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Portal Diskussion:Essen und Trinken/Archiv/2019-1

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Letzter Kommentar: vor 5 Jahren von S.K. in Abschnitt Kategorien für Fett als Lebensmittel

"Geschmacksache"

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kann das jemand gebrauchen? Nigelnagelneu. Dann Wikimail an mich mit Angabe einer Lieferadresse   . Altpapierkontainertermin: Februar 2019 Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:41, 2. Jan. 2019 (CET)

@Nightflyer: Ist das der Titel Geschmacksache. Staatliche Museen zu Berlin - Museum für Volkskunde, 12.11.95-14.4.96? Dann klingt es für mich nach einem Ausstellungskatalog … und daran hätte ich in der Tat (sogar: großes) Interesse! Wikimail mit Adresse und Pipapo folgt presto nach Bestätigung dieser meiner Nachfrage ;)) LG, --Henriette (Diskussion) 22:36, 3. Jan. 2019 (CET)
Ich glaube auch, daß das bei unserer Henriette am besten aufgehoben ist. Hier im Portal verwenden wir eher die rezipierten alten Werken von Katharina Prato oder Henriette Davidis. Der Inhalt würde mich aber schon interessieren. --M@rcela   22:49, 3. Jan. 2019 (CET)
Moin Henriette, klar ist das der Katalog. Der lag zum Mitnehmen neben vielen anderen Publikationen für uns beim GLAM/GLAM on Tour/Wiki goes MEK! 2.0 kostenlos bereit. Hätte sich jeder bedienen können. Da waren viele schöne Sachen, mich aber als nur Mitgleid der "Knipserszene" hat mich das wenig interessiert. Kannst du gerne kriegen, du bist die Erste, die angefragt hat. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:59, 3. Jan. 2019 (CET)
Superklasse, danke Nightflyer! :) Mail an Dich ist raus und ich freu' mich schon auf das Buch!
@Ralf: Das ist Sekundärliteratur zur Primärliteratur und da der Katalog von einem Museum herausgegeben wurde: Verläßliche. Ich liste später gern die Kochbücher auf, die dort erwähnt werden. Wer Interesse an einzelnen Kochbüchern hat, dem kann ich sicher einen Scan organisieren ;) --Henriette (Diskussion) 23:11, 3. Jan. 2019 (CET)
Ups. Die Anzahl der beschriebenen Kochbücher endet bei 708!! Naja, mir egal    Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:25, 3. Jan. 2019 (CET)
Ups. Egal: Interessant sind die Fachaufsätze! --Henriette (Diskussion) 23:46, 3. Jan. 2019 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nightflyer (Diskussion) 22:59, 3. Jan. 2019 (CET)
Prima! --M@rcela   23:53, 3. Jan. 2019 (CET)

Was ist ein gutes "Standardwerk" zum Thema Essen und Trinken?

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hi, ich bin am Donnerstag Gast im ARD-Buffet und würde eventuell auf ein "Standardwerk" verweisen, das in Artikeln mit Bezug zu Essen und Trinken häufig als Quelle verwendet wird. Könnt ihr mir so etwas nennen? Danke, --Gnom (Diskussion) 16:10, 28. Jan. 2019 (CET)

dahinter abgeschlagen:

Glaube keiner führt genau Buch darüber. In der Diskussion häufig erwähnt als ehemaliges Standardwerk Praktisches Kochbuch von Henriette Davidis.

Und bevor sich unsere IPs mal wieder melden. Werke wie der Kochkunstführer, Larousse Gastronomique oder Dr. Oetker Schulkochbuch beschreiben wir zwar in Artikeln, aber es gibt kaum Autoren, welche diese für die Artikelarbeit verwenden. Werke wie Plachutta, Maier-Buck oder Doennig sind ggf. Standardwerke für Regionalküchen, nicht allgemein.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:26, 28. Jan. 2019 (CET)

Hering, Gorys und Henriette würde ich als Standardwerke für enzyklopädische Arbeit ansehen, zumindest im deutschsprachigen Bereich. Vielleicht noch Petra Foede. Dr. Oetker ist wirklich prima für angehende Hausfrauen (und ~männer), Larousse für gehobene Küche als Nachschlagewerk. Plachutta und Sacher sind zwar österreichische Bücher, behandeln aber durchaus sehr viel mehr. Wenn ich ein Buch nennen müßte, wäre das ganz klar Henriette. In keinem sehe ich öfter nach und das nicht nur bei Artikelarbeit. Das ist zwar schon ordentlich alt aber wenn etwas vor 150 Jahren schon zutreffend war und heute noch identisch oder ähnlich angewandt wird, dann muß es richtig sein, dann ist es keine Modeerscheinung. Siehe Sardellen in Königsberger Klopse. --M@rcela   17:14, 28. Jan. 2019 (CET)
@Gnom: nach tel. Absprache mit Oliver: Aus enzyklopädischer Sicht (die sich sehr von Kochlehre, Hausfrauen und guten Rezeptbüchern unterscheiden kann): Es geht in Wikipedia nicht darum, schöne, praktische, nachvollziehbare Rezepte zu zeigen sondern ein Gericht oder eine Zutat neutral zu beschreiben. Es geht um Grundlagen und Geschichte. Deshalb sind für uns Hering und Gorys erste Wahl. Wenn es um Unstimmigkeiten in der Historie geht, sehen wir bei Henriette Davidis nach. Im Zweifel sind für uns die Definitionen von Hering und Gorys maßgeblich. Falls du bei der ARD eine Anekdote dazu beitragen möchtet, schaue dir Königsberger Klopse an und die Disk. und dort die Themen Kapern. Da war letztlich Henriette Davidis ausschlaggebend, da sie die schon vor 150 Jahren erwähnt hat - es gehört also zum traditionellen Rezept.
Es gibt sehr schöne und auch gute Kochbücher, die sind aber nur sehr selten unsere Quelle für die deutsche Küche. Und wir bearbeiten nicht nur die deutsche Küche. Bei anderen Nationalküchen gibt es keine Enzyklopädien, manchmal nicht mal gute Kochbücher. --M@rcela   23:44, 28. Jan. 2019 (CET)
Danke euch! Wenn ihr den Beitrag gesehen habt: Leider kam der Herings, den ich mir besorgt habe, nicht zum Einsatz, aber er ist immerhin kurz im Bild zu sehen :-) Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:05, 3. Feb. 2019 (CET)

Kategorie:Brauer

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren12 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Nach den umstrittenen Änderungen in der letzten Woche und dem Konflikt heute Vormittag, hier zentral eine Diskussion dazu. Es geht grundsätzlich um

Mein Vorschlag ist erneut, zusätzlich eine Kategorie:Brauereiunternehmer einzuführen. Alternativ Brauereibesitzer oder Inhaber. Worum geht es?

Es gibt den traditionellen Handwerksberuf des Brauers. In der Geschichte nicht immer identisch, so auch als Ausbildung "Brauer und Mälzer", "Biersieder", "Maischer" bezeichnet. Dazu kommen die Personen mit einem entsprechenden Studienabschluss, zu dem die Bierherstellung als Teilgebiet gehört, und durch die Arbeit in einer Brauerei auch dafür der Begriff Brauer gewählt wurde, obwohl man eigentlich Lebensmittelchemiker, -technologe oder -wissenschaftler ist. Dann haben wir die klassichen "Brauer", meist in familär dominierten Betrieben, die sowohl eine Brauerausbildung haben, als auch eine Brauerei besessen haben. Wenn sie diese führten, achtete man nicht so genau auf Eigentumsverhältnisse. Denn gerade in der Vergangenheit waren auch Mitbesitzer vorhanden, die Erbteile besaßen (Witwen), oder Anteile erworben hatten. Diese hatten also weder etwas mit dem Handwerk noch der Führung zu tun, wurden aber gerade als Mann häufiger als Brauer bezeichnet. Darum sollte als erster Schritt folgen:

Als nächster Schritt wäre zu erörtern, ob man den Widerspruch auflösen will, daß auch Brauereien als Einzelunternehmer in der Kategorie Organisation stehen. Das ist insbesondere durch den Kategorieast der ehemaligen Brauereien ein Problem. Ich würde es nicht machen, da viel Arbeit, und kein erkennbarer Mehrgewinn. Das Problem ist eher das Grundkonzept der Sachsystematik in Person und Organisation zu unterscheiden, wobei mit Person nur natürliche Personen, aber keine juristischen Personen gemeint sind, und unter Organisation alle möglichen Zusammenschlüsse reingepresst wurden. Das Problem löst man hier nicht, es wäre schon ein Fortschritt, Personen klar zu kategorisieren, und bei den Herstellern wäre zu Prüfen, ob man nicht dort Weiterleitungen für die Brauereinamen anlegt, die als Unternehmen in der Öffentlichkeit wirksam waren.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:07, 2. Feb. 2019 (CET)

Beispiel Kategorie:Möbelhersteller, dort wird ausdrücklich auf eine Trennung zu Kategorie:Möbelunternehmer hingewiesen. Nur das die wesentlich weniger Artikel haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:12, 2. Feb. 2019 (CET)
Die vorgeschlagene Trennung von Brauern und Brauereiunternehmern finde ich sinnvoll, da wir das in anderen Wirtschaftsbereichen auch so halten (siehe beispielsweise Kategorie:Bankier und Kategorie:Bankmanager). Kategorien zu Personen und Organisationen sollten wie bei WP üblich getrennt bleiben. Grüße --Didionline (Diskussion) 00:34, 3. Feb. 2019 (CET)
Welches Lemma bevorzugst Du, die Banker zeigen ja, das Gestaltungsfreiheit besteht.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:51, 3. Feb. 2019 (CET)
An Brauereiunternehmer wäre aus meiner Sicht nichts auszusetzen. --Didionline (Diskussion) 02:42, 3. Feb. 2019 (CET)

Mal ganz abgesehen davon, dass diese Diskussion dorthin gehört:

Angesichts der konkreten Befüllung der Kategorie:Person (Bier) besteht sowohl Bedarf für Personenkategorien für die betriebswirtschaftlichen Brauereimanager wie auch für Brauerei(anteils)eigentümer, die jeweils nicht gleichzeitig auch noch die Berutskriterien für die Kategorie:Brauer) erfüllen.

Außerdem gibt es in der Kategorie:Person (Bier) auch noch viele Personen, die sich mit Bier aus anderen Gründen beschaftigen: zB Historiker und Journalisten oder BierBotschafterinnen wie JuliaKlöckner.

Die Untergliederung

ist bekanntlich grober Unfug; desgleichen die Untergliederung

Beides macht keinen Sinn, jedenfalls dann nicht, wenn man Kategorien nutzen will, damit der Artikelbestand besser auffindbar ist ... --Dtuk (Diskussion) Kein Bier für Nazis 09:37, 3. Feb. 2019 (CET)

Also Kategorie:Lebensmittelhersteller als Unterkategorie von Kategorie:Organisation (Bier) hat ja hier niemand vorgeschlagen. Kategorie:Hersteller von Bier als Unterkategorie von Kategorie:Organisation (Bier) passt dagegen genau, da ein Hersteller von Bier ein Unternehmen (und damit eine Organisation) ist, die sich mit Bier befasst. --Didionline (Diskussion) 10:05, 3. Feb. 2019 (CET)
Dtuk, wie oft denn noch. Kategoriefragen werden in den Fachbereichen diskutiert! Bier ist kein Fachbereich, sondern gehört zum Fachbereich Essen und Trinken. Davon abgesehen ist das Portal:Bier ziemlich inaktiv. Der Vorteil dieses Verfahrens ist, bevor man in Artikel die Kategorien ändert, haben alle ein Ziel vor Augen, und es obliegt nicht nur einem, über Sinn und Unsinn zu entscheiden. Es sind eigentlich 3 Fragen, die zu klären sind, und ich habe das Gefühl, daß Didionline und ich uns einig sind, das System anderer Themen des Fachbereichs Wirtschaft auch auf Bier zu übertragen. Dein Vorschlag mit den Brauereimanagern als weitere Kategorie findet bei mir keinen Widerstand, nur das Lemma und die Definition sollte weiter gefasst werden, da bei ehemaligen Unternehmen diese Posten anders genannt wurden (Geschäftsführer, Vorstand, Leiter). Wenn wir uns darauf einigen, Brauer nur als Handwerksberuf zu kategorisieren, auch Zustimmung von mir. Dann wäre nur noch die Frage zu klären, wie wir mit Anteilseignern und Alleinbesitzern verfahren.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:30, 3. Feb. 2019 (CET)

Die Sache stellt sich als ziemlich einfach aus. Es gibt die erwarteten 3 Situationen. A nur Ausbildung = Kategorie:Brauer, B nur Unternehmer = Kategorie:Brauereiunternehmer, C beides, entsprechend Doppelkategorisierung. Zusätzlich sollte man darauf achten, daß die Personenartikel in der Kategorie:Bier nach Staat eine geografische Einordnung erhalten.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:30, 3. Feb. 2019 (CET)

Brauereigruppe

Eher durch Zufall auf ein weiteres Problem gekommen, die Kategorie:Brauereigruppe und die Kategorie:Brauereigruppe als Thema. Weder haben die beiden Kategorien eine Definition, noch gibt es einen Definitionsartikel. Die Einträge sind widersprüchlich, und in der Kategorie:Brauerei nach Staat werden die Brauereigruppen unstrittig wie Brauereien behandelt. Mein Vorschlag darum, diese Trennung aufzuheben und die Kategorie:Brauereigruppe aufzulösen. Es gibt in keiner anderen Branche solche Zwischenstufen, die zu Widersprüchen in der Struktur führen, siehe Volkswagen-Gruppe oder Rewe Group als Beispiele für viel größere Strukturen. Die Andere wäre in Kategorie:Brauerei als Thema oder Kategorie:Hersteller von Bier als Thema wesentlich sinnvoller für das Auffinden von Artikeln, wie Dtuk oben als Ziel setzt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:05, 3. Feb. 2019 (CET)

Also auflösen würde ich die Kategorie:Brauereigruppe als Thema nicht gleich, schließlich haben wir die Thematik auch in anderen Wirtschaftsbereichen, beispielsweise bei der Abgrenzung der Kategorie:Mediengruppe als Thema zur Kategorie:Medienunternehmen als Thema. Mit klaren Definitionen und einer zusätzlichen Struktur wie von Oliver S.Y. vorgeschlagen sollte das schon fortgeführt werden können. --Didionline (Diskussion) 11:47, 3. Feb. 2019 (CET)
Danke für das Beispiel, kannte ich nicht. Muß ich mir mal genauer anschauen. Zuerst sollte aber das mit der Definition als Abgrenzung beider Begriffe geklärt werden. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:44, 3. Feb. 2019 (CET)

veganer Döner

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieser Edit findet Mißfallen, siehe meine Disk: [1]. Wie denkt ihr darüber? --M@rcela   23:17, 24. Mär. 2019 (CET)

Finde ich in der Form zu ausführlich, die Informationen zur wachsenden Verbreitung veganer Ernährung hier eher unpassend. Eine kurze Erwähnung im Absatz drüber würde ich aber für vernünftig halten. Ein Bild könnte auch dazu, was wirklich tolles habe ich aber auf Commons nicht gefunden (File:Veganer Döner.jpg sieht mir nicht besonders dönerig aus).
Mein Vorschlag wäre (Änderung unterstrichen):
„Daneben gibt es an den Döner im Fladenbrot angelehnte Gerichte mit anderen Einlagen wie der türkischen Wurstspezialität Sucuk sowie vegetarische oder vegane (‚Vöner‘) Gerichte, bei denen das Fleisch durch Falafel, Seitan oder Käse wie Halloumi oder Feta ersetzt wird.“
--Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 23:46, 24. Mär. 2019 (CET)
Das Problem ist, daß der Status "Vegan" nicht allgemeingültig sein kann, da meist die üblichen Saucen auf Mayonnaisebasis verwendet werden. Ebenso werden dem Fladenbrot häufig Milcherzeugnisse zugegeben.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:53, 24. Mär. 2019 (CET) PS Hier wird Joghurt-Kräutersauce als Zutat erwähnt.
Ein Döner mit eihaltiger Mayo wird sicher nicht als vegan vermarktet, ebensowenig wie einer aus Kuhmilchjoghurt (im von dir verlinkten Artikel handelt es sich um Sojajoghurt). Dass es vegane Dönervarianten gibt (teilweise unter der Bezeichnung Vöner) dürfte unstrittig sein. Eine kurze Erwähnung (+3 Worte) tut nicht weh, schließt aber eine (kleine) Lücke. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 00:15, 25. Mär. 2019 (CET)
(nach BK) Ein etwas allgemeinerer Aspekt: Die Trennung zwischen Fleisch- und vegetarischen Speisen ist nicht immer so glasklar, wie Ralf Roletschek meint. Unsereiner denkt bei Kroketten wahrscheinlich an frittierte Formlinge aus Kartoffelstampf. Die Holländer ersetzen den aber dreister Weise durch Hackfleisch. Dürfen die das, und die Speise dann immer noch "Krokett" nennen? Wenn ich einen Kartoffelpuffer brate und den (womöglich mit Salat und Sauce) zwischen zwei Brötchenhälften lege, was unterscheidet den dann noch von einem Hamburger? --Geoz (Diskussion) 00:24, 25. Mär. 2019 (CET)
Grumpf, Sättigungs- und Wirkstoffbeilagen sind grundsätzlich auf pflanzlicher Basis. Deshalb sind es aber keine vegetarischen Speisen, sondern lediglich Speisen, die für die vegetarische Ernährung grundsätzlich geeignet sind. Und Sense, es ist Deine Annahme, das dort vegane Mayonnaise angeboten wird. Wie ich auf Ralfs Seite schrieb, nur mit sehr viel AGF zu akzeptieren, hier gibt es Zweifel, und damit ein Standardverfahren in der Wikipedia. Dieser Zeitungskurzartikel ist jedenfalls kein solide recherchierter Beleg.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:38, 25. Mär. 2019 (CET) @Geoz, Döner Kebab ist nunmal ein Döner mit Kebabfleisch. Als Berliner wunder ich mich immer wieder über dieses Staunen, was manchen scheinbar schon allein beim Neuen erfasst, ohne das klar ist, ob das wirklich neu ist, und wie wichtig.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:40, 25. Mär. 2019 (CET)
Ähm, es war deine unbelegte Annahme, dass in dem Döner (eihaltige) Mayo verwendet wird. In deinem Link steht dazu nichts, die angesprochene Joghurtsauce ist vegan (siehe Artikel im Tagesspiegel: „Seit Juli ist sein Angebot sogar vegan.“). Ob die Bezeichnung Vöner ausreichend verbreitet für die Aufnahme in den Artikel ist, kann ich gerade nicht einschätzen, vegetarische und vegane Dönervarianten haben aber sicher genügend Resonanz gefunden, um ihre Existenz im Artikel zu nennen. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 00:58, 25. Mär. 2019 (CET)
@Sense, mir ist es auch egal, mit wievielen Namen Du hier noch agierst, das Schema ist immer das Gleiche. Wenn Du Dir "Wissen" zusammengoogelst, solltest nach Deiner Vorgeschichte am besten gleich die Belege mit verlinken. Ersparrt uns Arbeit, beim Hinterherräumen. [2] ist schon ein sehr merkwürdiger Beleg dafür, dass Du "Heute" belegen willst, der Text stammt von 1995, und ist keinesfalls allgemeingültig.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:45, 25. Mär. 2019 (CET)
Du hast recht, das "heute" wollte ich eigentlich anders formulieren. Trotzdem erscheint mir dein Revert einigermaßen seltsam, wenn du einfach mal vermutest, dass der angegebene Beleg die Aussage nicht stütze, ohne ihn überhaupt gelesen zu haben. Es heißt dort: „Today in Berlin döner or kebap serve as generic terms for all fast food types prepared in pide like döner kebap with different types of salad and dressing such as vegetarian döner, zucchini döner, chicken döner or turkey döner. [...] It is noteworthy that in all these new forms offered as different types of döner, pide, not the döner meat, is the only common ingredient [...]“. Mit einer korrigierten Zeitangabe ist meine Wiedergabe im Artikel denke ich durch den Beleg abgedeckt. Eine Allgemeingültigkeit wird nicht behauptet, sondern im Gegenteil durch die Einschränkung auf Berlin vermieden. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 00:58, 25. Mär. 2019 (CET)
Unterschätzt mich doch nicht immer wieder so dermaßen. Der Text ist online einsehbar, und wurde mehrfach publiziert. Das Problem ist einfach, wer war Frau Caglar damals (nicht heute), und aus welcher Perspektive schrieb sie das? Nun ist sie Professorin für "Kultur- und Sozialanthropologie", beim Schreiben was sie wissenschaftliche Mitarbeiterin an der FU Berlin. In den Belegen ist jedenfalls nicht nachvollziehbar, woher diese Angaben stammen. Und sie ist weder Germanistin noch Gastronomin, oder? Gemäß den Fußnoten beruhen viele Angaben lediglich auf Interviews mit Imbissbesitzern und Dönerherstellern. An jeden anderen Abend wäre der Edit wohl durchgerutscht, so schließt Du Dich nur der V-Front an, und da sollte man wissen, da hier eher vegane Steine zu Lecken bekommen. Siehe meinen Vorschlag, verfasst Döner als Hauptartikel für all diese Varianten, aber lasst Dönerkebab in Ruhe, und versucht nicht TF aufgrund von Eurer Meinung und Original Research, erst recht nicht OR 1992.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:09, 25. Mär. 2019 (CET)
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Pauli über „Sieden“ und „Grundzubereitungsart“?

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sieden (Garmethode) und Grundzubereitungsart haben als „Literatur“ genau

Philip Pauli, Walter Schudel: Lehrbuch der Küche. Pauli Fachbuchverlag AG, 2005, ISBN 3-9523024-0-6.

Das aktuelle Inhaltsverzeichnis ist beim Pauli Fachbuchverlag herunterladbar. „Sieden“ und „Grundzubereitungsart“ kommen nicht vor. 2010 stand in Grundzubereitungsart, dass es im damals aktuellen Pauli nicht mehr so hieß. Es geht um die Qualität der Artikel („Literatur“, in der nichts über das Lemma steht?). Von OSY erwarte ich nichts Vernünftiges, s. Artikeldiskussion, daher bin ich hier. – Mag schon sein, dass „Sieden“ im Pauli noch irgendwo vorkommt. Bitte nicht ja oder nein, sondern Näheres. „Grundzubereitungsart“ mag ohne Pauli in der Schweizer Ausbildung weiterleben, weiß jemand Genaueres? (Prüfungsmaterial?) --Lückenloswecken! 18:46, 14. Feb. 2019 (CET)

Mal Hand aufs Herz, schreibst Du hier auch mit anderen Accounts? Dein Stil erinner mich an irgendwen. Zum Problem. Wie ich Dir bereits schrieb lasse ich mich nicht verarschen, genau wie Dein Pendant scheinst Du weder über die Fachliteratur zu verfügen, noch sonstwie große Ahnung vom Kochen zu haben. Dafür habe jede Menge Meinung. Wie ich bereits schrieb, aus Respekt gegenüber unseren Schweizer Kollegen, in diesem Fall Benutzer:Benutzer:Sennahoj, der leider inaktiv ist, haben wir diesen Spezialartikel behalten. Ich verweise auch auf "meine" Fassung [3], welche das betonte. Es gab und gibt keinen Grund zu zweifeln, daß er/sie vor 10 Jahren den Inhalt komplett übernommen hat. "Vernünftiges"? Genau wie Wagner67 bist Du scheinbar nicht in der Lage, Quellen richtig zu lesen. Bei dem von Dir verlinkten Inhaltsverzeichnis steht ziemlich eindeutig Gartechnik, und diese werden nach einer gesonderten Systematik behandelt. Wer möchte, kann also dazu einen weiteren Artikel verfassen. Was Dein Link auf www.real-food.info soll, ist dagegen nicht verständlich. Das ist kein zulässiger Beleg, und Du nervst hier seit Wochen, nur um jetzt nen eigenen Beleg einzufügen, nachdem Sieden eine Zubereitungsart ist? Das Wesentliche ist doch hier bloß, daß Sieden sowohl für Kochen steht, als auch für Dünsten. Die Sache wird sogar noch komplexer, da gemäß Duden in der Deutschen Sprache Dünsten auch als Synonym für Dämpfen steht. Siehe dazu auch [4] 1b und die Synonyme. Genau wie beim Endlosärgernis Blankett, in das Du Dich ja nun auch mit diesem Account einbringst, Wo ist Dein Problem? Das ist hier BNS pur, nur weil ich es wagte, Dir zu widersprechen? Oliver S.Y. (Diskussion) 00:49, 15. Feb. 2019 (CET)
Ich habe gelesen und geschrieben, dass da Gartechnik (was soll das? wie alles andere) und nicht Grundzubereitungsart steht, das ist ja das Problem. Der Link auf real-food.info ist nicht von mir, was soll das? …

Sehr wertvoll fände ich die Angabe von Pauli-Auflagen, in denen noch „Grundzubereitungsart“ steht. --Lückenloswecken! 12:37, 15. Feb. 2019 (CET)

Im Jahr 2005 erschien die 13. Auflage, im Jahr 2016 die 14. Auflage – dazwischen ist nichts. Eine Möglichkeit also: Vorwort der 14. Auflage von 2016 besorgen und schauen, ob sie sich dort zum Thema äußern. Vorsichtshalber auch das Inhaltsverzeichnis der 13. Auflage besorgen (die DNB hat es leider nicht!). --Henriette (Diskussion) 12:58, 15. Feb. 2019 (CET)

Gestaltung des Kopfbereiches der Portalseite >> Portal:Essen und Trinken (I)

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren16 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
– Generelle Umgestaltung –

Moin allerseits,
ich komme hiermit zurück auf Überlegungen und Vorschläge für eine moderate Umgestaltung des Kopfbereiches der Portalseite vom Mai 2017 - siehe die damalige Diskussion im Archiv:

Die Diskussiion war damals eingeschlafen, was wohl, sorry, mea culpa, zu meinen Lasten ging ... ;-) Hier nun ein neuer Anlauf, um die Sache abzuschließen und ggf, umzusetzen.

Dazu eine aktualisierte Zusammenfassung meines Umgestaltungsvorschlags vom Mai 2017:
>> Imho könnte das Kopffeld der Portalseite nach nunmehr 13 Jahren eine kleine Auffrischung im Layout vertragen, ohne jedoch die Gesamtstruktur der Seite zu ändern. Konkret schlage ich folgendes vor:

  1. Beibehaltung des jetzigen Textes im Kopffeld sowie des vorhandenen „blaugrauen“ Hintergrundfarbtons
  2. (Änderung:) andere Schriftart und -größe für die Kopfzeile
  3. (Änderung:) etwas stärkere Umrandung des Kopffeldes
  4. (Neu/Ergänzung:) Gestaltung des Kopffeldes mit zwei Icons, die „Essen“ und „Trinken“ visualisieren

Vorschlag („Entwurf“ / Icon-Art und -Farbton sind noch zu klären!):

 
 
Artikel zum Thema Ess- und Trinkkultur in der Wikipedia

Benachbarte Portale: Alltagskultur – Bier – Medizin – Tourismus und Sehenswürdigkeiten – Volkskunde – Wein

Als ersten Schritt schlage ich die Umsetzung der aufgezählten Punkte 1.–3. gemäß vorstehendem Vorschlag vor. In einem zweiten Schritt kann dann über Art der Icons bzw. deren Farbton diskutiert werden.
Meinungen dazu?
Grüße in die Runde, --Jocian 13:02, 7. Apr. 2019 (CEST)

mir gefällt s. --Symposiarch Bandeja de entrada 19:58, 7. Apr. 2019 (CEST)
Mach einfach, ist auf jeden Fall eine Verbesserung. --M@rcela   21:39, 7. Apr. 2019 (CEST)
+1 Grueslayer 22:04, 7. Apr. 2019 (CEST)
Von mir auch Zustimmung, als erster Eindruck für mich eher zu überlegen, den Status der Portale zu hinterfragen, ob die richtig verknüpft sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:37, 7. Apr. 2019 (CEST)
(BK) ok, Danke für die Zustimmungen. Ich habe mir erlaubt, den ersten Schritt umzusetzen. Für die beiden vorgeschlagenen Icons folgen hier noch in Kürze Überlegungen/Vorschläge zur Farbe der Icons.
Bezüglich der im "Untertitel" aufgelisteten Portale hat Oliver S.Y. ja gerade seine Überlegungen konkretisiert. --Jocian 09:48, 8. Apr. 2019 (CEST)

 Info: Ich habe mir mal erlaubt, den Thread der besseren Übersichtlichkeit halber in zwei Unterabschnitte aufzuteilen. --Jocian 12:27, 8. Apr. 2019 (CEST)

Zweiter Schritt – nun zu den beiden Icons:
Ich schlage die gleichen beiden Icons vor, wie bereits 2017 vorgestellt (oben in der Farbe "rot" abgebildet). Damals gab es dazu zwei verschiedene Farbvorschläge, "blau" und "rot":

Zu beiden Farbvorschlägen kam damals von @Oliver S.Y. Kritik (klick), der ich mich anschließe. Als alternative Farben wurden u. a. "Petrol" und "Orange" ins Spiel gebracht. Dazu nun entsprechende "Farbmuster":

008888 FF8800 FF8000 E57917 FF5300

Mein Kommentar: Ich schlage einen "orangen" Farbton für die Icons vor, da sich der Farbton "Petrol" (008888) imho nicht mit dem blaugrauen Untergrund – der ja beibehalten werden soll – verträgt. Bei den vier Farbmustern für Orange entspricht das linke Muster dem Standardton "Orange" (FF8800). Imho wäre der dritte Farbton von links = E57917 am besten geeignet.
Meinungen dazu? --Jocian 15:38, 8. Apr. 2019 (CEST)

Ich erlaube mir mal einen „Rundruf“ an die bisherigen Diskussionsteilnehmer @Symposiarch, @Ralf Roletschek, @Grueslayer und @Oliver S.Y. und bitte euch – sowie interessierte Mitlesende – um kurze Meinungsbekundung zu den Farbton-Überlegungen bzw. zum vorgeschlagenen Farbton "E57917" für die beiden Icons, damit ggf. die Grafikwerkstatt aktiv werden kann. Danke + Grüße, --Jocian 12:41, 9. Apr. 2019 (CEST)
Hallo! Ich halte E57917 am ungeeignetsten für uns, da er mich gleich an mehrere Verdauungsprodukte erinnert. Mir gefällt E ff8000 am besten, erinnert an Orangensaft, Frische, Reife. Petrol hat wirklich nichts mit EuT zu tun, gefällt mir aber auch im RL sehr gut :) Und ja, eher die roten Icons als die Blauen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:45, 9. Apr. 2019 (CEST)
ok, ich kann die Überlegungen von @Oliver S.Y. nachvollziehen und schließe mich seinem Vorschlag an: >> Farbton "FF8000" (= zweiter "Orange"-Farbton von links). Falls hier nichts Gegenteiliges mehr kommt (Info-Pings an: @Symposiarch, @Ralf Roletschek, @Grueslayer), werde ich Anfang kommender Woche die WP:Grafikwerkstatt bitten, von den beiden Icons eine entsprechende Farbvariante herzustellen. --Jocian 03:02, 12. Apr. 2019 (CEST)

FF8000 ist mein Favorit.--Symposiarch Bandeja de entrada 13:18, 13. Apr. 2019 (CEST)

ok, das ist ausreichend Zustimmung zum Farbton #ff8000. Inzwischen war die WP:Grafikwerkstatt bereits tätig und hier nun der Kopfbereich mit den entsprechenden Icons:

 
 
Artikel zum Thema Ess- und Trinkkultur in der Wikipedia

Benachbarte Portale: Alltagskultur – Bier – Medizin – Tourismus und Sehenswürdigkeiten – Volkskunde – Wein

Ich schlage vor, das jetzt umzusetzen, und zwar zunächst mit dem bisherigen Untertitel. Die eins nach folgende Untertitel-Diskussion kann dann fortgeführt und das Ergebnis später in den Kopfbereich eingebaut werden. --Jocian 19:07, 15. Apr. 2019 (CEST)

Benutzer:Jocian, vielen Dank für die Arbeit, die Du hier reinsteckst! Oliver S.Y. (Diskussion) 00:30, 16. Apr. 2019 (CEST)

erledigtErledigt Die Portalseite „Essen und Trinken“ kommt jetzt mit den beiden Icons daher ... Danke an alle Beteiligten! Grüße, --Jocian 19:28, 15. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jocian 18:17, 16. Apr. 2019 (CEST)

Infoboxen für Speisen / Gerichte

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Allerseits

Ermutigt durch das Buch Alles über Wikipedia und die Menschen hinter der größten Enzyklopädie der Welt, traue ich mich mal auf die "andere Seite der Macht" und möchte nun endlich selbst zu diesem wunderbaren Portal beitragen. (Bitte um Nachsicht, falls ich jemandem mit meinem Newbie-Verhalten auf die Füsse trete.) Wo also anfangen? Bei einem Thema das mir nicht nur im Magen, sondern auch am Herzen liegt: Essen und Trinken.

Nach einiger Recherche in verschiedenen Diskussionen (auch archivierten), kann ich immer noch keine Antwort finden auf folgende Frage: Warum gibt es in der deutschsprachigen Version von Wikipedia keine Infoboxen für Speisen / Gerichte? (Etwa das hier auf deutsch: https://en.wikipedia.org/wiki/Template:Infobox_food )

Falls das noch niemand in Angriff genommen hat, so würde ich gerne eine Vorlage erstellen und hier diskutieren.

Vielen Dank für allfälliges Feedback, ich freue mich bereits darauf. --Bud Joe (Diskussion) 19:03, 25. Feb. 2019 (CET)

Hey Bud Joe,
ich habe drüben in der en:WP drei oder vier Artikel zu Gerichten erstellt und muss sagen: Die Infobox ist totaler Quatsch. Eine Infobox soll ja dem flüchtigen und uninformierten Leser einen Ersteindruck über ein Lemma bieten, und die en:WP-Infobox zählt einfach nur Blabla auf. "Serviertemperatur: Warm", "Hauptzutat: Fleisch" - das bringt dem Leser weniger Nutzen als der erste Satz eines Artikels. Ich würde da echt die Finger von lassen.
Viele Grüße, Grueslayer 19:07, 25. Feb. 2019 (CET)
@Bud Joe: Erstmal herzlich willkommen! Ich würde Grueslayer da zustimmen und zur Begründung auf eine Diskussion verweisen, wo jemand im Zusammenhang mit Cocktails auf die Infoboxen in der englischen Wikipedia verwiesen hat – das dort Gesagte gilt imho erst recht für Speisen/Gerichte. Infoboxen sind etwas für klar strukturierte, eindeutige und im Detail unumstrittene Daten mit 1:1-Zuordnungen, bei Speisen und Getränken haben wir eher das genaue Gegenteil davon. Wenn du hier neu bist, würde ich mich an deiner Stelle für den Anfang mit weniger großen Baustellen befassen, sprich: vorhande Artikel durchsehen und ausbauen, gute Belege und Fachliteratur finden etc. Viel Spaß! --Mangomix 🍸 15:48, 27. Feb. 2019 (CET)

Hallo Bud Joe. Der heutige Zustand unseres Themenbereiches beruht auf vielen Kompromissen, da bei der Gründung von Wikipedia eher andere Themengebiete im Blickfeld waren. Selbst bei Themen die sich anbieten (Käse, Wein) stellte man bald fest, daß es keinen Mehrwert gibt, weil die Informationen so gering sind, daß die Infobox "redundant" wäre, und keine Zusammenfassung. Viele Aufgaben werden daneben durch unser Kategoriesystem am Ende der Artikel erledigt. Also geografische und fachliche Zu/Einordnung. Es gibt kein Verbot, aber das Themenfeld "Speisen und Gerichte" ist zu vielfältig. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:07, 27. Feb. 2019 (CET)


Vielen Dank für eure Erläuterungen. Ich kann eure Argumente sehr gut nachvollziehen und sehe, dass es in diesen Fällen kaum Mehrwert bringt. In anderen Fällen, gerade bei ausländischen Gerichten, kann ich mir vorstellen, dass eine zusammenfassende Übersicht hilfreich sein kann, insbesondere wenns "schnell" gehen muss:

  • Restaurantbesuche
  • Allergiker (als grobe Indikation)
  • Einfachere Erfassung für Suchmaschinen für Meta- /Infoboxen (weiss aber nicht ob das überhaupt erwünscht ist)

Danke nochmals für die Hinweise, es macht Sinn am Anfang sich nicht gerade auf die Grossbaustellen zu stürzen. --Bud Joe (Diskussion) 17:35, 27. Feb. 2019 (CET)

Das wird nichts, eigene Erfahrung. Ich bereite gerade eine (seeeehr kleine) Datenbank zu finnischen Gerichten auf, habe da auch eine Datenbank dahinter und eine Infobox. Bei bisher ca. 30 Gerichten merke ich, wie wenig sinnvoll das ist. Was übrigbleibt, ist nach momentaner Sicht der deutsche, finnische und/oder schwedische Name (aber selbst dabei harpert es schon, es gibt samische und karelische Namen. Die Energie pro Portion kann in der Infobox sein. Zubereitungszeit werde ich völlig sein lassen, da das zu kompliziert ist (unbeobachtete Garzeiten, Ausruhen im Kühlschrank usw.). Schon die Zuordnung zu einer Gruppe ist schwierig, Fleisch oder Fisch funktioniert nicht, weil es manchmal beides ist. Suppe, Schmorgericht oder Eintopf - beim "Karelischen Durcheinander" wäre alles passend. Gehören zwingende Zutaten wie die Senfsauce beim Graved Lachs zur Zubereitungszeit und zu den Kalorien hinzu? Könnte man bejahen aber was ist mit Glasmeisterhering, da gehören Schwarzbrot oder Kartoffeln dazu, manchmal auch Spiegelei. Gerichte sind keine biologischen Wesen, die relativ klar klassifiziert werden und für die solche Infoboxen mal erfunden wurden. Bei Städten oder Ländern mag es funktionieren, im Bereich Küche sehe ich keine Lösung, die nicht zu unendlichen Diskussionen führen würde. --M@rcela   20:50, 27. Feb. 2019 (CET)

Verschiebung von Cognac (Branntwein) nach Cognac (Weinbrand)

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Moin allerseits, jemand hat kürzlich Cognac (Branntwein) nach Cognac (Weinbrand) verschoben. Über die Art und Weise habe ich ihn bereits auf der Disk „angepampt“ (da er bisher im Themenfeld nicht tätig war und die Verschiebung nicht angekündigt, geschweige denn einen Konsens hergestellt hat; zuletzt wurde eine Verschiebung 2011 diskutiert und vorgenommen). Um das „wie“ soll es aber hier nicht gehen, ich würde euch aber um Meinungen bitten, ob der Artikel nun bei Cognac (Weinbrand) bleiben soll. Denkbar wären auch Alternativen wie Cognac (Spirituose). Merci et à votre santé! --Mangomix 🍸 15:01, 7. Mär. 2019 (CET)

Also "Branntwein" ist eine heute kaum noch verwendete Bezeichnung für "Spirituose". Ich kenne diese Bezeichnung eigentlich nur noch aus juristischen Texten oder von dem zusammengesetzten Wort "Branntweinessig" aus den Zutatenlisten auf den Etiketten von Sauerkonserven. "Weinbrand" ist eine Unterkategorie von "Spirituose", zu der auch Cognac gehört. Deshalb finde ich, dass sowohl "Cognac (Weinbrand)" als auch "Cognac (Spirituose)" eine deutliche Verbesserung gegenüber "Cognac (Branntwein)" ist, wobei IMHO "Cognac (Weinbrand)" die treffendere Bezeichnung ist. --Potarator (Diskussion) 15:24, 7. Mär. 2019 (CET)
(bk) Mit derartigen Fragen Wende dich bitte an Benutzer:Mangomix, der kennt sich da am besten aus.    --M@rcela   15:29, 7. Mär. 2019 (CET)
Thx, ich kopiere euch mal auf die Diskussion:Cognac (Weinbrand), weitere Antworten bitte dort. Cheers, --Mangomix 🍸 17:43, 7. Mär. 2019 (CET)

Nährwerttabelle

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, ich möchte einen Link zu einer Nährwerttabelle eintragen. Ich weiß nicht, wo die am besten hineinpasst. Kann mir jemand helfen? --Wilhelm Valerie (Diskussion) 09:33, 7. Mär. 2019 (CET)

Hallo! Vieleicht wäre es gut, wenn Du uns Deinen Link dazu schreibst. Das Problem ist, Nährwerte fallen auch in den Bereich Gesundheit, wo strengere Maßstäbe gelten. Reine Informationsdatenbanken wie fddb sind da populär, es fehlt aber die wissenschaftliche Grundlage. Gerade weil dann solche Links nicht nur als "wikikonform", sondern als Empfehlung verstanden werden, gilt WP:WEB, nur vom Feinsten. Habe hier paar Listen, die in sich stark abweichen, deshalb kommt es auch immer auf die Herkunft und Erstellung an. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:40, 7. Mär. 2019 (CET)

Habe gestern einen Text zugefügt, der ist nicht mehr da. Ich versuche es noch einmal. Die Adresse der Nährwerttabelle lautet: via-alia.at .Die Nährwerttabelle will in den Bereich "Ernährung", nicht in Gesundheit. Sie versteht sich nicht als Empfehlung, sondern als Information. Die Lebensmittel werden kategorisiert. Jeder kann sich anhand der Beschreibung seinen persönlichen ausgewogenen Speiseplan zusammenstellen. Die Quellen für die Mengen der enthaltenen Nährstoffe und den täglichen Bedarf habe ich im einleitenden Text angeführt. --Wilhelm Valerie (Diskussion) 07:08, 8. Mär. 2019 (CET)

Dennoch gilt wie von Oliver gesagt WP:WEB, Wikipedia ist keine Linksammlung. Der genannten Tabelle fehlt es an Wissenschaftlichkeit (Quellen?). --Holmium (d) 07:14, 8. Mär. 2019 (CET)

. Hallo, inwiefern fehlt es der Tabelle an Wissenschaftlichkeit? Ist das Thema nicht wissenschaftlich? Ist das Design nicht wissenschaftlich? Ist der Inhalt nicht wissenschaftlich? Ich nimm die Daten von wissenschaftlich anerkannten Nährwerttabellen und berechne, um das Wievielfache die einzelnen Nährstoffe den Bedarf decken. Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, was daran nicht wissenschaftlich sein soll. Auch der gefallene Vorwurf, sie wäre nicht enzyklopädisch ist nicht gerechtfertigt. Gib mir bitte ein oder zwei Internetadressen für Tabellen, die man über die Suche nach "Nährwerttabelle" in der Wikipedia findet, die den Richtlinien entsprechen und die sich durch Wissenschaftlichkeit auszeichnen, mit dem Hinweis, was meiner Tabelle im Vergleich dazu fehlt. Ich vermute, du wirst nichts finden, weil es nichts gibt. Im einleitenden Text habe ich die Quellen aufgelistet, die ich als Basis für den Bedarf an Nährstoffen und Gehalt in den Lebensmitteln verwendet habe. Wenn die von mir verwendeten Quellen wissenschaftlich sind, dann sind es auch meine Daten. Ich befasse mich schon lange mit diesem Thema, habe viel im Internet recherchiert, habe mich durch einige Bücher zu diesem Thema gearbeitet, Dokumentationssendungen gesehnen, Schulungen absolviert, kenne die Materie aus verschiedenen Perspektiven. Es gibt sehr viel (widersprüchliche) Literatur mit Empfehlungen zur Ernährung, ohne dass der Laie nachvollziehen kann, warum dies oder jenes gut oder schlecht sein soll. Es gibt aber kaum brauchbare Literatur, die es dem Laien ermöglicht, selbst zu erkennen, was für ihn persönlich die passendste Ernährung ist. Es erstaunt mich, dass die Literatur zu einem Thema, das einen derart starken Einfluss auf das menschliche Wohlbefinden ausübt, so dünn gesät ist. Es erstaunt mich, dass manche möchten, dass das so bleibt. --Wilhelm Valerie (Diskussion) 12:28, 8. Mär. 2019 (CET)

Zum verlorenen Text von Gestern, meinst vieleicht [5]? Kannst das gern hier her kopieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:58, 8. Mär. 2019 (CET)
Zu Deinem Beitrag von 12:28. Du begehst den Fehler, daß Du Wikipedia als Medium zur Weitergabe Deiner Arbeit, Deines Wissen nutzen möchtest. Das ist gleich in mehreren Regeln als unerwünscht festgelegt worden. So wollen wir ausdrücklich kein Ratgeber sein, was scheinbar eines Deiner Ziele ist. Wie auf meiner Diskussionsseite dargestellt, bei Abweichungen bis zu 80% bei den Werten von Nährstoffen kann man nicht von einer wissenschaftlich unangreifbaren Angabe ausgehen. Das entspricht dann der Theorieetablierung, eben weil viele Menschen/Laien uns vertrauen, und das wir prüfen, was hier geschrieben und verlinkt wird. Und es ist ja nicht so, daß wir noch gar nichts haben. [6] sieht nicht nur besser aus als Deine Seite, sondern beinhaltet aufbereitet den Bundeslebensmittelschlüssel. Kurzer Check des Beispiels Joghurt 1,5% - 47/49kcal; 1,0/4,5g KH; 2/3,5g EW - die Unterschiede Deiner Tabelle sind da also gravierend. Ohne das erkennbar ist, warum sie besser sein sollen. Und wenn die Datenbasis angreifbar ist, stimmen auch all Deine darauf basierenden Berechnungen nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:10, 8. Mär. 2019 (CET)

Gourmetzeitschrift

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Eher durch Zufall hab ich mir mal die Infoboxen der Kategorie:Zeitschrift (Essen und Trinken) angeschaut. Gibt es dafür irgendwelche Vorgaben? Vertraut man den Verlagen, oder ist es dem Autor überlassen?

Was meint Ihr? Assoziationsplattform, oder gestalterische Freiheit?Oliver S.Y. (Diskussion) 10:26, 12. Mär. 2019 (CET)

Hm, welche Vorgaben, außer, dass sich eine Zeitschrift mit Kochen, Essen und/oder Trinken beschäftigt, soll es denn geben? Ich finde es ok, Assoziationsblaster ist wirklich was anderes ... --Gruß, Deirdre (Diskussion) 10:32, 12. Mär. 2019 (CET)
Keine Ahnung, darum hab ich parallel bei WP:Auskunft eien Frage dazu gestartet. Ich hab kein Problem mit Weinmagazin oder Restaurantmagazin. "Gourmetzeitschrift" ist für mich jedoch eindeutig Werbesprech. Wenn es Fachsprech ist, gehört es auch in die Metzgerzeitschrift, wenn nicht, sollte man einheitlich die entsprechende Fachkunde anwenden.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:52, 12. Mär. 2019 (CET)
Ach so, Missverständnis. Ich dachte, es geht dir um die Kategorie selbst, nicht gründlich gelesen. Das halte ich allerdings auch für Werbesprech und nicht sinnvoll. --Gruß, Deirdre (Diskussion) 11:01, 12. Mär. 2019 (CET)
Es gibt das schon, braucht man sich nur mal bei der DB oder auf Flugplätzen in der Lounge umschauen, in teuren Hotels usw. Sehr tiefgründig sind diese Zeitschriften nicht, da wird mehr Wert auf Äußerlichkeiten (des gedruckten Werkes wie Prägedruck, Hexachrome usw.), Beschreibung von Luxusproblemen, allerhand rundherum usw. gelegt. "Golfklub XYZ: Man kommt ja eigentlich nicht rein aber wenn man drin ist, dann erwartet einen im Restaurant... bevor man zum Schäger greift und Golf spielt." - das ist aus der vagen Erinnerung nacherzählt. Beschäftigungsliteratur für besser situierte, ich fürchte aber, daß sich dazu überhaupt keine Quellen finden lassen. --M@rcela   16:59, 12. Mär. 2019 (CET)
Ich hab da so ne Idee, wollte aber erstmal Eure Meinung hören. Sind ja nicht besonders viele Einträge. Beispiel Essen und Trinken in der Zeitschriftendatenbank [7] Gruppe 380 "Handel, Kommunikation, Verkehr" und 640 "Hauswirtschaft". Und Effilee als Ausgangspunkt ist nur in der Gruppe "Hauswirtschaft". Und wem das nun merkwürdig vorkommt, auch in der DNB heißt diese Gruppe "Hauswirtschaft und Familienleben" [8]. Darum plädiere ich ganz stark dafür, in der Beschreibung entweder diese Bezeichnungen oder pauschal "Essen und Trinken" als Standard einzutragen. Dazu dann ggf. die Selbstbezeichnung, aber erkennbar als Solche, nicht als vermeintliche enz. Zuschreibung.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:13, 12. Mär. 2019 (CET)
Korrekt wäre zunächst die Verwendung von Begriffen aus einem anerkannten Kategorisierungswerk wie der ZDB. "Hauswirtschaft und Familienleben" können wir dem Leser aber nicht zumuten, das ginge an der Lebensrealität vorbei. Ich persönlich plädiere dann auch für "Essen und Trinken", das ist zwar Meinung statt belegter Fakten, aber wenn hier Konsens vorliegt, dürfen wir als WP-Community das ja. Viele Grüße, Grueslayer 14:39, 14. Mär. 2019 (CET)
Effilee war es. jetzt erinnere ich mich. Rein subjektive Privatmeinung: unbrauchbares Geschwätz, schlecht recherchiert (nur an der Oberfläche), mit der heißen Nadel gestrickt, offenbar als Journalisten überfordert, für Wikipedia keine Quelle. Natürlich als Artikel relevant und dort auch einigermaßen neutral beschrieben. Ich würde ja klarere Worte finden ;) --M@rcela   15:28, 14. Mär. 2019 (CET)
Ich halte es für ausreichend, das artikelbezogen zu entscheiden. „Gourmetzeitschrift“ für ein Magazin, dass sich schon im Namen erkennbar an „Feinschmecker“ richtet, finde ich nicht problematisch, auch „Kochzeitschrift“ nicht. Ansonsten genügt m. E. in der Infobox im Feld Beschreibung etwas relativ Weites und Neutrales wie „Special-Interest-Zeitschrift“ oder „Fachzeitschrift“; bei Fachgebiet dienen dann weitere Stichworte wie Wein, Gastronomie usw. zur Eingrenzung. So habe ich das jedenfalls bei Drinks (Zeitschrift) und Mixology gelöst. (Und auf unübliche Begriffe wie „Barkultur“ in der Beschreibung verzichtet, auch „Weinkultur“ würde ich da eher nicht verwenden). Immer „Essen und Trinken“ zu schreiben, wäre für diese Magazine aber doof, weil es da höchstens ganz am Rande um Essen geht.--Mangomix 🍸 15:21, 14. Mär. 2019 (CET)

IP-Sammlung

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  1. Benutzer:2003:DD:9F1F:BD00:89C0:8590:CD3E:7D3C
  2. Benutzer:2003:CF:9F37:3AB:C966:908B:63A:98B
  3. Benutzer:2003:DD:9F1F:BD00:34FD:DF01:49A9:A98A
  4. Benutzer:2003:CF:9F37:3F6:19FF:233D:3E68:A6D7

Nur zur Klarstellung, bist Du eine Person, oder sind dies Beiträge von verschiedenen Personen, die an dieser Diskussion teilnehmen? Ich weiß, niemand kann Dich zwingen, Dir einen Account zuzulegen, falls dies zulässig wäre, aber es wenig unübersichtlich wird das über die Tage schon, was hier von wem kommt. Andere Edits in der Wikipedia werden damit ja nicht vorgenommen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:19, 17. Mär. 2019 (CET)

Erstens bin ich in der Tat ein und dieselbe Person und zweitens lobe ich jetzt ausdrücklich die Gegenüberstellung zweier Ansichten als Versuch der Vermittlung zwischen zwei Ansichten. Mach das doch in Zukunft gleich zu Anfang, vielleicht kochen die Gemüter dann auch nicht so hoch. Und per AGF gehen wir jetzt bitte wirklich mal davon aus, dass Potarator das auch so sieht, ok? --2003:CF:9F37:3AB:C966:908B:63A:98B 20:26, 17. Mär. 2019 (CET)

Wenn Du "vermitteln" willst, gehört es eigentlich dazu, sich dem Thema zu widmen, und nicht einer Seite auf eine Nebendiskussion zu folgen. Ansonsten sollte man sich nicht ungefragt als Vermittler einbringen wollen. 3 Grundsätze dazu, die ich von einem Vermittler erwarte: a) er kennt den Diskussionsverlauf zum Thema/Streit, b) er benutzt für seine Vermittlung die dafür vorgesehene Seite, c) er verhält sich in der Sache grundsätzlich neutral. Das liegt bei Dir nicht vor, also bist Du Partei in dem Konflikt, ob auf der Seite eines Benutzers, oder für Dich selbst, ist dabei unwesentlich. Wenn Du andere Fachliteratur als Basis in die Diskussion einbringen möchtest, gern, die Beleglage ist da nicht wirklich überragend. Aber der Hinweis aus früheren Diskussionen sei mir gestattet, wir reden über eine Epoche von 1775 bis Heute. Das Patent ist von 1985, nur so als "objektiver" Aufhänger des Ganzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:32, 17. Mär. 2019 (CET)

Hör mal. Wäre ich grundsätzlich nicht neutral, hätte ich deine Bemühungen gar nicht erst gewürdigt, beide Standpunkte gegenüberzustellen. Wie gesagt, oben hat Potarator ähnliches versucht, auch wenn du das hundertmal nicht gesehen haben willst. Aber ich bin jetzt eh hier raus. --2003:CF:9F37:3AB:C966:908B:63A:98B 20:45, 17. Mär. 2019 (CET)

Berliner Weisse - Berliner Weißbier

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren84 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich wollte es ja eigentlich ohne Euch klären, aber leider wird das nun auf noch mehr Seiten ausgebreitet. [9] Potarator und LW meinen, daß es mit Dtuk und mir bei der Redundanzdiskussion 2:2 steht, und deshalb der Fortgang dieser Nerverei gerechtfertigt ist. Haben die Beiden recht, oder ist es wie ich meine überflüssig, die Konsensversion der Dreiteilung des Themas weiter zu behalten, wo BKL, Wortmarke und Biersorte getrennt beschrieben werden? Oliver S.Y. (Diskussion) 14:52, 13. Mär. 2019 (CET)

Auch wenn Du immer wieder behauptest, daß Marke und Sorte getrennt beschrieben würden, wird diese Aussage dadurch nicht wahrer. Fakt ist, daß Berliner Weisse ein Mischmasch aus einer Beschreibung einer Marke und einer Sorte ist.--Logistic Worldwide (Diskussion) 14:56, 13. Mär. 2019 (CET)
Und Du willst nicht lesen, oder nicht verstehen, wenn ich etwas erkläre. Da ist Hopfen und Malz verloren, nur weil wir per Konsens gegenseitig sowas tolerieren, heißt es nicht, daß jemand wie Du daraus falsche Schlussfolgerungen ziehen darf.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:58, 13. Mär. 2019 (CET)
Könnte auch schlicht daran liegen, daß Deine Erklärung so nicht korrekt ist.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:04, 13. Mär. 2019 (CET)
Nur weil Du zu ... bist, heißt es nicht, daß diese nicht korrekt sind. Es ist in der Artikeldiskussion soviel geschrieben worden, was Du nicht lesen kannst oder willst, da ist jede Mühe überflüssig, denn wer bist Du schon, morgen bist wieder mit der nächsten IP da, was kümmert die Karawane... Oliver S.Y. (Diskussion) 15:07, 13. Mär. 2019 (CET)
Tja, manche können Sachargumente bringen, andere so wie Du wohl nur persönliche Angriffe.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:11, 13. Mär. 2019 (CET)
Wie nun schon mehrfach gesagt, Du bist hier Derjenige, welcher seit einem Monat unwillig ist, die vorhandenen sachlichen Argumente der Artikeldiskussionen nachzulesen. Warum sollte ich mir bei nem Account wie Deinem die Mühe machen, daß alles zu wiederholen? Denn scheinbar begreifst Du selbst offensichtliche Fakten nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:24, 13. Mär. 2019 (CET)
Unwahrheiten werden durch Wiederholungen nicht wahrer, persönliche Angriffe durch Wiederholen nicht besser.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:28, 13. Mär. 2019 (CET)
Unbequeme Wahrheiten sind keine Unwahrheiten. Wie bereits mehrfach gesagt, wenn man nicht in der Lage ist, Wikipedia zu lesen, sollte man nicht gar so laut auf die Kagge hauen. [10] dadurch kam die BKL 2 in den Artikel, mit Geiserich77 von einem Admin. Ob und was er sich dabei gedacht hat, sei dahingestellt, aber es stand nicht im Bezug zu Berliner Weißbier, sondern es ging ihm um die Verlinkung der Band. Auch sowas ist wichtig, wenn man sich über das Warum unterhalten möchte. Auch mit [11] stellte Dtuk bereits klar, daß es dort um die "Arche-Sorte" geht. Mit [12] formulierte er dann die BKL auf den heutigen Stand um, was offensichtlich war, da beide Edits nur 7 Minuten auseinanderlagen. Also alles innerhalb des Komprimisses. Der Rest der Edits ging um andere Punkte. Jedenfalls ist damit seit Mai 2018 keine Redundanz vorhanden, da klargestellt wurde, auf was es sich bezieht. Hoffe das ist nun sachlich und faktenbezogen genug für Dich, sodaß man diesen Diskussionsstrang beenden kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:51, 13. Mär. 2019 (CET)
Wenigstens mal der Versuch, sachlich zu argumentieren, aber ohne persönliche Angriffe (hier am Anfang Deines Beitrags) geht es bei Dir wohl nicht. Na ja, muß jeder mit sich selbst ausmachen, ob er sich so daneben benehmen will...
Daß mit den genannten Änderungen "keine Redundanz mehr vorhanden" sei, mag Deine Sicht der Dinge sein. Sowohl der Kollege Poterator als auch ich sehen das anders und haben das in der Redundanzdiskussion auch begründet. Auf die dort vorgebrachten Gründe bist Du nicht eingegangen, ebenso wenig hast Du Deinen Revert meinen Versuchs, diese Redundanz durch eine stärkere Focusierung auf die Marke glattzuziehen, auch nur ansatzweise begründet.--Logistic Worldwide (Diskussion) 16:15, 13. Mär. 2019 (CET)
Siehst Du, genau das meine ich. Egal was für Argumente man benennt, Du bist weiter so von Dir überzeugt, selbst Recht zu haben, daß Du selbst solche eindeutig nachvollziehbare Erklärung nicht akzeptierst. Du forderst Sachlichkeit? Wie wäre es mal mit sachlichen Gründen aufgrund von Belegen oder Fakten? Und nicht nur Annahmen oder Meinungen. Wie gesagt, der aktuelle Kompromiss versuchte, möglichst viele Standpunkte zu harmonisieren. Sich nun hinzustellen, und nach Jahren den Sack erneut aufmachen zu wollen, nur weil man es will, bissl wenig für Wikipedia als Gemeinschaftsprojekt.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:21, 13. Mär. 2019 (CET)
Kann ich was dafür, daß Du weder gewillt bist, auf die in der Redundanzdiskussion dargelegten Argumente einzugehen noch den Revert meines Versuchs einer präziseren Darstellung in "Berliner Weisse" zu begründen? Merke: wenn Du mit einem Finger auf andere zeigst (hier: haltlose Vorwürfe bzgl. Nichteingehen auf alte Diskussionen), zeigen 4 Finger auf Dich selbst.--Logistic Worldwide (Diskussion) 16:30, 13. Mär. 2019 (CET)
Und wieder diese neue Sachlichkeit. Du bist hier aber nicht beim Manöver. Deine "Argumente" sind keine Gründe für die Bausteine und Dein fortgesetztes Ignorieren der Gepflogenheiten in der Wikipedia. Dazu Deine Geringschätzung gegenüber bisherigen Diskussionen und Lösungen, warum sollte man Dich als Diskussionspartner erstn nehmen? Und nur so nebenbei, was Rabulistik und Eristik angeht, so haben wir mit sowas auch ein wenig Erfahrung, und durchschauen Taschenspielertricks schnell. Du hast NULL Belege für Deine Position, und hast versucht, mit Gewalt und Ausdauer irgendwas zu erreichen. Und bist damit gescheitert. Also tue uns allen einen Gefallen, und nerve andere Projekte.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:44, 13. Mär. 2019 (CET)
Ah, der Herr fällt zurück in alte Beleidigungsmuster. Ist halt einfacher, als sich mit den Argumenten in der Red.Disk zu befassen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 17:01, 13. Mär. 2019 (CET)
Von welchen Argumenten schreibst Du eigentlich die ganze Zeit? Ich hab nochmal nachgeschaut, außer Deiner und Potarators Meinung finde ich nirgendwo etwas, was die bislang beachteten Argumente zur derzeitigen Aufteilung widerlegt.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:05, 13. Mär. 2019 (CET)
Selektive Wahrnehmung?--Logistic Worldwide (Diskussion) 17:11, 13. Mär. 2019 (CET)

Es würde der Anfrage hier helfen, wenn Links zu den Diskussionen darin wären. Auf Diskussion:Berliner Weisse finde ich nichts. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 16:49, 13. Mär. 2019 (CET)

Du mißverstehst mich, es ist keine "Anfrage". Wer sich nicht angesprochen fühlt, und die damaligen Diskussionen mitgemacht hat, kann nicht wirklich helfen. [13] sollte man relativ einfach finden. Dazu diverse Diskussionsstränge quer durch die Wikipedia. Und da wir hier nicht beim Hexenprozess sind, müssen wir uns nicht für das Vorhandene verteidgen, wenn der Ankläger mit Nichts als seiner Meinung ankommt.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:52, 13. Mär. 2019 (CET)
Danke für den Link, da ist schon mehr drin. Allerdings ist das auch alles Monate alt. Wo findet denn die aktuelle Diskussion statt, wegen der du hier die Meinung weiterer EuT-User hören möchtest (so verstehe ich deinen Eingangsbeitrag dieses Fadens zumindest)? --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 17:05, 13. Mär. 2019 (CET)
Diskussion VM, gleich im ersten Beitrag mit der 8 verlinkt. Ansonsten WP:Redundanz, dazu noch Henrys BNR-Diskussionsseite.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:07, 13. Mär. 2019 (CET)
Auf WD:VM soll nicht über inhaltliche Fragen diskutiert werden. Meinst du diese Diskussion https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redundanz/Februar_2019#Berliner_Weisse_-_Berliner_Wei%C3%9Fbier ? --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 17:09, 13. Mär. 2019 (CET)
Ich fordere hier seit Wochen dazu auf, endlich eine der beiden Artikeldiskussionen zu nutzen. Ja, u.a. auch diese Diskussion.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:11, 13. Mär. 2019 (CET)

Eine simple Frage …

… zur Verdeutlichung der Redundanz: Glaubt irgendwer hier ernsthaft, daß ein Gast, welcher in einem Berliner Lokal (Ausnahme: evtl. die Craftbeer-Szene) Berliner Weisse bestellt, ein anderes Getränk als ein Gast, der ein Berliner Weißbier ordert, bekommt? Falls ja, so möge er sich bitte melden. Falls nein, so ist dies ein deutlicher Beweis dafür, daß mit den zwei verschiedenen Artikeln hier irgendwas nicht passt, weil sie an der Realität vorbei gehen.-Logistic Worldwide (Diskussion) 17:15, 13. Mär. 2019 (CET)

Nur ist genau der Verstoß gegen WP:NPOV und WP:OR den ich bei Dir seit Wochen kritisiere! Aufgrund der persönlichen Erfahrung stellst Du hier eine Theorie auf, und bezeichnest Deine Meinung als Beweis. Nochmals die Erklärung, in der Fachliteratur wird seit 240 Jahren das Getränk Berliner Weißbier genannt. In der Umgangssprache verkürzt auf Berliner Weiße. In der Schreibweise "Berliner Weisse" seit 1985 eine Wortmarke, die entsprechend gebräuchlich war. Dann erlosch die Produktion fast gänzlich und es wurde nur noch ein "ähnliches" Getränk hergestellt. Durch die Wiederaktivierung der Hefekultur durch einen Zufallsfund gelang es, die "klassische Weiße" wieder herzustellen. Da dies zufällig mit dem Beginn der Craftbeerbewegung zusammenfiel, wurde diese Bierart international bekannt, und es etablierte sich im englischen Sprachraum "Berliner Weiße" für eine bestimmte Brauart dieser Biersorte. Da dort der Markenschutz nicht gilt, ist dies eine vierte Verwendung des Begriffs. Sowas lösen wir in der Wikipedia auf unterschiede Weise, hier durch verschiedene Artikel. Das in diesen auf andere Verwendungen hingewiesen wird, ist kein Mangel und keine Redundanz, sondern einfach üblich, da es dem Leser eher nützt als schadet. Wenn Du Kritik üben willst, lese die Diskussion, vergleiche die Artikelinhalte mit den Quellen, und dann stell vieleicht nochmals "simple Fragen".Oliver S.Y. (Diskussion) 17:25, 13. Mär. 2019 (CET)
"Persönliche Erfahrung"? Der Witz ist gut. Man kann natürlich, wie Du es hier versuchst, die Realität ignorieren, aber mit enzyklopädischer Arbeit hat das nichts zu tun, sondern mit sturer Verweigerungshaltung (zu der auch das unbegründete "Contra" eins weiter unten passt).--Logistic Worldwide (Diskussion) 17:38, 13. Mär. 2019 (CET)
Manchmal hab ich von Typen wie Dir so die Schnauze voll, das glaubst Du gar nicht. Von Nichts ne Ahnung aber ne große Fresse. Wir benennen Ludwig Narziss bereits im Artikel Berliner Weißbier als Hauptquelle für die Informationen. Auch wenn dort die Auflage von 1980 angegeben wird, so ist dies auch noch in der aktuellen Auflage der Stand der Fachkunde [14]. Dort steht auch was zur rechtlichen Einstufung von "Berliner Weiße" aus Barcelona, Brüssel und Boston. Das ist die Systematik, auf die wir uns geeinigt haben, weil wir eben wissen, wie vielfältig Bezeichnungen sowohl über die Zeit als auch terretorial sich geändert haben mit allen Trends und Änderungen der Umgangssprache. Denn wer nennt dies heute noch "Kühle Blonde"? Oliver S.Y. (Diskussion) 17:47, 13. Mär. 2019 (CET)
Danke für den Beweis, daß Du nicht gewillt bist, auf Argumente einzugehen. Selbst dann nicht, wenn man damit eine Lösung des Konflikts (siehe eins weiter unten) problemlos erreichen könnte. Braucht es noch eines weiteren Beweises, daß Du an einer Lösung gar nicht interessiert bist?--Logistic Worldwide (Diskussion) 17:52, 13. Mär. 2019 (CET)

Ein Vorschlag zur Lösung des Konflikts

Lt. Aussage der Verfechter von zwei getrennten Artikelm ("Berliner Weisse" und "Berliner Weißbier") soll sich der Artikel "Berliner Weisse" primär mit der eingetragenen Marke befassen (ob er das aktuell tut, darüber kann man geteilter Meinung sein). Unter Berücksichtigung der einen Absatz obendrüber aufgestellten These, daß ein Gast bei Bestellung von "Berliner Weisse" und "Berliner Weißbier" in einem Lokal wohl das gleiche Getränk bekommt, würde ich folgende Lösung vorschlagen:

  • Verschiebung des jetztigen Artikels "Berliner Weisse" nach "Berliner Weisse (Marke)", damit schon am Lemma deutlich wird, um was es da gehen soll.
  • WL von "Berliner Weisse" auf "Berliner Weißbier", da der Gast üblicherweise bei beiden Bestellungen das Gleiche bekommt.
  • Beide Artikel werden dann auch auf der Begriffserklärungsseite "Berliner Weiße" erwähnt.

Somit wäre die Abgrenzung deutlicher.--Logistic Worldwide (Diskussion) 17:20, 13. Mär. 2019 (CET)

Kontra Oliver S.Y. (Diskussion) 17:26, 13. Mär. 2019 (CET)
Warum nur wundert es mich nicht, daß hier einfach ein "contra" ohne Begründung kommt? Ach ja, weil es zu Deinem bisherigen Verhalten passt.--Logistic Worldwide (Diskussion) 17:36, 13. Mär. 2019 (CET)
  • Es braucht keine zwei Artikel. "Berliner Weisse" ist die häufigere Bezeichnung. Deshalb reicht ein Artikel mit dem Titel "Berliner Weisse". In diesem Artikel kann dann kurz erwähnt werden, dass die Bezeichnung "Berliner Weisse" geschützt ist und dass daher Biere dieser Biersorte, die nicht in Berlin gebraut wurden, eine andere Bezeichnung auf das Etikett drucken müssen. --Potarator (Diskussion) 17:33, 13. Mär. 2019 (CET)

Dern Vorschlag von Logistic Worldwide ist offensichtlich darauf zurückzuführen, dass einige (zum Glück zunehmend wenioger) Gastrobetriebe mit sehr viel Dummdreistigkeit Verbrauchertäuschung begehen. Dümmer kann Lobbyarbeit kaum noch betrieben werden. --Dtuk (Diskussion) Kein Bier für Nazis 14:11, 14. Mär. 2019 (CET)

Kommt außer PA und hanebüchenen Behauptungen noch irgendwas zur Sache?---Logistic Worldwide (Diskussion) 14:14, 14. Mär. 2019 (CET)

Typisch WP: eine der Parteien macht einen Vorschlag und die andere nutzt das dann aus, um weiter ad personam zu argumentieren. Merkt Oliver überhaupt noch was, oder haben ihm 12 Jahre WP sämtlichen Abstand geraubt? Er könnte ja selbst einen Deeskalierungsvorschlag machen oder wenigstens die dahingehenden Bemühungen des Gegenübers würdigen, aber beides klemmt er sich aus dem festen Grundsatz heraus, dass nur er Recht haben kann. Und @Potarator: Es mag vielleicht wirklich keine zwei Artikel brauchen, aber wie gesagt, der Vorschlag soll einen Komprumiss darstellen und beide Seiten möglichst zufriedenstellen. In der Hoffnung, dass das hier in Zukunft ohne Kindergärtner ablaufen wird, --2003:DD:9F1F:BD00:89C0:8590:CD3E:7D3C 10:54, 15. Mär. 2019 (CET)

Und unsere Pöbel-IP ist auch mal wieder dabei. Das Problem ist nur, daß hier ist eine Enzyklopädie, keine Plauderstunde für Kitakinder nach ihrem letzten Kneipenbesuch. Wir haben uns damals darauf verständigt, "Ludwig Narziß: Abriss der Bierbrauerei. Ferdinand Enke Verlag, Stuttgart, 1980, ISBN 3-527-30860-1" als Basis zu nehmen. Weshalb im Editwar dieses Werk nun nicht mehr erwähnt wird, andere Frage, jedoch wird die Biersorte dort auch in Auflage 2017 eindeutig als Berliner Weißbier bezeichnet. Da gibt es keinen Spielraum für "Kompromisse". Du willst objektive Kritik am Vorschlag, bitte. Klammerlemma sind nur zu verwenden, wenn es sich um mehrere Artikel mit gleichem Lemma handelt. Die Qualifikatoren sind aber ausdrücklich nicht als Inhaltsangabe vorgesehen. Da die Marke auf "Weisse" lautet, das allgemeine Stichwort aber "Weiße" ist, ist das keine Frage für WP:NK oder Orthographie, da es dort um den Rechtsgegenstand geht. Die aktuelle Situation ist übrigens schon der Kompromiss zur Deeskalation diverser anderer Konflikte. Und ich weiß ehrlich gesagt nicht, was Du mit Abstand meinst? Klar daß Du Dich prompt auf der Seite einreihst, wo ich nicht stehe. Aber wo sind hier die gleichwertigen Belege, die gegen die aktuellen Grundlagen für die derzeitige Aufteilung stehen? Und wenn wir hier schonmal dabei sind, ja, es gäbe die Lösung, Die Marke im Artikel Berliner Weißbier zu beschreiben. Aber es war Konsens, das dies nicht deren Bedeutung gerecht wird, und für den Leser es besser ist, die passenden Informationen sofort und direkt in einem eigenen Artikel zu erhalten, welcher völlig regelkonform gestaltet wird. Um diesen Aspekt ging es aber in den Diskussionen der letzten Wochen überhaupt nicht! Wirklich so unverständlich, daß ich nach 4 Wochen Nerverei nicht mehr gewillt bin, solchem BNS-Account zu folgen? Wenn wir bei jedem Lemma solchen Beissl/Kneipengästen folgen würden, hätten wir genau die Sitution von 2006, wo der Bereich Essen und Trinken eher einem Schrottplatz für Assoziationscontainern entsprach, und nicht objektivem Faktenwissen diverser wissenschaftlicher Fachgebiete. Ein Zustand übrigens, indem sich viele Artikel immer noch befinden, ohne das jemanden erkennbar stört. Man muss nicht immer Honeypotts aussuchen, um hier mitzuwirken. Selbst im Bereich Bier ist die Gestaltungsfreiheit riesig, wenn man wirklich was schaffen wollte, und nicht die eigene Meinung als dominant durchsetzen. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:06, 15. Mär. 2019 (CET) PS - und zwei Dutzend Biersorten haben in der de:WP nichtmal einen Artikel, also genug Freiraum für Jemanden, der wirklich an der Erstellung der Wikipedia mitwirken will

Also muss doch nochmal der Kindergärtner kommen. Erstens: ich pöbele nicht, sondern werbe für eine Lösung, mit der beide Parteien zufrieden sind. Wenn es über einen Sachverhalt geteilte Ansichten gibt, sucht man übrigens ggf. nach neuen Komprumissen, Oliver, und übergeht nicht einfach andere Meinungen mit persönlichen Anwürfen. Übrigens, wo du gerade davon redest, nicht "die eigene Meinung als Dominant durchsätzen" zu wollen, genau das tust du doch gerade, indem du auf einen alten Diskussionsstand verweist und damit sämtlichen neuen Argumenten pauschal den Wind aus den Segeln nimmst. Aber das musst du mit deinen eigenen Moralvorstellungen abgleichen, konstruktive Aufrufe zur Einigkeit scheinst du grundsätzlich zu überhören. --2003:DD:9F1F:BD00:89C0:8590:CD3E:7D3C 11:34, 15. Mär. 2019 (CET)

Erkennst wirklich nicht selbst den Fehler in Deiner Argumentation? "Meine Meinung" spielte bei der Auswahl der Standardquelle eine Rolle. Wenn uns hier andere Werke genannt würden, könnte man diese Vergleichen, und prüfen, ob wir etwas ändern sollten. Aber "Meine bloßé Meinung" ist hier eben gerade nicht die Basis der Lösung gewesen. Narziß hatte auch nicht ich damals in die Diskussion eingebracht, bin also kompromissbereiter, als Du es hier darstellst. Neue Argumente sind nicht deshalb besser, weil sie neu sind. Hier gehts um Literatur und Recht. Sowas fehlt bei Logistic Worldwide bisher völlig. Und darum ist sein Agieren hier auch nicht konstruktiv, sondern seit dem 19. Februar absoulut destruktiv. Und das er Potarators Meinung als einzig Wesentliche darstellte, während er Dtuk und mich für unwesentlich hielt, kann man wohl nur seiner Unkenntnis der Verhältnisse hier zuschreiben. Die Admins haben Dtuk und mir aufgetragen, gerade bei dem Thema friedlich zusammenzuarbeiten, was wir hier ja auch seit ziemlich langer Zeit tun. Also komm mir bitte nicht mit solchen hohlen Phrasen, die auch nur kaschieren, daß die Grundlage des Ganzen nur die Einzelmeiung von Logistic Worldwide ist, der alle Diskussionen und Ergebnisse der letzten Jahre ignoriert.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:47, 15. Mär. 2019 (CET)
@2003:DD:9F1F:BD00:89C0:8590:CD3E:7D3C: Die Regeln in Wikipedia sind da völlig eindeutig: Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Wörterbuch. Daraus folgt, dass hier nur Begriffe dargestellt werden sollen. Gibt es zu einem Begriff mehrere Bezeichnungen (Synonyme), dann gibt es trotzdem nur einen Artikel, in dem dann sämtliche Synonyme genannt werden, während der Titel des Artikels die häufigste Bezeichnung sein soll. Bezeichnet ein Wort unterschideliche Begriffe, dann wird in der Wikipedia hierfür eine Wikipedia:Begriffsklärung eingerichtet. Für den hier umstrittenen Fall bedeutet dies: Es gibt eine konkrete Biersorte (obergäriges, sehr helles Weizenbier mit Milchsäurestich, das seit Jahrhunderten in Berlin gebraut wird) und für diese Biersorte gibt es mehrere Bezeichnungen, wobei die Bezeichnung "Berliner Weisse" die häufigste ist. Daraus folgt: Es gibt einen Artikel zu dieser Biersorte mit dem Artikeltitel "Berliner Weisse", die synonymen Bezeichnungen dieser Biersorte sind Weiterleitungen und werden im Artikel "Berliner Weisse" gleich am Artikelanfang fett gedruckt aufgelistet. So macht man das in der Wikipedia. Dies ist durch die Regeln hier so vorgegeben. Dass die Wortkombination "Berliner Weisse" geschützt ist, weshalb Biere dieser Biersorte, die nicht in Berlin gebraut wurden anders genannt werden müssen, kann im Artikel erwähnt werden. Einen eigenen Artikel braucht es hierzu nicht. Das ist ja aber inzwischen auch gar nicht mehr der Streitpunkt. Inzwischen gibt es einen Artikel "Berliner Weisse" zur Biersorte und einen Artikel "Berliner Weißbier", in dem mal einfach so behauptet wird, "Berliner Weißbier" sei angeblich ein Sammelname für verschiedene Weizenbiere, die irgendwie in irgendeinem Bezug zu Berlin stehen. Dieser Definition folgend ist also z.B. dieses Bier der Sorte Hefeweizen auf einmal ein Berliner Weißbier, weil dieses bayrische Hefeweizen ja schließlich in Berlin gebraut wurde. Aber letztendlich ist dies ja auch nur ein Problem von vielen. Die meisten Artikel zum Themengebiet Bier in der deutschsprachigen Wikipedia enthalten zum großen Teil völligen Nonsens und das seit vielen Jahren. Der Witz ist ja, dass dieser Nonsens sich inzwischen über das Internet weit verbreitet hat, weil viele Bierhändler (Bierhändler gehören zumeist nicht unbedingt zur akademischen Bildungselite) diesen Bullshit ungeprüft übernommen haben. Schuld an dieser Situation ist sicherlich zu einem Teil Dtuk, weil er in viele Artikel von ihm frei erfundene Inhalte einfügt. Das ist so ein Tick von ihm. Viel schlimmer ist jedoch, dass Oliver S.Y. hier seit vielen Jahren wie ein Platzhirsch alle Artikel zum Themengebiet Bier aggressiv bewacht und alle Änderungen prinzipiell verhindern will, obwohl er zumeist überhaupt nicht versteht, worum es überhaupt geht. Dass Oliver regelmäßig nicht in der Lage ist, die Argumente der Gegenseite zu begreifen, zeigt sich auch hier wieder, wenn er schreibt, dass die Biersorte, um die es hier geht, von Ludwig Narziß eindeutig als Berliner Weißbier bezeichnet worden sei. Ja das stimmt, Narziß nennt die Bezeichnungen "Berliner Weißbier" und "Berliner Weiße" als synonyme Bezeichnungen einer speziellen Biersorte und weist darauf hin, dass nur in Berlin gebraute Biere dieses Typs die Bezeichnung "Berliner Weiße" tragen dürfen [15]. Also genau das, was ich auch sage. Oliver glaubt jedoch, dass Narziß seine Auffassung bestätigen würde, weil er das Geschriebene nicht versteht. --Potarator (Diskussion) 13:23, 15. Mär. 2019 (CET)

Ich habe mit Bier eigentlich überhaupt nix am Hut und daher auch höchstens das Motiv verfolgt, den doch sehr rauen Ton dieser Diskussion zu entschärfen, ehe sie eskaliert. Das geht aber nur, wenn ihr euch aufeinander zubewegt. Wenn du, Potarator, bspw. Zitate für deine Behauptung anführen würdest und anschließend (ohne die andere Seite zu erwähnen) deine ureigene Interpretation dieses Zitates hier niederlegst, könnt ihr anschließend euch konstruktiv darüber austauschen, denn dann hättet ihr eine Basis, auf deren Grundlage sich vielleicht leichter Sachargumente mit Themenbezug austauschen lassen. Im Augenblick ist es immer noch so, dass weder Oliver, noch du ohne die Unterstellung auskommt, der Andere habe keine Ahnung von seinem Themengebiet. Da kann sich natürlich mix bewegen, wenn niemand sich bewegen will. Vielleicht hülfe da auch ein persönliches Gespräch, um die Missverständnisse des geschriebenen Wortes auszuräumen, aber das liegt jetzt an eurer Bereitschaft zur Teambildung. Übrigens bitte ich, nur weil jemandem meine Beiträge nicht gefallen sollten, die Bezeichnung "Pöbel-IP" nicht mehr zu widerholen. Aber ein Mediator schien mir für diese verfahrene Situation die einzig richtige Lösung. --2003:DD:9F1F:BD00:34FD:DF01:49A9:A98A 17:53, 15. Mär. 2019 (CET)

Für welche Behauptung hättest du denn gerne ein "Zitat" und was konkret meinst du mit "Zitat"? --Potarator (Diskussion) 18:12, 15. Mär. 2019 (CET)

Über das von dir bereits verlinkte Zitat von Ludwig Narziß ließe sich doch schon mal prächtig diskutieren, ohne persönlich zu werden, oder? Seht ihr da keinen Spielraum für Diskussionen am Gegenstand? Also, ich schon. Und mit Zitaten meinte ich natürlich Zitate, die deinen Standpunkt unterfüttern. Also bspw. weitere Zitate von Narziß oder anderen, womöglich auch aktuelleren, Nachschlagewerken. --2003:DD:9F1F:BD00:34FD:DF01:49A9:A98A 18:34, 15. Mär. 2019 (CET)

Ludwig Narziß verwendet die Wörter "Berliner Weiße" und "Berliner Weißbier" synonym zur Bezeichnung einer konkreten Biersorte. Folgende Quellen tun dies ebenfalls [16], [17], [18], [19]. Ich kenne keine einzige Quelle, welche behauptet, dass es einen Unterschied zwischen "Berliner Weiße" und "Berliner Weißbier" gebe. Daraus schließe ich, dass beide Bezeichnungen synonym sind und eben eine bestimmte Biersorte bezeichnen. Für die These, dass "Berliner Weißbier" ein feststehender Begriff sei, welcher verschieden Biersorten, wie z.B. bayrisches Hefeweizen, umfasst, kenne ich keine einzige Quelle, die dies bestätigen würde. --Potarator (Diskussion) 18:51, 15. Mär. 2019 (CET)

Sehr gut, war doch gar nicht so schwer:-). Nun erwarte ich mit Spannung Olivers Replik. --2003:DD:9F1F:BD00:34FD:DF01:49A9:A98A 18:55, 15. Mär. 2019 (CET)

Und hier hast Du sie. Ich verweise abermals auf [20]. Da kann eigentlich jeder sehen, daß Potarator unrecht hat. In dem Werk werden die Begriffe eben nicht gleichrangig, synonym verwendet. Der Abschnitt 8.4.6. heißt nunmal "Das Berliner Weißbier", genauso wie 8.4.2 "Das Kölsch" heißt, und wie heißt unser Artikel, genau Kölsch (Bier), auch schreiben wir Weizenbier und Weißbier, und nicht Umgangssprache wie Weizen und Weiße. Alles andere ist die persönliche Interpretation von Potarator. Was das Andere um Dtuks letzten Edit betrifft. So behauptet Potararot zwar, daß er die Quelle verglichen hat, aber gibt leider nicht den Link dazu an. Es ist also das selbe Problem wie beim Hering. Soll man die Grundlage für jede Artikelbezeichnung gesondert ausdiskutieren, oder ist es nicht sinnvoller, eine allgemeingültige Systematik der Fachliteratur für Streit- und Zweifelsfälle zu verwenden? Für mich liegt die Antwort auf der Hand. Und es muss sein, Potarator hat diese Aufteilung 3 Jahre mitgetragen. Kann jeder in seinen fehlenden Einwänden auf der Artikeldiskussion sehen. Wenn jemand wirklich so gravierende fachliche Mängel sieht, muss er sich fragen lassen, warum er sich erst an einen Konflikt andockt, den ein "neuer Account" startet. Der es auch nicht mit anderer Fachliteratur begründet, sondern seiner Ansicht zur Umgangssprache. Ansonsten nochmal Narziß [21], S.468, daß Sachregister. Er benennt dort die Biersorten Grätzer und Gose, wie wir auch. Was mich an diesem Zeitraum hier am meisten stört, ein endloses Bohei um Vorhandenes. Das wir zu Süßbier, Lichtenhainer oder Grobtrub nichtmal Weiterleitungen haben, stört den Bierexperten Potarator überhaupt nicht. Das Sachregister dort ist eben auch der Vorteil für Jedermann, eine Entscheidung zu überprüfen, ohne Gang in die Bibliothek oder Kauf. Und um als letztes auch nochmal auf das Synonym zurückzukommen, S. 454 [22] enthält nur Berliner Weißbier als Stichwort, was wohl am deutlichsten zeigt, das Potarator unrecht hat. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:21, 15. Mär. 2019 (CET)
Oliver, was glaubst, versteht Ludwig Narziß unter "Berliner Weißbier" und unter "Berliner Weiße"? Versuche die beiden Begriffe kurz in ein bis zwei Sätzen definieren, so wie sie bei Narziß verwendet werden. --Potarator (Diskussion) 21:10, 15. Mär. 2019 (CET)
Merkst Du es wirklich nicht? Ihr werft mir regelmäßig Dominanz, Rechthaberei, Durchsetzung meiner eigenen Meinung und Anderes vor? Und hier forderst nun ernsthaft zu Vermutungen auf, was der Autor dort meinte? Das ist völlig nebensächlich. Dort gibt es eine klare, für Jedermann online nachvollziehbare Systematik für Fachbegriffe aus dem Bereich Brauerei und Mälzerei. Bei anderen Themen wäre man froh über so Etwas. Und Du willst es aus bislang nicht nachvollziehbaren Gründen einfach nicht akzeptieren? Es geht hier um die Lemma, um nichts Anderes! Wie man es angesichts der Quelle definiert, dürfte nen eigener Streitpunkt werden. Meine Leseprobe zeigt leider nur die erste Seite des Abschnitts. Dort wird die Wortmarke weder erwähnt, noch die Schreibweise. Und das sind eigentlich die wesentlichen Punkte für diese Dauerdiskussion hier, ob Redundanz vorliegt, oder nicht. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:19, 15. Mär. 2019 (CET)
Würdest du bitte einfach meine Frage beantworten? Das kann doch nicht so schwer sein! --Potarator (Diskussion) 21:22, 15. Mär. 2019 (CET)

Hallo Potarator, was du gerade machst ist kein Vorschlag zur Lösung des Konflikts, sondern eine Anheizung desselben. Hier gibt es eine veritable Quelle und keine andere die dem wiederspricht.--Symposiarch Bandeja de entrada 21:51, 15. Mär. 2019 (CET)

Und was besagt diese Quelle? --Potarator (Diskussion) 21:56, 15. Mär. 2019 (CET)
Potarator vielleicht solltest du das was die Vorschreiber z.B. Oliver notiert haben auch lesen bevor du solche Fragen stellst.--Symposiarch Bandeja de entrada 22:00, 15. Mär. 2019 (CET)
Du klinkst dich hier in diese Diskussion ein und wirfst mir vor, ich würde den Konflikt anheizen und schreibst irgendwas von irgendeiner "veritablen Quelle", ohne diese zu benennen und zu erklären, was darin steht. Und nun weichst du meiner Frage, was denn in dieser Quelle steht, aus! Wie soll uns dies hier weiter bringen? --Potarator (Diskussion) 22:09, 15. Mär. 2019 (CET)
In diesem Abschnitt ist nur von "Ludwig Narziß: Abriss der Bierbrauerei. Ferdinand Enke Verlag, Stuttgart, 1980, ISBN 3-527-30860-1" als Basis die Rede, also lies einfach was Oliver schreibt. Natürlich klinke ich mich hier ein. Was spricht dagegen???--Symposiarch Bandeja de entrada 22:16, 15. Mär. 2019 (CET)
Ja und was steht den nun bei "Ludwig Narziß: Abriss der Bierbrauerei. Ferdinand Enke Verlag, Stuttgart, 1980, ISBN 3-527-30860-1". Ganz genau dies ist doch hier die Frage? --Potarator (Diskussion) 22:24, 15. Mär. 2019 (CET)
Bist Du wirklich so provokativ unwissend, oder hast die vielen Links nicht gesehen? Sowohl der Eintrag im Sachregister als auch die Seite mit dem Kapitel "Das Berliner Weißbier" habe ich Dir oben in meiner Antwort verlinkt.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:28, 15. Mär. 2019 (CET)

Okay, nachdem weder Oliver noch Symposiarch in der Lage sind, diese extrem einfache Frage, was Ludwig Narziß mit "Berliner Weißbier" und "Berliner Weiße" meint, beantworte ich diese Frage einfach selbst: 

"Berliner Weißbier": Ein obergäriges Bier mit Weizenmalz (dies ergibt sich nicht aus dem Text, sondern aus der Einordnung des Kapitels) mit 7-8 % Stammwürze, sehr heller Farbe (5-8 EBC), säuerlichem Geschmack (pH 3,2 - 3,4) durch Milchsäuregärung, sehr schlanker Körper (100 % Endvergärungsgrad), 2,5 - 3 Vol.% Alkohol und sehr leichter Hopfung (4-6 EBC).

"Berliner Weiße": exakt das selbe Bier wie "Berliner Weißbier". Allerdings ist der Name "Berliner Weiße" eine rechtlich geschützte Herkunftsbezeichnung und darf nur von Berliner Brauereien verwendet werden.

Dass bayrisches Hefeweizen, Grätzer oder Breslauer Schöps eine Variante des Berliner Weißbieres seien, kann ich der Quelle nirgendwo entnehmen. Diese Quelle stützt also zu Hundert Prozent meine Auffassung und zu Null Prozent die Auffassung von Oliver. --Potarator (Diskussion) 22:45, 15. Mär. 2019 (CET)

Berliner Weißbier wird als „schwach gehopft“ und Gräzer Bier als „stark gehopft“ bezeichnet. (B. Bleyer, E. Bames, G. Büttner, W. Diemair, H. Holthöfer, O. Reichard, E. Vogt: Alkoholische Genussmittel, Springer-Verlag, 2013, S. 149 [23] --91.20.9.172 20:49, 17. Mär. 2019 (CET)
Lesen ist wirklich nicht Deine Stärke, auch wenn Du es so oft Anderen vorwirfst. Lese Dir bitte nochmal den ersten Beitrag durch, um was es hier geht. Du bist auf einem völlig anderem Gleis, was dementsprechend mit unseren Antworten nichts zu tun hat. Und was soll dieses Vorführen? Du wußtest also ganz genau, was gemeint war. War der Tag Sperre zu kurz, um die BNS-Aktionen einzustellen? Du zitierst die Stelle, und meinst wirklich, daß meine Auffassung zu "Null Prozent" gestützt wird? Solche Realitätsverweigerung sieht man wirklich selten.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:51, 15. Mär. 2019 (CET)
Ah, interessant. Und wodurch siehst du deine Auffassung, dass "Berliner Weißbier" eine Sammelbezeichnung für Berliner Weisse, Breslauer Schöps, Grätzer und bayrisches Weißbier ist, durch die Quelle Ludwig Narziß gedeckt? --Potarator (Diskussion) 22:57, 15. Mär. 2019 (CET)
??? Was hat das mit den Redundanzbausteinen zu tun?Oliver S.Y. (Diskussion) 23:04, 15. Mär. 2019 (CET) PS - Das betrifft die Einleitung von Berliner Weißbier, oder? Da hab ich Dich nun bereits mehrfach gebeten/aufgefordert, den Link anzugeben, mit dem Du die Angaben verglichen hast. Meine Vermutung, Du hast da Auflage 1, während Dtuk Auflage 2 verwendet hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:06, 15. Mär. 2019 (CET)
  • Meine Auffassung: "Berliner Weisse" und "Berliner Weißbier" sind ein und die selbe Biersorte und können in einem Artikel dargestellt werden.
  • Deine Auffassung: "Berliner Weisse" ist eine spezielle Biersorte und "Berliner Weißbier" eine Sammelbezeichnung für Berliner Weisse, Breslauer Schöps, Grätzer und bayrisches Weißbier. Daher sind "Berliner Weisse" und "Berliner Weißbier" unterschiedliche Begriffe und müssen in getrennten Artikeln dargestellt werden.
Meine Auffassung wird durch Narziß zu 100 % bestätigt, deine Auffassung zu 0 %. --Potarator (Diskussion) 23:16, 15. Mär. 2019 (CET)
Nunja, wie war das, ich bin zu stur? Wer wie Du nicht willens ist, den selbst zitierten Text zu akzeptieren, mit dem ist keine Lösungssuche möglich, da Du scheinbar nur Deine Auffassung gelten lässt. Für den von Dtuk eingefügten Absatz ist jedoch die Artikeldiskussion da. Du hast behauptet, dies sei Belegfälschung, bist dafür aber immer noch den Nachweis schuldig, da Du ja angeblich innerhalb von 2 Minuten diesen Text geprüft hast. Bei Pokern würde ich sagen, Du versuchst zu bluffen, obwohl alle Karten bereits aufgedeckt sind. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:03, 16. Mär. 2019 (CET)
Jetzt mal Schritt für Schritt: 1.) Was meinst du mit "selbst zitierten Text"? 2.) Inwiefern akzeptiere ich diesen "selbst zitierten Text" nicht? Bitte keine üblichen Abschweifungen, sonder ausschließlich meine Fragen beantworten! --Potarator (Diskussion) 10:19, 16. Mär. 2019 (CET)

Mit dem von dir zitierten Text meint er sicher das Werk von Ludwig Narziß und weiter will er sagen, dass du die für ihn klar und deutlich ersichtliche Aussage selbst nicht akzeptierst und uminterpretierst. Seine Worte, nicht meine, auch aus seinen vorherigen Äußerungen zu schließen. --2003:CF:9F37:3F6:19FF:233D:3E68:A6D7 11:20, 17. Mär. 2019 (CET)

Falls dies so sein sollte, dass OSY tatsächlich den von mir verlinkten (nicht zitierten) Text von Ludwig Narziß meinen sollte, dann wüsste ich trotzdem gerne von ihm, inwiefern ich diesen Text nicht akzeptieren soll. Was für ihn in diesem Text klar und deutlich ersichtlich sein soll, weiß ich nicht, weil OSY sich hierzu trotz mehrfacher Aufforderung durch dich und mich bisher nicht geäußert hat. Ich habe leider nicht die Kreativität, in den Text von Narziß eine Bestätigung für die Auffassung von OSY hinein zu interpretieren, dass bayrisches Hefeweizen eine tradierte Variante des Berliner Weißbieres sei. Von mir aus können wir Narziß gerne mal anschreiben und fragen, ob seine Ausführungen in seinem Standardwerk so zu interpretieren seien, dass es sich bei "Berliner Weiße" und "Berliner Weißbier" tatsächlich um zwei unterschiedliche Begriffe handele und dass unter Berliner Weißbier neben Berliner Weiße auch noch bayrisches Hefeweizen zu subsummieren sei. --Potarator (Diskussion) 12:12, 17. Mär. 2019 (CET)
Potarator, Deine BNS-Aktionen sollten irgendwann mal eine Ende haben! Ich habe oben gleich mehrfach verlinkt, daß sowohl der entsprechende Abschnitt im ENW mit "Das Berliner Weißbier" bezeichnet wird, also auch im Sachregister des Buchs nur dieser Begriff augenommen wurde. Wie auch dargestellt, verwendeten wir in der Regel bei Problemen dieses Werk hinsichtlich der Auswahl des Lemmas. Ebenso wies ich nun mehrfach darauf hin, daß es sich hier um die Marke Berliner Weisse und die Biersorte Berliner Weißbier dreht. Das beide auch als Berliner Weiße bezeichnet werden ist unstrittig, und dafür wurde die BKL angelegt. Und es ist nun wirklich nur noch ärgerlich, wie Du hier das Redundanzproblem mit Dtuks Ergänzung versuchst zu verknüpfen. Dort hast DU behauptet, innerhalb von 2 Minuten mit einer Onlinefassung den Text verglichen zu haben. Und ich wüßte gern von Dir, welche Onlinetext Du verwendet hast. Auch das hast Du bislang nicht getan. Keine Ahnung, was Du hier für ein Interesse an dieser Schmierenkomödie hast, der Sockenspieler hat sich ja bereits zurückgezogen. Es bleibt aber dabei, daß Du nicht willens bist, Dich an die simpelsten Wikipediaregeln zu halten, daß man solches Problem dort bespricht, wo es entstand, in der Artikeldiskussion, die Du seit 2015 meidest wie das Weihwasser.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:47, 17. Mär. 2019 (CET)
Worin besteht denn nun deiner Meinung nach der Unterschied zwischen "Berliner Weiße" und "Berliner Weißbier"? Könntest du ganz einfach mal diese super einfache Frage beantworten, ohne in ellenlange persönliche Angriffe abzuschweifen? Wie unterscheiden sich diese beiden Biere z.B. hinsichtlich Braumethode, Geschmack usw. --Potarator (Diskussion) 17:14, 17. Mär. 2019 (CET)
Was soll die Spielerei? Es geht hier um Berliner Weisse und Berliner Weißbier. Ganz einfach. Solange Du hier mit jedem neuen Edit weiter lediglich provozieren und stören willst, ist es überflüssig. Abermals, es musste eine Entscheidung getroffen werden, da in der Wikipedia immer nur ein Begriff Artikellemma sein kann. In dem Fall folgten wir der Systematik des Fachbuchs, nicht der Meinung eines einzelnen Benutzers. Daß Berliner Weiße ein Synonym ist, steht so auch im Beleg, aber nachrangig, und und nicht auf einer Stufe. Und auch Logistic Wordlwide argumentiert bislang bei seinem Beharren auf die Redundanzsteine auf der vermeintlichen Häufigkeit in der umgangssprachlichen Verwendung, ohne dafür einen Nachweis benennen zu können. Auch wenn Dein Text vermeintlich sachlich geschrieben ist, so trieft er doch vor BNS-Gift, weil Du gar keine Antwort erwartest, da Du die Grundlagen selbst kennst. Hier gehts um Redundanzen zwischen zwei anderen Lemma, wenn Du selbst das nicht begreifen willst, braucht es ellenlanger Widerholungen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:37, 17. Mär. 2019 (CET)

Falls du mit dem "Sochenspieler" mich meinen solltest, nur, weil ich zwischen euch vermitteln wollte, so verbitte ich mir diese Difformierung. Falls nicht, ist das dennoch ein PA und langsam musst du dich wirklich mal fragen lassen, ob du überhaupt noch ohne PA auskommst. Ihr seit beide nicht über die Maßen sachlich, aber Potarator bemüht sich immerhin. Bei dir sehe ich das beim besten Willen nicht. Ich weiß, bei kritischen Äußerungen bin ich sofort wieder eine "Pöbel-Ip", aber das scheint wirklich dein Diskussionsstil zu sein. Ich habe versucht, zwischen euch zu vermitteln, aber dir scheint es wirklich nicht um (Zusammen)Arbeit zu gehen. Ich guck mir das noch'n Tag an und entscheide dann, ob ich den Glauben an die WP vollends verlieren soll oder doch noch nicht ganz. --2003:CF:9F37:3F6:C966:908B:63A:98B 18:01, 17. Mär. 2019 (CET)

Nein, Logistic Worldwide hat hier sowohl als IP als auch mit Account zur gleichen Zeit geschrieben. Du agierst nur nacheinander mit immer neuen IPs. Und es gibt nichts für Dich zu vermitteln, falls Du es noch nicht bemerkt haben solltest. Wo Du bei Potarator "Bemühen" siehst, Dein Geheimnis. Er gibt einfach kein Buch als Vorschlag an, damit man beide Systematiken überprüfen kann. Nur "Ich will und basta" ist da einfach zu wenig für Wikipedia. Letztendlich schlägt Literatur immer die Meinung. Die angesprochene "Zusammenarbeit" fand 2015 statt, als die Artikel so zugeordnet wurden. Wer meint, daß Narziß Unrecht hat, sollte das belegen können, wer einfach eine Struktur nicht akzeptieren will, ist nicht an Wikipedia interessiert. Aber das Problem hatten wir ja auch beim Hering bereits, den Du auch als "Standardwerk" abgelehnt hast, weil man stattdessen lieber immer wieder so herlich streiten kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:31, 17. Mär. 2019 (CET)

Wo ich bei Potarator ein Bemühen sehe? Ganz einfach. Er stellt dir konkrete Fragen und bittet dich, diese in einem Satz und ohne persönliche Anwürfe zu beantworten. Das ist für dich scheinbar immer noch nicht angekommen. Du glaubst hoffentlich auch nicht, dass du so Sympatiepunkte sammelst. --2003:CF:9F37:3F6:C966:908B:63A:98B 18:38, 17. Mär. 2019 (CET)

Netter Versuch, gescheitert. Dir ist doch auch bewußt, um was es hier geht. Die "konkrete Frage" hat damit überhaupt nichts zu tun, sondern soll diesen Konflikt nur auf eine weitere Bahn lenken. Und was Deine Sympathie angeht, steck die Dir sonstwohin, Dein Spiel finden hier noch weniger Leute sympathisch, einfach über Jahre mit immer wieder neuen IPs zu provozieren. Es geht hier schlicht um Berliner Weisse vs. Berliner Weißbier. Lese vieleicht nochmal die Beiträge von Potarator, und Du wirst sehen, warum ich die Fragen nicht als "konkret" ansehe.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:42, 17. Mär. 2019 (CET)

Brainstorm Weiße

Man wirft mir sonst ja immer vor, meinen Kopf durchsetzen zu wollen, aber da hier scheinbar mancher nicht willens oder fähig ist, die Belege zu lesen, hier nochmal die Gegenüberstellung:

  • Berliner Weisse klassische Art: "Es wird ein Weißbier aus einer Maische mit Gersten- und Weizenmalz gebraut, die durch obergärige Hefe und Milchsäurebakterien zur Vergärung gebracht wird und anschließend noch einer Flaschengärung durch die Nachgärhefe Brettanomyces bruxellensis unterzogen wird. Eine Berliner Weiße ist ein vollaromatisches Getränk mit deutlich ausgeprägten fruchtig-weinigen Geschmacksnuancen, mit harmonisch abgestimmter Säure, milder Bitternis und kräftiger Rezenz. Bei längerer Lagerzeit können sich Sherryaromen entwickeln. Der Malzkörper ist leicht, es ist ein durchgegorenes, trockenes Bier mit einem Alkoholgehalt von 2,8 % bis 3,4 %." [24]
  • Berliner Weißbier: "Früher wurde das Berliner Weißbier in allen Stammwürzegehalten eingebraut. Nachdem aber ein Teil des Extraxs auch zu Milchsäure vergoren wurde, liegt der Alkoholgehalt bei nur 2,5 bis 3,0%" Narziß 2017 Kapitel 8.4.6 (ohne Seitenangabe).[25]

Es gibt also sehr viel mehr Varianten als heute in der allgemeinen, wie Slowfood/Craftbeer-Variante erhältlichen "klassischen Variante". Wenn der Alkoholgehalt so gravierend voneinander abweicht, ist es für mich nicht nachvollziehbar, das für identische Getränke zu halten, eine eine vollständige Redundanz zu sehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:56, 17. Mär. 2019 (CET)

Hallo OSY, ist dir aufgefallen, dass in beiden von dir verwendeten und verlinkten Quellen es um extakt die selbe Biersorte geht, die in beiden Quellen sowohl als "Berliner Weisse", als auch als "Berliner Weißbier" bezeichnet wird? Beide Quellen verwenden die Wortkombinationen "Berliner Weisse" und "Berliner Weißbier" synonym zur Bezeichnung ein und der selben Biersorte. Bist du tatsächlich so doof, das nicht zu kapieren? --Potarator (Diskussion) 19:23, 17. Mär. 2019 (CET)
Ganz ehrlich, was soll das? Ich benenne nun verschiedene Ansichten samt Inhalt, und Deine erste Reaktion ist dies? Lese vieleicht nochmal genauer, auch wie der erste Text beginnt "Es wird ein Weißbier..." darum ging es. Und nein, ich bin nicht zu doof zum kapieren, nur zeigt das da oben deutlich, mit was ich meine Position begründe, und warum die aktuelle Situation sich daraus ableiten lässt. Synonym bedeutet hier eben gerade nicht identisch. Du musst Dich langsam mal entscheiden, wofür Du sein möchtest, immer nur "Dagegen" zu sein, hilft nicht wirklich. Ich sehe von Dir noch keinerlei Vorschlag, was Deine Meinung textlich für Unterschiede bedeuten würde. Denn das wir weiterhin 3 Lemma haben, ist wohl ausgemacht. Die Prozentangaben sind ein Merkmal der Getränke, was die Zuordnung von Sorte und Variante wohl am einfachsten macht.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:32, 17. Mär. 2019 (CET)
Was meinst du mit:
1.) "Synonym bedeutet hier eben gerade nicht identisch."
2.) "Ich sehe von Dir noch keinerlei Vorschlag, was Deine Meinung textlich für Unterschiede bedeuten würde."
--Potarator (Diskussion) 21:05, 17. Mär. 2019 (CET)
Du kannst es scheinbar einfach nicht. Das hier soll nur Jedem von uns die Gelegenheit geben, "Seine" Quellen für "Seine" Auffassung darzustellen, nicht einen weiteren Diskussionsstrang öffnen, der genau wie hier in das selbe Muster verfallt. Zu 1, jeder Aspekt von "Berliner Weisse" passt in "Berliner Weißbier", aber nicht jedes Berliner Weißbier wurde mit dem Patent hergestellt, und entspricht auch nicht dem Slow-Food-Passagier. Es gibt jedoch Publikationen, welche diesen mit dem Patent in enge Verbindung setzen. Zu 2, Redundanz auflösen bedeutet ja auch immer, Texte zusammenfassen, und nicht nur eine bloße Weiterleitung anzulegen, wenn sich diese bislang so gravierend unterschieden. Wie würdest Du also den neuen Artikel unter Beachtung der vorliegenden Belege schreiben und warum?Oliver S.Y. (Diskussion) 21:31, 17. Mär. 2019 (CET)
Zu 1.) Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du, dass jedes Bier, das eine Berliner Weisse ist, auch ein Berliner Weißbier ist, aber umgekehrt nicht jedes Berliner Weißbier auch eine Berliner Weisse ist. Somit wäre Berliner Weisse folglich eine Teilmenge von Berliner Weißbier. Und wenn ich dich richtig verstanden habe, unterscheidet sich eine Berliner Weisse von einem Berliner Weißbier, das keine Berliner Weisse ist, dadurch, dass diese mit einem Patent hergestellt wurde, ansonsten aber gleich ist. Kannst du für diese Unterscheidung einen Beleg beibringen?
Zu 2.) Ich würde ganz einfach beide Artikel zusammenfassen und einen Artikel daraus machen. Als Titel würde ich "Berliner Weisse" nehmen und "Berliner Weißbier" darauf weiterleiten. Das habe ich hier aber jetzt schon mindestens fünfmal vorgeschlagen! Von mir aus kann man aber auch "Berliner Weißbier" als Titel wählen und "Berliner Weisse" dahin weiterleiten. Zwar ist "Berliner Weisse" die häufigere Bezeichnung und sollte deshalb gemäß den Wikiregeln als Lemma genommen werden. Aber als Kompromiss können wir auch gerne "Berliner Weißbier" als Artikeltitel wählen. --Potarator (Diskussion) 21:57, 17. Mär. 2019 (CET)
Berliner Weisse mit geschützter Wortmarke (sry, das setz ich zu oft gleich), gibt es seit 1985, Berliner Weißbier ist bereits im Krünitz 1785 aufgeführt. Was willst da für einen Beleg haben=? Zu 2, abermals die Frage, warum Du das so machen würdest, obwohl die zugrundeliegende Fachquelle das seit mind. 40 Jahren anders darstellt, und diverse Belege aus den letzten 200 Jahren das Thema immer wieder unter Berliner Weißbier beschreiben. Ob Berliner Weisse erhalten bleibt, ist mir relativ egal. Da gibt es andere Gründe für. Jedoch muß Berliner Weiße eine BKL bleiben. Und das nicht, um mir einen Gefallen zu tun, sondern weil die Fachkunde es so macht. Da die Fachkunde nicht für die Wortmarke gilt, kann man da freier entscheiden. Und es bot sich an, dort das mit Slowfood zu verbinden. Übrigens heißt [26] auch Berliner Weisse, immerhin einer der größten Craftbierhersteller. Berliner Weiße war übrigens nie Marke, jedoch mit [27] durchaus auch die -ß schützenswert gewesen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:15, 17. Mär. 2019 (CET)
Was meinst du mit "Ob Berliner Weisse erhalten bleibt, ist mir relativ egal."? --Potarator (Diskussion) 22:44, 17. Mär. 2019 (CET)
Das war Teil des Kompromisses 2016. Als Rechtsgegenstand eigentständig relevant, sodaß kein Regelverstoß vorlag. Damit lösten sich aber diverse andere Probleme, weshalb ich Dtuk [28] nicht widersprach. Und wenn ichs richtig sehe, sind meine vier Edits wegen der Bildunterschrift für die VLB gewesen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:50, 17. Mär. 2019 (CET)
Soll das heißen, dass du einverstanden wärst, die beiden Artikel "Berliner Weisse" und "Berliner Weißbier" unter dem Artikeltitel "Berliner Weißbier" zusammen zu führen? Ein "Rechtsgegenstand" generiert nicht automatisch einen eigenen Artikel. "Schnitzel Wiener Art" ist eine Weiterleitung auf "Wiener Schnitzel", zu "Original Nürnberger Rostbratwürste" gibt es nicht einmal eine Weiterleitung, obwohl im Artikel Bratwurst erwähnt wird, dass dies eine geschützte geografische Herkunftsbezeichnung für Nürnberger Rostbratwürste ist, die in Nürnberg hergestellt wurden. Ich kenne ehrlich gesagt keinen einzigen Fall in der Wikipedia, in dem ein Produkt und dessen rechtlicher Schutzstatus in zwei getrennten Artikeln dargestellt wird. Kannst du mir ein Beispiel nennen, in dem das der Fall ist? --Potarator (Diskussion) 23:14, 17. Mär. 2019 (CET)
Args, also wenn Du schon dabei bist, die geschützte Herkunftsbezeichnung lautet Nürnberger Rostbratwürste bzw. Nürnberger Bratwürste, wegen den NK auf Nürnberger Rostbratwurst und Nürnberger Bratwurst geändert. Bei der Bratwurst ist es die schiere Masse an ähnlichen Marken [29], welche keine Sonderstellung aufkommen lässt. Und da Rostbratwurst nun wirklich nur ein Synonym im Alltag ist, da damit ein Zweck des Garverfahrens Namensgebend ist, und nicht eine Eigenschaft des Ganzen, nicht wirklich vergleichbar. Meine Vehemenz dabei hilft uns zumindest etliche Artikel zu behalten, die sonst einen Löschantrag fangen würden. EuT-Zerberus ist darum eine der Bezeichnungen, die ich mag. Beispiele? Oecher Puttes ist zum Beispiel eine ganz simple Blutwurst mit Speckwürfel, es gibt in Deutschland nur 2 Grundvarianten, die beide in Blutwurst beschrieben werden. Form, Gewürze und Zubereitung sind innerhalb von Aachen genauso groß wie in Deutschland. Was auch für Thüringer Bratwürste gilt, die lediglich in Thüringen hergestellt werden müssen. Also wie auch schon mehrfach hingewiesen, das war eine eher einfache Lösung eines Konflikts. Und ich sehe es nicht wirklich als Vorteil an, diesen wieder aufleben zu lassen, nur weil 2 Accounts mit der aktuellen Konsenslösung unzufrieden sind. Veränderungen sollten etwas Besseres bringen, nicht nur Anders sein. Vor allem da hier alles erhalten bleibt, also nichtmal das Argument mit dem Speicherplatz stimmt.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:42, 17. Mär. 2019 (CET)
Eure beknackte "Konsenslösung" ist mir wirklich völlig scheißegal. Die geht mir sowas von am Arsch vorbei. Ich möchte von dir jetzt endlich nach einer Kilometer langen Diskussion eine NACHVOLLZIEHBARE Begründung, weshalb es zwei Artikel braucht, für ein und die selbe Biersorte. Du selbst hast ja inzwischen eingeräumt, dass "Berliner Weisse" und "Berliner Weißbier" ein und die selbe Biersorte ist und der einzige Unterschied darin besteht, dass der Name "Berliner Weisse" rechtlich geschützt ist und "Berliner Weißbier" nicht. Das kann problemlos in einem gemeinsamen Artikel dargestellt werden, worauf ich hier bereits Dutzendmal hingewiesen habe. Nenn mir einen Grund, der dagegen spricht! Ein Streit zwischen irgendwelchen Wikipedia-Autoren von vor vier Jahren ist kein Grund! Und dein Beispiel Oecher Puttes zeigt überdeutlich: auch hier beschreibt der Artikel die Wurstsorte und erwähnt, dass der Name geschützt ist. Genau das, was ich hier auch fordere. Es gibt eben keine zwei Artikel Oecher Puttes (Wurstsorte) und Oecher Puttes (Wortmarke).--Potarator (Diskussion) 00:10, 18. Mär. 2019 (CET)


Dank Wagner67 hab ich nun den Link, den ich solange von Potarator erbat [30] leider auf Englisch. Aber für die Argumenation langt das. Die Frage ist, wieviel des Textes dort ist Meinung, und was ist Fakten? Vieleicht ein Blick auf die dort verwendete Fachliteratur:

  • S. 16+17 "Source: Schönfeld, F.: Obergärige Biere und ihre Herstellung; Zweite Auflage; Kap. B 1: Das Berliner Weißbier, Berlin: Verlag Paul Parey 1938 (dieser Franz Schönfeld hat bei uns offenbar noch keinen Artikel, trotz Professur)
  • S. 22 "Source: Wackerbauer, K and F-J Methner: The Microorganisms of Berliner Weissbier and their influence on the beer flavour – EBC Microbiology Group Meeting, Wuppertal, Germany 13.-15 June 1988"
  • S. 27ff ist mit "Weißbier Culture" überschrieben
  • S. 28 "Diverse Weißbierglasformen"
  • S. 32 "A round of Weißbier by Gause"
  • S. 33 "The oldest Weißbier pub in Berlin"
  • S. 34 "Echt Berliner Weißbier"
  • S. 39 bis 41 zeigt die Merkmale von 3 verschiedenen Produkten unterschiedlicher Brauereien,

--Oliver S.Y. (Diskussion) 19:55, 17. Mär. 2019 (CET)

Worum gehts hier

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

verstoesse gegen WP:DS/WP:WQ durch [...] ersetzt. -- seth 22:17, 18. Mär. 2019 (CET)

Mal abgesehen davon, dass hier eine nicht unbedigt gute Stelle für eine Diskussion über Bierstile und spezielle Biersorten ist; derartige fachlich orientierte Fragen sollten selbstverständlich im Fachportal auf PD:Bier geführt werden.

Aber die allgemeine Frage, ob das Allgemeine und das Besondere in einem Topf verrürt werden sollen, taucht ja immer mal wieder an den seltsamsten Stellen auf.

Um mal den vielleicht nicht mit dem Inhalt der hier zu debattierenden Frage vertrauten (Mit-)Leser deutlich zu machen, um welche Art von Fragestellung es hier geht:

Hopfen ist ein Hanfgewächs bedeutet nicht, dass es sinnvoll ist, jede Hanfpflanze als Hopfen zu bezeichnen. Genau das soll nun aber aus der Ableitung Berliner Weisse ist ein Berliner Weißbier gemacht werden.

Berliner Weiise ist ein spezielle Biersorte des Bierstiles Berliner Weißbier, dass sich durch die obligate Nachgärung von den anderen Sorten, Variante und Varietäten des Bierstils unterscheidet.

Im Klartext: Ohne Nachgärung isset keene [5Berliner Weisse]]. Das wird auf 140 Seiten der hierzu aktuellsten Publikation Gerolf Annemüller, Hans J. Manger, Peter Lietz (Hg): Die Berliner Weiße. Ein Stück Berliner Geschichte. 2. erw. Auflage, VLB, Berlin 2018 herausgearbeitet und anschließend in einem Beitrag von Oliver Lemke nochmals auf den Punkt gebracht Dies ist der aktuelle Stand wissenschaftlich fundierter Erkenntnisse, denen wir hier in diesem Projekt grundsätzlich folgen. [...] --Dtuk (Diskussion) Kein Bier für Nazis 12:31, 18. Mär. 2019 (CET)

Öfter mal was Neues? Die letzten Tage hattest du die Sau durchs Dorf getrieben, dass "Berliner Weißbier" eine Sammelbezeichnung für "Berliner Weisse, Grätzer, Breslauer Schöps und Bayrisches Hefeweizen sei. Und du hattest behauptet, dass deine [...] Theorie sich mit Gerolf Annemüller, Hans J. Manger, Peter Lietz (Hg): Die Berliner Weiße. Ein Stück Berliner Geschichte. 2. erw. Auflage, VLB, Berlin 2018 belegen ließe. [...] du behauptest, der Unterschied zwischen "Berliner Weißbier" und "Berliner Weisse" liege jetzt auf einmal in der Nachgärung, die es nur bei der Weissen, nicht jedoch beim Weißbier gebe, [...]. Dass du für diese Behauptung erneut keine Seitenangaben nennst, ist bezeichnend. Ich muss dies jedoch enttäuschen. Deine Theorie lässt sich sehr einfach widerlegen: „Professor Methner von der TU Berlin beschäftigte sich 1987 in seiner Dissertation mit der Frage, was das Aroma des Berliner Weißbier ausmacht und welche Säuren und Ester daran beteiligt sind. Sein Ergebnis: In traditionell hergestelltem Berliner Weißbier ist das Vorhandensein der Hefe Brettanomyces bruxellensis obligatorisch.“ Laut Methner ist die Nachgärung mit Brettanomyces also für "Berliner Weißbier" und nicht für "Berliner Weisse" obligatorisch. --Potarator (Diskussion) 14:39, 18. Mär. 2019 (CET)

@Poarator: Schreibst du bitte mal das Datum dazu, wann Methner dies und überhaupt zu dem Thema etwas publiziert hat.--Dtuk (Diskussion) Kein Bier für Nazis 16:39, 18. Mär. 2019 (CET) p.s. Deine Schlussfolgerung: Laut Methner sei die Nachgärung mit Brettanomyces also für "Berliner Weißbier" und nicht für "Berliner Weisse" obligatorisch, unterstellt, Berliner Weisse sei kein Berliner Weißbier; und stellt dazu die krasse Theorie auf, dass Methner in dem Zusammenhang überhaupt sprachlich differenziert und wissenschaftlich fundiert argumentiere. Dabei macht Methner einzig und allein Bier-Analytik und das bis mindestens kommenden Freitag aktuell als Vorsitzender der MEBAK; aber eben keine linguistische und/oder sprachhistorische Analyse, für die er hier herhalten soll.

@Potarator:Lies bitte die aktuelle Literatur zum Diskussionsthema[...].--Dtuk (Diskussion) Kein Bier für Nazis 16:48, 18. Mär. 2019 (CET)

Steht doch da: "1987 in seiner Dissertation". Außerdem steht in der von mir verlinkten Quelle: „Die moderne Produktion der Berliner Weißen … der Abwesenheit der Brettanomyces-Hefe in der Nachgärung werden in Kauf genommen.“ Es ist laut dieser Quelle also genau umgekehrt. Eine Nachgärung mit Brettanomyces-Hefe ist obligatorisch für das Berliner Weißbier und fehlt bei der Berliner Weissen! --Potarator (Diskussion) 16:48, 18. Mär. 2019 (CET)

by the way

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wenn hier schon so derartig überhitzt über Weizenbier-Varianten gestritten wird:

Viel dringender weil schon sehr lange überfällig ist eine Trennung des Artikels Weizenbier in den allgemeinen Teil und die eine spezielle Weizenbiersorte, die dort lang und schlapp beschrieben wird; hilfsweise könnte der Artikel auch gerne auf das wesentliche eingestampft werden – für das BananenAromaWeizen kann dann gerne wer will einen neuen, sauber diferenzierten und referenzierten Artikel anlegen. --Dtuk (Diskussion) Kein Bier für Nazis 17:13, 18. Mär. 2019 (CET)

Auch hier, sehe ich keinen Grund für eine schnelle Trennung, ohne das Ergebnis zu kennen. Zum Beispiel wegen des Problems, Biersorte von Brauart zu trennen. Mischgetränke und deren Bezeichnungen sind eine weitere Dauerbaustelle, wo man auch endlich mal systematisch vorgehen sollte. Vor allem wenn es die nur im Ausschank und nicht im Vertrieb gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:51, 18. Mär. 2019 (CET)

Rotbier

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel Rotbier beschreibt derzeit drei völlig unterschiedliche BierArten:

  1. untergärige Rotbiere
  2. Red Ales
  3. "spontan"vergorenes Flämisch

Das sollte möglichst bald aufgebröselt werden mit jeweils eigenen Artikeln. Das macht nicht nur Sinn betreffs der WikiData-Objekte sondern auch aus bierwissenschaftlicher Sicht. Die Vergärungsart ist nunmal unbestreitbar das wichtigste Unterscheidungsmerkmal von Biersorten und -stilen.--Dtuk (Diskussion) Kein Bier für Nazis 17:19, 18. Mär. 2019 (CET)

Ja, da hast Du sicher recht, und die Beleglage ist ja auch nicht gerade top. Ich denke aber der letzte Monat hat gezeigt, daß es vor allem ein Konzept braucht BEVOR man irgendwas ändert, damit alle das gleiche Ziel haben. Darum mein Vorschlag, bevor Du mit der Aufbröselung beginnst, fang doch erstmal damit an, eine Lücke zu füllen. Red Ale dürfte allgemein als Lemma unstrittig sein. Ich hab mir nun übrigens Narziß gekauft, morgen wirds geliefert. Bis dahin weiter an Euch die Frage, wenn man nicht den "Abriss der Bierbrauerei" als Standard verwenden will, was gibt es stattdessen? Denn ich gebe gern zu, weder die Warenkunde noch der Zolltarif befasst sich mit dem Thema auf diesen niedrigen Stufen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:47, 18. Mär. 2019 (CET)

So, Rotbier ist kein Stichwort im "Narziß 2017", darum gibt es da erstmal gestalterische Freiheit. Aber bitte nicht mit dem Argument der "Bierwissenschaft", das ist simple Warenkunde. Rotbier als BKL weiterhin von Bedeutung, würde aber Rotbier (Begriffsklärung) vorschlagen, da im DACH die untergärige Variante wohl am ehesten damit gleichgesetzt wird, das andere sind Zuschreibungen. Und über den Unterschied von Beer und Ale müßte man permanent aufklären, für den Leser besser, das an einem Punkt klarzustellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:27, 19. Mär. 2019 (CET)

Rauchbier

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@Oliver S.Y.: Steht in deinem Abriß überhaupt irgendetwas über Rauchbier? Falls nicht, sollte dann der Artikel nicht besser gelöscht werden – bevorzugt mit der Begründung: *Keine Relevanz für Baiern*

Ansonsten gibt es dort so ein ähnliches Problem wie beim Artikel Weizenbier: Vermengung allgemeiner Informationen mit denen zu dem aus Bamberg.--Dtuk (Diskussion) Kein Bier für Nazis 20:41, 20. Mär. 2019 (CET)

Ich hab das Buch verständlicherweise nicht gelesen. Rauchbier hat jedoch kein Eintrag im Inhaltsverzeichnis oder Sachregister.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:20, 20. Mär. 2019 (CET)

Weizenbier Verschiebung?

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren16 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da ich gerade hier eine Diskussion zu Bieren sehe. Ich habe gerade die Verschiebung, bzw. C+P Copiererei des Artikels Weizenbier gestoppt, inkl. einer Überschreibung des Lemmas. Könntet ich bitte klären, was da los ist? --Itti 17:50, 18. Mär. 2019 (CET)

Siehe oben "by the way". Morgen hab ich das Fachbuch auf dem Tisch, dann kann ich es genau sagen. Derzeit halte ich es für wichtiger, gemeinsam das Ziel festzulegen, bevor man sowas ändert.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:53, 18. Mär. 2019 (CET)
Bayrisches Weißbier ist eine spezielle Weizenbiersorte, insofern macht ein eigener Artikel zu dieser Sorte schon Sinn. Ist in den deutschsprachigen Ländern sicherlich sogar eine der wichtigsten Sorten. Ob es einen Übersichtsartikel "Weizenbier" überhaupt braucht, weil die darin beschriebenen Sorten, bis auf den Umstand, dass diese eben Weizen enthalten, meist nicht viel gemeinsam haben, wäre aber zu überdenken.--Potarator (Diskussion) 17:55, 18. Mär. 2019 (CET)
Klärt das bitte. Die Benutzersperre habe ich aufgehoben, der Artikel hat einen Verschiebeschutz. Wenn ihr es geklärt habt, bitte einfach melden, doch so ne Aktion, ich dachte schon, da wäre ein Konto gehackt. --Itti 17:56, 18. Mär. 2019 (CET)

Hallo! Danke für die Geduld. Ich sagte ja, daß es mich interessiert, was in dem Buch steht, und meine Erwartung wurde erfüllt, es stellt sich anders dar.

  • Kapitel 8.4. - "Verschiedene obergärige Biere und Ihre Herstellung", Obergäriges Bier ist bislang nur eine Weiterleitung zu Obergärige Hefe, darum sollte man vorab ein Konzept erstellen, um solche Lücken zu finden.
  • Kapitel 8.4.1 - "Das Altbier", entspricht Altbier
  • Kapitel 8.4.2 - "Das Kölsch", entspricht Kölsch (Bier)
  • Kapitel 8.4.3 - "Das Weizenbier - hefefrei"
  • Kapitel 8.4.4 - "Hefeweizenbier", Hefeweizenbier ist bislang eine Weiterleitung von Weizenbier,
  • Kapitel 8.4.5 - "Obergärige Biere aus Malzen anderer Getreide als Gerste und Weizen"
  • Kapitel 8.4.5.2 - als einziges Beispiel wird Roggenbier genannt
  • Kaptitel 8.4.6 - "Das Berliner Weißbier", entspricht Berliner Weißbier
  • Kapitel 8.4.7 - Traditionelle obergärige Biere
  • Kapitel 8.4.7.1 - "Das Grätzer", entspricht Grätzer
  • Kapitel 8.4.7.2 - "Die Gose", entspricht Gose
  • Kapitel 8.4.7.3 - "Lichtenhainer", entspricht Lichtenhainer, auch ne Lücke im System
  • Kapitel 8.4.8 - "Malzbier (auch Süßbier genannt), Malzbier ist auch ne Dauerbaustelle, für Süßbier gibt es nichtmal eine Weiterleitung
  • Kapitel 8.4.9 - "Obergärige Nährbiere bayerischer Brauart", Nährbier verdient ne Neuformulierung, Bayerische Brauart nichtmal eine Weiterleitung
  • Kapitel 8.4.10 - "Obergärige, alkoholfreie Biere" - Alkoholfreies Bier ist auch ne Dauerbaustelle. Hierunter fallen alkoholfreis Altbier, Kölsch und Weizenbier
  • Kapitel 8.4.11 - "Obergärige Leichtbiere" - hierunter fallen Altbier, Kölsch und Weizenbier

Für mich ergibt sich daraus die Notwendigkeit, Weizenbier als Hauptartikel für 844,845, 8410 und 8411 zu behalten. Ob für jedes davon ein eigener Artikel nötig ist, andere Frage, jedoch nach WP:RK jeder Begriff davon selbstständig artikelrelevant. Mir erscheint es wesentlich, die Aufteilung neu zu überdenken, aktuell steht Hefeweizen auf einer Stufe mit Kristallweizen und alkoholfreiem Weizenbier. Die Betonung von "Bayrische Weizenbiere" wird dadurch auch für mich nicht gerechtfertigt. Was für mich bedeutet, daß auch der Text nicht einfach so in seiner heutigen Aufteilung in Artikel getrennt werden kann. Gibt sicher auch andere Systematiken, aber wenn ich die Erwähnung dort von Grätzer, Gose und Berliner Weißbier sehe, glaube ich an einer Gleichsetzung von Obergäriges Bier und Weizenbier, was noch weniger stimmt. Und auch wenn die Quellenliste umfangreich ist, fehlt ihr die Klasse, allgemeingültig zu sein. Also genug Arbeit für alle an Bier Interessierten. Wenn man sich auf eine Arbeitsteilung einigen könnte, kann sogar was Positives herauskommen, denn jeder meint ja, daß ihm die Fachkunde so wichtig ist. Welche für mich aber vor allem bei der Aufteilung wesentlich ist, im Artikel kann man dann trefflich Fachkunde mit Allgemeinwissen kombinieren, wenn es Wissen, und nicht Meinung oder Irrtum ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:22, 19. Mär. 2019 (CET)

@Benutzer:Symposiarch, @Benutzer:Mangomix, @Benutzer:Loimo - als 3Ms mit genügend Erfahrung, ist eine Überarbeitung von Weizenbier nötig, und kann man den obrigen Vorschlag der Aufteilung als Konzept umsetzen? Oliver S.Y. (Diskussion) 10:41, 20. Mär. 2019 (CET)

Lieber Oliver, danke für die Einladung! Ich kenne mich gut beim Wein aus – beim Bier bin ich allerdings nur interessierter Zaungast. Herzliche Grüße--Loimo (Diskussion) 11:23, 20. Mär. 2019 (CET)

Ahoi Oliver: hatt ich dir ja schon geschrieben, dass der Abriß von Narziß/Gastl nicht als Biersorten-Kompendium taugt:

Hier nur mal ein Beispiel für den Unfug, den du da oben daraus zitierst: ""Obergärige Leichtbiere" - hierunter fallen Altbier, ..." kurz mal ein Blick aufs Etikett der Altbierflasche, die hier rumsteht: 6,6%ABV (In etwa soviel hat auch das einzige mir bekannte Münchner Altbier.) Da müssen die Damen und Herren in M/W ja recht seltsame Vorstellungen haben von Leichtbier.--Dtuk (Diskussion) Kein Bier für Nazis 19:34, 20. Mär. 2019 (CET)

Sry Dtuk, wenn Du es noch nicht bemerkt hast, Du wirst hier keinesfalls als Bierpapst angesehen. Deine Ablehnung gegen ausgewiesene Fachleute, wie hier die Dozenten aus Weihenstephan sind darum eigentlich unerheblich. Lächerlich machst Du Dich aber selbst, wenn Du ernsthaft aufgrund von Bierflaschen Diskutieren willst. Allgemeines Altbier fällt unter 8.4.1, aber es gibt Altbier auch als Leichtbier, genauso wie alkoholfrei.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:22, 20. Mär. 2019 (CET)
Pardon, Dtuk, du solltest schon den ganzen Text lesen. Hier steht auch leichtes Altbier fällt als Altbier unter die Kategorie obergärig.--Symposiarch Bandeja de entrada 17:43, 24. Mär. 2019 (CET)

@Oliver S.Y.:: Du postest hier mal wieder eine RealSatire und mokierst dich dann über einen humorvollen Beitrag?

Und diese (PA entfernt Oliver S.Y. (Diskussion) 10:45, 30. Mär. 2019 (CET)) wie "Ablehnung gegen ausgewiesene Fachleute" sind nich nur hier fehl am platze: Mein Textanteil bei Narziß liegt aktuell bei 42 %, bei Martina Gastl sind es 96%. Gäbe es die von dir unterstellte "Ablehnung gegen ausgewiesene Fachleute", gäbe es diese nicht.


So; nun wieder zur Sache: Hier geht es um die seit langem überfällige Trennung der Lemmata Weizenbier und Bayrisches Weizenbier. Ernsthafte Einwände dagegen habe ich auch hier nirgends gelesen.--Dtuk (Diskussion) Kein Bier für Nazis 20:03, 29. Mär. 2019 (CET)

@Dtuk, das Problem zeigst Du gerade mal wieder in diversen Bierartikeln. Du will etwas ändern und formulieren, ohne über die entsprechende Fachliteratur zu verfügen, oder diese zu verwenden. Das da oben ist eine für Jedermann nachvollziehbare Systematik der Fachkunde aus einem der wichtigsten deutschsprachigen Werke der Braukunde. Wenn Du dies nicht verwenden willst, benenne bitte hier ein entsprechendes Werk, auf das Du Dich beziehen willst. Wenn Du damit Hefeweizen meinst, ist ja nichts gegen einen eigenen Artikel zu sagen. Nur stellt sich die Frage, warum dies "Bayrisches Weizenbier" genannt werden sollte. Schon die Frage ist als Einwand Grund genug, daß Du Dich bremst, und anfängst zu arbeiten. Scheinbar steht Deine Arbeit an den Biografieartikeln im Widerspruch zum Respekt gegenüber der Arbeit der Beiden. Den hast Du hier noch nicht aufgeklärt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:45, 30. Mär. 2019 (CET) Achso, noch der Hinweis, Bayrisches und Bayerisches Weizenbier haben bei Google nur knapp 2500 Hits, und bei etlichen davon ist das nur die geografische Zuordnung. Spricht nicht wirklich dafür, daß´dies der allgemeine Begriff dafür ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:47, 30. Mär. 2019 (CET)

Ach Oliver, Rante Google ist bekanntlich kein Hinweis für gar nix; außer der Goolität eines Begriffes. Das Lemma "Bayrisches Weizenbier" ergibt sich sowohl aus der deutschsprachigen und internationalen Fachliteratur wie auch aus der langjährigen Artikeltradition und -diskussion. Dass wir die aktuelle bajuwarische Fachbezeichnung "bavarian wheat beer" hier in dieser wikipedia-sprachvariante nicht verwenden, versteht sich hoffentlich von selbst. Und dass dies die verifizierte Fachbezeichnung der Brauwissenschaftler vom Campus Weihenstephan ist, weißt du hinreichend aus der Diskussion. Außerdem könntest du ja auch mal den Artikel über LudwigNarziß aufmerksam lesen.

@Fachkunde: Die Fachkunde für Biersorten ist weder eine *Braukunde* noch ein Warenverzeichnis oder deine geliebte Küchenbibel. Siehe dazu auch: Wikipedia:Literaturstipendium/Vergebene Stipendien/Essen und Trinken#Biersorten. --Dtuk (Diskussion) Kein Bier für Nazis 19:08, 3. Apr. 2019 (CEST)

Das Merkwürdige hier ist, daß Du Kritik übst, Dich aber nicht selbst dran hälst. Ich habe da oben die aktuelle Fachliteratur aufgelistet. Welche meinst Du, also in welchem Werk steht es anders? Also backe vieleicht ein bissl kleinere Brötchen, sonst mißt man Dich an Deinen Aussagen. Dann ist Nichts mehr mit Zeitungsschauf bei Minibrauereien.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:47, 3. Apr. 2019 (CEST)
PS: Beispiele für Dtuks Verständnis von Fachkunde und Fachliteratur in eigener Sache sind Glanzstücke wie Molkebier oder Pumpkin Ale. Denke schon das ist Grund genug, daß Du nicht per Artikel allein definieren solltest, was welches Weizenbier ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:57, 3. Apr. 2019 (CEST)

Artikelkonzept für Obergärige Biere

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da sich die Reaktionen oben in engen Grenzen halten, hier nochmal zur Übersicht das Konzept, was sich für mich daraus ergibt, und was ich umsetzen werde, wenn keine praktikable Alternative aufgezeigt wird. Und nein, das betrifft hier mal ausdrücklich nicht die Kategorien^^:

Zusätzlich:

Bitte um Reaktionen, ansonsten gehe ich von stillschweigender Zustimmung aus. @Benutzer:Dtuk, Du hast das Fass aufgemacht, hier ist eine Lösung, wenn Du eine Andere hast, stell die bitte ebenso nachvollziehbar für Jedermann dar. Ob nun hier oder beim Portal:Bier, egal, aber es sollte klar sein, daß Deine Alleingänge nicht mehr geduldet werden, aus völlig unterschiedlichen Perspektiven.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:38, 22. Mär. 2019 (CET)

@Oliver S.Y. leider liegen meine Fachbücher gerade alle im Keller weil wir am renovieren sind. Daher schaue ich auch gerade nicht regelmäßig hieher. Oliver du hast meine volle Unterstützung soweit ich dir gerade helfen kann. Du bist der King of Systematik/cat..--Symposiarch Bandeja de entrada 17:39, 24. Mär. 2019 (CET)
Danke. Ich hab mir die letzte Kritik ja zu Herzen genommen, das zuerst einmal die Artikelarbeit thematisiert werden muss. Und angesichts des andauernden Konflikts zu Definition von "Bier" im engeren und weiteren Sinn, hab ich den Anfangsgedanken weggeschoben, hier etwas Wikitypisches zu erstellen. Wenn selbst simple Kompromisse wie die Dreiteilung über einen Monat lang angefochten werden, sollte man sich eben auch dabei an die Belege halten. Vor allem wenn die wie dieses Buch bislang unstrittig sind, mal von Dtuks Kritik abgesehen. Dtuk wird noch unterwegs sein, mein Urlaub beginnt erst in 3 Wochen. Also genug Zeit, sich schrittweise voranzuarbeiten. Wie man an der VM-Diskseite sieht, ist noch Stress bei dem Thema drin, der nichts mit der Systematik zu tun hat. Aber dann weiß man zumindest besser, worüber man streitet. Das ging dort scheinbar etwas verloren.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:15, 24. Mär. 2019 (CET)

Update - da kein Widerspruch sondern Zuspruch kam, hab ich Einiges erledigt:

  • der Artikel Obergäriges Bier als Hauptartikel besteht nun
  • der Artikel Süßbier für obergärige Malzbiere mit Zucker besteht nun
  • der Artikel Malzbier als Hauptartikel ist neu formuliert worden, da es mind. 4 verschiedene Getränke gibt, die man darunter versteht
  • der Artikel Malztrunk besteht nicht, ist nur eine Weiterleitung, für dieses alkoholfreie Getränk sollte man über einen Artikeltext, auch wenn er nur kurz ist, nachdenken

Oliver S.Y. (Diskussion) 20:21, 24. Mär. 2019 (CET)

@Weizenbier (hefefrei): öhm ... Weizenbier hefefrei herstellen ist technologisch durchaus möglich; real macht dies aber niemand, insbesondere nicht im Dland, weil das Produkt dann dort nicht als Bier in Verkehr gebracht werden darf.--Dtuk (Diskussion) Kein Bier für Nazis 20:31, 10. Apr. 2019 (CEST)

Dtuk, erneut der Hinweis, das ist der Abschnitt 8.4.3 im Abriss der Brauerei. Ich habe da weder Etwas hinzugefügt noch weggelassen. Mir ist darum nicht ganz klar, worauf Du hier hindiskutierst. Dein Fachwissen scheint entweder unvollständig oder nicht allgemeingültig zu sein. Hier geht es lediglich um die von Dir angestoßene Neugliederung der Themen als Konzept. Weder muss ein Artikel deshalb verfasst werden, noch so benannt. Ich würde auch Hefefreies Weizenbier bevorzugen. Herstellung und Zusammensetzung werden im Buch beschrieben, da gibt es Nichts mit Dir zu diskutieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:52, 10. Apr. 2019 (CEST)

Info-Seite für das Portal fehlt

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Auf der Portal-Übersicht WP:WikiProjekt_Portale/A-Z #E wird dieses Portal nicht richtig dargestellt, da die Seite Portal:Essen und Trinken/Info nicht existiert.--77.2.73.48 15:37, 12. Mai 2019 (CEST)

Süße Kategorien

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo! Da es gerade beim Artikel Zuckeraustauschstoffe ein Problem mit der Abgrenzung gibt, würde ich gern das Kategoriesystem entsprechend umbauen. Basis ist die Anlage 2 zur Zusatzstoffverordnung [31]. Daraus ergibt sich:

wie man sieht, nur eine neue Kategorie. Die Kategorie:Süßungsmittel wird dahingehend geändert, dass die neue Kategorie eingefügt wird, Ausstauschstoffe und Süßstoffe eine Stufe tiefer gehängt werden. Gibt dann paar Feinheiten mit Artikeln zu klären, aber sollte ein bissl mehr Klarheit bringen, wo diese Stoffe einzuordnen sind. Die Quelle von 2008 hab ich leider nicht mehr zur Hand, aber schien eine Fachdefinition zu sein, an der ich derzeit noch nicht rütteln will, auch wenn ich gerne Stoffe von Mitteln trennen würde.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:42, 14. Mai 2019 (CEST)

Gestaltung des Kopfbereiches der Portalseite >> Portal:Essen und Trinken (II)

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren21 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Untertitel

OK, dann mal als Zusammenfassung:

  • "Benachbarte Portale" passt nicht wirklich, EuT ist nicht nur ein Portal, sondern auch gleichzeitig ein Fachbereich. Nachbarn bezeichnet man allgemein als gleichrangig, nicht den Schuppen neben dem Palast :)
  • Das Portal:Alltagskultur ist klinisch tot. Ich denke schon, daß es konzeptionell sinnvoll ist, nur man muss nicht die Benutzer auf eine solche botbetriebene Seite lotsen.
  • Portal:Bier und Portal:Wein sind hiervon Unterportale.
  • Was erwarten Menschen von einem Portal. Unserer Seite entspricht eher die Wikipedia:Redaktion Medizin
  • Portal:Tourismus und Sehenswürdigkeiten und Portal:Volkskunde, auch konzeptionell gut, aber werden schon seit längerem nicht betreut

Also derzeit eigentlich nur Bier und Wein zutreffend. Wenn die Anderen weiter genannt werden sollen, dann bitte nicht im Eingangsbanner.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:43, 8. Apr. 2019 (CEST)

Hmm, vorstellbar wäre mMn, im Untertitel die Formulierung "Verwandte Themen und Portale: ..." zu verwenden dann einige geeignete Artikel sowie die beiden Portale "Bier" und "Wein" aufzulisten und zu verlinken? --Jocian 09:55, 8. Apr. 2019 (CEST)
Wieviele Besucher gibts denn dort eigentlich? --M@rcela   17:57, 8. Apr. 2019 (CEST)
@Ralf Roletschek: Ich gehe mal davon aus, dass du die Portale "Bier" und "Wein" meinst?! Seit Mitte 2015 gibt es beim Portal:Bier insgesamt rd. 24.700 Seitenaufrufe (täglicher Durchschnitt = 18, zurzeit = 15) und beim Portal:Wein insgesamt rd. 24.500 Seitenaufrufe mit ähnlichem Tagesschnitt.
BTW: Das Portal:Essen und Trinken verzeichnet seit Mitte 2015 insgesamt rd. 100.000 Seitenaufrufe (täglicher Durchschnitt = 73, zurzeit = 62). --Jocian 20:01, 8. Apr. 2019 (CEST)

Hier mal versuchsweise ein Vorschlag, bei dem auf drei Portale (Bier, Medizin und Wein) verlinkt wird und ansonsten auf passende Kategorien:

Verwandte Themen: Alltagskultur – Bier – Feste und Brauchtum – Hauswirtschaft – Medizin – Tourismus – Volkskunde – Wein

Meinungen dazu? --Jocian 18:57, 16. Apr. 2019 (CEST)

Ich erlaube mir mal einen Ping-Rundruf an alle, die sich an der bisherigen Diskussion beteiligt haben: @Grueslayer, @Oliver S.Y., @Ralf Roletschek und @Symposiarch. Frage an euch sowie an sonstige Mitlesende zum Thema "Untertitel": Meinung zum vorstehenden Vorschlag? Ggf. alternative Ideen und Vorschläge? --Jocian 11:10, 20. Apr. 2019 (CEST)
PS.: Schöne Ostertage! Und: Viele bunte & salmonellenfreie Ostereier! ;-)
Neuer Versuch. Kurz zur Erinnerung: Oliver S.Y. hat Kritik am jetzigen Untetitel geäußert, und ich habe dazu einen entsprechenden Änderungsvorschlag gepostet (siehe jeweils weiter vor). Nochmalige Frage an alle, die sich an der bisherigen Diskussion beteiligt haben: @Grueslayer, @Oliver S.Y., @Ralf Roletschek und @Symposiarch, sowie auch an sonstige Mitlesende zum Thema "Untertitel": Wie ist eure Meinung zum Vorschlag zwei weiter vor (vom 16. Apr.)? --Jocian 12:14, 10. Mai 2019 (CEST)
Mich irritiert etwas die Medizin. Gehört das wirklich rein? --M@rcela   12:17, 10. Mai 2019 (CEST)
Wie wäre es stattdessen mit: Ernährungsmedizin ? --Jocian 12:26, 10. Mai 2019 (CEST)
Ich denke, das wäre passender? --M@rcela   12:29, 10. Mai 2019 (CEST)
Ich sehe die Kategorien offen gestanden als Assoziationsblaster. Sie sind sicherlich nicht falsch, aber so eine Verbindung kann ich zu sehr vielen Bereichen herstellen, z.B. zur Chemie oder zum Portal Wirtschaft. Ich hätt's bei Bier und Wein belassen. Just my 2ct. Viele Grüße, Grueslayer 12:32, 10. Mai 2019 (CEST)
Ich bezog mich auf die Portale. Leider ist deren Zuschnitt bzw. Bezeichnung nicht immer nachvollziehbar. Also Diätik ist sicher der Querschnitt zwischen uns, jedoch nicht Verdauungsprobleme oder Magenkrebs. Frage ist, was dann solche Navileiste bringt. Ich wäre ausdrücklich dafür, eher über sowas wie einen Kategorieindex für derartige Überschneidungen nachzudenken, den aber in ein eigenen Abschnitt stellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:14, 10. Mai 2019 (CEST)
Ich habe Portale immer als etwas verstanden, das dem Leser zum Einstieg in ein Thema hilft. Dann sollten wir aber keine Kategorien verwenden. --M@rcela   18:31, 10. Mai 2019 (CEST)

Oliver sagte „Also derzeit eigentlich nur Bier und Wein zutreffend. Wenn die Anderen weiter genannt werden sollen, dann bitte nicht im Eingangsbanner.“ und damit hat er vollkommen recht.--Symposiarch Bandeja de entrada 20:23, 10. Mai 2019 (CEST)

Ich bin relativ leidenschaftslos und stimme jedem Konsens zu. --M@rcela   20:33, 10. Mai 2019 (CEST)
Da ich hierfür Konsens sehe, habe ich die Auflistung im Untertitel jetzt auf "Bier" und "Wein" reduziert. Außerdem habe ich gemäß Einwand/Hinweis von Oliver S.Y. (EuT = zugleich ein Fachbereich) die Formulierung des Untertitels wie folgt geändert:
Siehe auch gesonderte Portale zu den Unterthemen Bier und Wein
Ich hoffe, dies findet Zustimmung, soll heißen: Wie ist eure Meinung dazu?? --Jocian 04:34, 11. Mai 2019 (CEST)
PS.: Nächste Frage wäre dann, ob und in welcher Form eine Angabe von "verwandten Themen" auf der Portalseite erfolgen soll. Dabei wäre es wohl wenig sinnvoll, auf Portale zu verlinken, die nicht mehr gepflegt werden (siehe Eingangsbeitrag von Oliver S.Y.).
Ich finde dies jetzt in Ordnung.--Symposiarch Bandeja de entrada 20:46, 11. Mai 2019 (CEST)

Einfach mal ein DANKE an Jocian, daß er sich die Mühe gibt, sich mit uns und unseren Extrawürsten rumzuärgern! --M@rcela   22:04, 11. Mai 2019 (CEST)

+++ Auch von einen großen Dank, Du gehörst zwar zu Uns :) - aber nicht für jeden selbstverständlich, sich auch mit sowas so intensiv zu befassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:07, 11. Mai 2019 (CEST)
Danke für die Blümkes ... ;-) Ich mache dann mal einen neuen Unterabschnitt für die weitere Diskussion auf. --Jocian 12:54, 14. Mai 2019 (CEST)

Angabe von "verwandten Themen" auf der Portalseite

Siehe dazu im Unterabschnitt "Untertitel", u. a. den Beitrag von Oliver S.Y. vom 10. Mai, 18:14. --Jocian 12:54, 14. Mai 2019 (CEST)

Kategorie Diskussion:Genießbare tierische und pflanzliche Fette und Öle

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dort sind weitere Meinungen bezüglich Lemma erwünscht. --Leyo 23:48, 25. Jun. 2019 (CEST)

Willst Du mich vorführen? Du hast gefragt, ich habe höflich die Gründe genannt. Und dann ziehst Du zur nächsten Funktionsseite weiter? Siehe Speisefette und Speiseöle, seit 15 Jahren wird diese Produktgruppe dort im Plural beschrieben, und niemand sagt etwas dagegen. Übrigens analog auch die Artikel Fettsäuren oder Organische Säuren. Ich versuche wirklich, die Fachkunde vom Lehrbuch und dem HS "umgangssprachlich" anzupassen. Was ich dabei überhaupt nicht brauche ist derartiger Kritikaktionismus von Jemanden, der sich zumindest nicht sichtbar bislang mit dem Thema befasst hat. Die Umsortierung ging von S.K. aus, wodurch erst der alte Konsens aufgehoben wurde, ohne dass dies hier vorab besprochen wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:05, 26. Jun. 2019 (CEST)
Es ging mir nur darum, keine Hinterzimmerdiskussion zu haben, Punkt. --Leyo 00:23, 26. Jun. 2019 (CEST)
Und wenn sich ein Chemiker mal für das Chaos interessiert, hier die Gelegenheit.
  1. Was ist die fachliche Definition von "Speisefett"?
  2. Warum werden "Pflanzenfette und Pflanzenöle" als Gruppe behandelt, aber gemäß Pflanzenfett gehören alle Pflanzenöle dazu, sind also nicht 2 Gruppen. Eine Kategorie:Pflanzenfett haben wir aber nicht, sondern kategorisieren Fette und Öle unter Kategorie:Pflanzenfett. Die Definition für Pflanzenfett ist "Pflanzenfette sind aus Ölpflanzen gewonnene Fette (Lipide).", nächste Problem, wir haben keine Quellen für Ölpflanze. Vor genau einem Jahr hab ich die Kategorie:Ölsamen und Ölhaltige Frucht erstellt, bis heute ohne Beanstandungen. Darum verstehe bitte, ich bin wirklich geduldig, und ziehe keine spontanen Aktionen im FB durch, eben weil ich weiß, wie unzureichend und vielfältig die Aspekte sind, die zu beachten sind. Da ist ein weiteres Plurallemma wirklich kein Grund für solche Reise.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:15, 26. Jun. 2019 (CEST)
Bitte diese Fragen ggf. in der WP:RC stellen, danke. --Leyo 00:52, 8. Jul. 2019 (CEST)
Sry, wozu, RC für Chemikalien, EuT für Lebensmittel. Siehe WP:KAT, für die Feinstruktur.... Zum Problem wirds doch, wenn man seinen Wirkungskreis ohne Rücksicht erweitern will. Was ich für "natürliche Stoffe" ja auch durchaus befürworte, also zum Beispiel Baumharz oder Akazienhonig, die mit sehr geringem Aufwand gewonnen werden. Wenn aber wie hier Anbau, Ernte, Bearbeitung und Pressen geschehen ist, ist man auf einem anderen Flecken. Und wie gesagt, es gibt haufenweise Probleme im Katsystem, diese Vorliebe, die aktuellen Arbeiten von Kollegen so zu kritisieren, als ob sie das Problem wären, ist nicht wirklich im Sinne des Projekts. Besonders bei solch simpler Frage wie Singular/Plural. Schon mit dem ersten Kompromiss 2004 hat man selbst die Basis dafür zerstört.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:11, 8. Jul. 2019 (CEST)

Kategorien für Fett als Lebensmittel

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren15 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Ich verstehe zwar immer noch nicht, warum man nichtmal 24 Stunden warten kann, wenn man sieht, dass sich Leute um Kategorien kümmern, aber abgehakt. Ich hatte sowieso vor, Euch das Konzept hier darzustellen für die Nachvollziehbarkeit. Nun eben mit den bereits bestehenden Kategorien, weil auch ein anderer Benutzer nicht warten wollte.

Hoffe, ich bekomme wieder Eure Zustimmung dafür.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:00, 26. Jun. 2019 (CEST)

Eine Frage/Anmerkung: Warum ist Kategorie:Markenname (Speiseöl) eine Unterkategorie der Objektkategorie Kategorie:Speiseöl? Eng ausgelegt ist eine Marke ein rechtliches Konstrukt und nicht eine Ware/ein Öl. Die Bemerkung würde analog auch für Kategorie:Herstellung von Speiseöl gelten. --S.K. (Diskussion) 04:03, 28. Jun. 2019 (CEST)
Hallo! Das Kapitel heißt im Lehrbuch Speiseöle. Es ist allgemein üblich, Marken und "Sorten" gemeinsam zu beschreiben. Wenn es genügend Artikel gäbe, würden andere Konzepte Sinn machen. Beispiel HP Sauce, wird auch unbeanstandet als Würzsauce wie Marke kategorisiert. Für die Unterteilung von Kategorie:Markenname (Lebensmittel) war diese Aufteilung jedoch nötig, damit dort wirklich nur Marken enthalten sind. Vor ein paar Jahren haben wir mal den Grundsatz beschlossen, Faustformel 10 gilt auch für uns, und möglichst flache Strukturen, also eher dem Nutzwert folgend, als abstrakten Erwägungen, für die es keine Autoren gibt. Die Menschen suchen halt Bertoli unter Speiseöl.Oliver S.Y. (Diskussion) 06:36, 28. Jun. 2019 (CEST)
Die Trennung Sorten und Marken ist ja absolut okay, ebenso die Verwendung in den Artikeln. Mir ging es „nur“ um die Kategoriesystematik. Ich hätte eher
erwartet, also die Markennamen direkt unter der Themenkategorie.
Alternativ könnte man die Kategorie Kategorie:Speiseölmarke oder Kategorie:Speiseöl (Marke) (im Gegensatz zu einer (virtuellen) Kategorie:Speiseöl (Sorte)) nennen, weil dann steht in der Kategoriebezeichnung das Speiseöl im Vordergrund und weniger die Marke oder genau genommen „nur“ der Markennamen. --S.K. (Diskussion) 07:19, 28. Jun. 2019 (CEST)
Ich bin da emotionslos, wenn es lediglich um die Verschiebung geht, und das Speiseölsorten neben Speiseölmarken stehen. Ansonsten siehe Kategorie:Markenname (Lebensmittel), das System ist schon Kategorie:Markenname (XYZ). Das Problem bei den Getränken wird noch behoben, hat aber eher mit Unterkategorien zu Wasser und Bier zu tun.Oliver S.Y. (Diskussion) 07:23, 28. Jun. 2019 (CEST)
Wenn eine Kategorie:Markenname (XYZ) heißt, dann erwarte ich halt auch so etwas wie Mondamin (Markenname) oder Milka (Marke) darunter, sprich es geht stark um die Marke als solches (Geschichte, Bekanntheit, Eigentümer, …). Was ich nicht zwingend erwarte sind die Aspekte zum Produkt. Mitunter werden Marken ja auch auf verschiedene Produkte ausgeweitet (z.B. Nivea fällt mir ein oder „Kinder“, Milka bei den Lebensmitteln). Von daher, auch wenn Produkt und Marke oft in einem Artikel sind, fände ich es von der Systematik her besser, wenn die Anordnung bezüglich Speiseöl wie oben geschildert wäre. --S.K. (Diskussion) 08:34, 29. Jun. 2019 (CEST)
Sry, das sind zwei völlig unterschiedliche Aspekte. Das eine ist unser Kategoriesystem, das Andere betrifft Klammerqualifikatoren und WP:NK. Dere Regelung hinsichtlich Gebräuchlichkeit widerspricht Deiner Erwartung grundsätzlich. Die Kategorie:Markenname gibt es seit 2004, eigentlich genug Zeit sich dran zu halten. Ich halte eher Begriffe wie Getränkemarke oder Textilmarke für abweichend vom System, aber erträglich. Aber das ist ne Ansichtssache, genauso wie die Platzierung der Markenkategorien und Sorten. Da ist unsere Vielfalt erträglich. Um zum Ausgangspunkt zurückzukommen, ich habe eher Probleme mit vermeintlich selbsterklärenden Begriffen wie Speisefett oder Erfrischtungsgetränk, wo selbst die Fach- und Sachkunde sich widerspricht, bzw. unlogisch ist. Thema Milch und Milchprodukte, darum stelle ich lieber auf eine Substanz wie Milchfett ab. Markenname wird ja dadurch verkompliziert, daß eigentlich alle juristischen Rechtsformen auch als Marke angesehen, aber nicht so kategorisiert werden. Bei Fett fiel es mir bei der Walter Rau AG auf, deren mehrdeutiges Lemma einfach nicht mit festen Regeln zu beherschen ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:18, 29. Jun. 2019 (CEST)
Da fehlt oben im ersten Satz ein „auch“, jetzt ergänzt. Ich stimme dir zu das in sicher 90 % der Fälle Produkt und Marke identisch sind, nur bei wirklich großen erfolgreich Marken finden Markenerweiterungen wie bei Milka und Nivea statt. Aber unter eine Objektkategorie für Produkte wie Kategorie:Speiseöl eine Objektkategorie für Marken wie Kategorie:Markenname (Speiseöl) zu setzen, ist halt m.E. konzeptionell problematisch. Das unabhängig von Namenskonventionen. Mental habe ich mit dem Vorschlag Kategorie:Speiseöl (Marke) das zu einer Objektkategorie für Produkte mit der Marke (statt Sorte) als Unterscheidungsmerkmal gemacht. --S.K. (Diskussion) 09:45, 29. Jun. 2019 (CEST)
Nach 15 Jahren nur meine Erfahrung, es entstehen mehr Probleme durch mißverständliche oder fehlende Definitionen als durch solche Parallelkategorien. Die entstehen nur durch den völlig sinnlosen Zwang von Wenigen, dem System von 2 Mil. Artikeln eine Zweiteilung in Themenkategorien und Objektkategorien aufzwängen zu wollen, egal wie die Anforderungen im jeweiligen Fachbereich sind. Ja, für mich sind das thematisch nachvollziehbare Objektkategorien, die sich aus der Struktur der Wirtschaftszweige und der Warenkunde ergeben, nicht aus selbstausgedachten wikiinternen Pseudoregeln von vor 12 Jahren, an die sich keiner richtig hält. Du scheinst unser System noch nicht so richtig zu kennen^^, wahrscheinlich würdest Du einen Anfall bekommen, wenn Du siehst, daß wir auch regelmäßig unter XYZ die Teile von XYZ und Erzeugnisse aus XYZ kategorisieren, egal ob da nun Objekt oder Themenkategorie drübersteht. Schon durch die Vermischung der Strukturen verschiedener Fachbereiche wie hier Recht, Wirtschaft und EuT weicht man davon ab. Was unnötig wäre, wenn man diese sinnlosen 100% Objektkategorien sein lässt. Denn die angebliche Lösung ist ja häufig nur die Erstellung überflüssiger Zwischenkategorien und Minikats. Da ist mir meine Faustformel 10 und der Grundsatz von Oben nach Unten zu kategorisieren wesentlich praxisnäher. Speiseöl ist da ja ziemlich überschaubar, aber mit einem Erzeugnis wie Palmin hast Du es auch mit einem Gattungsname zu tun, der sowohl als Marke als auch Sorte angesehen wird, Crisco in er USA das gleiche. Oder das für viele immer noch Rama die Frühstücksmargarine ist, und Sanella das Backfett, auch wenns eine Eigenmarke ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:45, 29. Jun. 2019 (CEST)
PS - da ich gerade wieder mal drüber gestolpert bin, wir können es gerne mal bei einem Thema wie Getreide und Getreideerzeugnisse durchspielen, zur Zeit noch eine Wüste im System, selbst Back- und Teigwaren und deren Marken sind da nicht sauber. Aber es stört merkwürdiger Weise Keinen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:49, 29. Jun. 2019 (CEST)
Sorry für die späte Antwort, war anderweitig beschäftigt und hatte keine Zeit für Wikipedia.
Naja, ich bin auch seit 2004 dabei, so in etwa habe ich das mit den Kategorien schon verstanden. ;-) Auch wenn Du da sicher mehr praktische Erfahrung hast.
Bezüglich der Notwendigkeit einer klaren Definition für eine Kategorie gebe ich dir absolut recht. Aber ein wichtiges Problem liegt m.E. weniger in der Zweiteilung der Kategorietypen, sondern in der unscharfen Semantik dessen, was es heißt, wenn man eine Kategorie zu einem Artikel hinzufügt. Meistens wird es so verstanden, dass das Objekt des Artikels vom Typ der Kategorie ist. Z.B steht in Vorlage:Objektkategorie: „Dies ist eine Objektkategorie für Artikel, die das Kriterium „ist ein(e) XXX““ erfüllen. Aber m.E. die bessere/vernünftige Semantik wäre, dass der Artikel das Thema der Kategorie behandelt. Ein Wikipediaartikel ist ja erst einmal das, ein enzyklopädischer Text. Als solcher behandelt ein Artikel oftmals/meistens ja verschiedene Themen, auch wenn wir oftmals den Text und das Thema als identisch behandeln. (Beispiel: Der Artikel zu Deutschland behandelt auch die Geschichte Deutschlands, in der DE-Wikipedia gibt es das zweite auch als eigenen Artikel, bei kleineren Wikipedias nicht). Im Sinne unserer Diskussion behandeln Artikel in der Kategorie:Markenname (Speiseöl) meistens zum einen ein Produkt, das ein Speiseöl ist, und zum anderen die Marke, unter der dieses Speiseölprodukt vertrieben wird. Die zwei Aspekte kann man aber trennen und mitunter passiert das auch wie oben anhand der bekannten Marken gezeigt, und daher würde ich auch die Kategoriehierarchie wie beschrieben gestalten.
Wir können das gerne auch an dem von dir genannten Beispiel Getreide und Getreideerzeugnisse durchspielen.
--S.K. (Diskussion) 12:55, 6. Jul. 2019 (CEST)
PS: Warum Fehler/Schwächen im Kategoriesystem wenige Leute stören, ist m.E. nachvollziehbar. Die Kategorien sind wie der Schlagwortkatalog einer Bibliothek primär für Leute interessant, die sich mit einer Vielzahl von Artikeln beschäftigen. Die Person, die nur den via Google gefunden Artikel zum Thema X lesen will, interessiert die Systematik dahinter in den seltensten Fällen. --S.K. (Diskussion) 13:41, 6. Jul. 2019 (CEST)
Hallo! Ich glaube schon, daß beim Kategoriesystem mehr die Ideen von Leuten wie Wheeke oder Didioline wirken als die Interessen von Lesern für einen Schlagwortkatalog. Die schiere Masse ihrer Edits quer durch diverse Fachbereiche haben Folgen, die kaum noch einer überschauen kann. Du stellst da nur ein System in Frage, und gibst eine Lösung vor, die einen unwahrscheinlichen Überarbeitungsbedarf verursacht, ohne das es nachvollziehbare Kritk durch die Leser gibt. Beim Thema Bier und Käse haben wir die Trennung versucht, und es gibt regelmäßig Streit darüber. Beide Lösungen haben also Vor- und Nachteile. Denn das Problem ist für mich auch die völlig unübersichtliche Struktur der Sachsystematik. Themen werden nach eigenem Gusto gewichtet, nicht nach einem nachvollziehbaren System. Es war zum Beispiel schwierig, den Leuten nahe zubringen das Milch nicht als Getränk gilt. Und Milchprodukte von diesen zu trennen. Ergebnis derzeit ist ein wikitypischer Kompromiss, der ganz gut funktioniert. Aber schon bei "Erfrischungsgetränk aus Milchprodukten" kommt man ins Dilemma, wenn warenkundliche Kenntnisse über Anteile von Milchfett/äquivalenten und der Menge an Fruchtsaft und Wasser wesentlich ist, nicht wo ein Erzeugnis im Supermarkt steht. Und über allem steht das Problem, daß zuerst die Artikel stehen, und deren Autoren fassen zusammen und trennen Aspekte, ohne jede Rücksicht auf das Katsystem^^, weshalb dies immer hintenan stehen muss, und nicht wie in einer Bibliothek der Katalog.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:07, 8. Jul. 2019 (CEST)
Ich sehe gerade ein tolles Beispiel, Butterfass von Gilltown, hab ich nie zuvor gesehen. Seit 5 Jahren ungestört als Milchfetterzeugnis kategorisiert, weil es eben mit diesem thematisch zu tun hat. Auch meine Kategorisierung von Deutsche Markenbutter stört niemanden, seit 6 Jahren. Wenn man Deiner Logik folgt, müßte man also eine Themenkat Kategorie:Milchfetterzeugnis als Thema für diese 2 Einträge erstellen, damit die anderen 15 unbeanstandet sind. Könnte man machen, nur ist Krebsbutter eine Buttermischung, als ein Erzeugnis aus einem Mischfetterzeugnis. Da halte ich unsere Faustformelregelung für wesentlich praxisnäher, als da zig Unterkategorien zu erstellen, welche so gut wie keiner nutzt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:30, 8. Jul. 2019 (CEST)
Im Kern ist das hier ja eine "Expertendiskussion" über systematische Feinheiten des/Konzepte hinter dem Kategoriesystem. Dass es wenig/keine „nachvollziehbare Kritk durch die Leser gibt“ ist m.E. aufgrund der oben geschilderten relativ geringen Relevanz für den "Normalleser" nachvollziehbar. Aber dein Beispiel mit dem Butterfass illustriert den Punkt der Vermischung von unterschiedlichen fachlichen Aspekten in einem Artikel ja sehr gut. Artikel sind (sollten sein) für die Leser geschrieben. Da gibt es viele Gründe, Artikel anders zu strukturieren, als es aus konzeptioneller/struktureller Sicht vielleicht wünschenswert wäre. Von daher, wenn man das Kategoriesystem auf eine konzeptionell saubere Basis stellen will, dann muss man sich m.E. Gedanken wie oben besprochen machen. Weil aktuell gibt es diese saubere Basis nicht. Gutes Beispiel sind da z.B. auch die Kategorien Kategorie:Frau und Kategorie:Mann. Dahinter stecken eigentlich zwei Aussagen: es ist ein Mensch und das Geschlecht ist weiblich oder männlich. Das ist aus pragmatischer Sicht nett, aber konzeptionell eben etwas unscharf. Von daher, ja, man kann Kategorien weiter eher pragmatisch/adhoc definieren, oder man schaut, ob man eine Systematik findet/definiert und gemäss ihr die Kategorien definiert. --S.K. (Diskussion) 06:39, 11. Jul. 2019 (CEST)
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