Diskussion:Pegida/Archiv/003

Diskussion neuer Reaktionen, Quellen, Interviews ....

12.12.14 - Neonazis in Nadelstreifen

Der NRW-Innenminister Jäger bezeichnete PEGIDA als "Neonazis in Nadelstreifen".(http://www.wa.de/nachrichten/nrw/jaeger-pegida-sind-neonazis-nadelstreifen-doppelstrategie-gegen-salafisten-4526960.html)--Kommerz79 (Diskussion) 00:10, 12. Dez. 2014 (CET)

Mag sein..., aber trägt er nicht selbst auch oft Nadelstreifen. Und werden jetzt alle Leute unter Generalverdacht gestellt, die Nadelstreifen tragen? (nicht signierter Beitrag von 62.154.194.21 (Diskussion) 10:36, 12. Dez. 2014 (CET))

Na und, Kommerz? Jäger kann alles sagen was er möchte. Das unterscheidet Deutschland von islamischen Ländern. (nicht signierter Beitrag von 94.134.189.226 (Diskussion) 20:15, 12. Dez. 2014 (CET))

Ich habe die "Erledigt"-Vorlage entfernt, weil ich diesen Diskussionsabschnitt nicht als erledigt ansehe. Der Begriff "Neonazis in Nadelstreifen" wird aktuell von internationalen "Leitmedien" aufgegriffen und auch teilweise verwendet (Unterstreichungen von mir eingefügt):

• "Its members have been dubbed the “pinstriped Nazis” and they refer to their demonstrations as “evening strolls” through German cities. But on Monday night, an estimated 15,000 people joined Pegida, or Patriotic Europeans Against Islamisation of the West, in a march through Dresden carrying banners bearing slogans such as “Zero tolerance towards criminal asylum seekers”" (The Guardian, "Estimated 15,000 people join ‘pinstriped Nazis’ on march in Dresden - Far-right group Pegida holds ‘Islamisation’ protest, using slogan from 1989 campaign against East German government - ‘Pinstripe Nazis’ show the temperature of the immigration debate needs to be reduced - German town tricks neo-Nazis into raising thousands of euros for anti-extremist charity", 15.12.2014, von Kate Connolly)
• "The movement's members have repeatedly emphasized that they are not extremists, but civil rights groups are accusing them of being "pinstriped Nazis."" ("What’s behind the astonishing rise of an anti-Islam movement in Germany?", The Washington Post, 16.12.2014, von Rick Noack)
• "The centre-left Social Democrats (SPD) - in the ruling coalition with Mrs Merkel's Christian Democrats - called Pegida's organisers "Nazis in pinstripes"." ("Anti-Islam 'Pegida' march in German city of Dresden", BBC News, 16.12.2014)

Die internatonale Presse hatte diesen Ausspruch also offenbar noch nicht zur Archivierung markiert. Das unterscheidet die internationale Presse von dieser Artikeldiskussion. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:35, 16. Dez. 2014 (CET)

Immerhin kann hier der Baustein auch wieder entfernt werden, um die Diskussion fortzuführen. Das wirst du als Einzelner in der Presse kaum bewirken können ;) --Teeke (Diskussion) 13:02, 17. Dez. 2014 (CET)

Da der Abschnitt trotz meines Hinweises wiederholt zur Archivierung freigegeben wurde und auch mal wieder eine (in Folge von Gesinnungskämpfen?) Vollsperrung des Artikels besteht, nochmal meine Erinnerung: im Ausland (z.B. Guardian) wurde der Begriff der "Neonazis in Nadelstreifen" zu "Nazis in Nadelstreifen" verschärft (wie wiederum in der deutschen Presse thematisiert wurde: z. B. "Pegida: Nichts sehen, nichts hören, viel sagen", Spiegel, 17.12.2014, von Sascha Lobo) und gerne als gängige Apostrophierung für die Demonstranten zitiert, ohne dass dies in unserem Artikel bisher berücksichtigt wurde. Das mag hier Manchen wenig tangieren, stellt aber eine enzyklopädisch relevante Information dar, in einer Zeit, wo Deutschland aus ausländischer Sicht gerade sichtlich darum bemüht war (cf. z. B. "German woman’s death triggers soul searching about immigration", Financial Times, 1.12.2014, von Stefan Wagstyl, "A Student’s Death Exposes German Struggle for a Multicultural Ideal", The New York Times, 2.12.2014, von Alison Smale), dem Ausland zu signalisieren, dass man hier auf einem guten Weg in der Immigrationspolitik ist. Ich habe dazu bereits einige internationale "Leitmedien" zitiert (Guardian, Washington Post, BBC News). Wem das nicht reicht, der kann z.B. mit Berichten des offiziellen staatlichen Auslandssenders Voice of America oder mit dem Nachrichtenmagazin Vice vergleichen:

• "The marchers — nicknamed the "pinstriped Nazis" — have themselves drawn parallels between their displays and the weekly "Montagsdemonstrationen" that began in east Germany in 1989 as a form of peaceful demonstration against Communism." ("Thousands of 'Pinstriped Nazis' March Against Islamization in German City of Dresden", Vice News, 16.12.2014, Sally Hayden)
• "To their detractors, they are known as "Nazis in pinstripes." But their numbers are growing" ("'Anti-Islamization’ Marches Increase Tensions in Germany", VOA, 17.12.2014, von Henry Ridgwell)

Selbst und gerade, wenn man mit einer Einarbeitung in den Artikel noch warten wollte, ob der Ausdruck "(Neo)Nazis in Nadelstrefen" im Ausland auch nach der nächten Demonstration weiterhin frequentiert wird, berechtigt dies m. E. in diesem Fall noch lange nicht dazu zu "archivieren, wenn der Thread ein paar Tage kalt" ist. Die Verbreitung dieses Begriffes im Ausland ist bereits Fakt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:55, 21. Dez. 2014 (CET)

Ich habe bisher nur als "seriös" geltende Quellen zitiert. Wer ein Beispiel dafür braucht, wie provokant plakativ der Begriff "‘pinstriped Nazis’" auch optisch im Ausland aufgemacht wurde, dem mag dies folgender, vorgestern veröffentlichter Beitrag veranschaulichen (Veröffentlichungsmedium und Autorin sind mir unbekannt):

• "They have been labelled “Nazis in pinstripes” by members of the government and rally by the thousands against asylum-seekers and the supposed threat of the “Islamification” of Germany. Yet, they are desperate to prove they are not racist to attract a wide range of supporters." ("Meet PEGIDA, Germany’s middle class ‘pinstriped Nazis’", The London Economic, 19.12.2014, von Elsa Buchanan)

In diesem Beitrag wird nicht nur ein Bild eines Nadelstreifenanzugs mit einer Hakenkreuzbinde gezeigt, sondern auch das Bemühen der Pegida erwähnt, das Label "pinstriped Nazis" und Rassismusvorwürfe abzustreifen. Beides wird hier im WP-Artikel bisher praktisch nicht thematisiert. Weder wurden die öffentlich von Politikern, Verbänden, Gegendemonstranten Rassismusvorwürfe verschiedener Seiten angemessen dargestellt, noch die national erfundene und internationale verbreitete Apostrophierung als "Neonazis in Nadelstreifen" auch nur erwähnt, geschweige denn behandelt. Der Diskussionsabschnitt Zum Nachtragen - Bewegung wächst, Rassismuskritik nimmt zu wurde wegarchiviert und auch die Diskussion um "Neonazis in Nadelstreifen" zum zweiten Mal zur Archivierung freigegeben. Ganz unabhängig von der Frage, wie diese Vorwürfe (Neonazis, Rassismus) in Hinsicht auf ihre Stichhaltigkeit und Angmessenheit zu bewerten sind, halte ich diese doch für äußerst artikelrelevant. An engagierten Autoren, die eine Einarbeitung vornehmen könnten, mangelt es ja offenbar nicht, wie die Edit-Wars wohl zeigen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:50, 21. Dez. 2014 (CET)

Der Guardian bleibt bei der Apostrophierung der PEGIDA als "Nazis in Nadelstreifen" in der Schlagzeile:

• "The Pegida rallies – Germany’s “pinstripe Nazis” – now drawing thousands of marchers to German cities, are specifically anti-Muslim." (The Guardian, "Germany’s ‘pinstripe Nazis’ show the immigration debate is overheated", 16.12.2014, von Simon Jenkins)
• "Chancellor Angela Merkel has cautioned Germans against falling prey to any form of xenophobic “rabble-rousing”, while other lawmakers have deplored the new “pin-striped Nazis”." (The Guardian, "Record 17,000 join 'Pinstripe Nazi' anti-Islam march in Germany: Many in Berlin shocked by emergence of far-right anti-Islamist group Pegida as growing numbers join weekly Dresden protest - ‘Pinstripe Nazis’ show the immigration debate is overheated", 23.12.2014) --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:49, 25. Dez. 2014 (CET)

15.12.14 - Werner Patzelts Position über die Flüchtlingspolitik

Wenn ich es recht überblicke, scheint man in Medien, in denen sonst gerne Namen wie Eva Herman, Thilo Sarrazin, Udo Ulfkotte, Andreas Popp (nicht der "Pirat") etc. fallen, nun auch auf Werner J. Patzelt zurückgegriffen zu werden, z.B. mit einem Zitat (im folgenden von mir unterstrichen), das er in der MDR-Talkshow "Fakt ist …!" am 15.12.2014 geäußert hat. Auf die Frage, was in der Asyl- oder Flüchtlingspolitik schief läuft, antwortete Patzelt zuächst mit Hinweis auf die Gastarbeiterpolitik (sic) und formulierte schließlich seine These der "Nazisicher"heit als Grund für die Einwanderungspolitik - Zitat: "Es läuft schief, dass dieses Land sich relativ spät ehrlich gemacht hat, dass also aus Gastarbeitern wirklich Einwanderer geworden sind, dass ein Land, das in Trümmern liegt wie Deutschland nach dem 2. Weltkrieg, naturgemäß nicht so als Heimstatt für anderswo politisch Verfolgte wahrgenommen wird, lag auf der Hand, aber als dieses Land prosperierte, kamen immer mehr und folglich ist nicht rechtzeitig die Vorstellung entwickelt worden, dass ein endlos offenes Land nicht alles Leid der ganzen Welt absorbieren kann. Das heißt, das Land hat sich einerseits zu spät ehrlich gemacht, dass es tatsächlich ein Einwanderungsland ist, denn da gibt es auch unterschiedliche Motivlagen, warum wir Einwanderung wollen sollten. Hinter dem Plädoyer für die multikulturelle Gesellschaft lag ja relativ oft auch folgendes Argument: "Der Deutsche an sich neigt zum Faschismus. Wenn wir die deutsche Kultur aufbrechen, weltweit öffnen, liberal machen, sozusagen das Deutsche in Deutschland durch Aufnahme weiterer Kulturen verdünnern, dann machen wir dieses Land nazisicher." In Folge dessen wurde diese Argumentation zugunsten einer Einwanderungspolitik handfest in Konfrontation zu Jenen vorgebracht, die sagten, "Ja Moment, wollen wir mehr tun, als andere aufnehmen? Wollen wir unsere kulturelle Identität überhaupt aufgeben?" Als dann die Debatte um die Leitkultur kam, ist sie nicht in dem Sinne wahrgenommen worden, dass es eine gemeinsame Kultur geben solle, in die hinein wir andere integrieren, sondern das sei ein Vorschreiben von deutscher Identität, am deutschen Wesen müsste die ganze Welt genesen... Das heißt, die ganze Debatte ist hoffnunglos vergiftet gewesen. Und statt nun irgendwann eine Debatte darüber zu führen, "Was verstehen wir unter Einwanderungsgesetz? Soll das ein Einwanderungsbeschleunigungsgesetz, ein Einwanderungsvermehrungsgesetz sein, oder könnte man sich bei einem Einwanderungsgesetz auch vorstellen, dass man die Migration nach Deutschland zurückführt?", ist diese Debatte so nie geführt worden. Auch haben wir noch nie eine klare, unvergiftete Debatte über Integrationspolitik gehabt. Eine Forderung wie, dass Zuwanderer, damit sie Bildungschancen haben, Deutsch lernen sollen, und dass das Deutschlernen wohl am Besten schon in den Familien beginnen würde, das ist nun endlos zerredet worden, in die Anmutung, hier sei der Vorschlag gemacht worden, unter jedes Wohnzimmerfenster einen Sprachpolizisten zu setzen. Kurzum: die ganze Debatte ist mit soviel Hintergedanken, vergifteten Argumenten, der <unverständlich> geführt worden, dass ein Politiker, der halbwegs bei Trost ist, sich doch hier nicht positioniert, weil er kriegt Beifall von der falschen Seite und entpuppt sich als das, was er ist, nämlich kein Demokrat."

Dass Facebook-Konten wie Coburg - FREI statt bunt das Zitat aufgreifen, ebenso wie YouTube-Konten (z.B. hier) oder Internetseiten wie buergerstimme.com (hier) Werner J. Patzelts Aussagen verbreiten, ist naheliegend. Aber wenn Patzelt im WP-Artikel als erste Instanz zur wissenschaftlichen Einschätzung der Pegda zitiert wird, könnte es schon von Interesse sein, welche Position Patzelt selbst in der Einwanderungspolitik einnimmt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:02, 19. Dez. 2014 (CET)

+1, das auffällige Propagieren des wissenschaftlichen Rechtsauslegers Patzelt durch einige der hier Schreibenden ist ein alarmierendes Signal. --Jens Best (Diskussion) 17:41, 19. Dez. 2014 (CET)

Problematisch sind doch eher solche Edits und damit meine ich nicht den Grammatikfehler. --Lukati (Diskussion) 19:29, 19. Dez. 2014 (CET)

15.12.'14 - Tagesschau-Interview mit Werner Patzelt zu Pegida

Da ja Patzelt in dieser Diskussion (sowie teilweise im Artikel) immer wieder in einer Rolle als "Pegidaversteher" zitiert wurde (ob man "Versteher" als positiv oder negativ werten will, sei jedem selbst überlassen), mag dieses Interview von Interesse sein, in dem Patzelt unter anderem die polizeiliche Schätzung von 400-500 Dresdner Neonazis und Fußballhooligans offenbar als quantitativ (und qualitativ?) "wahrhaftig" belanglos für die "Bewegung" und das "eigentlich Gewünschte" der Bewegung darstellen möchte (Unterstreichung von mir):

Sieht man sich auf der Straße um oder im Internet, dann erkennt man, die meisten sind normale Leute, nicht mehr ganz jung, erwachsen, berufstätig, bis hin zu Rentern. Unter diese mischen sich auch etliche stadtbekannte Neonazis, etliche Schläger eines ortsansässigen Fußballvereins. Aber nach polizeilichen Schätzungen sind das nicht mehr als vier- bis fünfhundert und das macht unter Tausenden wahrhaftig nur einen kleinen Teil aus. (...) Jene, die zu diesen Demonstrationen gehen, sind mit größter Wahrscheinlichkeit keine Anhänger der SPD, der Grünen oder der Linkspartei. Es sind Leute, die politisch eher rechts von der Mitte stehen, bis zum rechten Rand hin, aber keine Rechtsradikal(en) oder Rechtsextemisten sind, sondern Leute, die enttäuscht davon sind, dass die politische Klasse sie nicht danach fragt, ob und wieweit sie Einwanderungsland sein wollen und welche Art der Integrationspolitik vor Ort sinnvoll wäre. (...) Es gibt rechtsradikale und rechtsextremistische Trittbrfettfahrer, die ihr Anliegen nun von Pegida befördert sehen, die auch gewaltbereit sind, sich gerne provozieren ließen. Die Pegidaorganisatoren bemühen sich nach Kräften, es nicht zu solchen Übergriffen, zu solcher Umleitung des eigentlich Gewünschten auf andere Mühlen kommen zu lassen, weil sie auch wissen, dass nichts kontraproduktiver wäre, als wenn ihre Bewegung sich kapern ließe. (...)("Politikwissenschaftler Patzelt in der ARD "PEGIDA - ein ostdeutsches Phänomen", tagesschau.de, 15. Dezember 2014, Interview von Jochen Graebert mit Werner Patzelt.)

Setzen wir als Gesamtzahl 15000 Pegida-Demonstranten und 500 Neonazis und Hoologans an (wie am 15.12. erreicht), dann ergäbe das ein polizeilich geschätztes Verhältnis von 1/30 (Neonazis&Hooligans/"Normalbürger"). Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:17, 22. Dez. 2014 (CET)

Und nu? Das ist kein Diskussionsforum über "Interessantes", sondern die Diskussionsseite über die Bearbeitung des dazugehörigen Artikels. Mir ist nicht ganz klar, worauf dieser Beitrag abzielt, außer darauf, anderen Bearbeitern bzw. Lesern dieser Disk-Seite einen deiner Einschätzung nach "interessanten" Sachverhalt zur Kenntnis zu geben. --Kalte Dusche (Diskussion) 13:29, 22. Dez. 2014 (CET)

In den Artikel ist die polizeiliche Einschätzung der Pegida-Beteiligung von Hunderten Neonazies und gewaltbereiten Hooligans nicht eingeflossen. Der Begriff "Neonazis" wird aus wissenschaftlichem Mund überhaupt nicht erwähnt (die einzige Erwähnung stammt ausgerechnet vom Zentralrat der Juden in Deutschland, was als Suggestion dessen erhöhter Sensibilität aufgefasst werden könnte), Hooligans nicht einmal semiquantitativ beziffert. Obwohl Patzelt als wissenschaftliche Instanz herangezogen wurde und sich unter den Autoren hier wohlwollende Beobachter seiner Äußerungen zu befinden scheinen. Das stelle ich zur Diskussion. Du siehst keinerlei Zusammenhang und Wert für die künftige Artikelarbeit? Dann kannst du den Disk.abschnitt ja wohl zur Archivierung vorschlagen, wie dies mit dem Abschnitt "Neonazis in Nadelstreifen" mehrmals erfolgte, richtig? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:38, 22. Dez. 2014 (CET)

17.12.14 - Neues Interview mit Prof. Werner Patzelt zu Pegida

Vielleicht lohnt es sich, dieses Interview Werner Patzelts einzuarbeiten (auch wenn die Junge Freiheit ja nicht unumstritten auf der linken Seite des politischen Spektrums ist ;) ; da aber mit der taz gleich eine linksaußen Zeitung die erste Quelle ist, sollte das im Sinne der Gleichbehandlung in Ordnung gehen): http://jungefreiheit.de/debatte/interview/2014/patzelt-demonstranten-nicht-als-rechtsradikale-abtun/

Wenn man wie Patzelt die Frage: "Also kein rechtsradikales Spektrum?" damit verneint, dass

"Auf den Pegida-Veranstaltungen ... von den Rednern keine Forderungen vorgebracht [wurden], die unserer freiheitlichen demokratischen Grundordnung widersprechen",

dann wäre auch die NPD nicht rechtsradikal, da auch sie bisher nicht als unserer freiheitlichen demokratischen Grundordnung widersprechend verboten wurde :-( --WalterGroeh (Diskussion) 10:35, 17. Dez. 2014 (CET)

Wissenschaftler müssen halt sehr differenziert sein - das das manchen nicht in seine Weltanschauung passt kann ich verstehen, aber das tut nichts zu Sache. --Empiricus (Diskussion) 15:21, 17. Dez. 2014 (CET)

Die Junge Freiheit ist nicht nur im "linken Spektrum" umstritten, sondern bei allen Demokraten. Ein nicht signierter Beitrag, der auf einen burschenschaftsnahen Wissenschaftler hinweist. Muss man nicht weiter drauf eingehen. Nice try. --Jens Best (Diskussion) 10:47, 17. Dez. 2014 (CET)

So wie die TAZ, oder hast du Belege dafür, dass die JF "umstritten" ist? --Yikrazuul (Diskussion) 12:11, 17. Dez. 2014 (CET)

Jene, die Reuters als maßgebliche Quelle ansehen, könnte dies hier interessieren (Unterstreichung von mir):

"Dresden is a conservative bastion and the venue for Germany's biggest annual neo-Nazi march, which takes place on the anniversary of the controversial bombing of the city by Allied forces near the end of World War Two. Thomas Tretz, a 46-year-old chauffeur, who was proudly waving a large German flag in front of the stage before Bachmann's speech, bristled at the suggestion PEGIDA was anti-foreign. "We're not Nazis," Tretz snapped. "We're just peaceful citizens against the Islamisation of Germany. We're not against foreigners who come here to work. We've got nothing against the Turks or anyone else." However the rallies are also drawing far-right supporters and sympathisers. A 35-year-old woman who identified herself only as Heidrun was passing out free copies of the far-right weekly "Junge Freiheit"." ("Anti-immigration protests grow in Germany", Reuters US, 15.12.2014, von Erik Kirschbaum) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:41, 17. Dez. 2014 (CET)

Der Vorwurf mit den Rechtsradikalismus können wir nach derzeitigen Stand (der Wissenschaft) in die Tonne hauen - selbst die Medien reiten nicht mehr auf dieser Welle.--Empiricus (Diskussion) 15:21, 17. Dez. 2014 (CET)

Hier ist auch nicht der Ort, über die Einstufung der JF zu diskutieren. Die Mehrheit der anerkannten (nach anderer Sichtweise selbstverständlich linksextremen ...) Sozialwissenschaftler äußern sich nunmal eindeutig, demnach ist eine Zitierwürdigkeit der JF äußerst skeptisch zu betrachten. Alles weitere gehört auf die Disk des entsprechenden Lemmas, wurde dort allerdings auch bereits zigmal durchgekaut. --212.118.216.43 17:34, 17. Dez. 2014 (CET)

Das eine schließt das andere nicht aus. Der von mir verlinkte Reuters-Artikel thematisiert die politische Einordnung der Pegida und führt konzessiv gegenüber der Selbstdefinition von Pegida-Teilnehmern die kostenlose Verteilung von Exemplaren der Jungen Freiheit auf einer Pegida-Veranstaltung an, wobei Reuters die Junge Freiheit als "far-right" bezeichnet. Ob Reuters Recht damit hat oder nicht: Reuters ist, wie der Spiegel mit Verweis auf diesen Reuters-Beitrag betont, "eine Nachrichtenagentur (...), deren Texte Redaktionen in der ganzen Welt abonniert haben". Es kann für die Artikelgenese in unserem Kontext hier schon hilfreich sein zu wissen, ob internationale "Leitmedien" die "Junge Freiheit" als "far-right" einordnen. Es wurden oben Belege für den "umstrittenen" Status der JF gefordert. Ich gehe jedenfalls davon aus, dass die de:WP nicht anstrebt, als "far-right" eingeordnet zu werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:01, 17. Dez. 2014 (CET)

Da stimm' ich Dir durchaus zu, mein Kommentar bezog sich auch zum geringsten Teil auf Deinen Beitrag, ich wollte nur, wenn plötzlich Belege zum Thema JF eingefordert werden - wie es aussieht , unabhängig vom Thema Pegida -, darauf hinweisen, daß sich die Diskussion in diesem Abschnitt nicht verselbständigen und sich dann plötzlich um die JF drehen sollte, wie es bei einem solchen Reizthema ja nicht das erste Mal vorgekommen wäre ... --212.118.216.43 19:11, 17. Dez. 2014 (CET)

Dass hinter deinen Bearbeitungen Sinn, Verstand und Maß steckt, weiß ich doch seit langem, 212.118. Aber für den Fall, dass wir hier JF-Leser haben, die das Medium gerade erst für sich entdecken, dachte ich, der Hinweis könnte zum Abschied nicht schaden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:31, 17. Dez. 2014 (CET)

17.12.14 - Ausgezeichneter Artikel in der SZ - "Allein schon die hilflosen Reaktionen auf Pegida zeigen, wie schwer es ist, dieses Phänomen zu deuten"

Es gibt einen sehr lesenswerten Artikel heute in der SZ (DIE SEITE DREI) mit einem Interview mit den Initiatoren und Frank Richter. Ich werde hier Zitate für einen Textbaustein beifügen. --Empiricus (Diskussion) 13:24, 17. Dez. 2014 (CET)

In der Zeit gibt es auch noch einen sehr guten, neuen Artikel mit vielen Hintergründen.--Empiricus (Diskussion) 15:08, 17. Dez. 2014 (CET)

Gewiß, deshalb wurde ja bereits zweimal im Artikel eben daraus zitiert. --212.118.216.43 16:40, 17. Dez. 2014 (CET)

Stimmt - hab das eben erst gesehen, bei der medialen Flutwelle kein Wunder ! Die Medien und Öffentlichkeit sind gerade - nach einer 1. gescheiterten Verteufelungsphase - in der Phase der differenzierten Aufarbeitung insbesondere bei der Psychologie der Massen und vertieften Deutung. Denn ist schon klar, dass die das mit ein paar "Etiketten" (da haben wir ja alles durch...) nicht in den Griff kriegen.....--Empiricus (Diskussion) 18:42, 17. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Teeke (Diskussion) 01:00, 22. Dez. 2014 (CET)

20.12.14 - Zentralrat der Juden

Heute ist ein Artikel auf Welt.de erschienen, der Beachtung finden sollte: http://www.welt.de/politik/deutschland/article135582589/Verunglimpfung-des-Islam-ist-absolut-inakzeptabel.html "Der Präsident des Zentralrats der Juden, Josef Schuster, warnt davor, die islamfeindliche Pegida-Bewegung zu unterschätzen. Und nimmt zugleich die Muslime in Deutschland in Schutz." --Namefolgt (Diskussion) 18:23, 20. Dez. 2014 (CET)

Herr Schuster hat ein kurzes Gedächtnis. Die gegen die die Pegida demonstrieren sind die, die auf den Demos vor nicht allzu langer Zeit "Juden ins Gas" geschrieben haben. Sollte genauso in den Artikel, kommt aber garantiert nicht rein. --95.112.138.84 22:02, 20. Dez. 2014 (CET)

Ach liebe 95.112.138.84, deine Aussage zeigt, wie weit du davon entfernt bist, den Dialog der Religionen und die Bedeutung der Religionsfreiheit in einer demokratisch verfassten freien Republik zu verstehen. Es ist ein Unterschied zwischen (religiös) extremistischen Positionen und der Religion selbst. Natürlich ist auch der islamistische Extremismus ebenso ernst zu nehmen wie andere extremistische Strömungen, aber dein Vergleich, der versucht alle Moslems zu kriminalisieren, ist ebenso extremistisch. Das ist wahrscheinlich auch der Grund, warum du feige als IP auftrittst. --Jens Best (Diskussion) 22:15, 20. Dez. 2014 (CET)

Weder ich noch Pegida kriminalisiert alle Moslems. Lesen lernen! --95.112.138.84 22:55, 20. Dez. 2014 (CET)

Und tschüss, kleine IP --Jens Best (Diskussion) 00:23, 21. Dez. 2014 (CET)

Beeindruckende Argumentation. --95.112.138.84 02:18, 21. Dez. 2014 (CET)

Dito. --Jens Best (Diskussion) 02:20, 21. Dez. 2014 (CET)

Kannst du mir die Stelle im Forderungskatalog der Pegida nennen, der (auch nur annähernd) alle Muslime kriminalisiert? Kannst du natürlich nicht, denn du bist nur ein ob der Realität empörter Wikipedia-Schreiber, der deswegen Anderen haltloserweise Kriminalisierung ganzer Religionen unterstellt. --93.132.63.22 12:36, 21. Dez. 2014 (CET)

Gähn. --Jens Best (Diskussion) 13:01, 21. Dez. 2014 (CET)

Wenn man offensichtlich so wenig Sachkenntnis zum Thema hat, sollte man seine Mitarbeit zum Thema noch mal überdenken. Alternative wäre, du weisst es besser, versuchst hier aber in eine Richtung zu agitieren, aber das will ich mal nicht vorschnell unterstellen. --Electriccat (Diskussion) 16:21, 21. Dez. 2014 (CET)

21.12.14 - Auch der Zentralrat der Juden in Deutschland warnt

Auch Vertreter der jüdischen Religion warnen nach vielen Politikern ("Schande für Deutschland") vor den selbsternannten "Patriotischen Europäern". Der Zentralrat der Juden in Deutschland, Stellungnahme des Vorsitzenden Josef Schuster, Presseauszug: Warnung vor Pegida-Bewegung: Zentralrat der Juden stellt sich hinter Muslime in Deutschland.--Bandeon (Diskussion) 19:20, 21. Dez. 2014 (CET)

Der Zentralrat, der sich um die Juden in Deutschland kümmert, auf Basis deutscher Gesetze, kritisiert hier unter anderem sozialistische Interpretationen der PEGIDA-Demonstranten bezüglich der Religionsfreiheit Deutschlands. Nur das hat er betont, genauso wie sich dort offenbar aufhaltende Nazis. Diese Spiegel-Interpretation unterstellt, als würden sich die Juden vor Pegida und im weiteren Verlauf vor Alexander Gauland fürchten. Ich wäre für eine moderatere Quelle.--Krebsmensch (Diskussion) 22:18, 23. Dez. 2014 (CET)

22.12.14 - Spiegel 52/2014 über Sachsen

Im aktuellen Spiegel Nr. 52 S. 30ff. ist ein interessanter Bericht, der nach einem spezifisch sächsischen Phänomen sucht, der sich nicht nur bei den patriotischen Europäern, sondern auch im Netzwerk des NSU, den Skinheads Sächsische Schweiz, dem Einzug der Alternative für Deutschland in den Landtag und den jährlichen Neonazispaziergängen zum Februar zeigt. Zudem gibt es in Dresden ein rechtskonservatives Bürgertum, das es woanders nicht mehr gibt. Nicht, dass ich einen ausgefeilten Abschnitt dazu in der Schublade habe, auf längere Sicht sollte der Artikel allerdings deutlicher herausstellen, dass es sich hier nicht um eine (Zitat) deutsche Bürgerinitiative handelt, sondern eine ausschließlich in Dresden beheimatete, die keine deutschlandweite Resonant findet, und das auch erklären kann. −Sargoth 09:42, 22. Dez. 2014 (CET)

Nun steht dort aber auch, dass zwar „34 Prozent aller Bundesbürger [meinen], dass Deutschland zunehmend islamisiert werde. Auf die Straße gehen andernorts aber wenige“ (S. 30). Ein Drittel der Bevölkerung, die die Auffassung der Pegida-Demonstranten von der „Islamisierung“ teilen, sind eine ganze Menge. Interessant ist dabei auch der Artikel Die Glaubensfrage von Stefan Berg auf den Seiten 36 und 37 des Spiegel Nr. 52, in dem es um Glaubensfreiheit des Einzelnen vs. Religionsfreiheit von Gemeinschaften in einer Gesellschaft geht. Wer schon einmal in Staaten war, in denen islamische Gemeinschaften die Mehrheiten bilden, weiß, dass es dort kaum Raum für die Trennung von Kirche und Staat gibt, zumal bei Demokratisierungsversuchen. Tunesien versucht es gerade. Algerien und Ägypten sind bereits daran gescheitert. Der Islamische Staat ist dabei nur als radikalste Erscheinung zu werten. Das sind die Ängste, die die 34 Prozent der Bundesbürger mit der „Islamisierung“ verbinden, dass der Islam als Religionsgemeinschaft inkompatibel mit Demokratie und Säkularisierung ist, zumal wenn diese Gemeinschaft die Mehrheit in einem Staat bildet. Ganz zu schweigen von Ausgrenzungen bzw. Erniedrigungen bestimmter Gruppen in islamischen Gesellschaften (um nur mal Homosexuelle oder die Stellung der Frau hier anzusprechen). Diesen Fragen stellt sich die Politik jedoch nicht. Angenehmer für die Politiker ist es natürlich, von wenigen rechtsradikalen Spinnern zu reden, die in Dresden auf die Straße gehen, und die 34 Prozent der Bundesbürger, die eine „Islamisierung“ fürchten, nicht zu erwähnen. --Oltau 10:47, 22. Dez. 2014 (CET)

Äh ... ja ... Tunesien ... verstehe nicht den Zusammenhang ... - trotzdem: im Abschnitt Experten steht auch kurz was zum Sonderfall Sachsen, es handelt sich hier also nicht um eine isolierte Betrachtung. Grüße −Sargoth 10:54, 22. Dez. 2014 (CET)

Du hast den Spiegel-Artikel angesprochen. Bei den 34 Prozent der Bundesbürger, die eine Islamisierung fürchten, handelt es sich nicht um einen „Sonderfall Sachsen“. Bei dem „Sonderfall“ kann es sich folglich nur um eine höhere Demonstrationsbereitschaft handeln. Und wenn du den Zusammenhang zwischen „Islamisierung“ und den Beispielen heutiger mehrheitlich islamischer Gesellschaften nicht erkennst, solltest du dich mit diesen Staaten und ihren Rechtsordnungen mal beschäftigen und mit unserer Rechtsordnung vergleichen. --Oltau 11:04, 22. Dez. 2014 (CET)

Islamophobie in Deutschland (oder anderswo) ist aber nicht das, was ich angesprochen habe, sondern die große Mobilisierungskapazität reaktionärer und neonazistischer Szenen in Sachsen, die im Artikel nicht ausreichend gewürdigt wird. Braucht aber vielleicht auch etwas Abstand. Grüße −Sargoth 11:09, 22. Dez. 2014 (CET)

Den Spiegel-Artikel habe ich auch gelesen. Meiner Meinung nach war der jedoch nicht besonders gut, da er eben versucht hat Verbindungen anhand einzelner Personen herzustellen (kam mir etwas sehr gewollt vor). Da sollte es schon bessere und klarere inhaltliche und personelle Verbindungen geben, die besser wissenschaftlich ausgearbeitet sind, um das in den Artikel zu schreiben. Dabei könnte man dann auf Sachsen i.A. und Dresden im Besonderen eingehen.--Eishöhle (Diskussion) 12:01, 22. Dez. 2014 (CET)

22.12.'14 - Volker Kauder: "Es darf nicht dazu kommen, dass in Deutschland eine islamische Partei entsteht"

Zur Diskussion sei gestellt, ob Kauders Aussage und Verhalten in dieser Situation im Artikel Erwähnung finden sollte. Folgt man Katharina Schulers Kommentar in der Zeit ("Pegida: Kauder spielt mit der Angst", 23.12.2014), dann wäre es naheliegend. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:21, 23. Dez. 2014 (CET)

23.12.'14 - Werner Patzelt: Vorwurf der Volksverhetzung

"Der Dresdner Politikwissenschaftler Werner Patzelt sagte, dass sich bei den "Pegida"-Treffen in Dresden der Umgangston deutlich verschärft habe. Eine Rede habe an mehreren Stellen sogar den Tatbestand der Volksverhetzung erfüllt, sagte Patzelt." ("Kritik an "Pegida"-Protesten "Beschämende Rituale der Hetze"", Tagesschau.de, 23.12.2014) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:57, 24. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:19, 24. Dez. 2014 (CET)

Antisemitismus der Gegendemonstranten - nicht erkennbar oder belegbar

In München wurde auf Seiten der Gegendemonstranten für die Aufnahme der Flüchtlinge demonstriert, die aufgrund des "globalen Finanzkapitalismus" (der Juden) verfolgt würden. Der radikale Islam und IS waren natürlich nicht Schuld, sondern illustre Mächte, die auch die PEGIDA unterwandern würden. --Krebsmensch (Diskussion) 22:13, 23. Dez. 2014 (CET)

Durchaus übliches faschistisches Argumentationsmuster. Nie sind handelnde Menschen für ihre Taten verantwortlich, sondern nicht greifbare finstere Mächte, eine Weltverschwörung ("globaler Finanzkapitalismus"). Natürlich wird damit dann Gewalt gegen konkrete Personen gerechtfertigt und da kann es jeden treffen, den man gerade vernichten will, da diese diffusen, nicht greifbaren Konstruktionen sich jedem anheften lassen. --Kalte Dusche (Diskussion) 22:18, 23. Dez. 2014 (CET)

Habt Ihr auch 'ne reputable Quelle für Eure Einlassungen? Bisher hab ich das krude Zeugs nur in Zusammenhang mit KenFM, Wisnewski und ähnlichen Spinnern wahrgenommen, die selber ähnliche Knicke im Hirn haben wie die meisten Verschwörungstheoretiker unter den Pegida-Anhängern. -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:57, 23. Dez. 2014 (CET)

Der Kreis schließt sich hier auch, weil alle aus der linksradikalen Ecke kommen. Pegida = Putin, München = SPD. Konstantin Wecker demonstriert auch "nicht gegen etwas", sondern "für die Flüchtlinge", die wegen dem "Finanzkapital" fliehen würden. Es lief gestern irgendwann auf dem BR. Kenne mich in München nicht aus, die sz wird es aufgrund ihrer politischen Befangenheit wohl nicht behandeln. Das würde mich wahnsinnig wundern. Der Typ gehört jedenfalls in die selbe Ecke wie KenFM, den er ja verteidigt. Von abgeschotteten Märkten, sozialistischen Hetz-Bewegungen und der allgemeinen Unterstützung Russlands (dessen gesamte Opposition, also die offiziell Linksradikalen das genauso sehen) sowie dem IS ist nichts zu hören, es ist natürlich "das Kapital". --Krebsmensch (Diskussion) 23:21, 23. Dez. 2014 (CET)

Hier das Interview mit Konstantin Wecker: [1]. Die Krise ist durch das "Finanzkapital" ausgelöst. -- Jason vom Anger (Diskussion) 23:28, 23. Dez. 2014 (CET)

Das hat doch alles nichts mit dem Artikel hier zu tun. --Oltau 23:33, 23. Dez. 2014 (CET)

Du schreibst irgendwie ziemlich wirre Sachen (Putin=Pegida? He? Und was haben die SPD und München damit zun tun?) Wo verteidigt wer KenFM? Und was hat das ganze mit irgendwelchen sozialistischen Bewegungen und Juden zu tun? Und woher nimmst Du plötzlich den Antisemitismus? Das alles wird in dem Interview überhaupt nicht erwähnt. Und mit dem Artikel hier hat das erst recht nichts zu tun. Geh lieber schlafen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:40, 23. Dez. 2014 (CET)

Du wolltest doch eine Quelle für das "krude Zeugs" haben. Der Bayrische Rundfunk sollte doch reputabel genug sein. Das Interview von KW gibt mMn alle Punkte von Krebsmensch wieder (aus seinem ersten Post), lediglich antisemitische Aussagen habe ich darin nicht entdecken können. Ob das Interview für den Pegida-Artikel relevant ist? Könnte sein, zeigt es doch, dass ein prominenter Gegendemonstrant bzw. ein "Gesicht" der Münchener Gegendemonstration sich so verhält, wie es den Pegida-Demonstranten vorgeworfen wird (Formulierung stereotyper, pauschalisierender Aussagen). -- Jason vom Anger (Diskussion) 00:17, 24. Dez. 2014 (CET)

Wenn sich den WP-Lesern bei der Lektüre dieses WP-Artikels bei jeweiligen Textpassagen Popups öffnen würden, die Zusammenfassungen zu den Äußerungen der beteiligten WP-Autoren enthielten, könnte ihnen Angst und Bange werden, von wem sie da in der Wissensvermittlung bedient werden. Krebsmensch behauptet, Konstantin Wecker komme aus der "linksradikalen Ecke" (radikal?), aus der "selben Ecke wie KenFM"? Jason vom Anger bestätigt, das Interview von Konstantin Wecker im BR gebe "alle Punkte von Krebsmensch wieder (aus seinem ersten Post)"? Krebsmensch behauptet darüber hinaus, "in München wurde auf Seiten der Gegendemonstranten für die Aufnahme der Flüchtlinge demonstriert, die aufgrund des "globalen Finanzkapitalismus" (der Juden) verfolgt würden" ("der Juden"?). Und Kalte Dusche bestätigt das noch als das "durchaus übliche faschistische Argumentationsmuster"? Wenn ihr eure Thesen im Artikel prominent platzieren würdet, wüßte der Gymnasiallehrer, was für Leute an dem Artikel geschrieben haben, der gerade für ein Referat in der Klasse 10B verwendet wurde. Die Gegendemonstrationen in München gesteuert von Judenhassern mit faschistischen Argumentationsmustern... ...man darf gespannt sein, ob diese bemerkenswerten "Erkenntnisse" Eingang in die Schulbücher finden. Im Ersnt: bitte mehr Sachlichkeit und Quellenarbeit - gerne auch in der Diskussion. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:59, 24. Dez. 2014 (CET)

Das ganze zeigt, dass an diesem Artikel eine ganze Anzahl tendenziöser Kandidaten mitschreiben, aber das sieht man dem Artikel ja auch jetzt schon an. Aber macht nur die Nummer mit Konstantin Wecker und dem ganzen Müll, den ihr in diesem Abschnitt schreibt, ruhig auch noch rein. Es wird Zeit, dass es noch deutlicher wird, wie sehr man der achso neutralen Wikipedia bei Artikeln aus solchen Ecken tatsächlich vertrauen kann. --Jens Best (Diskussion) 01:13, 24. Dez. 2014 (CET)

Vielen Dank für die verallgemeinernden Attributzuschreibungen und Schlussfolgerungen. Die sagen viel über Euch und Eure Art zu denken bzw. zu argumentieren aus. Ob man von Klasse 10b in Klasse 11 kommt, wenn man so argumentiert? Helfen diese Argumentationsmuster hier weiter? Ich glaube nicht. Und welcher der Punkte von Krebsmensch aus dem ersten Post (bis auf Antisemitismus) wird von Konstantin Wecker nicht genannt? Hier nochmal das Interview des BR. [2] -- Jason vom Anger (Diskussion) 12:00, 24. Dez. 2014 (CET)

Ich antworte später. Jetzt erst mal schöne Bescherung! --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:27, 24. Dez. 2014 (CET)

@Jason vom Anger: Der erste Post von Krebsmensch, den du bis auf die "Kleinigkeit" der Antisemitismus-Unterstellung voll und ganz im BR-Interview unterstützt sehen willst, erfolgte unter der Abschnittsüberschrift "Antisemitismus der Gegendemonstranten". Ob deine Unterstützung in diese Richtung eine suggestive Bedeutung entwickelt oder nicht - sag selbst, was man davon halten soll, wenn du folgende ironische Beschreibung der Sichtweise der Gegendemonstranten in München unterstützt und mit dem BR-Interview als "Quelle" zu belegen können glaubst: "Der radikale Islam und IS waren natürlich nicht Schuld, sondern illustre Mächte, die auch die PEGIDA unterwandern würden.". Also bitte: ist die Behauptung "Antisemitismus der Gegendemonstranten" nun "krudes Zeugs" oder nicht? Welche illustren Mächte, die auch die PEGIDA unterwandern würden, hat denn die Gegendemonstration in München für die Vertreibung der Flüchtlinge verantwortlich gemacht, die deiner Meinung nach offenbar alle vor dem IS und dem radikalen Islam geflohen sind? Wenn du hier suggestiv und bedeutungsvoll die Augenbrauen hebst bei deiner Zustimmung für solche Thesen, dann empfehle ich doch eine ernsthafte Beschäftigung mit der Syrien- und Irakthematik und danach kann anhand von Quellen geprüft werden, ob deine Ergebnisse in Zusammenhang mit unserem Artikel stehen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:15, 24. Dez. 2014 (CET)

Inwiefern geht es bei diesem Thread um eine Verbesserung des Artikels? --Teeke (Diskussion) 02:08, 24. Dez. 2014 (CET)

Man könnte das hier mMn bald archivieren. Scheint mir keine Relevanz für das Lemma zu haben. --Lukati (Diskussion) 03:22, 24. Dez. 2014 (CET)

Danke Jason, du hast es verstanden. Der Sachverhalt, dass beide Demonstranten und Gegendemonstranten gleich gesteuert sind, wird von linker Presse nicht aufgegriffen, kann aber noch medial aufgegriffen werden. Dieser Wecker ist übrigens ein hochverschuldeter Ex-Junkie und der PEGIDA-Typ ex-kriminell. Putin hat über den KGB die "Strategie der Spannung" gegen den Westen nach dem Kalten Krieg wieder rehabilitiert. Ziel ist die Destabilisierung Europas und hören tut er, wie die Sowjetunion früherer Tage, auf niemanden. Schon gar nicht auf Willi Brandt und Oscar Lafontaine, nur weil das der Spiegel geschrieben hat. Dafür ist Russland noch zu groß und eigenständig. Besonders widerlich sind die rückgratslosen Sozialisten und Grünen, die pausenlos versuchen, (angebliche) "Opfer" zu instrumentalisieren, um als Nichtskönner in den bezahlten Staatsdienst zu kommen. SPIEGEL, BILD, junge Welt oder taz brauchen zwar Leser, "die Juden" sind es aber nicht, sondern gehen ihren eigenen Weg über die Landesgrenzen hinaus und brauchen keine falschen Freunde und auch keine Sozialisten und Grüne für irgendetwas. Genauso wenig geben andere Volksgruppen, Türken oder Deutsche, sofern sie nicht verblödet sind, irgendwas auf die Meinung, die in diesen Blättern steht oder bei schlechten politischen Magazinen wie Panorama oder Satiresendungen wie "Der Anstalt" rausgeschickt wird. Der entscheidende Punkt hierbei ist: Sie sind keine Putin-Knechte. Weder tauchen sie auf auf Seiten der Demonstranten, noch auf Seiten der Gegendemonstranten auf. Demnach sind sie auch weder an der einen, noch anderen Sache Schuld, was auch immer "die Sache" gerade sein soll. Übrig bleiben also nur zwei Seiten, die relativ wenig wissen und von Putin instrumentalisiert werden. Der Rest, der das Narrenschiff nicht betreten hat, ist dagegen gegen Putin und seine den Ententest bestehende Knechte. Das ist für den Artikel und ein freies Medium wichtig, Ausgewogenheit und Tendenziösität herauszuhalten.--Krebsmensch (Diskussion) 03:53, 24. Dez. 2014 (CET)

@Krebsmensch: Da sehe ich keine Diskussionsbasis mit dir. Völlig unbelegte Spekulationen.

@Teeke und Lukati: Dieser Abschnitt ist durchaus aufschlussreich. Wenn hier von an diesem Artikel editierenden WP-Autoren von einem "Antisemitismus der Gegendemonstranten" gesprochen wird und davon, dass auf der Gegendemonstration in München "illustre Mächte, die auch die PEGIDA unterwandern würden", für die "Verfolgung" der Flüchtlinge verantwortlich gemacht würden, ist das hochrelevant für die Artikelarbeit. Diese Behauptung ist völlig unbelegt und somit nicht stichhaltig. Umso wichtiger ist es für die Artikelarbeit zu wissen, welche Autoren hier in den Reigen solcher unbelegten Unterstellungen einstimmen oder sie wohlwollend kommentieren. Die Behauptung, die PEGIDA komme "aus der linksradikalen Ecke" widerspricht selbst der Darstellung von Werner Patzelt, der als Wissenschaftler mit vergleichweise hohem Wohlwollen gegenüber der PEGIDA aufgefasst werden könnte, diese aber jenseits von SPD, Grünen und Linken als rechts von der politieschen Mitte einschätzt. Wenn jetzt am Artikel mitarbeitende Autoren die dem diametral widersprechende Behauptung unwidersprochen begrüßen, dass PEGIDA "linksradikal" sei und stattdessen die Gegendemonstranten in München judenfeindlich und faschistisch sowie gleichteitig ebenfalls linksradikal ("Pegida = Putin, München = SPD"), dann erkennt man daran, was für Methoden und Anschauungen wir hier unter unseren eigenen Kollegen begegnen müssen. Wenn Krebsmensch beabsichtigt, sich mit solchen Tatsachenbehauptungen in die Artikelarbeit einzubringen, und dabei noch - ausdrücklich oder unterschwellig - Unterstützung erfährt, dann ist eine Archivierung dieses Abschnittes kontraproduktiv. Das ist absolut klärungsbedürftig. Es wundert mich dagegen, dass hier keine Einhelligkeit darüber besteht. Vielleicht sollte man das politische Spektrum, aus dem sich die PEGIDA-Teilnehmer zusammensetzen, doch etwas genauer im Artikel behandeln. Es scheint doch wohl Bedarf zu bestehen (siehe Diskussionsabschnitt 15.12.'14 - Tagesschau-Interview mit Werner Patzelt zu Pegida). Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 04:18, 24. Dez. 2014 (CET)

Hallo Anglo-Araneophilus. Du hast da etwas fundamental falsch verstanden. Die Aussagen bezüglich "Finanzkapital" sind linksradikal und kommen vom Marxismus-Leninismus. Dieser ist auch Teil des Rechtspopulismus bzw. dessen neueren Definitionen in Deutschland. "Früher" war das einfach beides links und mit dem Kommunismus und der Arbeiterbewegung verbunden. Deshalb habe ich erklärt, dass beide Seiten von Putin unterstützt werden. Ich beabsichtige gar nicht im Artikel herumzuschreiben, sondern wollte das hier auf der Seite erwähnen. Desweiteren: Der Term Rechtspopulismus müsste überall in der Wikipedia "gleich" verwendet werden und erklärt werden, was er bedeutet.--Krebsmensch (Diskussion) 04:39, 24. Dez. 2014 (CET)

Hallo Krebsmensch, es wurde dir bereits im November auf der Disk. deiner Benutzerseite erklärt, wie das so ist mit ausführlich präsentierten persönlichen Meinungen im Disk.-Bereich von Artikel. Betrachte dies als weiteren Hinweis. --Jens Best (Diskussion) 07:08, 24. Dez. 2014 (CET)

Hallo Krebsmensch. Deine apodiktisch klingenden Aussagen mögen der Rhetorik des Kalten Krieges folgen wollen, bilden aber weder die heutigen Auseinandersetzungen mit der Thematik Kapitalismuskritik ab, noch stehen sie in ernsthaftem oder erkennbar sachlichem Bezug zum Thema PEGIDA. Du kannst uns jetzt auch gerne "nachzuweisen" versuchen, dass die katholischen Päpste nach Johannes Paul statt mit der CIA mit den KGB-Nachfolgern kooperieren, aber selbst wenn alle Kapitalismus-Kritiker wie Papst Franziskus (cf. z.B. hier) von "Putin" gesteuerte Marxisten-Leninisten wäre, müsstest du dir schon die Mühe machen mit Belegen zu arbeiten, wenn du diese Diskussion nicht für privat-weltanschaulich motivierte Hetze missbrauchen willst. Das einzig Interessante an deinen Bemerkungen hier war m.E., dass sie auf Zustimmung von Autoren getroffen sind, die an diesem Artikel mitarbeiten. In diesem Sinne, ich wünsche Allen schöne und friedliche Fest- und Feiertage ,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:31, 24. Dez. 2014 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:33, 24. Dez. 2014 (CET)

Man kann als anständiger Mensch auch gegen den globalen Finanzkapitalismus sein, ohne dass das irgendwas mit Juden zu tun hätte. Ich halte die Eröffnung dieses Threads für eine perfide Unterstellung. --Φ (Diskussion) 11:49, 24. Dez. 2014 (CET)

Man kann als anständiger Mensch auch für globalen Finanzkapitalismus sein. Zum Thema der Überschrift - wollen wir die entschärfen ... bspw. durch Ergänzung "- nicht erkennbar"? -- Jason vom Anger (Diskussion) 12:25, 24. Dez. 2014 (CET)

Richtig, Jason. Habe auch nichts gegen die Überschriftsänderung einzuwenden.

Phi, kann man. Gegen den Finanzkapitalismus zu sein, kann man jederzeit in einem Satz abhandeln. Wirklich viel Gehirnmasse steckt da nämlich nicht dahinter, einfach Nö zu sagen und im Anschluss zu beten. Damit erweckt man niemals die angebliche Notwendigkeit, irgendjemand unter Vorzeigen eines Angstszenarios als seinen Erlöser erwählen zu müssen. Wecker äußert sich aber nunmal nicht bedeckt, hat er auch im Sommer beim muslimischen Antisemitismus nicht getan. Sondern will "etwas entlarven", nämlich wer hinter all dem bösen und destruktivem steckt, was die Welt noch nicht wüsste. Antisemitismus ist dabei nicht nur Xenophobie, ein soziales oder religiös-motiviertes Vorurteil, sondern Anti-Modernismus in Reinform. Lösungsrezept Weckers sei der Sozialismus und anderes aus der Mottenkiste.

Anglo, der Papst und Kapitalismus-Kritik haben damit nichts zu tun. Bitte nicht verwässern. Die Annahmen kannst du international nachlesen. Damit ist alles gesagt.--Krebsmensch (Diskussion) 14:38, 24. Dez. 2014 (CET)

Sorry, auch nach diesen weiteren Beiträgen seit meinem letzten Edit hier sehe ich hier nichts, was tatsächlich den Artikel betrifft. Ich halte diese Diskussion dem Grunde nach hier für erledigt. Im Netz gibt es ausreichend Orte, an denen das passt, hier passt es nicht. --Teeke (Diskussion) 14:13, 24. Dez. 2014 (CET)

Ich schlage vor, diesen Thread as lemmafremd zu entfernen. --Φ (Diskussion) 16:18, 24. Dez. 2014 (CET)

+1, dem schließe ich mich an; die hier entwickelten verschwörungstheoretischen Fantasien sind eher peinlich. Fehlt bloß noch, dass jemand auftaucht, der alles Übel der Welt mitsamt Pegida und Gegendemos auf Außerirdische zurückführt. --Ulitz (Diskussion) 16:38, 24. Dez. 2014 (CET)

Oder schnell ins Archiv. --Lukati (Diskussion) 16:53, 24. Dez. 2014 (CET)

Auf eine konstruktive Möglichkeit als Ergebnis dieses Abschnitts habe ich hingewiesen: Die politische Einordnung der PEGIDA scheint in Diskusssion und Artikel nicht hinreichend geklärt worden zu sein. Die Einarbeitung von Patzelts Zitat, der die PEGIDA rechts von der Mitte einordnet und SPD- Grüne- und Linke-Anhängerschaft als PEGIDA-Teilnehmerschaft mehr oder minder ausschließt (oder vergleichbare Quellen) könnte in Zukunft helfen, solche Verwirrungen zu vermeiden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:15, 24. Dez. 2014 (CET)

Ich habe diesen Abschnitt als erledigt gekennzeichnet. --Teeke (Diskussion) 02:42, 26. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Teeke (Diskussion) 02:42, 26. Dez. 2014 (CET)

Weitere Demos in westdeutschen Städten

Wügida – Würzburg und Kagida – Kassel [3] --Ochrid (Diskussion) 15:40, 26. Dez. 2014 (CET)

Das ist natürlich eine wunderbare Quelle, lässt sich bestimmt klasse mit WP:Belege vereinbaren. Nehmen wir doch bitte die taz: Pegida-Ableger. Für mehr als die Existenz hätte ich dann doch bitte eine bessere Quelle. --BHC (Disk.) 15:51, 26. Dez. 2014 (CET)

Kagida (bisher 4 Demos) Kagida-Demo in Kassel - Rechtes Sammelbecken, FR, 02.12.2014 & Polizei schottete Gruppen voneinander ab - 500 Menschen protestierten in Kassel gegen Kagida, HNA, 09.12.2014 Gegendemo in Kassel 2000 Menschen gegen „Kagida“, FR, 22.12.2014 & Pegida-Ableger in Kassel 2000 Teilnehmer bei Demo gegen „Kagida“, FAZ, 22.12.2014 & Große Gegendemo - 12:1 gegen "Kagida", hr, 22.12.2014

Wügida (bisher 5 Demos) Würzburg Ode an die Freude und Gebete gegen Pegida, br, 23.12.2014 Rechtsextremismus-Expertin: Es wird mehr Demos in Bayern geben - Protest: Bislang Kundgebungen im Pegida-Umfeld nur in Würzburg - Auch an diesem Montagabend wieder Zug durch die Stadt geplant, Main-Netz, 22.12.2014 WÜRZBURG Demo-Tag mit und gegen Pegida, Main-Post 22.12.2014 --Ochrid (Diskussion) 16:11, 26. Dez. 2014 (CET)

Ich habe es mal eingearbeitet. --BHC (Disk.) 17:40, 26. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Teeke (Diskussion) 07:19, 28. Dez. 2014 (CET)

Entfernen von Quellen "weil schon ausreichend bequellt"?

Was ist denn das für ein Unsinn? Oft genug gibt es in Artikel keine oder zu wenig Quellen. Aber zu viele ist ja wohl nicht wirklich der Ernst des Entferners. --HeicoH _Quique (¡dime!) 03:18, 27. Dez. 2014 (CET)

Der Satz ist absolut ausreichend bequellt, nämlich durch die Quelle von Panorama selbst. Im Folgenden gibt es zwei weitere Quellen, die die Geschichte ebenfalls absichern. Das sind dann schon drei Quellen für vier Sätze, und ich finde, das reicht völlig aus, ja. Gegenfrage: Worin besteht denn der Mehrwert der von mir beanstandete Quellen gegenüber den vorhandenen drei? --Teeke (Diskussion) 03:26, 27. Dez. 2014 (CET)

Der Mehrwert besteht im speziellen darin, dass sich in diesem aktuellen, umstrittenen Thema nie genug Quellen finden können. Je mehr, desto weniger kann etwas angezweifelt werden. --HeicoH _Quique (¡dime!) 03:28, 27. Dez. 2014 (CET)

Meine Vermutung ist ja eher, dass jemand die Quelle immer wieder einsetzt, um den vollen Namen des Reporters greifbar zu haben (in den anderen dreien wird dieser nicht genannt). Daher wurde die Quelle vermutlich auch direkt hinter 'Reporter' gesetzt, nicht ans Satzende. Das wäre der einzige Mehrwert gegenüber den anderen, und auf den möchte ich sehr gerne verzichten, der Mann sucht nämlich derzeit nicht gerade das Licht der Öffentlichkeit. Ich gehe auch nach wie vor nicht konform damit, dass mehr immer besser ist. Es muss belegt sein, das ist alles. Im Artikel ist doch jetzt schon Belege-Overkill, sie sind schlecht gepflegt, manche sind sogar doppelt und dabei noch verschieden benannt. Nötige Belege statt möglicher gibt einen besseren Überblick, oder nicht? --Teeke (Diskussion) 03:40, 27. Dez. 2014 (CET)

Bei einem Artikel über irgendein Dorf in der Eifel (ich übertreibe bewusst) würde ich dir recht geben, aber eben nicht in diesem Fall. Aber so ist das ja oft in der WP: Aktualität und kontroverse Auffassungen sind anziehend, jeder will mitmachen. Meinethalber nimm die Quelle wieder raus, aber eigentlich muss man einen wirklich guten Grund haben, Quellen zu entfernen, jedenfalls einen besseren, als sie einzusetzen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 03:46, 27. Dez. 2014 (CET)

Danke, ich nehme sie wieder raus, weil ich tatsächlich finde, dass wir den Namen von jemandem, der offenbar nicht in der Öffentlichkeit stehen möchte (ich würde es an seiner Stelle sicher nicht), nicht so einfach über einen Link zugänglich machen sollten wenn es nicht notwendig ist. Grüße, --Teeke (Diskussion) 04:16, 27. Dez. 2014 (CET)

Teekes Löschung einer Quelle (Undercover-Recherche bei Pegida-Demo. RTL entschuldigt sich für Reporter. n-tv.de, 21. Dezember 2014, abgerufen am 21. Dezember 2014.  reiht sich nahtlos in die Versuche, Pegida zu kriminalisieren und Kritik an diesen Methoden zu unterdrücken, ein. Ich finde den ganzen Vorgang höchst bedenklich, einerseits, daß Medien von Medien interviewt werden, um bestimmte Sichtweisen zu verbreiten, andererseits, daß dies vom Großteil der Leitmedien quasi als läßliche Sünde betrachtet wird und drittens, daß diese mehr als fragwürdigen Methoden Befürworter in der WP finden, denen anscheinend die Regeln Wurscht, das Ziel aber heilig ist. Der ganze Artikel zeigt nirgendwo die angemessene neutrale Herangehensweise, die doch unser aller Weg sein müßte, stattdessen kloppen sich Pegida-Befürworter mit Pegidahassern, wobei letztere momentan die Oberhand zu haben scheinen. Wo waren denn alle diese Anti-Rechtsdemokraten, als es um den Maidan und die dortigen Rechtsradikalen ging, wo bei den Nazifreikorps in der Ukraine? Da habe ich keinen davon gesehen. Das läßt die Schlußfolgerung zu, daß es ihnen gar nicht um Rechtsradikale ging, sondern darum, die Position der Regierung Merkel zu vertreten, die in Kiew Nazis unterstützt und sie in Deutschland kritisiert. Das alles ist aber keine geeignete Arbeitsweise für WP, und wer sich von meinen Zeilen auf den Schlips getreten fühlt, der sollte sich mal die Frage stellen, ob die WP das richtige Projekt für sein Anliegen ist, oder ob er nicht lieber ein Blog starten sollte. Felix Reichstein ist als Reporter eine Person der Zeitgeschichte, der Name wurde in den Medien im Zusammenhang mit diesem Vorfall genannt; es gibt daher keinen Grund, diese Information zu unterdrücken. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:38, 27. Dez. 2014 (CET)

Sorry für meine Ignoranz der Tagesaktalität in letzter Zeit, aber was ist denn die Position des Dresdner Vereins zur Ukraine? −Sargoth 11:59, 27. Dez. 2014 (CET)

Benutzer Markscheider erfindet eigene Verschwörungstheorien, das verrät natürlich viel über den Benutzer, aber gehört das wirklich auf diese Disk.? Weder wurden "Medien von Medien interviewt", sondern ein Journalisten-Team wurde von einem als "Reporter" bezeichnetem RTL-Mitarbeiter in die Irre geführt. Da die anderen 15000 Pegida-Demonstranten wahrscheinlich nicht ebenfalls RTL-Mitarbeiter sind, ist diesem Vorfall mit drei Quellen bei vier Sätzen sicher Genüge getan. Aus dem entfernen von Quellen auf einen Versuch der "Kriminalisierung" der Pegida zu schliessen ist schon sehr abenteuerlich (offenbart aber bsphaft. die Denke von einigen hier Schreibenden). Auch die Unterstellung, die an diesem Artikel schreibenden hätten sich bewusst bei Artikeln über die Ukraine, explizit über irgendwelche "Nazifreikorps" rausgehalten, ist eine sehr fragliche Rhetorik. Daraus dann auch noch "Schlußfolgerungen" zu ziehen, z.B. einige würden hier "Die Politik von Merkel vertreten" macht den ganzen Absatz noch eine Spur mehr abstruser. Oh, und zur Sache: Nein, der RTL-Mitarbeiter ist keine "Person der Zeitgeschichte", auch hier zeigt die Wortwahl in welchen Sphären sich einige hier bewegen, wenn sie versuchen, diesen Artikel in eine gewisse Richtung zu beeinflussen. --Jens Best (Diskussion) 12:43, 27. Dez. 2014 (CET)

Macht mal hier nicht lauter Nebenkriegsschauplätze auf. Ich stimme mit Teeke überein: Alle nötigen, aber nicht alle möglichen Quellen rein. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 13:42, 27. Dez. 2014 (CET)

+1 zu Horst-schlaemma. Beide Seiten nehmen sich hier nichts, jede wirft der anderen etwas vor, was man selbst unter keinen Umständen machen würde. Die ideologischen Scheuklappen sitzen fest. Felix Reichstein ist keine „Person der Zeitgeschichte“. Der Vorfall wurde im Zusammenhang mit Pegida jedoch breit aufgenommen. Eine kurze Erwähnung im Artikel reicht, da nicht ersichtlich ist, dass der Vorfall eine große Auswirkung haben wird. Und dabei muss man nicht unendlich viele Quellen einbringen, die alle dasselbe aussagen, die wichtigsten reichen. --Oltau 13:53, 27. Dez. 2014 (CET)

Mir geht es bei der Löschung der Angabe und zuvor der Löschung des Namens aus dem Artikel explizit darum, Grundsätze der WP zu beachten, nämlich jenen, dass bei weniger bekannten Personen "im Zweifel für die Privatsphäre" gilt. Der Mann hat einen üblen Fehltritt gemacht, keine Frage, aber er hat sich, soweit ich das sehen kann, im Anschluss von jeder Öffentlichkeit zurückgezogen und ist auch vorher nicht sonderlich bekannt gewesen. Er hat ein Recht darauf, dass wir ihn jetzt und hier nicht persönlich ans Licht zerren. Sein Name wird auch nur in einem kleinen Teil der Quellen genannt, nicht umsonst kürzen manche Medien ihn ab oder nennen ihn zumeist gar nicht. Ich werde mich weiterhin für seine Privatsphäre einsetzen, so wie ich im Übrigen auch dafür eingetreten bin, die Vorstrafen Bachmanns in diesem Artikel nicht explizit zu benennen. Ich sehe da eine klare Linie, und ich hoffe, andere sehen sie ebenfalls. --Teeke (Diskussion) 14:12, 27. Dez. 2014 (CET)

Ganz raushalten, auch aus den Nachweisen, ist offenbar aufgrund der Quellenlage kaum möglich. Ich bitte aber noch einmal darum, den Namen nicht im Text zu erwähnen. --Teeke (Diskussion) 07:23, 28. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Teeke (Diskussion) 07:23, 28. Dez. 2014 (CET)

Arbeit am Pegida-Artikel

Allgemeiner Hinweis

für alle, die es noch nicht wissen: Wikipedia ist kein Newsticker oder Veranstaltungskalender. Zwar sollen aktuelle Ereignisse, die für Wikipedia relevant sind, so zügig wie möglich eingearbeitet werden, doch ist dabei der Charakter von Wikipedia als Enzyklopädie zu wahren.--Doc.Heintz (Diskussion) 07:56, 22. Dez. 2014 (CET)

Dieser Hinweis erfolgte aufgrund einer aktuellen VM.--Doc.Heintz (Diskussion) 07:58, 22. Dez. 2014 (CET)

Bei der Arbeit an einem so sensiblen Thema bringt es auch nicht weiter, den Kontrahenten bezüglich seiner vermeintlich politischen Einstellung zu verunglimpfen. Hier sind kühle, sachliche Köpfe gefragt, und keine hitzigen. -- Nicola - Ming Klaaf 08:05, 22. Dez. 2014 (CET)

es gibt auch kalte, sachliche Köpfe, die mit der Absicht, dem Artikel einen gewissen Touch zu geben hier mit ideologisch getriebenem Neutralitäts-Getue gewisse relvante Inhalte verhindern bzw. verharmlosen. Die sind schlimmer als die etwas hitzigen, denn sie verunstalten die Artikel im Rahmen des WP-bürokratisch Zulässigen. --Jens Best (Diskussion) 20:23, 23. Dez. 2014 (CET)

Schon richtig, dann bliebe nur noch ein Dreizeiler.--Empiricus (Diskussion) 10:52, 22. Dez. 2014 (CET)

Archivierung der Diskussion

Archivierungsfehler

War die heutige Archivierung nicht etwas großzügig? Um es mal ganz vorsichtig auszudrücken. --Goldener Schnatz (Diskussion) 15:55, 14. Dez. 2014 (CET)

Das war ein Fehler in der automatischen Archivierung, ich hab's jetzt erst einmal händisch wieder eingefügt. --Teeke (Diskussion) 17:01, 14. Dez. 2014 (CET)

Die doppelte Archivierung ist jetzt auskommentiert, weil sie Fehler produziert hat. Bis auf weiteres also wieder per Erledigt-Baustein, mit der Möglichkeit eines Einspruchs innert 3 Tagen. Andere Ansätze vielleicht erst mal diskutieren hier, ist ja auch nicht Gesetz, was ich hier mache. --Teeke (Diskussion) 17:36, 14. Dez. 2014 (CET)

Bitte um behutsame Archivierung

Anläßlich einer voreiligen Archivierungsfreigabe, die ich rückgängig gemacht habe:

Ich bitte Autoren und Administratoren darum, ein Auge darauf zu werfen, ob hier Abschnitte frühzeitig und unerledigt aus dem Blickfeld archiviert werden. Im Zweifelsfrei lieber eine längere Diskussion als eine auf verschiedene Seiten verstückelte. Gerade weil die Autoren dazu aufgerufen wurden, sich auf der Diskussionsseite abzusprechen, statt gleich zu editieren, da aufgrund der Edit-Wars Vollsperrungen hier drohen, sollte die Diskussion sorgsam und nicht überhastet verwaltet werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:40, 16. Dez. 2014 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis. Ich habe das aber mal zum anderen Archivierungsaspekt der Diskussion verschoben. Viele Grüße -- Jason vom Anger (Diskussion) 23:23, 16. Dez. 2014 (CET)

Wohin hast du das verschoben? Achso, hierher...--Teeke (Diskussion) 12:31, 17. Dez. 2014 (CET)

Jetzt nochmal ein Hinweis zum Archiv und noch einmal für alle, die es interessiert: Der Archivierungs-Baustein kann entfernt werden, wenn jemand meint, die Diskussion sei noch nicht beeendet. Das scheint mir derzeit die beste Vorgehensweise zu sein, daher habe ich die automatische Archivierung, bei der Abschnitte ohne Vorwarnung archiviert würden, auch wieder gelöscht, zumal sie nach wie vor Fehler produziert. Diese bitte nicht wieder einfügen. Wenn eine andere Archivierung gewünscht ist, dies bitte hier erst diskutieren. --Teeke (Diskussion) 12:31, 17. Dez. 2014 (CET)

Falls es bei Artikelseiten zulässig ist, kann der Text der Erledigt-Bausteine auch angepasst werden, damit es klarer wird, dass (und wie) die Setzung des Bausteins reversibel ist. Ich kenne mich zuwenig mit der Archivierung normaler Disks aus, geht das im ANR oder ist das auf die Meta-Ebene beschränkt? Sonst könnte ich das machen. --Teeke (Diskussion) 12:42, 17. Dez. 2014 (CET)

erneute Bitte um vorsichtige bzw. behutsame Archivierung

Ich habe bisher nur mitgelesen und möchte mich zum Thema auch nicht weiter äußern. Warum allerdings Abschnitte innerhalb von 24 Stunden archiviert werden sollen auf Wunsch eines Benutzers, der jeweils wenige Minuten zuvor seinen letzten Beitrag gepostet hat, ist mir nicht einsichtig. Auf gut Deutsch: Das erscheint mir wesentlich zu schnell. -- Nicola - Ming Klaaf 11:22, 21. Dez. 2014 (CET)

Die Abschnitte, die ich archiviert habe, sind erledigt, weil die Sätze im Artikel, um die es ging, nicht mehr vorhanden sind. Thema damit erledigt. --Jens Best (Diskussion) 11:27, 21. Dez. 2014 (CET)

Ich habe auch einige Archivierungsbausteine gesetzt, jedoch hauptsächlich auf Diskussionen, bei denen der letzte Beitrag mindestens 3 Tage her war, oder bei denen mMn offensichtlich war, dass das erledigt ist. Teilweise war das noch Diskussionen, bevor eine Archivierung auf der Disk. überhaupt vorgesehen war. Man kann ja ggf Bausteine auch wieder entfernen. Grundsätzlich finde ich jedoch vorerst eine recht schnelle Archivierung gut, da die Diskussion ansonsten aus „allen Nähten platzt“ und die Übersichtlichkeit überhaupt nicht mehr gegeben ist. Denke das wird sich in den nächsten Tagen einpendeln.--Eishöhle (Diskussion) 13:23, 21. Dez. 2014 (CET)

Die Diskussion dient nicht allein den Diskutanten, sondern auch anderen Benutzern zur Orientierung. Man kann nicht erwarten, dass die alle paar Stunden drauf schauen, weil sonst ganze Abschnitte verschwunden sind. Ich finde das weiterhin ungut. -- Nicola - Ming Klaaf 14:07, 21. Dez. 2014 (CET)

Du hast natürlich Recht. Ich habe zwei solche Schnellarchivierungen gerade zurückgenommen. Man sollte nur Archivieren, wenn der Thread ein paar Tage kalt ist oder sich das Thema offensichtlich erledigt hat. --Lukati (Diskussion) 14:27, 21. Dez. 2014 (CET)

Danke! -- Nicola - Ming Klaaf 15:35, 21. Dez. 2014 (CET)

Ich habe das hier zu den anderen Archivierungsthemen dazu geschoben und oben den Archivierungsbaustein entfernt. Die Überschrift von User:Nicola habe ich angepasst. Bitte revertieren oder anpassen, falls aus Eurer Sicht nicht adäquat. -- Jason vom Anger (Diskussion) 21:32, 21. Dez. 2014 (CET)

Mir ist das auch zu schnell. Das Archiv wurde am 12. Dezember geöffnet, zunächst mit einer Zeit von sieben Tagen. Am 14. Dezember wurde eine zwischenzeitlich eingesetzte zusätzliche automatische Archivierung wieder abgestellt, zum Ausgleich dafür aber die Zeit von sieben Tagen auf drei reduziert. Hier in diesem Thread wurde (s.o.) darum gebeten, weitere Änderungen am Archivmodus erst hier zu diskutieren. Am 19. stellte jemand, ohne vorherige Rücksprache, den Turnus von drei Tagen auf einen Tag. Das ist mir definitiv auch zuwenig, ich stelle daher jetzt den 3-Tages-Turnus wieder her. Wer weniger will, soll das bitte erst hier diskutieren und nicht einfach machen. --Teeke (Diskussion) 00:47, 22. Dez. 2014 (CET)

Bei solch brisanten und strittigen Themen verlasse ich mich (und etliche andere Menschen die ich kenne auch) niemals ausschließlich auf den eigentlichen Artikel, da bei dessen ausschließlicher Lektüre gar nicht dessen Richtigkeit, Vollständigkeit, mögliche Theoriefindung, subversive Meinungsbildung etc. zu erkennen ist. Somit bietet sich idealerweise ein ausführliches Studium der zugehörigen Diskussion an, um z. B. neue Perspektiven der eigenen Fragestellung zu entwickeln, Meinungsmache von Fakten unterscheiden zu lernen, neue Betrachtungsweisen kennen zu lernen und dergleichen mehr. Und leider kann ich meist nicht täglich hier präsent sein. Da ist es für mich ein Unding, dass hier Archivierungen im Fließband verfahren eingesetzt werden, oder gar dass Beiträge mit der Begründung, dass die entsprechenden Passagen im Artikel nicht mehr vorhanden sind, ins Archiv verschoben wurden. Das ist schon fast eine Art Vandalismus oder Unterschlagung und macht auf mich den Eindruck, als wolle man unliebsame Beiträge möglichst schnell dem Auge eines evtl. kritischen Betrachters entziehen. Auch das Argument es würde hier sonst alles aus den Nähten platzen, ist für mich nur eine Scheinargument. Somit plädiere ich dafür, hier wieder mindestens zum 7-Tagerhytmus zurück zu kehren, um hier einen wenigstens halbwegs genauen Einblick gewinnen zu können und zudem die möglichen unterschiedlichen Blickwinkel kennen lernen zu können, so missliebig sie unter Umständen auch sein mögen --84.152.46.227 06:41, 26. Dez. 2014 (CET)

Wenn es dir um den Informationsgehalt geht, den diese Threads für Nutzer haben: Bitte, der wird nicht dadurch gemindert, dass sich die Beiträge im Archiv befinden. Vor allem aber: Der Zweck von Diskussionsseiten ist es nicht, einen zusätzlichen Informationsgehalt zu liefern, sondern die kollaborative Arbeit an einer Verbesserung des Artikels zu ermöglichen. Das hier ist kein Forum, und es ist auch keine allgemeine Infoseite zur Debatte über den Artikelgegenstand. Und da tut meiner Meinung nach eine zeitnahe Archivierung, wenn der Thread unwidersprochen (!) erledigt ist, not, damit man bei dem tatsächlich enormen Umfang der Disk noch sieht, was denn überhaupt derzeit diskutiert wird. --Teeke (Diskussion) 16:51, 26. Dez. 2014 (CET)

+1 zu Teeke: Er archiviert sehr vernünftig und das sollte auch weiterhin so beibehalten werden. Die Diskussionen ließt sich sicherlich kaum jemand durch (also von den reinen Lesern, die den Artikel nicht bearbeiten möchten). Der Artikel wird eh schon von zu vielen Leuten aufgesucht, die hier ihre Meinung platzieren möchten. Normalerweise müsste das noch konsequenter gelöscht werden. Zumal der Artikel anhand der Quellen auf seine Richtigkeit überprüft wird, nicht anhand des POVs auf der Disk.-seite.--Eishöhle (Diskussion) 17:20, 26. Dez. 2014 (CET)

Danke für die Blumen, ich bemühe mich. Stets >;) --Teeke (Diskussion) 04:58, 27. Dez. 2014 (CET)

Diskussion einer temporären Artikelsperre

Ich plädiere dafür, die Sperrung des Artikels aufrechtzuerhalten und erst im Diskussionsbereich ausführlich über (einzelne) Erweiterungen/Umformulierungen zu diskutieren. Gründe: Es entsteht hier eine große Verantwortung für die WP als Quelle im laufenden Geschehen. Der Artikel hat überdurchschnittliche Aufrufzahlen und somit steigt das Interesse hier mit nicht neutraler Position "rumzupfuschen"(ich nehme mich da selbst nicht aus), die steigende Zahl von schreibenden IP-Adressen zeigt dies auch. Es fällt mir schwer, hier neutral zu bleiben, weil imho all diese "verunsicherten" Demonstranten klar rechtsnationale und rechtsextreme Äußerungen von sich geben. Unwissen und fehlende demokratische Bildung schützt eben auch nicht davor, irgendwelchen Fascho-Müll von sich zu geben und sich damit mitschuldig zu machen für erschreckende Tendenzen in dieser Republik. Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem es einst kroch. Dennoch halte ich es für essentiell, diesen Artikel nur sehr vorsichtig zu erweitern. An die erfahreneren WPler hier: Wie kann man bei einem solch aktuell sich entwickelnden und sehr gefährlichen Thema bei der Artikelentwicklung vorgehen? Gibt es da (erweiterte) Verfahrensweisen? (cc DerHexer) --Jens Best (Diskussion) 19:38, 16. Dez. 2014 (CET)

Zustimmung - wir sollten dafür wie oben ein neues Kapitel anlegen. --Empiricus (Diskussion) 20:27, 16. Dez. 2014 (CET)

Sehr ausführlich ist Wikipedia:Neuigkeiten in dieser Hinsicht nicht. Bei Nuklearkatastrophe von Fukushima hat die freie Bearbeitung geholfen. Grundsätzlich bin ich ein Unterstützer freier Seiten. Sollte es natürlich zu einem persistenten Bearbeitungskrieg kommen, sind Seitenschutze, auch längere, sicherlich probat. Wichtig ist in beiden Fällen aber, dass sich alle am Thema Interessierten auf der Diskussionsseite austauschen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:55, 16. Dez. 2014 (CET)

Bin zwar kein erfahrener WPler, aber eine temporäre Sperre würde meiner Meinung nach bei diesem Artikel, bei dem sehr unterschiedliche Ansichten der Bearbeiter aufeinandertreffen, Sinn machen, weil kein Editwar entsteht und geplante Änderungen sachgerecht diskutiert und abgewogen werden können. Zudem hat WP als enzyklopädisches Medium ja ohnehin nicht den Anspruch darauf, dass alle Artikel tagesaktuell sein müssen -- Jason vom Anger (Diskussion) 22:50, 16. Dez. 2014 (CET)

Da die Sperre aus imo nicht verständlichen Gründen aufgehoben wurde, fällt es schwer hier eine vernünftige Artikelarbeit zu machen. Es wurden bereits verschiedene Aspekte in der Einleitung getrichen seit der Freigabe, die ich jetzt wieder eingefügt habe, da sie ausreichend belegt waren. Sehr schade, dass es nun auf einen Editwar hinausläuft, aber dass dieser Artikel innerhalb weniger Stunden in der Einleitung noch weniger aufzeigt aus welchen Lagern sich diese Bwegung speist, zeigt, welche Kräfte hier versuchen, diese klar demokratie-feindliche Bewegung in einem guten neutralen Licht erscheinen zu lassen. Ich kann nur wiederholen, dass die WP aufgrund der hohen Aufrufzahl dieses Artikels in einer besonderen Verantwortung gegenüber der Demokratie steht und hier sehr vorsichtig agiert werden sollte. Ich werde jegliche Streichungen, die versuchen, Pegida unangemessen neutral darzustellen, zeitnah editieren/revertieren. Wir haben versucht, diesen Artikel vernünftig zu gestalten, aber Propaganda durch Auslassung wird es mit mir nicht geben. Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem dies kroch. --Jens Best (Diskussion) 05:07, 17. Dez. 2014 (CET)

Ich sehe die Problematik auch. Die Pegida hat ein relativ hohes Aktivierungspotential, PI-News setzt direkte Links. Siehe nur zurzeit Problematik der Einleitung. --JosFritz (Diskussion) 05:12, 17. Dez. 2014 (CET)

Die Einleitungsdiskussion findet weiter oben statt. Verschwörungstheorien bitte woanders. --Lukati (Diskussion) 05:18, 17. Dez. 2014 (CET)

Ja, o.k. aber die Einleitung ist nun völlig verhunzt....bzgl. Einordnung, ich hab das Gefühl, das alle die da mitmarschieren genannt werden wollen (sollen) - besonders die "Nationalkonservativen Truppen", oh je oh je...:)--Empiricus (Diskussion) 11:40, 17. Dez. 2014 (CET)

Meiner Meinung nach sollte der Artikel nicht dauerhaft gesperrt werden. Der Artikel steht derzeit sehr stark unter Beobachtung einer Vielzahl von Wikipedianern, das muss auch mal ausreichen. Text wird ansonsten nur durch Textarbeit besser, nicht durch endlose Diskussionen, denen am Ende niemand mehr folgen mag. Derzeit werden auch offensichtliche Verbesserungen im Text mit dem Hinweis revertiert, das könne ja auf der Disk diskutiert werden. Dabei ist meiner Meinung nach auch mal ein Hin- und Her-Revert hinnehmbar, ohne dass es gleich als Edit-War angesehen werden muss.

Eine Zunahme an IP-Edits sehe ich dabei nicht, und jene, die erfolgen, sind nicht besser oder schlechter als Edits angemeldeter Nutzer/innen. Bitte mehr Freiraum lassen, es geht auf der Seite weder um die Verteidigung der Demokratie noch um die Rettung des Abendlandes, also: Ruhig Blut. Und Wikipedia ist keine Quelle, aber das wissen doch wohl alle...--Teeke (Diskussion) 23:18, 17. Dez. 2014 (CET)

Bei einigen Benutzern habe ich durchaus den Eindruck, als sei in ihren Augen die Demokratie oder gar das Abendland in Gefahr. Die Konflikte drehen sich ja vornehmlich um die Einleitung. Dabei tun sich hier insbesondere Autoren hervor, die sich am Schreiben des Fliesstextes überhaupt nicht beteiligen. Sie wollen nur ihren POV gut sichtbar in der Einleitung platzieren, wenn nötig per Editwar. Dabei nehmen sie in Kauf, dass die Einleitung ihre einleitende Funktion verliert. Beim Fliesstext sind mir bisher keine grossen Konflikte aufgefallen. Hier geht es ja auch nur um unglamouröse quellengestützte Artikelarbeit. Wenn man die Einleitung separat sperren könnte, gäbe es hier mit ziemlicher Sicherheit keine Editwars. --Lukati (Diskussion) 23:57, 17. Dez. 2014 (CET)

In Anlehnung an einen bekannten Werbeslogan: "Mein "(N)POV", dein "(N)POV", "(N)POV" ist für uns alle da" ... Als wäre gerade deine Argumentation oder diejenige derer, die die rassistische und menschenrechtsfeindliche Argumentation von Pegida hier offensichtlich schönzureden (sprich: zu "neutralisieren") versuchen, das Musterbeispiel sogenannter "Noitrolütät" (also dem, was in WP "WP:NPOV" genannt wird). ... Geh futt. Es gibt keinen "Neutralen Standpunkt", und hier erst recht nicht (siehe auch mein schon vor ein paar Jahren abgegebenes Statement). --Ulitz (Diskussion) 00:16, 18. Dez. 2014 (CET)

Meiner Erfahrung nach sind gerade die Artikel, um die am meisten gestritten wird, noch am 'neutralsten', im Gegensatz zu jenen, die kaum jemanden interessieren und in denen dementsprechend lange Zeit unwidersprochen Unsinn und Beschönigendes stehen kann. Artikelsperren jedenfalls machen mMn einen Artikel kaum besser, lange Disks auch nicht. --Teeke (Diskussion) 01:50, 18. Dez. 2014 (CET)

Solange die Absicht besteht, aus dem Artikel per Editwar Unliebsames aus dem Intro zu entfernen, plädiere ich ebenfalls für eine temporäre Artikel-Vollsperre. Die Artikeldiskussionsseite ist inzwischen zu kleinteilig und unübersichtlich geworden. Wenn man nicht 24 Stunden vor dem Rechner sitzt, ist es kaum möglich den aktuellen Stand der Diskussion zu verfolgen.--Fiona (Diskussion) 10:14, 18. Dez. 2014 (CET)

Das Intro soll auf Fakten basieren und nicht auf Phantasie oder TF - das ist für mich Unliebsam ! Wenn da z.B. ein belegter Teilnehmer aus dem nationalkonservativen Lager mitrennt - sind solche Aussage "andere Teilnehmer kommen aus dem bürgerlichen sowie dem nationalkonservativen Lager" schlicht weg unverantwortlich. Belegbar ist: "andere Teilnehmer kommen aus dem bürgerlichen, sowie einer aus dem nationalkonservativen Lager" ! Das blähen wir in der WP was auf - was nicht belegt ist, dass sind übrigens verprengte AFDler. So was fällt für mich unter parteipolitischen Reaktionen. Kann in den Artikel rein - aber was das im Intro soll ist nicht nur mir ein Rätsel. Das Problem ist halt, das sobald der Artikel frei ist - hier so viele Einarbeitungen z.T. aus weltanschaulichen Gründen erfolgen, die der Diskussion diametral widersprechen und auch nicht gut aufbereitet sind, dass ich auch für eine temporäre Sperre bin. Wir sollten den Artikel auch neu gliedern und hier Textbausteine gezielt erarbeiten - das gibt es noch sehr, sehr viel zu tun. --Empiricus (Diskussion) 10:56, 18. Dez. 2014 (CET)

Auf welchen Fakten? Warum ignorierst du Quellen? Bist du der Meinung, dass deine Einarbeitungen nicht weltanschaulicher Natur sind? --Fiona (Diskussion) 20:04, 18. Dez. 2014 (CET)

Die angegebenen Quellen belegen nicht diesen Satz (NRW ?) : "Manche Wissenschaftler ordnen Teile der Kundgebungsteilnehmer und Organisatoren insbesondere auch in NRW dem rechtspopulistischen bis rechtsextremen Spektrum zu, andere Teilnehmer kommen aus dem bürgerlichen sowie dem nationalkonservativen Lager." Das "nationalkonservativen Lager" ist eine marginale Splittergruppe (wenn man genau hinschaut)bzw. ein Phantasieprodukt von User Jens Best ! Außerdem war der Satz deduktiv gemeint - basierend auf den Aussagen der wiss. Einordnung. Ich denke wir sollten hier eine 3. Meinung einholen.--Empiricus (Diskussion) 22:56, 18. Dez. 2014 (CET)

Interessant, Empiricus. Es sind also alle Zeitungsbelege, die ihnen nicht in den Kram passen "Phantasieprodukte" von Anderen. Sehr interessant, wie sie weiter versuchen, einen belegten Fakt zu diskredieren mit ihren rhetorischen Tricks. Nur zur Info: Die nationalkonservative Szene in Dresden, die bei Pegida mitmarschiert, ist (leider) größer als sie denken. Ebenso sind viele Aussagen von Bürger nationalkonservativer Natur (auch wenn sie der ein oder andere Bürger darüber nicht im Klaren sein mag). Genau das sind die Aussagen der Experten, die diese Szene schon eine Weile beobachten und somit ist es ein legitimer Fakt für die Einleitung dieses Artikels. --Jens Best (Diskussion) 00:14, 19. Dez. 2014 (CET)

Bin auch für eine dritte Meinung. Vielleicht sollten wir die ganze Einleitung so gestalten. Das hätte den Vorteil, dass sich die gesamte Diskussion der Einleitung bündelt und eine gut ausdiskutierte Konsensversion entstehen kann, die dann auch gegen die unvermeidlichen späteren POV-Edits Bestand hat. --Lukati (Diskussion) 23:05, 18. Dez. 2014 (CET)

Englischsprachiger Artikel in Wikipedia über Pegida

Moin, der Artikel zur Pegida in der englischsprachigen Wiki benötigt mal etwas Aufmerksamkeit von Leuten mit guten Sprachkenntnissen, denn stilistisch ist dort teilweise übles Denglisch vorzufinden. Auch Erweiterungen nach dem Vorbild hier sind natürlich willkommen. Siehe: PEGIDA (en) -- VG Horst-schlaemma (Diskussion) 10:20, 18. Dez. 2014 (CET)

Bitte stell das in der englischsprachigen Wikipedia zur Diskussion. Hier ist es off-topic.--Fiona (Diskussion) 10:49, 18. Dez. 2014 (CET)

Hier tummeln sich die ganzen Belesenen. Eine Anfrage in der en.wiki ist da weniger aussichtsreich. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 12:39, 18. Dez. 2014 (CET)

Lukati hat den Artikel lesbar gemacht, danke dafür! Der Umfang ist noch immer recht dünn, vielleicht mag der ein oder andere noch mehr Inhalt ergänzen, insbesondere zu den Reaktionen. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 16:15, 19. Dez. 2014 (CET)

Allgemeine Hinweise zur Nutzung dieser Seite

Alle, die hier bis dato mitgearbeitet und mitgelesen haben, wissen: Aufgrund des hochkontroversen Artikelgegenstands geht es auf der Diskussionsseite heiß her. Ich möchte daher an dieser Stelle den Stand der Dinge aus meiner Sicht kurz zusammentragen:

1. Für diese Seite wie für alle Diskussionsseiten gilt: Ihr Zweck ist einzig die Verbesserung des Artikels (siehe Wikipedia:Diskussionsseiten). Wie auch auf Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist in Punkt 5 festgelegt, dienen Disks nicht dem Austausch persönlicher Betrachtungen und sind explizit kein allgemeines Diskussionsforum.
2. Es passiert leider nach wie vor, dass diese Konvention, Neulingen sicherlich häufig unbekannt, missachtet wird. Daher hier der Hinweis: Beiträge und Threads, die erkennbar nicht der Verbesserung des Artikels dienen, können von der Diskussionsseite entfernt werden und werden mittlerweile auch entfernt. Wir versuchen hier, uns auf die tatsächliche Arbeit an den Artikeln zu konzentrieren, bitte respektiert das. Schreibt mit, aber beachtet wie bei jeder größeren Unternehmung bitte die Grundregeln, die produktive Arbeit hier erst ermöglichen.
3. Die Archivierung der Disk erfolgt derzeit per Erledigt-Baustein nach drei Tagen. Einmal gesetzt, kann er von jedem, der die Disk als nicht abgeschlossen ansieht, wieder entfernt werden. Generell gilt, dass Diskussionen stets wiederbelebt werden können, so sie sich denn auf die Verbesserung des Artikels, s.o., beziehen. Dabei sollte man meiner Meinung nach aber darauf achten, ob sie nicht mittlerweile konsensual erledigt sind und eine Neubefassung wirklich notwendig ist.
4. Abschließend noch der Hinweis auf Wikipedia:Geh von guten Absichten aus und Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe, und zwar explizit in dieser Reihenfolge.

Grüße, --Teeke (Diskussion) 18:44, 26. Dez. 2014 (CET)

Wenn auf einem Fussballfeld, ein rechtsaußen Flügel bereits mehrfach den Ball bewusst ins Aus geschlagen hat, ist es bei den anderen Mitspielern mit AGF hinsichtlich dieser Person nicht mehr weit her. justmy2cents --Jens Best (Diskussion) 12:46, 27. Dez. 2014 (CET)

Noch ein Hinweis: Wegen der Unterteilung der Diskussion in Ober- und Unterabschnitte in Kombination mit dem Erledigt-Baustein kann es derzeit passieren, dass Diskussionen auch ohne Baustein archiviert werden, als Unterabschnitt einer zu archivierenden Diskussion. Wer findet, dass etwas noch nicht erledigt ist, kann meiner Meinug nach hier selbst Hand anlegen und den entsprechenden Abschnitt (mit Augenmaß) aus dem Archiv wiederbeleben oder den Strang einfach neu aufmachen.

Aufgrund des Umfangs des Archivs würde ich gerne für ab Januar archivierte Beiträge eine neue Archiv-Seite aufmachen, spricht da etwas dagegen? --Teeke (Diskussion) 14:38, 27. Dez. 2014 (CET)

Da die Archiveirungsfrist Konsens ist und die übrigen Streitpunkte (Einleitung, Neutralität) jeweils aktuelle Threads unten haben, kann dieser Meta-Teil ins Archiv. Das entlastet das Auge und verkürzt die Speicherzeiten.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:45, 3. Jan. 2015 (CET)

Diskussionsseite behutsam aufgeräumt - bitte keine neuen Threads bzw. einsortieren

Die Disku war sehr unübersichtlich, was man schon am Vorbau der Meta-Threads "Arbeit am Artikel" sah. Ich wurde vor Wochen gebeten, beim Ordnen zu helfen und wollte erst nicht, habe es nun aber begonnen:

• Alle Threads zu gleichen Themen zusammengerückt
• thematische Überschriften ergänzt, wo nötig
• nach Artikelteilen geordnet.

Nun ist es am TOC erkennbar, wo was hingehört. Ich hoffe, das wird als hilfreich für alle empfunden.

Ich bitte SEHR darum, möglichst keine neuen Threads zu eröffnen, sondern den eigenen Senf an passender Stelle zu posten. Vielleicht muss man auch nicht immer sofort senfen, sondern kann sich etwas zusammennehmen und schauen, wo gerade der Arbeitsschwerpunkt liegt (m.E. momentan bei "Forderungen") und ob und was man dazu beitragen kann. Sprachliche Kleinigkeiten können direkt geändert werden, dafür braucht es keine Threads.

Ich empfehle, die Erledigtbausteine erst zu setzen, wenn ein Diskussionsteil insgesamt einigermaßen zur Ruhe gekommen ist (also wenn hinter allen Unter-Überschriften die Erle steht; z.B. denen zur Einleitung), weil der Archiv-Bot sonst alles wieder auseinanderreißt. Danke fürs konstruktive Mitdenken! Kopilot (Diskussion) 11:54, 3. Jan. 2015 (CET)

Ich hätte es sinnvoller gefunden, die Threads, die erledigt waren, mit dem Baustein zu versehen und so innerhalb von Tagen dafür zu sorgen, dass der Umfang der Disk sinkt. Jetzt bleiben einzelne, erledigte Abschnitte stehen, solange alles andere unter derselben Überschrift nicht ebenfalls erledigt ist. Der Umfang einer Disk sinkt auch nicht alleine schon deshalb, weil man einmal alles umsortiert und Oberkapitel einfügt.

Ich finde es außerdem sehr unüblich bis unhöflich, die Beiträge Anderer zu verschieben und neuzuordnen. Vielleicht ist das nur meine Meinung hier, aber ich für meinen Teil möchte nicht, dass jemand Threads, an denen ich mich beteiligt habe, nach Gusto neu gruppiert. Das ist die Wikipedia, es gibt hier keine Moderatoren. Vielleicht war ich bei meinen eigenen Versuchen, hier mehr Ordnung reinzubringen, nicht mutig genug, aber ich finde, du gehst dabei zu weit. --Teeke (Diskussion) 04:11, 4. Jan. 2015 (CET)

Verständlich. Es ist immer schwer, es allen recht zu machen, besonders wenn die Seite schon so voll war vor meiner Mitwirkung und dann rasch noch voller wurde.

Moderation gibt es, sobald einer moderiert. Das hattest du ja selbst versucht (siehe 1.5), dank dafür.

Siehst du denn den Vorzug der jetzigen Struktur, nach Artikelteilen zu diskutieren? Es wird sehr viel leichter, dem Diskussionsverlauf zu folgen, zu erkennen, was bereits diskutiert wurde, und zu einem gemeinsamen Ergebnis zu kommen. Und auch, auf schon Diskutiertes zu verweisen. Man findet sich thematisch im TOC und später im Archiv viel besser zurecht.

Der Metateil 1 (Archivierungsfrist: erl., Sinn einer Artikelsperre: erl., Verbesserung des englischen Pendants: erl., Einhaltung der Diskussionsregeln: klar, siehe Vorlage ganz oben) kann m.E. ebenso wie die geerlten Teile 2, 3, 5, 6, 15.1 sofort ins Archiv. Wenn du schneller Platz möchtest und mutig bist, räum sie doch einfach manuell dorthin. Kopilot (Diskussion) 09:35, 4. Jan. 2015 (CET)

Da du heute bisher offline warst, habe ich Thread 1 oben schonmal zusammengefasst, 1-3 archiviert und unter einige weitere erledigte Threads den Baustein gesetzt, nebst Begründung, wo nötig.

Für die Bausteine musst du jetzt nicht mehr abwarten, das war Unsinn (oben gestrichen). Du kannst sie natürlich überall setzen, wo dir was erledigt erscheint, das würde helfen. (Bisher hattest du anscheinend kaum welche gesetzt, dann wird die Seite natürlich immer voller)

Der Medienteil ist m.E. auch bald archivierbar, da der Teil ja längst im Artikel ist und die allermeisten oben diskutierten Zeitungslinks auch.

Die links zu Reaktionen im Ausland stehen nicht im Diskuteil zu den Medien, also geht da nix verloren. MfG, Kopilot (Diskussion) 16:01, 4. Jan. 2015 (CET)

Grundsätzlich finde ich ein Aufräumen der Disk. natürlich gut. Jedoch sehe ich das kritisch, wenn das von jemand erfolgt, der den Artikel selbst intensiv bearbeitet und somit nicht neutral in der Sache ist bzw. sein kann. Andererseits wird sich wohl auch kein Anderer finden lassen, der das übernimmt bzw. übernehmen kann, da ohne, dass man sich intensiv mit dem Artikel, der Diskussion, den Bearbeitungen im Artikel usw. auseinandergesetzt hat, ist es schlicht kaum möglich sinnvoll zu sortieren. Du Kopilot dominierst die Diskussion (inkl. das Aufräumen) mMn so stark, dass sich Neuautoren gar nicht groß einbringen können, da sie sich hier nicht zurechtfinden können, bzw. gar nicht mehr gehört werden, da es kaum ersichtlich ist, wo die letzten aktuellsten Beiträge geschrieben wurden. Die findet man irgendwo in der Textwüste und nicht mehr unten, wie üblich.--Eishöhle (Diskussion) 16:06, 4. Jan. 2015 (CET)

Hä? Neulinge können sich nur einbringen, wenn ich a. nicht so aktiv bin und b. sie die aktuellsten Beiträge finden? So ein Unsinn. Das spiegelt doch eigentlich ein grundlegendes Missverständnis: als ob Aktivität anderer von eigener abhält und als ob nur in den aktuellesten Threads diskutiert wird. Es geht hier doch nicht darum, ein allgemeines Forum zu veranstalten, sondern jeden Artikelteil zielgerichtet gemeinsam zu verbessern.

Amtiss z.B. hatte kein Problem, ganz oben Einwände zu posten. Jeder kann dort posten, wo es thematisch passt.

Auch wüsste ich gern, was an den Disku-Überschriften nicht neutral sein soll oder wo ich nicht neutral Bausteine gesetzt haben soll (was ich ja nur tue, weil ihr es bisher nicht gemacht habt, obwohl ihr das Diskussionschaos ebenfalls bemerkt und des öfteren bemängelt habt). Werde doch mal konkret. Kopilot (Diskussion) 16:29, 4. Jan. 2015 (CET)

Versteh mich bitte nicht falsch, ich schätze deine Arbeit hier. Dem Metateil am Anfang hat die Überarbeitung z.B. sehr gut getan. Aber selbstverständlich hängt die eigene Arbeit hier immer auch davon ab, auf welche Art die Anderen an Artikel und Disk arbeiten. Ich für meinen Teil habe mich tatsächlich hier zurückgezogen, seitdem du dich hier so stark involvierst. Das ist kein Vorwurf, das ist meine Entscheidung, aber ich fände es schon gut, wenn du sehen würdest, dass das etwas miteinander zu tun hat. Auch jetzt zeigt sich, dass deine Art, hier 'aufzuräumen' mit meiner Art, eine Archivierung tatsächlich behutsam und mit Blick auf einen Konsens anzustreben, stark kontrastiert. Wenn man dabei deine Beiträge in diesem Thread liest, könnte man meinen, es hätte hier überhaupt kein System gegeben, bevor du kamst. Das stimmt so nicht. Als ich mich, nach dem Beginn deiner Mitarbeit hier, zurückgezogen habe, gab es ca. 40 Abschnitte auf der Disk (Tage vorher waren es noch über 80!), außer mir haben auch viele Mitdiskutant/innen Erledigt-Bausteine gesetzt. Die Disk war zwar umfangreich, aber es war ein System der Archivierung soweit etabliert. Derzeit sind auf der Disk wieder über 70 Abschnitte und du bist der einzige, der Erledigt-Bausteine setzt. Weil du tatsächlich die Diskussion dominierst, auch mit Appellen an Einzelne und mit EODs und vor allem mit hoher Taktung, überlassen dir alle anderen offenbar auch das Archivieren. Wie gesagt, das ist kein Vorwurf, jeder arbeitet halt wie er mag und kann. Sätze wie oben á la "Die Disku war sehr unübersichtlich..." und "Ich wurde vor Wochen gebeten,..." zeigen aber meiner Meinung nach, dass du da offenbar gar keinen Zusammenhang siehst. Und, nein, was du machst, ist sicherlich nicht 'behutsam' ;) --Teeke (Diskussion) 18:35, 4. Jan. 2015 (CET)

Ich kann nur meinen Eindruck mitteilen, das ist ja gegen niemand gerichtet. Tatsache war, dass kreuz und quer durcheinander diskutiert worden war und jedes Thema mehrmals verstreut vorkam, immer wieder. So schlimm kann das Zusammenrücken also nicht sein (wie gesagt, ich wurde dazu extra aufgefordert)..

Und du hast keine Bausteine gesetzt, aber das Sinken des Diskuaufkommens gewünscht. Ich habe sie deshalb gestern und vor allem heute gesetzt. Nun setzt du nochmal welche drunter, als ob du nicht selber an der Konsensfindung über die Archivierungsfrist von 3 Tagen beteiligt warst. Komisch.

Komisch auch, dass du dich nicht entscheidest, ob ein Edit von mir OK ist oder nicht, und auf Rückfragen nicht antwortest (so erlebt unter "Versionsvorschlag"). ::::::Und nein, das hat mit mir nichts zu tun. Ich arbeite schlicht mit, so gut ich kann. Darum geht es ja schließlich hier, nicht um Befindlichkeiten. Wenn der Artikel seither besser wurde, ist ja alles OK. Wenn nicht, sag es halt konkret und lass das diffuse Andeuten und Lamentieren. Dann haben alle was davon. Kopilot (Diskussion) 19:20, 4. Jan. 2015 (CET)

Ja, so sind Disks, kreuz und quer werden Themen angerissen, unglaublich, Wildwuchs, Anarchie. Damit geht man dann halt mit Hilfe der bestehenden Regeln um. Unübersichtlichkeit ist bei dem Umfang der Seite hier leider vorprogrammiert.

Du warst übrigens nicht der erste Sortierer, zuvor hatte Benutzer:Jason vom Anger sich dem gewidmet. MMn hat die Verschiebung und Löschung von Threads, insbesondere in der Anfangsphase des Artikels, zuweilen für Irritationen gesorgt, ich habe mich auch da schon dagegen ausgesprochen.

Was meine Bausteine angeht: Im Archiv sind so einige zu finden. Heute habe ich einen gesetzt, weil der vorige fehlerhaft ist. Ansonsten hat die Vorgehensweise, der ich in den ersten Wochen gefolgt bin, mMn den Umfang der Diskseite nach ersten Anlaufschwierigkeiten zunächst nahezu halbiert. Begrüßenswert jetzt: Innerhalb der nächsten Tage wird sich die Diskseite dank deiner Bausteine wohl sehr leeren.

Was den 'Versionsvorschlag' angeht: Da ist vielleicht ganz am Anfang bei dir der Eindruck enstanden, ich wolle deinen Vorschlag ausdiskutieren. Nach der Einverleibung meines Beitrags als Zustimmung habe ich im Anschluss jedoch mehrmals "mach doch einfach" gesagt und mich damit erkennbar aus der Disk ausgeklinkt. Ich muss mich auch gar nicht entscheiden, ob ein Edit von dir okay ist oder nicht. Du kannst machen, und wenn ich später eine bessere Idee habe, kann ich machen, es ging ja schließlich nicht um die Einleitung.

Und noch was, und das hat jetzt was mit dir zu tun, und da hast du ja dann auch was von: Ich lamentiere nicht, sondern äußere hier meine Meinung. Und ich habe auch keine diffusen Andeutungen gemacht, sondern ziemlich klar gesagt, dass ich finde, dass du im Moderieren zu weit gehst und dass dein Vorgehen dabei nicht behutsam ist. Viel weniger diffus geht's eigentlich nicht. --Teeke (Diskussion) 01:29, 5. Jan. 2015 (CET)

Nee, Teeke, wenn ich was vorschlage, dann natürlich, um Konsens zu suchen, weil etwas strittig war und ich hier kein Hauptautor war. Einfach machen mache ich sowieso oft genug. Und wenn du dann dort postest, erwarte ich natürlich eine Stellungnahme zu dem Vorschlag bzw. deute es so. Ist jetzt aber egal, da nix kam, habe ich ja "gemacht".

Bei dem nicht funktionierenden Baustein fehlte nur die 1, hättest du ja einfach reparieren können. "Mach doch einfach".

Natürlich ist es diffus, wenn du nicht sagst, WAS genau dir zu weit ging und zudem das Zusammenfassen deiner verschobenen Meta-Threads begrüßt hast. Naja, vielleicht bedeutet das ja auch nur wieder "mach doch, ich habe gar keinen Bock mich zu entscheiden". OK, dann weiß ich woran ich bin. Ich mache, du lamentierst ein wenig und ich mache weiter, weil du das ja eigentlich willst. ;-) Kopilot (Diskussion) 02:12, 5. Jan. 2015 (CET)

Achja: für mich hier

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 02:12, 5. Jan. 2015 (CET)

Ich finde das Aufräumen erleichtert die gezielte und konstruktive Arbeit. Auch wenn es gewöhnungsbedürftig weil unüblich ist, hilft es den Fokus der Artikelarbeit zu setzen und offene Stellen und gemeinsame Punkte besser herauszuarbeiten. V.a. beim Lesen mehrerer Diskussionsbeiträge hat mir das geholfen. (Wenn mensch immer nur die Beiträge zu einem Thema liest, ergibt sich ein viel klareres Bild und ein späterer Einstieg oder Wiedereinstieg nach Pause ist viel leichter möglich!). Danke! -- Amtiss, SNAFU ? 02:57, 5. Jan. 2015 (CET)

@Kopilot: Langsam frage ich mich, ob du dir gewünscht hättest, ich hätte weiterhin Bausteine gesetzt und meine Arbeit hier nicht runtergefahren. Ich kann mir jedenfalls nicht erklären, warum du meine Kritik an deinem Vorgehen nicht einfach als solche nehmen kannst, sondern lieber vermeintliche Versäumnisse meinerseits einbringst und mit "lamentieren" und "keinen Bock" knapp am PA vorbeischrammst. Das ist alles tatsächlich sehr unproduktiv, deswegen höre auch ich damit mal wieder auf. Eines kann ich mir allerdings nicht verkneifen: EOD setzen direkt im Anschluss an den eigenen Beitrag? Ernsthaft? Aber mit etwas AGF war's vielleicht doch als Joke gemeint. --Teeke (Diskussion) 02:31, 6. Jan. 2015 (CET)

Wieso fragst du dich, wenn ich die Frage doch längst beantwortet hatte? Du wolltest die Seite ja auch leeren, also lud ich dich ein, dich am Bausteinsetzen zu beteiligen. Was soll daran unklar oder falsch gewesen sein? Komisch.

Außerdem hindern dich meine Worte nicht im Geringsten an Artikelarbeit, selbst wenn es PAs wären (was sie nicht sind, ich rede einfach so deutlich wie ich denke, ohne es böse zu meinen). Vielleicht behinderst du dich selber, weil du viel lieber über andere User als über Artikelverbesserung nachdenkst. Ich nicht, deshalb sind mir deine Befindlichkeiten auch relativ egal. Kopilot (Diskussion) 05:21, 6. Jan. 2015 (CET)

Das ständige Umsortieren von Kommentaren

Jemand bekrittelte das, jedoch wurde die Kritik wieder entfernt. Ich möchte aber trotzdem, dass meine Antwort und Sichtweise dazu hier steht:

Zum „unsinniges Sortierungskonzept“. Ja, ist ein Wahnsinn. Ich schrieb mal hier einen Kommentar. Am nächsten Tag wollte ich mir die Antworten ansehen. Leider fand ich meinen Kommentar erst nach längeren Suchen an einer gänzlich anderen Stelle - sehr mühsam das!

- Der Geprügelte 10:59, 9. Jan. 2015 (CET)

PS: Hinzu kommt, dass dann so eine Art Schnellarchivierung von der gleichen Person vollzogen wird. Um 21:21 den 4. Jan. 2015 schrieb ich meinen Kommentar und um 05:12 am 6. Jan. 2015, als rd. 30 Stunden später wurde das Ganze für die Archivierung vorbereitet: [4]. - Der Geprügelte 12:05, 9. Jan. 2015 (CET)

Siehe ergänzte Überschrift. Kopilot (Diskussion) 11:27, 9. Jan. 2015 (CET)

Bitte die Antwort nicht in die Überschrift schreiben, so etwas zeigt von keiner Diskussionskultur, oder? - Der Geprügelte 12:05, 9. Jan. 2015 (CET)

Tipp: Strg+F funktioniert bei so gut wie jedem Browser (auch Handybrowser haben Suchfunktionen). Ich bin wahnsinnig begeistert, wie gut Themen durch die Ordnung gebündelt werden und wie leicht mensch merken kann, dass zu dem Thema schon was geschrieben wurde. Hat ein Weilchen gedauert, es braucht Gewöhnung, aber das hilft echt. Sollte bei großen, aktiven Diskussionsseiten Standard werden. Evtl. noch eine Vorlage dazu entwerfen, die auf die geänderte Ordnung (oder das nachträgliche Einsortieren) hinweist. Amtiss, SNAFU ? 23:21, 12. Jan. 2015 (CET)

... wird durch ständiges Ignorieren der Seitenordnung erforderlich

Und das wie Bwag zum Thema zu machen zeigt die fehlende Bereitschaft zur Mitarbeit. Hier wird nur jede Möglichkeit zum Stören genutzt, sonst nichts. Kopilot (Diskussion) 12:26, 9. Jan. 2015 (CET)

Löschungen aus der Diskussion

Nochmals. Eine willkürlkiche Löschung von Abschnitten, die artikelrelevante Informationen beinhalten (hier, hier), oder auf die Löschung von Abschnitten artikelrelevanter Informationen hinweisen (hier sehe ich als inakzeptabel an. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:25, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich finde es hier viel problematischer, dass der Text offensichtliche Fehler enthält und vom Hauptautor mehrmals wieder hineinrevertiert werden. Auch nach Hinweisen.--Eishöhle (Diskussion) 22:17, 11. Jan. 2015 (CET)

Bezeichnungen

"Patriotische Europäer" (erl.)

Man dürfte ruhig auf den Widerspruch in sich der Wortkombination hinweisen. --Muroshi (Diskussion) 16:22, 16. Dez. 2014 (CET)

Vielleicht sind die Pegida-Leute ja Anhänger der Vereinigten Staaten von Europa? Dann hätte das Ganze ja irgendwie auch einen verbindenden Aspekt. ;) VG Horst-schlaemma (Diskussion) 16:56, 16. Dez. 2014 (CET)

Als in der Schweiz Lebender bekäme ich Angst vor einem solchen Gebilde. :) --Muroshi (Diskussion) 17:11, 16. Dez. 2014 (CET)

Und ich freue mich darauf. Vielleicht dürfen es meine Kinder erleben.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:02, 16. Dez. 2014 (CET)

Dazu müsste erst einmal das strukturelle Demokratiedefizit in der EU und Deutschland überwunden werden, welches ja die eigentliche Ursache für eine solche Demonstration ist. --Muroshi (Diskussion) 22:29, 16. Dez. 2014 (CET)

Ein Demokratiedefizit in Deutschland? Hilf mir suchen! --Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:48, 17. Dez. 2014 (CET)

Wobei das ja immer mehr zutrifft, jetzt wo auch schon Pegida Teilnehmer aus anderen europäischen Staaten extra nach Dresden kommen (z.B. Niederlande und einige weitere). Mir wäre es aber lieber die würden als Touristen vorbeikommen und die schönen Dresdner Weihnachtsmärkte besuchen, als die Demos... --Baal503 (Diskussion) 17:14, 16. Dez. 2014 (CET)

Der Begriffsbestandteil "Europäisch" ist vorgeschoben. Das ganze Ausmaß an Heuchelei erkennt man daran, dass die angeblich europäischen Patrioten mit schwarz-rot-gold statt mit blau-gelb durch die Straßen ziehen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:08, 16. Dez. 2014 (CET)

Würde das jetzt nicht zwingend als Heuchelei betrachten. Blau-Gelb mögen die Farben der EU sein - für viele Europäer symbolisieren sie aber schon lange nicht mehr Europa, oder haben es nie. Das kann man auf die ein oder andere Weise sicher nachvollziehen, beim Blick auf das Brüsseler Demokratiemonster. Ansonsten zeigen die Medien vielleicht auch bewusst keine Pro-Europäer, um ein bestimmtes Bild vorzuzeichnen (in der Ukraine-Krise hat man sie nur zu gern vorgezeigt und die ukrainischen Nationalisten derweil ausgeblendet). VG Horst-schlaemma (Diskussion) 23:14, 19. Dez. 2014 (CET)

Na komm, eine europäische Gesinnung zeigt man nicht, indem man mit schwarz-rot-gold durch die Straßen marschiert. Das wirst Du zugeben müssen. Und Europa auf ein angebliches "Demokratiemonster" zu reduzieren, zeigt zusätzlich, wie kurz hier gesprungen wird.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:07, 20. Dez. 2014 (CET)

Matthias: zum Thema "wir kurz hier gesprungen wird" - da würde ich Deine Wortwahl auch darunter fassen: "Gesinnung", "vorgeschoben", "Heuchelei". Ob wir damit hier wirklich weiterkommen? Zum Thema Blau-Gelb und Schwarz-Rot-Gold: den Unterschied zwischen einer geografischen Region und Staats- bzw. Staatengebilden kennst Du sicherlich. Man kann patriotischer Europäer sein, ohne für die Europäische Union zu sein. Auch ein Ukrainer kann patriotischer Europäer sein oder auch ein "EU-Hasser". Aber welche Farben sollte man als patriotischer Europäer denn hissen ... die einer Europäischen Union, die nur Teile von Europa betrifft und deren Europaflagge von Ratsmitgliedern aus einer Auswahl bunter Entwürfe gewählt wurde? Da finde ich die Verwendung der Farben Schwarz Rot Gold vor dem Sinnzusammenhang ihrer Entstehung deutlich besser geeignet, weil diese ein "Sinnbild für die Einheit des in viele Fürstentümer zersplitterten Deutschen Bundes wie auch für Freiheitsrechte und politische Mitbestimmung" waren. -- Jason vom Anger (Diskussion) 15:42, 20. Dez. 2014 (CET)

Die Welt ist bunt, und es gibt nichts, was es nicht gibt; so viel ist richtig. Dennoch muss ich mir schon Mühe geben, wenn ich glauben soll, dass ausgerechnet Schwarz-Rot-Gold den europäischen Gedanken besser symbolisiert als blau-gelb mit Stern. Das gilt insbesondere deshalb, weil blau-gelb mit Stern (zumindest auch) die Fahne die Europarats ist, der mit der EWG/EG/EU nicht das Geringste zu tun hat und dessen räumlicher Wirkungsbereich bereits bei seiner Gründung größer war als der der späteren EWG/EG/EU. Ich habe allerdings den Verdacht, dass der ganz überwiegende Teil der patriotischen Europäer mit dieser Differenzierung schlicht überfordert ist. Im Übrigen sind ja bekanntlich auch Bulgarien und Rumänien nicht nur EU-Mitglieder, sondern auch ansonsten Europäer. Es strapaziert den gesunden Menschenverstand schon nicht unerheblich, keinen Widerspruch darin zu sehen, dass Menschen angeblich für Europa sind und andererseits gegen bettelnde Bulgaren- und Rumänenbanden antreten, wie dies selbst auf dieser Diskussionsseite ausdrücklich der Fall war. Wir sollten ehrlich sein: Das "Europa" im Namen ist ganz einfach deshalb gewählt worden, weil ein Feigenblatt gebraucht wurde. - Ich will das gar nicht ausdiskutieren. Interessant ist das nur deshalb, weil dieser Widerspruch eben auch in den Medien thematisiert wird.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:43, 20. Dez. 2014 (CET)

Zustimmung...ich finde das schon sehr grenzwertig unsere Fahne dort zu sehen, während perfide Parolen gedroschen werden, dass grenzt für mich an die Verunglimpfung eines nationalen Symbols und die deutsche Nation basiert auf dem Grundgesetz und da ist das Asylrecht drinnen enthalten. Sehe unsere Fahne gerne während einer WM überall flattern aber nicht gerne im Zusammenhang mit rassistischen Parolen! P.S.: Die flattern bei einer WM auch in Dönerbuden--Markoz (Diskussion) 18:02, 20. Dez. 2014 (CET)

Die deutsche Nation ist deutlich älter als das Grundgesetz und die Bundesrepublik Deutschland. Und ich gebe mal zu Bedenken, dass unter den zuletzt 15.000 auch eine große Anzahl an Menschen sind, die sich vor 25 Jahren friedlich - und entgegen der lokal verfügbaren Massenmedien - gegen einen autoritären Unrechtsstaat durchgesetzt haben ... sonst könnten sie heute nicht so frei über das Recht zum offenen Zeigen "unserer Fahne" (also ohne Hammer und Zirkel) verfügen. -- Jason vom Anger (Diskussion) 18:49, 20. Dez. 2014 (CET)

natürlich ist die deutsche Nation sehr alt aber die BRD hat sich (1948 oder 49) zu dieser Fahne entschieden und die BRD hat damals auch ein Grundgesetz verabschiedet, indem auch das Asylrecht verankert ist. Wenn also eine verschwindent kleine Gruppierung, dann diese Fahne zu öffentlichen Auftritten nutzt, und eine Einschränkung dieses verbürgten Grundrechts (Asyl) Fahne schwenkend einfordert, ist das eine Inanspruchnahme eines staatliches Symbols, für verfassungswidrige Anliegen. Dieser Affront gegen eine staatlich beschlossene Grundsatzpolitik, wird von mir (und da werde ich nicht der Einzige sein) als eine Verunglimpfung unseres staatlichen Fundaments verstanden. Gegen diese Leute sollte meiner Meinung nach juristisch vorgegangen werden, und dies mit aller Härte der zur Verfügung stehenden juristischen Möglichkeiten! Freie Meinungsäußerung ist hier erwünscht, die in Anspruchnahme nationaler Symbole, für verfassungswidrige Anliegen wird dabei aber nicht gedeckelt. Sonst kommen demnächst Todestrafenbefürworter, Behindertenabtreibungsbefürworter und andere Aussenseitergruppierungen auch noch auf die Idee unser Staatssymbol für ihre diffusen Anliegen zu missbrauchen. Da sage ich Nein Danke zu--Markoz (Diskussion) 19:06, 20. Dez. 2014 (CET)

Diese Bundesflagge darf von jedem geführt werden, solange die Flagge in ihrer Eigenschaft als staatliches Symbol nicht "verunglimpft" wird. Dies ist offensichtlich bei den Pegida-Demonstrationen nicht der Fall, sonst hätte die Polizei einschreiten müssen, da die Verunglimpfung eine Straftat darstellt. -- Jason vom Anger (Diskussion) 19:50, 20. Dez. 2014 (CET)

Wenn unsere Fahne von Leuten geführt wird die Kriegsflüchtlingen (inklusive Kindern), eine Heimreise nahelegen und diese hier für unerwünscht erklären empfinde ich dies als Mißbrauch unseres höchsten Staatssymbols, ich entstamme zweier Flüchtlingsfamilien (Schlesien) denen in der BRD eine neue Heimat geboten worden ist. Mich stört die Verwendung dieser nationalen Symbolik, bei Stammtischveranstaltung mit verfassungsverfeindlicher Ausrichtung....weiß nicht ob Du schonmal kriegerischer Auseinandersetzungen wie derzeit in Syrien stattfinden erlebt hast? Ich schon, ..da kann man Kinder nicht glücklich werdend aufziehen, wir haben hier Kindermangel, da sag ich: Herzlich willkommen, immer schön hereinspaziert..irgendwer muß unsere Renten ja mal erwirtschaften--Markoz (Diskussion) 20:35, 20. Dez. 2014 (CET)

Ohne weiter Öl ins Feuer gießen zu wollen, halte ich die Annahme, dass bei den Demonstranten vom Herbst 1989 und den Pergida-Marschierern vom Winter 2014 in größerem Umfang eine Personenindentität bestehe, schon für eine sehr mutige Behauptung. Vieles spricht dafür, dass das Gegenteil richtig ist. Wenn hier schon von Verunglimpfen die Rede ist, dann scheint mir die Herstellung einer solchen Parallele aus Sicht der 1989er Demonstranten dem schon recht nahe zu kommen. Es gehört jedenfalls ein erhebliches Maß an Unverschämtheit dazu, wenn die Pegida die DDR-Bürgerrechtsbewegung kapert und sich in deren Tradition setzen will. Kollege Jason, es ist völlig unvorstellbar, Bärbel Bohley, Werner Schulz, Jens Reich oder einen anderen namhaften Beteiligten der DDR-Bürgerrechtsbewegung als Teilnehmer einer Pegida-Demonstration zu sehen. Tut mir leid, aber das ist bewusste oder - hoffentlich - unbewusste Geschichtsklitterei.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:18, 20. Dez. 2014 (CET)

Letztlich ist meine Aussage TF, Deine auch. Beide führen nicht zum Ziel, zeigen aber dass hier weiter Unklarheit über die Menschen besteht, die bei Pegida-Demonstrationen teilnehmen. Bezugnehmen darf in einer Demokratie übrigens jeder auf Alles, auch Pegida. Ob das dann zutreffend, irreführend oder unverschämt ist, ist eine subjektive oder ggf. rechtliche Bewertungsfrage. Geschichtsklitterei ist es mMnn, wenn die 1989er Demonstrationen heute auf wenige Personen oder Bewegungen reduziert werden. Zurück zum Diskussionspunkt: einen offensichtlichen, belegten Widerspruch in der Bezeichnung "patriotische Europäer" sehe ich nach gegenwärtigem Stand der Dinge nicht. -- Jason vom Anger (Diskussion) 20:41, 20. Dez. 2014 (CET)

...und dabei ist er so offensichtlich.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:50, 20. Dez. 2014 (CET)

"Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes" (erl.)

Dem Artikel fehlt eine Beschreibung dessen was in der Bezeichnung steckt. Ohne solch eine Beschreibung bleibt die Darstellungen der "Forderungen" leer. In dem Zusammenhang sollte man vielleicht auf den Begriff von Abendland der hier verwendet wird darstellen und einen Blick darauf werfen ob eine "Islamisierung" "Europas" überhaupt ein reales Phänomen ist.--Elektrofisch (Diskussion) 13:35, 20. Dez. 2014 (CET)

Das sollte dann jedoch in ein anderen Artikel mit entsprechendem Lemma. „Abendland“ und „Islamisierung“ ist schon verlinkt. Denke das kann man im Artikel „Islamisierung“ ergänzen.--Eishöhle (Diskussion) 15:37, 20. Dez. 2014 (CET)

Nur meinen die Pegida-Leute nicht das mit Islamisierung, was Islamisierung bedeutet. Es sind irrationale Ängste, die auf den Demonstrationen in zusammenhangloser, meist unlogischer und faktenferner "Argumentation" gebracht werden. Der ganze irreleitende Anstrich von Bürgerlicheit und Ernsthaftigkeit ist vergleichbar mit der Argumentation der Nazis vor der Machtübernahme 1933. Die meisten Menschen, die sich auf Pegida-Demonstrationen äußern, reden wirres Zeug, getrieben von einer brandgefährlichen Irrationalität. Solange dies in diesem Artikel nicht deutlich wird, macht sich die WP mit der Pegida gemein. --Jens Best (Diskussion) 16:04, 20. Dez. 2014 (CET)

Das dass Dünnbrettbohrer sind ist schon der Namenswahl zu entnehmen, denn es gibt ja Bereiche Europas die seit Jahrhunderten von Muslimen bewohnt werden, u.a. der europäische Teil Istanbuls und in der Hauptstadt der Bewegung Dresden gibt es so gut wie keine Mohamedaner, wirklich en Phänomen das, - in meinem Viertel wohnen 28% Muslime, da gibt es solche Problemwahrnehmung nicht oder kaum, da steht sogar eine Großraummoschee, gegen deren Bau natürlich demonstriert worden ist, allerdings waren diese Protestler zum größten Teil keine Bewohner Köln Ehrenfelds. Leben und leben lassen--Markoz (Diskussion) 16:16, 20. Dez. 2014 (CET)

Was willst Du denn konkret? Deine eigene Interpretation der WP aufzwingen? Deine persönlichen Ängste darlegen? Es geht hier nicht um unsere Ansichten, sondern um eine Zusammenfassung von bekannten und veröffentlichten Fakten zum Lemmagegenstand, bei dem es sich zudem um einen laufenden Prozess handelt. --Niedergrund (Diskussion) 16:21, 20. Dez. 2014 (CET)

Lieber Niedergrund, auch die deutschsprachige WP steht in der Verantwortung demokratiefeindliche Elemente als solche klar und deutlich darzustellen. Wehret den Anfängen ist Bestandteil einer mutigen aufgeklärten Enzyklopädie. --Jens Best (Diskussion) 16:40, 20. Dez. 2014 (CET)

Die WP klärt in dem Sinne einer Zusammenfassung des veröffentlichten Wissens zu einem Thema auf, aber nicht durch Warnzeichen und erhobenen Zeigefinger, nach dem der Leser etwas gefährlich oder ungefährlich zu finden hat. Ein Lexikon schreibt niemandem eine konkrete Meinung zum Thema vor - ansonsten unterscheidet es sich inhaltlich nicht von der politischen Apologetik dieser Tage. Warnen vor Gefahren können Politiker, Vereine, Interessenorganisationen, Bürgerinitiativen usw., die hiesige Aufgabe ist es nicht. Die WP ist in keiner Hinsicht eine Antifa-Inititive und wenn sie zu einer gemacht werden soll, so hat sie ihren Zweck total verfehlt. --Niedergrund (Diskussion) 16:54, 20. Dez. 2014 (CET)

Was denn für Ängste?...vor der PEGIDA? .....das sind doch Leute sie endlich einen Sündenbock für persönliche Miseren gefunden haben. Da habe ich keine Angst vor...da habe ich eher Mitleid!--Markoz (Diskussion) 16:30, 20. Dez. 2014 (CET)

Markoz, hast Du dafür (Teilnehmer sind von persönlichen Miseren getrieben und suchen Sündenböcke) auch Belege, Quellen oder andere Nachweise oder ist das nur Dein stigmatisierender POV? - Jason vom Anger (Diskussion) 16:38, 20. Dez. 2014 (CET)

"Islamisierung" (erl.)

Meint der Begriff bei Pegida nur die Zuwanderung oder auch den Zustrom islamischen Kapitals ?--Glaubauf (Diskussion) 04:23, 24. Dez. 2014 (CET)

Sie meinen die Anwesenheit eines jeden einzelnen Muslimen. --Φ (Diskussion) 11:52, 24. Dez. 2014 (CET)

Danke, wer einen Artikel über Islamisierung schreibt, sollte den Begriff definieren, zumindest wie er ihn verwendet, denn Islamisierung ist vielschichtig...; --Glaubauf (Diskussion) 17:22, 24. Dez. 2014 (CET) Merry X-Mas..

Das ist offensichtlich deine Privatmeinung Phi. Von den Berichten der Leute vor Ort lässt sich das keineswegs ableiten, auch nicht von den Forderungen. Da differenziert selbst die Taz noch mehr. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 12:21, 24. Dez. 2014 (CET)

Die PEGIDA hat sich meines Wissens nicht dazu geäußert, was genau sie mit dem Begriff verbindet. Vielleicht sollte man sie also besser selbst fragen, hier könnte nur gemutmaßt werden, und dafür ist diese Disk nicht da. Bitte diskutiert allgemeine Fragen zur PEGIDA, die nichts mit der Verbesserung des Artikels zu tun haben, woanders. --Teeke (Diskussion) 14:21, 24. Dez. 2014 (CET)

Pegida meint natürlich nichts exakt umrissenes mit diesem Begriff. Wer diffuse Ängste schüren und ausnutzen will, kann keine klaren Definitionen gebrauchen. -- Smial (Diskussion) 03:20, 25. Dez. 2014 (CET)

Wie sollten sie auch? Die Daten, die notwendig wären, bestimmte Aussagen klar zu belegen, werden schlicht nicht erhoben. Es lässt sich nicht sagen, welche Seite keine klare Definition will. Alexpl (Diskussion) 13:57, 26. Dez. 2014 (CET)

Das ist Unfug. Andersherum wird ein Schuh draus. Wer gegen etwas ist, sollte schon in der Lage sein zu sagen, wogegen genau er ist.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:27, 26. Dez. 2014 (CET)

Deine Meinung steht dir frei - denen auch. Alexpl (Diskussion) 15:01, 26. Dez. 2014 (CET)

Daß eine gesellschaftliche Entwicklung, die man gemeinhin mit dem Begriff "Islamisierung" bezeichnet, kein Hirngespinst von Extremisten ist, sondern in Deutschland wie auch anderen Ländern längst im Gange ist, kann ja wohl niemand ernsthaft bestreiten. Auch der Spiegel, ein Nachrichtenmagazin das des Rechtspopulismus unverdächtig ist und vielfach durchaus als seriöse Quelle gilt, hat bereits vor Jahren diese Erscheinung thematisiert. Es liegt auf der Hand, daß bei einer fünfstelligen Anzahl von Demonstranten die Ansichten zu dem Thema nicht deckungsgleich sein können, aber vor dem Losziehen in die Öffentlichkeit erstmal eine klare Definition zu erwarten, ist ähnlich absurd als würde die Feuerwehr vor dem Ausrücken erstmal gründlich über den Begriff "Großbrand" debattieren. --95.89.215.112 16:38, 26. Dez. 2014 (CET)

Zumal wenn schon unwiderlegbar feststeht, daß es samt und sonders Rassisten sind, deren Einlassungen demzufolge nichts anderes als verlogen sein können. Größere Genauigkeit und Klarheit würde also höchstens noch größeren und perfideren Populismus beweisen. --Epipactis (Diskussion) 19:18, 26. Dez. 2014 (CET)

Standen Konvertiten, ungeachtet der Hautfarbe, nicht auch auf deren Liste? Alexpl (Diskussion) 09:35, 27. Dez. 2014 (CET)

Ich halte diesen Thread für erledigt, über Mutmaßungen geht es ja doch nicht hinaus.--Teeke (Diskussion) 07:18, 28. Dez. 2014 (CET)

Für Mutmaßungen gibt es keinen Grund, der Begriff Islamisierung ist eindeutig genug. Er beschreibt zunächst ganz neutral die vermutete oder tatsächliche Ausbreitung des Islam, analog zu Christianisierung. Da letztlich natürlich Menschen Träger von Religionen sind, zielt PEGIDA also auf den Islam bzw. die Muslime. Das kann man aus erster Hand auch in der "Panorama"-Sendung erfahren, die die Demonstrationsteilnehmer befragt. Man sei "nicht dafür, dass der Islam als Staatsreligion eingeführt" werde; 0,2 Prozent Moslems in Sachsen seien "schon 0,2 [Prozent] zuviel"; man möchte nicht, "dass man in irgendeine Moschee rennen muss zu Weihnachten". Dieses diffuse Unbehagen gegenüber Ausländern im allgemeinen und Muslimen im besonderen ist schließlich die identitätsstiftende Klammer für die Demonstranten. --109.84.255.228 05:20, 31. Dez. 2014 (CET)

exact, dieses diffuse Unbehagen wird ja durch den IS der via Fernsehen ja in jedem Wohnzimmer partiell präsent ist, nicht gerade beseitigt...--Glaubauf (Diskussion) 10:42, 31. Dez. 2014 (CET)

Ach, jetzt sollen die Ausländer an der Ausländerfeindlichkeit schuld sein? Verzeihung, aber das ist doch wirklich unter Niveau. --Φ (Diskussion) 11:14, 31. Dez. 2014 (CET)

es sind ja nicht viele ausländerfeindlich, in Österreich ist der Islam sogar als einzigem EU-Land Körperschaft öffentlichen Rechts (Österreich)....

Was hat der IS mit Ausländerländerfeindlichkeit zu tun? Egal. Jetzt, mit Kanzlerinnen-Backup, kann man hier endgültig alles durcheinanderwerfen. +1 Phi. Alexpl (Diskussion) 11:28, 31. Dez. 2014 (CET)

(nach BK) Das hat damit doch überhaupt nichts zu tun, Glaubauf. Es ist ein regelmäßiges Ergebnis der Vorurteilsforschung, dass die Opfer einer gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit selber schuld daran sein sollen, dass sie abgelehnt werden:

Wenn die Juden nicht so wären, wie sie wären, gäbe es keinen Antisemitismus, dass Homophobe Schwule hassen, kann man ja auch verstehen, die sind ja nun wirklich oft …, schuld am bei amerikanischen Polizisten weiterhin vorherrschenden Rassismus ist die hohe Kriminalitätsrate der Afroamerikaner, der in Rumänien und Bulgarien verbreitete Antiziganismus ist wirklich ja nicht schön, aber schau dir nur mal an, wie die leben, und wenn es nicht die IS gäbe, würden Zehntausende Dresdner nicht unter einem solchen Unbehagen leiden, die Armen.

Eine solche Schuldzuweisung an die Opfer gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit statt an die Menschenfeinde selber ist einfach widerlich. --Φ (Diskussion) 11:36, 31. Dez. 2014 (CET)

+ 1. Ich frage mich, inwiefern das diffuse Unbehagen von Glaubauf gegenüber islamischen Mitbürgern in irgendeiner Art und Weise zur Verbesserung des Artikels beitragen kann. Gemäß WP:D kann und sollte das eigentlich getonnt werden, Politforum ist woanders. --Arabsalam (Diskussion) 11:41, 31. Dez. 2014 (CET)

völlig richtig, Islam hat ja nichts mit Xenophobie zu tun, verlasse jetzt aber die Disku, um den schon sehr,sehr gut gelungenen Artikel nicht zu behindern, Xenophobie gab es schon mindestens tausend Jahre vor dem Islam, wie ja der altgriechische Fachausdruck belegt, Islamophobie ist ein ganz anderes Thema und darum geht's in dem Artiekl, aber nicht um Xenophobie, keineswegs sind alle Zuwanderer in die EU Moslems anderseits müssen nicht alle Muslime Ausländer sein, Xenophobie trifft das Problem nicht...--Glaubauf (Diskussion) 11:42, 31. Dez. 2014 (CET)

Glaubauf, das ist Unsinn. Natürlich hat es Xenophobie schon immer gegeben: Sie ist älter als die Zuwanderung von Sinti und Roman nach Europa, älter als der Islam, älter als das Judentum, älter als die Begegnung zwischen Weißen und Afrikanern, aber das heißt doch nicht, dass Antiziganismus, Antisemitismus, Rassismus und Feindschaft gegen Muslime nicht Teilphänomene von ihr sind. Das klingt alles sehr nach Weißwäscherei, was du da schreibst. --Φ (Diskussion) 12:04, 31. Dez. 2014 (CET)

"Islamisierung des Abendlandes" ist ein klassischer Ausdruck eines schon im Mittelalter verbreiteten Ressentiments, das einen Kampf der Kulturen zwischen Morgen- und Abendland insinuiert. Wie jede Vorurteilsstruktur wird dabei alles Mögliche zu einem ungenießbaren Einheitsbrei vermengt. Es bedeutet a. die Wahrnehmung des Islam als äußere, fremde Bedrohung der eigenen "Identität", b. die Gleichsetzung des Islam mit einer feindlichen Ideologie, c. die Gleichsetzung der riesigen Mehrheit friedliebender Muslime mit wenigen Gewalttätern, d. die Unterstellung einer Integrationsunwilligkeit gegen alle Muslime (egal wie lange sie schon hier sind, egal was sie machen).

Gegen diese erfundene Bedrohung (die es weder in Sachsen noch Deutschland noch Europa gibt, weil der Islam an sich ebensowenig oder viel "bedrohlich" ist wie jede andere Religion) werden dann untaugliche und undurchführbare Gegenmaßnahmen erfunden, bei denen die eigenen Vorurteile wirksam werden. Kriegsflüchtlinge ja, Asylmissbrauch nein, gute Muslime rein, böse raus, und immer wissen sie ganz genau, wie man das unterscheiden kann. Das hat natürlich auch mit der medialen Verstärkung von islamistischen Verbrechen seit 9/11 zu tun, aber auch mit der Finanzkrise und Abstiegsängsten, die auf andere projiziert werden. Das wurde alles schon lange und gründlich erforscht und analysiert, z.B. [5], [6] Kopilot (Diskussion) 12:11, 31. Dez. 2014 (CET)

Danke für die Links, habe mit gewissem Schmunzeln gelesen, dass Benz vom "Morgenland" spricht...Nehme gerne zur Kenntnis, dass jemand, der mit dem kurdischen Islam (Frauenrechte, etc..) sympathisiert aber gegen den auf Mindanao ist, Rassist ist...(siehe erster link).

Möchte Euch jetzt aber nicht mehr von der Artikelarbeit abhalten, warten wir doch mal ab, es wird bei uns in Österreich keinerlei Demos geben aus vielen Gründen...Die Muslime und der Islam sind weder ein Volk und schon gar keine Rasse, sondern eine Weltreligion/Weltideologie...Pegida-Anhänger bin ich sicher keiner, die haben beim nächsten Mal sicher nicht mehr Teilnehmer. Der Artikel ist jetzt schon ganz ganz super hg--Glaubauf (Diskussion) 13:48, 31. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:33, 3. Jan. 2015 (CET)

Bebilderung (erl.)

Hallo, hat jemand Bilder von den Demos, die hier eingefügt werden könnten? 1-2 Bilder wären schon nicht verkehrt, besonders wenn darauf Transparente mit Forderungen zu erkennen sind wäre das als Illustration schon hilfreich. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 22:46, 16. Dez. 2014 (CET)

Laut Google-Bildersuche gibt es momentan keine brauchbaren Bilder unter geeigneter Lizenz. Man könnte vlt. vorerst einmal das Logo hochladen. Ggf. „müsste“ vlt. mal ein Dresdner (?) Wikipedianer Bilder von der Demo schießen.--Eishöhle (Diskussion) 23:00, 16. Dez. 2014 (CET)

Vielleicht kann uns da der offizielle Wikipedia-Account der Amadeu Antonio Stiftung weiterhelfen? Die sitzen doch direkt an der Quelle. --EH (Diskussion) 23:10, 16. Dez. 2014 (CET)

Ich werde nächste Woche Montag mal in Dresden sein und mir sowohl Pegida als auch Gegendemonstration von einem neutralen Standpunkt aus ansehen (soweit das überhaupt möglich ist). Vielleicht gelingt ja auch das ein oder andere Bild für den Artikel. --Baal503 (Diskussion) 08:36, 17. Dez. 2014 (CET)

Wir haben doch eigentlich jede Menge Kolleginnen und Kollegen vor Ort. Aber irgendwie kommt da nix. --JosFritz (Diskussion) 08:50, 17. Dez. 2014 (CET)

Vielleicht mal einen Bilderwunsch im Dresden-Projekt absetzen? Hab ich jetzt einfach gemacht. Ansonsten gibts auch einen Videobeitrag von Dresden Fernsehen, der könnte zur Illustration unter Weblinks auch gern ergänzt werden. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 13:24, 17. Dez. 2014 (CET)

Das ist doch jetzt noch nachrangig. Die internationale Presse ist aufmerksam geworden. Voice of America hat bereits am 17.12. (noch aus London mit Henry Ridgwell) über die "15.000" berichtet und angemerkt: "To their detractors, they are known as "Nazis in pinstripes" But their numbers are growing." Sie betonen also, dass die Bewegung anwächst und wenn wir alle das zweifelhafte Glück haben sollten, dass VOA "uns" nächste Woche mit eigenem Fotoreporter in Dresden eine Bilderkollektion widmet, dann hätten wir vielleicht schon wir mehr lizenzfreies Bildmaterial, als vielen (z. B. von der Sächsischen Landeszentrale für politische Bildung) lieb sein könnte. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:38, 17. Dez. 2014 (CET)

Sind die Bilder von VOA tatsächlich lizenzfrei? Hast du einen Link dazu? VG Horst-schlaemma (Diskussion) 17:53, 18. Dez. 2014 (CET)

Hallo Horst-schlaemma, nein, nicht grundsätzlich, nur wenn sie wirklich einen eigenen Fotoreporter schicken (wie z.B. Anfang November bei einer Reportage über Burkhart Veigel anläßlich des Mauerjubiläums in der Reportage von Andre de Nesnera), was selten der Fall sein mag, weil sie in Europa wohl eher Agenturmaterial einkaufen. Wenn ihre Bilder mit "Reuters", "AP", "AFP" etc. gekennzeichnet sind (z.B. hier bei dem Report über Tuğçe Albayrak vom 3.12.2014), dürfen sie nicht hochgeladen werden. Auch die Videos würde ich nicht verwenden, selbst wenn "VOA" eingeblendet ist. Bei Fotoreportagen z.B. in einigen Krisengebieten oder Zonen des besonderen Interesses der USA kann man aber Glück haben. Z. B. Ägypten war im Jahr 2013 verhältmismäßig gut durch VOA-Fotoreports abgedeckt. Die mit "VOA" gekennzeichneten Fotos kannst du meines Wissens z.B. in WP Commons hochladen und in de:WP verlinken, möglichst mit sorgfältiger Quellenangabe. Schau mal unter en:Wikipedia:Public domain resources#U.S. federal government, dort steht: "All text, audio and video material produced exclusively by the Voice of America is public domain. However, some images and graphics are licensed for use and covered by all applicable copyright laws."

Mein Kommentar oben sollte eigentlich weniger aussagen, dass ich glaube, dass VOA nächste Woche tatsächlich mit eigenen Leuten in Dresden stehen wird. Aber ich glaube, die Fotos sind momentan nicht vorrangig für den Artikel. Der Artikel selbst und die Bearbeitungskultur müssen grundlegend von editorenbürtigem Sendungsbewusstein befreit werden und sich auf die enzyklopädische Arbeit konzentrieren. Wenn jetzt noch ein Edit-War um die "richtigen" Bilder entbrennt - oje... ...ein Bild sagt ja bekanntlich mehr als tausend Worte. Meine Empfehlung wäre, erst einmal keine Privataufnahmen zu verwenden, sondern - falls verfügbar - Fotos aus seriösen Quellen zu nehmen. Aber VOA war vielleicht nicht das beste Beispiel, wenn sie kein eigenes Team schicken würden, nützen ihre Berichte nicht viel. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:29, 18. Dez. 2014 (CET)

Ok, danke für den Hinweis Anglo. Auch wenns um die Bebilderung sicher Diskussionen geben wird, ich halte sie für sehr wünschenswert. Ab Montag/Dienstag gibts hoffentlich etwas brauchbares Material. -- Horst-schlaemma (Diskussion) 23:10, 19. Dez. 2014 (CET)

Wurden Bilder eingebettet. Ist es zulässig diese Bilder hier zu verwenden? Mir ist nicht klar, ob Wikipedia als kommerziell im Sinne der CC-Linzenz gilt oder nicht. Vlt. weiß @Yellowcard: mehr? --Eishöhle (Diskussion) 17:40, 23. Dez. 2014 (CET)

"for any purpose, even commercially" heißt nicht, dass es nur kommerziell verwendet werden darf, sondern für alle Zweck, auch kommerzielle. --Kalte Dusche (Diskussion) 17:48, 23. Dez. 2014 (CET)

Danke für die Bilder. Ihre Verwendung hier ist problemlos. Sie sind in der Sache sehr hilfreich. Wenn man das sieht, bekommt man wirklich Angst.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:06, 23. Dez. 2014 (CET)

Sry, dass ich noch einmal nerve. Es ging um dieses Bild [7]. Dort befindet sich ein durchgestrichenes Dollarzeichen, wenn ich das Bildchen richtig deute und wenn ich auf den Link mit dem Text Bestimmte Rechte vorbehalten klicke, komme ich darauf [8] (CC BY-NC 2.0, da steht, dass (NonCommercial — „You may not use the material for commercial purposes.“ , welches wiederum auf [9] weiterleitet.

Nun jetzt wurde das Bild durch den Hochlader auf Commons unter einer anderen Lizenz einsortiert [10] (CC BY-SA 2.5). Sprich die Lizenz hat sich geändert. Das darf mWn jedoch nur der Fotograph bzw. der der über die entsprechenden Lizenzen verfügt bzw. diese erworben hat. Kurzum es gibt zwei Lizenzen. Mir ist nicht klar welche gilt – vermute natürlich die erstgenannte Lizenz von flickr. Bei (CC BY-SA 2.5) besteht natürlich kein Problem bei der auf flickr angegebenen (CC BY-NC 2.0) eventuell schon. Gruß in die Runde. --Eishöhle (Diskussion) 19:09, 23. Dez. 2014 (CET)

Stimmt. Das Bild darf laut der Linzenz auf Flickr nicht kommerziell genutzt werden, die Commons-Lizenz gestattet die kommerzielle Nutzung jedoch. Das haut nicht hin. --Ochrid (Diskussion) 19:23, 23. Dez. 2014 (CET)

Ich habe das Bild erst mal auskommentiert, so lange über den Löschantrag nicht entschieden wurde. --Oltau 19:30, 23. Dez. 2014 (CET)

Commons gestatt keine Beschränkung der Nutzung auf nicht-kommerzielle Zwecke. Die kommerzielle Nutzung ist by CC-2.5 darf auf Commons nicht unterbunden werden. Also kann das Bild dort nicht hochgeladen werden. Laut Suchfunktion auf Flickr waren keine Bilder über PEGIDA-Demos verfügbar, bei denen die kommerzielle Nutzung erlaubt war. --Ochrid (Diskussion) 19:34, 23. Dez. 2014 (CET)

Ich habe das Bild nicht hochgeladen. Warten wir die Entscheidung zum Löschantrag ab. --Oltau 19:36, 23. Dez. 2014 (CET)

Das Original ist auf flickr hochgeladen von einem Caruso Pinguin und zwar unter einer cc-by-nc, d.h. das Foto darf frei verwendet und verändert werden, solange keine kommerzielle Nutzung stattfindet. NC-Fotos dürfen aber in der WP nicht verwendet werden, weil alles bei WP unter einer freiverwendbaren (auch kommerziell) Lizenz stehen muss, also entweder by-sa oder CC0 (Gemeingut). Augenscheinlich hat Kalte Dusche das Foto von Caruso Pinguin von flickr genommen und auf commons unter einer anderen freieren (by-sa) Lizenz hochgeladen. Wenn Kalte Dusche auch Caruso Pinguin ist, dann kann er das tun (muss dann aber auf flickr die freiere Lizenz (wie auf Commons) eintragen. Wenn Kalte Dusche nicht Caruso Pinguin ist, dann ist diese Veränderung der Lizenz nicht möglich. Nur der Fotograf (Caruso Pinguin) darf über diese Lizenz entscheiden. --Jens Best (Diskussion) 13:52, 28. Dez. 2014 (CET)

Logo von Pegida fehlt (erl.)

Im französischen Artikel über Pegida wird das Logo von Pegida schon im ersten Absatz erwähnt, hier fehlt es ganz. Im Logo ist ein Männchen abgebildet, dass ein Hakenkreuz, eine kommunistische Fahne, eine Fahne der Antifa und die Fahne des IS in einen Mülleimer wirft.

Meiner Ansicht nach sollte das im Artikel eingebaut werden, u. a., weil es die Position der Pegida verdeutlicht (welche Gruppierungen sie gemeinsam in einen Topf bzw. Mülleimer wirft.) Kabob (Diskussion) 22:28, 27. Dez. 2014 (CET)

Sollte unbedingt eingebaut werden, da es zur Information über PEGIDA gehört... --Glaubauf (Diskussion) 22:32, 27. Dez. 2014 (CET)

Am sinnvollsten wäre es wohl das Logo als Bild auf Commons hochzuladen und hier einzubinden. Es sollte halt „offiziell“ sein und es muss klar sein was dazugehört. Also nur das "Männchen" oder auch der Schriftzug dazu.--Eishöhle (Diskussion) 01:11, 28. Dez. 2014 (CET)

Ich sehe nirgendswo in einer Sekundärquelle belegt, dass es ein offizielles Logo von Pegida gibt. --Jens Best (Diskussion) 04:33, 28. Dez. 2014 (CET)

Nach Hochladen auf Commons mit Lizenzangaben hier erledigt:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:37, 3. Jan. 2015 (CET)

Umfang des Artikels / NPOV (erl.)

Erstaunlich welchen Umfang dieser Artikel bereits erreicht hat. Jede Nebensächlichkeit wird enzyklopädisch erfasst. Der Artikel ist jetzt schon länger als der zu den Montagsdemonstrationen von 1989/1990 in der DDR. Das suggeriert in Verbindung mit dem Etikett "Bürgerbewegung" eine Bedeutung, die diese Proteste derzeit nicht haben. Dazu passt, dass der Artikel in der englischen Wikipedia offenbar überwiegend nicht von Muttersprachlern gepflegt wird. Bei den anderen Sprachen sieht es wahrscheinlich ähnlich aus. --Thiv8Oow (Diskussion) 21:28, 22. Dez. 2014 (CET)

So ist das mit aktuellen Ereignissen allzuoft. Unvermeidlicherweise. Was sich tatsächlich als relevant, übergeordnet, von enzyklopädisch nachhaltiger Bedeutung herausstellt, zeigt sich erst später im Rückblick. Dann kann immer noch etwas eingedampft werden. Ansonsten sollte eine zu kompakte Darstellung größerer Themenkomplexe nicht dazu führen, dass "weniger wichtige" im Gegenzug reduziert werden, sondern im Gegenteil Artikel wie zur 89er/90er Bürgerbewegung erweiter werden. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 21:52, 22. Dez. 2014 (CET)

Man könnte ja zumindest die Entwicklung der Teilnehmerzahlen gut zusammenfassen. Es sind Grafiken drin die jede einzelne Teilnehmerzahl einer jeden Demo genau aufführt. Braucht man das dann noch als Text für jede einzelne Woche? Oder kann man hier nicht einfach schreiben, dass jede Woche mehr Demonstranten kamen bis mit 17500 die größte Anzahl erreicht war? Und bei den Gegendemonstranten die Anzahl seit zwei Wochen rückläufig ist? Das macht das ganze dann etwas lesbarer und übersichtlicher. --Baal503 (Diskussion) 11:00, 23. Dez. 2014 (CET)

Tabellen sind nur zur visuellen Unterstützung des Textes gedacht. Zur Zeit ist es im Text schon relevant, wie viele Teilnehmer wann und wo dabei waren. Das kann in ein paar Jahren natürlich anders aussehen. --Oltau 11:05, 23. Dez. 2014 (CET)

MISSVERHÄLTNIS (erl.)

der Artikel beinhaltet weit mehr Kritik (die sich statt mit Argumenten mit Namen schmückt... Gauck, Merkel, Die Zeit etcetera) und Hörensagen über PEGIDA als einfach Fakten zu bringen. Mit dem gleichen Maßstab geht man weder bei Esoterik, Klimaschutz noch Feminismus oder Guantanamo Naval Base vor. Vielleicht könnte man einfach die PEGIDA-Forderungen nennen -und wenn man das nicht unkommentiert lassen mag, dann kann man ja mal zeigen, dass die genannten Forderungen gar nicht abseits von dem sind was a) geltendes Recht ist b) von den Parteien der Großen Koalition auch schon gefordert wurde und c) von der Presse (wie dem SPIEGEL mit seinen hochemotionalen Titelblättern und BILD mit den üblichen Unwahrheiten) auch schon vorher verbreitet wurde... --92.224.194.254 02:37, 28. Dez. 2014 (CET)

Die Reaktionen auf eine Erscheinung gehören selbstverständlich in den Artikel, der die Erscheinung beschreibt. Anderenfalls wäre WP eine reine Werbeplattform. Was das Ausmaß der Darstellung der Reaktionen angeht, muss man sagen, dass dies wohl der Realität geschuldet ist. Danach sind die Kritiken in der Öffentlichkeit offenbar tatsächlich ganz überwiegend ablehnend. Wahrscheinlich ist es richtig, dass sich dies dann auch im Artikel wiederspiegelt. Jedenfalls wird man bei einem solchen Verhältnis der Reaktionen nicht wirklich eine 50/50-Gewichtung im Artikel hinbekommen, und m.E. muss man das auch nicht.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:07, 28. Dez. 2014 (CET)

Das mit den Medienkommentaren von Journalisten ist eh so eine Sache. Diese werden nur hilfsweise eingefügt, bis wir was Besseres haben, also wissenschaftliche Einordnungen in der entsp. Literatur. Man könnte vlt. noch zwei Stimmen aus dem (wert-)konservativen Spektrum ergänzen. [11] [12] Ansonsten kann man noch Stimmen ggf. zusammenfassen oder auch mal herausnehmen, wenn sie sich wiederholen. Jedoch gebe ich Matthias natürlich recht, dass die Reaktionen in den Medien überwiegend „ablehnend“ sind und sich dies auch im Artikel widerspiegeln kann (mMn sogar muss).--Eishöhle (Diskussion) 11:38, 28. Dez. 2014 (CET)

Ich denke, mit etwas zeitlichem Abstand lässt sich da sicher einiges zusammenfassen bzw. abstrahieren. Im Augenblick ist in der öffentlichen Diskussion und auch in der Bewertung noch zu viel Bewegung, als dass die Erstellung einer zusammenfassenden Betrachtung sinnvoll sein könnte.
Vielleicht noch ein Wort zur Gewichtung: Wenn jemand redet, ist es immer leichter, Meinungen und Einstellungen aufzugreifen und wiederzugeben. Wenn jemand dagegen nicht redet, ist das ungleich schwerer. Und genau diese Situation haben wir hier ja: Die Pegida kommuniziert bewusst nicht. Wie soll man dann etwas zu dieser Seite schreiben?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:04, 28. Dez. 2014 (CET)

Unvoreingenommenheit und Objektivität des Artikels (erl.)

Die Neutralität des Artikels ist fraglich. Der Hauptaspekt des Artikels liegt auf den Reaktionen - welche durchaus in einem gesonderten Artikel untergebracht werden sollten , bzw. hier kurz erwähnt und seperat erläutert werden sollten. Weiterhin ist die Information über die Vorbestraftheit des Mitgründers zwar richtig, konnotiert die Bewegung jedoch unmittelbar negativ und scheint beabsichtigt zu sein. Die weitere Entwicklung des Artikels sollte kritisch verfolgt und auch verbessert werden. Inbesondere durch die starken gegensätzlichen Positionen in diesem Fall ist eine bewusste Manipulation zu Gunsten der eigenen Ideologie warscheinlich.(nicht signierter Beitrag von 217.94.195.189 (Diskussion) 27. Dezember 2014, 05:10 Uhr)

Das ist alles schon hinreichend diskutiert worden. In der Zusammenfassung nur so viel: Natürlich gehören die Reaktionen auf die Bewegung in den Artikel zur Bewegung selbst. Eine Auslagerung in einen eigenen Artikel - beispielsweise Reaktionen auf Pegida - wäre nicht sachdienlich und absolut unüblich. Anderenfalls wären alle anderen Aspekte auch auszulagern: Organisation der Pegida, Programm der Pegida, Führungspersonal der Pegida etc. Der Leser soll sich auf einen Blick über das gesamte Spektrum der mit der Bewegung zusammenhängenden Fragen unterrichten können. Und das kann er nur, wenn diese Aspekte in einem Artikel angesprochen werden. Wenn ihm die Reaktionen nicht gefallen, muss er sie ja nicht lesen.
Was die Gewichtung angeht, ist die Kritik vielleicht nicht gänzlich unberechtigt. Andererseits muss man sagen, dass die Gewichtung im Artikel durchaus dem Verhältnis der Reaktionen im RL entspricht: Nach meiner Wahrnehmung sind die Kritiken in der Öffentlichkeit in der Tat ganz überwiegend ablehnend. Wahrscheinlich ist es richtig, dass sich dies dann auch im Artikel wiederspiegelt. Jedenfalls wird man bei einem solchen Verhältnis der Reaktionen nicht wirklich eine Fifty-Fifty-Gewichtung im Artikel hinbekommen, und m.E. muss man das auch nicht.
Zum vorbestraften Organisator ist an anderer Stelle im Grunde alles gesagt. Die nationalen und internationalen Reaktionen greifen diesen Zusammenhang - Gesetzesbrecher fordert von anderen Gesetzestreue - breit auf und sezieren das genüsslich. Ich kann verstehen, dass das für Pegida eher peinlich ist. Entscheidend für uns kann das aber nicht sein, denn wir haben wiederzugeben, was in den Reaktionen behandelt wird. Und das ist, wie gesagt, in der Presse ein deutliches Thema. Und in der Tat ist es ja auch zum Lachen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:35, 27. Dez. 2014 (CET)

+1 Die Reaktionen auf diese lautstarke, aber dialogunwillige Splittergruppe Pegida erfolgt eben auf breiter gesellschaftliche Ebene. Es ist damit also wichtig zu zeigen, dass viele unterschiedliche Vertreter einer großen offenen Gesellschaft auf den reaktionären bis rechtsextremen Müll reagieren. Die Reaktionen sind sogar noch auszubauen in den nächsten Tagen, da sich mittlerweile z.B. auch eine große Gruppe von damals führenden DDR-Bürgerrechtlern geäußert haben, um gegen die schändliche Besitznahme des Rufes "Wir sind das Volk" durch die Pegida-Mitläufer zu reagieren. --Jens Best (Diskussion) 12:51, 27. Dez. 2014 (CET)

Hallo, Du bist hier in einer Enzyklopädie. Deine persönlichen scharfen Reaktionen über 17500 Bürger zeugen nicht von einer neutralen Haltung. Und übrigens - wenn deutsche köpfeabschneidenden Dschihadisten unsere Söhne und Töchter sind ( http://www.welt.de/politik/deutschland/article133762235/Dschihadisten-sind-unsere-Soehne-und-Toechter.html ) gehören demzufolge auch die Pedigaanhänger zu unserem Volk.--Striegistalzwerg (Diskussion) 13:25, 27. Dez. 2014 (CET)

Lieber Striegistalzwerg, deine an Extremheit kaum zu übertreffende "Argumentation" hinterlässt mich schlicht schockiert. Und wenn ich die Bezeichnung "Müll" wähle, für das, was da einige Verirrte auf Dresdens Strassen brüllen, dann ist das keine "scharfe Reaktion", sondern eine einfache Einordnung. Eine "scharfe Reaktion" gegen diesen Unsinn würde sich anders anhören und die hätte dann hier auch keinen Platz. Allein schon deine Wortwahl "unser Volk" deutet für mich daraufhin, dass hier keine sehr großes Verständnis einer offenen Gesellschaft vorliegt. Im Jahr 2014 von "Volk" zu sprechen, signalisiert schon so einiges. --Jens Best (Diskussion) 13:37, 27. Dez. 2014 (CET)

Jens Best, wieder zeigst du dich beim Thema emotional korrumpiert. Du äußerst hier Dinge, die weder Artikelgegenstand sind, noch trügen sie zur Verbesserung bei. Du verfehlst sowohl in der Diskussion wie auch in der Artikelarbeit den Zweck einer Enzyklopädie. Daher ist zu erwägen, dich von der Artikelarbeit hier zu entlasten. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 13:46, 27. Dez. 2014 (CET)

Was bist du hier, Horst-schlaemma, ein Richter? "emotional korrumpiert" - eine solch schockierende Formulierung muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Du versuchst (nicht zum ersten Mal), dir nicht genehme Autoren (wie mich) aus der Artikelarbeit rauszudrücken. Ich halte das für ein mehr als fragwürdiges Verhalten. Es ist wirklich unfassbar, was sich bei einigen anhand dieses Artikels für Untiefen aufzeigen in der Diskussion. --Jens Best (Diskussion) 14:03, 27. Dez. 2014 (CET)

Und da kann man dich leider nicht ausnehmen: Wer Worte wie Im Jahr 2014 von "Volk" zu sprechen, signalisiert schon so einiges. wählt, sollte sich den Amtseid unserer Regierung mal durchlesen.
Natürlich gehört die Kritik an der Pegida in diesen Artikel und nicht ausgelagert. Dabei sollte jedoch mehr auf die Äußerungen von Wissenschaftlern, statt von Journalisten eingegangen werden. --Oltau 14:10, 27. Dez. 2014 (CET)

Diese Diskussion ist ausführlich hier auf der Disk. geführt worden. Deswegen gibt es den Abschnitt mit den wissenschaftlichen Bewertungen und den Abschnitt mit den Reaktionen. Die Einordnungen von bekannten Medienvertretern gehören in einer medialen Gesellschaft wie der unseren selbstverständlich zu den abzubildenden Reaktionen. Auch hierzu gab es eine lange Diskussion auf der Disk., die mit der Aufteilung der Abschnitte und der Besprechung der Auswahl der zitierten Journalisten/Kolumnisten endete. --Jens Best (Diskussion) 14:18, 27. Dez. 2014 (CET)

Siehe dazu Was sind zuverlässige Informationsquellen? Absatz 2. Wissenschaftliche Quellen sind journalistischen vorzuziehen. Stehen journalistische Quellen im Widerspruch zu wissenschaftlichen Quellen, so sind sie „nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig“. --Oltau 14:25, 27. Dez. 2014 (CET)

Auch dieses Argument wurde bereits diskutiert. Deswegen heisst der Abschnitt ja auch "Reaktionen". Hier werden also geeignete exemplarische Personen und Organisationen gewählt, die auf Pegida reagieren. Deswegen wurde dieser Abschnitt auch von dem Abschnitt "Wissenschaft" getrennt. --Jens Best (Diskussion) 14:31, 27. Dez. 2014 (CET)

+1. Natürlich können auch die Worte von Journalisten Beachtung finden, wenn sie als solche gekennzeichnet sind. Und das ist hier der Fall. Generell: Jeder, der hier mitarbeitet, hat eine persönliche Sicht auf Pegida; das lässt sich gar nicht vermeiden. Die einen finden die Gruppe toll; die anderen schämen sich in Grund und Boden, wenn sie Bilder aus Dresden sehen. Ich verhehle nicht, dass ich zur letztgenannten Gruppe gehöre. Gleichviel: Es führt sicher nicht weiter, jemanden, der die eigene Auffassung nicht teilt, von der Mitarbeit ausschließen zu wollen, auch wenn man das in ein blumiges, freilich allzu leicht durchschaubares "Entlasten" einkleidet. Wir werden damit leben müssen, dass hier die Mitarbeit aus ganz verschiedenen Perspektiven in Angriff genommen wird. Das gilt für Kritiker ebenso wie für Befürworter. Ich kann versichern, dass diverse Versuche, die Pegida schönzureden, bei mir und anderen kritischen Nutzern durchaus für Kopfschütteln und Verärgerung gesorgt haben. Dass die Pegida in Dresden 17.500 Fans hat, wie Striegistalzwerg betont, ändert daran nichts. Die Zahl der Menschen, die an der Verstandeskraft der Dresdner Marschierer zweifeln, ist bundesweit ungleich höher. Schon dies zwingt dazu, den differenzierten Ansatz, zu dem auch die Wiedergabe von Kritik gehört, nicht zu unterbinden. Anderenfalls würde die WP zu einer bloßen Werbeplattform für die Pegida verkommen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:20, 27. Dez. 2014 (CET)
Nachtrag: Die Zahl 17.500 sollte im Übrigen nicht beeindrucken. 17.500 mal Mist bleibt Mist, nur ist es dann eben mehr davon.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:28, 27. Dez. 2014 (CET)

Es soll hier weder „schöngeredet“ noch „schlechtgeredet“ werden. Bitte konkrete Textstellen entfernen oder umschreiben, sofern sie den NPOV-Standpunkt nicht entsprechen. Was ihr persönlich von PEGIDA haltet, hat hier nichts verloren. Das könnt ihr u.a. in Meinungsforen oder in Petitionen kundtun.--Eishöhle (Diskussion) 20:49, 27. Dez. 2014 (CET)

Nach Straffungen und neuer Struktur nicht mehr aktuell, Neutralitätsmängel müssen konkret auf Einzelworte/-sätze/-passagen bezogen begründet werden.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:41, 3. Jan. 2015 (CET)

Einleitung

NPD-Demonstranten in der Einleitung? (erl.)

Kollegen, möglicherweise habt ihr das schon diskutiert. Wenn ja, dann wäre es an mir vorbeigegangen; für diesen Fall bitte ich um Nachsicht.
Ich frage mich, wie wertvoll der Hinweis auf Demonstrationsteilnehmer mit NPD-Parteibuch ist. Die gegenwärtige Formulierung lautet: "Auch Mitglieder der NPD beteiligten sich an den Demonstrationen." In dieser Form ist der Satz vergleichsweise banal, und aus meiner Sicht hat er wenig Erkenntniswert. Ich möchte wetten, dass wir Mitglieder nahezu jeder Partei unter den Demonstranten finden würden, wenn wir nachfragen würden (und eine Antwort bekämen). Korrekt müsste der Satz wahrscheinlich heißen: "Auch Mitglieder der CDU, SPD, AfD, NPD, der Linken usw. beteiligten sich an den Demonstrationen." Generell ist Dummheit bekanntlich nicht an ein bestimmtes Parteibuch gebunden. Worin, dies zugrunde gelegt, der Wert liegen soll, gerade die NPD herauszuheben, erschließt sich mir nicht.
Ich denke, dass ich aufgrund meiner bisherigen Diskussionsbeiträge unverdächtig bin, mit der Pegida zu sympathisieren. Dennoch erlaube ich mir die Frage, ob dieser Satz, der zudem in der Einleitung steht, wirklich glücklich ist. Man könnte darin auch den etwas linkischen Versuch sehen, gewaltsam eine Brücke zur NPD zu bauen. Nochmal: Ich bin weit davon entfernt, bei der Pegida etwas verharmlosen zu wollen, aber der herausgehobene Hinweis (allein) auf die NPD an dieser exponierten Stelle wirkt auf mich schon etwas plump, und m.E. ist er auch nicht nötig, denn schon aus den vorangegangenen Zeilen wird klar, um was für eine Bande es sich bei der Pegida handelt.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 00:28, 28. Dez. 2014 (CET)

Hallo Matthias v.d. Elbe, den Inhalt hatte zunächst User:Haustikausti ergänzt. Ich habe den Inhalt gekürzt und die Quelle angepasst. Meines Wissens wird die Beteiligung von Mitglieder mehrere rechter oder populistischer Parteien in den Medien oft erwähnt. Wenn eine Beteiligung von Mitgliedern dieser Partei nicht nachweislich überproportional vorliegen, könnte der Text auch wieder gelöscht werden. Eine repräsentative Umfrage zur ehemaligen Parteizugehörigkeit oder vorherigen Wahlverhalten unter den Anhängern oder Vereinsmitgliedern der PEGIDA ist noch nicht vorhanden. --Wikifreund (Diskussion) 00:37, 28. Dez. 2014 (CET)

Bei dieser Zählung unter den 10.000 Spaziergängern wurden 150 bekannte Rechte gezählt.

Legt man dabei den Sicherheitsfaktor 3 zugrunde, gehörten über 95% der Spaziergängern dem extremistischen Spektrum aus CDD, CSU, SPD, Grüne, SED und Bürger an. --Virtualiter (Diskussion) 00:45, 28. Dez. 2014 (CET)

Ähnlich wie Matthias v.d. Elbe sollte ich unverdächtig sein, für irgendwelches extremistisches Zeugs wie Pegida bis NPD zu sympathisieren. Aber: Um NPD in der Einleitung zu erwähnen, müsste imo eine der folgenden Fragen positiv beantwortet werden: 1. Waren/Sind NPD-Mitglieder (oder ehemalige NPD-Mitglieder) an der Organisation von Pegida beteiligt? 2. Haben NPD-Mitglieder (oder ehemalige NPD-Mitglieder) öffentlich auf Pegida-Demonstrationen gesprochen? 3. Haben NPD-Mitglieder (oder ehemalige NPD-Mitglieder) erkennbar (also mit NPD-Flaggen o.ä.) an von Pegida-Demonstration teilgenommen?

Ich möchte auch noch darauf hinweisen, dass von einem Benutzer, dessen Name ich jetzt nicht nenne, meine Edits entfernt wurden, die mit Quellenbeleg die Information enthielten, dass führende AfD-Mitglieder als Organisatoren (Dügida) und als Redner (Pegida) an den Veranstaltungen teilgenommen haben. Es ist also unabhängig von dieser "NPD in der Einleitung"-Diskussion schon zu beobachten, dass einige Benutzer versuchen, Hinweise auf Parteien im rechtsextremen und nationalkonservativen Spektrum aus diesem Artikel herauszuhalten. --Jens Best (Diskussion) 04:30, 28. Dez. 2014 (CET)

M.E. ist die NPD in der Einleitung ein unnötiges Detail und redundant, weil durch "Rechtsextremisten" im Satz unmittelbar vorher abgedeckt. Außerdem ist dieses Detail keine wissenschaftliche Einordnung, um die es in dem Passus geht, sondern ein Faktum. Fakten wie NPD- und AfD-Teilnahme müssen natürlich genannt werden, nur nicht unbedingt gleich in der Einleitung. Dort reicht eine Zusammenfassung. Kopilot (Diskussion) 08:37, 28. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:12, 4. Jan. 2015 (CET)

Weitere Einleitungsdetails (erl.)

...halte ich ebenfalls für unnötig:

• das "Gesicht" Lutz Bachmann mit eigener Ref. Das ist Mediensprech und muss nicht vorneweg zitiert werden. Der Typ hat ja schon seinen Personenartikel.
• Überhaupt braucht eine Einleitung keine Refs, da sie belegte Infos zusammenfasst.
• Dass Wissenschaftler verschiedene Einordnungen vornehmen, ist banal; da kann man gleich direkt sagen, welche.
• Dass die Demos wöchentlich stattfinden, fehlt. Hinweis auf die Inbesitznahme der Montagsdemo-Tradition könnte man erwägen.
• Der Begriff "Bewegung" ist zu übertrieben für einen Verein und zu ungenau für einige lokale Demos.
• Die "Nachahmer" sollte man konkreter nennen: Es handelt sich um Demos mit vergleichbaren Zielen. Das Tempus Präteritum dafür ist wohl falsch.
• Dann kann man PEGIDA beim Passus zu den Warnungen weglassen, weil Gauck, Merkel, die Kirchen usw. ja nicht bloß vor den Dresdner Demos warnten.
• Die beiden Links zu den Begriffen "Einwanderung" und "Asyl" sind auf EU-Politik gerichtet. Demonstriert Pegida aber nicht primär gegen deutsche Politik? Und es ist immer unschön, ganz andere Lemmata zu verlinken als den sichtbaren Begriff.
• Komisch wirkt: "Zu ihren Forderungen gehört insbesondere die Unterbindung des islamischen Fundamentalismus". Was "Unterbindung" heißen soll und wer mit den Fundis gemeint ist, ist völlig unklar. Salafisten? Isis? Die zu stoppen ist ja offizielle Politik, das ist nichts Besonderes. Interessant wäre es erst, wenn der Unterschied derartiger Forderungen zur derzeitigen Bundespolitik deutlicher würde.

Kopilot (Diskussion) 09:04, 28. Dez. 2014 (CET)

PS: Auch der Teilsatz "der sich gegen eine angebliche Islamisierung richtet" klingt schief. Die demonstrieren ja nicht gegen "eine angebliche Islamisierung", sondern eine Islamisierung, die sie für wirklich halten. Vielleicht so umformulieren:

"der eine Islamisierung Europas (= des "Abendlandes") befürchtet und ablehnt."

Kopilot (Diskussion) 09:16, 28. Dez. 2014 (CET)

PPS: Die Abkürzung Pegida sollte in der Einleitung und im ganzen folgenden Text nicht in penetranten Großbuchstaben erscheinen. Das ist unästhetischer Bildzeitungs-Blocksatzstil, mit dem man mündigen Lesern optisch was einhämmert, statt sie sachlich distanziert und deznet zu informieren. Kopilot (Diskussion) 10:14, 28. Dez. 2014 (CET)

Zum PPS bzw. der Großschreibung: Das wurde hier [13] schon einmal diskutiert. Ich selbst habe mich damals nur den mMn schlüssigen Argumenten von -ZT bzw. der von ihm verlinkten Richtlinie angeschlossen. Gruß --Eishöhle (Diskussion) 11:14, 28. Dez. 2014 (CET)

OK, von dieser Regel wusste ich bisher nichts.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 14:42, 28. Dez. 2014 (CET)

"Sie fordern insbesondere die Unterbindung des islamischen Fundamentalismus" (erl.)

Fragen dazu:

• "insbesondere"? In den 19 Forderungen findet man den Begriff Fundamentalismus weder als Hauptforderung noch überhaupt.
• "islamischer Fundamentalismus"? Was ist das? Falls damit "Islamismus" gemeint ist, warum dann nicht direkt so nennen?
• Belege? Auf mitgeführten Pegida-Bannern finde ich eher Begriffe wie "Radikalismus" und "Fanatismus", ohne "islamisch". Dass damit der "islamische Fundamentalismus" gemeint sein soll, bedarf einer zuverlässigen Quelle.

Kopilot (Diskussion) 16:12, 30. Dez. 2014 (CET)

Beleg kam nicht.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:13, 4. Jan. 2015 (CET)

Bezeichnung Glaubensgemeinschaften (erl.)

"Glaubensgemeinschaften" ist eine verfehlte Bezeichnung für Religionsgemeinschaften. Nur Christen "glauben" etwas, jedoch nicht andere Religionsgemeinschaften, Rosenkohl (Diskussion) 12:46, 2. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:22, 3. Jan. 2015 (CET)

Struktur (erl.)

Die am Inhaltsverzeichnis sichtbare Artikelstruktur ist m.E. zu kompliziert und aufgebläht:

• 1 "Profil und Forderungen" ist eigentlich dasselbe, "Profil" ist unnötig.

• 1.1 "Organisation und Kommunikation": Das Aufrufen über Webseiten gehört zur Organisation, "Kommunikation" ist zu allgemein und unnötig.

• 1.2 "Forderungen und Positionspapier": doppelt gemoppelt, das Papier enthält die Forderungen.

• Überschrift 1.2 zeigt, dass die Hauptüberschrift 1. nicht gebraucht wird.

• Ebenso wird Überschrift 2. nicht gebraucht, weil die Aktivitäten Demonstrationen sind.

• Die Gegendemos brauchen keine zwei Unterteile, Inhalte sind zu kurz dafür.

• 3.3: Die Religionsgemeinschaften gehören zur Zivilgesellschaft.

• 3.4: Die Regierung gehört zur Politik.

• 3.4.1: "Bundesebene" = "Bund". Danach erwartet man "Länder und Kommunen" (statt "Landesebene") ohne weitere Unterteilung.

• 3.6 Medienkommentare: fraglich ob so ein Extrateil enzyklopädisch dauerhaft relevant ist.

• 4 "Stellungnahmen von Wissenschaftlern und Umfragen": Umfragen geben keine Stellungnahmen ab. "Und"-Kombinationen sind in fast allen Überschriften missverständlich und bewirken Unklarheiten.

• 4.1 "Einordnungsversuche von Wissenschaftlern": Dazu ist Überschrift 4. redundant.

• 5 "Kritik an der Berichterstattung zu den Demonstrationen": braucht keinen eigenen Teil. Reaktionen auf Reaktionen sind auch Reaktionen und können direkt in den Medienteil aufgenommen werden. Das wäre auch leserfreundlicher.

Kopilot (Diskussion) 09:33, 28. Dez. 2014 (CET)

Danke für deine Verbesserungen Kopilot, ist jetzt deutlich übersichtlicher und nachvollziehbarer. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 11:09, 28. Dez. 2014 (CET)

+1: Gute und sinnvolle Änderungen, die den Artikel weiter verbessern.--Eishöhle (Diskussion) 11:17, 28. Dez. 2014 (CET)

• Auch die Teile 3 und 4 sind so kurz, dass man sie mühelos vereinen kann.
• Dann sollte man diesen vereinten Teil vor Teil 2 (die Forderungen) rücken, da diese a. erst nach einer Reihe dieser Demos publik gemacht wurden und b. die Demo-Parolen darin nicht unbedingt vorkommen. Das Verhältnis Demoparolen - Positionspapier würde so deutlicher. Kopilot (Diskussion) 20:37, 28. Dez. 2014 (CET)

• Nach Straffung der Einzelteile kann man m.E. die Sachsen betreffenden Passagen zusammenstellen, also den Teil "Gegendemonstrationen" auflösen. Dann muss Tillich und die Oberbürgermeisterin u.a. nicht mehrmals verstreut vorkommen. Der Dresdner Sternmarsch-Aufruf muss nicht mehr von den Gegendemos in Sachsen getrennt auftauchen.
• Der Sachsenteil kann dann vorgerückt werden. Kopilot (Diskussion) 14:21, 30. Dez. 2014 (CET)

Erledigt. Kopilot (Diskussion) 15:38, 4. Jan. 2015 (CET)

Überschriften, Zuordnung

Unter 'Reaktion' wird derzeit alle Mögliche in einen Topf geworfen, das ist so nicht richtig. Die Medienberichterstattung z.B. ist sicherlich keine 'Reaktion'. selbst Gegendemos sind nicht reine Reaktion auf PEGIDA, sondern als Ausdruck der eigenen Meinung gleichzeitig immer auch eigenständig. Hier müsste besser getrennt werden, was tatsächlich reine Reaktion war, wie z.B. offenbar die Einrichtung des Bürgertelefons. Insbesondere die Medienberichte sind hier fehl am Platze und gehören sinngemäß eher an die Seite der "Einordnungen von Wissenschaftlern" ("Einordnung von Medien und Wissenschaft").

Ebenso ist "Bundespolitik" als Überschrift mMn ungeeignet für einen Abschnitt, in dem auch Amtsträger wie BuPrä und Staatssekretär XY vorkommen. Das sind de facto keine Politiker. "Bundesebene" war da passender. --Teeke (Diskussion) 15:22, 30. Dez. 2014 (CET)

• Nun, alles was auf Pegida reagierte kann man als Reaktion sehen. Oder als "Wirkungen". Diese Hauptüberschrift finde ich nicht so problematisch. Sie soll ja nur die Teile zu Pegida selbst von den übrigen trennen.
• Das Vereinen von Medien und Wissenschaftlern ist schwierig, thematisch und proportional. Sicherlich gibt es da viele ähnliche Einschätzungen, aber das kann man auch durch weitere Verknappung bzw. Zusammenfassung beider Teile lösen.
• "Ebene" ist ohne Bezugspunkt unverständlich, es verlangt nach anderen Ebenen in anderen Überschriften. Vielleicht besser einfach weglassen, also: "Bund".

Die Struktur ist sicher noch nicht ideal, die Aufteilung ist weiter zu überdenken. Kopilot (Diskussion) 12:31, 31. Dez. 2014 (CET)

Kopilot, mir scheint als hättest Du über die Weihnachtszeit den Artikel in deinem eigenen Duktus verformt - dazu gehört auch die Struktur und Gliederung, ich finde Deine Lösung einen Rückschritt zu dem was wir vorher nach langer Diskussion im Konsens erarbeitet haben - denn für die Gliederungspunkte gab es stichhaltige Argumente. --Empiricus (Diskussion) 17:36, 31. Dez. 2014 (CET)

Die Einwände wurden soweit plausibel berücksichtig, die Struktur differenziert: Erledigt. Kopilot (Diskussion) 15:38, 4. Jan. 2015 (CET)

Sachsen-Zivilgesellschaft

Beim Lesen stolpere ich jedes Mal über diese beiden Überschriften hintereinander. Es erweckt (zumindestens bei mir) den Eindruck, als ob "Sachsen" und "Zivilgesellschaft" im Gegensatz zueinander stünden bzw. dass Sachsen sich außerhalb dieser befinde. Kann man das nicht ändern? -- Nicola - Ming Klaaf 06:12, 3. Jan. 2015 (CET)

Ja, die `Überschriften sind nicht ganz konsistent. Eigentlich ist "Übrige Bundesrepublik" gemeint. Dann müsste man die folgenden beiden Teile zusammenführen und sinngemäß betiteln mit sowas wie "Zivile" und "Politische" "Gesellschaft". Das klingt allerdings auch wieder blöd (als ob Politiker alle Militärs sind). Mal schauen, ob uns da noch eine bessere Lösung einfällt, ohne dass die Teile zu riesig oder zu aufgesplittert werden. Kopilot (Diskussion) 07:39, 3. Jan. 2015 (CET)

Vielleicht "Zivilgesellschaft bundesweit"? Oder "In Sachsen" als Unterpunkt zu Zivilgesellschaft? -- Nicola - Ming Klaaf 09:07, 3. Jan. 2015 (CET)

Ist auch nicht ganz logisch, weil dann in Sachsen auch die "Politik" unter "Zivilgesellschaft" fiele, im Bund aber nicht.

Teilt man nach Bereichen (Sachsen - Bund) und lässt die weitere Unterteilung fallen, erhält man einen Riesenteil "Bund" (Medien ließen sich da auch nicht von abgrenzen). Teilt man nach Zivilgesellschaft-Politik, muss man die Reaktionen in Sachsen wieder aufsplitten. Was unpassend wäre, da z.B. in Dresden alle an einem Strang zogen.

Weiter überlegen. Kopilot (Diskussion) 09:45, 3. Jan. 2015 (CET)

Puh, stimmt. Vorschläge: "Lokale Reaktionen", "Reaktionen vor Ort", "In Sachsen selbst", damit klarer wird, dass es sich in diesem Fall um eine Aufteilung nach Geografie handelt. -- Nicola - Ming Klaaf 09:53, 3. Jan. 2015 (CET)

  -- Nicola - Ming Klaaf 09:54, 3. Jan. 2015 (CET)

Vorschlag.

Ich schiebe diesen Thread mal zum Thread "Struktur", damit man alle Ideen dazu am Stück nachlesen kann. Kopilot (Diskussion) 09:58, 3. Jan. 2015 (CET)

Anscheinend war mein Lösungsvorschlag OK, da danach niemand mehr Einwände erhoben hat: Erledigt. Kopilot (Diskussion) 15:38, 4. Jan. 2015 (CET)

Verhältnis Pegida - Medien

Einschätzungen zu Demonstranten/Stimmungsbild in der Bevölkerung (erl.)

Hallo, in der FAZ gibts zwei interessante neue Artikel, die hier Eingang finden könnten.

• Pegida-Demonstrationen: Politisch heimatlos - Bei den Pegida-Demonstrationen geht es nur vordergründig um die Rettung des Abendlandes vor dem Islam oder um Patriotismus. Sondern um das Gefühl vieler Bürger, von der Politik ignoriert zu werden. Eine Ausgrenzung der Demonstranten ist keine Antwort darauf.
• Allensbach-Studie: Deutsche sehen Einwanderung nüchtern - Schotten dicht gegen Einwanderer? Angesichts wachsender Zahlen läge ein solches Meinungsbild nahe. Doch die Deutschen differenzieren viel mehr - zeigt eine neue Umfrage. -- VG Horst-schlaemma (Diskussion) 13:05, 18. Dez. 2014 (CET)

Der Artikel in der FAZ ist interessant und das sollten wir einarbeiten - dazu passt auch diese neue Statement von Patzel im Standard.at: Die Teilnehmerschaft von Pegida lässt sich durch Beobachtungen und Befragungen so beschreiben: vom Alter her zwischen jungen Erwachsenen und Rentnern. Die Erwerbstätigen üben einfachere bis mittlere Berufe aus, die Bildung ist bodenständig bis mittel, die politische Ausrichtung reicht von der Mitte bis zum rechten Rand. Es gibt CDU und AfD-Wähler, aber vor allem sehr viele Nichtwähler. Kurzum: Pegida ist das normale Volk, keine Horde von Neonazis.--Empiricus (Diskussion) 13:22, 18. Dez. 2014 (CET)

Der Interviewte Werner Patzel ist wegen seiner Nähe zur Deutschen Burschenschaft ein fragwürdiger Kandidat zum Zitieren. Auch Wissenschaftler können tendenziöse Aussagen aufgrund ihrer eigenen Gesinnung treffen. Der Versuch Pegida als "normales Volk" darzustellen, dient klar dem Versuch einen Rechtsruck in der Bevölkerung zu unterstützen. Rechtsextreme und rassistische Äußerungen wie sie zuhauf bei Pegida vorkommen, sollen somit "normalisiert" werden. --Jens Best (Diskussion) 22:07, 18. Dez. 2014 (CET)

Ein Bericht direkt aus der Demonstration auch bei der taz, k.A. ob der schon irgendwo aufgeführt ist, ist einer der wenigen, wo Demonstrant/innen selbst zu Wort kommen bzw. sich äußern: [14] --Teeke (Diskussion) 14:21, 18. Dez. 2014 (CET)

Alle hier genannten Links sind im Artikel.

Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 15:07, 4. Jan. 2015 (CET)

Mediendiskurs (erl.)

Das Thema wird in den Medien heiß und kontrovers diskutiert. Der Artikel gibt das bisher in keiner Weise wieder. Das sollte geändert werden. Was ist mit dem Leitartikel in der ZEIT, was mit Augstein? Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 18:59, 19. Dez. 2014 (CET)

Textbausteine einarbeiten.....--Empiricus (Diskussion) 19:01, 19. Dez. 2014 (CET)

Ja, ich hatte auch schon gesehen, dass Lukati heute den Abschnitt "Medienkommentare" (mit nur einem sehr mittelwichtigen Artikel aus Der Zeit) gelöscht hatte. Ich halte es auch für sinnvoll wichtige Stimmen und Analysen von bekannten Journalisten einarbeiten sollten. Sie sollten einen aussagekräftigen Artikel über sich haben, um ausgewählt zu werden. Augstein, Prantl, Lobo, Altenbockum, u.a. Ich suche auch nochmal ein paar internationale Kommentatoren raus. --Jens Best (Diskussion) 19:38, 19. Dez. 2014 (CET)

Dann sollten wir eventuell in Erwägung ziehen den Abschnitt wieder einzubauen. Die Begründung für die Löschung kann ich nicht nachvollziehen. Ich möchte das aber nicht allein entscheiden. Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 21:25, 19. Dez. 2014 (CET)

dafür. Grüße --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 21:28, 19. Dez. 2014 (CET)

Nichts dagegen. Ich habe den Beitrag gelöscht, weil er vor einiger Zeit unter einer anderen Rubrik eingefügt wurde und in der Reorganisation des Artikels heimatlos wurde. Als alleiniger Medienkommentar kann er nicht stehen, denn es gibt ja mittlerweile eine ganze Reihe von solchen Artikeln. Wir sollten hier eine Auswahl treffen, die die Breite der verschiedenen Meinungen in etwa abdeckt. --Lukati (Diskussion) 21:41, 19. Dez. 2014 (CET)

Ganz meine Meinung. --Namefolgt (Diskussion) 21:59, 19. Dez. 2014 (CET)

+1, aber schön ausgewogen. :) - Ich hab' oben bei den ersten Personenvorschlägen schon mal ein paar Kommentare verlinkt. Vielleicht sollten wir erstmal hier 4,5,6,7 geeignete Kommentare finden. Oder dachte Namefolgt an etwas anderes als ausgewogen etablierte Journalistenstimmen zu sammeln? --Jens Best (Diskussion) 22:20, 19. Dez. 2014 (CET)

Ich finde deine Auswahl gelungen und gestalte gern mit, aber nicht mehr heute. Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 22:24, 19. Dez. 2014 (CET)

Das hier finde ich bzgl. Medienrezeption erwähnenswert: Als Motivation für die Demonstrationen wird von Beobachtern angeführt, dass die Themen der Initiative kaum Beachtung durch die Politik und die Medien fänden. Demonstranten vermeiden aufgrund eines ausgeprägten Misstrauens den Medien gegenüber den Kontakt mit diesen und fühlten sich „politisch heimatlos“, so der Journalist Jasper von Altenbockum.[15] -- VG Horst-schlaemma (Diskussion) 00:31, 20. Dez. 2014 (CET)

Broder hat in der Welt einen Pro- Pegida- Artikel abgesondert. Der würde das Meinungsbild in diesem Abschnitt gut ergänzen. http://www.welt.de/debatte/henryk-m-broder/article135586551/Das-deutsche-Festival-des-Wahnsinns.html --Namefolgt (Diskussion) 17:39, 21. Dez. 2014 (CET)

Die Broder-Aussagen sollten auf jeden Fall eingearbeitet werden, er ist sicher einer der meistzitierten deutschen Journalisten. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 19:46, 21. Dez. 2014 (CET)

Auch ein Blick von aussen kann nicht schaden: Eric Gujer in der NZZ --Lukati (Diskussion) 20:46, 21. Dez. 2014 (CET)

Dieser Beitrag bestätigt ja meine Bauchschmerzen in Sachen "Zivilgesellschaft". Erfreulich nüchtern. -- Nicola - Ming Klaaf 20:54, 21. Dez. 2014 (CET)

Wenn NZZ, dann aber in einem anderen Abschnitt. Dort könnte man dann auch weitere internationale Rezeptionen einarbeiten, auf die hier bereits hingewiesen wurde. Sobald die Halbsperre raus ist, würde ich mich darum kümmern. Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 20:59, 21. Dez. 2014 (CET)

Bis auf NZZ alle drin, NZZ steht unter unter "Reaktionen im Ausland", daher hier:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 15:24, 4. Jan. 2015 (CET)

Eingearbeiteter Abschnitt zur Ablehnung der Pressearbeit (erl.)

Ich finde, der Versuch von Anfang an eine perfekte Formulierung auszuarbeiten, bewirkt, dass lange nichts zum Offenkundigen geschrieben wird. Es finden sich etliche Videos in denen Hände vor die Kamera gehalten werden, Kameras wegschoben werden, wo Fragen abgelehnt oder nicht beantwortet werden. Als Reaktion von Journalisten gibt es inzwischen schon verschiedene Ansätze (RT Deutsch, muslimische Verkleidung, ungekürzte Beiträge). Daher habe ich WP:MUT gewählt. Klar sind noch Quellen dafür anzuführen. Da ich selbst auf den Demos bin, erlebe ich selbst, wie über Journalisten geredet wird und das "Lügenpresse" ist nicht zu überhören, wobei ich nicht bestätigen kann, ab wann das auch auf der Pegida zum ersten Mal gegröhlt wurde. Ich finde gerade nicht die Aufnahmen zur 3. Pegida in dem die Aufforderung zu hören ist, mache mich aber jetzt nochmal 10 Minuten auf die Suche. -- Amtiss, SNAFU ? 03:34, 20. Dez. 2014 (CET)

Mein Textvorschlag war: "Immer wieder zeigen sich ablehnende bis aggressive Haltungen von Demonstrationsteilnehmern gegenüber Journalisten, nicht zuletzt da auch in der Ansprache zu Beginn der Demonstrationen aufgefordert wird, nicht mit der Presse zu reden. Auch sind auf den Demonstrationen Sprechchöre mit der Parole "Lügenpresse, halt die Fresse" zu hören."

Das "immer wieder" bezieht sich eher auf dass, was in den Medienberichten zu sehen war. Eine faire Formulierung wäre wohl "Zum Teil". Belege wurden gefordert. Ich denke die ungekürzten ARD-Aufzeichnungen sind da hilfreich. Der Chor ist dort auch zu hören, entspricht meiner Wahrnehmung, dass tatsächlich nur noch "Lügenpresse, Lügenpresse" ohne das sonstige Beiwerk gerufen wird: Teil 1, Minute 18:20 und alles weitere spricht für sich. Reicht das? Oder solls in Schriftform sein? -- Amtiss, SNAFU ? 15:16, 20. Dez. 2014 (CET)

Ok, der Artikel dazu erwähnt auch in Schriftform etwas. Im Vergleich zu meinem ersten Edit, habe ich die Parole korrigiert. Der entsprechende Edit. -- Amtiss, SNAFU ? 16:26, 20. Dez. 2014 (CET)

Es finden sich immer wieder kleine Schnipsel, die als Beleg dienen können. Nur für den Fall, dass es noch mehr braucht. Zitat von Spiegel-Online: "Die meisten wollen gar nicht reden, mit der "Lügenpresse", wie sie skandieren. Journalisten werden aggressiv bepöbelt. Auch Reporter von SPIEGEL ONLINE, die am Montagabend in Dresden versuchten, mit Pegida-Demonstranten zu sprechen, wurden umzingelt und beschimpft." --Amtiss, SNAFU ? 21:09, 20. Dez. 2014 (CET)

Zitat FAZ unter der Zwischenüberschrift "Lügenpresse, Lügenpresse": "Die in den vergangenen Wochen vielfach beschworene Friedfertigkeit drohte allerdings mehrfach zu kippen, unter anderem als sich mehrere Kamerateams an einer Abbiegung aufstellten, um den Demonstrationszug zu filmen. Wie schon zuvor auf der Kundgebung skandierte die vorbeiziehende Menge trotz ausdrücklicher Aufforderung durch die Organisatoren, während des „Spaziergangs“ keine Parolen zu rufen, immer wieder „Lügenpresse, Lügenpresse!“ Einige Teilnehmer konnten zudem lediglich durch schnelles Eingreifen der zahlreichen Ordner vor Handgreiflichkeiten bewahrt werden." -- Amtiss, SNAFU ? 21:29, 20. Dez. 2014 (CET)

Weitere Quelle: stern-Reporterin auf Pegida-Demo "Na, du linksintellektuelle Prostituierte!" und eine journalistische Beurteilung und Aufklärung (RTL-Reporter; Die-Rechte-Vorsitzender) über die ungekürzten Interviews: HoGeSa, PEGIDA: LEGIDA - Welcome in Leipzig -- Amtiss, SNAFU ? 02:29, 21. Dez. 2014 (CET)

Siehe unten: Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 15:07, 4. Jan. 2015 (CET)

Neuer Stand hierzu (erl.)

Über die Feiertage war ich kaum aktiv und habe recht spät die Veränderung zu dem gemeinsam erarbeiteten Abschnitt gemerkt. Der Abschnitt beschrieb wie auf der Demo mit Journalisten und deren Recherche umgegangen wird, belegt durch auch einige Quellen hier in der Diskussion. Jetzt steht dort etwas falsches ("Lügenpresse, halt die Fresse" wird meines erachtens nur von einem kleineren Teil gerufen) und es wird die vor Ort vorhandene Aggressivität nicht mehr dargestellt. Gibt es Gründe dafür, auch dafür eine völlig neue Quelle, mit einem relativ kurzen Abschnitt zu dem Thema einzuführen? Ich würde sonst, nach Aufhebung der Sperre, bitten den alten Abschnittsinhalt wieder zu integrieren bzw. dies die Tage dann selbst tun.

Inhaltliche Diskussion bitte im entsprechenden Abschnitt oben Eingearbeiteter Abschnitt zur Ablehnung der Pressearbeit fortführen. Die Videoquelle plus Beschreibung ist vielleicht etwas zu wenig, sollte aber nicht über die oben aufgeführten Quellen-Beispiele hinwegtäuschen und Grund für eine meiner Meinung nach etwas verharmlosende Beschreibung sein.

Hier der Vergleich zwischen der alten Version und der neuen, sehr weit auseinander, aber mit einer Suche nach "Lügenpresse" lassen sich die beiden Abschnitte gut finden.

-- Amtiss, SNAFU ? 03:28, 2. Jan. 2015 (CET)

Weitere Quellen: Spiegel-Reportage; ab 7:15, 7:50 "Haut ab hier" und Schläge gegen die Kamera Welt-Artikel + eingebettetes Video Süddeutsche; Allgemeine Stimmung in den verschiedenen Demos ähnlichen Typs Hinweis auf ungeschnittenen, unkommentierten RT-Livestream im Tagesspiegel --Amtiss, SNAFU ? 04:20, 2. Jan. 2015 (CET)

Hallo Amtiss, du hast Recht, der übliche Ruf ist "Lügenpresse, Lügenpresse". Ich habe einen gedruckten Beleg dazu gefunden und eingebaut.

Die Aggressivität gegen Reporter wird bisher nur in den Videos selber sichtbar, kaum aber in den Berichten, die du genannt hast. Da wir Videos nicht selber auswerten sollen, habe ich diesen Editteil ("auch im Umfeld von filmenden Journalisten oder wenn Interviews geführt werden. Gehen Teilnehmer auf den Wunsch nach Interviews ein, reagieren Umstehende warnend bis aggressiv eingreifend") weggelassen, aber das ARD-Langvideo dazu wieder eingebaut. So kann sich jeder Leser selber ein Bild machen. OK? MfG, Kopilot (Diskussion) 13:30, 3. Jan. 2015 (CET)

Dieser Artikel aus der FAZ könnte da als Beleg hilfreich sein: Pegida gegen Journalisten. Wir machen dich platt!. --Jonaster (Diskussion) 13:47, 3. Jan. 2015 (CET)

Danke, ich habs eingebaut.

Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 15:07, 4. Jan. 2015 (CET)

Eingearbeiteter Abschnitt "Medienkommentare" (erl.)

Die Zeit schrieb am 17. Dezember 2014 über die Demonstranten: „Sie wollen gehört werden, aber sie sprechen nicht gern, sie sehen sich als schweigende Mehrheit, aber sie sprechen nicht mit der Mehrheitsgesellschaft. […] Hier findet die ‚Das muss man doch mal sagen dürfen‘-Fraktion eine virtuelle Heimstatt.“ Die Übergänge zur AfD seien „fließend“. Jasper von Altenbockum, Redakteur der FAZ erklärte am 19.Dezember 2014, dass in den 19 Forderungen des Positionspapiers der Pegida auch „linke“ Positionen enthalten seien. Die Initiative habe bisher ganz bewusst versucht als Bewegung zu erscheinen, die nicht klar „links“ oder „rechts“ einzuordnen sei, um sich selbst „in der Mitte der Gesellschaft“ zu verorten. Deshalb würden Kritiker in den Medien „verzweifelte Versuche“ unternehmen, Pegida als rechtsextrem auszugrenzen. Von Altenbockum bezeichnet aber die Forderungen des Positionspapiers als „Alibi.“ Auf den Demonstrationen würden teils gegensätzliche Positionen skandiert. Die Teilnehmer der Veranstaltungen bezeichnet von Altenbockum als „Mitläufer“, die „manipuliert“ würden. Er attestiert der Bewegung, die er als antidemokratisch skizziert, einen „Tunnelblick auf die Wahrheit“ und eine Verachtung gegenüber Parteien, Politikern und Presse. Der Journalist und Verleger Jakob Augstein forderte in seiner Kolumne am 18.Dezember 2014 „Null Toleranz für Pegida.“ Er nannte den Versuch von Medien und Politik die Initiative „verstehen“ und „erklären“ zu wollen, einen Fehler. Wer an einer Demonstration gegen eine „Islamisierung des Abendlandes“ teilnehme, sei „ein Idiot oder ein Rassist“, da die These einer Islamisierung allen seriösen Studien widerspreche. Das Phänomen Pegida führt Augstein auf eine „Krise der parlamentarischen Demokratie“ zurück, verursacht durch einen „Sieg des Finanzkapitalismus.“ Statt die Probleme in einem „zunehmend ungerechten Wirtschaftssystem“ zu suchen, würden die Demonstranten motiviert, sich noch Schwächere, als Objekte ihres Zorns zu suchen. Auch Heribert Prantl von der Süddeutschen Zeitung sprach sich in einem Interview vom 16. Dezember 2014 gegen einen verständnisvollen Umgang gegenüber Pegida, seitens der Politik aus. Anstelle „diffuser Ängste“ gebe es bei den Demonstranten, die er als einen „Hort für alles Rückwärtsgewandte“ bezeichnete, konkrete Ressentiments gegenüber Minderheiten, Ausländern, Homosexuellen und Frauen. Pegida wolle, entgegen eigener Behauptungen, weniger Rechte für Minderheiten. Prantl sprach sich gegen einen Dialog aus, mit „Leuten, die die Religionsfreiheit infrage stellen und Flüchtlinge schäbig behandeln.“ Er kritisierte darüber hinaus die Rolle der AfD bei den Demonstrationen. --Namefolgt (Diskussion) 03:44, 20. Dez. 2014 (CET)

Darüber hinaus fand ich folgenden Artikel erwähnenswert: http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2014-12/pegida-offener-brief-buergerrechtler Aber vielleicht bräuchten wir zunächst mal einen renommierten Journalisten, der sich ausdrücklich für die Anliegen der Pegida, bzw. einen Dialog mit ihnen ausspricht. Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 04:00, 20. Dez. 2014 (CET)

Wäre jemand von den älteren WPlern bereit den von mir geschriebenen Abschnitt in den Artikel einzubauen? Gestern wurden die Bearbeitungsrechte für den Artikel geändert und mein Account ist noch nicht alt genug. Alternativ würde ich mich auch mit Verbesserungsvorschlägen begnügen. Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 10:56, 20. Dez. 2014 (CET)

Sorry, nur der erste Teil enthält etwas zu den Mediendiskurs, daher trage deinen Teil ab Jasper von Altenbockum doch unter einer neuen Überschrift ein, damit das nicht übersehen wird. -- Amtiss, SNAFU ? 15:16, 20. Dez. 2014 (CET)

Hallo Amtiss, wieso gehört der Rest nicht zum Mediendiskurs? Jasper von Altenbockum ist Ressortchef bei der FAZ. Auch die anderen sind bedeutende Journalisten. Ich wiederhole meine Frage, kann bitte jemand den Abschnitt in den Artikel einfügen, gerne auch erweitert? Meine Berechtigungen reichen dafür derzeit nicht aus. Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 20:00, 20. Dez. 2014 (CET)

Stimmt, ich habe den Abschnitt falsch verstanden. Ich habe deine Vorschläge jetzt ungekürzt mit der alten Überschrift Medienkommentare wieder unter den Abschnitt Reaktionen gepackt. (Zuvor nur der erste Absatz zum Zeit-Artikel.) -- Amtiss, SNAFU ? 20:56, 20. Dez. 2014 (CET)

Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 15:07, 4. Jan. 2015 (CET)

Ablehnung von Medien und anderen Subsystemen der deutschen Gesellschaft (erl.)

Es fällt im Artikel auf, dass bislang nicht erwähnt wird, dass die Teilnehmern überwiegend eine Art Verschwörung der deutschen Medien wittern und stattdessen etwa Medien wie Russia Today Deutsch befürworten. Dies ist doch ein ganz wichtiger Aspekt, da er doch aufzeigt, dass sich in den Demonstranten eine Art Parallelgesellschaft andeutet, die Medien (Ablehnung von etablierten Formaten wie dem heute journal), den Wertekontext (Ablehnung von Homosexualität oder Zuwanderung), Politik ("die machen doch eh alles an den Bürgern vorbei"), Wissenschaft (Klimawandel als Lüge) etc. ablehnen. Mit Medienvertretern reden Demonstranten praktisch nie. Das ist fast schon ein Pakt gegen die Medien, die angeblich eh nur Unsinn schreiben. Dies ist in Teilen sicher durchaus ein regionales Phänomen, da Menschen der Region noch kein Vertrauen in das gesamtdeutsche System gefunden haben, etwa durch einen über Jahrzehnte abweichenden Medienkonsum, eigene Produkte (was sich z.T. in Ostalgie niederschlägt) und auf ein Rückbesinnen auf Russland statt auf die USA, was sich dann insbesondere an der Neigung zum Konsum von RT Deutsch niederschlägt (wo russische Werte wie Antiamerikanismus, Schwulenfeindlichkeit usw. auf, wenn man sich den Sender mal antut, extrem einseitige Weise dargestellt werden, anders natürlich als in etablierten deutschen Nachrichtenformaten wie arte info oder den Tagesthemen). Ist natürlich alles Quatsch, den genau die deutschen Medien schüren mit den Talkshowformaten und Gästen wie Sarrazin ja genau auch die Vermischung von ISIS und dem zugewanderten Nachbarn. Dies sind natürlich alles nur meine Beobachtungen, die aber so ja auch diskutiert werden. Meiner Meinung nach fehlt dieser medienverneindende Aspekt im Artikel völlig. Und genau dieser Aspekt macht auch die Gefährlichkeit dieser Bewegung aus. Sie lässt sich nicht kontrollieren. Von wem denn? Von den Medien nicht. Vom Staat? Der lügt ja angeblich nur. Von der Wirtschaft? Die beutet ja die Leute nur aus. Vom Rechtssystem? Das ist ja angeblich einseitig. Alles natürlich eine sehr getunnelte Wahrnehmung, aber sehr gefährlich. 192.38.121.229 00:03, 20. Dez. 2014 (CET)

Derzeit findet eine Aufbereitung der Rolle der Medien satt -s.o. - da kann das rein.--Empiricus (Diskussion) 00:07, 20. Dez. 2014 (CET)

Das klingt ja stark danach als würde Sachsen immer noch das Tal der Ahnungslosen sein und wir immer noch das alte DDR Denken haben. Dem kann ich aus persönlichen Erfahrungen nur widersprechen, viel eher reden die meisten Menschen die an Pegida teilnehmen nicht mehr mit den Medien oder bezeichnen sie als Lügenpresse weil sie von denen als Idioten oder Rechtsradikale Spinner bezeichnet wurden. Sowas kommt natürlich nicht gerade gut an und ich seh das immer noch als schweren Fehler seitens der Medien. Man sollte da doch eher mal versuchen auf die Argumente der Pegida Bewegung einzugehen und mal anfangen etwas gegen die Ängste und Befürchtungen der Demoteilnehmer zu tun. Die haben doch alle Fakten und Zahlen zur Verfügung. Da könnte man ganz einfach mal eine Sendung im TV ausstrahlen wo die Thesen und Forderungen der Pegida Teilnehmer analysiert werden (mit dem Ergebnis dass viele Behauptungen einfach nur falsch sind). Aber nein, die Demonstranten beleidigen und als Nazis abstempeln scheint wohl einfacher zu sein. Obwohl diese Strategie bislang nur bewirkt hat dass Pegida noch mehr wächst und da keiner mehr mit den Medien redet. --Baal503 (Diskussion) 10:03, 20. Dez. 2014 (CET)

Auch wenn ich dir in Bezug auf die Medien, dass es sich zu leicht gemacht wird (mensch beachte allerdings auch die Arbeitsbedingungen, eigene und Demo-bezogene) zustimme, würde ich die Pegida-Teilnehmer nicht von ihrer Verantwortung entlasten, sich selbst zu fragen, warum der Vorwurf überhaupt kommt und dass der kommt hat gute Gründe. -- Amtiss, SNAFU ? 14:22, 20. Dez. 2014 (CET)

Bitte hier mal unter Kommunikation Belege nachtragen.....--Empiricus (Diskussion) 10:24, 20. Dez. 2014 (CET)

Unklar auf wen du dich beziehst. Oder soll das allgemein gelten? -- Amtiss, SNAFU ? 14:22, 20. Dez. 2014 (CET)

LIeber Baal503 u.a., ich habe diesen Pegida-Leuten nun länger zugehört. Es sind verkappte Rechtsextreme, auch wenn sie es immer gleich leugnen. Das ist ungefähr so, als würde ein Raucher mit einer Zigarette in der Hand sagen, er würde nicht rauchen. Sagen kann man das, aber dadurch wird es nicht richtig. Niemand wird hier als "Nazi abgestempelt", aber wer rechtsextemes Zeug redet und die freiheitlich demokratische Grundordnung aufkündigt, stellt sich nunmal gegen diese Republik und alles wofür der aufgeklärte Westen steht. Pegida ist der Beweis, dass die demokratiche Kruste in diesem Land dünn ist und darunter der gleiche brandstiftende Biedermann-Muff atmet, der in diesem Land schon öfters zu Katstrophen geführt hat. Das Verweigern der Kommunikation, das kann man ja mal für einen Augenblick machen, aber wenn man dann kommuniziert, sollte man nicht so einen ausgemachten Stuss reden, wie es die ganzen Pegida-Mitläufer tun. Es ist nicht schlimm, wenn man dumm ist, aber es ist schlimm, wenn man dumm bleiben will. --Jens Best (Diskussion) 16:17, 20. Dez. 2014 (CET)

Wie man die Pegida Demonstranten einschätzt und was man von denen hält soll jeder für sich entscheiden. Ich stehe dem ganzen eher neutral gegenüber und wenn jemand aber die wirklich alle als Nazis und Idioten ansieht dann habe ich davür auch Verständnis. Aber mir ging es da eher um die Presse die halt nicht die Pflicht hat sich über die Demonstranten lustig zu machen und sie als "Idioten" zu beschimpfen sondern da lieber mal objektiv rangehen sollen. Man findet im Internet und Facebook Leute die sich inhaltlich mit dem Positionspapier der Pegida und den Forderungen der Teilnehmer auseinnandersetzen und Fakten dazu liefern warum der ein oder andere Punkt einfach nur falsch ist. Warum machen die Medien so etwas nicht? Warum denken die ignorieren und diffamieren würde mehr bringen? Das ist halt das, was ich nicht ganz verstehe. Und dazu passt auch folgender Skandal, der bitte mit in den Artikel aufgenommen werden sollte:

Undercover in Dresden: Die dubiosen RTL-Methoden bei Pegida-Recherchen

Sowas geht überhaupt nicht und macht nun im Nachhinein auch die ganzen anderen Videos und verlinkten Quellen wo sich Pegida Teilnehmer äußern fragwürdig. Muss man sich nun bei weiteren Demos fragen ob da wirklich ein Pegida Demonstrant den Fragen von Reportern antwortet oder ein Undercover Reporter? Eine Frechheit was RTL da abgeliefert hat. Und ich befürchte mal genau solche Geschichten verstärken die ganze Pegida Demo eher noch. --Baal503 (Diskussion) 20:20, 20. Dez. 2014 (CET)#

Sorry, ein armseliger Typ vom journalistisch eh fragwürdigen Sender RTL macht noch lange nicht nichts fragwürdig, was kompetent von Journalisten erstellt wurde. Der Typ stach mit seinem "Türken/Syrien"-Gefasel eh aus der Reihe der vielen Interviewpartner heraus. Wenn die Pegida-Leute dann, wie du vermutest, sich in ihrer üblichen "alles in eine Kiste werfen"-Methode in ihrem Medienhass bestätigt fühlen, kann man nur noch mehr Mitleid mit diesen indifferenten Menschen haben, aber irgendwelche Fakten werden dadurch nicht fragwürdig. --Jens Best (Diskussion) 21:31, 20. Dez. 2014 (CET)

Auch wenn das hier off topic ist: Es gibt kein Vorurteil, das zu idiotisch wäre, als dass sich nicht doch noch irgendwo irgendein Depp findet, der es bestätigt. *facepalm* RTL // Martin K. (Diskussion) 21:47, 20. Dez. 2014 (CET)

Pauschale Medienablehnung, "Lügenpresse", RTL-Vorfall sind drin:

Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 15:35, 4. Jan. 2015 (CET)

Videoaufnahme als Beleg (erl.)

Bitte im Hinblick auf [[16]] beachten, dass die eigene Interpretation einer Videoaufnahme keinen Beleg im Sinne von WP:Q darstellt. Wir interpretieren Quellen nicht selbst. --Niedergrund (Diskussion) 16:40, 20. Dez. 2014 (CET)

Persönlich finde ich auch, dass das zu weit geht, weil dann viele andere Details auch beschrieben werden müssten, da sich bei manchen beginnenden Interviews solche Reaktionen zeigen, möchte ich dem inhaltlich nicht widersprechen. Ich finde allein schon die Rufe "Lügenpresse" und dass sich selbst Leute genervt zeigen, dass sie daran gehindert werden mit Journalisten zu reden, oder aufhören zu reden, problematisch genug. Vielleicht kann der Punkt, der auch gut in dem Video sichtbar wird genannt werden. "Gehen Teilnehmer auf den Wunsch nach Interviews ein, reagieren Umstehende warnend bis eingreifend." So in etwa. Vielleicht kann das noch umformuliert aufgenommen werden. -- Amtiss, SNAFU ? 16:49, 20. Dez. 2014 (CET)

Es wird langsam deutlich, wie hier Sympatisanten dieser rechtsextremen Kräften versuchen, Fakten zu unterdrücken. Dass die "Lügenpresse"-Chöre dazu eingesetzt werden, laufende Interviews am Rande der Demonstration zu verhindern, ist keine "Interpretation", sondern ein Fakt, den jeder sieht, wenn er die Quelle anschaut. Ich werde dies dementsprechend wieder ergänzen, wenn die Sperre des Artikels aufgehoben ist. --Jens Best (Diskussion) 18:27, 20. Dez. 2014 (CET)

Der Bericht zeigt deutlich, wie bei Interviews im Hintergrund häufig sehr laute, sehr aggressive "Lügenpresse"-Chöre aufkommen und gezielt am Ort des Interviews anfangen. Das ist also keine "Interpretation", sondern es ist ein Fakt, der dort im Bericht deutlich wird. Wenn WP es tatsächlich verhindern will, dass solche per Videobeweis gelieferten Fakten nicht zugelassen werden, sondern als "Interpretation" gelten, dann muss die WP in ihrer Gesamtheit über Video als Quelle nachdenken (schaltet dann aber auch damit einen großen Teil der medialen Quellen ab). Die entsprechende Aussage wird im Bericht durch das Handeln der Pegida-Anhänger selbst gemacht, indem sie sich so verhalten, wie sie sich verhalten. In einer Abschrift befinden sich nur die Äußerungen, aber nicht die Beschreibung des Geschehens, insofern ist eine Abschrift eines Videos bereits eine Reduktion der Faktenlage, die im Video vorkommt. Die Tatsache, dass Pegida-Anhänger mit ihren Worten, mit ihrem "Lügenpresse"-Geschrei versuchen, Interviews zu stören/unmöglich zu machen, bleibt also im Artikel drin, da mit Videobeweis belegt. --Jens Best (Diskussion) 18:44, 20. Dez. 2014 (CET)

@Amtiss Wer versucht, andere bei Interviews zu stören, verhält sich im öffentlichen Raum klar anti-demokratisch, weil er andere an ihrer freien Meinungsäußerung aktiv hindert. Insofern wäre dein Vorschlag mit "warnend und eingreifend" eine Verharmlosung in der Beschreibung dieses Verhaltens. --Jens Best (Diskussion) 19:09, 20. Dez. 2014 (CET)

In dem hier diskutierten Link habe ich mir den obersten Videobeitrag durchgesehen (ca. 6 Minuten). Da kommen ziemlich viele Leute zu Wort. Aber eine Verhinderung oder Rufe "Lügenpresse ..." habe ich in dem Beitrag nicht einmal vernommen. Wenn Deine Aussage zutreffen würde, hätte es doch keine Interviews ohne Zwischenrufe geben können? Mir scheint, dass Du mit dem Hinweis auf die Rufe oder Störungen evtl. singuläre Ereignisse pauschalisierend und verallgemeinernd in den Artikel aufnehmen möchtest. Deshalb bin ich gegen die von Dir geplante Änderung im Artikel. -- Jason vom Anger (Diskussion) 19:15, 20. Dez. 2014 (CET)

Selbstinterpretierte Videos sind keine guten Belege. Wenn das wirklich so ist, dann wird es ja wohl auch dem einen oder andern professionellen Journalisten aufgefallen sind, dessen Artikel wir dann als Beleg nehmen können. Wenn es solche Artikel nicht gibt, dann stimmt es vielleicht nicht und wir sollten die Angabe draußen lassen. --Φ (Diskussion) 19:23, 20. Dez. 2014 (CET)

Φ Du willst also damit alle Video-Quellen in der WP als obsolet erklären? Interessante Haltung, vielleicht sollten wir auch Papierquellen als unzulässig erklären, sondern nur beschriebene Schiefertafeln in dreifacher Ausführung zulassen. Spass beiseite. Allein in diesem Artikel wurden Videobelege benutzt, wie in vielen anderen Artikeln auch, sämtliche tagesschau-/heute-Berichte müssten dann gelöscht werden - aber vielleicht ist es genau das, was diese Autoren beabsichtigen. Zurück zum Thema: Im Video sind mehrfach Personen zu hören wie sie mit den Worten(!) "Lügenpresse" immer genau dann lautstark werden und näher rücken, wenn jemand im öffentlichen Raum seinem Recht zur freien Meinungsäußerung nachkommen möchte. Damit verhindern/behindern sie mehrfach Interviews, mindestens eines wird deswegen abgebrochen. Dies ist ein Fakt, belgt durch dieses Video und deswegen ist es auch ein Beleg für diesen Satz, der im Artikel drinbleiben wird. --Jens Best (Diskussion) 19:31, 20. Dez. 2014 (CET)

@Jason vom Anger/alle in diesem Thread: das Video ab Minute 18 für 6 Minuten schauen ist hilfreicher. Manch einer würde es auch beängstigend bezeichnen und dem Journalisten für die mutige Arbeit danken. -- Amtiss, SNAFU ? 19:53, 20. Dez. 2014 (CET)

Die Standards der Wikipedia sind eindeutig. Eine Videointerpretation eines Wikipedia-Nutzers ist keine zulässige Quelle. Natürlich können auch Audio- bzw. audiovisuelle Beiträge verlässlicher Medien grundsätzlich Verwendung finden. Nur ist dann wie bei jeder Quelle vorzugehen. Maßgeblich ist das Wort, in diesem Falle das gesprochene, denn das Wort ist unabhängig vom Rezipienten als Information reproduzierbar. Eindrücke sind hingegen ausschließlich subjektiv. Im konkreten Falle könnte diese Quelle Verwendung finden, wenn z.B. die Anmoderation oder die Aussagen der Interviewpartner zitiert werden sollten. --Kalte Dusche (Diskussion) 20:09, 20. Dez. 2014 (CET)

Es gibt zwei Probleme mit der Argumentation von Benutzer Jensbest. Erstens erklärt er Benutzer, die ihm widersprechen, zu Sympathisanten und verletzt damit WP:AGF. In diesem Zusammenhang sind diese zwei Edits auf WP.en aufschlussreich ([17],[18]). Zweitens argumentiert er an den Regeln vorbei. Ein Video ist eine Primärquelle und dazu gibt es Regeln. Aus WP:KTF: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. (...) Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig. Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten. --Lukati (Diskussion) 20:15, 20. Dez. 2014 (CET)

Hallo Lukati. Ich stimme dir weitgehend zu, das ist auch alles richtig angeführt, nur eines stimmt so nicht. Ein Video ist nicht zwingend eine Primärquelle. Ein Video ist ja erstmal nur die Form, in der eine Information dargereicht wird. Die Form sagt aber nichts zwingend darüber aus, ob die Quelle primärer oder sekundärer Art ist. Die Frage ist, handelt es sich um einen journalistischen oder wissenschaftlichen Beitrag. Das ist hier der Fall. Der Sinn der Verwendung von Sekundärquellen ist die Feststellung der Relevanz einer Tatsache. Es können jedoch nur eindeutige Informationen verwendet werden und das sind solche, die ohne Interpretation bzw. inhaltliche Änderung von einer Form (z.B. Ton) in die andere Form (z.B. Schrift) gebracht werden können. --Kalte Dusche (Diskussion) 20:35, 20. Dez. 2014 (CET)

Die Aussage von Kalte Dusche ist nicht zutreffend, denn in den Standards wird nichts bezüglich "Video oder Audio als Beleg" ausgesagt. Ebenso ist es falsch, dass es sich hier um eine "Videointerpretation" handelt, sondern um einen "Fakt, der mit einem Video belegt ist". Eine Interpretation wäre z.B., wenn ich unterstellen würde, diese brüllenden Personen wären Nazis, denn das kann man nicht erkennen. Die Handlung an sich ist klar erkennbar und das immer lauter werdende Wort "Lügenpresse", das die Worte der Interviewpartner unterdrückt, ist auch ein Fakt. Somit ist dieser Videobeleg eine zulässige Quelle. --Jens Best (Diskussion) 20:29, 20. Dez. 2014 (CET)

Guten Abend. Ich habe nirgends behauptet, dass WP:Q sich mit Audio- oder Videoquellen beschäftigt, sondern dass Interpretationen von Quellen unzulässig sind, wie es Lukati schon zitiert hat. Die Beschreibung eines visuellen Eindrucks ist immer Interpretation. Deshalb ist ein visueller Eindruck - und um den geht es, nicht um ein Video an sich - kein zulässiger Beleg. --Kalte Dusche (Diskussion) 20:35, 20. Dez. 2014 (CET)

Guten Abend. Ein Video besteht aus audiovisuellen "Eindrücken", das ist die Natur eines Videos. Informationen werden bei einem Video audiovisuell vermittelt. Wenn man jemanden in einem Video rauchen sieht, dann ist das ein Fakt, da muss nicht erst ein Journalist im Video sagen, dass dieser jemand raucht. Wenn nun hier behauptet würde, diese rauchende Person wäre ein Nazi, dann wäre das eine Interpretation (->Raucher steht auf Pegida-Demo = Raucher ist Nazi). Dies wäre eine nicht-belegte Interpretation. Setze nun statt "rauchen" folgendes ein: "Person fängt jedes Mal an laut "Lügenpresse" zu brüllen, wenn ein Interview beginnt. Außerdem nähert sich die brüllende Person dem Interviewpaar. Dadurch wird der Interviewton schwer verständlich, in einem Fall wird erkennbar deswegen das Interview abgebrochen." Das ist Fakt, keine Interpretation. --Jens Best (Diskussion) 20:44, 20. Dez. 2014 (CET)

Die (wie üblich mit Unterstellungen versetzte) Aussage von Lukati ist hinfällig, weil er aus einem Regelbereich lang und breit zitiert, der hier nicht zutrifft. Der Video-Beleg ist keine TF. Das Video ist eine journalistische Arbeit und somit keine Primärquelle, genauso wie geschriebene journalistische Artikel keine Primärquelle sind. Die "Argumente" von Lukati sind somit hinfällig. --Jens Best (Diskussion) 20:29, 20. Dez. 2014 (CET)

Weiterer Hinweis: Der Begriff "Literatur" in WP:Q stellt natürlich klar, dass dem geschriebenen Wort der Vorzug zu geben ist. Aus genau den hier zu sehenden Gründen. Von professionellen journalistischen Audio- bzw. audiovisuellen Beiträgen liegt in der Regel auch eine Transskription vor, die dann verwendet werden kann. --Kalte Dusche (Diskussion) 20:47, 20. Dez. 2014 (CET)

Danke fürs weitere "Graben" in den Regeln. Leider kann ich unter WP:Q, dort auch in den Abschnitten "Belege" und "Literatur" keine Hinweise finden, die deine Aussage hier stützen. Bitte beachte auch meine Darlegungen weiter oben, in denen ich verdeutliche wie der Unterschied zwischen einer "Interpretation" und einem "Fakt" bei einem journalistisch erstellten Video aussieht. --Jens Best (Diskussion) 21:48, 20. Dez. 2014 (CET)

(BK) Das (indirekt) verlinkte Video zeigt ja Interviews und Stimmungsbilder der Demonstration. Es findet keine journalistische "Bearbeitung" statt. Somit ist das eine Primärquelle. Der verlinkte Artikel filtert Aussagen und Eindrücke zu einem ganz normalen journalistischen Bericht. Was in dem Bericht steht ist mit entsprechender Bequellung natürlich verwendbar. Persönliche Interpretationen des Videos, wie zum Beispiel ein Mann sei schlecht rasiert gewesen oder habe andere beim Interview gestört, sind TF und können nicht benutzt werden. Persönlich erkannte "Fakten" sind keine Quellen bei WP. --Lukati (Diskussion) 00:36, 21. Dez. 2014 (CET)

Ach, Lukati, es ist ja hübsch, dass du es ständig weiter versuchst. Natürlich ist dieses Video von Interviews, geführt von Journalisten, Sekundärmaterial zum Thema Pegida, geschnitten oder ungeschnitten. Deine Argumentation ist echt langsam verzweifelt und nicht überzeugend. Ebenso geht es weiter: Die Bewertung einer Rasur ist eine Interpretation. Dass jemand einen Bart hat oder jemand anderen mit Gebrüll versucht bei einem Interview aktiv zu stören, sind Fakten. Es gibt auch in einem Videobeleg Fakten und Interpretation. Das gerichtete "Lügenpresse"-Gebrüll ist ein Fakt, wie jeder sehen kann, der sich dieses Video anschaut. Ich bitte doch in Zukunft ein wenig mehr in der Sache zu argumentieren und nicht mit an den Haaren herbeigezogener Pseudo-Argumentation meine Zeit zu vergeuden. Danke. --Jens Best (Diskussion) 00:49, 21. Dez. 2014 (CET)

Wir machen doch einfach eine 3M, dann werden wir ja sehen was Sache ist. --Lukati (Diskussion) 01:07, 21. Dez. 2014 (CET)

Tue, was du nicht lassen kannst, Lukati. Ich freue mich auf echte Argumente. Vielleicht fällt ja jemand anderem etwas ein, was beweist, dass es in einem Videobeleg keine audiovisuellen Fakten gibt. --Jens Best (Diskussion) 01:35, 21. Dez. 2014 (CET)

Möchte abschliessen für diesen Abschnitt auf die Links aufmerksam machen, die im Diskussions-Abschnitt "Ablehnung der Pressearbeit" in den ersten paar Absätzen aufgeführt werden. Sie bestätigen direkt und indirekt das im Video von ARD/Panorama zu beobachtende aggressive Verhalten der "Lügenpresse"-Schreier. --Jens Best (Diskussion) 03:27, 21. Dez. 2014 (CET)

3M zu Videoaufnahme als Beleg

Wie wäre es erstmal auf eine von die gewünschte 3M am dafür vorgesehenen Ort hinzuweisen, bevor du hier einen Abschnitt eröffnest, Lukati? --Jens Best (Diskussion) 01:21, 21. Dez. 2014 (CET)

3M: Ich habe jetzt eigentlich Youtube erwartet, was natürlich als Beleg nicht taugt. Aber http://daserste.ndr.de geht meiner Meinung nach in Ordnung. Bleibt die Frage, ob [19] Deine Interpretation ist oder das tatsächlich so erwähnt wirtd..? --MBurch (Diskussion) 01:36, 21. Dez. 2014 (CET)

Wie gesagt, es ist eine audiovisuelle Quelle. Wie du dem Video entnehmen kannst, wird das "Lügenpresse"-Gebrüll wiederholt eingesetzt, um Interviews zu stören, zu übertönen oder in einem Fall sogar zum Abbruch zu bringen. Dies ist ein Eingriff in die journalistische Arbeit und ein Eingriff in das Recht auf freie Meinungsäußerung der Interviewten. Hier wird nun behauptet, dass dies eine "Interpretation" wäre, weil z.B. die Journalisten nicht explizit sagen: "Die Demonstranten kommen explizit zu uns, verstärken ihr "Lügenpresse"-Gebrüll und machen dadurch unsere Arbeit unmöglich." - Ein Video ist eine audiovisuelle Quelle, demnach ist nicht nur das Gesprochene, sondern auch das deutlich erkennbare Nicht-Gesprochene ein Fakt, der als Beleg dienen kann. Beispiel: In einem Video raucht jemand auf einer Demonstration. Das ist ein Fakt, der auch als solcher angeführt werden kann. Eine Interpretation wäre folgendes: Jemand raucht auf einer Pegida-Demo und es wird gesagt, dass er ein rauchender Nazi wäre. Dies wäre eine Interpretation, weil das Video nicht belegt, dass der Rauchende ein Nazi ist (er trägt z.B. keine Nazi-Erkennungsmerkmale oder zeigt auch keinen Hitlergruss). Es gibt also Fakten und Interpretationen - genau wie es bei einem Text Fakten und Interpretationen gibt. Es ist ein Fakt, dass Personen explizit anfangen lauter und näher an verschiedenen Interviewpaaren "Lügenpresse" zu brüllen und damit die Interview aktiv be-/verhindern. Über die Motivation dieser Brüller kann WP nichts schreiben (wäre Interpretation), über den Fakt, dass es so passiert, kann geschrieben werden. --Jens Best (Diskussion) 01:49, 21. Dez. 2014 (CET)

Fakt ist allerdings auch, daß die visuellen Medien natürlich bevorzugt dort "draufhalten", wo etwas passiert, und wenn sie nur eine Minute Sendezeit haben, werden sie natürlich auch genau das senden und nicht etwa einen beliebigen Ausschnitt ohne auffällige Vorkommnisse. Nach meiner Beobachtung ist in einschlägigen Kurzmeldungen z.B. immer mindestens eine Glatze zu sehen. (Einmal war es freilich nur ein alter Opa, der einfach aus Altersgründen keine Haare mehr hatte.) Das erinnert mich stark an diverse Reportagen über den Osten, wo selbst 20 Jahre nach der Wende noch immer unweigerlich ein knatternder und qualmender Trabant auftauchen mußte, obwohl man in der Realität höchstens noch alle paar Monate mal einem begegnete. --Epipactis (Diskussion) 02:05, 21. Dez. 2014 (CET)

Lieber Epipactis, zu deinen Bemerkungen zwei Punkte. 1. Es handelt sich um ungeschnittenes Material, nicht um eine "einschlägige Kurzmeldung", in die dann absichtlich die einzige "Glatze" reingeschnitten wurde, die auf der Demo rumlief oder ähnliches. Auch kommen keine Trabis im ungeschnitten Video vor. 2. Die Journalisten "halten hier nicht drauf", sondern versuchen ihre Arbeit (Interviews) zu machen, und es sind aggressive, plötzlich laut brüllende und nah kommende "Demonstranten", die damit eine bewusste Absicht offenbaren, nämlich die Interviews zu stören oder gar zu verhindern, was ihnen auch teilweise gelingt. --Jens Best (Diskussion) 02:17, 21. Dez. 2014 (CET)

Das ist eine völlig normale Reaktion von Menschen, die mit 100%iger Sicherheit davon ausgehen können, daß sie von den Medien nach allen Regeln der Kunst durch den Kakao gezogen werden. Selbst von besoldeten Schutztruppen umgebene Schwergewichte der Demokratie werden in solchen Situationen nicht allzu selten von ihrer Contenance und Cleverness verlassen und blaffen Journalisten mehr oder weniger rüde an, was also willst du von ganz gewöhnlichen Leuten erwarten? MMn sind diese Reaktionen deshalb an sich ohne enzyklopädische Relevanz. Bzw. sollte zuerst der Beleg der Relevanz erbracht d.h. anhand von Sekundärquellen belegt werden, daß diese Reaktionen evtl. tatsächlich als Charakteristikum dieser Bewegung angesehen werden, aber nicht umgekehrt versucht werden, den Beweis dafür hier durch original research zu erbringen. --Epipactis (Diskussion) 15:51, 21. Dez. 2014 (CET)

3M +3 zu "sind diese Reaktionen deshalb an sich ohne enzyklopädische Relevanz." CAVE! zu uninterpretierten Video-Interviews... GEEZER^{… nil nisi bene} 16:16, 21. Dez. 2014 (CET)

Es kann ja sein, dass du, Epipactis, das für "völlig normal" hältst, aber es sei dir versichert, dass andere es als unerhörtes Verhalten sehen, das klar und eindeutig mit der Absicht der Störung der freien Meinungsäußerung der Interviewten (in den Augen der Brüllenden wahrscheinlich "Abweichler") und der journalistischen Arbeit geschieht. Aber sei's drum, das sind alles Meinungen und das führt ja so nichts. Deswegen verweise ich auf die Faktenlage gemäß Videobeleg und den weiteren Quellen (Stern, FAZ, Spiegel), die im Diskussionsabschnitt "Eingearbeiteter Abschnitt zur Ablehnung der Pressearbeit" zu finden sind und ebenfalls auf eine gesteigerte Aggression von seiten der Demonstrationsteilnehmer hinweisen. Die geänderte Version von Amtiss kann also stehen bleiben. --Jens Best (Diskussion) 16:00, 21. Dez. 2014 (CET)

Ich war zu langsam. Bitte aktuellen Vorschlag + Diskussionsbeitrag der für weiter oben vorgesehen war beachten:

@JensBest: Hmm, du sagst ja tatsächlich nur, dass die Sprechchöre um die Interviews herum stattfinden. Die Formulierung ist dafür meiner Meinung nach nicht gut, da sie Interpretationen zu Ursachen vorgibt. Gleichzeitig lässt sich ja noch mehr sagen, wie in meinem Vorschlag zu sehen ist. Daher habe ich den Textabschnitt umzuformuliert und ergänzt: Bearbeitung. "Aggressives Rufen" empfand ich auch als zu deutend. Das Kamera-Wegstoßen, Hand-davor-halten und Anbrüllen scheint mir dagegen viel aggressiver und hab daher das Wort in den Teil meines Vorschlag mit eingebaut. Nur so am Rande: könntest du bitte diese Gespräche und Vorwürfe in der Zusammenfassung deiner Bearbeitungen lassen? Das regt einen später immer wieder auf, während auf der Diskussionsseite schon längst eine gemeinsame Einigung gefunden wurde und die hitzigen Debatten archiviert wurden. Danke! -- Amtiss, SNAFU ? 02:03, 21. Dez. 2014 (CET)

Finde deinen Vorschlag gut, Amtiss. Mit deinem Wunsch Gespräche und Vorwürfe in derZusammenfassung zu unterlassen, musst du dich an Lukati wenden, denn er hat damit angefangen. --Jens Best (Diskussion) 02:17, 21. Dez. 2014 (CET)

Möchte abschliessen für diesen Abschnitt auf die Links aufmerksam machen, die im Diskussions-Abschnitt "Ablehnung der Pressearbeit" in den ersten paar Absätzen aufgeführt werden. Sie bestätigen direkt und indirekt das im Video von ARD/Panorama zu beobachtende aggressive Verhalten der "Lügenpresse"-Schreier. --Jens Best (Diskussion) 03:26, 21. Dez. 2014 (CET)

3M: Ein Video, "aus dem man etwas erkennt", ist als Quelle völlig ungeeignet. Aus einem Video etwas erkennen ist Theoriefindung. Man lese Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F: "gut gesichertes, etabliertes Wissen, dass dem aktuellen Kenntnissatnd entspricht". Wie gut gesichert das WIssen ist, erkennt man ja bereits an DIskussionen, die hier darüber geführt werden, wie das Video zu interpretieren ist. Meine Güte. --Marinebanker (Diskussion) 18:32, 22. Dez. 2014 (CET)

Die mit den Videos zu belegenden Aussagen sind anderweitig belegt worden, daher: Erledigt. Kopilot (Diskussion) 15:35, 4. Jan. 2015 (CET)

Die Quelle, die mMn nicht sein kann, steht immer noch im Artikel. Wir haben mittlerweile zwei dritte Meinungen dazu: eine pro und eine kontra. --Lukati (Diskussion) 13:58, 5. Jan. 2015 (CET)

3M: Das Video dient gar nicht als Beleg für Fließtext, es ergänzt die Belege nur, weil diese sich u.a. auf originale Teilnehmeraussagen beziehen. Und man kann es auch nicht als Primärquelle einstufen, da es ja keine Redebeiträge von Demonstranten oder Veranstaltern sind, sondern Interviews eines öffentlich-rechtlichen Senders, die dieser erstellt und veröffentlicht und kommentiert hat. Und es steht jetzt in einem neutraleren Kontext. Kopilot (Diskussion) 03:08, 6. Jan. 2015 (CET)

Das kann man so sehen, obwohl ich das Skandieren von Parolen nicht als Interview bezeichnen würde. Ich bin weiterhin der Meinung, dass wir das Video nicht als Quelle benutzen sollten. Es sind ja alle Aussagen anderweitig bequellt. Und unter Weblinks ist das Video bereits verlinkt. --Lukati (Diskussion) 03:23, 6. Jan. 2015 (CET)

Es wird wirklich nicht als Quelle verwendet, nimm das bitte zur Kenntnis. Dein letzter Satz ist ein triftiges Argument, das hattest du seltsamerweise zuvor nicht genannt. Gelöscht. Für mich damit hier erledigt:

Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 03:55, 6. Jan. 2015 (CET)

unkonkret-bleiben der Organisatoren (erl.)

ich kann gerade nur vom Handy ausarbeiten, daher hier als neuer Abschnitt.

Es gibt sicherlich auch einige Artikel zur Weigerung der Organisatoren medial Stellung zu nehmen und konkret zu werden. Exemplarisch finde ich die energische Ablehnung von Bachmann (ich glaube 2x MDR. eine aufnahme bei der Frauenkirche. Etwa 3. 4. Demo) und das interview mit nem anderen Mann u der blondhaarigen Frau (etwa 6. bis 8. Demo). Zu letzterem reicht natürlich nicht die Aufnahme selbst,sondern eine inhaltliche Auseinandersetzung wie zurückhaltend u unkonkret dort argumentiert wurde, z.B. um sich nicht angreifbar zu machen oder um den latenten Fremdenhass nicht auszusprechen. Amtiss, SNAFU ? 12:24, 22. Dez. 2014 (CET)

Siehe u.a. "Zu Forderungen". Hier:

Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 15:35, 4. Jan. 2015 (CET)

Lügenpresse (erl.)

Begriffsgeschichte, inkl. Statistik über die Verwendung des Begriffes seit 1900. [20]. Da fehlt ein wichtiger Hinweis im Artikel.--Elektrofisch (Diskussion) 12:37, 22. Dez. 2014 (CET)

Etwas off-topic: Wäre ich Muslima oder Araberin, könnte ich zweifelsohne den Vorwurf der "Lügenpresse" auch erheben, da sie an dem einseitigen Bild, das da offenbar entstanden ist, mE nicht ganz unschuldig ist. Wer "lügt" jetzt was, warum und wo? -- Nicola - Ming Klaaf 12:49, 22. Dez. 2014 (CET)

Es ist die Wortkombi und spezifische Tradition. Diese Wörter haben dazu eine eigentümliche Mechanik, die immer wenn es konkret wird das Dementi enthalten, weil das gerade nicht gemeint war, so mein kurzer Blick in pragmalingusitische Literatur. Lügenpresse ist eben mehr als die Behauptung einer verzerrten Darstellung der Wirklichkeit in den Medien. Die Statistik auf der Seite ist eindrucksvoll.--Elektrofisch (Diskussion) 12:59, 22. Dez. 2014 (CET)

Das ist mir schon klar. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das mit den "Lügen" eine Frage des Standpunktes ist. Hier ist ja auch die "Lügen-Wikipedia". -- Nicola - Ming Klaaf 13:05, 22. Dez. 2014 (CET)

Dann legt einen Artikel dazu an, aber bitte nicht gestützt auf einen privaten Blog. Alexpl (Diskussion) 13:07, 22. Dez. 2014 (CET)

Lügen meint hier mehr als verbreiten unzutreffender Information. Aber sicher werden wir dazu auch noch was finden.--Elektrofisch (Diskussion) 13:32, 22. Dez. 2014 (CET)

Die historische Verbindung einfach selbst herzustellen, bleibt bedenklich. Aber vielleicht erledigt das ja jetzt jemand bei der Presse. Alexpl (Diskussion) 13:47, 22. Dez. 2014 (CET)

Die auffällige Häufung des Begriffs während den zwei Weltkriegen ist sicher interessant. Vielleicht sollte sich da ein Doktorand hinsetzen und eruieren, in welchem Zusammenhang das Wort vermehrt gebraucht wurde. Für diesen Artikel sehe ich jedoch keine Relevanz. --Lukati (Diskussion) 15:26, 22. Dez. 2014 (CET)

Eine solche Arbeit gibt es sicherlich schon. Das ist ein gebräuchlicher Propaganda-Begriff. In Russland heißt es sicherlich zur Zeit "westliche Lügenpresse" oder so ähnlich. -- Nicola - Ming Klaaf 15:30, 22. Dez. 2014 (CET)

Eine Umfrage zum Thema in der Zeit: Ein erheblicher Teil der Bevölkerung scheint die Ansicht der Pegida-Demonstranten zu teilen, dass die Medien in Deutschland voreingenommen sind. In einer repräsentativen Umfrage von YouGov für ZEIT ONLINE unterstützten 47 Prozent der Befragten die Aussage, dass die Medien einseitig berichten und von der Politik gelenkt würden. 40 Prozent hingegen glauben, dass sie objektiv und unabhängig berichten. Zustimmung ist höher im Osten und nimmt mit zunehmender Bildung zu. --Lukati (Diskussion) 01:45, 23. Dez. 2014 (CET)

Die historische Verbindung wird jetzt in der Presse, Der Tagesspiegel von heute, hergestellt: Und vieles, was Pegida an pauschaler Verhöhnung des „Systems“ und seiner „Systemmedien“ äußert, klingt nach dem Vokabular, mit dem die Nazis (und teilweise auch die Kommunisten) die Parteien und liberale Zeitungen der Weimarer Republik geschmäht hatten. Ebenso werden Ausländer (oder längst eingebürgerte Deutsche) zu Sündenböcken für alles Ungemach gemacht – wie einst die Juden.

Diese historische Verbindung wurde nicht nur früh von wissenschaftlicher Seite (z.B. Hajo Funke) gezogen, sondern auch von internationalen Leitmedien (z.B. Guardian) wiedergegeben und dies wiederum in unserer Presse (z.B. FAZ) reflektiert. Ich hatte bereits vor einer Woche darauf in dem Disk.abschnitt Zum Nachtragen - Bewegung wächst, Rassismuskritik nimmt zu hingewiesen, der aber eiligst als "erledigt" archiviert wurde. Wer hier offenbar nicht zugehört hat, sind einige Autoren in diesem Artikel. Die Presse hat durchaus berichtet. Ich wiederhole eines der Zitate, die ich am 16. Dezember hier gepostet hatte:

• "“Something quite new is brewing here,” said Hajo Funke, a researcher into rightwing extremism at the Free University in Berlin. “We haven’t seen rudiments like these of an extreme rightwing inspired mass movement for years”. Funke said that even the group’s name was incendiary. “It’s nothing short of a veritable call to arms by far-right populists,” he said, suggesting that the message triggered comparisons to Third Reich propaganda." (The Guardian, "Estimated 15,000 people join ‘pinstriped Nazis’ on march in Dresden - Far-right group Pegida holds ‘Islamisation’ protest, using slogan from 1989 campaign against East German government - ‘Pinstripe Nazis’ show the temperature of the immigration debate needs to be reduced - German town tricks neo-Nazis into raising thousands of euros for anti-extremist charity", 15.12.2014, von Kate Connolly)

der Guardian-Bericht wurde auch von der FAZ aufgegriffen: "Dass „Pegida“ vor allem den Slogan der DDR-Bürgerrechtsbewegung „Wir sind das Volk“ für rechtsextreme Proteste missbrauche, schreibt die britische Zeitung „The Guardian“. Durch den Verweis auf die Freiheitskämpfer der DDR und ihre Montagsdemonstrationen gäbe sich „Pegida“ den Anschein moralischer Seriosität, obwohl hunderte Rechtsextreme mit marschierten. „Die Pegida-Botschaften legen Vergleiche mit der Propaganda des Dritten Reichs nahe“, zitiert der Beitrag den Berliner Extremismusforscher Hajo Funke." ("Proteste in Dresden So sieht das Ausland Pegida", FAZ, 16.12.2014, von Thomas Holl) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:45, 23. Dez. 2014 (CET)

Gut, dann sind ja genügend Belege gesammelt, um zum Thema "Lügenpresse" und anderen gebrüllten Botschaften der Pegida etwas zu formulieren, das in den Artikel eingeordnet werden kann. Vorschlag: Umbennenung des Abschnittes "Forderungen" in "Forderungen und Botschaften". Ich schreibe da später mal was, wenn nicht jemand anderes vorher möchte. Belege sind ja nun genug gesammelt. --Jens Best (Diskussion) 17:52, 23. Dez. 2014 (CET)

Zu Lügenpresse gibt es inzwischen einen eigenen Artikel, gestützt auf den von Elektrofisch genannten Blog. Dort kannst du schreiben, soviel du willst. Komisch, dass der Begriff bislang so ungeläufig war ... --Oltau 20:52, 23. Dez. 2014 (CET)
PS: Wie ich gerade sehe, wurde der Blog wohl entfernt.

Ich weiß nicht, wem er "ungeläufig" war. Wer sich auch nur ein wenig mit Alfred Rosenberg und Joseph Goebbels auseinandergesetzt hat, dem ist das ganz sicher nicht "ungeläufig". Das Wort hat ganz eindeutig eine völkische und später nationalsozialistische Geschichte. Es ist nicht irgendein Schlagwort, sondern ist LTI.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:58, 23. Dez. 2014 (CET)
P.S.: Es ist eigentlich unerlässlich, die Herkunft des Volkabulars (auch) in diesem Artikel zu erläutern.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:00, 23. Dez. 2014 (CET)

Der Begriff war so ungeläufig, dass er bis heute keinen Artikel in der Wikipedia hatte. Und er wird durch Pegida auch nicht in „völkischem“ oder „nationalsozialistischem“ Zusammenhang benutzt. Der Begriff war zudem, wenn du den Ngram Viewer bemühst, schon vor 1920 gebräuchlich. (den Unterschied zwischen geläufig und gebräuchlich kennst du sicher) --Oltau 21:08, 23. Dez. 2014 (CET)

Ich weiß nicht, was der Ngram Viewer ist; für solche Spielereien bin ich zu alt. Ich weiß aber, was LTI ist. Das kann man ganz altmodisch in einem Buch nachlesen, zum Beispiel im Klemperer; vielleicht habe ich Dir da ja etwas voraus. Sicher richtig ist, dass dieser konkrete Begriff keine Neuerfindung von Goebbels oder Rosenberg ist. Aber er ist nach 1920 vielfach in der NS-Diktion aufgetaucht und sehr zielgerichtet verwendet worden. Das zieht sich durch eine Reihe von Goebbels-Reden (die man übrigens auch nachlesen kann). Der Begriff steht damit in einer historischen Tradition und nicht nicht wertneutral. Man kann einen solchen Begriff nicht mal einfach so ausgraben, abspülen und ihn dann für angeblich völlig neue Zwecke verwenden.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:16, 23. Dez. 2014 (CET)

Wo in der Lingua Tertii Imperii kommt der Begriff Lügenpresse vor? ich habe die Taschenbuchausgabe, Leipzig 1975, vorliegen und habe ihn darin nicht gefunden. Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 21:44, 23. Dez. 2014 (CET)

Steht da auch nicht drinnen, denn die Nazis haben nicht von "Lügenpresse", sondern von "Systempresse" gesprochen. Der Unterschied muss natürlich Leute nicht stören, die einfach nur stänkern und diffamieren wollen. Nur hat derlei in der Wikipedia nicht zu tun. Und selbst wenn sich wer auch immer der LTI bedienete, wäre das enzyklopädisch nur dann relevant, wenn es durch Sekundärliteratur problematisiert würde. --Kalte Dusche (Diskussion) 21:49, 23. Dez. 2014 (CET)

Die Nazis haben nun mal (leider) weitgehend deutsch gesprochen. Deshalb kann man aber nicht sämtliche Wörter, die in deren Gebrauch waren, ächten. Das Wort Lügenpresse gab es vor, während und nach der Naziherrschaft. Der Ngram Viewer zeigt die Häufigkeit des Gebrauchs des Wortes in Druckwerken. Bei Pegida wird der Begriff nicht in nationalsozialistischem Zusammenhang gebraucht. Das verbietet aber auch nicht den Gebrauch von Begriffen, die schon über 100 Jahre lang in unterschiedlichen Zusammenhängen verwendet werden. --Oltau 22:35, 23. Dez. 2014 (CET)

Kollegen, Ihr wollt nicht allen Ernstes bestreiten, dass Goebbels den Begriff "Lügenpresse" explizit in diversen Reden und Schriften in zentraler Funktion verwendet hat, oder? Die Verwendung gerade dieses Begriffes ist problemlos belegbar. Es geht nicht darum, alle möglichen Worte zu "ächten", sondern darauf hinzuweisen, dass sich eine Bewegung aus dem 21. Jahrhundert Begrifflichkeiten leiht, die im sogenannten Dritten Reich funktional eingesetzt wurden. Dass hier der Versuch unternommen wird, das problemlos durchzuwinken, ist durchaus erschreckend.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:17, 23. Dez. 2014 (CET)

Was du erschreckend findest, interessiert hier nicht. Die Demonstranten bedienen sich eines Begriffs der deutschen Sprache. Und das in einem Zusammenhang, der nichts mit dem Nationalsozialismus zu tun hat. Es gibt keinen Beleg eines Zusammenhangs mit Goebbels. --Oltau 23:32, 23. Dez. 2014 (CET)

"Totaler Krieg", das sind auch zwei Begriffe aus der deutschen Sprache, ebenso wie "warmes Mittagessen" und "weiße Weihnachten". Dennoch gibt es einen Unterschied. Den kann man erkennen, wenn man will.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:53, 23. Dez. 2014 (CET)

Und wie du im Artikel Totaler Krieg lesen kannst, gibt es den Begriff seit dem 18. Jahrhundert. Und im Zweiten Weltkrieg wurde der totale Krieg durch Roosevelt sechs Tage vor Goebbels proklamiert. Es kommt immer auf den Zusammenhang an, in dem ein Begriff gebraucht wird. --Oltau 00:01, 24. Dez. 2014 (CET)

Und Du hättest danach auch keine Probleme damit, wenn die Pegida, sagen wir mal, den "totalen Krieg" gegen kriminelle Asylbewerber ausrufen wurde? Sind das dann auch nur zwei Worte aus der deutschen Sprache? --Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 00:13, 24. Dez. 2014 (CET)

Dieser Begriff steht hier überhaupt nicht zur Debatte, da er in dem Zusammenhang Unfug ist. --Oltau 00:16, 24. Dez. 2014 (CET)

Nochmal: Es geht um die Verwendung belegter Begriffe. Als Helmut Kohl 1987 die DDR ein "Konzentrationslager" nannte, hat er dafür Prügel bezogen, und zwar zurecht. Ebenso belegt sind Totaler Krieg und Lügenpresse. Die kommen aus einer ganz speziellen Ecke und können nicht einfach weiterverwendet werden, ohne im Lichte der Geschichte gesehen zu werden. Wie gesagt: Das kann man begreifen, wenn man will.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 00:41, 24. Dez. 2014 (CET)

Du kannst ja gern bei deiner Meinung bleiben. Deshalb muss jedoch nichts falsches im Artikel stehen. --Oltau 01:10, 24. Dez. 2014 (CET)

Es wäre schon schön, wenn in diesem Punkt etwas richtiges im Artikel stünde.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:04, 24. Dez. 2014 (CET)

Ich habe einen Satz zur historischen Verwendung des Begriffs eingebaut. Die übrigen Hinweise hier gehen auch nicht verloren, siehe Benutzer Diskussion:Kopilot/Lügenpresse.

Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 15:09, 4. Jan. 2015 (CET)

Jan Fleischhauer, Kommentar von konservativer Seite (erl.)

Jan Fleischhauer, ein durchaus wertkonservativ eingestellter Autor, kommentiert Motive und politischen Wissenshorizont der "Patriotischen Europäer": Protestkultur und Pegida: Aufmarsch der Netzverschwörer. Zur Einarbeitung in den Teil 3, Reaktionen empfohlen. Die Bewegung wird durchaus nicht nur von politisch linksorientierten massiv kritisiert. --Bandeon (Diskussion) 17:55, 23. Dez. 2014 (CET)

Naja, da gibt es schon einige konservative Kommentare aktuell im Artikel, die Pegida nicht gut finden. Matussek ist konservativ und von Altenbockum ist der Rechtsaußen bei der FAZ. Zusätzlich muss man bei der Fleischhauer-Kolumne sagen, dass er ziemlich unreflektierten Müll redet, den ich gerne mal belegt sehen würde. --Jens Best (Diskussion) 18:52, 23. Dez. 2014 (CET)

Sehr treffend finde ich diese Passage:

„Mit Menschen, die ihr Weltbild vor allem aus Blogs und Webseiten zusammenklauben, die sich als Gegenöffentlichkeit verstehen, wird es schwer, eine Ebene der Verständigung zu finden. Ein Reporter der Süddeutschen Zeitung hat vergangene Woche den Versuch gemacht, mit zwei Pegida-Organisatoren über deren Beweggründe zu reden. Auf den Einwand, dass es in Sachsen kaum Flüchtlinge gebe, geschweige denn Muslime, antwortete Kathrin Oertel, die zu den Veranstaltern zählt: "Die Statistiken sind doch alle auf Deutsch gesagt um die Ecke, da fehlen die ganz vielen, die illegal in diesem Land sind. Das können wir natürlich nur mutmaßen, ich will da auch keine Zahlen nennen. Es ist so, wir können das nicht belegen, und wir sagen einfach, dass es eine Dunkelziffer gibt, die erheblich ist."

Gegen diese Argumentation ist kein Kraut gewachsen, jedenfalls nicht unter den Bedingungen der habermasschen Diskurstheorie. Wo die Dunkelziffer regiert, ist alles möglich. Wer offizielle Statistiken für Blendwerk hält, glaubt auch, dass aus Russland die Rettung kommt, die Bilderberger die Welt regieren und es der Mossad war, der die Türme des World Trade Center zum Einsturz brachte.“

Die Kritik an der Bewegung kam von Politkern aller demokratischen Parteien, von den Vertretern der großen Religionen (Katholiken, Evangelische Christen, Vertretern jüdischer und islamischer Organisationen und von linken und konservativen Wissenschaftlern und Journalisten. Das Bild über PEGIDA ist ziemlich eindeutig. Unreflektierte, ungebildete Wutbürger, mit Verschwörungstheorien die keinen Kontakt mehr zu tatsächlichen Realität im Lande haben. --Bandeon (Diskussion) 20:10, 23. Dez. 2014 (CET)

Nein, der Anfang dieser Passage offenbart eine merkwürdige Haltung gegenüber dem Menschen. Außerdem unterstellt sie pauschal, dass Blogs generell mit einer anderen Mission geschrieben werden würden. Dies ist in seiner Pauschalität schlichtweg falsch. Es gibt tendenziöse Blogs und tendenziöse Zeitungen, es gibt tendenziöse Kolumnisten und Journalisten und es gibt journalistisch und aufklärerisch arbeitende Blogger. Fleischhauer ist mit dieser Argumentation ein Trittbrettfahrer der Pegida-Diskussion. Er ist auf der Mission einen falschen Kampf-Vergleich in der Öffentlichkeit zu penetrieren, nämlich den Vergleich Zeitung vs. Blog.

Würde man diese Diskussion wissenschaftlich führen wollen, müsste hier über die Formen der Öffentlichkeit, die Veränderung der Öffentlichkeit durch digitale Möglichkeiten im Web und über die Grundlagen einer aufgeklärten, pluralistischen Öffentlichkeit als Grundlage für eine offene, demokratische Gesellschaft diskutieren. Dann wäre man schnell bei dem Punkt, dass auch meinungsstarke, tendenziöse blogs wie z.B. achse der guten oder auch Nachrichtenblogs mit einem gewissen "missionärischen" Einschlag wie z.B. netzpolitik.org in einer offenen Gesellschaft dazugehören können und es vielmehr um die Medienkompetenz (als Bürgerkompetenz) des Rezipienten geht. Wer rechtsextreme "Newsseiten" wie mmnews oder kopp völlig unkritisch und ohne Basiskenntnisse in der Überprüfung von Quellen liest, ist nicht automatisch "Opfer", sondern entscheidet sich bewusst den Unsinn unhinterfragt zu glauben. Wenn man dann auf die Pegida-Demos läuft und den aufgeschnappten Müll in die nächste Kamera erzählt, dann muss man damit rechnen als selbstbestimmter Bürger respektiert und eben als rechtsextremlastig eingeordnet zu werden. - Fazit: Fleischhauer springt mit seinerKolumne auf den Pegida-Zug auf, um seine eigenen Vorurteile noch mit einem Nazi-Sahnehäubchen zu versehen. Eine imo fragwürdige Kolumne, die wenig gehaltvolles für irgendeinen Aspekt des Artikels bringt. --Jens Best (Diskussion) 20:37, 23. Dez. 2014 (CET)

Dieses "muss man damit rechnen [...] eingeordnet zu werden" ist das Gegenteil von Respekt und auch ziemlich genau das, was den Demonstranten von ihren Kritikern zur Last gelegt wird. Benutzer:Bandeon hatte oben schon den Finger auf dem entscheidenden Punkt: es gibt eben nicht nur eine Tatsächliche Realität sondern unzählige, und es ist zu fragen, wer an welcher näher dran ist oder im Gegenteil den Kontakt dazu verloren hat. Nein, falsch, das steht überhaupt nicht zur Debatte. Relevant sind allein die gutsituierten Meinungsmacher, die an den Sonnenhängen der Stadt residieren und dort natürlich tatsächlich kein Migrantenproblem wahrnehmen. --Epipactis (Diskussion) 22:12, 23. Dez. 2014 (CET)

Allgemeines Misstrauen gegen Medien ist drin. Örtels konkrete Reaktion kann noch eingebaut werden. Hier:

Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 15:35, 4. Jan. 2015 (CET)

Teil 5.5 (RTL-Reporter, Stürzenberger) (erl.)

Insgesamt eine gute Zwischenzäsur, danke dafür Kopilot. Ich würde aber die Vorfälle um den RTL-Mitarbeiter und den Vorsitzender der rechtsradikalen Partei, die sich beide gegenüber den Medien nicht zuerkennen gegeben haben und deswegen jeweils die eigentlichen Auslöser dieser Vorfälle waren nicht unter "Reaktionen, Abschnitt Medien" sehen, denn es handelt sich nicht um eine Reaktion von Medien. Insgesamt ist es sowieso fraglich warum diese beiden Vorfälle einer gesonderten Bemerkung in einer Enzyklopädie bedürfen. Wenn es keine inhaltlich sinnhafte Erläuterung gibt, warum diese beiden Abschnitte in "Reaktionen, Abschnitt Medien" blieben sollten, werde ich sie dort entfernen. --Jens Best (Diskussion) 11:45, 28. Dez. 2014 (CET)

Ich finde es durchaus eine Reaktion von Medien, einen Reporter zu entlassen, der sich daneben benommen hat. Passt doch. Die Überschrift gibt ja keine Verantwortung von Medien für alles, nur den Themenbereich an.

Man könnte den Satz aus Teil 1 zur Ablehnung von Interviews dazu setzen, dann ist der Ursache-Wirkungs-Zusammenhang deutlicher. Unklar ist auch, ob diese Ablehnung nur eine Empfehlung oder tatsächlich eine organisatorische Anweisung der Veranstalter ist. Dann würde sie die Teilnehmer ja entmündigen und diejenigen wären "ungehorsam", die trotzdem mit Journalisten reden. Kopilot (Diskussion) 14:28, 28. Dez. 2014 (CET)

Es handelt sich um einen am Anfang der Demos verkündeter Hinweis, der dann sowohl von den Ordnern als auch von "pflichtbewussten", meist aggressiven Mitläufern "weitergegeben" wird.

Ja, das passt, aber nicht in den Artikel zu Pegia, sondern z.B. zum Artikel RTL, denn es geht bei diesem Vorfall ja um das Fehlverhalten eines Reporters und nicht um Pegida. Sehe weiterhin keine Relevanz für den Artikel. Bitte um weitere Pro-Argumente, da ich keine finde. Die Ablehnung von jeglichem Dialog durch die Pegida-Organisatoren und die ihnen Hörigen ist nicht wirklich die Ursache für dieses Fehlverhalten des RTL-Mitarbeiters. Wenn er das Gleiche auf einer Demo gegen Flughafenausbau gemacht hätte, wäre es ebenso ein Fehlverhalten gewesen. Pegida-Artikel-Relevanz nicht gegeben. --Jens Best (Diskussion) 14:44, 28. Dez. 2014 (CET)

Das ist m.E. zu spitzfindig, da die Pegidaleute diesen Vorfall ja weidlich ausgeschlachtet und kommentiert haben, oder? Und wie willst du ausschließen, dass die "Lügenpresse"-Rufe ihrerseits darauf reagierten? Kopilot (Diskussion) 14:51, 28. Dez. 2014 (CET)

Relevanz entsteht nicht dadurch, dass sich irgendwelche Pegida-Leute mit ihrer verqueren und den Sachverhalt ideologisch verzerrenden Hetze aufgeilen. Dieser Vorfall hätte auf jeder Demonstration für oder gegen Irgendwas geschehen können. Die einzige Relevanz für einen WP-Artikel sehe ich wie gesagt für RTL. Die "Lügenpresse, Lügenpresse, halt die Fresse"-Rufe waren auch schon vorher wesentlicher Bestandteil der Pegida. Außerdem geht es bei diesem Vorfall nicht um "Lügenpresse", sondern um das Fehlverhalten eines RTL-Mirarbeiters. --Jens Best (Diskussion) 16:30, 28. Dez. 2014 (CET)

Diese Vorfälle haben unmittelbare Relevanz für die Pegida-Demonstrationen. Es ist nicht ersichtlich, warum du sie hier heraushalten willst, Jens Best. Dafür gibt es hier keinen Konsens. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 16:42, 28. Dez. 2014 (CET)

Die Relevanz ist bisher bei so gut wie allen Aspekten der Pegidademos durch Beachtung in ausreichend übereinstimmenden Tagespresseberichten belegt. Lässt man das gelten, kann man die Löschung dieser Episoden nicht überzeugend begründen. Man kann die Passagen dazu allerdings erheblich auf die wesentlichen Grundinformationen verknappen. Kopilot (Diskussion) 16:53, 28. Dez. 2014 (CET)

Stimme Kopilot zu, verknappen könnte man, rausnehmen nicht. Jens Best, dank deiner Revertiererei (als Editierkrieg durchaus eine Vandalismusmeldung wert) führte nun zum wiederholten Male zur Bearbeitungssperre. Vielleicht stimmst du dich künftig besser hier auf der Diskussionsseite bei diesem sensiblen Thema ab. Oder lässt das Bearbeiten besser gleich bleiben, so wie andere von Übereifer getriebene Pegida-Befürworter wie auch -Bekämpfer zuvor auch. Wer hier keine annähernd objektive Position einzunehmen vermag, sollte es wirklich bleiben lassen. Da lasse ich mir auch nichts anderes in den Mund legen. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 17:02, 28. Dez. 2014 (CET)

Ich bitte hier um die Begründnung für die Relevanz. Bis jetzt liegen keine nachvollziehbaren Argumente vor.

Kopilots Argument ist widerlegt: Die Entlassung war eine Reaktion auf das Fehlverhalten, hat also keinen inhaltlichen Bezug zu Pegida. Außerdem: Es wurden xfach hier Bereiche gestrichen (z.B. die Beteiligung der Afd an Organisation & Durchführung), obwohl diese mit "Tagespresseberichten belegt" war. Dies allein ist also kein Argument, um als relevant zu gelten. Hier wird mit einer rechtslastigen Selektion an die Definiton von Relevanz herangegangen, die erschreckend ist.

Ebenso zum wiederholten Male versuchen rechtslastige Autoren mich aus der Bearbeitung des Artikels zu drängen. Ich verlange nichts weiter als nachvollziehbare Argumente - anstatt aber hier einen echten Diskurs zu führen, werde ich bewusst dazu gedrängt, Entscheidungen zu treffen, die dann von Autoren aus einer gewissen politischen Richtung gegen mich verwendet werden. Diese Taktik ist so durchschaubar wie unter aller Würde und offenbart die Schwächen, die WP bei aktuellen Artikeln hat: sobald eine gewisse Truppe (hier Pegida-Mitläufer) einen Artikel okkupieren, kann von keiner im enzyklopädischen Sinne guten Bearbeitung mehr ausgegangen werden.

Also, ich frage erneut nach nachvollziehbaren Argumenten für diese beiden Absätze. Sollten keine kommen, gibt es auch keine Relevanz für dieses Thema. --Jens Best (Diskussion) 17:26, 28. Dez. 2014 (CET)

Dazu gibt es bereits eine Diskussion im Archiv, bei der auch die Frage der Relevanz erörtert wurde. Das Ergebnis der Diskussion war ein überarbeiteter Text, mit dem offenbar alle leben konnten. Dieser Text wurde im Konsens in den Fliesstext eingefügt und steht dort seit der archivierten Diskussion. Eine Löschung im Dissens mittels EW durch einen einzelnen Benutzer ist abzulehnen. --Lukati (Diskussion) 17:48, 28. Dez. 2014 (CET)

• Die "Lügenpresse"-Rufe sind in der Tat älter als der RTL-Reporterbetrug. Sie sind aber als wortgenaues Zitat frühestens für 17. 12. 14 belegt, und zwar nicht reputabel. [[21] Oder kennt jemand bessere Quellen dafür?
• Gut belegt ist auf jeden Fall der Zusammenhang "Lügenpresse" und Reporteraktion ([22], [23])
• Dann muss man die Passage zum RTL-Reporter auch in diesem Zusammenhang darstellen. Damit wird der Passus neutraler, weil die Reporteraktion als Re-Aktion auf Lügenpresse-Vorwürfe erkennbarer wird.
• Die Entlassung ist nur eine Folge der Folge, nicht die eigentliche Information. Auch sie gehört jedoch zu einer neutralen Darstellung. Sie macht deutlich, dass die „Lügenpresse“ das Verhalten nicht gebilligt hat, also um objektive Berichterstattung bemüht ist.

Nachvollziehbar? Kopilot (Diskussion) 17:33, 28. Dez. 2014 (CET)

Nein, nicht nachvollziehbar, eher an den Haaren herbeigezogen. :) Begründung: Kein expliziter Zusammenhang zwischen "Lügenpresse"-Propaganda und Reporteraktion. Reporter gehen aus vielen Gründen und regelmässig undercover los (auch auf Demonstrationen). Sie geben nur dann keine Interviews, wenn ihnen jemand ein Mikro vor die Nase hält. Und genau darin liegt das Fehlverhalten. Dieses Fehlverhalten, was hier ja Kern des Absatzes ist, hat keinerlei Bezug zu Pegida. Das hätte auch auf einer Demo gegen irgendeinen Flughafenausbau oder sonstirgendetwas geschehen können. Der Reporter war halt einfach unprofessionell (somit also geeignet im WP-Artikel zu RTL genannt zu werden, inkl. Reaktion von RTL darauf).

Fazit: Die Reporteraktion ist also keine spezifische Reaktion auf Pegida, sondern ein journalistisches Mittel, das häufig eingesetzt wird. Ebenso ist das Verhalten des RTL-Menschen gegenüber NDR nicht spezifisch durch Pegida zu erklären (ergo keine "Reaktion"). Somit liegen weiterhin keine Argumente vor, die stichhaltig belegen, dass dieser Abschnitt von Relevanz für diesen Artikel ist. Gibt es weitere Argumente? --Jens Best (Diskussion) 17:51, 28. Dez. 2014 (CET)

Deine Antwort enthält keinen einzigen Beleg. Es ist deine Meinung, die bereits bekannt war. Du musst mit gültigen Quellen belegen, dass der Reporter seine Aktion überhaupt nicht wegen Pegida gemacht hat (einen Entlassungsgrund "wegen Pegida" muss niemand belegen, da die Entlassung nur Folge einer pegida-bezogenen Aktion war).

Anders kannst du deine Editwünsche nicht begründen. Falls du weiter keine Belege nennst, verlierst du Einfluss auf den Artikel, weil jeder sieht, dass du unbelegten POV vertrittst.

Damit würdest du dich also nur selber auschließen. Nicht die anderen schließen dich aus. Du hast hier eine Belegpflicht. Bitte folge ihr, damit wir deine Beiträge hier behalten können. Kopilot (Diskussion) 18:00, 28. Dez. 2014 (CET)

Das wird ja immer abstruser hier, jetzt muss also jemand einen Beleg bringen für eine Sache die er löschen will, weil sie ohne Beleg im Artikel steht. Kafkaesk kann man das schon nennen.

Ein letztes Mal bevor ich diesen Punkt zu 3M gebe: Es geht in diesem Abschnitt ausschliesslich um das Fehlverhalten des Reporters. Würde der Abschnitt erzählen, dass es aufgrund der Weigerung der Pegida Journalisten gezwungen waren, inkognito zu kommen, dann könnte man von einer Reaktion sprechen. Der Absatz hebt aber ausschliesslich auf das Fehlverhalten des Reporters gegenüber seinen NDR-Kollegen ab, dieses Fehlverhalten allerdings steht in keinerlei Zusammenhang mit Pegida, sondern ist einzig und allein eine Fehlleistung des Reporters. Nirgends in den gebrachten Belegen wird erwähnt, dass der Reporter sich wegen Pegida so gegenüber dem NDR-Team verhalten habe. Ergo ist dieser Absatz in dieser Form nicht relevant. Es ist also die Aufgabe derjenigen, die das im Artikel haben wollen, zu belegen, dass diese Fehlleistung explizit auf Pegida zurückzuführen ist. --Jens Best (Diskussion) 18:09, 28. Dez. 2014 (CET)

Belege anfragen ist nie "abstrus", das ist die allernormalste Reaktion, mit der du hier immer und überall rechnen musst.

Einen Mangel im Artikel stellt man ab. Ich habe oben Belege für den Zusammenhang genannt, du hast ihn bestritten und beschwerst dich anschließend, dass er im Text bisher fehlt. Wo ist da die Logik?

Da du wieder keine Belege genannt hast, gehe ich nicht weiter auf dich ein. Hast ja noch etwas Zeit, dich zu besinnen. Sonst zieht die Karawane halt ohne dich weiter. Wie du willst. Kopilot (Diskussion) 18:14, 28. Dez. 2014 (CET)

Deine "Belege oben", belegen aber nicht, worum es in dem betreffenden Abschnitt geht: Nämlich um das Fehlverhalten des RTL-Reporters. Es mag eine Reaktion auf die Dialogunwilligkeit der Pegida gewesen sein, den Mann da inkognito hinzuschicken, aber er hatte ja nicht den Auftrag, sich als Pegida vor der NDR-Kamera auszugeben. Aber genau das, ist es ja, was die Pegida so aufgeilt, wo sie glauben, die "Lügenpresse" überführt zu haben. Deren artverwandten Websiten quellen ja über mit "das ist der Beweis".

Also: Belege, dass das Fehlverhalten des Reporters eine Reaktion auf die Pegida ist und das Absatz kann drinbleiben. Deine bisherigen Belege zeigen das nicht. --Jens Best (Diskussion) 18:22, 28. Dez. 2014 (CET)

PS: Mi fällt auch gerade auf, dass der zweite Absatz schon wieder so umgeschrieben wurde, dass es so klingt als hätte das heute-journal absichtlich die Zuschauer in die Irre geführt ("ohne das Fernsehpublikum darüber aufzuklären, dass es sich bei ihm nicht um einen „normalen Bürger“ handelte.") - Dass es sich um einen Rechtsradikalen handelte, der sich nicht als Vorsitzender einer verfassungsfeindlichen Partei zu erkennen gab, ist wohl kaum der Fehler der Journalisten. Dies stand auch schon mal entsprechend im WP-Artikel formuliert. Die nun bereits wiederholte Umformulierung, die denn Sachverhalt pegida-konform darstellt, ist ein alamierendes Signal und ein weiterer Beweis welche Kräfte hier versuchen, die WP zu beeinflussen. --Jens Best (Diskussion) 18:22, 28. Dez. 2014 (CET)

Also gut, noch eine letzte Antwort dazu:

• Es musste nicht belegt werden, dass der Reporter wegen Pegida incognito auftrat und was erfand (ersteres kann man durchaus belegen, letzteres war wohl spontaner Zufall: [24]). Sondern nur, dass seine Aktion sich auf Pegida bezog und im Zusammenhang mit Pegida (und zwar auch mit deren Interviewverweigerung) rezipiert wurde. Das wurde sie unbestreitbar, Belege dafür standen schon im Artikel und nun weitere auch hier.
• Du gehst nach wie vor davon aus, der Passus würde der Pegida irgendwie nützen und ihre Reaktion bestätigen. Gerade wenn die von dir genannten Punkte (RTL schmiss ihn raus, betonte, dass er keinen Auftrag für sein Verhalten hatte, andere Medien kritisierten ihn usw.) vorkommen, widersprechen sie dieser Instrumentalisierung. Ein neutral formulierter Passus spricht für die Bemühung vieler Medien um Objektivität. So, das wars dann aber auch, die Argumente sind ausgetauscht und du weißt jetzt, worauf es ankommt. Kopilot (Diskussion) 18:30, 28. Dez. 2014 (CET)

Ich kann die Diskussion nicht ganz nachvollziehen, inwiefern sind Belege das Problem? Belegt sind beide Geschehnisse, die Frage ist doch eher die nach der Relevanz für den Artikel, das ist mMn eher eine Frage der Bewertung, im Zusammenhang mit den vorhandenen Belegen. Und dabei würde ich sagen, dass der erste Vorfall, weil er im Zusammenhang mit den Demonstrationen, auch von Panorama selbst, problematisiert wurde, durchaus relevant sein dürfte. Beim zweiten habe ich so meine Zweifel, den finde ich eher banal und er wurde auch nicht in der Breite rezipiert, lediglich BM/Die Welt hatten diese Nachricht. Hier wäre ja auch von Seiten des Heute-journals lediglich eine zusätzliche Information zum Interviewten wünschenswert gewesen, dieser hatte, das wird in einer längeren Fassung des Interviews deutlich, explizit als "Bürger" gesprochen, zuvor aber auf seine Partei-Funktionen hingewiesen.
Wäre es nur dieser zweite 'Vorfall', hätte ich ihn aus dem Artikel genommen. So habe ich dieses Vorkommnis vor einer Weile (einem für diesen Artikel ewigen halben Tag ;)) mit Hilfe der Quelle mit dem Reporter-Vorfall in einen übergeordneten Kontext gepackt. Das könnte erweitert werden zu einem Abschnitt über die Animosität der Pegida der Presse gegenüber und den Umgang der Medien damit. Ich kann aber auch gut nachvollziehen, dass es Zweifel gibt, ob beides mit Pegida in einem so engen Zusammenhang steht, dass es relevant genug für den Artikel ist. Keines der Vorkommnisse hat doch einen mittelbaren oder unmittelbaren Einfluss auf die Demonstrationen gehabt, relevant in diesem Kontext ist doch vor allem der sehr distanzierte Umgang der Pegida mit der Presse. Macht nicht erst die empörte Skandalisierung der Geschichte von Seiten Pegidas die Nachricht? Fazit: Eine Dritte Meinung würde vielleicht wirklich nicht schaden. --Teeke (Diskussion) 20:15, 28. Dez. 2014 (CET)

Ich habe da ein Problem mit dem "Bürger", oder dem "vermeintlich normalen Bürger" und versucht, das etwas klarer auszudrücken. Auch wenn es dem einen oder nicht passt, (leider) sind auch Rechte "Bürger" und wie man jetzt das "nicht normaler Bürger" definieren will... das ist die Frage. -- Nicola - Ming Klaaf 20:21, 28. Dez. 2014 (CET)

Das mit "vermeintlich normaler Bürger" ist ein Zitat gemäß der Quelle und da wir es ja hier so genau nehmen mit den Belegen, wird diese Formulierung als Zitat auch so bleiben müssen. --Jens Best (Diskussion) 20:30, 28. Dez. 2014 (CET)

Danke, für den Hinweis, aber ich nicht blöd. Das habe ich ja gesehen und dementsprechend den Passus geändert, damit es auch wirklich klar ist, dass die Mopo das geschrieben hat. Emotionale Anmerkungen aus dem Bauch heraus sind kein Monopol. -- Nicola - Ming Klaaf 20:33, 28. Dez. 2014 (CET)

Durch Artikelversion (s.u.) überholt.

Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 15:35, 4. Jan. 2015 (CET)

Versionsvorschlag (erl.)

• Satz vor Ref 5 in Teil 1 löschen und ersetzen durch Passus am Anfang des Medienteils:

Die PEGIDA-Veranstalter lehnten Gepräche mit Journalisten bisher ab und forderten ihre Demonstranten auf, keine Interviews zu geben. Presseberichte beantworteten viele davon im Dezember 2014 mit dem Ruf „Lügenpresse, halt die Fresse!“ (Ref: [25]) Nach Zeugenberichten setzen Ordner oder andere Teilnehmer die Interviewabsage auch gegenüber gesprächsbereiten Demonstranten durch. (Ref? Ref 5 ist als Video ungeeignet) Jedoch interviewte das ARD-Magazin Panorama ungehindert mehrere PEGIDA-Demonstranten. (Ref: [26])

• Passus zum Reporter-Fake kürzen und präzisieren:

Ein RTL-Reporter, der wegen der seltenen Interviews PEGIDAs am 15. Dezember 2014 verdeckt recherchieren sollte und dann zufällig von „Panorama“ interviewt wurde, äußerte dabei als angeblicher PEGIDA-Demonstrant „latent ausländerfeindliche Sprüche“ und deckte seine Identität erst nach der Sendung des Interviews auf. (Ref: [27]) RTL entschuldigte sich für dieses Verhalten, betonte, seine Aussagen seien privat und unautorisiert erfolgt, und entließ den Reporter (20./21. Dezember 2014).[Ref 97][98] Der NDR und weitere Medien kritisierten den Reporter ebenfalls, nicht aber verdeckte Recherchen als solche. (Ref: [28]) Pegidaveranstalter begründeten weitere Medienkritik („Hetzer, die sich unter uns verborgen haben“) mit dem Vorfall. (Ref: [29])

Einwände bitte knapp und direkt mit Beleg hier drunter. MfG, Kopilot (Diskussion) 19:53, 28. Dez. 2014 (CET)

BK: Siehe bitte auch meinen Beitrag weiter oben. --Teeke (Diskussion) 20:18, 28. Dez. 2014 (CET)

Ich verstehe deine obige Antwort als Zustimmung zu dem Versionsvorschlag. Inzwischen hat Phi die mögliche Anzeige des Journalistenverbandes ergänzt, was nahtlos an diesen Vorschlag anschließen würde. Er sollte also davor gerückt werden. Kopilot (Diskussion) 20:21, 28. Dez. 2014 (CET)

Meine Antwort ist keine Zustimmung zu dem Versionsvorschlag. Und bitte schalt mal ein bißchen runter hier, möchtest du gemeinsam am Artikel arbeiten oder schnell deinen Vorschlag durchbringen? --Teeke (Diskussion) 20:23, 28. Dez. 2014 (CET)

@Kopilot: Ich finde diese Version gut und danke Dir für Deine Mühe. @Teeke: Warum dieser gereizte Ton? Dazu besteht imo kein Anlass. -- Nicola - Ming Klaaf 20:25, 28. Dez. 2014 (CET)

@ Teeke: Nanu, wie kommt du darauf? Ich editiere ja trotz Artikelentsperrung erst hier, frage nach Einwänden und warte Antworten ab. Du hast nach dieser Anfrage oben bestätigt, dass der bayerische Fall raus sollte und der RTL-Fall drin bleiben sollte, mit weitgehend denselben Argumenten wie ich. Das konnte ich nur als Zustimmung auffassen. Was genau gefällt dir denn nicht an dem Vorschlag? Kopilot (Diskussion) 20:27, 28. Dez. 2014 (CET)

R-e-l-e-v-a-n-z --Jens Best (Diskussion) 20:34, 28. Dez. 2014 (CET)

Ich würde gerne überdenken, ob man diese Dinge wirklich trennen sollte oder ob es nicht ein zusammenhängender Bereich ist. Die Geschichte mit dem Reporter hinter den Medienkommentaren anzuhängen finde ich suboptimal. --Teeke (Diskussion) 20:39, 28. Dez. 2014 (CET)

@Jens: Ist durch die Belege ja gegeben. "Die Zeit", ARD, FAZ, taz usw. sind seriös, berichten übereinstimmend über den Vorgang. Damit sind die Kriterien von WP:BLG hier erfüllt.

@ Teeke: Du hast Recht, beide Passagen zusammenrücken macht Sinn. Verschieben ginge leicht. Dann ist der Text an sich also OK? Kopilot (Diskussion) 20:42, 28. Dez. 2014 (CET)

Ob mir der Vorschlag ansonsten gefällt, kann ich noch gar nicht sagen, ich bin noch dabei, ihn mir (mit Quellen, im Kontext etc.) anzusehen. Deswegen finde ich ja, dass du da etwas vorschnell bist. --Teeke (Diskussion) 20:42, 28. Dez. 2014 (CET)

Der erste weitgehend, 'ungehindert' klingt etwas seltsam, so als hätte das Team eigentlich gehindert werden müssen. Vielleicht eher etwas mit 'gelang es...' Beim zweiten krankt die Darstellung an mehreren Dingen, zum ersten wird RTL ein soweit ich sehe unbelegtes Motiv unterstellt ('wegen der seltenen Interviews'). Zum zweiten halte ich es für überflüssig zu erwähnen, dass verdeckte Recherchen als solche nicht kritisiert wurden. Zum dritten waren seine Äußerungen nicht unautorisiert, sie hätten auch nicht autorisiert werden müssen, das finde ich so auch nicht in der Quelle. Insgesamt holpert der Abschnitt sehr.
Ich hab's aber auch schon an anderer Stelle gesagt: Ich denke nicht, dass es viel bringt, einzelne Textpassagen auszudiskutieren. Mach wie du für richtig hältst, wenn man es für angebracht hält kann man dann immer noch etwas ändern, so funktioniert Wikipedia sonst ja auch. --Teeke (Diskussion) 20:59, 28. Dez. 2014 (CET)

OK. Ich würde dich um etwas AGF bitten, da ich ohnehin genug Zustimmung abwarten wollte und du ja sehr leicht erst die Belege hättest lesen können, bevor du mir "schnelles Durchbringen" unterstellst. Kopilot (Diskussion) 20:57, 28. Dez. 2014 (CET)

@Kopilot Belege ≠ Relevanz --Jens Best (Diskussion) 21:01, 28. Dez. 2014 (CET)

Du hast innerhalb kurzer Zeit umfangreiche Änderungen am Artikel vorgenommen. Du kennst das sicher, da schaut man dann schon genauer hin. Weiter oben hast du dann einen Beitrag von mir ungefragt als Zustimmung zu deinem Vorschlag verbucht. Ich finde, du solltest dann damit leben können, dass ich in dem Kontext eine Frage zu deiner Motivation stelle und dich bitte, langsamer zu machen, und zwar ohne mir im Anschluss ein bestimmtes Lesetempo für Belege nahezulegen. Aber keine Sorge, ich habe durchaus etwas AGF für dich. ;) --Teeke (Diskussion) 21:11, 28. Dez. 2014 (CET)

Jens: Relevanz kann man nur mit genügend Rezeption in gültigen Quellen belegen, und diese gibt es hier.

Teeke:

• "Ungehindert" ist direkt auf den Satz davor zu den Ordnern bezogen (bisher stand sinngemäß, aber pejorativ "aggressiv" "eingreifen" dazu im Text). Das gibt sinngemäß die Quelle wieder: "...die Pegida-Demonstranten in Dresden konnte man ganz offen zu ihrer Meinung befragen" - wie man an dem Panorama-Beitrag übrigens sehen könne.
• Der Zeitartikel belegt den RTL-Auftrag zur verdeckten Recherche wegen der Probleme, Interviews zu kriegen. Explizit und deutlich: "Auch im Landesstudio Leipzig von RTL wusste man, dass Pegida-Anhänger selten mit Journalisten reden. Die Redaktion schickte deshalb den Mitarbeiter Felix R. als verdeckten Reporter zur Demonstration in Dresden. Er sollte..."
• Die Erwähnung ist offenbar nötig, weil die Entschuldigung von RTL sonst als auf verdeckte Recherchen bezogen missverstanden werden kann (und so verstehen es die Pegidianer ja bewusst) und viele Medien ja betonen, dass sie diese an sich legitim finden. Auch die Anzeige gegen Drohungen gegen verdeckt recherchierende Journalisten hat damit zu tun. Der Satz greift auch den Einwand von Jens unten auf. Kopilot (Diskussion) 21:08, 28. Dez. 2014 (CET)

• Ich weiß, worauf sich ungehindert bezieht. Ich sagte, es klingt etwas seltsam, nicht, dass es verkehrt ist.
• Im Zeit-Artikel steht, sein Aufrag sei gewesen, die Stimmung einzufangen. Den Passus, dass man auch bei RTL wisse, dass PEGIDA-Anhänger selten mit Journalisten sprächen, halte ich für eine Feststellung der Zeit, nicht von RTL. Leider ist die PM von RTL nicht allgemein online zugänglich.
  Aber wie ich schon sagte: Mach doch einfach, wenn's nicht passt, wird's dann schon jemand korrigieren. --Teeke (Diskussion) 21:23, 28. Dez. 2014 (CET) PS: Moment mal, stimmst du etwa bei 'unautorisiert' mit mir überein >;)? --Teeke (Diskussion) 21:29, 28. Dez. 2014 (CET)

Was soll ich gegen "klingt etwas seltsam" machen? Und der RTL-Auftrag steht auch in der Überschrift des Zeitartikels; glaubst du, die erfinden das? Ein Rtl-O-Ton wäre sicher noch besser. (Ich mache an strittigen Punkten nix ohne klare Zustimmung.) Kopilot (Diskussion) 22:15, 28. Dez. 2014 (CET)

Den unstrittigen Anteil des Vorschlags oben habe ich jetzt eingebaut, allerdings unter Teil 1. Denn die Kontaktverweigerung mit Medien war offizielle Linie Bachmanns, wie ich gefunden habe, und gehört somit zur Organisation. Kopilot (Diskussion) 17:29, 29. Dez. 2014 (CET)

Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 15:35, 4. Jan. 2015 (CET)

nochmal Stürzenberger (erl.)

Stürzenberger war auch schon bei HoGeSa als Sprecher aktiv.[30] --Ochrid (Diskussion) 18:44, 28. Dez. 2014 (CET)

Hallo, hier https://www.youtube.com/watch?v=JHhgz6bnRnA ist zu erkennen, dass der ZDF- Journalist durchaus hätte wissen müssen, wen er da interviewt, wenn auch nicht unbedingt Frau Slomka. Das Video stammt aus Stürzenbergers eigenem Youtubekanal und ist, da Primärquelle auch nicht ohne weiteres zu verwenden. Die Frage ist aber, ob wir unter diesen Umständen die Formulierung: "Der ZDF-Redaktion erhielt die Information aber erst nach der Ausstrahlung der Sendung." --> müsste ohnehin "Die" heißen, beibehalten sollten. Ich bitte um Meinungen. Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 01:37, 30. Dez. 2014 (CET)

Videos selber auswerten und deuten ist unzulässiger original research. WP:KTF. Im Zweifelsfall Passage draußen lassen. Kopilot (Diskussion) 07:43, 30. Dez. 2014 (CET)

Ich habe den Fall jetzt mal entfernt, das gehört in das Oberthema Einfluss von/Verhältnis zu Rechtsextremisten bei Pegida. Dazu braucht es keine dubiosen Beispiele.

Die RTL-Episode habe ich gestrafft wie oben vorgeschlagen, da auf Rückfragen seit Tagen keine weiteren Einwände kamen. OK so? Sonst bitte konkret verbessern, nicht pauschal revertieren. Kopilot (Diskussion) 15:30, 30. Dez. 2014 (CET)

Einwände kamen nicht:

Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 15:35, 4. Jan. 2015 (CET)

Morddrohungen gegen Journalisten (erl.)

[31]

Auch nicht uninteressant, oder? --EH (Diskussion) 11:53, 30. Dez. 2014 (CET)

Wo will Sundermann (in Berlin) das denn aufgeschnappt haben? Der angeblich betroffene Dortmunder Lokalredakteur Peter Bandermann berichtet darüber jedenfalls weder in den Ruhrnachrichten noch bei Twitter. Satz entfernt. Siehe [32]. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 01:40, 31. Dez. 2014 (CET) Nur hat das nichts mit Pegisa zu tun. --Scrutinize13 (Diskussion) 16:15, 30. Dez. 2014 (CET)

Erm: So ein Journalist, der befragt doch durchaus mal Menschen, wenn er einen Artikel schreibt? Und wenn er einen Artikel über die Behandlung von Journalisten durch rechte und rechtskonservative Kräfte schreibt, befragt er ja vielleicht auch mal einen Kollegen dazu? Nur so 'ne Idee. --Teeke (Diskussion) 18:45, 30. Dez. 2014 (CET)

Gehört unter den Punkt Medien, wo auch der Kram mit dem verdeckten RTL-Reporter steht. --JosFritz (Diskussion) 01:48, 31. Dez. 2014 (CET)

Mordrohungen richteten sich nicht gegen einen Reporter bei/zu PEGIDA-Demos, sondern anderen in Dortmund: offtopic. Mordrohung per e-mail ist nicht verifizierbar und bisher nur 1x berichtet: zuwenig.

Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 15:11, 4. Jan. 2015 (CET)

Analyse des Antifa Recherche Team Dresden (ART) hinzufügen (erl.)

Im Artikel sollte unter "Weblinks" die Analyse des Antifa Recherche Team Dresden (ART) von jemanden, der es darf, hinzugefügt werden. Das ART hatte Pegida gut beobachtet und gut analysiert, auch weil sie sich vor Ort auskennen, besser als viele Wissenschaftler oder Journalisten. (nicht signierter Beitrag von Trencianske (Diskussion | Beiträge) 2. Januar 2015, 10:51 Uhr)

Gewiß. "... in denen Bürger immer dann den Arsch vom Sofa bekommen, wenn es gegen Ausländer geht" sprudelt schon einmal gerade von Objektivität und nüchterner Betrachtungsweise ,-)) --Niedergrund (Diskussion) 11:05, 2. Jan. 2015 (CET)

Wenn Dir das nicht objektiv und nüchtern genug ist, dann müsste man sich eine Beschreibung von Pegida ganz schenken und so tun, als ob es Pegida nicht gäbe, weil alles andere wäre ja lediglich die subjektive Erfahrung von Medien und Beobachtern. (nicht signierter Beitrag von Trencianske (Diskussion | Beiträge) 2. Januar 2015, 11:56 Uhr)

Falls Du tatsächlich neu in der WP sein solltest, dann lies Dir bitte erst einmal WP:RK und WP:Q genauer durch. An diesen orientiert sich die gesamte Arbeit hier und sie sind nicht individuell verhandelbar. Und bitte unterzeichne jeden Beitrag mit Deiner Signatur, dazu mußt Du nur - bevor Du die Seite speicherst - auf den vorletzten Button von rechts drücken. --Niedergrund (Diskussion) 12:07, 2. Jan. 2015 (CET)

Der Radiovortrag ist nicht als Einzelnachweis geeignet, aber ein guter Einstieg zum Weiterrecherchieren. Er macht auf viele Details und Aspekte aufmerksam, die kaum beachtet wurden und auch in diesem Artikel noch fehlen. Vielen Dank dafür. Kopilot (Diskussion) 14:56, 2. Jan. 2015 (CET)

Erledigt. Kopilot (Diskussion) 15:11, 4. Jan. 2015 (CET)