Portal Diskussion:Bahn

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Infokasten Option "Stromübertragung:"

z.b. da Stadler Flirt steht beim Punkt "Stromübertragung:" Wasserstoffbrennstoffzelle und Dieselelektrisch, also ich persönlich empfinde das als Falsch, Der Strom wird von der Wasstoffzelle oder dem Diesel Aggregart zwar erzeugt aber nicht "übertragen". Kann man den Punkt umbennen?--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 19:24, 18. Nov. 2024 (CET)

Laut Vorlage {{Infobox Schienenfahrzeug}} ist der Parameter für Oberleitung oder Stromschiene da. Für Akkufahrzeuge gibt es u.a. den Parameter Fahrbatterie, für dieselelektrisch oder Brennstoffzellenfahrzeuge den Parameter Leistungsübertragung und Tankinhalt. Die Frage ist, ob oder wie man das hier sinnvoll macht, wenn in einer Infobox so viele unterschiedliche Varianten dargestellt werden sollen. --Der König (Disk.·Beiträge) 12:42, 19. Nov. 2024 (CET)

Im falle des Flirts würde ich es ganz raus löschen und in die Tabelle Stadler_Flirt#Fahrzeugdaten ein arbeiten, ergibt meiner meinung nach mehr sinn.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 12:44, 19. Nov. 2024 (CET)

Ich habe den Eindruck, die Infobox-Vorlage wurde durch die Realität überholt. Mit Mehrsystem-, Mehrtraktions- und Hybridfahrzeugen wurde offenbar bei der Konzeption der Vorlage nicht gerechnet. Ich fühle mich leider nicht wirklich kompetent, da etwas zu machen, würde aber schon mithelfen. --Pcb (Diskussion) 11:28, 20. Nov. 2024 (CET)

An sich nicht und Hybridanriebe sind noch immer eine so kleine Nische, dass wir uns vielleicht in zwanzig Jahren damit beschäftigen müssen, weil der Betrieb mit fossilen Treibstoffen wirklich keine Zukunft hat. Zweikraftfahrzeuge sind dagegen ein Thema – und nein, das sind keine Synonyme. Mehrsystemlokomotiven und -triebwagen haben die Infoboxen bisher nicht gesprengt und das wird auch nicht passieren. Bei der Stromzuführung gibt es neben der klassischen Fahrleitung nur noch seitliche Stromschienen und zumindest mir sind keine Fahrzeuge für mehr als zwei Stromschienengeometrien bekannt. Die geometrische Stromschienenanordnung ist ohnehin nicht genormt und deshalb ist sie nur im Fließtext darstellbar. –Falk2 (Diskussion) 12:30, 20. Nov. 2024 (CET)

Auch bei Oberleitung machen wir keine Angaben wie deren technischen Anforderungen lauten (Höhe, Breite und Art der Schleifleiste).

Das Problem ist hier eher der Wechsel wie man heute Fahrzeuge bestellt. Früher waren Einzellössungen üblich, sprich die Bahngesellschaft bekam ihr von Grund auf für sie entwickelten Fahrzeugtyp. Klar hat da der Hersteller auch auf bewährtes und bekanntes zurückgegriffen, aber es wurde dann eben als Lokomotive für Bahngesellschaft X vermarktet. Heute wird in den Katalog der Hersteller geschaut und aus den Optionen zusammengestellt. Erst wenn da nichts zu finden, wird was neu entwickelt. Und das meistens basierend auf den Grundsätzen einer bestehenden Plattform, und entsprechend auch als Plattform-Fahrzeug vermarktet. --Bobo11 (Diskussion) 13:01, 20. Nov. 2024 (CET)

Ich sehe kein Problem, in der Infobox Verschiedene Stromsysteme, Diesel und Akku untereinander darzustellen, wenn eine Fahrzeugvariante mit allem ausgestattet ist. Unübersichtlich wird es bei einem Artikel wie zum einem umfangreichen wie dem Flirt, der in allen Varianten schon mal bestellt worden ist. --Der König (Disk.·Beiträge) 21:07, 20. Nov. 2024 (CET)

Karte der RBD Essen gesucht

Ich arbeite gerade an einem rudimentären Artikel zur Strecke 2248 (Essen-Dellwig Ost – Bottrop Hbf) und benötige Eure Mithilfe. Hat jemand eine Karte des Direktionsbezirks Essen aus der Zeit vor 1945 zur Hand bzw. weiß, wo man sie online einsehen kann? Ich möchte gerne in Erfahrung bringen, ob die 1922 eröffnete Strecke nur zweigleisig trassiert wurde oder tatsächlich bis Kriegsende auch zweigleisig in Betrieb war. Vieles deutet auf letzteres hin, u.a. die Tatsache, dass die Brücke über den Rhein-Herne-Kanal ursprünglich zwei Brückenzüge aufwies, wie man hier erkennen kann. Auf dieser Karte kann ich leider nicht eindeutig erkennen, welcher Zustand nun stimmt, da die zweite Linie zu dick ist um eingleisig und zu dünn um zweigleisig zu sein. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 13:31, 19. Nov. 2024 (CET)

Eine Karte kann ich dir zwar nicht liefern, aber auch das beim RVR verfügbare Luftbild "1925-1930" ist hinreichend aufgelöst. Von daher würde ich eher auf Eingleisig gehen ab dem Abzweig. Der Hp Dellwig Ost selber ist zweiggleisig (auch noch nach dem Kriege). Es sind zwar alle Brücken vorhanden, aber im Bereich des westlichen/nördlichen Gleises ist eher ein Trampelpfad zu erkennen. Die folgende Luftbildreihe "1934-1939" ist eher schlecht aufgelöst. --Chriz1978 (Diskussion) 14:35, 19. Nov. 2024 (CET)

Der Bereich um den RHK lässt tatsächlich einen Trampelpfad vermuten. Es erscheint mir allerdings unlogisch, dass die Strecke trotz zweier Überbauten nur eingleisig gewesen sein soll. Gerade diese Kunstbauten machen doch den Streckenbau so teuer. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 14:49, 19. Nov. 2024 (CET)

Dass eine Strecke zweigleisig trassiert und auch die Kunstbauten bereits darauf ausgelegt wurden, aber dennoch erst mal nur ein Gleis gelegt wurde, gab es allerdings recht oft. So manche Strecke sah dann nie das zweite Gleis... Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 14:52, 19. Nov. 2024 (CET) P.S. Mit einer RBD-Karte kann ich leider nicht dienen.

Mir fiel gerade ein, dass auf Drehscheibe jemand anmerkte, dass die Brücke bereits 1913 fertiggestellt gewesen sein soll. Die Inbetriebnahme selbst fiel dann in die Inflationszeit, was ein Grund für diese Ausführung wäre. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 14:57, 19. Nov. 2024 (CET)

... denkt bitte auch an die Ruhrbesetzung von Januar 1923 bis August 1925. Essen und Bottrop waren auch besetzt, das dürfte derartige Baumaßnahmen erheblich beeinflusst haben. Grüße, --Dieter Weißbach (Diskussion) 16:32, 19. Nov. 2024 (CET)

Platte, meinst du diesen Beitragsstrang? https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?017,10074790 --Chriz1978 (Diskussion) 16:55, 19. Nov. 2024 (CET)

Ja, genau der war's. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 18:01, 19. Nov. 2024 (CET)

Vielleicht hilft das weiter: [1] Gruß, --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:24, 19. Nov. 2024 (CET)

Danke Rolf für den Link. Auch spannend zu betrachten, aber für den Fall hier wohl leider zu jung. --Chriz1978 (Diskussion) 16:37, 19. Nov. 2024 (CET)

Ja, die Karte ist leider zu jung, aber danke für die Mühe. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 18:02, 19. Nov. 2024 (CET)

Das war keine Mühe. Engagierten Autoren helfe ich immer, allen anderen nicht. Gruß, --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:04, 19. Nov. 2024 (CET)

Aber auf der gleichen Website gibts noch eine Karte von 1935. Für mich sieht die fragliche Strecke da eher eingleisig aus. Auf diesen Meßtischblättern von 1935/1949 sind dagegen eindeutig zwei Gleise eingezeichnet. --Der König (Disk.·Beiträge) 01:40, 20. Nov. 2024 (CET)

Auf der zweiten Karte von 1935 kann man dann doch eine, wie ich finde, eindeutig eingleisige Strecke ausmachen. Was die Messtischblätter angeht, geben diese doch sicherlich nur den baulichen, nicht aber den betrieblichen Zustand wider, n'est-ce pas? --Platte ^{∪∩∨∃∪} 08:34, 21. Nov. 2024 (CET)

Ich bin anscheinend nun doch fündig geworden: Im Entwurf für den VRR-Nahverkehrsplan 2025 wird auf den zweigleisigen Ausbau der Strecke eingegangen und beiläufig erwähnt, dass besagte Strecke vor 80 Jahren bereits einmal zweigleisig gewesen ist. Danke trotzdem für die rege Beteiligung an der Diskussion. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 13:52, 21. Nov. 2024 (CET)

Würde ich als Quelle jetzt nicht höher Bewerten wie die 1935er Karte (in Verbindung mit unserem Luftbild-Befund). Das schreibenden Ingenieursbüro wird kaum andere Quellen zur Verfügung gehabt haben, als du. Tendenziell eher weniger, zumal auch nichts dazu belegt ist. --Chriz1978 (Diskussion) 18:36, 21. Nov. 2024 (CET)

Schade, dass du das so kommentarlos übernommen hast. Aber trotzdem Danke für den Artikel. --Chriz1978 (Diskussion) 22:52, 29. Nov. 2024 (CET)

Ich lass es erst einmal so stehen, bin aber weiter an dem Thema dran. Wenn sich die Damen und Herren vom VRR unsicher gewesen wären, hätte man ja auch diesen Satz weglassen können. Eine andere Frage hierzu hätte ich allerdings dann doch noch: In welchem Umfang könnte man (v.a. rechtlich) von einer ehemaligen Zweigleisigkeit beim künftigen Ausbau profitieren? Ein Kollege meinte neulich zu mir, dass die ganze Trassierung praktisch für die Katz ist, da auf die vergrößerten Gleismittenabstände Rücksicht genommen werden müsste. Wäre das nicht bei einem Wiederaufbau ein mögliches Schlupfloch? -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 09:38, 30. Nov. 2024 (CET)

Die Vergößerung der Gleismittenabsände ist kein großes Thema. Jedes der beiden Streckengleise muss lediglich 25 cm nach außen versetzt werden, das war bislang fast immer auf dem vorhandenen Planum realisierbar. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:37, 30. Nov. 2024 (CET)

Nein Rolf, eben nicht. Das heisst nicht selten, dass dafür die Bahndämme zu schmal sind, weil neben den Gleisen bekanntlich noch Gehwege usw vorhanden sein müssen. Wie auch die Tragfähigkeit des Dammes dafür gegeben sein muss. In diesem Video von Alwin Meschede, geht zwar nicht um die Wiederinbetriebnahme sondern um Erhöhung der Höchstgeschwindigkeit. Trotzdem sind die meisten der Probleme die er da anspricht, werden auch bei grösseren Umbauten/Wiederinbetriebnahmen problematisch. Da Grenzwerte usw. bei alten Strecken nach den heutigen Reglemente schon voll ausgereizt sind. Lag das alte abgebaute Gleis auf der Kurveninnenseite kann alleine dieser Punkt dazu führen, dass es die paar Zentimeter sind, dass es heute schlichtweg unzulässig ist (vereinfacht gesagt der Radius wird zu klein). --Bobo11 (Diskussion) 10:49, 30. Nov. 2024 (CET)

Bei den meisten Strecken wurden in der Vergangenheit die Gleismittenabstände auf völlig unauffällige Weise um diesen halben Meter vergrößert. Aber es kann sein, dass heute irgendwelche Wichtigtuer, die eigentlich nichts zur Weiterentwicklung der Gesellschaft beitragen, solches verhindern. Deutschland schafft sich ab.

@Bobo: Übertrage bitte nicht die schweizer Verhältnisse auf die deutschen. Hauptbahnen in Deutschland haben Radien, wo das faktisch alles keine Rolle spielt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:00, 30. Nov. 2024 (CET)

Ob das „auf völlig unauffällige Weise“ noch geht, steht eben auf einem andern Blatt. Was in der Vergangenheit noch ging, kann heute ein Hinderungsgrund sein. Was wenn man mit der Zeit merkt, dass die Umbaumethode X einen erhöhten Unterhaltsaufwand u.Ä. erzeugt? Meist du wirklich das zieht man nach dem Motto „haben wir schon immer so gemacht“ weiter durch? Nein dem ist nicht so. --Bobo11 (Diskussion) 14:25, 30. Nov. 2024 (CET)

Ich stelle nur fest, dass in unserem Land einfach nichts mehr geht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:16, 30. Nov. 2024 (CET)

@Platte: Könnten wir diese Disk auf die Artikeldisk schieben, dass zumindest so in Nähe des Artikels unser Abwägen erkennbar ist. Du hast dich letztendlich für diesen Beleg entschieden, das ist auch in Ordnung, nur andere Belege lassen halt auch andere Schlüsse zu. Vielleicht nutze ich die Tage auch Mal meine Kontakte um zu eruieren, wie das beauftragte Ingenieurbüro zu diesem Schluss kam. In einem gedruckten Werk hätte ich vermutlich die diffuse Quellenlage in eine Fußnote gepackt.--Chriz1978 (Diskussion) 12:53, 30. Nov. 2024 (CET)

Gerne, ich kann auch mal schauen, ob ich über meinen Brötchengeber an eine Quelle herankommen kann. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 13:21, 30. Nov. 2024 (CET)

Kategorie:Personenbahnhof

Neuanlage von Wheeke. Sinnvoll oder eher SLA? —217.254.158.135 14:43, 20. Nov. 2024 (CET)

Das sind ein paar Tausend - wenn, dann muss sofort ein neuer Kategorienbaum nach Kontinenten, Ländern und in Deutschland nach Bundesländern und Landkreisen und Städten aufgemacht werden, damit nachher nicht alles nachsortiert werden muss. Ebenso muss man bestehende und ehemalige Personenbahnhöfe (und diese wiederum nach Bahnhöfen, die noch als Dienstellen bestehen wie DST und solchen, die alle an stillgelegten und nicht mehr bestehenden Strecken liegen/lagen) getrennt kennzeichnen. Die Frage ist zudem: Ist ein Haltepunkt, der kein Bahnhof ist, ein Personenbahnhof? Sinnvoller wären imho Kategorien über Bahnhöfe, die nicht Personenbahnhöfe sind. --Mef.ellingen (Diskussion) 15:17, 20. Nov. 2024 (CET)

Dazu muss die Sortierung jedes einzelnen Bahnhofs passen. Wenn man dann Verkehrsverbünde wie S-Bahn ... grundsätzlich mit der Kategorie versieht, muss aber geprüft werden, ob da nicht ein Betriebsbahnhof dabei ist, der keine Personenaufgaben hat - und den muss man dann aus der grundsätzlichen Kategorie herausnehmen. --Mef.ellingen (Diskussion) 15:29, 20. Nov. 2024 (CET)

Da bin ich bei dir @Mef.ellingen, ich denke auch, dass das Pferd ander herum besser aufgezäumt wird. Schon eben wegen den Personenhalt ≠ (Person-)Bahnhof ≠ Halstestelle Problem. Es ist viel einfacher das separat zu kategorisieren, welche Betriebsstellen nie für den Personenverkehr benutzt wurde. Man beachte einfach mal wie Kategorie:Güterbahnhof und Kategorie:Rangierbahnhof eingebunden ist. Erkennt jemand den Unterscheid? --Bobo11 (Diskussion) 16:28, 20. Nov. 2024 (CET)

Ich sehe auch das Unschöne, dass wir alles, egal ob Bahnhof, Haltepunkt, Bahnhofsteil etc., als Bahnhof kagegorisieren. Sinnvoll wäre eine Kategorie:Betriebsstelle o.ä. Die Funktion wie Rangierbahnhof oder Personenverkehr könnte man dann zusätzlich kategorisieren. --Der König (Disk.·Beiträge) 21:11, 20. Nov. 2024 (CET)

Egal, wie man es nun nennen mag: ich halte es für sehr sinnvoll, Bahnhöfe, Haltepunkte etc. gemeinsam zu kategorisieren und absurd, wenn's andersrum wäre. Sonst müsste man bei tausenden von Stationen mehrfach kategorisieren (gibt genug, die sowohl Bahnhof, Haltepunkt als auch Bahnhofsteil waren). Und so ziemlich jede Bahnstation war mal ein Personenhalt, es hat keinen Sinn, das extra zu kategorisieren. Die paar reinen Betriebsbahnhöfe (etliche davon fern jeglicher Relevanz, etwa die reinen Kreuzungsbahnhöfe in der DDR der 1960er) hatten wir paar Threads weiter oben diskutiert, und paar reine Güterbahnhöfe (die nie etwas anderes waren) gabs auch noch. Aber im Kern reiner Parallelstrang. --Global Fish (Diskussion) 22:17, 20. Nov. 2024 (CET)

Da stimme ich dir zu. --Der König (Disk.·Beiträge) 22:26, 20. Nov. 2024 (CET)

Leider nur Pfusch. Und wie üblich nicht vorher diskutiert. --Global Fish (Diskussion) 19:53, 20. Nov. 2024 (CET)

Können wir uns darauf einigen, dass das spurlos weggeräumt wird? Ich bin nur noch unsicher, ob man das selbst machen sollte oder ob man vorher VM stellt und den Verursacher seinen Scheiß wegräumen lässt. Da kann man wegen besserungsloser Sperrumgehung der Ofen schnell ganz aus sein. MBxd1 (Diskussion) 21:17, 20. Nov. 2024 (CET)

wenn ich dann noch zusätzlich die historische Dimension ergänze, dann wird das noch viel weniger sinnvoll. Prinzipiell duerfte vermutlich nahezu jede Stelle an der ein Eisenbahnfahrzeug hält, irgendwann mal Fahrgäste gesehen haben, die dort ein- oder ausgestiegen sind, auch wenn er heute vielleicht nur noch ein reiner Betriebshalt oder was auch immer ist. All diese waeren dann auch ein Fall fuer diese Kategorie... das gibt irgendwie nicht viel Sinn.--KlauRau (Diskussion) 21:31, 20. Nov. 2024 (CET)

+1. Langsam tendiere ich wirklich zu VM. Wer meint, hier einfach Kategorien anlegen zu müssen, ohne in der Lage zu sein, die ersten anderthalb Sätze von Portal:Bahn/Kategorien zu lesen und zu verstehen, ist hier fehl am Platz. Neuanlagen von Kategorien, soweit sie nicht die Erweiterung der vorhandenen Struktur betreffen, bzw. die Einführung von neuen Hierarchien sind im Portal:Bahn vorab zu diskutieren. --Global Fish (Diskussion) 22:23, 20. Nov. 2024 (CET)

Na dann... die Kat leeren, SLA stellen und per VM eine Auflage für Wheeke erreichen, dass er künftig keine Kategorien mehr im Bahnbereich anlegen darf, ohne diese vorher hier im Portal vorzuschlagen. Letzteres wäre dringend nötig, der werte Kollege macht solche Eskapaden ja nicht zum ersten Mal. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 22:39, 20. Nov. 2024 (CET)

P.S. Geleert und SLA gestellt habe ich jetzt. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 22:52, 20. Nov. 2024 (CET)

Danke. --Mef.ellingen (Diskussion) 23:39, 20. Nov. 2024 (CET)

Noch ein Wheeke

Steht schon ein wenig länger rum, halte ich aber dennoch für überflüssig: Kategorie:Veranstaltung (Schienenverkehr). Bei Behalten ist sie in Kategorie:Eisenbahn in der Kultur einzuordnen. Liesel Full Throttle! 07:03, 21. Nov. 2024 (CET)

Die finde ich jetzt weniger dramatisch, da hat sich der Kollege schon ganz andere Klöpse geleistet. Den Inhalt komplett unter "Kultur" zu listen, fände ich auch nicht passend, da sind ja auch Fachmessen wie die Innotrans dabei, die nicht so ganz zu diesem Stichwort passen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 08:16, 21. Nov. 2024 (CET)

Naja, "Kultur" ist ein weiter Begriff... --AMGA 🇺🇦 (d) 08:36, 21. Nov. 2024 (CET)

Vor allem gehört es nicht in die Stammkategorie:Schienenverkehr Liesel Full Throttle! 09:54, 21. Nov. 2024 (CET)

Warum nicht in die Stammkategorie? Wenn ich bspw. nach der Innotrans als Schienenmesse suchen müsste, würde ich sie genau dort in unserem Kategoriebaum vermuten, wo sie jetzt auch steht. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:55, 21. Nov. 2024 (CET)