Diskussion:Roger Waters

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Tour 2006

2006 ist Roger waters (mind.) durch die USA getourt. Dark Side of the Moon war der Titel der Tour, dort wurden hauptsaechlich Pink Floyd Lieder gespielt, aber auch Leaving lebanon. Vermute die Tour war ein Erfolg, die Veranstaltung die ich besucht habe war ausverkauft. Vielleicht hat ja jemand Zeit und Musse ein paar Details raus zufinden und in den Artikel aufzunehmen.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Savange (Diskussion) 12:38, 27. Feb. 2024 (CET)

Intro

Die Hintergrundgeschichte zu einem Song unter vielen steht im Intro, die politisch fragwürdigen, da antisemitischen Positionen aber nicht. Das ist nicht richtig so, denn der Abschnitt zu Kontroversen im Artikeltext ist lang. Ich ändere das mal gemäß Wikipedia:Intro. Viele Grüße, Siesta (Diskussion) 16:19, 11. Nov. 2022 (CET)

Das Wort „oft“ wurde aus dem Text entfernt. Selbstverständlich wird Waters oft Antisemitismus vorgeworfen, allein in diesem Wikipedia-Artikel nennt mehrere Beispiele aus verschiedenen Jahren über einen längeren Zeitraum hinweg. Wir schreiben hier keine Fancruft, die Information steht im Text, daher gehört sie ins Intro. Ich füge es wieder ein und bitte darum auf Editwar zu verzichten und stattdessen hier zu diskutieren. Siesta (Diskussion) 17:07, 11. Nov. 2022 (CET)

Schilderwaldmeister, Du führst einen veritablen Edit-War! Deine folgende Bemerkung hätte hierher und nicht in die ZuQ gehört:

"Du gehst bitte auf die Disk. und läßt dafür erstmal diese Formulierung, denn Du willst eine bereits länger existierende Version plötzlich geändert haben. Gründe dagegen habe ich bereits genannt – f. die Einleitung zu speziell und außerdem: es gibt eine Menge Kritiker Waters´; daß der ZdJ der „prominenteste“ wäre, ist Deine private Interpretation."

• "Du gehst bitte auf die Disk." Ein starkes Stück! Du veranstaltest einen Edit-War gegen mehrere Benutzer, verweist mich aber auf die Diskussionsseite. Geht's noch?
• "Du willst eine bereits länger existierende Version plötzlich geändert haben." Das ist lächerlich. Die "länger existierende Version" existierte zwei Tage.
• "f. die Einleitung zu speziell". Dass zumindest ein prominenter Kritiker genannt wird, ist m. E. nicht unüblich und auch leserfreundlich. Nachdem in der Fachwelt keine Einigkeit herrscht, ob BDS antisemitisch ist, wäre es vielleicht überhaupt sinnvoller, den gesamten Satz aus der Einleitung zu nehmen. Große andere WP-Projekte (.en, .fr, .es) haben das auch nicht im Intro. -- Hans Koberger 07:02, 16. Nov. 2022 (CET)

Du willst es geändert haben, also mußt Du es überzeugend begründen, nachdem ein Benutzer begründet widersprochen hat. So ist das hier nun einmal. Du bist also derjenige, der es immer wieder hineinzupressen versucht. Geht´s noch ? Im Übrigen: Vielleicht kannst Du mir ja weiterhelfen, welche „mehrere Benutzer“ wollen den ZdJ unbedingt in der Einleitung haben ?? Mir zumindest ist niemand aufgefallen. Daß er dort nicht steht, ist keine zweitägige Version, erzähl uns nichts ! Ich bleibe dabei: Daß er – unter vielen Kritikern Waters´ weltweit – so eine hervorgehobene oder, wie Du es nennst, „prominente“ Rolle einnimmt, ist solange selbstausgedacht, solange Du das nicht mit den hier üblichen Beweismitteln, die ich Dir nicht darlegen brauche, nachweisen kannst. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 07:19, 16. Nov. 2022 (CET)

Der umstrittene Satz wurde vor ein paar Tagen, am 11. November [1], eingefügt! Es gibt jetzt zwei Möglichkeiten. Entweder der Satz fliegt komplett raus (Begründung oben), oder er kommt in der Fassung rein, die Du nicht per Edit-War reingepresst hast. -- Hans Koberger 07:34, 16. Nov. 2022 (CET)

Was jetzt dort steht, halte ich auf jeden Fall für wenig zutreffend. Kritik riefen besonders Elemente seiner Show hervor. So wurde kritisiert, daß das mit verschiedenen Symbolen und dem Davidstern versehene Schwein antisemitische Muster aufgreife. Es gab weitere Kritikpunkte wie das Tragen von Uniformen, martialische Choreografien usw. Hinzu kommen fragwürdige öffentliche Äußerungen. Wenn das schon unbedingt ins Intro muss, sollte es auch richtig sein. Es geht keineswegs nur um die Unterstützung von BDS.--Matthiask de (Diskussion) 09:09, 16. Nov. 2022 (CET)

Gerne weitere Ansichten dazu. Die Antisemitismusvorwürfe als solche sind im Intro sicher gerechtfertigt. Was überhaupt nicht geht, und das kann man gleich vergessen: ein „Entweder so – oder so“. Und ohne Konsens schon zehnmal nicht, und dafür sollten sich schon noch einige zu Wort melden (vielleicht möchte sich auch Siesta dazu äußern, die weiter oben über das Intro geschrieben hat), um ein einigermaßen repräsentatives Bild zu schaffen. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 11:56, 16. Nov. 2022 (CET)

Sollte es nicht zu denken geben, dass in Deutschland alle Medien einhellig Waters in die Nähe des Antsemitismus rücken während die Richard Wagner Festspiele gefeiert werden? --Ray7008 (Diskussion) 15:50, 22. Jun. 2023 (CEST)

Gab es denn in Deutschland einen einzigen Medienbericht, in dem nicht faktische Fehler enthalten waren? In England, wo der direkt danach einige Konzerte gespielt hat, war das Medienecho ein ganz anderes. Das darf man aber vermutlich hier nicht in den Artikel schreiben. --Avant-garde a clue-hexaChord 16:06, 22. Jun. 2023 (CEST)

Du darfst in dem Artikel alles schreiben, was belegbar und relevant ist. --Savange (Diskussion) 12:52, 26. Jun. 2023 (CEST)

Mein Eindruck ist eher, dass man hier nur Negatives schreiben darf und alles, was neutral oder gar positiv wäre, sofort mit Flamme und Schwert bekämpft wird. WP:BIO wurde offenbar abgeschafft, es gibt hier noch nicht einmal einen entsprechenden Hinweis. --Avant-garde a clue-hexaChord 13:29, 26. Jun. 2023 (CEST)

Entweder Du kannst die Vers.gesch. bzw. den ganzen Artikel nicht lesen oder aber es ist einfach geiler, auf der Welle zu reiten ,,ich halte unbeirrt die Fahne der Meinungsfreiheit hoch, auch wenn ich täglich meinen Schlafort wechseln muß, damit die Systemhäscher mich nicht kriegen". --Schilderwaldmeister (Diskussion) 07:17, 3. Jul. 2023 (CEST)

Und was genau rechtfertigt jetzt Deiner Meinung nach die eklatanten Verstöße gegen WP:BIO? --Avant-garde a clue-hexaChord 14:08, 3. Jul. 2023 (CEST)

Das unterstellt, daß es diese angeblichen Verstöße gibt. (Ganz am Rand: Ich selbst hab´ in der Vergangenheit sehr wohl auch zitierfähige Details zu Waters´ Engagement außerhalb BDS eingefügt, was Du ja wohl mit ,,neutral oder gar positiv" meinst ...) Wenn das Echo von Medien oder Wissenschaftlern aber überwiegend negativ ist, ist es Aufgabe von WP, genau das abzubilden, und nicht, es aufzuhübschen oder zu modifizieren oder auf gut Deutsch daran herumzumanipulieren. Aber das weißt Du ja alles selbst. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 18:03, 3. Jul. 2023 (CEST)

Wo finde ich denn dieses Echo der Wissenschaft? Im Artikel wohl eher nicht, oder? Und bei den Medien ist doch ziemlich auffällig, welche hier zitiert weden und welche nicht. --Avant-garde a clue-hexaChord 18:24, 3. Jul. 2023 (CEST)

Die nicht zitierten haben ja vielleicht zu Waters nichts geschrieben oder widersprechen ganz einfach WP:Q. Das gibt es auch noch, Du erinnerst Dich sicher. Wissenschaftler sind im Text zitiert, man muß sich freilich die Zeit nehmen, ihn gründlich zu lesen. So, und wenn Du rezipierte Wissenschaftler weißt, die Waters´ Tun nicht für antisemitisch halten und das in einem zitierfähigen Medium kundgetan haben, dann mach doch einen Vorschlag, so geht konstruktiv … --Schilderwaldmeister (Diskussion) 07:22, 4. Jul. 2023 (CEST)

@Siest Wenn man Entlastendes zu Waters schreibt, wird es umgehend uzu seinen Ungunsten umformuliert. Ist mir auch passiert. Der ganze Abschnitt zu Kontroversen ist ja völlig Durcheinander und nicht gerade objektiv. Da sind wohl einige Israel Aktivisten unterwegs, 62.235.238.26 21:35, 10. Sep. 2023 (CEST)

Kategorie: Person (Antisemitismus)

Ich hatte schon in der Zusammenfassungszeile empfohlen, die Katdefinition zu lesen: "Kategorie für Personenartikel mit Bezug zum Thema Antisemitismus." Zu unterscheiden von Kategorie: Person des Antisemitismus. Das erstere ist im Artikel ausführlich zu lesen.--Tohma (Diskussion) 19:21, 28. Jan. 2023 (CET)

Dann bitte auch Kategorie Diskussion:Person (Antisemitismus)#Sinn der Kategorie lesen und beachten. Irgendwelche Vermutungen gehören sicher nicht hierher. --Rita2008 (Diskussion) 23:42, 28. Jan. 2023 (CET)

Die Kategorie mit der Definition ist unverändert. Was ändert daran ein drei Jahre alter Diskussionsbeitrag aus dem sich nichts ergeben hat?--Tohma (Diskussion) 08:46, 29. Jan. 2023 (CET)

Dann hast Du die Definition nicht richtig gelesen. Dort wird explizit bis zum heutigen Tag auf die Diskussion verwiesen, außerdem gibt es, von Dir angestoßen auch einen neuen Beitrag. --Rita2008 (Diskussion) 19:03, 29. Jan. 2023 (CET)

Wie gesagt, Kategorie unverändert.--Tohma (Diskussion) 06:30, 30. Jan. 2023 (CET)

Waters ist m. E. in der Kategorie:Person des Antizionismus besser aufgehoben. Bin dagegen, ihn in die durchaus umstrittene Kat. Person (Antisemitismus) einzuordnen. -- Hans Koberger 08:36, 30. Jan. 2023 (CET)

Das müsstest du belegen, dass er überwiegend als Antizionist bezeichnet wird. Ich vermute, das machen nur seine Fans um die Vorwürfe zu entkräften. Also, woher hast du die Info? Siesta (Diskussion) 11:31, 30. Jan. 2023 (CET)

Naja, in der Kat. Person des Antizionismus ist er ja derzeit drinnen. Und ich hab ihn da auch nicht hinein gegeben. -- Hans Koberger 12:31, 30. Jan. 2023 (CET)

Aus dem Artikel geht hervor, dass die Bezeichnung als Antisemit für ihn umstritten ist. Übrigens, siehe oben, es geht um die Kat Person (Antisemitismus), nicht Person des Antisemitismus. --Rita2008 (Diskussion) 15:54, 30. Jan. 2023 (CET)

Also Bedingung für die Kat erfüllt. Antisemitenwhitewashing brauchen wir nicht.--Tohma (Diskussion) 15:57, 30. Jan. 2023 (CET)

. Mit dieser Aussage bezichtigst du Rogers des Antisemitismus. --Georg Hügler (Diskussion) 17:13, 30. Jan. 2023 (CET)

Was sollen solche Anmerkungen? Das ist in keiner Weise von Interesse. Wir halten uns an den belegten Text und verzichten auf Whitewashing.--Tohma (Diskussion) 17:21, 30. Jan. 2023 (CET)

Was soll der Terminus "Antisemitenwhitewashing" im Zusammenhang mit Roger Waters? --Georg Hügler (Diskussion) 17:48, 30. Jan. 2023 (CET)

Wie schon oben gesagt: lass das.--Tohma (Diskussion) 17:54, 30. Jan. 2023 (CET)

Ja und? Das machen auch allein laut diesen Artikel das Simon Wiesenthal Zentrum, die 1300 Unterzeichner einer Petition an den WDR, der Zentralrat der Juden und Kirsten Dierolf. Es werden zigtausende mehr sein, die das ebenfalls denken. Ich übrigens auch. --ClenX (Diskussion) 22:50, 30. Jan. 2023 (CET)

Die ganze Diskussion folgt doch daraus, dass es verschiedene Definitionen des Antisemitismus gibt. da sollte in der Definition der Kategorie erstmal Klarheit geschaffen werden. --Rita2008 (Diskussion) 18:43, 1. Feb. 2023 (CET)

Die Kategorie:Vertreter einer Verschwörungstheorie kann man wohl ergänzen; Waters hat inzwischen die Propaganda der russischen Führung übernommen. Siehe u.a. hier & hier --Michael G. Lind (Diskussion) 22:02, 9. Feb. 2023 (CET)

Es geht doch ganz klar aus seinen Texten und dem Sinn der Interviews mit ihm hervor, dass seine Absicht ist, gegen weitere Tote durch Krieg aufzutreten. Da Krieg immer größtes Leid verursacht. Weiters deutlich für Frieden und Leben in Menschenwürde Aller.

Jemand der für diese Werte eintritt als Antisemiten (wo das Wort allein schon unklar ist) zu bezeichnen oder in diese Nähe zu stellen, ist so, wie wenn man ihn wegen dem Dollerzeichen auf dem Schwein als Anti-USA-iten bezeichnen würde, der womöglich jeden US-Bürger haßt. Lächerlich und Wikipedia nicht würdig.

Weiters liegt es natürlich in der Verantwortung von Wikipedia neutral zu berichten, und nicht weil ein Verein 1300 Unterschriften gesammelt hat, hier eine Vereinsmeinung abzubilden.

Wenn die Roger-Waters-Fans und Konzertbesucher, die ihn für seine Friedensarbeit lieben, anfangen würden Unterschriften für das Beenden von Gewalt durch Juden, (oder USA, Rußland, weltweit...) zu sammeln, würden 100.000de oder gar Millionen Unterschriften zustande kommen!

Will hier wer alle seine Fans, inklusive mir, mit Nazis, im Sinne von potentiellen Völkermördern vergleichen?

Antisemitismus leitet nämlich leider in DIESE Richtigung!

Anti-ZIONISMUS ist was ganz anderes. (Wobei sich auch dieser Begriff im Laufe der Zeit in der Bedeutung geändert hat.)

Ich bin auch der Meinung, dass es ein Verbrechen war und ist, Einheimische zu unterdrücken, zu töten, ihnen keine Menschenrechte per Verfassung zu geben. Ob das nun Indianer, Palästinenser, oder Urwaldbewohner oder .... sind.

Mit der hier teils vertretenen Logik könnte man jeden Juden, der für "ein Jerusalem als Heimat der Juden zu jedem Preis" spricht oder schreibt, als Anti-Palästinenser und potentiellen oder vielleicht (je nach Interpretation) tatsächlichen Völkermörder bezeichnen. Die Wahrheit über die Zustände in Palästina, das Verhalten der "Zionisten" (auch ein Wort im Wandel) wird nicht mal erwähnt, nicht mal mit einem Link wird RogerWaters Begründung für seine Aussagen genannt. Sogar Juden selbst demonstrieren in den USA gegen Zionismus! Dabei demonstrieren diese Juden nicht gegen sich selber, sondern gegen die Politik! (Das hängt auch mit den unterschiedlichen Glaubensströmungen innerhalb der jüdischen Gemeinschaft zusammen.)

Dass jeder, der etwas sagt, das schon früher gesagt worden ist, aber WAHR ist, als Verschwörungstheoretiker bezeichnet wird, ist ebenso absurd. Der Einfluß der USA ist nunmal mächtig. Klar hat sich die NATO erweitert, mehr als damals ausgemacht. Und wer ist der oberste Chef der NATO? Das ist kein Friedenclub sondern ein Militärbündnis. Die USA wäre auch nicht tatenlos, wenn China Militärübungen in Mexiko macht, und Mexiko in ein China-Militär-Bündnis einladen würde.

Russen-Propaganda: macht Euch mal schlau über "EU-vs-Desinformation" und die Original-Begründungen dazu. - Wir leben selbst in einer (unserer) Propaganda-Welt. Alles was man gegen die "EU-Sanktionen gegen Russland" sagt, ist laut EU-Ratsbeschluß bereits Desinformation. Also es ist bereits "Desinformation", wer man derzeit für sofortiges Beenden des Tötens spricht. Deswegen fühlt sich ja jeder z.B. bemüssigt immer zu sagen "der ANGRIFFS-Krieg" von Rußland. Nicht einfach nur der "Krieg in der Ukraine"! Erst muss die EU die Erlaubnis geben - und die EU arbeitet sehr eng (mehrere Verträge, bitte nachlesen) AUCH militärisch mit der NATO zusammen, zum Beispiel dadurch, dass die EU auf Aufforderung der NATO Wirtschafts-, und Informations-sanktionen gegen gewünschte Länder verhängt. Kann man nachlesen in den Original-Protokollen offiziell über die EU-Website.

Sorry, dass es ein so langer Text geworden ist. Ich bin Christin und liebe nicht nur Biden, sondern auch Putin wie mich selbst. Und ebenso alle anderen. Und bin für Frieden. Das nennt sich Nächstenliebe. Und nicht "russische" Propaganda!

Würde man Rogers UN-Rede sich anhören, würde man hören, dass er lediglich sagte, dass der russische Einmarsch nicht unprovoziert war. Und das war ALLES an "russischer Propaganda". Findet wer mehr??? Er bat um Frieden und bedauerte besonders die zivilen Opfer. Und diese Meinung (Ausweitung der Nato) vertreten viele die ich kenne - zumindest jene, die die Zusicherung an Rußland, die Nato nicht zu erweitern, selbst damals mehrfach im TV miterlebt haben.

Sorry nochmal für die Länge und Dank an alle Autoren für die bisherige Arbeit und fürs Durchlesen. --212.197.166.124 13:58, 18. Feb. 2023 (CET)

Na ja, bis vor kurzem traten in deutschen Talk-Shows Leute auf, die ziemlich genau, die ziemlich genau zu Russland/Ukraine sagten, was Waters sagt. Sie sind deshalb keine Verschwörungstheoretiker und werden auch munter im Öff-rechtlichen TV eingeladen. Messen wir da mit zweierlei Maß? --Ray7008 (Diskussion) 15:47, 22. Jun. 2023 (CEST)

Gehört hier alles nicht her u. ist daher null, nichtig und völlig unerheblich. Wir stützen uns auf zitierfähige Belege, so sieht der Artikel dann aus und gut is´. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 07:19, 3. Jul. 2023 (CEST)

Hallo lieber Schilderwaldmeister!

Du hast doch nicht etwa den Eindruck, der Artikel wäre ausgewogen informativ? Er ist entwürdigend in seiner Einseitigkeit und tut Roger Waters Unrecht wie gerichtlich mehrfach herausgearbeitet und von zigtausenden Augenzeugen (Konzertbesuchern) über Jahre hinweg bekundet.

Deswegen gehört obiges hierher, in die Diskussion, auch ohne Zitate. Damit man sich auf die Suche nach Zitaten für mehr Ausgewogenheit macht, für die Qualität des Artikels und um niemanden Unrecht zu tun. Oder ist Dir (entschuldige, ist pauschal gemeint) das egal? Oder meinst Du (entschuldige), dass die Autoren von Wikipedia das Recht haben, jemanden unwürdig in ausschließlich schlechtes Licht zu stellen? Oder meinst Du (entschuldige) Wikipedia hätte keine Reichweite?

Roger Waters hat ein neues Lied komponiert und singt "Kontrahenten" sollen sich in einer Bar treffen, was zusammen trinken und ihre Probleme ausdiskutieren statt Krieg zu führen, statt "kochende Mütter am Herd zu töten. Ein Artikel über der jemanden, dessen ganzer Konzertinhalt sich im Sinne unserer christlichen Wertegemeinschaft, um Menschenwürde und friedliches Zusammenleben dreht, irgendwie als bösen "Nazi" darzustellen ist beleidigend für Roger Waters und jeden Konzertbesucher. Der kann den Tenor des Artikels einfach nicht nachvollziehen. Jeder Konzertbesucher, dem ich diesen Artikel zeigte, lächelte befremdet und schüttelte den Kopf, ob dieses einseitigen Artikels - es ist nicht zum Verstehen!

Außerdem wird - schlußendlich den Vorwürfen folgend - jedem Konzertbesucher unterstellt, er würde würde wegen Roger Waters Konzerten sein demokratisches Recht in Anspruch nehmen, und für Menschenwürde (ja, AUCH der Palistinänser) und Frieden demonstrieren - und dies sei unerwünscht!?

Genau wegen dieser Absurdität waren ja, trotz Aufruf, fast keine Gegendemonstranten bei den meisten Konzerten! Es ist einfach nur peinlich, Roger Waters Antisemitismus zu unterstellen. Das ihn dies verständlicherweise sehr verletzt kann man mehrfach bei den Konzerten sehen. - Diese Unterstellung ist so absurd, dass dieses Wort (Antisemitismus) nicht einmal mal in der Klage gegen ihn verwendet wurde! Da die Konzertinhalte großteils jeweils identisch sind - wurden und werden bisher alle Fans weltweit von ihm "Bösen" "zum Frieden verhetzt"? Auf die Spitze gebracht, wäre Jesus ein Volksverhetzer. (???)

In Frankfurt beispielsweise verzichtete er freiwillig auf das Umkleiden in die Lederkluft um den "Bösen" darzustellen, erklärte sich minutenlang und verlor sogar die Fassung und weinte: https://duckduckgo.com/?q=roger+waters+weint+frankfurt&t=ffab&iar=videos&iax=videos&ia=videos&iai=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DRv2gyFhmVqI

Lieber Schilderwaldmeister: da Du ja im Prinzip recht hast, habe ich dein Posting zum Anlaß genommen, selbst Zitierfähiges um dem Qualitätsstandard der Ausgewogenheit genüge zu tun, herauszusuchen:

Aus dem Gerichtsurteil von Frankfurt, die offizielle, lange Original-Version, nachzulesen auf:

https://www.rv.hessenrecht.hessen.de/bshe/document/LARE230004382

"Zur Begründung führte sie aus, dass sie vor Kurzem auf mögliche israelfeindliche Äußerungen bzw. Handlungen des Antragstellers sowie auf mögliche israelkritische Teile seiner Bühnenshow aufmerksam gemacht worden sei. Das derzeitige Klima innerhalb der Bevölkerung sei durch die aktuellen und jüngeren Krisen bereits stark belastet. Diese Tatsache, gepaart mit den wiederholten Äußerungen des Antragstellers, stelle ein erhebliches Sicherheitsrisiko dar. Es stehe zu befürchten, dass es im zeitlichen Zusammenhang zum geplanten Konzert zu umfangreichen Demonstrationen kommen könne. Die im Vorfeld ergangene Berichterstattung sowie die wiederholten Äußerungen des Antragstellers ließen schließlich befürchten, dass seine Musik in den Hintergrund treten und politischen Statements Platz machen werde." ... "Schließlich bestehe die dringende Gefahr, dass der Antragsteller während der Konzerte auch die Straftatbestände der Volksverhetzung sowie des Verwendens von Propagandamitteln und Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen erfüllen werde."

"Es bedarf der Klärung, ob diese Beeinträchtigung derart schwerwiegend ist, dass die Freiheit der Kunst zurückzutreten hat; eine geringfügige Beeinträchtigung oder die bloße Möglichkeit einer schwerwiegenden Beeinträchtigung reichen hierzu ... nicht aus. Lässt sich aber eine schwerwiegende Beeinträchtigung des Persönlichkeitsrechts zweifelsfrei feststellen, so kann sie auch nicht durch die Kunstfreiheit gerechtfertigt werden (BVerfG, Beschluss vom 17.07.1984 - 1 BvR 816/82 -, BVerfGE 67, 213, juris, Rn. 39)."

"Ausgehend von diesen Maßstäben wird nach der ... Betrachtung des Konzerts des Antragstellers die Menschenwürde als Kern des postmortalen Persönlichkeitsrechts der in der Festhalle misshandelten jüdischen Männer nicht angetastet. "

"Entscheidend ist vorliegend allein, dass die Bühnenshow und der Auftritt des Antragstellers in ihrer Gesamtschau nicht den Schluss zulassen, dass der Antragsteller die nationalsozialistischen Gräueltaten verherrlichen oder relativieren oder sich mit der nationalsozialistischen Rassenideologie identifizieren würde. Bei der ... Betrachtung lässt sich die Bühnenshow jedenfalls auch, ..., als ... Mahnung und Warnung vor gleichgelagerten Entwicklungen in verschiedenen Teilen der Welt interpretieren. Für diese Interpretationsmöglichkeit spricht neben dem Inhalt seiner Musik insbesondere der Umstand, dass der Antragsteller in einem anderen Teil der Bühnenshow die früheren und den jetzigen Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika als Kriegsverbrecher bezeichnet und damit offenkundig – wiederum in einer provokativen Art und Weise – Kritik an deren Politik ausübt."

"Der Eingriff in die Kunstfreiheit ist nicht zum Schutz der öffentlichen Ordnung gerechtfertigt. Zwar kann es beispielsweise eine erhebliche Gefährdung der öffentlichen Ordnung darstellen, wenn ein rechtsextremer Aufzug am offiziellen Tag des Gedenkens an die Opfer des Nationalsozialismus, dem eine gewichtige Symbolkraft zukommt, stattfinden soll (vgl. hierzu BVerfG, Beschluss der 1. Kammer des Ersten Senats vom 26.01.2001 - 1 BvQ 9/01 -, juris). Damit ist das geplante Konzert des Antragstellers in der Festhalle Frankfurt jedoch nicht vergleichbar."

"Schließlich lässt sich der Eingriff nicht mit einer Gefährdung der öffentlichen Sicherheit rechtfertigen. Es bestehen keine hinreichenden Anhaltspunkte dafür, dass durch die Bühnenshow des Antragstellers oder von diesem selbst strafbare Handlungen begangen würden. Entgegen dem Vorbringen der Antragsgegner stellt sich die Darstellung früherer und des jetzigen Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika mit dem Schriftzug „WAR CRIMINAL“ im Rahmen der Bühnenshow jedenfalls vor dem Hintergrund der Kunstfreiheit des Antragstellers nicht als Beleidigung gemäß § 185 StGB dar. Es ist nicht ersichtlich, dass es sich dabei um eine Schmähung handeln könnte (vgl. hierzu etwa BVerfG, Beschluss der 3. Kammer des Ersten Senats vom 08.02.2017 - 1 BvR 2973/14 -, juris). Ebenso wenig bestehen nach derzeitigem Kenntnisstand Anhaltspunkte dafür, dass die Bühnenshow die Straftatbestände des Verwendens von Propagandamitteln und Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen (§§ 86, 86a StGB) oder der Volksverhetzung (§ 130 StGB) erfüllen könnte. Für letztere bedürfte es Äußerungen, die ihrem Inhalt nach erkennbar auf rechtsgutgefährdende Handlungen hin angelegt sind, das heißt den Übergang zu Aggression oder Rechtsbruch markieren (vgl. BVerfG, Beschluss vom 04.11.2009 - 1 BvR 2150/08 -, BVerfGE 124, 300, juris, Rn. 78). Dies lässt sich für die Bühnenshow des Antragstellers nicht annehmen."

"Soweit die Beigeladene zu 2 in dem Rücktrittsschreiben vom 21. März 2023 schließlich ausgeführt hat, es stehe zu befürchten, dass es im zeitlichen Zusammenhang zu dem geplanten Konzert zu umfangreichen Demonstrationen um die Festhalle kommen könne, fehlt es bereits an Anhaltspunkten für diese Annahme. Darüber hinaus wären solche Versammlungen grundsätzlich von der Versammlungsfreiheit des Art. 8 GG erfasst und dürften überdies dem vom Bundesverfassungsgericht geforderten bürgerschaftlichen Engagement entsprechen."

Lieber Schilderwaldmeister und liebe Diskutanten- danke für den Anstoß, mir selbstkritisch einen Tritt in meinen A. zu geben und zu recherchieren statt mich nur aufzuregen - es war interessant, selbst das Urteil durchzulesen! Es wäre mir ein Freude, wenn Ihr davon was in den Artikel einbauen würdet. Danke. --87.247.200.144 13:29, 8. Jul. 2023 (CEST)

Waters hat Einfluss und Macht in der Musikbranche. Er nutzt diese Macht dafür, israelischen und jüdischen Künstlern des Leben schwer zu machen, weil er seine politische Einstellung über die Musik hinaus einsetzen möchte, um dem Staat Israel zu schaden. Er ist kein Opfer, sondern Täter, der seine Möglichkeiten ausnutzt, anderen zu schaden, die nicht seiner Meinung sind. --Savange (Diskussion) 22:10, 10. Jul. 2023 (CEST)

Ich fürchte, so einfach ist es nicht. Ganz allgemein: Wenn die Regierung eines Landes unmenschlich ist, müssen das immer dessen Bürger büßen – teilweise sogar mit dem eigenen Leben. -- Hans Koberger 14:38, 11. Jul. 2023 (CEST)

Danke für die Urteilbegründung, ist sehr klug. Aber hier gilt leider: Savage steht über dem Gericht. --84.62.80.131 20:38, 29. Okt. 2023 (CET)

Atheismus

Ist https://atheistzone.com eine seriöse, wissenschaftlich anerkannte oder anerkennungswürdige Seite? Das bezweifle ich. In jeder Proseminararbeit würde diese Quelle angestrichen. Gelten für die Belege in der Wikipedia andere Maßstäbe? Der Atheismus von Roger Waters müsste also mit einer anderen Quelle belegt werden. --Longinus Müller (Diskussion) 17:25, 25. Mär. 2023 (CET)

Kommerziell und irrelevant. Nun entfernt. --Georg Hügler (Diskussion) 17:33, 25. Mär. 2023 (CET)

Zitat von Marek Lieberberg ohne Quellenangabe

Für die Verteidigung von Roger Waters durch Marek Lieberberg fehlt ein Beleg. Wer das Zitat eingefügt hat, möge bitte eine Fußnote ergänzen. --Longinus Müller (Diskussion) 17:30, 25. Mär. 2023 (CET)

Tweets von Gilmour und Samson

Hierzu: Ich verstehe zwar das Anliegen, über die Haltung von Waters' Kollegen zu informieren. Aber es gibt doch sehr gute Analysen in Buchform zu Waters' Israelhass, allen voran:

Kirsten Dierolf: Roger Waters, das Schwein und BDS. Antisemitische Argumentationsmuster in der Boykottkampagne gegen Israel. In: Samuel Salzborn (Hrsg.): Antisemitismus seit 9/11: Ereignisse, Debatten, Kontroversen. Nomos, Baden-Baden 2019, ISBN 3-8487-5417-7, S. 427–448.

Der Aufsatz ist im Artikel immerhin zusammengefasst, aber nur sehr knapp. Den Passus könnte man erweitern.

Ob man dann noch auf ein paar Zeitungszeilen, teils Boulevardblätter, über Tweets zurückgreifen muss? Zumal die Tweets nichts erklären und die Berichte darüber auch nicht. Man wüsste doch gern, WAS an Waters als antisemitisch gelten kann, und zwar vorrangig im Urteil von Experten. Da gäbe es reichlich Material in seinen Aussagen. Und auch auf dieser Disk weiter oben steht dazu einiges, was im Artikel noch fehlt...

Außerdem irritiert das bloße Hinklatschen von Weblinks ohne Autor, Titel, Datum, Medium usw. - das sind so keine gültigen Einzelnachweise, siehe WP:EN. Bitte also nicht böse sein, dass ich das erstmal wieder entferne. EinBeitrag (Diskussion) 23:11, 25. Mär. 2023 (CET)

@EinBeitrag Ich habe den Komplex mit den reputablen Quellen Spiegel und Jüdische Rundschau eingefügt ohne gesehen zu haben das es hier bereits einmal darum eine Diskussion gegeben hat. Nun also der Totalrevert vom Benutzer:Nuuk mit der Begründung "Irrelevanter Zank zwischen Ex-Bandmitgliedern"

das ist erstens inhaltlich faktisch unrichtig und formal widerspricht es den Regeln, also ergeht hiermit die Aufforderung an Nuuk, seinen revert und rückgängig zu machen. Gruß --Über-Blick (Diskussion) 13:10, 31. Mär. 2023 (CEST)

Wie vor. Man braucht das vielleicht nicht in aller Breite, aber eitles Gezänk zwischen Bandmitgliedern ist das nicht. --Matthiask de (Diskussion) 15:39, 31. Mär. 2023 (CEST)

Dokumentation:

Distanzierung der Pink-Floyd-Texterin Polly Samson und ihres Ehemanns David Gilmour

Am 6. Februar 2023 twitterte die Pink-Floyd-Texterin Polly Samson die außerdem seit 1994 Ehefrau von David Gilmour ist: you are antisemitic to your rotten core. Also a Putin apologist and a lying, thieving, hypocritical, tax-avoiding, lip-synching,misogynistic, sick-with-envy, megalomaniac. Enough of your nonsense.. Der Tweed wurde am 7. Februar von David Gilmour mit den Worten Every word demonstrably true retweeted.

--Über-Blick (Diskussion) 13:15, 31. Mär. 2023 (CEST)

Auch wenn der Tweet von Samson mittlerweile selber veritabel belegt ist: die Richtlinie Meinungen von Kritikern und Gegnern fordert, dass dargestellte „Ansichten für die Bedeutung der Hauptperson relevant“ sein müssen. Was meiner Meinung nach hier nicht gegeben ist. Die Vorwürfe in Sachen Antisemitismus und Haltung zum Krieg gegen die Ukraine werden schon anderweitig ausführlich erörtert. Und genau diese waren der Auslöser für den Tweet.[2]

Und Beschimpfungen wie „verrottetes Mark“ tragen dagegen nichts zur „Bedeutung der Hauptperson“ (s.o.) bei. Vor allem nicht, wenn sie von einer Person kommen, mit der höchstens indirekt eine Verbindung durch den persönlichen Zwist mit Gilmour besteht. Für eine so kleine persönliche Fehde ist im Abschnitt zu den Kontroversen mit bereits „überproportional Raum“ (s. noch einmal die Richtlinie zu lebenden Personen) kein Platz. Die Reverts waren daher meiner Meinung nach gerechtfertigt. --Sommozzatore (Diskussion) 00:52, 30. Mai 2023 (CEST)

Hallo, ich hatte diesen Teil des Artikels entfernt und zwar aus folgenden Gründen: "rotten core" ist beleidigend, ebenso ist "lying, thieving, hypocritical, tax-avoiding, lip-synching,misogynistic, sick-with-envy, megalomaniac" mE beleidigend. ME kann man den Vorwurf der Bandkollegin ja erhalten lassen, dann aber nur in Umschreibungen. Ich bin kein Jurist, aber dürfen wir so etwas überhaupt in Deutschland abdrucken? Ich habe Zweifel. Zudem stellt sich die Frage, ob der Inhalt derart wichtig ist, als dass man ihn als eigenen Abschnitt führen sollte. Wir müssen immer auch daran denken, was Waters denken würde, läse er den Artikel. G --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 09:10, 31. Mai 2023 (CEST)

Waters läse auf WP (wenn er es täte) das, was zitierfähige Medien bzw. Wissenschaftler zuvor über ihn geschrieben haben, nicht mehr und nicht weniger, denn den Diskurs abzubilden ist Kernaufgabe der WP, nichts anderes. Daß die erwähnten Personen u. Medien eine mögliche Justiziabilität zuvor bedacht bzw. geprüft haben, darf ebenfalls getrost vorausgesetzt werden. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 12:21, 2. Jun. 2023 (CEST)

Da habe ich ehrlich gesagt Zweifel, ob die Medien das immer so prüfen. Das obengenannte ist mE schon beleidigend. --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 20:44, 2. Jun. 2023 (CEST)

Ähm - Lieber Schilderwaldmeister! Ich habe eben ein anderes Posting von Dir beantwortet, lese nun dieses hier von Dir und bin irritiert. Diesen gesamten Artikel über Herrn Waters nennst Du jetzt aber nicht als "den Diskurs abbildend"??? Was genau wirft Herr Waters eigentlich dem Staat Israel genau vor? Was ist passiert, dass er von Apartheit redet? Wo im Artikel steht das?

Wenn ich dieses Posting von Dir richtig verstehe (?), folgert daraus im Umkehrschluß für einen Betroffenen:

Beispiel: ich will DIR weh tun, DICH beleidigen, Ich bin wütend auf Dich, weil Du meine "böööser" Exfreundin bist. ;-) (Provokantes Beispiel!):

Ich bringe einen Zusatzeinkommens-Reporter einer seriösen Zeitung auf die Idee, mich über "Wichtige Persönlichkeiten auf Wikipedia" zu interviewen. Vielleicht auch noch andere, damit es nicht so auffällt. Dann beschimpfe ich Dich im Interview namentlich aufs Ordinärste und Ehrenrührigste (z.B. "Frau Schildwaldmeister´s bis an Ekelgrenze jedes Kriegsverbrechers gehende Diffamierung anderer,.. ", "Frau Schildwaldmeister wird nie in ein Krankenhaus kommen wegen einem Herzinfarkt, denn sie hast KEINES! Sie könnte als Prostituierte überleben, ich kenne sie! Bei ihrem nicht vorhandenen Anstand kriecht sie vor jedem Höherem auf dem Boden, sie HAT keine Meinung, sie leckt sie auf!!" usw. ).

Der Reporter schreibt den Artikel "Wichtige Persönlichkeiten auf Wikipedia - Exklusive Interviews mit Insidern über den Charakter der einflußreichsten Autoren bei Wikipedia!" . Der Artikel, indem meine Aussagen über den Charakter einer Autorin (Dir) wörtlich enthalten sind, wird veröffentlicht und der Reporter bekommt sein Geld von der Zeitung für seinen Artikel.

Und dann bitte ich einen meiner Freunde, bei Wikipedia, auf der Seite mit Informationen über DICH, Frau Schilderwaldmeister, den Link zu diesem Interview auf der Diskussionsseite zu posten.

Dieser Link wird als zitierfähig erklärt. Die Seite mit Informationen über DICH und Dein Leben wird nun von Dir Fremden um diese wörtlich zitierten Beleidigungen Deiner Person durch mich erweitert. Und geht online.

Dass das, was ich von DIR (als meine böööse Exfreundin) halte, Wort für Wort international aufgerufen werden kann und jeder neuen Bekanntschaft, Deinen Kunden, Deiner Tante, den Schulfreunden Deiner Kinder, den Nachbarn, JEDEM der sich für Dich interessiert, und sich neutral über Dich informieren will, sofort ins Auge springt, bereitet mir Freude und Genugtuung. Hahaha, Du hast mich sooo schlecht behandelt! Rache ist süß!

Und der Witz ist: selbst WENN ich es kund tue, dass Deine öffentliche Demütigung Absicht war, ist es folgenlos - und Du bleibst auf immer an der Ekelgrenze von Kriegsverbrechern! Denn "es ist zitierfähig" - DU hast kein Recht auf neutrale Berichterstattung, ich kann Dich immer fertig machen! Und Du hast auch kein Recht, dass jemand etwas Freundliches über Dich sagt, hättest Du MICH früher besser behandelt! Ich hätte alles für Dich getan! Du hast nichts Besseres verdient! Du hast zu mir sogar "Geldgeiles Hänge-Weichei" gesagt!

Lieber Schilderwaldmeister - von mir aus kannst Du dieses Beispiel, dieses ganze Posting, wieder löschen,

weil es - auch wenn es klar als Beispiel dienen soll, um Deine Logik mal aus der Sicht eines Betroffenen darzustellen - trotzdem mit Deiner Persönlichkeit verknüft ist. Verstehst Du? Man behandelt Menschen einfach anständig. Das nennt sich Menschen WÜRDIG.

Und WP braucht nicht und hat es auch nicht zum Ziel, als Plattform für eine Partei eines persönlichen, ganz offensichtlich emotionalen tiefgreifenden Streites zu dienen.

Den Diskurs abbilden: Grundsätzlich braucht es dazu die Veröffentlichung beider Seiten. Also wenn, dann muss Herr Waters ebenso emotional und wörtlich darauf im Artikel antworten.

Pro und Contra.

Unnötige, nicht sachdienliche, die Ehre kränkenden Beleidigungen gegenüber einem namentlich genannten Dritten, in einem öffentlich zugänglichen, als WISSENS-Lexikon dargestellen so großem Netzwerk privater Personen zu veröffentlichen, sind gegen das normale Moralempfinden und die guten Sitten, seiner Persönlichkeitsrechte und Würde.

Und genau deswegen auch schlußendlich juristisch relevant. Die Autoren bei WP sind keine Journalisten. Dies IST keine Zeitung. Sie ist ein öffentliches Netzwerk. Privatpersonen schreiben - oder? Fühlt sich jemand beleidigt, kann die Herausgabe der Personalien des Posters erzwungen werden. Anschließend entscheidet ein Gericht, ob die Darstellung ehrenrührig ist oder nicht. Aufgrund der einseitigen Darstellung, der FEHLENDEN Abbildung des Diskurses, dem FEHLENDEM Zweck der wörtlichen Widergabe...

Wörtliche Zitate sind nur dann sachdienlich, wenn sie auf Sachebene weiterhelfen oder/und zum Verständnis beitragen, Wikipedia ist doch kein Tratsch-Blatt!

Auf den Rest ist zu Gusten der Wahrung von Persönlichkeitsrechten zu verzichten. Das weiß sogar die reißerische Bild-Zeitung.

(Überleg mal, hast Du viele solcher massiver Beleidigungen je gelesen?)

Also ICH hab mich schwer getan, das obige Beispiel auch nur zu Tippen! Man plappert zumindest in gehobenerer Gesellschaft keine Beleidigungen anderer nach - ohne jeden Sachzweck, öffentlich!

Also bitte lösch dieses, mein Posting oder lass es löschen!

Nichts für Ungut, :-) --87.247.200.144 15:38, 8. Jul. 2023 (CEST)

Waters und Sophie Scholl

Hallo,

Waters postete am 15. April (Stichwort: Frankfurt-Konzert) ein Foto von Sophie Scholls Grabstein mit dem Kommentar "

[...] BECAUSE HUMAN RIGHTS MATTER! BECAUSE FREE SPEECH MATTERS! YES! FRANKFURT CITY COUNCIL WE REMEMBER KRISTALLNACHT! LIKE SOPHIE SCHOLL OUR FATHERS STOOD WITH THOSE THREE THOUSAND JEWISH MEN AND TODAY WE STAND WITH THE PALESTINIANS! WE’RE COMING TO FRANKFURT ON THE 28TH OF MAY! [...]".

(Quelle: Roger Waters postet Grabstein-Foto von Sophie Scholl) Die Jüdische Allgemeine warf Waters daraufhin die Verhöhnung von Holocaust-Opfern vor.(Quelle: Roger Waters verhöhnt Holocaust-Opfer) Vielleicht mag das jemand in den "Kontroversen"-Abschnitt an adäquater Stelle eintragen, Gruss. --2A02:8071:A583:D9A0:61C1:229:59BE:F9AC 18:13, 1. Mai 2023 (CEST)

Nichts Neues, hat er 2019 schon mal so ähnlich gemacht und steht bereits drin. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 19:10, 1. Mai 2023 (CEST)

Ursprünge der Israelkritik

Gibt es eine Quelle, die darstellt, wie Waters auf den Trichter kam? Irgendein Mensch, der ihn dazu ,inspiriert‘ hat? Der Abschnitt beginnt mit 2006, sicher gibt es noch eine Vorgeschichte. --ChickSR (Diskussion) 14:00, 27. Mai 2023 (CEST)

Die englische Version ist etwas aufschlussreicher als der POV-lastige Artikel hier, aber vor 2006 gab es AFAIK nur kleine Verweise in einzelnen Songtexten wie "Get Your Filthy Hands Off My Desert" (1983: "Brezhnev took Afghanistan, Begin took Beirut, Galtieri took the Union Jack.") und "Perfect Sense" (1992: "And the Germans killed the Jews and the Jews killed the Arabs and the Arabs killed the hostages and that is the news."). Abstraktere Kritik an den abrahamitischen Religionen im Allgemeinen und das Christentum im Speziellen finden sich bereits in den Texten der 1970er, prominent etwa die Verballhornung von Psalm 23 in "Sheep" (1977: "The Lord is my shepherd, I shall not want, he makes me down to lie. Through pastures green he leadeth me the silent waters by. With bright knives he releaseth my soul. He maketh me to hang on hooks in high places He converteth me to lamb cutlets."). ----Avant-garde a clue-hexaChord 14:21, 3. Jul. 2023 (CEST)

Das ist, wie Du es darstellst aber keine Israelkritik, sondern klassische Religionskritk: Religion als Verursacher von Tötungen. Oder plakativ gesagt: Kritik an der christlichen Religion ist keine Vatikanstaatkritik. --2003:EA:EF0E:9A00:D901:AB34:D382:E5F6 11:29, 31. Dez. 2023 (CET)

Mitherausgeber "Demokratischer Widerstand"

Ist das denn so relevant, daß es ein eigenes Kapitel braucht? --Nuuk 09:24, 22. Jul. 2023 (CEST)

In welchen Abschnitt würdest du es denn verschieben wollen? --Φ (Diskussion) 09:56, 22. Jul. 2023 (CEST)

Löschen, nach 2 Tagen noch zu unbedeutend für die Biografie. --Nuuk 10:07, 22. Jul. 2023 (CEST)

Seh ich nicht so. Dass ein international berühmter Rockstar die Herausgeberschaft einer deutschen Schwurblerpostille übernimmt, ist schon einzigartig. --Φ (Diskussion) 10:23, 22. Jul. 2023 (CEST)

Kapitel sicher nicht, aber erwähnt sollte es bleiben. Eventuell später mit direktem Beleg. --Savange (Diskussion) 15:32, 25. Jul. 2023 (CEST)

Scheint Fake zu sein:

https://taz.de/Fehler-in-der-Berichterstattung/!5952178/ --88.75.111.239 09:58, 3. Aug. 2023 (CEST)

„Leider haben bereits andere Medien den Bericht der taz geteilt und die Fehlinformation verbreitet.“ --Nuuk 10:02, 3. Aug. 2023 (CEST)

Einstieg in den Artikel

Permanent wird eine Version des Einstiegs wiederhergestellt, die sofort auf die BDS/Isreal-Geschichte eingeht. Meine Hinweise, dass dieses Thema nicht in den Einstieg gehört, weil es nur ein Nebenaspekt des Lebens von Waters ist, werden ignoriert. Waters Bedeutung erschließt sich aus seinem musikalischen Schaffen, und nicht aus seiner Haltung zu Israel, (Israel ist übrigens kein Dauerthema von Waters, aber Waters scheint für die Freude Israels ein Dauerthema zu sein. Warum?). Diese beiden Themen (Musik und Israel) im Einstieg gleichzusetzen ist nicht angemessen. Zudem wird ignoriert, dass ich Belege einfordere. --Ray7008 (Diskussion) 18:44, 10. Sep. 2023 (CEST)

Die Einleitung fasst den Artikel zusammen. Ein langer Abschnitt im Text taucht daher auch dort auf. Wurde schon erläutert.--Tohma (Diskussion) 18:50, 10. Sep. 2023 (CEST)

+ 1: Der Abschnitt Kontroversen macht mehr als die Hälfte des Artikeltexts aus. Dieser Aspekt sollte in der Zusammenfassung daher nicht verschwiegen werden. MfG --Φ (Diskussion) 18:55, 10. Sep. 2023 (CEST)

@Ray7008 verstehe, dann sage ich es anders: weshalb gibt es einen so großen Abschnitt zu den Kontroversen, wenn sie im Leben von Waters einen geringen Teil ausmachen? Der Abschnitt ist total außer Rand und Band geraten mit vielen Umformulieru gen zu Ungunsten von Waters. Nochmal: Waters historische Bedeutung liegt in seinem musikalischen Schaffen. Jemand, der ihn nicht kennt , wird durch den Artikel einen falschen Eindruck bekommen. 62.235.238.26 20:38, 10. Sep. 2023 (CEST)

Kein Konsens für Whitewashing.--Tohma (Diskussion) 10:41, 11. Sep. 2023 (CEST)

Das ist doch ein Unding, dass jemand der herabwürdigt und arrogant ist wie Tohma hier eine Art Schiedsrichter-Funktion einnehmen kann. --Ray7008 (Diskussion) 20:41, 11. Sep. 2023 (CEST)

Die Vorwürfe sind alle belegt. Das hat nichts mit einzelnen Benutzern zu tun. --Φ (Diskussion) 20:44, 11. Sep. 2023 (CEST)

+1 --Savange (Diskussion) 22:53, 11. Sep. 2023 (CEST)

+1. Waters‘ künstlerisches Lebenswerk steht nicht zur Debatte. Aber er wird eben nicht nur darüber, sondern auch durch seine hoch problematischen politischen Statements wahrgenommen, die er selbst mit seinem Werk und seiner Rolle als Musiker verbindet. Das hat sich niemand ausgedacht, und es kann hier nicht unterschlagen oder in eine Randnotiz abgeschoben werden. --Matthiask de (Diskussion) 07:41, 12. Sep. 2023 (CEST)

Ich finde es falsch, dass hier diejenigen bestimmen, die an einer Radikalisierung der Sprache interessiert sind. Wer will etwas unterschlagen, wie der Letzte Eintrag meint? Waters historische Bedeutung liegt in der Musik. Das sollte ein solcher Artikel widerspiegeln. Aber diejenigen, die hier bestimmen, haben kein Interesse, das zuzugeben. Warum? 213.135.236.32 07:55, 12. Sep. 2023 (CEST)

Hier bestimmt niemand, aber es gelten die Regeln der WP. Alle Mittel, einen Konsens herbeizuführen (wie WP:3M) stehen dir auch abgemeldet zur Verfügung. --Matthiask de (Diskussion) 08:09, 12. Sep. 2023 (CEST)

Ja aber es ist doch sehr auffallend wie zügig Änderungen übernommen werden (auch bei anderen Artikeln) , die jemandem Antisemitismus unterstellen, und wie schwierig es ist ausgewogen zu beschreiben und wie ihr unangenehmen Argumenten ausweicht. Ich verstehe jetzt besser, weshalb man in der Wissenschaft vor WP als Quelle warnt. Euere politische Parteilichkeit ist zu durchsichtig Freunde. Ich klinke mich aus. --Ray7008 (Diskussion) 08:43, 12. Sep. 2023 (CEST)

Für wissenschaftliche Zwecke sind Enzyklopädien generell nicht angebracht.--Tohma (Diskussion) 11:55, 12. Sep. 2023 (CEST)

Was nicht so in der Totalität der Aussage nicht stimmt. Louis Wu (Diskussion) 12:10, 12. Sep. 2023 (CEST)

Du hättest Recht, wenn es nicht Waters selber wäre, der in jedem seiner Konzerte darauf verweist, dass er nicht für die Musik, sondern für seine politischen Botschaften beachtet werden möchte. Ihm wird nicht unterstellt oder hineininterpretiert: es ist seine eigene Wahrnehmung. --Savange (Diskussion) 14:44, 12. Sep. 2023 (CEST)

Es gibt tausende belegte Fakten zu Roger Waters. Diese sollten ihrer Bedeutung entsprechend im Artikel gewichtet werden. Wobei ich erst einmal mit dem Ausdünnen des Abschnitts "Kontroversen" anfangen würden. Da gibt es zu viele ähnliche Aussagen von Personen (Karen Pollock, Kirsten Dierolf, Jakob Baier, Samuel Salzborn, Felix Klein, Mike Josef), die sich in 1-2 Sätzen zusammenfassen ließen. Erst wenn die Abschnitte wieder eine ausgewogene Proportion haben, weiß man wie wichtig einzelne Punkte für die Zusammenfassung in der Einleitung sind. --Sommozzatore (Diskussion) 14:47, 12. Sep. 2023 (CEST)

3M Wegen WP:DM hier gelandet. Tatsächlich würde ich die Einleitung auch etwas umstellen, also zuerst das musikalische Werk, auch mit den melancholischen Texten und dann einen zweiten Absatz über seine Kontroversen. Die Widmung an seinen Vater würde ich rausnehmen. Stattdessen könnte man in der Einleitung noch seine Rolle bei Pink Floyd hervorheben, speziell an The Wall hatte er ja einen besonderen Anteil. Das würde ich auch so direkt formulieren.

Und was mir noch auffällt: Der Absatz Roger Waters#Israelkritik und Antisemitismusvorwürfe ist definitiv TLDR. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:17, 6. Dez. 2023 (CET)

3M: Im Intro sollte eine „Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts“ stehen, siehe WP:INTRO. Selbstverständlich gehören da das BDS-Engagement und die antisemitischen Töne dazu. Alles andere wäre Whitewashing. Ob der Abschnitt dazu zu ausführlich ist, sollte als eigenes Thema diskutiert werden, sonst wird es vielleicht zu schnell unübersichtlich. Siesta (Diskussion) 09:17, 6. Dez. 2023 (CET)

3M: wie schon verschiedentlich hier argumentiert: in der Einleitung werden die wesentlichen Inhalte des Artikels kurz umrissen; dazu gehört selbstverständlich der ganze Kritik-Komplex. // Würde da auch umstellen wie von Siehe-auch-Löscher vorgeschlagen // daneben (besser in neuem Abschnitt diskutieren) ist der Abschnitt „Israelkritik und Antisemitismusvorwürfe“ definitiv zu lang. Nicht weil das nicht alles auch erwähnenswert wäre, sondern weil das hier eine Enzyklopädie ist. Wir sind keine Chronisten-Vereinigung und unser Feld ist nicht die ausgedehnte journalistische Berichterstattung. Rein von der Textmenge her würde ich da eine Kürzung um mindestens die Hälfte zur Diskussion stellen. --Coyote III (Diskussion) 08:39, 7. Dez. 2023 (CET)

3M Selberverständlich gehört das mit BDS/Israel mit in die Einleitung. Ansonsten stimme ich Coyote III zu - Kürzungen täten gut. Louis Wu (Diskussion) 08:57, 7. Dez. 2023 (CET)

3M: Das ist definitiv für die Einleitung relevant, aber sollte nach der musikalischen Darstellung kommen. Den Vorschlag von Siehe-auch-Löscher finde ich sehr gelungen.--SEM (Diskussion) 11:40, 7. Dez. 2023 (CET)

Vorschlag

Um mal etwas konstruktiv zu werden mache ich diesen Serviervorschlag. Verbesserungen bitte einfach direkt einarbeiten. Vielleicht finden wir ja eine allgemein akzeptierte Lösung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:09, 8. Dez. 2023 (CET)

+1 --Savange (Diskussion) 12:08, 8. Dez. 2023 (CET)

George Roger Waters (* 6. September 1943 in Great Bookham, Surrey, England) ist ein britischer Sänger, E-Bassist, Gitarrist, Komponist, Texter und Musikproduzent. Bekanntheit erlangte er als Mitglied der Rockgruppe Pink Floyd, die er 1965 mitgründete. Von 1976 bis zu seinem Ausscheiden 1985 prägte er den Stil der Band, speziell mit dem Album The Wall, einem der meistverkauften Alben weltweit. Bis heute ist Waters als Solomusiker erfolgreich.

Politische Kontroversen löste Waters in jüngerer Zeit aus, durch seine Unterstützung der Kampagne Boycott, Divestment and Sanctions und seine Haltung zu Israel und Russland. Ihm wird dabei Antisemitismus und die Verbreitung von Verschwörungstheorien vorgeworfen.

Nachdem keine weiteren Meldungen kamen habe ich den Vorschlag mal umgesetzt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:33, 11. Dez. 2023 (CET)

Pink Floyd-Texterin Polly Samson

Sollte man dies nicht umschreiben? Samson war bei dem Album The Division Bell an sieben Liedern beteiligt und bei The Endless River an einem, hat ansonsten aber nichts mit Pink Floyd zu tun. Zudem unterstützte sie ihren Mann bei zwei Alben. --2A02:908:1347:800:F0DB:1A2F:C774:72D6 18:49, 18. Okt. 2023 (CEST)

Ohne ihren Beitrag zu den letzten Alben schmälern zu wollen: Der Absatz an sich ist in Sachen Relevanz fragwürdig. Ein einzelner Tweet, der ohne jegliche Folgen blieb. Von einer Person deren Haltung zu Waters eh getrübt sein dürfte. Die Differenzen zwischen Waters und Ehemann Gilmour sind dagegen von ihrer Wirkung auf die Karriere der beiden immens bedeutender, haben es aber auch nicht in den Artikel geschafft. --Sommozzatore (Diskussion) 20:07, 18. Okt. 2023 (CEST)

Sehe ich ähnlich. --2A02:908:1347:800:F0DB:1A2F:C774:72D6 20:33, 18. Okt. 2023 (CEST)

Polly Samson einen eigenen Absatz zu Waters zu geben, ist übertrieben und sie als PF-Texterin zu bezeichnen, zeigt doch nur, dass ein Vorwand gesucht wurde, um Waters wieder in ein schlechtes Licht zu stellen. Was kommt als nächstes? Dass Gilmours Hund Waters angebellt habe und das sei nun wirklich ein weiterer Beweis, dass er ein schlimmer Mensch ist? --Ray7008 (Diskussion) 20:01, 29. Okt. 2023 (CET)

Dadurch dass Gilmour die Vorwürfe seiner Frau bestätigt, sind diese relevant. --Savange (Diskussion) 13:12, 20. Okt. 2023 (CEST)

Kategorien

die sich aus dem Text ergeben, sind nicht zu löschen. Beide Kats schon durch die Einleitung begründet. Whitewashing ist nicht konsentiert.--Tohma (Diskussion) 06:28, 23. Nov. 2023 (CET)

+1 --Savange (Diskussion) 17:26, 23. Nov. 2023 (CET)

+1, ohne vorherige Diskussion geht das nicht. --Matthiask de (Diskussion) 20:30, 23. Nov. 2023 (CET)

+1; muß man echt alles gut im Auge behalten. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 17:50, 26. Nov. 2023 (CET)

Die bekannten Konten setzen ihren Editwar fort. Hier ist die Position völlig eindeutig. Bei Bedarf kann Waters unter Person des Antisemitismus einsortiert werden.--Tohma (Diskussion) 14:09, 19. Dez. 2023 (CET)

Leute, hier ist die Artikeldiskussionsseite. Die Kategoriediskussionsseite ist hier. Und dort wird von der weit überwiegenden Mehrheit der Diskussionsteilnehmer die Ansicht vertreten, dass die umseitige Kategorie eine Überkategorie ist, die nicht mit Artikeln befüllt werden soll. Das hat mit „Whitewashing“ nichts zu tun, sondern mit unserem eigenen Kategoriensystem. -- Hans Koberger 22:33, 19. Dez. 2023 (CET)

Eine Einordnung in die oben von mir angegebene Unterkat wäre kein Whitewashing. Warum hast du das nicht gemacht?--Tohma (Diskussion) 22:39, 19. Dez. 2023 (CET)

Du hast nicht die Unterkategorie angegeben, sondern die Oberkategorie Kategorie:Person (Antisemitismus). -- Hans Koberger 22:51, 19. Dez. 2023 (CET)

Die Frage ist, warum du nicht in die Kategorie Person des Antisemitismus eingeordnet hast, sondern die belegte Kategorie entfernen wolltest.--Tohma (Diskussion) 04:53, 20. Dez. 2023 (CET)

Nein, hier geht es darum, warum Du die Überkategorie entgegen der Kategoriendiskussion per Editwar reindrücken möchtest. Wann das geklärt ist, kann man darüber reden, ob Waters in die Kategorie:Person des Antisemitismus soll. D. h. ob es eindeutig ist, dass Waters Antisemitismus in einem relevanten Maße vertritt. -- Hans Koberger 09:10, 20. Dez. 2023 (CET)

Sie kann bei Bedarf durch die genauere Kat ersetzt werden. Für eine Löschung gibt es keinen Konsens, wie man sieht.--Tohma (Diskussion) 09:52, 20. Dez. 2023 (CET)

"Sie kann bei Bedarf durch die genauere Kat ersetzt werden." - soll das ein Witz sein? Derzeit lädt deren Einleitung zur Willkür ein. Da müssen schon noch genauere Überlegungen her, bevor man Menschen da einsortiert; immerhin hat diese Kategorisierung ja durchaus Auswirkungen. So ist das unverantwortlich. Louis Wu (Diskussion) 11:51, 20. Dez. 2023 (CET)

Da stimme ich Dir zu, warum heißt die Kategorie nicht Kategorie:Antisemit? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:58, 20. Dez. 2023 (CET)

Israelkritik und Antisemitismusvorwürfe

Der Absatz Roger Waters#Israelkritik und Antisemitismusvorwürfe wird oben in der 3M als zu lang empfunden. Ich lagere das Thema hierher aus, aber erstmal sollte die 3. Meinung über die Einleitung abgearbeitet werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:18, 7. Dez. 2023 (CET)

„wird … als zu lang empfunden“? Es sind zwei, die sich dazu äußern. Einer davon bist Du. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 19:34, 19. Dez. 2023 (CET)

Mich bitte auch hinzufügen. Die Sektion kann man auf einen Bruchteil zusammenschrumpfen, da die vielen ähnlichen Aussagen zusammengefasst werden können, ohne jeden Einzelfall einer Aussage Dritter zu wiederholen. Als Beispiel aus einem anderen Waters-Themenbereich können wir den langen Streit mit Gilmour und Wright nehmen: eine „langjährige juristische Auseinandersetzung. Waters unterlag letztendlich, und man einigte sich 1987 außergerichtlich.“ Da wurde auch nicht in jedes Detail gegangen, auch wenn es damals langwierig und ebenso spannend war. --Sommozzatore (Diskussion) 19:59, 19. Dez. 2023 (CET)

Auf meiner Seite steht: Die Wikipedia ist keine Ansammlung von Wissen, sondern eine Reduktion. Sie reduziert das vorhandene Wissen auf eine klare, verständliche Struktur. Das unterscheidet sie von Google. Was wir hier sehen ist https://www.google.com/search?q=roger+waters+antisemitismus in Fließtext gegossen und kein Mehrwert gegenüber der Suche. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:27, 19. Dez. 2023 (CET)

Mich würde interessieren, welche Stellenwert der Part in der wissenschaftlichen Literatur bei Gesamtdarstellungen der Person hat. Sollten sch da gravierende Unterschiede sein, könnte dies ein Hinweis darauf sein, das die Passage als Komposition aus allem Theoriefindung ist. --2003:EA:EF0E:9A00:D901:AB34:D382:E5F6 11:34, 31. Dez. 2023 (CET)

Sehe das übrigens genauso wie der Threadersteller. Da ist zu viel Text, zu viel Medientagebuch anstatt enzyklopädischer Zusammenfassung. Im September 2023 gab es übrigens mal einen Versuch von Benutzer:Ray7008, eine Straffung vorzunehmen. Sie wurde revertiert mit "bitte erst auf der Disk vorstellen". Nun haben sich hier auf der Disk zahlreiche Leute zusammengefunden, die eine Kürzung befürworten, ihnen widersprechen nur wenige Einzelstimmen. Nun kann Ray7008 seine Version doch umsetzen, oder nicht? Sehe jedenfalls nichts, was dagegen spräche. --Lukas Ebert (Diskussion) 21:24, 7. Jan. 2024 (CET)

Bitte auf das regelmäßige Aufwärmen verzichten. Das würde abgelehnt.--Tohma (Diskussion) 21:33, 7. Jan. 2024 (CET)

Du hast es abgelehnt, das ist korrekt. Andere könnten die Kürzung jedoch befürworten. Am Ende wird sich sicher nicht die Meinung einer Minderheit durchsetzen. --Lukas Ebert (Diskussion) 21:35, 7. Jan. 2024 (CET)

Eine grandiose Aktion war diese angesprochene September-Kürzung. Eine wissenschaftliche Bewertung weg, die Rezeption zu seinem Einsatz des fliegenden Schweins weg, zu seinen Rußland-Ukraine-Aussagen, überhaupt jede Rezeption, die WP ebenso abbilden soll. Sehr praktisch als „Neben“effekt: Der Vorwurf des Antisemitismus verschwindet gleich mit und daher – als nächste logische Konsequenz – auch aus der Absatzüberschrift und somit als wiederum nächster Schritt auch aus der Zusammenfassung. Mission accomplished. Wer da nicht sieht, wohin die Reise geht (bzw. gehen soll), muß schon recht unbedarft sein. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 16:41, 8. Jan. 2024 (CET)

Du spekulierst ins Blaue hinein. Die Überschrift wurde nicht geändert, die Einleitung ebenso nicht. In der September-Änderung fand eine Kürzung redundanter Aussagen statt, mehr nicht. Wenn du denkst, die Kürzung setzte an der falschen Stelle an, kannst du gerne einen Alternativ-Vorschlag machen, welcher den Fokus auf die deiner Meinung nach wesentlichen Punkte setzt, sodass das für Leser mit gesundem Menschenverstand offenkundig vorhandene Problem der zu ausschweifenden Beschreibung auf andere Weise behoben werden kann. Bis dahin ist jedoch der Vorschlag von Ray7008 die beste Lösung, die wir haben. --Lukas Ebert (Diskussion) 17:10, 8. Jan. 2024 (CET)

Nebelkerze. Ich habe aufgezeigt, welche zwangsläufigen Konsequenzen diese Streichungen früher oder später hätten. Jaja, „wurde nicht geändert“. Das wäre für eine Aktion auch zuviel des Guten gewesen, so taktisch geht man dann schon vor. Belassene Überschrift und Einleitung hätten auf jeden Fall ihren Sinn und Bezug verloren, und nach einiger Zeit würde jemand genau darauf hinweisen („wo ist im Text von Antisemitismus die Rede?“) und dann weg damit. Sowas als „beste Lösung“ zu bezeichnen ist sehr … eigen. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 18:51, 8. Jan. 2024 (CET)

Die Seite WP:AGF kennst du, oder? --Lukas Ebert (Diskussion) 18:56, 8. Jan. 2024 (CET)

Gute Initiative Lukas, aber ich würde mich auf Leute Tohma oder Schilder nicht mehr einlassen. Sie sind eine kleine aber radikale Minderheit, keine Chance da auf Gesprächsbereitschaft zu hoffen. Wenn du was änderst, werfen sie dir edit war vor. Ich habe 2023 viel über WP gelernt und über die Leute, die hier besonders aktiv sind. Dafür war es das wert. --Ray7008 (Diskussion) 10:39, 9. Jan. 2024 (CET)

• Markus Sulzbacher: Warum Roger Waters und BDS Antisemitismus vorgeworfen wird. Standard.at, 30. März 2023

EinBeitrag (Diskussion) 13:55, 27. Apr. 2024 (CEST)

3M zu Welche Antisemitismus-Kategorie?

Vor kurzem gab es einen Edit-War um die Kategorie der Person. [3] [4] [5] [6]

Richtig ist, dass die aktuell verwendete Kategorie "Person (Antisemitismus)" nach ausführlicher Diskussion und Konsens nicht für Artikel verwendet werden sollte (sondern nur eine Oberkategorie für weitere Unterkategorien sein soll). Falsch ist jedoch, dass die Person gar nichts mit Antisemitismus zu tun hat. Eine Lösung muss also her:

Die Person könnte demnach in die Kategorie "Person des Antisemitismus" verschoben werden, falls der Antisemitismus als erwiesen angesehen wird. Es könnte auch eine neue Kategorie geschaffen werden, wie "Ziel eines Antisemitismusvorwurf" (nur ein Beispiel). Oder aber, um das der Vollständigkeit wegen auch noch zu erwähnen, man verständigt sich darauf, die Kategorie ersatzlos zu streichen. Da es bereits seit längerem Dissens dazu gibt, frage ich eine 3M an. Der Status Quo muss geändert werden, das ist evident. Die Frage ist nur, in welche Richtung es geht. --Lukas Ebert (Diskussion) 11:53, 6. Jan. 2024 (CET)

Keine 3M, aber meine Meinung: Ein großes Problem ist wohl, dass es keine klare Definition des Begriffes Antisemitismus gibt. Es gibt zwei bedeutende Definitionsversuche; einen von der International Holocaust Remembrance Alliance und einen der Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus. Nach ersterem würde der Artikel eher in die Kategorie:Person des Antisemitismus passen. Nach zweiterem eher nicht. Ich neige zu zweiter Definition und würde daher den Artikel nicht in diese Kategorie aufnehmen. Die Kategorie:Person des Antizionismus, in der sich der Artikel derzeit befindet, ist wohl unbestritten zutreffend. -- Hans Koberger 15:31, 6. Jan. 2024 (CET)

Das ist generell das Problem, ja, dass die Zuordnung zum Antisemitismus nicht eindeutig ist. Ordnet man die Person keiner Kategorie zu, meinen einige darin ein "Whitewashing" zu erkennen und bemängeln die fehlende Einordnung. Ordet man sie aber per Kategorie fest dem Antisemitismus zu, macht man sich eine Meinung zu eigen, die nur von einem Teil der Beobachter geteilt wird, und das widerspricht NPOV. Dafür muss eine Lösung gefunden werden und dazu ist auch 3M angehalten, Ideen beizusteuern. Es gibt viele weitere Fälle, bei denen dieses Dilemma auftritt. --Lukas Ebert (Diskussion) 21:14, 6. Jan. 2024 (CET)

Hier passt da es sich um zwei Fälle handelt die identisch sind, die bei Greta Thunberg verwendete. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 11:32, 7. Jan. 2024 (CET)

Bei Greta Thunberg hat man sich entschieden, nur die Kategorie "Person des Antizionismus" zu verwenden. Für eine eindeutige Einordnung in eine Antisemitismus-Kategorie gab es noch keine hinreichenden Belege. --Lukas Ebert (Diskussion) 21:20, 7. Jan. 2024 (CET)

3M

Ist 'Kategorie:Person_des_Antisemitismus' nicht naheliegend? --St. Magnus (Diskussion) 09:23, 7. Jan. 2024 (CET)

Das hängt davon ab, was man unter einer „Person des Antisemitismus“ zu verstehen hat. --Georg Hügler (Diskussion) 09:45, 7. Jan. 2024 (CET)

• Ich wäre für "Person des Antizionismus", analog Thunberg und auch entsprechend seiner Kategorisierung in der englischen Wikipedia. Wenn man jemanden als Antisemiten bezeichnen möchte, sollte da wirklich Einhelligkeit herrschen. In Waters' Fall hat Gideon Levy ihn zum Beispiel unlängst gegen den Vorwurf des Antisemitismus verteidigt (auch wenn er Waters dabei gleichzeitig gerügt hat). --Andreas JN466 17:45, 9. Jan. 2024 (CET)
• 3M. Der Antisemitismus bei Rogers ist manifest, somit die Kategorisierung Person des Antisemitismus zutreffend.--Fiona (Diskussion) 20:56, 4. Feb. 2024 (CET)
• 3M: Person des Antisemitismus, was sonst? Antizionismus ist das nicht. Wenn er mit Schweinesymbolik und Holocaustverharmlosung agiert, geht es nicht um Israel, sondern um Juden, also ist Antisemitismus treffend. Siesta (Diskussion) 17:30, 6. Feb. 2024 (CET)

Sorry, wenn ich hier kurz dazwischengrätsche. Bitte vor Abgabe einer dritten Meinung die Seite WP:3M und besonders Wikipedia:Dritte Meinung#Wenn du eine dritte Meinung anbieten willst lesen. Vielen Dank! -- Hans Koberger 19:47, 6. Feb. 2024 (CET)

Was willst du denn sagen? Siesta (Diskussion) 19:51, 6. Feb. 2024 (CET)

Hast Du die Seite 3M und besonders meinen oben verlinkten Abschnitt gelesen? -- Hans Koberger 19:56, 6. Feb. 2024 (CET)

Ich kenne den. Muss ich nicht nochmal lesen. Also, was möchtest du denn nun? Siesta (Diskussion) 22:03, 6. Feb. 2024 (CET)

Ok, und Du meinst, dass Du folgende Anforderungen erfüllst: "Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein" und "Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein."? -- Hans Koberger 22:58, 6. Feb. 2024 (CET)

Es wäre schön, wenn du dich den Argumenten zuwenden würdest, nicht Personen. Siesta (Diskussion) 23:04, 6. Feb. 2024 (CET)

Es wäre einfach schön, wenn Du verstehen würdest, dass Du in dieser Sache völlig ungeeignet für eine 3M bist (so wie ich auch). -- Hans Koberger 00:17, 7. Feb. 2024 (CET)

Der lange Unterpunkt im Artikel bezieht sich eher auf Kritik an Israel als Staat und dessen politisches Handeln als auf Juden als Menschengruppe. Deshalb passt die Kategorie Person des Antizionismus besser.--2001:9E8:2645:2400:141E:819A:F9E:2560 23:23, 6. Feb. 2024 (CET)

Log dich ein. Oder geht‘s nicht mehr? Siesta (Diskussion) 08:10, 7. Feb. 2024 (CET)

Bezahlte Kampagnen

Die Beschreibung ist nicht die einer Kampagne oder des Bezahlens für eine solche, sondern die einer (Risiko-)Investition. Waters investiert in den Rechtsbeistand und im Erfoglsfall erhält er eine (mutmasslich) hohe Rendite. Bestenfalls könnte die Klage so abwegig und aussichtslos sein, dass sie überwiegend der Wirkung in der Öffentlichkeit dient, das kann man aber dem Text nicht entnehmen. Also entweder müsste diese Kampagne beschrieben und belegt werden oder die Überschrift ist falsch gewählt. --Wolle1303 (Diskussion) 00:23, 22. Jan. 2024 (CET)

Die interpretierende Überschrift habe ich umformuliert. --Georg Hügler (Diskussion) 06:16, 22. Jan. 2024 (CET)

"Bezahlte Kampagne" ist inhaltlich falsch, die Erklärung "interpretierend" mE ebenso (aber hier ist ja nur die Disk). "Unterstützung" ist Theoriefindung, es steht hier kein Wort über seine Motive oder auch nur darüber, wie es das Investment begründet hat oder dessen Rentabilität. --Wolle1303 (Diskussion) 22:00, 22. Jan. 2024 (CET)

BMG

Wie das MagazinVariety im Januar 2024 berichtet, bereitet sich das deutsche Musikunternehmen BMG unter dem neuen Geschäftsführer Thomas Coesfeld darauf vor, die Zusammenarbeit mit Waters komplett einzustellen. Zuvor hatten 15 Organisationen wie der Zentralrat der Juden in Deutschland und die Anti Defamation League BMG wegen Waters“ antisemitischer Aussagen und Aktionen zur Beendigung der Zusammenarbeit aufgerufen.

Ich möchte wissen, warum das nicht im Artikel stehen soll. Nach jahrelangen Whitewashingversuchen bei diesem Artikel sollten derart großflächige Löschungen immer auf der Diskussionsseite begründet werden. Siesta (Diskussion) 09:49, 3. Feb. 2024 (CET) --Siesta (Diskussion) 09:49, 3. Feb. 2024 (CET)

Die Erklärung „Bitte erst einfügen, wenn es tatsächlich so weit ist (derzeit Kristallkugel).“ finde ich inakzeptabel. Alle Medien haben darüber berichtet, dass BMG sich das eventuell noch anders überlegt, ist an den Haaren herbei gezogene Kristallkugelei. Siesta (Diskussion) 09:53, 3. Feb. 2024 (CET)

Wir sind keine Glaskugel und keine Newsticker. Zum derzeitigen Stand ist das. m. E. kein Thema für eine Enzyklopädie. -- Hans Koberger 10:09, 3. Feb. 2024 (CET)

Lustig. Alle Medien haben darüber berichtet. Siesta (Diskussion) 10:13, 3. Feb. 2024 (CET)

Im Konjunktiv. -- Hans Koberger 10:28, 3. Feb. 2024 (CET)

Es lädt eh nur dazu ein, unbelegte "Kontexte" hinzuzufügen... - ganz ohne Begründung auf der Diskussionsseite. Aus einer Quelle zu interpretieren, die aus einer Quelle berichtet, ist kein enzyklopädischer Stil. Zudem wurde das Ganze auch noch selektiv verwendet, denn in der Geschichte um BMG und Waters, die Variety da beschreibt, steckt ja weit mehr, was auch zu Waters bzw. dem musikalischen Werk gehören würde. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 12:51, 3. Feb. 2024 (CET)

Aktuell ist die BMG-Story gar nicht mehr im Artikel? Ich sehe es wie Benutzer:Siesta . Hier wird wieder einmal versucht, Rogers in Schutz nehmen. Das ist nicht akzeptabel. Die Leser des Artikels haben ein Recht darauf, zu erfahren, dass und warum er seinen Plattenvertrag verloren hat. --Savange (Diskussion) 20:47, 3. Feb. 2024 (CET)

Es ist völlig ungewiss ob er den Vertrag verloren hat. BMG gibt derzeit keine Auskunft darüber ab. Wir sollten nicht auf Bild-Niveau sinken. -- Hans Koberger 20:59, 3. Feb. 2024 (CET)

Wenn über den Verlust eines Plattenvertrages eines Musikers und die Begründung mit seinem Antisemitismus ausführlich berichtet wird, gehört das in den Artikel. Das ist Whitewashing Teil 2.--Tohma (Diskussion) 12:12, 4. Feb. 2024 (CET)

+1. Ich füge es wieder ein. Siesta (Diskussion) 12:28, 4. Feb. 2024 (CET)

(BK) Mir ist keine *seriöse* Quelle bekannt, die darüber berichtet oder es bestätigt hat. Wikipedia ist doch kein Revolverblatt! Mit "Whitewashing" hat das nicht das Geringste zu tun, sondern mit seriöser Artikelarbeit. -- Hans Koberger 12:42, 4. Feb. 2024 (CET)

Siesta, dazu besteht kein Konsens! Per Edit-War werden hier bestimmt keine sensiblen Inhalte eingefügt. -- Hans Koberger 12:42, 4. Feb. 2024 (CET)

Du versuchst penetrant, alle Inhalte zu unterdrücken, die den Antisemitismus der Lemmaperson belegen.--Tohma (Diskussion) 12:49, 4. Feb. 2024 (CET)

(BK) Eventuell hältst du ja Waters selbst für eine seriöse Quelle. https://www.youtube.com/watch?v=DsWFn6P9ILM Berichtet haben taz, Jüdische Allgemeine, Kölner Stadtanzeiger, Variety, Rolling Stone, SZ, … Das kannst du nicht leugnen. Siesta (Diskussion) 12:50, 4. Feb. 2024 (CET)

Anstatt Editwar zu führen, hättest du zum Beispiel eine 3 M anfragen können, Hans Koberger. Nun habe ich dich leider bei VM melden müssen: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer: Hans Koberger. Siesta (Diskussion) 13:03, 4. Feb. 2024 (CET)

Ich hab dort geantwortet. -- Hans Koberger 13:23, 4. Feb. 2024 (CET)

[eigenen Beitrag entfernt]--Fiona (Diskussion) 19:28, 4. Feb. 2024 (CET)

Glasklugelei gehört gelöscht. --Nuuk 14:02, 4. Feb. 2024 (CET)

Die Löschung dieses einwandfrei bequellten Passus ist durch nichts begründet. Warum wundert mich das auch nicht mehr? --Hardenacke (Diskussion) 16:04, 4. Feb. 2024 (CET) etc. pp.

An fehlender Rezeption kann es offensichtlich nicht liegen und es sind zitierfähige Medien, die eben nicht für „Glaskugelei“ bekannt sind. Wo liegt also das Problem? Aber das wissen wir ja eigentlich. -Schilderwaldmeister (Diskussion) 20:07, 4. Feb. 2024 (CET)

Ich kann noch The Guardian vom 30. Jan. 2024 hinzufügen:

The music rights company BMG is parting ways with the Pink Floyd co-founder Roger Waters over comments he made about Israel, Ukraine and the United States, Variety reported on Monday. .... The split, unusual for a major publishing deal, is the latest fallout from Waters’ increasingly divisive rhetoric over Israel, which some have criticized as being antisemitic in recent months. Aus: Roger Waters dropped by BMG over Israel comments --Fiona (Diskussion) 20:06, 4. Feb. 2024 (CET)

Und laut dem verlinkten Taz-Artikel (4) sagte Rogers selbst in Interviews, dass BMG ihn „gefeuert“ hat.--Fiona (Diskussion) 20:12, 4. Feb. 2024 (CET)

Der Guardian (und BTW auch die anderen Quellen) zitiert doch den Variety-Artikel. Und Variety schreibt, dass BMG sich darauf vorbereitet ("is preparing"), sich von Waters zu trennen. Daher: M. E. ist eine Trennung ist derzeit Glaskugel. Wenn es soweit ist, wird das BMG bekanntgeben und dann kann das in den Artikel eingebaut werden. -- Hans Koberger 20:29, 4. Feb. 2024 (CET)

Es ist unsäglich, wie Du den Rauswurf, der von allen zitierten Medien und vom Betroffenen selbst als Tatsache kommuniziert wird, versuchst, als „Glaskugelei“ abzutun. --Hardenacke (Diskussion) 20:42, 4. Feb. 2024 (CET)

Vor allem ist das gar kein Argument. Wenn internationale Medien darüber berichten, dann ist es auch so relevant, dass es im Wikipedia-Art dargestellt werden kann. Hans Koberger wird das nicht verhindern können. --Fiona (Diskussion) 20:53, 4. Feb. 2024 (CET)

Das sehe ich anders. Vor einer offensichtlichen Falschzitierung sollten wir nicht die Augen verschließen. -- Hans Koberger 21:14, 4. Feb. 2024 (CET)

"offensichtliche Falschzitierung"? Sagt wer? So eine Behauptung fällt nicht mehr unter "sehe ich anders". Du musst also valide belegen. --Fiona (Diskussion) 09:52, 5. Feb. 2024 (CET)

Variety schreibt: "Now, sources tell Variety that BMG is preparing to separate entirely from the veteran musician." und beispielsweise der Guardian schreibt: "The music rights company BMG is parting ways with the Pink Floyd co-founder Roger Waters ..." Variety schreibt von nicht genannten Quellen, die von der Vorbereitung einer Trennung von BMG und Waters berichten und der Guardian macht daraus eine Tatsachenbehauptung, nämlich BMG trennt sich von Waters. Beide Texte machen m. E. unterschiedliche Aussagen. -- Hans Koberger 12:43, 5. Feb. 2024 (CET)

Die Sätze, die du im Editwar aus dem Artikel entfernt hast, lauteten aber:

Wie das MagazinVariety im Januar 2024 berichtet, bereitet sich das deutsche Musikunternehmen BMG unter dem neuen Geschäftsführer Thomas Coesfeld darauf vor, die Zusammenarbeit mit Waters komplett einzustellen. Zuvor hatten 15 Organisationen wie der Zentralrat der Juden in Deutschland und die Anti Defamation League BMG wegen Waters“ antisemitischer Aussagen und Aktionen zur Beendigung der Zusammenarbeit aufgerufen. --Fiona (Diskussion) 13:15, 5. Feb. 2024 (CET) Das ist noch zurückhaltender formuliert als VAriety: BMG is to part ways with Roger Waters (trennt sich, ist dabei sich zu trennen) ... sources tell Variety that BMG is preparing to separate entirely from the veteran musician. Alles korrekt, Hans Koberger. Du solltest nicht so schnell "offensichtliche Falschzitierung" behaupten, ohne die Quellen überprüft zu haben.--Fiona (Diskussion) 13:24, 5. Feb. 2024 (CET)

Du hattest oben einen Beleg für die Falschzitierung durch internationale Medien gewünscht. Den hab ich gern geliefert. Wenn Du das anders siehst ("Alles korrekt") ist es auch ok. Bitte unterstelle mir nicht, ich hätte die Quellen nicht geprüft! Ich habe sie überprüft; das (mein) Ergebnis steht oben.

Ich habe die streitgegenständliche Einfügung entfernt, weil die Trennung zwischen BMG und Waters, wenn sie denn überhaupt kommt, in der Zukunft liegt und BMG sich nicht äußert. Aus meiner Sicht ist das ein Paradefall für Glaskugel. -- Hans Koberger 13:46, 5. Feb. 2024 (CET)

Das war keine "Falschzitierung".

Und warum hast du aus dem WP-Artikel den zweiten Satz gleich mitentsorgt? --Fiona (Diskussion) 13:54, 5. Feb. 2024 (CET)

Weil der zweite Satz ohne den ersten in der Luft hängt. Auch ist das m. E. eine Sache zwischen BMG und den die Beendigung der Zusammenarbeit fordernden Organisationen und daraus folgernd, es dann eher in den Artikel BMG Music Publishing gehört. -- Hans Koberger 15:08, 5. Feb. 2024 (CET)

Es gehört in den Artikel zu Roger Waters, da es um ihn geht. Was versprichst du dir eigentlich von deinem Handeln? Siesta (Diskussion) 15:14, 5. Feb. 2024 (CET)

Mit der Frage kann ich nicht viel anfangen. Gegenfrage: Was versprichst du dir eigentlich von deinem Handeln? -- Hans Koberger 15:22, 5. Feb. 2024 (CET)

Hans Koberger, das entscheidest nicht du. Dein apodiktischer Ton ist unangemessen. --Fiona (Diskussion) 20:49, 4. Feb. 2024 (CET)

Ja, Du hast recht, ich hab den Ton korrigiert. -- Hans Koberger 21:02, 4. Feb. 2024 (CET)

Ich halte es noch immer nicht für hilfreich, diese Info einzubauen - schon weil der "Rest" der Geschichte fehlt, nämlich der vormalige Wunsch der BMG und anderer, die Rechte zu verwalten. Wird nun nur eingefügt (wie zuvor geschehen), dass die BMG die Zusammenarbeit einstellen möchte, fehlt der tatsächliche Zusammenhang, der ja weit über das "jetzt wollen wir auch nicht mehr" hinausgeht (so wurde ja wohl ein Album in UK veröffentlicht). Und wird dann zu einem der typischen WP-"Kritik"-Abschnitte. Und dass die BMG die Zusammenarbeit wegen Waters' Antisemitismus einstellt steht so nicht mal in dem Ur-Belege bei Variety, BMG selbst wird es auch ganz sicher nie so darstellen - letztlich dürfte dieser Zusammenhang dann also nicht rein in unseren Artikel, da unbelegt bzw. eine Vermutung, wenn auch nachvollziehbar. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 17:21, 5. Feb. 2024 (CET)

Der Artikel ist ohne die BMG-Story unvollständig. Die ursprünglichen Formulierungen waren belegt und valide. Hier wird versucht, eine gesäuberte Darstellung des Künstlers zu erreichen durch Weglassen missliebiger Absätze. Wenn es typisch ist für Wikipedia, positive und negative Reaktionen auf Personen darzustellen, habe ich nichts gegen einen typischen WP-"Kritik"-Abschnitt. --Savange (Diskussion) 15:52, 6. Feb. 2024 (CET)

Was Du mit Deinen Beiträgen versuchst weißt nur Du. Unterstelle mir nicht unlautere Motive. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 19:34, 6. Feb. 2024 (CET)

Ich will einen vollständigen Artikel zustande bringen. Das ist mein Ziel. --Savange (Diskussion) 22:44, 7. Feb. 2024 (CET)

Meins auch. Aber wenn nur drin steht, dass BMG die Zusammenarbeit eingestellt hat ist der Artikel nicht vollständig; das ist er nur wenn auch drin steht wie die Zusammenarbeit aussah, wie sie zustande kam etc. Und wenn im Artikel noch Spekulationen stehen zu den Gründen wird es unenzyklopädisch. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 05:56, 8. Feb. 2024 (CET)

Das stand nie im Artikel. Ich habe den Satz vorsichtig mit Verweis auf die Quelle formuliert. Und wenn es nicht vorsichtig genug war, hätte man den Satz ändern können, statt ihn ganz zu streichen. --Savange (Diskussion) 10:11, 8. Feb. 2024 (CET)

Ist eine Glaskugel, ohne Quellenangabe durch den Verbreiter der Nachricht. Nachdem sich BMG dazu nicht äußern möchte, würde mich eine Unterlassungsklage nicht wundern. -- Hans Koberger 10:59, 8. Feb. 2024 (CET)

Die Obsession Waters als Antisemiten zu bezeichnen, hat inzwischen satirische Züge. Leute macht doch eine Demo gegen Waters, verbrennt seine Platten (am besten in Berlin) aber jeder Furz von ihm oder über ihn verdient es wirklich nicht in WP genannt zu werden. --Ray7008 (Diskussion) 19:09, 27. Feb. 2024 (CET)

Das stand nie im Artikel.? Aber sicher stand das im Artikel. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 14:03, 8. Feb. 2024 (CET)

Danke für den Link. Mein Satz war vorsichtiger formuliert. --Savange (Diskussion) 22:22, 27. Feb. 2024 (CET)

„Roger Waters sagt, er sei gefeuert worden. Von seiner Berliner Plattenfirma BMG. Die Aussage fiel bereits im November 2023, im Video-Interview mit dem Journalisten Glenn Greenwald – ging jedoch damals in dem 73 Minuten langen Beitrag fast unter.“ [7] --2003:E0:F741:9100:F82A:CFAB:EBEC:DC2D 12:01, 25. Feb. 2024 (CET)

Kategorie:Person (Antisemitismus)

In die Kategorie sollen keine Artikel eingeordnet werden. Bei Bedarf wäre hier zu klären, ob die Kategorie:Person des Antisemitismus passend ist (Waters also Antisemitismus in einem relevanten Maße vertritt). --Hans Koberger 10:52, 3. Feb. 2024 (CET)

Hatten wir schon oben, kein Konsens für eine Löschung. Warum einen neuen Abschnitt?--Tohma (Diskussion) 10:57, 3. Feb. 2024 (CET)

Mir scheint, dem liegt ein Interesse an einer positiveren Darstellung zugrunde, siehe eins drüber. Ich widerspreche dem. Whitewashing entspricht nicht dem NPOV. Siesta (Diskussion) 10:59, 3. Feb. 2024 (CET)

Bitte entferne den PA, ich würde Whitewashing betreiben. -- Hans Koberger 11:19, 3. Feb. 2024 (CET) P.s.: Und die ENW passen auch nicht hier her. -- Hans Koberger 11:21, 3. Feb. 2024 (CET)

Das könntest du problemlos widerlegen, indem du in die Unterkat einordnest. Bisher ist es ansonsten genau das.--Tohma (Diskussion) 11:24, 3. Feb. 2024 (CET)

Ich kann/will den Artikel nicht in die Unterkat einordnen, weil diese Kategorisierung derzeit umstritten ist. -- Hans Koberger 11:42, 3. Feb. 2024 (CET)

Die Voraussetzungen für diese Kategorie haben sich zwischenzeitlich geändert. Wie oben schon angemerkt, sollen in diese Kategorie keine Personenartikel eingeordnet werden, sondern es wäre die Kategorie:Person des Antisemitismus zu diskutieren. Dazu gibt es aber nach obiger Diskussion wohl keinen Konsens. -- Hans Koberger 11:19, 3. Feb. 2024 (CET)

Die Änderung der Kategoriebeschreibung stammt von DIR, also hast DU das Problem verursacht. Eine Löschung ist ohne Konsens.--Tohma (Diskussion) 13:17, 3. Feb. 2024 (CET)

Wie leicht ersichtlich, wurde die Änderung der Kategoriebeschreibung auf der zugehörigen Diskussionsseite von mehreren Leuten besprochen und mehrheitlich für gut befunden. -- Hans Koberger 15:19, 3. Feb. 2024 (CET)

Nachdem dein Entfernen der Kategorie in diesem Artikel nicht funktioniert hat, wurde das Umschreiben der Kategorie im Anschluss von dir betrieben, um das Whitewashing auf anderem Weg zu erreichen. Dein Hauptunterstützer dafür ist seit heute gesperrt.--Tohma (Diskussion) 17:14, 4. Feb. 2024 (CET)

In der über mehrere Jahre dauernden Diskussion warst Du der Einzige (!), der gegen die aktuelle Lösung war. Ich hab es Dir schon einmal gesagt und jetzt ist es das letzte Mal. Wenn Du mir noch einmal Whitewashing unterstellst, landet das auf VM. Diese persönliche Diskreditierung muss ich mir von Dir nicht bieten lassen! -- Hans Koberger 19:30, 4. Feb. 2024 (CET)

Schon mal darüber nachgedacht, warum sich kaum noch jemand auf diese Diskussion einlässt? Auch auf der Gegenseite haben sich nur zwei, drei Leute an der Diskussion beteiligt. --Hardenacke (Diskussion) 17:47, 6. Feb. 2024 (CET)

Für mich sind das zwei unterschiedliche Fragestellungen, die zur Entzerrung der Diskussion vielleicht auch besser separat debattiert und gelöst werden sollten. Besser zwei kleinere Probleme, als ein komplexes. Deshalb teile ich auch selber auf:

1.) Die aktuelle Kategorie:Person (Antisemitismus) ist strukturell falsch, da sie neben Tätern auch Opfer, u.a. beinhaltet. Eine sofortige Entfernung sollte ein no-brainer sein.

2.) Gegen Kategorie:Person des Antizionismus würde Waters selbst vermutlich nicht einmal etwas einwenden. Für eine Einstufung nach Person des Antisemitismus reicht es meiner Meinung nach aber nicht. Natürlich ist das Netz voller Vorwürfe. Fundstellen in deutschen Medien geben diese aber gerne in wörtlichen Zitaten der Kritiker wieder, d. h. nehmen auch keine Einordnung wie "Roger Waters ist ein Antisemit" vor. Das bräuchte es für den Wikipedia-Artikel aber - aus neutraler Quelle. Da es die oben mal vorgeschlagene Kategorie "Ziel eines Antisemitismusvorwurf" aber nicht gibt, erscheint die Beschreibung im Text als eine gute Lösung. Die Einleitung macht das mit "Ihm wird dabei Antisemitismus und die Verbreitung von Verschwörungstheorien vorgeworfen." so auch schon. --Sommozzatore (Diskussion) 00:40, 8. Feb. 2024 (CET)

Zusammenfassung aller bisherigen Kategoriediskussionen dieser Seite (Stand 12. Februar 2024, 14:30)

Es besteht halbwegs Einigkeit/Einsicht, dass die Über-Kategorie Person (Antisemitismus) formal falsch ist, da es sich um eine Kategorie handelt, die nicht mit Artikeln befüllt werden soll. Anstatt dessen soll ggf. die Unter-Kategorie Person des Antisemitismus verwendet werden.

Die Diskussion ob Roger Waters die Bedingung der Kategorie Person des Antisemitismus - "Kategorie für Personen, die Antisemitismus in einem relevanten Maße vertreten bzw. ausgeübt haben bzw. einer antisemitischen Organisation angehört haben." - erfüllt, wird different gesehen. Wenn ich mich nicht verzählt habe bzw. keine Diskussionsbeiträge falsch interpretiert habe, votieren 8 Beiträge dafür, dass Waters in die Kategorie soll und 9 Beiträge, dass er nicht in die Kategorie soll. Das bedeutet praktisch Gleichstand. Wie sollen wir hier jetzt weiter verfahren? -- Hans Koberger 14:35, 12. Feb. 2024 (CET)

Wenn sie nicht in die Unterkat soll bleibt es unverändert. Hatten wir irgendwie schon mehrfach.--Tohma (Diskussion) 14:54, 12. Feb. 2024 (CET)

Diese Postulierung wurde von Dir schon aufgestellt, ja. Wie oben diskutiert aber bitte akzeptieren, dass es hier nicht um ein inhaltliches Ermessen über "Entweder-die-oder-die-Kategorie" geht. Die aktuelle Kategorie ist einfach formal falsch. Die könnte praktisch von einem Bot automatisch gelöscht werden, weil sich darin nichts zu befinden hat. Für eine andere Kategorie muss dann hier eine Mehrheit gefunden werden. --Sommozzatore (Diskussion) 15:50, 12. Feb. 2024 (CET)

Für eine Änderung gibt es keinen Konsens.--Tohma (Diskussion) 15:55, 12. Feb. 2024 (CET)

Für das bestehende Kategoriesystem gibt es Konsens. Wo wir erst einen Konsens finden müssen, ist, ob wir den Artikel in die Kategorie:Person des Antisemitismus geben. -- Hans Koberger 18:31, 12. Feb. 2024 (CET)

An der Situation hat sich nichts verändert. Wenn du ändern willst, dann in die Unterkat, für eine Entfernung gab und gibt es keinen Konsens.--08:35, 25. Feb. 2024 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Tohma (Diskussion | Beiträge) )

Wenn´s keinen Konsens gibt, muss die Kategorie raus. --Nuuk 08:42, 25. Feb. 2024 (CET)

Neu hier? Änderungen erfolgen NACH Konsens.--Tohma (Diskussion) 08:48, 25. Feb. 2024 (CET)

Neu hier? Es gab keinen Konsens zur Einfügung. --Nuuk 08:50, 25. Feb. 2024 (CET)

Die Kategorie:Person (Antisemitismus) hat, Stand jetzt und heute, eine Kategoriebeschreibung, die lautet "Bitte keine Artikel mit dieser Oberkategorie kategorisieren! Dazu sind die unten angeführten Unterkategorien vorgesehen." Damit ist eine Einkategorisierung in diese Kategorie nicht möglich. Soweit, so einfach. Nun gäbe es mehrere Optionen: Einkategorisierung in eine der Unterkategorien, Änderung der Kategoriebeschreibung, die Einkategorisierung von unter anderem Personenartikeln erlaubt. Was nicht geht, ist hier einfach stur auf einer Einkategorisierung in einer Kategorie, die dafür explizit nicht vorgesehen ist, zu beharren. Ansonsten gilt: Wir kategorisieren nicht nach Gesinnung. Ob Roger Waters Antisemit ist oder nicht, haben nicht wir herauszufinden. Wenn er es ist, wäre das immer noch kein Grund für eine Personenkategorie. Für die müsste er entweder für den Antisemitismus selbst von Bedeutung sein, oder der Antisemitismus so im Vordergrund stehen, dass er zu seiner Relevanz als Person beiträgt. Wenn beides nicht der Fall wäre (was ich nicht gepüft habe), könnte immer noch im Fließtext stehen, dass er Antisemit ist, wenn er einer ist. Aber er gehört dann nicht in die Kategorie dazu.--Meloe (Diskussion) 16:54, 25. Feb. 2024 (CET)

Da sollte man sich auch mal die Versionsgeschuchten genau ansehen. Hans Koberger hat vor mehreren Monaten versucht, die Kategorie hier zu entfernen. Weil es da massiven Widerspruch gab (siehe weiter oben) hat er es dann hintenrum gemacht. Zusammen vor allem mit einem inzwischen gesperrten Account hat er die Änderung der Kategoriebeschreibung durchgezogen (auch dort kein Konsens per Drohung mit VM) um jetzt im Nachschlag hier dann die erwünschte Entfernung zu erreichen.--Tohma (Diskussion) 18:17, 25. Feb. 2024 (CET)

Die Versionsgeschichte der Kategorie zeigt doch, dass die Diskussion über die Brauchbarkeit schon 2017 (Diff) bzw. 2019 (Diff) los ging. Und ein Konsens war, bis auf Dein -1, da. Die Hinzufügung der Kategorie-Beschreibung war sinvoll, um weitere Mißverständnisse zu reduzieren. Insofern kann man Hans oder anderen Akteuren der jüngsten Vergangenheit nicht vorwerfen, "hintenrum" agiert zu haben. --Sommozzatore (Diskussion) 19:14, 25. Feb. 2024 (CET)

Rogers ist bedeutend für den Antisemitismus, weil er das Thema nicht einfach als Meinung äußert, sondern aktiv am Boykott von jüdischen Künstlern beteiligt ist. Festivalorganisatoren, Plattenfirmen, Veranstalter, Nachwuchspreise - überall agiert Rogers aktiv anti-jüdisch. Er macht auch gar keinen Hehl daraus, sondern erzählt jedem freimütig, dass es ihm nicht (mehr) um Musik geht, sondern um seine politische Botschaft. Er setzt seine Beziehungen und sein Geld gegen jüdische Künstler ein. --Savange (Diskussion) 18:44, 26. Feb. 2024 (CET)

Ich bin für das Setzen der Kategorie Kategorie:Person des Antisemitismus. Das entspricht dem Inhalt des Artikels, den bisher niemand angezweifelt hat. --Savange (Diskussion) 18:40, 26. Feb. 2024 (CET)

"Zwei Tage nach dem Auftritt leitete der Berliner Staatsschutz Ermittlungen ein."

So steht es zur Zeit im Artikel. Sic (oder so ähnlich) scriptum est in der Spriner-B.Z. und im Der Spiegel. Auch RBB und Deutschlandfunk Kultur haben sowas geschrieben. Und die Berliner Staatsanwaltschaft hatte damals der Berliner Zeitung bestätigt, dass die Polizei die Sache der Staatsanwaltschaft übergeben habe. Aber ist es auch die Wahrheit? Stefan Hochgesand von der Berliner Zeitung hat mal nachgefragt, immerhin ein halbes Jahr danach. Die Antwort der Staatsanwaltschaft (Oberstaatsanwalt Sebastian Büchner): Gegenwärtig prüft das LKA noch die Frage, ob überhaupt ein hinreichender Anfangsverdacht vorliegt. Es bleibt abzuwarten, wie die eben genannten Redaktionen (eventuell einschließlich der Berliner Zeitung) und die Staatsanwaltschaft auf die naheliegende Frage antworten, ob sie damals gepatzt haben. Imho sollten wir den Satz bis auf weiteres auskommentieren. Quelle ist: Roger Waters ein Volksverhetzer? Exklusiv: Das sagt die Berliner Staatsanwaltschaft, Stefan Hochgesand, 07.02.2024, Berliner Zeitung, https://www.msn.com/de-de/nachrichten/other/roger-waters-ein-volksverhetzer-exklusiv-das-sagt-die-berliner-staatsanwaltschaft/ar-BB1hVSNU. --2003:6:33AE:3D54:A041:B6B6:E133:92E4 13:38, 8. Feb. 2024 (CET)

Wenn ich es richtig sehe, ist der "Berliner Staatsschutz" (eigentlich: die Polizeiliche Staatsschutzabteilung) eine der acht Abteilungen des Landeskriminalamts (LKA) Berlin. Das LKA wiederum ist eine Stelle der Polizei des Landes Berlin. Sohin wäre die Passage im Artikel zwar volkstümlich formuliert aber nicht falsch. Ich ändere aber die Formulierung in "die Staatsschutzabteilung der Polizei Berlin" sobald der Artikel wieder bearbeitet werden kann (ist derzeit gesperrt). Grüße, -- Hans Koberger 08:32, 9. Feb. 2024 (CET)

Ja, es ist nicht falsch wie es da steht. Aber es macht den Eindruck, als ließe sich aus der Existenz der Ermittlungen auf zumindest dringenden Tatverdacht schließen, und der Eindruck wäre dann schon falsch. --2003:6:33AE:3D34:5DBB:15D7:41A8:E070 10:15, 9. Feb. 2024 (CET)

Stefan Hochgesand (Quelle s.o.) ist übrigens auch der Meinung, dass das künftige Verhältnis von BMG zu Waters noch unklar ist. Genau wie du (Hans Koberger). Grüße, --2003:6:33AE:3D34:5DBB:15D7:41A8:E070 10:05, 9. Feb. 2024 (CET)

Danke für die Info! -- Hans Koberger 11:20, 9. Feb. 2024 (CET)

Einleitung

Von 1976 bis zu seinem Ausscheiden 1985 prägte er den Stil der Band, speziell mit dem Album The Wall, einem der meistverkauften Alben weltweit. Also Animals (1977), The Wall (1979) und The Final Cut (1983; laut Gilmour ein Soloalbum) wurden in der Tat stark von Waters geprägt, was aber eigentlich auch auf Wish You Were Here (1975) und The Dark Side of the Moon (1973) zutrifft, die ebenfalls sehr erfolgreich waren. Zudem sollte man meiner Meinung nach zumindest erwähnen, dass The Wall das meistverkaufte Doppelalbum ist. --2A02:908:1347:800:60EF:FFA:C194:F13 17:06, 22. Feb. 2024 (CET)

Die Betonung auf Doppelalbum relativiert doch nur. Ist das für die Wertschätzung des Werkes entscheidend? --Savange (Diskussion) 13:12, 23. Feb. 2024 (CET)

Es ist erwähnenswert, dass es das meistverkaufte Doppelalbum ist. --2A02:908:1347:800:ECAD:C25E:EEBD:C015 06:02, 24. Feb. 2024 (CET)

Auf seine musikalische Arbeit wird ja im Artikel ausführlich eingegangen, in der Einleitung führt es zu weit, auf mehrere Alben einzugehen. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 13:54, 23. Feb. 2024 (CET)

Ich halte den Satz für unglücklich und würde ihn aus der Einleitung nehmen wollen. --2A02:908:1347:800:ECAD:C25E:EEBD:C015 06:03, 24. Feb. 2024 (CET)

Rausnehmen geht gar nicht, er ist ja nun mal den allermeisten Menschen als erfolgreicher, stilbildender Musiker bekannt, The Wall ist der Name der unbedingt auch in die Einleitung gehört. Es ist nicht sinnvoll, ihn als Musiker vorzustellen und dann nur noch die Kontroversen zu nennen. Ich halte die Einleitung zur Zeit für ausgewogen. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 09:52, 24. Feb. 2024 (CET)

In der Einleitung halte ich das für überflüssig, es steht nämlich bereits im Fließtext und dieser könnte gegebenenfalls überarbeitet werden. So sagte Gilmour über Dark Side, dass Waters die treibende Kraft war, auch wenn das Album auch von Wright und eben Gilmour geprägt wurde. --2A02:908:1347:800:ECAD:C25E:EEBD:C015 10:39, 24. Feb. 2024 (CET)

Wie lautete denn Dein Vorschlag für die Einleitung? Im Augenblick steht dort

George Roger Waters (* 6. September 1943 in Great Bookham, Surrey, England) ist ein britischer Sänger, E-Bassist, Gitarrist, Komponist, Texter und Musikproduzent. Bekanntheit erlangte er als Mitglied der Rockgruppe Pink Floyd, die er 1965 mitgründete. Von 1976 bis zu seinem Ausscheiden 1985 prägte er den Stil der Band, speziell mit dem Album The Wall, einem der meistverkauften Alben weltweit. Bis heute ist Waters als Solomusiker erfolgreich.

Politische Kontroversen löste Waters seit Mitte der 2000er Jahre durch seine Unterstützung der Kampagne Boycott, Divestment and Sanctions und seine Haltung zu Israel und Russland aus. Ihm wird dabei Antisemitismus und die Verbreitung von Verschwörungstheorien vorgeworfen.

Gruß --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 15:05, 24. Feb. 2024 (CET)

Ich würde das herausnehmen und im Fließtext präzisieren. Dieser fällt ohnehin dürftig aus. Was man aber in die Einleitung aufnehmen kann, ist, dass er ab Dark Side (1973) bis zu The Final Cut (1983) alle Texte verfasst hat. --2A02:908:1347:800:C13F:21E3:6B23:4386 02:34, 25. Feb. 2024 (CET)

Und ich hatte jetzt eher auf einen konkreten Formulierungsvorschlag von Dir gehofft :-) --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 09:53, 25. Feb. 2024 (CET)

Der kommt vielleicht noch.. Ich werden den Abschnitt Pink Floyd möglicherweise mal bearbeiten. --2A02:908:1347:800:B1EE:1506:8E3:A196 03:43, 27. Feb. 2024 (CET)

Von 1976 bis zu seinem Ausscheiden 1985 prägte er mit den Alben Animals (1977), The Wall (1979) und The Final Cut (1983) den Stil der Band; letzteres Album gilt als Solo-Album. --2A02:908:1347:800:C057:B254:F9A:9CE5 06:13, 1. Apr. 2024 (CEST)

Ausstieg aus Pink Floyd

Ich finde, das liest sich widersprüchlich:

"Daraufhin verkündete er Ende 1985 seinen Ausstieg ... Als David Gilmour und Nick Mason ankündigten, als Pink Floyd weiter Platten veröffentlichen zu wollen, folgte eine langjährige juristische Auseinandersetzung. Waters unterlag letztendlich, und man einigte sich 1987 außergerichtlich"

Zwischen Ankündigung des Ausstiegs (Ende 1985) bis zur außergerichtlichen Einigigung (1987) liegen also maximal zwei Jahre, wahrscheinlich weniger. Wie kann dazwischen eine "langjährige" Auseinandersetzung liegen? Entweder die Zahlen stimmen nicht oder die juristischen Auseinandersetzungen begannen bereits vor dem Ausstieg oder das Adjektiv ist an dieser Stelle nicht sinnvoll. Da das Adjektiv an dieser Stelle sowieso keinen Informationswert hat, sondern nur der Emphase dient, wäre ich dafür, es zu streichen. Dann liest sich die Chronologie flüssig und ohne Stolperer.

Aber: Vielleicht kann das jemand entscheiden, der mehr Ahnung von der Bandgeschichte hat. Ich habe die nämlich überhaupt nicht :-) --77.191.94.93 17:02, 10. Jul. 2024 (CEST)

Ich bin auch dafür das Adjektiv zu streichen. -- Hans Koberger 17:06, 10. Jul. 2024 (CEST)

erledigt -- Hans Koberger 07:27, 12. Jul. 2024 (CEST)