Diskussion:Posttraumatische Belastungsstörung

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Posttraumatische Belastungsstörung“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Zum Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, wenn sie mit {{Erledigt|1=--~~~~}} markiert sind.

Ausbau

Also in Teilen, gerade was die gehirnphysiologischen ("heißes" vs "kühles" Gedächtnis) und psychodynamischen Prozesse (Traumaschema, traumakompensatorisches Skript, zentrales traumatisches Situationsthema) aber auch den zeitlichen Verlauf (Situation, Reaktion, Prozess) betrifft, sind da noch Lücken und Unklarheiten. Ich habe aktuelle Literatur zur Hand, allerdings wenig Zeit, so kann ich nur langsam ausbauen. Von der Uni Köln gibt es ein gutes Skript. Vielleicht mag das jemand ausschlachten.--Margaux 18:36, 11. Jun. 2010 (CEST)

Therapie

1. Fehlen bei den Therapien nicht die Therapie, die Anke EHlers (siehe Literatur) mit ihrer Arbeitsgruppe entwickelt hat? Zumal die als wirksam gilt? Generell scheint mir der Absatz etwas psychodynamisch-lastig zu sein? 2. SOllte man Psycholytische Forschung wirklich erwähnen? Meines Wissens ist die psycholytische Therapie in Deutschland zumindest nicht anerkannt und die meisten ernstzunehmenden Psychologen und Ärzte sind ihr gegenüber sehr kritisch eingestellt, wir müssen doch nicht jede unsinnige Therapie hier erwähnen, oder? (nicht signierter Beitrag von Kognitionspsychologe (Diskussion | Beiträge) 10:06, 4. Nov. 2010 (CET))

• Stimme ich voll und ganz zu, die psycholytische Therapie ist nicht anerkannt und die Forschung zu MDMA (und auch Ketamin) hat noch keinen ausreichenden Evidenzgrad. Ich habe den Absatz entfernt.

--Eike Leidgens (Dipl.-Psych.) (Diskussion) 08:22, 10. Mai 2020 (CEST)

• Ich frage mich, wie viel Beschreibung der Therapien hier wirklich auftauchen sollte, oder vielmehr nur kurze Übersicht und dann Verweis auf einen zu schaffenden Nachbarartikel zu Traumatherapie?

--Eike Leidgens (Dipl.-Psych.) (Diskussion) 08:22, 10. Mai 2020 (CEST)

PTBS in "Generation 2" - Elterliche PTBS und familiäre Skriptvererbung

Das Nachfolgende ist aus der Diskussion zu "Parentifizierung" hierher kopiert, da es es besser hierher passt. Es geht um die Wirkung elterlicher PTBS auf Kinder und Kindeskinder. Ein Effekt innerhalb des Vererbungsprozesses kann Parentifizierung sein, es geht aber um mehr. Das "Mehr" ist bisher unformuliert. Die Deutsche Bibliothek (www.d-nb.de) verhandelt das Gemeinte, - also die Gesamtheit aus der Parentifizierung und dem bisher ohne griffige Formulierung gebliebenen "Mehr" - unter dem Sachkatalog-Schlagwort "Generation 2", vgl.https://portal.d-nb.de/resolver.htm?referrerResultId=Woe%253D120026996%2526any&referrerPosition=1&identifier=949134651 .

(Nun folgt das hierher Kopierte, sein alter aber zu enger Titel war: "Parentifizierung als weitergegebenes Skript")

Weitergabe der Parentifizierung „als Weitergabe vertauschter Rollen“ über folgende Generationen. Gibt es dazu Nachlesbares?

Was es gibt, ist dies hier: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,594587,00.html

Die transgenerationale Vererbung von Verhaltens- und Haltungsmustern, die aus verfolgungs- oder kriegsbelasteten Kindheiten herrühren, ist Gegenstand vielfältiger Publikationen im Anschluss an Dan Bar-On, Hartmut Radebold u.a. Zu diesen Mustern kann auch Parentifizierung gehören. --89.53.14.99 21:37, 28. Sep. 2009 (CEST)

Das ist vollkommen richtig! Allerdings stimmte die Aussage von gestern Abend dann nicht. Du schriebst, das Flüchtlinge insgesamt diese Verhaltensmuster zeigen. Richtig ist aber, dass es bei Traumatischierten so ist. Auch können diese Familien Parentifizierng zeigen, müssen aber nicht. Vielleicht spezifizierst du die Aussage noch ein mal. --Trollfix ^® 10:24, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ganz recht. Viele Flüchtlinge sind traumatisiert. Bei vielen Kindern dieser Traumatisierten zeigen sich Elemente von Parentifizierung. Diese Unter-Untermenge bildet das von mir angestrebte Beispiel. - Mir wäre wohler, wenn die Leute, die am John Rittmeister-Institut in Kiel zu diesem Thema kluge Veranstaltungen für Mitglieder der Ärztekammer und der Psychotherapeutenkammer Schleswig-Holstein veranstalten, sich um die Pflege dieses Artikels hier kümmern würden. Dann müssten das nicht betroffene Dilettanten tun. Ich bin dran. --89.53.44.112 00:19, 30. Sep. 2009 (CEST)

How How! Da sind aber ein paar Denkschritte, die mich sehr stark an eine Übergeneralisierung erinnern. 1. Kinder traumatisierter zeigen manchmal/oft/immer - Parentifizierung; 2. Viele Flüchtlinge sind traumatisiert; 3. Ergo: Alle Flüchtlinge zeigen Parentifizierung. Versteh mich nicht falsch, ich finde, Du hast im Grunde recht, allerdings musst Du das relativiert darstellen. Etwa: Parentifizierung zeigt sich besonders bei kriegstraumatisierten Flüchtlingen. Denn Flüchtlinge gibt es sehr viele, etwa auch Wirtschaftsflüchtlinge. Migration an sich etwa stellt auch ein traumatisches, belastendes Ereignis dar. Dennoch ist die Aussage, das Flüchtlinge (an sich) Parentifizierung zeigen, eine nicht richtige Aussage dar. Auch gibt es noch ganz andere Umstände, wie Traumata transgenerational weitergegeben werden können. Etwa zeigen Eltern, die Partenifiziert wurden, ähnliche Verhaltensweisen, auch unabhängig davon, ob sie kriegstraumatisiert sind. Bedenke bitte auch, was das für eine Aussage über alle Flüchtlingseltern darstellt. Ich denke, das werden die Dozenten vom John-Rittmeister-Institut ganz ähnlich sehen. Das Änderungen hier bemängelt und korrigiert werden, stellt einen ganz normalen Vorgang dar. Es soll helfen eine genaue Darstellung zu erreichen. -- Widescreen ^® 07:51, 30. Sep. 2009 (CEST)

Auch wenn Schnellschießen und Rechthaben Spaß machen: Wenn Du den Text nochmal liest, wirst Du feststellen, dass gerade die von Dir beanstandete Generalisierung dort NICHT vorgenommen wird. Also: Erst lesen, dann schreiben.--89.53.10.39 10:15, 30. Sep. 2009 (CEST)

Also beim besten Willen. Würde da Kriegstraumata stehen, anstatt Flüchtlingsschiksal und Auch anstatt Häufig, wäre der Satz ja in Ordnung. Aber so, behaupte ich mal, ist das einfach missverständlich. -- Widescreen ^® 19:40, 30. Sep. 2009 (CEST)

Wesentliche Autoritäten zu diesem Thema sind Luise Reddemann und Virginia Satir.

Zur ersten Lektüre: http://www.luise-reddemann.info/pdfs/ISSD2006-1.pdf --92.117.108.107 20:35, 10. Nov. 2009 (CET)

Neuerer Beitrag: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20673872 bzw. http://www.biologicalpsychiatryjournal.com/article/PIIS0006322310005767/fulltext (nicht signierter Beitrag von 84.142.151.45 (Diskussion) 10:20, 21. Sep. 2010 (CEST))

Nun gut, bei Reddemann steht aber nicht, dass die weitergabe von traumatischem Stress notwendigerweise eine Parentifizierung zur Folge haben muss. Das ist ein viel zu spezieller Faktor in dem was Du schreiben willst. Folglich bist Du im "falschen" Artikel. Versuche es doch mal in meinen Artikeln: Regulationsstörungen im Säuglingsalters oder eben bei PTSD oder bei Emotionale Störungen des Kindesalters. Ich weiß, dass das was Du schreibst richtig ist, ich weiß es aber auch einzuordnen. Darum denke ich ist es hier einfach deplatziert. -- Widescreen ^® 12:17, 21. Sep. 2010 (CEST)

Danke, - richtig. Es geht um die Sammlung von Elementen aus "Parentifizierung plus x", wobei "x" zu formulieren wäre. Die Deutsche Bibliothek (www.d-nb.de) verhandelt das Gemeinte, - nämlich die Weitergabe von Folgen posttraumatischer Belastungsstörungen in die nächste Generation - unter dem Stichwort "Generation 2", vgl. https://portal.d-nb.de/opac.htm?method=showFullRecord&currentResultId=Woe%253D120026996%2526any&currentPosition=1. In "Generation 2" ist das Trauma nicht mehr das in "Generation 1" unmittelbar Erlebte sondern das, was in sehr spezifischer Weise "zugleich emotional abwesende und emotional fordernde" Eltern(teile) bei ihren Kindern bewirken, eine "PTBS ohne eigenen realen Gegenstand" sozusagen. Das "abwesende Teil-Element" des Gemeinten, die Unverwahrtheit in einem leeren Schutzraum ist als Lebensgefühl schön ausgedrückt etwa von Chantal Akerman als "Neben seinen Schnürsenkeln in einem leeren Kühlschrank laufen". Einen WP-Artikel "Generation 2" traue ich mir nicht zu. Ich schreibe mal was in den Kommentar zu PTBS. --84.142.136.7 17:03, 14. Nov. 2010 (CET)

Zu "ptsd" in Verbindung mit "generation 2" (oder generation two) gibt es im Netz viele passende Treffer. --212.23.103.39 16:50, 7. Dez. 2010 (CET)

Zu "ptsd" in Verbindung mit "generation 2" /bzw. "transgenerationaler Skriptvererbung" gehört auch die Thematik des "Gewählten Traumas" als Teil von Gruppenidentität. Näheres dazu in den Publikationen etwa von Vamik Volkan z.B. unter http://www.vamikvolkan.com/Transgenerational-Transmissions-and-Chosen-Traumas.php oder unter http://www.vamikvolkan.com/Bosnia-Herzegovina%3A-Chosen-Trauma-and-Its-Transgenerational-Transmision.php. --84.142.132.214 22:38, 15. Mär. 2011 (CET)

Gute Stichworte hierzu: "Zeitkollaps" (Vamik Volkan) und "Familiengespenst", dazu etwa: http://www.fr-online.de/wissenschaft/nochmal-davongekommen/-/1472788/3188488/-/view/printVersion/-/index.html . --84.142.131.201 17:22, 30. Aug. 2011 (CEST)

Zur Thematik "Generation-2" (und der Trauma-Vererbung in weitere folgende Generationen "-3 ff".)- gibt es im April 2011 einen wissenschaftlichen Sachstandsbericht und eine kritische Revision dieses Konzepts am Beispiel des Holocaust, aus der Feder von Jose Brunner und Nathalie Zajde (Universität Tel Aviv), vgl. unter http://d-nb.info/1008462632 --84.142.145.54 00:19, 30. Mär. 2011 (CEST)

In den Zusammenhang aus PTBS und transgenerationaler Skriptvererbung gehört auch die soziale Vererbung familiärer Gewaltaffinität in Opferfamilien und bei deren Nachkommen. Näheres dazu steht schon im Artikel zu Identifikation mit dem Aggressor. --212.23.103.4 00:15, 1. Jun. 2011 (CEST)

Die "Weitergabe" von Traumata wird auch in der Bindungstheorie diskutiert. So kann eine desorganisierte Bindung aus der PTBS eines unverarbeiteten Traumata der Mutter reslutieren. [1] -- WSC ^® 07:04, 1. Jun. 2011 (CEST)

Relevantes liefert auch das Stichwort "Epigenetik". Einen extremen Fall liest man hier: http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/46682/Epigenetik_Gewalt_an_Schwangeren_hat_Folgen_fuer_Kinder.htm . Die gegebenen Informationen dürften aber verallgemeinerungsfähig sein.

Ansonsten muss wohl auch gefragt werden, ob die Generation-2-Problematik einen Zusammenhang mit dem Thema "Resilienz" hat. Also: Gibt es spezifische Arten und Weisen des Behinderns von Resilienz, die "weitervererbt" werden? Wenn ja, wie genau? --84.142.139.127 11:08, 20. Jul. 2011 (CEST)

Hier zum Beispiel, - (parenting that hampers or promotes resilience): http://www.jrf.org.uk/sites/files/jrf/parenting-resilience-children.pdf (nicht signierter Beitrag von 212.23.103.10 (Diskussion) 22:51, 18. Okt. 2011 (CEST))

"Transgenerationale Traumatransmission" ist (für diejenigen Nachkommen traumatisierter Menschen, die dann als Nachkommen selbst kriminell auffällig werden) Thema in jedem Handbuch der forensischen Psychiatrie. Beispiel für alle: Kröber - Dölling - Leygraf - Sass, Handbuch der forensischen Psychiatrie, Steinkopff Verlag, 2009, Band 4, Seite 272-281 mit anschließendem Literaturverzeichnis (in Teilen online per google-books). - Interessant vielleicht auch noch diese Beiträge zu "Traumatransmission im Nordirland-Konflikt": http://www.redintergeneracional.es/files/contenidos/IGaspectsofNIconflict.pdf und "Traumatransmission in der Folge des Völkermordes an den Armeniern 1895-1915": http://www.humiliationstudies.org/documents/KalayjianGenerationalTransmissionChapter.pdf.

--212.23.103.124 22:30, 23. Okt. 2011 (CEST)

Hier wird offenbar nach biochemisch fassbaren Hinweisen auf das psychohistorische Problemfeld "Generation-2" gesucht (2010): http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20655170# und nun (2012): http://www.uke.de/kliniken/psychiatrie/index_66760.php.

Vielleicht wollen die Forscher zwischendurch hier lesen: http://www.uni-forst.gwdg.de/~wkurth/psh/tagung2012.htm --79.202.215.75 11:25, 8. Mai 2012 (CEST)

Abwertende Kommentare

Ich habe den Abschnitt darüber gelöscht, da es anscheinend nicht in The Effects of Natural Disasters des National Center for PTSD steht. Zudem ist es eine Selbstverständlichkeit oder gibt es irgendeine Lebenssituation, in der abwertende Kommentare positiv sind?-- Happygolucky 09:05, 14. Jan. 2011 (CET)

Entfernungen und ganzer Abschnitte und Neuformulierung durch SeminarPTBS

Ich hatte den SeminarPTBS auf seiner Benutzerdisk. angesprochen und diese Diskussion hierhin kopiert.

Ich mußte nach reiflicher Überlegung deine [2] Einfügungen revertieren. Zum eine hege ich den starken Verdacht, dass es sich um eine Urheberrechtverletzung handelt: Der ganze Text scheint mir aus dem Seminar kopiert zu sein, das du als Benutzernamen gewählt hast. Zum anderen, und das ist gravierender, hast du ganze Abschnitte entfernt. Dies geht so, ohne vorherige Diskussion, nicht. Schon gar nicht, den kompletten Abschnitt Psychopharmaka zu zu entfernen. Das Psychopharmaka nicht das Mittel der ersten Wahl sind, scheint mir -im übrigen- Wunschdenken; im Moment sieht es nach meine -zugegeben- Laieneinschätzung anders aus. (Siehe auch Trevilor und Citalopram)(zumal sich mach einer längst aufgehängt hätte, bevor einen Therapieplatz ergattert hätte...] Wir haben hier über den Stand des Wissen und der Praxis zu berichten, da gehören dieser Abschnitt folgerichtig hinein. Darüber hinaus hast du auch alle bereits belegten Abschnitte entsorgt. Das geht so nicht, obwohl ich bei deinen Einfügung sowohl sprachliche als auch stukturelle Verbesserungen sehe. Thomas^Stahlfresser 12:42, 5. Feb. 2011 (CET)

Hallo!

Wir sind Psychologie-Studentinnen an der LMU München. Im Rahmen unseres Studiums haben wir dieses Semester ein :Seminar über Traumafolgestörungen besucht. Als Seminar-Arbeit war ein Wikipedia-Artikel über die Interventionen :bei PTBS vorgesehen. Wir haben diesen Artikel auf Basis aktueller wissenschaftlicher Quellen eigenständig :geschrieben. Im Anschluss wurde er von unserer Dozentin, einer angesehenen Trauma-Expertin korrigiert und :abgesegnet. Wir würden uns sehr freuen, wenn wir unseren Teil-Artikel veröffentlichen könnten. Besonders weil :der aktuelle Artikel an vielen Stellen schlecht belegt ist und Hilfesuchende leicht in die Irre leiten kann.

Mit freundlichen Grüßen, SeminarPTBS

Hallo, herzlich willkommen auf der Wikipedia.

Bitte zeichne deine Beiträge mit 4 x ~

Leider gehst du auf meine hauptsächlichen Kritikpunkte nicht ein. Das du ihr dies selber so formuliert habt und Expedde seit, die sich universitär mit diesem Bereich beschäftigen, können wir weder kontrollieren, noch ist dies erforderlich, da wir ausschließlich mit belegbarem Wissen arbeiten. Das Hilfesuchende in die Irre geleitet werden können halte ich bei eurer Version, für sehr gut möglich, da ihr den (siehe Kritik) Medikamententeil gleich ganz entsorgt habt... Das Medikamente alleine, bei solchen Störungen, nicht erfolgversprechend sind mag zwar stimmen, es scheint mir aber ziemlich an der Praxis vorbei, ihren Sinn gleich ganz in Zweifel zu ziehen und diese Option dem Patienten vor zu enthalten. Aber dies nur nebenbei. Es sollen sich hier jene äußern, die fachlich geeigneter sind als ich, deshalb habe ich diese Diskussion auf die PTBS-Seite kopiert. Thomas^Stahlfresser 15:52, 22. Feb. 2011 (CET)

Hallo, also bis auf die fehlende Diskussion, verstehe ich die Kritikpunkte von Stahlfresser nicht. Alle belegten Abschnitte sind doch dringeblieben und der Abschnitt mit den Medikamenten stimmt doch so auch. Es wird angegeben, welche Medikamente genommen werden können, und unter welchen Umständen man so vorgeht. Und die Aussage ist belegt, man kann das genauso in den NICE Guidelines nachlesen. Ich finde den Text sehr gut und verständlich und eine wirkliche Verbesserung. nurmalsoso (14:58, 23. Feb. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Siehst du den Absatz Pharmakotherapie noch?

Verblieben ist nur noch der Verweis, dass die Medikamente nicht erste Wahl sein sollen und ein flüchtiger Verweis auf ein paar der eingesetzten Medikamente.

Etliche bereits verlinkte, mit Refs belegte und auch bereits mit einem Wikiartikel bedachten Therapien wie EMDR (fehlt nur Verlinkung), Narrative Expositionstherapie, Regressionshypnose, Somatic Experiencing, MDMA sind ganz weg oder verstecken sich nunmehr hinter Rotlinks (kann ich nicht beurteilen)

Also bitte keinen Legendenbildung, derart: ich weiß gar nich' was der da will, is' doch alles da. Sämtliche der vorhandenen Refs sind weg, oder durch andere ersetzt. Solche Schnellschüsse und Radikaloperationen haben "Geschmäckle" Thomas^Stahlfresser 15:31, 23. Feb. 2011 (CET)

Therapieformen wie Somatic Experiencing, Regressionshypnose usw. wurden entfernt, da ihre Wirksamkeit nicht belegt ist. Nur weil jemand eine Therapie erfindet und ein Buch darüber schreibt, welches in Wikipedia zitiert wird, heißt das doch noch lange nicht, dass diese Behandlung etwas bringt. "Wir sind die besten!" behauptet jede Therapie von sich, ausreichend belegt ist diese Wirksamkeit nur in den wenigsten Fällen. Wenn an solchen Heilmethoden festgehalten wird, hat man irgendwann einen ganzen Urwald von Therapiearten, die alle irgendwie helfen sollen. Wie wollt ihr denn die Grenze ziehen? Ist Somatic Experiencing besser als der Wunderheiler aus Südamerika oder das Hausmittelchen meiner Oma? Das weiß keiner...

In den derzeit aktuellen BEHANDLUNGSrichtlinien (Nice, 2005; ACPMH, 2007) werden für PTBS nur zwei Therapieformen empfohlen, deren Wirksamkeit wissenschaftlich ausreichend belegt ist: Die KVT und das EMDR. Alles andere ist so lange Guru-Humbug, bis Studien vorliegen, die das Gegenteil zeigen.

Dass Medikamente nicht die Behandlung der Wahl sein sollen, ist ebenfalls in den Behandlungsrichtlinien nachzulesen. Der Grund ist, dass Medikamente zwar die Symptome (Depression, Angst) deckeln, aber an der PTBS rein gar nichts verändern. Das heißt, sind die Medikamente weg, ist das Störungsbild wieder da. Genau aus diesem Grund sollen Medikamente bei PTBS nur in den oben genannten Fällen gegeben werden. Das hat nichts mit Wunschdenken zu tun, sondern entspricht dem Stand der Forschung. Wer das nicht glaubt - oder Laie ist - doch bitte einfach mal selbst in die Meta-Analysen schauen.

Der verbesserte Artikel war kein Schnellschuss, sondern wurde unter der Aufsicht von Prof. Rita Rosner, Vertretung der Professur für Klinische Psychologie / Klinische Entwicklungspsychologie, Approbierte Psychologische Psychotherapeutin, Stellvertretende Vorstandsvorsitzende der Deutschsprachigen Gesellschaft für Psychotraumatologie (DeGPT) und Vorstandsmitglied bei der European Society for Traumatic Stress Studies (ESTSS) im Team erarbeitet. Er wurde mit der Absicht erstellt, den derzeitigen Therapieteil von Wikipedia zu verbessern, da dieser... so nicht gut ist. Wenn ihr ihn nicht haben wollt, weil Laien an qualitativ schlechten Quellen festhalten, dann... bitteschön.^^

-- Fenia 20:06, 28. Feb. 2011 (CET)

Also erst mal finde ich die Aufgabe, einen Artikel zu schreiben sehr gut. Ich halte das für eine prima Idee. Die Arbeit ist, so wie ich das sehe allerdings nicht ganz geeignet. So wäre es ja auch eine Möglichkeit, sich die AWMF-Leitlinien einmal anzusehen. Zusätzlich gibt es auch noch einige teils sehr gute RCTs über psychodynamische Verfahren, etwa Brom 89' Jones 88' Horowitz 84'. Wobei Brom auch in der großen Metaanalyse erwähnt wird, die psychodynamischen Ergebnisse (CBT-PDT sind gleichwirksam) [3] aber nicht in die Bewertung einfließen. Auch Holm-Hadulla 97' hatte in seiner Studie einige PTBS-Fälle eingeschlossen. Aber die Studie ist nur bedingt tauglich. Zusätzlich gibt es noch ein paar Studien von Fischer aus Köln. Allerdings finde ich es merkwürdig, sich, auch für eine kleine Hausarbeit, nur auf zwei Studien zu verlassen? Zusätzlich spielt die Versorungsrelevanz der Verfahren eine Rolle. So ist auch die Gestaltungstherapie im stationären Bereich ein häufig angewandtes Verfahren. Warum sollte das nicht erwähnt werden? -- WS ^® 21:09, 28. Feb. 2011 (CET)

Es steht ja jedem offen, den Artikel durch weitere Metaanalysen zur ergänzen. -- Fenia 10:16, 1. Mär. 2011 (CET)

Es stand euch offen den vorhandenen Abschnitt zu ergänzen, anstatt in einer Radialoperation, ihn komplett zu amputieren. Thomas^Stahlfresser 10:20, 1. Mär. 2011 (CET)

Ich sehe es 1. als Problem, eine Seminararbeit als rein evidenzbasierten Arbeitsauftrag misszuverstehen, und dabei sowohl versorgungsrelevante, als auch sonstige nachweislich wirksame Verfahren, nicht zu berücksichtigen. Und dabei, der Fehler wird häufig begangen, die Nichtwirksamkeit von Verfahren zu postulieren, obwohl das überhaupt noch nicht untersucht worden ist. Dabei ist der Wille dies zu untersuchen häufig vorhanden, die Mittel (Geldmittel) häufig aber nicht. 2. Ist es etwas zu wenig, sich auf zwei Metaanalysen zu stützen, die in dem Feld nicht mal alle Arbeiten untersucht haben, die zur Verfügung stehen, sondern explizit nur zwei Verfahren. Wobei die Qualität einiger EMDR-Studien und CBT-Studien auch nicht sonderlich hoch ist, diese aber dennoch aufgenommen werden. Ich sehe hier den Versuch, eine positivistische Wissenschaftsauffassung in den Artikel zu "schmuggeln", der dem Feld der Behandlung von PTBS in keiner Weise gerecht wird.

Dazu gibt es noch viele weitere Auffassungen darüber, welche Methoden für die Behandlung von PTBS geeignet sind. So ist in den Ausbildungsgrundlagen der o.e. DeGPT [4] die Rede von: "z.B. hypnotherapeutische Verfahren, modifizierte kognitiv-verhaltenstherapeutische Verfahren, psychodynamisch-imaginative Verfahren, tiefenpsychologisch modifizierte Verfahren. vgll. Mehrphasige Integrative Traumatherapie, Butollo 1998; Acceptance and Committment Therapy nach Hayes, Strohal & Wilson 2002, van der Hart & Steele 1989; Mehrdimensionale psychodynamische Traumatherapie, Fischer 2002; Integrativ-psychodynamisch-kognitive Therapie, Horowitz 1986, Phillips 2002; Psychodynamisch Imaginative Traumatherapie, Reddemann & Sachsse 2000, Reddemann 2001; Imagery Respripting nach Smucker und Dancu 1999)" All diese Verfahren werden sowohl in der Seminararbeit als auch in dem Artikel ausgeblendet. Ob die Verfahren die genannt werden, vor allem die CBT und die EMDR den anderen Verfahren überlegen sind, ist überhaupt noch gar nicht untersucht worden. Allerdings ist auch bei diesen ein Evidenzgrad zu finden, der evtl. nicht dem Goldstandard entspricht, also Metaanalyse aus unzähligen RTCs, was für so eine Vielzahl von Verfahren ja kaum denkbar ist, alle miteinander zu vergleichen etc. Ich hoffe nicht, dass im dem Seminar vermittelt wurde, es gäbe eine eindeutige Lösung dieser Fragen. Für die Beratung von Betroffenen kann diese Ausrichtung allerdings fatal sein. -- WS ^® 17:28, 1. Mär. 2011 (CET)

Noch eine Ergänzung: Bei der Untersuchung von PTBS hat sich herausgestellt, dass die Betroffenen nur in seltenen Fällen an einer "reinen" PTBS leiden. Häufig gesellen sich weitere komorbide psychische Erkrankungen hinzu, die oft eine ganz eigene Problematik darstellen. Zu nennen sind hier vor allem Persönlickeitsstörungen oder Depressionen, sowie Angstzustände, die häufig nicht direkt mit dem erlebten Trauma zusammenhängen. Auch wird diskutiert, ob eine PTBS mehr die Folgen eines einzelnen erlebten Taumas sind. Länderdauernde traumatische Erlebnisse, wie etwa langandauernde Kriegshandlungen oder massive Mehrfachtraumatisierungen tatsächlich so etwas wie eine PTBS zur Folge haben, oder mit weitreichenderen Persönlichkeitsveränderungen verbunden sind. So wäre dann die Frage, wie man einen über Jahre, oder gar Jahrzehnte erlebten sexuellen Missbrauch oder Misshandlungen, die über Wochen andauern in einem traumaspezifischen Vorgehen überhaupt behandeln soll? Bei Persönlichkeitsstörungen ist auch die Frage, ob alleinig das einmalige, oder mehrmalige erlebte Trauma die Ursache, ein Mitverursacher oder sogar nur eine Randerscheinung ist, so schlimm das erlebte auch immer gewesen ist? Warum soll man in einem riesigen Komplex von traumaverursachenden Situationen, Lebensumständen und Erlebnissen ausgerechnet das schlimmste heraussuchen, und dies traumaspezifisch behandeln? Der Nutzten steht hier stark unter Zweifeln. -- WSC ^® 11:12, 2. Mär. 2011 (CET)

Zu Heilungschancen beim Trauma - Abschnitt mangelhaft

Dieses Kapitel wird seiner Überschrift meiner Meinung nach kaum gerecht. Einzig der Satz: "PTBS verläuft oft chronisch, kann sich aber durch Therapien oder auch spontan von selbst bessern." behandelt dieses Thema allgemein. Das ist definitiv zu wenig, zu Mal der Satz irgendwo im Abschnitt auftaucht.

Die Beschreibung adoptierter Kinder und der KZ-Häftlinge sind Beispiele und sollten nach einer allgemeinen Behandlung der Heilungschancen erfolgen. Leider bin ich Fachfremd und kenne ich mich auf diesem Gebiet nicht aus. Aus den genannten Gründen erfüllt der Abschnitt aber keineswegs meine Erwartung an einen Wikipediaartikel. Benutzer:unknown 23:31, 17. Mai 2011 (CET)

Der Satz "PTBS verläuft oft chronisch, kann sich aber durch Therapien oder auch spontan von selbst bessern." hat zudem, wie ich feststellen muss, keine Beleg. Leider trifft das (Quellenlosigkeit) auf sehr viel am Artikel zu. Wie du würde ich es generell begrüßen, wenn hier mehr über Salutogenese oder Resilienz (Psychologie und verwandte Disziplinen in Bezug auf Trauma stehen würde. Es wäre wirklich schön, wenn jemand hierzu etwas einfügen könnte. Ich selbst habe leider keine Informationen dazu, nur mit einem weiteren Fallbeispiel, dem von Andrei und Vanya, könnte ich dienen.

Ich bin aber auf jeden Fall dafür die Fallbeispiele stehen zu lassen, da sie ja nicht "falsch" sind, es wäre nur einfach besser vor den Fallbeispielen einige generelle Betrachtungen zu haben (durch wissenschaftliche Quellen abgesichert natürlich).-- Happygolucky 10:32, 9. Aug. 2011 (CEST)

Beweiskraft von Indikatoren für sexuellen Missbrauch von Kindern

dass es kein diagnostizierbares Syndrom sexuellen Missbrauchs mit einer spezifischen, richtungsweisenden Symptomkonstellation gibt

Dieser Satz ist meines Wissens so nicht ganz richtig. Es kommt darauf an, ob man bei einem Strafverfahren, einer zivilrechtlichen Schadensersatzklage, einem Antrag auf Leistungen im Rahmen des OEG, bei einer Inobhutnahme, im Rahmen eines Antrags auf Leistungen der gesetzlichen oder privaten Krankenkasse oder gegenüber uninformierten Eltern einen Beweis führen muss. Je nachdem muss der Nachweis mit unterschiedlicher Beweiskraft geführt werden. Außerdem wurde offenbar übersehen, dass es sehr wohl spezifische Hinweise geben kann, nämlich dann, wenn prozedurale (und damit nicht verfügbare) Gedächtnisinhalte entsprechend charakteristische Symptome (Trigger, Flashbacks) erzeugen. Der BGH hat zwar deutende Verfahren (Puppenspiel, Verhaltensauffälligkeiten usw.) als unzulässig erklärt, daraus darf man aber nicht schließen, dass es nicht weitere Möglichkeiten der nicht-deutenden Beweisführung gibt. Die Aussage, dass man ein Trauma mit sexuellem Hintergrund prinzipiell nicht ohne Erinnerung an das Tatgeschehen mit entsprechender Beweiskraft führen könnte, ist schlichtweg eine billige Ausrede. Es hängt sehr davon ab, wo man diesen Beweis führen muss, mit welcher Beweiskraft und wie viele weitere Indizien in die gleiche Richtung zeigen. Es kann eben schon charakteristische Symptome geben, diese befinden sich als nicht-willentlich abrufbare Erinnerungsfragmente im prozeduralen Gedächtnis und erzeugen unter Umständen ein spezifisches Störungsbild. -- Andreas-Wolsky 08:39, 14. Aug. 2011 (CEST)

Hintergrund und Geschichte /weitere Materialien

Weitere Materialien dazu sind hier nachgewiesen (Übersichtsartikel, Würdigung des Lebenswerks von Ulrich Venzlaff): http://www.hagalil.com/archiv/2011/10/12/psychotraumatologie/. --84.180.111.239 11:36, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ausdünnung der Ursachen

Ich finde die "Ausdünnung", die Stahlfresser vorgenommen hat, nicht hilfreich. Einfach "Gewalterlebnisse" statt der detaillierteren Angaben zu schreiben, für mich wirkt das "beliebig". Ich glaub, ich kann ahnen, warum man dachte, es sei gut, das auszudünnen - aber "Gewalterlebnisse" das definiert jeder anders, es gibt Menschen, die empfinden selbst böse Worte schon als Gewalt. Es wäre m. E. besser die ursprüngliche Auflistung wieder reinzunehmen. LG -- Gyanda 01:09, 23. Jan. 2012 (CET)

"es gibt Menschen, die empfinden selbst böse Worte schon als Gewalt".

Eben. In der vorliegenden Form war die Auflistung, das was man mit "Assoziationsblaster" verschlagwortet. Jeder schrieb rein, was er für wichtig hielt, und was dazu gehören könnte; dann kommt halt so ein aufgeblähtes Konstrukt zustande. Wir sollten uns auf ein paar Begriffe einigen, die eine Kategorie darstellen. Vergewaltigung z.B. ist Gewalterfahrung. Thomas^Stahlfresser 09:42, 23. Jan. 2012 (CET)

Ich stimme dir zu, dass wir uns auf bestimmte Begriffe einigen sollten. Eventuell wäre dafür ein Handbuch der Psychotraumatologie zu Rate zu ziehen oder ich schau mal, was ich so in meinen Büchern dazu finde. Was ich eben vermeidenswert finde, ist diese "Haben wir nicht alle irgendein Trauma"-Beliebigkeit, denn das genau ist ja eine posttraumatische Belastungsstörung nicht, etwas Beliebiges. Ich schau mal, dass ich das bis Ende der Woche eruiert hab, was meine Quellen hergeben und falls ich das vergesse, könntest du mich bitte anstupsen deswegen, ja? LG -- Gyanda 14:58, 23. Jan. 2012 (CET)

Gerne. Um die Beliebigkeit ging es mir u.a. bei der Verkleinerung, Thomas^Stahlfresser 16:36, 23. Jan. 2012 (CET)

Folgendes ist aus der Behandlungsrichtlinie für PTBS "Die Posttraumatische Belastungsstörung ist eine mögliche Folgereaktion eines oder mehrerer traumatischer Ereignisse (wie z.B. Erleben von körperlicher und sexualisierter Gewalt, auch in der Kindheit (sogenannter sexueller Mißbrauch), Vergewaltigung, gewalttätige Angriffe auf die eigene Person, Entführung, Geiselnahme, Terroranschlag, Krieg, Kriegsgefangenschaft, politische Haft, Folterung, Gefangenschaft in einem Konzentrationslager, Natur- oder durch Menschen verursachte Katastrophen, Unfälle oder die Diagnose einer lebensbedrohlichen Krankheit), die an der eigenen Person, aber auch an fremden Personen erlebt werden können. In vielen Fällen kommt es zum Gefühl von Hilflosigkeit und durch das traumatische Erleben zu einer Erschütterung des Selbst- und Weltverständnisses." - das ist die gemeinsame Definition von "Deutschsprachige Gesellschaft für Psychotraumatologie (DeGPT)", "Deutsche Gesellschaft für Psychotherapeutische Medizin und ärztliche Psychotherapie (DGPM)", "Deutsches Kollegium für Psychosomatische Medizin (DKPM)" und der "Deutsche Gesellschaft für Psychoanalyse, Psychotherapie, Psychosomatik und Tiefenpsychologie" - Quelle: [5] - ich finde das könnte doch ein gutes Zitat sein, das klar macht, dass nicht alles Beliebige zu PTBS führen kann und gleichzeitig eine große Bandbreite der anerkannten Ursachen für PTBS wiedergibt. Man könnte durch den Verweis auf die Quelle verdeutlichen, dass dies anerkannte Ursachen sind, oder? LG -- Gyanda 18:02, 23. Jan. 2012 (CET)

Find ich gut: Diese Listung sollte man als Zitat einfügen. Thomas^Stahlfresser 10:01, 24. Jan. 2012 (CET)

Liest du mal drüber bitte? Ich habs jetzt so eingefügt. LG -- Gyanda 11:33, 25. Jan. 2012 (CET)

Ich habe es etwas verkürzt und die unleserliche Kursivformatierung entfernt. Das letzte Zitat? mit sind wir nicht alle irgendwie traumatisiert? halte ich für verzichtbar (ich habe es auch nicht in dem REF auch nicht gefunden). Thomas^Stahlfresser 11:56, 25. Jan. 2012 (CET)

Ich gehe mit dir accord was die Formulierung mit dem sind wir nicht alle traumatisiert? angeht, allerdings finde ich ausgerechnet die Begriffe (sogenannter sexueller Missbrauch) rauszulassen nicht gut und möchte die gern wieder einfügen. Deine sonstigen Kürzungen des Textes finde ich gut, was mir wieder mal zeigt, dass Wikipedia gut ist, weil viele Menschen zusammen etwas Besseres erstellen können als einer allein. LG -- Gyanda 13:26, 25. Jan. 2012 (CET)

Welcher Unterschied besteht zwischen sexualisierter Gewalt und sexuellem Mißbrauch? In Klammern steht nur noch mal der Populärbegriff. Werd' ich keinen seitenlangen Streit führen, obwohl bin gerad' wieder sehr streitlustig ;-) Thomas^Stahlfresser 13:36, 25. Jan. 2012 (CET)

sexualisierte Gewalt = Angriffe auf erwachsene Personen, sexueller Missbrauch = Angriff auf Kind. Im Lauf der Zeit (sprich: wenn ich viel Zeit hab) werde ich noch ne Ergänzung zu PTBS machen, Studien zitieren, aber das dauert noch, weil ich sehr viel zu tun hab, sorry. LG -- Gyanda 00:44, 26. Jan. 2012 (CET)

Hi, Stahlfresser, das ist ja witzig, das scheint eine Dauerbeobachtungsstelle werden zu müssen, das mit den Ursachen??? Strange. Danke für's Aufmerksamgewesen sein. LG -- Gyanda 14:16, 6. Feb. 2012 (CET)

Ich hatte ja angekündigt, dass ich - wenn ich Zeit hab - gern an dem Artikel weiter arbeite. Dazu hätte ich mal eine Frage. Für mich ist der Artikel auch deshalb so unübersichtlich, weil viel zu viel Zeug an falschen Unterpunkten steht und da keine Stringenz vorherrscht. Am liebsten würde ich den gesamten Artikel neu schreiben, bzw. neu ordnen, etc. - aber, es gibt ja nicht umsonst eine lange Diskussion hier, also frag ich mich: wie geht man konkret vor. Kuckt man in der Versionsgeschichte und spricht jeden persönlich an, bevor man was an seinem Textstück ändert oder macht man einfach und hofft auf eine sinnvolle Diskussion oder wie? Wie gesagt, im Moment geht es mir erst mal um die ordnende Stringenz, mit Inhalten beschäftig ich mich erst nachher (wenn ich mutiger bin:-). Wäre für einen Hinweis, wie vorzugehen, dankbar. LG -- Gyanda 14:33, 7. Feb. 2012 (CET)

PTBS und Rauchen, erster und zweiter Weltkrieg

Für mich wird aus dem Text nicht klar, ob diese Mönche unter PTBS litten oder ob sie sich aus anderen Gründen im Krieg das Rauchen angewöhnt hatten (etwa Gruppenzwang). Wenn das zweite der Fall war, dann gehört das imho hier nicht hin.--Happygolucky 11:55, 16. Feb. 2012 (CET)

Nachtrag: Ich finde in der angegebenen Quelle auch weder das Wort "PTSD" noch "Trauma".--Happygolucky 12:01, 16. Feb. 2012 (CET)

Ich habe PTBS absichtlich weggelassen weil diese Diagnose damals noch nicht existiert hat. WK I kannte „bomb-shell disease“ oder Kriegszitterer. Erst ab Vietnam wird unter PTBS subsummiert. Das Argument Gruppenzwang greift zu kurz, ist etwa die Gruppe "Jugendliche die zu Rauchen beginnen" scharf von denen abzugrenzen, die "infolge Zwang zu Kriegshandlungen mit steter Todesgefahr zu Rauchen begannen".(dieser Text wurde von Benutzer:Genderforschung geschrieben)

Ist es denn durch den Text einwandfrei bewiesen, dass alle diese Mönche tatsächlich unter PTBS litten? Ich finde nämlich kein Wort darüber, aber möglicherweise habe ich es übersehen.

Ersten war ja nicht mal jeder im Krieg aktive Soldat in Kampfhandlungen verwickelt, manche saßen auch nur in Amtsstuben herum. Zweitens erleidet nicht jeder in Kampfhandlungen verwickelte Soldat eine PTBS.

Erinnert mich ein bißchen an unserern verstorbenen Nachbarn, der hat nämlich auch im 2. WK mit dem Rauchen angefangen. Allerdings hat er den ganzen Kreig über kein einziges mal den "Feind" zu sehen gekriegt und mit dem Rauchen angefangen hat er aus Gruppenzwang und weil ihm langweilig war. Ich will damit jetzt gar nicht sagen, dass PTBS nicht zum Rauchen führen kann. Es ist ja bereits eine Quelle im Text, die das beweist. Ich will nur sagen, wenn man hier dies und das und jenes einfügt wird der Text langsam beliebig und man fragt sich, was das noch mit PTBS zu tun haben soll.--Happygolucky 16:57, 16. Feb. 2012 (CET)

So, habe jetzt nochmal hier (S. 180) nachgesehen. Zitat:

.

"Zu diesem kriegsbedingten negativen Selektionseffekt auf Seiten der Männer kommt noch hinzu, dass auch die überlebenden vormals guten Risiken durch Verletzungen, psychische Belastungen, Mangelernährung oder gesundheitliche Gefährdungen durch russische Kriegswinter in ihrer Gesundheit zum Teil erheblich beeinträchtigt wurden. Ein weiteres zusätzliches Gesundheitsrisiko erfahren die ehemaligen Kriegssoldaten durch die stark überhöhten Raucheranteile. Obwohl dies für die deutsche Bevölkerung noch nicht untersucht wurde, ist davon auszugehen, dass für sie ähnliches gilt wie für die US-amerikanischen Veteranen des Zweiten Weltkriegs und des Koreakriegs. Für diese stellten Bedard et al. (2006) fest, dass ein zehnprozentiger Anstieg des Veteranenanteils innerhalb einer Kohorte zu einer 2,5-prozentigen Erhöhung der Sterberate in den Altersstufen 40 bis 75 führt, was sich durch die stark überhöhten Todesursachen Lungenkrebs und ischämische Herzkrankheiten mit dem Rauchverhalten der Kriegsveteranen in Verbindung bringen lässt und von den Autoren als ‘Ultimate Smoking Gun’ bezeichnet wird (Bedard et al. 2006: 178). Auch Preston und Wang (2006) stellen besonders bei den Männern und vor allem in den vom Zweiten Weltkrieg betroffenen Geburtsjahrgängen große kohortenspezifische Unterschiede im Rauchverhalten fest und vermuten hier den wesentlichen Erklärungsfaktor für die Entwicklung der Geschlechterdifferenzen in der US-amerikanischen Periodenlebenserwartung."

.

Aus psychischer Belastung und Zweiten Weltkriegs und des Koreakriegs kommt man ganz gut zum PTBS der Quelle von Karestan zum Vietnamkrieg. Da Mönche frontnahe in Seelsorge und Verwundetenbetreuung eingesetzt waren ist wohl davon auszugehen, dass sie nicht wie der Nachbar im Hinterland gesessen sind. Die Beurteilung zur Klosterstudie stammen halt von einem Demographen und keinem Psychiater.

Eigentlich haben wir da schon vier Kriege und sollten den Absatz mit den Quellen zusammenfassen und vorerst bei Karestan enden. --Genderforschung 17:32, 16. Feb. 2012 (CET)

Tatsächlich. Dann muss ich mich entschuldigen. Das hatte ich übersehen. Dann sollte die Stelle im Artikel allerdings ergänzt werden, so dass man direkt den Zusammenhang erkennen kann und sich nicht fragen muss "warum steht das jetzt hier?".--Happygolucky 18:05, 16. Feb. 2012 (CET)

OK, ich baue das dann in den nächsten Tagen so um, dass man Kriege chronologisch in einen Block zusammenfasst. Als weiterer Block wäre etwa "Missbrauch/Misshandlung" denkbar; oder "Katastrophenopfer". Geht mir irgendwie ab. Da gibt es sicher Quellen. --Genderforschung 19:18, 16. Feb. 2012 (CET)

Ich finde weder die Klosterstudie noch die Vietnam-Veteranen-Untersuchung relevant für diesen Artikel. Bei den Mönchen PTBS zu vermuten, ist in WP-Sprache Theoriefindung. Die Studie von Koenen et al. ergibt: „The evidence for preexisting ND increasing risk of trauma was particularly weak; the association was not significant in the pattern analysis and was reduced almost to nonsignificance in adjusted survival analyses.“ (S. 1263). Ich werde daher den ganzen Absatz entfernen. Genderforschung, bitte stelle deinen Überarbeitungsvorschlag in den nächsten Tagen zunächst auf dieser Diskussionsseite vor. Dann können wir das im Einzelnen diskutieren. Zum Thema Krieg und PTBS gibt es eine große Menge geeigneterer Literatur. Gruß, --RainerSti 19:34, 16. Feb. 2012 (CET)

Wenn es geeignetere Literatur gibt dann immer her damit. Karestan als Quelle steht wohl außerhalb jedes Zweifels. Warum soll der wird der gelöscht werden? --Genderforschung 19:44, 16. Feb. 2012 (CET)

Hallo Genderforschung, ich habe um eine dritte Meinung gebeten, lasse deinen revert erst mal stehen. Karestan ist übrigens der Vorname der Autorin[6] Gruß, --RainerSti 19:53, 16. Feb. 2012 (CET)

P.S. Literatur z.B. hier oder über pubmed. Gruß, --RainerSti 23:44, 16. Feb. 2012 (CET)

Ich sehe das wie RainerSti und halte beide Untersuchungen nicht für relevant für diesen Artikel. Original research ist unerwünscht. Karestan Koenen ist Primärliteratur. Gewünscht wird aber Sekundärliteratur. Das Aufgreifen von Primärliteratur ist bei einem Thema wie PTBS unnötig, da es genug ausgezeichnete Sekundärliteratur gibt. Isofern ist das nicht "außerhalb jeden Zweifels". Gruß -- Christian2003·???^RM 20:27, 16. Feb. 2012 (CET)

Im Artikel Tabakrauchen steht übrigens genau das gleiche über Rauchen und PTBS. Jemand hat das wohl kopiert. Sollte vielleicht auch überarbeitet werden.--93.215.222.71 20:54, 16. Feb. 2012 (CET)

Im Artikel wird behauptet: In der Klosterstudie wurde erhoben, dass sich Kriegsdienst leistende Mönche das Rauchen angewöhnt hatten und teils nikotinabhängig aus Krieg oder Kriegsgefangenschaft in ihre Klöster zurückkehrten. Um den durch Kriegsfolgen psychisch belasteten Mönchen nicht die im Krieg erworbene Sucht verbieten zu müssen, beließ man es dabei und es durfte ab 1945 in Klöstern weiter geraucht werden was sich Jahrzehnte später in geringem Maße auf die Lebenserwartung auswirkte.[16] Die angegebene Quelle [16] belegt diese Behauptung nicht und stellt auch keinerlei Bezug zu Posttraumatischer Belastungsstörung her.

Der Abschnitt "Vietnamkrieg" enthält: Rauchen könnte daher diese Bahnen sensibilisieren. (...) Ein Teufelskreislauf, da Rauchen die Symptome der PTBS nur kurzfristig abmildert, auf lange Sicht jedoch verstärkt.[17][18] Die Formulierung "könnte" zeigt schon an, dass dies kein gesichertes Wissen ist. Die "Teufelskreislauf"-Behauptung ist nach unseren Maßstäben Theoriefindung. Die Primärquelle Karestan Koenen ist zudem, wie Christian2003 schrieb, hier nicht angezeigt. Ich erlaube mir daher jetzt die erneute Löschung des Abschnitts. Wenn Genderforschung wie angekündigt in den nächsten Tagen einen verbesserten Entwurf vorlegt, sehen wir weiter. Gruß, --RainerSti 13:22, 17. Feb. 2012 (CET)

Zusammenhang mit der Borderline-Persönlichkeitsstörung

Ich habe mir diesen Abschnitt mal angeguckt und feststellen müssen, dass er größtenteils nicht durch die hier angegebenen Quellen gedeckt ist. Das ist auch kein Wunder, denn beim Betrachten der Versionsgeschichte ist mir aufgefallen, dass (z.B. von Benutzer: Nachtagent) dort Dinge eingefügt wurden, die eben nicht durch die angegeben Quellen bestätigt wurden und er oder sie gab nur "Quellen: diverse" als Zusammenfassung an. "Diverse" ist natürlich keine nachprüfbare Quellenangabe. Im Artikel über die Borderline-Persönlichkeitsstörung gibt es bereits eine ausführliche Diskussion über den Zusammenhang mit Kindheitstraumata. Die könnte man natürlich kopieren, aber ich denke das würde zu weit gehen und zu unnötigen Doppelungen führen. Ich wäre für folgendes Vorgehen: Hier schreiben, dass ein Zusammenhang der Boderline-Persönlichkeitsstörung mit Kindheitstraumata vermutet wird und auf den Artikel zur Störung verlinken, wo mögliche Ursachen sowieso schon in aller Breite erörtert werden.--Happygolucky (Diskussion) 09:48, 7. Mär. 2012 (CET)

Überarbeiten

Die Literaturlist müsste dringend gemäß WP:LIT ausgemistet werden. --Drahreg•01 05:13, 9. Nov. 2012 (CET)

Das erste ist das aktuelle Standardwerk. Auf Nachfrage bei mehreren Fachpersonen empfohlen ist auch das Zweitgennante. Den Rest habe ich aus der alten Liste übernommen, sofern der Bezug meiner Meinung nach gegeben ist. Die Liste ist jetzt sehr kurz, aber qualitativ akzeptabel. Sie ermöglicht einem einen guten vertieften Einstieg ins Thema. Vorschlag neu:

• Friedman, Matthew J. et al.: Handbook of PTSD : Science and Practice. The guilford Press, New York 2010, ISBN 978-1-60918-174-1.
• Maercker, Andreas: Posttraumatische Belastungsstörungen. Springer, 3. Auflage. 2009, ISBN 978-3-540-88489-7.
• Knaevelsrud, Christine et al.: Posttraumatische Belastungsstörungen. Beltz & Gelberg, 2012, ISBN 978-3-621-27811-9.
• Gottfried Fischer, Peter Riedesser: Lehrbuch der Psychotraumatologie. 4. Auflage. Ernst Reinhardt-Verlag, München 2009; ISBN 978-3-8252-8165-6.
• Jonathan Bisson, Martin Andrew: Psychological treatment of post-traumatic stress disorder. Cochrane Database of Systematic Reviews 2007 Issue 3. Art. No.: CD003388.

--SPTR (Diskussion) 17:44, 6. Jun. 2013 (CEST)

Inhaltlich kann ich das nicht beurteilen. Das sieht mir jedenfalls ganz gut aus. --Drahreg•01 06:25, 7. Jun. 2013 (CEST)

Hallo, leider beinhaltet diese Kürzung u. a. Literaturangaben, auf die sich in den Referenzen bezogen wird, so z. B. die aktuelle Ref Nr. 67 (Gottfried Fischer, Peter Riedesser (2003): Lehrbuch der Psychotraumatologie. Ernst Reinhardt Verlag, S. 32/33), wobei die Referenzen nicht alle Basisangaben enthalten. Bitte entsprechend nachbearbeiten, danke, ansonsten kann die Kürzung so m. E. nicht Bestand haben. Vgl. hierzu auch WP:LIT#Abgleich mit den Einzelnachweisen. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 14:23, 7. Jun. 2013 (CEST)

ok. dann machen wir das rückgängig, habe im moment nämlich keine zeit alles nochmals durchzuschauen und zu ergänzen. aber vielleicht mag ja wer anders den rest ergänzen. --SPTR (Diskussion) 14:38, 7. Jun. 2013 (CEST)

Nicht so schnell mit den jungen Pferden. ;-) Deine Kürzung wirkt, ausdrücklich ohne mich näher damit beschäftigt zu haben oder eine irgendwie geartete Fachkompetenz zu besitzen, doch recht gut. Da mir jedoch aufgefallen ist, dass die Ref (wo nötig) nicht entsprechend ergänzt wurden, hinterließ ich hier meinen Senf. Habe auch nur einen flüchtigen Blick darauf geworfen und somit keinen genaueren Überblick über den Umfang des Korrekturbedarfs. Bin gerade aber auch auf dem Sprung und kann somit aktuell nicht selbst die Nachbearbeitung der Referenzen durchführen (und auch nicht versprechen mich später sicher darum zu kümmern). Für den Augenblick dürfte es vollkommen ausreichen, dass hier vermerkt ist, dass die Ref noch zu ergänzen sind, oder? Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 15:06, 7. Jun. 2013 (CEST)

das ist Erledigt, oder? - ich würde (erl.) in die Überschrift setzen, es aber für 1-2 Jahre noch nicht archivieren. --Cholo Aleman (Diskussion) 15:36, 20. Nov. 2013 (CET)

Das erstgenannte Lehrbuch liegt in der zweiten, überarbeiteten Auflage vor (SPTR (Diskussion) 01:02, 26. Jun. 2016 (CEST))

Literatur

Karestan C. Koenen et al.: A Twin Registry Study of the Relationship Between Posttraumatic Stress Disorder and Nicotine Dependence in Men. In: Arch Gen Psychiatry. Vol. 62, Nr. 11, 2005, ISSN 1538-3636, S. 1258–1265, PMID 16275813 (online [PDF; abgerufen am 12. Januar 2012] PDF-Datei, 123 kB. Englisch.). 

Gaia Vince: Smoking doubles risk of post-traumatic stress. New Scientist, 8. November 2005, abgerufen am 13. Februar 2012. 

(aus: Vietnamkrieg)

Kopilot (Diskussion) 10:12, 19. Aug. 2013 (CEST)

Link aktualisiert

Link: PTBS Hilfe: Deutsche Kriegsopferfürsorge für Rechte der Wehrdienstbeschädigten mit PTBS entfernt da Adresse nicht mehr existent ist und auf Veteranenhilfe umgeleitet wurde. Die Initiative Angriff auf die Seele ist ein Projekt mit wissenschaftlicher Unterstützung des Psychotraumazentrums der Bundeswehr in Berlin und wird durch deren Mitarbeiter gepflegt. (nicht signierter Beitrag von FraEgg (Diskussion | Beiträge) 13:29, 25. Jul 2014 (CEST))

diagnose

Öfters sind Änderungen im Gehirn beschrieben; doch wo und wie lassen sich die messen? gibt es Belastbarkeitstests? z.B. nach traumatisierenden Erlebnissen in der Medizin ist ein Vermeidungsverhalten normal, d.h. Pat. dürften jeder Befragung, Therapie in med. Umfeld aus weichen. Daher wären solche Verfahren dann weniger invasiv, wesentlich knapper konfrontiert mit den Auslösern. ??? (nicht signierter Beitrag von 87.139.48.31 (Diskussion) 17:09, 2. Sep. 2014 (CEST))

Effektstärke 2.5

Unter [[7]] lese ich: " Die PTB-Symptome (subjektive und objektive physiologische Entlastung) werden in einer durchschnittlichen Behandlungsdauer von 16 Sitzungen deutlich reduziert (Effektstärken liegen zwischen 1.0 und 2.5)..." Im Artikel zur Effektstärke jedoch lese ich, dass es sich dabei um einen Wert zwischen 0 und 1 handeln soll. Ich bin verwirrt.. Welcher Artikel gehört überarbeitet? 89.204.155.241 16:37, 11. Mär. 2015 (CET)

Einleitung

Folgenden Satz in der Einleitung möchte ich bezweifeln: "Die PTBS tritt in der Regel innerhalb von einem halben Jahr nach dem traumatischen Ereignis auf" - dies widerspricht den Aussagen aus therapeutischen Erfahrungen, insbesondere wenn eine Verdrängung stattfindet. Auch steht das im Widerspruch zu dem Satz "Symptome können sowohl direkt nach Erleben des Traumas als auch mit einer Verzögerung von vielen Jahren oder Jahrzehnten auftreten", der unter Gefühle der Hilflosigkeit und des Ausgeliefertseins steht. --House1630 (Diskussion) 12:57, 19. Okt. 2015 (CEST)

Das ist bei genauerem Lesen kein Widerspruch, denn „in der Regel“ bedeutet nicht, dass die PTBS auch außer der Regel deutlich später auftreten kann.

Der zuerst genannte Satz ist aber trotzdem nicht wirklich gut, weil es auch viele, möglicherweise erst in der Summe traumatische Ereignisse gewesen sein können, die zudem nach einem halben Jahr noch andauern können! Z.B. führt eine einzelne Folterung nicht unbedingt zu einer PTBS, hält die Folter jedoch Monate lang an, dann entwickelt auch ein psychisch robustes Folteropfer eine PTBS. --RPI (Diskussion) 11:51, 15. Nov. 2015 (CET)

Änderung durch RPI Meinungen erbeten

Da der User RPI sich leider nicht dazu in der Lage sieht, das hier zur Diskussion zu stellen, mache ich das hiermit. Die neueste Änderung von diesem User ändert den Text um in "im Vergleich zu Unfällen oder Naturkatastrophen zieht die Erfahrung von menschlicher Gewalt (zum Beispiel durch Mobbing, Vergewaltigung, Krieg, politische Verfolgung oder Folter) meist tiefgreifendere Folgen nach sich. " - Ich finde, dass die Gleichsetzung von Mobbing mit den anderen oben angegebenen Gewalttaten dem Gesetzgeber vorgreift, der bisher unter entschädigungsfähige Gewalttaten beim Opferentschädigungsgesetz Mobbing nicht inkludiert. Allerdings ist eine Reform des Opferentschädigungsgesetzes ja in der Mache und würde der Weiße Ring der Forderung, Mobbing unter "Gewalt" zu zählen und damit entschädigungsfähig zu erklären, befürworten. Ich würde gerne die Meinung anderer User lesen, ob sie das so stehen lassen würden oder nicht. Danke. --Gyanda (Diskussion) 12:13, 15. Nov. 2015 (CET)

3M Mobbing gilt zwar allgemein als eine Form (meist) nicht-physischer Gewalt, aber der Artikel sollte sich an die ICD-10 bzw. das DSM halten und sich daher am Traumabegriff orientieren. Mobbing kann sicherlich in hohem Maße psychisch belastend sein, aber ob das bis hin zum Trauma geht, wäre mit entsprechender Fachliteratur zu belegen. --Gretarsson (Diskussion) 14:32, 19. Nov. 2015 (CET)

Danke schön für deine Einschätzung. Da ich noch recht neu hier bin (mich zumindest so fühle), wie würde man jetzt weiter vorgehen. Die Änderung rückgängig machen und dann macht sie der User wieder rückgängig, das könnte ja endlos so gehen? Welcher Weg wäre richtig?--Gyanda (Diskussion) 14:59, 19. Nov. 2015 (CET)

Du bist mit der Diskussion hier genau den richtigen Weg gegangen. Jetzt hast Du mit meiner zwei Meinungen außer Deiner, jetzt kann man Änderungen auf der Artikelseite mit Verweis auf die Diskussion hier wieder angehen. --Kritzolina (Diskussion) 19:37, 19. Nov. 2015 (CET)

Danke schön, Kritzolina! Dann mache ich jetzt die Änderung von RPI rückgängig und erkläre ihm das mit Hinweis auf die 3. Meinung und die Diskussion hier. --Gyanda (Diskussion) 20:34, 19. Nov. 2015 (CET)

3M Ganz so einfach isses doch nicht Mobbinbg kann schon zu PTBS führen, dazu gibt es diesen Vorschlag. Auch wenn man Booksuche macht, gibt es Hinweise. Ich würde Mobbing nicht ales erstes nennen, aber drauf hieweisen, dass auch Mobbing als Ursache für eine PTBS diskutiert wird. --Brainswiffer (Disk) 12:44, 20. Nov. 2015 (CET)

Dass es diskutiert wird finde ich eine schöne Formulierung, damit ist klar, dass das nicht zu den typischen Ursachen zählt, aber dass es auch nicht ausgeschlossen ist, dass das eine Ursache sein kann. --Kritzolina (Diskussion) 12:55, 20. Nov. 2015 (CET)

Ich probier mal am Wochenende, ob ich da ne Formulierung zu schaffe, der zweite Link lässt das extrem wichtige - zumindest bei der Diagnosevergabe extrem wichtige - A-Kriterium außer Betracht, dass es vorangegangen ein eindeutiges Trauma gegeben haben muss, das meint bisher immer ein eindeutiges Ereignis, das dazu geeignet ist, Todesangst und überwältigende Hilflosigkeitsgefühle bei jedem Menschen hervorzurufen. Die Formulierung "kumulativ" widerspricht der gängigen Definition schon sehr. Aber ich bin ja kein Experte, vielleicht könnte ein Experte das formulieren??? (Woher nehmen?), Danke übrigens für die Mühe, diese beiden Links zu suchen, das war sehr nett!!! --Gyanda (Diskussion) 13:40, 20. Nov. 2015 (CET)

Wie wäre etwas in der Richtung von ... "In der Fachwelt wird diskutiert, ob auch Mobbing zu einer Posttraumatischen Belastungsstörung führen kann. Da hier allerdings kein einzelnes traumatisches Ereignis vorliegt, sondern ein kumulativer Prozess angenommen wird, ist dies noch umstritten." Wichtig wäre hier sicher noch, dass auch Vernachlässigung in der Kindheit in ähnlicher Form kumulativ zu einer PTBS führen kann. --Kritzolina (Diskussion) 13:45, 20. Nov. 2015 (CET)

Kritzolina, ich finde das ist ein guter Text, den du da vorschlägst. Über die Vernachlässigung in der Kindheit weiß ich leider nicht genug, generell passt halt das "kumulative Geschehen" momentan noch nicht zu den diagnostischen Kriterien und ich bin der Ansicht, dass man hier keinem Gesetzgeber oder Diagnosemanual vorgreifen kann, indem man das hier einführt. Generell hängt derzeit die Diagnose einer PTBS noch sehr an dem traumatischen Ereignis.--Gyanda (Diskussion) 15:26, 20. Nov. 2015 (CET)

Ich hatte Gyanda schon darauf hingewiesen, dass Mobbing zum Trauma führen kann und auf Fachliteratur verwiesen, siehe Mobbing#Folgen. Im von Brainswiffer angegebenen Artikel heißt es: „Posttraumatische Belastungsstörungen infolge von Mobbing können häufig auftreten.“ Das ist zudem keine Frage, dass Mobbing mit Folter vergleichbar ist (wer das bestreitet, weis nicht, was Mobbing ist). Mobbing ist übrigens ein alltägliches Phänomen in unseren Schulen, das von den Lehrern in der Regel gar nicht wahrgenommen bzw. beachtet wird und auch Mitschüler nehmen das nicht so ernst. Deswegen gibt es eine extrem hohe Dunkelziffer. --RPI (Diskussion) 13:50, 20. Nov. 2015 (CET) (Signatur nach Teilung des Posts nachgetragen, --Gretarsson (Diskussion) 14:09, 21. Nov. 2015 (CET))

Dass Mobbing gravierende seelische Folgen hat, da bin ich ganz bei dir, allerdings verlangen die Diagnosekritieren einer PTBS ausgewiesenermaßen noch immer ein traumatisches Ereignis. Das ist keine Erfindung von mir - das sind die Diagnosekriterien. So etwas wie ein "kumulatives Geschehen", das am Ende zu einer PTBS führen kann, ist derzeit in diesen Kriterien nicht erfasst. Das heißt, dass man derzeit offiziell auch keine Diagnose PTBS aufgrund einer Mobbingsituation vergeben kann, weil eben das traumatische Ereignis (A-Kriterium) fehlt. Dass diese Situation verbesserungswürdig ist, das kann durchaus sein, aber das hier ist ein Lexikonartikel und da gehört das hin, was derzeit geltende Kriterien zur Vergabe einer PTBS-Diagnose sind. --Gyanda (Diskussion) 15:26, 20. Nov. 2015 (CET) (Signatur zur besseren Orientierung nachträglich eingefügt --Gretarsson (Diskussion) 14:09, 21. Nov. 2015 (CET))

Außerdem stört sich Gyanda am zu Grunde gelegten Gewaltbegriff und dass der von ihr als maßgeblich angesehene des Gesetzgebers – dieser wird ja nicht in allen Ländern gleich definiert, also welchen soll man da eigentlich nehmen? – unzureichend ist, lässt sich auch belegen: Klaus Wahl: Aggression und Gewalt. Ein biologischer, psychologischer und sozialwissenschaftlicher Überblick. S. 11, 2. Absatz in der rechten Spalte: Der enge physische Gewaltbegriff des deutschen Gesetzgebers ist, weil juristisch leicht handhabbar, zwar pragmatisch, aber nicht in der Sache begründet. --RPI (Diskussion) 13:50, 20. Nov. 2015 (CET)

Ich bekomme immer mehr den Eindruck, dass dir nicht ganz klar ist, was Wikipedia nicht ist. Es ist nicht ein Forum, in dem man die Verbesserungswürdigkeit von gesetzgeberischen Impulsen oder von Diagnosekriterien diskutieren kann. Es ist ein Lexikon. Es erfasst den "status quo". Nicht mehr und nicht weniger. --Gyanda (Diskussion) 15:26, 20. Nov. 2015 (CET)

3M Hör mal auf, hier schon wieder mangels inhaltlicher Argumente ad hominem zu gehen. Das Verhältnis von Mobbing zu PTBS ist Experten sehr gut bekannt. Wiederholte traumatisierende Erlebnisse kumulieren in der Summe zu komplexen Störungsbildern. Der von zahlreichen Experten getragene Versuch, dies als kPTBS im DSM V einzupflegen, ist bedauerlicherweise gescheitert. Die Gründe dafür sind unklar. Ein weiterer Versuch beim ICD 2014 findet sich bspw. hier. Material zur Diskussion um den DSM V und die kPTBS findet man zuhauf auf Pubmed und auf den Entwicklerseiten des DSM. Da wir hier nicht 1:1 den ICD abbilden, ist es nur richtig, andere Ursachen für PTBS zu erwähnen, wenn diese in der Fachwelt umfänglich diskutiert werden, auch wenn sie nicht im ICD-Handbuch oder in irgendeinem Gesetz stehen. --178.4.178.222 18:24, 20. Nov. 2015 (CET)

Ich persönlich finde, dass das der Glaubwürdigkeit des Artikels schadet, aber das ist ja nur meine private Meinung. Nur zur Info: RPI hat auf meiner privaten Diskussionsseite schon mehrmals dazu geschrieben und trotz dreimaliger Bitte, doch hier zu diskutieren, das nicht getan. Ich kann das nicht wirklich verstehen, ob da jetzt eine einheitliche Meinung ist oder nicht, daher beende ich für mich das Thema hier. --Gyanda (Diskussion) 19:57, 20. Nov. 2015 (CET)

Dein Wegbeißen auf Deiner Disku hast Du eingangs bereits erwähnt. In der Sache werden wir hier auch ohne Deine Beiträge zurecht kommen. --178.4.178.222 21:20, 20. Nov. 2015 (CET)

Wer formuliert hier wie? Ich bin neu, ich dachte, die Diskussionen gehören auf die zum Artikel gehörigen Diskussionsseiten und nicht auf die privaten Seiten der User. Falls das falsch war, bitte ich demütig um Entschuldigung. Und es freut mich sehr, dass du ohne mich hier zurecht kommst. Danke! --Gyanda (Diskussion) 22:19, 20. Nov. 2015 (CET)

Entscheide Dich mal, ob Du als Neuling auftritts oder anderen von oben herab erklären willst, wie der Laden hier läuft. Abgesehen davon ist es immer falsch, anderen Nutzern gegenüber aggressiv aufzutreten, inkl. passiver Aggression. Diskussionen zu Reverts können auch auf Benutzerseiten geführt werden, man kann ja intern darauf verlinken von der Artikeldisku. Entschuldigen kannst Du Dich bei RPI, für die Art, wie Du mit ihm umgesprungen bist. --178.4.178.222 22:59, 20. Nov. 2015 (CET)

*Hüstel!* Also einen aggressiven Ton und ad hominem nehme ich eher bei dir wahr. Ist kein Beinbruch, aber in aggressivem Ton anderen zu unterstellen, sie seinen aggressiv hat schon was... --Gretarsson (Diskussion) 14:13, 21. Nov. 2015 (CET)

Nachtrag @Gyanda: (OT): Da es ziemlich eindeutig um eine inhaltliche Frage zu einem konkreten Wikipedia-Artikel ging, hast du mit einem Verweis auf die hiesige Disk und der Bitte um die Fortsetzung der Diskussion an dieser Stelle alles richtig gemacht. Andere Benutzer haben kein Recht, dir vorzuschreiben, welche Diskussionen du auf deiner Benutzerdisk zu führen hast und welche nicht. Du musst dich hier für garnichts entschuldigen. --Gretarsson (Diskussion) 14:39, 21. Nov. 2015 (CET)

Also mal ehrlich, wenn man die Diskussion verfolgt, wird doch deutlich, daß es bis auf einige Hinweise für den möglichen Einfluß von Mobbing auf PTSB nur eine Meinung gibt. Bei Gesprächen unter Menschen spricht man sich auch mal an, das ist normal und stellt sich Fragen bezüglich der Absichten des anderen.

Aber nur einer verweigert sich inhaltlicher Diskussion und greift permanent eine Diskutantin an. Anscheinend nicht nur in diesem Artikel.

Also, liebe IP, bringe bitte endlich Argumente oder Kompromissvorschläge zur Sache. Sonstige Beiträge zu den beteiligten Benutzern sind nicht erwünscht. --Tommes ^✉ 11:31, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich bringe fachlich hochstehende Sachargumente inkusive Belegen, Gyanda "argumentiert" mit Unterstellungen. Sie wird nicht angegriffen, sie teilt kräftig aus. Das kann jeder problemlos nachlesen. Dein Beitrag zur Sache steht noch gänzlich aus. Wer hier nur eine Meinung sieht, ist blind. Jeder Nutzer vertritt hier seine eigene Meinung und da geht es bislang in mehrere Richtungen, tendenziell pro Erwähnung von Mobbing. Wenn Du jetzt wieder auf die Sache zurückkommern möchtest, dann kommentiere gerne meine 3M von 18:24, 20. Nov. 2015. --94.219.13.30 14:09, 21. Nov. 2015 (CET)

Du bringst Belege, dass Mobbing im Zusammenhang mit PTSB diskutiert wird. Mehr aber auch nicht. Ich nehme an, es gibt einen Grund, dass das „kPTSB“ es nicht in die ICD und ins DSM geschafft hat... --Gretarsson (Diskussion) 14:19, 21. Nov. 2015 (CET)

Lieber anonymer Nutzer. Falls es dir nicht bewusst ist, deinen Tonfall erlebe ich als sehr ohne jeglichen ersichtlichen Grund unfreundlich und bedrohlich. Ich werde meine Mitarbeit an anderen als meinen eigenen Artikel einstellen. Falls es dir darum gegangen sein könnte, hast du dein Ziel vollkommen erreicht. Da man es dir leider nicht auf deiner Diskussionsseite sagen kann, weil du keine hast, poste ich es jetzt hier. Und auf weitere Postings deinerseits werde ich nicht mehr antworten. Ich hoffe, das führt zu Frieden. --Gyanda (Diskussion) 15:26, 21. Nov. 2015 (CET)

Es geht mir nie darum, andere zu vergraulen, sondern nur um die Art des Umgangs miteinander. Vielleicht lernst Du über die Arbeit an von Dir selbsterstelten Artikeln und viel Mitlesen auf anderen Seiten mit der Zeit mehr über dieses Projekt, so daß Du Dich weniger über sachliche Kritik anderer Benutzer aufregst und Kritik an Inhalten nicht gleich auf Dich persönlich beziehst. --94.219.13.30 17:30, 21. Nov. 2015 (CET)

Es ist schon spannend, wenn Germanisten und Geologen über psychiatrische Diagnosen streiten :-) Ist Euch eigentlich schon mal in den Sinn gekommmen, beim Portal:Medizin anzufragen? Das ist ja recht aktiv. Übrigens kann es auch im Rahmen eines Mobbings schwer traumatisierende Situationen geben, etwa wenn Nackbilder oder andere schwere Angriffe in Facebook eingestellt werden, das soziale Netz auflösende Shitstürme dann toben - oder gar eine Prügelszene eingebaut ist. Da haben sich Leute schon suizidiert deswegen. Und wer das quasi überlebt, hat schon eine traumatische Situation durchlebt. Dass akute Stressoren mehreren chronischen Stresoren gleichwertig sein können, ist übrigens nicht nur beim Mobbing bekannt. Analog gilt das auch für traumatische Situationen (darüber solltet Ihr auch reden, was das eigentlich ist). Dass ein Zusammenhang ernsthaft diskutiert wird (Buchquellen siehe oben die Suche) ist also mehr als ein Gerücht. Der Antrag auf Erweiterung der Diagnose von 2014(!) ist dann nur der "letzte Schritt". Unterstellt die typische Bearbeitungsgeschwindigkeit da: Ist denn bekannt, dass der schon bearbeitet oder abgelehnt wurde (find ich im Moment nicht) und wie sind die Gründe? --Brainswiffer (Disk) 14:29, 22. Nov. 2015 (CET)

Ich denke, mit dem Verweis auf ICD und DSM habe ich mich als psychologischer Laie nicht zu weit aus dem Fenster gelehnt. Ich hab auch nochmal recherchiert und komme zu dem Ergebnis, dass die von Kritzolina oben vorgeschlagene Formulierung eine gute Kompromisslösung ist. Offenbar sind die Meinungen in der Psychologen-„Community“ nicht einhellig. Hier ist z.B. von „some researchers“ die Rede. Zudem wird differenziert zwischen „mobbing“ und „bullying“ (eine besonders aggressive Form des Mobbings, die in der Regel körperliche Gewalt einschließt), wobei PTSD nur mit Letzterem in Zusammenhang gebracht wird. Hier wird explizit von einem „mobbing syndrome“ gesprochen, das zwar in die Nähe des PTSB gerückt wird, aber nicht gleichgesetzt. Entsprechend wäre übrigens die Formulierung im Artikel Mobbing zu relativieren. --Gretarsson (Diskussion) 17:27, 22. Nov. 2015 (CET)

Nachtrag: Der Artikel Mobbing sagt, im Englischen werde Mobbing als „bullying“ bezeichnet. Ich denke dennoch, dass das nicht ganz das gleiche ist bzw. dass Bullying die offene, aggressive Form von Mobbing ist. Mobbing kann durchaus sehr subtil ablaufen, sodass der Betroffene es zunächst garnicht merkt oder denkt, er sei paranoid (siehe hier; in der gleichen Arbeit wird übrigens PTSB recht undifferenziert als Folge von Mobbing aufgezählt, schaut man aber in eine der beiden angegebenen Quellen, ist dort nur die Rede „von PTSD-like symptoms“, die überdies „not necessarily match the strict DSM-IV criteria“). --Gretarsson (Diskussion) 18:08, 22. Nov. 2015 (CET)

: Das differenzieren nur einige und bei Traumen gehts nicht um medizinische, sondern psychische (eigentlich unter Trauma gut beschrieben). Ich glaube nunmehr, dass der Traumabegriff mal diskutiert werden sollte unter Euch. --Brainswiffer (Disk) 18:10, 22. Nov. 2015 (CET)

Wie kommst du darauf, ich würde von medizinischen (d.h. physischen) Traumata sprechen? Psychische Traumata gehen oft genug mit physisch intensiven Erlebnissen bzw. extremen physischen Bedrohungssituationen einher (eigentlich unter Trauma gut beschrieben). Von daher ist es schon wichtig, zu berücksichtigen, dass Mobbing nicht gleich Mobbing ist (dahingehend ist dein obiges Beispiel mit dem Nacktfoto im Internet auch etwas unrealistisch, das mag für den Betroffenen schockierend und demütigend sein, aber es traumatisierend zu nennen, wäre eine Verwässerung des Traumabegriffes).

Wer jetzt was genau differenziert oder nicht differenziert ist im Prinzip egal. Fakt ist, eine einheitliche Lehrmeinung existiert dazu offenbar nicht, was sich darin wiederspiegelt, dass das „Mobbing-Syndrom“ bislang nicht offiziell dem PTSB gleichgestellt ist, und ob dieser „letzte Schritt“, wie du es nennst, überhaupt erfolgen wird, ist offen. Und selbst wenn, dürfen wir dem hier nicht vorgreifen. --Gretarsson (Diskussion) 18:38, 22. Nov. 2015 (CET)

3M: die PTBS ist doch sehr gut definiert. Dumm nur, das in die Definition ein anderer Begriff einfließt, der nicht so sauber definiert ist: Trauma (Psychologie). Vor allem die Abschnitte Definitionen Traumatisierende Ereignisse gehen zu wenig auf Mobbing ein. Fest steht aber: je besser dort die Einbindung/Abgrenzung von Mobbing gelingt, desto weniger Probleme haben wir hier. Und meine Prognose: es wird alles auf die Qualität des Mobbings hinaus laufen ... jeder wird einsehen, dass eine paar blöde Bemerkungen am Arbeitsplatz keine PTBS nach sich ziehen ... und jeder wird einsehen, das Mobbing zum Horror werden kann. -- 188.97.176.34 18:45, 22. Nov. 2015 (CET)

Ich sehe auch die Gefahr, dass alles Mobbing genannt und dann die PTBS-Keule geschwungen wird :-) Genau wie Diebstahl zwischen einem Flaschenpfandzettel und einer Million unterscheidet, muss man Mobbing dann differenzieren. EINIGE schwere Mobbingformen sind mit Psychotraumen verbunden, die eine PTBS hervorrufen können, gilt trotzdem. Und nicht das veröffentlichte Nacktbild muss ein Problem sein, sondern die bis ins traumatische wirklich gehende Reaktion der Umwelt.--Brainswiffer (Disk) 18:55, 22. Nov. 2015 (CET)

Ja im Kern ist es doch so, das sich dieser Artikel damit beschäftigen soll was nach (post) einem Trauma so alles passiert und als Behandlung passieren muss. Wie und wodurch es zu einem Trauma kommt muss primär im Artikel Trauma (Psychologie) abgehandelt werden. Man kann nat. ganz große Lösungen anstreben (Artikel zusammenführen) - aber solange man zwei Artikel hat, muss man die einzelen Aspekte ins richtige Kästchen einsortieren. Die Mobbingfrage solle hier nicht breit behandelt werden.

Ansonsten sollte jeder froh sein, mich noch nicht nackt gesehen zu haben ... kann Traumatisierend sein. ... -- 188.97.176.34 19:48, 22. Nov. 2015 (CET)

Im Artikel Trauma (Psychologie) ist es m.E. auch zufriedenstellend formuliert. Dort wird eine „Traumatisierung“ (nicht direkt so genannt, sondern sinngemäß: ein Zustand, den der Betroffene nicht allein bewältigen kann) im Zusammenhang mit u.a. Mobbig als ungünstiger Fall bezeichnet. Bestätigt im Prinzip, dass man das hier nicht einfach so bei den Ursachen mit Einreihen kann. Angesichts der Relevanz für den umseitigen Artikel, würde ich mich dem Benutzer unter IP 188... anschließen und nunmehr zum Erhalt des Status quo tendieren (d.h. Mobbing gar nicht erst unter Ursachen mit anfzuführen). --Gretarsson (Diskussion) 20:33, 22. Nov. 2015 (CET)

Weil man mich offensichtlich nicht so recht versteht habe ich den Abschnitt Ursachen um eine Einleitung ergänzt. Was vorher da stand kann prinzipiell mit Verweis auf den Hauptartikel weg. Aber das würde uns natürlich eine Menge Diskussionsspaß nehmen - schließlich können wir das Thema Mobbing so wie es jetzt ist in zwei Artikel durchkauen. -- 188.97.176.34 23:19, 22. Nov. 2015 (CET)

Weitere 3M: Nach allem, was ich weiß, kann schweres Mobbing in der Tat Symptome einer PTBS auslösen, es kann aber gut sein, dass das dann eine "artverwandte" Erkrankung ist. Macht für den Betroffenen natürlich keinen Unterschied, für den Artikel hier aber sehr wohl. Ich würde das allerdings auch im Abschnitt "Ursachen" diskutieren. Eine gute Stelle dafür wäre in dem Abschnitt, wo die PTBS von Anpassungsstörungen abgegrenzt wird. Ich würde das auch nicht nur auf Mobbing begrenzen, sondern an dieser Stelle auch allgemeiner auf die Komplexe posttraumatische Belastungsstörung verweisen, die bisher im ganzen Artikel nur sehr am Rande erwähnt ist. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 04:08, 23. Nov. 2015 (CET)

Interessant, die kPTBS hat einen eigenen Artikel. Wenn ich selbigen und auch die Ausführungen auf dieser, sich ausschließlich mit „Bullying“ befassenden Website richtig verstehe, ist dies tatsächlich der zutreffendere Begriff für die PTBS-artige Störung von Mobbingopfern (wobei laut dem WP-Artikel zurzeit weder die ICD noch das DSM diese Störung unter dem Lemma führen). Wir diskutieren hier folglich auf der falschen Disk. *gg* Auch sonst stimme ich zu: der umseitgige Artikel verweist nur einmal und eher beiläufig im Abschnitt zu den Therapien auf die kPTBS. Stattdessen sollte er das wohl schon an etwas prominenterer Stelle tun, und das wäre m.A.n. im Abschnitt Ursachen. Auch wären evtl. Redundanzen zu beseitigen, denn die kPTBS scheint u.a. speziell Kindesmissbrauch als Ursache einzuschließen, und diese Ursache wird auch umseitig für die „echte“ PTBS genannt. Eine diesbezüglich bessere Abgrenzung der beiden Artikel voneinander wäre wünschenswert, aber das muss ein Experte machen... --Gretarsson (Diskussion) 13:49, 23. Nov. 2015 (CET)

Nachdem die Diskussion offenbar mehr „Fahrt aufgenommen“ hat, als ich dachte, möchte ich auch noch etwas anmerken:

Die Posttraumatische Belastungsstörung bei Kindern und Jugendlichen weist auch noch Besonderheiten auf.

Wie schon richtig bemerkt wurde, unterscheiden sich PTBS und KPTBS, wobei sich die Frage stellt, ob man die KPTBS als besonders schwere Form der PTBS ansehen will oder als ein eigenes Krankheitsbild. Die PTBS tritt gewöhnlich nach einem kurzdauernden traumatischen Ereignis (Typ-1-Trauma) auf, während die KPTBS sich eher nach langdauernden bzw. sich wiederholenden traumatischen Ereignissen (Typ-2-Trauma) einstellt.

Eine allgemein anerkannte Definition von Mobbing gibt es leider nicht. Für die meisten Forscher genügt aber für Mobbing nicht eine einzelne Handlung, sondern es muss ein Verhaltensmuster über einen längeren Zeitraum (mindestens mehrere Monate) sein, was zum Typ-2-Trauma passt. Es wird dagegen auch von manchen Forschern ein einzelner schikanöser Vorfall als Mobbing betrachtet, wenn dieser sehr schwerwiegend ist (etwa die soziale oder auch physische Existenz bedroht), also ein Typ-1-Trauma darstellt. Nach ICD-10 (F43.1) entsteht jedoch eine PTBS als eine verzögerte Reaktion auf ein belastendes Ereignis oder eine Situation kürzerer oder längerer Dauer, mit außergewöhnlicher Bedrohung oder katastrophenartigem Ausmaß, die bei fast jedem eine tiefe Verzweiflung hervorrufen würde. Eine PTBS ist also eine verzögerte Reaktion auf ein Typ-1-Trauma oder ein Typ-2-Trauma – eine Konfrontation mit dem Tod, einer ernsthaften Verletzung oder einer Gefahr für die körperliche Unversehrtheit (nach DSM-IV 1996) erfordert das aber nicht. Gemäß der S3 - Leitlinie (Stand 08/2011) soll die Diagnostik der PTBS nach ICD 10 erfolgen (Leitlinienempfehlung 3).

Eine gemäß ICD-10 (F62.0) andauernde Persönlichkeitsänderung nach Extrembelastung ist auch noch von einer PTBS und ebenso von einer KPTBS (F62.9: Andauernde Persönlichkeitsänderung, nicht näher bezeichnet) zu unterscheiden. Übrigens erfüllt der sogenannte Amokläufer von Emsdetten, der während seiner Schulzeit exzessiv gemobbt worden war, jede (!) der aufgeführten fünf Persönlichkeitsänderungen nach ICD-10 (F62.0). Mobbing bewirkt im Extremfall, insbesondere bei Kindern und Jugendlichen, sogar andauernde Persönlichkeitsänderungen, weil sich das Opfer dann in einer Situation längerer Dauer mit außergewöhnlicher Bedrohung befindet, die eine tiefe Verzweiflung hervorruft. --RPI (Diskussion) 05:06, 24. Nov. 2015 (CET)

@Gretarsson: „mobbing“ und „bullying“ sind das Gleiche, manche Autoren scheinen zwar „mobbing“ für „bullying“ am Arbeitsplatz zu benutzen, aber das ist keine allgemein anerkannte Unterscheidung und auch sonst werden beide Begriffe gleich definiert, umfassen aber beide die unterschiedlichsten Formen. Wenn ich allerdings Mobbing in der Schule#Täter lese, dann bekomme ich Zweifel, dass vermeintliche „Schulhofbullys“ auch tatsächlich Bullies bzw. Mobber sind, denn diese isolieren sich durch ihr agressives Verhalten schnell selbst und werden dann nicht selten selbst zum provozierenden Mobbingopfer.

Die von dir angegebene mit „Bullying“ befassten Website schafft insoweit Klarheit, dass eine PTBS nach einem Typ-1-Trauma, eine KPTBS nach einem Typ-2-Trauma sich entwickeln kann, wobei beim Mobbing die Einzelereignisse in der Regel nicht traumatisch sind, sondern erst in ihrer Summe zum Trauma werden. Es ist jedoch nicht ausgeschlossen, dass auch Einzelereignisse beim Mobbing schon traumatisch sein können. Ein schlimmes Beispiel hierfür ist z.B. der Suizidfall Ania in Danzig: Das Verhalten aller Beteiligten in diesem Fall war geradezu typisch für einen Mobbingfall und hätte es nicht das Handy-Video gegeben, dann wäre wahrscheinlich Ania zur Erklärung ihres Suizids eine Depression angedichtet worden und niemand hätte vom Mobbing etwas bemerkt. Aus einer chronischen PTBS kann sich zudem noch eine KPTBS entwickeln, sodass auch so beides auftreten kann. Das macht die Abgrenzung nicht gerade einfacher, sollte hier aber trotzdem machbar sein. --RPI (Diskussion) 21:53, 24. Nov. 2015 (CET)

Deine Klassifizierung mit PTBS als die „leichtere“ („Typ 1“) und kPTBS als die „schwerere“ („Typ 2“) Form, wird wodurch genau gestützt? Ich habe bislag nichts dergleichen gelesen und auch die Bullying-Website gibt das nicht her.

Soweit ich das mitbekommen habe wird, wenn zwischen „mobbing“ und „bullying“ unterschieden wird, der Unterschied daran festgemacht, ob das Opfer von einer Einzelperson oder von einer Gruppe („mob“) drangsaliert/schikaniert wird (Mobbing sozusagen as Spezialfall des Bullyings, statt umgekehrt). Die komplette Gleichsetzung von Mobbing und Bullying wird wohl vor allem in Kontinentaleuropa praktiziert. Meine oben intuitiv getroffene Aussage, dass Bullying nur vorliegt, wenn physische Gewalt im Spiel ist, orientierte sich tatsächlich zu einem gewissen Grade am Schulhofbully, wird aber von der Fachliteratur zum Thema, in die ich mich in der Zwischenzeit ein wenig vertieft habe, nicht wirklich gestützt. Von daher ziehe ich diese Aussage zurück.

„Wenn ich allerdings Mobbing in der Schule#Täter lese, dann bekomme ich Zweifel, dass vermeintliche „Schulhofbullys“ auch tatsächlich Bullies bzw. Mobber sind, denn diese isolieren sich durch ihr agressives Verhalten schnell selbst und werden dann nicht selten selbst zum provozierenden Mobbingopfer.“ Da wäre ich nicht so sicher. Oft genug agieren diese Bullys nicht alleine, sondern haben eine Schar von Mitläufern um sich. Da spielt Gruppendynamik eine gewichtige Rolle. Echtes „one-on-one bullying“, wo das Handeln des Täters womöglich tatsächlich von seiner „peer group“ missbiligt werden könnte, läuft vermutlich vorrangig in Settings, in denen Täter und Opfer vor Blicken Dritter geschützt sind.

Die Anführung des Suizidfalls Ania kann ich hier nicht ganz nachvollziehen. Dass der Suizid wahrscheinlich im Zusammenhang mit dem Mobbing steht (das in seiner Schwere sicherlich nicht den Regelfall darstellt), will ich nicht infrage stellen, aber ob bei Ania eine (k)PTBS vorlag, kann doch garkeiner beurteilen. Entsprechend ist dieser konkrete Fall für eine Diskussion um Mobbing als typische Ursache PTBS ja/nein irrelevant. --Gretarsson (Diskussion) 23:31, 24. Nov. 2015 (CET)

Bitte etwas genauer lesen:

„Die Mobber zeichnen sich oft durch Impulsivität […] aus.“ Es wurde „in einer Langzeitstudie beobachtet, dass bis zu 50 % der Kinder, die als sechsjährige Unruhestifter waren, mit anderen Kindern nicht zurechtkamen und Eltern und Lehrern ständigen Widerstand entgegengesetzt haben, als Teenager straffällig wurden. Weil sie sich in das soziale System des Klassenzimmers nicht einfügen und von Lehrern schnell als lernunwillig abgeschrieben werden, versagen Schulhofbullys spätestens von der dritten Klassenstufe an meist auch akademisch.“ Wer sich wegen seiner überhöhten Impulsivität nicht in das soziale System einfügen kann, wird von den anderen abgelehnt und mit der Zeit isoliert. Es ist sicherlich so, dass sich solche Schläger auch zu mehreren zusammenschließen und sich dann leichte Opfer suchen, die sie dann auch „abziehen“. Das sind aber nur diejenigen, die früh auffällig und oft später kriminell werden, aber nicht die typischen Mobber/Bullys. Wie du richtig bemerkt hast, spielt Gruppendynamik beim Mobbing eine gewichtige, wenn nicht gar die entscheidende Rolle. Typische Mobber/Bullys in der Schule übernehmen die Führung in der Klasse und dominieren diese (das kann auch ein Lehrer sein). Sie legen sich in der Regel auch nicht mit Eltern und Lehrern an (wenn doch, dann nicht offen und auch nur bei bestimmten ausgewählten Opfern), versagen meist nicht in der Schule – das tuen dagegen oft die Gemobbten. Mobbing wird von der Umwelt in der Regel gar nicht wahrgenommen oder verharmlost und wenn dann ein Mobbingopfer einen – u.U. erweiterten – Suizid begeht, dann ist die Umwelt unglaublich ahnungslos. Wir sollten aber hier keine Mobbing-Diskussion führen, über die Ursachen von Mobbing habe ich mich bereits unter Diskussion:Mobbing#Ursachen geäußert.

Der Suizidfall Ania war kein Beispiel für (K)PTBS, sondern für ein traumatisches Einzelereignis beim Mobbing.

Ich bin durch die Differenzierung der PTBS und der KPTBS zu der Ansicht gelangt, dass Mobbing nur in Einzelfällen, wie oben beschrieben, zu einer PTBS führen kann, während es für KPTBSen eine häufige Ursache sein dürfte (vgl. DeGPT: Komplexe posttraumatische Belastungsstörung). Auf der Mobbingseite steht denn auch: „It's widely accepted that PTSD can result from a single, major, life-threatening event, as defined in DSM-IV. Now there is growing awareness that PTSD can also result from an accumulation of many small, individually non-life-threatening incidents. To differentiate the cause, the term "Complex PTSD" is used. The reason that Complex PTSD is not in DSM-IV is that the definition of PTSD in DSM-IV was derived using only people who had suffered a single major life-threatening incident such as Vietnam veterans and survivors of disasters.“ --RPI (Diskussion) 13:13, 25. Nov. 2015 (CET)

Na, dann ist doch alles paletti. Wir stimmen also darin überein, dass Mobbing keine typische Ursache für die PTBS im „klassischen“ Sinne („Kriegszitterer“ o.ä.) ist, sondern eher für die kPTBS, die ja einen eigenen Artikel hat. Von daher können wir die Diskussion dann hier beenden oder? --Gretarsson (Diskussion) 13:48, 25. Nov. 2015 (CET)

Im Prinzip ja, allerdings bin ich mit Darian der Meinung, dass noch ein deutlicher Hinweis und eine klare Abgrenzung zur KPTBS im Artikel stehen sollte. Denn „selbst bei Ärzten und Psychotherapeuten werden unterschiedlichste Ereignisse als ‚Trauma‘ bezeichnet. Im medizinischen Alltag wird ebenso häufig wie inkorrekt die Diagnose einer PTBS als Synonym für Belastungsreaktionen aller Art verwendet“ und „Kritiker des Konzepts der PTBS beziehen sich auf den Traumabegriff […]. Die als ‚komplexe‘ PTBS (23) bezeichneten Symptombildungen auf anhaltende Traumata werden möglicherweise in die ICD-11 aufgenommen. Damit wird eine vielfach kritisierte Lücke im PTBS-Konzept geschlossen, da die Vielfalt der ‚komplexen‘ PTBS-Symptome nicht in den klassischen Kriterien für eine PTBS widergespiegelt wird. Das DSM-5 trägt dem mit der Erweiterung der Kriterien für eine PTBS ansatzweise Rechnung“ (Posttraumatische Belastungsstörung – eine diagnostische und therapeutische Herausforderung, Deutsches Ärzteblatt, Ausgabe März 2014). – Allerdings: „Zu den PTBS-Symptomen zählen auch dissoziative Symptome (zum Beispiel [Teil-]Amnesien) […]. Als würde sich die vergangene Bedrohung auch gegenwärtig noch fortsetzen, treten körperliche und psychische Unruhezustände auf, sowie Nervosität, Schlaf- und Konzentrationsstörungen. Intensive Schreckreaktionen, Anspannung, Wutausbrüche und Gereiztheit können hinzukommen. Je nach Art des Traumas sind tiefe Verzweiflung […] zu beobachten […]. Verzerrungen im Denken können anhaltend die Sicht auf die Welt (‚überall lauert Gefahr‘), die Mitmenschen (‚niemandem ist zu trauen‘) und die eigene Person (‚ich werde das nie überwinden‘) verändern“. Das sind Symptome, die auch nach längerem extremen Mobbing auftreten.

Außerdem vermischt der Artikel Komplexe posttraumatische Belastungsstörung verschiedene Krankheitsbilder, nämlich die KPTBS (DESNOS bzw. F62.9: Andauernde Persönlichkeitsänderung, nicht näher bezeichnet) sowie die andauernde Persönlichkeitsänderung nach Extrembelastung (F62.0). Als Traumafolgestörungen „im engeren Sinn“ werden unterschieden: „PTBS, komplexe PTBS, andauernde Persönlichkeitsänderung nach Extrembelastung, dissoziative Identitätsstörung“ (Deutsches Ärzteblatt), entsprechend sollten diese auch differenziert werden – obwohl auch solche Störungen die Folge von einem Trauma im weiteren Sinn sein können. --RPI (Diskussion) 19:10, 29. Nov. 2015 (CET)

Wie gesagt, kein Mensch stellt infrage, dass „längeres extremes Mobbing“ zu PTBS-artigen Störungen führen kann bzw. zu Symptomen, die auch charakteristisch für eine PTBS sind. Die Frage war stets: Ist Mobbing eine typische Ursache für die PTBS und ist es daher gerechtfertigt, dass „Mobbing“ einfach so mit in die Ursachenaufzählung für PTBS eingereiht wird? Ich (und andere) bezweifeln dies. Mobbing ist sicherlich für die Betroffenen belastend und kann krank machen, zu einer PTBS dürfte es jedoch nur in Ausnahmefällen kommen... Diverse weitere Misstände im umseitigen Artikel und im Artikel zur kPTBS wären gesondert zu diskutieren und da würde ich mich auch raushalten wollen, denn, wie gesagt, in bin nicht vom Fach und mag mich da auch nicht noch tiefer einlesen... --Gretarsson (Diskussion) 19:49, 29. Nov. 2015 (CET)

Hallo ihr beiden, ich habe mich jetzt nochmal ein bißchen eingelesen und natürlich ist wieder alles etwas komplizierter... Was den Zusammenhang zwischen PTBS bzw. ihren Symptomen und Mobbing angeht, gibt es ein brandaktuelle Metaanalyse von zahlreichen Studien (hier frei verfügbar), die genau das bestätigt, was du, RPI auch sagst: Viele Mobbingopfer zeigen zahlreiche typische PTBS-Symptome. Um allerdings zu beweisen, dass Mobbing ein direkter Auslöser der Krankheit PTBS ist, ist die Studienlage noch viel zu dünn - das "zwei von drei" im Abstract ist wörtlich zu nehmen: Es gibt wohl tatsächlich nur drei Studien, die diesen Zusammenhang untersuchen, und zwei davon finden ihn (darunter auch diejenige, die Brainswiffer oben angeführt hat).

Zum Thema komplexe PTBS: Dieser Begriff ist wohl vor allem im Hinblick auf anhaltende Traumatisierungen im Kinder- und Jugendalter eingeführt worden. Streng genommen sollte es also nicht möglich sein, eine cPTBS durch Mobbing im Erwachsenenalter hervorzurufen, ohne dass bereits frühere Traumatisierungen vorliegen. Konkret zum Zusammenhang zwischen cPTBS und Mobbing habe ich nicht viel Verwertbares gefunden, obwohl ich ihn besonders bei Kindern und Jugendlichen für sehr plausibel halte - das wäre mal ein sehr spannendes Forschungsthema!

Insgesamt würde ich im Moment davon absehen, Mobbing hier oder im cPTBS-Artikel explizit zu erwähnen. Im Mobbing-Artikel hingegen würde ich dem Thema etwas breiteren Raum geben (im Abschnitt "Folgen") und insbesondere auch die obige Studie zitieren. Wichtig erscheint mir allerdings immer noch eine kurze Erwähnung der cPTBS im "Ursachen"-Abschnitt des PTBS-Artikels. Das könnte z.B. so aussehen:

Psychische Symptome infolge solcher nicht-katastrophalen Ereignisse werden nicht als PTBS, sondern als Anpassungsstörung (IDC-10: F43.2) klassifiziert. Anhaltende traumatisierende Ereignisse wie etwa Vernachlässigung oder Missbrauch im Kindesalter können jedoch zu einer so genannten komplexen posttraumatischen Belastungsstörung führen.

Was haltet ihr davon? Viele Grüße, Darian (Diskussion) 04:32, 30. Nov. 2015 (CET)

Da bislang kein Widerspruch kam, werde ich es mal so einbauen und die 3M schließen. Danke euch für die angenehme Diskussion! Viele Grüße, Darian (Diskussion) 23:00, 17. Dez. 2015 (CET)

Die Diagnoseschlüssel der ICD-10 folgen nicht nur der Sinnhaftigkeit, sondern dienen auch statistischen Zwecken. Ist ein Trauma mit dem für die Diagnosestellung einer PTBS geforderten Schwere in der Biografie eines Patienten nicht nachweisbar, soll der Diagnoseschlüssel PTBS nicht vergeben werden und zwar selbst dann nicht, wenn sich beim Patienten das Vollbild einer PTBS entwickelt hat. Diese Festlegung zeigt, dass die Binnendifferenzierung des ICD-10 zwischen Anpassungsstörung und PTBS rein willkürlich ist. Eine Aussage über die Wahrscheinlichkeit mit welcher Mobbing zu einer Anpassungsstörung oder anderer psychischer Symptomen (oder gar dem Vollbild einer PTBS) führt, wird damit nicht getroffen, sondern es handelt sich dabei um eine mehr oder weniger willkürlich gewählte Aufteilung. Ergänzt werden muss, dass es sich bei diesen Ausführungen ausschließlich um das Diagnosesystem des ICD-10 handelt. Es sind auch andere Binnendifferenzierungen möglich. --Klkl8ooo (Diskussion) 03:16, 22. Dez. 2015 (CET)

Nachtrag: Wenn das belastende Ereignis nicht die Traumakriterien erfüllt und/oder die hierauf folgende Symptomatik zwar deutlich Leidensdruck verursacht, aber nicht das Ausmaß einer PTBS erreicht, kann eine Anpassungsstörung vorliegen [8] (nicht signierter Beitrag von Klkl8ooo (Diskussion | Beiträge) 04:27, 22. Dez. 2015 (CET))

Umfassende Überarbeitung

Liebe Wikipedianer

Der Artikel bedarf m.E. einer grundlegenden Überarbeitung. Die zitierten Studien sind zwar publiziert, aber selektiv und widerspiegeln nicht den Stand der wissenschaftlichen Debatte. Generell liegt der Fokus unglücklicherweise auf einzelnen Autoren. Des Weiteren ist der Abschnitt "Weitere Symptome" undeutlich strukturiert und bildet weder die Wichtigkeit noch Häufigkeit von diesen Symptomen ab. Zusätzlich fehlen seit längerem Quellenangaben. (SPTR (Diskussion) 02:02, 26. Jun. 2016 (CEST))

Ich hab das Mal versucht in Angriff zu nehmen. Zumindest damit angefangen. Bin nicht neu im Thema, aber sehr neu bei Wikipedia. Hoffe ich bin damit niemandem auf die Füße getreten?

Es ist ja vor nicht allzu langer Zeit eine neue Leitlinie zur Behandlung veröffentlicht worden, die den aktuellen "allgemeingültigen" wissenschaftlichen Konsens der Fachwelt darstellt. Auf dieser Grundlage habe ich auch schon mal den Bereich der Psychopharmakologischen Behandlung überarbeitet. Werde noch mal schauen, ob das auch für andere Abschnitte noch eine gute Grundlage darstellt.

Auch den Abschnitt Symptome habe ich versucht etwas umzustrukturieren, logisch aufzubauen und auszumisten. Habe das Gefühl, da haben sich ein paar Einzelinteressen reingeschlichen.

Falls jemand meine Änderungen nachvollziehen will, empfehle ich die beiden Übersichtsartikel zu den neuen Leitlinien:

• Thomas Ehring, Arne Hofmann, Birgit Kleim, Peter Liebermann, Annett Lotzin: Psychotherapeutische ­Behandlung der Posttraumatischen Belastungsstörung bei ­Erwachsenen: Empfehlungen der neuen S3-Leitlinie. In: Trauma & Gewalt. Band 14, Nr. 2, Mai 2020, ISSN 1863-7167, S. 92–100, doi:10.21706/tg-14-2-92 (klett-cotta.de [abgerufen am 9. Mai 2020]).
• Julia Schellong, Ulrich Frommberger, Peter Liebermann, Robert Bering, Ingo Schäfer: Pharmakotherapeutische Behandlung der Posttraumatischen Belastungsstörung. In: Trauma & Gewalt. Band 14, Nr. 2, Mai 2020, ISSN 1863-7167, S. 102–111, doi:10.21706/tg-14-2-102 (klett-cotta.de [abgerufen am 9. Mai 2020]).

Gruß, Eike

--Eike Leidgens (Dipl.-Psych.) (Diskussion) 16:43, 9. Mai 2020 (CEST)

Studie: Menschen in ärmeren Ländern leiden weniger unter PTBS als Menschen in reichen Ländern...?

Guten Tag, ich bin gerade auf eine interessante Studie aufmerksam geworden, über die The Guardian berichtet. Was meint ihr, sollte man diese Resultate hier einfügen und falls ja, unter welchem Teilbereich? https://www.theguardian.com/society/2016/jul/27/post-traumatic-stress-disorder-ptsd-more-likely-to-affect-people-in-affluent-countries-scientists-say --Gyanda (Diskussion) 21:00, 28. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe die Originalstudie gelesen, ich finde sie sehr lesenswert. Dass Menschen in Gesellschaften mit erhöhter Exposition gegenüber traumatischen Ereignissen weniger PTBS zu entwickeln scheinen, ist schon länger Gegenstand der Forschung. Dies wird meistens unter dem Kapitel Resilienz abgehandelt (bspw. Lehrbuch: Southwick, S. M., Litz, B. T., Charney, D., & Friedman, M. J. (Eds.). (2011). Resilience and mental health: Challenges across the lifespan. Cambridge University Press.). Falls Du die Studie einarbeiten willst, dann beachte bitte, dass die Aussage der Studie nicht ist "arme vs. reiche Länder" sondern, dass die durchschnittliche Exposition gegenüber traumatischen Erlebnissen mit der PTBS-Rate verglichen wurde und zwar in Abhängigkeit der Vulnerabilität der Bevölkerung der Länder. Hauptkritikpunkt von meiner Seite wäre, dass es eine einzelne Studie ist, die noch nicht repliziert wurde. SPTR (Diskussion) 23:01, 8. Aug. 2016 (CEST)

Du hast das so toll geschrieben, könntest du es nicht einarbeiten, bitte? Es klingt bei dir so kompetent!!! --Gyanda (Diskussion) 00:35, 9. Aug. 2016 (CEST)

Danke Dir vielmals. Ich bin für eine grössere Überarbeitung des Artikels (siehe oberer Abschnitt). Resilienz ist zur Zeit unter dem Punkt "Zu Heilungschancen beim Trauma" erwähnt und dazu passt dein neuer Artikel mM. so nicht (aber ich würde mir einen Abschnitt Resilienz wünschen, wobei auch dein Artikel erwähnt werden sollte - dafür fehlt mir aber leider die Zeit). Ich denke aber, dein Beitrag wäre aber eine Bereicherung für den Artikel über Resilienz. SPTR (Diskussion) 21:54, 10. Aug. 2016 (CEST)

Ich wollte jetzt mal probieren, ob ich das einfügen kann, aber der Artikel über Resilienz erschlägt mich fast mit Infos... ich fühle mich wie ein Zwerg vor all diesen Infos... es tut mir Leid, aber das trau ich mir echt nicht zu, da was einzufügen. Sorry.--Gyanda (Diskussion) 13:18, 13. Aug. 2016 (CEST)

zur allgemeinen Info

In der WELT: Sorry, bin traumatisiert - Artikel über wachsende Empfindlichkeiten in den USA: http://www.welt.de/wissenschaft/article157922608/Sorry-bin-traumatisiert-Mein-Haar-sitzt-nicht.html --Gyanda (Diskussion) 21:02, 1. Sep. 2016 (CEST)

Kriegstrauma

Im Artikel "Kriegstrauma" wird zur weiteren Informationen auf diesen Artikel verlinkt. Leider ist im Artikel "Posttraumatische Belastungsstörung" das Thema "Kriegstrauma" nicht erwähnt. Sollte dieses nicht mit einem eigenen Absatz erklärt werden?--87.184.130.165 08:56, 2. Aug. 2017 (CEST)

Hier steht ausführlich was dazu, ich fände es unpraktisch, dann noch mal extra ne Rubrik Kriegstrauma anzulegen, der Artikel ist eh schon ellenlang und das Lemma ist ja schon in einem extra Artikel erfasst. Zitat aus dem Artikel: Laut einer Studie von 2004 führen Kampfsituationen bei Soldaten zu 38,8 % zu der Ausbildung einer PTBS.[27] Nach den Erfahrungen des Vietnamkrieges musste man mit Quoten von mehr als 30 % der Kombattanten rechnen. Zehn Jahre nach dem Beginn des Kriegs in Afghanistan und im Irak leiden unerwartet wenige amerikanische Soldaten unter PTBS. In einem Überblicksartikel von 2012 berichtet der Psychologe Richard McNally von der Harvard Medical School, dass je nach Studie 2,1 bis 13,8 % der Kriegsteilnehmer erkrankt sind. In der methodisch zuverlässigsten Studie zeigten 7,6 % der an Gefechten beteiligten Soldaten die typischen Symptome der PTBS.[28][29] In einer britischen neuen Studie des King’s College in London kommt man zu dem Schluss, dass die Öffentlichkeit ein falsches Bild von den Zahlen betroffener Soldaten habe. 53 % der befragten 1000 Personen dachten, dass britische Soldaten häufiger als die Gesamtbevölkerung von Suizid betroffen seien. Zwei Drittel der Befragten glaubten, dass die Posttraumatische Belastungsstörung bei Soldaten viel häufiger sei als bei Zivilpersonen. Die Wissenschaftler führen diese Wahrnehmung u. a. auf zu häufige Berichte in den Medien zurück und auf Aktionen von Wohlfahrtsunternehmen (Charities), die spezielle Events zur Aufmerksamkeit auf die Störung und deren Folgen initiierten. Helen McCartney, eine der Beteiligten an der Studie, referiert: 'The survey responses appear to be influenced by the differing images of armed forces personnel that co-exist in British popular culture today. Some of the responses reflect the rise of the armed forces-as-victim image, with public over-estimation of specific challenges.'[30] --Gyanda (Diskussion) 13:24, 2. Aug. 2017 (CEST)

Ok, vielen Dank. Mich hat halt irritiert, dass im eigentlichen Artikel "Kriegstrauma", die Verlinkung zu "Postt. Belastungsstr." besteht, dort dann aber nur einzelne Beispiele kurz genannt werden, das Thema "Kriegstrauma" aber ansonsten weitgehend ausgespart bleibt bzw. der Begriff, soweit ich sehen konnte, nicht einmal erwähnt wird. Also keine inhaltliche, sondern stilistische Kritik am Artikel. Aber du hast recht, der Artikel ist lang genug. Gruß,--87.184.129.15 10:09, 3. Aug. 2017 (CEST)

Revert des Eintrags von 79.241.198.9

Die Begründung liegt darin, dass für mich alle deine Links nicht funktionieren, ich also nicht überprüfen kann, was du postulierst. Die alle funktionieren bei mir nicht:

• http://www.cirp.org/library/psych/boyle6/%20Journal%20of%20Health%20Psychology

• http://intaction.org/circumcisions-psychological-damage/%20Intaction:%20Circumcision%E2%80%99s%20Psychological%20Damage

• http://www.fr.de/wissen/beschneidungen-unterschaetztes-trauma-risiko-a-82623

Vielleicht mach ich was falsch beim Aufrufen der Seiten??? LG, --Gyanda (Diskussion) 23:19, 23. Okt. 2018 (CEST)

Speechless terror

@Johannnes89, RoBri, Sunshine Cruise Line: Der genaue Sinn Eurer Reverts dieses Edits von Absurdistaner erschließt sich mir leider nach wie vor nicht. Könnt Ihr daher bitte insbesondere erklären, warum Ihr offenbar der Meinung seid, das Wort terror sei in der Überschrift groß-, jedoch im Text kleinzuschreiben? Überdies sei auch an dieser Stelle nochmals auf die bereits mehrfach angeführte Richtlinie WP:TYPO#Kursiv – Punkt 2 verwiesen, wo klipp und klar steht, dass fremdsprachliche Ausdrücke aus Gründen einer besseren Übersichtlichkeit bzw. Lesbarkeit grundsätzlich kursiv zu setzen sind.--134.61.100.202 17:18, 18. Aug. 2019 (CEST)

Hilfe:Überschrift#Typografie_und_Stil: Formatierung in Überschriften vermeiden; außerdem nur Lemma fett und doppelte Auszeichnungen vermeiden. Mich bitte wegen solcher trivialen Dinge nicht anpingen! Danke, Roger (Diskussion) 17:27, 18. Aug. 2019 (CEST)

@RoBri: Danke und sorry fürs erneute Anpingen, doch wollte ich Folgendes klarstellen: 1. Auf die hier wohl wichtigste Frage, nämlich warum von Dir und Konsorten bislang besagte abweichende Schreibungen für terror durchgedrückt wurden, bist Du natürlich – geflissentlich? – nicht eingegangen … 2. „außerdem nur Lemma fett“ – Inwiefern ist das hier bitte relevant? Von Fettdruck war, wenn ich richtig sehe, in diesem Zusammenhang nirgends die Rede. 3. „doppelte Auszeichnungen vermeiden“ – Grundsätzlich ja, nur haben wir hier streng genommen m. E. ein fremdsprachliches Zitat vorliegen …--134.61.100.202 18:52, 18. Aug. 2019 (CEST)

Das sollte einheitlich sein. Wenn du möchtest kannst du gerne jede Überschrift auf Wikipedia anpassen. Weil das natürlich zu viel Arbeit ist, bleibt es so wie jetzt. --Sunshine Cruise Line (Diskussion) 20:42, 18. Aug. 2019 (CEST)

Wie bereits hier geschrieben: In einer Überschrift sind kursive/fette Hervorhebungen nicht üblich und auch nicht wichtig - eine Überschrift an sich ist schon eine Hervorhebung. Im Text kann es meinentwegen kursiv sein - so wie in der aktuellen Version auch dargestellt. Von meiner Seite aus ist das Thema mit der jetzt aktuellen Version erledigt. --Johannnes89 (Diskussion) 12:35, 19. Aug. 2019 (CEST)

Nachweis des traumatischen Ereignisses für die Diagnose

Da @Gyanda meine Bearbeitung diesbezüglich wieder rückgängig gemacht hat, vielleicht ein gutes Diskussionsthema:

Der Nachweis/Beweis dass ein traumatisches Ereignis stattgefunden hat, ist für die Diagnosestellung nicht notwendig. Wie bei jeder anderen Erkrankung auch, wird in weiten Teilen auf den Bericht des Patienten zurückgegriffen. Ärzte und Psychotherapeuten sind ja keine Detektive. Natürlich wird der Bericht der Patienten kritisch betrachtet und auf Schlüssigkeit in Zusammenspiel mit der Symptomatik überprüft. Bei der Begutachtung und Rechtsstreiten mag das anders sein, aber ich sehe den Gesamtartikel eher auf die klinische Perspektive ausgerichtet, oder?

--Eike Leidgens (Dipl.-Psych.) (Diskussion) 16:38, 9. Mai 2020 (CEST)

Große Überschneidungen aber auch widersprüchliche Angaben zum Artikel Trauma (Psychologie)

https://de.wikipedia.org/wiki/Trauma_(Psychologie)

Zu diesem Artikel bestehen starke Dopplungen und auch Widersprüche. Welcher ist der Hauptartikel? Ich denke der Artikel Trauma (Psychologie) sollte ausgemistet werden, so wie beispielsweise der Artikel Psychotraumatologie aufgebaut ist, und dann jeweils nur auf den Hauptartikel verweisen. Meinungen?

Vor allem der Abschnitt zur Therapie von PTBS hat dort ja nichts zu tun und muss eher hier im Artikel angeordnet werden, da Trauma einen Überbegriff darstellt, den man nicht direkt selbst behandeln kann, es werden definierte Störungsbilder behandelt. Auch wenn oft von Traumatherapie gesprochen wird, dann handelt es sich dabei ja um die Behandlung der PTBS und verwandter Störungsbilder und nicht allgemein jeglichen psychischen Verletzungen. Dann wäre die gesamte Psychotherapie Traumatherapie. Versteht ihr was ich meine? Wenn keine Einsprüche kommen, werde ich Mal anfangen Artikel-Teile von dort, hier rüber zu holen und dort zu entschlacken, was eigentlich zu PTBS gehört. --Eike Leidgens (Dipl.-Psych.) (Diskussion) 08:48, 10. Mai 2020 (CEST)

Wichtiger Einwand. Nicht ein Trauma kann behandelt werden sondern nur die Folgen. Dieser (gravierende) logische Fehler sollte systematisch aus diesem und allen verwandten Artikeln entfernt werden. "Entschlacken" und Beseitigung von Redundanz ist bei Artikeln dieses Themenbereich wp-systembedingt fast immer eine lohnende Aufgabe. --Saidmann (Diskussion) 20:23, 10. Mai 2020 (CEST)

Geschichtliches

Es gibt eine Dopplung zwischen Geschichte der Diagnose und Geschichtliches. Findet ihr das so in Ordnung? Oder sollten wir den Teil Geschichte der Diagnose unten integrieren? --Eike Leidgens (Dipl.-Psych.) (Diskussion) 12:39, 10. Mai 2020 (CEST)

Der allgemeine Teil in "Geschichte der Diagnose" sollte stark gekürzt in "Geschichtliches". Der DSM-Teil sollte - soweit relevant - in den DSM-Abschnitt. --Saidmann (Diskussion) 20:30, 10. Mai 2020 (CEST)

"Geschichte" erledigt. --Georg Hügler (Diskussion) 06:03, 11. Mai 2020 (CEST)

Nein, nicht erledigt. Der Hauptteil des Abschnitts behandelt das Thema Diagnose nicht. --Saidmann (Diskussion) 11:50, 11. Mai 2020 (CEST)

aufnahme von MDMA (ecstacy) als medikament mit psychotherapeutischer begleitung gegen PTBS

ich bin überrascht, dass die neuesten (amerikanischen) forschungen hierzu nicht auf der deutschen wikipediaseite zu finden sind. dies wird die behandlung revolutionieren, erstmalig kann von kompletter genesung gesprochen werden, aber hier steht noch nichts dazu. maps.org dies gilt nicht nur für PTBS sondern auch für viele andere psychische krankheiten (traumata, sucht) (nicht signierter Beitrag von 212.60.218.4 (Diskussion) 10:19, 19. Mai 2020 (CEST))

Das sehe ich anders. Wie auch den Diskussionen oben unter "Therapie" zu entnehmen ist, wurde ein entsprechender Abschnitt entfernt. Wenn ich dazu mal aus dem wissenschaftlichen Artikel zu den neuen Leitlinien zitiere (Schellong & Frommberger et al., 2020): "Großes Forschungsinteresse gilt den sogenannten schnell agierenden Antidepressiva wie Ketamin oder auch anderen psychoaktiven Substanzen wie MDMA", die dazu zitierte Metaanalyse hat jedoch insgesamt nur 106 Teilnehmende, daher "zukünftige Studien mit größeren Stichproben und längeren Behandlungs- und Nachbeobachtungszeiten werden hier dringend benötigt." (S. 104 f.) Solche pharmakotherapeutische Euphorie gibt es seit langem mit den verschiedensten Stoffen, es zeigte sich jedoch stets auf lange Sicht keine nachhaltige Evidenz. Sehe daher nicht, warum im Artikel darauf speziell eingegangen werden sollte, wenn es nur eines von vielen verschiedenen Forschungsfeldern zu diesem Thema ist (lediglich mehr populäres Interesse, da auch als Droge verwendet), die aktuellen Leitlinien jedoch nach wie vor keine ausreichende Evidenz für eine Indikation sehen.

Wie du ganz richtig formuliert hast, handelt es sich hier auch nur um psychotherapiebegleitende Medikation. Ich würde es allerdings eher so herum formulieren. Dazu auch in dem Artikel: "Der einzige signifikante Prädiktor für den Verlust der PTBS-Diagnose war parallele Behandlung mit evidenzbasierter Psychotherapie"

Könnte mir vorstellen, aber das ist persönliche Einschätzung und gehört ebenfalls nicht in den Artikel, dass MDMA und Ketamin eine ähnliche Entwicklung nehmen, wie Benzodiazepine und langfristig sogar als kontraindiziert klassifiziert werden, auf Grund schädlicher Nebenwirkungen wie Abhängigkeitspotenzialen etc., auf Grund der vergleichbaren schnellen Wirksamkeit. Aber das werden erst die Langzeituntersuchungen zeigen.

Also die Leitlinienempfehlung ist ganz klar: "falls trotz der geringen Effekte eine Medikation bevorzugt wird, so sollte lediglich Sertralin, Paroxetin und Venlafaxin angeboten werden." Und dies stellt als frisch herausgegebene Behandlungsleitlinie den aktuellen Stand der Wissenschaft und Konsens der anerkannten Fachwelt dar. :--Eike Leidgens (Dipl.-Psych.) (Diskussion) 13:07, 24. Mai 2020 (CEST)

Diagnose-Instrumente

Ich habe den kurzen Abschnitt zum Essener Trauma Inventar von Sefik Targay entfernt. So sehr ich den Kollegen und das ETI auch schätze, stellt das ETI nur eins von vielen Inventaren dar, welche hier vielleicht aufgelistet werden könnten, aber in dem Detail im Überblicksartikel wohl kaum relevant sind, oder? Und wenn nur das ETI alleine hier steht, sieht es doch sehr nach Werbung aus. Darüber hinaus war der Absatz veraltet, da er Bezug nahm auf das DSM-IV. Mein Vorschlag wäre allgemein hier gar keine Diagnoseinstrumente aufzuführen. Was denkt ihr? --Eike Leidgens (Dipl.-Psych.) (Diskussion) 13:19, 24. Mai 2020 (CEST)

Orthographie

Die posttraumatische Belastungsstörung ist offenbar im gesamten Artikel durchgängig falsch mit einem großen P geschrieben – vgl. die klare Ansage im Duden. Qaswa (Diskussion) 12:26, 25. Apr. 2021 (CEST)

Das tun die Experts wohl auch. --Georg Hügler (Diskussion) 12:29, 25. Apr. 2021 (CEST)

Hypnosystemische Therapie nach Gunther Schmidt (Heidelberger Schule)

Es freut mich, dass 80 % steht, hier die Aufklärung zum Rest, dem "esoterischen Unsinn". Egal, jeder hat mal einen schlechten Tag.

1. Der Satz: "Ein biologisch orientierter Ansatz (Somatic Experiencing) zur Behandlung..." ist falsch. Es gibt keine biologisch orientierte Therapieform. SE ist keine biologische Therapieform. Warum wurde Peter Levine nicht verlinkt? Was soll "Komplettierung biologischer Selbstschutz- und Orientierungsreaktionen " bedeuten?, man führt die Handlung aus, die im Trauma nicht möglich war, wie Schutz des Kopfes mit der Hand. Was soll "die im Trauma fixierte Energie freigesetzt " bedeuten? Die Energie ist im Nervensystem fixiert und nicht im Trauma. Die im Nervensystem fixierte Energie wird nur titriert freigesetzt durch Zittern und Schauer. Titration ist der Fachbegriff. Was soll "Nervensystem kehrt zu seiner natürlichen Balance zurück" bedeuten.? Ist ein Trauma unnatürlich?

2. Warum wurde das gelöscht: Bei Veränderungen, wie der Geburt eines Kindes, oder einer Scheidung, kann es zu einer Verschlechterung der Symptomatik kommen. Es ist so. 3. Warum wurde das gelöscht: {Literatur |Autor=Kai Fritzsche, Woltemade Hartman|Titel=Einführung in die Ego-State-Therapie |Auflage= 2. Aufl.|Verlag=Carl-Auer-Verlag |Ort=Heidelberg |Datum=2014 |ISBN=978-3-89670-745-1}}(Buchvorstellung mit Inhaltsauszug)</ref> ist ein ressourcenorientiertes, imaginatives Psychotherapie-Verfahren und wurde vom südafrikanischen Therapeuten Woltemade Hartman im deutschsprachigen Raum eingeführt.

Das Verfahren wurde von Fritzsche und Peichl weiterentwickelt, warum wird das verheimlicht? Es wurde vom südafrikanischen Therapeuten Woltemade Hartman ....warum wird das verheimlicht?

4. Der Satz: "Das Eye Movement Desensitization and Reprocessing ist eine Behandlungsform, die speziell für die Traumabehandlung entwickelt wurde" ist falsch. Das Eye Movement Desensitization and Reprocessing ist eine Behandlungsform, die durch Zufall entdeckt wurde. In Fachkreisen Allgemeinwissen und auch nachzulesen bei Wiki. Der Satz: " speziell für die Traumabehandlung entwickelt wurde" ist falsch. Niemand therapiert Bindungstrauma mit EMDR. Nur bei Schock-Trauma angezeigt nicht bei jeder Art von Trauma.

5. Warum wurde das gelöscht: Mit Hypnosystemischer Therapie und auch dem Verfahren „imagery rehearsal“ können Albträume behandelt werden. Saidmann (Diskussion | Beiträge) (Änderung 215736268 von Schutz67 rückgängig gemacht; esoterischer Unsinn) Was ist hier esoterischer Unsinn? Gunther Schmidt ist Klinikleiter, hat die Hypnosystemische Therapie nicht nur entwickelt sondern bildet seit Jahrzehnten aus. Das:"Dabei stellt sich der Betroffene untertags vor, dass der Albtraum ein gutes Ende nimmt. Es ist dabei nicht wichtig, jeden einzelnen Albtraum zu visualisieren. Der Patient verwendet eine typische wiederkehrende Traumhandlung, malt sie sich in allen Einzelheiten aus und erfindet ein gutes Ende. Durch dieses Verfahren können nicht nur die Albträume, sondern auch andere Symptome gebessert werden." ist hypnosystemische Therapie, wurde von ihm erstmalig so oder so ähnlich veröffentlicht. Warum wird das verschwiegen?

6. Warum wurde "Somatic Experiencing und NARM" als Überschrift gelöscht? Dr. Laurence Heller ist der Gründer des NeuroAffective Relational Model ™ (NARM), eines einheitlichen systemischen Ansatzes für die Arbeit mit Entwicklungsproblemen und Schocktraumata. Dr. Heller war an mehreren großen Universitäten Fakultät und hat Kurse und Seminare an medizinischen Fakultäten, Krankenhäusern und Schmerzkliniken in den USA und Europa gehalten. Er war Mitbegründer des Gestalt Institute of Denver und später des Rocky Mountain Psychotherapy Institute, wo er Hunderte von psychiatrischen Fachkräften ausbildete. In den letzten 20 Jahren hat er Tausende Therapeuten in den USA und in Europa beraten. Ist NARM esoterischer Unsinn? --Schutz67 (Diskussion) 08:55, 29. Sep. 2021 (CEST)schutz69 29. Sept. 2021

Zu Punkt 4: nun etwas umformuliert. --Georg Hügler (Diskussion) 09:06, 29. Sep. 2021 (CEST)

Komorbidität

Hallo Schutz67: ich kann in deinen Belegen EN1 und EN2 die Begriffe "PTBS" bzw. "Posttraumatische Belastungsreaktion" nicht finden. Kannst du bitte spezifizieren (Zitat oder Seitenangabe) womit dieser Edit belegt ist? Auch die Siehe-auch Weiterleitung zu "Stupor" erschließt mir nicht. --Dr. Skinner (Diskussion) 12:36, 13. Jul. 2022 (CEST)

Sorry: quelle: https://www.awmf.org/uploads/tx_szleitlinien/155-001l_S3_Posttraumatische_Belastungsstoerung_2020-02_1.pdf S. 43,

• 2.6 Komorbide psychische Störungen
• Zu Angst, oben: "Bei den meisten Patienten mit Posttraumatischer Belastungsstörung (PTBS) liegen weitere psychische Störungen vor, am häufigsten affektive Störungen, Angststörungen wie die generalisierte Angststörung und die Panikstörung, somatoforme Störungen und Substanzstörungen."
• Zu Depri, unten: "In klinischen Stichproben wurden oft noch höhere Raten einer komorbiden PTBS berichtet, z.B. 15%- 41% bei Patientinnen und Patienten mit ... In europäischen Studien fanden sich auch bei Patienten mit chronischen Depressionen (140), Zwangsstörungen (141), Erkrankungen aus dem schizophrenen Formenkreis (142) und bipolaren Störungen (143) PTBS-Raten zwischen 12% und 30%."
• Zu Depri: S. 43/44
• 2.6.1.1 Modelle zum Zusammenhang;
• unten "Andere Befunde unterstützen das sekundäre Auftreten weiterer psychischer Störungen bei Personen mit PTBS, besonders in Bezug auf depressive Störungen und Substanzstörungen (151)....Auch Überschneidungen zwischen den diagnostischen Kriterien der PTBS und weiteren psychischen Störungen, im Fall komorbider depressiver Syndrome etwa Anhedonie, Schlaf- und Konzentrationsprobleme, könnten zu den hohen Komorbiditätsraten beitragen (155). "
• Weiterleitung zu "Stupor", da es zu einem Starrezustand des ganzen Körpers kommen kann aufgrund einer heftigen emotionalen Reaktion, oft auf extreme Ereignisse, auch dissoziativer Stupor nach Erleben von sexualisierter Gewalt (Vergewaltigung), u.a. bei einer bestehenden PTBS als Folge von Missbrauch in der Kindheit. --Schutz67 (Diskussion) 12:42, 20. Jul. 2022 (CEST)

Oliver Twist

Der Abschnitt zu Oliver Twist ist unvollständig. Dort steht "Oft hat die Darstellung die Leser aufgerüttelt oder hatte gar sozial verändernde Auswirkungen. Ein Beispiel dafür ist der Roman Oliver Twist von Charles Dickens.", dann kommt ne kurze Zusammenfassung der Handlung und nichts weiter. Welche sozial verändernden Auswirkungen der Roman hatte, fehlt vollständig, obwohl er ja nur zu diesem Zweck zitiert wird, um als Beispiel für die Auswirkungen zu dienen. Mischma2000 (Diskussion) 08:41, 2. Jul. 2023 (CEST)

Trench Foot

wird heute dem PTBS zugerechnet? Ich hab keinen Zugriff auf die Quelle, allerdings handelt es sich um eine organische Erkrankung, die im Zusammenhang mit Feuchtigkeit und Nässe steht, nicht mit traumatischen Ereignissen. Es ist auch im ICD-10 unter S00-T98: Verletzungen, Vergiftungen und bestimmte andere Folgen äußerer Ursachen klassifiziert, weit entfernt von F00-F99; Psychische und Verhaltensstörungen. Vielleicht mag jemand den Abschnitt aus der besagten Quelle mal hier reinkopieren, damit es deutlich wird, wieso der Autor das zum PTBS rechnet. Ansonsten gehe ich von einem Irrtum aus und nehm es erst mal raus. Mischma2000 (Diskussion) 09:15, 2. Jul. 2023 (CEST)

Literatur: Kolk, Das Trauma in Dir

Gibt es begründete Vorbehalte, den aktuellen 'Bestseller' zum Thema in die Literaturhinweise aufzunehmen?

Ich vermisse das hier, da ich es als gut verständliche Einführung für Nicht-Fachleute sehr nützlich finde, als die es ja auch ein enormes Lesepublikum gefunden hat.

Bessel van der Kolk: Das Trauma in Dir. Wie der Körper den Schrecken festhält und wie wir heilen können. Ullstein Taschenbuch Verlag, Berlin 2023, ISBN 978-3-548-06749-0 (Orig. u. d. T. The Body Keeps the Score. Brain, Mind and Body in the Healing of Trauma. Viking Press, New York 2014, ISBN 978-0-670-78593-3.) --Ulysses 2001 (Diskussion) 10:14, 20. Apr. 2024 (CEST)

Nachfrage: Ist die von Dir erwähnte deutsche Ausgabe aus dem Ullstein-Verlag eine andere Übersetzung als Verkörperter Schrecken: Traumaspuren in Gehirn, Geist und Körper und wie man sie heilen kann. Aus dem amerikanischen Englisch übersetzt von Theo Kierberg und Hildegard Höhr. G.P. Probst Verlag, Lichtenau/Westf. 2015, ISBN 978-3-944476-13-1?

Zu Vorbehalten mögen sich bitte andere äußern, die von BvdK vertretenen Konzepte sind nicht unumstritten. --Burkhard (Diskussion) 11:02, 20. Apr. 2024 (CEST)

Bessel van der Kolk ist nun wirklich nicht unumstritten. Und Heilsversprechungen für Extremtraumatisierte machen ggf. einen Bestseller, sind aber im Wesentlichen Mumpitz. Fragt die Soldaten! Wobei sie körperliche Verstümmelungen in der Regel immer noch etwas besser wegstecken als den Anblick, wie ihre Kameraden zerfetzt wurden. Sowas heilt nie wieder. --Andrea (Diskussion) 13:03, 20. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Andrea, bitte verzeih die kleine Erbsenspalterei, aber (religiöse) Heilsversprechen sind mir bei dieser Lektüre nicht begegnet. LG, --Burkhard (Diskussion) 15:29, 20. Apr. 2024 (CEST)

Die IP-Bearbeitungen (79.255.146.76) am 21. Juni 2024

Heute hat die IP 79.255.146.76 sehr umfangreiche Änderungen Spezial:Beiträge/79.255.146.76 an diesem Artikel vorgenommen. Der stets wiederholte Bearbeitungskommentar Im Rahmen unseres Seminars Klinische Psychologie im Master-Studiengang Psychologie an der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf unter der Leitung von PD Dr. Annika Gieselmann überarbeiten wir Wikipedia-Artikel. Wir bemühen uns dabei jede Änderung sorgfältig zu diskutieren und natürlich mit Belegen zu stützen! täuscht über folgendes hinweg:

• Einige Änderungen stützen sich u.a. auf eine aktuell veröffentlichte Seminararbeit. Inwieweit das wissenschaftliche Relevanz hat, wenn Aussagen von einer aktuellen, damit nicht zwingend etablierten Ansicht, haltbar sind, wäre zu prüfen.
• Das massive und exzessive Namedropping in der Zusammenfassungzeile sehe ich als illegitimen PR-Versuch an. Ja, PR wird nicht nur von Unternehmen sondern auch von Wissenschaftsbetrieben betrieben, zunehmend mehr, wie ich in den letzten Jahren feststelle.

Ich selbst bin nicht mit auf dem Thema bewandert und Maße mir auch keine inhaltliche Beurteilung bezüglich der Änderungen an. Aber eine unabhängige Begutachtung von fachlich bewanderten Benutzern erscheint mir hier unbedingt geboten. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 16:23, 21. Jun. 2024 (CEST)

Sehr richtig. Die Begründung der Änderungen ist ein Witz, über den niemand lachen kann. Dank für den Hinweis. Habe alles revertiert. --Saidmann (Diskussion) 17:31, 21. Jun. 2024 (CEST)

Sag mal, Saidmann, könntest du das auch inhaltlich begründen? Die Aktualisierungen waren meines Erachtens maßvoll und fachlich durchaus fundiert, die ICD-11-Ergänzungen eine sinnvolle Aktualisierung. Ich finde es zunehmend problematisch, wie hier unangemeldete Beiträge abgekanzelt werden. --Mipago (Diskussion) 17:40, 21. Jun. 2024 (CEST)

Wenn eine Änderung begründbar ist, gehört die Begründung zwingend in die Zusammenfassungszeile. Nicht ich stehe unter Begründungsverpflichtung, sondern die IP. --Saidmann (Diskussion) 17:45, 21. Jun. 2024 (CEST)

Du hast die Quellenangaben im Text offenbar nichtmal angeschaut? Ist das die Art, wie wir hier mit potentiellen Mitarbeitern umgehen wollen? Wie betriebsblind und arrogant kann man eigentlich sein? --Mipago (Diskussion) 17:55, 21. Jun. 2024 (CEST)

Auf PAs gehe ich nicht ein. --Saidmann (Diskussion) 18:18, 21. Jun. 2024 (CEST)

Ich halte den kompletten Revert von Saidmann ebenfalls für zu umfangreich und nicht hinreichend begründet.

Die Quellen welche die IP genutzt hat sind auf den ersten Blick in jedem Fall nicht unseriös: WHO, Ärtzeblatt, APA etc.. Es wird Sekundärliteratur verwendet und sich beispielsweise auf die Klinische Praxisleitlinie für die Behandlung der posttraumatischen Belastungsstörung und S3 Leitlinie PTBS gestützt. Gerade was die IP hinsichtlich der PTBS und kPTBS im ICD 11 geschrieben hat stimmt und es gab keinen Grund dies zu entfernen.

Dieser Revert grenzt an Vandalismus.

Das Saidmann sich Belege nicht anschaut, sondern nach persönlicher Meinung revertiert habe ich ihm bereits nachgewiesen.[1] --Sonnenmond32 (Diskussion) 21:29, 22. Jun. 2024 (CEST)

Die Quelle einer von mir gesichteten Änderung war S. Schönfeld, A. Boos, J. Müller: Posttraumatische Belastungsstörung. Springer: Berlin, Heidelberg 2011. Was ist daran auszusetzen? --Logo 18:05, 21. Jun. 2024 (CEST)

Die Angabe einer Quelle ist nie eine Rechtfertigung einer Änderung. --Saidmann (Diskussion) 18:20, 21. Jun. 2024 (CEST)

Inhalt sticht Zusammenfassungszeile, der Revert grenzt an Mißbrauch der Revertfunktion. Ich habe das daher wieder rückgängig gemacht. --Emergency doc (D) 19:18, 23. Jun. 2024 (CEST)

Vielen Dank :) --Sonnenmond32 (Diskussion) 19:23, 23. Jun. 2024 (CEST)

@Saidmann: Lesen hilft. --Andreas Werle (Diskussion) 16:40, 29. Jun. 2024 (CEST)

Wiederkehrende Exposition gegenüber Explosionen und hohem Schalldruck

Könnte man den Absatz vielleicht verstehbarer formulieren? Ich verstehe z.B. schon nicht, wie eine Untersuchungsteilnehmerzahl von 30 Probanden ausreichend genug sein soll, valide Aussagen zu treffen. Und als zweites verstehe ich den darauf folgenden Satz leider ganz und gar nicht: "Untersuchungen der, PTBS-Symptome zeigenden jedoch nicht möglichen Ursachen ausgesetzten, Betroffenen legen nahe, dass die Schädigung des für Stimmungslage und Selbstkontrolle relevanten Areals allein für die Symptomatik ausschlaggebend sein könnte." - Ingesamt fände ich es besser, nur wirklich - wie heißt das - statistisch gesehen relevante Untersuchungsergebnisse in den ohnehin schon recht langen Artikel einzufügen. Was meint ihr? --Naomi Hennig (Diskussion) 21:02, 30. Jun. 2024 (CEST)

Ich werde hier noch die Diskussion abwarten und, falls hier keine Reaktion kommt, werde ich den Absatz entfernen, denn er hat in meinen Augen bei 30 Probanden, die noch nicht mal repräsentativ ausgewählt wurden, wenig Aussagekraft. LG, --Naomi Hennig (Diskussion) 22:44, 1. Jul. 2024 (CEST)

Wo ist das Problem, Naomi? Ich finde die Zusammenfassung ausreichend verstehbar. Die Formulierung entspricht ziemlich genau dem Abstract in der Einleitung: These observations suggest .... Es ist vorsichtig formuliert und was sie gemacht haben ist schon eindrucksvoll:

• Participants were scanned with 7-Tesla MRI for functional connectivity analysis,
• 3-Tesla Connectome MRI for diffusion and volumetric analyses,
• ... PET-MRI for analysis of TSPO, a mitochondrial protein involved in neuroimmune function,
• and ... PET-MRI for analysis of neurofibrillary tangles.

Das ist eine Menge Holz, (und btw veröffentlicht in PNAS) schönes Paper! LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:12, 2. Jul. 2024 (CEST)

Ich finde es unhöflich, ehrlich gesagt, einen Satz anzufangen mit "wo ist das Problem" - klingt so, als "wie dämlich kann man sein, da ein Problem zu sehen"... (und ja, Konnotationen sind jedem Satz inne, das ist nicht meine private Erfindung). Und jetzt zum Problem: eine Studie mit 30 Probanden, die überhaupt nicht repräsentativ ausgewählt wurden, ist keine empirisch-nachprüfbare Wissenschaft. Wenn das so unglaublich eindrucksvoll sein soll, was die Studie "beweist", bitte, sei doch so nett und formulier das so, dass selbst ich Depp es verstehen kann. Das wäre sehr nett. --Naomi Hennig (Diskussion) 14:26, 2. Jul. 2024 (CEST)

Guckstdu: Exposition gegenüber Explosionen --Andreas Werle (Diskussion) 17:57, 2. Jul. 2024 (CEST)

Guten Morgen, ich habe mir mal erlaubt, den zweiten Satz dieses Abschnitts umzuformulieren, den ich auch nicht verstanden habe. Der zweite Satz zitiert ja einen Artikel der NY Times, die nun nicht gerade das ist, was wir hier als gute Sekundärliteratur bezeichnen, und ich vermute, dass der Satz eine verunglückte Übersetzung daraus war. Aber die NY Times brauchen wir ja auch nicht, wir können ja einfach aus dem Abstract der Primärstudie zitieren, und das habe ich versucht (hat jemand noch eine bessere Übersetzung für salience??). Assoziationen vorsichtig zu beschreiben, endet meist etwas holprig und schnell unverständlich, aber ich hoffe, dass es so geht. Die eigentliche Studie finde ich auch sehr interessant, und für die Erhellung physiologischer Zusammenhänge haben wir andere Kriterien, was die Teilnehmerzahl angeht, als in Phase-III-Studien, aber es wurde schon ein grosser finanzieller und intellektueller Aufwand betrieben und die Ergebnisse sind tatsächlich interessant (auch wenn wir hier eigentlich eher nicht Primärstudien haben wollen, siehe WP:RMLL). Viele Grüsse, --Goris (Diskussion) 08:26, 3. Jul. 2024 (CEST)

Ist ja in allen vielen Zeitungen und insofern finde ich es schon sinnvoll diese Info aufzunehmen. Ich würde sie vielleicht eher bei Barotrauma, Chronisch-traumatische Enzephalopathie oder Hirnorganisches Psychosyndrom suchen als hier. Enwiki hat eine ähnliche, etwas ältere Info unter en:Blast_injury#Blast_wave_PTSD_research. --MBq ^Disk 11:37, 3. Jul. 2024 (CEST) PS: die größere Studie 2016 [9] und ein Meinungsbeitrag von 2018 [10] gingen auch bei uns durch die Presse. Ein paar US-Senatoren interessieren sich auch [11]. Könnte was dran sein. --MBq ^Disk 12:31, 3. Jul. 2024 (CEST)

Goris hat das sprachlich jetzt gut geändert, so habe auch ich es verstanden und finde es gut. LG, --Naomi Hennig (Diskussion) 14:17, 3. Jul. 2024 (CEST)

Gern geschehen! Und vielen Dank für den Hinweis auf die unverständliche Passage! Viele Grüße, --Goris (Diskussion) 21:09, 4. Jul. 2024 (CEST)