Portal Diskussion:Essen und Trinken/Archiv/2017-1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Portal Diskussion:Essen und Trinken/Archiv/2017-1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Essen_und_Trinken/Archiv/2017-1#Thema_1

Ess- und Trinkkultur bei Falafeln

Den Artikel Falafel habe ich mit einer kuwi Dissertation zu Falafelständen und der falafelkultur in berlin ausgebaut. Das wurde zu einem Gutteil gelöscht, die Forschung sei a kulturgeographisch nicht allgemeingültig und nicht relevant. Rezipiert ist sie und man wird sonst kaum Forschung zur Falafel oder anderen kulinarischen Themen finden. Das Portal hier bezieht "Kultur" ausdrücklich mit ein. Soll das bei den Artikeln anders sein? Ringelschnurz (Diskussion) 19:45, 2. Jan. 2017 (CET)

Hallo! Also Du findest hier wohl neben dem Portal Berlin die größte Berlinerdichte :) - bin gespannt, und schaue es mir gleich an.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:47, 2. Jan. 2017 (CET)

Ähm, da hätte ich mir nun aber wirklich mehr erwartet. Eine Kulturgeografin, die Juniorprofessorin in Schwäbisch Gmünd ist, schreibt etwas über die Berliner Falafelkultur als Dissertation an der Viadrina in Frankfurt/Oder. Sry, ich würde das für die Realsatire eines Kabarettisten halten, wenn nicht so wäre... Also fangen wir mal an: a) Sie ist als Autorin und Wissenschaftlerin nicht so relevant für das Thema, daß ein Werk von Ihr solche Bedeutung hat. Manchmal weist fehlende Konkurenz auch schlicht auf fehlende wissenschaftliche Bedeutung eines Themas hin. b) Wie gesagt, es ist eine Diplomarbeit. Niemand interessiert sich für die Meinung einer Studentin. Wichtiger wäre es, welche Quellen sie verwendet. So ist das genauso Original Reseach wie das aus einem Reiseführer. c) Aus meiner Sicht fehlt jeglicher wissenschaftliche Ansatz, da nichtmal die Basisfakten bekannt sind. Sie hat tatsächlich die Quyperecherche als Basis Ihrer Arbeit genommen. In Berlin 78 Falafelstände, in Hambur "nur" 26? Das ist keine Wissenschaft, sondern sie hat ne Theorie aufgestellt, die sie damit belegen will. So ist das nen klarer Verstoß gegen WP:KTF im Sinn von Theorieetablierung, da es keine erkennbare wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dieser These gibt. Wirklich ein Witz, anhand von 78 Falafelständen in einer Stadt mit 3,5 Mil. Einwohnern soziale Prozesse nachvollziehen zu wollen. Es gibt knapp 15.000 Gastrobetriebe in der Stadt. Das zeigt vieleicht, wie gering die Datenbasis ist, um sowas zu erstellen, aber gut, sie hat das Diplom, nur wir müssen die These nicht per Copy aufwerten.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:08, 2. Jan. 2017 (CET)

Bitte mal lesen. Es handelt sich um eine Dissertation. Sie darf als Forscherin TF betreiben, dafür ist sie auch da. Das ist tatsächlich Wissenschaft. Wenn Dir Quype oder Foursquare oder Facebook nicht passen - Wissenschaft ist offensichtlich deutlich weiter als WP. Wenn Dir das nicht passt - Hsozkult und etliche Rezensenten sind anderer Meinung. Amüsiert grüßt Ringelschnurz (Diskussion) 20:42, 2. Jan. 2017 (CET)

Es gibt in Berlin tatsächlich sowas wie Gewerbeämter, lediglich 12 an der Zahl, wo man vieleicht solche Informationen erhalten könnte. Vieleicht, denn das Speiseangebot wird nirgendwo speziell erfasst. Hier ist das lediglich eine Datenmenge anhand von Falafel als Suchbegriff in einer Datenbank, welche weder einen repräsentativen Durchschnitt wiedergibt, noch eben eine Branchenanalyse. Geht hier auch nicht um das Amüsement im Elfenbeinturm, sondern was etabliertes Fachwissen ist, und was halt Einzelmeinung. So oder So gehts da um Gentrifizierung, nicht um Esskultur.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:47, 2. Jan. 2017 (CET)

Die Dame hat über das Thema Fallafelstände promoviert und die Promotion wurde eingehend rezipiert - eine z der Quellen steht nach wie vor im Artikel. Ihr Preußen schießt ganz schön schnell. Ringelschnurz (Diskussion) 20:52, 2. Jan. 2017 (CET)

Meinst Du ENW 5? Das ist als Interview eh nicht brauchbar. Aber ich verstehe es bislang so, daß es den Charakter von Falafel als Arme Leute Essen belegt. Und ich bin ganz ehrlich, da überzeugt mich das Renomee von Anne Haeming mehr, als die Interviewpartnerin.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:21, 2. Jan. 2017 (CET)

3M - Das ganze liest sich wirklich wie ein wissenschaftlicher Witz: Eine Kulturgeografin promoviert in Frankfurt (Oder), hat jetzt in der Metropole Schwäbisch Gmünd (!) eine Juniorprofessur. Sie ist in der Lage, mit statistisch eher fragwürdigen Methoden (siehe Oliver S.Y.) tatsächlich eine Aussage über z. B. Gentrifizierung anhand der Verteilung von Fallafelständen zu machen. Normalerweise würde ich mich weghauen, wenn ich nicht annehmen müssste, dass das ernst gemeint ist. Ein weiterer Diskurs bringt wenig, Quellenkritik ist in der Wikipedia schwierig. Bleibt der Wert der Information für den Artikel zu untersuchen: Da es keine Standard-Methode ist, Aussagen über Kultur, Soziale Schichtung und ähnliches über die Vermessung von Fallafelständen zu messen, handelt es sich hierbei um Trivia und damit für den Artikel um ein relativ bedeutungsloses Einzelereignis. Verzichtbar. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:30, 2. Jan. 2017 (CET)

Ich habe ja nichts dagegen, wenn Essen und Trinken einer der Bereiche bleibt, wo mal das Handwerk auch das Sagen hat. Aber die Komplettlöschung ist und bleibt unbegründet und lächerlich. Ringelschnurz (Diskussion) 21:41, 2. Jan. 2017 (CET)

Meine Quellenkritik basiert auf WP:KTF, und der Ablehnung als Theorieetablierung. Es ist nicht als Standardwissen belegt. Und auch wenn es viele anders sehen, für mich ist eine Dissertation keine wissenschaftliche Veröffentlichung im Sinn von WP:Q. Mag bei den Werken gemäß WP:RK mitzählen, aber die fehlende Existenz anderer Werke weißt eher auf den Charakter als Einzelstandpunkt hin. Und leider haben wir diese Praxis bei vielen Artikeln, weshalb ich mich gegen einen Ausbau mit diesem Ansatz wende.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:35, 2. Jan. 2017 (CET) Soll ja auch saumäßige Dissertationen mit dem Prädikat "genügend" und 3,2 geben. Wo die Prüfer hoffen, den Prüfling nie wiedersehen zu müssen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:36, 2. Jan. 2017 (CET)

Immer gut wenn forschende Frauen eins auf die Mütze bekommen, der Gendergap ist bei WP ja noch nie ein Problem gewesen. Einer Forscherin NPOV vorzuwerfen, ist eine grob fahrlässige Übertragung von WP-Vorstellungen auf die richtige Welt. Forschung ist POV - und hier sogar richtig gut reziperter POV. Kulturgeographisch und ethnologisch sind da vom Leitfadeninterview bis zur Feldforschung Standardmethoden von anno toback in Gebrauch und die Rezensionen sind sehr positiv. Sprich klassisches WP:I-mog-net. Ringelschnurz (Diskussion) 21:41, 2. Jan. 2017 (CET)

Ach, wenn man kein anderes Argument hat, die Genderkeule? Sie ist nunmal ne Frau und kein Mann, bei einem solchen hätte ich das gleiche geschrieben. Und ja, die Standards in der Wikipedia scheinen höher zu sein als an der Viadrina. Was hast Du erwartet, wenn Du sowas in einem Essensartikel platzierst? Wir haben einen wirklich guten Artikel über Gentrifizierung, kannst ja versuchen, es dort einzubringen. Dort hast Du dann auch die wissenschaftlich vorgehenden Kollegen, welche das fachlich versiert aus kulturgeografischer Perspektive einschätzen können. Und sry, ich halte die Gelben Seiten nunmal nicht für geeignet, um eine Forschungsarbeit über die Wirtschaftslandschaft einer Metropole wie Berlin zu ermitteln, übrigens auch nicht in Frankfurt Oder bzw. Schwäbisch Gmünd, egal ob das ein Mann oder eine Frau tut.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:47, 2. Jan. 2017 (CET)

@Ringelschnurz: Vielleicht habe ich mich oben etwas unklar ausgedrückt: Unabhängig davon, ob die Arbeit wissenschaftlich relevant ist, ist sie für das Thema Falaffel nicht relevant, denn sie sagt nichts aus über das Thema. Die Arbeit ist möglicherweise sogar von kulturgeografischem Wert, Falafell ist aber ein Bällchen zum Essen, also befasst sich der Artikel in einem Lexikon in erster Linie darum, in zweiter Linie vielliecht mit wichtigen weiteren Aspekten. Diese sehe ich aber nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:49, 2. Jan. 2017 (CET)

ad 1 zur Genderkeule: Die löschung wurde mit Höhöhö Studentin/nicht rezipierte Diplomarbeit/ Viadrina taugt nicht "begründet". Da hat einer aber ganz dolle überzogen. Das Portal hier schreibt sich "Kultur des Essens und Trinkens" und betont, keine Rezeptsammlung zu sein. Da solltet ihr Eure eigenen Ansprüche mal überdenken. Fakt ist - solange wir keinen eigenen Artikel Falafelstände haben, gehört das in den Artikel. Die Forschung hat auch einiges zu den Rezepten und Zubereitungsarten und den zugehörigen Inszenierungen in Berlin ergeben. Das ist klar einschlägig. Ringelschnurz (Diskussion) 22:00, 2. Jan. 2017 (CET)

Du bist heute schon der Zweite mit diesem bösartigen Stil, habt Ihr nen schlechten Start ins Jahr gehabt. Das Höhöhö bezieht sich auf alle Merkmal in der Biografie, außer das Geschlecht. Ansonsten bin ich ja nunmal bekennender Berliner, und muß Dir sagen, es kommt hier in der Wikipedia überhaupt nicht gut an, wenn wir uns für den Nabel der Welt halten. Die nehmen uns schon den Döner, die Curry- wie Bockwurst und den Pfannkuchenartikel übel. Denke nicht, daß wir uns da auch noch als Falafelexperten präsentieren sollten, selbst wenn wir diese wären. Selbst die Mangosauce scheint mehr als einen Ursprung zu haben. Also nehm es vieleicht ein bissl lockerer, wer sich in die Küche begibt, macht sich nunmal schmutzige Hände.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:19, 2. Jan. 2017 (CET)

@Ringelschnurz: "solange wir keinen eigenen Artikel Falafelstände haben, gehört das in den Artikel" - nein, es gehört weder in diesen, noch in den fiktiven Artikel "Falafelstände". Begründung vorsehend. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:36, 2. Jan. 2017 (CET)

Guck mal umseitig - Kultur(wissenschaft) von Essen und Trinken. Wenn hier auf Unkultur und Rezeptsammlung umgestellt wird, Forschung verboten ist, dann ändere bitte das Motto beim Portal. Und stell auch gleich die Anforderungen an WP:Belege um, sprich Forschung ist künftig nicht mehr geboten, sondern untersagt. Wahnsinn. Ringelschnurz (Diskussion) 23:12, 2. Jan. 2017 (CET)

Vielleicht gewöhnst du dir einen angemessenen Ton an. Wenn du pöbeln möchtest gehst du am besten in die nächste Eckkneipe. --´ (Diskussion) 23:28, 2. Jan. 2017 (CET)

Ich habe Dich nur aufgefordert, nachzusehen, wie das Portal sich inszeniert. "Artikel zum Thema Ess- und Trinkkultur in der Wikipedia". Ich frage mich schon, wie das mit der Diskussion und den vorschnellen Löschungen übereinstimmt. Ringelschnurz (Diskussion) 23:45, 2. Jan. 2017 (CET)

Hat da mal wieder wer die Tür nicht richtig zugemacht. Dann kommt halt sowas. Wenn Du Dich nicht in der Wikipedia auskennst, nehme vieleicht erstmal am Mentorenprogramm teil. Die Portalseite vorn soll einen Einstieg für Leser geben, interessante Artikel leichter zu finden. Dort wird der Begriff nicht auf die Kultur als Teil der Alltagskultur verstanden, sondern auch Bereiche wie Recht, Medizin und Wirtschaft. Und Falafel fällt da erstmal unter die Grundsätze der Wirtschaft, egal ob Hauswirtschaft oder Lebensmittelherstellung in der Gastronomie. Die kulturellen Aspekte dazu findest Du im Artikel Arabische Küche. Auch wenn von einer Wissenschaftlerin fällt Dein Beitrag weder in den Bereich der arabischen Kultur noch der Warenkunde über Speisen aus Gemüse und Hülsenfrüchten. Was wir eher brauchen ist Kulturgeografie über die Küche des Herkunftsgebietes. Nicht als Mosaikstein bei einem Sozialphänomen in der Diaspora, was der Falafel ungewollt begleitet.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:05, 3. Jan. 2017 (CET)

Hier gehts um "Artikel zum Thema Ess- und Trinkkultur in der Wikipedia". Die Inszenierungen arabischer getunter Falafelstände in Berlin passen da wunderbar rein, die benachbarten Portale: Alltagskultur, Tourismus und Sehenswürdigkeiten passen ebenso, Volkskunde (europäische Ethnologie) ist mit auch das Forschungsfeld von Frau Stock, die im Libanon zu Genderthemen unterwegs war, unter anderem weiblichen Unternehmerinnen daselbst. Mir scheint, mein Beitrag passt nicht in das Schema der hiesigen WP Granden, insbesondere in die Klischés was richtige Forschung zum Thema darstellt. Deine Haltung zu Regionalküchen ist im übrigen von keiner Forschung gedeckt - Regionalküchen unterliegen von vornherein einer Kreolisierung, sprich das ist immer eine Mischform. In Italien gibt es keine italienischen Restaurants in der deutschen Form, chop suei kam aus den USA, genauso wie der deutsche oder berliner Dönerstand eine hiesige Erscheinung ist und in der Türkei als almanclar - sprich typisch deutschtürkisch gilt. Ich würde gerne wissen, wo denn die Forschung von Frau Stock hingehört - sie hat sich eingehend mit der speziellen Rolle der Falafel in Berlin beschäftigt. Wieso kann das nicht beim Artikel Falafel erwähnt werden? Ringelschnurz (Diskussion) 00:28, 3. Jan. 2017 (CET)

Hier geht's vor allem darum, dass ein Neu-User mit noch nicht mal 150 Bearbeitungen im Artikelnamensraum nicht einsehen will, dass er auf dem Holzweg ist. Für mich ist diese Diskussion beendet. Sollte sich meine Meinung zum Thema ändern, werde ich das kundtun. Bis dahin gilt: "passt nicht in den Artikel". --GiordanoBruno (Diskussion) 02:04, 3. Jan. 2017 (CET)

jump to the left ... 3M Nach langem Lesen hier und dort: ack Oliver S.Y. und GiordanoBruno. Arbeit irrelevant. -jkb- 02:11, 3. Jan. 2017 (CET)

Nachdem es eine Juniorprofessur, etliche Zitate bei Scholar und positive Rezensionen bei Hsozkult für die Diss gab, die hier erst als Studireferat abgestempelt wurde, kanns ja so ganz wertlos nicht gewesen sein. Oder habe ich irgendwelche negativen Rezensionen verpasst? Persönliche Befindlichkeiten von WP-Autoren zählen da bekanntlich nicht. Ringelschnurz (Diskussion) 22:19, 4. Jan. 2017 (CET)

Nur der Hinweis, das Du schonmal kurz vor ner Vollsperre standest, die Du nur mit der Auszeit abgewendet hast. Mit dem Thema hier zerschlägst Du soviel Porzellan, wie man sich nur vorstellen kann. WP:WWNI Punkt 2 ist voll erfüllt, und das hat nichts mit persönlicher Meinung zu tun. Die ist eher bei Dir das Problem. Ich habs oben nur anders formuliert, weil ich dachte, daß Du vieleicht wirklich hier neu bist. Aber für derartigen Stress und Theorieetablierung ist es einfach überflüssige Zeit. Oliver S.Y. (Diskussion) 22:44, 4. Jan. 2017 (CET)

Wikipedia:Keine Theoriefindung ist nicht einschlägig, da die These im akademischem Umfeld rezipiert und anerkannt ist. KTF sollte auch für Dich gelten - was ihr hier betreibt ist en:WP:I just don't like it. Ringelschnurz (Diskussion) 22:58, 4. Jan. 2017 (CET)

Dir wurde doch bereits WP:WWNI zitiert, "In Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden aufgestellt, noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens." - das ist die Basis für WP:KTF. Und ich sagte doch, Theorieetablierung, um die gehts hier. Nicht das Du eine solche Theorie fandest, außer wenn man das Entdecken damit bezeichnet. Warum bestehst Du eigentlich so drauf, daß gegen so viel Widerstand in einen Lebensmittelartikel zu pressen? In der Diskussion:Gentrifizierung wurde das noch nichtmal angesprochen oder vorgeschlagen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:14, 4. Jan. 2017 (CET)

Die Formulierung "neue Theorien" bezieht sich auf "neue, bislang nicht rezipierte oder WP-extern dargsestellte Theorien". Sprich wäre Frau Stock eine WP Autorin, die sich das aus den Fingern gesaugt hat, wäre das nach WP:WNNI nicht akzeptabel. WP bildet aber etabliertes und extern erstellte Wissen ab. Frau Stocks These ist rezipiert und im akademischem Umfeld erstellt und geprüft. Ich bin nach wie vor überrascht, wieso es überhaupt Widerstand gegen einschlägige kulturwissenschaftliche Quellen bei Gastrothemen gibt, das ist gegen den Anspruch des Portals . Ringelschnurz (Diskussion) 23:41, 4. Jan. 2017 (CET)

Dir wurden ausreichend Gründe von mehreren Usern für die Entfernung genannt. WP:BNS beachten. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:57, 5. Jan. 2017 (CET)

Sind Crostini = Bruschette?

frug ich mich gerade bei/nach Lektüre der beiden Artikel. Auch weil das, was das Foto bei den Crostini zeigt, beim Italiener bei mir umme Ecke als Bruschette verkauft wird, aber der ist ja eigentlich auch gar kein Italiener, sondern Syrer... --Edith Wahr (Diskussion) 20:19, 9. Jan. 2017 (CET)

Klare Antwort - nein, sind es nicht. Crostini sind eine Speisengruppe vergleichbar mit Canapes oder Belegten Broten, während Bruschetta ein einzelnes Gericht ist. Jedoch ist Bruschetta nur das im DACH verwendete Demunitiv, wobei das wesentliche "al pomodoro" verlorgenging. Crostini mit diesem Belag unüblich. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:40, 9. Jan. 2017 (CET)

Kategorie:Haushaltswaren vs. Kategorie:Haushaltsartikel

Hallo! Manchmal scheitere ich an meinen eigenen Ansprüchen. Ich finde einfach keine "fachkundige" aktuelle Aufstellung. Und während der Artikel Haushaltsware eine BKL ist, führt Haushaltsartikel nur als Weiterleitung auf Hauswirtschaft. Nun kann man sich fragen, brauchen wir da überhaupt einen Kontext? Ich denke schon, da Haushaltswaren (Pluralwort wie ich beim Duden lernte) bei Google 5,2 Mil. mal genannt wird. Haushaltsartikel 1,5 Mil. mal. Und geht gebraucht täglich mehrere davon. Wie kann man nun das Dilemma lösen? Mit Davidis/Erhardt/Scheibler das System übernehmen, was von 1840 bis 1940 bestand? Oder gestehen wir uns unsere Schwäche ein, und folgen dem Weg der Waren vom Käufer zum Verkäufer? [1] hätte den Vorteil, das viele Kategorien bereits bestehen, nur nicht systematisch bzw. konzeptionell verbunden sind. Auch erscheint mir eine Kategorie:Küche und Haushalt für den Normalnutzer verständlicher zu sein als ein Begriff wie Hauswirtschaft, was ja letztendlich auch damit gemeint ist. Es fühlt sich scheinbar keiner für verantwortlich, also hab ich freies Schussfeld, würde aber schon gern zumindest an dieser Stelle die Veränderungen vorstellen, falls jemand Einwände hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:08, 9. Jan. 2017 (CET)

Kategorie:Essgeschirr

Da müsste mal ordentlich aufgeräumt werden; so wie im Moment isset eher ne Satiresammlung; insbesondere wenn man sich für die dort falsch einsortierten artikel eine potentielle verwendung als Essgeschirr überlegt, zB:

• was kann man mit einem Bierwärmer essen? kann man den als dickes essstäbchen misbrauchen? Aber warum fehlen dann trinkhalme etc.
• Branntweinschale, die lässt sich sicherlich wie jedes andere trinkglas zB als nussschale nutzen; aber warum fehlen dann dort all die anderen Getränkebehälter, die allesamt mindestens geeignet sind zur aufbewahrung von suppe? -- Dtuk • (Diskussion) 21:13, 4. Jan. 2017 (CET)

Hallo! Schon interessant, wo Du Dich überall gleichzeitig drum kümmerst. Aber mal zur Erklärung:

• 1. Entscheidend ist der Artikel Essgeschirr dazu, ich halte diesen zumindest für mißverständlich. Aber zuerst muss der erklärt werden.
• 2. Siehe Geschirr, wir unterscheiden nur zwischen Kochgeschirr und Essgeschirr. Dieses wird als "die Gesamtheit von Gefäßen und Geräten, die zum Auftragen und zum Verzehr von Mahlzeiten dienen, siehe Essgeschirr" definiert. Darum gehören im Zweifelsfall auch die von Dir genannten Themen dort rein.
• 3. Du kennst selbst die Kategorie:Trinkgefäß, und hast da gerade für mich falsch die Bierflasche einsortiert.

Also ich weiß, Ihr mögt hier nicht so oft über Kategorien sprechen, aber wir sollte vieleicht den gesamten Themenbereich neu strukturieren. Dann gibt es weder Satire noch Assoziationen. Und Dtuk, das ist ausdrücklich eine Einladung an Dich. Denn ich sehe schon lange ein Abgrenzungsproblem zwischen den einzelnen Kulturbereichen, welche je nach Belieben mal zusammengestellt, mal getrennt wird. Nur wird eine Geige nicht zum Blasinstrument, weil man Reinblasen kann, und nicht alles, woraus man trinken kann ist ein Trinkgefäß, und dementsprechend nicht alles auf dem Tisch Essgeschirr.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:34, 4. Jan. 2017 (CET)

Ich habe gerade beim Textilbereich Trouble wegen meiner Freude an der Warenkunde. Aber auch hier ist die Lösung ganz einfach. Es wird unterschieden in

• keramische Tischwaren (Bierkrüge an der Stelle namentlich erwähnt).
• keramische Küchenwaren
• keramische Haushaltswaren
• keramische Toilettenartikel

Ich habe kein Problem damit, das fachlich in die entsprechenden Kategorien nach Material und Verwendungszweck neu zu verteilen. Aber es braucht auch der Bierwärmer und die Branntweinschale ihren Platz. Wobei ich glaube mich zu erinnern, daß Bierwärmer aus Metall sind, und man in das Bier hängt. Bei der Tarifauskunft finde ich eine Bierwärmer aus Aluminium, in dem Bierflaschen auf dem Tisch erwärmt werden. Das ist dann eine "Andere Haushaltsware aus XYZ". Bin ich emotionslos, wenn Dir die Zuordnung besser gefällt, beide Varianten darunter zu beschreiben, da Haushaltswaren im Prinzip die Teile sind, welche bei Davidis, Erhardt und Scheibler und Waren der Hauswirtschaft laufen. Interessant wirds eher bei sowas wie Serviettenring, aber auch der zählt zu den Haushaltswaren, auch wenn er auf dem Tisch liegt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:51, 4. Jan. 2017 (CET)

Es gibt Bierwärmer die eingehängt werden, aber auch solche in die die Bierkrüge oder -flaschen eingestellt werden.--Symposiarch Bandeja de entrada 22:08, 4. Jan. 2017 (CET)

Der Verwendungszweck muss das Ausschlaggebende sein nicht das Material. Sonst haben wir an jedem Objekt wie Teller drei oder mehr Kategorien (keramische Tischwaren, metallische Tischwaren, Kunststoff-Tischwaren, hölzerne Tischwaren etc.). Es gibt Essgeschirre für den Verzehr im Gedeck, es gibt Geschirr zum Vorlegen, Transportieren, Servieren und ich würde auch "Hilfsgeschirr" wie Rechauds, Stövchen und damit auch den Bierwärmer hinein nehmen. Auch weil er sich eben nicht als dickes Essstäbchen gebrauchen lässt. Der Trinkhalm gehört dagegen nicht zum Geschirr sondern ist ein Besteck. Besonders, wenn er zum Koksen benutzt wird. ;-) --BenTisch (Diskussion) 07:05, 5. Jan. 2017 (CET)

Nein, genau 2 Kategorien Bentisch. Gibt auch nicht viele derartige Artikel Ratssilber steht ja aber auch schon jetzt in Silber und in Essgeschirr. Das eine ist die Frage des konzeptionellen Ziels, und das andere der Weg dorthin. Haushaltskeramik und Küchenkeramik würden also auch in der Kategorie:Keramikprodukt oder seiner Unterkategorie Keramikgefäß stehen. Was Du kritisierst, geschieht dagegen schon jetzt im Konsens, siehe Dose. Da würde es wohl nach einer Klarstellung nicht mehr zur Zuordnung in den verschiedenen Materialkategorien kommen, sondern wenn, dann die Kategorisierung von Weiterleitungen erfolgen.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:46, 5. Jan. 2017 (CET)

Der (gewöhnliche) Verwendungszweck muss das Ausschlaggebende sein; so wie es eine klare Trennung zwischen Esskultur und Trinkkultur auch bei den Kategorien gibt, muss das auch in den sub-cats deutlich getrennt werden. Und wenn der #bierwärmer nict als trinkgefäß erfasst werden soll (auch wenn man da im bedarfsfall sehr gut draus trinken kann), dann muss da einfach noch eine 'Kat.Trinkgeschirr drübergesetzt werden, was zB beim bierstachel erst recht sinnvoll wäre

@Bierflasche: wenn dose dann auch pulle in der Kat.Trinkgefäß, siehe Wegbier

by the way: die 'Kat.biermaß strotzt ebenfalls voll satiresker Absurditäten, was aber wesentlich am exessiven Unfug liegt. -- Dtuk • (Diskussion) 19:00, 5. Jan. 2017 (CET)

Hallo! Also ich hab 2 Tage nachgedacht, und ein paar Vorschläge:

• 1. Kategorie:Biermaß wird gelöscht. Die "echten Biermaße" können als Abschnitt in den Artikel.
• 2. Die Kategorie:Volumeneinheit hat mehr als 900 Artikel. Steht unter Pflege des Fachbereichs Physik. Da der Fachartikel Raummaß heißt, aber Hohlmaß als Alternative erwähnt, sollte man vieleicht erstmal alle EuT-typischen Hohlmaße in einer Kategorie wie Kategorie:Essen und Trinken (Hohlmaß) zusammentragen. Denn ich bin mir sicher, viele Maße werden für mehrere Getränke gleichzeitig verwendet.
• 3. Ich gebe zu, bin auch lernfähig. Offenbar ist die umgangssprachliche Verwendung des Begriffs Trinkgefäß weiter gefasst als der Sprachschatz Deutsch/Duden.
• 4. Die Kategorie:Getränkeflasche ist für mich aber unbrauchbar. Niemand trinkt Sekt aus einer Piccolo oder Melchiorflasche, außer bei Showelementen nach einem Sieg beim Sport. Darum würde ich gern die gesamte Kategorie:Flasche dahin ändern, daß die neue FB-Kategorie Kategorie:Flasche (Lebensmittel) heißt, und darin die Kategorie:Trinkflasche nach Zweck Trinkkultur und Kategorie:Getränkeflasche für den Zweck Verpackung getrennt wird, Doppelkategorisierungen eingeplant.
• 5. Nächstes Problem, die Kategorie:Getränkebehälter, haben wir dank Wheeke 2014. Ich erkenne zwar das Ziel, aber mangels Definitionen ist das ein unüberschaubarer Assoziationscontainer. Kann sein, daß es wieder mal mein eigenes Verständnis ist, aber siehe Behälter, ein solcher zeichnet sich durch eine Verschlussmöglichkeit aus, ohne dies ist es ein Gefäß. Darum würde ich hier:
  • Kategorie:Essen und Trinken (Behältnisse)
    • Kategorie:Essen und Trinken (Behälter) entsprechend Definition "Die von der Norm getroffene Definition bedeutet, dass – im Unterschied zu beliebigen anderen Behältern – der Behälter gegenüber dem Medium, für das er konstruiert ist, dicht ist"
    • Kategorie:Essen und Trinken (Gefäß) für "undichte" Behältnisse

einführen. Dann kann man im Gesamten Bereich auch Getränkebehälter besser von Trinkgefäßen abgrenzen, egal für welches Lebensmittel. Wie auch sonst, immer an das DNS-Verfahren der beiden Stränge denken, einmal nach Zweck, einmal nach Form auch hier wieder möglich.

• 6. Und wo ich schonmal dabei bin. Oben habe ich ja die Vierteilung der Waren genannt. Ich möchte gar nicht über sowas wie Gießkanne und Ölkännchen nachdenken, wenn, gehören die zu den Haushaltswaren. Für uns sind erstmal Tischwaren von Küchenwaren zu trennen. Zuckerdose zeigt das Problem. Eindeutig per Bild eine Tischware gemeint, aber weil in der Küche Dosen für Zucker existieren, auch dort kategorisiert. Sollte man strikter vorgehen. Denn für die Küche sind es eher Aufbewahrungsdosen allgemein, unabhängig vom Füllgut. Stelle in den nächsten Tagen dafür 2 Listen zusammen, anhand dann derer man vieleicht einfacher und vor jedermann nachvollziehbarer unterscheiden kann.

Einverstanden? Oliver S.Y. (Diskussion) 13:23, 7. Jan. 2017 (CET)

Ping Benutzer:Dtuk.

Update: Punkt 1 erledigt, Kategorie:Biermaß geleert und SLA gestellt. WL Biermaße in WL Biermaß auf Bierglas geändert. / Punkt 2 erledigt, die Hohlmaßkategorie erstellt, und die vermeintlichen Biermaße, die aber wie erwartet allgemein für Getränke verwendet werden dort reingesetzt.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:01, 8. Jan. 2017 (CET) Update: Punkt 4 erledit, gibt nun die geplante Zusammenstellung. Einerseits mehr als gedacht, anderseits fehlen mir schon ein paar Artikel, die vieleicht auf die Liste der Fehlenden kommen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:23, 8. Jan. 2017 (CET)

Hallo, wie hier von Oliver S.Y. angeregt möchte ich für die Kategorie:Essen und Trinken (Hohlmaß) die Frage in den Raum stellen, ob nicht Kategorie:Hohlmaß (Essen und Trinken) die richtige Bezeichnung wäre, da es sich nach meinem Verständnis um eine Objektkategorie handelt (also "ist ein Hohlmaß" und nicht "ist ein Essen und Trinken"). Liebe Grüße --Reinhard Müller (Diskussion) 11:43, 9. Jan. 2017 (CET)

Hallo Reinhard! An anderer Stelle hab ich vor 2 Wochen einen heftigen Disput mit der RFF gehabt, weil die meinten, daß nur Ihre Regeln für eine solche Querschnittskategorie gelten. Das Schema Kategorie:Essen und Trinken (Qualifikator XYZ) hat den Vorteil, daß die Zuordnung von Anfang an klar ist. Es gibt diverse Fachbereiche, wo es überhaupt keine Probleme gibt, was für ein Begriff vorangestellt ist, aber ich kenne den FB Physik so gut wie gar nicht. Wir können also gern Deine Variante nehmen, aber falls es Probleme gibt, wird es wieder auf den aktuellen Stand gerückt. Ich hätte eher Einwände gegen das Hohlmaß erwartet. Aber das erscheint mir wegen der Historizität vieler Themen angebrachtet, als das technisch-moderne Volumeneinheit. Wenn es bis heute Abend keine weiteren Reaktionen gibt, setze ich Deinen Vorschlag um. Das sind bislang auch nur die Artikel von der Kategorie:Biermaß, weshalb ich ja diese Diskussion hier begonnen habe.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:48, 9. Jan. 2017 (CET)

Damit keine Missverständnisse entstehen: ich komme nicht aus dem Physikbereich, sondern mein Vorschlag basiert rein nur auf den allgemeinen Kategorienbenamungsregeln (oder meinem Verständnis davon) ohne jegliche fachliche Überlegung. --Reinhard Müller (Diskussion) 12:03, 9. Jan. 2017 (CET)

ich halte auch Kategorie:Hohlmaß (Essen und Trinken) für die sinnvollere Bezeichnung -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 03:44, 10. Jan. 2017 (CET)

Update: Habe die Kategorie entsprechend verschoben. Danach wurden mal probeweise die Volumeneinheiten mit A und teilweise B durchgeschaut. Dabei stellte ich fest, daß Biermaß wirklich eines der unwesentlichsten Aspekte war. Getreidemaß, Ölmaß, Weinmaß und Salzmaß spielten eine viel größere Rolle. Der SLA der IP war trotzdem unberechtigt, da ca. ein Drittel der Volumenmaße keinen direkten Bezug zu Lebensmitteln im Text haben, und somit nicht Kategorisierungsgegenstand sind. Da es für mich keinen Sinn macht, bzw. doppelte Arbeit bedeutet, habe ich die Änderungen revertiert, und schlage eher vor, die Maße getrennt in Artikeln neben der Gesamtübersicht in der Kategorie:Volumeneinheit zu erfassen. Ist sonst schon für mich verwirrend, dann wohl für andere Nutzer erst recht. Biermaß bleibt dann aber als Randerscheinung gelöscht. Ich spreche da von wahrscheinlich mehr als 100 Artikeln für jeweils ein Lebensmittelmaß.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:53, 10. Jan. 2017 (CET)

Ein paar Cent zur Kategorie:Hohlmaß (Essen und Trinken): Eine Ebene drüber, in der Kategorie:Volumeneinheit finden sich auch viele Hohlmaße, die für mich nach "Essen und Trinken" aussehen, etwa Barrique (Einheit), Dreißiger (Einheit), ... Genauer gesagt: Die überwiegende Mehrzahl der mehrere hundert Volumeneinheiten sind/waren für Essen und Trinken gebräuchlich. Schaut ihr mal, was da zu euch soll?
Und ohne hier irgendwelche Arbeitsaufträge vergeben zu wollen, nur als Anregung weil ihr ja dann jeden Artikel anschaut: Vielleicht wird sich für den Rest herauskristallisieren, ob es neben einer allgemeinen Nicht-Essen-Resterampe noch größere Zusammenhänge wie Kategorie:Hohlmaß (Holz) oder so ergeben. Es gäbe auch bei vielen Artikeln die Gelegenheit, sie in eine oder mehrere Unterkategorien von Kategorie:Altes Maß oder Gewicht nach Staat einzusortieren.
Die gute Nachricht: Kategorie:Hohlmaß (Essen und Trinken) liegt nicht im Kategorienbaum der Physik... Wir haben da zwar damals die Grundstruktur so bis zur Ebene Kategorie:Maßeinheit nach Größe gleich mit überarbeitet, Kategorie:Maßeinheit (Physik) ist aber überschaubarer. Vielleicht solltet ihr mal über eine Unterkategorie von Kategorie:Maßeinheit nach Fachgebiet für euren Bereich nachdenken, es wird ja wohl auch spezielle Masseeinheiten etc. geben. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 18:55, 10. Jan. 2017 (CET)

Meinst sowas wie Kategorie:Küchenmaß? Habe ich schon vor Jahren dran gedacht. Nur hier kam das mit dem Biermaß irgendwie nebenbei auf. Danke für die Reaktion. Problem für mich, aus nem Kreuzworträtsel kenne ich Ster als Holzmaß, nur haben wir keinen Artikel dafür. Denke, es müßte Maßeinheit nach Sachgebiet heißen, aber als neuer Ast ne ausgezeichnete Idee.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:00, 10. Jan. 2017 (CET)

Mal wieder zurück zur Ausgangsfrage dieser Diskussion, da geht es an hand des beispiels Kategorie:Essgeschirr um grundsätzliche fragen der Trennung der Ess- und Trink-Kategorien; resp. um die #Inkontinenz, die diese Kategorie derzeit hat

Es gibt keine rationale Begründung, ausgerechnet einige 'Kannen dort einzupflegen, Gläser, 'Krüge und sonstiges Tafelzubehör aber nicht.

'Lösungsmöglichkeiten für dieses Problem: Entweder wird das Trinkgeschirr aus der 'Kategorie rausgenommen oder sie wird umgebaut zu einer echten EuT-K'ategorie. -- Dtuk • (Diskussion) 17:38, 12. Jan. 2017 (CET)

Haute cuisine

Wird heute mal wieder kritisiert. Ein Altbestand ohne Quellen. Schaut mal bitte drauf, was Ihr dazu meint. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:07, 16. Jan. 2017 (CET)

Henriette

Ich habe mir da vielleicht was geleistet... In etlichen Artikeln habe ich Zitate aus dem Kochbuch der Davidis verwendet. Die ersten hatte ich aus dem Nachdruck des Originals von 1845, später habe ich mich bei einer PDF bedient, von der ich annahm, das wäre identisch. Siehe Diskussion:Limonade#Henriette Davidis ist das jedoch offenbar nicht zutreffend. Bevor mir jetzt jemand Quellenfälschung vorwirft: ich werde mich selbst um eine Korrektur kümmern und wieder das nachgedruckte Buch oder die Ausgabe 1893 benutzen, die ich habe. Sorry. --M@rcela 22:28, 12. Jan. 2017 (CET)

Hallo! Kein Problem, darum bin ich übrigens gegen zuviel Quellenangaben :) - Da zählt das Vertrauen in Dich mehr als die paar Zahlen. Siehe Polentarion/Ringelschnurz, der hat nen echtes Problem mit derartigen Angaben.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:09, 16. Jan. 2017 (CET)

Auch wenn ich mich damit etwas blamiere, finde ich das doch gut. Die Schwarmintelligenz hat gesiegt. @GeoTrinity: hat einen Fehler gefunden, den ich in meiner Schlamperei nicht gemerkt habe. Sowas drängt mich dazu, ordentlicher zu arbeiten. --M@rcela 23:48, 16. Jan. 2017 (CET)

Ich bin nur wegen der "Stückchen"-Schreibweise darüber gestolpert ... Wieso ein Reprint aber kein Reprint ist, sondern eine Bearbeitung oder Nachdruck einer anderen Ausgabe, ist mir rätselhaft. Wie auch immer. Und wie hat man um 1880 Eis/Eiswürfel eigentlich hergestellt im Vor-Kühlschrank-Zeitalter? Beste Grüße, GT (Butter bei die Fische!) 08:30, 17. Jan. 2017 (CET)

Zu letzterem: Eiskeller. Viele Grüße, Grueslayer 08:39, 17. Jan. 2017 (CET)

Was ist Wikipedia?

Hallo! Mal eine etwas philosophische Frage, die sich mir aktuell wirklich stellt. Nachdem Dtuk das oben mit dem Biermaß kritisiert hatte, habe ich mich daran gemacht, alle 950 Artikel über Volumenmaße nach EuT-Themen zu durchsuchen. Und das Ergebnis war für mich ein wenig erschütternd. Artikelautoren (nicht ich) haben sich hundertfach die Mühe gemacht, diese Bezüge in Artikeln zu beschreiben. Aber weder verlinkten sie die Artikel noch stellten sie andere Bezüge, zum Beispiel in Listen her. Mal eine Übersicht:

• Getreidemaß: 384 Artikel
• Weinmaß: 165 Artikel
• Ölmaß: 108 Artikel
• Salzmaß: 89 Artikel
• Hohlmaße für Früchte gesondert von Getreide: 52 Artikel
• Biermaß: 37 Artikel

Dazu kommen Maße für Honig, Milch, Essig, Fisch und Gewürze im Bereich Essen und Trinken, aber auch Spezialmaße für Kalk, Torf, einzelne Erz- und Kohlearten und sogar Pflastersteine.

Warum erzähle ich das Euch? Für mich besteht der grundlegende Sinn der Wikipedia eben in diesen Verknüpfungen. Also nicht nur dem Artikelschreiben, damit die per Google gefunden werden können, sondern das man auch beim Lesen von einem in den nächsten Artikel stolpert. Und da ich nicht Euch kritisieren will, tue ich das lieber bei den Physikern und Historikern. Die haben sich mächtig ins Zeug gelegt, alte Einheiten in Artikeln zu beschreiben. Aber weder ordneten sie diese systematisch den geografischen Gebieten zu, bestimmten Epochen (was man bei Geschichte hätte vermuten können) noch dem eigentlich Zweck dessen, dem Handel bzw. der Wirtschaft in irgendeiner Form. Ich freue mich wirklich, wieviele Artikel hier immer noch jede Woche entstehen, aber meine Bitte ist da nur, teilt Eure Arbeit auch möglichst vielen Leuten mit, die sich interessieren könnten, sowohl fachlich wie auch geografisch. Bei den Maßen werde ich das in den kommenden Wochen übernehmen, aber auch bei Speisen, Küchengeräten oder Personen fehlen häufig diese Bezüge. Kategorien sind da nur eine Krücke, wichtiger ist es, auch bei Sichtungen mal auf solche Dinge wie die Verlinkung der wesentlichen Stichworte zu achten. Danke für die Aufmerksamkeit.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:49, 19. Jan. 2017 (CET)

"Tue Gutes und sprich darüber." Das ist schon richtig. Danke. Großartige Arbeit. --Summ (Diskussion) 11:19, 19. Jan. 2017 (CET)

Unverpacktladen

Die Leute beim RC sind bei dem Thema recht ahnunglos und keine wirkliche Hilfe. Ich finde das Thema "Unverpacktladen" ist durchaus relevant für Wikipedia. Vielleicht könnt ihr mir da helfen, wie man das am besten aufbauen kann!--Leif (Diskussion) 22:45, 6. Feb. 2017 (CET)

Das ist nicht neu. Butter wurde in der DDR lose verkauft. Aber nicht aus Öko-Gründen, sondern weil Regierungsreserven umgeschlagen wurden. Lebensmittel wurden "früher" oft lose verkauft. Aus Gründen der Hygiene sind viele derartige Dinge heute zu Recht verboten. Es ist wenig zielführend, alles abzulehnen, was irgendwie "Plaste" ist. Solange es keine ernstzunehmenden Alternativen gibt, wird sich da auch nichts nennenswertes ändern. Man kann den Plastemüll eindämmen aber nicht komplett abschaffen. Das ist eine Nischenlösung und nicht so weit verbreitet, daß es relevant wäre. Es gibt im Öko-Bereich ständig irgend was Neues, nicht alles verdient hier einen Artikel. Wikipedia ist kein Öko-Sprachrohr sondern bildet allgemeines Wissen ab. --M@rcela 22:56, 6. Feb. 2017 (CET)

Ich weiß dass das nicht neu ist, aber es wieder im Kommen. Und das nicht aus Öko-Gründen. Das klingt so abwertend. Unverpacktläden sind im Kommen. Wir können ja hier eine Wette abschließen. Ich wette mit dir, dass heute in genau 15 Jahren alle Läden und Ketten, die nicht unverpackt verkaufen, nicht mehr existieren werden und dass wieder mehr kleine Läden gibt. Deine Argumentation gegen Unverpacktläden ist mir dennoch nicht nachvollziehbar.--Leif (Diskussion) 23:25, 6. Feb. 2017 (CET)

Dann schreiben wir in 15 Jahren darüber, wenn es Wissen der Menschheit ist und nicht heute, wenn es Glaskugel bedeutet. --M@rcela 23:34, 6. Feb. 2017 (CET)

Glaskugel ist es nicht. Sondern Realität, die in Deutschland ignoriert wird, weil sie zu innovativ ist. Das Internet ist voll davon. Nur an den kapitalitischen, konservativen Deutschen, die immer noch nicht wissen, was "Nachhaltigkeit" ist, geht das vorbei. Und was ist schon "Wissen der Menschheit"??? Sokrates wurde sich im Grabe umdrehen, wenn er so einen Begriff hören würde.--Leif (Diskussion) 23:47, 6. Feb. 2017 (CET)

Wenn dann die bösen Kapitalisten in Deutschland abgeschafft und Öko-Aktivisten die Herrschaft übernommen haben, dann wird das relevant sein. Aber bis zur Öko-Revolution ist das alles nix weiter als Wunschdenken und Spinnerei einiger weniger Aktivisten, die nicht realistisch und durchsetzbar ist. Und sowas ist nicht relevant für Wikipedia. Es gibt solche Läden, das bezweifelt niemand. Aber wen außer ein paar Aktivisten interessiert das? In der Realität ist das noch lange nicht angekommen. Du schreibst ja selbst: die in Deutschland ignoriert wird - und damit schreibst du, warum das hier irrelevant ist. Öko-Spam ist nicht die Mission der Wikipedia.

UNVERPACKTLÄDEN SIND KEIN ÖKO-SPAM!!!!!!--Leif (Diskussion) 01:06, 7. Feb. 2017 (CET)

Hallo! Also erstmal freut es mich, daß Du zu uns gefunden hast Leif, willkommen. Das Thema beinhaltet durchaus Merkmale der "Next Economy", welche eigentlich nur ein Auffrischen vergessener Traditionen und Handlungen ist. Dazu gehört aber, daß man sowas vergessen hat, was hier nicht wirklich allgemein der Fall ist, weder geschichtlich noch geografisch. Wir sollten es vieleicht auch mal am praktischen Beispiel besprechen, mein Vorschlag ist der Laden "Original unverpackt" in Berlin [2].

• Problem 1: Umfang des Sortiments hinsichtlich Anzahl der Produkte und Auswahl
• Problem 2: Größe der Verkaufsfläche
• Problem 3: Grad der Verpackung
• Problem 4: Kombination mit anderen Konzepten (Bio, Manufakturherstellung, Regional, Nachhaltig)
• Probkem 5: Verkaufserfolg/ökonomische Nachhaltigkeit des Konzepts

Das sind so die Eckpunkte, welche ich von einem Artikel erwarte und fordere, und das möglichst gut belegt. Da das Konzept seit mind. 30 Jahren existiert, kann man zwar die "Zeitüberdauerung" bestätigen, nur stellt sich die Frage, ob des wirklich etwas Neues ist, wenn bis heute zB. der Direktverkauf von Süßwaren in Berliner "Spätis" und Zeitungsläden neben dem Konzept bereits existiert. Auch ist der freie Verkauf von Nährmitteln eigentlich durchgängig über Bio- und Reformkostläden existent. Ledidlich die vermeintliche Radikalität, auf jegliche Umverpackung zu verzichten, macht es anders. Wobei dies meinem ersten Eindruck nach nur durch einen radikalen Verzicht/Boykott ganzer Produktionsgruppen erreicht wird. So vermisse ich in dem Laden den gesamten Bereich der Frischwaren, egal ob Molkerei, Fleisch oder Obst/Gemüse, ebenso Getränkeverkauf, was die Einstufung als nicht näher definierter "Supermarkt" rechtfertigt. So ist das lediglich nen Hauhshaltswarengeschäft mit angeschlossener Müslibar.Oliver S.Y. (Diskussion) 04:11, 7. Feb. 2017 (CET)

Endlich mal ein sinnvoller Kommentar zu dem Thema. Der Unverpacktladen ist tatsächlich irgendwas in Sachen Next Economy zwischen Bioladen und Tante-Emma-Laden. Aber es ist halt ein bisschen was anderes. Ich erinnere mich, dass nur 20 Jahren bei uns in Westdeutschland derartige Konzepte stärker verbreitet waren. Konzepte wie das der Berliner "Spätis" sind naehzu komplett ausgestorben. Und selbst Bioläden mit freier Nahrungsausgabe sind hier eher selten. Stattdessen überall dieses Plastik. Da sind die Unverpacktläden oft ein Lichtblick, vielleicht sogar ein Lichtblick am Ende des Plastik-Tunnels. Sie geben hierzulande Hoffnung, dass die Plastikflut wieder aufhört. Problem ist aber auch, dass jeder Unverpacktladen anders ist. Jeder hat sein eigenes Konzept. Sie haben halt oft nur dieses Grundthema "Zero Waste" bzw. "Verpackungsfreier Verkauf". Vielerorts gibts natürlich dann auch plastikfreie Haushaltsartikel. Man kann die Läden also nicht einen Topf stecken, wohlaber die Konzeptidee dahinter. Vielleicht lässt sich das aber auch in einen anderen Artikel integrieren. Die Frage ist nur in welchen.--Leif (Diskussion) 05:05, 7. Feb. 2017 (CET)

Hallo! Damit kommen wir dem Problem doch näher, es geht beim Problem eigentlich nicht um Kunstoffverpackungen, sondern der Ablehnung von "Plastik", was immer sich mancher darunter vorstellt. Nun mag es so sein, daß ich als Koch nichts besonderes daran finde, Müsli aus nem 10 Kilokarton für ein Frühstücksbüffet zu nehmen, oder Rosinen nicht im 125 Gramm Beutel zu verwenden. Du kannst mich jederzeit mit Quellen widerlegen, daß hier ist erstmal nur der Versuche einer Lösungssuche. Kann man es vieleicht als Teilkonzept zur Abfallvermeidung definieren? Dort findet man ja 7 Merkmale, unter anderem auch den Kampfbegriff "Plastik". Nicht das wir uns mißverstehen, ich bin kein Freund dessen, aber fachlich spricht man hier von Plastearten, die nur manche Wessis per Ossiklische "Plaste und Elaste aus Zschopau" von der Transitautobahn erhalten. Um objektiv zu sein, müßte man Thermoplaste, Duroplaste und Elastomere getrennt betrachten. Das Konzept hier geht aber ja noch weiter, in dem auch Papierverpackungen bzw. Cellulose abgelehnt wird. Da bekommst schon bei Wurst ein mächtiges Problem (was nunmal mein Hobbythema ist), da zB. Veggieprodukte ja prinzipiell in Kunsstoff abgefüllt werden, da natürliche Wursthüllen aus dem tierischen Magen-Darm-Trakt ausscheiden. Somit bekommt das Ganze einen weiteren Filter, womit wir wieder mal beim V-Komplex sind, was ja auch die Next Economy dominiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 05:32, 7. Feb. 2017 (CET)

Hallo! Abfallvermeidung und Verpackungsmüll sind so die Bereiche, wo das so hineinfällt. Das meiste sind wirklich Veggie- und Bioprodukte. Fleisch lässt sich aus hygienischen Gründen nun mal nicht anders als Plastik verpacken. Dennoch gibst du mir sicher recht, dass bei einigen Produkten mit der Verpackung übertrieben wird. Ich mein ich habe nix gegen Pappverpackungen und umweltfreundliche Plastikverpackungen (Maisplastik), aber eben gegen dieses Plastik, das nur schwer bis gar nicht zersetzbar ist. Das Unverpacktladenkonzept soll dem ein bisschen entgegenwirken und gleichzeitig darauf aufmerksam machen. Es ist nicht die allumfassende Lösung, aber sicher auf lange Sicht ein Anstoß für große Supermarktketten ihren Verpackungsmüll zu überdenken.--Leif (Diskussion) 05:42, 7. Feb. 2017 (CET)

Hallo! Ich schrieb es ja. Das Ganze klingt mal wieder wie ne Schnapsidee von ledigen Großstadt-Wohlstandskindern, jenseits aller Probleme unserer Zivilisation. Wenn es in vielen Orten überhaupt keine Einkaufsmöglichkeit mehr gibt, und Kunden per Privat-PKW mangels ÖPNV weit zum nächsten Supermarkt fahren müssen, stellt das alle anderen Probleme in den Schatten. Denn wie mal jemand sagte, die Steinzeit ging nicht zu Ende, weil es keine Steine mehr gab. Diese kleinen Läden sind zur Versorgung eines speziellen Klientels geeignet, aber nicht zur urbanen Massenversorgung. Und auch viele Kunden (von denen ich sogar einige kenne) sind moralisch inkonsequent, da sie je nach Laune und Produkt entscheiden, was gut ist, und was nicht. Denn das sind bei mir auch Leute, die jede Menge Zivilisationsschnickschnack für unabdingbar halten, und nur "ökogerechte" Alternativprodukte wählen. Egal ob es der Gebrauch von Stofftaschentücher ist, die Verwendung von Haushaltsrolle statt Tüchern, oder falls mal Nachwuchs da ist, die Ökobombe Pampers, welche dem Nachswuchs über mehrere Jahre gegönnt wird, da endet das Verantwortungsgefühl. Nachhaltigkeit und Ökoschutz sind wichtig, aber es ist nicht immer das "Schicke", was sinnvoll und effektiv ist. Und da wirkt [3] einfach nur noch wie der Sketch mit der Entsorgung eines Teebeutels, wenn jemand ernsthaft schreibt: "Alternativ kann man mit einer Pinzette die Borsten auszupfen und in die gelbe Mülltonne geben." Oder [4], "im kleinen Glasdöschen mit Metalldeckel" - dann aber in der stylischen 72 Gramm Dose a 90 Tabs. Wie gesagt, Singles, denn schon 2 Personen brauchen im Monat davon 120. Wo ist da der Nachhaltigkeitsfaktor gegenüber normalen Angeboten mit 125 Stück? Ökobilanztechnisch ist das keinesfalls besser, und hat auch nichts mit "verpackungsfrei" zu tun. Und bei [5] wird mir als alter Arbeitsschutzverantwortlicher Angst und Bange, wenn farb- und konsistenzidentische Lebens- und Waschmittel in identischen Verpackungen verkauft werden, und auch noch eine "Wiederverwendbarkeit" angepriesen wird. Das widerspricht allen Regeln der Sorgfalt, wonach Gifte und Gefährliche Stoffe strikt von Lebensmitteln zu trennen sind. Und "Sodium Palmate" klingt doch bei "Kernseife" wirklich gut, daß es sich dabei SODIUM PALMATE, also Palmöl handelt, stellt die Frage von Bio und Nachhaltigkeit auch schon wieder auf den Kopf, denn es gäbe auch genügend einheimische pflanzliche Fettsäuren. Das sind solche Punkte, weshalb wir in der Wikipedia schon vorsichtig sein sollten, wenn es um derartige Konzepte geht. Die Beteiligten sagen sicher nicht die Unwahrheit, aber eben auch nicht immer Alles, was zu beachten ist. Da hilft es manchmal, auf die erste Einschätzung durch unabhängige Dritte wie Öko- oder Warentest zu warten.Oliver S.Y. (Diskussion) 07:08, 7. Feb. 2017 (CET)

Als Schnapsidee würde ich das nicht bezeichen. Es ist eben eine Affrontentwicklung zur Vermüllung unserer Welt. Und mit Wohlstand hat das auch nichts zu tun. Von Wohlstand ist hier keine Rede. Du übertreibst hier maßlos und bringst einiges durcheinander. Ich bin hier aber auch moralisch inkosequent: Ich kaufe auch Plastickverpackungsmüll....aber nur, weil ich in Kaiserslautern keine Alternative habe. Und es geht hier nicht vorrangig um die Produktpalette, sondern um die Tatsache, dass alles unverpackt verkauft wird und jeder sich die Menge holen kann, die er braucht. Es gibt keine vorgepackten Tüten, sondern wer nur 20g Nudeln will, bekommt 20g, wer 100g bekommt 100g. Es geht hier um nachhaltigen Konsum und dem Versuch darauf aufmerksam zu machen, dass unsere Läden zu 98% Müll verkaufen und nur 2% Lebens- und Hausmittel.--Leif (Diskussion) 07:36, 7. Feb. 2017 (CET)

Ach ja, falls du noch nie in einem Unverpacktladen warst, geh mal in einen. Du wirst verblüfft sein, wie günstig da alles ist.--Leif (Diskussion) 07:45, 7. Feb. 2017 (CET)

Naja, schau Dir mal die Preise dort an, und vergleiche sie mit den allgemein Marktüblichen, für die er eine Alternative sein möchte. Kochlöffel aus Holz/Bambus kosten meist weniger als 1 Euro das Stück, in dem Laden 1,90. Nun kannst Du sagen, daß der besonders hochwertig sei, aber es bleibt das Doppelte vom Standard. Kernseife ab 60 Cent, dort 1 Euro. Ich rede da nichtmal von Discounterangeboten. Also "maßlos" übertreibe ich da sicher nicht. Du bekommst Nudeln standardmäßig im Pappkarton von Markenherstellern, da ist "unverpackt" im Spezialgeschäft nicht möglich. Wobei es eben auch die Frage ist, wie man auf 100 Gramm Nudeln kommt^^. Deine 98% sind eben auch maßlos übertrieben, weil sie die produktbedingten Notwendigkeiten mißachten. Übrigens ist der Verzicht auf Glas im Lebensmittelbereich auch auf Kundenwünsche zurückzuführen, was zB. auch das Verpackungsgewicht bei der Nachhaltigkeit bedeutsam macht. Ähm, ich würde die Wiener Straße nicht nennen, wenn ich es nicht kennen würde. [6], Salatgurken für 2 Euro, Schraubgläser für 1,30... Und es klingt natürlich nicht so heftig, 60 Cent für 100 Gramm Vollrohrzucker, aber auch den gibts anderswo bereits ab 50 Cent, für 100 Gramm. Während der Normalkunde ab 70 Cent für 1 Kilo kauft. Also schon die Reduktion auf derartige Zuckersorten hat was mit Wohlstand und -gefühl zu tun. Und es ist nicht wirklich "nachhaltig", statt einheimischen Rübenzucker [7] Rohrzucker zu verzehren. Aber das mal nur als Aspekt über das gesamte Thema. Hier gehts darum, wie kann man es beschreiben. Vieleicht sollte man erstmal die "Großen Ideen" wie Zero Waste beschreiben, und sich dann an solche Läden machen, die natürlich Marktbedingungen ausgesetzt sind, und dementsprechend auch Aspekte wie Gewinnmarge beachten müssen, um zu überleben.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:15, 7. Feb. 2017 (CET)

Hmm dann bist du ja doch besser informiert. Vielleicht hast du da nur einen kritischeren Blick wie ich. Es stimmt: Haushaltsartikel sind da oft maßlos überteuert. Aber in der Summe sind Lebensmittel oft günstiger, zumindest unter der Prämisse dass man die Abfüllmenge freibestimmen kann und die Tüte spart, weil man sie mehrfach verwnden kann. Du meinst ich sollte mich erst in Richtung Zero Waste orientieren beim Artikel schreiben und dann auf Unverpacktläden eingehen? Zu Zero Waste schreibe ich auch gerne den Artikel.--Leif (Diskussion) 08:51, 7. Feb. 2017 (CET)

Ja, so ist zumindest das System einer Enzyklopädie in meinen Augen, und es fällt leichter, solch große Themen durch die LD zu schleusen. Bin übrigens ein Verfechter, etablierte englische Begriffe auch als Lemma zu wählen, anstatt unüblichere "Deutschsprachige". Denke dann fällt auch das mit den Quellen leichter.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:48, 7. Feb. 2017 (CET)

Na ja ich mag so Anglizismen eigentlich nicht so. Aber sie lassen sich manchmal leider nicht vermeiden.--Leif (Diskussion) 10:28, 7. Feb. 2017 (CET)

Dalken und Liwanzen

Hallo, als ich gerade im Artikel Dalken die tschech. Namen i.d. Einleitung ergänzt hab und die Disk. gelesen hab, versetzte mir der Abschnitt einen kleinen "Schlag auf den Hinterkopf". Sind Dalken und Liwanzen nicht eigentlich zwei verschiedene Formen böhmischer "Mehlspeis"? Dalken sind eher wie heiße Berliner oder Krapfen, Liwanzen eher ähnlich kleinen Eierkuchen oder Crêpes. Muss man die in einem Artikel behandeln? Jedenfalls sagt der tschech. Artikel, dass man sie nicht verwechseln soll. Grüße--WajWohu (Diskussion) 19:50, 12. Feb. 2017 (CET)

Hallo! Als Berliner kenne ich nun alle Drei Varianten, und halte Dalken für die Zwischenstufe, welche für die Abgrenzung von Krapfen und Eierkuchen nötig ist. Denn die Teige sind ja häufig identisch. Bei uns daheim unterscheiden wir noch Eierkuchen von Plinsen, die den frei gebackenen Liwanzen entsprechen. Hauptmerkmal ist da aber nur der Eischnee, der sie halt luftig macht. Eierkuchen haben Tellergröße, und entsprechen damit dem Palatschinken. Denke wir sollten über eine Liste nachdenken, welche die Namen für bestimmte Speisen mit Eigenschaften nebeneinanderstellt. Denn dieses häufige, A ähnelt B oder C ist nen anderer Name für D ist manchmal hilfreich, schafft anderseits nur Verwirrung.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:57, 12. Feb. 2017 (CET)

Ja, im Deutschen gibt es viele regionale Dialektbezeichnungen für beides. "Pfannkuchen" können regional die einen, wie die anderen sein. Also Liwanzen werden so gemacht, das ist ein sehr dünnflüssiger, suppenartiger Teig. Zu der typischen Liwanzen-Pfanne gibt es noch so einen Stempel zum Andrücken. Dalken dagegen werden so gemacht, das ist ein dicker Teig, geht auch ohne spezielle Pfanne...Gruß--WajWohu (Diskussion) 20:20, 12. Feb. 2017 (CET)

Kategorie: Fingerfood

Ihr Süßen, wieso gibt's eigentlich keine Kategorie für Fingerfood? Es gibt für alle möglichen Essenssachen Kategorien, nur nicht dafür? Ist die vergessen worden? Bevor ich eine solche anlege, wollte ich hier zumindest mal nachfragen. Manche Fingerfood-Artikel sind lustigerweise unter "Finger" kategorisiert worden, da mucken jetzt aber die Biologen und Mediziner auf und finden das nicht gut. Kurzum: Gibt es einen Konsens zur Anlage einer Kat für Fingerfood? Sonntagsgruß, ein bestens gelaunter GT (Butter bei die Fische!) 17:04, 12. Feb. 2017 (CET)

Hallo! Also der Hauptgrund sind wohl fehlende Artikel und eine fehlende fachliche Definition. OK, das gilt auch für unsere Kategorie:Brotgericht, aber da hab ich zumindest ein wenig Substanz in der deutschsprachigen Literatur. Bei "Fingerfood" ist die Gefahr groß, daß per Assoziation der Falsche Freund aktiviert wird, und alle Speisen erfasst, die man unkonventionell auch ohne Besteck verzehren kann. Wenn ich den Artikel sehe, wo Blätterteiggebäck, Canapes und Horsd’œuvre als Illustration gewählt wurde, wird mir Angst und Bange. Geht schon damit los, das der englische Artikel "Finger food" heißt, bei uns aber als Fingerfood geführt wird. Brockhaus schreibt auch Fingerfood, dort zählt dann auch Sushi, Wraps und Chips dazu, wenn sie in der Regel "im Stehen mit Finger" gegessen werden. Damit wären Speise wie Pommes frites, Chickenwings, Mozarellasticks und Burger draußen, obwohl die mir zuerst einfielen. Also für eine Kategorisierung denkbar ungeeignet, da die Artikel meist Speisen komplett beschreiben, egal ob diese sitzend oder stehend verzehrt werden. Besser Du überarbeitest stattdessen den Artikel, denn wenn ich " Auf dem europäischen Kontinent sind es Würste und Frikadellen, in England auch Fish and Chips, die schon immer mit den Fingern gegessen wurden. Es zeigt sich der Trend, Backwaren wie Brownies, Muffins, Amerikaner oder Petits Fours im Rahmen von Buffet-Angeboten ebenfalls als Fingerfood anzupreisen" lese, ist das genau das Assoziationsschema, alles als Speisengruppe zu bezeichnen, was irgendjemand mit dem Finger verspeist. Dabei ist schon die erste Literaturangabe ziemlich Klasse, und bei Amazon kann man den Inhalt nachschlagen [8]:

• Löffeldegustation
• Lolliparade
• Gabelgericht

sind drei wesentliche Elemente, die heute im Angebot sind, und deren Artikel heute noch fehlen. [9] zeigt die größte Zusammenstellung, die ich im Web finde. Dort geht es bis hin zu Popcorn und gesalzenen Erdnüssen, aber auch Frikadelle und Gefüllte Eier. Fühle mich da an meine Lehrzeit erinnert, denn das ist eigentlich das Sortiment der klassischen Kalten Küche, lediglich die Anbieteweise unterscheidet sich vom klassichen Kalten Büffet, nicht das Speiseangebot.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:48, 12. Feb. 2017 (CET)

Ich ahnte es ... Wenn es danach geht, kann man alles ohne Besteck essen, so wie in Indien. Bei meinem Welsh rarebit hab ich ja reingeschrieben, dass es einen Wandel gab, hin vom ursprünglichen Arme-Leute-Essen ohne Besteck, heute schön auf dem Teller mit Messer und Gabel. Beim Fingerfood-Artikel fällt mir auf: Wenn da ein Holzstab zum anfassen drinsteckt (Saté), berührt man ja strenggenommen nicht die Speise mit der Hand, also ist das doch kein Fingerfood mehr, oder? Das "im Stehen" bezweifel ich auch, denn ich hab schon als Kind gelernt, dass man Huhn auch im Restaurant mit den Fingern isst, und da sitzt man. Kompliziertes Thema! Viele Grüße, GT (Butter bei die Fische!) 18:37, 12. Feb. 2017 (CET)

Das mit dem Stehen ist aus dem "Brockhaus Kochkunst", nicht von mir. Was das Geflügel angeht, typischer Irrtum von Halbgebildeten^^. Meine Großmütter haben sich bei sowas gern in die Haare bekommen, weil jede Recht haben wollten. Also ob man Geflügel mit der Hand ist, hängt vom Umfeld ab. Im Restaurant - NIE, einzige Ausnahmen sind Wachteln wegen der Größe und Hähnchenteile mit Papierserviette. Falls Fingerschalen und zweite Serviette eingedeckt wurde, erlaubt der Gastgeber jedoch auch den Verzehr mit den Fingern. Es ist aber nicht im Ermessen der Gäste. Sah schon Kolleginnen bei der Weihnachtsfeier mit der Begründung eine halbe Ente zerreißen... nicht appetitlich, vor allem ein Tabu, da Sauce dazu serviert wurde. Ich gebe zu, Kalte Küche ist nicht mein Favorit, schaue mir die Artikel mal an, vieleicht schaffen ein paar zusätzliche Artikel samt Kategorien mehr Struktur als aktuell. Oliver S.Y. (Diskussion) 18:53, 12. Feb. 2017 (CET)

Als Halbgebildeter ;-) war ich immer ein bisschen stolz darauf, dass ich ein halbes Hähnchen durchaus manierlich mit drei Fingern der linken Hand und einem Zahnstocher, oder einer Pommesgabel in der rechten Hand verspeisen kann. Aber hier zeigt sich schon die Crux: laut Fingerfood-Artikel wären spitze Holzstäbchen noch kein Besteck, Pommesgabeln aber vielleicht schon? Geoz (Diskussion) 23:20, 12. Feb. 2017 (CET)

Eines meiner Lieblingselemente sind die Weckgläser, die bekommt man ja meist auch nur gelöffelt, am Dienstag gabs da beispielsweise Flusskrebssalat. Ich denke, da fusionieren halt die US-Küche mit der Westeuropäischen Hochkultur. Habs mal so gelernt, daß die Gerichte auch in den Weckgläsern zubereitet werden, weshalb es am Anfang eher Suppen/Eintöpfe und Desserts wie Rote Grütze gab. Was Du da beschreibst ist für mich eher ne Spitzenleistung beim Verzehren eine Imbissgerichts^^, hat nix mit dem Restaurantknigge zu tun. Der gilt ja auch vor allem im Umgang mit Fremden, und wann verzehrt man mit denen schonmal nen Halbes Hähnchen bei nem Essen? Oliver S.Y. (Diskussion) 23:37, 12. Feb. 2017 (CET)

Weiß nicht. Unverhofft kommt oft. Jedenfalls fand ich es oft deutlich unappetitlicher, wenn Leute krampfhaft versucht haben, sich an den "Restaurantknigge" zu halten und dabei das halbe Hähnchen mit Messer und Gabel gemetzelt haben, wobei ein Viertel des Fleischs an den Kochen hängen blieb, anstatt die Knochen, einen nach dem anderen, feinsäuberlich abzuknabbern. Aber, wie man bereits bei deinen Großmüttern sehen kann, gibt es da wohl unterschiedliche Meinungen. Geoz (Diskussion) 00:03, 13. Feb. 2017 (CET)

Genau, und selbst sowas wie der fachgerechte Verzehr von Geflügel und Fisch geht offenbar verloren. War letztes Jahr in der Türkei im Urlaub, wirklich böse, wie man da sah, daß von Oma bis Urenkel keiner mehr wußte, wie man eine Makrele/Sardine im Ganzen verzehrt, und sich trotzdem davon was auf dem Teller tat. Klar, bissl Überheblichkeit meinerseits, aber dafür nehm ich auch keinen Werkzeugkoffer in die Hand, und stell mich vor mein Auto :) Oliver S.Y. (Diskussion) 00:14, 13. Feb. 2017 (CET)

Anregung für Diagramm zum Fischkonsum

Eine Bereicherung für den Artikel Speisefisch#Marktanteile wäre ein Diagramm der Top-10 der meistkonsumierten Fische im Zeitverlauf. Die Daten liegen ja vor. Kennt sich vielleicht jemand gut mit Graph oder Zeitleisten aus (Wikipedia:Grafiktipps/Diagramme)? --AlienFood (Diskussion) 15:13, 12. Feb. 2017 (CET)

Ich kann sowas machen. Aber da ja doch irgendwann jemand daherkommt und meint, Diagramme in SVG konvertieren zu müssen, lasse ich es. Dann pflegt nämlich niemand mehr die Grafik. --M@rcela 15:29, 12. Feb. 2017 (CET)

Hallo! Bevor sich da jemand an eine überflüssige Arbeit macht. Wozu soll das gut sein? Was sind das für Sorten?

• Alaska-Seelachs/Seelachs, Hering, Lachs, Thunfisch, Rotbarsch, Seehecht, Forelle, Dorsch und Makrele [10]

Was soll es bringen, nun die Jahre einzeln zu benennen, wo mal Hecht, Karpfen oder Sardinen auf Platz 10 landeten? Das bringt doch niemanden etwas. Zander, Aale, Heilbutt und Flunder sind auch lecker, kein Widerspruch, aber ein Ranking in der Breite ist dann doch nur überflüssige Zahlenspielerei, erst recht, wenn es sich wie ich vermute auch nur auf (West)Deutschland nach 1949 bezieht.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:31, 12. Feb. 2017 (CET)

@Oliver S.Y.: Ich meinte die im Artikel vorliegenden, offiziellen Zahlen (Jahre: 2010–2015) aus der Tabelle als Diagramm zu visualiseren: Hier klicken: Speisefisch#Marktanteile. Nicht irgendwelche Blog-Sekundärquellen. Wozu soll das gut sein? Ein Linien-Diagramm ist anschaulicher als die Tabelle. --AlienFood (Diskussion) 21:20, 13. Feb. 2017 (CET)

Ahnte ich doch... Sry, genau dieses Statistikmonster würde ich sofort löschen, wenn ich mir selbst nicht die Finger hauen würde. Unser gesamter Bereich Speisefisch ist für den Normaluser unbrauchbar, denn wie dort wird nichtmal das Land genannt, aber ist wohl Deutschland gemeint, so wie ich es in Erinnerung hatte. Ein Diagramm bringt aber überhaupt nichts, wenn nur so wenig Datenmaterial verglichen wird. Wir sprechen hier von Jahrzehnten. In meiner Kindheit bekam man sogar noch Walfleisch im Fischladen :), und das klingt älter als ich bin. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:32, 13. Feb. 2017 (CET)

In der GHG WtB (Großhandelsgenossenschaft Waren täglicher Bedarf) der DDR wurden Kabeljau und Dorsch gesondert geführt. Warum auch immer ;) Das kann eigentlich nur ein Durcheinander werden. --M@rcela 21:51, 13. Feb. 2017 (CET)

Nicht unbedingt. Also es gibt erstmal ein signifikantes Verhältnis zwischen Salzwasser- und Süßwasserfischen sowie "Meeresfrüchten" inklusive Krebsen. Sowas sind Werte, die man sowohl historisch wie international ermitteln könnte. Genauso gibt es Trends, wie eben früher Hering und Lachs als Massenware, und den Wechsel von Hering auf Makrele durch den Rückgang der Bestände in den 80ern. Anderer Aspekt soll die Zunahme von Seelachs sein, der durch die Popularität von Fischstäbchen maßgeblich beeinflusst wurde. Aber dazu muss man erstmal die Daten haben, bevor man über Diagramme spricht. Schon das Jahrzehnt der Existenz der Wikipedia begleitet ja Trends wie zB. Pangasius.Oliver S.Y. (Diskussion) 05:03, 14. Feb. 2017 (CET)

Aufbau eines Portals "Karibik"

Aufbau eines Portals "Karibik"

Hallo zusammen. Ich baue zur Zeit an einem Portal "Karibik" (ist derzeit Teil des Portals "Mittelamerika"). Ansehen kann man sich das in meinem BNR unter Benutzer:Siwibegewp/Portal:Karibik und den entsprechenden Unterseiten. Damit ich bei der Vorstellung des Portal etwas "Fleisch am Knochen" habe, benötige ich einige Beispiele, was dieses Portal leistet. Ein solches Beispiel könnte der Bereich Essen und Trinken sein. Ich frage daher an, ob eurerseits Einwände bestehen gegen

• eine Liste der Rumsorten der Karbik
• eine Kategorie:Karibischer Rum, die dann eingehängt werden würde in die Kategorie:Rum

--Siwibegewp (Diskussion) 11:24, 14. Feb. 2017 (CET)

Hallo! Ich sage Dir schon jetzt jede Menge Wikistress voraus. Ein Portal ist dazu da, vorhandene Artikel für den Leser zusammenzustellen. Die Kategorien obliegen den Fachbereichen! Und wenn man sich mit dem Kategoriesystem befasst, insbesondere von EuT, wirst man/Du sofort erkennen, daß wir das Matroschkaprinzip pflegen, es solle Großthemen nur geteilt werden, wenn es genügend Artikel gibt. Das ist hier eigentlich das selbe wie beim Tee. Wenn ein Getränk typisch für eine Region ist, erzeugt man unnötige Redundanz, wenn man an beliebiger Stelle neue Strukturen schafft, ohne auf die Bedeutungsebene zu achten. Du hast selbst beim Portal:Mittelamerika gemerkt, daß es schon für diese Ebene keine Aktiven gibt. Wieso willst Du also eine noch kleinere Nische definieren, wo Du mit Dir allein bist? Wie wäre es also mit ein wenig mehr Respekt für das Vorhandene? Was sich schon darin zeigen könnte, daß Du andere Benutzer fragst, wie Du etwas machen kannst, und nicht, ob es Einwände gibt. Um es mal aufzuzeigen:

• Kategorie:Essen und Trinken (Karibik)
  • Kategorie:Karibische Küche
  • Kategorie:Lebensmittelherstellung (Karibik)
  • Kategorie:Lebensmittel (Karibik)
    • Kategorie:Getränk (Karibik)
      • Kategorie:Spirituose (Karibik)
        • Kategorie:Rum (Karibik)

Das wäre entsprechend unseres Aufbaus eine Möglichkeit. Aber erst wenn es genug Artikel für die Spirituosen gibt, unterteilt man diese nach den Sorten. Und auch bei den Rumsorten muß ich Dich warnen, da hatten wir vor gar nicht allzulanger Zeit mächtigen Ärger bei den Wodkasorten. Wenn Du keine Erfahrung damit hast, fange doch vieleicht ein wenig kleiner an, mit einem einzelnen Land. Dann bekommst ein Gefühl für die Notwendigkeiten, und ein Gefühl für das vorhandene. Denn Du stellst Dich mit Deinem Vorhaben in der Hierarchie über diverse Landesportale, die teilweise sehr aktiv sind, und nicht wirklich jemanden zwischen sich und dem inaktiven Zentralportal brauchen. Wenn es Dir um Lebensmittel geht, der Artikelbestand wurde bereits weiträumig erfasst. Du kannst gern schauen, ob es noch mehr gibt. Die Kategorie:Essen und Trinken nach Staat hat nur 109 Ländern, und gerade bei Amerika haben wir sowohl große Lücken bei den Artikeln als auch den Erfassungskategorien.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:50, 14. Feb. 2017 (CET)

Vielen Dank für deine schnelle Antwort. Ich muss aber zugeben, dass ich sie nicht ganz verstanden habe. Ich möchte das Kategoriesystem ja nicht umkrempeln (weil ich mich da so gut wie gar nicht auskenne), sondern nur geringfügig ergänzen. Es gibt zur Zeit 10 Rums aus der Karibik (von 26 in der gesamten Kategorie "Rum"), das müsste also eigentlich für eine Unterkategorie reichen. Die Liste soll dann auch Rumsorten enthalten, zu denen es noch keine Artikel gibt., die aber Relevanzpotential haben. --Siwibegewp (Diskussion) 12:01, 14. Feb. 2017 (CET)

Ach ja, wenn ich blaffe "Hände weg" oder "Vergiss es", gilt das als unhöflich, wenn ich mir die Mühe für ne ausführliche Antwort mache, auch nicht erfolgreich. Also es ist keine erwünschte Ergänzung, die Du dort vorhast. Wir haben derzeit soweit ich weiß nur eine Großregion (Balkan) im Katsystem. Ansonsten wird es auf Kontinente oder Länder bezogen. Nur sehe ich keinen Grund, die Rumkategorie zu splitten, selbst wenn es 10 Artikel gibt. Und dann auch mal fachlich, ich halte es nicht für "Allgemeinwissen", Festlandrums von Anliegerstaaten der Karibik wie Venuzuela, Guatemala und Nikaragua von denen der Inselstaaten zu trennen. Das mag wikiintern unser System sein, aber gerade bei einem Getränk wie Rum ist diese Zuordnung schlicht Theorieetablierung.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:23, 14. Feb. 2017 (CET)

Ok. Übrigens ist es für mich kein Problem, wenn jemand "blafft" "Vergiss es, weil...". Unhöflich (und unangebracht) wäre nur "Hände weg" (ohne ", weil..."). Deine Erklärung aber ist ok, und genau deshalb habe ich ja nachgefragt: weil ich das Kategoriensystem nämlich überhaupt nicht überblicke. Zumal diesbezüglich meinem laienhaften und von Außen betrachtetem Eindruck nach so häufig unnötige Konflikte ausgetragen werden, dass ich nicht auch noch einen weiteren ins Spiel bringen will. --Siwibegewp (Diskussion) 15:00, 14. Feb. 2017 (CET)

So, nur ein kurzes Update. Ich bin mal die Spirituosen durchgegangen, und habe prompt für weitere 13 Länder EuT-Artikel gefunden. Wenn man sich mit Spezialwissen wie Du daran macht, findet man sicher noch mehr. Ich würde aber dafür plädieren, Mittelamerika als Thema zu wählen. Da hat man nicht nur genug Ländern, sondern auch Artikel, und durch die Lage kann man es auch gut von Südamerika trennen, was auch kulinarisch eher ein Grund ist. Da findest Du auch ein Portal vor. Und aus meiner Erfahrung baut man leichter ein vorhandenes Portal um, als ein Neues auf.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:02, 16. Feb. 2017 (CET)

Hallo Oliver S.Y. Danke für die Mühe, einiges hatte ich schon gesehen. EuT ist ja dein Spezialgebiet, nicht meines. Mein Spezialgebiet ist auch nicht Mittelamerika, sondern eben die Karibik. EuT in der Karibik ist da "nur" ein Teilaspekt, wenn auch ein nicht unwichtiger, wie ich finde. Im übrigen habe ich ja genau das vor: ein Portal (nämlich Mittelamerika) umzubauen, indem ich die Karibik auslagere. Den Aspekt "EuT" baue ich dann dort entsprechend den Wünschen des Portals "EuT" ein. --Siwibegewp (Diskussion) 11:14, 16. Feb. 2017 (CET)

Danke, aber falscher Ruhm. Ich kenne vor allem die Artikel. Wenn Spezialgebiet, dann nur Lebensmittel. Aber es zählen hier ja auch Feste, Bräuche und Traditionen mit, welche heute noch häufig bei den Ländern oder Länderkulturen steht. So würde ich George Brizan schon als EuT-Person betrachten, auch wenn pro forma als Landwirtschaftsminister kategorisiert, obwohl er das ja eigentlich nicht war, sondern der Bereich ihm als Premierminister zugeordnet war, weshalb er eigentlich sogar falsch kategorisiert wurde. Aber das ist ne andere Baustelle, an die ich mich endlich mal machen muss. Nur ohne Dir nahe treten zu wollen, warum meinst Du, Spezialist für Caymans, Aruba, Bahamas und Guadeloupe zu sein, und nicht noch Belize, Honduras und Panama mitbetreuen zu können? Ich würde ja verstehen, wenn Du Dich nach Sprache bzw. Ex-Kolonialmächten orientierst, aber so? Oliver S.Y. (Diskussion) 12:20, 16. Feb. 2017 (CET)

Deutsche Regionalküchen

Hallo! Wir hatten das zwar vor ewigen Zeiten schonmal, aber mir fiel es jetzt wieder auf, daß wir eigentlich Theoriefindung per Lemma betreiben, obwohl die Artikel es gar nicht hergeben. Worum geht es? Wir haben in Deutschland verschiedene originäre Bundesländer, wo Region und Land übereinstimmen: Saarland, Thüringen, Sachsen, Brandenburg, dazu die 3 Stadtstaaten. Bei Bayern führen wir jedoch bereits die Bayerische Küche, aber eigentlich als die Küche Altbayerns. Und stellen die Fränkische Küche und Schwäbische Küche daneben.

Womit ich das erste Problem habe ist die Niedersächsische Küche, die schon in der Einleitung auf die vielen Regionalküchen hinweist, denn Ostfriesland hat nur wenig Göttingen und dem Harz zu tun. Wir führen die Ostfriesische Küche sogar als Regionalküche. Gleiches gilt für die Schleswig-Holsteiner Küche. Mein Vorschlag wäre da, beide Artikel entweder nach Bundesländern umzubenennen: Regionalküche (Niedersachsen) und [[Regionalküche [Schleswig-Holstein]]; beide unter Nordwestdeutsche Küche zusammenzufassen oder Essen und Trinken in Niedersachsen und Essen und Trinken in Schleswig-Holstein umzubenennen. Ähnliches Problem bei Sachsen-Anhaltische Küche. Das betrifft auch Länder wie Frankreich und Italien, wo die Verwaltungsgrenzen nach zig Reformen nicht mehr mit den klassischen Kulturregionen übereinstimmen. Aber das ist nen anderer Punkt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:13, 16. Feb. 2017 (CET)

Mitteldeutsche Küchen

Hallo! Einige haben vieleicht die Diskussionen zu Ahle Wurst und Feldkieker mitbekommen. Aus meiner Sicht erklären sich da viele Gemeinsamkeiten und Unterschiede der Küchentraditionen vor Ort. Denn sind die Entfernungen auch nicht so knapp, haben Fulda/Mittelhessen mit Kassel durch den Fluss mehr Gemeinsamkeiten, als das vermeintlich näher liegende Göttingen mit Kassel. Genauso wird mir durch die Leine nun auch klar, weshalb Göttingen und Hann. Münden zwei Welten sind. Und auch in Thüringen wird die Zweiteilung jenseits der Gebirgsketten etwas verständlicher. Aktuell ruht da jeder Konflikt, wenn aber wieder mal einer entbrennt, sollte man das vor Augen haben. Vieleicht auch beim obrigen Thread, wonach man geht, wenn nicht nach Landesgrenzen, um Unterschiede und Gemeinsamkeiten festzuhalten. Problem zeigt sich ja hier, daß nicht die Flussläufe Grenzen bilden, sondern auch die Ufer verbinden.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:19, 17. Feb. 2017 (CET)

Kategoriesystem Wein

Hallo! Die letzte Umstrukturierung war 2011, hab seitdem einige Ideen angesammelt, die ich gerade unter [11] beim Portal:Wein vorgestellt habe. Denke da sind die Interessierten und Betroffenen, aber als Fachbereich hier die Information darüber.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:35, 18. Feb. 2017 (CET)

Lebensmittelhersteller Schweiz

Wenn ich mit Petscan nach Lebensmittelherstellern in der Schweiz suche, warum erscheinen dann Artikel wie Smarties, Maggi-Würze oder Nespresso? Das sind doch nur Marken, aber keine Hersteller bzw. Unternehmen. --217.231.21.69 09:04, 19. Feb. 2017 (CET)

Das liegt an den Unterkategorien. Nestlé ist korrekterweise ein Lebensmittelhersteller (Schweiz). Darunter gibt es eine eigene Kategorie Nestlé, die wiederum hat eine Unterkategorie Nestlé-Marke, und da sind die Smarties drin. Du müsstest die Unterkategorien bei der Suche ausschließen, wenn Du nur auf der Ebene Lebensmittelhersteller (Schweiz) suchen möchtest. Viele Grüße, Grueslayer 09:44, 19. Feb. 2017 (CET)

Nespresso ist mitnichten nur eine Marke, sondern auch ein Unternehmen (Nestlé Nespresso SA). Steht sogar (allerdings wie bei Wikipedia üblich mit veralteten Daten) im Artikel, wenn man ihn denn lesen würde. Genau genommen ist es sogar eine Unternehmensgruppe, weil Tochterunternehmen existieren (bspw. in D: Nespresso Deutschland GmbH). Zitat von der Nespresso-Website: The Nestlé Nespresso company is an autonomous globally managed business of the Nestlé Group. With corporate headquarters in Lausanne, Switzerland, Nespresso is present in over 60 countries and countsz over 12,000 employees worldwide. Auch Maggi ist nicht nur Marke, sondern ein Unternehmen (in CH: Maggi-Unternehmungen AG, Cham; in D: Maggi GmbH, Singen). 80.187.115.182 10:12, 19. Feb. 2017 (CET)

Weitere Erklärung, es handelt sich dabei um Themenkategorien. Diese Form der Suche würde nur funktionieren, wenn alles Objektkategorien wären.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:40, 19. Feb. 2017 (CET)

Dürrenmatt: Das Versprechen … „voiture“

Frage hier. Danke, 217.190.246.172 17:13, 21. Feb. 2017 (CET)

Relevanzkriterien für Hotels und Restaurants?

Auf WP:Löschkandidaten/22. Februar 2017#Schneekarhütte wabert seit zwei Tagen eine Diskussion bzgl. der Relevanz eines gehobenen Restaurants und kleinen Hotels im Skigebiet Mayrhofen. Gibt es etablierte Kriterien, wann ein Gastronomiebetrieb Relevanz hat? --Wibramuc 17:59, 24. Feb. 2017 (CET)

Hi, da gibt es eigentlich nur drei Gesichtspunkte über RK:A wenn sie in den Medien breitgetreten werden. Siehe Bullerei als Gebäude nach den RK:Gebäude oder als Unternehmen über Umsatz/MA Fillialen etc. Das ist aber eher sehr selten erfüllt. Gruß Graf Umarov (Diskussion) 18:47, 24. Feb. 2017 (CET)

Einige Hotels oder Restaurants brauchen keine Kriterien. Hotel Adlon oder L’Auberge du Pont de Collonges sind zweifelsfrei relevant, auch wenn das nicht bedeutet, daß nicht irgendwann ein Löschtroll daherkommt und bemängelt, nichts von 1000 Mitarbeitern a'la RK/U lu sehen. Gault-Millau und Guide Michelin sollten schon relevanzstiftend sein, auch wenn das primär für die dort tätigen Köche gilt. Hyatt Regency in Hongkong ist als Hochhaus klar eine Landmarke. Manche sind einfach nur allgemein bekannt (Hotel Neptun). Es kann keine harten Kriterien geben, das sind Einzelfallentscheidungen. --M@rcela 23:53, 24. Feb. 2017 (CET)

OK, dann nochmal sauber getrennt. Bei der Löschdiskussion geht es um die Relevanz als Bauwerk. Egal wie man es dreht, als Betrieb des Gastgewerbe ist die Karhütte niemals relevant. Aus meiner Sicht kann man es für Hotels wie Restaurants und andere Typen gut zusammenfassen:

• Breite Bekanntheit: durch regelmäßige Beschreibungen in Medien über Jahrzehnte hinweg, also nicht nur ein Bericht in der SZ oder bei SPON
• Breite Bekanntheit: durch Bewertungen in den beiden GMs
• Breite Bekanntheit: durch Schauplatz eines relevanten historischen Ereignisses, was eine genauere Erklärung außerhalb des FBs Geschichte nötig macht
• Tradition: außergewöhnlich ist hier lediglich, wenn es bereits vor 1699 existierte, und bis heute Bestand hat, die Flut von Betrieben ala "Deutsches Haus" oder "XYZ-Hof" ist ab Mitte des 18. Jh. immer noch gewaltig, dann aber ggf. als Bauwerk, aber nicht als Betrieb relevant
• Qualität: neben den Auszeichnungen die klassischen "5-Sterne Hotels", ABER das gilt nur für Deutschland. Die Zahl lag von 2011 bis 2016 konstant bei 132, angesichts veränderter Gesamtzahlen bei ca. 1,5 bzw. 1,6% aller Hotels. Nicht jedoch sind damit die Klassifizierungen durch Reiseveranstalter gemeint.
• Quantität: die Zahlen für Deutschlands Beherbergungsbetrieben 2015: 45038 Betriebe, 25,6 Mrd. Umsatz, 424 Mil. Übernachtungen. Bedeutet für den "Durchschnitt": 570.000 Euro und 9400 Übernachtungen. Darunter brauchen wir nichtmal nachdenken. Andere Herangehensweise, eine Großregion wie Berlin-Brandenburg mit Großstadt wie ländlichen Tourismusregionen: 2470 Beherbergungsbetriebe, durchschnittlich 90 Betten / 42,7 Mil. Übernachtungen, 17.000 Übernachtungen im Durchschnitt / 17 Mil. Gäste / 6900 Gäste im Jahr. Zahlenspielereien, aber soll nur das Minimum darstellen, um sowas wie die Hütte einzustufen. Für Restaurants kann man sicher ähnliche "Mindeststandards" finden.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:00, 25. Feb. 2017 (CET)

Waldhonig

Waldhonig ist derzeit eine Weiterleitung auf Honig#Honig aus Honigtau. Aber in Honigtau#Honigtau und Waldhonig stehen mehr Informationen zum Thema. Eigentlich sollte hier wohl ein eigener Artikel erstellt werden. Meinungen? Die jeweiligen Inhalte stammen großteils von Benutzer:Achim Raschka, Benutzer:Thomas Rabold und Benutzer:MikePhobos, letztere beide sind inaktiv. --KnightMove (Diskussion) 10:49, 26. Feb. 2017 (CET)

Kategorie:Hefe als Lebensmittel

• Kategorie:Hefe als Lebensmittel
  • Kategorie:Brauereihefe als Thema
  • Kategorie:Brennereihefe als Thema
  • Kategorie:Backhefe als Thema
    • Kategorie:Backwaren aus Hefeteig
      • Kategorie:Feinbackwaren aus Hefeteig
    • Kategorie:Teigwaren aus Hefeteig

Hallo! Mancher hat die verschiedenen Edits zu den Krapfen über die Feiertage gesehen. Außerdem wurde die Kategorie:Hefeteig neu erstellt, aber thematisch gefüllt. Ich habe Benutzer:DALIBRI den obrigen Weg als Lösung für sein Vorhaben vorgeschlagen. Gibts Stimmen dagegen oder Zustimmung. Die Begriffe der Hefearten stammen aus der Warenkunde Lebensmittel, nicht der Biochemie, weshalb da erstmal keine Konflikte zu erwarten sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:00, 3. Mär. 2017 (CET)

Wenn es externe und eindeutige Sortierkriterien gibt, wie hier in der Warenkunde, sind die mMn immer irgendwas selbstgeschnitztem vorzuziehen. Schwierig wirds halt immer bei den Themenkategorien, die es in der Warenkunde freilich nicht gibt. In Kategorie:Brauereihefe als Thema gehören dann analog zum Hefeteig die Erzeugnisse daraus, also zumindest Kategorie:Biersorte, evtl. auch Kategorie:Biergattung, Kategorie:Biersorte und Kategorie:Biermischgetränk, also gegebenenfalls die ganze Kategorie:Bier? "Als Thema" dann auch auch der ganze Herstellungs- und Vertriebsapparat, den es ohne die Hefe nicht geben würde (ich nehme an, dass nicht)?

Auch problematisch ist, dass es weder zu Brauereihefe noch zu Brennereihefe einen Artikel oder eine erhellende Weiterleitung gibt. Was ist denn z.B. die Weinhefe für eine?

Wenn sich das sauber zu unterscheiden und auch erklären lässt: immer her damit :) --Salomis 00:16, 4. Mär. 2017 (CET)

Das war aus der Hüfte geschossen. Ging mir vor allem und die Trennung von Backwaren, Kuchen, Teigwaren, Bier und Brennerei (die ich bis dahin gar nicht kannt). Da ich gerade bei Wein aktiv bin, die Zuordnung von Weinhefe zu Weinbau ist auch falsch^^, also zwar ein Nischenthema, aber wir sollten es uns mal anschauen. Zur Vereinfachung einfach mal die Definitionen:

• Hefen / Zu dieser Position gehören sowohl lebende als auch nicht lebende Hefen, d. h. abgestorbene, inaktive Hefen.
• Lebende Hefen bewirken Gärungsvorgänge; sie bestehen im Wesentlichen aus bestimmten Mikroorganismen (fast ausschließlich der Gattung Saccharomyces), die sich normalerweise während der alkoholischen Gärung vermehren. Hefen können jedoch auch im Belüftungsverfahren bei teilweiser oder vollständiger Unterbindung der Gärung gezüchtet werden.
• Zu den lebenden Hefen gehören:
  • 1) Brauereihefe, die sich bei der Bierbereitung in den Gärbottichen bildet. Sie ist gelblich-braun; sie hat im Allgemeinen den bitteren Hopfengeschmack und Biergeruch und ist fest oder pastenartig.
  • 2) Brennereihefe, die in Brennereien bei der Vergärung verschiedener Stoffe anfällt: Getreide, Kartoffeln, Früchte usw. Sie ist eine feste, cremefarbene Paste. Je nach der Art der verwendeten Ausgangsstoffe riecht sie verschieden.
  • 3) Backhefe, die durch Züchtung bestimmter Hefestämme auf kohlenhydratreichen Nährböden, z. B. Melassen, unter besonderen Bedingungen entsteht. Sie kommt im Allgemeinen in Form abgepresster, gelblichgrauer Brote (Presshefe) in den Handel und riecht manchmal nach Alkohol; sie wird aber auch getrocknet, meist in Form von Körnern, oder in flüssigem Zustand gehandelt.
  • 4) Hefekulturen, im Laboratorium hergestellte Hefereinzuchten. Sie können in destilliertem Wasser, in Gelatine oder Agar-Agar suspendiert sein. Sie werden im Allgemeinen in zweckbestimmter Menge gehandelt und in versiegelten Behältnissen aufgemacht, um Infektionen zu vermeiden.
  • 5) Anstellhefe, durch stufenweise Vermehrung von Hefekulturen hergestellt, dient sie als Ausgangshefe zum Gewinnen der Handelshefen. Sie wird im Allgemeinen als gepresste, feuchte und plastische Masse oder als flüssige Suspension gehandelt.
• Nicht lebende Hefen, durch Trocknung gewonnen, sind im Allgemeinen Brauereihefen, Brennereihefen oder Backhefen, die für die Weiterverwendung in diesen Industriezweigen nicht mehr hinreichend aktiv sind. Sie werden zur menschlichen Ernährung (reich an Vitaminen der B-Reihe) oder zur Tierfütterung verwendet. Im Hinblick auf ihre zunehmende Bedeutung werden diese getrockneten Hefen jedoch mehr und mehr unmittelbar aus dafür eigens gezüchteten lebenden Hefen gewonnen.
• Zu dieser Position gehören auch andere Typen von getrockneten Hefen (z. B. Candida lipolytica oder tropicalis, Candida maltosa), die aus Hefen gewonnen werden, die nicht zur Gattung Saccharomyces gehören. Sie werden durch Trocknung von Hefen erhalten, die auf Substraten gezüchtet worden sind, die Kohlenwasserstoffe (wie Gasöl oder n-Paraffin) oder Kohlenhydrate enthalten. Diese getrockneten Hefen sind besonders reich an Proteinen und werden zur Tierfütterung verwendet. Sie werden allgemein als Petroproteine oder Hefebioproteine bezeichnet.

Denke für uns hier die Punkte 1 bis 3 bedeutsam, ich würde aber die Lebensmittelchemiker auch einbeziehen, wie man 4 und 5 in die Wikipedia einbindet.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:34, 4. Mär. 2017 (CET)

Eine kurze Nachfrage von jemandem, der sich zwar mit Hefen sehr gut, nicht aber mit dem Kategoriesystem auskennt. Würde beispielsweise Saccharomyces cerevisiae in alle drei Kategorien (Kategorie:Brauereihefe als Thema, Kategorie:Brennereihefe als Thema, Kategorie:Backhefe als Thema) einsortiert werden, oder sind diese Themenkategorien nur für Artikel wie Bierhefe, Weinhefe, Backhefe gedacht? --Paramecium (Diskussion) 17:54, 6. Mär. 2017 (CET)

Das da ist erstmal nur als Konzept gedacht. Wenn Du mich/uns nicht so gut kennst, eine Unterteilung soll nur bei 10 eigenständigen Artikeln für eine dieser Unterkategorien erfolgen. Sehe das derzeit nur bei Backhefe. Und ja, wenn es mal genügend andere Artikel gibt, könnte es zur Dreifachkategorisierung kommen, aber nur bei entsprechendem Artikelinhalt. Vieleicht würden dann Saccharomyces cerevisiae auch geteilt oder in entsprechende Abschnitte geordnet, für die Weiterleitungen angelegt werden, die wiederum kategorisiert werden, nicht der Hauptartikel. Bin aktuell beim Thema Weinkategorien, darum das hier nur als Konzeptvorschlag, ohne zeitnahe Umsetzung durch mich, vieleicht durch Dalibri.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:01, 6. Mär. 2017 (CET)

Ok, danke. Es ging eher um den Inhalt im Bereich der Lebensmittel-/Themenkategorien. Sowohl "dich"/"euch" als auch die groben Kategoriekonventionen (u.a. Mindestzahl von Artikeln in einigen Bereichen) kenne ich nach fast 10 Jahren Mitarbeit. ;-) --Paramecium (Diskussion) 15:26, 7. Mär. 2017 (CET)

Bei Mautner-Markhof fielen Brauerei, Brennerei und die Backhefeproduktion noch zusammen. Die Auftrennung erfolge offenbar erst im 20. Jahrhundert. Hat es einen Sinn, das streng zu trennen? Gibt es genügend Artikel für alle Kategorien? --Summ (Diskussion) 23:12, 7. Mär. 2017 (CET)

Ehrlich gesagt, ich weiß es nicht. Wenn ich [12] sehe, gibt es diese, und sie ist auch bedautsam, aber so wir wahrscheinlich für Backwaren mit Hefe 50 Artikel haben, kommen da wohl kaum 5 Produktartikel heraus. Vieleicht Technologieseits. Gibt auch Begriffe wie Brennhefe, Alkoholhefe sind auch noch Begriffe in dem Umfeld. Gibt sicher auch bei der Whisky, Rum und Sherryherstellung entsprechende Einsätze, samt Spezialbegriffen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:22, 7. Mär. 2017 (CET)

Brennhefe, Alkoholhefe und Brennereihefe ect. sind verschiedene Bezeichnungen für die gleichen Hefearten (fast ausschließlich S. cerevisiae) und -stämme, die zur Ethanolherstellung genutzt werden und daher unter anderem auf eine höhere Alkoholtoleranz hin gezüchtet wurden. Darüber werden also keine unterschiedlichen Artikel geschrieben werden. Backhefe, Brauereihefe und Brennereihefen taugen generell eher zu Kurzartikeln. Es wird mit einigen Ausnahmen vorwiegend S. cerevisiae genutzt, wobei unterschiedliche S. cerevisiae-Stämme seit dem 20. Jahrhundert für die verschiedenen Anwendungen hin optimiert wurden (z.B. pH-Toleranz -> Sauerteig, Temperaturtoleranz -> gefrorene Teiglinge, früherer Maltoseumsatz -> schnelleres Teiggehen, Seitenreaktionen im Stoffwechsel -> Aroma usw.). --Paramecium (Diskussion) 20:27, 9. Mär. 2017 (CET)

Persische Küche

Hallo! Ich soll ja immer die Diskussionsseite benutzen, bevor ich eine meiner größeren Änderungen/Löschungen vornehme. Nur wenn ich es wie hier mache [13], passiert nichts. Nichtmal Ablehnung, sonder Ignorieren. Es gibt diese Probleme sicher auch bei anderen Artikeln. Nur ist mir das mit den bloßen Übersetzungen statt eigenständiger Gerichte noch nie in dieser Masse aufgefallen. Es stellt sich aber sowieso die Frage, ob es Sinn macht, unsere vermeintlichen Küchenartikel mit derartigen unkommentierten Listen (vermutlich enz. irrelevanter) Gerichte zu füllen. Aus meiner Sicht geht dann nämlich das Wesentliche, die vorhandenen Spezialitäten in der Textwüste unter.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:06, 11. Mär. 2017 (CET)

Chiasamen

Im Artikel Mexikanische Chia steht: "Die Europäische Behörde für Lebensmittelsicherheit ... dass die Verzehrhöchstmenge für Erwachsene 15 Gramm pro Tag beträgt". Meine Freundin schüttet jeweils etwa 50 Gramm in 500 Gramm Joghurt, und isst das zum Frühstück, gelegentlich zusammen mit anderem Körnchenzeugs wie Leinsamen oder Sesam. Muss ich um ihr Leben fürchten? Wenn nein, warum erlässt diese EU-Behörde dann Höchstmengen? --Stanislaus der Lausige (Diskussion) 20:36, 11. Mär. 2017 (CET)

Das ist ein willkürlich festgelegter Grenzwert, weil das Produkt in der EU noch nicht lange auf dem Markt ist. In den USA liegt der Grenzwert bei 50 g. In Lateinamerika gibt es gar keinen Grenzwert.--Paramecium (Diskussion) 22:28, 11. Mär. 2017 (CET)

Da legt also die EU willkürlich Grenzwerte fest, damit es Grenzwerte gibt, während bekannt ist, dass im Herkunftsgebiet dieser Körnchen gar kein Grenzwert existiert? Das ist tatsächlich grenzwertig. Die gute Nachricht ist, sie wird leben. Die chiasamenessende Freundin, nicht unbedingt die EU. --Stanislaus der Lausige (Diskussion) 22:48, 11. Mär. 2017 (CET)

Nein, die Europäische Behörde für Lebensmittelsicherheit hat keinen Grenzwert festgelegt, die Europäische Kommission auch nicht. Was der Artikel Mexikanische Chia da schreibt, ist ziemlicher Unsinn. Was tatsächlich passiert ist, ist etwas komplizierter, aber man kann es eigentlich sehr leicht verstehen, wenn man einfach die Beschlüsse der Europäischen Kommission liest. [14] [15] --SKopp (Diskussion) 23:40, 11. Mär. 2017 (CET)

Und wie kam der Tonio Borg jetzt auf die 15 Gramm im Durchführungsbeschluss? Hat er Stimmen gehört? --Stanislaus der Lausige (Diskussion) 07:56, 12. Mär. 2017 (CET)

Er hat Anträge gelesen. Gegenstand des Antrags war insbesondere […] der Verkauf von vorverpacktem Chiasamen mit einer empfohlenen täglichen Aufnahme von bis zu 15 g. --SKopp (Diskussion) 10:58, 12. Mär. 2017 (CET)

Zu eigener gedanklicher Leistung sah sich in der ganzen EU also niemand veranlasst. Man übernahm, was ein australischer Landwirt in vierter Generaltion in England hatte beantragen lassen. Alles klar. Und seither verunsichert der aufgedruckte Grenzwert inner- und ausserhalb der EU die Konsumenten. --Stanislaus der Lausige (Diskussion) 11:22, 12. Mär. 2017 (CET)

Er warnt, denn Du zeigst doch hier beispielhaft das Fehlwissen, das kein Grenzwert einen unbedenklichen Massenverzehr bedeuten würde. Dabei ist es eine Binsenweisheit, daß jedes Lebensmittel in Massen schädlich ist. Nicht tödlich, aber die Dauerernährung mit stark ballaststoffreicher Nahrung in der Jugend führt häufig dazu, daß der Darm entsprechend konditioniert wird, und bei der altersgemäßen Degeneration des Organs keine pflanzlichen Hilfsstoffe (oder Joghurt) mehr wirken. 500 Gramm Joghurt als Frühstück sind schon zu viel, die Menge an Saaten/Samen ist es auch eindeutig. Klingt für mich eher nach Diätwahn, möglichst den Magen mit einer Masse überlisten, die anschließend möglichst schnell wieder ausgeschieden wird. Das hat auch nichts mit gesunder Ernährung zu tun, vom Fettgehalt dieser Mahlzeit mal ganz abgesehen, die bei vielen Frauen sicher schon ein Drittel des täglichen Fettkonsums umfasst, und das versteckt, nicht wie Butter oder Öl abmessbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:30, 12. Mär. 2017 (CET)

Da verrechnest du dich. Das Joghurt ist 7,5 Gramm Fett, ein Drittel wäre bei Frauen etwa 20 Gramm. --Stanislaus der Lausige (Diskussion) 11:56, 12. Mär. 2017 (CET)

50 g Chiasamen dürften mehr als 15 g Fett enthalten. --SKopp (Diskussion) 12:16, 12. Mär. 2017 (CET)

Ein Mann mit 75kg sollte ca. 120 Gramm Fett am Tag zu sich nehmen, bei 2000kcal Tagesumsatz. Eine Frau hat weniger Tagesumsatz, bei angenommenen 60kg komme ich da auf max. 90 Gramm. Gut, ich ging von 3,5% Joghurt aus, das waren schon 17,5 Gramm, so 10 Gramm weniger. Bei 38 Gramm Fett/100 Gramm Chia sind das aber dann immer noch 19+7,5 = 26,5 Gramm Fett in diesem Frühstück, was nichtmal die Hauptmahlzeit ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:48, 12. Mär. 2017 (CET)

Du schätzt ihr Alter ("in der Jugend"), du schätzt ihr Joghurt, du schätzt ihr Körpergewicht, du schätzt was ihre Hauptmahlzeit ist. Das war aber alles nicht die Frage, denn das wissen wir selber ziemlich genau. Sondern die Frage war eine andere. Aber danke für deine Bemühungen. --Stanislaus der Lausige (Diskussion) 22:21, 13. Mär. 2017 (CET)

Zitat: "Muss ich um ihr Leben fürchten?" - wenn sie eine alte Fleischermamsell mit 120 kg Körpergewicht ist, kannst Du die Zahlen anpassen. Da es um die Durchschnittswerte der EU ging, hab ich Zahlen genommen, die in vielen Veröffentlichungen als Durchschnittsbeispiele (nicht Bevölkerungsdurchschnitt) verwendet werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:27, 13. Mär. 2017 (CET)

Salsiccia

Hallo zusammen,
ich hab da mal eine Frage. Der deutsche Artikel Salsiccia hat keinen Interwikilink zur it.WP. Das ist zunächst mal wenig verwunderlich, denn [:it:Salsiccia]] hat seinerseits einen Link zurück zur de.WP: "Salsiccia" ist nur das italienische Wort für "Wurst". Frage deshalb: Wie heißt das, was im deutschsprachigen Raum (also minus Italienische Schweiz ;) als "Salsiccia" verkauft wird, in Italien? Ich nehme mal, dass dort eine spezifische Wurstsorte nicht einfach nur "Wurst" heißt, das würde ja lebensmittelrechtliche Probleme aufwerfen.
Vielen Dank und viele Grüße, Grueslayer 08:45, 11. Mär. 2017 (CET)

Der catalanische Artikel meint, das wäre eine US-amerikanische Spezialität ;) Ich denke mal, das ist ähnlich wie die deutsche Bratwurst, in anderen Ländern wird keine Unterscheidung zwischen Nürnberg und Thüringen gemacht. --M@rcela 09:05, 11. Mär. 2017 (CET)

Wenn der deutschsprachige Raum in dem Fall das "andere Land" ist, müsste es doch in Italien eine lebensmittelrechtlich korrekte Bezeichnung für das geben, was hier als "Salsiccia" verkauft wird, sowas wie "salsiccia alla buongiorno". Dann könnte man den Begriff im deutschen Artikel ergänzen (Lemmaänderung wäre wohl Quatsch). Viele Grüße, Grueslayer 09:13, 11. Mär. 2017 (CET)

LOL, was habe ich auf diesen Tag gewartet... Das Chaos haben wir unseren Toskanaurlaubern zu verdanken, welche seit den 60ern die Deutungshoheit erlangt haben, und aus Urlaubserinnerungen und Assoziationen eine Verbrauererwartung entwickelt haben, die nicht wirklich etwas mit dem Ursprung zu tun hat. Stand wahrscheinlich nicht so in ihrem Wörterbuch. Dazu kommen die Demunitive, wo Zusätze einfach vergessen werden. Für mich ist damit allgemein die toskanische Variante mit Fenchelsaat verbunden. Diese wird offenbar auch bei en:WP damit gleichgesetzt. Ansonsten ist es eine Produktgruppe, keine Wurstsorte. Die deutsche/deutschsprachige fachliche Entsprechung ist Brühwurst mit grober Fleischeinlage. Und ehe wieder jemand protestiert, die Bratwürste spielen bei der Gruppeneinteilung in Roh-/Brüh- und Kochwurst keine Rolle, sondern sind heute nur noch eine Unterteilung nach Zubereitungsart. Mein Vorschlag wäre darum, unter Salsiccia nur noch die Fenchelvariante zu beschreiben, und den Rest als Abschnitt bei der verlinkten Brühwurst, dann würde auch das Interwiki funktionieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:34, 11. Mär. 2017 (CET)

Vom Bauchgefühl her bin ich da bei Dir. Gibt's darüber irgendwas Schriftliches? Hier ist doch alles bis ins Detail geregelt, da wird doch irgendwann mal wer festgelegt haben, was man in Deutschland als Salsiccia verkaufen darf. Viele Grüße, Grueslayer 13:59, 20. Mär. 2017 (CET)

Eierkuchen, neues Eiertheater

Diesmal nicht die Bezeichnung sondern die Anzahl der Eier. Da mag jemand Henriette nicht. --M@rcela 16:36, 7. Apr. 2017 (CEST)

In der Wissenschaft stellt man herrschende und Mindermeinung parallel da. Warum geht das hier nicht? Wenn zwei Werke von 1850 ein Rezept unterschiedlich darstellen und eins davon eine größere Verbreitung hat, dann kann man das genau so schreiben. Das Standardwerk A sagt X, vereinzelt wird (z.B. von B) Y gesagt. Ist doch nicht so schwer. Viele Grüße, Grueslayer 16:49, 7. Apr. 2017 (CEST)

Das wäre eine Möglichkeit. Nicht aber das ersatzlose Streichen von Henriette Davidis. --M@rcela 21:18, 7. Apr. 2017 (CEST)

Neuer Artikelentwurf "Sommelier"

Hallo zusammen.

Der aktuelle Artikel zum Berufsbild Sommelier, der unter Weinkellner zu finden ist, ist meines Erachtens ziemlich in die Jahre gekommen und in Teilen diffus. Daher habe ich begonnen, einen neuen Artikel zu dem Thema Sommelier zu schreiben und würde mich über Mitwirkende freuen.

Mein Ziel ist es, einen umfassenden, aber auch neutralen Artikel zu dem Thema zu verfassen, insbesondere was auch die Ausbildung zum Sommelier und die spezialisierten Sommeliers angeht.

Um von vornherein keine Zweifel aufkommen zu lassen: Ich selber komme aus der "Weinecke", bin gelernter Restaurantfachmann und staatlich geprüfter Sommelier. Seit etlichen Jahren bin ich in der Sommelier-Union Deutschland aktiv und kümmere mich dort unter anderem um die Nachwuchsförderung. Ich habe keinerlei Berührungsängste mit spezialisierten Sommeliers und freue mich auf einen regen Austausch. Ich habe jedoch auch ein gespaltenes Verhältnis zu diesen "weiteren Sommeliers" - und das sage ich hier gleich ganz klar. Nicht weil ich an deren Fachkenntnis zweifele, sondern einfach weil sich inzwischen fast jeder "Experte" in irgendetwas, plötzlich Sommelier nennt, obwohl die Spezialisierung mit dem ursprünglichen Berufsbild des Sommeliers nichts zu tun hat. Den größten Schenkelklopfer diesbezüglich habe ich in Österreich gefunden, wo es den "Steuer-Sommelier" gibt (Website).

Wie gesagt: ich freue mich auf einen regen und konstruktiven Austausch und auf Eure Unterstützung.

Bevor ich es vergesse: ich habe den Artikelentwurf vorerst in meinem BNR hinterlegt: Benutzer:Pfholm/Artikelentwurf Sommelier

• ping Benutzer:Oliver S.Y., Benutzer:Dtuk

Gut. Nur "Humorvolles" paßt irgendwie nicht so recht meine ich. --M@rcela 22:58, 16. Apr. 2017 (CEST)

Stimmt. In Enzyklopädien wird nicht geschertzt ;-). Wird gestrichen. --PFHolm (Diskussion) 09:45, 17. Apr. 2017 (CEST)

 Info: Bei Kommentaren / Ergänzungen etc. bitte am besten die Diskussionsseite des Artikelentwurfs verwenden. das erleichtert die Übersichtlichkeit. Danke. --PFHolm (Diskussion) 09:45, 17. Apr. 2017 (CEST)

Kategorie:Fischerzeugnis - Kategorie:Fischgericht

Hallo zusammen. Zu obigem Thema findet unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2017/April/19#Kategorie:Fischerzeugnis - Kategorie:Fischgericht eine Diskussion statt. --W like wiki (Diskussion) 02:53, 19. Apr. 2017 (CEST)

Kategorie:Traditionelles österreichisches Lebensmittel

Hallo, zum Lemma der obigen Kategorie läuft hier eine Diskussion: Kategorie Diskussion:Traditionelles österreichisches Lebensmittel#Kategoriename, Grüße --W like wiki (Diskussion) 03:42, 19. Apr. 2017 (CEST)

Kategorie:Fermentiertes Lebensmittel

Es ist ja nicht so, daß ich allem Neuen skeptisch gegenüberstehe, aber was soll diese neue Kategorie des Benutzer:W like wiki, da da heute Nacht hunderte Artikel im Minutentakt verschob. Weder kenne ich den Account aus der Wikiarbeit heraus, noch finde ich irgendwo eine Begründung dafür. Google hat insgesamt 750 Hits, also schon eine existente Gruppe. Aber Käse, Rohwurst, Schwartee, Essig, Gammelfisch und Sojasauce, daß ist für mich weder was in einer Kategorie noch Liste. Anderes Problem ist für mich, daß damit Artikel wie Isterband kategorisiert werden, die nichtmal inhaltlich auf einer Fermentation hinweisen. Dieser Logik nach müßten gemäß Fermentation noch Hunderte wenn nicht Tausende andere Artikel dort rein. Bissl zu groß für mein Empfinden, aufgrund einer unabgesprochenen Einzelaktion. Was meint Ihr?Oliver S.Y. (Diskussion) 17:07, 18. Apr. 2017 (CEST)

• Hallo Oliver S.Y., hier eine nachgereichte Erklärung: Ich finde es auch sehr überraschend, das es eine solche Kategorie bereits in 27 anderen Sprachen gibt, aber noch nicht in der deutschen Wikipedia. Darin sah ich eine gewisse Berechtigung für meine Edits. Es entstand ein gewisser Tatendrang, dem ich einfach mal WP:mutig nachgegangen bin. Die Nacht half mir dabei, am Stück und vor allem etwas ungestörter eine solche Arbeit anzugehen. Das Ergebniss soll kein Endprodukt sein, sondern eine Diskussionsgrundlage darstellen, die hier nun stattfindet.
• Im Artikel Isterband gibt es einen bisher nur kleinen Hinweis auf die Fermentation, wobei 2mal der „etwas säuerliche Geschmack“ erwähnt wird, obwohl gar keine sauren Zutaten dabei sind. Dies ist ein Merkmal eines Fermentationsprozess. Bei der Isterband findet er duch Milchsäurebakterien^[16] statt. Siehe auch Rohwurst: Beim Reifeprozess einer Rohwurst wandeln Milchsäurebakterien den fleischeigenen und zugesetzten Zucker hauptsächlich in Milchsäure, aber auch in aromawirksame Verbindungen um.
• Durch Kategorien wie Gegorenes Getränk‎ oder Käse‎ sind bereits „Hunderte wenn nicht Tausende“ Artikel in dieser Kategorie :) Wenn du noch weitere finden kannst, gern! Hatte gehofft, einen ordentlichen Teil „erwischt“ zu haben. Beste Grüße --W like wiki (Diskussion) 00:33, 19. Apr. 2017 (CEST)

Nochmal, ich lasse mich nicht von Jedermann verarschen! Du hast auch das 10er-Banner auf der Benutzerseite, Du kennst also die Spielregeln, und das Du lesen kannst, gehe ich von aus, die Regeln werden ja vor jeder Kategorieanlage nochmals genannt. Es gibt keine nachvollziehbare Fachliteratur, welche in dieser Form Lebensmittel zusammenfasst. Somit ist das ein reiner Assoziationscontainer, egal in wievielen anderen Wikis das so steht. Hättest Du das Thema vorab angesprochen, hätte man fachlich die Argumente abwägen können. Nun kann man mich für nen übellaunigen Küchenbullen ohne wissenschaftliche Vorkenntnisse halte, aber ich kenne zumindest den Artikelbestand des Fachbereichs, und akzeptiere die Arbeit der vielen Autoren. Siehe Schwarzer Tee, dort steht es sogar in der Einleitung, daß man es zwar fälschlicherweise Fermentation nennt, es aber eine Oxidation ist. Und es ist ja nicht nur hier, Du hast gleich richtig in die Latrine greifen wollen, und auch sowas wie die Kategorie:Fermentation erstellt. Und prompt assoziativ mit dem Gärtopf gefüllt. Was folgt noch, Rumtopf und Butterfass? Das brauchte hier in dieser Form kein Mensch, und das Du weder das Portal Chemie, Biologie noch uns vorab fragtest, zeigt mir nur den Vandalismuswillen Deinerseits! So funktioniert das Kategoriesystem nicht, und für derartige Einzelaktivisten heben wir hier einen wikiinternen Fachbegriff und schon mehr als einmal den Abschniedsmarsch geblasen. Warum denkt ihr eigentlich immer wieder, ach, warum nicht heute Nacht einfach mal das Katsystem EuT überrollen? Richtig Vandalismusträchtig wirds nämlich für mich, wenn jemand wie Du sich dann daran macht, und vorhandenen Kategorisierungen mutwillig entfernt, selbst bei einem Standardartikel wie Fermentation [17], ohne jegliche Begründung. Das Chaos, was Du damit zwischen Objekt- und Themenkategorien angerichtet hast, wird noch Jahre hinaus wirken. So steht der Gärtopf nun in der Kategorie:Biochemische Reaktion/Kategorie:Chemische Reaktion. Hast Du Dir den Mut dafür angesoffen, oder welchen Grund gibt es dafür? Gleiches gilt für die Kategorie:Brauprozess. Keine Ahnung, wie oft Du schon mit den Wartungscrews von Biologie und Chemie zu tun hattest, die sind da ziemlich radikal, alles in ihrem Kategoriebaum muß ihren Standards entsprechen, oder bekommt Wartungsbausteine. Genau darum sollen Neuanlagen immer vorab gesprochen werden. Also revertiere Du in einer erneuten Nachtaktion, oder ich übernehme das.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:08, 19. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Oliver, oft bin ich im Kategoriebaum auf deine Arbeit gestoßen - meine Edits sollen diese nicht schmälern! Gegenteil, guter Hinweis zum Thema Schwarzer Tee, Fehler korrigiert. Bei Kategorie Backwaren war ich leider auch etwas zu schnell, habe ich wieder rausgenommen (alles mit Backpulver oder auch Blätterteig lockern ohne Fermentation). Daher erstmal nur exemplarisch die Teigwaren aufgeführt, bei denen es wirklich zur biologischen Lockerung (Fermentation) kommt. Hier fehlen dann tatsächlich noch so einige, Nacharbeit nötig, in Zukunft vorher mit mehr Absprache mit dir. Was Objekt-/Themenkategorie angeht hast du auch recht, mein Vorschlag wäre eine Umbenennung der Kategorie:Fermentation in Kategorie:Fermentation als Thema, eingeordnet unter Kategorie:Essen und Trinken als Thema und Kategorie:Biologischer Prozess als Thema. --W like wiki (Diskussion) 01:51, 19. Apr. 2017 (CEST)

Das mit der Pizzaaktion nehm ich als Provokation wahr. Da Du nicht reagiert hast, habe ich meine Ankündigung umgesetzt. Es fehlt von Dir sowohl der Nachweis der Notwendigkeit einer solchen Kategorien für einen Fachbereich, Leser und Nutzer, als auch einer eindeutig definierten Basis. So ist das ein reiner Assoziationscontainer, wenn Du alle möglichen Lebensmittel zusammenpackst, die jemals einen biochemischen Prozess erlebten. Wenn man das durchexerziert, kommt eine Großkategorie heraus, die keiner bändigen kann. Bitte nutze vieleicht besser erstmal die Möglichkeiten der Artikelarbeit dafür.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:22, 19. Apr. 2017 (CEST)

Das mit der Fermentations-Kat geht natürlich gar nicht. Ich sehe drei Möglichkeiten: entweder die Kategorie wird in eine korrekte Objektkategorie zu Fermentations-Reaktionen umgebaut, oder sie wird aus der Kategorie:Biochemische Reaktion entfernt oder sie wird wieder gelöscht. Das ganze Zeug, was jetzt damit in den Chemie-Katbaum gekommen ist, hat jedenfalls nichts darin zu suchen. --Orci Disk 08:55, 19. Apr. 2017 (CEST)

Moin, nur ein Teil des Brauprozesses ist Fermentation, daher wurde die Kategorisierung erstmal entfernt. Die darin enthaltenen fermentativen Lemmata sind jeweils selbst mit biochemischen Kategorien versehen, die Kategorisierung daher m.E. auch nicht notwendig. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:56, 19. Apr. 2017 (CEST)

+1. Artikel wie Bierspindel oder Lohnbrau haben im Chemie-Katbaum schlicht nichts zu suchen. --Leyo 10:15, 19. Apr. 2017 (CEST)

Die meisten Lebensmittel sind auf der ein oder anderen Weise bearbeitet worden. Es ist bislang unüblich, Merkmale der Biochemie als Kategorisierungsmerkmale zu verwenden. Weder steht das in allen Artikeln, noch in der einschlägigen Fachliteratur. Auch dies wäre eher der angemessene Inhalt für eine Liste auf der Grundlage entsprechender Literatur gemäß WP:Q, was Assoziationen wie hier vermeidet. Ich habe ja bereits letztes Jahr vorgeschlagen und begonnen, die gegorenen Getränke neu zu strukturieren. Das steckt noch mitten im Umbau. Denke das ist der richtige Weg, da man über die verschiedenen Gärungsarten sowohl etwas in der Literatur findet, als auch in vielen Artikeln. Damit umgeht man auch den Verstoß gegen WP:KTF der Theorieetablierung, wenn man Pizza zum Fermentierten Lebensmittel kategorisiert [18], obwohl nur eine Zutat, der Pizzateig gegoren ist. Allgemein wird das aber nicht mit Fermentation gleichgesetzt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:59, 19. Apr. 2017 (CEST)

Ich würde den Artikel Fermentation in die Kategorie:Chemisch-technisches Verfahren stellen und die Kategorie:Fermentation in die Kategorie:Verfahrenstechnik. --Summ (Diskussion) 15:39, 19. Apr. 2017 (CEST)

So geschehen. --Summ (Diskussion) 15:58, 19. Apr. 2017 (CEST)

Kategorie:Person (Bier)

Hallo! Bei der Diskussion:James Prescott Joule eskalierte mal wieder ein Streit um den Begriff "Brauer", und auch wenn der bei Joule für alle Facetten passt, erscheint eine Überarbeitung nötig. Ich denke die Portal Diskussion:Bier#Kategorie:Brauwissenschaftler wird noch eine Weile brauchen, denn ohne Definition der Brauwissenschaft kann man keine Personen zuordnen. Es gibt einige ähnliche Berufsgruppen, die mir Probleme bereiten. Bzw. die sprachliche Vielfalt, welche man nur schwer in Definitionen und Kategorien packen kann. Sind alte Berufe wie Fleischer, Bäcker, Schneider meist eindeutig, kommt man bei Landwirt, Gastwirt, Winzer, Fischer, und eben Brauer in eine Vielfalt, die zwischen Ausbildungsberuf, Rechteinhaber, Unternehmer oder Unternehmenseigentümer nicht so recht unterscheidet. Dazu kommt, daß die Qualifikation in Deutschland auf Brauer und Mälzer erweitert wurde, was nicht für jedermann plausibel ist, daß Malzen zur Getränkeherstellung gehört als Wirtschaftszweig, und nicht zur Getreideverarbeitung. Auch wurde der Qualifikator (Bier) für die Kategorie in den letzten Jahren mehrfach abgelehnt, daß dies auch theoretisch den Ausschank und den Verzehr, und nicht wie gewollt nur die Herstellung damit verbindet. Einen besonderen Schwerpunkt auf "Bierhandel" muß man dabei branchentypisch nicht beachten. Mein Vorschlag wäre darum:

• 1. Änderung der Kategorie:Person (Bier) in Kategorie:Person (Bierherstellung). Der WZ 11.0 heißt "Getränkeherstellung", denke da ist die Verkürzung von "Herstellung von Bier" entsprechend zulässig. Damit dann später auch sauber eine Trennung zur Wissenschaft möglich.
• 2. Gemäß Duden [19] ist Brauer die Berufsbezeichnung für den "Fachmann für die Herstellung von Bier". Das sollte in Zukunft auch bei uns klarstellund eingeführt werden.
• 3. Für Personen wie Carl Anwandter wird eine neue Kategorie erstellt. Mein Googlefight ergibt 39.000 Hits für Brauereibesitzer, 1100 für Brauereiunternehmer und 4000 für Brauereiinhaber [20]. Unsere Kategorie:Unternehmer nach Wirtschaftszweig ist zwar vielfältig, gibt aber eine klare Richtung hin zu Kategorie:Unternehmer (Bierherstellung) vor. Ich würde als Qualifikator den selben wie bei den anderen Personen verwenden. So wird eindeutig wie bei Winzer und Önologe, wer da Vermögensverwaltung betreibt, und was Tätigkeit ist. Da die Kategorie:Unternehmer auch bei Person nach Tätigkeit drin steckt, gibts da keine Abgrenzungsprobleme.

Was meint Ihr?

• Pings: Benutzer:Summ, Benutzer:Dtuk, Benutzer:Yotwen, Benutzer:Kein Einstein

Oliver S.Y. (Diskussion) 12:45, 13. Apr. 2017 (CEST)

Ahoi Ihr Lieben; Ihr wisst doch allesamt sehr gut, dass bierrelevante Kategorien im zuständigen Fachportal zu diskutieren sind. Also ist hier definitiv der falsche Ort für eine derartige Diskussion. Und die hier gemachten Vorschläge Kategorie:Person (Bierherstellung) und Kategorie:Unternehmer (Bierherstellung) sind beide nicht besonders sinnvoll. – Dtuk • (Diskussion) 19:41, 13. Apr. 2017 (CEST)

Ach Dtuk, durchs wiederholen wird es nicht richtiger. Das Portal Bier ist Deine persönliche Plattform, für Brauereien unbenommen als Fachportal, für Kategorien sind aber die Fachbereiche zuständig, eben weil es keine Nischenlösungen geben soll, sondern Wirtschaft, Warenkunde, Wissenschaft und Gesellschaft zusammengehören, für alle Getränke, für alle Lebensmittel. Denn was für Bier gilt, kann und muß man auch auf Käse und Schnaps übertragen können.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:54, 13. Apr. 2017 (CEST)

Achso, ansonsten hatte ich das eigentlich nicht zur Benotung erstellt, also ob es "sinnvoll" ist. Persönlich habe ich nichts gegen den Qualifikator Bier, aber warst Du es nicht selbst, der damit auch den Personen des Bierkonsums, also der Gastronomie bei Biergärten und Oktoberfest mit dazuzählen wolltest?Oliver S.Y. (Diskussion) 20:00, 13. Apr. 2017 (CEST)

Sorry, ich habe schon vor Jahren aufgegeben, das Kategoriesystem zu verstehen. Das ist zu kompliziert für mich. Yotwen (Diskussion)

Brauchst dich nicht entschuldigen, Yotwen. Jeder, der dich kennt, weiß, dass du nix verstehst. --WiPo-Troll (Diskussion) 22:06, 13. Apr. 2017 (CEST)

@Yotwen, da es schlicht um die Frage geht, ob Umgangsprache, Berufsbezeichnung oder Wirtschaftszweig die Basisdefinition sein soll, hatte ich Dich angepingt, weils auch das Portal Wirtschaft betrifft.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:14, 13. Apr. 2017 (CEST)

Einerseits kann ich deiner Argumentation (auch bei geringer Fachkenntnis im Brauereiwesen) so weit folgen, dass eine Kategorie:Person (Bierherstellung) sinnvoll sein dürfte. (Müsste nicht eigentlich in der Kategorie:Person (Bier) jeder passionierte Biertrinker einsortiert werden??)

Gleichzeitig kratze ich mich am Kopf, wohin ich denn nun den Herrn James Prescott Joule einsortieren würde: Als Brauerei(mit)besitzer gehört er in Kategorie:Unternehmer (Bierherstellung). Es dürfte ja häufig so sein, dass der Chef auch mit am Maischebottisch steht. Speziell bei Joule wird das wohl so gewesen sein, dann ist er also zusätzlich (?) in der Kategorie:Person (Bierherstellung) einzusortieren?

Hast du zur Abgrenzungsfrage, wann bei der "Person"-Kategorie der Bezug eng genug ist, um eine Aufnahme zu rechtfertigen, eine konkrete Idee? Oder soll hier die Kategoriendefinition von Kategorie:Person (Essen und Trinken) nach unten hin "vererbt" werden, d.h. jede Person, „die mit der Herstellung von Bier zu tun hat“, ist richtig? Kein Einstein (Diskussion) 21:38, 14. Apr. 2017 (CEST)

@Oliver S.Y.:

1. Würde Joule in Kategorie:Unternehmer (Bierherstellung) und Kategorie:Person (Bierherstellung) auftauchen?
2. Soll weiter für alle Personen genügen, wenn sie „mit der Herstellung von Bier zu tun hat“ - eben als Unternehmer - um in die Kategorie aufgenommen zu werden? Kein Einstein (Diskussion) 12:05, 22. Apr. 2017 (CEST)

Vorweg, bei Bier setzen in der Wikipedia bei vielen Kollegen Gedankengänge ein, die bei Wurst, Käse und Milch nie angeregt würden. Sowas kenne ich sonst vor allem bei Winzern und Gastwirten, mit viel weniger Brisanz. Für mich fällt Joule unter beide Begriffe, aber im Gegensatz zu vielen anderen ist bei ihm die Unternehmerische Tätigkeit Artikelbestandteil, und es geht nicht nur um die korrekte Zuordnung von "Brauer" oder "aus Brauerfamilie". Natürlich wäre es besser, wenn man überhaupt den Namen der Brauerei erfahren würde. Aber ich denke selbst dann wären die uns zur Verfügung stehenden Quellen zu kurz, um einen Vergleich in der engl. Brauereikultur des 19.Jh. vorzunehmen. Wenn man Unternehmer als Teilmenge akzeptiert, bleibt eher die Frage, welche Personen keine ausgebildeten Brauer und Unternehmen sind. Denn dann wäre Person nur die Zwischenkategorie für 2 Unterkategorien ohne Artikelbesatz.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:13, 22. Apr. 2017 (CEST)

Diskussion Joule

Du stellst es hier leider verfälscht so dar, als wäre die Diskussion eskaliert, weil die beteiligten Physiker irgendetwas an dem hiesigen Kategoriesystem auszusetzen hätten. Glaub mir: Mir ist es herzlich egal, welche Kategorien es in diesem Zweig der Wikipedia gibt. Mir ist nur eine Sache wichtig (unabhängig von der Kategorie): Ein Artikel über eine Person sollte nur dann einer Kategorie nach Berufsgruppen zugeordnet werden, wenn er erkennbar eine enzyklopädische Relevanz für diese Berufsgruppen-Kategorie hat. Bei Joule eskalierte der Streit aus dem einfachen Grund, dass die Kategorie Brauer für diesen Artikel von Dir und Benutzer:Dtuk vehement gefordert wurde (teilweise auch verbunden mit der Streichung der Kategorie Physiker), ohne dass Ihr irgendetwas enzyklopädisch relevantes zum Artikel beigetragen hättet. Das nur fürs Protokoll. Wie gesagt: Wie Euer Artikelbaum aussieht, ist mir vollkommen egal. --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:58, 13. Apr. 2017 (CEST)

Sicher nicht, denn ob "Ihr" Physiker seit, weiß doch hier niemand. Du bist zum Beispiel Physiklehrer, und wir aber nicht Deine Schüler. Deine Vehemenz, mit der Du Dich hier immer noch gegen die Kategorisierung wendest, obwohl so viele Belege wie Lexika und selbst Werke der universitären Phyikausbildung dieses Merkmal seiner Biografie für wesentlich halten, ist erschreckend. Hier gehts um etwas anderes, Joule ist für mich nur der Anlass, ein länger ausstehendes Problem anzugehen. Denn "Brauer" steht in den Quellen sowohl für die Handwerker wie Eigentümer, die wie Joule eine Brauerei geerbt haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:26, 13. Apr. 2017 (CEST)

Äh? ... Wie bitte? ... Vielleicht liest Du einfach mal, was ich die letzten Diskussionsmeter so geschrieben habe. Ich bin gar nicht gegen eine Kategorisierung von Joule als Brauer. Im Gegenteil: Ich habe sogar einen Literaturbeleg beigesteuert, der zeigt, dass Joules Erfahrungen als Brauer durchaus von Vorteil bei seiner naturwissenschaftlichen Forschung ist. Aber es ist natürlich bequemer, sich irgenwelcher Klischees ("Physiklehrer") zu bedienen, als Argumente zu lesen, zu verstehen und sich damit auseinander zu setzten. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:40, 13. Apr. 2017 (CEST)

Dann ist es doch gut, warum stichelst Du dann weiter? Neben der puristischen Auslegung der PnT-Kategorie, gibt es eine Vielzahl von Abstufungen, siehe Jan van Aken (Politiker), den wir auch nur wegen seines Studiums und der Tätigkeit für Greenpeace als Biologen kategorisieren, ohne das er groß was zur Biologie als Wissenschaft beitrug. Eher stellt sich die Frage, wonach hier Physiker kategorisiert werden. Wenns um EuT geht, wie wäre es mit Franz Carl Achard? Die Kategorie:Person (Zuckerherstellung) ist unstrittig. Wie auf der abgebildeten Gedenktafel sichtbar, wird sein Werk als Chemiker bis heute in Berlin lebendig gehalten. Da stellt sich für mich die Frage, was hat er für die Physik getan? Eher gehört er in die Kategorie:Biologe für seine Forschungsarbeiten mit färbenden Pflanzen, Futterpflanzen und Tabak (sry, das war damals bei uns Heimatkunde :) ) Also stelle vieleicht eher im eigenen Kategoriebereich die Einträge in Frage, wenn es Dir um die "eine Sache" geht, die wichtig ist. Das wirkt noch assoziativer, als Joule Oliver S.Y. (Diskussion) 19:11, 13. Apr. 2017 (CEST)

Kategorie:Kulinarisches Museum nach Kategorie:Museum (Essen und Trinken)

Bitte um Beachtung der Diskussion auf [21].Oliver S.Y. (Diskussion) 21:15, 18. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe den Vorschlag nun umgesetzt, da weder hier noch beim Projekt Kategorien Einwände kamen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:54, 22. Apr. 2017 (CEST)

Kategorie:Produzierendes Unternehmen (Deutschland) nach Bundesland

Da ich gerade auf der BEO habe, daß jemand niedersächsische Lebensmittelhersteller bei EuT in Niedersachsen kategorisiert. Außer den Brauereien ist unser Artikelbestand dort nur lückenhaft erfasst. Bedeutet sowohl nicht alle Artikel von uns dort, als auch nicht jeder Lebensmittelhersteller mit Artikel bei uns. Gibt es Einwände, die Kategorie:Lebensmittelhersteller (Deutschland) nach Bundesland zusammenzufassen? Ich würde dann wie bisher sowohl den Wirtschaftszweig Lebensmittel wie Wirtschaftszweig Nahrungsmittel zusammenfassen. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:36, 23. Apr. 2017 (CEST)

Pudding aus schwarzen Bohnen auf den Seychellen

Bei einem Flug mit Air Seychelles bekamen wir "typische Gerichte" im Flugzeug. Hühnchen mit Couscous war ja noch relativ normal aber der Bohnenpudding hat mich dann doch überrascht, auch geschmacklich. Wir kennen keine Schwarze Bohnen und in Bohne oder Google finde ich auch nicht, was ich da gegessen habe. Der Pudding war wirklich schwarz, süß und irgendwie leicht fruchtig. Was war das? --M@rcela 22:56, 16. Apr. 2017 (CEST)

Hallo! Habe ich leider übersehen, also das Schwarze dürfte durch Kakao, nicht den Bohnen gekommen sein. [22] zwar nicht das Beste Rezept, aber sowas ähnliches hab ich mal bei einem Besuch mit nem "indischen Menü" bekommen. Seychellen könnte davon inspiriert sein. Black turtle beans werden dem Punjab zugeschrieben. [23] bekomm ich im Reformhaus aus China, soll auch ne Spezialität der mexikanischen Küche sein [24], ist da aber nur Dunkelbraun.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:07, 23. Apr. 2017 (CEST)

Ich hab's nicht übersehen, aber nichts gefunden. Desserts aus Bohnen kommen in der japanischen Küche oft und in der chinesischen gelegentlich vor. Ich bin beim Suchen dann aber an der Puddingform gescheitert. Rote Bohnen hätte ich im Angebot. Viele Grüße, Grueslayer 07:07, 23. Apr. 2017 (CEST)

Danke euch, das ist doch schon mal ein schöner Anfang. --M@rcela 14:51, 23. Apr. 2017 (CEST)

Kategorie:Speiseinsekten

Die Kategorie besteht schon seit Januar und ist gestern erst eingeordnet worden. Als Themenkategorie müsste sie wohl in "Lebensmittel als Thema" stehen. Vielleicht mit den Krebstieren zusammenfassen in eine EuT-Kategorie Kategorie:Gliederfüßer? --Summ (Diskussion) 14:47, 23. Apr. 2017 (CEST)

Hallo! Also ich halte das für Theoriefindung. Nicht jedes dieser Tiere ist für den menschlichen Verzehr bestimmt. Darum unterscheidet man ja genießbar von ungenießbar und Speisefisch/pilz von Fischen und Pilzen allgemein. Wenn erwünscht, gehört es als Entomophagie beim Menschen in die Kategorie:Ernährungsweise. Das Problem besteht aber allgemein, da wir zwar vieles als "Meeresfrüchte" zusammenfassen, durch die Internationalisierung der Ernährung immer neue Lebensmittel im DACH bekannt und erhältlich sind. Da auch Spinnen, Krebse, Asseln und Tausenfüßer unter diese Kategorie fallen, würde ich es als LM-Katgegorie auf Kategorie:Gliederfüßer (Lebensmittel) aufbauen. Oliver S.Y. (Diskussion) 17:51, 23. Apr. 2017 (CEST)

Aus eigener Erfahrung kenne ich nur die mexikanischen Chapulines, die ähnlich wie Garnelen schmecken. Bei Maikäfersuppe steht, dass sie ähnlich wie Krebssuppe schmeckt. Von der geschmacklichen Gemeinsamkeit hat es vielleicht Sinn, die Gliederfüßer zu einer Kategorie zusammenzunehmen. Von der Neutralität her wäre es problematisch, wenn man das Insektenessen quasi als Krankheit kategorisieren würde, weil es kulturabhängig ist, ob man Hummer oder Heuschrecken als Delikatesse sieht. --Summ (Diskussion) 21:41, 23. Apr. 2017 (CEST)

Als Krankheit? Unter Krank fällt für mich die Praxis in Mittelmeerländern, jeden Singvogel als für die Ernährung bestimmt zu betrachten. Das fällt unter diese Frage ob genießbar oder ungenießbar. Eines der Merkmale von Lebensmitteln ist für mich ja die Bestimmtheit für die menschliche Ernährung bzw. Eignung bei der Be- und Verarbeitung. Darum fällt Maikäfersuppe drunter, aber der Maikäfer an sich nicht. Finde das nicht, aber das war vor 7,8 Jahren schonmal ein Thema für mich. Gerade weil wieder eine Verallgemeinerung von Laien erfolgt, die auch Spinnen, Würmer und Kleinkrebse als Insekten betrachten, selbst im TV hab ich sowas schon bei Pro7 gehört. Ansonsten siehe [25], der Mann ist immerhin Professor.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:54, 23. Apr. 2017 (CEST)

Unterscheidung von Backwaren nach Lockerungsart

Hallo, zu obigem Thema findet hier eine Diskussion statt: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2017/April/29#Unterscheidung von Backwaren nach Lockerungsart. Mit besten Grüßen, --W like wiki (Diskussion) 00:02, 30. Apr. 2017 (CEST)

Kategorie:Echter Hopfen

Hallo werte Mitautoren,

keine Ahnung weshalb der Artikel Joh. Barth & Sohn in die oben genannte Kategorie einsortiert wurde. Auch einige andere Artikel in der Kategorie sind da eher zweifelhaft vorhanden ;) Das Unternehmen Joh. Barth & Sohn hat nur indirekt etwas mit dem Echten Hopfen zu tun. Vielleicht kann mich ja einer mal "aufklären". --Markus S. (Diskussion) 14:58, 3. Mai 2017 (CEST)

Gestaltung der Seite Portal:Essen und Trinken

Moin allerseits,
im Sinne einer Qualitätsverbesserung wurden in den letzten Monaten von @Symposiarch und insbesondere von mir eine Reihe von Links auf der Portalseite gefixt. Außerdem habe ich mir erlaubt, sei mutig und so, die Bebilderung der Portalseite etwas zu optimieren. Von den insgesamt sieben Bildern habe ich drei gegen imho stimmigere Motive ausgetauscht (Thanx an @MagentaGreen von der WP:Fotowerkstatt!) – siehe »vorher« und »nachher«, sowie dazu die jeweiligen Begründungen in der Versionshistorie der Portalseite. Ich hoffe mal, dass es konveniert.
Die Portalseite dient bekanntlich dazu, einen „Überblick der Artikel zur Ess- und Trinkkultur“ zu bieten, und ich denke, dass die eher schlichte Gestaltung der Seite dieser Aufgabe gerecht wird. Zudem halten die Zugriffszahlen sich ja, wie bei anderen Portalen auch, eher in Grenzen und liegen derzeit bei einem Tagesschnitt von 80 Besuchern/Tag (klick).
Indes könnte das Kopffeld der Portalseite nach nunmehr 11 Jahren eine kleine Auffrischung im Layout vertragen, ohne jedoch die Gesamtstruktur der Seite zu ändern. Konkret schlage ich folgendes vor:

• Gestaltung des Kopffeldes mit zwei Icons, die „Essen“ und „Trinken“ visualisieren
• andere Schriftart und -größe für die Kopfzeile
• etwas stärkere Umrandung des Kopffeldes

Hier mein Umgestaltungsvorschlag, in zwei verschiedenen Farbversionen für die Icons (Thanx an @Antonsusi von der WP:Grafikwerkstatt!):

Artikel zum Thema Ess- und Trinkkultur in der Wikipedia Benachbarte Portale: Alltagskultur – Bier – Medizin – Tourismus und Sehenswürdigkeiten – Volkskunde – Wein

Artikel zum Thema Ess- und Trinkkultur in der Wikipedia Benachbarte Portale: Alltagskultur – Bier – Medizin – Tourismus und Sehenswürdigkeiten – Volkskunde – Wein

Bei den beiden Farbversionen ist der erste Vorschlag mit dunkelblauen Icons imho ausdrucksvoller und stimmiger.
Meinungen zum Umgestaltungsvorschlag und ggf. zur Farbwahl? Grüße, --Jocian 10:39, 13. Mai 2017 (CEST)

Hallo! Vielen Dank, bin an anderer Stelle zeitlich eingebunden^^. Sry, aber blau erinnert mit an Hinweisschilder aus der STVO, Rot an Warnhinweise vom Arbeitsschutz. Könnte man nicht Petrol/Mint/Orange/Apricot wählen? Insbesondere das letzte halte ich für passend, da viele das mit Gesundheit und Früchten verbinden. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:40, 13. Mai 2017 (CEST)

Bei den beiden ersten Farbversuchen bzw. beim Dunkelrot habe ich mich etwas an einer Auswertung von meistgebräuchlichen Icon-Farben im Internet im Jahr 2015 orientiert, die ich in einem Blog vorgefunden haben, siehe hier (englisch): „Food & Drink has the highest proportion of red icons followed by Books.“ – und zwar 63,0 % rote Icons und 10,5 % blaue Icons, während für grüne Icons bei "Food & Drink" 13,5 % angegeben werden.

Ok, man/frau könnte dann mal "Petrol" und/oder "Apricot" testen? Ich suche mal entspr. Farbtonvorschläge raus und melde mich hier wieder, kann aber etwas dauern. --Jocian 15:14, 13. Mai 2017 (CEST)

Dann vieleicht mal konkrete, als Hexadezimal [26], "Dunkelcyan" wird da #FF7777 genannt, was ich mit petrol meine, und Apricot die Komplimentärfarbe, für die ich leider keinen Code finde. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:41, 13. Mai 2017 (CEST)

BKLs vs. Kategorien

Hallo! Keine Ahnung, ob das nur mir aufstößt, aber Benutzer:Bosta sieht seinen Hauptsinn in der Mitarbeit hier, die Einzelregelung von WP:BKS umzusetzen, nachdem diese nicht zu kategorisieren sind. Ich lese die Regelung anders, aber geschenkt, VM zwecklos. Da er nun erneut diverse Seiten ohne nachvollziehbare Begründung aus den Kategorien entfernt hat, was also inhaltliche Änderungen sind, habe ich das revertiert, und die BKL-Bausteine entfernt. Ist zwar ärgerlich für die Artikelarbeit, da diese Seiten nun nichtmehr gekennzeichnet sind, aber da es keinen Ersatz dafür gibt, und die Kategorien dort als Übersichtslisten dienen, erscheint mir das im Interesse der Nutzer sinnvoller zu sein, als diese einen Satz zu huldigen, egal wozu der nütze ist. Geht übrigens wie bei Sahne nur um Seiten, wo alle Einträge in die entsprechende Kategorie, hier Kategorie:Sahne und Sahneerzeugnis passen. Ich halte das schlicht für Unfug, da Seiten mit BKL Typ II ohne Probleme kategorisiert werden können, aber wenn es schadet, ist mir der Inhalt wichtiger, als die Gefühle eines Einzelkämpfers, denn ich sehe keinen anderen, der sich an dieser Einzelregelung so abarbeitet. Da wirkt der Halbgeviertstrich auf einmal sogar sympatisch und bedeutsam.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:39, 21. Mai 2017 (CEST)

Hallo zurück! Mein Anliegen ist, dass eine Seite wie meinetwegen Sahne entweder als BKS, als Liste oder als Artikel gestaltet (und entsprechend kategorisiert) wird. Eine BKS wird prinzipiell nicht ins Kategoriensystem eingeordnet (sondern eben nur Listen oder Artikel), auch wenn eine "passende" Kategorie zur Stelle wäre (selbst BKS mit lauter Familiennamen werden ja nicht kategorisiert). Das ist nicht die Privatmeinung eines Einzelkämpfers, sondern eine seit 12 Jahren geltende Regelung, die wiederholt in langen Diskussionen bestätigt wurde. Die einfachste Lösung in Streitfällen ist sicher die jetzt die von Dir gewählte, den BKL-Hinweis rauszunehmen. Es steht so jedermann frei, mehr Infos zum Stichwort zu geben (etwa zur Herkunft des Worts "Sahne"). Mit freundlichem Gruß von --Bosta (Diskussion) 11:54, 21. Mai 2017 (CEST)

Sry, aber wer bist Du, oder denkst Du zu sein, daß solches Anliegen gerechtfertigt ist? Wenn Du den FB Essen und Trinken aufräumen willst, würde ich es ja verstehen, aber beim Überfliegen Deiner Edits geht es quer durch die Fachbereiche und Themen. Hast Du überall solches Anliegen, das würde eher dem unerwünschten MuM entsprechen. Ansonsten leidest Du scheinbar unter falscher Realitätswahrnehmung. Wenn Du nach 12 Jahren immer noch soviele Seiten ändern mußt, kann es doch vieleicht eher sein, daß diese Regelung überholt ist, und außer Dir sich nur noch wenige dran halten. Denn wie auch bei anderen Benutzern sehe ich da eher das Problem, daß Du völlig den Sinn der Wikipedia als Enzyklopädie aus dem Blick verloren hast. Du schränkst Nutzwerte ein, ohne etwas selbst zu schaffen. Und Deine selbstgestrickten Einleitungen widersprechen teilweise sogar dem Sinn der Seiten. Und das meist ohne nachvollziehbare Begründungen. Wie gesagt, ich sehe den Zweck des Bausteins vor allem in der Warnung vor Mehrdeutigkeiten. Ansonsten sollen sie Benutzer auf bestimmte Seiten führen, die inhaltlich mit dem Thema verbunden sind. Darum würde ich mir eigentlich die Verlinkung von Kategorien im Index wünschen, aber das erscheint sowieso illusorisch. Nur der Hinweis, wenn Du Dich an BKLs abarbeiten willst, suche vieleicht doch erstmal einen Fachbereich aus, und überarbeite den gemeinsam mit den dort Aktiven, und fang nicht täglich paar neue Baustellen an, die es nicht wirklich bedürfen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:50, 21. Mai 2017 (CEST)

Die Grundlagen sind ja klar: Entweder – oder. Und das hat ja auch Gründe. In BKS stehen nun mal keine enzyklopädischen Inhalte, sondern nur Verweise auf enzyklopädische Inhalte, die dann ihrerseits selbst kategorisiert sind. Das siehe man in Sahne sehr gut: Nur, um zu kategorisieren wurde aus der (im jetzigen Zustand klaren BKS) ein Artikel gemacht. Was findet der Leser aber in der Kategorie:Sahne und Sahneerzeugnis? Er findet zwar das Wort "Sahne", dahinter steckt aber absolut nichts an Inhalt, sondern nur der (typische BKS-)Verweis auf Rahm und Schlagsahne, die selbst in der Kategorie auftauchen. Damit ist die Aufgabe der Kategorie erfüllt. So lange, wie es keinen einigermaßen vertretbaren enzyklopädischen Artikel zu "Sahne" gibt (wie oben gesagt z.B. mit Herkunft usw., erste Hinweise könnte Wiktionary liefern), sollte oder gar müsste wohl die vorherige BKS erhalten bleiben, etwas anderes ist es wie gesagt nicht. Im Übrigen sollte das auch im BKS-Projekt mit besprochen werden, nicht nur im vermeintlichen Fachportal (vermeintlich, weil es hier eben nicht um Fachliches geht). -- Jesi (Diskussion) 14:44, 21. Mai 2017 (CEST)

Noch ein zusätzlicher Hinweis: Wenn man aus einer BKS einen Artikel macht (oder umgekehrt), sollte man beachten, dass es für BKS und Artikel unterschiedliche Formate gibt. -- Jesi (Diskussion) 14:52, 21. Mai 2017 (CEST)

Hallo! Es ist eine gewachsene Tradition bei Essen und Trinken! Aus diversen Gründen wurde auf BKL Typ I verzichtet, teilweise um die geringen wie wesentlichen Unterschiede darzustellen. Wir sind uns einig, daß BKLs mit verschiedenen Qualifikationskategorien nicht eingerichtet werden. Wenn aber alle Einträge in eine Kategorie gehören, sehe ich keinen Konflikt oder Problem. Eher das Gegenteil, Autoren werden beim Verfassen auf Mehrdeutigkeiten aufmerksam gemacht, und können evtl. bessere Verlinkungen erstellen. Und Jesi, ich sehe nur Bosta, der da täglich quer durch die Wikipedia derartigen Unsinn anstellt. Also eher müßte das Projekt BKL sich an die gelebte Praxis anpassen, oder? Was Du da forderst ist deutlich überhöht, als ob nun alle betroffenen Fachbereiche vor dem Kaiserthron des Projekts BKL erscheinen müssen. WP:KAT ist eindeutig, die Feinstrukturen bestimmen die Fachbereiche. Das sich das Projekt BKL eine dem widersprechende Regelung ohne jede Ausnahmedefinition gegeben hat, ist extrem konfrontativ, wenn es wie hier gegen alle Gründe nur aus Formalismus durchgesetzt wird. Ja, man könnte statt der Kategorien viele Einzellisten erstellen. Aber warum sollte man sich einerseits doppelte Arbeit machen, und das nur für Seiten, denen eine andere Regelfraktion die geistige Eigenleistung abspricht, egal wieviel Zeit und Mühe man reingesteckt hat. Sowohl Du als auch Bosta sehen offenbar nicht die Priorität der Inhalte! Wir versuchen hier extrem viele Bedeutungsebenen auf zeitlicher wie geografischer Ebene zu harmonisieren. Und wenn man sich nicht auf das Lemma "Sahne" für Rahm einigen konnte, hat das einen Grund. Genauso wie die Kategorie:Sahne und Sahneerzeugnisse, da dies die fachsprachliche Sammelbezeichnung ist. Wir erfinden kein Wissen, sondern stellen es dar, und wenn die Realitäten von uns jede Woche Kompromisse erfordern, ist die Toleranz dessen das Einzige, was ich bei Bosta einfordere! Wenn er die Seitendiskussionen nützen würde, könnte man es ihm vieleicht sogar erklären, da er aber so gut wie nie in Kontakt mit anderen Autoren tritt, gibt es nur eine Lösung, und die ist hier für mich klar die Kategorisierung ohne BKL-Baustein. Der Verlust ist überschaubar.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:41, 21. Mai 2017 (CEST)

Na, ganz schön viel Text. Es ist nicht nur Grundlage im BKL-Bereich, auch in WP:Kategorien#Hinweise für Autoren findest du als ersten Punkt Artikel, die keine Begriffsklärung sind, werden einer oder mehreren ... [Kategorien] zugeordnet. Und das hat ja alles seine deutlichen Gründe, etwas hab ich ja oben gesagt. Weiter: Eine BKS ist grundsätzlich ein "offenes System", so dass weitere Einträge aus jedem beliebigen Bereich hinzukommen können (und das in der Regel auch werden). Es gibt also keine wirklichen BKS, in der "alle Einträge in eine Kategorie gehören" (das mag zeitweilig zutreffen). Aber mach doch endlich mal einen Artikel draus, dann ist das Problem doch gelöst. (Ich habe übrigens auch schon die eine oder andere kategorisierte BKS zu einem "Artikel" gemacht, auch wenn das zunächst nur ein Minisubstub war. Mancher ist danach noch gewachsen. Prinzipiell habe ich nichts gegen solche Artikelchen, allerdings sollte ein minimaler enzyklopädischer Grundstock schon erkennbar sein.) Wie gesagt: Mach doch! Schlecht finde ich es, wenn man – warum auch immer – diese Arbeit meiden will und das für andere Zwecke geschaffene BKS-Konzept für so etwas – ich sage es wieder – missbraucht. -- Jesi (Diskussion) 16:34, 21. Mai 2017 (CEST)

Auweia, ist Dir das zuviel Text, soll ich mich auf 140 Zeichen wie bei Twitter beschränken? Siehe LD von Bosta. Das Unterprojekt "Begriffsklärung" steht nicht über der Wikipedia oder im luftleeren Raum. Wir haben genauso engagierte Benutzer, die sich für Weiterleitungen, BKL-Typen, Kategorien, Lemma, Siehe auch oder der Reihenfolge von Weblinks und Belegen kümmern. Alle aber immer nur fokusiert auf ihren Aspekt, der vermeintlich über allem steht. Wie gesagt, es gibt mehr als eine Lösung, diese hier haben sich als Konfliktärmste bewährt, da nur ein Benutzer, Bosta, was dagegen hat. Es gäbe zB. die Alternative, Schmierkäse als Weiterleitung auf Schmierkäse (Begriffsklärung). Dann kann das Lemma kategorisiert werden, und die BKL-Regel ist eingehalten. Nur leider ist unserer Bot zu blöd, um anzuzeigen, das es ne Mehrfachbedeutung ist. Also was steht am Höchsten? WP:KAT, WP:BKL oder die Nutzbarkeit? Wenn zwei der Drei Aspekte in einer Lösung harmonieren, kann die Dritte eigentlich in der Konsensgemeinschaft Wikipedia nicht dominieren. Vor allem, wenn es scheinbar überhaupt keine Ausnahmeregelungen gibt, wie sonst eigentlich Standard. So strikt ist nichtmal WP:NK oder WP:KAT, obwohl Dauerstreitpunkte.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:52, 21. Mai 2017 (CEST)

Ja, das war mit zu viel Text und vor allem Theorie, mir tut die Zeit für so etwas immer ein bisschen leid. Und mit Tricksereien wie beim Schmierkäse vorgeschlagen, kann ich mich nun überhaupt ncht anfreunden, nur um ein Wort in einer Kategorie zu haben (wo es dann sowieso keinerlei Bedeutung hat). Noch einmal: In Kategorien gehören enzyklopädische Artikel, die sollen dort zusammengefasst und systematisiert werden. -- Ich hab mal bei Sahne einen Anfang(sversuch) gemacht. -- Jesi (Diskussion) 17:05, 21. Mai 2017 (CEST)

Nochmals, wir haben hier zu wenig Manpower um sowas parallel zu gestalten! Darum wurde ein System geschaffen, was dem Leser die Übersicht per Kategorien ermöglicht. Das kann man kritisieren, aber nicht Informationen wie diese ersatzlos aus dem Komplex entfernen. Ohne jede Diskussion oder nachvollziehbare Begründung. Und was die Listen angeht, wenn man denen zu geringe Schöpfungshöhe zuschreibt, warum sollten die BKLs so etwas haben, was so strikt durchgesetzt wird, obwohl sie genauso vielfältig sind, wie der Rest des Projektes? Du sagst ja selbst, daß die reguläre Alternative Gründe dagegen hat, darum ist die aktuelle Lösung ja der Kompromiss mit der geringsten Konfliktstufe.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:46, 21. Mai 2017 (CEST)

Schade, dass du dich nicht zu meinem Versuch bei Sahne geäußert hast. -- Die Entfernung fand ja auf der Grundlage der geltenden Regeln statt, die sowohl in WP:BKL, insbesondere WP:BKL#Kategorisierung mit weiteren Verlinkungen, als auch in WP:Kategorien, insbesondere unterWP:Kategorien#Hinweise für Autoren (Punkt 1), festgehalten sind. Und wenn es zu einem Begriff nun mal keinen enzyklopädischen Artikel gibt, dann gehört er nicht in die Kategorie als Navigator zwischen enzyklopädischen Inhalten. Wenn du unbedingt ein Glossar ohne weiteren Hintergrund haben willst, dann erstelle – wenn es schon kein Artikel sein kann – eine "Liste von Milchprodukten". Die hätte dann die Funktion, die du jetzt der Kategorie zuschreiben willst. -- Jesi (Diskussion) 11:21, 22. Mai 2017 (CEST)

Kategorieproblem: Brauerei = Biermarke / Brauerei ≠ Biermarke

Hallo! Ich hab mal unter Kategorie Diskussion:Biermarke (Deutschland) etwas dazu geschrieben. Offenbar ist die Konzeption der Trennung nicht aufgegangen, und die Markenkategorien voller Brauereien, wodurch reine Wortmarken für Sorten untergehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:26, 24. Mai 2017 (CEST)

Lemma für Brauereien

Hallo! Da ich gerade dabei bin, und es zwar nur bei wenigen Artikeln Widerspruch gibt, dafür aber heftig, scheint es mir nötig, für die Brauereien klarzustellen, wie WP:NK Allgemeines und für Unternehmen anzuwenden ist, insbesondere was den Status von "Anhängseln" betrifft. Benutzer:Mammut74 hat dem folgenden soweit zugestimmt, hoffe auch auf Eure Zustimmung. Keine Revolution, aber derzeit gehts darum, dass viele Lemma auf Markennamen oder Assoziationen bzw. umgangssprachliche Kombinationen beruhen.

• Regel 1: Als Lemma ist eine Variante des aktuellen Unternehmensnamens zu wählen.
• Regel 2: Alle Rechtsformen sind zu vermeiden. Das betrifft auch eK oder Beschreibungen von GbR wie zB. "Gebrüder Mustermann".
• Regel 3: Außer bei Einzelunternehmern sind Namen von aktuellen wie ehemaligen Inhabern als "Anhängsel" im Sinne von WP:NK 8 zu verstehen.
• Regel 4: Auf individualisierte Zusätze wie "Familienbrauerei"/"Privatbrauerei" ist zu verzichten, außer sie sind Bestandteil des rechlichen Unternehmensnamens.
• Regel 5: Auf Klammerzusätze ist zu verzichten.
• Regel 6: Für Einzelunternehmen und Personengesellschaften ohne nachvollziehbaren Unternehmensnamen erfolgt die Lemmawahl entsprechend:
  • Brauerei XYZ, oder XYZ-Brauerei
• Regel 7: Umgangssprachliche Verkürzungen sind auch bei regionaler Verbreitung zu unterlassen.
• Regel 8: Diese Regelung gilt nur für aktive Brauereien. Bei ehemaligen Brauereien haben sie analog angewendet zu werden. Wenn mehrere Unternehmensnamen üblich sind, gilt WP:NK Allgemeines, daß die häufigste Form zu verwenden ist. Dafür dient entweder der Eintrag in "Lechners Liste" oder ein Vergleich per gefilterte Suche bei Google entsprechend "Brauerei XYZ" -wikipedia.

Oliver S.Y. (Diskussion) 19:57, 31. Mai 2017 (CEST)

Stimme dem zu.--Mammut74 (Diskussion) 20:01, 31. Mai 2017 (CEST)

Danke für die Info unter Portal_Diskussion:Wirtschaft. Brauereien sind Unternehmen. Ergo sind Wikipedia:Namenskonventionen#Unternehmen anzuwenden. Einen Bedarf für Sonderregelungen für bestimmte Branchen sehe ich nicht, finde persönlich aber, dass jede Sonderregel, die vermeidbar ist, vermieden werden sollte. Hängt vieleicht damit zusammen, dass ich die Fälle von "wenigen Artikeln Widerspruch" nicht kenne. Vieleicht kann man die kurz verlinken. Vorab:

Zu Regel 1: Marken sind lemmafähig, wenn sie entsprechen bekannt sind. In Kategorie:Biermarke. Ist die Marke relevant, die Brauerei nicht, steht der Artikel eben unter dem Lemma der Marke nicht der Firma. "aktueller Unternehmensname": Wenn ein Unternehmen historisch, aber nicht aktuell relevant ist, dann ist das Lemma sinnvollerweise der historische Firmenname aus der Zeit der Relevanz, nicht der aktuelle Unternehmensname.

2,3,4,7 und 8 sind imho durch NK#U abgedeckt

Ziffer 5 ist falsch. Soll Wiesenmühle (Fulda) nach Brauerei Wiesenmühle weil da zufällig Bier gebraut wird? Nach welchen Kriterien sollte Waldschloss-Brauerei aufgedröselt werden um Klammern zu vermeiden? Nein, wenn sich anhand unserer Regeln Homonyme ergeben brauchen wir Klammern.

Ziffer 6: Wenn "Einzelunternehmen und Personengesellschaften ohne nachvollziehbaren Unternehmensnamen" bestehen, ist das ein klarer Hinweis auf fehlende Relevanz. Wir haben dann "Unternehmen" deren Firma nicht feststellbar ist!!! Das ist so krude, dass es ein SLA-Grund wäre. Ich vermute, hier geht es eher um Unternehmen, deren Firmenname dem Publikum völlig unbekannt ist (so was wie "Karsten11 und Oliver S.Y. GbR") deren Unternehmen aber aufgrund der absurd niedrigen RK für Brauereien formal relevant ist. Diese sind imho am Besten unter der Marke darzustellen.--Karsten11 (Diskussion) 20:56, 31. Mai 2017 (CEST)

Hallo Kurator! Naja, ich habe derzeit eine kleinere Diskussion mit Bmstr, den ich bislang gar nicht aus dem Bereich kenne. Wenn ich [27] will er einen Freibrief für jedwede Assoziationen, die er mal so mal so begründet. Bei EuT haben wir es ja häufiger, daß mehrere etablierte Begriffe üblich sind, dann gehen wir nach RK Allgemeines vor. Man kann aber die rechtlichen Unternehmensbezeichnungen nicht ablehnen und völlig willkürlich zerhackfrühstücken, weil das angeblich immer alles "Anhängsel" sind. Habe an anderer Stelle schon auf die Kategorie:Ehemaliger Automobilhersteller (Deutschland) hingewiesen, und deren Vielfalt. Wir Beide hatten doch gerade beim Stolpersteinprojekt eine ähnliche Diskussion, oder? Ergebnis war, als Lemma soll gewählt werden, was drin ist. Gilt das nicht mehr? Es gibt keine Regelung, daß ein beliebiger Name für einen Artikel zulässig ist. Wir können gern die generelle Regelung aufstellen, daß geschützte Wortmarken zu verwenden sind, wenn sie üblicher sind. Aber dann bitte generell, und nicht so assoziativ wie bei Cöner Hofbräu Früh, was weder Wortmarke noch Unternehmensname ist. Und davon gibt es unzählige Lemma. Habe eigentlich noch nichtmal richtig angefangen, sondern räume nur die Redundanzkategorien auf. Wenn eine Marke relevant ist, geht das aus dem Artikel klar hervor, wie Fucking Hell, und dann ist die auch erkennbar Artikelthema. Aber eine Falschbeflaggung ist unzulässig, und wurde in zig LDs abgelehnt. Natürlich sind die durch RK:U abgedeckt, aber sehr vage, also warum nicht klarstellen, was Konsens ist? Zum Punkt 5. Franziskaner (Brauerei) war ein solches überflüssige Klammerlemma. Das Unternehmen selbst stellt sich als Franziskaner-Brauerei dar, was einen Klammerqualifikator also überflüssig macht. Die Wiesenmühle (Fulda) gehört in eine Kategorie:Braustätte (Deutschland), da es sich nicht um ein Unternehmen handelt. Die Brauerei hat den Eigennamen Brauhaus Wiesenmühle gewählt, und so ist die Regelung 5 auch zu verstehen, ansonsten ist das auch kein Sonderfall, da "Brauhaus Wiesenmühle GmbH & Co. KG" der Unternehmensname ist. Wo siehst da das Problem? Sry Kurator, aber neben Dtuk und Mammut bin ich glaube ich einer der Wenigen hier, welche sich mit dem Artikelbestand bei Bier auskennen. Gerade weil wir soviele bayrische Traditionsbrauereien haben, die im Besitz von Einzelunternehmern sind, braucht es da eine Klarstellung. Das hat nichts mit Relevanz zu tun. Beispiel dafür ist Brauerei Grasser. Der bezeichnet sich selbst als "Brauerei und Gastwirtschaft Johannes Grasser" und auf den Flaschen steht "Brauerei Grasser Huppendorf" - warum wurde da also der Vorname bzw. Ort entfernt? Wir verwenden hier also mit voller Absicht Lemma, welche weder dem Willen der Besitzer noch den Gepflogenheiten entsprechen. Das fällt unter WP:KTF. Wieso ist es also Krude "Brauerei Max Mustermann" statt "Brauerei Mustermann" festzuschreiben? Übrigens noch krasser finde ich Malzfabrik Michael Weyermann für das Unternehmen "Mich. Weyermann® GmbH & Co. KG" - da stimmt nun wirklich nichts mehr mit dem Unternehmen ein, und daß dies die "gebräuchliche" Bezeichnung ist, sagt wer? Ansonsten Kurator, ich bin wirklich nen Gemütsmensch, aber wenn jemand wie Du von "absurd" niedrigen RK spricht, zeugt das nicht wirklich von Ahnung im Bereich Wirtschaft, sondern von einer tiefgründigen Antipathie gegen das Thema. Von aktuell 1408 Brauereien sind pauschal 104 Brauerein durch die Betriebsgröße relevant! Das sind gerade mal 7,4%. Meinst Du wirklich ernsthaft, daß dies eine hohe Quote ist, wenn man bedenkt, daß alle Fahrzeughersteller relevant sind, selbst Klitschen von 1915, die nur 10 bekannte Wagen herstellten? Die Formulierung für Traditionsunternehmen war ein Kompromiss. Aber auch diese ist so wirksam, daß 985 Brauereien nicht davon erfasst werden! Glaube kaum ein anderes RK ist so einfach für Jedermann nachvollziehbar, und zieht trotzdem eine klare Linie zwischen "Überdurchschnittlich" was Masse und Tradition angeht. Die Frage der Klasse wird von den RK ja gar nicht erfasst. Übrigens würde eine Erhöhung auf 10.000hl nur weitere 97 derzeitige Brauereien ausschließen. Die RK wurden damals von mir angesichts des vorhandenen unstrittigen Artikelbestands formuliert. Und die Klitschen schaffen häufig auch locker 150 Jahre. Oliver S.Y. (Diskussion) 22:28, 31. Mai 2017 (CEST)

Sry Karsten, sehe gerade daß Du es geschrieben hast, und nicht Kurator. Ich ändere das nicht, aber einiges darum falsch formuliert. Im Kern gehts eigentlich nur darum, bislang galt die Faustformel "Lemma = Unternehmensname - Rechtsform" Namensbestandteile nach der Rechtsform wurden als "Anhängsel" meiner Kenntnis nach nicht für Lemma verwendet, und häufig auch nicht im Artikel erwähnt. Hier stellt sich aber nun die Frage, ob auch Namensbestandteile vor der Rechtsform zu streichen sind. Wenn ja, erklärt WP:NK#U leider nicht die Vorgehensweise, und angesichts der Vielzahl an Artikeln sollte man sich dazu verständigen. Daß ich genauso bei anderen Lebensmittelherstellern vorgegangen bin, blieb entweder unbeachtet, oder wurde stillschweigend toleriert. Bin auch gegen Sonderregeln, aber bei Bier und Wein sind die leider immer wieder nötig.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:44, 31. Mai 2017 (CEST)

Wie in Diskussion:Bürgerbräu Bad Reichenhall#Lemma auch von mehreren anderen Benutzern angeführt, sind Sonderregeln für die Lemma-Bildung bei Brauereien nicht angebracht. Die Regeln für Unternehmen sind völlig ausreichend. Was dem Grundsatz von Korrektheit und Gängigkeit entspricht muss im Einzelfall geprüft werden. Dafür kann es keine "Kochrezepte" geben. Im übrigen liegt Oliver S.Y. falsch wenn er "Unternehmensname" auf den juristischen Unternehmensnamen verengt. Für Brauereien ist das nicht anders als für andere Unternehmen und da gibt es je nach tatsächlichen Gegebenheiten die unterschiedlichsten Lösungen. Diese können im Allgemeinen am besten von Benutzern beurteilt werden, die im Falle einer Braurerei diese eben kennen - meist die lokalen Benutzer. Pauschale Urteile aus der Ferne - auch von Brauerei-Spezialisten - führen oft nicht zum sachgerechten Ergebnis. Gerade Brauereien erfordern da besonders viel örtliche Kenntnis, da vereinzelt eine Entwicklung bis zu fast 1.000 Jahren, zumeist aber von zumindest einigen 100 Jahren zu berücksichtigen ist. Der Blick ins Handelsregister ist da nur eine Momentaufnahme und auch nur aus einem Blickwinkel. Für die richtige Lemma-Findung gehört da wesentlich mehr dazu. Die allgemeinen Regeln für Unternehmens-Lemma decken diese Breite ab. Das andere muss individuell geklärt werden. Das Thema was "Namensanhängsel" sind ist da nur ein Beispiel. --Bmstr (Diskussion) 22:55, 31. Mai 2017 (CEST)

Nur nochmal zur Erinnerung Bmstr, Du bist es, der hier eine Diskussion dazu fordert! Was soll die denn bringen? Wann hast Du Dich zuletzt mit den Lemma von Lebensmittelherstellern befasst? Mir ist kein Artikel in Erinnerung, trotzdem wendest Du Dich massiv gegen meine Arbeit, und selbst wenn ich Dir im Wesentlichen folge, forderst Du mehr, nämlich nicht die Einhaltung von WP:NK, sondern Deine persönliche Interpretation derer. Es geht um Unternehmensnamen, daß steht da eindeutig, aber Du willst etwas auswählen, was so kein Name ist. Und es ist wirklich ärgerlich, wenn man erst Unternehmensnamen so zusammenstümpert, daß sie kaum noch erkennbar sind, mir dann aber eine Verengung vorzuwerfen. Eher willst Du hier Sonderregelungen für Brauereien! Denn es geht eben nicht um "tatsächlcihe Gegebenheiten" bei der Lemmawahl. Die "Gebräuchlichkeit" bezieht sich immer auf korrekte Bezeichnungen, nicht auf Irgendwelche. Ansonsten habe ich es bereits mehrfach gesagt, wem Handelsregister und Lechners Liste nicht fundiert genug sind, sollte für seine Auffassung ähnliche hochklassige Belege entsprechend WP:Q benennen können. Davon sehe ich bei all Deinen Streitereien keinen Einzigen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:05, 31. Mai 2017 (CEST)

Sowohl Karsten11 als auch ich haben uns sachlich begründet gegen Deine "Regeln" ausgesprochen. Es gibt damit keinen Konsens zu Deinen Regeln, ja nicht einmal eine Mehrheit. Deine Darstellungen über meine Aussagen ... entsprechen nicht den Tatsachen. Ich vertrete weiterhin wie Karsten11 die Auffassung, dass eigene Regeln für Brauereien bei sachgerechter Anwendung von Wikipedia:NK#Uunternehmen nicht nötig sind. Wenn unbedingt Regeln her müssen könnten die, wenn ich die Ansätze von Wikipedia:NK#Uunternehmen und mir zusammenfassen, in etwa so aussehen:

Für Brauereien gelten die Regeln Wikipedia:NK#Uunternehmen: Bei der Auslegung ist zu beachten:

• Unternehmensnahme können je nach allgemeiner Verbreitung insbesondere sein: Die juristische Firma des Unternehmens, eine Etablismentbezeichnung, die (Haupt-)Marke unter der es auftritt, eine Geschäftsbezeichnung.
• Inbesondere bei Brauereien, die lediglich durch die privilegierten Kriterien für Brauereien relevant sind, sind eigene Artikel für Biermarken ... nicht zulässig und die Betrachtung bei der Lemma-Wahl über alle Aspekte zu führen.
• Je nach allgemeiner Verbreitung kann sowohl ein historische, wie auch ein aktuelle begründetes Lemma gewählt werden.
• Jeder Einzelfall ist nach den Regeln Wikipedia:NK#Uunternehmen Nr. 1 bis 3 zu prüfen. Allgemeine pauschale Aussagen über mehrere Brauereien hinweg sind nicht möglich.
• Soweit für das Lemma auf diesen Grundlagen nicht die juristische Firma oder eine Abwandlung dieser gewählt wird, bzw. eine größere Abwandlung von der juristischen Firma vorliegt, erfolgt der Hinweis nach Regel 4 in der Form: "... Lemma (vollständige Firma: ....)

Aufgrund der gerade bei Brauereien oft komplexen Lage ist über Lemma-Verschiebungen vorab auf der jeweiligen Artikel-Diskussionsseite Einigung zu erzielen. Beurteilungskriterien sind in absteigender Reihenfolge: die unabhängige Berichterstattung, die Eigendarstellung des Unternehmens, das Handelsregister

Wie gesagt für mich bräuchte es diese Auslegungsregeln nicht, aber wenn der Wunsch da ist. Für konstruktive Anregungen, Verbesserungen ... bin ich jederzeit offen. --Bmstr (Diskussion) 13:15, 9. Jun. 2017 (CEST)

Kategorie:Braustätte

Hallo! Beim Aufräumen fand ich folgende Artikel als Brauerei kategorisiert vor:

• Schloss Hundisburg / Schloss Boitzenburg / Wasserschloss Mellenthin
• Wasserburg Gommern
• Hennebergisches Museum Kloster Veßra
• Löwenapotheke am Kornmarkt
• Thüringer Freilichtmuseum Hohenfelden
• Rathaus Fürstenwalde
• Krongut Bornstedt
• Meierei im Neuen Garten / Wiesenmühle (Fulda)
• Plattenburg (Burg)
• Magerviehhof Friedrichsfelde
• Markthalle IX / Zentralmarkthalle Berlin

Man sieht, eine große Vielfalt an Bauwerken und Bauwerkstypen. Allen gemeinsam ist, daß es weder Unternehmen noch Unternehmensnamen sind. Stattdessen sind es "Stätten", an denen sich eine Brauerei befindet oder befand. Wenn man bedenkt, daß früher fast jedes Schloss/Kloster/Burg braute, und in jedem Ort mehrere Braustätten existierten, und viele süddeutsche Gasthöfe entweder selbst brauten, oder einer Kleinbrauerei angeschlossen waren, wäre ein noch größeres Chaos möglich, als heute. Darum mein Vorschlag, dafür eine gesonderte Kategorie zu erstellen. Kategorie:Braustätte gefällt mir wegen der Kürze des Begriffs. Dort kann man auch die Brauereikategorien einbinden. Aber man kann auch analog zur Kategorie:Betriebsstätte eines Beherbergungsbetriebes die Kategorie:Betriebsstätte der Bierherstellung einrichten. Was meint? Immer aber Voraussetzung, daß die Braustätte nicht nur im Artikel erwähnt, sondern zumindest kurz beschrieben wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:31, 4. Jun. 2017 (CEST)

sehr gut. Genau damit wird im katsystem Abhilfe geschaffen. Denn es eine Kategorisierung anhand der bautypen macht hier keinen Sinn. Dritter Vorschlag wäre Kategorie:Betriebsstätte eines Brauereibetriebes (analog zum beherbergungsbetrieb)... -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:30, 5. Jun. 2017 (CEST)

Habe ich mich nicht getraut, aber das ist sogar noch besser.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:39, 5. Jun. 2017 (CEST)

Ich unterstütze den Vorschlag von Radschläger--Mammut74 (Diskussion) 16:53, 5. Jun. 2017 (CEST)

So, ich habe mal versucht, eine Definition zu erstellen, welche alles Fragen beantwortet, was rein passt, und was nicht. Könnt sie gerne ändern. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:02, 5. Jun. 2017 (CEST)

Grundsätzlich ist das hier der falsche Ort für eine Diskussion bierrelevanter Themen und Kategorien.

Was man auch daran erkennen kann, dass eine Kategorie:Braustätte genauso wie die Kategorie:Betriebsstätte eines Brauereibetriebes eine zeitliche Dimension ehaben müsste, damit es einen informativen Mehrwert durch die Kategorie ergibt.

Wer ein reales Interesse hat, derartige Fragen zu diskutieren, wende sich bitte an PD:Bier. -- Dtuk • (Diskussion) 11:11, 6. Jun. 2017 (CEST)

Also Dtuk, die Kategorien werden durch die Fachbereiche koordiniert, und der ist hier. Man könnte noch Abstimmungen mit den FB Wirtschaft und Planen/Bauen klären, aber da Radschläger hier zustimmte, und der maßgeblich daran beteiligt ist, gibt es da keine Probleme. Wir haben bereits seit 2 Jahren dieses Kategoriekonzept, was hier nur erweitert wird. Das Portal:Bier ist tot, solltest Dir selbst eingestehen. Der Großteil besteht aus Deiner Selbstverwirklichung und meinem Widerspruch dagegen :). Der Anspruch, dort etwas zu diskutieren ist darum falsch. Wenn sich 3 Autoren einig sind, ist die Sache klar, und Deine Revertaktion ist nur mal wieder nen Rückfall in altes sperrwürdiges Konfliktverhalten. Also setze die Kategorien bitte entsprechend ein, oder erweitere die Artikelinhalte. Ich sehe da nämlich überall nur die Erwähnung der bloßen Existenz von Brauereien, ohne enz. Informationen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:44, 6. Jun. 2017 (CEST)

OK, ich bin nun nochmal alle Artikel durchgegangen. In keinem Fall beinhaltet ein Artikel die Beschreibung eines Brauereiunternehmens. Aber es tauchen gleich mehrere Probleme auf, die ich nicht vermutet habe:

• Die Brauereien werden falsch bezeichnet. Das ist zB. kritisch, wenn der Wilhelmsbader Hof durch eine Einzelunternehmerin geführt wird. Genauso wenn die Laggner Krongut Bornstedt GmbH das Brauereiunternehmen auf dem ehemaligen [Krongut Bornstedt]] ist.
• teilweise sind die Besitzverhältnisse weder im Artikel angegeben noch durch eine Googerecherche nachvollziehbar, so die "Brauerei Zukunft" im Kulturzentrum Zukunft am Ostkreuz, welches durch eine UG geführt wird.
• Eigentlich allen Artikeln gemeinsam ist, daß es sich um klar irrelevante Mikro-/Klein-/Gasthof-/Hofbrauereien handelt. Mammut74 hat bei einem anderen Artikel ja zu recht hinterfragt, ob diese überhaupt eine Kategorisierung erfahren sollen. Für die Aktiven gibt es eine ausführliche Liste, weshalb hier die Kategorien keinen Listenersatz bilden. Denke nicht, daß man dafür die RK-Grenze 100.000hl anwenden sollte, aber weniger als 5000hl ohne Tradition spricht nicht für einen berechtigten Wartungsaufwand in der Wikipedia. Ich habe nicht nachgeschaut, aber da Osika/Dtuk da seit Jahren versucht, diese Kleinbrauereien in der Wikipedia zu platzieren, sollte man sich mal darüber Gedanken machen, aber das hat nichts mit der Kategorie hier zu tun. Zu seinen Editkommentaren und dem Portal:Bier hab ich weiter die selbe Meinung, kein Fachbereich, und ansonsten de facto inaktiv. Was er von Zusammenarbeit hält, zeigt sich ja an dem Förderzirkus, den er da veranstalten will. Gerade nur durch Zufall mitbekommen, weils auf der Editleiste stand, aber habt Ihr schon was vom Wikipedia:Förderung/WikiProjekt Bier-edit-athon gehört? Keine 8 Wochen mehr hin, und verdammt große Ziele.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:39, 6. Jun. 2017 (CEST)

Bitte die mit dieser Disk verbundenen Aktionen bis 15.6. unterbrechen. Benutzer:Dtuk ist bisher nicht einverstanden, vermutlich weil der räumliche Bezug verloren geht; vielleicht führt er seine Position nochmals aus. Siehe VM vom 8.6.. -- MBq ^Disk 14:17, 9. Jun. 2017 (CEST)

Die Aufteilung der Kat Brauerei (einschließlichlich der diversen Unter-Kat's) ist (so) nicht sinnvoll. Ich halte es grundsätzlich am besten bei der Alten Lösung zu bleiben. S. entspricht der Definition von Brauerei. Wenn eine Teilung gewünscht ist, so müssten reine Brauunternehmen (die nicht zugleich eine Brauerei darstellen) in eine neue Kategorie verschoben werden. Die Auslegung des "Betrieb" in der diesbezüglichen Dudendefinition von Oliver entspricht nicht dem aktuellen Gebrauch. Im Rechtsbereich wurde der Begriff Betrieb (siehe dort) nicht für Unternehmen verwendet sondern für den technischen Aspekt z. B. eine Produktionsstätte. Inzwischen erfolgt diese Verwendung auch in der Betriebswirtschaft entsprechend. --Bmstr (Diskussion) 14:59, 9. Jun. 2017 (CEST)

@All, aber insbesondere an Bmstr - Die Kategorie:Brauerei steht nicht im luftleeren Raum. Sie ist grundsätzlich bei den gewerblichen Lebensmittelherstellern/produzierenden Unternehmen angesiedelt. Deshalb sind die oben genannten Artikel und Ähnliche auch gemäß der alten Regelung falsch! Ohne die Braustättenkategorie würden sie ersatzlos aus der Kategorie:Bier entfernt werden. Wenn man bedenkt, daß es in den Klöstern, Schlössern und Museen standardmäßig diverse produzierende Gewerke zur Eigenversorgung gab, ist es unlogisch, warum nur für den Brauvorgang eine Sonderrolle eingeführt wurde, bzw. werden soll. Für jedes Unternehmen gibt es einen klar definierten Unternehmensnamen. Dieser dient nicht nur als Lemma, sondern bestimmt auch die Zuordnung in die Kategorieäste. Wie bereits festgelegt, befürwortet dieses Konzept ausdrücklich auch die Anlage von Weiterleitungen eindeutig irrelevanter Kleinbrauereien. Ich habe nicht nachgeschaut, aber Dtuk ist einer der engagiertesten Benutzer, wenn es darum geht, Klein- und Craftbeerbrauereien in der Wikipedia zu platzieren. Dafür gibt es ein ausführliches Listensystem. Um bei Bayern zu bleiben, ich habe kein Problem damit, die Liste aktiver Brauereien in Bayern in der letzten unstrittigen Version [28] als Basis zu nehmen. Da dort Dtuk, Bmstr und Mammut74 in den letzten Tagen dran waren, kann man von einer uneingeschränkten Zustimmung ausgehen. Aktuellster Artikel ist Kloster Weltenburg und die Weiterleitung der Klosterbrauerei Weltenburg GmbH. Es kann jeder selbst nachschauen, was dort als Eintrag der aktiven Brauereien im Landkreis Kehlheim steht [29], "Klosterbrauerei Weltenburg, Kelheim-Weltenburg". Darum halte ich sowohl Deine Intention Bmstr für eine andauernde BNS-Aktion gegen meine Person, als auch Dtuks Widerstand rein persönlich motiviert. Auf der Seite, wo ich nicht aktiv bin, für Lösung A zu sein, obwohl die Kategorien bislang davon stark abwichen, aber wenn ich die Übertragung des Artikelinhalts auf den Kategoriebaum als Lösung A vorschlage, alles in Bewegung zu setzen, um das Alte als vermeintliche Lösung B durchzusetzen hat schon einen üblen Geschmack. MBq hat uns zur Diskussion aufgefordert. Ich bin dazu bereit. Aber dann erwarte ich von Diskussionsteilnehmern wie Dir Bmstr auch Argumente anhand des vorhandenen Kategoriesystems, mit dem Du die obrigen Argumente widerlegst. Mag sein, daß Du Herzog ungestraft drangsalieren konntest, bei mir beißt man mit sowas auf Granit. Denn Lösung C wäre regelkonform die Reduzierung der bisherigen Kategorien auf die Definitionen. Dafür bedarf es nichtmal einer Diskussion im Fachbereich, geschweige denn bei Artikeln. Denn die sind nicht verhandelbar. Was man verhandeln sollte ist der Punkt der geografischen Aufteilung. Mein Vorschlag aus der VM steht, hierarschiche Anlage für Betriebsstätten entsprechend der Bundesländer, wenn es mind. 10 Artikel gibt. Denn was wir hier nicht wollen ist eine Atomisierung 1 Artikel = 1 Kategorie. Im Übrigen weise ich bei den Klöstern auf das Problem "gewerblich" hin. Wenn man dies nicht klarstellt, kommt man am Ende bei Gebäuden heraus, wo ein Apotheker mal Bier zusammengemischt hat, oder ein Nerd die Badewanne dafür nutzt.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:14, 9. Jun. 2017 (CEST) PS: Ich weise auch ausdrücklich auf den Geltungsbereich hin. Es wurde mit Absicht nicht der Kategorieast der Ehemaligen Brauereien reguliert, weil dort das Chaos noch viel größer ist. Wenn also historischen Brauen gemeint ist, kann man auch dort überlegen. Aber auch das gilt nur für Unternehmen! Oliver S.Y. (Diskussion) 16:16, 9. Jun. 2017 (CEST)

@:Oliver S.Y.: Deine Persönlichen Angriffe gegen mich bringen das Thema nicht weiter. Meine Engagement hier ist allein sachlich orientiert. Du bist über Bürgerbräu Bad Reichenhall mit meinem Kernarbeitsgebiet in Berührung gekommen und ich bin dabei auf Punkte gestoßen die ich (und andere) sachlich anders sehen. Und damit sollte das beendet sein, wenn Du hier weiter sachfremd ... argumentierst geht das zur VM.

Wenn ich Deine umfangreichen Ausführungen richtig sehe, geht es Dir darum Kleinstbrauereien aus der normalen Brauerei-Kat heraus zu lösen auch um Listen nicht ausufern zu lassen. Weltenburg z. B. fällt aber sicher nicht unter eine Kleinstbrauerei - insofern geht Dein Ansatz an dem Ziel vorbei. Viel mehr erweckt er den Eindruck eines Braukonzerns. Ich bin durchaus dabei wirkliche Kleinstbrauereien separat zu Kategorisieren. Das müsste aber eine Unterkategorie im Brauereibereich sein, denn sie sind nun mal Brauereien. Vorstellen kann ich mir daneben - wenn Du das für nötig hältst auch eine Kategorie für Braukonzerne - die Abgrenzung wäre noch zu klären, entweder Unternehmen, die selbst keine Brauerei sind/haben und/oder Unternehmen, die über mehrere Brauereien verfügen. Über die genauen Kat-Titel kann man sprechen. Dann wären die verschiedenen Ausprägungen dargestellt ohne einen irreführenden Eindruck zu erwecken. --Bmstr (Diskussion) 17:54, 9. Jun. 2017 (CEST)

Kategorie:Kultur (Essen und Trinken)

Da ich zuletzt wieder mit Comic-Artikeln aus dem Bereich zu tun hatte, habe ich ein paar Fragen obiger Kategorie. Ich weiß dass es dazu vor nicht allzu langer Zeit ein paar Diskussionen gab, finde aber gerade keine Antworten und hoffe hier daher auf kurze Erklärungen.

1. Warum/Wozu gibt es die Kategorie:Essen und Trinken (Kunst)‎? Warum ist deren Inhalt nicht direkten in Kultur (Essen und Trinken)? So wie es jetzt ist gibt es eine Zwischenstufe, deren Sinn sich mir nicht erschließt, mit der man sich aber - mE unnötig - den nicht immer unproblematischen Begriff "Kunst" hineinholt.
2. Warum ist Kategorie:Essen und Trinken im Film nicht unter Kultur (Essen und Trinken) oder Essen und Trinken (Kunst)‎, sondern unter Kategorie:Essen und Trinken als Thema, wo sonst keine Kategorie mit Kunst- oder Medienbezug steht? (Frage stelle ich auch in der Red FF)
3. Würde hier etwas/jemand gegen eine Kategorie:Essen und Trinken (Comic) sprechen? Die entsprechenden Artikel flattern im Moment etwas wild in den Kats zu Literatur oder Bildender Kunst herum oder eben garnicht unter Essen und Trinken. In einer Comic-Kat wäre mir das lieber, die würde ich bei nächster Gelegenheit dann beim Portal:Comic vorschlagen.

--Don-kun • Diskussion 12:44, 14. Jun. 2017 (CEST)

Ich frage mich, ob die Klammern nicht zu unverständlich sind. Wenn es "Ess- und Trinkkultur" heißen würde oder "Essen und Trinken in der Kunst", dann wäre es klarer. Wie bei den andern Kontextkategorien ist die Abgrenzung nicht einfach. Wenn jeder Film, in dem gegessen oder getrunken wird, in eine Kategorie "Essen und Trinken im Film" gesetzt würde, oder jeder Film, in dem ein Auto oder eine Eisenbahn vorkommen, in Kategorien wie "Auto im Film" oder "Eisenbahn im Film" dann wäre das nicht mehr informativ. --Summ (Diskussion) 12:58, 14. Jun. 2017 (CEST)

Hallo! Das Problem der Abrenzung betrifft ja den gesamten Fachbereich Kultur. Einige Definitionen umfassen damit sämtliche Errungenschaften der Menschheit. Siehe Einleitung des Artikels Kultur. Darum gibt es die Ausgliederung von Kunst bereits auf dieser Ebene. Da sich die Fachbereiche nicht einigen können, was nun Alltagskultur ist, der Einfachheit halber alles, was nicht Kunst ist. Egal ob es nun um die Technik der Erzeugung oder des Verzehrs von Essen und Trinken geht, um Land/Wirtschaft oder rechtliche Aspekte. Ich habe eine sehr heftige Diskussion mit Koyannis gehabt, der einen Alleinvertretungsanspruch der RFF auf alle Artikel, die irgendwas mit Film zu tun haben erhob. Mit anderen Fachbereichen kenne ich das nicht. Darum ist es mir egal, welcher Qualifikator gewählt wird, also Kategorie:Essen und Trinken (Comic) oder Kategorie:Comic (Essen und Trinken). Es sollte nur klar sein, daß wir bei Zweifelsfällen alle gemeinsam nach Lösungen suchen. @Summ, bitte nicht das Fass mit den Filmen neu aufmachen. Ist nen fragiler Zustand der gegenseitigen Ignoranz.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:34, 14. Jun. 2017 (CEST)

Konsequenzen aus Urteil

Da es nun höchstrichterlich klargestellt wurde, und zB. deutsche Verbraucherschützer damit nicht Recht bekamen, stellt sich die Frage für uns. WP:NK ist ja interpretierbar, aber in vielen Diskussionen empfand ich es so, daß wir Begriffe wie Milch, Käse oder Wurst schon klassisch wie nun der Gerichtshof empfinden. Mal der Versuch einer Bestandsaufnahme. Dann stellt sich die Frage, wie wir damit umgehen:

• Vegetarisches Schnitzel
• Sojajoghurt
• Sojamilch/Mandelmilch/Nussmilch
• Getreidemilch/Hafermilch/Reismilch - hier sehe ich noch dazu ein Redundanzproblem

weitere Kandidaten?Oliver S.Y. (Diskussion) 02:18, 15. Jun. 2017 (CEST)

Letztlich müssen wir uns an das halten, was "da draußen" als Begriff verwendet wird. Das dürften zur Zeit vermutlich die Begriffe mit "tierischer Komponente" sein, in fünf Jahren mag das dann anders aussehen. In vielen Fällen kann man das wohl per Worthäufigkeitsklasse klären. In der Einleitung wäre das Ergebnis vermutlich sowas wie "Sojamilch, Verkehrsbezeichnung XXX", und irgendwo im Artikel ein Standardsatz "Im Juni 2017 stellte der EuGH fest, dass "Sojamilch" keine zulässige Verkehrsbezeichnung für XXX sei, da eine Verwechslungsgefahr mit tierischer Milch bestünde." Richtig? Das Schnitzel ist davon übrigens (noch) nicht betroffen. Viele Grüße, Grueslayer 06:26, 15. Jun. 2017 (CEST)

Das Urteil hat an der Rechts- und Sachlage doch überhaupt nichts geändert. Eine Firma hatte gegen das sattsam bekannte (und auch bei Wikipedia schon lange nachzulesende) Recht verstoßen, wohl in der Hoffnung, daß irgendein Gericht das vielleicht kippen werde. Ist nicht passiert. Mit Verbraucherschützern hat das übrigens nichts zu tun, der klagende „Verband Sozialer Wettbewerb“ ist jedenfalls ganz sicher keine Verbraucherschutzorganisation. --SKopp (Diskussion) 18:19, 15. Jun. 2017 (CEST)

Umgekehrt, die Verbraucherschützer waren hier in Berlin für die Beibehaltung der Begriffe, und sind auch gegen das Regierungsvorhaben. Waren auf beiden Seiten derartige Truppen dabei. Frage mich aber, ob wirklich im Interesse aller Verbraucher, oder auch da V-Aktivisten gegen V-Gegnern standen, denen Oma an der Kühltheke jeweils egal ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:41, 17. Jun. 2017 (CEST)

Es gibt eine etwas ältere Stellungnahme vom VZBV zu dem Thema. Denen würde der deutliche Hinweis vegetarisch/vegan und die Angabe des pflanzlichen Rohstoffes genügen. (Wobei, was heißt genügen, eigentlich ist das eine weitergehende Kennzeichnungspflicht als einfach nur „schreibt halt nicht Käse drauf“.) Zu Zeiten der Analogkäse-Debatte hätten sie das vermutlich nicht so entspannt gesehen :) --SKopp (Diskussion) 15:58, 18. Jun. 2017 (CEST)

Wiki Loves Cocktails 2017

Wiki Loves Cocktails geht 2017 in eine neue Runde: im dritten Projektjahr und nach dem großen Erfolg auf der WikiCon 2016 in Stuttgart wird es nicht nur eine Neuauflage der EditierBAR sowie evtl. weitere Aktionen auf der diesjährigen WikiCon 2017 geben (8. – 10. September in Leipzig), sondern auch ein separates Team-Treffen zur Vorbereitung mit Foto-Shooting und einem Workshop über professionelle Drink-Fotografie (14. – 17. Juli 2017 in Berlin). Die Plätze sind begrenzt, Förderung durch WMDE zugesagt, also schnell melden! Mehr auf Wikipedia:Wiki Loves Cocktails/WikiCon 2017. Cheers, --Mangomix 🍸 12:58, 9. Jun. 2017 (CEST)

• 
• 
• 
• 
• 
• 

War ein tolles Wochenende, auf dem sehr produktiv gearbeitet wurde. Das Konzept für die EditierBAR auf der WikiCon 2017 ist in trockenen Tüchern und der Workshop über professionelle Drink-Fotografie mit dem Fotografen Tim Klöcker war äußerst inspirierend. Ergebnisse werden bald auf Wikipedia:Wiki Loves Cocktails/Ergebnisse zu sehen sein. Während das Kernteam weitgehend steht, freuen wir uns nach wie vor über Helfer, die rund um die EditierBAR (auch nur zeitweise) helfen mögen, beispielsweise beim Auf- und Abbau, dem Mise en place (Arbeitsvorbereitung, Premixes herstellen), in Einkauf und Logistik, beim Gläserservice und der Bedienung der professionellen Spültechnik, bei der Musik oder im Ausschank, gerne auch nur zeitweise. Bitte im entsprechenden Abschnitt bei Wikipedia:Wiki Loves Cocktails/WikiCon 2017 eintragen und bei mir mit Kontaktdaten melden. --Mangomix 🍸 23:51, 18. Jul. 2017 (CEST)