Diskussion:Otto Brixner/Archiv

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[[Diskussion:Otto Brixner/Archiv#Thema 1]]

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Überarbeitungsbedarf

Der Artikel bedarf der Überarbeitung:

• Dass Gustl Mollath ein Justizopfer sei ist eine subjektive Wertung, hier noch dazu ohne Beleg. Vorschlag: Das Wort streichen.
• Otto Brixner war nicht „derjenige Richter, der Mollath verurteilt hat“, sondern der Vorsitzende der großen Strafkammer, die Mollath verurteilt hat. Diese Änderung dürfte wohl unproblematisch sein.
• Es wurde nicht im Wiederaufnahmeverfahren festgestellt, dass die Einweisung in die Psychiatrie unrechtmäßig war. Vielmehr wurde nach erfolgreichem Wiederaufnahmeverfahren eine erneute Hauptverhandlung durchgeführt. Diese endete mit einem Urteil, in welchem Mollath freigesprochen wurde, eine Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus wurde nicht angeordnet. Ob die Unterbringung im Jahr 2006 rechtmäßig war oder nicht war nicht Gegenstand der Hauptverhandlung und des Urteils. Hier muss korrekt formuliert werden.
• Die „Vorwürfe gegen Otto Brixner“ sollten unter dem Gesichtspunkt Wikipedia:Artikel über lebende Personen entfernt werden. Sie beziehen alle sich auf ein einziges Verfahren, das neun Jahre zurückliegt. Kein einziger Vorwurf führte zu irgendwelchen Weiterungen. Schon gar nicht relevant sind folgenlose Anzeigen wegen Rechtsbeugung. Jeder Richter wird gelegentlich wegen Rechtsbeugung angezeigt. Dieser ganze Absatz dürfe das Persönlichkeitsrecht von Otto Brixner massiv verletzen und könnte für Wikipedia sogar unangenehme juristische Folgen haben.

--Zipfelheiner (Diskussion) 14:13, 28. Apr. 2015 (CEST)

1. Vergessen zu googlen! [1] Mindestens ein Treffer auf Seite 2
2. 7 Jahre ohne Freiheit und das hinterher nicht nachvollziehnbar ist schlich nicht haltbar.
3. Klare WP:BNS-Aktion und Whitewashing.

Antrag ohne Belege abgelehnt. --Hans Haase (有问题吗) 14:34, 28. Apr. 2015 (CEST)

1.

Zur Frage "Ist Gustl Mollath ein Justizopfer?": Im Hauptartikel zu Gustl Mollath heißt es in der Einleitung: "Mollath ist Opfer eines Irrtums der deutschen Justiz" - Also ist er ein Justizopfer, was denn sonst ? Das ist auch keine „subjektive Wertung“. Denn wenn man eine Umfrage auf der Straße machen würde (d.h. im "Volk", in dessen Namen ja die deutsche Justiz seine Urteile zu sprechen glaubt), so würden über 99% das so bestätigen. Außerdem gibt es tonnenweise reputable Quellen, in denen Mollath als Justizopfer bezeichnet wird.

2.

Okay, habe ich gerade geändert. Außerdem habe ich mir erlaubt, als weitere Quelle den Volltext vom Urteil des LG Regensburg im Wiederaufnahmeverfahren einzufügen.

3.

>Es wurde nicht im Wiederaufnahmeverfahren festgestellt, dass die Einweisung in die Psychiatrie unrechtmäßig war.

Das ist schlicht nicht zutreffend; in dem betreffenden Urteil heißt es:

"Im Rahmen der Gesamtabwägung ist jedoch zu berücksichtigen, dass die weiteren, für die ursprüngliche Anordnung nach § 63 StGB maßgeblichen Taten, namentlich die Vorwürfe der Freiheitsberaubung und Sachbeschädigung in 9 Fällen im wiederaufgenommenen Verfahren nicht nachweisbar sind, so dass insoweit ein Freispruch aus tatsächlichen Gründen und nicht infolge Schuldunfähigkeit erfolgt. (...) In der Gesamtschau dessen wäre daher auch durch das Landgericht Nürnberg-Fürth im wiederaufgenommenen Verfahren bei Kenntnis dieser Umstände und zutreffender Sachbehandlung eine Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus nach § 63 StGB nicht angeordnet worden."

Außerdem: Wenn Mollath wie geschehen eine Entschädigung für die Dauer seiner Unterbringung zugesprochen wurde, dann bedeutet das ja wohl, dass seine Unterbringung nicht rechtmäßig war.

Ferner steht im Hauptartikel zu Gustl Mollath wörtlich: "2014 wurde abschließend in einer neuen Hauptverhandlung in einem Wiederaufnahmeverfahren festgestellt, dass die Einweisung unrechtmäßig war." Also, was soll diese Augenwischerei von Zipfelheiner ?

4.

In WP: Artikel über lebende Personen heißt es: "Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind." Über Brixner gibt es reihenweise Kritiker, es gab sogar Demonstrationen gegen ihn. Alles was in dem Vorwürfe-Abschnitt steht, ist durch jede Menge reputable Quellen belegt. Es sind ja gerade diese Vorwürfe, welche Brixner in der Öffentlichkeit bekannt gemacht haben. Er wurde doch nicht deswegen bekannt, weil er in seiner Jugend Handball gespielt hat. Der ganze Brixner-Artikel wäre daher ohne diesen Abschnitt nutzlos.

Die Vorwürfe richten sich nicht gegen das Privatleben Brixners, sondern ausschließlich gegen das, was er sich dienstlich geleistet hat. Hier treten die Persönlichkeitsrechte hinter die Interessen der Öffentlichkeit an Berichterstattung zurück. Es gibt auch im WP-Artikel über Helmut Kohl einen Abschnitt der seine Parteispendenaffäre beleuchtet und sehr kritisch gehalten ist. Auch dort überwiegt das öffentliche Interesse den Persönlichkeitsschutz.

Zu Deinem Einwand "Sie beziehen alle sich auf ein einziges Verfahren, das neun Jahre zurückliegt": Es ist dieser eine Fall, der öffentlich bekannt wurde, aber wie man den Literaturquellen entnehmen kann, hat Brixner meistens seine Hauptverhandlung in dem beschriebenen Stil geführt. Nur weil die dort Betroffenen nicht eine solche Bekanntheit wie Mollath erreicht haben, entschuldigt das ja nicht das allgemeine Auftreten Brixners. Otto Brixner wird überdies in allen Quellen stets mit vollem Vor- und Nachnamen genannt. Dass Anzeigen wegen Rechtsbeugung in Deutschland in den meisten Fällen zu nichts führen, liegt vor allem an der unbefriedigenden Rechtslage und der unbefriedigenden BGH-Rechtsprechung dazu, vgl. Rechtsbeugung#Kritik an der Definition des BGH. Das ändert aber doch nichts daran, dass es diesen Vorwurf in einer breiten Öffentlichkeit gegen Brixner gab und sein Verhalten als Richter so nicht toleriert werden darf.

Die Art und Weise, wie nicht wenige Richter in ihren Verhandlungen auftreten, läßt die Schilderungen über Brixner als wirklichkeitsnah erscheinen. Dass so ein Richter wie Brixner nicht scharf verurteilt und aus dem Justizbereich entfernt wird, zeigt, wie schlecht und im Kern unzureichend dieses System ist. Richter sollten generell nur auf drei bis fünf Jahre gewählt werden und einer öffentlichen Aufsicht unterstehen, die ebenfalls unmittelbar vom Volk gewählt wird. Wie kann es sein, dass selbstherrliche, pflichtvergessene, manipulierende Richter sich ohne jede Sanktion auf ihre Unabhängigkeit berufen können, während das Korrektiv zu diesem Recht, nämlich die Strafdrohung bei Rechtsbeugung, derart restriktiv gehandhabt wird, dass es fast nie zu einer Verurteilung kommt?

Leider sind derartige Medienfälle nur die Spitze des Eisberges. Gewiss, die Politik ist kritikwürdig. Aber die Justiz ist es mindestens im gleichen Umfang. (nicht signierter Beitrag von 2.163.3.175 (Diskussion) 13:07, 12. Jul 2015 (CEST))

Da kannst Du gleich zum Imam gehen, der sagt was er meinte, dass Allah gesagt hätte, das kommt aufs selbe raus. Gesetz – was ist das? --Hans Haase (有问题吗) 18:09, 12. Jul. 2015 (CEST)

Fazit: Klare WP:BNS-Aktion von Zipfelheiner, da stimme ich Hans Haase zu.

5.

@Zipfelheiner, zu Deiner Bemerkung in der VM-Disk zu Dir: "Nie habe ich gesagt, dass ich keine Fehler mache": Da verwechselst Du etwas, denn niemand hat je behauptet dass Du das gesagt hättest; vielmehr hast Du offenbar ein Problem damit, dass es veröffentlicht wird, wenn ein deutscher Richter mal einen Fehler gemacht hat. Genau diese Berufsgruppe hat offenkundig kaum ein eigenes Fehlerbewusstsein – es geht bei dem Nicht-Fehlerbewusstsein-Vorwurf also nicht um Dich, sondern um jene Berufsgruppe. Du könntest außerdem, aufgrund Deiner grob einseitigen Artikel-Edits, ruhig mal etwas mehr über Deine Identität berichten. Bist Du im Greenwashing/Whitewashing-Auftrag der bayerischen Staatsregierung bei WP unterwegs oder eben der Richter-Berufsgruppe zugehörig, mit allen beschriebenen Folgen davon ? Ich habe mir heute nur mal Deine Edits zum Artikel Gustl Mollath angeschaut. Das ist ja absolut unglaublich, was Du da alles versucht hattest – es scheint für Dich gleichbedeutend mit dem Untergang des Abendlandes zu sein, dass es diesen WP-Artikel überhaupt gibt ? Bist Du womöglich sogar Otto Brixner persönlich ?

--Karl.schwab (Diskussion) 15:03, 5. Mai 2015 (CEST)

+1 Karl.schwab, WP:CU würde scheitern da verfehlt, aber WP:UBZ könnte doch gewisse Auswirkungen haben. Im Artikel Justizirrtum um Horst Arnold wurde er auch aktiv, siehe Diskussion/Diskussionsarchiv. Die dort erreichten Änderungen halte ich nicht für wissensvermittelnd. Wenn wir nun sagen würden: «Wenn's jetzt noch einmal anfangst was zu löschen, ohne ein validen Beleg zuhaben, schreiben wir das Projekt ohne Dich weiter.» angelehnt an „Wenn Sie noch einmal das Wort ‚Schwarzgeld‘ in den Mund nehmen, lasse ich Sie des Saales verweisen und mach ohne Sie weiter“[2], wobei wir hier auf die Richtlinen verweisen und inhaltlich begründen, Brixner jedoch sich einem Gehörsverstoß «näherte». --Hans Haase (有问题吗) 19:08, 5. Mai 2015 (CEST)

Nicht vergessen werden sollte ferner, dass Zipfelheiner auch in dem Artikel über das Justizopfer Donald Stellwag aktiv war. Das ist zwar schon eine Weile her, passt aber trotzdem ganz ins Bild, siehe Versionsunterschied aus 2012. Da hatte er die Äußerung von Stellwag über den Gutachter Cornelius Schott (der ihn unschuldig für acht Jahre ins Gefängnis gebracht hatte), samt Quellen-Link zu der ARD-TV-Doku "Unschuldig im Knast", einfach rausgelöscht. Seine Begründung in der Versionsgeschichte dazu lautete "spätere Ergänzungen siind keine Verbesserung des Artikels". In jener TV-Doku war sehr ausführlich über den Stellwag-Fall berichtet worden, inkl. Interview mit diesem Justizopfer. Den Artikel zu dem Skandal-Gutachter Cornelius Schott hatte er sogar ursprünglich selbst erschaffen, aber in einer wachsweichen Formulierung. Nachdem andere WP-User die zu dieser Person wichtigen Tatsachen hinzu gefügt hatten, wurde Zipfelheiner natürlich auch durch Revertierungen dieser Kritk-Edits aktiv, siehe hier. Seine Begründung: "Kritik von Geschädigten ist zwar verständlich, aber nicht relevat". Das was Stellwag über seinen Peiniger Schott gesagt hat, ist also seiner Meinung nach nicht relevant. Auch das lässt einmal mehr sehr tief blicken. Es ist doch völlig offenkundig, dass Zipfelheiner im Whitewashing-Auftrag von irgendjemandem hier bei WP schreibt, sehr wahrscheinlich im Auftrag der Politik bzw. einer Regierungsorganisation. Ich vermute dahinter mal die Bayerische Staatsregierung mit ihren allgemein bekannten Amigo-Praktiken. Man müsste dagegen wirklich mal etwas unternehmen, z.B. eine Missbrauchs-Meldung bei WP:UBZ. Wer macht's ? --Karl.schwab (Diskussion) 20:37, 6. Mai 2015 (CEST)

Überarbeitung

Ich habe den Artikel gekürzt um Gesichtspunkte, die erkennbar auf Gerüchte basierten (Anruf bei der Finanzverwaltung), den nur mit einer einseitigen Quelle (Auffassung des Verteidiger Mollaths) belegte Vorwürfe der Rechtsbeugung. Sowas ist auch strafrechtlich relevant, ohne härtere Quellen ist das so nicht tragbar. Den Vorwurf der Befangenheit habe ich konkreter gefasst (er war vgor Jahrzehnten Trainer des Lebensgefährten/Ehemanns).--Gruß Kriddl Bitte schreib mir etwas. 10:42, 11. Mai 2015 (CEST)

Der „Anruf bei der Finanzverwaltung“ ist in der SZ besser belegt. Daher ist der Abschnitt wieder mit dieser Quelle drin. --Hans Haase (有问题吗) 11:16, 11. Mai 2015 (CEST)

Der Anruf bei der Finanzverwaltung ist nicht nur in der SZ drinnen, sondern auch in zahlreichen weiteren Quellen. Denn das war ein zentraler Vorwurf in der ganzen Causa Mollath. Soll ich diese Quellen raussuchen und in den Artikel einpflegen ? Daher ist die Behauptung von Kriddl, wonach dieser Vorwurf "nur durch eine einseitige Quelle" belegt sei, schlicht unzutreffend. --Karl.schwab (Diskussion) 11:36, 11. Mai 2015 (CEST)

Habt ihr den SZ-Artikel mal sorgfältig gelesen? Danach bat die Finanzverwaltung um den Anruf. Hier wird es so geschrieben, als ob er aktiv von sich aus quasi aus Böswilligkeit bei denen anrief.--Gruß Kriddl Bitte schreib mir etwas. 11:45, 11. Mai 2015 (CEST)

Dies ist hiermit nachgebessert, wobei es unerheblich ist wer den Anruf tätigte. Die Herren kannten sich bereits. --Hans Haase (有问题吗) 12:15, 11. Mai 2015 (CEST)

Ob sie sich kannten ist unerheblich, ob aber jemand von sich aus anruft, um ein Finanzverfahren zu beeinflussen (Skandal bzw. sogar Straftat) oder ob eine Finanzbehörde im Rahmen eines Ermittlungsverfahrens um Rückruf bittet (normaler Vorgang, der täglich passiert) macht in der Tat einen Unterschied.--Gruß Kriddl Bitte schreib mir etwas. 13:16, 11. Mai 2015 (CEST)

Übrigens liest sich das noch immer so, als ob das von ihm ausging ("soll bewirkt haben").--Gruß Kriddl Bitte schreib mir etwas. 13:18, 11. Mai 2015 (CEST)

Im Hauptartikel zu Gustl Mollath steht schon seit über zwei Jahren der Satz "Er soll durch einen Anruf bei der Finanzverwaltung bewirkt haben, dass Mollaths Anzeigen nicht weiter verfolgt wurden." mit entsprechender Quelle, ohne dass dieser jemals in Zweifel gezogen wurde. Ich verstehe nicht, warum dieser dann in dem Artikel zu demjenigen, der dieses Telefonat tatsächlich geführt hat, nicht erscheinen soll, bzw. warum versucht wird, diesen mit fadenscheinigen Argumenten heraus zu diskutiern. --Karl.schwab (Diskussion) 13:29, 11. Mai 2015 (CEST)

Ach, ich bitte Dich, dass Du mich bittest, Dich bitte zurückzurufen. Das würde ich dann auch tun. --Hans Haase (有问题吗) 13:40, 11. Mai 2015 (CEST)

Nö, WP:Anonymität ist mir heilig; da kann einer noch so viel Bitte Bitte sagen ("Wikipedia räumt jedem Benutzer ein Recht auf Anonymität ein").

Schön, dass du zu erkennen gibst, dass du keine Ahnung von Behördenkommunikation hast und wie das per Vermerk dokumentiert wird. Offensichtlich hatte ein Beamter ein Schreiben mit Vorwürfen vorliegen und ermittelte, ob er es ernst nehmen muss. Er rief ein en Richter an. Der war nicht da, es wurde um Rückruf gebeten. Als der zurückrief kam der Beamte zum Schluss, dass er das nicht ernstnehmen müsse. Wie er dazu kam ist unbekannt. Ziemlich dünn, um die Behauptung im Artikel zu decken, er habe das Verfahren durch einen beinflusst.--Gruß Kriddl Bitte schreib mir etwas. 15:17, 11. Mai 2015 (CEST)

Ich schrieb „würde“ und meinte … aha! Schau Dir mal den Fall Mollath genau an. Das Gericht in Nürnberg hat wieviele Kammern? Alle Angelegenheiten führen mehr oder weiniger direkt zu einem einzigen Beamten, der die Gegenseite kennt und hinterher sind die Vorwürfe gegen den Verurteilten nicht belastbar? Keine defekten Reifen, die Videoaufnahme nicht deutlich und in der Verhandlung nicht gezeigt, das Attest des Arztes bei der die Verwandtschaft der Gegenseite arbeitet ohne Fotos und nur ein Blatt Papier, das eine Aussage festhält. Die angebliche Geisteskrankheit nicht nachweisbar, den Pazifist Mollath als Waffennarr bei der Polizei angeschwärzt. Die SZ schrieb, er habe den Fall regelrecht an sich gerissen. --Hans Haase (有问题吗) 15:52, 11. Mai 2015 (CEST)

Und was haben die Reifen mit dem Anruf eines Finanzbeamten zu tun? Genau: Nix. Das da was falsch gelaufen ist keine Frage. Das hat aber eher was mit Vorurteilen und Voreingenommenheit zu tun (was nicht mal identisch ist mit Befangenheit im rechtstechnischem Sinne[3]). Das LG Nürnberg-Fürth hat übrigens nicht eine, sondern laut Geschäftsverteilungsplan (S. 59) 17 Strafkammern[4] Die Verteilung erfolgt im Turnus nach Aktenzeichen (S. 63 ff. Geschäftsverteilungsplan). Zwingendes "auf einen Beamten zulaufen" gibt es daher nicht. Wenn der Fall Mollath nur etwas später oder früher eingegangen wäre hätte er ein anderes Aktenzeichen bekommen und eine andere Strafkammer hätte verhandelt. Wissen, welcher Richter da handelt kann man daher erst, wenn das Strafverfahren schon läuft (womit die derzeitige Aussage zu dem Anruf noch zweifelhafter wird - hat ers auf dem Tisch ist da schon ein Strafverfahren (das beginnt nämlich schon vor der Hauptverhandlung). Wobei noch immer nicht belegbar ist, was genau in dem Gespräch stattfand: Ob die Vorurteile des Finanzbeamten durch vage Äußerungen Brixners bestätigt wurden, ob Brixner sich schon deutlich positionierte : Es ist nicht belegbar. Irgendwer schrieb mal kürzlich irgendwo auf einer Benutzerdisk, dass es auf sorgfältiges Formulieren ankäme. Genau das ist hier im Artikel so nicht gegeben. Es ist die Aufgabe der Presse Fragen zu stellen (etwa, ob das Finanzverfahren durch einen aktiven Anruf beeinflusst wurde), es ist aber falsch von solchen Fragen hier auf Tatsachen zu schließen. Vor allem, da hier auch Persönlichkeitsrechte hineinspielen und Brixners lange Juristenkarriere jetzt schon auf einen verbockten Fall reduziert wird.--Gruß Kriddl Bitte schreib mir etwas. 09:01, 12. Mai 2015 (CEST)

Das sind Belege außerhalb des Falls. Das geht in Richtung TF. Brixner hätte genauso hinschmeißen können und sagen, das wird mir zu nahe, das mache ich nicht. Hat er aber nicht. --Hans Haase (有问题吗) 09:50, 12. Mai 2015 (CEST)

Ach? Die Behauptung, es gäbe nur eine Strafkammer kam genau von wem? Und das sogar ohne irgendwelche Belege. Das ist halt auch so eine Frage: Hätte er hinschmeißen müssen, weil er vor zwanzig bis dreißig Jahren jemanden trainiert hat, der nun jemanden kennt, der mit dem Fall zu tun hat? Oder hätten wir bei solchen Maßstäben dann nur noch autistische Richter? Aber zurück zum konkreten Thema: Die Behauptung wie sie nun da steht ist aus verschiedenen Gründen schon inhaltlich unhaltbar. Wenn man das auf das zusammenkürzt, was belegbar ist, dann ist es aber nix als heiße Luft. --Gruß Kriddl Bitte schreib mir etwas. 12:21, 12. Mai 2015 (CEST)

Garantiert nicht, denn da steht die WA mit ihrem Ergebnis dagegen. Ich schaue es nochmal an, was daran falsches sein kann passt auf eine halbe Zeile. --Hans Haase (有问题吗) 13:46, 12. Mai 2015 (CEST)

Ich fasse kurz das zusammen, was schon beim Vergleich mit dem SZ-Artikel auffällt:

• Es war nicht im Vorfeld des Strafverfahrens, das war vor dem AG schon anhängig, das AG hatte es nur noch nicht an das LG verwiesen. Brixner war daher zu diesem Zeitpunkt nicht zuständiger Richter;
• so wies dasteht scheint er von sich aus angerufen haben, wie gesagt falsch (er rief auf entsprechende Bitte zurück; das Finanzamt wollte Infos welcher Artt auch immer von ihm, er nicht von sich aus irgendeinen dortigen Vorgang beeinflussen) - der Satz ist "zu aktiv" geschrieben,
• wir wissen nicht, was genau besprochen wurde und kennen nur den Schluss des Finanzbeamten nach dem Telefonat. Z.B. können die eher abstrakt über Querulantentum gesprochen haben ("sach mal, woran erkennst du als Richter einen Querulanten?"). Es könnte sogar sein, dass dieses Telefonat eher zu B. Voreingenommenheit mit beigetragen hat, als seine Äußerungen umgekehrt das Finanzverfahren beeinflusst hat, wir können es nicht wissen. Ebenso wenig wie, dass er wie behauptet da eine Nichtverfolgung bewirkt wurde.--Gruß Kriddl Bitte schreib mir etwas. 11:54, 13. Mai 2015 (CEST)

VORSICHT Wo Menschen in der Lage sind quer zu denken ergo die Befähigung besitzen analog und lateral zu denken, werden sie ganz schnell zu Querulanten abgestempelt. Das passiert oft, weil die bornierte Voreingenommenheit der Justiz im Generellen, Allgemeinen und Besonderem durch ihren Standesdünkel Wahrheiten oft genug nur deshalb ignoriert, weil sie sonst hätten zugeben müssen etwas nicht gewusst oder gesehen zu haben. --217.94.47.28 05:24, 25. Mai 2015 (CEST)

???

Wieso findet man denn hier nichts von dem Lover von Frau Mollath dem Herrn Maske, der von Otto Brixner in der Handballmannschaft trainiert wurde ??? --217.94.47.28 05:16, 25. Mai 2015 (CEST)

Diese Personen sind nach WP:RK nicht relevant. Ihre Rolle bei für die Wikipedia relevanten Personen wie Brixner und Mollath stehen sehr wohl in den Artikeln. Nur darf auch die Presse nur schreiben, was sie belegen kann. Wäre eine vierbuchstabige Publikation auf der Seite von Mollath, würde sie ganz andere Sätze, die mit einem Fragezeichen enden publizieren. Nur ist Wikipedia kein Pranger und Mitglieder der SED-Nachfolgerin „Die Linke“ machen sich bereits darüber lustig, wenn vom „Rechtsstaat“ gesprochen wird. Man muss ihnen nicht glauben, um zu erkennen, dass da einiges schief gelaufen (worden) ist. Nur hält die Wikipedia ihre Qualität, indem sie nur belegte Informationen in den Artikel hält. Von gewissen „Drähten in die Politik“ steht nicht viel und nur vages in der Presse. --Hans Haase (有问题吗) 16:25, 25. Mai 2015 (CEST)

Untersuchungsausschuss

Ich habe folgende Sätze entfernt:

Der Untersuchungsausschuss sprach sich in seinem Abschlussbericht dafür aus, von einer Bestrafung Brixners abzusehen, wie z.B. einer Kürzung seiner Pension. Dies stieß auf Unverständnis in großen Teilen der Bevölkerung.

Diese unbelegten Sätze sind eine Ungeheuerlichkeit, weil sie andeuten, dass ein parlamentarischer Untersuchungsausschuss darüber befinden könne, ob ein Richter (oder sonst jemand) bestraft werden soll oder nicht oder ob gegen einen Beamten oder Richter ein Disziplinarverfahren durchgeführt werden soll oder nicht. Die Behauptung, dies sei auf Unverständnis in großen Teilen der Bevölkerung gestoßen, ist ebenso ungeheuerlich. Solange nicht das Gegenteil belegt ist, ist kaum vorstellbar, dass eine Person (und die Bevölkerung besteht ja aus lauter einzelnen Personen) damit einverstanden wäre, wenn ein parlamentarischer Untersuchungsausschuss darüber entscheidet, ob sie bestraft werden soll oder nicht. Generell dürften öffentliche Bestrafungswünschen ohnehin kaum relevant sein. --Zipfelheiner (Diskussion) 11:38, 8. Nov. 2016 (CET)

Hier hast Du sogar teilweise Recht, aber wirklich nur hier. Diesen Satz kann man durchaus als überflüssig betrachten.--Karl.schwab (Diskussion) 21:43, 9. Nov. 2016 (CET)

Halte ich überhaupt nicht für überflüssig, das ist sogar sehr wichtig: Einem Richter wird Fehlverhalten nachgewiesen, und der zuständige Untersuchungsausschuß lehnt jede Form der Bestrafung ab. Das gehört definitiv in den Artikel. Ich werde nach einer Quelle suchen. Davon abgesehen habe ich das damals selbst so mitbekommen. @Zipfelheiner: Deine Argumentation ist nicht stichhaltig. Gruß -- 2003:78:CF40:2E01:7D23:82C5:B866:15F7 03:44, 19. Apr. 2017 (CEST)

Vorwürfe im Zusammenhang mit dem Verfahren gegen Gustl Mollath

Ich habe den ganzen Abschnitt entfernt, weil die Thematik ausschließlich in den Artikel Gustl Mollath gehört und da auch schon abgehandelt ist. Es geht um einen einzigen Sachverhalt, und da auch nicht um die Person Otto Brixner, sondern um die Funktion, die er ausgeübt hat. Besonders albern ist der Vorwurf der „Befangenheit“. Ein Richter soll befangen sein, weil er 36 (!) Jahre vor einer Hauptverhandlung der Handballtrainer des Ehemanns (!) einer Zeugin gewesen ist? Das ist doch nicht Euer Ernst! Nach dem verlinkten Artikel hat er auch nicht von einer „möglichen Befangenheit“ gesprochen, sondern davon, dass möglicherweise ein Ablehnungsantrag gegen ihn gestellt werden könnte, was etwas ganz anderes ist. Und der Gipfel der Albernheit ist die Erwähnung der Tatsache, dass der Richter den Ehemann der Zeugin auf dem Gerichtsflur begrüßt hat. So ein Unsinn kann doch nicht ernsthaft in Wikipedia breitgetreten werden.--Zipfelheiner (Diskussion) 11:54, 8. Nov. 2016 (CET)

Ich teile diese Bearbeitungen in keinster Weise. Der Ablehnungsantrag ist Deine Theorie. Brixner warb oder beschwor bei den Schöffen dafür den Prozess dennoch durchzuziehen. Albernheit wäre es noch nicht einmal wenn Brixner Mollath ebenso freundlich außerhalb de Gerichtssaals begrüß hätte. Man muss keinen Belastungseifer zeigen, wenn man einschätzen könnte wie der Richter entscheiden wird. --Hans Haase (有问题吗) 17:24, 9. Nov. 2016 (CET)

@Zipfelheiner, geht das denn schon wieder los? Dieser erneute Torpedierungsversuch mit dem Ziel, das Versagen der Justiz in jenem Fall schönzufärben, ist an Absurdität nicht zu überbieten und bedarf keiner weiteren Kommentierung.--Karl.schwab (Diskussion) 21:26, 9. Nov. 2016 (CET)

Ein sachliches Argument ist das alles nicht. Wenn am deutschen Stammtisch Einigkeit über ein angebliches Versagen der Justiz besteht, ersetzt das immer noch nicht Wikipedia:Belege und Wikipedia:Artikel über lebende Personen sowie die allgemeine Regel, dass die Teile eines Artikel in einem einigermaßen ausgewogenen Verhältnis zueinander stehen müssen. Letztlich ist der ganze Artikel doch nur angelegt worden, um Brixner wegen seiner Verhandlungsführung in Sachen Mollath anzuprangern. --Zipfelheiner (Diskussion) 08:05, 10. Nov. 2016 (CET)

Nachdem ich nun quasi offiziell wegen eigenmächtiger Löschung dieses Abschnitts verwarnt wurde, stelle ich hier die von mir weiterhin angestrebte Löschung dieses Abschnitts aus den genannten Gründen ausdrücklich zur Diskussion und gebe Gelegenheit zur Stellungnahme zur beabsichtigten Löschung. --Zipfelheiner (Diskussion) 13:11, 11. Nov. 2016 (CET)

revertiert

mehrere passagen, die gegen WP:DS/WP:NPA verstossen, wurden geloescht. die loeschung ist mit "[...]" angezeigt. -- seth 09:15, 12. Okt. 2018 (CEST)

Karl.schwab hat meinen Edit revertiert und schrieb das ist ein Pfusch-Edit. Was sollen ZItate aus einem Urteil, das nicht zu Brixner, sondern zu Mollath erging, wenn es den Mollath-Hauptartikel gibt; wenn überhaupt dann dort.

Da stand

dabei konnte es die Voraussetzungen für eine Unterbringung des Angeklagten im Maßregelvollzug nicht feststellen.

Wieso die Voraussetzungen ? Kam es darauf an, alle festzustellen ? Ich habe den Satz geändert und stattdessen aus dem Urteil des LG Regensburg vom 14. August 2014 zwei (imo) Schlüsselsätze zitiert:

Die Voraussetzungen des § 63 liegen aus rechtlichen Gründen nicht vor. So fehlt es nach dem Ergebnis der durchgeführten Beweisaufnahme bereits an der Begehung einer rechtswidrigen Tat im Zustand der Schuldunfähigkeit oder verminderten Schuldfähigkeit.

Antwort auf Karls "Frage", was das Zitat soll: "konnte nicht" konnotiert mit "unfähig, nicht in der Lage dazu". Damit wurde der Revisionskammer (ob vom damaligen Autor absichtlich oder nicht sei dahingestellt) in ein schlechtes Licht gerückt. Mit anderen Worten: Verstoß gegen WP:NPOV.

Das Mollath-Urteil hat Brixner bundesweit bekannt gemacht. Das von mir eingefügte Zitat (btw, Karl: das ist 1 Zitat (warum sprachst du von "Zitaten" ?)) informiert den Artikelleser darüber, warum die Revisionskammer Brixners Urteil revidiert (man könnte auch sagen: in der Luft zerrissen) hat. --Neun-x (Diskussion) 20:26, 25. Apr. 2017 (CEST)

Mein lieber @Neun-x. Ich habe einen Job und daher nicht die Zeit dafür, Dir elementare WP-Grundsätze zu erklären. Die musst Du nachlesen, dazu gibt es die Hilfeseiten. Aus dem gleichen Grund habe ich es mir erspart, Dir auf der Disk zu Manfred Genditzki das zu erklären, was in WP:Q steht. [...] Ich habe den Artikel zu Otto Brixner und Manfred Genditzki ursprünglich erschaffen. [...] Ich lasse mir als Hauptautor der beiden Artikel nicht die Arbeit durch Pfusch-Edits kaputt machen. Wenn Du etwas stark editierst, dann muss dabei eine echte Verbesserung des Artikels heraus kommen, insbesondere bei einem Artikel der über Jahre hinweg bereits im Konsens der WP-Autoren so besteht. Ich werde mit Dir nicht über Deine Haarspaltereien diskutieren. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.--Karl.schwab (Diskussion) 23:24, 25. Apr. 2017 (CEST)

Karl, WP:KPA.

ich verbitte mir Sätze der Art Du solltest aufhören, Artikel nur aus einer Bierlaune heraus zu editieren, die Behauptung / Unterstellung, ich würde 'häufig Artikel nur aus eigenem Ego' editieren sowie die Vokabel 'Haarspaltereien': WP:KPA.

Es geht mir ausschließlich um die Sache; es interessiert mich nicht im geringsten ob 'Neun-x' in irgendeiner Versionsgeschichte steht oder nicht. Das Editieren macht mir keinen Spaß (schon gar nicht bei so ernsten/unerfreulichen Themen wie Genditzki, Mollath oder Brixner)

Du hast den Artikel vor zwei Jahren geschrieben - freut mich, danke dafür. WP:Hauptautor (3. Satz): Hauptautoren haben keine anderen Rechte an Artikeln als alle anderen Benutzer.

Du meinst, ich hätte stark editiert ? Das sehe ich nicht so - das sind imo hier und da ein paar kleine Verbesserungen.

Was z.B. hast du gegen diese Änderung ? '6. Strafkammer am Landgericht R.' ist schlichtweg präziser als das Landgericht.

Ich habe dir auf deiner Disku sachlich und freundlich konkrete und kurz zu beantwortende Fragen gestellt ; die hast du bis heute nicht beantwortet. Was soll das ? Noch mal: es geht mir ausschließlich um die Sache. --Neun-x (Diskussion) 05:53, 26. Apr. 2017 (CEST)

PS: VM --Neun-x (Diskussion) 06:14, 26. Apr. 2017 (CEST)

[...] Ich habe nicht die Zeit um Deine Haarspaltereien zu diskutieren. Deine Änderungen waren bei Otto Brixner, wie schon gesagt, meiner Überzeugung nach Pfusch. [...] Es ist (um nun wieder auf den Otto Brixner-Artikel zu kommen) enzyklopädisch unerheblich, welche Kammer eines Gerichts eine Entscheidung gefällt hat, deswegen wird das normalerweise nicht genannt. Wenn sich deine "Schmerzen" nun aber nur auf den Teil "6. Kammer" beschränken, so soll mir das recht sein, dann sollst Du deine Kammer im Artikel haben. Weitere Pfusch-Edits von Dir werde ich aber weiterhin revertieren. [...] --Karl.schwab (Diskussion) 13:55, 26. Apr. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Domitius Ulpianus (Diskussion) 11:10, 20. Mär. 2019 (CET)

Unterbringung

Im Urteil des Landgerichts Regensburg (im Wiederaufnahmeverfahren) heißt es: „Die Voraussetzungen des § 63 StGB liegen aus rechtlichen Gründen nicht vor. So fehlt es nach dem Ergebnis der durchgeführten Beweisaufnahme bereits an der Begehung einer rechtswidrigen Tat im Zustand der Schuldunfähigkeit oder verminderten Schuldfähigkeit. Die Kammer schließt sich auch insoweit den Ausführungen des Sachverständigen Prof. Dr. N an, wonach eine aufgehobene oder verminderte Schuldfähigkeit bei Tatbegehung zwar nicht auszuschließen, aber auch nicht beweisbar ist. Angesichts der bereits dargelegten, verbleibenden Zweifel an Vorliegen, Art und Ausmaß einer psychischen Störung im Sinne von § 20 StGB, ist auch eine Verminderung der Schuldfähigkeit bei Begehung der Tat im Sinne von § 21 StGB nicht hinreichend sicher nachweisbar. Bereits deshalb kommt die Anordnung einer Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus nicht in Betracht.“ Damit ist gerade nicht festgestellt, dass das Landgericht Nürnberg die Unterbringung zu Unrecht angeordnet hat .--Zipfelheiner (Diskussion) 12:31, 24. Sep. 2018 (CEST)

Mein Gott, geht das denn nun schon wieder los ? Zwei Löschantrags-Versuche (2015 und 2018), dann die Löschung eines ganzen Abschnitts im November 2016 (Vertuschung unangenehmer Wahrheiten), mit dem Verweis auf die Disk (obwohl dort gar kein dahingehender Konsens vorhanden war), und nun schon wieder ein Vertuschungsversuch. Das darf doch alles nicht wahr sein! Hinweis an die Fraktion: 14.10.2018 ist in Bayern Landtagswahl. Für alle Vertuscher gilt daher an dem Tag: rechtzeitig vorher eine Großpackung Herztropfen besorgen, damit bei der ersten Hochrechnung gegen 18:30 Uhr das Herzinfarkt-Risiko dann nicht ganz so hoch ist (siehe aktuelle Umfragen zur Landtagswahl).

Zur Sache: Die Voraussetzungen für eine Unterbringung lagen laut LG Regensburg nicht vor. Das LG Nürnberg-Fürth (Brixner) hat aber diese Voraussetzungen angenommen und auf dieser Grundlage den Mollath in die Psychiatrie eingewiesen. Also wurde Mollath zu Unrecht dorthin eingewiesen. Ich weiß nicht was daran so schwer zu verstehen ist. Wie anders (wenn eben kein Unrecht) kann es sein, dass Mollath vom LG Regensburg eine Entschädigung zugesprochen bekam ? @Zipfelheiner hat diese Erwähnung (betr. Entschädigung) in seinem Edit natürlich auch gleich mit gelöscht. Denn es darf ja offenbar nicht sein, dass solch unangenehme Tatsachen erwähnt werden, siehe Vorgeschichte an Aktivitäten in 2015, 2016 und 2018.--Karl.schwab (Diskussion) 13:14, 24. Sep. 2018 (CEST)

Brixner hatte Mollath als strafunfähig in die Klapsmühle geschickt, was hinterher in der WA nicht nachweisbar war. Sonst hätte er ihn in den Knast geurteilt. Nur war Mollath länger in der Klapsmühle als er in den Knast zustecken gewesen wäre. Ferner sehen die Berichte in den Zeitungen nicht gerade nach Bemühen und die Heilung des Patienten aus. --Hans Haase (有问题吗) 13:20, 24. Sep. 2018 (CEST)

Die beiden Beiträge sind wirklich entlarvend. Mein Gott, geht das denn nun schon wieder los?: Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe. Brixner hatte Mollath als strafunfähig in die Klapsmühle geschickt. Das Urteil stammt nicht von Otto Brixner, sondern von einer Strafkammer unter seinem Vorsitz, strafunfähig ist kein jursitischer Begriff. Vielleicht sollte man ersteinmal die nötige Sachkenntnis erwerben, bevor man hier pov-lastige Theoriefindung einstellt. Und zur Frage, ob „das“ wieder losgeht: Ein klares Ja. Solange in dem Artikel unvertretbare Inhalte stehen, werde ich mich um deren Überarbeitung bemühen. Zipfelheiner (Diskussion) 14:02, 24. Sep. 2018 (CEST)

Gegenfragen: Welches Bemühen für Mollath war vorhanden? Er war immerhin vor Gericht. Als er in der Klapsmühle gelandet ist, bediente man sich behelfsweise alter Akten. Welches reale Bemühen war vorhanden, ihn kostengünstiger unterzubringen? --Hans Haase (有问题吗) 14:08, 24. Sep. 2018 (CEST)

@Zipfelheiner: Sie zitieren den Satz Bereits deshalb kommt die Anordnung einer Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus nicht in Betracht. Wenn ein Gericht beim Prüfen der rechtlichen Voraussetzungen (hier beim Prüfen von § 63 ) einen Fehler macht, dann gilt das afaik in Fachkreisen als grober Fehler (salopp: in etwa so, als wenn ein Elektrikermeister in einem Badezimmer keinen FI-Schalter einbaut und die Erdung nicht anschließt).

nicht in Betracht bedeutet: der § 63 StGB konnte im konkreten Fall nicht angewendet werden.

Brixner hat ihn aber damals angewendet (der Rest der Zitats ist imo nicht von Belang).

Daraus folgt imo stringent: Brixner hat die Unterbringung zu Unrecht angeordnet - denn er stützte sich (afaik ausschließlich) auf § 63 StGB - und der kam (s.o.) "nicht in Betracht". --Neun-x (Diskussion) 18:48, 24. Sep. 2018 (CEST)

Ihr unterliegt einem Denkfehler. Das Urteil des LG Regensburg besagt nur, dass eine Unterbringung zum Zeitpunkt des Urteils des LG Regensburg nicht in Betracht kam. Darüber, ob eine Unterbringung zum Zeitpunkt des Urteils des LG Nürnberg in Betracht kam oder nicht, äußert sich das Urteil des LG Regensburg nicht, das war auch nicht seine Aufgabe. Das Wiederaufnahmeverfahren ist keine Revision oder Rechtmäßigkeitskontrolle des ersten Verfahrens, sondern eine neue erste Instanz, insoweit vergleichbar eher der Berufung. Im übrigen muss ich noch einmal betonen: Das Urteil stammt nicht von Otto Brixner, sondern von einer großen Strafkammer unter seinem Vorsitz. - Vorschlag: Wir lassen den Artikel so, wie er jetzt ist (derzeit ohnehin geschützt), dann verzichte ich auch auf weitere Bearbeitungen. Versprochen. --Zipfelheiner (Diskussion) 12:14, 25. Sep. 2018 (CEST)

dazwischenquetsch: wer soll Ihr sein ? Wer konkret, glauben Sie, unterliegt einem Denkfehler ?

Was das Urteil des LG Regensburg besagt, steht hier (S. 89) im Volltext.  :::::::§ 63 StGB steht hier im Volltext.

S. 89 Satz 89 verstehe ich wie folgt: nach dem Ergebnis der (damals von der Brixner-Kammer) durchgeführten Beweisaufnahme fehlte es bereits an der Begehung einer rechtswidrigen Tat im Zustand der Schuldunfähigkeit oder verminderten Schuldfähigkeit.

(übersetzt in eine lebensnähere Sprache:

der Brixner-Kammer gelang es ihrer damaligen Beweisaufnahme nicht, Herrn Mollath eine 'im Zustand der Schuldunfähigkeit oder verminderten Schuldfähigkeit' begangene rechtswidrige Tat nachzuweisen. S. 89 Satz 4 ("nicht hinreichend sicher nachweisbar") ist wohl ein Hinweis auf 'in dubio pro reo'. --Neun-x (Diskussion) 17:25, 30. Sept. 2018 (CEST)

Es ist völlig unvertretbar, den Artikel so zu lassen, d.h. die bisherige Formulierung in der Einleitung, weil diese die tatsächlichen Gegebenheiten abschwächt bzw. die Formulierung irreführend ist. Es mag auch sein, dass nicht Brixner alleine, sondern die Kammer (3 Richter) die Entscheidung so getroffen hat. Anderes wird in der Einleitung ja auch nicht behauptet. Gleichwohl stand diese Kammer unter dem Vorsitz von Brixner, so dass das erwähnt gehört. Genau wegen diser Hauptverhandlung und diesem Urteil wurde Brixner ja auch derart berühmt. Die Behauptung, dass das LG Regensburg nur ausgeurteilt hätte, dass die Voraussetzungen für eine Unterbringung zum Zeitpunkt 2014 (= Wiederaufnahmeverfahren) nicht vorlagen, das aber nicht heißen würde, dass die Voraussetzungen zum Zeitpunkt 2006 (= Urteil der von Brixner geleiteten Kammer) nicht vorgelegen hätten, ist ein schlechter Scherz. Will uns @Zipfelheiner hier verarschen ? Diese Behauptung stimmt nachweislich nicht, zumal das LG Regensburg in seiner Begründung an den Zeitpunkt der Begehung der rechtswidrigen Tat (Körperverletzung die Mollath vorgeworfen wurde) und die Frage der verminderten Schuldfähigkeit bei dieser Tatbegehung anknüpft. Es wird in der Entscheidung des LG Regensburg also nicht Bezug genommen auf irgendwelche Befindlichkeiten von Mollath in 2014. @Zipfelheiner braucht hier nichts versprechen, es geht hier um die Darstellung der Wahrheit (keine Vertuschungen mehr) und nicht etwa um einen Deal unter WP-Autoren. Es tut auch nichts zur Sache ob der Artikel gerade gesperrt ist. Das dient nur dazu, die Diskussion ohne Störfeuer ablaufen zu lassen.--Karl.schwab (Diskussion) 00:22, 26. Sep. 2018 (CEST)

...ist ein schlechter Scherz, Will uns @Zipfelheiner hier verarschen ? Ich bitte wirklich darum, Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe zu beachten. Jetzt werde auch ich über eine Vandalismusmeldung nachdenken. Ich stelle fest, dass Karl.schwab einen Kompromiss ablehnt (Deal unter WP-Autoren). Die Formulierung Darstellung der Wahrheit (keine Vertuschungen mehr) verrät seine Agenda: Er allein kennt die Wahrheit, Autoren, die das anders sehen, wollen nur vertuschen. Der Vorwurf des Vertuschens verstößt eklatant gegen Wikipedia:Gehe von guten Absichten aus. Leider versteht Karl.schwab nach wie vor die Natur eines Wiederaufnahmeverfahrens nicht. Das Wiederaufnahmegericht (in unserem Fall des LG Regensburg) hat nicht zu prüfen, ob das Urteil des ersten Gerichts (in unserem Fall das LG Nürnberg) rechtmäßig war, sondern hat auf Grund einer neuen Beweisaufnahme neu zu entscheiden. Nebenbei: Die Kammer des LG Nürnberg bestand nicht aus 3, sondern aus 4 Richtern (Vorsitzender, Beisitzerin, 2 Schöffen). Und noch einmal zum Mitschreiben: Beim nächsten persönlichen Angriff setzt es eine Vandalismusmeldung. --Zipfelheiner (Diskussion) 08:19, 26. Sep. 2018 (CEST)

Die oberen Fragen sind offen geblieben. Die Diskussion läuft schon wieder ins persönliche! Wir wissen, das neben Brixer die Frau «Urlaub» saß, für die Brixner auch in Vertretung auf dem Urteil unterschrieben hatte. Sie scherte sich einen Dreck uns Verfahren und wurde der Öffentlichkeit auch erst viel später bekannt. Die Schöffen hatte Brixner mit seiner nicht als solchen bezeichnete Befangenheit regelrecht eingeschworen und drohte dem Schöffen Westenrieder rechtliche Schritte an, da er laut Brixner Wissen verwendete, das er nicht aus dem Gerichtssaal haben konnte. Das schüchterte auch Schöffe zwei ein. Die andere Frage ist die wie Brixner Mollath zu Wort kommen haben ließ. --Hans Haase (有问题吗) 08:47, 26. Sep. 2018 (CEST)

+ 1 für @Hans Haase: : Vorwürfe ad personam ('du hast gegen KPA verstoßen!') bringen uns in der Sache nicht weiter. @Zipfelheiner : Drohungen ('beim nächsten PA ... Vandalismusmeldung') bringen uns nicht weiter. Bitte Animositäten und Befindlichkeiten ausblenden und sine ira et studio sachliche Vorschläge machen / einen Konsens suchen. --Neun-x (Diskussion) 19:25, 30. Sep. 2018 (CEST)

Nicht in der Sache weiter bringen uns vor allem persönliche Angriffe. Sie vergiften das Diskussionsklima und schaden dem Projekt, weshalb es legitim ist, sich dagegen zu wehren (vor allem, wenn der Angreifer selbst dauernd ungerechtfertigte Vandalismusmeldungen macht). Zur Sache: In dem Urteil des LG Regensburg heißt es: nach dem Ergebnis der durchgeführten Beweisaufnahme fehlt es bereits an der Begehung einer rechtswidrigen Tat im Zustand der Schuldunfähigkeit oder verminderten Schuldfähigkeit. Damit ist selbstverständlich die Beweisaufnahme des LG Regensburg gemeint, nicht die des LG Nürnberg. Ein Tatgericht würdigt immer nur die eigene Beweisaufnahme, nicht eine fremde. Noch einmal: Sinn und Zweck des Wiederaufnahmeverfahrens ist es, auf Grund einer neuen Hauptverhandlung neu über Schuld und Strafe zu entscheiden, nicht aber, die Rechtsmäßigkeit des ersten Urteils zu überprüfen.--Zipfelheiner (Diskussion) 12:03, 4. Okt. 2018 (CEST)

Es ist ein Irrtum zu glauben, dass aus der Tatsache, dass Mollath für die Unterbringung Entschädigung erhielt, folgt, dass die Unterbringung unrechtmäßig war. Entschädigung ist nicht Schadensersatz. Die Entschädigung gibt es nach dem Strafverfolgungsentschädigungsgesetz unabhängig davon, ob die Verfolgungs- oder Vollstreckungsmaßnahme rechtmäßig war oder nicht. § 1 Abs. 1 StrEG: Wer durch eine strafgerichtliche Verurteilung einen Schaden erlitten hat, wird aus der Staatskasse entschädigt, soweit die Verurteilung im Wiederaufnahmeverfahren (...) fortfällt oder gemildert wird. Abs. 2: Abs. 1 gilt entsprechend, wenn ohne Verurteilung eine Maßregel der Besserung und Sicherung (...) angeordnet worden ist. Von „unrechtmäßig“ ist hier keine Rede. Eine Bitte: Erst informieren, dann editieren.--Zipfelheiner (Diskussion) 08:55, 8. Okt. 2018 (CEST)

Wohin kann man sich eigentlich mit diesem Artikel und dem dazugehörigen zum Fall Mollath eigentlich mal wenden? Hier verbreiten gerade zwei Autoren dermaßen POV, dass es nicht mehr feierlich ist. Sie bleiben Belege schuldig, stellen absurde Behauptungen in den Diskussionen als Tatsachen dar und unterstellen jedem der dagegen vorgehen möchte, dass er zur CSU, dem Umfeld Brixners o.ä. gehört und etwas vertuschen und verschleiern möchte. Nun auch mal wieder mit Hinweis auf die Landtagswahl in Bayern. Unglaublich, dass sowas hier geduldet wird. Kann man da auf irgendeinem Weg Admins einschalten? --KayHo (Diskussion) 11:06, 11. Okt. 2018 (CEST)

gudn tach!

admin ist schon da.

ich habe den artikel jetzt fuer 3 tage gesperrt, was zeit genug sein sollte, die diskussion hierher zu kanalisieren.

von jura habe ich kaum ahnung, aber als wp-admin kann ich sagen, dass ihr meiner ansicht nach zu wenig externe belege nutzt und euch zu sehr mit euren ansichten/auslegungen von rechtstexten beschaeftigt.

wenn man nach "mollath unrecht" duckduckgot, dann erhaelt man viele treffer z.b. bei SPON, zeit, br. deshalb verstehe ich nicht, weshalb ihr nicht einfach jene zeitungsartikel als belege nehmt und damit die diskussion erledigt.

ansonsten habe ich jetzt einige WP:DS- und WP:NPA-verstoesse geloescht und bitte euch, eure diskussionspartnern mit mehr respekt zu begegnen. tut ihr das nicht, werde ich nicht die talk page, sondern die entsprechenden user sperren. -- seth 09:28, 12. Okt. 2018 (CEST)

Auch wenn das jetzt arrogant klingt: Die Presse versteht manchmal die Feinheiten eines Strafverfahrens nicht und berichtet daher viel Unsinn (Berufung gegen ein Schwurgerichtsurteil, Bewährungsstrafe von 3 Jahre etc.). Daher taugen leider Presseartikel nur bedingt als Belege. Wenn jemand seriöse Belege findet, etwa Artikel in Fachzeitschriften: Nur her damit. Aber bislang ist eine reine Theoriefindung, dass Mollath zu Unrecht in der Psychiatrie gesessen habe. --Zipfelheiner (Diskussion) 10:20, 12. Okt. 2018 (CEST)

Ein Urteil kommt auch mit Begründung einher. Diese Dokumente hatte Strate ins Netz gestellt. Ferner wurde Mollath eine Entschädigung bewilligt. Zudem leisten sich die Redaktionen der Qualitätspresse Akademiker, die sich aufgrund ihres Abbschlusses Juristen nennen dürfen. Sollten die etwas nicht wissen, wird über Geschehnisse berichtet. Da ist kein Problem ohne Belege zu erkennen. Nur hat Wikipedia die Macht, die Ereignisse zusammenzutragen, so wie es jedes Dosier tut, während Tagespublikationen davon leben müssen und nur tagesaktuelle Ereignisse berichten, die man wiederum gegenüberstellend zusammentragen kann. Ich erkenne das aber nur Bruchstückhaft im Verlauf der Diskussion. Belege und Wortlaut mit Gegendarstellung bitte. --Hans Haase (有问题吗) 10:43, 12. Okt. 2018 (CEST)

+1 Hans Haase; zu Zipf: "Die Presse versteht manchmal die Feinheiten eines Strafverfahrens nicht": Soso ! Vielleicht verstehen aber in Wahrheit auch Juristen manchmal etwas nicht, Hinweis-Zitat aus einem ähnlichen Sachverhalt (der Artikel wurde verfasst, d.h. das Zitat stammt von Gisela Friedrichsen), in Die Welt vom 30.7.2018: Geprägt von eiserner Rechthaberei und oft blinder Uneinsichtigkeit, mussten sich Richter und Staatsanwälte in der Vergangenheit schon mehrfach (...) beugen. Die Belege die mir vorliegen (z.B. Der Spiegel, Tagesspiegel, Augsburger Allgemeine) sagen übereinstimmend aus, dass Mollath laut Feststellung des LG Regensburg zu Unrecht in der Psychiatrie gesessen hat. Das sind auch allesamt reputable Quellen. seth hat auch völlig Recht (und mein Dank für den Hinweis) dass die Quellen (die es eben auch reichlich gibt) für diese Behauptung einfach nur genannt werden müssen, was ich veranlassen werde. Weiters zur Frage der Unrechtmäßigkeit: Wie anders konnte dem Herrn Mollath sodann eine Entschädigung für die sieben Jahre zugesprochen werden, wenn seine Unterbringung nicht unrechtmäßig war ? Wenn einer bei der Sachlage dann die Aussage im Artikel durchdrücken will, dass Mollath nicht unrechtmäßig einsaß, dann will und kann hier einfach nur ein Einzelner aus rein ideologischen Gründen etwas nicht verstehen.--Karl.schwab (Diskussion) 13:24, 12. Okt. 2018 (CEST)

Mal ganz davon abgesehen, dass man sich schon darüber wundern kann, dass es hier offensichtlich darum geht, rufschädigende Aspekte in diesen Artikel einzubauen, die eigentlich nur mittelbar die behandelte Person betreffen, sondern eigentlich einen ganz konkreten Rechtsfall, muss man hier wohl einige Vorstellungen geraderücken:

1. Dass die einschlägige Presse gegenüber „von eiserner Rechthaberei und oft blinder Uneinsichtigkeit geprägten Richtern und Staatsanwälten“ und auch sonst gegenüber reputabler juristischer Fachliteratur eine zuverlässigere Quelle sein soll, halte ich doch für eine ziemlich gewagte These. Nach WP:Lit sollen sich die Artikel auf wissenschaftlich maßgebliche Werke stützen, nicht auf primär der Meinungsbildung dienende Aussagen irgendwelcher Journalisten. Dass diese - wie Zipfelheiner anmerkt - es hinsichtlich der juristischen Details oft nicht so genau nehmen, ist dem Umstand geschuldet, dass die fachlicehn Feinheiten für die Berichterstattung gegenüber dem allgemeinen Publikum in der Regel nicht von Belang sind. Daher kann in der Presse durchaus auch einmal vor dem Landgericht Trier ein Revisionsprozess stattfinden, eine Aussage, die - mit Blick auf § 74 GVG - für einen praktisch tätigen Juristen hochnotpeinlich, für einen Examenskandidaten sogar ein Grund zum Durchfallen wäre. Wikipedia will aber Wissen und nicht Meinungen sammeln. Deshalb kann in derartigen Fällen nicht auf die einschlägige Fachpresse zurückgegriffen werden. Das wäre nichts anderes, als würde man hier bei medizinischen Artikeln die Apothekenumschau gegen den Pschyrembel ins Felde führen.
2. Die Frage, wie denn Herrn Mollath eine Entschädigung für die sieben Jahre zugesprochen werden konnte, wenn seine Unterbringung nicht unrechtmäßig war, zeugt dann auch von grundlegendem Unverständnis für die Funktionsweise von Recht und Justiz. Das Gesetz knüpft die Entschädigung nämlich ausdrücklich nicht an die Unrechtmäßigkeit einer Unterbringung, sondern nur an deren Aufhebung. Die Aufhebung wiederum folgt daraus, dass zum Zeitpunkt des Urteils des LG Regensburg die Voraussetzungen einer Unterbringung nicht (mehr?!) vorlagen. Die Frage, ob die Voraussetzungen einer Unterbringung im Zeitpunkt eines Urteils des LG Regensburg einmal vorgelegen haben, wurde nicht geprüft und wäre auch wenig sinnvoll, weil eine derart rückwirkende Begutachtung kaum möglich ist. --2A02:908:1A0:ADC0:D1E3:8E1E:209C:2669 17:21, 13. Okt. 2018 (CEST)

Da kann man der IP nur in vollem Umfang zustimmen. Und gerade zu dem zweiten Punkt muss man sagen, dass dies schon x-fach genannt, aber weiterhin ignoriert wird. --KayHo (Diskussion) 09:49, 15. Okt. 2018 (CEST)

Dem schließe auch ich mich ausdrücklich an. Danke, dass hier endlich mal rational und nicht mit Unterstellungen und persönlichen Angriffen argumentiert wird. --Zipfelheiner (Diskussion) 10:52, 15. Okt. 2018 (CEST)

Offensichtlich wird die Änderung nicht gewünscht. Nun, Regensburg hatte die Akten und den im Weißen Gefängnis vergleichbar des Ilmi Umerow untergebachten Mollaths, mit dem Unterschied, dass es von weniger weit oben kam. Um es vorsichtig zu sagen: Was würde ein Richter machen, nachdem ein Fehler, der dem Kollege unterlaufen (worden?) ist, nicht auf die gesamte Justiz zu projizieren? Genau, das Hühnerauge der Justitia zudrücken, weil schon der Chef mit vollem Körpergewicht drauf steht. Natürlich kann der Zustand von damals nur anhand der Akten und Aussagen geprüft werden, aber der Wink vor oben oder Druck der Öffentlichkeit, war bereits vorhanden, ob jemand was sagt oder nicht, riecht man durch die Zeitung nicht unbedingt. Der Eindruck des damals verurteilten, hätte – aktuell geprüft – reichlich verzerrt bestellte Gutachten bedurft, sodass man dazu besser nicht an Spontanheilung glauben sollte oder jenes zu Papier bringen. --Hans Haase (有问题吗) 13:45, 15. Okt. 2018 (CEST)

Nochmals: In dem im Wiederaufnahmeverfahren vor dem LG Regensburg ergangenen Urteil heißt es: Die Voraussetzungen des § 63 StGB liegen aus rechtlichen Gründen nicht vor. So fehlt es nach dem Ergebnis der durchgeführten Beweisaufnahme bereits an der Begehung einer rechtswidrigen Tat im Zustand der Schuldunfähigkeit oder verminderten Schuldfähigkeit. Die Kammer schließt sich auch insoweit den Ausführungen des Sachverständigen Prof. Dr. N an, wonach eine aufgehobene oder verminderte Schuldfähigkeit bei Tatbegehung zwar nicht auszuschließen, aber auch nicht beweisbar ist. Angesichts der bereits dargelegten, verbleibenden Zweifel an Vorliegen, Art und Ausmaß einer psychischen Störung im Sinne von § 20 StGB, ist auch eine Verminderung der Schuldfähigkeit bei Begehung der Tat im Sinne von § 21 StGB nicht hinreichend sicher nachweisbar. Bereits deshalb kommt die Anordnung einer Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus nicht in Betracht. Wo ist hier davon die Rede, dass die Unterbringung unrechtmäßig gewesen sei? Es wurde auch mit Fachliteratur nachgewiesen, dass die zugesprochene Entschädigung gerade nicht impliziert, dass die Unterbringung unrechtmäßig war. Angesichts des zitierten Originaltexts des Urteils ist es auch unerheblich, dass in einem verlinkten Spiegel-online Artikel die Behauptung steht, die Vorsitzende habe festgestellt, dass die Unterbringung unrechtmäßig gewesen sei. --Zipfelheiner (Diskussion) 14:05, 15. Okt. 2018 (CEST)

Das kann man nicht teilen, Regensburg hatte die Unrechtmäßigkeit der Unterbringung aktuell festgestellt, könnte und wollte aber keine Feststellung treffen wie lange diese Unrecht bestand hatte. Das zeigte sich wiederum an der Höhe der Entschädigung. Das, was Brixner auf dem Tisch hatte, kam von einem mit Hinweis, dem Mollath schon einmal über den Weg gelaufen war, und der beim «Ungutachter» in gegenseitigem Arbeitsverhältnis stand. Wie ich heute auf WP:VM gesehen hatte, wurde versucht, die Änderung gewaltsam einzubringen. Das ist nicht gerade fein, zumal die Grundlage der Entschädigung im Artikeltext so in Abrede gestellt wird, was nicht Sinn einer Enzyklopädie ist. --Hans Haase (有问题吗) 17:02, 15. Okt. 2018 (CEST)

gudn tach!

ich habe den artikel nun fuer eine woche gesperrt.

da der streitpunkt ist, ob man nun schreiben duerfe, dass etwas zu unrecht/rechtswidrig geschah oder nicht, werde ich bis zur einigung beides erstmal aus dem artikel loeschen.

vielleicht koennt ihr das problem loesen, in dem ihr eine formulierung findet, mit der alle leben koennen.

als juristischer laie verstehe ich die aktuelle formulierung

"Dabei kam es zu dem Ergebnis, dass die rechtlichen Voraussetzungen für eine Einweisung des Angeklagten [...] zum Zeitpunkt der Entscheidung des Landgerichts Regensburg nicht vorlagen."

eigentlich genauso wie "[...] zu Unrecht in der geschlossenen Psychiatrie untergebracht war.".

deswegen halte ich die formulierung "[...] wobei die Zubilligung einer Entschädigung nicht bedeutet, dass die Unterbringung rechtswidrig war" fuer nicht im einklang mit WP:OMA.

diese dreiwertige logik, die Zipfelheimer da sieht, sehe/verstehe ich nicht. vielleicht hilfe diese meine laienhafte sicht beim klaeren des problems. falls nicht, vergesst einfach, was ich ab "als juristischer laie verstehe" schrieb. :-) -- seth 17:17, 15. Okt. 2018 (CEST)

Leider ist das nicht ganz richtig. Wenn das LG Regensburg im Wiederaufnahmeverfahren feststellt, dass - jetzt! - die Voraussetzungen für eine Unterbringung nicht vorlagen, heißt das noch lange nicht, dass es rechtswidrig war, dass seinerzeit des LG Nürnberg (unter Vorsitz von Brixner, um den geht es ja eigentlich) die Unterbringung angeordnet hat. Es kommt in der Praxis oft vor, dass zwei Gerichte über einen Sachverhalt unterschiedlich urteilen, ohne dass eines der beiden Urteil rechtswidrig wäre (wobei es auch schon tendenziös ist, dass einige Benutzer statt des juristisch korrekten „rechtswidrig“ das schärfere, aber unjuristische „unrechtmäßig“ bzw. „zu Unrecht“ verwenden). Eigentlich finde ich auch den von mir insoweit aus der Fachliteratur angeführten Beleg eindeutig. Aber mit der jetzigen Version des Artikels kann ich prima leben. --Zipfelheiner (Diskussion) 17:33, 15. Okt. 2018 (CEST)

Um diese Erbse mitzuzählen, sei den Ausführungen entnommen, Regensburg stellte fest, dass die Voraussetzungen seit unbestimmter Zeit nicht mehr gegeben waren. Dem ging voraus, dass mögliche Straftaten im Amt verjährt waren, sowie die Überprüfung der Unterbringung vernachlässigt worden war. --Hans Haase (有问题吗) 20:12, 15. Okt. 2018 (CEST)

„Regensburg“ hat nicht festgestellt, dass die Voraussetzungen seit unbestimmter Zeit nicht mehr gegeben waren, sondern dass sie jetzt nicht gegeben sind, ohne sich dazu zu äußern, ob sie früher gegeben waren. Warum ist es einigen Benutzern derart wichtig, in diesen Artikel, da ja noch nicht einmal von Gustl Mollath handelt, die Behauptung einzustellen, die Unterbringung sei zu Unrecht erfolgt?--Zipfelheiner (Diskussion) 11:14, 16. Okt. 2018 (CEST)

Na das ist doch mal etwas: „Regensburg“ hat nicht festgestellt, wie lange die Voraussetzungen der Unterbringung nicht gegeben waren. --Hans Haase (有问题吗) 12:51, 16. Okt. 2018 (CEST)

Das war auch nicht Aufgabe des LG Regensburg.--Zipfelheiner (Diskussion) 16:16, 16. Okt. 2018 (CEST)

Für Regensburg nicht, aber für den Artikel zum Verständnis. --Hans Haase (有问题吗) 23:11, 16. Okt. 2018 (CEST)

Nochmals: Es gibt keinen Beleg dafür, dass die Unterbringung rechtswidrig war, daher kann das auch nicht im Artikel stehen. Im Übrigen: „zum Verständnis“ wovon? Zur Erinnerung: Der Artikel handelt von Otto Brixner, nicht von Gustl Mollath. Die weiter oben geäußerte Vermutung einer IP, dass es hier offensichtlich darum geht, rufschädigende Aspekte in diesen Artikel einzubauen, ist nicht aus der Luft gegriffen.--Zipfelheiner (Diskussion) 09:12, 18. Okt. 2018 (CEST)

Dann würde die Entschädigung als Verschwendung von Steuergeld bewilligt worden sein? Jetzt wird es aber sehr listig. --Hans Haase (有问题吗) 10:02, 18. Okt. 2018 (CEST)

Wie oft muss man noch darauf hinweisen, dass Voraussetzung für die Zubilligung der Entschädigung gerade nicht ist, dass die Unterbringung rechtswidrig war? Einfach mal § 1 StrEG lesen.--Zipfelheiner (Diskussion) 09:06, 22. Okt. 2018 (CEST)

Der WP würde ohne Interpretation dieses https://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-Urteil-schriftlich.pdf gefallen, wobei die Interpretation aus anderen Quellen zu nehmen ist. --Hans Haase (有问题吗) 17:47, 22. Okt. 2018 (CEST)

Wenn Du damit sagen willst, dass einfach ohne Interpretation oder Kommentierung die entsprechende Urteilspassage im Artikel wörtlich zitiert werden soll, bin ich gerne damit einverstanden. Nur sollte man im Auge behalten, dass der Artikel von Otto Brixner und nicht von Gustl Mollath handelt. --Zipfelheiner (Diskussion) 07:46, 23. Okt. 2018 (CEST)

Die Diskussion ist wohl an einem toten Punkt angelangt. Alle relevanten Argumente scheinen ja auch vorgebracht worden zu sein. Damit sind die BS wohl inzw. mehr als überflüssig... Gruss -- PassePorte (Diskussion) 14:21, 4. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Domitius Ulpianus (Diskussion) 11:10, 20. Mär. 2019 (CET)

im Gebüsch gelauert

Gemäß dem Einzelnachweis hat er nicht im Gebüsch gelauert, sondern gekauert. Kleiner aber feiner Unterschied wie man auch im Duden nachlesen kann. Bitte diese inkriminierende Formulierung ändern. --Jeansverkäufer (Diskussion) 13:58, 26. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Domitius Ulpianus (Diskussion) 11:10, 20. Mär. 2019 (CET)

Lückenhaft, und fehlender Beleg und Seitenangabe im Schlussbericht

Dem Satz "Der Untersuchungsausschuss sprach sich in seinem Abschlussbericht – der nicht einstimmig, sondern nur mehrheitlich gefasst wurde – dafür aus, von einer Bestrafung Brixners abzusehen." fehlt ein Beleg. Als Beleg ist nur ein Verweis auf Untersuchungsausschuss Fall Mollath 2013. Dass der Abschlussbericht nur mehrheitlich gefasst wurde, geht daraus hervor, nicht aber die Aussage, dass der Ausschuss sich dafür aussprach, von einer Bestrafung abzusehen.

Falls, wie anzunehmen, das vom angegebenen Link verlinkte Dokument Drucksache 16/17741, 10.07.2013 gemeint ist, fehlt eine Seitenangabe.

Im Bericht ist übrigens bzgl. Brixner die Rede von Verjährung (Seite 73) sowie von einem schwerwiegenden Dienstvergehen mit einer möglichen Einleitung eines Disziplinarverfahrens (Seite 47 und Seite 73). Dieser Aspekt fehlt noch im WP-Artikel. Insgesamt wird einem als Leser nicht deutlich, ob es zu einem Disziplinarverfahren gekommen ist (ja oder nein) und warum.

Es wird auch gesagt, dass Brixners Mollaths über 100 Seiten lange Verteidigungsschrift nicht gelesen hat. Brixner sagte allerdings aus, dass sie nicht ordnungsgemäß eingereicht worden war [5] und das fehlt auch im Artikel. --Carolin 07:17, 25. Feb. 2019 (CET)

Nochmal nachgehakt, denn der Artikel ist schreibgeschützt und man kann das im Artikel nicht korrigieren. Im WP-Artikel steht derzeit:

"Der Untersuchungsausschuss sprach sich in seinem Abschlussbericht – der nicht einstimmig, sondern nur mehrheitlich gefasst wurde – dafür aus, von einer Bestrafung Brixners abzusehen.[20] Das stieß auf Unverständnis in großen Teilen der Bevölkerung."

Der angebliche Einzelnachweis [20] bezieht sich auf den UA-Abschlussbericht, ohne Seitenangabe, und eine Schlussfolgerung "von einer Bestrafung Brixners abzusehen" ist da nicht zu lesen. Vielmehr steht da unter S. 59 als Ergebnis: "dass es ein grob fahrlässiges oder vorsätzliches Fehlverhalten bayerischer Justiz- und Finanzbehörden, der zuständigen Ministerien, der Staatskanzlei und der politischen Entscheidungsträgerinnen und –träger im Zusammenhang mit der Unterbringung des Zeugen Mollath in psychiatrischen Einrichtungen, den Strafverfahren gegen ihn und dem Umgang mit den von ihm erstatteten Strafanzeigen nicht gibt", und es wird betont "dass Gerichtsentscheidungen durch den Untersuchungsausschuss aufgrund des wichtigen Verfassungsgrundsatzes der Unabhängigkeit der Justiz nicht geprüft werden. [...] Nur Gerichte sitzen in unserem Land über Gerichte zu Gericht". Das ist eine ganz andere Aussage als die, die im WP-Artikel steht. --Carolin 18:57, 28. Feb. 2019 (CET)

Das hier diskutierte Problem existiert meiner Meinung nach gar nicht in dieser Form. Der Ausschuss hat von seinen rechtl. Möglichkeiten, Maßnahmen zu ergreifen und auch Brixner entspr. zu sanktionieren (zB durch Kürzung der Pension oder einleitung eines Verfahrens wg. Rechtsbeugung, was damals ja im Raum stand), keinen Gebrauch gemacht. Ergo ist die Aussage schon gerechtfertigt, aber evtl. ungünstig formuliert und/oder nicht ausreichend belegt. Außerdem ist das damals ja groß durch die Medien gegangen und lang & breit diskutiert worden, dass Brixner eben nicht belangt worden war und sich der Ausschuss sich gegen Sanktionen ausgesprochen hatte. Ich habe die Formulierung geändertGruss -- PassePorte (Diskussion) 14:50, 3. Mär. 2019 (CET)

Der Ausschuss hatte natürlich nicht die Möglichkeit, Brixner „durch Kürzung der Pension“ zu sanktionieren. Manchmal staunt man schon, was für ein unbedarftes Zeug hier vertreten wird.--Zipfelheiner (Diskussion) 14:21, 7. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Domitius Ulpianus (Diskussion) 10:05, 22. Mär. 2019 (CET)

Überarbeitung WP:BIO / WP:NPOV

Initiiert durch die Löschprüfung hatte ich hier: Benutzer:Hyperdieter/Brixner einen Versuch unternommen, den Artikel in eine neutrale und die Persönlichkeitsrechte wahrende Fassung zu bringen. --Hyperdieter (Diskussion) 23:05, 26. Feb. 2019 (CET)

Ich habe mir mal erlaubt, da einige Modifikationen vorzunehmen. Perfekt ist das noch nicht, aber m.E. ein durchaus diskutabler Arbeitsentwurf. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 23:11, 26. Feb. 2019 (CET)

Sehe ich nicht so. Es gibt überhaupt keinen Grund, relevante Infos über Hrn. Brixner, sein Verhalten und die Verhandlung gegen Mollath zu streichen. Deshalb habe ich den Artikel auf meine Version vom 4. Feburar zurückgesetzt. Das Thema ist bisher hier sehr kontrovers diskutiert worden, also vor inhaltlichen Änderungen erstmal bitte Diskussion. Dankeschön. Gruss -- PassePorte (Diskussion) 14:29, 3. Mär. 2019 (CET)

@PassePorte: Achtung, wir diskutieren in diesem Abschnitt allein den Vorschlag von Hyperdieter, nicht die umseitige Veränderung, die Du zurückgesetzt hast. Diese Zurücksetzung finde ich persönlich unangemessen, weil auf diese Weise der Artikel gerade wieder POV-lastig gemacht und mit zahlreichen enzyklopädisch irrelevanten Details angereichert wurde, die hier schlechterdings nichts verloren haben. Nachdem die ganze Sache zur Debatte steht, sollten solche Reverts unterbleiben. Ich gebe Dir allerdings insofern Recht, als der Aktionismus der IP ihrerseits aus denselben Gründen unangemessen war, insbesondere nachdem Doc Taxon angekündigt hat, umfassend den Meinungsstand zu erheben und sich dann selbst des Artikels anzunehmen. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 21:52, 3. Mär. 2019 (CET)

Wer ist wir? Das magst du so wollen, es scheint aber keinen Konsens zu geben. Graf Umarov (Diskussion) 22:55, 3. Mär. 2019 (CET)

Wie Du unschwer erkennen konntest, hat PassePorte seine Aussage auf meine vorige Äußerung hin getan. Diese bezog sich aber auf den davor stehenden Beitrag von Hyperdieter. Insofern war ein klarstellender Hinweis angebracht --Domitius Ulpianus (Diskussion) 23:51, 3. Mär. 2019 (CET)

Also, ich fände es besser, den Ausgang der LP erst mal abzuwarten (auch wenn ich ihn für längst überfällig finde). Ich hab das hier zwar im Blick, werde aber wohl kaum vor der LP-Entscheidung tätig werden, denn es rennt uns ja allerdings auch nicht gerade weg. Ich möchte darum bitten, von Reverts oder größeren Änderungen im Artikel hier Abstand zu nehmen, solange wie die LP läuft, insbesondere möchte ich keinen EditWar sehen. Damit verbleibe ich erst einmal mit freundlichen Grüßen, – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 06:57, 4. Mär. 2019 (CET)

Vorschlag: Der Artikel mag bestehen bleiben, muss aber wirklich auf eine reine Biografie bzw. Darstellung der Dienstlaufbahn Brixners beschränkt werden. Daneben sollte erwähnt werden, dass Brixner dadurch bekannt wurde, dass er in dem Verfahren des LG Nürnberg gegen Gustl Mollath den Vorsitz geführt hat. Alle Details zum Fall Mollath gehören nicht in diesen Artikel, sondern in den Artikel Gustl Mollath. Vorwürfe und Behauptungen, die ja allesamt nicht zu irgendwelchen dienstrechtlichen oder strafrechtlichen Konsequenzen geführt haben, gehören nicht in den Artikel. Ihre Wiedergabe ist nicht relevant, verstößt gegen Brixners Allgemeines Persönlichkeitsrecht, was für die Wikipedia sogar rechtliche Konsequenzen mit sich bringen kann, und verleiht dem Artikel den Anschein, er diene der Denunzierung einer missliebigen Person, was dem Ansehen von Wikipedia schadet. --Zipfelheiner (Diskussion) 14:15, 7. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Domitius Ulpianus (Diskussion) 10:05, 22. Mär. 2019 (CET)

Nochmals: Schlussbericht des Untersuchungsausschusses

Es ist geboten, die Passagen des Abschlussberichts, die Brixner betreffen, wörtlich zu zitieren:

Eine unbotmäßige Einflussnahme des Zeugen Brixner auf die Finanzbehörden, der Strafverfolgungsbehörden untereinander oder der Staatsregierung auf den „Fall Mollath“ fand nicht statt. Der „Fall Mollath“ war zu seinem Beginn ein Fall wie jeder andere. Eine „Verschwörung“ von Banken, Medizinern, Politik und Justiz zum Nachteil des Zeugen Mollath hat es zu keinem Zeitpunkt gegeben, weshalb auch staatliche Stellen an einer solchen nicht beteiligt sein konnten. Schwarzgeldverschiebungen konnten bislang durch die Steuerfahndung nicht festgestellt werden. Weil es den behaupteten „größten und dreistesten Schwarzgeldverschiebungsskandal in Milliardenhöhe“ nicht gegeben hat, konnte man ihn folglich auch nicht vertuschen.

Klarstellend darf an dieser Stelle nochmals ausgeführt werden, dass Gerichtsentscheidungen durch den Untersuchungsausschuss aufgrund des wichtigen Verfassungsgrundsatzes der Unabhängigkeit der Justiz nicht geprüft werden. Weder das Parlament, noch die Staatsregierung oder ihre Mitglieder, noch die Medien, noch anonyme Internetnutzer oder Meinungsumfragen sprechen in Deutschland Recht. Nur Gerichte sitzen in unserem Land über Gerichte zu Gericht. Die Frage, ob der Zeuge Mollath zu Recht oder zu Unrecht in einem psychiatrischen Krankenhaus untergebracht ist, kann und darf nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses sein. Weder dem Untersuchungsausschuss noch dem Bayerischen Landtag steht es zu, über diese Frage zu entscheiden. Der Untersuchungsausschuss beschränkt sich auf die Rolle, die ihm nach Verfassung und Gesetz zukommt.

Dies muss im Artikel auch entsprechend zum Ausdruck kommen. --Zipfelheiner (Diskussion) 14:30, 7. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Domitius Ulpianus (Diskussion) 10:05, 22. Mär. 2019 (CET)

Nichts dagegen wenn verbessert wird, aber

der von den Medien zurecht gerügte Gehörsverstoß, den Brixner auf Mollath beging, bleibt im Artikel.[6] Das hat mit WP:BIO nichts zu tun. Ober würden wir bei Mördern den Mord verschweigen? --Hans Haase (有问题吗) 10:44, 18. Mär. 2019 (CET)

Ein Mord kommt in den Artikel, wenn er rechtskräftig festgestellt ist oder - wie etwa bei Nazi-Verbrechern - eine geschichtliche Tatsache. Nichts davon trifft bei Brixner zu. Übrigens Ob etwas im Artikel bleibt oder nicht, entscheidest nicht Du allein. --Zipfelheiner (Diskussion) 11:41, 18. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Domitius Ulpianus (Diskussion) 10:05, 22. Mär. 2019 (CET)

Kritik und Empörung

Diese Änderung [7] verstößt grob gegen Wikipedia:Artikel über lebende Personen, wo es unter anderem heißt;

Abwertendes Material über eine lebende Person, das nicht mit einer verlässlichen Quelle belegt ist, sollte sowohl im Artikel als auch auf dessen Diskussionsseite entfernt werden. Das Wiederherstellen solchen Materials kann zur Sperrung des Users führen. (...) Verlässliche, veröffentlichte Informationsquellen (Fachliteratur, seriöse Publikationen) und eine eindeutige Relevanz für den Artikel sind im Zweifel unumgänglich. (...) Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen.

Die Wiedereinfügung der von mir entfernten Sätze zeigt, dass es bestimmten Benutzern eben doch darum geht, den Artikel als Prangerartikel bzw. zur Schmähung zu benutzen. Warum die Entfernung dieser denunzierenden Sätze gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt verstoßen sollen, ist unerfindlich. „Kritik“ und „Empörung“, die von nicht genannten Urhebern stammen und nicht zu Konsequenzen führten, sind nicht relevant. Ich beabsichtige daher, die Sätze erneut zu löschen und stelle das hier zur Diskussion. --Zipfelheiner (Diskussion) 10:49, 18. Mär. 2019 (CET)

Aus der Zeitung sind sie nicht entfernt worden. Also noch gültig und keine Geschichtsrevision. Der BR ist verpflichtet, sein Angebot von damals nur zeitlich begrenzt zur Verfügung zustellen, die Verlage nicht. Tatsache ist, er hat die 106 Seiten nicht gelesen und Mollath in die Klapsmühle geschickt. Weiteres Verhalten, wie das Einschwören der Schöffen sowie die Drohungen gegen den Schöffen Westenrieder lassen vermuten, dass er die 106 Seiten garnicht lesen wollte. Die Tatsache, dass er sie nicht gelesen hat, bleibt im Artikel! --Hans Haase (有问题吗) 11:03, 18. Mär. 2019 (CET)

Leider beweist dieser Diskussionsbeitrag wieder, dass mit manchen Benutzern eine Diskussion kaum möglich ist. Nicht Brixner hat Mollath „in die Klapsmühle“ geschickt, sondern eine Kammer unter seinem Vorsitz. Wie oft soll darauf noch hingewiesen werden? Im übrigen verstößt es sehr wohl gegen Wikipedia:Artikel über lebende Personen, aus alten Zeitungsartikeln alle möglichen Vorwürfe zusammenzusuchen und die dann in den Artikel einzufügen.--Zipfelheiner (Diskussion) 11:41, 18. Mär. 2019 (CET)

Das hat mit „Nazi“ o.ä. nichts zu tun. Die Sache Mollath hat Brixner erst relevant gemacht. Tatsache ist, er hat die 106 Seiten im Gerichtssaal erhalten und weder vor noch nach seinem Urteil nicht gelesen. Ich kann Andreas Lubitz auch nicht die Relevanz aberkennen, weil er sich mit Germanwings-Flug 9525 relevant gemacht hat. Da überwiegt das öffentliche Interesse und wir können wegen WP:N Tatsachen nicht einfach ausblenden. Sonst hören wir hinterher wieder Lügenpessen, Systemmedien, Propagandasender, Propagandablatt, Pamphlet oder sonstiges. Ich kann auch nichts dafür, dass sich die Staatsanwaltschaft Zeit gelassen hat, bis das was man Brixner hätte vorwerfen können, verjährt war. Damit müssen wir jetzt leben. --Hans Haase (有问题吗) 11:52, 18. Mär. 2019 (CET)

Es sind ja auch nicht alle möglichen Vorwürfe, die hier zusammengesucht werden. Ein Streichen der Fakten wäre aber glasklares Whitewashing. Und die Kammer stand unter seinem Vorsitz, was ihn zu Sorgfalt verpflichtet, die er wohl hat schleifen lassen. --Hic et nunc disk ^WP:RM 11:55, 18. Mär. 2019 (CET)

Mein vorherigen Beispiele bezogen sich auf verstorbene Personen. Lebend sei Klaus Zumwinkel genannt, der einst eine Million Euro vergessen hatte. Beide Personen sind Rentner oder Pensionäre, die nicht weiter auf Erwerbsarbeit angewiesen sind. Ihnen entsteht kein Schaden durch auf Tatsachen entsprechende Berichterstattung, den sie zudem selbst zu verantworten haben. --Hans Haase (有问题吗) 12:04, 18. Mär. 2019 (CET)

Ganz schlechte Beispiele. Klaus Zumwinkel ist rechtskräftig verurteilt, die Tat von Andreas Lubitz ist allgemeinkundig, im übrigen hat die vorsätzliche Tötung einer großen Anzahl von Flugzeuginsassen eine ganz andere Dimension als die Bagatellen, die hier als „Vorwürfe“ gegen Brixner zusammengetragen werden. Ich spreche ja auch Otto Bixner nicht die Relevanz ab, aber es verstößt gegen Wikipedia:Artikel über lebende Personen, hier alle möglichen Vorwürfe zusammenzuklauben, die nie gerichtlich bestätigt wurden. Und was den ach so relevanten „Gehörsverstoß“ angeht: Wohl jeder deutsche Richter hat in seinem Berufsleben etliche Male hundertseitige Schriftsätze von Querulanten nicht (bzw. nicht vollständig) gelesen. Soll das jetzt alles in der Wikipedia gelistet werden? Der Verlauf dieser Diskussion zeigt, dass es eben doch notwendig ist, den Artikel zu löschen.--Zipfelheiner (Diskussion) 12:21, 18. Mär. 2019 (CET)

Mit anderen Worten, Mollath soll noch heute ein nicht zurechnungsfähiger „Querulant“ sein? Das ist obsolet und man kann nicht sagen, ob Brixner bei seiner Meinung, die er als Fehlurteil zu Papier brachte, beibehalten hätte, wenn er die 106 Seiten gelesen hätte. Er hat sie ja entgegengenommen. Oder sollte man sagen er habe sie sichergestellt? Ferner hat er Mollath dort hin geschickt, wo Leute entweder Sekretäre haben oder ihre Gedanken auf dem in nichts nachstehenden Zetteln unterbringen. --Hans Haase (有问题吗) 12:43, 18. Mär. 2019 (CET)

"Wohl jeder deutsche Richter hat in seinem Berufsleben etliche Male hundertseitige Schriftsätze von Querulanten nicht (bzw. nicht vollständig) gelesen." Das hoffe ich mal nicht, sonst würde mir das Vertrauen in die deutsche Justiz jetzt völlig abhanden gekommen sein... Kurze Zwischenbemerkung: Dein Vertrauen in die Justiz hängt davon ab, dass sich Richter durch Querulanten von der Arbeit abhalten lassen?--Zipfelheiner (Diskussion) 15:47, 18. Mär. 2019 (CET)

Brixner wäre für die WP irrelevant, wenn er nicht eklatante Fehler begangen hätte, die ein breit öffentlich wahrgenommenes Fehlurteil ermöglicht haben. Dies muss daher auch in den Artikel. --Hic et nunc disk ^WP:RM 13:07, 18. Mär. 2019 (CET)

@Hic et nunc: Naja, dass er Fehler gemacht hat, ist jedenfalls nicht verbindlich festgestellt. Man wirft es ihm vor und diese Vorwürfe machen ihn vielleicht relevant. Entsprechend vorsichtig sollte man da beim Abfassen des Artikels sein. Den hier diskutierten, konkreten Vorwurf würde ich entgegen Zipfelheiner sicher nicht vollends aus dem Artikel streichen, weil er in der ganzen Angelegenheit doch eine bedeutende Rolle spielt. Allerdings sollte auch darauf geachtet werden, hier keine Theoriefindung zu betreiben: Ob -wie der Artikel suggeriert- das Nicht-Lesen gerade dieses Ordners eine Gehörsverletzung darstellt, ist nämlich gerade nicht durch objektive und belastbare Quellen belegt. Deshalb würde ich insofern wieder einmal eine Formulierung anstreben, die dem hier nahekommt.

Rein formal finde ich ungeschickt, wenn sich ein in der Sache befasster Admin hier recht offenkundig Argumente einer der Streitparteien zu eigen macht. Das begründet jedenfalls 100 Mal mehr die Besorgnis der Befangenheit als das Trainieren des Liebhabers der Ehefrau eines Angeklagten im Handball… --Domitius Ulpianus (Diskussion) 13:28, 18. Mär. 2019 (CET)

Befasst hatte ich mich im Februar mit dem Editwar und den Artikel, natürlich in der völlig falschen Version, geschützt. Und ich habe im August letzten Jahres die LD auf "behalten" entschieden. Das war's dann aber auch schon...

Ich habe nicht vor, mich administrativ da nochmals zu äußern, sodass ich es für akzeptabel hielt, mich hier zur aktuellen Diskussion zu äußern. Am Artikel werde ich selbst zudem auch nichts ändern, um eben nicht Besorgnis bezüglich einer Befangenheit zu erregen. Aber eine Meinung habe ich und habe die hiermit mitgeteilt, nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Sollte es ein MB geben, welches mir dass untersagt, wäre ich für einen Hinweis dankbar. --Hic et nunc disk ^WP:RM 14:35, 18. Mär. 2019 (CET)

In Wikipedia:Artikel über lebende Personen heißt es: Du solltest in neutraler, unzweideutiger Weise dokumentieren, was verlässliche unparteiische Quellen über den Betroffenen veröffentlicht haben (...) Der Schreibstil soll neutral, faktenorientiert und zurückhaltend sein. Es sollten weder hagiographische noch sensationsheischende Töne vorkommen. Achte darauf, weder in einseitige Sympathie noch in Enthüllungsjournalismus zu verfallen. Wenn du über ein negatives Ereignis schreibst, berücksichtige auch entlastende Informationen, bemühe dich immer um Ausgewogenheit. Es sollte nicht um Veröffentlichung um jeden Preis gehen. Dass diese Grundsätze massiv verletzt werden, wenn hier in den Medien erhobene Vorwürfe, die niemals gerichtlich bekräftigt wurden, ausgebreitet werden, dürfte evident sein. Und ich bin in der Tat der Meinung, dass es daher nicht in den Artikel gehört, ob Brixner einen offensichtlich querulatorischen Schriftsatz nicht gelesen hat. Anders sähe es nur aus, wenn hier ein Gericht eine Verletzung des rechtlichen Gehörs festgestellt hätte.--Zipfelheiner (Diskussion) 15:40, 18. Mär. 2019 (CET)

Nun sind wir ja aber auch mehr als ein Protokollbuch für die Justiz. Es gab ein großes Medienecho, aber es gibt kein Gerichtsurteil. Warum gibt es keins? Es gab kein Verfahren. Und warum das nicht? Kein Interesse? Kein Ermittlungsverfahren?

Andererseits: Hat Brixner jemals versucht, gegen die Vorwürfe vorzugehen, wenn sie doch so ehrenrührig sind. Das könnte man als eine Art Eingeständnis werten... Nur so als Gegenbeispiel...

Wir sollen keine TF betreiben und wiedergeben, was Quellen sagen. Dabei ist natürlich Augenmaß geboten, um nicht 1:1 hier das Niveau der großen bebilderten Zeitung zu übernehmen. Das ist völlig klar.

Mögliche Formulierungen, wie: "In der Presse wurden Vorwürfe wegen ... erhoben." wären aus meiner Sicht möglich, weil es klarstellt, woher das stammt. Gern auch der Zusatz, dass es kein Verfahren/keine Verurteilung/... deswegen gab, um die Vorwürfe ggf. zu relativieren.

Da die Medienwirksamkeit der ganzen Geschichte aber relevanzstiftend ist, kann man das Medienecho aus meiner Sicht nicht ganz draußen lassen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:30, 18. Mär. 2019 (CET)

Schweigen auf Medienberichte als Schuldeingeständnis? Jetzt wird es abenteuerlich. --Zipfelheiner (Diskussion) 16:44, 18. Mär. 2019 (CET)

Mal grundsätzlich: Brixners Urteil von 8. August 2006 wurde aufgehoben. Er sagte in Untersuchungsausschuss, dass er die 106 Seiten nie gelesen habe. Aber er hat sie entgegengenommen. Das sind Fakten, ohne nur eine einzige Meinung der Presse. EOD. --Hans Haase (有问题吗) 17:35, 18. Mär. 2019 (CET)

Bitte vermeidet doch diese verfälschenden Pauschalisierungen, die in erheblichem Maße zu der Kontroverse um den Artikel beitragen. In dieser gesamten Sache ging es nicht um „Brixners Urteil“, sondern um ein „Urteil der 7. (großen) Strafkammer des LG Nürnberg“. Für dieses ist bis dato nicht einmal belegt, dass es überhaupt von Brixner selbst geschrieben wurde. Als Verfasser kommt nämlich insbesondere auch ein Berufsrichter als Beisitzer in Betracht! Was diesen 106seitigen Ordner betrifft, ist nur die Behauptung belegt (und insoweit zugestanden), dass Brixner ihn nie gelesen habe. Nur das kann folglich in den Artikel, wofür jedenfalls die Bedeutung dieses Umstands für die gesamte Angelegenheit spricht. Wieso dieser Umstand für Empörung sorgte; insbesondere ob darin ein möglicher Verstoß gegen Art. 103 I GG zu sehen ist, wurde hingegen niemals festgestellt. Wir nehmen hier keine rechtlichen Bewertungen vor, die hier auch von keinem Gericht getroffen wurden; das wäre nämlich mit WP:KTF unvereinbar. Deshalb gehört dieser Aspekt auch nicht in den Artikeltext. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 18:02, 18. Mär. 2019 (CET)

Weder zur Verhandlung noch im UA hatte er ihn gelesen. Das hat mit Meinung nicht zu tun, aber mehrfach bestätigt. --Hans Haase (有问题吗) 18:26, 18. Mär. 2019 (CET)

Genau, aber ob „nicht gelesen“ (=Tatsache) eine mögliche „Verletzung des Anspruchs auf rechtliches Gehör“ (=Wertung) ist und ob gerade dies der Grund für die öffentliche Empörung ist, ist eben nicht festgestellt. Da liegt das Problem dieses Abschnitts im Artikel. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 23:00, 18. Mär. 2019 (CET)

Das ist genau nicht so, denn die Öffentlichkeit möchte nicht beschwichtigt werden. Sie ist sehr wohl am Geschehen interessiert. Es gab beim Prozess Kontroversen innerhalb der Beobachter, bei den Schöffen, die sich nachträglich äußerten und es gab den UA im Landtag. Wikipedia dokumentiert ebenso relevantes Zeitgeschehen. Sie ist nicht der Platz, anderes konstruierte Darstellungen zu verbreiten und mit ihrer Marktführerschaft unter den Enzyklopädien zu verbreiten. Es hat nicht ihr Ziel zu sein, die Bevölkerung zu lenken, wie es Propaganda mit ihrer sogenannten „Presse“ tut. Die SZ hatte damals die Aussage einer Krankenpflegerin spanischer Abstammung der Presse gegenüber, die die Staatsanwaltschaft einen Dreck interessierte, ebenfalls abgedruckt. Das wurde damals auf den Artikel Mollath mit der fadenscheinigen Begründung entfernt, den Namen der für die Wikipedia nicht relevante Person nicht zu nennen. --Hans Haase (有问题吗) 11:25, 19. Mär. 2019 (CET)

Wer hier immer noch, nach mehrfachen Hinweisen, von „Brixners Urteil“ schreibt und nicht zur Kenntnis nimmt, dass es das Urteil eines Kollegialgerichts war, zeigt, dass Tatsachen ihn nicht interessieren und dass er somit hier gar nicht ernsthaft diskutieren, sondern nur stänkern will. Wenn hier auch von vernünftigen Benutzern gewünscht wird, dass die Sache mit den nicht gelesenen 106 Seiten in den Artikel soll, dann muss ich das akzeptieren. Dann aber in der Tat nur die Tatsache als solche und nicht die nicht belegte und Theoriefindung darstellende Ansicht, dass hierin ein Verstoß gegen den Anspruch Mollaths auf Rechtliches Gehör liegt. Übrigens wurde hier noch nie erwähnt, dass im Strafprozess die Erörterung der Sach- und Rechtslage und damit die Gewährung des rechtlichen Gehörs primär in der Hauptverhandlung stattfindet und lange Schriftsätze, vor allem nach Eröffnung des Hauptverfahrens, eher unüblich und wenig sinnvoll sind (anders ist das nur mit Schutzschriften im Zwischenverfahren). Schon von daher kann ich in dem Nicht-Lesen der 106 Seiten nicht den hier unterstellten großen Skandal sehen. Auch der Satz des obigen Benutzers „wie es Propaganda mit ihrer sogenannten „Presse“ tut“ lässt befürchten, dass es hier weniger um ernsthafte Artikelarbeit als vielmehr um die Lancierung eines politischen Weltbildes geht. Das gleiche gilt für das oben verwendete böse Wort vom Beschwichtigen, denn es insinuiert, dass diejenigen, die diesen Artikel regelkonform gestalten wollen, die Öffentlichkeit beschwichtigen wollen (siehe auch Wikipedia:Geh von guten Absichten aus). -Zipfelheiner (Diskussion) 11:37, 19. Mär. 2019 (CET)

Das ist schon und eine ernst zunehmende Ansicht, aber deswegen hat Brixner die 106 Seiten trotzdem nicht gelesen. Und was die Öffentlichkeit angeht so war es die, die damals auch Honecker – vorsichtig formuliert – etwas von Demokratie beizubringen versuchte, in die Geschichtsbücher gesehen, hatte man ihn zum Teufel gejagt. In Rumänien ist man da nicht so zimperlich mit seinem Diktator umgegangen. Die einstigen Mauerschützen führten in der DDR einen „Befehl“ aus. Im Westen und nach der Wende waren sie Mörder. Nur mal so an Rande, was die „Öffentlichkeit“ angeht. Jedenfalls wollte Brixner nicht im mangelnden Interesse der Öffentlichkeit das Verfahren gegen Mollath einstellen. --Hans Haase (有问题吗) 11:48, 19. Mär. 2019 (CET)

Er durfte nicht Reden war das Handeln von Brixner im Gerichtssaal. --Hans Haase (有问题吗) 12:27, 19. Mär. 2019 (CET)

Zu „wie es Propaganda mit ihrer sogenannten „Presse“ tut“ ist klar, dass wir hier eine freie Presse haben, deren Journalisten Olaf Przybilla und Uwe Ritzer für ihre Berichterstattung über Mollath 2013 den Wächterpreis der deutschen Tagespresse erhielten. Was aber eine Regierung oder amtierende Partei mit ihren Publikationen macht, hat damit nicht zu tun. Nicht viel unkontrollierter ist da nur eine Diktatur, bei der andere, vor Regime abweichende Meinungen und Darstellungen, – auch wenn zutreffend – verboten sind. Das wollen wir hier nicht und wenn sie vorhanden und relevant sind, ist es nicht die Aufgabe der Wikipedia, diese auszublenden. --Hans Haase (有问题吗) 11:06, 20. Mär. 2019 (CET)

Vielleicht sollten wir diese alles andere als zielführende Teil-Diskussion an dieser Stelle beenden. Doc Taxon hatte bereits angekündigt, nach Ende der LP sich des Artikels annehmen und in diesem Rahmen umfangreich auch Stellungnahmen einholen zu wollen. Da die LP inzwischen beendet ist, wäre es wahrscheinlich sinnvoller, derartige Einzelaspekte im Rahmen der angekündigten umfassenden Bestandsaufnahme zu erörtern und möglichst auch abschließend zu klären. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 11:26, 20. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Domitius Ulpianus (Diskussion) 10:05, 22. Mär. 2019 (CET)

Kategorisierung

Die Kategorisierung des Artikels unter „Justizirrtum“ dürfte wohl falsch sein. Ein Justizirrtum mag der Fall Gustl Mollath sein, aber sicher nicht Otto Brixner. Abgesehen davon wird durch eine solche Kategorisierung wieder mal ein ganzes Juristenleben auf einen einzigen Fall reduziert. --Zipfelheiner (Diskussion) 09:47, 3. Mai 2019 (CEST)

@Zipfelheiner: das bedarf keiner Diskussion, auf alle Fälle ist diese Kategorisierung falsch. Ich habe das korrigiert. – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 13:56, 4. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 13:56, 4. Mai 2019 (CEST)

Im Nachgang zur Löschprüfung …

In dieser Diskussion geht es einzig und allein um Inhalt, Aufbau und Struktur des Artikels. Bitte diskutiert nur zum Thema. Persönliche Angriffe, Unterstellungen und Diffamierungen gegen die mitdiskutierenden Personen sind hier deutlich unerwünscht und nicht zielführend.

… möchte ich dann noch ausdrücklich klarstellen, dass der Artikel imho zwar wegen seiner Probleme nicht zu löschen ist, aber durchaus Probleme (POV / BIO) aufweist. Ich erinnere an die Ausführungen in WP:BIO#Weniger_bekannte_Personen: Grundsätzlich ist – wie bei jedem anderen in einem Artikel erwähnten Faktum – eine Prüfung der enzyklopädischen Relevanz notwendig. … Es ist nicht unsere Aufgabe, Sensationen zu veröffentlichen oder prickelnde Gerüchte zu verbreiten. … Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind.
Ich gehe den Artikel mal durch, ohne Anspruch auf irgendwelche besonderen Entscheidungsbefugnisse. Vielleicht hilft der gestern eingefügte QS-Baustein. Einzelfragen können ggf. mit einer Dritten Meinung geklärt werden, vielleicht findet sich auch ein Moderator - beispielsweise auf dem Kreis der potentiellen Vermittler. Kein Einstein (Diskussion) 08:53, 20. Mär. 2019 (CET)

Das letzte Kapitel habe ich nicht mehr geschafft. Hier wäre aber imho noch einiges zu tun. Kein Einstein (Diskussion) 09:25, 20. Mär. 2019 (CET)

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Okay, ich habe mich in der Löschprüfung ja dafür ausgesprochen, bezüglich der Inhalte des Artikels zu moderieren. Versucht mal in der Zwischenzeit bitte, den Artikel nicht inhaltlich zu ändern, damit wir auf der vorliegende Artikelbasis diskutieren können. Mal ungeachtet der ganzen Diskussionen im Vorlauf, es wäre nämlich das beste, wenn wir mal resetten und bei Null anfangen. Das hilft uns nämlich auch, die eigenen Meinungen neu zu überdenken. Lasst uns mal geordnet vorgehen, nicht alles durcheinander. Umseitig haben wir einen Artikel mit drei Hauptabsätzen. Hilfreich wäre es, pro Absatz zu diskutieren, nur der Ordnung und Übersicht halber, damit nicht alles durcheinandergeht. Drum stell ich die Absätze hier mal jetzt in die Diskussion, und ich würde mich freuen, wenn Ihr die Contras dort einfach mal eintragt. Dabei wünsche ich mir, dass jeder zu seinem Contra auch mindestens einen Lösungsvorschlag anbietet. Vielen Dank zunächst, – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 13:00, 20. Mär. 2019 (CET)

Zunächst einmal Danke @Doc Taxon: dass Du diese Aufgabe entsprechend Deiner Ankündigung auch tatsächlich übernimmst. Ich werde sobald ich dazu komme, ausführlich zu den einzelnen Problemen des Artikels Stellung nehmen. M.E. sind zum Teil auch grundlegende Bemerkungen zu dem Artikel nötig, weshalb ich Dein Schema um entsprechende Abschnitte ergänzt habe; für erörterungsbedürftig halte ich auch den Gesamteindruck, den der Artikel vermittelt und zumindest teilweise die „Literatur“, auf der er beruht. Da ich nicht weiß, wer diese Diskussionsseite auf seiner Beobachtungsliste hat nur vorsorglich noch der Hinweis an die mir spontan einfallenden Benutzer, die an den Diskussionen bisher beteiligt waren: @Hyperdieter:, @H7:, @Carolin:, @Chaddy:, @Karl.schwab:, @Gert Lauken:, @Count Count:, @Neun-x:, @Mons Maenalus:, @Brodkey65:. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 15:14, 20. Mär. 2019 (CET)

In eigner Sache: Aus beruflichen und privaten Gründen werde ich erst ab Ende März/Anfang April intensiver in die Diskussion einsteigen können. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:18, 22. Mär. 2019 (CET)

Ich finde schon erstaunlich, dass all die Akteure, die in der Löschdiskussion nicht müde wurden, zu betonen, dass der Artikel verbesserungsfähig sei, plötzlich mucksmäuschenstill geworden sind, jetzt wo es ans Eingemachte geht. Stattdessen käuen dieselben Streithähne dieselben alten Argumente wider. Das ist irgendwie typisch --91.67.28.17 22:27, 22. Mär. 2019 (CET)

Allgemeines

Ein wesentliches Problem in allen Diskussionen rund um diesen Artikel scheint mir die richtige Anwendung allgemeiner Richtlinien zu sein. Deshalb sollten wir uns vor allem oder zumindest auch darüber unterhalten, wie sie auf den vorliegenden Artikel zu konkretisieren sind. Die derart konkretisierten Richtlinien bilden gleichsam den äußersten Rahmen, innerhalb dessen sich der Artikel letztlich bewegen muss. Dabei wird besonders zu beachten sein, welche Besonderheiten sich insoweit aus WP:Bio ergeben, die über die sonst übliche Handhabung der Richtlinien auch hinausgehen können:

• Gem. WWNI Nr. 2, WP:KTF gehören überhaupt nur Fakten in den Artikel, nicht etwa Wertungen. Das ist hier m.E. vor allem in zweierlei Hinsicht relevant: Einerseits müssen wir uns deshalb jeglicher rechtlicher Bewertung enthalten, die nicht von einem Gericht in einem ordentlichen Verfahren getroffen wurde (und als Verfahrensergebnis Faktum wäre). Ob dieses oder jenes Recht verletzt wurde oder möglicherweise verletzt wurde, gehört deshalb grundsätzlich nicht in den Artikel. Andererseits darf diese Regel auch nicht durch Verobjektivierungen umgangen werden. Eine Wertung wird nicht dadurch zum Faktum, dass man ein „XYZ hat gesagt, dass …“ ergänzt; andernfalls wäre unsere Regel praktisch nutzlos. Derartige als Scheinfakten getarnte Wertungen sollte sich der Artikel in Ansehung der strengen Anforderungen von WP:Bio jedenfalls nicht zu eigen machen, falls sie überhaupt etwas in einem Personenartikel verloren haben.
• Gem. WWNI Nr. 3, WP:NPOV sind die Themen hier wertfrei und sachlich darzustellen, persönliche (auch politische) Standpunkte herauszuhalten. Wikipedia dient insbesondere auch nicht der demokratischen Diskussion. Gerüchte, Propaganda und Verschwörungstheorien haben hier schon gar nichts verloren, weshalb wir auch quellenbasiert arbeiten. Das wird durch WP:Bio (lesenswert auch die Vorgaben zur Wiedergabe von Kritik) noch dahingehend verschärft, dass selbst bei nachgewiesenen und abgeurteilten Straftaten eine Einzelfallabwägung vor ihrer Erwähnung stattfinden muss. Demnach ist erst recht eine Abwägung erforderlich, bevor einzelne nicht festgestellte Vorwürfe in den Artikeltext aufgenommen werden. Wesentliche Kriterien dürften hierbei die Intensität des damit verbundenen Eingriffs in die Persönlichkeitsrechte, der Plausibilitätsgrad des jeweiligen Vorwurfs sowie die enzyklopädische Relevanz des Vorwurfs sein. Plakativ formuliert: Potenziell diffamierender Stuss gehört selbst dann nicht in einen Personenartikel, wenn er durch alle Gazetten geistert. Insoweit ist ganz normale enzyklopädische Arbeit gefordert, nämlich eine kritische Bewertung der Quellen. Dabei ist selbstverständlich aufgrund eigener Fachkenntnisse abzuwägen, ob die dort stehenden Informationen überhaupt zutreffen können. Das steht nicht im Widerspruch zu WP:KTF. Danach ist nur gefordert, dass im Artikeltext selbst keine eigenen Erwägungen angestellt werden.
• Gem. WWNI Nr. 4 ist hier ein enzyklopädischer Stil zu pflegen. Das bedeutet vor allem auch, dass der Artikel sich auf sein Thema beschränken und Hintergründe nur soweit beleuchten soll, wie das für das Verständnis des Artikels erforderlich ist. Im Einzelnen ist hier also genau abzuwägen, was überhaupt noch die Person Otto Brixners betrifft oder nicht im Artikel Gustl Mollath (dessen Inhalt man sich ggf. auch einmal näher ansehen sollte) besser aufgehoben wäre. Andernfalls würde sich dieser Artikel nämlich in Richtung eines Assoziationsblasters bewegen. In Anbetracht von WP:Bio ist jedenfalls darauf zu achten, nicht den Eindruck zu erwecken, eine Person sei (allein/überwiegend) für Vorkommnisse verantwortlich, die sich ihr so nicht eindeutig zurechnen lassen. Das fordert beides: Einerseits das Weglassen von Ereignissen, mit denen die Person nichts zu tun hat und andererseits das hinreichende Darstellen von Hintergründen, dass keine falschen Eindrücke entstehen.
• Gem. WP:BLG sind verlässliche Belege zu verwenden, grundsätzlich also wissenschaftliche Literatur. Diese existiert zur Causa Mollath! Von WP:Bio wird das dahingehend konkretisiert, dass Informationen aus Büchern und Zeitungen im Selbstverlag oder von privaten Webseiten/Blogs überhaupt nicht benutzt werden sollten. Aber auch bei der Qualitätspresse ist zu bedenken, dass diese nicht nur der Information, sondern auch der Meinungsbildung dient. Insoweit verweise ich nach oben.

Ich behalte mir mal die Erweiterung dieser Anforderungen vor. Außerdem wäre m.E. von administrativer Seite (@Doc Taxon:) verstärkt auf WP:Disk zu achten, wonach etwa regelwidrige Äußerungen entfernt werden sollten. In diesem Sinne ist m.E. endlich zu beachten, worauf schon wiederholt hingewiesen wurde: Die Einweisung in die Psychiatrie erfolgt gem. § 74 GVG durch große Strafkammern, die gem. § 76 GVG aus mindestens zwei Berufsrichtern und zwei Schöffen bestehen und gem. § 197 GVG per Mehrheitsentscheidung urteilen, wobei der Vorsitzende zuletzt abstimmt. Zu behaupten, die hier behandelte Person habe in der Sache willkürlich geurteilt, ist vor diesem Hintergrund ausgeschlossen und bewegt sich hart an der Grenze zur Verleumdung/üblen Nachrede. Anders sieht das überhaupt nur für Fragen der Verfahrensleitung aus, die gem. § 238 StPO dem Vorsitzenden obliegt. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 18:48, 20. Mär. 2019 (CET)

Diskussion

 Pro Ich stimme Domitius Ulpianus in allen Punkten zu. Vielleicht sollte er sich aber kürzer fassen. Für manchen Diskussionsteilnehmer dürfte das zu ausführlich sein, weshalb er diese Analyse auch nicht liest, sondern einfach mal drauf los poltert. --141.2.30.7 17:11, 22. Mär. 2019 (CET)

 Pro --Chewbacca2205 (D) 20:26, 25. Mär. 2019 (CET)

Einleitung

Einleitungssatz korrigieren?

Der Satz „Vorsitzende Richter der Strafkammer, die Gustl Mollath im Jahre 2006 verurteilt hatte, woraufhin“ kann so nicht bleiben, weil Mollath von der Kammer freigesprochen und nicht verurteilt wurde. Da widerspricht sich der Artikeltext schon selbst. --141.2.31.202 15:49, 20. Mär. 2019 (CET)

Diskussion

naja, er wurde schuldunfähig gesprochen und kam in den psychiatrischen Maßregelvollzug. – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 18:58, 20. Mär. 2019 (CET)

 Pro Die Formulierung ist ungenau. Besser: „Vorsitzender Richter der großen Strafkammer, die im Jahr 2006 die Unterbringung von Gustl Moallath in einem psychiatrischen Krankenhaus gemäß § 63 StGB angeordnet hat.“--Zipfelheiner (Diskussion) 19:11, 20. Mär. 2019 (CET)

 Pro Der Artikel ist an dieser Stelle ganz einfach falsch. Ob Mollath freigesprochen oder verurteilt wurde, ist an dieser Stelle aber ohnehin nicht von Bedeutung, weil es allein auf seine Einweisung in die Psychiatrie ankommt. Man kann den Satz daher auf diesen Umstand beschränken, wie mein Vorredner dies vorgeschlagen hat. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 19:15, 20. Mär. 2019 (CET)

 Pro zum Kritikpunkt und zum Vorschlag von Zipfelheiner. --Chewbacca2205 (D) 20:29, 25. Mär. 2019 (CET)

Dritten Abschnitt streichen?

Der gesamte dritte Abschnitt hat so keinen Bezug zur Person Brixners und hat deshalb in der Einleitung eigentlich nichts verloren. Man kann sich hier m.E. auf den an den vorausgehenden Abschnitt anschließenden Hinweis begnügen, dass die Einweisung in die Psychiatrie später aufgehoben wurde und in diesem Zusammenhang Vorwürfe gegen Brixner erhoben wurden. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 19:15, 20. Mär. 2019 (CET)

Diskussion

 KontraDie Einleitung dient dazu, das Lemma in seiner Gesamtheit kompakt darzustellen. Also ist der Abschnitt dort nicht falsch. -- Mons Maenalus (Diskussion) 02:43, 11. Apr. 2019 (CEST)

Nur dass das Lemma dort gerader nicht dargestellt wird. Denn Lemma ist Brixner und nicht der Verfahrensgang in der Causa Mollath. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 16:18, 11. Apr. 2019 (CEST)

Es gehört aber nunmal zur Person und Vitae Brixners; aber wenn alle Fakten in der bisherigen Form in den Artikel über Mollath übertragen werden und hier im Artikel ein sauberer Hinweis inkl. einiger Informationen (Stichwort Hauptartikel) angedacht ist, können wir darüber sprechen. -- Mons Maenalus (Diskussion) 00:59, 12. Apr. 2019 (CEST)

Den Vorschlag finde ich gut: Wir streichen diesen Teil hier, da er nichts mit Brixner zu tun hat. Die gesicherten Fakten kommen in den Artikel Mollath = einfach löschen, da der Artikel sowieso kaum Fakten enthält. Der Artikel Mollath muss als nächster bereinigt werden. --2A02:908:1E1:82A0:D911:D862:4483:FE81 19:09, 16. Apr. 2019 (CEST)

Nein, da bin ich dagegen. Wir sollten diesen Teil hier belassen, da er thematisch wesentlich stärker an Brixner als an Mollath gebunden ist (es geht schliesslich um das Verhalten Brixners). Und was bitte soll im Artikel Mollath bereinigt werden? -- PassePorte (Diskussion) 08:03, 20. Apr. 2019 (CEST)

Absatz 1: Leben und Wirken

Abschnitt in jetziger Form belassen?

Nach diesen Bearbeitungen finde ich den Absatz okay; insofern wäre ich gegen irgendwelche Rücksetzungen. Meine Vorschläge beschränken sich daher im Moment weitgehend auf eher formale Aspekte: Die Leerzeilen zwischen den Phasen seiner juristischen Laufbahn sollten entfernt werden. Ob enzyklopädisch relevant ist, in welcher Zeit Brixner den 100m-Lauf absolvierte, sei mal dahingestellt - es dürfte jedenfalls kein Problem i.S.v. WP:Bio sein. Zu der Angabe, wieso sich Brixner nach eigener Aussage nie des Deals im Strafverfahren bediente, kann man m.E. durchaus auch den von ihm genannten Grund angeben. Das wäre in Anbetracht der weiter unten folgenden Vorwürfe ein Schritt in Richtung ausgewogener Darstellung. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 19:23, 20. Mär. 2019 (CET)

Diskussion

 Pro Zu den Punkten Verständigung und Freiheitsstrafe sollten zusätzlich die Gründe angegeben werden, die Brixner für seine Standpunkte anführt, damit der Leser die Aussagen und die dahinter stehenden Rechtsprobleme besser nachvollziehen kann. --Chewbacca2205 (D) 20:34, 25. Mär. 2019 (CET)

Absatz 2: Hauptverhandlung gegen Gustl Mollath und Verurteilung

Wiedereinfügungsvorschlag von PassePorte

Der Absatz Die Enthüllungen zu Gustl Mollath und Otto Brixner hatten einen Untersuchungsausschuss im Bayerischen Landtag zur Folge. Am 27. Juli 2013 demonstrierten in Nürnberg 500 Menschen für die Rehabilitierung von Gustl Mollath. Eine mögliche Begnadigung durch den Bayerischen Ministerpräsidenten reichte den meisten von ihnen nicht aus. Neben Forderungen nach Reformen in Psychiatrie und Justiz wurde verlangt, die Verantwortlichen zur Rechenschaft zu ziehen. Genannt wurde dabei vor allem der ehemalige Richter Otto Brixner. Der Untersuchungsausschuss befand in seinem Abschlussbericht – der nicht einstimmig, sondern nur mehrheitlich gefasst wurde – weder Brixner noch andere staatliche Stellen eines Fehrverhaltens für schuldig. Das stieß auf Unverständnis in großen Teilen der Bevölkerung. fehlt jetzt komplett. Das ist nicht in O.K., da er viele (Hintergrund-)Informationen enthält, IMO nicht gegen Richtlinien verstößt und auch immer noch Gegenstand der Diskussion ist. Ich würde ihn erstmal wieder reinsetzen. Ansonsten sieht der Artikel momentan wirklich gut aus, alles soweit drin und schön neutral. Gruss -- PassePorte (Diskussion) 14:51, 20. Mär. 2019 (CET)

Diskussion

 Kontra eine einstweilige Wiedereinfügung dieses Abschnitts ist weder notwendig, noch sinnvoll. Über diesen Abschnitt sollte genauso abschließend befunden werden, wie über alle anderen Abschnitte auch. Inhaltlich wäre dabei zu bedenken, dass der Abschnitt sich mehrheitlich gerade nicht mit der Person Brixners befasst und vielleicht schon deshalb nicht in den Artikel gehört. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 15:28, 20. Mär. 2019 (CET)

Naja, deshalb diskutierern wir ja hier, oder weshalb meinst Du? Und die Hintergrundinfos am Anfagn des Ansatzes sind wichtig zur vollständigen Beurteilung des Falles durch den Leser. -- PassePorte (Diskussion) 18:27, 23. Mär. 2019 (CET)

Ich meinte das, weil Du meintest „erstmal wieder reinsetzen“. Das hatte ich als Vorschlag für eine zwischenzeitliche Regelung verstanden, bevor die Erörterung hier zu ihrem Abschluss gelangt. Das erschien mir nicht sinnvoll. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 20:38, 23. Mär. 2019 (CET)

 Kontra Sehe ich genauso. Die jetzige Formulierung ist korrekter, weil sie z. B. darauf verweist, dass der Untersuchungsausschuss klargestellt hat, dass gerichtliche Entscheidungen nicht seiner Beurteilung unterliegen. Das fehlt in der Fassung, die jetzt wieder eingestellt werden soll. Das angebliche „Unverständnis in großen Teilen der Bevölkerung“ ist nicht belegt und m. E. auch nicht relevant. --Zipfelheiner (Diskussion) 19:10, 20. Mär. 2019 (CET)

Der U-Ausschuss musste sich mit dem Verhalten Brixners und ob ein Fehlverhalten seinerseits vorliegt beschäftigen. Das hat nichts mit der gerichtlichen Entscheidung an sich zu tun und findet sich auch nicht im Absatz wieder - also behaupte so etwas bitte nicht! Nicht ohne Grund finden sich im Abschlussbericht abweichende Meinungen, die sehr wohl eine Sanktionierung Brixners gefordert haben, da sie Fehlverhalten sahen. Diese Info gehört in den Artikel hinein. -- PassePorte (Diskussion) 18:27, 23. Mär. 2019 (CET)

 Pro Kurz und schmerzhaft: Ich muß User Passeporte recht geben. -- Mons Maenalus (Diskussion) 02:44, 11. Apr. 2019 (CEST)

Zusammenführungsvorschlag von Domitius Ulpianus

Der Abschnitt bedarf einer Überarbeitung. Mit der Person Brixners beschäftigt er sich nahezu überhaupt nicht und ist weitgehend redundant zu einem fast wortgleichen Abschnitt des Artikels Gustl Mollath. Deshalb wäre meine grundlegende Tendenz, diesen Abschnitt mit dem nachfolgenden zusammen zu legen und beide auf diejenigen Aspekte einzudampfen, die die Person Brixners direkt betreffen sowie solche Aspekte, die zu deren Verständnis erforderlich sind. Hinsichtlich der einzelnen Absätze dieses Abschnitts ist außerdem anzumerken:

1. Vor allem der erste Absatz verunklart die Entwicklung der Ereignisse. Das kann per se nicht unser Ziel sein und birgt die Gefahr, auch falsche Verantwortlichkeiten zu suggerieren. Konkret folgt das vor allem aus den vielen passiven Formulierungen („Im September 2003 kam es“, „Zwischenzeitlich erfolgte“, „Ende 2005 kam … hinzu“, „Im Februar 2006 erging“), die den Eindruck erwecken, all diese Ereignisse seien vom Himmel gefallen und von Brixner anschließend genutzt worden, Mollath in die Psychiatrie zu befördern. Den Verfahrensgang (wie er von Mollath selbst übrigens hier detailliert skizziert ist) sollte man schon richtig darstellen. Dazu gehört dann auch, dass das Amtsgericht (der Name des Richters sollte entfernt werden) das Verfahren an das Landgericht abgegeben hat, weil es eine Einweisung in die Psychiatrie für möglich/wahrscheinlich hielt. Der ganze Gedanke ist also jedenfalls nicht erst auf dem Mist der Strafkammer gewachsen - ein wohl nicht ganz unwichtiger Gesichtspunkt.
2. Die Geschichte mit dem Ordner sollte zuvörderst inhaltlich überprüft werden. Judith Hauer, Zeitschrift für Rechtspolitik 2013, S. 210 meint, „dass gerade diese „Verteidigungsschrift“ Herrn Mollath letztlich zum Verderben gereichte, weil sie seltsam anmutete“. Offenbar wurde der Ordner (wenn schon nicht von Bixner, so doch) vom Gericht inhaltlich zur Kenntnis genommen. Die zwischenzeitliche Entfernung der rechtlichen Bewertung dieses Vorgangs als mögliche Verletzung des Anspruchs auf rechtliches Gehör ist zu begrüßen. Sie widersprach nämlich erstens WP:KTF. Zweitens war sie rechtlich auch alles andere als eindeutig, weil der Angeklagte sich gem. § 243 Abs. 5 S. 2 StPO nur mündlich zur Sache äußern darf. Der BGH betont in ständiger Rechtsprechung, dass Einlassungen per Verteidigungsschrift unzulässig sind und diese Schriften nur als Beweismittel gewürdigt werden können (vgl. Meyer-Goßner/Schmitt, § 243 Rn. 30). Dabei wäre hier noch zu beachten, dass der Ordner inhaltlich gerade nicht die Körperverletzung und Sachbeschädigungen betraf, die Mollath vorgeworfen wurden und das Gericht ihn deshalb jedenfalls nicht ganz eindeutig zur Kenntnis nehmen musste. Kurz: Die Sache ist rechtlich kompliziert, weshalb wir uns jeder Wertung enthalten sollten.
3. Die folgenden Abschnitte beschäftigen sich wiederum nicht mit der Person Brixners. Man sollte das alles also eindampfen auf die Angaben, dass sich später die Richtigkeit der Vorwürfe herausstellte, deretwegen man Brixner in die Psychiatrie eingewiesen hatte, dass deshalb ein Untersuchungsausschuss eingesetzt wurde, dieser aber kein grob fahrlässiges oder vorsätzliches Fehlverhalten feststellen konnte. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 20:29, 20. Mär. 2019 (CET)

Diskussion

 Kontra Passive Formulierungen sind als inhaltlicher Kritikpunkt nicht geeignet und somit wertlos. Außerdem ist dort nichts verunklart, sondern alles sauber dargestellt. Der Absatz dient als Hinführung zum Thema mit wichtigen Hintergrundinfos. Ein Widerspruch in sich ist die Forderung, den Namen des Amtsrichters zu entfernen, aber gleichzeitig die Hintergründe ("auf dem Mist gewachsen") dargestellt haben wollen (kann aber diskutiert werden). Die Sache mit dem Ordner ist unstrittig und ein wichtiger Punkt in der Causa Mollath/Brixner, da sie ein Schlaglicht auf die Verhandlungsführung und Urteilsbildung Brixners wirft. Einen Verstoß gegen WP:KTF sehe ich nicht, da das Gericht auf Beweismittel vollständig zur Kentnis nehmen muss (die Beweiswürdigung ist ein anderes Thema). Und zu TF: Offenbar wurde der Ordner (wenn schon nicht von Bixner, so doch) vom Gericht inhaltlich zur Kenntnis genommen ist rein spekulativ (Belege?) und deshalb hier als Argument irrelevant. Wikipedia ist auch kein juristisches Blog o. dgl., sondern eine Enzyklopädie - deshalb ist es für den Inhalt auch nicht relevant, ob etwas vor Gericht zulässig ist oder nicht: Es geht um Fakten. Das betrifft auch gleich den nächsten Kritikpunkt: Die folgenden Abschnitte beschäftigen sich mit wichtigen Hintergründen des Falles, die dem Leser Klarheit darüber vermitteln und sind deshalb absolut relevant. -- PassePorte (Diskussion) 18:17, 23. Mär. 2019 (CET)

Hast Du die bisherige Diskussion eigentlich gelesen? Sicher, dass Du sie verstanden hast? Wie kann man bitte behaupten, es sei „alles sauber dargestellt“, wenn schon völlig unklar ist, wieso dieser ganze Fall überhaupt vor einer großen Strafkammer gelandet ist? Dass „das Gericht Beweismittel vollständig zur Kentnis nehmen muss“ ist zwar richtig. Das Problem ist aber, ob Mollaths Ordner überhaupt so ein Beweismittel war! Das Gericht hatte gegen Mollath über eine Körperverletzung und mehrere Sachbeschädigungen verhandelt; der Ordner betraf Schwarzgeldgeschäfte völlig anderer Personen. Domitius Ulpianus hat also völlig recht, wenn er sagt, dass das eine komplizierte rechtliche Frage ist, die wir hier nicht beantworten können. An der Stelle widersprichst Du Dir auch selbst: Du behauptest ohne Begründung, das Gericht hätte den Ordner lesen müssen (!) und lässt dann aber den Einwand nicht zu, dass das Gericht ihn möglicherweise hätte nicht einmal lesen dürfen. Den Beleg dafür, dass das Gericht den Ordner scheinbar zur Kenntnis genommen hat, hat Domitius Ulpianus einen Satz zuvor geliefert. --141.2.30.80 21:38, 23. Mär. 2019 (CET)

 Pro, insbesondere zum zweiten Punkt. Der ZIP-Aufsatz sollte als wissenschaftliche Arbeit zitiert werden. --Chewbacca2205 (D) 21:15, 25. Mär. 2019 (CET)

Absatz 3: Vorwürfe gegen Otto Brixner im Zusammenhang mit dem Fall Mollath

Streichungsvorschlag von Zipfelheiner

Der ganze Absatz muss entfernt werden, weil er nur dazu dient, Brixner anzuprangern, was gegen Wikipedia: Artikel über lebende Personen verstößt. Es geht um über 10 Jahre zurückliegende Vorwürfe, die nie gerichtlich erhärtet wurden und nie zu Konsequenzen führten. Die wesentlichen Fakten zum Fall Mollath, soweit sie Brixner betreffen, stehen bereits im vorstehenden Absatz. Wikipedia dient nicht der Anprangerung missliebiger Personen! --Zipfelheiner (Diskussion) 13:32, 20. Mär. 2019 (CET)

Diskussion

 Kontra was würde dem Artikel die Relevanz nehmen, die er hat. Vor einer guten Stunde berichtete die SZ, das die Chance für Mollath in heutigen Schadensersatzprozess recht gut stünden. D.h. er ist richtig und relevant was dort steht. --Hans Haase (有问题吗) 14:31, 20. Mär. 2019 (CET)

@Hans Haase: so wie der Absatz jetzt dort steht, würdest Du ihn also stehen lassen Deiner Meinung nach? – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 14:38, 20. Mär. 2019 (CET)

Bisher hat es niemand gestört. Aber auf bevorstehende aktuelle Ereignisse einen Artikel zu beschwichtigen oder wie schon geschehen der öffentlichen Meinung zum Thema zu entfernen, ist nicht im Grundsatz der Wikipedia. Duckmäusern, Beschwichtigen und Beschönigen passen nicht in eine Demokratie, zumal das keine Filibuster sind und von lokaler und überregionaler Presse berichtet. --Hans Haase (有问题吗) 15:01, 20. Mär. 2019 (CET)

Nein, der Absatz ist völlig in Ordnung. Wikipedia dient auch nicht dazu, das (Fehl-)Verhalten von Personen zu decken. Es sind wichtige Informationen dort. Gruss -- PassePorte (Diskussion) 15:12, 20. Mär. 2019 (CET)

Dass dies bisher niemanden gestört hätte, halte ich für eine ziemlich steile These. Wenn das so wäre, wäre dieses ganze Theater hier wohl kaum nötig. --91.67.28.17 22:23, 22. Mär. 2019 (CET)

Irreführungen von fachlich offenkundig nicht versierten Benutzern führen nicht weiter. Ein Fehlverhalten Brixners ist gerade nicht festgestellt. Dass die fachlich weitgehend ahnungslose und sensationslüsterne Presse daraus einen Skandal zu stilisieren versucht, beweist für sich nichts. Auch was der Schadensersatzprozess genau beweisen soll, wird nicht erklärt. Das gilt zumal dort wohl insgesamt eher auf einen Vergleich als auf ein Urteil abgezielt wird. Letztlich beweisen allein Äußerungen wie die vorstehenden auch, worum es einigen geht: „Wikipedia dient auch nicht dazu, das (Fehl-)Verhalten von Personen zu decken“ und „Duckmäusern, Beschwichtigen und Beschönigen passen nicht in eine Demokratie“. Hier soll Wikipedia offensichtlich als Instrument der (vielleicht demokratischen, jedenfalls aber) politischen Meinungsbildung missbraucht werden und das auf Kosten einer lebenden Person. Eine Enzyklopädie ist kein Medium politischer Auseinandersetzung oder Meinungsbildung! --141.2.31.202 15:47, 20. Mär. 2019 (CET)

Es wird lediglich beschrieben, was sein Wirken als Richter war. Er war der Vorsitzende, er musste wissen was er tat. --Hans Haase (有问题吗) 00:54, 22. Mär. 2019 (CET)

Es wird eben gerade nicht „lediglich beschrieben“. Der Artikel bewertet dieses Wirken und gibt in erheblichem Umfang wieder, welche Wertungen XYZ (Jahre später) über sein Verhalten abgegeben haben, die sich der Artikel zu eigen macht. Genau das ist der springende Punkt. Denn das ist nicht mit unseren Richtlinien konform und da reden wir noch gar nicht von WP:Bio. Was Du @Hans Haase: mit „Er war der Vorsitzende, er musste wissen was er tat“ konkret zum Ausdruck bringen willst, erschließt sich mir leider nicht --Domitius Ulpianus (Diskussion) 08:32, 22. Mär. 2019 (CET)

Der Artikel wertet überhaupt nicht, sondern stellt eldiglich die Tatsachen dar. Das ist eine reine Nebelkerze von Dir. -- PassePorte (Diskussion) 18:34, 23. Mär. 2019 (CET)

@PassePorte: Nebelkerzenvorwürfe führen nicht weiter. Du meinst also Aussagen wie "lautstark", "unbeherrscht und zornig", "wie ein „Diktator“ aufgeführt", "sehr barschen Tonfall" und dergleichen seien nicht wertend? Dir ist schon klar, dass ein Artikel auch werten kann, indem er sich wertende Aussagen Dritter zu eigen macht? --141.2.30.80 21:26, 23. Mär. 2019 (CET)

Man könnte diese Ausdrücke schon auch als lediglich beschreibend bezeichnen... irgendwie muß man dies ja verständlich machen. Und wenn er sich so benommen hat, tja... -- Mons Maenalus (Diskussion) 02:29, 11. Apr. 2019 (CEST)

Spiegel online meldet ([8]), dass das Gesicht im Prozess um Schadensersatz von einer Vielzahl von Verfahrensfehlern gesprochen habe. Sollte das so durch Urteil bestätigt werden, ist das selbstverständlich für die Wikipedia relevant. Allerdings meine ich immer nach, dass das in den Artikel über Gustl Mollath gehört und nicht in den über Otto Brixner. Es sollte ja darum gehen, den Fall darzustellen, und nicht, den damals zuständigen Kammervorsitzenden anzuprangern. Was aber wirklich nicht geht, sind Unterstellungen wie „Duckmäusern, Beschwichtigen und Beschönigen“. Ich hatte eigentlich gehofft, dass solche Verstöße gegen Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe und Wikipedia:Geh von guten Absichten aus im Sinne eines Neuanfangs der Diskussion jetzt unterbleiben.--Zipfelheiner (Diskussion) 18:27, 20. Mär. 2019 (CET)

Auch da muss man vorsichtig sein: Im Schadensersatzprozess handelt ein Zivilgericht. Hinter solchen Aussagen kann erstens der Versuch stecken, die Vergleichsbereitschaft einer Partei zu fördern. Zweitens liegt dem Zivilrecht ein völlig anderes Beweisrecht zugrunde, weil es im Zivilverfahren anders als im Strafverfahren nicht darum geht, einen historischen Vorgang möglichst präzise und umfassend zu erforschen. Drittens bedeuten Erfolgsaussichten im Schadensersatzprozess gegen den Freistaat Bayern noch lange nicht, dass das Gericht von einem Fehlverhalten des vorsitzenden Richters überzeugt ist. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 21:35, 20. Mär. 2019 (CET)

Einschub: Ein Urteil (natürlich nicht die Äußerung einer Rechtsansicht in der mündlichen Verurteilung), in dem der Freistaat Bayern wegen einer Amtspflichtverletzung des Gerichts (und darum soll es laut Pressemeldungen ja gehen) zu Schadensersatz und Schmerzensgeld verurteilt wird, wäre schon relevant, zumal eine Amtspflichtverletzung des Gerichts ja gemäß § 839 Abs. 2 BGB in einer Rechtsbeugung bestehen müsste. Wenn ein Gericht so etwas feststellt, ist das natürlich relevant. Allerdings gehört das m. E. in den Artikel über Gustl Mollath und nicht in den über Otto Brixner. Das Beweismaß ist übrigens in Strafrecht (§ 261 StPO) und Zivilrecht (§ 286 ZPO) gleich. --Zipfelheiner (Diskussion) 11:55, 22. Mär. 2019 (CET)

Also keien Relevanz; warum erwähnst Du es dann hier? -- Mons Maenalus (Diskussion) 02:29, 11. Apr. 2019 (CEST)

Also ich weiß nicht, ob das hier überhaupt viel zur Sache tut. Das kann nur auf eine hätte/würde/wäre-Diskussion hinauslaufen, solange kein Urteil existiert. Ich gebe einstweilen nur zwei Dinge zu bedenken: Erstens muss sich Schadensersatzanspruch Mollaths nicht notwendig an eine Amtspflichtverletzung des Gerichts anknüpfen. Da wird man einfach abwarten müssen, wie ein Urteil, so es denn einmal eines geben wird, konkret begründet wird. Zweitens entsprechen sich Straf- und Zivilrecht zwar hinsichtlich des Beweismaßes. Im Strafrecht gilt allerdings das Prinzip der materiellen Wahrheit, im Zivilrecht das der formellen Wahrheit mit der Folge (siehe oben), dass die Ermittlung des wahren historischen Geschehens im Zivilrecht von geringerer Bedeutung ist. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 13:30, 22. Mär. 2019 (CET)

Ich finde, dass tut sogar sehr viel zur Sache. Wenn ein Urteil ergehen sollte, in welchem Amtspflichtverletzungen (noch mal: laut Pressemeldungen ist genau das Gegenstand des Zivilprozesses) festgestellt werden, hätten wir eine ganz andere Tatsachengrundlage für diesen Artikel oder (aus meiner Sicht vorzugswürdig) den Artikel Gustl Mollath als der jetzige Artikel, der wortreich irgendwelche in der Presse erhobenen Vorwürfe, Fernsehinterviews von Schöffen und ähnliche Belanglosigkeiten referiert. Und was die Beweiserhebung im Zivilprozess angeht: Es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder der Beklagte ( = Freistaat Bayern) stellt die behaupteten Amtspflichtverletzungen unstreitig, oder über die Behauptung wird Beweis erhoben, dann grundsätzlich genauso wie im Strafverfahren (Zeugenbeweis, Urkunden etc.) So oder so wird das Ergebnis für Wikipedia von höchster Relevanz sein, sodass man vielleicht die Arbeit am Artikel ruhen lassen kann, bis ein Urteil vorliegt. Falls der Rechtsstreit mit einem Vergleich endet, wäre natürlich für den Artikel nichts gewonnen, dann müssten wir weitersehen.--Zipfelheiner (Diskussion) 14:24, 22. Mär. 2019 (CET)

Nochmal: Es gibt dieses Urteil noch nicht und wir wissen noch nicht, ob es das Urteil jemals geben wird. Bis dahin bringen Spekulationen überhaupt nichts. Worin die behauptete Amtspflichtverletzung genau liegen soll, wissen wir ebenfalls nicht. Es kann sein, dass sie in einer Rechtsbeugung des Gerichts liegen soll. In diesem Fall wäre es für vorliegenden Artikel relevant. Es kann sein, dass man sich auch auf eine ganz andere Amtspflichtverletzung stützt. Warten wir das erstmal ab. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 14:30, 22. Mär. 2019 (CET)

Auch wenn die Amtspflichtverletzung nicht unstreitig gestellt wird, gelten nicht dieselben Regeln. Im Zivilrecht gilt der Beibringungsgrundsatz, sodass das Gericht überhaupt nur diejenigen Beweismittel heranzieht, die von den Streitparteien vorgebracht werden. Im Strafrecht muss das Gericht dagegen den Sachverhalt von Amts wegen erforschen. Damit hängt dann auch zusammen, dass im Zivilrecht nach Beweislast entschieden werden kann. Ich wäre also auch höchst vorsichtig, aus dem Ergebnis einer Beweisaufnahme vor dem Zivilgericht irgendwelche Rückschlüsse auf vergangene Sachverhalte zu ziehen. --91.67.28.17 22:23, 22. Mär. 2019 (CET)

Ich kann mich erinnern, das hier schon einmal gemutmaßt wurde, das jemand an seinem eignen Artikel schreiben würde. Da mag man sich erinnert fühlen, dass sollte erneut dieses Thema angesprochen werden, habe es Konsequenzen. Ein solcher Satz schaffte es im August 2006 schon einmal in die Presse. Wurde dieser Satz jemals in einem Gerichtssaal gesprochen? --Hans Haase (有问题吗) 20:00, 20. Mär. 2019 (CET) @Hans Haase: Kannst du bitte nochmal etwas klarer sagen, was du ausdrücken willst? Ich verstehe deine Sätze nicht, weder grammatikalisch noch inhaltlich. Kein Einstein (Diskussion) 17:59, 21. Mär. 2019 (CET)

Nachgebessert, aber mehr werde ich nicht machen, da sonst wieder einer meint, die Admins mit nichtigen Vandalismusmeldungen zu beschäftigen. --Hans Haase (有问题吗) 00:54, 22. Mär. 2019 (CET)

@Hans Haase: Du meinst also, dass Du Deine Argumente nicht nennen kannst, weil sie einer VM würdig wären? Das spricht aber nicht wirklich für Deinen Standpunkt. --141.2.30.7 17:06, 22. Mär. 2019 (CET)

 Kontra dieser Ansatz erscheint mir viel zu pauschal, weil er die widerstreitenden Interessen und Gesichtspunkte völlig unberücksichtigt lässt. Ich werde sobald ich dazu komme, eine differenziertere Bewertung des Abschnitts vornehmen und einen dieser entsprechenden Lösungsvorschlag unterbreiten. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 15:14, 20. Mär. 2019 (CET)

okay, warten wir hier erstmal auf den angekündigten Lösungsvorschlag, und dann diskutieren wir hier weiter ... – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 19:08, 20. Mär. 2019 (CET)

 Pro Nachdem User Zipfelheiner sich bemüssigt fühlte, hier irgendwelche "Not- und Sofortmaßnahmen" einzuleiten - die ich revertiert habe, da völlig daneben -, hier meine Meinung: Das Kapitel sollte unbedingt so stehen bleibe, da es sehr faktenzentriert aka neutral geschrieben ist; auch sollten die Vorwürfe definitv darstellt werden, da sie ein Hauptfaktum in dem Fall waren resp. sind. Gruß -- Mons Maenalus (Diskussion) 02:29, 11. Apr. 2019 (CEST)

Kürzungsvorschlag von Domitius Ulpians

Ich halte diesen Absatz inhaltlich für höchstproblematisch. Er macht sich insbesondere als Scheinfakten verpackte Wertungen von Einzelpersonen zu eigen, ergeht sich in völlig irrelevanten Details und erhebt zum Teil abstruse Anschuldigungen. Davon sollte er konsequent befreit werden (dazu gleich). Im Übrigen behandelt er denselben Sachverhalt wie der vorausgehende Abschnitt, sodass er mit diesem zusammengefasst werden kann (siehe schon oben). Im Einzelnen:

1. Die wiedergegebenen Aussagen von Zeugen und Schöffen sind für uns nicht ohne Weiteres nachprüfbar und enthalten vielfach versteckte Wertungen im oben beschriebenen Sinne („lautstark unterbrochen“, „gerufen“, „ununterbrochen angeschrien“, „wie ein ‚Diktator‘ aufgeführt“, „barschen Tonfall“). Das enzyklopädisch relevante Interesse beschränkt sich auf den bloßen Umstand, dass man Brixner vorgeworfen hat, im Prozess unbeherrscht agiert zu haben, insbesondere auf die Thematisierung von Steuerstraftaten durch Mollath. Deshalb sollte man diese Quintessenz des Absatzes auch im Artikel behalten. Die Details, denen kein weitergehender Wert zukommt, sollten im Interesse des Persönlichkeitsschutzes dagegen bereinigt werden.
2. Die Sache mit der Befangenheit gehört in die Kategorie des potenziell diffamierenden Stusses (dazu oben), der durch alle Gazetten geistert. Zum Hintergrund: Wann ein Richter ausgeschlossen ist, ergibt sich aus § 22 und § 23 StPO. Davon ist offenkundig kein Fall einschlägig. Daneben kann ein Richter gem. § 24 StPO wegen Besorgnis der Befangenheit abgelehnt werden. Das kommt zwar auch bei persönlichen Beziehungen, wie enger Freundschaft oder Feindschaft zwischen Richter und Angeklagtem, in Betracht. Das 20 Jahre zurückliegende Trainieren des heutigen Liebhabers der Geschädigten im laufenden Verfahren reicht dafür aber ganz offensichtlich nicht. Man vergegenwärtige sich insoweit nur, dass ein Richter gem. § 22 Nr. 3 StPO nicht einmal im Verfahren gegen seinen eigenen Cousin ausgeschlossen ist. Wenn irgendwelche persönlichen Bekanntschaften schon die Besorgnis der Befangenheit begründen würden, käme die Strafrechtspflege an den Amtsgerichten im ländlichen Raum schnell zum erliegen. Die Sache mit dem Ordner wäre da schon eher geeignet, Besorgnis der Befangenheit zu begründen. Im Rahmen der zur enzyklopädischen Arbeit gehörenden kritischen Bewertung der Quellen sollte man daher m.E. zu dem Ergebnis kommen, dass hier sensationslüsterne Journalisten (erfolglos) versucht haben, aus einer Mücke einen Elefanten zu machen. Hier besteht kein wirklicher Informationswert, sodass sich der Persönlichkeitsschutz durchsetzt. Diesen Aspekt müssen wir also nicht aufgreifen und sollten den gesamten Abschnitt in Anbetracht von WP:Bio ersatzlos streichen.
3. Zur „Verweigerung rechtlichen Gehörs“ (= rechtliche Wertung in der Überschrift!) sei auf obige Ausführungen verwiesen. Dessen sollten wir uns enthalten.
4. Der Vorwurf der Verfälschung des Sachverhalts wiegt besonders schwer. Deshalb sollten wir hier im Sinne von WP:Bio besonders vorsichtig sein. Dem Verteidiger diente es vor dem Wiederaufnahmeverfahren als Munition. Gestützt hat er sich auf einen Webblog einer ehemaligen Staatsanwältin, die in dem Verfahren überhaupt nicht beteiligt war, folglich auch gar nicht die nötigen Einsichten hatte und primär journalistisch agiert hat. Das halte ich für eine reichlich dünne Beleglage für eine so gravierende Anschuldigung. Entsprechend WP:BLG und WP:Bio würde ich diesen Abschnitt also tendenziell entfernen, zumal das Landgericht sie im Wiederaufnahmeverfahren auch nicht aufgegriffen hat: Wir wissen schlicht nicht, wie es war und die Anschuldigung ist diffamierend. Hier dürfte sich das Informationsinteresse also kaum durchsetzen.
5. Was den Ordner betrifft sei wiederum auf obige Ausführungen verwiesen. Wir sollten das erwähnen, auch weil es im Untersuchungsausschuss eine Rolle spielte. Darstellen sollten wir auch das diesbezügliche Ergebnis des Untersuchungsausschusses. Einer Bewertung sollten wir uns enthalten.
6. Die Sache mit dem Anruf bei der Finanzverwaltung sollte ersatzlos gestrichen werden. Der Vorwurf hat sich nicht erhärtet und tut nichts zur Sache. Auch hier besteht kaum ein Informationsinteresse, das in Ansehung von WP:Bio eine Erwähnung rechtfertigt. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 21:31, 20. Mär. 2019 (CET)

@Domitius Ulpianus: kriegst Du es hin, mal eine entsprechende Version des Absatzes gemäß Deinen Punkten zu entwerfen und hier zu posten? – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 07:34, 22. Mär. 2019 (CET)

Mal ins Unreine geschrieben dachte ich unter Zusammenführung mit dem vorausgehenden Abschnitt in etwa an das Folgende:

2006 wurde die 7. große Strafkammer des Landgericht Nürnberg, der Brixner vorsaß, mit dem Fall des Gustl Mollath betraut. An diese hatte das Amtsgericht Nürnberg das dort schon seit 2003 anhängige Verfahren gegen Mollath wegen Körperverletzung zum Nachteil seiner Ehefrau und Sachbeschädigung verwiesen, weil es eine Unterbringung Mollaths in der Psychiatrie für möglich hielt. Die Kammer sprach Mollath im August 2006 zwar wegen Schuldunfähigkeit frei, ordnete jedoch seine Unterbringung gem. § 63 StGB in der Psychiatrie an. Er leide an einem paranoiden Wahn, der um Schwarzgeldverschiebungen kreise, in welche insbesondere seine Ehefrau verwickelt sei. Schon seit 2003 hatte Mollath deshalb immer wieder Strafanzeigen erstattet sowie Vorwürfe wegen Straftaten gegen ihn selbst und über Unregelmäßigkeiten in seinem Verfahren erhoben, denen nicht nachgegangen wurde. Erst 2012 wurde ein interner Revisionsbericht der Hypovereinsbank aus dem Jahre 2003 bekannt, der weite Teile von Mollaths Schwarzgeld-Vorwürfen bestätigte. Mollaths Verteidiger Gerhard Strate, der sich schon zuvor wiederholt erfolglos um eine Entlassung Mollaths aus der Psychiatrie bemühte, erreichte im August 2013 eine Wiederaufnahme des Verfahrens. Das mit dem Wiederaufnahmeverfahren betraute Landgericht Regensburg kam schließlich zu dem Ergebnis, dass die Voraussetzungen für eine (weitere) Unterbringung Mollaths in der Psychiatrie nicht vorliegen.

Diese Ereignisse zogen eine erhebliche öffentliche Debatte nach sich, weil den Verantwortlichen auf allen Ebenen des Ausgangsverfahrens Fehler unterlaufen waren. So seien die Strafanzeigen Mollaths vor allem deshalb ergebnislos geblieben, weil er selbst zeitlich zuvor in Verdacht geraten war. Einen von ihm als Verteidigungsschrift vorgelegten 106seitiger Ordner habe man nicht zuletzt deshalb als „abstruses Sammelsurium“ eingeordnet, weil seine Ehefrau nahezu zeitgleich ein Schreiben ihrer behandelnden Psychotherapeutin vorlegte, in der sie den Verdacht einer Geisteskrankheit Mollaths äußerte. Im Rahmen der dann öffentlichen Kontroverse wurden auch weitergehende Vorwürfe gegen Brixner laut. 2006 anwesende Schöffen und Zeugen berichteten, er habe im Rahmen seiner Prozessführung unbeherrscht agiert und Mollath insbesondere immer dann unterbrochen, wenn dieser auf die nicht verfahrensgegenständlichen Schwarzgeldverschiebungen zu sprechen kam. Auch habe er die 106seitige Verteidigungsschrift Mollaths überhaupt nicht zur Kenntnis genommen. Letzteres bestätigte Brixner im Mai 2017 vor einem Untersuchungsausschuss des Bayerischen Landtages. Dieser Untersuchungsausschuss kam schließlich aber zu dem Ergebnis, dass keinem Entscheidungsträger im Zusammenhang mit der Unterbringung Mollaths ein grob fahrlässiges oder vorsätzliches Fehlverhalten nachzuweisen sei, wobei er betonte, dass der Untersuchungsausschuss die Unabhängigkeit der Justiz wahre und deshalb die Richtigkeit von Gerichtsentscheidungen auch nicht prüfe.

Mir gefällt daran selbst nicht, dass Brixner insoweit immer noch nicht wirklich im Zentrum steht. Mir fällt aber spontan auch keine bessere Lösung dafür ein, als sich wirklich auf die Vorwürfe zu beschränken und im Übrigen auf den Artikel Gustl Mollath zu verweisen. Ob das der Verständlichkeit zuträglich ist, bezweifele ich jedoch eher. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 09:13, 22. Mär. 2019 (CET)

Diskussion

Also biegen wir die Banane nach Vorlage der Justiz, wenn sonst die Presseberichterstattung im Vordergrund steht? Das ist der Inbegriff der mangelnden Gegenüberstellung, die Wikipedia eindeutig vorsieht und es in ihrer englischen Version auch tut. Wenn wir den Leser inkompetent halten, müssen wir uns nicht wundern, wenn diese Zustände durch Verschweigen billigen oder stützen. Wenn der CSU-geführte Landtag seine Version diktiert, ist das eine Entscheidung, deren Grundlage durchaus relevant ist, zumal die Sache um die Entschädigung des Justizopfers derzeit aktuell ist. --Hans Haase (有问题吗) 08:25, 22. Mär. 2019 (CET)

Diesen in recht vagen Anspielungen verbleibenden und emotionalen Anwurf kann ich so nicht ganz nachvollziehen. An keiner Stelle wurde gefordert, eine offizielle Version der Geschichte zu übernehmen. Es geht hier um saubere enzyklopädische Arbeit: Gründliche und kritische Quellenauswahl, Trennen der relevanten von nicht-relevanten Informationen, Herausfiltern rein diffamierender Vorwürfe, sachliche Darstellung des Sachverhalts. Eine Übernahme von Wertungen scheidet -gleich aus welcher Quelle- damit schon von vornherein aus. Wieso der Presse inhaltlich ein solches Übergewicht zugestanden werden soll, erschließt sich mir nicht. Nach WP:BLG sollen nämlich grundsätzlich „wissenschaftliche Publikationen, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten“ verwendet werden; nur wenn es an solchen fehlt, kann „auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können“. Darin liegt der klare Auftrag zur Prüfung der Quellen auf (fachliche) Plausibilität, welcher man insbesondere auch die Presse unterwerfen muss. Die Presse schreibt nämlich keine Enzyklopädie, sondern wirkt an der öffentlichen Meinungsbildung mit (ist also nicht neutral und soll dies auch gar nicht sein) und ist oft an Sensationen interessiert. Diese Anteile müssen natürlich herausgefiltert werden, wenn man Informationen aus der Presse übernimmt. Hinzu kommt vorliegend, dass Journalisten im Allgemeinen nicht Juristen sind (Ausnahmen bestätigen die Regel) und deshalb oft nur ein eingeschränktes Verständnis der Abläufe haben, die sie an Gerichten beobachten. Deshalb müssen weitergehend noch diejenigen Angaben identifiziert werden, die aus fachlichen Gründen schon denknotwendig ausgeschlossen sind. In diesen Punkten ist die Presse als Informationsquelle nämlich ebenfalls nicht zuverlässig. Das hat nichts damit zu tun, dass Leser inkompetent gehalten werden sollen. Ein vielfach berechtigtes, diffuses Misstrauen gegenüber dem Staat führt in der Sache eben nicht weiter, weil es überhaupt keine Kriterien zur Beurteilung der Tauglichkeit von Informationen für eine Enzyklopädie bietet. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 09:47, 22. Mär. 2019 (CET)

Wissenschaftlich? Die Redaktion der SZ hat also demnach keinen Juristen und schaffte es dennoch mit nachträglich dafür preisgekrönten Journalisten zu berichten? Als ob Jura und Gesetz die allen existierenden „Wissenschaften“ wären. Da war noch die Sache Wilhelm Schlötterer, der aus den Artikel Mollath systematisch ausgeblendet wurde. Der hatte vor SWR und SZ berichtet. Das Problem ist nur, dass das Urteil von Brixner nicht der Weisheit letzter Schluss gewesen ist. Da muss man der CSU nicht aus der Hand fressen, auch wenn den UA als regierende Partei geleitet hat. Beate Lakotta hatte ja auch über ein paar Fakten berichtet, musste aber feststellen, dass ihr Eindruck vor der Sache nach und nach von Fakten wiederlegt wurde. Tatsache ist, das Brixner in der ihm unterliegenden Prozessführung über einige Rote Ampeln führ, was man verjähren ließ, bevor man es wieder aufrollte. Unabhängig davon sieht man, dass Juristen auch über Druck innerhalb der Justiz berichten. Das ist auch so ein Punkt, um den die Medien reicher sind als Wikipedia, denn Thomas Fischer (Jurist) wird gerne zu solchen Sachen befragt. --Hans Haase (有问题吗) 11:05, 22. Mär. 2019 (CET)

Es fällt mir einigermaßen schwer auf Deine Einlassung hier zu antworten, weil Du nicht klar machst, worauf Du überhaupt hinaus willst. Dass die SZ keine Juristen hätte, habe ich jedenfalls nicht behauptet. Mein Punkt war, dass nach unseren Richtlinien primär wissenschaftliche Quellen zu verwenden sind. Stehen solche nicht zur Verfügung, kann auch auf journalistische Quellen zurückgegriffen werden. Dabei darf -was Du m.E. verkennst- aber nicht alles 1:1 übernommen werden, weil die Presse einer anderen Logik als die Wissenschaft folgt. Dort steht noch viel mehr die notwendig mit Wertungen verbundene Meinungsbildung und auch das Aufbereiten von Sensationen im Vordergrund, während fachliche Präzision mitunter eine nachgeordnete Rolle spielen kann. Bei der Verwertung solcher Quellen für eine Enzyklopädie, muss man die Inhalte entsprechend filtern. Hierbei müssen als erster grober Filter eben diejenigen Rahmendaten dienen, die sich aus dem zugrunde liegenden Sachverhalt und der maßgeblichen Fachwissenschaft -hier der Rechtswissenschaft- ergeben. Dabei reden wir noch gar nicht von der weitergehenden Zurückhaltung, die WP:Bio gebietet. Vor diesem Hintergrund finde ich ehrlich gesagt einigermaßen ärgerlich, wenn Du hier weiterhin vom „Urteil von Brixner“ schreibst, obwohl bereits mehrfach darauf hingewiesen wurde, dass es sich wegen § 197 GVG um ein Urteil eines Kollegialgerichts handelt. Genauso wenig führt die Behauptung weiter, dass man etwas „verjähren ließ“, die so auch nicht dadurch stichhaltig wird oder als belegt gilt, dass man ihr ein „Tatsache ist“ voranstellt. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 12:05, 22. Mär. 2019 (CET)

Ich schließe mich der Stellungnahme von Benutzer:Domitius Ulpianus insoweit an und bitte nochmals den Benutzer mit der grünen Signatur, auf Polemik und Unterstellungen zu verzichten. --Zipfelheiner (Diskussion) 11:55, 22. Mär. 2019 (CET)

Den „Knopf“ zur Wiederaufnahme hatte Merk schon 2011/2012 gedrückt. Das ging ja von StA zu StA, bis wie WA startete. Unterdessen sind die 7 Jahre abgelaufen, in denen Brixner etwas zur Last gelegt werden könnte. Das nennt man auch rechtswissenschaftlich „Verjährung“. --Hans Haase (有问题吗) 12:48, 22. Mär. 2019 (CET)

Das Problem ist, dass Du behauptest, dass erstens Brixner Straftaten begangen hat und zweitens man diese Taten absichtlich habe verjähren lassen. Das nennt man rechtswissenschaftlich Üble Nachrede--Zipfelheiner (Diskussion) 12:56, 22. Mär. 2019 (CET)

Es ist keine „Üble Nachrede“, dass die Justiz erst sehr spät, bzw. zuspät tätig wurde. Das ist lediglich, was Zeitungen schrieben und andere Juristen feststellten. Das hätten sie nicht behaupten können, wenn über das Verfahren im August 2006 alles unstrittig und unzweifelhaft nachvollziehbar gewesen wäre. Das klingt schon wieder nach einem Gepolter wie es 2006 veranstaltet wurde. --Hans Haase (有问题吗) 13:10, 22. Mär. 2019 (CET)

Das mit dem „Gepolter wie es 2006 veranstaltet wurde“ verstehe ich leider nicht. Es wäre schön, wenn Du Dich so ausdrücken würdest, dass man Dich versteht. Im übrigen ist die Unterstellung, die hier wiederholt vorgebracht wurde, dass Brixner Straftaten begangen habe und man dies absichtlich habe verjähren lassen, sehr wohl üble Nachrede. Im übrigen: Es ist ein grundsätzliches Missverständnis, dass dieser Artikel alles wiederkauen müsste, was irgendwann und irgendwo mal in der Zeitung stand.--Zipfelheiner (Diskussion) 13:19, 22. Mär. 2019 (CET)

Wie wäre es, wenn wir uns darauf verständigen, hier stichhaltige und begründete Argumente vorzubringen und nicht wild mit irgendwelchen Behauptungen um uns zu werfen? Beispielsweise geht die Behauptung „unterdessen sind die 7 Jahre abgelaufen, in denen Brixner etwas zur Last gelegt werden könnte (eigene Hervorhebung)“ schon deshalb fehl, weil es eine siebenjährige Verjährungsfrist überhaupt nicht gibt. Die Rechtsbeugung wird gem. § 339 StGB mit 1-5 jähriger Freiheitsstrafe bedroht, woraus sich gem. § 78 Abs. 3 Nr. 4 StGB eine fünfjährige und nicht eine siebenjährige Verjährungsfrist ergibt. Bei einem Urteil im Jahre 2006 wäre also spätestens 2011 Verjährung eingetreten. Eine solche Diskussionsweise hat uns in der Vergangenheit nicht vorangebracht und bringt uns auch hier nicht weiter --Domitius Ulpianus (Diskussion) 13:39, 22. Mär. 2019 (CET)

Wie überlastet war denn die Justiz damals? --Hans Haase (有问题吗) 13:59, 22. Mär. 2019 (CET)

Das weiß ich nicht, ich war nicht dabei. Aber für die hier zu klärende Frage spielt das sowieso keine Rolle. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 14:30, 22. Mär. 2019 (CET)

 Pro ich finde den Textvorschlag von Domitius Ulpianus gut. Er beschönigt nichts, prangert aber auch nicht an. --141.2.30.7 17:14, 22. Mär. 2019 (CET)

 Kontra Stimmt nicht - er versucht, wichtige Informationen wegzulassen, wodurch die Dramatik des Falles und das Verhalten Brixners relativiert werden würden. -- PassePorte (Diskussion) 18:34, 23. Mär. 2019 (CET)

Wikipedia ist aber kein Drama, sondern eine Enzyklopädie --141.2.30.80 21:26, 23. Mär. 2019 (CET)

Ich finde den Textvorschlag von Domitius Ulpianus auch gut. Er hält sich strikt an die Belegsituation (nach Vorgabe von WP:BEL), es wurde nichts hinzugefügt, und Informationen, die weggelassen wurden, waren nicht so wichtig, vielmehr Randinformationen, die zur Erfassung der Thematik nicht notwendig sind. Etwas dramatisieren oder Dramatik darstellen müssen wir in einer Enzyklopädie nicht. – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 14:25, 25. Mär. 2019 (CET)

 Pro Der überarbeitete Vorschlag fasst den wesentlichen Inhalt der Kritik in unaufgeregter Form zusammen. --Chewbacca2205 (D) 21:20, 25. Mär. 2019 (CET)

 Kontra Unaufgeregt ist nicht gleich sinnvoll - es würden durch den Textvorschlag etliche gut bequellte Informationen, die auch wesentlich zum Sachverhalt und zum Verständnis der Ausmaße der damaligen Aufregung beitragen, aus den Text verschwinden. Dies entspricht nicht dem Wesen einer Enzyklopädie. Im Übrigen erstaunt mich die Persisitenz, mit der die User Domitius Ulpianus und Zipfelheiner immer wieder versuchen, Brixner möglichst harmlos und unbescholten darzustellen. Das ist er aber eben nicht mehr, ganz egal, was der U-Ausschuß bzgl. der Rechtslage festgestellt hat. Die Quellenlage spricht da für sich. -- Mons Maenalus (Diskussion) 02:41, 11. Apr. 2019 (CEST)

aus der 3M:

Es ist ziemlich aufwändig, Texte von Hand zu vergleichen. Der #Kürzungsvorschlag von Domitius Ulpians ist auf jeden Fall besser als die aktuelle Version. Ich würde es befürworten, den einzusetzen und dann können die Befürworter der ausführlichen Version wikikonform in kleinen Schritten wieder Ergänzungen einfügen. Wenn ich es richtig überflogen habe, fehlt beispielsweise der Befangenheitsvorwurf wegen Martin Maske. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:01, 25. Mär. 2019 (CET)

Wikikonform wäre es, erst das Ergebnis der Diskussion abzuwarten (Konsensherstellung). Gruss -- Mons Maenalus (Diskussion) 02:41, 11. Apr. 2019 (CEST)

@Siehe-auch-Löscher: Zum Befangenheitsvorwurf bzgl. Martin Maske hat Domitius Ulpianus ja eine recht ausführliche Begründung gegeben, weshalb er diesen nicht in seinen Vorschlag aufgenommen hat. Das kann man nicht einfach übergehen. Sicher sind an der Stelle trotzdem Lösungen denkbar, wie man das wikikonform nochmal aufnehmen kann, falls man es wirklich für überhaupt relevant hält. Ernstliche Bedenken habe ich bei dem Vorschlag, dass die Befürworter einer ausführlichen Version in kleinen Schritten nochmal Ergänzungen einfügen. Auf genau diese Weise sind auch schon in der Vergangenheit die problematischen Inhalte in den Artikel wieder hineingelangt (Salamitaktik). Das Problem dabei ist ja auch, dass man irgendwo die Grenze ziehen muss; wer soll die dann wo festlegen? --2A02:908:1E1:82A0:5C61:7472:D0FE:B261 17:45, 25. Mär. 2019 (CET)

Und auf was möchtest Du jetzt genau hinaus? -- Mons Maenalus (Diskussion) 02:41, 11. Apr. 2019 (CEST)

Belegsituation

Kritik von Domitius Ulpians

Der Artikel fußt derzeit vor allem auf Artikeln in einer mehr oder weniger sensationslüsternen Presse sowie Einträgen eines Privatblogs. Wissenschaftliche Literatur bleibt außenvor. Interessant ist etwa der genannte Aufsatz von Judith Hauer, Zeitschrift für Rechtspolitik 2013, S. 209 ff., die die gesamte Affäre für die erste Instanz als „es passieren Fehler“ analysiert, hinsichtlich der Kontrollinstanz als Unwirksamkeit und Vertuschungstendenzen überhaupt erst auf politischer Ebene sieht. Fehler Brixners sind damit zwar nicht in Abrede gestellt, allerdings sollten wir noch vorsichtiger sein, wenn Brixner gewissermaßen beliebig austauschbar wäre und wir hier Gefahr laufen, eine Person für Fehler im System zu schlachten. Diese Tendenz der Presse sollten wir jedenfalls nicht ungefragt übernehmen, solange wissenschaftliche Literatur zu dem Fall existiert. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 20:38, 20. Mär. 2019 (CET)

Diskussion

Auch hier kann ich mich Domitius Ulpianus nur anschließen.--Zipfelheiner (Diskussion) 14:27, 22. Mär. 2019 (CET)

Ein Problem könnte sein, dass die breite Masse der Quellen eben aus den Medien stammt. Die paar rechtswissenschaftliche Auseinandersetzungen mit dem Thema sind auch nicht sonderlich gut zugänglich. --141.2.30.7 17:15, 22. Mär. 2019 (CET)

Aus 3M: Wie unten bereits angemerkt, ist die Belegsituation einer der größten Mängel des Artikels. Presseartikel sind nur dazu geeignet, die öffentliche Wahrnehmung und damit die politische Dimension des Fall Mollath zu belegen. Da Otto Brixner dadurch enzyklopädisch relevant wurde, gehört das natürlich in den Artikel - aber auch nur dafür uns sparsam. Die Beschreibung und ggf. auch Wertung des persönlichen Handelns von Otto Brixner darf in einem Personenartikel zu einem Richter nur aus neutraler und fachlicher Sicht erfolgen. Dass es hierzu nur "ein paar" Fachartikel gebe soll, will mir angesichts der Prominenz des Falles nicht einleuchten. Nach WP:Belege ist der Online-Zugriff keine Anforderung. "Belege" aus Blogs und Pressemitteilungen gehören überhaupt nicht in diesen Artikel. --Ganescha (Diskussion) 20:19, 23. Apr. 2019 (CEST)

Zusatzfrage

Was haltet Ihr von dem vorbereiteten Vorschlag Benutzer:Hyperdieter/Brixner? – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 19:22, 20. Mär. 2019 (CET)

1. Der Vorschlag kann ein Ausgangspunkt sein. Wesentliche Schwäche ist m.E. aber, dass Hyperdieter letztlich nur besonders problematische Aussagen aus dem derzeitigen Artikel herausgestrichen hat. Im Übrigen ist es derselbe Artikel, weshalb insbesondere verschleiernde Ausführungen nicht berichtigt sind. Ich persönlich finde daher diese Artikelversion besser, die ihrerseits aber sicher auch noch ausbaufähig ist. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 21:39, 20. Mär. 2019 (CET)
2. In der Version von Benutzer:Hyperdieter/Brixner ist der Sachverhalt um Maske und Brixner völlig ausgeblendet, sowie die Drohung mit rechtlichen Schritten gegen die Schöffen, von denen man die zweite erst vor den Untersuchungsausschuss zerren musste, um sie zum Reden zu bekommen. Es liegt keine Rezension vor, wie sich die Drohung mit rechtlichen schritten und der späten Aussage verhält. Das würde bedeuten, dass nicht geprüft wurde, ob die Schöffen als eingeschüchterte Zeugen missbraucht wurden. Das Redeverbot von Brixner gegenüber Mollath über die Schwarzgeld-Vorwürfe verzerrt den Eindruck über den Zusammenhang mit dem 106-seitigen Ordner. --Hans Haase (有问题吗) 11:24, 22. Mär. 2019 (CET)
3. Das Problem ist, dass in der Zwischenzeit doch schon gewisse Verbesserungen des Artikels stattgefunden haben, die in der Version Benutzer:Hyperdieter/Brixner noch nicht berücksichtigt sind. Diese Verbesserungen würden also unter den Tisch fallen. Allerdings gibt es keinen „Sachverhalt um Maske und Brixner“. Dass Brixner auf dem Gerichtsflur den Ehemann (!) einer Zeugin begrüßt hat, ist etwas völlig Alltägliches. Dass die „Drohung mit rechtlichen Schritten gegen die Schöffen“ (M. W. ging es nur um einen Schöffen, nämlich Westenrieder) relevant sein soll, erschließt sich mir nicht. Es ist nicht Aufgabe eines Wikipedia-Artikels, alle möglichen Meldungen aus irgendwelchen jahrealten Zeitungsartikeln zusammenzuklauben. --Zipfelheiner (Diskussion) 11:35, 22. Mär. 2019 (CET)

   Du argumentierst hier völlig unseriös und versuchst, das Zusammentreffen per se als irrelevant hinzustellen, obschon es das gerade nicht ist, wie ja auch die nachfolgende Untersuchung gezeigt hat. Sonst hätte man Brixner dazu ja wohl kaum befragt. -- PassePorte (Diskussion) 18:44, 23. Mär. 2019 (CET)

   @Doc Taxon: Eine moderierende Stellungnahme zu dieser Aussage hier und zum Diskussionsverlauf oben wäre hilfreich, bevor das wieder endgültig in eine Diskussion ad personam abgleitet. --141.2.30.80 21:41, 23. Mär. 2019 (CET)

   Das ist das Problem. Es geht nicht um die Begrüßung der Partei, die er kannte, sondern um den Druck, den er auf die Schöffen ausübte. Der nächste Zufall: Er hat das Urteil allein unterschrieben. Da wird wohl versucht, einzelne Teile des Puzzles zu entfernen oder als irrelevant zu bezeichnen. Das kennt man von der Salamitaktik. Müssen wir die Versäumnisse und Unregelmäßigkeiten auflisten, dann wird das Bild auf einmal glasklar. Das Problem, die „jahrealten Zeitungsartikel“ sind nicht wiederlegt. --Hans Haase (有问题吗) 12:42, 22. Mär. 2019 (CET)

   Da wird wohl versucht, einzelne Teile des Puzzles zu entfernen oder als irrelevant zu bezeichnen Nein, das wird definitv versucht, wohl auch, da in der Folge weitere Zusammenhänge aus dem Artikel ebenfalls rausfallen würden/müssten. -- PassePorte (Diskussion) 18:44, 23. Mär. 2019 (CET)

   Schon wieder Verschwörungstheorien, oder sagen wir freundlicher: Verstoß gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung. „Er hat das Urteil allein unterschrieben.“ Na und? Die zweite Berufsrichterin hatte Urlaub, Schöffen unterschreiben (anders als in der DDR übrigens) das schriftliche Urteil nie. Von „Druck, den er auf die Schöffen ausübte“, ist bisher nichts Seriöses bekannt. Die Abbsicht, hier ein „Puzzle“ oder ein Bild, das „auf einmal glasklar“ wird, zu entwerfen, ist klassische Theoriefindung.--Zipfelheiner (Diskussion) 14:07, 22. Mär. 2019 (CET)

   Es ist nichts zurückgezogen, aber es gibt Verschwörungstheoretiker, die Tatsachen abstreiten, oder nicht sehen wollen, sonst wäre das Urteil von 2006 heute noch gültig. Das nennt man Opposition. --Hans Haase (有问题吗) 14:13, 22. Mär. 2019 (CET)

   Die Formulierung „wird wohl versucht“ zeigt es schon: Es handelt sich um eine bloße Mutmaßung unseres lieben Hans Haase; nichts mit Hand und Fuß. --141.2.30.7 17:18, 22. Mär. 2019 (CET)

   Bitte die Zeitungen lesen, dann klärt sich das. Von wegen Mutmaßungen. --Hans Haase (有问题吗) 11:07, 25. Mär. 2019 (CET)

   naja, Zeitungsjournalismus würde ich jetzt nicht zu den ultimativen Quellen zählen. Ich denke mal nicht, dass die Zeitung das von irgendwoher irgendwie belegt hat. – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 22:50, 25. Mär. 2019 (CET)

Zwischenstand

Die meiner Meinung nach noch voreilige Löschung von Zipfelheiner entspricht weitestgehend der 3. Meinung. Aber ich finde auch, dass Domitius Ulpianus einen guten Zusammenführungsvorschlag gemacht hat, den man damit kombinieren sollte. Mit etwas, was noch nicht da ist, lässt es sich aber nicht gut weiterdiskutieren. Insofern werde ich nach der Bearbeitung von Zipfelheiner den Vorschlag von Domitius Ulpianus dazusetzen, inklusive der Änderung der Einleitung, wogegen niemand war, und stelle damit eine neue Artikelversion als Gegenstand zur Diskussion: – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 00:51, 10. Apr. 2019 (CEST)

• Bitte Eure Meinungen zur jetzigen Artikelversion: (bitte begründen, denn nur so hilft es uns auch weiter)
  1. Es war voreilig und scheint administrativ gestützt zu sein. Zum Thema Neutralität bei Amtshandlungen lieferte Brodkey65 das perfekte Beispiel. Es war in den Medien zu lesen, dass Brixner den Fall an sich gerissen hatte. --Hans Haase (有问题吗) 09:27, 10. Apr. 2019 (CEST)

     Und es geht hier immer munter weiter mit haltlosen Unterstellungen. Bei welchem Spruchkörper (hier einer Kammer) ein Fall landet, bestimmt der Geschäftsverteilungsplan vorab abstrakt. Der Vorsitzende einer Großen Strafkammer kann einen Fall daher nicht einfach so an sich reißen. Welches Blatt das auch immer behauptet haben mag -eine spontane Google-Abfrage blieb ergebnislos-, es gehört jedenfalls ebenfalls in die Kategorie des potenziell diffamierenden Stusses, der nicht in den Artikel und gem. WP:DS im Übrigen auch nicht auf Diskussionsseiten gehört. Zur Frage der „Besorgnis der Befangenheit“, habe ich ja bereits ausführlich Stellung genommen. Das wiederhole ich hier jetzt nicht noch einmal. Insoweit nur der Hinweis, dass zwischen der -hier relevanten- Besorgnis der Befangenheit eines Richters nach § 24 StPO und etwaiger Gepflogenheiten im Prüfungswesen ein erheblicher Unterschied besteht --Domitius Ulpianus (Diskussion) 15:57, 10. Apr. 2019 (CEST)

     Versuche es mit an sich „[den Fall] gezogen, angezogen“ usw… es ist im Hauptartikel als Referenz benutzt worden. Sonst bleibt nur á la Artikel 13 die gerippten und raubkopierten Reuploads von Report Mainz danach zu durchforsten, oder war es die SZ die á la Lex Springer noch online sein dürfte? Mag alles sein, nur warum konnte dann die Wiederaufnahme des Verfahrens Brixners Urteil nicht bestätigen? Also hatte jemand anderes nachweislich „Stuss“ zu Papier gebracht, zumal zwar niemand so schriebt, aber die Zahl der Fehler und Unschönheiten im Verfahren von Brixner ist schon sehr hoch. --Hans Haase (有问题吗) 22:08, 10. Apr. 2019 (CEST)

     Einmal mehr fällt es schwer, auf Deinen Beitrag zu antworten und zwar einerseits, weil Du offenbar unzureichend informiert irgendwelche Dinge durcheinanderwirfst (1) und andererseits, weil Du überhaupt nur zum Teil klar machst, worauf du hinauswillst (2). Ad (1) ist Dir zunächst zu entgegen, dass ein Urteil Brixners in der Sache Mollath niemals hätte bestätigt werden können, weil es ein Urteil Brixners in dieser Sache gar nicht gab. Es gab das Urteil einer Kammer, an dem vier Personen mitgewirkt haben, derer eine Brixner war. Anders als im Zivilprozess können im Strafprozess Kammern ihre Verfahren auch nicht auf Einzelrichter übertragen. In einer großen Strafkammer wirken immer mindestens zwei Berufsrichter und zwei Schöffen mit. Sodann ist darauf hinzuweisen, dass das nämliche Urteil nicht bestätigt wurde, weil es niemals überprüft worden ist. Das wäre Aufgabe eines Revisionsverfahrens gewesen, das niemals stattgefunden hat. Stattdessen [Es gab ein Revisionsverfahren und in diesem hat der BGH das Urteil nicht aufgehoben. Später (nachträgliche Korrektur)] hat ein Wiederaufnahmeverfahren stattgefunden, das nicht die Richtigkeit des Ausgangsverfahrens überprüft, sondern zu einer neuen Entscheidung in der Sache führt. Deshalb lag diesem neuerlichen Urteil auch eine völlig andere Sachlage zugrunde. Dessen ungeachtet -das führt mich zu (2)- bleibt aber ohnehin schleierhaft, was dies nun mit der (offensichtlich abwegigen) Frage zu tun haben soll, ob Brixner das Verfahren an sich gerissen hat. Das gilt schließlich auch für Deine abschließende Bemerkung, die wieder herrlich im Vagen bleibt. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 16:27, 11. Apr. 2019 (CEST)

     @DocTaxon: nachdem Mons Maenalus alle problematischen Inhalte wieder in den Artikel hineinvandaliert hat, stehen wir hier wohl wieder am Anfang. An dieser Diskussion hier scheint jedenfalls wenig Interesse zu bestehen. --141.2.31.178 08:06, 20. Apr. 2019 (CEST)

     Vandalismus sehe ich hier keinen. Strittige Änderungen werden entsprechend der Communityregeln erst nach erreichen eines Konsenses umgesetzt. Also was soll diese Unterstellung? Glaubst Du, es bringt irgendwas, wenn Du hier Stimmung gegen Andersdenkende zu machen versuchst? Das bringt uns hier keinen Deut weiter. -- 2003:F4:2BD3:2F0A:31C5:E02D:D86D:4208 09:48, 20. Apr. 2019 (CEST)

     Vandalismus hin oder her: Richtig ist, dass strittige Änderungen erst diskutiert werden. Das hätte aber auch Mons Maenalus beachten müssen, bevor er die hier ausdrücklich als Diskussionsgrundlage deklarierte Artikelfassung zurücksetzt. Der heutige Editwar hätte vor diesem Hintergrund vermieden werden können. Ich habe den letzten Revert gesichtet, weil er wieder der Version entspricht, die @Doc Taxon: hier diskutieren wollte und hoffe, dass der Editwar damit beendet ist. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 22:05, 21. Apr. 2019 (CEST)

     ja, möglicherweise hat Mons Maenalus die Diskussion hier nicht durchgehend verfolgt. Der letzte Stand war durchaus plausibel begründet und wurde nur haltlos argumentiert widersprochen. Und das ist jetzt 10 Tage her. Da sich niemand weiter gemeldet hatte, hätte ich das beinahe abgeschlossen. Danke He3nry fürs Einschreiten. Jetzt gebe ich hiermit Mons Maenalus noch die Chance, einen alternativen Text für diesen Abschnitt anzubieten, der hier diskutiert werden wird. Dass aktuell keine "ehrverletzenden Meinungsäußerungen und Spekulationen" mehr vorliegen, hatten wir schon ausdiskutiert. – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 12:37, 22. Apr. 2019 (CEST)

     @Doc Taxon: Bei allem AGF, aber Mons Maenalus hat sich auf dieser Diskussionsseite an verschiedenen Stellen zur laufenden Diskussion geäußert und kannte den Diskussionsstand daher nur zu gut. Dennoch hat er den problematischen dritten Abschnitt wieder eingefügt. Das kann man m.E. durchaus als pure Provokation verstehen. Dieser dritte Abschnitt enthielt auch ehrverletzende Äußerungen, die jetzt - aufgrund des Alleingangs von Mons Maenalus - wieder im Artikel stehen. Die IP hat - was als Alleingang ebenso zu kritisieren ist - diesen Abschnitt wieder entfernt. Durch den gestrigen Revert von He3nry besteht derzeit aber wieder problematische Artikelversion. Je nach (wohl schon absehbarem) Ausgang der Diskussion hier, wäre dieser Abschnitt am Ende also wieder zu entfernen. Ich weise hier darauf hin, damit in diesem Punkt nach Abschluss des 3M-Verfahrens keine Missverständnisse bestehen. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 19:15, 22. Apr. 2019 (CEST)

     @Domitius Ulpianus: Entschuldige, ich habe den Einstieg in der Versionsgeschichte übersehen, es jetzt aber berichtigt. Der Diskussionsstand ist wiederhergestellt. Liebe Grüße, – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 22:21, 22. Apr. 2019 (CEST)

     Diskussionsstand ist der 20. März resp. 10. April, und solange kein Konsens hergestellt worden ist, halte ich es für - vorsichtig ausgedrückt - sehr gewagt, am Artikel trotz diverser Bitten diverser User und Admins substantielle Änderungen durchzuführen, noch dazu, da die dann wegfallenden Inhalte bisher nur teilweise in dern Artikel Gustl Mollath übertragen worden sind (vergl. hierzu aber auch die Äußerung Der Artikel Mollath muss als nächster bereinigt werden. der IP 2A02:908:1E1:82A0:D911:D862:4483:FE81 vom 19:09, 16. Apr. 2019, sicher ist momentan also gar nichts). Die Gefahr ist hoch, dass dann das geschieht, was einige User ja so dringend wollen, nämlich dass Informationen über das Verhalten Brixners sowie die Hintergründe tatsächlich aus der WP "verschwinden". Und ich bin ja offensichtlich nicht der einzige, der den dritten Abschnitt als wichtig und in Ordnung ansieht. Davon abgesehen: Weshalb schreibt mir keiner was auf meine Disku? Das ist ausgesprochen schlechter Stil. Und @Doc Taxon: 10 Tage sind gar nichts. Der Artikel lag monatelang "brach" (von einer kleinen Änderung einer IP im Dezember 2018 mal abgesehen), bis User PassePorte am 4. Februar 2019 den QS-Baustein rausnehmen wollte. Hat wohl gedacht, alles wäre ausdiskutiert. Gruss -- Mons Maenalus (Diskussion) 03:56, 23. Apr. 2019 (CEST)

     P.S.: Was an den Inhalten des dritten Abschnitts so konkret ehrverletzend und spekulativ sein soll, hätte ich gerne mal Punkt für Punkt erläutert. Hier wird einem das nämlich praktisch immer nur pauschal um die Ohren geschlagen, ohne dass konkrete Angaben dazu gemacht werden, weshalb das so sei. Die Quellenlage ist nach meinem Dafürhalten nämlich nicht zu bemängeln. Danke im Voraus -- Mons Maenalus (Diskussion) 04:00, 23. Apr. 2019 (CEST)

     Der jetzige Artikel ist jetzt der zweite nachfolgende Diskussionsgegenstand und bleibt damit erst mal so stehen, ich habe das oben erläutert und begründet. Man kann trotzdem über den jetzt fehlenden Abschnitt diskutieren, denn er ist ja dadurch nicht weniger Diskussionsgegenstand. Es gibt mehrere Hinweise, dass und warum der Artikel zunächst nicht inhaltlich verändert werden soll. Wenn das noch mal passiert, und ich pinge Dich hiermit auch an (Mons Maenalus), muss ich das wegen Diskussionsverschleppung und EditWars melden. Wir können trotzdem über Deine Meinung diskutieren, der Artikel ist aber erst mal Diskussionsgrundlage und soll inhaltlich bestehen bleiben, bis sich eine neue Diskussionsgrundlage herausbildet. Vielen Dank, – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 09:44, 23. Apr. 2019 (CEST)

     @Mons Maenalus: Was den dritten Abschnitt angeht, verweise ich auf meine obige, ausführliche Stellungnahme und schlage vor, die Sache der Übersichtlichkeit wegen auch dort zu diskutieren. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 09:54, 23. Apr. 2019 (CEST)

     Und den lehne ich ab, da er bei mir den Eindruck erweckt, Brixner durch in Mengen an Text versteckten Scheinargumenten reinwaschen zu wollen. -- PassePorte (Diskussion) 17:59, 23. Apr. 2019 (CEST)

     +1 --Hans Haase (有问题吗) 09:47, 26. Apr. 2019 (CEST)

     @Doc Taxon: Vielen Dank, daß wir durch Deine Bearbeitung jetzt wissen, daß Richter Brixner Alles richtig gemacht hat. Mfg, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:11, 23. Apr. 2019 (CEST)

     @Brodkey65: wir diskutieren ja noch. Das beste wäre eben, einen Textvorschlag zu machen, wie Du es Dir am besten vorstellen kannst und wie er den Richtlinien der Wikipedia nicht widerspricht. Mit Textvorschlägen haben wir oben auch schon gearbeitet. Füge Deinen Entwurf einfach hier unter diesen meinen Beitrag ein. Danke vielmals, – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 11:23, 23. Apr. 2019 (CEST)

     Eben. Und deshalb bleibt der Artikel auch in der letzten Form so stehen. Drohe hier auch bitte nicht mit VM, da schrammst du selbst ganz knapp daran vorbei. Du hast hier keine Autorität. Die Diskussion muss erstmal weiterlaufen. Eilt ja nix. Pausen schaden auch nicht. Von den Diskutierenden hier sind ja auch ca 50% gegen die Änderung. Du solltest dich auch an deine eigenen Bausteine vom 20.3. und 10.4. halten oder sie rausnehmen (aber dann wären wir zurück auf Anfang). -- PassePorte (Diskussion) 17:52, 23. Apr. 2019 (CEST)

     Ich wundere mich immer wieder, wie hier gefordert wird, dass dargestellt werden müsse, ob Richter Brixner etwas richtig oder falsch gemacht hat. Das zu beurteilen, ist nic:ht die Aufgabe von Wikipedia. Und auch wenn er etwas falsch gemacht hat, hat Wikipedia per WP:WWNI das nicht darzustellen. Wer so etwas dokumentieren will, mag dazu seine private Website oder seinen privaten Webblog betreiben, aber doch bitte nicht weiter dieses Projekt missbrauchen. Andere Benutzer mit einem vergleichbaren Ansinnen wurden längst dauerhaft aus diesem Projekt hinauskomplimentiert. Diese Informationen dürfen natürlich auch nicht weiter in den Artikel Gustl Mollath übernommen werden, sondern auch aus diesem entfernt werden. Wir stellen hier nur gesicherte Fakten dar und machen uns nicht die Meinungen von XYZ zu eigen! --2A02:908:1E1:82A0:A475:E14E:B1D4:6FDA 18:00, 23. Apr. 2019 (CEST)

     Ich wundere mich immer wieder, wie hier gefordert wird, dass dargestellt werden müsse, ob Richter Brixner etwas richtig oder falsch gemacht hat Das wird doch überhaupt nicht verlangt! Es geht darum, dass wichtige Infos über sein Verhalten, die auch in der Öffentlichkeit damals breit diskutiert worden sind (und die Quellen dafür sind ja da), im Artikel bleiben sollen. Beuhaupte bitte nicht solch unwahres Zeug! -- PassePorte (Diskussion) 18:12, 23. Apr. 2019 (CEST)

     Ich zitiere: „lehne ich ab, da er bei mir den Eindruck erweckt, Brixner durch in Mengen an Text versteckten Scheinargumenten reinwaschen“, „wir durch Deine Bearbeitung jetzt wissen, daß Richter Brixner Alles richtig gemacht hat“. Nur zwei Zitate von heute, die u.a. Deine Absicht klar belegen. Weitere finden sich im Laufe der Diskussion immer wieder. Übrigens sind nach WP:Bio selbst richtige und belegte Informationen nicht unbedingt darzustellen, wenn sie die Person herabwürdigen können. Übrigens ist der mutwillige Verstoß gegen WP-Grundprinzipien ein Sperrgrund, das nur mal so am Rande ... --2A02:908:1E1:82A0:A475:E14E:B1D4:6FDA 18:20, 23. Apr. 2019 (CEST)

     (nach links gerückt) Ich finde Diskussionskultur und Verhalten mancher Leute hier schlechthin unerträglich. Mit der Wiederherstellung der problematischen Artikelversion entgegen des hiesigen Diskussionsstandes und entsprechender Warnungen hat sich PassePorte grundlegend disqualifiziert und einmal mehr unter Beweis gestellt, wie wenig ihm um eine sachgerechte Lösung zu tun ist. Dass darauf keine Sanktion folgte, halte ich geradezu für skandalös und lässt mich doch sehr an diesem Projekt hier zweifeln. Es kann doch nicht sein, dass Einzelne Wikipedia über Monate derart für ihre zweifelhaften Zwecke missbrauchen können. In der Sache verweise ich (abermals aus Übersichtlichkeitsgründen) auf meine umfangreichen Ausführungen oben. In Ergänzung dazu sind hier m.E. nur zwei Anmerkungen zu machen: 1. Eigentlich läuft überhaupt keine Diskussion über den Artikel. Auf sämtliche Sachargumente für die Streichung gewisser Passagen wurde überhaupt nicht eingegangen. Stattdessen will man Sachargumente „ablehnen“. Argumente der Gegenseite kann aber man nicht ablehnen, sondern höchstens aufgreifen und entkräften. Das ist bisher nur einer Seite gelungen. Von mir vorgebrachte Argumente werden bisher hingegen einfach pauschal bestritten (nur beispielsweise „ist dort nichts verunklart, sondern alles sauber dargestellt“, „Stimmt nicht - er versucht, wichtige Informationen wegzulassen“). Die Justiz würde das als pauschales Bestreiten mangels Substanziierung als unbeachtlich werten. Zum Glück sind wir hier nicht vor Gericht. Der Gedanke greift dennoch: Dieses Diskussionsverhalten lässt doch sehr vermuten, dass sich die vorgebrachten Sachargumente nicht entkräften lassen. Daran ändert auch das quantitative Argument nichts, dass eine Seilschaft (über deren Verquickung ich hier nicht weiter spekulieren will), die hier zahlenmäßig vielleicht 50 % der Diskussionsteilnehmer entspricht, stets in eine Richtung votiert. 2. Soweit von dieser Seite dann doch mal ein Gegenargument gebracht wird, greifen diese bisher alle schlechterdings nicht durch, weil sie schon mit den Grundprinzipien von WP:WWNI oder WP:Bio unvereinbar sind. Dabei kommt es auch gar nicht darauf an, ob man (nach AGF) unterstellt, dass es nur um die Darstellung öffentlich diskutierten Verhaltens oder vielmehr um die öffentliche Anprangerung Brixners geht. Beides ist nicht Ziel von Wikipedia, wie die IP als mein Vorredner zutreffend angemerkt hat. -- Domitius Ulpianus (Diskussion) 21:18, 23. Apr. 2019 (CEST)

     Schwere Geschütze, mit denen du wieder mal versuchst, Andersdenkende plattzumachen und niederzureden. Du argumentierst pauschal, bloß versteckst du es hinter einem Textwust, der bei genauerem Durchlesen nicht wirklich stichhaltig ist, da dort kaum Sachargumente, sondern nur deine persönliche Meinung verklausuliert drinnensteckt. Gegenargumente wurden übrigens sachlich begründet; du hingegen versuchst anderen das Wort im Mund umzudrehen: Argumente der Gegenseite kann aber man nicht ablehnen, sondern höchstens aufgreifen und entkräften. -eine sinnlose Phrase. Auch hat niemand diese abgelehnt, sondern der Hinweis auf das Verhalten Brixners und die Relevanz desselben als Gegenargument kam mehr als einmal. Die Justiz würde das als pauschales Bestreiten mangels Substanziierung als unbeachtlich werten. Zum Glück sind wir hier nicht vor Gericht. ist wieder ein Paradebespiel für deine Versuche, Argumente zu konstruieren und Kompetenz zu suggerieren, da dies hier überhaupt nichts mit zu tun hat (wie du ja selbst schreibst, s. o.). Vermutungen sind auch nicht relevant in der Diskussion, aber apropos: Mindestens eine IP ist vermutlich eine Sockenpuppe, da sie pauschal immer dir und Zipfelheiner recht gibt und nur andere attackiert. Insofern schreibst du hier dasselbe wie zuvor, und es hat keine wirkliche Substanz - wie bisher. -- 2003:F4:2BEB:B001:AD2E:A0EF:4A87:ABD2 23:27, 23. Apr. 2019 (CEST)

@Domitius Ulpianus: Wo soll ich jetzt meine Ausführungen posten? Ich denke, wenn in einem Verfahren eine begründete Besorgnis der Befangenheit und die Verweigerung rechtlichen Gehörs im Raum stehen, dann kann man das nicht einfach weißwaschen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:16, 23. Apr. 2019 (CEST)

@Brodkey65: Da beide Punkte oben bereits diskutiert werden, wäre meine persönliche Meinung, dass die Sache mit der Befangenheit am besten hierhin, die Sache mit dem Ordner hierhin gehört. Natürlich steht Dir aber frei, Deine Meinung überall zu posten und ich würde sie ohnehin zur Kenntnis nehmen, zumal bei Die aufgrund fachlicher Qualifikation auch eine stichhaltige Stellungnahme zu erwarten ist. Nur vorsorglich würde ich Dich - ohne Dir irgendetwas unterstellen zu wollen - bitten, vorher auch meine Gedanken zu lesen, wieso die Besorgnis der Befangenheit nicht begründet gewesen sein kann und eine Verweigerung des rechtlichen Gehörs jedenfalls nicht ganz eindeutig vorliegt. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 23:37, 23. Apr. 2019 (CEST)

@Domitius Ulpianus Du armer Mensch findest also die Diskussionskultur und Verhalten mancher Leute hier schlechthin unerträglich. Dito, geht mir genauso. Es muss einen schon wurmen, wenn man bereits mehrfach vesucht hat, den Artikel löschen zu lassen, aber sich andere Wikipedianer dagegen ausgesprochen haben... Artikelsperre ist also in Kraft, Konsens ist nicht in Sicht, die nicht-konsente Version ist aktiv, und wir müssen uns hier mit Euch wiederholt 'runterstreiten, ob es in Ordnung ist, Kritikpunkte an Brixner einzubauen. Kritikpunkte, die wohlgemerkt mehr oder weniger groß durch die Presse gelaufen sind und die nicht gegen irgendwelche Pesonlichkeitsrechte oder WP-Regeln verstoßen... *Seufz* -- Mons Maenalus (Diskussion) 01:28, 24. Apr. 2019 (CEST)

Klar, wenn einem die Argumente ausgehen, greift man eben zum PA. Vielleicht würde es die Diskussion hier weiterbringen, wenn sich fachlich einschlägig vorgebildete User einmal dazu äußern würden. Da haben wir bisher nur die Stellungnahmen von Domitius Ulpianus, knapp von Chewbacca2205 und noch knapper von Brodkey65. Was ist mit @Daceloh:, @Aschmidt:, @Wowo2008:, @Stephan Klage:, @Kriddl:? Könnt Ihr aufgrund Fachkompetenz nichts zu dieser Debatte beitragen? --2A02:908:1E1:82A0:6C5F:6726:43A4:A00F 07:22, 24. Apr. 2019 (CEST)

@2A02:908:1E1:82A0:6C5F:6726:43A4:A00F Der Unteschied zwischen PA und etwas Ironie sollten eigentlich klar sein. Aber weshalb echauffierst DU Dich denn so über eine Antwort, die dir gar nicht gegolten hat, hm? Übrigens geht es hier nicht um Fachkompetenz, sondern Wikipedia-Regeln. -- Mons Maenalus (Diskussion) 18:56, 24. Apr. 2019 (CEST)

Liebe(r) 2A02:908:1E1:82A0:6C5F:6726:43A4:A00F Brixner ist aus meiner Sicht durchaus relevant. Aber der Artikel neigt dazu problematisch zu sein. Unter anderem werden leicht Aussagen aus Quellen ungenau wiedergegeben (etwa zum Telefonat mit dem Finanzamt), zum Teil Kleinigkeiten überbewertet. Der artikel muss durchaus überarbeitet werden.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:54, 24. Apr. 2019 (CEST)

@Kriddl: Danke, dass Du hier nochmals Deine Stellung zu dem Artikel abgegeben hast. Die Frage der Relevanz wird indes nicht mehr diskutiert, sondern wir hängen an der -offenbar auch von Dir geteilten- Einschätzung, dass der Artikel überarbeitet werden muss. Dieser wird hier mit Nachdruck bestritten. Falls es Dir nicht zu viel Arbeit macht, könntest Du vielleicht etwas genauer darlegen, wo Du Überarbeitungsbedarf siehst, also wo Quellen ungenau wiedergegeben und Kleinigkeiten überbewertet sind. Recht aktuell ist wohl auch die Frage, ob der Artikel in seiner jetzigen Fassung bleiben kann oder doch die vorherige Fassung vorzugswürdig ist oder ggf. Teile dieser vorherigen Fassung in die jetzige noch überführt werden sollten. Das wäre dem Fortschritt dieser Diskussion sicher zuträglich. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 08:32, 26. Apr. 2019 (CEST)

Dieser wird hier mit Nachdruck bestritten. Ja, und zwar nicht ohne Grund. Die alte Version ist nämlich weder ehr- noch sonstwie verletzend, egal wie oft das hier auch noch behauptet wird. Erstaunlich übrigens, wie jemand Kreide fressen kann, nachdem darauf hingewiesen worden ist, dass wohl einige der IPs hier bloß Sockenpuppen sind. Da fällt die Rechthaberei und das agressive Verhalten auf einmal weg, und man kann sogar höflich & freundlich sein. Wow. -- 2003:F4:2BD3:F0A4:F91D:552F:6BF5:8A64 10:27, 27. Apr. 2019 (CEST)

PAs und Ironie lassen wir hier jetzt mal, denn das bringt uns überhaupt gar nicht weiter. Viel mehr sollten wir uns jetzt auf den Diskussionsabschnitt unten drunter konzentrieren und uns endlich mal ganz konkret der Diskussionsthematik widmen. Danke sehr, – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 20:03, 24. Apr. 2019 (CEST)

WP:Dritte Meinung

Dritte Meinungen werden erbeten zu vorstehender Diskussion, insbesondere hinsichtlich der Einzelfragen,

1. Welche Anforderungen WP:Bio an diesen Personenartikel stellt?
2. Ob die derzeitige Fassung des Abschnitts zu Leben und Wirken Brixners so belassen werden kann?
3. Ob der Abschnitt zur Hauptverhandlung gegen Mollath mit dem folgenden Abschnitt zur Vorwürfe gegen Otto Brixner im Zusammenhang mit dem Fall Mollath zusammengefasst werden sollte?
4. Ob der Abschnitt zu den Vorwürfen gegen Brixner POVlastig ist und gekürzt werden muss und ggf. inwiefern?
5. Ob die in den Einzelnachweisen genannten Presseberichte eine geeignete Quellengrundlage für den Artikel bietet?
6. Ob ein von Hyperdieter entwickelter Vorschlag, eine geeigneter alternativer Artikeltext wäre?

Es wurde eine Dritte Meinung angefordert. Leider etwas unkonkret. Bitte den wesentlichen Streitpunkt hier benennen, dann stehen die Chancen besser, dass sich ein Unbeteiligter damit befasst. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:34, 22. Mär. 2019 (CET)

@Siehe-auch-Löscher: Zentraler Streitpunkt ist, ob vor allem der dritte Abschnitt in der jetzigen Fassung stehen bleiben kann oder wegen WP:Bio/WP:NPOV überarbeitet werden muss und falls ja, wie. Zur Frage des „wie“ existieren derzeit zwei Vorschläge: Entweder er wird komplett gestrichen oder er wird (siehe oben) unter Zusammenführung mit dem zweiten Abschnitt erheblich gekürzt. Die weiteren Aspekte würde ich mal als Nebenpunkte einordnen. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 10:05, 22. Mär. 2019 (CET)

@Doc Taxon:, @Kein Einstein: Diese Aktion hier ist von euch ja wirklich gut gemeint, aber völlig sinnlos. Mal ehrlich: Zu diesem Artikel gab es in der Vergangenheit schon sooo viele dritte Meinungen. Um nur mal ein paar zu zitieren:

• Benutzer:Kriddl: erkennbar auf Gerüchten basierende, mit einseitigen Quellen belegte Vorwürfe; strafrechtlich relevant; nicht tragbar, suggerieren von Böswilligkeit, falsches Schließen von Fragen der Presse auf Tatsachen; Reduktion einer langen Juristenkarriere auf einen verbockten Fall, Aussagen inhaltlich unhaltbar; die belegbaren Aussagen bieten nichts als heiße Luft
• Benutzer:KayHo XIII.: POV, dass es nicht mehr feierlich; bleiben Belege schuldig; stellen absurde Behauptungen in den Diskussionen als Tatsachen dar, [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Otto_Brixner&diff=181806704&oldid=181755643
• Benutzer:EH⁴²: Pranger und massive Verstöße gegen WP:BIO, WP:NPOV und WP:WWNI
• Benutzer:Hyperdieter: gemäß WP:BIO nicht tragbar; sehr äußerst ausführlichen, sehr konkreten Vorwürfe gegen Brixner, die den Artikel dominieren und zudem suggerieren, Brixner sei quasi alleine für das Einperren Mollaths verantwortlich gewesen; in dieser Form grob unangemessen
• Benutzer:H-stt: nach WP:BIO muss er ersatzlos gelöscht werden
• Benutzer:KlausHeide: teils unnötigen Detailfülle; teils haarsträubend anprangernden Formulierungen
• Benutzer:Chief tin cloud: kein Ruhmesblatt für das Projekt

Über all das wird einfach hinweg gegangen: Argumente, weshalb aus sachlichen Gründen dies oder jenes nicht sein könne, werden als „der CSU nicht aus der Hand fressen“ abgetan. Mangelnde Neutralität wird einfach per se negiert und die „Neutralität“ des Artikels betont. Gegen jeden Einwand wird eine ad hoc-Behauptung aufgestellt und bei Bedarf mit „Tatsache ist“ eingeleitet. Das war lief in den letzten 4 Jahren immer so und es läuft auch in der jüngsten Diskussion so. Auf dieser Grundlage wird niemals ein Konsens erreicht werden. Da kann man genauso gut mit einer Wand diskutieren. Mein Vorschlag: Den Artikel von POV befreien, etwa in der von Domitius Ulpianus vorgeschlagenen Form und ihn anschließend dauerhaft sperren, weil der nächste Revert sicher kommt. Für einzelne Korrekturen kann man den Artikel dann individuell entsperren. Wer die Diskussionsseite weiterhin für zusätzliche, möglicherweise strafrechtlich relevante Anschuldigungen gegen konkrete Personen missbraucht, sollte mit eskalierenden Sperren belegt werden. Alles andere kostet nur unnötig Ressourcen und führt nicht weiter. Danke. --2A02:908:1E8:CC80:BDDC:86A3:2811:6ED9 21:01, 24. Mär. 2019 (CET)

Seufz. Dann les ich mich halt nochmal ein. Das WP-Prinzip ist, dass Fakten genannt aber neutral dargestellt werden. WP:BIO ist einschlägig. Jemandem "eins reinwürgen" ist keine gute Idee und nach meiner persönlichen Erfahrung merkt man einem guten Artikel nie an, welchen Standpunkt der oder die Verfasser zum Lemma haben. Man darf auch gelegentlich daran denken, dass das Internet nicht vergisst.--Chief tin cloud • Tur Tur For President! 21:43, 24. Mär. 2019 (CET)

• Dritte Meinung: Einkürzen Es wird hier mit Emotionen gespielt und liest sich ein bisschen wie Roland Freisler. Wikipedia sollte meines Erachtens nicht die Quellen zu 100% wiedergeben, sondern den Sachverhalt anreißen und dann auf die Quelle verweisen. Ich kann nun nicht alle Quellen lesen, aber diese scheint ja recht zentral. Was mir da auffällt, das Zitat Wenn Sie so weitermachen, kommen Sie nie wieder raus macht sich die SZ nicht zu eigen, sondern schreibt Brixner wird zitiert mit den Worten. Daher kann und sollte der Artikel meines Erachtens auf die Hälfte gekürzt werden. Meine Meinung entspricht ziemlich den vorgenannten zusammengetragenen Meinungen anderer Benutzer. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:57, 25. Mär. 2019 (CET)

  @Siehe-auch-Löscher: ich denke mal, dass sich diese Meinung auf den Abschnitt bezieht, der jetzt im Artikel steht. Mittlerweile gibt es den #Kürzungsvorschlag von Domitius Ulpians. Könntest Du Dir das bitte mal anschauen und vielleicht auch mit pro oder contra bewerten? Danke, – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 14:30, 25. Mär. 2019 (CET)

Es ist ziemlich aufwändig, Texte von Hand zu vergleichen. Der #Kürzungsvorschlag von Domitius Ulpians ist auf jeden Fall besser als die aktuelle Version. Ich würde es befürworten, den einzusetzen und dann können die Befürworter der ausführlichen Version wikikonform in kleinen Schritten wieder Ergänzungen einfügen. Wenn ich es richtig überflogen habe, fehlt beispielsweise der Befangenheitsvorwurf wegen Martin Maske. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:01, 25. Mär. 2019 (CET)

@Siehe-auch-Löscher: Zum Befangenheitsvorwurf bzgl. Martin Maske hat Domitius Ulpianus ja eine recht ausführliche Begründung gegeben, weshalb er diesen nicht in seinen Vorschlag aufgenommen hat. Das kann man nicht einfach übergehen. Sicher sind an der Stelle trotzdem Lösungen denkbar, wie man das wikikonform nochmal aufnehmen kann, falls man es wirklich für überhaupt relevant hält. Ernstliche Bedenken habe ich bei dem Vorschlag, dass die Befürworter einer ausführlichen Version in kleinen Schritten nochmal Ergänzungen einfügen. Auf genau diese Weise sind auch schon in der Vergangenheit die problematischen Inhalte in den Artikel wieder hineingelangt (Salamitaktik). Das Problem dabei ist ja auch, dass man irgendwo die Grenze ziehen muss; wer soll die dann wo festlegen? --2A02:908:1E1:82A0:5C61:7472:D0FE:B261 17:45, 25. Mär. 2019 (CET)

Das gehört zum Wikipedia-Prinzip. Das Verfetten von Artikel kann nur verhindert werden, wenn genügend Autoren ihn dauerhaft beobachten und dem entgegenwirken. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:13, 26. Mär. 2019 (CET)

Auch ich bin der Meinung, dass diese lächerliche „Befangenheits“-Geschichte mit Martin Maske nicht in den Artikel gehört. Dass Brixner eine ihm flüchtig bekannte Person auf dem Flur begrüßt hat, ist völlig alltäglich und unspektakulär und hätte keinesfalls ein Ablehnungsgesuch begründet, ebensowenig die Tatsache, dass er den Ehemann einer Zeugin flüchtig kennt. Es wurde auch kein Ablehnungsgesuch gestellt.--Zipfelheiner (Diskussion) 08:45, 27. Mär. 2019 (CET)

Lächerlich ist hier überhaupt nichts - bitte versuche nicht, so das Argument zu untergraben. Es ist im Gegenteil sogar absolut relevant, da Brixner ja zuvor behauptet hatte, Hrn. Maske seit x Jahren nicht mehr getroffen zu haben. -- PassePorte (Diskussion) 08:01, 20. Apr. 2019 (CEST)

@Diskussion Umgekehrt ist es richtig, Maske hatte das behauptet. Davon abgesehen sehe ich das ansonsten genauso: Der Fakt ist hier relevant. -- 2003:F4:2BD3:2F0A:31C5:E02D:D86D:4208 10:01, 20. Apr. 2019 (CEST)

• Dritte Meinung: Belassen Brixner hat um sein heute nicht mehr beständiges Urteil zahlreiche Fakten, bis hin zu Unregelmäßigkeiten geliefert, die ihn relevant werden ließen. Es bringt nichts, den Artikel zu kürzen um ihn noch verständlich zu halten. Er hatte den Vorsitz, er war verantwortlich, was im Verfahren im Jahr 2006 geschah. Was dazu alles beitrug, ist ohne Frage relevant für den Sachverhalt. Man darf nicht vergessen: Brixner ist in Pension. Er ist für sein Einkommen nicht weiter auf Reputation oder Zeugnisse angewiesen. (vgl. Zumwinkel) Aber ein nicht-funktionierende Justiz wäre ein Armutszeugnis für Rechtsstaat und Demokratie. Immerhin haben die Journalistenmorde wieder Europa erreicht. Man muss niemand treten, um der Allgemeinheit deutlich zu machen, was da schief gegangen «wurde», zumal die Presse dahin nicht funktionierte, wie weit die Sache in die Politik hineinreicht. Man kann sich natürlich auch auf das Niveau von ausländischen Propaganda-Nachrichten begeben, die nichts als Gegendarstellungen, Polemik und Eigenlob senden. --Hans Haase (有问题吗) 11:37, 25. Mär. 2019 (CET)

   Info: Das ist keine Dritte Meinung, weil Hans Haase originär am Streit beteiligt ist. --2A02:908:1E8:CC80:20C8:DEC1:BD70:32D1 12:14, 25. Mär. 2019 (CET)

löschen: Ich bleibe trotz allen seitdem erfolgten Beiträgen dabei, dass dieser Artikel nach WP:BIO ersatzlos gelöscht werden muss. Der Beschriebene ist keine Person des öffentlichen Interesses, als Richter am LG erfüllt er keine Relevanzkriterien, seine Beteiligung am Mollath-Prozess rechtfertigt keine Darstellung als Person in der Wikipedia. Es handelt sich inhaltlich um einen reinen Prangerartikel, die Lebensstationen außerhalb des Mollath-Prozesses ändern daran nicht - im Gegenteil zeigen sie nur auf, dass seine Person für die Wikipedia nicht von Bedeutung ist. Wenn und soweit seine Prozessführung in diesem einen Prozess für das Verfahren wichtig war, muss das im Artikel zu Mollath dargestellt werden. Irgendwelche Einschätzungen irgendwelcher Journalisten, die einmal mit ihm telefoniert haben, lösche ich jetzt gleich mal raus. Wer auch immer das rein geschrieben hat oder verteidigt, sollte sich was schämen, es lässt eine unvertretbare Haltung zum Ziel einer Enzyklopädie vermuten. Grüße --h-stt !? 16:23, 27. Mär. 2019 (CET)

Das ist genau meine Meinung, die ich nur nicht weiter verfolgt habe, weil sie offenbar nicht mehrheitsfähig ist.--Zipfelheiner (Diskussion) 16:47, 27. Mär. 2019 (CET)

Ja, das ist absolut richtig. Aber das hat Hic et nunc anders entschieden; gegen eine Korrektur dieser Entscheidung hat sich vor allem Graf Umarov gewehrt und im Rahmen der LP haben Kein Einstein und Doc Taxon die Entscheidung von Hic et nunc gehalten. Immerhin kümmern sich die beiden letztgenannten jetzt auch um den Artikel, während sich der Graf nach seinem Geätze vornehm zurückhält. Auch von Chaddy hört man nichts mehr. Wahrscheinlich halten sich die Verteidiger des Artikels zurück, nachdem die Diskussion hier gezeigt hat, dass deren Verleumdungen hier nicht mehr zu halten sein werden. --2A02:908:1E1:82A0:2030:9E94:CCC:B05C 20:11, 27. Mär. 2019 (CET)

Dann lass uns das einfach zu einer Weiterleitung machen. Hat das schon mal jemand vorgeschlagen? Grüße --h-stt !? 21:23, 27. Mär. 2019 (CET)

@H-stt: Ich gebe Dir in allen Punkten absolut Recht. Einen entsprechenden Vorschlag hatte ich schon in der Löschdiskussion geäußert. Mir schwebte eine Zusammenführung mit dem Artikel Gustl Mollath vor, auf den man dann entweder weiterleiten oder (sofern im Artikel zu Brixner Relevanzstiftendes dargestellt würde) verlinken könnte. Das wurde aber vehement abgelehnt. Jüngst kam auch der Vorschlag, einen zentralen Artikel Fall Mollath zu schreiben und von beiden Personenartikeln dorthin zu verlinken. Auch diese Idee konnte sich nicht durchsetzen, da solche Auslagerungen hier angeblich unüblich seien. Alle dahingehenden Vorschläge scheitern samt und sonders am mitunter aggressiven Widerstand gewisser Personen. Ich bin froh, wenn der Artikel unter freundlicher Mitwirkung von Doc Taxon und Kein Einstein endlich überhaupt mal in eine stabile, neutrale Fassung gebracht wird. Du siehst ja auf dieser Seite, wie sehr man sich selbst dagegen stemmt. Den liebevoll gepflegten und so lange verteidigten Pranger will man „von interessierter Seite“ offenbar unbedingt erhalten… --Domitius Ulpianus (Diskussion) 22:51, 27. Mär. 2019 (CET)

+1 für interessierte Seite, die ihr Interesse schon ganz unverholen zum Ausdruck bringt, z.B. "Wer so wie ich, während der Referendarausbildung das Vergnügen hatte, Brixner zu erleben, wird sicherlich konzedieren, daß der Artikel sehr ausgewogen, ja fast schmeichelhaft für Brixner ist". Solche entlarvenden Äußerungen hätte man schon bei den Behaltensentscheidungen berücksichtigen und entsprechend inordnen müssen. --2A02:908:1E1:82A0:48A4:7C03:ADD8:E0A1 23:08, 27. Mär. 2019 (CET)

Ein Beitrag ohne Sachargument wurde von mit unter Verweis auf WP:DS gelöscht. Kein Einstein (Diskussion) 21:44, 27. Mär. 2019 (CET)

Belassen Der Artikel ist so, wie er ist, sowohl neutral als auch objektiv genug. Jede Streichung oder Kürzung würde wichtige Informationen wegfallen lassen. -- PassePorte (Diskussion) 07:58, 20. Apr. 2019 (CEST)

 Info: Auch das ist keine Dritte Meinung, weil PassePorte zu den Streitparteien gehört. --141.2.31.178 08:03, 20. Apr. 2019 (CEST)

Merkwürdig ist, liebe IP 141.2.31.178, dass du das aber bei Zipfelheiner und der auffällig aktiven v6-IP nicht bemängelt hast.... -- PassePorte (Diskussion) 08:09, 20. Apr. 2019 (CEST)

Das könnte aber vielleicht auch daran liegen, dass Zipfelheiner und die v6-IP nur Stellungnahmen zu abgegebenen 3M abgegeben haben und nicht, wie Du, ihre 2M als 3M zu verkaufen versuchen. Das richt schon ein wenig danach, als müsstet ihr ihr das Gewicht der bisherigen 3M etwas relativieren, weil eure Position danach nicht mehr zu halten ist --2A02:8388:581:580:49AA:E6F2:7647:7BF5 09:50, 3. Mai 2019 (CEST)

• Dritte Meinung: Verdichten und fachlich aufwerten Der Fall Gustl Mollath hat drei Dimensionen, eine medizinische, eine politisch / gesellschaftliche und eine juristische. Erstere ist für den Personenartikel zu Otto Brixner unerheblich. Vor allem durch die politische Dimension des Falls steht Otto Brixner im Lichte der Öffentlichkeit. Um diesen Aspekt darzustellen und nur hierfür sind Belege aus der Tagespresse richtig und angemessen. Der Schwerpunkt in einem Personenartikel zu einem Richter muss in der neutralen und korrekten Darstellung seines persönlichen Handelns liegen. Hierzu sind Presseartikel bestenfalls (!) hilfsweise geeignet, Blog-Beiträge oder Pressemitteilungen von Parteien oder Organisationen sind im Sinne von WP:Belege völlig untauglich. Angesichts des prominenten Falls, der sich über Jahre hinzieht, sollte es eine reiche Auswahl an fundierten juristischen Fachartikeln mit unterschiedlichsten Einschätzungen geben. Alles andere gehört in den Artikel zum Fall Gustl Mollath. --Ganescha (Diskussion) 14:19, 19. Apr. 2019 (CEST)

Entschließung?

Nachdem es auf dieser Seite seit 3 Tagen keine Wortmeldung mehr gab, die Diskutanden aber offensichtlich aktiv waren, scheint die Sache ausdiskutiert zu sein. Brodkey65 hat noch eine Stellungnahme für Anfang April angekündigt, sich laut seiner Benutzerseite jedoch (zumindest vorübergehend) aus Wikipedia verabschiedet. Der 10tägige Diskussionszeitraum bot allen Beteiligten ausreichend Zeit, hier Stellung zu nehmen. Davon wurde auch umfangreich Gebrauch gemacht, insbesondere wurden konkrete Verbesserungsvorschläge für jeden einzelnen Absatz unterbreitet. Eine echte Konsensfindung lässt der Diskussionsverlauf nicht erwarten, allerdings hat die Diskussion letztlich dennoch ein deutliches Ergebnis erbracht. Vor diesem Hintergrund ist eine Entscheidung in der Sache und deren Umsetzung durch @Doc Taxon: oder @Kein Einstein: wünschenswert. --141.2.30.195 09:44, 30. Mär. 2019 (CET)

Es ist ja tatsächlich einigermaßen ruhig hier. Ich komme frühestens am Wochenende dazu, die Diskussion nochmals durchzulesen und ein Fazit zu ziehen. Daher ist @Doc Taxon:, der sich zur Vermittling bereit erklärt hatte, sehr wahrscheinlich schneller. Kein Einstein (Diskussion) 21:25, 2. Apr. 2019 (CEST)

Ich werde es am Wochenende nicht schaffen, da kam zu viel quer. @Brodkey65: möchtest du dich noch äußern? Kein Einstein (Diskussion) 18:07, 7. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe als Not- und Sofortmaßnahme den Abschnitt „Vorwürfe gegen Otto Brixner im Zusammenhang mit dem Fall Mollath“ entfernt, nachdem hier anscheinend sonst keiner zu handeln bereit ist. Aber natürlich besteht noch weiterer Überarbeitungsbedarf.--Zipfelheiner (Diskussion) 11:38, 9. Apr. 2019 (CEST)

Welche Notmaßnahme ist hier vorpreschend erforderlich? Naja, jetzt hast ja bald Deine Wunsch- und Auftragsfassung. Brixner hat NIX falschgemacht, war nicht befangen und seine Prozeßführung war auch immer einwandfrei, das kann de:WP jetzt nach dem heldenhaften Einsatz des Arbeitskontos Z. feststellen. BRAVO!!!. MfG,--Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:56, 9. Apr. 2019 (CEST)

Sarkasmus und Zynismus helfen uns hier auch nicht weiter. Es geht nicht darum, ob Otto Brixner etwas falsch gemacht hat oder nicht, sondern was hier nach den Wikipedia-Regeln in den Artikel gehört und was nicht.--Zipfelheiner (Diskussion) 12:04, 9. Apr. 2019 (CEST)

Alles, was Du gelöscht hast, könnte im Artikel stehenbleiben. Denn es ist belegt und verstößt nicht gg WP:BIO. Der Kollege @Kein Einstein: hat für das WE eine ÜA angekündigt. Doppelt unhöflich also, daß Du jetzt, wie bereits früher, Deine Wunschfassung mit Gewalt durchzudrücken versuchst. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:09, 9. Apr. 2019 (CEST)

Dann sieh Dir mal den bisherigen Diskussionsverlauf unter oben „WP:Dritte Meinung“ an. Das Ergebnis ist eindeutig. Die für das Wochenende angekündigte Überarbeitung ist nicht erfolgt, irgendwann musste mal jemand handeln, siehe Wikipedia:Sei mutig. Meine Wunschfassung ist der Artikel so, wie er jetzt ist, noch lange nicht, ich habe nur das entfernt, was nach Meinung der allermeisten Diskussionsteilnhmer völlig untragbar war. --Zipfelheiner (Diskussion) 13:10, 9. Apr. 2019 (CEST)

Ich stimme Brodkey65 hier ausnahmsweise mal voll und ganz zu. Sinn dieser Diskussion und des 3M-Verfahrens war, dass letztlich ein neutraler Dritter über den Artikel befindet und nicht, dass eine Partei das als Stimmensammlung für ihre Position versteht und dann selbst zur Tat schreitet. Auf diese Weise löst man nur neue Diskussionen aus. Auf die paar Tage bis Doc Taxon oder Kein Einstein das getan hätten, kam es auch wirklich nicht mehr an. Der Artikel stand so nun lange genug in Wikipedia. Bevor Du jetzt aber selbst Revertierungen vornimmst, schlage ich vor, dass die beiden vorgenannten Admins die sachliche Entscheidung aufgrund der Versionsgeschichte treffen und ausgehend von der jetzigen Fassung eventuelle Anpassungen vornehmen. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 16:48, 9. Apr. 2019 (CEST)

Kurzer Einschub: Man kann hier warten so lange man will, ein Konsens wird sich nicht finden lassen, weil einige wenige Benutzer kompromisslos darauf bestehen, dass bestimmte Pranger-Abschnitte in den Artikel kommen. Irgendwann ist mal genug diskutiert und genug gewartet. Daher stehe ich immer noch dazu, dass ich mich entschlossen habe, „zur Tat zu schreiten“, werde aber um des lieben Friedens willen von weiteren Bearbeitungen (sobald diese wieder möglich sind) vorerst absehen und mich einstweilen nur auf der Diskussionsseite äußern.--Zipfelheiner (Diskussion) 12:12, 3. Mai 2019 (CEST)

Also wenn ich wie Zipfelheiner gehandelt hätte, wäre das auf VM gelandet. Wir waren und sind uns im Moment nicht einig. Ich bitte um administrative Rücksetzung. --Hans Haase (有问题吗) 17:36, 9. Apr. 2019 (CEST)

ich war paar Tage unterwegs. Ich schau mir das nachher noch an ... – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 20:19, 9. Apr. 2019 (CEST)

Inhaltliche Einschätzung: Die Punkte Verfahrensführung, mögliche Befangenheit und Verweigerung des rechtlichen Gehörs sind mMn zentrale Punkte des Artikels. Diese Angaben sind belegt und verstoßen auch nicht einmal ansatzweise gg WP:BIO. Die Süddeutsche Zeitung ist selbstverständlich ein valider Beleg. Letzendlich sind Juristen wie Brixner mMn auch selbst zu einem guten Teil dafür verantwortlich, wenn aufgrund ihres Agierens ihr Ansehen in der Öffentlichkeit Schaden nehmen kann. Es geht hier auch nicht um nachgewiesene Befangenheit, sondern um die Besorgnis der Befangenheit. Und die lag bei Brixner eindeutig vor, weil er Verfahrensbeteiligte näher kannte. Seit über 20 Jahren übe ich ein Ehrenamt im kfm. Prüfungswesen aus. Ich habe niemals geprüft, wenn ich den Prüfling, etwaige Lebensgefährten oder Familienmitglieder kannte. So kam ich, im Ggs zum ehrenwerten Hr.Brixner, auch nicht in die Verlegenheit, mit Bekannten/Prüflingen/Familienangehörigen des Prüflings...vor der Prüfung im Flur sprechen oder diese begrüßen zu müssen. Das ist einfach eine Frage des persönlichen Ethos. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:22, 9. Apr. 2019 (CEST)

Info: Dieselbe IP, die hier auf persönliche Ebene mitdiskutiert, versuchte den englischsprachen Artikel ebenfalls zu beeinflussen bzw. verschwinden zu lassen.[9] Außerdem wurden von IPs zerredete Beiträge von Administratoren entfernt.[10] --Hans Haase (有问题吗) 09:50, 8. Mai 2019 (CEST)

Nach dem ersten Zwischenstand

Da in den letzten Tagen einige Kritiken zum Artikel in der jetzigen Version laut wurden, sollten wir noch einmal die Abschnitte betrachten. Inklusive der Einleitung haben wir derzeit drei Abschnitte. Wenn es notwendig und themenbezogen ist, kann auch ein vierter Abschnitt hinzugefügt werden. Am besten ist es, wenn von den Mitdiskutanten geänderte Textvorschläge abgeliefert werden, worüber diskutiert werden kann. Pros und Kontras sollten begründet und mit konkreten Verbesserungsmöglichkeiten als Textvorschläge abgeliefert werden. Alles das wird uns helfen, in die Diskussion tiefer einzusteigen und diese schneller zu beenden. – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 00:27, 24. Apr. 2019 (CEST)

Dieser Vorschlag: Benutzer:Brodkey65/OBr ist soweit in Ordnung, ich verweise auf meine Stellungnahme [11]. Viele Grüße --Zipfelheiner (Diskussion) 11:26, 2. Jul. 2019 (CEST)

Einleitung

Begründete Meinungen

1. Der dritte Absatz „2011 kamen durch Recherchen von Medien …“ sollte ebenfalls ersatzlos gestrichen werden, weil er die Person Brixners nicht betrifft. Die einzige lemmabezogene Information darin ist, dass Brixner den Vorsitz der Kammer hatte. Das steht aber auch schon im vorausgehenden Absatz. Alles andere betrifft den Fall Mollath und nicht die Person Brixners. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 20:09, 24. Apr. 2019 (CEST)

   Diskussionen über diese Meinung:

   • Ich sehe das nicht als stichhaltige Begründung an. Brixner hat sich erheblich jenseits dessen, was einem Richter zusteht, verhalten. Der Fall Mollath und Brixner sind nicht zuletzt durch Brixners Verhalten untrennbar miteinander verwoben. Auch wurde dies nicht ohne Grund in den Medien so extrem ausführlich thematisiert. So ein Verhalten eines Richters hat es in DE vorher kaum gegeben. Einfach gesagt sehe ich weder seine Persönlichkeitsrechte noch irgendwelche anderen WP-Regel-Regeln verletzt, sondern es werden lediglich die in den öffentlich zugänglichen Medien recherchierbaren Fakten genannt. Dies ist durch keine WP-Regeln untersagt resp. geschützt reps. abgewehrt. Ansonsten hätte ich bitte gern - wie schon vorher erbeten - dies per Einzelfall (!) (entsprechend den Community-Regeln) er- bzw. geklärt. Danke -- Mons Maenalus (Diskussion) 05:40, 26. Apr. 2019 (CEST)

   M.E. geht Dein Argument an der Sache vorbei: Nach WSIGA gibt die Einleitung einen Überblick über das Thema und erklärt das Lemma in seinen Grundzügen. Wie Du schreibst, sind der Fall Mollath und die Person Brixners miteinander verwoben. Das ändert jedoch nicht im Geringsten etwas daran, dass es sich um zwei verschiedene Lemmata handelt (bei Deiner Aussage erkennbar an dem Wörtchen „und“). Auch Deine Hinweise auf Brixners Verhalten gehen fehl, weil dieses in der fraglichen Passage nicht einmal thematisiert wird. Man könnte insoweit erwägen, die Einleitung um einen Satz „Im Nachgang wurden öffentliche Vorwürfe gegen Brixner erhoben“ o.ä. zu erweitern. Da hätte ich auch nichts gegen einzuwenden; alles weitere muss aber dem Artikelinhalt vorbehalten bleiben.

   Im Übrigen sehe ich keine Notwendigkeit, Dir hier Satz für Satz der älteren Artikelversion gesondert zu erläutern, warum er nicht mit den Regeln von WP konform ist. Insoweit sind gleichartige Sachverhalte durchaus zusammenfassbar und wurden in dieser Form oben nicht nur von mir schon ausführlich thematisiert. Darauf erfolgte bisher keine stichhaltige Entgegnung, vielmehr wurde im 3M-Verfahren gleichgerichtete Kritik geäußert. Wenn Du etwas im Artikel drin haben willst, mach -wie von Doc Taxon erbeten- einen Textvorschlag und wir können darüber reden. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 08:27, 26. Apr. 2019 (CEST)

   M. m. n. ist die bisherige Version des 3. Absatzes nicht zu beanstanden: Die Erläuterung von Brixners Verhalten ist x-fach durch die Presse gelaufen, kann also problemlos auch hier erwähnt werden. Muss Sie sogar, da sie ein zentraler punkt der Kritik an Brixner war. Es gibt da keinen Grund, irgend etwas zu verändern. Dasselbe gilt für das gesamte 3. Kapitel. -- 2003:F4:2BD3:F0A4:F91D:552F:6BF5:8A64 10:20, 27. Apr. 2019 (CEST)

   Das ändert nur nicht im Geringsten etwas daran, dass der 3. Absatz schlechterdings weder Brixner, noch sein angebliches Verhalten behandelt. Das bloß wiedergekäute Argument geht daher nach wie vor ins Leere; ihm fehlt bereits die tatsächliche Grundlage. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 11:51, 27. Apr. 2019 (CEST)

   Ich glaube, die IP hat da etwas missverstanden: Es geht um die Einleitung, nicht um das strittige dritte Kapitel. -- Mons Maenalus (Diskussion) 01:34, 2. Mai 2019 (CEST)

2. ...

Textvorschläge zur Verbesserung nebst Begründung

1. Von Benutzer:Brodkey65/OBr übernommen: Otto Brixner (* 1943) ist ein deutscher Jurist. Er war Vorsitzender Richter der 7. Strafkammer am Landgericht Nürnberg-Fürth. In der Öffentlichkeit bekannt wurde er als Vorsitzender Richter der Großen Strafkammer, die im Jahr 2006 die Unterbringung von Gustl Mollath in einem psychiatrischen Krankenhaus gemäß § 63 StGB anordnete.
2. ...

Leben und Wirkungen

Begründete Meinungen

1. Hinsichtlich Brixners wiedergegebener Position zur Verständigung und zur Freiheitsstrafe sollte auch seine dazu genannten Gründe wiedergegeben sein. Erst diese zeigen wirklich seine Position auf. Derzeit steht das ziemlich im luftleeren Raum und lässt sich überhaupt nicht einordnen. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 18:47, 4. Mai 2019 (CEST)

   bring's mal auf den Punkt, – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 08:09, 6. Mai 2019 (CEST)

   Sollte man das nicht einfach weglassen? Brixner soll ja nach Ansicht der Mehrheit hier relevant seiner wegen seiner Beteiligung am Fall Gustl Mollath, aber sind deswegen seine Ansichten zur Verständigung im Strafverfahren und zur lebenslangen Freiheitsstrafe relevant? --Zipfelheiner (Diskussion) 11:11, 6. Mai 2019 (CEST)

   Nein, das lassen wir nicht weg. Es zeigt Brixners Selbstverständnis als Richter und gehört zu seinem Wirken als Organ der Rechtsprechung. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:21, 6. Mai 2019 (CEST)

   Brixners „Selbstverständnis als Richter“ und „sein Wirken als Organ der Rechtsprechung“ sind wohl nicht relevant. Seine angebliche Relevanz beruht allein auf dem Fall Mollath, damit hat seine Einstellung zu Verständigungen im Strafverfahren und zur lebenslangen Freiheitsstrafe nicht das geringste zu tun.--Zipfelheiner (Diskussion) 14:32, 6. Mai 2019 (CEST)

   Ich sehe das wie Brodkey65: So wie Brixners Position jetzt wiedergegeben wird, ist sie nichtssagend. Daher müsste man sie entweder mit ihrer Begründung unterfüttern (die die Position ja eigentlich ausmacht) oder die Information ganz rausstreichen. Für letzteres sehe ich, wohl anders als Zipfelheiner, der diesbezüglich auf Relevanzfragen verweist, in diesem Punkt aber keinen wirklichen Grund. Ich würde also (@Doc Taxon:) in etwa ausbauen zu: Brixner forderte öffentlich vom Gesetzgeber, die lebenslange Verurteilung durch zeitlich gestaffelte Freiheitsstrafen von bis zu 40 Jahren zu ersetzen. Dies begründete er damit, dass der gesetzliche Strafrahmen von meist bis zu 15 Jahren bei schweren Straftaten oft nicht ausreiche und auch bei lebenslanger Haft meist eine Entlassung auf Bewährung nach 15 Jahren zu erwarten sei. Der nicht ausreichende Strafrahmen habe aber zur Folge, dass die Landgerichte, die Fälle schwerer Kriminalität verhandeln, zu milderen Strafen greifen als die Amtsgerichte, die für leichtere Kriminalität zuständig sind. Zum Deal würde ich einfach ergänzen, dass dieser mit seinem Selbstverständnis als Richter in einem inquisitorischen, nicht kontradiktorischen Strafverfahren widersprach. Zu den 40 Jahren ergibt sich das direkt aus dem zitierten Artikel. Bezüglich des Deals ist der dort zitierte Artikel leider sehr wertend und gibt wenige Hintergrundinfos. Die Äußerung Brixners, er sei schließlich nicht Schiedsrichter (was auf die Ablehnung eines kontradiktorischen Strafverfahrenstyps hindeutet, aus dem sich der konsensuale Verfahrentyp ableitet und der Deal sich historisch entwickelt hat), wird man aber wohl nur in diesem Sinne verstehen könne; das ist allerdings in Anbetracht von WP:KTF in der Tat grenzwertig, weil es so klar nicht geäußert wird. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 21:51, 6. Mai 2019 (CEST)

   Brixner soll deshalb relevant sein, weil er in einem einzigen (!) medienwirksamen Verfahren (Gustl Mollath) den Vorsitz geführt hat. Das ist m. E. kein Grund, den Artikel hier aufzublähen mit ausufernden Informationen über Brixners Ansichten zur lebenslangen Freiheitsstrafe und zu Verständigungen im Strafverfahren. Eine so wichtige Person, dass Brixners diesbezügliche Ansichten hier von Interesse wären, ist er nur wirklich nicht. Ich sehe auch ein grobes Missverhältnis zu Artikeln über andere Richter wie Theodor Prinzing oder Manfred Götzl, die nun wirklich wesentlich prominenter waren bzw. zeitgeschichtlich weitaus interessanter sind. Trotzdem sind deren Personenartikel bei weitem nicht so aufgebläht. --Zipfelheiner (Diskussion)

   Brixner hätte hingeschmissen oder sich wg. Befangenheit abgesetzt oder auf Bewährung die Sache vom Tisch gebracht, wenn er einen «gut vernetzten» Rocker oder Clanmitglied vor sich gehabt hätte und Konsequenzen fürchten müsste, von denen er nicht unbedingt auf den Schutz des Staates oder der lokalen Elite zählen konnte. Er hatte aber einen nicht gut vernetzten Bürger vor sich, der etwas wusste, was der «lokalen Elite» gerade recht gewesen ist. Da musste erstmal durch Verjährung Gras drüber wachsen. Also brauchen wir keine faktenfernen Verschönerungen oder Honeckerredaktionen und müssen die Wikipedia nicht zu Staatspublikationsstelle degradieren. Man muss sich über sein Handeln im Klaren sein, besonders wenn man sich anmaßt und das Vertrauen bekommt über andere zu entscheiden. In welchem Artikel wäre Brixner den relevant wie Theodor Prinzing oder Manfred Götzl, und wie wäre die Relevanz wäre denn die ganze Affäre außerhalb dieser Biographien? Da tun es doch drei schöne Abschnitte, die das fragwürdige Verhalten auf den Punkt bringen. Es trat sich da nicht die einmal die Presse deutlichere Worte in den Mund zunehmen und wie haben hier in der Wikipedia auch keinen Extraartikel über den RAF-Anschlag auf das Springerhochhaus. --Hans Haase (有问题吗) 09:35, 8. Mai 2019 (CEST)

   Aha und damit willst Du zur Frage, ob man Brixners Begründung seiner Position bzgl. längerer Haftstrafen und der Verständigung im Strafverfahren in den Artikel aufnehmen soll, was zum Ausdruck bringen? --Domitius Ulpianus (Diskussion) 18:17, 8. Mai 2019 (CEST)

   Noch kurz zur Ergänzung: Brixners Position bzgl. längerer Haftstrafen und der Verständigung im Strafverfahren ist, soweit ich das sehe, lediglich eine Äußerung gegenüber der Lokalpresse, noch nicht einmal eine Publikation in einer Fachzeitschrift. Ich bitte wirklich zu bedenken, ob derartiges in den Artikel gehört.--Zipfelheiner (Diskussion) 11:26, 9. Mai 2019 (CEST)

2. ...

Textvorschläge zur Verbesserung nebst Begründung

1. Von Benutzer:Brodkey65/OBr übernommen: Otto Brixner stammt aus Baden-Württemberg, aus dem „Schwäbischen“. Er ist der Sohn eines Gastwirt-Ehepaars, das in den Fünfziger- und Sechzigerjahren die Bahnhofs-Gaststätte in Herrenberg betrieben hatte. Brixner wuchs in der Bahnhofsgaststätte auf, wo er, nach eigenen Eingaben, als Familienangehöriger mithalf und „Zwiebeln und Kartoffeln geschält“ habe. Nach seinem Wehrdienst bei der Bundeswehr studierte Brixner Rechtswissenschaften. Am 1. April 1973 trat Brixner seinen Dienst als Staatsanwalt im Bayerischen Justizdienst an, er arbeitete drei Jahre als Staatsanwalt. 1976 wurde Brixner Richter am Amtsgericht Erlangen. Dort bearbeitete er sowohl Straf- als auch Zivilsachen. Im Oktober 1987 wurde Brixner zum Richter am Landgericht ernannt und wechselte zum Landgericht Nürnberg-Fürth. Auch dort war er als Richter sowohl in Straf- als auch in Zivilsachen tätig. Nach seiner Ernennung zum Vorsitzenden Richter am Landgericht Nürnberg-Fürth übernahm Brixner im Juli 1998 zunächst den Vorsitz der 6. Kleinen Strafkammer, die vornehmlich mit Berufungen in Betäubungsmittel-Strafsachen befasst war. Zuletzt wurde er mit dem Vorsitz der 7. Großen Strafkammer betraut und war damit für Betäubungsmittel-Strafsachen und allgemeine Strafsachen erster Instanz zuständig. Ende Juni 2008 trat Brixner in den Ruhestand. Brixner bediente sich bei seiner Richtertätigkeit nach eigener Aussage nie des Instruments der Verständigung im Strafverfahren (sog. „Deal beim Strafmaß“), da dieses Instrument aus seiner Sicht den Wunsch der Opfer nach Gerechtigkeit und die Verwirklichung des staatlichen Strafanspruchs nur unzureichend umzusetzen vermag. Brixner begründete seine Ablehnung auch mit der aus seiner Sicht während des ganzen Verfahrens notwendigen Beteiligung der Laienrichter, die bei solchen vorprozessualen Vereinbarungen und Absprachen jedoch regelmäßig nicht mitwirken könnten. Brixner forderte in Interviews vom Gesetzgeber, die lebenslange Verurteilung abzuschaffen und stattdessen zeitlich abgestufte Strafen bis zu 40 Jahren Haft einzuführen, da dies eine „gerechtere Bestrafung“ ermögliche. Außerdem kritisierte er im Hinblick auf das Strafmaß „die ungerechte Bevorzugung der Schwerkriminalität gegenüber der leichten Kriminalität“ und trat für eine Herabsetzung der Strafmündigkeit ein. Brixner war mit Christa Brixner, geb. Hofbauer, (1946–2013) verheiratet. Das Ehepaar hat zwei Kinder und vier Enkel. Brixner wohnt in Herzogenaurach. Er ist Oberstleutnant der Reserve.
2. ...

Hauptverhandlung gegen Gustl Mollath und Verurteilung

Begründete Meinungen

1. ...
2. ...

Textvorschläge zur Verbesserung nebst Begründung

1. Der Satz über den Untersuchungsausschuss ist verbesserungsbedürftig, da der zweite Teil wobei er betonte, dass der Untersuchungsausschuss die Unabhängigkeit der Justiz wahre und deshalb die Richtigkeit von Gerichtsentscheidungen auch nicht prüfe nichts zur Sache beiträgt, aber die Tatsache, dass der Auschuss nur mehrheitlich und eben nicht einstimmig - und das wird im Artikel suggeriert - zu dem Beschluss kam, nicht erwähnt wird. Mein Vorschlag deshalb: Dieser Untersuchungsausschuss kam schließlich zu dem Ergebnis, dass keinem Entscheidungsträger im Zusammenhang mit der Unterbringung Mollaths ein grob fahrlässiges oder vorsätzliches Fehlverhalten nachzuweisen sei, wobei diese Entscheidung lediglich mehrheitlich getroffen wurde. --2003:F4:2BE4:F83C:18CF:34FB:95D9:C1AE 09:04, 6. Jun. 2019 (CEST)

   Wie unten schon ausgeführt, ist das so keine Option. Die Angabe, dass der Ausschuss die Richtigkeit der Entscheidung nicht überprüfe, ist essentiell für die ganze Sache. Daraus folgt erst, inwieweit der Ausschussbericht überhaupt die Tätigkeit der Kammer überprüft hat oder nicht. Fehlt dieser Satz suggeriert das sogar eine politische Einflussnahme auf die Justiz. Dass der Ausschuss nicht einstimmig entschieden hat, kann man meinetwegen erwähnen. Es ist aber eine Nicht-Aussage, weil jedes andere Ergebnis im politischen Betrieb mehr als erstaunlich wäre. Daher wäre darauf zu achten, auf diesen Aspekt keine Fokus zu legen, der Außergewöhnlichkeit suggeriert. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 11:29, 6. Jun. 2019 (CEST)

   Das stimmt so nicht. Du betonst immer wieder, dass das nicht-einstimmige Abstimmungsergebnis im Ausschuss politischer Alltag wäre - dem ist aber nicht so: Das kommt zwar häufig vor, keinesfalls aber immer. Aber hier ist dies essentiell, da das Weglassen eben suggeriert, der Ausschuss hätte einstimmig beschlossen. Übrigens könnte man Deine Argumentation genauso auf die Tatsache, dass der UA nicht das Urteil an sich überprüft hat, anwenden, denn es ist allgemein bekannt, dass UAs so etwas aufgrund der Gewaltenteilung eben nicht tun; dies wäre sogar äußerst ungewöhnlich. Also wird eher umgekehrt ein Schuh draus. Aber meinetwegen können wird den Teilsatz drinnenlassen, aber er sollte nicht mehr so prominent stehen, eher als Einzelsatz wie etwas Im Abschlussbericht wurde betont, dass... -- 2003:F4:2BE4:F846:697A:1717:12F9:7091 01:18, 9. Jun. 2019 (CEST)

2. Das entfallene aber ist ohne Bezug und ausserdem stark suggestiv. --2003:F4:2BE4:F83C:18CF:34FB:95D9:C1AE 09:04, 6. Jun. 2019 (CEST)

   Es ist ganz einfach dem Umstand geschuldet, dass das Ergebnis des UA im Widerspruch zu all den Anschuldigen steht. Als rein gliederndes Element, kann es m.E. allerdings auch entfallen, wenn das gewünscht ist. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 11:37, 6. Jun. 2019 (CEST)

   Es gliedert tatsächlich allerdings nur schwach, ist dagegen aber stark wertend (a la nichts dran an den Vorwürfen) und dadurch suggestiv bzw. missverständlich und sollte deshalb unbedingt raus. Die Formulierung ist einfach weit neutraler ohne dieses aber. -- 2003:F4:2BE4:F846:697A:1717:12F9:7091 01:18, 9. Jun. 2019 (CEST)

3. Der Satz Auch habe er die 106seitige Verteidigungsschrift Mollaths überhaupt nicht zur Kenntnis genommen sollte deutlicher zeigen, dass es sich um eine (von Brixner selbst eingeräumte) Tatsache handelt, also: Auch hat Brixner nahc eigenen Angaben die 106seitige Verteidigungsschrift Mollaths überhaupt nicht zur Kenntnis genommen. --2003:F4:2BE4:F83C:18CF:34FB:95D9:C1AE 09:04, 6. Jun. 2019 (CEST)

   Kann man machen, wobei ich das sprachlich etwas anders fassen und somit den dann redundanten Folgesatz wegfallen lassen würde: „Den weiteren Vorwurf, die 106seitige Verteidigungsschrift Mollaths nicht gelesen zu haben, bestätigte Brixner im Mai 2017 vor einem Untersuchungsausschuss des bayerischen Landtags.“ Wäre das konsensfähig? --Domitius Ulpianus (Diskussion) 11:21, 6. Jun. 2019 (CEST)

   Das wäre für mich OK. Dass der Folgesatz redundant ist und weg kann ist selbstverständlich. Die Quellen sollten aber bleiben. -- 2003:F4:2BE4:F846:697A:1717:12F9:7091 01:18, 9. Jun. 2019 (CEST)

4. Von Benutzer:Brodkey65/OBr übernommen: Im Jahre 2006 wurde die 7. Große Strafkammer des Landgerichts Nürnberg, der Brixner vorsaß, mit dem Fall des Angeklagten Gustl Mollath betraut. Die Kammer sprach Mollath im August 2006 wegen Schuldunfähigkeit frei und ordnete seine Unterbringung gem. § 63 StGB in der Psychiatrie an. Mollaths Verteidiger Gerhard Strate, der sich schon zuvor wiederholt erfolglos um eine Entlassung Mollaths aus der Psychiatrie bemühte, erreichte im August 2013 eine Wiederaufnahme des Verfahrens. Das mit dem Wiederaufnahmeverfahren betraute Landgericht Regensburg kam zu dem Ergebnis, dass die Voraussetzungen für eine (weitere) Unterbringung Mollaths in der Psychiatrie nicht vorliegen. Diese Ereignisse zogen eine erhebliche öffentliche Debatte nach sich. Im Rahmen der dann öffentlichen Kontroverse wurden auch weitergehende Vorwürfe direkt gegen Brixner laut. Diese Vorwürfe richteten sich insbesondere gegen Brixners Verhandlungsführung und eine mögliche Befangenheit sowie die Verweigerung rechtlichen Gehörs nach Art. 103 Abs. 1 Grundgesetz. 2006 anwesende Schöffen und Zeugen berichteten, Brixner habe im Rahmen seiner Prozessführung unbeherrscht agiert und Mollath mehrfach unterbrochen. Auch habe er die 106-seitige Verteidigungsschrift Mollaths überhaupt nicht zur Kenntnis genommen. Der Untersuchungsausschuss „Fall Mollath“ des Bayerischen Landtages kam in seinem mehrheitlich getroffenen Abschlussbericht vom Juli 2013 zu dem Ergebnis, dass „ein grob fahrlässiges oder vorsätzliches Fehlverhalten bayerischer Justiz- [...]behörden“ nicht vorliegt; die Entscheidungen seien „als menschlich und fachlich nachvollziehbar und juristisch vertretbar einzustufen.“ Klarstellend hob der Untersuchungsausschuss hervor, dass der Untersuchungsausschuss die Unabhängigkeit der Justiz wahre und deshalb die Richtigkeit von Gerichtsentscheidungen auch nicht prüfe. In dem ZDF-Fernsehfilm Gefangen – Der Fall K. mit Jan-Josef Liefers in der Hauptrolle wurde der Fall des Gustl Mollath im Jahre 2018 verfilmt. Die Rolle des Richters Brixner (Name im Film: Franz Streibl) wurde von Francis Fulton-Smith gespielt.

eventuelle weitere Abschnitte

Begründete Meinungen

1. M. m. n. ist die bisherige Version des 3. Absatzes nicht zu beanstanden: Die Erläuterung von Brixners Verhalten ist x-fach durch die Presse gelaufen, kann also problemlos auch hier erwähnt werden. Muss Sie sogar, da sie ein zentraler punkt der Kritik an Brixner war. Es gibt da keinen Grund, irgend etwas zu verändern. Dasselbe gilt für das gesamte 3. Kapitel. -- 2003:F4:2BD3:F0A4:F91D:552F:6BF5:8A64 10:20, 27. Apr. 2019 (CEST)

   Die letzte Version des 3. Kapitels kann schon deshalb so nicht mehr in den Artikel aufgenommen werden, weil dies zum 2. Kapitel Redundanzen schaffen würde. Insbesondere die Ausführungen in den Unterkapiteln „Prozessführung“ und „Verweigerung rechtlichen Gehörs“ haben bereits ins 2. Kapitel Eingang gefunden. Ein sinnvoller und konstruktiver Erweiterungsvorschlag kann daher m.E. überhaupt nur auf Ausbau des 2. Kapitels abzielen. Dorthin können die Inhalte des bisherigen 3. Kapitels aber nicht ergänzend übernommen werden, dies aus folgenden Gründen:
   a) Im Unterkapitel „Prozessführung“ finden sich gegenüber dem jetzigen 2. Kapitel nur enzyklopädisch irrelevante Detailangaben.
   b) Zumindest die Überschrift „Verweigerung rechtlichen Gehörs“ ist eine rechtliche Wertung, die so von keiner dafür zuständigen Stelle vorgenommen wurde. Solche Wertungen vorzunehmen, ist nicht Aufgabe von Wikipedia; es handelt sich vielmehr um einen Verstoß gegen WP:KTF.
   c) Im Unterkapitel „Einflussnahme auf die Finanzverwaltung“ wird bereits erwähnt, dass der dort erwähnte Vorwurf nicht zutrifft. Wenn nach WP:Bio schon zutreffende Informationen zurückhaltend darzustellen sind, dürften „erweislich“ unzutreffende Informationen im Grundsatz erst recht überhaupt nicht aufnehmbar sein.
   d) Soweit das Unterkapitel „Verweigerung rechtlichen Gehörs / Verfälschung des Sachverhalts“ nicht schon redundant zum 2. Kapitel ist, werden dort nur Behauptungen aus dem Wiederaufnahmeantrag eine Rechtsanwalts wiedergegeben. Diese beruhen, wie der Artikel selbst kennzeichnet, auf einem privaten Blogeintrag. Das ist weder nach WP:BLG, noch nach WP:Bio eine taugliche Informationsquelle.
   e) Es verbliebe also überhaupt nur das Unterkapitel „Mögliche Befangenheit“. Da diese Vorwürfe, wie bereits dargelegt, aus sachlich-fachlichen Gründen aber offenkundig Unsinn sind -oder diplomatischer mit Kriddl insoweit „Kleinigkeiten überbewertet“ werden-, sind sie im Rahmen der normalen enzyklopädischen Arbeit auszuscheiden.

   Grundsätzlich verstößt die bisherige Fassung des 3. Kapitels auch im Übrigen offenkundig gegen WP:Bio weil der Kritik an Brixners Verhalten überproportional viel Raum eingeräumt wird. Der Grundsatz, auf den man sich hier immer wieder zu berufen versucht, dass alles was in der Presse öffentlich diskutiert wurde und deshalb „belegt“ sei, im Artikel dargestellt werden müsse oder auch nur könne, existiert dagegen nicht. Genau genommen handelt es sich dabei um einen unzulässigen Umkehrschluss aus WP:BLG, wonach nur belegbare Informationen darzustellen sind. WP:Bio ist in diesem Punkt aber sehr eindeutig. Man mag dazu auch noch folgende Kontrollüberlegung anstellen: Wenn Brixners Verhalten (das vom Artikel wohl in Anlehnung hieran präsentiert wird) tatsächlich dem entspräche, wie es in der Presse zum Teil dargestellt wurde, hätte das Verfahren an schwerwiegendsten rechtsstaatlichen Mängeln gelitten. Dann aber hätten sowohl Strafverteidigung, als auch Staatsanwaltschaft zur Abwendung der einschneidenden Maßnahme einer Psychiatrieunterbringung Revision einlegen müssen. Das haben sie nicht getan. [Das hätte aber Gegenstand des Revisionsverfahrens sein und dort zur Aufhebung des Urteils führen müssen. Dagegen wurde das Urteil vom Bundesgerichtshof bestätigt; nachträgliche Korrektur]. Vielmehr wurden diese Fragen samt und sonders überhaupt erst 5 Jahre später breit diskutiert und zwar überwiegend von Menschen, die ihre Informationen gar nicht aus erster Hand haben. Auch das zeigt, dass in diesem Kontext einiges überbewertet wurde. Aufgabe der Autoren einer zur Sachlichkeit und Neutralität verpflichteten Enzyklopädie muss sein, derartige Überbewertungen gerade nicht in den Artikel zu übernehmen. Aber das nur als grundsätzliche Randbemerkung, die man sich vielleicht beim Formulieren von alternativen Textvorschlägen vor Augen halten sollte. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 12:23, 27. Apr. 2019 (CEST)

   Es ist keine Kritik an Brixner. Da wurde nur beschrieben, was Brixner erneut ins Licht der Öffentlichkeit rückte und wie er das Verfahrenen führte, das ihn endgültig relevant machte. Wäre es nicht wiederlegt worden, wäre Brixner nur lokal bekannt geblieben, denn in der Presse fand er schon lange vorher Erwähnung. --Hans Haase (有问题吗) 06:52, 7. Mai 2019 (CEST) Nachtrag: Somit fallen Tatsachen nicht unter WP:Bio und diese Behauptung, es würde unter WP:BIO/WP:BLG fallen, erscheint mit mehr eine (desinformative) Ausrede zu sein, dem Artikel die Relevant strittig zu machen. Was das Textlängenverhältnis angeht, so sei auf WP:ALV verwiesen das das Thema auch verständlich machen muss. Dabei findet sich ein krudes Beispiel im Artikel über die Biografie von Ulrike Meinhof ein ähnliches Textlängenverhältnis Verhältnis bezüglich über das „Wirken“ der Person. --Hans Haase (有问题吗) 07:19, 7. Mai 2019 (CEST)

   Tut mir Leid, Hans Haase, aber ich verstehe Deine Ausführungen nur zum Teil: Wäre z.B. was nicht widerlegt worden? Welche Tatsachen sollen nicht unter WP:Bio fallen und was hat Ulrike Meinhof damit zu tun? In der Sache ist jedenfalls zu entgegnen, dass es hier gar nicht darum geht, ob „Brixners Verhalten beschrieben“ wird oder werden darf, sondern darum, wie und inwiefern das zu erfolgen hat. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 19:06, 7. Mai 2019 (CEST)

   Ulrike Meinhofs Wikipediartikel hat von der Textlänge über das Handeln der Person mehr als dieser Artikel zu bieten. --Hans Haase (有问题吗) 09:37, 8. Mai 2019 (CEST)

   Ulrike Meinhof ist aber auch eine rechtskräftig verurteilte Terroristin, zu der ungleich mehr wissenschaftliche Fachliteratur existiert, als zu Otto Brixner. Außerdem geht es auch gar nicht um Textlänge, sondern um das Verhältnis inhaltlicher Textanteile. Welche Informationen, die jetzt nicht schon im Artikel stehen, willst Du denn zusätzlich noch drin haben? Mach dafür am besten mal einen Textvorschlag, damit wir nicht im luftleeren Raum diskutieren! --Domitius Ulpianus (Diskussion) 18:19, 8. Mai 2019 (CEST)

   Auch wenn es hierauf nicht ankommt, sei doch darauf hingewiesen, dass Ulrike Meinhof nicht rechtskräftig verurteilt wurde, da sie bereits während der laufenden Hauptverhandlung Selbstmord begangen hat.--Zipfelheiner (Diskussion) 13:18, 9. Mai 2019 (CEST)

   Stimmt, Du hast natürlich vollkommen Recht. Ich hatte irgendwie Brigitte Mohnhaupt vor Augen, was in der Sache natürlich nichts ändert. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 00:13, 12. Mai 2019 (CEST)

2. M.E. sollte es keinen weiteren Abschnitt mehr geben. Alles, was zu dem Artikelthema zu sagen ist, ist in der jetzigen - zum Glück geschützten - Artikelversion bereits gesagt. Der bisherige dritte Abschnitt („Vorwürfe“) war ein reiner Pranger, und ich sehe nicht, was ein neuer weiterer Abschnitt anderes sein könnte. Es ist oft und lange genug dargelegt worden (siehe oben „Dritte Meinung“), dass der bisherige dritte Abschnitt unmöglich war und gegen Wikipedia:Artikel über lebende Personen verstieß. Lasst den Artikel, so wie er jetzt ist, einfach mal in Ruhe. Er ist nicht optimal, aber besser wird er durch weitere Hinzufügungen sicher nicht. --Zipfelheiner (Diskussion) 11:21, 6. Mai 2019 (CEST)

   Nein, er war kein Pranger, sonden hat das öffntlich stark kritisierte (Fehl-)Verhalten Brixners dokumentiert. Das gehört in einen neutral-ausgewogenen Artikel sicher mit hinein. -- PassePorte (Diskussion) 20:14, 17. Mai 2019 (CEST)

Textvorschläge nebst Begründung

1. ...
2. ...

Vorschlag für eine vollständige Neufassung des Artikels

Ich mache jetzt einfach mal einen Vorschlag, wie der Artikel meiner Meinung nach aussehen sollte:

Otto Brixner (* 1943) ist ein ehemaliger deutscher Richter. Er war zuletzt am Landgericht Nürnberg-Fürth als Vorsitzender Richter am Landgericht tätig.

Am 1. April 1973 trat Brixner seinen Dienst als Staatsanwalt im Bayerischen Justizdienst an, er arbeitete drei Jahre als Staatsanwalt. 1976 wurde Brixner Richter am Amtsgericht Erlangen. Dort bearbeitete er sowohl Straf- als auch Zivilsachen. Im Oktober 1987 wechselte Brixner zum Landgericht Nürnberg-Fürth. Auch dort war er als Richter sowohl in Straf- als auch in Zivilsachen tätig. Nach seiner Ernennung zum Vorsitzenden Richter am Landgericht wurde Brixner im Juli 1998 der Vorsitz der 6. kleinen Strafkammer, die vornehmlich mit Berufungen in Betäubungsmittel-Strafsachen befasst war, übertragen. Zuletzt wurde er mit dem Vorsitz der 7. großen Strafkammer betraut und war damit für Betäubungsmittel-Strafsachen und allgemeine Strafsachen erster Instanz zuständig. In der Öffentlichkeit bekannt wurde er als Vorsitzender der 7. großen Strafkammer, die im Jahr 2006 die Unterbringung von Gustl Mollath in einem psychiatrischen Krankenhaus gemäß § 63 StGB angeordnet hat. Ende Juni 2008 trat Brixner in den Ruhestand. Im Mai 2017 wurde Brixner von einem Untersuchungsausschuss des Bayerischen Landtages zum Fall Mollath als Zeuge vernommen. Dieser Untersuchungsausschuss kam schließlich aber zu dem Ergebnis, dass keinem Entscheidungsträger im Zusammenhang mit der Unterbringung Mollaths ein grob fahrlässiges oder vorsätzliches Fehlverhalten nachzuweisen sei, wobei er betonte, dass der Untersuchungsausschuss die Unabhängigkeit der Justiz wahre und deshalb die Richtigkeit von Gerichtsentscheidungen auch nicht prüfe.

Begründung: Der Artikel sollte radikal gekürzt werden auf das, was wirklich relevant ist und die Allgemeinheit interessiert. Siehe Wikipedia:Artikel über lebende Personen: Wikipedia enthält auch Biografien über Menschen, die – obwohl ausreichend bedeutsam für einen Eintrag – Anspruch auf weitergehenden Schutz ihrer Privatsphäre haben. In solchen Fällen sollten Autoren zurückhaltend sein und nur die für den Eintrag relevanten Informationen einbeziehen. (Hervorhebung von mir). Einzelheiten zum Fall Mollath gehören in den Artikel Gustl Mollath, wie es in anderen Artikeln ja auch gehandhabt wird (siehe etwa Manfred Götzl einerseits und NSU-Prozess andererseits). Außerdem habe ich ein paar leichte sprachliche Glättungen vorgenommen. So ist es völlig unüblich, vom „Vorsitzenden Richter der 7. Großen Strafkammer“ zu sprechen. Die Dienstbezeichnung war „Vorsitzender Richter am Landgericht“, seine Funktion war Vorsitzender der 7. großen Strafkammer (das „große“ wird übrigens klein geschrieben, auch wenn die Presse das dauernd falsch macht, siehe § 76 Abs. 1 GVG). Auch wird man nicht zum „Vorsitzenden Richter am Landgericht Nürnberg-Fürth“ ernannt, sondern zum „Vorsitzenden Richter am Landgericht“ und in die Planstelle eines Vorsitzenden Richters am LG Nürnberg-Fürth eingewiesen, das Präsidium des Gerichts weist einem dann einen konkreten Spruchkörper zu.

Über den Vorschlag darf gerne diskutiert werden, aber bitte nicht wieder mit persönlichen Angriffen nach dem Motto, ich sei für die CSU oder die Bayerische Staatsregierung unterwegs, wolle einen Justizskandal vertuschen etc. Danke! --Zipfelheiner (Diskussion) 13:01, 9. Mai 2019 (CEST)

Das kann so nicht durch. Begründung:

• Klaus Zumwinkel#Strafverfahren ist ein ganzer Abschnitt zum Wirken der Person.
• Helmut Kohl#Klagen ist ein ganzer Abschnitt über juristische Auseinandersetzungen der Person.
• Helmut Kohl#Ehen ist ein ganzer Abschnitt über Beziehungen der Person.

Nur ein paar Beispiele. In den Artikeln der Kategorie:Richter (Oberlandesgericht_Nürnberg) befinden sich auch weitere Abschnitte über das Leben und Wirken der jeweiligen Person. Es wäre auch ein Tritt vors Schienbein von Brixner, sein Statement zur Länge von Haftstrafen auszublenden, während er offenkundig als der „harte Hund“ oder „Richter gnadenlos“ bekannt wurde. Das verzerrt schon sehr das Bild als unvollständigen oder schön geschriebenen Artikel, zumal er auch in einem Interview sagte, dass seine „Lieblingsstrafe“ 3,5 Jahre betrüge, zumal ein verurteilter in dieser Zeit eine Ausbildung hinter Gittern absolvieren könne, was wiederum ins Profil dieses Richters bezüglich des weiteren Werdegangs eines BTM-Straffälligen positiv beeinflussen kann. Der derzeitige Vorschlag ließt sich schon etwas wie ein flüchtiger Versuch oder das Werk eines Ghostwriters angesichts des derzeitigen ausgebauten Zustandes. Ein großes Manko ist im Vorschlag ist, dass der UA im Landtag nicht einstimmig, sondern mit der CSU-Mehrheit die Wahrheitsfindung betrieben hat und zu diesem Ergebnis kam. --Hans Haase (有问题吗) 16:54, 9. Mai 2019 (CEST)

@Hans Haase:Der Fakt, dass der Ausschuss lediglich mit CSU-Mehrheit Brixner entlastet hat und die anderen Parteien zu teils erheblich anderen Ansichten gekommen waren, gehört definitv in den Artikel hinein. Ist ja auch eine Tatsache. Außerdem ist der Teilsatz wobei er betonte, dass der Untersuchungsausschuss die Unabhängigkeit der Justiz wahre und deshalb die Richtigkeit von Gerichtsentscheidungen auch nicht prüfe völlig irrelevant, er trägt zru Sache nichts bei. Sowas wird hier doch sonst immer gleich massiv bemängelt... -- Mons Maenalus (Diskussion) 03:02, 15. Mai 2019 (CEST)

„definitv“? Das ist ein harter Fakt, der Brixner «entlastet», denn er sagt etwas aus, dass so stattgefunden hat. Nur wird es die Frage auf, ob wir es mit politischer Justiz zu tun haben, Brixner nur ein Rad im System war, oder er in der «Nürnberger Elite» machten musste, was von ihm verlangt wurde, bzw. wie sehr ungeschriebene Gesetze uns beeinflussen. Wikipedia kann und darf keine WP:TF betreiben, aber dieser Fakt ist so schwerwiegend, dass er relevant ist und ihn zu verschweigen würde Brixner mehr beschädigen als ihn wegzulassen. Hier muss schon das gesamte Bild dargestellt werden. --Hans Haase (有问题吗) 10:44, 15. Mai 2019 (CEST)

Naja, ich bitte euch. Dass der Ausschuss nicht einheitlich abgestimmt hat, ist ein normaler politischer Vorgang und dass die Trennlinie da zwischen Opposition und Regierung verläuft, ist nicht minder gewöhnlich. Ob man das nun unbedingt erwähnen muss, weiß ich nicht; zumal ich -diesbezüglich muss ich mich allerdings erst nochmal einlesen- mir doch recht sicher bin, dass der Untersuchungsausschuss Brixner weder be- noch entlastet hat. Diesen letzte Umstand unterstreicht vor allem der Satz, den ihr streichen wollt. Mit einer solchen Streichung wären wir dann ganz schnell wieder bei einer verzerrten Darstellung, die irgendwelche Einflussnahmen der Politik auf die Justiz oder einen politischen Deckmantel für die Justiz oder dergleichen suggeriert. Was dann in eben diesem Sinne natürlich nicht geht, ist darauf dann auch gleich noch als Maximalhypothese das Postulat einer politischen Justiz zu stützen. Das führt unweigerlich zur Frage, ob hier nicht eigentlich eine solche Hypothese verbreitet werden und eine verzerrte Sachverhaltsdarstellung dem dienen sollen. Dass ein Untersuchungsausschuss (als Organ der Legislative) die Arbeit der Gerichte (als Einrichtungen der Judikative) nicht inhaltlich kontrolliert, hat nichts mit einer politischen Justiz, nichts mit Rädchen im System und nichts mit einer Nürnberger Elite zu tun, sondern mit Gewaltenteilung. Das ist keine Schwäche, sondern eine Stärke des Rechtsstaats. Völlig abseitig finde ich dann die Idee, eine mysteriöse „Nürnberger Elite“ würde in irgendeiner Weise Einfluss darauf nehmen, wie Kollegialgerichte oder auch nur Einzelrichter, ihre Fälle entscheiden (hier sei nochmals daran erinnert, dass nicht Brixner ein Urteil über Mollath gefällt hat, sondern eine aus 4 Personen bestehende große Strafkammer). Selbst wenn dem so wäre, was ich nachdrücklich bestreite, wäre die Frage „wie sehr ungeschriebene Gesetze uns beeinflussen“ vielleicht etwas für ein sozialwissenschaftliches Seminar; es ist aber nicht Aufgabe von Wikipedia, geschweige denn eines Personenartikels, derartige Fragen aufzuwerfen.

Jedenfalls, und das führt zurück zum Diskussionsthema, zeigen Eure beiden Beiträge, dass ihr von einem völlig ungeeigneten Framework ausgeht, auf dessen Grundlage schon keine WP-richtlinienkonforme Auswahl sinnvoller Artikelinhalte erfolgen kann. Ich sehe also nicht, dass diese Diskussion hier -zumal aufgrund des offenkundig nicht konsensfähigen Vorschlags von Zipfelheiner- weiterführen könnte. Ich würde daher vorschlagen, dass wir wieder bei dem Aufruf von Doc Taxon ansetzen und ausgehend von der jetzigen Artikelversion (die zwar offensichtlich nicht völlig konsentiert ist, aber immerhin ein kleinster gemeinsamer Nenner in dem Sinne ist, dass niemand fundiert für konkrete, weitere Kürzungen plädiert hat) erörtern, welche Änderungen daran konkret vorgenommen werden sollen. Danke. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 23:37, 15. Mai 2019 (CEST)

Mir erscheint dieser Textvorschlag in der Sache nicht wirklich weiterführend. Er kommt insbesondere recht spät in der Diskussion, in welcher sich prinzipiell bereits eine stabile Textversion herausgeschält hatte, bezüglich welcher wir zuletzt nur noch diskutierten, ob diese inhaltliche Erweiterungen erfahren soll. Vor diesem Hintergrund finde ich diesen stark gekürzten Textvorschlag doch eher verwunderlich, zumal die mangelnde Konsensfähigkeit doch geradezu absehbar ist. Das wirft doch die Frage auf, ob er überhaupt diese Diskussion voranbringen soll. Das hat zwar alles überhaupt nichts mit Zumwinkel, Kohl oder diversen OLG-Richtern zu tun. Wenn mein Vorredner meint, der Textvorschlag wolle ein verzerrtes Bild zeichnen, kann ich mich vor dem Hintergrund der bisherigen Diskussion dem aber auch nicht erwehren. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 20:34, 9. Mai 2019 (CEST)

@Domitius Ulpianus:Hierbei stimme ich Dir ausnahmsweise zu. -- Mons Maenalus (Diskussion) 03:02, 15. Mai 2019 (CEST)

Ich wusste nicht, dass es so verwerflich ist, Vorschläge zu machen, zumal das immer wieder angemahnt wird. Ich habe auch nie verschwiegen, dass ich den Artikel in seiner jetzigen Form für zu ausführlich halte. Die übertriebene Länge und die abschreckende Geschwätzigkeit vieler Artikel (hier soll allen Ernstes in den Artikel aufgenommen werden, was Brixner mal vor über 10 Jahren zu einer Lokalzeitung gesagt hat) ist ein generelles Manko von Wikipedia. Bzgl. des Satzes Das wirft doch die Frage auf, ob er überhaupt diese Diskussion voranbringen soll und des von meinem Vorredner ausdrücklich geteilten Vorwurfs, der Textvorschlag wolle ein verzerrtes Bild zeichnen, würde ich darum bitten, Wikipedia:Geh von guten Absichten aus zu beachten. Dieses Diskussionsklima veranlasst mich jedenfalls dazu, den Artikel Otto Brixner von meiner Beobachtungsliste zu nehmen und den Artikel seinem Schicksal zu überlassen. Mir reichts. Macht mit dem Artikel, was ihr wollt. --Zipfelheiner (Diskussion) 08:18, 10. Mai 2019 (CEST)

@Zipfelheiner: Ich halte nicht für verwerflich, Vorschläge zu unterbreiten und ja, Du hast wiederholt betont, dass Du für eine sehr viel weitergehende Kürzung des Artikels eintrittst. Aber Du weißt auch, dass sich die Diskussion inzwischen um die Frage eines Ausbaus (!) der jetzigen - bereits erheblich gekürzten und neutralisierten - Artikelversion dreht. Das empfinde ich als Fortschritt gegenüber dem Ausgangsszenario. Demgegenüber stellt eine erneute Debatte um weitergehende Kürzungen des Artikels das bereits Erreichte grundlegend in Frage. Das halte ich für einen deutlichen Rückschritt. Dabei ist aufgrund des bisherigen Diskussionsverlaufs eigentlich auch völlig klar, dass dieser, Dein Textvorschlag keinen Konsens finden wird. Kurz: Dieser Vorschlag kommt reichlich spät und tritt nur erneute Grundsatzdiskussionen los, anstatt zur Lösung des Problems beizutragen. Nichts für ungut. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 14:52, 10. Mai 2019 (CEST)

Mich wundert immer noch, dass hier trotz der ganzen Umstände immer noch eine Überarbeitung des Artikels gefordert wird. Ich sehe da gar keinen Bedarf. Von den aktiven Mitdiskutierenden (und das sind ja nur eine Handvoll) haben sich die meisten wiederholt gegen die meisten Änderungen ausgesprochen. Benutzer:Mons Maenalus hat ja auch schön gezeigt, dass etliche der IPs hier wohl nur Sockenpuppen sind, da von denen sonst nirgends Bearbeitungen zu finden sind (und seitdem er das gesagt hat, praktisch keine mitarbeit von denen mehr stattfindet). Und nix für ungut, aber ich würde mir auch mehr Neutralität von den Admins hier wünschen, da verwischen manchmal die Grenzen (ist verständlich, aber bitte besser aufpassen, ja?). Das Meinungsbild ist schon länger her und m.M.n. nicht ausagekräftig, da einige der dortig Aktiven zwar kräftig argumentiert, sich ansonsten aber nicht aktiv eingebracht haben. Sollte man vielleicht wiederholen, auch weil seitdem ja wirklich viel pro und con argumentiert worden ist. Schönes Wochenende -- PassePorte (Diskussion) 20:25, 17. Mai 2019 (CEST)

Naja, meines Erachtens kann der Artikel im Wesentlichen so bleiben, wie er ist. Vor allem Hans Haase und Mons Maenalus wünschen doch eine inhaltliche Erweiterung. Solange da kein Textvorschlag kommt, kann man darüber aber schlecht reden. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 22:47, 17. Mai 2019 (CEST)

Textvoschläge sind doch gemacht worden; ich etwa unterstütze die Erwähnung, dass die Abshlusserklärung des U-Ausschusses nur mehrheitlich zustande gekommen ist. Ausserdem wurde ja wiederholt verlangt, dass die objektiv belegten und kritisierten Handlungen Brixners, da sie ja nunmal öffentlich diskutiert worden sind UND zumindest Mitauslöser der Untersuchung waren UND nunmal essentiell zu dem Fall gehören, denn sonst ist die ganze Aufregung ja nur teilweise verständlich, im Artikel bleiben sollen. Das wurde alles schon mehrfach angesprochen, und die Texte sind ja schon alle da. Also was möchtest Du denn genau, ausser uns nicht endlich deine Kritikpunkte einen nach dem anderen sauber erklären (hast du ja offen abgelehnt) und stattdessen alles unter Tonnen von formal-juristischem Geschreibe begraben (netter Versuch übrigens)? Wenn kein Konsens zustandekommt (=umstrittener Artikelinhalt) - und danach siehts ja echt nicht aus - greift übrigens ja der Grundsatz vom Status Quo Ante (das wurde hier bislang noch gar nicht erwähnt, jedenfalls finde ich nix) -- PassePorte (Diskussion) 14:25, 25. Mai 2019 (CEST)

Textvorschläge wurden keine gemacht; sondern es wurde entgegen dem eindeutigen 3M-Ergebnis immer nur weiter gefordert, die -wie ausführlich begründet- nicht haltbaren und erfreulicherweise entfernten Abschnitte wieder in den Artikel hinein zu nehmen. Auch Du forderst gerade nichts anderes. Dabei übersiehst du bereits, dass die sog. „objektiv belegten und kritisierten Handlungen Brixners“ in der jetzigen Artikelversion dargestellt werden. Was also soll in den Artikeltext noch zusätzlich aufgenommen werden? Im Übrigen habe ich meine Kritikpunkte durchaus sauber erklärt; ich verweigere nur, das zu wiederholen. Das würde nämlich zu einer kreisenden Argumentation führen, ohne dass von Dir, Hans Haase, Mons Maenalus wohlgemerkt bisher überhaupt darauf eingegangen worden wäre. Diese von Dir als „formal-juristisches Geschreibe“ verballhornte Argumentation ist hier im Übrigen auch entscheidend: Es geht nicht zuletzt um Rechtsfragen, Richtlinien etc. - das sind nun einmal zumindest im weiteren Sinne juristische Fragen; dies selbst da, wo es nur um die Anwendung und Konkretisierung von WP-Richtlinien und nicht von Gesetzen geht. Das trägt auch sicher mehr zur Lösung des hier diskutierten Problems bei, als die von Euch ins Feld geführte Frage „ob wir es mit politischer Justiz zu tun haben, Brixner nur ein Rad im System war, oder er in der «Nürnberger Elite» machten musste, was von ihm verlangt wurde, bzw. wie sehr ungeschriebene Gesetze uns beeinflussen“…

Außerdem besteht durchaus eine neue und konsentierte, stabile Artikelversion in Form des derzeit geschützten Artikeltextes. Dieser Konsens entfällt nicht schon dadurch, dass Du und Deine Kumpanen jede Veränderung ablehnt. Für eine Diskussion sind Sachargumente nötig, die Ihr bislang nicht vorgetragen habt. Die Status-Quo-Ante-Regel wurde nämlich nicht geschaffen, damit irgendwelche Trolle unter Berufung auf dieselbe jede Artikelverbesserung verhindern können. Kurz: Die geschützte Artikelversion ist der maßgebliche Status Quo; wer daran etwas geändert haben will, muss eben Textvorschläge machen. Dass steht auch Dir frei! --Domitius Ulpianus (Diskussion) 16:35, 25. Mai 2019 (CEST) PS: @Doc Taxon:, @Kein Einstein: Wie soll das hier nun weitergehen? --Domitius Ulpianus (Diskussion) 10:17, 26. Mai 2019 (CEST)

Auch wenn ich mich eigentlich gar nicht mehr äußern wollte, hier doch noch ein abschließendes Wort: Ich unterstütze ausdrücklich die Ansicht, dass der Artikel in der jetzigen (geschützten) Form bleiben soll, und zwar dauerhaft geschützt, weil sonst sofort wieder die hier mit deutlicher Mehrheit abgelehnten Abschnitte eingefügt würden. Änderungen müssen hier auf der Seite im Konsens beschlossen werden. --Zipfelheiner (Diskussion) 08:30, 28. Mai 2019 (CEST)

@Zipfelheiner: Änderungen müssen hier auf der Seite im Konsens beschlossen werden Erstaunlich - bisher existiert hier überhaupt kein Konsens, und das hat dich nicht im geringsten gestört. Aber sobald es um Änderungen an der jetzigen Form geht, verlangst du plötzlich Konsens. Das ist einfach nur unseriös (um es nett zu sagen)! Und zu und zwar dauerhaft geschützt - ja, das würde dir so passen.... -- 2003:F4:2BE4:F83C:18CF:34FB:95D9:C1AE 08:44, 6. Jun. 2019 (CEST)

@Domitius Ulpianus: Dieser Konsens entfällt nicht schon dadurch, dass Du und Deine Kumpanen jede Veränderung ablehnt - bislang existiert hier überhaupt kein Konsens, der ja alle Diskussionteilnehmer umfassen müsste. Sollte man bei der von dir immer so offen gezeigten juristischen Bildung eigentlich wissen. Und apropos der weiter oben erwähnten Status-Quo-Ante-Regel: Doch doch, die wurde genau für diesen Zweck geschaffen, nämlich wenn sich eben kein Konsens finden lässt, dass dann die alte Version wiederhergestellt wird und eben nicht die Meinung (und was anderes ist es nicht ohne Konsens) einer Seite dargestellt wird. Oder einfach gesagt: Kein Konsens, keine Änderung. Konsensfindung ist bei solchen Streits ohne Alternative. Und Sprüche wie Du und Deine Kumpanen schenkst du dir bitte. Immerhin haben deine Kumpels die Leute sich zwar bei der 3M kräftig auf eure Seite geschlagen, aber sonst hat nicht einer auch nur einen Finger hier mehr gerührt; das fand ich auffällig, ebenso wie dass die euch so stark unterstützenden IPs fast sofort aufgehört haben zu posten, als Mons Maenalus den Verdacht auf SP hier angesprochen hatte... -- 2003:F4:2BE4:F83C:18CF:34FB:95D9:C1AE 08:44, 6. Jun. 2019 (CEST)

Du vergisst nur, dass die „streitigen“ Passagen nie im Konsens eingefügt wurde, somit auch keinen Bestandsschutz genießen. Die Status-quo-ante-Regel, von der die Rede war, kann sich daher nur auf den Zustand des Artikels vor Einfügung der „streitigen“ Passagen beziehen. --Zipfelheiner (Diskussion) 17:39, 6. Jun. 2019 (CEST)

Quatsch. Der Artikel war jahrelang in der jetzt strittigen Form ohne Probleme vorhanden, also kann das sehr wohl als Konsensversion gelten. Und außer Dir und Domitius Ulpianus hat sich auch jahrelang keiner daran gestört (und auch jetzt gab und gibt es ja erheblichen Widerspruch zu eurer "Überarbeitung"). Deshalb liegt hier sehr wohl Bestandsschutz vor. Der Status Quo Ante bezieht sich ebenfalls genau deshalb auf die vorherige Vversion. Apropos: Weshalb wolltet ihr beiden den Artikel eigentlich 2x gleich komplett löschen lassen, anstelle erst mal eine Überarbeitung vorzunehmen? Das würde mich schon interessieren. Oder habe ich den Grund weiter oben überlesen? -- 2003:F4:2BE4:F881:CF8:52FA:9E1F:A82D 17:34, 7. Jun. 2019 (CEST)

Liebe IP, Dir bleibt unbenommen hier Deine eigene Meinung zu vertreten. Ein Gebot der Fairness wäre jedoch, dabei bei der Wahrheit zu bleiben; wir tun das umgekehrt ja auch. Dazu gehört insbesondere, dass Du schlechterdings falsche und im Übrigen auch leicht widerlegbare Behauptungen unterlässt. Dazu gehört in Deinem letzten Post erstens, dass „der Artikel […] jahrelang in der jetzt strittigen Form ohne Probleme vorhanden“ gewesen wäre. Das Gegenteil dieser, Deiner Behauptung belegen die wiederholten und durchaus von verschiedenen Benutzern initiierten Löschdiskussionen und die von einer anderen IP oben bereits zusammengetragenen Stimmen verschiedenster Benutzer aus der Vergagenheit. Dass es „erheblichen Widerspruch“ zu unserer Fassung des Artikels gegeben habe, ist ebenfalls schlechterdings falsch. Es gab Widerspruch, aber um „erheblich“ zu sein hätte er mit stichhaltigen Argumenten untermauert werden müssen oder zumindest unsere Argumente aufgreifen und widerlegen müssen. Stattdessen blieb der Widerspruch 1. auf einige, wenige Benutzer beschränkt und 2. inhaltlich völlig pauschal, wohl in der Absicht sich auf die insoweit nicht eingreifende Status Quo-Regelung zu berufen. Dabei wäre noch unbeachtet, dass die derzeitige Artikelfassung -wie vom neutralen Moderator Doc Taxon festgestellt- ziemlich genau dem Ergebnis des 3M-Verfahrens entspricht. Vielleicht würde, um jedem Anschein der Parteilichkeit aber auch ein bestätigendes Votum von Kein Einstein, diesbezüglich jeden Zweifel ausräumen. Schon das weist die jetzige Artikelversion als konsensuell und neue stabile Version aus; völlig zurecht wurde gerade diese Version geschützt. Weil das hiesige Schlachtfeld in der Sache aber ohnehin nicht weiterführt, werde ich mich gemäß dem Grundsatz don't feed the trollsnicht weiter darauf einlassen. Stattdessen verweise ich auf die bereits bezüglich verschiedener Punkte angestoßene Debatte, inwiefern die jetzige Artikelfassung noch Veränderungen erfahren soll. Dazu hast Du selbst gestern ja auch bereits Vorschläge vorgebracht, die z.T. durchaus konsensfähige Ansatzpunkte aufzeigen. Sich darauf zu konzentrieren, erschient mir ungleich fruchtbarer. --Domitius Ulpianus (Diskussion) 18:11, 7. Jun. 2019 (CEST)

@Domitius Ulpianus Jetzt muss ich schon anmerken: Ein Gebot der Fairness wäre jedoch,... Also nach meinem Dafürhalten wäre es auch ein Gebot der Fairness, Herabwürdigungen a al ...Du und Deine Kumpanen jede Veränderung ablehnt... (kombiniert mit Unwahrheiten (Veränderungen ja, pauschale Streichungen nein)) zu unterlassen oder sich zumindest dafür zu entschuldigen, vor allem, wenn man schon darauf hingewiesen worden ist. Bitte WP:KPA nicht vergessen. Danke -- 2003:F4:2BE4:F846:697A:1717:12F9:7091 01:31, 9. Jun. 2019 (CEST)

Sorry dass ich mich einmische, aber das bei der Wahrheit bleiben solltest DU dann auch beherzigen, nicht wahr? Mal sehen: die von einer anderen IP oben bereits zusammengetragenen Stimmen verschiedenster Benutzer aus der Vergagenheit - Du meinst die IP, die nur hier und sonst nirgendwo mitgearbeitet hat, richtig? Es gab Widerspruch, aber um „erheblich“ zu sein hätte er mit stichhaltigen Argumenten untermauert werden müssen - das wäre evtl. diskussionswürdig, ist aber kein notwendiges Kriterium für "erheblich", außerdem haben wir ja immer argumentiert, dass es schlicht keinen Verstoß gegen WP-Richtlininien und deshalb keinen Überarbeitungsbedarf gab (auch wenn Ihr darauf nie stichhaltig geantwortet habt). auf einige, wenige Benutzer beschränkt und 2. inhaltlich völlig pauschal - Pauschalität ist kein Ausschließungsgrund, und waren/sind die Änderungsbefürworter nicht auch lediglich "einige wenige Benutzer"? Viele sind es jedenfalls nicht, ich zähle aktuell genau drei aktive (Dich, Zipfelheiner und DocTaxon), alle anderen waren entweder sockenpuppenverdächtige IPs oder einmalig mitmachende. wohl in der Absicht sich auf die insoweit nicht eingreifende Status Quo-Regelung zu berufen. - WP:KPA sage ich nur, sowas wurde von Eurer Seite doch auch soo beklagt..... dem Ergebnis des 3M-Verfahrens - da muss ich mich der Einschätzung der IP anschließen, das Ergebnis war etwas zu auffällig "pro" Änderungen von Leuten, die sich hier sonst nicht mehr blicken haben lassen, was man in der Tat als ungewöhnlich ansehen könnte.... der Artikel […] jahrelang in der jetzt strittigen Form ohne Probleme vorhanden - war er, diverse "Entschärfungsversuche" wurden in der Vergangenheit immer abgelehnt. Schön bei der Wahrheit bleiben, gell? Und ich schließe mich auch in folgendem Punkt der IP an: Weshalb wolltet ihr beiden (Du und Zipfelheiner, Anm. von PP) den Artikel eigentlich 2x gleich komplett löschen lassen, anstelle erst mal eine Überarbeitung vorzunehmen? - Ja, weshalb eigentlich sofort die grobe Keule, und das auch noch gleich zweimal? Und last but not least Ein Gebot der Fairness wäre jedoch, dabei bei der Wahrheit zu bleiben; wir tun das umgekehrt ja auch. - Nein, das tut Ihr eben nicht immer, wie Dein letzter Post ja schön zeigt. "Selektiv" und "versucht manipulativ" trifft es besser, wie ja auch deine juristischen Auslassungen zeigen, die so vor keinem Gericht Bestand hätten (Du bist übrigens nicht der einzige hier mit juristischer Bildung). So, jetzt ist's aber genug. Trotz allem schönes Wochenende -- PassePorte (Diskussion) 19:09, 8. Jun. 2019 (CEST)

PS: Mit der gebetsmühlenartigen Wiederholung, die jetzige Artikelversion sei in Ordnung und richtig und notwendig und juristisch korrekt im Gegensatz zur vorigen etc. pp. wird die Behauptung a) nicht richtiger und b) beeindruckt Ihr hier niemanden. Wollte ich nurmal klarstellen. Sorry again. -- PassePorte (Diskussion) 19:25, 8. Jun. 2019 (CEST)

Güterabwägung

1. Es erstaunt zu lesen, wie sehr sich so manch einer Gedanken darüber macht, hier die Persönlichkeitsrechte eines noch lebenden Richters als Privatperson zu schützen. Hier kann es wirklich nicht um Kats gehen, die etwa auf den Heiligenschein lebender Personen abzielen (und erst gar nicht auf den Schein von Nichtbetroffenheit) wie für Mutter Teresa schon vor 1997, die von Kritik natürlich unangefochten sei. Gilt nicht vielmehr für alle Lebenden der Satz: „Nullus ante mortem beatus dici potest“ (Niemand kann vor seinem Tod selig genannt werden.)! Es heißt in den entsprechenden WP-Regeln, daß die Rücksicht auf Persönlichkeitsrechte „besonders bei Artikeln von kurzlebigem oder geringem Interesse“ zu beachten sei. Es ist demnach wichtig zu wissen, welches Interesse mit dem WP-Personenartikel Otto Brixner verbunden ist.
2. Auch wenn sich Richter Brixner selbst wohl wenig Gedanken darüber gemacht haben dürfte, wie er die Rechte von Privatpersonen zu schützen hatte oder ganz einfach verpflichtet gewesen wäre, auch die Grundrechte seiner Angeklagten zu wahren, so scheint gerade hier eine Güterabwägung wirklich dringend notwendig.^(a) Hat nun er es zum größten Teil zu vertreten, daß jemand unschuldig sieben Jahre seiner Freiheit eingebüßt hat oder nicht? Brixner handelte ganz offensichtlich in einem kollusiven System von Interessenverschränkungen. Dies haben die Spatzen von den Dächern gepfiffen wie etwa Erwin Pelzig im ZDF, der dessen vielfach verflochtene Interessen und Aktivitäten nur in einem Fließdiagramm darstellen konnte. Was aber war die Konsequenz? Wie hoch sind die Ziffern in Promille der Aufklärung von Machtmißbrauch in der Justiz? Wie sollte man sich hier z. B. darauf beschränken, wenigstens das zu zitieren, was auch öffentlich-rechtliche Anstalten wie ZDF mit Sendungen wie „Neues aus der Anstalt“ und mit Kabarettisten vor einem breiten Publikum vorgeführt haben? Ist das alles nur als Schauspiel bzw. als Satire zu verkraften? Oder können nur Reporter der SZ das ganze Drama aufdecken, nicht die Justiz selbst? Versagen hier nicht ganz einfach die juristischen Kategorien, „weil nicht sein kann, was nicht sein darf“? (Christian Morgenstern) Dabei handelt es sich keineswegs nur um eine komödienhafte Angelegenheit, sondern eher um ein Trauerspiel. Es geht hier um nichts anderes als um den viel gerühmten Rechtsstaat. Diese Vokabel wird einstimmig von allen ansonsten gegensätzlichen Kontrahenten gebraucht – auch von Beate Merk – und verdeutlicht die unterschiedlichen Auffassungen von bewußt gefordertem Rechts- und unterschwellig vertretenem Obrigkeitsstaat. Hierin besteht die Heuchelei, auf welche die nichtsahnende Öffentlichkeit hereinfallen soll. War es nicht schon immer so gewesen?
3. Bekanntlich nutzt es nichts, zu behaupten, daß man einem einzelnen Menschen nichts grob Strafbares anlasten und nachweisen kann. Bei der Mißachtung von Menschenrechten geht es vielmehr um die Rolle, die ein jeder in einem Netzwerk bzw. in einem System von Beziehungen gespielt hat, die mehr oder weniger bewußt dem Vorteil der einen und dem Schaden der anderen gedient haben. Die Neutralität des Gerichts ist hier gefragt. Natürlich haben die Täter selbst niemals etwas gewußt. Sie handelten gemäß ihrem eigenen Bewußtsein nur als ganz normale Funktionsträger, wie etwa auch Adolf Eichmann. Natürlich wäre Eichmann hier in Deutschland niemals verurteilt worden. Fritz Bauer stellte für ihn sogar vergeblich einen Auslieferungsantrag in die BRD. Aber es hat sich mittlerweile doch einiges geändert. Erstmals protestierten um 1984 auch deutsche Juristen wie Helmut Kramer gegen die bis damals übliche strafrechtliche Spätverfolgung von NS-Verbrechen. Richtig ist, daß die fehlende juristische Aufarbeitung der seit über 70 Jahren ausstehenden Eigen-Beurteilung der Justiz in derem schändlichen Versagen während des Dritten Reichs und nach dem Krieg zur falschen Bewußtseinsbildung beigetragen hat, wie etwa zur Politik des Schlußstich-Ziehens. In der ersten Auflage seines Werks über die deutsche NS-Nachkriegsjustiz 1982 spricht sich Adalbert Rückerl noch verhalten positiv aus, in der zweiten Auflage 1984 überwiegt die Kritik am Rechtssystem. Ab 1980 entstehen überall in Deutschland Gedenkstätten, um auf das begangene Unrecht – insbesondere auch gedeckt durch höchste Justizkreise – hinzuweisen. Begriffe wie „Politische Psychiatrie“ werden gebraucht. In einer Gesellschaft, die davor zurückscheut, allgemein als Justizmorde und Justizunrecht empfundene Taten oder Unterlassungen zu verurteilen, stimmt etwas nicht mit der richterlichen Unabhängigkeit. Eine weitere Entwicklung nahm die strafrechtliche Spätverfolgung 2011 mit der Verurteilung von John Demjanjuk, die erstmals ohne Einzeltatnachweis erfolgte. Das entsprechende Agieren in einem solchen auf beinahe ganz banale Aktionen abgestimmten Netzwerk von NS-Ideologen kann nicht straffrei sein.
4. Allerdings widerspricht die Verurteilung Demjanuks dem Prinzip der grundgesetzlich garantierten Gleichheit vor dem Gesetz gemäß Art. 3 Abs. 1 GG – gleichgültig ob als Soldat oder als Richter. Ein Richterprivileg darf es hier nicht geben. Auch der Schutz politischer Anschauungen ist in Art. 3 GG garantiert. Für Beate Merk war’s ‘ne echte Kalamität. Was hat man aber heute im Falle von Otto Brixner dazugelernt? Blieben nicht schon die Richter des Volksgerichtshofs, der Sondergerichte, der Standgerichte und der sonstigen ordentlichen Gerichtsbarkeit während des Dritten Reichs von Strafe auch nach dem verlorenen Krieg fast ganz verschont? Das über acht Stunden dauernde Gebrüll im Gerichtssal Brixners läßt ohne weiteres an das bewährte Gebrüll von Roland Freisler denken.^(b)
5. Für erklärungsbedürftig halte ich auch die hier geführte Diskussion, ob eine bestimmte Angelegenheit in der Sache Mollath nun auf die WP-Seite von Brixner oder auf die von Mollath gehört. Es gab zu viele Mitspieler in der Un-Rechtssache gegen Gustl Mollath, als daß diese alle zusammen dort genannt werden können. Brixner war darin nur ein Rädchen, was aber seine Rolle nicht weniger brisant und gefährlich erscheinen läßt. Ich erwähne nur Roland Jüptner^(c) und Hasso Nerlich^(d).
6. Den geschätzten Saubermännern, die hier Partei ergreifen für die Sauberkeit der Justiz und dabei von Wissenschaftlichkeit sprechen, sollte wohl einmal gesagt sein, daß eine Einweisung in die Forensische Psychiatrie immer häufiger als Mittel der Kaltstellung und daher nicht mehr als therapeutisch hilfreiches Instrument dienen kann. Es hat als solches versagt als welches es ursprünglich gedacht war (§ 63 und § 64 StGB). Im Gegensatz zum § 63 StGB enthält § 64 StGB ausdrücklich den Begriff der Heilung, ohne den eine Therapieeinrichtung im Gegensatz zur Verwahranstalt nicht auskommen kann. Zwangsunterbringung fördert aber keine Krankheitseinsicht. Dies insbesondere deshalb nicht, weil sie den subjektiven Eindruck eines Betroffenen begünstigt, bloß verwahrt zu werden ohne Achtung seines eigenen freien Willens. Das Versagen des Maßregelvollzugs als Mittel der Heilung liegt auch am Mißbrauch des Instruments als dem eines Obrigkeitsstaats.
7. Die Psychiatrie hat leider schon in genügender Art und Weise als Versuchseinrichtung für die industrielle Tötung von Unliebsamen in den Konzentrationslagern der NS-Zeit durch Organisation von Zwangsbehandlung gedient. Es ist eindeutig vom BGH anerkannt, daß man sich des in Sachen Walter Huppenkothen 1956 ergangenen Urteils schämen muß (BGH-Entscheidung vom 19.6.1956 Az. 1 StR 50/56). Dieselbe Einschätzung einer Korrumpierung von Justizangehörigem durch die Machthaber geht auch aus dem BGH-Urteil vom 16.11.1995 Az. 5 StR 747/94, Abs. 76 (S. 12/16) hervor. Das vorstehend zitierte Urteil überrascht um so mehr, als es ganz offensichtlich die bis dahin in der BRD gepflegte Rechtsprechung völlig außer acht läßt. Ist es auch als Ausdruck einer jahrzehntelang geführten Ost-West-Dialektik zu verstehen zwischen BRD und DDR, siehe etwa das zuerst 1955 in der DDR entstandene Braunbuch? Das Urteil kann allerdings auch verstanden werden als Reaktion auf die auch aus der Öffentlichkeit und aus bundesdeutschen Juristenkreisen kommenden Kritik (s.&nbps;o. Kramer, Rückerl) an dem, was Ralph Giordano 2015 als „Die zweite Schuld“ bezeichnet.
8. Justiz und Psychiatrie sind eben zwei verschiedene Dinge. Wenn Juristen eines Psychiaters bedürfen zur Aufklärung des Sachverhalts, so ist dies primär eine juristische Sache, nicht Sache der Psychiatrie. Die „relative Verbindung“ von ganz unterschiedlichen Anstaltstypen wie akut und chronisch Kranken (Heil- und Pflegeanstalten) sowie insbesondere forensisch-psychiatrischer Anstalten, die weniger als Maßregeln der Besserung als vielmehr der Sicherung dienten, geht auf idealisierende historische Tatsachen zurück, in denen der Obrigkeitsstaat glaubte, die allgemeine Sicherheit gegenüber gemeingefährlichen Personen gewährleisten zu müssen, siehe Heinrich Damerow (1840). Entscheidend ist, daß der jeweils Betroffene, dem hier geholfen werden soll, diese Hilfe auch wirklich will. Das war bei Gustl Mollath eindeutig nicht der Fall. Für diese Annahmen vom Nutzen unterschiedlicher Anstaltstypen, nämlich von kurativen Heil- und nur verwahrenden Pflegeanstalten - und vor allem vom Schaden einer nur verwahrenden Psychiatrie spricht die explosionsartige Expansion forensischer Abteilungen, nämlich dieses unrühmlichen Zweigs der Psychiatrie trotz der Erfahrungen des Dritten Reichs (mangelnde Rechtssicherheit für Psychiatriepatienten) und dafür steht auch der Name Brixner in leuchtenden Lettern.
9. Natürlich gibt es in letzter Zeit auch „eigenständige forensische Kliniken“, ja sogar Lehrstühle, wie dies im Praxishandbuch der forensischen Psychiatrie von Häßler aus dem Jahr 2015 mit Namen wie Mikorey, Mende und Nachfolgern (München) oder Rasch, Cabanis und Nachfolgern (Berlin) etc. angedeutet ist. Ähnliche Forderungen hat Asmus Finzen bereits 1975 erhoben. Ob das Qualitätsmerkmal der „Wissenschaftlichkeit“ diesem neuen Zweig der Psychiatrie wirklich zukommt, das sei hiermit in Frage gestellt.

Quellen

Benutzer: --Anaxo (Diskussion) 23:02, 31. Jul. 2019 (CEST)

Bitte Wikipedia:Diskussionsseiten beachten. Danke--Zipfelheiner (Diskussion) 16:30, 5. Aug. 2019 (CEST)

Was siehst Du als nicht konform in Wikipedia:Diskussionsseiten? --Hans Haase (有问题吗) 17:42, 5. Aug. 2019 (CEST)

Es mag ja konform sein, aber es ist viel zu lang, als dass ich Lust hätte, es durchzulesen. Der Menge der Antworten nach zu urteilen geht es anderen ähnlich. -- Perrak (Disk) 16:49, 17. Apr. 2020 (CEST)