Portal Diskussion:Bahn

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Liste in den Niederlanden vorhandener Dampflokomotiven

Ich habe mir aus Versehen einmal wieder eine der ständig auftauchenden Listen dieser Art angetan. Brauchen wir so etwas? Da steckt etwas Fleißarbeit dahinter, eine Liste von Jens Merte (mit Fehlern) abzupinseln und noch passende Bilder zu suchen. Aber nicht soviel Fleiß, das auch einmal systematisch zu überarbeiten. Bauartbezeichnungen gehen nicht nur typografisch mächtig durcheinander. Kriegslokomotiven wird eine DRG-Vergangenheit angedichtet. Da werden Sichtvermerke mit übernommen, auch solche, die schon 30 Jahre zurückliegen. Falls wir solche Listen brauchen, wie bekommt man so etwas auf ein WP-Niveau? --Köhl1 (Diskussion) 15:57, 23. Dez. 2024 (CET)

Aus meiner Sicht brauchen wir die ganz klar nicht, vor allem wenn dann nur ein Eintrag auftaucht: Liste im Jemen vorhandener Dampflokomotiven. Das ist so einfach Krampf. Was kommt dann als Nächstes? Liste der in Transnistrien vorhandenen Diesellokomotiven? Oder Liste der auf Sansibar vorhandenen Elektrolokomotiven? Bitte nicht, Danke. --Firobuz (Diskussion) 17:55, 23. Dez. 2024 (CET)

Es fehlen auch Lokomotiven und ja, es müsste jede, die in der Quelle ihren letzten Eintrag vor 2024 hatte, auf den aktuellen Stand geprüft werden (z. B. ein Vermerk wie in Reparatur – die kann schon lange wieder im Einsatz sein, wenn das 2018 so war...). Vermerke über das Vorhandensein wie bei der DB 043 085-0 ex 44 1085 -> Köln-Porz "44 1085" (07.1979, 07.1998, 02.2003, 10.2004, 10.2006 vh) interessieren sicher niemand. Oder DR 50 3681 -> (08.2003, 08.2004 vh)? Das heißt im Klartext, dass die im August 2004 vorhanden war - ist sie jetzt und heute auch vorhanden? Wenn die in dieser Liste steht, muss man davon ausgehen, dass sie vorhanden ist (steht ja im Lemma) – dann also weg mit den alten Daten. --Mef.ellingen (Diskussion) 19:11, 23. Dez. 2024 (CET)

Eben. Aber das ist noch das geringste Problem. Schon das "erhalten" ist schwierig. Von einem ausgemergelten Gerippe auf einem Spielplatz bis zu einem gepflegten Paradestück einer Museumsbahn kann da alles dabei sein. --Firobuz (Diskussion) 21:01, 23. Dez. 2024 (CET)

Danke für die Diskussionsbeiträge. Bin gespannt, wo die Diskussion hinführt --Dieter Zoubek (Diskussion) 21:34, 23. Dez. 2024 (CET)

Du könntest sie positiv beeinflussen, wenn du dir angewöhnen würdest, die Texte auch ins Deutsche zu übersetzen und nicht nur c+p zu machen, sondern ein einheitliches Layout zu verwenden. Eine 1’C-Lok findet sich in derselben Tabelle mal als "1C", "1'C" oder "1´C".--Köhl1 (Diskussion) 10:39, 24. Dez. 2024 (CET)

Eigentlich wollte ich das Projekt nach den Niederlanden beenden, gerne werde ich die von mir angelegten Seiten hinsichtlich Deiner Anregung bearbeiten. Es fehlen mir eh Ideen für neue Vorhaben. --Dieter Zoubek (Diskussion) 10:59, 24. Dez. 2024 (CET)

Ehrliche Sicht des Projektbegründers: ich habe vor Projektstart jahrelang nachgedacht, ob diese Tabellen in die Wikipedia gehören. Ja, ich hatte Zweifel und verstehe kritische Anmerkungen daher besser als ihr annehmen würdet.

Vor etwa zwei Jahren bin ich mit erfahrenen Wikipedianern (aktiv am Portal Bahn) zusammen gesessen, die Kollegen meinten ich solle das unbedingt starten. Weil wichtig, weil relevant und überhaupt. --Dieter Zoubek (Diskussion) 13:20, 24. Dez. 2024 (CET)

Auch die doppelte aufgeführte Achsfolge ist imho zuviel, hier bei den Niederländer würde die in Europa übliche Angabe reichen. Auf das amerikanische System könnte man verzichten. --Mef.ellingen (Diskussion) 14:04, 24. Dez. 2024 (CET)

Prinzipiell finde ich die Listen gut, sehe allerdings auch das Problem der notwendigen regelmäßigen Aktualisierung. Das ist aber auch oft bei Artikeln zu Bahngesellschaften oder auch Bahnstrecken ein Problem die noch existieren.

Mit ein Grund warum ich mich in der Regel nur mit Dingen beschäftige die schon lange zurück liegen und in der Vergangenheit irgendwann mal abgeschlossen waren. --Bernhard Rieger (Diskussion) 14:18, 24. Dez. 2024 (CET)

Inzwischen gibt es 110 derartige Listen, ich habe mal alle angeschaut. Dabei habe ich folgendes geändert:

• Wenn da stand: Liste der vorhandenen Dampflokomotiven, habe ich das in Liste vorhandener Dampflokomotiven geändert. Ich glaube nicht, dass diese Listen komplett sind, vermutlich sind im Dschungel oder sonst wo noch Reste irgendwelcher Lokomotiven zu finden.
• Wenn da nur zwei bis vier Lokomotiven gelistet sind, habe ich bei den EN das responsive gelöscht, das ist überflüssig.
• Der Automat hat zahlreiche Syntaxkorrekturen bei dieser Gelegenheit mit erledigt.
• Nochmal zu dieser angesprochenen Liste: In der Spalte "Historie" stehen Angaben, die der normale Leser nicht so einfach interpretieren kann. Beispiel: (1989 vh, 01.2013 in HU) – das bedeutet im Klartext, dass die Lokomotive 1989 (also vor 25 Jahren) vorhanden war. Solche Angaben sind vollkommen überflüssig, denn die Lokomotive wird ja in der "Liste vorhandener Lokomotiven" gelistet. Und 01.2013 HU heißt, dass die 2013 eine Hauptuntersuchung hatte. Sollte diese damals aber abgeschlossen worden sein, wäre sie bis 2024 schon wieder fällig gewesen. Das ist auch bei anderen Ländern so. Dort habe ich als Merker einen Überarbeiten-Baustein gesetzt.
• In einigen Artikeln war mehrfach in den EN der Sprachparameter sprache=de-DE gesetzt - dadurch wird bei den EN angezeigt, dass der EN in deutscher Sprache ist - das ist völlig überflüssig, denn hier ist die de.WP und deutsch die normale Sprache (sprache=de kann natürlich bleiben, das erzeugt keinen Text)
• In mehreren Listen geht das mit der Achsfolge wirr durcheinander wie in der peruanischen Liste: nach C t folgt in der nächsten Spalte 0-6-0T - das wäre aber das Gleiche...
• Bei einigen exotischen Ländern haben die Ersteller wie bei Liste auf den Nördlichen Marianen vorhandener Dampflokomotiven eigentlich nichts gelistet, außer dass es vielleicht mal zwei Lokomotiven gegeben haben soll.
• Der Benutzer JNRWorldEngines hat bei vielen Datensätzen als Quelle steamlocomotive.info hinzugefügt - besser als keine Quelle. Aber auch dort sind viele Sichtmeldungen veraltet oder gar mit "unknown" versehen - ich will mal offen halten, ob manche dieser "Schrotthaufen" auf den Bildern wirklich noch existieren. Dass in der Datenbank die Daten nicht stimmen und mit Vorsicht zu verwenden sind, sieht man am Foto der zweiten gelisteten Lokomotive auf den Marianen - auf dem Bild steht Photo: September 2018, und in der Auflistung daneben: Foto 17. November 2020. Und - wie gesagt - ob der Schrott 2025 noch dort steht, ist fraglich.
• Und alle Artikel, die JNRWorldEngines mit den Quellenangaben versehen hat, sind nun nicht gesichtet. Sichten heißt aber irgendwie, diese Änderungen zu bestätigen. Wenn sich jemand findet, der das machen möchte, bitte gerne.

Viele Grüße --Mef.ellingen (Diskussion) 16:07, 27. Dez. 2024 (CET)

Und auf Grund der Schnelligkeit, mit der JNRWorldEngines hier EN-Links einfügt, denke ich mal, dass da eine KI dahintersteckt. Für Norwegen habe ich das komplett zurückgesetzt, da die alten Links aus der Datenbank steamlocomotive.info keine neueren Erkenntnisse bringen. --Mef.ellingen (Diskussion) 19:17, 27. Dez. 2024 (CET)

Brauchen wir diese Listen überhaupt? Eigentlich hat das Datenbankcharakter, zudem noch als Kopie von anderswo. Die gelisteten Objekte sind in aller Regel nicht relevant. Damit fällt das eigentlich unter Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Ich wüsste im übrigen auch keinen NPOV-kompatiblen Grund, im Fall des Behaltens dieser Listen und "Listen" eine Liste in Belgien vorhandener Elektrolokomotiven abzulehnen. MBxd1 (Diskussion) 15:25, 29. Dez. 2024 (CET)

Aktuell sehe ich keinen Mehrwert in diesen Listen: Letztlich steht hier in den Kopien weniger als in der Quelle, da die Fotos und Kommentare nicht übernommen werden (können). Die Hoffnung, dass all die Listen hier über eine 1:1-Übernahme aus steamlocomotive.info hinaus wachsen und aktuell gehalten werden, habe ich nicht -- das wird im besten Fall bei einzelnen dieser Artikel passieren, kaum bei allen. --GeorgR (de) (Diskussion) 22:35, 29. Dez. 2024 (CET)

Was sollte da grundsätzlich wachsen? Wir haben niemand, der das in exotischen Ländern aus Hobbygründen 0berprüfen kann, ob das Denkmal noch steht. Und wenn bei hunderten von Lokomotiven die Mehrzahl der Parameter "unknown" ist, würde ein Übernahme dieser Parameter nach hier auch keinen Mehrwert bringen. Ohne Ausgabestand, zu welchem Zeitpunkt die Liste wirklich gültig waren - für jeden Datensatz (!) - sind die Listen kein Nachweis für heute vorhandene Exempare, sondern lediglich eine Aufzählung irgendwelcher Lokomotiven, die irgendwann da mal waren, aber schon lange nicht mehr da sein müssen. --Mef.ellingen (Diskussion) 13:01, 31. Dez. 2024 (CET)

Genau das sage ich doch, oder? Nachdem auch geographisch nähere Länder mit Listen bedacht wurden, wird sich vielleicht für zwei oder drei davon ein Kümmerer finden, der fehlende Angaben ergänzt, aber eben nicht für die überwiegende Mehrzahl der Artikel. --GeorgR (de) (Diskussion) 13:11, 31. Dez. 2024 (CET)

Genau so wird es kommen, Dieter macht Österreich, die Niederlande und ein wenig darum herum, ich ein wenig Skandinavien und wenn sich noch paar Mitstreiter finden, sind es noch eine Handvoll Länder mehr. Der Rest bleibt für alle Zeit undefinierter eingespielter Datenmüll nur um der Masse willen, der nichts mit Qualität zu tun hat. Wenn das anders gewollt wäre, hätte der Ersteller mal einheitliche Spurweitenüberschriften entweder in mm oder Zoll oder einheitliche Achsfolgebezeichnungen in europäischer oder amerikanischer Bezeichnung unvermischt in einer Liste verwenden sollen. Aber dies würde Arbeit bedeuten und geht auf Kosten der Masse. Gehen wir mal davon aus, dass in den nächsten Tagen die Listen der Vereinigten Staaten und des Vereinigten Königreiches auftauchen werden, mit enormen Stückzahlen (1000 oder mehr?). --Mef.ellingen (Diskussion) 15:33, 31. Dez. 2024 (CET)

Irgendwo hab ich gelesen, dass derjenige folgende Ländern NICHT machen wird: China, Japan, Indonesia, Australia, New Zealand, South Africa, Argentina, Brasilien, Cuba und USA. Die Idee ist ja nicht schlecht, aber ich denke auch, dass niemand diese Listen langfristig pflegen und aktualisieren wird (mit ein paar Ausnahmen natürlich). Mich ärgern am meisten die schon angesprochenen unterschiedlichen Spurweitenüberschriften, vielleicht passe ich das mal an, aber ich wollte erst mal warten wie die Diskussion weiter verläuft. Außerdem fehlen in den letzten Listen Bilder, wobei es sicher ein paar in den Commons geben dürfte. Genauso fehlen interne Links zu den Herstellern, etc. ... --Bernhard Rieger (Diskussion) 16:17, 31. Dez. 2024 (CET)

Danke! Ich pflege alle europäischen Länder weiter, die irgendwie einst zur Habsburgermonarchie gehört hatten oder von dort Lokomotiven bezogen hatten; zusätzlich gerne auch den Mittelmeerraum. Ich kenne mich da mehr oder weniger aus. --Dieter Zoubek (Diskussion) 20:24, 31. Dez. 2024 (CET)

@Dieter Zoubek Ich möchte dir bei der Slowakei und Tschechien helfen. Du weißt, dass ich bei der Slowakei-Liste schon dran war. Bezüglich der Formatierung würde ich dann so weiterarbeiten. Gruß; --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:48, 10. Jan. 2025 (CET)

Danke schön! Deine Mitarbeit ist mir äußerst willkommen, insbesonders in Formatierungsaspekten. Inhaltlich meine ich, dass ich aufgrund ständiger Beobachtung, die Tschechien-Daten zu 98% vollständig und zu 90% korrekt haben dürfte. Bei der Slowakei sind die Güte-Daten möglicherweise etwas schlechter. Bei allen Länderlisten wo Listen von Josef Pospichal erwähnt werden arbeite ich laufend mit ihm zusammen. Faustregel: Je näher das Land an Ö dranliegt, umso besser sind die Güte-Werte. --Dieter Zoubek (Diskussion) 18:49, 11. Jan. 2025 (CET)

Ich habe mich bislang aus der Diskussion herausgehalten. Ich kenne Dieter Zoubek als fachlich versierten Mitarbeiter, der auch außerhalb dieses Projektes so einiges publiziert hat. Ich habe Respekt vor ihm. Man kann immer kritisieren. Und das beim vorliegenden Thema durchaus auch mit Recht. Nur, was bringt das? Mir ist mittlerweile jeder Mitarbeiter lieber, der irgendwas beiträgt, als die üblichen Dauerdiskutierer und Weglöscher. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:57, 31. Dez. 2024 (CET)

Rolf, ich geb dir ja Recht, aber 100 dieser seit ein paar Tagen neuen eingestellten Listen wie von Eswatini oder St. Kitts und Nevis sind nicht von Dieter und entsprechen auch nicht seiner und wohl auch nicht unseren Qualitätsvorstellungen - sie oben Kommentar von Bernhard. Das, was sich Bernhard vorgenommen hat, ist bei den 100 "reingeklatschten" Listen eben keine Kleinigkeit. Man muss in keiner Weise über "löschen" diskutierten, aber wie sagt man dem Leser (oder der Oma), dass das zum großen Teil wie bei St. Kitts und Nevis schon 2013 ein Schrottrelikt aus dem Jahr 1958 war, das heute vielleicht nicht mehr da ist - sind 12 Jahre her, vielleicht war der Altmetallsammler schon da: Obwohl sie eigentlich erhalten werden sollte, wurde sie irgendwann nach 2005 mit einem Bulldozer bewegt, als ein Teil des Fabrikkomplexes geräumt wurde, um Platz für ein neues Kraftwerk zu schaffen. Damals verlor sie ihr Führerhaus und ihren Schornstein, und heute sind nur noch der Rahmen, der Radsatz, der Kessel und die Wassertanks übrig. - das 2013 und das Foto, das dabei ist (https://www.internationalsteam.co.uk/trains/stkitts02.htm), zeigt auch einen Schrotthaufen - das war imho für mich schon 2013 keine "Erhaltene Dampflokomotive". Man kann alles lassen, für viele Lokomotiven wohl auch recherchieren. Wie gesagt, das bleibt bei einer Fleißaufgabe. --Mef.ellingen (Diskussion) 18:46, 31. Dez. 2024 (CET)

Das habe ich nicht gesehen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:49, 31. Dez. 2024 (CET)

Macht nichts, dafür reden wir ja. In der Liste auf Martinique vorhandener Dampflokomotiven ist in der dritten Spalte eine Lokomotive gelistet - das Bild ist dort: https://www.steamlocomotive.info/vlocomotive.cfm?Display=27765 - auch hier wage ich den Status "Erhaltene Dampflokomotive" zu bezweifeln. Einen schönen Jahreswechsel. --Mef.ellingen (Diskussion) 18:54, 31. Dez. 2024 (CET)

Die Diskussion geht anscheinend in Richtung behalten. Dann müssen da aber dringend die Seiten mindestens in ein vernünftiges Layout gebracht werden. Zweifel habe ich aber bei der Quelle steamlocomotive.info. Ich habe da einige mir bekannte Lokomotiven überprüft, bei ca. jeder zweiten waren fehlerhafte Angaben. --Köhl1 (Diskussion) 16:58, 1. Jan. 2025 (CET)

Wie willst du denn (nach einschlägiger Erfahrung) eine Löschung des Großteils der Listen begründen? Erstmal sind das Listen mit einer Quelle (ohne Betrachtung der Qualität der Quelle). Wenn du einen LA stellst, kommt sofort die "Behalten-Fraktion" mit lautem Geschrei, weil es ja eine Quelle gibt. Dieser "Behalten-Fraktion" geht nur ums "behalten", um nichts sonst. Die Qualität von Artikeln ist diesen Leuten völlig egal - verbessern, ja, das sollen immer die anderen, nur nicht der "behalten"-Rufer! Diese Leute rühren keinen Finger, um das grottenschlechte Layout zu verbessern, um die Spurweitenangaben zu vereinheitlichen, um die Achsfolgeangaben aus verschiedenen Systemen in ein Einziges zu überführen und um überhaupt mal einen der 1000 seit 20 Jahren veralteten Einzelnachweise soweit zu verfolgen, ob die teilzerlegte Schrottkiste in Etswatini auf dem zugewachsenen Grundstück überhaupt noch an dem Platz steht (sie ist ja nicht mal ein Denkmal) oder ob der Schrotthändler den Rest schon abgebaut hat. Dafür gibt es doch dich, der schon einige Fehler in der Quelle entdeckt hat (bitte ironisch verstehen). Ich sehe eine Löschdiskussion als ziemlich nervenaufreibend und zumindest eine Teilkorrektur bei dieser reingeklatschten Menge als "Lebenswerk" (das habe ich nicht vor). Aber welche Alternative haben wir erstmal grundsätzlich? In alle Listen einen Baustein "lückenhaft" mit Bemerkung "Quellen hoffnungslos veraltet / Existenz der beschriebenen Lokomotiven nicht sichergestellt" einfügen? Oder drüberschreiben "Stand der Liste nach Quelle 1995"? Oder etwas anderes, das mir jetzt gerade nicht einfällt? --Mef.ellingen (Diskussion) 18:12, 1. Jan. 2025 (CET)

Also einen LA halte ich auch für aussichtslos. Eine komplette Überarbeitung, Vereinheitlichung etc. ist wohl wirklich ein Lebenswerk. So lassen kann man die von @Dieter Zoubek erstellten Listen. Die anderen neueren sollten schon irgendeinen Hinweis bekommen. Fände einen Lückenhaft-Baustein mit Hinweis in der Art "Quellen veraltet / Existenz der beschriebenen Lokomotiven nicht sichergestellt" schon wichtig. (Mit Ausnahme der Länder, wo sich jemand findet, der sich dort wirklich auskennt.) Ich hab auch schon Listen erstellt, würde mich aber nie trauen Listen zu machen, die nur auf einer Quelle basieren, die bekanntermaßen nicht sehr zuverlässig ist. Man kann sicher zu vielen erhaltenen Lokomotiven etwas finden, wenn man nur lange genug suchen würde. Das gleiche gilt für Bilder. Damit nicht noch andere auf die Idee kommen solche großen Konvolute an Listen zu erstellen - die dann andere mühsam verbessern müssen - sollte schon bei den betreffenden Listen ersichtlich sein, dass Klasse statt Masse wichtiger wäre. --Bernhard Rieger (Diskussion) 19:22, 1. Jan. 2025 (CET)

Ich bin bereit, LAs zu befürworten, die Listen betreffen, wo als überwiegender Quellenanteil Steamlocomotive.info angegeben ist. Mir ist die obige Argumentation inzwischen einsichtig geworden --Dieter Zoubek (Diskussion) 21:04, 1. Jan. 2025 (CET)

Dann müssten wir das formulieren, damit die "behalten"-Fraktion sofort ruhiggestellt werden kann, wenn sie nicht selbst aktiv wird.

Wir sollten rasch was tun - seit Tagen häufen sich jetzt unbelegte Artikel wie Kampala Central Bus Terminal, Mwanza Central Bus Terminal, Mwanza Central Train Station oder Lusaka Central Train Station - in Afrika - von IP grottensschlecht und ohne Belege angelegte Artikel über Bahnhöfe und Busbahnhöfe, von denen niemand weiß, ob es die mit dem Namen überhaupt gibt. Dazu macht M2k~dewiki natürlich sauber automatisch Kategorie dazu und einige Fehler raus, aber trotzdem bleiben die Artikel auch Mist. Ich habe ein paar lesbar gemacht oder mit einem einfachen deutsche Lemma versehen - aber ich muss "nebenbei" auch noch arbeiten und konnte nur ausahmsweise ein paar Tage Artikeln oder Listen hinterherlaufen, die immer mehr den Eindruck von KI oder einem Bot, der hier massiv einstellt, machen, denn wenn das greift, haben wir wohl jetzt schon verloren. --Mef.ellingen (Diskussion) 00:27, 2. Jan. 2025 (CET)

Ich bin in den nächsten 10 Tagen weitgehend ooo --Dieter Zoubek (Diskussion) 18:15, 2. Jan. 2025 (CET)

Bei obiger Liste besteht die Möglichkeit sie durch Überarbeitung zu retten. Die anderen Listen solten schon mit dem Baustein Lückenhaft versehen werden. Wer macht es? --Köhl1 (Diskussion) 10:40, 7. Jan. 2025 (CET)

Umbenennung Kategorie:Kupplung (Schienenfahrzeugtechnik)

Wäre es nicht fachlich korrekt, diese Kategorie in Zug- und Stoßeinrichtung (Schienenfahrzeugtechnik) umzubenennen? LG; --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 12:34, 29. Dez. 2024 (CET)

Ich denke, dass in der Literatur beide Begriffe weitgehend oder sogar vollständig synonym verwendet wurden. Dazu kommt, dass Kupplung breiter bekannt sein dürfte. Mein Vorschlag ist, die aktuelle Benennung beizubehalten. --Dieter Zoubek (Diskussion) 13:22, 29. Dez. 2024 (CET)

Völlig synonym nicht, weil Zug- und Stoßeinrichtung gelegentlich für die Einbauten im Bodenrahmen für die Kupplungsaufnahme und die Krafteinleitung in die Fahrzeugstruktur benutzt wird. Nur übertragen die Kupplungen im Bahnbetrieb eben generell und praktisch gleichermaßen Druck- und Zugkräfte, während Druckkräfte im Straßenverkehr nur eine sehr geringe Rolle spielen. Von daher, ja, so lassen.

Eine andere Sache habe ich aber schon länger. Mittelpuffer mit einer Schraubenkupplung und Balancierhebelkupplung sollten von Mittelpufferkupplung zu Schraubenkupplung verschoben werden. Das Einleiten der Druckkräfte in der Mittelachse ist nicht das entscheidende Kriterium, sondern der Kraftverlauf der Druckkräfte und damit zusammenhängend die erforderliche Druckkraftbegrenzung wegen der Laufsicherheit. Dass wir einen Schweizer haben, dem das nicht gefällt, weiß ich. Nur sollten die physikalischen Grundlagen vorgehen. –Falk2 (Diskussion) 14:11, 29. Dez. 2024 (CET)

Hallo zusammen, in der mir zur Verfügung stehenden Literatur werden die beiden Begriffe »Kupplung« und »Zug- und Stoßeinrichtung« meines Erachtens nicht synonym verwendet. Eine Auswahl der mir vorliegenden Literatur habe ich im Artikel Zug- und Stoßeinrichtung aufgelistet. Der fachlich korrekte (Ober-)Begriff ist m.E. Zug- und Stoßeinrichtung, wobei der Begriff Kupplung nur eine Komponente der Baugruppe Zug- und Stoßeinrichtung beschreibt. Wie Falk2 schon angedeutet hat, gehört zur Zug- und Stoßeinrichtung auch der Federapparat etc. hinter der Kupplung im Rahmen bzw. Wagenkasten. Im übrigen sehe ich den Begriff Kupplung nur als (umgangssprachliche?) Abkürzung für Schraubenkupplung, Mittelpufferkupplung, Scharfenbergkupplung usw. an. Aus Sicht des Maschinenbaus ist eine Kupplung zunächst nur ein Verbindungselement. Kupplungen sind auch die Verbindungelemente der durchgehenden Leitungen zwischen den einzelnen Fahrzeugen, Verbindungen zwischen einzelnen Drehgestellen (z.B. Querkupplung) oder auch Bauteile der Antriebskomponenten (z.B. Keilpaketkupplung). Das sind alles Kupplungen in der Schienenfahrzeugtechnik, die Kupplungen der Zug- und Stoßeinrichtung ist nur eine mögliche Ausprägung von Kupplungen. Zur Eingangsfrage von VECTRONATOR: Eine Verschiebung der Kategorie sehe ich nicht als notwendig an, solange der Umfang gleich bleibt, d.h. solange dort nur Kupplungen aufgeführt sind. Zu den Zug- und Stoßeinrichtungen gehören dann noch die verschiedenen Pufferbauarten und wie gesagt der Federapparat (der hier im Wiki m.E. noch nicht ausreichend gewürdigt wurde). Aber wie schon oben geschrieben, gehören dann in die Kategorie Kupplung (Schienenfahrzeugtechnik) nicht auch der Artikel Keilpaketkupplung? Die Querkupplung ist ja dort auch schon kategorisiert, obwohl es keine Zug- und Stoßeinrichtung ist. VG, --Peatala36 (Diskussion) 17:30, 29. Dez. 2024 (CET)

Letztere gehören aber zu dem, was im Hauptartikel Kupplung beschrieben wird. Verbeugungen vor den Bleifüßen, die dem Begriff »Kupplung« ohne Zusätze für sich reklamieren, halte ich für unangemessen. Dass jemand eine Willisonkupplung mit der Rutschkupplung in einem Weichenantrieb verwechselt, habe ich noch nicht erlebt. Es ergibt sich einfach aus dem Kontext. Wir haben doch schon einen Begriffserklärungsartikel. Es sollte besser sein, diese auszubauen, als den Begriff »Kupplung« als Verbindung zwischen Fahrzeugen unnötig und sperrig aufzuplustern. Das hat dann schon mit der Lesbarkeit zu tun. –Falk2 (Diskussion) 18:30, 29. Dez. 2024 (CET)

Hallo Falk2, wie kommst du darauf, dass ich mich vor der Automobiltechnik verbeuge? Kupplungen sind Maschinenelemente und ich beschränke mich mit meiner obigen Aussage nicht auf irgendwelche Fachrichtungen, wie z.B. die Kupplung eines Kfz... Aber wo Verwechslungsgefahr besteht, wenn jemand von "der Kupplung der Lok" spricht. Welche Kupplung ist gemeint? die Schraubenkupplung, die Bremskupplung oder die Kupplung im Hohlwellenantrieb? Ich möchte die Diskussion jetzt nicht noch mehr ausweiten, weil die Ausgangsfrage eine andere war: Ich denke, wir sind uns darüber einig, das die Kategorie Kupplung (Schienenfahrzeugtechnik) nicht verschoben werden muss. VG, Peatala36 (Diskussion) 20:22, 29. Dez. 2024 (CET)

Nein, das kriegst Du offenbar in den falschen Hals. Ich möchte der Fakultät mit blauen Qualmwolken nur nicht den Begriff »Kupplung» überlassen. Mir ist schon eine Bildbeschreibung untergekommen, wo aus der Kupplung als Verbindung zwischen Fahrzeugen im englischen Text »clutch« wurde.

Bei »Kupplung der Lokomotive« sehe ich keine Verwechslungsgefahr, weil damit praktisch die zum mechanischen Verbinden mit anderen Fahrzeugen gemeint wird. Die Leitungskupplungen wurden zumindest bis jetzt immer auch so bezeichnet. Die Kupplungen in den Antrieben sind in jedem Fall erklärungbedürftig, zumal Laien ohnehin nicht einfach so daran denken. Auch für meine Kollegen, die bahntechnisch vorbelastet sein müssen, ist »Kupplung« ohne Zusätze das, was im allerbesten Stück mit dem linken Fuß betätigt wird. –Falk2 (Diskussion) 21:01, 29. Dez. 2024 (CET)

Schon gut, Falk, ich hab's nicht falsch verstanden ;) Zur Verwechslungsgefahr: Es kommt immer darauf an, mit wem man spricht: Ein Triebfahrzeugführer versteht unter dem Wort Kupplung etwas anderes als ein Mechaniker in der Drehgestellinstandhaltung. Aber ja, die meisten werden unter Kupplung die Schraubenkupplung oder ähnliches verstehen. VG, --Peatala36 (Diskussion) 23:19, 29. Dez. 2024 (CET)

Wikipedia-Konform wäre es zuerst einmal den Artikel und die dazugehörige Kategorie identisch zu benennen, also entweder Kategorie:Kupplung (Bahn) oder Kupplung (Schienenfahrzeugtechnik). --Mark McWire (Diskussion) 06:38, 30. Dez. 2024 (CET)

Hallo Mark McWire, wenn ich mir den Inhalt des Artikels so ansehe, würde ich statt einer Verschiebung der Kategorie eher eine Verschiebung des Artikels zum Lemma Kupplung (Schienenfahrzeugtechnik) befürworten, da dort nur Schienenfahrzeugthemen behandelt werden. Die von Falk oben erwähnte Rutschkupplung im Weichenantrieb wäre dort dann doch etwas zu viel des Guten... Ansonsten allerseits einen guten Rutsch ins neue Jahr. VG, --Peatala36 (Diskussion) 13:08, 31. Dez. 2024 (CET)

+1, ich finde (Bahn) als Zusatz sowieso zu weit gefasst, für manche Leser bestimmt nicht direkt klar. LG; --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 17:13, 31. Dez. 2024 (CET)

Farbe der Bahnstrecken in den Streckenboxen

Hallo zusammen, gibt es ein einheitliches Meinungsbild über die Farbe der Strecken in den Infoboxen? Ich dachte bisher, dass Bahnstrecken rot und Luftseilbahnen, Straßenbahn- und U-Bahnstrecken blau aufgeführt werden. Nun gibt es aber vermehrt neue Artikel wie Waldbahn der Zingal AG in Ayancık oder Feldbahn Bafra–Engiz, wo Bahnstrecken blau gezeichnet sind. Ist das so inzwischen allgemein gültig (dann habe ich es leider nicht mitbekommen)?--Mef.ellingen (Diskussion) 12:16, 10. Jan. 2025 (CET)

Auf Wikipedia:Formatvorlage Bahnstrecke/Richtlinien#Streckenstatus ist nur für U-Bahnen blau als Farbe benannt, für alle anderen Bahnen rot. Daran hat sich meines Wissens nichts geändert. Es wäre aber zu überlegen, hier bei blau auch noch explizit Straßenbahnen und Luftseilbahnen zu benennen. @Benutzer:NearEMPTiness, da es vor allem um von Dir angelegte Artikel geht, solltest Du bitte künftig diese Regel beachten. Auch Feldbahnen sind dementsprechend rot darzustellen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:15, 10. Jan. 2025 (CET)

@Lantus: fand hier rot/rosa irreführend, aber ich bevorzuge normalerweise auch rot/rosa. --NearEMPTiness (Diskussion) 13:26, 10. Jan. 2025 (CET)

@NearEMPTiness: Ich glaube, mit der Beibehaltung von rot/rosa, sofern nicht spezifische Gründe für blau vorliegen, machst Du das schon grundsätzlich richtig. Ich sehe das auch eher so wie Mef.ellingen. Grundsätzlich ist rot/rosa korrekt. In der Legende steht nirgends etwas von Vollbahnen, Feldbahnen oder S49-Schienenprofilen, auch nichts zu blauen Lokalbahnen (die bspw. in Bayern eh ganz normale Vollbahnen sind). Die Unterscheidung zwischen Eisenbahn und Straßenbahn findet nur in wenigen Ländern so klar rechtlich differenziert wie in Deutschland statt, daher sollten wir das nicht pauschal dem Rest der Welt überstülpen. Solange eine Strecke nicht klar in der Literatur als Metro/U-Bahn/Underground/Stadtbahn/Straßenbahn/Tram/Streetcar/Tramway etc. benannt ist, solange sollte sie rot sein. Ausnahmen gibt es natürlich auch dann, so etwa bei australischen Tramways, denn so wurden dort vielfach auch feldbahnartige Strecken bezeichnet, die teils noch nicht mal Personenverkehr aufwiesen und mit Straßenbahnen im Sinne städtischer oder regionaler Personenbeförderungsmittel nichts zu tun haben. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:47, 10. Jan. 2025 (CET)

Die Farbfrage stellt sich vor allem, wenn mehrere, untereinander inkompatible Bahnlinien im Streckenband zu finden sind. Da ist die Unterscheidung blau-rot wichtig - sonst ist es Kür, und wenn dann mal eine Feldbahn blau oder eine Tramway rot daherkommt, ist das nicht wirklich relevant. EBO gilt nur in Deutschland, in allen anderen Ländern ist nachdenken gefragt. --Pcb (Diskussion) 18:08, 10. Jan. 2025 (CET)

Regeln sind dazu da, um angewendet zu werden. Und die gibt es, damit nicht alles "egal" ist und jeder macht, was er will. --Mef.ellingen (Diskussion) 20:18, 10. Jan. 2025 (CET)

Schlimm sind auch solche Bildchen wie Schiffsanleger (Feldbahn Bafra–Engiz), wo man erst drei Mal schauen muss, was gemeint ist. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 09:45, 11. Jan. 2025 (CET)

Der Schiffsanleger ist jetzt weg. Blau war allerdings immer schon auch für Straßenbahnen vorgesehen. Aber nicht für Feldbahnen. MBxd1 (Diskussion) 11:20, 11. Jan. 2025 (CET)

Bei diesen Artikeln über Feldbahnen ist ohnehin Hopfen und Malz verloren. In den meisten Fällen wäre eigentlich nur der Eigentümer relevant, nicht das provisorisch verlegte Gleis am Werksgelände. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:47, 11. Jan. 2025 (CET)

Was aber nicht das angesprochene Thema rot/blau betrifft.... --Mef.ellingen (Diskussion) 13:33, 11. Jan. 2025 (CET)

Nö. Aber beides sollte dir als langjähriger Mitarbeiter bekannt sein. --Rolf-Dresden (Diskussion) 15:51, 11. Jan. 2025 (CET)

Ich sehe da kein Relevanzproblem. Im letzten Beispiel ging es auch nicht um provisorisch verlegte Gleise, sondern um eine Strecke von 18 km. MBxd1 (Diskussion) 21:34, 11. Jan. 2025 (CET)

Tatsächlich ist dieses Thema in den letzten Jahren immer ausgeklammert worden. Alle scheinen einen Bogen darum zu machen – auch ich. Da ich oben angesprochen wurde, äussere ich dazu jetzt einmal meine Meinung. –

Ich verwende beide Farben gern, um die unterschiedliche Gewichtung von Strecken deutlich zu machen. Ich handhabe die beiden Farben so, dass Unterschiede im Streckenband hervortreten, also in der Form, dass die von mir beschriebene Normalspurstrecken in rot, angrenzende oder kreuzende Strecken in Meterspur in blau gekennzeichnet werden, besonders deshalb, um die Inkompatibilität beider Systeme hervorzuheben. Tatsächlich sind die blauen Strecken nicht nur in einer kleineren Spurweite, sondern auch mit einem kleineren Profil ausgestattet (gewesen). Es sei noch anzumerken, dass ich meist im französischen Streckennetz unterwegs bin und ich dort inzwischen (gefühlt) 75% der Streckenartikel beigetragen haben dürfte. Gern würde ich dazu beitragen, die festgelegte Norm, wie Streckenbänder darzustellen sind, helfen zu modifizieren, etwa in der Form, dass die unterschiedliche Farbgebung für Primär- und Sekundärbahnen Anwendung findet (da läuft es nämlich wahrscheinlich drauf hinaus, zumindest in Frankreich). ※Lantus 19:31, 11. Jan. 2025 (CET)

Die blaue Farbe steht von Anfang für U-Bahnen und Straßenbahnen und nix anderes. Zum Differenzieren inkompatibler Strecken war sie nie gemeint. MBxd1 (Diskussion) 21:36, 11. Jan. 2025 (CET)

Schweizer Eisenbahnprojekte

Hallo, ich habe letztens auf der Diskussion:Schweizer Eisenbahnprojekte#Vergangene Projekte und Regionalprojekte einen Vorschlag für eine Anpassung des Artikels gemacht, jedoch kam jetzt in den 2 Wochen kein Feedback. Darum mal hier die Frage, ob jemand sich dort beteiligen möchte. Ansonsten würde ich bei freier Zeit mal einen Umbauversuch gemäss meinem Vorschlag starten. Viele Grüsse--McBayne (Diskussion) 20:23, 11. Jan. 2025 (CET)

Dreispaltige Streckendiagramme für Straßenbahnen

Guten Abend, ich habe versucht, ein Streckendiagramm für eine Straßenbahn dreispaltig aufzubauen. Leider ist mir das nicht gelungen, ich habe es nur für Bahnlinien geschafft - aber das Streckendiagramm hat dann die falsche Farbe. Gibt es eine Möglichkeit, und wenn ja, welche? Mit freundlichen Grüßen --Kiew86 (Diskussion) 23:07, 15. Jan. 2025 (CET)

Wenn du Wikipedia:Formatvorlage Bahnstrecke folgst und entsprechend die Vorlage mit Vorlage:BS3 benutzt, sollte die Umstellung von den roten auf die blauen Zeichen ne einfache sein, wenn du den Symbolen ein u voranstellst. Also dann uSTR statt STR usw. --Costamiri (Diskussion) 16:13, 16. Jan. 2025 (CET)

Danke, funktioniert! --Kiew86 (Diskussion) 19:46, 16. Jan. 2025 (CET)

Vorschlag Kategorie:Schienenverkehr (Preußen)

gemäß Parallelkat in Kategorie:Schienenverkehr nach historischem Staat. Spräche etwas dagegen? --Wheeke (Diskussion) 16:44, 16. Jan. 2025 (CET)

Soll das analog auch für Dutzende andere deutsche Staaten geschehen?
Preußen war bis 1871 (also in der Frühphase der Eisenbahnen) ein eigener Staat; das halte ich für weit weniger sinnvoll als für Staaten, die es bis in die Neuzeit gab. --Global Fish (Diskussion) 21:20, 23. Jan. 2025 (CET)

Bis 1871?

Im Deutsch-Französischen Krieg vereinte Preußen 1870 alle übrigen deutschen Staaten unter seiner Führung. Von 1871 an war Preußen der dominierende Teilstaat des neu gegründeten Deutschen Reiches und der König von Preußen zugleich Deutscher Kaiser. Preußen war da immer noch ein Königreich. Nach der Novemberrevolution 1918 wurde daraus der Freistaat Preußen und erst 1947 wurde Preußen offziell vom Alliierten Kontrollrat aufgelöst - wo ist dann die zeitliche Grenze bei einer derartigen Kategorie?

Und darunter dann Kategorie:Bahnstrecke in Preußen? Dort müssten dann alle Strecken rein, die heute nicht mehr auf ehemals preußischen Gebiet liegen - also alle in Ostpreußen und in Hinterpommern, die - wenn heute bestehend - Kategorie:Bahnstrecke in Polen sind. Und dann muss man wieder unterscheiden: alle Strecken, die im Zweiten Weltkrieg zerstört und nicht mehr aufgebaut wurden, waren nie Bahnstrecken in Polen, weil sie nie in Polen bestanden, aber bis Kriegsende auf dem preußischen Gebiet lagen, das heute zu Polen gehört. Dann hätten wir aber auch noch Schlesien zu betrachten... – ob das dann nicht alles zerklüftet wird und bei der Einsortierung muss man genau wissen, wo das alles damals lag und heute liegt...

Und was ist mit Schienenverkehr in Bayern - da muss dann die Pfalz (Bayern) bis 1946 mit dazu, weil bis dahin bayerisches Gebiet! Reichsland Elass-Lothringen wurde bis 1911 von Behörden des Reichs und Preußens verwaltet, auch irgendwie was preußisches. Kann man alles machen, aber wird da nicht eine Lawine losgetreten? --Mef.ellingen (Diskussion) 23:04, 23. Jan. 2025 (CET)

Man könnte damit argumentieren, dass die preußischen Eisenbahnen eine besondere Rolle gespielt haben, wie wir es in der Kategorienbeschreibung zum Schienenverkehr nach Staat hinterlegt haben. Aber genau die ganzen Probleme der Abgrenzung hat Mef.ellingen gut herausgestellt. Die historischen Ländern die bisher eine eigene Schienenverkehrs-Kategorie haben, lassen sich bezüglich ihres Zeitraumes viel besser erfassen. Mit dem Ende der entsprechenden Staaten, endete dann auch das Ende der Besonderheit des Schienenverkehrs. Nicht zu vergessen, dass der Plan ist langfristig die Bahngesellschaften zum Dreh- und Angelpunkt zu machen und von der Staatsorientierung etwas wegzukommen. Ein großer Teil der preußischen Besonderheiten lassen sich dann nämlich in Kategorie:Preußische Staatseisenbahnen ganz gut widerspiegeln. Die ja selber schon Teil der Kategorie:Verkehr (Preußen) ist. Im Grunde fehlen da halt nur noch die diversen Privatbahnen. Aber die sind jetzt keine preußische Besonderheit.

Übrigens die meisten Bahnstrecken in Preußen sind auch Bahnstrecken in Polen. Bei den Bahnstrecken wird schon seit ewigen Zeiten aus gutem Grund nicht zwischen aktiv, inaktiv, gebaut, im Bau, abgebaut etc. unterschieden. Mal kurz gesagt, sind auf heutigen topografischen Karten oder in der Natur noch Hinterlassenschaften sichtbar, dann ist die Strecke vorhanden. Liesel Full Throttle! 07:23, 24. Jan. 2025 (CET)

Infobox U-Bahn, Zählweise der Stationen

Wer sich darüber äußern möchte, wie bei der Infobox U-Bahn die Stationen gezählt werden sollen (insbesondere Umsteigestationen einfach oder mehrfach), kann das hier gern tun. --E235JREMU-0 (Diskussion) 21:04, 23. Jan. 2025 (CET)

Pferdebahn

Im Bereich der Pferdebahn ist unser Kategoriensystem fehlerhaft. So enthält die Kategorie:Pferdebahn (teils auch über die Kategorie:Pferdestraßenbahn) derzeit Artikel wie Haarmann’sche Zwillings- und Drillingsschiene und Prinz-Wilhelm-Eisenbahn-Gesellschaft sowie die Kategorie:Pferdelokomotive. Da die Kategorie:Pferdebahn in der Kategorie:Bahnstrecke hängt, ist in unserem Katsystem derzeit eine Pferdelok eine Bahnstrecke. Um das mit möglichst geringem Arbeitsaufwand botgestützt beheben zu können, unterbreite ich hier folgenden Vorschlag:

1. Verschiebung der Kategorie:Pferdestraßenbahn nach Kategorie:Pferdestraßenbahnstrecke (vgl. das Lemmapaar Kategorie:Straßenbahn/Kategorie:Straßenbahnstrecke)
2. Neuanlage einer Kategorie:Pferdestraßenbahn als Themenkategorie, in welcher sich bisherige Fehlsortierungen wie Leben und Treiben am Alexanderplatz in Berlin wiederfinden würden
3. Verschiebung der Kategorie:Pferdebahn nach Kategorie:Pferdebahnstrecke (vgl. das Lemmapaar Kategorie:U-Bahn/Kategorie:U-Bahn-Strecke)
4. Neuanlage einer Kategorie:Pferdebahn als Themenkategorie direkt unterhalb der Kategorie:Bahnbetrieb nach Betriebsart, die dann die anderen genannten bisherigen fehlsortierten Artikel bzw. Kategorien enthalten soll

Unschlüssig ist mir auch, warum die Kategorie in der Kategorie:Schienenfahrzeug nach Antrieb enthalten ist, denn es geht in den Artikeln wirklich kaum um die Fahrzeuge, sondern vor allem um die Strecken (in den übrigen Unterkategorien der Kategorie:Schienenfahrzeug nach Antrieb zeigt sich ein gänzlich anderes Bild). Ferner halte ich für falsch, dass die Kategorie:Pferdebahn in der Kategorie:Fuhrwerk hängt, denn von Beginn an wurde zwischen beiden Dingen unterschieden (siehe auch die Bezeichnung Fuhrwerksbahn, die es so vermutlich nicht gäbe, wenn die Bahn selber ein Fuhrwerk wäre). Fuhrwerk ist eine Bezeichnung, die in den Straßenverkehr gehört. Dass eine Pferdebahn als Fuhrwerk bezeichnet würde, wäre mir neu, aber da lasse ich mich auch gern eines Besseren belehren. DynaMoToR (Diskussion) 08:30, 24. Jan. 2025 (CET)

@DynaMoToR: Problem verstanden. Lokomotiven sind keine Bahnstrecken, da hast Du natürlich recht. Mein Vorschlag zur Lösung wäre allerdings etwas anders. So gut wie alle Artikel in der Kategorie:Pferdebahn, die einzelne Netze oder Strecken behandeln, sind eh schon anderweitig in der Kategorie:Bahnstrecke, oder (was bei Straßenbahnnetzen Usus ist) in der Kategorie:Straßenbahnsystem. Daher sollte besser die Kategorie:Pferdebahn aus der Kategorie:Bahnstrecke rausgenommen werden. Wir klassifizieren normale Adhäsionsstrecken nirgendwo sonst nach Antriebsarten, weder nach Dampf, Diesel noch Elektroantrieb, es gibt bspw. auch keine Kategorie:Dampfstraßenbahn. Es gibt ja eh in der Regel oft Mischbetrieb (auch bei Pferdebahnen) oder eben eine Abfolge unterschiedlicher Antriebsformen auf gleicher Strecke bzw. Netz. Da wäre es wäre nicht sinnvoll, diese unsaubere Abweichung fortzuführen. Dein Verschiebevorschlag für die Kategorie:Pferdestraßenbahn passt im Übrigen nicht, denn darin sind nicht nur einzelne Strecken einsortiert, sondern überwiegend ganze Streckennetze. Eine Verschiebung auf Kategorie:Pferdestraßenbahnstrecke lehne ich daher ab. Mit der Herausnahme der Kategorie:Pferdebahn aus der Bahnstreckenkategorie sollten sich die Probleme weitgehend lösen lassen, die Kategorie:Pferdebahn und ihre Unterkategorien benötigen natürlich noch eine genauere Definition als Themenkategorien. Leben und Treiben am Alexanderplatz in Berlin ist natürlich so oder so falsch einsortiert, schienenverkehrsseitig gibt es dafür die Kategorie:Schienenverkehr im Film. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:21, 24. Jan. 2025 (CET)

Hallo, Wahdlresdner, kein Ding, so lässt sich das auch lösen. Hauptsache, die derzeitige Inkonsistenz wird bereinigt. Ich würde allerdings empfehlen, es nicht zu genau zu nehmen oder vielleicht auch mal mit Weiterleitungen zu arbeiten. Schließlich müsstest du mit deinem Argument, eine Kat:Pferdebahnstrecke dürfe keine Streckennetze enthalten, auch die Kategorien über Insel-, Hafen- und Werksbahnen aus der Kategorie:Bahnstrecke entfernen, die ebenfalls Artikel über Streckennetze oder bisweilen auch Betreiber enthalten. Erst recht würde mit deinem Argument die Kategorie:Schienenfahrzeug nach Antrieb aus der Kategorie:Pferdebahn entfernt werden müssen (muss sie ohnehin, sonst könnte sie keine Themenkategorie sein; am ehesten passt dort noch die Kategorie:Pferdelokomotive rein). Dann aber hinge die Pferdebahnkat in gar keiner Schienenverkehrskategorie mehr. Was mich erneut zur Frage bringt, wo genau sie dann dafür im Schienenverkehrsstrang eingehängt werden soll. Dazu hatte ich oben etwas vorgeschlagen. Auch würde mich interessieren, wie du über den Bezug zu Fuhrwerken denkst. Viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 13:08, 24. Jan. 2025 (CET)

@DynaMoToR: Ganz sauber wird das bei Insel-, Werksbahnen etc. tatsächlich nicht gehandhabt, aber es wäre sinnlos, solche verzweigten Netze säuberlich nach einzelnen Abschnitten aufzudröseln. Diese Unklarheit haben wir immer schon gehabt und das ist auch kein Problem. Zudem kann umgekehrt ein Straßenbahnsystem auch aus einer einzelnen Strecke bestehen, siehe die Kirnitzschtalbahn. Es sollten aber umgekehrt zumindest keine komplexen Straßenbahnsysteme als "Strecke" kategorisiert werden. Aus der Kategorie:Schienenfahrzeug nach Antrieb sollte die Kategorie:Pferdebahn aber wohl besser tatsächlich raus. Da hätte nur die Unterkategorie Kategorie:Pferdelokomotive ihren Platz (und natürlich der Artikel Pferdebahn), denn alle anderen Artikel behandeln ja nicht die Schienenfahrzeuge bzw. die Pferde, sondern Netze und Strecken. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:19, 24. Jan. 2025 (CET) P.S. Zum Eintrag in die Kategorie:Fuhrwerk bin ich mir nicht ganz sicher... da das aber eine Themenkategorie ist, laut dessen Definition "Als Fuhrwerk gilt, was fährt und vor das man ein Zugtier spannen kann.", könnte sie aber wohl bleiben. Aber wie gesagt, ganz sicher bin ich mir da nicht.

Eine sehr triviale Definition, die in dieser Form aus einer Vorschienenverkehrsära stammen dürfte. Ich hab wie gesagt nirgendwo gelesen, dass eine Pferdebahn unter den Oberbegriff Fuhrwerk fällt. Das ist übrigens gleich die nächste Baustelle, die aber das Bahnportal nicht mehr berührt. Dort werden bspw. Kutschenmuseen als Landfahrzeug kategorisiert. Keine Ahnung, was mit diesem ganzen Katzweig los ist. Viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 13:28, 24. Jan. 2025 (CET) P.S.: Dass die von dir beschriebene Ausnahme bei Insel-, Werksbahnen etc. möglich sei, bei Straßenbahnen aber nicht, halte ich für inkonsistent. P.P.S.: Mindestens wären dort Katdefinitionen entsprechend zu präzisieren oder überhaupt einzuführen.

Erst mal zu letzterem: Es gibt da einen Benutzer (ein seit Jahren geduldeter Sperrumgehungsaccount eines eigentlich infinit gesperrten Benutzers), der massenweise Kategorisierungen vornimmt, ohne sich um den Unterschied von Objekt- und Themenkategorien zu kümmern und ohne mit Portalen zu kooperieren. Der war auch hier schon mal dumm aufgefallen. Eigentlich müsste man ihm permanent hinterherräumen. Ob solche Falschkategorisierungen von ihm stammen, kann man nur an konkreten Beispielen prüfen.

Wenn Kategorie:Pferdebahn bereits als Themenkategorie missbraucht wird, ist es möglicherweise die einfachste Lösung, das offiziell zu machen. Bei "Pferdebahn" ist sowieso nicht eindeutig, ob das nun Fahrzeug oder Strecke sein soll.

Das Kategorisierungsproblem von Netz und Strecke wird zwar bei Straßenbahnen besonders offensichtlich, betrifft aber auch andere autarke Bahnnetze. Man muss nicht alles bis auf den letzten Streckenschnipsel auseinanderpflücken, schon gar nicht der Kategorisierung wegen. Anderseits sind bei Straßenbahnen Artikel zu einzelnen Strecken sehr selten, sofern es Teile größerer Netze sind. Es kann aber sinnvoll sein, insbesondere Überlandstrecken auszulagern. Letztlich ist das alles aber Streckeninfrastruktur und muss nicht zwingend in der Kategorisierung voneinander getrennt werden. MBxd1 (Diskussion) 12:30, 25. Jan. 2025 (CET)

Ich bin mir relativ sicher damit, welchen Account du meinst. Zur Ehrenrettung solcher Experten muss ich hier aber auch anbringen, dass im Themenbereich Bahn für Laien ein Überblick, was Themen- und Objektkategorien angeht, schwieriger zu gewinnen ist als anderswo. Man schaue sich nur mal an, wie viele Kategorienlemmata auf -bahn enden. Dabei sind bspw. jene in der Kategorie:Bahnbetrieb nach Betriebsart allesamt Themenkategorien, jene in der Kategorie:Bahnstrecke allesamt Objektkategorien. Dass es dabei eher zu „Missbrauchsfällen“ kommt, verwundert kaum, sie werden aufgrund der gleichartig wirkenden Lemmata ja geradewegs begünstigt. Nach wie vor ungelöst ist die Frage, wo diese Pferdebahn-Themenkategorie hängen soll. Da eine Pferdebahn keine wirkliche Bahnbetriebsart ist und sich der Artikel auch nicht in der Kategorie:Bahnbetriebsart findet, wird es schwierig, die Kategorie in der Kategorie:Bahnbetrieb nach Betriebsart unterzubringen. Vielleicht eher direkt in der Kategorie:Bahnbetrieb? Und wie siehst du die Sache mit dem Fuhrwerk? DynaMoToR (Diskussion) 23:07, 25. Jan. 2025 (CET)

Das Problem ist, dass es faktisch keine Pferdebahn gibt. Denkt man es zu Ende, müsste es auch Dampfbahn, Dieselbahn, Elektrobahn und Akkubahn geben. Nur einer dieser Links wird blau, weil er auf Dampflokomotive verlinkt. Man möge Pferdebahn auf Pferd verlinken und dann streichen wir das. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:03, 28. Jan. 2025 (CET)

Nach der reinen Lehre ja, aber eine Pferdebahn ist dann doch etwas sehr spezielles, mit ganz besonderen Eigenheiten und auch einer ganz speziellen Infrastruktur. Als Stichworte nur mal, Futterstellen unterwegs, Ställe, Veterinäre, Stallmeister, Tierschutz, leichtere Schienen, Schienen ohne elektrische Verbindung am Schienenstoß, Wagenbeleuchtung per Batterie, Auf- und Abspringen erlaubt damit die Pferde nie anhalten müssen und noch ein paar andere Skurilitäten. --Firobuz (Diskussion) 18:02, 28. Jan. 2025 (CET)

Auch in der reinen Lehre gibt es in der historischen Literatur sehr wohl ein Gegensatzwort zur Pferde(eisen)bahn, nämlich Lokomotiveisenbahn. Es hat nur wenig Sinn, Bahnstrecken nach letzterem zu kategorisieren, weil das fast alle Bahnstrecken betrifft. --Global Fish (Diskussion) 20:04, 28. Jan. 2025 (CET)

Richtig. Aber dafür gab es viele Pferdestraßenbahnen die bis zu ihrer Stilllegung nie eine Oberleitung sahen. Diese herauszustellen kann jetzt so falsch auch nicht sein. --Firobuz (Diskussion) 20:12, 28. Jan. 2025 (CET)

Dazu hatte ich ja gar nichts gesagt, das war missverständlich von mir formuliert. Ich meinte nur, dass eine Kategorisierung von Lokomotiveisenbahnstrecken sinnlos ost. --Global Fish (Diskussion) 21:39, 28. Jan. 2025 (CET)

Dann sind wir uns ja einig ;-) @Rolf: und es ist eben nicht nur eine Antriebssache, sondern wirkt sich schon erheblich auf die Infrastruktur aus. So benötigen Pferde ja einen halbwegs festen Untergrund zum laufen, Vignolschienen scheiden also eher aus. In den Städten oder entlang gepflasterter Landstraßen nutzte man hierzu einfach das Straßenpflaster, das bei frei trassierten Überlandstrecken eben nicht zur Verfgung stand. Aus meiner Sicht ein gewichtiger Grund, warum sich die Pferdebahn eher nur im städtischen Umfeld durchsetzte. --Firobuz (Diskussion) 08:22, 29. Jan. 2025 (CET)

+1 zu Firobuz und Global Fish. Weitere Gründe für die fehlende Durchsetzung von Pferdebahnen außerhalb des städtischen Umfelds sind natürlich die begrenzte Reichweite des "Antriebs" und die geringe Geschwindigkeit im Vergleich mit anderen Antriebsarten. Pferdebahnen auf der "Langstrecke" wie etwa die Pferdeeisenbahn Budweis–Linz–Gmunden wurden ja noch zu Zeiten errichtet, als sich die Dampflokomotive noch nicht überall durchgesetzt hatte. Eine Themenkategorie zu "Pferdebahn" brauchen wir daher schon, zumal es speziell zu Bahnen mit tierischem Antrieb ja auch einiges an Literatur gibt und der Begriff vielfach verwendet wird (anders als die von Rolf aufgezählten Begriffe, die wohl mit guten Gründen Rotlinks sind). Und zur Anmerkung von @DynaMoToR: Der Artikel Pferdebahn sollte schon in die Kategorie:Bahnbetriebsart, da ein Betrieb mit Pferden schon deutlich andere Anforderungen stellt, als es bei einem mit Lokomotiven (egal ob Dampf, Elektro, Diesel etc.) der Fall ist. Ich nehme aber erst mal keine weiteren Kat-Änderungen mit Bezug zu Pferdebahnen vor, denn ganz haben wir anscheinend das Thema noch nicht abschließend geklärt. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 08:51, 29. Jan. 2025 (CET)

Von mir aus können wir das auch gern so machen, nur einheitlich sollte es sein: also Artikel Pferdebahn in die Kategorie:Bahnbetriebsart, entsprechend die Kategorie:Pferdebahn in die Kategorie:Bahnbetrieb nach Betriebsart. Viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 08:58, 29. Jan. 2025 (CET)

Ich denke, eine Themenkategorie als quasi Sammelcontainer dürfte hier genügen. Viele Straßenbahnen fingen als Pferdebahn an und haben (teils mit anderen Antriebsformen) irgendwann den Weg zur Strippe gefunden, gleiches gilt für die zugehörigen Betreiber. Eine Kategorie die streng das Thema abhandelt, dürfte also nur solche Artikel aufführen, die die Besonderheiten dieser "Antriebsform" aufführen. Einzelne Betriebe dürften nicht dazu gehören. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 09:41, 29. Jan. 2025 (CET)

Was die Oberkategorien angeht, gibt es nun eine Kategorie:Zugtiere und eine Kategorie:Fuhrwerke. Unterhalb davon habe ich die Kategorie:Pferdebahn in der Kategorie:Fuhrwerk belassen, auch wenn ich es für fragwürdig halte. DynaMoToR (Diskussion) 10:01, 29. Jan. 2025 (CET)

@Platte: Wie gehen wir mit Artikeln zu reinen Pferdebahnbetrieben um? Da würde ich schon eine Ausnahme machen, auch wenn ich Dir ansonsten grundsätzlich zustimme, dass Straßenbahnsysteme, die irgendwann mal im 19. Jahrhundert mit Pferden begonnen haben, aber seit etwa 1895/1900 o.ä. elektrisch unterwegs sind (oder waren), in der Kat nichts zu suchen haben. Aber es wäre schwer erklärbar, bspw. die Douglas Bay Horse Tramway oder die Straßenbahn Döbeln (um zwei heute noch/wieder existierende Netze zu nennen) nicht in der Kategorie:Pferdebahn bzw. der Subkategorie Kategorie:Pferdestraßenbahn zu haben. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:58, 29. Jan. 2025 (CET)

Es gibt ja genügend Beispiele, und sei es auf dem Wasser, wo man mit Treidelpfaden gearbeitet hat. So ist das auch zu Lande möglich. --Chriz1978 (Diskussion) 11:32, 29. Jan. 2025 (CET)

Nach einwöchiger Diskussion habe ich wie besprochen die Kategorie:Pferdebahn, die unter anderem auch Artikel über Fahrzeuge enthält, aus der Bahnstreckenkategorie entfernt. Sie hängt nun nur noch in Themenkategorien. DynaMoToR (Diskussion) 08:10, 1. Feb. 2025 (CET)

Radsatzfolge angeben, insbesondere Jakobs-Drehgestelle

Nach welchen Regeln soll die Achsformel angegeben werden, speziell bei Jakobs-Drehgestellen. Im Artikelbestand gibt es Unterschiede: Bei der DB-Baureihe 423 werden die Jakobs-Drehgestelle mit Klammern gekennzeichnet, bei den Berliner ET170 gar nicht. In der DIN 30052 von Juli 2006 werden Überstriche oder eckige Klammern (Bo'[Bo]Bo') zur Kennzeichnung genannt. Ich halte die Variante mit eckigen Klammer für besser, weil sie leichter zu setzen ist und in der regulären Schrifthöhe bleibt, eventuell mit Leerzeichen zwischen den Drehgestellen. --E235JREMU-0 (Diskussion) 16:03, 24. Jan. 2025 (CET)

Einfache Klammern sind falsch, wenn diese Drejhgestelle nicht Lauf- und Treibachsen enthalten. Das VMEV-System enthält gar keine Kennzeichnung für Jakobsdrehgestelle und ich würde dabei bleiben. Wenn die DIN wirklich von 2006 stammt, dann sind die Angaben nur eine Anpassung an die Fähigkeiten damals verfügbarer Rechnerbetriebssysteme, vor allem die Produkte aus Redmond. Ich möchte den Rückschritt, vor allem bei den englischen Hilfsapostrophen, nicht mitvollziehen. Wir können das nicht nur besser, das VMEV-System ist deutlich verbreiteter als der Gültigkeitbereich deutscher Industrienormen. –Falk2 (Diskussion) 16:50, 24. Jan. 2025 (CET)

Ich fände es seltsam, dieses doch recht häufige und wichtige Konstruktionsmerkmal unter den Tisch fallen zu lassen, obwohl es eine (in einer Norm verankerte) Weiterentwicklung des Systems gibt, nach der das Merkmal darzustellen ist - zumal die Schreibweise mit eckigen Klammern im Gegensatz zum Überstrich für die Wikipedia auch praxistauglich ist.

Ich sehe auch nicht, dass es ein Rückschritt sein sollte, wenn das System so angepasst wird, dass man es mit den zur gegebenen Zeit relevanten Mitteln einfacher verwenden kann. (Heutzutage also so, dass die verwendeten Zeichen mit typischen Rechnertastaturen unkompliziert einzutippen sind.) Schließlich geht es bei dem System doch gerade darum, die Beschreibung von Schienenfahrzeugen zu vereinfachen. Sich Zeichen auf andere Weise zusammensuchen zu müssen, weil sie nicht auf der Tastatur sind, passt nicht zu diesem Zweck. --Tramhendi (Diskussion) 19:02, 24. Jan. 2025 (CET)

In Gottes Namen, aber gegen die englischen Hilfsapostrohe kündige ich vorsorglich Generalopposition an. Versimpelungen und eine verkorkste Typografie als Bauchpinselung der Windows-Jünger mache ich nicht mit. 2006 ist fast zwanzig Jahre her und ’ kriegen, siehe Apostroph#Typografisch korrekt auch die Redmond-Fans hin. Sollte jemand tatsächlich mit dieser im Übrigen rein nationalen Norm aus ’ ' machen, dann werde ich sauer. –Falk2 (Diskussion) 15:59, 25. Jan. 2025 (CET)

Wenn ich das recht verstehe, dann haben wir eine UIC-Norm, die auf dem VMEV-System basiert, und damit international gültig ist, und ein DIN, die nur in Deutschland gilt. Letztere hat eine separate Auszeichnung von Jakobsdrehgestellen, erstere nicht. In Anbetracht der Tatsache, dass die WP ein internationales Projekt ist, sind Anwendungen von nationalen Normen ausschliesslich dann sinnvoll, wenn es keine passende internationale Norm gibt. Daher ist die DIN 30052 zwar interessant, aber aus meiner Sicht irrelevant. --Pcb (Diskussion) 14:57, 27. Jan. 2025 (CET)

PS: Die UIC-Norm ist wohl die IRS 60650, ehemaliges Merkblatt 650, von 2016; die ist wohl rund 10 Jahre neuer als die DIN 30usw. Damit ist sie aus meiner Sicht ganz klar vorzuziehen. Ich habe allerdings weder auf die IRS noch die DIN Zugriff, kann also nicht sagen, was da drin steht. --Pcb (Diskussion) 15:04, 27. Jan. 2025 (CET)

Oh, und noch ein PPS, extra für @Falk2:: das Zeichen, das die Normen angeben, ist nicht der "amerikanische" gerade Apostroph, sondern die Prime, die z.B. auch für die Minuten und Sekunden in Winkelangaben zu benutzen ist, und sich auch graphisch durchaus unterscheidet. Jetzt ist aber Schluss, muss wieder arbeiten.--Pcb (Diskussion) 15:13, 27. Jan. 2025 (CET)

Die DIN 30052 ist eher eine Ergänzung zum UIC-Merkblatt und verweist darauf. Ich habe aber nur Zugriff auf die DIN-Norm, nicht auf das Merkblatt 650 oder IRS 60650 (bzw. will keine 120 € für 20 Seiten ausgeben). Wie werden Jakobs-Drehgestelle dort gekennzeichnet? --E235JREMU-0 (Diskussion) 19:21, 27. Jan. 2025 (CET)

Hallo zusammen, ich hab nur die UIC 650 und nicht die IRS 60650 vorliegen... In der zurückgezogenen UIC 650 werden gelenkig gebaute Fahrzeuge mit mindestens einem Hilfsgestell auf dem sich zwei aufeinanderfolgende Hauptrahmen abstützen (landläufig als Jakobsdrehgestell bekannt) mit einem Strich über der Symbolbezeichnung des am Gelenk befindlichen Hilfsgestells gekennzeichnet, so ist es auch hier Bauartbezeichnung von Triebfahrzeugen#Triebwagen beschrieben. Wie man das hier in Wikipedia darstellen kann, ist mir nicht bekannt... Bei z.B. einem Doppeltriebwagen mit mittleren Jakobs-Drehgestell und einer Radsatzfolge Bo'Bo'Bo' müsste das mittlere Bo' oberhalb mit einem Strich gekennzeichnet sein. VG, --Peatala36 (Diskussion) 22:04, 27. Jan. 2025 (CET)

Den Strich drüber kann man entweder so: Bo'B̅o̅'̅Bo' (mit einem „Combining Overline“, U+0305 nach jedem Zeichen) oder so: Bo'Bo'Bo' (mit einem <span style="border-top: 1px solid">…</span> um das betreffende Drehgestell) darstellen.

Die erste Variante (mit Unicode) wäre meiner Meinung nach die bessere, weil man sie einfach rauskopieren kann und in anderen Unicode-fähigen Programmen (was eigentlich jedes moderne Textprogramm beherrschen sollte) einfügen kann. Leider stellt sie zumindest mein Firefox falsch dar.

Die zweite Variante (mit HTML-Auszeichnungen) soll in der Wikipedia ja eigentlich nicht verwendet werden und sie erschwert auch die Weiternutzung, weil man ein HTML-fähiges Programm für die Weiternutzung braucht. --Jumbo1435 (Diskussion) 08:48, 28. Jan. 2025 (CET)

Hallo Jumbo1435, vielen Dank! Wenn ich die Darstellung der von Dir vorgestellten Lösungen mit den Beispielen in der UIC 650 vergleiche, ist die HTML-Darstellung korrekt, da dort ein durchgehender Strich dargestellt wird. Die unterbrochene Combining Overline, insbesondere da sie beim "o" tiefer liegt als beim "B", entspricht nicht der Darstellung in der UIC 650. VG, --Peatala36 (Diskussion) 11:01, 28. Jan. 2025 (CET)

Im Artikel Überstrich wird <span style="text-decoration: overline;">123</span> vorgeschlagen. Ist zwar immer noch HTML, aber einfacher zu merken als das border-top-Tag. U+0305 funktioniert bei meinem Browser auch nicht korrekt. Vielleicht müsste man eine Ergänzung der Wikisyntax vorschlagen - nur wo? Das Thema hat für mich allerdings keine hohe Priorität. Die Verwechslungsgefahr ist extrem gering, ausserdem riskiert man, neue Probleme einzuführen, z.B. bei Gelenkfahrzeugen mit Schwebegelenk statt Jakobsdrehgestellen. Die Fahrzeughersteller operieren ohne spezifische Kennzeichnung. In der Tat, Bo'2'Bo' als Personenverkehrsfahrzeug dürfte wohl kaum ein Mitteldrehgestell darstellen; einzig bei Bo'Bo'Bo' als Lokomotive muss ich mir die Frage stellen: ein Kasten (wie bei der Re 6/6), ein Gelenkkasten (wie bei zwei Re 6/6-Prototypen - wobei ich grad nicht sehe, wie man das korrekt darstellen würde), oder ein zwei Kasten mit Jakobstriebdrehgestell. Und, ja, in der Diskussion benutze ich die Simpelapostrophen, da mache ich keine typographischen Feinheiten. Und als Schweizer schreibe ich o, nicht ₀, schliesslich heissen die Loks Bobo und nicht Bnullbnull.--Pcb (Diskussion) 11:35, 28. Jan. 2025 (CET)

Hallo Pcb, Bei Triebwagen mit einer Radsatzfolge Bo'2'Bo' dürfte die Bauform tatsächlich relativ klar sein. Bei einer Radsatzfolge von Bo'2'2'Bo' ist es jedoch nicht mehr eindeutig: Hat das Fahrzeug drei Wagenkästen mit zwei Jakobsdrehgestelle oder zwei Wagenkästen mit vier "normalen" Drehgestellen? Z.B. Bo'2'2'Bo' ist da schon eindeutiger.
Zur Re 6/6 mit geteilten Wagenkasten: In der UIC 650 ist eine lange Beispieltafel (ab Seite 7). Beispiel 38 beschreibt m.E. die zwei Re 6/6 Prototypen: B'0 B'0 B'0
Und nein ich hab mich nicht verschrieben, der hochgestellte Strich ist in den Beispielen der UIC 650 tatsächlich zwischen "B" und "o"... D.h. die klassiche BoBo-Lokomotive hat gemäß dieser Beispieltafel eine Radsatzfolge B'0 B'0

Übrigens: In der UIC 650 werden gekuppelte Treibradsätze tatsächlich „...mit der Ziffer »0« (Null)...“ bezeichnet. Das steht dort wörtlich so. Nach der Norm DIN 30052 ist es hingegen „...ein auf der Zeile stehendes kleines „o“...“. VG, --Peatala36 (Diskussion) 15:52, 28. Jan. 2025 (CET)

Nachtrag: Wie im Eingangsbeitrag genannt, werden in der DIN 30052 sowohl der Querstrich über dem Kurzzeichen als auch eckigen Klammern für Fahrzeuge mit Jakobsdrehgestellen angegeben. Die genannten Beispiele dort sind: Bo' Bo Bo' und Bo' [Bo] Bo'. Dabei ist bemerkenswert, dass aber bei beiden Varianten an den Jakobsdrehgestellen keine hochgestellten Strich dargestellt sind. VG, --Peatala36 (Diskussion) 16:08, 28. Jan. 2025 (CET)

Zum zweiten Beispiel: Hier würde ich entweder Bo’2’2’Bo’ oder Bo’2’+2’Bo’ schreiben. Wenn der Strich über dem Jakobs-Drehgestell umsetzbar ist, dann wäre es aber hilfreich, ihn zu verwenden. Ansonsten sehe ich auch kein Problem mit eckigen Klammern. --Bahnfreund21 (Diskussion) 16:29, 28. Jan. 2025 (CET)

Stimmt, da hast Du natürlich vollkommen recht. Es sind ja dann zwei einzeln fahrbare Fahrzeuge... Danke für die Korrektur! VG, --Peatala36 (Diskussion) 16:50, 28. Jan. 2025 (CET)

Die Kennzeichnung der Jakobs-Drehgestelle kann zur Unterscheidung von Fahrzeugen mit aufgesattelten Wagenkästen (wie die Stadler GTW, Citylink oder die CAF Nexio) wichtig sein. Bei solchen Fahrzeugen kommt das Bezeichnungssystem an seine Grenzen. --E235JREMU-0 (Diskussion) 21:13, 28. Jan. 2025 (CET)