Wikipedia:Auskunft/Archiv/2021/Woche 34

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Frage zum Lemma von Titan:Saphir

Kann jemand der Mitlesenden die Frage unter Diskussion:Titan:Saphir beantworten? --Leyo 16:40, 23. Aug. 2021 (CEST)

Im Bereich Laser üblich. Ich verweise mal auf en:Ti-sapphire laser: The correct title of this article is Ti:sapphire laser.--Mhunk (Diskussion) 17:48, 23. Aug. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 11:30, 24. Aug. 2021 (CEST)

Wie hackt man einen Computer?

--2A01:598:C828:64B5:D5DE:C9B8:2D3:417E 20:02, 24. Aug. 2021 (CEST)

Siehe Hacker (Computersicherheit). --Vsop (Diskussion) 22:37, 24. Aug. 2021 (CEST)

Mit einem Hackwerkzeug. Eine Axt könnte helfen. Dann kannst Du auch Hackfrüchte ernten. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 20:10, 24. Aug. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ich hätte ein Beil empfohlen, das ist handlicher. Axt geht aber auch. Flossenträger 21:34, 24. Aug. 2021 (CEST)

wie funktioniert eine Schluckimpfung?

Wie kommen bei einer Schluckimpfung die Erreger ans Immunsystem? Wieso werden die nicht durch die Magensäure zerstört? Man isst doch so viele Bakterien, da sollte man annehmen dass da niemand entkommt. Was passiert denn, wenn man mRNA-Impfstoff trinkt? --85.212.90.19 11:32, 23. Aug. 2021 (CEST)

CHOLERA-IMPFSTOFF - "zusammen mit einer Bikarbonat-Pufferlösung eingenommen"

In einer Kapsel vor dem Angriff der Magensäure geschützt

Also ja, wird zerstört, aber es gibt Wege :) ...Sicherlich ^Post 11:49, 23. Aug. 2021 (CEST)

Dann muss man auch fragen: Wie funktioniert eine orale Infektion? Siehe Infektion#Eintrittspforte der Erreger. Antwort: nicht alle Erreger werden durch die Magensäure neutralisiert. --Drahreg01 (Diskussion) 12:08, 23. Aug. 2021 (CEST)

Zum Thema "niemand entkommt" siehe z.B. Helicobacter pylori. Wenn man mRNA-Impfstoff trinkt, passiert gar nichts, er wird im Magen zerstört. Es sind aber - mit anderen Liposomen als bisher - auch Nasenpray-Impfstoffe auf mRNA-Basis denkbar [1].--Chianti (Diskussion) 12:43, 23. Aug. 2021 (CEST)

Und bevor der Impfstoff in den Magen kommt, passiert er ja schon eine Menge Schleimhaut (bzw. bleibt unterwegs teilweise dort hängen) in Mund, Rachen und Speiseröhre, von der er rezipiert werden kann. Das funktioniert mit den echten Erregern ja auch :) --Kreuzschnabel 13:00, 23. Aug. 2021 (CEST)

Ich kann mich noch gut an die Schluckimpfung gegen Kinderlähmung erinnern, die in der Schule stattfand. Da wurde der Impfstoff auf einen Zuckerwürfel geträufelt und die Kinder nahmen sich diesen gerne. Schließlich bekam niemand von den so Geimpften Kinderlähmung. "Kapsel" war da keine im Spiel. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 13:57, 23. Aug. 2021 (CEST)

Das war aber auch ein "Lebend"impfstoff [2]. Macht man seit über 20 Jahren nicht mehr, weil die so Geimpften danach mehrere Wochen Viren ausscheiden und Immungeschwächte gefährden können. Und anders als bei SARS-CoV-1/2/MERS vermehrt sich das Poliovirus massiv in der Darmwand, so dass eine Schluckimpfung dort eine ausreichende Immunreaktion hervorruft.--Chianti (Diskussion) 14:31, 23. Aug. 2021 (CEST)

Offenbar gibt es unterschiedliche Methoden. Bei mir (es muss Anfang der siebziger gewesen sein) war das eher wie ein Löffel Hustensaft – und die bei weitem angenehmste aller Impfungen. –Falk2 (Diskussion) 14:30, 23. Aug. 2021 (CEST)

Da gabs noch die Werbung: Schluckimpfung ist süß, Kinderlähmung ist grausam. In meiner Klasse gabs noch einen der hatte Kinderlähmung, der hielt immer seinen Ellbogen etwas seltsam. In den neunzigern hatte ich nochmal eine Auffrischung. Wenns nach den Antivaxxern ginge hätten wir Kinderlähmung bis in Ewigkeit, aber anscheinend hat man verschiedene Typen bereits komplett ausgerottet. In Entwicklungsländern gabs Polio noch weit länger, samt den dazugehörigen Bettlern auf der Straße als Erinnerung an eine Krankheit, die niemand haben will. Eine Tante von mir hatte einen Onkel, sie reiste aus der DDR aus und sah ihn Jahrzehnte lang nicht mehr. Er wurde von seiner Familie in ein Behindertenheim abgeschoben und vergessen, zusammen mit geistig Behinderten. Als sie ihn wiedersah, war er nahezu immobil, weil er keine adäquate Behandlung mehr bekam. Er war komplett auf fremde Hilfe angewiesen, das Heim tat nur das Nötigste. Es wäre wirklich gut, wenn Polio komplett verschwinden würde.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:34, 23. Aug. 2021 (CEST)

Bitte Seitenintro beachten und persönliche Anekdoten übers Impfen ins WP:Café verlegen.--Chianti (Diskussion) 15:41, 23. Aug. 2021 (CEST)

Der Artikel Schluckimpfung wurde inzwischen erweitert/ergänzt ...Sicherlich ^Post 17:37, 23. Aug. 2021 (CEST)

Also der Polio-Impfstoff ging durch die Magensäure in den Darm und hat sich dort vermehrt? --85.212.90.19 18:16, 23. Aug. 2021 (CEST)

Laut Poliovirus#Morphologie zweiter Absatz wird das Poliovirus durch die Magensäure nur langsam inaktiviert. Die Chancen, die Magenpassage zu überleben, sind also gegeben. Im nicht ganz so aggresssiven Zwölffingerdarm und danach haben die Polioviren dann die Chance, Darmschleimhautzellen zu infizieren und sich dort zu vermehren. --Rôtkæppchen₆₈ 20:59, 23. Aug. 2021 (CEST)

Jupiter vom Mars aus gesehen

Hallo,

derzeit sieht man Nachts den Planet Jupiter am Himmel, meine Frage, angenommen ich stehe auf dem Mars, wie viel mehr Jupiter kann ich sehen? Kann ich mit bloßem Augen die Monde von dort bereits erkennen?--77.180.178.5 13:45, 23. Aug. 2021 (CEST)

Aktuell ist der Mars weiter von Jupiter entfernt als die Erde (siehe [3]). Aber auch wenn er "nahe" an Jupiter steht könnte man die Monde mit Menschenaugen nicht sehen (bei der verlinkten Webseite kannst du als Standort auch den Mars wählen und siehst dann die aktuelle Grösse der Planeten). -- Rehbus (Diskussion) 14:13, 23. Aug. 2021 (CEST)

(BK) Vereinfachte Annahme: Der Mars ist im Aphel in Opposition, der Jupiter im Perihel in Opposition (also alle drei Planeten und die Sonne auf einer Linie). Die Entfernung Erde-Jupiter beträgt dann 3,95 AE (4,95-1), die Entfernung Mars-Jupiter 3,28 AE (4,95-1,67). Das ist Faktor 1,20. Im Artikel Galileische Monde, steht, dass man die Monde mit einem Fernglas mit 7-facher Vergrößerung beobachten kann. Da scheint mir eine Verringerrung der Entfernung um Faktor 1,2 nicht ausreichend zu sein. --Asdert (Diskussion) 14:17, 23. Aug. 2021 (CEST)

So isses. Die Dimensionen da draußen sind leicht zu unterschätzen :) --Kreuzschnabel 14:26, 23. Aug. 2021 (CEST)

Macht es in dem Zusammenhang einen Unterschied, dass die Atmosphäre auf dem Mars wesentlich dünner ist? (Das macht die Monde nicht größer, aber ggf. ist die Sicht klarer.) (nicht signierter Beitrag von Vertigo Man-iac (Diskussion | Beiträge) 15:45, 23. Aug. 2021 (CEST))

Die Mars-Atmosphäre ist schon dünner als unsere, aber auch staubiger, steht auch so in Wikipedia: Aussehen_des_Himmels_anderer_Planeten#Mars. -- Rehbus (Diskussion) 16:17, 23. Aug. 2021 (CEST)

Darf ich das so interpretieren, dass die Jupiter-Monde vom Mars aus eher schlechter zu erkennen sind, weil die Atmosphäre „dreckiger“ ist? Die größere Nähe bringt wegen der Begleitumstände keinen echten Vorteil.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:49, 23. Aug. 2021 (CEST)

Ja, wobei sich der Himmelsbeobachtung auf der Erde ja eigene Schwierigkeiten stellen (wie Lichtverschmutzung). Mit einem Teleskop im Marsorbit hätte man Vorteile, aber für derartige Instrumente dürften die sich nicht so groß ausnehmen. Ich fand es mal verblüffender, wie deutlich die Erde zu sehen ist, aber selbst hier kaum der Mond. Das Foto darunter ist natürlich auch aus dem Orbit. -ZT (Diskussion) 21:09, 23. Aug. 2021 (CEST)

Operation Rubikon - real, Film & Roman

Laut Artikel Operation Rubikon (Film) (2002) basiert die Handlung (und damit auch jene von Operation Rubikon (Roman), 2004) auf der realen Operation Rubikon. So hat es das verifizierte Konto der Filmfirma Benutzer:PROVOBIS Film GmbH hineingeschrieben. Aber die Handlung weist vordergründig keinerlei Ähnlichkeiten zur realen Operation auf; und anscheinend wurde, ungeachtet aller früheren Enthüllungen, der Name der realen Operation erst 2020 öffentlich bekannt. Ist die Namensgleichheit also reiner Zufall? --KnightMove (Diskussion) 14:49, 23. Aug. 2021 (CEST)

Siehe Operation Rubikon#Aufdeckung, erste zwei Absätze. --Rôtkæppchen₆₈ 15:05, 23. Aug. 2021 (CEST)

Das sind die von mir angesprochenen "früheren Enthüllungen", und es beantwortet die Frage nicht. --KnightMove (Diskussion) 15:08, 23. Aug. 2021 (CEST)

Zufall, hier wird die Bezeichnung "Rubikon" ganz anders erklärt. Daher habe ich das aus dem Artikel rausgenommen.--Chianti (Diskussion) 15:36, 23. Aug. 2021 (CEST)

(BK)Im Spiegel-Artikel von 1996 wird der Name nicht genannt. Eine mögliche Quelle ist Hans-Ludwig Zachert, der an Film und Roman mitgewirkt hat. --Rôtkæppchen₆₈ 15:38, 23. Aug. 2021 (CEST)

Das BKA ist nicht der BND, mit der "Operation Rubikon" hatte das BKA nach jetzigem Kenntnisstand nichts zu tun. Auch im "Welt"-Interview mit Zachert [4] gibt es überhaupt keine Bezüge zu der BND/CIA-Aktion.--Chianti (Diskussion) 15:45, 23. Aug. 2021 (CEST)

Ein Co-Autor, der so tut, als sei sein Werk das eines anderen und es lobt, ist für mich nicht sehr glaubwürdig. Das gilt auch für seinen Senf auf der oben von Dir verlinkten Seite. --Rôtkæppchen₆₈ 16:37, 23. Aug. 2021 (CEST)

Andererseits wurde der Artikel zum Film kurz nach den Enthüllungen 2020 angelegt - und da hat es doch den Anschein, als wollte da die Filmfirma durch den vermeintlichen Zusammenhang, der gar nicht zu erkennen ist, ein bisschen Publicity abstauben. --KnightMove (Diskussion) 18:54, 23. Aug. 2021 (CEST)

@Chianti: Wo wird auf der von Dir verlinkten Seite die Bezeichnung wie erklärt? --Rôtkæppchen₆₈ 15:42, 23. Aug. 2021 (CEST)

Klicke auf "Mehr anzeigen", dann erscheint folgender Text: Der BKA-Präsident geht einen gefährlichen Weg: Er gründet die Gruppe Rubikon.--Chianti (Diskussion) 15:46, 23. Aug. 2021 (CEST)

Ist oder war Operation Rubikon eine Verschwörungstheorie?--Wikiseidank (Diskussion) 20:50, 23. Aug. 2021 (CEST)

Sicher nicht, dazu nehmen die Schweizer die Aufarbeitung viel zu ernst (inklusive Rücktritt des obersten Geheimdienstchefs).--Chianti (Diskussion) 22:56, 23. Aug. 2021 (CEST)

GDL Streik unbefristet ?

Warum streikt die gdl nicht einfach unbefristet? Dann kann die Bahn doch nicht anderes als nachgeben ?—-08:45, 24. Aug. 2021 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von 77.185.124.152 (Diskussion) )

Weil der Gewerkschaft dann das Streikgeld ausgeht. --Magnus (Diskussion) 08:49, 24. Aug. 2021 (CEST)

Da man sich noch in Verhandlungen befindet, gilt das Übermaßverbot. -- Chuonradus (Diskussion) 08:50, 24. Aug. 2021 (CEST)

Es gibt eine feine Grenze zwischen legalem Arbeitskampf und krimineller Erpressung. --Kreuzschnabel 09:01, 24. Aug. 2021 (CEST)

Das legale Gegenmittel gegen ein derartiges Vorgehen heißt Aussperrung. --Rôtkæppchen₆₈ 09:09, 24. Aug. 2021 (CEST)

Aussperrung ist eine mögliche Antwort auf Streik, jedoch kein geeignetes Gegenmittel, zumindest nicht bei einem auf Gewinn orientierten Unternehmen. Man kann natürlich trefflich darüber streiten, ob die Deutsche Bahn operational ein solches ist (siehe Ententest). -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:27, 24. Aug. 2021 (CEST)

Aussperrung ist einerseits rechtlich umstritten und funktioniert hier auch nicht. Wen willst Du aussperren? Die Mitglider der EVG? Das gäbe in kurzer Zeit per einstweiliger Verfügung richtig eins auf die Mütze. Das hat noch nichteinmal die Niestüte Mehdorn versucht. Davon abgesehen, soviele loyal zum Unternehmen stehende Sicherheitsnadeln, um alle Zugänge zu blockieren, hat die DB absolut nicht.

Wieso fragt eigentlich nie jemand, was die übrigen 80% der Eisenbahner vom Weselsky-Clan halten? –Falk2 (Diskussion) 09:40, 24. Aug. 2021 (CEST)

Die Mitglieder der GDL, nachdem sie wegen leerer Streikkassen nach unbefristetem Streik zur Arbeit zurückkehren wollen. --Rôtkæppchen₆₈ 09:50, 24. Aug. 2021 (CEST)

Das wäre aber so etwas von illegal, daß es der Sau graust. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:06, 24. Aug. 2021 (CEST)

Auch die GDL hat kein Interesse an einem kollabierten Unternehmen "Deutsche Bahn". An irgend einem Punkt schneiden sich auch Streikende ins eigene Fleisch. Und am Ende muss man noch immer zusammenarbeiten können. Es gibt also durchaus ein gesteigertes Interesse, sich gegenseitig mit Respekt zu behandeln. Yotwen (Diskussion) 15:27, 24. Aug. 2021 (CEST)

...als Unternehmer / Unternehmen kann man nur langfristig reagieren z.B. indem man entsprechende Arbeitsplätze abbaut und die Arbeit als Dienstleistung extern ein-/zukauft. Ich kenne das z.B. aus einem größeren mittelständischen Bauunternehmen, wo es die dort mit Tarifvertrag Bauhauptgewerbe, Stundenlöhnen um die 20,-€, bei üblichen Bauarbeitzeiten (Freitag Mittag gehts z.B. ins WE) dazu 30 Tagen Urlaub ausgestatteten LKW-Fahrer ziemlich bunt getrieben haben und vermutlich noch treiben... dort fährt man seit Jahren die Schiene den Fuhrpark zu verkleinern und für nötige Transportleistungen Subunternehmer (Erdbaub- / Baggerbetriebe) und Speditionen zu beauftragen.
Wenn es jetzt um zum Thema Bahn zurück zu kommen die Lokführer respektive die GDL zu weit treiben, dann wird man sich seitens der Bahn überlegen müssen, ob man bestimmte Strecken überhaupt noch rentabel betreiben kann... d.h. es fährt dort eben kein Zug der Bahn AG mehr, sondern vielleicht der von irgendeinem anderen kleineren Eisenbahnunternehmen.--Btr 21:00, 24. Aug. 2021 (CEST)

Entweder will man Marktwirtschaft oder man will sie nicht. Gewerkschaften sind die natürliche Reaktion der Angebotsseite auf dem Arbeitsmarkt, das Machtungleichgewicht zwischen Arbeitgebern und Arbeitnehmern auszugleichen. Yotwen (Diskussion) 09:18, 25. Aug. 2021 (CEST)

… zumal „Machtungleichgewicht“ stark standpunktabhängig ist. Die DB ist ein schlechtes Beispiel, weil sie „systemrelevant“ ist, also gar nicht pleite gehen kann. In der „normalen“ Wirtschaft ist es aber so, daß Unternehmen aussperren können, so lange wie sie lustig sind: außer den Personalkosten laufen alle anderen Kosten weiter; und irgendwann geht ohne Umsatz auch der „reiche Unternehmer“ in die Knie – und die Arbeitsplätze sind weg: „Alle Räder stehen still, wenn Dein starker Arm es will.“ Dann fällt es dem Arbeitnehmer aber üblicherweise leichter, einen neuen Job zu finden, als dem Unternehmer ein neues Unternehmen. So haben beide durchaus „Macht“, nur eben unterschiedliche. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:43, 25. Aug. 2021 (CEST)

Unternehmen maximieren heutzutage den Shareholder Value". Aktionäre verschieben ihr "Kapital" (Geld) in Minuten über den Globus. Ein Arbeitnehmer hat (fast) kein Geld und investiert das einzige, was ihm zur Verfügung steht: Seine Lebenszeit. Warum bewerten wir Geld als wertvoller als die Lebenszeit? Wir sollten uns vielleicht einmal überlegen, ob der Stakeholder Value nicht fairer für alle wäre. Yotwen (Diskussion) 09:55, 25. Aug. 2021 (CEST)

Deswegen hatte ich „reiche Unternehmer“ bewußt in Anführungszeichen gesetzt: Wir denken immmer in so Kolossen wie der Deutschen Bahn oder Siemens. Der Bärenanteil unserer Wirtschaftsleistung und vor allem unseres Steueraufkommens wird aber in mittelständischen Unternehmen erbracht (schau Dir mal an, wieviel Steuern Siemens zahlt!), die ihr Kapital eben nicht auf der Welt herumschieben können, sondern es in der Werkshalle stehen haben. Und die können sehr wohl pleite gehen. Merke: „Zum Mittelstand gehörst Du dann, wenn weder die Gewerkschaft noch der Staat auch nur ‚Piep!‘ sagen, wenn Du pleite gehst.“ -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:08, 25. Aug. 2021 (CEST)

P.S. Deswegen hatte ich seinerzeit vorgeschlagen, man solle doch besser für die Lufthansa klatschen und die 8 Mrd. € ins öffentliche Gesundheitssystem geben als umgekehrt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:11, 25. Aug. 2021 (CEST)

Solange du das als Boxkampf betrachtest, bei dem der Sieg des einen den Verlust des anderen bedeutet, wirst du nicht viel Spass an der Sache haben. Wie sieht die Lösung aus, bei der beide Seiten gewinnen? Yotwen (Diskussion) 10:30, 25. Aug. 2021 (CEST)

„Niederlage“, nicht „Verlust“. Letzteres passt höchstens bei letalem Ausgang. --Kreuzschnabel 19:38, 25. Aug. 2021 (CEST)

Da die Diskussion nur noch wenig mit der Ausgangsfrage zu tun hat, schlage ich den Umzug ins Café vor.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:40, 25. Aug. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Frage beantwortet.--Chianti (Diskussion) 13:46, 25. Aug. 2021 (CEST)

Mulden-Wassergenossenschaft

--92.219.169.248 18:46, 24. Aug. 2021 (CEST)

Nein. Hat noch keiner geschafft! --79.208.155.227 18:56, 24. Aug. 2021 (CEST)

und wo ist jetzt hier die allgemeine Wissensfrage'?--KlauRau (Diskussion) 02:38, 25. Aug. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zulu55 (Diskussion) 11:02, 25. Aug. 2021 (CEST)

Die Muldenwassergenossenschaft beschaftige sich mit Wasserbau und Entwässerung an der Mulde und ihren Quellflüssen. --Expressis verbis (Diskussion) 19:07, 25. Aug. 2021 (CEST)

Strategische Vergabe der Erststimme bei der Bundestagswahl

Ich überlege gerade, wie man am besten bei der Bundestagswahl wählen sollte. Angenommen ich bin wirklich ein total linker Wähler und wähle die Linkspartei (nur ein Beispiel). Natürlich mache ich dann bei den Linken ein Kreuzchen bei der Zweitstimme. Diese Stimme entscheidet ja, wie der Bundestag prozentual zusammengesetzt ist. So weit, so gut. Nun habe ich aber noch die Erststimme. Angenommen dort steht ein/e vergleichsweise linke/r CDU-Kandidat/in (d.h. linker CDU-Flügel) in direkter Konkurrenz zu einem/r vergleichsweise konservativen Linken-Kandidaten/in. Sagen wir, in den Prognosen steht es 50:50 zwischen diesen beiden Parteien für den Wahlkreis. Meine Überlegung ist nun folgende: Aus meiner Sicht hat es nun Sinn, den CDU-Kandidaten zu wählen, da dieser durch meine Stimme ggf. direkt gewählt wird, und die CDU dadurch vergleichsweise "linker" wird als sie es ohne meine Stimme geworden wäre, da ich durch die Wahl des vergleichsweise linken CDU-Kandidaten den linken CDU-Flügel stärke und ein potenziell konservativerer Listenkandidat der CDU nicht in den Bundestag kommt, obwohl dies durch meine Zweitstimme für die Linken nichts an der prozentualen Parteienzusammensetzung des Bundestages ändert. Übersehe ich dabei etwas? Mit anderen Worten, in bestimmten Fällen könnte es für einen sehr linken Wähler sogar sinnvoll sein, die Erststimme an die AfD zu geben, vorausgesetzt deren Direktkandidat ist in diesem Wahlkreis im Vergleich zur AfD-Liste relativ linker? Klingt für mich zwar erst einmal total merkwürdig, aber je länger ich darüber nachdenke, wird es immer logischer. Sagt mir, ob ich da etwas übersehe. 194.62.169.86 18:38, 23. Aug. 2021 (CEST)

Du vergisst die „Fraktionsdisziplin“ - der/die Abgeordnete wird regelmäßig gegen die eigene Überzeugung stimmen, um ein einheitliches Stimmverhalten der gesamten Fraktion zu erreichen. Zudem kann so ein Stimmverhalten Auswirkungen auf Überhangmandate haben. Wenn Du einer Partei, die Du nicht wählen willst, die Erststimme gibst, wirst Du sie sicherlich nicht schwächen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:50, 23. Aug. 2021 (CEST)

Kurze Erwiderung: (1) Bzgl. Fraktionsdisziplin: Wenn Du hier Recht hast, dann ist meine Wahl des CDU-Kandidaten "neutral" und hat keine Auswirkung. (2) Überhangmandate: Durch mein Verhalten könnte sich in der Tat der Bundestag verkleinern oder vergrößern, aber die prozentuale Zusammensetzung bliebe ja die gleiche. Im schlimmsten Fall könnte allerdings durch Rundung der Bundestag plötzlich den rechten Parteien einen Sitz mehr geben, was ich ja gerade nicht wollte. Aber dieser Fall ist sicher extrem unwahrscheinlich. (3) Schwächung: Hier fehlt mir das Argument. Warum wird man sie nicht schwächen? Man schwächt sie, weil man sie intern in die Gegenrichtung lenkt. Dadurch schwächt man sie. 194.62.169.86 18:56, 23. Aug. 2021 (CEST)

Mit dem neuen Bundestagswahlrecht werden nicht mehr alle Überhangmandate ausgeglichen. [5] Da sollte man mit der Erststimme vielleicht nicht zu experimentierfreudig sein. --Entbert (Diskussion) 20:11, 24. Aug. 2021 (CEST)

fußnote einfügen

--Ralf (Diskussion) 15:38, 24. Aug. 2021 (CEST)

Möchtest Du wissen, wie ein Fußnote als Referenz in einen Wikipedia-Artikel eingefügt wird? Dann findest Du hier WP:EN die Antwort.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:40, 24. Aug. 2021 (CEST)

<ref>einfügen</ref> --Vsop (Diskussion) 22:41, 24. Aug. 2021 (CEST)

Glimmerscheibe in der Mikrowelle

könnte man diese mit Glas ersetzen? Oder etwas anderem, langlebigerem? Spräche andererseits etwas dagegen, die Glimmerplatte mit Kunststoff (Plasti-Dip) zu beschichten? Meine Glimmerscheibe löst sich immer auf, wenn ich Ofenreiniger verwende, um den Innenraum der Mikrowelle zu reinigen. --94.217.115.117 21:06, 24. Aug. 2021 (CEST)

Nein, die müsste die selben Eigenschaften haben, und Glas besteht nun mal nicht aus Aluminium- und Kaliumsilikat. Ihr Job in der Mikrowelle ist es, die richtigen Strahlen des Magnetron in den Garraum zulassen. Sie muss somit für eine bestimmter Frequenz durchlässig sein. Der Glimmer-Ersatz aus Kunststoff wird den Ofenreiniger vermutlich auch nicht überleben.

Schon mal daran gedacht, dass du die besser ausbaust, bevor mit der Hardcore-Reinigung anfängst?--Bobo11 (Diskussion) 21:25, 24. Aug. 2021 (CEST)

Daran habe ich schon gedacht, aber dann wäre das Magnetron ungeschützt. --94.217.115.117 22:26, 24. Aug. 2021 (CEST)

(BK)Der Werkstoff der Hohlleiterabdeckung darf nur sehr sehr wenig auf Mikrowellen reagieren. Es soll das Essen warmwerden und nicht die Hohlleiterabdeckung. Deswegen eignen sich normales Glas oder Kunststoff nicht als Hohlleiterabdeckung. Nimm einen Werkstoff mit möglichst niedrigem Verlustwinkel, z.B. Glimmer oder Quarzglas. --Rôtkæppchen₆₈ 21:29, 24. Aug. 2021 (CEST)

Es wäre sinnvoller, einen geeigneten Reiniger zu verwenden. Backofenreiniger braucht Wärme, das kriegst du in der Mikrowelle eh nicht richtig hin. Wie wäre es statt dessen mit herkömmlichem Küchenreiniger? Die Glimmerscheibe solltest du in jedem Fall aussparen. Flossenträger 21:45, 24. Aug. 2021 (CEST)

Es ist eine Backofen/Umluft/Mikrowellenkombi aus Edelstahl. Ohne Backofenreiniger ist es eine Qual, die sauber zu bekommen.--94.217.115.117 22:27, 24. Aug. 2021 (CEST)

Es gibt auch Backofen- und Grillreiniger, der kalt funktioniert, z.B. welcher mit 2-Aminoethanol. --Rôtkæppchen₆₈ 22:31, 24. Aug. 2021 (CEST)

Interessant, noch nie davon gehört - Bildungslücke. Funktionieren die bei Eingebranntem ähnlich gut wie Ätznatron? Woran erkennt man diese Reiniger? Haben die einen besonderen Namen? --94.217.115.117 22:40, 24. Aug. 2021 (CEST)

Die heißen Backofen- oder Grillreiniger. Da steht dann auf dem Etikett etwas von Kaltanwendung. --Rôtkæppchen₆₈ 22:45, 24. Aug. 2021 (CEST)

Sind das üblicherweise auch Spraydosen oder Sprühflaschen? --94.217.115.117 00:18, 25. Aug. 2021 (CEST)

Ich kenne das nur als Pumpspray, was aber nichts heißen muss. --Rôtkæppchen₆₈ 00:39, 25. Aug. 2021 (CEST)

Konsequentes Abdecken der Speisen beim Aufwärmen schützt den Innenraum ziemlich gut vor schwer zu entfernenden Verunreinigungen. Yotwen (Diskussion) 10:00, 25. Aug. 2021 (CEST)

Bei der Mikrowelle mag das stimmen. Wenn man im Kombigerät aber grillt, brät oder bäckt, ist konsequentes Abdecken der Speisen nicht immer möglich oder erwünscht. --Rôtkæppchen₆₈ 10:14, 25. Aug. 2021 (CEST)

Ein alter TRIZ-Trick besagt "Kehre die Reihenfolge um". Wenn man die Speisen nicht beim Braten abdecken kann, dann deckt man die Glimmerscheibe beim Reinigen ab. Yotwen (Diskussion) 10:24, 25. Aug. 2021 (CEST) Mal davon abgesehen sind Kombigeräte immer ein Kompromiss. Viele Funktionen bezahlt man dann möglicherweise mit schlechtem Bedienkomfort. Wenn man sich den Nutzen eines Gerätes vor Augen führt, dann ist es häufig so, dass das Reinigen die meiste Zeit der Interaktion mit dem Gerät in Anspruch nimmt. Man sollte also möglicherweise bei Haushaltsgeräten mehr auf die Reinigen schauen, als auf die "Super-Duper-Exoten-Funktion".

Und wenn eine Funktion kaputt geht, hat man irgendwie weniger als ein halbes Gerät. --Expressis verbis (Diskussion) 19:10, 25. Aug. 2021 (CEST)

Lungenerkrankung

Sorry, dass ich als IP schreibe, aber bei Fragen, die Persönliches preisgeben, bleibe ich lieber anonym!

Wie ich gestern erfuhr, muss meine Tante, zu der ich ein sehr gutes Verhältnis habe, in eine (offenbar speziellere) Klinik, um ihre Lunge gründlich untersuchen zu lassen. Sie hat allergiebedingt oft Husten, aber dieser nahm in letzter stark Zeit zu, was zunächst offenbar auf die Corona-Impfung geschoben wurde. Sie hat allerdings zusätzlich stark an Gewicht verloren, was ja bekanntlich ein sehr schlechtes Zeichen ist. :-( Ihr Arzt hat sie nun an diese Klinik in einem ganz anderen Ort zu näheren Untersuchungen überwiesen. Frage: Gibt es aufgrund der Symptome einigermaßen realistische andere plausible Diagnosen als Lungen- bzw. Bronchialkrebs? Mich belastet das seit gestern sehr und es würde mir sehr leid tun, wenn meine Tante tatsächlich eine solch schwere Krebserkrankung hätte, mit meist sehr schlechten Prognosen. :-( Was mich aber wundert: Kann man Lungen/Bronchialkrebs nicht durch eine Röntgenaufnahme diagnostizieren? Das ist das Einzige, was mir Hoffnung gibt, denn dazu müsste sie nicht extra tagelang in eine Klink?! Oder doch? Vielen Dank im Voraus für Auskünfte! 178.6.237.240 20:40, 23. Aug. 2021 (CEST)

Ich verstehe deine Sorgen, aber man muss es nicht unbedingt gleich so schwarz sehen. Die Symptome (Starker Husten, akute Atemnot, Kurzatmigkeit, usw.) klingt für mich nach COPD, nicht angenehm, aber man kann es gut in den Griff bekommen. Da muss allerdings ein/e Spezialist/in ran, da ist der Hausarzt überfordert. -- → _KP^F ← 21:48, 23. Aug. 2021 (CEST)

Vielen Dank für die Antwort! Ist COPD auch zuweilen mit starkem Gewichtsverlust gekoppelt? Grade dieser lässt bei mir alle Alarmglocken läuten... :-( Grüße 178.6.237.240 21:54, 23. Aug. 2021 (CEST)

Nicht zwangsläufig, aber mein Schwager verlor 7 kg in 4 Wochen ohne gezielt zu fasten. Beim Husten kann man so schlecht essen ;) Also ich will mich nun auf keine Diagnose festlegen, aber bei ihm hatten wir auch das Schlimmste befürchtet. Nun nimmt er 2 x täglich Brimica und ist wieder einigermaßen auf dem Damm. -- → _KP^F ← 22:04, 23. Aug. 2021 (CEST)

COPD habe ich seit gut 10 Jahren (diagnostiziert), eher zugenommen. Nach meiner Corona-Erkrankung ging relativ prompt um sicher 6 kg runter (Geschmacksverlust) -jkb- 23:00, 26. Aug. 2021 (CEST)

Diese Seite behandelt ein Gesundheitsthema. Sie dient weder der Selbstdiagnose noch wird dadurch eine Diagnose durch einen Arzt ersetzt. Bitte hierzu den Hinweis zu Gesundheitsthemen beachten!

(nicht signierter Beitrag von Giftzwerg 88 (Diskussion | Beiträge) 08:48, 24. Aug. 2021 (CEST))

Latein, Englisch und besondere Zeichen

Hallo, beim Lesen von WP:Auskunft#Vereinigtes Alphabet ist mir die Idee gekommen, folgende Frage zu stellen:

• Ist Englisch eigentlich die einzige Sprache, deren Schrift auf dem lateinischen Alphabet beruht und die ausschließlich den „lateinischen Grundbausatz“ an Buchstaben verwendet, ohne regelmäßig besondere Zeichen (z. B. ä, ą, å, æ, à usw.) zu benötigen?

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 13:13, 25. Aug. 2021 (CEST)

Nein, Gegenbeispiel: Walisische Sprache#Aussprache. --BlackEyedLion (Diskussion) 13:24, 25. Aug. 2021 (CEST)

Die Revidierte Romanisierung des Koreanischen ins Lateinische nutzt nur den „modernen Grundbausatz“ minus F, Q, X, V und Z. --Christian140 (Diskussion) 13:27, 25. Aug. 2021 (CEST)

Im Artikel Lateinisches Schriftsystem wird auch die Malaiische Sprache erwähnt, unsere englischen Kollegen listen noch das davon abgeleitete Indonesisch sowie die Plansprache Interlingua auf. --FGodard (Diskussion) 13:31, 25. Aug. 2021 (CEST)

Und natürlich Latein. --Digamma (Diskussion) 13:39, 25. Aug. 2021 (CEST)

Dafür hat Latein massig Abbreviaturen, die auch wie Diakritika aussehen. --Rôtkæppchen₆₈ 13:47, 25. Aug. 2021 (CEST)

Das ging ja schnell, vielen Dank dafür!

• @BlackEyedLion: Interessant, da werden also nicht nur aus mehreren Teilen zusammengesetzte Zeichen als ein Zeichen gesehen (bei diakritischen Zeichen), sondern auch benachbarte (Walisische Sprache#Aussprache: „ch, dd, ff, ng, ll, ph, rh und th zählen als Einzelbuchstaben und werden auch so bei der Anordnung in Wörterbüchern behandelt.“).
• @Christian140: Da hat man sich also anfangs für eine Umschrift entschieden, für die man nochmal eine Umschrift braucht, weil man nicht überall ŭ und ŏ zur Verfügung hat. Die Revidierte Romanisierung des Koreanischen hat dann dieses Problem gemildert.
• @FGodard: Wahrscheinlich wird die Liste länger, als ich dachte. Bei Sprachen, die nachträglich mit dem lateinische Alphabet dargestellt werden sollen (Malaiisch) oder Plansprachen sind (Interlingua), ist es vielleicht gar nicht so selten, dass ausschließlich der „Basisbausatz“ verwendet wird.
• @Digamma: Da hast Du mich erwischt! Ich habe vorher noch dran gedacht, es zum Schluss aber vergessen. Woanders habe ich „außer Latein“ hingeschrieben ... (WP:Auskunft#Vereinigtes Alphabet, →zum Sprungziel – oldid=215040478#Dirk123456.2021-0825.ausk-v-albe).
• @Rotkaeppchen68: Bei speziellen Anforderungen, z. B. bei der Abbreviatur (Paläografie), kommt nicht selten ein „Aküfi“ (Abkürzungsfimmel) zum Einsatz, der es Außenstehenden manchmal schwer macht. Hier hat am den „Basisbausatz“ erweitert, um in Bezug zur Anwendung „effektiveren Code“ zu haben.

Vorläufig kenne ich jetzt also zwei Sprachen, die in der Gegenwart Muttersprachen sind und mit dem lateinische Alphabet geschrieben werden, ohne dass modifizierte Buchstaben unabdingbar zur jeweiligen Schriftsprache gehören würden: Englisch und Walisisch.

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 15:51, 25. Aug. 2021 (CEST)

Wenn man ij nicht als eigenen Buchstaben zählt, hätte ich noch Niederländisch. --Digamma (Diskussion) 15:59, 25. Aug. 2021 (CEST)

In der Ausgangsfrage war von Sprachen die Rede, nicht von Muttersprachen, von daher könnte man auch schauen, inwieweit es Plansprachen gibt, die die Bedingung erfüllen. Volapük und Esperanto gehören nicht dazu, aber Interlingua zum Beispiel hat wohl den klassischen Buchstabensatz. --Proofreader (Diskussion) 16:30, 25. Aug. 2021 (CEST)

Zum "lateinischen Grundbausatz" gehören aber weder U noch W, die beide im Englischen und im Walisischen vorkommen (und im Niederländischen auch). --Morino (Diskussion) 16:36, 25. Aug. 2021 (CEST)

@Digamma: Die niederländische Orthographie kennt aber auch Buchstaben mit Diakritika, z.B. ë und é. --Rôtkæppchen₆₈ 16:39, 25. Aug. 2021 (CEST)

Die gibt es im Englischen auch. Beispiel. --fossa net ?! 16:46, 25. Aug. 2021 (CEST)

(BK)Wobei das eindeutig Fremdwörter sind, genau wie im Deutschen. Ansonsten gibt es optionale Diakritika, z.B. Aloë, oder Diakritika im Stile des New Yorker-Magazins, z.B. "Coöperation" (Silbendifferenzierung zur Ausspracheerleichterung), siehe en:Diaeresis_(diacritic)#English. -- 79.91.113.116 17:00, 25. Aug. 2021 (CEST)

Und auch mit Trema. --Digamma (Diskussion) 16:56, 25. Aug. 2021 (CEST)

(BK) Die niederländische Sprache kennt die Diakritika nicht als eigenständige Buchstaben, selbst die Rolle des IJ ist umstritten. Wenn Akzente vorkommen, werden sie im Wesentlichen bei Fremdwörtern verwendet. Das Trema signalisiert eine eigenständige Silbe, wenn zwei Vokale aufeinander folgen (België, Eloïse usw.). Die Verwendung dieser Zeichen ist - vor allem auch im Vergleich zu ä, ö, Ü und ß - selten. "Regelmäßig" im Sinne der Ausgangsfrage kommen sie eigentlich nicht vor.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:09, 25. Aug. 2021 (CEST)

Wieso zählen Buchstaben mit Zirkumflex im Walisischen hier nicht als "besondere Zeichen"? --2003:DE:6F2C:40B6:5095:60B4:E547:13C2 17:20, 25. Aug. 2021 (CEST)

Der Zirkumflex dient hier „nur“ als Dehnungszeichen, ähnlich wie der Akut im Niederländischen. --Rôtkæppchen₆₈ 18:00, 25. Aug. 2021 (CEST)

Uups – wird ja immer komplizierter.

• Englisch: Ich habe zwar gewusst, dass sich Latein auch mit der Zeit entwickelt hat, sodass neue Buchstaben dazu gekommen sind; ich habe aber nicht darüber nachgedacht, wann j, u und w dazu gekommen sein könnten. Hatten die „alten Lateiner“ bzw. „die alten Römer“    (‑;    die lateinische Buchstaben und römische Ziffern verwendeten, wobei die römischen Ziffern lateinische Buchstaben waren    ;‑)    bereits dieses „Upgrade“?
• Latein: Ich habe für meine Frage nicht sonderlich darüber nachgedacht, wie „Lateinisches Alphabet“ zu definieren sei. Da gäbe es die 23 Majuskeln aus klassischer Zeit (Latein#Schrift) und die 26 Buchstaben bzw. 52 Zeichen (26 Majuskeln und 26 Minuskeln) des modernen lateinischen Alphabets (Lateinisches Alphabet#Die Buchstaben des Alphabets und Lateinisches Schriftsystem#Das lateinische Schriftsystem), die wohl einer ISO-Norm entsprechen (ISO 15924, Latin, 215). Als Amtssprache gibt es Latein ja noch – und zwar im Staat Vatikanstadt. Durch den Vatikan wird der Minirock als „tunicula minima“ und nicht als „TVNICVLA MINIMA“ übersetzt (aus DER SPIEGEL 39/2004, dort 19.09.2004, 13.00 Uhr: „... der Minirock wird als »Kurzhemdchen« (tunicula minima) interpretiert ...“).    (‑;    Vielleicht ist durch den Teilausdruck „mini“ der Einsatz von Minuskeln ja per se zutreffender als jener von Majuskeln.    ;‑)    
• Italienisch: Vor meiner Frage hatte ich überlegt, ob Italienisch als „direkter Nachfahre“ von Latein vielleicht weitestgehend ohne zusätzliche Zeichen auskommen könnte. In dieser Sprache werden tatsächlich weniger besondere Buchstaben verwendet, als das in vielen anderen Sprachen der Fall ist (z. B. in Tschechisch, Polnisch, Französisch und auch in Deutsch). Man hat aber im Italienischen das è, welches ein Buchstabe und gleichzeitig ein Wort ist. Da es auch auf den Buchstaben e zutrifft, dass er als einzelnes Wort stehen kann, gäbe es Verwechslungsmöglichkeiten, wenn man einfach das Gravis (Typografie) über dem e wegließe.
• Niederländisch: Ich habe mal die niederländische Version von „Niederländische Sprache“ gegriffen und mir die ersten zwei Sätze der Einleitung angesehen. Wörter mit besonderen Zeichen habe ich „gefettet“, entsprechend zusammengehörige Wörter unterstrichen. In der ungefähren Übersetzung sind die Entsprechungen unterstrichen.

nl:Nederlands:    „Het Nederlands is een West-Germaanse taal en de officiële taal van Nederland, Suriname en een van de drie officiële talen van België. Binnen het Koninkrijk der Nederlanden is het Nederlands ook een officiële taal van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten.“

Ungefähr übersetzt:    „Das Niederländische ist eine westgermanische Sprache und die Amtssprache der Niederlande sowie von Surinam und eine der drei Amtssprachen Belgiens. Im Königreich der Niederlande ist Niederländisch auch Amtssprache von Aruba, Curaçao und Sint Maarten.“

Beim ç in „Curaçao“ kann man vielleicht meinen, dass diese Besonderheit eine Ausnahme wäre; ich hatte mal einen deutschsprachigen Globus, wo „Zaïre“ draufstand, ohne dass ich das ï dem Alphabet der deutschen Sprache zuordnen würde. Beim ë in „België“ wird es schwieriger, das als Ausnahme zu betrachten; und beim ë in „officiële taal“ – offizielle, amtliche oder Amtssprache – bleibt kein Zweifel, dass Niederländisch diesen Buchstaben braucht. Das ë gehört also zum Niederländischen, wie das è zur italienischen Sprache gehört.

• Walisisch: Hier besteht die Frage, ob das Zirkumflex optional ist oder ob es zur Amtssprache Walisisch gehört. Im Deutschen ist es ja bspw. nicht egal, ob man „die Schränke“ oder „die Schranke“ schreibt. Wenn man kein ä parat hat, kann man ae schreiben (z. B. „die Schraenke“), aber nicht einfach nur a (ohne Trema). Wenn also irgendwo stünde, dass das Wort „ser“ in der Amtssprache Walisisch das Gleiche bedeuten würde wie „sêr“ (übersetzt: „Sterne“), dann würde Walisisch – wie Englisch – auf dem modernen lateinischen Alphabet basieren, ohne besondere Zeichen zu benötigen.
• Malaiisch: Welches Alphabet wird im Malaiischen hauptsächlich verwendet? Ich dachte anfangs, dass Latein nur die Transkription von einem „ursprünglichen, malaiischen Alphabet“ wäre. Es werden wohl zwei Schriften bzw. Alphabete verwendet: ein erweitertes arabisches Alphabet (Jawi) und das lateinische. Es kann aber auch sein, dass ich da keinen rechten Überblick habe. Dass es einen Unterschied zwischen malaiischer Sprache und malaysischer Sprache gibt, ist mir erst vor Kurzem untergekommen.

Wie lautet die Frage? Wahrscheinlich muss man erst einmal beantworten, auf welche Sorte von Gegenwartssprachen sich meine Frage beziehen soll. Sollen es Muttersprachen, Amtssprachen, natürliche Sprachen und/ oder Plansprachen sein? Die zweite Antwort die gegeben werden muss, bevor man eine gezielte Frage zum Vergleich des Englischen in Bezug zu Latein in Hinblick auf andere Sprachen stellt, ist die nach der Definition des lateinischen Alphabets.

Da ich hier also Antworten erwartet habe, ohne die Frage zu kennen, wird die Antwort auf die Frage „Wieviele?“ wahrscheinlich „42.“ lauten.    (‑;    Diese Mutmaßung basiert auf Vorerkenntnissen, die in HHGTTG zusammengetragen wurden.    ;‑)    

Es ging mir anfangs als Kernfrage um die Praktikabilität des Englischen im Vergleich zu anderen Sprachen. Dabei ist mir nicht besonders aufgefallen, dass ich da erst einmal (wg. Latein) nur an europäische Sprachen und deren Alphabete gedacht hatte. Auf „kleinere Sprachen“, wie Walisisch, wäre ich auch nicht als erstes gekommen. Anfangs ging es auch ein wenig darum, ob Englisch einen kleinen Vorteil gegenüber anderen Weltsprachen gehabt haben könnte, sich gegenüber diesen durchzusetzen, z. B. weil das Alphabet weniger Herausforderungen mit sich bringt.

Ich stelle die Frage jetzt aber nicht präziser, weil ich sonst vielleicht weniger Antworten bekomme (die auch interessant sein können) und bleibe neugierig.

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 16:14, 26. Aug. 2021 (CEST)

Englisch ist aufgrund der Wirtschaftskraft und politischen Macht der Vereinigten Staaten nach dem Zweiten Weltkrieg zur Weltsprache und Hauptverkehrssprache geworden. Bis zum Zweiten Weltkrieg müsste Deutsch in der Wissenschaft bedeutender und verbreiteter gewesen sein als Englisch. Aber dann hat Englisch fast jede Kategorie übernommen. Das einfachste Alphabet ist das Koreanische. Es basiert auf Wissenschaft und Logik und ist so leicht zu lernen. Dennoch ist Koreanisch noch nicht die Weltsprache. --Christian140 (Diskussion) 16:46, 26. Aug. 2021 (CEST)

Zur Entwicklung der einzelnen Buchstaben siehe die entsprechenden Artikel, z.B. W#Herkunft. Und - vermutlich ist es klar, aber hast Du nicht erwähnt: Curaçao ist ja keine niederländisch krierte Inselbezeichnung, sondern hat wohl mehr mit Portugiesisch zu tun, siehe en:Curaçao#Etymology. -- 79.91.113.116 18:02, 26. Aug. 2021 (CEST)

Saar-Schlesien-Weg

Tach, ich bin in OpenStreetMap auf den Saar-Schlesien-Weg gestoßen [6] und hab mal was dazu gegoogelt (und einen Artikel dazu angefangen). Es gibt darüber so wenig und praktisch nur Geschichtliches – das Ausführlichste ist noch eine Seite über den Verlauf im Erzgebirge [7], der während des Dritten Reiches wegen der Grenznähe einige Male geändert werden musste, und während der deutschen Teilung scheint es mehrere Zweige gegeben zu haben. Scheint immerhin ein ziemlich alter Fernwanderweg von 1914 oder so zu sein.

Meine Frage an die Schwarmintelligenz: Gibt es diesen Weg überhaupt noch als solchen irgendwo oder ist er vollkommen im E3 aufgegangen, von dem er ja eine Teilmenge zu sein scheint? Je nachdem muss der Artikel sich inhaltlich orientieren, oder es wird letztlich nur ein Abschnitt im E3-Artikel.

Hier auf dem Taunus ist der E3 immerhin noch konsequent mit dem blauen Andreaskreuz auf weißem Grund markiert, der ursprünglichen Markierung des SSW, darunter steht Atlantik–Ardennen–Böhmerwald. Der Name im Titel steht nicht dran. --Kreuzschnabel 17:42, 25. Aug. 2021 (CEST)

Ich bin beim googeln über diese Seite gestolpert, wo ein Fachmann genannt ist. Der dürfte alles wissen. Telefonnummer findet sich durch googeln schnell.--Mhunk (Diskussion) 18:04, 25. Aug. 2021 (CEST)

Vielleicht finden sie ein oder zwei Hinweise für ihr Projekt hier. Cheers, OAlexander (Diskussion) 13:14, 26. Aug. 2021 (CEST)

Stadtname

Moin. Ich habe eine Frage zur Etymologie des Namens der Toruń. Auf der englischen Wiktionary-Seite lässt sich die Namensgebung gut nachverfolgen:

• Toruń — repolonization; derived from German Thorn.
• Thorn — a germanized form of the name of a Polish town, Tarnów.
• Tarnów — From tarnina ("blackthorn") + -ów

Jetzt frage ich mich: Wenn sich der deutsche Name Thorn ursprünglich auf Tarnów bezog, hätte die Stadt dann im Zuge der Repolonisierung nicht ebenfalls Tarnów heißen müssen? Beste Grüße, --Florean Fortescue (Diskussion) 14:03, 26. Aug. 2021 (CEST)

Laut unserem Artikel Ihren Namen erhielt die Stadt angeblich nach der Festung und Baronie Toron, einer Kreuzfahrerburg des Deutschen Ordens im Heiligen Land. In alten Dokumenten heißt die Stadt Thoren. ist die neue Polen-Version nähr an dieser Herkunft, ob die Polen das wollten, ist eine andere Frage. --2A02:908:2D12:8BC0:A9B9:CE28:33CA:FF7F 14:28, 26. Aug. 2021 (CEST)

Der Wiktionary-Artikel hat keinerlei Quellenangaben. Auch nicht in der Versionsgeschichte. Daher IMO besser vorsichtig sein was den Wahrheitsgehalt angeht ...Sicherlich ^Post 15:18, 26. Aug. 2021 (CEST)

Das ist der Grund, warum ich diese Angabe als unbelegt zurückgesetzt habe. Und der Grund, warum man Wikis nie auf den ersten Blick trauen sollte.--Chianti (Diskussion) 15:19, 26. Aug. 2021 (CEST)

Laut Prätorius 1832, S. 21 ff.: „Woher die Stadt ihren Namen erhalten, darüber finden wir die wunderlichsten Etymologien und Vermuthungen bei ältern und neuern Schriftstellern aufgestellt. …“ --Pp.paul.4 (Diskussion) 16:38, 26. Aug. 2021 (CEST)

Alles klar, danke für die Infos. Im deutschen Wikipedia-Artikel nach einer Namenserklärung zu suchen, hatte ich tatsächlich versäumt. Beste Grüße --Florean Fortescue (Diskussion) 19:06, 26. Aug. 2021 (CEST)

Methatesiophobie …

… ist die Angst vor Veränderungen. Doch im Artikel steht: "Oft ist dies der Grund, aus bestehenden, meist unglücklichen Situationen oder Beziehungen auszubrechen oder sich Projekten zu widmen." Worauf genau bezieht sich "dies", und widerspräche ein "Ausbrechen" nicht gerade der Angst vor Veränderung?--2A0A:A541:F270:0:5D04:29F9:9AC2:B6F5 15:41, 26. Aug. 2021 (CEST) --2A0A:A541:F270:0:5D04:29F9:9AC2:B6F5 15:41, 26. Aug. 2021 (CEST)

Der Artikel scheint mir ein Fall für Qualitätssicherung zu sein, das riecht nämlich ganz doll nach Küchenpsychologie. In ICD-10 wird unter Punkt F40.2, auf den der Artikel sich beruft, eine „Methatesiophobie“ auch gar nicht genannt. --Stilfehler (Diskussion) 16:07, 26. Aug. 2021 (CEST)

Ich halte das Lemma für ein Wiki-Fake, erstens wegen der Falschschreibung (vgl. dazu wikt:en:metathesiophobia), zweitens wegen der im Artikel angegebenen Literatur, die von „Erfolgsangst“ spricht. --Pp.paul.4 (Diskussion) 16:17, 26. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe den Artikel mal in der Qualitätssicherung Medizin registriert; auch der entsprechende englische Artikel deutet scharf in Richtung Küchenpsychologie. Liebe IP, geh vielleicht am besten mal davon aus, dass ein entsprechendes Krankheitsbild gar nicht existiert. --Stilfehler (Diskussion) 16:27, 26. Aug. 2021 (CEST)

Zur Küchenspychologie würde das Küchengriechisch passen. --Pp.paul.4 (Diskussion) 16:43, 26. Aug. 2021 (CEST)

Jepp, da hat jemand tau und theta verwechselt und alle anderen haben es nicht gemerkt und fleißig abgeschrieben. Mit satten null präwikipedianischen GBS-Treffern riecht das stark nach Fake. --Rôtkæppchen₆₈ 16:45, 26. Aug. 2021 (CEST)

Nein. Der Artikelersteller hat zwei Sätze über Angst vor Veränderungen von Christian Hilscher (PSYLEX.de) mit den Rechtschreibfehlern kopiert (s. 1. Einzelnachweis, der zur Zeit der Artikelerstellung schon bestanden haben soll) und dann aus weiteren Quellen noch was zu Erfolgsangst geschrieben. 62.157.15.172 17:11, 26. Aug. 2021 (CEST)

Briefmarken mit dem Aufdruck Großdeutsches Reich ab wann im Umlauf

Ab wann kamen Briefmarken mit dem Aufdruck Großdeutsches Reich in den Umlauf und bis wann wurden diese hergestellt? --158.181.68.50 10:20, 24. Aug. 2021 (CEST)

Klick dich durch die Jahrgänge, Gruss --Nightflyer (Diskussion) 10:22, 24. Aug. 2021 (CEST)

So schlau bin ich auch Vorlage:Smiley/Wartung/zwinkern . Allerdings sind z. B. im Briefmarken-Jahrgang 1943 der Deutschen Reichspost gar nicht alle Motive aufgelistet, nur die Sonderbriefmarken. Zudem fehlen in der Liste etliche Abbildungen von Motiven. Oben rechts ist die Marke 800 Jahre Lübeck mit dem Aufdruck Großdeutsches Reich zu sehen. Sie ist vom 24. Oktober 1943. Danach kam am 5. November 1943 das Motiv 20. Jahrestag des Hitlerputsches heraus, diese trägt wieder den Aufdruck Deutsches Reich. Aber war 800 Jahre Lübeck nun die erste Briefmarke mit dem Aufdruck Großdeutsches Reich? Ab wann wurde der Aufdruck z. B. bei den Dauerwertzeichen verwendet (Hiltler-Kopf), die vorher den Aufdruck Deutsches Reich trug und etwa ab 1944 den Aufdruck Großdeutsches Reich. Welche war die letzte Briefmarke mit dem Aufdruck? --158.181.68.50 10:47, 24. Aug. 2021 (CEST)

Warum schaust du nicht in einen Klassiker wie den Michel-Katalog? Da lässt sich das einfach rausfinden. Aus Erinnerung (meinen Michel habe ich nicht mehr) meine ich auch 1943, wobei zunächst noch zwischen beiden Bezeichnungen gewechselt wurde. Die Reihenfolge der Ausgabe muss auch nicht die Reihenfolge sein, in der die grafischen Vorlagen gefertigt wurden. --2003:D0:2F1C:7F88:D9F8:2DEB:8F86:C4AB 11:10, 24. Aug. 2021 (CEST)

Die Markenbilder waren alle vorhanden, wurden aber gelöscht. Den Grund findest du hier. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 11:14, 24. Aug. 2021 (CEST)

@IP: Meine geerbten Kataloge sind vor 10 Jahren im Keller abgesoffen, online muss man für’s reinschauen Geld bezahlen (das Spende ich lieber an WP-Deutschland).

@Nightflyer: Eigentlich gehören solche Angaben mit dem Wechsel des Aufdrucks von Deutsches Reich zu Großdeutsches Reich als Hinweis in den Artikel Briefmarken-Jahrgang 1943 der Deutschen Reichspost. --158.181.68.50 11:24, 24. Aug. 2021 (CEST)

Und was lese ich im Artikel: Erste Marke mit der Bezeichnung Großdeutsches Reich, Michel Deutschland-Katalog 2006/2007 Seite 172? Und ein Jahr später: Während die Landesbezeichnung bisher Deutsches Reich war, trugen alle Briefmarkenneuausgaben die Bezeichnung Großdeutsches Reich .... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 11:35, 24. Aug. 2021 (CEST)

Das darf auch jeder ergänzen. Michel-Kataloge gehören zur Standardausstattung vieler kommunaler Bibliotheken. --2003:D0:2F1C:7F88:D9F8:2DEB:8F86:C4AB 11:37, 24. Aug. 2021 (CEST)

@Nightflyer: Es geht im Artikel nur um die Sonderbriefmarken (mal davon abgesehen, dass auf der Marke Grossdeutsches Reich steht). Solche Angaben sollten im Kopf der Seite stehen, neben der Beschreibung des Motivs und/oder in einer Spalte namens Anmerkungen. Neben den Sondermarken gab es noch weitere Postwertzeichen.

@IP: Meine Gesundheit lässt es nicht zu, das Haus zu verlassen. --158.181.68.50 11:47, 24. Aug. 2021 (CEST)

Das ist bedauerlich. Aber möglicherweise gibt es hier im WP-Kollektiv einige mit direktem Zugang zu dem Katalog. Man könnte auch versuchen, einen aktiven Autor aus dem WP-Philatelie-Segment anzupingen, das könnte zielführend sein. --2003:D0:2F1C:7F88:D9F8:2DEB:8F86:C4AB 11:56, 24. Aug. 2021 (CEST)

Zum Hinweis auf die Schreibung mit ss: Wenn man nicht - wie auf den Briefmarken - Großschrift verwendet, ist die Schreibung mit ß wie im Artikel richtigt. 62.157.15.172 11:59, 24. Aug. 2021 (CEST)

Hoppla, es gibt auch ein großes ß: ẞ, dass aber schlecht zu unterscheiden ist bei GROẞSCHREIBUNG, aber besser als GROSSSCHREIBUNG. Mit [Alt Gr] + [Shift] + [ß] ist man dabei! -- → _KP^F ← 12:12, 24. Aug. 2021 (CEST)

@Kpfiwa: Laut dem Artikel Großes ß hat der Setzer bzw. der Graveur der Briefmarke 800 Jahre Lübeck alles richtig gemacht. --158.181.68.50 12:30, 24. Aug. 2021 (CEST)

Vielleicht hatte er eine Wissenslücke und ihm war die Computertastenkombination einfach nicht bekannt. 62.157.15.172 12:34, 24. Aug. 2021 (CEST)

Bitte Seitenintro beachten und Spekulationen über Rechtschreibkenntnisse anderer ins WP:Café verlegen.--Chianti (Diskussion) 12:50, 24. Aug. 2021 (CEST)

Welche Marke(n) sollen denn angeblich fehlen? Die Michel-Nummern sind fortlaufend... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 13:18, 24. Aug. 2021 (CEST)

Zum einen fehlen die Motive aus dem von dir genannten Grund. Zum anderen gab es Feldpostzeichen, Ganzsachen, Dauerwertzeichen die oftmals überdruckt wurden, Zuschlagsmarken usw. Das berücksichtigt der WP-Artikel gar nicht. --158.181.68.50 14:00, 24. Aug. 2021 (CEST)

Der Hauptautor der Artikel zu den Briefmarken-Jahrgängen 1943 und 1944 ist Benutzer:NobbiP, der noch aktiv zu sein scheint. Vielleicht könnte der bei direkter Ansprache weiterhelfen. --2003:D0:2F1C:7F24:6C:34C1:2DA5:2BBE 18:44, 26. Aug. 2021 (CEST)

Danke, werde ihn auf den Beitrag aufmerksam machen. --158.181.68.50 20:04, 26. Aug. 2021 (CEST)

Hallo NobbiP, könntest Du so freundlich sein und mir bitte weiterhelfen. --158.181.68.50 20:04, 26. Aug. 2021 (CEST)

Hallo IP, will es versuchen.

1. Sonder-Briefmarken 1943: bis auf die eine „800 Jahre Lübeck, #862“ haben alle nur „DEUTSCHES REICH“ als Staatsangabe;
2. Sonder-Briefmarken 1944: alle Marken haben die Angabe „GROSSDEUTSCHES REICH“. Wobei keine Regel ohne Ausnahme, der sogenannte Kameradschaftsblock mit 6 Ausgaben im Mai (#888-893) trägt wieder nur „DEUTSCHES REICH“ (ist in der Liste 1942 zu enthalten)
3. Sonder-Briefmarken 1945: alle Marken haben bis zur letzten Ausgabe die Angabe „GROSSDEUTSCHES REICH“.
4. Dazu kommt genau eine sog. Dauermarke: Adolf der 1941er Serie mit 42 Pfennig, #A795 (siehe Liste 1942) auch mit „GROSSD...“.
5. Feldpostmarken: 1. eine Luftfeldpostmarke (Deutsches Reich, 1942/42) s. Luftfeldpostmarke.jpg, 2. eine braune Feldpostpäckchenmarke (Deutsche Feldpost) 1942/43 s. z.B. bei ebay und 3. wie 2. aber etwas kleiner in grün(Deutsche Feldpost) 1944 s. ebenfalls ebay hier sind alle 3 abgebildet.
6. Dienstmarken: es wurden wohl keine neuen Ausgaben herausgegeben, zumindest nicht mit „GROSSD...“.
7. Weiterhin die angeschlossenen Gebiete, nur als Beispiel „Böhmen und Mähren“ heute Tschechien, da gab es 43..45 verschieden eigene Ausgaben die neben eigenen Territoren-Angaben eben auch „GROSSDEUTSCHES REICH“ verwendeten. Beispiel ebay
8. Zu Auf- bzw. Überdrucken kann ich nichts ergänzen, jedoch kanns wohl keine Überdrucke geben von Marken die ohne Aufdruck nicht ausgegeben wurden.
9. Über Telegrafen-, Lebensmittel-, Steuer- und sonstigen -Marken und auch Feldpostzeichen, Ganzsachen schweigt sich der Michel aus, da musst du andere Quellen suchen

Grüßle, NobbiP Diskussion 00:41, 27. Aug. 2021 (CEST)

Multifunktionsdrucker mit änderbarem Betreff bei scan-to-mail

Suche einen Multifunktionsdrucker (bevorzugt Brother), der (auch mehrseitige) Scans an eine (feste) Mailadresse versenden kann. Der Betreff soll für jede Mail per Tastenfeld eingegeben werden. Googeln bringt mich nicht weiter. Danke. --2003:C1:9713:7800:F41A:9830:6ACF:A230 15:51, 26. Aug. 2021 (CEST)

Da du einen Brother möchtest, frag die doch einfach Mal direkt was in ihrem Portfolio das kann. --2001:16B8:50EF:2B00:9D59:E6CF:E43F:496E (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 2001:16B8:50EF:2B00:9D59:E6CF:E43F:496E (Diskussion) 07:43, 27. Aug. 2021 (CEST))

Zum Beispiel Ricoh IM C3000. --BlackEyedLion (Diskussion) 08:59, 27. Aug. 2021 (CEST)

Aussprache von Maurice

Hallo, ich spreche nur ein bisschen Deutsch und benutze Google Translate. Könnten Sie mir sagen, wie man Emil Maurice auf Deutsch ausspricht? ist es Mories oder Maurize? Dankeschön 2405:4803:FE35:FDF0:D2E:3319:E3DE:7670 18:06, 26. Aug. 2021 (CEST)

Der Nachname ist französisch. Deswegen spricht man es als "eeemil moriiss" aus. --2003:D5:FF24:F100:7039:9C15:F4F3:F988 18:08, 26. Aug. 2021 (CEST)

Siehe auch Chéri Maurice (* 29. Mai 1805 in Agen, Lot-et-Garonne, Frankreich): ". Sein Urenkel war Emil Maurice (NS-Politiker und Funktionär)."--Chianti (Diskussion) 18:34, 26. Aug. 2021 (CEST)

"Maurrrrice" :-) https://youtu.be/h66V1hYAjG0?t=18 -- Hey Teacher (Diskussion) 13:08, 27. Aug. 2021 (CEST)

Rezensionen gesucht

Bei H-Soz-Kult, Sehepunkte und Perlentaucher habe ich gesucht und nichts gefunden. Kann mir jemand Rezensionen zu halbwegs aktuellen (2010+) Joseph-Fouché-Biografien (deutsch- oder englischsprachig, bitte [leider] nicht französisch) nennen?

--2A02:8109:BD40:65C4:B887:EB68:4B9B:A66A 10:40, 27. Aug. 2021 (CEST)

Sollen nur die Rezensionen deutsch- oder englischsprachig sein oder auch die besprochenen Biografien? Falls letzteres, wirst Du, fürchte ich, auf ältere Arbeiten zurückgreifen müssen. --HHill (Diskussion) 10:57, 27. Aug. 2021 (CEST)

Beides, da ich nur Deutsch und Englisch lese.--2A02:8109:BD40:65C4:B887:EB68:4B9B:A66A 11:41, 27. Aug. 2021 (CEST)

Diese französische Rezension einer neueren französischen Biografie verweist in einer Fußnote auf zwei ältere englischsprachige Arbeiten, die erstgenannte wurde 1972 in der Historischen Zeitschrift besprochen, weitere Rezensionen liessen sich bei Bedarf vermutlich finden. Nur neuer und nicht-französischsprachig scheinen sich eher auszuschließen. --HHill (Diskussion) 12:42, 27. Aug. 2021 (CEST)

Wer kann hier kyrillisch schreiben?

Dann bitte den Text in diesem Bild (auf dem vorderen Gedenkstein) ergänzen. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 20:07, 29. Aug. 2021 (CEST)

»Hier ruhen 80-100 sowjetische Bürger, gestorben in faschistischer Gefangenschaft in den Jahren 1941-45«. Liebe Grüße --92.73.152.176 21:02, 29. Aug. 2021 (CEST)

Sehe gerade, das steht schon übersetzt da und Du brauchst es in kyrillischen Zeichen geschrieben. Bitte sehr, einfach dorthin kopieren. Ich kann da wohl nicht editieren. »Здесь захоронено 80 - 100 советских граждан погибших в фашисткой неволе 1941-45 г.« --92.73.152.176 21:13, 29. Aug. 2021 (CEST)

Nur eine Kleinigkeit, aber es endet mit гг. (Plural Jahre?) - Danke für deine Hilfe!--An-d (Diskussion) 21:26, 29. Aug. 2021 (CEST)

Ja, das stimmt, »г.« steht für »год« (Jahr), »гг.« wird oft für den Plural »года« bzw. »годы« verwendet. Ich konnte das letzte Zeichen auf dem Stein nicht erkennen.

@Nightflyer::P.S.: Falls Du öfter so etwas brauchst, und keinen kyrillischen Zeichensatz auf Deinem PC installiert hast, gibt es bei LEO eine Tastatur (einfach das Symbol rechts in der Eingabezeile anklicken), die Du mit der Maus bedienen kannst. Damit kannst Du jedes kyrillische Zeichen von jeder Vorlage übertragen und dahin kopieren, wo Du es brauchst.--92.73.152.176 21:39, 29. Aug. 2021 (CEST)

Ach, du lieber Vater, wenn Falk2 'rauskriegt, dass hier eine westfälische IP in seinem Revier wildert ... Denn, merke!, Wessis sind schlecht und können nichts, was jenseits der ehemaligen (bei Falk2 aber noch durchaus aktiven) innerdeutschen Grenze liegt, verstehen. --2A02:908:2D12:8BC0:BDDA:A1E5:D5F:E745 22:07, 29. Aug. 2021 (CEST)

Danke! Ich hab die Bildbeschreibung ergänzt. Damit erledigt. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:38, 29. Aug. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nightflyer (Diskussion) 22:38, 29. Aug. 2021 (CEST)

NSU-Prozess: Verlesung von Zschäpes Brief an Robin S.

Ich lese gerade ein bisschen was zum NSU Prozess und habe ein paar Amateurfragen:

Unter anderem am Prozesstag 331 wurde darüber gestritten, ob im NSU-Prozess der Brief von Beate Zschäpe an Robin S. verlesen werden durfte. Wie war das Endergebnis der Debatte -- Wurde er verlesen und wie war die Begründung des Gerichts?

Laut [[8]] vierter Absatz umfasste das schriftliche Urteil 3025 Seiten. Die Verkündung des Urteils durch Manfred Götzl umfasst jedoch nur 40 Seiten in ,,Der NSU-Prozess -- das Protokoll" Band 2 von Ranelsberger / Ramm / Schultz / Stadler. Wieso so wenig? Was genau wurde da verkündet und was nur im Schriftlichen ausgeführt? --62.157.98.210 23:51, 25. Aug. 2021 (CEST)

Strafprozessordnung (Deutschland) § 268 Urteilsverkündung (40 Seiten "mündliche Mitteilung ihres wesentlichen Inhalts" [der Urteilsgründe]), § 275 Absetzungsfrist und Form des Urteils (3025 Seiten, Urteilsgründe vollständig), mit Wirkung auf § 375 Revisionsbegründungsfrist.--Chianti (Diskussion) 00:21, 26. Aug. 2021 (CEST)

"In dieser Woche entschieden die Richter, der Brief werde als Beweis genutzt ... Weil die Äußerungen in weiten Teilen privater Natur sind, kam das Gericht den Anwälten ein Stück weit entgegen: Der Brief wird im sogenannten Selbstleseverfahren eingeführt. Das heißt, die Prozessbeteiligten bekommen das Dokument zum Lesen auf den Tisch, vor den Ohren der Öffentlichkeit wird es nicht verlesen. Als relevant für die Beweisaufnahme, die in wenigen Wochen zu Ende sein wird, erachten die Richter den Brief dennoch."--Chianti (Diskussion) 00:26, 26. Aug. 2021 (CEST)

Spitze, danke! --62.157.98.210 00:03, 28. Aug. 2021 (CEST)

Wie verteilt sich Kohlendioxid eigentlich in der Atmosphäre?

Wie verteilt sich Kohlendioxid eigentlich in der Atmosphäre? Dazu habe ich in dem Artikel leider nicht konkretes gefunden. Wie man weiß, ist CO₂ ja schwerer als Luft, also würde es sich in Bodennähe anreichern, oder? Wie stark ist das CO₂ in den verschiedenen Atmosphärenschichten vertreten und wie kommt es da hin? — Daniel FR (Séparée) 00:09, 28. Aug. 2021 (CEST)

CO2 gilt als Gas, dass sich gut in der Atmosphäre durchmischt, heisst es ist recht gleichverteilt. Grund dafür, dass es sich nicht am Boden sammelt ist, dass die Luft als Gasgemisch immer in Bewegung ist, sei es aus Thermischen oder dynamischen Gründen und so die CO2-Moleküle quasi mitbewegt werden.[9]--Maphry (Diskussion) 00:18, 28. Aug. 2021 (CEST)

Man kann also davon ausgehen, dass die normale Luftbewegung und Thermik ausreichen, um die Gewichtskraft, die auf das CO₂ wirkt, mehr als auszugleichen? — Daniel FR (Séparée) 00:21, 28. Aug. 2021 (CEST)

Die Brownsche Bewegung sorgt dafür, dass das Kohlenstoffdioxid überall in der Atmosphäre hindiffundiert, auch ohne die von Dir genannten Effekte. --Rôtkæppchen₆₈ 00:52, 28. Aug. 2021 (CEST)

[BK] Durch die Brownsche Bewegung kommt es auch ohne Luftbewegung oder Thermik allmählich zur Vermischung, selbst bei deutlich größeren Unterschieden der Molekülmassen. Leg drei Stück Würfelzucker (=Saccharose, C₁₂H₂₂O₁₁; Masse eines Moleküls: 342 u ) auf den Boden eines Glases, fülle es mit Wasser (H₂O; Masse eines Moleküls: 18 u) und warte. Nach wenigen Minuten hat sich der Zucker gelöst, die Zuckermoleküle befinden sich aber alle noch am Boden. Trinkst Du mit einem Strohhalm von der Wasserfläche, schmeckt es noch nach normalem Wasser. Nach einigen Tagen hat sich der gelöste Zucker völlig gleichmäßig verteilt. Wenn Du jetzt mit dem Strohhalm Wasser aus verschiedenen Höhen trinkst, schmeckt es überall gleich süß. --Blutgretchen (Diskussion) 01:01, 28. Aug. 2021 (CEST)

Ah, super! Das gibt mir den Rest (an Durchblick, den ich brauchte), danke! — Daniel FR (Séparée) 01:47, 28. Aug. 2021 (CEST)

Damit ich auch durchblicke: was ist die Einheit 'u'? --2003:C9:EF3C:F100:58F4:8F73:1DE6:4792 10:19, 28. Aug. 2021 (CEST)

Atomare Masseneinheit. Der Grundsatz in der Technik lautet im Übrigen: Schwere Gase verhalten sich bei kleinen Konzentrationen wie Gase mit der Dichte von Luft. --BlackEyedLion (Diskussion) 10:42, 28. Aug. 2021 (CEST)

Viele per WhatsApp erhaltene Bilder per Mail weiterleiten

Über WhatsApp habe ich in einer Nachricht einige Dutzend Bilder erhalten. Wie kann ich die per Email weiterleiten? Bis jetzt schaffe ich es nur, eines auf einmal zu schicken. Das ist klarerweise mühsam... und Google hat mir auch nicht weitergeholfen. --AF (Diskussion) 10:00, 28. Aug. 2021 (CEST)

https://jailbreak-mag.de/whatsapp-web-mehrere-bilder-speichern/, nach Mehrere Bilder downloaden suchen. --BlackEyedLion (Diskussion) 10:44, 28. Aug. 2021 (CEST)

:Finger drauf, warten, dann ist das erste Bild markiert. Alle anderen kurz antippen, sind dann auch markiert. Und jetzt, trara, alle weiterleiten. --Gruenschuh (Diskussion) 10:45, 28. Aug. 2021 (CEST)

Oh, Mist, hab das Wort "Email" übersehen. Asche auf mein Haupt. --Gruenschuh (Diskussion) 10:46, 28. Aug. 2021 (CEST)

(BK) (Smartphone): Die App "Dateien" (oder so ähnlich - oder einen anderen Dateibrowser) öffnen, auf "Bilder" - "WhatsApp Images" wechseln, alle markieren und "Teilen" --2001:871:F:AE83:5C74:E1F:E77E:3F2F 10:47, 28. Aug. 2021 (CEST)

Bilder, die in WhatsApp über die Bilder-Funktion geschickt werden, werden im Übrigen für die Anzeige am Handy optimiert. In Originalqualität kann man sie über die Dokumenten-Funktion schicken. --BlackEyedLion (Diskussion) 10:58, 28. Aug. 2021 (CEST)

Hatten Menschen früher ein anderes Verhältnis zu Schmerzen und mehr ausgehalten?

Früher gab es keine vergleichbaren Narkotika, Hinrichtungsmethoden waren oft extrem brutal und absichtlich langdauernd, Operationen und Amputationen quasi bei Vollbewusstsein... Hatten die Menschen das anders wahrgenommen oder sind wir heute (bezogen auf Schmerzen) stark verweichlicht? Danke!

--2003:D5:FF20:E300:45F6:8D7D:4684:597E 11:50, 24. Aug. 2021 (CEST)

Die Menschen haben nicht mehr ausgehalten, sie haben weniger gejammert. --158.181.68.50 11:54, 24. Aug. 2021 (CEST)

Warst du dabei? Wie alt bist du? -- → _KP^F ← 11:58, 24. Aug. 2021 (CEST)

Denkansätze: Früher allgemein weniger Lebensstabilität - hohe Sterblichkeit in allen Altersstufen. Krankheiten, Seuchen, kaum Behandlungsmöglichkeiten und daher oft Leben mit ständigem Schmerz nach Unfällen etc. Viele Kinder pro Familie, damit wenigstens einige durchkamen. "Mitten im Leben vom Tod umfangen". Heute ist die Lebensstabilität viel höher, man kann sich also Perfektionismus einschließlich Gesundheits-und Schmerzängsten auf hohem Niveau leisten. (Anderer Effekt: Helikoptereltern, Kinder ständig unter Beobachtung, größere Verlustängste). Insgesamt früher geringere Bewertung des eigenen Lebens und des eigenen Wohlgefühls, hohe Bewertung der Erwartung des ewigen Lebens im Vergleich zum irdischen. -- 79.91.113.116 12:03, 24. Aug. 2021 (CEST)

@Kpfiwa: Deine Frage sollte eher lauten: wie belesen bist du. Und alt genug, um mit hunderten von WK I und WK II Kriegsveteranen und Menschen gesprochen zu haben, die aus einer Zeit und Gesellschaft stammten, denen es sehr viel schlechter ging als uns in Deutschland. --158.181.68.50 12:12, 24. Aug. 2021 (CEST)

Lasst mal bitte die Streitereien. Ich habe mich auch oft gefragt, ob Menschen "früher" mehr oder weniger getrauert haben. Kindstod zum Beispiel war ja eine allgemein übliche Erfahrung. Insofern: Lässt sich die Frage auch um psychischen Schmerz erweitert beantworten? --Aalfons (Diskussion) 12:18, 24. Aug. 2021 (CEST)

Selbst wann man kein Unfälle hatte, hatte wohl ein großer Teil der Bevölkerung starke physische Schmerzen hinter sich, allein schon durch unbehandelte/unbehandelbare Zahnschmerzen oder Zahnextraktionen ohne Betäubung. Durch die "Normalität" dieses Erlebens kann man sicher auch eine größere mentale Schmerztoleranz erwarten. Für Hygiene- und Geruchstoleranz dürfte Ähnliches gelten. -- 79.91.113.116 12:56, 24. Aug. 2021 (CEST) PS: Was Chianti weiter unten schrieb, muss dazu kein Widerspruch sein. Es wird auch die "Schwachen" gegeben haben, die durch Schmerzerfahrungen oder Schmerzängste Traumatisierten, die schon bei der Andeutung einer Schmerzerwartung heftig bis hysterisch reagierten.

Siehe Endorphine, Enkephaline und Dynorphine. Die wirken auch heutzutage bei Verletzungen durch Unfälle [10] (fast jeder im Rettungsdienst kennt Geschichten von Unfallopfern, die mit gebrochenem Knöchel oder Hüftknochen noch herumlaufen [11]). Und Schmerzempfinden ist trainierbar [12].

Bei Hinrichtungen verlor das Opfer auch irgendwann das Bewusstsein [13].--Chianti (Diskussion) 12:20, 24. Aug. 2021 (CEST)

@IP: Der Glaube und die Kirche spielten früher bestimmt eine größere Rolle im Leben der Menschen bei der Bewältigung von Problemen. Früher war es auch verpönt als Jammerlappen zu gelten, man stöhnte still in sich hinein oder flehte zu Gott. --158.181.68.50 12:23, 24. Aug. 2021 (CEST)

@IP: Heutzutage ist das eher ein Thema, wo in den Medien jede versetzte Blähung ausführlich dokumentiert und preisgegeben wird. Dein Einwand schoss voll daneben, denn die vom Fragesteller genannten Schmerzen waren in WK I und WK II nicht mehr an der Tagesordnung oder so geheim, dass man nur spekulieren kann. Schmerz ist nun mal kein genormtes Gefühl, auch wenn im Krankenhaus gerne in einer Skala von 1 - 10 abgefragt wird. Hypochonder liegen konstant bei 10. -- → _KP^F ← 12:25, 24. Aug. 2021 (CEST)

Ich rede nicht nur von den Kriegen, auch von Ländern die ich bereist habe und aus Erfahrungen von Gesprächen mit Mitarbeitern der Pflegewissenschaften, die in Entwicklungsländern im Auftrag der UNO/WHO ein Gesundheitssystem aufgebaut haben. --158.181.68.50 12:39, 24. Aug. 2021 (CEST)

P.S.: man kann auf die Frage keine allgemein gültige Antwort geben, siehe Gate-Control-Theory: "Ein wichtiger Aspekt der Theorie ist, dass sich damit erklären lässt, warum Patienten nach gleichen Eingriffen sehr unterschiedliche Schmerzintensitäten angeben". Es spricht also alles dafür, dass es auch früher "Indianer" und Prinzessinnen auf der Erbse gab.--Chianti (Diskussion) 12:45, 24. Aug. 2021 (CEST)

Gejammert und gestöhnt wurde immer (siehe Bibel). In „armen Ländern“ habe ich jedoch nie jemanden über eine Migräne oder Heuschnupfen reden gehört, die haben ganz andere Probleme. --158.181.68.50 13:02, 24. Aug. 2021 (CEST)

Ich würde sagen, dass man grundsätzlich ein anderes Verhältnis zu körperlichen Gebrechen hatte. Meinem Vater wurden um 1945 Zähne gezogen, ohne Schmerzmittel und mit primitivsten Werkzeugen. Heute wäre eine Anzeige fällig. Es ging früher z.T. extrem rüde zu. In den Schulen wurde geschlagen und "getatzt", ohne dass das einer Erwähnung wert gewesen wäre. Hungernde Kinder, die umkippen? Völlig normal. Urlaubsreise nach Ostpreußen für Flüchtlinge? Eher unnormal. Aber das ist eine andere Geschichte.--Mister Longlong (Diskussion) 14:59, 24. Aug. 2021 (CEST)

Sicher ist, dass Menschen mehr Schmerzen aushielten. Anders als wir heute hatten sie keine Wahl. Yotwen (Diskussion) 15:20, 24. Aug. 2021 (CEST)

Man kann es heutzutage vermutlich schwer nachvollziehen, aber die Schmerzschwelle lag wahrscheinlich deutlich höher. Sicher gab es Drogen, mit denen allzu arge Schmerzen betäuben konnte, aber wer konnte sich die leisten? Wenn ich mir ansehe, wie im 19. Jahrh. noch auf dem Acker geschufet wurde, da bekomme ich schon beim Hinsehen Kreuzweh. Das war normal und eine andere, ‚schmerzfreie‘ Wahl gab es ohnehin nicht. Ja, an alte Horrorzahnärzte kann ich mich noch erinnern. Gezogen wurde zwar schon mit Spritze (pikt ekelhaft), aber der Bohrer war ein Folterwerkzeug. -- → _KP^F ← 15:51, 24. Aug. 2021 (CEST)

Bitte Seitenintro beachten und eigene Anekdoten, Mutmaßungen und Theorien ins WP:Café verlegen.--Chianti (Diskussion) 16:15, 24. Aug. 2021 (CEST)

Weber-Fechner-Gesetz besagt, dass jemand, der sowieso häufiger und starke Schmerzen hat, erst einiges braucht, bis er wieder Schmerzreiz spürt. Trost für uns "Jammerlappen": Die Ahnen wären wohl bei unserer medialen Berieselung durchgedreht. (nicht signierter Beitrag von 92.219.140.137 (Diskussion) 20:39, 24. Aug. 2021 (CEST))

Andere Studien sagen, dass man, wenn man den Schmerz erwartet, den mehr spürt. OAlexander (Diskussion) 12:58, 25. Aug. 2021 (CEST)

"Früher" war das Leben anders. Schmerz und Tod waren Teil, geteilter Teil, des Lebens. Die Leute haben sechs Tage die Woche zehn oder zwölf Stunden gearbeitet. Die Arbeitsstelle war im Winter kaum geheizt. Hier ist ein Interview mit Peter Cundall (*1927) - der netteste Mensch auf der Welt - über wie er aufgewachsen ist und seine Teilnahme an zwei Kriegen: Wisdom Interviews: Peter Cundall (→ Transcription!). Es war ein geteiltes Leid in der damaligen Zeit. Heute ist die Erwartungshaltung eine andere. Ein harsches Wort in den Social Media löst unweigerlich PTSD aus, was normalerweise zum Selbstmord, oft nach einem Massaker an Unschuldigen, führt. OAlexander (Diskussion) 12:58, 25. Aug. 2021 (CEST)

Asymmetrische Betrachtungsweise. Die Frage "Wie konnten die Menschen früher nur so viel Schmerzen aushalten - ohne Narkose- oder Schmerzmittel?" war früher sinnlos, weil es entsprechende Anästhetika gar nicht gab. Und wenn, nicht in ausreichender Menge. Heute wäre es (normalerweise) sinnlos, darauf zu verzichten. Früher musste man zu Fuß über die Alpen laufen, wenn man nach Italien wollte. Das war gefährlich und ziemlich anstrengend. Wie konnten die Menschen das nur schaffen? Waren die besonders sportlich? --Expressis verbis (Diskussion) 11:19, 26. Aug. 2021 (CEST)

+1 Man kann sich eher fragen, was zukünftige Generationen an uns erstaunlich finden werden. Stundenlanges Hantieren an einem sogenannten "Lenkrad", um Fahrzeuge in der Spur zu halten, mit Nebeneffekt von Tausenden Toten pro Jahr könnte eines davon sein. Je nach medizinischem Fortschnitt auch, wie man wohl Chemotherapien, Querschnittslähmungen, Schmerzen von Koliken etc. ausgehalten hat. Hinrichtungen mit besonders grausamen Methoden sind allerdings menschengesteuert werden nicht von jedem, den sie erwarteten (und weniger mehr bei Unschuldigen (Beispiel "Hexen"), die mit ihrem Schicksal zu hadern hatte), als "Teil der Natur" angesehen worden sein, eher vielleicht als Prüfung Gottes mit Blick auf Paradies oder Hölle. -- 79.91.113.116 12:06, 26. Aug. 2021 (CEST)

wenn man entspannt am Strand in der Sonne liegt, verursacht schon der Stich einer Bremse enorme Schmerzen. Will man jemanden aus einem brennenden Auto retten, dann kann man in einen Nagel treten und merkt es nicht. --85.212.119.163 13:16, 28. Aug. 2021 (CEST)

Windows einloggen mit RFID Chip

Gibt es eine Möglichkeit Windows so einzurichten, das jeder Mitarbeiter sich am PC mit dem RFID Chip einloggen kann? --2A02:6D40:2606:2C00:D66E:B96D:A30A:68A8 17:02, 24. Aug. 2021 (CEST)

Ist deine Suchmaschine kaputt? Mit entsprechender Hardware funktioniert das, siehe zB hier. --95.112.120.64 17:29, 24. Aug. 2021 (CEST)

Weiss nicht, ob sowas gefragt war. Windows Hello erlaubt zwar die Authentifizierung mittels externer "companion devices" (von denen es auch solche gibt, de per NFC mit dem Rechner kommunizieren), dann aber immer als Zwei-Faktor-Authentisierung, also mit zusätzlicher PIN-Eingabe, so wie eben auch bei dieser Lösung. Rein mit RFID, ohne irgendeine zusätzliche Eingabe, geht's wohl nicht mehr. Es finden sich ein paar Bastellösungen für RFID-Leser, die das Passwort intern gespeichert haben, aber im Unternehmenseinsatz verbietet sich sowas natürlich. --Karotte Zwo (Diskussion) 17:36, 24. Aug. 2021 (CEST)

@95.112.120.64, ist Deine Suchmaschine veraltet? Mit en:Windows Hello und FIDO2 geht das ohne Zusatzhardware. --Rôtkæppchen₆₈ 18:03, 24. Aug. 2021 (CEST)

Ui. Und das funktioniert auch mit gefragten RFID? --2A02:3030:801:4F65:65F4:BC68:4574:AA11 08:31, 25. Aug. 2021 (CEST)

Je nach Hardwareausstattung des PCs. Bluetooth ist bei PCs verbreiteter und damit funktioniert es auf jeden Fall. --Rôtkæppchen₆₈ 09:08, 25. Aug. 2021 (CEST)

man muss sich nur den richtigen CredentialProvider bauen oder besorgen. --85.212.119.163 13:12, 28. Aug. 2021 (CEST)

Fehleranalyse

Ich bin damit beauftragt worden, Fehlerquellen in Prozessen zu analysieren und deren Schwerpunkte abzubilden.

Bei vielen verschiedenen Prozessen entstehen die unterschiedlichsten Fehlerquellen, und dies tagtäglich.

Meine Aufgabe ist es, die Schwerpunkte festzustellen, damit man diese als erstes angehen kann.

Ich soll einen täglichen Bericht abgeben.

Die Frage ist, wie erstelle ich am besten einen solchen Bericht?

Ich stelle mir eine tabellarische Auflistung vor, die aber am Ende des Prozesses auch nach Schwerpunkten ausgewertet werden kann.

Mit Excel komme ich nicht weiter, da die Fehlerquellen und die Prozesse zu vielschichtig sind, um sie in gedruckter Form tagtäglich analysieren zu können.

Es gibt pro Tag etwa 20 Prozesse die fehlerhaft sind, und sehr viele Ursachen dafür.

Hat jemand eine Idee, wie ich das abbilden kann?

--2A02:810C:1C0:1BD4:8C65:1AE8:DCE1:14A1 20:46, 24. Aug. 2021 (CEST)

ich denke, dass musst du etwas weniger abstrakt formulieren. Was stimmt an Excel denn nicht? (okay, fast rhetorische Frage, eine ganze Menge ^^). Brauchst du Diagramme? Ist eine Tabelle generell unbrauchbar, weil du mehr Dimensionen brauchst?

generell würde ich sagen :du musst die Daten einfach stärker zusammenfassen. Reporten heißt ja nicht alles bis ins kleinste Detail zu erklären,eher im Gegenteil. Flossenträger 21:51, 24. Aug. 2021 (CEST)

Zum Beispiel nach dem Eisenhower-Prinzip, unter Umständen auch mit etwas mehr Abstufungen in den beiden Kriterien. --BlackEyedLion (Diskussion) 22:19, 24. Aug. 2021 (CEST)

Sorry Leute, aber Workflow-Beratung übersteigt bei weitem das, was die Auskunft hier leisten kann (zumal es sich um komplexe Sachverhalte zu handeln scheint), und eine Wissensfrage ist es schon gar nicht. Setz dich einen halben Tag mit Kollegen und/oder Vorgesetzten zusammen und erarbeitet ein Schema, mit dem alle gut arbeiten können, und verfeinert es in der Praxis. Oder holt euch externe Kompetenz ins Haus, die sich das erstmal genau anschaut. Ohne genaue Kenntnis der Prozesse, worum es geht und wer damit wie arbeiten können soll, kann man dazu IMHO genau gar nichts sagen.

Bei der strukturierten Darstellung unterschiedlicher Problemfelder und ihrer Unterpunkte kann eine Mindmap helfen. Software dafür gibt’s wie Sand am Meer. Damit haben wir jahrelang laufende Projekte und die sich daraus ergebenden to dos gesteuert, hat gut funktioniert im kleinen Team. --Kreuzschnabel 09:14, 25. Aug. 2021 (CEST)

Sei nicht so…, Kreuzi. Schau dir doch die Fehler-Ursachen-Analyse an. Yotwen (Diskussion) 10:05, 25. Aug. 2021 (CEST)

ich würde die Ursachen in versch. Stufen kategorisieren. Eine ganz grobe Stufe: techn. Fehler, menschl. Fehler. Dann die nächste Stufe: Hardware-Fehler, el. Fehler usw. Dann bekommst du "Bäume" und kannst deinen Report als Drill-Down gestalten. Vielleicht besser grafisch als Diagramm. --85.212.119.163 13:04, 28. Aug. 2021 (CEST)

Briefwahl oder nicht

Wenn ich meine Briefwahlunterlagen anfordere, die dann jedoch nicht nutze und nicht abschicke, kann ich dann am Wahltag problemlos in meinem Wahllokal erscheinen und wählen? -jkb- 17:11, 27. Aug. 2021 (CEST)

Ja, du musst aber zwingend Deine Briefwahlunterlagen (Wahlschein) mitbringen. --2003:DE:9F18:4756:8E4:A490:8960:5DB8 17:14, 27. Aug. 2021 (CEST)

Aja, mir gings darum, ob ich durch die Anforderung der Briefwahl nicht aus dem Verzeichnis der Wahlberechtigten in meinem Wahllokal verschwinde. -jkb- 17:23, 27. Aug. 2021 (CEST)

M.W. ist dann ein Kennzeichen im Wählerverzeichnis, dass dir Unterlagen zugeschickt wurden. --Magnus (Diskussion) 17:42, 27. Aug. 2021 (CEST)

BK: Mit dem Wahlschein und dem Personalausweis kannst du auch im Wahllokal wählen. Aber ein kleiner Tipp: pass gut auf die Unterlagen auf! Ich habe meine mal verschlampt (vermutlich im Altpapier gelandet) und dann gibt es keine Chance mehr; also weder Briefwahl noch Wahl im Wahllokal ist dann möglich, weil es nicht möglich ist "Ersatzunterlagen" auszustellen. --94.217.62.101 17:48, 27. Aug. 2021 (CEST)

Wenn Du allerdings nicht ins Wahllokal gehst, musst Du schauen, dass der Briefwahlumschlag rechtzeitig beim Wahlbüro ankommt. Wir sind nicht in den USA: Was nicht rechtzeitig (18 Uhr am Wahltag) zurück ist, wird nicht mehr gewertet.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:26, 27. Aug. 2021 (CEST)

Man kann auch direkt ins Wahlamt gehen und wählen. Dann muss die Post die Briefwahlunterlagen gar nicht erst zustellen. Dadurch wird der große Umschlag gespart, in dem die Unterlagen drin sind. Am Wahlamt haben die auch Platz zum wählen. Dann kannst du direkt hin, dir die Briefwahlunterlagen geben lassen, ausfüllen und direkt in die Briefwahlurne einwerfen. --Christian140 (Diskussion) 20:13, 27. Aug. 2021 (CEST)

„pass gut auf die Unterlagen auf! Ich habe meine mal verschlampt (vermutlich im Altpapier gelandet) und dann gibt es keine Chance mehr; also weder Briefwahl noch Wahl im Wahllokal ist dann möglich, weil es nicht möglich ist "Ersatzunterlagen" auszustellen.“ Wenn man angibt, die Unterlagen nie erhalten zu haben, kann man ganz leicht neue erhalten (§ 28 Abs. 10 Bundeswahlordnung). --BlackEyedLion (Diskussion) 22:44, 27. Aug. 2021 (CEST)

Ergänzung aus erster Hand (mehrfacher Wahlhelfer): Jeder Wahlschein (den man für die Briefwahl bekommt und mit dem einzeln verpackten Stimmzettel zurückschickt oder im Wahllokal abgeben muss, falls man doch keine Briefwahl macht) hat eine eindeutige Nummer. Werden die Unterlagen nun als verloren gemeldet und neue verschickt, wird die Nummer des alten Wahlscheins als ungültig markiert. Jedes Wahllokal bekommt am Morgen des Wahltages eine aktuelle Liste der ungültigen Wahlscheine, käme nun jemand mit diesem ungültigen Wahlschein würde er abgewiesen.--Rainyx (Diskussion) 11:09, 28. Aug. 2021 (CEST)

Danke wirklich an alle! -jkb- 21:55, 27. Aug. 2021 (CEST)

mir hat jemand auf die gleiche Frage gesagt: der Briefwahlumschlag muss bis 18h im Rathaus sein. Bei der Abgabe im Wahllokal klappt das nicht. --85.212.119.163 12:53, 28. Aug. 2021 (CEST)

Wenn Du im Wahllokal mit Briefwahlunterlagen wählen gehst, wird davon nur der Wahlschein benutzt und der Rest läuft wie bei der gewöhnlichen Urnenwahl. Die so abgegebene Stimme wird wie die restlichen Stimmen aus diesem Wahllokal ausgezählt. Wenn Du allerdings Deine Breifwahlunterlagen ausgefüllt und zugeklebt hast, hast Du im Wahllokal keine Chance. Dann muss der Wahlbrief bis 18 Uhr zum Briefwahlvorstand im Rathaus. --Rôtkæppchen₆₈ 13:02, 28. Aug. 2021 (CEST)

Der letzte Teil ist nicht ganz richtig: Deine eigenen Briefwahlunterlagen (natürlich nicht die ggf. mitgebrachten Umschläge anderer Personen) dürftest Du im Wahllokal wieder auspacken und dann, wie Du richtig beschrieben hast, normal wählen.--Rainyx (Diskussion) 13:11, 28. Aug. 2021 (CEST)

(BK) Njein. Wenn Du selbst in ein beliebiges Wahllokal Deines Wahlkreises gehst kannst Du dort ganz normal wählen, also Deinen Stimmzettel direkt in die Urne einwerfen. Der Wahlschein wird einbehalten, damit nicht ein zweites mal damit gewählt werden könnte. Wenn Du jedoch mit dem verschlossenen Briefahlunterlagen einer anderen Person (z.B. der Frau, der Eltern etc.) ins Wahllokal gehst oder mit Deinen eigenen Briefwahlunterlagen in ein Wahllokal außerhalb Deines Wahlkreises, dann dürfen die Wahlhelfer ihn nur verschlossen entgegennehmen und zur zentralen Briefwahlauszählung weiterleiten (dafür käme jemand von der Stadt vorbei). Bis zu einer bestimmten Uhrzeit kann das noch klappen, kann aber nicht garantiert werden.--Rainyx (Diskussion) 13:05, 28. Aug. 2021 (CEST)

Die Erschaffung Adams - Abstand der Finger

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  Abstand der Finger?

Bei dem berühmte Bild Die Erschaffung Adams berühren sich die Fingerspitzen nicht. Ich war noch nicht in der Sixtinische Kapelle, aber mich würde mal zur Größeneinordnung interessieren, wie weit der Abstand zwischen den Fingerspitzen in Zentimeter ist? Ausgehend von dem Gesamtgröße von 480cm x 230cm schätze ich das es vielleicht 2-5 cm sein werden. Gibt es dazu irgendwo eine genauere Entfernungsangabe? Hier steht was von "wenigen Millimetern", was aber IMHO zu wenig ist. -- sk (Diskussion) 11:07, 28. Aug. 2021 (CEST)

Das kann man doch einfach messen. Die Vollgrafik ist 3548 Pixel breit, der Abstand auf dieser Grafik beträgt ca. 10 Pixel. 10 px / 3548 px * 480 cm sind etwa 1,35 cm. -- Jonathan 11:17, 28. Aug. 2021 (CEST)

Das Web behauptet mehrfach "3/4ths of an inch" = 1,9 cm! Bikkit ! (Diskussion) 11:18, 28. Aug. 2021 (CEST)

Mit der Höhe des Bildes (da hat die Deckenwölbung keinen Einfluß auf die Aufnahme) erhält man mit einer Bildhöhe von 1590 Pixel und einem Fingerabstand von etwa 13 Pixel: (230 cm / 1590 Pixel) * 13 Pixel = 1,9 cm. 62.157.15.172 13:13, 28. Aug. 2021 (CEST)

Letale Alkoholdosis

Die letale Dosis für Alkohol ist über die Jahre erheblich gestiegen. Ich erinnere mich, dass sie in der zweiten Hälfte des vorigen Jahrunderts bei deutlich unter 4 Promille lag. Diese Grenze ist inzwischen bei weitem überschritten. Kennt jemand eine Statistik über diese Veränderungen und gibt es einen Link zu einer solchen? MfG --Andrea (Diskussion) 10:05, 26. Aug. 2021 (CEST)

Die letale Dosis für "ungewohnt Trinkende" hat sich nicht geändert, sie liegt weiterhin bei 3-4 Promille [14][15]. Was sich geändert hat, ist die Entdeckung von Schwerstabhängigen, die immer neue "Überlebensrekorde" aufstellen. Die heutigen Rekordwerte mag es früher auch gegeben haben, aber es gab im Überlebensfall (anders als zur Ermittlung der Toderursache) außer bei Teilnahme am Straßenverkehr keinen Anlass, den genauen Promillewert zu dokumentieren.--Chianti (Diskussion) 11:25, 26. Aug. 2021 (CEST)

Danke für die Links, ist aber nicht, wonach ich suche. Und ja, mir geht es um Schwerstabhängige. In kriminologischen Fachpublikationen war zum Überlebensfall eine Menge dokumentiert. Ich dachte, es könnte sein, dass in diesen statistikgierigen Zeiten mal jemand eine Studie mit seriöser Statistik publiziert hat. In Strafprozessen bei den Amts- und Landgerichten laufen diese Fälle zuhauf auf. --Andrea (Diskussion) 13:11, 26. Aug. 2021 (CEST)

Es ist ja nicht so, dass bei einer "letalen Dosis" von 3.5‰, jenseits von 3.5 all sterben und darunter alle Leben. Normalerweise wird für Giftstoffe ein LD50 Wert angegeben (der Wert bei dem die Hälfte leben und die Hälfte sterben). Dass es Leute geben kann die ein LD50 um weites übertreffen und es trotzdem überleben ist nicht ausgeschlossen. 86.138.3.10 13:45, 26. Aug. 2021 (CEST)

Ich denke, die Medizin ist da auch deutlich weitergekommen und kann noch schlimmere Alkoholvergiftungen wieder ausbügeln. Zudem ist der Krankenwagen heutzutage sehr schnell da. Und es ist in etwa wie bei den Frühchen: waren früher nur zwei oder drei Monate möglich, hat heute quasi jeder etwas ausgeprägtere Zellhaufen noch eine Chance. So verschieben sich halt die Grenzen. Mit Evolution hat das wohl nichts zu tun. Flossenträger 15:48, 26. Aug. 2021 (CEST)

@IP Das die "letalen Dosis" eine Bandbreite ist, und kein fixer Wert, dass ist der eine Punkt. Der andere Punkt der, dass es nicht der Alkohol selber ist, der in der Regel zum Tod führt. Sondern es eher die Folgeerscheinungen sind, die zum Tod führen. Weil man durch den Alkohol stufenweise die Kontrolle über den eigenen Körper verliert, bis hin zum Koma. Und wenn jemand ins Koma fällt, gibt es einfach Umstände, die tödlich enden können. Eine Asphyxie aka Atemstillstand zu überleben ist möglich, wenn jemand aufmerksam genug ist. Gleiches gilt bei Unterkühlung. Womit wir eben bei Flossenträger Aussage sind. Bei einem akoholbedingtem Koma, steigert eine gute medizinische Betreuung die Überlebenswahrscheinlichkeit enorm.--Bobo11 (Diskussion) 17:00, 26. Aug. 2021 (CEST)

Hmmm... Das ist alles interessant zu lesen. Doch beantwortet es nicht meine Frage. Ich wollte hier eigentlich keine allgemeine Diskussion zur Letalität in Verbindung mit Alkohol anregen. Freundlichen Gruß --Andrea (Diskussion) 17:09, 26. Aug. 2021 (CEST)

Ich glaube eher, Du suchst etwas das nicht existiert, weil Deine Grundannahme aus den genannten Gründen nicht zutrifft. Daher kann es auch keinen Link geben.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:37, 26. Aug. 2021 (CEST)

Na gut. Der Hintergrund meiner Frage: 1978 wurde bei einem Bankräuber (Ersttäter) eine BAK von 4,2 Promille festgestellt. Das war eine Sensation und man glaubte zunächst an eine Laborente, die sich jedoch nicht bestätigte. Heute wären 4,2 keine Sensation mehr. Egal, ich scheine etwas zu suchen, „das nicht existiert“. Dann machen wir das hier mal wieder zu? Dank an alle, die sich mühten und Gruß --Andrea (Diskussion) 17:54, 26. Aug. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Andrea (Diskussion) 17:52, 26. Aug. 2021 (CEST)

Für alles oberhalb der LD_Lo verbietet sich eine Untersuchung allein schon aus ethischen Gründen. --213.188.237.101 17:55, 26. Aug. 2021 (CEST)

So ein Quatsch. Natürlich wird das untersucht. Bloß wird man keinen Probanden für einen Test eine solche Menge verabreichen. Aber es gibt ja genügend, die sowas im Selbstversuch machen und wenn so jemand eingeliefert wird, dann wird er auch untersucht und der Wert dokumentiert. Und natürlich gibt es dann auch Studien, die solche Fälle auswerten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:49, 26. Aug. 2021 (CEST)

Und wie bringt man die Probanden im Selbstversuch dazu, sich eine vorher exakt festgelegte Dosis (dafür steht das "D") zu verabreichen? Mit "oberhalb der LD_Lo" ist der Bereich LD₁ bis LD₁₀₀ gemeint. --213.188.237.101 21:11, 28. Aug. 2021 (CEST)

Der Proband verabreicht sich im Selbstversuch eine beliebige Dosis. Anhand von Körpergröße, Blutalkoholgehalt, Abbaugeschwindigkeit und Zeitraum kann man die eingenommene Dosis errechnen. Oder man weiß anhand Zeugenaussagen welche Dosis der Proband zu sich genommen hat. Ob die Dosis dann tödlich ist oder nicht, ist die leichteste Überprüfung. Nach genügend Selbstversuchen kann man dann die statistischen Werte ermitteln. Und dann gibts ja noch die wertvollen Aufzeichnungen an Häftlingen im 3. Reich. Da hat man "alles" ausgetestet und ethische Bedenken hatten da nur die Häftlinge, nicht die Ärzte.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:56, 29. Aug. 2021 (CEST)

Du glaubst also, jeder Alkoholtote wird obduziert, inklusive Analyse des Magen-Darminhaltes und Messung der ADH1-Werte sowie Befragung von Zeugen, welche Temperatur das letale Getränk denn hatte? Statistische Messwerte zu ermitteln ist übrigens was gänzlich anderes, als die LD₅₀ einer Substanz herauszufinden. Aber Du kannst mich ja leicht widerlegen, indem Du einfach nur eine dieser von Dir genannten Studien verlinkst. --213.188.237.101 20:38, 30. Aug. 2021 (CEST)

Da es noch nicht erwähnt wurde: Google spuckt mit einfacher Suche aus, dass der höchste bisher bekannte überlebte Promillewert bei 12,3 lag. Hier könnte man also im Sinne der Frage eine Gruppe Schwerstabhängiger/schwerst an Alkohol Gewöhnter definieren, mit einer Gruppengröße von >= 1, für die der letale Wert über jenen 12,3 liegt. -- 79.91.113.116 23:44, 27. Aug. 2021 (CEST)

Apostasie = Todsünde?

Als ernst gemeinte theologische Wissensfrage: Wenn ich es recht verstehe, gilt u. a. der Glaubensabfall i. S. v. apostasia a fide nach kath. Verständnis bis heute als Todsünde, die zur Verdammnis in der Hölle führt, wenn man sie nicht bereut (als Atheisten erzogene Menschen wären davon ja per definitionem nicht betroffen). Doch Glaube ist ja eine Überzeugung von der Existenz eines nicht beweisbaren Sachverhalts, und eine Überzeugung kann man doch nicht erzwingen – entweder man hat sie oder eben nicht. Wenn nun aber ein katholisch erzogener Mensch etwa aufgrund der intellektuellen Auseinandersetzung mit Wissenschaft und Philosophie (besonders Theodizee) und / oder Schicksalsschlägen o. Ä. seinen Glauben verliert (aber sich weiterhin ethisch, d. h. verantwortungsvoll verhält), würde dann die kath. Theologie dennoch von ihm sagen, dass er damit eine Todsünde begeht? Wie soll das aber nun logisch funktionieren? Selbst wenn man sich bzw. seinem Verstand gleichsam intellektuelle Gewalt antäte, käme man so ja immer noch nicht zu einer echten Überzeugung (= Glaube), um der Verdammung noch zu entgehen … Ansonsten bitte ich herzlich darum, korrigiert zu werden, sollte ich hier etwas missverstanden haben.--2A0A:A541:F270:0:C023:52CF:5A49:16A4 18:44, 26. Aug. 2021 (CEST)

Ich mag da vollkommen falsch liegen, aber vielleicht basiert dein Verständnisproblem darauf, dass du Glaube (Religion) mit Glaube gleichsetzt. Das sind zwei unterschiedliche Dinge. --Stilfehler (Diskussion) 19:09, 26. Aug. 2021 (CEST)

Zu dem Gedanken"aber sich weiterhin ethisch, d. h. verantwortungsvoll verhält" könntest Du Dich einmal unter dem Stichwort Werkgerechtigkeit orientieren. --2A02:908:2D12:8BC0:A9B9:CE28:33CA:FF7F 20:03, 26. Aug. 2021 (CEST)

Deine Argumentation basiert auf bestimmten, erst in der Neuzeit popularisierten Vorstellungen, die die Kirche niemals vollständig für sich übernommen hat. Schon das mit Glaube ist ja eine Überzeugung von der Existenz eines nicht beweisbaren Sachverhalts widerspricht insofern katholischen Verständnis, als der Katholizismus von Gottesbeweisen ausgeht. Das man echte Überzeugung nicht erzwingen kann, dazu empfehle ich die Lektüre von Pascal. Weder muss seine Psychologie wahr sein, noch ist er unbedingt rechtgläubiger Katholik, aber er hätte da schon widersprochen.

Von den sogenannten Gottesbeweisen habe ich schon gehört, aber das sind ja eben keine empirischen Beweise im naturwissenschaftlichen Sinn. Und heißt das denn nun, auch wenn ich mich um "das Gute" bemühe, muss ich mit Verdammnis rechnen, weil ich nicht recht an Gott bzw. die christliche bzw. katholische Religion (führen alle drei Formen gleichermaßen zur Verbannung?) glauben kann? Ganz im Ernst: Diesen Gedanken finde ich, auf den obige Schilderung zutrifft und der sich nie ganz von seinen religiösen Wurzeln emanzipieren konnte, mehr als belastend. Und ohne den gesamten Pascal zu lesen: Wie soll man sich bitte eine "Überzeugung aufzwingen"?--2A0A:A541:F270:0:E0C8:EED7:78C0:4A33 20:20, 26. Aug. 2021 (CEST)

Der Versuch, religiösen Glauben „logisch“ zu verstehen, ist zum Scheitern verurteilt, wenn man nicht von vornherein zumindest einige Prämissen dieses Glaubens akzeptiert. Nicht umsonst gibt es den Satz Credo, quia absurdum est und die Rede vom Sacrificium intellectus. --Jossi (Diskussion) 20:31, 26. Aug. 2021 (CEST)

Ausserhalb des Glaubens - und da es nicht bewiesen werden kann - kann man es auch als "Waffe" verstehen. Eine Hexe ist eine Hexe, weil eine Autorität zu diesem Thema sagt: "Das ist eine Hexe." Sagt eine Autorität zum Thema Glaube nun: "Er ist vom Glauben abgefallen." (das gibt es in mehreren Religionen!), so wird das festgestellt und die so bezeichnete Person hat - milde gesagt - schlechte Karten! Bikkit ! (Diskussion) 11:32, 28. Aug. 2021 (CEST)

Auch in den evangelischen Kirchen wird das Heil nur durch den Glauben (sola fide) erlangt. Ich sehe darin kein Problem: Wer vom Glauben abfällt und sich einer neuen Religion zuwendet, kann sein Heil in der neuen Religion finden. Warum sollte jemand, der nicht an das Himmelreich glaubt, überhaupt die auch nur theoretische Möglichkeit besitzen, darin aufgenommen zu werden? --BlackEyedLion (Diskussion) 21:54, 26. Aug. 2021 (CEST)

also können alle Babies die sterben in die Hölle oder ersatzweise zumindest nicht in den Himmel? Obwohl sie nicht eine Sünde begangen haben? Klingt nach einer ziemlich besch* Religion. Flossenträger 22:13, 26. Aug. 2021 (CEST)

Nö. Da gilt ja außer sola fide noch sola gratia. --Rôtkæppchen₆₈ 22:28, 26. Aug. 2021 (CEST)

Sola fide und sola gratia sind nach meinem Verständnis nicht mit oder, sondern mit und verknüpft. Den Verweis auf Babys verstehe ich nicht; natürlich kann auch ein Neugeborenes bereits glauben. --BlackEyedLion (Diskussion) 00:36, 27. Aug. 2021 (CEST)

Bitte Seitenintro beachten: persönliche Meinungen über Religionen bitte im Café diskutieren.--Chianti (Diskussion) 22:19, 26. Aug. 2021 (CEST)

BlackEyedLion: Warum sollte jemand, der [aufgrund unwillkürlicher neuronaler Vorgänge] nicht mehr glauben kann – selbst wenn er es sogar will (!) –, noch eine andere Religion wählen? Was, wenn man einfach ein ethisches Leben führt, nur eben ohne Glauben? Soll so jemand wirklich schlechtergestellt sein als etwa ein notorischer Kinderschänder, der an Gott glaubt und ihn aus Angst vor der Hölle auf dem Sterbebett um Vergebung bittet?--2A0A:A541:F270:0:E0C8:EED7:78C0:4A33 22:41, 26. Aug. 2021 (CEST)

Es geht nicht darum, was jemand soll oder was am besten wäre, sondern was gilt. Im Übrigen kann man sein Heil auch in atheistischen Weltanschauungen finden. --BlackEyedLion (Diskussion) 00:32, 27. Aug. 2021 (CEST)

Ruhig bleiben, abwarten. Spätestens in ein paar Jahrzehnten werden wir es alle genau wissen. Aber leider können wir es niemand weitererzählen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:44, 26. Aug. 2021 (CEST)

Wer nicht an Gott im Sinne irgendeiner Religion glaubt, wird einerseits keine Verdammnis fürchten, noch auch fürchten müssen. Denn nicht die Kirchen entscheiden über den Zutritt zum Himmelreich, sondern, im Falle, dass sich der Zweifler irrt, Gott und (vgl. Rotkäppchen68) bei ihm ist die Gnade. --2A02:908:2D12:8BC0:A9B9:CE28:33CA:FF7F 22:48, 26. Aug. 2021 (CEST)

Warum wird denn überhaupt so getan, als wäre der eigene Glaube eine "Leistung", für die der Gläubige mit dem "Himmel" belohnt wird? Denn wie gesagt: Schon die Bibel sagt, dass Glauben heißt, von unsichtbaren Dingen überzeugt zu sein, und eine Überzeugung entsteht nun einmal unbewusst, man kann sie nicht erzwingen.--2A0A:A541:F270:0:E0C8:EED7:78C0:4A33 22:54, 26. Aug. 2021 (CEST)

+1 Ja, klingt unlogisch. Wenn jemand seinen Glauben verliert und die damit zusammenhängenden Überzeugungen für nicht beweisbare Sachverhalte hält, wieso glaubt er dann noch an die Todsünde und die Verdammnis in der Hölle? Kann ihm doch ganz egal sein. Oder ist der Glaube nur teilweise verlorengegangen? Wie wäre das logisch möglich? --Optimum (Diskussion) 23:31, 26. Aug. 2021 (CEST)

Was für eine „Schlechterstellung” soll das sein? Was die katholische Kirche oder irgend eine andere religiöse Lehre sagt, ist irrelevant, wenn Du nicht daran glaubst. Also kann es auch kein Problem mit irgend einer Art von »Hölle« geben. Es wäre völlig unlogisch, die Existenz eines solchen Ortes außerhalb der Terminologie eines Glaubens zu verorten. Die Aussagen vieler Kirchen über ihre jeweiligen Nichtmitglieder ist pure Anmaßung. Das ist im Christentum nicht anders als im Islam. Immer sind es die Anderen, die zur Hölle fahren werden, und die unbedingt (notfalls auch gegen ihren Willen, und leider auch oft mithilfe von Gewalt) gerettet werden „müssen“.--92.73.142.124 23:40, 26. Aug. 2021 (CEST)

Immerhin kann man folgern, dass es maximal eine unter den verschiedenen Glaubensrichtungen gibt, die Recht hat. Wenn es zwei divergierende Glaubensrichtungen gäbe, die beide Recht haben, dann würden alle Menschen in die Hölle kommen und damit wäre der Schutz davor kein Privileg mehr :) --Optimum (Diskussion) 23:51, 26. Aug. 2021 (CEST)

Wie erklärst Du dann die Tatsache, dass sich Buddhisten mit ruiniertem Karma dem Christentum zuwenden? Ohne den gleichzeitigen Glauben an eine dem bisherigen Karma entsprechenden buddhistischen Wiedergeburt und an eine christliche Erlösung aufgrund der Gnade Gottes würde das ja nicht funktionieren. Auch soll zur Zeit der Christianisierung bei den Germanen die Auffassung geherrscht haben, dass es sicherer ist, an beides zu glauben, die germanische Mythologie und das Christentum. Wenn man warum auch immer nicht nach Walhalla kam, hatte man zumindest Chancen auf den christlichen Himmel. --2003:F7:DF07:4000:9C5E:D5FF:C88A:3F8D 01:01, 27. Aug. 2021 (CEST)

In einer bekannten Enzyklopädie ist übrigens nachzulesen, dass gemäß katholischer Theologie Seelen, die ohne eigenes Verschulden vom Himmel und der ewigen Anschauung Gottes ausgeschlossen sind, nicht etwa in die Hölle kommen, sondern in den Limbus. Der wiederum ist unterteilt in den Limbus patrum, zuständig für die Gerechten aus der Zeit vor Christi, und den Limbus puerorum für die ungetauft gestorbenen Kinder. Ist aber alles kein Dogma und auch nicht biblisch begründet, sondern theologische Spekulation oder, wie Benedikt XVI. sagte, "Hypothese". Was ansonsten Dichter und Philosophen der vor- und außerchristichen Kulturen angeht, also Leute wie Vergil oder Sokrates, so meinte Dante, dass die ebenfalls in den Limbus kämen. Ich glaube, uns fehlt da noch ein Artikel zum Tugendhaften Heiden, wie ihn die en WP hat. --Proofreader (Diskussion) 10:19, 27. Aug. 2021 (CEST)

Proofreader: Um diese Personen geht es mir aber gerade nicht, sondern um Getaufte, die nicht mehr glauben können (z. B. wegen der Theodizee). Optimum, 92.73.142.124: Nur weil man nicht mehr daran glauben kann (wie bei mir der Fall), muss das ja aber logisch nicht bedeuten, dass die Glaubensinhalte nicht existieren. Insofern wären die einschlägigen Regeln ja dennoch relevant für den Apostaten, sprich er müsste nach herrschender Kirchenlehre mit der Verdammnis rechnen, sofern er nicht wieder zum Glauben findet, und zwar auch dann, wenn er ein anständiger Mensch ist, oder nicht? Nur darum geht es mir.--2A0A:A541:F270:0:E095:8D89:5368:A05E 14:13, 27. Aug. 2021 (CEST)

Falls die Hölle existiert, war es offensichtlich unlogisch ihre Existenz anzuzweifeln. Nebenbei ist es eine Grundeigenschaft jedes Glaubens im religiösen Sinne stärker als schwache Logik zu sein. Sich auf menschliche Logik statt auf Gott zu verlassen, ist nicht nur Abfall vom Glauben sondern auch noch Hochmut in schlimmster Form. -- southpark 14:25, 27. Aug. 2021 (CEST)

southpark: 1. Ob die Hölle existiert, kann man nicht wissen, sondern nur daran glauben oder eben nicht. Ob man daran glaubt oder nicht, sagt aber doch noch nichts aus über die reale [In]existenz der Hölle. Was genau meinst du jetzt mit "offensichtlich unlogisch ihre Existenz anzuzweifeln"? Was hat das mit Logik zu tun? 2. "Sich auf menschliche Logik statt auf Gott zu verlassen, ist nicht nur Abfall vom Glauben sondern auch noch Hochmut in schlimmster Form." – Wer sagt das? Wo steht, dass man als Gläubiger nicht logisch denken darf? (Immerhin gibt es ja sogar logische Gottesbeweise ...)--2A0A:A541:F270:0:BC52:9A8B:AAB2:6840 15:26, 27. Aug. 2021 (CEST)

Dieses Konzept von wegen "Glauben fängt da an, wo das Wissen aufhört" ist eigentlich eher modern-protestantisch, wie gesagt, nach katholischen Verständnis gibt es auch Gottesbeweise.--92.219.140.101 17:37, 27. Aug. 2021 (CEST)

Wenn die Hölle nicht existiert, ist das ganze Gedankenspiel ja egal. Die logischen Gottesbeweise sind ein spannendes Thema: die versuchen ja zu beweisen, dass sich Logik und Glaube nicht widersprechen. Es gibt allerdings auch Gründe, warum die seit ein paar Hundert Jahren aus der Mode sind, und weder in Philosophie noch Theologie weiter verfolgt werden. Vom Glaubensgrundsatz ist das einfach: Mensch = fehlerhaft und sündig. Alles was vom Menschen ausgeht = fehlerhaft und sündig. Also menschliche Logik = fehlerhaft und Sündig. Gott = Allmächtig und Vollkommen. Alles was zu Gott hinführt = Mächtig und Vollkommen. Glaube = Mächtig und Vollkommen. Wenn Logik und Glaube um Widerspruch stehen, gewinnt Glaube. Die Gottesbeweise sind ein Versuch in einer tiefgläubigen Gesellschaft, die Logik zu rehabilitieren. -- southpark 11:57, 29. Aug. 2021 (CEST)

Jede Religion oder Glaubensrichtung verlangt die Einhaltung bestimmter Regeln, wenn man in den Genuss der versprochenen Verheißung kommen will, wie z.B. Walhalla, Nirwana oder Himmelreich. Wer die nicht befolgt, dem werden dann negative Konsequenzen angedroht. Eine Religion, die Ausnahmen macht oder sogar sagt "Du musst eigentlich gar nichts machen, Du musst unsere Regeln nicht befolgen. Es reicht, wenn Du ein ethisches Leben geführt hast (was genau wäre das?) um nach Walhalla zu kommen.", die würde ja sofort zerfallen, weil sich keiner mehr darum kümmert. Daher kann derjenige der die Regeln ablehnt, nach Ansicht der entsprechenden Glaubensanhänger natürlich nicht die Vorteile erhalten ("Himmelreich"), sondern muss mit den schlimmsten Nachteilen rechnen ("Hölle").

Die Sicht des vom Glauben Abgefallenen ist mir noch nicht ganz klar. Er hat sich intellektuell mit Wissenschaft und Philosophie befasst und ist dann zu dem Schluss gekommen, dass es kein Himmelreich gibt (oder keinen Gott?). Aber er befürchtet immernoch, in die Hölle zu kommen? Wo soll die denn sein, aus wissenschaftlicher Sicht? Oder liegt da durch die angedeuteten Schicksalsschläge eine Art Depression vor, die ihn dazu bringt, alle guten Dinge abzustreiten und nur noch an die schlechten zu glauben?

Durch den Kontakt mit der Wissenschaft den Glauben zu verlieren ist bei näherer Betrachtung eigentlich auch gar nicht so logisch, wie es auf den ersten Blick erscheint. Es gibt etliche gläubige Wissenschaftler, sei es aufgrund der Beschäftigung mit der Natur (Universum, DNA, Leben... ohne Kreationist zu sein) oder weil sie die christlichen Werte teilen. --Optimum (Diskussion) 17:56, 27. Aug. 2021 (CEST)

Den Fragesteller geht es um die theologische Problematik (ich hab's auch nicht gleich verstanden): Wir nehmen an, es gibt den christlichen Gott und die Hölle, wie kann der gnädige Gott dann jemanden, der schlicht nicht mehr glauben kann, für alle Ewigkeit bestrafen? Der Apostat kann ja gar nichts dafür. Darauf gab es schon ungefähr so viele Antworten wie Theologen (Prädestination, Allversöhnung, Allvergebung u. v. a. m.). Man kann an verschiedenen Punkten ansetzen: wie man Glauben definiert, wie Apostasie, wie das Nichtkönnen, wie Reue, wie Gnade, wie - nicht zuletzt - Hölle. Viel Spekulation. Aber noch der katholischste Hardliner wird dir unterschreiben, dass er in Gottes Gnade nicht reinzureden hat, Katechismus hin oder her. Grüße Dumbox (Diskussion) 19:15, 27. Aug. 2021 (CEST)

@Dumbox: Ja, genau das und nichts Anderes war gemeint! Danke Dir herzlich für die Zusammenfassung des Problems! LG--2A0A:A541:F270:0:E515:BC43:4DC3:D998 15:58, 28. Aug. 2021 (CEST)

Wer A) Französisch beherrscht und B) einmal eine belletristische Bearbeitung des Themas lesen möchte, kann sich mit Bernard Werber#Trilogie der Thanatonauten und den daran anschließenden Geschichten der „Nous, les Dieux“-Serie befassen. Das science-fistion-artige Zusammenbringen vom christlichen Paradis-Konzept mit dem der Seelenwanderung ist eine unterhaltsame Idee, die unterhaltsam umgesetzt wurde. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 00:21, 28. Aug. 2021 (CEST)

Fluchtweg geschlossen

Darf der einzige Fluchtweg eines Gebäudes vorübergehend geschlossen werden? Das ist hier nämlich passiert, der Fluchtweg wurde geschlossen, da der Boden frisch zementiert wurde. Der einzige verbliebene Weg aus dem Gebäude ist noch der Aufzug, der aus bekannten Gründen nicht als Fluchtweg geeignet ist. -- 2A02:908:121:9900:0:0:0:8D38 05:21, 26. Aug. 2021 (CEST)

Schulterzuckend: Was willste machen? Verklag den Auftraggeber, lass das Gebäude sperren, alarmiere schon mal die Feuerwehr, zieh ins Hotel, bis der Boden trocken ist, verweigere die Arbeit oder besorg dir eine Jakobsleiter. --2003:E7:BF33:BAC3:8968:7C62:D9A2:89EB 05:37, 26. Aug. 2021 (CEST)

Den Fluchtweg wieder aufschneiden. Ist nur Flatterband. Aber wenn mich das in Ärger bringt, mach ich das nicht... -- 2A02:908:121:9900:0:0:0:8D38 05:41, 26. Aug. 2021 (CEST)

Logisch, im Katastrophenfall einfach das Flatterband respektieren, damit es keinen Ärger gibt. Ein kluger Gedanke, aber es könnte dein letzter sein. -- → _KP^F ← 06:15, 26. Aug. 2021 (CEST)

Es handelt sich unter Umständen nicht um den einzigen Rettungsweg, sondern es gibt möglicherweise auch die Möglichkeit einer Rettung über den Balkon durch die Feuerwehr (sogenannter zweiter Rettungsweg). In Bayern darf aber auch der erste Rettungsweg nicht verschlossen werden. --BlackEyedLion (Diskussion) 08:35, 26. Aug. 2021 (CEST)

Wenn der Fluchtweg nur durch Flatterband abgesperrt ist, ist das meiner Meinung nach unerheblich. Das lässt sich im Ernstfall leicht entfernen. Unter "geschlossen" hätte ich verstanden, dass eine Tür verschlossen wird. Das ist sicher nicht zulässig. --Digamma (Diskussion) 09:28, 26. Aug. 2021 (CEST)

Das finde ich auch. Ich finde aber auch, dass ein frisch gefertigter Boden nicht für einen Fluchtweg geeignet ist. --BlackEyedLion (Diskussion) 10:14, 26. Aug. 2021 (CEST)

Richtig, es kommt auf Höhe des Gebäudes und Ausstattung der Feuerwehr an [16][17]. Abgesehen davon gibt es auch "Feuerwehraufzüge" nach DIN EN 81-72 [18].--Chianti (Diskussion) 09:40, 26. Aug. 2021 (CEST)

Wenn's schief geht, hat der Hauseigentümer schlechte Karte. Solange der Fluchtweg grundsätzlich benutzbar bleibt, ist das Problem in der Praxis aber wohl eher gering. Sollte wirklich jemand über die Treppe flüchten, sind die Schuhe versaut und der Zement muss neu gemacht werden - aber das dürfte im Vergleich zum Brand das kleinere Übel sein. Kritisch wird es wohl nur, wenn jemand wegen der Baustelle stürzt, hängen bleibt oder auf andere Art Schaden nimmt. Für den Normalfall hat der Bauherr durch die Absperrung vorgesorgt – muss die Treppe aber als Fluchtweg genutzt werden, reicht das aber möglicherweise nicht aus. Andererseits ist der finanzielle Aufwand für ein Außengerüst in der Regel ziemlich hoch. Ob der Aufwand zu hoch ist, kann aber nur im konkreten Einzelfall entschieden werden.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:18, 26. Aug. 2021 (CEST)

Fazit: die Frage kann hier nicht beantwortet werden. Weder ist sicher, dass es der "einzige" oder primäre Fluchtweg ist (steht im Aufzug "im Brandfall nicht benutzen" oder nicht?) noch kennen wir den Fluchtwegeplan des fraglichen Gebäudes oder die genau Art der "Absperrung". Gesichertes Wissen kann der Fragesteller allein durch eine Anfrage bei der örtlich zuständigen Bauaufsichtsbehörde oder Feuerwehr (falls die die örtliche Brandschutzbehörde ist) erhalten, und für Spekulationen und Mutmaßungen über die allgemeinen Brandschutzvorschriften hinaus ist hier der falsche Ort.--Chianti (Diskussion) 11:38, 26. Aug. 2021 (CEST)

Gibt es tatsächlich Aufzüge, bei denen es ratsam wäre, sie im Brandfall zu benutzen? Selbst ohne Schild würde ich nie auf die Idee kommen, das zu tun. --213.188.237.101 17:23, 26. Aug. 2021 (CEST)

Ob in der jeweiligen Situation ratsam kommt sowohl auf die äußeren als auch die persönlichen Umstände an. Guckst Du hier. Als Rollstuhlfahrer ist es u.U. schon ratsam. Wenn der Fahrstuhl aber schon in Rauch gehüllt ist weniger ;) ...Sicherlich ^Post 17:42, 26. Aug. 2021 (CEST)

Sicherheitsaufzüge (Stufe B) und Evakuierungsaufzüge (Stufe C) waren mir bislang nicht bekannt, danke. Ohne Schild dürfte die Wahrscheinlichkeit dafür aber doch ziemlich niedrig liegen, oder? --213.188.237.101 18:02, 26. Aug. 2021 (CEST)

Ja, es gibt spezielle Feuerwehraufzüge mit Feuerwiderstandsklasse F 90 oder höher [19].--Chianti (Diskussion) 18:42, 26. Aug. 2021 (CEST)

Kann der besonders abgesicherte Feuerwehrbetrieb von allen aktiviert werden? --213.188.237.101 19:02, 26. Aug. 2021 (CEST)

Steht im verlinkten PDF und hier.--Chianti (Diskussion) 19:21, 26. Aug. 2021 (CEST)

Einen Notentriegelungsdreikant trage ich für gewöhnlich nicht mit mir rum. --213.188.237.101 21:31, 26. Aug. 2021 (CEST)

Je nach Kantenbeschaffenheit und Werkstoff lassen sich manche Notentriegelungsdreikante auch ganz gut mit dem Leatherman betätigen und den trägt man für gewöhnlich mit sich herum. --Rôtkæppchen₆₈ 01:36, 27. Aug. 2021 (CEST)

Leider nicht. Ich besitze das nichteinmal. (Wahrscheinlich bin ich nicht „man”.) Tut es ein Schweizermesser auch? Aber auch das habe ich nicht ständig dabei. Sollte wohl darüber nachdenken, es mir stets zuzustecken.--92.73.152.176 20:37, 29. Aug. 2021 (CEST)

Gibt es hinreichend intelligente Organismen, die sich nicht gegenseitig bekämpfen?

Menschen bekämpfen sich gegenseitig, und eine star-trek-artige Zukunft ist zumindest aktuell nur Wunschdenken.

Ich frage mich gerade, ob uns besuchende Aliens darüber wirklich vulkanisch verwundert wären, oder ob sie unser Verhalten nicht genau so erwarten müssten?

Wäre es nicht genauso, wenn nicht Hominiden, sondern irgendeine andere Gattung zuerst eine zur Zivilisation hinreichende Intelligenz entwickelt hätte? Gibt es Organismen von hinreichender Intelligenz und Komplexität und Verbreitung, bei denen keine internen Konkurrenzkämpfe um Ressourcen stattfinden?

Ist, weiter gedacht, Intelligentes raumfahrendes Leben irgendwo da draußen denkbar, das diese Evolutionsstufe auslassen konnte?

--2A01:598:88BA:F503:853F:D463:C63A:CC28 20:16, 28. Aug. 2021 (CEST)

Sehr unwahrscheinlich. Aggression (Nahrung erwerben, einen Partner sichern, etc.) ist ein "treibender" Faktor der Evolution, ob zwischen oder innerhalb einer Spezies. Friedvolle Asketen, Mönche und Nonnen pflanzen sich sozial, nicht biologisch fort! Bikkit ! (Diskussion) 20:25, 28. Aug. 2021 (CEST)

Evolution: Survival of the fittest oder Survival of the adapted?--Wikiseidank (Diskussion) 20:30, 28. Aug. 2021 (CEST)

"Fit" heißt nach meinem Wörterbuch: "passend, geeignet, fähig, tauglich (nicht signierter Beitrag von Digamma (Diskussion | Beiträge) 21:36, 28. Aug. 2021 (CEST))

Auf unserer Erde jedenfalls nicht. Bestenfalls in Andromeda. Aber es liegt Ein Stein (noch) im Weg.

Zur Wissensfrage bezüglich der Organismen: überall dort, wo die Ressourcen begrenzt sind, gibt es Territorialverhalten. Genaueres unter Wikipedia:Auskunft/Archiv/2019/Woche 17#Territorialverhalten.

Spekulationen und Mutmaßungen über Aliens und deren Evolution gehören gemäß Seitenintro nicht hierher, derartige Diskussionen bitte ins WP:Café verlegen.--Chianti (Diskussion) 21:02, 28. Aug. 2021 (CEST)

Na, na. Es gibt sogar einen naturwissenschaftlichen Forschungszweig dazu. Leichter Einstieg: What Does a Martian Look Like? The Science of Extraterrestrial Life - wenn man seinen universellen Horizont über die Auskunft hinaus erweitern möchte! Bikkit ! (Diskussion) 10:45, 29. Aug. 2021 (CEST)

Zusatz: Ich schrieb "sehr unwahrscheinlich", denn es gibt einige wenige Spezies, die null Territorrialverhalten zeigen. Jetzt stellt man sich einfach eine größtenteils solitär lebende Spezies vor, die nur zur Paarungszeit zusammen kommt. Die Frage, die bleibt ist: Könnten die "intelligent" sein? Könnten die in ihrer "Asozialität" eine Sprache entwickelt haben? Wie man sieht, forschen Leute darüber! Bikkit ! (Diskussion) 10:57, 29. Aug. 2021 (CEST)

Ich glaube, der Qualifikator "hinreichend intelligent" macht das zu einer reinen Meinungs- statt einer Wissenfrage. Ob die Intelligenz "hinreichend" ist, wird von manchem schon bei vielen Menschen verneint. Yotwen (Diskussion) 11:54, 29. Aug. 2021 (CEST)

Zustimmung, teilweise. Der Zusatz "Zivilisation" scheint der Fokus zu sein. Ich suche noch! Bikkit ! (Diskussion) 12:00, 29. Aug. 2021 (CEST)

Suche mit Science of Aliens, Schulze-Makuch, alien cultures aggression etc. liefert viele Überlegungen und Argumente, die die Wissenschaft zu diesem Thema hervorgebracht hat.

Die zumeist geäusserten Argumente sind wie folgt:

[Ein Problem sehe ich in der fehlenden exakten Definition von individuellen/zivilisatorischen Aggression und individuellen/zivilisatorischen Intelligenz.]

• Zivilisationen - beruhen wahrscheinlich auf Predatoren (Predatoren müssen "intelligenter" sein als Beutetiere). Soziale Predatoren haben vermutlich bessere Entwicklungschancen.
• Zivilisation - erfordert soziale Kooperation, Kommunikation, kollektives Gedächtnis.
• Aggression - Eine "aggressive" Zivilisation könnte sich bei zunehmender technischer Entwicklung selbst zerstören. [Die Zivilisation wohl, nicht aber die Spezies in ihrer Gesamtheit...]
• Intelligenz - Können sich intelligente eusoziale oder herbivore (beide in Abwesenheit von Predatoren) Zivilisationen entwickeln? Das wäre sicherlich ein Vorteil [aber ritualisierte Tötungen ("Drohnenmord") könnten da durchaus "normales" Verhalten sein].
• Selbstkontrolle - "Intelligente" predatorische Zivilisationen könnten Wege finden, sich sozial zu kontrollieren (Religion, Gesetze, Drogen, KI, genetische Modifikation, ...).
• Umwelt - Spezielle Umweltbedingungen (sehr geringe Populationsdiche, extrem lange Lebensdauer, statische Gesellschaften, "künstliche" Lebensformen, etc.) könnten Aggressionen und Konflikte reduzieren/vermeiden.

Nimmt man alles zusammen, ist die Wahrscheinlichkeit sicher nicht Null - aber doch wohl recht gering! Bikkit ! (Diskussion) 22:00, 29. Aug. 2021 (CEST)

Energie im Erdinnern

An die Redaktion von Wikipedia

Sehr geehrte Damen und Herren bei Wikipedia,

schon lange suche ich eine verständliche Erklärung im Netz und sonstigen zugänglichen Stellen, woher die enorme Energie im Erdinnern kommt, die nicht nur aktive Vulkane „speist“, sondern auch ganze Kontinente der Erde driften lässt.

Die a la „Lesche´s Kosmos“ Erklärungen „Die Energie stammt aus kernphysikalischen Prozessen“ drückt aus, dass man es nicht weiß, woher die enormen Energiemengen kommen.

Sofern Sie mir eine Quelle nennen können, die eine glaubhafte Erklä- rung für die folgende Frage geben kann, wäre ich Ihnen dankbar.

Meine Frage, ist angelehnt an ein Beispiel mit einem Schnellkochtopf, und ist wie folgt auf der nächsten Seite dargestellt :

W.Lindl 26.5.2021

Woher kommt die Energie in aktiven Vulkanen ?

Energietechnisch betrachtet verhält sich ein Vulkan wie ein Schnellkochtopf mit Überdruckventil. Führt man dem Schnellkochtopf Energie ( in Form von Wärme ) zu, dann steigt die Temperatur und der Druck im innern des Topfes an, bis der steigende Druck das Überdruckventil öffnet und den Druck abbaut. Nach gesunkenem Druck schließt das Überdruckventil wieder, wenn keine weitere Wärmeenergie dem Schnellkochtopf zugeführt wird.

Der Druck kann nur wieder steigen, wenn erneut Energie ( in Form von Wärme ) dem Schnellkoch- topf zugeführt wird.

Genauso verhält sich auch ein Vulkan !

Doch woher kommt die Energie im inneren des Vulkans, damit der Druck wieder Ansteigen kann und zu einer erneuten Eruption führt ?

Als Erklärung findet man im Internet, ohne einen Beweis dafür zu liefern, „Es handle sich um radio- aktive Kernprozesse“ , die sich vor allem in der Erdkruste, in dem bis zu 2900 km tiefen Mantel der Erde stattfinden.

Wenn die Energieerzeugung im innern eines Vulkans auf Kernprozesse zurück- zurückzuführen ist, warum kann dann in der eruptierten Lava kein hoch radioaktives Element nachgewiesen bzw. gefunden werden ?

Die einzige Erklärung die ich gefunden habe, ist die Energiegewinnung aus der Materie, nach der bekannten Formel von Albert Einstein : E = m x c^2

Die Energie von 1 Gramm Materie beträgt nach dieser Formel 25 x 10^6 kWh .

Doch diese Energiegewinnung ist meines Wissens nur mit Materie und Antimaterie möglich.

Für eine Erklärung meiner Frage wäre ich Ihnen dankbar !

Mit freundlichem Gruß

walter Lindl (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:3E96:6600:D51B:2903:5CA9:736F (Diskussion) 23:16, 28. Aug. 2021 (CEST))

Aus der Enstehungszeit der Erde vor etwa 4,6 Milliarden Jahren sind noch jede Menge radioaktive Atome über, die im Laufe der Zeit von selber in leichtere Elemente zerfallen, wobei Wärmeenergie entsteht. Dadurch hat der Erdkern Temperaturen von etwa 3000 - 5000 °C. Diese Wärme wandert durch Wärmeleitung und mechanische Bewegung in obere Erdschichten. Wie bei einen Dampfkochtopf, bei dem die Wärme ja nicht im Dampfkochtopf selber entsteht, sondern in der Herdplatte drunter. Im übrigen beschränkt sich diese Art der natürlichen Radioaktivität nicht auf den Erdkern sondern kommt auch an der Erdoberfläche vor , siehe Strahlenexposition#Strahlenexposition_durch_natürliche_Quellen. Natürlich kann keiner runter fahren und nachmessen. Das ganze beruht auf Modellvorstellungen und -rechnungen, die mit Untersuchungen abgeglichen werden, die von der Oberfläche der Erde durchgeführt werden können. --Mhunk (Diskussion) 08:02, 29. Aug. 2021 (CEST)

Zudem vereinfacht der Schnellkochtopf die Sache viel zu stark. Ein Vulkan ist kein isolierter, starrer Schnellkochtopf, sondern ein eingeschlossenes Volumen innerhalb einer sehr zähen Masse, die ständig in Bewegung ist, das außerdem noch mit anderen, gleichartigen Volumina in Verbindung stehen kann. Der Druck darin kann aus vielen Gründen ansteigen, nicht nur durch erneute Zuführung von Wärme, sondern beispielsweise auch durch Verschiebungsprozesse innerhalb der Erdkruste, die ganz woanders stattfinden können, oder durch Beschädigung der „Topfwand“, die zum Eindringen von Wasser führt. Der Artikel Vulkanismus wurde gelesen? Nebenbei noch: Wikipedia hat keine Redaktion im Sinne eines zentralen Gremiums, das über inhaltliche Fragen entschiede. Wir arbeiten hier alle einigermaßen anarchisch nebeneinander her, es gelten nur einige grundlegende Regeln, auf die wir uns geeinigt haben, und jeder trägt bei, was immer er will. --Kreuzschnabel 09:13, 29. Aug. 2021 (CEST)

Ist es nicht eher so, dass der Druck um eine Magmablase absinkt, wenn das Magma aufsteigt? Und irgendwann ist der Druck dann so niedrig, dass die im Magma gelösten Gase ausperlen und das Magma explosiv aus einem Riss in der Erdoberfläche herausspritzt? Der Auslöser des Vulkans ist also der sinkende Druck, nicht der steigende. Yotwen (Diskussion) 11:50, 29. Aug. 2021 (CEST)

Die Wärme staut sich im Erdinnern, weil sie Ewigkeiten braucht durch die dicke "Isolierung" bzw. hier und da aus den "Überdruckventilen" zu entweichen. Pro Kilogramm Material wird nur eine winzige Menge zugeführter Energie benötigt um die Temperatur zu halten. Dazu reichen ein paar Zerfallsprozesse hier und da, die sich nicht in einer erhöhten Radioaktivität zeigen. Selbst ohne weitere Energiezufuhr würde es wohl Millionen von Jahren dauern, bis das Erdinnere abgekühlt ist. Man könnte die gespeicherte Wärmeenergie der Erdkugel und die Wirkung der Erdkruste als Isolierung mathematisch überschlagen. Dazu habe ich jetzt aber keine Lust. --31.213.93.142 10:17, 29. Aug. 2021 (CEST) Korrektur --31.213.93.142 10:29, 29. Aug. 2021 (CEST)

Der Artikel Erdinnere Wärme beantwortet all deine Fragen. Und selbstverständlich gilt E = m c² nicht nur für das Zusammentreffen von Materie und Antimaterie, sondern für alle radioaktiven Zerfallsprozesse, siehe Massendefekt#Energiefreisetzung bei Kernreaktionen und hier.--Chianti (Diskussion) 11:37, 29. Aug. 2021 (CEST)

Im Artikel Erdinnere Wärme fehlt die von en:J. Marvin Herndon aufgestellte These, im Erdinneren befände sich ein natürlicher Kernreaktor, der für die Erdwärme verantwortlich ist. Diese These wurde eine Zeitlang auch von seriösen Medien verbreitet.[20] [21][22] Messungen von Neutrinos aus dem Erdinnern sollen diese These widerlegt haben.doi:10.1016/j.physletb.2010.03.051 --Rôtkæppchen₆₈ 13:40, 29. Aug. 2021 (CEST)

with or without you

Ich hab da mal ne Frage. Wenn Rod Stewart krächzt: "Someone like you / Makes it hard to live without / Somebody else", ergibt das für mich wenig bis keinen Sinn. Ich meine, dass er doch eindeutig eigentlich "Someone like you / Makes it hard to live with / Somebody else" meint und singen will, weil Kontext? Es geht doch um die eine, eine wie keine, denn die will er ja wiederhaben, und nicht "somebody else" irgendeine dahergelaufene andere? Mit "with" anstelle von "without" käme das Metrum in Schwierigkeiten, aber ist Takt denn wichtiger als Sinn? Und bin ich der einzige, der sich diese Frage je gestellt hat? --2A01:C22:B1BE:D600:3DFD:5162:2915:950D 08:01, 29. Aug. 2021 (CEST)

Die deutschen Übersetzung legen nahe, dass mit "without somebody else" alleine leben gemeint ist. Somit wäre "somebody else" die Frau, um die es im Song geht. Aber vielleicht steckt die Antwort auch in diesem Thread den ich zu faul bin durchzulesen: https://boards.straightdope.com/t/what-do-these-lyrics-mean/444354/3 --Christian140 (Diskussion) 09:29, 29. Aug. 2021 (CEST)

Die Zeile ist aus „Reason To Believe“ (im Original von Tim Hardin). Da geht es um Lügen und Enttäuschungen und dass man die Lüge trotzdem glauben möchte. „Hard to live without somebody else“ bedeutet in dem Zusammenhang, dass es an der Zeit ist, sich einen neuen Partner zu suchen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:50, 29. Aug. 2021 (CEST)

"without somebody else" heißt in dem Sinnkontext hier einfach nur "alleine". Übersetzung wäre: "Jemand wie du macht es (mir) schwer, alleine (ohne jemand anderen) zu leben.", "somebody else" bezieht sich auf jemanden anderen als den Sprecher, nicht auf jemand anderen als "dich" (you). -- Jonathan 13:17, 29. Aug. 2021 (CEST)

Das hab ich natürlich auch in Erwähung gezogen erscheint auf den ersten, flüchtigen Blick ja auch sinnig und stimmig; aber auf den zweiten, genaueren & mit Hinblick auf den Kontext aber nicht: der Sprecher klagt ja nu eben gerade nicht (nur), dass er sich allein & einsam fühle, sondern posaunt mit seiner wohl nicht unbedachten Formulierung doch der Sprecher doch schlechterdings seinen Vorsatz & seine Absicht in die Welt, sich unverzüglich eine neue Lebensabschnittsgefährtin zuzulegen, irgendeine "somebody else", weil er partout nicht mehr Single sein will nach all der schönen Zweisamkeit. Und das passt nunmal nicht dazu, dass er immer noch rettungslos und unheilbar verliebt ist, wie die erste Strophe deutlich macht ("Still I look to find a reason to believe", trotz allem, was da vorgefallen ist). --2003:DA:A71C:7900:34BC:77E:B13F:D863 16:33, 29. Aug. 2021 (CEST)

Unverständliche Ausdrücke in Live-Aufnahmen von Santiano

Hallo, auf CDs mit Live-Auftritten von Santiano spricht oder ruft der Sänger immer mal wieder Worte, die ich erstens als "Roy!" und zweitens als "Stay Bagaruda / Bagaluda!" heraushöre, vom Kontext her eine Aufforderung oder eine Animation des Publikums. Was ist das? Nur Lautmalerei oder hat das eine Bedeutung im Seemannsbrauch bzw. in Shantys? Über eine Erklärung freut sich: Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 08:21, 26. Aug. 2021 (CEST)

Könnten Bagaluten gemeint sein? --Siechfred (Diskussion) 13:53, 26. Aug. 2021 (CEST)

Hmm, das ist sehr plausibel... Hörbeispiel auf Youtube (bei 02:57, der Link ist schon dahin), ist eine der Aufnahmen, bei der ich das "Stay XY" gehört habe. Wenn ich ein Beispiel für das erste Rätsel finde, trage ich es nach. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 18:28, 26. Aug. 2021 (CEST)

Falls du noch ein anderes Hörbeispiel brauchen kannst [23] 4:00. Wenn das Mikro nicht im Weg wäre, könnte man Lippenlesen versuchen. --2003:DE:6F2C:4023:71B8:9537:BC2C:B3EB 21:46, 26. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe irgendwo (genauer weiß ich es nicht mehr) auf einem Album mal sowas wie "Sing Buggalooga" (bzw. Bagaluga) gehört. Ansonsten kann ich nicht viel sagen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 00:54, 30. Aug. 2021 (CEST)

Was ich mich immer frage: Was […] (hier bitte Expletiva ad libitum einfügen) hat dieser Gott eigentlich angestellt, weswegen er zum Heiligen degradiert wurde? --2003:F7:DF07:4000:9C5E:D5FF:C88A:3F8D 02:19, 27. Aug. 2021 (CEST)

LAN-Dosen

Bei uns sind in einem Zimmer von einem Elektriker drei LAN-Dosen installiert worden. Allerdings funktioniert von den dreien nur eine und zwar die am weitesten entfernte. Auch kommt beim Modem nur eine Datenleitung (8-adriges CAT6) für alle drei Dosen an. Der Elektriker hat jeweils eine Durchgangsmessung gemacht und meinte, dass eigentlich alles funktionieren müsste. Was es aber eben nicht tut. Es funktioniert, wie bereits geschrieben, nur eine der Dosen, wenn man einen Computer anschließt. Er hat also offensichtlich was falsch gemacht und will es nun nicht zugeben. Eigentlich müßte doch pro Dose ein CAT-Kabel beim Modem ankommen, oder? Allerwenigstens zwei, wenn zwei der Dosen sparverkabelt sind (jeweils 4 Leitungen eines 8er CAT-Kabels). Hat der Elektriker die Dosen etwa parallel geschaltet wie man das bei normelen Steckdosen machen würde? Und wieso geht ausgerechnet die letzte und nicht etwas die erste oder zweite LAN-Dose? Wo kann man als Amateur explizit nachlesen, wie mehrere LAN-Dosen anzuschließen sind? Danke für eure Antworten! (nicht signierter Beitrag von 2003:D2:5F33:BD00:E176:DD43:3801:A066 (Diskussion) 20:31, 28. Aug. 2021 (CEST))

Zur einzigen hier beantwortbaren Wissensfrage: Wie Sie ein (Daten-) Netzwerk installieren. Was dein Elektriker gemacht hat und warum die anderen Dosen nicht funktionieren, kann aus der Ferne nicht beantwortet werden.--Chianti (Diskussion) 21:05, 28. Aug. 2021 (CEST)

Sind es einfache oder doppelte Dosen? Hat der Elektriker irgendwo noch einen Switch eingebaut, sodass da tatsächlich nur ein Kabel zum Router geht? Wie sind die Dosen angeschlossen (LSA-plus oder Quetschverbinder)? --Rôtkæppchen₆₈ 21:08, 28. Aug. 2021 (CEST)

Jede Dose hat zwei Buchsen. Wie genau die Adern vom CAT-Kabel darin angeschlossen wurden, kann ich nicht sagen. Der Elektriker hat so ein Set mit Werkzeugen benutzt, dass auch das Messgerät zum Durchmessen enthielt. Ein Switch ist definitiv nicht verbaut worden (Ich habe die Leitungen noch gesehen, bevor sie verputzt wurden). Danke für die bisherigen Antworten! (nicht signierter Beitrag von 2003:D2:5F34:2B00:E176:DD43:3801:A066 (Diskussion) 21:20, 28. Aug. 2021 (CEST))

Es geht nicht ums Durchklingeln der Leitungen, oder die spezielle Zange zum verpressen der RJ45-Stecker, sondern darum daß entweder zu jeder Dose eine eigene CAT5 oder CAT6 Leitung führen muß, oder Dosen mit integriertem Switch verwendet werden müssen, wenn nur eine Leitung beim Router ankommen soll. "Sparverkabelung" (mehrere Dosen auf separaten Adern einer CAT5/6 Leitung) führt nur zu Übertragungsproblemen im Betrieb. Vermutlich hatte Dein Elektriker seine letzte Netzwerkinstallation zu Zeiten ausgeführt, als noch mit BNC-Steckverbindern gearbeitet wurde, also ein durchgehendes, am Ende mit Abschlußwiderstand terminiertes Koaxialkabel, das durch viele Dosen durchgeschleift werden konnte. Damals konnte man das so machen, wie Du es beschreibst.--92.73.145.106 21:34, 28. Aug. 2021 (CEST)

(BK)Der Elektriker könnte die Dosen durchgeschleift haben, also alle parallel an eine Leitungen. Bei höheren Frequenzen wie Gigabit-Ethernet funktioniert dann nur die letzte Dose. Wenn Gigabit-Ethernet nicht funktioniert, obwohl Router, Computer und verbautes Kabel es eigentlich können sollten, ist das auch ein Zeichen, dass da keine Sternverkabelung, sondern eine eigentlich für Ethernet unbrauchbare Linienverkabelung vorliegt. Das Kabel Cat6 sollte korrekt angeschlossen bis 10 Gigabit pro Sekunde können. --Rôtkæppchen₆₈ 21:38, 28. Aug. 2021 (CEST)

"Alle Dosen an einer Leitung" würde ich eher als "Reihenschaltung" bezeichnen, die Anschlussart über einen Switch, so dass alle Dosen funktionieren, als Parallel- oder "Sternschaltung".--Chianti (Diskussion) 22:22, 28. Aug. 2021 (CEST)

Danke für Deine Neudefinition der Nachrichtentechnik. Bitte schreibe unbedingt unsere Artikel Reihenschaltung und Sternschaltung von Grund auf neu. Damit ist dem Fragesteller aber leider nicht geholfen. --Rôtkæppchen₆₈ 22:34, 28. Aug. 2021 (CEST)

Doch, wegen der Verständlichkeit. Denn auch beim Strom wird von Reihenschaltung gesprochen, wenn alle Verbraucher in Reihe an einer Leitung hängen (Beispiel Lichterkette) wie hier für die Dosen vermutet.--Chianti (Diskussion) 22:56, 28. Aug. 2021 (CEST)

Nein, Christbaumlichterketten sind zwar in Reihe geschaltet, bei Netzwerkdosen funktioniert so etwas jedoch genausowenig wie bei TAE-Dosen (wo das auch gelegentlich behauptet wird). Eine Reihenschaltung funktioniert sofort nicht mehr, wenn der Strompfad an nur einer Stelle unterbrochen ist. Außerdem kann man die Datenübertragung mit Telegrammen nicht mit einer einfachen Gleich- oder niederfrequenten Wechselstromspeisung vergleichen. Die Parallel- ist nur keine Sternschaltung, bei der jede Dose über eigene Adern angeschlossen wird. –Falk2 (Diskussion) 23:04, 28. Aug. 2021 (CEST)

Eine Reihenschaltung wäre hier vollkommen unbrauchbar, da mit Sicherheit weder zweckmäßig noch irgendwie funktionsfähig. Für TP-Ethernet wird eine Sterntopologie benötigt. Das Durchschleifen von Dose zu Dose hat bei ISDN, EAD oder Analogtelefon funktioniert. Bei Ethernet verursacht das offene Kabelende Störungen (so wie bei ISDN oder Koax-Ethernet ohne Abschlusswiderstand), weswegen es nur dann funktioniert, wenn die erste und die letzte Dose der Linienverkabelung benutzt wird. Die Verwendung von Verdopplungsadaptern oder „Sparverkabelung“ ist auch kein Problem, da 10/100-Megabit-Ethernet nur zwei Adernpaare nutzt und die zwei anderen Aderpaare dann für eine zweite 10/100-MBit-Verbindung zur Verfügung stehen. --Rôtkæppchen₆₈ 23:25, 28. Aug. 2021 (CEST)

No shit, Sherlock und Watson. Dass das Hintereinanderschalten bzw. In-Reihe-Verbinden von LAN-Dosen untauglich ist, kann man bereits meinem ersten geposteten Link entnehmen. Einfach anklicken und sinnerfassend lesen.--Chianti (Diskussion) 11:25, 29. Aug. 2021 (CEST)

Deine Beiträge in diesme Abschnitt enthalten keinerlei Hinweise auf Sachkenntnis des Urhebers. --Rôtkæppchen₆₈ 12:00, 29. Aug. 2021 (CEST)

Du tust mir aufrichtig leid, wenn du derartige Beiträge absetzen musst, um dich besser zu fühlen.--Chianti (Diskussion) 12:11, 29. Aug. 2021 (CEST)

Du tust mir leid, wenn Du trotz Ahnunglosigkeit Deine impertinenten Beiträge verteidigen musst. Wenn Du keine Ahnung hast, kannst Du ruhig mal die Schreibhände stillhalten. Hier besteht kein Mitwirkungszwang. --Rôtkæppchen₆₈ 12:34, 29. Aug. 2021 (CEST)

ich habe noch etwas finden können: "Twisted-Pair, 10BaseT ... Das Kabel verbindet genau zwei Stationen miteinander. Zum Anschluß mehrerer Stationen müssen sogenannte Hubs (engl. "Hub" = Nabe eines Speichenrades) eingesetzt werden, ..." (http://www.netzmafia.de/skripten/netze/netz5.html#5.5) Also 3 Dosen erfordern dann 3 Kabel zum Router. (nicht signierter Beitrag von 2003:D2:5F40:1B00:BC8E:607:D6DE:2C88 (Diskussion) 12:10, 29. Aug. 2021 (CEST))

Da es doppelte Dosen sind, müssen da insgesamt sechs Kabel am Router ankommen. Da übliche Router aber nur maximal vier bis fünf LAN-Anschlüsse haben, ist da noch ein Switch erforderlich oder ein bis zwei Dosen bleiben außer Betrieb. Wenn man vier Anschlüsse über einen Switch an den Router anschließt und den Rest direkt, kommt man mit einem preisgünstigen 5-Port-Switch aus, die es ab 8 Euro gibt. --Rôtkæppchen₆₈ 12:34, 29. Aug. 2021 (CEST)

Ja, korrekt. Ich vergaß, dass es doppelte Dosen sind! (nicht signierter Beitrag von 2003:D2:5F40:1B00:BC8E:607:D6DE:2C88 (Diskussion) 12:55, 29. Aug. 2021 (CEST))

Vielen Dank für die Antworten! Um zu rekapitulieren: Der Anschluss von modernen LAN-Dosen ist also nur sternförmig möglich. Bei drei Dosen und fehlendem zwischengeschaltetem Switch wie in unserem Fall müssen am Modem dann zwingend auch drei Kabel ankommen, wenn alles einwandfei funktionieren soll. Durchschleifen geht wegen des extrem hochfrequenten Signals nicht, weil die offenen Leitungsenden an Dose 1 und 2 störend wirken. Eine letzte Frage noch: Erzeugen die Echos und damit Störsignale oder wird das Signal dadurch zu stark gedämpft? (nicht signierter Beitrag von 2003:D2:5F3C:B700:486:9387:CC37:48E (Diskussion) 09:48, 29. Aug. 2021 (CEST))

Von Dose 3 zum Modem durchschleifen geht ja, auch wenn es nicht ideal ist, im Prinzip hast du ein langes Kabel, das aus Einzelteilen zusammengestückelt ist. Wieso das von den anderen Dosen nicht funktioniert wird dir keiner verlässlich sagen können, ohne das durchzumessen, vielleicht Echo, vielleicht falsch verkabelt. Ist vielleicht die Dose 1 auch nur mit Dose 2 verkabelt? Jedenfalls brauchst du für jede Dose ein Kabel zum Router/Modem/Switch. Wenn du Doppeldosen hast und beide belegen möchtest, wären das 6 Kabel, die zum Router gehen müssten. Verlange vom Elektriker Nachbesserung, d. h. die Verlegung der zusätzlichen Kabel. Alles andere ist Murks. -- Jonathan 12:59, 29. Aug. 2021 (CEST)

Erklärung, warum es nicht geht ist ganz einfach. Es geht dabei um Reflexionen und damit sich überlagernde Signale. Wegen der Phasendrehung um 180° am Leitungsende löscht sich das Signale selbst aus, nachdem es reflektiert wurde. Lesestoff: Reflexionen in Kupferkabeln. Wenn Du eine der mittleren Dosen verwendest, hast Du „offene Enden“ im Kabel, die weiter zu den anderen Dosen führen. Und schon gibt es Reflexionen, weil da nichts korrekt terminiert ist..--92.73.152.176 00:04, 30. Aug. 2021 (CEST)

Dazu kommt, dass der Abschluss der Leitungsenden bei TP-Ethernet immer durch das Endgerät passiert, da ja die einzelne Leitung von vorneherein nur von einem (1) Gerät zu einem (1) anderen Gerät führt, ohne die Möglichkeit mehrere Geräte an eine Leitung anzuschließen wie bei ISDN, Koax-Ethernet, CAN-Bus, RS-485 oder Fernsehempfangsantennenanlagen. --Rôtkæppchen₆₈ 00:33, 30. Aug. 2021 (CEST)

Voderholzer: Zurück zu den Wurzeln am Berg der Seligpreisungen

Wo kann der Aritekl Voderholzer: Zurück zu den Wurzeln am Berg der Seligpreisungen http://www.die-tagespost.de/archiv/titel_anzeige.asp?ID=8695 gefunden werden aus https://de.wikipedia.org/wiki/Jerzy_Kluger#cite_ref-8 ? --Dr Lol (Diskussion) 19:24, 28. Aug. 2021 (CEST)

Der Autor Voderholzer ist offenbar der Bischof von Regensburg. Der Artikel ist in der online-Präsenz der Tagespost aktuell nicht auffindbar. Aber es lässt sich dort ein Artikel finden, der die gleiche Information bietet, die zu belegen ist, nämlich Bertram Meier: Auf den Spuren Johannes Pauls II., 3. Oktober 2020 [24]. Wobei es mir persönlich richtiger erschiene, stabilere und belastbarere Belege einzuführen, z. B. aus einer gedruckten Biografie. --Pp.paul.4 (Diskussion) 17:41, 30. Aug. 2021 (CEST)

Textsuche in Firefox

Wenn ich per Strg+F mit Firefox auf einer Website nach dem Minuszeichen (also "−") suche, werden auch normale Bindestriche ("-") gefunden. Das scheint neu zu sein, letztes Jahr war das nicht so. Kann man das irgendwie wieder umstellen? 84.137.71.84 21:23, 28. Aug. 2021 (CEST)

In der Suchleiste Match Diacritics anhaken. --Rôtkæppchen₆₈ 21:31, 28. Aug. 2021 (CEST)

Danke. Aber seit wann ist das Minuszeichen ein "Diakritikum" (bzw. in Deutsch heißt der Punkt "Akzente", was noch absurder ist). Firefox wird auch immer komischer, kein Wunder geht der Marktanteil immer weiter runter. Naja, die Frage damit erledigt. 84.137.71.84 21:32, 28. Aug. 2021 (CEST)

Ist wohl der Implementierung geschuldet und hier mehr Nebenwirkung, zwecks Normalisierung wird halt erst mal alles berücksichtigt, was nicht ASCII ist. Firefox' Zukunft wird sich daran nicht entscheiden, aber rosig ist sie wohl nicht. Bin auch abgefallen, nur noch Chromium, ungoogled. Belege ungefähr den halben Speicher (gemessen) und brauch etwa die halbe Zeit (gefühlt). Keine peinlichen Regressions oder Experimente in "stable", keine unnützen Features, man muss kaum was anpassen. Das is'n No-Brainer. -ZT (Diskussion) 01:44, 29. Aug. 2021 (CEST)

Danke, Rôtkæppchen. Ich habe mich auch schon darüber geärgert. Jetzt kann ich diesen Unsinn endlich wieder abstellen.--92.73.183.173 23:04, 30. Aug. 2021 (CEST)

Chat mit Chinafrauen: Chatbot-Training, Data-Mining oder Scamming?

Guten Abend.

Eventuell hat jemand eine Idee zu folgendem Phänomen:

Ich (m, 50) probiere diverse Dating-Apps aus. Vor allen Dingen bei Facebook schlagen seit einiger Zeit junge attraktive asiatische Frauen auf, die im Profil auf englisch vorgeben, in Frankfurt (also an meinem Standort) zu sein. Zu allem Überfluss Liken sie (auch) mein Profil.

Ich dachte an Scammer und wollte sehen, was sie für eine Story fahren, bin dabei jedoch mehrfach auf folgendes (in Variationen jeweils sehr ähnliches) Verhalten gestoßen:

In der zweiten Nachricht wird man nach WhatsApp gefragt. Tauscht man Nummern und chattet auf WhatsApp, dann bekommt man zunächst Bilder, die nicht zum Profil passen und drei bis vier Sprachnachrichten. Die Nummern sind von Mobilanschlüssen aus UK.

Alle Frauen stellen sich im Chat als Hongkong Chinesinnen vor, die zwar in Europa leben, wegen Covid derzeit aber nach Hongkong zurück sind.

Bis dahin dachte ich an Scamming. Es kommt aber keine Hilfsanfrage, stattdessen ein intensiver 60 bis 75 minütiger Chat. Intensive Ausfragerei, welche an Data-Mining denken lässt, findet nicht statt. In einem Chat erzählte das Gegenüber zum Beispiel von deren Liebe zu Novellen von Emilie Bronte.

Allen Accounts ist gemein, dass diese rund um die Uhr bei WhatsApp online sind und es zu keinem zweiten Austausch kommt. Inhaltlich ließ der Verlauf an Bots denken: Fragen von mir wurden kaum beantwortet. Meine Antworten wurden gespiegelt wiedergegeben und bestärkten mich positiv:

Sie: Welche Hobbys hast Du? Ich: Reisen, lesen und kochen. Sie: Reisen ist fabelhaft. Außerdem liebe ich Novellen. Und in China gibt es leckeres Essen.

Zum Ende kam die Mitteilung, dass jetzt ein wichtiger Termin für sie sei, weshalb das Gespräch leider enden müsse.

Was ist das? Werden hier Chat-Bots trainiert? Warum wird englisch gechattet, mit mir aber explizit kein englischer Muttersprachler angesprochen? Ich habe nur Deutsch im Profil stehen. Oder kann das etwas anderes sein? --2003:E7:4727:6A01:69B3:8DBE:FD74:CDEB 17:24, 29. Aug. 2021 (CEST)

Es klingt jedenfalls nicht nach menschlichen Gegenübern, die verdienen ihr Geld anders [25].--Chianti (Diskussion) 18:19, 29. Aug. 2021 (CEST)

Klingt nach dem hier: https://www.handelsblatt.com/technik/digitale-revolution/cyberkriminalitaet-zaertliche-betrueger-wie-kriminelle-bei-tinder-ihre-opfer-koedern/26671180.html --Christian140 (Diskussion) 18:50, 29. Aug. 2021 (CEST)

Dachte ich zunächst auch. Aber trotz Buzz-Words meinerseits kam nichts, was auch nur den Ansatz von Scamming hatte. Die Chats hatten eher was von Eliza 3.0 oder gar 4.0. Aber obwohl ich Google hoch und runter durchsuchte, fand ich nichts zu irgendwelchen Berichten über den breiten Einsatz von Bots zu Test- oder Übungszwecken. Es waren ja jeweils sehr zentrierte Gespräche. Von meinem Gefühl her wird da breit getestet und sicher ausgewertet. Fragt sich von mir aus: Für was und für wen? —2A02:908:112:1D20:19EE:9070:66A5:1FF2 20:50, 29. Aug. 2021 (CEST)

Also zunächst mal aus Sicherheit keine Mobilfunknummer rausgeben. Man nehme einen Instagramaccount oder ähnliches, dass reicht auch zum weiter chatten. Englisch wird häufig gechattet, weil ein nicht kleiner Teil der Scamindustrie in Indien seinen Sitz hat, und er Markt eben am grössten ist (wie die Vorgehen kann man zu genügend im Netz finden, gerade bei älteren Personen, eben die perfidere Version des Enkeltricks). Und gibt ja genügend die der Sprache mächtig sind.--Maphry (Diskussion) 21:08, 29. Aug. 2021 (CEST)

Keine Sorge: Ich habe für diese Zwecke eine ungenutzte Nummer exklusiv für WhatsApp. —2A02:908:112:1D20:19EE:9070:66A5:1FF2 22:01, 29. Aug. 2021 (CEST)

Schon mal nach den Hummern per Suchmaschine gesucht? Abgesehen davon: kann sein, dass du einfach nicht das Wunschziel bist und deshalb kontakt gesucht wird. Ergibt sich irgendein Vorteil daraus, viele Nachrichten zu tauschen? (nicht signierter Beitrag von 178.10.4.156 (Diskussion) 22:00, 30. Aug. 2021 (CEST))

Getreide Ebay

Des öfteren lese iCh so einen Hinweis in der Produktbeschreibung:

"Ohne zusätzliche Aufbereitung/Reinigung nicht für den menschlichen Verzehr geeignet."

Weiß jemnd warum das da steht ? --93.244.151.34 10:04, 29. Aug. 2021 (CEST)

Ja. Tiernahrung! Bikkit ! (Diskussion) 10:36, 29. Aug. 2021 (CEST)

Es gibt viele Produkte, die rein als solche problemlos verzehrt werden könnten, deren Verpackung oder Transport aber nicht den strengen Anforderungen an Lebensmittel für Menschen genügen. Als Beispiel fällt mir Zitronensäure ein, die trotz ausreichender Reinheit des eigentlichen Produkts nur als Reinigungsmittel verkauft wird, weil halt beim Verpacken oder unterwegs irgendwas mit reinrieseln könnte, was nicht mehr gesund ist. --Kreuzschnabel 11:38, 29. Aug. 2021 (CEST)

Ein ähnlicher Fall ist Heizöl, das mit Farbstoff rot gefärbt wird, damit man damit nicht tankt, obwohl zumindest ältere Dieselmotoren problemlos damit fahren würden. Hier geht es um die unterschiedlichen Steuern. 194.62.169.86 14:40, 29. Aug. 2021 (CEST)

Eher um Verhinderung der Steuerunterschlagung, allein dafür wurde gefärbt um schnell den Missbrauch nachzuweisen. -- → _KP^F ← 16:42, 29. Aug. 2021 (CEST)

Manche, v.a. Baufirmen und auch Speditionen färben ihren Diesel ein um im Fall von Diebstahl z.B. auf Großbaustellen aus den Baumaschinen einen Eigentumsnachweis führen zu können. Auch z.B. Kabel werden immer mehr mit künstlicher DNA markiert... DNA-Eigentumsmarkierung. --Btr 20:48, 29. Aug. 2021 (CEST)

Wir hätten dazu eine Artikel Getreidereinigung. Vor dem Transport in loser Schüttung wird meist nur ein Schwarzreinigung gemacht (Denn während dem Transport kann es zu erneutem Schmutzeintrag kommen). Wird solches verkauft, muss eben drauf aufmerksam gemacht werden, dass die (Weiss-)Reinigung noch gemacht werden muss.--Bobo11 (Diskussion) 21:09, 29. Aug. 2021 (CEST)

Getreide lagert in Silos, da kommen auch später noch Staub, Nagerhaare oder Fäkalien hinein. Auch wenn man alles richtig macht. Getreide muss man in luftigen Behältern lagern, weil es noch längere Zeit Feuchtigkeit abgibt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:09, 29. Aug. 2021 (CEST)

und wie haben die leute das früher gemacht, als es noch keine Maschinen gab? --87.135.15.195 00:57, 1. Sep. 2021 (CEST)

Sie hatten Steinchen im Brot und/oder sind an Hantaviren und/oder Mutterkorn erkrankt und/oder gestorben. --2003:F7:DF07:4000:316B:39F8:8130:1E4F 01:39, 1. Sep. 2021 (CEST)

Belege für mündliche Wurzeln der Bibel

Woher weiß man heute, dass die Geschichten des Alten Testaments ursprünglich auf mündliche Stammesüberlieferungen zurückgehen, sprich die vorstaatlichen Stämme Israels eine orale Kultur besaßen, in der die einschlägigen Geschichten oral tradiert wurden, ehe sie später schriftlich festgehalten (und kanonisiert) wurden?--2A0A:A541:F270:0:6D69:79E7:B1C5:DDBB 23:59, 29. Aug. 2021 (CEST)

Frag die damaligen Erzähler oder besuch unser Cafe. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:03, 30. Aug. 2021 (CEST)

Ist Chianti im Urlaub, sodass die Hausmeister-Urlaubsvertretung hier aktiv wird? Aber im Ernst: Warum soll die Frage nach Belegen ein Thema fürs Cafe sein? Ohne selbst etwas beitragen zu können, nehem ich an dass es entsprechende Forschungsarbeiten gibt, die sich mit einer mündlichen Überlieferung beschäftigen. --2001:871:F:5624:790F:1429:831D:5EF4 08:24, 30. Aug. 2021 (CEST)

Welche Alternative gäbe es denn überhaupt? Dass ein orale Kultur durch das Vorlesen von schriftilichen Texten entstanden wäre? Also hömma. --Aalfons (Diskussion) 03:39, 30. Aug. 2021 (CEST)

Die Israeliten haben sich doch in der Babylonischen Gefangenschaft das Gilgamesch-Epos anhören müssen. Das haben sie dann aufgeschrieben und durch die Stille Post wurde dann der Pentateuch. Oder so. --2003:F7:DF07:4000:7490:6B59:1DEB:FF95 07:32, 30. Aug. 2021 (CEST)

Was wäre denn die Alternative? Dass ein einzelner Ur-Tolkien sich die ganze Mythologie aus den Fingern saugt, und dabei auch noch Sprachen und Schreibstile wechselt? Wäre nicht auszuschließen, gemäß Ockham aber nicht die zu bevorzugende Hypothese. 2A01:598:88B1:66F7:49EE:5F26:8B19:F901 09:20, 30. Aug. 2021 (CEST)

Das AT ist ein Sammlung von verschiedenen Schriften, die verschiedene Entstehungs- und Überlieferungsgeschichten haben. Deine Frage ist nicht wirklich einfach zu beantworten, es hat einen Grund warum es mehr als eine Wissenschaft gibt, die sich damit beschäftigt. sуrcrо.ПЕДИЯ 09:50, 30. Aug. 2021 (CEST)

Das ist Forschungsgegenstand der Biblischen Einleitungswissenschaft, unter Tora#Forschungsgeschichte ein Überblick.--Chianti (Diskussion) 10:02, 30. Aug. 2021 (CEST)

Man weiß es nicht, denn zu 100% verifizieren ließe sich das nur mit einer Zeitmaschine. Es ist aber mit höchster Wahrscheinlichkeit anzunehmen. Theoretisch ist es natürlich auch möglich, dass sie damals ein funktionsfähiges Mobilfunknetz in der ganzen Wüste hatten und Abraham seine religiösen Vorstellungen per Handy über die prähistorische Form von Twitter dem Rest der Welt mitgeteilt hat, bis mal einer auf die Idee kam, das ganze Internet auf Papyrus, Keilschrifttafeln oder gegerbte Haut auszudrucken – zum Glück, weil dann irgendeine furchtbar dumme Katastrophe hereinbrach und die Menschheit in die Bronzezeit zurückbombte, was das Datensystem nicht überlebte. Unmöglich ist das nicht, aber die mündliche Tradierung bis zum ersten Aufschrieb ist doch sehr, sehr, sehr viel wahrscheinlicher. --Kreuzschnabel 10:05, 30. Aug. 2021 (CEST)

Du unterstellst da wohl implizit, dass es sowas wie die Evolution gegeben hat. Nach der Kreationismus-Theorie wäre es alternativ auch denkbar, dass eine Gottheit direkt die Schriftstücke mitgeliefert hat. Wenn diese Urschriften heute nicht mehr existieren, dann sind wie möglicherweise bei Katastrophen wie der Sintflut zerstört worden. Die Variante mit der mündlichen Überlieferung ist vielleicht wahrscheinlicher, aber wenn man schon glaubt, warum nicht auch daran...?!--Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:30, 30. Aug. 2021 (CEST)

Die Eingangsfrage gefällt mir nicht, da sie schon eine Behauptung unterstellt, die bei der Beantwortung nicht hinterfragt werden darf. Die „offizielle“ Theologie, also der Vatikan, geht wohl nach wie vor davon aus, dass die Schriften inspiriert sind, aslo der liebe Gott den Propheten den Text eingegeben hat. Auf der evangelischen Seite gibt es genug Fundamentalisten, die das auch so glauben, noch viel radikaler als die römische Konkurrenz. Es ist wohl nur die etwas weichgespülte liberale Landeskirchentheologie, die das infrage gestellt hat, und mit der man die Frage des TO beantworten könnte. --2003:D0:2F1C:7F37:456A:F70:CB8A:1A2D 10:53, 30. Aug. 2021 (CEST)

Was genau gefällt Dir nicht an der Eingangsfrage bzw. hat Du eine andere plausible Theorie? Der wesentliche Unterschied zwischen den theologischen Richtungen ist, dass Fundmentalisten eine wörtliche Interpretation des gesamten Textes als historische Tatsachen vorschreiben; das ist auf katholischer und auf Mainstream-protestantischer Seite keineswegs der Fall. -- 79.91.113.116 11:16, 30. Aug. 2021 (CEST)

Es ist schon ein Unterschied, ob man davon ausgeht, dass der jeweilige Autor eines Buches (Prophet o.ä.) voraussetzungslos nur das hingeschrieben hat, was Gott ihm eingab, oder ob eine Vielzahl von Autoren so nach und nach jeder mehr oder weniger große Kleinigkeiten hinzugefügt haben. Letztere Auffassung steckt implizit in der Ausgangsfrage. --2003:D0:2F1C:7F37:456A:F70:CB8A:1A2D 11:55, 30. Aug. 2021 (CEST)

Info für die Leser: Zum Stand der Inspirationslehre Inspiration#Inspiration_in_den_Religionen. -- 79.91.113.116 12:22, 30. Aug. 2021 (CEST)

Ich verstehe die Frage im Sinne der wissenschaftlichen Forschung. Natürlich kann auch die Entstehung dieser Schriften per Verbalinspiration nicht ausgeschlossen werden, wenn ein per definitionem allmächtiger Gott mitspielt, aber dieser gedankliche Zweig ist in einer wissenschaftlichen Betrachtung weder verfolgbar (weil die dahinterstehenden Muster nicht kognitiv verstanden werden können) noch anwendbar (weil jegliche zeitspezifischen Einflüsse auf den Text dann bedeutungslos sind und gar nicht mehr berücksichtigt werden dürfen). --Kreuzschnabel 12:06, 30. Aug. 2021 (CEST)

Auffällig sind übrigens die Parallelen zu den Brüdern Grimm, die sich die Geschichten ja auch nicht ausgedacht, sondern nur jahrhundertealte Geschichten gesammelt und verschriftlicht haben. So wird es bei der Bibel sicher auch gewesen sein. Viele Bibelmotive finden sich ja schon sehr viel früher, etwa in Indien. Diese haben dann ihren Weg in den Nahen Osten gefunden und wurden dann fixiert. 194.62.169.86 18:25, 30. Aug. 2021 (CEST)

@194.62.169.86: "Viele Bibelmotive finden sich ja schon sehr viel früher, etwa in Indien" – Beispiele?--2A0A:A541:F270:0:ED3B:CAD4:6A6C:2DCD 21:13, 30. Aug. 2021 (CEST)

Bekanntlich gehen die Mythen um Jesus Christus auf jene um Mithras zurück, dieser entspricht wiederum Mitra. Das sind halt alles alte Sagen und Geschichten, die Teil der Weltkultur sind und aus denen manche Menschen eine Religion gemacht haben, immer und immer wieder. 194.62.169.86 22:51, 30. Aug. 2021 (CEST)

@Kreuzschnabel: Korrekt, mir geht es ausschließlich um die seriöse (!) Forschung.--2A0A:A541:F270:0:ED3B:CAD4:6A6C:2DCD 21:13, 30. Aug. 2021 (CEST)

@2003:D0:2F1C:7F37:456A:F70:CB8A:1A2D: Das verstehe nun, wer will: 1. Woraus genau liest du, dass hier etwas nicht hinterfragt werden dürfe? 2. Deine Ausführungen lassen einerseits erkennen, dass du von einer Relativierung der Verbalinspiration nicht viel hältst ("weichgespülte liberale Landeskirchentheologie"), doch zugleich sprichst du von radikalen Fundamentalisten, die noch daran glauben. Worauf richtet sich denn nun deine Kritik (auch mit Blick auf diese Anfrage)? (Es darf mir auch gerne ein anderer Diskutant die Botschaft hinter diesem Post erschließen.)--2A0A:A541:F270:0:ED3B:CAD4:6A6C:2DCD 21:13, 30. Aug. 2021 (CEST)

Als praktisch orientierter Mensch frage ich mich, wie ein wissenschaftlich akzeptierter Beleg für mündliche Überlieferung wohl aussehen müsste <ironisch>eine antike Tontafel die erklärt: Der Opa von Mosche hat mir neulich erzählt wie es mit dem Tempelbau gelaufen ist ...</ironisch>? --2003:C9:EF0D:4000:5CD8:3F07:42AF:EE1C 10:52, 31. Aug. 2021 (CEST)

Vielleicht so: Uns ist in alten mæren wnders vil geseit / von heleden lobebæren von grozer arebeit / von frevde vn– hochgeciten von weinen vn– klagen / von kvner recken striten mvget ir nv wnder horen sagen

oder so: Wenn Männer sich gelüsten lassen möchten, die großen Begebenheiten zu hören, welche sich im alten Leben zugetragen haben, so muss man zweierlei tun: nach dem fragen, was man noch nicht weiß, sowie auch dasselbe im Gedächtnisse befestigen. Wenn Männer anbekannte und lange Sagen kennen lernen wollen, so ist es besser, und es fällt weniger aus dem Gedächtnis, wenn sie aufgeschrieben sind. Diese Saga ist eine der größten Sagen, welche in deutscher Zunge verfasst worden sind, und sagt von König Thidrek und seinen Kempen, von Sigurd Fafnisbani und den Niflungen, den Wilzinenmännern (Wilzen), Ruzenmännern (Russen), Hünen und manchen andern Königen und Kempen, welche in dieser Saga vorkommen. ... Diese Saga ist zusammengesetzt nach der Erzählung deutscher Männer, aber zum Teil aus ihren Liedern, womit man vornehme Männer unterhalten soll und die in alter Zeit gedichtet wurden, gleich nach den Begebenheiten, welche in dieser Saga erzählt werden. [26]--Chianti (Diskussion) 12:18, 31. Aug. 2021 (CEST)

1. ist perfekt, so müsste es sein. Mit dem Link kann ich allerdings nichts anfangen - vergib einem emeritierten Elektromechaniker. --2003:C9:EF0D:4000:5CD8:3F07:42AF:EE1C 12:51, 31. Aug. 2021 (CEST)

Der Link zu Google Books führt zur von Carl Richard Unger 1853 auf Norrøn (Altnordisch) herausgegeben Thidrekssaga, das längere Zitat davor ist aus deren deutscher Übersetzung von August Raßmann 1863.--Chianti (Diskussion) 23:54, 31. Aug. 2021 (CEST)

Ich kann aber nicht Altnordisch sondern nur Neufrankfurterisch. --2003:C9:EF0A:B000:86AD:39C1:FF8B:4396 09:57, 1. Sep. 2021 (CEST)

Um die Ausgangsfrage besser eingrenzen zu können, beschränke ich mich auf die Erzelterngeschichte im Buch Genesis. Dann kann man in der Frage zwei ältere wissenschaftliche Positionen erkennen, nämlich einmal Hermann Gunkel: Die Genesis ist eine Sammlung von Sagen, und zweitens: Albrecht Alts These vom "Gott der Väter"; Alt meinte, dass in den Erzelternerzählungen ein früher, nomadischer Religionstyp erkennbar werde. Die Bedeutung dieser Hypothese liegt darin, dass auch Alt überzeugt war, dass erst in staatlicher Zeit die Voraussetzungen gegeben waren, um Literatur zu verfassen. "Lässt sich aber eine mündliche Überlieferungsgeschichte rekonstruieren, dann greifen die Sagen gleichwohl in die Vorgeschichte Israels zurück." (Gertz, Grundinformation Altes Testament, 6. Aufl. 2019, S. 273) Man kann sich dann ausmalen, wie die Israeliten in vorstaatlicher Zeit ums Lagerfeuer sitzen und sich Geschichten von Abraham, Isaak und Jakob erzählen, und so in etwa wird das auch in Bibelmuseen vermittelt. Die Thesen von Gunkel und Alt wurden im 20. Jh. breit rezipiert, sind aber aus mehreren Gründen eher nicht mehr Stand der Dinge: a) überschätzten Gunkel und Alt die Stabilität mündlicher Traditionen, wie der Vergleich mit oralen Kulturen der gegenwart zeigt, b) ist Alts Grundthese vom "Gott der Väter" nicht zu halten, denn das, was er als nomadischen Religionstyp sah, und als Beleg für das hohe Alter nahm, "gehört ausweislich des altorientalischen Vergleichsmaterials in den Bereich persönlicher Frömmigkeit seßhafter Kulturen". (ebd., S. 274) Folgerungen daraus: 1. Die Bibel ist Literatur, und als solche hat sie in Judentum und Christentum ihre Wirkungsgeschichte bis heute. Der Griff dahinter zurück auf uralte mündliche Stoffe bringt eher nicht so viel. 2. Wer wissen will, wie die Menschen in Israel/Palästina in der Spätbronzezeit oder Eisenzeit IA gelebt haben, muss die Archäologie befragen. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 17:18, 1. Sep. 2021 (CEST)

Folgefrage: Verbalinspiration vs. tatsächliche Entstehungsgeschichte

(@Chianti u. a.) Eine Folgefrage: Wie verhält sich nach kath. Lehrmeinung die Doktrin von der Verbalinspiration zur vielschichtigen Text- bzw. Redaktionsgeschichte der Bibel, sprich der Tatsache, dass es die eine Heilige Schrift i. S. e. zusammenhängenden Werks aus einem Guss niemals gab? Gilt / gelten jeweils nur die [hypothetische] „Urfassung“ jedes einzelnen Buchs – oder vielmehr der erst viel später zu Büchern zusammengefassten Erzählfragmente (!) – der Bibel oder auch sämtliche zur kanonisierten Fassung führenden Überarbeitungen als verbalinspiriert, oder pfeift die Kirche auf die Erkenntnisse der Bibelwissenschaft und geht stattdessen davon aus, dass die Bibel ohne redaktionelle Vorgeschichte gleichsam von „automatischen Schreibern“ verfasst wurde?--2A0A:A541:F270:0:58C9:8F94:6FD3:A85A 14:02, 1. Sep. 2021 (CEST)

Siehe den Artikel: Liste von Dokumenten der Päpstlichen Bibelkommission und dort verlinkte Dokumente. Die römisch-katholische Kirche hat im Lauf des 20. Jahrhunderts erheblich umgesteuert.--Ktiv (Diskussion) 16:48, 1. Sep. 2021 (CEST)

Berufsbezeichnung auf den Bundestagswahl-Stimmzetteln

In meinem Wahlkreis steht bei den Erststimmen der fettgedruckte Name, ggf. mit Namensbestandteil "Dr.", und darunter dünn gedruckt Beruf, Ort und Partei. Nun sehe ich in diesem Jahr auf meinem Stimmzettel, dass auch die Berufsbezeichnung "Professor" bei dem Namen auftaucht. Und beim googeln nach diesem Stimmzettel sehe ich, dass dies auch bei früheren Wahlen so gehandhabt wurde: 2017 und und 2021, bei der diesjährigen Wahl steht Professor beim Namen und als Beruf!
Meine Fragen:
1. Ist seit einiger Zeit die Berufsbezeichnung "Professor" ein Namensbestandteil? (mit Eintrag im Perso etc.)
2. Sollten allein akademische Grade erlaubt sein, warum nicht auch "Bachelor", "Master", "Dipl." etc.?
3. Sollten jetzt Berufsbezeichnungen erlaubt sein, warum dann nicht auch fettgedruckt (Bäcker, Metzger, Opernsänger) wie beim "Prof".?
4. Oder gibt es in den einschlägigen Wahlgesetzen eine Ausnahmegenehmigung für Professoren?
--Gruenschuh (Diskussion) 11:33, 28. Aug. 2021 (CEST)

Bei den realen Wahlzetteln muss man zudem noch entscheiden, was sind Pflichtangaben, was sind optionale Angaben? D.h. ein Kandidat kann Wert auf den Titel oder die Bezeichnung legen, oder er verzichtet von sich auf die Nennung. --2003:D0:2F1C:7F2F:315B:DFBB:24C5:1B91 12:22, 28. Aug. 2021 (CEST)

M.E. legt § 45 BWO nicht die Mindestangaben fest, sondern diese sind abschließend geregelt. Da "Dr." zu Namen gehört, ist dieser anzugeben, "Prof." als akademischer Titel darf also nicht angegeben werden, es sei denn, als Beruf. Aber dann bitte in gleicher Schriftgroße wie die anderen Berufe. Der Kandidat kann "von sich aus" keine Wünsche äußern. --Gruenschuh (Diskussion) 13:49, 28. Aug. 2021 (CEST)

Wenns beim Namen steht ist es ein akademischer Titel (kein akademischer Grad!) - Porf. Carsten Kühl -, wenns als Berufsbezeichnung steht, ist es der Beruf - Gerhard Trabert, Professor für Sozialmedizin/Sozialpsychiatrie. --2001:871:F:AE83:5C74:E1F:E77E:3F2F 12:27, 28. Aug. 2021 (CEST)

§45 BWO schreibt nur neben den Angaben zur Partei noch Name, Vorname, Beruf oder Stand und Wohnort vor. --Rôtkæppchen₆₈ 12:35, 28. Aug. 2021 (CEST)

Es gilt dabei nicht Namensrecht, somit liegt es im ermessen der Kreiswahlbehörden.[27]--Maphry (Diskussion) 12:39, 28. Aug. 2021 (CEST)

§45 BWO beinhaltet kein Ermessen der Kreiswahlbehörden, sonst wären die Stimmzettel je nach Wahlkreis zu unterschiedlich. --Gruenschuh (Diskussion) 13:51, 28. Aug. 2021 (CEST)

Da es in jedem Wahlkreis andere Kandidaten gibt, sind die Stimmzettel in jedem Wahlkreis unterschiedlich. Da jeder Bürger nur in einem Wahlkreis abstimmen darf, ist das für die Chancengleichheit auch unerheblich.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:08, 28. Aug. 2021 (CEST)

Oh doch, weil ein "einfacher" Name neben einem "Professor" irgendwie minderwertiger aussieht. Meine Frage war, kurz gesagt, ob die Angabe des akademischen Titels wie ein Namensbestandteil erlaubt ist und andere Titel nicht. §45 BWO gibt es nicht her. --Gruenschuh (Diskussion) 14:25, 28. Aug. 2021 (CEST)

„weil ein "einfacher" Name neben einem "Professor" irgendwie minderwertiger aussieht.“ Du schreibst hier so , als wäre es ein Naturgesetz. Du hättest schreiben sollen: „Meiner Ansicht nach sieht ein "einfacher" Name neben einem "Professor" irgendwie minderwertiger aus.“ Diese Meinung ist gestattet, sie gibt weiterhin einen gewissen Einblick in deine eigene Psyche. Die Verallgemeinerung aufs Generelle ist unpassend, und auch die BWO basiert nicht darauf und ist nicht darauf angelegt, diese Meinung hoffähig zu machen. --2003:D0:2F1C:7F2F:315B:DFBB:24C5:1B91 16:40, 28. Aug. 2021 (CEST)

Jeder, der hier schreibt, veröffentlich "seine" Meinung, sofern er sie nicht als Fremdmeinung kennzeichnet. Und den "gewissen Einblick" in meine Psyche, den müsstest du mir mal bitte erläutern. In §45 BWO ist übrigens abschließend geregelt, dass Name, Beruf u.a. anzugeben ist. Von einem Titel steht nichts drin. Ist es also die Ehrfurcht vor dem Herrn Professor (m/w/d)? Wie die herrschende Meinung lehrt: Doktor ist die akademische Seligsprechung, aber erst mit "Professor" (m/w/d) wird man in den Kreis der Heiligen aufgenommen. --Gruenschuh (Diskussion) 12:35, 30. Aug. 2021 (CEST)

Bist du eigentlich sicher, dass "Prof." nicht wie "Dr." im Ausweis steht bzw. stehen kann (letzteres, weil es sowieso keinen Automatismus gibt und der Eintrag nicht Pflicht ist)? MBxd1 (Diskussion) 12:07, 29. Aug. 2021 (CEST)

Man kann nur "Dr." in den Ausweis eintragen lassen, nicht aber "Prof". Da bin ich ganz sicher. 194.62.169.86 14:43, 29. Aug. 2021 (CEST)

Zu den Stimmzetteln bin ich überfragt. Aber allgemein: Der Doktorgrad (das ist kein 'Titel') wird in den Personalausweis aufgenommen (falls die antragstellende Person nicht darauf verzichtet: § 9 Abs. 3 PAuswG), weil das so in § 5 Abs. 2 PAuswG festgelegt ist. § 5 enthält eine Liste aller Angaben, die im Personalausweis aufgeführt werden müssen oder dürfen. 'Professor' steht nicht in dieser Liste.- Der Doktorgrad, auch wenn er im Personalausweis steht, ist kein Namensbestandteil, sondern ein Namenszusatz. (Wäre es anders, hießen die Kinder des 'Doktors' ab Geburt auch 'Doktor'.) --Morino (Diskussion) 14:02, 29. Aug. 2021 (CEST)

• Googletreffer No.1 für "Professor Wahlzettel":"Das Wahlrecht ist da deutlich großzügiger: Im Büro des Bundeswahlleiters ist man der Auffassung, dass sowohl "Dr." wie auch "Prof." auf den Stimmzetteln stehen dürfen, da dies auch gesellschaftlichen Gepflogenheiten entspreche - allerdings sei das generell in der Kompetenz der Kreiswahlleitungen. Die erhielten, so die Auskunft der städtischen Pressestelle, eine Empfehlung von der Landeswahlleiterin, wie mit Personenangaben von Wahlvorschlägen umzugehen ist. Demnach wird bei sogenannten Amtsbezeichnungen nur beim Professor eine Ausnahme gemacht." -- southpark 18:08, 30. Aug. 2021 (CEST)

Der Link wurde schon vor zwei Tagen von Maphry gepostet.--Chianti (Diskussion) 18:30, 30. Aug. 2021 (CEST)

Asche auf mein Haupt. Habs übersehen! Danke, Frage erschöpfend beantwortet. Der Artikel bestätigt jedoch meine Auffassung: "Dr."=Seligsprechung, doch "Prof."=Heiligsprechung. Gesellschaftliche Gepflogenheiten stehen über dem Namensrecht. Danke Chianti! --Gruenschuh (Diskussion) 09:54, 31. Aug. 2021 (CEST)

Professor ist doch kein Beruf. Der Beruf ist Archäologe, Historiker oder Chirurg. --Bahnmoeller (Diskussion) 23:25, 1. Sep. 2021 (CEST)

Natürlich ist Professor ein Beruf. Das geht schon aus dem zehnten Wort unseres Artikels Professor hervor. --Rôtkæppchen₆₈ 23:34, 1. Sep. 2021 (CEST)

Als Beruf würde ich da eher "Hochschullehrer" angeben. Es gibt auch Professoren, die keine Hochschullehrer sind. --Digamma (Diskussion) 11:06, 2. Sep. 2021 (CEST)

…und Hochschullehrer, die keine Professoren sind. Professor ist so eine Art Rang oder Dienststellung. Vergleiche z.B. Beruf: Soldat und Dienstrang: Oberst. Was würde eigentlich bei einem Soldaten oder Beamten auf dem Wahlzettel stehen? --2003:D0:2F1C:7F32:145B:515:412B:401E 16:01, 2. Sep. 2021 (CEST)

Chemie bei Fertig-Spachtelmasse

Soweit ich das richtig verstanden habe härtet Gips durch eine chemische Reaktion mit dem Wasser und nicht durch trocknen aus. Wie funktioniert dann die in Dosen und Eimern angebotene gebrauchsfertige Spachtelmasse? Laut Sicherheitsdatenblatt scheinen die Produkte ebenfalls aus Gips zu bestehen (mit Zusatz von Sand, Glycerin und Konservierungsstoffen). --217.149.174.117 03:30, 28. Aug. 2021 (CEST)

Das trifft zu. Abbindeverzögerer ! Bikkit ! (Diskussion) 09:17, 28. Aug. 2021 (CEST)

D.h. der Abbindeverzögerer hemmt den Aushärtevorgang, aber wie wird der dann inaktiv, sobald die Spachtelmasse aus der Verpackung entnommen wurde und aushärten soll? Frisch angerühter Gips härtet relativ gleichzeitig im Ganzen aus, während die Härtung bei fertiger Spachtelmasse eher an der Oberfläche beginnt und dann langsam nach innen dringt. Es scheint also mit Luftkontakt zu tun zu haben. --217.149.173.53 03:03, 31. Aug. 2021 (CEST)

Es ist komplizierter. Such mal nach Beitrag zur Wirkungsweise von Verzögerern beim Abbinden von Stuckgipsen Fakultät für Chemie und Physik der Technischen Universität Bergakademie Freiberg genehmigte Dissertation. ! Bikkit ! (Diskussion) 09:16, 1. Sep. 2021 (CEST)

Danke! --217.149.171.210 03:58, 4. Sep. 2021 (CEST)

Vereinigtes Alphabet

Mit dem kyrillischen und lateinischen Alphabet lassen sich jeweils viele Laute durch einen einzigen Buchstaben abbilden, aber nicht alle. Zum Beispiel gibt es im lateinischen keine Entsprechung für "sch", "ch" sodass mehrere Buchstaben kombiniert werden müssen, im kyrillischen gibt es dafür aber einzelne Buchstaben. Im Türkischen Alphabet gibt es noch das "schmutzige i" ohne Punkt. Andererseits gibt es auch viele gemeinsam belegte Buchstaben, wie a, o usw. Dererlei Beispiel könnte ich noch viel mehr bringen, wenn ich welche wüsste.

Ist mal versucht worden, ein vereinheitliches Alphabet zu schaffen und gibt es dafür eine Tastaturversion, um mal zu sehen, wie es sich anfühlen würde? --178.8.126.122 18:58, 23. Aug. 2021 (CEST)

Es gibt eins, seit Jahren, das heißt Unicode und man kann jedes Zeichen mit einer normalen Tastatur eingeben. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:09, 23. Aug. 2021 (CEST)

Ich meine keine Zeichensammlung, sondern ein Alphabet. Also einen Konsens über die Zeichennutzung. Dass man beispielsweise statt "ch" das russische x verwendet und anstatt sch das entsprechende kyrillische Zeichen dafür. Ich denke man könnte so etwa 40 Buchstaben belegen, anstatt 26 oder so. --178.8.126.122 20:57, 23. Aug. 2021 (CEST)

Alphabet ≠ Zeichensatz. Ich verstehe die Frage so, dass ein Alphabet in handelsüblichem Umfang von wenigen Dutzend Zeichen gesucht wird, das auf möglichst viele Sprachen einigermaßen passt. Immerhin sind reale Alphabete auch etwas redundant, z.B. könnten wir im Deutschen auf das V föllig ferzichten und es ferlustlos je nach Aussprache in F oder W konwertieren. Dabei ginge etwas Etymologie ferloren, weil das Weh-Fau auf einen romanischen und das Eff-Fau auf einen germanischen Ursprung hindeutet, aber es wäre ein Platz frei. Andererseits haben zu viele Sprachen Speziallaute, die dort nicht mal selten sind, wie das ł im Polnischen oder das Ll im Walisischen … ich schätze mal, unter 60 Zeichen kommt man da kaum aus. --Kreuzschnabel 19:39, 23. Aug. 2021 (CEST)

Genau, Kreuzschnabel hat es ferstanden. Besonders kalt würde ein solches Alphabet wahrscheinlich die Franzosen treffen, aber die meisten Sprachen kämen damit wahrscheinlich besser hin als aktuell. --178.8.126.122 21:00, 23. Aug. 2021 (CEST)

(BK)Dieses "vereinigte Alphabet" nennt sich Internationales Phonetisches Alphabet - damit lassen sich alle Laute darstellen. Und es gibt entsprechende Tastaturbelegungen. --KnightMove (Diskussion) 19:11, 23. Aug. 2021 (CEST)

NEIN auch das ist nicht richtig. Das phonetische Alphabet ist sehr an die Aussprache gebunden. Würde man das standardmäßig verwenden, würden allein die verbliebenen deutschen Dialekte im Schriftbild sehr verschieden aussehen und genau das wird nicht gesucht. --178.8.126.122 21:02, 23. Aug. 2021 (CEST)

DOCH das ist richtig. Du hast wohl noch nie Dialekte im lateinischen Schriftbild gesehen Beispiel.--Chianti (Diskussion) 22:51, 23. Aug. 2021 (CEST)

Ich kenne andererseits keine Sprache, die das IPA zur schriftlichen Kommunikation nutzt. Wenn ich die Frage richtig verstehe :) --Kreuzschnabel 19:52, 23. Aug. 2021 (CEST)

Man könnte es höchstens verwenden, wenn man eine Sprache für alle Ewigkeit fixieren wollte. In der Science fiction gibt es ja manchmal die Fiktion einer millionen Jahre unveränderten Sprache einer Alien-Rasse. --178.8.126.122 21:10, 23. Aug. 2021 (CEST)

Die Frage hat sicher ihre Berechtigung, aber m.W. gab es nie ein solches Mischalphabet. Allenfalls wurden einzelne lateinische Buchstaben in Varianten des kyrillischen Alphabets aufgenommen (z.B. das і ins Ukrainische oder das ј ins Serbische). Das sind aber Ausnahmen für einzelne Buchstaben. Man müsste sich vielleicht fragen, warum man so ein Mischalphabet erfinden möchte: Im Russischen und einigen anderen slawischen Sprachen ist man viel zu stolz auf sein Alphabet. Warum sollte man es verwässern? Weiter im Westen müsste man ebenfalls viele Zeichen neu erlernen und Bücher neu drucken. Der Aufwand wäre viel zu groß. In westslawischen Sprachen gelingt es zudem mit entsprechenden Zusätzen, die slawischen Eigenschaften auch ohne kyrillisches Alphabet recht gelungen darzustellen (z.B. č, š und ž im Tschechischen für ч, ш bzw. ж). Man braucht also die kyrillischen Zeichen dort auch nicht. Dass das Deutsche mit sch und ch recht umständliche Zeichenkombinationen für die entsprechenden sch- bzw. ach- und ich-Laute nutzt, muss man eher dem Deutschen ankreiden, nicht dem lateinischen Alphabet an sich. Dies ist natürlich darauf zurückzuführen, dass diese Laute im Lateinischen fehlen, aber auch darauf, dass man bei der Anwendung aufs Deutsche nicht besonders kreativ war. Man hätte ja z.B. das an sich im Deutschen nutzlose q für den sch-Laut und das x für die ach- und ich-Laute nutzen können. Hat man aber nicht und so wird das Deutsche auch bis auf Weiteres ein wenig umständlich geschrieben. 194.62.169.86 20:15, 23. Aug. 2021 (CEST)

Der Nutzen liegt in einer einheitlichen Tastatur ud natürlich in etwas Aufwandsersparnis. Außerdem könnte jeder dann auch jedes Wort intuitiv vorlesen, wenngleich man die Inhalte natürlich noch lernen müsste. Wie gesagt es geht aber nicht um eine phonetisch Schrift, die es natürlich schon gibt, die aber für den Alltag aufgrund der Dialekte unbrauchbar ist. --178.8.126.122 21:08, 23. Aug. 2021 (CEST)

Verschiedene südslawische Sprachen lassen sich alternativ im lateinischen und kyrillischen Alphabet darstellen. Dazu wurden im lateinischen Alphabet spezielle Digraphen und im kyrillischen Alphabet zusätzliche Buchstaben festgelegt. Die Umwandlung kann dann automatisch erfolgen. Auch in Sprachen, die historisch in mehreren Alphabeten geschrieben wurden, ist so etwas möglich, beispielsweise Mongolisch. --Rôtkæppchen₆₈ 21:17, 23. Aug. 2021 (CEST)

Übrigens haben die Russen bis vor einigen Jahren im Internet auch mit römischen Buchstaben geschrieben, das sah auch nicht schlecht aus und man kann auch vieles schon verstehen. --178.8.126.122 21:14, 23. Aug. 2021 (CEST)

Apropos Tastaturversion. Meine multilinguale Frau hat eine Tastatur mit 2 Zeichensätzen auf den Tasten. Das findet man oft und ist relativ billig. Vor vielen Jahren sah ich mal auf der CeBit eine Tastatur, mit Minidisplays in den Tasten, die man flott umstellen konnte. Die wollten damit damals in Brüssel Geld scheffeln, wo ja in vielen Sprachen (mit Sonderzeichen) korrespondiert wird. Doch die Tastatur kostete damals so viel, wie heutzutage ein ordentlicher Laptop. Das war selbst Brüssel zu teuer. Mit Touchscreen sollte es aber kein Problem sein. -- → _KP^F ← 21:58, 23. Aug. 2021 (CEST)

Stimmt, serbokroatisch ist 1:1 lateinisch und kyrillisch zu schreiben und ansonsten funktioniert die Transliteration vergleichsweise problemlos mit dem tschechischen Zeichensatz. an dem scheitern nur Deutschsprachige, wenn sie englischgeprägt sind. @eröffnende IP, selbstverständlich lässt sich das kyrillische ш mit einem lateinischen Zeichen darstellen: š. Für das ж, mit dem sich Westdeutsche (leider lässt sich das nicht anders ausdrücken) besonders schwer tun, weil es eben kein -sch- ist, gibt es das ž. Eine echte Ausnahme ist das х, für das es lateinisch (abgesehen vom serbokroatischen -h-) nur die Kombination -ch- gibt. Sie erwies sich aber bisher nie als Problem. Für ein künstliches Mischalphabet besteht wirklich kein Bedarf.

@→ _KP^F ←, warum so eine Brühe? Tastaturtreiber sind kostenlos und problemlos sogar unter Windows umschaltbar. Unix-artige Systeme können das dank dritter und vierter Ebene noch viel besser. Die Tastengravur ist letztlich nur bei der völlig abweichenden russischen Belegung bedeutsam. Wenn ich kyrillische Zeichen setzen will, schalte ich auf serbokroatisch (kyrillisch), dann passt die lateinische Gravur der meisten Tasten. Falk2 (Diskussion) 21:55, 23. Aug. 2021 (CEST)

Ich freue mich sehr, von Falk2 wieder einmal in eine Sondermüllgruppe einkategorisiert worden zu sein. Während Chinesen, Koreaner, Samoaner, Papua, Aboriginees, Peruaner, Sioux und Azteken, sowie sämtliche arabischen, indischen und afrikanischen Vertreter der menschlichen Gattung geradezu spielerisch mit den Herausforderungen der slawischen Sprachen und des kyrillischen Alphabets fertig werden, scheitert der Homo germanicus occidentalis natürlich schon beim Aufschlagen des Buchs :-) --2A02:908:2D12:8BC0:CCFE:7BB8:4379:75FC 22:10, 23. Aug. 2021 (CEST)

Ich will das mal anders ventilieren: Die Kyrillen wollen ihren Zeichensatz nicht aufgeben, die Lateiner auch nicht. Da könnte eine sinnvolle Mischung eine Einigkeit fördern. @Falk2: Deine Brühe kannst du selbst schlürfen. Auch mit Tastaturtreibern weiß nicht jeder, wo die Zeichen liegen. Du als multilingualer 20-Finger-Blind-Schreiber bist da eindeutig im Vorteil-- → _KP^F ← 22:16, 23. Aug. 2021 (CEST)

(BK)Andere Sprachen wie Altenglisch oder Isländisch haben einfach ein paar Runen ins Lateinalphabet geholt, um die fehlenden Laute zu ergänzen, siehe Wunjo/Wynn Ƿƿ und Thurisaz/Thorn Þþ. --Rôtkæppchen₆₈ 22:16, 23. Aug. 2021 (CEST)

Selbst eine gute Vielschreibertastatur (Cherry ist meiner Meinung nach ein empfehlenswerer Anbieter) kostet unter 50€, mit Funkübertragung ein paar Groschen ähm zehn-Zent-Münzen mehr. Seine Schwiegermutter muss man dafür nicht verkaufen und seitdem Eingabegeräte über USB angeschlossen werden, kann man auch mehrere gleichzeitig anschließen. Zur Jagd wird Dich niemand tragen und ja, wer sich über Tastaturbelegungen auslässt, der sollte schon etwas mehr als das Adlersuchsystem beherrschen. Das gilt auch für unsere ätzende West-IP, wenn ich nicht schwimmen kann, dann ist das mein Problem. Es ist aber völlig unangemessen, von allen anderen zu verlangnen, aus Solidarität mitzuersaufen. IP, solange es Fachpersonale gibt, die die falsche Umschrift von -sch- für ж mit Händen, Füßen, Zähnen und Vandalismusmeldungen verteidigen, erlaube ich mir auch weiterhin, gelegentlich wenigstens zu ätzen. Wenn Du nicht betroffen bist, dann zieh doch die Jacke nicht an, die Dir nicht passt. –Falk2 (Diskussion) 22:43, 23. Aug. 2021 (CEST)

Selbstverständlich ist das phonetische Alphabet die einzig richtige Antwort auf die Frage. Wer glaubt, dass Dialekte hochdeutsch transkribiert werden, hat wohl noch nie ein Dialektwörterbuch [28] oder Mundartdichtung gesehen [29].--Chianti (Diskussion) 22:45, 23. Aug. 2021 (CEST)

Und wie berücksichtigt man da Allophone oder regional unterschiedliche Aussprachen? --Rôtkæppchen₆₈ 06:55, 24. Aug. 2021 (CEST)

Ich sehe das Problem nicht. Das „wir verwenden zwei Buchstaben weil Zeichen fehlt“, kennen wir ja selbst bei lateinischen Sprachen. Wenn ich (weil z.B. französische Tastatur) kein Ä auf der Tastatur habe, schrieb ich halt Ae. Wenn ich halt für das kyrillische Zeichen zwei lateinisch Buchstaben brauche, es dann aber eindeutig ist, wo ist das Problem? --Bobo11 (Diskussion) 07:11, 24. Aug. 2021 (CEST)

Zumindest die westdeutschländische Umschrift des kyrillischen Alphabets ist aber nicht eindeutig, weil da mehrere unterschiedliche Buchstaben gleich transliteriert werden. Das passiert auch beim Neugriechischen. Dazu kommt, dass teilweise noch die altgriechische Umschrift verwendet wird und das Chaos ist komplett. --Rôtkæppchen₆₈ 07:29, 24. Aug. 2021 (CEST)

Transkribiert, nicht transliteriert. Das ist ein wesentlicher Unterschied. Transliteration ist eineindeutig und damit umkehrbar. Es gibt keine »westdeutsche Transliteration«. Die einzige Transliteration zwischen kyrillischem und lateinischem Alphabet funktioniert nur mit dem tschechischen (slowakischem, bedingt slowenischem) Zeichensatz, auch wenn der insbesondere mit der Aussprache der einzelnen Zeichen im ehemaligen Trizonesien weitgehend unbekannt ist. Transkription soll dem Leser, der nur seine eigene Sprache kennt, eine Vorstellung von der Aussprache im Original vermitteln. Nur ist die eben, siehe oben nicht umkehrbar und sprachunabhängig. –Falk2 (Diskussion) 08:17, 24. Aug. 2021 (CEST)

Falls sich die Frage nach einem vereinheitlichten Alphabet auf alle Sprachen beziehen sollte (also nicht nur die lateinische und kyrillische Schrift), so stoßen wir bei nichteuropäischen Sprachen bald an Probleme. Wie sollen z.B. die verschiedenen Töne im Chinesischen, Vietnamesischen, Shanghainesisch oder anderen Sprachen wiedergegeben werden? Ein Ton bezieht sich typischerweise auf eine Silbe, also ist die Darstellbarkeit im Sinne von "ein Laut, ein Zeichen" kaum mehr gegeben. Ein anderes Problem sind Sprachen mit vielen gleichklingenden Silben/Worten mit unterschiedlichen Bedeutungen. Hier ist das chinesische, insbesondere aber das Japanische zu nennen. Ein rein lautsprachlich transkribierter Text (also z.B. Japanisch in lateinischer Schrift geschrieben) führt leicht zu einer Menge Missverständnissen und Unklarheiten, und auch deshalb lohnt sich in diesen Sprachen noch das mühsame Erlernen der Symbolschrift mit Tausenden Zeichen verschiedener Bedeutung. -- 79.91.113.116 09:24, 24. Aug. 2021 (CEST)

Im Vietnamesischen wird das lateinische Alphabet verwendet - und die Töne werden durch Akzente dargestellt. Kein Problem: Tonsystem --Morino (Diskussion) 10:48, 24. Aug. 2021 (CEST)

Ich kenne das Vietnamesische nicht, kann mir aber vorstellen, dass es durch die noch größere Anzahl an Tönen und komplexen Diphthonge weniger Homophone gibt. Ob die spezifischen Diakritika noch dem Kriterium des "einheitlichen Zeichensatzes" entsprechen, wäre dann auch noch zu definieren. Und das Japanische ist keine Tonsprache, hat aber einen Großteil seines Wortschatzes aus dem Chinesischen entlehnt, "enttont" und dazu noch die Diphthonge vereinfacht, wodurch es eben eine so hohe Anzahl an homophonen Silben und Wörtern mit ganz unterschiedlichen Bedeutungen hat. -- 79.91.113.116 11:03, 24. Aug. 2021 (CEST)

Auch die südafrikanischen Khoisansprachen mit ihren Klicklauten werden mit einem leicht erweiterten lateinischen Alphabet normal transkribiert. Und die ganzen diakritischen Zeichen der vor allem osteuropäischen Sprachen sind auch nur ein erweiterter Lateinsatz. Wer allerdings nur die ersten paar ASCII-Zeichen pur kennt, der hat dann eben Probleme. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:00, 24. Aug. 2021 (CEST)

Für die afrikanischen Sprachen gibt es Afrika-Alphabet und Afrikanisches Referenzalphabet mit massig Diakritika. --Rôtkæppchen₆₈ 11:10, 24. Aug. 2021 (CEST)

Zur Frage "Ist mal versucht worden, ein vereinheitliches Alphabet zu schaffen?" lautet die Antwort JA, und zwar mit dem Lepsius-Alphabet.--Chianti (Diskussion) 15:17, 24. Aug. 2021 (CEST)

Was soll vereinigt werden?    Hallo, es gibt – glaube ich – mehrere Aspekte dazu, was eigentlich vereinigt werden soll:

• Mal wird versucht, eine Sprache mit mehreren Alphabeten zu schreiben (Serbokroatisch),
• mal wird versucht, mehrere Sprachen mit einem Alphabet zu schreiben (z. B. Russisch sowie Mongolisch mit dem kyrillischen Alphabet und Polnisch sowie Deutsch mit dem lateinischen)
• und oft wird versucht, sprachliche Unterschiede mit Modifikationen umzusetzen, die bspw. dem kyrillischen und dem lateinischen Alphabet hinzugefügt wurden.

Im Ukrainischen nutzt man gegenüber dem Russischen z. B. nicht nur и und й, sondern auch і. Im Polnischen gibt es gegenüber dem Deutschen z. B. ą, ę, ł, ó, ś und ż; und anders herum gibt es ä, ö, ß und ü zwar im Deutschen, aber nicht im Polnischen.

Ich habe eher den Eindruck, dass immer dann, wenn jemand versucht, sprachlich etwas zu vereinen, noch mehr Vielfalt dazu kommt. Man kann wahrscheinlich Gemeinsamkeit nur erzeugen, wenn von vornherein Gemeinsamkeit vorhanden ist; das ist wohl bei den anatomischen Verhältnissen der Fall, die dem Menschen beim Sprechen dienen. Deshalb ist – so glaube ich – das Internationale Phonetische Alphabet (IPA) einigermaßen verbreitet.    (‑;    Wird eine Lautschrift eigentlich lauter, wenn man den Schriftgrad erhöht?    ;‑)    

Auch nachdem geschrieben stand, dass der Turm zu Babel als Strafe Gottes zusammengestürzt sein soll (siehe z. B. dort: Liste geflügelter Worte/B#Babylonische Verwirrung), gab es weiterhin Versuche der Menschheit, irgendwie sprachlich miteinander zurechtzukommen. Das Lepsius-Alphabet war ein solcher Versuch, Esparanto war ein weiterer.

Irgendwie geht es auch immer darum, „wer das Sagen hat“. Dadurch setzen sich vermutlich eher solche Sprachen und Alphabete durch, die es schon gibt. Ich nahm kürzlich an einer Diskussion über Sonderzeichen teil und erwog den Gedanken, dass Englisch auch deshalb eine bevorzugte Sprache – z. B. in den Life-Science-Wissenschaften – geworden sein könnte, weil diese Sprache auf dem lateinischen Basis-Alphabet beruht und eben keine kritischen Zeichen    (‑;    vor allem keine diakritischen    ;‑)    verwendet. Das würde sie etwas praktikabler machen, als manch andere Sprache. Letztlich dürfte das kaum den Ausschlag gegeben haben; aber mir ist etwas Anderes eingefallen. Es geht dabei um die Frage, ob Englisch eigentlich die einzige Sprache außer Latein ist, die auf dem „lateinischen Grundbausatz“ beruht. Deshalb habe ich diese Frage in einem anderen Abschnitt gestellt: WP:Auskunft#Latein, Englisch und besondere Zeichen.

Mfg --Dirk123456 (Diskussion) 13:39, 25. Aug. 2021 (CEST)

Auch wenn ich ein bischen spät komme: Falk2, Deine Darstellung des ж mit einem z, dem Du ein umgedrehtes accent circonflexe aufgesetzt hast, mag für Tschechen als ж erkennbar sein, für den durchschnittlichen (West-)Deutschen aber nicht. Wenn schon, kannst Du es höchstens mit einem g darstellen, wie in Orange, oder am Ende von Garage. Dann hast Du eine Chance, daß die Leute hier es auch aussprechen können. Ähnliches gilt für das s mit dem umgedrehten accent circonflexe, das kann hierzulande auch niemand zuordnen. Es ist einfach unbekannt. Es mag ja Regionen Deutschlands in tschechischer Grenznähe geben wo man es kennt. Das hat weniger mit »englisch orientiert« zu tun, als viel mehr einfach damit, daß hier kaum jemand mit dem tschechischen Alphabet, seinen diakritischen Zeichen und seiner Aussprache vertraut ist. Dafür aber viele z.B. mit Französisch. Es ist also sinnlos, darüber zu streiten, ob nun die Bewohner aus Ost oder die aus West Recht haben. Sinnvoll ist nur, solche nicht für alle aussprechbaren Zeichen nicht in einer Enzyklopädie zu verwenden, die für alle geeignet und ohne zu stolpern lesbar sein soll. Für mich persönlich ist der kyrillische Zeichensatz im Original ohne weiteres lesbar, nicht aber die Versuche, es mit erweiterten lateinischen Zeichen (wie z.B. das umgedrehte accent circonflexe) aus anderen Sprachen nachbilden zu wollen. Wenn jemand ж als sch darstellen will, graust es auch mir.--92.73.142.124 05:08, 26. Aug. 2021 (CEST)

Mit dem Leben an der Grenze hat das nichts zu tun. Im Gegenteil, es gibt kaum schärfer trennende Grenzen als die zwischen der DDR sowie dem wiedervereinigten Deutschland und seinen Nachbarn Tschechoslowakei bzw. Tschechien und Polen. Sie war über zwanzig Jahre nahezu völlig geschlossen und dann vergleichsweise restriktiv passierbar. Binationale Ehen wurden zumindest nicht gerne gesehen, es gab nur wenige Übergänge und die Sprache des jeweiligen Nachbarn war kein Schulstoff. Zudem waren die Verantwortlichen der Aussiedelung der Deutschsprachigen und ihre unmittelbaren Nachfolger in Regierungsverantwortung. Es gab praktisch keine Vermischung der Bevölkerung auf beiden Seiten der Grenze. Erst langsam weicht die Trenwirkung durch die Ansielungsfreiheit für EU-Bürger auf. Vielleicht schaffen es die nach 2000 geborenen. Zwischen Polen, Tschechien und vor allem der Slowakei war und ist das wegen der gegenseitig möglichen Sprachverständigung deutlich unkritischer. Der »umgekehrte Zirkumflex« ist im Übrigen ein Hatschek und unter unixartigen Betriebssystemen wird der vergleichsweise einfach mit Alt Gr+Umschalt+Ä als Tottaste gesetzt. Die Aussprache, die im Übrigen in den meisten slawischen Sprachen sehr ähnlich ist, abgesehen von der deutlich abweichenden polnischen Orthografie, bekommt man an ehesten im Urlaub mit. Mit der griechischen ist es nicht viel anders und die Aussprache der Zeichen steht in jedem ordentlichen Reisehandbuch. Pauschalreisende kümmert das nur meist nicht. Frag mal in Prag nach »Hlaffni nadratzi« (so etwa sprechen unwissende Deutschsprachige hlavní nádraží aus), um von einem Prager den Weg zum Hauptbahnhof gezeigt zu bekommen. Er wird »Bahnhof« verstehen, aber das nicht mit der Zugangsstelle zum Eisenbahnverkehr verbinden. Nach dem ersten mal beherrschst Du mit Sicherheit die Ausssprache, wenn Du Dich drum bemühst. Sie sind deutlich einfacher als nahezu alle anderen Schriftysteme. Man muss es nur wollen. Wer mal an der dalmatinischen Adriaküste war, müsste die Aussprache auch kennen. Dort gibt es nur kein weiches r (ř), der Rachenlaut -ch- wird in den südslawischen Sprachen mit -h- gesetzt, das ď ist ein đ und das ť ein dj. Mit der einseitgen Orientierung auf das allmächtige Englisch hat es doch was zu tun. Ohne die Kenntnis der tschechischen und slowakischen Ausssprache funktioniert die Transliteration nicht und zum Graus über völlig falsche Kranskription musst Du Dir nur mal solche Schätze wie Nadeschda (Schiff, 1800) angucken. Der Name Naděžda wird in der deutschsprachigen Wikipedia generell Nadeschda deppskribiert. Wenn schon transkribiert, dann biitte Nadjeshda. –Falk2 (Diskussion) 20:25, 26. Aug. 2021 (CEST)

Deine Argumente in Ehren. Sie gelten für Menschen, die das jeweilige Land bereist haben, natürlich nicht als desinteressierte Pauschaltouristen, sondern mit wirklichem Interesse für Land und Menschen. Aber viele Menschen können sich solche bildenden Reisen nicht leisten. Entweder fehlt das Geld, oder die Zeit, um Urlaub zu machen. Auch hat nicht jeder die Geduld, erst einen VHS-Kurs der jeweiligen Fremdsprache zu absolvieren, um etwas hier in WP nachschlagen zu können. Nur um die Aussprache eines Zeichens zu erlernen, dem er in seinem Leben vielleicht zwei- oder dreimal begegnet? Ich tue das gerne, und danke Dir für die vielen Hinweise, auch für die Erhellung des Hatschek und seiner Eingabemethode, die bei mir unter Linux tatsächlich auf Anhieb funktioniert. Auch ich hätte Dein Beispiel bisher immer als »Hlaffni nadratzi« ausgesprochen, auch wenn mir völlig klar ist, daß die Aussprache falsch sein muß. Ich war einfach noch nie dort und hatte nie die Gelegenheit, es richtig zu hören. Gerade schlage ich mich z.B. mit der portugiesischen Aussprache herum. Nicht mit der in Portugal, sondern mit der in Lateinamerika üblichen. Einfach aus Interesse. Am ”Wollen” mangelt es mir also nicht. Es sind einfach zu viele mögliche Aussprachevarianten, die in Frage kommen. Eine Transkription mittels des deutschen Standardzeichensatzes mit möglichst guter Annäherung an das Klangbild des Originals, natürlich immer gefolgt vom Begriff in seiner Originalsprache, ist m.E. die bessere Alternative, um möglichst vielen Menschen wenigstens eine ungefähre Vorstellung davon zu geben, wie sie es sprechen sollen. Natürlich rollen sich auch mir bei »Nadeschda« die Zehennägel auf. Das j sollte unbedingt hinzugefügt werden. Beim sh bin ich nicht ganz bei Dir, das würde in einem (und da hast Du wieder Recht:) auf englische Aussprache — man könnte fast sagen — ‘gedrillten‘ Landesteil bei Vielen zu einer viel zu scharfen Wiedergabe als Zischlaut führen (vergl. »ship«, das hat mit ж nichts gemein). Und mein Vorschlag, das Problem mit g zu lösen, würde in diesem Fall die meisten Sprecher dazu verleiten, buchstäblich ein g zu sprechen. Dann schon besser sch oder sh. Bei der linguistisch sicherlich korrekten Transkription zu »Naděžda« wird die überwiegende Mehrheit der deutschen Leser das Wort aus den vorgenannten Gründen aber leider einfach als »Nadezda« aussprechen. Doch das alles sind Details, denn auch mit der wirklich dämlichen Transkription zu sch wird »Nadjeschda« jeder muttersprachliche Zuhörer als »Надежда« verstehen, wenn ein Deutscher, gleichgültig aus welcher „Ecke”, das Wort vorliest. Liebe Grüße --92.73.142.124 23:15, 26. Aug. 2021 (CEST)

P.S.: Mir war gar nicht bewußt, daß es eine so scharfe Grenzziehung zwischen der DDR und den sozialistischen Bruderländern gab. Ich dachte, das sei in dieser Richtung ungefähr so durchlässig gewesen, wie zwischen der BRD und seinen westlichen Nachbarn. Daß es aus Osten zur BRD hin diese scharfe Grenze gab, war ja klar. Danke auch für diese für mich neue Erkenntnis! Wir sind hier ganz schön OT, ich hoffe der Themenersteller verzeiht uns das. Aber dieses ganze Thema ist einfach zu interessant... --92.73.142.124 23:17, 26. Aug. 2021 (CEST)

Die Kontroverse geht wohl darum, ob und in wie weit man die Kenntnis von /g/ in Orange oder von /š/ in Škoda als bekannt voraussetzen kann oder nicht. Prinzipiell muss man irgendwann das eine oder das andere lernen. Und da scheint es wohl eine Art Kulturgefälle zu geben zwischen alter BRD, wo die Kenntnis der englischen und französischen Aussprache gewissermaßen zum guten Ton gehört (auch wenn die tatsächlichen Sprachkenntnisse sehr dürftig sind) und den „neuen“ Ländern, in denen man die Hatschek-Buchstaben eher kennt (zumal die dort wohnenden Sorben die ja auch verwenden). Das eine ist aber nicht schwieriger zu erlernen als das andere, das wird höchstens behauptet. Auf pers. Erfahrung kann ich (alte BRD) mich noch gut daran erinnern, wie schon im Schulunterricht zahlreiche Lehrer bei Namen wie Przybylski ins Stottern gerieten (Ich vermute, zumeist mit Absicht: „Das kann man ja kaum aussprechen“ etc. etc. etc.), hingegen bei franz. klingenden Namen etwa Lafontaine ihre guten franz. Kenntnisse ebenso demonstrativ zum Ausdruck brachten. Ob man also /ř/ oder /rz/ schreibt, wenn es slawisch klingt, kann „man“ das natürlich nicht aussprechen, wäre ja auch eine Zumutung, wer kann denn schon sowas, wann braucht man das denn, höchstens zweimal im Leben etc. etc. etc. etc. etc. da lässt sich mit einem großen imaginären Besen ein riesiger Haufen an Gegenargumenten zusammenfegen, die man bei engl., franz., span. und vielleicht auch italienisch nicht zuließe. Es liegt überhaupt nicht an den Sonderzeichen: auch ohne Sonderzeichen, bei unseren gewohnten lateinischen Buchstaben, muss man sich doch in jeder Sprache erstmal klar machen, wie die eigentlich akustisch umgesetzt werden, das ist ja oft anders wie im Deutschen. --2003:D0:2F1C:7F24:D96:18C3:3E61:D2DE 00:16, 27. Aug. 2021 (CEST)

Also, Škoda wurde, solange ich zurückdenken kann, in der alten BRD (jedenfalls in den „Ecken”, wo ich hinkam) immer nur Skoda ausgesprochen, sogar von den Händlern, die diese Fahrzeuge importierten. Aber mit einem Desinteresse oder einer Ablehnung slawischer Sprachen möchte ich das nicht in Zusammenhang bringen. Sie wußten es nicht besser, ein Internet gab es nicht. Und ob die Lehrer von damals beim Namen Przybylski tatsächlich absichtlich zu stottern begonnen haben, und bei Lafontaine wirklich mit ihrem Französisch glänzen wollten, lasse ich mal offen, das kann durchaus sein. Ich gebe aber zu bedenken, daß sie vermutlich selbst in ihrer Schulzeit französisch gelernt hatten, die korrekte Aussprache dafür also früh automatisiert hatten, und ihnen vergleichbare Sprachkenntnisse aus dem slawischen Bereich völlig fehlten. Ich habe nie Französisch gelernt, wohl aber Russisch bei einem Muttersprachler. Eine wirklich korrekte Aussprache slawischer Worte ist also für mich absolut kein Problem. Trotzdem stolpere auch ich über Dein Beispiel Przybylski, ganz ohne jede Absicht dahinter. Ich weiß einfach nicht, zu welchem Laut ich die Zunge formen soll. Einfach wegen der drei aufeinanderfolgenden Konsonanten am Wortanfang, die sich mit den mir vertrauten und mit lateinischen Buchstaben verknüpften Artikulationsmustern nicht ohne Stolpern aussprechen lassen. Es erweckt den Eindruck, als fehle da ein Vokal. Slawische Worte in kyrillischer Schreibung hingegen verursachen dieses Problem nicht. Wirklich nie. Es ist also etwas komplizierter, als nur zu sagen: „wenn es slawisch klingt, kann „man“ das natürlich nicht aussprechen, wäre ja auch eine Zumutung...” So einfach ist es leider nicht. Wenn zufällig mein Nachbar so hieße, würde er sich beim ersten Zusammentreffen vermutlich vorstellen, und der Klang seines Namens wäre trotz der drei zunächst scheinbar unaussprechlichen Anfangsbuchstaben kein Stolperstein. Man muß es halt erst einmal richtig hören, was man da liest, daran geht kein Weg vorbei. Denn „Das eine ist aber nicht schwieriger zu erlernen als das andere, das wird höchstens behauptet.” Da stimme ich Dir völlig zu. Man braucht dazu aber einen Sprecher, der die Aussprache beherrscht.

„...und den „neuen“ Ländern, in denen man die Hatschek-Buchstaben eher kennt (zumal die dort wohnenden Sorben die ja auch verwenden)”

Sieh’ mal an, wieder etwas dazugelernt. Danke dafür! Ich wußte nichts davon, daß diese Zeichen in den östlichen Bundesländern so weithin bekannt sind und sogar aktiv im Alltag verwendet werden. Wirklich, dann haben wir in den westlichen Ländern wohl etwas Nachholbedarf.

„Es liegt überhaupt nicht an den Sonderzeichen: auch ohne Sonderzeichen, bei unseren gewohnten lateinischen Buchstaben, muss man sich doch in jeder Sprache erstmal klar machen, wie die eigentlich akustisch umgesetzt werden, das ist ja oft anders wie im Deutschen.” Das ist aber nicht dadurch zu lösen, indem wir hier in einer Enzyklopädie diese Sonderzeichen aus Fremdsprachen einem gemischten Publikum vorsetzen, von dem die Mehrzahl sich nicht einmal der Tatsache bewußt ist, daß man ein „z” auch anders aussprechen könnte, als sie es kennen. Da helfen dann auch keine diakritischen Ergänzungen, die wir daran anbringen. Man muß sie erst dazu bewegen, die jeweilige Fremdsprache zu erlernen. Und solange bleibt es für die Mehrheit hier wohl eine Zumutung, über solche Zeichen zu stolpern, schließlich erwarten sie (da haben sie nicht ganz Unrecht) in einer deutschen Enzyklopädie eine Schreibung, die sie in der Schule als korrektes Deutsch erlernt haben. Solange brauchen wir Transkriptionen, die sich an der Schnittmenge dessen orientieren, was alle hier im Land lesen können. Verstehe das nicht falsch, ich plädiere hier nicht für eine blödsinnige Deutschtümelei. Ich möchte nur gewährleisten, daß keine zusätzlichen Hemmschwellen eingebaut werden. Sonst wird das hier von vielen als eine reine Eliteveranstaltung wahrgenommen.--92.73.142.124 02:48, 27. Aug. 2021 (CEST)

P.S.: War das mit dem Stolpern nicht umgekehrt genauso? Ich erinnere mich an einen Plenzdorf-Roman, in dem das anklang. Ich sage nur: Edgar Wibeau. :) Es gibt also für Keinen einen Grund, den Nachholbedarf Anderer zu belächeln.--92.73.142.124 03:03, 27. Aug. 2021 (CEST)

Ich kannte mal jemanden, der hieß Rzeczewsky. Er wurde meist Reh-Tschäffskieh (nach IPA also wahrscheinlich so: [ʁeˈt͡ʃɛfkiː]) und manchmal Rätt-Schäffskieh (also wahrscheinlich so: [ʁet͡ʃɛfkiː]) gesprochen, aber nie mit dem speziellem G des französisch beeinflussten Deutsch', z. B. in Gelee. Dieses Gelee-G stimmt -zumindest weitgehend-mit dem kyrillischen Käferchen-Ж im Russischen (z. B. жена), mit dem Z mit Möwe oben drauf im Tschechischem (z. B. žití), mit dem Z mit dem Punkt oben drauf im Polnischen (z. B. żubr) oder eben mit dem Buchstaben-Paar RZ im Polnischen (z. B. rzeka) überein.

Das Muster der Zeichenkette Rzeczewsky passt eigentlich nur zu Polnisch; aber wer möchte das immerzu erklären, wenn er kein Pole ist und weder in Polen, noch an den Polen lebt? Ich bin ja froh, dass dem Herrn wahrscheinlich nie jemand erklärt hat, dass man das RZ wie G in Garage spricht. Sonst hätte sich Herr Rzeczewsky ja vielleicht förderhin mit "Geschäftskieh" am Telefon gemeldet; und sooo geschäftig war er nun auch wieder nicht.

In Polen selbst wird der Name Rzeczewsky vermutlich [ʒɛˈt͡ʃɛfkiː] ausgesprochen. Das stimmhaften postalveolaren Frikativ, das [ʒ], entspricht also dem G in Garage; aber welchem eigentlich?

Ich nehm' beide! Deutsche Umschrift: Scharasche.

Manch ein Künstler könnte aber sein selbst zubereitetes Schelee nicht in der eigenen Scharasche lagern, weil seine Schasche nicht für eine solche reichen würde. Als Kurzbeschreibung für [ʒ] wird übrigens momentan "lateinischer Buchstabe" in der deutschen Wikipedia angegeben... na ja. --2001:16B8:5765:3700:CD97:FB53:6AB5:7FB5 13:26, 27. Aug. 2021 (CEST)

Mach Dich nicht lächerlich. Die Behandlung von -g- und -c- in den romanischen Sprachen ist Allgemeinbildung, zumal das auch in die Gringosprache rübergeschwappt ist. Die Korrektur mit Hilfszeichen (italienisch -h- und -i-, spanisch -u- und -z- statt -c-) vielleicht nicht, doch Zauberei ist auch das nicht. In slawischen Sprachen hat dagegen der Buchstabe -c- nie den Lautwert -k- und auch das hat was mit Allgemeinbildung zu tun. Das polnische -rz- ist das weiche r und mit dem tschechischen -ř- identisch. Die eigentlich vorgesehene gleichzeitige Aussprache von r und ž funktioniert ohnehin nicht, damit wird es letztlich auch nur wie ein stimmhaftes -sch- (oder eben -ž-), fallweise ebenfalls stimmhaft -rsch- mit Zungen-r gesprochen. -cz- ist die polnische Schreibweise für das -č-, deutsch mit -tsch- zu umschreiben. Schon wegen der vielen ins Ruhrgebiet durchgereichten polnischen Namen sollte das auch im Westen von Deutschland bekannt sein. Rzeczewsky und Przybilsky sollte halbwegs intelligenten Deutschsprachigen ebenso leicht über die Lippen gehen wie Tschechen und Polen Majr und Šulc. Beides ist durch dieselben Vorgänge über Sprachgrenzen geraten und wer mal was für seinen Horizont tun möchte, der gucke sich Klingelschilder in Wien an. Dort fielen Sedlačeks und Kratochvils schon vor hundert Jahren nicht auf. –Falk2 (Diskussion) 14:15, 27. Aug. 2021 (CEST)

Falk, dein unmittelbarer Vorredner ist wohl ein Spaßvogel, oder hat heute morgen einen Clown gefrühstückt. Wie auch immer, dein Verweis auf die Allgemeinbildung — ein Totschlagargument, das es Dir ermöglicht, das Problem zu ignorieren?

„In slawischen Sprachen hat dagegen der Buchstabe -c- nie den Lautwert -k- und auch das hat was mit Allgemeinbildung zu tun.” Nein. Was Du hier vorträgst ist ein slawistisches Fachwissen, über das nicht alle Menschen verfügen. Ich wußte es auch nicht, obwohl ich, wie ich oben schon schrieb, Russisch gelernt habe und daher mit der slawischen Aussprache an sich sehr gut vertraut bin. Also danke ich Dir für diesen Hinweis andere slawische Sprachen mit lateinischer Schreibung betreffend. Gilt es wirklich generell?

Nur weil es in einigen Regionen (Ruhrgebiet, Wien, ...) auch im Westen Deutschlands bekannt sein mag, wie die slawischen lateinischen Sonderzeichen und Zeichenkombinationen ausgesprochen werden, kannst Du das nicht einfach verallgemeinern.

Nach Wien oder ins Ruhrgebiet zu reisen und Klingelschilder zu lesen reicht da nicht. Da erfahre ich nur, was ich ohnehin schon weiß: Es gibt diese Zeichen und Kombinationen. Wie ich sie aussprechen soll, bleibt weiter ein Rätsel. Allein Dein Beispiel Sedlaček: Soll ich es als Sedlazeck, Sedlaseck, Sedlascheck, Sedlatschek, Sedlaschtscheck oder Sedlackek aussprechen? Ich habe schon alle diese Varianten gehört. Welche ist die richtige? Ich meine, hat dieses c den Lautwert von ц,з,с,ч,ш,щ,ж oder k? (Ernstgemeinte Frage, eine Zuordungstabelle Lateinisch-slawisch --> Kyrillisch-slawisch wäre nützlich, haben wir die irgendwo in WP?) Letztere Variante, also das k, entfällt ja, wie Du oben erklärt hast. Aber die übrigen? Ein Wiener, der seit 200 Jahren damit vertraut ist, weiß das bestimmt. Wahrscheinlich wissen das auch Leute aus dem Ruhrgebiet, die vielleicht täglich damit umgehen. Die Frage ist dann immernoch, ob sie es wirklich wissen, oder ob sie es einfach nur so aussprechen, wie sie glauben, daß es richtig sei. Das als ein im Westen Deutschlands verbreitetes Allgemeinwissen zu betrachten, ist schon sehr gewagt.

Mair ist eine bayerische (süddeutsche?) Lokalform, mit der sich der Rest von Deutschland ebenfalls schwer tut. Und nur zum Verständnis: Was ist an Sulk so besonderes?

„Die eigentlich vorgesehene gleichzeitige Aussprache von r und ž funktioniert ohnehin nicht” Genau das ist das Problem bei der Aussprache, das das Stolpern verursacht, wenn man unvermutet darauf trifft. Pr geht ja problemlos. Und dann kommt plötzlich ein z, was mache ich mit dem? „damit wird es letztlich auch nur wie ein stimmhaftes -sch- (oder eben -ž-), fallweise ebenfalls stimmhaft -rsch- mit Zungen-r gesprochen.” Das wiederum ist ein Fachwissen, das Du einfach als allgemein bekannt voraussetzt. Mit dieser Einschätzung liegst Du falsch, zumindest was die westlichen Bundesländer betrifft. Ausnahme vielleicht: Ruhrgebiet, aber auch da kenne ich sehr viele Menschen, die diese Zeichenfolgen nicht korrekt aussprechen können (vielleicht wollen sie es auch nur nicht, das kann ich nicht einschätzen). Aber nimm es einfach als Fakt zur Kenntnis. Ich habe ja oben schon davon geschrieben, daß in diesem Punkt ganz offensichtlich ein Nachholbedarf im Westen besteht. Liebe Grüße--92.73.142.124 18:10, 27. Aug. 2021 (CEST)

Sedlaček ist Sedlatschek und Šulc das ganz gewöhnliche Schulz. Vor der Mitte des 19. Jahrhunderts spielte die Nationalität gerade im alten Österreich eine untergeordnete Rolle und durch Heiraten wanderten die Familiennamen praktisch ganz von selber in Gebiete mit anderen Sprachen ab. Eben das zeigt auch, dass die Aussiedlung von ethnischen Deutschen nach dem Krieg einigermaßen willkürlich war. Wie hätte man das überhaupt zuordnen sollen? Bei mir im Leipziger Raum gibt es eine ganze Menge von Ortsnamen auf -itz, -witz und -atz, die auf slawische Gründungen zurückgehen. Der letzte Leipziger, der als Muttersprache sorbisch angab, starb 1700. Die Umgangssprache wechselte sehr langsam von sorbisch (Lipa wird mit »Ort bei den Linden« gedeutet) zu deutsch und derartiges passierte in vielen Gebieten. Wie will man den Leuten da eine »Nationalität« überhelfen? Es heißt immermal, dass alle Deutschen von Karl dem Großen abstammen. Gut möglich, doch in Sachsen und der Niederlausitz war es wohl eher Urvater Čech (sofern es den wirklich gegeben hat). Ich bin im Übrigen Signalwerker und Eisenbahner und nicht Slawist. Eine Zuordnungstabelle zwischen kyrillischen und lateinischen Zeichen müssten wir sogar haben, die suche ich heute abend mal.

Das slawische -c- hat wirklich nie den Lautwert -k-. –Falk2 (Diskussion) 18:36, 27. Aug. 2021 (CEST)

Danke, Falk2 für diese erhellenden Ausführungen! Einen Teil der Zuordnungen habe ich inzwischen in der Tabelle unter unserem Lemma ISO 9 aufgestöbert. Für Leute mit Russischkenntnissen sehr nützlich, für alle anderen bringt das natürlich nichts. Leider enthält diese Norm nicht die Buchstabenkombinationen, und auch einige andere Zeichen scheinen in dieser Norm zu fehlen. Ich habe mich gefragt, warum diese Schreibung Dir so vertraut ist, während sie mir (und wahrscheinlich den meisten aus dem ehemaligen Westen) völlig fremd erscheint und Anlaß zum Stolpern verursacht. Was die Familiennamen betrifft, erinnere ich mich, daß diese in der gesamten ehemaligen BRD im Alltagsleben immer transkribiert geschrieben wurden. Du wirst kein Telefonbuch finden, in dem ein Name mit Hatschek auftaucht. Und ich glaube, auch auf Personalausweisen, anderen Dokumenten oder offiziellen Briefen gab es das nicht. Auf den Klingelschildern standen die Namen ebenfalls transkribiert. Sonst wäre vermutlich die Zustellung der Post gescheitert. Welche westliche Schreibmaschine hätte das darstellen können? Welcher Beamte es lesen? Es war im Alltagsleben über Jahrzehnte hinweg, eigentlich bis heute, einfach nicht präsent. Ich sehe darin tatsächlich eine Form von kollektivem Desinteresse oder Ignoranz. Ich habe gestern mit einem Freund telefoniert, der im Ruhrgebiet aufgewachsen ist. Der sagte mir, daß schon damals dort viele Namensträger selbst nicht mehr wußten, wie man den ursprünglich slawischen (oder auch türkischen) Namen richtig spricht. Und der 'Kumpel' (im Sinne von Bergmann) oder der Stahlarbeiter aus dem Kohlenpott löste soetwas pragmatisch: Man transkribierte es so rasch und so gut, wie man konnte. Der Vorarbeiter oder Chef hätte Dir was gehustet, wenn Du dem mit solchen „Sperenzchen” gekommen wärst, so nach dem Motto: „Dat sin doch keine richtjen Buchstaben, schreib dat man richtich, dat kann doch keinen lesen!”. So ist dieses Wissen hier in der ehemaligen BRD nie wirklich angekommen, auch nicht im Ruhrgebiet, wie ich eigentlich dachte. Und das, obwohl es viele Menschen mit slawischen Wurzeln dort gibt. Und daher stammen vermutlich die vielen verschiedenen (allesamt falschen) Aussprachevarianten, die man hier immer hört. Am Ende weiß halt keiner mehr, wie es richtig heißen müßte. Aber mich interessiert jetzt natürlich auch, wie das in den östlichen Bundesländern gehandhabt wurde bzw. wird. Wurde es in der Schule vermittelt? Oder waren die Namen und Bezeichnungen in ihrer Originalschreibweise dort im Alltagsleben präsent, z.B. im Telefonbuch? Das würde einiges erklären. Wo hast Du es gelernt, falls Du darüber schreiben magst? Hier in den westlichen Ländern ist das jedenfalls ein Wissen, das man z.B. in den ersten Semestern eines Slawistikstudiums erwerben würde, wenn sich nicht jemand zufällig privat dafür interessiert. Falls Du eine Tabelle für die Zuordnung der fehlenden Zeichen bzw. Buchstabenkombinationen findest, wäre das klasse. Liebe Grüße--92.73.142.124 03:40, 28. Aug. 2021 (CEST)

Noch ein Nachtrag zum "Rzeczewsky" von oben: Wenn der wirklich genau so geschrieben wird, wurde der Name bereits modifiziert. Originales Polnisch ist das keinesfalls, weil im Polnischen nach k kein y stehen kann. MBxd1 (Diskussion) 19:46, 28. Aug. 2021 (CEST)

Grenzziehung zwischen der DDR und den sozialistischen Bruderländern: Hallo 92.73.142.124 (bezieht sich auf den Beitrag vom 26. Aug. 2021, 23:17 Uhr MESZ), im Osten war es so, dass Russisch als die Weltsprache präsentiert wurde. In der DDR hatte man normalerweise mit anderen Sprachen, außer der eigenen und Russisch, wenig zu tun.

Englisch wurde zwar im Allgemeinen als zweite Fremdsprache unterrichtet, wurde aber bei Weitem nicht als so wichtig wie die erste eingestuft, nämlich Russisch. >>Russe<< war trotzdem fast schon ein Schimpfwort, auf alle Fälle war es verdächtig, wenn jemand einen >>Sowjetbürger<< offiziell so nannte. Inoffiziell wurden die Kasernen der ruhmreichen Roten Armee in der DDR allerdings >>Russenkasernen<< genannt.

Diese Ambivalenz zwischen >>russisch<< und >>sowjetisch<< hatte aus meiner Sicht vermutlich so etwas wie einen >>antinationalistischen Hintergrund<< als Ursache. Das >>Sowjetimperium<<, die UdSSR, war ja ein Völkergemisch, das im Kern aus der russischen Föderation als erstes (also selbst schon ein Gemisch), den anderen sozialistischen Sowjetrepubliken als Zweites und den Satellitenstaaten (in >>Westsprech<<) bzw. den Bruderstaaten der sozialistischen Gemeinschaft (in >>Ostsprech<<) als Drittes bestand.

Meine Erziehung zur >>sozialistischen Persönlichkeit<< war unter Anderem an die Pflichtlektüre >>Neuland unterm Pflug<< gekoppelt. Ich kann mich noch erinnern, dass ein Parteisekretär (irgendwas mit Nagul... oder so ähnlich) in einem Gespräch, ich glaube mit der Hauptfigur im Roman, über die Unterschiede zwischen den Menschen philosophierte und der Meinung war, dass sich einfach alle vermischen sollten. (Gut dass es Wikipedia gibt! Der Parteisekretär hieß Nagalnow.) Über Sprache stand im Roman nichts; aber ich glaube, der Kerngedanke, der im sozialistischen Weltsystem vermittelt werden sollte, war dieser: Du musst kein Russe sein, aber Sowjetbürger oder wenigstens eine sozialistische Persönlichkeit.

Im Russischunterricht musste man z. B. Beiträge aus der Prawda übersetzen und im Englischunterricht hat man etwas über die Arbeiterklasse in den kapitalistischen Ländern gelernt, die dort noch nicht durch eine sozialistische Revolution befreit werden konnte. Es war nicht immer nur langweilig, aber Sprachunterricht war vergleichsweise trocken.

Was hat das nun alles mit einer scharfen Grenze zu tun? Es ist eben nicht so, dass man bloß eine Außengrenze braucht, um Kontrolle auszuüben. Wenn eine machtausübende Partei die Bevölkerung ihres Landes im Griff haben wollte, nehmen wir mal als Partei die SED und als Bevölkerung die der DDR an, hieß das ja nicht automatisch, dass dies den kommunistischen Parteien in der ČSSR oder in der VR Polen im gleichen Maße gelingen würde.

Ich kenne jemanden, der den restlichen Tag auf einer Polizeiwache verbringen musste, weil er sich zuvor auf einer etwas besseren Luftmatratze sonnte. Das tat derjenige außerhalb des Nichtschwimmerbereichs in der Grenznähe zu Polen (Ahlbeck), sozusagen im offenen Meer; das >>Luftmatratzenschlauchboot<< wurde von den zuständigen Behörden als potentielles Fluchtgerät eingestuft.

Vor ein paar Jahren ging es bei einem Gespräch mit Verwandten einer Bekannten von mir mal um den Prager Frühling. Eine Frau erwähnte, dass russische Panzer auf der einen Seite eines Berges im Erzgebirge hochgefahren wären (als sie 14 war) und auf der anderen Seite, nämlich derjenigen, die der Tschechoslowakei zugewandt war, wieder herunter: >>Da kann ich mich noch dran erinnern!<< Ja, das hoffe ich doch.

Ich möchte darauf hinaus, dass man damals in vielen Situationen lieber nicht zu viele Fragen stellte. Der Kontakt zwischen Angehörigen verschiedener >>Bruderstaaten<< wäre also eher mit Argwohn beobachtet worden als mit Wohlwollen; aber er wäre beobachtet worden.

Gehören nun im Osten slawische Alphabete zur Allgemeinbildung? Ich glaube eher nicht. Ein wenig Interesse ist bei einigen schon da; das hat dann meist mit Tourismus zu tun. Ich kam vor Corona z. B. häufiger nach Polen und Tschechien und kann für einen Vergleich der Sprachen etwas >>verschüttetes Russisch<< einsetzten, was ich in solchen Fällen gern tue, weil es mir Spaß macht. Allerdings habe ich einmal bemerkt, als es in einem Sportverein bei einem Einladungsschild um das Erraten der Sprache anhand des Schriftbilds ging, dass viele meiner ostdeutschen Mitmenschen Polnisch von Tschechisch nicht unterscheiden können. --2001:16B8:57DE:3F00:BC7E:DC78:387C:5F21 19:29, 28. Aug. 2021 (CEST)

Ich weiß nicht, wann und wo Du in der Schule warst. Ich habe nicht erlebt, dass russisch als Weltsprache präsentiert wurde. Wir hatten allerdings einen Schulkdirektor, der die grandiose Idee hatte, bei der Abschlussprüfung in der zehnten Klasse alle in die mündliche Prüfung russisch zu beordern. Das wäre keine Frage der Sprachkenntnisse, sondern des Bewusstseins. Aus dieser Schnapsidee wurde allerdings nichts, weil das in der zur Verfügung stehenden Prüfungszeit und mit den vorhandenen Fahlehrern völlig illusorisch war. Englisch war auch nicht die generelle zweite Fremdsprache. Das hing von der Verfügbarkeit der Lehrer ab. Bei uns war es beispielsweise französisch. Gefordert war nur, dass jeder ein Angebot einer zweiten Fremdsprache erhält. Die praktische Ausgestaltung war Angelegenheit der betreffenden Schule. Ein Grund, die zweite Fremdsprache abzuwählen war, in deutsch oder russisch auf vier zu stehen, doch keine ich so etwas aus anderen Schulen nicht. So verkehrt war die erste Fremdsprache russisch eigentlich nicht, weil es einmal eins slawische (und keine germanische) Sprache ist und weil es zusätzlich mit dem kyrillischen ein abweichendes Elphabet gibt. Mit dem heutigen entlischen Einheitsbrei maht man es sich zu einfach, zumal diese Sprache viele böse Fallen bietet. Das Problem beim Fremdsprachenuntericht in der DDR war tatsächlich die Praxisferne. Die praktische Nutzbarkeit der Sprachen auf Reisen war allenfalls ein Nebeneffekt. In den Siebzigern war die Motivation zum Fremdsprachenlernen in der DDR tatsächlich ein Problem. Urlaub wäre ein starker Motivationsgeber gewesen, aber darauf war der vermittelte Wortschatz eben nicht ausgerichtet unnd ausgerechnet tschechisch, slowakisch und polnisch wurde in den Schulen praktisch nicht angeboten. Slowakisch hätte sich als »slawisches Esperanto« ausgesprochen angeboten, aber so clever war man im Ministerium für Volksbildung nicht. Die in den slawischen Sprachen außer polnisch vom deutschen abweichend auszusprechenden Buchstaben sind eine Übersicht von etwa einer halben Seite, Wenn man das Prinzip verstanden hat, hat man sie intus. Polnisch und tschechisch im Schriftbild auseinanderhalten ist aber in der Regel einfach. Nicht nur, dass die polnische Sprache keinen Hatschek kennt, aber dafür das -ł-, und für das in anderen slawischen Sprachen häufige -v- steht nahezu immer ein -w-. Im tschechischen und slowakischen kommt das -w- nur in Fremdwörtern vor. Konsonantenkombinationen wie -sz-, -cz- und -rz-, die die Zeichen š, č und ř ersetzen, gibt es in den änderen slawischen Sprachen nicht. –Falk2 (Diskussion) 04:14, 30. Aug. 2021 (CEST)

Keine Ahnung, wie du Weltsprache definierst. Aus DDR-Sicht war es sicherlich DIE Sprache der Wahl. Ich kenne einen ex-Russischlehrer aus Delitzsch, der mit dem Tag der Wende Russisch komplett vergaß und nie wieder sprach. Er ist jetzt Filialleiter eines Superemarkts. Aber wenn man mal die Weltsprachen Hitliste ansieht, steht Russisch nicht mal schlecht da und Deutsch ist irgendwo hinter Indonesisch und Urdu. -- → _KP^F ← 04:44, 30. Aug. 2021 (CEST)

(Rutsch nach links) — Ich Danke euch für eure kontroversen, aber doch sehr erhellenden Stellungnahmen. Offenbar kommt es auf die persönliche Perspektive an, wie man dieses Thema wahrgenommen hat. Interessant finde ich die Feststellung, daß es genau wie in der ehemaligen BRD auch in der ehemaligen DDR kein Schulstoff war, andere slawische Sprachen mit lateinischer Schreibung (oder zumindest die Aussprache der besonderen Kombinationen und diakritischen Zeichen) zu erlernen. „Die in den slawischen Sprachen außer polnisch vom deutschen abweichend auszusprechenden Buchstaben sind eine Übersicht von etwa einer halben Seite, Wenn man das Prinzip verstanden hat, hat man sie intus.” Also, wenn das so einfach ist, stellen wir doch mal eine Tabelle zusammen. ISO 9 enthält vieles, was gar nicht gebraucht wird, und anderes (wie die Buchstabenkombinationen wie cz o.ä. und andere Zeichen) fehlen darin. Falls ich zu viele oder zu wenige Sprachen in die Tabelle aufgenommen habe, korrigiert das bitte. Ein paar, z.T hier aus der Diskussion herausgefischt, habe ich schon eingetragen. Weil ich aber von slawischen Sprachen mit lateinischer Schreibung bis jetzt keine präzise Vorstellung habe, lasse ich mal lieber alle weiteren Felder offen, bevor ich was falsches eintrage.

Lautwert von Zeichen und
Zeichenkombinationen slawischer Sprachen
(die von der deutschen Aussprache abweichen)

Bosnisch	Kaschubisch	Kroatisch	Polnisch	Russisch	Serbisch	Slowakisch	Slowenisch	Sorbisch	Tschechisch	Ukrainisch	deutsche Ausprache	IPA
Ђ/ђ Ð/đ	-	Đ/đ	-	Дь/дь	Ђ/ђ Ð/đ	Ď/ď	-	-	-	Дь/дь	dj	-
-	-	-	-	Г/г	-	-	-	-	-	Ґ/ґ	G	-
-	-	-	-	-	-	-	-	-	-	Г/г	H	-
-	-	-	-	Н/н	-	-	-	-	-	Н/н	N	-
-	-	-	-	-	-	H/h	-	-	-	-	ch	-
х h	-	h	-	Х/х	х h	ch	h	-	ch	Х/х	Rachen-ch	-
-	Ł	-	Ł	-	-	-	-	-	-	-	(w)	-
-	-	-	-	-	-	v	-	-	-	-	w, am Silbenende u	-
ж ž	ż	ž	ż	Ж/ж	ж ž	ž		-	ž	Ж/ж	stimmhaftes sch	-
-	Z/z	-	-	-	-	-	-	-	-	З/з С/с	s	-
ц c	c			Ц/ц	ц c	c				Ц/ц	z	-
ш š	sz	š	sz	Ш/ш	ш š	š		-	š	Ш/ш	sch	-
ч č	cz	č	cz	Ч/ч	Ч/ч č	č		-	č	Ч/ч	tsch	-
-	-	-	-	Щ/щ	-	-	-	-	-	Щ/щ	schtsch	-
џ dž	-	dž	-	-	џ dž	-	-	-	-	-	dsch (stimmhaft)	-
ћ ć	-	ć	-	-	ћ ć	-	-	-	-	-	tschj	-
-	rz	-	rz	-	-	-	-	-	ř	-	rsch (stimmhaft)	-
-	-	-	-	-	sch					-	nicht als „sch” sprechen, sondern s-ch	-
-	-	-	-	-	ck					-	nicht als „ck” sprechen, sondern z-k	-
-	-	-	-	-	st					-	nicht als „scht” sprechen sondern s-t	-
-	-	-	-	-	sp					-	nicht als „schp” sprechen sondern s-p	-
њ nj	-	-	-	Нь/нь	њ nj	ň	-	ň		Нь/нь	nj	-
-	-	-	-	Ть/ть	-	ť	-	-	ť	Ть/ть	tj	-
-	-	-	-	-	eu					-	nicht als „eu” sprechen sondern e-u	-
-	-	-	Ę	-	-	-	-	-	-	-	-	-
-	-	-	-	-	-	í	-	í		-	langes i (gibt es tschechisch und slowakisch mit jedem Vokal, kein Betonungszeichen)	-
-	-	-	-	ы	-	-	-	-	-	-	ein mit ü gefärbtes i	-
-	-	-	-	-	-	ô	-	-	-	-	uo	-
-	-	-	-	-	-	-	-	ů		-	langes u (sorbisch?)	-

Wer den Überblick hat, kann es bitte auch etwas systematischer ordnen, ich bin noch etwas verloren darin. Ich freue mich auf eure Mithilfe! Liebe Grüße --92.73.183.173 16:56, 30. Aug. 2021 (CEST)

Für /s Hatschek/ auf polnisch /sz/, aber ich habe keine Lust, das in den unübersichtlichen Quelltext einzuarbeiten. --2003:D0:2F1C:7F37:595D:F2E8:D836:16DC 21:10, 30. Aug. 2021 (CEST)

Danke, hab' es hinzugefügt.--92.73.183.173 21:22, 30. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe mal die Zeichen ergänzt, bei denen ich mir vergleichsweise sicher bin. Für щ existiert keine direkte lateinische Entsprechung, es gibt aber die Kombinationen šč und šć. Sorbisch ist nicht eindeutig, weil niedersorbisch mehr zum polnischen unnd obersorbisch zum tschechischen tendiert. –Falk2 (Diskussion) 00:47, 31. Aug. 2021 (CEST)

Das ist ja nur eine kleine Auswahl. Da fällt mir schon spontan etwas mehr ein.
Hier nur mal Europäisch, Griechisch, Kyrillisch, alles nur Versalien (soweit vorhanden und umsetzbar), da die ja genau so klingen, wie Gemeine und A-Z, 0-9 habe ich ausgelassen:
ÆÇÈÉÊËÌÍÎÏÑÒÓÔÕÖØÙÚÛÜÝßĆĈĊČĎĐĒĔĖĘĚĜĞĠĢĤĦĨĪĬĮİıĴĶĸĹĻĽŁŃŅŇŌŎŐŒŖŘŚŜŞŠŤŨŪŬŮŰŲŴŶŸ
ŹŻŽƠƯǏǑǓǕǗǙǛǢǪǼǾȘȚȲΆΈΉΊΌΎΏΑΒΓΔΕΖΗΘΙΚΛΜΝΞΟΠΡΣΤΥΦΧΨΩςЀЁЂЃЄЅІЇЈЉЊЋЌЍЎЏАБВГДЕЖЗИ
ЙКЛМНОПРСТУФХЦЧШЩЪЫЬЭЮЯѠѢѤѦѨѪѬѮѰѲѴѶѸѺѼѾҀҊҌҎҐҒҔҖҘҚҜҞҠҢҤҦҨҪҬҮҰҲҴҶҸҺҼҾӀӁӃӅӇӉӋӍӐ
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Das sind mal lockler so ≤ 1300 Zeichen, die irgendwie klingen wollen. Dazu kommeen die spezifisch klingenden Buchstabenkombinationen; auch nicht ganz trivial. Wer hat da den Überblick? -- → _KP^F ← 04:50, 31. Aug. 2021 (CEST)

Bei der letzten und dem Großteil der vorletzten Zeile handelt es sich um polytonische Orthographie (im Fall von Iota und Ypsilon noch mit Trema). Die ist auf jeden Fall irrelevant, da sie nicht mehr benutzt wird und ohnehin systematisch aufgebaut ist. --L47 (Diskussion) 10:24, 31. Aug. 2021 (CEST)

Gemach, KPF. Laß uns bitte erst die Aussprache der slawischen Sprachen in einer Tabelle zusammenfassen, bevor wir zu Griechisch, Ungarisch oder anderern Sprachen aus anderen Sprachfamilien fortschreiten. Das sollten dann vielleicht mehrere Tabellen werden, damit eine gewisse Übersicht daraus entsteht. Aber erstmal die eine hier schaffen :) Es geht ja genau darum, einen Überblick zu ermöglichen.

Danke, Falk, für Deine Ergänzungen. Das „sch”, das Du mit einem Fragezeichen versehen hattest, war so gemeint, daß es eben nicht als ein deutsches „sch” gesprochen werden soll, sondern einzeln als „s-ch”, wenn ich mich nicht täusche. Ich habe noch ein paar ähnliche Besonderheiten hinzugefügt, die ich aufgestöbert habe. Ob und wie die in anderen slawischen Sprachen in gleicher Weise zu finden sind, werden wir sehen.--92.73.176.0 08:19, 31. Aug. 2021 (CEST)

Mit dem als -u- zu sprechenden v gehe ich slowakisch nicht mit. Es ist zwar vierzig Jahre her, dass ich mal ein bisschen slowakisch gelernt habe und das meiste ist wegen Nichtgebrauch in die dritte bis vierte Reihe zurückgerutscht, aber die Aussprache ist vergleichsweise einfach und weicht bei Einzelzeichen, abgesehen von c und allem mit Hatschek oder mäkčeň (wobei ich diesen Begriff erst durch den Wikipediaartikel mitbekommen habe, weil das eigentlich kein Thema im Urlaub ist) von der deutschen Sprache nur wenig ab. Als -u- gesprochene v fallen immer wieder bei Wintersportreportagen auf, wenn es um Slowenen geht. Das tschechische und slowakische -v- tendiert, abgesehen vom Wortanfang (siehe vysoký oder veliký), eher zum deutschen -w-. Die getrennte Sprechweise von Buchstabenkombinationen wie sch, ck und eu ist der Normalfall, hier ist deutsch die Extrawurst. sp und st sond mir nie aufgefallen, sie werden eben so gesprochen. Wieder ist deutsch mit schp und scht die Abweichung. Die Kohlbachtäler in der hohen Tatra oberhalb von Starý Smokovec sind die Studené doliny und ich bin schon beim ersten Mal 1980 nicht auf die Idee gekommen, sie Schtudene doliny auszusprechen. Starý (alt) ist schon das nächste Beispiel. Sowas bekommt man eigentlich mit der ersten Fremdsprache mit. Das -h- mit Lautwert -ch- kenne ich aus dem Slowakischen ebenfalls nicht, Vyšné Hágy (wieder in der hohen Tatra) ist kein Wüschne Chagy. Das gibt es in Serbokroatisch und slowenisch, wo wiederum die Kombination -ch- ausgesprochen selten ist. Gerade die Slowaken sprechen das -h- gehaucht wie die Deutschen und das dürfte wie das -ch-, das auch auf tschechisch ein deutsches Rachen-ch ist, wie so einige Begriffe durch die Nähe und den langen intensiven Austausch mit dem alten Österreich zu tun haben. Johannisbeer- und Apfelsinensaftsaft, ribzelý džus und pomorancový džus sind typische Fälle. Ob es die Saftfabrik in Púchov, die Generationen von Wanderfreunden versorgt hat, noch gibt, kann ich allerdings nicht sagen.

Gerade erst gesehen, der Artikel Slowakische Sprache enthält eine gute Übersicht. –Falk2 (Diskussion) 11:27, 31. Aug. 2021 (CEST)

Spricht sich »starý« genau wie das russische »старый«? (ich bin immer versucht, das y als u zu lesen, wenn es um slawische Sprachen geht. Frühe Konditionierung halt :) Dann könnten wir das »ý« in der Zeile bei »ы« eintragen? Die Aussprache von v habe ich zu w korrigiert. Lt. unserem Lemma wird es am Silbenende aber auch im Slowakischen wie u gesprochen. Wenn das nicht korrekt ist, berichtige es bitte. Und im Slowenischen ist es dann mit der Aussprache u einzutragen? Wie ist das mit dem h? Ändere es bitte in den Sprachen in der Tabelle, in denen es wie ein gehauchtes h gesprochen wird und die Du kennst. Ich habe das nur aus einer Beschreibung der slowakischen Aussprache übernommen. Wenn ich also ch als Aussprache eingetragen habe, meinte ich das weiche ch, nicht das Rachen-ch wie russisch »х«. Sollten wir vielleicht dazuschreiben. Aber wie gesagt, ändere das einfach so, wie Du es als korrekt kennst. Übrigens: Die »Ribiseldatschi« mit »Ribiseln« aus dem Garten meiner Großeltern erinnere ich auch gut, aber wußte bis jetzt nicht, daß das Wort slawischen Ursprungs ist. --92.73.176.0 03:52, 1. Sep. 2021 (CEST)

Andersrum, die Ribiseln sind aus dem Wiener Raum in die Slowakei ausgewandert. Nur habe ich das als Sachse erst viel später mitbekommen. Mit »starý« hast Du recht, das wird wirklich wie im russischen gesprochen. Mit dem Lautwandel von v zu u am Wortende bin ich mir nicht sicher. Aufgefallen ist er mir nie. Die gleiche Aussprache vomn b und v im spanischen auch nicht (auch wenn das eine andere Feldpostnummer ist). –Falk2 (Diskussion) 06:28, 1. Sep. 2021 (CEST)

"Starý" wird eben nicht wie das russische "старый" ausgesprochen! Es werden hier zwei Konzepte vermischt. Erst mal muss man festlegen, was wir hier überhaupt wollen: etymologische oder phonetische Korrespondenz? Das polnische Ć entspricht z. B. lautlich dem serbokroatischen Ć, etymologisch aber dem tschechischen/slowakischen Ť. In welche Zeile kommt das jetzt? Natürlich entspricht wortgeschichtlich die Adjektivendung „ý“ dem russischen „ый“. Das sagt lange noch nichts über die lautliche Entwicklung in den beiden Sprachen aus. Es gibt auf Tschechisch/Slowakisch keinen Unterschied zwischen Y und I in der Aussprache. Beides ist dem deutschen I gleichzusetzen: Y/I (kurzes I) und Ý/Í (langes I). „Ый“ ist im Russischen eine Sequenz aus zwei Lauten. Das slowakische V kann tatsächlich von Deutschen manchmal als U interpretiert werden, wenn es [ʋ] ausgesprochen wird. --2001:16B8:31E6:DA00:5599:D216:B9B3:7C 18:25, 3. Sep. 2021 (CEST)

Es soll ja gerüchteweise Sprachakrobaten geben, die einen hörbaren Unterschied zwischen dem russischen ый und dem slowakischen ý machen. Ich kriege ihn jedenfalls nicht hin und ich kann auch beide Wörter, isoliert gesprochen, nicht auseinanderhalten. Es gibt zudem im Russischen die Ausnahme, dass ы nach г, к und х zu и wird. Den Unterschied kann man hören, wenn es ein Sprecher darauf anlegt. Normalerweise sind aber die Endungen so kurz, dass er untergeht. Das еры ist mir im Übrigen als Großbuchstabe ungeläufig, da es im Anlaut nicht vorkommt. Wirklich hör- und unterscheidbar sind die russischen femininen und neutrum-Adjektivendungen -ая und -ое.

Davon abgesehen ging es hier vor allem um den Anfang mit -st- und bei -st- und -sp- sind die Deutschsprachigen wirklich die Ausnahme. –Falk2 (Diskussion) 19:15, 3. Sep. 2021 (CEST)

Ý ist ein helles langes I [iː], während ый [ɨj] ein dunklerer Vokal mit nachfolgendem -j ist. Das Problem im Russischen ist, dass unbetonte Vokalen einer starken Reduzierung unterliegen. Dass es aber kein klares langes I wie im Slowakischen ist, sollte rauszuhören sein. Deshalb bin ich auch nicht der Meinung, dass sich unbetontes -ая [əjə] groß von -ое [əjə] im Redefluss unterscheiden. Bei den Velaren г, к und х gibt es keinen Unterschied zu machen, weil im Standardvokabular des Russischen kein ы darauf folgen kann. Das heißt nicht, dass Russischsprachige das nicht aussprechen könnten. Im Alphabet kommt der Buchstabe auch isoliert vor und wird bei der Aufzählung anders als и ausgesprochen. --2001:16B8:31FC:FC00:E1C7:3C9C:7B7D:E71D 18:53, 4. Sep. 2021 (CEST)

Die Antwort auf die Feststellung: „Erst mal muss man festlegen, was wir hier überhaupt wollen:...” steht in der Tabellenüberschrift. Es geht nur darum, den Klang (also den Lautwert) eines Zeichens für deutschsprachige Leser anhand der ihnen vertauten deutschen Aussprache für lateinische Buchstaben und Kurzbeschreibungen im Telegrammstil auszudrücken. Dabei kommt es — anders als in den Lemmata zu den einzelnen Sprachen — nicht darauf an, jede Feinheit in der Aussprache zu dokumentieren. Dazu haben wir die Lemmata, die sich mit der jeweiligen Sprache ausführlich beschäftigen, und dafür gibt es Sprachkurse. Hier ist es nötig, klangliche Ähnlichkeiten zusammenzufassen, es geht also um Gemeinsamkeiten inerhalb der Sprachfamilie der slawischen Sprachen, auch wenn dabei einige Details unter den Tisch fallen, und sprachgeschichtliche Zusammenhänge ausgeblendet werden. Es geht nur um den Klang. Aber zugleich kann es bei so einer Übersicht nicht darum gehen, eine akzentfreie Aussprache für jede einzelne Sprache zu vermitteln. Ob ein Buchstabe in einer Sprache ein wenig anders gefärbt oder ein wenig kürzer gesprochen wird als in einer anderen ist also hier nebensächlich. Bei sehr markanten Abweichungen kann man ja eine weitere Zeile hinzufügen. Es geht um eine Struktur, mit deren Hilfe sich ein deutscher Leser in den slawischen Sprachen rasch orientieren kann, ohne jede einzelne zu erlernen. Auch kann man es als Hilfe für diejenigen verstehen, die eine slawische Sprache (z.B. aus Urlaub, Schule oder woher auch immer) beherrschen, um Zeichen einer anderen slawischen Sprache näherungsweise aussprechen zu können. Und das, ohne eine Riesentabelle mit präzisen Detailangaben zu jedem Zeichen aus jeder slawischen Sprache zu erstellen, in der jegliche Übersicht verloren geht.

In welche Spalten kann unter dieser Prämisse das »z« noch eingetragen werden, das lt. unserem Lemma zur kaschubischen Sprache den Lautwert des deutschen »s« hat? Und würde es eher dem russischen »з« oder eher dem »с« entsprechen?--92.73.156.137 22:46, 4. Sep. 2021 (CEST)

Hallo @Falk2. (Dieser Betrag bezieht sich zu Beginn hauptsächlich, aber nicht nur, auf diesen Beitrag: Falk2 04:14, 30. Aug. 2021.) Was ist eine Weltsprache? Das ist in einer Welt schwer zu sagen, die vor der Wende in ungefähr >>drei verschiedene Welten<< aufgeteilt wurde. Es gab die >>westliche Wertegemeinschaft<<, den >>Ostblock<< und die >>dritte Welt<< (>>West-Sprech<<). Oder anders ausgedrückt: Es gab die >>kapitalistischen Länder<<, die >>sozialistischen Bruderstaaten<< und die >>jungen Nationalstaaten<< (>>Ost-Sprech<<).

Ich bin in der DDR auf zwei Schulen gegangen, eine POS (Polytechnische Oberschule) und eine EOS (Erweiterte Oberschule). (Anm. f. jüngere Menschen: Die damalige EOS entspricht in etwa einem heutigen Gymnasium). Dass russische Panzer von der DDR in die Tschechoslowakei gefahren sind, um dort den Prager Frühling niederzuwerfen (s. mein Beitrag: 19:29, 28. Aug. 2021), hatte mir in der DDR auch keiner erzählt; schon gar nicht in der Schule.

Ein solch intensives Erlebnis, wie du es schilderst, hatte ich nicht. Du hast geschrieben, dass du nicht erlebt hättest, >>dass russisch als Weltsprache präsentiert wurde.<< Gleich darauf folgt die Geschichte mit dem Schuldirektor, der auch eine Art >>Ulkdirektor<< gewesen sein muss (daher vielleicht die kombinierte Schreibweise). Wenn jemand in deiner Schule (der ein bisschen was zu sagen hatte) wollte, dass alle eine mündliche Prüfung in Russisch absolvieren—als was wurde dir denn dann diese Sprache dort präsentiert, wenn nicht als Weltsprache?

Gut, ich gebe zu, dass der Ausdruck >>Weltsprache<< möglicherweise in keinem Lehrplan für die >>sozialistische Schule<< gefunden werden kann; aber das ist ja bei vielen Bedeutungsinhalten so, dass unterschiedliche Gesellschaftssysteme zu verschiedenen Zeiten zu alternativen Ausdrücken griffen und greifen, um sich abzugrenzen. Es könnte also sein, dass es für >>Weltsprache<< ein anderes Wort gab. Z. B. könnte >>in Ost-Sprech<< deshalb ein anderer Ausdruck bevorzugt worden sein, weil >>die imperialistischen Staaten<< (allen voran: >>der Aggressor USA<<) Englisch als >>Weltsprache<< eingestuft hatten.

Du schreibst ja, dass es laut deines Schuldirektors hinsichtlich der mündlichen Prüfungen nicht um Sprachkenntnisse ging, sondern um die Einstellung. In einer Fernsehserie mit Jürgen Zartmann, der dort als Kundschafter unterwegs war, hat man mindestens in einer Folge (als er auf Kuba war) so ziemlich alles auf Russisch gesprochen. (Das Wort >>Kundschafter<< war in >>Ost-Sprech<< das Wort für Spion—aber nicht für einen solchen im Dienste Ihrer Majestät, wie bei 007, sondern in diesem Fall im Dienste der sozialistischen Staatengemeinschaft.) Auch hier waren die tatsächlichen Sprachkenntnisse des normalen Fernsehzuschauers vermutlich egal; der sollte wahrscheinlich nur merken, dass er beim Fernsehen nicht nur unterhalten werden sollte, sondern als sozialistische Persönlichkeit gleichzeig ein >>Weltbürger<< zu sein hatte. Die Welt dieses >>Weltbürgers<< innerhalb der DDR sollte zum großen Teil aus dem ihm zugewiesenen Platz vor einem Rundfunkgerät bestehen, dass die entsprechenden Inhalte vermittelte (und nicht die >>imperialistische Propaganda des Klassenfeindes<<, wie so etwas in >>Ost-Sprech<< genannt worden wäre).

Man gab sich in dieser Zeit des kalten Krieges viel Mühe mit den Wörtern. Es gab, wie ich das schon schilderte, bspw. diese Zwiespältigkeit hinsichtlich der beiden Wörter >>russisch<< und >>sowjetisch<< (s. mein Beitrag: 19:29, 28. Aug. 2021). Ehrlich gesagt, weiß ich nicht mehr genau, ob das Wort >>Weltsprache<< in der DDR im offiziellen Rahmen verwendet wurde. (Meine >>Abzeichen für gutes Wissen<< u. ä. werde ich trotz dieser Wissenslücke nirgendwo abgeben.) Zumindest war >>Weltsprache<< kein Tabu-Wort.

Du hast geschrieben: >>Slowakisch hätte sich als »slawisches Esperanto« ausgesprochen angeboten, aber so clever war man im Ministerium für Volksbildung nicht.<< Wäre jemand dort so >>clever<< gewesen, so etwas vorzuschlagen oder gar einzuleiten, hätte die- oder derjenige wohl kaum in einem Ministerium für Volksbildung eines Satellitenstaates der Sowjetunion gearbeitet. Warum hätte z. B. die Frau vom Vorsitzeden des Staatsrates der DDR, Margot Honecker, ihres Zeichens Bildungsministerin, dies an der Seite ihres Gatten unterstützen sollen? Wäre das ZK der KPdSU begeistert gewesen, von der Partei- und Staatsführung der DDR zur sprachlichen Umerziehung in die Slowakei geschickt worden zu sein? Was hätte man dort gelernt? Vielleicht wie die Apfelsine aus Kuba in Ostdeutschland mit >>slawisches Esperanto<< geschrieben werden könnte, vielleicht so: >>Oranže<<. Was wäre das Ziel gewesen?

Um mal auf das ursprüngliche Thema zurück zu kommen (Vereinigtes Alphabet); es gibt da zwei verschiedene Wege wie man Dinge, die in einer Sprache vorkommen und in der anderen nicht, abbilden kann:

• Der eine Weg betrifft die Aussprache,
• der andere betrifft die verwendeten Schriftzeichen.

Will man beides gleichzeitig übertragen, hat man fast immer das Problem, dass irgendetwas davon nicht 1:1 übertragbar ist. Wenn es nur um die Aussprache geht, kann man am besten das Internationale Phonetische Alphabet nehmen, wenn es um unterschiedliche Alphabete geht, nimmt man eine eindeutige Transliteration. Für die slawischen Sprachen untereinander mag es ein Transliterationssystem geben (oder mehrere), mit dem man mehr oder weniger eindeutig auch die Aussprache übertragen kann; von einer slawischen Sprache nach Deutsch wird es schwieriger, die Aussprache gleichzeitig zu vermitteln.

Ich habe versucht, dass anhand des Lautes [ʒ] darzustellen, den es im Deutschen (außer in einigen Fremdwörtern) nicht gibt, in anderen Sprachen aber schon (s. mein Beitrag: 13:26, 27. Aug. 2021). Du hast mich daraufhin aufgefordert, mich nicht lächerlich zu machen. Eines deiner Argumente war, dass es Allgemeinbildung sei, dass ein g an einer bestimmten Stelle so gesprochen wird, wie es eben gesprochen wird. In diesem Fall wird das französische g (zumindest annähernd) so gesprochen, wie ein russisches ж, ein tschechisches ž, ein polnisches ż oder das Buchstabenpaar rz. Von dieser Aufzählung ist für dich das meiste auch Allgemeinbildung, wie du verschiedentlich in deinen Beiträgen unter >>Vereinigtes Alphabet<< mitgeteilt hast.

Aber wo kommt Allgemeinbildung her? Doch wohl nicht daher, dass ein Kind auf eine Orange zeigt und fragt:

• >>Du, Mami, was ist das?<<

und die Mutter dann antwortet:

• >>Allgemeinbildung.<<

Wir fangen klein an, lernen Begriffe durch >>Begreifen<< (also Anfassen) und dadurch, dass wir vorgesagt bekommen, wie man die Dinge spricht. Wir sind dabei nicht allein und es heißt vermutlich >>Muttersprache<<, weil meist die Mutter der Mensch ist, der gleich von Anfang an da ist.

Ich habe mal irgendwo gehört oder gelesen (keine Angst, ich weiß, dass diese Angabe keine Beleg-taugliche Quellenangabe ist...), dass ein tschechisches Kind den Buchstaben ř im Allgemeinen erst mit vier richtig sprechen kann. Ich könnte Jiřis Namen mitnichten richtig aussprechen und er könnte mir mit vier richtig sagen, wie er heißt. Wenn man den vorausgehenden Satz übrigens nicht lesen, sondern nur hören würde, könnte man ihn auch so niederschreiben: >>Ich könnte Jiřis Namen mit Nichten richtig aussprechen und er könnte mir mit vier richtig sagen, wie er heißt.<< Das wäre dann Quatsch: Jiři bräuchte keine vier und ich habe gar keine Nichten, die aus Tschechien stammen und mir helfen könnten.

Einer meiner ferneren Verwandten wurde >>Georg<< geschrieben und >>Schordsch<< gesprochen. Soweit mir bekannt, hatte sich weder >>dor Schordsch<< noch >>Schordschl<< je darüber beschwert. In der Region gab es auch solche Gebrauchsanweisungen wie: >>ä babbsches Beh<< und >>ä hordis Beh<<, um die beiden Schriftzeichen b und p zu adressieren, die in der Schriftsprache unterschieden wurden, denen dort in der akustisch vermittelten Sprache aber derselbe Lautwert zugeordnet wurde. Diesen Lautwert könnte man im IPA vermutlich am treffendsten mit [b] abbilden.

Wessen Gesicht trocken bleiben möchte, die oder der sollte nie von mir verlangen, das englische th vis-à-vis ohne Abstandsregelung auszusprechen. Ich schreibe hier lieber nur die Lautwerte hin: [θ] und [ð]. Vor einem Sprachkurs in Großbritannien dachte ich, dass ich in phonetischer Hinsicht nur mit diesem speziellen th Schwierigkeiten hätte; dort erfuhr ich dann, dass dies auch bei anderen Lauten der Fall sei. Ich konnte bei Nennung entsprechender Beispiele diese feinen Unterschiede mitunter nicht einmal heraushören. Wenn man unter Deutschen in Großbritannien nicht mit dem th, sondern über das th spricht, sagt man übrigens nicht [θ] oder [ð], sondern >>Zieh-Äijdsch<<, >>Fßieh-Äijdsch<<, >>Vieh-Äijdsch<< oder einfach nur >>Tieh-Äijdsch<<.

Ich denke, wenn man sich in Wien (oder in anderen mehrheitlich deutschsprachigen Städten) Türschilder anguckt, ohne dass einem die Betreffenden sagen, wie ihre jeweiligen Namen gesprochen werden, kann man seinen Horizont durchaus erweitern; und zwar bis hinter die Grenzen der Wirklichkeit.

Ich stolpere in Namen ständig über die Kombination >>eck<<. Manchmal werden solche Namen—trotz slawischer Herkunft—deutsch umgesetzt, z. B. bei Wolfgang Kubicki [kuˈbɪki] und Evelyn Burdecki [bʊʁ'dɛkiː] und manchmal eben in Originalsprache. Frau Burdecki würde vielleicht Frau Burdetzki heißen, wären die Eltern in einem anderen Jahrhundert von Polen nach Deutschland gekommen, weil die zuständige Amtsperson die ursprüngliche Phonetik des Namens niedergeschrieben hätte—sozusagen Schreiben nach Gehör. Vielleicht gibt es ja heutzutage auch den umgekehrten Weg, um die Muttersprache zu vermitteln; wenn das Kind fragt:

• >>Mami, wie heiße ich eigentlich?<<

schiebt Mami vielleicht die Geburtsurkunde rüber und sagt:

• >>Hier, les doch selber!<<

(Anmerkung: Ich weiß, dass der Imperativ von >>lesen<< weder >>lese<< noch >>les<<, sondern >>lies<< heißt. Andererseits wird diese alternative Form des Imperativs häufig verwendet und der Zeitgeist motiviert leider dazu, alles als richtig anzusehen, was häufig falsch gemacht wird. Nach dem Motto: Wird allgemein verwendet—ist also Allgemeinbildung. Der Duden erlaubt z. B. mittlerweile: >>Ich sehe den Elefant!<< [statt >>... den Elefanten!<<]. Ich halte von dieser Denkweise nicht allzu viel, weil durch wachsende Beliebigkeit irgendwann die Zusammenhänge im Satz nicht mehr erkennbar sind.)

Es gibt eine Nachfrage (MBxd1 19:46, 28. Aug. 2021) hinsichtlich des >>ky<< am Ende eines Namens: Der Herr Rzeczewsky wurde tatsächlich in amtlichen Dokumenten genau so geschrieben. Ich habe in meinem Beitrag (13:26, 27. Aug. 2021) allerdings einen Fehler durch Kopieren produziert. Ich wollte dort zwei phonetische Varianten abbilden, die ich in der Vergangenheit gehört zu haben glaube. Die zweite Varianten sollte eigentlich [ʁɛˈt͡ʃɛfkiː] lauten (und nicht durch [ʁeˈt͡ʃɛfkiː], wie es jetzt dort steht).

Manchmal wird es im Deutschen einfacher, wenn man hinschreibt, dass z. B. das kyrillische щ durch >>schtsch<< ausgedrückt werden könnte, als wenn man den Lautwert durch [ʃt͡ʃ] abbildet. Aber was macht man mit dem ж, das in slawischen Sprachen häufig vorkommt (z. B. auch als ž, ż, rz) und im Deutschen eigentlich nur in Fremdwörtern? Der Buchstabe, welcher diesen Laut symbolisiert, ist mal ein g (z. B. in Gelee) und mal ein j (z. B. in Juliette). Ich denke, der Lautwert wird da doch besser einem eindeutigen Zeichen zugeordnet, z. B. dem [ʒ] im Internationalen Phonetischem Alphabet. Ich habe hier mittlerweile den Eindruck, als würde die Frage vom Anfang, ob schon mal jemand versucht hätte, ein vereinigtes Alphabet zu schaffen, so verstanden worden sein, als wenn man sie folgendermaßen gestellt hätte:

• >>Kann mal jemand ein besonders deutsches phonetisches Alphabet erschaffen, dass international anwendbar ist und aber besonders für die slawischen Sprachen neue Möglichkeiten hinzufügt, um die bisher an manchen Stelle eindeutig dargestellte Phonetik durch eine konsequent mehrdeutige Beschreibung zu ersetzen? Vorbedingung ist, dass das Internationale Phonetische Alphabet (IPA) niemals erwähnt wird.<<

Anders kann ich mir nicht erklären, warum bspw. das ж in der Tabelle hier lieber ausschließlich als >>stimmhaftes sch<< erklärt wird, als das man auch [ʒ] in einer Spalte für das IPA erwähnen würde. Die Zeichenkette >>sch<< verkörpert im Deutschen so ziemlich immer den Lautwert [ʃ], manchmal etwas anderes (z. B. in Wachstumschancen oder in Wachschemie) und fast nie den Lautwert [ʒ] (einzige bisher gefundene Ausnahmen: Dschihad und vielleicht noch Dschungel). Man kann es natürlich auch so machen, wie unter Liste_der_IPA-Zeichen#z und so etwas Ähnliches wie >>stimmhaftes Gegenstück zu deutsch sch<< schreiben. Da würde ich trotzdem auf das IPA nicht verzichten. Für das IPA gibt es auch Hörbeispiele. So kann man das polnische Ł vielleicht besser mit dem Zeichen [w] des IPA erklären, als dass dies mit dem deutschen w der Fall ist. Ein Tonbeispiel wäre dann für [w] z. B. die Datei >>Voiced labio-velar approximant.ogg<<, die u. a. in Liste_der_IPA-Zeichen#w verknüpft wurde:

//.

Was würde man in diesem Abschnitt hier aus der Tabelle (signierter Beitrag von IP 92.73.183.173 16:56, 30. Aug. 2021) für die Zeile mit den Werten >>Polnisch: Ł<< und >>Deutsche Aussprache: (w)<< folgern sollen?

Beispiel: >>Die Stadt Łeba, auch Leba, heißt auf Polnisch Łeba [deutsch: (w)eba] und auf Deutsch Leba.<< Mit so einer Navigationshilfe müsste man auf den Wanderdünen bleiben, weil man sich nie wieder zurück finden würde. Im Artikel Łeba steht eine bessere Alternative.

@Falk2, was ich überhaupt nicht nachvollziehen kann, ist der Austausch des sch durch sh. Du hast in deinem Beitrag (20:25, 26. Aug. 2021) Folgendes geschrieben: >>Der Name Naděžda wird in der deutschsprachigen Wikipedia generell Nadeschda deppskribiert. Wenn schon transkribiert, dann biitte Nadjeshda.<<

Die zwei Sätze fangen vorn gut an, denn >>Naděžda<< zeigt eindeutig, dass jener weibliche Vorname gemeint ist, der russisch >>Наде́жда<< (oder >>Надежда<<) geschrieben worden wäre. Dann folgt die ungünstige deutsche Umschrift >>Nadeschda<<, die du aus meiner Sicht zu Recht nicht gut findest. Du hast dann für diese Umschrift das Partizip >>deppskribiert<< kreiert, welches vermutlich keine Anhäufung von Tippfehlern ist, sondern sich auf die wenig gelungene Umschrift und die damit verbundenen Möglichkeiten der Anwendung beziehen soll. Dann hast du mit dem Wort >>biitte<< darum gebeten, deinen Vorschlag für eine Umschrift zu berücksichtigen: >>Nadjeshda<<.

Da gibt es aus meiner Sicht erst einmal zwei wahrscheinliche Möglichkeiten: Entweder (1.) >>Nadjeshda<< beinhaltet einfach einen Tippfehler und das sh sollte eigentlich ein sch sein oder (2.) das englische sh soll wirklich dem deutschen j zur Seite stehen, um den slawischen Namen im deutschen Text zu integrieren.

Die erste Möglichkeit der Interpretation der Falk2-Umschrift erfordert ein mehrstufiges Verfahren, bei dem im ersten Schritt das als fehlend angenommene c ergänzt wird, um anschließend den neuen Code zu interpretieren. Damit fange ich an. Das neue Zwischenergebnis nach dem ersten Schritt würde >>Nadjeschda<< lauten.

Soweit ich mich erinnern kann, ist dies die >>klassische DDR-Umschrift<< für den Alltag. Diese Umschrift hat den Vorteil, dass das deutsche j in der Kombination >>je<< den häufigsten Lautwert des kyrillischen >>е<< ganz gut wiedergibt und den Nachteil, dass das sch den Lautwert des kyrillischen ж eben nicht besonders gut wiedergibt. Die Umschrift ist also ein Kompromis, der bei >>Natascha<< besser funktioniert als bei >>Nadjeschda<<. Ich hatte mal von einem Russischlehrer in der Wendezeit an der Uni vernommen, dass es für das Bibliothekswesen standardisierte Transliterationsverfahren gibt, von denen er eines vorgestellte, dass Tschechisch ähnlich war. Ich kann mich aber nicht mehr erinnern, ob es in dieser Hinsicht Unterschiede zwischen den Standards der DDR und denen der BRD gab (ich glaube, ja).

Die zweite Möglichkeit der Interpretation der Falk2-Umschrift ist eigentlich die wahrscheinlichere; denn du hattest nicht widersprochen, als das sh in >>Nadjeshda<< zur Sprache kann (Beitrag von IP 92.73.142.124 23:15, 26. Aug. 2021). Nach bisherigem Kenntnisstand hast du also das j und das sh in einer einzelnen Umschrift anwenden wollen.

Ich denke, dass wir schon jetzt so viele Formen in der Wikipedia haben, liegt daran, dass die >>Wikipedisierenden<< vor allem das hingeschrieben haben, was außerhalb der Wikipedia jeweils vorzufinden war oder sie haben etwas aus dem zusammengebaut, was man woanders und in der Wikipedia finden konnte.

Daher gibt es Nadeshda (z. B. Nadeshda Brennicke), Nadeschda (z. B. Nadeschda Filaretowna von Meck) und Nadjeschda (z. B. Nadjeschda Ilmberger). Deutlich seltener ist die Transliterationsform Nadezhda; sie ist bspw. Teil des Namens eines Asteroiden, >>(2071) Nadezhda<<. Eine Kombination mit j, wie es mit dem sch in Nadjeschda der Fall ist, kommt in anderen Namensvarianten kaum vor.

Es gibt keine Lemmata mit den Zeichenketten Nadjeshda oder Nadjezhda. Nadjeshda wird siebenmal innerhalb von Artikeln verwendet, z. B. Nadjeshda Dreier, als Schwiegertocher von Alexandra von Sachsen-Altenburg und Nadjezhda wird nur einmal innerhalb eines Artikels verwendet, als Tante Nadjezhda (Nadja) Fadejev von Helena Petrovna Blavatsky. Von diesen acht >>j+(sh/zh)<<-Anwendungen mögen einige oder alle ihre Berechtigung haben, weil die Namen seinerzeit so geschrieben oder transliteriert wurden.

Wenn man aber heute sh entsprechend verwendet, ist davon auszugehen, dass das ganze Wort als in Englisch geschrieben aufgefasst wird. Das j wäre dann eher ein [ʒ] oder [d͡ʒ], wie es in >>journalism<<, >>jet set<< und >>Jurassic Park<< gesprochen wird, als das es ein [j] wie in deutschen Wörtern wäre, z. B. in >>jäh<< oder >>jetzt<<. Das sh ist im Englischen ein [ʃ], wie in >>sheep<< und >>ship<<, hat also die gleiche Lautung, wie das sch in deutschen Wörtern.

Wie will man nun die englische >>Nadjeshda<< in slawische Sprachen zurück übertragen?

• Aus dem dj würde [d͡ʒ] und daraus dž bzw. дж werden
• und aus dem sh würde [ʃ] werden und und daraus wiederum dš bzw. ш.

Alles zusammen in drei Schritten: Aus >>Наде́жда<< würde man mit der Falk2-Umschrift >>Nadjeshda<< machen (1. Schritt), dieses Wort würde jemand anderes wegen der Kombination sh sehr wahrscheinlich als englisches Wort interpretieren (2. Schritt) und deshalb mit kyrillischen Buchstaben vermutlich so schreiben: >>Наджешда<< (3. Schritt).

Aus meiner Sicht ist >>Nadjeschda<< ein besserer Kompromiss als >>Nadjeshda<< und ich folge damit teilweise der Argumentation von IP 92.73.142.124 (23:15, 26. Aug. 2021). Ich folge deshalb nur teilweise, weil ich es so sehe, dass man nicht erwarten kann, dass ein allgemeines Verständnis für Umschriften da wäre, die aus einem Bauchgefühl heraus entwickelt werden und keinem standardisierten Verfahren folgen.

Man muss nicht erraten wollen, ob der deutsche Leser >>Naděžda<< als >>Nadezda<< interpretiert (wahrscheinlich ist es so), sondern man müsste in einer Enzyklopädie das >>Codierungsystem<< angeben und könnte zusätzlich die Lautschrift hinschreiben. Mit >>Codierungsystem<< meine ich, ob es z. B. Tschechisch, Slowakisch oder eine Transliteration nach einem Standard sein soll.

Bei der Lautschrift (IPA) fängt es für mich allerdings an, etwas schwierig zu werden; ganz genau weiß ich auch nicht, ob hier diese Variante stimmt: [naˈdjɛʒda]. Vor allem beim Vokal [a] bin ich unsicher.

Google Translate (translate.google.com) bietet für Наде́жда die Transliteration Nadézhda und ein Aussprachebeispiel unter >>Anhören<< an. Die russische Наде́жда und die tschechische Naděžda hören sich für meine Ohren bei Google Translate sehr ähnlich an.

Wer sich nicht sicher ist, ob sich wirklich alle Zehennägel bereits beim puren Lesen der Zeichenkette »Nadeschda« aufgerollt haben, der- oder demjenigen lege ich das Beispiel unter >>Anhören<< nahe, welches sich bei der automatischen Übersetzung der tschechischen Naděžda durch Google Translate in das Deutsche ergibt; die russische Наде́жда hat es da besser, sie wird mit dem deutschen Wort >>Hoffnung<< übersetzt—und die Hoffnung stirbt zuletzt. ;)

Nachdem ich jetzt ausführlich dargestellt habe, dass ich nicht so sehr daran glaube, dass Allgemeinbildung ein Selbstläufer wäre, auf den man überall als Ersatz verweisen könnte, wenn einem gerade nicht Besseres einfällt, möchte ich trotzdem (oder gerade deshalb) eine kleine Bemerkung anbringen: Lieber @Falk2, das deutsche sch und das englische sh haben (zumindest ungefähr) den gleichen Lautwert; und das ist (du ahnst es) vermutlich Allgemeinbildung.

Die Idee, alles was zusammengehört erst einmal in einer Tabelle zusammenzutragen, ist vermutlich ein guter Ansatz. Allerdings müsste man sich noch überlegen, wo sie langfristig weiter bearbeitet werden soll und wie man die dort dargestellten Aussagen mit Quellen belegen möchte. Ich wünsche allen Beteiligten viel Erfolg eim Zusammenstellen der Information! --2001:16B8:5791:4300:3C99:7424:DBAE:95AB 13:15, 5. Sep. 2021 (CEST)

Hallo, Ich beantworte die Aspekte, zu denen ich etwas sagen kann.

Dein Vorschlag, eine Spalte für IPA hinzuzufügen, finde ich gut. Das Problem an IPA ist: Es ist das Gegenteil von dem, was mit der Tabelle hier angestrebt werden soll: IPA ist nicht einfach, sondern kompliziert. Schau' Dir doch nur den Irrgarten an Tabellen und speziellen Zeichen an, auf Die Du selbst verlinkt hast. Sich daraus die Aussprache eines Wortes zusammenzusetzen erfordert einiges an Übung im Umgang damit. Die Tabelle hier soll Menschen eine an das Original angenäherte Aussprache ermöglichen, in dem Sinne, daß ein Muttersprachler der jeweiligen Sprache das Wort zumindest so wiedererkennen kann, als hätte jemand mit (vielleicht starkem) ausländischem Akzent es gesprochen. Eine exakte phonetische 1:1 Wiedergabe ist nicht angestrebt. Wie ich schon weiter oben schrub: Für eine akzentfreie Aussprache besucht man einen Sprachkurs der jeweiligen Sprache.

Das Problem mit IPA ist: Es wurde bis in die 1990er Jahre hinein nicht an (west-)deutschen Schulen gelehrt. Wer es beherrscht, hat es sich privat beigebracht oder im Rahmen eines sprachwissenschaftlichen Studiums erworben. Ich hoffe, daß das inzwischen an deutschen Schulen anders ist, und IPA zum Lehrplan gehört.

Ein paar Beispiele: Das ist die Lautschrift, die in Schulen vermittelt wurde (Sie war so auch in fremdsprachigen Wörterbüchern und im Duden abgedruckt und erläutert zu finden).

• bí͏̇ ʃßtek
• á͏̣ lschir
• abon^ema̱ng
• angßangbl
• blamasch^e

(Der Akzent gehört eigentlich über den i-Punkt, leider scheint es in unicode nur ein „soft-dotted” i zu geben, bei dem der Punkt immer verschwindet, wenn ein Akzent hinzugefügt wird. Genauso gehört der Punkt unter das á, statt dahinter, auch das verschiebt unicode einfach nach rechts zum nächsten Zeichen, zumindest in Linux (vielleicht auch nur in Debian).)

Ich sage nicht, daß das besser gewesen wäre, bewahre! Aber vorauszusetzen, daß IPA von allen interpretiert werden kann, die eine deutsche Schule bis zum Abitur besucht haben, ist einfach falsch. Wie gesagt, vielleicht gehört es ja heute inzwischen in den Lehrplan.

Im Lemma zu IPA steht zwar einleitend, daß IPA die Aussprache erleichtern soll. Angesichts ihrer Komplexität ist das aber wohl eher ein frommer Wunsch und ein wenig realitätsfern für den Alltagsgebrauch. Für den durchschnittlichen Leser ersetzt man damit nur ein merkwürdig verändertes Schriftzeichen durch eine Sammlung anderer genauso merkwürdig aussehender Zeichen.

Nur zur Klarstellung: Ich finde Deinen Vorschlag, eine zusätzliche Spalte mit IPA für diejenigen, die das beherrschen in die Tabelle aufzunehmen gut. Deswegen füge ich die Spalte einfach mal ein. Bitte tragt die Zeichen ein, ich beherrsche die IPA Lautschrift nicht gut genug dafür.

Nächster Punkt. Du schreibst selbst: Für die slawischen Sprachen untereinander mag es ein Transliterationssystem geben (oder mehrere), mit dem man mehr oder weniger eindeutig auch die Aussprache übertragen kann

Genau das will diese Tabelle in erster Linie leisten. (nicht Transliteration, sondern Transkription) Die linke Tabellenseite soll genau so eine Querreferrenz über die slawischen Sprachen hinweg wiedergeben. In der/n rechten Randspalte(n) sind ergänzend Hinweise für eine angenäherte Aussprache für deutsche Sprecher (und jetzt zusätzlich auch für IPA).

Nächster Punkt. „Das sh ist im Englischen ein [ʃ], wie in >>sheep<< und >>ship<<, hat also die gleiche Lautung, wie das sch in deutschen Wörtern.” Nein, das englische »sh« wird deutlich anders artikuliert als das deutsche »sch«, es wird mehr »vorne an den Zähnen« erzeugt. Als grobe Näherung für englische »sh« in der deutschen Wiedergabe ist »sch« aber ausreichend. Nur, als Ersatz in »Надежда« taugt es nicht, weil es in die falsche Richtung tendiert. Damit würde aus dem »ж« ein spitzer Zischlaut (ähnlich einem »ч« wenn man sich das einleitende t wegdenkt) statt einem weichen g (das nach der alten Lautschrift, wie sie z.B. im Duden zu finden war (ist? Meine Auflage ist von 1957) als »sch« dargestellt würde.

Nächster Punkt. Du schreibst google-translate bietet Aussprachebeispiele an. Das habe ich auch bemerkt, aber leider funktionieren sie offenbar nicht auf allen Systemen. Ich habe diese google Aussprachebeispiele noch nie anhören können. Vielleicht liegt es daran, daß das Notebook nur mit 32 Bit arbeitet. (Das ist nur eine Vermutung, vielleicht liegt es auch nur daran, daß sie bei google translate 1.995 Scripte gleichzeitig auszuführen versuchen und damit das System überlasten. Nur mit einem Scriptblocker läßt sich die Seite aufrufen, ohne einen Browserabsturz zu verursachen). Es liegt aber an google und deren Scriptorgie, die sie veranstalten, denn andere akustische Aussprachebeispiele z.B. hier in Wikipedia und auch bei Deepl funktionieren tadellos. Leider gibt es bei deepl für slawische Sprachen scheinbar (noch?) keine Hörbeispiele, und bei uns in wikipedia fehlt einfach noch so vieles. Für alternative Quellen, oder einen Hinweis wie man die Beispiele aus google.tranlslate trotzdem anhören kann, bin ich dankbar. Aber dazu stelle ich demnächst eine separate Anfrage, das führt an dieser Stelle hier zu weit ins thematische Abseits.

Letzter Punkt: „Ich habe hier mittlerweile den Eindruck, als würde die Frage vom Anfang, ob schon mal jemand versucht hätte, ein vereinigtes Alphabet zu schaffen, so verstanden worden sein, als wenn man sie folgendermaßen gestellt hätte: [...]“. Damit hast Du vollkommen recht. Die Tabelle hat sich einfach aus dem Diskussionsverlauf ergeben, und ihre Intention weicht tatsächlich von der Fragestellung des Themenerstellers ab. Sollten wir versuchen, die sich darauf beziehenden Abschnitte der Diskussion auszugliedern und sie unter eine eigene Überschrift stellen, oder lassen wir es jetzt so wie es entstanden ist? Liebe Grüße--92.73.156.137 00:24, 6. Sep. 2021 (CEST)

Vereinigtes Alphabet

Mit dem kyrillischen und lateinischen Alphabet lassen sich jeweils viele Laute durch einen einzigen Buchstaben abbilden, aber nicht alle. Zum Beispiel gibt es im lateinischen keine Entsprechung für "sch", "ch" sodass mehrere Buchstaben kombiniert werden müssen, im kyrillischen gibt es dafür aber einzelne Buchstaben. Im Türkischen Alphabet gibt es noch das "schmutzige i" ohne Punkt. Andererseits gibt es auch viele gemeinsam belegte Buchstaben, wie a, o usw. Dererlei Beispiel könnte ich noch viel mehr bringen, wenn ich welche wüsste.

Ist mal versucht worden, ein vereinheitliches Alphabet zu schaffen und gibt es dafür eine Tastaturversion, um mal zu sehen, wie es sich anfühlen würde? --178.8.126.122 18:58, 23. Aug. 2021 (CEST)

Es gibt eins, seit Jahren, das heißt Unicode und man kann jedes Zeichen mit einer normalen Tastatur eingeben. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:09, 23. Aug. 2021 (CEST)

Ich meine keine Zeichensammlung, sondern ein Alphabet. Also einen Konsens über die Zeichennutzung. Dass man beispielsweise statt "ch" das russische x verwendet und anstatt sch das entsprechende kyrillische Zeichen dafür. Ich denke man könnte so etwa 40 Buchstaben belegen, anstatt 26 oder so. --178.8.126.122 20:57, 23. Aug. 2021 (CEST)

Alphabet ≠ Zeichensatz. Ich verstehe die Frage so, dass ein Alphabet in handelsüblichem Umfang von wenigen Dutzend Zeichen gesucht wird, das auf möglichst viele Sprachen einigermaßen passt. Immerhin sind reale Alphabete auch etwas redundant, z.B. könnten wir im Deutschen auf das V föllig ferzichten und es ferlustlos je nach Aussprache in F oder W konwertieren. Dabei ginge etwas Etymologie ferloren, weil das Weh-Fau auf einen romanischen und das Eff-Fau auf einen germanischen Ursprung hindeutet, aber es wäre ein Platz frei. Andererseits haben zu viele Sprachen Speziallaute, die dort nicht mal selten sind, wie das ł im Polnischen oder das Ll im Walisischen … ich schätze mal, unter 60 Zeichen kommt man da kaum aus. --Kreuzschnabel 19:39, 23. Aug. 2021 (CEST)

Genau, Kreuzschnabel hat es ferstanden. Besonders kalt würde ein solches Alphabet wahrscheinlich die Franzosen treffen, aber die meisten Sprachen kämen damit wahrscheinlich besser hin als aktuell. --178.8.126.122 21:00, 23. Aug. 2021 (CEST)

(BK)Dieses "vereinigte Alphabet" nennt sich Internationales Phonetisches Alphabet - damit lassen sich alle Laute darstellen. Und es gibt entsprechende Tastaturbelegungen. --KnightMove (Diskussion) 19:11, 23. Aug. 2021 (CEST)

NEIN auch das ist nicht richtig. Das phonetische Alphabet ist sehr an die Aussprache gebunden. Würde man das standardmäßig verwenden, würden allein die verbliebenen deutschen Dialekte im Schriftbild sehr verschieden aussehen und genau das wird nicht gesucht. --178.8.126.122 21:02, 23. Aug. 2021 (CEST)

DOCH das ist richtig. Du hast wohl noch nie Dialekte im lateinischen Schriftbild gesehen Beispiel.--Chianti (Diskussion) 22:51, 23. Aug. 2021 (CEST)

Ich kenne andererseits keine Sprache, die das IPA zur schriftlichen Kommunikation nutzt. Wenn ich die Frage richtig verstehe :) --Kreuzschnabel 19:52, 23. Aug. 2021 (CEST)

Man könnte es höchstens verwenden, wenn man eine Sprache für alle Ewigkeit fixieren wollte. In der Science fiction gibt es ja manchmal die Fiktion einer millionen Jahre unveränderten Sprache einer Alien-Rasse. --178.8.126.122 21:10, 23. Aug. 2021 (CEST)

Die Frage hat sicher ihre Berechtigung, aber m.W. gab es nie ein solches Mischalphabet. Allenfalls wurden einzelne lateinische Buchstaben in Varianten des kyrillischen Alphabets aufgenommen (z.B. das і ins Ukrainische oder das ј ins Serbische). Das sind aber Ausnahmen für einzelne Buchstaben. Man müsste sich vielleicht fragen, warum man so ein Mischalphabet erfinden möchte: Im Russischen und einigen anderen slawischen Sprachen ist man viel zu stolz auf sein Alphabet. Warum sollte man es verwässern? Weiter im Westen müsste man ebenfalls viele Zeichen neu erlernen und Bücher neu drucken. Der Aufwand wäre viel zu groß. In westslawischen Sprachen gelingt es zudem mit entsprechenden Zusätzen, die slawischen Eigenschaften auch ohne kyrillisches Alphabet recht gelungen darzustellen (z.B. č, š und ž im Tschechischen für ч, ш bzw. ж). Man braucht also die kyrillischen Zeichen dort auch nicht. Dass das Deutsche mit sch und ch recht umständliche Zeichenkombinationen für die entsprechenden sch- bzw. ach- und ich-Laute nutzt, muss man eher dem Deutschen ankreiden, nicht dem lateinischen Alphabet an sich. Dies ist natürlich darauf zurückzuführen, dass diese Laute im Lateinischen fehlen, aber auch darauf, dass man bei der Anwendung aufs Deutsche nicht besonders kreativ war. Man hätte ja z.B. das an sich im Deutschen nutzlose q für den sch-Laut und das x für die ach- und ich-Laute nutzen können. Hat man aber nicht und so wird das Deutsche auch bis auf Weiteres ein wenig umständlich geschrieben. 194.62.169.86 20:15, 23. Aug. 2021 (CEST)

Der Nutzen liegt in einer einheitlichen Tastatur ud natürlich in etwas Aufwandsersparnis. Außerdem könnte jeder dann auch jedes Wort intuitiv vorlesen, wenngleich man die Inhalte natürlich noch lernen müsste. Wie gesagt es geht aber nicht um eine phonetisch Schrift, die es natürlich schon gibt, die aber für den Alltag aufgrund der Dialekte unbrauchbar ist. --178.8.126.122 21:08, 23. Aug. 2021 (CEST)

Verschiedene südslawische Sprachen lassen sich alternativ im lateinischen und kyrillischen Alphabet darstellen. Dazu wurden im lateinischen Alphabet spezielle Digraphen und im kyrillischen Alphabet zusätzliche Buchstaben festgelegt. Die Umwandlung kann dann automatisch erfolgen. Auch in Sprachen, die historisch in mehreren Alphabeten geschrieben wurden, ist so etwas möglich, beispielsweise Mongolisch. --Rôtkæppchen₆₈ 21:17, 23. Aug. 2021 (CEST)

Übrigens haben die Russen bis vor einigen Jahren im Internet auch mit römischen Buchstaben geschrieben, das sah auch nicht schlecht aus und man kann auch vieles schon verstehen. --178.8.126.122 21:14, 23. Aug. 2021 (CEST)

Apropos Tastaturversion. Meine multilinguale Frau hat eine Tastatur mit 2 Zeichensätzen auf den Tasten. Das findet man oft und ist relativ billig. Vor vielen Jahren sah ich mal auf der CeBit eine Tastatur, mit Minidisplays in den Tasten, die man flott umstellen konnte. Die wollten damit damals in Brüssel Geld scheffeln, wo ja in vielen Sprachen (mit Sonderzeichen) korrespondiert wird. Doch die Tastatur kostete damals so viel, wie heutzutage ein ordentlicher Laptop. Das war selbst Brüssel zu teuer. Mit Touchscreen sollte es aber kein Problem sein. -- → _KP^F ← 21:58, 23. Aug. 2021 (CEST)

Stimmt, serbokroatisch ist 1:1 lateinisch und kyrillisch zu schreiben und ansonsten funktioniert die Transliteration vergleichsweise problemlos mit dem tschechischen Zeichensatz. an dem scheitern nur Deutschsprachige, wenn sie englischgeprägt sind. @eröffnende IP, selbstverständlich lässt sich das kyrillische ш mit einem lateinischen Zeichen darstellen: š. Für das ж, mit dem sich Westdeutsche (leider lässt sich das nicht anders ausdrücken) besonders schwer tun, weil es eben kein -sch- ist, gibt es das ž. Eine echte Ausnahme ist das х, für das es lateinisch (abgesehen vom serbokroatischen -h-) nur die Kombination -ch- gibt. Sie erwies sich aber bisher nie als Problem. Für ein künstliches Mischalphabet besteht wirklich kein Bedarf.

@→ _KP^F ←, warum so eine Brühe? Tastaturtreiber sind kostenlos und problemlos sogar unter Windows umschaltbar. Unix-artige Systeme können das dank dritter und vierter Ebene noch viel besser. Die Tastengravur ist letztlich nur bei der völlig abweichenden russischen Belegung bedeutsam. Wenn ich kyrillische Zeichen setzen will, schalte ich auf serbokroatisch (kyrillisch), dann passt die lateinische Gravur der meisten Tasten. Falk2 (Diskussion) 21:55, 23. Aug. 2021 (CEST)

Ich freue mich sehr, von Falk2 wieder einmal in eine Sondermüllgruppe einkategorisiert worden zu sein. Während Chinesen, Koreaner, Samoaner, Papua, Aboriginees, Peruaner, Sioux und Azteken, sowie sämtliche arabischen, indischen und afrikanischen Vertreter der menschlichen Gattung geradezu spielerisch mit den Herausforderungen der slawischen Sprachen und des kyrillischen Alphabets fertig werden, scheitert der Homo germanicus occidentalis natürlich schon beim Aufschlagen des Buchs :-) --2A02:908:2D12:8BC0:CCFE:7BB8:4379:75FC 22:10, 23. Aug. 2021 (CEST)

Ich will das mal anders ventilieren: Die Kyrillen wollen ihren Zeichensatz nicht aufgeben, die Lateiner auch nicht. Da könnte eine sinnvolle Mischung eine Einigkeit fördern. @Falk2: Deine Brühe kannst du selbst schlürfen. Auch mit Tastaturtreibern weiß nicht jeder, wo die Zeichen liegen. Du als multilingualer 20-Finger-Blind-Schreiber bist da eindeutig im Vorteil-- → _KP^F ← 22:16, 23. Aug. 2021 (CEST)

(BK)Andere Sprachen wie Altenglisch oder Isländisch haben einfach ein paar Runen ins Lateinalphabet geholt, um die fehlenden Laute zu ergänzen, siehe Wunjo/Wynn Ƿƿ und Thurisaz/Thorn Þþ. --Rôtkæppchen₆₈ 22:16, 23. Aug. 2021 (CEST)

Selbst eine gute Vielschreibertastatur (Cherry ist meiner Meinung nach ein empfehlenswerer Anbieter) kostet unter 50€, mit Funkübertragung ein paar Groschen ähm zehn-Zent-Münzen mehr. Seine Schwiegermutter muss man dafür nicht verkaufen und seitdem Eingabegeräte über USB angeschlossen werden, kann man auch mehrere gleichzeitig anschließen. Zur Jagd wird Dich niemand tragen und ja, wer sich über Tastaturbelegungen auslässt, der sollte schon etwas mehr als das Adlersuchsystem beherrschen. Das gilt auch für unsere ätzende West-IP, wenn ich nicht schwimmen kann, dann ist das mein Problem. Es ist aber völlig unangemessen, von allen anderen zu verlangnen, aus Solidarität mitzuersaufen. IP, solange es Fachpersonale gibt, die die falsche Umschrift von -sch- für ж mit Händen, Füßen, Zähnen und Vandalismusmeldungen verteidigen, erlaube ich mir auch weiterhin, gelegentlich wenigstens zu ätzen. Wenn Du nicht betroffen bist, dann zieh doch die Jacke nicht an, die Dir nicht passt. –Falk2 (Diskussion) 22:43, 23. Aug. 2021 (CEST)

Selbstverständlich ist das phonetische Alphabet die einzig richtige Antwort auf die Frage. Wer glaubt, dass Dialekte hochdeutsch transkribiert werden, hat wohl noch nie ein Dialektwörterbuch [30] oder Mundartdichtung gesehen [31].--Chianti (Diskussion) 22:45, 23. Aug. 2021 (CEST)

Und wie berücksichtigt man da Allophone oder regional unterschiedliche Aussprachen? --Rôtkæppchen₆₈ 06:55, 24. Aug. 2021 (CEST)

Ich sehe das Problem nicht. Das „wir verwenden zwei Buchstaben weil Zeichen fehlt“, kennen wir ja selbst bei lateinischen Sprachen. Wenn ich (weil z.B. französische Tastatur) kein Ä auf der Tastatur habe, schrieb ich halt Ae. Wenn ich halt für das kyrillische Zeichen zwei lateinisch Buchstaben brauche, es dann aber eindeutig ist, wo ist das Problem? --Bobo11 (Diskussion) 07:11, 24. Aug. 2021 (CEST)

Zumindest die westdeutschländische Umschrift des kyrillischen Alphabets ist aber nicht eindeutig, weil da mehrere unterschiedliche Buchstaben gleich transliteriert werden. Das passiert auch beim Neugriechischen. Dazu kommt, dass teilweise noch die altgriechische Umschrift verwendet wird und das Chaos ist komplett. --Rôtkæppchen₆₈ 07:29, 24. Aug. 2021 (CEST)

Transkribiert, nicht transliteriert. Das ist ein wesentlicher Unterschied. Transliteration ist eineindeutig und damit umkehrbar. Es gibt keine »westdeutsche Transliteration«. Die einzige Transliteration zwischen kyrillischem und lateinischem Alphabet funktioniert nur mit dem tschechischen (slowakischem, bedingt slowenischem) Zeichensatz, auch wenn der insbesondere mit der Aussprache der einzelnen Zeichen im ehemaligen Trizonesien weitgehend unbekannt ist. Transkription soll dem Leser, der nur seine eigene Sprache kennt, eine Vorstellung von der Aussprache im Original vermitteln. Nur ist die eben, siehe oben nicht umkehrbar und sprachunabhängig. –Falk2 (Diskussion) 08:17, 24. Aug. 2021 (CEST)

Falls sich die Frage nach einem vereinheitlichten Alphabet auf alle Sprachen beziehen sollte (also nicht nur die lateinische und kyrillische Schrift), so stoßen wir bei nichteuropäischen Sprachen bald an Probleme. Wie sollen z.B. die verschiedenen Töne im Chinesischen, Vietnamesischen, Shanghainesisch oder anderen Sprachen wiedergegeben werden? Ein Ton bezieht sich typischerweise auf eine Silbe, also ist die Darstellbarkeit im Sinne von "ein Laut, ein Zeichen" kaum mehr gegeben. Ein anderes Problem sind Sprachen mit vielen gleichklingenden Silben/Worten mit unterschiedlichen Bedeutungen. Hier ist das chinesische, insbesondere aber das Japanische zu nennen. Ein rein lautsprachlich transkribierter Text (also z.B. Japanisch in lateinischer Schrift geschrieben) führt leicht zu einer Menge Missverständnissen und Unklarheiten, und auch deshalb lohnt sich in diesen Sprachen noch das mühsame Erlernen der Symbolschrift mit Tausenden Zeichen verschiedener Bedeutung. -- 79.91.113.116 09:24, 24. Aug. 2021 (CEST)

Im Vietnamesischen wird das lateinische Alphabet verwendet - und die Töne werden durch Akzente dargestellt. Kein Problem: Tonsystem --Morino (Diskussion) 10:48, 24. Aug. 2021 (CEST)

Ich kenne das Vietnamesische nicht, kann mir aber vorstellen, dass es durch die noch größere Anzahl an Tönen und komplexen Diphthonge weniger Homophone gibt. Ob die spezifischen Diakritika noch dem Kriterium des "einheitlichen Zeichensatzes" entsprechen, wäre dann auch noch zu definieren. Und das Japanische ist keine Tonsprache, hat aber einen Großteil seines Wortschatzes aus dem Chinesischen entlehnt, "enttont" und dazu noch die Diphthonge vereinfacht, wodurch es eben eine so hohe Anzahl an homophonen Silben und Wörtern mit ganz unterschiedlichen Bedeutungen hat. -- 79.91.113.116 11:03, 24. Aug. 2021 (CEST)

Auch die südafrikanischen Khoisansprachen mit ihren Klicklauten werden mit einem leicht erweiterten lateinischen Alphabet normal transkribiert. Und die ganzen diakritischen Zeichen der vor allem osteuropäischen Sprachen sind auch nur ein erweiterter Lateinsatz. Wer allerdings nur die ersten paar ASCII-Zeichen pur kennt, der hat dann eben Probleme. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:00, 24. Aug. 2021 (CEST)

Für die afrikanischen Sprachen gibt es Afrika-Alphabet und Afrikanisches Referenzalphabet mit massig Diakritika. --Rôtkæppchen₆₈ 11:10, 24. Aug. 2021 (CEST)

Zur Frage "Ist mal versucht worden, ein vereinheitliches Alphabet zu schaffen?" lautet die Antwort JA, und zwar mit dem Lepsius-Alphabet.--Chianti (Diskussion) 15:17, 24. Aug. 2021 (CEST)

Was soll vereinigt werden?    Hallo, es gibt – glaube ich – mehrere Aspekte dazu, was eigentlich vereinigt werden soll:

• Mal wird versucht, eine Sprache mit mehreren Alphabeten zu schreiben (Serbokroatisch),
• mal wird versucht, mehrere Sprachen mit einem Alphabet zu schreiben (z. B. Russisch sowie Mongolisch mit dem kyrillischen Alphabet und Polnisch sowie Deutsch mit dem lateinischen)
• und oft wird versucht, sprachliche Unterschiede mit Modifikationen umzusetzen, die bspw. dem kyrillischen und dem lateinischen Alphabet hinzugefügt wurden.

Im Ukrainischen nutzt man gegenüber dem Russischen z. B. nicht nur и und й, sondern auch і. Im Polnischen gibt es gegenüber dem Deutschen z. B. ą, ę, ł, ó, ś und ż; und anders herum gibt es ä, ö, ß und ü zwar im Deutschen, aber nicht im Polnischen.

Ich habe eher den Eindruck, dass immer dann, wenn jemand versucht, sprachlich etwas zu vereinen, noch mehr Vielfalt dazu kommt. Man kann wahrscheinlich Gemeinsamkeit nur erzeugen, wenn von vornherein Gemeinsamkeit vorhanden ist; das ist wohl bei den anatomischen Verhältnissen der Fall, die dem Menschen beim Sprechen dienen. Deshalb ist – so glaube ich – das Internationale Phonetische Alphabet (IPA) einigermaßen verbreitet.    (‑;    Wird eine Lautschrift eigentlich lauter, wenn man den Schriftgrad erhöht?    ;‑)    

Auch nachdem geschrieben stand, dass der Turm zu Babel als Strafe Gottes zusammengestürzt sein soll (siehe z. B. dort: Liste geflügelter Worte/B#Babylonische Verwirrung), gab es weiterhin Versuche der Menschheit, irgendwie sprachlich miteinander zurechtzukommen. Das Lepsius-Alphabet war ein solcher Versuch, Esparanto war ein weiterer.

Irgendwie geht es auch immer darum, „wer das Sagen hat“. Dadurch setzen sich vermutlich eher solche Sprachen und Alphabete durch, die es schon gibt. Ich nahm kürzlich an einer Diskussion über Sonderzeichen teil und erwog den Gedanken, dass Englisch auch deshalb eine bevorzugte Sprache – z. B. in den Life-Science-Wissenschaften – geworden sein könnte, weil diese Sprache auf dem lateinischen Basis-Alphabet beruht und eben keine kritischen Zeichen    (‑;    vor allem keine diakritischen    ;‑)    verwendet. Das würde sie etwas praktikabler machen, als manch andere Sprache. Letztlich dürfte das kaum den Ausschlag gegeben haben; aber mir ist etwas Anderes eingefallen. Es geht dabei um die Frage, ob Englisch eigentlich die einzige Sprache außer Latein ist, die auf dem „lateinischen Grundbausatz“ beruht. Deshalb habe ich diese Frage in einem anderen Abschnitt gestellt: WP:Auskunft#Latein, Englisch und besondere Zeichen.

Mfg --Dirk123456 (Diskussion) 13:39, 25. Aug. 2021 (CEST)

Auch wenn ich ein bischen spät komme: Falk2, Deine Darstellung des ж mit einem z, dem Du ein umgedrehtes accent circonflexe aufgesetzt hast, mag für Tschechen als ж erkennbar sein, für den durchschnittlichen (West-)Deutschen aber nicht. Wenn schon, kannst Du es höchstens mit einem g darstellen, wie in Orange, oder am Ende von Garage. Dann hast Du eine Chance, daß die Leute hier es auch aussprechen können. Ähnliches gilt für das s mit dem umgedrehten accent circonflexe, das kann hierzulande auch niemand zuordnen. Es ist einfach unbekannt. Es mag ja Regionen Deutschlands in tschechischer Grenznähe geben wo man es kennt. Das hat weniger mit »englisch orientiert« zu tun, als viel mehr einfach damit, daß hier kaum jemand mit dem tschechischen Alphabet, seinen diakritischen Zeichen und seiner Aussprache vertraut ist. Dafür aber viele z.B. mit Französisch. Es ist also sinnlos, darüber zu streiten, ob nun die Bewohner aus Ost oder die aus West Recht haben. Sinnvoll ist nur, solche nicht für alle aussprechbaren Zeichen nicht in einer Enzyklopädie zu verwenden, die für alle geeignet und ohne zu stolpern lesbar sein soll. Für mich persönlich ist der kyrillische Zeichensatz im Original ohne weiteres lesbar, nicht aber die Versuche, es mit erweiterten lateinischen Zeichen (wie z.B. das umgedrehte accent circonflexe) aus anderen Sprachen nachbilden zu wollen. Wenn jemand ж als sch darstellen will, graust es auch mir.--92.73.142.124 05:08, 26. Aug. 2021 (CEST)

Mit dem Leben an der Grenze hat das nichts zu tun. Im Gegenteil, es gibt kaum schärfer trennende Grenzen als die zwischen der DDR sowie dem wiedervereinigten Deutschland und seinen Nachbarn Tschechoslowakei bzw. Tschechien und Polen. Sie war über zwanzig Jahre nahezu völlig geschlossen und dann vergleichsweise restriktiv passierbar. Binationale Ehen wurden zumindest nicht gerne gesehen, es gab nur wenige Übergänge und die Sprache des jeweiligen Nachbarn war kein Schulstoff. Zudem waren die Verantwortlichen der Aussiedelung der Deutschsprachigen und ihre unmittelbaren Nachfolger in Regierungsverantwortung. Es gab praktisch keine Vermischung der Bevölkerung auf beiden Seiten der Grenze. Erst langsam weicht die Trenwirkung durch die Ansielungsfreiheit für EU-Bürger auf. Vielleicht schaffen es die nach 2000 geborenen. Zwischen Polen, Tschechien und vor allem der Slowakei war und ist das wegen der gegenseitig möglichen Sprachverständigung deutlich unkritischer. Der »umgekehrte Zirkumflex« ist im Übrigen ein Hatschek und unter unixartigen Betriebssystemen wird der vergleichsweise einfach mit Alt Gr+Umschalt+Ä als Tottaste gesetzt. Die Aussprache, die im Übrigen in den meisten slawischen Sprachen sehr ähnlich ist, abgesehen von der deutlich abweichenden polnischen Orthografie, bekommt man an ehesten im Urlaub mit. Mit der griechischen ist es nicht viel anders und die Aussprache der Zeichen steht in jedem ordentlichen Reisehandbuch. Pauschalreisende kümmert das nur meist nicht. Frag mal in Prag nach »Hlaffni nadratzi« (so etwa sprechen unwissende Deutschsprachige hlavní nádraží aus), um von einem Prager den Weg zum Hauptbahnhof gezeigt zu bekommen. Er wird »Bahnhof« verstehen, aber das nicht mit der Zugangsstelle zum Eisenbahnverkehr verbinden. Nach dem ersten mal beherrschst Du mit Sicherheit die Ausssprache, wenn Du Dich drum bemühst. Sie sind deutlich einfacher als nahezu alle anderen Schriftysteme. Man muss es nur wollen. Wer mal an der dalmatinischen Adriaküste war, müsste die Aussprache auch kennen. Dort gibt es nur kein weiches r (ř), der Rachenlaut -ch- wird in den südslawischen Sprachen mit -h- gesetzt, das ď ist ein đ und das ť ein dj. Mit der einseitgen Orientierung auf das allmächtige Englisch hat es doch was zu tun. Ohne die Kenntnis der tschechischen und slowakischen Ausssprache funktioniert die Transliteration nicht und zum Graus über völlig falsche Kranskription musst Du Dir nur mal solche Schätze wie Nadeschda (Schiff, 1800) angucken. Der Name Naděžda wird in der deutschsprachigen Wikipedia generell Nadeschda deppskribiert. Wenn schon transkribiert, dann biitte Nadjeshda. –Falk2 (Diskussion) 20:25, 26. Aug. 2021 (CEST)

Deine Argumente in Ehren. Sie gelten für Menschen, die das jeweilige Land bereist haben, natürlich nicht als desinteressierte Pauschaltouristen, sondern mit wirklichem Interesse für Land und Menschen. Aber viele Menschen können sich solche bildenden Reisen nicht leisten. Entweder fehlt das Geld, oder die Zeit, um Urlaub zu machen. Auch hat nicht jeder die Geduld, erst einen VHS-Kurs der jeweiligen Fremdsprache zu absolvieren, um etwas hier in WP nachschlagen zu können. Nur um die Aussprache eines Zeichens zu erlernen, dem er in seinem Leben vielleicht zwei- oder dreimal begegnet? Ich tue das gerne, und danke Dir für die vielen Hinweise, auch für die Erhellung des Hatschek und seiner Eingabemethode, die bei mir unter Linux tatsächlich auf Anhieb funktioniert. Auch ich hätte Dein Beispiel bisher immer als »Hlaffni nadratzi« ausgesprochen, auch wenn mir völlig klar ist, daß die Aussprache falsch sein muß. Ich war einfach noch nie dort und hatte nie die Gelegenheit, es richtig zu hören. Gerade schlage ich mich z.B. mit der portugiesischen Aussprache herum. Nicht mit der in Portugal, sondern mit der in Lateinamerika üblichen. Einfach aus Interesse. Am ”Wollen” mangelt es mir also nicht. Es sind einfach zu viele mögliche Aussprachevarianten, die in Frage kommen. Eine Transkription mittels des deutschen Standardzeichensatzes mit möglichst guter Annäherung an das Klangbild des Originals, natürlich immer gefolgt vom Begriff in seiner Originalsprache, ist m.E. die bessere Alternative, um möglichst vielen Menschen wenigstens eine ungefähre Vorstellung davon zu geben, wie sie es sprechen sollen. Natürlich rollen sich auch mir bei »Nadeschda« die Zehennägel auf. Das j sollte unbedingt hinzugefügt werden. Beim sh bin ich nicht ganz bei Dir, das würde in einem (und da hast Du wieder Recht:) auf englische Aussprache — man könnte fast sagen — ‘gedrillten‘ Landesteil bei Vielen zu einer viel zu scharfen Wiedergabe als Zischlaut führen (vergl. »ship«, das hat mit ж nichts gemein). Und mein Vorschlag, das Problem mit g zu lösen, würde in diesem Fall die meisten Sprecher dazu verleiten, buchstäblich ein g zu sprechen. Dann schon besser sch oder sh. Bei der linguistisch sicherlich korrekten Transkription zu »Naděžda« wird die überwiegende Mehrheit der deutschen Leser das Wort aus den vorgenannten Gründen aber leider einfach als »Nadezda« aussprechen. Doch das alles sind Details, denn auch mit der wirklich dämlichen Transkription zu sch wird »Nadjeschda« jeder muttersprachliche Zuhörer als »Надежда« verstehen, wenn ein Deutscher, gleichgültig aus welcher „Ecke”, das Wort vorliest. Liebe Grüße --92.73.142.124 23:15, 26. Aug. 2021 (CEST)

P.S.: Mir war gar nicht bewußt, daß es eine so scharfe Grenzziehung zwischen der DDR und den sozialistischen Bruderländern gab. Ich dachte, das sei in dieser Richtung ungefähr so durchlässig gewesen, wie zwischen der BRD und seinen westlichen Nachbarn. Daß es aus Osten zur BRD hin diese scharfe Grenze gab, war ja klar. Danke auch für diese für mich neue Erkenntnis! Wir sind hier ganz schön OT, ich hoffe der Themenersteller verzeiht uns das. Aber dieses ganze Thema ist einfach zu interessant... --92.73.142.124 23:17, 26. Aug. 2021 (CEST)

Die Kontroverse geht wohl darum, ob und in wie weit man die Kenntnis von /g/ in Orange oder von /š/ in Škoda als bekannt voraussetzen kann oder nicht. Prinzipiell muss man irgendwann das eine oder das andere lernen. Und da scheint es wohl eine Art Kulturgefälle zu geben zwischen alter BRD, wo die Kenntnis der englischen und französischen Aussprache gewissermaßen zum guten Ton gehört (auch wenn die tatsächlichen Sprachkenntnisse sehr dürftig sind) und den „neuen“ Ländern, in denen man die Hatschek-Buchstaben eher kennt (zumal die dort wohnenden Sorben die ja auch verwenden). Das eine ist aber nicht schwieriger zu erlernen als das andere, das wird höchstens behauptet. Auf pers. Erfahrung kann ich (alte BRD) mich noch gut daran erinnern, wie schon im Schulunterricht zahlreiche Lehrer bei Namen wie Przybylski ins Stottern gerieten (Ich vermute, zumeist mit Absicht: „Das kann man ja kaum aussprechen“ etc. etc. etc.), hingegen bei franz. klingenden Namen etwa Lafontaine ihre guten franz. Kenntnisse ebenso demonstrativ zum Ausdruck brachten. Ob man also /ř/ oder /rz/ schreibt, wenn es slawisch klingt, kann „man“ das natürlich nicht aussprechen, wäre ja auch eine Zumutung, wer kann denn schon sowas, wann braucht man das denn, höchstens zweimal im Leben etc. etc. etc. etc. etc. da lässt sich mit einem großen imaginären Besen ein riesiger Haufen an Gegenargumenten zusammenfegen, die man bei engl., franz., span. und vielleicht auch italienisch nicht zuließe. Es liegt überhaupt nicht an den Sonderzeichen: auch ohne Sonderzeichen, bei unseren gewohnten lateinischen Buchstaben, muss man sich doch in jeder Sprache erstmal klar machen, wie die eigentlich akustisch umgesetzt werden, das ist ja oft anders wie im Deutschen. --2003:D0:2F1C:7F24:D96:18C3:3E61:D2DE 00:16, 27. Aug. 2021 (CEST)

Also, Škoda wurde, solange ich zurückdenken kann, in der alten BRD (jedenfalls in den „Ecken”, wo ich hinkam) immer nur Skoda ausgesprochen, sogar von den Händlern, die diese Fahrzeuge importierten. Aber mit einem Desinteresse oder einer Ablehnung slawischer Sprachen möchte ich das nicht in Zusammenhang bringen. Sie wußten es nicht besser, ein Internet gab es nicht. Und ob die Lehrer von damals beim Namen Przybylski tatsächlich absichtlich zu stottern begonnen haben, und bei Lafontaine wirklich mit ihrem Französisch glänzen wollten, lasse ich mal offen, das kann durchaus sein. Ich gebe aber zu bedenken, daß sie vermutlich selbst in ihrer Schulzeit französisch gelernt hatten, die korrekte Aussprache dafür also früh automatisiert hatten, und ihnen vergleichbare Sprachkenntnisse aus dem slawischen Bereich völlig fehlten. Ich habe nie Französisch gelernt, wohl aber Russisch bei einem Muttersprachler. Eine wirklich korrekte Aussprache slawischer Worte ist also für mich absolut kein Problem. Trotzdem stolpere auch ich über Dein Beispiel Przybylski, ganz ohne jede Absicht dahinter. Ich weiß einfach nicht, zu welchem Laut ich die Zunge formen soll. Einfach wegen der drei aufeinanderfolgenden Konsonanten am Wortanfang, die sich mit den mir vertrauten und mit lateinischen Buchstaben verknüpften Artikulationsmustern nicht ohne Stolpern aussprechen lassen. Es erweckt den Eindruck, als fehle da ein Vokal. Slawische Worte in kyrillischer Schreibung hingegen verursachen dieses Problem nicht. Wirklich nie. Es ist also etwas komplizierter, als nur zu sagen: „wenn es slawisch klingt, kann „man“ das natürlich nicht aussprechen, wäre ja auch eine Zumutung...” So einfach ist es leider nicht. Wenn zufällig mein Nachbar so hieße, würde er sich beim ersten Zusammentreffen vermutlich vorstellen, und der Klang seines Namens wäre trotz der drei zunächst scheinbar unaussprechlichen Anfangsbuchstaben kein Stolperstein. Man muß es halt erst einmal richtig hören, was man da liest, daran geht kein Weg vorbei. Denn „Das eine ist aber nicht schwieriger zu erlernen als das andere, das wird höchstens behauptet.” Da stimme ich Dir völlig zu. Man braucht dazu aber einen Sprecher, der die Aussprache beherrscht.

„...und den „neuen“ Ländern, in denen man die Hatschek-Buchstaben eher kennt (zumal die dort wohnenden Sorben die ja auch verwenden)”

Sieh’ mal an, wieder etwas dazugelernt. Danke dafür! Ich wußte nichts davon, daß diese Zeichen in den östlichen Bundesländern so weithin bekannt sind und sogar aktiv im Alltag verwendet werden. Wirklich, dann haben wir in den westlichen Ländern wohl etwas Nachholbedarf.

„Es liegt überhaupt nicht an den Sonderzeichen: auch ohne Sonderzeichen, bei unseren gewohnten lateinischen Buchstaben, muss man sich doch in jeder Sprache erstmal klar machen, wie die eigentlich akustisch umgesetzt werden, das ist ja oft anders wie im Deutschen.” Das ist aber nicht dadurch zu lösen, indem wir hier in einer Enzyklopädie diese Sonderzeichen aus Fremdsprachen einem gemischten Publikum vorsetzen, von dem die Mehrzahl sich nicht einmal der Tatsache bewußt ist, daß man ein „z” auch anders aussprechen könnte, als sie es kennen. Da helfen dann auch keine diakritischen Ergänzungen, die wir daran anbringen. Man muß sie erst dazu bewegen, die jeweilige Fremdsprache zu erlernen. Und solange bleibt es für die Mehrheit hier wohl eine Zumutung, über solche Zeichen zu stolpern, schließlich erwarten sie (da haben sie nicht ganz Unrecht) in einer deutschen Enzyklopädie eine Schreibung, die sie in der Schule als korrektes Deutsch erlernt haben. Solange brauchen wir Transkriptionen, die sich an der Schnittmenge dessen orientieren, was alle hier im Land lesen können. Verstehe das nicht falsch, ich plädiere hier nicht für eine blödsinnige Deutschtümelei. Ich möchte nur gewährleisten, daß keine zusätzlichen Hemmschwellen eingebaut werden. Sonst wird das hier von vielen als eine reine Eliteveranstaltung wahrgenommen.--92.73.142.124 02:48, 27. Aug. 2021 (CEST)

P.S.: War das mit dem Stolpern nicht umgekehrt genauso? Ich erinnere mich an einen Plenzdorf-Roman, in dem das anklang. Ich sage nur: Edgar Wibeau. :) Es gibt also für Keinen einen Grund, den Nachholbedarf Anderer zu belächeln.--92.73.142.124 03:03, 27. Aug. 2021 (CEST)

Ich kannte mal jemanden, der hieß Rzeczewsky. Er wurde meist Reh-Tschäffskieh (nach IPA also wahrscheinlich so: [ʁeˈt͡ʃɛfkiː]) und manchmal Rätt-Schäffskieh (also wahrscheinlich so: [ʁet͡ʃɛfkiː]) gesprochen, aber nie mit dem speziellem G des französisch beeinflussten Deutsch', z. B. in Gelee. Dieses Gelee-G stimmt -zumindest weitgehend-mit dem kyrillischen Käferchen-Ж im Russischen (z. B. жена), mit dem Z mit Möwe oben drauf im Tschechischem (z. B. žití), mit dem Z mit dem Punkt oben drauf im Polnischen (z. B. żubr) oder eben mit dem Buchstaben-Paar RZ im Polnischen (z. B. rzeka) überein.

Das Muster der Zeichenkette Rzeczewsky passt eigentlich nur zu Polnisch; aber wer möchte das immerzu erklären, wenn er kein Pole ist und weder in Polen, noch an den Polen lebt? Ich bin ja froh, dass dem Herrn wahrscheinlich nie jemand erklärt hat, dass man das RZ wie G in Garage spricht. Sonst hätte sich Herr Rzeczewsky ja vielleicht förderhin mit "Geschäftskieh" am Telefon gemeldet; und sooo geschäftig war er nun auch wieder nicht.

In Polen selbst wird der Name Rzeczewsky vermutlich [ʒɛˈt͡ʃɛfkiː] ausgesprochen. Das stimmhaften postalveolaren Frikativ, das [ʒ], entspricht also dem G in Garage; aber welchem eigentlich?

Ich nehm' beide! Deutsche Umschrift: Scharasche.

Manch ein Künstler könnte aber sein selbst zubereitetes Schelee nicht in der eigenen Scharasche lagern, weil seine Schasche nicht für eine solche reichen würde. Als Kurzbeschreibung für [ʒ] wird übrigens momentan "lateinischer Buchstabe" in der deutschen Wikipedia angegeben... na ja. --2001:16B8:5765:3700:CD97:FB53:6AB5:7FB5 13:26, 27. Aug. 2021 (CEST)

Mach Dich nicht lächerlich. Die Behandlung von -g- und -c- in den romanischen Sprachen ist Allgemeinbildung, zumal das auch in die Gringosprache rübergeschwappt ist. Die Korrektur mit Hilfszeichen (italienisch -h- und -i-, spanisch -u- und -z- statt -c-) vielleicht nicht, doch Zauberei ist auch das nicht. In slawischen Sprachen hat dagegen der Buchstabe -c- nie den Lautwert -k- und auch das hat was mit Allgemeinbildung zu tun. Das polnische -rz- ist das weiche r und mit dem tschechischen -ř- identisch. Die eigentlich vorgesehene gleichzeitige Aussprache von r und ž funktioniert ohnehin nicht, damit wird es letztlich auch nur wie ein stimmhaftes -sch- (oder eben -ž-), fallweise ebenfalls stimmhaft -rsch- mit Zungen-r gesprochen. -cz- ist die polnische Schreibweise für das -č-, deutsch mit -tsch- zu umschreiben. Schon wegen der vielen ins Ruhrgebiet durchgereichten polnischen Namen sollte das auch im Westen von Deutschland bekannt sein. Rzeczewsky und Przybilsky sollte halbwegs intelligenten Deutschsprachigen ebenso leicht über die Lippen gehen wie Tschechen und Polen Majr und Šulc. Beides ist durch dieselben Vorgänge über Sprachgrenzen geraten und wer mal was für seinen Horizont tun möchte, der gucke sich Klingelschilder in Wien an. Dort fielen Sedlačeks und Kratochvils schon vor hundert Jahren nicht auf. –Falk2 (Diskussion) 14:15, 27. Aug. 2021 (CEST)

Falk, dein unmittelbarer Vorredner ist wohl ein Spaßvogel, oder hat heute morgen einen Clown gefrühstückt. Wie auch immer, dein Verweis auf die Allgemeinbildung — ein Totschlagargument, das es Dir ermöglicht, das Problem zu ignorieren?

„In slawischen Sprachen hat dagegen der Buchstabe -c- nie den Lautwert -k- und auch das hat was mit Allgemeinbildung zu tun.” Nein. Was Du hier vorträgst ist ein slawistisches Fachwissen, über das nicht alle Menschen verfügen. Ich wußte es auch nicht, obwohl ich, wie ich oben schon schrieb, Russisch gelernt habe und daher mit der slawischen Aussprache an sich sehr gut vertraut bin. Also danke ich Dir für diesen Hinweis andere slawische Sprachen mit lateinischer Schreibung betreffend. Gilt es wirklich generell?

Nur weil es in einigen Regionen (Ruhrgebiet, Wien, ...) auch im Westen Deutschlands bekannt sein mag, wie die slawischen lateinischen Sonderzeichen und Zeichenkombinationen ausgesprochen werden, kannst Du das nicht einfach verallgemeinern.

Nach Wien oder ins Ruhrgebiet zu reisen und Klingelschilder zu lesen reicht da nicht. Da erfahre ich nur, was ich ohnehin schon weiß: Es gibt diese Zeichen und Kombinationen. Wie ich sie aussprechen soll, bleibt weiter ein Rätsel. Allein Dein Beispiel Sedlaček: Soll ich es als Sedlazeck, Sedlaseck, Sedlascheck, Sedlatschek, Sedlaschtscheck oder Sedlackek aussprechen? Ich habe schon alle diese Varianten gehört. Welche ist die richtige? Ich meine, hat dieses c den Lautwert von ц,з,с,ч,ш,щ,ж oder k? (Ernstgemeinte Frage, eine Zuordungstabelle Lateinisch-slawisch --> Kyrillisch-slawisch wäre nützlich, haben wir die irgendwo in WP?) Letztere Variante, also das k, entfällt ja, wie Du oben erklärt hast. Aber die übrigen? Ein Wiener, der seit 200 Jahren damit vertraut ist, weiß das bestimmt. Wahrscheinlich wissen das auch Leute aus dem Ruhrgebiet, die vielleicht täglich damit umgehen. Die Frage ist dann immernoch, ob sie es wirklich wissen, oder ob sie es einfach nur so aussprechen, wie sie glauben, daß es richtig sei. Das als ein im Westen Deutschlands verbreitetes Allgemeinwissen zu betrachten, ist schon sehr gewagt.

Mair ist eine bayerische (süddeutsche?) Lokalform, mit der sich der Rest von Deutschland ebenfalls schwer tut. Und nur zum Verständnis: Was ist an Sulk so besonderes?

„Die eigentlich vorgesehene gleichzeitige Aussprache von r und ž funktioniert ohnehin nicht” Genau das ist das Problem bei der Aussprache, das das Stolpern verursacht, wenn man unvermutet darauf trifft. Pr geht ja problemlos. Und dann kommt plötzlich ein z, was mache ich mit dem? „damit wird es letztlich auch nur wie ein stimmhaftes -sch- (oder eben -ž-), fallweise ebenfalls stimmhaft -rsch- mit Zungen-r gesprochen.” Das wiederum ist ein Fachwissen, das Du einfach als allgemein bekannt voraussetzt. Mit dieser Einschätzung liegst Du falsch, zumindest was die westlichen Bundesländer betrifft. Ausnahme vielleicht: Ruhrgebiet, aber auch da kenne ich sehr viele Menschen, die diese Zeichenfolgen nicht korrekt aussprechen können (vielleicht wollen sie es auch nur nicht, das kann ich nicht einschätzen). Aber nimm es einfach als Fakt zur Kenntnis. Ich habe ja oben schon davon geschrieben, daß in diesem Punkt ganz offensichtlich ein Nachholbedarf im Westen besteht. Liebe Grüße--92.73.142.124 18:10, 27. Aug. 2021 (CEST)

Sedlaček ist Sedlatschek und Šulc das ganz gewöhnliche Schulz. Vor der Mitte des 19. Jahrhunderts spielte die Nationalität gerade im alten Österreich eine untergeordnete Rolle und durch Heiraten wanderten die Familiennamen praktisch ganz von selber in Gebiete mit anderen Sprachen ab. Eben das zeigt auch, dass die Aussiedlung von ethnischen Deutschen nach dem Krieg einigermaßen willkürlich war. Wie hätte man das überhaupt zuordnen sollen? Bei mir im Leipziger Raum gibt es eine ganze Menge von Ortsnamen auf -itz, -witz und -atz, die auf slawische Gründungen zurückgehen. Der letzte Leipziger, der als Muttersprache sorbisch angab, starb 1700. Die Umgangssprache wechselte sehr langsam von sorbisch (Lipa wird mit »Ort bei den Linden« gedeutet) zu deutsch und derartiges passierte in vielen Gebieten. Wie will man den Leuten da eine »Nationalität« überhelfen? Es heißt immermal, dass alle Deutschen von Karl dem Großen abstammen. Gut möglich, doch in Sachsen und der Niederlausitz war es wohl eher Urvater Čech (sofern es den wirklich gegeben hat). Ich bin im Übrigen Signalwerker und Eisenbahner und nicht Slawist. Eine Zuordnungstabelle zwischen kyrillischen und lateinischen Zeichen müssten wir sogar haben, die suche ich heute abend mal.

Das slawische -c- hat wirklich nie den Lautwert -k-. –Falk2 (Diskussion) 18:36, 27. Aug. 2021 (CEST)

Danke, Falk2 für diese erhellenden Ausführungen! Einen Teil der Zuordnungen habe ich inzwischen in der Tabelle unter unserem Lemma ISO 9 aufgestöbert. Für Leute mit Russischkenntnissen sehr nützlich, für alle anderen bringt das natürlich nichts. Leider enthält diese Norm nicht die Buchstabenkombinationen, und auch einige andere Zeichen scheinen in dieser Norm zu fehlen. Ich habe mich gefragt, warum diese Schreibung Dir so vertraut ist, während sie mir (und wahrscheinlich den meisten aus dem ehemaligen Westen) völlig fremd erscheint und Anlaß zum Stolpern verursacht. Was die Familiennamen betrifft, erinnere ich mich, daß diese in der gesamten ehemaligen BRD im Alltagsleben immer transkribiert geschrieben wurden. Du wirst kein Telefonbuch finden, in dem ein Name mit Hatschek auftaucht. Und ich glaube, auch auf Personalausweisen, anderen Dokumenten oder offiziellen Briefen gab es das nicht. Auf den Klingelschildern standen die Namen ebenfalls transkribiert. Sonst wäre vermutlich die Zustellung der Post gescheitert. Welche westliche Schreibmaschine hätte das darstellen können? Welcher Beamte es lesen? Es war im Alltagsleben über Jahrzehnte hinweg, eigentlich bis heute, einfach nicht präsent. Ich sehe darin tatsächlich eine Form von kollektivem Desinteresse oder Ignoranz. Ich habe gestern mit einem Freund telefoniert, der im Ruhrgebiet aufgewachsen ist. Der sagte mir, daß schon damals dort viele Namensträger selbst nicht mehr wußten, wie man den ursprünglich slawischen (oder auch türkischen) Namen richtig spricht. Und der 'Kumpel' (im Sinne von Bergmann) oder der Stahlarbeiter aus dem Kohlenpott löste soetwas pragmatisch: Man transkribierte es so rasch und so gut, wie man konnte. Der Vorarbeiter oder Chef hätte Dir was gehustet, wenn Du dem mit solchen „Sperenzchen” gekommen wärst, so nach dem Motto: „Dat sin doch keine richtjen Buchstaben, schreib dat man richtich, dat kann doch keinen lesen!”. So ist dieses Wissen hier in der ehemaligen BRD nie wirklich angekommen, auch nicht im Ruhrgebiet, wie ich eigentlich dachte. Und das, obwohl es viele Menschen mit slawischen Wurzeln dort gibt. Und daher stammen vermutlich die vielen verschiedenen (allesamt falschen) Aussprachevarianten, die man hier immer hört. Am Ende weiß halt keiner mehr, wie es richtig heißen müßte. Aber mich interessiert jetzt natürlich auch, wie das in den östlichen Bundesländern gehandhabt wurde bzw. wird. Wurde es in der Schule vermittelt? Oder waren die Namen und Bezeichnungen in ihrer Originalschreibweise dort im Alltagsleben präsent, z.B. im Telefonbuch? Das würde einiges erklären. Wo hast Du es gelernt, falls Du darüber schreiben magst? Hier in den westlichen Ländern ist das jedenfalls ein Wissen, das man z.B. in den ersten Semestern eines Slawistikstudiums erwerben würde, wenn sich nicht jemand zufällig privat dafür interessiert. Falls Du eine Tabelle für die Zuordnung der fehlenden Zeichen bzw. Buchstabenkombinationen findest, wäre das klasse. Liebe Grüße--92.73.142.124 03:40, 28. Aug. 2021 (CEST)

Noch ein Nachtrag zum "Rzeczewsky" von oben: Wenn der wirklich genau so geschrieben wird, wurde der Name bereits modifiziert. Originales Polnisch ist das keinesfalls, weil im Polnischen nach k kein y stehen kann. MBxd1 (Diskussion) 19:46, 28. Aug. 2021 (CEST)

Grenzziehung zwischen der DDR und den sozialistischen Bruderländern: Hallo 92.73.142.124 (bezieht sich auf den Beitrag vom 26. Aug. 2021, 23:17 Uhr MESZ), im Osten war es so, dass Russisch als die Weltsprache präsentiert wurde. In der DDR hatte man normalerweise mit anderen Sprachen, außer der eigenen und Russisch, wenig zu tun.

Englisch wurde zwar im Allgemeinen als zweite Fremdsprache unterrichtet, wurde aber bei Weitem nicht als so wichtig wie die erste eingestuft, nämlich Russisch. >>Russe<< war trotzdem fast schon ein Schimpfwort, auf alle Fälle war es verdächtig, wenn jemand einen >>Sowjetbürger<< offiziell so nannte. Inoffiziell wurden die Kasernen der ruhmreichen Roten Armee in der DDR allerdings >>Russenkasernen<< genannt.

Diese Ambivalenz zwischen >>russisch<< und >>sowjetisch<< hatte aus meiner Sicht vermutlich so etwas wie einen >>antinationalistischen Hintergrund<< als Ursache. Das >>Sowjetimperium<<, die UdSSR, war ja ein Völkergemisch, das im Kern aus der russischen Föderation als erstes (also selbst schon ein Gemisch), den anderen sozialistischen Sowjetrepubliken als Zweites und den Satellitenstaaten (in >>Westsprech<<) bzw. den Bruderstaaten der sozialistischen Gemeinschaft (in >>Ostsprech<<) als Drittes bestand.

Meine Erziehung zur >>sozialistischen Persönlichkeit<< war unter Anderem an die Pflichtlektüre >>Neuland unterm Pflug<< gekoppelt. Ich kann mich noch erinnern, dass ein Parteisekretär (irgendwas mit Nagul... oder so ähnlich) in einem Gespräch, ich glaube mit der Hauptfigur im Roman, über die Unterschiede zwischen den Menschen philosophierte und der Meinung war, dass sich einfach alle vermischen sollten. (Gut dass es Wikipedia gibt! Der Parteisekretär hieß Nagalnow.) Über Sprache stand im Roman nichts; aber ich glaube, der Kerngedanke, der im sozialistischen Weltsystem vermittelt werden sollte, war dieser: Du musst kein Russe sein, aber Sowjetbürger oder wenigstens eine sozialistische Persönlichkeit.

Im Russischunterricht musste man z. B. Beiträge aus der Prawda übersetzen und im Englischunterricht hat man etwas über die Arbeiterklasse in den kapitalistischen Ländern gelernt, die dort noch nicht durch eine sozialistische Revolution befreit werden konnte. Es war nicht immer nur langweilig, aber Sprachunterricht war vergleichsweise trocken.

Was hat das nun alles mit einer scharfen Grenze zu tun? Es ist eben nicht so, dass man bloß eine Außengrenze braucht, um Kontrolle auszuüben. Wenn eine machtausübende Partei die Bevölkerung ihres Landes im Griff haben wollte, nehmen wir mal als Partei die SED und als Bevölkerung die der DDR an, hieß das ja nicht automatisch, dass dies den kommunistischen Parteien in der ČSSR oder in der VR Polen im gleichen Maße gelingen würde.

Ich kenne jemanden, der den restlichen Tag auf einer Polizeiwache verbringen musste, weil er sich zuvor auf einer etwas besseren Luftmatratze sonnte. Das tat derjenige außerhalb des Nichtschwimmerbereichs in der Grenznähe zu Polen (Ahlbeck), sozusagen im offenen Meer; das >>Luftmatratzenschlauchboot<< wurde von den zuständigen Behörden als potentielles Fluchtgerät eingestuft.

Vor ein paar Jahren ging es bei einem Gespräch mit Verwandten einer Bekannten von mir mal um den Prager Frühling. Eine Frau erwähnte, dass russische Panzer auf der einen Seite eines Berges im Erzgebirge hochgefahren wären (als sie 14 war) und auf der anderen Seite, nämlich derjenigen, die der Tschechoslowakei zugewandt war, wieder herunter: >>Da kann ich mich noch dran erinnern!<< Ja, das hoffe ich doch.

Ich möchte darauf hinaus, dass man damals in vielen Situationen lieber nicht zu viele Fragen stellte. Der Kontakt zwischen Angehörigen verschiedener >>Bruderstaaten<< wäre also eher mit Argwohn beobachtet worden als mit Wohlwollen; aber er wäre beobachtet worden.

Gehören nun im Osten slawische Alphabete zur Allgemeinbildung? Ich glaube eher nicht. Ein wenig Interesse ist bei einigen schon da; das hat dann meist mit Tourismus zu tun. Ich kam vor Corona z. B. häufiger nach Polen und Tschechien und kann für einen Vergleich der Sprachen etwas >>verschüttetes Russisch<< einsetzten, was ich in solchen Fällen gern tue, weil es mir Spaß macht. Allerdings habe ich einmal bemerkt, als es in einem Sportverein bei einem Einladungsschild um das Erraten der Sprache anhand des Schriftbilds ging, dass viele meiner ostdeutschen Mitmenschen Polnisch von Tschechisch nicht unterscheiden können. --2001:16B8:57DE:3F00:BC7E:DC78:387C:5F21 19:29, 28. Aug. 2021 (CEST)

Ich weiß nicht, wann und wo Du in der Schule warst. Ich habe nicht erlebt, dass russisch als Weltsprache präsentiert wurde. Wir hatten allerdings einen Schulkdirektor, der die grandiose Idee hatte, bei der Abschlussprüfung in der zehnten Klasse alle in die mündliche Prüfung russisch zu beordern. Das wäre keine Frage der Sprachkenntnisse, sondern des Bewusstseins. Aus dieser Schnapsidee wurde allerdings nichts, weil das in der zur Verfügung stehenden Prüfungszeit und mit den vorhandenen Fahlehrern völlig illusorisch war. Englisch war auch nicht die generelle zweite Fremdsprache. Das hing von der Verfügbarkeit der Lehrer ab. Bei uns war es beispielsweise französisch. Gefordert war nur, dass jeder ein Angebot einer zweiten Fremdsprache erhält. Die praktische Ausgestaltung war Angelegenheit der betreffenden Schule. Ein Grund, die zweite Fremdsprache abzuwählen war, in deutsch oder russisch auf vier zu stehen, doch keine ich so etwas aus anderen Schulen nicht. So verkehrt war die erste Fremdsprache russisch eigentlich nicht, weil es einmal eins slawische (und keine germanische) Sprache ist und weil es zusätzlich mit dem kyrillischen ein abweichendes Elphabet gibt. Mit dem heutigen entlischen Einheitsbrei maht man es sich zu einfach, zumal diese Sprache viele böse Fallen bietet. Das Problem beim Fremdsprachenuntericht in der DDR war tatsächlich die Praxisferne. Die praktische Nutzbarkeit der Sprachen auf Reisen war allenfalls ein Nebeneffekt. In den Siebzigern war die Motivation zum Fremdsprachenlernen in der DDR tatsächlich ein Problem. Urlaub wäre ein starker Motivationsgeber gewesen, aber darauf war der vermittelte Wortschatz eben nicht ausgerichtet unnd ausgerechnet tschechisch, slowakisch und polnisch wurde in den Schulen praktisch nicht angeboten. Slowakisch hätte sich als »slawisches Esperanto« ausgesprochen angeboten, aber so clever war man im Ministerium für Volksbildung nicht. Die in den slawischen Sprachen außer polnisch vom deutschen abweichend auszusprechenden Buchstaben sind eine Übersicht von etwa einer halben Seite, Wenn man das Prinzip verstanden hat, hat man sie intus. Polnisch und tschechisch im Schriftbild auseinanderhalten ist aber in der Regel einfach. Nicht nur, dass die polnische Sprache keinen Hatschek kennt, aber dafür das -ł-, und für das in anderen slawischen Sprachen häufige -v- steht nahezu immer ein -w-. Im tschechischen und slowakischen kommt das -w- nur in Fremdwörtern vor. Konsonantenkombinationen wie -sz-, -cz- und -rz-, die die Zeichen š, č und ř ersetzen, gibt es in den änderen slawischen Sprachen nicht. –Falk2 (Diskussion) 04:14, 30. Aug. 2021 (CEST)

Keine Ahnung, wie du Weltsprache definierst. Aus DDR-Sicht war es sicherlich DIE Sprache der Wahl. Ich kenne einen ex-Russischlehrer aus Delitzsch, der mit dem Tag der Wende Russisch komplett vergaß und nie wieder sprach. Er ist jetzt Filialleiter eines Superemarkts. Aber wenn man mal die Weltsprachen Hitliste ansieht, steht Russisch nicht mal schlecht da und Deutsch ist irgendwo hinter Indonesisch und Urdu. -- → _KP^F ← 04:44, 30. Aug. 2021 (CEST)

(Rutsch nach links) — Ich Danke euch für eure kontroversen, aber doch sehr erhellenden Stellungnahmen. Offenbar kommt es auf die persönliche Perspektive an, wie man dieses Thema wahrgenommen hat. Interessant finde ich die Feststellung, daß es genau wie in der ehemaligen BRD auch in der ehemaligen DDR kein Schulstoff war, andere slawische Sprachen mit lateinischer Schreibung (oder zumindest die Aussprache der besonderen Kombinationen und diakritischen Zeichen) zu erlernen. „Die in den slawischen Sprachen außer polnisch vom deutschen abweichend auszusprechenden Buchstaben sind eine Übersicht von etwa einer halben Seite, Wenn man das Prinzip verstanden hat, hat man sie intus.” Also, wenn das so einfach ist, stellen wir doch mal eine Tabelle zusammen. ISO 9 enthält vieles, was gar nicht gebraucht wird, und anderes (wie die Buchstabenkombinationen wie cz o.ä. und andere Zeichen) fehlen darin. Falls ich zu viele oder zu wenige Sprachen in die Tabelle aufgenommen habe, korrigiert das bitte. Ein paar, z.T hier aus der Diskussion herausgefischt, habe ich schon eingetragen. Weil ich aber von slawischen Sprachen mit lateinischer Schreibung bis jetzt keine präzise Vorstellung habe, lasse ich mal lieber alle weiteren Felder offen, bevor ich was falsches eintrage.

Lautwert von Zeichen und
Zeichenkombinationen slawischer Sprachen
(die von der deutschen Aussprache abweichen)

Kaschubisch	Polnisch	Sorbisch	Kroatisch	Slowakisch	Slowenisch	Tschechisch	Bosnisch	Serbisch	Russisch	Ukrainisch	deutsche Ausprache	IPA
-	-	-	Đ/đ	Ď/ď	-	-	Ђ/ђ Ð/đ		Дь/дь		dj	-
-	-	-	-	-	-	-	-	-	Г/г	Ґ/ґ	G	-
-	-	-	-	-	-	-	-	-	-	Г/г	H	-
-	-	-	-	-	-	-	-	-	Н/н		N	-
-	-	-	-	H/h	-	-	-	-	-	-	ch	-
-	-	-	h	ch	h	ch	х h		Х/х		Rachen-ch	x
Ł		-	-	-	-	-	-	-	-	-	(w)	-
-	-	-	-	v	-	-	-	-	-	-	w, am Silbenende u	-
ż		-	ž	ž		ž	ж ž		Ж/ж		stimmhaftes sch	⁠ʒ
Z/z	-	-	-	-	-	-	-	-	З/з С/с		s	-
c							ц c		Ц/ц		z	t͡s
sz		-	š	š		š	ш š		Ш/ш		sch	-
cz		-	č	č		č	Ч/ч č		Ч/ч		tsch	-
-	-	-	-	-	-	-	-	-	Щ/щ		schtsch	ʃtʃ⁠
-	-	-	dž	-	-	-	џ dž		-	-	dsch (stimmhaft)	-
-	-	-	ć	-	-	-	ћ ć		-	-	tschj	-
rz		-	-	-	-	ř	-	-	-	-	rsch (stimmhaft)	-
-	-	sch							-	-	nicht als „sch” sprechen, sondern s-ch	-
-	-	ck							-	-	nicht als „ck” sprechen, sondern z-k	-
-	-	st							-	-	nicht als „scht” sprechen sondern s-t	-
-	-	sp							-	-	nicht als „schp” sprechen sondern s-p	-
-	-	ň	-	ň	-	ň	њ nj		Нь/нь		nj	-
-	-	-	-	ť	-	ť	-	-	Ть/ть		tj	-
-	-	eu							-	-	nicht als „eu” sprechen sondern e-u	-
-	Ę	-	-	-	-	-	-	-	-	-	-	-
-	-	í	-	í	-	í	-	-	-	-	langes i (gibt es tschechisch und slowakisch mit jedem Vokal, kein Betonungszeichen)	-
-	-	-	-	-	-	-	-	-	ы	-	ein mit ü gefärbtes i	-
-	-	-	-	ô	-	-	-	-	-	-	uo	-
-	-	-	-	-	-	ů	-	-	-	-	langes u	-

Wer den Überblick hat, kann es bitte auch etwas systematischer ordnen, ich bin noch etwas verloren darin. Ich freue mich auf eure Mithilfe! Liebe Grüße --92.73.183.173 16:56, 30. Aug. 2021 (CEST)

Für /s Hatschek/ auf polnisch /sz/, aber ich habe keine Lust, das in den unübersichtlichen Quelltext einzuarbeiten. --2003:D0:2F1C:7F37:595D:F2E8:D836:16DC 21:10, 30. Aug. 2021 (CEST)

Danke, hab' es hinzugefügt.--92.73.183.173 21:22, 30. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe mal die Zeichen ergänzt, bei denen ich mir vergleichsweise sicher bin. Für щ existiert keine direkte lateinische Entsprechung, es gibt aber die Kombinationen šč und šć. Sorbisch ist nicht eindeutig, weil niedersorbisch mehr zum polnischen unnd obersorbisch zum tschechischen tendiert. –Falk2 (Diskussion) 00:47, 31. Aug. 2021 (CEST)

Das ist ja nur eine kleine Auswahl. Da fällt mir schon spontan etwas mehr ein.
Hier nur mal Europäisch, Griechisch, Kyrillisch, alles nur Versalien (soweit vorhanden und umsetzbar), da die ja genau so klingen, wie Gemeine und A-Z, 0-9 habe ich ausgelassen:
ÆÇÈÉÊËÌÍÎÏÑÒÓÔÕÖØÙÚÛÜÝßĆĈĊČĎĐĒĔĖĘĚĜĞĠĢĤĦĨĪĬĮİıĴĶĸĹĻĽŁŃŅŇŌŎŐŒŖŘŚŜŞŠŤŨŪŬŮŰŲŴŶŸ
ŹŻŽƠƯǏǑǓǕǗǙǛǢǪǼǾȘȚȲΆΈΉΊΌΎΏΑΒΓΔΕΖΗΘΙΚΛΜΝΞΟΠΡΣΤΥΦΧΨΩςЀЁЂЃЄЅІЇЈЉЊЋЌЍЎЏАБВГДЕЖЗИ
ЙКЛМНОПРСТУФХЦЧШЩЪЫЬЭЮЯѠѢѤѦѨѪѬѮѰѲѴѶѸѺѼѾҀҊҌҎҐҒҔҖҘҚҜҞҠҢҤҦҨҪҬҮҰҲҴҶҸҺҼҾӀӁӃӅӇӉӋӍӐ
ӒӖӘӚӜӞӠӢӤӦӨӪӬӮӰӲӴӶӸӺӼӾԀԂԄԆԈԊԌԎԐԒԚԜԤԥḀḂḄḆḈḊḌḎḐḒḔḖḘḚḜḞḠḢḤḦḨḪḬḮḰḲḴḺḼḾṀṂṄṆṈṊṌṎṐṒ
ṔṖṘṚṜṞṠṢṤṦṨṪṬṮṰṲṴṶṸṺṼṾẀẂẄẆẈẊẌẎẐẒẔẖẗẘẙẚẛẜẝẞẟẠẢẤẦẨẪẬẮẰẲẴẶẸẺẼẾỀỂỄỆỈỊỌỎỐỒỔỖỘỚỜỞỠ
ỢỤỦỨỪỬỮỰỲỴỶỸỺỼỾἈἉἊἋἌἍἎἏἘἙἚἛἜἝἨἩἪἫἬἭἮἯἸἹἺἻἼἽἾἿὈὉὊὋὌὍὐὒὔὖὙὛὝὟὨὩὪὫὬὭὮὯᾈᾉᾊᾋᾌᾍᾎᾏᾘ
ᾙᾚᾛᾜᾝᾞᾟᾨᾩᾪᾫᾬᾭᾮᾯᾲᾴᾶᾷᾸᾹᾺΆᾼῂῄῆῇῈΈῊΉῌῒΐῖῗῘῙῚΊῢΰῤῦῧῨῩῪΎῬῲῴῶῷῸΌῺΏῼ
Das sind mal lockler so ≤ 1300 Zeichen, die irgendwie klingen wollen. Dazu kommeen die spezifisch klingenden Buchstabenkombinationen; auch nicht ganz trivial. Wer hat da den Überblick? -- → _KP^F ← 04:50, 31. Aug. 2021 (CEST)

Bei der letzten und dem Großteil der vorletzten Zeile handelt es sich um polytonische Orthographie (im Fall von Iota und Ypsilon noch mit Trema). Die ist auf jeden Fall irrelevant, da sie nicht mehr benutzt wird und ohnehin systematisch aufgebaut ist. --L47 (Diskussion) 10:24, 31. Aug. 2021 (CEST)

Gemach, KPF. Laß uns bitte erst die Aussprache der slawischen Sprachen in einer Tabelle zusammenfassen, bevor wir zu Griechisch, Ungarisch oder anderern Sprachen aus anderen Sprachfamilien fortschreiten. Das sollten dann vielleicht mehrere Tabellen werden, damit eine gewisse Übersicht daraus entsteht. Aber erstmal die eine hier schaffen :) Es geht ja genau darum, einen Überblick zu ermöglichen.

Danke, Falk, für Deine Ergänzungen. Das „sch”, das Du mit einem Fragezeichen versehen hattest, war so gemeint, daß es eben nicht als ein deutsches „sch” gesprochen werden soll, sondern einzeln als „s-ch”, wenn ich mich nicht täusche. Ich habe noch ein paar ähnliche Besonderheiten hinzugefügt, die ich aufgestöbert habe. Ob und wie die in anderen slawischen Sprachen in gleicher Weise zu finden sind, werden wir sehen.--92.73.176.0 08:19, 31. Aug. 2021 (CEST)

Mit dem als -u- zu sprechenden v gehe ich slowakisch nicht mit. Es ist zwar vierzig Jahre her, dass ich mal ein bisschen slowakisch gelernt habe und das meiste ist wegen Nichtgebrauch in die dritte bis vierte Reihe zurückgerutscht, aber die Aussprache ist vergleichsweise einfach und weicht bei Einzelzeichen, abgesehen von c und allem mit Hatschek oder mäkčeň (wobei ich diesen Begriff erst durch den Wikipediaartikel mitbekommen habe, weil das eigentlich kein Thema im Urlaub ist) von der deutschen Sprache nur wenig ab. Als -u- gesprochene v fallen immer wieder bei Wintersportreportagen auf, wenn es um Slowenen geht. Das tschechische und slowakische -v- tendiert, abgesehen vom Wortanfang (siehe vysoký oder veliký), eher zum deutschen -w-. Die getrennte Sprechweise von Buchstabenkombinationen wie sch, ck und eu ist der Normalfall, hier ist deutsch die Extrawurst. sp und st sond mir nie aufgefallen, sie werden eben so gesprochen. Wieder ist deutsch mit schp und scht die Abweichung. Die Kohlbachtäler in der hohen Tatra oberhalb von Starý Smokovec sind die Studené doliny und ich bin schon beim ersten Mal 1980 nicht auf die Idee gekommen, sie Schtudene doliny auszusprechen. Starý (alt) ist schon das nächste Beispiel. Sowas bekommt man eigentlich mit der ersten Fremdsprache mit. Das -h- mit Lautwert -ch- kenne ich aus dem Slowakischen ebenfalls nicht, Vyšné Hágy (wieder in der hohen Tatra) ist kein Wüschne Chagy. Das gibt es in Serbokroatisch und slowenisch, wo wiederum die Kombination -ch- ausgesprochen selten ist. Gerade die Slowaken sprechen das -h- gehaucht wie die Deutschen und das dürfte wie das -ch-, das auch auf tschechisch ein deutsches Rachen-ch ist, wie so einige Begriffe durch die Nähe und den langen intensiven Austausch mit dem alten Österreich zu tun haben. Johannisbeer- und Apfelsinensaftsaft, ribzelý džus und pomorancový džus sind typische Fälle. Ob es die Saftfabrik in Púchov, die Generationen von Wanderfreunden versorgt hat, noch gibt, kann ich allerdings nicht sagen.

Gerade erst gesehen, der Artikel Slowakische Sprache enthält eine gute Übersicht. –Falk2 (Diskussion) 11:27, 31. Aug. 2021 (CEST)

Spricht sich »starý« genau wie das russische »старый«? (ich bin immer versucht, das y als u zu lesen, wenn es um slawische Sprachen geht. Frühe Konditionierung halt :) Dann könnten wir das »ý« in der Zeile bei »ы« eintragen? Die Aussprache von v habe ich zu w korrigiert. Lt. unserem Lemma wird es am Silbenende aber auch im Slowakischen wie u gesprochen. Wenn das nicht korrekt ist, berichtige es bitte. Und im Slowenischen ist es dann mit der Aussprache u einzutragen? Wie ist das mit dem h? Ändere es bitte in den Sprachen in der Tabelle, in denen es wie ein gehauchtes h gesprochen wird und die Du kennst. Ich habe das nur aus einer Beschreibung der slowakischen Aussprache übernommen. Wenn ich also ch als Aussprache eingetragen habe, meinte ich das weiche ch, nicht das Rachen-ch wie russisch »х«. Sollten wir vielleicht dazuschreiben. Aber wie gesagt, ändere das einfach so, wie Du es als korrekt kennst. Übrigens: Die »Ribiseldatschi« mit »Ribiseln« aus dem Garten meiner Großeltern erinnere ich auch gut, aber wußte bis jetzt nicht, daß das Wort slawischen Ursprungs ist. --92.73.176.0 03:52, 1. Sep. 2021 (CEST)

Andersrum, die Ribiseln sind aus dem Wiener Raum in die Slowakei ausgewandert. Nur habe ich das als Sachse erst viel später mitbekommen. Mit »starý« hast Du recht, das wird wirklich wie im russischen gesprochen. Mit dem Lautwandel von v zu u am Wortende bin ich mir nicht sicher. Aufgefallen ist er mir nie. Die gleiche Aussprache vomn b und v im spanischen auch nicht (auch wenn das eine andere Feldpostnummer ist). –Falk2 (Diskussion) 06:28, 1. Sep. 2021 (CEST)

"Starý" wird eben nicht wie das russische "старый" ausgesprochen! Es werden hier zwei Konzepte vermischt. Erst mal muss man festlegen, was wir hier überhaupt wollen: etymologische oder phonetische Korrespondenz? Das polnische Ć entspricht z. B. lautlich dem serbokroatischen Ć, etymologisch aber dem tschechischen/slowakischen Ť. In welche Zeile kommt das jetzt? Natürlich entspricht wortgeschichtlich die Adjektivendung „ý“ dem russischen „ый“. Das sagt lange noch nichts über die lautliche Entwicklung in den beiden Sprachen aus. Es gibt auf Tschechisch/Slowakisch keinen Unterschied zwischen Y und I in der Aussprache. Beides ist dem deutschen I gleichzusetzen: Y/I (kurzes I) und Ý/Í (langes I). „Ый“ ist im Russischen eine Sequenz aus zwei Lauten. Das slowakische V kann tatsächlich von Deutschen manchmal als U interpretiert werden, wenn es [ʋ] ausgesprochen wird. --2001:16B8:31E6:DA00:5599:D216:B9B3:7C 18:25, 3. Sep. 2021 (CEST)

Es soll ja gerüchteweise Sprachakrobaten geben, die einen hörbaren Unterschied zwischen dem russischen ый und dem slowakischen ý machen. Ich kriege ihn jedenfalls nicht hin und ich kann auch beide Wörter, isoliert gesprochen, nicht auseinanderhalten. Es gibt zudem im Russischen die Ausnahme, dass ы nach г, к und х zu и wird. Den Unterschied kann man hören, wenn es ein Sprecher darauf anlegt. Normalerweise sind aber die Endungen so kurz, dass er untergeht. Das еры ist mir im Übrigen als Großbuchstabe ungeläufig, da es im Anlaut nicht vorkommt. Wirklich hör- und unterscheidbar sind die russischen femininen und neutrum-Adjektivendungen -ая und -ое.

Davon abgesehen ging es hier vor allem um den Anfang mit -st- und bei -st- und -sp- sind die Deutschsprachigen wirklich die Ausnahme. –Falk2 (Diskussion) 19:15, 3. Sep. 2021 (CEST)

Ý ist ein helles langes I [iː], während ый [ɨj] ein dunklerer Vokal mit nachfolgendem -j ist. Das Problem im Russischen ist, dass unbetonte Vokalen einer starken Reduzierung unterliegen. Dass es aber kein klares langes I wie im Slowakischen ist, sollte rauszuhören sein. Deshalb bin ich auch nicht der Meinung, dass sich unbetontes -ая [əjə] groß von -ое [əjə] im Redefluss unterscheiden. Bei den Velaren г, к und х gibt es keinen Unterschied zu machen, weil im Standardvokabular des Russischen kein ы darauf folgen kann. Das heißt nicht, dass Russischsprachige das nicht aussprechen könnten. Im Alphabet kommt der Buchstabe auch isoliert vor und wird bei der Aufzählung anders als и ausgesprochen. --2001:16B8:31FC:FC00:E1C7:3C9C:7B7D:E71D 18:53, 4. Sep. 2021 (CEST)

Die Antwort auf die Feststellung: „Erst mal muss man festlegen, was wir hier überhaupt wollen:...” steht in der Tabellenüberschrift. Es geht nur darum, den Klang (also den Lautwert) eines Zeichens für deutschsprachige Leser anhand der ihnen vertauten deutschen Aussprache für lateinische Buchstaben und Kurzbeschreibungen im Telegrammstil auszudrücken. Dabei kommt es — anders als in den Lemmata zu den einzelnen Sprachen — nicht darauf an, jede Feinheit in der Aussprache zu dokumentieren. Dazu haben wir die Lemmata, die sich mit der jeweiligen Sprache ausführlich beschäftigen, und dafür gibt es Sprachkurse. Hier ist es nötig, klangliche Ähnlichkeiten zusammenzufassen, es geht also um Gemeinsamkeiten inerhalb der Sprachfamilie der slawischen Sprachen, auch wenn dabei einige Details unter den Tisch fallen, und sprachgeschichtliche Zusammenhänge ausgeblendet werden. Es geht nur um den Klang. Aber zugleich kann es bei so einer Übersicht nicht darum gehen, eine akzentfreie Aussprache für jede einzelne Sprache zu vermitteln. Ob ein Buchstabe in einer Sprache ein wenig anders gefärbt oder ein wenig kürzer gesprochen wird als in einer anderen ist also hier nebensächlich. Bei sehr markanten Abweichungen kann man ja eine weitere Zeile hinzufügen. Es geht um eine Struktur, mit deren Hilfe sich ein deutscher Leser in den slawischen Sprachen rasch orientieren kann, ohne jede einzelne zu erlernen. Auch kann man es als Hilfe für diejenigen verstehen, die eine slawische Sprache (z.B. aus Urlaub, Schule oder woher auch immer) beherrschen, um Zeichen einer anderen slawischen Sprache näherungsweise aussprechen zu können. Und das, ohne eine Riesentabelle mit präzisen Detailangaben zu jedem Zeichen aus jeder slawischen Sprache zu erstellen, in der jegliche Übersicht verloren geht.

In welche Spalten kann unter dieser Prämisse das »z« noch eingetragen werden, das lt. unserem Lemma zur kaschubischen Sprache den Lautwert des deutschen »s« hat? Und würde es eher dem russischen »з« oder eher dem »с« entsprechen?--92.73.156.137 22:46, 4. Sep. 2021 (CEST)

Hallo @Falk2. (Dieser Betrag bezieht sich zu Beginn hauptsächlich, aber nicht nur, auf diesen Beitrag: Falk2 04:14, 30. Aug. 2021.) Was ist eine Weltsprache? Das ist in einer Welt schwer zu sagen, die vor der Wende in ungefähr >>drei verschiedene Welten<< aufgeteilt wurde. Es gab die >>westliche Wertegemeinschaft<<, den >>Ostblock<< und die >>dritte Welt<< (>>West-Sprech<<). Oder anders ausgedrückt: Es gab die >>kapitalistischen Länder<<, die >>sozialistischen Bruderstaaten<< und die >>jungen Nationalstaaten<< (>>Ost-Sprech<<).

Ich bin in der DDR auf zwei Schulen gegangen, eine POS (Polytechnische Oberschule) und eine EOS (Erweiterte Oberschule). (Anm. f. jüngere Menschen: Die damalige EOS entspricht in etwa einem heutigen Gymnasium). Dass russische Panzer von der DDR in die Tschechoslowakei gefahren sind, um dort den Prager Frühling niederzuwerfen (s. mein Beitrag: 19:29, 28. Aug. 2021), hatte mir in der DDR auch keiner erzählt; schon gar nicht in der Schule.

Ein solch intensives Erlebnis, wie du es schilderst, hatte ich nicht. Du hast geschrieben, dass du nicht erlebt hättest, >>dass russisch als Weltsprache präsentiert wurde.<< Gleich darauf folgt die Geschichte mit dem Schuldirektor, der auch eine Art >>Ulkdirektor<< gewesen sein muss (daher vielleicht die kombinierte Schreibweise). Wenn jemand in deiner Schule (der ein bisschen was zu sagen hatte) wollte, dass alle eine mündliche Prüfung in Russisch absolvieren—als was wurde dir denn dann diese Sprache dort präsentiert, wenn nicht als Weltsprache?

Gut, ich gebe zu, dass der Ausdruck >>Weltsprache<< möglicherweise in keinem Lehrplan für die >>sozialistische Schule<< gefunden werden kann; aber das ist ja bei vielen Bedeutungsinhalten so, dass unterschiedliche Gesellschaftssysteme zu verschiedenen Zeiten zu alternativen Ausdrücken griffen und greifen, um sich abzugrenzen. Es könnte also sein, dass es für >>Weltsprache<< ein anderes Wort gab. Z. B. könnte >>in Ost-Sprech<< deshalb ein anderer Ausdruck bevorzugt worden sein, weil >>die imperialistischen Staaten<< (allen voran: >>der Aggressor USA<<) Englisch als >>Weltsprache<< eingestuft hatten.

Du schreibst ja, dass es laut deines Schuldirektors hinsichtlich der mündlichen Prüfungen nicht um Sprachkenntnisse ging, sondern um die Einstellung. In einer Fernsehserie mit Jürgen Zartmann, der dort als Kundschafter unterwegs war, hat man mindestens in einer Folge (als er auf Kuba war) so ziemlich alles auf Russisch gesprochen. (Das Wort >>Kundschafter<< war in >>Ost-Sprech<< das Wort für Spion—aber nicht für einen solchen im Dienste Ihrer Majestät, wie bei 007, sondern in diesem Fall im Dienste der sozialistischen Staatengemeinschaft.) Auch hier waren die tatsächlichen Sprachkenntnisse des normalen Fernsehzuschauers vermutlich egal; der sollte wahrscheinlich nur merken, dass er beim Fernsehen nicht nur unterhalten werden sollte, sondern als sozialistische Persönlichkeit gleichzeig ein >>Weltbürger<< zu sein hatte. Die Welt dieses >>Weltbürgers<< innerhalb der DDR sollte zum großen Teil aus dem ihm zugewiesenen Platz vor einem Rundfunkgerät bestehen, dass die entsprechenden Inhalte vermittelte (und nicht die >>imperialistische Propaganda des Klassenfeindes<<, wie so etwas in >>Ost-Sprech<< genannt worden wäre).

Man gab sich in dieser Zeit des kalten Krieges viel Mühe mit den Wörtern. Es gab, wie ich das schon schilderte, bspw. diese Zwiespältigkeit hinsichtlich der beiden Wörter >>russisch<< und >>sowjetisch<< (s. mein Beitrag: 19:29, 28. Aug. 2021). Ehrlich gesagt, weiß ich nicht mehr genau, ob das Wort >>Weltsprache<< in der DDR im offiziellen Rahmen verwendet wurde. (Meine >>Abzeichen für gutes Wissen<< u. ä. werde ich trotz dieser Wissenslücke nirgendwo abgeben.) Zumindest war >>Weltsprache<< kein Tabu-Wort.

Du hast geschrieben: >>Slowakisch hätte sich als »slawisches Esperanto« ausgesprochen angeboten, aber so clever war man im Ministerium für Volksbildung nicht.<< Wäre jemand dort so >>clever<< gewesen, so etwas vorzuschlagen oder gar einzuleiten, hätte die- oder derjenige wohl kaum in einem Ministerium für Volksbildung eines Satellitenstaates der Sowjetunion gearbeitet. Warum hätte z. B. die Frau vom Vorsitzeden des Staatsrates der DDR, Margot Honecker, ihres Zeichens Bildungsministerin, dies an der Seite ihres Gatten unterstützen sollen? Wäre das ZK der KPdSU begeistert gewesen, von der Partei- und Staatsführung der DDR zur sprachlichen Umerziehung in die Slowakei geschickt worden zu sein? Was hätte man dort gelernt? Vielleicht wie die Apfelsine aus Kuba in Ostdeutschland mit >>slawisches Esperanto<< geschrieben werden könnte, vielleicht so: >>Oranže<<. Was wäre das Ziel gewesen?

Um mal auf das ursprüngliche Thema zurück zu kommen (Vereinigtes Alphabet); es gibt da zwei verschiedene Wege wie man Dinge, die in einer Sprache vorkommen und in der anderen nicht, abbilden kann:

• Der eine Weg betrifft die Aussprache,
• der andere betrifft die verwendeten Schriftzeichen.

Will man beides gleichzeitig übertragen, hat man fast immer das Problem, dass irgendetwas davon nicht 1:1 übertragbar ist. Wenn es nur um die Aussprache geht, kann man am besten das Internationale Phonetische Alphabet nehmen, wenn es um unterschiedliche Alphabete geht, nimmt man eine eindeutige Transliteration. Für die slawischen Sprachen untereinander mag es ein Transliterationssystem geben (oder mehrere), mit dem man mehr oder weniger eindeutig auch die Aussprache übertragen kann; von einer slawischen Sprache nach Deutsch wird es schwieriger, die Aussprache gleichzeitig zu vermitteln.

Ich habe versucht, dass anhand des Lautes [ʒ] darzustellen, den es im Deutschen (außer in einigen Fremdwörtern) nicht gibt, in anderen Sprachen aber schon (s. mein Beitrag: 13:26, 27. Aug. 2021). Du hast mich daraufhin aufgefordert, mich nicht lächerlich zu machen. Eines deiner Argumente war, dass es Allgemeinbildung sei, dass ein g an einer bestimmten Stelle so gesprochen wird, wie es eben gesprochen wird. In diesem Fall wird das französische g (zumindest annähernd) so gesprochen, wie ein russisches ж, ein tschechisches ž, ein polnisches ż oder das Buchstabenpaar rz. Von dieser Aufzählung ist für dich das meiste auch Allgemeinbildung, wie du verschiedentlich in deinen Beiträgen unter >>Vereinigtes Alphabet<< mitgeteilt hast.

Aber wo kommt Allgemeinbildung her? Doch wohl nicht daher, dass ein Kind auf eine Orange zeigt und fragt:

• >>Du, Mami, was ist das?<<

und die Mutter dann antwortet:

• >>Allgemeinbildung.<<

Wir fangen klein an, lernen Begriffe durch >>Begreifen<< (also Anfassen) und dadurch, dass wir vorgesagt bekommen, wie man die Dinge spricht. Wir sind dabei nicht allein und es heißt vermutlich >>Muttersprache<<, weil meist die Mutter der Mensch ist, der gleich von Anfang an da ist.

Ich habe mal irgendwo gehört oder gelesen (keine Angst, ich weiß, dass diese Angabe keine Beleg-taugliche Quellenangabe ist...), dass ein tschechisches Kind den Buchstaben ř im Allgemeinen erst mit vier richtig sprechen kann. Ich könnte Jiřis Namen mitnichten richtig aussprechen und er könnte mir mit vier richtig sagen, wie er heißt. Wenn man den vorausgehenden Satz übrigens nicht lesen, sondern nur hören würde, könnte man ihn auch so niederschreiben: >>Ich könnte Jiřis Namen mit Nichten richtig aussprechen und er könnte mir mit vier richtig sagen, wie er heißt.<< Das wäre dann Quatsch: Jiři bräuchte keine vier und ich habe gar keine Nichten, die aus Tschechien stammen und mir helfen könnten.

Einer meiner ferneren Verwandten wurde >>Georg<< geschrieben und >>Schordsch<< gesprochen. Soweit mir bekannt, hatte sich weder >>dor Schordsch<< noch >>Schordschl<< je darüber beschwert. In der Region gab es auch solche Gebrauchsanweisungen wie: >>ä babbsches Beh<< und >>ä hordis Beh<<, um die beiden Schriftzeichen b und p zu adressieren, die in der Schriftsprache unterschieden wurden, denen dort in der akustisch vermittelten Sprache aber derselbe Lautwert zugeordnet wurde. Diesen Lautwert könnte man im IPA vermutlich am treffendsten mit [b] abbilden.

Wessen Gesicht trocken bleiben möchte, die oder der sollte nie von mir verlangen, das englische th vis-à-vis ohne Abstandsregelung auszusprechen. Ich schreibe hier lieber nur die Lautwerte hin: [θ] und [ð]. Vor einem Sprachkurs in Großbritannien dachte ich, dass ich in phonetischer Hinsicht nur mit diesem speziellen th Schwierigkeiten hätte; dort erfuhr ich dann, dass dies auch bei anderen Lauten der Fall sei. Ich konnte bei Nennung entsprechender Beispiele diese feinen Unterschiede mitunter nicht einmal heraushören. Wenn man unter Deutschen in Großbritannien nicht mit dem th, sondern über das th spricht, sagt man übrigens nicht [θ] oder [ð], sondern >>Zieh-Äijdsch<<, >>Fßieh-Äijdsch<<, >>Vieh-Äijdsch<< oder einfach nur >>Tieh-Äijdsch<<.

Ich denke, wenn man sich in Wien (oder in anderen mehrheitlich deutschsprachigen Städten) Türschilder anguckt, ohne dass einem die Betreffenden sagen, wie ihre jeweiligen Namen gesprochen werden, kann man seinen Horizont durchaus erweitern; und zwar bis hinter die Grenzen der Wirklichkeit.

Ich stolpere in Namen ständig über die Kombination >>eck<<. Manchmal werden solche Namen—trotz slawischer Herkunft—deutsch umgesetzt, z. B. bei Wolfgang Kubicki [kuˈbɪki] und Evelyn Burdecki [bʊʁ'dɛkiː] und manchmal eben in Originalsprache. Frau Burdecki würde vielleicht Frau Burdetzki heißen, wären die Eltern in einem anderen Jahrhundert von Polen nach Deutschland gekommen, weil die zuständige Amtsperson die ursprüngliche Phonetik des Namens niedergeschrieben hätte—sozusagen Schreiben nach Gehör. Vielleicht gibt es ja heutzutage auch den umgekehrten Weg, um die Muttersprache zu vermitteln; wenn das Kind fragt:

• >>Mami, wie heiße ich eigentlich?<<

schiebt Mami vielleicht die Geburtsurkunde rüber und sagt:

• >>Hier, les doch selber!<<

(Anmerkung: Ich weiß, dass der Imperativ von >>lesen<< weder >>lese<< noch >>les<<, sondern >>lies<< heißt. Andererseits wird diese alternative Form des Imperativs häufig verwendet und der Zeitgeist motiviert leider dazu, alles als richtig anzusehen, was häufig falsch gemacht wird. Nach dem Motto: Wird allgemein verwendet—ist also Allgemeinbildung. Der Duden erlaubt z. B. mittlerweile: >>Ich sehe den Elefant!<< [statt >>... den Elefanten!<<]. Ich halte von dieser Denkweise nicht allzu viel, weil durch wachsende Beliebigkeit irgendwann die Zusammenhänge im Satz nicht mehr erkennbar sind.)

Es gibt eine Nachfrage (MBxd1 19:46, 28. Aug. 2021) hinsichtlich des >>ky<< am Ende eines Namens: Der Herr Rzeczewsky wurde tatsächlich in amtlichen Dokumenten genau so geschrieben. Ich habe in meinem Beitrag (13:26, 27. Aug. 2021) allerdings einen Fehler durch Kopieren produziert. Ich wollte dort zwei phonetische Varianten abbilden, die ich in der Vergangenheit gehört zu haben glaube. Die zweite Varianten sollte eigentlich [ʁɛˈt͡ʃɛfkiː] lauten (und nicht durch [ʁeˈt͡ʃɛfkiː], wie es jetzt dort steht).

Manchmal wird es im Deutschen einfacher, wenn man hinschreibt, dass z. B. das kyrillische щ durch >>schtsch<< ausgedrückt werden könnte, als wenn man den Lautwert durch [ʃt͡ʃ] abbildet. Aber was macht man mit dem ж, das in slawischen Sprachen häufig vorkommt (z. B. auch als ž, ż, rz) und im Deutschen eigentlich nur in Fremdwörtern? Der Buchstabe, welcher diesen Laut symbolisiert, ist mal ein g (z. B. in Gelee) und mal ein j (z. B. in Juliette). Ich denke, der Lautwert wird da doch besser einem eindeutigen Zeichen zugeordnet, z. B. dem [ʒ] im Internationalen Phonetischem Alphabet. Ich habe hier mittlerweile den Eindruck, als würde die Frage vom Anfang, ob schon mal jemand versucht hätte, ein vereinigtes Alphabet zu schaffen, so verstanden worden sein, als wenn man sie folgendermaßen gestellt hätte:

• >>Kann mal jemand ein besonders deutsches phonetisches Alphabet erschaffen, dass international anwendbar ist und aber besonders für die slawischen Sprachen neue Möglichkeiten hinzufügt, um die bisher an manchen Stelle eindeutig dargestellte Phonetik durch eine konsequent mehrdeutige Beschreibung zu ersetzen? Vorbedingung ist, dass das Internationale Phonetische Alphabet (IPA) niemals erwähnt wird.<<

Anders kann ich mir nicht erklären, warum bspw. das ж in der Tabelle hier lieber ausschließlich als >>stimmhaftes sch<< erklärt wird, als das man auch [ʒ] in einer Spalte für das IPA erwähnen würde. Die Zeichenkette >>sch<< verkörpert im Deutschen so ziemlich immer den Lautwert [ʃ], manchmal etwas anderes (z. B. in Wachstumschancen oder in Wachschemie) und fast nie den Lautwert [ʒ] (einzige bisher gefundene Ausnahmen: Dschihad und vielleicht noch Dschungel). Man kann es natürlich auch so machen, wie unter Liste_der_IPA-Zeichen#z und so etwas Ähnliches wie >>stimmhaftes Gegenstück zu deutsch sch<< schreiben. Da würde ich trotzdem auf das IPA nicht verzichten. Für das IPA gibt es auch Hörbeispiele. So kann man das polnische Ł vielleicht besser mit dem Zeichen [w] des IPA erklären, als dass dies mit dem deutschen w der Fall ist. Ein Tonbeispiel wäre dann für [w] z. B. die Datei >>Voiced labio-velar approximant.ogg<<, die u. a. in Liste_der_IPA-Zeichen#w verknüpft wurde:

//.

Was würde man in diesem Abschnitt hier aus der Tabelle (signierter Beitrag von IP 92.73.183.173 16:56, 30. Aug. 2021) für die Zeile mit den Werten >>Polnisch: Ł<< und >>Deutsche Aussprache: (w)<< folgern sollen?

Beispiel: >>Die Stadt Łeba, auch Leba, heißt auf Polnisch Łeba [deutsch: (w)eba] und auf Deutsch Leba.<< Mit so einer Navigationshilfe müsste man auf den Wanderdünen bleiben, weil man sich nie wieder zurück finden würde. Im Artikel Łeba steht eine bessere Alternative.

@Falk2, was ich überhaupt nicht nachvollziehen kann, ist der Austausch des sch durch sh. Du hast in deinem Beitrag (20:25, 26. Aug. 2021) Folgendes geschrieben: >>Der Name Naděžda wird in der deutschsprachigen Wikipedia generell Nadeschda deppskribiert. Wenn schon transkribiert, dann biitte Nadjeshda.<<

Die zwei Sätze fangen vorn gut an, denn >>Naděžda<< zeigt eindeutig, dass jener weibliche Vorname gemeint ist, der russisch >>Наде́жда<< (oder >>Надежда<<) geschrieben worden wäre. Dann folgt die ungünstige deutsche Umschrift >>Nadeschda<<, die du aus meiner Sicht zu Recht nicht gut findest. Du hast dann für diese Umschrift das Partizip >>deppskribiert<< kreiert, welches vermutlich keine Anhäufung von Tippfehlern ist, sondern sich auf die wenig gelungene Umschrift und die damit verbundenen Möglichkeiten der Anwendung beziehen soll. Dann hast du mit dem Wort >>biitte<< darum gebeten, deinen Vorschlag für eine Umschrift zu berücksichtigen: >>Nadjeshda<<.

Da gibt es aus meiner Sicht erst einmal zwei wahrscheinliche Möglichkeiten: Entweder (1.) >>Nadjeshda<< beinhaltet einfach einen Tippfehler und das sh sollte eigentlich ein sch sein oder (2.) das englische sh soll wirklich dem deutschen j zur Seite stehen, um den slawischen Namen im deutschen Text zu integrieren.

Die erste Möglichkeit der Interpretation der Falk2-Umschrift erfordert ein mehrstufiges Verfahren, bei dem im ersten Schritt das als fehlend angenommene c ergänzt wird, um anschließend den neuen Code zu interpretieren. Damit fange ich an. Das neue Zwischenergebnis nach dem ersten Schritt würde >>Nadjeschda<< lauten.

Soweit ich mich erinnern kann, ist dies die >>klassische DDR-Umschrift<< für den Alltag. Diese Umschrift hat den Vorteil, dass das deutsche j in der Kombination >>je<< den häufigsten Lautwert des kyrillischen >>е<< ganz gut wiedergibt und den Nachteil, dass das sch den Lautwert des kyrillischen ж eben nicht besonders gut wiedergibt. Die Umschrift ist also ein Kompromis, der bei >>Natascha<< besser funktioniert als bei >>Nadjeschda<<. Ich hatte mal von einem Russischlehrer in der Wendezeit an der Uni vernommen, dass es für das Bibliothekswesen standardisierte Transliterationsverfahren gibt, von denen er eines vorgestellte, dass Tschechisch ähnlich war. Ich kann mich aber nicht mehr erinnern, ob es in dieser Hinsicht Unterschiede zwischen den Standards der DDR und denen der BRD gab (ich glaube, ja).

Die zweite Möglichkeit der Interpretation der Falk2-Umschrift ist eigentlich die wahrscheinlichere; denn du hattest nicht widersprochen, als das sh in >>Nadjeshda<< zur Sprache kann (Beitrag von IP 92.73.142.124 23:15, 26. Aug. 2021). Nach bisherigem Kenntnisstand hast du also das j und das sh in einer einzelnen Umschrift anwenden wollen.

Ich denke, dass wir schon jetzt so viele Formen in der Wikipedia haben, liegt daran, dass die >>Wikipedisierenden<< vor allem das hingeschrieben haben, was außerhalb der Wikipedia jeweils vorzufinden war oder sie haben etwas aus dem zusammengebaut, was man woanders und in der Wikipedia finden konnte.

Daher gibt es Nadeshda (z. B. Nadeshda Brennicke), Nadeschda (z. B. Nadeschda Filaretowna von Meck) und Nadjeschda (z. B. Nadjeschda Ilmberger). Deutlich seltener ist die Transliterationsform Nadezhda; sie ist bspw. Teil des Namens eines Asteroiden, >>(2071) Nadezhda<<. Eine Kombination mit j, wie es mit dem sch in Nadjeschda der Fall ist, kommt in anderen Namensvarianten kaum vor.

Es gibt keine Lemmata mit den Zeichenketten Nadjeshda oder Nadjezhda. Nadjeshda wird siebenmal innerhalb von Artikeln verwendet, z. B. Nadjeshda Dreier, als Schwiegertocher von Alexandra von Sachsen-Altenburg und Nadjezhda wird nur einmal innerhalb eines Artikels verwendet, als Tante Nadjezhda (Nadja) Fadejev von Helena Petrovna Blavatsky. Von diesen acht >>j+(sh/zh)<<-Anwendungen mögen einige oder alle ihre Berechtigung haben, weil die Namen seinerzeit so geschrieben oder transliteriert wurden.

Wenn man aber heute sh entsprechend verwendet, ist davon auszugehen, dass das ganze Wort als in Englisch geschrieben aufgefasst wird. Das j wäre dann eher ein [ʒ] oder [d͡ʒ], wie es in >>journalism<<, >>jet set<< und >>Jurassic Park<< gesprochen wird, als das es ein [j] wie in deutschen Wörtern wäre, z. B. in >>jäh<< oder >>jetzt<<. Das sh ist im Englischen ein [ʃ], wie in >>sheep<< und >>ship<<, hat also die gleiche Lautung, wie das sch in deutschen Wörtern.

Wie will man nun die englische >>Nadjeshda<< in slawische Sprachen zurück übertragen?

• Aus dem dj würde [d͡ʒ] und daraus dž bzw. дж werden
• und aus dem sh würde [ʃ] werden und und daraus wiederum dš bzw. ш.

Alles zusammen in drei Schritten: Aus >>Наде́жда<< würde man mit der Falk2-Umschrift >>Nadjeshda<< machen (1. Schritt), dieses Wort würde jemand anderes wegen der Kombination sh sehr wahrscheinlich als englisches Wort interpretieren (2. Schritt) und deshalb mit kyrillischen Buchstaben vermutlich so schreiben: >>Наджешда<< (3. Schritt).

Aus meiner Sicht ist >>Nadjeschda<< ein besserer Kompromiss als >>Nadjeshda<< und ich folge damit teilweise der Argumentation von IP 92.73.142.124 (23:15, 26. Aug. 2021). Ich folge deshalb nur teilweise, weil ich es so sehe, dass man nicht erwarten kann, dass ein allgemeines Verständnis für Umschriften da wäre, die aus einem Bauchgefühl heraus entwickelt werden und keinem standardisierten Verfahren folgen.

Man muss nicht erraten wollen, ob der deutsche Leser >>Naděžda<< als >>Nadezda<< interpretiert (wahrscheinlich ist es so), sondern man müsste in einer Enzyklopädie das >>Codierungsystem<< angeben und könnte zusätzlich die Lautschrift hinschreiben. Mit >>Codierungsystem<< meine ich, ob es z. B. Tschechisch, Slowakisch oder eine Transliteration nach einem Standard sein soll.

Bei der Lautschrift (IPA) fängt es für mich allerdings an, etwas schwierig zu werden; ganz genau weiß ich auch nicht, ob hier diese Variante stimmt: [naˈdjɛʒda]. Vor allem beim Vokal [a] bin ich unsicher.

Google Translate (translate.google.com) bietet für Наде́жда die Transliteration Nadézhda und ein Aussprachebeispiel unter >>Anhören<< an. Die russische Наде́жда und die tschechische Naděžda hören sich für meine Ohren bei Google Translate sehr ähnlich an.

Wer sich nicht sicher ist, ob sich wirklich alle Zehennägel bereits beim puren Lesen der Zeichenkette »Nadeschda« aufgerollt haben, der- oder demjenigen lege ich das Beispiel unter >>Anhören<< nahe, welches sich bei der automatischen Übersetzung der tschechischen Naděžda durch Google Translate in das Deutsche ergibt; die russische Наде́жда hat es da besser, sie wird mit dem deutschen Wort >>Hoffnung<< übersetzt—und die Hoffnung stirbt zuletzt. ;)

Nachdem ich jetzt ausführlich dargestellt habe, dass ich nicht so sehr daran glaube, dass Allgemeinbildung ein Selbstläufer wäre, auf den man überall als Ersatz verweisen könnte, wenn einem gerade nicht Besseres einfällt, möchte ich trotzdem (oder gerade deshalb) eine kleine Bemerkung anbringen: Lieber @Falk2, das deutsche sch und das englische sh haben (zumindest ungefähr) den gleichen Lautwert; und das ist (du ahnst es) vermutlich Allgemeinbildung.

Die Idee, alles was zusammengehört erst einmal in einer Tabelle zusammenzutragen, ist vermutlich ein guter Ansatz. Allerdings müsste man sich noch überlegen, wo sie langfristig weiter bearbeitet werden soll und wie man die dort dargestellten Aussagen mit Quellen belegen möchte. Ich wünsche allen Beteiligten viel Erfolg eim Zusammenstellen der Information! --2001:16B8:5791:4300:3C99:7424:DBAE:95AB 13:15, 5. Sep. 2021 (CEST)

Hallo, Ich beantworte die Aspekte, zu denen ich etwas sagen kann.

Dein Vorschlag, eine Spalte für IPA hinzuzufügen, finde ich gut. Das Problem an IPA ist: Es ist das Gegenteil von dem, was mit der Tabelle hier angestrebt werden soll: IPA ist nicht einfach, sondern kompliziert. Schau' Dir doch nur den Irrgarten an Tabellen und speziellen Zeichen an, auf Die Du selbst verlinkt hast. Sich daraus die Aussprache eines Wortes zusammenzusetzen erfordert einiges an Übung im Umgang damit. Die Tabelle hier soll Menschen eine an das Original angenäherte Aussprache ermöglichen, in dem Sinne, daß ein Muttersprachler der jeweiligen Sprache das Wort zumindest so wiedererkennen kann, als hätte jemand mit (vielleicht starkem) ausländischem Akzent es gesprochen. Eine exakte phonetische 1:1 Wiedergabe ist nicht angestrebt. Wie ich schon weiter oben schrub: Für eine akzentfreie Aussprache besucht man einen Sprachkurs der jeweiligen Sprache.

Das Problem mit IPA ist: Es wurde bis in die 1990er Jahre hinein nicht an (west-)deutschen Schulen gelehrt. Wer es beherrscht, hat es sich privat beigebracht oder im Rahmen eines sprachwissenschaftlichen Studiums erworben. Ich hoffe, daß das inzwischen an deutschen Schulen anders ist, und IPA zum Lehrplan gehört.

Ein paar Beispiele: Das ist die Lautschrift, die in Schulen vermittelt wurde (Sie war so auch in fremdsprachigen Wörterbüchern und im Duden abgedruckt und erläutert zu finden).

• bí͏̇ ʃßtek
• á͏̣ lschir
• abon^ema̱ng
• angßangbl
• blamasch^e

(Der Akzent gehört eigentlich über den i-Punkt, leider scheint es in unicode nur ein „soft-dotted” i zu geben, bei dem der Punkt immer verschwindet, wenn ein Akzent hinzugefügt wird. Genauso gehört der Punkt unter das á, statt dahinter, auch das verschiebt unicode einfach nach rechts zum nächsten Zeichen, zumindest in Linux (vielleicht auch nur in Debian).)

Ich sage nicht, daß das besser gewesen wäre, bewahre! Aber vorauszusetzen, daß IPA von allen interpretiert werden kann, die eine deutsche Schule bis zum Abitur besucht haben, ist einfach falsch. Wie gesagt, vielleicht gehört es ja heute inzwischen in den Lehrplan.

Im Lemma zu IPA steht zwar einleitend, daß IPA die Aussprache erleichtern soll. Angesichts ihrer Komplexität ist das aber wohl eher ein frommer Wunsch und ein wenig realitätsfern für den Alltagsgebrauch. Für den durchschnittlichen Leser ersetzt man damit nur ein merkwürdig verändertes Schriftzeichen durch eine Sammlung anderer genauso merkwürdig aussehender Zeichen.

Nur zur Klarstellung: Ich finde Deinen Vorschlag, eine zusätzliche Spalte mit IPA für diejenigen, die das beherrschen in die Tabelle aufzunehmen gut. Deswegen füge ich die Spalte einfach mal ein. Bitte tragt die Zeichen ein, ich beherrsche die IPA Lautschrift nicht gut genug dafür.

Nächster Punkt. Du schreibst selbst: Für die slawischen Sprachen untereinander mag es ein Transliterationssystem geben (oder mehrere), mit dem man mehr oder weniger eindeutig auch die Aussprache übertragen kann

Genau das will diese Tabelle in erster Linie leisten. (nicht Transliteration, sondern Transkription) Die linke Tabellenseite soll genau so eine Querreferrenz über die slawischen Sprachen hinweg wiedergeben. In der/n rechten Randspalte(n) sind ergänzend Hinweise für eine angenäherte Aussprache für deutsche Sprecher (und jetzt zusätzlich auch für IPA).

Nächster Punkt. „Das sh ist im Englischen ein [ʃ], wie in >>sheep<< und >>ship<<, hat also die gleiche Lautung, wie das sch in deutschen Wörtern.” Nein, das englische »sh« wird deutlich anders artikuliert als das deutsche »sch«, es wird mehr »vorne an den Zähnen« erzeugt. Als grobe Näherung für englische »sh« in der deutschen Wiedergabe ist »sch« aber ausreichend. Nur, als Ersatz in »Надежда« taugt es nicht, weil es in die falsche Richtung tendiert. Damit würde aus dem »ж« ein spitzer Zischlaut (ähnlich einem »ч« wenn man sich das einleitende t wegdenkt) statt einem weichen g (das nach der alten Lautschrift, wie sie z.B. im Duden zu finden war (ist? Meine Auflage ist von 1957) als »sch« dargestellt würde.

Nächster Punkt. Du schreibst google-translate bietet Aussprachebeispiele an. Das habe ich auch bemerkt, aber leider funktionieren sie offenbar nicht auf allen Systemen. Ich habe diese google Aussprachebeispiele noch nie anhören können. Vielleicht liegt es daran, daß das Notebook nur mit 32 Bit arbeitet. (Das ist nur eine Vermutung, vielleicht liegt es auch nur daran, daß sie bei google translate 1.995 Scripte gleichzeitig auszuführen versuchen und damit das System überlasten. Nur mit einem Scriptblocker läßt sich die Seite aufrufen, ohne einen Browserabsturz zu verursachen). Es liegt aber an google und deren Scriptorgie, die sie veranstalten, denn andere akustische Aussprachebeispiele z.B. hier in Wikipedia und auch bei Deepl funktionieren tadellos. Leider gibt es bei deepl für slawische Sprachen scheinbar (noch?) keine Hörbeispiele, und bei uns in wikipedia fehlt einfach noch so vieles. Für alternative Quellen, oder einen Hinweis wie man die Beispiele aus google.tranlslate trotzdem anhören kann, bin ich dankbar. Aber dazu stelle ich demnächst eine separate Anfrage, das führt an dieser Stelle hier zu weit ins thematische Abseits.

Letzter Punkt: „Ich habe hier mittlerweile den Eindruck, als würde die Frage vom Anfang, ob schon mal jemand versucht hätte, ein vereinigtes Alphabet zu schaffen, so verstanden worden sein, als wenn man sie folgendermaßen gestellt hätte: [...]“. Damit hast Du vollkommen recht. Die Tabelle hat sich einfach aus dem Diskussionsverlauf ergeben, und ihre Intention weicht tatsächlich von der Fragestellung des Themenerstellers ab. Sollten wir versuchen, die sich darauf beziehenden Abschnitte der Diskussion auszugliedern und sie unter eine eigene Überschrift stellen, oder lassen wir es jetzt so wie es entstanden ist? Liebe Grüße--92.73.156.137 00:24, 6. Sep. 2021 (CEST)

Kann sich gelegentlich auch bitte jemand um die IPA Spalte kümmern? Davon verstehe ich nichts. Die übrigen Spalten fasse ich gerade — soweit möglich — weiter zusammen.--88.78.94.212 20:17, 14. Sep. 2021 (CEST)