Diskussion:Sibel Kekilli/Archiv/2

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Artikelschieflage

Durch das Aufblasen eines enzyklopädisch nicht relevanten Berichts der Tagespresse zu einem wesentlichen Bestandteil ihrer Biografie, erhält der Artikel eine Schieflage und ein Neutralitätsproblem (gemeint ist der letzte Absatz). Bei einer 150-seitigen Biografie über ihr Leben, wäre diese Episode problemlos zu berichten, in einem so kurzen Artikel hat er beträchtliches Übergewicht. Daher werde ich einen Überarbeiten bzw. Neutralitätsbaustein einsetzen. Beides ist durch diesen Absatz verdorben. Grüße --Türkenfreund gibt dir... ^{Gib mir!} 01:01, 2. Feb. 2007 (CET)

Quatsch. Das ist dein POV. Die Aussage ist belegt und keinesfalls irrelevant. Ich entferne die Bausteine wieder. Julius1990 07:09, 2. Feb. 2007 (CET)

Danke --Arnis 08:48, 2. Feb. 2007 (CET)

Laut Wikipediakonsens, was die allgemeinen Grundsätze zum Schreiben von Biographien angeht, ist es aber tatsächlich so, dass nicht jede belegte Tatsache in einen enzyklopädisch-biographischen Artikel gehört. Wenn gewisse Dinge einen Überhang haben und damit zu einer Unausgewogenheit führen, wird geradezu die Verwendung von Bausteinen empfohlen. Das ist hier gängiges Prinzip. Und auch für mich ist die Ausgewogenheit des Artikels aus dem o.g. Grund wirklich nicht mehr gegeben. Es wäre ja die gleiche Problematik, wenn die Information in ähnlicher Ausführlichkeit in dem Artikel über Ahmet Nazif Alpman erschiene (was sie ja aus guten Gründen gang offensichtlich nicht tut, obwohl es da nicht mehr oder weniger Grund gäbe - habt euch wohl nur dazu entschlossen, Kekillis Artikel zu verschlechtern;-)). Hin oder her - die Neutralität des Artikels bleibt umstritten, der Artikel selbst überarbeitungsbedürftig - die Bausteine drin! Auch unüblich ist es in Wiki-Diskussionen als einziges Gegenargument "Quatsch." zu bringen und daraufhin auch noch ganz frech die Bausteine, um die es geht, herauszunehmen. Und für so ein Verhalten dann Beifall zu geben, Arnis, ist dann wirklich der Gipfel der Unverfrorenheit - lasst die Bausteine drin, bis hier zu einer Lösung gekommen worden ist oder der Artikel sich nach allgemeiner Ansicht verbessert hat. Herzlichst, --Marietta 09:34, 2. Feb. 2007 (CET)

Könnt ihr bitte Bausteine nur bei schwerwiegenden Problemen setzen? Es soll Leute geben, die gezielt versuchen, Artikel anhand der Bausteine zu überarbeiten. Diese kommen sich mehr oder weniger verarscht vor, wenn man dann einen ordentlichen Artikel vorgesetzt bekommt, bei dem es an einer Stelle unterschiedliche Meinungen von Benutzern gibt. Danke. --Scherben 10:38, 2. Feb. 2007 (CET) btw: Ein Absatz zum politischen Engagement sollte in einer Biographie auch dieser Kürze durchaus in Ordnung sein. Gerade wenn man bedenkt, dass Sibel Kekilli nicht nur wegen ihrer Qualitäten als Schauspielerin bekannt wurde, sondern auch aufgrund ihres Lebens als Deutschtürkin. --Scherben 10:42, 2. Feb. 2007 (CET)

Es bleibt dabei - es ist kein absatz zum Pol-Engagement, sondern eine Schmierenanekdote, die so im Artikel nicht stehen bleiben kann. Daher werde ich zum. den Ü-Baustein wieder einsetzen. Es handelt sich offensichtlich um ein schwerwiegendes Problem, da es sich nicht so leicht beheben lässt --89.53.48.195 11:11, 2. Feb. 2007 (CET)

Ich glaube, es geht den Kritikern dieser Passage um etwas Anderes. Das Ansehen der "türkischen Sache" droht herabgesetzt zu werden durch die Darstellung des Vorganges, bei dem der türkische Botschafter sich nicht sehr souverän gezeigt hat. Die Frage, ob dieser Vorfall und der Auftritt von Sibel Kekilli für den Artikel relevant ist, sollte aber allein aus dem Artikel heraus entschieden werden. Unter diesem Aspekt sieht es wiederum so aus, daß Sibel Kekilli nicht einfach nur eine Schauspielerin ist, sondern eine Frau, die von Anfang an ihrer Biografie sich an den Grenzen des "normalen Weges" eine jungen türkischen Frau in Deutschland gerieben hat. "Das ist ja mein Leben" hat sie zu ihrer Rolle in "Gegen die Wand" gesagt. In diesem Sinne ist der Vorfall in Berlin und ihr Engagement für die Rechte der Frauen eben ein Kernthema des Artikels und gehört entsprechend gewürdigt.

Allen Kritikern und auch den anderen hier empfehle ich "Mein Istanbul" von Orhan Pamuk zur Lektüre - Pamuk beschreibt die Empfindlichkeit und Verletzlichkeit der "türkischen Seele" (meine Formulierung, pardon) derart, daß ich nun endlich viele Aufgeregtheiten und Vorgänge in der Türkei wie auch hier in Deutschland erst richtig verstehe. - Dies ist natürlich ein anderes Thema.

Grüße --Arnis 12:43, 2. Feb. 2007 (CET)

Völliger Unsinn dies in einen Zusammenhang bringen zu wollen --Der Marquis von Prosa 00:09, 3. Feb. 2007 (CET)

Eine „Artikelschieflage“ wegen zwei Sätzen? „Beträchtliches Übergewicht“ „in einem so kurzen Artikel“? Dem kann ich nicht im Mindesten zustimmen. Meine Vermutungen gehen in exakt dieselbe Richtung wie die von Arnis, die er einen Beitrag weiter oben dargelegt hat und denen ich zustimme. --Rosenzweig δ 18:04, 2. Feb. 2007 (CET)

Und ich stimme dem Vorwurf der mangelnden Seriösität wohl zu. So können die Ansichten unterschiedlich sein (die Neutralität ist eben umstritten - daran können eure Äußerungen doch nichts ändern?). Ich will euch ja auch gar nicht böse Absichten unterstellen, aber warum habt ihr es denn nicht bei der Person , um die es genauso, wenn nicht mehr geht - eingebaut und nur hier. Weil ihr bei Ahmet Nazif Alpman mit euren Manipulationen in Richtung Boulevard keine Chance hättet : das würde jedem sofort auffallen. Das könnt ihr nur bei jemandem, der vielen zu Unrecht sowieso hauptsächlich als Boulevardopfer bekannt ist. Deine Begründungen, warum das in die enz. Bio gehört, zeigen entweder deine völlige verBILDung oder eben unglaubliche Kaltschnäuzigkeit. Und dass du dann scheinbar auch noch verzweifelt Pamuk empfehlen musst, um von der Unseriösität deiner Absichten abzulenken, darüber muss ich echt lachen - sei sicher, wir haben bestimmt alle unseren Pamuk gelesen - und du? Wirklich nicht nur eine Zusammenfassung in der BILD? Und nur über Pamuk geht es für die "türkische Sache" auch in die EU (aber das nur nebenbei) - Gruß --Der Marquis von Prosa 00:09, 3. Feb. 2007 (CET)

Erst den Artikel lesen und dann motzen: Inzwischen sieht das richtig gut aus. Ich bin begeistert und nehme alle Anwürfe zurück - das habt ihr GUT gemacht! Da kann man mal ein Lesenswert wagen... --Der Marquis von Prosa 00:31, 3. Feb. 2007 (CET)

Was soll der Quatsch? Der Artikel war noch nicht mal im Review. Das Ergebnis sprach bereits nach ein paar Stunden Bände, ich habe die Farce mal beendet. --Scherben 16:39, 3. Feb. 2007 (CET)

Lesenswert-Diskussion (gescheitert, 3. Februar 2007)

Nach vielem hin und her hat der Artikel jetzt endlich eine Form gefunden, die man angesichts vieler problematischer und umstrittener Themenfelder als lesenswert bezeichnen kann. Ich wünsche alles gute für die Kandidatur. --Der Marquis von Prosa 00:20, 3. Feb. 2007 (CET)

• Ist das ein Witz? Als Artikel ist es ja OK - aber in keiner Weise Bapperlwert. Dazu beleuchtet es die Person viel zu wenig. Der Aufbau mißfällt auch völlig. Und mal ganz ehrlich: für eine Person, die derzeit lebt, ist das dann doch etwas wenig an sich. Guter Artikel - aber nicht lesenswert, dazu muß man schon etwas mehr Arbeit investieren. Marcus Cyron Bücherbörse 00:56, 3. Feb. 2007 (CET)
• Schön ist zweifellos, dass nach all der Aufregung um den Artikel jetzt was halbwegs Präsentables dasteht, so gesehen sind die Autoren zu loben. Leider ist die Vorgeschichte eine Sache und der jetzt, sagen wir mal, „fertige“ Artikel eine andere. Dem Nominierenden muss ich bedauernd dahingehend widersprechen, dass das jetzige Ergebnis nicht wirklich herausragt - deswegen muss die Kandidatur hier fast ein bisschen wie ein Missverständnis wirken. Ich würde dringend empfehlen, die Nominierung noch einmal zu überdenken. --Rainer Lewalter 01:21, 3. Feb. 2007 (CET)
• Qualitativ akzeptabler Artikel, aber bei weitem nicht auf dem Niveau schon ausgezeichneter Artikel über Schauspieler und Schauspielerinnen. Dazu kommt, dass der Artikel scheinbar immer noch stark in der Kritik steht (leider). Momentan noch nicht lesenswert. Julius1990 09:44, 3. Feb. 2007 (CET)
•  Kontra siehe Vorredner. Stefan64 12:14, 3. Feb. 2007 (CET)
• Als Kompliment ist diese Kandidatur eine schöne Geste. Von einem lesenswerten Artikel erwarte ich aber eine umfassendere Information. --Arnis 12:16, 3. Feb. 2007 (CET)
•  Kontra Unsinnskandidatur. −−Yoda1893 12:44, 3. Feb. 2007 (CET)
• Solidarisches  Pro, weil der Artikel nicht schlecht ist.--Fräggel 12:47, 3. Feb. 2007 (CET)
•  Kontra - Die Gründe sind genannt. --Happolati 12:53, 3. Feb. 2007 (CET)
•  Kontra Normaler Artikel, nicht schlecht, aber kein lesenswerter. --Rosenzweig δ 13:21, 3. Feb. 2007 (CET)
•  Kontra Das soll ja wohl ein Witz sein...

Verklemmte Darstellung

Nachdem mir auffiel, dass im Artikel erstaunlich wenig über die Erotikfilmkarriere von Sibel Kekilli steht, habe ich mir soeben den größten Teil dieser Diskussion hier und im Archiv durchgelesen und möchte kurz meinen Senf dazu abgeben.

So wie der Artikel im Moment ist ist er nicht wirklich ausgewogen, da suggeriert wird dass S. Kekilli nur mal so nebenbei, fast aus Versehen, in unbedeutenden Schmutzfilmchen mitgewirkt habe, was dann in fieser Weise von der Boulevardpresse breitgeteten wurde. Das entspricht aber so nicht den Tatsachen (bis auf das fiese breittreten).

• Sie war bereits als Schauspielerin in Erotikfilmen in der "Szene" durchaus bekannt, zumal sie eine der sehr wenigen gutaussehenden türkischen Akteurinnen in diesem Gengre war. Ihre Filme erschienen bei den beiden größten deutschen Pornolabels (Videorama und Magma) und sie wirkte in Serien mit, die sich bei Pornokonsumenten großer Beliebtheit erfreuen (Junge Debütantinnen, Teeny Exzesse). Die Regisseure ihrer Filme waren Harry S. Morgan, sowie Walter und Nils Molitor aka Moli (letztere sind auch die Gründer und Geschäftsführer von Magma [1]), die zweifelsfrei zu den erfolgreichsten Pornoregisseuren in Deutschland zählen (siehe Venus Award). Das lässt zumindest darauf schließen, dass ihre Pornokarriere nicht ganz so beiläufig war wie es im Artikel den Anschein erweckt und widerspricht der implizten Behauptung, dass ihre Pornofilme keinerlei Beachtung gefunden hätten wenn sie nicht später als "seriöse" Schauspielerin bekannt geworden wäre.

• Ihre relativ hohe Bekanntheit ergibt sich zu einem nicht unerheblichen Teil aus dem Umstand, dass sie als Hauptdarstellerin eines mit dem Goldenen Bären ausgezeichneten Films zuvor als Pornodarstellerin tätig war, sowie natürlich aus der Ausschlachtung dieser Tatsache durch die Presse. Wäre sie einfach "nur" eine normale Schauspielerin ohne "anrüchiges" Vorleben, wäre sie mit einem einzigen erwähnenswerten Film (Gegen die Wand) in der Wikipedia heute wohl nur als Stub vertreten (wie z.B. Solveig Dommartin, die immerhin in Der Himmel über Berlin eine Hauptrolle gespielt hat). Die Auflistung anderer "normaler" Filme in denen S. Kekilli mitgespielt hat und die als Filme praktisch kein Publikum je gesehen hat (siehe [2]) wirkt im Vergleich zu den unterschlagenen Pornofilmen dann schon etwas lächerlich.

Was ich damit sagen will ist, dass sie durchaus auch eine ernstzunehmende Pronodarstellerin war und dieser Aspekt in ihrem Artikel nicht vertuscht werden sollte nur weil einige Leute hier mit Pornographie im Allgemeinen ein größeres Problem haben als sie selbst ("Jeder Mensch hat eine Vergangenheit, ich bin 23, meine Vergangenheit war vielleicht etwas heftiger, aber so ist das nun mal, und ich kann es auch nicht auslöschen, es gehört zu mir. " [3]).

PS: Zu dem weiter oben erwähnten Artikel [4] von Jaron Lanier zur Fehlbarkeit des Wiki-Kollektivismus eignet sich die speziell in der deutschen Wikipedia grassierende Pornophobie als vorzügliches Beispiel. Hier werden Artikel von international bekannten Schauspielern mit über 200 Filmen oder zu einer der größten und bekanntesten deutschen Produktionsfirmen im "zweitgrößten Pornomarkt der Welt, ... der jährliche Umsatz wird auf etwa 800 Millionen Euro jährlich geschätzt" [5] als angeblich nicht relevant gelöscht, wohingegen selbst die exotischste Pflanzenart und fast jeder Nonsens über Eisenbahnen einen eigenen aufgeblasenen Artikel haben. Leider sind nunmal zu Pornothemen sowie zu den Biografien der in diesem Gengre tätigen Personen im Netz fast keine brauchbaren Information zu finden, so dass solche Artikel zwangsläufig etwas knapper ausfallen, was aber nicht bedeutet, dass die wenigen Informationen die es wiederzugeben gäbe für diejenigen die sich dafür interessieren nicht brauchbar wären. --x4u•☏ 23:48, 16. Feb. 2007 (CET)

• Dieser Kritik kann ich mich voll anschliessen. -- Simplicius ☺ 01:33, 17. Feb. 2007 (CET)

• Die Liberalität dieses Landes muß offenbar, vor allem dadurch unter Beweis gestellt werden, daß man Pornos und Pornofilme möglichst ausgiebig und "vorurteilsfrei" bespricht. Wir hatten diesen Punkt und diese Phase bereits mehrfach und intensiv zu diesem Artikel diskutiert. Ich sehe keinen Änderungsbedarf am Artikel, da die Phase als Darstellerin in diesen Filmen ja klar in der Biografie Sibel Kekillis dargestellt wird. Es wird hier nichts ausgegrenzt, es geht lediglich um eine richtige Gewichtung in einem Artikel über eine junge Schauspielerin. Ich werfe umgekehrt "euch" Befürwortren dieser Pornooffenheit vor, daß ihr euch eurer tatsächlichen Beweggründe für dieses Interesse am Genre noch nicht einmal bewußt seid. Ein anders Thema: Habt "ihr" einmal darüber nachgedacht, was dieses Thema für Menschen bedeutet, die sich, wie Sibel Kekilli, im Schnittfeld zweier sehr unterschiedlicher Kulturen bewegen, bedeutet? Ich kann nur hoffen, daß hier nicht wieder eine zu Nichts führende und doch nur nervende Debatte losgeht... (Nachtrag: Ich hatte früher einmal (ziemlich polemisch) angemerkt, daß sämtliche Was-ist-so-schlimm-am-Porno?-Diskutanden hier männlichen Geschlechts sind. Wenn dem nicht so ist, möge man mich (Mann) korrigieren. --Arnis 09:55, 17. Feb. 2007 (CET)
  • Das ist kein sachlicher Diskussionsbeitrag mehr, sondern geht ad hominem. --Rosenzweig δ 10:33, 17. Feb. 2007 (CET)
    • Nicht nur wir Autoren sind Menschen, hinter den Benutzernamen, sondern auch die Personen, die sich hinter den Lemmata verbergen. Wenn wir offen über sehr persönliche, in die Sexualität und die Art der Lebensführung gehende Themen zu diesen Personen diskutieren und oft (ohne Grenze) schreiben, dann dürfen wir uns selbst als Person nicht ausklammern. Keiner schreibt aus einem luftleeren Raum, sondern aus einer persönlichen Geschichte und Interessenslage heraus. Hierauf wollte ich hinaus. --Arnis 11:59, 17. Feb. 2007 (CET)
      • • Du behauptest jetzt, dass du darauf hinauswolltest. Tatsächlich geschrieben hattest du aber etwas anderes („Ich werfe umgekehrt "euch" Befürwortren dieser Pornooffenheit vor, daß ihr euch eurer tatsächlichen Beweggründe für dieses Interesse am Genre noch nicht einmal bewußt seid.“), das m. E. knapp daran vorbeischrammt, Mitdiskutierende hier für geistig oder sonstwie gestört zu erklären. Solcherlei beleidigende „Argumentation“ lehne ich ab. --Rosenzweig δ 18:47, 17. Feb. 2007 (CET)
      • Die freiwillige Mitwirkung in (laut imdb) 10 Pornofilmen ist gehört nicht zu sehr persönliche[n], in die Sexualität und die Art der Lebensführung gehende Themen. Zur Veröffentlichung bestimmte Filme können definitionsgemäß keine persönlichen Dinge sein. Sibel Kekilli war früher einmal eine Pornodarstellerin, genauso wie zum Beispiel Linda Lovelace und Michaela Schaffrath früher einmal Pornodarstellerinnen waren. Adrian Bunk 12:26, 17. Feb. 2007 (CET)

(BK) Kommt wieder runter. Wenn sie als Pornodarstellerin wie oben behauptet sooo relevant war/ist, dann kann uns x4u ja sicher irgendwelche besonders hohe Verkaufszahlen ihrer Filme vor der Berlinale-Geschichte oder an Kekilli verliehene Preise (ebenfalls vorm Goldenen Bären) etc. nennen. Ansonsten erübrigt sich die neue Diskussion, weil angebliche Relevanz über Theoriefindung hergestellt wird. Julius1990 12:27, 17. Feb. 2007 (CET)

Von den Kriterien unter Wikipedia:Themendiskussion/Pornodarsteller (die auf WP:RK verlinkt werden) erfüllt sie mindestens Allgemeine Bekanntheit über die Pornobranche hinaus... Adrian Bunk 12:58, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich sehe aber schon richtig, dass sich die Hälfte des Absatzes über ihr Leben mit ihrer Karriere als Pornodarstellerin und der öffentlichen Reaktion darauf beschäftigt, oder? --Scherben 12:36, 17. Feb. 2007 (CET)

Dies ist eine Enzyklopädie. Es gibt Menschen, die gerne mal wissen möchten, welche Filmproduktionen das waren und sich die vielleicht sogar mal gerne anschauen möchten. Bei den Artikeln über die anderen Pornodarsteller, zum Beispiel ihre Kolleginnen wie Anja Juliette Laval und Tyra Misoux ist die Nennung kein Problem. Ein eigener Artikel Dilara (Pornodarstellerin) wäre vielleicht möglich, aber auch ein wenig umständlich. Die mangelnde Relevanz ist sicher nicht gegeben. Ein Set von 8 Filmen kostet im Handel stolze 189 Euro ^[6] und geht auf dem Markt offensichtlich weg. -- Simplicius ☺ 14:15, 17. Feb. 2007 (CET)

... ob der Preis wirklich ein Relevanzmerkmal ist? Ich bezweifel es. An sonsten ist diese Diskussion schon tausend Mal geführt und die Wiederbelebung alle paar Wochen wird auch kein anderes Ergebnis herbeiführen. Das in den Relevanzkriterien genannte Merkmal ist hier vernachlässigbar, denn die Pornos werden erwähnt und ihnen wird die richtige Gewichtung zugewiesen. Dass das ein Problem für den geneigten Leser ist, der sich allgemein über Sibel Kekilli informieren möchte, glaube ich kaum. Wenn er die Pornos kaufen möchte, findet er sie ja scheinbar auch ohne explizite Nennung der Titel im Artikel. Ansonsten ist für die Filme nicht durch Verkaufszahlen oder Preise irgendeine Relevanz für die Nennung bekannt und sie wird von niemanden, der sie genannt haben möchte, geliefert. So ist das eine substanzlose Diskussion. Deswegen kann man sie jetzt auch wieder beenden. Julius1990 14:28, 17. Feb. 2007 (CET)

Ob Sibel Kekilli als Pornodarstellerin einen grösseren Bekanntheitsgrad erreicht hätte, wenn sie nicht Preisträgerin bei der Berlinale geworden wäre, ist Spekulation. Man kann dazu auch sagen: sie wäre es wohl geworden.

Fakt ist, auch ohne Venus Award ist sie nun ebenso als Pornodarstellerin bekannt, die Filmtitel kann man nennen und mit Quelle belegen. Alles andere wäre verklemmt und nicht wiki-konform. -- Simplicius ☺ 19:30, 17. Feb. 2007 (CET)

Dann belegt Mal das "recht erfolgreich geltend" mit Quellen, ansonsten fliegt das als POV bzw. Theoriefindung wieder raus. Julius1990 09:37, 18. Feb. 2007 (CET)

Julius, du brauchst nur auf den Artikel Junge Debütantinnen zu gehen und ihn auch mal ganz zu Ende lesen. Das belegt aber vor allem eins: Sibel Kekilli war zeitweilig Vollprofi im Pornogeschäft. Sie war sogar für zwei Labels tätig. Es geht hier um Hardcore-Pornos mit Sexszenen in allen üblichen Varianten, freigegeben ab 18.

Wer zusammen mit anderen Pornodarstellern und Regisseuren zusammenarbeitetet, die Rang und Namen haben, weiss auch, dass die Kassetten danach im abgetrennten Bereich jeder Videothek stehen. Es ist doch völlig ok, dass die BILD darauf hingewiesen hat. Die BILD hat hier rein gar nichts erfunden. Allgemein wird es Zeit, Sexarbeit zu enttabuisieren. Die neue Gesetzgebung in Sachen Prostitution trägt dazu auch bei. Und mal nur so zum Vergleich, wen stört es denn heute noch, dass Hape Kerkeling schwul ist. Es war nur überraschend, es zu erfahren.

Wem das nicht zusagt, der kann es ja einfach ignorieren. Eine Enzyklopädie vermittelt jedenfalls Fakten und Wissen, nicht das, was du nur hören möchtest, weil sonst das arme Herz eines treuen Fans einen Sprung bekommt. -- Simplicius ☺ 10:17, 18. Feb. 2007 (CET)

Du redest Unsinn. Deinen Fan-Angriff ignoriere ich Mal, weil ich mich schließlich gegen die Kategorie, aber für deinen Abschnitt ausgesprochen hatte. Alles was ich möchte, ist eine Referenz und nicht so ein POV-Geschwurbel. Julius1990 10:26, 18. Feb. 2007 (CET)

Für Details siehe bitte Absatz 1, Satz 1 von dem was ich geschrieben habe: "Julius, du brauchst nur auf den Artikel Junge Debütantinnen zu gehen und ihn auch mal ganz zu Ende lesen." -- Simplicius ☺ 11:06, 18. Feb. 2007 (CET)

Das ist jedoch keine Referenz für diesen Artikel hier. Ich glaube du verstehst nicht ganz, was ich fordere. Entweder du referenzierst deine Aussage mit dem Link auf einen Zeitungsartikel etc. der aussagt, dass die Produktion "recht erfolgreich war" oder du gibst den Award an und streichst diese Aussage, da sie mehr durchklingen lässt, als da ist. Julius1990 11:13, 18. Feb. 2007 (CET)

Der Erfolg der Reihe Junge Debütantinnen ist im dortigen Artikel hinreichend beschrieben. -- Simplicius ☺ 11:21, 18. Feb. 2007 (CET)

Mein Gott du Sturkopf. Ich hab jetzt den Nebensatz ein klein wenig modifiziert. Da wär dir echt kein Zacken aus der Krone gebrochen, aber bitte. Julius1990 12:22, 18. Feb. 2007 (CET)

Frau Kekilli hat mit Pornofilmen ihr Geld verdient. Deshalb Kategorie Pornodarsteller. Im übrigen wundert es mich, dass ein minderjähriger Benutzer sich so in einem Bereich engagiert, zu dem er überhaupt keinen Zugang haben dürfte. --La Cucaracha 09:42, 18. Okt. 2007 (CEST)

Du brauchst dir um mein Alter keine Gedanken machen und auch nicht darüber, wozu ich Zugang habe und nicht. Diese Ad-Hominem-Schmiererei zieht hier nämlich nicht und geht am Thema auch irgendwie vorbei. Daneben kann ich dir nur die unzählichen Diskussionen darüber zum Lesen empfehlen. Da kannstr du nicht Mal eben schnell andere Fakten schaffen. Gruß Julius1990 10:22, 18. Okt. 2007 (CEST)

Es hat nichts mit Verklemmtheit zu tun, wenn man über den Sinn dieser Kategorie diskutiert. Sibel Kekilli hat unstrittig Pornos gespielt und daher gehört diese Tatsache auch in ihrer Biografie erwähnt. Eine weitere Tatsache ist, dass es zu einer Vergangenheit gehört und sie mittlerweile gerade durch ihre „konventionellen Filme“ Bekanntheit und Berühmtheit erlangte, die weitaus größer ist als durch ihre Pornokarriere jemals gewesen ist. Jemand, der Pornos gedreht hat und sich nun davon deutlich distanziert gehört meines Erachtens auch nicht in diese Kategorie und das hat nichts mit Prüderie zu tun; wie bereits gesagt: die Erwähnung in der Biografie ist absolut in Ordnung. Würde man so konsequent bei allen Persönlichkeiten sein wie bei Kekilli, so dürfte auch die Kategorie Pornodarsteller bei Arnold Schwarzenegger nicht fehlen, der in den 1970er Jahren ebenfalls einen Porno gedreht hat. – Wladyslaw [Disk.] 15:46, 18. Okt. 2007 (CEST)

Welchen Film meinst du? Die üblichen Schwarzenegger-Filmografien schweigen sich dazu aus. --Rosenzweig δ 15:58, 18. Okt. 2007 (CEST)

In der Schwarzenegger-Filmografie findest du ihn nicht, ebenso dürftest du an den Film ran kommen. Schwarzenegger hat die Rechte daran gekauft und mit Ausnahme der damals für kurze Zeit vertriebenen Kopien gibt es diesen Film auch nicht mehr. Insofern hat er auch nichts in der Filmografie verloren. In einschlägigen Biografien kann man allerdings darüber nachlesen. – Wladyslaw [Disk.] 16:02, 18. Okt. 2007 (CEST)

Scheint ein Phantom-Film zu sein. --Rosenzweig δ 16:11, 18. Okt. 2007 (CEST)

Schwarzenegger hat es selbst zugegeben. Wenn du Quellen dafür willst, müsste ich allerdings erstmal etwas suchen. Wie auch immer, ändert es nichts an der Fragwürdigkeit solcher Kategorie für Persönlichkeiten, die zwar mal einen solchen Film gedreht haben aber deren Hauptwirken nicht darin besteht. – Wladyslaw [Disk.] 16:20, 18. Okt. 2007 (CEST)

Kategorie:Pornodarsteller

Kekilli hat in Pornos mitgespielt und wird deswegen auch darunter mitkategorisiert, so wie alle anderen auch, die entsprechende Publikationen hatten. --J dCJ RSX/RFF 10:39, 18. Okt. 2007 (CEST)

Würdest du aus dem selben Grund auch Arnold Schwarzenegger da rein kategorisieren? – Wladyslaw [Disk.] 15:28, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich würde auch Marilyn Monroe hineinkategorisieren, wenn ihre frühen Pornofilme öffentlich erhältlich und diese Tatsache auch belegbar wäre, das gilt auch für die Tätigkeit als Prostitutierte, vor ihrer Karriere. Aber da das nicht eindeutig belegbar ist, keine Kategorisierung. Kekillis Tätigkeit ist kein Ausrutscher gewesen und sollte jetzt auch nicht als Pfuibäh behandelt werden. Porno ist nix schlimmes- ich wette Du hast auch welche auf Deinem PC. --J dCJ RSX/RFF 18:11, 18. Okt. 2007 (CEST) --J dCJ RSX/RFF 18:11, 18. Okt. 2007 (CEST)

Es geht nicht um Pfuibäh, es geht nicht um die Bewertung (es war ganz sicher kein Ausrutscher), es geht um Schubladendenke und Sinnhaftigkeit. Siehe meine obige, ausführlichere Darstellung. – Wladyslaw [Disk.] 18:14, 18. Okt. 2007 (CEST)

Es geht hier aber nicht um Arnie, sondern um Sibel und Sibel hat es nicht nur zugegeben mal so in paar Pornos mitgespielt zu haben, sondern war vertraglich als Darstellerin für kommerzielle Produktionen gebucht, die bis jetzt in jeder gut sortierten Videothek frei (ab 18) erhältlich sind. --J dCJ RSX/RFF 18:34, 18. Okt. 2007 (CEST)

Nicht-kommerzielle Pornodarsteller haben ohnehin keine Relevanz. Die fehlende Definition dieser Kategorie macht die Auslegung natürlich in beide Richtungen denkbar. Ich sehe es so: jemand, der hauptberuflich als Pornodarsteller/in tätig ist oder war gehört auch dort rein. Nach dieser durchaus sinnvollen Definition gehört S.K. jedenfalls nicht da rein. – Wladyslaw [Disk.] 18:45, 18. Okt. 2007 (CEST)

Sibel Kekilli hat als Pornodarstellerin gearbeitet und arbeitet nun als Schauspielerin, wie Traci Lords, wie Michaela Schaffrath, wie Rocco Siffredi und noch so ein paar die in verschiedenen Genres tätig waren und nach wie vor sind, alles andere ist Haarspalterei, die zu nichts führt. Der einzige Unterschied zu den anderen ist, dass sie eine ausgezeichnete Schauspielerin ist und Preise gewonnen hat. --J dCJ RSX/RFF 18:53, 18. Okt. 2007 (CEST)

Okay, akzeptiert. – Wladyslaw [Disk.] 18:54, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke aber dass Du Recht hast, dass die Definition für Filme und Pornodarsteller, wie allgemein die Relevanzkriterien in dieser Thematik grundlegender Überarbeitung bedürfen. Ich weiss nur nicht, wo ich zuerst anfangen soll, das ist alles äusserst unlustig und ich sehe schon eine Armee der Finsternis an Diskutanten aufmarschieren... :( Das ist der Grund weshalb ich mich bislang auch davor ziemlich gedrück habe- ich habe keine Lust auf 30 Dummlaberer auf meiner Disku und 300 Schikane-Löschanträge, die mir den Tag vermiesen... --J dCJ RSX/RFF 19:06, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe das revertiert, wir haben darüber schon x-mal diskutiert und hatten endlich eine stabile Version gefunden. Warum man dieses Fass jetzt wieder aufmachen muss, ist mir völlig unklar. Unserem Kategoriensystem widerspricht diese Kategorisierung sowieso, wir kategorisieren auch nicht jeden Zahnarzt, der anderweitig bekannt geworden ist, in selbige Kategorie. Ich bitte daher um zwei Dinge:

• Wenn man einen zäh errungenen Kompromiss aufkündigen will, dann tue man das bitte erst nach einer Diskussion darüber und mache das nicht "einfach so". Julius' Kommentar hatte eigentlich deutlichst zu Verstehen gegeben, dass dieses Thema bereits des öfteren angesprochen wurde.
• Wenn man offenkundig gegen unser System kategorisiert, dann würde ich das Ganze mit einer Grundsatzdebatte verbinden. Das Klein-Klein hier bringt überhaupt nichts. Ich stimme Juliana grundsätzlich zu, was das alberne Pfui-Bäh-Denken angeht, aber der Grund für die Nicht-Kategorisierung als Porondarstellerin ist eben die fehlende Bedeutung als solche. Wenn man da neue Quellen hat, dann könnten wir das auch gern rückgängig machen, aber nicht so.

Gruß --Scherben 05:17, 19. Okt. 2007 (CEST)

Nein Scherben ich stimme Dir nicht zu, das ist inkorrekt. Die Kategorisierung ist nicht gegen unser System. Kekilli hat bei Magma-Produktions vertraglich als Darstellerin gearbeitet, also war sie Darstellerin und es sind bekannte Filme. --J dCJ RSX/RFF 08:30, 19. Okt. 2007 (CEST)

Scherben: könntest du bitte die Grundlage deiner Argumente mal hier rein linken? Ich habe nichts gefunden unter Wikipedia:Kategorie und das MB Wikipedia:Meinungsbilder/Personen-Städte-Kategorien sagt nichts derartiges aus. – Wladyslaw [Disk.] 08:35, 19. Okt. 2007 (CEST)

Sie hat als Pornodarstellerin gearbeitet und das war kein "Ausrutscher" sondern jahrelang. Also ist die Kategorisierung auch in Ordnung. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 12:33, 19. Okt. 2007 (CEST)

„Jahrelang“ ist etwas übertrieben, einen ich denke recht vollständigen Überblick gibt’s hier: zwei Videorama-Amateur-Auftritte 2001 und dann noch rund ein Dutzend Titel 2002. Aber das ist ein schönes Beispiel dafür, wie es wahrgenommen wird. Deshalb meine Rede seit eh und je: die Frau ist als Pornodarstellerin bekannt genug, um auch als solche kategorisiert zu werden. Das ist nach wie vor mein Standpunkt, ich habe ihn nie aufgegeben, nur vor einiger Zeit nicht mehr weiter verfolgt. Der von Scherben zitierte Kompromiss war daher nicht meiner. --Rosenzweig δ 14:17, 19. Okt. 2007 (CEST)

Kleiner Einwurf: Ich kann in der ganzen Diskussion oben kein "Pfui / Bäh"-Argument der Kat-Gegner finden; ich sehe nur (zum wiederholten Male) Behauptungen von Seiten Julianas et al, dass hier etwas, was sie möchte, nicht gemacht werde, weil das Thema in der Wikipedia "Pfui / Bäh" sei. Es wäre hier und an anderen Stellen sehr hilfreich, wenn Juliana et al diese völlig unbelegte Behauptung, in der Wikipedia sei Pornografie ein Pfui-Thema, welches von Editoren hier mit Absicht aus der WP rausgehalten werden solle, entweder hieb- und stichfest belegen oder bitte fürderhin einfach sein liessen.--schreibvieh muuuhhhh 14:29, 19. Okt. 2007 (CEST)

Kannst du es dir bitte sparen, immer dort aufzutauchen, wo Juliana tags zuvor gewesen ist? Berufsdiskutanten gibt's hier schon genug, mach mal was anderes. --Scherben 15:36, 19. Okt. 2007 (CEST)

Mein Lieber, ich habe diesen Artikel seit Mai 2007 (seit meinem Edit damals) auf der Beobachtungsliste, wie fast alle Artikel, in denen ich mal editiert habe. Ich äussere mich nicht hier, weil Juliana sich hier äussert, sondern weil sie auf meiner Beobachtungsliste auftauchte mit etwas, was meiner Meinung nach einfach nicht stimmt. Business as usual, würd ich sagen, und kein Berufsdiskutantentum.--schreibvieh muuuhhhh 16:35, 19. Okt. 2007 (CEST)

Mea culpa. --Scherben 17:16, 19. Okt. 2007 (CEST)

Juliana, was soll das? Du wirfst den lang ausdiskutierten Status quo mal eben über den Haufen, selbst wenn man dir mitteilt, dasa man das bitter vorher bespricht und nicht nachher? Das ist respektlos. (Den Edit-War, den es dank dir gibt, führe ich übrigens jetzt nicht weiter: Mir ist das zu kindisch.)

An alle: Ich habe überhaupt kein Problem mit Pornodarstellern, diese Sortierung widerspricht nur schlicht und ergreifend der Beschreibung der Kategorie:Person nach Tätigkeit, die Oberkategorie für praktisch alle Berufskategorien ist. Ich zitiere:

Die Personen werden entsprechend bestimmter Tätigkeiten (beruflicher oder anderer Art) eingeordnet, in denen sie sich 
besonders hervorgetan haben. Personen sollen also nicht nach ihrer Ausbildung eingeordnet werden, sondern ausschließlich in  
dem Tätigkeitsbereich, in dem ihre enzyklopädische Relevanz liegt. Ein Politiker beispielsweise sollte unter 
Kategorie:Politiker eingeordnet werden und zwar auch dann, wenn sein ursprünglicher Beruf Kellner war.

Dieser Absatz war bisher der Grund, warum die Kategorie nicht im Artikel stand, und ich würde mir sehr wünschen, dass ihr dazu Stellung bezieht. --Scherben 15:36, 19. Okt. 2007 (CEST)

Und da Kategorie:Pornodarsteller die Untermenge von Kategorie:Schauspieler ist, ist es unnötig und redundant. Ein Prinzip der Logik. – Wladyslaw [Disk.] 15:41, 19. Okt. 2007 (CEST)

Und zwar falsch angewandt... Du hast die falsche Kategorie entfernt, aber davon ab: Warum könnt ihr eigentlich nicht erst diskutieren, auf Antworten warten, und danach editieren? Muss das wirklich sein? --Scherben 15:45, 19. Okt. 2007 (CEST)

Eben nicht falsch angewandt, denn jetzt ist sie eben nicht mehr Pornodarstellerin sondern konventionelle Schauspielerin. Dass sie es mal war, bedarf keiner zusätzlichen Kategorisierung. – Wladyslaw [Disk.] 17:29, 19. Okt. 2007 (CEST)

Die wikipedia bildet nicht "jetzt" ab, sondern eine Biographie. Oder sollen aus den meisten Beiographien die Berufskategorien aussortiert werden und gegen eine Kategorie:Rentner eingetauscht werden? 91.3.172.251 17:40, 19. Okt. 2007 (CEST)

Kann es sein, dass du ein wesentliches Kategorisierungsprinzip nicht verstanden hat? Wenn etwas Element der Mengen A und B ist und A Teilmenge von B ist, dann enthält die Angabe "Element von A" die Information "Element von A und B" (ein Prinzip der Logik), wohingegen die Angabe "Element von B" zwar richtig ist, aber eben eine zusätzliche Information unterschlägt. Deshalb gehen wir auch grundsätzlich so vor, dass wir "Element von A" angeben und nicht "Element von B". --Scherben 17:54, 19. Okt. 2007 (CEST)

Was folgt dann daraus? Immer in die speziellere Kategorie einordnen oder in die allgemeinere? Und sollte man evtl. auch über diese Einsortierung nachdenken, sind Pornodarsteller wirklich eine „Untermenge“ der Schauspieler? --Rosenzweig δ 15:48, 19. Okt. 2007 (CEST)

Meine oft genug dargelegte Position ist, dass sie als Schauspielerin und als Pornodarstellerin relevant ist und deshalb beide Kategorien gerechtfertigt sind. Weitere Argumente, Diskussionen etc., warum das so ist, sind im Archiv nachzulesen. --Rosenzweig δ 15:48, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe in den früheren Diskussionen schon darauf hingewiesen, daß ich den Nachdruck, mit dem auf der Kategorie Pornodarstellerin bestanden wird, aus der Wikipedia heraus nicht nachvollziehen kann (s.o.: enz. Relevanz: S.K. wurde erst nach dem Berlinale-Preis ein Medienereignis und damit enz. relevant...). Zu den möglichen anderen Gründen möchte ich mich nicht wieder äußern, sie können in der Disk-Historie nachgelesen werden. --Arnis 17:07, 19. Okt. 2007 (CEST)

Hinweis: Kategorie:Pornodarsteller sind ein eigener Schuh und gehören nicht in die Kategorie:Schauspieler, das ist falsch Unterkategorisiert worden, beides ist parallel anzusiedeln. Ich würde eine Oberkategorie Kategorie:Darsteller vorschlagen. --J dCJ RSX/RFF 17:40, 19. Okt. 2007 (CEST)

Beides ist parallel anzusiedeln? Ich dache immer, Schauspieler wäre ein Oberbegriff für Leute, die vor der Kamera oder auf der Bühne Rollen spielen. --Scherben 17:54, 19. Okt. 2007 (CEST)

Wirklich? ;-) --Nemissimo 酒?!? RSX 00:39, 23. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Kategorie:Pornodarsteller – Simplicius ☺ 22:41, 20. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Kategorie:Pornodarsteller. Das Grundproblem ist tatsächlich die notwendige Parallelität. Es ist offensichtlich, dass Pornodarsteller Darsteller und in der Regel keine Schauspieler sind. --Nemissimo 酒?!? RSX 00:39, 23. Okt. 2007 (CEST)

So

Jetzt wirds mir aber langsam zu bescheuert, haben wir jetzt langsam herausgefunden ob Sibel Kekilli als Pornodarstellerin gearbeitet hat, ja oder nein? Das Kreisgelabere geht mir langsam erheblich auf den Geist. --J dCJ RSX/RFF 16:50, 21. Okt. 2007 (CEST)

Was erwartest du? Die Fronten sind seit zwei Jahren verhärtet, ohne neue Zahlen wird sich das auch nicht ändern. Die entscheidende Frage aus meiner Sicht ist, ob Kekilli ausschließlich als Pornodarstellerin bekannt wäre - und diesbezüglich kann man guten Gewissens verschiedene Meinungen haben. --Scherben 16:54, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich will echt nicht unsachlich erscheinen, aber ich habe den Eindruck dass die Nichtkategorisiertung von Kekilli einem unangebrachten Beschützerinstinkt der Dame gegenüber erfolgt. Aber das ist Unfug, folgende Punkte erfüllt sie und das ist mehr, als so manche in der Kategorie:Pornodarsteller erfüllen:

1. Kekilli hat freiwillig mitgespielt
2. sie hat rechtlich gültige Verträge abgeschlossen, auf denen ihr Name steht
3. sie hat in mehreren Filmen mitgespielt
4. die Filme sind bis zu diesem Zeitpunkt offen erwerbbar
5. sie hat die Dinge nie bestritten, sondern sie auch in Interviews thematisiert

Die Spitzfindigkeiten ob Darsteller, Pornodarsteller, Schauspieler oder sonstwie ist vollkommener Unfug. Sie ist Schauspielerin und Pornodarstellerin, wenn auch a. D. Wer etwas anderes behauptet, soll bitte das Gegenteil beweisen, oder die RKs ändern- in dieser Form werden P-darsteller a.D. nicht anders behandelt, wie welche i.D.. --J dCJ RSX/RFF 17:00, 21. Okt. 2007 (CEST)

Du hast das Zitat aus der Kategoriebeschreibung entweder nicht gelesen oder nicht verstanden; in beiden Fällen hat eine Debatte mit dir wenig Sinn. Niemand zweifelt die fünf Punkte an, aber sie reichen allein sicher nicht für eine Kategorisierung als Pornodarstellerin, Bäcker oder Atomphysiker aus. --Scherben 17:03, 21. Okt. 2007 (CEST)

Nachtrag: Apropos- Neue Zahlen, was ist denn das für ein toller Begriff- definiere doch neue Zahlen mal genauer? --J dCJ RSX/RFF 17:03, 21. Okt. 2007 (CEST)

Lies mal die ersten Abschnitte dieser Diskussion, dann weißt du, was ich meine. --Scherben 17:05, 21. Okt. 2007 (CEST)

ack Scherben – Wladyslaw [Disk.] 17:15, 21. Okt. 2007 (CEST)

Scherben hätte gerne Zahlen in Form einer Verkaufshitliste oder dergleichen, die die Absatzsteigerung der Kekilli-Titel nach Bekanntwerden ihres „Vorlebens“ belegen. Da Pornos aber nunmal keine von Media Control erfassten Charts oder dergleichen haben (zumindest waren in der Diskussion niemandem welche bekannt), wird das m. E. nichts werden. --Rosenzweig δ 17:08, 21. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Scherben, Du hast unrecht. Deine Meinung ist einfach falsch. Sie ist rechtlich Pornodarstellerin und Schauspielerin. Sie hat Verträge unterschrieben und wird in 16! Filmen vertrieben. Sorry aber Du magst ein toller Mathematiker sein, aber im Filmrecht kennst Du Dich nicht aus- ich aber schon, es ist mein Beruf. Da kannst Du noch so reden, es stimmt nicht! --J dCJ RSX/RFF 17:11, 21. Okt. 2007 (CEST)

Was hat denn Filmrecht mit unseren Kategorisierungsrichtlinien zu tun? Nachtrag: Die Diskussion ist bereits jetzt unübersichtlich: Was dagegen, wenn ich das fixe? --Scherben 17:16, 21. Okt. 2007 (CEST)

Willst Du mir jetzt damit sagen, dass eine filmrechtliche Richtline, die national und international gültig ist, sich dem Kategorisierungsrichtlinien der Wikipedia unterzuordnen hat...? --J dCJ RSX/RFF 17:18, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich verstehe nicht, was du mir mitteilen willst. Ron Sommer ist Mathematiker, die Kategorie steht nicht in seinem Artikel, weil er nicht als Mathematiker relevant ist. Sönke Wortmann war ein erfolgreicher Amateurfußballer, die Kategorie:Fußballspieler steht nicht in seinem Artikel, weil er als Fußballer knapp an der Relevanzhürde scheitert. Und hier ist eben die Frage, ob Kekilli ohne ihre Schauspielkarriere relevant genug für einen Artikel als Pornodarstellerin wäre. --Scherben 17:23, 21. Okt. 2007 (CEST)

Und Julia Roberts wollte auch eigentlich Journalistin werden, die Liste kann ich auch fortsetzen, aber was hat das mit dem Fall hier zu tun? Mir wäre es lieber, wenn Du mir a.) entweder meine Punkte oben überzeugend widerlegst, oder b.) mit Gegenbeispiele aus dem selben Ressort aufzählen würdest damit hier ein direkter Vergleich herrscht. Ich habe keine Lust hier eine Abhandlung über Filmrecht zu referieren auch wenn gerade Wolfgang Brehm: Filmrecht. Handbuch für die Praxis. 1. Aufl., Bleicher Verlag, Gerlingen 2001, ISBN 3-88350-908-6. (Schriftenreihe: Produktionspraxis, Bd. 8; hrsg. v. Bastian Clevé) vor meinen Augen liegt und der Artikel Filmrecht mal dringend geschrieben werden müsste. --J dCJ RSX/RFF 17:29, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe immer noch nicht die leiseste Ahnung, was das Ganze mit Filmrecht zu tun hat. Das Grundprinzip der Kategorisierung nach Beruf ist die belegte Relevanz in diesem Bereich. Um mehr oder weniger geht es nicht - und wenn dir das Prinzip nicht passt, dann diskutiere das doch bitte grundsätzlich an, aber nicht hier. --Scherben 17:38, 21. Okt. 2007 (CEST)

Du kennst Dich nicht aus in Filmrecht, das ist nichts Schlimmes. Kekilli hat in 16 Filmen als Pronodarstellerin gearbeitet und diese Filme sind bekannt. Die Wikipedia muss ihre Richtlinien und Relevanzkriterien an Tatsachen und rechtlichen Richtlinien orientieren und nicht umgekehrt. Das gilt für alle Bereiche, egal ob Bio oder Geschichte, egal. Im übrigen bist Du in keiner Weise auf meine Argumente eingegangen, und wenn dir das Prinzip nicht passt, dann diskutiere das doch bitte grundsätzlich an, aber nicht hier kann ich nicht gelten lassen. --J dCJ RSX/RFF 17:45, 21. Okt. 2007 (CEST)

Um welche "filmrechtliche Richtline, die national und international gültig ist" geht es denn?--85.178.179.1 17:52, 21. Okt. 2007 (CEST)

Zu ängstlich um angemeldet nachzufragen? Um Richtlinien, die in Darstellerverträgen festgelegt sind. --J dCJ RSX/RFF 18:14, 21. Okt. 2007 (CEST)

Und was haben wir jetzt damit zu tun? Ich habe das Gefühl, gegen eine Wand zu reden: Berufskategorien werden für Personen verwandt, die innerhalb dieses Bereichs enzyklopädische Relevanz erreicht haben, und nicht für Personen, die diesen Beruf ausgeübt haben, aber dort nicht sonderlich bedeutend sind. Genau deshalb sind deine fünf Punkte ebenso egal wie sie unumstritten sind: Nicht jeder Pornodarsteller ist relevant genug für einen Eintrag in der Wikipedia, also kann man die Grundbedingungen für die Arbeit als Pornodarsteller (i. e. deine fünf Punkte) schlecht zur Begründung für einen Kategorieneintrag heranziehen. Wenn ich unsere Relevanzkriterien für Pornodarsteller richtig verstehe: Es gibt nur Artikel für Personen, die entweder bedeutende Preise in diesem Genre gewonnen oder in echten Verkaufsschlagern mitgespielt haben. Daran sollten wir uns auch hier orientieren, und deshalb nochmal meine Frage: Gibt es wirklich keine Zahlen über die verkauften Filme einer Firma in einem bestimmten Quartal? Ich kann das eigentlich gar nicht glauben. --Scherben 18:21, 21. Okt. 2007 (CEST)

Die Firmen werden sie schon wissen, und Großhändler, Versandhändler, Einzelhändler etc. halten vielleicht auch irgendwo fest, welche Stückzahlen sie von welchem Titel verkaufen. Die Frage ist, ob du an solche Zahlen rankommst, und wenn, ob sie zuverlässig im Sinne von WP:BLG sind. Die ganzen veröffentlichten Filmcharts etc. von Media Control schließen meines Wissens keine Pornos ein, sonst sind mir für Deutschland und umgebende Länder keine Charts bekannt. Für die USA gäbe es wohl AVN-Zahlen, die sind für unsere Fragestellung aber wertlos. --Rosenzweig δ 18:56, 21. Okt. 2007 (CEST)

So wertlos wie der krampfhafte Versuch, hier nach Relevanz zu haschen. Es geht hier nicht um die Frage: ist Sibel Kekilli relevant als Pornodarstellerin; die Frage ist: brauchen wir jede Tätigkeit einer Person zu kategorisieren? Insbesondere dann wenn diese Tätigkeit eine Unterkategorie von einer hier genannten Oberkategorie ist. Insofern ist diese Frage, wie Scherben gesagt hat, hier falsch da sie allgemeiner Natur ist. Die Allgemeinheit will keinen uferlosen Kategoriesalat. Das darf man gerne Kritisieren, hilft hier aber nicht weiter. – Wladyslaw [Disk.] 19:01, 21. Okt. 2007 (CEST)

Sibel Kekilli hat 16 Pornos gedreht und ist auch filmrechtlich gesehen eine Pornodarstellerin, also ist eine Führung unter Kategorie:Pornodarsteller zulässig. --J dCJ RSX/RFF 01:49, 29. Okt. 2007 (CET)

Langsam habe ich das Gefühl, du willst mich nicht verstehen. Was genau ist an den von mir x-fach zitierten Erläuterungen zur Sortierung in Berufskategorien unverständlich? Du beschwerst dich über das Drehen im Kreis, dann blicke doch mal über den Tellerrand deiner Bücher zum Filmrecht und denke mal darüber nach, mit was für einer absurden Argumentation du hier auftauchst. --Scherben 03:56, 29. Okt. 2007 (CET)

Lieber Scherben ich will mich nicht mir Dir streiten, aber was willst Du mir über Film erzählen? Welcher Teil meiner Argumentation ist Dir nicht schlüssig? Vielleicht irre ich mich ja auch, aber ich hätte gerne Argumente, weshalb eine rechtlich gültige Benennung als Pornodarstellerin hier in der WP nicht anerkannt werden kann. --J dCJ RSX/RFF 14:50, 29. Okt. 2007 (CET)

Juliana, die Darstellerin findet die Anerkennung als Pornodarstellerin, dadurch dass die Tatsache im Artikel dargelegt wird. Die Zuordnung zu einer Kategorie, oder auch nicht, findet in erster Linie nach den Gesetzten der Logik statt. Und diese sind hinreichend diskutiert und auch hier mehrfach erklärt worden. – Wladyslaw [Disk.] 17:53, 29. Okt. 2007 (CET)

Dass filmrechtliche Aspekte der Gesetzen der Logik widersprechen wäre mir neu. Wo widerspricht es der Logik dass Kekilli 16 Pornos gedreht hat und Verträge als Pornodarstellerin unterschrieben hat? Kekilli ist Pornodarstellerin gewesen, bevor sie Schauspielerin wurde, ob sie über die BILD oder einen AVN Award einem breiten Publikum bekannt wurde, tut nichts zur Sache, denn es wäre mir neu, dass die Kategorie:Pornodarsteller nach der Art und Weise der Prominenzbildung eingesetzt wird. --J dCJ RSX/RFF 18:02, 29. Okt. 2007 (CET)

Es gibt keinen einzigen, der den filmrechtlichen Aspekt anzweifelt, deine Kompetenz auf dem Gebiet oder die Relevanz, dass dieser Umstand im Artikel zu stehen hat. Das Setzen einer Kategorie erfolgt nach bestimmten Regeln und gegen diese Widerspricht es in diesem Fall. Das ist also eine ganz andere Baustelle. Will man diese Regeln ändern, so ist mit den Verantwortlichen in der Abteilung Wikipedia:Kategorie das zu klären. Davon abgesehen hat es aber seine Berechtigung und auch seine Logik, dass diese Kategorie in diesem Fall hier nicht steht. – Wladyslaw [Disk.] 18:08, 29. Okt. 2007 (CET)

Verantwortlichen in der Abteilung Wikipedia:Kategorie- Ach! Jetzt bin ich seit über 2 Jahren dabei, habe bald 20.000 Edits und in gefühlte 30.000 Artikel Kategorien eingesetzt- aber das höre ich doch das erste Mal! Wer soll das denn bitte sein? Wo wenden wir uns denn als nächstes hin, um festzustellen ob Sibel Kekilli Pornodarstellerin war, Wikimedia e. V.? --J dCJ RSX/RFF 19:00, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich habe mehr Edits als du, bin mehr als drei Jahre dabei und würde niemals behaupten, dass ich alles über oder alles in der Wikipedia kenne. – Wladyslaw [Disk.] 19:01, 29. Okt. 2007 (CET)

Na sprich- wer ist es denn? Da kann ich ja gleich mit ihnen Diskutieren, ob Kategorie:Filmgeschäftsführung nun in Kategorie:Filmwirtschaft eingegliedert werden kann, oder ich besser dafür Kategorie:Filmproduktion neukreiere. In Filmsachen kennen die sich doch bestimmt aus. --J dCJ RSX/RFF 19:08, 29. Okt. 2007 (CET)

Ernüchternd aber wahr: man muss sich nicht mit allen Bereichen des Wissens auskennen um sinnvoll und brauchbare Lösungen für ein Kategoriesystem zu finden. Aber wie ich bereits sagte: ich sehe hier keinen Handlungsbedarf. – Wladyslaw [Disk.] 19:10, 29. Okt. 2007 (CET)

Lieber Wladi, ich hätte gerne gewusst wer die Verantwortlichen in der Abteilung Wikipedia:Kategorie sind, vielleicht habe ich bisher das gesamte Kategoriensystem falsch aufgebaut, so unwissend wie ich bin...? Freundliche Grüße --J dCJ RSX/RFF 19:13, 29. Okt. 2007 (CET)

Dort sind mehrere Benutzer engagiert: chrislb, Ulrich.fuchs und soweit ich weiß hat auch sebmol eine gute Übersicht über die Tätigkeiten dort. – Wladyslaw [Disk.] 19:16, 29. Okt. 2007 (CET)

Ulrich.fuchs? Du scheinst nicht sonderlich up to date zu sein, der ist seit geraumer Zeit hier zu finden … --Rosenzweig δ 19:28, 29. Okt. 2007 (CET)

Auch mit zwei Ansprechpartner wird sich Juliana sicher bestens zurecht finden. Aber Rosenzweig: du bist natürlich herzlich eingeladen, sie zu unterstützen. Ade, tschüß – Wladyslaw [Disk.] 19:42, 29. Okt. 2007 (CET)

Im Rahmen des Möglichen … Wenn ich Wikipedia:Kategorien richtig lesen, müsste bspw. die Frage, ob die Kategorie Pornodarsteller eine Unterkategorie der Schauspieler-Kategorie sein oder doch eher gleichrangig angesiedelt werden sollte, hier diskutiert werden. Die Knackpunkt-Frage, ob SK als Pornodarstellerin bedeutend/bekannt genug ist, um als solche kategorisiert zu werden, wird sich dort freilich nicht lösen lassen, dafür sind wir hier schon richtig. Ich fürchte nur, wir werden auf keinen gemeinsamen Standpunkt kommen. Ich sehe die ausreichende Bekanntheit als gegeben an (u.a. wg. dieses Berichts über Absatzsteigerungen), andere nicht, und Scherben reichen solche Artikel nicht als Belege, er hätte gerne exakte Verkaufszahlen, die aber bislang nicht gefunden werden konnte (korrigiere mich, wenn ich deinen Standpunkt falsch dargestellt habe). --Rosenzweig δ 19:53, 29. Okt. 2007 (CET) Beleg

Ich habe meinen Standpunkt bereits mehr als einmal deutlich und präzise klar gemacht. Irgendwann reicht es. – Wladyslaw [Disk.] 20:41, 29. Okt. 2007 (CET)

(BK)Uli seit 2 Jahren nicht mehr da? Na das ist natürlich doof- naja hoffentlich können die beiden anderen weiterhelfen- Chrislb mal angeschrieben und Sebmol angerufen... --J dCJ RSX/RFF 19:55, 29. Okt. 2007 (CET)

Drei Fragen

1. Wenn eine nicht unbedeutende Tageszeitung eine Kampagne gegen eine Person ob deren Pornovergangenheit führt, begründet das Relevanz der Person zu diesem Thema?
2. Was ist das Problem, wenn sie in dieser Kategorie steht?
3. Was ist das Problem, wenn sie nicht in dieser Kategorie steht?

--KnightMove 07:15, 29. Okt. 2007 (CET)

nur kurz zum Punkt 1: Das war keine Kampagne sondern eine mit reichlich Grossbuchstaben garnierte Enthüllungsstory nach dem Motto: Aschenputtel zieht sich selbst am Schopf aus dem Sumpf und wird gefeiert. Die Kekilli kann sich da überhaupt nicht ernstlich beschweren. Seitdem kennt man sie in Deutschland, andere brauchen dafür Jahre. Oder kennst Du sonst irgendeine türkische Schauspielerin, mit und ohne Preis, völlig egal? 195.93.60.100 08:54, 29. Okt. 2007 (CET)

zu 1: wenn sie „zu diesem Thema“ bekannt ist, ist es relevant, egal warum sie bekannt ist. Ob sie (hinreichend) bekannt dafür ist, ist einer der strittigen Punkte.

zu 2: musst du Scherben, Arnis & Co. fragen, ich sehe keines.

zu 3: a) dass die Kategorie unvollständig ist b) dass es den Eindruck erwecken kann, die Kategorisierung werde aus sachfremden Erwägungen unterlassen.

--Rosenzweig δ 17:04, 29. Okt. 2007 (CET)

Nur kurz zu drei: Wenn belegt wird, dass die Gute als Pornodarstellerin relevant ist (sprich: hätte sie auch einen Artikel, wenn sie keine Schauspielerin wäre?), dann spricht gar nichts gegen eine Kategorisierung als solche. Ansonsten wäre das eine Kategorisierung entgegen dem zitierten Prinzip "relevant im Beruf x --> Kategorie x" - und eben nicht "anderweitig bekannt und Beruf x --> Kategorie x". --Scherben 22:05, 29. Okt. 2007 (CET)

Stimme Dir zu, Scherben. Und: Die Kampagne der beliebten Zeitung erschien ja nicht, weil Frau Kekilli eine besonders interessante Pornodarstellerin war, sondern, weil sie durch den Berlinale-Preis medienmäßig als Schauspielerin relevant wurde. --Arnis 09:37, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich lasse dahingestellt, ob die Kategorisierungsregeln in diesem Sinne ausgelegt werden sollen; aber es wird keineswegs konsistent so gehandhabt. Schaut Euch etwa mal die Kategorien von Goethe an. --KnightMove 11:32, 30. Okt. 2007 (CET)

Goethes Wirken über die Dichtkunst hinaus gilt meiner Kenntnis nach in den jeweiligen anderen Wissenschaften und auch im politischen Bereich soweit es kategorisiert ist als immerhin so relevant, dass die Zuordnungen hier gerechtfertigt sind. Goethes weniger beachtete küntlerische Tätigkeiten in der bildenen Kunst sind auf der anderen Seite ganz richtig nicht z.B. in der Kategorie:Kupferstecher gewürdigt. Kekillis hier umstrittene Nebenkunst erreicht offensichtlich auch nicht die Bedeutung, die der heute hauptsächlich als Dichter bekannte Goethe seinerzeit zum Beispiel auch für die Farbenlehre oder als Politiker hatte, vielmehr ist sie mit einer Kupfersticharbeit Goethes während seiner Studienjahre zu vergleichen, die ihn noch lange nicht zum relevanten Kupferstecher gemacht hat (selbst wenn heute manche Museen oder Sammler sicher Unsummen für so ein Exponat zahlen würden). Dieser Beitrag stammt von 89.27.202.241, 31. Oktober, 9:50 --Dicker Pitter 17:13, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich bin für die Kategorisierung, weil...

... die Pornovergangenheit von Kekilli integraler Bestandteil ihrer Prominenz ist. Nicht jeder Filmpreisträger bleibt dauerhaft bekannt, viele geraten wieder in Vergessenheit. Ohne die BILD-Artikelserie und das Hochspielen der Pornos wäre sie nicht halb so bekannt, wie sie eben ist. Das ist ein wesentlicher Unterschied etwa zu Sylvester Stallone. --Dicker Pitter 20:33, 3. Nov. 2007 (CET)

Kann ich aus dem Fehlen von Reaktionen ableiten, dass der Fall abgeschlossen ist und das von Scherben beschriebene Prinzip zur Kategorisierung akzeptiert? --Dicker Pitter 16:44, 5. Nov. 2007 (CET)

Äh, wieso? --Scherben 16:55, 5. Nov. 2007 (CET)

Damit man es weiß und als Beurteilungsgrundlage verwenden kann für künftige Fälle. --Dicker Pitter 17:01, 5. Nov. 2007 (CET)

Du hast meinen letzten Eintrag in dieser Diskussion gelesen? --Scherben 17:07, 5. Nov. 2007 (CET)

Ja. Genau davon spreche ich ja. --Dicker Pitter 17:14, 5. Nov. 2007 (CET)

Okay, dann nochmal ausführlich. Die Frage ist: Hätte die gute Frau auch einen Artikel, wenn sie keine erfolgreiche Schauspielerin wäre? Man kann beide Antworten mit guten Gründen vertreten, ich plädiere jedoch weiterhin für ein Nein, denn als Pornodarstellerin hat sie einfach zu wenig Erfolg vorzuweisen. Keine gewonnenen Preise, keine exorbitanten Verkaufszahlen, sie war nur ein Opfer einer widerlichen Kampagne, jedoch nachdem sie bereits eine erfolgreiche Schauspielerin war. Übrigens ist Paris Hilton aus guten Gründen auch nicht in der Kategorie vertreten... --Scherben 17:19, 5. Nov. 2007 (CET)

Die hat das ja auch nicht berufsmäßig betrieben. Aber wie beurteilst du zum Beispiel Mary Carey? Aus dem Artikel geht nicht hervor, dass ihre Pornotätigkeit alleine sie relevant machen würde. Nur der Aufhänger Pornodarstellerin kandidiert als Gouverneurin hat sie so bekannt gemacht. --Dicker Pitter 17:27, 5. Nov. 2007 (CET)

Raus, klare Sache. --Scherben 17:31, 5. Nov. 2007 (CET)

Und dann? Willst du sie als Politikerin kategorisieren? --Rosenzweig δ 18:05, 5. Nov. 2007 (CET)

Man kann das – wie ich es tue – auch anders sehen als Scherben. Relevanz bemisst sich m. E. nicht nach „Was wäre, wenn …“-Fragen, sprich, es geht also nicht darum, ob sie einen Artikel hätte, wenn sie keinen Erfolg als Schauspielerin gehabt hätte. Es geht vielmehr darum, ob sie für die Tätigkeit XYZ (hier: Pornodarstellerin) bekannt ist. Und das ist sie m. E. überaus, egal, welche Gründe dafür verantwortlich sein mögen und ohne diese Gründe einer moralischen Bewertung zu unterziehen. Bei Hilton ist das m. E. etwas anders gelagert, nicht zuletzt, weil es in ihrem Falle um ein Amateur-, ein Privatfilmchen ging, deshalb wird sie nicht als Pornodarstellerin empfunden. Im Gegensatz dazu ging es bei Kekilli um professionell gedrehte Filme. Das macht m. E. den Unterschied, weshalb sie als Darstellerin empfunden wird. Und das ist alles nichts Neues, das habe ich in der Debatte schon seit jeher vertreten. --Rosenzweig δ 17:30, 5. Nov. 2007 (CET)

Liebe Leute, die Diskussion dreht sich im Kreis. Ich sehe kein überzeugendes Argument, meine Einschätzung (s.o.) zu ändern, nach der die Kategorisierung falsch wäre. --Arnis 17:56, 5. Nov. 2007 (CET)

EGAFD nach WP:LINKS nicht erlaubt?

Ich sehe dort nämlich keine Gründe, wonach der Link zu EGAFD nicht von den WP-Normen gedeckt sein sollte. Andere Meinungen? --Der Boss der Bosse 00:49, 4. Feb. 2008 (CET)

Der Seiteninhalt an sich sollte eigentlich problemlos sein, Listen und Porträtbilder. Neu ist die vorgeschaltete „Bestätigungsseite“, die gab es vorher (zumindest vor Monaten, als ich die Seite das letzte Mal besucht hatte) noch nicht. -- Rosenzweig δ 00:52, 4. Feb. 2008 (CET)

Ist euch mal die Werbung an der Seite aufgefallen? Mich störts nicht, aber meines Erachtens kann man das doch problemlos als Pornographie bezeichnen. -- j.budissin^+/- 00:56, 4. Feb. 2008 (CET)

Da hast du natürlich völlig recht. Aber macht das den Link nach WP-Normen unzulässig? Ich glaube nicht, jedenfalls ist mir eine solche WP-Regel nicht bekannt. Das gilt auch für die Bestätigungsseite. Klar ist, dass pornografische Inhalte, z. B. Fotos, in der WP selbst nichts verloren haben. Für externe, verlinkte Seiten muss das meines Wissens nicht gelten. Sollte man also die WP-Normen entsprechend anpassen bzw. ändern? Nach gegenwärtigem Stand jedoch ist der Link meiner Ansicht nach absolut zulässig. --Der Boss der Bosse 01:12, 4. Feb. 2008 (CET)

Man könnte die Altersabfrage als "bevormundenden Mechanismus" und damit als Widerspruch zu Richtlinie 5 ansehen... ich halte mich da neutral. --KnightMove 01:53, 4. Feb. 2008 (CET)

Nein, die Werbung hatte ich wg. Adblocker nicht gesehen. Vor Monaten, als ich sie das letzte Mal gesehen und noch nicht gefiltert hatte, war sie auch noch deutlich anders. Deswegen vielleicht auch die neue „Bestätigungsseite“. -- Rosenzweig δ 17:12, 4. Feb. 2008 (CET)

Ich sehe hier ebenfalls einen "bevormundenden Mechanismus"; auch stellt sich die Frage, welchen zusätzlichen Nutzen die dort vorhandenen Infos haben (in der imdb steht deutlich mehr und ich bin mir nicht sicher, dass in der EGAFD irgendeine zusätzliche Info steht. --schreibvieh muuuhhhh 18:00, 4. Feb. 2008 (CET)

Beide sind nicht vollständig (ggfs. einfach mal vergleichen); EGAFD deshalb nicht, weil sie keine „Mainstream-Filme“ verzeichnen. -- Rosenzweig δ 18:13, 4. Feb. 2008 (CET)

Und in der imdb fehlen welche von ihren Pornos?--schreibvieh muuuhhhh 18:41, 4. Feb. 2008 (CET)

Das kannst du doch sicher selbst rausfinden. -- Rosenzweig δ 19:29, 4. Feb. 2008 (CET)

Von mir aus muss dieser Link nicht rein. Damit ist das Thema also abgeschlossen, oder?--schreibvieh muuuhhhh 20:59, 4. Feb. 2008 (CET)

Mit Verlaub, schreibvieh, eine Diskussion ist nicht per Definition damit abgeschlossen, dass Du Deine Meinung gesagt hast. --KnightMove 23:25, 4. Feb. 2008 (CET)

Das ist mir schon klar, aber Rosenzweig möchte seine Position nicht weiter erläutern ("Das kannst du doch sicher selbst rausfinden") und ich erkläre daraufhin, dass ich, da ich diesen Link ja auch nicht drin haben möchte, hierzu keine Veranlassung sehe. Ich habe also keine Diskussion beendet, sondern einen Status festgestellt.--schreibvieh muuuhhhh 00:07, 5. Feb. 2008 (CET)

Es ist müßig zu diskutieren, ob Du selber hättest nachschauen sollen, welche ihrer Pornos in IMDB fehlen, bevor Du fragst, und ob Rosenzweig hätte Dir antworten sollen. Im Grunde ist Deine Frage wenig relevant. Bei IMDB sind eben die meisten der Pornos aufgelistet, aber nicht alle. Wenn die Auflistung aller Pornofilme bei einer Darstellerin als wichtig erachtet wird, dann bietet die EGAFD einen Mehrwert. Wenn, wohlgemerkt. Ich bin weiter neutral. --KnightMove 01:26, 5. Feb. 2008 (CET)

Es ist schon seltsam, was einem hier so unterstellt wird. Welche „Position“ mag ich denn angeblich „nicht weiter erläutern“? Ich habe lediglich Schreibvieh auf seine Frage geantwortet, dass er sie problemlos selbst beantworten kann. Mehr nicht. -- Rosenzweig δ 05:22, 5. Feb. 2008 (CET)

Wie wäre es, wenn man die komplette Liste der Filme auf eine Unterseite überführt und auf die EGAFD in einem Quellenvermerk hinweist? So holt man die Informationen selbst in die Wikipedia, und wer immer auf pornographische Werbung verzichten möchte, muss die Seite nicht anklicken. --Scherben 10:12, 7. Feb. 2008 (CET)

Eine Unterseite fände ich übertrieben, es sind ja nicht gerade Hunderte von Titeln. Man könnte die Titel problemlos in die Filmografie aufnehmen. Das wurde aber andererseits vor Jahr und Tag auch schon heftigst bekämpft, die Diskussionen kannst du noch im Archiv nachlesen. Viele Grüße -- Rosenzweig δ 22:12, 9. Feb. 2008 (CET)

Ich weiß, deshalb ja der Vorschlag. --Scherben 12:54, 11. Feb. 2008 (CET)

Sind derartige Unterseiten zulässig und üblich? Mariah Carey/Diskografie wurde jedenfalls einst gelöscht. Stellt sich die Frage, ob dann wieder ein Löschfreund daherkommt und die Unterseite löschen lassen will. -- Rosenzweig δ 16:57, 11. Feb. 2008 (CET)

Keine Ahnung. Wenn es als Kompromisslinie akzeptiert wird, dann kann ich mir ad hoc keinen Admin vorstellen, der das mal eben löscht. --Scherben 15:27, 12. Feb. 2008 (CET)

Ich habe da vielleicht eine größere Vorstellungskraft als du. Aber vor weiteren Schritten würde ich gerne noch andere Meinungen hören. Was halten andere von Scherbens Vorschlag? -- Rosenzweig δ 17:20, 16. Feb. 2008 (CET)

Kategorie Pornodarstellerin die xte

Also, dass Kekilli nicht als Pornodarstellerin kategorisiert ist, erscheint mir vollkommen lächerlich. Der Artikel weist eindeutig mehrfach darauf hin. Warum hat persönliche Meinung einer im Vorstand sitzenden "Assistentin" mehr Gewicht als die offensichtliche Wahrheit? Oder bestehen dort persönliche Kontakte? --195.145.160.204 14:45, 10. Jul. 2008 (CEST)

Frau, Deutscher und Geboren 1980 sind Attributs- und Hilfskategorien. Jeder, der diese Merkmale aufweist, soll dort einkategorisiert werden. In Kategorien wie Pornodarsteller/Schauspieler/Maler usw. hingegen, werden Artikel zu auf diesen Gebieten nach unseren Kriterien relevanten Personen gesammelt. Wenn also nachgewiesen werden kann, dass Kekilli nach den De-Facto-RKs für Pornodarsteller relevant ist, dann darf sie auch dort eingeordnet werden - sonst nicht. Wenn ein berühmter Schauspieler vor seinem Durchbruch seine Brötchen als Koch verdiente, hat er deswegen auch nichts in der Kategorie:Koch verloren. --62.203.12.184 00:16, 14. Jul. 2008 (CEST)

Wie wär's wenn man sie sowohl in die Kategorie "PornodarstellerIn" als auch "SchauspielerIn" steckt? Ist doch bei Gina Wild auch so?! (BTW:Ich habe sie zuerst als Pornodarstellerin wahrgenommen). 4.Dez.2008

falscher Verweis

Sinn und Sinnlichkeit verweist auf den Film. Statt dessen müsste hier ein Link in der Form

• Verstand und Gefühl|Sinn und Sinnlichkeit

gesetzt werden, der auf das Buch verweist. (nicht signierter Beitrag von 80.149.16.69 (Diskussion) )

Erledigt, danke für den Hinweis. Gruß, Stefan64 16:19, 6. Jun. 2007 (CEST)

Sockenpuppen

Falls sich jemand die obigen Diskussionen je noch einmal antun möchte, hier ein sachdienlicher Hinweis: Bei den Accounts Marietta, Der Marquis von Prosa und Türkenfreund gibt dir Saures (sowie unzähligen anderen) handelt es sich allesamt um Sockenpuppen desselben mittlerweile gesperrten Benutzers, der so eine breite Unterstützung seiner Meinung in der Diskussion vorzutäuschen versucht. Belege: [7] [8] [9] --Rosenzweig δ 20:49, 15. Aug. 2007 (CEST)

Siehe auch...

... WP:FZW#Kategorisierung:_Wann_ja.2C_wann_nein.3F - es sollten allgemeinere Antworten gefunden werden. --KnightMove 14:36, 30. Okt. 2007 (CET)

Kontakt zur Familie bzw. zu den Eltern

Benutzer:Projekt-Till hat heute einen Abschnitt wiederholt entfernt, der aussagt, dass Kekillis Eltern nach der Berichterstattung 2004 (über Gegen die Wand und ihre Pornofilme) den Kontakt zu ihr abbrachen: „Kekillis Eltern brachen nach der Berichterstattung den Kontakt mit ihr ab.“ Sauber belegt mit diesem FASZ-Interview von 2004. Seine Begründungen lt. Bearbeitungskommentaren: „ ein uraltes Interview zum Zeitpunkt des ganzen Troubles ist dafür keine geeignete Quelle, wenn die Aussage impliziert, dass bis heute kein Kontakt zur Familie da ist. Spätere Quellen notw.“ und „Von Kekilli selbst gibt es dazu seit Ewigkeiten keine Kommentare mehr, für die Aktualität dieser Aussage braucht es also eine verlässlichere Quelle und die kann ich nicht finden.“

An diesen Begründungen finde ich einiges fragwürdig. Zunächst ist ein Interview von 2004 nicht „uralt“ oder „Ewigkeiten“ her, aber das nur am Rande. Anders als von Projekt-Till behauptet impliziert der Satz nicht, „dass bis heute kein Kontakt zur Familie da ist.“ Er sagt nur aus (und das sauber belegt), dass ihre Eltern 2004 den Kontakt zu ihr abbrachen, aber nicht, wie es heute aussieht. Wenn Kekilli heute danach gefragt wird, ob sie wieder Kontakt zu ihren Eltern hat, antwortet sie „Über mein Privatleben spreche ich nicht.“, vgl. hier. Auch in diesem längeren Artikel der Zeit vom Februar 2010 wird das so beschrieben („Sie selbst weicht bei dem Thema aus“). Dort steht dann auch, dass nach Aussage von „Leute[n], die sie kennen“, Kekilli „bis heute keinen Kontakt zu ihrer Familie“ hat.

Es ist also nicht so, dass die Aussage Eltern haben den Kontakt abgebrochen offensichtlich überholt oder ergänzungsbedürftig ist, weil es sich mittlerweile anders verhält, denn es gibt m. W. keine Aussage, dass sie doch wieder Kontakt zu ihrer Familie hat, auch von ihr selbst nicht, sie will dazu ja gar nichts mehr sagen. Dass die Eltern nach der Berichterstattung 2004 den Kontakt zu ihrer Tochter abbrachen, sollte man jedenfalls im Artikel nicht einfach so unter den Tisch fallen lassen, für eine Deutschtürkin, die in ihren bekanntesten Rollen Türkinnen in Deutschland spielt, ist das keine völlig banale Angelegenheit.

Gibt es Meinungen? Soll der Absatz wieder rein oder, weil sie selbst sich nicht mehr dazu äußert, nicht wieder rein? Soll er ggfs. ergänzt oder verändert werden? -- Rosenzweig δ 19:44, 24. Apr. 2010 (CEST)

Ob sie Kontakt zu ihren Eltern hat oder nicht, fällt in ihre unmittelbare Privatsphäre. Sie selbst macht das ja auch deutlich, indem sie Fragen danach nicht beantwortet. Obwohl es sich um eine Person des öffentlichen Lebens handelt, sollte das daher per WP:BIO#Im Zweifel für die Privatsphäre raus. Gruß, Stefan64 19:55, 24. Apr. 2010 (CEST)

Pornodarstellerin

Warum steht in der Kurzbeschreibung nicht, dass sie eine ehemalige Pornodarstellerin ist? --Großoffensive 00:12, 17. Feb. 2010 (CET)

weil sie sich dadurch ihre bekanntheit nicht erarbeitet hat, sondern durch den yellowmief nur zu erkannt bekommen hat, ihre leistungen in dem bereich sind auch nicht gerade herausstellungswürdig :-), sondern eher die einer nebenrolle. solange hier Sibel_Kekilli#Sonstige der erste unterabschnitt erhalten bliebt, gibt es da auch nix zu beanstanden ☆ Bunnyfrosch 01:35, 17. Feb. 2010 (CET)

Sibel hat in Hardcore-Pornos mitgewirkt, Bunny. Das nennt man Pornodarstellerin. 77.181.32.196 16:09, 11. Mär. 2010 (CET)

aber derzeit hat sie in mehr trivialfilmen mitgespielt als pornos, und durch erste hat sie ihren fame erhalten. als pronodarstellerin würde sie mit ihren 10 filmchen nicht mal an der rk grenze nagen. insoweit ist es quatsch, daß als ihre kurzbeschreibung auszugeben, zumal sie das ganze auch nur 1-2 jahre ausgeübt hat. daß es im artikel nicht verschiegen werden sollte wäre eine andere frage, die aber derzeit obsolet ist. ☆ Bunnyfrosch 16:17, 11. Mär. 2010 (CET)

So ist das. --Klumpig 07:56, 30. Mär. 2010 (CEST)

der ganze artikel stinkt nach übertriebener liebe zu sibel und der maßlosen übertreibung ihrer schauspielerischen leistung. sie war pornodarstellerin!!! und sie hatte dafür all ihre körperöffnungen freigegeben. von oben von unten von der seite mit männlein und weiblein. mehr menschen haben sie beim geschlechtsverkehr gesehen als in ihren anderen filmen. das sie pornodarstellerin war hilft ihr den status den sie hat zu halten. seit dem das thema auch in den medien abgeflaut ist, ist ihre karriere auch nicht mehr so gewalttätig. zudem wurde ihr pornobackground für die viarle bewerbung von gegen die wand mehr als nur beiläufig ausgenutzt. also was soll der mist hier - ihre pornokarriere ist das worüber sie jeder definiert (ausser ihre fanboys hier) und deswegen gehört das an oberste stelle. (nicht signierter Beitrag von 62.47.206.29 (Diskussion 00:09, 13. Jun. 2010 (CEST))

Wenn du, geschätzte IP, Frau Kekilli nur als Pornodarstellerin wahrgenommen hast (und das scheinst du ja ausgiebig getan zu haben, dem Stil deines Beitrags nach zu urteilen), ist das deine Angelegenheit. Andere Menschen kennen sie als ernsthafte Schauspielerin (den Abschnitt „Auszeichnungen“ hast du gelesen, ja?). --Jossi 02:16, 13. Jun. 2010 (CEST)

Und manche kennen sie als beides und sind der Meinung, dass ihre kurze Porno"karriere" kaum mehr als eine ebenso kurze Erwähnung wert ist - ihre Filme dagegen schon. Die haben nämlich etwas mehr mit schauspielerischer Leistung zu tun. -- j.budissin^+/- 16:47, 13. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe mir mal die Filme angesehen. Sie spielt da keineswegs eine schuechterne Nebenrolle, es gibt da dutzende Szenen, wo sie ausgesprochen aktiv agiert. Wirklich keine Koerperoeffnungwird da ausgelassen. Sie speilt das mit groesster Hingabe. Auf vielen Covers wird sie zudem als Hauptakteurin positioniert. Sie ist also eine klassische Pornodarstellerin.194.25.148.32 09:03, 18. Jun. 2010 (CEST)

Dass sie eine relevante Pornodarstellerin ist, zeigt auch der Umstand, dass sie auf vielen Covers als Covergirl abgebildet ist. Wers nicht glaubt.... Links auf jugendgefährdende Inhalte gelöscht. --Jossi 15:15, 20. Jun. 2010 (CEST)

(nicht signierter Beitrag von 109.40.204.64 (Diskussion) 00:38, 20. Jun. 2010 (CEST))

das sie auf covern abgebildet wird, von filmen die vor allem nach ihrem popularitässprung neu aufgelegt wurden, überrascht mich jetzt nicht so und belegt eher, daß sie den ruhm wo anders geerntet hat. by the way ich bin kein fan von ihr, und habe noch keinen ihrer spielfilme gesehen (und auch nicht vor), aber aus einer frau eine pornodarstellerin zu machen, die mit spielfilmen bekannt wurde, in 10 schmuddelstreifen mitgespielt hat und dadurch für die yellow press ein paar artikel hergab, ist absurd, zumal ihre pronographischen leistungen und darbietungen eher durchschnitt waren - die episode ihres lebens sollte genannt und dargestellt werden, und solange es da nix zu beanstanden gibt, ist dieser missionarische eifer mit dem hier annonym pornosiert wird eher befremdlich ... ☆ Bunnyfrosch 01:31, 20. Jun. 2010 (CEST)

+1. Im Übrigen sind Links auf Seiten mit eindeutig pornographischem Inhalt meiner Meinung nach auch auf Diskussionsseiten nicht zulässig. --Jossi 14:41, 20. Jun. 2010 (CEST) Ergänzung: Nach Rückfrage habe ich die Links gelöscht. --Jossi 15:15, 20. Jun. 2010 (CEST)

Moderne Muslime?

Was ist denn das? So ist der Islam eben halt und das hat nichts mit Modern zu tun! Da man im Islam nichts aufzwingen darf jeder darf frei entscheiden. Aber ob es dann Richtig oder Falsch ist muss jeder auf die anforderung selbst beantworten. (nicht signierter Beitrag von 78.49.108.31 (Diskussion) 15:49, 19. Jun. 2010 (CEST))

Religion ist Privatsache!

Also ich mag sie als Schauspielerin und als Pornodarstellerin, ich hoffe das sie in beiden Sparten noch viele schöne Filme dreht. Ich finde sie ist ein Beispiel für eine moderne junge Türkin bzw. junge Frau ob sie aber Muslima ist, geht aber keinen etwas an,Religion ist nun mal Privatsache. Sie muss sich nicht verstecken für ihre Filme. Also geht offner mit ihrer Vergangenheit um.

Harkan--91.36.189.69 11:21, 20. Jun. 2010 (CEST)

Sie ist eher ein Beispiel für eine normale deutschin!! ob sie muslimin ist oder nicht entscheidet nur Gott aber sie lebt sicher nicht muslimisch!! (nicht signierter Beitrag von 92.105.187.130 (Diskussion) 05:08, 22. Jun. 2010 (CEST))

Es wäre vielleicht ganz nett und würde anderen Leuten unnötige Arbeit ersparen, wenn ihr erst einmal den Artikel genau lest, bevor ihr hier sinnfreie Diskussionsbeiträge hinterlasst. Der Ausdruck „moderne muslimische Eltern“ erscheint im Artikel nur als wörtliches Zitat von Frau Kekilli, nicht als Aussage des Artikels. Dass sie selbst sich heute nicht mehr als Muslima betrachtet und dass sie mit Sicherheit keine Pornofilme mehr drehen wird, geht aus dem Artikel ebenfalls klar genug hervor. --Jossi 14:32, 20. Jun. 2010 (CEST)

Sibel Kekilli ist Kurdin

Sibel Kekilli ist definitiv alevitische Kurdin aus Provinz Kayseri, Kreis Sarız, ich kenne ihre Familie persönlich. Sarız ist zwar überwigend türkisch, aber ca. zu 10% auch kurdisch und der einzige Kreis in Provinz Kayseri mit kurdischem Anteil. --78.34.121.252 03:28, 11. Jul. 2010 (CEST)

Verwendbare schriftliche Belege dafür bitte. „Ich kenne ihre Familie persönlich“ zählt in der Wikipedia generell nicht. -- Rosenzweig δ 10:08, 11. Jul. 2010 (CEST)

In einem Stern-Interview sagte sie dass ich in "Winterreise" eine Kurdin spiele - als Türkin! -, das können manche Türken überhaupt nicht verstehen. Stullkowski 14:35, 11. Jul. 2010 (CEST)

Herkunft, Ethnizität, Abstammung

Die Angaben „türkischer Herkunft“ bzw. „türkischer Ethnizität“ sind jetzt so oft aus dem Artkel entfernt worden, dass das einmal grundsätzlich diskutiert werden sollte. Sibel Kekilli wurde als Tochter türkischer Eltern in Heilbronn geboren. Sie hatte bis 1999 die türkische, seitdem hat sie die deutsche Staatsbürgerschaft. Was spricht unter diesen Umständen dagegen, sie als „deutsche Schauspielerin türkischer Herkunft“ zu bezeichnen? --Jossi 15:19, 15. Aug. 2010 (CEST)

Herkunft könnte man so missverstehen, dass sie in der Türkei geboren wurde. Wie wäre es mit Abstammung? -- Rosenzweig δ 17:01, 15. Aug. 2010 (CEST)

Grundsätzlich richtig, aber wenn der Geburtsort im selben Satz steht, halte ich die Gefahr eines Missverständnisses für nicht so groß. „Abstammung“ ist auch nicht falsch, hat aber für mein Gefühl so einen ganz leicht rassistischen biologistischen Beigeschmack. --Jossi 17:50, 15. Aug. 2010 (CEST)

Was soll das denn sein? -- Rosenzweig δ 17:54, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ich kann's schlecht erklären, weil es mehr so ein Bauchgefühl ist. „Abstammung“ ist in meiner Sicht deutlich enger gefasst als „Herkunft“, weil es sich ausschließlich auf die biologische Abstammung bezieht, während „Herkunft“ auch kulturelle, geographische und soziologische Faktoren umfasst. Mein Ur-ur-ur-urgroßvater war Franzose, deshalb trage ich einen französischen Namen. Ich bin also zu einem kleinen Teil französischer Abstammung, würde aber niemals sagen, dass ich französischer Herkunft bin (ich habe nicht den geringsten Bezug zu Frankreich, kann nicht mal Französisch). Aber vielleicht ist das auch nur mein persönliches Empfinden. --Jossi 18:17, 15. Aug. 2010 (CEST)

Dein Bauchgefühl gibt natürlich ne hierzulande typische Hypersensibilisierung mit solchen Begriffen wieder, vor allem wenn sie irgendwie als "biologistisch" gewertet werden könnten. Dennoch, "Herkunft" wäre falsch, denn sie selbst kommt ja aus ihrer Geburtststadt. Ihre Eltern und Großeltern hingegen kamen aus der Türkei, deswegen ist Abstammung sachlich einfach richtig. Wenn lediglich ihr Ururururururgroßvater n osmanischer Beamter gewesen wäre, dann wäre es wieder was ganz anderes bzw. nicht mal erwähnenswert.--JakobvS 11:00, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe jetzt "türkischstämmig" geschrieben, ich denke, das trifft es ganz gut. --Jossi 13:17, 31. Aug. 2010 (CEST)

--Sag mal, GEHT'S NOCH????? Das ist doch jetzt aber total biologistisch und rassistisch! Das lässt aber tief blicken, wes Geistes Kind Du bist. ... Nee, war n kleena Scherz. Ist super so.--JakobvS 15:13, 11. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie Türke

Lt. Artikel hatte sie bis zum Alter von 19 (im Jahr 1999) die türkische Staatsbürgerschaft, seitdem die deutsche. Reicht das für die Kategorie Türke? -- Rosenzweig δ 19:13, 25. Sep. 2010 (CEST)

Probiers erstmal bei Cem Özdemir, wenns da klappt, kannst du es auch hier tun.--Projekt-Till 12:00, 8. Okt. 2010 (CEST)

Der Özdemir-Artikel interessiert mich nicht, und ob eine Kategorie in diesem Artikel hier angebracht ist oder nicht, hängt nicht davon ab, ob sie in jenem anderen drin ist oder nicht. -- Rosenzweig δ 12:36, 8. Okt. 2010 (CEST)

Porno-Karriere

Im Artikel heisst es, dass den Produktionen mit "Dilara" kein sonderlicher kommerzieller Erfolg beschieden war. Das hat m.E. aber nicht nur mit der Person der Darstellerin zu tun sondern zum Teil auch damit, dass die Filme eher unorthodox und nicht nur am Mainstream-Geschmack orientiert sind; es ist einiges an Humor enthalten und gerade Frau Kekilli wirkt in ihrer Darstellung sehr sympathisch und natürlich, was erfahrungsgemäß nicht dem Erwartungsschema des Porno-Konsumenten entspricht. Schade, dass die Diskussion darüber derart feindselig geworden ist; Frau Kekilli hätte sicher keine große Pornokarriere gemacht aber wie sie Ihre Figuren dargestellt hat, war phantasievoll und schauspielerisch gut.

--85.158.139.227 12:23, 13. Okt. 2010 (CEST)

Ausbildung

"... nach der Mittleren Reife (Abschluss der 10. Klasse) begann Sibel Kekilli eine Ausbildung zur Verwaltungsfachangestellten im Dezernat für Abfallbeseitigung der Heilbronner Stadtverwaltung." Das ist nicht korrekt. Sie hat NACH ihrer Ausbildung im Dezernat für Abfallbeseitigung gearbeitet. Eine Ausbildung zum/zur Verwaltungsfachangestellten absolviert man immer in SÄMTLICHEN Abteilungen einer Stadtverwaltung. (nicht signierter Beitrag von 217.89.49.189 (Diskussion) 16:34, 28. Okt. 2010 (CEST))

Ist korrigiert. -- Rosenzweig δ 23:07, 1. Nov. 2010 (CET)

Netter Springer-Verlag

Warum ist eigentlich der Springer-Verlag zu ihr in letzter Zeit so nett? --Frau Olga 18:30, 2. Sep. 2010 (CEST)

Und was hat das mit dem Artikel zu tun? Siehe ganz oben: „Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Sibel Kekilli zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.“ In dieser einen Frage ist kein Bezug zum Artikel ersichtlich. -- Rosenzweig δ 22:47, 28. Sep. 2010 (CEST)

Rosenzweig: Dann lies dir einfach mal im Artikel durch, was bei der Verleihung des „Goldenen Bären“ los war. Da du dich ja hier als Herr über diesen Artikel aufführst, solltest du dich damit eigentlich besser auskennen. Falls du es noch nicht bemerkt haben solltest, alles, was hier bei Wikipedia geschieht, beruht auf persönlicher Betrachtung, auch dein Vandalismus.--Frau Olga 21:57, 29. Sep. 2010 (CEST)

Die Frage selbst ist schon TF. (Gibt es dafür neutrale Belege?) Beantwortet werden könnte sie nur mit Vermutungen und Spekulationen. Deshalb kann sie zur Verbesserung des Artikels nichts beitragen. --Jossi 23:32, 29. Sep. 2010 (CEST)

Neutrale Belege für was? Was ist TF? Dümmliches Pseudo-Insider-Gequatsche!--Frau Olga 00:15, 30. Sep. 2010 (CEST)

Neutrale Belege dafür, dass „der Springer-Verlag zu ihr in letzter Zeit so nett“ ist, bislang ist das eine reine Behauptung deinerseits. Das Glossar verrät dir, was TF heißt, und manches mehr. Solange das sich wie bislang ausschließlich im Reich der Behauptung und Spekulation bewegt, hat es mit dem Artikel nichts zu tun. -- Rosenzweig δ 08:51, 30. Sep. 2010 (CEST)

Die Springer-Blätter sind voll von liebenswerten Geschichten über die Dame. Wenn man natürlich mit Scheuklappen durchs Leben läuft, bekommt man sowas nicht mit. Nur mal ein Beispiel: http://www.bild.de/BILD/unterhaltung/kino/2010/07/02/sibel-kekilli/friedenspreis-fuer-mutige-schauspielerin-bernhard-wicki-filmpreis-die-bruecke.html --Frau Olga 11:20, 30. Sep. 2010 (CEST)

Wer keine Springer-Presse liest,läuft mit Scheuklappen durchs Leben? Merkwürdige Hypothese. -- Rosenzweig δ 12:44, 30. Sep. 2010 (CEST)

Um auf die Ausgangsfrage zu antworten: Liebe Frau Olga, diese Frage solltest du direkt dem Springer-Verlag stellen, denn die Wikipedia kennt die Verhaltensgründe von Personen oder Institutionen nicht. 79.217.169.16 13:16, 30. Sep. 2010 (CEST)

Der Springer-Verlag ist nicht nett zu "der Dame" sondern hat sich nach der Rüge durch den Presserat offensichtlich nur einer neutraleren Berichterstattung zugewendet ;-) --Projekt-Till 08:09, 8. Okt. 2010 (CEST)

Wer den bei der Bären-Verleihung wie ein erwischter Hühnerdieb aussehenden ASV-Chef Döpfner gesehen hat, der kann sich denken, daß im Verlag am nächsten Tag die Fetzen geflogen sind. Ich hatte gehofft, daß vielleicht jemand von Wiki darüber mal etwas im Netz oder in der Presse gefunden hat. Ist aber wohl nicht so. Schade! --Frau Olga 18:37, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ich kann mich übrigens nicht erinnern, das der ASV sich jemals hat durch den Papiertiger Presserat beeindrucken lassen. Warum sollte er auch, die Leser und Käufer dürften von der Einrichtung mehrheitlich nie etwas gehört haben.--Frau Olga 23:56, 12. Nov. 2010 (CET)

Kategorisierung Ober/Unterkats

Habe mal das Thema auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien#Kat:Pornodarsteller als Unterkat:Schauspieler, damit das mal sauber gelöst werden kann. Die Disks im Archiv haben da ja wohl keine klare Lösung gefunden --CeGe Diskussion 12:41, 30. Dez. 2010 (CET)

Titelauflistung der Erotikstreifen

Muss es sein, dass die Titel ihrer Erotikstreifen aufgelistet werden?

Es reicht doch, wenn im Ansatz vorher darauf eingegangen wird, dass solche Filme gedreht wurden. Ich denke, die Titel sind sehr vulgär, und hier lesen auch Minderjährige mit.

Grüße Hartmut Engl -- 217.91.159.26 12:43, 4. Nov. 2010 (CET)

Info ist Info, für PC ist hier kein Platz und welches Kind liest schon einen Artikel über S.K. Lol. Man merkt, das man in DE ist... --Gabbahead. 22:59, 4. Nov. 2010 (CET)

Z.B. solche Kinder, die hierher aufgrund Silbels "ziviler" Filme geraten? Doofe Antwort, unsinniges Argument, lieber Gabbahead. Und was "D" angeht: gut, dass sich hier Leute Sorgen machen. Du scheinst ja eher ein sorgloser Troll zu sein. Grüße - Tobias -- 217.91.159.26 15:44, 8. Nov. 2010 (CET).

Sorglose Trolle wollen eher ihre Kinder vor der Wahrheit schützen, und die lautet numal, dass sie in diversen Streifen mit nicht ganz jugendgerechten Titeln mitgespielt hat. Wikipedia ist keine Kinder- und Jugendschutzseite. -- · peter schmelzle · d · @ · 16:29, 8. Nov. 2010 (CET)

Ich finde auch dass nicht alle Titel aufgelistet werden sollten. Vielleicht kann man den einen Titel drinlassen, der noch vor S.K.s Kinokarriere erfolgreich war, und die anderen rausnehmen. --Dalmas 16:30, 8. Nov. 2010 (CET)

Warum leugnen oder vertuschen? Sie hat in allen genannten Streifen mitgespielt. -- · peter schmelzle · d · @ · 16:41, 8. Nov. 2010 (CET)

trotzdem muss man nicht alle namentlich erwähnen. inzwischen gibt es weit mehr pornofilme mit ihr, die aus dem alten material zusammengeschnitten wurden. soll man die auch alle erwähnen? das nimmt kein ende mehr. --Dalmas 10:12, 13. Nov. 2010 (CET)

Schon jetzt wird nur eine Auswahl der Titel erwähnt, und niemand hat in dieser Diskussion eine Erwähnung sämtlicher Titel gefordert. Dein Argument „das nimmt kein ende mehr“ stimmt also schlichtweg nicht. -- Rosenzweig δ 11:56, 13. Nov. 2010 (CET)

dass das nur eine auswahl ist, wird nicht im text erwähnt. nach welchen kriterien wurde die auswahl getroffen? --Dalmas 12:03, 13. Nov. 2010 (CET)

Ich denke (der Abschnitt ist nicht von mir), dass ihr erster Auftritt und die „originalen“ (also nicht neu zusammengeschnittenen) Magma-Produktionen drin sind. Nicht jedoch diverse Titel anderer Produzenten. -- Rosenzweig δ 12:24, 13. Nov. 2010 (CET)

ich finde, dass auf jeden fall ein kriterium gefunden werden muss, nach dem entschieden wird ob ein film erwähnt wird oder nicht. einfach eine beliebige auswahl zu erwähnen macht keinen sinn. ich wäre dafür, alle titel bis auf die "kükenfarm" zu entfernen. bei dem film scheint ja wenigstens eine gewisse relevanz zu sein. --Dalmas 12:56, 4. Jan. 2011 (CET)

ich hab den abschnitt mal gekürzt. vor erneuter aufnahme der titel sollte erstmal geklärt werden, welche titel hier erscheinen sollen und welche nicht - und nach welchen kriterien hier ausgesucht wird. --Dalmas 14:14, 5. Jan. 2011 (CET)

Nein, andersrum: Vor Entfernung der Titel sollte erstmal ein Konsens darüber erzielt werden, der hier erkennbar (s.o.) nicht gegeben ist. -- Rosenzweig δ 15:09, 5. Jan. 2011 (CET)

was ist denn deine meinung, nach welchen kriterien sollen filmtitel im artikel erscheinen? "weil sie schon vorher dringestanden sind"? oder sollten wir alle aufnehmen? oder sollten wir ein auswahl nach relevanz treffen? --Dalmas 15:13, 5. Jan. 2011 (CET)

Warum braucht es dazu überhaupt irgendwelche „Kriterien“? Was spricht denn konkret dagegen, beispielhaft einige Titel zu nennen? -- Rosenzweig δ 15:18, 5. Jan. 2011 (CET)

Vielleicht mangelnde Relevanz? Es wird ja gleich im nächsten Satz gesagt, dass es sich dabei durchweg um unbedeutende Dutzendproduktionen gehandelt hat, die ohne die spätere Bekanntheit Kekillis längst im Orkus des Vergessens gelandet wären. Ob die nun „Casa Rosso“ oder „Casa Bianco“, „Ein Sommertagstraum“ oder „Ein Winternachtstraum“ geheißen haben, das ist ohne jede enzyklopädische Relevanz. Deshalb finde ich den Änderungsvorschlag von Dalmas nicht unvernünftig. --Jossi 15:42, 5. Jan. 2011 (CET)

konkret spricht außerdem dagegen, dass es sicher nicht "beispielhaft einige titel nennen" ist, wenn man 2/3 ihrer filme auflistet. bei meiner änderung waren zwei titel namentlich genannt geblieben, das ist für mich beispielhaft einige titel nennen. --Dalmas 16:28, 5. Jan. 2011 (CET)

@Jossi: mangelnde Relevanz? Willst du etwa so eine Art Relevanzkriterien für Nennungen von Filmtiteln im Text? Das hielte ich für etwas übertrieben. Zudem lässt sich Relevanz unterschiedlich verstehen. Nach unseren internen WP-Relevanzkriterien sind die genannten Filme allesamt Filme wie jeder andere auch, jeder von denen wäre relevant genug für einen Artikel, wenn man ihn schreiben wollte (was ich nicht vorhabe). Wenn man Relevanz als Wichtigkeit versteht, so sind diese Titel natürlich nicht so wichtig für die Biographie wie Gegen die Wand oder Die Fremde. Aber warum sollte man nur Titel nennen dürfen, die wichtig sind? Die Titel sind wie gesagt beispielhaft genannt (und, @ Dalmas, ob man jetzt sieben Titel nennt oder eine andere Zahl nimmt, darüber lässt sich sicher reden). Eine solche beispielhafte Nennung ist durchaus von Nutzen, sie konkretisiert nämlich die ansonsten abstraktere Beschreibung und gibt dem Leser zusätzliche Informationen. Vor einigen Jahren habe ich den Artikel über den Schauspieler, Drehbuchautor, Filmregisseur und -produzenten Hans Billian geschrieben. Der hat viel gemacht, hat angefangen als Theaterschauspieler, war Produktionschef und Chefdramaturg der Constantin Film, hat einige Jahre lang recht bekannte Pornos geschrieben und bei ihnen Regie geführt, war spät im Leben noch Fernsehschauspieler usw. Zwischen seinen beiden Constantin-Jobs hat er noch anderes gemacht, im Artikel steht „Billian schrieb und drehte in den folgenden Jahren heitere Heimat- und Schlagerfilme wie So liebt und küßt man in Tirol (1961), Übermut im Salzkammergut (1963) oder Ich kauf’ mir lieber einen Tirolerhut (1965).“ Für die pure Information hätte der erste Teil des Satzes genügt, und diese Filme sind für Billians Leben nicht die allerwichtigsten, aber mit den Beispielen (zu denen es vor ein paar Jahren auch noch keine Artikel gab) wird das anschaulicher und damit besser. Und so ist es auch hier. -- Rosenzweig δ 18:41, 5. Jan. 2011 (CET)

Nicht als ob mir diese Frage wirklich wichtig wäre; aber der Vergleich mit den Billian-Titeln trägt für mich nicht so ganz, weil das damals durchaus bekannte und im Kino erfolgreiche Filme waren, deren Nennung deshalb ein nicht unwesentlicher Bestandteil der Biographie ist, während wir hier ja selbst ausdrücklich darauf hinweisen, dass fast alle genannten Titel völlig unbedeutende Massenware waren, die sich in keiner Weise von Tausenden anderer Videos abhoben, die kurzzeitig die Erwachsenenecken der Videotheken bevölkerten. Davon gleich eine ganze Liste von sieben Titeln aufzuzählen, halte ich doch für eine leichte Überbewertung. Das Argument der größeren Anschaulichkeit räume ich ein, aber würden dafür nicht auch zwei oder drei Titel genügen? Freundlichen Gruß --Jossi 23:14, 5. Jan. 2011 (CET)

Es scheint sich ein konsens herauszubilden: beispielhaft einige titel nennen. anscheinend ist nur noch die frage offen, wie viele titel das sein sollen. ich bin für zwei, den von 2001 und den erfolgreichen von 2002. andere meinungen? --Dalmas 14:30, 7. Jan. 2011 (CET)

Die beiden, die du meinst (Junge Debütantinnen und die Küken-Farm), sind nicht beispielhaft genannt, sondern werden in separaten Sätzen konkret angesprochen als erster Auftritt und als erfolgreich im Absatz. Die beispielhafte Nennung findet im Satz dazwischen statt, der bislang sieben Titel nennt, den könnte man etwas umbauen. Drei finde ich eine gute, gern genommene Anzahl für Aufzählungen von Beispielen. Formulierungsvorschlag: „Im Jahre 2002 folgten bei Magmafilm und anderen Herstellern von Pornofilmen mehrere Filme wie Ein Sommertagstraum, Süße Teenie-Träume oder Tierisches Teenie-Reiten.“ Diese Titel deswegen, weil sie 2004 in der Berichterstattung erwähnt wurden, auch außerhalb der Bild [10] [11] [12]. -- Rosenzweig δ 17:31, 8. Jan. 2011 (CET)

Das ist ein guter Vorschlag, der meine volle Zustimmung hätte. --Jossi 19:05, 8. Jan. 2011 (CET)

Es ist hier nicht üblich, zwingend etwas zu erwähnen, nur weil es in verschiedenen Zeitungen gestanden hat. Dann wäre mancher Artikel hier noch viel länger, ich bin hier für enzyklopädische Prägnanz. --Projekt-Till 09:33, 10. Jan. 2011 (CET)

Nicht soll „zwingend“ erwähnt werden, „nur weil es in verschiedenen Zeitungen gestanden hat“, sondern wie oben ausgeführt geht es um konkretisierende Beispiele. Es handelt sich um einen Satz, Länge oder „enzyklopädische Prägnanz“ spielen also keine echte Rolle. -- Rosenzweig δ 10:39, 10. Jan. 2011 (CET)

Ich finde auch dass das ein guter vorschlag ist! --Dalmas 11:38, 10. Jan. 2011 (CET)

Plan umgesetzt?

Der Satz "Der dritte Fernsehfilm aus der Spielfilmreihe Mordkommission Istanbul wird zurzeit gedreht. Seine Ausstrahlung ist für 2010 geplant." sollte mal angepasst werden.

--212.65.1.102 11:31, 21. Mär. 2011 (CET)

erledigt. --Dalmas 12:13, 21. Mär. 2011 (CET)

Beendigung der Mitwirkung in Pornofilmen

Ich habe mir erlaubt, die Einfügung „Damit hat sie ihre Mitwirkung in diesem Filmgenre beendet“ wieder zu löschen. Abgesehen davon, dass ein solcher Hinweis für Dinge, die seit fast zehn Jahren vorbei sind, völlig überflüssig ist, erweckt der Satz den falschen Eindruck, als sei eine weitere Mitwirkung in Pornofilmen eine für Frau Kekilli nach wie vor in Frage kommende Möglichkeit. Da dem nicht so ist, macht der Satz ungefähr so viel Sinn, als würden wir in einen Artikel über einen Millionär die Aussage aufnehmen: „Damit hat er seine Tätigkeit als Tellerwäscher beendet.“ --Jossi 21:45, 22. Mär. 2011 (CET)

Dann muß allerdings auch die Kategorie «Pornodarsteller» entweder entfernt oder in diesem Falle eine Eintragung in eine neue Kategorie «Ehemalige Pornodarsteller» vorgenommen werden - also: entweder - oder!!! Humpyard 19:39, 23. Mär. 2011 (CET)

Solche Ehemalige-XYZ-Kategorien gibt es bei Personenkategorien nicht. Auch wenn jemand wie bspw. Helmut Kohl schon seit Jahren praktisch alle politischen Ämter abgegeben hat, bleiben die entsprechenden Kategorien (in seinem Fall: Bundeskanzler (Deutschland), Ministerpräsident (Rheinland-Pfalz), Landtagsabgeordneter (Rheinland-Pfalz), Bundestagsabgeordneter usw.) unverändert drin. -- Rosenzweig δ 19:59, 23. Mär. 2011 (CET)

Visionär

Die Behauptung, daß Sibel Kekilli seit Oktober 2010 "regelmäßig" im Tatort auftritt ist ja wohl verfrüht. Die Seite "Tatort-fundus.de" weiß nur, daß da zwei Folgen geplant sind, Sendetermine sind noch nicht bekannt und wenigstens die wären eigentlich schon längst überfällig. Die "IMDB.de" weiß auch nichts von Tatortfolgen mit ihr oder Axel Milberg in der Produktion oder der Post-Produktion. Zur Zeit müssen wir also davon ausgehen, daß sich Tatort-mäßig mittelfristig nichts tut und deshalb sollte dieses ungelegte Ei auch nicht für regelmäßig geschlüpft erklärt werden.

ZZ wäre es enzyklopädisch richtig von einem einmaligen Tatortauftritt zu sprechen, selbst erstmalig wäre zZ (noch) falsch. CBa--89.0.27.235 18:30, 20. Mai 2011 (CEST)

Fall Nr. zwei ist derzeit im Dreh. [13] --Sitacuisses 18:50, 20. Mai 2011 (CEST)

Also meiner Meinung nach reicht ein Zeitungsartikel im "Abendblatt" mit der Meldung, daß der Dreh beginnt bzw beginnen wird, um von "regelmäßig" im Präsens bereits die Vollzugmeldung (Ausstrahlung) der nächsten zwei Folgen vorwegzunehmen. Ich finde, daß der Artikel mit einer wesentlich defensiveren Formulierung an Seriösität gewinnen würde. CBa--89.0.55.241 20:55, 26. Mai 2011 (CEST)

Zeig was du kannst. It's a Wiki. --Sitacuisses 21:04, 26. Mai 2011 (CEST)

Inzwischen listet die imdb 3 Episoden mit ihr als Kommissarin. -- · peter schmelzle · · d · @ · 18:09, 5. Okt. 2011 (CEST)

Kat

Bei den unten aufgeführten Kategorien fehlt die "Kategorie: Türke", bei anderen Deutschen türkischer Herkunft werden stets beide Kategorien aufgeführt.--Cockbox 17:27, 5. Okt. 2011 (CEST)

Titel der Pornofilme

reicht es nicht zu erwähnen das sie in einem pornofilm mitgespielt hat statt alle namen der pornofilme zu nennen? das muss nicht sein. borgia 03:26, 18. Okt. 2011 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 93.132.79.156 (Diskussion) )

Schau mal ins Diskusssionsarchiv. Der derzeitige Zustand ist ein nach intensiver Diskussion erreichter Konsens. Je länger allerdings ihre Karriere als Schauspielerin dauert, desto geringer wird die relative Bedeutung dieser „Jugendsünden“ innerhalb des gesamten Schaffens. Ich könnte mir vorstellen, dass sich das irgendwann auch im Artikel widerspiegelt, also das relative Gewicht innerhalb des Artikels auch entsprechend heruntergefahren wird. --Jossi 22:15, 18. Okt. 2011 (CEST)

Es war mehr als nur „ein pornofilm“, und es sind bei Weitem nicht „alle namen der pornofilme“ genannt, sondern nur einige wenige. --Rosenzweig δ 22:56, 18. Okt. 2011 (CEST)

Filmografie

Einerseits wird sätndig in der Wikipedia darüber geklagt, dass ein einheitliches Design der Artikel erwünscht ist. Wenn ich nun eine Filmografie so aussehen lasse, wie sie auszusehen hat, in vielen anderen Artikeln, wird dies rückgängig gemacht ... Warum? Die gesamten Infos, die zum Beispiel bei "GEgen die Wand" zusätzlich drin stehen, sind auch im Abschnitt "Leben" und "Auszeichnungen" zu finden. --Stupid-serienjunkie 18:22, 19. Nov. 2011 (CET)

Wenn du die Informationen in den Artikeltext einarbeitest, kannst sie du meinetwegen aus der Filmografie löschen. Deine Behauptung, die „gesamten Infos“ stünden auch in anderen Abschnitten, ist offensichtlich falsch. --Sitacuisses 18:38, 19. Nov. 2011 (CET)

Es ist tatsächlich so, wie es jetzt ist übersichtlicher, wo eine Filmografie nach Jahreszahlen sortiert ist (wie bei allen Filmografien in der Wikipedia...). Ein Revert ist absolut schwachsinnig in diesem Fall und unproduktiv. Man sollte ein einheitliche GEstaltung der Artikel hier beibehalten. --XXRianXx 12:22, 20. Nov. 2011 (CET)

International bekannt durch Game of Thrones

[14] Ich habe das ja nicht gesehen, aber das scheint mir doch eine Nebenrolle zu sein. Ist diese Wertung in der Einführung wirklich berechtigt? --Leberkäs (Diskussion) 11:44, 7. Mai 2012 (CEST)

Es ist wirklich eine Nebenrolle, aber durchaus eine tragende Nebenrolle. Game of Thrones hat Millionen Zuseher. Allein die ersten beiden Episoden mit Shae wurden bereits bei der jeweiligen Premiere von 3 Millionen bzw. 3.9 Millionen Menschen gesehen. Die Serie hat als das derzeitige Flaggschiffprodukt von HBO enormes internationales Prestige und hat auch ein paar wirklich bedeutende Preise gewonnen, unter anderem zwei Emmies und einen Golden Globe. Es ist insgesamt mit großem Abstand ihre bisher bedeutendste Rolle. Weirvile (Diskussion) 14:19, 1. Jun. 2012 (CEST)

Tatsächlich eine tragende Rolle. Ich teile die Auffassung meines Vorredners. Nemissimo RSX 11:21, 11. Jun. 2012 (CEST)

Porno

Gemaß EGAFD wirkte sie (abzüglich der Produktionen mit anderen Titeln) in 21 Hardcorefilmen, deutlich mehr als so manche nur-Pornodarstellerin, die auch bei Wikipedia mit einem Artikel bedacht wurde. mit. Sie ist daher klar eine "ehemalige Pornodarstellerin"--Flk-Brdrf (Diskussion) 23:17, 16. Mai 2013 (CEST)

Das ist hier auf der Diskussionsseite (bitte Archiv konsultieren) schon x-mal rauf und runter diskutiert worden. Der erreichte Konsens war, dass diese Episode ihrer Vergangenheit nicht relevant genug für den Einleitungsabschnitt ist. --Jossi (Diskussion) 08:49, 17. Mai 2013 (CEST)

Die Bemerkungen im Archiv geben da beide Positionen wieder. Ich sehe da auch kein Einvernehmen, dass das so nicht im Einleitungssatz stehen sollte. Zudem sind die Diskussionen mehrere Jahre alt. Wieso wurden aber die Links IAFD, EAFD entfernt? Ich habe den Eindruck, dass da was geschoent werden soll. Da Wikipedia neutral ist, sollte hier nichts verschwiegen werden. Ich setze daher den Artikel auf meine Situation zurueck. Falls dies nicht akzeptiert wird, bitte keinen Wikikrieg beginnen, sondern zunaechst eine Dritte Meinung einholen. --Flk-Brdrf (Diskussion) 14:54, 17. Mai 2013 (CEST)

Richtig, zuerst dritte Meinung, danach Artikel ändern. Ich habe deshalb zurückgesetzt. Deine Veresion ist nicht mehrheitsfähig. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 15:00, 17. Mai 2013 (CEST)

Schon interessant, wie dies verschwiegen wird im Satz: "Sie verdiente ihr Geld mit unterschiedlichen Beschäftigungen, beispielsweise als Verkäuferin, Türsteherin, Reinigungskraft, Geschäftsführerin eines Nachtclubs, Kellnerin, Promoterin und als Fotomodell (u.a. für die Zeitschrift Coupé).", obschon Sie waehrend dieser Zeit in 21 Hardcorefilmen mitwirkte. Das laesst sich kaum in einer Woche erledigen. Ich denke hier (und noch mehr in den anderssprachigen Wikis) sind voll viele ihrer Fans am Wirken, die ihr Treiben moeglichst aus dem Internetgedaechnis getilgt sehen wollen, dabei reichen 2 Clicks und man findet sofort einen Porno-Stream. Ich werde da mal eine 3. Meinung einhoelen...--Flk-Brdrf (Diskussion) 15:49, 17. Mai 2013 (CEST)

Ich bin ganz gewiß kein Fan. Und 21 Pornofilme sind in einer Woche abgedreht, das ist nicht viel. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 15:53, 17. Mai 2013 (CEST)

Nun, da weisst du offensichtlich mehr drueber las ich. Aber 21 x X Akte in einer Woche waere schon heftig. Zudem wirkte sie innerhalb 2 Jahre in diesem Bereich. Aber wie auch immer, ihre EGAFD Liste ist schon stattlich. Immerhin wird das Thema auf der deutschen Wikipedia ueberhaupt behandelt. In anderen Wikipedia ist z.B. nur knapp in einer Zeile von einer Bild-Schmutzkampagne die Rede. - Es gibt ja noch mehrere Damen, die im Pornobereich und serioes taetig waren. Mir faellt da Karin Schubert ein. Mal sehen was da steht...ja, da steht auch nur Schauspielerin, dabei wirkte sie schon heftig (mit anurinieren und so). Nun gut, aber wieso sollen nicht wenigsten die iafd, egafd Links einsehbar sein? Die stehen bei Karin Schubert (Schauspielerin) auch!--Flk-Brdrf (Diskussion) 16:03, 17. Mai 2013 (CEST)

Es steht doch alles im Artikel drin, was willst du denn? Es gehört nur nicht in die Einleitung. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 16:09, 17. Mai 2013 (CEST)

Ob IAFD und EGAFD als Internetquellen den Anforderungen von WP:Q entsprechen, ist umstritten, das spielt hier aber ohnehin keine Rolle. Die IAFD- und EGAFD-Links bieten keinen enzyklopädischen Mehrwert, weil alle pornographischen Originalproduktionen, die sie gedreht hat, im verlinkten IMDB-Eintrag aufgelistet sind. Der Rest sind neu zusammengeschnittene spätere Neuveröffentlichungen, um ihre Prominenz nachträglich auszunutzen, die sind uninteressant. --Jossi (Diskussion) 16:15, 17. Mai 2013 (CEST)

Dürfte hinkommen, die in der IMDb genannten 15 Titel sind wahrscheinlich, ein oder zwei hin oder her, die ursprünglichen Veröffentlichungen ohne spätere Kompilationen. In einer Woche hat sie die wohl kaum gedreht, eher in ein paar Monaten, der erste bei IMDb gelistete ist von 2001, der Rest von 2002. Verschwiegen wird ihre Pornoepisode ja nicht gerade im Artikel, es gibt zwei Abschnitte dazu, einer mit Überschrift. Die Datenbanklinks würden mich nicht stören. Sie wären ja ebensowenig wie der IMDb-Link als Beleg drin, sondern als Links auf Spezialdatenbanken wie unzählige andere auch (man schaue in die Kategorie:Vorlage:Datenbanklink). Diese Datenbanken sind zueinander nicht komplett redundant, jede hat andere Infos. Ob bspw. ein IMDb-Link immer "enzyklopädischen Mehrwert" bietet, ist auch keineswegs sicher. Dennoch ist er wie die meisten der Datenbankvorlagen standardmäßig in den jeweiligen Artikeln drin. Dass die besagten beiden Links nicht drin sind, liegt wohl daran, dass manche der Beteiligten sie als ethisch, moralisch, sittlich, was auch immer unangemessen ansehen. Ist eben ein Kompromiss, mit dem ich leben kann. -- Rosenzweig δ 17:51, 17. Mai 2013 (CEST)

Nun, ich habe mal im Netz gesurvt. Das sind auf jedenfall mehr als 12 Szenen. Ich denke auch, dass dies von Fans der seriösen Kekilli oder ihrem Manager hier stets in gewisser Weise manipuliert wird. uch die Diskussionsbeiträge veschwinden dann immer sehr schnell ins Archiv. Passt eben nicht in gegenwärtig gepflegte Image der Dame. Komisch auch, dass es bei Google keine ergänzenden Suchhinweise gibt, weder "Schauspielerin" noch "Porno". Ich hoffe, das Wikipedia diesbezüglich noch unabhängig ist. Flk-Brdrf (Diskussion) 19:01, 17. Mai 2013 (CEST)

Film ≠ Szene. IAFD listet teils pro Film mehrere Szenen mit ihrer Beteiligung auf. Die Diskussionsbeiträge hier wandern automatisch ins Archiv, in der Regel nach 180 Tagen, wie oben auf dieser Seite nachzulesen. -- Rosenzweig δ 19:07, 17. Mai 2013 (CEST)

PS, zu Kekilli und IMDb vergleiche [15]. Ich weiß allerdings nicht, ob die Meldung so stimmt und was sich seitdem daraus ergeben hat. -- Rosenzweig δ 19:11, 17. Mai 2013 (CEST)

Und Verschwörungstheorien haben hier nichts zu suchen. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 19:14, 17. Mai 2013 (CEST)

Meinst du mich? Die Einrückung lässt das vermuten. -- Rosenzweig δ 19:18, 17. Mai 2013 (CEST)

Sorry, nein, das suggeriert das Falsche. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 19:33, 17. Mai 2013 (CEST)

Nun, das bestätigt ja meinen Verdacht, die Pornovergangenheit ist gerade in den USA sicherlich nicht förderlich. Also keine Verschwörungstheorie, vielmehr der Hinweis, dass sie versucht die Pornos aus dem Internetgedächnis zu tilgen. Die englische Wikiseite ist z.B. schon für das Editieren gesperrt.Flk-Brdrf (Diskussion) 19:23, 17. Mai 2013 (CEST)

Der Artikel in der en.wp ist halbgesperrt. Mit 3 Beiträgen mehr dort (in der en.wp) könntest du ihn bearbeiten. Schau aber erst mal auf die dortige Diskussionsseite. -- Rosenzweig δ 19:55, 17. Mai 2013 (CEST)

Ne habe ich nicht vor. Habe mich nur gewundert, dass gerade sie dort gesperrt ist.Flk-Brdrf (Diskussion) 20:06, 17. Mai 2013 (CEST)

Zurück zum Thema: Bei Dolly Buster steht z.B. auch "ist eine ehemalige tschechisch-deutsche Pornodarstellerin. Seit Beendigung ihrer Karriere vor der Kamera betätigt sie sich als Autorin, Malerin, Produzentin, Regisseurin und Schauspielerin." - Wo ist da denn prinzipiell der Unterschied? Genaugenommen musste man dort auch das im Einleitungssatz verschweigen, denn Frau Buster ist heute einer weiten Öffentlichkeit bekannt, während sie ja nur die wenigen Pornokonsumenten in ihrer ursprünglichen Rolle kennen.Flk-Brdrf (Diskussion) 20:13, 17. Mai 2013 (CEST)

Entschuldige bitte, aber deine Argumente werden immer absurder. Dolly Buster hat praktisch ausschließlich im Porno-Geschäft gearbeitet, war auch als Regisseurin und Produzentin nur in diesem Bereich tätig und führt ansonsten ein Leben als C-Promi. Sibel Kekilli hat mit 21/22 Jahren ein knappes Jahr lang Pornos gedreht und seitdem über zehn Jahre eine äußerst respektable nationale und internationale Schauspielkarriere hingelegt, die nach wie vor weitergeht, und reihenweise Preise dafür bekommen. „Schauspielerin“ und „ehemalige Pornodarstellerin“ nebeneinander in die Einleitung zu setzen und damit zu suggerieren, diese beiden Eigenschaften seien mehr oder weniger gleich wichtig für ihre Bio, ist unter diesen Umständen eine geradezu groteske Verzerrung der Tatsachen. --Jossi (Diskussion) 22:48, 17. Mai 2013 (CEST)

Der Vergleich mit Dolly Buster hinkt überall. Ich habe den Eindruck, Flk-Brdrf möchte hier auf Teufel komm rus Negativschlagzeilen im Artikel haben. So etwa wie Matthias Reim ursprünglich hauptsächlich aus Betrachtungen seiner Schulden bestand. Wir sind hier aber NPOV verpflichtet, nicht die klatschpresse. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 22:59, 17. Mai 2013 (CEST)

Ich kann Flk-Brdrf Argumentation auch nicht recht nachvollziehen und das Thema wurde nun schon oft genug durchgekaut. Die Einleitung bzw. der artikel ist in Ordnung so wie er jetzt ist.--Kmhkmh (Diskussion) 23:26, 17. Mai 2013 (CEST)

Der Untrschied beider Namen ist mir bekannt. Ich habe das nur prinzipiell angemerkt. Und: gem. der Diskussionen im Archiv gabe es eben auch viele, die jeglichen Hinweis auf die Pornozeit getilgt sehen möchten. Aber ich kann auch mit dem jetzigen Stand des Artikels leben. Mich befremdet allerdings, dass Kekilli oft als Vorzeigeperson als Vorbild dargestellt wird. Letztens wurde sie z.B. in einem Magazin der evangelischen Kirche dargestellt mit der Message: eine super Frau, Vorbild für uns alle. Da passt eben das mit ihrem Wirken zuvor nicht hinein.

Dann mußt du edas bei dem evangelischen Magazin bemängeln, nicht hier. Hier wird diese Phase genannt, sogar ausführlich und mehrmals. Das ist absolut ausreichend. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 12:16, 18. Mai 2013 (CEST)

Ihre Arbeit als Pornodarstellerin ist aber nicht aus dem Artikel entfernt entworden, noch hat dies hier aktuell irgend Diskutant gefordert und was die evangelische Kirch und andere externe Organisationen über Kekilli verzapfen, ist nicht unser Problem.

Hier geht es alleine um eine angemessene enzyklopädische Biographie inklusive einer angemessenen Einleitung, da sind weder Beschönigungen noch ein "negativer" Hype erwünscht. Das Kekillis Pornokarriere in ihrem Gesamtwerk bestenfalls eine "pikante" Randnotiz ist, wurde nun schon vielfach erläutern, dementsprechend ist eine besondere Betonung und eine Erwähnung in der Einleitung unangemessen, nicht aber die aber die Erwähnung/kurze Beschreibung im weiteren Artikel selbst. Die aktuelle Fassung berücksichtigt all das und es besteht daher kein Grund daran herumzudoktern.

Ob man jemand Kekillie als Vorbild für irgendetwas sieht muss jeder selbst wissen. Personen als Vorbilder darzustellen/aufzubauen oder auch ihren Nicht-Vorbild-Charakter zu betonen ist was für Essays in externen Publikationen oder Moralpredigten, in WP hat sowas nichts verloren. Wir werten nicht sondern informieren nur in angemessenen Umfang und geben bestenfalls wichtige/relevante externe Wertungen wieder.--Kmhkmh (Diskussion) 12:33, 18. Mai 2013 (CEST)

Dacor - ich wolle nur mal meine Beweggründe aufzeigen. Der Artikel kann natürlich gerne so bleiben. Es ging ja letztlich nur um eine kleine Ergänzung, zu der es eben verschiedene Auffassungen gibt und nicht um einen grundsätzlichen Disput. Übrigens auch Gina Wild ist in ihrem Artikel zunächst einmal nur Schauspielerin, die lediglich (im 2. Satz) bekannt wurde durch ihre Pornographie. Sehr verniedlichend - Nun, wenn das bei Wikipedia die Mehrheitsmeinung ist, dann sei es so.--Flk-Brdrf (Diskussion) 04:01, 19. Mai 2013 (CEST)

Im Artikel gehört die Pornotätigkeit zumindest chronologisch dort erwähnt, wo sie stattfand, nicht erst, dass BILD das 2004 nach Beginn der seriösen Schauspielkarriere ans Licht der Öffentlichkeit gezerrt hat. Insofern gibt es schon Artikel-Handlungsbedarf. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 01:50, 20. Mai 2013 (CEST)

Nicht wirklich, eine Biografie muss nicht unbedingt rein chronologisch angeordnet sein, sondern man kann sie auch auch nach thematisch Aspekten strukturieren (was hier gemchat wurde).

Natürlich kann bzw. könnte man auch in die Aufzählung "Sie verdiente ihr Geld mit unterschiedlichen Beschäftigungen, beispielsweise als Verkäuferin, Türsteherin, Reinigungskraft, Geschäftsführerin eines Nachtclubs, Kellnerin, Promoterin und als Fotomodell (u.a. für die Zeitschrift Coupé)." das Wort Pornodarstellerin einfügen, aber eine wirkliche Verbesserung ist das kaum, da das Thema einen kurzen Absatz später ohnehin ausführlicher behandelt wird (der Abschnitt mit der Bildzeitung). Mit anderen Worten man es auch genauso gut so lassen wie es jetzt ist.--Kmhkmh (Diskussion) 03:38, 20. Mai 2013 (CEST)

Wenn ich mich recht erinnere, stand es in besagtem Satz früher sowieso mal drin, bis es dann in einen Extra-Absatz gezogen wurde. Ich habe es jetzt mal wieder ergänzt, dann kommt es auch schon dort, stört m. E. nicht und sollte dann hoffentlich alle zufriedenstellen. Außerdem habe ich ihre Tätigkeit als Fotomodell für eine einigermaßen bekannte Fotografin ergänzt, die diverse Bildbände und Kalender veröffentlicht hat und damit selbst artikelrelevant sein dürfte. -- Rosenzweig δ 13:26, 20. Mai 2013 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 20:37, 20. Mai 2013 (CEST)

Mich stört ziemlich die (Be)-Wertung einer Pornodarstellerin in der Diskussion. Ich denke mal, dass viele von ihnen dort hart arbeiten müssen und dies oft nur um über die Runden zu kommen. Es sind doch auch die Konsumenten von Pornofilmen, die aus der Pornofilmerei eine Industrie gemacht haben. Wenn man also ein wenig verächtlich über eine Darstellerin und meinetwegen noch über eine Prostituierte schreibt, sollte man nicht vergessen, dass sie nur einen "Markt" aus gaffenden und geilen Menschen bedienen- ganz egal ob uns diese Tätigkeit gefällt oder nicht.Gruß~~ Vincent_Vega (nicht signierter Beitrag von 139.6.154.161 (Diskussion) 11:26, 10. Okt. 2013 (CEST))

Nicht in die USA verzogen?

Meine Änderung laut heutiger Meldung im heutigen EXPRESS, Seite 25, wonach S. K. nunmehr in den USA lebt, wurde schon nach wenigen Minuten revertiert. Ein Scan für Wikipedia dürfte wohl illegal sein. Drum hier eine kurze Inhaltsangabe: Anlaß für die Veröffentlichung war ein Besuch von S. K. im Gürzenich zu Köln mit aktuellem Foto davon. Weiters findet sich dort ein Foto aus Games of Throne. Als Grund für den Verzug in die USA wurde angegeben, dass sie sich z. Z. hauptsächlich dieser Serie widmet und es daher in letzter Zeit in Deutschland um sie «etwas ruhiger geworden» sei. In der Tat hat sie zwar in wenigen Tatort-Folgen, aber seit Jahren in keinem deutschen Kinofilm mehr mitgewirkt. Außerdem wurde schon vor einiger Zeit in der Sprachauswahl der ersten Version ihrer neuen (halb-?)offiziellen Internetseite die englische Sprache vorbelegt, die deutsche Version konnte man dagegen nur nach zusätzlichem Mausklick lesen! M. E. ist damit ein Verzug in die USA hinreichend nachgewiesen. Ansonsten bitte ich um Belege dafür, dass sie auch jetzt noch in Hamburg lebe; denn immerhin habe ich zum Zeitpunkt meiner Änderung auch dafür im Artikel keine Quellenangabe vorgefunden!!! Humpyard (Diskussion) 20:38, 7. Okt. 2013 (CEST)

Vielleicht warten wir einfach erstmal ab, ob auch andere Blätter diese Meldung aufgreifen und verifizieren oder falsifizieren? Einem Bericht des Express alleine traue ich nicht. Noch im Mai wurde flächendeckend gemeldet, Kekilli bleibe trotz des Thrones-Erfolgs in Deutschland (per Google-Suche leicht zu finden, u.a. [16][17][18][19][20] u.a.m.) Das kann sich geändert haben, aber ein paar Tage abwarten sind hier m. E. durchaus angebracht. -- Rosenzweig δ 21:02, 7. Okt. 2013 (CEST)

Außerdem werden zumindestens die ganzen Außenaufnahmen von Game of Thrones ohnehin in Europa gedreht, insofern sehe ich nicht ganz, wie ein Wohnsitz in den USA in Bezug auf die Serie helfen würde.--Kmhkmh (Diskussion) 22:52, 7. Okt. 2013 (CEST)

Die Serie wird komplett in Europa und Nordafrika gedreht (Studioszenen in Belfast), mit Ausnahme bislang einer einzigen Szene (mit einem Bären, der alleine in Los Angeles gefilmt wurde, während die Personen, die mit ihm in der Szene interagieren, in Nordirland aufgenommen wurden). -- Rosenzweig δ 23:02, 7. Okt. 2013 (CEST)

Aktuelles Interview: „[…] meine Wahlheimat Hamburg […] So schön es in Los Angeles war und ist, hier in Hamburg fühle ich mich wirklich zu Hause.“ Nichts zu einem Umzug in die USA, nur von einem Aufenthalt in Los Angeles (anlässlich der Premiere von Game of Thrones) sowie Ausflügen nach Las Vegas und San Francisco ist die Rede. Da hat der Kölner Exzess seinerzeit wohl etwas falsch verstanden, auf jeden Fall falsch dargestellt. -- Rosenzweig δ 20:41, 28. Dez. 2013 (CET)

Tatort Aufstellung (Ein Anfang)

• 2013: Tatort: Borowski und der Engel.84.152.41.174 20:53, 29. Dez. 2013 (CET)

IAFD und EGAFD links

Die von mir eingefügten Links der o.g. Databases hier und hier werden von vermeintlichen Fans immer wieder entfernt. Die Listung ist aber gem. den Wiki-Richtlinien für Pornodarsteller geboten und sind auf den Seiten anderer Darsteller auch eingefügt. Meines Wissens zeigen diese Seiten keine pornographischen Bilder. Ich bitte um Klärung. Flk-Brdrf (Diskussion) 01:04, 18. Feb. 2014 (CET)

Was soll die Bezeichnung als „vermeintlichen Fan“? Bitte zeige unterdessen doch mal diese „Wiki-Richtlinien für Pornodarsteller“. Aber selbst wenn es diese gibt, gilt WP:WEB immer noch. -- Serienfan2010 (Diskussion) 01:28, 18. Feb. 2014 (CET)

Sinnvolle Ergänzungen analog zu imdb-Weblinks, kann gern drin bleiben. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 02:11, 18. Feb. 2014 (CET)

Das hat nix mit Fans zu tun. Wenn ich die egafd öffne, kommt ein Altershinweis (ab 18). Auf Seiten, die nur für einen Teil unserer Leserschaft legal zugänglich sind, verlinken wir m.E. nicht. -- j.budissin^+/- 06:56, 18. Feb. 2014 (CET)

Zudem habe ich schon oben darauf hingewiesen, dass diese Links keine relevanten Zusatzinformationen gegenüber dem IMDb-Link bringen und deshalb gemäß dem Prinzip „Weblinks sparsam und vom Feinsten“ überflüssig sind. Es wäre schön, wenn Flk-Brdrf die Argumente der anderen Diskutanten hier zur Kenntnis nehmen und darauf verzichten würde, seinen POV in den Artikel drücken zu wollen. --Jossi (Diskussion) 10:28, 18. Feb. 2014 (CET)

Also man mag bei Pornodarstellern, für die sonst kaum brauchbare Weblinks vorliegen und deren "Relevanz" allein in ihrer Tätigkeit als Pornodarsteller begründet liegt, auf diese beide Datenbanken verlinken. Aber in Fällen, wo das wie hier nicht zutrifft, d.h. der größte Teil der relevanten Informationen nicht in den Pornobereich fällt und zudem massenhaft bessere Weblinks im Sinne von WP:WEB existieren, besteht wirklich kein Grund auf diese Datenbanken zu verlinken. Darüber hinaus sind die Informationen in den Datenbanken ohnehin schon durch den IMDB-Link abgedeckt.--Kmhkmh (Diskussion) 10:53, 18. Feb. 2014 (CET)

Der EGAFD/ IAFD Links muessen dann allerdings von allen Wiki Seiten entfernt werden. Soweit ich das sehe ist der IAF Link weit in Wiki gestreut. Insgesamt werde den Veracht nicht los, dass hier versucht wird Kikelis Wirken kleinzureden/Flk-Brdrf (Diskussion) 09:28, 19. Feb. 2014 (CET)

Was heißt denn kleinreden? Sie hat in ihrer Jugend ein paar Sexfilmchen gedreht und das wird auch angemessen erwähnt und nicht verschwiegen. Einen wirklichen Stellenwert hat sie in der Branche nie erlangt und ein Pornostar war sie ebenfalls nie. -- j.budissin^+/- 11:46, 19. Feb. 2014 (CET)

Falls das eine direkte Antwort auf mein Posting gewesen sollte, da steht keineswegs das alle EGAFD/ IAFD entfernt werden müsste, sondern dass ihre Angabe hier und in ähnlich gelagert Fällen überflüssig/unerwünscht sind weil sie keinen (Informativen) Mehrwert besitzen und WP:WEB micht erfüllen. Bei Pornostars von geringerer Bekanntheit deren Relevanz allein auf ihrer Pornotätigkeit besteht, kann man unter Umständen anders sehen, da dort eventuell kein IMDB-Eintragmit den gleichen Informationen existiert und man kaum andere höherwertige Weblinks findet. In einem solchen Kontext mag einer Verlinkung von EGAFD/ IAFD gerechtfertigt sein und genauso so ein Kontext liegt in dem meisten Fällen, wo sie derzeit verlinkt sind, wohl auch vor. WP:WEB kannund sollte man bis zu einem einem gewissen Grade durchaus kontextbezogen auslegen. D.h. "vom Feinsten" auch im Sinne von das Feinste was verfügbar ist. Bei Fällen wie Kekilli steht eben jede Menge "Feineres" als EGAFD/ IAFD zu Verfügung und bei eher unbekannteren Pornostars eben nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 18:10, 19. Feb. 2014 (CET)

Game of Thrones vs. Das Lied von Eins und Feuer

Im Abschnitt Schaupspielkarriere befindet sich folgender Teilsatz:

"In der Vergangenheit hatte sie wiederholt den Wunsch geäußert, nicht auf das Rollenbild türkischstämmiger Charaktere festgelegt zu werden.[15] In der Folge entfernte sie sich immer weiter von diesem Rollenklischee, insbesondere durch ihre Serienrollen als Sarah Brandt im Tatort Kiel an der Seite von Axel Milberg seit 2010[16] und als Shae in der von HBO produzierten amerikanischen Fernsehserie Game of Thrones nach der gleichnamigen Romanserie von George R. R. Martin."

Die Romanserie ist nicht gleichnamig. Die Serie heisst "Das Lied von Eis und Feuer" bzw. "a song of ice and fire" im Original. A game of thrones ist nur der Titel des ersten Teils im englischen Original.

--134.169.63.177 11:12, 3. Mär. 2014 (CET)

Korrigiert, danke für den Hinweis. -- Rosenzweig δ 12:43, 3. Mär. 2014 (CET)

Möglicher Fernsehbeitrag zu Ihrem Wirken als Dilara

In diesem Interview (nicht pornographischer "Behind the Scene" Ausschnitt aus einem ihrer Pornofilme) hier (Link wegen URV entfernt --Jossi (Diskussion) 01:30, 5. Sep. 2014 (CEST)) wird vom Interviewer geäußert, dass beim Pornodreh mit Kekilli das Fersehen dabei war. Es wird nicht erwähnt, um welchen Sender es sich handelt. Wäre interessant, wenn es diesen Fernsehbeitrag irgendwo gibt. Dies wäre ein Beleg einer seriösen Quelle. (nicht signierter Beitrag von 91.178.154.241 (Diskussion) 23:24, 4. Sep. 2014 (CEST))

Und wofür sollte das ein Beleg sein? --Jossi (Diskussion) 01:30, 5. Sep. 2014 (CEST)

URV wäre die Verlinkung des Videos selber hier, oder es bei Commons hochzuladen, aber ein Link auf die Seite? Zumal sie das aus Spanien selber hochgeladen zu haben scheint, steht ihr Name drüber. Ich hab den Eindruck, sie selber geht mit Sex viel entspannter um, als die Autoren hier (man denke z.B. an die Scenen in "Gegen die Wand"). --92.225.11.144 03:25, 5. Jan. 2015 (CET)

@Jossi2: Ob dieses Video ein Beleg für was auch immer sein kann oder nicht, kann man nur prüfen, wenn man es anschaut, die Authentizität prüft, die Quellentauglichkeit der Plattform, die das Video anbietet, beurteilt, usw. Dies ist aber nicht möglich, wenn der Link wegen URV entfernt wird. Ein externer Link ist nur dann wegen URV unzulässig, wenn das Anbieten des Materials auf der verlinkten Seite offensichtlich (!) eine URV ist. Worauf stützt du deine Beurteilung, dass die verlinkte Seite durch das Anbieten dieses Videos eine offensichtliche URV begeht?
Danke und Gruß, Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   10:35, 5. Jan. 2015 (CET)

Es ist zwar ärgerlich, dass man sich nicht selbst schnell ein Bild machen kann, aber wenn ich mich nicht täusche, ist das dasselbe (unangemessene) Video, das hier schon seit über einem Jahr versucht wird im Artikel zu platzieren. Das Ganze stammt wohl auch nicht von einem (Mainstream-)Sender, sondern ist ein (völlig belangloses) Onset-Interview von Kekilli, dass aller Wahrscheinlichkeit nach von der Porno-Firma selbst oder eine Porno-Seite/Zeitschrift gedreht wurde. Zu sehen gibt es die spärlich bekleidete Kekilli im Pool, die auf dämlichen Fragen mit dem üblichen dämlichen Blabla aus Promotionsinterviews antwortet (Ist toll bei so einer Produktion mitzuarbeiten, die Kollegen und das ambiente sind super, ...). Fazit: In WP hat das Ganze nicht verloren.--Kmhkmh (Diskussion) 11:17, 5. Jan. 2015 (CET)

@Jossi2: Korrigiere mich bitte, falls ich da falsch liegen sollte und es um einen anderen Film gehen sollte.--Kmhkmh (Diskussion) 11:17, 5. Jan. 2015 (CET)

Nein, das ist schon genau so, wie du schreibst. So wie ich die IP verstanden habe, die diesen Abschnitt eröffnete, hat sie auch gar nicht dieses Video, sondern den darin angeblich erwähnten angeblichen Fernsehbericht als mögliche „seriöse Quelle“ genannt. Daraufhin habe ich ja gefragt, was denn ein solcher Fernsehbericht, wenn es ihn denn geben sollte, eigentlich belegen soll. Dass Kekilli in jungen Jahren in Pornos mitgewirkt hat, ist ja unstrittig, dazu bedarf es keines weiteren Belegs. Aber solange niemand diesen Fernsehbericht auffinden kann, ist das ohnehin eine müßige Diskussion. Und was die URV betrifft: Das Video ist ein Ausschnitt aus einem Magma-Film, und die verlinkte Site dailymotion.com (eine Videoplattform wie YouTube) enthielt keinerlei Hinweis darauf, dass es vom Rechteinhaber Magma oder in deren Auftrag dort eingestellt wurde. Daher gehe ich von einer urheberrechtsverletzenden Veröffentlichung aus, auf die wir nicht verlinken sollten (siehe FAQ Rechtliches). --Jossi (Diskussion) 14:46, 5. Jan. 2015 (CET)

Danke an Kmhkmh und Jossi. Wenn das „Interview“ nur gestellt und ein Ausschnitt aus einem kommerziellen Film ist, ist die URV-Vermutung sicher gerechtfertigt. Genau genommen steht das sogar im ersten Beitrag („nicht pornographischer "Behind the Scene" Ausschnitt aus einem ihrer Pornofilme“) – das habe ich nicht richtig interpretiert. Ich war bei der Kombination von „Interview“ und „Fernsehen“ irrtümlich von etwas Journalistischem ausgegangen. Grüße, Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   18:15, 5. Jan. 2015 (CET)

erledigtErledigt (Diskussion) 18:48, 5. Jan. 2015 (CET)

Der Satz

"Im September 2010 wurde dem Sender RTL gerichtlich die Verwendung von Ausschnitten aus diesen Produktionen untersagt." steht zweimal drin. 83.125.62.162 15:16, 13. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   18:29, 3. Aug. 2015 (CEST)

EW und Vollsperrung

Ich habe die Version vor dem EW hergestellt. Klärt die Angelegenheit hier auf der Disk. vollständig, ggf. unter Hinzuziehung einer dritten Meinung. --Doc.Heintz (Diskussion) 15:47, 13. Feb. 2015 (CET)

Angemesse Maßnahme allerdings kann ich die in der Überschrift angesprochene Vollsperrung nicht sehen.--Kmhkmh (Diskussion) 17:10, 13. Feb. 2015 (CET)

Ich habe die Vollsperrung aufgehoben und alle Beteiligten angesprochen; ich hoffe es bleibt "ruhig". MfG --Doc.Heintz (Diskussion) 17:21, 13. Feb. 2015 (CET)

Tatort

Abseits der völlig verschobenen Wahrnehmung, das sie international angeblich viel mehr als Pornodarstellerin bekannt ist (läßt an sich eher über den Urheber dieser Behauptung Rückschlüsse zu), halte ich es sehr ärmlich für die deutschsprachige WP, das ihre Rolle im Tatort nicht schon in der Einleitung erwähnt wird. Dem gemeinen, vor allem älteren Fernsehzuschauer ist sie ja vor allem in dieser wiederkehrenden, bekannte Rolle der Traditionsmarke Tatort bekannt. Zum Standing des Tatort muß man ja wohl nix weiter sagen.--scif (Diskussion) 13:44, 16. Feb. 2015 (CET)

Wo du Recht hast, hast du Recht. :) Ich hab's ergänzt. --Jossi (Diskussion) 14:06, 16. Feb. 2015 (CET)

Soweit ich das überblicke stand im Artikel nie etwas von der internationalen Bekanntheit als Pornodarstellerin, sondern da wurde immer nur (korrekterweise) Gegen die Wand und Game of Thrones angeführt und für diese ist/wahr sie zunächst eigentlich auch in .de bekannter als für den Tatort, wobei sich das natürlich mit der zunehmenden Zahl von Tatortfolgen ändert.--Kmhkmh (Diskussion) 19:30, 16. Feb. 2015 (CET)

Biographie

Ein Verweis auf etwaige Diskussionen hilft nicht. In diesen wird kein Grund genannt, der eine Relativierung rechtfertigen würde. Da sie keine privaten Filmchen gefilmt hat, sondern bei bekannten Filmproduktionsunternehmen gespielt und in der Bestsellerliste gelandet ist, gehört das in ihre Biographie, ungeachtet dessen ob es jemandem gefällt oder nicht gefällt. Dies ist ein biographischen Abschnitt und gehört als solcher eingeordnet und nicht ausgesondert in den Sonstiges-Teil. Diese Aussonderung ist auch deshalb falsch, weil dieser Lebensabschnitt gleich zwei Mal ausführlich erwähnt und somit zerstückelt wird. Es gibt in der Wikipedia keine Richtlinie, die das Löschen eines Teils der Biographie rechtfertigen würde. Somit gehört sie sowohl in die Kategorie Pornodarsteller (nicht minder wichtig als Hörspielsprecher) als auch in die Kategorie Türke. Worüber man nachdenken kann, ist ob die Überschrift Pornografische Produktionen so schön gewählt ist. Gruß, Mathias (Diskussion) 10:16, 13. Feb. 2015 (CET)

Natürlich werden dort Gründe genannt sowohl in der Diskussion weiter oben als auch in den archivierten, man muss sie halten lesen und verstehen.

Es wird hier auch kein Biographieabschnitt abgelöscht, sondern es geht darum eine enzyklopädische angemessene Darstellung ihrer Biographie basierend auf der Darstellung in Fachliteratur und seriöser Presse und da nimmt ihre Tätigkeit als Pornodarstellerin einen relativ geringen Raum ein. Sie wurde eben nicht als Pornodarstellerin sondern als Schauspielerin bekannt und whargenommen. Als Pornodarstellerin hat sie ungefähr 1 Jahr gearbeitet und war weitgehend unbekannt, d.h. zeitlich nimmt das in ihrer beruflichen Laufbahn weniger Platz ein als z.B. ihre Tätigkeit als Verwaltungsangestellte. Als Schauspielerin arbeitet sie jetzt fast 14 Jahre und der größte Teil der seriösen Berichterstattung beschäftigt sich mit ihrer schauspielerischen Tätigkeit, dementsprechend tut das auch der WP-Artikel (siehe dazu die Google-Treffer-Diskussion weiter oben). Die Pornothematik gehört natürlich erwähnt, aber weder (absichtlich) breit gewalzt oder unagemessen prominent platziert, auch wenn das inbesondere diverse IP und Neuaccounts immer versuchen. In Bezug auf die Kategorisierung gilt Ähnliches, diese orientiert sich daran, wofür man primär bekannt ist und für welches Feld man besonders wichtig ist, sowie die primäre berufliche Tätigkeit und das ist in Kekillis Fall nun einmal die Schauspielerei und nicht die Pornographie.--Kmhkmh (Diskussion) 10:37, 13. Feb. 2015 (CET)

Mit dieser Argumentation müsste man den ganzen Abschnitt Jugend entfernen, dezimieren oder aussondern, da sie zu der Zeit nicht wahrgenommen wurde ;) Ich finde, dass der Abschnitt über die Pornographie recht klein gehalten ist (drei Sätze), der Rest des Abschnitts behandelt die Berichterstattung im Nachhinein und umfasst somit beinahe zehn Jahre. Es ist ein nicht irrelevanter und in den Medien, wenn auch nicht unumstritten, behandelter Abschnitt ihres Lebens. Ich lasse mich darauf ein, dass das nicht in die Einleitung gehören muss, auch wenn ich persönlich denke, dass das dahin gehört. Der Kategorisierung wurde in einer Diskussion zugestimmt und der damalige beanstandete Unterkategorisierung behoben. Die Überschrift Pornografische Produktionen halte ich aber immer noch für unpassend. Hast du da einen Vorschlag? Der Abschnitt thematisiert das Thema des Lebensabschnitts, aber nicht die Produktionen. Gruß, Mathias (Diskussion) 11:14, 13. Feb. 2015 (CET)

Zunächst einmal ist die angeblich chronologische Reihenfolge keine, denn inhaltlich folgt jetzt auf Jugend die Pornotätigkeit, dann das Medienecho und dann die Schauspielkarriere, während tatsächlich das Medienecho erst nach und wegen ihrem Erfolg als Schauspielerin ausgelöst wurde. Entscheidend ist aber, dass durch die Änderung völlig falsche Gewichte im Artikel gesetzt werden; jetzt erscheint im Text wie im Inhaltsverzeichnis „Pornographische Produktionen“ prominent an zweiter Stelle, noch vor der Schauspielkarriere. Dadurch und durch die epische Auflistung aller Pornotitel wird Kekilli massiv als Pornodarstellerin präsentiert und eine Gleichgewichtigkeit zwischen Porno- und Schauspieltätigkeit suggeriert, die hier immer wieder mit guten Gründen zurückgewiesen wurde. Ich kann hier wirklich nur auf die Lektüre des Diskussionsarchivs verweisen. In der von Mathias vorgeschlagenen Form ist der Artikel inakzeptabel. --Jossi (Diskussion) 11:40, 13. Feb. 2015 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 12:02, 13. Feb. 2015 (CET)

Deshalb halte ich auch die Überschrift unpassend und bitte um Änderungsvorschläge. Die Sortierung erfolgt chronologisch und thematisch. Somit ist die Jugend bis 2000, dann die Pornothematik von 2001-2010 und anschließend die Schauspielkarriere 2004 bis jetzt. Dass es zeitliche Überschneidungen gibt ist in chronologischen Reihenfolgen durchaus normal. Die Auflistung ist kein Geheimnis und ist aus der Liste von IMDB entnommen. Somit ist die Liste belegt und erfüllt die Wikipediakriterien. Wenn man einen Gastauftritt in der Filmografie aufzählt, dann haben die Titel mindestens genauso einen relevanten Stellenwert. Es wurde aber nicht nur die Reihenfolge und die Liste revertiert ;) Gruß, Mathias (Diskussion) 12:03, 13. Feb. 2015 (CET)

Man könnte die Reihenfolge und die Überschrift ändern in Jugend->Schauspielkarriere->Kritik an ihrer pornografischen Vergangenheit. Dadurch würde die Überschrift dem Inhalt gerecht werden und die Reihenfolge wäre ebenfalls akzeptabel, da die Kritik erst nach dem Beginn der Schauspielkarriere begonnen hat. Gruß, Mathias (Diskussion) 12:10, 13. Feb. 2015 (CET)

Man kann den Artikel auch einfach so belassen wie er war, ich kann jedenfalls in deinen Umstellungen/Ergänzungen keine Verbesserung erkennen. Aber du kannst gerne eine dritte Meinung einholen bzw. weitere Meinungen hier abwarten.--Kmhkmh (Diskussion) 12:17, 13. Feb. 2015 (CET)

„Pornothematik von 2001 bis 2010“ ist schon wieder so eine unangemessene Aufplusterung. Es gibt keine „Pornothematik von 2001 bis 2010“. Es gab Pornofilme 2001/02, einen Hype der BILD 2004 und ein Urteil gegen RTL 2010. Daraus kann man keinen Biographieabschnitt von 2001 bis 2010 konstruieren. Es gibt auch keine Regel, wonach in einer Filmografie ausnahmslos jeder unbedeutende Streifen aufzulisten ist. Vielleicht ist dir aufgefallen, dass bei den Filmen und Serien jeder Titel (mit einer Ausnahme) einen eigenen Artikel hat, bei den Pornos kein einziger. Warum wohl? --Jossi (Diskussion) 12:25, 13. Feb. 2015 (CET)

Wenn eine Gastrolle in einem Film einem relevant genug erscheint, dann sind die anderen Filme, wo sie eine wesentlichere Rolle spielt als Auflistung, die gut belegt ist, erst recht relevant. Ich entnehme euren Aussagen bisher nur, dass ihr das einfach nicht haben wollt. Es ist egal ob jemand etwas in der Wikipedia haben möchte oder nicht solange es belegt ist. Ihr habt keinen Grund nennen können, warum der Abschnitt zerstückelt und zum Teil in den Abschnitt Sonstige Auftritte sollte, wo zum einen ein einziger Auftritt in einem Musikvideo und als Gegengewicht 19 belegbaren Pornoproduktionen stehen. Wenn man mit Gewichtung argumentieren möchte, dann müsste man logischerweise auch die alte Fassung verwerfen. Damit eines erst einmal klar ist was euch stört: ihr seid gegen die Reihenfolge und die Liste, richtig? Dabei stört euch die Reihenfolge wegen einer subjektiv betrachteten Gewichtung, wobei euch eine Gewichtung in der alten Fassung ebenfalls keinerlei Rolle spielt. Bei der Liste stört euch, dass es keinen Wikipediaartikel gibt oder weil diese Auftritte euch nicht wichtig genug erscheinen. Dagegen habt ihr nichts gegen die Auflistung eines Gastauftritt und entfernt sogar den Zusatz, was ein höhergestellte Rolle suggerieren würde. Aufplustern möchte ich gar nichts, sondern einzig die belegten Fakten wiedergeben. Wohingegen man bei der anderen Fassung eine Relativierung durchaus feststellen könnte. Ich entnehme weiter, dass ihr nichts gegen die anderen Änderungen habt, ist das richtig? Ich habe mal nach einer dritten Meinung gefragt. Gruß, Mathias (Diskussion) 13:13, 13. Feb. 2015 (CET)

Von welcher Gastrolle sprichst du eigentlich? Wenn sie so unbedeutend ist, wie du meinst, kann man ja darüber diskutieren, sie aus dem Artikel zu streichen – aber sie nicht zum Anlass nehmen, jetzt jeden 08/15-Pornotitel aufzuführen. Im Übrigen hast du schlecht recherchiert: Es gibt nur 16 Originalproduktionen, die anderen drei sind nachträgliche Kompilationen, um die Bekanntheit aufgrund des Berlinale-Skandals abzuschöpfen. Das hätte man schon anhand der Veröffentlichungsdaten sehen können. Dass die Filme belegt sind, hat niemand bestritten, aber „belegt“ und „relevant“ sind zwei Paar Schuhe – nicht alles, was belegt ist, ist automatisch relevant genug, um in einem Artikel genannt zu werden. Da hätten wir sonst viel zu tun, wenn wir jeden Furz aus der Klatschpresse wiedergeben müssten. Die relevante Information – nämlich dass Kekilli in ihrer Jugend in Pornofilmen mitgewirkt hat – steht im Artikel. Warum es für den Wikipedia-Leser relevant sein soll zu erfahren, dass einer dieser Filme „Lollipops 16“ und nicht etwa „Lollipops 15“ oder „Lollipops 17“ hieß, das müsstest du überzeugend begründen, denn die Nachweispflicht liegt immer bei dem, der eine Information im Artikel haben will. --Jossi (Diskussion) 13:29, 13. Feb. 2015 (CET)

Genau das meinte ich mit blinder Revertierung. Anscheinend hast du dir meine Änderungen gar nicht genauer angeschaut ;) Und du verwechselst etwas. Was du meinst ist Punkt 3 in WP:BLG: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. Und die Belege sind vorhanden :) Gruß, Mathias (Diskussion) 13:43, 13. Feb. 2015 (CET)

Das ändert nichts an der fehlenden Relevanz der Titel. Die Überschrift „Kritik an pornographischer Vergangenheit“ ist ebenfalls grob irreführend. Niemand hat an Kekillis „pornographischer Vergangenheit“ „Kritik“ geübt. Die BILD hat in ihrer üblichen menschenverachtenden Art beleidigende und herabwürdigende Artikel über sie veröffentlicht, für die BILD zu Recht vom Deutschen Presserat gerügt worden ist. „Kritik“ wurde in diesem Zusammenhang also ausschließlich an der BILD geübt. --Jossi (Diskussion) 15:19, 13. Feb. 2015 (CET)

Das sehe ich ein... Hast du einen besseren Vorschlag für eine passende Überschrift? Ist den diese Reihenfolge besser? Gibt es sonst noch Punkte die besprochen werden müssen? Gruß, Mathias (Diskussion) 15:32, 13. Feb. 2015 (CET)

WP:Dritte Meinung

3M. Die Wikipedia ist stets aktuell verfügbar, während die Zeitung oder eine TV-Magazinsendung schnell veraltet. Aktualität überbewertet immer, und dann wirds in der Realität schnell vergessen, in der Wikipedia wird aber der Hype eingefroren. Beispiel Tugce: Wäre das 1999 passiert und würde der aktuelle Spiegelartikel als Quelle angeboten, wäre das Lemma garaniert irrelevant. - Wir müssen unsere Fähigkeit zur Aktualisierung auch dazu nutzen, dass wir die Gewichtung von Informationen der Entwicklung in der Realität anpassen. Dabei haben wir WP:BIO mit unseren Relevanzvorstellungen zu verbinden. Saß ein Schauspieler wegen Verkehrsdelikten mal im Knast, ist das wegen des Medienhypes relevant, aber nicht für alle Zeiten, weil sein Fahrstil für seine Schauspielerei nicht relevant ist. Dazu gibts übrigens beinharte Gerichtsentscheidungen, cf. die Mörder eines Prominenten, deren Namen nach 15 Jahren nicht mehr genannt werden dürfen. - Wäre Sibel mal als Spannerin verurteilt worden, müsste das hier und heute komplett gestrichen werden. Bleibt also zu bewerten, wieviel das Drehen von Pornos mit Schauspielerei zu tun hat - mE verdammt wenig und so viel sollte dann auch in den Artikel. Gruß --Logo 18:13, 13. Feb. 2015 (CET)

3m. In der Diskussion wird hier offenbar manchmal vergessen, dass es um eine lebende Person handelt. Nach WP:BIO sollten wir also „Im Zweifel für die Privatsphäre“ beachten. Dass sie Pornofilmchen gedreht hat ist bekannt und durch die Presse getrieben worden. Das sollte in ein/zwei Sätzen erwähnt werden. Eine Liste der Filme ist absolut überflüssig und unangebracht. --Wosch21149 (Diskussion) 18:29, 13. Feb. 2015 (CET)

Die Frage ist, inwiefern WP:BIO „Im Zweifel für die Privatsphäre“ greift. Es handelt sich nämlich nicht um private Informationen. Wären es private Filmchen, dann würde ich dem voll und ganz zustimmen. Es sind aber für jedermann erhältliche Pornofilme. Es ist kein Geheimnis, dass sie Pornodarstellerin gewesen ist und es ist ja auch nichts schlimmes dabei. Zumindest sollte es heutzutage nicht mehr so empfunden werden. Selbst die Filme erfüllen die Relevanzkriterien, da sie sowohl bei IMDb sind als auch "auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht" wurden. Gruß, Mathias (Diskussion) 20:39, 13. Feb. 2015 (CET)

Sie findet es schlimm. Semmelrogge fand auch was schlimm. Und wie ich schon erklärt habe, gibt es tatsächlich ein Recht auf Vergessen. Bei Straftaten ist das juristisch festgezurrt, bei anderen Dingen haben wir Spielraum. Es soll ja nicht ganz raus, es soll ihrem heutigen Standing angemessen gewichtet werden. Hemingways Zeitungs-Artikel für den Toronto-Star werden auch nicht gelistet. --Logo 20:53, 13. Feb. 2015 (CET)

Der von dir erwähnte Abschnitt deckt aber den Vorfall nicht ab. Es handelt sich um keine Vorwurf noch um einen Zwischenfall, aber auch selbst wenn, dann würde es in den Artikel gehören "auch, wenn der Betroffene die Erwähnung ablehnt". Der Jugendteil sollte jedoch wegen der Privatsphäre gekürzt werden. Denn z. B. die Berufe der Eltern sind mit Nichten relevant. Aber zurück zu dem eigentlichen Thema: Momentan wird die Pornographie sowohl im Teil Schauspielkarriere als auch im eigenen Abschnitt unterteilt in Sonstige Auftritte thematisiert. Ich denke es sollte in einem Abschnitt zusammengefasst werden und nicht zwei Mal erwähnt werden. Gruß, Mathias (Diskussion) 21:12, 13. Feb. 2015 (CET)

3M: :Die Pornoproduktionen sind Teil ihrer Karriere und ihrer Biografie, das wurde breit genug durch die Presse getrieben. Es ist ja auch nicht nur ein Pornofilmchen, sondern gleich einige. Daher hat man diesem Umstand entsprechend Rechnung im Text, in der Einleitung und in der Kategorisierung zu tragen. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 17:46, 13. Feb. 2015 (CET)

• 3M: Wir müssen WP:BIO beachten. Kurze Erwähnung ist ok, Auflistung der Filme und Breitwälzen jedoch nicht. An Marilyn Monroe können wir uns orientieren. --Pölkky 21:52, 13. Feb. 2015 (CET)

Dritte Meinung: Ich finde fehlende Chronologie verwirrend. Man sollte die Porno-Karriere chronologisch am Ende des Jugend-Absatzes kurz beschreiben und die Filme auch in ihre Filmografie aufnehmen. Dort unter 2001 vollzählig auflisten und in Klammern Porno dahintersetzen. Nüchtern und schnörkellos. Es einschlägigen Interessenten schwer zu machen ihre Nacktauftritte zu finden ist affig und man merkt dem Artikel im Moment an, dass er zusammengeschustert ist. Das wirkt verkrampft. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 23:19, 13. Feb. 2015 (CET)

Naja, irgendwie trifft deine Beschreibung auf den Artikel nicht so richtig zu. Die Pornotätgkeit wird im Artikel exakt chronologisch erwähnt und zwar zuerst im Abschnitt Jugend, dort allerdings nur in einem Wort, da könnte man eventuell drüber diskutieren da 1 oder zwei eigene Sätze daraus zu machen, aber die jetzige Variante reicht auch. Später wird es dann im Abschnitt Schauspielkarriere noch einmal im Zusammenhang mit der Bild-Veröffentlichung aufgegriffen (auch exakt) chronologisch. Kurz und gut die gewünschte Chronologie ist bereits vorhanden.

Es wird auch nichts vesteckt, diejenigen die sich nur für die Pornos interessieren können über die Inhaltsangabe direkt zum Punkt pornographische Produktionen springen. Man kann da eventuell streiten, ob eine Auflistung aller Produktionen besser ist als die aktuelle Darstellung in Fließtextform (Filmografien werden ja tendenziell vollständig angegeben). allerdings die halte ich die Fließtextvariante für durchaus angemessen, da eine Auflistung von ca 16 Titeln doch eine (irreführende) visuelle Gewichtsverschiebung von der Filmografie weg erzeugt, die aber eben für ihre Biografie viel wichtiger ist bzw. ein weitaus größeren Teil ihres Schaffens einnimmt.--Kmhkmh (Diskussion) 23:39, 13. Feb. 2015 (CET)

Ich würde es so darstellen, allerdings chronologisch. Ob vorwärts oder rückwärts ist mir egal. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:17, 14. Feb. 2015 (CET)

Wenn Filmografien tendenziell vollständig sind, dann unter der Voraussetzung, dass es sich um Produktionen auf einem vergleichbaren Level handelt. Wenn ein Darsteller in zehn Kinofilmen und zwanzig Musikvideos oder zehn Fernsehfilmen und zwanzig Werbefilmen mitgewirkt hat, werden letztere auch nicht vollständig aufgezählt. Mit einer vollständigen Auflistung würden wir gute, wichtige und ausgezeichnete Filme mit irgendwelchem am Fließband heruntergekurbelten Pornoschrott gleichsetzen und so tun, als wäre das gleich bedeutend und gleich gewichtig. Das wird der Sache nicht gerecht. --Jossi (Diskussion) 11:51, 14. Feb. 2015 (CET)

Die (Tendenz zur) Vollständigkeit der Filmografien bezieht sich natürlich auf Spielfilme und Serien und eigentlich nicht Videos, Fernsehauftritten oder ähnliches. Bei diversen Pornodarstellerin werden zudem offenbar auch nicht immer vollständige Werklisten angegeben. Aus meiner Sicht ist sowohl eine (reduzierte) selektive Liste als auch der aktuelle Fließtext vertretbar, aber die Liste mit 16 Titeln halte ich für unangemessen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:36, 14. Feb. 2015 (CET)

Das wollte ich mit meinem Beitrag zum Ausdruck bringen. Wobei ich die exemplarische Erwähnung einiger Titel im Fließtext für vollkommen ausreichend halte. --Jossi (Diskussion) 15:03, 14. Feb. 2015 (CET)

3 M: Der Presserat bringts in seiner Rüge der einschlägigen Berichterstattung auf den Punkt: „Das öffentliche Interesse deckt eine Form der Berichterstattung nicht, in der die Persönlichkeit der Betroffenen auf das reduziert wird, was man über diese in den Klappentexten von Pornofilmkassetten lesen kann. Der untere Abschnitt mit der Erwähnung einzelner Titel ist also völlig überflüssig, eine Erwähnung der Angelegenheit im Fliesstext reicht aus. -Thylacin (Diskussion) 12:21, 25. Feb. 2015 (CET)

Wir haben uns auf dieser Diskussionsseite vor längerer Zeit schon auf die jetzige Form geeinigt, mit Erwähnung im biographischen Teil und dem Absatz zu den pornographischen Produktionen unten. Ich sehe keine Veranlassung, davon abzuweichen. Zu behaupten, dieser Wikipedia-Artikel über Sibel Kekilli sei ein Text, in dem „die Persönlichkeit der Betroffenen auf das reduziert wird, was man über diese in den Klappentexten von Pornofilmkassetten lesen kann“, ist eine Frechheit. -- Rosenzweig δ 13:15, 25. Feb. 2015 (CET)

Game of Thrones

Sie hat in Game of Thrones Shae gespielt, ich finde dies ist erwähnenswert. (nicht signierter Beitrag von 207.118.76.244 (Diskussion) 06:06, 11. Mär. 2015 (CET))

Das steht doch schon seit längerem gleichbereits der der Einleitung.--Kmhkmh (Diskussion) 06:10, 11. Mär. 2015 (CET)

Porno

Sie ist doch wohl in der Oeffentlichkeit eher bekannt als Pornodarstellerin. Bei Google gibt es "Ungefähr 3.920.000 Ergebnisse", wenn mann 'sibel kekilli porno' eingibt, jedoch nur "Ungefähr 138.000 Ergebnisse", wenn man nach 'sibel kekilli schauspielerin' sucht. Ich weiss, Google-Treffer sind kein Relevanzkriterium an sich, aber doch sehr wohl ein Indikator fuer die offentliche Bekanntheit, denke ich. Das spricht dafuer die klar in die Katergorie Pornodarsteller einzuordnen und dies auch deutlich in der Einleitung zu benennen.Flk-Brdrf (Diskussion) 15:19, 29. Mai 2014 (CEST)

Ergaenzung: setzt man bei Google die Suchbegriffe in Anfuehrungszeichen sind die Ergebnisse 705.000 vs. 12.500 Treffer zugunsten Porno.Flk-Brdrf (Diskussion) 15:22, 29. Mai 2014 (CEST)

Das Thema wurde schon zigmal durchgekaut (siehe Archiv) und natürlich ist sie kaum durch ihre Tätigkeit als Pornodarstellerin bekannt sondern primär durch ihre Tätigkeit als Schauspielerin. Das ist eigentlich so offensichtlich, dass da keine Google-Vergleiche benötigt werden. Unabhängig davon ist dein Google-Versuch weitgehend unbrauchbar, denn 'sibel kekilli schauspielerin' dürfte tendenziell deutschsprachige Hits zählen, während 'sibel kekilli porno' Hits in mehreren Sprachen zählt. Darüber hinaus ist völlig unklar welche Stellung das Wort Porno in dem jeweiligen Treffer einnimmt (eine Erwähnung in einem Nebensatz erzeugt schließlich einen Treffer). Ebenso ist keine Unterscheidung zwischen seriöser Presse und Boulevard oder beliebiger Klonseiten und Pornoseiten möglich, von Bedeutung ist aber eben (fast) nur die Behandlung in der seriösen Pressen und nicht der Rest. Auch ganz aufschlussreich ist es, deinen Google-Test auf andere Schauspielerinnen anzuwenden: 'Liselotte Pulver porno' - 210.000 Hits, 'Liselotte Pulver schauspielerin' - 30.000, 'Martina Gedeck porno' - 590.000, 'Martina Gedeck schauspielerin' - 84.000. Sollten wir daraus Schließen Liselotte Pulver oder Martina Gedeck wären primär durch Pornos oder eine vermeintliche Tätigkeit als Pornodarstellerinnen bekannt? Doch wohl kaum....--Kmhkmh (Diskussion) 19:33, 29. Mai 2014 (CEST)

Ich hatte ja ergänzt, dass man Name und Porno zusammen in Anführungszeichen googeln sollte. Dann folgt bei

• "Liselotte Pulver porno" = 0 Treffer,
• "Martina Gedeck porno" = 92 Treffer aber bei
• "Sibel Kekilli porno“ = 750.000 Treffer.

Zudem ist Porno, wie Schauspielerin ein deutsces Wort. Im Englischen ist das "porn". Feldvesuch auf Englisch:

• "Sibel Kekilli porn“ = 1,1 Mio. Treffer
• "Dolly Buster porn" = 25.200 Treffer
• "Sibel Kekilli actress“ = 143.000 Treffer

Ich bleibe dabei, die Dame ist national aber insbesondere international als Pornodarstellerin berühmt, offensichtlich bekannter als Dolly Buster. Ihr wäre also auch ohne schauspielerisches Wirken ein Artikel in Wikipedia garantiert. Ich schlage daher folgenden Einleitungssatz vor:

Sibel Kekilli (* 16. Juni 1980 in Heilbronn) ist eine deutsche Filmschauspielerin und ehemalige Pornodarstellerin. International bekannt wurde sie als Hauptdarstellerin in Fatih Akıns mehrfach prämiertem Film Gegen die Wand und als Shae in der US-Fantasyserie Game of Thrones. Ihre Schauspielkarriere forcierte ihre zunehmend größere Bekanntheit als Darstellerin in Pornofilmen. Flk-Brdrf (Diskussion) 20:14, 29. Mai 2014 (CEST)

Zunächst einmal ändert das nichts an dem oben von mir Gesagten bis auf das Beispiel zu den anderen Schauspielerinnen, das natürlich auf einnm Suchstring in Anführungszeichen nicht zutrifft. Allerdings wirft dieser Suchstring in Anführungszeichen ein neues Problem auf, da er nach dem exakten String sucht und damit zuviele eigentliche relevante Fälle, in denen alle 3 Stichwörter auftauchen nur nicht in dieser Reihenfolge, nicht mitzählt.

Was die unterschiedlichen Sprachen betrifft so hast du mich falsch verstanden. Natürlich ist Porno ein deutsches Wort, das aber auch in einigen anderen Sprachen existiert, deswegen zählt die Suche mit Porno Hits in mehreren Sprachen, die du dann mit den nur deutschsprachugen Hits zu Schauspielerin vergleichst. Das ist eben kein aussagekräftiger Vergleich. Googelt man nun mal ein exemplarische Beispiele der seriösen Presse (siehe mein Kritik im vorherigen Posting) so dreht sich das Verhältnis:

• spiegel.de: 'sibel kekilli porno' - 163, 'sibel kekilli Schauspielerin' - 758
• sueddeutsche.de: 'sibel kekilli porno' - 28, 'sibel kekilli Schauspielerin' - 687
• zeit.de: 'sibel kekilli porno' - 26, 'sibel kekilli Schauspielerin' - 218
• nytimes.com: 'sibel kekilli porno' - 0, 'sibel kekilli actress' - 16

Ich nehme mal an für die meisten anderen (vermutlich sogar für alle) seriösen Pressererzeugnisse sieht es ähnlich aus.

Was nun deinen Vorschlag zu Einleitung betrifft, die aktuelle Einleitung ist gut so, wie sie ist und es gibt keinen Grund sie zu ändern. Das Thema wurde, wie schon erwähnt, bereits mehrfach diskutiert und die aktuelle Einleitung reflektiert mehr mehr oder weniger das Ergebnis dieser Diskussionen.--Kmhkmh (Diskussion) 21:32, 29. Mai 2014 (CEST)

Komisch komisch, mit der Zeit verschwinden die Details ihrer Pornokarriere immer weiter! Digitales Vergessen oder was??? immerwieder suggeriert der Artikel das Frau Kekilli tötal zufällig in Pornofilmen als Darstellerin auftritt, und die böse böse Bulevard Presse sie zum Opfer außerkohren hat, und Sie für alles garnichts kann. Auch die eigendlichen Beleg Links (imbd) zu diesen Filmen gehen immer wieder "verloren". Es scheind in spießigen Augen akzeptabler zu sein lediglich die Produktionsfirmen zu erwähnen. imho gibt es einige wenige Pornodarsteller-innen die versuchen ihre Vergangenheit in der öffendlichen Wahrnehmung auzulöschen und ALLE damit scheitern, bzw sich mit derartigen Aktionen selbst lächerlich machen und genau das Gegenteil erreichen. möglicherweise ist hier ein Paid Editor oder Manager am Werk 77.180.209.173 16:42, 29. Aug. 2014 (CEST)

Es liegt wohl eher daran, dass manche Leser hier mit dem Lesen scheinbar etwas überfordert sind. Die Tätigkeit als Pornodarstellerin war/ist immer Artikel zu finden gewesen und auch ein IMDB-Link, der die entsprechenden Produktionen enthält. Ansonsten reicht ein IMDB-Link für den gesamten Artikel, das mehrfache Verlinken der IMDB bzw. Verlinken einzelner Filme in der Filmographie ist allgemein unüblich bzw. unerwünscht. Lächerlich machen sich hier meist nur periodisch auftauchende Autoren (oft als IPs), die die Pornothematik über Gebühr hypen wollen und offenbar ein enzyklopädischen Projekt mit der Boulevardpresse, Social-Network-Seiten oder Klatschblogs verwechseln.--Kmhkmh (Diskussion) 17:45, 29. Aug. 2014 (CEST)

Blödsinn. Zu besagter Thematik steht das im Artikel, was dort schon seit Jahren steht, da ist nichts verschwunden. --Rosenzweig δ 02:46, 30. Aug. 2014 (CEST)

Laut IMDB waren das (schon 2001 beginnend) immerhin 16 Produktionen, da wirkt die derzeitige Darstellung (".. zwei Jahre zuvor ... in mehreren Hardcore-Produktionen ..") etwas understatementmäßig. U.a. trat sie (nicht nur bei Magmafilm, auch bei Videorama) hier auf: Junge Debütantinnen. Natürlich muß man das nicht im Einzelnen ausführen, aber über einen "Ausrutscher" ging das doch schon hinaus. Angesichts des Streisandeffektes, und da sie selber offen damit umgeht, wäre eine behutsame Anpassung (ohne Details auszuwalzen) schon angemessen a la " .. war sie 2001 und 2002 in 16 Produktionen verschiedener Firmen zu sehen.." o.ä. mal so als Vorschlag. --92.225.11.144 03:11, 5. Jan. 2015 (CET)

Also, wenn ich mir die Welt so ansehe, hat das mit Stichwort "Pornodarstellerin" ungefähr so viel Informationswert wie "Vegetarierin". Auf der anderen Seite ist der Satz mit seiner schönen Langreihung schon irgendwie schräg und verklemmt: "Sie verdiente ihr Geld mit unterschiedlichen Beschäftigungen, beispielsweise als Verkäuferin, Türsteherin, Reinigungskraft, Geschäftsführerin eines Nachtclubs, Kellnerin, Promoterin, Pornodarstellerin und als Fotomodell (u. a. für die Zeitschrift Coupé und für die Fotografin Tamara Amhoff-Windeler)." --Delabarquera (Diskussion) 23:49, 12. Feb. 2015 (CET)

Es ist nicht zu übersehen, dass der Artikel geschönt ist. Die Filmographie ist schlicht unvollständig, und zwar nicht punktuell, was kein Problem wäre, sondern systematisch, und das ist ein Problem. Die Aussage, das "Verlinken einzelner Filme in der Filmographie ist allgemein unüblich bzw. unerwünscht" ist eine schiere Schutzbehauptung, man beachte nur | diese Filmographie hier. Da ist nicht nur 'Tatort' als Serie vermerkt, sondern wirklich jeder einzelne gelistet. Da ist es einfach nur unverfroren, die Zensur dieses Teils des kulturellen Schaffens von Frau Kekilli mit dem o.g. Argument durchdrücken zu wollen. Befremdlich finde ich dagegen, dass dieser Abschnitt für mache verbergenswert zu sein scheint. Und ich wüsste auch nicht, dass Frau Kekilli sich davon jemals distanziert hätte oder sich dafür schämen müsste.

Da hilft auch das vorsorgliche Mobben solcher Kritik, indem man deren Autoren als lächerlich bezeichnet, nicht.

Damit wird letzlich die Wikipedia Idee demontiert. --Qsecmstr (Diskussion) 21:01, 4. Jun. 2015 (CEST)

"Deutsche Schauspielerin" ist doch offensichtlich falsch

Im Artikel steht: "Sibel Kekilli (* 16. Juni 1980 in Heilbronn) ist eine deutsche Schauspielerin." Weiter unten steht: "Ihre Eltern, die 1977 aus einem Bergdorf der türkischen Provinz Kayseri[4] nach Deutschland kamen" und "1999 wollte sie ihren Freund heiraten, was aber daran scheiterte, dass sie das türkische Ehefähigkeitszeugnis, das sie wegen ihrer türkischen Staatsbürgerschaft benötigte, nicht rechtzeitig erhielt. Im selben Jahr beantragte sie beim türkischen Konsulat ihre Ausbürgerung, um die deutsche Staatsbürgerschaft annehmen zu können.[5]". Man sollte den ersten Satz besser formulieren z.B. [..] ist eine türkische Schauspielerin mit deutscher Staatsbürgerschaft. (nicht signierter Beitrag von 84.130.92.229 (Diskussion) 13:22, 3. Aug. 2015 (CEST))

Das ist Unsinn, denn das müssten wir dann bei einem großen Teil der Deutschen ähnlich handhaben. Wenn du die Bevölkerungsbewegungen der letzten Jahrhunderte berücksichtigst, haben beinahe alle einen "Migrationshintergrund". --Wosch21149 (Diskussion) 14:30, 3. Aug. 2015 (CEST)

Sie ist definitiv als Türkin geboren, das steht unzweifelhaft fest. Ihre Nationalität ist also türkisch, nur ihre Staatsangehörigkeit ist mittlerweile deutsch. Kann gut sein, dass dieser Fehler auf vielen Seiten gemacht wird, aber das kann doch kein Grund sein ihn nicht zu korrigieren. (nicht signierter Beitrag von 84.130.92.229 (Diskussion) 14:40, 3. Aug. 2015 (CEST))

Nach dem Artikel Nationalität definiert sich diese nicht automatisch aus dem Geburtsort, Sibel Kekilli kann inzwischen durchaus "Deutsche" sein. Man kann also nicht von generellen "Fehlern" in Artiklen sprechen, die korrigiert werden sollten. --Wosch21149 (Diskussion) 15:04, 3. Aug. 2015 (CEST)

Es geht ja auch nicht um den Geburtsort, sondern darum, dass ihre beiden Eltern Türken sind, und sie somit auch. Wenn zwei Schwarze ein Kind haben, ist es auch wieder schwarz. Wenn es die deutsche Staatsangehörigkeit annimmt ist es noch immer schwarz, nur seine Staatsangehörigkeit ist deutsch. Bei Türken oder bei wem auch immer ist es genauso. (nicht signierter Beitrag von 84.130.92.229 (Diskussion) 15:13, 3. Aug. 2015 (CEST))

DEr letzte Schlus ist falsch. Bitte lies in Nationalität#Nationalität als ethnische Zuordnung: "Dieses Verständnis korreliert stark mit der Auffassung, Nationen seien weitgehend Kulturnationen, und das Bekenntnis zur Landeskultur mache jemanden zum Angehörigen der betreffenden Nation." PS: Bitte signiere deine Diskussionsbeiträge, z.B. durch Eingabe von "~~----". --Wosch21149 (Diskussion) 15:30, 3. Aug. 2015 (CEST)

Warum sollte das falsch sein? Sogar dein Zitat bestätigt das. Lies mal den ersten Satz des Abschnittes, aus dem du zitiert hast: "Am häufigsten wird im deutschen Sprachgebrauch mit Nationalität die Zugehörigkeit zu einem Volk im ethnischen Sinn bezeichnet." (nicht signierter Beitrag von 84.130.92.229 (Diskussion) 15:36, 3. Aug. 2015 (CEST))

Es gibt zwar Zweifelsfälle, aber Kekilli gehört nicht dazu. Sie hat die Staatsbürgerschaft, und das Epitheton "deutsch" in Personenartikeln verlinkt auf den Staat. Patsch. --Logo 15:53, 3. Aug. 2015 (CEST)

Oh, dann ist die Verlinkung wohl auch falsch. Du kannst doch nicht einen Fehler mit einem anderen rechtfertigen. Oder siehst du das echt so, dass diese Frau deutsch ist??? Dann hast du wohl einfach ein falsches Verständnis von diesem Begriff. Ein Türke kann niemals deutsch werden, höchstens die deutsche Staatsbürgerschaft erlangen.

Zu welchem Volk gehört sie denn? Ihre Eltern sind Türken, geboren ist sie in Deutschland, kulturell identifiziert sie sich offenbar mit Deutschland. Nationalität folgt eben keiner reinen schwarz-weiß Definition. Genau das steht in dem verlinkten Artikel. --Wosch21149 (Diskussion) 16:10, 3. Aug. 2015 (CEST)

Es lohnt sich nicht mit solch "völkisch" argumentierenden IPs lange zu diskutieren. Die Ewiggestrigen sind i.d.R. doch unbelehrbar--Lutheraner (Diskussion) 16:24, 3. Aug. 2015 (CEST) Wieder eingefügt, wurde von der IP zwischnzeitlich rausgelöscht, fühlte sich wohl erwischt!

Wie schon im Artikel Nationalität#Nationalität als ethnische Zuordnung steht: "Am häufigsten wird im deutschen Sprachgebrauch mit Nationalität die Zugehörigkeit zu einem Volk im ethnischen Sinn bezeichnet." Folglich ist sie Türkin, da ihre beiden Eltern Türken sind. Dass sie die deutsche Staatsangehörigkeit hat ändert daran nichts. (nicht signierter Beitrag von 84.130.92.229 (Diskussion) 16:28, 3. Aug. 2015 (CEST))

Du unterschlägst (absichtlich?) den Rest des Absatzes: "ethnisch Deutscher könne man durch die Beherrschung der deutschen Sprache, die Nichtzugehörigkeit zum Islam, die Wohndauer in Deutschland und einen deutschen Ehepartner werden". Der gehört zu dem oben von mir verlinkten Teil! --Wosch21149 (Diskussion) 16:42, 3. Aug. 2015 (CEST)

Ich würde sie als türkeistämmige deutsche Schauspielerin bezeichnen. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 16:49, 3. Aug. 2015 (CEST)

Das klingt angemessen. --Wosch21149 (Diskussion) 16:57, 3. Aug. 2015 (CEST)

Ok, das ist ja inhaltlich identisch mit dem was ich geschrieben hab. 84.130.92.229 17:32, 3. Aug. 2015 (CEST)

Nein, bevor Ihr den Einleitungssatz ändert, macht Euch bitte bewusst, dass die Sache auf tausende Artikel zutrifft. Die Ansichten der IP sind reiner Ethnoschmu. Die Abstammung der Schauspielrin steht im Artikel, das reicht. --Logo 17:34, 3. Aug. 2015 (CEST)

Sofern der „Ethnoschmu“ von Millionen von Menschen betrieben wird, die sich trotz deutscher Staatsbürgerschaft als „Türke“ oder „türkischstämmig“ o.ä. betrachten, ist das gemeinhin geläufig und auch als solches darszustellen. Wikipedia wertet nicht und erstrecht soll nicht das ethnische Selbstverständnis großer Bevölkerungsgruppen als "Schmu" abgewertet werden. Angesichts der traditionellen Abneigung zwischen Türken und Juden finde ich eine Klassifizierung des türkischen Selbstverständnisses mit einem jiddischen Schmähwort außerdem für etwas anrüchig. Sollen hier türkisch-jüdische Konflikte geschürt werden? -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 17:45, 3. Aug. 2015 (CEST)

Nee, ich halt Schmu für ein gutes deutsches Wort, auch wenn mir bekannt ist, das es einmal einwanderte. - Ich hätte nicht gedacht, dass noch deutlicher werden muss, aber bitte: Die "ethnische" Abstammung bzw eine frühere Staatsangehörigkeit sind nur dann relevant, wenn sie relevant sind, was zB in der sogenannten Ersten Generation der Fall sein kann, wenn es von der Person, wie Kekilli, thematisiert wird, oder wenn es, wie bei Özdemir, einen Rekord darstellt (erster tükischstämmiger MB). Ansonsten landen wir nämlich bei genau den freischwebenden ethnographischen Untersuchungen, die die IP mit "Wenn zwei Schwarze ein Kind haben, ist es auch wieder schwarz. Wenn es die deutsche Staatsangehörigkeit annimmt ist es noch immer schwarz" so mustergültig vorgeführt hat. --Logo 17:50, 3. Aug. 2015 (CEST)

Aber genau so ist es doch, oder hast du schonmal jemand gesehen, der die Hautfarbe gewechselt hat? (Michael Jackson zählt nicht!) Geanuso wird ein Kind zweier Chinesen seine Schlitzaugen nicht verlieren, nur weil es einen deutschen Pass bekommt. Programmiervergleich: Die Nationalität ist eine 'readonly' Eigenschaft, die wird nur im Konstuktor einmalig beschrieben und bleibt dann für immer so.84.130.92.229 18:01, 3. Aug. 2015 (CEST)

außerdem zeigst du ja schon, dass du für das Verfassen von öffentlich zugänglichen Texten nicht qualifiziert bist: "Nee, ich halt Schmu für ein gutes deutsches Wort". Wie kann man so engstirnig sein? Du wirst korrekterweise darauf hingewiesen, dass es kein deutsches Wort ist und dann so eine Äußerung? Damit disqualifizierst du dich eigentlich für jede weitere Diskussion.84.130.92.229 18:04, 3. Aug. 2015 (CEST)

Was ist denn hier los? Eine Position wie „ein Türke kann niemals deutsch werden“ ist astreiner Rassismus und sonst gar nichts. Vor 80 Jahren hieß das noch „ein Jude kann kein Deutscher sein“, aber ansonsten ist das genau derselbe rassistisch-biologistische Mist. So etwas diskutiert man nicht, da ist jedes Wort zuviel. --Jossi (Diskussion) 15:04, 4. Aug. 2015 (CEST)

Du schreibst: "Was ist denn hier los? Eine Position wie „ein Türke kann niemals deutsch werden“ ist astreiner Rassismus und sonst gar nichts." Was solln das? Musst du gleich beleidigend werden? Wenn jemand sagt, dass man aus einem Kreis kein Quadrat machen kann, nennst du ihn dann Geometrist?! (nicht signierter Beitrag von 87.175.245.159 (Diskussion) 18:55, 9. Aug. 2015 (CEST))

Lies: Rassismus, Rassismus ohne Rassen, Ethnisierung. --Jossi (Diskussion) 13:20, 10. Aug. 2015 (CEST)

Darüber besteht mittlerweile Einigkeit. Die Trollblume hatte sich nur in den ersten zwei/drei Edits noch nicht für jeden sichtbar zu vollster Blüte entfaltet. (Dafür heute morgen nochmal "Porno" nachgelegt.) --Logo 15:17, 4. Aug. 2015 (CEST)

aber fasziniertend was hier so alles aufschlägt.. -- southpark 13:23, 10. Aug. 2015 (CEST)

wie lange müssen wir uns diesen rassistischen Mist eigentlich noch anhören? Schwarze sind keine Deutschen, im Gegensatz zu allen anderen Sprachen sind jiddischstämmige Lehnwörter niemals deutsch, und Chinesen haben Schlitzaugen - Geht's noch???? Kann jemand bitte mal diese rassistische Dreckschleuder bannen? Tullius2 (Diskussion) 03:33, 25. Okt. 2015 (CET)

IAFD Link

Ich stelle gerade fest dass wir offenbar seit gut neun Jahren hier ungefähr die gleichen Debatten führen. (ok, ich selbst hab ne kleine Pause dabei gemacht :-) Allerdings hat sich netterweise was geändert - die IAFD hat im Gegensatz zu damals eine ziemlich gescheite und vollständige Dilara-Filmografie (was mann ja von der IMDB nicht wirklich sagen kann).

Die würde ich jetzt gerne im Artikel unter dem IMDB-Link verlinken. Hat jemand Einwände dagegen? Tullius2 (Diskussion) 03:40, 25. Okt. 2015 (CET)

In der Vergangenheit wurde das soweit ich weiß immer abschlägig beschieden und ich sehe eigentlich keinen Grund das zu ändern. Die IMDB ist zum einem wesentlich bekannter und zum anderen einen Standardlink bei Film- und Fernsehschauspielern. Da die IMDB auch die pornographischen Filme umfasst kann ich in der zusätzlichen Angabe des IAFD -Links keine sinnvolle Ergänzung sehen. So ein Link mag bei (reinen) Pornodarstellern sinnvoll sein, die in der IMBD nicht oder nur sehr unvollständig aufgeführt sind, aber nicht hier.--Kmhkmh (Diskussion) 08:31, 25. Okt. 2015 (CET)

Wie man dort darauf kommt, S. K. sei ethnisch eine Kaukasierin, ist für mich aufgrund ihrer türkischen Eltern nicht nachvollziehbar. Soviel zur Seriösität dieser Seite: mithin hier auch deshalb überflüssig. Humpyard (Diskussion) 15:51, 25. Okt. 2015 (CET)

en:Caucasian_race kennst du? -- j.budissin^+/- 15:55, 25. Okt. 2015 (CET)

Das heißt einfach, dass sie weder Schwarze noch Asiatin und auch keine Latina ist. In den USA durchaus üblich. -- Rosenzweig δ 15:57, 25. Okt. 2015 (CET)

Bildunterschriften

SamW.: Zum letzten Mal, lies WP:AI, Echtheit des Motivs: Das Bild lässt keine ernsthaften Zweifel zu, dass es wirklich den Sachverhalt darstellt, den es laut Unterschrift darstellt. (Die Zusicherung des Autors reicht nicht aus.) Negatives Beispiel: Das Foto „Stand in Salzburg“ am Christkindlmarkt im Artikel Weihnachtsmarkt lässt nicht erkennen (weder anhand des Sortiments noch anhand des Umfelds o. ä.), dass der Stand – wie in der Bildunterschrift behauptet – auf dem Salzburger Christkindlmarkt (und nicht auf dem Weihnachtsmarkt eines anderen Ortes) fotografiert wurde. Zudem ist es für reine Portraits sowieso völlig irrelevant, wo sie geknipst wurden. Ich setze es jetzt erneut zurück, halte dich bitte an die Regeln. Gruß, Deirdre (Diskussion) 10:21, 8. Dez. 2015 (CET)

Also das ist ja schön gut aber zum einen ist eine kurze Ortsangabe durchaus im Einklang mit WP:AI und zum anderen zieht sich das, was du mMn. als etwas falsch verstandenes Negativ-Beispiel zitierst, auf die Bildauswahl und nicht auf die Beschriftung. D.h. man sollte soweit verfügbar ein Bild auswählen, an dem man erkännt dass es sich um den Nürnberger Weihnachtsmarkt handelt und nicht nur um irgendeinen Wihnachtsmarkt. --Kmhkmh (Diskussion) 14:02, 8. Dez. 2015 (CET)

Immer wieder schön, wenn Nutzer sich auf eigenwillige Interpretationen von Tippseiten versteifen und diese dann als Gesetz behandelt sehen wollen. Ich gebe mir wirklich (ernst gemeint) Mühe, aber deine kryptischen Ausführungen lassen sich einfach nicht verstehen. Ähnlich wie dem Vorredner schien mir das Beispiel gerade (wie gesagt wirklich ohne böswillige Hintergedanken) bei Lektüre direkt fehl am Platz und fühlte mich arg verwirrt – und das nicht, weil ich kein Vorstellungsvermögen hätte, so etwas auf einen anderen Fall zu übertragen. Ich sehe einfach keine Brücke dazwischen. Schon zuvor hast du dich auf einen winzigen Halbsatz zu Detailreichtum der Bildunterschrift aus einem Abschnitt gestützt, in dem es schließlich nur darum ging, den Autor des Bildes nicht nennen zu sollen. (Schön übrigens, dass die Ersteller dieser Seite die Nutzer damit zu Grauzonen der Urheberrechtsverletzung drängen, ohne eine Alternative zu lassen; aber darum gehts hier nicht.)--SamWinchester000 (Diskussion) 01:52, 9. Dez. 2015 (CET)

Die alte Beschriftung war allerdings auch (oder sogar erst recht) in Ordnung. Man kann eben zur Artikelgestaltung unterschiedliche Ansichten haben, ohne das dies direkt über die RL entschieden werden kann. Es gibt eigentlich fast immer (leicht) unterschiedliche Varianten, die im Rahmen der RL-Vorgaben möglich sind. Persönlich sollte man sich da allerdings zuerst fragen, ob ein Streit darüber lohnt und nicht nur zu einer Zeit- und Resourcenverschwendung aller Beteiligten führt. Wenn man sich trotzdem streiten will oder meint zu müssen bzw. sich nicht einigen kann zwischen unterschiedlichen zulässigen Varianten, dann muss man halt 3-te Meinungen einholen, eine informelle Abstimmung probieren oder diverse andere Mechanismen zur Konfliktlösung.--Kmhkmh (Diskussion) 03:27, 9. Dez. 2015 (CET)

Geburtsort?

Ich habe dazu bisher keine Diskussion gefunden, deshalb eröffne ich einen neuen Abschnitt: War Kekilli eine Hausgeburt, oder wie kann es sein, dass sie in "Heilbronn" geboren wurde? Bis 2000 wurde in den Geburtsurkunden für Babys, die in den städtischen Krankenhäusern geboren wurden, immer "Heilbronn-Neckargartach" (bzw. vor 1972 "Heilbronn-Sontheim") angegeben (Quelle). Eine Änderung der Geburtsurkunde hin zu ausschließlich "Heilbronn" ist nicht möglich. 83.235.149.81 19:23, 11. Dez. 2015 (CET)

Nun sind ja Neckargartach und Sontheim Stadtteile von Heilbronn, weshalb die Angabe "Heilbronn" in jedem Fall richtig ist. Wir schreiben hier in der Regel auch nicht Berlin-Tempelhof, sondern eben "Berlin". --j.budissin^+/- 19:27, 11. Dez. 2015 (CET)

Steht denn "Berlin-Tempelhof" auf Geburtsurkunden, oder wie kommst du auf den Vergleich? 83.235.149.81 19:37, 11. Dez. 2015 (CET)

Ja. --j.budissin^+/- 19:47, 11. Dez. 2015 (CET)

Heilbronn ist der Ort, der allenthalben und in allen (Literatur- etc.) Quellen als Geburtsort genannt wird. Ob das jetzt in einem der städtischen Krankenhäuser, in der 2005 geschlossenen Privatfrauenklinik Dr. Reinhard, im Elternhaus oder sonstwo war, ist unklar. Wir können nur das übernehmen, was wir wissen. -- Rosenzweig δ 19:44, 11. Dez. 2015 (CET)

+1 Man kann ja gerne spekulieren bzw. die Frage nach dem genauen Geburtsort interessant finden, aber für WP bzw. für unseren Artikel ist das irrelevant. Wir übernehmen das, was in den zuverlässigen Quellen und wenn da nur Heilbronn steht ist es eben auch bei uns nur Heilbronn.--Kmhkmh (Diskussion) 23:23, 11. Dez. 2015 (CET)

Gauckreklame

Wikipedia:Weblinks sagt ganz unmißverständlich, daß Weblinks sich mit dem Thema des Lemmas befassen soll, nicht bloßen Unterthemen, auch wenn Pfaffe Gauck das Unterthema gaaaanz wichtig findet. Es gibt hunderte Presseartikel zu Kekilli, aber Wikipedia ist halt keine Linksammlung für Presseartikel. Analog steht im Artikel Leverkusen wohl hoffentlich kein Link zu http:///www.bayer.de , wenngleich Bayer eine herausragende Bedeutung für die Stadt hat. --Kängurutatze (Diskussion) 15:12, 9. Dez. 2015 (CET)

Ah, PfaffenhasserIn? ;) Das ist allerdings keine zulässige Begründung für die Entfernung. Du lenkst vom Thema ab. Die Relevanz wird durch den Ort der Rede und die Rezeption begründet. Es ist merkwürdig, dass Du anscheinend die Nennung von Pornotiteln für relevanter hältst als Kekillis Rede, und schräge Analogien bemühst. Ich hätte gern Argumente für die Entfernung gesehen, die das Thema betreffen und die Relevanzkriterien und Regeln für Weblinks. Eine VM behalte ich mir vor, weise Dich aber daraufhin, dass Du durch die zweite Entfernung einen Editwar begonnen hast. --JosFritz (Diskussion) 15:22, 9. Dez. 2015 (CET)

Ich sage nur, was üblich, bzw. richtlinienkonform ist. Ihr Engagement für TdF steht ja bereits im Fließtext, das könnte man mit Hilfe des FAZ-Artikel gerne näher ausführen (Er würde dann unter «Belege» erscheinen). Ich halte indes beide Themen für ähnlich wichtig bei der Person. --Kängurutatze (Diskussion) 15:31, 9. Dez. 2015 (CET)

Nicht wirklich, das Verlinken von Originaltexten und Videos in Biographien ist durchaus üblich (und steht nicht im Widerspruch zu WP:WEB, auch wenn es Interpretationsschwierigkeiten bzw. Auslegungsdifferenzen geben mag).--Kmhkmh (Diskussion) 15:34, 9. Dez. 2015 (CET)

(BK) Die Rezeption widerspricht aber Deiner Einschätzung. Dass die Verlinkung einer für Kekilli, den Bundespräsidenten - nicht: für den verkrachten Pfarrer Joachim G. - und die FAZ wichtigen Rede zu einem wichtigen Thema im Artikel durchaus ausgebaut werden könnte, darin stimme ich Dir zu. Ein Argument für die Entfernung des Weblinks, gar wegen eines Widerspruchs zu den Regeln, ist das aber keineswegs, diesen Widerspruch behauptest Du bisher nur - und versuchst recht rabiat, Deine Ansicht per Editwar und mit Scheinargumenten durchzusetzen. Komm doch bitte zur Sache, Geplänkel hatte ich heute schon. :) --JosFritz (Diskussion) 15:38, 9. Dez. 2015 (CET)

Naja der Widersprich ergibt zu RL ergibt sich schon, wenn man die zitierte Passage allzu wörtlich auslegt ohne sich um Intention und Beispiel zu kümmern. Die Auslegung der (medialen) Werke/Produkte als Unterthemen nicht verlinkt werden dürften ist halt letztlich unsinnig und steht in meiner Erfahrung im klaren Widerspruch zur WP-Praxis.--Kmhkmh (Diskussion) 15:51, 9. Dez. 2015 (CET)

Also von der Gauckreklame-Aspekt mal abgesehen kann man so was schon verlinken. Die ensprechende Passage auf WP:WEB wird leider oft falsch verstanden, sie ist nicht gedacht um weiterführende Informationen die direkt zum Lemmathema gehören zu unterbinden, dass man Werke/Reden/Videoauftritte/Interviews einer Person in ihrem WP_Artikel verlinkt ist absolut üblich (und natürlich für Leser sinnvoll). Problematisch wird das mit Hinblick auf die RL nur, wenn das in eine Riesenlinksammlung ausartet und man sich nicht auf eine sinnvolle Auswahl einigen kann, aber das Problem haben wir zur Zeit eigentlich nicht. Kurz und gut man kann das durchaus verlinken und den Gauck-Reklame-Anteil kann kürzen/löschen, soll heißen eine halb solange Erläuterung (a la "Rede von Kekilli zu Thema X") ohne Erwähnung von Gauck tut's auch.--Kmhkmh (Diskussion) 15:33, 9. Dez. 2015 (CET)

Ich fände es allerdings auch eleganter, die Rede unter "Privatleben und Engagement" zu erwähnen und als Einzelnachweis zu verlinken. Bundespräsident Gauck – seine früheren Tätigkeiten sind in dem Zusammenhang nicht von Belang – kann m. E. schon erwähnt werden, da er laut FAZ Mitorganisator (nicht bloß Schirmherr oder dergleichen) dieser Veranstaltung in seinem Amtssitz war. --Amberg (Diskussion) 03:26, 11. Dez. 2015 (CET)

So sehe ich es auch. Die Rede war Teil ihres Engagements für Menschenrechte für Frauen.--Fiona (Diskussion) 08:46, 11. Dez. 2015 (CET)

@Amberg: Das sind zwei unterschiedliche Dinge, natürlich kann man den Artikel auch im Fließtext einbauen bzw. als Beleg einbauen. Hier ging es aber um die Frage ob solche Dinge, d.h. ein Interview, Video oder eine Rede einer Person in ohrem zugehörigen Lemma unter Weblinks aufgeführt werden können. Die Anwort darauf lautet ja, entgegen den oben geäußerten Zweifeln, die auf einer falschen Interpretation von WP:WEB beruhen.--Kmhkmh (Diskussion) 09:29, 11. Dez. 2015 (CET)

Man muss ja nicht alles machen, was geht. Wenn ein entsprechender guter und informativer Abschnitt im Artikel steht, der natürlich auch auf die Rede verlinken würde, dann wäre ein zusätzlicher Weblink nicht mehr unbedingt notwendig. Bis dahin sollte er aber mE drinbleiben. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 09:59, 11. Dez. 2015 (CET)

Mir ist egal wo er auftaucht, es ging mir darum die falsche Lesart von WP:WEB klarzustellen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:18, 11. Dez. 2015 (CET)

Recht hast Du. :) --JosFritz (Diskussion) 13:21, 11. Dez. 2015 (CET)

Die Passage «Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte. » ist eigentlich eindeutig. Dass gegen diesen Wortlaut oft verstoßen wird, bezweifele ich nicht. Wenn das so gewollt ist, sollte man die Richtlinie umschreiben. --Kängurutatze (Diskussion) 13:27, 11. Dez. 2015 (CET)

Diese wörtliche Auslegung ist im diesem absoluten Sinne eben falsch, genau deswegen dort auch ein Beispiel um zu erklären, wie es gemeint ist. Genau das gleiche Problem gibt übrigens mit einer ähnlichen Formulierung bei WP:LIT, die auch öfter mal falsch bzw. zu wörtlich verstanden wird. Man kann bei beiden RL durchaus über eine weniger missverständliche Formulierung oder eine erläuternde Fußnote diskutieren. Es ist halt ein generelles Problem, das manche/viele RL-Formulierungen immer in einem Kontext zu verstehen ist, und die wörtliche Verabsolutierung einzelner Sätze in die Irre führt oder gar schlicht Unsinn produziert.--Kmhkmh (Diskussion) 13:51, 11. Dez. 2015 (CET)

Nach Anregung von Amnberg habe ich die Rede in den Fließtext unter Engagement aufgenommen.--Fiona (Diskussion) 11:13, 12. Dez. 2015 (CET)

Redundanz

Der Artikel thematisiert gleich drei Mal, dass Kekelli als Pornodarstellerin gearbeitet hat: im Abschnitt Jugend, ausführlich im Abschnitt Schauspielkarriere, und mit einer eigenen Überschrift unter Filmografie. Die Verfasser scheinen daran einen Narren gefressen zu haben, dies zu betonen und mehrfach hervorzuheben. Ich entferne jetzt den Abschnitt unter Filmografie. Bevor reflexartig revertiert wird, bitte ich zu begründen, welchen informativen Zweck diese Redundanzen erfüllen und warum sie enzyklopädisch relevant sein sollen.--Fiona (Diskussion) 08:43, 11. Dez. 2015 (CET)

Vielleicht hätte du erst einmal nachfragen sollen, bevor es "reflexartig" entfernt hast. Dier Abschnitt stand dort, um das reine Aufzählen aller Filmproduktionen (inklusive aller Pornotitel), die sowohl bei Schauspielern und Porndarstellern üblich ist zu unterbinden. Man beachte das dieser Absatz im Abschnitt Filmographie steht, hätte man stattdessen die zur sonst üblichen chronologischen Aufzählung aller Filmtitel gegriffen, hätte Kekillis Filmographie mit 16 expliziten Pornotiteln (!) begonnen (siehe IMDB-Link im Artikel), also weit mehr als nur 2-3 deren Einfüging jetzt schon wieder versucht worden ist. Nach den ständigen vorherigen Streitigkeiten bzw. Dauerversuchen explizite Titel einzufügen bzw. ihre Pornotätigkeit aufzublähen, hatte sich dieser Absatz vorläufig als Kompromiss bzw. "angemesse" Darstellung anstatt des Aufzählens der (pornographischen) Einzeltitel etabliert. Das einfach diskussions- und konsenslos zu entfernen war keine gute Idee.--Kmhkmh (Diskussion) 08:59, 11. Dez. 2015 (CET)

Nachfragen? Muss ich dich um Erlaubnis fragen, bevor ich einen offensichtlichen Fehler (nicht nachvollziehbare Redundanzen) korrigiere? Kmhkmh, leider hast du begründungslos doch reflexartig revertiert. "war nun schon en länger im artikel" kann doch wohl nicht einen solchen Fehler rechtfertigen. Erklär doch mal, warum die Pornotätigkeit drei Mal im Artikel stehen muss und stelle deine Begründung für diese absurde Artikelgestaltung zur Diskussion. --Fiona (Diskussion) 09:09, 11. Dez. 2015 (CET)

Nein, ich habe eben nicht "reflexartig" revertiert, sondern du hast dich nicht über die Sachlage informiert (siehe obiges Posting) bzw. warst dieser nicht bewusst gewesen. Das ist nichts Verwefliches, wenn man nee zu einem Artikel stößt, kann man nicht dessen ganze Vorgeschichte kennen. Man sollte sie allerdings zur Kenntnis nehmen, wenn darauf hingewiesen wird. Was nun die Erklärung betrifft, beachte man dabei, dass der Abschnitt keine dritte Wiederholung oder Thematisierung der Pornotätigkeit im Fließtext ist sondern im Abschnitt Filmographie steht und was dort die sonst übliche Alternative gewesen wäre (siehe dazu Erläuterungen im vorherigen Posting).--Kmhkmh (Diskussion) 09:19, 11. Dez. 2015 (CET)

Ich sehe auch die lange Diskussion in der Vergangenheit und den Kompromisscharakter dieser Darstellung in der Filmographie. Auf der anderen Seite stimmt Fionas Feststellung, dass fast dieselbe Information - nur noch ausführlicher - bereits im Abschnitt Schauspielkarriere zu finden ist. Das könnte man evtl. etwas entschärfen, indem man die Überschrift in der Filmographie weglässt und nur den Fließtext dort belässt. --Wosch21149 (Diskussion) 09:37, 11. Dez. 2015 (CET)

Den entsprechenden Absatz kann man sicher auch ohne eigene Überschrift an den Beginn der Filmographie stellen oder auch an ihr Ende. Jedenfalls sehe ich nichts was dagegen spricht und ich nehme an, dass dies auch im Sinne derer liegt, die den Absatz damals verfasst haben. Bevor nun aber gleich die nächste Editwelle anläuft, sollte man noch deren bzw. weiteres Feedback abwarten.

Prinzipiell verstehe ich schon, dass man die dreimalige Erwähnung der Pornothematik als "mehr als genug" ansieht und sehe das eigentlich ähnlich. Nur ergibt sich diese dreimalige Erwähnung hier fast zwangsläufig aus der Strukturierung des Artikels, der eben keinen eigenen Abschnitt zur Pornothematik besitzt, stattdessen wird bei der Behandlung anderer Aspekte nach denen der Artikel strukturiert ist mit erwähnt bzw. kann dort nicht einfach weggelassen werden ohne verfälschend zu wirken. Einmal kommt er halt kurz in der Biographie bei ihrer bei Jugend, Ausbildung und Berufsweg vor der Schauspielerei vor, dann eben bei der Beschreibung der Berlinale und des Medienechos/Zeitungskandals und dann in eben der Filmographie. Diese dreifache Vorkommen lässt sich also aus strukturellen Gründen kaum vermeiden (jedenfalls nicht wenn man den dann durchaus nicht unberechtigten Vorwurf einer Beschönigung/Manipulaion vermeiden möchte). Was sich allerdings nicht zwangsläufig aus der Struktur ergibt, ist wie man dann das jeweilige Vorkommen ausgestaltet und da versucht der Artikel ja einen eher dezenten, angemessenen Weg zu gehen. In der frühen Biographie steht eben nur das Wort Pornodarstellerin in einer Aufzählung ohne weitere Informationen und in der Filmographie steht nur ein kurzer Absatz und eben keine Auflistung expliziter Titel.--Kmhkmh (Diskussion) 10:09, 11. Dez. 2015 (CET)

Als Mimimalstkompromiss nehme ich mal den Vorschlag von Wosch21149 auf und die Zwischenüberschrift raus. --Schotterebene (Diskussion) 10:21, 11. Dez. 2015 (CET)

Sorry, doch das ist keine Minimalstkonsens. Sibel Kekilli ist als Schauspielerin 2004 mit Gegen die Wand in Erscheinung getreten und damit der Filmwelt, den Medien und der Öffentlichkeit bekannt geworden. Erst die Sudelkampagne der Bildzeitung hat sie plötzlich als Pornodarstellerin denunziert mit allen folgenden menschlichen und familiären Verwerfungen. Der "Skandal" ist unter Schauspielerkarriere dargestellt. Es gibt keinen nachvollziehbaren Grund und keine enzyklopädische Notwendigkeit, die Pornofilme unter Filmografie noch einmal zu erwähnen. Abgesehen von der Mitwirkung von Kekilli haben sie keinerlei filmische Bedeutung. Wir listen auch bei anderen Schauspielern oder bei Autoren nicht alle "Werke" auf. Eine komplette Auflistung aller Titel finden die Leser bei IMbd. --Fiona (Diskussion) 11:58, 11. Dez. 2015 (CET)

Ich habe den deplazierten Abschnitt aus der Filmographie dem folgend komplett rausgeschmissen und unter Leben wieder eingefügt. Die Pornos tauchen jetzt immer noch zweimal auf. Man könnte die Informationen und Quellen alternativ auch im Abschnitt "Schauspielkarriere" ergänzen, aber damit haben sie mE thematisch wenig zu tun. --JosFritz (Diskussion) 12:27, 11. Dez. 2015 (CET)

Filmographien beschränken sich nicht auf Titel mit "filmischer Bedeutung", sondern im Normafall im Gegensatz dazu einer mehr oder minder vollständige auflistung des gesamten (filmischen) Schaffens. Eine ihrer wesentlichen Funktionen besteht ja darin auch ein Überblick über die weiteren Titel zu geben, an den einen Sxhauspieler beteiligt ist und denen eben keine besondere filmische Bedeutung zukommt. Letztere wiederum werden bei einem (guten) Artikel im Fließtext beschrieben, für sie alleine benötigt man eigentliche keine Filmographie. Die Tatsache das die Titel auch in der IBMD findet, ist völlig irrelevant, alle Inhalte eines WP-Artikels stehen immer wonanders.--Kmhkmh (Diskussion) 13:32, 11. Dez. 2015 (CET)

Wer sagt, dass einen Filmographie immer vollständig sein muss? Bei z.B. Ornella Muti heißt es„Filmografie (Auswahl)“. So könnte man hier auch verfahren, dann reicht die pauschale Erwähnung der unbedeutenden Filme völlig aus.--Wosch21149 (Diskussion) 13:41, 11. Dez. 2015 (CET)

Es gibt keinen formalen Zwang zur vollständigen Filmographie, sie ist aber üblich bzw. der "Normalfall". Bei bewusst unvollständigen Biographien, sollte man das im Zweifelsfall kennzeichnen, insbesondere um (im Ausnahmefall unerwünschte) Vervollständigung zu herhindern und um bei Lesern keinen falsche Eindruck zu erzeugen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass in Zukunft Leute auftauchen, die die Filmographien nach der IMDB vervollständingen wollen (was im Normalfall ja durchaus erwünscht ist, nur eben hier zu Problemen führt) bzw. die übliche Vollständigkeit dazu bemutzen wollen, um die Pornothematik hier über explizite Titel aufzublähen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:01, 11. Dez. 2015 (CET)

Darauf sollten wir es ankommen lassen. Die WP ist keine Datenbank, sondern eine Enzyklopädie. Es gibt also durchaus redaktionelle Freiheiten und Aufgaben. --Wosch21149 (Diskussion) 14:10, 11. Dez. 2015 (CET)

Wie wäre es als Kompromiss mit einer repräsentativen Auswahl im Artikel und einer vollständigen Filmographie auf einer Unterseite, so wie es bei Bands üblich ist? --j.budissin^+/- 16:35, 11. Dez. 2015 (CET)

Ausgelagerte Filmographien (egal als "Unterseite" oder separater Artikel) bei Schauspielern gibt es, aber der Grund für diese ist nicht das Problem der Vollständigkeit (die im Normalfall ja in der Filmographie im Artikel erwünscht ist), sondern um andere Formate für die Filmografie zu ermöglichen die zusätzliche Informationen zu den Filmen enthalten. Sowas wie Tabellen, Angabe des Regisseurs, die Sprache in der der Film gedreht wurde und Ähnliches. Jetzt nun eine ausgelarte Filmografie mit 16 Pornotiteln anzulegen die wiederum völlig verzerrend bezogen auf ihr Filmwerk wirkt halte ich für keine gute Idee und verschiebt vermutlich nur den Streit von diesem auch einen anderen Artikel.--Kmhkmh (Diskussion) 17:29, 11. Dez. 2015 (CET)

Die mehrfache Thematisierung erklärt sich zum einen aus der Chronologie und der Gliederung des Artikels: Zuerst kommt alles vor ihrem Mitwirken an Gegen die Wand, also Kindheit, Jugend, Beruf, diverse Jobs, darunter 2001/2002 die Pornos. Dann relativ ausführlich (ganz richtig so) Gegen die Wand, und anschließend diverse Reaktionen auf ihren Erfolg mit diesem Film, zu denen eben auch die Berichterstattung über die Pornovergangenheit, ihre Reaktion darauf und rechtliche Auseinandersetzungen zählen. Wie die dritte Thematisierung in der Filmographie entstand, hat Kmhkmh schon geschrieben. Man kann das durchaus auch anders strukturieren. Was aber nicht geht, ist in einer Art Salamitaktik nach und nach alles aus dem Artikel zu streichen, was einem nicht passt, obwohl sonst gerne Konsens gefordert wird. -- Rosenzweig δ 19:14, 11. Dez. 2015 (CET)

+1, genau deswegen hatte ich das zunächst revertiert, da ich genau das befürchtet hatte, dass nun entweder versucht wird die Pornothematik Stück für Stück möglichst fast ganz verschwinden zu lassen (was enzyklopädisch unangemessen ist) oder auch die Filmographie wieder mit expliziten Titel reißerisch zu gestalten bzw. problematisch aufzublähen. Schaut man sich einige der letzten Edits und Postings auf der Diskussionsseite an, ist das offenbar auch sofort eingetreten.:-(--Kmhkmh (Diskussion) 19:35, 11. Dez. 2015 (CET)

Die aktuelle Version ist jedenfalls bereits ein großer Fortschritt, finde ich. Was sich als Konsens herauskristallisiert, wird man dann sehen. --JosFritz (Diskussion) 19:39, 11. Dez. 2015 (CET)

Kaum schaut man mal einen Tag nicht hin, schon ist hier die Hölle los ;-). Ich habe jetzt keine Lust, mich durch die Kilometer Diskussionsarchiv zu wühlen, erinnere mich aber, vor Jahren schon mal geschrieben zu haben, dass die Porno-Episode im Laufe der Zeit um so mehr an relativer Bedeutung für den Artikel verlieren wird, je länger und erfolgreicher Kekillis eigentliche Schauspielkarriere ist. Offenbar ist jetzt ein weiterer Schritt in dieser Entwicklung erreicht – auch wenn das offenbar nicht ohne die Wikipedia-üblichen Zankereien abgeht. Ich möchte deshalb doch daran erinnern, dass auch der vorherige Zustand nicht leichtfertig dahingeschrieben, sondern das Ergebnis langer und, wie ich meine, durchaus verantwortungsvoller Diskussionen war (und dass Rosenzweig, Kmhkmh, ich und noch andere, die den Artikel auf der Beo haben, in den letzten Jahren vorwiegend damit beschäftigt waren, die Pornofans in Schach zu halten). Dies vorausgeschickt, halte ich die nunmehrige Artikelfassung für gelungen. In der Gesamtgewichtung des Artikels hat der Komplex jetzt einen angemessenen Stellenwert: zum einen als Teil der Phase „wilde Jugend“, zum anderen als Auslöser eines seinerzeit heftigen, aber vorübergehenden Medienhypes. Dabei kann man es belassen, denke ich – bis vielleicht in ein paar Jahren die nächste Justierung fällig wird. --Jossi (Diskussion) 21:21, 11. Dez. 2015 (CET)

Ich wäre damit einverstanden, s.o., würde aber gern noch Fionas Statement abwarten, die wesentlich an der Überarbeitung beteiligt war. --JosFritz (Diskussion) 21:52, 11. Dez. 2015 (CET)

Das ist hingegen klassische Theoriefindung, mit der ich auch nach Wiedereinfügung durch Rosenzweig nicht einverstanden bin: Informationen aus Werken, die das Lemma nicht betreffen, sondern nur erwähnen, werden verwertet, nur weil es sie gibt. Wer (Quelle?) außer dem Wikipedia-Redakteur hält die Namen der Regisseure irrelevanter und nun immerhin auch ungenannter Pornos in diesem Zusammenhang für relevant? --JosFritz (Diskussion) 00:16, 12. Dez. 2015 (CET)

Das ist einfach Kontext. so wie er auch an vielen anderen Stellen des Artikels gegeben wird. Einiges von diesem Kontext haben ich (und andere) im Lauf der Jahre auch anderswo im Artikel ergänzt. Es steht bspw. nicht nur wie anfangs drin, dass sie die Mittlere Reife machte und auf dem Heilbronner Rathaus arbeitete, sondern auch, auf welche Schule sie ging und welche Ausbildung sie machte. Es steht nicht nur drin, dass sie ein Hörbuch sprach, sondern auch, in welcher Reihe das erschien, bei der teils recht ausführlichen Wiedergabe ihrer Filmrollen werden Regisseure und Schauspielkollegen erwähnt usw. Dieser Kontext macht den Artikel anschaulicher und besser und gibt dem Leser die Möglichkeit, sich weitergehend zu informieren, so er denn will. Ihn zu entfernen, verschlechtert den Artikel.

Zu den Regisseuren: Wie ihre Artikel zeigen, sind das relevante Personen, so wie die an anderen Stellen genannten und verlinkten Regisseure und Schauspieler oder die Fotografin auch. Dass Kekilli mit ihnen zusammenarbeitete, ist allemal ein interessanter Kontext und Mehrwert für den Artikel und die Leser. Ob du ihre Filme für relevant oder irrelevant hältst, ist vollkommen egal (nach den geltenden Relevanzkriterien wären sie übrigens relevant).

Der nicht genehmen Kontext im Pornofilm-Zusammenhang wurde von dir und Fiona entfernt, weil er nicht belegt bzw. nicht von den Quellen gedeckt sei, dann, weil IMDb keine zulässige Quelle sei, dann, weil keine "seriösen" Quellen das erwähnt hätten. Wenn ich wie jetzt Einzelbelege beibringe mit einem Artikel und zwei Büchern aus regulären, teils renommierten Verlagen, alle geschrieben von in der Wikipedia mit Artikel vertretenen Journalisten, dann behauptest du plötzlich, das sei „Theoriefindung“, wobei du diesen Begriff gerade so hindrehst, wie es dir passt. Ob Einzelbelege ein bestimmtes Lemma zum Hauptinhalt haben oder es nur erwähnen, ist völlig egal, wenn sie nur eine simple Tatsache (Kekilli arbeitete mit Regisseur X oder Y zusammen) belegen sollen. Aber ich habe sowieso den Eindruck, dass das nur ein vorgeschobenes Argument deinerseits ist, denn sobald der Einzelbeleg sich zu überwiegenden Teilen mit Kekilli befasst, greifst du zur Entfernung nicht mehr zum Argument der „Theoriefindung“, sondern schreibst, das werde von der Quelle nicht „herausgestellt“ [21]. Ganz deutlich gesagt: Deine Argumente sind nicht stringent, sondern du hast warum auch immer das Ziel, dir nicht genehme Inhalte zu entfernen, und suchst dir dann irgendwelche ständig neuen Begründungen.

Es ist zu beobachten, dass dir und Fiona aus welchen Gründen auch immer ein erweiternder Kontext im Zusammenhang mit Kekillis Pornofilmen (und nur in diesem Zusammenhang!) nicht passt, und sei er noch so knapp wie hier die Erwähnung zweier Regisseure. Ihr versucht anscheinend, das in einer Salamitaktik auf eine bloße Randnotiz herabzudrücken. Dazu passen dann Behauptungen wie weiter unten die, dass sich der Artikel zu 25 % mit Kekillis Pornotätigkeit befasse und das ja ein „eklatanter“ Verstoß gegen diverse Wikipedia-Shortcuts wie WP:NPOV und WP:BIO sei. Dass die Zahl Mumpitz ist und dass der tatsächliche Anteil eher bei rund 15 % liegt, wurde da ja schon erwidert. Und das ist keineswegs „zu viel“, weil ihre Pornotätigkeit und das verspätete (ab 2004) Medienecho darauf, ihre diversen juristischen Auseinandersetzungen mit Bild, RTL und Co. eben mehr als eine weitgehend unbemerkte Randepisode in ihrer Biographie sind. Gerade erst hat Fiona selbst den Abschnitt über die juristischen Auseinandersetzungen erweitert [22], also war ihr das offenbar doch nicht "zu viel", sondern noch nicht genug.

Zusammenfassend: Es handelt sich um erweiternden Kontext, daher um einen Mehrwert für den Artikel und die Leser. Die Einzelbelege belegen die Zusammenarbeit Kekillis mit den beiden Regisseuren hieb- und stichfest und sind keine „Theoriefindung“. Die beiden Regisseure sind bekannt und haben eigene WP-Artikel, sie sind nicht „irrelevant“. Die Abhandlung von Kekillis Pornotätigkeit samt den folgenden Reaktionen und juristischen Auseinandersetzungen nimmt keineswegs zu viel Raum ein, sondern ist angesichts der Bedeutung für ihre Biographie angemessen. Aus diesen Gründen setze ich die Erwähnung der beiden Regisseure mitsamt Einzelnachweisen wieder in den Artikel ein. -- Rosenzweig δ 13:55, 12. Dez. 2015 (CET)

Benutzer Rosenzweig, die 25% entsprachen dem Zeilenanteil am Fließtext. Ergänzt habe ich den Artikel um das Urteil gegen die Bildzeitung, in dem die Richter befanden, dass es sich um eine Kampagne handelte, mit der Kekilli „in höhnischer Weise herabgesetzt und verächtlich gemacht“ wurde. Die beiden Bücher, mit denen du die Angaben zu den Regisseuren referenziert hast, sind 2009 und 2010 erschienen. Wenn Kekilli nicht eine berühmte Schauspielerin geworden war, wäre sie darin gar nicht erwähnt worden. Die Pornoproduzenten schmücken sich mit ihrem Namen und haben von der Bildzeitungskampagne profitiert. Warum diese Regisseure in dem Artikel über Kekilli genannt und ihnen damit Bedeutung verliehen wird, ist nicht nachvollziehbar. Über Kekilli sagt diese Ergänzung gar nichts. --Fiona (Diskussion) 14:20, 12. Dez. 2015 (CET)

Immer an den Leser denken, Fiona! Für Pornofreunde sagen die Regiseure schon etwas aus, wenn man z.B. Gina mag, dann sieht man, aha, der Regiseur hat Gina gemacht, schau ich mir auch mal Sibel an. Und voila! Es ist die selbe Handschrift. Ist doch gut, wenn Wissen dargelegt und nicht unterdrückt wird. --Rifugio degli Angeli (Diskussion) 15:36, 12. Dez. 2015 (CET)

Wenn Kekilli keine berühmte Schauspielerin geworden wäre, gäbe es höchstwahrscheinlich auch keinen Wikipedia-Artikel über sie. Die Nennung der Regisseure, die selbst auch ohne Kekilli definitiv bedeutend sind, sagt über Kekilli soviel oder sowenig wie die Nennung anderer Details aus. Was sagt es über Kekilli, dass sie bei Heilbronner Entsorgungsbetrieben Müllgebührenbescheide bearbeitet hat? Was, dass sie in Filmen von Dieter Wedel und Matthias Schweighöfer mitgespielt oder dass sie für Brigitte ein Hörbuch gelesen hat? Wie von mir geschrieben ist das alles veranschaulichender Kontext, der den Artikel verbessert und dem Leser weitere Informationen gibt, denen er nachgehen kann, wenn er will.

Dass von dir ergänzte Bild-Urteil gehört auch zu den späteren Folgeerscheinungen ihrer Pornofilmtätigkeit (das besagte Foto, um das es ging, war aus einem der Pornos) und erhöht den von manchen als zu hoch bezeichneten Anteil des Porno-Themas am Artikeltext. Ich finde, dass der Anteil nicht zu hoch ist, sondern sich im Rahmen des Angemessenen bewegt. Auch die Erwähnung dieses Urteils gegen Bild, als weiteres Detail der Auseinandersetzungen, finde ich angemessen. -- Rosenzweig δ 16:46, 12. Dez. 2015 (CET)

NPOV (erl.)

• Zu eurer Information: 25 % des Artikeltextes in dieser zuletzt von Rosenzweig bearbeiteten Version[23] befasst sich mit der Porno-Geschichte! Ich halte das für einen eklatanten Verstoß gegen WP:NPOV und WP:Bio.--Fiona (Diskussion) 00:32, 12. Dez. 2015 (CET)

Wie genau kommst du auf die 25%? Wenn ich mal eine grobe Überschlagsrechnung führe dann steht im Fließtext was zur Pornographie in 2 von 12 Absätzen, also 16.7%. Die auch recht länglichen und völlig pornofreien Abschnitte zu Filmographie, Auszeichnungen und Weblinks sind da noch nicht einmal berücksichtigt.--Kmhkmh (Diskussion) 00:41, 12. Dez. 2015 (CET)

P.S. Ich mir jetzt auch mal die Mühe gemacht im Quelltext genau nachzuzählen (über cut & paste in die Textverarbeitung), da komme ich für Worte auf 337/2447=13,8% und für Zeichen (ohne Leerzeichen) auf 2952/20091=14,7%.--Kmhkmh (Diskussion) 00:51, 12. Dez. 2015 (CET)

Es ist schon ein bisschen viel, mir so auch wieder zu viel, s.o. --JosFritz (Diskussion) 00:54, 12. Dez. 2015 (CET)

Das kann ich auf den ersten Blick auch nicht so ganz nachvollziehen, den in seinen letzten Änderungen hat Rosenzweig nur die Namen von zwei Regisseuren ergänzt, der Rest waren Belege und alles zuzammen keine 700 Bytes. Ich kann zwar nicht behaupten, dass ich an der aktuellen Version besonders hänge, aber sie erscheint mir durchaus angemessenen bzw. vertretbar.--Kmhkmh (Diskussion) 01:00, 12. Dez. 2015 (CET)

Genau die meine ich. Deswegen schrieb ich: Ein bisschen zu viel. Was soll deren Nennung? Aber zu konkreten Punkten lieber oben, sonst zerfasert die Disk. Gute Nacht, --JosFritz (Diskussion) 01:10, 12. Dez. 2015 (CET)

Korrigiert mich, wenn ich mich irre, aber der größte Teil des hier zum „Porno“-Komplex gerechneten Artikeltextes stellt doch gar nicht ihre Mitwirkung in Porno-Filmen dar, sondern die seinerzeit in allen Medien rezipierte und diskutierte Bild-Kampagne, die durch die Pornofilme nur ausgelöst wurde. Ich denke, das sind zwei Paar Schuhe. --Jossi (Diskussion) 23:21, 12. Dez. 2015 (CET)

In der aktuellen Version[24] halte ich den Artikel für ausgewogen; mit der Nennung der Porno-Regisseure bin ich einverstanden. Danke für diese Korrektur[25].--Fiona (Diskussion) 11:31, 13. Dez. 2015 (CET)

Abschnitt „Medienkampagne“

Ich bin noch ein bisschen unglücklich darüber, dass die Medienkampagne jetzt ein eigenes Kapitel hat. Die Einbettung in den Abschnitt „Schauspielkarriere“ war zwar insofern auch nicht optimal, als die Kampagne ja nicht eigentlich Teil der schauspielerischen Laufbahn war; eine eigene Zwischenüberschrift gibt diesen (doch zeitlich recht begrenzten) Vorgängen aber ein enormes Gewicht. Das Inhaltsverzeichnis des Artikels erweckt jetzt den Eindruck, als sei die BILD-Kampagne gleichbedeutend mit Kekillis gesamter Schauspielkarriere und ihrem sonstigen Engagement. Zuviel der Ehre für ein Schmutzblatt, möchte ich meinen. Was denkt ihr? --Jossi (Diskussion) 12:37, 13. Dez. 2015 (CET)

Also mir fehlt hier die Alternative. Zwei Varianten gefallen dir nicht aber was schlägst du nun Alternative vor? Außerdem impliziert eine gleiche Kapitelebene nicht Gleichwertigkeit, sondern nur einen engeren Zusammenhang. Die Kapitelstruktur ist (hier) eine Organisation nach struktureller/thematischer Zusammengehörigkeit und nicht eine Aufteilung in gleichbedeutende Abschnitte.--Kmhkmh (Diskussion) 12:50, 13. Dez. 2015 (CET)

Weitere thematische Zwischenüberschriften in "Schauspielkarriere" könnten Abhilfe schaffen. Aber eigentlich ist es so für mich in Ordnung, weil der Punkt erstens zuletzt kommt und zweitens diese Medienkampagne in der Tat für große öffentliche und mediale Aufmerksamkeit und auch Solidarisierung mit Kekilli gesorgt hat und einen wichtigen Abschnitt in ihrer Vita darstellt. --JosFritz (Diskussion) 13:51, 13. Dez. 2015 (CET)

"Nennenswerte Verkaufszahlen"

Ich habe den Abschnitt [26] entfernt, leider hat's die Begründung abgeschnitten, hier der Vollständigkeit halber:TF entfernt; dass das "nennenswerte Verkaufszahlen" sind steht in keiner der Quellen. Ob die in der FAZ genannten Zahlen überhaupt stimmen, ist zudem nicht verifizierbar. Die zweite Quelle nennt gar keine Zahlen. Ohnehin ist der kommerzielle (Nicht-) Erfolg irrelevant. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 02:03, 12. Dez. 2015 (CET)

Der erste Teil der Begründung bzgl. der genauen Formulierung ist korrekt, der zweite allerdings nicht. Ob du glaubst die FAS-Angaben verifizieren zu können oder nicht, ist für die WP irrelevant, die richtet sich nach den Angaben in der FAS. Ob der (bescheidene) Erfolg oder Nicht-Erfolg eine Relevanz für Kekillis Biographie besitzt mag man allerdings bezweifeln.--Kmhkmh (Diskussion) 02:18, 12. Dez. 2015 (CET)

Ich würde behaupten: Die FAS ist sicher eine glaubwürdige Quelle für viele Dinge, aber (hoffentlich) nicht für die konkreten Verkaufszahlen von Porno-Filmen. Dafür gäbe es sicher bessere Quellen (nach denen ich aber sicher nicht suchen werde). Mir ging es aber schon weniger um die konkreten Zahlen, als um die hier vorgenommene Bewertung, die so in keiner Quelle zu finden ist. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 02:41, 12. Dez. 2015 (CET)

Ich wüßte jetzt nicht, was da eine wirklich bessere Quelle sein sollte. Alternativ bleiben doch nur Primärbelege, die bei WP nicht so beliebt sind und aus denen die FAS bzw. eine seriöse Zeitung im Normalfall schon richtig abschreiben wird. Bezogen auf die wörtliche Bewertung hast du natürlich recht, aber die lag ja nicht an der FAS sondern an einem WP-Autor.--Kmhkmh (Diskussion) 02:53, 12. Dez. 2015 (CET)

Dass sich die Neuauflagen gut oder zumindest besser als die ursprünglichen Ausgaben verkauften, ist allgemeiner Lebenserfahrung nach zu erwarten. Es steht aber nicht explizit in den beiden Artikeln der FAS und SZ drin. Letztlich steht in ihnen, dass die Pornoproduzenten Kekillis Bekanntheit durch Gegen die Wand nutzten und die Filme neu auflegten bzw. das zumindest ankündigten, und dass zumindest in einem Fall bei der Neuauflage dann auch der Name Kekilli auf dem Cover stand. Das könnte man als zweiten Satz bzw. Nebensatz in den entsprechenden Absatz aufnehmen statt der Verkaufszahlen. Der Sinn eines solchen (und auch des entfernten) Satzes besteht m. E. darin, zu erklären, dass Kekilli zu Zeiten ihrer Pornotätigkeit eine unter vielen eher unbekannten Darstellerinnen war, also kein Porno-"Star" oder dergleichen, und erst später durch ihre Rolle in Gegen die Wand bekannt wurde. Diese Information fände ich durchaus nützlich. -- Rosenzweig δ 14:09, 12. Dez. 2015 (CET)

Was besagt die "allgemeine Lebenserfahrung" über Pornografieabsatz? Gar nichts. Rein gar nichts. --Rifugio degli Angeli (Diskussion) 15:19, 12. Dez. 2015 (CET)

Wenn ein Schauspieler, Musiker oder sonstiger Künstler plötzlich sehr bekannt wird, steigt das Interesse an seinen früheren Werken und erfahrungsgemäß auch deren Absatz. Siehe die alljährliche Verleihung des Literaturnobelpreises, oft an eher wenig bekannte Autoren, deren Bücher dann verstärkt verkauft werden. -- Rosenzweig δ 16:26, 12. Dez. 2015 (CET)

Die Porno-Industrie in Deutschland jammert über die Krise. Der Skandal um die Berlinale-Gewinnerin kommt ihr da gerade recht. Einblick in eine Branche im Zwielicht. ....Auf der Vorderseite steht neuerdings: Sibel Kekilli..... Der Boulevard giert nach neuen alten Nacktfotos von der jungen Kekilli, deren erster Film auf der Berlinale den Goldenen Bären gewonnen hat. Was zahlen die Medien für die begehrte Ware? "Das brauchen die nicht bezahlen", brummt Baumberger. "Das ist Werbung." Vor anderthalb Jahren hat er 800 Kopien des Films verkauft. Jetzt liegen schon fast 3000 Bestellungen vor. Täglich werden es mehr. In: Porno-Industrie. Der Dreh mit dem Sex, faz.net 29.02.2004. Noch Fragen?--Fiona (Diskussion) 16:58, 12. Dez. 2015 (CET)

Ja: Was genau willst du uns mit dem Zitat sagen? -- Rosenzweig δ 17:03, 12. Dez. 2015 (CET)

Dass die Aussage über die erst nachträglich erhöhten Verkaufszahlen zutreffend war? --Jossi (Diskussion) 23:24, 12. Dez. 2015 (CET)

Ja. Das sagt viel über die Verzahnung von Pornoindustrie und Boulevardmedien, aber nichts über Kekilli. Darum muss es in der Biografie auch nicht erwähnt werden.--Fiona (Diskussion) 11:37, 13. Dez. 2015 (CET)

Etwas sagt es schon über sie aus, nämlich wie schon oben geschrieben dass sie zu Zeiten ihrer Pornotätigkeit noch weitgehend unbekannt war und die Bekanntheit erst später mit Gegen die Wand kam. Das fehlt ein bisschen im Artikel, auch wenn man es sich implizit denken kann. Man könnte evtl. im Abschnitt Schauspielkarriere explizit schreiben, dass dieser Film ihr Durchbruch war. Kann man sich auch implizit denken, nachdem Film und Darstellerin Preise erhielten, aber schaden würde es auch nicht. -- Rosenzweig δ 15:24, 13. Dez. 2015 (CET)

Oder im Anschluss an den Satz in etwa: Außerdem wirkte sie 2001 und 2002 ....., die erst nach ihrem Durchbruch als Schauspielerin in Gegen die Wand nennenswerte Verkaufszahlen erzielten.--Fiona (Diskussion) 16:03, 13. Dez. 2015 (CET)

Fände ich im Prinzip ok, die Formulierung "nennenswerte Verkaufszahlen" wurde aber zu Beginn dieses Diskussionsabschnittes moniert. Vielleicht eher "…, die erst nach Kekillis Durchbruch als Schauspielerin in Gegen die Wand einer breiteren Öffentlichkeit bekannt wurden." Vielleicht findet sich noch eine bessere Formulierung. -- Rosenzweig δ 17:33, 13. Dez. 2015 (CET)

Was nachweislich in der breiteren Öffentlichkeit bekannt wurde ist lediglich die Tatsache, dass sie diese Filme gemacht hat. Wieviele Personen aber die Pornos tatsächlich gekauft und/oder angeschaut haben, ist momentan nirgendwo belegt. Die in der einen Quelle genannten 3000 verkauften Filme jedenfalls sind keine "breitere Öffentlichkeit". --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:05, 13. Dez. 2015 (CET)

Die Formulierung "bekannt wurden" behauptet auch gar keine konkreten Absatz- oder Anschauzahlen. Diese wird es vermutlich nicht geben, oder die Verkaufszahlen vielleicht irgendwo bei den Produzenten. Regelrechte Verkaufscharts von MediaControl oder dergleichen, wie man das von Musikträgern, Mainstream-DVDs usw. kennt, gibt es m. W. im (deutschen) Pornobereich keine. -- Rosenzweig δ 18:15, 13. Dez. 2015 (CET)

Wir haben nur die Angabe einer Vervielfachung der Verklausfzahlen. Sonst nichts.--Fiona (Diskussion) 18:16, 13. Dez. 2015 (CET)

Ich weiß nicht, wies in der Versionsgeschichte aussah, aber, um den Punkt noch einmal aufzugreifen: Den Vorschlag mit den nennenswerten Verkaufszahlen als Nebensatz fände ich optimal, um diesen Aspekt zu erwähnen, gleichzeitig nicht zu hoch zu stellen wie beim Versuch zur breiteren Öffentlichkeit und schließlich damit auch zur folgenden Überschrift überzuleiten.--SamWinchester000 (Diskussion) 05:25, 3. Jan. 2016 (CET)

Damit schliesst sich der Kreis und wir sind wieder bei der Ausgangsfrage: Wo ist belegt, dass die 3000 nennenswerte Verkaufszahlen sind, und dass die 800 keine nennenswerten Verkaufszahlen sind? Wir müssen eine Formulierung finden, die mit dem Beleg übereinstimmt und nicht etwas hineinliest, was dort nicht steht. Der Beleg ist ja schon wacklig genug, und einen zweiten Beleg, der die Zahlen unabhängig bestätigt, konnte bisher niemand finden. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:26, 3. Jan. 2016 (CET)

Auch wenn man die folgende Aussage nutzen könnte, um die Argumentation lächerlich zu machen: Zwischen den Zeilen ist in diesem Beleg durch die gewählte Formulierung der FAZ für mich eindeutig die Intention erkennbar, dass es sich für die Produzenten nun im Gegensatz zu vorher lohnt. Man könnte natürlich auch schreiben, dass sich die Zahlen fast vervierfacht haben, aber das fände ich für den Halbsatz zu detailverliebt. Jedenfalls wollte ich mit meinem Beitrag, dass dieser u. U. in anderer Formulierung gewünschte Punkt nicht verloren geht. --SamWinchester000 (Diskussion) 17:10, 3. Jan. 2016 (CET)