Diskussion:Uiguren/Archiv/1

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Fahne

"Verbotene Uigurenflagge" ist keine klare Angabe. Ich habe die Grafik vorerst entfernt, da der Status der Fahne ungeklärt ist. Eine ähnliche Diskussion hat es auch bei der englischen Version des Artikels gegeben. —Babel fish 07:22, 24. Mai 2006 (CEST)

Diese Fahne ist nicht verboten. Das "verboten" bezieht sich auf die Volksrepublik China.Hier in der BRD leben wir aber in einem freien und demokratischem Land, in dem es keine Straftat ist die Flagge eines Volkes zu hissen. Und eben das ist diese Flagge: die Flagge des uigurischen Volkes, nicht die Flagge einer Terrororganisation, einer verbotenen Partei oder ähnlichem-also völlig erlaubt.

In China ist den Uiguren eine andere Flagge erlaubt, die Reichskriegsklagge ist hierzulande oder etwa in Österreich beispielsweise auch verboten. --Roxanna 18:53, 29. Okt. 2008 (CET)

So ganz verboten ist sie ja nicht, denn auch die offizielle ist eine Abwandlung, siehe hier. Und auch neben der offiziellen Flagge ist nicht so ganz klar, welche die eine nichtoffizielle verboten Flagge aller Uiguren sein soll: Wie Du hier siehst, ist die pantürkische blaue Halbmondflagge nicht die einzige gewesen, ihr stand die panislamische Shahada-Flagge ebenso gegenüber wie eine sehr lokale, die weder Halbmond noch Shahada hat, aber eben gerade diejenige der "unabhängigen" Republik der 1930er war. --Roxanna 19:03, 29. Okt. 2008 (CET)

Unabhängigkeit

In diesem Artikel http://www.dw-world.de/dw/article/0,,2145766,00.html?maca=de-newsletter_topthemen-312-html hatte ich von Unabhängigkeitsbestrebungen gelesen. Könnte der Abschnitt zur neueren Geschichte durch solche Themen ergänzt werden? Bernburgerin 22:02, 29. Aug 2006 (CEST)

Verwandschaft mit den Serben

Die verwandschaft der Uiguren mit dem Serbischen Volk wird nicht erwähnt.

vorstehende Bemerkung wurde von IP-Nutzer 84.176.227.31 am 15. Jul. 2007 um 11:33 Uhr gemacht.

Da wir ja alle aus Afrika kommen, sind "wir" (Homo sapiens sapiens) auch alle miteinander verwandt. Uiguren und Serben sind etwa so verwandt wie Eskimo und Italiener. Muß das erwähnt werden? --Ingochina 14:50, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ein-Kind-Politik

Ist jemanden bekannt, ob die Uiguren noch unter der Ein-Kind-Politik fallen? Alegre

Uiguren dürfen - wie alle Angehörigen aller ethnischer Minderheiten - grundsätzlich zwei Kinder je Ehepaar haben. Bei vielen Minderheiten gibt es darüber hinaus für dünner besiedelte, ländliche Regionen, besonders für Weidegebiete von Wanderviehzüchtern, Sonderregelungen, die drei oder vier Kinder erlauben. Ob es so etwas für die Uiguren auch gibt, weiß ich nicht. Da sie quantitativ ein sehr großes Volk sind (verglichen mit den anderen ethnischen Minderheiten Chinas) ist aber davon auszugehen, daß die Regierung mit Ausnahmen, die über das zweite Kind hinausgehen, sehr zurückhaltend sein wird. Umgekehrt ist es so, daß bei sehr kleinen ethnischen Gruppen (alle unter 50.000) in der Praxis oft überhaupt keine Geburtenbeschränkung praktiziert wird. Ich selbst kenne oroqenische, hezhenische und ewenkische Familien mit 5 bis 12 Kindern (!), die keinerlei "Strafen" bekamen und auch keine Benachteiligungen für sich oder ihre Kinder erfuhren. --Ingochina 15:54, 25. Jul. 2007 (CEST)

Möglicher Fehler

Ich arbeite gerade an einem Projekt (hat nichts mit Wikipedia zu tun) dennoch irritiert es micht das das Reich der Uiguren (Bild im Artikel) 745-840 auf dem selben Ort liegt wie das Reich der Karluken (Bild in diesem Artikel) 766-999. Eigentlich will ich niemanden stören aber ich würde das schon gerne verstehen und wenn es geht schon in den nächsten 5 Minuten. Nun fällt mir auch das Reich der Kirgiesen 840-924 auf. Ebenfalls auf diesem Territorium. Was ist los auf Wikipedia? Niemand antwortet. 1 Tag später: Noch immer keine Antwort.

Bis 840 die Uiguren, dann nach der Uiguren Sturz die Kirgisen auf dem gleichen Territorium, was ist daran unlogisch? --Roxanna 18:54, 29. Okt. 2008 (CET)

Vermeintliche Belege für die Vernichtung

Was die(zumindest phsyische) Auslöschung von Nicht-Han betrifft, gebe ich Ihnen Recht, aber muss Ihnen falls Sie auch die psychische meinen, widersprechen. Meiner Meinung nach, sind die Han durchaus an einer Auslöschung uigurischen, tibetischen usw. Gedankenguts interessiert, da dieses sich nicht mit ihren totalitären (pseudo)kommunistischen Doktrinen deckt. Ich denke die verstärkte Repression gegenüber den Uiguren, hat damit zu tun, dass diese die stärkste( die anderen z.B. Tataren sind sogar im Vergeleich zu den Uiguren klein), nicht Han-chinesische(die Hui sind ethnische Han)Ethnie im ressourcenreichen Ostturkestan sind, die sich gegenüber den Chinesen schon seit Jahrhunderten zur Wehr setzt.Die Uiguren stellen also auf Dauer eine Unsicherheit dar, die es, nach der KP, im Keim zu ersticken gilt.Hier meien Quelle zu den systematischen Umsiedlungen uigurischer Frauen und Mädchen:http://www.amnesty.de/jahresbericht/2008/china?destination=node%2F2899%3Fpage%3D1 Ich finde es schrecklich, dass die anderen Staaten, ob nun muslimisch oder nicht, ob nun türkisch oder nicht, nichts gegen die brutale Unterdrückung der Uiguren sagen. Dies beweist mir als freiheitlich denkendem Menschen nur, dass für Staaten, die von Menschenrechten(USA, europäische Staaten),Brüderlichkeit( die Türkei und die anderen türkischen(oder turkvölkischen) Staaten usw. auf der Welt nur eins zählt: Geld. China besitzt dieses Geld; und weil das der Fall ist und China darüberhinaus eine große wirtschaftliche Rolle spielt, traut sich eben keiner das Maul aufzumachen.Ich bin der Meinung, dass wenn die Staaten sich schon so verhalten, es die Sache der Menschen wird etwas gegen offensichtlisches Unrecht zu tun. Zu den Zwangsabtreibungen: zwar habe ich von Amnesty nichts konkretes zu den Uiguren gefunden, aber zu den Zhuang, bei denen der Überwachungsstaat zwar extrem, aber dennoch nicht so vehemnt wie bei den Uiguren ist. Wenn Sie bedenken, dass die Han an der Unterdrückung der Uiguren(Öl und Gas) viel interessierter sind als an der Unterdrückung der Zhuang, können Sie sich ja denken, wie die Verhältnisse in Sache Zwangsabtreibungen dort stehen...:http://209.85.135.104/search?q=cache:400z-ReDSjsJ:www.amnesty-1062.de/China/china2008.pdf+amnesty+international+uiguren+zwangsabtreibungen&hl=de&ct=clnk&cd=11&gl=de Übrigens: Ich bin Azeri-Türke.

Nun gut, zuerst zu den Quellen:

• AI schreibt über die Deportation der uigurischen Frauen: Gleichzeitig sollen jedoch mehr als 200 000 uigurische Frauen und Mädchen nach Ostchina verbracht worden sein, um dort auf Druck der lokalen Behörden unter oft harten Arbeitsbedingungen und bei geringer Bezahlung in Industriebetrieben zu arbeiten. Das vage und stets auf eine Distanzierung von der Ursprungsquelle hinauslaufende "sollen verbracht worden sein" ist insofern auffällig, weil der Rest der AI-Berichts bei den beiden anderen uigurischen ebenso wie bei nichtuigurischen Einzelbeispielen meist ohne Zweifel "ist, wurde, hat" usw. verwendet. In diesem Falle jedoch ist sich selbst AI nicht sicher, ob diese Zahlen und Angaben stimmen.
• Keine systematischen Zwangsabtreibungen bei den Uiguren, aber im autonomen Gebiet der Zhuang. Das sieht zwar auf den ersten Blick wie ein Beweis für eine vernichtende Minderheitenpolitik ist, ist es beim zweiten Hinschauen aber trotzdem wieder nicht. In dem Bericht steht nicht, daß Zhuang-Frauen zur Abtreibung gezwungen wurden, sondern Frauen im Gebiet der Zhuang-Nationalität. Dieses autonome Gebiet ist zwar für die Zhuang eingerichtet worden, und tatsächlich sind 32% seiner Einwohner Zhuang. Doch eben eine Mehrheit von 62% sind Han. Da zudem die für Familienplanung zuständigen Beamten erwähnt sind, deutet das eher daraufhin, daß es um Verstöße von Han-Frauen gegen die Ein-Kind-Politik geht. Ich gebe Ihnen aber insofern wieder Recht: es ist auch Han-Frauen gegenüber eine himmelschreiende Schweinerei. Übrigens: diese Quelle ist offenbar nicht direkt von AI selbst.

Trotzdem noch ein paar Punkte:

• Hui sind nicht einfach ethnische Han muslimischen Glaubens. Es hat seit 1250 Jahren Vermischungen von Chinesen mit muslimischen Völkern gegeben, so sind die Hui entstanden - nicht (wie an anderer Stelle unbelegt behauptet wird) durch den bloßen Übertritt von Han zum Islam. Eben deshalb gibt es ja so viele verschiedene Hui in China.
• Eine "Gefahr", ihre Identität zu verlieren, haben eher die Kirgisen und Tataren in Sinkiang. Denn sie werden zwangsläufig turkisiert bzw. uigurisiert, wenn sie nicht sinisiert werden wollen. (Die Kasachen haben ja noch so eine Art eigenen Bezirk.)
• Die ganze Debatte um vermeintliche Vernichtung der Uiguren dreht sich also ohne Belege weiter im Kreis. Sie betonen ja selbst, daß es sich vor allem um ihre Meinung handelt. Und: Als Azeri sind sie Westtürke, und genau das hatte ich ja vermutet. In der Türkei wiederum gibt es gerade mal 500 Uiguren, deren Asylstatus von der glaubhaften Darstellung ihrer Verfolgsfälle abhängt. Alles in allem ist das wenig neutral gegenüber der Mehrheit von 8 Mio Uiguren, die tatsächlich in China leben. Übrigens: Als Türke kennen sie sicher die Rolle des Murat in der dümmlichen RTL-Serie "Alles Atze". Atze Schröder würde Murat in einem solchen Falle wohl sagen: Ja, ne, schon klar! Statt auf Schröders Niveau herabzusinken, biete ich Ihnen aber sogar einen Tipp. Shahidi war Uigure und in ausreichend hoher Position, um glaubhaft machen zu können, er wußte, was er sagte. Zwischenzeitlich ging er auf deutliche Distanz zu China, aus eben dieser Zeit seines sowjetischen Exils könnte reputable Kritik verwendet werden. Suchen und finden Sie das, das ließe sich hier hervorragend einfügen. --Roxanna 20:38, 5. Nov. 2008 (CET)

Erst einmal ein paar Feststellungen:die Kasachen und Kirgisen sind 1. ebenfalls Turkvölker 2. Leben sie schon seit Jahrhunderten friedlich mit den Uiguren zusammen, ohne dass ihre Kultur durch diese Nachbarschaft zerstört wurde oder , dass die Uiguren sowas überhaupt sowas gewollt hätten. Also Zwangsturkisierung bzw. Uigurisierung halte ich für unwahrscheinlich, sonst hätten diese anderen Gruppen schon längst ihre Kultur verloren( die der der Uiguren und anderer Turkvolker durch die Religion, das Siedlungsgebiet usw. sowieso ähnlich ist. Dann zu einer Frage, bei welcher mich Ihre Antwort wirklich interessiert: warum halten Sie Shahidi für eine verlässlichere Person als Rebiya Kadeer? Auch diese war in einer hohen Position in China und wurde nach Kritik an der chinesischen Politik in Ostturkestan fünf Jahre verhaftet, entging nach internationalen Protesten nur knapp dem Tod. Wie ich finde, kann man sie daher durchaus als verlässliche Quelle sehen. Also warum unbedingt Shahidi, vielleicht weil er Verbindungen zu den Sowjets hatte? Kadeer ist dagegen doch unabhängig, wäre es dann nicht besser sich auf sie zu stützen? Außerdem handelt es sich zwar auch um meine Meinung, aber auch die derjenigen Uiguren, denen es gelungen ist sich ins Ausland abzusetzen. Warum sollte diese so etwas erfinden, wenn doch unter den Chinesen alles so toll ist? Warum riegelt China Ostturkestan so vehementvon der Außenwelt ab? Natürlich Pressefreiheit ist ein heikles Thema in China, aber ab und zu sickert doch auch mal eine Nachricht aus Tibet durch, wo es durchaus auch Unterdrükung sowie Unabhängigkeits-bzw. Autonomiebestrebungen gibt? Es tut mir Leid ich kenne leider die Rolle des Murat in dieser serie nicht, dass ich Azeri-Türke bin heißt nicht, dass ich jeden Stuss der über Türken fabriziert wird kennen muss(entschuldigen Sie die drastische Worte).Wie gesagt, dass auch die türkischen Staaten nichts gegen die Unterdrückung der Uiguren tun, empfinde ich als beschämenden Kotau vor dem chinesischen Terror.Und zum Schluss: wenn die Han gegen das eigene Volk so drastische Maßnahmen ergreifen, wie werden sie dann erst eine muslimische Minderheit behandeln, deren Lebensstil nicht im geringsten zu ihren (pseudo)kommunistischen Idealen passt???

Wird das wirklich eine endlose Diskussion, ohne daß der Artikel besser wird?

• Lassen wir mal die Kasachen außen vor, die sind eher ein türkisch-mongolisches Mischvolk, und die sind in ihrem autonomen Bezirk halbwegs sicher. Die Kirgisen aber - eigentlich auch eher Mongolen als Türken, aber lassen wir das - sind den Uiguren verwandt und haben den gleichen Glauben, aber keinen autonomen Bezirk. Gegenüber den Uiguren hätten sie es schwer, ihre Identität zu bewahren, gäbe es keinen kirgischen Staat außerhalb Chinas, an dem sie sich orientieren können. Das meinte ich.
• Übrigens so ganz friedlich ist das Verhältnis gerade zwischen Kirgisen und Uiguren nie gewesen, eine Wissenslücke?
• Vergessen wir Murat: Es ging eher um den passenden Satz "Ja, nee, schon klar!"
• Für die Abschottung Sinkiangs gibt es militärische Gründe (es ist Grenzgebiet und Atomtestgelände) und politische Gründe (die Autonomiebehörde hat ihren Anteil an der Abschottungspolitik).
• Schließlich Frau Kadeer oder Herr Shahidi: Erstere ist erst bekannt, seit sie von antichinesischen Kräften zur vermeintlichen Märtyrerin aufgebaut wurde, zuvor kannten sie in Sinkiang nur ihre Verwandten, Nachbarn und Kollegen, mehr nicht. Ob Shahidi in der Sowjetunion war oder auf demMond, es geht darum, daß er eine Zeit im Exil verbrachte und außerhalb Chinas kritische Wahrheiten publizieren konnte. Das ist wertvoller bzw. gewichtiger als die Privatmeinung einer Einzelperson, die nie in Verantwortungsposition war, nie einen Überblick über ganz Sinkiang gewinnen konnte und sich jetzt zur Marionette antichinesischer Kreise mißbrauchen läßt.
• Noch einen Punkt aus dem vorangegangen Kapitel möchte ich wiederholen: Die Uiguren haben in Sinkiang mehr Minderheitenrechte als die Sorben in der Lausitz oder die Kurden in Anatolien - der allgemeine Mangel an Demokratie in China betrifft sie nicht stärker als Han-Chinesen. Und "wenn die Han gegen das eigene Volk so drastische Maßnahmen ergreifen, wie werden sie dann erst eine muslimische Minderheit behandeln, deren Lebensstil nicht im geringsten zu ihren (pseudo)kommunistischen Idealen passt?" ist eine rein spekulative Frage, die POV, Privatmeinung und Theoriefindung ist. Belege fehlen weiterhin. Das Kapitel "Moderne Geschichte" werde ich mir vornehmen, sobald ich Zeit finde. --Roxanna 22:27, 6. Nov. 2008 (CET)

Gut, dann möchte auch ich diese Diskussion abschließen, aber zuvor noch eins:Kadeer war vor ihrem Exil erfolgreiche Geschäftsfrau und hatte so die Gelegenheit ganz Ostturkestan mit Umgebung zu bereisen, um zahlreiche Eindrücke zu sammeln, mit zahlreichem Menschen zu sprechen. Außerdem war sie eine Zeitlang im Nationalen Volkskongress als Repräsentantin der Uiguren tätig, hatte also durchaus eine hohe Verantwortungsposition inne.Kadeer lebt ebenfalls seit Jahren im Exil und protestiert gegen die Machenschaften der Chinesen. Jetzt ist sie Vorsitzende des Weltkongresses der Uiguren und gegenwärtig deren prominenteste Stimme.Und die Autonomiebehörde befindet sich in den Händen des Chinesen Wang Lequan, nicht in der Hand der uigurischen Präsidenten, welche sowieso nichts zu sagen haben und beliebig ausgewechselt werden können während Lequan dauerhaft die Fäden in der Hand hält. Aber nun gut, verschwenden wir unsere Zeit nicht: ich bin gespannt, wie Sie den Artikel verbessern werden...

Neutralität: Moderne Geschichte

Zweifellos gibt es unter den Uiguren zumindest eine Minderheit, die nach voller Unabhängigkeit strebt, aber einen tatsächlich unabhängigen Staat hat es in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts nicht gegeben - bestenfalls 1862-1878, aber die Zeit ist gar nicht erwähnt. Ob es 1997 ein Massaker war, ist Interpretationsfrage - einen Aufstand aber hat es schon 1989 bzw. 1990 und andere "Massaker" 1993 gegeben, wieder nicht erwähnt. Und die Geschichte der Uiguren seit 1949 darzustellen, ohne Burhan Shahidi zu erwähnen, ist mehr als einseitig, das ist schon halbblind. Übrigens, im Kampf gegen den Terror stehen die Schanghai-Sechs hinter China, also auch die den Uiguren eng verwandten Kirgisen und Kasachen, und Exekutionen betreffen nicht nur nichtchinesische Regimegegner. --Roxanna 19:19, 28. Okt. 2008 (CET)

Neutralität Moderne Geschichte

Erstmal danke für Ihre Kritik. Das mit den Schanghai-Sechs hätte ich erwähnen müssen, da haben Sie völlig Recht. Zur Bezeichnung der Vorfälle in Gulja den Begriff "Massaker" zu benutzen, sehe ich hingegen als völlig berechtigt an. Oder wie bezeichnen Sie das Hetzen von Polizeihunden auf Frauen und Kinder, die extrem gewaltsame Niederschlagung uigurischer Proteste durch Erschießungen etc.? Der Grund aus dem ich den Abschnitt "Moderne Geschichte" verfasste, war übrigens, überhaupt etwas zu diesem Thema zu schreiben, da der Artikel zuvor keinen solchen Teil enthielt. Außerdem hätte ich besagte Aufstände erwähnt, so wäre ich auch gezwungen, jeden anderen Aufstand in dieser Zeitspanne benfalls zu erwähnen.Da ich mich im Artikel mit den Uiguren befasse, habe ich natürlich auch nur Exekutionen an uigurischen Gefangenen beschrieben. Wie gesagt der Artikel war durch mich vor allem ergänzt worden, um die moderne Geschichte wenigstens( wenn auch mehr als grob) anzuschneiden und nicht völlig auszublenden. Die Information in Bezug auf den unabhängigen Staat habe ich aus verschiedenen Internetseiten und aus Rebiya Kadeers Biographie "Die Himmelsstürmerin". Wenn Sie sich auf diesem Gebiet gut auskennen, so möchte ich Sie bitten diesen Abschnitt weiter auszubauen, sodass Sie Ihr Wissen auch anderen zur Verfügung stellen( und das meine ich ernst). Damit wäre die Aufgabe meiner Artikelergänzung erfüllt.

Frau Kadeer ist nicht die einzige Uigurin, ohne z.B. Shahidi ist die Geschichte zwischen 1949 und 1969 eigentlich nicht erzählbar. --Roxanna 14:40, 29. Okt. 2008 (CET)

Nicht die einzige, aber sicherlich die bekannteste. Wie bereits zuvor, bitte ich dich dein Wissen den Wikipedia-Benutzern zur Verfügung zu stellen, falls du dich dazu in der Lage fühlst.

Das ist relativ, von Shahidi habe ich schon viele Jahre früher gehört. Gern würde ich einen Artikel über ihn anlegen, aber für einen ordentlichen Artikel habe ich im Moment nicht die Zeit. Es muß also auf meiner Liste warten. --Roxanna 18:45, 29. Okt. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt ist leider immer noch in höchstem Maße unneutral. Der Abschnitt steht ja nun schon eine ganze Weile in dieser POV-Form da. Da ich ja inzwischen weiß wie empfindlich manche Autoren reagieren, wenn man ihre Texte angreift, werde ich jetzt nichts löschen. Aber so, als rein persönliches Statement gegen China, sollte es doch auch nicht stehenbleiben. (aus China, Guangzhou, mit vielen uigurischen Nachbarn, alle unverfolgt und nicht aussterbend) --JoVV 10:13, 23. Dez. 2008 (CET)

Was ist daran rein persönlich? Dieser "POV" wird von Organisationen wie der GFBV ebenfalls vertreten. Und fragen Sie Ihre uigurischen Nachbarn mal, wie es mit der Ausübung des Islam in China steht.Außerdem: bedrohte Kultur muss nicht gleich "Aussterben" im physischen Sinne heißen(hier geht es eher um das geistige "Aussterben").

Zum Thema geistiges Aussterben ist sicher auch der Vergleich der Analphabetenrate zwischen den beiden Weltkrieg mit jener heute bzw. seit Beginn der rotchinesischen Herrschaft interessant. Zum Thema physisches Aussterben sicher auch die Kindersterblichkeit der Zwischenkriegszeit mit jener heute. --Roxanna 22:36, 10. Jan. 2009 (CET)

Geistiges Aussterben eines Volkes muss nichts mit der Analphabetenrate zu tun haben(auch analphabetische Völker besitzen geistiges Gut(Alphabetismus als Grundlage kulturellen Gutes ist eher ein westlicher Maßstab)). Und zum physischen Aussterben im Bezug auf Kindersterblichkeit wäre sicherlich auch der Vergleich mit dem Durchschnitt der han-chineischen Bevölkerung interessant(außerdem behauptet doch sowieso niemand das physische Aussterben).

Geistiges Gut der Analphabeten? Alles klar, das Volksbildungsargumment war offensichtlich ein Volltreffer. --Roxanna 22:03, 11. Jan. 2009 (CET)

Na klar gehören Lesen und Schreiben heutzutage zu (westlichen) Grundkenntnissen , aber Sie möchten ja wohl nicht behaupten, dass Völker ohne Schrift kein geistiges Gut besitzen, oder?

Westliche Grundkenntnisse? Asiaten sind also alle doof? Nun, Russen und Chinesen sind nicht westlich, Lesen und Schreiben gehört dort jedenfalls auch zu den Grundkenntnissen. Literatur jedenfalls unterscheidet KULTURvölker von NATURvölkern. Um Herzchirugie, Flugzeugbau und Architektur zu betreiben, bedarf es jedenfalls dieser Grundkenntnisse. --Roxanna 19:37, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich meinte damit nicht, dass alle Asiaten doof sind, sondern dass es sich bei Lesen und Schreiben(bis vor wenigen Jahrzehnten) um westliche Standards(jedenfalls für den größten Teil der Massen) handelte.

Geduld, ich beschäftige mich im Januar damit. --Roxanna 13:09, 24. Dez. 2008 (CET)

Na los Roxanna, halten Sie Wort, der Januar ist beinahe verstrichen.

Ja, leider, ich weiß, es wird aber noch etwas dauern, etwas Wichtiges im realen Leben ist dazwischengekommen. --Roxanna 09:42, 1. Feb. 2009 (CET)

Bedrohtes Volk?

Im Artikel steht: "Die Gesellschaft für bedrohte Völker hat die Uiguren in die Liste der bedrohten Völker aufgenommen." und "Im Jahre 2003 gab es nach chinesischen Angaben 8.823.500 Uiguren in Xinjiang. Im Jahre 1953 gab es 4,54 Millionen Angehörige nationaler Minderheiten in Xinjiang, die große Mehrheit davon Uiguren."

Hm, für mich ist schwer erkennbar, warum ein 8 Millionenvolk, dessen Anzahl sich seit 1953 verdoppelt hat, als bedrohtes Volk bezeichnet wird. Hat jemand dazu nähere Angaben? --82.113.121.16 20:52, 2. Jan. 2008 (CET)

Tja, die Bevölkerungszahlen sind in der Tat einigermaßen korrekt und verläßlich. Rein quantitativ kann man schon sagen, daß das Volk der Uiguren in China wächst und gedeiht. Auch kulturell gibt es durchaus Errungenschaften (Gebrauch der uigurischen Sprache hinauf bis zur Universität, eine enorme Produktion von Büchern, Zeitungen und Zeitschriften in uigurischer Sprache, seit Ende der 70er Jahre übrigens wieder mit arabischer Schrift geschrieben und gedruckt - so wie die Uiguren es selbst wollten, usw. usf.). Ich kenne die Definition der GfbV für "bedrohtes Volk" nicht, aber Tatsache ist leider auch, daß die politischen Menschenrechte (Freiheit der Rede, der Organisation, der Presse usw.) vieler Uiguren immer wieder schwer verletzt werden. Es gibt willkürliche Verhaftungen, unfaire Gerichtsverhandlungen, unverhältnismäßig hohe Haftstrafen, Folter in Polizeihaft und anderes mehr. Dies richtet sich insbesondere gegen uigurische Islamisten und gegen uigurische Panturkisten (tatsächliche und fiktive). Es gibt unter den Uiguren Chinas verschiedene (illegale) politische Organisationen, darunter auch einige islamistische und einige panturkistische, aber es gibt auch ganz "normale", relativ harmlose, demokratische Organisationen, die genauso verboten sind. China fürchtet neben dem Islamismus vor allem den panturkistischen Separatismus, da einige Gruppen Xinjiang von China abspalten wollen. Sie bezeichnen es als "Ost-Turkestan". Sicherlich ist es verständlich und - aus meiner Sicht auch gerechtfertigt - wenn China sich gegen solche separatistischen Tendenzen zur Wehr setzt. Es ist aber nicht zu entschuldigen, wenn die chinesischen Behörden dabei Menschenrechte verletzen. Dies wird auch in China kontrovers diskutiert und durchaus offen kritisiert. Sind die Uiguren deswegen ein "bedrohtes Volk"? Ich weiß es nicht, persönlich glaube ich aber, daß sie es nicht sind! --Ingochina 21:12, 2. Jan. 2008 (CET)

Danke für Deine prompte Antwort. Gruß --82.113.106.16 22:47, 2. Jan. 2008 (CET)

Ich bin der (unangemeledete) Autor des Artikelabschnitts "Moderne Geschichte" und muss hier den Begriff des bedrohten Volkes verteidigen. Der Zustand eines Volkes wird nicht nur durch dessen Mitgliederzahl bestimmt, sondern auch durch die Entfaltung bzw. Erhaltung seiner Kultur und Tradition. Den Uiguren wird dies aber durch die chinesischen Behörden sehr, sehr schwer gemacht( gelinde ausgedrückt).Sie sind einem extremen Sinisierungsdruck ausgesetzt, ihre Religion dürfen sie nur sehr beschränkt ausüben, ihre Sprache wird durch die Chinesen in Schulen etc. immer weiter verdrängt, ihre Flagge gilt als Separatistensymbol. Das uigurische Volk ist also zwar nicht in seiner Anzahl, sondern in seiner kulturellen bzw. geistigen Existenz gefährdet und dadurch gefährdeter als irgendein anderes Volk das zwar nur wenige Anhänger hat aber traditionell seine Eigenart leben und entfalten kann. Eben deshalb sind die Uiguren durchaus als bedrohtes Volk zu bezeichnen.

Ebenso wie, um mal den Blickwinkel zu verändern, auch die Bayern. Die Sprache wird durch das Hochdeutsche verdrängt, eine hohe Immigration von Nichtbayern nach Bayern, die Bayernflagge wird belächelt. Wenn ich mich hier in China und dann in München umsehe, scheint mir die bayrische Kultur bedrohter als die uigurische. --JoVV 04:19, 4. Jan. 2009 (CET)

Dieser Vergleich ist ja wohl mehr als unangebracht. Werden die Bayern bei der Ausübung ihrer Religion behindert? Wird bayrischen Kindern der Religionsunterricht untersagt, werden bayrische Kinder eingesperrt, wenn sie doch am Religionsunterricht teilnehmen? Ist Bayern unter 18 das Betreten von katholischen Kirchen untersagt und das Ausführen wichtiger religiöser Praktiken(Uiguren Fasten im Monat Ramadan) verboten? Außerdem sind die Bayern, wenn man sie schon als eigenes Volk auffässt, ein deutsches Volk. Die Uiguren sind aber kein chinesisches, sondern ein turkisches Volk.Werden in Bayern Menschen hingerichtet, oder kommen sie langjährig und ohne fairen Prozess hinter Gittern, wenn sie sich für mehr kulturelle und politische Autonomie einsetzen? Wir setzen uns hier mit einem ernsthaften und schwierigen Thema auseinander, bitte beachten Sie das.

Bitte beachten Sie, dass es unhöflich ist, ohne Signatur zu schreiben.

Werden bayrische Kinder bei der Zuteilung von Studienplätzen bevorzugt? Bekommen sie höhere Stipendien? Gibt es Gesetze, von denen Bayern ausgenommen sind? Wird das bayrische Brauchtum von Deutschland gefördert? Gibt es in allen deutschen Großstädten kriminelle bayrische Organisationen?

Die völkische Argumentation will ich nicht nachvollziehen. Die Bayern sind eher Deutsche als Uiguren Chinesen? Wegen dem "deutschen Blut" oder was?

Dass terroristische Aktivitäten und Abspaltungspropaganda von keinem Staat der Welt gern gesehen sind, ist ja wohl klar. Was wäre wohl, wenn bayrische Lederhosenbirgaden Bomben legten um ein "freies" Bayern durchzusetzen? Oder wenn islamische Deutsche mit Gewalt eine islamische Republik ausgliedern wollten? Da dürfte es wenig Verständnis und Begeisterung geben. --JoVV 17:49, 7. Jul. 2009 (CEST)

Die Bevorzugung bei Studienplätzen gleicht den Nachteil, dass es Uiguren nicht möglich ist in ihrer eigenen Sprache zu studieren und damit dann auch etwas beruflich anfangen zu können,nicht aus - sie ist nur Augenwischerei, soll den Anschein machen, als ob man die Uiguren fördere statt sie systematisch zu beteiligen.Würden die Autonomierechte nicht verletzt, müsste das für sie möglich seien. Zudem leben die Uiguren in ihrem eigenen Land, müssten von daher auch die chinesische Sprache nicht beherrschen, wenn sie nicht in Verwaltung oder ähnlichem arbeiten( gesetzt dem Fall, dass die Autonomieregelungen eingehalten würden).Das mit den kriminellen Organisationen sollte man mal bedenken: Wenn die Uiguren am ach so tollen Aufschwung in Xinjiang beteiligt würden, wären sie wahrscheinlich auch nicht gezwungen, andere Menschen zu bestehlen oder anderen kriminellen Aktivitäten nachzugehn. Zudem: Kriminelle gibt es überall, den Uiguren eine besondere kriminelle Ader zu unterstellen ist rassistisch. Was heißt hier "völkische Argumentation"? Die Kultur der Uiguren ist eindeutig der zentralasiatischen/turkischen zuzordnen, während die der Bayern dem deutschen Kulturkreis angehört - mit völkisch oder abstrusen Blutstheorien hat das absolut nichts zu tun.

Zu der islamischen Republik und den islamischen Deutschen: Die Uiguren leben in ihrem eigenen Land, die meisten der Muslime in Deutschland sind jedoch Nachfahren von Einwanderern - die situation ist also nicht dieselbe. Außerdem geht es Uiguren, die eine Unabhängigkeit wollen, darum, einen laizistischen Staat zu errichten, islamistische Tendenzen sind verhältnismäßig schwach. --77.20.77.32 15:03, 8. Jul. 2009 (CEST)Karasu

Zweifellos sind Uiguren eher Turkvolk als Chinesen... und beide gehören zur "Mongolischen Rasse". also was? --Roxanna 17:53, 7. Jul. 2009 (CEST)

Was heißt hier denn "Mongolische Rasse"?! Die Einteilung in Großrassen ist völlig überholt und verurteilenswürdig, zudem überhaupt nicht aussagekräftig. Es gibt vehemente Unterschiede zwichen Vertretern einer "Großrasse", so auch zwischen Chinesen und Turkvölkern wie den Uiguren.--77.20.77.32 15:03, 8. Jul. 2009 (CEST)Karasu

Ja, sie sind eher Turkvolk als Chinesen. Aber das war ja nicht, was ich meinte - sondern dass mir diese völkische Argumentation zuwider ist. Was folgt denn daraus, dass sie zu den Turkvölkern gehören? Auch ein Deutscher mit afrikanischen Wurzeln ist ein Deutscher, auch ein Chinese, der zu den Turkvölkern gehört, ist ein Chinese? Oder wie? --JoVV 18:01, 7. Jul. 2009 (CEST)

Die Situation für den Deutschen mit den afrikanischen Wurzeln ist aber nicht dieselbe. Während dieser freiwillig in Deutschland lebt, lehnen viele Uiguren die chinesiche Herrschaft über ihre Wohngebiete ab, grenzen sich also gezielt von den Chinesen ab, da sie es sich nicht ausgesucht haben, von China erobert worden zu sein.Ostturkestan, wie es Uiguren und Turkvölker nennen, war lange Zeit de facto unabhängig, auch wenn Teile formal zu China gehörten.Das Abgrenzen einer eigenen ethnischen Identität soll diesen Zustand unterstreichen und gleichzeitig die kulturelle Eigenständigkeit der Uiguren betonen, aus der die Unabhängigkeit oder mehr Autonomie fordernden Uiguren ihre Ansprüche ableiten.

--77.20.77.32 18:51, 8. Jul. 2009 (CEST)Karasu

Interessant ist dabei auch, daß die meisten Uiguren in China sich eher Uiguren, die Uiguren im Exil und die anderen Türken sie eher Osttürken nennen. Und auch ein Vergleich zwischen Uiguren und Kurden und China und der Türkei ist immer ein wunder Punkt. Last but not least: Die meisten Falung Gong Anhänger sind Hui-Chinesen, und den muslimischen Uiguren geht es erheblich besser als denen. --Roxanna 18:09, 7. Jul. 2009 (CEST)

Was du über Kurden und Türkei geschrieben hast, fand ich sehr interessant. Was Falun Gong betrifft: Das ist ja nicht einmal eine Religion, sondern eine von einem Geisteskranken (der sich mittlerweile für einen Außerirdischen hält) ins Leben gerufene Sekte. Und, ich weiß nicht, ob es schon erwähnt wurde: Auf allen chinesischen Geldscheinen steht alles auch in arabischer Schrift - keine kleine Konzession an ein "unterdrücktes Volk" finde ich. --JoVV 19:28, 7. Jul. 2009 (CEST)

Nichts desto trotz sollten wir uns klar darüber sein, daß das chinesische Regime jedwede Opposition generell unterdrückt - Chinesen ebenso wie Uiguren, Nationalisten ebenso wie Demokraten, Buddhisten und Christen ebenso wie Falung Gong und Muslime. Das will hier auch niemand verharmlosen. Dennoch ist die chinesische Nationalitätenpolitik formal vorbildlicher als in so manchen Turkrepubliken oder osteuropäischen EU-Staaten. Aber das Problem hatten wir mit der kurdischen "Autonomie" in Saddam Husseins Irak auch schon, Papier (auch ein Geldschein) ist geduldig. Separatisten und China-feindliche Kreise sind es meist nicht. --Roxanna 19:44, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ganz so seh ich das nicht. Soweit mir bekannt ist, unterdrückt das chinesische "Regime" keine Religion: jeder kann seiner persönlichen Fantasie huldigen, wie's ihm beliebt. Religiöser Fanatismus ist den Chinesen doch sehr fremd; wenn einer seinen Opa oder ein Huhn oder einen unsichtbaren Gott anbeten will, wundert sich zwar so manch einer, aber auf die Idee, das zu verbieten käme wohl auch niemand. Was die chinesische Regierung in der Tat unterdrückt, sind Zusammenrottungen von Ideologen, die einen Staat im Staat bilden wollen und dabei die Autorität der Regierung untergraben. Damit soll verhindert werden, dass zu jedem Thema eine möglicherweise chinafeindliche, womöglich auch vom Ausland gesteuerte Organisation in jede Art von Meinungsbildung eingreift, das Volk verdummt, aufhetzt und Zwietracht säht. Es ist eben nicht selbstverständlich, dass, wie hierzulande, zu vielen Themen (beispielsweise Sterbehilfe) eine ausländische (bzw. internationale) Organisation wie die Katholische Kirche mit ihren Sprechern und Lobbyisten in die öffentliche Meinungsbildung massiv eingreift und die Politik manipuliert - in vielen Fällen gegen den Willen der "Gläubigen". Ich finde Chinas Haltung dazu teilweise (!) durchaus nachvollziehbar: Man betrachte nur einmal Scientology oder Falun Gong oder andere irre Sekten. Die "Unterdrückung" von Desinformation, Hasspropaganda und gezielter Verdummung fördert die Freiheit mehr, als die massenmediale Verbreitung jedes beliebigen irrationalen Gesabbels. Womit selbstverständlich nicht gesagt werden soll, dass die Zensur durch die chinesische Regierung nicht auch problematisch ist. --JoVV 07:19, 16. Jul. 2009 (CEST)

Religion ist: jeder kann seiner persönlichen Fantasie huldigen, wie's ihm beliebt... und Falun Gong ist eine irre Sekte(?) Was die chinesische Regierung in der Tat unterdrückt, sind Zusammenrottungen von Ideologen, die einen Staat im Staat bilden wollen und dabei die Autorität der Regierung untergraben. Damit soll verhindert werden, dass zu jedem Thema eine möglicherweise chinafeindliche, womöglich auch vom Ausland gesteuerte Organisation in jede Art von Meinungsbildung eingreift, das Volk verdummt, aufhetzt und Zwietracht säht... eine Meldung von Xinhua(?) Die "Unterdrückung" von Desinformation, Hasspropaganda und gezielter Verdummung fördert die Freiheit mehr, als die massenmediale Verbreitung jedes beliebigen irrationalen Gesabbels... deswegen auch die Sperrungen von Wikipedia in der Volksrepublik China(?) Uiuiuiui... :-( --Wissling 11:37, 16. Jul. 2009 (CEST)

Jaja, ich versteh schon, was du mit "Uiuiuiui" meinst. Aber ich kann eben diese ganze einseitige Propaganda nicht mehr hören.

Das "irre Sekte" erschließt sich dir sicher ganz schnell, wenn du mal "Zhuan Falun" liest (http://www.falundafa.de/herunterladen/ZhuanFalun_U2_HTML/ZhuanFalun.html). Fuchsgeister, die aus anderen QiGong-Büchern springen, der Meister verwandelt einen Kritiker in Wasser, er gibt in jedem Frequenzbereich eine stärkere Strahlung ab, als jede bekannte Materie... (...um das 80- bis 170fache erhöhten Ausstoß von Gammastrahlen und thermischen Neutronen...) Uiuiuiui. Schon nochmal irrer als Scientology. Li Hongzhi hält sich mittlerweile für einen Außerirdischen. (http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/1223317.stm) Der Falun Gong Artikel wird übrigens von Falun Gong Fanatikern von jeglicher Kritik gesäubert.

Was ich gesagt habe, ist sicherlich auch kritikwürdig. Aber doch wohl auch nicht ganz von der Hand zu weisen. Es gibt immer noch genug an Aktionen der chinesischen Regierung zu kritisieren.

--JoVV 19:19, 16. Jul. 2009 (CEST)

Bedroht oder autonom oder beides?

"Ihre Flagge" ist relativ. "Sie" haben ja eine Flagge, Sinkiang hat eine Provinzflagge, die Nationalistenflagge aber ist ebenso verboten wie etwa die Reichskriegsflagge. Was sie an Entfaltung und Erhaltung ihrer Kultur hindert ist nun einfach mal ihre geringe Größe im Vergleich zu den Han. Ihre Eigenart ist nicht weniger bedroht als die der Deutschen durch Amerikanisierung. Soll man aber den Chinesen verweigern, sich in bestimmten Teilen Chinas anzusiedeln, soll Sinkiang ein Reservat werden? Stell Dir vor, man würde in Deutschland sorbische Reservate schaffen, wo sich Deutsche nicht ansiedeln dürfen. Und wie hätten die diversen Infrastrukturprojekte in Sinkiang ohne Millionen chinesischer Arbeiter geschaffen worden werden? Ohne diese wäre Sinkiang heute weit weniger entwickelt, sicherlich aber wären die Puristen noch zu 90% unter sich. Wenn die Chinesen die Uiguren hindern wollten, hätte man ihnen nicht Autonomie gewährt. --Roxanna 14:36, 29. Okt. 2008 (CET)

Das Problem ist ja eben, dass den Uiguren keine wirkliche Autonomie gewährt wird. Die wichtigen Stellen in Politik und Wirtschaft werden ausschließlich an Han-Chinesen vergeben.Und wie ich bereits schrieb wird das Recht auf kulturelle Autonomie massiv eingeschränkt. Nur Posten wie der des regionalen Präsidenten werden an Uiguren vergeben, die jedoch in Wirklichkeit nichts zu sagen haben und streng "unter der Fuchtel" Wang Lequans und der chinesischen Regierung stehen.Das Problem ist, dass diese "Nationalistenflagge", die Flagge Ostturkestans, die andere hingegen, diejenige ist, die durch die chinesischen Besatzer gewählt wurde.Zum Vergleich mit der Kulturellen Situation des deutschen Volkes muss ich sagen, dass das deutsche Volk im Gegensatz zum uigurischen Volk nicht gezwungen wird eine andere Kultur anzunehmen.Und das Nicht-Entfalten-Können der eigenen Kultur hängt nicht mit der Überzahl der Han-Chinesen zusammen, welche übrigens durch massive Umsiedlungen von Uiguren ins Landesinnere und extremer, staatlich gesteuerter Einwanderung von Han-Chinesen in Ostturkestan zusammenhängt,sondern damit, dass die chinesische Regierung nicht gewillt den Uiguren ihre eigene kulturelle Identität zu lassen, sondern alles dafür tut, diese zu vernichten. Zur Entwicklung ist zu sagen:zwar hast du Recht in Sachen Infrastrukturentwicklung, aber zu welchem Preis geschieht das alles? Die Uiguren werden im eigen Land zur Minderheit gemacht(Zwangsabtreibungen,Exekutionen und und und) es wird rücksichtsloser Raubbau an der Natur betrieben(vergiftung ganzer Seen und Landschaften, Atomwaffentests etc.),die uigurische Kultur und Lebensweise wird mit allen Mitteln ,von Zwangsumsiedlung bis weitreichenden Strafen(Sippenhaft etc.), bekämpft, Demokratie und Menschenrechte sind ein Fremdbegriff.Außerdem hat an dem wirtschaftlichen Aufschwung nur ein äußerst geringer, dem kommunistischen Regime treuer, Kreis der Uiguren teil.Und die Chinesen sind durchaus an einer Hinderung uigurischer Geschäftsleute interessiert siehe Rebiya Kadeers Schicksal. Zum Vergleich mit den Sorben: die Sorben besitzen zwar in der BRD keine Reservate, haben aber dafür besondere Rechte die anderen Bürgern verwehrt sind, die Uiguren hingegen werden in ihren Grundrechten wie z.B Meinungsfreiheit, Demokratie,Recht auf freie Religionsausübung, kulturelle Autonomie extrem beschnitten( wobei ihnen diese Rechte durch Mao versprochen wurden und in der Verfassung verankert sind). Karasu

dass die chinesische Regierung nicht gewillt den Uiguren ihre eigene kulturelle Identität zu lassen, sondern alles dafür tut, diese zu vernichten ... wenn dem so wäre, hätte Peking die Autonome Region gar nicht erst schaffen dürfen. Dann hätte China den Uiguren nicht nur verbieten müssen, ihre Sprache zu sprechen, sondern es den Uiguren auch gar nicht erst erlauben dürfen, ihre eigene Sprache auch noch in nichtchinesischer arabisch-persischer Schrift zu pflegen. Dann müßte sie den Uiguren konsequenterweise auch den Islam verbieten, doch dieses Verbot träfe die Hui dann eben auch. Doch genau das Gegenteil ist Fakt. Und zum Thema Minderheit: Uiguren sind nach wie vor die relative Mehrheit in der Region, Muslime in der absoluten Mehrheit. Den Hui in Ningxia geht es da anders, und obwohl Han dort in der Mehrheit sind, ist es als autonome Region für die Hui eingerichtet worden. Übrigens: Außer der eher nationalistischen als muslimischen Türkei beklagt keiner der eher muslimischen als nationalistischen Staaten der Region Chinas Politik gegenüber den Uiguren: kein kritisches Wort von Kasachstan, Kirgistan, Tasdchikistan, Pakistan usw. - im Gegenteil, all diese Länder haben uigurische Extremisten ausgewiesen oder gar ausgeliefert. --Roxanna 17:15, 3. Nov. 2008 (CET)

Und spätestens hier bekommt alles eine propagandistische Note: Deinen Behauptungen von Zwangsabtreibungen steht das Wachstum von 4 auf 8 Mio entgegen sowie der Umstand, daß die Uiguren von der 1-Kind-Regel ausgenommen sind. Von Zwangsumsiedelungen habe ich noch nichts gelesen, ich hätte mich aber über Muslime außerhalb Sinkiangs gefreut. Möglicherweise verwechselst Du das mit jenen Uiguren, die per Pferd in den 1960ern in die UdSSR entkommen sind. Die staatlich geförderte Einwanderung liegt auf der Hand, jede Regierung der Welt ist über einen Zustrom loyaler Bürger erfreut. Allein der Umstand, daß es aber auch einen (kleinen?) Kreis loyaler Uiguren gibt, zeigt Dir, daß es nicht nur Uiguren wie Frau Kadeer gibt. Nochmal die Flagge: Die Reichskriegsflagge oder die Hakenkreuflagge haben sie "die Deutschen" auch selbst gegeben, die Einführung der schwarzrotgoldenen dürfte eher ein Zugeständnis an die Alliierten gewesen sein. Die chinesische Regierung läßt den Uiguren nicht nur ihre formale Autonomie und ihren formalen Glauben, sondern sogar die arabische Schrift, so tolerant waren etwa die Sowjets nie. Und welche Rechte haben die Sorben, die die Uiguren nicht haben, gibt es etwa ein Bundesland Sorbia? Ist mir nicht bekannt. Auch der Raubbau an der Natur ist ein Problem in ganz China, kein zielgerichtet gegen die Uiguren benutztes Vernichtungsmittel. Das Problem mit der fehlenden Demokratie ist, daß die Uiguren und Chinesen gleichermaßen fehlt, es werden insgesamt mehr Chinesen als Uiguren hingerichtet, macht das auch die Chinesen zu einem bedrohten Volk? Wenn ich ein Volk auslöschen und seine Kultur vernichten will, gebe ich ihm dann Autonomie und damit verbundene Sonderrechte, die Chinesen nicht haben? Und diese Rechte hatten sie im Kaiserreich und der Republik China übrigens nicht, eben deshalb ja auch der damalige Kampf gegen Peking. Doch seitdem: Infrastrukturentwicklung, geringe Analphabenrate und staatliche Gesundheitsvorsorge zu welchem Preis - die Frage hat sich auch einst der "Tiroler Taliban" Andreas Hofer gestellt, als er wegen staatlich verordneter Impfungen einen Bürgerkrieg gegen die benachbarten und verwandten Bayern begann. Unabhängigkeitskämpfer oder Fortschrittsfeind? Übrigens benachbart und verwandt, es liegt auch mit an den Uiguren selbst, daß die Muslime in China nicht mit einer Stimme sprechen und ihre Autonomie nicht realer wird. Die staatliche Teile-und-herrsche-Politik (aus Staatssicht völlig legitim, warum z.B. gibt es insgesamt 16 statt 4 und speziell im Osten Deutschlands 6 statt 1 Bundesland?) fällt jedenfalls bei nationalistischen Uiguren auf fruchtbaren Boden, obwohl die chinesischen Hui, mongolischen Dongxiang usw. ebenso Muslime sind wie sie, ja die Kasaschen und Kirgisen sind sogar ebenfalls Türken. --Roxanna 18:43, 29. Okt. 2008 (CET)

Auch wenn Sie weiter unten schreiben, dass Sie für Angehörige von Turkvölkern den Begriff Türken nicht benutzt haben, hier tuen Sie es doch(siehe oben(Kasachen und Kirgisen)).Übrigens Sie schreiben, dass es ja auch keinen Staat Sorbia gebe. Soweit ich weiß, hatten die Sorben aber niemals einen eigenen Staat, die Uiguren hingegen schon(auch wenn territorial nicht so ausgedehnt, wie das Gebiet das als Ostturkestan bezeichnent wird): unter Jakub Beg, dem Herrscher von Kaschgarien(19.jhd.) und dann noch mal ab 1933(1.Republik) und ab 1944(2.Republik Ost Turkestan).

Der Unsinn treibt Blüten. Selbstverständlich waren die sorbischen Stämme ebenfalls unabhängig, bevor Kaiser Heinrich I. sie im Eroberungskrieg anno 927 - 929 u. Z. unterwarf. --Mastermaus 10:01, 8. Jul. 2009 (CEST)

Unabhängige Stämme und unabhängige Staaten sind nicht so ganz das gleiche. Einen Staat Sorbia hat es jedenfalls definitiv niemals gegeben. --Roxanna 13:52, 8. Jul. 2009 (CEST)

Roxanna, es gibt zweifelsfrei gravierende Unterschiede zwischen modernen Staaten und Feudalreichen oder anderen vormodernen Gebilden. Einen modernen, auf Dauer funktionsfähigen Staat der Uiguren hat es aber ebenfalls nie gegeben (die oben aufgezählten Gebilde waren kurzlebig, also nicht funktionsfähig). Und wird es wohl auch nicht geben. Ohne die wirtschaftliche Anbindung an China oder eine andere Großmacht ist diese Region überhaupt nicht lebensfähig.

Aber eigentlich wollte ich nur auf die Absurde der Argumentation des Anonymos verweisen. An sich könte sich nämlich weltweit jede Region aus dem jeweiligen Staatszusammenhang separieren, mit dem Hinweis darauf, dass sie mal unabhängig war. --Mastermaus 15:46, 8. Jul. 2009 (CEST)

Dank der Auszehrungs- und Ausbeutungspolitik der Chinesen möchten Sie vorerst vielleicht Recht behalten, was die Gründung eines selbstständigen Staates angeht. Allerdings muss man auch sagen, dass die Versuche einer Staatsgründung in neuerer Zeit ja von China und der Sowjetunion fleißig sabotiert wurden. Zudem erhielten diese Staaten keinerlei Unterstützung vom Ausland( wie z.B. der Kosovo) - auch das müssen Sie beachten. Außerdem waren diese Gebiete nicht "mal" unabhängig, sondern lange Zeit relativ unabhängig und in nur losem Verhältnis zu China stehend. Uigurische Staatengebilde, die nicht mit autonomen Stämmen zu vergleichen sind sondern von der Entwicklung her viel weiter waren, gab es ebenso lange Zeit.Diese Faktoren sind nicht annähernd in jeder Region der Erde gegeben. --77.20.77.32 19:09, 8. Jul. 2009 (CEST)Anonymos

Lieber Anonymos, auch auf die Gefahr hin, dass das jetzt ausartet, zur Lektüre empfehle ich hiermit die Seite gescheiterter Staat. --Mastermaus 15:54, 9. Jul. 2009 (CEST)

Leider muss ich Dich darauf hinweisen, dass es sich bei den von mir aufgezählten Fakten um keine Schauermärchen oder zielgerichtete Propaganda, sondern um die Realität handelt. Alles nachzulesen auf der Seite der Gesellschaft für bedrohte Völker( z.B Massenumsiedlungen uigurischer Mädchen,Zwangsabtreibungen). Dort einfach mal Uiguren eingeben und staunen.Übrigens die Zwangsabtreibungen sind eine neuere Methode, womit sich auch der bisherige Bevölkerungsanstieg erklären lässt.Von der 1-Kind-Regel ausgenommen, heißt aber nicht, dass nicht zwangsabgetrieben wird. Du weißt, dass Minderheiten 2 höchstens 3 oder 4 Kinder haben dürfen(z.B. bei Bauern), die Uiguren haben aber traditionell sehr große Familien( manchmal bis zu 10 Kindern). Die Probleme des "Fortschritts"( Vergiftung der Natur etc.) hatte man in Ostturkestan nicht, bevor die Chinesen anfingen sich dort intensiv anzusiedeln und ihre "technischen Errungenschaften" und damit auch ihre eigenen Probleme mitzubringen.Und die Autonomie existiert wie zuvor bereits ausgeführt nur de iure keinesfalls de facto.Zu den anderen Minderheiten ist zu sagen, dass die Hui außer ihrer Religion keinen Unterschied zu den Han aufweisen, die Dongxiang sowie die Kasachen und Kirgisen in China jedoch zu kleine Völker sind( selbst im Vergleich zu den Uiguren), um sich gegen die Assimilationsversuche der Han zu wehren bzw. um von diesen als Bedrohung wirtschaftlicher Interessen wahrgenommen zu werden.Dies ist eben bei den Uiguren nicht so.Bei ihnen werden z.B religiöse Rechte extrem eingeschränkt, religiöse Handlungen werden willkürlich als Fundamentalismus oder Aufwiegelung ausgelegt, ihre Sprache wird in Schulen usw. immer weiter verdrängt mit der Begründung man müsse Chancengleichheit für die Kinder der eingewanderten Han schaffen.Aber wo bleibt hier bitte die Chancengleichheit für uigurische Kinder, die kein Wort chinesisch sprechen?Meiner Ansicht nach haben die chinesischen Anstrengungen nur dazu geführt, dass ein so reiches und fortschrittliches Volk wie das der Uiguren immer weiter zurückbleibt. So wurde z.B die herausragende Architektur der Uiguren immer weiter zurückgedrängt und auch die immer stärker werdende Radikalisierung des Islam in dieser Region hat man den Chinesen zu verdanken. Durch Assimilationsdruck und die enormen Anstrengungen den Uiguren ihre Sprache und Kultur inscl. ihrer Religion zu nehmen, sorgt man nur dafü, dass sich ein Radikalisierungsprozess vollzieht.Und da wir gerade bei Vergleichen mit den Sowjets bzw. den Russen sind. Ich finde dieser Radikalisierungsprozess weist einige Parallelen zu Tschetschenien auf. Auch die Uiguren werden umgesiedelt( zwar nicht vollständig aber dennoch Schritt für Schritt), auch sie( diejenigen, die sich gegen die Han ,in welcher Form auch immer, wehren) als Terroristen abgestempelt ohne zu differenzieren, auch bei ihnen wird immer mehr Gewalt zur Unterdrückung benutzt. Und wenn man nicht aufpasst bzw. etwas dagegen unternimmt so könnte Ostturkestan zu einem zweiten Tschetschenien werden. Außerdem sind Vergleiche mit den Sowjets, meiner Ansicht nach, mehr als problematisch. Denn auch die Sowjets waren nie tolerant gegenüber ihren unterjochten Völkern. Und das Ergebnis war die Aufspaltung der UdSSR in die heutigen Staaten.Übrigens die Hinrichtungen von Uiguren mit den Hinrichtungen von Han-Chinesen in Relation zu setzten ist schlicht und ergreifend nicht richtig. Bei den Uiguren handelt es sich um ein Volk von höchstens 10 Mio. bei den Han jedoch um ein Volk von 1,2 Mrd.

Die Schauermär von systematischen (!) Zwangsabtreibungen nehme ich Dir ohne Beleg (und bitte nicht die GfbV, die war noch niemals neutral und das will sie auch gar nicht sein) zwar weiterhin nicht ab, aber mir ist jetzt klar, welches Ideal Dir für Sinkiang vorschwebt: wie vor 1949 ein unterenwtickeltes und rückschrittliches, aber unabhängiges und ethnisch fast reines Uiguristan, ohne jegliche Industrie und nur mit nomadischer Viehwirtschaft bzw. spärlichem Ackerbau, aber vielleicht ein bißchen Mohn in den Bergen. Hohe Analphabetenrate und mangels staatlicher Gesundsheitsfürsorge auch hohe Säuglingssterblichkeit (bei nicht abgetriebenen 10 Kindern dann ja trotzdem kein Problem) bedrohen ein Volk ja offenbar weitaus weniger. Über Tibet denkst Du wahrscheinlich ebenso... es sei denn, die nichttürkischen Tibeter interessieren Dich gar nicht erst. In diesem Falle müßte Dir allerdings auffallen, daß die von Dir verbreitete kritische Darstellung ziemlich genau eher auf das Verhältnis zwischen Türkei bzw. Türken und Kurden passen würde. Übrigens, daß Völker in ihren eigenen Landen zur Minderheit werden (die Uiguren sind hingegen noch keine Minderheit in Sinkiang, sondern die relative Mehrheit), ist nicht ungewöhnlich, anderenfalls wäre Anatolien noch heute griechisch oder armenisch oder Ostdeutschland wäre Slawisch. Apropos Slawen in Ostdeutschland: glaubst Du wirklich, ein nicht fließend Deutsch sprechender Sorbe hätte die Chance, in Deutschland Direktor zu werden oder eine Politikerkarriere zu machen? --Roxanna 15:52, 30. Okt. 2008 (CET)

Irrtum! Mein "ideales Ostturkestan" ist ein Land, in dem Menschen ihre Meinung sagen, ihren Lebensweg selbst wählen können, ohne dass sie gezwungen werden sich einem System anzupassen, dass durch Folter, totale Kontrolle, Hass,Intoleranz und gezielte Benachteiligung bestimmter Volksgruppen, gekennzeichnet ist.Ich bin weder Rassist noch nur auf das Wohl türkischer Völker bedacht. Und ja genau das selbe freie und gerechte Leben fordere ich auch für das tibetische, das tschetschenische, das kurdische, und jedes Volk das Unterdrückung,Intoleranz und Ungerechtigkeit ertragen muss!!! Und zum Vergleich mit den Sorben: den Sorben wurde niemals politische Autonomie oder irgend etwas in der Art versprochen, den Uiguren hingegen das Recht auf politische Selbstveraltung sowie kulturele Autonomie. D.h. konkret: Hätte Die chinesische VR ihre Versprechen eingehalten, müssten die Uiguren kein chinesisch können,um in Ostturkestan erfolgreich zu sein! Außerdem werden auch Schüler, die der chinesischen Sprache mächtig sind, aber gleichzeitig uigurischer Herkunft benachteiligt, es sei denn sie lassen sich vllends assimilieren, geben Sprache, Kultur und Religion auf und treten in die KP ein. Zu den Kurden. Zwar sind diese auf in mancher Hinsicht wirklich benachteiligt, haben aber wenigstens das Recht sich politisch in Parteien zu organisieren und üben hierbei starke Kritik an der Regierung( siehe DTP). Hierbei gehen sie teilweise sogar so weit offen Symphatie für die als terroristisch eingestufte PKK zu bekunden. In dieser Hinsicht ist die Türkei sogar demokratischer als ein alteuropäisches Land wie Spanien. Spanien z.B ließ sofort die baskischen Abgeordneten festnehmen als deren Verbindung zur ETA bekannt wurde. Die Uiguren besitzen nicht annähernd die selben Rechte wie die Kurden in der Türkei.

Ja, die Kurden dürfen ihre Meinung sagen, wenn sie dies auf Türkisch tun. Ihre Parteien werden von der türkischen Regierung sofort als terroristisch eingestuft, wenn sie sich in kurdischen Sprachen äußern. Natürlich können sie sich in türkischen Parteien organisieren, aber ebenso können das Uiguren in chinesischen Parteien tun. Daß ein Land mit Terroristen sympatisierende Abgeordnete festnimmt, it normal, dieses Rechte möchte ich weder der Türkei noch China besprechen. Im Unterschied zu den Uiguren sind die Kurden ein Volk, dessen Existenz staatlicherseits sogar geleugnet (Bergtürken) und daher als nicht erhaltenswert eingestuft wird. --Roxanna 18:22, 30. Okt. 2008 (CET)

Die Zeiten in denen die Existenz eines kurdischen Volkes geleugnet wurde, sind, wenn auch nicht lange, vorbei. Außerdem wurde genau dasselbe bei den Uiguren gemacht, indem behauptet wurde, diese seien ein chinesisches, kein türkisches Volk.Das mit der Sprache ist jedoch problematisch: die Uiguren( bzw. "deren" Abgeordnete) dürfen zwar auf uigurisch sprechen, jedoch nicht ihre Meinung kundtun, geschweige denn die chinesische Regierung in irgendeiner Art und Weise kritisieren. Tuen sie das, drohen Gefängnis( z.B Rebiya Kadeer) oder Schlimmeres.Die Kurden dürfen zwar im Parlament nicht auf kurdisch sprechen, haben aber das Recht ihre Meinung offen kund zu tun. Da möchte ich Dich mal fragen, was du für wichtiger erachtest: dass jemand in seiner Sprache sprechen kann, aber nicht ernst genommen, oder zum Schweigen gebracht wird, oder dass er zwar sich in einer anderen( wobei viele Kurden gar nicht im Stande sind sich in ihrer Sprache auszudrücken(mit restriktiver Politik vorangegangener Jahre verbunden)) Sprache ausdrückt, aber seine Meinung sagen kann und diese ernst genommen wird? Und zur Organisation in "chinesischen Parteien": 1. Gibt es in China die nur die totalitäre kommunistische Partei 2. Spielen in dieser Partei Minderheiten( nicht nur Uiguren) absolut keine Rolle. Stattdessen versucht man Aufsteiger aus diesen Völkern mit Einschüchterungen und Geld mundtot zu machen(glückt auch meistens).

So ganz vorbei sind diese Zeiten noch nicht, und die Uiguren als Türken zu bezeichnen ist auch nicht so ganz korrekt. Sie sind zwar ein Turkvolk bzw. sprechen eine Turksprache, aber als Osttürken sind sie ebensogut fast Mongolen und unterscheiden sich von den oft nur als Türken bezeichneten Westtürken. Klar könnte man jetzt sagen, auch die Mongolen sind ein Turkvolk oder umgekehrt, daß die Türken ein mongolischen Volk sind. Es gibt zudem andere (merkwürdige) Theorien, die sie gar als eurasisches, europides, ural-altaisches oder ugrisches Volk einstufen wollen. Malesh! In China dürfen jedenfalls weder Uiguren noch Chinesen ihre Meinung sagen, daß ist kein Problem der Minderheitenpolitik oder der Bedrohung der Existenz eines Volkes, sondern Diktatur! Zur chinesischen Parteienlandschaft solltest Du nachlesen, daß es so etwas wie Blockparteien, es gibt sogar eine prokommunistische Anspaltung der Kuomintang, die offiziell zugelassen ist. Und selbst innerhalb der KP machten Minderheitenvertreter hin und wieder erstaunliche Karrieren. Ich rede gar nicht von Shahihi, sondern z.B. vom jetzigen Vizepremier, der Hui ist und das nicht verleugnet. Es ist übrigens faszinierend, daß Du offenbar tatsächlich glaubst, Kurden könnten in der Türkei eine vom türkischen Staatsverständnis abweichende Meinung äußern. Autonomie oder kulturelle Gleichberechtigung (oder auch ein binationaler Staat ohne regional festgelegte Autonomien) waren und sind noch immer absolut tabu, absolut! Das Infragestellen Atatürks oder ein klares Bekenntnis zum Nationen verachtenden Islam ebenso, so weit zum Thema Religionsfreiheit. --Roxanna 21:49, 30. Okt. 2008 (CET)

Sehr geehrte Roxanna,bevor Sie Ihre >Expertenmeinung< zum Thema Türken und Turkvölker kundtust,sollten Sie sich besser informieren. Der Volkstamm der Türk war im osttürkischen Raum und inkl. Nordwestchina beheimatet.Von diesem Stamm entwickelte sich die Bezeichnung Türk allgemein für alle Turkvölker.Deswegen sind Angehörige aller Turkvölker auch Türken. Das hat mit Ost und West nichts zu tun.

Die Lage der Kurden mit den der Uiguren zu vergleichen ist wirklich grotesk.In Frankreich z.B. ist jeder Franzose und somit stellt sich auch nicht die Frage nach >eigene Kultur fördern<.Komisch dass niemand Frankreich kritisiert, oder ist das etwa nur Doppelmoral.China stellt das Ganze ja sehr schlau an, von Außen sieht alles sehr gerecht aus, sie dürfen ihre Sprache sprechen, autonomes Gebiet etc., in Wirklichkeit aber versucht man mit vielerlei Methoden ein Volk auszurotten? Einige Beispiele: massenweise Ansiedlung von Chinesen,die nun die Mehrheit dort bilden, Uigurische Mädchen werden nach Zentralchina verschleppt um für einen Hungerlohn 18 Stunden am Tag zu arbeiten (es kommt auch zu Zwangsprostution), Moscheebesuch für unter 18 jährige, Frauen, Beamte usw. ist nicht gestattet,Atomtests im uigurischen Gebiet (Es wurden eine Menge behinderte Kinder geboren), Kinder die bei der Einschulung kein chinesisch sprechen können, werden der Schule verwiesen,Zwangssterilisationen, die Liste ist lang.

In China werden jeden Tag unschuldige Menschen wegen Kleinigkeiten exekutiert und du stellst dich hier hin und verteidigst China, einfach unverständlich... Eine Leserin

Alle Turkvölker (und Mongolen, Mandschuren, Ewenken usw.) als Türken zu bezeichnen ist etwa ebenso "informiert" wie alle Germanen als Deutsche zu bezeichnen. Aber es ist eben typisch türkisch. Die Parallelen zwischen Uiguren und Kurden zu leugnen ebenso, und gerade dort den Finger in die offene Wunde zu legen, führt jedesmal zum Aufschrei. Ist nichts neues, die Wahrheit schmerzt eben. Vielleicht aber ist es für sie neu zu lernen, daß von Hungerlöhnen und Prostitution nicht nur Minderheiten, sondern auch die Han selbst betroffen sind. Übrigens haben sich die Han dort selbst angesiedelt, sie sind dort nicht angesiedelt worden, sonst wären sie als Deportierte ja selbst auch Opfer. Ja, vielleicht finden Sie es schade, aber die Zeiten ethnisch reiner Länder sind vorbei, sonst wäre Anatolien noch immer griechisch und armenisch, sonst wäre Mittelasien noch immer von indoiranischen Völkern bewohnt. Ich verteidige China nicht und auch Russland nicht, aber auch in den USA und in dem von den USA besetzten Irak werden jeden Tag Menschen exekutiert. Das ist also kein chinesisches Phänomen. Raubbau an der Natur, wo in der Welt kommt das nicht vor? China und Russland grundsätzlich zu verdammen, ist jedoch ein westliches Phänomen mit jahrhundertelanger Tradition. Daß in der Ukraine nun z.B. russisches Fernsehen abgestellt wird, paßt ganz genau in diese Sichtweise. Die seriöse Quelle als Beleg für systematische Zwangsabtreibungen steht übrigens nach wie vor aus. Zum Schluß noch einen erinnernden Gruß von der "Expertin": war ich es etwa, die noch nie von Shahidi gehört hatte, aber glaubte, in schrecklichem Deutsch meinen Senf über seine Zeit abgeben und in den Artikel hineinschmuggeln zu müssen? --Roxanna 16:43, 3. Nov. 2008 (CET)

Seit wann zählt man denn Mongolen und Mandschuren zu den Turkvölkern???

Nun, leider muss ich Ihnen mitteilen, dass ich derjenige bin, der die gesamte Zeit mit ihnen diskutiert hat, nicht die Leserin auf deren Prostest Sie zuletzt antworteten(ich bin nämlich keine Leserin sondern ein Leser :-).Aber nun zur Sache. Ick kann leider nicht verstehen, wie Sie dazu kommen, sich über eine klischeeisierte und von vornherein ablehnende Haltung gegenüber China und Russland zu entrüsten, wo Sie genau dasselbe gegenüber der Türkei bzw. den Türkeitürken tun. Die Uiguren als Fast-Mongolen zu bezeichnen, finde ich ebenso falsch. Dann könnte man jedes Volk, das in der Nähe eines anderen lebt als Fast-Irgendwas(Azeri-Türken als Fast-Perser,Kurden als Fast-Türken usw. bezeichnen)-also völlig unsinnig.Hierzu ist zudem zu sagen, dass Sie selbst den Begriff Türken für die Uiguren,Kirgisen und Kasachen verwendeten(siehe oben).Ich muss Sie also darauf hinweisen, dass Sie sich widersprechen. Außerdem ist die Bezeichnung Türke für Angehörige von Turk-Völkern durchaus üblich, da dieser Begriff jemanden eben als Angehöriger eines Turkvolkes ausweist(nicht zwangsläufig als Türkei-Türken). Zu den seriösen Quellen: leider(und das wissen Sie) gibt es keine "objektiven" Berichte von Zwangsabtreibungen etc., wobei es hier auch darauf ankommt was Sie als objektiv bezeichnen. Berichte von Amnesty International usw. sehen Sie ja wahrscheinlich(schließe ich aus unserer bisherigen Korrespondenz) nicht als objektiv oder seriös an.Doch leider ist es in Ostturkestan( oder China im Allgemeinen) verboten über die Untaten der Regierung zu berichten.Natürlich gebe ich Ihnen, was die exteme Ablehnung gegenüber Russland und China betrifft Recht und bin auch der Meinung, dass genug andere Staaten auch Dreck am Stecken haben. Hier muss ich aber sagen, dass es nunmal um die Uiguren geht und daher China, in dem die Uiguren unterdrückt werden, behandelt werden muss. Man spricht ja auch nicht von den Massakern in anderen Ländern, wenn es um die Benachteiligung US-amerikanischer Indianer geht.Außerdem warne ich davor das tu-quoque-Prinzip zu verwenden. Dass es in anderen Ländern auch Regierungen gibt, die keinen Wert auf die Umwelt legen, macht das Vergehen auch nicht besser.Dass die Han-Chinesen auch unter Problemen wie Prostitution leiden, macht auch nicht besser, dass sie diese Probleme nach Ostturkestan eingeschleppt haben.

Nicht alle Turkvölker sind Türken (nicht alle Germanen sind Deutsche) und nicht alle Mongolen sind Turkvölker. Gerade im Fall der Uiguren gibt es sogar einige (meines Erachtens abstruse, aber eben wissenschaftlich aufbereitete) Theorien, sie stattdessen indoiranischen oder zumindest uralischen Wurzeln zuzuordnen, aber das soll hier keine Rolle spielen. Daher habe ich die Uiguren nicht als Türken, sondern als Turkvolk bezeichnet, ein kleiner feiner Unterschied, insofern widerspreche ich mir nicht selbst. Ich nehme übrigens an, daß Sie nicht Uigure, sondern Türkeitürke sind, aber auch das soll jetzt keine Rolle spielen. Daß sich die meisten Uiguren eben gerade nicht als Türken oder Osttürken bezeichnen, dürfte Ihnen bekannt sein. Auch die Bezeichnung Ostturkestan ist ebenso der Begriff einer Minderheit unter den Uiguren wie etwa Chinesisch-Turkestan, der Panturkismus erreicht nicht die Mehrheit. Seine Vertreter können daher ebenso im Namen der Uiguren sprechen wie ein paar ETA-Terroristen und ihre Sympathisantenparteien, während 80% der Basken den Verbleib bei Spanien wünschen. Die größten (bevölkerungsreichsten) und wichtigsten islamischen Staaten (allein die Türkei ausgenommen) - Pakistan, Indonesien, Bangladesh, Iran, Ägypten, aber auch Saudi-Arabien, kümmert das Schicksal der Uiguren nicht. Auch jene Nachbarstaaten, deren Staatsvölker in China selbst Minderheiten stellen, klagen nicht über derartige Schauermärchen gegenüber Kasachen, Kirgisen, Tadschiken oder Tataren, was der Glaubwürdigkeit der Uiguren-Zwangsabtreibungen usw. entgegensteht. Traurigerweise gibt es keinerlei Sympathiebekundungen oder Protestnoten. Amnesty International wäre sicher eine reputable Quelle, noch besser vielleicht UNHCR oder UNESCO, doch es sollte schon mehr als eine Auflistung von Einzelfällen sein, die eine systematische Vernichtungspolitik belegen. Uigurische Propagandisten im Exil, no way! Ich gebe Ihnen allerdings recht, daß das Kernproblem in China die kommunistische Diktatur ist. Sie verfolgt jedoch nicht das Ziel einer Auslöschung der Uiguren oder anderer Nicht-Han, und die Umweltprobleme haben nicht die Han eingeschleppt, sondern die bringt die Qual der Wahl zwischen Fortschritt und Umweltschutz nun mal mit sich. Auch ein unabhängiges Uiguristan würde beim Abbau der Bodenschätze nicht zimperlicher sein. --Roxanna 19:20, 4. Nov. 2008 (CET)

Wunschdenken

Als Reaktion auf diese Änderung sollte nochmal die geschichtliche Wahrheit auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt werden. In den dreißiger und vierziger Jahren des 20. Jahrhunderts hat es keinen ostturkestanischen Staat gegeben. Wohl hat es eine Verwaltung bzw. eine Art Regierung gegeben, ein Staat jedoch war das noch lange nicht. Für einen Staat bedarf es eines Staatsvolks, eines Staatsgebiets und einer Staatsmacht. Doch selbst wenn man diese drei Faktoren bescheinigt, ergibt das zusammen auch noch keinen echten Staat, sondern auch nur ein de-facto-Regime. Du weißt sicher, daß kein einziger Staat damals diese ostturkestanische Republik anerkannt hatte - weder die Türkei noch ihr Förderer Sowjetunion und auch nicht Chinas Hauptfeind Japan (Japan allerdings hatte kein Problem damit, etwa die Innere Mongolei anzuerkennen). Das unterscheidet Sinkiang übrigens von Abchasien oder Südossetien. Das damalige Regime in Sinkiang war nicht mehr als eine weitere Gruppe von Warlords, jedoch kein Staat, ebenso wie zur selben Zeit etwa Kuangsi, Shaanxi oder Szechuan ein eigener oder gar unahängiger Staat war. Und zur großen Enttäuschung: auch Jakub Beg taugt als Beispiel nichts. Er regierte zwar einen Staat in Mittelasien, doch dieser wurde von Russland annektiert. Jakub Begs Wirken in Sinkiang war der Versuch, in einem Aufstand sich ein neues Reich zu erobern. Selbst wenn man seine zwischenzeitliche Herrschaft als eine Staatsgründung ansehen möchte (und das möchtest Du ja so gern), so war sie allerdings nicht erfolgreich, auch der Panthay-Aufstand brachte keinen Staat hervor. --Roxanna 21:49, 8. Feb. 2009 (CET)

Mongolische oder Turkvölker

Umgedreht wird ein Schuh draus: Die Turkvölker werden eigentlich zur mongolischen Rasse gezählt, doch Political Correctness hat diese Einteilung in Großrassen inzwischen überholt (Ein ideologischer Grund dafür war auch die NATO-Westtürken von sowjethörigen Mongolen und sowjetischen Osttürken gesondert zu betrachten) zuvor hatte pantürkischer Panturanismus noch die Einheit mit Tataren (auch eher Mongolen als Türken) und aller verwandten Völker bis in die Mandschurei propagiert. Ob also die Uiguren und andere Osttürken als Türkvölker oder mongolische Völker sind, ist politische Ansichtssache. Was heute gilt, wird in ein paar Jahrzehnten vielleicht schon erneut anders interpretiert. --Roxanna 22:00, 8. Feb. 2009 (CET)

Guantanamo-Uiguren

So weit ich weiß, werden die Uiguren doch immer noch in Guantanamo festgehalten. Im Artikel steht aber "wurden festgehalten".(nicht signierter Beitrag von 84.191.95.85 (Diskussion | Beiträge) 10:16, 24. Feb. 2009 (CET))

Ich weiß nicht, wie viele es insgesamt waren bzw. sind. Ich habe aber neulich eine (arte?)-Doku gesehen, in der über fünf (bzw.noch vier) Uiguren in Albanien berichtet wurde. --Roxanna 11:42, 24. Feb. 2009 (CET)

Ich habe in der Süddeutschen Zeitung gelesen, dass es sich am Anfang um 22 Uiguren handelte, die auf Guantanamo festgehalten wurden. Von diesen sind wie Du ja schon im Artikel geschrieben hast, 5 mittlerweile frei: 4 leben in Albanien, einer in Schweden bei seiner Schwester. Die 17 anderen müssen weiterhin auf Guantanamo warten, bis sich ein Staat traut sie aufzunehmen: die Diskussion konnte man- zumindest in den Zeitungen - eine Zeit lang mitverfolgen.

Aha, dachte ich es mir so auch. Hast Du Tag und Titel des SZ-Artikels? --Roxanna 19:38, 26. Feb. 2009 (CET)

Tut mir Leid Roxanna, hab gar nicht damit gerechnet, dass so schnell eine Reaktion kommen würde, aber warst ja fleißig :-)

Danke. Es paßt gerade wegen der Rolle Münchens so ganz gut, glaube ich --Roxanna 11:14, 1. Mär. 2009 (CET)

Jakub Khan aus Kokand

Sicherlich war meine Version nicht ganz korrekt, aber doch dicht dran. Formal gab es zwar einen Khan, tatsächlicher Machthaber in Kokand aber war Jakub Khan mit seiner Privatarmee. Der Khan konnte ihn nur mit russischer Hilfe vertreiben, und letztlich bedeutete das auch den Anschluß Kokands an Russland. Können wir das noch irgendwie im Konsens herausstellen. --Roxanna 11:14, 1. Mär. 2009 (CET)

Kamelhirte auf dem Foto

Hallo,

seid Ihr sicher, dass es sich bei dem Mann auf dem Foto um einen Uiguren handelt? Uiguren sind doch ein Altai-Volk vom Orchon und müssten demnach die am stärksten ausgeprägten Züge der gelben Rasse aufweisen, die in der Fachsprache (nach den Tungusen) als "tungid" bezeichnet werden. Der Mann auf dem Foto hat aber praktisch gar nichts Ostasiatisches an sich und sieht am ehesten wie ein Afghane oder Perser aus.--80.141.194.22 11:41, 12. Jun. 2009 (CEST)

Egal, ob nun Uigure oder nicht, das Foto erweckt den ersten Eindruck, alle Uiguren seien Kameltreiber, das ist sicher nicht sinnvoll. Brauchen wir tatsächlich dieses Foto? --Roxanna 12:42, 12. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde es auch verzichtbar. Auf en:wp gibt es eine Reihe von Bildern, die ersatzweise in Frage kommen. --Happolati 12:47, 12. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe es durch ein hübscheres ersetzt. --Roxanna 13:05, 12. Jun. 2009 (CEST)

Sowjetisch - Japanisches Vorbild?

Beim Durchlesen, sind mir die letzten beiden Flaggen aufgefallen. Meiner Meinung nach, ist die Flagge mit dem Symbol in der linken oberen Ecke nach sowjetischem Vorbild und die Flagge mit dem Stern im Zentrum nach japanischen Vorbild gestaltet, oder nicht? Ich bitte um Verbesserung bzw. Aufklärung, falls ich falsch liegen sollte. (nicht signierter Beitrag von 195.37.166.1 (Diskussion | Beiträge) 09:23, 8. Mai 2009 (CEST))

Nein, es geht wohl nicht unbedingt so sehr um die Position des Sterns als um die Farben der Flaggen (rote Flagge wie Sowjets, roter Stern wie japanische Sonne), laut https://www.fotw.info/flags/cn-islam.html soll es jedenfalls so richtig sein, wie es jetzt dasteht. Nur das ergibt dann auch chronologisch Sinn. --Roxanna 17:07, 10. Mai 2009 (CEST)

Mir fiel das mit dem Vorbild nach der japanischen bzw. sowjetischen Flagge auch gleich auf. Wer kann mit Sicherheit sagen, ob die angegebene Seite, die die Farben (rote Flagge der Sowjets, roter Stern wie japanische Sonne) anstatt der Position als Vorbild nimmt, die richtigen Flaggen anzeigt? Schließlich gibt es auch die blau-weiße uigurische Flagge, die genauso aussieht wie die rot-weiße türkische, lediglich die Grundfarbe ist verschieden, d.h. hier war auch die Form und Position der Vorbildflagge bestimmend. Den letzten Satz von Benutzer Roxanna: "Nur das ergibt dann auch chronologisch Sinn", kann ich nicht nachvollziehen. Warum ergibt "nur das" "dann auch chronologisch Sinn"? Ich will nun nicht behaupten, dass diese Information nicht stimmt, aber wenn etwas auffällt ist doch Skepsis angebracht und Behauptungen helfen nicht weiter. Informationen aus weiteren Quellen wären hilfreich. (nicht signierter Beitrag von Iksrelem (Diskussion | Beiträge) 15:28, 6. Jul 2009 (CEST))

Hier ist eine weitere Quelle für die von mir erwähnte Reihenfolge. Chronologisch ist, daß Shicai erst prosowjetisch und danach projapanisch war. --Roxanna 18:23, 6. Jul. 2009 (CEST)

Unruhen -> eigenes Lemma?

Ich frage mich, ob angesichts solcher Nachrichten nicht langsam ein eigenes Lemma angebracht wäre?--bennsenson 16:51, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ich glaube, die Informationslage ist zu unklar, um einen wasserdichten Artikel zu schreiben. --JPF ''just another user'' 19:10, 9. Jul. 2009 (CEST)

Trotzdem sollte der erste Schritt getan werden. (nicht signierter Beitrag von 93.133.15.139 (Diskussion | Beiträge) 19:28, 9. Jul 2009 (CEST))

Nein, sollte er nicht. Sonst würde der Artikel am Ende garantiert ausschließlich aus Erklärungen des Weltkongresses bestehen. Informationen über den Brandanschlag auf das chinesische Konsulat in München - der Stadt, in der sich die größte Exilgemeinde der Uiguren und ihr selbsternannter Weltkongress befindet - würden da auch reingehören, aber garantiert zu einem Editwar führen. Gott bewahre! --Roxanna 19:34, 9. Jul. 2009 (CEST)

Außerdem gibt es für Aktuelles wikinews, die sich z.B. hier mit den Unruhen beschäftigen. -- Bertramz 20:23, 9. Jul. 2009 (CEST)

Nun, es gibt ja auch einen Artikel zu Unruhen in Tibet 2008 oder zu Unruhen in Osttimor 2006, den ich hauptsächlich aus Presseartikeln zusammengestellt habe. Hier war aber die Informationslage eine andere. Neutrale Quellen gibt es im Falle der Uiguren kaum und Auswirkungen auf die Welt, wie bei Tibet betreffs Olympia auch nicht. Noch nicht mal der Spiegel überzeugt, wenn er beim Anschlag in München mit sehr betonter Wahrscheinlichkeitsform darüber berichtet und so suggeriert, da könnte was nicht stimmen. Trotz Bestätigung durch die Polizei, Brandspuren, die noch heute zu sehen sind und Polizeischutz für das Konsulat. Später gibt es vielleicht mehr Informationen. --JPF ''just another user'' 20:43, 9. Jul. 2009 (CEST)

Genau das wollte ich damit sagen: ein Lexikon sollte - im Gegensatz zu einer Nachrichtenwebseite, die Tagesaktualitäten, Mutmaßungen und Anschuldigungen zusammenfasst - soviel Geduld haben, um auf zuverlässige Informationen warten zu können. Dann kann der Artikel auch länger Bestand haben. -- Bertramz 21:05, 9. Jul. 2009 (CEST)

Zumal nicht ganz klar ist, ob die Opfer in erster Linie durch den Zusammenstoß zwischen Sicherheitskräfte und Uiguren entstanden, wie es zuerst schien oder nicht doch eher durch Zusammenstöße zwischen den beiden Volksgruppen, ohne dass die Regierung Partei für eine Seite ergriff. Heutige Warnungen durch den Regierungschef richten sich allgemein an Aufrührer unabhängig der Ethnie und droht ihnen mit der Todesstrafe. Am Montag hatte man nur von der vorangegangenen Demonstration gesprochen, bei der man Exil-Uiguren als Anstifter beschuldigte. Doch die han-chinesischen Zivilisten sind ja dann auch mit Knüppeln losgezogen, wie wohl schon zuvor in Guangdong. Die Politik ist in den Hintergrund getreten. Hier entlädt sich ein beidseitiger Hass auf die jeweils andere Ethnie. --JPF ''just another user'' 21:27, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ich versteh die Argumentation gegen ein eigenes Lemma vor dem Hintergrund diverser ähnlicher Artikel ehrlich gesagt nicht. Zu den Protesten und Gewalttätigkeiten im Iran gibt es einen ausführlichen Artikel, hier wird praktisch jeden Tag "mitgetickert." Unklare Informationslage als Argument gegen einen Artikel - wenn ich das ebenfalls mit den Vorgängen im Iran vergleiche, sehe ich kaum gravierende Unterschiede. Da wurde auch jede Spekulation sofort eingearbeitet.--bennsenson 13:05, 11. Jul. 2009 (CEST)

Bild von Uiguren

Uigurische Mädchen

Deutsches Paar aus Miesbach

Deutsches Brauchtum

Ich zitiere aus Wikipedia:Artikel illustrieren: "Eine gute Bebilderung kann zum Verständnis des Artikeltextes beitragen, außerdem lockert sie den Artikel auf. Manche Abbildungen vermögen komplexe Beschreibungen zu verdeutlichen. In der Wikipedia sind Bilder, Grafiken und Karten willkommen."

Wenn ein Artikel über Menschen berichtet, sollte man auch ein Foto von diesen Menschen zeigen. --JPF ''just another user'' 21:39, 9. Jul. 2009 (CEST)

Waren die nicht schonmal im Artikel drin? -- Don-kun Diskussion Bewertung 21:42, 9. Jul. 2009 (CEST)

Fossa hat sie entfernt. --Roxanna 21:47, 9. Jul. 2009 (CEST)

Und bevor ich das Bild wieder einfüge, will ich die Chance zur Diskussion geben, auch wenn solche Bilder durchweg üblich sind. --JPF ''just another user'' 21:53, 9. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel berichtet aber nicht von Menschen, sondern von einem voelkischen Konstrukt, das Voelkerzoobildchen ist blosse Theoriefindung: Wer sagt, dass diese drei Maedels "Uiguren" repraesentieren? Im Artikel Deutsche sind auch nur Bilder von Symbolen fuer Deutsche (Luther etc., nicht Oma Karsuppke aus Gelsenkirchen-Nord). Frei nach Nicky: „Wenn ich zum Frisör gehe, küzt der dann das Gesamthaar der Deutschen?“ Fossa_?! ^± 22:04, 9. Jul. 2009 (CEST)

Das Bild ist inhaltlich nicht falsch und hat bislang offenbar allen Bearbeitern dieses Artikels gefallen. Frage: Wieso berichtet dieser Artikel nicht über Menschen? --Roxanna 22:06, 9. Jul. 2009 (CEST)

Weil die Uiguren genauso wie Bosniaken, Deutsche, Seldschuken und Bangla-Deshis ein abstraktes Konzept, ein ethnisches Konstrukt sind. Dass das nicht jedem klar ist, ist mir auch klar. Fossa_?! ^± 22:09, 9. Jul. 2009 (CEST)

Sag das mal mit dem Konstrukt den Leuten, die sich gerade deswegen die Köpfe einschlagen bzw. die Unabhängigkeit von der VRC fordern. Das ist die reinste Theoriefindung, dass es nicht um eine Gruppe von Menschen geht. Ich lehne Deine Gleichstellung von Menschen mit Tieren mit der Bezeichnung Zoo ab. Es ist irrelevant, ob man nun Prominente wie Luther oder einfache Mitglieder einer Gruppe als Vertreter der selben einstellt, auch wenn Prominente als Beispiel auch Vorteile haben. Fotos von prominenten Uiguren fehlen aber bei Commons und ein paar normale Menschen sind mir persönlich auch lieber. Es geht ohnehin um Beispiele und nicht um Repräsentation. Ich sehe jedenfalls keinen Regelverstoß bei der Einstellung des Bildes und auch keine unübliche Methode. Schon garnicht ein wirkliches Argument, außer Deine persönliche Abneigung gegen alles, was mit Ethnien zu tun hat. --JPF ''just another user'' 22:16, 9. Jul. 2009 (CEST)

N Hallo Flaggenchemiker, ich diskutiere mit Dir nicht ueber Proseminarliteratur, das Bild bleibt per WP:TF draussen. Fossa_?! ^± 22:18, 9. Jul. 2009 (CEST)

OK, wenn Du nicht diskutieren willst und eine mehrheitliche Meinung nicht akzeptierst: [Wikipedia:Vandalismusmeldung|VM]. --JPF ''just another user'' 22:32, 9. Jul. 2009 (CEST)

Symbolisches haben wir auch im Angebot... --20% 22:34, 9. Jul. 2009 (CEST)

Immerhin geht es hier um lebende Menschen, nicht um irgendein historisches Volk. Dieses Bild wird auch mehrfach in anderen Sprachen bei Wikipedia verwendet. Ich sehe hier nur eine radikale Einzelmeinung. --JPF ''just another user'' 22:42, 9. Jul. 2009 (CEST)

Wenn Du den Artikel liest, wirst Du sehen, dass durchaus eine Historie der Uiguren konstruiert wird, es ist also nicht abwegig historische Personen zur Bebilderung zu nehmen. Ansonsten ignoriere ich Dein Gefasel von @Einzelmeinung@, wenn ich die herrschende Meinung in der Wissenschaft darstelle. Es obliegt Dir zu zeigen, dass dieses Drei-Maedchen-Bild ernsthaft in der neueren Literatur als Symbol fuer Uiguren diskutiert wird. Wenn Du einen Beleg aufgespuert hast, kannst Du wiederkommen. Fossa_?! ^± 22:48, 9. Jul. 2009 (CEST)

Das Du ohne abwertende Bemerkungen nicht schreiben kannst, wissen wir. Ebenso wissen wir, dass es zur Zeit einige Konflikte mit Menschen in China gibt, die sich Uiguren nennen, ebenso wie es diese Mädchen scheinen, der Bildbeschreibung folgend. Darum geht es in dem Bild. Dass Du Dich darauf festbeißt, dass das Bild ein Symbol sein muss, ist Dein Problem. Niemand würde darin mehr als ein Beispiel sehen, denn dann müßten alle Uiguren weiblich und eineige Zwillinge sein. Das nötige geistige Potential dazu, erwarte ich beim Leser dieses Artikels. --JPF ''just another user'' 22:57, 9. Jul. 2009 (CEST)

Keine Quellen, kein Bild. Fossa_?! ^± 23:22, 9. Jul. 2009 (CEST)

Was für eine Quelle erwartest Du denn genau? Sekundärliteratur zu dem Bild wird sich nicht finden lassen. Und wenn keine Quelle, kein Bild gilt dann müssen fast alle Bilder in der Wikipedia gelöscht werden. Außerdem hängt es doch sehr vom Diskurs ab ob eine Ethnie nur eine abstraktes Konstrukt ist oder nicht. -- Arcudaki Blitzableiter 23:38, 9. Jul. 2009 (CEST)

Sehe eigentlich keinen Grund, für ein soziales Konstrukt keine Bilder zu benutzen. Auch in Soldat gibt es Bilder, ohne daß auf Literatur verwiesen werden kann, daß die verwendeten Bilder als Symbold für Soldaten diskutiert wird. Wenn das schon Theoriefindung sein soll, muß man auf die Bebilderung von Artikeln ganz verzichten. Sogar bei Pfanzen- und Tierbildern müßte man dann auf Bilder verzichten. -- Reinhard Wenig 23:26, 9. Jul. 2009 (CEST)

Wenn solche Bildchen sinnvoll sind, was empfehlt ihr dann für Deutsche, Schweizer etc, was eignet sich dort als verallgemeinernde Darstellung? Hier zu meinen, drei uigurische Kinder wären irgendwie notwendig um den Artikel sinnvoll zu illustrieren, erinnert an Völkerschauen... --89.54.167.8 23:55, 9. Jul. 2009 (CEST)

Sie erinnern eben nicht nur daran, sie setzen sie virtuell fort. Fossa_?! ^± 00:07, 10. Jul. 2009 (CEST)

Das Zeigen von Bildern ist keine Völkerschau. Menschen ausstellen ist immer noch etwas anderes als Bilder von Menschen zu zeigen. -- Reinhard Wenig 00:40, 10. Jul. 2009 (CEST) (Der Hinweis auf Völkreschauen ist jetzt aber ein ganz anderes Argument als das der Theoriefindung)

Sicher. Nennt sich Fortschritt, glaubst Du als Ordoliberaler doch auch dran, oder? Fossa_?! ^± 00:46, 10. Jul. 2009 (CEST)

Es ist schon traurig zu sehen, dass Fossa hier Menschen als Konstrukt abwertet, ihnen das Recht der Bildung von Gruppen abspricht und die Vielfalt der Welt ablehnt darzustellen. Und das ganze mit WP:TF würzt. Dazu kommt die ständige Titulierung von anderen Benutzern. "Flaggenchemiker"... Das wäre doch mal ein netter Name für eine Sockenpuppe für mich. :-D --JPF ''just another user'' 05:57, 10. Jul. 2009 (CEST)

Fossa, es bleibt noch einiges zu tun bis alles schön sauber ist.

Wie es sein kann, dass jemand Illustration mit Symbol verwechselt und seine Meinung mit persönlichen Angriffen gegen eine Mehrheit ruhig argumentierender Leute durchboxt, das ist ein Beispiel, wie man mit Ellbogen weiterkommt. Da sich diese Vorgehensweise in der WP abspielt, ist es auch ein Beispiel, das von Kritikern dieser WP-Strukturen verwendet werden kann. -- Bertramz 08:54, 10. Jul. 2009 (CEST)

Fossas Argumentation entspricht im Wesentlichen der der chinesischen Regierung: Die weigert sich auch die "selfdetermination of peoples" anzuerkennen und besteht auf "selfdetermination of people". Auch ist mir neu das die Ethnie als ontologisches Konstrukt angesehen wird, die Hauptmeinung scheint bei der Nationalität als Konstrukt zu liegen. Selbst der Fortschrittsglaube ist mit der Postmoderne in Frage gestellt worden. Aber Fossa scheint keinen Wert auf die Interpretation anderer zu legen. --Arcudaki Blitzableiter 09:56, 10. Jul. 2009 (CEST)

Ethnien sind selbstverständlich genauso wie Nationen und jede andere soziale Gruppe soziale Konstrukte, was denn sonst? Erscheinungen absoluter Ideen? Dass aus der empirischen Realität des sozialen Konstrukts Konsequenzen auch normativer Art (etwa hinsichtlich des Selbstbestimmungsrechts) folgen können, bestreitet hier niemand. Aber ich fürchte, dass der Vorredner und der einschlägig bekannte JPF dass entweder nicht verstehen können oder wollen. Deswegen nochmal hoffentlich allgemeinverständlicher: Ein Blick in Zeitungen und Nachrichten dieser Tage sollte eigentlich deutlich machen, dass auch Uiguren heutzutage keineswegs täglich in den auf dem in Rede stehenden Bild zu sehenden Klamotten rumrennen. Das Bild ist zur Bebilderung des Artikels Uiguren so geeignet wie die beiden Nebenstehenden für den Artikel Deutsche. --SCPS 10:18, 10. Jul. 2009 (CEST)

Ein Schwabe kann, wenn er denn die Sprache lernt und sich erfolgreich integriet, Deutscher werden. Die Nationalität ist ein Konstrukt, die Ethnie (also die Ethnische Abstammung) nur Teil davon. Außerdem sind Deine Beispielbilder weitverbreitete Ikonen für Deutsche. Wo ist das Problem ? --Arcudaki Blitzableiter 10:43, 10. Jul. 2009 (CEST)

(BK) Wenn die ethnische Abstammung kein Konstrukt ist, warum gibt es dann heutzutage keine Etrusker, Normannen, Chatten, Ostgoten etc. mehr? Ist ja nicht so, dass es keine genetischen Nachkommen mehr gäbe. --SCPS 11:09, 10. Jul. 2009 (CEST)

Schwachsinn

Fossas Argumentation entspricht im Wesentlichen der der chinesischen Regierung. Die weigert sich auch die "selfdetermination of peoples" anzuerkennen und besteht auf "selfdetermination of people". Pardon, meine Meinung soll niemanden beleidigen, aber das ist vollkommen bescheuert. Wer so argumentiert, hört sich offenbar nur gern selbst reden und muß unbedingt immer und überall seinen Senf dazugeben. Hier werden Äpfel und Birnen fröhlich vermischt, und Zitronen gleich noch dazugenommen, aber nicht nur Zitronen, sondern auch als Litschies verkleidete Erdbeeren. Worum geht es hier in dieser Diskussion?

Fossa will das Bild nicht, weil er es für eine Völkerschau hält. Diese Meinung ist in gewisser Weise politisch korrekt, solch eine Völkerschau mag tendenziell rassistisch sein. Ich wiederum mag solche Völkerschauen im Sinne des alten Meyers, weil sie zumindest einen ersten Eindruck geben können, aber das ist mein persönlicher Geschmack. Bild hin oder her ist also eher ein Meinungsbild, eine "Abstimmung" wäre hier besser als Pseudoargumente. Angesichts der Tatsache, daß alle anderen Bearbeiter dieses Artikels mit dem Bild zufrieden waren, hätte Fossa es nicht selbstherrlich entfernen dürfen. Sei´s drum. Fossa stört aber offenbar weniger die vermeintlich rassistische Völkerschau, sondern eher der Umstand, daß die Uiguren hier als Nation bzw. Volk gelten. Seiner Meinung nach ist es ein konstruiertes Volk. Er weist damit indirekt auf eine tatsächliche Schwachstelle dieses Artikels hin: Für den Anspruch der heutigen Uiguren, Nachkommen der mittelalterlichen Uiguren zu sein, gibt es keinen wasserdichten Beweis, aber das meint er offenbar gar nicht. Bis in die 1930er tauchte jedenfalls die Selbstbezeichnung kaum auf. Natürlich liegt es im Interesse der chinesischen Regierung, die Uiguren von Türken zu trennen, ebensowie Tito die Nation der Mazedonier und der "Muslime (im nationalen Sinne)" erfunden hat oder Stalin die Aserbaidschaner usw. Am Beispiel etwa der heutigen Montenegriner oder Kosovaren mag ich Fossa recht geben, ansonsten stehen wir eher in vollkommen anderen Lagern. Das die Uiguren nur eine konstruierte Ethnie sind, ist hingegen nur eine Privatmeinung, nicht mehr als POV und gehört ohne wissenschaftliche Belege nicht hierher. Darauf aufbauend, kann man also nicht einfach Bilder ablehnen. Fossas und Chinas Politik ähneln sich nicht, sondern sind vollkommen gegensätzlich. Die Chinesen fördern die uigurische Identität (gegen die türkische), Fossa hingegen leugnet die bosnische oder die uigurische Identität und hält sie für konstruiert. Selbstbestimmung heißt nicht automatisch Recht auf Sezession. Der Bundesrepublik wird sicher niemand vorwerfen, die Selbstbestimmung der Sorben oder Friesen nicht anzuerkennen. Ebenso würde ihr aber auch niemand vorwerfen, wenn sie eine Abspaltung oder Unabhängigkeitserklärung des sorbischen oder friesischen Gebietes unterbinden würde. Im Gegensatz zu den Uiguren in China allerdings haben die Sorben oder Friesen in Deutschland keine Autonomie.

--Roxanna 11:07, 10. Jul. 2009 (CEST)

Hergottsakramentnochmal, ist das denn so schwer zu verstehen? Dass man etwas für sozial konstruiert hält, bedeutet ausdrücklich nicht, dass man dessen Existenz leugnet. --SCPS 11:11, 10. Jul. 2009 (CEST)

Und das wiederum hat nichts mit dem Bild zu tun! --Roxanna 11:13, 10. Jul. 2009 (CEST)

Zum Bild habe ich mich oben geäußert. Der hiesige Kommentar bezieht sich auf Deine Äußerung Fossa hingegen leugnet die bosnische oder die uigurische Identität und hält sie für konstruiert. Diese ist in der Tat, mit Verlaub, Schwachsinn. --SCPS 11:14, 10. Jul. 2009 (CEST)

Du kennst Fossas Haltung gegenüber Bosniern nicht, hab ich Recht? Macht nichts. Hier geht es um das Bild. Fossas Meinung ist nachvollziehbar, jedoch kein Grund, das Bild zu entfernen. Meine Meinung ist eine andere. Meinungen darüber, was "echte" oder "konstruierte" Völker sind, oder ob es überhaupt Völker gibt, was Anarchisten ja gern rundweg leugnen, haben hier nichts zu suchen. --Roxanna 11:18, 10. Jul. 2009 (CEST)

Es geht auch nicht um Meinungen, sondern um den Stand der wissenschaftlichen Forschung. Und der ist auf der Seite von Fossa, nicht von JPF et al. Was meine Kenntnis von Fossas Haltung zu den Bosniern betrifft, siehe [1]. Gruß --SCPS 11:21, 10. Jul. 2009 (CEST)

Bevor hier weiterhin wohlmeindende wissenschaftliche Vorträge über soziale Konstrukte und die fachwissenschaftlichen Konstrukte dieser Konstrukte gehalten werden, möchte ich einwenden, dass es hier darum nicht geht. Wir brauchen das alles nicht zur Beurteilung der Frage, ob WP-Artikel allgemein mit Bildern illustriert werden sollen oder allgemein ja, aber für aus Menschen bestehende soziale Konstrukte nein. Oben wurde bereits darauf hingewiesen, dass die Illustration des Artikels nicht den Inhalt transportiert, dass alle Uiguren kleine Mädchen sind und auf dem Boden hocken. Es ist schlicht ein schönes Bild, das tatsächlich einige zum Thema gehörende Informationen enthält und auch Lust macht, den Artikel zu lesen. Die Eichen, die in meiner Gegend im Wald stehen, sehen alle anders aus, als der eine Baum auf dem dortigen Artikelfoto. Die Nachrichten über die Uiguren sind alle mit Bildern illustriert. Könnte man da nicht auf den Eindruck erhalten, überall in der Region würde gekämpft, alle Uiguren würden heulen oder Steine werfen und alle Chinesen trügen schwarze Schutzhelme? Der Artikel Tabakspfeife zeigt eine bestimmte Pfeife, dennoch gibt es Pfeifen, die ganz anders aussehen. Haben die Pfeifen keine Lobby? Es bringt deshalb nichts, auf die Polemik der Beispielbilder einzugehen, ich möchte nur darauf hinweisen, dass vorhin ein Benutzer gesperrt wurde, weil er mit der Begründung völkisch.. in zig Artikeln Bilder, die Menschen zeigten, entfernte. Es gibt offensichtlich Nachahmungstäter dieser Disk. -- Bertramz 11:46, 10. Jul. 2009 (CEST)

Meine Aussage bezog sich auf die Haltung der Chinesischen Regierung in 1993 bei der UN Konferenz für Menschenrechte: Die Chinesische Vertretung wollte in der Abschlusserklärung verhindern das das Wort Peoples (etwa: Ethnie) erwähnt wird sondern nur People (Personen). (Es gab schon damals ethnische Konflikte in China.) Daher sind sich Fossa und die Chinesische Regierung (zumindest damals) dahingehend einig das sich Rechte nur auf einzelne Personen und nicht auf Gruppen (ob ontologisch oder ideologisch konstruiert) beziehen können. Wenn man Fossas' Argumentation weiter verfolgt kann es keinen Minderheitenschutz geben weil eine Minderheit (Gruppe!) nur aus Individuen besteht und nicht als solche. Aber das alles hat jetzt nichts mit dem harmlosen Bildchen zu tun. --Arcudaki Blitzableiter 13:13, 10. Jul. 2009 (CEST)

Mit „Schwachsinn“ habt ihr den Abschnitt hier ja schon treffend betitelt. Ich diskutiere auch gerne ueber meine politischen Positionen (die weder von Arcudaki noch von Roxanna adaequat refereiert wurden), aber nicht hier. Hier geht es um den Artikel Uiguren und das der Beleg fehlt, dass die drei Maedels Uiguren symbolisieren. Kann ich das ganze Gerede nun schnellarchivieren? Fossa_?! ^± 21:51, 10. Jul. 2009 (CEST)

Und wieder fängst Du an von Symbolen, dabei will hier niemand symbolträchtig sein... . Trächtig auch nicht. Wenn Du nach Beweisen für Symbole suchst, bist Du hier definitiv an der falschen Adresse. Inzwischen sind schon zwei Accounts gesperrt worden, weil sie Bilder mit Deiner Begründung gelöscht haben. Du kennst die beiden nicht zufällig, oder? ;-) --JPF ''just another user'' 22:21, 10. Jul. 2009 (CEST)

Bertram kennt doch jeder. Du etwa nicht? --SCPS 00:09, 12. Jul. 2009 (CEST)

Es geht aber nicht um die Forschung, sondern um das Bild

Asiaten

Alternative vom gleichen Markt und Tag, wirkt weniger wie eine Tracht.

Fossa mag die Völkerschau nicht - aber nicht, weil er sie rassistisch findet, sondern, weil er das Volk nicht für echt hält. Ich hingegen mag Völkerschauen wie jene rechts beistehende, auch wenn sie überholt sind. Sie geben einen Eindruck, wenn man wissen will, wie Uiguren eigentlich aussehen - eher wie Türken oder eher wie Chinesen? Beides sind private Meinungen, die Forschung bringt uns nicht weiter. Hier hilft nur ein Meinungsbild. Machen wir schnell eins! --Roxanna 11:25, 10. Jul. 2009 (CEST)

(BK) Was für ein Stand welcher Forschung? Wie ich das sehe, versteht ihr konstruiertes Volk bzw. Volk als Konstrukt anders. Roxanna verstand es als Gegensatz zu 'echten' Völkern (was aber nicht ihrer Meinung entsprach) und Fossa sieht wohl Völker grundsätzlich als soziales Konstrukt (inwiefern das von anderen geteilt wird, lasse ich mal außen vor).

Aber was hat das alles mit dem Bild zu tun? Der Artikel behandelt doch eindeutig auch die Gruppe von Menschen, die sich heute Uiguren nennt. Warum soll dann nicht ein Bild von Menschen aus dieser Gruppe am Beginn des Artikels stehen? Wo ist das Theoriefindung?

Mich erinnert das etwas an La trahison des images, nur ist das Problem eher umgekehrt. Fossa möchte nicht das Bild 'einer' Pfeife im Artikel Pfeife, weil es nicht die gemeinsame Eigenschaft aller Pfeifen darstellt, sondern eben nur die Eigenschaften genau der abgebildeten einen Pfeife. Ich denke aber nicht, dass das ein Problem ist. Daher würde ich vorschlagen, das Bild mit einer entsprechend erklärenden Bildunterschrift einzufügen (nein, nicht Dies sind keine Uiguren). In etwa Uigurische Mädchen in Khotan. Tracht tragen die mE nicht, die Kleidung sieht eigentlich relativ modern aus. Jedenfalls nicht mit den Beispielen für den Deutsche-Artikel zu vergleichen. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:32, 10. Jul. 2009 (CEST)

(BK) Es geht zunächst mal darum, dass die Bebilderung eines Enzyklopädieartikels den Gegenstand nicht verzerrt darstellen darf. Und wenn wir den Artikel Uiguren mit Trägern traditioneller Trachten bebildern, suggerireren wir, die Uiguren würden jeden Tag so herumlaufen. Das tun aber viele von ihnen nicht, genausowenig wie die meisten Deutschen jeden Tag in Janker und Lederhose bzw. Dirndl herumlaufen. Die Bilder können gern in einen Artikel Traditionelle uigurische Trachten, aber nicht in diesen hier und insbesondere nicht an prominente Stelle gleich am Anfang. --SCPS 11:35, 10. Jul. 2009 (CEST)

Wie ich erklärt habe, suggerieren wir eben das nicht. Außerdem solltest du dir das Bild genauer anschauen: die tragen keine Tracht, sondern, wie ich das sehe, normale Alltagskleidung. Jedenfalls glaube ich nicht, dass eine Jacke wie von Adidas zur uigurischen Tracht gehört. Und dazu halt Kopftuch und Posieren auf bunten Tüchern. -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:47, 10. Jul. 2009 (CEST)

So, Mittagspause, jetzt kann ich mich mal wieder dazu melden. Ich sehe mich ja schon auf einer Schwarzen Liste, den "einschlägig bekannten JPF" :-D . Können wir gleich dazu die Gesellschaft für bedrohte Völker setzen, die hier ein IMO viel klischeebehafteteres Bild veröffentlicht. Dass die Wissenschaft sich gegen mich richtet, wäre mir neu. Meines Wissens ist es nicht wissenschaftlich bewiesen, dass die Mädchen auf dem Bild keine Uiguren sind. Ich bezweifle auch, dass es viele Bücher gibt, die über Uiguren berichten und dabei auf Bilder von Vertretern dieser Gruppe verzichten. Betreffs Tracht oder nicht Tracht wurde hier ja schon gesprochen. Die Kleidung der Mädchen dürfte eher Alltagskleidung als Tracht sein und zeigt sie ja auch in einer alltäglichen Situation. Im übrigen stimme ich Roxanna zu, dass die chinesische Regierung Fossa eins vorraus hat, nämlich dass sie die Uiguren als Ethnie anerkennt. Ob sie nun von den alten Uiguren abstammen oder verkappte Türken sind, ist mir wurscht, dazu habe ich nichts geschrieben. Für das Bild ist es ohnehin irrelevant, denn einen Anspruch auf eine antike Herkunft wird wohl angesichts des Alters der Mädchen wohl nicht aufgestellt. --JPF ''just another user'' 12:17, 10. Jul. 2009 (CEST)

Allüberall Völkerschau. Ganz China ist verseucht, guckt mal z.B. da http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Primi&action=history --Astrikon 16:45, 10. Jul. 2009 (CEST)

Und husch, weg war schon der zweite Account, der Bilder mit dieser netten Begründung gelöscht hat. :-D Eigentlich bin ich ja für gleiches Recht für alle. --JPF ''just another user'' 22:25, 10. Jul. 2009 (CEST)

Warum illustriere ich nicht den Artikel Deutsche? Fossa_?! ^± 23:09, 10. Jul. 2009 (CEST)

"Es geht nicht um die Forschung": Auch dieser Abschnitt ist trefflich betittelt. Muss ich mich dazu also aeussern? Fossa_?! ^± 22:45, 10. Jul. 2009 (CEST)

Nein. Schön, dass du einsiehst, etwas falsch gemacht zu haben :P -- Don-kun Diskussion Bewertung 22:54, 10. Jul. 2009 (CEST)

Könnte er von mir aus, wobei in Tunis geboren (wusste ich garnicht) doch irgendwie dagegen spricht. Bei den Mädchen würde ich nicht davon ausgehen. Warum findest du keine Beispiele, die zumindest vergleichbar sind? -- Don-kun Diskussion Bewertung 23:29, 10. Jul. 2009 (CEST)

Siehe die bayerischen Beispiele oben, oder den da. (@Fossa: ausgerechnet Miesbach. War das nicht eher ne Serben-Dependance?) Repräsentative Bilder sind halt schwer zu finden, wenn man mal von Kulturen bzw. Ethnien absieht, die a) auf sehr kleinem Raum und b) mit wenig Kontakt zur Außenwelt leben. Andererseits gibt's das Bilderproblem nicht nur bei Ethnien. In der Sache neutral: --20% 23:58, 10. Jul. 2009 (CEST)

Mit dem Beispiel oben im Artikel Deutsche hätte ich kein Problem. Wobei man noch drunter schreiben sollte, dass sie in Tracht gekleidet sind. Ich seh da auch kein Problem, weil wohl niemand davon ausgehen wird, dass alle Mitglieder eines Volkes gleich aussehen. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 00:25, 11. Jul. 2009 (CEST) Passenderweise habe ich heute das hier entdeckt.

Es ist doch ganz einfach: Es gibt ein klare Definition dessen, was ein Dromedar ist. Auch das Aussehen ist fuer Dromedar charakteristisch, deshalb ist das Bild im Artikel Dromedar voellig uproblematisch. Anders bei Uiguren, Kroaten und Schweden: Da gibt es kein äusserliches Merkmal, was für die charakteristisch wäre. Gut, Schweden werden häufiger blond sein als Italiener, aber man kann auch blonder Italiener sein oder als Schwarzer Schwede (manche Schweden wuerden letzteres allerdings verneinen). Bleiben die Klamotten. Nun, es wird sicher auch einen New Yorker Banker geben, der sich als Uigure sieht, aber das Zeug halt nicht anzieht. Macht nichts, koennte man sagen, als Symbol ist Tracht X durchaus wichtig. OK, dann brauche ich aber (a) einen Beleg fuer die Wichtigkeit gerade dieser Tracht, (b) am besten die Tracht ohne Maedels drin, ca. Bildunterschrift hiesse dann „Tracht XY“. Alles andere ist voelkischer Zinnober. Und nun schau ich mal, ob wir im Artikel Juden ein hypsches Bilchen klebt. Fossa_?! ^± 00:58, 11. Jul. 2009 (CEST)

Die Mädchen haben doch garkeine Tracht an. Und der New Yorker Banker ist wieder ein denkbar schlechter Vergleich. Und irgendwie vermischt du "wir wissen nicht, ob es wirklich Uiguren sind" und "es sehen nicht alle Uiguren so aus". Das Bild ist in einem Gebiet, in dem nachweislich hauptsächlich Uiguren leben, und das seit langem (wie lange sei mal offen), aufgenommen. Dass man von dem Bild nicht auf alle Uiguren schließen kann, wird jedem Betrachter klar sein, also weiterhin kein Problem. Mit den Dromedaren könntest du dich irren, zumindest aus der Sicht von Dromedaren. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 08:19, 11. Jul. 2009 (CEST)

Gut, OK, es ist keine uigurische Tracht. Inwiefern sind die Klamotten dann typisch fuer Uiguren. Nicht-Uiguren in der Stadt ziehen dann vermutlich auch nichts gross anders an: Die Maedels (oder ihre Eltern) haben wahrscheinlich nicht gedacht: Oh, ich bin Uigure, deshalb kaufe ich mir nun diese adidas-Jacke, sondern, die adidas-Jacke gefiel halt gerade in der Preisklasse, die man bezahlen konnte. Also nix Uigurentypisches dann. Bild also irrefuehrend. Hier ein Lesetipp vor der Antwort: Scheinkorrelation. Fossa_?! ^± 18:25, 11. Jul. 2009 (CEST)

Zwischendecke

Datei:Asiatiska folk, Nordisk familjebok.jpg (aus dem Nordisk familjebok von 1904²) war übrigens mal Eingangs-Bild bei Liste der Völker in Asien (gelöscht) und Asiat (gelöscht). Das nur nebenbei. Ansonsten noch viel Spaß dabei, Senf zu Themen abzugeben, zu denen man sich nur auf Stammtischphilosophie- und Küchenpsychologieniveau auskennt und dabei rassistische Stereotypen transportiert. --Asthma und Co. 15:17, 11. Jul. 2009 (CEST)

Klar, es ist rassistisch, Menschen abzubilden, die sich zu der Gruppe bekennen, über die der Artikel geht. ^^° Schöner kann man die POV-Motivation hinter der Bildentfernung nicht belegen. Und im Prinzip fordert Fossa genau die Völkerschau, indem er ein Bild mit bewiesen "Uigurischtypischen" Menschen fordert, statt ein Beispielsbild, das nicht den Anspruch hat, DEN Standard-Uiguren zu zeigen. "Mädchen in Adidas-Jacken dürfen keien Uiguren sein," verstehe ich Dich da richtig? Es ist geradezu peinlich, wie schnell sich so manche extremistische Ideologien, die eigentlich konträr sein sollen, sich inhaltlich wieder treffen. Bin ich froh, dass man bei uns in Deutschland niemanden mehr vorschreibt, was er zu sein hat. --JPF ''just another user'' 20:01, 11. Jul. 2009 (CEST)

Hast Du eigentlich eine Wette mit Roxanna angeschlossen, wer von Euch beiden den ahnungsloseren Blödfug schreibt? Darf ich Schiedsrichter sein? Du liegst knapp vorne. "Mädchen in Adidas-Jacken dürfen keien Uiguren sein," habe ich nirgends geschrieben, aber Du zeigst mir sicher den Satz oder die Saetze, wo ich das geschrieben haben soll. Fossa_?! ^± 20:12, 11. Jul. 2009 (CEST)

Blödfug? Ein weiteres schönes Beispiel für meine Zitatensammlung. --Roxanna 20:17, 11. Jul. 2009 (CEST)

@JPF: „Klar, es ist rassistisch, Menschen abzubilden, die sich zu der Gruppe bekennen, über die der Artikel geht. ^^°“ Natürlich ist es das, aber oute Deine Ahnungslosigkeit durch ruhig noch ein bisschen öfter. „Schöner kann man die POV-Motivation hinter der Bildentfernung nicht belegen.“ Wenn Du meinst, dass Rassismus im ANR NPOV ist, dann ist das Dein Problem. Fossa_?! ^± 20:32, 11. Jul. 2009 (CEST)

Don, sei der Klügere, der nachgibt und verzichte auf das Bild. Es ändert letztlich nichts am Inhalt des Artikels. --Roxanna 19:56, 11. Jul. 2009 (CEST)

Schade. Ich würde mir ja sowas als Illustration wünschen :D Oder zumindest die Einsicht, dass auf dem Bild keine Tracht abgebildet ist. Welche Kultur hat denn Adidas-Jacken als Tracht? Albern. -- Don-kun Diskussion Bewertung 20:11, 11. Jul. 2009 (CEST)

„Gut, OK, es ist keine uigurische Tracht. Inwiefern sind die Klamotten dann typisch fuer Uiguren.“ Fossa_?! ^± 20:14, 11. Jul. 2009 (CEST)

So, und jetzt nochmal alle Bildbefürworter gefragt: Würdet Ihr auch in den Artikel Juden ein Bild von Juden einbauen? Wenn ja, welches? --SCPS 20:17, 11. Jul. 2009 (CEST)

Oder auf Commons zurückgreifen...

... könnte natürlich auch in die Hose gehen. --Asthma und Co. 20:41, 11. Jul. 2009 (CEST)

Auch hier könnten sich die Hobby-RassekundlEthnologen beim Nordisk familjebok bedienen: http://runeberg.org/nfbm/0132.html --Asthma und Co. 20:41, 11. Jul. 2009 (CEST)

Asthma, das ist ganz niedriges Niveau. Nicht mal mehr Stammtisch. Und wer behauptet eigentlich, dass das Bild in irgendeiner Art typisch sein soll? Es sind einfach Uiguren drauf, nix weiter. -- Don-kun Diskussion Bewertung 20:50, 11. Jul. 2009 (CEST)

Die Frage bleibt: Würden die Uiguren-Bild-Befürworter den Juden-Artikel bebildern? Wenn ja, wie? Wenn nein, warum die Uiguren, aber nicht die Juden? --SCPS 20:59, 11. Jul. 2009 (CEST)

Wieder einmal ist das unvermeindliche Ende erreicht. --Roxanna 21:00, 11. Jul. 2009 (CEST)

Es steht Euch frei, die Frage zu beantworten. Aber offenbar wollt Ihr das nicht. --SCPS 21:03, 11. Jul. 2009 (CEST)

Ein Korrelat von Godwins Gesetz ist freilich, dass derjenige es am schnellsten und lautesten reklamiert, der sich ertappt bzw. an seinem eigenen niedrigen Niveau angetatscht fühlt. SCPS, du wirst bis auf WP:BNS keine Antwort bekommen. --Asthma und Co. 21:08, 11. Jul. 2009 (CEST)

So'n Usenetphilosoph interessiert eh nicht, ausserdem ging es hier Asthma um den typisch voelkischen Antisemitismus, der keineswegs eine reine Nazi-Domaine ist. Fossa_?! ^± 21:14, 11. Jul. 2009 (CEST)

Ist es eigentlich nicht amüsant zu sehen, wie schnell sich unsere drei Spezialisten des anti-voelkischen Kampfes hier vereinigen und andere als ahnungslos bezeichnen, jedoch vorher selbst keinen (oder kaum) einen Beitrag zum Artikel gebracht haben? --JPF ''just another user'' 09:53, 12. Jul. 2009 (CEST)

Ich stelle fest, daß die Bildgegner sich darauf versteifen, das Bild müsse etwas wissenschaftlich bewiesen typisch uigurisches darstellen (was nur möglich wäre, wenn das Bild in einem wissenschaftlichen Werk veröffentlicht und trotzdem gemeinfrei wäre), während die Befürworter entsprechend der menschlichen Vielfalt hier ein Beispiel bringen wollen. Logisch, denn die Forderung der Bildgegner würde einen Großteil der Bilder in der Wikipedia unmöglich machen. Ich sehe hier nur eine vorgeschobene Begründung, um eine Ideologie durchzusetzen. --JPF ''just another user'' 09:53, 12. Jul. 2009 (CEST)

Und ich sehe eine Frage an die Bildbefürworter, die noch immer nicht beantwortet wurde. --SCPS 12:11, 12. Jul. 2009 (CEST)

Wenn Du Deine Frage zu den Juden meinst, muss ich Dich darauf verweisen, dass dies ein anderer Artikel ist. Du kannst gerne dort diskutieren, welches Bild dort als sinnvoll erscheint.(nicht signierter Beitrag von J. Patrick Fischer (Diskussion | Beiträge) )

Die Antwort hat Asthma ja prima vorhergesehen. Fossa_?! ^± 17:42, 12. Jul. 2009 (CEST)

Entschuldige bitte die späte Antwort: Für Bilder von Juden gibt's genug sekundär Literatur. hier nur ein Beispiel. Außerdem wäre die Darstellung der Juden in Bild und Ton fast ein eigenes Lemma wert. Deweiteren finde ich die Gleichsetzung Juden == Ethnie problematisch und nicht sehr belastbar (geht eher Richtung Religion). --Arcudaki Blitzableiter 10:16, 13. Jul. 2009 (CEST)

Übrigens, gleich neben der GfbV, noch eine weitere Quelle, die solche Bilder zur Bebilderung legitimiert: Manfred Scheuch: "Atlas zur Zeitgeschichte - Bedrohte Völker", Verlag Christian Brandstätter, ISBN3-85447-558-6. Zeigt einmal Frauen am Fluss beim Abwasch auf Seite 131 und auf Seite 132 "Eine Uigurenfamilie fährt zum Markt". --JPF ''just another user'' 17:27, 12. Jul. 2009 (CEST)

Das es genug solcher orientalistisch-rassistischen Bilderfiguren in Völkersortiererliteratur gibt, bezweifele ich gar nicht. Manfred Scheuch kannte ich bisher nicht, aber es wird sicherlich allerlei GfbV-ähnliches auf dem Markt geben, vermutlich auch 2009 noch. Nur brauchen wir das nicht replizieren, den wissenschaftlich vertritt niemand diesen Quatsch mehr. Warum sind BTW solche Bilder in Kategorie:Ethnie in Europa so nicht oder kaum (Ich hab nicht alle angeschaut) anzutreffen, bei Kategorie:Ethnie in Asien dagegen gerne mal? Fossa_?! ^± 17:51, 12. Jul. 2009 (CEST)

@Fossa: Ganz im Ernst. Das Trauma des Mongolensturm wirkt fort. --Possat 18:08, 12. Jul. 2009 (CEST)

Bitte eine Quelle nennen, dass die Bücher von Manfred Scheuch nicht wissenschaftlich sind. ^^ --JPF ''just another user'' 18:04, 12. Jul. 2009 (CEST)

Als Sozialdemokrat müsste Manfred Scheuch ja eigentlich auch vom Verdacht des Rassismus frei sein, oder ist er Euch zu weit rechts? --JPF ''just another user'' 18:06, 12. Jul. 2009 (CEST)

Lieber Flaggenchemiker, dass mit der Beweislastumkehr musste noch ueben und welches Parteibuch der Herr Scheuch hat, ist mir herzlich egal. Es ist auch nicht so, dass links≠rassistisch. Hier: Völker und Gruppierungen im Babylon-5-Universum gerade wiederhergestellt worden. Spiel da doch weiter, kannste nicht viel kaputtmachen. Fossa_?! ^± 18:11, 12. Jul. 2009 (CEST)

Lern erstmal die Natur von Beweis und Gegenbeweis. Ich habe die Verwendung solcher Bilder in der wissenschaftl. Literatur belegt. Jetzt liegt es an Dir, zu beweisen, dass die Quelle nicht wissenschaftlich ist, mein Junge. ;-) Demnächst fängst Du noch an, Bilder von Häusern aus Städte-Artikeln zu werfen, da sie nicht typisch für die Stadt seien. ^^ --JPF ''just another user'' 19:03, 12. Jul. 2009 (CEST)

„die Verwendung solcher Bilder in der wissenschaftl. Literatur belegt“ Wo denn? Du hast ein Voelkersortiererbuch gefunden. Toll! Wo hast Du die Wissenschaftlichkeit dieses Buches belegt? Fossa_?! ^± 19:17, 12. Jul. 2009 (CEST)

Na, na, na. Nicht wieder hier "Beweislastumkehr". Du wirfst den Leuten Verhalten vor und führst es dann selbst vor. Je mehr ich hier von Dir lese, desto mehr würde ich gerne wissen, was Du im wirklichen Leben überhaupt machst. Meine Lehrer hätten mir eine solche Diskussionsführung um die Ohren geschlagen. ^^ So schluß für heute, meine Frau will ja schließlich auch ein bißchen Zeit von mir. :-P --JPF ''just another user'' 19:29, 12. Jul. 2009 (CEST)

Wenn mal der Wikipedia:Orden für die Einzelperson, die die Wikipedia am meisten verbessert hat vergeben wird, hat Deine Frau meine Stimme sicher, es sei denn, bis dahin hat jemand die Benutzer N. und J. verkuppelt, so dass die keine Zeit mehr fuer Wikipedia haben. Fossa_?! ^± 22:02, 12. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe einige Male nach meinem Hinweis geschaut, nämlich dass ein Lemma zu den aktuellen Unruhen fehlt, und dabei leider auch Teile dieser Diskussion gelesen. Ich fände es toll, wenn sich beide Streitparteien wenigstens den inflationär und/oder falsch verwendeten Begriff Rassismus verkneifen könnten. Die heftigen persönlichen Attacken (Fossa flirtet mit JPFs Frau, JPF nennt Fossa "mein Junge") sind wiederum amüsant.--bennsenson 00:14, 13. Jul. 2009 (CEST)

Nicht wahr? Ohne Humor kann man die ganze Diskussion nicht nehmen. Ist aber eine gute Übung für das RL. :-D --JPF ''just another user'' 20:00, 13. Jul. 2009 (CEST)

Können wir uns darauf einigen, dass ein beliebiges Bildchen mit drei reizenden jungen Mädchen in bunten Kleidchen genauso wenig den Artikel voranbringt wie ein Foto von drei Vorstadtschönheiten mit D&G-Stilettos in der Duisburger Innenstadt den Artikel Deutsche, ein Foto von drei jüdischen Nachtclubtänzerinnen in Tel Aviv den Artikel Juden oder eine Abbildung von drei Mädels in Bikini an der Copacabana den Artikel Brasilianer? --Mai-Sachme 11:46, 13. Jul. 2009 (CEST)

Nein, können wir nicht. Genauso wie die Vorstadtschönheiten das Verständniss von Duisburg erhöhen, die drei Nachtclubtänzerinnen eine Erweiterung der Darstellungsbreiten von Juden darstellen und die Mädels im Bikini den Kern der Copacabana symbolisieren vermittelt das Bild Informationen über Uiguren (z.B. Kopftuch für Kinder). Ohne das Bild gehen diese Informationen verloren. Welche Informationen das Bild enthält die nicht in den Artikel gehören hat noch niemand dargestellt: Wenn Informationen über die Gestalt einzelner Mitglieder von Ethnien nicht in Wikipediabildern sein dürfen dann dürfen diese Informationen auch nicht im Text stehen. --Arcudaki Blitzableiter 12:43, 13. Jul. 2009 (CEST)

Okay lol, ich hab mich bemüht, drei besonders doofe Beispiele zu finden, aber anscheinend nutzt das hier auch nix (aber probiers doch mal bei Duisburg und schau was passiert). Aber probieren wirs mal anders rum: Was macht euch denn eigentlich so sicher, dass wir wirklich Uiguren auf dem Foto sehen und keine Kasachen oder Hui? Die beiden stellen mehr als 10% der Einwohner von Xinjiang. --Mai-Sachme 13:04, 13. Jul. 2009 (CEST)

Da müßtest Du den Photographen fragen. ;-) Bisher ist es eigentlich nicht üblich, Bildinformationen bis zu begründeten Zweifeln nicht zu folgen. --JPF ''just another user'' 20:00, 13. Jul. 2009 (CEST)

Lösungsvorschlag

Nachdem ich mir eine sachliche Meinung von J budissin angehört (Wie so oft macht der Ton die Musik) und etwas nachgedacht habe, möchte ich einen grundsätzlichen Lösungsvorschlag unterbreiten: Bilder von Personen, die Beispiele für eine Gruppe sein sollen, müssen eine zusätzliche Information enthalten. Das wären beispielsweise:

1. Die Personen tragen eine Tracht oder eine für die Gruppe typische bzw. traditionelle Kleidung (also nicht moderne Kleidung à la Adidas)
2. Die Personen führen eine Tätigkeit aus, die zum alltäglichen Leben oder zur Kultur dieser Gruppe gehört (z.B. bei einem zur Kultur gehörenden Fest, eine Jäger- und Sammlerkultur bei der Nahrungssuche).
3. Die Personen stellen für die Gruppe und ihre Kultur wichtige Vertreter dar (z.B. lamaistische Mönche bei Tibetern)
4. Das Bild bezieht sich auf den Text (z.B. das Demonstrationsbild des Uiguren in München im Zusammenhang mit den Exil-Uiguren in München)
5. Prominente Vertreter der Gruppe, sofern sie sich als Vertreter ihrer Gruppe hervortun (z.B. der Dalai Lama bei den Tibetern).

Demnach würde das Bild mit den drei Mädchen keines dieser Kriterien erfüllen, weswegen ich auf dieses verzichten würde. Man könnte argumentieren, dass der Markt zum alltäglichen Leben gehört, aber die Mädchen bieten auf dem Bild keine Waren an. Was andere Artikel betrifft, plädiere ich darauf, nicht in eine Löschorgie zu verfallen, sondern jeweils zu prüfen, ob geeignete Bilder als Ersatz zur Verfügung stehen und in der Artikeldiskussion auf die Gründe SACHLICH und OHNE KLASSNKAMPFAUSDRÜCKE auf die Gründe zu verweisen. So, ich haben ferig. Meinungen? --JPF ''just another user'' 20:00, 13. Jul. 2009 (CEST)

Alltagsbeschäftigung einer Italienerin (Abb. ähnlich)

Ich denke Punkt 3-5 sollten unumstritten sein, Punkt 1 auch, wenn das Bild in einem Abschnitt "Als traditionell empfunde Kleidung" belegt steht. Bleibt 2. Was waere denn z.B. eine „Alltagsbeschäftigung“ eines Italieners? Telefonino in der Hand, Mama fragen, was sie heute so kocht? Mongolen duerfen dann nur mit Jurten umherziehen, aber keine Banker sein? Nee, das haut doch schon wieder nicht hin. Fossa_?! ^± 17:13, 14. Jul. 2009 (CEST)

Na, na, wer wird es denn darauf anlegen, ein Klischee zu pflegen? Aber ich vermute, auch der mongolische Banker wird die Jurte als Teil der seiner Kultur sehen, auch wenn er nie darin wohnen wird. "Traditionell" bedeutet ja nicht "zwangsverpflichtend". Die Bildunterschrift sollte natürlich nicht "Die Jurte - die Wohnung der Mongolen" lauten. :-D Aber ich glaube, das muss ich Dir nicht erklären, oder? Und es muss ja nicht für jede Gruppe eine traditionelle Tätigkeit geben. ;-) --JPF ''just another user'' 18:43, 14. Jul. 2009 (CEST)

Wenn man schon glaubt, das Lemma unbedingt bebildern zu müssen - muss man IMHO keineswegs - dann doch bitte keinen folkloristisch-pittoresken Scheiß sondern

etwas halbwegs typisches. Z.B. eine Straßenszene

Wo kein Mensch in Trachten rumläuft. --Inzigo 21:01, 14. Jul. 2009 (CEST)

Datei:Severina.Vuckovic.jpg

Würde gerne für Kroaten Reklame machen, darf aber nicht Seve nacionale

Ja, nee, das nun gerade nicht: In der Imagination sind Uiguren, Slowaken und Bayern inner Tracht, nicht normal wie jeder stinknormale Han-Chinese, im Allteag werden sich die Leute eben kleidungsmäßig nicht unterscheiden. Fossa_?! ^± 22:44, 14. Jul. 2009 (CEST)

Hier irrst du. Zumindest in Guangzhou erkennt man die Uiguren (männl.) sofort an Bart & Käppchen, deren Frauen am Kopftuch. Manchmal mit, manchmal ohne Addidasjäckchen. Was das Bild betrifft, kann ich deine Argumente bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen, hätte aber, wenn ich das Bild irgendwo anders gesehen hätte, auch sofort gedacht: Aha, uigurische Mädels. Gut finde ich irgendein Bild von irgendwelchen Uiguren deshalb, weils ja, wie Roxanna glaube ich, schon gesagt hat, Leser interessieren dürfte, ob die jetzt eher wie Chinesen (die freilich auch nicht alle gleich aussehen) oder Türken oder Schweden erscheinen. Muss man nicht wissen, jeder sieht eh anders aus, verführt zu Schemabildung, interessiert aber eben doch. --JoVV 23:05, 15. Jul. 2009 (CEST)

Wobei ich auch persönlich eine uigurische Professorin kenne, die kein Kopftuch trägt. ;-) Aber Du hast soweit Recht, dass die Mädchen sehr uigurisch aussehen. Aber gut, ich will ja nicht mehr darauf herumreiten. Vielleicht kann ich ja nächsten Monat ein paar Uiguren in Tracht fotografieren. --JPF ''just another user'' 22:42, 16. Jul. 2009 (CEST) --JPF ''just another user'' 22:42, 16. Jul. 2009 (CEST)

Karte

Datei:Uigurien.jpg

geographische Einordnung

Wie kann man in dem Artikel hier über die Uiguren ganz 'normale' Ergänzungen machen??

Als Information-Suchender fehlte mir vor einiger Zeit ein Hinweis auf die geografische lage des Uiguren-Volkes. Heute sah ich in der SZ die hier eingefügte Grafik, die ich gerne oben rechts neben das Inhaltsverzeichnis des Artikels einfügen würde (da ist so viel leerer Raum, den man so gut nutzen würde), oder sonst wo am Anfang des Artikels - geht aber nicht, weil Artikel gesperrt.

Lohnt es sich für mich, bei der SZ die Genehmigung hierfür einzuholen, oder klappt das Einfügen sowieso nicht, aus irgendwelchen Sperrgründen??

Für kurzfristige Antwort bin ich dankbar, denn neben all der politischen Diskussion auf dieser Seite sollte die Sachinformation auf der Haupseite für die einfach interessierte Leserschaft nicht zu kurz kommen. --A.E. 09:23, 20. Jul. 2009 (CEST)

Freie Karte

Nationalitäten in Xinjiang: Größte Gruppen nach Bezirken

Die Karte zeigt die Grenzen der Autonmonen Region Xinjiang und nicht das Siedlungsgebiet der Uiguren, das etwas davon abweicht. Natürlich kann man als Orientierung eine Karte Xinjiangs einfügen, dann aber eine, die keine URV darstellt (Gibt es auch bereits auf Wikipedia). Achte bitte zudem darauf, dass neue Diskussionspunkt UNTEN angehängt werden. ;-) Der --Flaggenchemiker 13:12, 20. Jul. 2009 (CEST)

Übrigens ist der Artikel gerade wegen eines Edit-Wars gesperrt. Daher kann man jetzt nichts eintragen. --Flaggenchemiker 13:16, 20. Jul. 2009 (CEST)

danke für die schnelle Antwort; ist doch immer wieder erstaunlich, wie viele sich hier tummeln und mitmischen, was positive aber leider auch eben negative Aspekte hat, wie man an dem gesperrten Artikel sieht: was ist genau ein "Edit War"? ein Krieg um Veröffentlichung bestimmter Dinge? da muß man doch nicht gleich den ganzen Artikel sperren auch für völlig neutrale Zusätze, die mit dem eigentlichen 'Kriegsthema' vielleicht garnix zu tun haben . . . - oder ihn wenigstens dafür wieder öffnen!

Die abgebildete Karte ist aber leider nicht hier, sondern beim Thema Xinjiang zu finden, und das setzt beim Leser oder suchenden schon wieder nähere Detailkenntnisse voraus, die man erst erwerben muß und mit denen man dann weitersuchen muß. Vielleicht sollte man es dem Leser einfacher machen und auch hier eine gute Karte einfügen; Bilder, zu denen ich auch Karten zähle, lockern auch positiv auf!. Und wenn das Siedlungsgebiet nicht ganz übereinstimmt, dann kann man ja die Unterschrift unter das Bild entsprechend anpassen, z.B.: Karte der autonomen Region X..., Hauptsiedlungsgebiet der Uiguren... oder so ähnlich.

Wikipedia soll den Leser bilden und nicht frustrieren durch fehlende Info, oder? Die fehlende Lizenz wollte ich ja gerade einholen, das war ja der Hintergrund meiner Anfrage. --A.E. 18:55, 20. Jul. 2009 (CEST)

Grundsätzlich ist nichts gegen eine Karte zu sagen, dann aber besser die Karte mit den Siedlungsgebieten der Ethnien in Xinjiang. Was aber garnicht geht, ist eine Karte aus einer Zeitung zu verwenden. Das fällt unter Urheberrechtsverletzung. Karten und Bilder kann man übrigens i.A. ohne Probleme auch in mehreren Artikeln benutzen und bei Wikimedia Commons gibt es noch viel mehr Material, das man in Artikeln verwenden kann. Was den Edit-War betrifft, brauchst Du nur den Abschnitt vor diesen nachzulesen. ;-) --JPF ''just another user'' 19:49, 20. Jul. 2009 (CEST)

Beide Flaggen geben das Siedlungsgebiet der Uiguren nicht wieder. Große Teile Sinkings sind faktisch unbewohnte Wüste. --Roxanna 23:38, 20. Jul. 2009 (CEST)

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Entweder drücke ich mich nicht richtig aus, oder Ihr versteht mich alle aus vermutlich irgendwelchen ideologisch-verblendeten Gründen nicht: es geht doch schlicht und allein um die ungefähre geografische Lage, wo auf unserem großen Globus sich dieses Thema abspielt und um sonst nichts Anderes!!

Mein Beispiel: vor 2-3 Wochen hatte ich noch nie etwas von Uiguren gehört und schaute einfach mal bei Wikipedia nach, wurde aber nicht schlauer, weil ich immer noch nicht wußte, wo in unserer Welt dieses Thema läuft. Nur Vermutungen brachten mich auf China, aber China ist ziemlich groß. Und genau da hätte mir eine Karte mit der ungefähren Einordung sehr geholfen. Hier kann und muß man doch abhelfen, ohne sich gleich in ideologische Spitzfindigkeiten zu verrennen, oder? Ob da etwas mehr oder weniger Wüste mit dabei ist oder ein Ort mehr oder weniger spielt bei der geografischen Zuordnung auf unserem riesigen Globus doch überhaupt keine Rolle und kann man vor allem bei einer Karte diesen Maßstabs auch überhaupt nicht erkennen!

Und der Einwand der Lizenzverletzung ist hier erneut völlig fehl am Platz! Ich habe bereits mehrfach dargelegt, daß es mir gerade darum ging, die Lizenz einzuholen. Das war der Ausgangspunkt meines Eintrags! Ich halte es nicht für förderlich, wenn man sich in Diskussionen einmischt, ohne offenbar das vorher Gelaufene gelesen zu haben. Ich habe leider -mal wieder- den Eindruck, den "Aufpassern" geht es nicht mehr um die Sache Wikipedia selbst, als universelles Lexikon, sondern um die Funktion des Aufpassens: ". . . ich mische mich ein und kann etwas lenken oder erreichen . . .(Selbstdarstellung; ich habe Macht!)". Und das ist der Anfang vom Ende; damit frustriert man neue Mitarbeiter, die interessante Beiträge liefern könnten, aber durch solches unverständliches Verhalten abgeschreckt werden (lmA). --A.E. 07:50, 21. Jul. 2009 (CEST)

@Roxanna: Die obere Karte müßte natürlich die Beschriftung "Provinz Xinjiang" erhalten, nicht Siedlungsgebiet der Uiguren. Mit den Wüsten hast Du betreffs der zweiten Karte Recht. In dem Bezug ist sie fehlerhaft.

@Egetmeyer: Ich verstehe Dich wirklich nicht. Es ist doch nichts gegen eine Karte grundsätzlich gesagt worden. Nur gegen Deine (inzwischen gelöschte) Karte. Und das hat nichts mit Ideologie zu tun. Zuerst holt man sich die Lizenz/Genehmigung zu einem Bild/Karte, erst dann lädt man diese/s dann hoch. Aber wozu wenn es bereits eine entsprechende Karte bei Wikipedia gibt? Und sobald der Artikel wieder freigeschaltet ist, kann man auch einfach in der Einleitung den Zusatz "im Nordwesten Chinas" schreiben. ;-) Und wenn das in der Klammer am Schluß Deines Beitrags ein Götz von Berlichingen-Zitat sein sollte, solltest Du Dich vielleicht nochmal mit Deinem Mentor über Netiquette unterhalten. Himmel, Du bist doch Rechtsanwalt! Dir müßte doch klar sein, daß das Internet kein rechtsfreier Raum ist! --Flaggenchemiker 11:39, 21. Jul. 2009 (CEST)

Schweiz nimmt ev. ehemaligen Guantanomo-Häftling auf

Weiss jemand mehr zu diesem Bericht vom 7. Jan 2010? [2] Gulliveig 17:58, 7. Jan. 2010 (CET)

Noch ein Muslim, der vielleicht irgendwann eine Moschee will? Oberstes Gebot bei solcherart Meldungen: Abwarten, bis tatsächlich etwas passiert. Erst dann ist es enzyklopädisch. --Roxanna 20:22, 7. Jan. 2010 (CET)

ZWEI Gefangene,die zufällig Uiguren sind, sind schon lexikonrelevant? Gibt es so wenig Uiguren? --JPF ''just another user'' 21:44, 7. Jan. 2010 (CET)

Uigurischer Arzt der traditionellen tibetischen Medizin (8. Jh.)

Kann mir eventuell jemand etwas zu dem Uiguren namens (chin.) Biji 比吉 (mit voller chinesischer Bezeichung (Pinyin:) Biji Zanba Xilahan (chin.) 比吉·赞巴·希拉汗) erzählen, der nach dem Artikel zur uigurischen Pharmakologie des baike.baidu: "维药" (Wéiyào) aus Khotan (Hotan, chin. Yutian) (im 8. Jahrhundert in der Tianbao-Ära der Tang-Dynastie) nach Tibet kam und im tibetischen Königshaus diente. Er soll einer der neun berühmten tibetischen Ärzte der alten Zeit (vgl. TTM) gewesen sein. --Reiner Stoppok 13:33, 20. Jun. 2010 (CEST) PS: Ich hab da gerade einen Hänger ...

Bild

Hallo! Wir hatten doch uns bei der Diskussion letztens auf den Kompromis geeinigt, dass Bilder von Personen in Artikeln zu Ethnien dann in Ordnung sind, wenn sie die Personen in der typischen Tracht oder sie bei Tätigkeiten zeigen, die typisch für die Ethnie sind. Uigurische Straßengrills sind ein alltägliches Bild in chinesischen Städten und werden in Verbindung mit den Uiguren gebracht. Die abgebildeten Personen tragen die typische Kopfbedeckung. Gruß, --JPF ''just another user'' 19:42, 24. Jul. 2010 (CEST)

„Tätigkeiten zeigen, die typisch für die Ethnie“? Kommt dann bei Franzosen demnaechst ein Frisoerbild ganz oben hin? fossa net ?! 22:19, 24. Jul. 2010 (CEST)

Wieso? Gibt es in eder deutschen Stadt einen französischen Friseur? OK, man könnte natürlich bei den Italienern auch einen Pizzabäcker rein tun, aber die Kriterien, über die wir letztes Jahr gesprochen haben, erfüllt das Bild. Übrigens vergleich mal den englischen Artikel. DA würde ich Deine Kritik auch unterstützen. ;-) --JPF ''just another user'' 22:46, 24. Jul. 2010 (CEST)

Wenn Dich das Bild an so prominenter Stelle stört, kann man natürlich auch als Teil der Kultur auch ein Kapitel uigurische Küche einfügen. ;-P --JPF ''just another user'' 22:47, 24. Jul. 2010 (CEST)

Wo leben die Uiguren

Ich bin mit der Neukategorisierung der Uiguren nicht ganz einverstanden. Kommt es der Relität nah? Uiguren finden sich inzwischen in allen chinesischen Städten als sichtbare Bevölkerungsgruppe und dies nicht nur als Wanderarbeiter. --JPF ''just another user'' 19:05, 27. Okt. 2010 (CEST)

Bitte die Beschreibung der Kategorie betrachten: "...enthält alle Ethnien, für die ... eines ihrer Hauptsiedlungsgebiete ist". Dass es Migration von Uiguren in die Städte Chinas gibt, ist bekannt, aber die (traditionellen) Hauptsiedlungsgebiete sind nunmal (Daten des Zensus 2000) Xinjiang und Hunan. Sobald die Zahlen des Zensus 2010 da sind (findet hier am 1.11. statt), kann aufgrund einer neuen Datenbasis möglicherweise eine Änderung nötig sein. Gruß, -- Ingochina 19:25, 27. Okt. 2010 (CEST)

Rassenbegriff

Die Uiguren sind ursprünglich mongolider bzw. turkvölkischer Herkunft.

Dieser Unsinn darf hier einfach so stehen? Die Deutschen sind ursprünglich "europider" Astammung. Die Afrikaner sind "negroider" Abstammung. Was soll dies bitteschön heißen? Sind wir hier dabei jeden Turkvölker-Artikel mit Rassenbegriffen zu schmücken?

Wer hat denn hier überhaupt das Recht dazu, ein Volk in diese Kategorie zu stecken?

Jun Lee --178.203.7.17 00:12, 12. Nov. 2010 (CET)

Nicht Rasse, sondern ethnisch. Wie Slawisch bei den Polen. --JPF ''just another user'' 05:54, 12. Nov. 2010 (CET)

Dann sollte dort auch die Ethnie betont werden. Die Uiguren sind usprünglich "turkvölkischer" Herkunft. Und nicht "mongoloider" Herkunft. Diese Audrucksweise ist mehr als rassistisch. Mongolismus ist eine veraltete Bezeichnung für das Down-Syndrom, dessen Träger als „mongoloid“ bezeichnet wurden. Die Begriffe sollten aufgrund des diskriminierenden bis beleidigenden Beiklangs nicht mehr benutzt werden. Jun Lee--178.203.7.17 21:54, 12. Nov. 2010 (CET)

die zeile; "uiguren sind mongolischer herkunft" ist käse. die uiguren sind ein turkvolk und sind weder mongolischer abstammung, noch sprechen sie überhaupt mongolisch. --Fuat 01:05, 13. Nov. 2010 (CET)

OK. da habe ich wohl was falsch in Erinnerung, aber woher kommt dann das ostasiatische Aussehen der Uiguren? Auch wenn sie sprachlich zu den Turkvölkern zählen, haben sie doch kaum äußerliche Ähnlichkeiten mit den westlichen Turkvölkern. AFAIR war da doch eine Vermischung mit östlichen Reitervölkern (Altaisch?, Mongolisch?). Kann da jemand für Aufklärung sorgen? --JPF ''just another user'' 06:37, 13. Nov. 2010 (CET)

was du mit dem äußeren ansprichst, so hast du vielleicht eine biologistische vorstellung von einem volk. also das ist eine falsche und veraltete vorstellung, z.B. diejenige, dass die uiguren mit den westlichen turkvölkern kaum äußerliche ähnlichkeiten hätten. nicht jeder uigure sieht ostasiatisch aus, wie auch nicht jeder "nord inder" z.b. sprachlich zu den indogermanischen völkern zählen, aber kaum äußerliche ähnlichkeiten mit einem aschblonden "indogermanischen" schweden aus stockholm haben.

das sind alles nur spekulationen, da niemand einen proto-türken im 6 . jh. lebhaftig gesehen hat, versteht sich von selbst. wer interesse daran hat, völker in rassen und äußerliche merkmale zu reduzieren, der ist hier wohl nicht bei der richtigen adresse. die turkvölker verbindet eine gemeinsame geschichte, kultur, sprache, die verbindung zu einer spezifischen urheimat (altai), wie auch das gefühl der solidarität miteinander. das gilt auch für alle anderen volks/sprachgruppen.

Fuat--Fuat 20:06, 13. Nov. 2010 (CET)

Bitte nicht jetzt wieder Haarspaltereien. Unabhängig von der individuellen Vielfalt des Einzelnen, sind die äußerlichen Merkmale, die in Ostasien weit verbreitet sind, auch mehrheitlich bei jenen, die sich als Uiguren bezeichnen, vorhanden. Und diese Mermale sind bei Türken und Aserbaidschaner deutlich seltener. --JPF ''just another user'' 23:16, 13. Nov. 2010 (CET)

Mongolide und Mongoloide (Down-Syndrom) klingt zwar ähnlich, hat aber miteinander nichts das Geringste zu tun. Ein Wikipedianer, der glaubt editieren zu müssen, sollte das wissen oder seine Meinung für sich behalten. --Roxanna 22:42, 13. Nov. 2010 (CET)

es wäre mir neu, dass hier rassenkundliche begriffe "mongolide", "europide", "negride" wieder zum guten ton gehören. diese braungefärbten rassenbegriffe, die der modernen molekulargenetischen biologie wiedersprechen haben in der seriösen wissenschaft kein standbein. wer hier glaubt mit solchen rassenbegriffen volksgruppen klassifizieren zu können, sollte lieber einer anderen beschäftigung nachgehen. --Fuat 00:44, 14. Nov. 2010 (CET)

Da Du ja ein klarer Gegner dieser Begriffe bist, kannst Du uns vielleicht sagen, wie die politisch korrekte Beschreibung äußerlicher Merkmale, die in Ethnien dominieren, ist? Ich glaube, keiner würde hier auf die Idee kommen, "weiß", "schwarz" oder "gelb" zu verwenden, aber meinst Du dann, man soll auf die US-amerikanische Begriffe "kaukasisch", "afrikanisch" und "asiatisch" wechseln, auch wenn diese geographisch total daneben liegen? --JPF ''just another user'' 09:46, 14. Nov. 2010 (CET)

Fuat, ich will es mal noch deutlicher sagen: Wenn Du von der Verschiedenheit der Begriffe Mongolide und Mongoloide erst jetzt und hier erstmals gehört hast (!!!), solltest Du in allen Artikeln, die irgendwie mit beiden Kategorien zu tun haben, besser überhaupt nicht editieren und einer anderen Beschäftigung nachgehen. MfG --Roxanna 10:13, 14. Nov. 2010 (CET)

Namensherkunft

würde ich herausnehmen. Soviel ich weiß, stammt der Name aus dem Chinesischen und bezeichnet den Term "Die neun Stämme". (Gut nachzulesen u. a. in Scharlipps "Die frühen Türken") --HC-Mike ^(☎:±) 22:50, 13. Nov. 2010 (CET)

Eben. Die ganzen Deutungen, selbst wenn sie stimmen sollten, klingen eher nach unbelegter Nationalistenpropaganda. --Roxanna 22:57, 13. Nov. 2010 (CET)

Habe es mal überarbeitet. Gruß --HC-Mike ^(☎:±) 23:18, 13. Nov. 2010 (CET)

So. Jetzt müssten alle Aspekte drin sein. --HC-Mike ^(☎:±) 23:39, 13. Nov. 2010 (CET)

den abschnitt habe ich abgeändert. der name mongol wurde erst im späten 13. jahrhundert zur volksbezeichnung. es ist unsinn, hier eine verbindung zu den uiguren aufzubauen, die man bis ins jahr 460 zurückverfolgen kann mit selbstbestimmender identität. ebenso war die stammesvereinigung kein zusamemschluß von neun stämmen, sondern eine stammesvereinigung von "die zehn uiguren" mit dem namen "on oghur".

edit; this wonderfull people of xinjian. schön nachzulesen in lisa carducci ihrem buch.

http://www.globaltimes.cn/www/english/language/2009-06/434280.html

--Fuat 01:27, 14. Nov. 2010 (CET)

Hast du den Abschnitt richtig gelesen? Innerhalb dieser "Neun Stämme" waren die Uiguren einer! Und diese fielen wiederum in 10 Unterstämme. --HC-Mike ^(☎:±) 01:47, 14. Nov. 2010 (CET)

Ich habe dich wieder revertiert. Die Uiguren waren ursprünglich eine Nomadenförderation, die mongolische, iranische und türkvölkische Völkerschaften umfasste. Deswegen waren diese auch in ihnen vertreten. Letztendlich setzten sich aber die türkischsprachigen Teile durch. Das hat mit Mongolen im heutigen Sinne gar nichts zu tun. Es gibt Uiguren, die haben ausgeprägte Schlitzaugen wie Mongolen, andere sehen aus wie Kasachen oder Kirgisen, die dazwischen stehen und nicht so ausgeprägte Schlitzaugen haben. Dann gibt es wieder Uiguen, die sehen wie die Tadschiken aus, sind also iranisch geprägt vom Aussehen. Das ist ein Erbe der unterschiedlichen Völkerschaften!

Im übrigen waren selbst die Göktürken mongolisch aussehend. Köl Tegin aus dem 8. Jahrhundert wurde von türkischen Bildhauern mit dem typischen Aussehen eines heutigen Mongolen dargestellt. --HC-Mike ^(☎:±) 01:59, 14. Nov. 2010 (CET)

Ob rassistisch oder nicht, generell wurden Turkvölker früher nicht als eigene Rasse, sondern als Teil der Mongolischen Rasse eingestuft, heute würden türkische Nationalisten gern alle mongolischen Völker als Teil der Türkischen Rasse vereinnahmen (wobei man heute wohl vielleicht eher "Völkerfamilie" oder "Sprachfamilie" statt "Rasse" sagen würde). Osttürkische Kirgisen und Kasachen sind den Mongolen noch immer enger verwandt als den anatolischen Westtürken. Es ist also relativ, deshalb die Formulierung "bzw." --Roxanna 10:16, 14. Nov. 2010 (CET)

Kultur der Uiguren

Also der Abschnitt "Kultur" ist mit Kümmelfleisch und persisches Alphabet ein bisschen knapp, nicht? Und was hat die Religion da verloren? Ich habe gerade keine Zeit, aber das sollte geändert und erweitert werden. --Snc212 17:37, 4. Apr. 2011 (CEST)

Wenn Material da ist, kann man gerne mehr eintragen. Dass die Religion ein wichtiger Teil der Kultur ist/war, ist IMO keine Frage. --JPF just another user 17:57, 4. Apr. 2011 (CEST)

Jein, ich denke über die Religion und die Islamisierung der Uiguren lässt sich genug sagen, um einen eigenen Abschnitt daraus zu machen. Wie gesagt, wenn ich den aktuellen Stress hinter mir habe, nehme ich mir da gerne mal ein Stündchen und schreib ein bisschen was. --Snc212 11:31, 5. Apr. 2011 (CEST)

Wenn genug Material da ist, habe ich absolut nichts geegn ein eigenes Kapitel Religion. --JPF just another user 12:48, 5. Apr. 2011 (CEST)

Uiguren und Neo-Uiguren

Ich vermisse den Hinweis, dass die historisierende Bezeichnung der turksprachlichen Bevölkerung Sinkiangs als "Uiguren" neuerer Herkunft ist und diese im Grunde wenig mit den Uiguren des frühen Mittelalters zu tun haben. Abkömmlinge der letzteren sind lediglich die Gelben Uiguren in Kansu, die Blauen Uiguren sind mit ihrer Islamisierung in der turksprachlichen Bevölkerung Ostturkestans aufgegangen.--Hajo-Muc 00:56, 15. Apr. 2011 (CEST)

Auch wenn Benutzer:Hajo-Muc hier eine veraltete Terminologie verwendet, kann ich ihm nur zustimmen. Direkte Nachfahren der historischen Uiguren sind nur noch die heutigen Yugur in der Provinz Gansu, die früher einmal als "Gelbe Uiguren" bezeichnet wurden. Die heutigen Uiguren Xinjiangs sind ein Volk, das Anfang des 20. Jahrhunderts konstruiert wurde und dessen Vertreter 1921 in Taschkent beschlossen, den Namen "Uiguren" als Ethnonym zu wählen. Natürlich gehören zu den Vorfahren der Neo-Uiguren auch Alt-Uiguren, die "in der turksprachigen Bevölkerung" Xinjiangs aufgingen, aber die Kontinuität, die durch diese Namenswahl suggeriert wird, ist eine Fiktion. Das sollte zumindest erwähnt werden. -- Ingochina 11:00, 15. Apr. 2011 (CEST)

Hinweis in Einleitung drin. --HC-Mike ^(☎:±) 19:01, 18. Apr. 2011 (CEST)

Atombombentestgebiet

Sehr geehrte Damen und Herren,

Bitte mit aufnehmen, das die Zentralregierung in Peking absichtlich diese Region als Testgebiet für Atombomben benutzt.

Mit freundlichen Grüßen Martin Müller (nicht signierter Beitrag von 4Martin--44 (Diskussion | Beiträge) 17:23, 5. Jul 2011 (CEST))

Absichtlich aufgrund der dünnen Besiedelung? Absichtlich um gerade die Uiguren zu ärgern? Absichtlich aufgrund der Topographie? Bitte erklären und belegen und dann stellt sich immer noch die Frage, ob das nicht dann zum Artikel der Provinz gehört. --JPF just another user 18:21, 5. Jul. 2011 (CEST)

Hoshur Qari

Hoshur Qari (123) hat noch keinen Artikel. --Reiner Stoppok 15:35, 10. Jul. 2011 (CEST)

Unruhen von 1997

Ich habe mal die Beschreibung der Unruhen von 1997 in das passende Kapitel verschoben, aber mir fehlen Quellenangaben zu den Zahlen. Bitte nachtragen! --JPF just another user 08:43, 14. Sep. 2011 (CEST)

Ja, stimmt, da ist es noch besser, ich hatte es auch schon verschoben. Rebiya Kadeer als Quelle ist allerdings mau. --Roxanna 09:05, 14. Sep. 2011 (CEST)

Uiguren ein indigenes Volk?

Aus dem Artikel Indigene Völker:

„Indigene Völker oder autochthone Völker sind nach einer international gebräuchlichen Definition marginalisierte Bevölkerungsgruppen, die Nachkommen einer Bevölkerung vor Eroberung, Kolonisation oder der Gründung eines Staates oder einer Region sind, die sich selbst als eigenständiges Volk verstehen und ihre eigenen sozialen, wirtschaftlichen und kulturellen Institutionen beibehalten.“

Gut und schön, aber das trifft doch bei den Uiguren doch wirklich nicht zu, sonst wären auch Sorben und Basken indigene Völker. Die Uiguren werden auch in Liste indigener Völker und Indigene Völker Asiens aufgeführt, aber ohne jegliche Quelle. --JPF just another user 05:41, 21. Sep. 2011 (CEST)

Uiguristan war jedenfalls nicht usrprüglich von turksprachigen Völkern bewohnt, davor gab es wohl eher Indoarische Völker. Die Uiguren lebten um 800 noch eher in der Mongolei als in Uiguristan, die chinesische Han-Dynastie hingegen hat zumindest einen Teil des Gebiets erstmals schon 800 Jahre vorher unterworfen, glaube ich. --Roxanna 13:27, 21. Sep. 2011 (CEST)

Ich würde dazu neigen, die Uiguren nicht als indigenes Volk zu klassifizieren, und zwar aus den gleichen Gründen, aus denen Tibetaner, Tschetschenen oder Kurden sich normalerweise nicht als solche identifizieren: Alle vier sehen sich i.d.R. als okkupierte Nationen - was das Ziel einer Wiedereringung von Eigenstaatlichkeit impliziert. Bei indigenen Völkern ist solches i.d.R. völlig außer Reichweite. Oft sind sie demographisch vollkommen marginalisiert, haben kein geschlossenes Siedlungsgebiet und sind in einer dauerhaften Minderheitensituation. In internationalen Foren indigener Volker wie etwa den relevanten UN-Gremien (Ständiges Forum für indigene Angelegenheiten, UN-Expertenmechanismus für die Rechte indigener Völker, trifft man zwar gelegentlich Tschetschenen, das ist aber eher die Ausnahme. Tibetaner, Uiguren oder Kurden habe ich dort noch nicht getroffen. An den dort laufenden Diskussionen über Themen wie Tradionelles Wissen und Biodiversität, Freie, Vorherige und Informierte Zustimmung, extraktive Industrien und Landrechte, indigene Völker und Klimawandel, beteiligen sich Saami, indigene Völker Sibiriens, Nordamerikanische Indianer etc. aber eben keine Uiguren. Daher, wie gesagt, glaube ich dass "indigenes Volk" die falsche Schublade ist. Allerdings sind solche Kriterien nie absolut. "Indigenität" steckt eben nicht in den Genen, sondern es ist eine politische Kategorie. Ich könnte mir vorstellen, dass uigurische Vertreter irgendwann anfangen, sich als "indigenes Volk" zu verstehen und darzustellen. Bislang scheint mir das aber erst einmal nicht der Fall zu sein. --Johannes Rohr 23:46, 21. Sep. 2011 (CEST)

Kurzübersicht fehlt - Wikipediabeiträge sollten verständlicher sein.

Ich empfinde viele Wikipediabeiträge zunehmend als zu unübersichtlich und zu wenig populärwissenschaftlich. Am Anfang sollte es so eine Art Kurzzusammenfassung geben, welche dem interessierte Laien kurz und knapp die wesentlichen Informationen gibt. Wer sich mal kurz über dieses Volk informieren will, wird ja von der Informationsmenge erschlagen. (nicht signierter Beitrag von 84.133.111.2 (Diskussion) 13:58, 27. Sep. 2011 (CEST))

„wimmelndes Gewürm“

Der Artikel enthielt folgenden Abschnitt:

Nachdem sich die Uiguren aber dem Kaiser Taizong als Vasallen unterstellt hatten und sich siegreich gegen die damals verfeindeten Xianyantuo durchsetzen konnten, verfügte der Kaiser Taizong 646, das ihr Name nunmehr 鷹盤族 Huihu (dt. „kreisende Falken“) laute.

Da stimmt etwas nicht. Die Schriftzeichen 鷹盤族 sind nicht als „Huihu“ zu transkribieren, sondern als „ying-p’an-tsu“ (bzw. in Pinyin als yīngpánzú). Außerdem:

Die Uiguren wurden zuvor von den Tang-Chinesen wie alle Nomaden- und Reitervölker der Steppe als Barbaren angesehen und mit dem Term 蜂擁害蟲 Hui-ho beschrieben, der heute als „wimmelndes Gewürm“ übersetzt wird. Daher kam die Namensänderung der Uiguren durch den chinesischen Kaiser einer Aufwertung gleich.

Die Schriftzeichen 蜂擁害蟲 sind erstens eine seltsame Mischung aus Lang- und Kurzzeichen und zweitens sind sie nicht als „Hui-ho“ (bzw. Huihe) zu transkribieren, sondern als „fêng-yung hai-ch’ung“ (bzw. fēngyōng hàichóng).

Abgesehen davon sind diese Passagen nicht belegt, ich habe sie daher entfernt. --Babel fish 06:16, 8. Jan. 2012 (CET)

Revert der letzten Änderungen

Nichts davon ist irgendwie ausgewogen oder enzyklopädisch und alles zudem durch die ausführlicheren Kapitel "Moderne Geschichte" bedeutend besser erklärt und besser belegt

• welt.de: Allgemeines Blabla. Daß China kein demokratisches Land ist, ist ein allgemeines Problem, kein speziell die Uiguren treffendes. Daß welt.de nicht sonderlich sachlich ist, ist dabei sogar das geringere Problem.
• hrw.org: Bezeichnet sich gern als Menschenrechtsorganisation, aber auch das soll mal durchgehen. Die mit hrw.org referenzierten Angaben hingegen betreffen ebenfalls alle Religionen in China, da China seit der Kulturrevolution generell religionsfeindlich ist, wieder als wenig Uiguren-spezifisch. Zudem fehlt der konkrete Zeitraum, seit wann, von wann bis wann...
• deutsch-tuerkische-nachrichten.de: Da ist schon die Quelle nicht reputabel. Gerade eine solch krasse Behauptung möchte ich von einer "richtigen" Quelle belegt sehen, meinetwegen auch von welt.de oder hrw.org
• n-tv.de: Nachdem Hongkong, Schanghai und diverse andere Regionen erwähnt werden, heißt es "Zudem seien viele Regionen für Journalisten gesperrt. Dazu zählen nicht nur Tibet, sondern auch andere von Tibetern besiedelte Gebiete und Teile der Region Xinjiang, wo die Minderheit der Uiguren lebt"... und schon wieder ein allgemeinchinesisches, kein Uiguristan-spezifisches Problem.

Auch für Wikipedia-Neulinge gilt: Etwas weniger POV bitte! Auch weiter runter-scrollen hätte schon geholfen... --Roxanna (Diskussion) 21:34, 22. Sep. 2012 (CEST)

formulierung

gudn tach!
der satz in der einleitung

"Die heutigen Uiguren sind nicht mit den historischen Uiguren identisch."

liest sich entweder unverstaendlich oder tautologisch. er sollte verbessert oder gestrichen werden. -- seth 00:35, 28. Apr. 2013 (CEST)

Gestrichen werde sollte er keinesfalls. Umformulieren muß man ihn meines Erachtens auch nicht, er ist eigentlich ziemlich leicht verständlich. Wo genau ist das Problem? --Roxanna (Diskussion) 09:55, 28. Apr. 2013 (CEST)

100%ig selbe Meinung wie Roxanna. --JPF just another user 13:07, 28. Apr. 2013 (CEST)

gudn tach!

ersetzt "Uiguren" durch eine beliebige andere gruppe und der satz stimmt immer noch: z.b. "Die heutigen Frankfurter sind nicht mit den historischen Frankfurtern identisch." klar, die historischen frankfurter sind ja auch alle schon gestorben und die heutigen gab es damals noch nicht...

der satz fuer sich genommen liefert also keine information ueber die uiguren; er sagt nichts ueber die uiguren im speziellen aus. der satz wirkt deshalb praktisch aussagelos.

es sollte konkretisiert, worin der unterschied (damals vs. heute) liegt, der so besonders ist, dass er in der einleitung erwaehnt wird.

ist meine kritik jetzt verstaendlicher? -- seth 13:15, 28. Apr. 2013 (CEST)

Ja, verständlicher. Danke. Sind wir uns aber dahingehend einig, daß wir beide wissen, was mit dieser Formulierung eigentlich gemeint ist? Die heutigen Uiguren stammen nicht von den historischen (frühmittelalterlichen) Uiguren ab, sie haben nur ihren Volksnamen angenommen. --Roxanna (Diskussion) 13:31, 28. Apr. 2013 (CEST)

gudn tach!

ich vermutete sowas, aber ich kenne mich halt ueberhaupt nicht mit dem thema aus.

statt des allgemeinen "sind nicht identisch" waere ja vielleicht sowas wie "unterscheiden sich hinsichtlich ...(stammesgeschichte, ...) von" zu bevorzugen. dann waere es imho verstaendlicher. -- seth 14:04, 28. Apr. 2013 (CEST)

"Unterscheiden sich" ist zu wenig. "Stammen nicht von... ab" ist die eigentlich notwendige Aussage. --Roxanna (Diskussion) 10:36, 4. Mai 2013 (CEST)

Habe es versucht, den Punkt zu überarbeiten. Gruß, --93.193.143.216 13:09, 4. Mai 2013 (CEST) (Benutzer:Hardcore-Mike als dem freiwilligen Exil)

gudn tach!

ok, so ist es in jedem fall verstaendlicher. -- seth 14:36, 4. Mai 2013 (CEST)

Der Punkt ist doch, diese zwei Völker gehören dann überhaupt gar nicht in einen Artikel. Dafür gibt es in Wikipedia die Begriffsklärung. Da muss eigentlich gar nichts weiter gesagt werden, z.B. über die Verständnisschwierigkeiten, die den ganzen Artikel aufgrund dieser Vermischung für den bisher uninformierten Leser, und das ist hier ja die Zielgruppe, durchziehen. Die Antwort eines Informierten, er finde das „eigentlich ziemlich leicht verständlich“, geht völlig hieran vorbei. Macht bitte zwei Artikel draus, wie die Wikipedia-Regeln das – zwingend – vorsehen. --93.132.16.109 07:43, 5. Jun. 2013 (CEST)

Stimmt. Wer hat Zeit und Lust? --JPF just another user 12:11, 5. Jun. 2013 (CEST)

Sollte das Folgende nicht belegt werden?

(Schon 1997 hatte Pakistan zwölf uigurische Extremisten aus Afghanistan an den chinesischen Geheimdienst ausgeliefert – wohlwissend, dass diese in China gehängt werden würden). (nicht signierter Beitrag von Bin-ichs (Diskussion | Beiträge) 16:26, 26. Sep. 2014 (CEST))

Punkte die es zu klären gibt

Welche Sprache hatten die Früh-Uiguren? Sind das mit den Jetzt-Uiguren beide Turkvölker? Wenn sich die Spät-Uiguren nicht als "Türken" bezeichnet haben, wie es im Artikel steht, wie hat dann das Turkvolk ihre Sprache und sich genannt? --Zoylab (Diskussion) 23:24, 3. Nov. 2014 (CET)

Hinweis

Der Ausbau ist sehr gut gelungen, es sind noch einige Rechtschreibfehler drin, z.b. Sogdier wird ohne h geschrieben. Desweiteren ist der Name der Stadt Kara Balgasun geläufiger statt Char Balgasun. Dies ist die mongolische Schreibweise aber die Stadt wurde von Turksprachigen gegründet. Als wichtigen Punkt würde ich den Orchon ansehen, im dem die Orchon Runen einerseits nach dem Rückzug der Hunnen aus Europa am Orchon und am Jenissey auftauchen. Der Orchon-Fluss spielt also eine zentrale Rolle für die Reitervölker in Zentralasien. So sei erwähnenswert das am Orchon auch Dschingis Khan geboren und beerdigt wurde und auch die Xiongnu am Orchon waren. Es sei weiterhin erwähnenswert das die Uiguren, Onoguren, Ogusen, Kutiguren, Bolgaren und Magyaren sowie Köktürken und Kirgisen sich offenbar alle auf die selbe Mythologische Grundlage stützen deren Ursprung in den Xiongnu (Hunnen) und im Hunnenfeldzug nach Europa zu suchen ist. Erwähnt sei hier der Rouran-Clan und der Ashina-Clan. So wie das Nibelungenlied und Karl der Große die mythische Legitimation europäischer Herrscher begründete, so ist wohl auch die Stellung des Rouran-Clans (3-6 Jhd.) und des Ashina-Clans (6-9 Jhd) in Asien zu betrachten, als eine Art mythologische Legitimation. Im 8. Jhd. beeinflussten und beherrschten auch die Sogdier als Händler die Seidenstraße, auf der damals der Buddhismus in Mode kam, später fand die Arabische Mythologie ihren Weg nach Asien. Die Uiguren waren also vielfältigen religiösen und mythologischen Strömungen ausgesetzt die sie letztendlich beeinflusst haben. Ab dem 12. Jhd. dürften sie Teil der goldenen Horde gewesen sein. Zur Karte, da fehlt einerseits der Kiewer Rus der sich hier langsam ausbildete und andererseits die Wolgabulgaren die allesamt von den Chasaren überdeckt werden. Ansonsten ist die Karte gut. Nur ein bisschen klein. Alles in allem mausert sich der Artikel langsam, nur die Vernetzung der Reitervölker müsste besser organisiert sein. (nicht signierter Beitrag von 2003:46:D00:94B7:51D9:A0B4:5A07:B571 (Diskussion | Beiträge) 09:42, 2. Dez. 2014 (CET))

Tippfehler ?

Ich habe thematisch nicht den Durchblick, frage mich nur, ob die Korrektur Spezial:Diff/152673253 stimmt, da die Begründung "Tippfehler" ist. Aber es ist ja sowohl "im" und "in das" in dem Satz möglich. Beides hat einen anderen Sinn. Ich stutze also lediglich über die Argumentation Tippfehler. Inhaltlich kann ich das wie gesagt nicht entscheiden, möchte nur darauf hinweisen, daß sich hier möglicherweise eine Sinnveränderung einschleichen könnte. --C holtermann (Diskussion) 11:50, 20. Mär. 2016 (CET)

Ich kann den Grund der Korrektur nachvollziehen, der Satz hakt an der Stelle. Ich habe versucht das nun ein bißchen umzuformulieren. --JPF just another user 13:01, 20. Mär. 2016 (CET)

Tocharer & Sowjet-Rassentheorien

Sowjet-Rassentheorien

Diese europiden und mongoloiden wurden von Benutzer:Roxanna verfasst. Auf der Diskussionsseite schreibe ich gerade noch einen Text bezüglich seiner Bearbeitungen der letzten Jahre, um weiteren pseudo-wissenschaftliche Rassentheorien über Uiguren entgegen zu wirken. LG. --Tsaigankuk (Diskussion) 22:09, 28. Apr. 2018 (CEST)

PS: Mongoloide = Down-Syndrom. Koenraad 22:17, 28. Apr. 2018 (CEST)

Mein Fehler, habe mich verschrieben. Meinen Diskussionsbeitrag habe ich noch einmal von Otberg zusätzlich kontrollieren lassen, da meine vorherige Formulierung zu ad hominem gerichtet war. Der Abschnitt Uiguren#Heutige_Volksgruppe beinhaltete gravierende Fehler. Nicht mehr zeitgemäße rassentheoretische und ethno-historische Deutungsmethoden wurden unreflektiert miteinander vermengt und argumentativ irreführend eingesetzt. Ich habe diesen Textabschnitt weitestgehend korregiert und ausgebaut. Um das Thema beim Namen zu nennen, es wurde im Wesentlichen versucht Turkvölker und Mongolen anthropologisch als auch ethno-historisch gleichzusetzen. Beide Volkselemente wurden fälschlicherweise in den politisch unkorrekt ausgedrückten "mongoliden" Terminus zusammengefasst. Diese Methode ist schon irreführend genug. Im folgenden wurde diese Gruppe von Völkern implizierend als Gegenpol zu sogenannten "europiden" indo-germanischen Tocharern bzw. iranischen Sogden gestellt, um zum Ausdruck zu bringen, dass der wohlbekannte ausdrucksvolle "europäische" Charakter der Uiguren auf eine Vermischung mit letztbenannten Volksgruppen zurückzuführen sei. Dafür gibt es jedoch keinerlei Beweise, weder aus anthropologischen noch aus sprachwissenschaftlichen Gebieten. Ich habe mich bei der Korrektur besagter Textpassagen viel mehr auf den sprachwissenschaftlichen Kontext konzentriert. Wenn Bedarf zur anthropologischen Geschichte der Uiguren besteht, stelle ich mich gerne als Informationsquelle zur Verfügung, denn der sogenannte "europäisch-geprägte" Charakter der Uiguren ist laut traditioneller Literatur auf den sogenannten "Turaniden Typ" zurückzuführen, dessen uigurische Untergruppe der sogenannnte "Pamiride Typ" darstellt, in veralteter rassentheoretischer Literatur des 20. Jahrhunderts allgemein auch als "Turki" oder "Turko-Tatar" bekannt. --Tsaigankuk (Diskussion) 18:07, 29. Apr. 2018 (CEST)

Tocharische Verbindung

Ich zitiere nun die ganze Quelle bezüglich des sprachwissenschaftlichen Teils.

"Ferner hatte Hermann⁽¹⁴⁾ auch auf den Umstand aufmerksam gemacht, daß das Tibetische auch in der Andwendung lockerer Kasusaffixe das Muster des Tocharischen gewesen sein könne. Doch sahen wir, daß diese Übereinstimmung allein keinerlei Beweis für eine solche Beeinflussung erbringen kann, sondern erst in Kopplung mit anderen Übereinstimmungen. Die aber sind nach dem soeben Gesagten nicht beizubringen. Und was die Kasusaffixe anlangt, so stellt die tibetische Sprache im ganzen einen so völlig fremden Typus gegenüber dem Tocharischen dar, daß mit einer Beeinflussung tieferer Art von vorherein kaum zu rechnen sein dürfte: Das Tibetische kann man, wie das z.B. F. Müller in seinem Grundriß der Sprachwissenschaft⁽¹⁵⁾ getan hat, samt dem Chinesischen zu den monosyllabischen Sprachen rechnen. Eine durchgreifende Unterscheidung zwischen Nomen und Verbum besteht nicht, also ganz im Gegensatz zum Tocharischen. Dazu treten im Tibetischen völlig andere Laut-, insbesondere Konsonantenverbindungen auf als im Tocharischen, aber auch als etwa im Ural-Altaischen oder Dravidischen. Es ist aber eine bekannte Regel, daß sich zwei Sprachen um so schwerer gegenseitig beeinflussen, je fremder sie einander sind. So hat z.B. die deutsche Sprache auf das Dänische und Schwedische stärker eingewirkt als auf das Litauische, auf das Litauische wieder stärker als auf das Ungarische.

Schließlich dürfte aber die Annahme eines tibetischen Substrates im Tocharischen an den geschichtlichen Verhältnissen scheitern: Die Tocharer kamen nämlich zu den dafür entscheidenden Zeiten überhaupt gar nicht mit den Tibetern in nachbarliche Berührung: Erst gegen Ende des 7. Jahrhs. n. Chr. hatten die Tibeter ihre größte Machtausdehnung und drangen bis Turfan und Kutscha vor, nachdem diese Orte bereits in der Mitte des Jahrhunderts von den Chinesen erobert waren. Das aber ist die letzte Periode der uns durch literarische und künsterlische Zeugnisse bekannten tocharischen Kultur im nördlichen Tarimbecken. Zudem wurden die Tibeter bereits im 8. Jahrh. schon wieder von den Uiguren aus jenen Gegenden verdrängt.¹⁶

Vom geschichtlichen Standpunkt aus könnte dagegen sehr wohl eine altaische Sprache als Substrat des Tocharischen in Frage kommen. Zwar gelangten die Uiguren, deren Sprache wir durch literarische und inschriftliche Zeugnisse recht gut kennen, wie schon erwähnt, erst um 750 n. Chr. von Nordosten her in die tocharischen Gebiete; sie kommen daher für ein etwaiges Substrat nicht in Frage. Doch dürfen wir annehmen, daß schon Jahrhunderte vorher nomadisierende und erobernde altaische Stämme wieder und wieder als Nachbarn der Tocharer erschienen. Aus geschichtlichen Quellen bekannt und benannt sind für und freilich nur die sogenannten Weißen Hunnen, die um die Mitte des 5 Jahrhs. einen ungeheuren Vorstoß über Zentralasien hinweg bis ins nordwestliche Indien unternahmen. Aber leider ist deren Volkstum nicht näher angegeben und in der gegenwärtigen wissenschaftlichen Diskussion sehr umstritten.

Rechnen wir mit einem alttürkischen Substrat, also mit einem dem Uigurischen verwandten Idiom, so hätten wir es wiederum mit einer ausgesprochen agglutinierenden Sprache zu tun. Doch haben die Turkologen bisher keine weiteren Übereinstimmungen zwischen dem Tocharischen und dem Uigurischen gefunden. So bliebe die Annahme eines alttürkischen oder jedenfalls altaischen Substrats gewiß möglich, jedoch bis jetzt unbewiesen. Im Uigurischen besteht übrigens ein Unterschied in der Verwendung der Kasusaffixe gegenüber dem Tocharischen darin, daß diese Affixe beim Personalpronomen von Haus aus mindestens zum Teil völlig andere waren als beim Substantiv,¹⁷ während beide tocharische Dialekte für Nomen und Pronomen die gleichen Kasusaffixe gebrauchen."

Zitatquelle: Wolfgang Krause, Klaus Düwel, Michael Job, Astrid van Nahl: "Schriften zur Runologie und Sprachwissenschaft". In: Band 84 von Reallexikon der Germanischen Altertumskunde - Ergänzungsbände. Walter de Gruyter. 2014. Seiten 443–445. --Tsaigankuk (Diskussion) 18:07, 29. Apr. 2018 (CEST)

Uiguren in Syrien (2017)

Werde einen Absatz zu den Uiguren in Syien/Idlib einfügen, bitte dann um Sichtung :) --Leololeone (Diskussion) 18:40, 12. Aug. 2018 (CEST)

Repression und Umerziehungslager

Möchte vielleicht jemand Informationen zu Repressionen und sog. Umerziehungslagern ergänen? Quelle wäre z.B. https://www.deutschlandfunk.de/uiguren-in-china-ueberwachung-bis-ins-schlafzimmer-hinein.799.de.html?dram:article_id=428199 oder in der englischen Wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Xinjiang_reeducation_camps --92.72.103.64 21:52, 16. Sep. 2018 (CEST)

China: Internierungslager für eine Million Uiguren, Süddeutsche Zeitung, 10. September 2018.

„Die Vereinten Nationen gehen davon aus, dass die chinesischen Sicherheitsbehörden in den vergangenen zwei Jahren mehr als eine Million Menschen in Umerziehungslagern interniert haben.“ Rechtswidrig abgeschobener Uigure verschwunden – China ignoriert Fragen, Handelsblatt, 19. September 2018 --91.20.4.190 00:37, 20. Sep. 2018 (CEST)

Totalüberwachung der Uiguren: Wie China Muslime kontrolliert, Deutschlandfunk Kultur, 17. September 2018 --91.20.4.190 00:44, 20. Sep. 2018 (CEST)

Ein sehr sorgfältiger Bericht vom Anthropologen Darren Byler über die "Zwangspaten" in Xinjiang: China’s Nightmare Homestay. In Xinjiang, unwanted Chinese guests monitor Uighur homes 24/7. Foreign Policy: 26. Okt. 2018. Rolf-Peter Wille (Diskussion) 13:55, 11. Nov. 2018 (CET)

Neutralität!? --Roxanna (Diskussion) 21:56, 13. Nov. 2018 (CET)

Fehlender Begriff (erl.)

In dem Satz "Einige Ethnologen sehen in den heutigen Uiguren eine Vermischung turkomongolischer Volksgruppen mit indogermanischen Tocharern, iranischen und Sogdern." fehlt nach "iranischen" eine nähere Bestimmung.--Astra66 (Diskussion) 17:16, 18. Nov. 2019 (CET)

erledigtErledigt Pardon, das "und" stand falsch. --Roxanna (Diskussion) 19:34, 18. Nov. 2019 (CET)

Uigurisches Kaganat

Die Textteile zum Uigurischen Kaganat sollten in einen eigenen Artikel verschoben werden, siehe WP:en, :fr, :nl usw LichtStrahlen (Diskussion) 22:06, 11. Dez. 2019 (CET)

Bearbeitung zur Modernen Geschichte

Ich habe bei meiner Bearbeitung der drei jüngsten Kapitel des Abschnitts "Moderne Geschichte" erst einmal vorrangig auf HRW und den Experten Zenz gesetzt, deren Lesart mit dem aktuell verbreiteten Bild in unserer Informationsgesellschaft m.E. gut übereinstimmt. Ich bin aber noch nicht tief eingelesen. Und Menschenrechtsorganisationen sind als Quelle eine gute Ergänzung, aber keine Ersatz für eine breite und belastbare wissenschaftliche Quellenbasis. Die Narrative zur Uigurenfrage sind nicht nur sehr gegensätzlich, sondern schwanken auch über die Zeit und Region, abhängig von Interessen- aber auch von Quellenlage. Meine Bearbeitung war nicht "offensive" gemeint, weder gegenüber den bisherigen Bearbeitern noch gegenüber einer der betroffenen Parteien in China. Korrekturen und Verbesserungen sind natürlich immer erwünscht - es ist nichts in Stein gemeißelt, solange wir dazulernen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 04:10, 21. Mai 2020 (CEST)

Pardon, aber die gesamte jüngere Geschichte fast ausschließlich aus HRW-Sicht darzustellen, ist alles andere als neutral und enzyklopädisch. --Roxanna (Diskussion) 10:12, 21. Mai 2020 (CEST)

Die jüngere Geschichte war vorher ausschließlich mit journalistischen Artikeln belegt (!). Das ist völlig unüblich für Enzyklopädien. Der seit Jahren bestehende HRW-Narrativ stimmt mit der inzwischen vorherrschenden jorunalistischen Lesart überein. Wenn gute Belege gefunden werden, die eine andere Darstellung vertreten, sollten sie im Artikel eingebracht werden. Aber warum ist das nicht in den letzten Jahren und Monaten schon längst geschehen? Gibt es sie nicht, Roxanna? Jedenfalls hinkte der Artikel vor meiner Bearbeitung dem allgemeinen Wissensstand schon um mehrere Jahre hinterher. Wie gesagt, quellenbelegte Korrekturen sind immer wünschenswert. Ohne Belege begründete Rücksetzungen bringen aber nichts für Enzyklopädie und Leser. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:20, 21. Mai 2020 (CEST)

Mein Vorschlag an dich, falls du keine eigenen Belege verwenden möchtest, ist:

Nenne mir doch die Aussagen, die dein Misstrauen erwecken und ich werde sie mit wissenschaftlichen Quellen gegenprüfen. Ich habe ohnehin schon mit der wissenschaftlichen Recherche begonnen und werde dann versuchen, diese Punkte in der Bearbeitung vorziehen. Ich sehe zum derzeitigen Zeitpunkt kaum Spielraum für relevante Diskrepanzen der HRW-Berichte zum wissenschaftlichen Forschungsstand. Übrigens haben sich auch bisher die HRW-Angaben mit den im Artikel schon verwendeten Quellen weitgehend deckungsgleich verhalten. Aber wenn du bestimmte Sachverhälte mit weiteren unterschiedlichen Quellenarten geklärt sehen willst, wäre es gut, wenn du dies hier angibst, dann kann ich darauf inhaltlich reagieren. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:32, 21. Mai 2020 (CEST)

Du mißverstehst mich. Du hast die Formulierungen ja relativ gut neutral eingebaut, allerdings ist eben HRW nicht unbedingt neutral. Der in der westlichen Hemisphäre grundsätzlich gegen China gerichtete Zeitgeist hilft da nicht weiter. Selbst die Türkei und die muslimische Welt sieht das inzwischen differenzierter. Es ist aber kein dringendes Problem. Ich bin sicher, Deine Recherchen werden Dir bessere Quellen offenbaren. Ich werde mir das nochmal genauer anschauen (habe ich wohl schon viel zu lange nicht mehr) und dann etwas genauer werden. Bis dahin LG --Roxanna (Diskussion) 11:46, 24. Mai 2020 (CEST)

Meine Bearbeitung hatte schon am 21. Mai die vorigen journalistischen Quellen nicht gestrichen. Die HRW-Informationen waren eine Ergänzung. Seit Tagen habe ich aber ohnehin Dutzende wissenschaftliche Quellen als Hauptgrundlage verwendet. Dass auch die Wissenschaftler HRW heranziehen (die Journalisten tun das ohnehin), sei noch nebenbei erwähnt. Und weil du die Türkei für eine Gegenmeinung heranziehst: Wie allgemein war der Artikel auch mit der Haltung der Türkei absolut nicht auf dem Stand. Selbst das Staatsfernsehen (TRT) übt scharfe Kritik an den Umerziehungslagern. Siehe z.B. hier: Is China Committing Cultural Genocide of Uighur Muslims? ("295.628 Aufrufe Live übertragen am 29.11.2019", bereitgestellt vom YouTube-Kanal The Newsmakers mt dem Infotext "China has reportedly locked up more than a million Uighur Muslims in so-called reeducation camps. It's supposed to be a place for potential terrorists to rid themselves of extremist thoughts but behind the closed doors of these secret facilities are harrowing stories of unbearable brutality. China claims it’s all fake news but leaked government documents describe a jail where a religious minority is sent to be tortured and brainwashed. On The Newsmakers we ask: is Beijing committing cultural genocide? Guests: Tahir Imin - Founder of Uighur Times Agency and Former Political Prisoner, Einar Tangen - China Affairs Analyst, Adrian Zenz - Senior Fellow in China Studies at Victims of Communism" Also Adrian Zenz kommt da ebenso mit seinem "kulturellem Genozid"-Slogan zu Wort wie bei uns. Und an Empathie mit dem Schicksal der Uiguren in den Umerziehungslagern wird nicht gespart. Nein Roxanna, du musst schon selbst Quellen aufbieten, wenn du meinst, da stimme etwas nicht. Ich finde bisher wirklich nichts (außer Gobal Times, räusper!), was die gegenwärtig vorherrschende Sichtweise durchbricht. Nicht in der Wissenschaft, nicht in den Medien, nicht einmal in der Politik. Ich bin auch der Meinung, dass Chinas Perspektive ausgewogen zu anderen Sichtweisen dargestellt werden muss. Aber das geht nicht mit Leugnung von erwiesenen Fakten wie Global Times das macht. Wenn man eine Sichtweise als "antichinesisch" oder "nicht neutral" brandmarken will, braucht man Quellen, die das belegen. Die finde ich nicht. Wenn du sie findest, dann gerne her damit. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:07, 24. Mai 2020 (CEST)

Ob antichinesisch oder nicht, aber die türkische Sichtweise ist traditionell einseitig auf blindes Gutheißen nationalistischer und separatistischer Positionen. Wenn nun gerade diese Sichtweise etwas milder vermittelt wird als bisher, ist das schon auffällig. Zudem ist da noch die "islamische" Sichtweise, die die antichinesische Position proamerikanischer Kreise nicht teilt, obwohl es sich bei Saudi-Arabien, Pakistan & Co. und enge US-Verbündete handelt. Bei der Suche nach Quellen hapert es daran, wenn ausschließlich westliche Quellen als reputabel anerkannt werden und alle widersprechenden Medien aussortiert werden. In Chinas Nachbarländern, selbst bei seinem Rivalen Indien, ist da durchaus eine andere Sichtweise vorhanden als hierzulande, in Russland sowieso. --Roxanna (Diskussion) 22:39, 24. Mai 2020 (CEST)

Nur kurz: Wir arbeiten ja doch wohl von der Quelle zur Aussage, nicht umgekehrt. Wenn du also Quellen kennst, von denen du meinst, dass sie zu unrecht aussortiert wurden, dann nenne oder verwende sie doch bitte. Wie kommst du zu deiner Ansicht, dass die verwendeten Quellen eine falsche Darstellung bieten? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:20, 25. Mai 2020 (CEST)

Neutralität

Das beginnt schon mit den letzten zwei Sätzen der Einleitung. "Aggressiv" ist eindeutig subjektiv und gewaltverherrlichend. Und laut der letzten Volkszählung gibt es immer noch mehr Uiguren als Han in der Region. Die Angabe in der Einleitung ist falsch. Es klingt so, als wären die Uiguren ein Volk, das schon seit Anbeginn der Zeit in Xinjiang war. Die Uiguren haben ihren Ursprung in der mongolischen Steppe und fanden erst nach der Entstehung der chinesischen Seidenstraße ihren Weg in den Nordwesten Chinas, damals Region Xiyu. Das widerspricht nicht der kurzen Beschreibung der Geschichte, die aber viel zu vage ist. Andererseits wird wie besessen der Sinisierung des heutigen Xinjiangs gewidmet und der Artikelanteil zur angeblichen Internierung mit fraglichen Zahlen ist gewaltig im Vergleich zu dem, was man sonst über das Volk mit tausendjahrelanger Geschichte schreiben könnte. Der Artikel soll über die Uiguren und nicht über die ethnische Zusammensetzung Xinjiangs gehen, wo über 40 nationale Minderheiten leben. Wenn dann, gehört so was in den Artikel zu Xinjiang. Uiguren wie viele andere auch sind Hinzugezogene. Warum gibt es keinen Abschnitt über die Islamisierung und Turkifizierung Xinjiangs? Darüber hat die englische Wikipedia sogar einen ganzen Artikel. Es gibt keine neuartige Sinisierung, sondern es ist eine Reintegration eines vernachlässigten Gebiets. Außerdem wird mit den Prozentzahlen was vorgegaukelt. In absoluten Zahlen hat sich die uigurische Bevölkerung fast verdreifacht hat, was als Tabelle im Artikel enthalten ist. Man bräuchte aber die restliche Zusammensetzung und die Gesamtbevölkerung der Region für ein besseres Bild. Das ist eine Irreführung des Lesers, um zu zeigen, wie schlecht es doch um die Uiguren steht: in einem Gebiet von einem Volk überrannt zu werden, das selbst einmal aus der Region vertrieben wurde. Die Komplexität, dass beachtliche Teile Xinjiangs von der kasachischen und der mongolischen Minderheit verwaltet werden, wird auch nicht dargestellt. Noch einmal: Nichts davon sind Informationen über die Uiguren selbst. Man erfährt nichts über ihre Bräuche oder ihre Lebensweise. Der Fokus liegt zu sehr auf dem Ort selbst. --2001:16B8:3157:5300:5543:8DC9:6BF6:72BC 00:22, 4. Jun. 2020 (CEST)

Ich arbeite erst seit wenigen Tagen am Artikel und erweitere ihn doch fast täglich beträchtlich. Aber ich jetzt gehe mal deine Punkte nacheinander durch:

1) du sagst, ""Aggressiv" ist eindeutig subjektiv und gewaltverherrlichend.":

1A) Du kannst an meinem Einzelnachweis doch sehen, dass die Quelle für die Aussage in der Einleitung die Encyclopaedia of Islam, THREE (EI3) ist. Die zählt zu den renommiertesten Fachenzyklopädien zum Thema überhaupt. Noch dazu topaktuelle Edition von 2020. >>> Sie gilt als neutral und überdies angemessen enzyklopädisch darstellend.

1B) Was soll an der Aussage der EI3, dass die VR China seit 1949 mit ihrer "aggressive settler policy" den Prozentsatz von Han-Chinesen in Xinjiang von 5% auf 40% angehoben hat, "subjektiv und gewaltverherrlichend" sein? Deine Unterstellung an die EI3 ergibt keinen Sinn und unser Artikel gibt die EI3 korrekt wieder. >>> Das ist objektiv und in keinster Weise gewaltverherrlichend.

2) du sagst, "laut der letzten Volkszählung gibt es immer noch mehr Uiguren als Han in der Region. Die Angabe in der Einleitung ist falsch.":

2A) Bei Statistikangaben ist immer wieder mit Fehlinterpretationen zu rechnen. Da lege ich meine Hand ungern für ins Feuer. Aber: Die letzte Volkszählung war 2010. Da lag der Anteil der Uiguren nur noch bei 40,11 %. Dass auf auf Stichproben beruhende Hochrechnungen der nach der letzten Volkszählung erhobenen Bevölkerungsanteile schwanken können, mag sein. Aber erstens solltest du dann eine entsprechende Quelle zitieren, die das belegt. Und zweitens gibt eine Enzyklopädie nach Mögklichkeit die amtlichen Censuswerte an und nicht extrapolierte Schätzungen. In unserem WP-Artikel habe ich mehrere wissenschaftliche Quellen (veröffentlicht 2018 und 2019) zitiert, die angeben, dass der Anteil der Han-Chinesen zuletzt mit ~ 45% den der Uiguren mit ~ 40% überholt hat. >>> Die Angabe in der Einleitung ist also offenbar valide und aktuell belegt - Trotzdem frage ich noch mal nach: meinst du die Volkszählung von 2010 und welche Quelle liegt dir vor, dass damals die Anzahl der Uiguren in Xinjiang die der Han überstieg?

3) du sagst, "Es klingt so, als wären die Uiguren ein Volk, das schon seit Anbeginn der Zeit in Xinjiang war. Die Uiguren haben ihren Ursprung in der mongolischen Steppe und fanden erst nach der Entstehung der chinesischen Seidenstraße ihren Weg in den Nordwesten Chinas, damals Region Xiyu. Das widerspricht nicht der kurzen Beschreibung der Geschichte, die aber viel zu vage ist.":

3A) Falls du auf den Abschnitt "Verbreitung und Demographie" anspielst: da steht doch ganz ausdrücklich, dass "seit der zweiten Hälfte des 8. Jahrhunderts [...] die Uiguren allmählich die Oasen des Tarimbeckens türkisiert [haben], das das Zentrum einer sesshaften indo-europäischen Zivilisation gewesen war". >>> Es wird in keiner Weise suggeriert, dass vor den Uiguren kein anderer da war.

4) du sagst, "Andererseits wird wie besessen der Sinisierung des heutigen Xinjiangs gewidmet [...]":

4A) Die durchgreifende Besiedlungsintensivierung durch Han-Chinesen von rund 7% auf 40% Bevölkerungsanteil (auf ganz Xinjiang gerechnet!) allein von 1953 bis 1982 ist: >>> eine Information von zentraler Bedeutung und wird von den Fachenzyklopädien als solche behandelt und fett hervorgehoben.

5) du sagst, "der Artikelanteil zur angeblichen Internierung mit fraglichen Zahlen ist gewaltig im Vergleich zu dem, was man sonst über das Volk mit tausendjahrelanger Geschichte schreiben könnte.":

5A) Keine mir bekannte Quelle spricht noch von "angeblicher Internierung". >>> Die Masseninternierung gilt längst als erwiesen. Es ist aber interessant, dass du das anders formulierst. Nenne dann doch bitte deine Quellen, denn es wäre sehr aufschlußreich, wo so eine abweichende Lesart genau herrührt.

5B) Ich habe die Abschnitte zur alten Geschichte nicht bearbeitet. Diese Mammutaufgabe wartet auf Bearbeitungshelden. Ich habe nur einen einleitenden Absatz aus einer Fachenzyklopädie eingefügt, die hervorhebt, wie komplex die uigurische Geschichte ist. Du kannst dir das in der genannten Fachenzyklopädie (West 2015) ja ansehen oder auch in der en:WP mal nachschauen. Dann erhältst du einen ersten Eindruck, wie viel Stoff hier eingearbeitet werden müsste, wenn der Abschnitt zur alten Geschichte fachenzyklopädischen Charakter erfüllen soll. >>> das Missverhältnis Antike vs. Moderne Geschichte liegt am Fehlen von WP-Bearbeitern der alten Geschichte, nicht an der WP-Bearbeitung der neuen Geschichte.

6) du sagst, "Der Artikel soll über die Uiguren und nicht über die ethnische Zusammensetzung Xinjiangs gehen, wo über 40 nationale Minderheiten leben.": und dann "Die Komplexität, dass beachtliche Teile Xinjiangs von der kasachischen und der mongolischen Minderheit verwaltet werden, wird auch nicht dargestellt." und dann "Man bräuchte aber die restliche Zusammensetzung und die Gesamtbevölkerung der Region für ein besseres Bild.":

6A) Der WP-Artikel handelt nicht von "über 40 nationalen Minderheiten". Er behandelt mit absolutem Fokus die Uiguren und erwähnt - soweit laut Quellenlage zum Verständnis notwendig - die mit ihnen in der multikulturellen und multiethnischen Region Xinjiang wichtigsten Ethnien, also Han, Kasachen, Kirgisen, Hui (und am Rande auch mal Mongolen und Tadschiken).

6B) Der WP-Artikel erwähnt ausdrücklich, dass der Norden Xinjiangs durch Kasachen besiedelt wird und hebt auch ausdrücklich Unterschiede in der Haltung der Kasachen gegenüber der der Uiguren hervor. Du widersprichst dir zwar selbst, wenn du erst forderst, der Artikel solle von Uiguren sprechen und nicht von anderen Minderheiten und später verlangst, es müsse das Autonome Kasachengebiet im Norden stärker in den Blickpunkt gerückt werden. Es stand aber ohnehin schon auf meiner Agenda, die autonome Region der Kasachen eingehender zu behandeln, sobald mir eine Quelle geeignet scheint. Wenn es bis dahin aber deine Geduld strapaziert, kannst du es natürlich - sowieso - auch gerne selbst einarbeiten.

6C) Du widersprichst dir erneut selbst, indem du erst forderst, dass der Artikel von den Uiguren und nicht von anderen Minderheiten und Xinjiang handeln soll und dann forderst, dass "die restliche Zusammensetzung und die Gesamtbevölkerung der Region" in den Tabellen aufgeführt werden soll. Die Daten dafür liegen mir zwar vor (ich habe die Quellen im Artikel dazu zitiert) und man könnte das ohne Probleme einpflegen, aber welchen Nutzen soll das haben. Im Artikel steht nicht die Region Xinjiang als Selbstzweck im Mittelpunkt, sondern nur insoweit, wie es zur Behandlung des Themas Uiguren sinnvoll ist. In diesem Zusammenhang weisen die Quellen auf die starke demographische Verschiebung Han/Uigur-Relation hin. Zu den anderen Minderheiten hat sich da aber nichts Vergleichbares oder Relevantes ereignet. Die Quellen habe ich alle angegeben - überzeug dich selbst.

7) du sagst, "Uiguren sind auch nur Hinzugezogene":

7A) 1100 Jahre Abstand zwischen Türkisierung und Sinisierung machen natürlich einen absolut enzyklopädisch relevanten Unterschied - historisch und politisch hochrelevant laut allen verfügbaren Quellen. Gegenquelle?

8) du sagst, "Es gibt keinen Abschnitt über die Islamisierung und Turkifizierung Xinjiangs":

8A) Sowohl die Türkisierung als auch die Islamisierung habe ich an verschiedenen Stellen eingeabaut. Den Abschnitt zur alten Geschichte habe ich aber - wie mehrmals erwähnt - nicht bearbeitet, nicht zu verantworten und auch wegen der Mammutaufgabe nicht im Köcher. Wenn du da einen Abschnitt haben willst, kannst du ihn natürlich gerne selbst schreiben.

9) du sagst, "Es gibt keine neuartige Sinisierung, sondern es ist eine Reintegration eines vernachlässigten Gebiets?":

9A) Historisch und politisch gegen alle Quellen stehende Behauptung. Was ist deine Quelle dafür?

10) du sagst, "Außerdem wird mit den Prozentzahlen was vorgegaukelt. In absoluten Zahlen hat sich die uigurische Bevölkerung fast verdreifacht hat, was als Tabelle im Artikel enthalten ist":

10A) Die Tabelle, die die absolute Bevölkerungszunahme der Uiguren angibt, habe ich doch selbst eingearbeitet. Die Quellen schreiben von einer Sinisierung durch massive Verschiebung der Bevölkerungsanteile. Es geht bei der demographischen Verschiebung natürlich um die Entwicklung der verschiedenen relativen Werte der Ethnien zueinander, und zwar langfristig gesehen, nicht um deren absolutes Wachstum gegenüber dem Vorwert. Nirgends wird behauptet oder angedeutet, dass die absolute Bevölkerungszahl der Uiguren zurückgeht. Ich habe ausdrücklich eingearbeitet, dass in der Zeitspanne zwischen den letzten beiden Volkszählungen das chinaweite Bevölkerungswachstum der Uiguren mit + 1,8 % höher als das der anderen war. Kein Vorgegaukel also - ganz im Gegenteil eine transparente Darstellung mit klar angelegten Tabellen aus der einschlägigen Literatur.

11) du sagst, "Das ist eine Irreführung des Lesers, um zu zeigen, wie schlecht es doch um die Uiguren steht: in einem Gebiet von einem Volk überrannt zu werden, das selbst einmal aus der Region vertrieben wurde.":

11A) Tja, was sagt man dazu... arbeitest du überhaupt mit Quellen und Belegen? Oder spielt das keine Rolle bei dir?

12) du sagst, "Noch einmal: Nichts davon sind Informationen über die Uiguren selbst. Man erfährt nichts über ihre Bräuche oder ihre Lebensweise. Der Fokus liegt zu sehr auf dem Ort selbst.":

12A) Dies ist der Abschnitt "Kultur" am 24. April 2020, also vor meiner ersten Bearbeitung: Da steht die (unbelegte) Fehlinformation, dass die Uiguren heute in uigurischer Schrift Schreiben würden, dann ein paar Sätze nach Schrode 2008 über die Religion und dann noch die unbelegte Aussage über Straßenverkäufer. Mehr nicht. Und das ist der Abschnitt "Kultur und Gesellschaft" nach meiner Bearbeitung zum jetzigen Stand. Die Verbreiuterung und Vertieferung des Abschnitts ist ja deutlich zu sehen. Mehr muss ich wohl nicht sagen...

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 06:18, 4. Jun. 2020 (CEST) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:14, 4. Jun. 2020 (CEST)

Details zum "Wissenschaftler" / Analysten / Experten Zenz

Der hier zitierte Experte Adrian Zenz verdient nach eigener Angabe - der FAZ gegenüber - sein Geld als 'Freiberufler in der IT-Branche'
( https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/wie-ein-deutscher-das-leid-der-uiguren-bekannt-machte-16324111.html ). Seine Expertise liegt im Griechisch des Neuen Testaments. Als Endzeitprediger und Entrückungsspezialist erläutert er im Buch 'Worthy to Escape': Warum nicht alle Gläubigen vor der Trübsal entrückt werden. ORCID ordnet ihn der European School of Culture and Theology in Korntal, Baden-Württemberg, zu ( https://orcid.org/0000-0002-8648-8363 ). Die ESCT ist als Teil der Akademie für Weltmission mit der Arbeitsgemeinschaft Evangelikaler Missionen in Korntal assoziiert, zu der auch die evangelikale „Chinesische Missionsgemeinschaft“ gehört. Derzeit lebt der Experte in den USA. Seinem eigenen Eintrag (https://ciu.academia.edu/AdrianZenz) zufolge betreut er an der Columbia International University Doktoranden der Korntaler ESCT. Die Columbia Universität ist nicht die New Yorker Columbia University sondern eine Bibelschule in Columbia, South Carolina. Wer noch einen Doktortitel braucht, kann ihn - im Trend der Zeit - vom Sofa aus dort erwerben: http://www.ciu.edu/academics/graduate-seminary-programs/doctor-of-philosophy.

Der Hobby-Anthropologie wurde Uiguren-Experte, da ihn die Stiftung „Victims of Communism Memorial Foundation“ (VOC) zum „Senior Fellow“ für China-Studien berief ( https://jamestown.org/analyst/adrian-zenz/ ). Immerhin hielt er sich einmal, im Jahre 2007, als Tourist in Xinjiang auf. Die VOC hievte ihn dank extremer Aussagen in ein Zitierkartell von mit Geheimdiensten kooperiernden Stiftungen. Das reichte.

Was ist diese VOC, für die Experte Zenz arbeitet? Gegründet wurde VOC von den kalten Kriegern Lev Dobriansky, Lee Ewards, Grover Norquist und Zbignew Brzezinski. Lee Edwards war im Chiang Kai-shek nahen Committee for a Free China und Gründer der US-Abteilung der World Anti-Communist League, einer rechtsextremen Liga, der auch SS-Offizier Otto_Skorzeny (Organisation ehemaliger SS-Angehöriger), Ante Pavelić (Ustascha) und viele weitere 'Freiheitskämpfer' angehörten. VOC-Berater John K. Singlaub leitete CIA-Operationen im chinesischen Bürgerkrieg. Er gründete mit Freunden den privaten Geheimdienst 'Western Goals Foundation' und lieferte hierüber Waffen nach Nicaragua (Iran-Contra-Affäre).

Im September 2018 schätzte Zenz im Central Asian Survey Journal, 'Xinjiangs Zahl der Umerziehungseinweisungen auf etwas mehr als eine Million'. Dies zitierte die mit Hilfe des CIA-Direktors William J. Casey gegründete Jamestown Stiftung. Basis war ein Bericht der uigurischen Medienorganisation Istiqlal TV in der Türkei, den Newsweek Japan erneut veröffentlichte. Istiqlal TV kooperiert mit Abdulkadir Yapuquan. Als Führer der Islamischen Bewegung Ostturkestan (ETIM) will er in Xinjiang ein Ostturkestan errichten. ETIM wurde von den USA, der EU und dem Al-Qaida-Sanktionsausschuss des UN-Sicherheitsrates als Terror-Organisation im Al-Qaida-Umfeld genannt. Associated Press berichtete, dass seit „2013 Tausende Uiguren… nach Syrien reisten, um mit der militanten Turkistan Islamic Party (TIP) zu trainieren und mit Al-Qaida zu kämpfen“, wobei 'Hunderte dem IS beitraten'. Die TIP-Führung forderte Muslime weltweit auf, in Syrien zu kämpfen. Ihr Rekrutierungsvideo von 2018 feiert die Anschläge vom 11.9.01 als heilige Vergeltung für die dekadente, von Sünde überflutete USA. Laut dem Journalist Abdullah Bozkurt fordern im Istiqlal TV Antisemiten wie Nureddin Yıldız zum 'bewaffneten Dschihad nicht nur in Xinjiang sondern weltweit' auf. China sei 'eine Nation von Wilden, schlimmer als Juden.'

Der von Zenz zitierte Istiqlal-Bericht erwähnte eine angeblich aus China 'durchgesickerte Liste zu Umerziehungshäftlingen', die im Frühjahr 2018 892.000 Personen in 68 Landkreisen von Xinjiang betrafen. Adrian Zenz räumt ein, seine Schätzung biete 'keine Gewissheit', es sei aber 'vernünftig, zu spekulieren'. 'Die Genauigkeit dieser Schätzung beruht natürlich auf der angeblichen Gültigkeit der angegebenen Quellen.' Wollte jemand größere Zahlen, lieferte der Experte prompt: Auf einer von der US-Mission in Genf im März 2019 organisierten Veranstaltung erklärte Experte Zenz: 'Obwohl es spekulativ ist, erscheint es angemessen zu schätzen, dass bis zu 1,5 Millionen ethnische Minderheiten [in Xinjiang festgenommen wurden].' Im Radio Free Asia nannte er im November 2019 bereits 1,8 Millionen Eingesperrte. Am 10.12.2019 forderte Dr. Zenz vor dem Ausschuss für auswärtige Angelegenheiten des Repräsentantenhauses nach der Verabschiedung des uigurischen Menschenrechtsgesetzes durch den Kongress in Vorwoche die 'Eröffnung einer neuen Front gegen China'.
Das lehnen sämtliche chinesisch-sprachigen Christen, die ich persönlich kenne, rundweg ab. Auch viele andere CIA-Umtriebe wie die Falun Gong-Vereinnahmung werden als Bärendienst für Christen betrachtet. --J744 (Diskussion) 07:35, 22. Jun. 2020 (CEST)

Dass sich Adrian Zenz in seinem evangelikalen Glauben für gottberufen fühlt, hat Chins Wallstreet Journal-Artikel vom 21. Mai 2019 bereits dargestellt. Dass aus den USA politische Angriffe gegen China erfolgen, kann man in den Tagesmedien nachlesen. Das ist alles bekannt. Mit Gottberufenheit kann ich jedoch nichts anfangen, wohl aber mit Quellenmethodik. Für die enzyklopädische Arbeit sind die religiösen Ziele von Zenz genausowenig ausschlaggebend wie die Wünsche und Ziele des konservativen Thinktanks, für den er tätig ist. Was aber den Ausschlag gibt, ist die Meinung der anerkannten Experten über die Beweiskraft der Recherchen von Zenz und Anderen. Und die fällt eindeutig aus, wie aus den vorliegenden Quellen hervorgeht. Keine mir bekannte ernstzunehmende mediale oder wissenschaftliche Instanz zweifelt heute noch an der Existenz, Ausrichtung und Größenordnung dieser "Lehranstalten". Gegenbelege sind natürlich immer willkommen und Aussagen müssen dem Quellenstand angepasst werden. Aber wo sind deine Quellen? "Sämtliche chinesisch-sprachigen Christen, die [du] persönlich kenn[st]", können als Beleg nur herangezogen werden, wenn sie ordentlich und belastbar publizieren. Bisher sehe ich einen Narrativwandel im Westen, der seit 2016 (Beginn war schon früher) zu einer Umdeutung der Ereignisse geführt hat. Die Internationaler-Terrorismus-Doktrin von George W. Bush zieht scheinbar nicht mehr in Bezug auf die Uiguren, Belege für Verbindungen der Unabhängigkeitsbewegung in Xinjiang zum Internationalen Terrorismus stehen offenbar schon seit Jahren aus. Jedenfalls höre ich in den letzten Jahren keine Gegenstimmen mehr zur derzeitigen Lesart. Global Times & Co. ausgenommen. Richtig? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:09, 23. Jun. 2020 (CEST)

Bausteine "Belege fehlen"

Ich habe in die Abschnitte "Geschichte" und unter dem Abschnitt "Moderne Geschichte" in die Unterabschnitte "Autonomie in der Volksrepublik China" und "Außenpolitische Auswirkungen" die Wartungsbausteine "Belege fehlen" gesetzt. Für die letzteren beiden Bausteine habe ich eine Begründung angegeben. Die genannten Abschnitte sind praktisch komplett unbelegt. Es hält aber bei der Überarbeitung sehr auf, erst nach etwaig existierenden Quellen für jede schon getroffene Aussage zu suchen und deren Eignung für enzyklopädische Zwecke zu prüfen. Es wäre wesentlich leichter für die Arbeit in der Synthese, wenn die Erstbearbeiter die von ihnen verwendeten Quellen selbst nennen würden, am besten natürlich in Form von Einzelnachweisen. Politisch offenbar verunglückte Formulierungen wie "Pan-turanische, islamistische und kommunistische Versuche, in einem Teil der Provinzen der Region eine von China autonome „Islamische Republik Ostturkestan“ (nicht: Uiguristan) zu errichten (de jure wurde nicht die Unabhängigkeit proklamiert), scheiterten 1933/34 ebenso wie 1944–46 das kurzlebige De-facto-Regime, da diese von keinem Staat der Welt anerkannt wurden – nicht einmal von der Türkei oder dem Förderer Sowjetunion und auch nicht von Chinas Hauptfeind Japan." müssen erst durch Abgleich etlicher Quellen detektiert werden. Es wäre hier wirklich sehr hilfreich für die Qualitätssicherung, wenn die Belege offenliegen würden, so dass relativ zügig und sicher bestimmt werden kann, ob sie erstens die verwendeten Quellen angemessen wiedergeben und ob zweitens die verwendeten Quellen aufgrund ihrer Qualität für unsere Zwecke herangezogen werden können. Gerade die Geschichte der Uiguren ist wirklich sehr komplex und anspruchsvoll. Ohne gute Quellenverwendung und -Angabe ist da die Gefahr von nur noch schwer auszumachenden und zu korrigierenden Fehlern groß. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:37, 28. Jun. 2020 (CEST)

Web-Quelle

https://studybuddhism.com/de/fortgeschrittene-studien/geschichte-und-kultur/buddhismus-und-islam-fortgeschrittene-stufe/buddhistisch-muslimische-kontakte-abbasiden-fruehe-phase/errichtung-buddhistischer-koenigreiche-durch-die-uiguren. Wäre nutzbar, oder? LichtStrahlen (Diskussion) 23:00, 28. Jun. 2020 (CEST)

Falls ich gemeint bin: kann ich gar nicht sagen, weil ich in die alte Geschichte gar nicht eingelesen bin. Aber vielleicht melden sich die anderen Bearbeiter ja noch dazu. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:13, 30. Jun. 2020 (CEST)

Mesut Özil​

Mesut Özil scheint mir der erste Prominente Deutsche gewesen zu sein der sich zur laufenden Unterdrückung äußerte oder hab ich was übersehen? Gab es von irgendeiner deutschen Seite Unterstützung für seine Haltung in Deutschland? Ich habe nur die Meldung gesehen dass sich äußerte.--Falkmart (Diskussion) 17:26, 3. Jul. 2020 (CEST)

Deutschlands Medien stechen nach meiner laienhaften Einschätzung nicht als zurückhaltend in der Kritik gegenüber China in der Uigurenfrage heraus. Özil hat weder Deutschland noch "den Westen" für Zurückhaltung kritisiert, sondern gerade die muslimische Welt. Nach meinem bisherigen Kenntnisstand scheinst du aber Recht zu haben, dass Özil heraussticht. Als erster (oder zumindest früher) international bekannter Prominenter, der die Kritik offensiv in den öffentlichen Raum getragen hat. Das aber nur als Diskussionsbeitrag verstanden, Belege für letzte Ausaage fehlen mir zurzeit. Ich meine es gelesen zu haben, kann aber die Quelle nicht erinnern. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:52, 3. Jul. 2020 (CEST)

Länge

Der Artikel hat eine extrem unübersichtliche Länge erreicht. Einzelne Teilaspekte werden übermäßig detailliert dargestellt. Bitte die Richtlinie Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Länge eines Artikels beachten. Teilaspekte sollten in eigene Artikel ausgelagert werden und vor allem übermäßige, tagesaktuelle Details gekürzt werden, insbesondere im Abschnitt "Autonomiebestrebungen und staatliche Repression nach dem Zweiten Weltkrieg". Zumal es dazu Uigurische Unabhängigkeitsbewegung als spezielleren, weiterführenden Artikel gibt, der aber paradoxerweise weitaus kürzer ist als der ensprechende Abschnitt hier. Dabei sollte es umgekehrt sein: Details gehören – wenn sie überhaupt von zeitüberdauernder, enzyklopädische Relevanz sind – in den spezielleren Artikel, während im Artikel zum übergeordneten Thema nur eine Zusammenfassung stehen sollte. --Bujo (Diskussion) 13:40, 4. Jul. 2020 (CEST)

Hallo Bujo. Ich glaube, die Vorlage:Hauptartikel zum Abschnitt Uigurische Unabhängigkeitsbewegung hat verwirrt. Die ist tatsächlich falsch gesetzt worden. Es handelt sich beim Abschnittt "Autonomiebestrebungen und staatliche Repression nach dem Zweiten Weltkrieg" nicht um eine Kurzfassung der Uigurische Unabhängigkeitsbewegung, sondern (wie der Abschnittstitel ausdrücken sollte), um:

• die jüngeren Geschichte der Uiguren nach dem Zweiten Weltkrieg, also sowohl sämtliche Autonomiebestrebungen - nicht: "Unabhängigkeitsbewegung" (sic!) - und natürlich auch die gesamte Entwicklung der Politik der Regierung einschließlich der verschiedenen Repressionen. Die Mehrzahl der Uiguren ist kein aktiver Teil einer Unabhängigkeitsbewegung. Ihre Geschichte wird aber im Abschnitt dargestellt. Es existiert kein "weiterführender Artikel" zur Geschichte der Uiguren seit 1949.

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:01, 4. Jul. 2020 (CEST)

Das Thema Sinisierung Xinjiangs gehört eigentlich in den Artikel Xinjiang (Sinisierung Xinjiangs – durch Zuzug von Han-Chinesen – ist etwas anderes als Sinisierung der Uiguren). Ebenso das Thema Wirtschaftliches und ethnisches Nord-Süd-Gefälle, das sich auf das autonome Gebiet Xinjiang und nicht per se auf die Uiguren bezieht (von denen ja auch einige in Kasachstan usw. leben). --Bujo (Diskussion) 14:16, 4. Jul. 2020 (CEST)

Langsam. Dein Ansatz mag zwar dem chinesischen Narrativ nahekommen, der für das Hauptsiedlungsgebiet der Uiguren die Bezeichnung Altishahr kartographisch nicht verwendet und auch die europäisch verwendete Bezeichnung Ostturkestan in ihrer uigurischen Sprachversion untersagt. China versorgt uns natürlich mit Daten, die sich auf seine Verwaltungseinheit Xinjiang beziehen. Ethnologisch und daher auch enzyklopädisch interessiert uns für das enzyklopädische Lemma Uiguren aber nicht die eine oder andere Regierungslinie oder eine rein auf die Verwaltungseinheit Xinjiang abzielende Betrachtung, sondern die demographische Entwicklung im Hautptsiedlungsgebiet der Uiguren. Und dabei handelt es sich wissenschaftlich belegt um einen Sinisierung. Die aktuellen wissenschaftlichen Monographien über die Uiguren thematisieren denn auch regelmäßig die Sinisierug Xinjiangs an prominenter Stelle. Eine enzyklopädische Trennung des Lemma Uiguren vom Thema "Sinisierung Xinjiangs" ergäbe überhaupt keinen fachlichen Sinn (außer für manipulative Zwecke), weil natürlich jede grundsätzliche Änderung in der Prowinz auch die dort lebende Bevölkerung berifft. Und die Aussage in der brandneuen "Encyclopaedia of Islam, THREE" - einer der angesehensten Enzyklopädien zum Thema überhaupt - dass die "aggressive Siedlungspolitik" der Volksrepublik China den Prozentsatz der Han-Chinesen in Xinjiang seit 1949 von 5 % auf 40 % hochgetrieben hat, steht dort im Artikel Kaschgar, also der Stadt mit besonders hohem Anteil an Uiguren. Nichts verbietet es der angesehenen Enyklopädie aus dem Hause Brill, eine Aussage über Xinjiang im Lemma Kashgar unterzubringen. Und was glaubst du, wo du folgende Erklärung vorfinden kannst:

• "Large numbers of Han (ethnic Chinese) began moving into Xinjiang after the establishment of the autonomous region in the 1950s. The influx became especially pronounced after 1990, and by the late 20th century the Han constituted two-fifths of Xinjiang’s total population. Over time economic disparities and ethnic tensions grew between the Uighur and Han populations that eventually resulted in protests and other disturbances."

Richtig. In der aktuellen Fassung der Encyclopaedia Britannica von Februar 2020. Und zwar: im Lemma "Uighur", nicht "Xinjiang". Kurz: Die Sinisierung Xinjiangs ist ein Kernpunkt für jede ethnologische enzyklopädische Betrachtung. Jeder weiß das. Ich nehme an, auch du. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:01, 4. Jul. 2020 (CEST)

Und dann noch zum Thema Nord-Süd-Gefälle. Dein Argument, dass einige Uiguren in Kasachstan leben und daher das Nord-Süd-Gefälle in Xinjiang nicht im Artikel Uiguren, zu verorten sei, müsstest du mal genauer erklären. Die wissenschaftliche Literatur hebt die Abkopplung weiter uigurischer Kreise im vornehmlich uigurisch besiedelten Süden Xinjiangs vom wirtschaftlich stärkeren Norden und vom Han-chinesichen Arbeitsmarkt hervor. Und weil in Kasachstan ja einige Uiguren leben, gehört das, was etliche Wissenschaftler mit Emphase in den Kontext der uigurischen Frage und oft sogar mit Kausalbezug auf Unzufriedenheit und Aufständen von Uiguren Bezug darstellen, deiner Meinung nach nicht hinein. Sondern soll stattdessen in den Artikel Xinjiang gehören. Habe ich dich richtig verstanden? Ich hoffe, es geht dir wirklich um Artikelkürzung und nicht um Ausklammerung der Han-zentristischen und Uiguren-marginalisierungen Tendenzen der Entwicklungen in Xinjiang. Denn deine Argumentation klingt weder glaubwürdig, noch entspricht sie der Quellenlage und dem wissenschaftlichen Gebrauch. Selbstverständlich gehört das Thema Nord-Süd-Gefälle in das Lemma Uiguren, wenn es die Wissenschaftler in ihren Publikationen so eng an die ethnischen Spannungen koppeln. Das war ein merkwürdiger Vorschlag von dir. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:26, 4. Jul. 2020 (CEST)

Hallo @Anglo-Araneophilus: Ich bitte dich inständig, den Artikel nicht weiter zu verlängern, sondern dir mit Gedanken zu machen, an welchen Stellen eine Auslagerung und/oder Kürzung möglich wäre. Ich habe Stellen genannt, wo aus meiner Sicht eine Auslagerung möglich wäre, du hast das zurückgewiesen und erklärt, warum es für dich nicht akzeptabel wäre, aber leider – soweit ich erkennenen kann – keinen Alternativvorschlag gemacht, sondern im Gegenteil trotz meines Bittens den Artikel weiter massiv erweitert. Er hat nun eine völlig inakzeptable und für normale Benutzer völlig unüberschaubare und überfordernde Länge. Ich bitte dich dringend Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Länge eines Artikels zu beachten, eine Richtlinie, die eigentlich für alle Artikel und Autoren gelten soll, von dir aber leider konsequent missachtet wird. --Bujo (Diskussion) 20:55, 19. Jul. 2020 (CEST)

Auslagerung ist ein sehr gutes Instrument der Wikipedia. Ich habe mich nicht dagegen gestemmt, sondern ganz im Gegenteil schon häufig damit gearbeitet. Das kann man auch in diesem Artikel anwenden. Deine Vorschläge hatten aber eine ganz andere Botschaft, denke ich. Du hast davon gesprochen, dass die von dir angesprochenen Inhalte nicht in das Lemma "Uiguren" gehören würden. Das tun sie m.E. sehr wohl, wie auch aus ihrer Behandlung in anderen enyzklopädischen Werken zu sehen ist. Auslagern kann man in diesem Fall aus meiner Sicht nicht z.B. in das Lemma "Xinjiang" wie von dir gewünscht. Aber man könnte aus dem Hauptartikel "Uiguren" Abschnitte in neu zu schaffende Artikel auslagern, z.B. "Geschichte der Uiguren", "Kultur der Uiguren" etc. Warum der Artikel aber unübersichtlich sein soll, ist mir nicht ersichtlich. Ich habe die Einleitung inzwischen erweitert und das Inhaltsverzeichnis bietet gezielten Zugriff auf das gewünschte Thema mit einem Klick. Auch die einzelnen Abschnitte sind - denke ich - alle sehr übersichtlich mit Unterabschnittsbezeichnungen versehen und klar strukturiert. Wenn wir auslagern, wird diese Übersicht eher erschwert. Was also für Auslagerung sprechen würde, ist wohl eher reine Speicherplatzgröße (also auch: Ladezeit; Ausdrucklänge) etc., aber nicht das Argument der Übersichtlichkeit. Wenn hier die Mehrheit eine Auslagerung wünscht, dann kann das umgesetzt werden. Jemand (oder das Bearbeiter-Kollektiv) müsste dann Zusammenfassungen der ausgelagerten Bereiche für den Hauptartikel erstellen. Aber warum sollten deshalb keine Inhalte mehr ergänzt oder bearbeitet werden? Wozu einen Bearbeitungsstopp? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:28, 20. Jul. 2020 (CEST)

Lieber @Anglo-Araneophilus: ich verfolge Deinen Fleiß mit diesem Artikel schon einige Weile und staune über die Energie und die Genauigkeit, die Du, immerhin für lau, in ihn hineinsteckst. Du kannst ihn gerne als Buch herausbringen. Aber in der Wikipedia wird sich kaum einer mehr die Mühe machen, ihn ganz durchzulesen. Dafür ist er zu lang. Und wenn du noch mehr hineinschreibst, ist Deine Arbeit völlig für die Katz, denn niemand liest es. Die Wikipedia ist ein Konversationslexikon und keine Fachenzyklopädie. Sie ist dafür gedacht, dass man über eine Sache zackzack (hawaiisch wikiwiki) das Wichtigste erfährt. Darum die oben zitierte Anleitung Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Länge eines Artikels. Man müsste also aus dem Artikel, wie vorgeschlagen, mehrere machen, damit ein Format daraus wird, das auch gelesen wird. --Curryfranke (Diskussion) 14:31, 20. Jul. 2020 (CEST)

So ist es. Und je näher der Punkt kommt, an dem die Zerlegung und die Entfernung von zu weit abgelegenen Inhalten unvermeidlich erfolgen wird, desto schneller häuft Anglo-Araneophilus noch weitere Inhalte an. Das macht alles nur schwieriger, leserunfreundlicher und schlechter. Dieser Thread wurde bei 400 kB eröffnet. Jetzt sind es 500 kB. Es ist bedauerlich, aber die Geschichte wiederholt sich immer. Ich muss an Yörük (2007) erinnern. Warum nicht vorher einen Gedanken verschwenden, was der Zweck eines Enzyklopädieartikels ist und wie Themen aufgeteilt werden können? -- Bertramz (Diskussion) 14:58, 20. Jul. 2020 (CEST)

Erfahrungsgemäß musst du ihn machen lassen und erst wenn er länger nicht mehr editiert hat, kannst du zu Streichungen oder Auslagerungen schreiten. Das ist mir aus Volksverteidigungseinheiten bekannt: in die Sperre getrieben am 20. August 2017 / nach Ablauf der Sperre Ende September 2017 Pause / dann ab Oktober 2017 in den gleichen "Schüben" wie hier weiter. Alexpl (Diskussion) 16:11, 20. Jul. 2020 (CEST)

Ich rutsch mal wieder ganz nach links, um beiden zugleich zu antworten.

• @Curryfranke: Die Wikipedia hat in vielen Bereichen längst vom Umfang her den Anspruch einer Fachenzyklopädie. Und wenn das Anstreben einer ähnlichen Qualität hinzukäme, wäre das nur gut. Auslagern kann man aber inzwischen, sagte ich ja. Das ist aber noch gar nicht so lange so. Wenn du dir die Rotlinks mal anschaust (z.B. im Unterabschnitt "Unruhen in Ürümqi 2009 und weitere Entwicklung": Unruhen in Ürümqi vom 5. bis 7. Juli 2009, Anschlag am Tian’anmen-Platz 2013, Anschlag in Ürümqi im Mai 2014 etc.), dann siehst du schnell, dass weite Teile zum Thema Uiguren (nicht nur der alten und neuen Gechichte, sondern auch Kultur etc.) in der de:WP praktisch unbearbeitet sind. Wer also im Lemma "Uiguren" für ein Thema andere Punkte anschneiden wollte, musste diese erst einmal ebenfalls selbst zusammentragen. Das waren anfangs jeweils nur ein paar Sätze, konnte dann mit der Zeit ausgebaut werden und ist nun in manchen Abschnitten sicherlich reif zur Auslagerung.
• @Bertramz: Du siehst die Bearbeitungsgeschichte des Artikels Yörük für das als Vorbild, was jetzt hier passieren soll?

Das sah beim Artikel "Yörük" so aus:

• Dieses war die von mir bearbeitete Version (29. April 2007 um 16:40 Uhr)
• Dieses war Rücksetzung vom 29. April 2007, 17:48 Uhr auf den Stand von 4. Dez. 2005, 18:30
• Und dies sind die seitdem am Artikel vorgenommenen Bearbeitungen. Dem großen Engagement bei der Verurteilung der als viel zu ausführlich belegt angesehenen Langversion (kein Scherz: das war ein Hauptargument) samt Planung einer Neubearbeitung ist nach der Rücksetzung dann in der Praxis spontan rege Untätigkeit gefolgt - bis heute. Ist das der enzyklopädische Geist, den du mich nun lehren willst? Bist du der Meinung, der Leser konnte nach dem 29.04.2007 auf einen besseren enzyklopädischen Artikel zum Thema zurückgreifen?

Dann hieße das also für den Artikel "Uiguren":

• dieser Artikelstand (20.07.2020, also nach meiner bisherigen Bearbeitung) ist ein größeres Problem für die Enzyklopädie und den Leser
• und dieser (24.04.2020, also vor meiner Überarbeitung) ist ein geeigneter enzyklopädischer Artikel zum Thema "Uiguren", der die von der Wikipedia geforderten Kriterien besser erfüllt?

Das Kriterium Artikellänge zählt. Ich stimme zu. Dass ein ethnologischer Artikel mit fachenzyklopädischem Ansatz aber erstens die verschiedenen ethnologischen Aspekte zu umfassen bemüht sein sollte und das zweitens mit entspechend ausgewählten Belegen zu geschehen hat - dazu stehe ich. Wenn das hier nicht passen sollte und die Geschichte des Artikels Yörük seit dem 29.04.2007 als Vorbild dienen soll. Dann unterscheiden sich unsere Vorstellungen von dem, was die freie Enzyklopädie dem Leser bieten will. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:01, 20. Jul. 2020 (CEST)

Falsch. Ich sehe Yörük nicht als erstrebenswertes Vorbild, sondern als bedauerliches Resultat einer Entwicklung, die durch deine damalige Weigerung verursacht wurde, Themen quantitativ angemessen und strukturiert und damit lesbar in das Gesamtgefüge einer Enzyklopädie einzupassen. Wenn weiter oben gebeten wurde: "Ich bitte dich inständig, den Artikel nicht weiter zu verlängern..." und du dennoch nicht eine Sekunde innehälst, solltest du eben nicht so viele Jahre später dem Yörük-Disaster hinterherjammern, dass damals alle anderen Schuld waren, weil dort heute nur ein kümmerlicher Artikelstumpf dasteht, um den sich niemand mehr kümmern mag. Du wiederholst einfach unbeirrt dieselben Fehler. Deshalb mein Vergleich. -- Bertramz (Diskussion) 18:48, 20. Jul. 2020 (CEST)

Das Thema "Yörük" hast du hier doch be"jammert", nicht ich. Ich habe nur den Kontext dargestellt, nachdem du das Schicksal des Artikels "Yörük" als Vergleich zur jetzigen Situationen "Uiguren" benutzt hast. Du hast dir offensichtlich mich als Verursacher inhaltsschwacher Artikel auserkoren, aber deine Schuldzuweisung ergibt keinen Sinn. Der Artikel Yörük wurde 2007 auf einen mehr als ein Jahr älteren Stand (von 2005) zurückgesetzt, also auf eine Fassung vor der Zeit meiner Überarbeitung - das nennst du nun selbst "einen kümmerlicher Artikelstumpf". Wieso sollte ich dann die Ursache sein, dass bis heute keine Weiterbearbeitung mehr stattgefunden hat? Das entbehrt jeder Logik. Nach deiner Auffassung müsste Yörük dann ja jetzt doch ein vorbildlicher WP-Artikel sein, ohne meinen schädlichen Einfluss. Ist er es nicht? Ach was. Wenn du jetzt diesen Uiguren-Artikel zurücksetzen würdest auf April 2020 (also vor meiner Überarbeitung) und der Artikel dann wieder jahrelang ohne Aktualisierungen und substantielle Verbesserungen vor sich hindümpeln würde wie bis April 2020, dann wäre also nach deiner Logik wieder ich daran schuld, weil ich ihn zwischenzeitlich stark überarbeitet hatte, er dann aber aufgrund seiner Überlänge wieder zurückgesetzt wurde? Wer soll das nachvollziehen.

Und zu Bujos "Ich bitte dich inständig, den Artikel nicht weiter zu verlängern...": dass ein Thema wie Artikellänge zu solchen Emotionalisierungen und Personalisierungen führt, nimmt mich wunder. Aber Bujo hatte vorgeschlagen, Abschnitte in das Lemma Xinjiang zu verschieben, die aber klar in das Lemma Uiguren (oder in aus dem Hauptartikel ausgelagerte Lemmata gehören). Er hatte konkret vorgeschlagen, Thema wie die Sinifizierung und das Nord-Süd-Gefälle nicht im Lemma Uiguren zu behandeln. Das sind äußerst merkwürdige Vorschläge. In den maßgeblichen aktuellen wissenschaftlichen fachenzyklopädischen "Uiguren" Artikeln werden diese Themen prominent angeführt, wie ich in unserem WP-Artikel dezidiert zitiert habe. Warum wird so etwas angegriffen? Warum emotionalisiert? Wegen Überlänge des Artikels? Come on ...

Also, Bertramz, falls du dich nicht endgültig auf mich eingeschossen und schon jetzt für dich beschlossen hast, dass ich für den "kümmerlichen Artikelstumpf" die Verantwortung trage, der nach Entfernung meiner Überarbeitung übrig geblieben sein wird, dann bleibt ja noch eine Möglichkeit in der Wikipedia. Es kann hier jeder mitwirken. Jeder kann verbessern, kürzen, erweitern, verändern. Wenn man es sich recht bedenkt, muss man gar keinen Verantwortlichen für schlechte Artikel suchen. Denn man kann sie verbessern. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:26, 20. Jul. 2020 (CEST)

Nichts von dem, was ich schreibe, richtet sich persönlich gegen dich. Mir geht um die Verteilung von Inhalten. Aber weil es hauptsächlich deine damalige Arbeit betrifft, muss ich mit Bedauern feststellen: Du hättest mit etwas Maß und Ziel einen ausführlichen Artikel Yörük erzeugen können, der bis heute Bestand hat. Dass der Artikel Yörük ins andere Extrem, die vorige Kurzversion, zurückgefallen worden ist, wäre vermeidbar gewesen. Ein vergleichbarer Fall zu den Uiguren hier, der mit dir nichts zu tun hat, ist Schamanismus. Dieser hatte 2010 eine Länge von 560 kB und wurde nachfolgend über längere Zeit in mehrere Einzelartikel zerlegt, von denen keiner qualitativ ordentlich ist. Auch dort letztlich Frust, viel Aufwand auf vielen Seiten und als Resultat thematisch abgehackte Einzelartikel, die nicht miteinander harmonieren, nur weil der Hauptautor keinerlei enzyklopädische Struktur im Blick hatte. Die Zerlegung eines Textmonstrums bringt eben immer ein unbefriedigendes Ergebnis. -- Bertramz (Diskussion) 22:31, 20. Jul. 2020 (CEST)

"Yörük" ist auf den Vorzustand zurückgesetzt, aber nicht zerlegt worden. Der zurückgesetzte Artikel wäre also eine genauso gute Ausgangsbasis für eine Weiterbearbeitung gewesen wie ich sie selbst zuvor angetroffen hatte (und wäre es immer noch), aber die Wahrheit ist: die Bearbeiter oder ihre Bereitschaft fehlen. Und das hat nichts mit mir zu tun. Ich habe die Zurücksetzung empfohlen, um den Alt-WP-Artikel zu retten (es lief ein Löschantrag!). Meine eigene Bearbeitung ist unwichtig. Das gilt auch für die "Uiguren". Aber die inhaltliche Ausarbeitung sollte uns allen wichtig sein. Es gibt so viele Artikelruinen, die seit Jahren nicht mehr angefasst wurden. Ich glaube dir, dass dein Herz für die Enzyklopädie schlägt. Wir sehen halt die dringlicheren Probleme aus verschiedenen Perspektiven. Aber persönlich nehmen müssen wir uns gegenseitig nicht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:25, 20. Jul. 2020 (CEST)

"Unübersichtlich" meinte ich im Sinne von "gewaltig", "riesig", "überwältigend". Da kann das Inhaltsverzeichnis noch so schön gegliedert sein. Wenn man schon durch das Inhalsverzeichnis mehrfach scrollen muss – und das ist nicht nur auf dem Smartphone, sondern auch auf meinem Laptop – dann geht das völlig an den Bedürfnissen der allermeisten Wikipedia-Benutzern vorbei, die eben schnell an wesentliche Informationen zu einem bestimmten Thema wollen. Die meisten Zugriffe auf Wikipedia kommen schon seit Jahren von mobilen Geräten: da sind solche Monsterartikel eine noch größere Zumutung. Ich weiß auch aus Gesprächen mit Freunden, die gern Wikipedia als Informationsquelle benutzen, aber selbst keine Autoren sind, dass sie solche überdimensionierten Artikel völlig abschreckend finden und keine Lust haben, sich da durchzukämpfen.

Dass Wikipedia den Anspruch einer Fachenzyklopädie hätte, bestreite ich ausdrücklich. Das steht nirgendwo in den Grundsätzen und widerspricht sogar der Richtlinie WP:WSIGA, die auf Laienverständlichkeit abzielt und fordert, Artikel sollten "nicht zu detailliert sein".

Ich möchte die Diskussion nicht auf eine persönliche Ebene ziehen. Es ist aber ein Problem, wenn ein Autor offenbar eine völlig andere Vorstellung davon hat, wie ein guter Wikipedia-Artikel aussieht, als die meisten anderen Autoren und Leser. Das zieht sich ja mittlerweile durch eine Vielzahl von Artikeln. Weil aber kein Artikel einem Autoren allein gehört, gibt es allgemeinverbindliche Richtlinien wie Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Länge eines Artikels, die ich dich, lieber Anglo-Araneophilus, nochmals nachdrücklich bitte, zu akzeptieren und zu beherzigen. Dir mag dieser Artikel in diesem gewaltigen Umfang gefallen, aber für viele andere wirkt er überwältigend (nicht im positiven Sinne) und dadurch abschreckend und unbrauchbar. --Bujo (Diskussion) 21:14, 20. Jul. 2020 (CEST)

Auslagerungen von "Geschichte der Uiguren", "Kultur der Uiguren" u. ä. würde ich sehr begrüßen. --Bujo (Diskussion) 21:21, 20. Jul. 2020 (CEST)

Bujo, ich bitte dich zur Kenntnis zu nehmen, dass ich von Anfang an erklärt habe, dass ich ein Freund von Auslagerungen bin und diese also auch für diesen Artikel für möglich halte. Ich weiß aber nicht, welches moralische Tribunal beschlossen haben wollte, dass ich keine Einträge in den Artikel mehr tätigen solle. Gestern hat der britische Außenminister China heftigst kritisiert. Ich trage das heute in einen Abschnitt ein, den ich nicht einmal selbst angelegt habe, in den es aber der Vollständigkeit halber nun einmal gehört. Und umgehend wird mir vorgeworfen, ich hätte das inständige Bitten von Benutzer Bujo ignoriert. Wie oft soll ich es konfirmieren: Ich finde, dass das Instrument des Auslagerns eine der synergetischen Stärken der Wikipedia ist. Dafür muss man der Plattform dankbar sein. Aber wenn ich mir Ratschläge anhöre, wie man durch das beherzigen massvoller Quantität dem enyzklopädischen Charakter dienen kann, dann wäre es nett, wenn zur Kenntnis genommen wird, dass die inhaltliche und fachmethodische Qualität eines Wikipedia-Artikels ein ganz entscheidendes Kriterium für die enzyklopädische Eignung eines Artikels ist. Und wich werde ich mich ganz sicher keinem Engagement von Benutzern in den Weg stellen, die diesen Artikel unter Einhaltung solcher Kriterien bearbeiten wollen. Habe ich bei Yörük nicht gemacht und werde ich bei Uiguren nicht. Ich Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:48, 20. Jul. 2020 (CEST)

Doch, du stellst dich in den Weg, wenn auch vielleicht unabsichtlich. Je länger der Artikel wird, desto abschreckender und unbewältigbarer wird die Aufgabe, die notwendigen Auslagerungen und Straffungen vorzunehmen. Du selbst bist anscheinend nicht bereit, diese vorzunehmen; und andere haben nicht genug Zeit, Lust oder Kraft zu solchen Herkulesaufgaben.

Wenn du z. B. detailliert über uigurische Musik und Tanz schreiben willst, warum kannst du das nicht in einem separaten Artikel Kultur der Uiguren oder gar Uigurische Musik und Uigurischer Tanz tun; und im Artikel Uiguren nur eine kurze Zusammenfassung dessen einfügen? Dagegen hätte ich überhaupt nichts einzuwenden. Dann würden diejenigen, die sich detailliert mit uigurischer Musik und Tanz beschäftigen wollen, ihre Informationen finden; aber diejenigen, die nur eine grobe Einführung in das Thema Uiguren suchen, würden auch einen kompakten Übersichtsartikel finden. Damit wäre doch allen gedient. Warum müssen immer erst Riesenartikel entstehen, die niemand mehr bewältigen kann? --Bujo (Diskussion) 22:28, 20. Jul. 2020 (CEST)

Du unterstellst mir tatsächlich trotz meiner klaren gegenteiligen und mehrmaligen Ansage, ich stünde nicht für Auslagerungen zur Verfügung - und fängst auch schon hektisch mit dem Löschen der Inhalte an, die dich gestört haben. Mit der irreführenden Begründung, diese könnten in anderen Lemmata nachgelesen werden. Deine Emotionalität und "inständigen" Bitten mit dem Argument Artikellänge waren schon merkwürdig genug. Deine seltsam wirklichkeistfremden und quellenfernen Behauptungen, Sinifizierung und Nord-Südgefälle seien nicht im Lemma Uiguren zu behandeln, waren ein Vorgeschmack, wohin die Reise mit dir gehen kann. Wenn du nicht im Einvernehmen auslagern willst und nicht einmal die kurze Zeit zu einer Regelung in der Diskussion in Kauf nehmen wolltest, dann hast du vermutlich schon ganz klare Vorstellungen, was aus dem Artikel entfernt werden muss. Auf mich wirkt dein gesamtes Auftreten in der Diskussion unglaubwürdig und vorgeschoben. Aber greifen wir dem Ergebnis nicht vor. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:05, 20. Jul. 2020 (CEST)

Habs dir ja gesagt. Besser Abwarten. Alexpl (Diskussion) 09:14, 23. Jul. 2020 (CEST)

Adrian Zenz: "Anthropologe"?

@FootyBystander: Du hast (hier) die deutschsprachige SRF-Quelle wortgetreu mit "Anthropologe" wiedergegeben, aber ich weise darauf hin, dass im Deutschen die Bezeichnung "Anthropologe" eigentlich oft im Sinne einer naturwissenschaftlichen - oft biologischen oder medizinischen - akademischen Ausbildung verstanden wird, während im Angelsächsischen gerne auch eher sozialwissenschaftlich ausgebildete Ethnologen oder Ähnliches als "anthropologist" bezeichnet werden. Ich weiss nicht, warum SRF Zenz als "Anthropologen" bezeichnet, aber ich kenne zumindest bisher keinen Beleg dafür, dass das zutrifft. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:18, 12. Jul. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis. Der Begriff geisterte bereits vor meiner Änderung im Abschnitt Systematische Verhütungseingriffe (Spiraleinsetzungen und Sterilisierungen) sowie Schwangerschaftsabbrüche. Dann kann man den Begriff komplett auf „Ethnologe“ (… Zenz hat Ethnologie in Cambridge studiert …) ändern. --FootyBystander (Diskussion) 16:37, 12. Jul. 2020 (CEST)

Wie schön, dass es Bearbeiter gibt, die einen Hinweis konstruktiv auffassen und nicht als Affront :) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:18, 12. Jul. 2020 (CEST)

Soweit ich die Quellen überblicke ist der besagte in evangelikalen Gruppierungen tätig, die ich nicht unbedingt als wissenschaftliche Einrichtungen bezeichnen würde. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 15:24, 16. Jul. 2020 (CEST)

Seinen ostentativ vorgetragenen Glaubenseifer haben wir uns nicht ausgesucht. Seine Recherchen bestimmen nun einmal international den aktuellen Diskurs. Wenn anerkannte Xinjiang-Historiker wie Rian Thum sich auf die Recherchen von Zenz für ihr Urteil über das Vorgehen Chinas beziehen, wenn Zenz von den allseits bekannten und staatlich- oder halbstaatlich finanzierten Auslandssendern aus Deutschland, Großbritannien, Frankreich etc. als Experte zitiert und herangezogen wird, dazu noch die bekanntesten Menschenrechtsorganisationen sich auf seine Ergebnisse berufen etc. pp., dann muss es enzyklopädisch abgebildet werden. Natürlich objektiv und neutral und mit Distanz zu Zenz. Dass Zenz den evangelikalen Hintergrund hat und noch dazu für konservative ThinkTanks in den USA tätig ist, ist bekannt. Aber wo sind die Gegenquellen? Alle mir bekannten Gegendarstellungen greifen nur die Glaubwürdigkeit seiner Persönlichkeit an. Welche Gegendarstellung weist die Stichhaltigkeit seiner Ergebnisse mit Fakten zurück? Wenn du Gegenquellen hast, dann bitte her damit. Hier wird viel gezweifelt - das ist nie verkehrt. Nur wo werden Gegenbelege genannt? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:43, 16. Jul. 2020 (CEST)

Soweit mir bekannt, sind die von Zenz benutzen Daten allesamt von der Chinesischen Regierung selbst erhoben und sogar veröffentlicht worden. Das passt nicht in das Bild, das der Artikel derzeit vermittelt. Alexpl (Diskussion) 20:57, 16. Jul. 2020 (CEST)

Wovon redest du jetzt? Umerziehungslager? Dann hast du offenbar weder Zenz noch die Medien noch unseren WP-Artikel sorgfältig gelesen. Er (und die beauftragten Teams) haben offizielle chinesische Dokumente und Internetveröffentlichungen analysiert, als auch Satellitenaufnahmen ausgewertet. Das ist jetzt aber alles dermassen bekannt und in aller Breite offengelegt (auch im WP-Artikel), dass ich auf solche privaten Ansichten ohne jeden Beleghintergrund nicht mehr reagieren werde. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:35, 17. Jul. 2020 (CEST)

Genozid... ?

Warum die deutsche "Tagesschau" aus folgendem Satz von Forscher Zenz:

• "The situation warrants an investigation into crimes against humanity, including an assessment whether Beijing’s policies in Xinjiang are gradually progressing from cultural genocide to a form of demographic genocide."fp 010720

den Satz:

• "Forscher Zenz fordert jetzt, die Lage in Xinjiang neu zu bewerten - und nennt das Vorgehen der chinesischen Regierung einen demographischen Genozid. "TG 010720

erschliesst sich mir nicht. Ich vermute mal, es ist ein Versehen der "Tagesschau". Alexpl (Diskussion) 22:33, 3. Jul. 2020 (CEST)

Offenbar kann man immer noch einen draufsetzen, jetzt neuerdings V. 4/7/20 durch Benutzer:Anglo-Araneophilus, mit diesem Ergebnissatz im Artikel:

• Zenz bezeichnete – wie auch einige andere Experten und Menschenrechtler[221][222][220] – das Vorgehen der chinesischen Regierung auf Basis der neuen Studien und mit Berufung auf Artikel II[A 13] der Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes als „demographischen Genozid“,[223][224][225] oder „demographische Genozid-Kampagne“.[226][227][218][228]

Die ersten Einzelnachweise sind zwei identische Versionen des gleichen AP-Artikels (221 [3] und 222 [4]) und 220 [5] gibt die unsprezifische Spiegel-Version mit "Menschenrechtler sprechen von einem "demografischen Genozid"" wieder. Die nächsten: 223 alter Tagesschaubeleg (s.o.), 224 ist der in kaputtem Zustand (cookie-Abfrage nicht auflösbar) in der Waybackmaschine gespeicherte "Standard"-Artikel, und 225 ist schliesslich wieder AFP mit relativierendem Zenz-Zitat: "(...) these findings raise serious concerns as to whether Beijing’s policies in Xinjiang represent, in fundamental respects, what might be characterized as a demographic campaign of genocide". 226 [6] benutzt exakt das relativierende Zenz-Zitat Zenz-Zitat wie 225. 227[7] benutzt ebenfalls das exakt gleiche Zitat. In der Zenz-Studie 218 [8] macht nur der Editor der Jamestown Foundation John Dotson einen absoluten Genozid-Vorwurf im Vorwort. Zenz relativiert die ganze Zeit. Und in 228 [9] zitiert auch die BBC treu Zenz relativierende Originalaussage, wie bereits in 225 u.a.. Die von Anglo-Araneophilus in den Artikel geschrieben Aussagen sind in ihrer Absolutheit nicht zu halten und die insgesamt 10 angegebenen Einzelnachweise für den einen Satz sind meist Kopien der gleichen Agenturmeldung. Alexpl (Diskussion) 02:15, 5. Jul. 2020 (CEST)

Wenn da weiter nichts kommt, kürze ich das entsprechend zusammen und führe auch gegenteilige Positionen an. Alexpl (Diskussion) 16:08, 10. Jul. 2020 (CEST)

Gehen wir deinen "Diskussionsbeitrag" einmal Punkt für Punkt und eng am vorliegenden Material haltend durch. Es geht dir also um den Satz [in eckigen Klammern die von dir gewählten Abkürzungen der Quellen]:

• Zenz bezeichnete – wie auch einige andere Experten und Menschenrechtler[221][222][220] – das Vorgehen der chinesischen Regierung auf Basis der neuen Studien und mit Berufung auf Artikel II[A 13] der Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes als „demographischen Genozid“,[223][224][225] oder „demographische Genozid-Kampagne“.[226][227][218][228]
• 1) Vorweg eine Klarstellung: Deine Diskussionsabschnittüberschrift "Genozid... ?" kann suggerieren, der WP-Artikel behaupte, es läge Genozid vor.

1a) Tatsächlich nimmt unser WP-Artikel dazu selbst erstens keine Position ein, sondern gibt Vorwürfe von verschiedenen Seiten - mit Einzelnachweisen bequellt und mit in Anführungszeichen gesetzten wörtlichen Zitaten der verwendeten Quellen - wieder.

1b) Zweitens geht es den genannten Quellen vorrangig um die Frage, ob vom chinesischen Staat durchgeführten Maßnahmen ein bestimmtes Kriterium des Genozids nach UN-Definition erfüllen. Die Quellen verwenden dabei Formulierungen wie "demografischer Genozid".

• 2) Du schreibst hier: "Warum die deutsche "Tagesschau" aus folgendem Satz von Forscher Zenz: *"''The situation warrants an investigation into crimes against humanity, including an assessment whether Beijing’s policies in Xinjiang are gradually progressing from cultural genocide to a form of demographic genocide.''"[https://foreignpolicy.com/2020/07/01/china-documents-uighur-genocidal-sterilization-xinjiang/ fp 010720] den Satz: *"''Forscher Zenz fordert jetzt, die Lage in Xinjiang neu zu bewerten - und nennt das Vorgehen der chinesischen Regierung einen demographischen Genozid. ''"[https://web.archive.org/web/20200701092113/https://www.tagesschau.de/ausland/uiguren-china-109.html TG 010720] erschliesst sich mir nicht. Ich vermute mal, es ist ein Versehen der "Tagesschau"."

2a) Deine Behauptung, die deutsche Tagesschau habe als Quelle einen Foreign Policy-Artikel verwendet und diesen nicht nachvollziehbar und vermutlich versehentlich falsch wiedergegeben, ist zwar dermaßen spekulativ und unwahrscheinlich, dass man sie als persönliche und nicht in die Diskussion gehörende Betrachtung ignorieren müsste. Sie lässt sich aber auch dermassen leicht widerlegen, dass man davon ausgehen muss, dass du entweder die Quellen nicht angemessen betrachtet oder aus sonstigen Gründen irreführend wiedergegeben hast (siehe nächste Unterpunkte zu Punkt 2):

2b) Die Tagesschauquelle - du nennst sie "[223]" - schreibt:

"China begründet seine Politik in Xinjiang mit dem Kampf gegen den Terrorismus. Forscher Zenz fordert jetzt, die Lage in Xinjiang neu zu bewerten - und nennt das Vorgehen der chinesischen Regierung einen demographischen Genozid."

2c) Der Autor - Axel Dorloff / ARD Peking - bezieht sich nicht auf den von dir als Grundlage angenommenen Foreign Policy-Artikel.

2d) Stattdessen ist folgende Audiodatei mit Tonaufnahme von Adrian Zenz in den Artikel eingebettet und verlinkt: „Audio China zwingt Minderheiten in Xinjiang zur Geburtenkontrolle“ (Axel Dorloff, RBB, Peking, vom 01.07.20, Länge: 3'06, Download unter http://media.tagesschau.de/audio/2020/0701/AU-20200701-0938-2100.mp3). Darin sprechen sowohl Dorloff als auch Zenz. Dorloff sagt dann zum Schluss (eigene Transkiption): "Forscher Zenz fordert jetzt, die Lage in Xinjiang neu zu bewerten und nennt das Vorgehen der chinesischen Regierung einen demografischen Genozid. Seine Arbeit ist auf der Internetseite der Jamestown Foundation veröffentlicht, einem Thinktank in Washington D.C. Axel Dorloff, Peking" Dorloff hat also für RBB und ARD-Hörfunkstudio Peking ganz ausdrücklich diese Aussage gewählt. Von einem "Versehen" der Tagesschau bei einem sensiblen Thema wie "Genozid"-Vorwürfen auszugehen, entbehrt hier jeder Grundlage.

Ergo: die Tagesschau-Quelle [223] ist eine valide und korrekt verwendete Quelle für die Aussage "Zenz bezeichnete [...] das Vorgehen der chinesischen Regierung auf Basis der neuen Studien [...] als „demographischen Genozid“". Für ein "Versehen" der tagesschau.de liegen keinerlei Belege oder Indizien vor.

• 3) Du schreibst hier: "Die ersten Einzelnachweise sind zwei identische Versionen des gleichen AP-Artikels (221 [10] und 222 [11])"

3a) Erstens sind die beiden Einzelnachweise zwei unterschiedliche - nicht identische - Quellen. "[221]" hat die URL https://apnews.com/269b3de1af34e17c1941a514f78d764c und "[222]" die URL https://www.france24.com/en/20200629-china-forces-birth-control-on-uighurs-to-curb-muslim-population-growth, also nicht - wie du behauptest - erneut die URL https://apnews.com/269b3de1af34e17c1941a514f78d764c.

3b) Bei dem Beleg "[221]" handelt es sich um einen Artikel der renommierten Nachrichtenagentur AP (URL: https://apnews.com/269b3de1af34e17c1941a514f78d764c), aber nicht - wie du schreibst - um eine schlichte "Agenturmeldung", sondern um einen detaillierten Investigativreport des Investigationsteams von AP, der also eine exklusive Recherche darstellt, bei der die Regierungsdokumente von den AP-Investigativjournalisten also noch einmal selbst eingesehen und ausgewertet wurden. Solche Investigativrecherchen der führenden Nachrichtenagenturen haben einen eigenen Stellenwert als Quellen und sind keine schlichten Agenturmeldungen, die ausschließlich über Studienergebnisse von außenstehenden Forschern berichten. Der AP-Investigativreport schreibt konkret:

"The campaign over the past four years in the far west region of Xinjiang is leading to what some experts are calling a form of “demographic genocide.”"; und:

"“It’s genocide, full stop. It’s not immediate, shocking, mass-killing on the spot type genocide, but it’s slow, painful, creeping genocide,” said Joanne Smith Finley, who works at Newcastle University in the U.K. “These are direct means of genetically reducing the Uighur population.”" Smith-Finley gehört schon seit Jahren zu der aktuellen und führenden neuen Generation von Forschern über die Uiguren in Xinjiang und ist z.B. in wissenschaftliche Arbeiten über die Uiguren eingebunden wie die vielfach positiv als Maßstab setzende Monographie rezensierte "Situating the Uyghurs between China and Central Asia", für das sie - wie auch Ildiko Beller-Hann - eine der Herausgeberinnen ist und in einem interdisziplinären Team eingebunden war.

3c) Bei dem Beleg "[222]" handelt es sich um einen Artikel von France 24 (URL: https://www.france24.com/en/20200629-china-forces-birth-control-on-uighurs-to-curb-muslim-population-growth). Ich hatte (hier, also bei meiner Bearbeitung) im Einzelnachweis ausdrücklich angegeben, dass der Artikel eine AP-Meldung verwendet. Im France 24-Artikel heisst es folgerichtig zunächst auch einmal entsprechend der AP-Quelle:

"The campaign over the past four years in the far west region of Xinjiang is leading to what some experts are calling a form of “demographic genocide.”"; und:

"“It’s genocide, full stop,” said Uighur expert Joanne Smith Finley, who works at Newcastle University in the U.K. “It’s not immediate, shocking, mass-killing on the spot type genocide, but it’s slow, painful, creeping genocide.”"

3d) Es handelt es sich bei der France 24-Quelle aber keineswegs um die gleiche Quelle ("identisch" ohnehin nicht) wie die AP-Quelle "[221]", sondern um eine Quelle mit darüber hinausreichender Belegaussage, weil France 24 ein eigenes Video von France 24 mit einer Schalte zwischen Paris (France 24) und Minneapolis (Adrian Zenz) eingebettet und verlinkt hat. Der Video-Link führt in YooTube auf das am 30.06.2020 von offiziellen France 24-YouTube-Kanal FRANCE 24 English (https://www.youtube.com/channel/UCQfwfsi5VrQ8yKZ-UWmAEFg) hochgeladene Interview Researcher defends Chinese Uighur birth control report, in dem der von France 24 befragte Zenz erklärt (Transkiption von mir):

"China is not trying to fully eradicate the Uyghur people, it is trying to contain them and to control them and to assimilate them. Now in this Beijing is now moving into territory that meets very clearly one of the five criteria for genocide set up by the United Nations, naming the suppression of birth. Therefore, we now need to re-evaluate the situation because Beijing’s practices in Xinjiang are partially moving into territory of committing an actual genocide." Auch hier hat also ein eigenes Gespräch von France 24 mit Zenz stattgefunden, so dass France 24 sehr wohl in der Lage war, sich ein eigenes Bild über die Genozid-Formulierungen von Zenz zu machen.

Ergo: die beiden Quellen [221] und [222] sind valide und angemessen verwendete Belege für die Aussage: "Zenz bezeichnete – wie auch einige andere Experten und Menschenrechtler – das Vorgehen der chinesischen Regierung [...] als „demographischen Genozid“". Die Quellen haben jeweils einen eigenen Stellenwert, weil es sich bei der AP-Quelle um einen detaillierten Investigativreport von AP handelt, während France 24 eine kurzgefasste AP-Meldung wiedergibt und ein eigenes Interview von France 24 mit Adrian Zenz einbettet.

• 4) Du schreibst hier: "und 220 [https://www.spiegel.de/politik/ausland/china-sterilisierung-und-abtreibung-bei-uiguren-a-fced2b94-b22f-41b2-935d-d04f7d6b1826] gibt die unsprezifische Spiegel-Version mit "''Menschenrechtler sprechen von einem "demografischen Genozid"''" wieder."

4a) Der Spiegel-Artikel (Beleg "[220]") dient als Beleg für die Verwendung des Begriffes "Demografischer Genozid" durch Menschenrechtler. In seinem Abschnitt "Demografischer Genozid" heisst es:

"Die Uiguren beklagen, dass ihr Bevölkerungsanteil in Xinjiang von über 80 Prozent 1949 auf inzwischen weniger als die Hälfte gesunken sei. Dieses Ungleichgewicht dürfte sich durch die von Zenz und der AP beschriebene Bevölkerungspolitik weiter zugunsten der Han-Chinesen verschieben. Menschenrechtler sprechen von einem "demografischen Genozid"."

Ergo: Der Spiegel-Artikel belegt exakt die Aussage, die mit dem Einzelnachweis dem Artikel hinzugefügt wurde (hier).

• 5) Du schreibst hier: "224 ist der in kaputtem Zustand (cookie-Abfrage nicht auflösbar) in der Waybackmaschine gespeicherte "Standard"-Artikel"

5a) Beleg "[224]" ist ein vom Ostasien-Korrespondenten und ausgebildeten Journalisten Philipp Mattheis - bekannt z.B. für Arbeit für Stern, Capital (beides Shanghai), SZ etc., hier aber im "Der Standard". Der Artikel hat eine einwandfrei funktionierende und im Einzelnachweis korrekt angegbene URL (https://www.derstandard.de/story/2000118471212/der-demografische-genozid-an-den-uiguren-in-china). Die Internetarchivierung zeigt die relevanten Zitierdaten (Artikeltitel, Veröffentlichungsdatum, Veröffentlichungs-URL, Autornamen etc.) und ist daher wertvoll für eine etwaige spätere Recherche, falls die Original-URL einmal unlinkig würde. Mattheis schreibt in seinem Abschnitt "Der "demografische Genozid" an den Uiguren in China":

"Wenige Tage zuvor war bekannt geworden, dass die kommunistische Führung in den vergangenen Jahren hunderttausende uigurische Frauen zwangssterilisiert hatte. Dies hatten die Nachrichtenagentur AP sowie der Xinjiang-Experte Adrian Zenz recherchiert. Demnach ließen die Behörden uigurische Frauen auf Schwangerschaften untersuchen, zwangen diese zu Abtreibungen und führten Sterilisierungen gegen ihren Willen durch. Im selben Zeitraum wurden die Ein-Kind-Politik und andere Maßnahmen zur Geburtenkontrolle in anderen Landesteilen gelockert oder abgeschafft. Zenz sprach deswegen von einem "demografischen Genozid"."

Ergo: Der jounalistische Artikel von Philipp Mattheis im Standard (Beleg "[224]") ist ein valide und für die Aussage "Zenz bezeichnete [...] das Vorgehen der chinesischen Regierung auf Basis der neuen Studien [...] als „demographischen Genozid“". Der Einzelnachweis ist auch online problemlos linkig und verweist auf die online verfügbare Originalressource.

• 6) Du schreibst hier: "und 225 ist schliesslich wieder AFP mit relativierendem Zenz-Zitat: "''(...) these findings raise serious concerns as to whether Beijing’s policies in Xinjiang represent, in fundamental respects, what might be characterized as a demographic campaign of genocide''""

6a) Beleg "[225]" ist ein Artikel von Joshua Lipes für den für seine China-Berichte bekannten US-amerikanischen Auslandssender Radio Free Asia mit dem Titel "Forced Population Controls Targeting Uyghurs in Xinjiang Likely Amount to Genocide: Report". Der Journalist Joshua Lipes ist English News Editor bei Radio Free Asia. Es handelt sich weder um eine schlichte AP-Meldung noch um eine Meldung der französischen Nachrichtenagentur AFP (sic!). Die Kennzeichnung AFP im Artikel bezieht sich eindeutig auf einen Bildnachweis aus dem Jahr 2019, nicht auf den Inhalt des Artikels von Juni 2020.

6b) Im Artikel steht mit Bezug auf den Bericht von Adrian Zenz von Ende Juni 2020:

"Forced sterilizations and abortions targeting Uyghurs in northwest China’s Xinjiang Uyghur Autonomous Region (XUAR) have dramatically increased in recent years and likely constitute a government-led campaign of genocide under United Nations’ definitions, according to a report released Monday. While China’s government has long controlled reproductive rights in the country, restrictions in the XUAR significantly intensified around the same time a campaign of mass incarceration was launched in the region in April 2017, German researcher Adrian Zenz said in a new report titled, “Sterilizations, IUDs, and Mandatory Birth Control: The CCP’s Campaign to Suppress Uyghur Birthrates in Xinjiang."; Und weiter im Abschnitt "‘Campaign of genocide’" unter Anderem:

"These findings raise serious concerns as to whether Beijing’s policies in Xinjiang represent, in fundamental respects, what might be characterized as a demographic campaign of genocide,” Zenz concludes, citing Article II of the U.N. Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide, which includes “imposing measures intended to prevent births within the <targeted> group."

Ergo: Der RFA-Bericht von Joshua Lipes ist eine valide und korrekt verwendete Quelle für die Aussage "Zenz bezeichnete [...] das Vorgehen der chinesischen Regierung auf Basis der neuen Studien [...] als „demographischen Genozid“". Die Behauptung in dieser Diskussion, es handle sich dabei um eine AFP-Meldung, ist unzutreffend.

• 7) Du schreibst hier: "226 [https://web.archive.org/web/20200702221447/http://www.rfi.fr/en/asia/20200702-french-senator-urges-strong-response-china-birth-control-uighurs] benutzt exakt das relativierende Zenz-Zitat Zenz-Zitat wie 225"

7a) Beleg "[226]" ist ein von Christina Okello für das vom französischen Außenministerium finanzierte Radio France Internationale geschriebener Artikel. Darin heisst es:

"Reports that China forced women from its Uighur ethnic minority to be sterilised or have an abortion, demand a strong government response, French senator Esther Benbassa has said. Her comments add to global calls for a UN probe into what experts describe as "demographic genocide".; und weiter:

"German researcher Zenz added that the findings raise concerns about whether China’s forced suppression of its minority population can be characterised as a “demographic campaign of genocide” under United Nations’ definitions."

Ergo: Beleg "[226]" von Christina Okello für RFI ist ein valider und korrekt verwendeter Beleg für die Aussage "Zenz bezeichnete [...] das Vorgehen der chinesischen Regierung auf Basis der neuen Studien und mit Berufung auf Artikel II[A 13] der Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes als „demographischen Genozid“ oder „demographische Genozid-Kampagne“." Er formuliert eindeutig und ohne Abschwächung gegenüber der damit belegten Aussage im WP-Artikel, dass Experten das Vorgehen Chinas als demographischen Genozid beschreiben.

• 8) Du schreibst hier: "227[https://web.archive.org/web/20200629234846/https://www.france24.com/en/20200629-china-forcibly-sterilises-uighurs-to-control-population-report] benutzt ebenfalls das exakt gleiche Zitat.""

8b) Beleg "[227]" ist ein auf einer Agenturmeldung von AFP basierender Artikel von France 24. Es handelt sich weder um eine Meldung der Nachrichtenagentur AP, noch um einen von einem Journalisten des staatlichen Auslandsfernesehens oder Auslandsrundfunks geschriebenen Text. Es ist also eine weitere eigenwertige Quelle über die von Zenz gemachte Aussage.

8c) In dem Artikel heisst es:

""These findings raise serious concerns as to whether Beijing's policies in Xinjiang represent, in fundamental respects, what might be characterized as a demographic campaign of genocide" under UN definitions, Zenz said in the report."

Ergo: Die France 24-Quelle (Beleg "[227]") ist eine weitere valide Agenturquelle (die französische AFP in Beijing), die unabhängig von der Agentur AP einen validen und korrekt verwendeten Beleg darstellt und die UN-Definitionen als Maßstab für die von Zenz in seinem Report getätigte Formulierung „demographische Genozid-Kampagne“ ausdrücklich nennt. Diese Quelle nennt - anders als von dir behauptet die RFI-Quelle "[226]" - nur die vorsichtigere Fassung der Formulierung aus dem Zenz-Bericht.

• 9) Du schreibst hier: "In der Zenz-Studie 218 [https://web.archive.org/web/20200703214337/https://jamestown.org/wp-content/uploads/2020/06/Zenz-Sterilizations-IUDs-and-Mandatory-Birth-Control-FINAL-27June.pdf?x71937] macht nur der Editor der [[Jamestown Foundation]] John Dotson einen absoluten Genozid-Vorwurf im Vorwort. Zenz relativiert die ganze Zeit."

9a) Herausgeber John Dotson schreibt in seinem Vorwort:

"[Based on research in original Chinese-language source materials, Dr. Zenz presents a compelling case that the CCP party-state apparatus in Xinjiang is engaged in severe human rights violations that meet the criteria for genocide as defined by the U.N. Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide.]"

9b) Zenz selbst schreibt in seinem Bericht (S. 3):

"These findings provide the strongest evidence yet that Beijing’s policies in Xinjiang meet one of the genocide criteria cited in the U.N. Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide, namely that of Section D of Article II: “imposing measures intended to prevent births within the [targeted] group” (United Nations, December 9, 1948)."; und weiter (S. 21):

"These findings raise serious concerns as to whether Beijing’s policies in Xinjiang represent, in fundamental respects, what might be characterized as a demographic campaign of genocide per the text of Section D, Article II of the U.N. Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide."

Ergo: deine Behauptung, im Zenz-Report spreche nur der Herausgeber Dotson direkt von demographischem Genozid, ist unzutreffend und völlig irreführend. Die Formulierung auf S. 21 des Berichts ist ein valider und korrekt verwendeter Beleg für im WP-Artikel damit exakt und explizit wiedergegebene Aussage "Zenz bezeichnete [...] das Vorgehen der chinesischen Regierung auf Basis der neuen Studien und mit Berufung auf Artikel II[A 13] der Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes als [...] „demographische Genozid-Kampagne“"

Korrektur: gemeint war die Formulierung auf S. 3, nicht auf S. 21. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:37, 11. Jul. 2020 (CEST)

• 10) Du schreibst hier: "Und in 228 [https://web.archive.org/web/20200630173524/https://www.bbc.com/news/world-asia-china-53220713] zitiert auch die BBC treu Zenz relativierende Originalaussage, wie bereits in 225 u.a.."

10a) Beleg "[228]" ist ein Artikel des bekannten öffentlich-rechtlichen Senders BBC News. Darin heisst es:

"Mr Zenz's report characterises the alleged campaign of coercive birth control in Xinjiang as part of a "demographic campaign of genocide" against the Uighurs."; und weiter:

""These findings provide the strongest evidence yet that Beijing's policies in Xinjiang meet one of the genocide criteria cited in the UN Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide," he writes."

Ergo: Allein schon diese eine valide BBC-Quelle (Beleg "[228]") widerlegt dein komplettes Spekulationsgerüst vollständig. Sie belegt ausdrücklich und exakt die Aussage im Artikel "Zenz bezeichnete [...] das Vorgehen der chinesischen Regierung auf Basis der neuen Studien und mit Berufung auf Artikel II[A 13] der Konvention über die Verhütung und Bestrafung des Völkermordes als [...] „demographische Genozid-Kampagne“."

BILANZ: von deinem gesamten Diskussionsbeitrag entspricht keine einzige These den belegten Tatsachen. Z.B. beruht die Tagesschau-Quelle weder auf einem FP-Bericht noch zeigt sie Indizien für die versehentliche Verwendung des Begriffes "demographischer Genozid", sondern beruht unter anderem auf eigenen Gesprächen und Zenz. Noch beruhen mehrere Quellen auf einer einzigen Agenturmeldung. Stattdessen wird ein detaillierter eigener AP-Investigativreport neben einer von France 24 veröffentlichten Kurzfassung einer AP-Meldung, aber mit eigenem Interview mit Zenz mit konkreten kritischen Fragen zu seiner genauen begrifflichen Stellungnahme zitiert, ebenso wie eine davon unabhänmgige AFP-Meldung und meherer journalistische Berichte aus der Feder von Korrespondenten und Journalisten, und zwar für verschiedene Auslandsbroadcaster. Nicht nur konntest oder wolltest du offenbar an einem Artikel erkennen, ob ihm eine Agenturmeldung zugrundeliegt, ob diese Agentur von anderen Agenturen verschieden ist oder ob ein Korrespondent eine journalistische Veröffentlichung für eine anderes Medium erstellt hat. Du unterschlägst auch die wichtigste Äußerung in dem Bericht von Zenz, um den sich der ganze Abschnitt dreht, indem du behauoptest, seine auf S. 21 in seinem Bericht gemachte Aussage sei kein Beleg für die Formulierung "Zenz bezeichnete [...] das Vorgehen der chinesischen Regierung [...] als [...] „demographische Genozid-Kampagne“". Du kannst in einem Wikipedia-Artikel kürzen und schreiben, soviel du willst. Aber dein gesamtes Vorgehen gibt mir kaum Anlass, Vertrauen in die Zuverlässigkeit und Sorgfalt deiner Arbeit zu setzen. So gravierend sind die irreführenden Behauptungen, die du hier in wenigen Sätzen bereits aufgestellt hast. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:49, 10. Jul. 2020 (CEST)

"Du kannst in einem Wikipedia-Artikel kürzen und schreiben, soviel du willst." - Dann ists ja gut.

Das Verhalten kennen wir ja nun schon aus anderen Beiträgen aus dem Dunstkreis der g.türkischen Intressensphäre. Man beisst sich an einem schlechten Beleg, nebst Webarchive-Kopie, fest und behauptet dann lautstrak "belegtreu" zu schreiben, obwohl offensichtlich ist, dass das so nicht bleiben kann. Zenz Arbeit liegt für jeden einsehbar vor, du brauchst, wenn du eine ehrliche Stellungnahme schreiben willst, keine verzerrende Darstellung aus schlechten Abschriften der gleichen Argenturmeldung zusammenzusuchen. Zenz fordert eine Untersuchung - ob Genozid vorliegt ("as to whether") - mehr nicht. Besteht an der relativen Natur der Aussage auf Seite 21 (ob mit oder ohne deine Kopien vom Rest der Seite) irgendein Zweifel? Nein? Dachte ich mir.

Ob völkerrechtlicher "Genozid" vorliegt wird nicht von Ethnologen und Anthropologen beurteilt, sondern von Juristen. Irgendwelche "Experten" im Artikel auftreten und urteilen zu lassen, ohne sie für den Leser einzuordnen, geht nicht. Wen hattest du noch aufgerufen? Joanne Smith Finley ? Die ist auch keine Völkerrechtlerin - Zur Erninnerung: 2019 war es bei ihr auch noch "cultural genocide" ,[12] jetzt sagt sie, ganz Wissenschaftlerin, "It’s genocide, full stop." [13] - Das hat weder Hand noch Fuss. Alexpl (Diskussion) 13:43, 11. Jul. 2020 (CEST)

Nochmal: der WP-Artikel nimmt zur Frage, ob Kriterien des Genozid erfüllt sind oder nicht, keine Position ein. Er gibt lediglich die aktuelle Diskusion darüber in objektivierender Darstellung wieder. Weder deine ominösen Andeutungen über "türkische Interessensphären", noch deine ignorante Einschätzung zum Wert von Ethnologen, Anthropologen und Wissenschaftler allgemein helfen enzyklopädisch irgendwie weiter. Du hast bisher keinerlei konstruktive Kritik geäußert, noch irgendwelche Quellen beigetragen, sondern stattdessen aus der Hüfte geschossene Fehlinformationen gestreut und stellst wilde Spekulationen ala "Versehen der Tageschau" an. So magst du zwar unkollegial und nutzlos Arbeitszeit der Mitarbeiter in der Wikipedia verbrauchen. Eine Artikelverbesserung verspricht das aber nicht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:37, 11. Jul. 2020 (CEST)

Und nochmal zum Zenz-Report und seiner medialen Rezeption: Auf S. 3 schreibt Zenz in seinem Bericht: "These findings provide the strongest evidence yet that Beijing’s policies in Xinjiang meet one of the genocide criteria cited in the U.N. Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide, namely that of Section D of Article II: “imposing measures intended to prevent births within the [targeted] group” (United Nations, December 9, 1948)." Es wäre gut, wenn du das endlich zur Kenntnis nähmest. Und natürlich ist es nicht ausreichend, wenn wir nur den Original-Report von Zenz zitieren, denn wir betreiben in der WP keine eigene Forschung mit Primärquellen, sondern geben den Stand unserer Informationsgesellschaft wieder, selbstverständlich inklusive medialer und besonders wissenschaftlicher Rezeption. Dass sich die BBC-Quelleauf die Aussage von dem Zenz-Bericht von S. 3 bezieht, ist eindeutig (wörtliches Zitat und Nennung des Autors und der Schrift). Wir ersetzen ganz sicher nicht die Rezeption von Wissenschaftlern und Journalisten durch deine privaten Ansichten. Wenn du als Primärforscher agieren willst, dann publiziere vorher ordentlich. Deine Meinung ersetzt uns keine wissenschaftlichen und journalistischen Quellen für die Belegarbeit. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:37, 11. Jul. 2020 (CEST)

Naja - du allein nimmst diese Position durch 1.) die Auswahl von oberflächlichen Quellen und 2.) den von dir von dort extrahierten Formulierungen ein. Das hier durch dich kein Diskurs stattfindet, war nach den bisherigen Erfahrungen zwar klar, aber ich musste ja nach Regelwerk zumindest versuchen. Alexpl (Diskussion) 12:48, 12. Jul. 2020 (CEST)

Ich bin auf jede deiner Behauptungen detalliert eingegangen und habe jede widerlegt. Darauf bist du wiederum mit keinem Wort eingegangen, sondern beharrst ohne jede Quellenangabe weiterhin auf deine private Meinung, dass sämtliche Wissenschaftler und Quellen - im Gegensatz zu dir - die Situation nicht richtig einschätzen. Wolltest du nur eine Diskussion zum Schein vorschieben, um deine komplett unbelegten privaten Ansichten zu verbreiten, oder wirst du noch auf meine obigen Eingaben eingehen, die klar darlegen, dass Zenz auf Seite 3 in seinem Bericht das Vorgehen Chinas als demographischen Genozid gemäß dem genannten fünften UN-Kriterium bezeichnet und so auch von Medien wie z.B. BBC wiedergegeben wurde? Nenne doch einfach mal deine Gegenquellen oder existieren sie nicht? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:55, 12. Jul. 2020 (CEST)

Auch das Interview von Adrian Zenz mit dem „Schweizer Radio und Fernsehen (SRF)“: „… Mit den neuesten Erkenntnissen wird auch eines der fünf Kriterien der UNO-Völkermordkonvention erfüllt, nämlich die Verhinderung von Geburten. Damit stellt sich jetzt die Frage, ob sich der kulturelle Genozid zunehmend in Richtung eines demografischen Genozids entwickelt …“ --FootyBystander (Diskussion) 15:19, 12. Jul. 2020 (CEST)

Sorry, Zenz sieht sich in seiner Arbeit nach eigenem Bekenntnis im Wall Street Journal von "Gott" geleitet, da ist für jede, wie auch immer geartete, Maßnahme gegen unkontrolliertes Bevölkerungswachstum im Normalfall nicht viel Verständnis zu erwarten. In Anglo-Araneophilus neuerlicher Sammlung von gefärbten Meinungsschnipseln [14] kann Zenz Einschätzung, natürlich ohne den Gotteskram, trotzdem nicht oft genug wiederholt werden. Alexpl (Diskussion) 23:10, 30. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe dich mehrmals aufgefordert, das ständige Streuen von Desinformation zu unterlassen. Ich habe in meiner von dir angesprochenen neuen Bearbeitung die Einschätzung von Zenz lediglich in einen anderen Abschnitt verschoben. Dass du die Einschätzung des Historikers und Xinjang-Experten James Millward, der Sinologin Joanne Smith Finley und des Editorials der Washington Post hier als "Zenz Einschätzung" abtust, steht in einer Reihe mit deiner bisherigen unredlichen Verdreherei von Aussagen und Quellen in Artikel und Diskussion. James Millward ist vielzitierter Autor eines Standardwerks zur Geschichte der Uiguren (Eurasian Crossroads: A History of Xinjiang. Columbia University Press, New York 2007), ausdrücklich empfohlen in der Oxford Research Encyclopedia of Asian History zum Lemma "The Uyghurs in Modern China" von 2018. Das hat mit "Gotteskram" nichts zu tun, sondern ist eine klare wissenschaftliche Positionierung einer führenden Instanz der Uigurenforschung. Joanne Smith Finley ist z.B. Mit-Herausgeberin von "Situating the Uyghurs Between China and Central Asia" und Autorin von "The Art of Symbolic Resistance: Uyghur Identities and Uyghur-Han Relations in Contemporary Xinjiang", ebenfalls beide Werke ausdrücklich empfohlen in der Oxford Research Encyclopedia of Asian History zum Lemma "The Uyghurs in Modern China" von 2018). Auch sie steht nicht im Verdacht religiöser Verklärung. Die Nachrichtenagentur AP hat in ihrem Investigativreport die Dokumente und Aussagen unabhängig analysiert und steht ebenfalls nicht im Ruf eines evangelikalen Einschlages. Die Washington Post wiederum gehört zu den weltweit meistzitierten Leitmedien und hat keinen "Meinungsschnipsel" beigetragen, sondern ausdrücklich und speziell für dieses Thema per Editorial Board Stellung bezogen. Ich stelle immer erneut fest, dass du das Einordnen von Quellen und Abwägen ihrer Belastbarkeit entweder nie gelernt hast oder deinen Privatansichten unterordnest. Ich kann bisher keine ernsthafte Mitarbeit - vielleicht nicht einmal sachliches Interesse - von deiner Person in diesem Artikel erkennen. Vielleicht solltest du dir die zitierten Quellen noch einmal in Ruhe durchlesen. Denn es wäre schon interessant, wie du diese dann noch als von "Gotteskram" durchsetzt darstellen willst. Bisher gefällst du dir darin, deinem Gegenüber einfach nur Zeit zu kosten. Du hast noch keine einzige Quelle zum Thema beigetragen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:51, 31. Jul. 2020 (CEST)

Er wird schliesslich wörtlich dazu zitiert, da sehe ich kein Problem.

Und: Es ging bei dem Difflink in erster Linie um deine Bemühtheit, gefälligen Quellen mehr Glaubwürdigkeit anzudichten. Ich habe wirklich keine Lust alle deine Einzelbearbeitungen mit Zenz-Bezug als Difflink vorzustellen. Alexpl (Diskussion) 09:35, 31. Jul. 2020 (CEST)

Deine Unaufrichtigkeit ist evident: wir haben genau diese Passage, in der Zenz wörtlich zitiert wird, in diesem Diskussionsabschnitt hier in aller Ausführlichkeit bsprochen. Du wusstest also ganz genau aus deiner eigenen Diskussion in diesem Abschnitt, dass diese Passage über Zenz schon vorher im Artikel stand und kein Teil meiner jüngsten Bearbeitung ist, sondern lediglich in den neuesten Abschnitt verschoben wurde. Trotzdem stellst du genau diese Behauptung auf und gibst alle anderen Quellen als Meinung von Zenz aus. Geht es dir überhaupt um die Arbeit am Artikel? Das könntest du zeigen, indem du wertvolle Belege und Aussagen einbringst statt hier stets unwahre Aussagen und irreführende Suggestionen in die Welt zu setzen. Ich werde ab jetzt nur noch auf deine Einlassungen antworten, wenn ihre Beantwortung notwendig erscheint. Ich habe keine interesse daran, dir einen Chatpartner zu ersetzen, ohne dass dabei real existente Inhalte behandelt werden. Dafür ist die Diskussion nicht gedacht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:00, 31. Jul. 2020 (CEST)

Hektisch vorgenommene Literaturlöschungen

Mich hatte der aufgeregt geführte Stil dieser Diskussion ohnehin schon gewundert. Artikellänge ist nicht gerade ein besonders persönlich aufwühlendes Thema und doch wurden damit "inständige Bitten" an mich begründet, die Bearbeitung dieses Artikels sofort einzustellen. Und schwupps - sind jetzt in schon hektischer Manier die ersten völlig unabgesprochenen Löschungen vorgenommen und darunter gleich zu allererst in den - also offenbar für die Artikellänge am allerwichtigsten empfundenen - Literaturempfehlungen im Abschnitt "Wissenschaftliche Monographien ab 1998" (das waren gerade mal 11 Titel). Die erste Überarbeitungsserie (5 Edits innerhalb einer halben Stunde) ist offenbar mit solch panischer Eile durchgeführt worden, dass sogar bei der oberflächlich durchgeführten Bearbeitung beschädigte Literaturtags in disfunktionalem Zustand zurückgelassen wurden, so dass der Leser nun rote Warnmeldungen liest. So wichtig war es Bujo, bestimmte Inhalte schnellstmöglich zu entfernen? Und was musste da nun am allereiligsten ohne Zeitverzug weg:

• Mit dieser Begründung z.B. der Titel "S. Frederick Starr (Hrsg.): Xinjiang: China’s Muslim Borderland, an overview of the history, demographics, politics, and culture of the province. Routledge (Taylor & Francis Group), London & New York 2004, ISBN 978-0-7656-1317-2. ". Ich hatte sogar Bovingdons (2010) Empfehlung dieses Werkes dazu gesetzt und ordentlich zitiert, der der Leser entnehmen konnte, dass Starr 2004 "die Standardeinführung in zeitgenössische Themen der Region" (Thum 2018: "remains the standard introduction to contemporary issues in the region.") ist. Niemand kann also sagen, dass nicht klar gewesen sei, dass es sich auch um eine Standardeinführung für das Thema der Uiguren in Xinjiang handelt. Aber als genau das einzige Buch westlicher Wissenschaftler in dieser Empfehlung, das von chinesischen Behörden als "separatistischer Angriff auf die chinesische Souveränität über Xinjiang" (Thum 2018: "a separatist attack on Chinese sovereignty over Xinjiang") angesehen und dessen Autoren sanktioniert und an der Forschung in der Region gehindert wurden, sollte es offenbar - und zwar sofort und ohne jede vorige Abstimmmung - aus dem Sichtfeld des Lesers der deutschsprachigen Wikipedia geschafft werden.
• Und passend dazu wird ausgerechnet Rian Thums "The Sacred Routes of Uyghur History" herausgepickt und entfernt, also ein Buch, das zentral von den Uiguren in ihrem Hauptsiedlungsgebiet Altishahr (nicht:_ Xinjiang) handelt und in zahlreichen book reviews als herausragendes Buch über die im südlichen Xinjiang lebenden Uiguren empfohlen wird. Es behandelt nicht nur die Geschichte, sondern auch den gesamten Komplex der Identität und viele andere wesentliche Aspekte zum Thema. Es als unpassend nach Wikipedia-Kriterien zu bezeichnen, gleichzeitig aber das natürlich ebenfalls hervorragende Werk von Millward ("Eurasian Crossroads: A History of Xinjiang") als damit vereinbar anzusehen, zeigt die Tendenz und lediglich vorgeschobene Begründung von Bujos Bearbeitung deutlich.

Jeder, der sich auch nur oberflächlich informiert, kann sehen, dass beide Werke nach aktuellem wissenschaftlichen Stand grundlegende und empfehlenswerte Werke für das Thema Uiguren sind. Es stimmt, sie schmecken dem chinesischen Staat aktuell nicht besonders. Aber ihre gezielte Entfernung aus der deutschsprachigen Wikipedia zeigt ganz gut, was Bujo hier wirklich bewegt. Und das scheint weniger mit Artikellänge zu tun zu haben, sondern passt exakt in Bujos vorgetragenen Wünsche, die Sinifizierung Xinjiangs und die Marginaslisierung der Uiguren im Rahmen des Nord-Süd-Gefälles aus dem Lemma Uiguren verschwinden zu lassen. Alles mit der irrigen (und noch dazu inkonsistent behandelten) Begründung, wo "Xinjiang" draufstehe, könne ja gar nicht "Uiguren" gemeint sein oder dass die Geschichte der Uiguren nur ein Spezialgebiet der Uigurenforschung sei und nicht ins Hauptlemma gehöre. Das Löschen von einem Fünftel meiner Empfehlungen (also 2 von 10) von wissenschaftlichen Monographien der aktuellen Uigurenforschung zeigt schon jetzt eine klare Tendenz auf und ist mit Artikellänge und Hinweisen auf Wikipedias Schreibrichtlinien nicht zu begründen. Sehr wohl aber mit dem Wunsch, bestimmte Inhalte auszuklammern. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:27, 21. Jul. 2020 (CEST) Voreilige Verdächtigungen zur Motivlage entfernt. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:03, 21. Jul. 2020 (CEST)

@Bujo: Ich bin gerade auf eine ältere Diskussion zwischen uns gestossen (in Bezug auf die Staatskrise in Ägypten) und meine dort herauszulesen, dass es dir tatsächlich um den enzyklopädischen Charakter ging und ich dich schon einmal zu Unrecht verdächtigt habe, Inhalte in einer bestimmten Tendenz ändern zu wollen. Das war in der Sache voreilig und im Ton unkollegial. Es bleibt hier bei meinem fachlichen Vorwurf (nicht im animosen Sinne), dass du die Wikipediarichtlinien zum Schreiben eines Artikels zitiert hast, um eine Literaturempfehlung zu löschen, die ich einem der besten enzyklopädischen Artikel zu unserem Thema (Thum 2018: The Uyghurs in Modern China, Oxford Research Encyclopedia of Asian History) entnommen habe. Es entbehrt damit weiterhin jeder Logik, dass eine topaktuelle (2018) und ausdrückliche Literaturempfehlung aus einer der renommiertesten Enzyklopädien (Oxford Research Encyclopedia of Asian History) und von einem der renommiertesten Experten (Rian Thum) zum genau passenden Lemma (The Uyghurs in Modern China) bei uns von dir mit dem Argument entfernt wird, dass die Richtlinien zum Schreiben eines guten enzyklopädischen Artikels damit nicht eingehalten würden (!). Ich verstehe auch weiterhin deine Eile in dieser Sache nicht, die es nicht ermöglicht hat, dass wir zusammen eine Auslagerung planen, sondern die die sofortige Löschung nötig machen soll. Aber eine persönliche Verdächtigung bezüglich deiner Motive auszusprechen, war falsch von mir. Ich glaube dir, dass es dir um die freie Enzyklopädie geht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:54, 21. Jul. 2020 (CEST)

@Bujo:

• Persönlich: Ich habe mit Bedauern zugestanden, dass es inhaltlich/sachlich voreilig und menschlich/kollegial falsch war, dir Motive für deine Entfernung des Literaturempfehlungen Starr 2004 (Xinjiang: China’s Muslim Borderland, an overview of the history, demographics, politics, and culture of the province) und Thum 2014 (The Sacred Routes of Uyghur History) zu unterstellen und entschuldige mich dafür noch einmal ausdrücklich bei dir. Es tut mir leid, wenn dich meine Unterstellung getroffen oder verärgert haben sollte. Ich halte deine enyzklopädische Arbeit und Mitarbeit für wertvoll und habe keinen Zweifel an deiner konstruktiven Einstellung zur Arbeit in der freien Enyzklopädie. Überdies wäre es so oder so falsch, einer Diskussion persönliche Noten zu verleihen. Ich werde sie auf die sachliche Ebene beschränken.
• Fachlich: Das Buch Starr 2004 (Xinjiang: China’s Muslim Borderland, an overview of the history, demographics, politics, and culture of the province) wird wie im Artikel ursprünglich genannt und zitiert und wie oben hervorgehoben in einem der besten existierenden fachenzyklopädischen Beiträgen zum Thema Uiguren (Rian Thum: The Uyghurs in Modern China. In: Oxford Research Encyclopedia of Asian History. 11. Juli 2020, archiviert vom Original am 11. Juli 2020; abgerufen am 11. Juli 2020 (englisch).  Erste Online-Veröffentlichung: 26. April 2018. Auch verfügbar als: Rian Thum: The Uyghurs in Modern China. In: Oxford Research Encyclopedia, Asian History (oxfordre.com/asianhistory). Oxford University Press, USA 2020 (online [PDF]). ) ausdrücklich und als eines von sehr wenigen zur Standardeinführung in das Thema als Literaturempfehlung gegeben. Herrscht zwischen uns Übereinstimmung, dass es - auch und übrigens sogar gerade nach den von dir zitierten Wikipediakritierien - wieder als solche (Literaturempfehlung) in unseren WP-Artikel gehört oder hast du Quellen oder Gründe, warum es dem Leser nicht als Literaturempfehlung präsentiert werden soll? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:22, 23. Jul. 2020 (CEST)

@Bujo:: ich erinnere noch einmal daran, dass sich unter den Löschungen im Abschnitt "Wissenschaftliche Monographien ab 1998" vom 20.07. mit Verweis auf den Absatz "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen." aus Wikipedia:Literatur solche Literatur befindet, die ganz ausdrücklich in einer maßgeblichen Enzyklopädie (Thum 2018) als wissenschaftliche Standard-Literatur empfohlen wurde (Starr 2004) oder vielfach wissenschaftlichen Rezensionen als hervorragendes Werk für die Geschichte der Uiguren empfolhen wurde (Thum 2014).

Zudem sind aber auch die Löschungen im Abschnitt "Allgemein- und fachenzyklopädische Beiträge" nicht sinnvoll und konsequent gewählt worden. Während thematisch eingeengte und recht knappe Beiträge wie Kollmar-Paulenz in Betz et al. (DOI=10.1163/2405-8262_rgg4_SIM_125210) belassen wurden, wurden so eindeutig wesentliche enzyklopädische Artikel wie Lin in Bearman et al. 2012 entfernt, ähnliches gilt für zwar fachlich eingeschränkte, aber sehr umfassend und hervorragend einführende wie Light in Clements 2006. Die Arbeiten von Light werden übrigens ebenfalls in Thum 2018 ausdrücklich zur Einführung empfohlen. Meiner Einschätzung nach sollte auch der Encyclopaedia Britannica-Artikel (von 2020) dem Leser wieder empfohlen (der zwar weniger wissenschaftlich und fachenzyklopädisch, aber durchaus ausführlich und topaktuell ist). Auch die fachenzyklopädischen Artikel (Meyer-Ingwersen in Glück & Rödel 2016 ="Metzler") und Harris & Muhpul in Güzel et al. 2002 haben nach meiner Einschätzung ihre Berechtigung als empfohlene Literatur, solange der Abschnitt Musik nicht ausgelagert wurde. Lesenswert bleibt auch schon der ältere Moses in Weekes 1984 (aus dem ausgezeichneten Werk "Muslim Peoples: A World Ethnographic Survey"). Schwieriger ist für mich der wissenschaftliche Wert von West 2009 einzuordnen. Aber dieser ist vom Stil und Umfang so geeignet als einführender enzyklopädischer Artikel, dass mich interessieren würde, warum konkret er nicht empfohlen werden soll. Ich gebe zu Bedenken, dass man beim Löschen nicht einfach nach dem "Titel" gehen kann, da einige fachlich spezielle Artikel einfach das Ethnonym als Titel tragen (wie Kollmar-Paulenz), während andere tatsächlich die Uiguren enzyklopädisch behandeln, im Titel aber die Verwaltungseinheit nennen.

Insgesamt wäre mein Rat, die Literatur von in das Thema eingelesenen Bearbeitern auswählen zu lassen. Man könnte z.B. den Abschnitt zu den Eznyklopädieempfehlungen noch stärker untergleidern in einen Abschnitt mit den die Uiguren umfassend behandelnden Beiträgen und solchen, die fachspezifischer sind. Aber in der - sicher gut gemeinten - Form, wie am 20.07. gelöscht wurde, hätten wir dem Leser einen Bärendienst erwiesen, da er nun zwar fast direkt auf die doch recht Religions-speziellen Artikel von Kollmar-Paulenz geführt wird, aber von den doch wesentlich umfassenderen Beiträgen nichts erfährt. Wenn keine Einwände bestehen, werde ich von den gelöschten Titeln in Kürze noch einmal die nach meiner Einschätzung wichtigsten restaurieren. Also nicht nur Starr 2004, bei dem der Fall ja für jeden klar sein dürfte. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:27, 29. Jul. 2020 (CEST)

"die Literatur von in das Thema eingelesenen Bearbeitern auswählen zu lassen" – Da gebe ich dir vollkommen recht. Meine Auswahl stützte sich nur auf die Titel, die einzelnen Werke kenne ich nicht. Das war ein Fehler, den ich bedaure. Bitte triff eine bessere Auswahl anhand der in WP:Literatur genannten Kriterien. Klar ist aber, dass Werke, die nur von uigurischer Volksmusik oder nur von der Geschichte der Uiguren im 8. bis 14. Jahrhundert handeln, nicht hierher gehören, weil ihre Thematik zu speziell ist. Diese könnten in den jeweiligen Literaturabschnitten der noch zu schaffenden Artikel Uigurische Musik bzw. Geschichte der Uiguren berücksichtigt werden. --Bujo (Diskussion) 20:37, 29. Jul. 2020 (CEST)

Dann machen wir es so. Auch wenn ich die Auswahl der Empfehlungen wie zum Beispiel in Bezug auf die Volksmusik eigentlich anders bewerten würde, erkenne ich an, dass du nach besten Vorsätzen die Straffung initiiert hast und es auch sinnvoll sein kann, klare Signale durch verengte Auswahl zu setzen. Vielen Dank für dein Engagement und bitte sieh mir meine unberechtigt scharfe erste Reaktion nach. Damit habe ich mich ins Unrecht gesetzt und bin nicht stolz auf meine Gangart. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:06, 29. Jul. 2020 (CEST)

Bisher unberücksichtigte neue Entwicklungen

Ich ziehe mir mal die von mehreren Benutzern erwähnte inständige Forderung, dem Artikel keine Inhalte mehr hinzuzufügen - unabhängig davon, ob diese Forderung sinnvoll für die Artikelarbeit ist oder nicht - als Maulkorb über die Schnauze. Wie jeder in der Versionsgeschichte sehen kann, bin ich schwerpunktmäßig an den ethnologischen Inhalten zum Thema Uiguren interessiert. Diese lasse ich jetzt also auf den Wunsch meiner Kollegen hin ruhen. Das ändert jedoch nichts daran, dass momentan regelmäßig (täglich bis wöchentlich) dramatische Meldungen über die Entwicklung in Xinjiang und zwischen China und anderen Staaten mit Bezug auf die Situation in Xinjiang in der Medienlandschaft einschlagen, die sich zum Teil auch im wissenschaftlichen Diskurs abbilden. Nun wurden in diesem WP-Artikel mindestens zwei tagesaktuell hochrelevante Abschnitte eingefügt (nein: beide nicht von mir; ich habe lediglich veraltetete Stände aktualisiert und um andere Perspektiven - wie die Chinas - ergänzt). Selbst wenn wir hier beschließen sollten, diese beiden Abschnitte in neue Lemmata auszulagern oder in bestehende zu verschieben, ändert das nichts daran, dass die tagesaktuellen Abschnitte nun einmal in der de:WP existieren und wir für die aus dem Uiguren-Lemma entfernten Inhalte Zusammenfassungen im Lemma "Uiguren" schreiben müssten: und dann also auch den aktuellen Stand der wichtigsten Entwicklungen berücksichtigen müssen, wenn auch gestrafft. Da ich hier also um Einstellung meiner Arbeit an neuen Inhalten gebeten wurde, während in der aktuell angespannten Situation täglich eine erhöhte Zahl von Lesern den Artikel aufruft, lege ich diesen Abschnitt an, in den Belege über neue Entwicklungen zu den tagesaktuellen Abschnitten gepostet werden können. Ihr könnt selbst beurteilen, was davon in welcher Form oder Abstrraktion in den Artikel integriert gehört. Aber sämtliche Entwicklungen komplett zu ignorieren, nur weil der Artikel als zu lang empfunden wird, wäre dann doch im Hinblick auf fehlende Aktualität ein enzyklopädischer Rückschritt hin zur Artikelgeschichte vor April 2020. Das kann ja wohl niemand wollen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:11, 23. Jul. 2020 (CEST)

• Ausdrückliche Positionierung von "Leitmedien" in Hinsicht auf die chinesische Uiguren-Politik:

• Editorial Board: What’s happening in Xinjiang is genocide. In: washingtonpost.com. 6. Juli 2020, abgerufen am 30. Juli 2020.  --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:33, 30. Jul. 2020 (CEST) Nachtrag: wurde inzwischen eingearbeitet. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:21, 31. Jul. 2020 (CEST)
• Editorial: The Guardian view on China and the Uighurs: everyone’s business. At last the world is beginning to react to the mounting evidence of horrific human rights abuses in Xinjiang. In: theguardian.com. 26. Juli 2020, abgerufen am 30. Juli 2020.  --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:38, 30. Jul. 2020 (CEST)
• Ouïghours Génocide en cours. In: Libération (n°12166. Cf. S. 2-7). 21. Juli 2020.  Die Beiträge dieser Ausgabe sind auch online erschienen: z.B. Laurence Defranoux: Chine: Ouïghours : l’entrave aux naissances, un critère de génocide. La stérilisation forcée des Ouïghoures documentée par le chercheur Adrian Zenz pourrait enfin pousser les partenaires de Pékin à réagir. In: liberation.fr. 20. Juli 2020, abgerufen am 2. August 2020.  --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:18, 2. Aug. 2020 (CEST)

• China droht mit juristischem Vorgehen gegen Adrian Zenz und The Australian Strategic Policy Institute / Vorwurf oder Verdacht der Zwangsarbeit:

• Asim Kashgarian: Think Tank and Researcher on Uighurs Condemn China for Lawsuit Threat Against Them. In: voanews.com. 14. Juli 2020, abgerufen am 23. Juli 2020. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:40, 23. Jul. 2020 (CEST)

• Menschenhaar-Funde lösen Nazi-Vergleiche in jüdischen Kreisen in UK aus:

• Adam Decker: 13 tonnes of hair taken from China’s Uyghur Muslims has ‘Nazi resonance’. Influential MP on human rights speaks of 'many distressing echoes' for Jews over China's 'brutal suppression' of Muslim minority, as communal figures call on the UK to do more. In: jewishnews.timesofisrael.com. 16. Juli 2020, abgerufen am 31. Juli 2020. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:22, 31. Jul. 2020 (CEST)

• (Weitere) Zuspitzung des Handelsstreits USA/VR China: US-Handelsministerium setzt (am 20.07.) weitere 11 chinesische Unternehmen (inwz. dritte Welle) auf Schwarze Liste. Begründung: Menschenrechtsverletzungen (Zwangsarbeit) Chinas an Muslimen/Uiguren:

• David Shepardson, Diane Bartz: U.S. adds 11 firms to economic blacklist over China's treatment of Uighurs. In: reuters.com. 20. Juli 2020, abgerufen am 24. Juli 2020. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:41, 24. Jul. 2020 (CEST)
• Jeanne Whalen: U.S. sanctions additional Chinese companies, alleging human rights violations in Xinjiang region. Commerce Dept. says firms were aiding a ‘campaign of repression’ against Uighurs and other minorities. In: washingtonpost.com. 20. Juli 2020, abgerufen am 24. Juli 2020. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:41, 24. Jul. 2020 (CEST)
• Dana Heide: Menschenrechtsverletzungen Streit um Uiguren: Washington erhöht den Druck auf Peking. Weitere chinesische Firmen stehen wegen der Beteiligung an Menschenrechtsverletzungen gegen die ethnische Minderheit auf einer schwarzen Liste. Peking bestreitet die Vorwürfe. In: handelsblatt.com. 21. Juli 2020, abgerufen am 21. Juli 2020. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:11, 23. Jul. 2020 (CEST)
• China USA setzen Apple-Zulieferer wegen Uiguren-Unterdrückung auf schwarze Liste. Sie sollen die Unterdrückung der muslimischen Minderheit unterstützt haben: Die US-Regierung hat elf weitere chinesische Unternehmen auf eine schwarze Liste gesetzt - diese umfasst nun knapp 50 Einträge. In: spiegel.de. 21. Juli 2020, abgerufen am 21. Juli 2020.  (bah/Reuters/AFP)--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:11, 23. Jul. 2020 (CEST)
• Christopher Knaus: Chinese supplier of Australian train parts accused of using Uighur labour vows to fight US blacklisting. The KTK Group is a major supplier of interior fittings to state transport departments including NSW, Queensland and Victoria. In: theguardian.com. 28. Juli 2020, abgerufen am 30. Juli 2020.  --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:38, 30. Jul. 2020 (CEST)

• China verurteilt (am 20.07.) Kritik von UK (wegen "grober" Menschenrechtsverletzungen gegen ethnische und religiöse Minderheiten in Xinjiang) als "Verleugnung":

• China slams Britain's comments on Uighurs as 'slander'. In: france24.com. 20. Juli 2020, abgerufen am 25. Juli 2020.  (AFP) --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:46, 25. Jul. 2020 (CEST)

• UK setzt Auslieferungsabkommen mit Hongkong wegen „Sicherheitsgesetz“ aus / UK-Außenminister Raab nennt als Beispiel befürchteter Menschenrechtsverstöße Chinas dessen Behandlung der Uiguren:

• Auslieferungsabkommen ausgesetzt: London reagiert auf chinesisches „Sicherheitsgesetz“. In: deutschlandfunk.de. 20. Juli 2020, abgerufen am 24. Juli 2020. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:47, 24. Jul. 2020 (CEST)

• Frankreich verurteilt die Internierung von Uiguren durch die VR China als "inakzeptabel":

• France slams 'unacceptable' Chinese imprisonment of Uighurs. In: france24.com. 21. Juli 2020, abgerufen am 25. Juli 2020.  (AFP) --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:46, 25. Jul. 2020 (CEST)

• VR China weist Frankreichs Anschuldigungen bezüglich Internierungen von Uiguren als "inakzeptabel" und "falsch" zurück:

• China says French claims on Uighur rights are 'lies'. In: rfi.fr. 22. Juli 2020, abgerufen am 25. Juli 2020.  (AFP) --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:46, 25. Jul. 2020 (CEST)

• Vorwurf der Zwangsarbeit von Uiguren (für die Herstellung von medizinischer Schutzkleidung wie Atemschutzmasken):

• Muyi Xiao, Haley Willis, Christoph Koettl, Natalie Reneau, Drew Jordan: China Is Using Uighur Labor to Produce Face Masks. A Times video investigation identified Chinese companies using a contentious labor program for Uighurs to satisfy demand for P.P.E., some of which ended up in the United States and other countries. In: nytimes.com. 19. Juli 2020, abgerufen am 26. Juli 2020.  (Update: 20.07.2020) / (enthält Bericht über eine visual investigation der NYT) --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:12, 26. Jul. 2020 (CEST)
• Interview von Georg Fahrion mit Elise Anderson: Wissenschaftlerin über Uiguren in China "Viele von uns unterstützen unfreiwillig Zwangsarbeit, indem wir Masken tragen". Der chinesische Staat unterdrückt die muslimische Minderheit der Uiguren - und zwingt sie offenbar, in Fabriken medizinische Schutzkleidung herzustellen. Die Forscherin Elise Anderson erklärt die Hintergründe. In: spiegel.de. 22. Juli 2020, abgerufen am 22. Juli 2020. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:11, 23. Jul. 2020 (CEST)

Es braucht meiner Meinung nach einen eigenen Artikel „Ethnozid an den Uiguren“ o.Ä. Das wird hier zu lang. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 13:36, 24. Jul. 2020 (CEST)

• Christopher Knaus, Helen Davidson: Face masks made with allegedly forced Uighur labour in China are being sold in Australia. At least two Australian companies have imported stocks of masks from manufacturer involved in labour program criticised as ‘highly coercive’. In: theguardian.com. 22. Juli 2020, abgerufen am 25. Juli 2020.  --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:52, 25. Jul. 2020 (CEST)

• Bericht (22.07.) des Bar Human Rights Committee of England and Wales (BHRC):

• Helen Davidson: World is legally obliged to pressure China on Uighurs, leading lawyers say. Exclusive: Sanctions on China and companies operating there, along with use of treaty agreements, can bring Beijing to account, British barristers argue. In: theguardian.com. 22. Juli 2020, abgerufen am 24. Juli 2020.  --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:09, 24. Jul. 2020 (CEST)

• Über 180 Menschenrechts- und Handels-Organisationen aus Dutzenden Staaten fordern (am 23.07.) Bekleidungsmarken auf, Verbindungen zu Zwangsarbeit von Uiguren in Xinjiang zu beenden:

• Elizabeth Paton, Austin Ramzy: Coalition Brings Pressure to End Forced Uighur Labor. More than 190 organizations have come together to demand an end to garments made by forced labor in China. In: nytimes.com. 23. Juli 2020, abgerufen am 24. Juli 2020.  --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:38, 24. Jul. 2020 (CEST)
• Annie Kelly: 'Virtually entire' fashion industry complicit in Uighur forced labour, say rights groups. Human rights coalition says cotton produced in camps in Xinjiang region finds its way into one in five cotton products worldwide. In: theguardian.com. 23. Juli 2020, abgerufen am 24. Juli 2020.  --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:01, 24. Jul. 2020 (CEST)
• Amber Milne: Brands urged to stop sourcing from China's Xinjiang over forced labour fears. In: reuters.com. 23. Juli 2020, abgerufen am 26. Juli 2020.  --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:12, 26. Jul. 2020 (CEST)
• Nils Metzger: Menschenrechte in China - Zwangsarbeit von Uiguren in der Textilbranche. In chinesischen Straflagern leisten Uiguren Zwangsarbeit. Auch internationale Großkonzerne verarbeiten Produkte dieser Betriebe. Was können Verbraucher in Deutschland dagegen tun? In: zdf.de. 27. Juli 2020, abgerufen am 27. Juli 2020.  --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:08, 27. Jul. 2020 (CEST)

• US-Außenminister Mike Pompeo verurteilt Chinas "Konzentrationslager" (z.B. für Uiguren und ethnische Kasachen):

• Shabtai Gold: Pompeo slams 'concentration camps' in western China. In: dpa-international.com. 23. Juli 2020, archiviert vom Original am 24. Juli 2020; abgerufen am 24. Juli 2020.  --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:52, 24. Jul. 2020 (CEST)
• Pompeo brüskiert China - erneut. Der US-Außenminister wirft China "Tyrannei" vor und ruft die "Staaten der freien Welt" auf, sich der Bedrohung durch Peking entgegenzustellen. Und auch beim Thema Uiguren legt Mike Pompeo noch einmal kräftig nach. In: dw.com. 23. Juli 2020, abgerufen am 24. Juli 2020.  qu/mak (dpa, afp, rtr) --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:19, 24. Jul. 2020 (CEST)

• (Weitere) Zuspitzung des Handelsstreits USA/VR China: China beschließt Konsulat-Schließung in Reaktion auf USA (zu bisherigen Streitpunkten zählt auch chinesisches Vorgehen in Xinjiang):

• ROUNDUP 3: China ordnet Schließung von US-Konsulat an. (neu: weitere Reaktionen). In: handelsblatt.com. 24. Juli 2020, abgerufen am 24. Juli 2020.  (dpa)

Ansichten, Expertisen und Forderungen die US-amerikanische Ministerien, Behörden, regierungsnahe Organisationen (think-tanks, Medien, Stiftungen etc.) und Regierungsvertreter bis zur Präsidentschaftswahl im November zu der Sache veröffentlichen, sollte man unter einem Absatz zusammenfassen. Alexpl (Diskussion) 12:50, 25. Jul. 2020 (CEST)

• Demonstration von Uiguren (am 27.07.) vor der Siemens-Zentrale in München / Vorwurf indirekter Beteiligung deutscher Konzerne an Unterdrückung der Uiguren in China:

• Stefanie Schoeneborn: Internierungslager in China - Was steckt hinter der Uiguren-Unterdrückung? Auch deutsche Konzerne produzieren in der chinesischen Region Xinjiang. Vertreter der unterdrückten Uiguren protestieren heute vor der Siemens-Zentrale in München. In: zdf.de. 27. Juli 2020, abgerufen am 27. Juli 2020.  --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:08, 27. Jul. 2020 (CEST)

• James Millward (am 27.07) in einem Kommentar im Guardian: es gilt in Xinjiang sowohl einen "Genozid" als auch einen "Neuen Kalten Krieg" zu verhindern:

• James Millward: The Uighurs' suffering deserves targeted solutions, not anti-Chinese posturing. While Trump faces off against Xi, others must act to prevent genocide in Xinjiang and a new cold war. In: theguardian.com. 27. Juli 2020, abgerufen am 30. Juli 2020.  --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:55, 30. Jul. 2020 (CEST)

Kommentar meinerseits: James Millward ist einer der angesehensten Experten zum Themea Xinjiang und Uiguren. Er kommt zu dem Urteil: "Following recent revelations about forced labour, family separation and the repression of Uighur births, there should be no doubt that the policies inflicted by the Chinese Communist party (CCP) on the indigenous central Asians it rules meet the UN definition of genocide." (sic!) Es gab zwar schon Unterstützung für die Geburtenraten-Ergebnisse und damit verbundenen Genozid-Vorwürfe von Zenz seitens der Expertin Smith Finley. Millward ist aber eine Instanz von ganz besonderem Ruf. Das wird in den Abschnitt zu den Geburtenraten eingearbeitet werden müssen. Über Millward wird man nicht hinweggehen können. Wir haben nun definitiv eine Genozid-Thematik, die im Artikel als solche behandelt werden muss. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:55, 30. Jul. 2020 (CEST) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:02, 30. Jul. 2020 (CEST) Nachtrag: wurde inzwischen eingearbeitet. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:21, 31. Jul. 2020 (CEST)

• Feministische Aktivistinnen bringen in Paris (am 29.07.) Parolen gegen die Unterdrückung der Uiguren und v.a. Uigurennen in China an der "Export-Import Bank Of China" und Filialen internat. Modemarken wie Zara, Tommy Hilfinger o. Nike an:

• No comment: Zwangssterilisationen und Abtreibungen - Genozid an Uiguren. In: de.euronews.com. 30. Juli 2020, abgerufen am 31. Juli 2020.  Auch als: #Nocomment: Zwangssterilisationen und Abtreibungen - Genozid an Uiguren, hochgeladen vom YouTube-Kanal euronews (deutsch) am 30.07.2020. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:21, 31. Jul. 2020 (CEST)

• USA verkünden (am 31.07.) die vorgenommene Verhängung weiterer Sanktionen gegen China und begründen sie mit Situation der Uiguren / Xinjiang Produktions- und Konstruktions-Korps betroffen:

• USA verhängen weitere Sanktionen gegen China - Wegen Lage der Uiguren. Die USA weiten ihre Sanktionen gegen China aus und begründen das mit der Unterdrückung der muslimischen Minderheit der Uiguren in Chinas autonomer Region Xinjiang. Das US-Finanzministerium sanktionierte am Freitag zwei chinesische Politiker und eine Institution wegen deren angeblicher Rolle bei der Verletzung von Menschenrechten der Uiguren. Die USA seien entschlossen, "die volle Bandbreite der finanzpolitischen Möglichkeiten zu nutzen", um jene zu belangen, die gegen Menschenrechte verstießen, sagte Finanzminister Steven Mnuchin. In: handelsblatt.com. 31. Juli 2020, abgerufen am 31. Juli 2020.  (dpa) --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:39, 31. Jul. 2020 (CEST)
• Konflikt: Menschenrechtsverletzungen: USA verhängen weitere Sanktionen gegen China. Washington wirft einem Unternehmen und zwei chinesischen Politkern Menschenrechtsverstöße vor. Konkret geht es um die Lage der Uiguren in China. In: handelsblatt.com. 31. Juli 2020, abgerufen am 31. Juli 2020.  (Reuters, dpa) --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:46, 31. Jul. 2020 (CEST)
• Minderheiten: USA verhängen Sanktionen gegen chinesische Paramilitärs wegen Uiguren. Sämtliche Konten der Xinjiang Produktions- und Konstruktions-Korps in den USA wurden eingefroren. In: derstandard.de. 31. Juli 2020, abgerufen am 31. Juli 2020.  (APA, AFP) --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:39, 31. Jul. 2020 (CEST)
• Conor Finnegan: US ramps up sanctions over Uighur abuses with penalties on powerful Chinese paramilitary group. The sanctions may have far-reaching consequences, depending on enforcement. In: abcnews.go.com. 31. Juli 2020, abgerufen am 1. August 2020.  --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:03, 1. Aug. 2020 (CEST)

• Kritik und Boykottforderungen für die Olympischen Spiele 2022 in China wegen Menschenrechtsverletzungen:

• Wenzel Michalski im Gespräch mit Maximilian Rieger: Human Rights Watch zu Winterspielen 2022: „China und der olympische Gedanke passen nicht zusammen“. Anderthalb Jahre vor den olympischen Winterspielen in Peking werden in China Menschenrechtsverletzungen begangen. Wenzel Michalski erwartet, dass sich das IOC wegduckt und auf eine Verbesserung der Lage durch die Spiele hofft. Die Geschichte lehre jedoch anderes. In: deutschlandfunk.de. 1. August 2020, abgerufen am 1. August 2020.  --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:25, 1. Aug. 2020 (CEST)
• Uighur group calls for China to lose 2022 Games over 'genocide'. In: france24.com. 30. Juli 2020, abgerufen am 31. Juli 2020.  (AFP) --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:25, 1. Aug. 2020 (CEST)
• Rick Scott: Letters to the Editor: Opinion: What’s happening in Hong Kong and Xinjiang prove that China doesn’t deserve the Olympics. In: washingtonpost.com. 14. Juli 2020, abgerufen am 1. August 2020.  --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:25, 1. Aug. 2020 (CEST)

Saubere Belegmethodik statt Verbreitung unbelegter Privatansichten

Alexpl, unterlass es - im Sinne enzyklopädischer Arbeit - Unwahrheiten zu erdichten und dafür Quellen umzudeuten. Es ist schlicht unwahr, dass laut Zenz' FP-Artikel "China’s Own Documents Show Potentially Genocidal Sterilization Plans in Xinjiang" der Report von Adrian Zenz von Ende Juni 2020 über die Sterilisationen und anderen Geburtenkontrollemaßnahmen ergeben hätte, "dass der überwiegende Teil der Opfer von Masseninternierungen in den betroffenen Kreisen inhaftiert wurde, weil sie nach Behördenangaben zu viele Kinder hatten, gewöhnlich eines mehr als erlaubt". Die Aussage in der FP-Quelle, die du für diese Aussage umgebogen hast, bezieht sich auf die Karakax-Liste (also auf einige Hundert Inhaftierte, nicht auf die Arbeit über die Sterilisationen, die im Übrigen von der Anzahl unvergleichlich höher anzusetzen ist). Auch die Information zur „Ein-Kind-Politik“ hast du gegen den Kontext der von dir zitierten Quelle gedreht. Zenz hat das mit der Karakax-Liste belegte Vorgehen Chinas in Kontrast zu dem gesellschaftlich umgekehrten Trend ab 2016 gesetzt, seitdem wieder staatlich zu fördern, mehr Kinder zu haben. Es ergibt enzyklopädisch überhaupt keinen Sinn, die Information über das Ende der „Ein-Kind-Politik“ vor dem Leser durch Löschen zu verheimlichen. Deinen Bearbeitungen haftet hier stets der Eindruck des Versuchs an, den aktuellen Stand der Wissenschaft und Berichterstattung in deinem privaten Sinne umzuändern, ohne dass du dafür geeigenete Quellen aufführen kannst. Im Gegenteil schiebst du den bestehenden Quellen, durch Auslassen und Selektieren von im Zusammenhang stehenden Aussagen sowie von falscher Zuweisung von Daten und ihrer Entstehung, ihnen gegenläufige Aussagen unter. Das ist ganz klar unsauberes Arbeiten mit Belegen. Wenn du der Meinung bist, dass eine Aussage in einem WP-Artikel nicht zutreffend sei, dann stütze dies mit einer das belegenden Quelle. Durch das falsche Verwenden von Belegen bescherst du deinen Kollegen nur Korrekturarbeit, ohne dem Leser der Enzyklopädie irgendeinen sinnvollen Nutzen zu bieten. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:52, 26. Jul. 2020 (CEST)

Jaja... Du musst mich schon anpingen Anglo-Araneophilus, sonst lese ich dein Manifest möglicherweise nicht. Ist das ein vorgefertigter Text - denn ich finde diese Situation darin nicht wieder? Bei allen Nebelkerzen von wegen "Stand der Forschung", geht es nur um eine relativ einfache Frage:

Dürfen nun alle in China (laut Gesetz) gleich viele Kinder bekommen - oder gibt es eine gesetzliche "Benachteiligung" der Turkmenen (u.a.), wie der gesamte Abschnitt suggeriert. Eine einfach "JA" - oder "NEIN" Frage. Wenn die Antwort lautet: "Ja - alle dürfen lt. Gesetz gleich viele Kinder bekommen" haben wir in diesem Artikel ein Problem. Alexpl (Diskussion) 18:12, 26. Jul. 2020 (CEST)

Was für Suggestionen? Unser Artikel sagt doch klipp und klar: Laut Zenz ergibt die Analyse der Karakaxliste, dass die mit Geburtenkontrolle begründeten Inhaftierungen der Karakax-Liste zu einer Zeit stattfanden, als China allgemein die Geburtenkontrolle gelockert hatte. Warum musst du dem Leser nun stattdessen vorgaukeln, dass diese Information zu den häufigsten Haftgründen nicht aus der Analyse der Karakax-Liste stammt, sondern aus dem Bericht über die Sterilisationen stammen würde. Welchen enzyklopädischen Sinn hat es, den von Zenz klar dargestellten Kontext zu umgehen und dafür eine Belegfälschung vorzunehmen? Und warum entfernst du dann auch gleich noch die Information, dass China die Geburtskontrolle eigentlich seit 2016 allgemein gelockert hat? Das wird sonst nirgendwo im Artikel erwähnt. Was ist das Problem an einem so klaren Faktum für dich? Durch deine Behauptungen in der Diskussion wie auch im Artikel zieht sich ein Faden von Desinformation und/oder Manipulation. Belege deine Aussagen einfach ordentlich mit Quellen und deute die Quellen nicht nach Belieben um. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:00, 26. Jul. 2020 (CEST)

Du hast die Frage nicht beantwortet - Ja oder Nein? Alexpl (Diskussion) 12:10, 28. Jul. 2020 (CEST)

Wenn du fachliche Fragen hast, stelle sie. Selbstgespräche kommentiere ich nicht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:12, 28. Jul. 2020 (CEST)

Danke, das bestätigt alle Vorurteile. Alle Personen in den Grenzen der VR-China dürfen also gleichviele Kinder bekommen, aber wir schreiben es nicht rein, weil eine derartige Klarheit für den Leser offenbar verwirrend wäre? Wie gesagt, machen wir neu, wenn dein "Werk" vollendet ist. Alexpl (Diskussion) 10:53, 29. Jul. 2020 (CEST)

Warum sprichts du immer wieder meine Person an, wenn deine Anmerkungen weder mit meinen Diskussionsbeiträgen noch mit der Versionsgeschichte unseres Artikels in Zusammenhang stehen. Wann wurdest du gehindert, eine belegte Aussage in den Artikel einzubringen. Willst du nur Zeit anderer Bearbeiter binden oder hast du irgendeinen konkreten konstruktiven Vorschlag zur Verbesserung des Artikeltextes? Du wurdest lediglich gebeten, keine belegverfälschenden Desinformationen mehr in den Artikel einzuschmuggeln. Dieser Artikel ist doch - zum Glück - immer noch frei zur Bearbeitung. Der Artikel in der en:WP ist bereits seit dem 22. Juli halbgesperrt, aufgrund unqualifizierten oder manipulativen Umganges mit Belegen, der Artikel in der fr:WP ebenfalls seit 22. Juli für einen ganzen Monat (!). Im Gegensatz zur englisch- und fvranzösischsprachigen Wikipedia haben wir keine Lemmata wie en:Cultural genocide of Uyghurs oder fr:Génocide culturel des Ouïghours geschaffen, sondern unser Artikel fusst ganz überwiegend auf wissenschaftlichen Quellen und bemüht sich tendenziöse Sprache, Übertreibungen und voreilige Behauptungen oder Suggestionen zu vermeiden. Stattdessen lehnst du aber Wissenschaftler, NROs und sonstige im internationalen Diskurs maßgeblichen Quellen rundweg ab, beharrst auf deinem Privatstandpunkt und schiebst den Quellen falsche Aussagen unter. Es ist nichts dagegen zu sagen, wenn du am vorherrschenden Narrativ zweifelst. Das kann sogar wertvoll sein. Aber verwende doch bitte endlich (natürlich geeignete) Quellen für deine Arbeit, die du dann als Belege verwendest. Diese Diskussion ist nicht für die Ausbreitung und das Durchsetzen von Privatansichten gedacht. Sie soll der Erarbeitung enzyklopädischer Inhalte und der Abstimmung unter den Bearbeitern dienen. Es gibt für dich keinen Grund, die Opferrolle anzunehmen und hier zu suggerieren, du würdest an der Mitarbeit gehindert und könntest den Artikel erst wieder bearbeiten, wenn dich niemand hindert. War das jetzt bitte genug Aufmerksamkeit von meiner Person für dich? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:13, 29. Jul. 2020 (CEST)

Quelle Yi Fuxian: Wissenschaftliche Zweifel an Ergebnissen aus dem AP-Investigativreport über Geburtenkontrolle

• Person (Yi Fuxian) und Hintergrund (Geburtenkontrolle und Demografie in China):

Yi Fuxian (senior scientist an der University of Wisconsin-Madison) gilt als bekannter Sinologe und Experte für Demografie, ist seit vielen Jahren Kritiker der "Ein-Kind-Politik" (2007 erschien sein seit 2013 in der VR China verbotenes Buch "Big Country With an Empty Nest"), lebt seit 1999 in den USA, wurde nach eigenen Aussagen von der Regierung wegen seiner Gegnerschaft zur Geburtenkontroll-Politik als Verräter eingestuft.(Quelle: Didi Kirsten Tatlow: Yi Fuxian, Critic of China’s Birth Policy, Returns as an Invited Guest. In: nytimes.com. 23. März 2016, abgerufen am 28. Juli 2020. . Die Quelle gibt z.B. auch Links zu entsprechenden Berichten im Guardian und im Time)

Yi war 2014 noch davon ausgegangen, dass die von en:Zhang Chunxian (im KP-Blatt Seeking Truth, 31.07.2014) für Xinjiang geforderte Angleichung der Geburtenregel für alle Ethnien nicht tatsächlich geplant sei und hielt dies lediglich für eine an die Han-Chinesen gerichtete Beruhigungsmaßnahme der Regierung (Quelle: Alexa Olesen: Tea Leaf Nation: Chinese Official Floats Plan to “Stabilize Fertility” Among Some Uighurs. The plan seems bound to further raise tensions in Xinjiang. In: foreignpolicy.com. 8. August 2014, abgerufen am 28. Juli 2020. ).

Inzwischen wird Yi aber nach eigener Aussage in seiner Arbeit durch China unterstützt,(Quelle: Didi Kirsten Tatlow: Yi Fuxian, Critic of China’s Birth Policy, Returns as an Invited Guest. In: nytimes.com. 23. März 2016, abgerufen am 28. Juli 2020. ) und China hat seit 2016 seine "Ein-Kind-Politik" aufgegeben und durch ein Zwei-Kind-Ziel ersetzt (Quelle: The Legacy of China's One-Child Policy is an Aging Population. In: rfa.org. 19. Dezember 2019, abgerufen am 28. Juli 2020. ).

Yi ist aber weiterhin ein bekannter Pessimist bezüglich des chinesischen Bevölkerungswachstums und meldet bereits seit Jahren Zweifel an den offiziellen chinesischen Statistiken zum Bevölkerungswachstum an und hält die offizielle Angabe der chinesischen Bevölkerung für um 90 Millionen zu hoch eingeschätzt - und wird darin von manchen Demografen unterstützt, aber von anderen angegriffen (Quelle z.B.: India has overtaken China as world's most populous nation, claims Chinese academic. Contrary to popular belief, a Chinese academic Yi Fuxian has recently claimed that India is the world's most populous country with a population of about 1.32 billion and has overtaken China. In: firstpost.com. 24. Mai 2017, abgerufen am 28. Juli 2020. ) Die offizielle chinesischen Medien führten noch 2017 Gegenstimmen gegen Yis Behauptung an (Quelle z.B.: Qu Qiuyan: Expert refutes claim that population figure is exaggerated. In: globaltimes.cn. 18. Juli 2017, abgerufen am 28. Juli 2020. ). Inzwischen rechnet Yi damit, dass die tatsächliche Bevölkerungsgröße Chinas um über 100 Millionen niedriger sein könnte als offiziell angegeben (Quelle: Yi Fuxian: China’s population numbers are almost certainly inflated to hide the harmful legacy of its family planning policy. China has inflated its population data so much that its status as the world’s most populous country may be false - This happens so provinces can get education subsidies and Beijing can hide the results of decades of family planning. In: scmp.com (South China Morning Post). 20. Januar 2020, abgerufen am 28. Juli 2020. ). Und laut Yi soll China 2019 nicht 14 Millionen, sondern nur 10 Millionen Geburten gehabt haben (Quelle: Martin Aldrovandi: Mageres Bevölkerungswachstum - China geht der Nachwuchs aus – mit gravierenden Folgen. Auch seit der Aufgabe der Ein-Kind-Politik wollen Chinesinnen und Chinesen kein zweites Kind – zum Ärger der Regierung. In: srf.ch. 20. Januar 2020, abgerufen am 28. Juli 2020. ).

Als drei Hauptgründe für den Rückgang der Geburtenrate in China wurden genannt (Quelle: Linda Zhang: China’s Declining Birth Rate and Changes in CCP Population Policies. jamestown.org, 28. Februar 2020, abgerufen am 28. Februar 2020.  Veröffentlicht als: China Brief, Volume 20, Nr. 4.):

1) Hohe Kosten für das Aufziehen eines Kindes in China

2) Demografische Auswirkung der 1980 eingeführten Ein-Kind-Politik (führte zu Rückgang der Frauen im gebärfähigen Alter)

3) Sexistische Auswirkungen (Benachteiligungen von Müttern in der Arbeitswelt)

• Sache (Demografie und Geburtenkontrolle in Xinjiang / Frage, ob Sterilisationen und Verhütungsmaßnahmen ursächlich für uigurischen Geburtenrückgang sind):

In der NZZ wird Yi als Gegenquelle zitiert, die dem AP-Investigativbericht von Ende Juni 2020 teilweise in der Behauptung widerspreche, nach der der Einbruch der Geburtenrate in den uigurisch dominierten Regionen um Hotan und Kashgar auf zwangsweise vom Staat vorgenommene Schwangerschaftstests, Sterilisierungen und Einpflanzungen von Spiralen in die Gebärmutter zurückzuführen sein soll (Quelle: Matthias Müller / Katrin Büchenbacher: Zweifel an den Zahlen im AP-Bericht über die Bevölkerungsentwicklung in Xinjiang. Und: LGBT-Menschen in Asien bekommen mehr Rechte. In: nzz.ch. 14. Juli 2020, abgerufen am 28. Juli 2020. ).

Für den Geburtenrückgang bei Uiguren führt Yi stattdessen folgende fünf Gründe an (Quelle: Matthias Müller / Katrin Büchenbacher: Zweifel an den Zahlen im AP-Bericht über die Bevölkerungsentwicklung in Xinjiang. Und: LGBT-Menschen in Asien bekommen mehr Rechte. In: nzz.ch. 14. Juli 2020, abgerufen am 28. Juli 2020. ):

1) Die offiziellen chinesischen Geburtenzahlen sind unzuverlässig

2) Erhöhung des Bildungsniveaus in Xinjiang (führt zu geringerer Kinderzahl)

3) Zunahme der Urbanisierung in Xinjiang (führt zu geringerer Kinderzahl)

4) Regierungspolitik zielt auf Schwächung oder Zerstörung der uigurischen Kultur ab

5) Einweisung vieler Uiguren in Umerziehungslager (führt zu längerfristigen Trennung der Paare)

Nebenbemerkung: Die Autoren des NZZ-Artikels werten im übrigen die für November 2019 anberaumte Wahl als tatsächliches Motiv für die Aktionen des US-Präsidenten Trump im Rahmen des Handeslsstreits USA-China und sprechen ihm moralische Motive ab (Quelle: Matthias Müller / Katrin Büchenbacher: Zweifel an den Zahlen im AP-Bericht über die Bevölkerungsentwicklung in Xinjiang. Und: LGBT-Menschen in Asien bekommen mehr Rechte. In: nzz.ch. 14. Juli 2020, abgerufen am 28. Juli 2020. ). Dafür fehlen mir aber bisher wissenschaftliche Quellen.

Wie gesagt, wurde ich gebeten, dem Artikel aufgrund seiner Länge keine weiteren Informationen hinzuzufügen. Die Zuverlässigkeit der Angaben von Yi Fuxian wird von verschiedenen Demografen wie oben belegt offenbar unterschiedlich bewertet. Ich gebe diese Gegenposition daher hiermit zur Diskussion. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:01, 28. Jul. 2020 (CEST)

Das hat dich doch seit diesem Post auch nicht aufgehalten. Du hast allein in diesem Bearbeitungsblock zwischen 29. und 31. Juli sowas um die 5000 Zeichen in den Artikel gespammt. An der Zenz-Saga hast du fleissig weitergestrickt; aus der NZZ sehe ich dagegen jedoch nichts. Alexpl (Diskussion) 23:08, 1. Aug. 2020 (CEST)

Ich hatte angekündigt, auf inhaltslose oder irreführende Kommentare von dir nicht mehr zu reagieren. Dies wäre so ein Fall, aber ich versuche es noch ein Mal:

a) Ich habe - wie in dieser Diskussion mehrfach schon mit Difflinks gezeigtv - von Zenz keine weiteren Aussagen oder Belege dem Artikel hinzugefügt - stimmst du dem nun zu oder nicht?

b) Meine Bearbeitungen im Artikel sind im Vergleich zu vorher praktisch komplett zum Erliegen gekommen. Ausnahmen sind die mit Bujo abgesprochene Restaurierung der von ihm zuviel und zu ungerichtet gelöschten Literatur (diff1), das Hinzufügen einiger Weblinks (diff2) und das in dieser Diskussion angekündighte Einpflegen der wissenschaftlichen Einschätzung einer der führenden Instanzen der Uigurenforschung (James Millward) nebst in diesen Kontext gehörenden Positionen der Uiguren-Experton Joanne Smith Finley und des Editorials der Washington Post (diff3). Das war's. Stimmst du zu, dass im Vergleich zu vorher meine Bearbeitungen pro Tag extrem abgenommen haben oder nicht?

c) Den Beitrag der NZZ habe ich hier zur Diskussion gestellt. Da kam aber von deiner Seite genau: nichts. Stört dich nun, dass ich den NZZ nicht einpflege oder wird dich stören, wenn ich es tue? Was willst du nun?

d) Mir drängt sich zunehmend der Eindruck auf, dass du hier die persönliche Auseinandersetzung und einen Sparringspartner für deine stets beleglosen Privatansichten suchst. Wenn du aber tatsächlich an der Artikelverbesserung interessiert sein solltest, gibt es Quellen oder andere Belege, die du einbringen willst? Gruß, --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:13, 2. Aug. 2020 (CEST)

Zu a) besteht irgendein Zweifel, dass die von dir eingebrachte Aussage von James Millward im Zusammenhang mit Zenz veröffentlichung stehen? Nein? Hätten wir das geklärt.

Zu b) 5000 Zeichen und eine Neuorganisation sind kein komplettes "Erliegen".

Zu c) du hättest den Beleg selbstständig in den Artikel einbauen können, bei den Zenz-Stimmen funktionierts ja auch - da sogar ohne Qualitätskontrolle. Ich werde am Artikel nichts ändern bis du fertig bist. Denn du würdest es - selbstverständlich en passant im Zuge irgendeiner "Verbesserung" - überschreiben. Hatten wir ja schon 1-2 mal.

Zu d) ich bin eigentlich schon fertig. Aber solange du hier herummachst - siehe c) . Alexpl (Diskussion) 23:31, 5. Aug. 2020 (CEST)

Wieder nur dummes Zeug. Und zu James Millward: er ist Historiker und Uigurenforscher mit hoher Reputation. Deine Versuche, ihn als Zenz untergeordnete Instanz ohne Relevanz darzustellen, begründest du mit welchem Beleg? --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:47, 5. Aug. 2020 (CEST)

Schätzungen zur Anzahl von Uiguren außerhalb von China

Diagramm: Uiguren außerhalb Chinas (vgl. Interview von Samuel Wyss mit Kai Strittmatter: Million Uiguren in Lagern - «Eines der grössten Menschenrechtsverbrechen unserer Zeit». In: srf.ch. 25. November 2019, archiviert vom Original am 28. November 2029; abgerufen am 29. Juli 2020. )
Staat:				Anzahl:
Kasachstan			750,000
Usbekistan			450,000
Kirgisistan			125,000
Türkei			45,000
Australien			5,000
Kanada			5,000
Turkmenistan			5,000
USA			5,000
Niederlande			3,000
Norwegen			3,000
Belgien			3,000
Japan			2,000
Schweden			2,000
Deutschland			1,500
Saudi-Arabien			1,000
Frankreich			550
Großbritannien			350
Finnland			300
Österreich			250
Irland			175
Schweiz			100
Quelle: Süddeutsche Zeitung, Weltkongress der Uiguren Geschätzte Anzahl von Uiguren

Das SRF hat Ende 2019 in mehreren Artikeln (z.B.: Interview von Samuel Wyss mit Kai Strittmatter: Million Uiguren in Lagern - «Eines der grössten Menschenrechtsverbrechen unserer Zeit». In: srf.ch. 25. November 2019, archiviert vom Original am 28. November 2029; abgerufen am 29. Juli 2020. ) eine Übersicht über die Anzahl von Uiguren in den Staaten außerhalb von China gegeben. Die Daten fallen teilweise deutlich höher aus (und sind möglicherweise auch deutlich aktueller) als die im WP-Artikel bisher zitierte Literatur. Problem: es handelt sich um Schätzungen, noch dazu um Schätzungen nicht nur mit Quellhinweis auf die Süddeutsche Zeitung (SZ) sondern auch auf den (aktivistischen) Weltkongress der Uiguren (WUC). Demografen wie der im vorigen Diskussionsabschnitt zitierte Yi Fuxian (der selbst als regierungskritisch eingestuft wird), haben immer wieder Zweifel oder deutliche Ablehnung der Zahlen des WUC geäußert. Zum Beispiel soll der WUC innerhalb Chinas davon ausgehen, dass die Geburtenzahl der Uiguren und damit deren tatsächliche Anzahl höher sei als die offiziell zulässige und angegebene. Sicher kann man Zahlen des WUC nennen, wenn man sie als solche klar deklariert. Aber ob solch ein Diagramm, in dem die Schätzungen von SZ und WUC zusammen angegeben werden, in der Enzyklopädie gegeben werden soll, ist eine andere Frage. Ich stelle es hiermit zur Diskussion.

Man wird immer wieder neue Zahlen lesen, die von den im Artikel zitierten abweichen. Gerade ist z.B. von der DW (William Yang: China: Exil-Uigure in Istanbul sucht inhaftierte Mutter. Seit 2011 konnte ein Exil-Uigure in Istanbul problemlos seine Familie in Xinjiang besuchen. 2018 änderte sich die Lage plötzlich, als seine Angehörigen von der Bildfläche verschwanden, seine Mutter bis heute. In: dw.com. 28. Juli 2020, abgerufen am 29. Juli 2020. ) aus Taipeh angegeben worden, dass "rund 25.000 Uiguren [...] vor der Unterdrückung und Kontrolle ihres Volkes aus ihrer Heimat Xinjiang nach Istanbul in der Türkei geflüchtet" sind. Ich persönlich stehe auf dem Standpunkt, dass wir uns für den enzyklopädischen Zweck vorwiegend auf die offiziellen Census-Daten (innerhalb Chinas) und wissenschaftliche Publikationen beschränken sollten. Aber wie gesagt: zur Diskussion stellen wollte ich die Daten aus den Medien dennoch hier. Ganz ohne Medienangaben kommt man bei dem Thema Uiguren außerhalb Chinas wohl kaum aus. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:33, 29. Jul. 2020 (CEST)

Bei Bearbeitungen bitte Belegnennungen beachten

Hallo Benutzer: Derim Hunt. Dein Kommentar in der Versionsgeschichte (hier) klang ironisch, deshalb gehe ich davon aus, dass du den Grund meiner Rücksetzung (diff) missverstanden hast und begründe es hier noch einmal ausführlicher: Verbesserungen am Inhalt sind natürlich immer willkommen und die bisher verwendeten Quellen können sich natürlich irren oder unangemessen wiedergegeben worden sein. Was aber keine Verbesserung darstellt, sind unbelegte und belegfremde Änderungen. Dazu gehört auch:

• Aussagen zu entfernen ohne Gegenbelege zu nennen (hier mit einer Aussage aus der Encyclopædia Britannica geschehen).
• Aussagen aus belegten Quellen umändern, ohne die Quelle für die Umänderung zu nennen, so dass einem existierenden Beleg eine Aussage untergeschoben wird, die sich darin nicht findet (hier z.B. geschehen mit einer Aussage aus der Encyclopaedia of Islam):

* Die mit Encyclopaedia of Islam belegte Originalaussage im WP-Artikel lautete vor deiner Änderung: "1931 führte Hodscha Niyaz (K̲h̲wād̲j̲a Niyāz Ḥād̲j̲d̲j̲ī) eine Rebellion mit dem Ziel an, das Land durch Gründung einer „Türkisch-Islamischen Republik Ostturkestan“ zu befreien."

* Das entsprach dem zitierten Beleg (Encyclopaedia of Islam): "In 1931 K̲h̲wād̲j̲a Niyāz Ḥād̲j̲d̲j̲ī led a rebellion trying to liberate the country by establishing a "Turkish Islamic Republic of Eastern Turkestan".

* Du änderst die Aussage in: "1931 führte Hodscha Niyaz (K̲h̲wād̲j̲a Niyāz Ḥād̲j̲d̲j̲ī) eine Rebellion im Osten der Provinz an. Die so genannte Hami-Rebellion blieb zunächst auf Hami beschränkt. Ab 1933 stürzte sie jedoch die ganze Provinz ins Chaos. Im Zuge dieser Unruhe entstand im Westen der Provinz die „Türkisch-Islamischen Republik Ostturkestan“. Diese Aussage widerspricht der Aussage aus der Encyclopaedia of Islam fundamental. Wenn deine Aussage richtig oder angemessener ist, nenne bitte die Quelle dazu. Aber in dieser Form ist das eine klare Belegverfälschung.

• Aussagen zu verschieben und ihre Einzelnachweise dabei zu entfernen (hier): Du verschiebst die Passage "Die Massentötungen nach der Unterdrückung der Bewegung im Jahr 1934 hielten die Muslime in der Region nicht davon ab, die Waffen erneut gegen die chinesische Herrschaft zu ergreifen. Hodscha Niyaz stieg zum nominellen Provinzführer auf. Die Dunganentruppen zogen sich in das im Süden des Tarimbeckens gelegene Dunganistan zurück.", nennst aber an der neuen Textstelle nicht mehr den Einzelnachweis für die Aussagen. Wer deiner WP-Kollegen soll im Nachhinein so noch nachvollziehen, woher eine Aussage stammt, um sie überprüfen zu könnnen?

Falls du diese Belege nicht selbst nachtragen willst, werde ich deshalb deine neue Änderung wieder zurücksetzen. Die Änderungen, die dabei nach genannter Beleglage klar ersichtlich Verbesserungen zum vorigen Text sind ("Sowjets" statt "Russen", "weiße russische Soldaten" statt "weißrussische Soldaten") werde ich dabei entsprechend deiner Bearbeitung übernehmen. Diese Erklärungen sind alle weder persönlich angreifend noch inhaltlich konservierend gemeint. Es wurde aber im Artikel inzwischen viel Arbeit darauf verwendet, ursprünglich komplett unbelegte Abschnitte endlich durch belegte und belastbare Aussagen zu ersetzen, damit sie überprüfbar bleiben. Am Schönsten ist natürlich, wenn du selbst die von dir verwendeten Belege als Einzelnachwseise einfügst und entfernte Einzelnachweise wieder den nun belegnackten Aussagen zuordnest. Dass du für die von dir geänderten Aussagen belastbare Belege hast, davon gehe ich aus. Sie müssen aber für die gemeinsame Artikelarbeit auch transparent verfügbar werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:45, 18. Aug. 2020 (CEST)

Vielen Dank für die Erläuterungen. Ich kann das Unbehagen verstehen und sehe auch ein, warum meine bisherigen Edits ein Problem sind. Das Problem ist, dass die Angaben aus der Encyclopaedia of Islam offensichtlich teilweise falsch sind und bei weitem nicht den aktuellen Forschungsstand widerspiegeln. Ich werde gerne die nächsten Tage noch geschichtswissenschaftliche Bücher auf dem aktuellen Stand der Forschung einbauen, um Unklarheiten zu beseitigen. – Derim Hunt (Diskussion) 12:23, 18. Aug. 2020 (CEST)

Du hast sicher Recht damit, dass die schon deutlich ältere Second Edition der EoI kritisch zu überprüfen ist (Nebenanmerkung: die aktuell noch teilweise in Bearbeitung befindliche Edition THREE der EoI wird für unsere Themen unter Anderem von Rian Thum bestellt - da würde mich fehlende Aktualität hingegen sehr wundern). Es hat sich ja etwa seit der Jahrtausendwende (endlich) viel getan in der Forschung zur Region Xinjiang und zur Ethnie der Uiguren. Zusätzliche Fachliteratur zu berücksichtigen kann also nur ein Gewinn sein.

Ich hatte aber noch auf ein anderes Problem angesprochen: Die Abweichung der Darstellungen in unterschiedlichen wissenschaftlichen Arbeiten bis zu einem gewissen Grad wird bei aktiver Entwicklung des Studiengebietes immer bleiben und ist für uns ja gerade in der Wikipedia auch dann kein Problem, wenn wir (Verwendung belastbarer, gut verfügbarer und geeignet aktueller Literatur natürlich vorausgesetzt) die saubere Verwendung aussagenbezogener Einzelnachweise einhalten. Dann bleibt die Rückverfolg- und Überprüfbarkeit gegeben. Wenn also die Einzelnachweise sorgfältig eingepflegt werden, freue ich mich sehr auf deine Überarbeitung - ganz besonders auch der historischen Abschnitte! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:15, 19. Aug. 2020 (CEST)

Ich kenne den aktuellen Forschungsstand zu Xinjiang von 1919 bis 1934 (bzw. die Nachgeschichte bis 1941). Rian Thum sagt mir nichts, aber ich hoffe, dass er sich gut einliest und auch die neuesten Forschungen miteinbezieht.

Ja, es gibt viele verschiedene Darstellungen der Ereignisse in dieser Region zu dieser Zeit. Vor allem der Bürgerkrieg von 1931 (Beginn der Hami-Rebellion, manchmal auch Kumul-Rebellion genannt) bis hin zum Rückzug der Dunganen in die südlichen Oasen des Tarimbeckens im Jahr 1934. Diese Phase ist auch sehr verwirrend. Ich kann da aber den allgemeinen Forschungsstand (auf Deutsch, Englisch und Französisch) wiedergeben. Das Problem ist, wenn in dem Artikel Personen stehen, von denen ich noch nie gehört habe wie ʿAbd Allāh al-Niyāz. Eine Google-Suche liefert auch keinerlei Ergebnisse zu ihm – nicht mal einen einzigen Treffer. Ist der Herr relevant, weil er in der alten EoI vorkam? Ist mit seinem "Aufstand“ vielleicht der Versuch der Dunganen gemeint, Kaschgar 1937 (wieder-)einzunehmen? – Derim Hunt (Diskussion) 13:03, 23. Aug. 2020 (CEST)

• Zu Rian Thum: Ich weiß nicht, wie ich deine Aussage deuten soll, dass du den aktuellen Forschungsstand zu Xinjiang von 1919 bis 1934 "kennst" und hoffst, dass Rian Thum "sich gut einliest". Rian Thum ist ja nun kein WP-Bearbeiter, sondern arbeitet als Historiker in engem Austausch mit führenden Kollegen seit langem und beständig an der Geschichte von Xinjiang und hat zahlreich darüber publiziert, darunter auch mehrere wissenschaftliche Enzyklopädiebeiträge, die den Zeitraum der 1930er Jahre im südlichen Xinjiang auf Basis der aktuellen Fachliteratur mitbehandeln. Ich habe Rian Thum doch im Artikel oft genug zitiert, so dass du dir über die Qualität seiner Veröffentlichungen (es ist doch Rian Thum selbst, der den modernen Literaturstand in der Oxford Research Encyclopedia of Asian History mit bewertenden Empfehlungen zusammengestellt hat) und die ausgezeichnete Reputation ihrer Erscheinungsorte selbst ein Bild machen kannst. Umgekeht ist aber deine Aussage, den aktuellen Forschungsstand zu kennen, für deine Kollegen in der Wikipedia nicht anders nachprüfbar als höchstens über die Auswahl und Methodik deiner Quellenarbeit (ich wiederhole noch einmal meine mehrfach erfolgte Bitte an dich, die Belegangaben deiner bisherigen Bearbeitung wie bereits begründet zu korrigieren).
• Zum Aufstand von 1937: Den auch heute noch vielzitierten Altmeister Forbes kennst du ja, da du ihn (1986) sogar selbst ziterst (diff). Er nannte den Aufstand (1986; S. 135ff) "The 1937 Muslim Rebellion in southern Sinkiang". Die EoI SE (sub Lemma: "Yārkand") verweist auch auf die bekannte Bezeichnung "Sabīl Allāh". Die en:WP folgt Forbes' Bezeichnung übrigens annähernd mit der Lemmawahl en:Islamic rebellion in Xinjiang (1937) und erwähnt und erläutert ebenfalls die Bezeichnung "Fi sabil Allah".

"Leader of the Islamic rebellion in south Xinjiang Abdu Niyaz with his soldiers", aus: Gansali, Jamil (2016). Синьцзян в орбите советской политики: Сталин и муслиманское движение в Восточном Туркестане 1931-1949 [Xinjiang in the orbit of Soviet politics: Stalin and the Muslim movement in East Turkestan 1931-1949] (in Russian). Moscow: Флинта. ISBN 9785976523791

• Zu ʿAbd Allāh al-Niyāz: es irritiert mich etwas, dass du seinem Namen bisher nie begegnet bist. Ich bin bei meiner (recht kurzen) Beschäftigung mit der Periode mehrfach auf ihn gestossen. Die EoI SE habe ich ja schon zitiert, da konntest du also bereits nachlesen. Forbes (1986; 140f), den du ja selbst zitiert hast, führt ihn als Anführer der Rebellion von 1937 ausdrücklich an und schildert den Kontext so: nachdem Sheng Shicai seine atheistische Propaganda-Kampagne im Süden Xinjiangs in der zweiten Jahreshälfte von 1936 ausgeweitet hatte, hatte sich eine Opposition gegen die pro-sowjetische Regierung in Ürümqi um den als religiös geltenden "Uighur leader" und "warlord" Mahmut Muhiti (Mahmud Shih-chang) gebildet, der seine Position als führender Uigurenvertreter im Süden dazu ausnutzte, eine halbwegs klandestine Gruppe um sich zu formieren, vorgeblich zum Schutz des Islam, aber tatsächlich zum Inschachhalten des zunehmenden sowjetischen Einflusses in der Region Kashgar. Diese Entwicklung mündete schließlich in der Errichtung einer "unabhängigen" turkischen Verwaltung im Rebellengebiet durch die beiden Offiziere Kichik Akhund und 'Abd al-Niyas. Auslöser dieses "large-scale rising amongst the Turkic-speaking Muslims of southern Sinkiang" war demnach, dass Mahmut Muhiti, also der Vorgesetzte von Kichik Akhund und 'Abd al-Niyas, kurz zuvor vor Sheng Shicai nach Indien geflüchtet war, worauf Mahmuts verärgerte Truppen ein Überhandnehmen des sowjetischen Einflusses befürchteten.

Aber Abd Allāh al-Niyāz wird nicht nur in den wissenschaftlichen Quellen, sondern selbst in den Wikipedia-Artikeln zum Aufstand (in den Sprachen Englisch (sub "Abdul Niyaz"), Russisch (sub Абдул Нияз, mit dem Titel General), Chinesisch (sub "阿不都尼牙孜") und Persisch (sub "Abdul Niyaz") als Führer des Aufstands angeführt, wiederum teilweise zusammen mit "Kichik Akhund", der eine zweite Aufstandsgruppe geführt hat (zum Ehrentitel "Akhund" siehe auch EoI SE sub Lemma "Āk̲h̲ūnd"). In diesen 4 Wikipedia-Artikeln sind übrigens jeweils die Abbildungen von "Abdul Niyaz" als Kommandeur eingebettet, von keinem anderen. Wenn du aber natürlich über neue Informationen verfügst, dass ein Anderer die Aufstände angeführt hat, kannst du die Information ja gerne entsprechend umändern. Nur warum sollte der Aufstand von 1937 nicht erwähnt werden?

• Zu den Dunganen: das Ethnonym "Dunganen" ist die zentralasiatische (also: turksprachige) Entsprechung zum chinesisch-sprachigen Terminus "Hui", womit ethnische Chinesen islamischer Konfession gemeint sind (siehe z.B. David Brophy 2018, "The Uyghurs: Making a Nation", DOI:10.1093/acrefore/9780190277727.013.318). Kashgar war jedoch noch nie Hui-dominiertes Gebiet, sondern ist traditionell vornehmlich "uigurisch" (im Sinne von: turkvölkisch) besiedelt. Und zu Yarkand: wie die EoI SE (sub Lemma "Yārkand") beschreibt: "Yārkand was involved in several “Turco-Islamic” secessionist movements of the Uyg̲h̲ur Turks in the southern Tarim basin during the 1930s and 1940s." Auch schon Forbes (1986; 141) erklärt den Gegensatz des Turkischen Aufstands unter ʿAbd Allāh al-Niyāz und Kichik Akhund zu der in der gleichen Zeit von den Dunganenmilitärs geführten Enklave. Demnach ging Sheng Shicai zwar anfangs mit Vorsicht gegen Mahmut Muhiti vor, weil er eben befürchtete und vermeiden wollte, ein Bündnis oder gemeinsames Vorgehen zwischen dem Uigurenführer Mahmut Muhiti einerseits und Ma Hushan (als Führer des benachbarten "Dunganistan") andererseits auszulösen. Forbes betont aber zugleich, dass diese Sorge Sheng Shicais von einer Vereinigung der rebellischen Uiguren mit den rebellischen Dunganen in Wirklichkeit ganz unbegründet war, weil die "Zuneigung" der Kashgaren (also turksprachigen und turkvölkischen "Uiguren" in Kashgar) zu den Dunganen (also ethnischen Chinesen!) schon in den besten Zeiten nie groß war und zur Zeit "Dunganistans" auch nicht gerade größer wurde, da uigurische Flüchtlinge, die von den anhaltenden Verwüstungen der Dungaren unter Ma Hushan aus Hotan vertrieben worden waren, feindselige Berichte über die Dunganen nach Kashgar brachten. Ich kann nicht erkennen, wie der turkisch-muslimische Aufstand von 1937 unter Abd Allāh al-Niyāz und Kichik Akhund als "Dunganenaufstand" umgedeutet werden könnte, weder in Kashgar noch in Yarkand.
• Zu "Dunganistan": Es ist auch ganz irreführend, es im WP-Artikel so darzustellen (diff1, diff2), dass der "Süden des Tarimbeckens" "Dunganistan" genannt werden könnte. Der Begriff "Dunganistan" bezieht sich ganz allein auf das von den Dunganen kolonialistisch beherrschte Gebiet im Zeitraum von 1934 und 1937 (Forbes 1986; 128), nicht vorher und nicht nachher. Ma Hushan hat hier (Forbes 1986; 128) als völliger Autokrat über seine turkischen Untertanen geherrscht und sich dabei beständig als loyal gegenüber der chinesisch-nationalistischen Obrigkeit in Nanjing bezeichnet, während Sheng Shicai aus der Perspektive der Dunganen eine Marionette der Sowjets war. Ma Hushan hat demnach weder jemals eine Sezession von der Chinesischen Republik und eine Gründung "Dunganistans" als unabhängiger islamischer Staat erwogen, noch hat der Islam eine wichtige Rolle in der Politik "Dunganistans" gespielt. Forbes schreibt: "In effect, 'Tunganistan' represented a Tungan warlord enclave transplanted from Kansu to the remote far west - a bastion of Chinese colonialism, and not of Muslim separatism, in Sinkiang." Die Darstellung, in der du den Absatz nun modifiziert hast, wirbelt all diese Zusamenhänge nun völlig durcheinander. Ich möchte dich faher bitten, entweder die alte Fassung wiederherzustellen oder Ordnung in deine zugefügten Aussagen zu bringen. In der jetzigen Form hast du den vorigen Stand tatsächlich verschlimmbessert und politisch wie ethnisch völlig divergente Entwicklungen durcheinandergemischt.

In jedem Fall gebe ich dir Recht darin, dass die Geschichte Xinjiangs auch in dieser Phase sehr komplex und sogar recht verwirrend ist. Ich lege da auch selbst für keine Aussage die Hand ins Feuer, der Weisheit letzten Schluss gefunden zu haben und bin auf jeden Fall dankbar, wenn du neue Quellen einführst und die bisherige Bearbeitung kritisch überprüfst. Ich bitte aber um sorgfältige und transparente Belegarbeit, damit die Überarbeitung nachvollziehbar bleibt. Ich habe sichergestellt, dass alle von mir getätigten Aussagen auf ihre Quelle zurückverfolgt werden können. Das Thema lädt sonst zu unbeabsichtigten Fehlern und Missverständen regelrecht ein. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:51, 26. Aug. 2020 (CEST) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:54, 27. Aug. 2020 (CEST)

Sagen wir es mal so, dass ich eine wissenschaftliche Arbeit zu der Region bis 1934 schreibe und den aktuellen Forschungsstand dazu eingebaut habe. Ich dachte, nichts von Rian Thum zu kennen. Aber ich habe auch etwas von ihm schon eingebaut. War nur nicht so interessant für mich.

Ja, das stimmt – Forbes kenne ich sehr gut. Aber halt vor allem bis 1934.

Ich weiß sehr wohl, was Dunganen/Hui sind. Die gab es nativ in Kaschgar wenig – aber mit der Ankunft von Ma Zhongyings Truppen waren sie ja militärisch in der Region präsent. Zumindestens bis 1937.

Ich gebe zu, mit den verschiedenen Ereignissen des Jahres 1937 hatte ich mich noch nie beschäftigt. Ich hatte wohl die Charkhlik-Revolte, den Aufstand von Abdul Niyaz und den dunganischen Versuch, nach Kaschgar vorzustoßen, durcheinandergebracht. Das sollten wir wohl besser trennen.

Ich gebe auch zu, dass dieser Edit etwas missverständlich ist. Heissig hat das politische Konstrukt, was dann dort entstand, so getauft. Das werde ich nochmal ändern.

Was meinst du, sollte noch zusätzlich geändert bzw. geklärt werden? – Derim Hunt (Diskussion) 11:18, 27. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe den größten Respekt vor der Komplexität der uigurischen Geschichte. Es ist in der Wikipedia ja glücklicherweise auch kein Problem, Aussagen nachträglich umzuformulieren. Ich habe tatsächlich weniger einzelne Punkte deiner Bearbeitung monieren wollen, sondern möchte vor allem aufzeigen, dass die Belegarbeit hier besonders sorgfältig erfolgen sollte (also z.B. keine Aussagen ohne Belegnennung, keine Nennung von Quellen zu damit nicht belegbaren Aussagen), weil die ohnehin sehr verstrickten Zusammenhänge sich - gepaart mit fehlerhaften oder irreführenden Belegführungen - sonst schnell kaum noch mit vertretbarem Aufwand nachvollziehen lassen. Wie gesagt: einzelne Aspekte kann man dann immer noch richten. Ich freue mich, wenn du dich des Themas annimmst. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:50, 28. Aug. 2020 (CEST)

Planung: ob und wenn, dann welche Auslagerungen / Übertragungen stattfinden sollen

Ein Vorwurf lautete: "Warum nicht vorher einen Gedanken verschwenden, was der Zweck eines Enzyklopädieartikels ist und wie Themen aufgeteilt werden können?" Also ans Werk. Ich gehe davon aus, dass Bertramz damit die Aufteilung des Artikel-Inhalts auf verschiedene Lemmata gemeint hat (wenn nicht, bitte melden). Das kann bedeuten:

• Übertragung von Inhalten in bereits bestehende Lemmata (die können dann im Lemma "Uiguren" als "Hauptartikel" für den zu übertragenden Inhalt verlinkt werden)
• lizenzkonforme Auslagerung von Inhalten in neu anzulegende Lemmata (auch die können dann im Lemma "Uiguren" als "Hauptartikel" für den zu übertragenden Inhalt verlinkt werden)

Wenn unsere Kollegen im Importupload uns entsprechend mit Duplikation(en) versorgt haben, könnte eigentlich losgelegt werden. ABER und ALSO steht es zur Diskussion:

• welche Abschnitte oder Inhalte sollen in neue Lemmata ausgelagert werden / und welche nicht?
• welche neuen Lemmata sollen für die auszulagernden Abschnitte gewählt werden?
• welche Abschnitte oder Inhalte sollen in bestehende Lemmata übertragen werden / und in welche?

Auch falls ich etwas vergessen oder falsch dargestellt habe: hier ist Platz zur konstruktiven und am Ziel orientierten Diskussion. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:28, 23. Jul. 2020 (CEST)

Ich schlage vor, auf jeden Fall einen Artikel Geschichte der Uiguren anzulegen, der die hiesigen Abschnitte "Alte und Mittlere Geschichte" sowie "Moderne Geschichte" aufnehmen könnte. Diese Abschnitte müssten dann im Hauptartikel Uiguren angemessen kurz zusammengefasst werden − das ist sicher der schwierigste und aufwändigste Teil der Aufgabe.

Außerdem rege ich einen Artikel Kultur der Uiguren (oder Uigurische Kultur?) an. Dazu würden auf jeden Fall die bisherigen Abschnitte "Mündliche Überlieferung und Literatur", "Ernährung und Küche", "Architektur und Stadtgeschichte", "Handwerk und Kunst" sowie "Musik und Tanz" passen. Im weiteren Sinne gehören Namen, Sprache, Religion und Schrift natürlich auch zur Kultur. Es ist sicher diskutabel, diese Abschnitte auch mit dazu zu nehmen. Aber ich würde den Artikel nicht zu weit fassen. Alternativ könnte man Uigurische Küche, Uigurische Literatur, Uigurische Kunst usw. jeweils zu eigenen Artikeln machen. Dafür wäre ich auch offen. --Bujo (Diskussion) 11:13, 3. Aug. 2020 (CEST)

Uigurische Sprache hat übrigens schon einen separaten Artikel. Dorthin könnten noch Inhalte aus dem hiesigen Abschnitt "Sprache" ausgelagert werden. Die Sätze zu den (auch) Uigurisch sprechenden Tadschiken und Usbeken – die eben keine Uiguren sind – passen z. B. viel besser in den Artikel über die Sprache als den über das Volk. Dass viele Uiguren zunehmend Chinesisch sprechen (müssen), gehört hingegen durchaus in den Artikel über das Volk. --Bujo (Diskussion) 11:25, 3. Aug. 2020 (CEST)

Ich lege mal Unterabschnitte zu den (bisherigen) Vorschlägen an, damit dort themenspezifisch und übersichtlich geordnet Feedback eingeholt und eine jeweilige Entscheidung und Umsetzung vorbereitet werden kann: --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:09, 3. Aug. 2020 (CEST)

Vorgeschlagene Auslagerung in anzulegende(s) Lemma(ta): "Geschichte der Uiguren" oder "?..." + "?..."

Die Anlage eines oder mehrerer solcher Stand-Alone-Lemma(ta)s zur Geschichte einer Ethnie kann man vielleicht schon fast als Standard in der Wikipedia bezeichnen. Ich denke, eine solche Auslagerung wird relativ leicht Konsens finden können. Weiteres Feedback könnte z.B. zur Frage notwendig oder hilfreich sein, ob Alte Geschichte von Mittlerer und Neuer Geschichte getrennt werden soll oder ob alles zusammen bleiben soll. Diese Frage ist vielelicht nicht ganz so trivial, weil es ja das Gezanke darüber gibt, ob oder inwieweit die Alten Uiguren (z.B. 9. Jh. n.u.Z.) mit den modernen Uiguren in direkter Verbindung stehen oder nicht (sprachlich/kulturell/biologisch etc.). Und ob oder wie das in einer Enzyklopädie strukturell berücksichtigt wird. Thum (2018) z.B. trennt in seinem Enzyklopädieartikel "The Uyghurs in Modern China" (in der Oxford Research Encyclopedia of Asian History) begrifflich ausdrücklich zwischen den "Uyghur" (zur Bezeichnung der modernen ethnsichen Gruppe) und den "Uighur" (für das mittelalterliche Gemeinwesen, nach dem sich die modernen Uiguren benannt haben). Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:09, 3. Aug. 2020 (CEST)

Ach, und noch ein Kommentar meinerseits: dem Abschnitt "Alte Geschichte" fehlen (wie schon erwähnt) praktisch komplett Belege. Man (also auch ich) könnte zwar Belege für die bestehenden Aussagen heraussuchen. Das ist aber eigentlich keine angemessene Vorgehensweise, weil man dazu bereits von einer enzyklopädisch adäquaten Auswahl an Kernaussagen ausgehen würde und diese "nur" nachträglich mit Belegen versieht. Richtig ist die umgekehrte Vorgehensweise: Entweder müsste man bereits existierende (natürlich gute und verlässliche) enzyklopädische Zusammenfassungen zur Alten Geschichte heraussuchen und sich an diesen zur Erstellung des Textes orientieren (und sie natürlich auch als Belege nennen). Oder man müsste sich selbst durch die Fachliteratur Übersicht über die Alte Geschichte verschaffen und dann eine Zusammenfassung erstellen. Letzeres ist eine wahre Mammutaufgabe (ich beispielweise kann das gar nicht leisten). Vielleicht findet sich ja im Rahmen dieser Diskussion jetzt jemand, der die Bearbeitung der Alten Geschichte übernehmen kann und will. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:42, 3. Aug. 2020 (CEST)

Nochmals meine Bitte um Feedback: Gibt es Zustimmmunng oder Einwände, die historischen Abschnitte "Alte und Mittlere Geschichte" und "Moderne Geschichte" in ein gemeinsames Lemma "Geschichte der Uiguren" auszulagern? Oder gibt es Voschläge, dass die historischen Abschnitte in ein oder mehrere andere Lemmata ausgelagert werden sollen? Wenn wir hier Konsens herstellen können, kann die Auslagerung zumindest der historischen Abschnitte meines Erachtens erfolgen. Gibt es dafùr Befürwortung oder Ablehnung? Gruß, --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:20, 17. Nov. 2020 (CET)

@Crazy1880, FootyBystander, Tommes, Roxanna, LennBr und andere: Ich pinge noch einmal aus der Reihe der Top-10-Bearbeiter dieses Artikels alle an, falls ihr die Artikeldiskussion nicht auf der Beobachtungsliste habt. Vielleicht möchte ja jemand von euch seine Einschätzung für eine Konsensfindung abgeben, wie die Abschnitte zur Geschichte der Uiguren am geeignetsten ausgelagert werden sollen und können (siehe voriger Diskussionsbeitrag). Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:07, 19. Nov. 2020 (CET)

Da sich niemand zur Diskussion gemeldet hat, habe ich erst einmal nur einen Importwunsch geäußert (hier). Das heisst, ich würde die gesamte Geschichte zusammen in einen Artikel auslagern. Für eine weitere Aufstückelung wäre eine Einigung notwenig gewesen. Ganz so trivial liegt der Fall ja nicht wie oben begründet. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:09, 28. Nov. 2020 (CET)

Es wurde gerade durch freundliche Hilfe von Benutzer Doc Taxon ein Importartikel (Benutzer:Anglo-Araneophilus/Geschichte der Uiguren) erstellt, mit dem wir jetzt die beiden Abschnitte Uiguren#Alte und Mittlere Geschichte und Uiguren#Moderne Geschichte in ein Lemma Geschichte der Uiguren ausgelagert werden können. Dazu sollte im Quellartikel Uiguren eine Zusammenfassung für die auszulagernden Abschnitte erstellt werden und in dem Zielartikel eine Einleitung. Nun habe ich mich bisher in die Alte und Mittlere Geschichte so gut wie gar nicht eingelesen und scheue davor auch zurück, weil die Beschäftigung mit Alter Geschichte m.E. generell schon ein intensives Geschichtsstudium (ob nun ordentlich oder amateurhaft) voraussetzt und im Fall der Uiguren die Geschichte auch noch einmal besonders komplex ist. Aber zumindest eine grob gefasste Zusammenfassung sollte ja nun im Rahmen der Auslagerung erstellt werden. Wer helfen möchte, möge sich bitte nicht zurückhalten. Ich habe erst einmal in Benutzer:Anglo-Araneophilus/Geschichte der Uiguren im Wesentlichen auf die reinen Geschichtsabschnitte gekürzt. Dort sind interessierte WP-Bearbeiter eingeladen sich einzubringen, damit die Geschichtsabschnitte möglichst bald aus dem Quellartikel "Uiguren" genommen werden können. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:06, 3. Dez. 2020 (CET)

Auslagerung der Abschnitte zur Geschichte der Uiguren nach Geschichte der Uiguren ist abgeschlossen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:45, 4. Dez. 2020 (CET)

Die Auslagerung war sicher notwendig, dennoch sollte ein kurzer Abriss zur Geschichte im Artikel stehen bleiben. --Otberg (Diskussion) 12:01, 9. Dez. 2020 (CET)

Hallo Otberg, genau aus diesem Grund - und nur aus diesem - schreibe ich gerade im ausgelagerten Artikel zur Geschichte der Uiguren den bisher fast komplett unbelegten Abschnitt zur Alten und Mittleren Geschichte neu. Denn wenn ich einen Abriss der Geschichte schreiben soll, muss die Geschichte der Alten (mittelalterlichen) Uiguren, bei denen es sich ja nicht einfach um die Ahnen der späteren gehandelt hat, mit berücksichtigt werden. Ich bin aber in die Alte Geschichte noch gar nicht eingelesen gewesen, muss mich also an wenigen verlässlichen und gut gestrafften Werken wie den Artikeln der Oxford Research Encyclopedia of Asian History entlang hangeln. Ich habe hier in der Diskussion mehrmals betont, dass ich die Bearbeitung der Alten Geschichte gerne anderen Bearbeitern überlassen würde, weil ich das weder aus dem Gelenk schütteln kann, noch die Voraussetzung für eine rasche und sichere Einarbeitung erfülle. Wenn du aber eine Vorstellung davon haben möchtest, wie das Ergebnis aus meiner Sicht aussehen könnte, kannst du die Einleitung des ausgelagerten Artikels Geschichte der Uiguren heranziehen, wo ich ja notgedrungen (wegen der Auslagerung) schnell eine Zusammenfassung schreiben musste. Darin habe ich geschrieben:

Die Alten Uiguren – im Sinne eines alten uigurischen Volkes – haben etwa vom 8. bis 15. Jahrhundert n. Chr. eine herausragende Rolle in der Geschichte Chinas und Innerasiens gespielt. Diese mittelalterlichen Uiguren wurden Mitte des 8. Jahrhunderts zu einer politischen Einheit, als sie ihr Steppenreich als Erben der alten Steppen-Stammeskonföderation der Türk (Köktürken) gründeten, das von der Hauptstadt in der Mitte der mongolischen Steppe regiert wurde, bis es ein Jahrhundert später durch rivalisierende kirgisische Stämme angriffen und beendet wurde. Die uigurische Aristokratie floh daraufhin südwärts in die Grenzgebiete zwischen China und der Steppe und Diaspora-Uiguren errichteten einen wenig machtvollen Staat in der Gansu-Region, wo sie als Gansu-Uiguren verblieben, sowie einen weiteren, erfolgreicheren Staat im Tarimbecken, wo sie ein unabhängiges Königreich gründeten, das eine stabile Herrschaft über die Bevölkerung etablierte, die sich aus Stadtbewohnern und Nomaden in den weit verstreuten Oasen der Region zusammensetzte. Die Uiguren im Tarimbecken gingen zur Sesshaftigkeit über und schufen eine der vielfältigsten Gesellschaften ihrer Zeit, in der Buddhisten, nestorianische Christen, Manichäer, Zoroastrianer und Nomaden gemeinsam miteinander lebten. Die Uiguren gerieten in Abhängigkeit der Kara Kitai und später der Mongolen, konnten aber als politische Herrscher im Tarimbecken ein gewisses Maß an Autonomie wahren, bis Kublai Khan die Kontrolle über das Tarimbecken verlor und der größte Teil der uigurischen Aristokratie nach China zog. Die uigurische Diaspora konnte sich noch einmal eine neue Identität in China als Mitglieder der Regierung durch die mongolischen Eroberer und der kulturellen Literati aufbauen, endete aber schließlich als eigenständige politische Einheit mit der Vertreibung der Mongolen aus China.

Nach diesem mittelalterlichen Gemeinwesen haben sich im 20. Jahrhundert die Uiguren[A 2] der Modernen Geschichte benannt, eine turksprachige und nahezu geschlossen muslimische ethnische Gruppe mit im turko-persischen Zentralasien verwurzelten Traditionen, die die Mehrheitsbevölkerung des Tarimbeckens bildet, wo bereits seit mehreren Jahrhunderten eine turksprachige Bevölkerung vorherrschte. Nach der Eroberung durch die Qing von 1759 geriet diese uigurische Region schließlich unter chinesische Herrschaft und wurde von einer Reihe chinesischer Staaten allmählich von einer locker gehaltenen Abhängigkeit unter den Qing in eine streng überwachte, assimilatorische Siedlerkolonie im 21. Jahrhundert umgewandelt, deren Regierung durch eine von Han-Chinesen dominierten Bürokratie übernommen wurde.[1] Das Vorgehen der chinesischen Führung zielt heute nach Einschätzung westlicher Wissenschaftler auf die „Sinisierung“ (中国化) der religiösen und kulturellen Identität der Uiguren und auf die vollständige „Transformation“ (转化) ihrer Gedanken und ihres Verhaltens ab,[3] während das uigurische kulturelle Gedächtnis ausgelöscht werden soll.

Ich bin aber noch nicht fertig mit der Bearbeitung der Alten und Mittleren Geschichte. Da ist bisher weder ein vernünftiger Abschnitt zu der Zeit unter den Mongolen noch zu den darauffolgenden Jahrhunderten geschrieben worden. Erst wenn das getan ist, traue ich mir eine Zusammenfassung des Abschnitts "Geschichte" im Lemma "Uiguren" zu. Noch lieber wäre mir allerdings noch immer, ein anderer Bearbeiter würde das übernehmen. Wenn du einen findest, halt ihn fest und lass ihn nicht weg! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:03, 9. Dez. 2020 (CET)

Vorgeschlagene Auslagerung in anzulegende(s) Lemma(ta) Kultur der Uiguren oder Uigurische Kultur? oder Uigurische Küche + Uigurische Literatur + Uigurische Kunst etc.

Die meisten Lemmata, die ich kenne, sind weniger nach dem Muster "Kultur der [...-Ethnie]" benannt, sondern eher "Kultur in [...-Land]". Deshalb würde mich besonders interessieren, ob wir hier einen breiten Konsens auf ein bestimmtes Lemma erreichen können, auf den man sich später für die getroffene Lemmawahl berufen kann. Eine Unterteilung in einzelne Lemmata wie Uigurische Küche + Uigurische Literatur + Uigurische Kunst halte ich für sehr schierig. Für solche Lemmata rechne ich mit aufwendigen und zeitraubenden Debatten um die Lemmawahl bis hin zu Löschdiskussionen. Solchen Aufwand sollte man durch gute vorherige Absprache mit breitem Konsens zu vermeiden suchen. Außerdem habe ich nicht umsonst die Abschnittsbezeichnung "Kultur und Gesellschaft" gewählt. Die ethnologischen Arbeiten schliessen oft in die Behandlung der materiellen und immateriellen Kultur auch die Lebens- und Wirtschaftsweise ein. Charakteristische Phänomene des Sozialwesens wie z.B. Paarfindung, Heirat und Scheidung, oder auch Aspekte zur Kleinvieh- und Großviehaltung sind bisher noch gar nicht eingearbeitet. Noch kann zumindest ich gar nicht sagen, welche genaue Unterteilung nach Einarbeitung am sinnvollsten sein wird. Diese Aspekte der "Wirtschafts- und Lebensweise" der Uiguren schon jetzt von denen der "Kultur" zu trennen, stellt jedenfalls mich vor größere Probleme. Bin gespannt auf Feedback. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:09, 3. Aug. 2020 (CEST)

Vorgeschlagene Verschiebung in das bestehende Lemma Uigurische Sprache

In diesem Fall komme ich zu einer anderen Einschätzung als Bujo. Ich habe den Abschnitt in Kenntnis des bestehenden Lemmas Uigurische Sprache bearbeitet und in unserem Artikel gezielt Aspekte berücksichtigt, die besonders im ethnologischen Sinne (weniger im linguistischen) im Vordergund stehen. Hier geht es also tatsächlich um die Frage der sprachlichen Identität und ihrem Status innerhalb der chinesischen Verwaltungseinheit sowie in den früheren Sowjetrepubliken. Und auch die verschiedenen sprachlichen Beziehungsgefüge mit anderen Ethnien, die z.B. tw. auch Uigurisch sprechen, gehören m.E. weniger in das Lemma Uigurische Sprache als in den Abschnitt zur Sprache im Lemma "Uiguren". Auch hier würde mich Feedback interessieren. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:09, 3. Aug. 2020 (CEST)

Altstadt von Kaxgar

Der Abschnitt über den Abriss und den Neu- und Umbau der Altstadt von Kaxgar hat sich an den jüngsten Publikationen der bekanntesten Ethnologen und Historiker orientiert. Es gab in der Vergangenheit (seit mehr als 10 Jahren) darüber einen Diskurs mit Pros und Contras. Aus Sicht des Städte-Touristen ist das Ergebnis sicher beeindruckend (vgl. z.B. die YouTube-Videos vonm YouTube-Kanal "HenkTravelVideo": "China Kashgar Street Walk in new old town", hochgeladen am 28.05.2020 und "China Kashgar-Night Market Walk at sunset", hochgeladen am 07.06.2020). Aber die wissenschaftliche Literatur der letzten Jahre zieht eben doch eine sehr kritische Bilanz. Das habe ich versucht enzyklopädisch abzubilden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:18, 21. Nov. 2020 (CET)

"aggressiven Siedlungspolitik"

Bereits Anfang des 19. Jahrhunderts, während der Qing-Dynastie waren etwa 30 Prozent der Bevölkerung von Xinjiang Han-Chinesen und 60 Prozent Angehörige von Turkvölkern. https://www.eastwestcenter.org/system/tdf/private/EWCWwp001.pdf?file=1&type=node&id=32004

Siehe Xinjiang#Aktuelle_Lage--194.127.219.245 11:25, 9. Feb. 2021 (CET)

Hallo, IP 194.127.219.245, die Formulierung "aggressive Siedlungspolitik" ist hier schon eimal beanstandet worden (von der IP 2001:16b8:3157:5300:5543:8dc9:6bf6:72bc, und zwar mit dem Argument, sie sei "subjektiv und gewaltverherrlichend"). Ich habe zwar dort bereits geantwortet, möchte aber hier noch einmal auf deinen Einwand eingehen.

• Erst einmal aber nochmals zur Aussage in unserem Artikel:

Die Formulierung "aggressive settler policy" stammt vom Historiker Rian Thum (Kashgar, in: Encyclopaedia of Islam, THREE, Brill, 2019): "Since 1949, an aggressive settler policy has increased the percentage of Han Chinese in Xinjiang from 5% to 40%.". Thum dürfte einer der meistzitierten Spezialisten in diesem Themengebiet sein. Der WP-Artikel verhält sich damit m. E. recht konservativ. Es handelt sich um eine gefestige, fachenzyklopädisch bereits manifestierte Erkenntnis. Du findest solcherlei Aussagen übrigens mittlerweile selbst in der aktuellen Presse (z.B.: Unterdrückung mit Gesichtserkennung: Huawei testete Software für "Uiguren-Alarm". In: derstandard.at. 9. Dezember 2020, abgerufen am 13. Dezember 2020. : "Angehörige der großteils muslimischen Minderheit sollen laut Berichten in Internierungs- und Umerziehungslager gesteckt und durch aggressive Siedlungspolitik politisch geschwächt werden".) Aber das nur am Rande angemerkt. Entscheidend ist der wissenschaftliche Narrativ.

• Nun zu der von dir zitierten Quelle (Stanley Toops: Demographics and Development in Xinjiang after 1949, East-West Center Washington Working Papers, 1, Mai 2004):

Stanley Toops arbeitete 2004 im Department of Geography der Miami University in Ohio und ist wie Thum eine in seriösen Arbeiten gern zitierte Quelle (auch Rian Thum zitiert ihn übrigens im oben von mir genannten enzyklopädischen Artikel, und zwar mit: The demography of Xinjiang, in: S. Frederick Starr (Hrsg.): Xinjiang: China’s Muslim borderland, New York 2004, S. 264–275). In der von dir zitierte Quelle bestätigt Toops die im WP-Artikel und von Thum angegebene demographische Entwicklung, die sich ja ohnehin nach offiziellen chinesischen Volkszählungen und Veröffentlichungen richtet. Toops schreibt auf S. 1 "deiner" Quelle: "In 1953, a People's Republic of China census registered 4.87 million of which 75% were Uyghur and 6% Han. [...] After the beginning of the economic reforms, Xinjiang registered 13.08 million of which 46% were Uyghur and 40% Han. [...]" Und Toops schreibt ausdrücklich dazu (S. 1): "The bulk of the population growth has stemmed from Han immigration." Es besteht also keinerlei Widerspruch zwischen den Angaben zur demographischen Entwicklung nach 1949 von Rian Thum zu denen von Stanley Toops. Alle (unser WP-Artikel, Rian Thum und Stanley Toops) beschreiben die demographische Entwicklung nach 1949 in ihren Daten übereinstimmend und widerspruchslos.

• Zuletzt zum Stand zu Anfang des 19. Jahrhunderts, denn damit begründest du ja deine Unzufriedenheit mit der Formulierung "aggressive Siedlungspolitik":

Über diesen Zeitraum können uns natürlicherweise keine Volkszählungen der VR China vorliegen. Toops schreibt aber in der von dir genannten Quelle (S. 1): "In the early 1800s the population under the Qing (Manchu) Dynasty was roughly 60% Turkic and 30% Han." Ich habe oben bereits erwähnt, dass Toops einer der Autoren des bekannten Werks "Xinjiang: China’s Muslim borderland" ist. Ich habe im Artikel darauf hingewiesen, dass die VR China auf diese Publikation heftig reagiert hat, indem sie Druck auf die Wissenschaftler ausübte, allen beteiligten Autoren (also auch Toops) Reisevisa verweigerte und das Buch als separatistischen Angriff auf die chinesische Souveränität über Xinjiang einstufte (!). Es ist interessant, dass du ausgrechnet mithilfe von diesem Autor (Toops) nun Thums Aussage über die aggressive chinesiche Siedlungspolitik nach 1949 widerlegen möchtest. Lesen wir nach (Stanley Toops: The demography of Xinjiang, in: S. Frederick Starr (Hrsg.): Xinjiang: China’s Muslim borderland, New York 2004, hier S. 243): "The Qing (Manchu) dynasty invaded the area in the 1700s. As a result, the Mongols were wiped out in the north, leaving only their name to the Zungharian basin. The Qing rulers brought in Kazaks, Uyghurs, Han, Hui, and Xibos to settle north of the central mountains. This marked the beginning of real Chinese settlement in the region. The Chinese settlers included both Han and Hui, and they were allowed to settle north of the mountains but not in the south. At the same time, the Uyghur population was concentrated mainly in and around the Tarim basin. Qing officials and military personnel also entered Xinjiang in this period, adding elements from the Mongol, Manchu, and Chinese peoples. Although data are imprecise, the Uyghurs in Qing times appear to have accountered for about 62 percent of Xinjiang's population, the Chinese (Han and Hui) constituted about 30 percent, with the remaining 8 percent comprising diverse other minorities [...]" Von einer Besiedlung der Altishahr-Region (südliches Xinjiang) durch Han-Chinesen unter den Qing kann also keine Rede sein.

Wir können die Demographie Xinjiangs in Bezug auf die Uiguren in Altishahr zur Zeit der Qing gerne detaillierter im Artikel bearbeiten. Gerne auch mit den Arbeiten von Stanley Toops. Aber ich sehe nicht, wie sich daraus ein Widerspruch zu der Aussage von Rian Thum konstruieren ließe, nach der die VR China nach 1949 eine aggressive Siedlungspolitik in Xinjiang betrieben habe. Gruß, --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:23, 9. Feb. 2021 (CET)

Ich habe jetzt hier den Abschnitt Geschichte der Uiguren#Annexion durch das chinesische Reich der Qing um 1759 entsprechend erweitert, also im ausgelagerten Abschnitt zur Geschichte. Wenn gewünscht, kann man einen entsprechenden Verweis auch in den Hauptartikel einpflegen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:51, 10. Feb. 2021 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:59, 13. Feb. 2021 (CET)

ich hatte ja bereits hier am 9. Februar darauf hingewiesen, dass sich unser Artikel mit der Formulierung "aggressive Siedlungspolitik" recht konservativ verhält und die Aussagen von Stanley Toops und Rian Thum keinen Widerspruch zueinander darstellen, wie du das für deine Kritik dargestellt hast, sondern im Gegenteil übereinstimmen und Thum ausdrücklich Toops zitiert. Als ob die beiden anerkannten Xinjiang-Fachleute Thum und Toops einen Schlusstrich unter diese seit Anfang Juni 2020 in der Wikipedia-Diskussion bestehenden Angriffe gegen die Formulierung "aggressive Siedlungspolitik" ziehen wollten, gehören sie beide zu den Autoren des gestern veröffentlichten Expertenberichts, der zum Schluss kommt, dass "China bears State responsibility for an ongoing genocide against the Uyghurs, in breach of the Genocide Convention". Ich hoffe, das klärt die Verhältnisse für dich gut ersichtlich auf. Gruß--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:44, 9. Mär. 2021 (CET)

Verbreitung und Demographie

"Von der weltweit zusammengerechneten Bevölkerung der Uiguren von 15 Millionen leben Schätzungen zufolge etwa 500.000 (also gut 3 Prozent) außerhalb Chinas."

Das passt leider nicht zusammen mit dem Diagramm direkt daneben. 10 oder 14,5 Millionen Uiguren in China? 500.000 oder 1,4 Millionen Uiguren außerhalb Chinas? Welche Note wird ein Schüler kriegen, der einen solchen offenkundigen Widerspruch in einem Referat präsentiert? Wo ist da der hohe Anspruch der Wikipedianer an ihre Enzyklopädie? --Petanqueur (Diskussion) 23:55, 22. Mär. 2021 (CET)

Uigurische Bevölkerung in verschiedenen Staaten nach Schätzungen des Joshua Project

Staat	Anzahl Uiguren Stand: 13. Juli 2010	Anzahl Uiguren Stand: 6. Juni 2020
China	10.833.000	11.881.000
Kasachstan	372.000	337.000
Kirgisistan	53.000	55.000
Usbekistan	50.000	48.000
Saudi-Arabien	7.000	9.100
Iran	5.600	6.300
Afghanistan	3.700	4.800
Russland	2.900	3.800
Turkmenistan	2.100	2.300
USA	1.000	1.000
Türkei	800	keine Angabe
Tadschikistan	800	300*
Mongolei	300	keine Angabe
Taiwan	200	200*
Ukraine	200	200*
Indien	keine Angabe	200*
Australien	keine Angabe	400*
(*): Nicht verwertbare Meldungen, die nicht die Richtlinienbedingungen für kleine Völker erfüllen.

Hallo Petanqueur. Das soll auch nicht zusammenpassen, da es sich um verschiedene Bemessungsgrundlagen und Datenstände handelt. Und die pfiffigen Schüler sollen auch nicht unreflektiert abschreiben und im Glauben gehalten werden, es existiere "eine" unstrittige und für jedes Jahr und jede Datenerhebung gültige Zahl. In den Einzelnachweisen findet der interessierte Leser aber leicht die Auflösung des Paradoxons:

• Die Aussage "Von der weltweit zusammengerechneten Bevölkerung der Uiguren von 15 Millionen leben Schätzungen zufolge etwa 500.000 (also gut 3 Prozent) außerhalb Chinas" ist mit dem Beleg Tian Guang, Mahesh Ranjan Debata: Identity and Mobilization in Transnational Societies: A Case Study of Uyghur Diasporic Nationalism. In: China and Eurasia Forum Quarterly. Band 8, Nr. 4, 2010, ISSN 1653-4212, S. 59–78.  referenziert wie auch die (im Wikipedia-Artikel ausklappbare) Tabelle "Uigurische Bevölkerung in verschiedenen Staaten nach Schätzungen des Joshua Project". Datenstand ist hier ausdrücklich als 13. Juli 2010 angegeben, also zur Zeit der letzten vorgenommenen landesweiten offiziellen Volkszählung. Für die uigurische Bevölkerung außerhalb Chinas existiert keine offizielle Zahl. Das Joshua Project bietet hier Hilfe an, weist als religiös motiviertes Unternehmen aber neben Vorteilen auch Nachteile auf. Eine Ergänzung mit anderen Daten aus anderer Quelle ist also sinnvoll.
• Das Balkendiagramm "Uiguren außerhalb Chinas (in China leben rund 10 Millionen Uiguren)" ist so eine Ergänzung. Sie enstammt nicht nur einer ganz anderen Quelle (Interview von Samuel Wyss mit Kai Strittmatter: Million Uiguren in Lagern – «Eines der grössten Menschenrechtsverbrechen unserer Zeit». In: srf.ch. 25. November 2019, abgerufen am 29. Juli 2020. ) und Datenbasis (Süddeutsche Zeitung und Weltkongress der Uiguren), sondern ist auch wesentlich neueren Datums. In den letzten Jahren sind Tausende Uiguren aus China ausgewandert oder geflohen (nicht nur in die Türkei). Dem trägt dieses Balkendiagramm Rechnung, hat aber wieder den Nachteil, dass es zeitlich nicht annähernd einem Volkszählungsstand in China zugeordnet werden kann und dass außerdem eine aktivistische pro-uigurische Organisation (WUC) an der Datenerhebung beteiligt war.

Guang & Debata 2010 zitieren also das Joshua Project mit einer Schätzung (Stand vom 13. Juli 2010) von weltweit 15 Millionen Uiguren, davon rund 500.000 außerhalb Chinas. Der SRF gibt Ende 2019 eine Schätzung mit Berufung auf SZ und WUC mit der Angabe von 10 Millionen Uiguren in China und über 650.0000 außerhalb Chinas. Diese Differenzierungen sollte das Auditorium des Schülerreferats aber aushalten. Da setzen wir unseren Anspruch doch nicht zu tief an, denke ich. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 02:15, 23. Mär. 2021 (CET)

Ich habe hier jetzt noch einmal eine erweiterte Tabelle in den Diskussionsabschnitt eingefügt, die neben der im Artikel schon existierenden Spalte für den Datenstand vvm 13. Juli 2010 noch eine weitere Spalte mit Datenstand von 2020 enthält. Ich hatte diese Tabelle (hier) am 6. Juni 2020 erstellt. ABER: die neuere Spalte enthält direkt von mir vom Joshua Project entnommene Daten (Primärquelle), die also nicht in einer wissenschaftlichen Publikation zitiert wurden. Ich rate deshalb bei einer religiös-aktivistischen Quelle wie dem Joshua Project davon ab, die Daten in unseren Artikel zu übernehmen, solange diese nicht wissenschaftlich zitiert wurden. Aber hier für die Diskussion ist die Diskrepanz der Schätzung zu derjenigen, die auf Angaben von SZ und WUC beruht, vielleicht interessant. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:30, 23. Mär. 2021 (CET)

Ich habe den Datenstand (2010) auf deinen Hinweis hin jetzt (hier) im Artikel nochmals im Fließtext betont. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:45, 23. Mär. 2021 (CET)

Theoriefindung und Verschwörungstheorien

@Alexpl: Du fällst in verschiedenen WP-Artikeln mit andauernden verschörungstheoretischen Versuchen auf, den aktuellen internationalen Genoziddiskurs, der sich klar auf das seit 2017 verschärfte chinesische Vorgehen gegen die Uiguren bezieht und auch für Genozideinordnungen westlicher Staaten (USA, Kanada, Niederlange) herangezogen wurde, als "Lehrmeinung Ankaras und der USA" darzustellen. Das wurde alles zigmal mit dir diskutiert (sowohl im Artikel Adrian Zenz als auch in dieser Diskussion). Trotzdem setzt du mit deinem neuester Edit (hier) die Konstruktion deiner Verschwörungstheorie mit dem Mittel der Thoriefindung und belegfälschenden Vorgehensweise fort, in dem du den Einleitungstext folgendermaßen ahistorisch umformulierst:

• Ursprungsfassung:

"Von politischer Seite ordneten verschiedene westliche Staaten das Vorgehen des chinesischen Staates gegenüber den Uiguren Xinjiangs offiziell als „Genozid“ ein, so durch die US-amerikanische Regierung unter Donald Trump und unter Joe Biden, sowie durch das kanadische und das niederländische Parlament.

• Die von dir stattdessen eingesetzte Fassung:

Von politischer Seite ordneten verschiedene Staaten das Vorgehen des chinesischen Staates gegenüber den Uiguren Xinjiangs als „Genozid“ ein, so äußerten sich Mitglieder der Regierung unter Donald Trump und unter Joe Biden 2020 und 2021 entsprechend Präsident Joe Biden selbst zunächst jedoch nicht. Die Parlamente Kanadas und das der Niederlande wählten 2021 entsprechende Formulierungen und der damalige türkische Ministerpräsident Recep Tayyip Erdoğan trat bereits 2015 auf und verurteilte das Vorgehen der chinesischen Regierung gegen uigurische Demonstranten als "Genozid".

Du hast gleich verschiedenste Desinformationen in deine Fassung eingebaut:

• 1A) Du behauptest belegwidrig, dass die "Genozid"-Einordnung vonseiten der USA lediglich in Äußerungen von "Mitgliedern der Regierung unter Donald Trump und unter Joe Biden" bestanden habe.

1B) Tatsächlich belegen die verwendeten Quellen (z.B. ), dass es sich um formelle - also offiziell staatliche - Einordnungen als "Genozid" handelt (siehe auch die übrigen zitierten ENe!).

• 2A) Du behauptest belegwidrig, dass die "Genozid"-Einordnung vonseiten der USA 2020 und 2021 erfolgt sei.

2B) Tatsächlich belegen die verwendeten Quellen (z.B. ), dass beide formelle - also offiziell staatliche - Einordnungen im Jahr 2021 erfolgten. Mit der Entfernung der Angabe, dass 2021 eine formelle (offizielle staatliche) Einordnung der USA erfolgte und deiner falschen Angabe "2020" führst du den Leser irre, indem du auf eine Zeit verweist, als noch keine offiziell-staatliche Einordnung bestand, sondern Außenminister Mike Pompeo seine eigene Einschätzung mitgeteilt hatte. Der Stand ist überholt (siehe Punkt 1B).

• 3A) Du behauptest oder suggerierst, Präsident Biden teile die Genozid-Einordnung bisher nicht.

3B) Erstens hat Bidens Sprecher während des Wahlkampfes schon im August 2020 gesagt, es handle sich beim Vorgehen Chinas in Xinjiang um „Genozid, und Joe Biden stellt sich in schärfster Form dagegen“ (Belege siehe im WP-Artikel) und zweitens existiert inwzischen längst eine offizielle Einordnung () der Regierung. Deine Angabe führt den Leser also erneut in die Irre und suggeriert belegverfälschend, es existiere bisher noch keine offizielle Einordnung als "Genozid" durch die Regierung unter Biden. Zudem führst du belegverfälschend als EN einen Artikel des Economist an, der deine Aussage "... so äußerten sich Mitglieder ... Präsident Joe Biden selbst zunächst jedoch nicht" mit keinem Wort belegt, sondern lediglich über Biden schreibt, dass dieser das Wort "Genozid" nicht in seinem ersten Gespräch mit Xi Jinping benutzt habe:

"Although Joe Biden did not use that word this week in his first talk with Xi Jinping, China’s president, his administration has repeated it (see article) and lawmakers in Britain are mulling it (see article). But is it accurate?"

Deine Aussage ist somit klar Theoriefindung und Belegverfälschung.

• 4A) Du behauptest, im Jahr "2015" habe "der damalige türkische Ministerpräsident Recep Tayyip Erdoğan [...] das Vorgehen der chinesischen Regierung gegen uigurische Demonstranten als "Genozid"" verurteilt und gibst dafür als Quelle an: "<ref>[https://www.focus.de/politik/ausland/china-erdogan-verurteilt-gewalt-an-uiguren-als-voelkermord_aid_415711.html "Erdogan verurteilt Gewalt an Uiguren als Völkermord"] Focus vom 9. September 2015</ref>"

4B) Die Aussage des damaligen türkische Ministerpräsidenten Erdoğan erfolgte ganz eindeutig im Jahr 2009 und kann nicht als Aussage aus dem Jahr 2015 verstanden werden. Das ist so dermaßen prominent durch die Medien gegangen, dass man es als Grundwissen bei einem bereits jahrelang im Artikel "Uiguren" editierenden Wikipediabearboiter voraussetzen müssen wird. Um diesen unsinnigen Zusammenhang herzustellen, musstest du einen "Beleg" mit einem falschen Datumsstempel heraussuchen. Solch einen seltenen Artikel mit falschem Datumstempel überhaupt erst im Internet zu finden, muss schwierig sein, zeigt aber deine katastrophale Belegmethodik und deinen fehlenden Willen zur Darstellung korrekter historischer Zusammenhänge. Es ist dennoch leicht, diese Desinformation aufzudecken, denn der von dir fälschlich für das Jahr 2015 herangezogene Scheinbeleg ("<ref>[https://www.focus.de/politik/ausland/china-erdogan-verurteilt-gewalt-an-uiguren-als-voelkermord_aid_415711.html "Erdogan verurteilt Gewalt an Uiguren als Völkermord"] Focus vom 9. September 2015</ref>") ist über das Internetarchiv eindeutig als vom 11.07.2009 stammend zu entlarven (mit identischer URL und identischem Inhalt, aber mit Zeitstempel von 11. Juli 2009: Erdogan verurteilt Gewalt an Uiguren als Völkermord. Der türkische Ministerpräsident Erdogan hat die Gewalt gegen muslimische Uiguren in China als Völkermord verurteilt. Auch Staatspräsident Gül übte scharfe Kritik an der Regierung in Peking. In: focus.de. 11. Juli 2009, archiviert vom Original am 11. Januar 2012; abgerufen am 18. April 2021. ).

• 5A) Du stellst die aktuelle (2021) staatliche "Genozid"-Einordnung des chinesischen Vorgehen gegen die Uiguren durch westliche Staaten im Jahr 2021 in Zusammenhang mit einer deiner Angabe nach im Jahr 2015 erfolgten Äußerung des damaligen türkischen Ministerpräsidenten Erdoğan.

5B) Dieser Zusammenhang ist von dir in Theoriefindung konstruiert worden und nicht durch die von dir zitierten Quellen belegt. Die aktuelle Einordnung durch westliche Staaten im Jahr 2021 bezieht sich klar auf das seit 2017 verschärfte chinesische Vorgehen gegen die Uiguren in Xinjiang. Die damalige Äußerung des damaligen türkischen Ministerpräsidenten Erdoğan bezog sich hingegen ebenso klar auf die Unruhen in Ürümqi 2009 (vgl. zitierte Belege unter: Uiguren#Haltung der Türkei), also auf einen Zeitraum, den die aktuellen Genozideinordnungen westlicher Staaten in ihre Beurteilung nicht einschließen. Das wäre selbst dann so, wenn sich die "Genozid"-Äußerung Erdoğans - wie von dir behauptet - auf das Jahr 2015 beziehen würde und nicht - wie in Wirklichkeit belegt - auf das Jahr 2009. Zudem war die Äußerung Erdoğans keine offizielle staatliche Einordnung, sondern seine persönliche Aussage und wird im Wortlaut oft als „gleichbedeutend mit einem Genozid“ wiedergegeben und wurde den Quellen zufolge auch nicht auf Art. II der UN-Genozidkonvention bezogen. Wieder leitest du den Leser hier in die Irre, indem du nicht existente Zusammenhänge konstruierst.

• 6A) Du konstruierst nicht nur einen nicht-existenten und unbelegten Zusammenhang (siehe Punkt 4A-B und 5A-B), sondern wirfst mir in deinem Edit (hier) auch noch wörtlich vor: "Überraschenderweise hast du Erdogan vergessen...".

6B) Diese Äußerung mir gegenüber steht in einer Reihe anderer suggestiver Äußerungen (z.B. " Anglo-Araneophilus versucht auch hier wieder die Lehrmeinung Ankaras und der USA einzuflechten", "Dunstkreis der g.türkischen Intressensphäre"), in denen du versuchst den derzeitigen internatioalen Genoziddiskurs als von der Türkei betrieben und von mir propagiert darzustellen. Du ignorierst dabei völlig, dass die von mir verwendeten Quellen nicht nur nichts mit dem staatlichen türkischen Narrativ zu tun haben, sondern diesem sogar oftmals widersprechen. Dein manipulativer Versuch, den derzeitigen internationalen Genoziddiskurs mit einer staatlich-türkischen Lesart (die du wörtlich als "Lehrmeinung Ankaras" bezeichnest) in Zusammenhang zu setzen (siehe Punkt 5B), ist umso unsinniger und realitätsleugnender, als erstens die türkische Regierungspartei gerade einen Antrag der Opposition im türkischen Parlament zur Einordnung des chinesischen Vorgehens als "Genozid" gekippt hat) und der Türkei aktuell in westlichen Medien sogar Vorwurf gemacht wird, möglicherweise zu nahe mit China zusammenzuarbeiten und die Menschenrechte der Uiguren in naher Zukunft wirtschaftlichen Interessen zu opfern. Dass deine Suggestionen mir gegenüber stets ohne Herleitung vorgebracht werden und du nie begründet hast, wieso du in Diskussionen immer wieder behauptest, dass ich die Meinung des türkischen Staates vertreten würde, sei wegen Lächerlichkeit nur am Rande erwähnt.

Dein dargestelltes Vorgehen ist insgesamt in ausgeprägter Weise und hoher Dichte tatsachenverdrehend, belegignorierend und ich muss bereits von Vandalismus ausgehen, da ich nach deiner jahrelangen Beschäftigung hier im Artikel nicht mehr von einfacher Unwissenheit ausgehen kann und du zudem auch nach detaillierten Diskussionen standhaft belegverfälschende Aussagen vertrittst. Momentan kann ich bei dir nicht einmal Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit ausmachen, sondern erkenne nur stures Beharren auf einer vorgefassten Meinung, für die du entweder keine Belege anführst oder diese verdrehst und falsch anwendest. Dass du dabei beharrlich Meldungen von Nachrichtenagenturen nicht als solche anerkennen willst (hier, hier, hier), obwohl du auf diese Unterscheidung im Rahmen des Genozid-Diskurses schon vor bald einem Jahr (hier) hingewiesen wurdest, ist noch die harmloseste Variante der Belegleugnung, aber ich sehe sie als symptomatisches Beispiel für deine diskussionsresistente Haltung an, jegliche Belege deiner vorgefassten Meinung unterzuordnen und dir die Quellenmethodik zurechtzubiegen, um zu den von dir gewünschten Aussagen zu kommen. Ich kann dir nur empfehlen, die hier in der Diskussion vorgebrachten Argumente genau anzusehen und in der Zukunft zu beherzigen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 07:54, 18. Apr. 2021 (CEST)

Könntest du die Stellen markieren, die es wert wären, gelesen zu werden? Was begründet deinen Revert [15][16] und deinen den re-Revert? Ich finde nur Fragmente die brauchbar sind:

1. Lebt Zenz nicht Nordamerika? Wieso soll hier eine "Internationalität" betont werden? Entweder sie sind "Fachleute" (?), egal aus welchem Land - oder eben nicht. Würdest du diese Unterscheidung auch bei Mathematikern durchführen wollen? Rechnet man in anderen Ländern anders?

2. Die Jahreszahlen sind entscheident - ansonsten hätten deine Änderungen der Einleitung quasi "Ewigkeitscharakter" - wie man an deinen wiederhergestellten Arbeiten deutlich erkennen kann. Ein Leser sieht die Daten in den Einzelnachweisen nun mal nicht - egal wieviele du auch in den Artikel knallst: "Von politischer Seite ordneten verschiedene westliche Staaten das Vorgehen des chinesischen Staates gegenüber den Uiguren Xinjiangs.." - Ändere die Daten nachvollziehbar, falls du sie unangemessen findest.

Wenn der Focus-Beleg falsch ist und die Aussage aus dem Jahr 2009 stammt (ich bin leider kein Erdogan-Experte) dann hättest du die Jahreszahl und den Beleg einfach im Artikel ändern können. Wikiquette und so. Selbst Erledigt.

Verallgemeinerungen und Desinformation in den betroffenen Artikeln, in denen ich mit dir zu tun hatte, sind nun einmal nicht haltbar und ich werde solchen Machenschaften immer entgegentreten.

Alexpl (Diskussion) 09:20, 18. Apr. 2021 (CEST)

Zu 1.: Du lenkst wieder ab. Es ging in der Einleitung nicht um Zenz, sondern die von dir mehrmals als "Yahoo-Meldung" bezeichnete AFP-Meldung als Einzelbeleg schreibt zurecht von "a report by dozens of international experts" und "over 30 experts". Deine ständigen Versuche, die internationalen Fachleute als "Lehrmeinung Ankaras und der USA" darzsutellen und zu verdecken, dass ein internationaler Genoziddiskurs besteht, sind durchsichtig.

Zu 2.: Die Jahreszahlen hast du falsch genannt (siehe oben). Es ist völlig unglaubwürdig, dass du von zig Belegen mit richtigem Datumstempel zufällig den absolut seltenen mit falschem Datumstempel gefunden und auch noch den Zusammenhang zu den Unruhen von 2009 nicht bemerkt haben willst. Es ist wesentlich plausibler, dass du danach gezielt gesucht hast. Du schadest der Wikipedia mit völlig unsinnigen Aussagen, die du dir zurechtlegst und nicht valide belegen kannst.

Deine Bearbeitungen stellen keine Verbesserungen dar und können nur so aufgefasst werden, dass du eine ernsthafte Bearbeitung behindern und deine Theoriefindung mit willkürlich herangezogenen Belegen rechtfertigen willst. Statt dich einer ernsthaften Diskussion zu verweigern, solltest du dir obige Diskussionspunkte vollständig durchlesen und darauf antworten. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:19, 18. Apr. 2021 (CEST)

Und wir sind erst in der Einleitung dieses "Werkes"... Immerhin die Jahreszahlen haben es nun hineingeschafft.

Bleiben also die üblichen Verzerrungen in der Einleitung:

"Vonseiten verschiedener westlicher Wissenschaftler wird als Ziel der chinesischen Politik in Xinjiang die „Sinisierung“ ... "

"Von politischer Seite ordneten verschiedene westliche Staaten im Jahr 2021 das Vorgehen des chinesischen Staates..."

"2021 einen Bericht von über 30 internationalen Fachleuten"

Wie wenige Wissenschaftler braucht man um sie als "verschiedene" und damit als quasi repräsentativ für den "Westen" anzudeuten zu dürfen? Mehr als eine vermutlich. Was sind "westliche Staaten"? Nach deiner beliebigen Auswahl an "westlichen" Entitäten drängt sich dann auch die Frage auf, warum sind die Fachleute des "Newline Institute" nicht auch alle "westlich" sondern plötzlich "international" ?!?

Vielleicht sind es ja sogar "globale" Experten?

• "50 global experts in international law, genocide and the China region" [17]
• "50 independent global experts"[18]

aber was schreibt das "Newline Institute" denn selbst über diese seine Experten in eben jenem Bericht um den es hier geht ?

"For this purpose, dozens of experts in international law, genocide studies, Chinese ethnic policies, and the region (...)" [19]

Sie sind also einfach nur "Experten". Wie es sein sollte. Also erpare dem Leser einfach deine Ansammlung aus yahoo-news Artikeln und Konsorten um ein Adjektiv zu rechtfertigen. Sonst bestehe ich auf "globalen, internationalen Experten". Danke.

Alexpl (Diskussion) 13:21, 20. Apr. 2021 (CEST)

1.) "Immerhin die Jahreszahlen haben es nun hineingeschafft":

du meinst offenbar nicht die falsch von dir angegeben Jahreszahlen 2015 (mit der desinformativen Suggestion, die Türkei habe den aktuellen Genoziddiskurs angestoßen) und 2020 (mit der desinformativen Suggestion, der "Genozid"-Narrativ der USA sei auf einzelne Politiker beschränkt und nicht formell als offizielle Haltung festgelegt worden), sondern die von mir zur Richtigstellung deiner Falschangaben zitierte 2021 (mit der korrekten und von dir gelöschten Darstellung, dass die USA ebenso wie Kanada und die Niederlande das Vorgehen der Türkei als "Genozid" einordnen). Ja, die Zahl hat es in die Einleitung geschafft, aber nicht dank deiner Bearbeitung, sondern trotz deines Versuchs, falsche Zahlen und unzutreffende Aussagen durchzusetzen.

2.) "Und wir sind erst in der Einleitung":

eine Einleitung schreibt man in der Regel, wenn man sich zutraut, hinreichend Übersicht über ein Thema und seinen Forschungsstand erlangt zu haben oder wenn man eine oder meherer besonders geeignete und anerkannte Quelle(n) für die Einleitung zur Hand hat. Korrigiere mich, falls ich mich irre, aber in deinem Fall scheint weder das erste noch das zweite der Fall zu sein. Ich muss aufgrund deiner bisherigen Bearbeitungen und Diskussionsbeiträge anzweifeln, dass du überhaupt auch nur oberflächlichst in das Thema "Uiguren in China" eingelesen bist. Wie du da den Artikel bearbeiten willst, ist mir ein Rätsel, ganz zu schweigen von der Zusammenfassung für die Einleitung. Deine laute Verwunderung, dass du nicht über die Einleitung hinauskommst, kann ich also kaum nachvollziehen. Aber vergessen wir die Bedenken und gehen auf deine Punkte ein:

3.) Wie wenige Wissenschaftler braucht man um sie als "verschiedene" und damit als quasi repräsentativ für den "Westen" anzudeuten zu dürfen?

Ich zitiere Quellen und verwende deren Angaben mit Beleg. Wenn du gegenläufige Angaben gefunden hast, dann zitiere sie bitte hier.

Was ich als Laie dazu in der Diskussion anmerken kann (Belege im Artikel): Die Xinjiang- und Uigurenforschung ist erst etwa seit 1998 wieder aufgelebt, nachdem sie jahrzehntelang fast vollständig ausgetrocknet war. Die Zahl der Xinjiang- und Uigurenforscher und ihrer Publikationen ist also seit etwa 20 Jahren quasi von Null erfreulicherweise wieder angestiegen. Heute ist die Forschung aber erneut starken Restriktionen ausgesetzt, gerade auch in der Feldforschung. Die Zahl der bekannten und anerkannten Xinjiang- und Uigurenforscher blieb also noch überschaubar. In der Einleitung haben wir davon bereits mit Rachel Harris, Darren Byler und Rian Thum drei bedeutende Namen bereits explizit aufgeführt. Allein zu den in der Einleitung genannten über "30 Autoren" Autoren zählen mit Darren Byler, Michael Clarke, Joanne Smith Finley, Rachel Harris, Sean Roberts, Rian Thum und Stanley Toops schon sieben Xinjiang- und Uigurenforscher mit ausgezeichneter Reputation. Zu den Autoren Nathan Ruser, James Leibold, Kelsey Munro und Tilla Hoja des zitierten ASPI-Reports zählt mit James Leibold ein weiterer Wissenschaftler mit anerkannter Expertise zur Minderheitenpolitik Chinas. Man könnte selbstverständlich problemlos noch andere ergänzen, wie z.B. James Millward, Rémi Castets, S. Frederick Starr, Gardner Bovingdon oder weitere, aber ich frage mal anders: welcher Xinjiang- oder Uigurenforscher ist denn grundsätzlich anderer Meinung? Woher nimmst du deine Ansicht, dass eine Frage wie die "Sinisierung" Xinjiangs durch die chinesische Politik in der Wissenschaft umstritten sei?

4) "Was sind "westliche Staaten"? [...] Nach deiner beliebigen Auswahl an "westlichen" Entitäten [...]?

cf. Westliche_Welt Falls du mit "beliebiger Auswahl an 'westlichen' Entitäten" die Staaten meinst, die das chinesische Vorgehen als "Genozid" einstufen: diese Auswahl ist weder "beliebig", noch "meine", sondern das ist die aus den verfügbaren und zitierten Quellen ersichtliche Liste der Staaten, die eine solche Einstufung vorgenommen haben. Wenn du über Quellen mit anderen Angaben verfügst, zitiere sie hier bitte.

5) Nach deiner beliebigen Auswahl an "westlichen" Entitäten drängt sich dann auch die Frage auf, warum sind die Fachleute des "Newline Institute" nicht auch alle "westlich" sondern plötzlich "international" ?!?

Erstens zitiere ich Quellen und verwende deren Angaben mit Beleg. Zweitens zählt bei Staaten im politischen Kontext oft deren kulturelle Einordnung (z.B. "westlich"). Die Einordnung "international" sagt etwas über die Zwischenstaatlichkeit der Forschungsarbeit aus. Das sind also zwei Paar Schuhe. Mir fiel schon auf, dass du bei deinen Bearbeitungen in der Einleitung offenbar politische Einordnungen und wissenschaftliche Einschätzungen miteinander verwirbelst. Z.B. die Einordnung der chinesischen Politik in Xinjiang als "Genozid" z.B. durch die USA als "westlichem Staat" ist für die Wikipedia insofern enzyklopädisch relevant, weil dem Leser damit die staatliche Positionierung der USA vermittelt wird - damit ist keine Aussage einer unparteilichen Haltung verbunden. Ganz im Gegenteil weist das Attribut "westlich" hier generelle kulturelle Einordnung des Staates aus, die die politische Haltung auch beeinflussen könnte. Die Einschätzung "internationale" als Attribut für Experten beschreibt deren wissenschaftliche Einordnung. Um es anschaulich zu machen: die DDR war sicher kein Staat der "westlichen Welt". "Internationale" Wissenschaftler aus der DDR gab es hingegen. Wie gesagt: Das sind zwei Paar Schuhe.

6) aber was schreibt das "Newline Institute" denn selbst über diese seine Experten in eben jenem Bericht um den es hier geht ? [...] Sie sind also einfach nur "Experten". Wie es sein sollte. [...] erpare dem Leser einfach deine Ansammlung aus yahoo-news Artikeln und Konsorten um ein Adjektiv zu rechtfertigen. Sonst bestehe ich auf "globalen, internationalen Experten".

Deine immer wiederkehrende Behauptung, dass es sich bei dem Ausdruck "international experts" um eine Formulierung aus einem "yahoo-news Artikel" handelt, ist wie dargestellt blanker Unsinn: du weigerst dich nur schlicht anzuerkennen, dass es sich um eine Meldung der Nachrichtenagentur AFP handelt. Im Gegensatz zu deiner Behauptung steht diese Zusammenfassung von AFP auch im Einklang mit dem Verzeichnis der "contributors" im Newlines Institute for Strategy and Policy-Bericht (S. 51-55), wo für alle 33 contributors, die ihrer namentlichen Veröffentlichung zugestimmt haben, ein Steckbrief zur Person gegeben wird: deren fachlich-internationale Ausrichtung wird darin zig-fach hervorgehoben. Das ist nicht nur bei den Rechtsexperten relevant (dort natürlich für völkerrechtliche Einschätzungen aber ganz fundamental).

7) ich schlage vor, du machst hier in der Diskussion einen Vorschlag, wie die Einleitung deiner Ansicht nach aussehen sollte. Dann könnten wir die bestehenden Fassung mit deine Alternativfassung in einem Rutsch abgleichen. Vielleicht beschleunigt das den Diskussionsverlauf ja.

8) Besteht denn zu einigen der von mir aufgelisteten Punkte von meinem Edit vom 18. Apr. 2021, 07:54 Uhr, inzwischen Einigkeit zwischen uns? (und wenn ja, zu welchen?) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:34, 21. Apr. 2021 (CEST)

Eins nach dem anderen. Die Bennung als "globale" Experten/Fachleute ist belegt - mit diversen schrottigen Nachrichten- bzw. Nachrichtenagenturen als Quellen - ganz genau wie deine "internationalen" Fachleute/Experten. Ich sehe, wie zu erwarten war, keine Argumente die dem auch nur ansatzweise widersprächen. Immer die gleiche Agenturmeldung, kopiert auf verschiedenen Nachrichtenseiten. Alexpl (Diskussion) 18:31, 21. Apr. 2021 (CEST)

Wieder keine ernsthafte Antwort von dir. Erstens gibt es keinen Widerspruch zwischen "global experts" und "international experts". Und zweitens hast du entgegen deiner Behauptung keine einzige Nachrichtenagenturmeldung zitiert, die die Bezeichnung "global experts" verwendet. Die eine Quelle ist CNN (keine Agenturmeldung, sondern ein Artikel von Ben Westcott und Rebecca Wright), die andere peppermintmag.com (nie gehört), beides ohne jede Referenz zu Nachrichtenagenturmeldungen. Auch inhaltlich stimmen weder der CNN-Artikel, noch deine peppermintmag.com-"Quelle" mit der AFP-Meldung überein. Bist du nicht imstande, die Kennzeichnung einer Nachrichtenagentur zu erkennen oder willst du in der Diskussion absichtlich desinformieren, um die Gegenseite mit unsinnigen Kommentaren zu beschäftigen und nicht auf die vorgebrachten Argumente antworten zu müssen? Wenn du an einer fachlich orientierten Konsensfindung interessiert bist, wäre es überaus sinnvoll, auf die vorgebrachten Argumente einzugehen und deine Position dazu klarzumachen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:44, 22. Apr. 2021 (CEST)

= Konsensanfrage: Auslagerung in ein anzulegendes Lemma "Völkermord an den Uiguren" erwünscht?

CONTRA:

• Ich habe bisher keine Veranlassung/Berechtigung gesehen, ein Lemma Volkermörd an den Uiguren anzulegen. Erstens bin ich der Meinung, dass momentan international der wissenschaftliche Diskurs um diese Frage noch stattfindet und nicht abgeschlossen ist.
• Zweitens halte ich die Einstufungen als Genozid durch politische Institutionen (US-Regierung unter Trump, Außenminister Blinken unter Biden, kanadisches und niederländisches Parlament) nicht für ausschlaggebend für die enzyklopädische Haltung, ob von einem Genozid der Uiguren gesprochen werden kann. Das wäre wohl der Fall, wenn es völkerrechtlich so eingstuft würde. Und auch, wenn der wissenschaftliche Diskurs eine klare Mehrheitsmeinung hervorgebracht hat.

PRO:

• Genau letzter Punkt rückt inzwischen nahe. Mit Darren Byler, Michael Clarke, Joanne Smith Finley, Rachel Harris, Sean Roberts, Rian Thum oder Stanley Toops sind echte wissenschaftliche Schwergewichte der Uiguren- und Xinjiangforscung nun zum Schluss gekommen - und das im Verein mit Experten für internationales Recht und Völkermord -, dass es sich um Völkermord nach Art. II der UN-Genozidkonvention handelt. In ähnliche Richtung gehen frühere Stellungnahmen von S. Frederick Starr, Gardner Bovingdon und in ganz unmissverständlicher Form erst Recht von James Millward. Es fehlen kaum noch Namen der bedeutenden internationalen Xinjiangforscher der letzten zwei Jahrzehnte. Ausgenommen natürlich unauffindbare wie Rahile Dawut.
• Außerdem hat sich der mediale Duktus inzwischen stark in Richtung "Genozid" verschoben. Das ist zwar nicht entscheidend, kann aber im Verbund doch ein Kriterium sein, denn der Leser wird nach dem Begriff suchen, findet ihn aber verhältnismäßig schwer in der DE:WP (unter Geschichte der Uiguren#Diskurs über den Genozidcharakter der chinesischen Politik seit 2014) wiederfinden, anders als in der englischsprachigen, französischsprachigen, griechischsprachigen, indonesischsprachigen, koreanischsprachigen, türkischsprachign, vietnamesischsprachigen, chinesischsprachigen, persischsprachigen oder hebräischsprachigen Wikipedia, die jeweils ein Lemma mit der kernigen Bedeutung Völkermord an den Uiguren angelegt haben.

ALTERNATIVES LEMMA: Kultureller Genozid an den Uiguren?

Die französischsprachige und die italienischsprachige Wikipedia haben dagegen Lemma mit der Bedeutung Kultureller Völkermord an den Uiguren. Obwohl der Terminus des "kulturellen Genozids" von sehr vielen relevanten Xinjiangforscher unterstüzt wird, halte ich ihn für irreführend, weil der wissenschaftliche Diskurs schon darüber hinaus in Richtung "demographischer Genozid" stattfindet und selbst diesen momentan überholt un schlicht in Richtung "Genozid" nach Art. II der UN-Genozidkonvention von 1948 verschoben wird.

Ich selbst bin bisher für eine Behandlung im Kontext (also im Lemma Geschichte der Uiguren und in Form eines Abschnittes zum wissenschaftlichen Diskurs. Aber ich stelle diese Frage(n) hier zur Diskussion und hoffe auf Feedback. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:41, 14. Mär. 2021 (CET)

Ich würde Deiner Meinung folgen und es erst Genozid nennen, wenn man das in Werken aus der Zeitgeschichte belegen kann. Bis jetzt kann man nur sagen, dass es viele Medien als Genozid bezeichnen, aber nicht, dass es objektiv einer ist. Alles Andere ist Theoriefindung. - Das Problem mit dieser Diskussion hier ist halt, dass sie kaum noch wer liest, weil alles schon viel zu lang geworden ist. --Curryfranke (Diskussion) 14:47, 15. Mär. 2021 (CET)

Konsensanfrage: Auslagerung des Abschnittes "Verfolgung und Umerziehung der uigurischen Minderheit seit 2014" (Gestellt am 28.03.2021)

Es bietet sich inzwischen m. E. an, diesen Abschnitt auszulagern. Das Thema "Verfolgung"/"Umerziehung" der Uiguren wird heute mit zahlreichen wissenschaftlichen Publikationen behandelt und findet in der Presse ohnehin nahezu alltägliche Erwähnung. Der Abschnitt in unserem Hauptlemma ist umfassend, detailliert und strukturiert. Eine Auslagerung würde sowohl als Nachschlagelemma Sinn für den Leser ergeben, als auch das Hauptlemma entlasten (es dürften rund 170 KB ausgelagert werden), für das bei Auslagerung eine kurze Zusammenfassung erstellt werden müsste. Mit dieser Auslagerung würde der Abschnitt "Diskurs über den Genozidcharakter der chinesischen Politik seit 2014" in einem breiteren Kontext eingebettet bleiben, was ich persönlich für sinnvoller halte, als das Thema "Genozid an den Uiguren" wie in einer Reihe anderer Wikipedia-Sprachen isoliert auszulagern. Allerdings würde ich mir hier zuvor einen Konsens wünschen, ob eine Auslagerung befürwortet wird und wenn ja, dann wie das Lemma für den ausgelagerten Abschnitt benannt werden soll. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 04:28, 28. Mär. 2021 (CEST)

Es gab bisher weder abschlägige, noch zustimmende Reaktionen. Mein Vorschlag ist, den Abschnitt "Verfolgung und Umerziehung der uigurischen Minderheit seit 2014" (derzeit ~ 214 KB) aus dem Artikel Geschichte der Uiguren in ein eigenes Lemma Verfolgung und Umerziehung der uigurischen Minderheit seit 2014 auszulagern und den Abschnitt Rezeptionen und Positionen zur uigurischen Frage (derzeit ~ 276 KB) aus dem Artikel Uiguren in diesen ausgelagerten Artikel Verfolgung und Umerziehung der uigurischen Minderheit seit 2014 zu verschieben, da es sich bei den Rezeptionen und Reaktionen fast ausschließlich um solche zum Thema "Verfolgung und Umerziehung der uigurischen Minderheit seit 2014" handelt (bis auf wenige Ausnahmen wie die Vorgeschichte und die Genozid-Vergleiche vom türkischen Ministerpräsidenten aus dem Jahr 2009, die man dann aber gesondert behandeln könnte, weil sie sich auf die Unruhen in Ürümqi 2009 bezogen). Der neu angelegte Artikel Verfolgung und Umerziehung der uigurischen Minderheit seit 2014 könnte dann mit den etwa entsprechenden Artikeln aus anderen Wikipediasprachen (z.B. en:Uyghur Genocide) interwikiverlinkt werden, mit denen er vom thematischen und zeitlichen Rahmen übereinstimmt (wenn wir auch die scharfe Lemmaformulierung "Genozid" - zumindest bisher - vermeiden). Also mein Vorschlag ist kurzgefasst:

* Abschnitt Geschichte der Uiguren#Verfolgung und Umerziehung der uigurischen Minderheit seit 2014 auslagern in neu anzulegendes Lemma Verfolgung und Umerziehung der uigurischen Minderheit seit 2014

* Abschnitt Uiguren#Rezeptionen und Positionen zur uigurischen Frage verschieben in das dann neu angelegte Lemma Verfolgung und Umerziehung der uigurischen Minderheit seit 2014

Bevor ich einen Importwunsch stelle und eine Verschiebung von Abschnitten in die Wege geleitet wird: gibt es dagegen Einwände? Oder dazu sonstige Kommentare? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:36, 9. Jun. 2021 (CEST)

Kein Einwand. Meine Erfahrung ist: Wer wagt, gewinnt. Am besten, Du machst Dir eine Kopie vom alten Artikel, falls sich hinterher gleich mehrere aufregen. Das weiß man nie. Vorher interessiert es nie jemanden. --Curryfranke (Diskussion) 17:13, 9. Jun. 2021 (CEST)

So eine Frage, Anglo-Araneophilus! Vor fast einem Jahr wurde händeringend auf dieser Disk. (jetzt im Archiv) dafür geworben, aus dem bereits völlig ausgewucherten Konvolut erst Einzelthemen in Artikel auszugliedern, um das Textmaterial in eine vernünftige Struktur zu bekommen und diese dann zu ergänzen oder sonstwie zu bearbeiten. Seitdem ist nichts dergleichen passiert, stattdessen sind weitere Terabytes Text und hunderte Bearbeitungen in der Versionsgeschichte dazugekommen. Letzteres zum Thema Importwunsch stellen: Die Versionsgeschichte zu verteilen geht mit herkömmlichen Methoden längst nicht mehr. Ein Artikel mit 917.296 Bytes ist für eine Enzyklopädie unbrauchbar und kann mit einer schlechten Internetverbindung nichtmal geladen werden. Also mach ungefähr 5 Artikel daraus. Einer davon mit den grundlegenden Eigenschaften der Uiguren. -- Bertramz (Diskussion) 19:19, 9. Jun. 2021 (CEST)

Erstens ist der Artikel ständig der sich fast täglich verändernden Quellen- und Sachlage einer sich international dramatisch zuspitzenden Konfliktthematik angepasst worden. Zweitens sind sehr wohl erhebliche Datenmengen ausgelagert (und neubearbeitet) worden - siehe den kompletten Artikel Geschichte der Uiguren. Drittens habe ich obige Konsens-Anfrage zur Auslagerung schon Ende März 2021 gestellt - bis heute unbeantwortet. Und viertens danke für die heutige Antwort, die ich als Zustimmung zu einem anzulegenden Artikel Verfolgung und Umerziehung der uigurischen Minderheit seit 2014 werte. Falls du mit dem Thema Importwunsch und der nicht mehr handhabbaren Versionsgeschichte Recht hast, tut mir das leid. Ja, ich habe wieder einmal kein Mass gefunden. Und das kann ich auch nicht in allen Punkten rechtfertigen. Aber soviel doch: das war die Ausgangssituation im Mai 2020 (!). Trotzdem danke sehr fürs Feedback! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:22, 9. Jun. 2021 (CEST)

Mir fällt erst jetzt auf: Sollte das neu anzulegende Lemma vielleicht besser lauten: Verfolgung und Umerziehung der uigurischen Minderheit in China seit 2014? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:36, 9. Jun. 2021 (CEST)

Importwunsch ist erstmal gestellt (hier). Mal sehen, ob das möglich ist. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:22, 10. Jun. 2021 (CEST)

Inzwischen könntest Du schon mal die Teile auslagern, die sich nicht so rapide ändern, wie Religion, Küche, Architektur und Musik. Oder so den Zustand vor der voranschreitenden Zerstörung darstellen, mit einem Verweis darauf. Jeweils mit einer kurzen Zusammenfassung im Hauptartikel und einem Link zur Auslagerung. Danke, --Curryfranke (Diskussion) 14:26, 14. Jun. 2021 (CEST)

Hallo Curryfranke: ich könnte meinem Importwunsch hinzufügen, dass falls die Vervielfältigung der Versionsgeschichte trotz Datenvolumen und Versionsanzahl noch möglich ist, gleich mehrere Unterseiten mit duplizierter Versionsgeschichte in meinem Namensraum angelegt werden (zur Überarbeitung und späteren Auslagerung), damit die Kollegen sich nicht jedesmal wieder dransetzen müssen. Aber einfach auslagern, ohne Versionsgeschichte rüberzunehmen, ist - glaube ich - nicht erwünscht, richtig? Ich habe jetzt schon etwas "geschummelt", indem ich einfach mal Rahilä Dawut und Mutällip Sidiq Qahiri ohne Übernahme der alten Versionsgeschichte neu angelegt habe. Das habe ich mir herausgenommen, weil ich - wenn ich mich recht entsinne - ohnehin der einzige Bearbeiter gewesen sein dürfte, der zu diesen Personen im alten Lemma schon Bearbeitungen gemacht hatte. Aber ob das bei Religion, Küche, Architektur und Musik auch so ist, bin ich mir nicht ganz sicher. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:57, 15. Jun. 2021 (CEST)

Habe (hier) entsprechend angefragt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:11, 15. Jun. 2021 (CEST)

Ich glaube, das passt so. - Für Seitenentwürfe, in die mir noch keiner reinfummeln soll, hab ich eine Werkstattseite. Vielleicht hast Du das auch schon. Wenn nicht, einfach hinter der URL Deiner Benutzerseite /XYZ schreiben und den Text einfügen. Allerdings bin ich ein fauler Seitenschreiber und korrigiere mehr. --Curryfranke (Diskussion) 12:34, 15. Jun. 2021 (CEST)

So hatte ich es mir auch gedacht: in meinem Benutzernamensraum als Unterseite zwischenparken, zurechtstutzen/anpassen und dann in den Artikelnamensraum mit eigenem Lemma "den Wölfen zum Fraß" vorlegen (ich rechne da mit einigem Ärger, wenn ich Artikel wie "Religion der Uiguren" oder "Architektur der Uiguren" als eigene Artikel auslagere). Aber erst mal sehen, ob das mit den Versionsgeschichten noch klappt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:53, 15. Jun. 2021 (CEST)

Quellen zur Kritik vonseiten der Xinjiangforschung an anti-chinesischen Kräften im Westen

Im ND sind gerade etwas eingehendere Aussagen durch David Brophy erschienen (Interview von Alexander Isele mit David Brophy: Xinjiang ist auch im Westen. Der Historiker David Brophy kritisiert den Umgang Chinas mit den Uiguren, aber auch die westliche Reaktion darauf. In: neues-deutschland.de. 14. Mai 2021, abgerufen am 15. Mai 2021. ). Mir waren bisher nur recht kurze Bruchstücke ähnlicher Kritik bekannt, wie beispielweise ebenfalls von David Brophy (David Brophy: China’s Uyghur Repression. In the name of combating Islamic extremism, the Chinese Communist Party has embarked on a massive campaign of harassment and detention of Uyghurs in the Xinjiang province. In: jacobinmag.com. 31. Mai 2018, abgerufen am 29. Oktober 2020. ), oder wie vom Minderheiten- (allerdings nicht ausgesprochenen Xinjiang-)Experten Robert Barnett (Robert Barnett: China’s Policies in Its Far West: The Claim of Tibet-Xinjiang Equivalence. In: cfr.org. 29. März 2021, abgerufen am 10. April 2021.  (Gastbeitrag im Blog “Asia Unbound”)), während Xinjiangforscher in anderen Interviewanfragen, die auf antichinesische Kräfte anklopften, eher ausweichend reagierten, wie z.B. Sean Roberts (Interview von Matthew Byrd mit Sean R. Roberts: Demanding an End to Uyghur Oppression. We can oppose the saber-rattling and militarism of the US’s China hawks without downplaying the oppression of the Uyghur people. In: jacobinmag.com. 29. April 2021, abgerufen am 2. Mai 2021. ). Fall jemand über aussagekräftige und belastbare Quellen verfügt, könnte man dazu vielleicht einen Abschnitt anlegen. Momentan steht mir wohl nicht genügend Material dafür zur Verfügung, abgesehen von den Aussagen David Brophys. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:40, 15. Mai 2021 (CEST)

Volkswagen AG

Auf der Diskussionseite des Artikels Volkswagen AG besteht Einigkeit, dass etwas über die Uiguren hineinsollte. Vielleicht kennt sich ja von den hier Aktiven da jemand aus und hat Lust? Auf der anderen Seite habe ich in der aktuellen Version dieses Artikels mit Strg+F nichts zum VW-Konzern gefunden. Sollte das mit rein oder wird das viel zu viel? Oder gibt es da bereits irgendwo was in einem Hauptartikel? Beste Grüße! --Fan-von-mir (Diskussion) 12:32, 16. Aug. 2021 (CEST)

@Fan-von-mir: Sorry, dein Diskussionsbeitrag ist mir entgangen, sonst hätte ich früher geantwortet. Ich selbst habe dieses Thema bisher nicht in den themenverwandten Artikeln bearbeitet. Der gesamte Bereich Zwangsarbeitvorwürfe befindet sich gegenwärtig noch auf dem wissenschaftlichen Prüfstand. Nach meinem Kenntnisstand ist eine seriöse enzyklopädische Behandlung nur unter größter Vorsicht möglich. Und die sehe ich in den mir bekannten journalistischen Quellen als kaum gegeben an. Und für die Wissenschaft - wie gesagt - ist das ganz aktuell noch Forschungsgegenstand. Nach meiner Einschätzung ist eine namentliche Behandlung spezieller Firmen da eher heikel. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:29, 15. Nov. 2021 (CET)

Lage im Westen Chinas

Der Artikel glänzt mit sehr wenigen herausgegriffenen Behauptungen und erfundenen Angaben über das Volk der Uiguren und ihre derzeitige Lage im Westen Chinas. Gibt es derzeit eine einheitliche uigurische Sprache unter denen, die in Xinjiang leben oder anderen Provinzen Chinas und anderen Staaten? Wieviele sehen sich selbst als ethische Uiguren an, und nicht als Chinesen ? Ist das Tarim-Becken eigentlich die Urheimat dieses Volkes, oder Usbekistan ?

Hallo IP 217.238.104.228. Die neu-uigurische Sprache (siehe Uiguren#Linguistische Beziehungen des Neu-Uigurischen) ist vergleichsweise einheitlich. Die Turksprachen haben sich allgemein - verglichen etwa mit dem germanischen Sprachzweig der indoeuropäischen Sprachfamilie - recht wenig voneinander entfernt. Sprechern des Türkischen ist es oft in kurzer Zeit möglich die neu-uigurische Sprache zu lernen oder auch umgekehrt. Die Frage, für wieviele ethnische Uiguren der Moderne die Identität als Chinesen im Vordergrund steht, ist wichtig. Dazu findest du im Abschnitt Uiguren#Identität einige Quellen und Informationen. Aber es ist sicher wünschenswert, weitere Quellen daraufhin zu prüfen und einzuarbeiten. Zum Thema "Urheimat" wie du es ausdrückst: du findest im Abschnitt Uiguren#Traditionell uigurisches Hauptsiedlungsgebiet einige Angaben zu der Historie der Hauptverbreitung der Modernen Uiguren. Die von dir aufgeworfenen Fragen sind zu einem großen Teil aber in Bezug auf den historischen Hintergrund detaillierter im Artikel Geschichte der Uiguren behandelt. Allgemein ist es aus wissenschaftlicher Sicht (also auch im enzyklopädischen Kontext) wichtig, möglichst sauber zwischen Alten und Modernen Uiguren zu unterscheiden, auch falls dies in der emischen Wahrnehmung nicht immer erwünscht sein sollte. Die heutige Nähe zu den Usebeken ist sowohl sprachlich besonders eng (Usebekisch ist die nahest verwandte Sprache zum Neu-Uigurischen, siehe Uiguren#Linguistische Beziehungen des Neu-Uigurischen), als auch kulturhistorisch (die Modernen Uiguren leben wie die Usbeken traditionell in Siedlungen, oftmals auch städtischen, während z.B. Kasachen und Kirgisen als weitere Angehörige der Turkvölker eher viehnomadisch in gebirgigen Regionen lebten). Das Tarim-Becken ist jedoch seit langem die Kernregion der turksprachigen Bevölkerung, die heute als Moderne Uiguren bezeichnet werden. Soweit zu deinen Fragen. Nun meine Frage an dich: möchtest du näher ausführen, was du mit "sehr wenigen herausgegriffenen Behauptungen und erfundenen Angaben über das Volk der Uiguren und ihre derzeitige Lage im Westen Chinas" meinst? Welche Inhalte stören dich denn? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:02, 15. Nov. 2021 (CET)

Bitte um Beteiligung an Diskussion zur Lemma-Wortwahl: "Kultureller Genozid" / "Ethnozid"

Seit März 2021 (hier) haben sich leider nur sehr wenige Benutzer an der Diskussion beteiligt, ob das akuelle Lemma Verfolgung und Umerziehung der Uiguren in China seit 2014 nach Kultureller Genozid an den Uiguren oder Ethnozid an den Uiguren verschoben werden sollte. Wer an der Entscheidung teilnehmen möchte oder ein anderes Lemma vorschlagen möchte, kann das unter Konsensanfrage: Verschieben des Lemmas zu "Kultureller Genozid an den Uiguren"'? tun. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:56, 11. Feb. 2022 (CET)