Diskussion:Musik/Archiv/1

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[[Diskussion:Musik/Archiv/1#Thema 1]]

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- 2003 -

Anfang in vorhistorischer Zeit

Der Anfang oder die Erfindung der Musik liegt in vorhistorischer Zeit. Mit dem Erreichen einer bestimmten Kulturstufe fanden die Menschen vielleicht Gefallen an willkürlich erzeugten Tönen und Geräuschen (Knochenflöten, Verständigung durch Trommeln ...).

Sehr richtig, Anonymer. Das ganze gehört auch ordentlich ethnifiziert. Ich habe es auf meiner Vormerkliste. Wird aber ein weites Feld ... --Michael 16:29, 14. Mai 2003 (CEST)

Ordnung

Ist aber alles noch sehr ungeordnet :( V'kar 20:50, 5. Jun 2003 (CEST)

auf jedenfall. dann legt mal los! : ) -- pit 20:51, 5. Jun 2003 (CEST)

Die "klassische" ("E-")Musik lässt sich relativ leicht untergliedern nach Epochen und Stilrichtungen sowie Gattungen und Formen, der theoretische Unterbau in Akustik, Hörpsychologie, Stimmphysiologie, Instrumentenkunde und Musiklehre. Spätestens bei der Systematisierung von Jazz nach diesem Schema verliert man aber den Verstand ;) Soll ich trotzdem mal bei der klassischen und vorklassischen Musik anfangen, oder ist da schon wer dran? --asb 02:19, 10. Jan 2004 (CET)

- 2004 -

Vorschlag für neue Artikel

Was haltet ihr davon, die Abschnitte "Musikgattungen" und "Musikrichtungen/Stile" in eigene Artikel (Stilrichtungen der Musik bzw. Musikstile (z.B. Serielle Musik, Postserielle Musik) und/oder Epochen der Musik (z.B. Renaissance, Barock, Klassik, 19. Jahrhundert...) sowie Gattungen und Formen der Musik bzw. Musikgattungen (z.B. Kantate, Kanon, Konzert, Lied, Madrigal usw.)) auszulagern und nur diese Übersichtsartikel im "Schnellstart" des Portal:Musik zu präsentieren? im Artikel Musik reichen m.E. entsprechende Verweise (Siehe auch:). --asb 02:19, 10. Jan 2004 (CET)

Ich habe die Abschnitte "Musikgattungen" und "Musikrichtungen/Stile" zur Systematisierung in eigene Artikel ausgelagert; das sind derzeit noch Auflistungen, was wir aber schnellstmöglich ändern sollten. Wer Lust hat, möge damit beginnen, ich nehme mir diese Artikel sonst in den kommenden Tagen vor. --asb 10:33, 11. Jan 2004 (CET)

ich habe gerade mal versucht, Stilrichtungen der Musik ein wenig ergänzen und aufzuräumen. dabei stieß ich das problem, daß es einfach unmöglich ist, stilrichtungen einer kunstform in eine hierarchie zu pressen. ist Reggae zum beispiel war vor 20 jahren vielleicht noch als regional/ethnisch zu bezeichnen, heute ist er genauso international verbreitet wie hip hop oder rock. es gibt für kaum eine musikrichtung ein einzelnes kriterium, nach dem sie sich klar einer kategorie zuweisen lässt, vielmehr unzählige klangliche, geschichtliche und personelle zusammenhänge. diese in wikiform darzustellen dürfte allerdings nicht ganz einfach sein. -- D

Ich bin mir bisher nicht mal sicher, ob Stilrichtung die passende Kategorie für beispielsweise Reggae ist; siehe Stil, Gattung, Form und Genre. Die E-/U-/F-Musik-Unterscheidung ist eine Hilfskonstruktion, hilft spätestens bei Jazz und Elektronische Musik nicht mehr weiter. Die meisten heute gespielten Musikrichtungen sind globalisiert, sie haben aber (a) historische und (b) regionale/ lokale/ ethnische Wurzeln. Die Frage ist, ob eine danach aufgebaute Gliederung nicht eher verwirrend ist. Ich bin da leider auch ziemlich ratlos, wie ja an dem ungaren Gliederungsversuchen zu erkennen ist. --asb 00:47, 29. Jan 2004 (CET)

nochmal darüber nachgedacht: ich persönlich 'kategorisiere' musikstile nach den oben angesprochenen verwandschaften in bezug auf klang, rhythmik, melodik, harmonie - gerade auch in geschichtlicher abfolge. ich möchte zwei dinge tun: 1) mir einen überblick über alle erdenklichen musikstile verschaffen und 2) zu einem musikstil herausfinden, wie er mit welchen anderen stilen verwand ist. im prinzip kann ich mir sogar eine liste von stilrichtungen sparen: wenn alle artikel über musikrichtungen einheitlich benannt sind, z.b. Punk (Musikrichtung) könnte ich sie über die volltextsuche auflisten lassen (sofern sie funktionierte). alternativ kann ich auch dafür sorgen daß jeder solche artikel einen link auf Musikstil enthält und 'was zeigt hierher' benutzen. mit dieser funktion ließe sich auch das problem mit dem finden von verwandschaften leicht lösen, wenn ich dafür sorge, daß alle wichtigen verwandten im artikel verlinkt sind - am besten natürlich im fließtext. -- D

Das setzt aber voraus, dass der Gelegenheitsbenutzer die Wiki-Funktionen wie Backlinks auch kennt und gezielt einsetzt; bei Gelegenheitsautoren setzt dies ausserdem voraus, dass sie diese Verlinkungskonvention kennen und genügend Überblick über das Themengebiet haben, um die Verlinkungen hinreichend einzusetzen. Beides würde ich nicht unbedingt voraussetzen. Was die Terminologie Musikrichtung angeht: Das ist m.E. eine Pseudosystematik, die eigentlich nichts besagt und sich vor einer klaren Kategorisierung drückt. Ist Jazz eine Musikrichtung, oder Klassik, oder Symphonie? --asb 00:47, 29. Jan 2004 (CET)

Stimmt, für Gelegenheitsnutzer ist eine Liste evtl. ganz nützlich - daher schrieb ich von 'im prinzip'. Was die pseudosystematik angeht: glaubst du, es gibt eine 'wirkliche' systematik, nach der man sich richten könnte? ich fürchte nein, dafür ist gibt es viel zu viele unterschiedliche vorstellungen davon, was welcher kategorie unterzuordnen ist. -- D

Doch, so etwas gibt es; der Brockhaus Riemann stellt einige moderne Systematisierungsansätze vor. Ich bin aber kein Musikwissenschaftler, und unsere Leser auch nicht, deshalb sollten wir nach etwas pragmatischem suchen, was uns einleuchtet und was uns hilfreich ist. --asb 04:44, 2. Feb 2004 (CET)

Komponente der Kulturindustrie

"Musik (..) bezeichnet ... eine Komponente der Kulturindustrie."

Ich habe diese Begriffsbestimmung gelöscht. Die Musikbranche ist ein wichtiger Wirtschaftszweig - aber mir fällt kein Kontext ein, in dem das Wort "Musik" in der Bedeutung "Musikbranche" verwendet wird. "Führende Vertreter der deutschen Musik kämpfen für verschärften Kopierschutz" ??? Weialawaga 19:30, 3. Feb 2004 (CET)

Ich verstehe nicht so recht, warum Du die wirtschaftliche Komponente von Musik (Musikindustrie oder von mir aus Plattenbranche) aus dem Artikel gelöscht hast. Wo ist da das Problem? --asb 02:01, 6. Feb 2004 (CET)

Also expliziter: im Rahmen eines enzyklopädischen Artikels über Musik sollte selbstverständlich auch auf die wirtschaftliche Bedeutung von Musik eingegangen werden; erste Ansätze dazu gibt es bereits in z.Zt. zwei Absätzen des Artikels. Gelöscht habe ich lediglich die Definition von Musik als "eine Komponente der Kulturindustrie", weil das Wort Musik in der deutschen Sprache diese Bedeutung schlicht und einfach nicht hat. Was ich gelöscht habe, war ungefähr so absurd, wie wenn es im Artikel Mais hieße: Mais ist

• ein Getreide aus der Familie der Gräser
• eine Komponente der Futtermittelindustrie.

Habe ich mich nun besser verständlich gemacht ?? Weialawaga 17:32, 7. Feb 2004 (CET)

Ja, ich sehe, was Du meinst (Begriffsbestimmung); so absurd finde ich Mais-Beispiel von der Idee her allerdings nicht, es hängt aber tatsächlich logisch schief. Mein Problem ist, dass im Artikel Musik der Begriff Wirtschaft derzeit gar nicht mehr auftaucht, und die Abhandlung von Musikindustrie unter dem Abschnitt Musiksoziologie finde ich (gelinde gesagt) irritierend. Was ich versucht habe zum Ausdruck zu bringen ist, dass Musik einen, Kunst- und Unterhaltungs, Rezeptions- und Interpretationscharakter sowie einen heute ganz besonders wichtigen wirtschaftlichen Aspekt hat. Will sagen, wenn wir über Musik sprechen, reden wir vielleicht davon, welcher Interpret uns warum gefällt, in welche Epochen die Musikgeschichte zergliedert werden kann, wann und wie mit welchen Instrumenten gespielt wurde usw.; das alles ist aber ganz heftig eingebettet in ökonomische Rahmenbedingungen wie:

• Wovon leben Künstler?
• Wer lebt von Künstlern?
• Wie werden erfolgreiche Künstler gemacht?
• Wer kann sich wie viel Musik leisten?
• Ist Musik ein Kultur- oder ein Wirtschaftsgut, muss vorrangig der Zugang zum Kulturgut oder die Leistungsrechte des Wirtschaftsguts geschützt werden?

Ich hätte halt gerne, dass diese Thematik in der Beschreibung von Musik (muss wirklich nicht in der Begriffsbestimmung sein) angerissen wird, ebenso wie es wichtig ist bei Mais zu erwähnen, dass Mais eine wichtige Komponente der Futtermittelindustrie ist. --asb 17:48, 8. Feb 2004 (CET)

Kategorisierung

Ich finde die Ausdehnung der ohnehin zweifelhaften Kategorisierung U/E zu F weder musikalisch noch logisch richtig. Die Kategorisierung Unterhalts- bzw. Ernste Musik (mit grossem E) stellt ein höchstpersönliches Werturteil dar und ist dadurch als allgemeine Kategorie fast unbrauchbar (Chopin, Gershwin, Satie, Bernstein etc). Funktionale Musik versus Autonome beschreibt einen Sachverhalt, der mit einer ausreichenden Bestimmtheit überprüft werden kann (auch wenn Streit möglich ist). Wurde eine Funktion ausser dem Konsum von Musik bedient oder nicht? Mozarts Missa Solemnis ist funktionale E-Musik, Britney Spears macht autonome U-Musik (wenn man die Funktion des Geldverdienens ausser Acht lässt). Könntet Ihr Euch vorstellen, die Kategorien als senkrecht zueinander, also unabhängig zu verstehen?

Ich glaube, die E-/U-/F-Problematik haben wir ausreichend diskutiert; die Begriffe sind weder besonders nützlich, noch wertfrei-deskriptiv, sie sind aber nun mal da, ihre Bedeutungen klar definiert und wir können sie nicht wegreden; wir können halt nur anmerken, warum unserer Meinung so ziemlich alle deutschsprachigen Musikredakteure und -kritiker auf dem falschen Zug sitzen. --asb 02:01, 6. Feb 2004 (CET)

Ich war offensichtlich nicht klar genug. Es gibt keine E-U-F Problematik. Es gibt eine problematische Dichotomie Ernsthaft/Unterhaltung und eine weniger problematische Funktional/Autonom. F hat bei E und U einfach nichts verloren, und zwar weder musikalisch noch logisch.

So ist es, verehrter Mitdiskutant: fühlen Sie sich bitte ermutigt, den Artikel entsprechend umzugestalten. Weialawaga 17:26, 7. Feb 2004 (CET)

Vielen Dank für die Ermutigung. Ich habe sie mir zu Herzen genommen.

Klang

Musik ist ... für mich ersteinmal KLANG! Natürlich passiert viel in der Zeit; und heutige Musik ist oft auf den Rhythmus fixiert, aber: Klänge will ich hören - ohne Zeitzwang!

Handkäse mit Musik

Sollte man den Verweis auf den Handkäse mit "Musik" nicht entfernen? Irgendwie wirkt er ?unfreiwillig? komisch in dem sonst seriösen Text über Musik... 12.7.04

Spinoff: Musik-Wiki?

Ein Wiki wäre doch die ideale Form, um Infos über Bands und MusikerInnen zu sammeln. Also inhaltlich sowas wie allmusic.com, laut.de etc., aber als "Graswurzel"-Portal. Gibt es sowas schon? Oder sollen solche Sachen auch einfach in die Wikipedia rein? -- 80.228.93.205 13:00, 17. Dez 2004 (CET)

Wäre auf jeden Fall sehr interessant. Denn: Leider sind nur schon bekannte Bands relevant genug in die Wikipedia aufgenommen zu werden. Kleinere Bands hätten auch in einem entsprechenden Portal Platz. --Nevid 01:11, 26. Jul 2005 (CEST)

- 2005 -

Musikalische Parameter

Über den Artikel Tonstärke (Stichworte: forte, pianissimo etc.) gab es einen Link mit dem Namen Musikalische Parameter.

Dem bin ich gefolgt, und dann zum generell gehaltenen Artikel Musik gelangt.

Hat jemand Lust, den Artikel Musikalische Parameter zu beleben? Dort könnte man, so viel wie ich unter "musikalischen Parametern" verstehe, eine Auflistung von Geschwindigkeiten, Tonstärken, Gefühlen etc.

Wer hält was von dieser Umstrukturierung?

Danke, --Abdull 13:38, 5. Jan 2005 (CET)

Und nicht mal ein Jahr später... ;-) --Qpaly (Christian) 11:07, 27. Dez 2005 (CET)

Weblinks

Hat sich einer der Mitarbeiter, die hier Weblinks eingefüht haben, mal den Artikel durchgelesen? Und darüber nachgedacht, wo enzyklopädische Hintergrundinformation zum Thema zu finden ist? Oder mal Wikipedia:Verlinken angeschaut?

Ich habe folgende Links entfernt:

• www.uni-protokolle.de/foren/viewf/12,0.html www.uni-protokolle.de/ Musik Forum
• www.activelyrics.com www.activelyrics.com Lyrics Database
• www.paroles.net/ www.paroles.net/ Texte französischer Chansons
• www.2sound.de www.2sound.de Portal für MusikerInnen
• www.allmusic.com/ www.allmusic.com Sehr umfangreiche Seite um Informationen über MusikerInnen oder Bands zu bekommen
• www.hitparade.ch/ www.hitparade.ch Die Schweizer Hitparade mit umfangreicher Musik- und Bewertungsdatenbank
• www.music.ch/ www.music.ch Schweizer Branchen- und Musikerportal
• www.mutopiaproject.org/index.html www.mutopiaproject.org – Projekt für freie Musik, ähnlich dem Project Gutenberg
• www.gnoosic.com/ www.gnoosic.com neue Vorschlaege nach Eingabe von 3 Lieblingsbands
• www.music-map.de/ www.music-map.de

Irgendwelche Argumente, davon wieder welche aufzunehmen?

Pjacobi 20:45, 8. Feb 2005 (CET)

Ich habe gestern einen Verweis zu Musikliteratur gemacht und dort einige ergiebige Links für kostenlose Musiknoten eingefügt. Das war bereits heute nicht mehr da! Warum nur wird so etwas entfernt??? ar

Liebe/r "ar", der Artikel "Musik" ist dermaßen ALLGEMEIN, dass fast jeder Link fehl am Platze ist – Musik ist viel mehr als Noten... Kostenlose Noten könnten evtl. bei den zutreffenden Musikgenres oder an spezielleren Stellen gelinkt werden. Aber bitte nichts, was auch nur nur im entferntesten nach Werbung riecht ;-) Es grüßt --Qpaly (Christian) 21:38, 25. Jul 2005 (CEST) PS. Melde Dich doch gerne an!

Ok. Es ist im Web (bislang) sehr mühsam, kostenlose Noten zu finden - und für public domain-Dinge tief in die Tasche greifen ist auch nicht so lustig, weshalb es schon wichtig ist, dass man via Wiki schnell was findet... Ich werde die entsprechenden Links also nun bei den zutreffenden Musikgenres einfügen. Ich werde mich gerne mal anmelden, bin aber noch relativ neu hier unter den Wikipedianern. Besten Dank für die prompte Antwort und bis bald. ar

Das Musikjahr

Hallo, in der englischsprachigen Wikipedia habe ich eine Reihe von interessanten Seiten gesehen. Zum Beispiel im Artikel 1987 in music werden alle relavanten Ereignisse bzgl. des Themas Musik des Jahres 1987 zusammengefasst. Derlei gibt es für die meisten anderen Jahre auch. Wäre etwas derartiges ncht ein interessantes Projekt, auch für die deutschsprachige Wikipedia? --Nevid 01:18, 26. Jul 2005 (CEST)

Ich persönlich finde so was wenig ersprießlich. So weitgefächert ist "die" Musik, dass solche Artikel m. E. für jede/n Leser/in überwiegend aus Uninteressantem bestehen würde: Der Tod des Dirigentenfossils neben der Geburt des Chart-Sternchens, die neue Wagnerinszenierung neben dem Rockfestival... Ich sage nicht, dass ich anderen verbiete, solche Artikel herzustellen, aber ich würde sie weder lesen noch pflegen und fände die Mühe anderswo besser angewandt; doch mag es leidenschaftliche Chronisten geben, die hier endlich eine ihnen angemessene Aufgabe finden... --Qpaly (Christian) 10:10, 26. Jul 2005 (CEST)

Anmerkungen

Zur Aussage Metal sei destruktiver: Sorry, aber ich bekomme bei Mainstream-Pop Kopfschmerzen und einen inneren Spannungszustand, während ich bei Metal ganz locker werde. Ich höre es den ganzen Tag und bei jeder Gelegenheit und fange jetzt nicht an auf meine Mitmenschen oder Umgebung destruktiv zu wirken, ganz im Gegenteil. Ich fürchte das kann man so also nicht allgemein stehen lassen, denn es existiert offenbar (mindestens) ein Fall in dem die Musik nicht destruktiv ist (s. Quantor, Prädikatenlogik - q.e.d.) ;-)

Wirkung auf Pflanzen und Tiere: Musik wirkt wirklich auf Tiere, besonders auf Säugetiere. Das "sollen" hört sich so an als wär das umstritten. Oder ist es nur Zufall dass meine Katze den Schwanz im Takt pendeln lässt wenn sie auf der Fensterbank sitzt und raus starrt? ;-) (Noch ein Beweis dass Metal nicht destruktiv wirkt (sonst würde die Katze ausbüxen), und ich rede hier von Black und Death Metal :-P)

Zusätzlich frage ich mich, wieso Musik von Schönberg destruktiv wirken soll... --Jw 19:22, 3. Dez 2005 (CET)

Europäische Musik und afrikanische Musik

Inwieweit ist die europäische Musik durch die afrikanische Musik geprägt? Inwiefern sind Tonleitern, Rhythmen, Instrumente übernommen worden? -- Simplicius ☺ 19:27, 17. Okt 2005 (CEST)

Weblink zum Archiv von Musikjahren

Ich hatte erst bei RTL [1] die Suche benutzt, um zu suchen, von welchem Jahr eigentlich der gesuchte Song ist. Leider funktioniert diese nicht mehr. Weis jemand eine Seite, wo so ein Archiv ist? oder wäre es nicht sinnvoll, wenn man so eine Seite bei Wikipedia einrichtet?

Einarbeiten des Artikels "Musikwissenschaft" in das 2. Kapitel (= Musikwissenschaft) des Artikels "Musik"

Als musikalischer Laie habe ich versucht mir über Musikwissenschaft einen Überblick zu verschaffen und bin dabei auf die beiden Wikipedia-Artikel gestossen. Um Verwirrnisse zu vermeiden und einen leichteren Überblick zu erhalten erscheint es mir für unbedarfte Leser sinnvoll beide Artikel zu vereinigen. Als Laie und Greenhorn traue ich mir das selbst nicht zu. Könnte sich vielleicht jemand (Musikwissenschaftler?) darum kümmern? Danke! --WillyGreenhorn 15:26, 30. Dez 2005 (CET)

Im Gegenteil wäre ich eher dafür, den Artikel Musikwissenschaft zu stärken, und von Musik#Musikwissenschaft aus nur noch zu verweisen. ich werde mal kurz drüber nachdenken, wie das schmerzarm geschehen könnte... --Qpaly (Christian) 17:29, 30. Dez 2005 (CET)

Hallo Christian, das ist richtig, ich gebe Dir recht, wenn im Musik-Einführungsartikel ein entsprechender Verweis auf den Artikel "Musikwissenschaft" erscheint und (was mein Wunsch ist) der Artikel über Musikwissenschaft von Fachkundigen ausgebaut werden könnte. Für mich als Leser und Laie, der sich erstmals Gedanken über Gegenstand und Systematik von Musikwissenschaften gemacht hat, war's halt beim ersten Lesen etwas verwirrend. Für Deine Bemühungen dankt Dir --WillyGreenhorn 14:54, 31. Dez 2005 (CET)

- 2006 -

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.mica.at/person/person_detail.asp?clr=5&iID=69010
  • In Musik on Thu Jan 12 11:53:03 2006, 404 Object Not Found
  • In Musik on Thu Jan 19 13:42:20 2006, 404 Object Not Found

--Zwobot 13:42, 19. Jan 2006 (CET)

Definition Programmusik

"Programmmusik, der ein außermusikalisches Programm zugrundeliegt " Sprache ist blabla, dass man Sprache nennt. Was ist "außermusikalisch"??? --Kölscher Pitter 19:36, 20. Feb 2006 (CET)

1. Neue Beiträge bitte unten anfügen.
2. "Programmmusik ist Musik, der ein außermusikalisches Programm zugrunde liegt." Das ist doch ein schöner und einprägsamer Definitionssatz. Man könnte ihn ergänzen, z. B. mit "z. B. Handlungen, Texte, Gedanken u. ä., die in der Musik ausgedrückt werden." Dann klarer?

--Qpaly/Christian (♬) 10:10, 21. Feb 2006 (CET)

Datenbank Wiki?

Hi. Gibt es evtl. auch eine Wiki mit allen Künstlern und desse Songs?

Evtl. auch mit Detailinformation über dessen Entstehung usw.

Lyrics, ist klar, wird da wohl nicht möglich sein :-( Leider.

Gruß 172.177.15.175 13:14, 25. Apr 2006 (CEST)

1-, 9- und 10-Tonmusik?

Die werden im Artikel erwähnt und kommen mir komisch vor. Google kennt ihn hier, den „Grunder der Neuntonmusik“ (sic), der kommt mir irrelevant vor. Eintonmusik + Scelsi lässt sich googlen, da findet sich ein taz-Artikel von 2004 (in Giacinto Scelsi freilich steht nichts darüber), zur Zehntonmusik finden sich nur Wikipedia-Clones. Wer kennt sich aus? Gibts das alles? Quellen??? Falls ja, bitte die entsprechenden wikilinks entröten, sonst raus damit! --Migo ^Hallo? 14:14, 28. Apr 2006 (CEST)

Kant-Zitat

-sinngemäßes Zitat von Immanuel Kant: Musik ist ein reines spiel mit Empfindungen über die emotionale Natur der Muik. Vielleicht brauchbar? ~ddds (nicht signierter Beitrag von 82.106.28.90 (Diskussion) )

Hmmm. Also in der Form ist das unverständlich. (Was ist eigentlich ein „sinngemäßes Zitat“ ;-} ?) War es nicht so, dass man Kant nachsagt, er habe die Musik als nicht eigentlich schöne, sondern lediglich angenehme Kunst abgewertet, da sie seiner Ansicht nach nur mit Empfindungen spielt, aber keinen höheren intellektuellen oder moralischen Nährwert bietet? Ob er das tatsächlich gemeint hat, entzieht sich leider meiner Kenntnis. Kenner hier? Aber erstmal für den Artikel wenig verwendbar – zum Thema „Bonmots berühmter Leute über Musik“ gibt es ja ganze Bücher, ohne dass damit irgendetwas verklart würde... --Qpaly/Christian (♬) 19:03, 4. Jun 2006 (CEST)

Wirkungen

Der Musik werden die unterschiedlichsten emotionalen und psychologischen Wirkungen zugeschrieben; das Spektrum reicht von der einer heilenden Wirkung (z. B. Musik von Bach und Mozart, New Age-Musik) bis hin zu „destruktiven“ Wirkungen (z. B. bei Death Metal, Gothic), die durchaus beabsichtigt sein können.

Wessen Idee war diese Auswahl denn bitte? Falls es zu den Genres keine sicheren Quellen gibt, sollten sie entfernt werden. --n·e·r·g·a·l 14:59, 17. Sep 2006 (CEST)

Was die einen heilt, macht andere krank. Ich liebe Schönberg, Webern usw. Ich weiß, daß das andere verstört (wirklich). Die sog. "alte Musik" vor Bach macht mich krank. --Herbert Eppler 21:06, 9. Dez. 2006 (CET)

Inkonsequenz

Erst behauptet der Artikel die Eigenschaften der althergebrachten Musik wie Rhythmus, Harmonie usw. als definierend, dann sagt er, daß die Musik des 20tehn Jahrhunderts genau diese Begriffe in Frage stellt. Die Liste der Eigenschaften sollte deshalb mit einem "bei üblicher Msuik" oder besser noch "bei althergebrachter Musik" eingeschränkt werden. Zitat: Dazu erklingt Musik von - György Ligeti. Genauer: „Atmospheres“, sein wohl berühmtestes Werk, mit dem er 1961 bei den Donaueschinger Musiktagen den definitiven Durchbruch als Komponist schaffte - ein statisches Klangband, ein vielstimmiges Summen unbekannter Herkunft, dessen Kontinuum nicht durch wahrnehmbare Einzelereignisse gestört wird. Melodie, Harmonie, Rhythmus? Nichts von alledem - und trotzdem war das Musik, kalt und schön, wie von einem anderen Stern. --Herbert Eppler 21:54, 9. Dez. 2006 (CET)

U im Gegensatz zu E, das ist doch nicht so schwer

Es ist schon richtig, daß manche den Unterschied zwischen U und E kleinreden wollen, aus naheliegendem Interesse. Eine Strategie ist: sie wollen uns glauben machen, daß es ja soooo schwierig mit der Einordnung ist. Dabei hat schon T.W. Adorno schöne Arbeit dazu geleistet: charakteristisch für Unterhaltungsmusik ist

• die Standardisierung, Erfolg zieht Nachahmer nach sich, eine Eigenständigkeit ist gar nicht erwünscht, so stellen sich sehr enge Schemata ein, die die Kunstmusik meidet. Die einfache Liedform dominiert, Strophe , Refrain, Strophe ,...., Verschiedene Stücke auf einer Platte klingen sehr gleich, auch Stücke verschiedener "Künstler" sind zum Verwechseln (es gibt ja Plagiatsprozesse, fast unvermeidlich bei dem engen Korset, in dem gearbeitet werden muß), das geht hin bis zu spieltechnischen oder vokalen "Personalstilen", die jedoch bald dutzendfach auftreten
• Fehlen jeglicher Entwicklung im Stück, d.h.: letztlich repetitives Wiederholen statt Variation, Fortentwicklung usw. Damit im Zusammenhang steht auch, dass das Einzelne zum Ganzen keine Beziehung hat, Eingriffe in den Notentext sind problemlos. Bei typischen Werken der E-Musik sind Änderungen zwar möglich, haben aber sofort Konsequenzen weit über die geänderte Stelle hinaus. Das Ändern eine Themas in der Exposition bedingt unmittelbar die Änderung der Durchführung und auch der Reprise, usw. Das kann dahin gehen, daß auch die dynamischen Verhältnisse angepaßt werden müssen und endet erst, wenn auch an der Form eigegriffen werden muß , also wenn z. B. dadurch ein Rondo zum Scherzo umgearbeitet wird.
• Plätschern, der Konsument erwartet eine Musik, die daherplätschert, ihn nicht wirklich berührt (das er dazu herumhopst, heißt nicht, daß er wirklich seelisch berührt wurde), denn das könnte stören, ja verstören und verschüttete Konflikte an die Oberfläche bringen. Das Hören ist hier atomistisch, d.h.: von Augenblick zu Augenblick, ohne Erinnerung an das bereits gewesene. Das Fehlen jeglicher Entwicklung kommt so gar nicht erst zu Bewußtsein, da auch Werke der E-Musik als bloße Anreihung von -dann meist langweilig empfundenen- Augenblicken aufgefasst werden.
• technische "Neuerungen", auf die die Fans sich berufen, mit denen sie "ihren Star" vor dem Vorwurf der Dumpfmusik bewahrend wollen. In allen Fällen sind diese "Neuerungen" in der Kunstmusik schon um Jahrzehnte vorweggenommen, freilich nicht so plakativ, wiederholt und mit dem Zaunpfahl winkend,wie im U-Bereich, weswegen es manche gar nicht vernommen haben. Als J. Lennon die elektronischen Spielereien auf Sgt. Pepper mitmachte, wusste er, was er tat, Stockhausen hat sein Würdigung bekommen, auf dem Cover

Selbstverständliche gibt es immer Grenzgänger, unentscheidbare Fälle. Aber 99% des Ausstoßes kann man problemlos zuordnen, sicher mehr. Es ist im Negativen nicht so schwer. --Herbert Eppler 21:04, 9. Dez. 2006 (CET)

Mit Verlaub, ich denke, deine Sichtweise ist nicht NPOV, sondern die Sichtweise eines E-Musikfans, der U-Musik als minderwertig erachtet. --Neitram 15:09, 7. Feb. 2007 (CET)

Mit Verlaub, warum denkst Du denn das? Was ist Dein Argument? Es ist eine Schwierigkeit -ja Unmöglichkeit- mit anderen über Wert und Unwert von Musik zu diskutieren, wenn ein wichtiges Element, nämlich die innere Schau der Struktur während des Hörens nicht stattfindet. Ich sage absichtlich nicht "nicht mehr stattfindet", weil dieses Hören gleichzeitig auf der emotionalen und der strukturellen Ebene nie weit verbreitet war. Der Witz nicht zu weniger Kompositionen liegt in solchen Details. Die Negation eines überkommenen Formschemas kann z. B. nur verstanden werden, wenn diese KOnvention dem Hörer bekannt ist. Der atomistische Hörer kann so nur maximal auf 50% des Genusses kommen, es ist für ihn alles unverständlichers Getön, aber voller "Emotionen". Abgesehen von dieser persönlichen Einschränkung an Lebensgenuß wird eben die Diskussion ganz schwierig. --Herbert Eppler 13:12, 27. Aug. 2007 (CEST)

Bevor ich entscheide, ob es Wert hat, mit dir zu diskutieren: Gehoerst du zu der Fraktion, die Klassik, Zwoelftonmusik und bei schoenem Wetter Jazz zur E-Musik zaehlen und alles andere zum unwerten Rest, den sie am besten noch "Pop" nennen, um ihre Unkenntnis so richtig mit Edding zu unterstreichen oder wetterst du nur gegen die "Fast-Food"-Medienindustrie und benutzt dafuer lediglich seit 100 Jahren aus der Mode gekommene Begriffe? --Mudd1 20:45, 29. Aug. 2007 (CEST)

nur eine Studie

Weiterhin interessant ist, dass der Musikgeschmack einer Person erstaunlich gute Rückschlüsse über deren Persönlichkeit zulässt: Forscher der renommierten Universität Cambridge haben in einer 2005 durchgeführten Studie festgestellt, dass ziemlich zweifelhaft. Man definiere zuerst, was die Persönlichkeit sei. Dann definiere man, was Musikgeschmack sei. Dann beweise man, dass und wie beide korrelieren. (Ja, Spinat ist gesund, hat ja so viel Eisen, stand ja im Buch ...). Ich finde, das ist wissenschaftlich -und schon gar durch nur eine einzige Studie- keinesfalls erwiesen. Streichen. --Herbert Eppler 13:59, 11. Dez. 2006 (CET)

- 2007 -

Ist Musik eine Sprache?

Immer wieder wird das nachgeplappert. Ich habe Versuchspersonen Musik vorgespielt und hinterher nach der Bedeutung gefargt. Ergebnis: jeder hat eine andere Bedeutung herausgehört, mit dem, was der Komponist dazu schrieb oder sagte, hatte dies nichts zu tun. Insofern ist der Vergleich zur Sprache Unsinn. Musik kennt keinen Begriff. Trotzdem kann Musik etwas ausdrücken, eben das Unsagbare, was sich sprachlicher Erörterung weitgehend entzieht, z.B. "Lebensgefühlt", oder auch Synästhesie.

Das kommt auf die Definition von "Sprache" an, wenn du irgend eine Definition nur weit genug fasst, faellt alles darunter, was du nur willst. Was jedoch definitiv Schwachsinn ist, ist Musik als universelle Sprache. --Mudd1 20:06, 29. Aug. 2007 (CEST)

Artikel werden immer unverständlicher

Liebe Autoren!

Mit Sorge beobachte ich die Tendenz, das viele Artikel, welche Musiktheorie im weitesten Sinne betreffen, immer unverständlicher werden. Artikel wie z.B. Dur (ein Diskusionsbeitrag dort war Anlass zu diesem Komentar.) sind (inzwischen waren) für einen Leser mit mittlerem Bildungsabschluss und selbst mit Abitur und Hochschulabschluss (Wenn es nicht gerade Musik war) nicht mehr lesbar. Viele frühere Versionen der Artikel enthielten durchaus noch allgemeinverständliche Absätze, die einem geneigten Leser etwas gebracht hätten. Doch davon sind jetzt viele Artikel weit entfernt. Bei diesen Lesern handelt es sich übrigens um Hobbymusiker. Es ist schon traurig, wenn dieser Personenkreis nichts mit den Beiträgen hier anfangen kann. (Der Artikel mit "Dur" war nur ein Beispiel) Bitte gewöhnt es euch doch an, zuerst einen allgemeinverständlichen Teil zu schreiben, den auch ein Schüler noch verstehen kann. Erst hinterher kann man erklären, warum der obere Abschnitt zu allgemein und grob vereinfachend ist, und das die Musikgeschichte ganz andere Wege ging, und dass der Ursprung eigentlich was ganz anderes war.

Das Word Pedia aus Wikipedia kommt aus dem grichischen (pedis) und stammt von Fuß ab (glaub ich zumindest). Es bedeutet "begleiten anleiten lehren" und es hat auch etwas mit Pädagogik (von Pädos das Kind bzw. der Jugendliche) zu tun. Entyklopädien waren in ihrem Ursprung Konversationslexikas, die jemanden die Möglichkeit gab, sich so weit über ein Thema zu informieren, um darüber mitreden zu können. Wenn man weiter die Artikel über die Köpfe der Leserschaft schreiben möchte, dann sollte man für den Musiksektor eine eigene Wiki entwerfen. Wikikaputia (von Kaput: der Kopf) für Artikel, die über die Köpfe der normalen Leser hinaus gehen. Fachwissen ist gut und schön, aber ich wünsche mir hier wieder vieeeeeeeeeeeel mehr Allgemeinwissen.

Gruß --Mjchael 11:54, 6. Feb. 2007 (CET)

Auch wenn ich dir im Grundsatz zustimme, kann ich das Problem beim angegebenen Artikel wirklich nicht erkennen. Die verwendeten Fachbegriffe halte ich für allgemein üblich, und alle werden verlinkt und sind notfalls dann dort erklärt. Was hättest Du denn gerne: "Wenn eine Musik in Dur steht, klingt sie fröhlich, in moll traurig?" oder etwas in der Art? ;-) --AndreasPraefcke ¿! 12:03, 6. Feb. 2007 (CET)

Das wär dann doch etwas zu platt. ((o: Den Artikel Dur habe ich versucht etwa umzustrukturieren. Der Stil und Rechtschreibung muss bestimmt noch nachgearbeitet werden, aber ich habe versucht vom Wesentlichen zum Speziellen zu sortieren, und Abschnitte, bei denen man das Vorwissen nicht unbedingt voraussetzen kann besser zu umscheiben. Zudem habe ich Abschnitte weiter ausgeführt, von denen ich ausgehe, das der Leser an diesen Informationen ein gesteigertes Interesse hat, wenn er sich über "Dur" informieren will. Die Arbeit für Moll (und die andern Artikel) möchte ich gerne anderen überlassen, da ich auf einer anderen Baustelle arbeite. (Wikibooks: Gitarrenkurs)

Gruß --Mjchael 21

17, 6. Feb. 2007 (CET)

Ich kann mich dem Wunsch nach mehr Laienverständlichkeit nur anschließen und alle Wikipedianer ermutigen, stets nach Formulierungen und Schreibstilen zu streben, die fachlich und sachlich korrekt und trotzdem für Laien verständlich sind - ganz generell. Das soll unser Streben hier sein. Es wird in der Tat immer wieder nicht nur von halbwissenden Laien, wie oft beklagt wird, sondern auch von wohlmeinenden Fachleuten "verschlimmbessert", und gegen die letzteren anzukämpfen ist meist ungleich mühsamer. C'est la vie in Wikipedia. Als Drama sehe ich das nicht - dazu haben wir ja die Artikelhistorie und die Diskussionsseiten. Deshalb habt ruhig den Mut zum Revert, wenn eine frühere Version die bessere war, und kämpft, wenn es sein muss, um verständliche Formulierungen. Oft ist es ein guter Kompromiss, zuerst eine möglichst simple, vereinfachende Sichtweise (the big picture) zu schreiben und auf Detailproblematiken, Ausnahmen, Definitionsstreitigkeiten usw. erst weiter unten im Artikel einzugehen. --Neitram 14:57, 7. Feb. 2007 (CET)

:o)) Danke für dein Verständnis. Ich habe es Versucht. (Dur) und schon bei Moll wäre es spaßig sich die Historie er letzten drei Tage anzuschauen. (Ebenso die Diskusion). Nein, ich werde hier keinen Revert anstreben, denn das raubt mir unglaublich viel Zeit. im augenblick ist meine andere Baustelle wichtiger. Zudem halte ich es auch für wichtig, einige Autoren auf das Dilema aufmerksam zu machen. Wie dem auch sei: Zumindest weiß ich noch von früheren Editionen einiger Artikel, dass du zumindest zu einem Autor gehörst, die konstruktiv und informativ mit Musik etc. umgehen. Und wir haben schon für alle Leser brauchbare Kompromisse geschlossen. Nicht umsonst habe ich die SVG-Bilder für deine Intervall-Diagramme gezeichnet. :o) Gruß --Mjchael 18:25, 7. Feb. 2007 (CET)

Die beiden Artikel (Dur und Moll) wurden offenbar von jemandem angelegt, der gut über Musik Bescheid weiß, dessen Muttersprache aber nicht Deutsch ist. So was kann man auskorrigieren, da muss man sich nicht über "Unverständlichkeit" beklagen. --Kursch 21:11, 7. Feb. 2007 (CET)

Ich will ja Niemandem zu nahe treten, aber leider halte ich das Gegenteil für richtig: die meisten Artikel im Bereich Musiktheorie sind oberflächlich, widersprechen sich teilweise, enthalten nur allzu oft sachliche Fehler und sind sprachlich auf einem Niveau, das mir für einen Lexikonartikel nicht angemessen erscheint. Dies gilt auch – und im Besonderen – für die Artikel Dur und Moll. Sicher, es sollte stets das Anliegen eines Autors sein (nicht nur hier in der Wiki), so einfach wie möglich zu schreiben. In der Praxis bedeutet das, einen dem jeweiligen Thema angemessenen Stil zu finden: so einfach wie möglich, so komplex wie nötig. Es geht nicht an, dass wir uns hier das Laienverständniss zum Maß aller Dinge machen, noch weniger geht es darum, einem „Hobbymusiker“ mit mittlerem Bildungsgrad beispielsweise die Harmonielehre beizubringen, dazu findet man im WWW genügend aus Halbwissen und Schulbildung zusammengesetzte „Lehrwerke“. Wenn es das Anliegen der Wikipedia wäre, nur noch das zu schreiben, was „auch ein Schüler noch verstehen kann“, müsste fast der gesamte Bereich Mathematik gestrichen werden, einen Artikel Relativitätstheorie hätten wir dann auch nicht.

Es versteht sich von selbst, dass es am sinnigsten ist, zunächst allgemein in ein Thema einzuführen, und im Anschluss auf Probleme o.Ä. hinzuweisen. Es muss aber unbedingt vermieden werden, dass sich verschiedene Abschnitte ein und des selben Artikels widersprechen, etwa: „das eben gesagte ist falsch, weil 1. ... 2. ... 3. ...“ Das wäre nicht nur stilistisch fragwürdig, sondern der Nachvollziehbarkeit eines Artikels auch alles Andere als dienlich (bei „Moll“ ist das im Moment so ...).

Kurz: Vorbild eines Wikipedia-Artikels im Bereich Musiktheorie sollte nicht das Laienverständniss, sondern im Gegenteil die jeweilige (allgemein anerkannte) Fachliteratur sein (etwa die entsprechenden Artikel in den Musiklexika Brockhaus-Riemann, MGG, New Grove). Der Umfang (und das Niveau) eines Artikels sollte nicht davon abhängen, was mit mittlerem Bildungsgrad noch nachvollziehbar ist, sondern er sollte dem aktuellen Forschungsstand entsprechen (bei den Naturwissenschaften ist das auch so, und Musiktheorie ist ein Teilbereich der Musikwissenschaft, nicht des an Haupt- oder Realschulen unterrichteten Lehrplans)! Komplexere Sachverhalte sollten stets mit Noten- und Klangbeispiel unterfüttert (falls das Urheberrecht das zulässt) und mit Quellenangeben (möglichst aus Primärquellen) belegt werden; Fachtermini sind mit entsprechenden Artikeln zu verlinken.

Mal ein positives Beispiel ...: Quartenharmonik (und ich frage mich zum wiederholten Mal, womit ein Randthema wie dieses einen um so viel besseren Artikel wie etwa Tonalität „verdient“ hat) ... und ein Negativ-Beispiel hinterher: Chromatik, dort kann ich mich nur der Kritik anschließen (und habe das gerade eben auch getan).

P.S.: wie meine Klavierlehrerin immer zu sagen pflegte: „Musik ist das schwerste Instrument von alllen ...“ Ich kann ihr nur Recht geben, und da hilft es auch nicht, „unangenehme“ (weil zu komplexe) Themen einfach auszublenden (etwa das Mollproblem)

Grüße, --MuWi 13:28, 8. Feb. 2007 (CET) (MUsikWIssenschaftler, also einer jener wohlmeinenden Fachleute, die auf historische Korrektheit und Wissenschaftlichkeit pochen, und damit die allzu einfachen Artikel „verschlimmbessern“ ;-))

An dieser Stelle vielleicht mal ein Verweis auf Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel, insbesondere den Abschnitt "Verständlichkeit". Da findest du unsere Richtlinien, wie gute Artikel geschrieben sein sollen ("Die Wikipedia ist eine allgemeine Enzyklopädie und kein Fachbuch und sollte auch für Laien verständlich sein.") Deshalb nehmt Fachbücher als Quellen her, aber schreibt um Gottes Willen nicht in einem Fachbuch-Stil oder in der Detailliertheit eines Fachbuchs, denn das hier ist wie schon gesagt eine allgemeine Enzyklopädie und kein Fachbuch oder eine Fachenzyklopädie. Lies mal den Artikel Enzyklopädie: "Heute versteht man unter einer Enzyklopädie eine strukturierte, möglichst umfassende Darstellung menschlichen Wissens in einer für den Alltagsgebrauch hinreichenden Ausführlichkeit." --Neitram 16:14, 8. Feb. 2007 (CET)

Zugegeben, vielleicht stelle ich als „Fachidiot“, wie es an anderer Stelle so schön heißt, wirklich zu hohe Ansprüche an den Leser. Umgekehrt kann es aber doch nicht sein, dass hier in Wiki Dinge behauptet werden, die dem wissenschaftlichen Konsens widersprechen, nur, weil „die Wahrheit“ etwas komplizierter ist als „Dur = fröhlich“, „Moll = traurig“. Ich denke man muss strikt zwischen Form und Inhalt trennen, will heißen: „Fachbuch-Stil“ ist sicher nicht angebracht, eine möglichst umfassende, wissenschaftlich fundierte, historisch korrekte Darstellung doch wohl schon, wenn nicht, dann bin ich hier wohl fehl am Platz :-( --MuWi 17:30, 8. Feb. 2007 (CET)

Wie dir vieleicht aufgefallen ist, habe ich versucht Dur und Moll allgemeinverständlicher zu schreiben. Dabei habe ich nichts an Informationen weggenommen. Und ich denke in der von mir beschriebenen Form kann man "traurig und fröhlich" durchaus stehen lassen. (Als erste Annäherung für die Laien, die aber nicht in jedem Fall gilt). Dabei geht es mir weniger darum, dass Fachwissen nicht angebracht werden darf, doch man sollte darauf achten die Brücke zu schlagen. Es schadet gar nichts, zuerst einfache grob verallgemeinernde Informationen zu geben, und diese hinterher zu präzisieren. Dadurch wird der Leser vom Anfängerniveau auf ein Profiwissen angehoben. Anders herum bleibt der Artikel Profis vorbehalten. Und das darf meines Erachtens nicht sein. Dafür gibt es Fachbücher und Universitätsforen und nicht so ein riesiges Projekt wie die Wikipedia. Es entsteht sonst im Bereich Musik eine Diskrepanz zu den übrigen Artikeln, die sehr oft viiiiiiiiiiiiieeeeeeeeel lockerer geschrieben werden. (Vgl. EDV) --Mjchael 18:45, 8. Feb. 2007 (CET)

Hm, ich muss jetzt doch nochmal was schreiben. Ich habe gar nichts dagegen einzuwenden, wenn etwa im Artikel „Moll“ zunächst verallgemeinernd vom „traurigeren“ Tongeschlecht die Rede ist. So wie es jetzt da steht – „... Durtonarten vorwiegend als „fröhlich“ und Molltonarten eher als „traurig“ zu charakterisieren, wenngleich die Wahl des Tongeschlechts nicht allein ausschlaggebend für den Charakter eines Musikstückes sein muss ...“ – ist es durchaus zutreffend und nachvollziehbar (wenngleich ich mir einen Link zur Affektenlehre und ggf. ein entsprechendes Zitat aus einer solchen wünschte). Es geht mir vor allem darum, dass ich gerne Guido v. Arezzos Hexachordmodell, Glareans Dodekachordon und Zarlinos Beschreibung des Moll-Akkordes im Artikel hätte, und umgekehrt am liebsten jeden Hinweis auf Jazz-Harmonik, die Gleichsetzung von Äolisch und natürlich-Moll (n.B.: es gibt übrigens zwei äolische Modi und deren 12 Molltonarten ...) und die Du-weißt-schon-welche-Obertonreihen-Akkorde raus schmeißen würde. Darauf kam ja dann Dein Gegenargument, dass meine Kritik am Leser vorbei ginge, weil ein Hobbymusiker eben solche historischen Informationen nicht braucht, wenn er „über einen Gm7-Akkord äolisch improvisieren soll“, die immer noch viel zu Jazz-lastige Darstellung der Kirchentonleitern hingegen schon. Und das ist eben der Knackpunkt: die Kategorie Musiktheorie hier in Wiki kann und darf doch keine praktische Anleitung zum Musizieren sein – genauso wenig, wie der Bereich Mathematik dazu dient, einem Schüler das rechnen beizubringen (was – ich geb's ja zu – nicht heißt, dass man nicht für einen Schüler verständlich schreiben sollte). Mal ein anderes Beispiel – der unsagbar schlechte (tut mir ja Leid ...) Artikel Funktionstheorie. Will man unter diesem Lemma eine für den Laien verständliche Harmonielehre schreiben (was offenbar versucht wurde ...) so kann das nur schief gehen, weil ernst zu nehmende Harmonielehren nunmal einen Umfang von 300 Seiten und mehr haben. Also was soll ein solcher Artikel leisten? Es kann doch nur eine vorwiegend historische Darstellung sein, angefangen bei den Vorläufern Riemanns (Rameau und so) bis heute (De La Motte, um nur einen zu nennen). Sowie eine Erklärung der musiktheoretischen Voraussetzungen dieser Lehre (etwa die Wahrnehmung eines Akkordes als quasi untrennbare Sinneinheit) und deren Annahmen. Etwa behauptete Riemann noch, dass a-Moll in C-Dur ein quasi dissonanter Klang sei, dass sich jeder Tonsatz letztendlich auf eine Kadenz zurückführen lasse, dass Subdominante, Dominante und Tonika ein quasi dialektisches System sei, und vieles mehr. Nichts dergleichen steht im Artikel, noch nicht einmal, was unter dem Begriff „tonale Funktion“ überhaupt zu verstehen ist! Man vergleiche mit dem Brockhaus-Riemann Lexikon ... Jedenfalls kann es doch nicht im Sinne der Wiki sein, nur noch das zuzulassen, was auch einen praktischen Nutzen hat. Wie oben schon einmal geschrieben wurde, ist eine „Enzyklopädie eine strukturierte, möglichst umfassende Darstellung menschlichen Wissens“, und das heißt für den Bereich Musiktheorie: keine allgemeine, praktische Musiklehre. Grüße --MuWi 21:21, 10. Feb. 2007 (CET)

Nachtrag: Tut mir Leid, wenn das stellenweise etwas rüde war, aber für mich ist „praktische Musiktheorie“ das gleiche wie „theoretische Praxis“ – ein Widerspruch in sich, Grüße --MuWi 01:07, 11. Feb. 2007 (CET)

Hm... Dem möchte ich dahingehend widersprechen, dass auch bei Musiktheorie der heutige Kenntnisstand und der heutige Gebrauch mit erfasst werden sollte (und das ist der Gebrauch, wie ich es in Gitarren, Piano und Klavierschulen lese. Es spricht nichts dagegen, wenn man nach dem Motto schreibt, Im allgemeinen versteht man unter... und dann aber ins Deteil geht. Ich versuche jetzt noch einmal die Fraktion der Hobby-Musiker zu vertreten, und auch für diese verlange ich schlicht und ergreifend eine Information, mit denen diese etwas Anfangen können. Denn die Informationen, die dieser Personenkreis benötigt, ist gar nicht mal so groß, als dass dieses einen Beitrag nicht leisten könnte. Stilistisches überarbeiten mag ja immer nötig sein, und wie man sieht, ist es durchaus möglich vom allgemeinen und aktuellen zum Speziellen hin zu kommen. Nur sträube ich mich dagegen, das U-Musik, Jazz-Harmonik (obwohl gar nicht so viel vorhanden ist) hier in der Wikipedia nichts zu suchen hat. Musikwissenschaftliche Bücher habe ich wahrscheinlich nicht so viele gelesen, wie einige andere User hier, aber von einem schlechten Schreibstil und Informationssalat, der keinen praktischen Nutzen hat, außer, dass sie die Leute verwirren, die es lesen, kenne ich zur genüge. Lehrmeinungen, die auch dann noch vertreten werden, wenn diese durch Fakten widerlegt worden sind. Der Absolutheitsanspruch, den ich hier teilweise sehe, grenzt schon fast an... Ach ne lassen wir das, in Polemik bin ich leider nicht so gut. Ich möchte statt dessen die Wikipedia selbst zum Thema Entzykkopädie zitieren: "Heute versteht man unter einer Enzyklopädie eine strukturierte, möglichst umfassende Darstellung menschlichen Wissens in einer für den Alltagsgebrauch hinreichenden Ausführlichkeit." Es ist eben der "Alltagsgebrauch", den ich hier einfordere. Sonst hätten Artikel wie die gemeine Steinlaus oder Leuchtschnabelbeutelschabe hier nie Eingang finden dürfen. Also ich stelle noch einmal den Anspruch, dass auch zeitgemäßes Wissen und aktueller Gebrauch, allein schon aus Philologischer und systematischer Sicht, hier mit aufgeführt werden sollen. Denn sonst beansprucht die Sektion Musik einen Enzyklopädie-Begriff, der sonst in der Wikipedia nicht durchgehalten wird. Ich denke mal, den Weg, den der Artikel jetzt einschlägt, geht in die richtige Richtung. Allgemeines am Anfang, historisches und Deteilwissen anschließend. --Mjchael 03:34, 12. Feb. 2007 (CET)

Also zunächst einmal: klar, ich habe durchaus einen etwas provokativen Absolutheitsanspruch und viele der Dinge, die ich oben geschrieben habe, hatte ich ganz bewusst überspitzt formuliert, um eben meine ganz grundsätzlichen Probleme mit der Kategorie Musiktheorie hier klarzumachen. Auch weiß ich, dass ich in einigen Artikeln mit meiner Meinung gänzlich alleine dastehe (auch darum der etwas „totalitäre“ Ton) – siehe etwa die gesamte Diskussion Moll – in anderen Artikeln habe ich mir umgekehrt (zurecht!) den „Vorwurf“ anhören müssen, meine Darstellung sei unhistorisch – siehe etwa die Diskussion reine Stimmung. Insgesamt komme ich mir ein Bisschen wie Don Quichote vor, der hier – auf verlorenem Posten – gegen die Windmühlen antritt ...

Ich denke vieles hier in der Diskussion geht auf das grundsätzliche Problem zurück, was unter „Musiktheorie“ selbst zu verstehen ist, und darauf, dass sich diese in die zwei Bereiche „praktische Musiklehre“ (wie gesagt, „praktische Theorie“, tztz ...) und „spekulative Musiktheorie“ unterteilt, siehe auch den Artikel Musiktheorie: „Von der Antike bis zum Mittelalter hatten praktisch-ausführende und theoretische Musiker wenig oder gar nichts miteinander zu tun. Während die praktische Musikausübung (wozu auch die Komposition gehörte) den Charakter eines Lehrberufs hatte und im Ansehen entsprechend niedrig stand, wurde die theoretische Musik (lat. Musica) innerhalb der „Sieben Freien Künste“ zum höher stehenden mathematischen Zweig, dem „Quadrivium“, gerechnet. Die Musiktheoretiker beschäftigten sich hauptsächlich mit mathematischen, kosmologischen und religiösen Betrachtungen, die sie in rein theoretischer Weise auf Tonleitern und Rhythmen bezogen, ohne dass aus diesen Betrachtungen jemals klingende Musik entstanden wäre.“ Wenn Du nun diese Richtung der Theoriebildung (dazu gehören u.a. Intervallproportionen, die Ableitung des Dur- aus der Obertonreihe und eben die Probleme beim Moll-Akkord, der Begriff des Tonsystems u.v.m.) mit der Begründung ausblenden willst, dass dies alles für den Alltagsgebrauch eines praktischen Musikers nicht von Belang ist, so beschneidest Du die Musiktheorie nicht nur um die Hälfte ihres Geltungsanspruches, Du beraubst sie auch um ein paar tausend Jahre Geschichte! Damit wir uns richtig verstehen: auch die „praktische Musiktheorie“ hat ihre Daseinsberechtigung, und sicher, ein jeder Artikel hier in der Musik-Wiki sollte (ja muss) auch auf diese Seite eingehen, sprich: dem Hobbymusiker erklären, „wie's funktioniert“. Allein: es bleibt die Frage der Prioritätensetzung und – wichtiger – der Reihenfolge. Nocheinmal: natürlich ist es sinnvoll erst allgemein in ein Thema einzuführen und dann zum Speziellen zu kommen, doch fragt sich, was unter „allgemein“ und „speziell“ zu verstehen ist. Nehmen wir wieder einmal den Artikel Moll dort kommt die Etymologie an fünfter Stelle, d.h. es werden zunächst sämtliche Tonleitern vorgestellt (mit leider nur sehr spärlichem historischen Background) und hinterher wird erklärt, was unter „Moll“ eigentlich zu verstehen ist, bzw., woher dieser Begriff stammt; m.E. genau falschrum (auch in allen anderen Bereichen gilt: etymologische Begriffsklärung zuerst, historischer Überblick anschließend, heutiger Gebrauch am Schluss). Was mich aber dann doch durchaus ärgert ist, dass Du in Anspruch nimmst, wissen zu wollen, welche Informationen ein Hobbymusiker braucht, welche nicht. Um beim Beispiel zu bleiben 98% aller Musiker wissen wohl, wie Moll-Akkord und -Tonleiter aufgebaut sind, also wie kannst Du nun behaupten, dass sich der Leser keine historische Erklärung (woher kommt der Begriff, wie, wann und wo sind die Leitern entstanden, etc.) wünscht? Sich bei der Darstellung eines so allgemeinen – und wichtigen – Begriffes wie „Moll“ auf Gitarren- und Klavierschulen zu berufen (da könnte man sich ja gleich auf Grifftabellen und Fingersatz beschrenken, und mit dem „heutigen Kenntnisstand“ hat das ganz sicher nichts zu tun) ist wohl alles andere als angebracht.

Zum Schluss: ich habe weder etwas gegen Jazz, noch gegen U-Musik, tatsächlich setzt sich meine private Musik-Sammlung zur Hälfte aus diesen beiden Genres zusammen. Wenn nun aber die Molltonleitern im Europa des 16. Jahrhunderts entstanden sind, so ist ein Hinweis auf Yesterday von den Beatles an dieser Stelle nicht angebracht, genau so wenig wie der moderne Terminus „MMA-Tonleiter“, „Improvisationsskala“, usw. Das kann man alles in einem gesonderten Kapitel nach einer historischen Darstellung machen.--MuWi 12:11, 12. Feb. 2007 (CET)

• Bevor ich mich hier weiter auslasse und eine fruchtlose Endlosdiskusion mache, warte ich einmal auf weitere Gegenstimmen. --Mjchael 12:31, 13. Feb. 2007 (CET)

Mach das! Ich würde mir auch wünschen, dass sich ein paar Leute mehr an dieser Diskussion beteiligen würden, handelt es sich doch um ganz grundsätzliche Dinge, die unbedingt geklärt werden müssen. Nun, wenn ich Dich bei Deinem letzten Beitrag richtig verstanden habe, sind wir gar nicht mehr soooooooooo weit voneinander entfernt; auch darum: entschuldige bitte meinen zuweilen etwas rüden Ton (ich habe schon vielerlei solcher Endlosdiskussionen über genau das Thema geführt und bin deshalb ein wenig genervt) Grüße, --MuWi 13:03, 13. Feb. 2007 (CET)

Dann überlese ich mal den rüden Tonfall und stimme dir zu, dass wir so, wie der Text sich jetzt entwickelt gar nicht mehr sooooooo weit voneinander entfernt sind. Mein Wunsch ist (und bleibt ;o) ), dass die Artikel allgemeinverständlicher werden und alltagstauglich sind. Dein Wunsch ist es, dass die Texte ein gewisses wissenschaftliches Niveau nicht unterschreiten. Ich denke doch mal, dass man mit dem Kompromis, mit einem allgemeinverständlichen Teil anzufangen doch ganz gut leben kann. Dabei schlage ich doch vor, dass man den "Hobby-Musikern", Schülern und Studenten (die nicht gerade Musik studieren) zuliebe zuerst mit dem Anfängt, was man am ehesten in der Wikipedia suchen würde. Dass ich mir anmaße, dass ein Leser eher die allgemeinen Informationen am Anfang lesen will, geht einfach aus statistischen Erwägungen heraus. Es gibt einfach mehr Hobbymusiker, Chorsänger und -leiter, Abiturienten etc. als Musikstudenten und Musikwissenschaftler. Wobei ich sogar bei den Musikstudenten davon ausgehe, dass sie mit der Reihenfolge "Allgemeines an den Anfang - Deteils folgend" durchaus leben können. Leser die nach Deteilwissen suchen, sind eher bereit die Navigation zu durchsuchen. Dieser Schreibstil widerspricht auch nicht den Anforderungen eines wissenschaftlichen Artikels. --Mjchael 17:09, 13. Feb. 2007 (CET)

Hm, ich glaube zwischen „Allgemeinverständlichkeit“ und „Wissenschaftlichkeit“ wird sich schon ein Kompromiss finden lassen, ohne dass das Eine unter dem Anderen leiden muss, bzw. irgendwelche Informationen ausgeblendet werden müssen. Wo wir glaube ich auf keinen gemeinsamen Nenner kommen ist die Sache mit der Reihenfolge. Ich stimme Dir nun gar nicht zu, dass wir „mit einem allgemeinverständlichen Teil anfangen“ sollen, sondern greife Deine ursprüngliche These wieder auf, dass doch der ganze Artikel allgemeinverständlich sein soll! ;-) Klar, über eine ganz allgemein gehaltene Erklärung, was unter dem jeweiligen Lemma zu verstehen ist, noch bevor der Artikel eigentlich beginnt, darüber brauchen wir uns nicht zu streiten. Aber: man kann doch auch dem Hobbymusiker, Chorsänger und -leiter, Abiturienten etc. zunächst erklären, was beispielsweise so alles unter dem Begriff „Moll“ verstanden wurde, bzw. wie sich dieser Begriff entwickelt hat, und es wird ihn auch nicht überfordern, den Namen des ein oder anderen Musiktheoretikers der Rennaissance zu lesen. Es bleibt die Frage, was ist das „Allgemeine“, was ist „Detail“ und das sehen wir glaube ich eben genau andersrum. Du assoziierst, wenn ich Dich recht verstanden habe, mit „allgemein“ die moderne Praxis. Was Du (und ich auch) bis jetzt übersehen hast ist, dass ein Artikel im Bereich Musiktheorie nicht nur von Musikwissenschaftlern einerseits und von Hobbymusikern andererseits gelesen wird, sondern in erster Linie auch und vor allem vom Musikhörer, der weder über die Praxis, noch über theoretische Kenntnisse verfügt. Diesen jetzt in Deinem Sinne mit dem Allgemeinen, d.h. mit der Praxis zu konfrontieren, nach dem Motto „wie er über g-Moll äolisch improvisieren soll“ (ich kann's nicht lassen, Dich damit zu ärgern ...) ist nun sicher nicht das, was er am Anfang lesen will. Ich kann nur wieder auf den Brockhaus-Riemann Artikel „Dur“ verweisen, der es eben auch in meiner bevorzugten Reihenfolge macht ... --MuWi 20:16, 13. Feb. 2007 (CET)

Wie ich sehe reicht mein Wissen, das ich seit Jahren verwende und auch in vielen Musikbüchern lese nicht aus, um hier weiter mitarbeiten zu können. Daher verabschiede ich mich! -- alias mjchael

Obwohl sich Mjchael aus dieser Diskussion (und – aus mir unerfindlichen Gründen – wohl auch aus der Wikipedia) verabschiedet hat (nicht ohne vorher hier „hermuzuvandalieren“ und mir auf meiner Diskussionsseite zu unterstellen, ich hätte ihn als „Idiot“ hingestellt) möchte ich an dieser Stelle folgende Leseprobe empfehlen („Dur-Moll“! aus der neuen MGG) und ein für alle Mal festhalten, dass eine Enzyklopädie ein Nachschlagewerk und kein Gitarren- Klavier-, oder sonstiger Instrumentalkurs ist. --MuWi 18:03, 16. Feb. 2007 (CET)

Nur eines verstehe ich nicht. Wer interessiert sich denn noch für Dur und Moll, wenn nicht ein Musiker, der Klavier, Gitarre oder sonst ein Instrument lernen? --Luc2 11:40, 21. Feb. 2007 (CET)

Hallo Luc2, ich zitiere mal aus Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: „9. Wikipedia ist weder Anleitung noch Ratgeber. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia zu erklären, wie man eine Redewendung, ein Gerät oder eine Software verwendet. Mit der Erstellung von Lehrbüchern und anderen Sachbüchern beschäftigt sich das Schwesterprojekt Wikibooks (beispielsweise Kochrezepte im Wikibooks-Kochbuch).“ Ich halte es nicht für tragisch, wenn zur Erklärung einer Tonleiter beispielsweise auch einmal eine Klaviatur herangezogen wird, aber der Schwerpunkt sollte doch wo anders liegen ...
Es gibt genügend Gelegenheiten für einen musikalisch interessierten Laien, der – wie gesagt – weder über praktische, noch theoretische Kenntnisse verfügt, und trotzdem wissen will, was unter „Dur und Moll“ zu verstehen ist. Ich kann nur wieder auf die Leseprobe verweisen, die wir uns zumindest inhaltlich zum Vorbild machen sollten (das MGG ist ein allgemein anerkanntes Nachschlagewerk). Außerdem, wenn wir erklären wollen, wie's am Klavier und auf der Gitarre funktioniert, wieso dann nicht auch auf Mundharmonika, Saxophon, Triangel, Blockflöte, ...? Grüße --MuWi 15:11, 21. Feb. 2007 (CET)

Die Diskussion bei den Lesenswerten Artikeln hat mich hierher geführt. Als Hobbymusiker möchte ich auch meinen Senf dazugeben. Gerade heute habe ich außerdem einen Vergleichsartikel in der c't gelesen, der die WP mit Brockhaus, Encarta und Bertelsmann vergleicht. Eines der Kriterien dabei war gerade die Verständlichkeit auch für Fachfremde, es wird verlangt, dass der Sachverhalt optimal anschaulich und übersichtlich erläutert wird.

Das läuft genau in die Richtung, die hier auch schon genannt wurde: Einfach beginnen und dann nur langsam steigern. Das heißt also, vor allem in der Einleitung auf Verständlichkeit und Übersichtlichkeit optimierte Formulierungen, gern mit Hinweisen (ohne sie jedoch schon aufzulösen), dass man später bei genauerer Betrachtung der Details noch etwas differenzieren müssen wird. Erst im weiteren Verlauf des Artikels schrittweise die Detaillierung verfeinern und konkret die Einzelfälle und auch weniger allgemeinheitstaugliche Aspekte durchnehmen.

Mein Hauptgebiet ist die Physik, und hier werden uns ständig die amerikanischen Fachautoren als leuchtende Beispiele vorgehalten, die auch komplizierte Sachverhalte mit unorthodoxen Bildern veranschaulichen können. Entsprechend kann man hier in der WP bei physikalischen Artikeln auch öfters erklärende Passagen finden. Das negative Gegenbeispiel hier in der WP sind vorwiegend die Mathematik-Artikel, die ein Maximalmaß an dröger Abstraktheit aufweisen, abweisend für den Fachfremden. Leider ähnelt dem auch der Artikel "Dur", der jetzt wahrscheinlich fachlich sehr korrekt ist, vom Aufbau und der Diktion her aber vollkommen abweisend wirkt. Das würde ich gern sehr viel anders formuliert haben, umgangssprachlicher, verständlicher, zumindest in den einleitenden Teilen. Weiter hinten sollen gern alle Feinheiten und Differenzierungen kommen, bloß man darf den Interessenten damit eben nicht gleich an der Haustür überfallen, dann versteht er nur noch Bahnhof und nimmt Reißaus! --PeterFrankfurt 16:36, 10. Mär. 2007 (CET)

Vandalismussperre

Der Artikel wird ja jetzt schon einige Zeit immer wieder von Vandalen befallen. Ich kenn' mich mit so was zwar (noch) nicht aus, aber wäre eine Sperrung (Halbsperrung?) des Artikels nicht langsam mal angebracht? Grüße, --MuWi 11:43, 27. Feb. 2007 (CET)

Musik und Computer

Im Artikel und in der Wikipedia fehlt etwas zum Thema Musik und EDV bzw. Computer, oder irre ich mich? Da der PC immer stärker für die Bearbeitung, Anhörung, Umwandlung, Erstellung von Musik verwendet wird, sollte das Berücksichtigt werden! Was meint ihr dazu? Oder gibt es bereits Artikel oder Beiträge zu diesem Thema? --

Also, ich sehe da ein Unterkapitel Musik#Musiktechnologie. Da steht ein bisschen was. In die übrige Struktur passt das Thema sonst auch nicht an einer anderen Stelle rein. Das genannte Kapitel ist bestimmt noch ausbaufähig. Allerdings fiele viel davon in den Bereich Musikinstrumente, was ja nicht in diesem Artikel hier abgehandelt wird. Und von dort muss man vor allem zum Synthesizer und seinen Unterlinks weiter. --PeterFrankfurt 22:57, 17. Mär. 2007 (CET)

Geschichte der Musik?

Sollte hier nicht auch was von den ältesten Musikinstrumenten stehen? (35.000 Jahre alt, gefunden bei Blaubeuren (bei Ulm))?? Das sind Flöten aus Schwanenknochen... (Steinzeit)--Punkrock guy 15:15, 18. Apr. 2007 (CEST)

Lesenswertkandidatur 15.-22. Juni 2007 (gescheitert)

Meiner Meinung inhaltlich sehr interessant und teilweise sehr gut formuliert. Dieser Artikel hätte es verdient. --LauraJoy 15:13, 15. Jun. 2007 (CEST) Hierhin verschoben von Rainer Lewalter 15:20, 15. Jun. 2007 (CEST) in der Annahme, dass die Nominierende diese Stelle meinte

• Hallo LauraJoy, solche Überblicksartikel über die ganz, gaaaanz großen Lemmata haben's hier traditionell (und nicht ganz ohne Grund) sehr schwer. Der Artikel Musik ist interessanterweise ein Schwachpunkt vieler Enzyklopädien (z.B. hinsichtlich des Schwurbelkoeffizienten oder der eurozentrischen Perspektive), und Wikipedia macht da keine Ausnahme. Neben manchen recht scharfsinnigen Feststellungen wirkt vieles entweder lieblos-listenhaft oder noch unfertig oder, am schlimmsten, wie aus dem in der Lit.-Liste zuoberst genannten Werk abgepinnt. Andere Zuckerln sind Zitate wie

Die "rührende" Wirkung und die Horror-Wirkung von Musik sind parallel laufende Traditionen. In Jean-Jacques Rousseaus Pygmalion (1770) wird die Treue der Hauptfigur durch das musikalisch bewirkte Lebendigwerden einer Statue belohnt, in Mozarts Don Giovanni (1787) wird die Untreue der Hauptfigur durch denselben Vorgang bestraft. Dass Wirkung etwas mit Treue zu tun haben könnte statt mit Untreue, war eine neuartige Vorstellung. Im Sinne der Aufklärung ist die Wirkung von Musik ein persönliches Geschenk, kein unpersönlicher Betrug. (¡Schwurbel olé!)

oder

Eine starke innere Verbindung weisen die Bildenden Künste und die Musik auf. In der Musik des Impressionismus werden Komposition und Malweise eindeutig voneinander beeinflusst. Erstens eine extrem kontroverse Aussage, die eines Beleges bedürfte und die zweitens künstlerische Entwicklungen betrifft, die knapp vier Jahrzehnte auseinander liegen.

Auf das, was alles IMHO noch fehlt (zumindest kurz angesprochen werden sollte), will ich hier gar nicht eingehen. Sorry, klares Brummli --Rainer Lewalter 15:39, 15. Jun. 2007 (CEST)

 Kontra Zum Ende wird der Artikel hauptsächlich zu einer Liste! --Alsterbär ^?! _+/- ✉ 10:43, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ganz klares  Kontra mit der Option, diesen Artikel schnellstens in den Reviewprozess zu bringen; zum Inhaltlichen nur ein paar spontane Eindrücke, warum:

• Musik (...) ist die Kunst, Schall zu klanglichen Kunstwerken zusammenzufügen. – Der Artikel beginnt gleich mit einer falschen Einleitung, denn auch meine kleine Nichte singt gerne Lieder und spielt auf einem Glockenspiel, was organisierte Schallereignisse hervorbringt, die ich Musik nennen möchte, aber keinesfalls Kunst.
• Musik ist im wesentlichen gestaltete Zeit (im Gegensatz etwa zur bildenden Kunst, die Raum gestaltet). – Same procedure, verbunden mit einem Missverständnis zum Wesen der Kunst; diesen Satz würde ich nicht unterschreiben, um so weniger, als er in einer "genaueren Begriffsdefinition" steht.
• Die meisten Musiktheoretiker gehen davon aus, dass Musik nur Musik ist, wenn sie absichtlich von Menschen als solche gemacht wird. – Welche Theoretiker, wann, warum usw. Ich stelle also als Unkundiger fest, dass es so etwas wie Musiktheorie gibt, dass es wohl auch eine wissenschaftliche Beschäftigung mit Musik geben muss (wie heißt die Wissenschaft? Musikologie? was macht die? und warum?), erfahre aber nichts wirklich Sattelfestes.
• Abgesehen von Ausnahmen wie dem gedankenverlorenen Vor-sich-hin-pfeifen, wird Musik meistens auch für Menschen (Publikum) gemacht. – Dann ist es also keine Musik, wenn ich mit meinem Instrument für mich selbst ein Werk interpretiere? oder wenn ich das mit anderen zusammen betreibe, aber nur im häuslichen Rahmen, wo es keine Trennung von Musikern und Publikum gibt? Überhaupt, warum braucht's ein Publikum, ist Musik ein Kommunikationsprozess, der ähnlich wie Sprache oder Bilder etwas transportieren kann? Gibt es dann auch eine Art Semiotik, die mir hilft, Inhalte in meiner Musik zu kommunizieren oder wenigstens jemandem meinen Affekt mitzuteilen? Und funktioniert das immer, unabhängig von Epoche, Ethnie, Umgebung?
• Damit steht fast jede Musik in einem bestimmten gesellschaftlichen Kontext und hat einen konkreten Zweck. – Nein. Zum einen ist "Zweck" viel zu ungenau definiert (ich kann auch völlig zwecklos Musik machen, ganz davon abgesehen), der gesellschaftliche Kontext, den nur noch ein Teil der Musiksoziologen postuliert, hängt ebenso in der Luft: was hängt denn von der Gesellschaft ab, die Komposition, die Rezeption? Formen, Aussagen? Es erinnert mich gerade an die Widerspiegelungstheorie, die sich auch stets nach Kräften bemüht hat, dem Wohltemperierten Klavier eine klares Bekenntnis zum Sozialismus unterzujubeln; mit solchen Aussagen könnte man das leicht... – Hier breche ich mal ab und springe weiter vor:
• Die Musikpsychologie befasst sich u. a. damit, in welcher Weise Musik Emotionen transportiert oder beeinflusst werden. – Nein. Das interessiert einen Musikpsychologen, wenn überhaupt, nur sehr am Rande; der würde eher einen Zeichentheoretiker fragen, warum ein Adagio in d-moll eine bestimmte Emotion transportiert, und dann herausfinden wollen, wieviele Hörer welche Assoziationen dazu haben und ob sich das Ergebnis skalieren lässt.

Genug, mein Fazit: klares Brummli, das ist eher ein Torso, der Aufmerksamkeit und Ausarbeitung braucht. --DasBee ± 17:52, 18. Jun. 2007 (CEST)

Nicht lesenswert. --Bodenseemann 00:48, 22. Jun. 2007 (CEST)

Quarte frueher konsonant, heute dissonant?

"Gegen Universalien der Musikwahrnehmung spricht beispielsweise auch die Umwertung des Intervalls der Quarte von der Konsonanz zur Dissonanz in der abendländischen Musikgeschichte des späten Mittelalters."

Muss das nicht andersrum lauten? --Mudd1 18:38, 26. Jul. 2007 (CEST)

Nö, ist schon richtig so. Guckst Du: Quartenharmonik --MuWi 20:04, 26. Jul. 2007 (CEST)

war nicht auch die Terz einst als dissonant verboten? --Herbert Eppler 13:17, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ja, eben. Als die Terz (und Sext) - zunächst als auflösungs-bedürftige Durchgangsdissonanz - eingeführt wurde, verdrängte sie zunehmend die Quarte als Konsonanz. So um den Dreh rum: zwischen Quartorganum der Notre-Dame Epoche und Trecento. Die Dissonanz der Quarte lässt sich wohl am deutlichsten am Quart-Sext-Vorhalt erkennen, der ja eigentlich ein konsonanter Akkord sein müsste, aber eben (insbesondere als Dominante) als Dissonanz wahrgenommen wird. --MuWi 15:55, 27. Aug. 2007 (CEST)

Musik und Konzentrationslager

Das ist ein Thema, das bei wikipedia noch fehlt. Evtl. kann man einen neuen Absatz hinzufügen, oder eine Extra-Seite. Wichtig genug ist es, meine ich. Deshalb fange ich mit einer Linksammlung an.

[2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16],

Wie ich gerade gesehen habe, gibt es einen wikipedia Artikel Musik im Nationalsozialismus. Gelesen habe ich ihn noch nicht.

Austerlitz -- 88.72.4.147 20:39, 5. Aug. 2007 (CEST)

• Bedingungen, Formen und Funktionen musikalischer Aktivitäten in nationalsozialistischen Konzentrationslagern von Guido Fackler
• Zitat:"Bis dahin verkörperten Musik und Konzentrationslager für mich Begriffe, die gegensätzlicher nicht sein konnten."

-- 88.72.10.11 09:03, 6. Aug. 2007 (CEST)

Musik im Nationalsozialismus ist zwar ein wichtiges und interessantes Thema, aber doch wohl so speziell, dass es im allgemeinen Artikel Musik weder als Unterabschnitt, noch als siehe-auch-link oder als Weblink etwas zu suchen hat. Im weitesten Sinne handelt es sich dabei ja um eine Art „Epoche“ (wirklich im weitesten Sinne) ... da könnte man ja auch einen link zu Musik in der Weimarer Republik einfügen ... ist ziemlich unsinnig. Ich wäre dafür, entsprechendes aus dem Artikel zu entfernen. --MuWi 15:15, 26. Aug. 2007 (CEST)

Musik im Nationalsozialismus ist ein wichtiges und interessantes Thema. Die bereits gesammelten Texte und Links sollten m.E. keinesfalls verloren gehen. Könnte man diese nicht im Schwesterprojekt im Regal Musik unterbringen? --WillyGreenhorn 16:52, 26. Aug. 2007 (CEST)

Nee, Moment ... gegen das Lemma Musik im Nationalsozialismus und die Linksammlung hab' ich ja gar nichts. Ich halte nur den link unter Siehe auch und das PDF bei den Weblinks für deplatziert. Einfügen könnte man den Link beispielsweise unter Epoche (Musik) oder Musikgeschichte (omg ... es gibt noch keinen Artikel zu diesem Thema!) Bei Neue_Musik#Musik_unter_dem_Nationalsozialismus hab' ich's grad ergänzt --MuWi 19:03, 26. Aug. 2007 (CEST)

Zwölftonmusik ist kein Tonsystem

Die Zwölftontechnik ist ... wie der Name schon sagt eine Kompositionstechnik, kein Tonsystem. Da steht auch ganz richtig in entsprechendem Artikel: „Zwölftontechnik ist eine Methode der bewussten kompositorischen Anwendung aller zwölf Töne des gleichstufig temperierten Tonsystems, in der Regel unter dem Anspruch der tendenziellen Gleichberechtigung aller Töne (Atonalität), ...“.
Vor allem ist das so unglücklich, weil die Tonsysteme im Artikel sinniger Weise nach der Anzahl ihrer Stufen geordnet sind und die Dodekaphonie damit in einer Reihe mit der Pentatonik und Heptatonik genannt wird (müsste doch eigentlich jedem auffallen) ... --MuWi 19:12, 26. Aug. 2007 (CEST)

Definition

Am Anfang der Seite steht "Musik (von griech. μουσική bzw. τέχνη, „Kunst der Musen“, über lat. [ars] musica, „Tonkunst“) ist die Kunst, Schall zu klanglichen Kunstwerken zusammenzufügen." Damit wird gesagt, dass jedes Musikwerk gleichzeitig ein Kunstwerk ist. Das heißt neben Kunstmusik gibt es keine weitere Musik? Keine richtige Definition, oder? Musik lässt sich vielleicht auch nicht definieren... Das Zitat sollte man aber meiner Meinung nach rausnehmen. Gruß, Frank --89.61.111.121 21:10, 28. Okt. 2007 (CET)

Hallo Frank, Musik läßt sich definieren. Dazu bedarf es aber des Wissens um die Phylogenese (Stammesgeschichte), Ontogenese (individuelle Entwicklung) und Kulturgeschichte des Menschen. Nachzuverfolgen bei: Stige,B.(2003): Elaborations toward a notion of community music therapy. Dissertation, Oslo: Unipub.

ich habe an anderer Stelle (siehe Link unten) eine Revision des Musikbegriffs angeregt. Ich merke gerade, dass das Problem vor allem auch hier hin gehört.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Musik#Ich_rege_hiermit_eine_Revision_des_Musikbegriffs_dieser_Seite_an.2C_oder_bitte_um_Expifizierung_der_vorhandenen_eurozentrischen_Sichtweise_zu_Beginn_des_Musikportals.21

Gruß, Andreas

--Oberlehrling 15:37, 17. Nov. 2007 (CET)

Gekürzt

Ich habe den Abschnitt zu Musikwissenschaft gekürzt. Es gibt einen Artikel zu Musikwissenschaft (der auch ziemlich dürftig ist), aber man muss das ja nicht derart aufdröseln, wie das hier der Fall war. Den Abschnitt zu Systematisierung von musikalischen Werken (zuvor "Gattungen, Formen, Genres und Stile") habe ich auch gekürzt, da da meiner Ansicht nach Relevantes neben Marginalem gleichberechtigt stand, wobei Randerscheinungen in so einem Überblicksartikel ja nichts zu suchen haben. Ich fände es gut, den Abschnitt komplett zu löschen, da der Informationsgehalt ja recht dürftig ist. Und dann habe ich die Literaturangaben etwas gekürzt, soweit ich eine Vorstellung von den Büchern hatte.. Mazzolas "Topos of Music" z.B. gehört ganz bestimmt nicht hierhin. Oh und den Abschnitt zu Musiksoziologie habe ich gelöscht, weil das wohl zu arg in die Tiefe geht. Die Musiksoziologie hat doch ihren eigenen Artikel. --Not that dark 00:44, 5. Dez. 2007 (CET)

Eurozentrismus

Schon möglich, dass hier eine zu enge Sichtweise stand. Kann man bemängeln. Aber Gutmenschentum durch 10x Anmerken, dass alles furchtbar eurozentristisch ist, ist zu wenig. Also: was sind die wesentlichen Punkte, die die Sichtweise auf nichteurozentristisch erweitern würden? Wenn die nicht gebracht werden, kann mans lassen, bzw reverten. --Herbert Eppler 20:00, 18. Nov. 2007 (CET)

         Hallo, nicht so ungeduldig. Gut Ding will Weile haben. Also In Kürze: Musiken (ja Plural analog zu Kulturen) sind Aktion, menschliche 
         Beziehung und nicht Begriff, Ding, Objekt, Kategorie. Und ausserdem ist jeder Mensch durch die Phylogenese protomusikalisch angelegt (mehr 
         dazu unten). So, jetzt zur genaueren Ausführung:
         Das Feld ist komplex, nicht so auf die Schnelle zu erklären. Nach Wallin, Merker und Brown 
         (2000) ist jeder Zugang zum Evolutionsbegriff unvollständig,der nicht Sinn und Zweck der so "nutzlosen Dinge" wie Tanz und Musik
         erklärt.
         Hier hatte ich schon Literatur genannt:http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Musik&action=edit&section=8
         Ich will auch nicht auf "eurozentristisch" rumreiten, denn der europäische Musikbegriff wandelt sich gerade (ausgehend vom Florentiner Workshop
         zu "Biomusicology" in Italien im May 1997): Nachzulesen bei Wallin, Merker und Brown (2000): The Origin of Music. Also es geht um die "neuen 
         Musikwissenschaften", die Musik als menschliche Eigenschaft vergleichbar mit Religiösität oder Sprache beweisen. Zentral wird der Vergleich
         Sprache-Musik werden. Der Beweis funktioniert interdisziplinär: (Neuro)-Biologie, Soziologie, Psychologie, Hirnforschung, Ethnologie, 
         Kultur- und Evolutionsgeschichte, Ontogenese (Individuelle Entwicklung) und Phylogenese (Menschheitsentwicklung) spielen eine Rolle. So wie es
         auch viele verschiedene Sprachen, Kulturen und Religionen gibt, existieren nach Stige (2003, S.159) auch verschiedene Musiken. 

         Da die Diskussion um den Bio-Kultur-Musik leider in ausländisch läuft, hab ich erstmal "nur" englische Zitate:Ich fang mal chronologisch an:

         Charles Darwin (1871):The Descent of man, and Selection in relation to sex: "Singing and music are extremely ancient arts" ok Darwin war 
         wohl kein Musikexperte...

         Curt Sachs (1948):Our musical heritage: "And wrong, so far, are the many theories presented on a more or less scientific basis-the theories that man has imitated the warbling of birds, that he wanted to please the opposite sex, that singing derived from drawn-out signaling shouts,..." ok, hier scheint die Kategorie Musik und Mensch (an sich schon unlogisch, Musik gibt es nicht ohne den Menschen) des  Artikels Musik als irrig

         E. Thayer Gaston(1968) im Zusammenhang mit Musiktherapie: "Music, a form of human behaviour, is unique and powerful in its influence.  It can benefit handicapped and ill persons by helping them to change their behaviour by acquiring new or better behaviour."  Ein typischer  Behaviourist. 

         Blacking (1973):"There is so much music in the world that it is reasonable to suppose that music, like language and possibly religion, is a species-specific trait of man."  Es wird spannend: Musik ist also doch kein Ding, das man in den walkman steckt?!

         Christopher Small (1998) Musicking-the meaning of performing and listening:There is no such thing as music[...]To music is to take part, in any capacity, in a musical performance, whether by performing, by listening, by rehearsing or practicing, by providing for  performance (what is called composing), or by dancing. Der Hammer, oder? gleich hat das zitieren ein Ende... weiter bei Small:The act of  musicking establishes in the place where it is happening a set of relationships, and it is in those relationships that the meaning of the act  lies. They are to be found not only between those organized sounds which are conventionally thought of as being the stuff of musical meaning  but also between the people who are taking part, in whatever capacity, in the performance; and they model, or stand as metaphor for, ideal  relationships as the participants in the performance imagine them to be: relationships between person and person, between individual and  society, between humanity and the natural world and even perhaps the supernatural world.

         Small ist beeinflusst von G. Batesons "Ökologie des Geistes" (1972). Es geht darum, dass der Geist keine Entität (Singuläres Ereignis) ist,  sondern ein Prozess, konstituiert durch Beziehungen zur Welt. Er sieht Musik als Aktion, nicht als Objekt.

         Brynjulf Stige(2002): Music may be considered a situated event and activity. As event music is sound-in-time, organized as culturally  informed expressions of human protomusicality. As activity music is the act of creating and relating to emerging sounds and expressive  gestures.

  Anmerkungen: Mit "protomusicality" ist die allgemeine menschliche Fähigkeit zu Kommunikation durch Klang und Bewegung gemeint. Musik als 
  menschliche Handlung ist nach Simon Procter (2004: Playing politics in "Pavlicevic: Community Music Therapy") ein politischer Akt.

  Musik als persönliche und soziale Aktion, als kulturelle, politische und ästhetische Kraft (Pavlicevic 2004, S. 28)
  Musik ist eine sozio-kulturelle Ökologie – bezüglich in-der-Welt-sein im Rahmen der „neuen Musikwissenschaften, Musikanthropologie und sozialen   
  Psychologie (after Ruud in Pavlicevic 2004, S.28)
  Kultur als vierter Faktor neben biologischen, psychologischen und sozialen Aspekten des Menschlichen Lebens (nach Geertz in Stige, 2003, S. 137), 
  „[...]individuals and groups [...]depend upon such extra-genetic control mechanisms for the ordering of their behaviour.“ (Geertz, 1973/1993, S.44, 
  in Stige 2003, S. 138)

  M. E. ist Small sehr wichtig: Musik ist eine Handlung, kein Ding. 

 gruß,--Oberlehrling 04:41, 8. Dez. 2007 (CET)

Hallo Oberlehrling, wenn Du Zeit findest, könntest Du diese Betrachtungen mit den entsprechenden Quellen in den immer noch zu kurzen Artikel einbauen. Bitte achte darauf, Deine Beiträge hier nicht nach rechts zu verschieben, weil sie sonst sehr unübersichtlich sind. Gruß, --HansCastorp 16:35, 8. Dez. 2007 (CET)

Musik+Mathematik????

Hallo alle zusammen,

man könnte zum Beispiel noch den Hintergrund beleuchten, ob Musik und Mathematik zusammen passen und warum!?!

Gruß DJBO 11.12.2007 um 18.39 Ortszeit Deutschland

Das steht zumindest schon in anderen Musikartikeln: Stimmung (Musik), Gleichstufige Stimmung. --PeterFrankfurt 01:52, 12. Dez. 2007 (CET)

Ja, aber so einfach wie meist geschildert, ist das nicht. Es gibt verschiedene Arten von Mathematik. Wir können da auswählen. Der blanke Zusammenhang ist Ideologie, Bestätigung des Bestehenden: "Seht, das (gerade aktuelle) Musiksystem wird sogar durch Mathematik bestätigt, also wissenschaftlich geheiligt." In Wirklichkeit hat man bestimmte musikalische Vorstellungen und Motive und sucht eine passende Mathematik dazu, in einem trüben Prozeß beidseitiger Suche vielleicht. Beispiel: geometrische Reihen können als Ausgangspunkt für Stimmungen und Skalen genommen werden. Man könnte aber auch die Stochastik als Modell zur Tonhöhenbestimmung heranziehen. Mathematisch sehr unterschiedliche Gebiete, aber für sich berechtigt. Es ist eine Frage der kulturellen Auswahl, ob ich Töne nach der geomtrischen Reihe stimme, oder in einem Zufallsprozeß. Da spielen außermathematische Motive die Rolle. --Herbert Eppler 10:48, 12. Dez. 2007 (CET)

Um Rhythmik in Musik zu visualisieren (Visualisierung als gängige Merk-Technik für Musikpraxis ohne Noten) sind geometrische Formen (Kreis, Drei-/Vier-/Fünf-/Sechs-/Siebeneck), recht hilfreich. Bsp: Einen 5er (X X X X X, "Take Five" von Dave Brubeck) kann man sich geistig vorstellen als drei Eckpunkte eines Dreiecks mit zwei weiteren Punkten links und rechts auf der unteren Dreiecksgeraden (ausserhalb des Dreiecks), usw (für 3er, 7er, 9er, etc.).

Reinhard und Cornelia Flatischler machen Workshops zu dem Thema "Die Magie der Zahlen im Rhythmus". Das liest sich recht esoterisch, aber: kein Grund sich damit nicht zu beschäftigen (Reinhard Flatischler 2006: Rhythm for Evolution. Schott-Verlag, Tip: das Buch gibts in Bibliotheken). Hat jemand noch andere Quellen zu dem Thema?

--Oberlehrling 14:13, 12. Dez. 2007 (CET)

Das sind geistige Abstraktionen. Seit Einführung der Elektronik in der Musik kann man die tatsächlichen Verhältnisse (z. B. Dauern) sichtbar machen. Seit dem stellt man fest, dass die Wirklichkeit von der Abstraktion stark abweicht. --Herbert Eppler 14:33, 21. Dez. 2007 (CET)

Enttäuschung

Liebe Leute, dieser Artikel zu einem Hauptthema ist sehr dünn (Note 4-). Ich meine, er sollte über 1.000 Artikel zur Musik zusammenfassen... Es fehlt so viel! Bitte, könnte sich jemand darum kümmern?! --Klare Kante 13:39, 20. Dez. 2007 (CET)

Habe nun den ÜA-Baustein gesetzt, weil die Gliederung mangelhaft ist und wesentliche Themen der Musik schlichtweg fehlen oder deutlich unterrepräsentiert sind. Der Artikel ist fast schon eine Schande. Sorry to tell you. --Klare Kante 23:22, 20. Dez. 2007 (CET)

Wo tut es denn weh? --Herbert Eppler 14:33, 21. Dez. 2007 (CET)

- 2008 -

Evolution

"Evolutionsgeschichtlich betrachtet ist der Mensch eine Säugetier-Art." Hm. Das mag man so sehen, aber was soll das in einem Artikel über Musik? Wenn anschließend noch von trommelnden Affen die Rede wäre, ginge es ja noch, aber so wie er ist, ist dieser Abschnitt nicht ganz gelungen. --Awaler 18:39, 28. Jan. 2008 (CET)

Stimmt, die Qualität des Artikels geht wieder deutlich zurück, wichtige GEsichtspunkte wurde gestrichen. --Herbert Eppler 17:50, 29. Jan. 2008 (CET)

Die 7 Elemente der Musik

Irgendwie vermisse ich auf dieser Seite eine Übersicht über die 7 Elemente der Musik, vielleicht kann sie jemand einbauen.

1. Melodie: Das zeitliche Nacheinander von Tönen

2. Harmonie: Das zeitliche Miteinander von Stimmen.

3. Rhythmus: Die unterschiedliche Tondauer in einer metrischen Einheit.

4. Metrum: Betonungsverhältnisse im Takt (Zussamenschluss gleich großer Zeitteile).

5. Dynamik: Abstufung durch Tonstärkegrade.

6. Klangfarbe: Bedingt durch verschiedene Instrumente und Menschenstimmen.

7. Tempo: Geschwindigkeit der Töne.

Kleine Anmerkung/Frage: Sollten der Begriff Metrum wirklich in einen Artikel, der den ÜBERBEGRIFF Musik behandelt überhaupt verwendet werden ? Denn es gibt durchaus (in der "menschlich-theoretischen"Musik z.B. durch so scherzkeksige takte wie 7/8 oder erst Recht bei "Musik" aus der Natur) Musik, denen kein Muster dieser Art zugrunde liegt. Ich denke, dass das Metrum nur auf eine bestimmte Art von Musik zu beziehen ist. Wenn man z.b. aus der neuzeitlichen Musik Darbietungen wie die Nationalhymne von Jimmi Hendrix in Woodstock nimmt, bei denen er die Geräusche des Krieges auf der Gitarre nachahmte, was übrigens auch schon Mozart gemacht hat, so liegt dieser "Musik" teilweise keine Metrik zugrunde. Ist natürlich ne Streitfrage, aber gerade deswegen sollte sie NICHT in den Artikel !

Ebenfalls ein Problem ist denk ich mal die Klangfarbe. Bei sterilen Musikstilen wie einigen Unterarten der elektronischen Musik werden die -per Computer erzeugten- Töne teilweise so sterilisiert, dass eine Klangfarbe praktisch nicht mehr vorhanden ist.

Benutzer:Gsus665

Eine Klangfarbe ist nur dann nicht vorhanden, wenn das akustische Signal eine Sinuswelle beschreibt. Sämtliche andere Schwingungen bestimmen die Klangfarbe. Und rein theoretisch kann man der Sinuswelle die Klangfarbe "rein" zuordnen. Klangfarbe ist definitiv ein MUSS. --88.64.90.128 22:10, 4. Mär. 2008 (CET)

Ich weiß schon, worauf das hinaus will. Aber: die genannten sieben Merkmale sind nicht universal, sondern nur bestimmten Zeitabschnitten der Msuikgeschichte zuzuordnen. Harmonie z. B. spielt in der Musik, wie wir sie von Sammler/Jäger-Schamanen-Kulturen her kennen, kaum eine Rolle. D.h. von -100000 bis etwa 800 n.u.Z. in Mitteleuropa. Die herkömmliche Musik mit ihren Festlegungen, Vereinbarungen, Moden und zufälligen Ergebnissen drängt sich auf wenige Jahre, etwa von 1700 bis 1900 n.u.Z. Das sind nur 200 Jahre! Danach und davor sind die sieben Merkmale (oder fünf, oder neun) nicht so wichtig oder irrelevant. --Herbert Eppler 13:07, 5. Mär. 2008 (CET)

Musikwissenschaft / Musiktheorie

Wieso soll die Harmonielehre die Königsdisziplin der Musiktheorie sein? Steht das irgendwo?

Musik ist harmonie , ohne harmonie währen es ja belanglose Tàne die einander folgen. Der Mensch schreit ja nach verschiedenen mustern und das aufeinanderfolgen der Noten, ist schon eine Wissenschaft für sich

Das ist so nicht ganz richtig, denn z.b. ein Trommler ´(bedingt auch Schlagzeuger) ist auf einem Feld der Musik tätig, in dem es keine Harmonielehre als solche gibt, da die Tonhöhe nicht veränderbar ist, von daher würde man Trommler/Schlagzeuger nicht als Musiker bezeichnen können wenn die Harmonielehre die Königsdisziplin darstellen soll.

Hallo,

erstmal: wo steht denn die Quelle deines Steins des Anstoßes, über Harmonielehre als Königsdisziplin?

ich muss dir in dem Punkt widersprechen, dass Trommeln ein Feld ohne harmonischen Lehrsätze sei, im Gegenteil: Wie in der Wiki-Definition zuMusik steht, ist sie die Gleichzeitigkeit mehrerer Töne. Ein Trommelklang ist auch ein Ton. Denn: Ton ist wie Klang Schwingung (genauer: Frequenzverhältniss). Harmonie ist also ein bestimmtes Frequenzverhältnis. Der Clou ist: Im Niederfrequenten Bereich hören wir Frequenzverhältnisse (Schwingungen) als Rhythmus (Pulsation) im höherfrequenten Bereich als Klänge.

Rhythmen und Klänge sind also physikalisch das gleiche: Das Verhältnis von Schwingungen.

Spielt ein Trommler mit dem Stick der rechten Hand einen Zyklus von 3 Pulsen (Schlägen)und in der Linken einen Zyklus von 2 Pulsen, so spielt er das polyrhythmische Verhältnis 2:3. Dies entspricht dem Schwingungsverhältnis einer Quinte.

Abgesehen davon werden Trommeln genauso gestimmt, wie andere Instrumente auch.--Oberlehrling (man weiss ja nie) 15:31, 30. Mai 2008 (CEST)

Heavy Metal

Kann sein, dass es jetzt ein wenig seltsam vorkommt sowas hier reinzubrigen, aber wenn man schon Beispiele für Metal angibt, sollte man schon richtige Beispiele nehmen. Die Gruppe Lordi ist alles mögliche, aber kein Heavy Metal: Ich als überzeugter Metaler finde man sollte sich schon mit der jeweiligen Musik auskennen, wenn man etwas darüber loswerden will. Ein gutes Beispiel wäre zum Beispiel im Falle Heavy Metal Slipknot oder ähnliches. Wenn allerdings das Beispiel Heavy Metal aufgenommen wird sollte nicht verschwiegen werden, dass es ca. 50 weitere Arten Metal gibt, die sich allesamt grundlegend vom Heavy Metal unterscheiden wie zum Beispiel Power oder Speed Metal (Iron Maiden, Blind Guardian, Hammerfall), Death Metal(Die Apokalyptischen Reiter), Viking Metal (Ensiferum, Wintersun) und so weiter.

Also, dass Slipknot eine Heavy Metal Band ist, würde ich sehr stark bezweifeln!

Slipknot ist keinesfalls eine Heavy Metal Band, sondern eine NuMetal Band. Teilweise hat Slipknot auch Lieder aus dem Alternative Bereich.

Also sklipknot ist keine Havy Metal band. Ich würde als passendes beispiel ehr System of a down nehmen. auch wen einige lieder teilweiße nich unter die kategorie Metal fallen. System of a down ist denke ich mal alternative metal, wie wäre es mit Iron Maiden?

Also als Vorzeige-Metalband kommt doch eigentlich nur Metallica oder Slayer oder so was in Frage...und die Reiter sind kein Death Metal... Jedenfalls ist alles hier genannte wesentloich sinnvoller als Lordi und ich finde auch, dass es geändert/ergänzt werden sollte.

Iron Maiden, Slayer, Metallica, In Flames, Cannibal Corpse/Six Feet Under, Slipknot kann man als beispiele für metal geben, alles sehr bekannte bands.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 217.229.108.149 (Diskussion • Beiträge) 22:57, 19. Aug. 2008 (CEST))

Komplette Neufassung

Benutzer:DasBee hat in verdankenswerter Weise den Artikel von Grund auf neu geschrieben [17]. Alle Diskussionsbeiträge vor diesem hier beziehen sich auf frühere, komplett andere Artikelversionen. (Ich hätte die Diskussion ja archiviert, nur weiss ich nicht, was man bei der manuellen Archivierung von Diskussionen, die auch automatisch archiviert werden, beachten muss.) Adrian Suter 08:31, 23. Aug. 2008 (CEST)

Zufällig bin ich als Nicht-Fachfrau über die Lösch-Diskussion auf diesen Artikel gestolpert. Den neuen Artikel finde ich schlicht gut! --Brigitte-mauch 12:02, 23. Aug. 2008 (CEST)

Auf den zweiten Blick habe ich so gut wie keinen Fehler gefunden. Ich vermisse aber einen Link auf Kirchenmusik, möchte es aber dem Verfasser überlassen, dafür die richtige Stelle zu finden. --Brigitte-mauch 12:12, 23. Aug. 2008 (CEST)

Wie ich sehe, sind die meisten mit diesem Ansatz erstmal zufrieden – dann hat sich die Arbeit wenigstens gelohnt :-)

Dennoch möchte ich alle, die sich jetzt schon um den Artikel kümmern und ihn gemeinsam verbessern wollen, nochmals darauf hinweisen, dass dies ja nur ein erster Ansatz, also eine Basisdefinition ist, damit wir nicht so ganz nackt dastehen bei einem derart wichtigen Lemma – das ist kein Allerweltsbegriff, wie in der Löschdiskussion zu lesen war, das ist einer der zentralen kulturwissenschaftlichen Artikel, und ich möchte mir gar nicht ausmalen, für wieviele Leser das die erste Berührung mit Wikipedia überhaupt war, die dann auch negativ verlief. Da muss etwas stehen, was das Thema angemessen behandelt, und zum Glück müssen wir uns über den Platz keine Gedanken machen. Seid also bitte nicht enttäuscht, wenn diese "Zwischenlösung" nun im Zuge des Schreibwettbewerbs und/oder danach ersetzt wird durch einen richtigen Artikel, der sich den wichtigsten Aspekten annähert. --DasBee 18:10, 23. Aug. 2008 (CEST)

Archiviertes SW-Review

Autor: DasBee

So, damit es nicht ganz so langweilig wird, auf den Artikel zu warten, gibt's mit Musik und Architektur schon mal ein bissel ausgelagerten Kleinkram zur Entschädigung. Viel Spaß! --DasBee 21:42, 3. Sep. 2008 (CEST)

Nächster Aufschlag, ich habe jetzt mal das vorliegende Material sortiert, die Gliederung könnte etwa so aussehen:

1. Begriff und Begriffsgeschichte (Definitionen, Klassifikationen, Terminologie)
2. Musikalisches Material
3. Ursprünge der Musik
4. Musikwissenschaft
5. Musik als Zeichensystem (Kommunikation, Ästhetik, Semiotik)
6. Musik und visuelle Künste (Architektur, Bildende Kunst, Plastik)
7. Musikalität
8. Musikpädagogik
9. Musiktherapie
10. Medien, Technik und Wirtschaft (Notation, Reproduktion, Distribution, Werkbegriff, Musikindustrie)
11. Musik und Gesellschaft

Einige Bereiche werden nur eine kurze Zusammenfassung sein, wo externe Artikel vorhanden sind oder aufgebaut werden können (das würde sonst den Rahmen sprengen); andere werden noch entsprechende Unterpunkte bekommen. Ich werde das je nach Relevanz für das Thema angehen, z. B. kann ein Abschnitt über Musikalität oder Musiktherapie durchaus erst später kommen, die Geschichtsteile aber auf keinen Fall. --DasBee 09:22, 5. Sep. 2008 (CEST)

So, die vorläufige Version ist oben und das eigentliche Reviewen kann beginnen. --DasBee 14:19, 7. Sep. 2008 (CEST)

Uffa ... was für ein harter Brocken. Ich habe jetzt gerade mal so 1/3 des Textes gelesen, den Rest nur überflogen. Grundsätzlich: Ich glaube, obwohl (oder gerade weil) hier so ein wirklich zentrales Thema aufgegriffen wurde, besteht hier deutlich Kürzungs- bzw. Auslagerungsbedarf. Die 200k Text wären, wenn ich sie drucken wöllte bei mir 60 DIN A4-Seiten lang - das ist schon fast der Umfang einer Monographie und kein Lexikon-Artikel mehr.

Was mir beim Lesen so aufgefallen ist: Die ersten vier großen Abschnitte und evtl "Musik und Gesellschaft" scheinen mir ein guter Ansatzpunkt für eine Auslagerung in Richtung Geschichte der Musik (jetzt ein Redirect auf Musikwissenschaft, scheint mir auch nicht so ideal) zu sein. Wenn man das dann hier auf ein paar Bildschirmseiten zusammenkürzen kann, ist glaube ich dem Leser mehr geholfen.

Bereits die Einleitung würde ich mal mit "schwerverdaulich" betiteln. Die Empfehlung, dass die Einleitung für sich alleine als Kurzeintrag in einem Druck-Lexikon funktionieren sollte, würde ich hier auch mal nahelegen. Ich hab gefühlte 15 Minuten gebraucht, um mich da mal durchzukämpfen.

Wie gesagt: Ich hab's leider nicht geschafft, bis zum Schluss zu lesen. Ich würde aber auch mal empfehlen, hier kritisch durchzugehen, was da evtl. gestrafft werden kann. Für so ein Thema ist zwar wahrscheinlich ein längerer Artikel notwendig, aber den würde ich eher so im 60-80k Feld sehen wollen. Ich hoffe, dass ich (auch wenn noch nicht wirklich mit vielen konkreten Vorschlägen) schon mal ein paar hilfreiche Hinweise geben konnte. --Carstor|?|ʘ| 19:44, 7. Sep. 2008 (CEST)

Um es nur mal anzudeuten: dies ist schon die Kurzversion. Dies sind alles Abstracts, und der Bereich der älteren Musikgeschichte sollte mittelfristig die Artikel Musikarchäologie, Frühgeschichtliche Musik, Musik der Antike (den in wesentlich besserer Form) enthalten.

Diesen Artikel soll und kann man modular lesen. Die Einleitung ist deswegen so umfassend geblieben, damit sich der Leser in Kürze über die wichtigsten Dinge orientieren kann, ohne sich die Einzelteile herauspicken zu müssen. Aus dem Grunde sind manche Umstände auch mehrfach angerissen, damit sich der Leser z. B. im Kapitel Technik, Wirtschaft und Medien nicht auch noch den ganzen Soziologie-Teil durchlesen muss, um die Hintergründe zu begreifen. Das sehe ich nicht als Aufbauschen an, es ist Service am Leser – und wer sich den Artikel komplett antun will, wird die Fakten des einen Kapitels beim anderen mit Sicherheit nicht mehr vollstänig präsent haben. --DasBee 19:57, 7. Sep. 2008 (CEST)

Noch was ... alle Einzelsparten der Musikwissenschaft, die im entsprechenden Abschnitt erwähnt werden, tauchen auch mit ihren Erkenntnissen irgendwo in der Artikelstruktur wieder auf. Einzige Ausnahme: Die Systematische Musikwissenschaft. Ich würde z.B. in einem Übersichtsartikel zumindest schon ansatzweise erfahren können, was physiologisch und kognitiv passiert, wenn ich Musik höre. --Carstor|?|ʘ| 19:57, 7. Sep. 2008 (CEST)

Hörpsychologie und -physiologie sind ziemlich komplexe Themen. Die würde ich schon als Einzelartikel jeweils mit 40–50 KB veranschlagen, wo stellst Du Dir das in der Gliederung vor? --DasBee 20:04, 7. Sep. 2008 (CEST)

Keine Ahnung, ich muss den Artikel ja nicht schreiben. ;-) Aber im Ernst: Alle Hochachtung, dass Du Dir wirklich so ein zentrales Thema rausgepickt hast, nur um das wirklich exzellent (und hier im SW eigentlich sogar noch besser) darzustellen musst Du halt den Balanceakt hinkriegen, jeden Aspekt so lang oder so kurz anzureißen, damit es dem Leser möglich ist, sich einen Gesamt(!)überblick zu verschaffen und ggf. in die Richtung weiterzulesen, die ihm aus diesem Gesamtbild interessiert. Um es drastisch zu sagen: Du musst in der Lage sein, einem Blinden was über Farbe zu erzählen, oder halt einem Tauben was über Musik. Das klappt aber nicht, wenn Du erst 10 Seiten Geschichtliche Abhandlungen lesen sollst, nach denen Dir der Kopf brummt und dann einige Teile gar nicht weiter erwähnt werden. --Carstor|?|ʘ| 20:16, 7. Sep. 2008 (CEST)

Jaja, immer auf die Kleinen :p

Deshalb habe ich mich für den modularen Weg entschieden – ich habe bei der Recherche so viele Artikel gesehen, die aus Siehe-Hauptartikel-Listen bestanden, da habe ich mich manchmal gefragt, warum es denn überhaupt einen Artikel braucht. Das ärgert den Leser. --DasBee 20:28, 7. Sep. 2008 (CEST)

Das mit der Sintflut ist aber nicht ernst gemeint, oder? Und die Ansichten Darwins zu den frühen Menschen sind auch nicht mehr der dernier cri der Wissenschaft. Falls es da nichts aus der Zeit nach wenigstens 1980 publiziertes gibt, besser weglassen. Griensteidl 23:03, 7. Sep. 2008 (CEST)

Es sind Forschungshypothesen, richtig? --DasBee 23:23, 7. Sep. 2008 (CEST)

Mit diesem Argument würdest du wohl auch De bello Gallico als das Non-plus-ultra der Kelten-Wissenschaften verkaufen? Die Sintflut in einem sich wissenschaftlich geben wollenden Artikel ernsthaft als Datierung zu verwenden, ist ---- Danke jedenfalls für die Antwort, jetzt weiß ich, woran ich bin. Griensteidl 19:44, 8. Sep. 2008 (CEST)

Schade, dass ich es für Normalbürger übersetzt habe. Als postdiluvial-hydraulische Kulturstufe in einer Publikation von 2006 wär's Dir sicher nicht aufgefallen. Hochdeutsch ist ja Glückssache. --DasBee 19:54, 8. Sep. 2008 (CEST)

Nach einem ersten Überfliegen denke ich, dass die Gliederung so nicht überzeugend ist. Direkt zum Einstieg den (mal als ahnungslos angenommenen Leser mit einer Historie der Definitionen zu erschlagen ... Die Kapitel 3 und 4 würde ich komplett nach oben ziehen, erst dann würde ich auf 1 und 2 kommen, dann 6, 8 und 9, 10 sollte man möglichst auflösen (weiss auch nicht genau wie), dann 12 und erst dann 11 (11 ist letztlich eine Untermenge von 12).

Ein viel größeres Problem sind die großen ethnozentrischen Lücken. In seiner extremen Konzentriertheit auf die "westliche" Welt lässt der Artikel die zahlreichen nichtwestliche Musikformen (Afrika, Arabien, Lateinamerika) außer acht. Immer werden geschichtliche Abläufe, Definitionen, Theorien, Modelle ausschließlich aus euroamerikanischem Blick erzählt. Stimmen, Standpunkte und Funktionen von Musik außerhalb dieses Raumes kommen so gut wie gar nicht vor. Der Artikel besitzt bereits in dieser Form extreme Schlagseite, das führt er innerhalb des erörterten Raumes dadurch fort, dass er neben Kunstmusik und der Popmusik des 20.Jhdts. alles ignoriert. Keine europäische Volksmusik, nirgends. Der Artikel versucht die globale Bedeutung und extreme Vielfalt der Musik schlicht auszusparen, um so nicht zusammenbrechen zu müssen.

Ziemlich doll find ich übrigens Statements wie "So trägt die Volksmusik aller Ethnien in der Geschichte kaum das Einmalige und Unverwechselbare in sich, das ein Kunstwerk eigentlich ausmacht". Das ist so unglaublich anmaßend, da könnt ich mich richtig drüber aufregen... Denis Barthel 23:42, 7. Sep. 2008 (CEST)

P.S.: Dolle Arbeit trotzdem ;) . Denis Barthel 23:49, 7. Sep. 2008 (CEST)

Soll ich den Artikel auf 60 KB einkürzen und gleichzeitig die Sozialgeschichte der lateinamerikanischen Musik einarbeiten? Oder wie soll ich mir das jetzt vorstellen?

Übrigens wirst Du sicher die einschlägige ethnomusikologische Literatur zur Patternforschung kennen. Da stehen noch viel mehr solcher Aufreger drin. Eigentlich nur solche. --DasBee 23:52, 7. Sep. 2008 (CEST)

Das ist jetzt eine ziemlich bescheuerte Antwort... Du hast dir vorgenommen, mit deiner Arbeit am Artikel dem Thema zumindest ansatzweise gerecht zu werden und ich habe dich in konstruktiver Absicht auf etwas hingewiesen, was mE einen ziemlichen Mangel darstellt. Wenn du auf sowas nicht anders als mit Patzigkeiten regieren kannst, dann hören wir hier besser auf. Tschö, Denis Barthel 00:16, 8. Sep. 2008 (CEST)

Tut mir Leid, aber wenn ich sehe, dass Du nicht nachvollziehen willst, dass es zu den Essentials gehört, einen Gegenstand als erstes zu definieren (was de facto sowieso unmöglich ist), bevor man über seine anthroplogischen Konstanten, die dokumentierte Geschichte und seine wissenschaftlich relevanten Einzelbereiche spricht und die dann langsam, aber sicher auf den Menschen (hint!, hint!) zuführt, dann kann ich auch nichts dafür.

Ich denke, ich ziehe diesen Artikel zurück. --DasBee 00:33, 8. Sep. 2008 (CEST)

Wie ich schon im Chat sagte: Reg dich ab, Alda! --TheK? 00:34, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ich hab nichts gegen eine Definition am Anfang, natürlich nicht, das ist in der Tat ein Essential. Aber eine gesamte Definitionsgeschichte von der Antike bis in die Gegenwart ist sicher kein Essential. Das ist nur ein ziemlicher Aussteiger. Ich persönlich finde es gut, wenn der Artikel vom Kern im allerstrengsten Sinne allmählich an die Grenze geht, quasi von innen nach außen. Und Definitionsgeschichte finde ich nicht irrsinnig innen. Im Gegensatz zur Definition selbst natürlich. Und ansonsten ACK TheK. Denis Barthel 00:45, 8. Sep. 2008 (CEST)

Dann, bitte, lies diesen Abschnitt doch wenigstens, bevor Du ihn beurteilst, um zu sehen, dass μουσική ≠ musica ≠ Musik. Warum haben denn die Leute in der Gegenwart Schwierigkeiten, allein Titel wie Musica getutscht zu kapieren? Bestimmt nicht, weil man ihnen in der Schulmusik beibringt, dass die Definitionsgeschichte allein von musica sich im Laufe der Jahrhunderte komplett von der Theorie zur Praxis geändert hat. Ich kann doch nicht in jedem gottverdammten Traktat, dass ich hier irgendwann verartikle, dem Leser dasselbe Zeug nochmal in die Nase stopfen. Oder steht in jedem Spinnenartikel, dass das Tier zufällig acht Beine hat?

Und nein, ich habe keine Ahnung, wie man die Sozialgeschichten der außereuropäischen Kontinente in Bezug auf die Entfaltung des transkulturellen Bildungskanons innerhalb eines Übersichtsartikels abreißen soll. Sicherlich liegt es auch ganz einfach daran, dass sie die westlichen Vorstellungen des 19. Jahrhunderts im Zuge der Kolonialisierung fertig aufgedrückt bekommen haben und dass es darum kein Musiksoziologe mehr für nötig hält, sie in einem existierenden enzyklopädischen Artikel so far abzuhandeln.

Und wo wir gerade bei den Enzyklopädien sind, warum bitte führen denn New Grove und Riemann und Oxford usw. das Lemma gar nicht erst? Ich weiß, ich dass ich jetzt großkotzig bin, aber wir haben hier nicht nur die Möglichkeit, sondern verdammt noch mal eine Verpflichtung, Enzyklopädie neu zu definieren. Sechseinhalb Jahre lang stand hier der letzte Schrott, und jetzt sollen hier irgendwelche Informationshäppchen reichen!? Nicht mit mir. Dafür ist mir Wikipedia zu schade. --DasBee 01:12, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ich freu mich schon aufs Lesen (wirklich!) und bewundere sowieso die Schreibe; als kleine Anmerkung jetzt nur: Eine explizite Ausdifferenzierung weltliche Musik - geistliche Musik ist nicht vorgenommen worden, oder? --Port(u*o)s 20:31, 9. Sep. 2008 (CEST)

Das ist kulturhistorisch/-anthropologisch vornehmlich da interessant, wo es sich um kultische und nicht kultische Musik handelt bzw. in der jüngeren Geschichte bei der Rolle der Kirche als Trägerinstitution, und das ist im Artikel wohl ausdifferenziert. Grenzen ziehen kann man eigentlich nur innerhalb der Funktionalisierung, d. h. bei der Frage, wo welche Musiktypen wie eingesetzt werden. So werden die vedische Musik oder die Musik im Sufismus grundsätzlich als spirituell angesehen, und andererseits greift die Kirche in der Geschichte immer wieder Genres wie Motette, Chansons oder Lied (Stichwort: NGL) auf oder Stile wie Pop und Rock, die dann geistlich funktionieren im Rahmen der Liturgie. --84.140.253.75 22:25, 9. Sep. 2008 (CEST)

Was mir auffällt:

• "So trägt die Volksmusik aller Ethnien in der Geschichte kaum das Einmalige und Unverwechselbare in sich, das ein Kunstwerk eigentlich ausmacht" - wenn man schon eine so starke Ansicht vertritt (mich erinnert das an das alte Meyers Konversationslexikon), dann muss man zumindest angeben, worin denn das "Einmalige und Unverwechselbare" eines Kunstwerks besteht. Ich denke, das dürfte kaum gelingen; der Satz sollte gestrichen werden. --Phrood 18:28, 13. Sep. 2008 (CEST)
• Die Listen der Absätze "Systematische Musikwissenschaft" und "Historische Musikwissenschaft" sollten durch Fließtext ersetzt werden.
• Wenn du einen erfrischend repräsentativen Blick auf den Barock liefern willst, dann ersetze das Bild von J. S. Bach durch das von Johann Adolph Hasse oder Georg Philipp Telemann.
• Der Artikel ist zu weitschweifig und das Inhaltsverzeichnis faktorisierungsbedürftig.

• Die Abschnitte "Begriff und Begriffsgeschichte" und "Klassifikationen des Musikbegriffs" sollten zusammengeführt werden.
• Die Top-Level-Abschnitte "Musikalisches Material", "Musiktherapie" und "Musikalität" wirken verloren; ihr Inhalt sollte woanders eingebaut werden.
• Für einen Überblicksartikel sind viele Abschnitte (vor allem in der letzten Hälfte des Artikels) zu detailliert; die Hälfte wäre vielleicht angemessen.
• Der Inhalt des Absatzes "Internet" ist verzichtbar oder höchstens ein paar Sätze wert.

An dem Artikel ist noch viel Arbeit nötig; z. Z. werde ich weder bei einer Lesenswert- noch bei einer Exzellenzdiskussion ein Pro geben können. --Phrood 18:28, 13. Sep. 2008 (CEST)

@DasBee: Du machst mir einen etwas angespannten Eindruck. Einen zentralen Artikel zu überarbeiten, ist löblich, erfordert aber auch Gentleman-Charakter, da selbst große Beiträge nicht dazu berechtigen, auf Kritik von vornherein abweisend zu reagieren oder Kompromisse abzulehnen. --Phrood 18:43, 13. Sep. 2008 (CEST)

• Volksmusik: es ist ethnomusikologischer Konsens, dass sie nicht aus „Werken“ im Sinne eines opus consumatum et effectum oder opus perfectum et absolutum besteht, sondern aus Typen, die keinerlei Anspruch auf Gestalt erheben. Der größte Teil von Volksmusik ist improvisiert und besteht einfach aus der aktuellen Ausarbeitung von Patterns – das wird jeder hören, der sich einmal mit westafrikanischer Balafonmusik oder mit Maqamāt befasst, die nicht einmal der Volksmusik zuzurechnen sind. Beim Lesen der Drei Chinesen mit dem Kontrabass überkommt einen schlagartig die Erleuchtung, dass es sich dabei nicht um eine Frage der historischen Überlieferung handelt, sondern um eine strukturelle Eigenschaft. Und wer sich dann mal durch die ganzen von Bartók und Kodály gesammelten Volkslieder aus Osteuropa wühlt, stellt fest, dass die strukturellen Unterschiede auch weniger aus ihrer Herkunft stammen als aus ihrer Funktionalisierung. Dieser Satz formuliert ein Jahrhundert Forschungsgeschichte. Und ich würde ihn sogar dahingehend ausweiten, dass 99 % aller Musik keinen Werkcharakter aufweist.
• Liste Musikwissenschaft: erleichtert es das Lesen? Mir war es wichtig, eine kurze Verschlagwortung zu liefern, einen Fließtext kann man daraus schnell machen, aber ich weiß nicht, ob es dann noch übersichtlich aussieht.
• Bach-Bild: es geht in diesem Zusammenhang um einen Komponisten, der durch mediale Vermittlung in späteren Epochen mehrmals neu bewertet, popularisiert und zum Produkt umgeformt wurde. Beides bei Hasse und Telemann nicht gegeben; Hasse wird ausschnittweise rezipiert, Telemann gilt immer noch als Massenschreiber und ist bei Schülerorchestern als leicht spielbare Literatur beliebt. Eine öffentliche Auseinandersetzung hat um keinen der beiden jemals stattgefunden, sie sind Special Interest.
• Begriff/Klassifikationen des Musikbegriffs: halte ich für schwierig bis verwirrend für den Leser. Bevor ich dem Leser zeige, woher die Klassifikationsansätze überhaupt stammten und auf welchen Begriff von musica oder Musik sie sich überhaupt bezogen, muss ich ihm erst mal eine Definition liefern. Es existiert eine ganzer Zweig von Forschungsliteratur zur Definitionsfrage und ein eigenständiger zur Klassifikation. Ich sehe da keine bessere Wirkung auf den Leser, es entlastet höchstens das Inhaltsverzeichnis.
• Top-Level-Abschnitte: um nur mal die Musikalität herauszugreifen, der Artikel existiert noch gar nicht (was für Wikipedia im Jahr 2008 einfach nur peinlich ist, aber offensichtlich kümmert man sich lieber um Popalben als um Basics) und kann auch jetzt erst mal nur das leisten, was in den kommenden Monaten noch etliche Hauptartikelanlagen und –ausarbeitungen leisten müssen. Fakt ist, um die anderen Fragen hier auch gleich abzuarbeiten, die meisten Second-Level-Artikel sind derart schlecht, dass ich den Leser nicht guten Gewissens in Musiktherapie oder Musikpädagogik schicken kann, weil sich hier dem Fachmann sämtliche Nackenhaare sträuben. Es gibt dort weder sattelfest belegtes Wissen noch systematische Darstellung oder auch nur einen Informationsüberblick. Das sind allesamt Lemmata, unter denen Exzellente möglich sind, und vor dem Hintergrund werden die Proportionen auch deutlich.

Was den Gentleman-Charakter angeht… lass es mich so sagen, es gibt zwei Kategorien in Bezug auf Kritik: die eine ist Konstruktivität, die andere ist Kompetenz. Jeder, der sich als Nichtbiologe über Molekulargenetik äußert oder über algebraische Topologie, ohne Mathematik studiert zu haben, wird als Laie betrachtet und läuft per se Gefahr, aus der Unkenntnis von Zusammenhängen oder aus mangelnder Sachkenntnis Fragen zu stellen, die vollkommen an der Sache vorbeigehen; das ist aber beiden Seiten klar, schließlich sind Biologen (Soziologen, Historiker, Maschinenbauer, you name it) in einem Fachgebiet tätig, das nicht jedem sofort und vollständig klar ist, wenn man sich nicht eingehend damit beschäftigt hat. Aber bei Musik ist es etwas anderes, da tut jeder mit, der Mozart und Metal einigermaßen unterscheiden kann; ich reklamiere den Artikelbereich weiß Gott nicht für mich alleine, ich stelle mich aber einem Anspruch entgegen, dass hier jeder fröhlich-unbedarft Steine schmeißt, wo er es sich in anderen Bereichen tunlichst verkniffe. (Bei Dir weiß ich immerhin, dass die Qualität Deiner Artikel für sich selbst spricht, vor allem die Komponistenbiografien; wir sind einander ja auch nicht unbekannt.) Die Paralleldiskussionen, die nicht öffentlich geführt werden, zeigen mir nämlich ein ganz anderes Ergebnis, allein schon in der Art der Fragen, die hier aufgeworfen werden: hätte man musikalische Handlungstheorie und Gruppeninteraktionen nicht breiter ausbauen müssen im Kontext von Amateur- und Berufsmusikern? Gehört hier nicht ein Abschnitt über Geschmacksbildung rein, etwa nach Neuhoff, oder Greves Analyse über Musik und Migration? Ist Boëthius in der Antike überhaupt richtig dargestellt oder gehört er schon in den mittelalterlichen Diskurs? Muss nicht ein Kurzabriss von Hornbostel/Sachs rein, um die Frühgeschichte zu kapieren? Kurz und gut: es sind Diskussionen, die auch schon mal pointiert werden und meine Arbeit hier durchaus kritisch sehen, aber von dieser Seite lasse ich mir Kritik gefallen, gerne auch mal solche, die mit mir hart ins Gericht geht. Wenn ich sehe, dass jemand nicht nur den Artikel vollständig und mit dem Bleistift in der Hand gelesen hat, sondern auch die verwendete Literatur kennt, kann der auch gerne mal persönlich werden. Ich breche mir keinen Zacken aus der Krone, sachliche Fehler zuzugeben. Wie jeder andere Oberförster, Mathematiker oder Skatspieler.

Ich habe ein Versprechen eingelöst, nicht mehr. Zwischenzeitlich hatte ich auch schon überlegt, diese Nominierung zurückzuziehen, weil Grundlagenartikel sich weder für den Schreibwettbewerb eignen noch für blaugrüne Fleckenlisten. Wenn das der zügigen Qualitätsverbesserung dient, kann ich das auch gerne jetzt noch tun. Kein Problem. Den Artikel in der Version vom 20. August 2008 will wohl niemand zurück. Ich habe mein Wort gehalten, und das war’s. --DasBee 11:29, 14. Sep. 2008 (CEST)

Möglicherweise ist das schon gesagt - dann kann ich es nur noch bekräftigen - der Artikel (und auch die Einleitung) ist viel zu lang, Untergeordnete Überschriften in der Einleitung sehe ich prinzipiell nicht gerne - die Einleitung soll ja nur ein kurzer, neugierig machender Abschnitt sein. Im Übrigen gebe ich mal pauschal den Vorschlag, nur kurz auf die einzelnen Bereiche der Musik einzugehen und Links wie ''Hauptartikel: [[Genauere Behandlung]]'' am Beginn eines Absatzes einzufügen. Sonst habe ich mir den Artikel noch nicht so genau durchgelesen, was ich aber demnächst tun werde. Ich hoffe, dir mit diesem doch etwas pauschalen Kommentar soweit geholfen zu haben. Liebe Grüße Vale-- servus ^{ad disputationem} 12:35, 28. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht könnte man die Überschriften in der Einleitung unters toc setzen. -- servus ^{ad disputationem} 12:43, 28. Sep. 2008 (CEST)

• Die etymologischen Erklärungen bezweifle ich bzw. verstehe sie tlw. nicht:

In welchem Zusammenhang erschein μουσική bzw. μουσικός 3 in Pindars Ode? Zumindest in einer Ref sollte das geklärt sein. Und die Erklärung, daß μουσικὴ [τέχνη] eher selten war, sollte auch mit Quellen belegt sein (Sekundärliteratur). Außerdem : warum steht τέχνη hier in Klammer? Du behauptest doch, daß diese Formulierung selten war, warum steht dann ein Wort davon in Klammer? Übrigens, es gibt auch im Lateinischen ein Adjektiv musicus 3 wobei man es immer mehr substantivierte (z.B. (vir) musicus (Musiker, eig. musischer Mann), (ars) musica (Musik, eig. musische Kunst)), im Zuge dessen hat sich musicalis als Adjektiv herauskristallisiert. Es kommt nämlich so rüber, als ob musicus bzw. musica reine Substantiva wären.

• Definitionsgeschichte: Sehr allgemein, möglicherweise Hauptartikel Ref dazu fehlt.

-- servus ^{ad disputationem} 13:05, 28. Sep. 2008 (CEST)

• MMn ist der Artikel im allgemeinen alles andere als gut:
  • WO BLEIBT DIE MUSIKGESCHICHTE??? Das gehört (kurz aber doch) sicher dazu, mit Links auf die jeweiligen Hauptartikel selbstverständlich. Zu anderen, mMn deutlich unwichtigeren Themen wie "Klassifikationen des Musikbegriffs", "Musikwissenschaft" (tlw. aus Musikwissenschaft abgeschrieben?), "Musik und visuelle Künste", "Medien, Technik und Wirtschaft" sind aber viel zu lange Absätze geschrieben, die möglicherweise von anderen WP-Artikeln oder aus Sekundärliteratur (auch ohne refs) direkt übernommen sind (?). Auch sehr wichtige Komponisten wie Joseph Haydn, Anton Bruckner, Georg Friedrich Händel, Johannes Brahms sowie Arnold Schönberg, um nur Beispiele zu geben, sind nicht, oder nicht hinreichend erwähnt, was aber nicht richtig ist, haben sie doch unser Verständnis von Musik stark beeinflusst. Auch die Unterhaltungsmusik (Operette bis Metal) kommt viel zu kurz.
  • Der Artikel ist über 202 kB groß. Selbst mit meinem Computer (und ich habe Breitbandinternet) lädt er nur sehr langsam, wie soll das jemand mit einem 56k Modem schaffen. Konzentriere dich auf das Wesentliche, und kopier nicht ganze Abschnitte in den Artikel.
  • Die ganze Einteilung des Artikels gefällt mir nicht. Zuerst eine überlange Einleitung, bei der die meisten Leser sofort den Kopf abwenden, zweitens gehören mMn die Absätze 2.Grades "Begriff(...)" und "Klassifikationen (...)" irgendwie zusammen oder der zweite dem ersten untergeordnet. Das Kapitel würde ich sowieso um stark kürzen genauso wie Musikwissenschaft, und fast alle Absätze, wie schon vorher genannt.
    

Weitere Kommentare folgen möglicherweise. Ich hoffe, dir damit Tips gegeben, und dich nicht enttäuscht zu haben.
Liebe Grüße. --servus ^{ad disputationem} 16:43, 29. Sep. 2008 (CEST)

Mit anderen Worten: Du wirfst mir hier eine Urheberrechtsverletzung vor? --DasBee 17:07, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ich werfe nichts vor, es kommt mir nur ein wenig unüberlegt vor, in einem ein so großes Gebiet umfassenden Artikel über Teilgebiete soviel zu schreiben, daß dies fast schon ein eigenständiger Artikel sein könnte, und andere gänzlich zu vernachlässigen. Im übrigen: Der Absatz ==Musikwissenschaft== ähnelt dem Artikel Musikwissenschaft wirklich sehr. Andere Absätze evtl. auch, das habe ich mir aber noch nicht angeschaut. Wenn du es wirklich übernommen (und vielleicht ein bißchen verändert) hast, ist dies möglicherweise URV, genaueres kann ich aufgrund mangelnder Rechtskenntnis nicht sagen. Und warum gibst du deine Quellen, welche auch immer das sind, nicht an? Grüße -- servus ^{ad disputationem} 17:37, 29. Sep. 2008 (CEST)

Für einen Benutzer, der hier vier Monate dabei ist und noch nichts wirklich großes geleistet hat, nimmst du den Mund ganz schön voll. Vom Diskussionsstil mal ganz zu schweigen.--78.52.89.164 21:35, 29. Sep. 2008 (CEST)

Und du für eine IP umso mehr, mich zu ermahnen, schau mal deine Beitragsliste an. Möglicherweise war mein Diskussionsstil hier aber wirklich zu hart,Sorry auch an DasBee... Der Artikel ist aber wirklich nicht sonderlich gut, was mich ein bisschen aufgeregt hat, Musik ist nämlich mein größtes Hobby. Ich werde in Zukunft versuchen, auf Reviewseiten freundlicher zu sein. Trotzdem: Meine Kritik sollte niemanden beleidigen, ich wollte nur Tipps zur Verbesserung des Artikels geben. Liebe Grüße -- servus ^{ad disputationem} 19:05, 30. Sep. 2008 (CEST)

Na, da hammwer ja mal alle Glück gehabt, dass Du nicht Freizeitherzchirurg geworden bist. --DasBee 19:15, 30. Sep. 2008 (CEST)

Anscheinend ist meine Mitarbeit hier (warum auch immer) unerwünscht. Gut, dann werde ich mich mal zurückziehen, ich will niemandem mehr auf die Nerven gehen.-- servus ^{ad disputationem} 19:21, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ebenfalls dringend für eine Auslagerung und Erstellung des Artikels Geschichte der Musik. -- Nina 14:01, 5. Okt. 2008 (CEST)

Dass das als Gesamtartikel unter einem Lemma locker in den zweistelligen MB-Bereich ginge, muss ich Dir als promovierter Musikwissenschaftlerin ja nicht erklären. --DasBee 18:11, 5. Okt. 2008 (CEST)

?-- Nina 18:38, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ohne auf den Sarkasmus eingehen zu wollen, denke ich, dass ein Artikel Geschichte der Musik in vernünftiger Länge möglich ist. Schließlich gibt es ja Unterartikel wie Musik der Romantik. --Phrood 18:48, 5. Okt. 2008 (CEST)

Das kann man letztlich nur modular lösen; allein eine Darstellung wie Musik des Mittelalters würde jeden vernünftigen Rahmen sprengen, wenn man das von den frühen Responsorien bis zu den Franko-Flamen sauber darstellen wollte, von Barock, Klassik, Romantik usw. mal ganz angesehen. Gegen einen Übersichtsartikel ist nichts einzuwenden, gerne auch tabellarisch, die inhaltlichen Schwerpunkte sollten jedoch immer in den Hauptartikeln gesetzt sein.

Einen inhaltsabdeckenden Gesamtartikel anzulegen schiene mir ein wahnwitziges und zum Scheitern verurteiltes Unterfangen – niemand käme auf die Idee, die vollständige Geschichte der Bildenden Kunst in einem Artikel abzuhandeln, desgleichen für Literatur oder Architektur. Oder, um auf ein anderes Terrain zu gehen, die komplette Evolution bei den Säugetieren oder Insekten abzufertigen. Kein Mensch würde das lesen wollen. --DasBee 19:05, 5. Okt. 2008 (CEST)

Bitte Einzelnachweise einarbeiten!

Bitte Einzelnachweise einarbeiten, wer wann wie und warum „Musik“ definiert. Ebenso sollen unterschiedliche und widersprüchliche Ansichten der Wissenschaftler hier Raum finden und zusammengefasst dargestellt werden. Hier einfach eine eigene wikipediainterne „Definition“ zu veröffentlichen ist höchst unwissenschaftlich. Das ist genauso falsch, wie wenn wir hier „Kunst“ definieren wollen. Deshalb: Wir schaffen keine Realität, wir fassen die wissenschaftlichen Quellen nur zusammen. Und genau das fehlt hier. --Micha 09:58, 7. Okt. 2008 (CEST)

ZU VIEL auf einmal!

Also, dieser Artikel ist wirklich gut! Ein kleines Büchlein könnte gut daraus erwachsen. Aber als enzyklopädischer Artikel?? Viel zu umfangreich! Für einen Artikel sind die Informationen viel zu fein und stückhaft aufgegliedert. Da ich auch vom Fach komme, habe ich beim Lesen manchmal wichtige Inhalte vermisst, die dann aber in einem anderen Abschnitt doch noch auftauchen. Ich finde die systematische Gliederung grundlegend gut! Aber wie gesagt: In einem Wikipedia-Artikel möchte ich eigentlich die Informationen, sagen wir z.B. zur Musik der Antike, gerne gerafft, "auf einem Haufen", finden. Es wäre besser, der Artikel würde sich auf einige grundlegende Definitionen zum Begriff Musik beschränken. Einzelne Musik-Gattungen oder auch technische Aspekte, Akustik etc. sollten in individuellen Artikeln stehen. Auch hat die Erörterung, was Musikwissenschaft sei, nichts in einem Artikel unter dem Lemma "Musik" verloren. Und letztlich könnte man diesem Artikel auch den Vorwurf machen, doch zu sehr von der abendländischen Musikauffassung auszugehen (was er vielfach tut!). Aber da liegt eben das Problem: Zu viel auf einmal versucht!!--Kaata 16:33, 20. Okt. 2008 (CEST)

Ja ich würde auch sagen, bei solch einem zentralen Begriff muss man sich auf das Wesentliche beschränken, der hier gemachte Versuch, das mal schnell im Ganzen abzuhandeln, ist nicht sehr überzeugend. Aus der Lektüre erschließt sich nicht, warum der Autor, gerade diese Aspekte hineingenommen hat, andere aber nicht. --Decius 15:09, 21. Okt. 2008 (CEST)

...Beschränken in der Hinsicht, dass man einen Hauptartikel das Wichtigste schreibt. Ich meine, beim Kürzen sollte dann das Gekürzte in die jeweiligen Spezialartikel rein. Kaata und Decius haben ansonsten meine volle Zustimmung. --Klare Kante 16:08, 21. Okt. 2008 (CEST)

Exzellenzkandidatur, 27. Oktober 2008 (abgebrochen)

Musik (altgr. mousikē technē μουσικὴ [τέχνη] ‚musische [Kunst]‘ über lat. musica) ist die organisierte Form von Schallereignissen.

Nach einer zu Recht gescheiterten Lesenswert-Kandidatur im Juni vergangenen Jahres und einem Löschantrag, der der schlechten Qualität zuzurechnen war, wurde der Artikel im Rahmen des Schreibwettbewerbs wesentlich verbessert und mit umfangreichen Bild- und Tonbeispielen ausgestattet. Dies geschah wohl auch auf der Grundlage dieser Empfehlungen, die für zentrale, problematische Lemmata eine Neufassung auf wissenschaftlicher Grundlage anregen. Inzwischen sollte der Artikel bei aller geäußerter Kritik doch den Kriterien für einen Exzellenten entsprechen. --84.140.239.77 12:06, 27. Okt. 2008 (CET)

Eigentlich mag ich so lange Artikel gar nicht, andererseits ist dies natürlich ein Hauptoberlemma, da darf es aus meiner Sicht schon ein bisschen ausführlicher sein. Ich las den Artikel mit Gewinn und halte ihn in der Tat für exzellent. --Geher 14:20, 27. Okt. 2008 (CET)

 Kontra Der Artikel ist einfach zu lang und damit unübersichtlich. Als erste Hilfe könnte man Teile des Artikels, zu denen Hauptartikel existieren auf einen kurzen Abschnitt reduzieren. Dies betrifft insbesondere den Abschnitt über die Musikwissenschaft, der über lange Strecken eine Kopie des Hauptartikels ist. Desweiteren stären hier die Listen. Der Artikel ist zu Europazentriert. Aussereuropäische Kulturen werden nur im Rahmen des 6. Kapitels "Die Ursprünge der Musik" wargenommen. Was z.B. in China in den 2000 Jahren seit der Han-Dynastie passiert ist, wird nicht dargestellt (im Gegensatz zum Hauptartikeln "Chinesische Musik"). Neuere Musikrichtungen werden nur am Rande wargenommen. Das Wort "Rap" kommt im Artikel nicht vor, "Punk", "Hip-Hop" und "Gothic" kommen nur unter den Punkten Kulturindustrie und Subkulturen vor. Jazz nicht allzu häufiger. Der Abschnitt "Ausbildung zum Musikerberuf" beschränkt sich nahzu auf den "klassischen Bereich". Bandwettbewerge, Castingshows, etc. kommen nicht vor. Der ganze Abschnitt "Kulturindustrie" beruft sich auf eine einzige Quelle ohne Jahresangabe, in der das Thema wohl auch nur am Rande behandelt wurde. Insgesamt: In Gebieten in denen sich die Autoren zuhause fühlen so ganz interessant, aber viel zu lange und über weite Strecken auch etwas langathmig. In anderen Gebieten würde man sich etwas mehr Kompezenz wünsche. Ob ein Hochschulorchester das geeignete Titelbild für diesen Artikel ist bleibt dahingestellt. Eine KLA mit einer IP-Nummer als Unterschrift mutet auch etwas seltsam an. --HelgeRieder 15:26, 27. Okt. 2008 (CET)

Es soll schon IPs gegeben haben, die mit ihrem Artikel den SW-Publikumspreis abgeräumt haben. Im übrigen verhilft ein Blick in die Versionsgeschichte zum Wissen über die Hauptautorschaft. --Minderbinder 15:38, 27. Okt. 2008 (CET)

•  Pro Einerseits soll der Artikel zu lang sein, andererseits wird bemängelt, was alles fehlt, angefangen von der außereuropäischen Musik bis zum Rap. Was denn nun? Da es sich um einen Übersichtsartikel handelt, muss nicht alles drin sein. Schade, dass es Übersichtsartikel so schwer haben, weil es immer den Zwiespalt zwischen den Argumenten „Der Artikel ist zu lang“ und „dies und das fehlt“ gibt. Einen optimalen Zustand gibt es für Artikel, die ein derart weites Feld beackern, ohnehin nicht, aber im Rahmen des Erreichbaren ist er exzellent. --Zipfelheiner 15:49, 27. Okt. 2008 (CET)

Ein guter Übersichtsartikel bietet eine Übersicht über das GANZE Fachgebeit, und geht nicht nur bei einigen Teilgebieten in die Tiefe. Ganz kurz: Vom jetzigen Artikel fast alles kürzen, wozu es Infos in nachgeordneten Artikeln gibt, noch ein paar Artikel zu weieren wichtigen Themen auslagern. Dann ist der Artikel auf 1/3 geschrumpft und kann um weitere Infos ergänzt werden. Danach ist er halb so lang wie jetzt. Der nächste Schritt wäre dann die KLA. --HelgeRieder 16:45, 27. Okt. 2008 (CET)

• Ein viel zu langer Artikel, der zum Zeitpunkt der SW-Kandidatur zusätzlich sachliche Fehler enthielt. Diese sind jetzt zwar teilweise behoben, aber der Artikel sollte zerlegt werden. In dieser Ausführlichkeit ist der Artikel nicht einmal lesenwert, obwohl sich der Autor mit Sicherheit viel Mühe gemacht hat. Siehe auch die Vorbemerkung der Jury zur Auswertung der Beiträge. Sorry, aber leider  Kontra. --Gudrun Meyer 16:04, 27. Okt. 2008 (CET)

Nur als Hinweis: bei KLA und KEA geht es nicht um die Wettbewerbs-, sondern um die aktuellen (und während der Kandidatur sogar weiter verbesserbaren) Versionen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 16:18, 27. Okt. 2008 (CET)

 Kontra - Hauptmangel: ethnozentrisch und zutiefst geprägt von einem sehr bildungsbürgerlichen Verständnis von Musik als Kunst, das reichlich viel Musikformen als demzufolge "Nicht-Kunst" unzureichend repräsentiert oder gar vollkommen ausschließt. Denis Barthel 16:30, 27. Okt. 2008 (CET)

•  Kontra, ich verstehe nicht, warum man sich nicht erst mal die 7 Tage für eine KLA gönnt. Würde bestimmt hilfreich für das Identifizieren und Beheben von Fehlern und Lücken sein und dem Artikel zu Gute kommen, ansatt ausgerechnet jetzt, wo es hier vor Kandidaten nur so wimmelt, im Direktweg zur Exzellenz anzusteuern zu wollen. *kopfschüttel* --MARK 16:37, 27. Okt. 2008 (CET)

Busch-Zitat

Da regt sich eine IP fürchterlich auf, weil ich dieses allseits bekannte Busch-Zitat eingefügt habe. Warum regt sie sich auf? Das Zitat fehlt in dem Artikel, denn es ist das im deutschen Sprachraum bestimmt bekannteste Zitat über Musik, und in der WP soll man ja vor allem "Sekundärliteratur" zitieren, und das ist doch wohl ein Paradebeispiel dafür. War also die verbleibende Frage, wo in den Artikel dieses Zitat gehört, und das Kapitel "Rezeption" erschien als das angebrachteste, und innerhalb des Kapitels musste ich noch die richtige Zeit erwischen, was m. E. korrekt gelungen ist. Also zwei Fragen: Warum nicht dieses Zitat (ok, ich hatte einen winzigen Fehler drin, richtig muss es heißen: Musik wird störend oft empfunden, weil stets sie mit Geräusch verbunden.)? Wohin sonst mit dem Zitat in dem Artikel? --PeterFrankfurt 22:11, 29. Nov. 2008 (CET)

Zusammenfassungskommentare zu lesen (von begreifen sprechen wir ja in diesen vorweihnachtlichen Zeiten schon gar nicht) war anscheinend zu kompliziert? Dann eben einfacher. Viel einfacher. Sehr viel einfacher.

• Wenn – wenn – man denn den als Referenz angegebenen Aufsatz von Alfred Smudits (sic!) gelesen hat, darf man zur kulturindustriellen Rezeptionsgeschichte reinschreiben, was die Quelle hergibt. WP:QA gilt auch in Einzelfällen, die… ach, was soll’s. Ist ja nur Musik. Da muss man keine Literatur studieren. Da kann man blubbern.
• Wikipedia ist keine (in Worten: keine) Zitatensammlung. Näheres siehe unter WP:WWNI. Hier ist Enzyklopädie und nicht Unterhaltungsprogramm.

Ach ja, eine IP. Ein unterbelichtetes Arschloch, sag’s doch gleich. Danke für so viel Offenheit und Fachkompetenz. --84.140.236.130 02:20, 30. Nov. 2008 (CET)

- 2009 -

Doppelung

Inzwischen ist eine Doppelung entstanden zwischen dem Abschnitt Geschichte und weiter unten den Ursprüngen. Im Grunde ergibt es ja auch keinen Sinn, die "Ursprünge" ganz woanders hin zu packen - sie gehören ja auch zur Geschichte. Der Anfang der "Ursprünge" wiederum sind unbelegte Behauptung. Dass den frühen Menschen Hölzer zum Schlagen "zur Verfügung standen", beweist ja erstmal noch gar nichts. Es wäre deutlicher zu unterscheiden zwischen diesen Utensilien und den Flöten von Geißenklösterle, die offenkundig eigens zum Musizieren hergestellt wurden. Darüber hinaus ist der Begriff "Urmensch" hier sehr weit gefasst, also sei die Steinzeit eine durchgehend einheitliche Epoche ohne Entwicklung. Mein Vorschlag: Den oberen Teil der "Geschichte" lassen, den entsprechen Teil bei den Ursprüngen streichen und den Rest auch oben bei Geschichte einordnen. --Judit Franke 21:33, 8. Jan. 2009 (CET)

Mangelhafte Definition...

Hallo. Leider sehe ich mich außerstande, die folgenden Probleme selbst zu beheben. Die Definition von Musik als "die organisierte Form von Schallereignissen" ist einerseits zu weit gefasst (enthält zum Beispiel auch Gesprochenes oder das Ticken einer Uhr, das auch ein organisiertes Schallereignis ist, wenn auch kein selbstzweckhaftes), andererseits zu eng (und enthält nicht aleatorische Elemente, außer wir gehen von einem sehr weiten "Organisations"-Begriff aus). Die folgende Erläuterung ist auch mangelhaft, beispielsweise ist die Frage nach der Sinnhaftigkeit von Musik ungeklärt (vgl. "Musikalischer Sinn" von Becker/Vogel) und es ist somit offen, was "sinnvolle" Ordnung akustischen Materials hier bedeuten soll. Die Formulierung vom "Vorrat eines Tonsystems" ist fragwürdig, setzt sie doch voraus, was eigentlich eine nachträgliche Rekonstruktion darstellt und die Bildung von Skalen ist kein konstitutives Element von Musik. Darüber hinaus wird Musiktheorie eigentlich im Fach gleichen Namens gelehrt und stellt nur einen Teil des in der Musikpädagogik relevanten Themenkomplexes (nämlich Musik) dar. Tut mir leid, dass ich selbst keine konkreten Verbesserungsvorschläge präsentieren kann, ich werde mir weiter den Kopf zerbrechen und hoffe bisweilen, dass jemand anders eine Lösung findet. --Veitcall 17:26, 22. Feb. 2009 (CET)

Hier wird das von mir angesprochene Problem aufgegriffen: http://plato.stanford.edu/entries/music/#1.2 --Veitcall 17:30, 22. Feb. 2009 (CET)

Abschnitt "Geschmacksbildung"

Ich finde es überflüssig, den sozialen Unterschied von Klassikhörern und Schlagerliebhabern zu erwähnen. Meiner Meinung nach besitzt das keine für den Artikel notwendige Relevanz und ist sogar eher diskriminierend.(nicht signierter Beitrag von 77.183.220.250 (Diskussion | Beiträge) 20:44, 27. Feb. 2009 (CET))

Brahms's Handel Variations, Theme

Es geht um dieses Bild:

Da steht im Artikel dabei: Musiknoten ließen sich im 19. Jahrhundert in hoher Auflage wie auch in guter Qualität herstellen und wurden die Haupteinnahmequelle der nun freischaffenden Komponisten. Johannes Brahms’ Variationen über ein Thema von Händel op. 24 erschienen 1862 im Verlag Breitkopf & Härtel.

Ist das wirklich ein Scan eines Durchs aus dem 19. Jahrhundert? Weil bei den Bildinformationen steht das nicht. Das steht nur im Artikel selber. --Jobu0101 18:33, 8. Apr. 2009 (CEST)

Link zu Wikisource

Bitte einen Link zur WS-Themenseite Musik ergänzen: http://de.wikisource.org/wiki/Musik Danke. (nicht signierter Beitrag von 86.71.43.115 (Diskussion | Beiträge) 22:57, 8. Mai 2009 (CEST))

Erl. --dealerofsalvation 13:12, 10. Mai 2009 (CEST)

organisierte form von schallereignissen

hallo, das finde ich sehr modisch, "organisierte form von schallereignissen" zu schreiben. sollte man nicht "tönend bewegte form" zumindestens auch erwähnen?--92.78.111.175 21:33, 21. Mai 2009 (CEST)

wie lange?

... dauert es eigentlich, bis es normal feedback auf einwendungen und diskussionen gibt - oder sind die fragen hier so out of order, dass das nicht zu erwarten ist? hanslicks definition sollte man vielleicht schon erwähnen ... hat sich lang gehalten. selbst reinschrieben trau ich mir noch nicht so zu. bin neu!--Muelliemessiah 21:46, 14. Jul. 2009 (CEST)

Trugschluss

Das Bild für den Trugschluss ist völlig falsch! Bitte löschen!-- 84.135.163.150 12:34, 15. Jul. 2009 (CEST)

Völlig falsch ist übertrieben, aber eine Verbessserung würde auch ich empfehlen! Der Gegenklang als Trugschluss ist in der Dur-Kadenz ein Ausnahmefall, auch satztechnisch sollte der Basston nicht c sondern as (oder bei Verwendung der Tonikaparallele dann a) lauten und das c im Violinschlüssel verdoppelt werden.--Odrechsel 19:24, 17. Jul. 2009 (CEST)

Den Variant-Trugschluss finde ich schon ok, allerdings könnten zusätzlich die Quint- und Oktavparallelen zwischen Subdominante und Dominante vermieden werden.-- 84.135.189.30 10:50, 19. Jul. 2009 (CEST)

völlig falsch der trugschluss! der betreffende tG (tonika-gegenklang) ist E-Moll und nicht As-Dur!!! der autor sollte erstmal in eine musikschule gehen! ein klassischer trugschluss endet allerdings auch auf der tP (tonika-parallele). in dem angegebenen fall dann A-Moll. ich bitte das zu berichtigen!

nachzulesen in jeder herkömmlichen harmonielehre!!!!!!!

--87.79.95.208 14:33, 20. Okt. 2009 (CEST)

Als Variant-Trugschluss bezeichnet man den Gegenklang der Moll-Tonika, und das ist in diesem Fall As-Dur. Allerdings scheint sich wohl niemand mehr um diesen Artikel zu kümmern ...-- 84.135.250.36 17:18, 11. Nov. 2009 (CET)

Neuzeit

Wo zum Teufel ist Hip-Hop aufgeführt? 193.135.75.131 14:34, 19. Aug. 2009 (CEST)

Frage ist es wenn ich über meinem PC bei Youtube muik höre, ohne das ich die Musik runterlade ein downlaod (nicht signierter Beitrag von 87.180.32.137 (Diskussion | Beiträge) 15:10, 22. Okt. 2009 (CEST))

- 2010 -

Deutscher Schlager

Warum wird man bei Eingabe von Deutscher Schlager auf diesen Artikel verwiesen? (nicht signierter Beitrag von 92.78.72.216 (Diskussion | Beiträge) 16:07, 15. Mär. 2010 (CET))

Da war ein Vandale am Werk, ist wieder repariert. --PeterFrankfurt 01:10, 16. Mär. 2010 (CET)

Frage

Es heißt im Artikel:

Überreste von Metallschmuck an vergangenen Tierhörnern gehören dazu, ebenfalls bronzene Hörner in Tierhornform, die im nordischen Kreis gefundenen Luren. Jene waren stets paarig und in gleicher, manchmal sogar fester Stimmung, was sowohl der Klangverstärkung gedient haben kann als auch dem Akkordspiel.

Hier frage ich mich, wie man mit paarigen Hörnern Akkorde spielen will. Aus einem Paar kommen doch wohl nur zwei Töne, und ein Akkord braucht doch mindestens drei Töne. Kann das jemand aufklären? Gruß Präsident Jelzin 18:08, 19. Mär. 2010 (CET)

Wie man dem Artikel Akkord entnehmen kann, können ausnahmsweise auch schon zwei Töne unter dieser Bezeichnung laufen. --PeterFrankfurt 01:37, 20. Mär. 2010 (CET)

Dass Grundton und Terz auch als Dreiklang empfunden werden können ist ja nicht falsch. Aber zwei Töne gelten trotzdem nicht als Akkord. Habe ich jedenfalls noch in keinem Musikbuch so gelesen. Ich weiß nicht wie der Wikipedia-Artikel Akkord zu der Definition von Zweiklang unter Akkord gelangt. Zwei Töne gehören immer noch zu Intervallen. In der Literatur wird Akkord immer als mit mindestens drei Tönen definiert. Das Brockhaus/Riemann-Musiklexikon schreibt z.B. :" Akkord [ ital. accordo ... blah, bla, ... 1.) der Zusammenklang mehrerer (wenigstens drei) Töne verschiedener -> Tonigkeit. - Lyonel Power und Pseudo-Chilston (um 145) sprechen von acordis oder cordis ..." Zumindest ist der Satz in diesem Artikel mit den Hörnern für den Leser recht irreführend bzw. verwirrend. Man sollte besser schreiben: "Die Hörner spielen in parallelen Terzen, Quinten oder sonst was." Wie die Dinger halt gestimmt waren. Oder "Die Hörner dienten dem zweistimmigen bzw. mehrstimmigen Spiel". Gruß Präsident Jelzin 06:22, 20. Mär. 2010 (CET)

Akkord heißt einfach nur Zusammenklang. Und dafür reichen schon zwei Beteiligte. Wie gesagt, das ist in meinen Augen kein so messerscharf zu definierender oder abzugrenzender Begriff. Ja, allermeistens meint man mindestens drei Töne. Aber halt nicht lebensnotwendigerweise und immer. --PeterFrankfurt 00:07, 21. Mär. 2010 (CET)

Noch eine Frage

Der Artikel meint:

Damit war die Entwicklung der Instrumententypen bereits abgeschlossen. Erst die Erfindung der Elektrophone im 20. Jahrhundert sollte die Systematik erweitern.

Davon dass die Steinzeitmenschen Chordophone gebaut haben steht im Artikel vorher aber nichts. Wie kommt der Artikel dann zu der Aussage seiner Aussage dass die Entwicklung bis zu den Elektroinstrumenten abgeschlossen war? Gruß Präsident Jelzin 06:36, 20. Mär. 2010 (CET)

Boethius

Es heißt im Artikel:

In der Schrift De institutione musica des Boëthius knüpft der Autor an Ptolemaios an: „Musica est facultas differentias acutorum et gravium sonorum sensu ac ratione perpendens“ (etwa: „Musik ist die Fähigkeit, die Unterschiede zwischen hohen und tiefen Tönen mit Sinn und Geist genau zu bemessen“)

Habe etwas gegoogelt. Anscheinend heißt es: -> hier

Harmonica est facultas differentias acutorum et gravium sonorum sensu ac ratione perpendens.

Gruß Präsident Jelzin 08:10, 20. Mär. 2010 (CET)

In der Beschriftung des Pythagoras/Boethius-Bildes wurden die Begriffe Links und Rechts vertauscht, wenn man sich die Bänder in der Darstellung einmal anschaut, oder ist es bei ikonographischen Darstellungen üblich, aus der Sicht des Dargestellten die Positionierungen abzuleiten?--139.30.128.34 18:03, 18. Jun. 2010 (CEST)

Kandidatur (gescheitert)

•  Lesenswert Auf jeden Fall sehr empfehlenswert. Alles umfassend und detailliert erklärt, viele Hintergrundinformationen und auch (soweit ich sie einschätzen kann) gute Quellen. Also warum nicht lesenswert...?! - Gruß Felix1411 ^{(Disk., Beitr.)} 22:58, 17. Mär. 2010 (CET)

•  Abwartend Schönes Stück, dennoch: Meiner Ansicht nach weist die Kandidatur Mängel auf, die beseitigt werden sollten, bevor wir inhaltlich loslegen. Schau mal bitte hier, besonders die Punkte 1, 2, 3, 4. Gruß, --Aalfons 23:07, 17. Mär. 2010 (CET)

•  Exzellent; der Artikel beschreibt sehr umfassend die einzelnen Teilaspekte dieses komplexen Themas. --Morten Haan 00:38, 18. Mär. 2010 (CET)
•  Exzellent Immernoch einer unser besten Artikel. --Krächz 01:30, 18. Mär. 2010 (CET)
•  keine Auszeichnung Viiieel zu umfangreich... Die Abschnitte eins bis drei sind so weit vollkommen in Ordnung und exzellent.

Aber der Abschnitt vier sollte wegen Irreführung schon einmal umbenannt werden zu physikalischer Hintergrund o.ä..

Alle Abschnitte, die auf ein eigenes Lemma verweisen, sollten stärker verkürzt werden.. schon allein aus Redundanzgründen. Aber zum größten Teil auch wegen folgendem:

Der Artikel ist schwer zu lesen und lädt auch nicht gerade dazu ein gelesen zu werden. Es sind zwar alle Fachbegriffe fein säuberlich verlinkt.. aber mir persönlich vergeht die Lust daran mich zehn stunden daran aufzuhalten die einzelnen Fachbegriffe zu lernen.. oder sind es mal keine Fachbegriffe, so handelt es sich um Wörter, die durch einfache Synonyme ersetzt werden könnten um den Lesefluss zu beschleunigen.

Der Artikel ist an sich ziemlich blau und die Einzelnachweise kommen mir eher wie ein Scherz vor. als ob man mit drei Büchern als Grundlage versucht die Einzelnachweisliste so umfangreich wie möglich zu halten. Die Bücher kommen in die Literaturliste. Einzelnachweise sind für spezielle Aussagen gedacht, nicht um jeden Satz zu belegen.

Literaturliste ist ausgezeichnet. Die Einzelnachweise sehen künstlich quantitiviert aus.

Ob der ganze Artikel letztendlich eine Zusammenfassung der paar Bücher ist oder ob noch einige Quellen anzutragen sind entzieht sich meiner musikalischen Kompetenzen.

Lesenswert isser schon mal nicht, der Artikel. Ich hatte nicht mal Lust dazu den zu lesen, habe mich aber dazu durch gerungen mal ne halbe Stunde Zeit zu nehmen und stichpunktartig zu überfliegen. und Exzellent isser im Komplettpaket auch nicht. Den Abschnitt zwölf kann man technisch gesehen extrem verkürzen und auch hier auf entsprechende Hauptartikel weiterleiten.

Mein Fazit ist eine orangene Plakette --Cum Deo 00:45, 19. Mär. 2010 (CET)

Ein gewaltiges Thema, vielen Dank für die Darstellung, die großen Mut erfordert. Angesichts dieses riesigen Feldes ist der Beitrag natürlich nicht zu umfangreich, erfordert aber eine sehr gute Einleitung, die auch den eiligen Leser "versorgt". Werde versuchen, mich mit Deinem Opus auseinanderzusetzen. Mit einem eiligen lesenswert oder exzellent ist es jedenfalls nicht getan.

Was mir beim ersten Überfliegen aufgefallen ist: Zum einen ist der Abschnitt zur Geschichte, der sich mit dem Mittelalter befasst, praktisch nur ein Satz, der zur Renaissance überleitet. Vielleicht hilft hier Max Haas: Über die Funktion der ars musica im Mittelalter, in: Ursula Schaefer: Artes im Mittelalter, 1999, 13-33 als Schnelleinstieg weiter? Oder besser F. Hentschel: Musik - und die Geschichte der Philosophie und Naturwissenschaften im Mittelalter. Fragen zur Wechselwirkung von 'musica' und 'philosophia' im Mittelalter, Leiden/Boston/Köln 1998, besonders aber: Frank Hentschel: Sinnlichkeit und Vernunft in der mittelalterlichen Musiktheorie, Stuttgart: Steiner 2000, der sich mit dem Spätmittelalter befasst.

Der zweite Mangel besteht in der fehlenden Musik der Indianer (für deren Kulturen Musik überaus wichtig ist). Ich habe hier mal einen Einstieg versucht und wäre meinerseits für Rat und Tat dankbar, da ich selbst kein Musikhistoriker bin.

Eine kleine Frage noch: Woher stammt die Übersetzung für „disciplina, quae de numeris loquitur“? (Loqui (reden, sprechen ...) ist zwar passiv, aber nicht passivisch zu verstehen, wenn ich mich recht erinnere.) Er schreibt übrigens, wie der Musiker durch konsonante Chöre erfreue, müsse es der Grammatiker durch kongruente Akzentsetzung tun (Günter Wille: Musica Romana, 1967, S. 709). Dies weist auf einen Zusammenhang zwischen Musik und Philologie oder sogar Redekunst hin. -- Hans-Jürgen Hübner 13:19, 19. Mär. 2010 (CET)

Der erste Satz hat mir nicht so gefallen... "Musik ist die organisierte Form von Schallereignissen". Das ist nicht nur kein schöner Satz, sondern es stimmt auch so nicht, denn es gibt auch andere "organisierte Formen von Schallereignissen", die man nicht als Musik bezeichnet. Der zweite Satz hat mir auch nicht gefallen... nach dem ersten Abschnitt hab ich dann gar nicht mehr weitergelesen. Ich denke, für die Einleitung wär es nicht schlecht, aus irgendwelchen Standardwerken zu zitieren. Dafür, dass der Einleitungstext sperrig ist, ist der Inhalt dann doch wieder arg halbgar. --Janquark 18:59, 19. Mär. 2010 (CET)

•  keine Auszeichnung So ganz reißt mich der Artikel noch nicht vom Hocker:

• Durch die über 50 Seiten Text muss sich (wie Benutzer:Cum Deo weiter oben schon anmerkte) der Leser erst mal durchkämpfen. Der Artikel müsste kürzer und straffer formuliert daherkommen.
• Der Artikel ist generell recht sperrig und ausschweifend formuliert und teilweise mit überflüssigen Füllworten versehen.
• Die Einleitung ist irgendwie etwas ein Stochern im Nebel. Hier wäre es besser sich auf zwei-drei solide Definitionen aus Büchern zu stützen.
• Es sind manche Fehler bzw. unklar formulierte Stellen im Artikel vorhanden. Einiges davon habe ich verbessert bzw. umformuliert.
• Die Referenzierung ist auch nicht das Gelbe vom Ei. Der Artikel stützt sich primär auf 4-5 Bücher. Die Refs von Kurt Reinhard sind aus Knaurs Musikgeschichte der Welt von Kurt Honolka. Das Buch ist von 1968 (Neuauflage 1976). Nicht gerade das neueste. Darauf beruht fast die ganze Historie im Artikel bis zum Mittelalter. Die Referenzen von Lach sind aus Guido Adler: Handbuch der Musikgeschichte von 1930. Auch nicht gerade sehr aktuell. Da hat die Archäologie und Musikwissenschaft/ethnologie eventuell inzwischen neuere Erkenntnisse gewonnen. Meyers Taschenlexikon und dtv-Atlas Musik sind auch nicht so die absoluten Fachbücher für Details. Andere Absätze kommen dann über 1-2 Seiten auch ganz ohne Referenz aus. Benutzer:Cum Deo liegt mit seiner Vermutung "Ob der ganze Artikel letztendlich eine Zusammenfassung der paar Bücher ist oder ob noch einige Quellen anzutragen sind entzieht sich meiner musikalischen Kompetenzen" nicht ganz falsch. Der Artikel scheint großteils auf Abschrift/Repetition von 3-4 Büchern zu beruhen.
• Auch erscheint mir die Gewichtung der Einzelpunkte recht beliebig: Nur sechs Textzeilen zum Mittelalter, die doppelte Länge zur griechischen Antike, und dann aber fast eine Bildschirmseite zu Palästina und noch mehr zum Alten Ägypten. Zur europäischen Musik vom 17. bis 20. Jahrhundert dann aber nur wieder 10-15 Zeilen. Diese Art der Gewichtung kapiere ich nicht so ganz.
• Habe gerade den Abschnitt 6.5 Zeichenprozess gelesen. Aua, der ist ja schrecklich kompliziert und mit Fachbegriffen überhäuft. Ich kapier es echt nicht was da gemeint ist. Mal ehrlich! Versteht irgend jemand von euch was da gemeint ist?

Im Artikel gäbe es noch viel zu tun bevor er eine Auszeichnung verdient hat. Gruß Präsident Jelzin 07:34, 20. Mär. 2010 (CET)

•  Abwartend - Die Länge ist schon ein großes Problem (ich finde, das muss nicht sein, auch nicht bei einem solchen Thema). Habe mich bislang nur mit der Einleitung befasst. Diese finde ich in Ordnung, bis auf den 2. Satz. Die "physikalischen Eigengesetzlichkeiten" wirken schon etwas esoterisch, zumal beide angegebenen Beispiele (Obertonreiche und Verhältnis der Töne) im Grunde auf den gleichen pyhsikalische Zusammenhang zurückgehen. Wie ist das hier eigentlich: Gibt es eine Art Hauptautor? Sind Beiträge erwünscht, wenn ja in welcher Form?--Cactus26 09:04, 23. Mär. 2010 (CET)

Der ursprüngliche Hauptautor hat sich in Folge der Diskussionen um diesen, vor allem aber der Diskussionen um den Artikel Musik und Architektur verabschiedet. Insofern ist es wohl fraglich, wie es mit dem Artikel weitergeht. Gruß --Magiers 09:50, 23. Mär. 2010 (CET)

Könnten bitte die Einzelnachweise ausgeschrieben werden? Oder soll der Leser erstmal eine gefühlte Ewigkeit aus dem großen Literaturverzeichnis heraussuchen auf welche Literaturtitel sich die Fußnoten Lach, Reinhadt oder Bierwisch beziehen? Das kann nicht euer Ernst sein. Oder herrschst irgendwie Platznot in der Fußnote, dass man es so abkürzen muss? --Armin P. 13:43, 24. Mär. 2010 (CET)

Kriterium Auszeichnung größer/gleich Keine Auszeichnung + 3 nicht erfüllt --Knut.C 15:08, 29. Mär. 2010 (CEST)

Man könnte noch Weblinks zu freien Musiknoten-Verzeichnissen anfügen

Z. b. http://de.wikipedia.org/wiki/International_Music_Score_Library_Project z.B. wie beim Artikel zu Johann Sebastian Bach:

Frei erhältliche Noten und Texte

- Gemeinfreie Notenausgaben von Johann Sebastian Bach im International Music Score Library Project – u. a. sämtliche Werke in der Bach-Gesellschaft Ausgabe (1851–1899) in einzelnen PDF-Dateien

- Werke von Johann Sebastian Bach beim Mutopia-Projekt

- Gemeinfreie Noten von Johann Sebastian Bach im Werner-Icking-Musikarchiv (WIMA)

- Gemeinfreie Noten von Johann Sebastian Bach in der Choral Public Domain Library (ChoralWiki) (englisch)

- Kantaten (Klavierauszüge) und Orgelwerke

- die zweistimmigen Inventionen und andere Klaviernoten als pdf und midi

- Tabulaturen für Laute (moderne Intavolierungen)

- Bach Cantata Page – Texte aller Vokalwerke Bachs (nicht signierter Beitrag von 77.12.32.9 (Diskussion | Beiträge) 09:03, 6. Mai 2010 (CEST))

Es fehlt etwas zur neurobiologischen Grundlage

Musik ist ein, durch vielerlei Regelmäßigkeiten in der Abfolge und Gruppierung von Tönen, die ja an sich schon etwas Besonderes sind, gekennzeichnetes 'Geräusch' und unterscheidet sich damit fundamental von allen anderen Geräuschen in der Natur. Nicht erst die Wahrnehmung des Menschen macht sie zu 'Musik' - sie ist 'Musik'. Das Verblüffende - und für mich nicht gelöste Problem dabei - ist, dass es eigentlich keinen 'vernünftigen' Grund dafür gibt, dass wir auf 'Musik' reagieren. Evolutionsmäßig ist das Hören und Unterscheiden der verschiedenen Geräusche in der Natur überlebenswichtig - das ist klar. Mehr bedürfte es aber nicht. Das 'Normale' müßte eigentlich sein, dass wir auch 'Geräusche', wie sie Musik darstellt, einfach zur Kenntnis nehmen würden, feststellen würden, dass sie uns nicht bedroht oder sonstwie gefährlich für uns wäre und wir dann zur Tagesordnung übergehen würden, wie es die Menschen jahrtausendelang mit allen anderen Geräuschen auch gemacht haben. Aber aus mir nicht bekannten Gründen - mir ist auch nichts aus der Hirnforschung bekannt - reagieren wir auf dieses geordnete Geräusch, das wir Musik nennen, sehr emotional (nicht nur zustimmend sondern auch ablehnend) und es berührt uns direkt 'innerlich'. Dafür gibt es meines Erachtens keine 'evolutionstechnische' Begründung. Musik ist sozusagen schierer 'Luxus', den sich die Natur mit uns leistet. Warum sind wir 'empfindlich' für Musik? Dies müßte m.E. in einem eigenen Kapitel abgehandelt werden (mir fehlt leider das profunde Wissen hierzu). Peter (nicht signierter Beitrag von 84.58.54.232 (Diskussion) 13:13, 27. Nov. 2010 (CET))

Kam gerade auf die Diskussionsseite, um genau diese Frage auch zu stellen. Alles Mögliche wird hier erklärt, aber nicht, was in uns das "Musikerlebnis" bewirkt und wie und wieso überhaupt dieser Verarbeitungsalgorithmus entstand. MV --79.199.148.161 22:22, 5. Dez. 2010 (CET)

Musik aktiviert das Belohnungssystem des Gehirns. Ist sozusagen eine akustische Droge. http://www.tirol.gv.at/fileadmin/www.tirol.gv.at/themen/bildung/bildung/downloads/agm200512.pdf --Thiv8Oow 16:12, 13. Jun. 2011 (CEST)

Ich fände es auch toll, wenn sich ein Neurobiologe o.ä. (bitte kein Laie) dazu bereitfinden würde, einen Abschnitt darüber zu verfassen, warum wir so emotional auf Musik reagieren und was die Ursachen dafür sind. --Flo 95.118.138.20 18:32, 16. Mai 2012 (CEST)

- 2011 -

Einleitung

Was meiner Meinung nach dringend geändert werden muss: Die eigentliche Definition von Musik (organisierte Form von Schallereignissen, findet nur in menschlicher Wahrnehmung statt) aus den verschiedenen Arten der Formgebung (Skalen, Rhythmik, Harmonik, Dynamik etc.) hervorzuheben. Schließlich muss Musik nicht zwingend aus definierten, sozusagen sozialisierten Skalen und Rhythmen gemacht werden. Ich verweise da auf das bekannte Beispiel von John Cages "4'33", ein Stück, welches nur aus Pausen, also schlichtweg null Rhythmus und keinem einzigen Ton besteht. Hier wird die schlichte Erfahrung eines stillen Zeitabschnitts zur Musik, auch wenn defakto kein besonderes Schallereignis aufgeführt wird. Wichtig ist, dass dieses Stück dennoch so g e p l a n t war, Cage einen Zeitabschnitt bewusst geformt hat o h n e ihm bestimmte Schallereignisse zuzuweisen. Der Faktor des Planens, des bewussten akkustischen Gestalten eines Zeitabschnitts sollte in den Vordergrund gerückt werden, kulturelle Faktoren wie Skalen, Rhythmik usw. sollten eindeutig als solche gekennzeichnet werden. (nicht signierter Beitrag von 84.133.117.213 (Diskussion) 16:01, 17. Jan. 2011 (CET))

Der erste Satz "Musik ist die organisierte Form von Schallereignissen." ist falsch, sogar Unsinn. Bitte ändern! Die qualitative Wandlung von Geräuschen/Schallereignissen zu Musik findet perzeptiv AUSSCHLIESSLICH in der menschlichen Wahrnehmung statt. Es gibt keine Musik ausserhalb menschlicher Wahrnehmung. Da wo keine akustische Wahrnehmung ist, ist auch keine Musik. Musik setzt akustische Wahrnehmung und neuronale Verarbeitung voraus. Aber nicht jede akustische Wahrnehmung kann als Musik wahrgenommen werden.

Von anderer Seite ist der Beweis ebenfalls leicht zu führen, denn Pausen (Absenz von Schallereignissen) sind genau so Bestandteil von Musik, wie Schallereignisse selbst. In der phänomenologischen Wahrnehmung wird aus Schallereignis und Nicht-Schallereignis Musik "imaginiert".

Was als Musik wahrgenommen wird, ist u.a. durch kulturelle, archetypische und andere Vorkenntnisse und Prägungen bestimmt. (nicht signierter Beitrag von 91.37.129.203 (Diskussion) 12:18, 1. Okt. 2010 (CEST))

Wie könnte denn dann der Einleitungssatz lauten? Mach mal einen Vorschlag. Sicherlich gibt es verschiedene etablierte Definitionen und man sollte einige davon (mit Quellenangaben aufzählen). Ansonsten scheinst du Recht zu haben der Einsatz mehrerer Bagger ist auch eine "organisierte Form von Schallereignissen". Ich hätte da auch noch einen Text, den ich gerne im Einleitungsabschnitt unterbringen würde: "Musik wird mit Hilfe von verschiedenen Begriffen erklärt: Man spricht von Tönen und Klängen, vom Tongeschlecht (Dur bzw. Moll), von Melodie, Takt und Rhythmus, von Tempo und Lautstärke. Jeder Ton hat eine bestimmte Tonhöhe, eine Tondauer und eine Länge. Auf einander folgende Töne bilden einen musikalischen Gedankengang, den wir Melodie nennen und der auch durch einen bestimmten Rhythmus charakterisiert ist." --Bin im Garten 17:48, 2. Okt. 2010 (CEST)

Eigentlich beschäfttigt sich der ganze Abschnitt Begriff und Begriffsgeschichte sachon mit der Definition. Allerdings sollte in den Einleitungssatz des Artikels eine ganz allgemeine "wasserdichte" Definition, und die dann aber mit einer Quelle belegt. Definitionen von Musik (schwer zu definieren):

• tonkünstlerisch komponiertes oder improvisiertes Werk (Wiktionary: Musik)
• Klang-Kunstwerke
• wo findet Musik statt? Nicht auf der Bühne, nicht auf dem Instrument, sondern im Bewußtsein
• künstlerische Erzeugung akustischer Ereignisse
• gestaltete Zeit (im Gegensatz etwa zur bildenden Kunst, die Raum gestaltet) - Musik wird vorwiegend als Ablauf in der Zeit erlebt
• dass Musik nur Musik ist, wenn sie absichtlich von Menschen als solche gemacht wird
• Vogelgesang, die Fahrgeräusche einer Lokomotive und das Stimmen eines Instruments sind Grenzfälle, die eine scharfe Abgrenzung von Musik und Nicht-Musik schwierig machen
• avantgardistische Komponisten haben ganz bewusst die Grenzen dessen, was Musik ist, extrem erweitert
• Musik ist die Kunst, welche durch geordnete Tonverbindungen die Seele bewegt
• komponiertes Werk aus Tönen
• Tonkunst
• Töne, die (meist harmonisch und) rhythmisch zu Melodien angeordnet sind
• Musik ist ein umfassender Begriff für die Erzeugung und Gestaltung der von Tönen produzierten Schallmomente (Zusammenspiel und Aufeinanderfolge). Kurz gefasst kann Musik als Lehre der Klangfolgen und Rhythmen verstanden werden. - W. Kafitz: Der Einfluß der musikalischen Stimulierung auf die Werbewirkung – eine experimentelle Untersuchung. 1977, S. 798
• die Kunst, Schall zu klanglichen Kunstwerken zusammenzufügen. Musik ist jedoch nicht stets an ein Kunstverständnis geknüpft, so kann jedwede Tonfolge oder auch Geräusche (Tierstimmen, Brandung etc.) als Musik angesehen werden.
• Musik ist eine Struktur oder Anordnung von Klangereignissen (Töne, Geräusche) in der Zeit mit einem kommunikativen (vermittelt Informationen, Gefühle) und ästhetischen (soll schön gefunden und genossen werden) Aspekt.
• und wem das noch nicht reicht: en:Definition of music

--Bin im Garten 11:58, 3. Okt. 2010 (CEST)

Anmerkung zum Vorredner (siehe Text oben): -Musik muss nicht als ästhetisch schön empfunden werden, es gibt ja auch bewusst hässliche Musik oder solche, die auf mathematischen Überlegungen beruht und keinen ästhetischen Anspruch hat -der Seelenbegriff ist doch stark veraltet und keinesfalls empirisch, darum gehört er nicht in diese Abhandlung (nicht signierter Beitrag von 84.133.117.213 (Diskussion) 16:01, 17. Jan. 2011 (CET))

Musste eben genauso stutzen. Zugegeben, ich möchte die Aufgabe, eine (bessere) Einleitung zu diesem Lemma zu schreiben, auch nicht übernehmen, denn ich kann mir in diesem Moment kaum was Schwierigeres vorstellen. Diese unmittelbar ersten Sätze da sind allerdings wirklich Käse und das wird man auch so kritisieren dürfen - die sollten einfach weg. "Organisierte Form v. Schallereignissen", das wurde hier jetzt bereits - ich meine absolut berechtigt - angefochten. Der gleich Darauffolgende wirkt aber auch nicht viel sicherer: "Zu ihrer Erzeugung wird akustisches Material – Töne und Geräusche innerhalb des für den Menschen hörbaren Bereichs..." Erstmal klingt die Wendung "akustisches Material" irgendwie ulkig, aber gut, wohl eher 'ne sprachliche Geschmacksfrage. Was ich allerdings bestreite, ist das danach. Töne u. Geräusche "innerhalb des für d. Menschen hörbaren Bereichs". Für mich ist das eine unzulässige Beschränkung des Defninitionsbereichs, oder mit andern Worten, es ist einfach falsch. Musik beschränkt sich eben nicht nur auf diesen Bereich und das gilt selbstverständlich nicht nur für bestimmte westlich-moderne Spielarten dieser Kunst, in welcher Bässe oftmals die Schwelle des Hörbaren unterschreiten (Subbass) und vom "Konsumenten" fortan eher gefühlt, denn gehört würden. Gewisse sehr experimentelle Genres "arbeiten" ja zum Teil gar bevorzugt in diesem Bereich, d. h. (teils durchgehend) mit Frequenzen an der Schwelle des für den Menschen (akustisch) Wahrnehmbaren (und darunter). Wie angeklungen, das gilt historisch gesehen natürlich ebenso für eine ganze Reihe von musikalischen Traditionen, insbesondere solcher im Rahmen religiös/ritueller Anlässe, betreffend derer Subbass- od. Infraschall-Komponenten einen mitunter elementaren Bestandteil ausmachten, obschon vermutlich niemals "isoliert" auftretend. Dementsprechend jedenfalls stört dann auch, dass diese Einleitung nicht einen einzigen Verweis auf eine Referenz aufweist. So schmeckt es nach Meinung und sonst nichts. -- Zero Thrust 15:33, 21. Jan. 2011 (CET)

Um einen Anfang zu setzen ändere ich den ersten Satz wie folgt: Aus "Musik ... ist die organisierte Form von Schallereignissen" wird "Musik ... ist eine organisierte Form von Schallereignissen", das ist immerhin nur halb so falsch ohne grossen Eingriff. Richtiger wird der Satz dadurch, weil es auch nichtmusikalische organisierte Schallereignisse gibt, beispielsweise komunikative wie Warnsignale, das Sprechen - aber auch nichtkomunikative Schallereignisse wie das Echolot werden organisiert. Weiters werden auch die Schallereignisse vieler anderer Prozesse wie Motoren und Sprengungen, die nicht primär des Schalles wegen stattfinden, organisiert--Simon Wascher 21:27, 28. Jan. 2011 (CET)

Lied von den Salomon-Inseln

Die Sounddatei spielt ständig eine Fehler!!!!

Das Beispiel ist ohne Vorzeichen notiert. Es erklingt aber immer ein Leitton und nicht nicht die große Sekunde vor dem g´: Es klíngt fis´-g´ und nicht f´-g´!!!!!!!!!!!!!!!! (nicht signierter Beitrag von 88.67.75.129 (Diskussion) 00:39, 9. Mär. 2011 (CET))

Die Definition am Anfang macht keine Lust auf Weiterlesen...

…des sonst guten Artikels. Ist Architektur eine organisierte Form von Baumaterialien? Ist Literatur eine organisierte Form von Druckerschwärze? Bildende Kunst eine organisierte Form von Farben oder Lehm? Eben! Musik ist nicht eine organisierte Form von Luftwellen, Geräusche sind das auch. Man sollte physikalische Kategorien nicht zur Definition einer über-physikalischen Kategorie benützen. Denn wenn die angeführte Definition stimmen würde, müsste der Artikel sich mit einer Vertiefung der in der Definition verwendeten Worte befassen (die mathematischen Grundlagen von "organisiert"; die genaue Physik der "Druckereignisse"). Interessanterweise befasst sich der Artikel aber vorwiegend mit kulturellen/aesthetischen Aspekten und führt deshalb die vorliegende Definition gleich selbst ad absurdum. Beispiele für bessere oder gute Definitionsversuche siehe unter Architektur und Literatur im Wikipedia. -- Lot56 22:33, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ich finde, die Einleitung will zu viel auf einmal. Die "organisierte Form von Schallereignissen" finde ich gar nicht das Problem. Musik gibt es in sehr unterschiedlichen Formen und sie passiert in ebenso unterschiedlichen Kontexten, wenn man da nichts ausschließen will, kann man es meiner Meinung nach nicht viel netter formulieren. Ein Kassenbon zählt beispielsweise nicht zur Literatur, einen Stock in den Boden stecken gilt noch nicht als Architektur, einmal gegen ein Blech hauen kann aber durchaus schon als Musik gelten. Problematischer finde ich die Länge und Komplexität der Einleitung:

• "Der für den Menschen hörbare Bereich", "physikalische Eigengesetzlichkeiten", "Obertonreihe" und "Zahlenverhältnisse" sind zwar alle von Bedeutung für das Thema, wären aber vielleicht in einem eigenen Abschnitt "Eingrenzung des Begriffs" oder so besser aufgehoben. Wer will, kann sich das dann durchlesen, man kanns aber auch einfach überspringen.
• Müssen elektrische Tongeneratoren in der Einleitung explizit genannt werden? Ich würde denken, dass sie ohnehin als Musikinstrument (oder Teil davon) gelten, sobald sie als solches Verwendet werden. Unter Musikinstrument werden elektronische Musikinstrumente aufgeführt, dort wiederum Variable Frequency Oscillators und Synthesizer erwähnt, bei letzterem dann endlich auch auf Signalgenerator verlinkt.
• Der Abschnitt von "Aus dem Vorrat eines Tonsystems ..." bis "... Harmonik." enthält auch ein bisschen viel Information auf einmal, vielleicht könnte man sich da auf die Begriffe Tonhöhe, Lautstärke, Klangfarbe, Harmonik und Rhythmus beschränken und diese verlinken. Tonsystem, Skala, Melodie, Mehrstimmigkeit und die Erläuterungen, was Harmonik und Rhythmus sind, würden dann wegfallen bzw. ggf. wo anders stehen. Die gute alte Melodie als gefühlten "Inbegriff der Musik" würde aber vielleicht mancher in der Einleitung vermissen (vor allem, da der gefühlte Gegenpart Rhythmus rein darf). Also für die Mitsingfraktion Melodie doch wieder rein? Ich bin unschlüssig.
• Was außerdem noch gut mit rein könnte (vielleicht sogar direkt als zweiter Satz) wäre eine ganz allgemeine Aussage über die kulturelle Bedeutung von Musik, damit der Leser überhaupt weiß, wozu sowas gut sein soll. Dass Musik zur Kultur gehört dort und in vielfältigen Zusammenhängen (z.B. Feste, Zeremonien, Tanz, Arbeit, Unterhaltung) gespielt wird ist schon relevant. Der Satz kann das Thema natürlich nicht einmal grob umreißen, nur anschneiden, Lust auf mehr machen.

Prinzipiell kann eine Einleitung bei so einem Thema niemals vollständig sein. Falsches darf natürlich nicht drin stehen, Vereinfachungen und Verallgemeinerungen meiner Meinung nach aber schon. Ist sicher alles in allem ein bisschen Mühe. Schöne Grüße --stfn 01:39, 24. Jun. 2011 (CEST)

Hab gerade mal in mein Meyer Taschenlexikon von '95 geguckt, die hiesige Einleitung stimmt mit der dortigen fast komplett überein. Zwar nicht immer wortwörtlich, aber doch in den Schlüsselbegriffen (Schallereignis, akustisches Material, Eigengesetzmäßigkeit, Obertonreihe usw.) und ihrer Reihenfolge. Guttenberg wärs als Plagiat angestrichen werden, sag ich mal :) --stfn 11:02, 24. Jun. 2011 (CEST)

Eine Kaufquittung oder eine weisse Fläche kann sehr wohl ein Kunstobjekt sein (da schätzen Sie den heutigen Kunstmarkt falsch ein). Ein Problem ist die sogenannte Definition nicht, aber es ist eben keine gute Definition, allenfalls ist es der kleinste gemeinsame Nenner der physikalischen Ereignisse. Musik ist aber nicht nur Physik. Schallwellen treten nicht auf, wenn jemand Noten studiert und im Kopf Musik entstehen lässt. Auch ein musikalisches Erlebnis im Traum kommt ganz ohne Schallwellen aus. Könnte noch mehr aufzählen, aber nicht nötig, da die "Definition" wie oben angedeutet eh einem Kategorienfehler unterliegt. Musik entsteht im Kopf, sowohl als Schöpfer wie auch als Empfänger. Der Plagiatsvorwurf ist natürlich erheblich, dem sollte nachgegangen werden. (nicht signierter Beitrag von Lot56 (Diskussion | Beiträge) 18:00, 30. Jun. 2011 (CEST))

Definition verbessern!!!

Der erste Satz einer missglückten und unzureichenden Definition (Musik ist ein...von Schallereignissen...) könnte ein Witz sein wenn es nicht so traurig wäre!!!

Diesen pseudo- (Natur-)wissenschaftlichen Stuss könnte man nur noch überbieten, indem das Wort "Schallereignisse" durch "programmatisch- konzertierte Luftdruckschwankungen" ersetzt wird!

Besser wäre die Intention(en) des Musizieren als Grunddefinition herauszuarbeiten (Warum machen Menschen überhaupt Musik und wozu?)!!! --93.240.181.153 06:56, 22. Apr. 2011 (CEST)

Finde die Definition gut. Und zu deiner Anregung: Menschen machen Musik, weil es ihnen Spaß macht. Damit kann man aber Musik nicht definieren. --Thiv8Oow 16:17, 13. Jun. 2011 (CEST)

Vielen Dank für deine vielschichtig intellektuelle Anregung (auf solch eine Platitüde wäre ich selbst nie gekommen. Danke!). Du verstehst meine Kritik nicht mal in Ansätzen:

1.Du solltest dich mit der psychoakustischen Wahrnehmung (eine spezifische Eigenschaft des menschlichen Gehirns) und deren neurobiologischen Grundlagen auseinandersetzen (Sinnes-/Haarzellen der Hörschnecke-->Hörzentrum der Großhirnrinde--> Signalverarbeitung der Neuronen-->Assoziation mit Präfrontalem Cortex--> Endergebnis dieser Prozesse: Wahrnehmung). D.h. "Schallereignisse" werden erst dann bzw. dadurch zur Musik weil wir sie arttypisch (Homo sapiens sapiens)in unseren Gehirnen verarbeiten und wahrnehmen. Diese höchst komplexen Prozessen folgen nur dem Menschen eigenen spezifischen Mustern. Das unterscheidet eben Musik von Geräuschen (= Schallereignissen). Daher kann man Musik nur aus anthropologischer Sicht verstehen, erklären und letzlich (einigermaßen zutreffend) definieren (Das ist der Grund warum Haustiere bei der h-moll Messe im Ggs. zu uns nicht unbedingt in Verzückung geraten). 2. Lies dir die Disk-Beiträge vorhergehender Rezensenten durch und du kannst paralellen zu meiner Argumentation erkennen. 3. Auch Definitionen aus u.g. Univerallexika (Meyers Lexikon) können unzureichend sein (z.B. weil eben die jew. Autoren keine Neurobiologen sind). 4. Es geht hierbei nicht um Besserwisserei sondern es soll eine wissenschaftlich richtige Definition erarbeitet werde.

Viel Spass beim Erkenntnisgewinn (nicht signierter Beitrag von 93.194.221.138 (Diskussion) 03:12, 16. Aug. 2012 (CEST))

- 2012 -

Fehlerhafte Formatierung

Hallo,

unter Musik#Antike ist der Hauptartikel falsch verlinkt:

→ Hauptartikel: Musik der Antike

--80.152.224.38 21:51, 19. Jul. 2012 (CEST)

ohne luft

Die definition für musik in diesem artikel ist die luft nicht wert, die sie bewegt. Musik hat nur sekundär mit bewegter luft zu tun. Das eigentliche der musik spielt sich auch nicht in den ohren, sondern zwischen den ohren, im kopf ab.

--178.83.26.106 13:36, 13. Sep. 2012 (CEST)

- 2013 -

Artikel muss in Bezug auf U-Musik ausgebaut werden. Er ist zu sehr auf Orchestermusik geeicht.

Definitiv ist in diesem Artikel der Fokus auf Orchestermusik gelegt worden. Das ist aber nur ein kleiner Teil der Musik. --Der Naturfreund (Diskussion) 19:44, 15. Jan. 2013 (CET)

Im Artikel wird beileibe nicht nur Ochestermusik behandelt, sondern Musik als allgemeines kulturelles Phänomen. U- und E-Musik nutzen dabei grundätzlich die selben Mittel. Zu deinen Änderungen: Digital Hardcore mit Third Stream zu vergleichen ist meiner Meinung nach Unsinn, letzteres war/ist der Versuch, die Grenzen zwischen U- und E-Musik aufzuheben (bzw. jenseits dieser zu musizieren), während ersteres einfach ein weiteres Genre im Bereich der elektronischen (Pop-)Musik ist. Die anderen von dir eingefügten Genres wie Reggae, Metal, D&B etc. (warum nicht Tango, EBM, Kwaito, Hamburger Schule, Yéyé oder Bebop?) sind nicht maßgeblich und werden im Artikel bereits durch Verweise auf Tanzmusik/Popmusik/Rockmusik abgedeckt. DJs könnten im Abschnitt über die Kulturindustrie vielleicht erwähnt werden. Bei einem derart elementaren Artikel sollen derartige Änderungen aber vorher im Portal:Musik oder in der Wikipedia:Redaktion Musik diskutiert werden, zumindest aber auf der Diskussionsseite hier. Ich werde deine Änderungen rückgängig machen. Gruß --stfn (Diskussion) 21:15, 15. Jan. 2013 (CET)

Digital Hardcore (kurz:DHC) ist ebenfalls ein Versuch E-Musik-Elemente (z.B. Noise, Industrial) in der U-Musik zu etablieren. Es ist damit ein elektronischer Nachfolger mit dem gleichen Anspruch. DHC ist KEIN POP. Es klingt zu experimentell dafür. Hör dir mal die Nummer Anthem Of The Damned von The Secret life of Teenage Girls an. Wenn du danach DHC noch als POPmusik bezeichnest, werde ich Third Stream auch POPmusik nennen. Gruß,--Der Naturfreund (Diskussion) 15:03, 28. Jan. 2013 (CET)

Beispiele verbessert. Metal und Reggae entfernt, durch Industrial (das ist durchaus kein Pop; siehe Throbbing Gristle) ersetzt. Was das Bild von Maiden unter dem Orchester angeht: Dieses soll auf den ersten Blick zeigen, dass es E- und U-Musik gibt.--Der Naturfreund (Diskussion) 15:15, 28. Jan. 2013 (CET)

E-, U- und F-Musik

Die Bildunterschriften zum Chor/Orchester und zu Iron Maiden suggerieren eine Allgemeingültigkeit bzw. Etabliertheit der Schubladen E-, U- und F-Musik. Diese wird in jenem Artikel bestritten. Ich habe deshalb das Thema E-, U- und F dort herausgenommen, weil es in dieser Form tendentiös war. Alternativ könnte man jeweils "sogenannte..." davor setzen. Den vormaligen Text so beizubehalten und lediglich durch entsprechende Verlinkung zu ergänzen, wäre m. E. nicht ausreichend. --GibtsNochKarteN 09:36, 16. Feb. 2013 (CET)

Membranophone - letzte Instrumentengattung?

Hallo! Im Abschnitt "Historische Entwicklung" steht, dass "als letzte Instrumentengattung die Membranophone entstanden". Im Artikel "Saiteninstrument" steht, Chordophone seien "im Vergleich zu (...) Trommeln (...) relativ jung". Könnte jemand mit Ahnung das richtigstellen bzw. klarer formulieren?

--149.172.80.254 03:14, 2. Mär. 2013 (CET)

Etwas murksig das alles, Fehler in beiden Artikeln wenigstens herausgenommen. -- Bertramz (Diskussion) 14:54, 11. Mär. 2013 (CET)

Bildtext der Abbildung mit Boethius und Pythagoras (Abschnitt 2.2.2. "Mittelalter")

Im Bildtext sind die beiden Männer vertauscht. Pythagoras ist rechts, nicht links.

--149.172.80.254 04:35, 2. Mär. 2013 (CET) Stimmt, erledigt! -- Jpascher (Diskussion) 09:21, 9. Jun. 2013 (CEST)

16.jhdt

Jean jaques Rousseau war 200 Jahre später __--- (nicht signierter Beitrag von 178.115.250.220 (Diskussion) 04:45, 4. Mär. 2013 (CET))

Musik ist eine organisierte Form von Schallereignissen.

Frage aus dieser Definition von Musik: ist free-jazz Musik? (nicht signierter Beitrag von 80.110.44.146 (Diskussion) 23:37, 8. Jun. 2013 (CEST))

Free Jazz folgt oftmals konkreten Organisationsprinzipien, etwa bestimmten rhythmischen oder harmonischen Strukturen, einem bestimmten Aufbau in der Dynamik oder auch dem Call-and-Response-Prinzip zwischen einzelnen Musikern. Letztendlich ist jedes Musikstück schon allein dadurch organisiert, dass es innerhalb eines bestimmten Zeitraums stattfindet, also einen Anfang und ein Ende hat. Dadurch, dass du ein Schallereignis als Musik definiert, ist es Musik, siehe beispielsweise Musique concrète, Noise oder auch John Cages berühmtes Stück 4′33″. --92.231.179.30 12:51, 28. Jun. 2013 (CEST)

Solomon Island Song.png stimmt nicht mit Solomon_Island_Song.ogg überein

- Der Auftakt wird im Tonbeispiel nicht gespielt.
- Es ist C-Dur (kein Vorzeichen) notiert, es wird aber immer anstatt eines f ein fis (f#) gespielt (ev G-Dur).
- Takt 3 (im 2. System) zeigt g-f-e-g-f-e... Gespielt wird aber g-fis-e-g-fis-d...

--84.113.89.254 18:09, 14. Okt. 2013 (CEST)

Musik und Bildende Kunst

Ich schlage vor, in diesem Abschnitt auch Mikalojus Konstantinas Čiurlionis zu erwähnen. Als Maler und Komponist aus Littauen zur Zeit von Debussy spielt er zwar eine wichtige Rolle in Littauen, ist aber wegen ehemaliger politischer Grenzen im Westen wenig bekannt. http://de.wikipedia.org/wiki/%C4%8Ciurlionis (nicht signierter Beitrag von 109.129.201.126 (Diskussion) 22:09, 24. Okt. 2013 (CEST))

Der Artikel ist schon sehr lang und unübersichtlich. Daher empfehle ich eine Abgrenzung und Auslagerung. Bitte nur wirklich relevante Personen der Musikgeschichte aufnehmen! --House1630 (Diskussion) 19:23, 27. Okt. 2013 (CET)

Hochkulturen ?

Wer hat sich das denn ausgedacht: Ägypter und Sumerer hatten Hochkulturen, Chinesen und Inder nicht? Das ist schon ein seltsames Verständnis! Ich habe es mit der Auslagerung bereinigt. --House1630 (Diskussion) 20:17, 27. Okt. 2013 (CET)

Musik ist eine mathematische Gleichung

"Musik ist eine organisierte Form von Schallereignissen." Diese Einleitung ist für eine menschliche Ausdrucksform denkbar ungeeignet. Hier wird dann eine Wikipedia wirklich nicht mehr gehört, sondern gesprochen. Musik ist wenn Menschen die Folge von Töne mit ihrem Sprechorgan oder per "organisiertem" Signalzeichen abgeben, und damit andere Menschen unterhalten.

Es wundert mich sehr wenn man in der Wikipedia eine solche trockene Einleitung in eine solch schöne Ausdrucksform benutzen möchte! Die Wikipedia hat das doch gar nicht nötig, schliesslich wurde Rom auch nicht in einem Tag gebaut. Also Vorsicht,bei Quantität vor Qualität... Fleiss hat wie man hier sieht auch seinen Preis, nämlich eine doch sehr unpersönliche und sterile Note, nur als Nebenfach eines wissenschaftlichen korrekten Anspruchs für die Editionsperson! --81.221.152.51 07:57, 19. Dez. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis. Der betreffende Satz und die folgenden sind tatsächlich nicht perfekt. Der erste Satz ist offensichtlich zu weit - Sprechen und Morsen würden hier beispielsweise auch unter die Erklärung fallen -, der zweite ist zu eng und schließt sowohl aleatorische Elemente aus (insofern diese ungeordnet sind) als auch Grenzfälle wie "4.33". Nur: Was wäre besser?--Veitcall (Diskussion) 10:54, 20. Dez. 2013 (CET)

Per Defintion ist eine entsprechende Aussage richtig, wenn Sie die kleinsten Teile des Begriffs wiedergibt. Da für die Musik eine langen Reihe von natürlichen menschlichen Entwicklungsschritten nötig war und Musik respektive musikalische Laute auch im Tierreich vorkommen können, würde ich eine Einleitung benutzen die sich auf diese Tatsache abstützt. Also ganz ohne einen technischen Teil in der Definition und dann die musikalische Entwicklung der Menschen als Einleitung in den technischen Teil des Begriffs.

Daher könnte eine Einleitung z.B. heissen: Musik ist eine Ausdrucksform von Menschen und verschiedenen Tierarten, die als Laute gebildet werden und gemein auch als angenehm empfunden werden. Vielleicht etwas Technischer: Musik ist eine Tonerzeugung von Lebenwesen welche mit ihrer Sprache oder auch mit Hilfe von Körperteilen oder beidem technische komplexere Tonabfolgen abgeben.--81.221.51.47 22:07, 26. Dez. 2013 (CET) geändert am --81.221.200.83 11:56, 27. Dez. 2013 (CET)

Da hat sich ja bislang nichts getan. Meiner Ansicht nach ist die jetzige Fassung sowohl unterbestimmt (s. o.) als auch etwas schräg, weil im ganzen Intro überhaupt kein Verweis auf Kunst (außer in der Etymologie!), Kultur oder Ästhetik auftaucht. Natürlich weiß jeder eh schon (irgendwie), was Musik ist, durch das Intro wird man jedenfalls in einigen zentralen Hinsichten nicht schlauer. Daher würde ich gerne den Ansatz mit "Ausdrucksform" aufgreifen. Mein Vorschlag wäre, Ausnahmen tatsächlich erst mal außen vor zu lassen. Dazu zähle ich: Aleatorik etc. (was ich oben angeführt habe als Beleg dafür, dass "geordnet" zu eng ist, bin mir da gar nicht mehr so sicher) sowie Musik als Ausdrucksform von Tieren. Tatsächlich wäre das vermutlich ein Streitpunkt. (Machen Tiere wirklich Musik? Kann man darüber streiten, müsste man vermutlich auch.) Also: "Musik ist eine menschliche Ausdrucksform, die über die Organisation von Schallereignissen funktioniert." Besser? Schlechter? Mich stört daran noch die etwas umständlich-technizistische Formulierung mit "funktioniert".--Veitcall (Diskussion) 13:10, 26. Feb. 2014 (CET)

Kann man vielleicht mit dem Begriff Kunstgattung arbeiten? zB "Musik ist eine Kunstgattung, deren Werke aus organisierten Schallereignissen bestehen." Meines Erachtens schiebt man bei der Frage nach tierischer Musik den Schwarzen Peter praktischerweise dem Begriff "Kunst" zu. Ferner schließen sich Organisation und Aleatorik ja nicht aus, da zweitere ja auch nicht vom Himmel fällt, sondern herbeigeführt sprich organisiert werden muss. --Krächz (Diskussion) 13:38, 26. Feb. 2014 (CET)

+1 zu allem! --Veitcall (Diskussion) 16:03, 26. Feb. 2014 (CET)

Dann habe ich das mal gemacht. Mir fehlt jetzt noch ein Satz zum ästhetischen Anspruch, der sich aus der Musik als Kunst ergibt und stimme da mit 81.221.152.51 überein. --Krächz (Diskussion) 14:38, 27. Feb. 2014 (CET)

Lieber Krächz, ich glaube, darum brauchst Du Dir keine Gedanken machen. Zumindest im ersten Abschnitt, brauchen wir keinen Hinweis und keine Erläuterung zur Frage "Ästhetik in der Musik". Denn die Frage nach der Ästhetik ist ein Merkmal von Kunst ganz allgemein, und würde im Artikel "Kunst" behandelt, bzw. erläutert, gehören ;) Schönen Gruß --Weltseher (Diskussion) 11:58, 18. Apr. 2014 (CEST)

Mir scheint, als würde hier der Begriff "Tonkunst" definiert und nicht "Musik". Ich habe bisher noch keinen Musikwissenschaftler erlebt, der eine Begriffsbestimmung von Musik für möglich gehalten hätte. Klingende Musik, Musikwirkung und musikalische Ideen (oder Inspiration) zu vereinigen ist immer noch eine ungelöste Aufgabe. Jedes Bauwerk, jeder Text und überhaupt jegliche Bewegung/Vorgänge lassen sich als Musik verstehen.--85.180.237.174 03:48, 21. Jul. 2015 (CEST)

- 2014 -

Einleitendes Zitat ganz am Anfang des Artikels

Hallo,

ich halte das einleitende Zitat am Anfang

„Der Mensch braucht nicht Essen, er braucht nur einen Inhalt. Und das kann die Musik sein. Nicht die Malerei und nicht der Goethe mit dem Shakespeare, denn die Musik macht uns vergessen. Zeit existiert dann nicht mehr. Man hört, und speziell in einer schwierigen Situation ist man verzaubert, in einer anderen, in einer besseren, hoffnungsvolleren Welt.“ Alice Herz-Sommer

für ungünstig (bzw. obsolet). Ich bin selbst ein dedizierter Freund von Musik - aber eine Wertung der Musik gegenüber anderen Kunstgattungen wie Literatur oder Bildender Kunst halte ich für fragwürdig. Ich denke, das (oder ähnliches) ist auch keine Aufgabe von Wikipedia.

Schönen Gruß --Weltseher (Diskussion) 00:26, 4. Apr. 2014 (CEST)

Sehe ich auch so und war auch gleich mutig. --Krächz (Diskussion) 00:52, 4. Apr. 2014 (CEST)

Hmm, bei mir ist mal eine Textzeile von Katie Melua hängengeblieben: "The piano keys are black and white, but they sound like a million colours in your mind." (Die Klaviertasten sind schwarz und weiß, aber sie klingen für dich wie eine Million Farben.) - Wär doch auch nett, ohne andere Künste zurückzusetzen. --PeterFrankfurt (Diskussion) 03:26, 4. Apr. 2014 (CEST)

Nicht, daß ich das Zitat nicht schön fände ;) - aber ich finde, es wäre besser aufgehoben in den vielen Zitatseiten im Internet, denn in Wikipedia. Wer diese Wiki-Seite hier aufruft, der interessiert sich hauptsächlich für die Definition von Musik. In dieser Hinsicht wäre ich Purist: keine Zitate in der Einleitung. Auch Sokrates oder Plato haben ja schöne und gescheite Dinge über Musik gesagt (und noch viele andere kluge Köpfe auch), aber ich bin mir nicht sicher, ob wir das hier im Artikel zitieren sollten. Letztlich kommt alles einer "Werbung für Musik" gleich - und das hat Frau Musica ja gar nicht nötig ;)

--Weltseher (Diskussion) 05:00, 4. Apr. 2014 (CEST)

- 2015 -

Griechische Bezeichnung

Im Artikel ist es: "μουσικὴ [τέχνη]"

1. Bei der Klammerung könnte man meinen, daß es wahlweise "μουσικὴ τέχνη" oder kurz "μουσικὴ" ist. Das ist jedoch irreführend und eigentlich nicht zutreffend: Ohne "τέχνη" wäre es "μουσική" (anderer Akzent). (In Sätzen kann es zwar auch nur "μουσικὴ" sein, aber "μουσική" ist die Form, die man auch in Wörterbüchern findet.)
2. Nach Pape ([zeno.org/Pape-1880/A/μουσικός]) & LSJ ist es nur "μουσική". Im Pape wird nur "μουσική" und nicht "τέχνη" erwähnt. Im LSJ ist es "μουσῐκή (sc. τέχνη)", d.h. das "τέχνη" wurde mitgedacht, aber das heißt nicht, daß sich "μουσικὴ τέχνη" finden läßt. (Bei einem Satz wie "Die Künste sind ... die Musik" könnte man an "Musikkunst" denken, aber die Bezeichnung wird nicht verwendet.)

Sollte es im Artikel trotzdem "μουσικὴ [τέχνη]" sein und nicht beispielswiese "μουσικὴ τέχνη oder kurz μουσική", oder "μουσική (sc. τέχνη)" oder "μουσική (nämlich τέχνη)"? -84.161.31.75 18:34, 16. Sep. 2015 (CEST)

Zuvor im Artikel: "Das oft angeführte mousikē technē μουσικὴ [τέχνη] ‚musische [Kunst]‘ war dagegen selten. Eine Ableitung von ägypt. moys ‚Wasser‘ ist willkürlich."

1. Da werden Wörter in unklarer Weise zusammengestellt. War "μουσικὴ τέχνη" im Sinne von Musenkunst selten, oder war "μουσική" in der Bedeutung selten, oder war "μουσικὴ τέχνη" unabhängig von der Bedeutung selten, oder war das Wort "μουσική" unabhängig von der Bedeutung selten?
2. Wenn die Ableitung aus dem ägyptschen "willkürlich" - oder wohl passender "falsch" - ist, warum wird sie dann erwähnt?

-84.161.46.186 04:16, 23. Sep. 2015 (CEST)

Tonkunst

Hierzu: IP, der Artikel umfasst Musik in allen Formen und als weltweites Phänomen. Nicht nur Kunstmusik und nicht nur die sog. Tonkunst. "Tonkunst" in der Einleitung synonym zu "Musik" zu erklären geht nicht. Der Zeremonialgesang des Regenmachers in Zentralafrika fällt unter Musik, ebenso wie das mit Hall unterlegte Gesäusel eines RTL-Popsternchens. Das ist weder Musenkunst noch Tonkunst. Solche Begriffe sind speziellen europäischen musikalischen Formen vorbehalten und gehören zu einer bestimmten Sprachebene. -- Bertramz (Diskussion) 18:52, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ich kann ja verstehen, daß man sogenannte Negermusik und Popmusik nicht als "Kunst" ansehen möchte, aber 1. wäre das wertend (und daher nicht neutral) und 2. widerspricht das der Bedeutungsgleichheit (Synonymie) von "Musik" und "Tonkunst", die nun auch im Artikel hinreichend belegt ist.

Im unbelegten Artikel "Tonkunst" wird ja ohnehin offensichtlich irgendeine andere und eher unübliche Bedeutung des Wortes Tonkunst behandelt, denn dort heißt es unter anderem "veralteter Ausdruck" während es beispielswiese bei duden.de "gehoben" und nicht "veraltet" ist.

-80.133.96.186 17:31, 18. Sep. 2015 (CEST)

IP, ich habe die Einleitung auf den Ausgangszustand zurückgesetzt und möchte dir empfehlen, vor weiteren Änderungen zuerst hier auf der Disk. einen Konsens mit den Mitlesenden zu erzielen. Du strebst nach einer grundsätzlich anderen Definition von Musik, wenn du das universale Wort "Musik" und das sprachlich gehobene, heute einem bestimmten europäisch-musikalischen Kontext zugeordnete Wort "Tonkunst" geradeaus als Synonym verwendest. Bevor in der Einleitung die im 19. Jh. gängige Definition und Vorstellung von Musik wieder eingeführt wird, bedarf es an dieser Stelle einer grundlegenden Diskussion. Mit wissen.de ("Tonkunst → Musik") belegst du, dass Tonkunst Musik ist. Das ist klar. Nur nicht der Umkehrschluss. Wie an den Beispielen oben versucht zu zeigen wird man einen großen Teil der Musik sprachlich nicht Tonkunst nennen. Schlicht deshalb, weil wir heute nicht die Vorstellung von Musik wie im 19. Jh. haben und der Bedeutungsumfang von "Musik" heute ein anderer ist. Das zeigt etwa diese (zufällig herausgegriffene) Definition: "Musik ist die bewusst gestaltete, zeitlich strukturierte Ordnung von akustischen Ereignissen in sozialen Kontexten." Das Wort "Kunst" kommt in dem Satz nicht vor und an Kunst denkt auch der singende oder trommelnde Regenmacher in Afrika nicht. Er macht dennoch Musik.

Handwörterbuch der deutschen Sprache 1833, Pierer 1863, Meyers 1908 und Brockhaus 1911: Mit einem Dutzend solcher Belege in der Einleitung versetzen wir uns ins 19. Jahrhundert und schreiben wir heute Lexikon? Und dann noch das Synonym "Musenkunst": Die Kunst der Musen war alles was sinnlich ist und weit mehr als Musik. Oder versetzen wir den Artikel in die Antike zurück? Ich halte deine Umdefinition für sehr weit aus der Zeit gefallen. Es spricht aber nichts dagegen, all diese Begriffe an geeigneter Stelle im Artikel mit ihrem entsprechenden Bedeutungsgehalt zu erklären. Aber nicht ohne Erklärung. -- Bertramz (Diskussion) 23:41, 18. Sep. 2015 (CEST)

• "deine Umdefinition" -- Es sind nicht meine Umdefinitionen, denn ich gebe nur wieder, was in Quellen steht, und es sind keine Umdefinitionen.
• Es wurde auch nicht behauptet, daß Musenkunst ein Synonym zu Musik ist oder war. Musenkunst ist eine Übersetzung für die griechische und auch für die lateinische Bezeichnung im ursprünglichen weiteren Sinne, und Musenkunst ist eine üblichere Übersetzung als das hier vorhandene gleichbedeutetende "musische Kunst". (Zur "Musik" im antiken Sinne oder zur "Musenkunst" gehörte neben der Tonkunst (Musik im heutigen Sinne) auch die Dichtkunst und zuweilen werden auch noch weitere "Musenkünste" angeführt.)
• Die Belege belegen eindeutig, daß Musik und Tonkunst Synonyme waren und sind, daß also Musik dasselbe bedeutet wie Tonkunst und das Tonkunst dasselbe bedeutet wie Musik.
  Bei älteren Wörterbüchern und Lexika könnte man argumentieren, daß sie älter sind, und daß sich die Bedeutung des Wortes "Musik" gewandelt haben könnte. (Was aber eine Bedeutungswandlung von Tonkunst nicht ausschließt, und wenngleich Meyers 1908 und Brockhaus 1911 aus dem frühen 20. und nicht aus dem 19. Jahrhundert stammen.) Bei duden.de trifft das Argument aber nicht zu und dort wird die Bedeutung von Tonkunst als "Musik (als Kunstgattung)", nicht als "Kunstmusik" oder "Musik im Verständnisse des 19. Jahrhunderts" angegeben. (Das Wort "Kunstgattung" taucht auch hier in der Einleitung auf, in der es heißt "ist eine Kunstgattung"; die Einleitung meint also dasselbe wie Duden.)
  Zur Angabe im wissen.de-Wörterbuch zu Tonkunst, "→ Musik (1)": Das bedeutet, daß Tonkunst so viel bedeutet wie die erste Bedeutungsangabe bei Musik, oder zumindest daß man die erste Bedeutung bei "Musik" anschauen soll. Bei der ersten Bedeutungsangabe von Musik heißt es "Syn. Tonkunst", daß bedeutet, daß "Musik" im ersten Sinne so viel bedeutet wie "Tonkunst". Die Begriffe sind also auch nach dem wissen.de-Wörterbuch gleichbedeutend (synonym). Die Bedeutungsangabe dort ist "Kunst, Töne nach bestimmten Regeln zu einem Kunstwerk zusammenzustellen" und das schließt Regenmacher und Popmusik nicht aus - zumindest nicht ausdrücklich (man könnte ja behaupten, daß das keine Kunst sei, ähnlich wie auch Jazz nicht immer als Musik bzw. Kunst angesehen wurde (Entartete Musik)).
  Zu der "(zufällig herausgegriffene) Definition", in der das Wort "Kunst" nicht auftaucht: 1. In anderen Definitionen, z.B. bei duden.de: Musik und DWDS: Musik taucht das Wort "Kunst" sehr wohl auf. 2. Man könnte sicher auch eine Definition von "Linguistik" finden, in der das Wort "Wissenschaft" nicht auftaucht und dennoch ist "Sprachwissenschaft" ein Synonym zu "Linguistik", oder älter könnte man sicher auch Definitionen von "Anatomie" ohne das Wort "Kunst" finden und dennoch war "Zergliederungskunst" ein Synonym dazu. 3. Auch wenn man bei dem Wort "Kunst" nicht sofort an einen Regenmacher denkt, so kann das dennoch unter dem Begriff "Kunst" fallen. Ein Problem ist da eher, daß man dann auch noch den Begriff "Kunst" definieren müßte, und der würde sicherlich nicht einheitlich definiert werden. Problematisch ist der Begriff ja auch bei abstrakter Kunst und besonders bei dieser modernen Essen-verschimmeln-lassen-"Kunst" oder bei der Scheiße-in-Dosen-packen-"Kunst" (Merda d’artista). (Doch in ähnlicher Weise könnte man sogar Furzgeräusche zur musikalischen Kunst zählen.)
• Vielleicht könnte man eine Quelle finden, die etwas aussagt wie "Musik und Tonkunst sind unterschiedliche Dinge" und vielleicht könnte man für den unbelegten Artikel Tonkunst Belege finden. Daß würde aber nur dazu führen, daß "Musik" und "Tonkunst" nicht immer Synonyme sind, manchmal sind es trotzdem (siehe z.B. duden). Abhängig von den Quellen könnte man dann etwas schreiben wie "oder Tonkunst (im weiteren Sinne)" oder "Tonkunst (im üblichen Sinne)".
  Teils sagen auch die angeführten Quellen, daß "Musik" und "Tonkunst" nicht dasselbe bedeutend, jedoch in anderer Hinsicht: (a) Musik bzw. die entsprechenden fremden Begriffe bedeuteten im altertümlichen Sinne Musenkunst und damit mehr als der enger gefaßte Begriff Tonkunst. Allerdings hatte "Musik" diese weitere Bedeutung vielleicht nicht, und selbst wenn "Musik" diese Bedeutung hatte, so hat es die Bedeutung nicht mehr. (b) Musik hat auch Bedeutungen wie "Musikstück" oder "Musikkapelle", die Tonkunst nicht hat. Da hier aber "Musik" im Sinne der "Kunstgattung" behandelt wird, ist das hier eher unbedeutend.
• Mögliche weitere Quellen:
  • Sponsoring im Investitionsgüterbereich (1996, S.98). Dort ist es "Tonkunst/Musik", was bedeuten sollte, daß die Begriffe gleichbedeutend sind, und man den subjektiv schöneren auswählen soll.
  • In ... wie ein dunkler sprung durch eine helle tasse ... wird erwähnt, daß bei Rainer Maria Rilkes die Begriffe "Musik" und "Tonkunst" nicht synonym waren. Dort heißt es jedoch "Musik (Rhythmus) ist [...]", was bedeuten sollte, daß Rilkes den Begriff "Musik" in ungewöhnlicher Weise umdefinierte.
  • In "Edition und Übersetzung" (2002, S. 405) heißt es "die zum Begriff ,Musik` kaum äquivalente Übersetzung ,Tonkunst`". Aber: (a) Da ist es nur "kaum äquivalent" und nicht "nicht äquivalent". (b) Das klingt eher nach einer allgemeinen Aussage wie "deutsche Übersetzungen geben den Sinn nicht ganz wieder" und das wäre dann hier unbedeutend. (c) Das läßt offen, warum die Begriffe "kaum äquivalent" seien. Argumentieren könnte man, daß "Musik" eigentlich "Musenkunst" bedeutet und somit "Tonkunst" den fremden Begriff nicht gescheit wiedergibt.
  • In "Brevier der Ahnungen" (2002, S.85) ist es "Ist Dichtung Wortkunst, so wie Musik Tonkunst [...]?". Das sollte die Begriffe Musik und Tonkunst ebenfalls gleichsetzen, aber ist hier als Quelle eher ungeeignet.
    (Nebenbei als Antwort zu der Frage: Wohl kaum. Eher ist Dichtkunst die Entsprechung zu Poesie, so wie Tonkunst zu Musik.)
  • "Neues Universal Lexikon in Farbe. Compact Verlag München, 2008, S. 492, Stichwort Musik (und S. 736, Stichwort Urheberrecht)": "Musik (griech.), bez. in der Antike zunächst die musischen Künste, dann insb. die Tonkunst. M. ist [...]" und "Urheberrecht [..], Gesamtheit aller Rechtsnormen, die die Rechte des Urhebers an seinen Werken (Literatur, Tonkunst, bildende Kunst) regeln." Da sollten "Musik" und "Tonkunst" ebenfalls gleichbedeutend sein. Wären die Begriffe unterschiedlich, würde da etwas stehen wie "Musikalische Werke, die nicht zur Tonkunst gehören, sind nicht urheberrechtlich geschützt".
  • In "Wagner's Ring Cycle and the Greeks" (2010, S. 241) ist es "Tonkunst (Music)" und "Tonkunst [...] music". Da werden die Begriffe ebenfalls gleichgesetzt. (Würde "Musik" heutzutage etwas anderes bezeichnen, müßte da etwas stehen wie "music, in the sense of the 19th century" oder irgendein anderes englisches Wort.

-80.133.96.186 04:29, 19. Sep. 2015 (CEST)

Die Einleitung ist so nicht haltbar, weil (1) der Haufen mit einem Dutzend Belegen aus dem 19./Anfang 20. Jh. den hiesigen Regeln für ("möglichst aktuelle") Belege zuwiderläuft und (2) Wörter mit unterschiedlichem Bedeutungsgehalt und Sprachebene undifferenziert gleichgesetzt werden. Definitionen von Musik gibt es viele, die müssen parallel dargestellt und zugeordnet werden. Solche Gleichsetzungen verunmöglichen das. Auf meine Bitte, hier erst einen Konsens zu erzielen, bist du nicht eingegangen und hast deine Version erneut hineinrevertiert. Auf meinen Vorschlag, stattdessen die nur für eine bestimmte Definition von Musik geltenden Synonyme entsprechend zu erklären, bist du ebensowenig eingegangen. Stattdessen ein 7-KB-Dampfwalzen-Diskbeitrag. Möge jemand anders hier eingreifen. Ich gebe ab für weitere Kommentare. -- Bertramz (Diskussion) 11:53, 19. Sep. 2015 (CEST)

• Zum "hineinrevertieren": Die Absicht war weniger es "hineinzurevertieren", als die alte Version zu korrigieren. Deine Kritik beispielsweise gegenüber den einen wissen.de-Beleg wurde angenommen und der Beleg ergänzt (mit Verweis auf Tonkunst und Musik statt nur Tonkunst).
  (Ich kann nichts dafür, daß man es nicht besser korrigieren kann und daß man auf Diskussionsseiten nicht gescheit zitieren und Beiträge strukturen kann wie in einfachen Foren...)
• Zu den Belegen: Man könnte ältere Belege (Lexika und Wörterbücher aus dem 19. Jahrhundert und früher) entfernen und das sähe vielleicht auch 'besser' aus. Ich selbst hätte damit kein Problem (es gibt auch jüngere Belege), habe aber auch kein Problem mit dem Erwähnen. Durchs Erwähnen sieht man aber eher, daß der Begriff älter ist, und dadurch hätte man auch mehr Quellen, die man anschauen könnte.
• "Definitionen von Musik gibt es viele, die müssen parallel dargestellt"
  1. Bereits der Begriff Musik ist mehrdeutig, bspw. gibt es Musik als Kunstgattung, im Sinne von Musikstück oder (umgangssprachlich) im Sinne von Musikkapelle. Da ist dieser Artikel oder Musik (Begriffsklärung) eigentlich unvollständig. Durch die Erwähnung von "Kunstgattung" in der Einleitung wird jedoch die Bedeutung herausgestellt.
  2. Das Definitionsproblem bezüglich "Musik" als Kunstgattung hätte man auch ohne die Bezeichnung Tonkunst. Darum möchte ich mich aber nicht kümmern, und das sollte für dieses Thema auch eher unbedeutend sein. Man könnte einfach sagen "Tonkunst bedeutet Musik (als Kunstgattung)" (so ähnlich auch bei DWDS und duden), was unabhängig davon ist, wie nun "Musik" definiert wird.
  • Zu dem Einwand mit dem Regenmacher: Auch für den Begriff "Kunst" gibt es mehrere Definitionen und Regenmacher könnte man zur Kunst zählen (ähnlich wie auch Abstrakte Kunst, Performance (Kunst) und Aktionskunst als "Kunst" betitelt werden).
• Als Nachtrag bezüglich älterer Lexika und der Bedeutungsbeschränkung von "Tonkunst":
  • Mit älteren Lexika würde man (üblicherweise) nicht die Aussage "Tonkunst bezeichnet Kunstmusik" belegen, sondern "Tonkunst ist ein Synonym zu Musik, was früher Kunstmusik bezeichnete". Wenn der Begriff Musik dann mehr bezeichnet, dann könnte unter Umständen auch Tonkunst mehr bezeichnen.
    (Zum "unter Umständen": Würde man "Musik" im Sinne von "Musenkunst" umdefinieren, dann wäre die Bezeichnung "Tonkunst" freilich nicht mehr passend, aber Musik beschäftigt sich auch heute noch mit Tönen usw., nicht (bzw. teils eher nicht mehr) mit Astronomie, Rhetorik, Geschichte oder Dichtung (vgl. Muse).)
  • "[...] Tonkunst. Solche Begriffe sind speziellen europäischen musikalischen Formen vorbehalten": Bei einer google-Büchersuche findet sich beispielsweise dies: "Während die chinesische Tonkunst unser Trommelfell zerreißt und unsere Nerven erschüttert und, gleich der japanesischen, durch ihren Mangel an Harmonie jedes europäische Ohr unangenehm berührt, waltet in der siamesischen durchaus Harmonie vor" (aus dem 19. Jahrhundert). Da wird chinesische und japanische Tonkunst/Musik zwar kritisiert, aber dennoch als Tonkunst bezeichnet. Die Beschränkung des Begriffs Tonkunst auf europäische Musik ist daher nicht ganz zutreffend, und ist sicherlich darin begründet, daß sich auch "Musik" früher überwiegend auf eurpäische Musik bezog.
    (Wie oben erwähnt: "Tonkunst" mag es auch in einem beschränkten Sinne geben, sodaß es in der Einleitung "Tonkunst (im weiteren Sinne)" oder "Tonkunst (im üblichen Sinne)" sein sollte, aber für "Tonkunst" in einem beschränkten Sinne habe ich keine Belege.)
• Zur Sprachebene (siehe "einer bestimmten Sprachebene" und "und Sprachebene"): Heutzutage gilt "Tonkunst" als gehoben. Das kann man von mir aus gerne erwähnen. Ich würde es jedoch für unbedeutend halten, denn in einem Artikel wie "Substantiv" steht auch nicht etwas wie "Substantiv ist ein Begriff aus der sprachwissenschaftlichen Fachsprache" und in "Haupt" steht auch nur "Haupt steht für: den Kopf" und nicht etwas wie "(gehoben) Kopf" (so bei Duden).

-84.161.46.186 04:05, 23. Sep. 2015 (CEST)

Abschnitt Ästhetische_Aspekte

Dieser Abschnitt vermittelt den Eindruck, der Hauptteil des musikalischen Schaffens sei ästhetische Musik. Das ist ja nicht zutreffend, ganz im Gegenteil. Ich möchte nicht wissen, wieviel % z.b. der Deutschen gerade ästhetische Musik hört. Vielleicht 5 % der Musikhörenden? Es ist ja nicht nur die Volksmusik. Auch der größte Teil der Pop- und Rockmusik ist keine ästhetische Musik (von einigen Werken des Progressive Rock einmal abgesehen.). Von Techno usw. ganz zu schweigen... Es sollte im Artikel also klarer werdern, dass die ästhetische Musik eine ganz bestimmte Form der Musik ist, die bei aller künstlerischen Wertschätzung jedoch letztlich eine Randerscheinung ist. Außerdem sollte der Begriff der ästhetischen Musik (der recht eng gefasst ist) von "Musik als Kunst" abgegrenzt werden (Kunst kann auch unästhetisch sein). Es gibt also drei Bereich der Musik: Ästhetische Musik, sonstige künstlerische Musik und nichtkünstlerische Musik. --Max schwalbe (Diskussion) 18:48, 16. Sep. 2015 (CEST)

Wie würde man den Trance einordnen? Das ist (klanglich) sicher sehr ästhetisch, oder? Musicproducer 20:36, 26. Nov. 2015 (CET)

Ästhetik ist doch wohl ein neutraler Begriff, oder? Welche Musik ist den nicht ästhetisch einzuordnen. Wenn ich z.B. dem spontanen Vomitus frönen möchte, weil die Amigos sich endlich mit Costa Cordalis zu einem gemeinsamen Klangverbrechen durchgerungen haben, dann wird das klanglich Kind dieser Liaison trotzdem einen ästhetischen Wert für mich haben - halt nur nicht auf der "höre ich mir gleich nochmal an" Seite. Wenn Kunst auch unästhetisch sein kann, wie Max Schwalbe postuliert, dann liegt das aber nicht an der Kunst, sondern am Rezipienten dieser Kunst. Sollte mir mal kein wissenschaftlicher Begriff für schön einfallen, dann bleibt ästhetisch trotzdem aus der Sphäre verfügbarer Synonyme verbannt.--85.177.77.11 04:30, 22. Okt. 2015 (CEST)

Abschnitt "Musik als Studienfach" o. Ä.

Das fehlt?! Oder wird woanders verhandelt? Wo? (Etwa „Musikwissenschaften“?) -> Verlinken. VG, --Hungchaka (Diskussion) 21:06, 26. Nov. 2015 (CET)

- 2016 -

Einleitung Musik: "Tonkunst", und enzyklopädischer Widerspruch zum Lemma "Tonkunst"

In der Einleitung findet sich "Tonkunst" als Synonym zu Musik, das ist problematisch. Denn es existiert ein eigenes Lemma Tonkunst, welches von Musik in einem speziellen Kontext spricht; durch Gleichsetzung mit "Musik" hier im Lemma entsteht ein enzyklopädischer Widerspruch.

Zur Lösung des Widerspruches: "Tonkunst" wird nicht als allgemeines Synonym zu "Musik" heute verwendet, hat daher als Synonym hier im Lemma "Musik" keine Berechtigung. Vgl. dazu z.B. die Zahl der Veröffentlichungen mit dem Begriff "Musik" und solche mit dem Begriff "Tonkunst" im Titel, letztere sind um den Faktor 45.000 geringer; vgl. auch Alltagssprache, die Bezeichnung von entsprechenden Lehrinstituten, oder die Anzahl der Aufrufe des Lemmas "Tonkunst" und des Lemmas "Musik". Die Lesbarkeit des ersten Satzes des Lemmas leidet stark unter den 11 Quellverweisen auf "Tonkunst"; diese wurden in dieser vergangenen Diskussion um den Begriff "Tonkunst" von der IP hinzugefügt. Da, wie schon erläutert, Tonkunst aber kein allgemein gängiges Synonym für Musik darstellt, habe ich diese dann hier entfernt.

Die damals geführte Diskussion um den Begriff "Tonkunst" ist mir bekannt. Ich möchte jedoch der Auffassung der IP aus den genannten Gründen widersprechen.

Das Lemma "Tonkunst" selbst habe ich um eine zusätzliche Verlinkung nach "Musik" erweitert, um dem (seltenen) Gebrauch von "Tonkunst" im Sinne von "Musik" in der modernen Zeit Rechnung zu tragen.

Die Etymologie in der Einleitung liefert keinen erklärenden Mehrwert, und verschlechtert allgemein die Lesbarkeit des ersten Satzes. Daher habe ich sie in den Abschnitt "Etymologie und Wortgeschichte" verschoben (siehe auch Diskussion) --Weltseher (Diskussion) 22:45, 30. Aug. 2016 (CEST)

Tiere und Musik

Es ist bekannt, dass manche Menschenaffen Melodien summen bzw. brummen können. Von sich heraus, nicht im Zuge eines durch Menschen durchgeführten Experimentes. Wer's nicht glaubt: Darwin berichtete einst darüber.

Es gibt sogar Vögel, die mit Menschen im Takt pfeifen können.

--lfix 15:37, 18. Mär. 2016 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Wiki lofi (Diskussion | Beiträge))

S. a. deutschlandfunk.de, Musikszene, 26. September 2016, Magdalene Melchers: Annäherungen an die Zoomusikologie: Tierische Tonsprachen. Gruß, --Hungchaka (Diskussion) 18:12, 7. Okt. 2016 (CEST)

"Deren Töne können in unterschiedlicher Lautstärke bzw. Intensität, Klangfarbe und Dauer erscheinen und dadurch Melodien bilden"

So wie es jetzt dasteht, wird es unkorrekt (die Klangfarbe ist kein wesentliches Charakteristikum einer Melodie; Tonfolge und Rhythmus hingegen schon). Außerden sollte der Begriff "Rhythmus" nicht aus der Einleitung eleminiert werden, denn er gehört zentral zu Musik dazu. Melde mich ggf. die nächste Zeit nochmal. --Weltseher (Diskussion) 23:57, 4. Okt. 2016 (CEST)

Die Hinzufügung bezog sich nicht nur auf die Melodie. Die Klangfarbe, wie sie durch Instrument und Spielweise (Vibrato, Pizzicato etc.) gewählt wird ist (wie Tonhöhe und Tondauer) für die Interpretation bedeutend. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 06:48, 5. Okt. 2016 (CEST)

Danke für die zwischenzeitliche Änderung, so ist es m.E. schon viel besser. Habe noch ein wenig Feinschliff durchgeführt: so wird klarer, woraus die Melodie entsteht, und was genau der Rhythmus ist. Viele Grüße, --Weltseher (Diskussion) 18:50, 5. Okt. 2016 (CEST)

@Georg Hügler: Ich habe die Version "Die Melodie..." gewählt, weil ich damit Melodien ganz allgemein schon meine (nicht eine einzige bestimmte Melodie). "vom Menschen geordnet" finde ich besser und genauer, denn der Mensch ist als wesentliches ordnendes Element bei Musik immer mit dabei. Zum Beispiel, indem er die Erzeugnisse von Maschinen erst noch selektiert, nachbearbeitet, kombiniert usw. Einverstanden? Viele Grüße, --Weltseher (Diskussion) 16:16, 9. Okt. 2016 (CEST)

Nicht ganz, Computer generieren auch per Zufallsgenerator "Musik". Statt "Die Melodie" fände ich "Melodien ... entstehen ..." sinnvoller, da die (meisten) Musikstücke nicht nur eine Melodie enthalten. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 17:30, 9. Okt. 2016 (CEST)

Mehrere Melodien in einem Musikstück, das fällt dann am ehesten unter Polyphonie/Mehrstimmigkeit, und wird in der Einleitung dann ja auch aufgeführt. Ich würde Mehrstimmigkeit jedoch keinesfalls über "mehrere Melodien" definieren, denn eine Stimme ist dann doch etwas anderes als eine Melodie.

Ich bin auch deswegen gegen den Plural "Melodien", weil hier die Melodie als Grundbegriff gemeint ist. Und es ist nicht zwingend, daß ein Musikstück mehrere Melodien (hintereinander) enthält, es gibt da durchaus Gegenbeispiele.

Zum Computer/ Zufallsgenerator: das funktioniert so nicht, denn pure Zufallsereignisse können nicht zu Musik im engeren Sinne werden (sonst wäre Meeresrauschen, die Geräuschkulisse an einem Bahnhof, usw. usf. ebenfalls alles "Musik"). Das ordnende Element durch den Menschen wird im Brockhaus-Riemann ebenfalls stark betont. Davon kommen wir letztendlich nicht weg, wenn wir nicht an den Grundfesten dessen, was Musik ist, rütteln wollen. Letztendlich würde ich dann auch bei diesem Thema auf die Belegpflicht verweisen (wenn ein renommiertes Lexikon das so ausweisen würde, dann ja, ansonsten: nein). Viele Grüße, --Weltseher (Diskussion) 20:32, 9. Okt. 2016 (CEST)

Polyphonie meine ich mit "nicht nur ein Melodie" nicht sondern mehrere Melodien hintereinander. "Hänschen klein" mag ja nur eine Melodie haben, aber bei der sechsten Symphonie von Beethoven dürften da schon mehr als zwei zusammenkommen. ;) MfG, Georg Hügler (Diskussion) 19:01, 10. Okt. 2016 (CEST)

Ich hab' Deinen Punkt schon so verstanden, bin in dem Fall halt lieber Purist (den Begriff als solchen einführen, egal, ob viele Musikstücke mehrere Melodien haben). Wenn's Dir aber wichtig ist/scheint, können wir das auch so machen, wie Du meinst. Viele Grüße, --Weltseher (Diskussion) 19:10, 10. Okt. 2016 (CEST)

Bei Konsens baue ich dann das "vom Menschen geordnet" demnächst wieder ein. --Weltseher (Diskussion) 19:36, 10. Okt. 2016 (CEST)

Machen denn Nachtigallen und Computer keine Musik? :p MfG, Georg Hügler (Diskussion) 19:46, 10. Okt. 2016 (CEST)

Nur "Musik" im unsauberen Sprachgebrauch, nicht per Definition... der Mensch nutzt Computer, um Musik zu machen. Computer komponieren nicht; Tiere machen auch keine Musik im engeren Sinne, weil Musik eine Kunstform ist. Wesentlich für Kunst ist, daß der Mensch sie schafft, sie ist ein menschliches Kulturprodukt. Auch wenn Vorlagen aus der Natur dazu verarbeitet werden (können). --Weltseher (Diskussion) 19:59, 10. Okt. 2016 (CEST)

Überzeugt...? --Weltseher (Diskussion) 19:14, 11. Okt. 2016 (CEST)

Ja, wenn Musik eine Kunstform ist. Allerdings muss nicht jede Form von Musik als Kunst bezeichnet werden, und somit wäre dann Musik nicht in jedem Fall eine Kunstform. Aber wenn Riemann und Co sagen, dass Musik eine Kunstform ist und es ansonsten keine anderen Definitionen von Musik gibt, dann machen Nachtigallen natürliche keine Musik. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 20:33, 11. Okt. 2016 (CEST)

Die Musik ist eine Kunstgattung, ganz ohne Zweifel. Du meinst jetzt Musik, die so schlecht ist, daß man sie nicht mehr als "Kunst" bezeichnen kann? Auch dafür gibt es eine Lösung: es bleibt immer Kunst, aber dann mit einer entsprechend geringeren 'Qualität'. Viele Grüße, --Weltseher (Diskussion) 20:53, 11. Okt. 2016 (CEST)

___

@Georg Hügler: Ja, warum nicht "Abfolge von Tönen"... nicht jede Abfolge von Tönen ist ja gleich eine Melodie. Allerdings kommst Du bei Deiner Begründung etwas ins Schleudern: (Ein musikstück kann auch (modulierend, kadenzierend usw.) verschiedene Tonvorräte (Dur, Moll, Modulation, Forud ...) benutzen). Dur/Moll benutzen keine verschiedenen Tonvorräte, sondern immer den gleichen, nämlich den des zu Grunde liegenden Tonsystems. Man muß sich das in etwa so vorstellen: theoretisch sind unendlich viele Töne (Frequenzen) möglich; der Mensch selektiert aus dieser Vielfalt diejenigen Töne, mit denen er arbeiten möchte, also den Tonvorrat. Begrenzt ist diese Selektion durch den Hörbereich den Menschen, und auch durch die Unterscheidbarkeit einzelner Töne voneinander (beliebig nahe beieinander liegende Töne kann das menschliche Gehör irgendwann nicht mehr unterscheiden). Dur und Moll sind die gängigen Tongeschlechter: ein Ordnungsprinzip, das auf dem Tonvorrat als Ganzes aufsetzt (Ganz/Halbtonschritte usw.). Durch die Kombination der Tongeschlechter mit verschiedenen Grundtönen entstehen dann die Tonarten. Das nur als kleiner Exkurs... nebenbei sehe ich, daß manche Grundlagenartikel hier bei Musik wohl noch ein wenig verbessert werden könnten (treffender, verständlicher, z.B. Rhythmus, Tonsystem, ...). Ich notiere es mir mal geistig, weiß aber nicht, wann ich dafür Zeit finde; auf dem Plan steht es eigentlich nicht. Viele Grüße, --Weltseher (Diskussion) 19:47, 11. Okt. 2016 (CEST)

Dur und Moll als zwei Tongeschlechter, die denselben Tonvorrat benutzen stimmt allgemein nur für die wohltemperierte europäische Musik. Für die griechische Antike, das Mittelalter und bis zum 16. und 17. Jh. trifft das so nicht zu, da die Töne der verschiedenen Tonarten sich ja sogar unterscheiden. In arabischer (mit ihren maghamat), indischer (mit Ragas), persischer (mit Dastgahha), afghanischer Musik usw. schaut das schon ganz anders aus. Da hat freilich etwas in meiner Begründung gefehlt. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 20:28, 11. Okt. 2016 (CEST)

Ja. Ich habe mich auf die gängige Einteilung beschränkt, die uns größtenteils über den Weg läuft, und die ich auch am liebsten höre. Interessant finde ich übrigens manche Experimente der Neuen Musik mit mikrotonaler Musik. Allerdings finden sich dort trotzdem keine meiner Lieblingsstücke. MfG, --Weltseher (Diskussion) 20:53, 11. Okt. 2016 (CEST)

Metrum

Auch in der Musik selbst scheint eine Art Ökonomie vorhanden, deshalb „metrisch“.--༄U-ji (Diskussion) 19:26, 5. Okt. 2016 (CEST)

Darüber sollten wir vielleicht nochmal nachdenken... gem. Brockhaus Riemann Musiklexikon besteht Melodie aus eben den Elementen Tonfolge und Rhythmus (und nicht: Metrik). Außerdem hätten wir dann ein Konsistenzproblem, denn auch im Lemma Melodie wird der Begriff so ausgewiesen. Ich denke, wir haben da wenig Spielraum. Viele Grüße, --Weltseher (Diskussion) 20:22, 6. Okt. 2016 (CEST)

Hast Du einen Nachweis parat? Vielleicht ein Zitat? Viele Grüße--༄U-ji (Diskussion) 20:26, 6. Okt. 2016 (CEST)

Der Brockhaus-Riemann schreibt: "Die in der Zeit sich entfaltende selbständige Tonbewegung, die (...) das rhythmische Element in sich enthält". Ich verstehe übrigens auch deine These nicht ganz: wo soll ein Zusammenhang zwischen "Ökonomie in der Musik" und "Melodie", "Rhythmus" oder "Metrum" bestehen? Viele Grüße, --Weltseher (Diskussion) 14:41, 8. Okt. 2016 (CEST)

Das ist weniger eine These, als dass es sich zum Beispiel aus dem Satz aus dem Riemann ergibt und auch common sense nachvollziehbar ist. Entfaltet sich in der Zeit, enthält infolge Rhythmen, entfaltet sich also im Ursprung nicht aus Rhythmen, sondern auf metrischer Basis. Die Ökonomie, die Melodien, Rhythmen oder Motive erscheinen lässt, ist die der Verteilung von Ereignissen mit oder in der Zeit.--༄U-ji (Diskussion) 09:31, 9. Okt. 2016 (CEST) Vielleicht: Aus der dynamischen Verteilung der Parameter, insbesondere von Einsatzzeitpunkten und Tondauern von Ereignissen, entstehen Rhythmen im jeweiligen Metrum.--༄U-ji (Diskussion) 10:18, 9. Okt. 2016 (CEST)

Das Problem ist, wir dürfen musikalische Grundlagenbegriffe nicht mit selbstkreierten Bedeutungen unterlegen. Rhythmus hat eine Doppelbedeutung: a) die ganz generelle Anordnung von Tonfolgen in der Zeit (also Länge von Tondauern und Pausen), b) ein wiederkehrendes zeitliches Grundmuster in Musik ("Grundrhythmus"). Das Metrum ist eine Eigenschaft von Musik, die erst viel später ins Spiel kommt, und zwar, wenn die zeitliche Anordnung in Tondauern/Pausen und Takte bereits abgeschlossen ist: die Festlegung von Betonungsschwerpunkten und -Gefügen. Keinesfalls können "Rhythmen im jeweiligen Metrum entstehen", wie Du schreibst; denn es ist andersherum: die rhythmische Ordnung ist die Grundlage für das Metrum.

All diese Begrifflichkeiten (Rhythmus, Metrum, Melodie) lassen sich in dieser Form in renommierter Fachliteratur nachlesen; und nicht umsonst fällt der Begriff "Metrum" im seitenlangen Artikel über Melodie im Brockhaus-Riemann kein einziges mal. "Common Sense", "mir scheint" usw. reicht in diesem Fall nicht. Viele Grüße, --Weltseher (Diskussion) 13:27, 9. Okt. 2016 (CEST)

Meiner Ansicht nach sind Rhythmen Folge metrischen Empfindens, ich wüsste nicht, wo dem widersprochen würde oder wie überhaupt dem widersprochen werden könnte. Stimmt, im „jeweiligen“ Metrum ist so nicht richtig. „... aus metrischem Empfinden“ wäre richtiger.--༄U-ji (Diskussion) 13:42, 9. Okt. 2016 (CEST)

Wer Dir hier einfach widerspricht, das ist die Musikwissenschaft. Ich habe Dir dargelegt, wie Rhythmus definiert wird. Eigene Ansichten/Definitionen sind da irrelevant; Belege habe ich Dir ebenfalls genannt. Damit wäre die Diskussion im Grunde schon beendet...

Und bitte nicht "aus metrischem Empfinden", denn: Metrum hat als Begriff in der Musik ebenfalls eine bestimmte Bedeutung. Das führt den Leser in die Irre, und fällt auch unter "Einführung eigener Begrifflichkeiten". Meine Lösung vor Deiner Änderung "Die Melodie entsteht aus der Abfolge der Töne in einem zeitlich festgelegtem Rahmen (Rhythmus)" ist eben fachlich/sachlich richtig, auch wenn sie mit dem populären Verständnis von Rhythmus ("=Grundrhythmus") vielleicht kollidieren mag; aber in diesem Fall gilt es zu verstehen, was man unter "Rhythmus" tatsächlich versteht. Einverstanden? Viele Grüße, --Weltseher (Diskussion) 14:30, 9. Okt. 2016 (CEST)

Ok. Viele Grüße--༄U-ji (Diskussion) 15:36, 9. Okt. 2016 (CEST)

Hinterher noch ein Zitat aus dem Artikel Music der en.wiki: "Rhythm is the arrangement of sounds and silences in time. Meter animates time in regular pulse groupings, called measures or bars, which in Western classical, popular and traditional music often group notes in sets of two (e.g., 2/4 time), three (e.g., 3/4 time, also known as Waltz time, or 3/8 time), or four (e.g., 4/4 time). Meters are made easier to hear because songs and pieces often (but not always) place an emphasis on the first beat of each grouping."--༄U-ji (Diskussion) 22:19, 11. Okt. 2016 (CEST)

Nachweise für den Einleitungssatz

Sag mal, Weltseher, wo sind denn die ganzen Einzelnachweise für den Einleitungssatz geblieben?--༄U-ji (Diskussion) 17:20, 10. Okt. 2016 (CEST)

Der Brockhaus-Riemann wird in der Literaturliste bereits geführt (sonst hätte ich ihn eingefügt). Ich dachte, das genügt. Ich würde ungern jeden einzelnen Begriff in der Einleitung mit einem Verweis versehen (optisch unschön). --Weltseher (Diskussion) 18:31, 10. Okt. 2016 (CEST)

Der Brockhaus ist eine von insgesamt fünfzehn Quellenangaben. Der Satz ist, was die Auffassung von Musik heute betrifft, derart gewichtig, dass die Einzelnachweise in der Menge gerechtfertigt sind – eine Überprüfung der Nachweise steht indes noch aus. Die Lesbarkeit des Artikels wird dadurch in keiner Weise beeinträchtigt, im Gegenteil wird das Gewicht des Einleitungssatzes deutlich. Bei dem Satz handelt es sich auch nicht um eine These, sondern er sollte inzwischen weitgehend anerkannt sein, möchte ich behaupten. Sollten keine Einsprüche bestehen, füge ich die Einzelnachweise wieder ein – die Angaben scheinen glaubwürdig genug – bis sie im Einzelnen überprüft wurden.--༄U-ji (Diskussion) 18:50, 10. Okt. 2016 (CEST)

Du meinst die ellenlange Liste, die ich damals entfernt habe? Siehe Abschnitt hier --Weltseher (Diskussion) 19:06, 10. Okt. 2016 (CEST)

Der Satz „Die damals geführte Diskussion um den Begriff Tonkunst ...“ sollte verlinkt sein, damit die Auseinandersetzung nachvollziehbar ist. Vielleicht kannst Du das noch machen? Ich habe so keine Einsicht.--༄U-ji (Diskussion) 19:20, 10. Okt. 2016 (CEST)

Meinst Du so wie jetzt? Sie war schon verlinkt, etwas weiter oben: in "... wurden in dieser vergangenen Diskussion um den Begriff...". --Weltseher (Diskussion) 19:32, 10. Okt. 2016 (CEST)

Genau. Vielen Dank --༄U-ji (Diskussion) 20:10, 10. Okt. 2016 (CEST)

vom Menschen geordnet

Erstens ist das ganz und garnicht so einfach und in einem Satz zu schreiben, zweitens gibt es den Menschen als solchen nicht, sondern es sollte mindestens „von Menschen“ heißen. Die Diskussion oben verläuft auch zirkulär ohne nennenswerten Fortschritt. Trotzdem ...--༄U-ji (Diskussion) 22:16, 11. Okt. 2016 (CEST)

"Den Menschen" als Abstraktum gibt es durchaus. Vgl. z.B. Aussagen wie "Der Mensch ist verantwortlich für Umweltverschmutzung", "Der Mensch ist das einzige vernunftbegabte Lebewesen" usw.. Da ist auch kein bestimmter einzelner Mensch gemeint. Viele Grüße, --Weltseher (Diskussion) 00:29, 12. Okt. 2016 (CEST)

Also doch nein, auch diese beiden Aussagen stimmen so einfach nicht.--༄U-ji (Diskussion) 18:27, 26. Mai 2017 (CEST)

2017 -

Hörvorgang

@Georg Hügler „nicht erst beim Hörvorgang, sondern evtl. auch schon vom Komponisten geordnet“. Wenn ich nur in Gedanken singe, vibrieren bereits die Stimmbänder. Wenn die Stimmbänder schon vibrieren, dann handelt es nicht mehr allein um einen Sing- oder Produktionsvorgang, sondern ebenso einen Hörvorgang, der dann im Sinne des inneren Ohrs geschieht. Was von beiden zuerst oder über die Zeit ausschlaggebend ist, ist eine subtile Frage. Ich persönlich glaube, innere Stimmen ließen sich aufnehmen, wenn es Mikrofone gäbe, die sensibel genug wären. Die Edits finde ich trotzdem ok. Viele Grüße--༄U-ji (Diskussion) 09:31, 16. Mai 2017 (CEST)

Einleitung

Komisch, immer, wenn ich die Einleitung lese, muss ich lachen. Vielleicht wäre es besser, zu beschreiben, was Musik nicht ist.--༄U-ji (Diskussion) 21:10, 6. Aug. 2017 (CEST)

Pausen

Anspannung / Entspannung lässt nicht unbedingt Pausen erscheinen. Von Notenwerten auszugehen ist heutzutage auch nicht mehr die einzig vermittelbare Normalität. Man sehe sich zum Beispiel einmal einen Sequencer wie Ableton Live an. Es gibt sehr abgefahrenen Doom, wo von Pausen nichts zu merken ist. Der Wall of Sound richtet sich ganz offensichtlich gegen die Pause als Teil eines musikalischen Verlaufs.--༄U-ji (Diskussion) 03:57, 14. Sep. 2017 (CEST)

Artikelstruktur

Unter den letzten Abschnitten sind derzeit:

8 Musikalität

9 Musikpädagogik

10 Musiktherapie

11 Ästhetische Aspekte

Was ganz fehlt sind soziale und psychosoziale Effekte, siehe z.B. [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25]. Ich halte es für sinnvoll, einen solchen Abschnitt hier zu ergänzen und bei dieser Gelegenheit diese Abschnitte etwas weiter zu strukturieren:

8 Musikalität

9 Ästhetische Aspekte

10 Anwendungsbereiche und Wirkung von Musik

10.1 Soziale und psychosoziale Aspekte [neu anzulegender Abschnitt]

10.2 Musikpädagogik

10.3 Musiktherapie.

Hat jemand hierzu Einwände oder Kommentare? --Carolin 19:57, 16. Nov. 2017 (CET)

Das habe ich jetzt so umgesetzt. Wenn jemand noch Änderungswünsche oder weitere Ergänzungen dazu hat, sind sie natürlich weiterhin willkommen. --Carolin 18:55, 2. Dez. 2017 (CET)

Die früheste Theorie über Takt, Pausen und Synkopen

Augustinus von Hippo sollte eingearbeitet werden. (nicht signierter Beitrag von 79.220.2.153 (Diskussion) 15:06, 18. Aug. 2017 (CEST))

Einleitung

Neben der Tatsache, dass Musik auch mit Pausen und Stillen arbeitet, fällt mir ein, dass ein Großteil der Musik sich mehr mit dem Desorganisieren von Schallereignissen, als mit ihrem Organisieren beschäftigt. Der ganze Bereich der Dekonstruktion ist damit angesprochen. Es ist auch die Frage, ob die Einleitung sich nicht weniger an den Werken, als an musikalischer Praxis und Interaktion orientieren sollte.--༄U-ji (Diskussion) 02:25, 11. Jan. 2019 (CET)

Das mit den Pausen und Stillen wurde hier wahrscheinlich schon erwähnt, wie wohl auch die Sonderrolle, die 4′33″ spielt. Ein Musikereignis selbstverständlich, ist als solches durch die Konturen definiert, die Pausen und Stillen ihm verleihen, damit erweist sich das Argument als hinfällig und vielleicht ein wenig spitzfindig.--༄U-ji (Diskussion) 17:04, 26. Jan. 2019 (CET)

Zitat von Cassiodor (Abschnitt Begriffsgeschichte / Mittelalter)

Das Zitat von Cassiodor ist falsch übersetzt, zudem fehlt ein Quellennachweis, sodaß man auch den Wortlaut nicht überprüfen oder den Kontext nachlesen könnte. --147.142.186.54 16:01, 27. Mär. 2019 (CET)

Nachtrag: Die darauffolgenden Übersetzungen sind auch nicht alle einwandfrei. --147.142.186.54 16:08, 27. Mär. 2019 (CET)

Wie wäre es richtig? Quellen? Musicproducer (Diskussion) 03:09, 25. Feb. 2020 (CET)

Musikalität und Unmusikalität

Hallo @Mirkur:, ich bin mit Deiner Rückgängigmachung nicht einverstanden. Lass uns hier diskutieren. MfG --Doc Schneyder ^Disk. 23:08, 22. Mai 2021 (CEST)

Amusie ist ein medizinischer Begriff, von der Wortbildung her vergleichbar der Aphasie oder Ataxie. Es handelt sich um eine glücklicherweise eher selten vorkommende neurologische Störung, der spezifische Hirnschädigungen zugrundeliegen. Beschrieben bei Menschen nach einem Schlaganfall oder einem Unfall mit Schädigung bestimmter Hirnareale, meist im Bereich des Temporalcortex oder im temporo-parietalen Übergangsbereich. "unmusikalisch" hingegen ist ein inzwischen kritisch reflektierter Begriff aus der (eurozentrierten) Musikpädagogik und ihrem Alltagsumfeld ist. Früher wurden Kinder oft als „unmusikalisch“ ausgesondert, weil sie nicht „sauber“ singen konnten. Das hing ihnen dann oft lebenslänglich an und verleidete ihnen die Freude an der Musik oder nahm ihnen zumindest den Mut, sich da zu betätigen. Sie litten deshalb aber noch lange nicht an einer Amusie. Hier mal zwei Aufsätze und ein link zur Amusie als neurologischem Symptom: Christian Schlesiger und Stefan Evers: Amusien - eine Einführung in das Phänomen angeborener und erworbener cerebraler Störungen der Musikalität. In: Musikphysiologie und Musikermedizin, 12. Jg. 2005, Nr.1, 7-15; Stefan Evers, Christian Schlesiger: Störung der musikalischen Wahrnehmung und Verarbeitung. Amusien - ein neuropsychologisches Phänomen. In: Der Neurologe & Psychiater, Ausgabe 6/2020. http://www.peretzlab.ca/site/assets/files/1444/dt_vuvan_et_al-_2017.pdf und https://www.immm.hmtm-hannover.de/fileadmin/www.immm/Publikationen/Schuppert__Muente___Altenmueller_22005.pdf Und hier ein Buch zur kritischen Reflexion der Zuschreibung "unmusikalisch" aus dem Feld der Musikpädagogik: Heinrich Jacoby: Jenseits von 'Musikalisch' und 'Unmusikalisch': Die Befreiung der schöpferischen Kräfte. Mit herzlichem Gruß --Mirkur (Diskussion) 15:09, 23. Mai 2021 (CEST)

Vielen Dank für deine Erläuterung Deines Reverts, die ich hinsichtlich ihrer Ausführlichkeit vorbildlich nennen möchte. Meine gute Absicht war es von dem Begriff "Musikalität" zu seinem Gegenteil zu verlinken, wie man das Gegenteil auch immer nennen mag. Unter der Vorstellung, dass sich ein Leser, der sich über Musikalilät beliest, auch etwas über das Gegenteil wissen möchte. Meinetwegen kann dieser Service für den Leser auch draußen bleiben, wenn Dir das wichtig ist. Der Begriff Amusie umfasst nur im engeren Sinne die neurologische Störung, im weiteren Sinne umfasst er ebenfalls das, was landläufig als "Unmusikalisch sein" bezeichnet wird. Siehe z.B. https://d-nb.info/1046734865/34 . Manche Musiklexika benutzen die Begriffe Amusie und Unmusikalität synonym. Eine Belegpflicht war insofern nicht gegeben, weil der verlinkte Artikel Amusie schon in der ersten Zeile den Begriff beschreibt: "von griechisch ἄμουσος amousos ‚unmusikalisch‘". Im Übrigen ist der Inhalt des gesamten Abschnitts Musik#Musikalität quasi unbelegt und sollte daher mit Belegen ergänzt werden. Vielleicht hast Du ja dazu Lust. Mit freundlichem Gruß --Doc Schneyder ^Disk. 23:17, 23. Mai 2021 (CEST)

Hallo, auch von mir Danke für deine Begründung, ja, mir ist es aus besagten Gründen wichtig, dass die Streichung, die Benutzer:Georg Hügler wieder eingesetzt hatte, bleibt. Und leider nein, was die Lust an einer Bearbeitung des Abschnitts Musikalität anbetrifft, zumindest derzeit. Wenn es dir sinnvoll erscheint, könntest du ja einen Abschnittsbaustein einbauen. MfG --Mirkur (Diskussion) 18:49, 24. Mai 2021 (CEST)

organisierte Schallereignisse

Auch Lärm kann aus organisierten Schallereignissen bestehen. Und Lärm ist das Gegenteil von Musik. --༄U-ji (Diskussion) 05:26, 28. Dez. 2021 (CET)

Betonung

Warum wird im Deutschen das Wort Musik auf der letzten Silbe betont, das Wort Musiker hingegen auf der ersten Silbe? Das steht doch im Gegensatz zu den verwandten Worten (Dramatik, Hermeneutik, Klassik, Phonetik, Grammatik...), die auf -ik enden? --2.206.230.4 19:13, 18. Jun. 2021 (CEST)

Vielleicht eine gewisse Verlagerung per altgriechisch μουσική (τέχνη) – mousikḗ (téchnē). --༄U-ji (Diskussion) 00:34, 1. Jan. 2022 (CET)

Einleitungssatz

organisierte Schallereignisse

Auch Lärm kann aus organisierten Schallereignissen bestehen. Und Lärm ist das Gegenteil von Musik. --༄U-ji (Diskussion) 05:26, 28. Dez. 2021 (CET)

ästhetische Empfindung

Die Diskussion zum letzten Edit von @Georg Hügler:s Disk hierher kopiert:

Mir war vor allem der Einführungssatz, mit dem ich mich über fünf Jahre immer wieder auseinandergesetzt habe, ein Problem. Das war klar, dass mit dem Satz, wie er vorher war, alle möglichen Klingeltonhersteller plötzlich zu Musikern erklärt wurden. Ich wusste aber nicht, wie das zu entkräften wäre, zudem zwischendurch ich glaube fünfzehn Einzelnachweise für den Satz ohne meine jetzige Ergänzung geliefert wurden. Die Nachweise wurden gelöscht, weil jemand meinte, dass das nicht so schön aussehe. Sie reichten bis in die Zeit Eduard Hanslicks zurück, betrafen aber, was ich zwischendurch bemerkt habe, insbesondere historische Lexika und keine Einzelwerke zur Musik. Das umzuformulieren ist mir die ganze Zeit nicht gelungen, bis ich vor Kurzem realisiert habe, dass der Satz eine Verlagerung im Sinne einer Ergänzung benötigt. Eine Gewichtung, die die Bedeutung der ästhetischen Entscheidung hervorhebt. Jetzt bin ich mit dem Satz: „Musik ist eine Kunstgattung, deren Werke aus organisierten Schallereignissen bestehen, deren Sinn und Zweck das Hervorrufen einer ästhetischen Empfindung ist.“ doch sehr zufrieden. --༄U-ji (Diskussion) 06:30, 4. Jan. 2022 (CET)

Bei "ästhetisch" habe ich geringe Zweifel. Man kann mit Musik auch foltern oder sie im Krieg als Waffe einsetzen (gerade weil Musik keine universelle Sprache ist). --Georg Hügler (Diskussion) 06:55, 4. Jan. 2022 (CET)

Bitte erstmal so lassen oder vorher feedbacken. Was „ästhetisch“ zu nennen ist, ist mitunter sehr subjektiv. Sicher können sich Fragen zum Beispiel von „Anspannung und Entspannung“ stellen, aber die Strecken und Intensitäten, in deren Bezug das stattfindet, werden auch subjektiv empfunden. Es geht also in der Tat um die Frage, ob eine ästhetische Empfindung hervorgerufen werden soll oder eine Alarmfunktion (im Sinne von Lärm) beabsichtigt ist. Das war früher, als es nur einen Klingelton gab – das klassische Telefon im Hausflur – keine Frage. Da ging es nicht um Musik. Heute muss angesichts der vielen möglichen Klingeltöne die Hauptabsicht des Klingeltonanfertigens berücksichtigt werden. Für meine musikalische Prägung handelt es sich zum Beispiel eher um Lärm und weniger um Musik, wenn in einer Autowerkstatt über ein Radioformat zum hundertsten Mal das gleiche Beatles- oder Drakestück gehört wird. Musik zum Tanzen mag als Argument dagegen stehen, aber Tanz ist historisch der Musik sehr nah und ein direkter Ausdruck ästhetischer Empfindung. Bei Standardtänzen verschiebt sich das schon wieder. Was die Funktionen von Musik angeht, sollte also sorgfältig gewichtet werden. Musik als Waffe einzusetzen, geht im Grunde nicht. Ich würde das dann Beschallung nennen. Die einzigen gültigen Kriterien, die ich kenne, die Musik und vor allem gute Musik auszeichnen, sind, selbstverständlich ohne dass ich das hier im Artikel anbringen könnte: Musik muss sexy sein und ist ein Trost. --༄U-ji (Diskussion) 07:15, 4. Jan. 2022 (CET)

Zur Ergänzung: Beschallung verhält sich zur Musik wie ein Mensch zu seiner Leiche, wo man ja auch manchmal leichthin sagt, da liegt er oder sie nun, wos sich nur um den Leib handelt. Schwierig ist es mit Musik, die einmal unter dem Namen Musik abgelegt wurde, aber nicht gehört wird ... --༄U-ji (Diskussion) 14:18, 5. Jan. 2022 (CET)

Musik, die nicht gehört wird, aber unter dem Namen Musik abgelegt wurde. Beispiel: Ein Geschäft, in dem ein Stapel Schallplatten ohne Label und Cover steht und dahinter ein Reiter, der MUSIK sagt. Bist du dann sicher, dass es sich in jedem Fall um Musik handelt? Denke ich an Techno oder House, wie Green Velvet, dann stellt sich noch kein Eindruck von Musik ein, soweit ich an die Cover oder Label denke – besonders wenn es sich um Whitelabel handelt. Auch wenn ich die Platten schon kenne und wiedererkenne. Denke ich an Baby Please Don't Go von Big Joe Williams, sagen wir die Coverversion von Them, die kenne ich, dann denke ich fast unmittelbar auch an den musikalischen Text und dann ist es sicher Musik. Das könnte, was das Tempo und die Ungerührtheit betrifft, auch Dave Vanian singen, wie er Looking at You von den MC5 gecovert hat. Erst die ästhetische Empfindung, dann die Emotion – das ist das Übliche. Morgens um 9 das Studio an, das ist eine Realität für viele Musikschaffende. Nicht: Jetzt bin ich traurig, jetzt schreibe ich einen Lovesong. Was ist zum Beispiel Coolness für eine Emotion? Das nennt sich Topos und ich habe mich bereits 2004 derart geäußert, dass es heutzutage vielmehr um eine Ausdifferenzierung unterschiedlicher Topoi anstelle der alten Auffassung von Freude vs. Trauer in der Musik geht (online: High ideals and crazy dreams. Zur Darstellung von Topoi in Subkulturen und Randbereichen der Populären Musik. Berlin, 2004 (Memento vom 19. Juli 2012 im Internet Archive)). Kant spricht im Übrigen in ähnlichen Zusammenhängen von „interesselosem Wohlgefallen“. Das betrifft dann auch die Heiterkeit, die einen überkommen kann, wenn man zum Beispiel Mozart hört. Ist das eine Emotion?

Das noch zur Quellenlage, was Emotionen, bzw. Emotive in der Musik betrifft: Die ganzen wissenschaftlichen Texte zur Musik, die meisten, nehme ich an, leiden unter etwas, was nichtmal die Autoren vielleicht beabsichtigen. Schriftsprache trägt ja auch keinen Ton mit sich, da will also auch mit umgegangen werden. Mit zwölf höre ich Musik und kann möglicherweise mit einem ganz anderen Ernst damit umgehen, als mit fünfzig, wo ich sie als Musikwissenschaftler zu zergliedern gelernt habe und das beim Hören schon automatisch mache. --༄U-ji (Diskussion) 16:37, 5. Jan. 2022 (CET)

ZITAT: Schwierig ist es mit Musik, die einmal unter dem Namen Musik abgelegt wurde, aber nicht gehört wird.

Daran ist nichts schwierig: Beides ist Musik, aber in unterschiedlichen Daseinsformen bzw. Rezeptionsstadien (gehört vs. „abgelegt“, sprich ungehört) und z.B. für Carl Dahlhaus ein entscheidendes Kriterium zu einer sowohl stilistisch, als auch kulturgeografisch weitgehend neutralen Definition des Begriffs der „populären Musik“, wonach populär war oder ist, was während eines bestimmten Rezeptionszeitraums von einer bestimmten Gruppe von Rezipienten als Teil eines bestimmten Kanons als aktuelle Musik wahrgenommen wird.

Als Beispiel führte er J. S. Bach an, dessen Werke lange Zeit selbst von seinen Söhnen als „abgelegt“ galten, und die erst über 100 Jahre nach seinem Tod eine Renaissance erlebten. Welche Aktualität bzw. Popularität diese Werke heute im Kanon dessen genießen, was wir z.B. als klassische oder E-Musik katalogisieren, läßt sich unschwer an Programmzetteln oder am Anteil Bachs in der Sendezeit der Medien ablesen. Dass für heterogene, in unterschiedliche Subkulturen ausdifferenzierte Hörergruppen einer Kultur andere Kanons gelten, als für die Mitglieder anderer bzw. intern anders organisierter Kulturen, ist in der voranstehende Definition explizit nicht ausgeschlossen.

Dass selbst „abgelegte“ Musik in Kulturen mit überindividuellen Informationsträgern wie Notenschriftsystemen oder modernen Speichermedien immerhin als Dokument überdauern kann, während sie in Kulturen mit schriftloser Tradierung schlichtweg verschwindet, spielt für die Definition von Musik nur dann eine Rolle, wenn man den Musikbegriff einseitig auf real erklingende Schallereignisse reduzieren will.

ZITAT: Musik als Waffe einzusetzen, geht im Grunde nicht.

Was geht oder nicht geht, ist hier als rein subjektive Wertung nicht von Belang. „Musik als Waffe“ ist eine ihrer ältesten Funktionen und ein wichtiger Teil, vielleicht sogar die Voraussetzung ihrer Genese – sei es in Form des wahrscheinlich bereits von den frühesten menschlichen Wesen praktizierten „ansteckenden Mitheulens“ zur Markierung des Territoriums und zur Stärkung der Gruppenzusammengehörigkeit, sei es seit den frühen Hochkulturen als den Gegner demoralisierende und die eigenen Reihen synchronisierende Kriegsmusik, sei es als manipulative Hintergrundberieselung moderner Gesellschaften zur Steigerung der Produktivität und des Konsums.

ZITAT: „Musik ist eine Kunstgattung, deren Werke aus organisierten Schallereignissen bestehen, deren Sinn und Zweck das Hervorrufen einer ästhetischen Empfindung ist.“

Mit dieser geografisch und sozialhistorisch auf eine bildungsbürgerliche Rezipientenschicht begrenzten Definition wird ein Großteil der globalen historischen und aktuellen Musikpraxis ausgeblendet. Dies betrifft auch das Hantieren mit dem seit Jahrzehnten kritisch hinterfragten Werkbegriff und die kstegorische Zuordnung von Musik zu einem Begriff wie „Kunstgattung“, der keine globale Allgemeingültigkeit beanspruchen kann, sondern für unterschiedliche Kulturen auch unterschiedlich zu definieren ist. Auch „Sinn und Zweck“ waren und sind so vielfältig, dass sich die Reduktion auf die weitgehend obsolet gewordene bürgerliche Empfindungsästhetik vergangener Zeiten ebenso verbietet, wie die ebenfalls rückwärtsgewandte Eingrenzung des Gegenstandbereichs auf „organisierte Schallereignisse“.

Was ist mit Musik, der zwar die Schaffenshöhe fehlt, um als Werk anerkannt zu werden, die aber wichtige soziale Funktionen zu erfüllen vermag?

Wo soll man Schallereignisse verorten, die unorganisiert erzeugt, aber trotzdem als Musik wahrgenommen werden wollen – wie z.B. bei Kindern, deren Schallproduktion nicht auf intellektueller Organisation, sondern auf reiner Freude an klangerzeugenden Körperaktivitäten beruht?

Oder was ist mit Musik, die eindeutig organisiert ist und daher durchaus Werkcharakter beanspruchen kann, die aber absichtsvoll so komplex organisiert ist, dass sie für den Zuhörer durch ihre Überdeterminiertheit als unorganisiertes Klangchaos wahrgenommen wird? Hier berühren wir ein weiteres Problem: Wer entscheidet über den Mindestgrad der Organisiertheit, wer entscheidet außerhalb juristischer Urheberrechtsstreitigkeiten, ob etwas Werkcharakter hat oder nicht?

Kurzum: Mit dieser Definition kann man nicht zufrieden sein, wenn man sich nicht dem Vorwurf eines zu engen, weil eurozentristischen und konservativ-bildungsbürgerlichen Blickwinkels aussetzen will. Ich sehe hier also noch erheblichen Nachbesserungsbedarf (was allerdings auch noch für andere des Artikels gilt). --EugenioNoel (Diskussion) 01:31, 27. Sep. 2022 (CEST)

Solche Einleitungssätze sind ja immer die schwierigsten und auch ich finde die Einleitung insgesamt nicht so wirklich gut gelungen. Die Einengung auf die ästhetische Empfindung, noch dazu als "Sinn und Zweck" macht es aber meines Erachtens nur schlimmer, weil sie zu vieles ausschließt, z.B. u.a. die gesamte Epoche europäischer Musik, in der sie vor allem zur Ehre Gottes dienen sollte (also z.B. Bach), die Musik der Heilungsriten früherer Völker, oder auch noch einiger bestehender, die Musik, die "nur" Ausdruck ist und sich nicht an einen Rezipienten richtet, Musik zur Manipulation (Märsche, Kaufhausmusik...) etc. (Ein komplettes Handwörterbuch, noch dazu dieses, ist da auch kein guter Beleg und die Website mit der Gleichsetzung von Musik und schön natürlich erst recht nicht.)

Andererseits ist das wiederum zu allgemein, denn wenn man das so sieht, wäre es ja ein Merkmal der Künste allgemein und nicht nur der Musik.

Die Abgrenzung zum Lärm hat sich in der Musikgeschichte/-wissenschaft auch nicht als dauerhaft erfolgreicher Definitionsanteil erwiesen, weil für den einen Lärm ist, was für den anderen Musik ist und wir damit immer wieder in den wertenden Bereich kommen. Warum ist Techno und House keine Musik?

Die Problematik gilt m.E, allerdings auch für die auf Strawinsky zurückgehende Definitionsversuch über den vom Menschen organisierten Schall, der damit die Vogelgesang raus haben wollte. Aber wenn jemand den als "Musik in meinen Ohren" hört, wie z.B. Messiaen, ist er dann nicht doch auch Musik? Ihm wurde ja dann auch widersprochen. (Habe aber gerade nicht präsent von wem.) Also schwierig, schwierig... Gruß --Mirkur (Diskussion) 11:43, 27. Sep. 2022 (CEST)

@EugenioNoel: Um es wider Erwarten doch kurz zu machen: Ich habe keine Lust, mit dir zu diskutieren, deine Diskussionsbeiträge passen mir vom Ton nicht. Ich sehe da eine gewisse Selbstherrlichkeit und stilisierte Krampferei, was die Wortwahl betrifft. Deine „Argumente“ sind zudem dürftig. An exemplarisch konstruktiven Vorschlägen ist, bis auf den Absatz „Was ist mit ...“, nichts zu finden. Das immerhin könnte im Artikel Eingang finden, wobei die Rezeptionssphäre nicht zu genüge berücksichtigt ist. Du missverstehst zum großen Teil auch die Hintergründe der Beiträge hier – die ganze Bachsache hättest du dir sparen können, das Heulen und Mitheulen von Wölfen nun als Musik zu verstehen, dazu steht hier schon was da, siehe Alarmfunktion – sowie der Gestaltungskriterien von Wikiartikeln im Allgemeinen. Das betrifft besonders auch die Rolle und Bedeutung des Einleitungssatzes, der hier im Übrigen wohl ausbalanciert ist, weshalb es auch nicht gefragt ist, ihn zu zerlegen und die Einzelteile zu kommentieren: Auch die Kritik des Werkbegriffs ist im Artikel vermerkt und für die Ergänzung dieses einen Satzes, um den „organisierten Schallereignissen“ einen Zusatz zu verschaffen, der einer Balance entspricht, habe ich mir, siehe oben, fünf Jahre Zeit genommen. Zudem sind deine „Argumente“ auch zum Teil in sich widersprüchlich, wo sie nicht inkonsequent banal und überkommen sind. Wie gesagt: Selbstherrlich, aber ambitioniert in Richtung Produktionsumstände. Das ist bei deinen Diskussionsbeiträgen deutlich zu bemerken. Ein Mangel an Substanz noch. --༄U-ji (Diskussion) 12:32, 27. Sep. 2022 (CEST)

ZITAT: Das betrifft besonders auch die Rolle und Bedeutung des Einleitungssatzes, der hier im Übrigen wohl ausbalanciert ist, weshalb es auch nicht gefragt ist, ihn zu zerlegen und die Einzelteile zu kommentieren.

Es geht hier nicht um Balance, sondern um Inhalte. Wenn diese aber nach meiner Ansicht nicht in ihren Einzelheiten zu kommentieren gewesen wären, hätte ich mich diesbezüglich auch nicht geäußert. Und was ich zu kommentieren gedenke und was nicht, lasse ich mir nicht vorschreiben.

Wenn jemand Argumente ignoriert, die ihm offenkundig nicht in den Kram passen, ist das eine Sache. Wenn er diese Argumente aber durch despektierliche Anführungszeichen von vorneherein als nicht diskussionswürdig zu diskreditieren versucht, ist das eine andere Sache, nämlich schlechter Stil – womit jegliche weitere Diskussion ohnehin als erledigt abzuhaken ist. --EugenioNoel (Diskussion) 16:49, 27. Sep. 2022 (CEST)

Bitte Belege präzisieren!

Die Eingangsdefinition wurde mit Fußnoten versehen, die suggerieren, dass sich die Aussage des Einleitungssatzes durch Belege stützen läßt. Die Überprüfung der beiden Belege hat ergeben, dass der erste Beleg keine Seitenangabe enthält und aufgrund seines Umfangs von gut. 700 Seiten nicht ohne unzumutbaren Aufwand hinsichtlich seiner Relevanz für die Textpassage überprüft werden kann. Der zweite Beleg ist ein Webartikel, der eine populärwissenschaftliche Übersicht über einige musikästhetische Positionen von Hanslick bis Adorno bietet. Textpassagen, die einen unmittelbar nachvollziehbaren Bezug zum Wortlaut des Artikeltextes erlauben würden, finden sich dort an keiner Stelle.

Ich habe die beiden Belege daher auskommentiert, und im Bearbeitungskommentar darauf verwiesen, dass die Belegstellen präzisiert werden müssen, um valide zu sein. Anstatt die ebenso erforderlichen, wie zumutbaren Korrekturen vorzunehmen, wurde mein Edit durch den Benutzer:༄U-ji unter Verweis auf die Diskussionsseite zurückgesetzt.

Diesem Ansinnen komme ich hiermit zur formalen Kenntnisnahme nach, auch wenn sich mir nicht erschließt, was es an der unzulänglichen Überprüfbarkeit eines Belegs zu diskutieren gibt. --EugenioNoel (Diskussion) 01:00, 6. Okt. 2022 (CEST)

Ach Quatsch. Ganz offensichtlich eine Retourkutsche deinerseits wegen der Diskussion oben. --༄U-ji (Diskussion) 01:43, 6. Okt. 2022 (CEST)

Wenn du mich schon auf die Diskussionsseite verweist, dann bitte, um sachlich zu diskutieren, was es nach deiner Ansicht zu diskutieren gibt.

Ich habe die beiden fraglichen Belege ja nicht einmal gelöscht, sondern lediglich auskommentiert, um eine unkomplizierte Nachbesserung zu ermöglichen. Also nochmal: Beleg 1 bitte mit einer eingrenzender Seitenangabe versehen, damit man sich nicht einen Wolf suchen muss, und bei Beleg 2 möglichst eine Textpassage zitieren, die die Relevanz des Belegs für die fragliche Stelle bestätigen kann, damit gar nicht erst der Verdacht einer rein subjektiven oder gar willkürlichen Textauslegung entsteht.

Das ist weder Quatsch, eine Retourkutsche oder sonstiger Kinderkram, sondern eine selbstverständliche Minimalanforderung an die Nachvollziehbarkeit von Belegen.

Nachtrag: Um das Prozedere abzukürzen: Gedenkst du, die erbetenen Korrekturen zeitnah noch vorzunehmen, oder möchtest du einen Edit-War provozieren? Auf letzteren werde ich mich nicht einlassen, sondern die Angelegenheit gegebenenfalls proaktiv andersweitig klären lassen. --EugenioNoel (Diskussion) 02:58, 6. Okt. 2022 (CEST)

[26] --༄U-ji (Diskussion) 21:24, 6. Okt. 2022 (CEST)

Einleitungssatz (Fortsetzung)

@Georg Hügler: Ich sehe keinen Grund, den Einleitungssatz zu ändern. Dieses schwammige „unter anderem“ wird doch ausgiebig im Fließtext verhandelt. Stichwort „Funktion“ (23 x). Ein Einleitungssatz sollte kurz und prägnant sein. Die Diskussion um die Quellenlage oben ist doch auch was ganz anderes. --༄U-ji (Diskussion) 07:14, 7. Okt. 2022 (CEST)

Interessant, wie er jetzt ist. Deine Zusammenfassungszeile finde ich aber nicht ok: „Sinnfragen sollte eine Ezyklopädie nicht beantworten. Der Zweck kann auch ein anderer sein. Vgl. nochmals Disk.“ Von hinten aufgerollt stellen sich für mich folgende Fragen: Worauf in der Disk. genau beziehst du dich? Um welche Zwecke würde es sich denn zum Beispiel handeln können? Da wäre ich mir nicht so sicher, ob eine Enzyklopädie die Beantwortung von Sinnfragen grundsätzlich vermeiden sollte.

Vorher war er:

„Musik ist eine Kunstgattung, deren Werke aus organisierten Schallereignissen bestehen, deren Sinn und Zweck das Hervorrufen einer ästhetischen Empfindung ist.“

So ist er jetzt: „Musik ist eine Kunstgattung, deren Werke aus organisierten Schallereignissen bestehen, die eine ästhetische Empfindung hervorrufen können.“

Irgendwie frage ich mich nach wie vor, warum daran rumgemurkst werden muss. Es ist zum Beispiel jetzt wieder die Frage, ob „ ... die gewöhnlich eine ästhetische Empfindung hervorrufen sollen“ nicht noch besser wäre. Aber das klingt alles nicht gut. Vorher hat er wenigstens gut geklungen und war auch nicht schlechter. --༄U-ji (Diskussion) 08:50, 7. Okt. 2022 (CEST)

Es steht also zur Diskussion, was denn sonst Musik für einen Zweck haben sollte, als eine ästhetische Empfindung hervorzurufen. So wie er jetzt ist, hat der Satz im Grunde überhaupt keinen Informationswert. Da bin ich ja eingeschlafen, bevor ich ihn überhaupt fertig gelesen habe. Heißt: Alles und Jedes kann eine ästhetische Empfindung hervorrufen. --༄U-ji (Diskussion) 09:04, 7. Okt. 2022 (CEST)

Wo hier so wenig Leute unterwegs sind, und bevor wir uns streiten, bin ich dafür, die Angelegenheit ein bisschen zu veröffentlichen und ein paar weitere Meinungen einzuholen, sprich 3M. Also aus dem Grund. Wenn du nichts dagegen hast, leiere ich das heute mal an. --༄U-ji (Diskussion) 09:13, 7. Okt. 2022 (CEST)

Zu einer Deiner Fragen ein Zitat aus der Diskussion: „Musik als Waffe“ ist eine ihrer ältesten Funktionen. --Georg Hügler (Diskussion) 09:49, 7. Okt. 2022 (CEST)

Aber „Musik als Waffe“ hatten wir oben schon ausgiebig diskutiert, da handelt es sich um Alarmfunktionen, nicht mehr. Beschallung genauso. Wie die Leiche eines Menschen nicht der Mensch ist, so die Beschallung nicht Musik. Das morgendliche Weckerklingeln würdest du doch auch nicht als Musik bezeichnen. Und selbst „Gegenmusik“, das ist, auf die Betonung achten, eben „gegen Musik“. „Kann aber als Musik verwendet werden“ ist wieder so eine Sache. Wie gesagt kann alles mögliche ästhetische Empfindungen hervorrufen. Da braucht man kein Beuysfan sein, um das zu wissen. Dass Musik die Menschen zusammenbringen (oder trennen) kann, in Gruppen oder insgesamt, da geht es um Funktionen, die im Fließtext erwähnt werden. Ein Mozart muss schon überlaut oder penetrant repetitiv sein, damit er im Folterstudio Platz findet. Lärmen. Das hat mit Musik im Grunde nicht wirklich etwas zu tun. Da wird der Begriff Musik, wie man so sagt, ad absurdum geführt. --༄U-ji (Diskussion) 09:54, 7. Okt. 2022 (CEST)

Schwierig, schwierig, aber wenn ich mich noch einmal beteiligen darf: Ist Kunst nicht gerade das, was nicht zweckgerichtet ist? nur ein Beispieltext --Mirkur (Diskussion) 10:02, 7. Okt. 2022 (CEST)

Da geht es bitte um die Instrumentalisierung der Musik, ökonomisches Zweckdenken, nicht Ästhetik. Und dann stimmt das eben auch wieder, was du sagst, nämlich dass Musik keine Waffe ist. Ich habe letztens einen Western gesehen, wo jemand einen anderen mit einem Truthahn umgebracht hat. Deshalb sollten Truthähne aber nicht grundsätzlich als tödliche Waffe bezeichnet werden. In einem Wikiartikel noch nichtmal „möglicherweise tödliche Waffe“. --༄U-ji (Diskussion) 10:08, 7. Okt. 2022 (CEST)

Was ist eigentlich der Sinn und Zweck eines Truthahns? --Georg Hügler (Diskussion) 11:23, 7. Okt. 2022 (CEST)

Da muss man seine Eltern fragen. Oder seine Henne, versteht sich. --༄U-ji (Diskussion) 11:26, 7. Okt. 2022 (CEST)

Bei dem Satz, wie er jetzt da steht, wo also die ästhetische Empfindung optional ist, hieße das, Hörspiele, Nachrichten und Feueralarm als organisierte Schallereignisse wären also auch als Musik zu bezeichnen. Das wird im Internet in Bezug auf diesen Artikel vor allem kritisch bemerkt, die Googlesuche "organisierte Schallereignisse" ergibt ganze 41 Ergebnisse: [27]. Das ist ja nicht falsch, „organisierte Schallereignisse“. Dass aber die deklinierte Version „organisierten Schallereignissen“ die dreihundertfache Menge an Resultaten zutage bringt, das sollte uns in der Tat zum Nachdenken bringen. Und dann muss dieser im Grunde nicht falschen Darstellung ein zwingendes Gegenüber oder Dazu mitgegeben werden, das eben nicht optional ist. Eine Umgewichtung. Vor meiner Ergänzung am 28. Dezember letzten Jahres lautete der Satz so: „Musik ist eine Kunstgattung, deren Werke aus organisierten Schallereignissen bestehen.“ Und Punkt. Wie gesagt: Das ist nicht falsch, aber eben unvollständig. Die Reaktionen und Suchergebnisse im Internet sprechen mehr als nur Bände, was das betrifft: [28]. Die nicht-optionale Erwähnung der Rolle der Ästhetik und Gewichtung in diese Richtung war damit unbedingt notwendig. Weitere Gründe stehen oben, wo das Ganze durchdiskutiert wurde. Meiner Meinung nach ist der Satz in der Form: „Musik ist eine Kunstgattung, deren Werke aus organisierten Schallereignissen bestehen, deren Sinn und Zweck das Hervorrufen einer ästhetischen Empfindung ist.“ genau richtig, um eine Klarstellung zu leisten, wie es sich für einen Einleitungssatz geziemt. Und es kann ihm auch nicht widersprochen werden. --༄U-ji (Diskussion) 11:19, 7. Okt. 2022 (CEST)

Wikipedia:Dritte_Meinung#Einleitungssatz_Artikel_Musik

3M bitte hier und dabei auch die Diskussionen auf dieser Seite insgesamt berücksichtigen. --༄U-ji (Diskussion) 10:30, 7. Okt. 2022 (CEST)

Dritte Meinungen

[eingeschoben]: Für aktuelle Meinungen ab dem 8. Oktober bitte zunächst den Abschnitt Fortsetzung der 3M auf Grundlage des neuen Vorschlags unten beachten. --༄U-ji (Diskussion) 06:40, 8. Okt. 2022 (CEST)

• Bitte nicht unnötig aufblähen, Sinn und Zweck ist entbehrlich und meines Erachtens noch dazu das Gleiche, in dieser Kombination. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:37, 7. Okt. 2022 (CEST)

  Ob jetzt die Diskussion wirklich nach sieben Minuten gewürdigt werden konnte, ehrlich, das wage ich zu bezweifeln. In der Zeit hätte nichtmal ich die Argumente nochmal überschlagen können. Zumal das einfach nicht stimmt, Sinn und Zweck sind hier nicht das Gleiche. --༄U-ji (Diskussion) 10:43, 7. Okt. 2022 (CEST)

• Ergänzung: Man könnte auch durchaus suchen, ob es andere zitierfähige Definitionen gibt, beispielsweise https://www.duden.de/rechtschreibung/Musik . Gerade Allerweltbegriffe zu definieren ist häufig schwer. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:36, 7. Okt. 2022 (CEST)

• Die Definition aus dem Duden ist auf jeden Fall vorzuziehen. Was dem einen gefällt, kann den anderen dazu veranlassen, den Raum zu verlassen, wenn Scheißmusik gespielt wird (sorry). Musik kann also nicht nur ästhetische Empfindungen hervorrufen.--Dellamara (Diskussion) 13:07, 7. Okt. 2022 (CEST)

Der Rechtschreib-Duden auf den ihr euch bezieht, bietet keine Definitionen, sondern listet Bedeutungen auf (das ist ein Unterschied!). Und auch bei den Bedeutungen lohnt es sich die Hinweise der Dudenredaktion dazu zu lesen. Sorry für den Einschub, aber es ist eine häufige Fehlannahme, daß der Rechtschreib-Duden etwas definiere. --Henriette (Diskussion) 13:55, 7. Okt. 2022 (CEST)

Das ist deine Meinung. Hier geht es darum, den Begriff erst einmal technisch zu definieren, dann kann man die Empfindungen aufzählen, die hervorgerufen werden. --Dellamara (Diskussion) 14:07, 7. Okt. 2022 (CEST)

Nein, Dellamara, es ist nicht meine "Meinung", daß der Rechtschreibduden keine Definitionen zur Verfügung stellt. Das ist ein Fakt. --Henriette (Diskussion) 14:12, 7. Okt. 2022 (CEST)

• Reichlich komplizierte Angelegenheit, so einen Begriff, den jeder kennt, zu definieren. Das (Teil-)Synonym "Tonkunst" würde ich zumindest erwähnen. Mir scheint schon auch, Musik ist vor allem dann Musik, wenn sie ästhetische Empfindungen erzeugen will (auch Abscheu ist eine ästhetische Empfindung). Das mit der Trennschärfe haut aber in keiner Variante hin, Hörspiele zielen ja durchaus auch darauf, ästhetische Empfindungen hervorzurufen, sind aber keine Musik. Eine Arie ist aber Musik, obwohl sie auf Worte setzt. Und auch Ernst Tochs Fuge aus der Geographie ist ("gesprochene") Musik, wird jedenfalls so wahrgenommen. Die Unterscheidung zwischen Wortkunst und Tonkunst ist halt verdammt schwierig. Mir scheint, dass Ton oder Klang und Rhythmus doch wesentliche Kategorien jeder Musik sind. Wahrscheinlich müsste man aber auch nach soziologischen (bzw. auch ethnologischen) Kategorien suchen: Was gilt wo als Musik? das dürfte auch nicht überall gleich sein. Eine catch-all-Definition, die alles fasst, was als Musik gilt, und alles ausschließt, was nicht als Musik gilt, dürfte unmöglich sein.--Mautpreller (Diskussion) 13:58, 7. Okt. 2022 (CEST)

Um die Frage nochmal ganz deutlich zu formulieren: Der eine Satz oder der andere Satz? Als Einleitungssatz. --༄U-ji (Diskussion) 14:08, 7. Okt. 2022 (CEST)

• Ich halte allein den Begriff "ästhetische Empfindung" schon für zweifelhaft. Musik kann beflügeln, glücklich stimmen, beruhigen, entspannen, Erinnerungen wachrufen und sogar Schmerzen lindern. Glück, Beruhigung, Entspannung etc. sind doch alles keine "ästhetischen Empfindungen", sondern menschliche Emotionen. Vorschlag: "Musik ist eine Kunstgattung, deren Werke aus organisierten Schallereignissen bestehen, deren Rezeption beim Menschen Emotionen hervorrufen kann".--Doc Schneyder ^Disk. 14:14, 7. Okt. 2022 (CEST)

  [eingeschoben] @Benutzer:Dr. Peter Schneider: Im Prinzip akzeptabel. Was mich allerdings aus musikethnologischer Perspektive stört, sind die nicht auf alle Musikkulturen anwendbaren Konzepte von "Kunst(gattung)" und "Werk", wobei bereits der im Artikel implizierte Musikbegriff kulturell determiniert ist. Etwas weniger eurozentristisch wäre hier daher z.B. ein relativierender Zusatz:

  "Der nachfolgende Artikel geht vom Musikbegriff des christlich-abendländischen Kulturraums aus, wonach Musik ...(folgt Definition)"

  Da wir nicht mit Sicherheit sagen können, wie das, worüber wir in zwei Jahrtausenden selbst in unserem unmittelbaren Kulturbereich nicht mehr als hochgradig segmentierte Konsense erzielen konnten, von Nachbars Lumpi oder dem Kaktus auf der Fensterbank erlebt wird, würde ich sogar "Menschen" durch Lebewesen ersetzen: Musik ist, was ein zu seiner Wahrnehmung befähigtes Lebewesen darunter versteht. Das ist als Definition zwar nicht mehr wirklich zu gebrauchen, trifft aber den Nagel des grundlegenden Problems von Definitionen mit universellem Geltungsanspruch auf den Kopf: --EugenioNoel (Diskussion) 15:10, 7. Okt. 2022 (CEST)

• +1 Ja, in die Richtung sollte es gehen. --Dellamara (Diskussion) 14:25, 7. Okt. 2022 (CEST)

  Moment, die Diskussion ist lang und da haben wir doch schon wieder das Optionsding „kann“, wo lang und breit in der Diskussion oben drauf eingegangen wurde, dass das nicht geht. Siehe den letzten Beitrag von mir direkt vor der 3M. Wir überlegen seit Jahren und ihr kommt hier rein und werft mit Vorschlägen um euch, die längst ad acta gelegt wurden. --༄U-ji (Diskussion) 14:32, 7. Okt. 2022 (CEST)

  Hi U-ji, wenn Du dritte Meinungen anfragst, wirst du welche bekommen, die Dir nicht passen oder adäquat erscheinen. Das ist der Sinn einer solchen Anfrage. Die wirst Du nehmen müssen, wie sie kommen. --Mautpreller (Diskussion) 14:36, 7. Okt. 2022 (CEST)

  Klar. Nur nochmal verdeutlichen, worum es geht. Ist ja auch gut, ein paar zusätzliche Ideen vorzufinden. --༄U-ji (Diskussion) 14:44, 7. Okt. 2022 (CEST)

idealerweise würde ich keinen von beiden nehmen, sondern eine bessere Definition suchen. Ich glaube, es wird da nötig sein, etwas unscharf zu bleiben, weil es nicht anders geht. Auf jeden Fall geht es nicht ohne Berücksichtigung der Frage, was wo als Musik gilt. Ein Vortrag der Fuge aus der Geographie "ist" vor allem deshalb Musik, weil sie so heißt, von einem Komponisten stammt, im Konzertsaal aufgeführt wird und als Musik akzeptiert wird; die Rezitation eines Gedichts würde aber meist nicht als Musik akzeptiert.

Wenn man unbedingt zwischen den beiden Sätzen entscheiden soll, ziehe ich den ersten vor ("deren Sinn und Zweck es ist"), weil das gewöhnlich zutrifft und die abgeschwächte Version ("hervorrufen können") zu allgemein und unverbindlich ist. --Mautpreller (Diskussion) 14:33, 7. Okt. 2022 (CEST)

Um nichts anderes geht es im Moment und hier bei der 3M. Also vielen Dank für die erste wirkliche Stellungnahme. Mit dem Satz beschäftige ich mich seit etwa sechs Jahren und ich bin ausgebildeter Musikwissenschaftler. Entsprechend wurde selbstverständlich versucht, den zunächst zu kippen, steht ganz oben. Das ist gescheitert, weil er so stimmt. Also meines Erachtens besser in der vorherigen Version. Nur darum gehts: Der eine Satz oder der andere. Alles Weitere dauert länger. --༄U-ji (Diskussion) 14:35, 7. Okt. 2022 (CEST)

Wir sollten gleich hier über das Wort "ästhetische" Empfindung diskutieren. Was ist an Glück, Trauer, Entspannung, Beruhigung ästhetisch?--Doc Schneyder ^Disk. 14:50, 7. Okt. 2022 (CEST)

Glück, Trauer, Entspannung, Beruhigung sind Folgen ästhetischer Eindrücke. --༄U-ji (Diskussion) 14:52, 7. Okt. 2022 (CEST)

Ich störe mich an der Definition "deren Sinn und Zweck das Hervorrufen einer ästhetischen Empfindung ist". Erstens, weil es gleich und allbestimmend zu Beginn des Artikels stehen soll, während das technische untergeht. Zweitens, wenn jemand Musik macht oder komponiert, tut der eine oder andere es sicherlich auch, weil er seine eigenen Emotionen ausdrücken will, also nicht immer "Hervorrufen [einer ästhetischen Empfindung]" bei anderen.--Dellamara (Diskussion) 15:44, 7. Okt. 2022 (CEST)

Vor der Ästhetik ist hier aber schon ein sehr kalter, technischer („mousiké (téchne)“) Begriff mit „organisierte Schallereignisse“ erwähnt. Deine zusätzliche Quelle bestätigt das im Übrigen auch sehr schön, wie ich finde. Das Hervorrufen einer Empfindung kann auch die eigenen Empfindungen betreffen. Genau. Das könnten wir vielleicht überlegen – den altgriechischen Ursprung des Begriffs noch mit im Einleitungssatz (wie er vorher war) unterzubringen. --༄U-ji (Diskussion) 15:49, 7. Okt. 2022 (CEST)

@Georg Hügler: Das stimmt eben einfach nicht, was du behauptest, wie oben schon bemerkt wurde. Nicht alle Empfindungen sind ästhetisch. Sie sind vielleicht Folge ästhetischer Eindrücke. Bitte nicht im Artikel herumversuchen, während hier eine Diskussion läuft. Ich habe nach Stand der Diskussion jetzt den lange bestehenden vorherigen Satz wieder eingefügt. --༄U-ji (Diskussion) 16:02, 7. Okt. 2022 (CEST)

Mit dem Begriffsklärungshinweis und wie es jetzt ist, finde ich es absolut in Ordnung. --༄U-ji (Diskussion) 16:07, 7. Okt. 2022 (CEST)

Wenn es keine weiteren Einsprüche gibt, beende ich die 3M mit „Konsens erreicht“. --༄U-ji (Diskussion) 16:39, 7. Okt. 2022 (CEST)

Ich sehe noch keinen Konsens. Siehe auch die Ausführungen von Benutzer EugenioNoel. --Georg Hügler (Diskussion) 16:46, 7. Okt. 2022 (CEST)

Der hat bei 3M eine Extra-3M gestellt. Das sollte getrennt verhandelt werden. --༄U-ji (Diskussion) 16:48, 7. Okt. 2022 (CEST)

Er hat bei 3M zwar eine Extra-3M gestellt, dennoch besteht auch für diese hier kein Konsens. --Georg Hügler (Diskussion) 16:50, 7. Okt. 2022 (CEST)

Gut, dann warten wir eben noch. Ich meine aber, eine 3M sollte nicht ewig laufen. --༄U-ji (Diskussion) 16:53, 7. Okt. 2022 (CEST)

Nicht ewig, aber einige Wochen sollten gewährleistet sein. Es kan nicht jeder täglich hier hineinschauen. --Georg Hügler (Diskussion) 16:56, 7. Okt. 2022 (CEST)

Möglicherweise ist es noch richtiger, zu sagen, dass es sich um „ästhetische Erfahrungen“ handelt. Dann sollte der Satz so formuliert werden: „Musik (altgriechisch: mousiké (téchne)) ist eine Kunstgattung, deren Werke aus organisierten Schallereignissen bestehen, deren Sinn und Zweck es ist, ästhetische Erfahrungen zu ermöglichen.“ Das fände ich noch besser, als die jetzige Version und es lässt sich leichter belegen, ist damit auch stimmiger. Die Quellenfrage wäre damit zudem gelöst, weil andere Quellen zum Zuge kommen könnten. Das finde ich also sehr plausibel. Da bin ich richtig begeistert. --༄U-ji (Diskussion) 17:34, 7. Okt. 2022 (CEST)

Um es noch einmal hier als Teil der 3M zu hinterlegen: Für mich stimmt weder, dass Kunst, also auch Musik, einen "Sinn und Zweck" hat, noch, dass sie auf das Ermöglichen von ästhetischen Erfahrungen eingeschränkt ist. Die Begründung dazu habe ich weiter oben formuliert, allerdings muss ich ergänzen, dass ich die organisierten Schallereignisse ebensowenig schätze wie die Bindung an den Werkbegriff. Neben dem, was ich oben erwähnt habe, was an Musik alles rausfällt, fällt damit ja auch alle improvisierte Musik raus, also z.B. die klassische indische Musik. Okay, das ist jetzt nicht sehr konstruktiv. Ich denke nach, ob mir etwas Konstruktiveres einfällt, bzw. recherchierbar ist. Insofern, wenn du ༄U-ji 5 Jahre darüber nachgedacht hast, (wenn ich dich da richtig verstanden habe), lass uns doch auch gemeinam etwas Zeit. (Alle drei Quellen finde ich übrigens nicht "vom Feinsten".) --Mirkur (Diskussion) 19:19, 7. Okt. 2022 (CEST)

„Ästhetische Erfahrungen“ findet weitreichenden Widerhall im akademischen Diskurs, wie es scheint. Deutlich mehr als „ästhetische Empfindungen“. Den Satz in seine Einzelteile zu zerlegen und die dann zu kritisieren, finde ich nicht besonders sinnvoll. All die Geschichten, die du ansprichst, werden im Fließtext erwähnt: Improvisation, Werkbegriff, indische Musik. Der Einleitungssatz ist ein Einleitungssatz, das bittte bedenken. Er soll nicht eine komplette Definition von Musik wie in einem Wörterbuch bieten, die den Rest des Artikels erübrigen würde. Da geht es also auch um Ausgewogenheit, Intuition und Angemessenheit, was das betrifft. Klar haben wir alle Zeit der Welt. --༄U-ji (Diskussion) 19:27, 7. Okt. 2022 (CEST)

Der Satz oben ist ein gigantischer Kompromiss in alle Richtungen, ein Meilenstein. Von „ästhetischen Empfindungen“ ist nicht mehr die Rede, wie Peter Schneider das wollte, das „ermöglichen“ öffnet die Tür für Anforderungen an den Möglichkeitssinn, wie Georg Hügler sie gestellt hat, „téchne“ steht vorweg, wie Dellamara das wollte, die „organisierten Schallereignisse“ hat Dellamara zusätzlich belegt, dem allgemein Unverbindlichen wurden durch das „deren Sinn und Zweck es ist“ Grenzen gesetzt, wie Mautpreller wollte und die Beleggeschichte (Eugene) wäre, wie gesagt, leicht zu bewältigen. Da sind also Belege ohne Ende zu zu finden. Für mich klingt er gut, ist selbst als Satz musikalisch. Henriette wäre zufrieden und sogar Siehe-auch-Löscher, könnte sein. --༄U-ji (Diskussion) 19:27, 7. Okt. 2022 (CEST)

Vielleicht verrätst du uns, was genau in deinem Beleg steht. Wie haben die Autoren das genau formuliert? --Dellamara (Diskussion) 20:01, 7. Okt. 2022 (CEST)

Wen du den Beleg meinst: Schau doch mal hinten ins Sachregister, da wirst du dann schon was finden. Das ist so sicher, wie das Amen in der Kirche. Aber wie gesagt hat sich die Sachlage ja jetzt ganz unerwartet verändert. --༄U-ji (Diskussion) 20:15, 7. Okt. 2022 (CEST)

Ich meine deinen Beleg "Herbert Bruhn, Rolf Oerter, Helmut Rösing: Musikpsychologie. Ein Handbuch. Rowohlt, 1993, ISBN 978-3-499-55526-8", was steht da drin? Du musst das doch wissen. --Dellamara (Diskussion) 20:27, 7. Okt. 2022 (CEST)

Willst du mich überführen, Dellamara? Ein bisschen zwischen den Zeilen lesen und du weißt, dass ich das Buch garantiert nicht zuhause habe. Mit ein wenig Fingerspitzengefühl ließe ich eine solche Frage dann fallen. Nun gut, wo die ganze Welt das endlich wissen will: Es gibt Gründe, dass ich weiß, dass das so ist, die ich hier nicht unbedingt teilen will. Die einzigen Bücher, die ich überhaupt noch habe – Shobogenzo, Popper, Fontane, Pessoa –, verwende ich für unter die Leiter auf dem Tisch, um meine Decke – 3:85m – malern zu können und möglichst jährlich meine Schiebegardinen auszutauschen. Das kommunistische Manifest habe ich letztens in den Hausflur gelegt – wir hatten ein Aleatorik-Stück daraus gewonnen –, dafür habe ich aber noch Bakunin und ein Buch übers Hannya Shingyo, wo ich auf der Artikelseite einen Ansatz für eine dialektische Interpretation zum Ausarbeiten hinterlassen habe, die dir gefallen könnte. Schau doch mal rein. Plattenregale, Bücherregale ... ich bin Musiker! Alles abgebaut, verschenkt und weggegeben. Jedes Buch, das ich heute lese, kommt, wenn ich fertig bin in den Hausflur. Die Kunst des Loslassens praktizieren und Leerräumen, wo leergeräumt werden kann. Das also jetzt mal in aller Ausführlichkeit, weil du so nachdrücklich drauf bestanden hast. --༄U-ji (Diskussion) 20:57, 7. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe nur gefragt, weil du so auf deiner Formulierung bestanden hast, und weil die Autoren des Buchs doch Musikexperten sind. --Dellamara (Diskussion) 21:23, 7. Okt. 2022 (CEST)

Ja, das hab ich verstanden. --༄U-ji (Diskussion) 21:24, 7. Okt. 2022 (CEST)

Was Sinn und Zweck von Musik ist, hatte Paul Honigsheim versucht zu definieren, er unterteilte es in sieben Funktionen. In dem Buch "Musikpsychologie. Ein Handbuch" wird wahrscheinlich auch darauf eingegangen. Ob das nun in die Einleitung gehört, weiß ich nicht. --Dellamara (Diskussion) 21:41, 7. Okt. 2022 (CEST)

Honigsheim ist nun ein Sozialwissenschaftler, das Buch ist zudem, wie im Übrigen auch das Handbuch Musikpsychologie, ein wenig älter. Gefragt sind neuere Quellen. Deshalb bin ich dafür, die Quellen komplett neu anzulegen, wie Mirkur das schon angesprochen hat. --༄U-ji (Diskussion) 21:48, 7. Okt. 2022 (CEST)

Wie du vielleicht erkennen kannst, wollte ich dich nicht überführen, sondern herausfinden, wie du zu deiner These kamst. Und Honigsheims Spezialdisziplin war Musiksoziologie. Auf seinen Ansatz haben jüngere Autoren aufgebaut oder angeknüpft. Wer neuere Belege hat, her damit. --Dellamara (Diskussion) 22:01, 7. Okt. 2022 (CEST)

Aber das war ja keine These. Thesen sind hier nicht so gern gesehen. Die Musiksoziologie, das ist ein Teilbereich der Musikwissenschaft, hat hier also im Grunde erstmal nichts verloren. Die Musiksoziologie ist eine Disziplin, die sich oft soweit von der Praxis und auch der Praxis der Rezeptionen entfernt hat, dass ich da sehr skeptisch bin. Mirkur hat ja gesagt, er wolle ein wenig recherchieren. Neuere Quellen, solange sie verlässlich sind, sind auf jeden Fall gefragt. Neben den in der Tradition der Musikwissenschaften fest verankerten, versteht sich. --༄U-ji (Diskussion) 22:05, 7. Okt. 2022 (CEST)

@Georg Hügler: Das kann doch wohl nicht wahr sein. Kriegst du das nicht mit oder was, Georg? Mautpreller hat dich, wie ich das mehrfach getan habe, auch schon drauf aufmerksam genmacht, dass du nicht einfach während einer laufenden Diskussion am Diskussionsgegenstand im Artikel rumpfuschen kannst. --༄U-ji (Diskussion) 09:51, 8. Okt. 2022 (CEST)

Falls immer noch zwischen den beiden Versionen des Einleitungssatzes entschieden werden soll, finde ich nach Durchlesen des gesamten Diskussionsabschnitts "deren Sinn und Zweck es ist" besser als "die eine ästhetische Empfindung hervorrufen können". Ich bin mir jedoch nicht sicher, wie weit die Diskussion jetzt ist, ob nun auch die weiter unten angehefteten Diskussionsabschnitte zu 3M gehören. In 3M [29] jedenfalls wird auf zwei Diskussionsabschnitte hier verlinkt... das sollte man vielleicht in dem Fall deutlich(er?) machen, falls dies nicht mehr so ist. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:11, 22. Okt. 2022 (CEST)

Berechtigte Rückmeldung. Ich habe bei 3M beantragt, dort erledigt zu setzen. --Lektor w (Diskussion) 15:46, 22. Okt. 2022 (CEST)

Definition der Musik

Wie oben schon erwähnt, gibt es wohl keine endgültige Definition der Musik. Ich würde das mit dieser Quelle belegen, die schreibt "Definition von Musik Definitionen in führenden Musiklexika rücken meist nur ganz bestimmte Aspekte des Gesamtphänomens Musik in den Vordergrund. Es ist beispielsweise die Rede von organisierten Schallereignissen oder von Tonbeziehungen [...]" --Dellamara (Diskussion) 15:01, 7. Okt. 2022 (CEST)

Wenn man eine Referenz sucht, wäre dies wohl besser: https://plato.stanford.edu/entries/music/. Inhaltlich ist der Unterschied nicht groß, aber ein Text zur Musik in der Sozialen Arbeit ist zu speziell für einen allgemeinen Definitionsversuch.--Mautpreller (Diskussion) 15:06, 7. Okt. 2022 (CEST)

@Dellamara: Das ist ja mit den Sätzen gegeben. Als Einleitungssatz soll ein Satz aber kurz, aussagekräftig und plausibel sein. Ein Artikel hier fängt gewöhnlich mit dem Artikelthema an: „Musik ist ...“ Der Rest folgt dann in Schritten. Da wird das Thema also aufgeschlüsselt. Es gibt Gründe, siehe Diskussion, warum sich der von mir favorisierte Satz, der ja jetzt auch schon lange unwidersprochen dastand, anbietet. Das Optionale des „können“ geht, siehe Diskussion, meines Erachtens nicht. @Mautpreller: Es gibt einen Artikel Musikästhetik, da steht das in etwa so da. --༄U-ji (Diskussion) 15:08, 7. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe gerade oben um 15:44, 7. Okt. 2022 geantwortet, Thema überschneidet sich ein bisschen. --Dellamara (Diskussion) 15:52, 7. Okt. 2022 (CEST)

Meines Erachtens gehört der Aspekt, was Musik soll bzw. bezweckt, gar nicht in den Einleitungssatz. Sondern erst mal nur, was es ist. --Doc Schneyder ^Disk. 19:00, 7. Okt. 2022 (CEST)

Dann landen wir aber wieder bei „organisierten Schallereignissen“ und haben die ganzen Probleme wieder, die oben doch geschildert sind. Wie ist es denn mit meinem neuen Vorschlag (oben)? --༄U-ji (Diskussion) 19:03, 7. Okt. 2022 (CEST)

„Organisierte Schallereignisse“ klingt wie eine Beschreibung, die Physiker oder Techniker formuliert haben, die aber das Wesen der Musik nicht trifft. --Trimalkia (Diskussion) 15:12, 11. Okt. 2022 (CEST)

Fortsetzung der 3M auf Grundlage des neuen Vorschlags

Der Einleitungssatz, wie er jetzt zur Diskussion stehen würde, lautet:

„Musik (altgriechisch: mousiké (téchne)) ist eine Kunstgattung, deren Werke aus organisierten Schallereignissen bestehen, deren Sinn und Zweck es ist, ästhetische Erfahrungen zu ermöglichen.“

Ich hoffe, es gibt ein Einverständnis, die 3M hiermit fortzusetzen, oder vermisst jemand etwas? Er müsste im Anschluss noch belegt werden, was aber kein Problem sein sollte. Begründung war (siehe auch oben):

Der Satz ist ein gigantischer Kompromiss in alle Richtungen, ein Meilenstein. Von „ästhetischen Empfindungen“ ist nicht mehr die Rede, wie Peter Schneider das wollte, das „ermöglichen“ öffnet die Tür für Anforderungen an den Möglichkeitssinn, wie Georg Hügler sie gestellt hat, „téchne“ steht vorweg, wie Dellamara das wollte, die „organisierten Schallereignisse“ hat Dellamara zusätzlich belegt, dem allgemein Unverbindlichen wurden durch das „deren Sinn und Zweck es ist“ Grenzen gesetzt, wie Mautpreller wollte und die Beleggeschichte (Eugene) wäre, wie gesagt, leicht zu bewältigen. Da sind also Belege ohne Ende zu zu finden. Für mich klingt er gut, ist selbst als Satz musikalisch. Henriette wäre zufrieden und sogar Siehe-auch-Löscher, könnte sein. --༄U-ji (Diskussion) 06:37, 8. Okt. 2022 (CEST)

Dritte Meinungen

• Mir geht das zu schnell hier. Mir gefällt der Vorschlag nicht und ich würde erstmal ein Brainstorming machen, welche alternativen Vorschläge es gibt, auch völlig andere. --07:39, 8. Okt. 2022 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Siehe-auch-Löscher (Diskussion | Beiträge) )

Ds kann ja auch hier erledigt werden. Der neue Abschnitt ist einfach für die Übersicht unerlässlich. Du kannst gerne einen eigenen oder einen der beiden vorher zur Disposition stehenden Vorschläge hier nochmal aufführen. --༄U-ji (Diskussion) 07:43, 8. Okt. 2022 (CEST)

@Georg Hügler: Nochmal. Wir halten uns hier an die Regeln. Die hat Siehe-auch-Löscher vorweggestellt. Und zwar deutlich. --༄U-ji (Diskussion) 10:06, 8. Okt. 2022 (CEST)

Falls immer noch zwischen den beiden Versionen des Einleitungssatzes entschieden werden soll, finde ich nach Durchlesen des gesamten Diskussionsabschnitts "deren Sinn und Zweck es ist" besser als "die eine ästhetische Empfindung hervorrufen können". Ich bin mir jedoch nicht sicher, wie weit die Diskussion jetzt ist, ob nun auch die weiter unten angehefteten Diskussionsabschnitte zu 3M gehören. In 3M[30] jedenfalls wird "nur" auf zwei Diskussionsabschnitte hier verlinkt (die, bei denen ich geantwortet habe)... das sollte man vielleicht in dem Fall deutlich(er?) machen, falls dies nicht mehr so ist. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:15, 22. Okt. 2022 (CEST)

Brainstorming für den Einleitungssatz

Ich bitte einfach mal verschiedene Einleitungen nebeneinanderzustellen und wirken zu lassen. Bitte erstmal fortsetzen und noch nicht diskutieren oder werten. Wie nähert man sich einem solchen Allerweltswort? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:50, 8. Okt. 2022 (CEST)

1. Musik ist eine Kunstdisziplin, die durch die Gestaltung von klanglichen Beziehungen aufeinanderfolgender Töne (Melodie), gleichzeitig erklingender Töne (Harmonik) und zeitlicher Ton-Beziehungen (Rhythmus) nach Ausdruck strebt.
2. Musik ist die Kunst, Töne in bestimmter (geschichtlich bedingter) Gesetzmäßigkeit hinsichtlich Rhythmus, Melodie, Harmonie zu einer Gruppe von Klängen und zu einer stilistisch eigenständigen Komposition zu ordnen.
3. Musik (altgriechisch: mousiké (téchne)) ist eine Kunstgattung, deren Werke aus organisierten Schallereignissen bestehen, deren Sinn und Zweck das Hervorrufen einer ästhetischen Empfindung ist.
4. Musik (laut einem Institut für theoretische Physik) bezeichnet in zeitlicher Abfolge laufende Geräusche, die beim Zuhörer komplexe Assoziationen bewirken. www.musikunterricht.de.
5. Music is the art of arranging sound to create some combination of form, harmony, melody, rhythm or otherwise expressive content. [en:WP]
6. Musik ist Tonkunst, die Wissenschaft wohl zu singen, zu spielen und zu komponieren. (Johann Gottf. Walther, 1732)
7. Musik (griech. μουσική (sc. τέχνη) mousikḗ (nämlich téchnē): „musische Kunst, Musenkunst“, besonders „Tonkunst, Musik“)[1][2] oder Tonkunst ist eine Kunstgattung, deren Werke aus organisierten Schallereignissen bestehen.[3][4][5][6][7][8][9][10][11][12][13][14][15] (Die Version vom 19. September 2015 – 26. März 2016, die mir so unangenehm aufgefallen war. Das war also der Stein des Antoßes für alle weiteren Diskussionen bis hin zu unserer jetzt. Ergänzt habe ich den Satz wie oben (3.) am 28. Dezember 2021. Da waren Einzelnachweise und Etymologie schon verschwunden. Meine damalige Begründung steht hier auf der Disk. ganz oben.) --༄U-ji (Diskussion) 08:33, 8. Okt. 2022 (CEST)
8. Die Musik oder die Tonkunst, die Kunst, durch die Gesang-Stimme oder durch Instrumente Töne hervorzubringen, welche Empfindungen und Leidenschaften schildern, erregen, unterhalten. Brockhaus 1809 (nicht signierter Beitrag von Siehe-auch-Löscher (Diskussion | Beiträge) 08:26, 8. Okt. 2022 (CEST))
9. Musik ist organisierter Klang. (Das Cambridge Buch der Musik). --Georg Hügler (Diskussion) 09:08, 8. Okt. 2022 (CEST)
10. Das Wesen der Musik wird bezeichnet durch das Wort Tonkunst; sie ist eine Darstellung aller Dinge oder der Natur durch künstlich geformte Töne. (Brockhaus, 1885). --Georg Hügler (Diskussion) 09:42, 8. Okt. 2022 (CEST)
11. Musik ist eine Kunstgattung, deren Werke aus organisierten Schallereignissen bestehen, als deren Sinn und Zweck das Hervorrufen einer ästhetischen Empfindung oder Assoziation angenommen wurde. (Vgl. dazu Ernst Bücken: Geist und Form im musikalischen Kunstwerk. Akademische Verlagsgesellschaft Athenaion, Wiesbaden 1929; Nachdruck ebenda 1979, ISBN 3-7997-0734-4, passim, hier: S. 55 (Zur Äußerung Rousseaus in Nouvelle Héloise „Beim Anhören von Musik stellt sich eine Empfindung in meinem Herzen oder ein Bild in meinem Geiste dar“ schreibt Bücken: „Mit dem ersten Teil dieser Grundanschauung: Musik ist Schilderung (Darstellung) oder Erregung einer Empfindung, hatte Kant bereits in der Kritik der Urteilskraft gründlich aufgeräumt. Den zweiten Teil von dem assoziativ sich anschließenden Bild aber hatte Kants Ästhetik nicht beseitigt. Diese assoziativen Bedeutungen werden erst vollständig überwunden durch Goethe, Schiller, Beethoven.“). --Georg Hügler (Diskussion) 10:00, 8. Okt. 2022 (CEST)
12. Musik ist eine Kunstgattung, deren Werke aus organisierten Schallereignissen bestehen, die Empfindungen oder Assoziationen hervorrufen können. --Georg Hügler (Diskussion) 10:06, 8. Okt. 2022 (CEST)
13. Musik ist eine Kunstgattung, deren Werke aus organisierten Klängen bestehen, die Empfindungen oder Assoziationen hervorrufen können. --Mirkur (Diskussion) 17:45, 8. Okt. 2022 (CEST)
14. „Im Abendland (d. h. durchaus nicht in allen Kulturen) versteht man unter M. die bewusste Gestaltung der klingenden (hörbaren; ->Akustik, ->Klang) Umgebung des Menschen (...)“. Rudolf Flotzinger, Art. „Musik‟, in: Oesterreichisches Musiklexikon online. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:1340:D7C0:9808:90E3:777C:5034 (Diskussion) 15:26, 9. Okt. 2022 (CEST))
15. „urspr. svw. Kunst der Musen (Dichtung, Gesang, Tanz, Instrumentalspiel), spätere Bez. für Tonkunst, d. h. Kunst, die auf auditiv-ästhetischer Aneignung der Wirklichkeit beruht.“ (MUL 1981) --Trimalkia (Diskussion) 15:16, 11. Okt. 2022 (CEST)
16. Musik ist eine Kulturpraxis, die auf der Organisation von Schallkonstellationen beruht. --Georg Hügler (Diskussion) 05:43, 19. Okt. 2022 (CEST)
17. bitte fortsetzen

Ich bin für Vorschlag-Nummer

• Nr. 8+13, wichtig finde ich, dass der Gesang, die Instrumente und die Emotionen in der Einleitung erwähnt werden =>Für den Laien, der mit den meisten Begriffen, mit denen die Einleitung zugeballert ist, nicht viel anfangen kann. --Dellamara (Diskussion) 17:25, 8. Okt. 2022 (CEST)
• Ich denke der Ton muss auf jeden Fall in die Definition, das Schallereignis klingt mir zu gestelzt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:31, 8. Okt. 2022 (CEST)

Stimme dir zu, aber es sollte Klang heißen. Das ist physikalisch korrekter und klingt doch auch gut. --Mirkur (Diskussion) 17:41, 8. Okt. 2022 (CEST)

• Nr. 13. --Georg Hügler (Diskussion) 05:48, 9. Okt. 2022 (CEST)
• Nr. 13 --Mirkur (Diskussion) 10:32, 9. Okt. 2022 (CEST)
• zu 13: organisiert klingt etwas abstrakt, wie wäre es mit ... aus aufeinanderfolgenden Tönen und Klängen bestehen, ...? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:31, 9. Okt. 2022 (CEST)

Das fände ich nicht gut, denn es fehlen die Pausen, ein Hauptbestandteil von Musik. --Georg Hügler (Diskussion) 17:35, 9. Okt. 2022 (CEST)

... aus einer Abfolge von Tönen und Klängen bestehen, ...? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:39, 9. Okt. 2022 (CEST)

Aufeinander folgen Töne und Klänge sowieso, in der Reihenfolge halt, wie sie erzeugt werden. „Nicht organisiert“ wäre Lärm, zum Beispiel wenn jemand auf einem Musikinstrument herumklimpert, ohne sich dabei was zu denken. --Dellamara (Diskussion) 17:46, 9. Okt. 2022 (CEST)

Vorsicht mit dem Nicht-Denken, in Stockhausens Komposition "Es" soll genau dann gespielt werden, wenn man an nichts denkt. Ist auch Musik. --80.187.81.28 16:34, 10. Okt. 2022 (CEST)

Da Nr. 13 favourisiert wird, schließe ich mich da an. Ich würde zwar noch "beim Menschen" einfügen, da ich Musik für etwas typisch menschliches halte, - aber egal.--Doc Schneyder ^Disk. 23:09, 9. Okt. 2022 (CEST)

Und wer setzt es jetzt um? --Doc Schneyder ^Disk. 00:42, 16. Okt. 2022 (CEST)

Ich hätte es gerade beinahe umgesetzt, stolpere aber noch über "Klänge" und möchte stattdessen nochmals "Schallereignisse" vorschlagen, da einiges an "Percussion-Musik" doch auch mehr Geräusche als Klänge enthhalten kann. --Georg Hügler (Diskussion) 06:14, 16. Okt. 2022 (CEST)

Musik ist eine Kunstgattung, deren Werke aus organisierten Tönen und Klängen bestehen. Der Ton (Musik) wiederum ist über das Schallereignis definiert. Ton und Klang sind leider ein bisschen überlappend. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:46, 16. Okt. 2022 (CEST)

Wenn die Rumbarassel, das Metronom oder das Fingerklatschen Töne oder Klänge produzieren und nicht nur Geräusche, dann wäre das eine feine Einleitung. --Georg Hügler (Diskussion) 08:14, 16. Okt. 2022 (CEST)

Hmmh. Gibt es Musik, die nur aus Geräuschen, aber ohne Töne und Klänge auskommt? Es ist schwer eine scharfe Abgrenzung in alle Richtungen zu treffen. Eine ABC-Sirene besteht auch aus Tönen und löst Empfindungen und Assoziationen aus. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:45, 16. Okt. 2022 (CEST)

Entscheidend ist die Art der Organisation der Geräusche. Und wenn nur Geräusche verwendet werden, benötigt man zwar nicht die Melodik, aber eine (musikalische) Rhythmik. Vgl. Vorschlag Nr. 1. --Georg Hügler (Diskussion) 08:48, 16. Okt. 2022 (CEST)

Vorschlag Nr. 1 finde ich insgesamt auch nicht schlecht, eigentlich sogar sehr gut. --Doc Schneyder ^Disk. 13:06, 16. Okt. 2022 (CEST)

Aber muss denn Musik unbedingt Kunstgattung sein? Auch Kinder malen und musizieren, ohne Künstler zu sein. Bei manchen Musikwerken wird darüber gestritten, ob es sich um Kunst handelt. Auch ein Musikstück im Palestrinakontrapunkt zu komponieren ist für einen unmusikalischen Menschen oder einen Computer möglich. Vielleicht sollte man Nr. 1 und Nr. 12/13 irgendwie miteinander harmonisieren. --Georg Hügler (Diskussion) 13:46, 16. Okt. 2022 (CEST)

Ich bin für Klänge im ersten Satz. Schallereignisse ist mir zu physikalisch, zu pendantisch. Die Rumbarassel hat durchaus einen Klang. Suche dort nach Klang, kommt mehrmals vor. Bei Klatschen steht im ersten Satz: Klanggeste. Das heißt, das sind keine Gegenargumente. Zu den Klängen kann man auch die Geräusche der Rumbarassel zählen. Klänge ist ein brauchbarer Oberbegriff. Sprich, Nr. 13 ist insoweit in Ordnung. --Lektor w (Diskussion) 01:55, 21. Okt. 2022 (CEST)

Ich könnte mit Nr. 13 leben. Ich würde dabei auf den Nebensatz „die Empfindungen oder Assoziationen hervorrufen können“ an dieser Stelle eher weglassen. Also: „Musik ist eine Kunstgattung, deren Werke aus organisierten Klängen bestehen.“

Oder noch besser: „Musik ist eine Kunstgattung, deren Werke aus organisierten Tönen und Klängen bestehen.“ (Vorschlag oben von Siehe-auch-Löscher)

Ansonsten empfehle ich einen Blick in die englische Wikipedia (vgl. Nr. 5). Ich bin dagegen, jetzt den ersten Satz endgültig festklopfen zu wollen. Ich bin dagegen, im ersten Satz eine allumfassende Definition präsentieren zu wollen, die alle Bedürfnisse befriedigt und jeden Grenzfall mit abdeckt. Der englische Artikel besagt schon im zweiten Satz und dann nochmals im dritten Satz, daß es es verschiedene Definitionen gibt, die sich erheblich unterscheiden. Das könnte man auch im deutschen Artikel in der Einleitung sagen. Ich finde den englischen Artikel auch in anderer Hinsicht nachahmenswert. --Lektor w (Diskussion) 01:55, 21. Okt. 2022 (CEST)

Nr. 13 habe ich jetzt umgesetzt, wie oben schon von Doc Schneyder gefordert. Als Zwischenergebnis. Siehe dazu unten bei #Zwischenergebnis. --Lektor w (Diskussion) 12:49, 22. Okt. 2022 (CEST)

Theoriefindung

Falls es noch niemandem aufgefallen ist: Ihr betreibt hier Theoriefindung! Der grundlegende Denkfehler der ganzen Diskussion liegt im hoffnungslosen Bemühen um eine möglichst kompakte kultur- und zeitübergreifende Definition der Kategorie "Musik ist ...". Das ist angesichts der Vielfalt und auch Unvereinbarkeit der historischen und geografischen Konzepte musikalischer und "musikverwandter" Äußerungsformen zum Scheitern verurteilt.

Aus dieser Falle kommt man nur heraus, indem man sich nicht aus unterschiedlichen Quellen und Selbstgestricktem eine mehr oder weniger konsensfähige Definition zusammenbastelt, sondern indem man mehrere exemplarische Aussagen möglichst reputabler Provenienz zusammenstellt, anhand derer die ganze Bandbreite der nicht nur komplementären, sondern auch konträren Definitionsansätze ersichtlich wird. Diese können dann im Artikel unter Verweis auf den fachlichen Diskurs der letzten Jahrtausende referiert werden. Dabei lassen sich bestimmte "Argumentationscluster" herausarbeiten, an denen sich auch die Veränderlichkeit des Musikbegriffs im historischen Verlauf festmachen lassen. Wenn man sich nicht dem Vorwurf eines postkolonialen Eurozentrismus aussetzen und das Lemma nicht in "Der Musikbegriff des christlich-abendländischen Kulturraums" umbennen möchte, sind allerdings Exkursionen in die mittlerweile von der Ethnologie und den vor Ort agierenden "regionalen" Musikwissenschaften erschlossenen Begriffswelten unverzichtbar.

Ich möchte daher anregen, das Lemma zunächst über die Wortdefinition zu klären: "Musik ist die Bezeichnung für ...". Danach kommen die konstituierenden Merkmale: Mensch, Schall, historischer/geografischer/kultureller Kontext.

Beim Merkmal "Schall" wird es ja bereits problematisch, weil Musik nicht gleich Musizieren ist und der Begriff impliziert, dass die Bezeichnung für eine Vielzahl kultur- und kontextspezifischer Klanggestalten steht (deren Erzeugung auf der intentionalen Manipulation von Parametern der anthropogenen Schallproduktion beruht), die als regelgeleitete Klangprozesse oder als reproduzierbare Klangkonstellationen innerhalb kultureller Gemeinschaften tradiert werden können, und dadurch einen Objektcharakter zugeschrieben bekommen, der dem Schallmaterial per se nicht innewohnt.

Letztlich ist also erst die Tradierung der schallerzeugenden Prozesse, die sich nur unter bestimmten Bedingungen (und nur bei entsprechendem Bedarf innerhalb einer Kultur) auch zu reproduzierbaren "Werken" entwickelt haben, der entscheidende Faktor, der musizierende Schallproduktion zum als Musik kategorisierbaren Schallobjekt macht.

Mit einem wie auch immer gearteten Werk- oder Kunstbegriff hat Musik als unbestreitbar universelles Phänomen (was allerdings kaum über mehr als nur sehr allgemein zu definierende Universalien verfügt!) also zunächst absolut nichts zu tun, daher haben diese kulturspezifisch engen Begriffe nichts in der Einleitungsdefinition zu suchen.

Das definitorische Elend manifestiert sich ja bereits in der fragwürdigen Etymologie am Anfang der aktuellen Version: mousiké (téchne). Erstens ist dieser Begriff aus der griech. Philosophie höchst erklärungsbedürftig (was soll einem Laien z.B. die Einklammerung téchne besagen?), zweitens ist er streng genommen sogar etymologisch falsch: Der dtsche. Begr. Musik ist ein Lehnwort aus dem frz. musique (gleiche Betonung!), dieses wiederum kommt aus dem lat. musica, und erst ganz am Ende taucht der altgriech. Begr. mousiké auf, der aber grammatikalisch ein Adjektiv ist - im Sinne von "musisch", d.h. ganz allgemein auf die "Musen" bezogen, und der bereits im lat. musica einen Bedeutungswandel erfahren hat, den man nicht so einfach ignorieren kann.

Der antike Musenbegriff kann nämlich nicht einmal mit unserem Kunstbegriff gleichgesetzt werden, sondern steht für ein übergeordnetes weltanschauliches (u.a. moralphilosophisches, ästhetisches und auch pädagogisches) Konzept, das auch Ausdrucksweisen des Denkens und Handelns beinhaltet, die sich u.U. in Erscheinungen manifestieren, die in einer anderen, wie z.B. der gegenwärtigen christlich-abendländischen Begriffswelt unter Vorbehalt als musisch bezeichnet werden können. Ob dies dann jemand als Musik kategorisiert, ist aber wiederum von der geografisch und historisch bedingten soziokulturellen Verortung.der Produzenten und Rezipienten abhängig.

Ich würde die ganze fruchtlose Diskussion auf Null setzten und kann daher nur wärmstens empfehlen, hier nichts mit der heissen Nadel zusammenzuflicken.--EugenioNoel (Diskussion) 17:34, 17. Okt. 2022 (CEST)

Und jetzt dein konkreter Vorschlag für die Einleitung :) Mich störte das mousiké (téchne) schon die ganze Zeit, was sollte das. Ich finde den Vorschlag #8 gut, aus dem Brockhaus. --Dellamara (Diskussion) 18:03, 17. Okt. 2022 (CEST)

Musik ist ein Begriff, der sich nur beschreiben lässt, indem man mehrere exemplarische Aussagen möglichst reputabler Provenienz zusammenstellt, anhand derer die ganze Bandbreite der nicht nur komplementären, sondern auch konträren Definitionsansätze ersichtlich wird. :-) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:33, 17. Okt. 2022 (CEST)

EugenioNoel; Irgendwann muß auch mal "Butter bei die Fische". Auf Null gesetzt ist hier schon alles. Hier ist schon Abstimmung, nicht mehr Brainstorming. Hier werden nur noch konkrete Vorschläge gesucht. Lg --Doc Schneyder ^Disk. 19:39, 17. Okt. 2022 (CEST)

Dann sucht mal schön. Vorschläge aus dem eurozentristisch-bildungsbürgerlichen Nähkästchen des 19. Jahrhunderts sind ja ausreichend vorhanden. --EugenioNoel (Diskussion) 20:01, 17. Okt. 2022 (CEST)

Mach einfach selbst einen konkreten Vorschlag, Deinen Vorschlag. Und gib nicht einem imaginären "Ihr" den Vorschlag, das sie mal schön suchen sollten. Wer ist ihr? Gehörst Du nicht dazu?--Doc Schneyder ^Disk. 20:15, 17. Okt. 2022 (CEST)

Ja, so ein bisschen kraulen, hilft meist. --Dellamara (Diskussion) 20:40, 17. Okt. 2022 (CEST)

Alternative

Na gut - etwas unpoetisch und trocken, dafür aber ideologiefrei und imho umfassend:

Musik ist die Bezeichnung für eine in allen menschlichen Gemeinschaften der Vergangenheit und Gegenwart ausgeübte Kulturpraxis, die auf der spontanen oder planvollen Organisation von individuell oder gemeinschaftlich erzeugten Schallkonstellationen beruht. (Das wäre als Grobdefinition bereits ausreichend!) Diese werden durch die intuitive oder soziokulturell tradierte selektive Nutzung und Manipulation der im Menschen angelegten und in seiner Umwelt vorhandenen Möglichkeiten zur Schallproduktion hervorgebracht. Den Bedeutungszuweisungen musikalischer Manifestationen unterschiedlichster Zeiten und Räume ist gemeinsam, dass sie über die Zweckgebundenheit von akustischen Signalen zur Warnung, Handlungskoordination oder Kodierung von sprachlichen Informationen hinausgehen und der Musik gesellschaftliche Werte zusprechen, die seit jeher zur religiösen, ästhetischen und sozialen Erfahrungswelt des Menschen gehören.

(Was jetzt noch fehlt, ist eine barrierefreie Version in einfacher Sprache ...)

Zur Erläuterung (hier nur stichwortartig):

• Musik ist die Bezeichnung für...: Durch den Fokus auf die Bezeichnung läßt sich das Problem umgehen, dass es "musizierende" Kulturen gab und gibt, die keinen dem unserem adäquaten Musikbegriff hatten (wie im antiken Griechenland) oder haben (wie z.B. in einigen Stammesgruppen Afrikas).
• alle menschlichen Gemeinschaften der Vergangenheit und Gegenwart : Eine solche Verallgemeinerung erscheint nach dem aktuellen Stand der musikethnologischen und paläoanthropologischen Forschung durchaus vertretbar. Vergleiche zwischen Gegenwart und menschlicher Vorgeschichte erlauben ja durchaus die spekulative Annahme, dass der geistige Stand eines Neandertalers kein Hindernis für die Produktion hitverdächtiger Musik war und ist ;) ...
• Kulturpraxis: Stellt Musik auf eine Ebene mit Sprache oder Werkzeuggebrauch, ohne einen einengenden Kunstbegriff bemühen zu müssen und läßt daher auch die spezifischen Funktionen von Musik in spezifischen Kulturgemeinschaften offen.
• spontan vs. planvoll: beinhaltet sowohl improvisatorische als auch kompositorische Praktiken und klammert die nachrangige Frage von Notation, Werk
• Schallkonstellationen: Beinhaltet sowohl Klang, als auch Geräusch, verweist zugleich auf einen minimalen Grad an Komplexität..
• individuell oder gemeinschaftlich: betrifft sowohl die "Besetzungen" , d.h. vom einsamen Steinzeitmenschen mit Flöte bis zur global vernetzten simultanen Internet-Kollaboration, als auch deren Texturen und Fakturen vom einstimmigen Wiegenlied bis zur komplexen Polyphonie.
• intuitiv vs. soziokulturell tradiert: beinhaltet die Bandbreite vom "individuellen Geistesblitz" bis zur dogmatischen Improvisations- oder Kompositionstradition, deren Vermittlung immer auch von kulturellen und sozialen Rahmenbedingungen geprägt ist.
• selektive Nutzung ...: Selektion verweist auf den Umstand, dass unterschiedliche Kulturen zum Musizieren unterschiedliche Mittel auswählen (bis hin zur Tabuisierung bestimmter Klangerzeuger oder Musikverboten für bestimmte soziale Kontexte).
• ... und Manipulation: verweist auf den Umstand, dass Musik z.B. im Gesang auch Sprachelemente nutzt, diese aber durch Manipulation bestimmter Parameter (insbesonders durch distinktive Tonhöhen, Veränderung von Akzenten, Überzeichnung der Tonhöhenkontur etc.) "musikalisiert". Auch Musikinstrumente sind oftmals aus der Manipulation und Umfunktionierung von Alltagsgegenständen entstanden.
• im Menschen angelegt: Fähigkeit zur differenzierten Lautbildung und zur Produktion von Körperklängen, insbesonders aber das offenkundig elementare Bedürfnis, die zur unmittelbaren Schallproduktion ungeeigneten niederfrequenten Körperbewegungen durch Schallwerkzeuge in für den Menschen hörbare Schallwellen umzuwandeln (der Mensch ist eben kein Kolibri, und selbst virtuose Spielbewegungen von sechzehn und mehr Fingerimpulsen/sec erzeugen per se keinen Ton im menschl. Hörbereich!).
• Umwelt: beinhaltet sowohl die natürliche, als auch die anthropogene Umwelt, und somit alle Möglichkeiten der Klangerzeugung vom hohlen Baumstamm bis zum komplexen Tongenerator.
• Bedeutungszuweisungen: impliziert, dass Musik erst im Kopf zu Musik wird.
• Zweckgebundenheit: beziehen sich hier auf reine Signal- und Koordinationsklänge (Glockengeläut, Marschtrommeln, Trillerpfeifen oder Metronomklicken) oder primär als Ersatz der sprachlichen Kommunikation dienende Informationstechniken (afr. Trommelsprachen, Hirtenrufe, Morsesignale), schließt aber weder deren Verwendung in musikalischen Kontexten aus, noch deren dadurch bedingten Funktionswechsel von einer pragmatischen zu einer ästhetischen Kategorie.
• gesellschaftliche Werte: beinhalten die Aspekte Weltbild (Religion, Philosophie), Schönheitssinn (Ästhetik), Identitätsstiftung und soziale Rollenzuweisung.

Danach kann dann in einem eigenen Abschnitt die Etymologie und die wechselvolle Begriffsgeschichte bzw. Geschichte der Musikdefinitionen durch exemplarische Zitate von der Antike bis zur Gegenwart abgehandelt werden. Diese sollten aber eine größere Bandbreite abbilden, als das in der bisherigen Diskussion zusammengetragene Sammelsurium, das enweder nicht zitierfähig ist (weil aus WP-Artikeln stammend bzw. von WP-Autoren formuliert) oder aus musikwissenschaftlich nachrangigen bzw. irrelvanten Quellen stammt (Duden, Brockhaus) und das mehrheitlich nur die Sicht des europäischen Bürgertums des 19. Jh. reflektiert. --EugenioNoel (Diskussion) 18:43, 18. Okt. 2022 (CEST)

Es gibt da wohl unterschiedliche Philosophien für Einleitungssätze. Mir ist da viel zu viel reingepackt, beispielsweise die Frage ob Musik in allen menschlichen Gemeinschaften der Vergangenheit ausgeübt wurde. Das Thema wird hier bereits angerissen bevor der Leser sich Gedanken macht, was Musik eigentlich ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:47, 19. Okt. 2022 (CEST)

Natürlich ist eine Definition keine einleitende Zusammenfassung eines Artikels, da stimme ich dir zu. Mein Definitionsversuch ist daher so angelegt, dass er nach jedem Satz schließen kann. Satz 1 definiert Musik als menschheitsgeschichtlich universales Phänomen, Satz 2 geht auf den technischen Aspekt der Hervorbringung ein (Akustik, Instrumentenkunde, Satztechnik), Satz 3 gilt der Begriffsabgrenzung von anderen Schallfunktionen, sowie der Sinnzuweisung (Musikphilosophie, -ästhetik, -soziologie etc.) - die beiden letzten Sätze sind als erweiternde Ergänzung der Basisdefinition also verzichtbar.

Aber welche Gedanken sich ein Leser vorab bereits gemacht hat, läßt sich nicht voraussagen, daher gilt es auch, potentielle Gedankenprozesse überhaupt erstmal zu iniitieren und diese dann zu kanalisieren. Jede Definition ist zugleich immer auch ein Eiertanz zwischen prägnanter Kürze und defizitärer Simplifizierung. In jedem Fall sollte sie aber so beschaffen sein, dass sie als Initialzündung zum weiterlesen taugt. Mein Definitionsentwurf bedarf daher noch einer grundlegenden Übersetzung in WP-taugliche Sprache, denn in der vorliegenden Form ist er zumindest unter soziolinguistischen Kriterien in der Diktion hochgradig ausgrenzend. Aber wir sind hier ja im Diskussionsbereich, und da sollte auch die elaboriertere Kodierung eines Entwurfs möglich sein.

Was deinen konkreten Einwand betrifft: Es geht ja letztlich um "Musik" in der deutschspr. WP, d.h. um ein Begriffsverständnis, das man in diesem Sprachraum im 21. Jh. implizit voraussetzen sollte. Und dazu gehört imho mittlerweile auch die Einsicht, dass sich der Musikbegriff nicht auf bestimmte Kulturen und einen bestimmten Zeitraum eingrenzen läßt.

Das kann man natürlich in einer einleitenden Definition weglassen, sollte es dann aber im weiteren Artikelverlauf thematisieren, denn unser historisch und geografisch weites Begriffsverständnis ist weder im lateinischen, noch im altgriechichen Sprachgebrauch gegeben: Bei den alten Römern war musica der "Barbarenvölker" nicht existent, sondern wurde als wildes Heulen und Lärmen abgetan, die lateinischen Schriften des MA differenzieren zwischen musica als theoretischer Geistesdisziplin und cantus als niederer Praxis, und für die Philosophen der griechischen Sklavenhaltergesellschaft beschränkte sich mousiké ohnehin auf die herrschende Klasse.

Um es klarzustellen: Ich habe hier nicht den größenwahnsinnigen und anmaßenden Ehrgeiz, eine gültige Definition abzuliefern! Vielmehr geht es mir darum, dass die bisherigen Definitionsansätze kritischer betrachtet werden sollten, als dies der Fall zu sein scheint. Diese entstammen nämlich weitgehend einer geistesgeschichtlich eingrenzbaren Epoche, die im 21. Jh. nicht mehr kritiklos rezipiert werden kann (Stichworte: großbürgerlich, kolonialistisch, eurozentristisch). Also habe ich versucht, dieser arg gestrigen Denke eine Art von definitorischer Kontrastfolie entgegenzusetzen. --EugenioNoel (Diskussion) 14:38, 19. Okt. 2022 (CEST)

Es geht um ein Begriffsverständnis, das man in diesem Sprachraum implizit voraussetzen kann Genau das ist der Knackpunkt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:51, 19. Okt. 2022 (CEST)

Das kann in der Tat ein Knackpunkt sein, aber irgendeinen Erfahrungshorizont muss man vorab als Bezugsgröße definieren, sonst kann man jede Definition in die Tonne kloppen. Und da gehe ich lieber von einer Leserschaft aus, die vielleicht auch mal einen anderen Ansatz kennenlernen möchte, als die Konzertführerpoesie aus Zeiten, in denen man noch mit der Kutsche zur Oper fuhr. --EugenioNoel (Diskussion) 16:00, 19. Okt. 2022 (CEST)

Na gerade nicht! Wir suchen ja nach einer Definition die so allgemein ist, dass unser Erfahrungshorizont reinfällt, aber trotzdem Luft lässt barbarisches Heulen und Lärmen aus- oder einzuschließen. (nicht signierter Beitrag von Siehe-auch-Löscher (Diskussion | Beiträge) 16:11, 19. Okt. 2022 (CEST))

Der ach so gestrige Brockhaus von 1809 fasst kurz und knapp zusammen, was Musik auch heute noch ist und zwar überall auf der Welt: "Die Musik oder die Tonkunst, die Kunst, durch die Gesang-Stimme oder durch Instrumente Töne hervorzubringen, welche Empfindungen und Leidenschaften schildern, erregen, unterhalten." Man muss nicht die gleichen Worte benutzen, aber kann man abstreiten, dass etwas daran nicht (mehr) stimmt? --Dellamara (Diskussion) 16:25, 19. Okt. 2022 (CEST)

Ja, man kann und muss es abstreiten, weil eine solch metaphysische Poesiealben-Lyrik keine wissenschaftlich seriösen Anworten auf die Fragen zu geben vermag, welcher Art denn die wundersamen Mechanismen sein sollten, die "Empfindungen und Leidenschaften schildern, erregen, unterhaltenen". Und dass dieses Zauberwerk "überall auf der Welt" walte und gelte, behauptet nicht einmal die genannte Quelle, die du hier auf unseriöse Weise in deinem Sinne auszulegen versuchst. Die sonstigen Einwände gegen eine kritischere Lesart der bisher zusammengetragenen Definitionen lasse ich jetzt mal unkommentiert stehen und widme mich lieber wieder den für mich wesentlicheren Dingen des Lebens. Nach mir die Sintflut ... --EugenioNoel (Diskussion) 23:33, 19. Okt. 2022 (CEST)

Rein sprachlich, aber auch inhaltlich ist der Vorschlag nicht überzeugend. Mal zum ersten Satz: Verzichtbar sind darin „in allen menschlichen Gemeinschaften der Vergangenheit und Gegenwart“ sowie „spontan oder planvoll“ und „individuell oder gemeinschaftlich“. Diese Aspekte treffen zu, sie können aber später angesprochen werden. (Dasselbe sagte schon Siehe-auch-Löscher zum Einleitungssatz: „Mir ist da viel zu viel reingepackt“.)

Dann bliebe als besser lesbarer Kern: „Musik ist eine Kulturpraxis, die auf der Organisation von Schallkonstellationen beruht“ (wurde so oben als Vorschlag Nr. 16 mit aufgenommen). Auch „Kulturpraxis“ und „Schallkonstellationen“ sind aber unüblich. Üblicher ist es, von „Kunst“ bzw. „Klängen“ zu sprechen. Vgl. englischer Artikel: the art of arranging sound, dann der Hinweis darauf, daß es vielfältige Definitionen gibt.

Somit sehe ich im ersten Satz keine Verbesserung. Dasselbe gilt in ähnlicher Weise für die folgenden Sätze. --Lektor w (Diskussion) 02:16, 21. Okt. 2022 (CEST)

Zwischenergebnis

Wir müssen hier mal zu einem Ergebnis kommen. Oder wenigstens zu einem Zwischenergebnis, das dann auch umgesetzt wird, damit sich das Chaos der Vorschläge etwas lichtet. Unter #Ich bin für Vorschlag-Nummer wurde festgestellt, dass Nr. 13 favorisiert wird. Das trifft im Wesentlichen immer noch zu: Der Vorschlag erhielt von den momentan 16 Vorschlägen die meiste Zustimmung.

Ich schlage deshalb vor, Nr. 13 jetzt umzusetzen. Ich habe das einfach mal gemacht. Das soll ausdrücklich nur ein Zwischenergebnis sein. Die weitere Diskussion sollte von diesem Stand ausgehen. --Lektor w (Diskussion) 12:35, 22. Okt. 2022 (CEST)

Zum Charakter „Zwischenergebnis“, also zur Vorläufigkeit dieser Lösung, ein paar Hinweise.

• Oben wurden schon mehrere Fragen angesprochen, die bei Nr. 13 noch relevant sind. Zum Beispiel: Handelt es sich bei Musik immer um Kunst? Sollte man statt „aus organisierten Klängen“ vielleicht schreiben „aus organisierten Tönen und Klängen“?
• Ferner sind grundsätzlich immer alternative Formulierungen denkbar.
• Sämtliche Vorschläge unter #Brainstorming für den Einleitungssatz – auch Nr. 13 – haben den erheblichen Mangel, daß sie jeweils nur eine von zwei Bedeutungen abdecken. Zweifellos ist Musik eine Kunst bzw. eine Kunstgattung. Meistens ist mit Musik aber etwas anderes gemeint, nämlich die Produkte dieser Kunst, die Kunstwerke: also Werke der Musik, Musikstücke (vgl. Duden). Das ist gemeint, wenn man sagt: „Ich höre Musik.“ Diese häufigste Bedeutung wird in der obigen Liste nur durch Nr. 4 und Nr. 9 repräsentiert (wobei Nr. 4 mit „Geräusche“ schlecht formuliert ist). Jedenfalls ist die Definition nur als „Kunstgattung“ in dieser Hinsicht problematisch.
  Zum Vergleich: Malerei ist eine Kunst, eine Kunstgattung. Die Produkte dieser Kunst, die man betrachten kann, nennt man nur selten Malereien – meistens spricht man von Gemälden oder Bildern. Hingegen die Produkte der Kunstgattung Musik, die man hören kann – meistens nennt man sie ebenfalls Musik (ein Oberbegriff, der Musikstück einschließt). Somit ist Musik einerseits ein Pendant zu Malerei, andererseits ein Pendant zu Gemälde.

Es gibt also nach wie vor Änderungsbedarf, auch wenn Nr. 13 im Vergleich zu den anderen Vorschlägen in der Liste deutlich favorisiert wurde. --Lektor w (Diskussion) 13:12, 22. Okt. 2022 (CEST)

Siehe-auch-Löscher hat im nächsten Abschnitt angemerkt: „Wir haben uns ja für den Einleitungssatz auf „Theoriefindung“ geeinigt. Daher sollten die drei Quellen raus oder nach hinten.“ Ich zitiere und beantworte das hier, damit der Einleitungssatz nicht auch noch in einem weiteren Hauptabschnitt diskutiert wird, in dem es vor allem um eine Fülle anderer Probleme geht.

Ich glaube, Du meinst folgendes: Weil es viele Definitionen mit teils erheblichen Unterschieden gibt, ist es in gewisser Weise Theoriefindung, wenn man dann eine davon herausgreift – oder selbst versucht, einen gemeinsamen Nenner daraus zu basteln. Irgendwas müssen wir aber definitionshalber hinschreiben. Und gerade wenn es umstritten ist, muß die jeweilige Aussage belegt werden.

Der jetzige Stand ergab sich als Zwischenergebnis der bisherigen Diskussion und hat deshalb etwas für sich. Aber ich möchte ihn nicht verteidigen. Ich bin selbst der Meinung, daß man da noch etwas besser machen kann. Das hatte ich ja oben schon gesagt.

Mir gefallen die drei Referenzen gleich beim ersten Satz auch nicht. Ich fände es auch besser, wenn sie weiter hinten stünden. Aber sie müssen ja dort stehen, wo sie eine bestimmte Aussage belegen, und das ist momentan eben beim ersten Satz. Ich würde das später gern ändern, aber nicht jetzt, weil es zuvor noch anderes zu tun gibt. Den Einleitungssatz stelle ich zurück. Ich möchte später auf ihn zurückkommen.

Erst mal möchte ich den Abschnitt auslagern, in dem die „Definitionsgeschichte“ ausführlich behandelt wird. Siehe unten #Auslagerung der Definitions- und Begriffsgeschichte. Im Fall der Auslagerung wird sich die Frage neu stellen, wo wir was zur Definition sagen. Bitte noch etwas Geduld. --Lektor w (Diskussion) 07:12, 2. Nov. 2022 (CET)

Überarbeiten

Benutzer:DasBee hatte am 7. September 2008, also vor 14 Jahren, mit diesem Edit den Artikel erzeugt. Genauer: Er hat die vorige Fassung, rund 15 kB, durch einen Artikel mit mehr als 200 kB Text ersetzt. Einen Monat später stieg er endgültig aus der Wikipedia aus (Sperrung auf eigenen Wunsch).

Der Artikel ist heute noch hauptsächlich derselbe wie damals. Autorenstatistik: 83,4 % des aktuellen Textes stammen noch von DasBee, dann folgen drei Benutzer mit 1,4 %, 1,1 % und 1,0 %, alle anderen haben weniger als 1 % Anteil. Das heißt: Der Text ist größenteils seit damals nicht verändert worden, also auch nicht verbessert worden.

Meiner Meinung nach ist früher oder später eine gründliche Überarbeitung nötig. Ich nenne beispielhaft einige Stichpunkte. Hier der aktuelle Stand zum Vergleich.

• Wortherkunft und einige Angaben zur Terminologie bzw. zum Begriff gehören weiter nach oben (vgl. englischer Artikel en:Music).
• Die Abschnitte 6 und 7 sollten weiter unten stehen. Nachfolgende Abschnitte, vor allem 10 bis 12, sind wichtiger und sollten weiter oben stehen.
• Ab Abschnitt 14 beziehen sich sechs Hauptabschnitte (!) auf die Literatur zum Thema. Das gehört eigentlich alles in einen Abschnitt „Literatur“.
• Abschnitt 7.1 ist zu ausführlich, weil es dazu den Hauptartikel Musik und Architektur gibt. Auch bei anderen Abschnitten mit Hauptartikel-Verweis wären Kürzungen aus diesem Grund möglich.
• Viele Sätze, ganze Passagen, teils ganze Abschnitte enthalten keine Einzelnachweise und sind damit formal regelwidrig. Ohne Einzelnachweise geht es nicht. DasBee hat wahrscheinlich zumeist Literatur verwendet, aber eben nur teilweise Einzelnachweise eingearbeitet. Es wäre theoretisch möglich, an vielen Stellen Einzelnachweise nachzutragen, aber es ist unrealistisch, darauf zu warten. Einzelnachweise haben jetzt 14 Jahre lang gefehlt und werden weiterhin fehlen, wenn man den Text nicht kürzt. Es ist einfacher, einen gekürzten Text mit Einzelnachweisen neu auszubauen, anstatt Einzelnachweise zu weit über 100 kB Text zu suchen. Deutliche Kürzungen sind so gesehen eine notwendige Voraussetzung für eine Verbesserung, bezogen auf den Großteil des Artikeltextes.
• Vieles ist unnötig langatmig formuliert und sollte schon rein sprachlich gestrafft werden.
• Viele einzelne Details sind zu spezifisch für den Übersichtsartikel Musik. Auch in dieser Hinsicht wären Straffungen sinnvoll.

Wenn keine Einwände kommen, würde ich in nächster Zeit eine entsprechende Überarbeitung versuchen. --Lektor w (Diskussion) 16:39, 22. Okt. 2022 (CEST)

Ja finde ich gut, dass Du mal etwas durchwischst. Kleiner Hinweis: Wir haben uns ja für den Einleitungssatz auf „Theoriefindung“ geeinigt. Daher sollten die drei Quellen raus oder nach hinten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:44, 31. Okt. 2022 (CET)

Speziell zum Einleitungssatz gibt es oben schon mehrere sehr lange Hauptabschnitte. Ich habe deshalb Deinen Hinweis dort zitiert und darauf provisorisch geantwortet.

Andererseits schlage ich hier demnächst eine größere Maßnahme vor, die ebenfalls die Definition betrifft und die meiner Meinung nach vorangehen sollte, bevor man dann wieder den Einleitungssatz beurteilt. Siehe unten.

Vor allem auch vielen Dank für die positive Rückmeldung zu meinem Versuch, den Artikel zu bereinigen. --Lektor w (Diskussion) 07:12, 2. Nov. 2022 (CET)

Auslagerung der Definitions- und Begriffsgeschichte

Hier der aktuelle Stand. Ich bin der Meinung, daß der sehr ausführliche Abschnitt 3 ausgelagert werden sollte (gemäß Hilfe:Artikelinhalte auslagern).

• Der bisherige Artikel erschlägt den Leser gleich zu Beginn mit vier (!) chronologischen Durchläufen ab mindestens der Antike. Erstens die Etymologie ab der Antike. Zweitens die Musikgeschichte ab der Urzeit. Drittens die Definitionsgeschichte ab der Antike. Viertens noch mehr zur Begriffsgeschichte, wieder ab der Antike. Es dauert viel zu lang, bis der Leser endlich beim ersten Abschnitt ankommt, in dem die Musik in der Gegenwartsform beschrieben wird. Es sollte so aussehen wie in en:Music: Etymologie und Musikgeschichte (das ist schon sehr viel Historie), dann das zeitunabhängige Gegenwartsthema Creation. Wenn wir wie vorgeschlagen auslagern, ist dieser Zustand erreicht.
• Der bisherige Abschnitt 3 ist für den Überblicksartikel viel zu ausführlich, zu detailliert. Beispielsweise tauchen allein in 3.1, Unter-Unterabschnitt Mittelalter, folgende Namen auf: Cassiodor, Alkuin, Rabanus Maurus, Isidor von Sevilla, Dominicus Gundisalvi, Robert Kilwardby, Bartholomaeus Anglicus, Walter Odington, Johannes Tinctoris, Odo von Cluny, Philippe de Vitry, Johannes de Muris, Adam von Fulda. In 3.2, Unter-Unterabschnitt Mittelalter und frühe Neuzeit, kommen weitere 9 Namen aus dieser Epoche hinzu. Ich finde diese Details durchaus erhaltenswert, aber eben nicht im Überblicksartikel Musik. Dieser würde durch die Auslagerung erheblich an Übersichtlichkeit gewinnen. Das fängt schon im Inhaltsverzeichnis an, das momentan sehr lang ist. Bisher beansprucht Abschnitt 3 allein 12 Zeilen im Inhaltsverzeichnis.
• Mit auslagern würde ich übrigens den Teil „Historische Lexika“ unter #Lexika im Abschnitt Literatur. Denn sie sind ja gerade für diese Frage relevant: Was hat man früher zum Begriff Musik geschrieben? Das wäre also auch eine Entlastung des bisher überfüllten Abschnitts #Lexika. Ein weiterer Vorteil.
• Wohin auslagern? Es gibt den englischen Artikel en:Definition of music, der bei en:Music schon im zweiten Satz sinnvoll verlinkt ist. Eine sehr gute Lösung. Der ausgelagerte Abschnitt wäre dann ein Parallelartikel zu en:Definition of music. Diverse Definitionen der Gegenwart sollte man natürlich noch in einem ersten Abschnitt ergänzen. Das wäre sehr angemessen, eben weil es viele Definitionen gibt. Oder anders gesagt, es gibt eine Reihe von Aspekten der Definition, die man ansprechen sollte. Sie haben ebenfalls in einem Spezialartikel besser Platz als im Übersichtsartikel Musik. Dort genügen dann knappe Angaben und ein Verweis. Wie im englischen Artikel. Aus meiner Sicht ein weiteres Argument für die Auslagerung.
• Welches Lemma? Aus meiner Sicht sollte es eine Parallele zu en:Definition of music sein. Eine genaue Entsprechung wäre: Definition der Musik. Ich schlage das als Lemma vor. Es geht zwar um mehrere, sogar um viele Definitionen, aber das Thema ist eher Definition der Musik (Singular), jedenfalls ist das auch möglich. Die Frage des Lemmas ist insofern zweitrangig, als man es später jederzeit ändern kann, falls gewünscht.

Ich sehe eigentlich nur Vorteile der Auslagerung. Wenn keine Einsprüche kommen, würde ich morgen die Duplizierung des Artikels beantragen, um dann die Auslagerung umsetzen zu können. --Lektor w (Diskussion) 08:13, 2. Nov. 2022 (CET)

Musik als Zeichensystem

Es geht um den Abschnitt #Musik als Zeichensystem (aktueller Stand). Ich will anhand einiger Kritikpunkte erklären, warum ich vorhabe, diesen Abschnitt stark zu kürzen. Sonst könnten einige Beobachter angesichts der Kürzungen irritiert sein, weil sie befürchten, daß ich vielleicht erhaltenswerte Substanz vernichte.

Es ist übrigens, ähnlich wie andere Abschnitte, immer noch fast exakt derselbe Text wie im September 2008, als DasBee seinen Artikel online gestellt hatte (hier zum Vergleich der damalige Abschnitt). Er wurde also 14 Jahre lang nicht verbessert, obwohl es immer einiges zu verbessern gegeben hätte. Für mich ist das ein Hinweis darauf, daß der ganze Artikel zu lang war (ursprünglich mehr als 200 kB). Ein so langer Artikel schreckt vom Lesen und damit auch vom Bearbeiten ab.

• Es geht vor allem um musikalische Symbolik. Außerdem kommen noch hinzu: Vergleich mit der Sprache und musikalische Signale. Allein die musikalische Symbolik ist ein großes Thema, zu dem man viel schreiben kann. Zur Symbolik bei Johann Sebastian Bach gibt es ganze Bücher. Das heißt, das Thema hat einen Hauptartikel verdient. Diesen gibt es zwar noch nicht. Trotzdem sollte das Thema hier im Übersichtsartikel Musik nur knapp repräsentiert sein. Es ist in diesem Artikel zu ausführlich, zu langatmig dargestellt. Das ist für mich der Hauptgrund, warum grundsätzlich gekürzt werden sollte.
• Außerdem fehlen bei einigen Absätzen Referenzen. Und fünfmal sieht die Referenz so aus: Karbusický + Seitenzahl. Bei der Literatur gibt es zum Thema zwei Titel mit dem Autor bzw. Herausgeber Karbusický, deshalb ist nicht klar, welches Buch gemeint ist. Vielleicht ließe sich das klären, aber der Mangel bestand jetzt 14 Jahre lang. Ich habe ehrlich gesagt auch keine Lust, diese Frage jetzt noch schnell zu klären und die Referenzen zu präzisieren, weil ich sowieso aus anderen Gründen kürzen möchte. Fazit: Kürzungen auch wegen Belegmangel – egal ob man nun diese fünf Passagen mit „Karbusický + Seitenzahl“ zum Belegmangel dazurechnet oder nicht. Übrigens ist die verwendete Literatur (rund 20 bzw. 30 Jahre alt) auch nicht die aktuellste.
• Der Abschnitt argumentiert mit einem abgehobenen, schwer verständlichen Jargon: „ikonische“ und „indexikale Zeichenqualitäten“, „symbolische Transzendenz“, „Verstofflichung des phonetischen Materials zum Wort“, „Ausdrucks- und Kommunikationsfähigkeit semantischer Inhalte“, „eine syntaktische Ordnung, die semantisch getragen würde“ etc. pp. Dieser Stil ist nicht Oma-tauglich.
• Unter #Musik und Sprache wird ausgiebig darüber philosphiert, welche Gemeinsamkeiten und welche Unterschiede es gibt. Das kann man auch kürzer sagen, jedenfalls im Überblicksartikel Musik.
• Viele Details und Formulierungen sind problematisch. Das fängt schon bei der Überschrift an. Musik als Zeichensystem? Wenn das zuträfe, wären Musikstücke eine Abfolge von tausenden Zeichen. Die meisten Musikstücke haben aber überhaupt keine Zeichenhaftigkeit. Andere enthalten bestenfalls einige symbolische Motive oder Aspekte. Deswegen ist Musik eben auch keine Sprache, und es ist nicht angemessen, diese Frage minutenlang zu problematisieren.
• Der Text enthält interne Redundanz. Zum Beispiel wird gesagt, daß ein Kuckucksruf in verschiedener Weise symbolisch sein kann. Dasselbe dann nochmals in der Tabelle unter #Zeichenprozess, genau dieselben Beispiele, nur dort „Vogelgesang“ genannt.
• #Zeichenprozess führt nochmals neue Begrifflichkeiten ein: „Semiose“, „Objekt“, „Interpretant“, „ontologischer bzw. phänomenologischer Rahmen“, „transzendentale Deduktion“, „Ding an sich“ vs. „Sein und Funktion“ etc. Das führt jedenfalls im Artikel Musik zu weit.
• Übrigens halte ich die Überschrift „Zeichenprozess“ im wesentlichen für Unsinn. In dem Abschnitt geht es darum, daß es verschiedene Stufen der Symbolhaftigkeit gibt. Diese sind durch bestimmte Beispiele, also Musikstücke repräsentiert, in denen dasselbe Motiv verschiedene Stufen der Symbolhaftigkeit hat. Es ist unsinnig, in diese Unterschiede einen „Prozess“ hineinzuinterpretieren. Und wenn schon, dann ist es kein „Zeichenprozess“. Nun gut, die genannte Semiose soll dasselbe sein wie ein „Zeichenprozess“. Aber was bedeutet das? Bei Semiose steht zum Beispiel: „Ein Zeichenprozess ist im allgemeinen ein Weg, auf dem bestimmte Existenzen mit Hilfe einer Klasse von vermittelnden Existenzen von anderen Existenzen Notiz nehmen.“ Na super. Das ist eine mega-verschrobene und höchst ungewöhnliche Umschreibung für Symbolik. Aber was hat das nun mit der Symbolik von Musik zu tun? Wozu brauchen wir zusätzlich ein solches begriffliches Konzept? Und vor allem: Was hat dieser angebliche „Prozess der Semiose“ damit zu tun, daß es verschiedene Stufen von Symbolhaftigkeit gibt, worum es in dem Abschnitt geht? Eigentlich gar nichts. Der Leser wird also nicht schlauer, er wird nur mit einem Haufen unverdaulicher Begriffe konfrontiert. Man sollte den Leser des Artikels Musik damit verschonen, anstatt diesen Quatsch unkritisch abzuschreiben, nur weil er in einem Buch über Musiksemantik aufgegriffen worden ist. Das ist jedenfalls meine Meinung.
• Man könnte den Abschnitt #Musik als Zeichensystem auslagern, damit man einen Artikel zum Beispiel mit dem Lemma Musikalische Semantik oder Musikalische Symbolik hat, was im Prinzip sinnvoll wäre. Hier im Artikel könnte man dann eine noch weiter verkürzte Fassung stehen lassen. Ich halte es aber ohnehin für sinnvoll, aus verschiedenen Gründen insgesamt so viel zu kürzen, daß von dem Abschnitt nicht viel übrig bleibt. Ob man diesen Rest immer noch auslagern sollte, kann man anschließend besser entscheiden.

Ich würde in nächster Zeit mit den von mir intendierten Kürzungen beginnen und verweise auf die Bearbeitungskommentare. --Lektor w (Diskussion) 10:13, 2. Nov. 2022 (CET)

Guten Abend, danke, dass Du Dich um den Artikel kümmerst, was ich momentan nicht tun kann. Ich bitte Dich aber, belegte und sinnvolle Angaben nicht vorschnell zu löschen und dann ggf. durch eigene TF zu ersetzen, etwa hier ([31]): „Während mit der Sprache Aussagen gemacht werden, vermittelt Musik ein sinnliches und emotionales Erleben“. Dieser Gegensatz existiert so nicht, indem auch Sprache „ein sinnliches und emotionales Erleben“ vermitteln kann, um es nur kurz anzudeuten. Die vorherige Löschung [32] leuchtet mir ebenfalls nicht ein, denn „banal“ waren diese Aussagen sicher nicht. Das war es von meiner Seite, denn auf die anderen Ergänzungen, Strukturfragen und Kürzungen möchte ich nicht eingehen. Gruß --Gustav (Diskussion) 18:40, 3. Nov. 2022 (CET)

Hallo Gustav, Du hattest einige wenige meiner zahlreichen Edits revertiert und dies mit dem Beitrag erläutert. Vielen Dank für die Erläuterung. Du kritisiert konkret zwei Änderungen.

• Zu diesem Edit: Was ich da als neue Formulierung hingeschrieben habe, war keine eigene Theoriefindung. Ich habe nur versucht, die Formulierung verständlicher zu machen und den Kern der Aussage herauszuarbeiten. Deshalb lautete mein Bearbeitungskommentar am Anfang: „mal das Ganze verständlicher“. Deine nähere Kritik hierzu ist: Der Gegensatz existiert so nicht. Da gebe ich Dir recht. Aber das gilt eben schon für die vorige Fassung, in der es hieß: „Während Sprache sagt, zeigt die Musik“ (usw.). Da kann man doch wohl genauso sagen: „Der Gegensatz existiert so nicht“, oder? Denn ein „Zeigen“ gibt es auch in der Sprache. Ich sehe das genauso wie Du. Ich hatte nur den Satz in einem Zwischenschritt verständlicher gemacht und mich noch nicht um das Problem gekümmert, daß da ein Gegensatz behauptet wird, den es so nicht gibt. Das hätte ich später gemacht, und das habe ich immer noch vor. Insofern ist das Problem, daß mein Bearbeitungskommentar unvollständig war. Ich wollte damit nicht sagen, daß es nach dem Edit an dieser Stelle nichts mehr zu verbessern gebe.
• Zu diesem Edit: Zu hast kritisiert, daß die gelöschten Aussagen anders als von mir behauptet nicht banal seien. Sie sind in der Tat nicht banal. Ich habe aber nicht die die gelöschten Aussagen insgesamt als banal bezeichnet, sondern folgendes kommentiert: „Es ist banal, dass man sprachlich Aussagen machen kann, die wahr oder falsch sind, aber nicht in derselben Weise musikalische Aussagen.“ Das ist der aus meiner Sicht relevante inhaltliche Kern der Passage, auf ihn habe ich mich bezogen. Ein erheblicher Teil der Nicht-Banalität der gelöschten Passage liegt nämlich daran, daß die Aussagen unnnötig kompliziert, unnötig schwer verständlich formuliert waren. Ich habe an dieser Stelle wohl zu viel in einem Edit erledigen wollen. Ich hätte mehr Edits machen sollen: erst die verschwurbelte Formulierung verständlicher machen. Dann hätte ich als nächstes ggf. mit Hinweis auf die Banalität gelöscht, wobei ich auch darauf hätte hinweisen sollen, daß ich nicht nur etwas Banales (?) lösche, sondern etwas, was zuvor schon zweimal gesagt wurde, zuerst an dieser Stelle: „Musik kann keine Denotate mitteilen. Sprache ist sie nur im metaphorischen Sinn, sie teilt kein Bezeichnetes mit.“

Der Fall ist für mich Anlaß, ab jetzt in diesem schwierigen und problematischen Textbereich noch kleinteiliger zu bearbeiten und zu kommentieren, um den jeweiligen Korrekturbedarf aufzuzeigen und die Berechtigung des jeweiligen Edits zu verdeutlichen. Ich habe das in diesem Bearbeitungskommentar ja schon angekündigt – und mit diesem und den drei folgenden Edits damit begonnen, solche kleinschrittigen, besser beurteilbaren Verbesserungen umzusetzen. Ich würde versuchen, den Rest des Abschnitts in dieser Weise zu bearbeiten und möglichst nicht mehrere Sätze auf einmal zu löschen. --Lektor w (Diskussion) 04:35, 4. Nov. 2022 (CET)

Fähigkeit

" Die Fähigkeit des Menschen, musikalische Schallereignisse von anderen akustischen Reizen unterscheiden zu können, gehört zu den komplexesten Leistungen des menschlichen Gehirns."

"Fähigkeit" ... "können" ? M. E. wäre es besser, es so auszudrücken:

Die Fähigkeit des Menschen, musikalische Schallereignisse von anderen akustischen Reizen zu unterscheiden, gehört zu den komplexesten Leistungen des menschlichen Gehirns. --WVHGE (Diskussion) 11:38, 25. Feb. 2023 (CET)

Scheint Geschmackssache zu sein. Mir z. B. gefällt die erste Formulierung besser. - - Mirkur (Diskussion) 15:21, 25. Feb. 2023 (CET)

Ist das denn – so oder so – überhaupt belegt? Woher wollen wir wissen, ob nicht auch Tiere (Delphine, Hunde, Nachtigallen, Fledermäuse, ...) musikalische von anderen akustischen Reizen unterscheiden können? --Georg Hügler (Diskussion) 15:47, 25. Feb. 2023 (CET)

zum Abschnitt Musik und Gesellschaft

1. der Abschnitt ist komplett unbelegt.

2. die beiden letzten Sätze lauten: Musik ist ähnlich wie Sprache ein wesentliches Element einer Kultur und damit Ausdruck der individuellen und kollektiven Identität einer Gesellschaft, Gemeinschaft oder Gruppe. Musik ist damit Träger dieser kulturellen Identität, des sensiblen kulturellen Gedächtnisses und der gewachsenen kulturellen Vielfalt einer Gemeinschaft. Wieso damit ? Richtiger wäre: Musik ist ein Träger. --178.203.108.170 06:07, 13. Mär. 2023 (CET)

Einleitungssatz

Der erste Satz, so nichtssagend er ist, ist einfach falsch. Musik hat den Sinn und Zweck, eine ästhetische Empfindung hervorzurufen. Bei allem, was sonst so klingt und tönt, handelt es sich nicht um Musik, sondern um Beschallung. Das muss unterschieden werden. --༄U-ji (Diskussion) 10:38, 17. Mär. 2023 (CET)

Noch einmal zum Einleitungssatz, der nach meiner ursprünglichen Intervention, die unverstanden blieb, jetzt so lautet: „Musik ist eine Kunstgattung, deren Werke aus organisierten Klängen bestehen, die Empfindungen oder Assoziationen hervorrufen können.“ Mein Vorschlag lautete „Musik ist eine Kunstgattung, deren Werke aus organisierten Klängen bestehen, deren Sinn und Zweck das Hervorrufen einer ästhetischen Empfindung ist.“ Ein Teil der Diskussion ist bereits archiviert. Möglicherweise handelt es sich bei einer Beschallung um Beschallung mit Musik. Nicht die Beschallung ist Musik. Es sollte doch wohl klar sein, dass es sich bei Sirenen und Feueralarm nicht um Musik handelt. Das schließt der Einleitungssatz nicht zur Genüge aus. Das soll darüber hinaus auch nicht der Fall sein, sonst ginge schließlich die Alarmfunktion flöten. Warum? Weil Musik zwingend als ästhetisches Ereignis definiert ist. Solche Klänge können im Rahmen von Musik musikalische Bedeutung erlangen, aber nicht mehr. Eine solche Einheit, dass eine Beschallung als Musik selbst empfunden wird, mag vielleicht in Konzertsälen vorkommen, aber gewöhnlich wird auch hier von Aufführungen von Musik die Rede sein. Mit dem Konditional „können“ ist einem zudem nicht gedient. Entweder führt eine solche Formulierung ins Nichts, wie ich oben konstatiert habe („Musik ist alles und nichts“, das ist ein unschlagbares, aber metaphysisches Argument) oder es handelt sich um Ausnahmefälle, was soviel heißt, wie dass eine gewisse Entfremdung, Zweckentfremdung, vorliegt. Solche Zweckentfremdungen gehören aber üblicherweise zur Erklärung eines Gegenstands nicht in Lexikonartikel. Soweit es sich um Musik „in jemandes Ohren“ handelt, können Klang- oder Schallereignisse in Ausnahmesituationen „wie Musik“ sein, keinesfalls aber tatsächlich Musik. Ein Teil der Diskussion hat sich unnötigerweise in der spitzfindigen Frage erschöpft, was der Unterschied zwischen Sinn und Zweck sei, obwohl es sich hier ganz deutlich um eine Redewendung handelt, die für manche besser zu verstehen sein wird, wenn sie ins Englische oder Französische übersetzt wird, wo es dann heißt „raison d'être“ oder „spirit and purpose“. Die Einlassungen kranken daran, dass sie Sinn und Zweck zu unterscheiden versuchen, um mehr die Redewendung selbst als ihre Anwendung zu erklären. Musik verfügt also über Funktionen und es macht Sinn, dass es sie gibt. Eine leichte Akzentverschiebung mit einer leichten Akzentuierung der Sinnhaftigkeit. Zur Diskussion des schlagwortartigen „Musik als Waffe“ sollte gesagt werden, dass auch hier Beschallungen in solchen Fällen „mit Musik“ stattfinden mögen. Dabei handelt es sich aber insgesamt nicht um Musikereignisse. Die Ästhetik wurde im Übrigen ganz aus dem Einleitungssatz getilgt. Manche haben unnötigerweise darauf hingewiesen, dass Musik nicht unbedingt schön sein müsse, deshalb treffe der Zusammenhang mit der Ästhetik nicht. Dazu muss ich mich, glaube ich, nicht äußern. Die Diskussion ist so alt wie überkommen. Wo ist überhaupt die sonst für solche Artikel übliche Etymologie (griech. μουσική (sc. τέχνη) mousikḗ (nämlich téchnē)) geblieben? --༄U-ji (Diskussion) 10:15, 27. Mär. 2023 (CEST)

"Musik ist eine Kunstgattung, deren Werke aus organisierten Klängen bestehen,…"

Wenn ich mich mit meiner Schulklasse nach über 40 Jahren treffe und wir zusammen zum Schifferklavier gemeinsam singen, also Musik machen, oder wenn wir früher mit der ganzen Familie fünfstimmig Weihnachtslieder sangen, gehört das alles nicht zum Thema "Musik". Und wie ist es mit Unterstützung eines Computers erstelle Realisationen, wie sie David Cope in "The Algorithmic Composer" beschrieben hat?

Soll der Begriff "Musik" so eng gefasst werden, wie, wenn nach "Sprache" gefragt ist, nur "Literatur" in Betracht gezogen wird? Zumindest muss eine Begründung für diese Verengung des Begriffs "Musik" geliefert werden.--Meyerich (Diskussion) 12:43, 7. Apr. 2023 (CEST)

Siehe auch

Es sollte Aufgabe der Supervision sein, unmittelbar nach dem Inhaltsverzeichnis ein Verzeichnis "Siehe auch", das die Möglichkeit des "Verbergens" oder "Anzeigens" bietet, vorzusehen. Dieses Verzeichnis sollte alle Beiträge aufführen, die zum Thema "Musik" gehören, beispielsweise "Halbton", "reine Stimmung", "Sinfonie", usw.

Vielleicht sollten das Inhaltsverzeichnis und das Verzeichnis "Siehe auch" beim ersten Aufruf von "Musik" nicht explizit gezeigt werden, sondern erst unter "Anzeigen" verfügbar werden. --Meyerich (Diskussion) 11:24, 7. Apr. 2023 (CEST)

Was meinst Du mit "Supervision"? So etwas gibt es hier nicht. Den Vorschlag eines Abschnitts "Siehe auch" halte ich für völlig unpraktikabel, denn er wäre uferlos. Alle Beiträge zu "Musik": das wären Tausende. Die entsprechende Übersicht existiert schon, nämlich als Kategorie:Musik, in den Artikel gehört sie aber nicht. --Siebenquart (Diskussion) 12:16, 7. Apr. 2023 (CEST)

Wenn ich "Kategorie:Musik" aufrufe, finde ich beispielweise keine der von mir angebenen Beiträge "Halbton", "reine Stimmung" oder "Sinfonie"; diese kann ich aber als Stichworte eingeben und werde auf den entsprechenden Beitrag geführt. Um diese Stichworte geht es mir und nicht um jeden Kontext, in dem von Musik die Rede ist; mir scheint, dass ist nicht uferlos!. --Meyerich (Diskussion) 15:29, 7. Apr. 2023 (CEST)

Unter "Supervision" verstehe ich die Wikipedia-Instanz, die darüber befindet, ob ein Änderungsvorschlag zu einem Artikel akzeptiert oder abgelehnt wird. --Meyerich (Diskussion) 15:55, 7. Apr. 2023 (CEST)

Wiederaufnahme Einleitungssatz

Zur ursprünglichen Fassung des Einleitungssatzes: „Musik ist eine Kunstgattung, deren Werke aus organisierten Klängen bestehen, die Empfindungen oder Assoziationen hervorrufen können.“ (nicht signierter Beitrag von ༄U-ji (Diskussion | Beiträge) 19:32, 17. Dez. 2023 (CET))

Wiederaufnahme Einleitungssatz zum Artikel Musik, über den ich mir sechs Jahre lang Gedanken gemacht und zu dem ich selbstverständlich auch recherchiert habe, bevor Georg Hügler das Resultat, direkt, nachdem ich ihm mein Ergebnis aus einem Überschwang der Kollegialität, dachte ich, auf seiner Disk mitgeteilt hatte, in einer Minute zunichtegemacht, geradezu wegdeliriert, hat: Kann ja sein, dass Wikipedia – der Computer – nachweist, dass der Satz richtig ist, indem sie sagt: „-Der-Satz-beinhaltet-alle-Möglichkeiten-was-Musik-sein-könnte-und-lässt-sich-logisch-daher-nicht-widerlegen-“. Indem der Begriff „Kunstgattung“ die Möglichkeit eines Feueralarms, das ist das naheliegendste Argument, bereits ausschließe. Ich dagegen behaupte, der Satz, wie er jetzt ist, hebt sich nicht nur auf, sondern ist auch logisch falsch. „Erstens besteht so die von Popper dringend angemahnte Möglichkeit der Falsifikation nicht“, antworte ich, und: „Zum Zweiten ist der Satz, wie ich ihn für richtig befinde, ein wohl ausbalanciertes Gebilde, das lebt und nicht tot ist, wie der, der jetzt da steht, und ebenso stimmen soll.“ Darauf die Maschine: „-Nein!-“ Ich: „Und wenn am Ende der Klang entscheiden würde, welcher Satz richtig und welcher falsch wäre … die Logik tut es auch. Musik ist eben nicht Nichts (bzw. alles Mögliche), sondern ein Satz bei der Wikipedia muss auch eine Aussage tragen, damit er falsifizierbar ist.“ Jetzt kommt ein Bekannter und sagt: „Der Satz würde so trotzdem auch stimmen.“ Und begründet das: „Die Wikipedia ist ein Projekt …“ Und begründet das eben nicht fachlich, sondern auf Grundlage von Regeln, die dieses und jenes erlaubten. Das erlauben sie eben nicht. Weder in fachlicher, noch in formaler Hinsicht ist der Satz richtig. Und wo bleibt, auch wenn ich das bereits mehrfach erwähnt habe, die Etymologie, die in Einleitungssätzen in solchen Fällen dabei sein sollte? Die ganze Diskussion wurde durch meine Einlassung erst angestoßen, nachdem sich im Internet, in den Medien und wohl auch an den Universitäten über die Formulierung über Jahre hinweg verbreitet lustig gemacht wurde. Eine inkompetente 3M hat den Satz dann so, wie er jetzt ist, in den Artikel reingewalzt. Ein Musikproduzent und auch ein Hörer haben vor, mit ihrer „Kunst“ ein ästhetisches Ergebnis zu erzielen und eine ästhetische [sic!] Empfindung zu ermöglichen („Sinn und Zweck“), und nicht zum Beispiel eine Waffe zu verwenden, d. i. einen Todeskampf gegen Schalleinwirkung zu initiieren oder eine Leiche zu produzieren und diese danach auszustellen. Weder vom Produzenten noch vom Rezipienten, noch von sonst wem nach dem Holocaust, wird eine Beschallung in dem Fall als Musik bezeichnet, selbst wenn sie per Musik stattfindet. Die Musik ist die Musik und die Beschallung bleibt die Beschallung. Musik ist schlichtweg keine Waffe, sondern unbedingt Geschmackssache. Da müssen die Funktionsweisen der jeweiligen Vorgänge (Musik machen oder hören) berücksichtigt werden – Sinn und Zweck. Das Schlagwort „Musik als Waffe“ ist ein Euphemismus, damit kann doch nicht erklärt werden, was Musik ist. Wenn ein Feueralarm Musik wäre, dann würden die Beteiligten wohl Party machen, sich aber doch nicht alarmiert fühlen. Das ist also auch gar nicht gefragt. Allerdings ist es eine Kunst, Klingeltöne anzufertigen. Die sollen aber immer noch zuerst alarmieren. Wenns sein muss, mit Musik heutzutage. In Uhrwerk Orange findet sich doch auch von kompetenter Seite ein Kommentar zu dieser Verwischung: „Nein, nicht Ludwig van ...“, das soll ein Witz sein, nicht mehr. Und wo nicht, referiert er später auf die Erfahrung der Folter. Über die Musik hinaus. Selbst bei Gegenmusik handelt es sich nicht um Musik, sondern um Lärm mit den Mitteln der Musik. Der Verweis darauf, es wäre doch die „Kunstgattung“ vorweg gegeben, gilt nicht, weil der Satz durch den Pleonasmus, oder was das jetzt genau ist, Tautologie oders so, sich dann vollends aufheben würde. Warum das nicht geht, echte oder scheinbare Nichtigkeiten hier unterzubringen, das brauche ich doch wohl niemandem zu erklären. Das ist ein Lexikon hier, da soll etwas drinstehen und nicht nichts. Zu dem Begriff „Kunstgattung“, Musik als Kunstgattung, gäbe es auch einiges zu sagen. Heutzutage wird der Umgang mit dem Begriff Kunst nämlich meist so geregelt, dass unter Kunst die bildende Kunst verstanden wird. Abgrenzungsbestrebungen zum Kunstbegriff gibt es in der Musik, Beispiel: Dilletantismus, einige, viele. „Redundant“ heißt das. Der Satz ist auf kurzer Strecke mehrfach redundant. Der ist so trivial, da entsteht erst gar kein Wissen durch. Bleibt auch nichts übrig von. Und falsch ist er auch noch. Wissenschaftsparadigmen haben ein Sagen, wenn jemand davon ausgehen sollte, er könne alle möglichen Nichtigkeiten als Wissen verdeckt hier reinschmeißen und das Wissen, was hier versammelt ist, auf diese Weise umfassend zu begraben versuchen. Da bleibt auch nicht Nichts, da bleibt ein Zerstörungswerk, eine Trümmerlandschaft ist das. Nicht umsonst hat Adorno verlangt, es solle kein „Trümmerfeld“ bleiben. Und eine Differenz, nämlich die von Musik zu aller möglichen, sage mal, Hörtätigkeit, soll eine Differenz machen, und nicht einfach eine Differenz sein, bzw. behaupten – sonst nennte man das wohl „das Gleiche in grün“. Und Popper ist immer noch Teil des Wissenschaftsparadigmas, das heute hier zu gelten hat. Das zum großen Nichts in scheinbar klärender Begrifflichkeit.

Hier nochmal der Satz, wie ich ihn vorgeschlagen habe und wie er richtig lauten sollte:

„Musik (griech. μουσική (sc. τέχνη); mousikḗ (nämlich téchnē)) ist eine Kunstgattung, deren Werke aus organisierten Schallereignissen bestehen, deren Sinn und Zweck es ist, ästhetische Erfahrungen zu ermöglichen.“ U-ji --2A02:2454:984D:9300:88BE:73F6:8B4A:16C9 02:51, 11. Dez. 2023 (CET)<ref>

Weitere Quellen bei Google Scholar.

Was den ersten Einzelnachweis in der jetzigen Artikelversion betrifft, da geht es um Klang und nicht so sehr Musik. Siehe Schlagwortwolke bei Google.books Im Resümee werden bereits Klang und Geräusch verwechselt, da ist die Quelle dann auch nicht allzu viel wert. Auch die Seite 49, wo etwas von „Organisation von Klängen“ wohlweislich zitiert und nicht vorgebracht wird, gibt für die Diskussion hier nichts her. Das ist in diesem Fall also eine Pseudoquelle ohne eigene Aussage. Das ist auch keine Fachliteratur, die im akademischen Austausch steht, es sieht nicht so aus, als hätte der Autor noch Weiteres veröffentlicht. Wenn schon, dann bitte das Original zitieren. Besonders der zweite Einzelnachweis gibt das nicht her, was im Einleitungssatz steht. Da steht im Gegenteil nachdrücklich was von „ästhetischem Empfinden“, nicht blablabla ... „Empfindungen und Assoziationen“. Das wundert mich nicht, wo ich den Nachweis für meine Version aufgefunden hatte. Den habt ihr einfach da rübergekleistert! Alles, was man hört, ob Musik oder keine Musik, kann „Empfindungen und Assoziationen“ hervorrufen. Das so in den Einleitungssatz zu schreiben, ist verboten! Ob jetzt tautologisch, pleonastisch, irgendwie reziprok doppelt gemoppelt: Eine Kunstgattung kann Empfindungen und Assoziationen auslösen? Aha. Oder organisierte Schallereignisse können das? Wie auch immer, dazu sind sie da, was Musik betrifft, und zu nichts anderem. Das ist der Punkt. Musik würde es auch zur Entspannung und Unterhaltung geben? Dann muss man in die betreffenden Artikel und das da anmerken. Da liegt ein kreativer Interessenskonflikt oder eine Zusammenarbeit vor. Einerseits die Musik, andererseits die Unterhaltungsindustrie, das sollte euch doch seit Adorno, verflucht nochmal, nichts Neues sein. --2A02:2454:984D:9300:A0CB:6C4A:C9B7:316E 07:32, 12. Dez. 2023 (CET)

Wer will denn von einer vermuteten Musik auf einem verschütteten Tonträger behaupten, es handele sich um Musik, außer aus der ästhetischen Erfahrung heraus? --2A02:2454:984D:9300:A0CB:6C4A:C9B7:316E 07:43, 12. Dez. 2023 (CET)

Die Etymologie gehört bei der Wikipedia üblicherweise in den Einleitungssatz. Dass die dann unten nochmal genau geklärt wird, ist sehr schön, aber eine andere Angelegenheit. --2A02:2454:984D:9300:810C:A3C:7E87:52EF 14:26, 12. Dez. 2023 (CET)

Beiträge entsprechend WP:DS bzw. dem Intro dieser Seite herausgenommen. --WvB 23:06, 24. Dez. 2023 (CET)

_______ Nach einem Revert hier von der Disk übertragen:

„Hallo, Du darfst gerne kontruktiv zur Verbesserung des Artikels beitragen. Die Betonung liegt auf konstruktiv. Gruß --WAH (Diskussion) 11:26, 14. Dez. 2023 (CET)

Was ist denn daran nicht konstruktiv? Die Einleitung ist katastrophal. Meine letzten zwei Eintragung werden nicht gesichtet? Das ist nicht konstruktiv! Das sieht man doch sofort. Die Sache liegt auf der Hand. Wenn ich mich über Formulierungen da lustig mache, dann ist das kein bisschen schlechter, als mich mit der Sichtung hängenzulassen. Dass da plötzlich Schallereignisse auch noch musikalischer Natur sein sollen, die ganze Musik sozusagen fertig und gottgegeben in der Natur schon vorfindbar ist, das wage ich zu bezweifeln. U-ji

Na wunderbar, dann passt es ja. Vielleicht versuchst Du es auf der Diskussionsseite noch einmal, ohne die Wörter "alles Unsinn", "blabla" und "debil" zu verwenden. Es wäre denkbar, dass Deine Vorschläge dann auf größeres Interesse stoßen. --WAH (Diskussion) 11:54, 14. Dez. 2023 (CET)

Mir geht es zunächst um den Einleitungssatz. Für den gibt es keine absehbare Alternative. Wenn Lektor w oder Hügler das aus persönlichem Ehrgeiz, will ich das mal nennen, nicht sichten wollen, dann muss das eben ein anderer tun, bevor ich mich da überhaupt weiter einlasse. Die Frage nach „Universalien der Musikwahrnehmung“ in der Einleitung tendenziös so darzustellen, dass es eher die Frage ist, ob Musik eine Sprache ist, richtet sich gegen die verbreitetsten musikwissenschaftlichen Positionen heutzutage, meine ich behaupten zu können. Der Artikel Universalien der Musikwahrnehmung ist selbst unnötig aufgebläht mit Musiktheorie (ein lächerlich kurzer Artikel, da hat wohl jemand auf Redundanz geguckt) – das gehörte alles dahin – hinter einem fragwürdigen Konzept, das in zwei Sätzen eben mal so hingeworfen wird. In je einem Satz pro Abschnitt wird dann einfach nur, um dem Thema gerecht zu werden, vorweggestellt, es handele sich (womöglich) um eine Universalie. Der Artikel gehört im Grunde gelöscht. U-ji (nicht signierter Beitrag von 2A02:2454:984D:9300:A1DC:A1D2:3B0:478D (Diskussion) 12:16, 14. Dez. 2023 (CET))

Mir geht es nicht darum, Dir auf den Geist zu gehen oder etwas zu verbieten. Schreib das doch in dieser Form auf die Diskussionseite des Artikels. Das scheint mir doch eine erheblich konstruktivere Art zu sein, eine Diskussion einzufordern. Die Bemerkungen ad personam solltest Du aber dennoch weglassen - ich glaube einfach, dass Du dann bessere Chancen hast, Gehör zu finden. Gruß --WAH (Diskussion) 13:57, 14. Dez. 2023 (CET)“

_______--2A02:2454:984D:9300:A1DC:A1D2:3B0:478D 14:39, 14. Dez. 2023 (CET)

Musik ist immer Geschmackssache. Wenn es nicht Geschmackssache ist, dann handelt es sich nicht um Musik.--༄U-ji (Diskussion) 15:09, 19. Mär. 2024 (CET)