigenen Müll zu verdienen

* die Eigentumsverhältnisse wurden angeführt und belegt

* Jahresgewinn der GNS (Gewinnanteil der Kernkraftwerksbetreiber) wurde ausgewiesen und mittels RWE-Jahresabschluss belegt

Damit habe ich Deine Kritikpunkte abgearbeitet - ohne dass Du konstruktiv mit tätig warst. Ich hoffe, Du gibts jetzt Ruhe. Sonst baue ich auch noch die Gewinnangaben weiter aus. Mit 500 Mitarbeitern 24 Mill. Gewinn (!) zu erwirtschaften ist doch recht ordentlich.

--Joes-Wiki (Diskussion) 13:09, 16. Okt. 2013 (CEST)

Die konkrete Entsorgungspraxis gehort durchaus unter das Lemma Kernkraft. Es wird ja selbst unter Kohlekraftwerk#CO2-Abscheidung auch die CO2 "Entsorgung" thematisiert. --Kharon 13:31, 16. Okt. 2013 (CEST)

Die Irrelevanz für den Artikel Kernenergie ist damit sehr eindrucksvoll dargestellt. 24 Millionen sind 0,045 % des Umsatzes bzw. 1,4 % des Gewinns von RWE. Das ist nichtmal im Artikel RWE relevant, und schon gar nicht hier. Weiters steht in der Quelle vom Deutschen Bundestag, dass "die Kosten für Schacht Konrad und das Erkundungsbergwerk Gorleben über die Abfallverursacher refinanziert werden", aber dieses Detail wurde natürlich wieder einmal "vergessen" zu erwähnen. Ein Beleg für die 24 Millionen fehlt übrigens auch noch.

Es handelt sich hierbei, wie gesagt, lediglich um eine Firmenkonstruktionen deutscher Stromkonzerne, diese hat mit Kernernergie nicht das geringste zu tun. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 15:38, 16. Okt. 2013 (CEST)

+1 - das ist ein Problem von übertriebener Granularität; in den Abschnitten davor wird von Milliardengewinnen und von noch größeren Risiken geredet und dann wird hier fast genausoviel Aufwand für miese EUR 6,4 Mio Gewinn getrieben. Das gehört in den Artikel Deutsche Gesellschaft zum Bau und Betrieb von Endlagern für Abfallstoffe und nicht hierher. Im übrigen ist es keineswegs klar, ob dieser Gewinn "ungerechtfertigt" oder nicht ist (das hat nichts mit der Anzahl der MA zu tun) und die aufgeführten Kostenformeln sind keineswegs nützlich, dies zu beurteilen. Negatives EK deutet eher daraufhin, daß hier in der Vergangenheit Verluste aufgelaufen sind --Stauffen (Diskussion) 00:41, 25. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe mich nochmals mit dem Thema auseinandergesetzt; dabei fallen mir folgende Punkte auf:

1. Einzeljahresabschlüsse und Konzernjahresabschlüsse der DBE sind beim Bundesanziger abrufbar. Die Gewinne (Jahresüberschuss) auf Konzern- und Einzelbasis liegen über die Jahre zwischen EUR 2 und 2,5 Mio bei einem Umsatz von etwa EUR 130 Mio. Auch im Jahr 2008 (Publikation des Spiegel-Artikels) war der Gewinn in etwa dieser Höhe. Hier scheinen jedenfalls keine skandalöse Gewinne anzufallen.
2. Einzeljahresabschlüsse und Konzernjahresabschlüsse der GNS sind ebenfalls beim Bundesanziger abrufbar; GNS konsolidiert BDE, deren Zahlen sind also im Konzernabschluss mitenthalten. Konzernumsatz 2012 liegt bei EUR 213 Mio, EBIT bei etwa EUR 16 Mio und Jahresüberschuss bei EUR 5,5 Mio. - es ist eine signifikante Steigerung 2012 gegenüber 2011 sichtbar, dennoch besteht weiterhin ein Verlustvortrag, der auf Verluste in der Vergangenheit hinweist. Insgesamt ist GNS jedoch profitabel, wobei die Profitabilität nicht überwiegend von der DBE gespeist wird.
3. Quelle 139 (Udo Löschner) zitiert nur den 2008 Spiegel-Artikel und trägt hiermit nichts Neues bei.

Der "Skandal" ist hier nicht die Höhe der Gewinne sondern, falls zutreffend, die auschreibungsfreie Vergabe von Leistungen, da dies im Regelfall zu Kosten und Ineffizienzen führt - dies hat aber nicht viel mit Kritik an Kernenergie zu tun. Insgesamt halte ich den Abschnitt somit für löschbar und werde dies in den nächsten Tagen auch tun, wenn hier nicht neue Argumente kommen. --Stauffen (Diskussion) 11:08, 25. Okt. 2013 (CEST)

Der belegte Unterababschnitt „Gewinne der Kernkraftwerksbetreiber in Deutschland bei der Abfallbeseitigung“ ist/war ein Bestandteil der Kritik an der Kernkraft in Deutschland. Der Kernpunkt der Kritik, dass die Politik in Deutschland die Rahmenbedingungen derart gestaltet hat, dass die Kraftwerksbetreiber zusätzliche Gewinne durch die Abfallbeseitigung erzielen, ist ja wohl kaum bestritten. Es gibt also keinen Grund, den Abschnitt komplett zu entfernen. Es geht hier nicht darum, ob diese Gewinne 60% oder 0,0004% des Umsatzes betragen, sondern nur um die Tatsache als solches. Also bitte arbeite mit an der Verbesserung der Darstellung, anstatt den Absatz komplett zu löschen. Für die Löschung sehe ich hier noch keinen Konsens. --Wosch21149 (Diskussion) 16:55, 28. Okt. 2013 (CET)

Die Darstellung hier ist nicht zu verbessern, und beschreibt den Sachverhalt ausreichend (und wird auch nicht bestritten). Gründe für eine Löschung sind andere:

1. Sachverhalt betrifft nicht die Kernenergie an sich sondern die (scheinbar für Versorgungsunternehmen günstige) vertragliche Ausgestaltung eines Dienstleistungsverhältnisses.
2. Des Weiteren betrifft dies nur die Situation in Deutschland und ist nicht eine allgemeine Problematik der Kernenergie (und fällt schon deshalb aus der Reihe der anderen Kritiken im Artikel)
3. Die Gewinne sind relatif gering, werden ausführlich im Artikel Deutsche Gesellschaft zum Bau und Betrieb von Endlagern für Abfallstoffe behandelt, wo die Sache auch hingehört. Evt auch bei Kernenergie nach Ländern#Deutschland zu behandeln
4. Nachhaltige Reaktion und Presseecho auf ursprünglichen Artikel von 2008 gleich null; auch nach parlamentarische Anfrage im Bundestag und Antwort der Bundesregierung gab es keine weiteren Proteste oder Reaktionen (=> Etwa weil Opposition und Presse hier keinen weiteren Handlungsbedarf sahen?). Das Ganze sieht fast nach Sturm im Wasserglas aus (der nun auch schon 5 Jahre zurücklag).
5. Skandalös sind ggf. Auftragsvergabe an Privatunternehmen ohne Auschreibung - hierzu macht der Passus aber keine fundierte Aussage (und das hat ja dann wirklich wenig mit Kernenergie zu tun)

Auf meinen letzten Diskussionsbeitrag vor einer halben Woche hier hat niemand reagiert - Konsensfindung ist nicht möglich, wenn Diskussionsbeiträge hier einfach ignoriert werden (d.h. ich gehe davon aus, dass niemand genügend Interesse daran hat, eine Gegenposition zu begründen)--Stauffen (Diskussion) 17:30, 28. Okt. 2013 (CET)

Es ist allgemein bekannt das alle Stromkonzerne in der Vergangenheit regelmäßig zweistellige Renditen erzielt haben. Weil das auch ganz wesentlich auf das Betreiben von AKW's zurückzuführen ist gehört das natürlich auch hier dargestellt. Vergleiche mal wie umfangreich im Artikel Erneuerbare Energie die wirtschaftlichen Aspekte behandelt werden. --Kharon 23:04, 28. Okt. 2013 (CET)

@Kharon, es wäre schön, wegen Du Beiträge, die Du kommentierst auch lesen würdest - auch wenn wenn "es allgemein bekannt ist, daß alle Stromkonzerne zweistellige Renditen erzeugt haben" (Belege? Mir war das jedenfalls nicht bekannt), kommen die offensichtlich nicht von der DBE. Die entsprechende Jahresabschlüsse kannst Du bei www.unternehmensregister.de einschauen (leider ist es nicht möglich zu verlinken, aber ich habe oben darüber geschrieben) - insofern passt dieser Abschnitt als Erklärung nicht hierher. Falls die Renditen auf die KKWs zurückzuführen sind, müsst eine andere Renditequelle + passende Belege finden. --Stauffen (Diskussion) 23:23, 28. Okt. 2013 (CET)

10 Tage kein Einwand gegen die vorgebrachten Argumente - ich vermute somit Konsens gegen diesen Abschnitt und lösche. --Stauffen (Diskussion) 18:43, 8. Nov. 2013 (CET)

Wenn ich mir die Diskussionsbeiträge hier ansehe, finde ich keinen Konsens für eine Totallöschung. Eine Verbesserung ist sicherlich angebracht, aber mehrere Autoren haben festgestellt, dass der Abschnitt als solcher hierher gehört. Das müssen wir nicht alle zwei Tage bekräftigen. Die Totallöschung muss also rückgängig gemacht werden, da sie sicher keine Verbesserung ist. --Wosch21149 (Diskussion) 20:19, 8. Nov. 2013 (CET)

Es gibt tatsächlich keinen Konsens, aber auch keinen Willen der "Behalten"-Fraktion auf fundierte Argumente einzugehen - (1) es handelt sich um eher vernachlässigbare Gewinne (vor allem im Rahmen der hier besprochenen Risiken der Kernenergie und weit von dem entfernt, was in der Presse suggeriert wurde), (2) hat nur äusserst am Rande etwas mit der Kernenergie selbst zu tun und (3) ist besser im Artikel des entsprechenden Unternehmens zu behandeln (wo es auch schon besprochen wird, daher hier redundant) --Stauffen (Diskussion) 22:49, 8. Nov. 2013 (CET)

Und genau hier drehen wir uns im Kreis. Wir sind auf deine Argumente eingegangen. Nur teile zumindest ich deine Meinung nicht, das wir (1) "vernachlässigbare Gewinne" (das ist doch wohl point of view, oder?) hier nicht nennen sollten. Es geht hier sehr wohl (2) um die Ökonomie der Kernkraft, die u.a. durch derartige Subventionen "geschönt" wird und deshalb eben nicht nur (3) irgend wo anders untergebracht werden darf. --Wosch21149 (Diskussion) 00:19, 9. Nov. 2013 (CET)

Es ist ein allgemeiner Artikel über Kernenergie - ich weiß, nicht in welcher Branche Du aktiv bist, aber ich kann Dir versichern, daß EUR 2,5 Mio Gewinn (für die 5 Gesellschafter der DBE gemeinschaftlich (wovon einer ja auch der Staat ist)) in der Energiebranche unbedeutend sind, und für die wirtschaftliche Betrachtung der Kernenergie keine Rolle spielen (bei Kernreaktoren liegen die Kosten für einen Neubau bei 8 -10 Mrd heutzutage, nur um eine Grössenordnung zu geben); wie mehrfach schon gesagt, ist der Artikel Deutsche Gesellschaft zum Bau und Betrieb von Endlagern für Abfallstoffe der angebrachte Ort, dies zu erörtern. Es handelt sich ja zudem um rein deutsches Thema, allein deshalb ist in einem allgemeinen Artikel über Kernkraft nicht richtig aufgehoben. --Stauffen (Diskussion) 00:54, 9. Nov. 2013 (CET)

Deine Argumente werden durch Wiederholung nicht besser und nicht überzeugender. Andersherum dann selbst mit einer "Niemand konnte mich vom Gegenteil überzeugen"-Logik per "10 Tage kein Einwand gegen die vorgebrachten Argumente - ich vermute somit Konsens gegen diesen Abschnitt und lösche. --Stauffen (Diskussion) 18:43, 8. Nov. 2013 (CET)" zu verkünden das du nach deiner Ansich recht behalten hast und also nun machen kannst was du willst, ist höchstens als Beleg geeignet um dir den Willen zu enzyclopädischer Arbeit bzw. WP:AGF abzusprechen. --Kharon 03:50, 9. Nov. 2013 (CET)

@Kharon: ich versuche zu argumentieren, aber niemand antwortet - ich meine durch Recherche neue Punkte in die Diskussion gebracht zu haben - dies wird offensichtlich ignoriert. Du selber hast in der Diskussion auch kein valides Argument eingebracht und auf Ansprache nicht reagiert, und einziges "Argument" scheint der Bestandschutz zu sein. Dass du hier der (PA entfernt --Kharon 10:47, 9. Nov. 2013 (CET)) des Artikels bist hast Du durch Deine Schnellschuss VM gegen mich gezeigt und dein letzter Beitrag weiter unten, zeigt auch, dass NPOV von Dir hier gar nicht gewünscht ist. Ich werde mit DM versuchen.--Stauffen (Diskussion) 10:10, 9. Nov. 2013 (CET)

Rarian, Joes-Wiki und meine Wenigkeit haben klar bekundet das der Abschnitt bleiben soll und deine Argumentation muss nicht nach deinen Konditionen widerlegt werden. Es gibt hier klar erkennbar keinen Konsens für deine Löschung. Lies mal den Artikel Konsens wenn dir nicht klar ist was das ist. Ich verbitte mir darüber hinaus einschlägige Beleidigungen. Euch sollte langsam klar werden das ich kein unwissender Anti-Kernkraft Demonstrant bin der einfach dagegen ist weil andere auch dagegen sind sondern ausgeprägte Fachkenntnis besitze. Der nächste derartige persönliche Angriff wird von mir per VM geklärt! --Kharon 10:47, 9. Nov. 2013 (CET)

Ja die Hand scheint bei VM tatsachlich locker zu sitzen, aber bitte - Rarian, Joes-Wiki und Deine Wenigkeit haben auf Behalten gedrängt als noch von unbelegten Millionengewinnen geschrieben wurde - mittlerweise ist belegt, dass es diese gar nicht gibt, insofern ist die "Kritik" haltlos. Ich habe mittlerweile auch um DM gebeten, damit wr hier aus dem ewigen Kreisverkehr rauskommen. Im übrigen versuche ich hier niemanden zu beleidigen, aber Deine Berufung auf Autorität und Fachkenntnis darf hier in WP nicht ziehen!--Stauffen (Diskussion) 11:02, 9. Nov. 2013 (CET)

Der Hinweiß auf Fachkenntnis erfolgte wegen der mehrfachen impliziten Bezweifelung per PA und PA-Ansatz (der letzte PA ist ja gerade mal ne stunde alt (siehe wenige Zeilen weiter weiter oben meinen Vermerk PA entfernt)). Es geht hier auch bisher nicht um einen "Skandal" oder "haltlose Kritik"(zitate von dir, Stauffen) sondern schlicht um eine sachliche Darstellung der relevanten Fakten die du Stauffen versucht hast vollständig zu löschen obwohl der gelöschte text mit 8 akzeptablen Quellen überdurchschnittlich gut belegt ist. --Kharon 11:39, 9. Nov. 2013 (CET)

Es geht hier um ein 3-Jahre altes "Skandälchen", der von der Presse über Mass aufgebauscht wurde und der in der Gesamtökonomie der Kernkraft unbedeutend ist - dass hier viele Quellen sind, bezeugt nur, dass wir uns bei WP um das Thema in der nötigen Tiefe gekümmert haben (ein Teil der Belege stammen übrigens von mir); das aber ändert nichts an meiner Meinung, dass solche kleinen Stürme im Wasserglas nichts in einem Übersichtsartikel zur Kernenergie zu suchen haben. Vielleicht bekommen wir hierzu ja weitere Meinungen... --Stauffen (Diskussion) 12:10, 9. Nov. 2013 (CET)

Hm, ich wollte mich eigentlich hier raushalten, weil ich dazu keine wirkliche Meinung habe. Aber wenn das hier so stark umstritten ist, wie wäre es dann damit, daraus einen eigenen Artikel machen und das hier dann auf einen einzelnen Satz mit Verlinkung zusammenzukürzen? Dann wäre die Situation in Deutschland weiterhin angemessen dargestellt, während dieses rein deutsche Thema dann aus diesem Übersichtsartikel mit globalem Anspruch draußen wäre. Andol (Diskussion) 19:21, 9. Nov. 2013 (CET)

spezifische Situatuion in Deutschland: ja/nein?

Ich möchte hier die diskussion anregen, inwiefern der artikel auf die spezielle gesellschaftspolitisch Situation in Duetschland eingehen sollte und inwiefern er eher global gehalten werden sollte. Das extrem zu letzterem wäre die übersetzung des entsprechenden englischen artikels. dieser ist in einwandfreiem ezyklopischen stil verfasst, aber eben nicht deutschland-spezifisch. Diese Fragestellung hat in den vergangenen Diskussinoen immer wieder zu unstimmigkeiten geführt, daher finde ich sollten wir uns damit beschäftigen. Ich persönlich würde den englischen Stil begrüssen und die deutsche situation in einem eigenen abschnitt (oder eigenen artikel, wenn es viel wird) behandeln. Grüsse, ----Soiamaat (Diskussion) 01:55, 10. Nov. 2013 (CET)

Ich habe jetzt mal den englischen Artikel überflogen, komplett lesen dauert bei der Länge ja ne gefühlt Ewigkeit. Also erst mal eine vorläufige Meinung: Ich denke, es könnte durchaus lohnenswert sein, ein paar hier noch nicht existente Absätze zu übersetzen und hier einzubauen. Gerade was die geschichtlichen Teile angeht. Dort wäre eine Aufteilung in globale Situation und Deutschland ja völlig problemlos möglich. Auch bei anderen Absätze dürfte sowas durchaus hinhauen. Z.T. sind die Absätze hier ja ohnehin bereits international gestaltet, so wie beispielsweise der Absatz zur Wirtschaftlichkeit oder auch andere. Deshalb wäre ausbauen meiner Meinung nach erstmal die bessere Idee, während auslagern wohl erst dann sinnvoll ist, wenn der Artikel enorm lang ist. Diese Problem sehe ich aber in nächster Zeit nicht. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 02:42, 10. Nov. 2013 (CET)

Da Kernenergie zum einen praktisch in Deutschland erfunden wurde und zum anderen viel Kernkraftwerke weltweit auf deutscher Kraftwerkstechnik beruhen oder sogar durch deutsche Unternehmen gebaut wurden, halte ich sowohl die imho künstliche Differenzierung ansich als auch deine Präferenz für eine Abkapselung "deutschland-spezifisch" für unsinnig. --Kharon 02:57, 10. Nov. 2013 (CET)

BITTE auf dem Teppich bleiben!

'praktisch in Deutschland erfunden'?. Lest doch einmal J. Radkau und L. Hahn, Aufstieg und Fall der deutschen Atomwirtschaft, 2013 (habe ich auch schon an anderer Stelle eingebaut). Die 'praktische' Entwicklung in Deutschland war völlig abhängig von den realen Erfahrungen in USA. Aber es gab andere, deutschlandspezifische Aspekte: so etwa in der Adenauerzeit der Wunsch, an eigenes Plutonium zu kommen, um doch noch Atommacht zu werden. Oder noch viel wichtiger, die Widerstandsbewegung, die zuerst nur gegen Atombomben, dann aber gegen 'Atomenergie' generell war, äußerst wichtig. Denn als Folge des Widerstandes wurden viele Projekte nicht realisiert, wurden aber auch an den bestehenden Anlagen erhebliche Veränderung (Bereich der Betriebssicherheit) vorgenommen. Dies gab es sonst nirgendwo; sollte also auch dargestellt werden. Sicher gab es auch ein paar deutschen Anlagen, gebaut in Brasilien; aber das ist längst Geschichte. -- Dieter E (Diskussion) 22:04, 10. Nov. 2013 (CET)

Lesetip: Otto_Hahn#Die_Entdeckung_der_Kernspaltung --Kharon 00:52, 13. Nov. 2013 (CET)

back to topic plz --129.129.213.190 15:54, 14. Nov. 2013 (CET)

Abschnitt Kritik

Ich möchte mal mit einer anderen herangehensweise versuchen, den umstrittenen abschnitt zu verbessern. Ich versuche aufzulisten, was mich stört bzw was man ergänzen könnte, um die Nicht-Neutralität der Darstellungen zu vermindern:

Belastungen durch den Uranbergbau

Man sollte das in den Kontext setzen mit Gefahren & Schäden, die durch den Abbau von anderen Energie-Rohstoffen (Erdöl, (Braun-)Kohle, Materialien für die PV-Herstellung,...) entstehen. Der Abschnitt sollte die Eigenschaft verlieren, typische Bergbauprobleme- und Berufskrankheiten als Uran-spezifisch erscheinen zu lassen. Die Quellen sollten überarbeitet werden. Zwei davon sind unbequellte Greenpeace-Texte, in denen beliebige Behauptungen stehen können, die dann als WP-Quelle fungieren. Die ZDF-Quellen sind nicht mehr abrufbar. Bzgl Abraum: den gibt es z.b. auch beim Erdöl. Auch hier wäre es angebracht zu zeigen, dass das Problem nicht Kernenergie-spezifisch ist.

So, um nun mal ganz konkret zu werden, habe ich ein paar zeilen zusammengestellt, die ich als NPOV empfinde und von denen ich denke, dass jeder Kernkraftgegner damit einverstanden sein könnte. Die paar sätze sind natürlich nicht abschliessend und bisher nicht bequellt. Ich würde mich über konsstruktive anregungen hierzu freuen.

Uran wird vorwiegend im Tage- und Unteragebau abgebaut. Damit einher gehen Probleme, die für die Ausbeutung von Bodenschätzen typisch sind: Flächeninanspruchnahme, Wasserverbrauch- und Verschmutzung sowie generelle Umweltverschmutzung und gesundheitliche Gefährdung für Minenarbeiter und die betroffene Bevölkerung. Spezifisch für die Urangewinnung ist die dadurch verursachte Freisetzung von und Belastung durch Radioaktivität, die in der Geschichte des Uranbergbau zu vermehrten (Lungen-) Krebsfällen geführt hat. Von Kernenergiegegnern wir unter anderem angeprangert, dass der Uranbergbau keinen Eingang in Betrachtungen zur Ökobilanz der Kernenegie habe, insbesondere derer der CO2-Emissionen. Kernkraftbefürworter hingegen argumentiern unter anderem damit, dass sich der Umfang der Umweltbelastung aufgrund der höheren Energiedichte niedriger als bei anderen Energieträgern sei.

Belastung aus dem Normalbetrieb

Man sollte hier ergänzen, was für Emissionen radioaktiver Substanzen von fossilen Kraftwerken ausgehen, um als leser das besser einordnen zu können. Bzgl La Haque fehlt, wieviel wovon (bequellt!) eingeleitet wird, und wie das in den vergangenen Jahren weniger wurde. Der Abschnitt suggeriert ein Freibrief für "sorgloses einleiten" und verschweigt, dass dies streng reglementiert ist und üblichen Grenzwerten für Radiotoxozität angewendet und unterschritten werden.

Ungelöste Entsorgung

In der Schweiz wird die Endlagerung NICHT als ungesichert angesehen, das Konzept der NAGRA ist aus sicht des Ingenieurs definitiv und erfüllt alle Anforderungen mit hohen Sicherheitsreserven. Es steht noch nicht, aber läuft auf einem anderen Niveau als in Deutschland. Bzgl 100000 Fässer: Es sollte ergänzt werden, was und welche Aktivität entsorgt wurde und wieviel davon heute übrig ist (ich möche diese Praxis in keinster weise verteidigen...)

Wirtschaftliche Erwägungen

übersteigen meine Kompetenz :D

Begrenzte Verfügbarkeit von Kernbrennstoff

hier fehlt, dass eine Änderung im Rohstoffpreis nahezu keine auswirkung auf den Strompreis hat, da die Brennstoffkosten im vergleich zu Kapital - und Betriebskosten nahezu vernachlässigbar sind. Uran, das als Verunreinigung in anderen Rohstofflagerstätten oder Kohleasche vorkommt, ist in den meisten Betrachtungen dieser Art nichtberücksichtigt. Es gibt noch andere, experimentelle Uranabbauverfahren, auf die ich hier nicht eingehe, da diese noch sehr experientell sind.

soviel mal für den moment von mir. [edit: hab hier noch ne seite mit vielen links gefunden, falls jemand zeit und lust hat quellen zu suchen, allgemein kernenergie: [11] ]

Grüsse, --Soiamaat (Diskussion) 14:57, 29. Okt. 2013 (CET)

Zu Belastungen durch den Uranbergbau: Ist eine Spitzfindigkeit und die Veränderung ist überflüssig weil es triviales Allgemeinwissen ist das anderer Rohstoffabbau nicht harmlos ist. So pauschal keine Zustimmung.

Zu Belastung aus dem Normalbetrieb: Die Engländer verklappen ihren Atommüll schon immer im Meer.[12]. Wenn wir das hierzulande besser machen ist das definitiv hilfreich aber nicht hinreichend - nichtmal konkret für uns lokal da England bekanntlich nicht auf der anderen Seite des Globus liegt.

Zu Begrenzte Verfügbarkeit von Kernbrennstoff spekulative Rohstoffvorkommen sollten als tatsächlich relevant belegt werden. Da der Verbrauch noch immer steigt, scheinen mir die Prognosen eher optimistisch. Wie auch immer - das sollte dann fundiert bequellt werden. --Kharon 03:28, 30. Okt. 2013 (CET)

Lieber Kharon, ich finde die ersten beiden Punkte deines Beitrages wenig zielführend, weil sie irgendwie garnicht auf meine Punkte eingehen. eine Spitzfindigkeit ist das nicht, solange der ganze Kritikabschnitt die derzeitige Schieflage hat. Spziell im technischen Bereich muss man mit Annahmen zum Allgemeinwissen sehr aufpassen, man täuscht sich erstaunlich häufig mit sowas. Anyway das ändert nichts daran, dass der paragraph derzeit sehr suggestiv ist und ich hier ideen vorbringe, wie man das beheben oder zumindest reduzieren könnte. @Normalbetrieb: auf [13] werden z.b. quantitative Angaben gemacht, wieviel Radioaktivität in den letzten Jahren eingeleitet wurde und wieviel weniger das ist verglichen mit der zeit, aus der die (sehr berechtigten!) Proteste stammten. Sowas fände ich besser als pauschalisierte aussagen "Die Engländer verklappen ihren Atommüll schon immer im Meer" a la "Alle verkappen ihr CO2 in der Atmosphäre". Wobei der link selber leider auch nicht bequellt ist :( @Verfügbarkeit: [14] ist eine publikation über die weltweite verfügbarkeit von Uran. was fehlt ist der Graph, der die abbaubare Menge gegen den Preis/kg plottet. Diesen Plot gibt es (habe ihn mal in einer vorlesung gesehen) aber noch habe ich ihn nicht gefunden. Grüsse --Soiamaat (Diskussion) 10:41, 30. Okt. 2013 (CET)

CO2 ist nicht Krebserregend und als geringer Anteil der Atmosphäre nichtmal toxisch. Im gegenteil erfreut sich faktisch sogar die Pflanzenwelt an jeder Zugabe von CO2. Ein schlechtes Beispiel - ich hatte eher vermutet das du auf die Kontaminierung mit radioaktiven Stoffen durch die massive Kohleverstromung abzielst. Wie auch immer erscheinen mir verharmlosende Relativierungen von Problemen in Fachartikeln wenig hilfreich. Ein einzelnes Problem ansich wird nicht kleiner nur weil es noch ein anderes, vermeintlich ähnlich großes Problem gibt. Sowas wird also apriori wegen der quasi beliebigen Relation höchstens ein Scheinargument und gehört als solches in die Politik, Propaganda bzw. in den Lobbyismus - nicht in die Wikipedia. --Kharon 11:52, 30. Okt. 2013 (CET)

hey sorry, nichts davon steht jetzt in bezug zu den ursprünglichen 4 punkten die ich vorgebracht habe? oder verstehe ich was falsch? Ich werd aus deiner ausführung nicht schlau. Ich denke alle der 4 punkte sind weiter aktuell. Grüsse, --Soiamaat (Diskussion) 17:02, 30. Okt. 2013 (CET)

Nochmal zusammengefasst: Ich halte die von dir vorgeschlagenen relativierende Ergänzungen für POV. Sowas gehört meiner Meinung nach prinzipiell nicht in Artikel. --Kharon 15:12, 31. Okt. 2013 (CET)

Leider ist es so, dass hier der prinzipielle POV vorherrscht, dass Kernkraft "schlecht" ist, und wenn man an irgentetwas rüttelt, ist es "Relativierung" (auch wenn ein "Kritik"-Punkte nur äusserst indirekt mit KK zu tun haben, besteht hier scheinbar Bestandschutz)  :( --Stauffen (Diskussion) 15:24, 31. Okt. 2013 (CET)

Es sind auch positive Punkte drinn die genaugenommen mit Kernkraft garnichts zu tun haben. Ein ganzes Kapitel zu CO2 obwohl KKWs bekanntlich keines erzeugen oder emittieren. Trotzdem kommt im Artikeltext ganze 21 mal "CO2" vor und Tabellen gibt es auch noch. Viel breiter kann man diesen Vorteil garnicht mehr platttreten - im Grunde ist das jetzt schon so peinlich offenkundig positive Propaganda das daneben die angeblich zu umfangreiche Kritik völlig gekürzt erscheint. --Kharon 15:58, 31. Okt. 2013 (CET)

Nein, Kharon, du liegst falsch. Die genannten Abschnitte (und vieles mehr in diesem Artikel) stehen alle im Konflik mit WP:NPOV da sie die Kernenergie sehr einseitig als negativ darstellen. Sowohl direkt als auch unterschwellig. Wird denn das von irgendwem hier angezweifelt? Was ich hier vorschlage, ist sicher nicht POV. POV sind einseitige, isolierte Betrachtungen, wie sie derzeit vorherrschen. Grüsse,--Soiamaat (Diskussion) 16:16, 31. Okt. 2013 (CET) [edit zur CO2-Häufigkeit: Ich halte das für diskussionswürdig. Aber wir dürfen nicht anfangen, über problematische aspekte des Artikels Basarmässig zu verhandeln (siehe eine Diskussion dazu weiter oben im Abschnitt "vorteile?").]

Du stellst nur die Behauptung in den Raum Kernenergie sei hier zu negativ dargestellt ohne konkret und nachvollziehbar zu benennen wo und wie. Daraus begründest du die Notwendigkeit ausgleichend Kernenergie per "xy ist aber genauso schlimm" schönzuschreiben. Das ist also ein 'Vorschlag zu mehr POV mit Nebelkerze begründet. --Kharon 00:02, 1. Nov. 2013 (CET)

Nein. In diesen Abschnitten ist die Kernenergie einseitig negativ dargestellt, genau so wie es durch WPNPOV vermieden werden sollte. Das bestreitet weiterhin niemand hier, hoffentlich auch du nicht. Der erste post sind 4 konkrete Benennungen davon wo und wie, begründet und nachvollziebar UND mit Vorschlägen, was man verbessern könnte. Nochmal: isoliert betrachtete Kritiken sind zu stumpf für das thema. Sie sollte im Kontext stehen und Orientierung bieten, wie die Kritikpunkte global betrachtet einzuordnen sind. Sonst sind sie systematisch irreführend.. Grüsse, --Soiamaat (Diskussion) 10:02, 1. Nov. 2013 (CET)

76% der Deutschen waren 2011 gegen den Gebrauch von Atomenergie in Deutschland, 21% dafür[15]. Wenn Kernenergie hier ehtsprechend überwiegend negativ dargestellt wird entspricht dies offensichtlich der Haltung der weit überwiegenden, lokalen Mehrheit vernünftig Denkender. Mehr noch sind alle derzeit relevanten (mit Abgeordneten im Bundestag) Parteien gegen Kernkraft und der Ausstieg ist seit Jahrzehnten Beschlusslage (Österreich 1978, Deutschland 2002) und wird betrieben. --Kharon 04:38, 9. Nov. 2013 (CET)

Lassen wir die diskussion sein, ich bin ja offenbar kein vernünftig denkender Mensch. Aber du, du bist ja zum Glück einer, und deshalb ist alles was du denkst POV-frei. Grüsse, --Soiamaat (Diskussion) 00:59, 10. Nov. 2013 (CET)

Hab nie behauptet ich wäre "POV-frei". Offenbar habe ich aber ungleich überzeugendere Argumente als du hier bisher vorträgst. Offenbar bist du durchaus so vernünftig das auch zu erkennen. --Kharon 01:10, 10. Nov. 2013 (CET)

du hast recht, das hast du nie behauptet. entschuldige bitte diesen meinen ausfall. auf die beiden anderen sätze gehen wir mal nicht ein. du hast weiterhin keinen konstruktiven beitrag zu diesem teil der diskussion geleistet. Nach wie vor sind die betreffenden stellen im Artikel mit schlagseite versehen und meine ursprüngliche darstellung, was und wie und was verbessert werden sollte ist aktuell. ich habe nun eine "vorstufe eines konkreten vorschlags" weiter oben gepostet. Grüsse,--Soiamaat (Diskussion) 01:43, 10. Nov. 2013 (CET)

hat niemand sonst bemerkungen? (nicht signierter Beitrag von 188.63.132.30 (Diskussion) 23:52, 14. Nov. 2013 (CET))

üblich oder richtig?

Dieser Artikel ist in deutscher Sprache! Aber ich möchte einen Änderungskrieg (neudeutsch 'edit-war') vermeiden. Es ist zwar richtig, daß viele Leute in den "S-hop" gehen, wenn es sich um einen Laden oder gar eine Dienststelle der DeutschenPost handelt. Es ist auch richtig, daß der "DUDEN" auch den größten Unsinn als korrekt übernimmt, wenn er nur von genügend vielen Leuten gebraucht wird; der Pflege der Deutschen Sprache dient dies allerdings nicht.

Warum also ist bei WIKIPEDIA von Tschernobyl (engl.Transliteration Chernobyl), aber von Fukuschima als 'Fukushima' (engl. Transliteration) die Rede?

Wenn das jemand nachvollziehbar erklären kann, mache ich gerne mit -- Dieter E (Diskussion) 22:41, 10. Nov. 2013 (CET)

Ich kenne ausschließlich die Bezeichnung Fukushima. Warum das so ist, kann ich nicht beantworten. Ich kann nur sagen, dass es so ist. Egal ob in wissenschaftlichen Publikationen oder in den Medien, es wird immer Fukushima verwandt. Dann sollten wir es auch nicht machen, alleine schon wegen der Gefahr der Begriffsetablierung. Zumal auch in allen anderen Wikipediaartikel - ob zu Stadt, Region oder Katastrophe - von Fukushima und nicht von Fukuschima die Rede ist. Andol (Diskussion) 22:46, 10. Nov. 2013 (CET)

@dieter, gibt es eventuell eine WP-norm, die das regelt? falls ja kann man sich ja nach der richten. ansonsten hat der artikel mmn wichigere baustellen denen du deine zeit widmen kannst, wozu ich dich gerne motivieren möchte. :) Grüsse,--Soiamaat (Diskussion) 23:09, 10. Nov. 2013 (CET)

Was soll der Quatsch, an einer einzelnen Stelle im Artikel Fukuschima zu schreiben? Der Ort bzw. die Kraftwerke werden im Artikel mehrfach genannt und verlinken auf unterschiedliche Artikel, die auch über die Begriffklärungsseite Fukushima zu erreichen sind. Wenn nötig, muss diese Diskussion an anderer Stelle geführt werden. Dabei würde dann das Problem auftauchen, dass ca. 20 Artikel umgeschrieben werden müssten.--Wosch21149 (Diskussion) 23:25, 10. Nov. 2013 (CET)

Mir geht es wie Andol. Ich plädiere für Fukushima.
--Seisofrei (Diskussion) 21:50, 13. Nov. 2013 (CET)

Die Schreibweise mit sh überwiegt sowohl in der Fachliteratur als auch in deutschsprachigen Medien bei weitem. Für die letzte Woche findet Google-News links zu etwa 180 deutschsprachigen Webseiten. Die Schreibweise mit sch wird bei gleichen Such-Parametern in lediglich einem einzigen einzigen Leserkommentarzu einem FAZ-Artikel gefunden. In von Google erfassten Fachbüchern von vor 2008 ist die sch-Schreibweise im Gegensatz zu der mit sh nicht nachweisbar. Siehe google-ngram

Vor diesem Hintergrund erübrigt sich jede weitere Diskussion. Wikipedia dient nicht der Durchsetzung unüblicher Schreibweisen.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:05, 15. Nov. 2013 (CET)

Wirtschaftlichkeit

Hier meine Erklärung für diese Rücksetzung. Die Stromgestehungskosten eines Kernkraftwerks sind nicht niedrig, da diese sich über die gesamte Laufzeit beziehen. Was du wohl meintest, war, dass die variablen Kosten nach Abschreibung sehr niedrig sind. Diese sind jedoch nur ein Teil der Gesamtkosten. Ein Kernkraftwerk verhält sich da vergleichbar einer Windkraft- oder Solaranlage. Man hat am Anfang sehr hohe Investitionkosten (bei einem Kernkraftwerk aktuell ca. 4500 - 6000 Euro pro kW) und eine lange Abschreibephase, die die Gesamtkosten (Stromgestehungskosten) hoch treiben. Anschließend, wenn so ein Kraftwerk nach ca. 40 Jahren abgeschrieben ist, fallen nur noch die variablen Kosten an, die dann tatsächlich günstiger als bei den meisten anderen Kraftwerksarten sind. Wobei es auch da Ausnahmen gibt, wie z.B. in den USA, wo aktuell 5 abgeschrieben Kernkraftwerke nicht mit anderen Kraftwerken konkurrieren können Link. Die Gesamtkosten über die volle Laufzeit sind aber nicht niedrig. Siehe auch eine Studie des DIW hierzu. Link. Deine Aussage beißt sich v.a. mit allen aktuellen Kraftwerksprojekten, ob nun in Frankreich, Finnland, Slowakei oder den USA. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 20:37, 9. Nov. 2013 (CET)

Eine gute Lektüre zu dem Thema ist diese Hochrechnung der EIA für die USA. Dort wird davon ausgegangen, dass Kernkraftwerke mit die höchsten Stromgestehungskosten aller Kraftwerkstypen haben. Zudem ist sehr schön der Effekt der hohen Investitionskosten auf die Stromgestehungskosten sichtbar, während die variablen Kosten geringer als bei allen anderen konventionellen Kraftwerken sind. Andol (Diskussion) 20:48, 9. Nov. 2013 (CET)

ich weiss, dass es nicht zum guten Ton gehört, auch nur ein gutes Haar an der Kernenergie zu lassen - weiter oben argumentiert Kharon, dass aus irgenteiner unerfindlichen Dialektik, die Abwesenheit von CO2 nicht als Vorteil gelten soll; und Du argumentierst jetzt, dass Kernkraft nicht wirtschaftlich ist - es ist auch mir klar, dass endgültige Kosten sehr umstritten sind, aber Du wirst anerkennen, dass laufende Kosten gering sind (und es ist nicht zu leugnen, dass Strompreise in Frankreich geringer sind als beispielsweise in Deutschland). Irgentwie muss man ja am Ende des Tages erklären, wieso 400+ Reaktoren in der Landschaft stehen... ich werde hierzu eine konsensuelle Formulierung versuchen. Bitte beachte, dass in diesen schon sehr langen Artikel, über 99% des Inhalts ein Plädoyer gegen die Kernkraft ist, dass es aber trotzdem Planungen für neue KKWs gibt (so jüngst in England).--Stauffen (Diskussion) 22:07, 9. Nov. 2013 (CET)

Das finde ich jetzt bisschen unfair, ich habe meiner Meinung nach rational argumentiert und auch Belege angeführt. Du sprichst von laufenden Kosten, und da hast du natürlich völlig recht, nur sind das nur ein Teil der betriebswirtschaftlich anfallenden Kosten. Meine Argumentation ist nicht, dass Kernkraft klar unwirtschaftlich ist, aber, dass die Kostenbilanz oft nicht gut ist. Die Argumentation, dass die laufenden Kosten von Kernkraftwerken sehr gering sind, ist genauso falsch wie die Argumentation, dass Wind und Sonne keine Rechnung schicken. Denn in beiden Fällen spielen die Investitionskosten eine enorme Rolle. Mit Schlechtmachen der Kernenergie hat das nichts zu tun, sondern nur mit dem Einbeziehen aller betriebswirtschaftlich (!) anfallenden Kosten. Dass Frankreich niedrige Stromkosten hat, ist nicht zuletzt auf großzüge Subventionen und einen staatlich niedrig gehaltenen Strompreis zurückzuführen, sagt über die betriebwirtschaftliche Bilanz von Kernkraftwerken aber nur sehr wenig aus. England, bzw Hinkley Point ist glaub ich mit 109 Euro/MWh Einspeisevergütung plus jährlichem Inflationsausgleich über 35 Jahre eher ein schlechtes Beispiel zur Untermauerung der These vom günstigen Atomstrom, findest du nicht? ;-) Andol (Diskussion) 23:02, 9. Nov. 2013 (CET)

Gerne kann man mit langfristigen Vollkosten und nicht ausreichend berücksichtigten Folgekosten argumentieren - im Artikel steht ja sehr viel hierzu. Allerdings ist es falsch von Subventionen in Frankreich zu reden - EDF erhält keine direkten Zuwendungen vom Staat (wäre EU-rechtlich auch nicht legal) und die Differenz der Strompreise liegt letztlich sehr wohl an extensiven Nutzung von Kernenergie (auch wenn aus deutscher Sicht heutige Preise nicht alle Risiken oder Folgekosten abdecken - dabei handelt es sich aber auch um ex-ante nicht verifizierbare Einschätzungen).--Stauffen (Diskussion) 00:23, 10. Nov. 2013 (CET)

@Stauffen: Is ja ne unglaubliche Verfälschung meiner Aussagen. Natürlich ist es ein Vorteil Strom zu erzeugen ohne CO2. Für CO2 reichen aber hier 2-3 Sätze aus. Wie in Wasserkraft. Zudem sind die allermeißten KKWs zu Zeiten gebaut worden als sich noch keiner wegen der CO2-Emmission Gedanken machte, bis man in den 80ern plötzlich ein Ozonloch über den Polen entdeckte. Die CO2-Vermeidung ist zwar toll aber der Anschein, dies wäre für die Stromerzeugerbranche je relevant oder wichtig gewesen, ist im Angesicht der massiven "dreckigen" Braunkohleverstromung gerade in Deutschland eine infame Scheinheiligkeit. --Kharon 00:43, 10. Nov. 2013 (CET)

(BK)Bitte versuche doch erst einmal hier eine Formulierung zu erarbeiten anstatt im Artikel hin- und herzurevertieren. Formulierungen wie "Das wirtschaftliche Interesse der Kernkraft..." sind mir mit einer zu heißen Nadel gestrickt. --Wosch21149 (Diskussion) 00:51, 10. Nov. 2013 (CET)

Bitte keinen Edit-War, lasst uns das hier ausdiskutieren. Edit-Wars gabs hier schon viel zu häufig.

@ Staufen: Ich rede nicht von Folgekosten. Ich rede von reiner Betriebswirtschaft. Die Stromgestehungskosten bestehen längst nicht nur aus Betriebskosten, sondern auch noch aus weiteren Faktoren, bei Kernkraftwerken eben sehr hohen Abschreibungen infolge der immensen Investitionskosten. Diesen, für die Kernenergie aber bei weitem größten Kostenfaktor haben bisher alle deine Edits vollständig ignoriert. Das geht nicht. Wie gesagt, mit dieser Argumentation hätten Windkraftanlagen Stromgestehungskosten von 1-1,5 ct/kWh, Solaranlagen vielleicht 0,5 ct/kWh, eben die reinen Wartungskosten, mehr nicht. Das ist aber doch eine höchst unvollständige Argumentation, da sie davon ausgeht, dass das Kraftwerk einfach mit einem Fingerschnipsen da ist und der Bau keinen Euro gekostet hat. Ich kann nur noch mal auf das bereits oben verlinkte EIA-Paper verweisen: Demnach entfallen bei Kernkraftwerken rund 4/5 der Stromgehungskosten auf die Investionskosten, bzw. den daraus resultierenden Zinsen und Zinseszinsen. Damit ist aber deine ausschließliche Fixierung auf die reinen Betriebskosten (die ja de facto nur aus Wartungs-, Brennstoff- und Personalkosten bestehen) weder zielführend noch korrekt. Eben weil diese nur etwa 20 % der Kosten ausmachen.

Zu Frankreich. Der Betrieb der Kraftwerke in Frankreich wurde stark subventioniert, der aktuelle Betrieb hingehen nicht. Außerdem ist die klare Ableitung von Stromgestehungskosten auf Haushaltsstromkosten methodisch ziemlich fragwürdig, da hier noch viele weitere Aspekte mit reinfließen. Wenn du dir über einige Tage lang die Strompreise an der EEX ansiehst, dann kannst du erkennen, dass die Börsenstrompreise in Frankreich und Deutschland in etwa auf einem Niveau liegen. Außerdem sollte man den Punkt Steuern usw. nicht ganz vergessen. Während Deutschland nämlich bei etwa 50 % Steuern u.ä. liegt, sind es in Frankreich keine 20 %. Dass das dann gewaltige Auswirkungen auf den Endkundenpreis hat, sollte klar sein. Ein Effekt der Kernenergienutzung ist es jedoch nicht. Andol (Diskussion) 01:24, 10. Nov. 2013 (CET)

Ich habe keine Lust auf edit-war, aber es kann doch in einem Satz gesagt werden, dass Gestehungskosten relativ gering sind bei gleichzeitiger Vermeidung von CO2-Austoss - zu den Gestehungskosten sind bei Stromgestehungskosten mehrere vergleichende Studien, mit einer wohlgemerkt breiten Bandbreite für die Kernenergie, die sich aber noch immer im unteren Bereich im Vergleich zu anderen Energieträgern hält. Dies sollte eigentlich nicht umstritten sein, und kann im Artikel natürlich qualifiziert werden (und dem ist ja auch tatsächlich viel Raum eingeräumt).

Zu Frankreich: natürlich können wir die Hände über dem Kopf zusammenschlagen und einfach behaupten, nichts sei vergleichbar. Fakt ist, dass Preise für Verbraucher und Grosskunden in F geringer sind - dies reflektiert u.a. Umlagen, Netzkosten, etc in Deutschland - aber eben diese spiegeln letzlich die deutsche Entscheidung gegen Kernkraft; mit anderen Worten: systemweite Kosten sind in Frankreich geringer. Es gibt gute politische, ökologische, moralische, etc Gründe gegen die Kernkraft, aber es nutzt nichts, zu leugnen, dass andere Energieträger idR höhere Kosten erzeugen (und was fossile Energien betrifft eben auch CO2)--Stauffen (Diskussion) 02:24, 10. Nov. 2013 (CET)

Du verwechselst immer noch Stromgestehungskosten mit variablen Kosten. Die variablen Kosten sind bei Kernkraftwerken niedriger als bei fast allen anderen Kraftwerken, das ist richtig. Dies erkauft man sich aber mit deutlich höheren Investitionskosten, die man erst mal wieder reinholen muss. Die Stromgestehungskosten umfassen sowohl Kapitalkosten und daraus resultierende Effekte als auch die variablen Kosten. Deswegen ist deine Verengung der Kosten nur auf einen Teil der betriebswirtschaftlichen Kosten falsch und irreführend. Im englischen Artikel ist das treffend beschrieben (Absatz Economics): "Nuclear power plants typically have high capital costs for building the plant, but low fuel costs. Therefore, comparison with other power generation methods is strongly dependent on assumptions about construction timescales and capital financing for nuclear plants as well as the future costs of fossil fuels and renewables as well as for energy storage solutions for intermittent power sources. Cost estimates also need to take into account plant decommissioning and nuclear waste storage costs." Andol (Diskussion) 22:18, 10. Nov. 2013 (CET)

Du kannst ja einfach mal ne Überschlagsrechnung machen (natürlich nicht für den Artikel, nur hier zur Plausibilitätsprüfung). Nach aktuellen Daten kostet ein 1600-MW Block etwa 8,5 (Flamaville, Olkiluoto) bis 9,5 (Hinkley Point) Mrd. Euro. Rechen wir mit 9 Mrd. Euro. Dazu kommen laut DIW 10-15 % für den Rückbau, also sind wir bei mindestens 10 Mrd. Euro, für die Rückstellungen gebildet werden müssen. Ein (wohl größerer) Teil dieser Summe muss fremdfinanziert werden, was durch Zinsen und Zinseszins die Abschreibungen weiter hochtreibt. Von 12 Mrd Abschreibungen auszugehen wird also sicher nicht zu hoch gegriffen sein. Die Betriebszeit eines modernen AKWs wird mit 60 Jahren kalkuliert. Das heißt, du musst jedes Jahr auf jeden Fall mal 200 Mio. abschreiben (bei Abschreibung über 60 Jahre, realistisch ist wohl eher 40 Jahre, da wären es dann 300 Mio. pro Jahr). Dazu kommen die laufenden Kosten. Ein 1600-MW-Block liefert pro Jahr etwa 13 TWh elektrischer Energie (bei 8000 Volllaststunden). Die variablen Betriebskosten liegen laut DIW bei 20-25 Euro/MWh. Da werden also 260 bis 325 Mio pro Jahr fällig.

So ein Kraftwerk muss also bei 60 Jahren Abschreibung 460-525 Mio. Euro pro Jahr einnehmen, nur dass die Besitzer nach etwa 65-70 Jahren (Bau plus Betrieb) ihr ursprünglich investiertes Kapital wieder zurück haben. Und zwar ohne auch nur einen Euro verdient zu haben, ohne auch nur einen Cent Steuern bezahlt zu haben und ohne einen Inflationsausgleich erhalten zu haben (gerade das haut rein bei 70 Jahren). Und selbst unter diesen enormen Verlusten, die dieses viel zu positive Szenario bedeuten würden, würden die Stromgestehungskosten bereits bei ca. 50 Euro/MWh liegen. Etwa auf einem Niveau mit Kohlekraftwerken und übrigens auch nur etwas niedriger als Windkraftanlagen auf guten Standorten. Und nicht zuletzt ca. 20 % höher als der aktuelle Börsenstrompreis. Es hat schon einen Grund, dass die Hinkley Point 109 Euro/MWh plus Inflationsausgleich bekommt...

Jetzt muss man natürlich auch anmerken, dass die Investitionskosten nicht immer auf dem astronomischen Niveau von heute lagen. Relativ gesehen waren Kernkraftwerke aber immer deutlich teuerer als vergleichbare Kraftwerke. Und damit sind die Investitionskosten natürlich klar zu berücksichtigen. Es wäre im übrigen auch klar TF, die variablen Kosten als Stromgestehungskosten zu bezeichnen. Andol (Diskussion) 02:08, 10. Nov. 2013 (CET)

Der Grund für die im Vergleich mit den 70er-Jahren drastisch angestiegenen Investitionskosten liegt letztlich in den gestiegenen Bewusstsein für die Gefahren und damit verbunden höheren Sicherheitsanforderungen. Mehrfache Redundanz, Containment und Zertifizierung kosten ernsthaft Geld und Aufwand. Nachdem an der Reaktorkatastrophe von Fukushima erneut vorgeführt wurde, wie drastisch sich Unfälle auswirken können, kann man wohl ausschließen, dass die Sicherheitsanforderungen für zukünftige Kernkraftwerke dramatisch gesenkt werden. Wenn es um die Kosten für einen Ausbau geht, sind Olkiluoto und Flamaville schon eine gute Näherung.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:32, 25. Nov. 2013 (CET)

Ich denke niemand kann den abartig hohen Garantiepreise für Hinkley Point von 109 Euro/MWh (ohne Realisierung von Sizewell C, mit 105.5€/MWh) über 35 Jahre bestreiten.... und dann auch noch plus Inflationsausgleich, zumindest das kann sich das deutsche EEG nicht vorwerfen lassen :) Aber immerhin, vielleicht besser als Kohlekraftwerke neuzubauen....
Kennt eigentlich zufällig jemand Literaturhinweise/Artikel/ sonstige Quellen zur Stromlandschaft in Frankreich in Bezug auf Preise, historische Entwicklung, Staatliche Stützung, Netzstabilität o.ä.? Ihr könnt mir gerne Hinweise auf meine Seite schreiben.
--Seisofrei (Diskussion) 22:26, 13. Nov. 2013 (CET)

Anti-Atomkraft-Bewegung (Kernenergie#Kritik)

Der Abschnitt verweist nicht auf Kritik oder beser Kontroversen um die Kernenergie, der wäre noch zu schreiben, sondern Anti-Atomkraft-Bewegung. Kein Grund das hier auszuwalzen.Serten (Diskussion) 01:31, 13. Apr. 2013 (CEST)

Nee! wenn schon dieser Abschnitt wirklich auf die Anti-Atom-Bewegung verweisen sollte (das steht aber nirgends), dann nur auf die von dieser vorgebrachten Fakten, Behauptungen, Unterstellungen; nirgends steht aber, inwiefern diese Aussagen gegen die Kernenergie stehen und welche begründeten Folgerungen zu ziehen sind. -- Dieter E (Diskussion) 22:05, 17. Apr. 2013 (CEST)

Korrigiert, klar jetzt? Grüße Serten (Diskussion) 00:49, 18. Apr. 2013 (CEST)

Die beiden inzwischen ausufernden Unterabschnitte zu Mängeln bzw. zum Entfernen des Kritikabschnittes macht nur deutlich, daß im bezogenen Artikel selbst eben keinerlei Kritik an der Kernenergie zu finden ist. Hier das Beispiel der Verwendung des Zitats eines Spiegelartikels zur Zahl der Toten nach Tschernobyl: Worin besteht denn die Kritik, wenn die Zahl der Toten genannt und bestritten wird? Ist es etwa Kritik an der Auto-Mobilität, wenn die Zahl der Verkehrstoten genannt wird? Es ist auch keine Kritik an der Kernenergie, wenn man ausgehend von unterschiedlichen Annahmen auch zu unterschiedlichen Schätzungen der Zahl der künftigen Toten kommt. Wenn dann Anti-Atomkraft-Aktivisten schließlich der IAEA vorwerfen, sie habe die Zahlen gefälscht, so ist dies bloße Verleumdung, die man im Spiegel drucken mag. Eine solche Behauptung zeugt auch von Unkenntnis, wie denn Stellungnahmen von IAEA und WHO zuStande komme: es sind Ergebnisse von Expertenrunden. (Ich selbst war während meiner aktiven Berufstätigkeit, auf einem anderen Gebiet, einige Male Mitglied solcher Gremien; schließlich wird das Ergebnis zusammengefaßt und alle namentlich genannten Teilnehmer tragen gemeinsam die Verantwortung; IAEA oder WHO sind dann nur noch der Herausgeber des Berichtes. Zu 'fälschen' gibt es da nichts.) Aber zurück oder ganz sarkastisch: Ab welcher Zahl von Toten - sofort und langfristig - sind Unfälle/Katastrophen von Kernreaktoren nicht mehr zu verantworten? Und worin besteht dann die 'Kritik'?-- Dieter E (Diskussion) 17:47, 9. Okt. 2013 (CEST)

Naja, wir können hier sicher ohne zusätzliche Quelle annehmen, dass Todesfälle negativ sind. Todesfälle mit Autos sind also auch ein Argument gegen Autos und für die Bahn - solange dort die Todesrate niedriger ist. Allerdings fehlt ein Vergleich "mehr/weniger Todesfälle als durch andere Technologien". --mfb (Diskussion) 22:10, 9. Okt. 2013 (CEST)

Und was ist wenn herauskommen würde, dass die Anzahl der Todesfälle im Vergleich zur Nutzung anderer Technologien zur Stromerzeugung relativ gering ist? Würde man in einem Abschnitt "Kritik" der Schilderung dieser Fälle wirklich soviel Platz einräumen ohne die genannten Ereignisse in Relation zu setzen? Ich denke nicht (und wenn doch müsste man konsequenter Weise auch im Artikel "Brötchen" nennen wieviele Leute an diesen erstickt sind.) Das ist meiner Meinung nach so ziemlich das größte Problem am Kritik-Absatz: Es werden einfach Zahlen genannt (oder behauptet) und keine Gegendarstellung oder Einordnung geduldet. Dadurch wird der Eindruck erweckt, dass die Zahlen selbst schon Argumente gegen Kernenergie sind. Tatsächlich wären aber nur signifikante Abweichungen zu anderen Technologien Argumente (für oder) gegen Atomenergie. Ein interessierter Leser kann die Bedeutung bzw. Relevanz der Kritik in der aktuellen Form aber gar nicht einschätzen. Durch die anteilige Größe des Kritik-Abschnitts (wenn man es genau nimmt sogar durch die Existenz des Abschnitts selbst) wird aber eine Relevanz von vornherein suggeriert. Würde eine Einordnung bzw. Gegenüberstellung konsequent durchgezogen, könnte man den Abschnitt "Kritik" auch ganz sein lassen und den Artikel nach Themengebieten aufteilen (wie z.B. Brennstoffkreislauf, Sicherheit usw.). Argumente gegen Kernenergie müssten hierbei ja gar nicht verschwinden! Das Ergebnis wäre ähnlich einem Artikel wie in der englischen Wikipedia, der die Kernenergie auch nicht in den Himmel lobt, aber ohne diese ungeordnete Sammlung von Kritikäußerungen auskommt. Zum Abschluss nochmal ein Link zu einem Vergleich bzgl. der Todesfolgen (persönlich würde ich den nicht zitieren, aber bei Wikipedia gehen wohl auch Zeitungsmeldung): http://nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by-energy-source.html bzw. http://www.forbes.com/sites/jamesconca/2012/06/10/energys-deathprint-a-price-always-paid/ --2A02:8108:1A80:C9C:95B2:AD71:B485:FB98 12:58, 19. Okt. 2013 (CEST)

Es sind eben nicht die Zahlen der Toten, sondern die Befindlichkeiten vieler Menschen: große Zahlen von Toten im Autoverkehr (und anderswo) werden als selbstverständlich akzeptiert; selbst kleine Zahlen bei der Kernenergie gelten schon als Argument.

Für den Ausstieg aus der Kernenergie gilt von Anfang an, daß diese Technik vielen Leuten einfach nur unheimlich ist. So erinnere ich mich, daß bei einer Besichtigung eines KKW eine Person schon an der ersten Schleuse kehrt machte, sie konnte einfach die dicke Tür nicht ertragen. Überwiegend ist es auch so, daß die vorgetragenen technischen Argumente gegen die Kernenergie garnicht wirklich verstanden sind. Daß der radioaktive Abfall ewig da ist, gilt als absolutes Argument, daß aber auch das CO2 aus der Atrmosphäre nicht so einfach rückholbar ist und daher ebenfalls ewig da sein wird, ist niemandem ein Argument. (Nebenbei: es gibt nur Bemühungen, den weiteren CO2-Anstieg ein klein wenig zu bremsen, aber niemand denkt daran, das CO2 wieder auf 'normal' zurückzuführen.)

Es gibt aber in der Tat ganz sachlich kühle Argumente gegen die Kernenergie; einige sind identisch mit Verbrennungsenergie: etwa die gewaltigen Umweltschäden beim Bergbau. Die begrenzte Verfügbarkeit des Rohstoffes Uran/Thorium wie bei den fossilen Resourcen. Man braucht doch garkein Horrorscenario um eine 'Wende' einzuleiten auf voraussichtlich weit länger verfügbare Energie aus Kernreaktionen in der Sonne.

Also bitte, wenn schon Kritik, dann nicht nur dumpfe Gefühle, sondern harte Fakten. -- Dieter E (Diskussion) 16:16, 19. Okt. 2013 (CEST)

Schön geschrieben, dem kann man sich voll anschließen. (Nur eine Kleine Ergänzung: Es wird in den beteiligten Wissenschaften durchaus diskutiert, das überschüssige Kohlendioxid aus der Atmosphäre auch wieder zu entfernen, nur wird das in der öffentlichen Debatte völlig ignoriert. Andol (Diskussion) 16:28, 19. Okt. 2013 (CEST)

Mängel des Kritikabschnittes

• Die derzeitige unstrukturierte Argumentsammlung unter "Kritik" verfehlt jedwede Vorgabe für einen Lexikonartikel. Zunächst gilt es den gegenstand mal darzustellen. Dieses Ziel wird nicht geeignet definiert noch angemessen umgesetzt.
• Wenn der gegenstand nicht "Kernkraft" sondern "Kritik an der Kernkraft" wäre, dann wäre es angemessen, sozialwissenschaftliche und umwelthistorische Betrachtungen, sprich erst mal die Metaebene darzustelllen, nicht aber unreflektiert Argumentbausteine aufzulisten
• Derzeit werden Kritikpunkte summarisch aufgeführt, die keine gesellschaftliche oder politische Dimension darstellen, deren historische Entwicklung und Brisanz nicht dargelegt wird und die regionale Unterschiede bei Kritikpunkten und Protestformen auslassn.
• die aktuelle Artikelversion stellt etwa beim Kritikunterpunk bergbau die tatsächlichen Fakten - wo und wie Uran wirklich abgebaut und gewonnen wird, nämlich als Beiprodukt bei dem viel gravierenderen Bergbau etwa auf Kohle und Kupfer völlig verzerrt dar. Dafür fehlt jede darstellung des Uran Bergbaus per se.
• Richtig wäre, den Brennstoffkreislauf umfassend darzustellen, einschließlich der verschiedenen Quellen (der Bergbau an sich ist gegenüber Waffenuran und -Plutonium wie auch der Brütertechnik nur eine, nicht die alleinige Quelle.
• Ebenso ist ein Abschnitt wie Proliferation erstmal zu beschreiben und keineswegs nur bei Kritik aufzuführen
• Ebenso ist Unfallgefahr (Risiko einer Kernschmelze) keine "Kritik". Das ist ein Risiko. Na und? Wichtig wäre die Einschätzung oder gefahrnwahrnehmung zu thematisieren
• Der Abbau und die die dabei notwendige und erfolgende Kontrolle von Waffenuran und -plutonium in den zivilen Kernkraftwerken ist erst Mal für sich zu beschreiben, das gehört schlicht in den Brennstoffzyklus, nicht in irgendeinen Kritikabschnitt.
• Daß zur Energienutzung durch Kernreaktionen radioktives Material, beispielsweise Uran, benötigt oder erzeugt wird ist ebenso kein "Problem" an sich sondern eine Grundvoraussetzung der technologie. Das Problem ist die gewährleistung des sicheren Umgangs damit usw.

Ich habe vor, wichtige gesellschaftliche Aspekte da einzubauen udn den abschnitt als eigenen artikel auszulagern.

Ein Artikel zu einem derart wichtigen Thema, bei dem Stichworte wie Klaus_Traube Lauschaffäre Traube Herbert Gruhl und Atomstaat (nicht mal ein lemma. ich glaub mich rammt ein maikäfer, was sind denn hier für Anfänger am Werk) Robert Jungknicht vorkommen und behandelt werden, der hauptsächlich Zeitungsquellen und technische Studien zitiert aber so gut wie keine (Ausnahme Peter Hennicke, Paul J. J. Welfens: Energiewende nach Fukushima: Deutscher Sonderweg oder weltweites Vorbild?, München 2012, 26f.) sozialwissenschaftliche oder historische betrachtung in Betracht zieht, sowas wie ist die Elektronen nicht wert, die in meinem Bildschirm flimmern. Von den bislang zitierten drei Bücher sind zwei nicht zum Thema Antiatom und eines ist nicht gelesen worden. Mal ein paar Bücher die reingehören.

• http://skylla.wzb.eu/pdf/2003/iv03-506.pdf Ute Hasenöhrl: Zivilgesellschaft und Protest
• Energie, Politik, Geschichte: nationale und internationale Energiepolitik seit 1945 Jens Hohensee, Michael Salewski Franz Steiner Verlag, 1993 - 211 Seite
• Grundlagen Der Energiepolitik: Unter Mitarbeit von Mischa Bechberger, Ruth Brand, Matthias Corbach, Stefan Korner, Ulrich Laumanns und Annika Sohre Mit einem Vorwort von Klaus Topfe Danyel T. Reiche, Mischa Bechberger Peter Lang, 2005 - 332 Seiten
• Die Ära der Ökologie: Eine Weltgeschichte Joachim Radkau C.H.Beck, 2011 - 782 Seiten
• Geschichte der Bundesrepublik Deutschland: Von der Gründung bis zur Gegenwart Manfred Görtemaker C.H.Beck, 1999 - 915 Seite
• Die Sozialen Bewegungen in Deutschland seit 1945 Roland Roth, Dieter Rucht Campus Verlag, 2008 - 770 Seiten
• Seitenaspekte
  • Zwischen Heimatschutz und Umweltbewegung: die Professionalisierung des Naturschutzes in Nordrhein-Westfalen 1945-1975 Almut Leh Campus Verlag, 2006 - 484 Seiten
  • Evangelikale Bewegung und evangelische Kirche in der Bundesrepublik Deutschland:

Geschichte eines Grundsatzkonflikts (1945 bis 1989) Gisa Bauer Vandenhoeck & Ruprecht, 04.04.2012 - 796 Seiten (nicht signierter Beitrag von Serten (Diskussion | Beiträge) 03:06, 13. Apr. 2013 (CEST))

Ich halte garnichts davon den Kritikteil in einen Artikel auszulagern da Kernenergie ein Hauptlemmaartikel ist und ein Kritikteil eben da dazugehört. Deine Argumentation erscheint mir teils Metakritik, im Konkreten häufig zu oberflächlich und in einigen Fällen schlicht POV. Von mir kannst du hier leider keinen Persilschein für das Umpflügen des Artikels erwarten. Zudem habe ich den dumpfen Verdacht das du nicht fundiert genug im technischen Fachbereich stehst („U-Boot Spur“) für deine Vorhaben hier. Deine Hinweise auf Sozialwissenschaften betreffend bin ich gespannt was das mit dem Thema zu tun haben soll. --Kharon 08:43, 13. Apr. 2013 (CEST)

es kann von der systematik her nicht sein, in einem angeblichen Hauptlemma zentrale Themen nur im Kritikanteil zu behandeln. Kinderkram. Separate Kritikabschnitte (aber die Kritiker sagen) sind unprofessionell und dem Thema nicht angemessen. Das ist original research. Eine seriöse Betrachtung des Umgangs mit einer Technologie und der zugehörigen politischen Bewegungen ist wie der Atomausstieg per se kein genuin technisches sondern ein sozialwissenschaftliches, historisches und technikwissenschaftliches Thema. Serten (Diskussion) 12:20, 13. Apr. 2013 (CEST)

Kritik muss sich üblicherweise nicht vollständig an die Regeln im wissenschaftlichen Diskurs halten; genauer ihre Thesen nicht letztendlich beweisen. Kritikabschnitte sind tatsächlich die Regel in Wikipediaartikeln zu kontroversen Themen. Die Umfänglichkeit im Artikel soll dabei nur in einem angemessenen Verhältniss zur Kontroverse im "real Life" stehen. Der Umfang hier ist angemessen. Die von dir hier aus irgendwelchen Stichworten und POV-Schlussfolgerungen abgeleiteten, selbstfabrizierten Regeln haben hier keine Geltung. --Kharon 20:06, 13. Apr. 2013 (CEST)

Stelle fest - keine Eingehen auf die Literatur, keine Diskussion über Gliederungsfragen und seltsame Aussagen über Kritik käme aus dem hohlen Bauch und muesste sich nicht "beweisen". Ich hab mal noch richtige Literatur besorgt, das Thema kann ich bearbeiten. Das Rumgemaure interessiert mich nicht. Serten (Diskussion) 20:22, 13. Apr. 2013 (CEST)

Du musst deine Artikeländerungen und deine Vorwürfe schon vernünftig begründen wenn du eine konsensuale Mitwirkung beabsichtigst. --Kharon 21:06, 13. Apr. 2013 (CEST)

Bestimmte, sehr relevante Themen sind schlicht noch gar nicht bearbeitet. Sprich niemand kann mich hindern, das anzulegen. Man kann gerne über Inhalte und Quellen diskutieren, aber das ist hier bislang nicht erfolgt. Serten (Diskussion) 21:23, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ja nee [16], is klar! --Kharon 21:32, 13. Apr. 2013 (CEST)

Die Kontroverse geht ja weit über die Antiatombewegung hinaus. Die Entscheidung etwa für Siedewasserreaktoren hat Heinrich Mandel gegenüber Bedenken der Reaktorsicherheitskommission durchgesetzt, die Kinderkrankheiten bei der Einführung der ersten Generation haben die AEG ruiniert. Da brauchts keinen Autoaufkleber für. Serten (Diskussion) 21:47, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ich empfehle, dass ihr euch eine Dritte Meinung einholt oder auf "Fragen zur Wikipedia" auf diese Diskussion hier hinweist. Angesichts des breiten Interesses für das Thema würde es wenig bringen, wenn ihr euch hier zu zweit einigt (und wenn ihr euch nicht einigt, bringt es erst recht nichts). Gruß --Reinhard Kraasch (Diskussion) 13:21, 14. Apr. 2013 (CEST)

Der grundsätzliche Mangel besteht doch nur darin, daß unter einer Überschrift 'Kritik' garkeine Kritik geübt wird, sondern ganz lose diverse Fakten, Behauptung, Vorurteile berichtet werden. Eigentlich müßte dieser Abschnitt doch heißen "Fakten und Behauptungen, die von Gegnern der Kernenergie vorgebracht werden". -- Dieter E (Diskussion) 16:19, 15. Apr. 2013 (CEST)

Wir sollen Quellen nicht inhaltlich bewerten. Letztendlich sind auch Quellen aus dem Bereich der Befürworter oder Gutachter voll mit Behauptungen und Vorurteilen, wie sich z.B. beim Thema „langfristige Sicherheit des Versuchslagers Asse“ rückblickend belegt. --Kharon 19:44, 15. Apr. 2013 (CEST)

Dieter macht da den ein oder anderen Fehler, weil er wie Kahron richtig bemerkt, eine inhaltliche Diskussion angeht, die nicht unsere Aufgabe ist. Besser wäre es, die Ergebnisse so einer Diskussion im historischen verlauf wiederzugeben. Serten (Diskussion) 20:36, 15. Apr. 2013 (CEST)

NEIN: nicht wir bewerten und gehen die inhaltliche Diskussion mit eigenen Beiträgen an! Vielmehr geht es auch hier darum, die fachliche und inhaltliche Diskussion korrekt wiederzugeben. Und gerade an der ASSE wird deutlich, daß die Beurteilung der langfristigen Sicherheit auf den damals verfügbaren Daten und Kenntnissen beruhte; also keine Vorurteile. Es handelte sich also niemals nur um bloße 'Behauptungen', sondern um auf Ergebnisse gestützte Schlußfolgerungen. Und genau das ist das Grundproblem der Naturwissenschaft, wenn ein Parameter übersehen wurde oder Neues bekannt wird, dann stürzen auch die Schlußfolgerungen ein; wie die ASSE. -- Dieter E (Diskussion) 23:05, 16. Apr. 2013 (CEST)

Naja, das sehe ich trotz deiner Argumente etwas anders aber hier ist wohl nicht die richtige Disk um das zu vertiefen. --Kharon 09:33, 17. Apr. 2013 (CEST)

Der jetzige Stand mit der Auslagerung von Kritik in einen angeblichen "Hauptartikel" Anti-Atomkraft-Bewegung (der dazu noch recht dürftig ist und für den deutschen Teil gleich wieder auf einen anderen "Hauptartikel" verweist) ist Schwachsinn. Kritik muss sich nicht zwangsläufig in einer "Bewegung" wiederfinden. Die Auslagerung erinnert an das Abgeben nörgelnder Kinder in die Ikea-Bällchen-Spielecke. Ich denke, der Link zum Artikel Anti-Atomkraft-Bewegung sollte unter "Siehe auch" untergebracht werden. --Wosch21149 (Diskussion) 08:48, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ich möchte an dieser Stelle alle Beteiligten einladen, die englischen Version des Artikels zu lesen. Diese ist schön strukturiert und behandelt sämtliche Aspekte ausserhalb eines Kritik-Abschnittes mit einer angebrachten Neutralität. Es gibt einen sehr guten, da ausgeglichenen und nicht reißerischen Abschnitt zur Kernenergiedebatte und eine Liste von Organisationen, die sich für und gegen die Kernenergie positioniert haben. Auch möchte ich betonen, dass dort _nicht_ ein Drittel (!) des Artikels einseitig "aufzeigt", warum Kernenergie abzuschaffen sei. Grüsse, --82.130.118.209 17:25, 30. Jul. 2013 (CEST)

Entfernung des Kritikabschnitts

Nachdem es nun 2 Monate keine weitere Reaktion gab und das Problem nach wie vor besteht, schlage ich vor den Abschnitt Kritik zu löschen da keinerlei Aussicht besteht den Abschnitt Wikipedia-tauglich zu machen. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 08:30, 1. Okt. 2013 (CEST)

Der Abschnitt Kritik ist seit Monaten "Wikipedia-tauglich" - für eine Löschung aufgrund Deiner unkritischen Pro-Kernkraft-Argumentation gibt es keinen Konsens! Löschung abgelehnt! --Joes-Wiki (Diskussion) 09:09, 1. Okt. 2013 (CEST)

Der Abschnitt ist seit Monaten mit Überarbeiten markiert, passiert ist nichts. Der Abschnitt ist hier fehl am Platz und vollkommen unenzyklopädisch. Vielleicht solltest Du Dich über die Wikipedia:Grundprinzipien informieren. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 10:25, 1. Okt. 2013 (CEST)

Kannst Du noch herausfinden, wer den Baustein gesetzt hat? Dann könnte man ihn auf Mitarbeit und seine Vorstellungen ansprechen. Löschen ist wohl kaum eine Lösung - erst recht keine Verbesserung im Sinne von WP und dem neutralem Standpunkt. Der Abschnitt ist mit recht vielen Belegen versehen also, prüfbare Fakten. Was fandest Du doch gleich "nicht Wikipedia-tauglich" und "unenzyklopädisch"? --Joes-Wiki (Diskussion) 14:17, 1. Okt. 2013 (CEST)

Der Abschnitt ist mit recht vielen Links versehen, jedoch nicht Belegen im Sinne von WP:Q. Die Aussagen sind kein gesichertes Wissen, sondern Meinungen. Und gerade im Sinne von WP:NPOV liegt hier eine massive Schieflage vor, 2/3 eines Artikels über eine Technologie sind der Propaganda der Anti-Atom-Bewegung gewidmet. Also Vorbild könnte hier enwiki dienen, da gibt es den Artikel en:Nuclear power debate. In so einem Artikel ist Platz für Argumente und Meinungen, denn dass es diese Debatte gibt ist gesichertes Wissen. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 07:06, 2. Okt. 2013 (CEST)

Das ist Deine persönliche Meinung. Ich finde, UNSCEAR, Spiegel, Studien im Auftrag des BMU, Max-Planck-Gesellschaft oder das BfS stellen sehr wohl Belege, gesichertes Wissen sowie eine Reflektion (Sekundärquellen) von Fakten dar - danz im Sinne von WP. Im übrigen ist es falsch, wenn Du in WP mit Beleg angeführte Aussagen als "nicht neutral" darzustellen versuchst, weil Dir die Aussagen nicht passen. Wenn es Dir nicht passt, soviel Kritik zu einem Thema lesen zu müssen, steht Dir frei, belegte Fakten zu positiven Aspekten einzubringen. Ansonsten solltest Du, statt "Nörgelbausteinen" oder Löschanträgen zu setzen mal konstruktiv mitarbeiten. Nicht, dass noch jemand denkt, Du trollst hier an der Grenze zum Vandalismus ... --Joes-Wiki (Diskussion) 21:21, 4. Okt. 2013 (CEST)

Nein, das ist keine persönliche Meinung. WP:Q legt fest was taugliche Belege sind. Prognos AG, Greenpeace, Spiegel etc. sind zweifellos keine geeigneten Quellen sondern Boulevard.

Es hat nichts damit zu tun ob mir die Kritik passt oder nicht, hier geht es darum dass Wikipedia keine Propaganda-Plattform, sondern eine Enzyklopädie ist. Vandalismus ist das Einfügen unbelegter Behauptungen, wie es in diesem Artikel zur Genüge geschah. Die Markierung von Unsinn als Solchen ist konstruktive Mitarbeit, schließlich soll das ein enzyklopädischer Artikel über Kernenergie sein. --R.Schuster (Diskussion) 16:40, 9. Okt. 2013 (CEST)

Der Spiegel ist noch immer ein angesehenes Magazin und bei Greenpeace sind auch ernstzunehmende Wissenschaftler, nicht nur Demonstranten. Hier muss auch nicht jede Quelle gleich entsprechend Beweisen welche Thesen sie vertritt. Sogenannte wissenschaftliche Auftragsstudien stellen oft genug auch nur unbewiesene Thesen vor und gerade im Bereich Kernenergie hat die Realität uns mittlerweile tragischerweise vielfach das Gegenteil zu dem bewiesen was diverse Studien und Experten, z.B. zum Thema Anlagensicherheit, immernoch behaupten. --Kharon 20:54, 19. Okt. 2013 (CEST)

RICHTIG: Der Spiegel als auch Greenpeace sind angesehen und ernstzunehmen; beim Spigel sind es 'nur' Journalisten, bei Greenpeace oder etwa auch beim ÖKO-Institut sind es zahlreiche renommierte Fachleute, die unaufgeregt die Fakten vertreten und bekannt machen. Wissenschaftliche Studien, egal in wessen Auftrag, bedürfen immer der Prüfung und Bewertung; schließlich besteht immer die Gefahr, daß die Autoren nur auf den nächsten Auftrag schielen. Und zudem steht in den Studien niemals, welche politischen Schlüsse daraus gezogen werden (müssen).

ANLAGENSICHERHEIT: Es kann nicht bestritten werden, daß Kernkraftwerke zu den sichersten großtechnischen Einrichtungen überhaupt gehören. Zwei richtige Katastrophen und einige wenige Fast-Unfälle. (Bitte nicht als zynisch verstehen!) Ich kann nur den Besuch eines KKWs empfehlen, auch wenn man heute nicht mehr den Zutritt zu empfindlichen Bereichen hat, so wie er mir früher möglich war. Nur als drastisches Beispiel: in einem KKW würde ich jederzeit ein Lebensmittel, das auf den Boden gefallen war, ohne Angst vor Radioaktivität verzehren. Zudem stehen Tschernobyl und Fukuschima nicht für den Beweis, daß solche Anlagen grundätzlich nicht sicher sind, sondern nur dafür, daß in beiden Fällen bestimmte Sicherheiten garnicht vorgesehen waren. Bei Fukuschima kommt noch dazu, daß von der IAEA berichtete Sicherheitsmängel vom Betreiber TEPCO an die Regierung als behoben gemeldet worden waren. Keine Aufsichtsbehörde hat nachgeprüft. Am Pranger müßten doch hier die Behörden stehen und nicht die Ingenieure.

UND noch weiter: wenn in Spiegel oder durch Greenpeace etwas berichtet wird, so ist dies nur hilfreich, die Originalmitteilung zu finden, kann aber niemals die Quelle selbst sein. Wie oft schon ist in einem journalistischen Bericht das Wörtchen 'nicht' aus der Originalveröffentlichung übersehen worden!

also bitte zurück zum respektvollen Umgang mit Personen und Argumenten. -- Dieter E (Diskussion) 21:59, 19. Okt. 2013 (CEST)

In den relevanten Sicherheitsbereichen DARFST du nichts verzehren; ganz offiziell nicht. Insoweit solltest du vieleicht selbst man ein KKW besuchen, damit du weisst wovon du schreibst. Kernkraftwerke gehören sicher zu den Anlagen bei denen am meißten in Sicherheit investiert wird. Die Anlagensicherheit ist dadurch aber nicht garantiert, mehr noch wenn der Ofen in einer Großbäckerei unkontrollierbar wird ist die Problematik natürlich geringer als bei einem KKW-Reaktor. Es hilft dann wenig darauf zu verweisen das sowas in einem KKW höchstens alle 50 000 Jahre passiert wenn es 5000 Reaktoren in der Welt gibt. Da ergibt sich nähmlich schon statistisch alle 10 Jahre irgendwo eine Katastrophe mit/durch Kernkraft. --Kharon 23:17, 19. Okt. 2013 (CEST)

lieber Kharon! jetzt lies doch erst einmal in aller Ruhe, ehe Dir 'der Kamm schwillt'! Vermutlich war ich schon in mehr Kernkraftwerken als Du; vermutlich habe ich auch mehr Bekannte und Kollegen aus diesen Bereichen als DU!

Und ich habe nur gesagt, ich würde jederzeit ein Lebensmittel, das in einem KKW zu Boden gefallen wäre verzehren; um drastisch deutlich zu machen, daß es dort nicht um Radioaktivität geht. Das kann man doch nicht so falsch interpretieren, wie DU es tust. Selbstverständlich kenne ich die Regeln bezüglich Essen, die an vielen Arbeitsplätzen, und eben nicht nur bei KKWs, gelten.

Und auch bei Deinem Argument der 'Anlagensicherheit' muß man sprachlich sehr aufpassen: Es ist ein abstrakter Begriff, der nichts darüber aussagt, wie sicher eine Anlage ist. Vielmehr handelt es sich hier stattdessen um das (Rest)-Risiko, seine Wahrscheinlichkeit und seine Größe. Und man sollte auch verstanden haben, was der Unterschied zwischen Wahrscheinlichkeit und Häufigkeit ist! Niemand, den man ernst nehmen könnte, sagt, daß für ein bestimmtes KKW erst alle 50 000 Jahre etwas passiert; so lange 'leben' solche KKWs doch gar nicht. Übrigens habe ich ein solches Argument doch garnicht vorgebracht.

Zudem hatte ich darauf hingewiesen, daß KKWs zu den sichersten großtechnischen Anlagen gehören; daran kann es keinen Zweifel geben. Daran ändert auch nicht, daß KKW-Katastrophen, wenn sie denn einmal eintreten, erheblich größere und schwerere Folgen haben als Katastrophen mit anderen großtechnischen Einrichtungen.

Trotz Meinungsverschiedenheiten geht es hier doch um die berichtenswerten Fakten. -- Dieter E (Diskussion) 20:38, 20. Okt. 2013 (CEST)

Welche Fakten? MfG, --R.Schuster (Diskussion) 10:09, 21. Okt. 2013 (CEST)

Die, welche im einwandfreien Kritik-Abschnitt stehen. Der Überarbeitungsbaustein ermangelt jeder Begründung. --Mathmensch (Diskussion) 22:18, 24. Okt. 2013 (CEST)

Du verwechselt Behauptungen mit Fakten mit. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 08:31, 25. Okt. 2013 (CEST)

Na, das ist doch mal eindeutig eine Behauptung. --Mathmensch (Diskussion) 12:44, 26. Okt. 2013 (CEST)