Portal Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2023/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Portal Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2023/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2023/1#Thema_1

Flughafen Bălți-Leadoveni

Mag sich das bitte jemand angucken. Ich glaub, da wurde zu viel eingedeutscht: " … absoluten Höhe von 231 Metern (757,9 Füße) … " oder die fehlenden "Referenzen" [29][30][31][32][33][34][35] --Wurgl (Diskussion) 10:20, 4. Jan. 2023 (CET)

Vorschlag zur Ergänzung eines Relevanzkriteriums für Fluggesellschaften

Bisher gilt als einziges Relevanzkriterium (RK) für Fluggesellschaften:
"Als relevant gelten Fluggesellschaften, die einen IATA-Code und/oder einen ICAO-Code haben oder hatten."
Für Reedereien sind die RK deutlich erweitert und differenzierter, siehe Reedereien, erst recht für die darunter stehenden RK für Schienenverkehrsunternehmen.

Nach unserem geltenden RK dürfte es eigentlich überhaupt keine Artikel geben für:

• Fluggesellschaften vor 1947, da in diesem Jahr erst die ICAO-Codes eingeführt wurden (und ggf. auch identisch als IATA-Code verwendet wurden). Beispiele: AB Aerotransport, Ala Littoria, DELAG, Det Norske Luftfartselskap, Deruluft, Imperial Airways, Luftverkehrsgesellschaft Ruhrgebiet, Rumpler Luftverkehr, SCADTA und viele andere
• Fluggesellschaften, die z. T. seit Jahrzehnten auch Linienflüge durchführ(t)en, in Deutschland beispielsweise im Inselflugverkehr, wie Bremerhaven Airline, FLN Frisia-Luftverkehr, Luftverkehr Friesland Harle, OFD Ostfriesischer Flugdienst und somit Alleinstellungsmerkmale für ihre jeweiligen Strecken im öffentlichen Personenverkehr haben, die auch die gesamte Notversorgung der Bevölkerung z. B. bei Eisgang oder Oststurm übernommen haben.

Mein Vorschlag ist, die bisherigen RK zu ergänzen um
"... oder über ein oder mehrere Alleinstellungsmerkmale verfügen."

Es wäre schön, wenn noch weitere oder auch andere Vorschläge für die RK "Fluggesellschaften" hinzukämen, um die definitiv bestehende Regelungslücke zu schließen. --Uli Elch (Diskussion) 15:12, 19. Jan. 2023 (CET)

Zum Ändern der RK wäre afaik ein Meinungsbild nötig? Und soweit ich weiß (ich mag mich irren) ist ein Alleinstellungsmerkmal sowieso ein allgemeines Argument für Relevanz. Gruß --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 15:57, 19. Jan. 2023 (CET)

Ein Meinungsbild zur Änderung ist nirgendwo zwingend vorgeschrieben, Änderungsvorschläge können auf der Diskussionsseite eingebracht werden. Außerdem wollte ich diese Frage erst einmal im fachlich qualifizierteren Kreis diskutieren lassen, bevor sich eine Meute von zu 98% fachlich Ahnungslosen darauf stürzt. Da ist es wohl schon besser, wenn sich vorher mal die Experten einigen.

In WP:RK findet sich leider nirgendwo der Begriff "Alleinstellungsmerkmal"-

In WP:RK findet sich aber u.a.:

* "Einige Fachbereiche haben eigene Qualitätskriterien entwickelt, die in den entsprechenden Abschnitten der Relevanzkriterien verlinkt sind."

* "Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person."

* "... es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz." Was "stichhaltige Argumente" sind, ist meist heftig umstritten, siehe zuletzt die Löschdiskussion zu Alpen Air. --Uli Elch (Diskussion) 16:36, 19. Jan. 2023 (CET)

Guten Tag zusammen werte Kollegen. Wenns erlaubt ist, meine Anmerkung dazu:

• a) es wird bisher schon langjährig so praktiziert, dass "bemerkenswerte" Fluggesellschaften von vor 1947 hier geführt werden.
• b) durch die langjährige Praxis hat sich damit Richtliniencharakter per WP:GP etabliert.

Zit. „Für die Arbeit an der Wikipedia gelten Richtlinien und Empfehlungen, deren Einhaltung von den Teilnehmern als wichtig oder gar notwendig eingestuft wird. Diese Richtlinien entstehen durch Konsens oder Gewohnheit und können sich im Lauf der Zeit verändern.“

Sofern hier weitgehend Konsens ist die Praxis in Worte zu fassen, sollte niemand etwas dagegen haben, dies an entsprechender Stelle im Regelwerk zu ergänzen. Für die offizielle Notiz/Eintragung auf WP:RK empfiehlt sich eine kurze Vorstellung auf WD:RK.

Ein  Pro von meiner Seite bereits jetzt ausdrücklich dazu. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:24, 19. Jan. 2023 (CET)

Vielleicht habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt. Ich habe nichts gegen die vorgeschlagene Erweiterung, aber wäre ein Meinungsbild notwendig, hielte ich den Aufwand für zu groß. Von daher: Go for it! Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 07:03, 20. Jan. 2023 (CET)

Wenn es im Großen und Ganzen derzeit gut funktioniert (ich weiß das nicht), würde ich nicht allzu viel ändern. Je feiner die Kriterien gewoben werden, desto mehr wird bei vielen Mitarbeitern und Admins vergessen, dass die Kriterien keine notwendigen Bedingungen für Relevanz sind. Das sein nur am Rande erwähnt. Grüße, -- Hans Koberger 11:29, 20. Jan. 2023 (CET)

Leider funktioniert es eben gerade "im Großen und Ganzen derzeit" nicht so gut, wie man z. B. an der oben verlinkten Löschdiskussion zu Alpen Air sehen konnte. Dann kommt immer das Totschlagargument "hat keinen ICAO/IATA-Code" – und fertig. Statt einer differenzierten Betrachtung im Einzelfall wird gleich plattgebügelt, weil es eben nur dieses eine Relevanzkriterium gibt. Genau das ist der Grund, aus dem ich vorschlage, die RK zu erweitern und die Kriterien gerade nicht feiner (enger) zu weben, sondern im Gegenteil weiter (gröber) zu fassen.

Wenn hier im Portal erst einmal unter den Luftfahrt-Fachleuten eine Einigung erreicht wurde, wäre es m. E. der nächste gute Schritt, den Änderungsvorschlag in die Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien einzubringen, wie Ｔｏｍ es oben vorgeschlagen hat. --Uli Elch (Diskussion) 17:29, 20. Jan. 2023 (CET)

<quetsch) Uli, da hab ich mich wohl schlecht ausgedrückt. Ich meinte bei: „Je feiner die Kriterien gewoben werden, ...“ eigentlich: Je länger die Kriterienliste ist. Oder anders dargestellt: Wenn es eine lange Kriterienliste gibt, dann wird, meiner Erfahrung nach, ein Artikel über eine Sache, die nicht auf der langen Kriterienliste angeführt wird, eher als unrelevant gewertet, als wenn die Liste kurz ist. -- Hans Koberger 00:35, 21. Jan. 2023 (CET)

Ja den Zirkus mit dem anwachsenden Formalismus, der ohne Fingerspitzengefühl betrieben wird, kenne ich leider nur zu gut. Wenns recht ist noch ein Hinweis zur praktischen Vorstellung. Am besten zeigt man möglichst einfach die alte und die neue Formulierung vor. Das könnte etwa so aussehen:

___(alt)__ Fluggesellschaften ______

Als relevant gelten Fluggesellschaften, die einen IATA-Code und/oder einen ICAO-Code haben oder hatten.

___(neu)__ Fluggesellschaften ______

Als relevant gelten Fluggesellschaften, die einen IATA-Code und/oder einen ICAO-Code haben oder hatten oder mindestens 5 Jahre Linienflugdienste betrieben haben. Ebenfalls relevant sind international tätige Fluggesellschaften für besondere Flugdienstleistungen wie Sondertransporte, Feuerlöschdienste oder Wissenschaftsflüge.

Meine Erfahrung lehrt, dass die Bedingungen möglichst einfach prüfbar sein sollten. Meine Beispiel-Formulierung hier drüber solltet ihr allerdings kritisch auf Vertretbarkeit auf WD:RK prüfen/ändern/ergänzen je nachdem, wie es als angemessen erscheint. Je verständlicher/einfacher man das formuliert, desto weniger Rückfragen fallen an. Mit dem oben vorgeschlagenen "Alleinsstellungsmerkmal" befürchte ich eher reflexartig/vorgrammiert solche Rückfragen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:47, 20. Jan. 2023 (CET)

Sehe ich es richtig, dass diese Ergänzung, für den Fall Alpen Air (wenn die Ergänzung vor dem LA schon bestanden hätte) keine Auswirkung gehabt hätte? -- Hans Koberger 00:13, 21. Jan. 2023 (CET)

Hm der Alpen-Air-Artikel aus dem Googlecache[1] überzeugt mich auch nicht wirklich. Ich glaube kaum das eine Fluggesellschaft die sich nicht min. 5 Jahre am Markt gehalten hat durchzubringen ist. Selbst Flyr könnte die 5 Jahre nicht überstehen und dann in der Bedeutungslosigkeit versinken, obwohl Flyr Linienflüge und IATA-Code hat. Alpen-Air, ohne Linienflüge und erst 2021 gegründet, tja was soll man davon halten? Das die Tecnam P2012 Traveller das einzige Flugzeug der Gesellschaft ist, kann es IMHO auch net heraus reißen. Naja egal wie man die Formulierung des Regelwerks gestalten will ... es muss schon etwas Vertretbares dabei herauskommen. Wenn die Alpen mit nach der neuen Formulierung behalten würde, dann sehe ich eher weniger Chancen für ein solche neue Regel. Macht ja nix ... genau so was kann hier gut besprochen werden. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 01:49, 21. Jan. 2023 (CET)

AIP VFR frei zugänglich

Moin zusammen, zur Info, falls es jemand noch nicht mitbekommen hat: Die DFS stellt die AIP VFR seit Anfang des Jahres kostenlos zur Verfügung: https://aip.dfs.de/basicVFR/. Gruß --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 06:48, 6. Feb. 2023 (CET)

Danke! Das ist ein wirklich guter Tipp, da das AIP von Eurocontrol, auf die in vielen Infoboxen Flughafen verwiesen wird, nicht mehr öffentlich verfügbar sind. Insbesondere für die englischsprachige Wikipedia ein wertvoller Tipp. --De nue pw (Diskussion) 01:50, 21. Feb. 2023 (CET)

Liste der längsten Start- und Landebahnen

Soll man in dem Artikel auch die kürzeste Start- und Landebahn der Welt mit erwähnen? Was meint ihr dazu? --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 14:52, 8. Mär. 2023 (CET)

Da gibt es in der englischen Wikipedia eine List of shortest runways, aber darin ist etliches strittig und/oder nicht korrekt belegt. Welches also wirklich die kürzeste ist, wäre nicht seriös zu klären.

Eigentlich müsste man eher auch bei uns eines solche Liste basteln, aber das ist a) sehr viel Arbeit und b) ebenso strittigen Inhalts. Trotzdem danke für den Vorschlag! --Uli Elch (Diskussion) 15:13, 8. Mär. 2023 (CET)

Ich meine die kürzeste eines internationalen Flughafens. Keinen Provinzflugplatz. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 17:13, 8. Mär. 2023 (CET)

Bestellungen?

Bei Jet2.com steht Airbus A320neo - 35 Bestellungen, Airbus A321neo - 60 Bestellungen. Sehe ich nun bei https://www.airbus.com/sites/g/files/jlcbta136/files/2023-03/ODs-February-2023-Airbus-Commercial-Aircraft.xlsx nach, finde ich aber bei Jet2.com keine offene Bestellung (es gibt zwar Zeitungsmeldungen, aber.. ich denke Airbus wäre DIE Quelle). Kann mir wer erklären, wie ich nun rausfinden kann, was wirklich bestellt ist? --Ovaron (Diskussion) 06:44, 12. Mär. 2023 (CET)

Der Link in Luftfahrt/Quellen "Alle Bestellungen und Auslieferungen von Airbus-Maschine" stimmt übrigens nicht mehr. Ich hab ihn nicht geändert, weil ich mir nicht sicher bin ob der oben angegebenen der richtige wäre. (nicht signierter Beitrag von Ovaron (Diskussion | Beiträge) 06:49, 12. Mär. 2023 (CET))

Die Embraer- und Bombadierseiten sind ebenfalls nicht erreichbar. Und auf der Boeing-Seite ist keine Liste zu finden.--Ovaron (Diskussion) 06:57, 12. Mär. 2023 (CET)

Umbenennungsantrag

hier findet sich ein Vorschlag über eine marginale Verschiebung, die den Luftfahrtbereich betrifft. DynaMoToR (Diskussion) 10:35, 7. Mär. 2023 (CET)

Eine plausible Erläuterung, welche Vorteile das haben soll, wäre schön. --Uli Elch (Diskussion) 18:17, 10. Mär. 2023 (CET)

es ist sicher zielführender, wenn du deine Rückfragen dort stellst. --Zollernalb (Diskussion) 18:37, 10. Mär. 2023 (CET)

Bitte erst lesen, dann mosern. Wenn ein Antrag hier eingebracht wird, darf man ja wohl auch hier nachfragen. --Uli Elch (Diskussion) 11:32, 11. Mär. 2023 (CET)

Der Antrag wurde dort eingebracht, hier hat euch DynaMoToR nur freundlicherweise darauf aufmerksam gemacht, dass dort diskutiert wird. Und warum du meinen ebenso freundlich gemeinten Hinweis als "mosern" erkennst und dann auch noch mit einer Spitze zur Lesekompetenz garnieren musst, bleibt unklar (liegt wahrscheinlich aber auch an meiner mangelnden Lesekompetenz). Grüße --Zollernalb (Diskussion) 16:48, 11. Mär. 2023 (CET)

Die mangelnde Lesekompentenz ist nicht auf Deiner Seite, Zollernalb. „Der andere könnte Recht haben“ – dieses Prinzip Gadamers gilt im Luftfahrtportal nicht, vielmehr heißt es: Uli Elch muss zu seinen Konditionen gehört werden und hat Recht.

Man sehnt sich die alten Zeiten zurück, als der Fokus noch auf konstruktiver, partizipativer und vor allem von der Annahme des guten Willens geprägter Artikelarbeit lag. Lange ist's her… Wer sich hier konstruktiv einbringen will, wird stattdessen unverzüglich in seine Schranken verwiesen. Entsprechend passiert hier nix mehr. --46.183.103.8 09:25, 13. Mär. 2023 (CET)

Tragflächen-Anordnungen stiefmütterlich behandelt

Anlässlich der Frage "Welche Tragflächenanordnungen haben moderne Kampfjets?" stellte ich fest, dass diese Frage in unserer Wikipedia kaum explizit beantwortet wird. McDonnell Douglas F-15 erwähnt, dass es sich um einen Schulterdecker handelt, die Saab 39 ist ausdrücklich ein Mitteldecker, aber in den meisten ähnlichen Artikeln findet man keinerlei "decker". Sollte dies nicht prinzipiell erwähnt werden? Insbesondere denke ich an Ergänzung a) als Parameter in Vorlage:Infobox Flugzeug, b) Sammlung der die Flugzeuge in entsprechenden Kategorien. Infobox wurde 2008 hier diskutiert und abgestimmt, aber die Tragflächenanordnung wurde nur vorgeschlagen, nicht in die Umfrage aufgenommen. Kategorien wurden 2014 zusammen mit anderen hier diskutiert und auf Probleme hingewiesen - aber die klingen eigentlich nicht unlösbar?! --KnightMove (Diskussion) 17:58, 16. Mär. 2023 (CET)

Danke für die sicher mühsame Suche nach den früheren Diskussionen und ihren Verlinkungen.

Wenn überhaupt, würde ich nicht die Infobox mit einem weiteren Thema überfrachten, sondern die "decker" in Kategorien packen.

Aber aus der Diskussion von 2014 möchte ich auf meine Warnung "Vorsicht mit einer Kategorie:Schulterdecker; ..." vom 5. Okt. 2014, 16:17 Uhr und die darauf folgende zustimmende Äußerung von Owly K verweisen. Die Abgrenzung zwischen Schulter- und Hochdecker hat ja sogar das LBA oft äußerst schlampig gehandhabt, und im Englischen sind die beiden Begriffe praktisch Synonyme.

Wenn man sich aber strikt an die Definitionen in den jeweiligen Artikeln und die Vorlage:Navigationsleiste Decker hält, sollten nicht unbedingt Streitereien entstehen. --Uli Elch (Diskussion) 12:42, 19. Mär. 2023 (CET)

Infobox Flughafen

In der Infobox Flughafen ist es schwierig, Verweise auf Fussnoten anzubringen. Überall dort wo der Parameter einen Zahlenwert hat, führt ein <ref> zu einer Fehlermeldung. Es wäre günstig (wie auf der englischen Wiki) unten einen Kommentarparameter zu schaffen, in dem man die Verweise unterbringen kann. Würde auch optisch besser sein als die "Hochzahlen" in der Box. --Ovaron (Diskussion) 10:17, 19. Mär. 2023 (CET)

Kleine Anmerkung: Wenn man die IB auf ihren eigentlichen Zweck reduziert, Daten aus dem Fliesstext übersichtlich zu wiederholen, gibt es kein Problem, weil Fussnoten und EN in den Fliesstext gehören. --G-41614 (Diskussion) 00:53, 21. Mär. 2023 (CET)

Vorschlag zur Auslagerung von Zwischenfällen aus Artikeln zu Fluggesellschaften

Mittlerweile gibt es etliche Artikel zu Fluggesellschaften, bei denen der Abschnitt „Zwischenfälle“ so viele Ereignisse enthält, dass teilweise die Gefahr besteht, er könnte den Artikel stark dominieren oder fast „erschlagen“.

Beispiele von Fluggesellschaften, bei denen sich schon viele Unfälle (> 20) angesammelt haben:

• Aeroflot
• Air France
• Avianca
• Indian Airlines
• Lloyd Aéreo Boliviano
• United Airlines

Daher schlage ich vor, in die Wikipedia:Formatvorlage Fluggesellschaft, Abschnitt Zwischenfälle, einen Passus einzufügen, der die Auslagerung der Zwischenfälle in jeweils einen eigenständigen Hauptartikel ermöglicht und das Verfahren regelt.

Dies könnte – genau wie bisher schon sehr bewährt – in der im Januar 2019 verabschiedeten Form der Wikipedia:Formatvorlage Flugzeug geschehen:

"Eine A U S L A G E R U N G des Abschnitts „Zwischenfälle“ ist dann angezeigt, wenn der Abschnitt den Artikel in seinem Umfang dominiert und der Artikel durch eine Auslagerung wesentlich an Übersichtlichkeit gewinnen würde. Ein möglicher Auslöser sind beispielsweise mehr als zwanzig dargestellte Zwischenfälle. Eine Auslagerung sollte vorher auf der Diskussionsseite des Artikels diskutiert werden. Wenn der Abschnitt ausgelagert wird, ist darauf zu achten, Urheberrechtsverletzungen zu vermeiden (vgl. Hilfe:Artikelinhalte auslagern)".

Bei den Flugzeugtypen sieht das im Ursprungsartikel dann beispielsweise so aus: Boeing 727#Zwischenfälle, und ganz genauso könnte es bei den Fluggesellschaften gehandhabt werden, um die Übersichtlichkeit des eigentlichen Artikels zu verbessern. --Uli Elch (Diskussion) 18:16, 10. Mär. 2023 (CET)

 Pro --Dragonlord73 (Diskussion) 18:44, 10. Mär. 2023 (CET)

Uli Elch bitte vorher genau überlegen, wohin ihr mit/nach welchem Konzept auslagern wollt. Ich erinnere an Portal_Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2022/2#Liste_der_schwersten_Unfälle_der_Luftfahrt. --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:32, 11. Mär. 2023 (CET)

Steht im Vorschlag: in jeweils einen eigenständigen Hauptartikel pro Fluggesellschaft, genau wie bei den Typen: siehe verlinktes Beispiel (Boeing 727#Zwischenfälle). Dies läuft von Anfang an reibungslos, siehe Vorlage:Navigationsleiste Listen von Flugunfällen, Teil "nach Luftfahrzeug". Es hat auch nicht zu einer ungepflegten Totgeburt geführt wie die "Liste der schwersten Unfälle der Luftfahrt" nach der ekligen Diskussion, wo es einem Einzelnen gelungen war, seinen Kopf durchzusetzen, der sich offenkundig gar nicht für Luftfahrt interessiert (nach dem Motto "Fire and Forget"). --Uli Elch (Diskussion) 10:31, 12. Mär. 2023 (CET)

 Pro -- Allerdings halte ich es für sinnvoll, diese Vorgehensweise nicht nur auf Fluggesellschaften zu begrenzen.

Als weiterer Anwendungsbereich bieten sich meines Erachtens Geschwader der Luftwaffe(n) (u.ä.) mit vielen Unfällen an. Beispielsweise verzeichnet das Jagdgeschwader 71 "R", nun Taktisches Luftwaffengeschwader 71 "R" über den Daumen rund 40 Flugunfälle. Zwar steht bisher nur ein Bruchteil davon im Artikel, aber IMHO ist eine ausgelagerte Liste auch dort sinnvoll. Einen schönen Abend wünscht --Rudolf C22 (Diskussion) 23:19, 16. Mär. 2023 (CET)

Bin auch dafür. Was wäre das beste Lemma? Z.B. Zwischenfälle bei Aeroflot-Flügen? --KnightMove (Diskussion) 11:15, 17. Mär. 2023 (CET)

Rein aus Neugier ... warum lagern wir die Zwischenfälle nicht in eine Unterseite des jeweiligen Artikels aus? Ist das nicht der Standard in der WP (bspw. für Diskografien)? Oder habe ich da was falsch verstanden? --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 11:37, 17. Mär. 2023 (CET)

Also unter Aeroflot/Zwischenfälle? Ja, klingt gut. --KnightMove (Diskussion) 11:47, 17. Mär. 2023 (CET)

Ja, genau. Dann bleiben die Zwischenfälle dem Artikel zugeordnet und schwirren nicht alleine im ANR rum. Außerdem schließen wir damit aus, daß irgendjemand einen LA stellt, weil er meint, daß so eine Liste kein eigenständiger Artikel sei. --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 11:53, 17. Mär. 2023 (CET)

 Pro -- Auch Zustimmung von mir für den Vorschlag als Unterseite. Zusätzlich bin ich der Meinung, dass das genauso wie für Fluggesellschaften auch bei manchen Flughäfen nötig ist. Als Beistpiel möchte ich den Flughafen El Alto anführen, bei dem der Abschnitt "Zwischenfälle" länger ist als der Rest des Artikels! Gruß --Grullab (Diskussion) 17:06, 17. Mär. 2023 (CET)

Zum Lemma: Der Standard in der WP / Luftfahrtportal und viele andere ist die Auslagerung in einen Hauptartikel, wie bei Boeing 727#Zwischenfälle, und nicht in eine Unterseite des jeweiligen Artikels. So bleiben auch das System und die leichte Auffindbarkeit für die Leser erhalten. Zur Frage von Frank, the Tank: Bei Diskografien wird ebenfalls in einen Hauptartikel ausgelagert, siehe z. B. Beatles, Stones usw., das Ganze in der Kategorie:Diskografie.

Demzufolge wäre das jeweilige Lemma auch Liste von Zwischenfällen bei Aeroflot, weil a) "Flüge" entbehrlich ist und b) dasselbe Schema erhalten bleibt mit dem "Hauptthema" zuerst, nämlich "Liste von Zwischenfällen ...", und dann die einzelnen Airlines. Siehe schon Kategorie:Liste (Flugunfälle), Kategorie:Flugunfall und Vorlage:Navigationsleiste Listen von Flugunfällen.

Zum ergänzenden Vorschlag von Grullab, auch bei denjenigen Flughäfen eine Auslagerung vorzunehmen, bei denen die Zwischenfall-Liste den sonstigen Artikeltext "dominiert": Generell Zustimmung von mir, aber für diese müsste man das Kriterium "mehr als zwanzig dargestellte Zwischenfälle" ggf. anpassen, denn in seinem Beispiel La Paz/El Alto sind es nur 14. --Uli Elch (Diskussion) 18:27, 17. Mär. 2023 (CET)

@Uli Elch: Ich weiß nicht, wie genau Du Dir die beiden Beispiele angeschaut hast, aber für beide existieren Unterartikel für die Diskographie (The Beatles/Diskografie, The Rolling Stones/Diskografie) ... Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 20:07, 17. Mär. 2023 (CET)

Zum Thema "Ab wann sollte man auslagern?": Ich würde da kein so hartes Kriterium festlegen. Vielleicht lieber irgendwas Relatives in der Art "Wenn die Liste mit den Zwischenfällen ein Drittel des Artikels einnimmt" oder so. --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 20:13, 17. Mär. 2023 (CET)

Moin Frank. In meinen beiden Beispielen Beatles und Stones gibt es je einen Artikel, der sich auf die Band bezieht (The Beatles, hier also Aeroflot) und darin einen ganzen Abschnitt "Diskografie" (hier: "Zwischenfälle"), die jeweils auf einen ausgelagerten Hauptartikel verlinken.

Die heißen dann "Hauptartikel: The Beatles/Diskografie" oder hier "Hauptartikel: Liste von Zwischenfällen mit der Boeing 727" (und eben nicht "Unterartikel"), später dann: "Hauptartikel: Liste von Zwischenfällen der Aeroflot". --Uli Elch (Diskussion) 11:30, 18. Mär. 2023 (CET)

 Pro Ist m. E. auf jeden Fall sinnvoll. -- Hans Koberger 12:19, 18. Mär. 2023 (CET)

 Pro nun auch davon überzeugt. --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:24, 18. Mär. 2023 (CET)

 Kontra Muss den wirklich alles geregelt und bürkratisiert werden. Ja wir haben Millionen an Autoren, so das es die harte Hand der Portale bedarf um Wildwuchs zu verhindern. Ernsthaft, das Auslagern von Artieklteilen gibt es seit 20 Jahren in diesem Projekt und es genügt seither gesunder Menschenverstand ohne eine bürokratische Regel. Oder geht es hierbei darum dem Lobbyismus der Fluggesellschaften nachzugehen, die natürlich keine Unfälle in Ihren Artikeln sehen möchten, ist ja schlecht fürs Geschäft. --Salier100 (Diskussion) 16:51, 18. Mär. 2023 (CET)

Ich denke, dass niemand im Portal ein Lobbyist ist. Die Unfälle stehen ja, kurz und prägnant, in zusammengefasster Form, nach wie vor im Artikel. Wenn ein Abschnitt aber einen Artikel deutlich dominiert, dann ist das kein guter enzyklopädischer Stil und die verlinkten Details sind nach einer Auslagerung nur einen Mausklick entfernt. -- Hans Koberger 18:35, 18. Mär. 2023 (CET)

Fazit: Bei 6 Pro- und einer Gegenstimme ist der Vorschlag angenommen. Dann werde ich mich demnächst mal um die Umsetzung kümmern. --Uli Elch (Diskussion) 14:29, 5. Jun. 2023 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Uli Elch (Diskussion) 12:53, 16. Jun. 2023 (CEST) gem. WP:DS, Diskussionsseiten aufräumen

 Info: Artikelzusammenführung

Dort wird die Zusammenführung von Pilatus SB-1, Pilatus SB-2 und Pilatus SB-5 diskutiert, bitte um Eure Meinung. --MBurch (Diskussion) 11:38, 22. Apr. 2023 (CEST)

Ich werde das hierher zügeln. Bitte ein paar Tage Geduld, ich wollte nochmals die Quelle durchgehen und wurde immer davon abgehalten.--Anidaat (Diskussion) 09:44, 4. Mai 2023 (CEST)

Wird jetzt unten diskutiert, daher hier erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 14:18, 5. Jun. 2023 (CEST) gem. WP:DS, Diskussionsseiten aufräumen

Flughafen Port Elizabeth

Der Flughafen Port Elizabeth wurde nach der hierigen Diskussion auf dem Lemma zementiert. Nun ist der Flughafen (Chief Dawid Stuurman International Airport) und die Stadt (Gqeberha) seit 2021 umbenannt worden und letzteres nun auch hier nach unserer NK verschoben. Damit fällt wohl die Rechtfertigung für das aktuelle Lemma weg. Welches Lemma hättet ihr denn also gerne in dem Fall für den Flughafen (siehe auch Diskussion:Flughafen Port Elizabeth#Verschieben)?--Maphry (Diskussion) 21:45, 30. Apr. 2023 (CEST)

Das ist zum Glück hier klar geregelt:

Nach den Portal:Luftfahrt/Namenskonventionen soll der neue Name auf "Flughafen Gqeberha" verschoben werden, vorzugsweise mit Hinweis auf den alten Namen in der Einleitung. --Uli Elch (Diskussion) 10:46, 1. Mai 2023 (CEST)

Verschoben, Links in Listen, Vorlagen und BKLs angepasst. --Godihrdt (Diskussion) 12:14, 1. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 14:16, 5. Jun. 2023 (CEST) gem. WP:DS, Diskussionsseiten aufräumen

Umbenennungsantrag Kategorie:Bristol Aeroplane Company nach Kategorie:Bristol Aircraft Company

zur Info --Didionline (Diskussion) 19:39, 2. Mai 2023 (CEST)

Die Diskussion findet hier statt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 14:15, 5. Jun. 2023 (CEST) gem. WP:DS, Diskussionsseiten aufräumen

Kennzeichen in Infobox Rettungshubschrauber

Es gab schonmal zwei Diskussionen ([2] & [3]), bei denen es neben anderen Dingen um das Eintragen der Kennzeichen der RTH in die Infoboxen ging. Es ist ja nun so, dass bei einigen RTH das Kennzeichen relativ oft innerhalb kürzester Zeit wechselt. Bei anderen wechselt es garnicht bzw. mehrere Jahre nicht. Es kommen nun natürlich verschiedene Benutzer um die Ecke, die einmal das Kennzeichen eintragen (ich z.B.) und andere, die es wieder rausnehmen weil es so oft wechselt. (@Kurator71: z.B.) Als Quelle wird meist rth.info angegeben. Diese Seite ist zumindest bei den Kennzeichen absolut nicht geeignet, da dort jeder unangemeldet alles mögliche eintragen kann, wie dieses Beispiel zeigt: hier ist das Kennzeichen von Christoph Dortmund am 28.04.2023 D-HDSP. hier ist es am selben Tag D-HDRF. Jetzt stellen sich ein paar Fragen: Was wäre eine vernünftige Quelle für die Kennzeichen? Bei wieviel aller RTH in Deutschland wird das Kennzeichen sehr oft gewechselt? Wenn das der überwiegende teil sein sollte, macht es nicht eher Sinn, den Parameter in der IB zu entfernen, als das Kennzeichen zu löschen und jede einzelne IB im Artikel mit einem Kommentar zu versehen, dass das Kennzeichen nicht eingetragen werden soll, weil es oft wechselt? Und abschließend: Warum wechselt, gerade bei der DRF das Kennzeichnen so oft? Wechselt da wirklich das Kennzeichen oder die Maschinen? Ich kann mir fast nicht vorstellen, dass teilweise alle 4 Wochen ein neues Kennzeichen drangeklebt wird. --Lord Havelock Vetinari 10:49, 31. Mai 2023 (CEST)

Nein, das sind unterschiedliche Hubschrauber. Das Luftfahrt-Bundesamt würde im Dreieck springen, wenn die DRF – warum auch immer – ständig Umregistrierungen der Hubschrauber beantragen würde. Das ist ja jedes Mal ein formeller Akt und nicht einfach nur ein neuer Aufkleber und gut ist. Warum die DRF die Hubschrauber öfter wechselt, kann viele Gründe haben. --Godihrdt (Diskussion) 11:13, 31. Mai 2023 (CEST)

(BK) Danke für den Anstoß der Diskussion. Also zu den grundsätzlichen Fragen: Bei den meisten Christopher-Hubschraubern wechseln die Kennzeichen sehr oft (alle paar Wochen), manchmal auch seltener (alle paar Monate). Natürlich wechselt nicht das Kennzeichen an der Maschine, sondern die Maschine, das Luftfahrt-Bundesamt würde sonst nicht mehr nachkommen. Das ist nicht nur beim DRF so, sondern auch beim ADAC und anderen Trägern (bei den SAR ist das etwas anders). Grund dafür dürfte sein, dass die Maschinen alle paar Wochen in eine größere Wartung müssen und dann getauscht werden. Der Standort bekommt einen anderen freien Hubschrauber zugewiesen, der alte geht in die Wartung und wenn wer wieder frei wird, wird er gegen einen anderen an einem Standort ausgetauscht, dessen Hubschrauber in der Wartung muss. Das Problem der Kennzeichen ist, dass sehr oft von IPs auf Grundlage von rth.info gewechselt wird. rth.info ist im Allgemeinen durchaus zuverlässig, aber eben auch nicht zu 100 Prozent. Außerdem besteht das Risiko, dass nicht überall ständig durchgeschaut wird und es deshalb dazu kommt, dass ein Kennzeichen in der Wikipedia bei mehreren Rettungshubschrauber-Infoboxen auftaucht. Außerdem lässt sich das in vielen Fällen nicht sauber belegen. Das ist kaum zu kontrollieren und nur mit viel Aufwand zu überprüfen und zu sichten. Ich wäre deshalb dafür, das Kennzeichen-Parameter herauszunehmen. Gruß, --Kurator71 (D) 11:21, 31. Mai 2023 (CEST)

+1. Wikipedia ist kein Newsticker. Gruß --Grullab (Diskussion) 12:29, 31. Mai 2023 (CEST)

+1. Wirsingkohl ist kein Straßenbelag. Die Wirsingkohlsuppe frisiert ja auch nicht die Lokomotive von Han Solo. Gruß --Lord Havelock Vetinari 14:39, 31. Mai 2023 (CEST)

Aber prinzipiell haben die einen "Stammhubschrauber"? Also nix a la "Die Maschine aus Rostock muss heute zur Wartung, wir geben dir irgendeinen der grad frei ist aus Hamburg und wenn Hamburg einen braucht bekommen die den aus Hintertupfingen, weil der grad frei war und wenn Hintertupfingen einen braucht kriegen die den aus Rostock weil der grad mit der Wartung fertig ist. Wenn Hintertupfingen den nicht braucht und ihr gerade keinen Einsatz habt, können wir mal durchtauschen.? ;)) --Lord Havelock Vetinari 12:30, 31. Mai 2023 (CEST)

Doch, so ungefähr. Die Maschine aus Rostock muss in die Wartung und bekommt dafür einen Hubschrauber, der frisch gewartet wurde und vorher in Hamburg stand. Die Hamburger haben dafür zuvor einen Hubschrauber aus dem Bestand bekommen, der zuvor in Hintertupfingen stationiert war und gewartet wurde. Gibt natürlich auch noch andere Gründe: Modernisierung der Flotte, technischer Ausfall usw. --Kurator71 (D) 13:16, 31. Mai 2023 (CEST)

Für den ADAC scheint das nicht zuzutreffen, da die an jedem RTH draußen den Funkrufnamen Christoph XX dran zu stehen haben. Es sei denn das Schild ist magnetisch. ;)) --Lord Havelock Vetinari 13:20, 31. Mai 2023 (CEST)

Andererseits.....wenn ich die Gockel Bildersuche bemühe, gibt es da einige Bilder vom ADAC mit Blanko "Christoph" und dann wieder welche wo man erkennt das die Zahl auswechselbar ist. --Lord Havelock Vetinari 13:24, 31. Mai 2023 (CEST)

Doch, das ist beim ADAC auch so, siehe z. B. den D-HYAC. Ich vermute tatsächlich auch, dass die Nummer des Rufnamens getauscht wird. Sieh man auf deinem Bild ganz gut. Wen man sich mal beispielsweise die Website von Christoph 1 anschaut, dann hast du da ganz viele Bilder vom Christoph 1 und siehst die unterschiedlichen Kennzeichen: D-HYHA, D-YHAQ, D-YHAC, D-HYAM, D-HYAJ... Das sind nur die, die ich auf die Schnelle entziffern kann. --Kurator71 (D) 13:47, 31. Mai 2023 (CEST)

Also wenn es wirklich so ist, dass die einzelnen Maschinen (fast) wahllos auf die jeweiligen Einzugsbereiche verteilt werden und dann temporär deren Funkrufnamen annehmen, dann kann der Parameter "Kennzeichen" in der IB ganz weg. Das einzige was sich (in der Regel) nie ändern wird, ist dann nur noch der Standort und der dazugehörige Funkrufname. --Lord Havelock Vetinari 14:12, 31. Mai 2023 (CEST)

+ 1 zum Vorschlag von Knoerz, den Parameter "Kennzeichen" in der IB zu entfernen. Durch die häufigen Maschinenwechsel und mehr oder auch weniger korrekte Edit-Änderungen kommt es zu einem beachtlichen Anteil von aktuell falschen Informationen. Das kann nicht gut für den Ruf von Wikipedia sein. --Uli Elch (Diskussion) 14:22, 31. Mai 2023 (CEST)

Genau. So ist z. B. Christoph 1 immer am Klinikum Harlaching in München stationiert, nur das Kennzeichen D-WXYZ, also der Rettungshubschrauber selbst, wechselt. --Kurator71 (D) 14:35, 31. Mai 2023 (CEST)

Wie bereits in dieser Diskussion richtig erkannt wurde, wechseln die Einsatzmaschinen bei der DRF Luftrettung und auch beim BMI (Zivilschutzhubschrauber) relativ häufig. Lediglich die ADAC-Luftrettung hat richtige Stammmaschinen, welche meistens mehrere Monate bzw. Jahre an einer Station fliegen und (meistens) nur kurzzeitig durch Ersatzmaschinen ersetzt werden. Dass die Einsatzmaschinen bei der DRF Luftrettung keine Stammmaschinen sind, liegt vermutlich daran, dass man bei der DRF Luftrettung einen größeren Reservepool als bei der ADAC Luftrettung hat. Beim BMI gibt es nur an den Stationen des Christoph 14 und 17 feste Maschinen, da dort mit der H135 geflogen wird. An den restlichen ZSH-Standorten werden im Wartungsfall häufig Hubschrauber der Bundespolizei eingesetzt. Diese werden dann zeitnah wieder durch richtige Zivilschutzhubschrauber ersetzt. So kommt es also an den ZSH Standorten ebenfalls zu vielen Wechseln. Insgesamt kann man also sagen, dass es bei dem Großteil der Rettungshubschrauber keine Stammmaschinen gibt. Wie bereits erkannt wurde, tragen die Hubschrauber der ADAC u.a. auf den vorderen Türen Stations-Aufkleber, welche bei (fast) jedem Maschinenwechsel getauscht werden.

Auf Grund der genannten Dinge würde ich ebenfalls befürworten, den Parameter Kennzeichen in der Infobox zu entfernen. --Marvin (Diskussion) 17:02, 31. Mai 2023 (CEST)

Da sich alle für das Entfernen aussprechen, werde ich mal in den Artikeln in der IB die Zeile Kennzeichen entfernen. Später muss das dann nur noch in der Vorlage und die Doku angepasst werden. --Lord Havelock Vetinari 09:18, 1. Jun. 2023 (CEST)

Beides erledigt. --Lord Havelock Vetinari 10:01, 1. Jun. 2023 (CEST)

Wenn's erlaubt ist: ein technischer Ratschlag zur Modifikation von Infoboxen. Grundsätzlich sind Erweiterungen weniger problematisch als Kürzungen. Der Grund ist einfach verständlich: neue, noch nicht ausgefüllte Felder im Artikelbestand sind problemlos. Wenn aber umgekehrt bei den Infoboxen etwas "demontiert" wird, dann muss man entweder einen Botlauf zu Bereinigung für die aktuell betroffenen 102 Artikel mit der Infobox beauftragen oder man wählt die "weiche" Änderungsvariante, bei der die Felder im Bestand nicht weiter stören, aber einfach nicht mehr angezeigt werden. Wenn man sich hier zu irgendwas für die Vorlage:Infobox Rettungshubschrauber entschieden hat, bitte gern bei mir Bescheid geben. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:53, 31. Mai 2023 (CEST)

@Knoerz: Danke für die Arbeit. Hätt'ste was gesagt, hätte ich geholfen... Gruß, --Kurator71 (D) 14:06, 1. Jun. 2023 (CEST)

Kein Problem, ging schnell. --Lord Havelock Vetinari 14:48, 1. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kurator71 (D) 14:06, 1. Jun. 2023 (CEST)

Bitte um dritte Meinung ...

... zur Verschiebung von Flugzeugartikeln auf selbst ausgedachte Bezeichnungen. Einfach zurück verschieben? Diskussion dazu ist hier zu finden. Gruß --Quezon _Diskussion 10:59, 4. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Quezon _Diskussion 10:21, 12. Jun. 2023 (CEST)

Zwischenfall der Patrouille Suisse relevant?

Bitte mal überprüfen (siehe auch Diskussion auf der Rückseite). --162.23.30.2 12:11, 16. Jun. 2023 (CEST)

Gemäss Medienechos, nicht nur schweizweit, und der Beschreibung des Vorfalls als Beinahe-Katastrophe, ist der Vorfall relevant. --Netpilots ✉ 12:12, 16. Jun. 2023 (CEST)

@ Netpilots Könnte vielleicht jemand mal einen Link oder sonst irgendeine Informationen herausrücken, um was es hier eigentlich geht ? --Uli Elch (Diskussion) 12:50, 16. Jun. 2023 (CEST)

Um diesen Zwischenfall [4] im Artikel der Patrouille Suisse, die Diskussion findet auf der Rückseite statt. --162.23.30.2 13:53, 16. Jun. 2023 (CEST)

Und wieder so ein nebulöser und falscher Hinweis ... Die Diskussion findet in Wirklichkeit bei Diskussion:Patrouille Suisse#Unfall in Baar statt. --Uli Elch (Diskussion) 14:32, 16. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --162.23.30.2 16:37, 17. Jun. 2023 (CEST)

Helikopter auf Pressefoto identifizieren

Ich schreibe am Artikel Dresdner Linksextremismusprozess und überlege, den auf dem Foto in diesem Artikel abgebildeten Helikopter zu benennen oder, falls wir ein Foto von solch einem haben, ein Foto einzubauen.

• Kann das Modell anhand des Fotos sicher bestimmt werden?
• Kann anhand der Farbgebung sicher bestimmt werden, wessen Helikopter das ist, bspw. einer der Bundespolizei?

Ich würde mich freuen, wenn hier anwesende Experten da weiterhelfen können. --Frupa (Diskussion) 13:55, 20. Mai 2023 (CEST)

1.) hier ein etwas größerer Ausschnitt des selben Fotos: https://media1.faz.net/ppmedia/aktuell/fotografie/2167458347/1.7039951/default-retina/soll-anfuehrerin-einer.jpg

2.) Der Helikopter (oder das Brüderchen) im Flug: https://twitter.com/bka/status/883663938390560768

Den Rest überlassen ich … --Wurgl (Diskussion) 14:26, 20. Mai 2023 (CEST)

War allen Experten wohl zu leicht ;-) Aber hier kann man ein Foto einer Aerospatiale AS-332 L1 Super Puma der Bundespolizei bewundern. Gruß --Quezon _Diskussion 14:44, 20. Mai 2023 (CEST)

Ja da war ich auch. Aber da ist die Seitentür doppelt so breit und ich hab kein Foto dieses Modells mit schmaler Seitentür gefunden. Daher bin ich ausgestiegen. Wobei auf Datei:Superpuma bpol.jpg hab ich nix geguckt. *gna* --Wurgl (Diskussion) 14:53, 20. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 17:13, 30. Jun. 2023 (CEST)

Darstellung als Aufzählung in Infobox von Fluggesellschaften

Ich dachte es braucht nowiki für eine Aufzählung in den Infoboxen von Fluggesellschaften und ich habe angefangen diese entsprechend zu korrigieren (extra mit einem Hinweis in der Zusammenfassungszeile bei der Bearbeitung). Unter anderem bei Volaris sowie Mexicana de Aviación wurde ich aber zuerst von Suirenn und dann von RoBri korrigiert. Gibt es einen speziellen Grund oder ist die fehlerhafte Darstellung als Aufzählung erwünscht? --162.23.30.27 08:00, 29. Jun. 2023 (CEST)

Ist wohl nur eine Formfrage. Mir gefällt es ohne Punkte besser. Was mich aber (bei Volaris) stört ist einerseits, dass im Fließtext ein Drehkreuz mehr angegeben ist und dass es in der Box korrekt Drehkreuze heißen sollte. -- Hans Koberger 08:53, 29. Jun. 2023 (CEST)

Ich finde es zwar ohne Punkte schöner, jedoch mit Punkten übersichtlicher, da es teilweise so aussehen kann, als ginge ein Flughafen über mehrere Zeilen. Je nach Darstellung tut dieser das eventuell auch. Falls keine Idee aufkommt für eine eindeutige Darstellung ohne Punkte, wäre ich für die Darstellung mit Punkten.

Außerdem würde ich gerne noch anmerken, dass die Änderungen von 162.23.30.27 aufgrund einer Fehlerhaften Darstellungen der Punkteübersicht erfolgten und ich würde schätzen, dass die meisten Fluggesellschaften über eine Darstellung mit Punkten verfügen.

@Suirenn, RoBri: Eure Meinung bzw. Begründung hierzu wäre, zumindest von mir, gerne gehört.--Aerotron (Diskussion) 18:11, 1. Jul. 2023 (CEST)

Insbesondere @RoBris, der den Eindruck erweckt, als habe er nur des Zurücksetzens zurückgesetzt. „Revert: stimmt“ als Bearbeitungskommentar finde ich jedenfalls relativ frech gerade gegenüber einem unangemeldeten Benutzer für jemanden, der den ganzen Tag durch die Wikipedia revertiert, also nicht zwingend ein Benutzer vom Fach in diesem Artikel sein muss. WP:AGF und WP:REV sind hier einschlägig. --Godihrdt (Diskussion) 20:59, 1. Jul. 2023 (CEST)

(angepingt) Hallo, das kann ich nicht mehr nachvollziehen, sorry. Den Vorbeiträgen hier nach zu schließen, hatte ich wohl das Ersetzen einer zulässigen Schreibweise/Form gegen eine andere erkannt, entegegen WP:KORR. Dazu muss man nicht vom Fach sein... ;-) --Roger (Diskussion) 21:04, 1. Jul. 2023 (CEST)

Achso, und außer stumpf zu Revertieren gibt es keine anderen Möglichkeiten? Sehr konstruktiv, Chapeau! --Godihrdt (Diskussion) 21:10, 1. Jul. 2023 (CEST)

Vielen Dank für Deine Antwort RoBri. Dieser Antwort nach müssten wir auf die ursprüngliche Version von der IP-Adresse zurücksetzen, da Suirenn dem vollständigen Verlauf nach, das Ersetzen einer zulässigen Schreibweise/Form gegen eine andere durchgefürt hat. --Aerotron (Diskussion) 09:37, 2. Jul. 2023 (CEST)

Grundsätzlich sind die Vorgaben zur Ausgestaltung von solchen Infoboxen eine Sache des Fachbereiches. Hinweise zur Anwendung dieser Infobox finden sich in Vorlage:Infobox Fluggesellschaft/Doku. Infoboxen sind kein Teil des Contents der beliebig mit Angaben aufgebläht werden soll. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:37, 6. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --162.23.30.1 14:18, 20. Jul. 2023 (CEST)

CTOL

Der Artikel Conventional Take-Off and Landing wirkt ziemlich verlassen. Eigentlich ist es nur eine Begriffserklärung, als Gegenstück zu STOL und VTOL. Kann man das irgendwie aufräumen? Der halbe Artikel dreht sich um CTOL auf Flugzeugträgern, was wohl nicht der Kern des Themas ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:31, 3. Mai 2023 (CEST)

Nationale Location Identifiers in Infobox Flughafen

Problem wird hier beschrieben: Vorlage Diskussion:Infobox Flughafen#Nationale Location Identifiers. Freue mich auf weitere Meinungen. Gruß --Grullab (Diskussion) 22:15, 20. Mär. 2023 (CET)

Oh - danke für die Wiederbelebung. Dein Vorschlag dort "Man könnte zusätzlich zum Feld ICAO-Code und IATA-Code ein weiteres Feld einfügen mit alternativem Location identifier. Es müssten zwei Linien existieren, eine, in der man den Code angibt und eine, in der man angibt welcher identifier (FAA, Mexiko, Russland, Kanada) es ist." gefällt mir. Umsetzung - weiß ich leider nicht. --KnightMove (Diskussion) 18:02, 22. Mär. 2023 (CET)

Hat noch jemand Gedanken zu dem Thema? Falls keiner Einspruch erhebt, würde ich in der Vorlagenwerkstatt ansonsten versuchen jemanden zu finden, der die Idee umsetzen könnte. Gruß --Grullab (Diskussion) 15:30, 13. Mai 2023 (CEST)

Umbenennung Raytheon Technologies

Hallo zusammen, wie ich schon in dem Artikel ergänzt habe, hat sich Raytheon Technologies jetzt in RTX umbenannt. Sollte man den Artikel jetzt in den neuen Namen umbenennen (siehe enwp) oder einfach eine Weiterleitung anlegen? Grüße, 𝐌𝐫𝐁𝐞𝐧𝐣𝐨 • 𝐃𝐢𝐬𝐤 • 𝐉𝐖𝐏 21:36, 30. Jun. 2023 (CEST)

Meiner Meinung nach ist es für Lesbarkeit und Wiedererkennungswert besser, das Lemma beizubehalten und für "RTX" eine Weiterleitung anzulegen. --Uli Elch (Diskussion) 09:09, 1. Jul. 2023 (CEST)

Keine Umbenennung indiziert. „Raytheon“ ist der Rüstungsindustrie seit Jahrzehnten ein Unternehmen, welches langjährige Entwicklunglinen von Waffen und Gerät zugeordnet sind. Irgendwelche "heuschreckenartigen" Firmenumschichtungen änderen daran nichts. --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:46, 1. Jul. 2023 (CEST)

Zudem ist RTX auch noch die Baureihenbezeichnung der neueren Nvidia GeForce-Grafikkarten, da würde die WL von RTX zu Raytheon etwas Verwirrung stiften. --Ad^tonko 12:14, 3. Aug. 2023 (CEST)

Wird nicht in RTX umbenannt. Nach gut einem Monat Diskussion einstimmige Meinung. Begriffsklärungsseite RTX entsprechend ergänzt. Danke für den Hinweis, 𝐌𝐫𝐁𝐞𝐧𝐣𝐨 ! --Uli Elch (Diskussion) 12:43, 5. Aug. 2023 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Uli Elch (Diskussion) 12:43, 5. Aug. 2023 (CEST) gem. WP:DS, Diskussionsseiten aufräumen

Landestreifen

In den Artikeln mit Bezug zur Luftfahrt kommt ausgesprochen häufig der Begriff Landestreifen vor. Aber es gibt keinen Artikel dazu, nicht mal eine Weiterleitung. Ich bin ein Laie im Bereich der Luftfahrt, habe aber diesen Ausdruck vorher nicht bewusst gelesen oder gekannt. Ich habe die starke Vermutung, dass dieser Begriff ein „false friend“ zum englischen landing strip ist. Ich hätte das immer mit der etwas sperrigeren „unbefestigten Landebahn“ übersetzt. In Summe sehe ich hier eine gewisse Diskrepanz. Entweder der Begriff ist üblich und eine korrekte Übersetzung, dann braucht er zumindest eine Weiterleitung auf die Landebahn oder er ist ein false friend, dann sollte er nach und nach aus den anderen Artikeln getilgt und gegen eine ggf. unbefestigte Landebahn ersetzt werden. Meinungen? --Ariser (Diskussion) 07:55, 21. Mai 2023 (CEST)

@ Ariser: Danke für den guten Hinweis. Ich habe mir alle 38 Vorkommen von "Landestreifen" angesehen. In nahezu allen Fällen ist sofort ersichtlich, dass damit "Landebahn" gemeint ist und der Begriff dadurch ersetzt werden kann.

Es ist in der Tat ein „false friend“ zum englischen „landing strip“ und wurde kritiklos übersetzt. Der Duden kennt das Wort "Landestreifen" nicht. Allerdings kommt dort in weniger als einer Million Fälle das Wort "Landepiste" vor, das ich hier aber auch für untauglich halte.

Nicht in allen hiesigen Fällen ist damit eine unbefestigte Landebahn gemeint. Am Flugplatz Uelzen war der Begriff für eine asphaltierte Bahn benutzt worden. Daher würde ich das falsche "Landestreifen" nicht durch "unbefestigt ..." ersetzen, sondern schlicht durch "Landebahn". Auf jeden Fall gehört "Landestreifen" raus. --Uli Elch (Diskussion) 10:22, 22. Mai 2023 (CEST)

Eine Anmerkung dazu: Im Artikel Falklandkrieg wäre „Feldflugplatz“ der zutreffende Begriff. Bei San Carlos wurde eine provisorische „Forward Operating Base“ hergestellt.

Siehe dazu: [5]; Zitat: „One of the merchantmen was the 15,000-ton S Atlantic Conveyor, originally a Cunard roll-on, roll-off Atlantic container ship, but which had undergone a stunning transformation before she left the UK. She was now essentially a third or auxiliary aircraft carrier, with two landing spots on her new flight deck, and she had brought a priceless cargo with her – Harriers, helicopters, 600 bombs, helicopter spares and a complete landing strip for Harriers to be assembled at San Carlos.“

MfG, --Rudolf C22 (Diskussion) 00:14, 23. Mai 2023 (CEST)

Fragen zu Ultraleichtfluggeländen

Liebe Luftfahrtautoren,

bei mir haben sich ein paar Fragen bzgl. Ultraleichtfluggeländen angesammelt, zu denen ich Eure Kommentare sehr schätzen würde.

• Im Artikel Ultraleichtfluggelände sind meiner Meinung nach folgende Darstellungen verbesserungsfähig:
  • Der Satz „Obwohl umgangssprachlich meist als Flugplätze bezeichnet, gelten Ultraleichtfluggelände im luftrechtlichen Sinne nicht als solche, sondern bilden eine eigene Kategorie.“ stimmt nach meinem Verständnis nach so nicht. Der § 6 LuftVG benennt drei Arten von Flugplätzen: Flughäfen, Landeplätze und Segelfluggelände. Diese drei Kategorien werden in den §§ 38, 49 und 54 LuftVZO näher definiert. Eine eigene Kategorie „Ultraleichtfluggelände“ existiert in keinem der beiden Gesetze.
  • Den Einzelnachweis in obigem Artikel als Beleg dafür, dass ein Ultraleichtfluggelände angeblich eine eigene luftrechtliche Kategorie darstellt, finde ich äußerst fragwürdig, insbesondere zusammen mit dem Kommentar „Eine einzelne anderslautende Aussage einer Unterbehörde beruht offensichtlich auf deren fehlender Sachkenntnis.“. Beides widerspricht dem Wortlaut der beiden einschlägigen Gesetze.
  • In den Nachrichten für Luftfahrer werden Genehmigungen für Ultraleichtfluggelände fast ausschließlich als „Genehmigung des Sonderlandeplatzes für Ultraleichtflugzeuge“ oder „Genehmigung des Sonderlandeplatzes für Luftsportgeräte“ o. ä. bezeichnet.
  • Ultraleichtfluggelände sind also Sonderlandeplätze mit eingeschränkten Betriebsgenehmigungen.
  • Wenn aus Eurer Sicht nichts dagegen spricht, würde ich den Artikel entsprechend überarbeiten.
• In Wikidata gibt es ein entsprechendes Item. Das ist eine Unterklasse des Items „aerodrome“, was meiner Meinung nach so geändert werden sollte, dass es eine Unterklasse von „German special airfield“ (Sonderlandeplatz) ist, da ein Ultraleichtfluggelände eine spezielle Ausprägung eines Sonderlandeplatzes ist. Wenn aus Eurer Sicht nichts dagegen spricht, würde ich das entsprechend ändern.
• Die Namen der Artikel über Ultraleichtfluggelände ist leider auch nicht einheitlich. Manche heißen „Ultraleichtfluggelände xyz“, andere „Flugplatz xyz“. Ich schlage vor, einheitlich „Flugplatz xyz“ zu verwenden und in der Einleitung zu erwähnen, dass es sich um ein Ultraleichtfluggelände handelt. Zum einen ist „Flugplatz“ im LuftVG der Oberbegriff für alle Arten von Orten, an denen Luftfahrzeuge starten und landen dürfen. Zum anderen kann sich die Betriebsgenehmigung eines Flugplatzes auch ändern. Beispielsweise wurde der Flugplatz Nittenau-Bruck ursprünglich als normaler Sonderlandeplatz genehmigt; die Genehmigung wurde aber 2012 auf Ultraleichtfluggeräte eingeschränkt. Mit der Konvention „Ultraleichtfluggelände xyz“ müsste man ihn daher eigentlich umbenennen (und dann wieder zurück, falls sich die Betriebsgenehmigung wieder ändern sollte).
• Schließlich ist mir noch aufgefallen, dass die Navigationsleisten teilweise uneinheitlich sind. Im Normalfall werden dort Ultraleichtfluggelände nicht aufgelistet. Eine Ausnahme ist z. B. die Vorlage:Navigationsleiste Flugplatz (Brandenburg), in der Ultraleichtfluggelände aufgelistet werden. Ich persönlich habe diesbezüglich keine Präferenz. Da Ultraleichtfluggelände Sonderlandeplätze sind, könnte man dafür argumentieren, sie aufzunehmen. Andererseits könnte man dafür argumentieren, nur solche Flugplätze in die Navigationsleisten aufzunehmen, die in den ICAO-Karten als Landeplätze eingezeichnet sind. Ich hätte es nur gerne einheitlich. Wie seht Ihr das?

Viele Grüße --Carsten Steger (Diskussion) 08:04, 23. Mai 2023 (CEST)

Hallo Carsten, ich würde die UL-Gelände einfach mit aufnehmen, da sie in der Regel ja auch auf der Karte auftauchen und sie wie du sagst genauso wie alle anderen Gelände, zu denen wir Artikel schreiben, eine gesetzliche Zulassung als Landeplatz haben. Da gibt es für mich keinen Grund einer anderen Behandlung.
„Eine einzelne anderslautende Aussage einer Unterbehörde beruht offensichtlich auf deren fehlender Sachkenntnis.“, sollte dieser Satz wirklich in einem Artikel stehen, ist unenzyklopädisch und hat hier nichts zu suchen. Wir bewerten nicht irgendeine Aussage irgendeiner Behörde in einem Artikel, sondern stellen etabliertes Wissen dar. Solange diese Aussage also nicht von der Presse kommt… Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  Grüße --Godihrdt (Diskussion) 08:20, 23. Mai 2023 (CEST)

Bei Ultraleichtfluggeländen, die nicht in der ICAO-Karte verzeichnet sind, ist die Relevanz sowieso erstmal fraglich. --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 13:46, 23. Mai 2023 (CEST)

Klar. Ich meinte auch nur die Ultraleichtfluggelände, die in den ICAO-Karten eingezeichnet sind und damit die Relevanzkriterien erfüllen. --Carsten Steger (Diskussion) 13:53, 23. Mai 2023 (CEST)

Diese Fragen wurden in der Diskussion:Ultraleichtfluggelände schon lange, sehr ausführlich und seit 2010 diskutiert. Der einzige hierfür kompetente Kollege, Frankygth, kann sich ja leider nicht mehr hierzu äußern.

Ganz oben im Änderungswunsch sind schon mal unnötige Zitate von Paragraphen drin. Im § 38 LuftVZO geht es ausschließlich um Flughäfen. Auch das Zitieren des § 38 LuftVZO ist hier nicht hilfreich, da er sich nur um Segelfluggelände und nichts anderes dreht. Daher widerspricht unser Artikel gerade nicht dem Wortlaut der einschlägigen Gesetze.

Aus der Formulierung der nun wirklich ganz untergeordneten Nachrichten für Luftfahrer die Kategorisierung der UL-Gelände herzuleiten ist geradezu verwegen.

Dass Carsten in Wikidata erst selbst den Text ändert in "deutsche Flugplatzkategorie" und diesen Text jetzt als Beweis für seine These anführt, ist nun wirklich nicht seriös. Gerade ihm hätte ich eine solche Vorgehensweise niemals zugetraut.

Bei welchem Dezernat eine einzige Luftfahrt-Unterbehörde die Bearbeitung von UL-Geländen angesiedelt hat, trägt nun wirklich keinerlei Beweiskraft zu dieser Frage bei.

Es gibt rechtlich keine UL-"Flugplätze", es gibt nur Ultraleichtfluggelände. Ist es so schwer ??? --Uli Elch (Diskussion) 14:01, 23. Mai 2023 (CEST)

Frankygth hat aber – so wie du – keinerlei rechtlichen Unterbau für seine Meinung (die bei ihm sicherlich mit Ahnung unterfüttert ist) geliefert. Und seit 2010 können sich Paragraphen auch geändert haben, von daher ist das ein Nullargument. Aber da wir ja hier eh alle keine Ahnung haben, viel Spaß hier weiterhin. Auf der Grundlage kann ich nicht diskutieren, wenn gleich so ein Ton hier an den Tag gelegt wird.
Im übrigen, da Dir ja Genauigkeit sonst so wichtig ist: Es heißt Landesluftfahrtbehörde, nicht Luftfahrt-Unterbehörde. Ciao. --Godihrdt (Diskussion) 16:30, 23. Mai 2023 (CEST)

@ Godihrdt: Nur zu deiner Erleuchtung: Eine Landesluftfahrtbehörde ist im Gegensatz zum Luftfahrt-Bundesamt eine untere Luftfahrtbehörde. --Uli Elch (Diskussion) 17:18, 23. Mai 2023 (CEST)

Ja. Die Bezeichnung „Luftfahrt-Unterbehörde“ ist deine Erfindung, das LBA nennt sie Landesluftfahrtbehörden. Dabei gilt: Luftfahrtbehörden der Länder sind die Wirtschafts- und Verkehrsministerien beziehungsweise Senatoren als oberste Luftfahrtbehörden sowie die Regierungspräsidien und Luftämter als Mittelbehörden. Deine Aussagen sind also unvollständig bzw. ungenau.--Godihrdt (Diskussion) 18:41, 23. Mai 2023 (CEST)

Hallo Uli Elch,

die Vehemenz Deiner Antwort überrascht mich etwas. Ich frage mich, woher das kommt.

Die von Dir zitierte Diskussion hatte ich gelesen. Ich glaube allerdings, dass die Argumente, die dort vorgetragen wurden, sich größtenteils nicht mit dem Gesetzestext in Einklang bringen lassen.

Zunächst zum § 6 LuftVG. Der erste Satz von Absatz (1) besagt: „Flugplätze (Flughäfen, Landeplätze und Segelfluggelände) dürfen nur mit Genehmigung angelegt oder betrieben werden.“. Aus dem Wortlaut ist klar, dass Flugplätze der Oberbegriff ist und dass die drei Arten von Flugplätzen (Flughäfen, Landeplätze und Segelfluggelände) eine abschließende Aufzählung von Flugplatzkategorien ist. Die LuftVZO legt (unter anderem), die in § 6 (1) geforderten Genehmigungsverfahren fest. Mein Verweis auf die drei Paragraphen in der LuftVZO sollten dazu dienen zu belegen, dass es auch dort keine weiteren Flugplatzkategorien gibt. Insofern verstehe ich Dein diesbezügliches Argument nicht.

Um eine qualifizierte Aussage zu bekommen, habe ich eben mit dem Luftamt Südbayern telefoniert. Dort wurde mir bestätigt, dass es genau diese drei Flugplatzkategorien gibt. Es gibt also insbesondere keine luftrechtliche Kategorie „Ultraleichtfluggelände“. Vom Luftamt Südbayern wurde mir mitgeteilt, dass es sich bei Ultraleichtfluggeländen rechtlich um Sonderlandeplätze mit einer Betriebsgenehmigung, die sich lediglich auf Ultraleichtflugzeuge und/oder Luftsportgeräte erstreckt, handelt.

Dass es sich bei einem Ultraleichtfluggelände um einen Sonderlandeplatz handelt, zeigt beispielhaft folgender Satz aus der „Genehmigung des Sonderlandeplatzes für Ultraleichtflugzeuge Paradiek“: „Gemäß § 6 des Luftverkehrsgesetzes (LuftVG) in der Fassung der Bekanntmachung vom 10.05.2007 (BGBl I, S. 698), zuletzt geändert durch Art. 2, Abs. 11 des Gesetzes vom 20.07.2017 (BGBl I, S. 2808), i. V. m. §§ 49 ff der Luftverkehrs-Zulassungs-Ordnung (LuftVZO) in der Fassung der Bekanntmachung vom 10.07.2008 (BGBl. I, S. 1229), zuletzt geändert durch Artikel 1 der Verordnung vom 30.03.2017 (BGBl. I S. 683), wird dem [Betreiber] die Genehmigung zur Anlage und zum Betrieb des Sonderlandeplatzes für Ultraleichtflugzeuge Paradiek für die Durchführung von Flügen nach Sichtflugregeln am Tage auf dem nachstehend näher bezeichneten Gelände erteilt.“ (NfL 1-1717-19). Man beachte die Bezugnahme auf § 6 LuftVG und insbesondere die Bezugnahme auf die §§ 49 ff LuftVZO (Genehmigung von Landeplätzen). Solche Formulierungen existieren in zahlreichen Betriebsgenehmigungen für Sonderlandeplätze für Ultraleichtflugzeuge bzw. Luftsportgeräte.

Die beiden Gesetze, die Aussagen des Luftamtes Südbayern, welches eine der beiden Genehmigungsbehörden in Bayern ist und damit rechtlich verbindliche Aussagen trifft (§ 50 LuftVZO: „Die Genehmigung eines Landeplatzes wird von der Luftfahrtbehörde des Landes erteilt, in dem das Gelände liegt.“), und der oben zitierte typische Wortlaut von Genehmigungen von Ultraleichtfluggeländen zeigen zweifelsfrei, dass ein Ultraleichtfluggelände keine eigene luftrechtliche Flugplatzkategorie ist. Daran ändert auch die von Dir zitierte Diskussion nichts.

Ich bin mir auch nicht sicher, was Du mit Deiner Ad-Hominem-Attacke erreichen willst. Ja, ich habe den Edit in Wikidata durchgeführt. Ich verstehe, ehrlich gesagt, nicht, warum Du meinst, ich wolle daraus irgendeine These herleiten. Ich habe die Beschreibung hinzugefügt, weil das Item ohne die Beschreibung noch viel irreführender war, da man es so interpretieren hätte können, dass es Ultraleichtfluggelände als Kategorie auf der ganzen Welt gibt. Mir ist aber nicht bekannt, dass es beispielsweise in Österreich oder der Schweiz Ultraleichtfluggelände gibt. Dort sind das alles Flugplätze bzw. Flugfelder. Später ist mir aufgefallen, dass es die in meinem ersten Beitrag beschriebenen Probleme gibt. Unter anderem deswegen habe ich die Diskussion hier begonnen. Nach meinem oben dargelegten derzeitigen Wissensstand werde ich daher die Beschreibung ändern zu „Deutscher Sonderlandeplatz mit Betriebsgenehmigung, die sich auf Luftsportgeräte und/oder Ultraleichtflugzeuge beschränkt“ und die Oberklasse zu „Sonderlandeplatz“ ändern.

Viele Grüße --Carsten Steger (Diskussion) 17:21, 23. Mai 2023 (CEST)

Der obigen "Logik" folgend müssen wir dann aber auch Hängegleitergelände als Flugplätze einstufen und aufnehmen, von denen zahllose in den ICAO-Karten verzeichnet sind. --Uli Elch (Diskussion) 20:41, 23. Mai 2023 (CEST)

Landeplätze von nicht motorgetriebenen Luftsportgeräten brauchen keine Genehmigung von Luftfahrtbehörden, es reicht der beliehene Verband. Außnahme ist wenn eine Flugplatz in der Nähe ist. Tatsache ist nun mal das Ultraleichtfluggelände von motorgetriebenen Luftsportgeräten in DEU von Behörden wie Sonderlandeplätze nach LuftVG behandelt werden und damit unter die Oberkategorie Flugplätze fallen, auch im LuftVG definiert. Das ist nicht logisch so wie vieles nicht logisch im Luftverkehrsrecht ist. Wie eben 600kg baugleiche Flugzeuge sowohl als LSA mit E Kennhzeichen als auch als UL mit M Kennzeichen zugelassen werden können. Und der jweilige Pilot/Luftsporgeräteführere der einen Kategorie das baugleiche Flugzeuge der anderen Kategorie nicht fliegen darf.--Salier100 (Diskussion) 21:13, 23. Mai 2023 (CEST)

Zunächst einmal: meine Diskussion dreht sich ausschließlich um Ultraleichtfluggelände, da es hierzu schon Artikel gibt und ich gerne erreichen möchte, dass diese einheitlich und korrekt gehandhabt werden. Über weitere Formen von Landeplätzen möchte ich zu diesem Zeitpunkt bewusst nicht diskutieren, da ich mir bisher nicht angesehen habe, ob es hierzu schon Artikel gibt.

Ohne weiter darüber diskutieren zu wollen, ob wir Hängegleitergelände aufnehmen sollten oder nicht, möchte ich aber der Vollständigkeit halber erwähnen, dass diese tatsächlich luftrechtlich eine Art von Sonderlandeplätzen darstellen (siehe z. B. die Genehmigung zur Anlage und zum Betrieb des Sonderlandeplatzes für Hängegleiter und Gleitschirme „Pferdemasch“; NfL 1-809-16). Weiterhin gibt es noch zahlreiche Hubschrauber-Sonderlandeplätze, insbesondere bei Krankenhäusern, die eine weitere Art von Landeplätzen darstellen, (siehe z. B. die Genehmigung des Hubschrauber-Sonderlandeplatzes (Dachlandeplatz) Sankt-Katharinen-Hospital in Frechen; NfL 2023-1-2803). Beides hat mir das Luftamt Südbayern heute telefonisch mitgeteilt. Ich hatte das bisher nicht erwähnt, da ich, wie gesagt, über Ultraleichtfluggelände und nicht über andere Arten von Landeplätzen diskutieren möchte.

Viele Grüße --Carsten Steger (Diskussion) 21:14, 23. Mai 2023 (CEST)

Da über eine Woche keine Diskussionsbeträge mehr kamen, habe ich das Wikidata-Item Ultraleichtfluggelände und den Artikel Ultraleichtfluggelände gemäß der obigen Diskussion überarbeitet. Ich würde in diesem Zusammenhang gerne noch ein paar Punkte zur Abstimmung stellen:

• In der Liste der Verkehrs- und Sonderlandeplätze in Deutschland würde ich die Ultraleichtfluggelände nicht mit aufnehmen. Dort würde ich nur die Flugplätze aufnehmen, die in den DFS-ICAO-Karten als Landeplätze gekennzeichnet sind (also keine Flughäfen, Ultraleichtfluggelände, Hubschrauber-Landeplätze, Hängegleitergelände und Wasserlandeplätze). Das ist der Zweck der Liste, wie er sich mir erschließt. Im Text würde ich entsprechend darauf hinweisen, dass keine Ultraleichtfluggelände enthalten sind. Ggf. könnten wir darüber nachdenken, eine separate Liste der Ultraleichtfluggelände in Deutschland anzulegen.
• In den Navigationsleisten würde ich analog verfahren, d. h. die Ultraleichtfluggelände dort, wo notwendig, herauslöschen.
• Die Artikel Ultraleichtfluggelände XYZ würde ich zu Flugplatz XYZ umbenennen.

Ich freue mich auf Eure Rückmeldungen.

Viele Grüße --Carsten Steger (Diskussion) 13:28, 2. Jun. 2023 (CEST)

Widerspruch zum letzten Punkt: Wenn die Ultraleichtfluggelände weder in den Navigationsleisten noch in der Liste der Verkehrs- und Sonderlandeplätze in Deutschland enthalten sein sollen, wäre es inkonsistent, sie genauso zu benennen wie die anderen dort enthaltenen Flugplätze. Es sollte weiterhin erkennbar bleiben, dass sie ebenso zu einer anderen Gruppe gehören wie die Segelfluggelände, also Ultraleichtfluggelände XYZ. --Uli Elch (Diskussion) 14:34, 2. Jun. 2023 (CEST)

Stimme zu. Ultraleichtflugplätze für motorgetrieben UL wäre eine Unterkategorie von Sonderlandeplätzen, so werden sie von Behörden und Gesetzgebung in DEU behandelt. Bitte deshalb keine Umbenennung. Im Ausland ist das sowieso anders geregelt, weil es in vielen Staaten dieser Welt überhaupt keinen Flugplatzzwang gibt. Insbesondere für UL nicht. --Salier100 (Diskussion) 20:34, 2. Jun. 2023 (CEST)

Lemma-Änderungsvorschlag zu Flugzeugabsturz von Smolensk

Vorgeschichte

Bereits vor über 3 Jahren hatte ich vorgeschlagen, das Lemma von "Absturz" auf "Unfall" zu ändern, da es sich nach den eindeutigen Untersuchungsergebnissen eben nicht um einen Absturz gehandelt hat. Außer einem lauwarmen Einwand mit "Allgemeinverständlichkeit" kam dann jahrelang nichts mehr.

Als nun Ernst gemacht werden sollte und dies nochmals angekündigt wurde, kam ein wahrheitswidriger Einwand, gefolgt von einem Hinweis auf "mangelnden Konsens".

Deshalb wird der Vorschlag nun hier zur Diskussion unter (weitgehend) Fachleuten gestellt, damit es endlich entschieden wird, so oder so. --Uli Elch (Diskussion) 19:01, 12. Jun. 2023 (CEST)

Bisheriger Diskussionsverlauf

Der Titel "Flugzeugabsturz" ist hier falsch.

Hier hatte es sich eindeutig nicht um einen Flugzeugabsturz gehandelt, der weltweit (außer in der Schweiz, naja) so definiert ist: "bei denen die Maschine ihre Flugfähigkeit verliert und nicht mehr kontrolliert gelandet werden kann."

Laut Unfalluntersuchungsbericht war dies stattdessen ein CFIT (Controlled flight into terrain). Polen hatte die wichtigsten Feststellungen des MAK nicht in Frage gestellt, also auch nicht diese.

Das Lemma muss also lauten "Flugunfall von Smolensk 2010", da es im Jahr 1983 dort schon einen weiteren schweren Unfall gegeben hatte. --Uli Elch (Diskussion) 12:59, 19. Mär. 2022 (CET)

Im Sinne der Allgemeinverständlichkeit ist es mit dem Absturz besser. -- Gruß, 32X 00:40, 20. Feb. 2023 (CET)

Das Ziel einer Enzyklopädie ist nicht "Allgemeinverständlichkeit", dafür ist die BILD-Zeitung da. Wikipedia sollte nicht den eigenen Artikeln, Definitionen und Wertmaßstäben widersprechen. --Uli Elch (Diskussion) 09:58, 20. Feb. 2023 (CET)

Da seit gut 3 Jahren kein weiterer Widerspruch und keine Reaktion mehr kam, wird das Lemma nunmehr auf "Flugunfall von Smolensk 2010" umgestellt. --Uli Elch (Diskussion) 15:41, 12. Jun. 2023 (CEST)

Wenn man sich die Quellen ansieht (kein Bild dabei) wird dort eigentlich durchgängig von "Absturz" geschrieben. Daher ist eine Verschiebung nicht angebracht.--Tohma (Diskussion) 17:19, 12. Jun. 2023 (CEST)

Die für den Inhalt entscheidenden Quellen stehen unter "Flugunfalluntersuchungen". Davon gibt es 34 (vierunddreißig)! Es ist also völlig unkorrekt, es als "durchgängig von "Absturz geschrieben"" darzustellen. Hinzu kommt, dass die Propaganda der polnischen Regierungspartei PISS bis heute ohne jeden Beweis behauptet, es sei ein "Absturz" gewesen, was auch in etlichen der "Quellen" zu finden ist.

Wie irgendwelche Medien von mehr oder vor allem auch weniger Qualität dies ausdrücken, hat nichts mit Enzyklopädie zu tun, sondern allzuoft mit reißerischem Gehabe zwecks Auflagen- oder Zuschauersteigerung. "Absturz" klingt nun mal "spannender" als Flugunfall oder gar CFIT.

Solange hier kein korrekter, wahrheitsgemäßer und vor allem relevanter Einwand kommt, muss es bei der Verschiebung bleiben. --Uli Elch (Diskussion) 17:31, 12. Jun. 2023 (CEST)

Das passiert nach einem Konsens. Der ist nicht zu sehen.--Tohma (Diskussion) 18:39, 12. Jun. 2023 (CEST)

Wie bitte? Vorlage:Smiley/Wartung/:d  Natürlich ist das Ziel der Wikipedia Allgemeinverständlichkeit. --Godihrdt (Diskussion) 10:03, 13. Jun. 2023 (CEST)

@ Godihrdt: Verstehe ich das etwa richtig: Ist das deine Auffassung von einer Enzyklopädie, Hauptsache "allgemeinverständlich", auch wenn es faktisch und fachlich völliger Unsinn ist? Es ist also das Wichtigste, dass jeder BILD-Leser sich irgendeinen Blödsinn darauf zusammenreimen kann? Du müsstest auch erst einmal erklären, warum "Unfall" im Gegensatz zu "Absturz" kein allgemeinverständliches Wort ist. Na, dann gute Nacht, Enzyklopädie! --Uli Elch (Diskussion) 10:16, 13. Jun. 2023 (CEST)

Das eine („Allgemeinverständlichkeit“) hat mit dem anderen („faktisch und fachlich völliger Unsinn“) nix zu tun. Außerdem habe ich mich zu diesem Thema nur allgemein geäußert, weil es natürlich immer um die Allgemeinverständlichkeit geht und an keiner Stelle geschrieben, dass Unfall und/oder Absturz nicht allgemeinverständlich seien. Total toll übrigens, dass du die Einrückung angepasst hast, ich habe allerdings nicht auf den Beitrag von Tohma geantwortet, so wie es jetzt aussieht, sondern auf deinen und deswegen hat die Software die entsprechenden Punkte zur Einrückung gesetzt. Aber sei es drum. --Godihrdt (Diskussion) 12:28, 13. Jun. 2023 (CEST)

Demnach ändert sich offenbar nichts an deinem Postulat, "das Ziel der Wikipedia ist „Allgemeinverständlichkeit“ und die Priorität liegt nicht bei korrekten Inhalten und Lemmata. Nun ja, siehe oben. --Uli Elch (Diskussion) 12:35, 13. Jun. 2023 (CEST)

Dazu habe ich mich oben hinreichend geäußert. Was möchtest du durch dein destruktives Diskussionsverhalten denn erreichen? Es „muss […] bei der Verschiebung bleiben“? Dann brauchst du ja hier keine Diskussionen zu starten. Denn die haben sinnigerweise immer zwei mögliche Ausgänge, bzw. drei, wenn ich einen Kompromiss in der Mitte mitzähle. --Godihrdt (Diskussion) 12:57, 13. Jun. 2023 (CEST)

Ich verstehe den schon ziemlich weit oben eingebrachten Hinweis nicht, warum "Flugunfall" nicht allgemeinverständlich sei... Ich sehe eigentlich keinen Grund gegen die Verschiebung. Gruß --Grullab (Diskussion) 22:48, 13. Jun. 2023 (CEST)

Auf die Differenzierung zu Feinheiten von Flugunfällen wurde eingang hingewiesen. Allgemeinverständlichkeit kann u.U. mit festgelegten Begrifflichkeiten kollidieren. Wenn wir das ausdiskutieren wollten, dann müssten wir in die Rolle der Unfallexperten schlüpfen, was wir nicht dürfen. Insofern schließe ich mich der Meinung von Uli an. Für die Allgemeinverständlichkeit mag man formulieren "ist beim Landeanflug abgestürzt" so scheint es ja wohl gewesen zu sein. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:27, 14. Jun. 2023 (CEST)

Danke für die Zustimmung. Jedoch ist die Formulierung "ist beim Landeanflug abgestürzt" genauso falsch wie das jetzige Lemma, denn die Maschine ist ja gerade nicht abgestürzt, sondern wurde versehentlich in den Boden geflogen, ohne dass ihre Steuerungsfähigkeit irgendwie beeinträchtigt war ( = CFIT).

Siehe hierzu die Definition in Flugzeugabsturz: "Der Flugzeugabsturz unterscheidet sich damit von Start- oder Rollunfällen, von der Bruchlandung (bei der es während einer normalen Landung oder Notlandung zu Beschädigungen gekommen ist) sowie vom Controlled flight into terrain (CFIT), bei dem ein voll funktionsfähiges Flugzeug mit Gelände kollidiert." --Uli Elch (Diskussion) 15:27, 14. Jun. 2023 (CEST)

„CFIT)“ hättste das mal gleich gesagt. Damit ist doch alles klar: besonderer Unfall. --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:27, 14. Jun. 2023 (CEST)

Absturz ist bei diesem Ereignis absolut unzutreffend. Also ist das Lemma falsch.

Flugunfall ein eingeführter, bekannter und geläufiger, in jedem Fall hier 100% passender Oberbegriff. Also ist logischerweise die vorgeschlagene Umbenennung richtig. --Rudolf C22 (Diskussion) 22:55, 15. Jun. 2023 (CEST)

Zwischenfazit

Mit Stand vom 30. Juni 2023 haben sich von den 7 Diskussionsteilnehmern

• 3 gegen eine Verschiebung
• 4 für eine Verschiebung

ausgesprochen. --Uli Elch (Diskussion) 17:11, 30. Jun. 2023 (CEST)

Wurde nach 10 Wochen Diskussionszeit und ohne jegliche weitere Stellungnahme in den letzten 5 Wochen nun umgesetzt. --Uli Elch (Diskussion) 00:26, 18. Aug. 2023 (CEST)

Sorry für's Entfernen der Erle, aber bei einer 3:4 Meinung ist die Sache sicher nicht so klar, dass dann das alte Lemma einfach gelöscht werden sollte. Die Weiterleiung sollte mindestens bestehen bleiben. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:18, 20. Aug. 2023 (CEST)

WL erneut erstellt.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Uli Elch (Diskussion) 11:17, 21. Sep. 2023 (CEST) gem. WP:DS, Diskussionsseiten aufräumen

Projekte Schweizer Bergflugzeug

Sollen die unterschiedlichen Projekte wie zum Beispiel bei Pilatus Aircraft die Pilatus SB-1, Pilatus SB-2 und Pilatus SB-5 in einem Artikel zusammengefasst werden oder weiterhin ein eigenständiger Artikel pro Projekt? --MBurch (Diskussion) 08:00, 4. Jun. 2023 (CEST)

Außer dem kurzen Abschnitt "„SB“-Projekte" sind es eigenständige Artikel für jeden Typ. Diese differenzierte Darstellung sollte man nicht aufgeben. --Uli Elch (Diskussion) 09:03, 4. Jun. 2023 (CEST)

Leider komplett falsche Ausgangsfrage in Unkenntnis der Sachlage, sorry. Gerne kläre ich auf (und ändere auch den Abschnittstitel das ist keine Inhaltsänderung, sondern dient gem. WP:DS dem Erkennen, was hier konkret diskutiert wird).

Das SB-2 wurde gebaut, wer den Artikel jedoch liest, bemerkt: Erst im Februar 1941 bekam der Entwickler des Flugzeugs, das Studienbüro für Spezialflugzeuge, vom Auftraggeber Luftamt überhaupt die Erlaubnis, die Firma Pilatus für dessen Bau anzufragen.

Alles was vorher war, also die im Herbst 1940 beendeten Arbeiten zum Schweizer Bergflugzeug Projekt SB-1, hatte explizit und zu keinem Zeitpunkt irgendeinen Bezug zu Pilatus.

Das Artikel-Lemma "Pilatus" SB-1 ist also unhaltbar, der Artikel falsch erstellt: Alle Arbeiten wurden vom Studienbüro für Spezialflugzeuge an der ETH Zürich sowie in Dübendorf Zürich (EMPA) und Uster durchgeführt, das zeigt nochmals: KEIN Bezug zu Pilatus, kein Bleistiftstrich, keine Schraubendrehung bei Pilatus. Die einzige Quelle kann online eingesehen werden und damit ist für jeden nachvollziehbar klar, dass das Wort "Pilatus" auf den Seiten 18-22 überhaupt nicht im Text vorkommt.

Dasselbe gilt für SB-5: Es wurden keinerlei Arbeiten bei Pilatus durchgeführt. Seite 138/139 der Quelle erwähnt wiederum Pilatus überhaupt nicht, sondern die Arbeiten fanden ausschliesslich beim Studienbüro für Spezialflugzeuge ETH, dann eingegliedert in den Schweizerischen Flugtechnischen Verein SFV, statt.

Die wenige Information lässt sich gut beim einzigen gebauten Flugzeug SB-2 erwähnen, das ist nicht nur enzyklopädisch sinnvoll sondern zusätzlich ausdrücklich im Sinne des Autoren der einzigen Quelle, der sagte "den Zusammenhang darstellen, den Kontext(1:50min)"

Die Lösung kann auch sein, dass man die Artikel korrekt umbenennt.

Das Problem sind also zwei theoriefinderische Artikelerstellungen ("Pilatus" SB-1 und SB-5) durch einen Wikipedia-Benutzer, nichts Anderes. --Anidaat (Diskussion) 12:27, 4. Jun. 2023 (CEST)

INFO: Schon der Artikelersteller wusste, dass "Pilatus" falsch ist: Er schrieb: "Bei der SB-1 war aber auch beim Abbruch der Projektarbeit noch nicht klar definiert wer das Flugzeug hätte bauen sollen, daher muss man sich wohl überlegen ob man die SB-1 zu den Flugzeugen und Projekten der Pilatuswerke zufügen will, soll, darf." Da sind sich der Artikelersteller und ich also vollkommen einig. Ausser, dass das (die Hinzufügung zu Pilatus) nicht "überlegt" werden darf sondern noch besser belegt werden sollte, was leider (in dem Falle für Pilatus) nicht möglich ist.--Anidaat (Diskussion) 12:48, 4. Jun. 2023 (CEST)

 Kontra Ein Grund mehr nicht wahllos Artikel zusammenzulegen, gegebenenfalls kann man bei der SB-1 über das Lemma diskutieren. --MBurch (Diskussion) 11:17, 5. Jun. 2023 (CEST)

 Kontra auf keinen Fall zusammenlegen. Etliche Modelle von Pilatus haben Relevanz als Militärflugzeug. Weil es im Militärwesen sowieso schon vor Abkürzungen nur so wimmelt, sollte auf jeden Fall eine Langversion der Lemmata incl. des Herstellernamens erhalten werden. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:47, 5. Jun. 2023 (CEST)

Bei "wahllos" höre ich wohl wenig überraschend eine ziemlich dreiste Unterstellung ad personam, wenn doch klar ist, dass für die SB-1 exakt eine einzige Quelle existiert und auch die SB-5 für uns nur in dieser einzigen Quelle nachweisbar ist, dies nämlich das alle verbindende Buch über die SB-2 - von "wahllos" ist also argumentseitig keine Rede.

Um "Modelle von Pilatus" geht es nicht, sorry. Nochmals: SB-5 und SB-1 haben mit Pilatus rein gar nichts zu tun. Wer anderer Meinung ist, kann gerne Belege dafür vorbringen - aber die können gar nicht existieren :-)) --Anidaat (Diskussion) 15:53, 6. Jun. 2023 (CEST)

Das Thema einer Zusammenfassung der drei Artikel ist vom Tisch: [6]. --MBurch (Diskussion) 10:53, 16. Jun. 2023 (CEST)

Was soll uns das sagen? --Khatschaturjan (Diskussion) 22:10, 16. Jun. 2023 (CEST)

Es bleiben drei eigenständige Artikel, noch nicht definiert ist mit welchem Lemma. --MBurch (Diskussion) 09:27, 17. Jun. 2023 (CEST)

geklärt: Artikelinhalte

Die Inhalte hab ich jetzt der Quelle angepasst. Berücksichtigt man dies, ist die Diskussion, die etwas ins Leere lief, nun einfacher. Ich hab jetzt zum Beispiel das Studienbüro im SB-5 in den "Hintergrund" vom SB-1 verlinkt, damit man nicht alles komplett doppelt hat....--Anidaat (Diskussion) 15:53, 6. Jun. 2023 (CEST)

räusper ... hast du Pilatus_Aircraft#Geschichte gelesen? Von 1938 bis 2023 kann allerlei passieren ;-) Ein komplette Auswertung der Fundstellen kann man kaum "so nebenbei" erledigen. Bei Flugzeugen kann es besonders schwierig sein, wenn nicht nur vom Hersteller Angaben vorhanden sind sondern auch von anderen offziellen Stellen bezüglich der Bezeichnungen "gewürfelt" wurde. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:05, 6. Jun. 2023 (CEST)

Was steht denn hier auf meiner Nase? SBSF!
bitte nicht schimpfen ... ich bin auch nur ein Modellflugzeug. Mit Liebe gebaut immerhin :-)

Es ist alles Konsistent. Es ist explizit laut Gross bei Pilatus rein gar nichts vorhanden - selbst nicht vom dort gebauten SB-2. Alle anderen Informationen wurden ausschliesslich von Gross recherchiert. Alle anderen Quellenangaben waren Fake, insbesondere Eichenberger, der selbstverständlich nichts von SB-1 und SB-5 schreibt. Und ja, ich habe Pilatus' Geschichte gelesen, mehrfach, aus allen verfügbaren Quellen - der Text stammt von mir ;-)) --Anidaat (Diskussion) 16:23, 6. Jun. 2023 (CEST)

Ah gut Ok. Nun sag mir noch die Bezeichnung: „Pilatus_SB-2“ was bedeutet das in Langversion? ;-) Naja Spaß beiseite. Egal wie der Hersteller selbst gewürfelt hat. Bei externen Stellen (Luftfahrbehörden, Militär etc.) und in diversen Quellen ist die Würfelei halt fortgesetzt worden. Zumindest erschien mir das so, als ich mich vor rund 2 Jahren mal damit befasst habe. Mehr kann ich leider meinem "Erinnerungskasten" leider aktuell nicht entlocken. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:32, 6. Jun. 2023 (CEST)

Völlig richtig, dass sich eine kleine Überlegung lohnen könnte, was denn jetzt die Langversion vom SB-2 ist.

Erstens: Auf allen 7 Seitenrissen im Buch (Varianten nach Jahr, mit Siki, Schwimmern, grösseren Endscheiben) kommt das Wort Pilatus nie vor (sondern «SBSF Studienbüro für Spezialflugzeuge (ETH) Zürich Type SB-2 (Datum)» als Titel und unten immer «Schweizer Bergflugzeug SB-2»).

Das ist ja logisch, weil alle Pläne vom SBSF kamen und wie in der Quelle zu lesen wurden sogar Leute vom SBSF nach Stans abgestellt, um die Arbeiten voran zu bringen.

Wissenswert: Laut Abmachung hätte Pilatus ein zweites Flugzeug parallel bauen und es unter «Pilatus» vorstellen dürfen. Ergo lief das gebaute Flugzeug zumindest anfangs explizit nicht unter Pilatus.

Ein paar «Nebenbei»: Im Bordbuch steht unter Flugzeugtyp: S.B. 2 (mit Punkten und Abstand) (Darunter steht: Erbauer: Pilatus-Flugzeugwerke). Das Titelblatt der Windkanalversuche zeigt SB-2 - eine Strömungsbeobachtung daraus S.B.-2 (also eine stete Uneinheitlichkeit). Im Luftfahrtregister, wie es heute dargestellt wird, heisst das Flugzeug SB-2, der Hersteller Pilatus Flugzeugwerke AG, und auch der Marketingname wird erwähnt; nämlich Pelikan (mit k, nicht mit c). Zum «Kauf» des Flugzeugs durch Pilatus wie im Link der ETH erwähnt, schreibt Gross, es sei eine absolute Falschinformation - das Flugzeug gehörte wie der Motor nie Pilatus - entsprechend habe Pilatus beim Verkauf an Alpar Pilatus keinen roten Cent gesehen. Aber der ETH-Link schreibt wenig überraschend "SB-2 Pelikan"

Während des Betriebes bei Alpar gab es einen (gemäss Gross «lieblosen») Prospekt unbekannter Herkunft (vermutlich für Kaufinteressenten). Dieser Prospekt trug den Titel Pilatus Pelican.

Bei Eichenberger wird das Flugzeug vorgestellt als «SB-2 Pelikan».

Wenn du nun mein Gefühl hören willst: Ich würde im Lemma SBSF mit erwähnen, um sichtbarer zu machen, dass es keine Entwicklung von Pilatus war. Also vielleicht Pilatus/SBSF SB-2 oder sogar SBSF/Pilatus SB-2. Ferner müsste man zum Beispiel aufgrund von Eichenberger (aber auch dem Weblink der ETH) überlegen, inwieweit Pelikan dazu gehört (mir ist durchaus bekannt, dass "Vermarktungsnamen" hier verpönt sind, aber es gab ja gar keine Vermarktung). Vielleicht hat ja jemand noch eine andere Meinung.--Anidaat (Diskussion) 10:26, 8. Jun. 2023 (CEST)

Tja wenn es ums Gefühl geht, dann liegt mir immer zuerst unsere Leserschaft am Herzen; bzw. das was sie sucht und lesen will. In dieser Hinsicht braucht man nicht zu überlegen, denn wir haben es aus statistische Auswertung mit internationalem Überblick vorliegen. Für die P-2 sollte damit die Sache klar sein. Wie die anderen kryptischen Lemmata rezipiert werden, mag ich gerade nicht evaluieren. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 07:34, 10. Jun. 2023 (CEST)

Danke, ein schönes Wort, das mit der Leserschaft. (Nur, dass wir klar sehen; P-2 oder SB-2?)

Unabhängig von P-2 oder SB-2 hast du zwar recht, dass die korrekten Lemmata gewöhnungsbedürftig sind. Aber genau eben für den Leser, exakt das war ja meine unverbindliche Idee, ist ein zusammenhängender Artikel der leichteste Zugang zu dieser in sich zuammengehängenden faszinierenden Geschichte des Schweizer Bergflugzeugs.

Das wäre, ja, richtig, für den Leser gedacht. Das andere, nämlich "Artikelbesitz" halte ich für eine Wiki-Marotte und nicht für den Leser.--Anidaat (Diskussion) 14:09, 13. Jun. 2023 (CEST)

Selbstverständlich mache ich die Trollereien von FFA P-16, den ich darum ab sofort auch Troll nennen werde, rückgängig inklusive nun Anpassung der Links, für die ich sonst gewartet hätte auf ein Ende hier - aber er will es unbedingt so. Niemand braucht diese unkorrekten Inhalte inklusive Quellenfälschungen; wie längst bekannt, erwähnt Eichenberger und sichtbar für jeden auch die ETH rein gar nichts zu einem SB-1.--Anidaat (Diskussion) 11:10, 6. Jul. 2023 und 7. Jul. (CEST)

Lemma-Wahl

Die zwei Flugzeug Projekte wurden auf

• Studienbüro für Spezialflugzeuge SB-1
• Studienbüro für Spezialflugzeuge SB-5

verschoben, während das Lemma Pilatus SB-2 verblieb. Wie der Verschieber weiter oben selber schrieb, sollte das Lemma aber nicht überlegt, sondern noch besser belegt werden. Die Lemma-Wahl Studienbüro für Spezialflugzeuge SB-X erfolgte ohne Konsens und auch nicht wirklich gemäss unseren Namenskonventionen der Luftfahrt, denn das Studienbüro für Spezialflugzeuge war nichts anderes als eine flugtechnische Entwicklungsstelle des Instituts für Flugzeugstatik und Flugzeugbau der Eidgenössischen Hochschule in Zürich (und zwar nicht in Dübendorf, das erst 1962 ein Standort der EMPA wurde!). --MBurch (Diskussion) 10:53, 16. Jun. 2023 (CEST)

Ich kann dir leider so nicht antworten; neben einem diffusen pauschalen "Dagegen" (das zumindest lese ich aus "Konsens, Konvention") gibt es hier bislang keinen konkret zu diskutierenden Inhalt. Darf ich dich bitten, ohne Umschweife (auch Dübendorf kommt in keinem der drei Artikel je vor) einzeln zu klären:

1. du schreibst "belegt", erwähnst aber keine Quelle. Welche Quelle(n) willst du verwenden?
2. Welches Lemma wäre deiner Meinung das richtige? (Und welches wäre die Quelle?)
3. Welcher Satz aus den Namenskonventionen ist hier anwendbar?

Danke--Anidaat (Diskussion) 13:00, 17. Jun. 2023 (CEST)

Sodann weise ich alle allenfalls Interessierten als Wiederholung nochmals darauf hin, dass für den sinnvollerweise darum zuerst zu betrachtenden SB-1 praktischerweise online die komplette Leseprobe bis Seite 22 einer möglichen Quelle zugänglich ist.

Ich war von Anfang an deutlich gegen ein wahlloses zusammenlegen von Artikeln, beim Lemma aber durchaus gewillt zu diskutieren! Aber normalerweise diskutiert man und wartet bis man einen Konsens hat, bevor man die entsprechenden Artikel verschiebt?! Namenskonvention für zivile Luftfahrzeuge: Kurzer Herstellername und das ist meiner bescheidenen Meinung nach nicht das Studienbüro eines Instituts der Eidgenössischen Hochschule, sondern dann wenn schon dann schon die Hochschule selber, aber Du bist ja im Besitz aller Quellen! Nach welchen Konventionen hast Du denn das Lemma ausgewählt? --MBurch (Diskussion) 20:58, 25. Jun. 2023 (CEST)

Es gab einen Konsens mit dem Artikelersteller, dass SB-1,2 und 5 "zusammenhängen", zweitens Pilatus (einmal eine freie Erfindung (nach dem finanziellen Debakel wäre Pilatus sicher nicht interessiert gewesen) von FFA-P16 und) zweimal unbelegbar war. Du hättest von deinem "Einwand" am 22. April bis zur richtigen Benennung sechs Wochen Zeit gehabt, die Artikel, bei denen also offensichtlich einiges schief hing, zu diskutieren.

Wenn es um Kurznamen ginge wäre es SBSF - wie zu sehen auf dem Bild.

Zu Hersteller: „Hersteller“ ist doch wohl irrelevant, wo es explizit keinen Hersteller gibt.

(Von wegen Konventionen wären vor allem beide Artikel löschbar, weil sie die Relevanzkriterien ("Außenwahrnehmung") verfehlen).

Dein Einwand, ein Entwicklungsbüro (Bsp) solle nicht Namensgebend sein, ist für mich nicht nachvollziehbar, die Konsequenz davon unerwartet; Wenn nicht das Studienbüro, sondern dessen übergeordnete Stelle lemmabestimmend wäre, landen wir bei ETH SB-1 und, weil 1944 nicht mehr der ETH untergeordnet; SFV SB-5.

Ich bitte nochmals, angriffige Wertungen von „wahllos“ nicht zu wiederholen; das wird durch Wiederholung nicht richtiger und kann inhaltlich in diesem Abschnitt eh keine Rolle spielen.

Einigkeit herrscht ja, dass Pilatus damit nichts zu tun hat.

Du schriebst (08:24, 3. Mai 2023), du hättest dir «das Buch» ausgeliehen. Nun schreibst du, ich hätte "alle Quellen". Verstehe ich nicht. (ergänzt--Anidaat (Diskussion) 11:10, 6. Jul. 2023 (CEST))--Anidaat (Diskussion) 13:54, 28. Jun. 2023 (CEST)

Auf dem Modelflugzeug steht dann aber wieder Pilatus

1. Es gibt keine zeitlichen Verpflichtungen und offensichtlich bin ich zurzeit nicht sehr aktiv auf Wikipedia.
2. Was die richtige Benennung ist, steht noch offen.
3. Hast Du das Lemma wirklich aufgrund eines Fotos von einem Modelflugzeug gewählt?
4. Nein wir fusionieren nicht wahllos Artikel (Du kannst die Wortwahl ruhig mir überlassen) und es gibt keinen Konsens zum Löschen der entsprechenden Artikel, die Du gerne fusionieren möchtest.
5. Nur weil etwas falsch oder unbelegt war, entbehrt Dich das nicht die Korrektur zu belegen bzw. nach unserem Regelwerk Änderungen vorzunehmen und nein...
6. ...es liegt nicht an mir Deine Änderungen oder Korrekturen zu belegen. --MBurch (Diskussion) 23:38, 7. Jul. 2023 (CEST)

Tut mir leid MBurch: Du hast 6 Aussagen nummeriert; in keiner dieser 6 Aussagen finde ich Hinweise auf ein mögliches anderes Lemma.--Anidaat (Diskussion) 18:55, 12. Jul. 2023 (CEST)

@ Anidaat: Wenn man etwas mit "::::::::::::::::::::::::::::::::::::::" reinschmiertschreibt, braucht man sich nicht zu wundern, wenn dabei das Format zerschossen wird. --Uli Elch (Diskussion) 19:51, 12. Jul. 2023 (CEST)

>Einschub< ich wollte doch nur den Text rechts beim Bild zeigen. Am Besten wäre so wie es Tom machte direkt im Bildkommentar, aber ich musste befürchten, dass das nicht goutiert würde. Natürlich hat das Lemma nichts mit diesen Bildern zu tun; es ist die Quelle - die einzige Quelle - die schreibt SBSF - Studienbüro für Spezialflugzeuge (ETH) Zürich Type SB-5 und ich hatte längst erklärt, warum ich das abkürzte - wobei man das ja wohl bei einem solchen Titel nicht erklären muss...:-)--Anidaat (Diskussion) 15:19, 13. Jul. 2023 (CEST)

Ich wiederhole mich: Ich war und bin noch immer gegen die Zusammenlegung von unterschiedlichen Projekten zu einem Artikel und das ganz Allgemein! Ich war aber von Anfang an offen über das Lemma zu diskutieren (5. Juni 2023), aber bis heute kam keine Antwort auf meine Frage (25. Juni 2023) wie das aktuelle Lemma zustande kam. Hier in der deutschen Wikipedia heisst das Lemma jetzt Studienbüro für Spezialflugzeuge SB-x wohingegen auf Commons die Fotos teilweise auf SBSF SB-x verschoben wurden (in der Beschreibung steht dann aber noch immer Pilatus) und die ursprünglichen Lemmas wurden ganz gelöscht (vielleicht mag sich Ephraim33 dazu äussern, früher wurden langjährig stabile Lemmas in allen Fällen als Weiterleitung beibehalten). Da mein Einwand nicht nachvollziehbar sei, gebe ich ein Beispiel von einem etwas bekannteren Entwicklungsbüro: en:Skunk Works#Projects wo kein einziges Projekt nach dem Büro, sondern alle Flugzeugprojekte nach Lockheed benannt sind.

Da aber Fragen nicht beantwortet werden, wiederholt Beiträge nachträglich geändert werden, Leute beleidigt werden und scheinbar des Recht des Stärkeren gilt, bin ich hier raus. --MBurch (Diskussion) 09:16, 13. Jul. 2023 (CEST)

SB-1 wie auch SB-5 hatte zu keine Zeitpunkt irgendeinen Bezug zu Pilatus, darum ist die Löschung der Falschlemmas richtig. Dass ich erst einen Teil der Fotos verschoben und deren Text korrigiert habe, lag daran, dass ich eigentlich auf eine inhaltliche Diskussion hier warten wollte, aber der global ausgeschlossene Benutzer fühlte sich gerade durch diese immer noch offene Diskussion zu Vandalismus beflügelt.

Die Aussage "verschiedene Projekte" kann doch auch sehr relativiert werden: SB-1 und SB-2 sind dasselbe Projekt des Luftamtes zum Bau eines Testflugzeuges. Das wird klar durch Auseinandersetzung mit dem hier nie erwähnten Inhalt. --Anidaat (Diskussion) 15:19, 13. Jul. 2023 (CEST)

"Langjährig stabil"? Heisst das, ich hätte die vollkommen falsche Aussage in Pilatus PC-7 nach 10 Jahren "Stabilität" nicht verändern dürfen? Auch Fehler, die älter sind sind, sind zu behebende Fehler.--Anidaat (Diskussion) 15:19, 13. Jul. 2023 (CEST)