Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2014/Halbjahr/2

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[[Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2014/Halbjahr/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Belege/Archiv/2014/Halbjahr/2#Thema_1

Paris Match

Sind Artikel in der Illustrierten "Paris Match" (http://www.parismatch.com/) eine reputable Quelle im Sinne von WP:Belege? --PM3 18:19, 30. Jul. 2014 (CEST)

Pauschal lässt sich das nicht so sagen, dass hängt auch davon ab, was belegt werden soll.--Kmhkmh (Diskussion) 18:32, 30. Jul. 2014 (CEST)

Hiermit sollen Informationen zu Absturzort und den Opfern des MH17-Fluges belegt werden: [1] --PM3 18:41, 30. Jul. 2014 (CEST)

Also die weitgehenden unumstrittenen Informationen wie den Absturzort könnte man zur Not schon Paris Match entnehmen bzw. die Illustrierte dafür als Beleg verwenden. Es stellt sich alllerdings die Frage warum, denn all diese Informationen sollten sich problemlos auch in der seriösen deutschen Presse finden lassen, so dass da eigentlich kein Grund besteht auf eine französische Illustrierte zurückzugreifen. Für umstrittee oder zweifelhafte Informationen, die sich nur bei Paris Match finden, lässt sich diese auf keinen Fall als Tatsachenbeleg verwenden. Sowas könte man höchstens mit einer Atrributierung a la "Laut Paris Match soll ...." verwenden, allerdings stellt sich auch da dann die Frage ob man entsprechende Behauptungen und Gerüchte überhaupt aufnehmen soll.--Kmhkmh (Diskussion) 19:51, 30. Jul. 2014 (CEST)

Ich hab mir den Beitrag mal kurz angesehen und die Paris Match hat da wohl einen Journalisten am Boden, der fleißig Augenzeugenberichte gesammelt hat, Das ist journalistisch verdienstvoll, Augenzeugenberichte von Katastrophen sind aber chronisch unzuverlässig. Wenn eine seriöse Untersuchung durch die Fachleute stattgefunden haben wird, werden wir glaubwürdige Angaben über den Absturz haben. Fraglich, was man in der Zwischenzeit machen soll. Die teils sehr emotionalen Statements des Paris Match als Beleg verlinken oder es bei ziemlich dürren Angaben aus weniger boulevardesken Medien belassen? Grüße --h-stt !? 16:19, 31. Jul. 2014 (CEST)

Skurilles in Diskussion:Todesstrafe

Es heißt Sekundärliteratur ist Nachrichtenquelle vorzuziehen. Nun im vorliegenden Fall geht es darum, ob in Japan bei der Erhängung eines Delinquenten "short drop" oder "long drop" angewendet wird. Ein Benutzer beharrt auf Sekundärliteratur, obwohl eine japanische(!) Zeitungsquelle, die Japan Times von "long drop" spricht. Wäre es nicht in dem Falle so, dass der japanischen Quelle Vorzug gegeben werden muss, da doch stark davon ausgegangen werden muss, dass die einheimische Quelle schon mehr Ahnung hat als eine nichtjapanische, aber WP:BLG-konforme, Sekundärliteratur? Und, wenn in dem Fall in anderen Quellen über Bilder ersichtlich wird, dass "long drop" Anwendung findet, dass man doch "common sense" verwenden kann anstatt abstrus weiter auf Quellen zu bestehen, die das ohnehin offensichtliche, unterstützen sollten. Ein analoges Beispiel wäre, wenn ein Benutzer auf Quellen bestehen würde, um darzulegen, 1+1=2? --Albertus correctus magnus (Diskussion) 06:42, 8. Aug. 2014 (CEST)

Hat sich insofern geklärt, als dass es für keine der beiden Aussagen Belege gibt. *g*--the artist formerly known as 141.84.69.20 09:15, 9. Aug. 2014 (CEST)

Nur hat ja Kopilot schon selber geschrieben, sofern es keine Sekundärliteratur gibt, kann eine Nachrichtenquelle vetwendet werden. In dem Falle gab es eine japanische Nachrichtenquelle ("Japan Times") von 2013, die zumindest von Genickbruch redet. Kopilot aber verweist aber auf eine Literatur von 1968(!) und will damit die ("Japan Times") widerlegt haben. In dem Fall schlägt neuere Nachrichtenquelle die veraltete Literatur. --Albertus correctus magnus (Diskussion) 19:26, 10. Aug. 2014 (CEST)

Also in der JT steht auch nix von long drop, nur von Tod durch Genickbruch. Und diese Aussage wird einer einzelnen Person zugeschrieben.--the artist formerly known as 141.84.69.20 19:46, 10. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe schon so viel falsche Detailinfos in Zeitungen, auch der Premium-Klsse gelesen, dass ich grundsätzlich Sekundärliteratur, die einigermaßen direkt zum Thema gehört, den Vorzug geben würde. Aber hier ein ganz klarer Fall: Es müssen weitere und bessere Quellen her, also bibliographiert und recherchiert werden. --UMyd (Diskussion) 01:42, 11. Aug. 2014 (CEST)

Presse/Zeitungsartkel - Qualität als Quelle

Es fehlt ein Abschnitt, der ausführlich beschreibt, inwieweit und unter welchen Einschränkungen Zeitungsartikel/Pressemeldungen als Quelle benutzt werden dürfen. Das ist deswegen nötig. weil die Zahl jener "Enzyklopädie"-Artikel zunimmt, die ausschließlich Zeitungsberichte als einzige Quelle benutzen. Fakt ist: Zeitungsberichte stehen hinsichtlich der Informationsqualität nicht annähernd auf einer Stufe mit wissenschaftlicher Literatur. Wenn Wikipedia halbwegs seinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhalten möchte, muss zu diesem Thema grundsätzlich Stellung bezogen werden.

Ideen: Wiki-Artikel, die mehrheitlich Zeitungen als Quelle zitieren, entweder grafisch, oder sprachlich mit entsprechenden Hinweisen versehen: --zB Einleitung: "Dieser Artikel basiert im Großteil aus Presseberichten und erhebt damit keinen Anspruch auf enzyklopädische Genauigkeit." --Sprachliche Formulierungen im Fließtext "Laut Zeitung XY", Konjunktiv. ---> KEIN Präsens/Präteritum, da dies nichtvorhandene wissenschaftliche Exaktheit vorgaukelt

Falls sich nichts ändert, werden Wiki-Artikel mittelfristig zu einer Presse-Zusammenfassung verkommen.--87.142.201.28 12:29, 20. Aug. 2014 (CEST)

Letzten Satz halte ich für maßlos übertrieben (lies mal hier). Welcher Artikel liegt Dir denn so am Herzen, der überwiegend auf Zeitungsartikel basiert?--KarlV 12:32, 20. Aug. 2014 (CEST)

Das halte ich auch für eine verzerrte Sichtweise, denn man muss unterscheiden für welche Sorte von Artikeln Presseberichte meist verwandt werden. Das sind primär aktuelle Ereignisse, Bereiche der Populärkultur und der zeitgenössischen Kultur allgemein, Biogaphien lebender oder zumindest zeitgenössischer Personen. Also alle Fälle zu denen derzeit keine oder fast keine wissenschaftliche Literatur vorliegt und in vielen Fällen vermutlich auch keine vorliegen wird. (z.B. die Masse der weniger bekannten Wissenschasftler-, Politiker-, Celebrity-, Künstler-, Schriftsteller-, Musiker-, Schauspieler- oder Sportlerbiographien sowie auch Filme oder Bücher). Bei letzteren wird man ohnehin keine nichts Besseres bekommen als einigermaßen zuverlässige Presseberichte. In anderen Fällen (wie z.B. wichtigen Ereignissen) werden mit größeren zeotlichen Abstand langsam politik-, sozial- oder geschichtswissenschatliche Publikation vorliegen, die man dann nachträglich auswerten und einbauen kann und die Masse der Presseartikel dort durch sie zu ersetzen oder zumindest ergänzen. Bei der Mehrzahl der anderen Artikel, für von vorneherein wissenschaftliche Literatur existiert, ist der Anteil von Presseberichten ohnehin meist sehr niedrig. Mathematikartikel die primär auf Presseberichten beruhen gibt es z.B. kaum.--Kmhkmh (Diskussion) 14:04, 20. Aug. 2014 (CEST)

Siehe dazu mein Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Präzisierung von WP:Belege, für das sich leider keine Sau interessiert :D--LdlV (Diskussion) 16:08, 20. Aug. 2014 (CEST)

Das Buch Terrorismus-Lügen

Ich habe dazu eine Frage. Siehe: Diskussion:Regine Igel#Das Buch Terrorismus-Lügen. Hybscher (Diskussion) 20:05, 27. Aug. 2014 (CEST)

MeteoGroup

Wie ist mit Daten einer Wetterstation der MeteoGroup umzugehen? Um deren Daten abrufen zu können braucht man einen kostenpflichtigen Zugang. [2] --Störfix (Diskussion) 23:44, 9. Sep. 2014 (CEST)

Dadurch ist die Seite als Beleg nicht brauchbar. --Otberg (Diskussion) 00:02, 10. Sep. 2014 (CEST)

na ja die kostenpflichtigkeit ist ja noch kein ausschlussgrund (Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg.) es kommt drauf an wie seriös bzw. angesehen dieses medium ist (was ich beim wetter nicht beurteilen kann) --Armin (Diskussion) 01:48, 10. Sep. 2014 (CEST)

Aber es erschwert die Überprüfung unnötig und sollte daher vermieden werden. --Otberg (Diskussion) 09:42, 10. Sep. 2014 (CEST)

Ähem… wofür braucht man das Wetter in einer Enzyklopädie?--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:46, 10. Sep. 2014 (CEST)

Aufhänger der Diskussion ist wohl Coburg:Klima, aber man kann streiten, ob die Angabe einzelner Starkregentage sinnvoll ist, das ist in der Tat eher Wetter als Klima. --UMyd (Diskussion) 13:00, 10. Sep. 2014 (CEST)

Viel wichtiger als die Frage nach der Kostenpflichtigkeit ist ganz klar die Qualität, außerdem sind nach WP:BLG zurecht auch wichtig: "Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit". Die beste Quelle soll natürlich auf jeden Fall genannt werden, auch wenn sie kostenpflichtig ist. Zusätzlich können ja auch kostenfreie genannt werden. --UMyd (Diskussion) 13:00, 10. Sep. 2014 (CEST)

Danke für Eure Meinungen. --Störfix (Diskussion) 13:22, 10. Sep. 2014 (CEST)

Qualität von Quellen, welche Quellen gelten weiterhin als zuverlässig?

Hallo, dem ein oder anderen wird es vielleicht aufgefallen sein das bestimmte Medienmagazine (Spiegel, Stern, Süddeutsche) oder auch ganze Fernsehsender (ZDF, ARD, öft. R. ect) nicht mehr ganz so "objektiv" vorgehen wie vielleicht früher. Siehe unter anderem auch http://www.heise.de/tp/artikel/42/42784/1.html . Wie soll man das in Zukunft bei der Wikipedia handhaben? Gelten Spiegel und co. noch als verlässliche und unabstreitbar hochwertige Quellen wie so oft angenommen ? Vielleicht sollte man die ad hoc akzeptieren Quellen erweitern ? Ich finde man sollte nicht nur solche Quellen akzeptieren sondern auch einige alternative, welche dies allerdings sein sollen würde ich gerne diskutieren. Leider weiß ich nicht wo ich dieses Anliegen hier vorbringen könnte, deswegen hab ich es einfach hier reingeschrieben, weil viele Wiki Editoren unterwegs sind. --85.180.187.237 00:54, 4. Okt. 2014 (CEST)

Die Zuverlässigkeit solcher Informationsquellen wie Nachrichtenmagazine kann man nicht pauschal beurteilen, da sie stark schwankt. Der Spiegel beispielsweise ist bei historischen Themen - zumindest soweit es um den Zeitraum vor dem Beginn der Moderne geht - eine extrem unzuverlässige Informationsquelle und daher grundsätzlich zu ignorieren. Auch Fernsehsendungen sind für solche Themen völlig inakzeptabel. Das kann ich aber nur für den genannten Bereich mit Sicherheit behaupten, in anderen Bereichen, etwa bei zeitgeschichtlichen und tagespolitischen Themen mag es anders aussehen. Das lässt sich nur jeweils fachspezifisch beurteilen. Wiederum anders sieht es bei der seriösen Presse wie der Süddeutschen aus, wo ja auch Wissenschaftler zu Wort kommen und mit ihrem Namen für ihre Äußerungen einstehen. Deine Fragestellung scheint mir zu allgemein und umfassend, du müsstest dein Anliegen präzisieren und einen konkreten Vorschlag machen, damit die Diskussion nicht ausufert. Nwabueze 03:18, 4. Okt. 2014 (CEST)

Ich sehe in der Anfrage der IP zunächst nichts weiter als den Versuch, eine russlandfreundlich Berichterstattung nutzen zu können, wenn es um den Ukraine-Konflikt geht. Es ist bekannt, dass gekaufte Schreiberlinge für Moskau im Netz unterwegs sind. Auch in WP sind solche Hampelmänner aktiv. Atomiccocktail (Diskussion) 07:39, 4. Okt. 2014 (CEST)

WP:AGF - wir gehen erst einmal grundsätzlich von guten Absichten aus.

Die Wikipedia setzt sich zum Ziel, gesichertes, das heißt etabliertes Wissen zu verbreiten, das impliziert eine gewisse Qualitätskontrolle der verwendeten Quellen. Diese Kontrolle kann naturgemäß nicht auf der inhaltlichen Ebene stattfinden, das wäre WP:Theoriefindung: Benutzer XY „weiß“, dass es „in Wirklichkeit“ ganz anders war, und schließt daher auf der Grundlage dieses Wissens oder vielmehr Meinens bestimmte Quellen als Grundlagen für Artikelbearbeitungen aus. So geht es natürlich nicht.

Die Qualitätskontrolle muss vielmehr formal erfolgen: Zitierfähig ist nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?, was als seriös recherchiert gilt. Das gilt zuvörderst für anerkannte, wissenschaftlich Veröffentlichungen, in eingeschränktem Maße auch für die etablierte Presse, also Spiegel, Zeit, FAZ, taz, Süddeutsche, Welt etc.

Diese Blätter werden in der zitierten Heise-Meldung gar nicht erwähnt, insofern besteht kein belegter Grund, an ihrer Seriösität zu zweifeln. Der Zusammenhang, den die IP zwishen der Meldung und dem Spiegel herstellt, erfolgt offenkundig nach dem Grundsatz guilty by association. So eine Argumentation ist nicht ernst zu nehmen.

Die Kontroverse um die Seriösität der ARD-Berichterstattung (Objektivität kann es in Berichterstattung der Medien nie geben, die Vorstellung ist ein Residuum asu der Denkwelt des Marxismus) ist ja gerade ein Beleg für deren Eigenkorrekturfähigkeit.

Insofern sehe ich keinen Grund, sich Sorgen zu machen. --Φ (Diskussion) 10:13, 4. Okt. 2014 (CEST)

Wie geht man mit Quellen um, die nicht im Internet stehen?

Ich habe im Zuge eines Artikels auf Quellen zurückgegriffen, die einerseits wohl aufgrund des Alters und andererseits möglicherweise wegen Copyrightproblemen ihren Weg noch nicht ins Internet gefunden haben... Nun ist der Artikel markiert mit

"Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet. Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt. Bitte hilf der Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst. Näheres ist eventuell auf der Diskussionsseite oder in der Versionsgeschichte angegeben. Bitte entferne zuletzt diese Warnmarkierung."

Wie jetzt weiter? (nicht signierter Beitrag von 91.115.95.64 (Diskussion) )

Es kommt auf Qualität an, nicht auf Online-Verfügbarkeit. Um welchen Artikel geht es denn? Gruß, Stefan64 (Diskussion) 02:51, 5. Okt. 2014 (CEST)

In der Tat, online oder nicht spielt eigentlich keine Rolle. Im Gegenteil ist es derzeit noch so, dass (je nach Themengebiet) die besten Quellen oft (noch) nicht online sind, auch wenn sich das natürlich aufgrund der zunehmenden Digitalisierung ändert.--Kmhkmh (Diskussion) 03:08, 5. Okt. 2014 (CEST)

Konkret geht es um diesen Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Honda_CBR_500 Ich beseitze diese Maschine seit fast 20 Jahren (war damals in Östereich sehr beliebt) sowie sämtliche Werkstättenhandbücher dazu. Da es über diese Modell faktisch keine technischen Daten im Internet gibt, hab ich halt mal was dazu verfasst. Die Daten stammen aus eben diesen originalen Honda Werkstättenhandbüchern - genauer geht's wohl nicht...

Das ist überflüssige Bausteinschubserei. Zum Zeitpunkt, wo dieser eingefügt wurde waren aber auch keine Quellen angegeben. In Zukunft gib zumindest in der Kommentarzeile einen Hinweis, woher die Angaben stammen. Die Handbücher entsprechen voll unseren Regeln.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:22, 6. Okt. 2014 (CEST)

Sind diese Werkstättenbücher für Normalsterbliche greifbar?--the artist formerly known as 141.84.69.20 03:54, 6. Okt. 2014 (CEST)

Also ein Mechaniker in einer Werkstatt ist wohl auch ein "Normalsterblicher". Problem besteht vor allem bei den jeweils aktuellen Modellen. Für Ältere gibt es die teilweise sogar beim Hersteller zu erwerben Beispiel MB.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:24, 6. Okt. 2014 (CEST)

Brauchen Geographie-Stubs keine Belege?

Benutzer:Mai-Sachme scheint das so zu sehen, da er den Baustein, den ich im Artikel Fleckner gesetzt hatte, revertiert hat. Man kann das wohl so sehen - über die Geokoordinaten kommt man auf Kartenwerke und kann somit zumindest die Existenz des Objekts verifizieren, ein indirekter Beleg. Gleichwohl scheint mir, dass eigentlich auch Geographie-Stubs zumindest einen "echten" Beleg aufweisen sollten. Andere Meinungen? Gestumblindi 18:48, 11. Okt. 2014 (CEST)

Einen "echten Beleg" bräuchte es für zusätzliche Infos, die Stubfrage dreht sich also um einen qualitativen Mehrwert und nicht um Belege an sich.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:58, 11. Okt. 2014 (CEST)

Kurze Erklärung von mir: Es ist meines Wissens eine Binsenweisheit im Geo-Bereich, dass geographische Informationen mit überaus einfacher Nachprüfbarkeit (der Artikel zum Fleckner liefert ja auch leider nix anderes) keine Belegangaben notwendig haben. Einzelnachweise des Typs guck einfach in beliebige Karte x oder y wären natürlich problemlos lieferbar, aber nun mal nicht gerade sinnvoll. --Mai-Sachme (Diskussion) 19:07, 11. Okt. 2014 (CEST)

Doch solche Einzelnachweise ermöglichen anderen (auch weniger sachkundigen) Autoren eine einfache Kontrolle. Zudem ist es schon interessant zu wissen, ob etwas lediglich von einer Karte übernommen wurde oder aus einer anderen Quelle stammt.--Kmhkmh (Diskussion) 22:12, 11. Okt. 2014 (CEST)

Naja, der Geohack führt auf eine Seite mit Dutzenden weiterer Links, bei denen nicht unbedingt jeder zum Ergebnis Fleckner führt. (Openstreetmap z.B. nicht, aber das ist als offenes Projekt sowieso keine geeignete Quelle.) Das haben wir ja in einem ähnlichen Fall gerade bei der Diskussion zum angeblichen Gipfel "Frau" festgestellt. Deshalb wäre es schon besser, konkret eine Karte, die den Gipfel namentlich enthält, (in diesem Fall z.B. Kompass) anzugeben. --Grip99 00:41, 12. Okt. 2014 (CEST)

Geographie-Stubs benötigen Belege wie alle anderen Stubs oder Artikel auch. Allerdings muss man nicht unbedingt bei Kurzartikeln deren Inhalte sehr einfach zu überprüfen sind ein großen Zinnober über fehlende Belege anfangen und Bausteine schubsen, sondern man trägt es einfach nach.--Kmhkmh (Diskussion) 22:12, 11. Okt. 2014 (CEST)

Kleine Ergänzung: es ist eine häufige Verwechslung der Begriffe, dass man immer wieder von "Artikeln ohne Belege" spricht. Nicht Artikel brauchen Belege, Aussagen brauchen Belege. Eine wesentliche strittige unbelegte Aussage ist ein Problem, auch wenn hundert andere Aussagen im fraglichen Artikel belegt sind.
Wenn umgekehrt ein Stub aber gar keine wesentlichen Aussagen enthält (oder nur solche, die elementar überprüfbar sind), braucht er auch keine Belege. Bei so etwas sind nicht die fehlenden Belege das Problem, sondern eher die fehlenden Aussagen. --Global Fish (Diskussion) 22:43, 11. Okt. 2014 (CEST)

Natürlich wird "Artikel" oben als Synonym bzw. Kurzform für Artikelinhalte bzw.Aussagen verwandt. Im Falle eines Stubs scheiden sich die Geister gerade an der elementaren Überprüfbarkeit bzw. was hier als "elementar" anzusehen ist.--Kmhkmh (Diskussion) 23:11, 11. Okt. 2014 (CEST)

Naja, bei Stubs geht es beim Belegen auch erstmal um die Beantwortung der elementaren Frage "gibt es das Ding überhaupt"? - Fakes kommen ja leider immer wieder vor. Damit ist es dann in gewisser Weise schon auch der "Artikel" als Ganzes, der einen Beleg braucht. Wie oben gesagt, man kann es aber bei geographischen Artikeln wohl schon so sehen, dass die Auffindbarkeit in Kartenwerken über Koordinaten diesbezüglich ausreichen mag. Gestumblindi 23:14, 11. Okt. 2014 (CEST)

Einerseits macht es keinen Sinn, jederzeit durch jederman durch Googel oder irgendeine geografische Karte nachprüfbare Tatsachen (XY liegt im Landkreis Z) aufwändig zu belegen. Dann gibt es Informationen die nicht so einfach recherchierbar sind und belegt sein sollen (z.B. Einwohnerzahlen). Anderererseits gibt es in bestimmten Regionen, aktuell Ukraine, interessierte Kreise, die Tatsachen der politischen Geografie im Eigeninteresse verfälschen wollen, da sollte man tunlichst neutrale Belege fordern, die über politische Einflussnahme erhaben sind. Also ein eher weites Feld...aber die Belegpflicht gilt generell also auch für "Stubs". - andy_king50 (Diskussion) 23:19, 11. Okt. 2014 (CEST)

@Kmhkmh, Artikel und Aussagen sind zwei logisch verschiedene Dinge.
Ich meinte mit meiner Anmerkung auch weniger Deinen vorigen Beitrag (auch wenn er das Stichwort gab) sondern die verbreitete Praxis, Stubs mit Belegbausteinen zu versehen, auch wenn nicht fehlende Belege sondern fehlende Inhalte das Problem sind. --Global Fish (Diskussion) 23:32, 11. Okt. 2014 (CEST)

Das sehe ich für den Zeitpunkt, als ich den Baustein in Fleckner setzte, etwas anders: Abgesehen vom Belegproblem war das Artikelchen für mich schon in diesem Zustand grundsätzlich ein valabler Stub ohne akutes "Problem" - natürlich sehr ausbaufähig. Angesichts kompletter gefälschter Vulkane, die sich jahrelang in der Wikipedia halten, wünsche ich mir aber schon sehr, dass auch ein Stub möglichst klare Belege enthält, wenigstens einen. Gestumblindi 23:37, 11. Okt. 2014 (CEST)

Ja, da haben wir anscheinend wirklich eine Meinungsverschiedenheit. Mir macht die Formulierung: wünsche ich mir aber schon sehr, dass auch ein Stub möglichst klare Belege enthält, wenigstens einen schon erhebliche Bauchschmerzen. Vielleicht meintest Du es auch anders, aber so wie es da steht, klingt es nach dem, was mir in der Praxis oft unangenehm auffiel: einfach irgendwelche Belege fordern und wenn irgendeine (noch so belanglose) Aussage des Artikels einen EN kriegt, es damit gut sein lassen. Erlebe ich oft.
Einem Artikel, der eine wichtige, strittige, nicht trivial belegbare Aussage hat, fehlt ein Beleg, auch wenn 49 andere Stellen belegt sind. Einem Artikel, der nur trivial überprüfbare Aussagen enthält, fehlt dagegen kein Beleg.
Dein Beispiel mit den gefakten Vulkanen lässt sich leicht erklären, dass in diesen Fällen eben die Aussage: "dieser Berg existiert und liegt da und da" nicht trivial belegbar war und im Zweifel also zu referenzieren wäre. --Global Fish (Diskussion) 00:03, 12. Okt. 2014 (CEST)

Es geht mir bei wünsche ich mir aber schon sehr, dass auch ein Stub möglichst klare Belege enthält, wenigstens einen wirklich ganz grundsätzlich darum, dass man leicht nachvollziehen kann, dass es den Gegenstand des Stubs überhaupt gibt. Der Aussage Einem Artikel, der eine wichtige, strittige, nicht trivial belegbare Aussage hat, fehlt ein Beleg, auch wenn 49 andere Stellen belegt sind stimme ich aber natürlich zu. Gestumblindi 00:18, 12. Okt. 2014 (CEST)

Wir sind hier nicht wirklich verschiedener Meinung. Ist die bloße Existenz eines Berges nicht trivial (also durch die wirklich gängigen Karten) belegbar, so darf man natürlich einen Beleg einfordern.
Über so einen Fall bin ich auch mal gestolpert. (Siehe dort, wobei es da nicht um einen Fake ging, sondern um eine - nach wie vor - völlig unklare Situation.) --Global Fish (Diskussion) 18:09, 13. Okt. 2014 (CEST)

Um noch mal konkret zum Anlass zurückzukommen: Der Artikel Fleckner bietet ganz konkret und prominent Geokoordinaten. Nicht nur rechts oben, sondern auch in der Infobox. Über quasi jede beliebige im Geohack verlinkte Karte kann man herausfinden, dass im Kamm, der das Ratschingstal von Passeier trennt zutreffend ist. Auch die Gemeindegrenze zwischen St. Leonhard in Passeier und Ratschings ist einfach über die im Geohack enthaltene, aber auch direkt im Artikel ausklappbare OSM-Karte belegt. Saxner und Fasnachter sind über die ebenfalls im Geohack enthaltene Kompass-Karte überprüfbar. Natürlich kann zusätzlich, wenn man denn möchte, noch weitere Karten im Artikel explizit angeben... die Frage ist aber, ob ein Belegebaustein bei derart banalen Aussagen angebracht ist. --Mai-Sachme (Diskussion) 01:31, 12. Okt. 2014 (CEST)

Also, ich habe jetzt mal die ersten 17 Karten auf der Geohack-Seite für den Fleckner aufgemacht. Von denen zeigt mir keine einzige direkt auf Anhieb den Namen oder die Höhe der Stelle, die durch die Geokordinaten gegeben ist. (Sie zeigen zwar manchmal Fleckner, aber nur, weil der Seitentitel bei geohack so lautet.) Für den Leser bleibt es also ziemlich schwierig, tatsächlich einen Beleg rauszufischen. Da wäre "Google doch selber" ein deutlich besserer Beleglink. Die 18. Karte ist dann die Kompass-Karte, die immerhin auf Anhieb schon den richtigen Namen liefert.

Aber natürlich ist das ein allgemeines Problem, das man einheitlich lösen sollte. Man müsste es wohl mal auf PD:Berge und Gebirge diskutieren, ob zusätzlich zum Geohack bei unbelegten Bergartikeln noch mindestens eine konkrete Karte angegeben werden soll. --Grip99 00:58, 15. Okt. 2014 (CEST)

Angesichts des aktuellen Umfangs des Artikels Fleckner, der immerhin zwei Literaturangaben enthält, scheinen mir Belege für die einzelnen Aussagen wirklich kein vordringliches Anliegen zu sein, jedenfalls keines, das einen Baustein erfordert. Bausteine sollten dort gesetzt werden, wo im Einzelfall ein konkreter Verdacht auf ein Zuverlässigkeitsproblem besteht. Da empfehle ich den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit der Mittel. Wer wirklich eine gefälschte Information einschmuggeln will, der wird schlau genug sein, an anderen Stellen des Artikels ein oder zwei Belege einzufügen, damit das Ganze besonders seriös aussieht. Sich dagegen mit einer Batterie von Belegen für alle trivialen Aussagen zu wappnen wäre eine unverhältnismäßige Reaktion auf die im Geographiebereich wohl sehr seltenen vorsätzlichen Falschinformationen und würde insgesamt mehr Schaden anrichten - allein schon durch den Zeitaufwand - als die eine oder andere unzutreffende Behauptung. Wir sollten uns von ein paar Vandalen oder Witzbolden nicht nervös machen lassen. Wer wirklich intelligent Daten fälscht, der weiß wie er vorzugehen hat und kommt damit auch bei noch so großer Belegdichte durch, wenn nicht perfekt überwacht wird, was in den wenigsten Artikeln der Fall ist. Nwabueze 20:53, 12. Okt. 2014 (CEST)

Hinweis: Zu Beginn der Diskussion waren die beiden Bergführer, die jetzt unter Literatur stehen, noch nicht vorhanden, sondern ga gab es nur den Link zu Geohack in der Infobox.--Kmhkmh (Diskussion) 21:50, 12. Okt. 2014 (CEST)

Genau. Jetzt bin ich soweit auch zufrieden - den Baustein hatte ich eingesetzt, als der Artikel noch keine Spur von einem Beleg bzw. Literatur enthielt, darum geht es in der Diskussion hier, nicht um den aktuellen, verbesserten Stand des Artikels. Gestumblindi 23:32, 12. Okt. 2014 (CEST)

Kindle-Bücher als Quelle

Gibt es bestimmte Richtlinien in Bezug auf die Verwendung von Amazon-Kindle-Buchausgaben in Wikipedia-Artikeln? Solche E-Books haben keine Seitenzahlen, sondern sog. Positionen. Ist es also in Ordnung, statt der Seitenzahlen die Positionen zu nennen, die vom Kindle-Reader angezeigt werden? Aktuell mache ich es schon so beim Buch von C. Heard 2009 im Artikel 24 (Fernsehserie).--Stegosaurus Rex (Diskussion) 16:43, 19. Okt. 2014 (CEST)

Die RL regelt doch im Kern, daß es sich um langfristig überprüfbare Quellen handeln muß, die möglichst der Literatur zugehören. E-Books werden in der Wikipedia im Bereich Buchwesen eingeordnet, entsprechen also in dem Sinn dem Charakter von Literatur. Ob es nun Seitenzahlen, Paragrafen oder Positionsnummern sind, egal, diese sind wünschenswert, aber nicht so entscheidend wie der Titel, damit man etwas nachvollziehen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:26, 19. Okt. 2014 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 17:28, 19. Okt. 2014 (CEST)

Grundsätzlich sind E-Books absolut zulässig. Problematisch finde ich es allerdings schon, wenn mobi oder epub Formate genutzt werden, wenn es auch die gedruckte Fassung gibt, denn prinzipiell ist in solchen Fällen das Druckwerk die Hauptausgabe, die anderen Formate nur eine digitale Fassung. Bei Fachthemenartikeln oder in Auszeichnungen würde ich auch auf die Angaben nach der Druckfassung bestehen, denn Belegstellen einer digitalen Fassung anzugeben, nur weil diese vielleicht bequemer erreichbar ist, sehe ich dort nicht als ausreichend an. Da sollte man sich schon die Mühe machen, die Druckausgabe zu konsultieren - zumindest bei Fachartikeln oder Auszeichnungen in relevanten Themenfeldern finde ich das auch zumutbar. Generell betrachte ich es aber auch von Verlagsseite als suboptimal, zumindest bei Fachbüchern (hier bei 24 ja weniger der Fall), solche Formate auszugeben und nicht als PDF-Version, aber das ist ein anderes Thema. Schönen restlichen Sonntag --Benowar 17:52, 19. Okt. 2014 (CEST)

Prinzipiell ist das unpraktisch. Man kann zwar gerne die Printausgabe als "Hauptasugabe" ansehen, aber von Autoren zu verlangen, dass sie für ohre Literaturangaben auch noch eine Printausgabe besorgen, wenn sie schon eine digitale Ausgabe besitzen, halte in Bezug auf die normale Artikelarbeit für völlig indiskutabel. Ob KALP-Artikel eine Seitenangabe bzw. Positionangabe für die Printausgabe fordern und damit über die allgemeinen Beleganforderungen hinausgehen sollten, muss dort entschieden werden. Wenn man dort allerdings so eine weitergehende Anforderungen stellen sollte, wäre es mMn. sinnvoller eine Lokalisierungsangabe in allen verbreiteten Formaten vorzuschreiben anstatt nur die Seitenangabe in der Printausgabe zu forden. Auch im Hinblick darauf, dass die Pubkliaktionen in den digitalen Formaten zunehmen während die Printausgaben abnehmen (und auch zunehmend schwerer zugänglich werden).--Kmhkmh (Diskussion) 18:55, 19. Okt. 2014 (CEST)

Unpraktisch und wissenschaftliche Methodik sind ja nun auch zwei verschiedene Dinge. Ich würde schon darauf bestehen, dass bei ausgezeichneten Artikeln in wissenschaftlichen Themenbereichen die Nachvollziehbarkeit der Angaben gewährleistet ist. Das ist auch durch Angabe der digitalen Stellenangaben der Fall, ja - aber nun vom Leser zu verlangen, sich in den Fällen, in denen die gedruckte Lit leicht einsehbar ist (darum geht es mir hier hauptsächlich, siehe unten), die digitale Fassung zu besorgen, nur weil der Autor sich diese Mühe nicht gemacht hat, sehe ich offen gesagt nicht ein. Aber gut, lassen wir das, die Anfrage hatte ja auch einen anderen Hintergrund. Grundsätzlich sind zudem ja auch die meisten Fachdarstellungen als PDF-Version verfügbar und das ja auch aus einem guten Grund: die methodische Problematik der nicht durchführbaren Nachprüfbarkeit anhand des Druckwerks entfällt dort im Regelfall. Schönen Abendgruß in die Runde. --Benowar 19:03, 19. Okt. 2014 (CEST)

Das gilt auch in andere Richtung. Autoren müssen eine eindeutige Verifikation ermöglichen, sie müssen jedoch nicht anderen Lesern eine maximale Bequemlichkeit ermöglichen (nur weil diese keine Lust haben sich eine digitales Format zu besorgen). Generell gilt natürlich je einfacher man es anderen Lesern macht desto besser, aber diese verinfachungen sind im Zweifelsfall eben nicht verpflichtend sondern nur optional. Wir verlangen z.B. auch von unseren Autoren nicht zu Literaturangaben, wenn möglich auch immer frei zugängliche Online-Ausgaben zu recherchieren und anzugeben. Diese ist rein optional, auch wenn es wünschenswert ist und das Korrekturlesen durch andere erheblich erleichtert.

Natürlich kann man eine spezifische Kindlereferenzierung bemängeln bzw. ablehnen, wenn man Grund zur Annahme hat, das sie zur absichtlichen Verschleierung bzw. zur POV-Puscherei verwendet wird, aber das ist ja nun ein Ausnahmefall. In solchen Fällen muss man ja auch nicht immer alles selbst alleine überprügen, sondern man kann auch bei WP:BIBA und einem Fachportal um Hilfe zur Verifizierung nachfragen. In den (meisten) Fällen wo man zu recht AGF ausgehen kann, kann man auch direkt beim Autor nachfragen um die Stelle in der Printausgabe oder einen anderen digitalen Format zu ermitteln (oft helfen da die Angabe des Kapital + eine bungefähre Seitenzahl).--Kmhkmh (Diskussion) 19:24, 19. Okt. 2014 (CEST)

Das widerspricht aber unserem Grundprinzip! Demnach reicht es schon, wenn in ein Werk gedruckt wurde, und in einer winzigen Fachhochschule in der tiefsten Provinz im Regal steht. Da nehmen wir dann per AGF an, daß der Autor genau dieses Werk verwendet hat. Das Ergebnis ist doch mal wieder eine weitere B/Verhinderungsregel, wenn ein Autor nicht die ihm zur Verfügung stehenden Quellen verwenden darf. Das widerspricht meines Erachtens sowohl dem Geist dieser Richtlinie als auch dem des Gesamtprojekts, sondern eher dem Kontrollbedürfnis mancher Benutzer gegenüber anderen. Nur auch viele "Fachthemenartikel" in Randgebieten sind extrem schlecht mit Spartenliteratur bequellt, die kaum jemanden zur Verfügung steht. Wo ist da also der Unterschied, wenn ein Kindlewerk angegeben wird, was 20.000 mal verkauft wird. Das erinnert mich eher an die Ablehnung der Moderne, indem das Bewährte künstlich überhöht wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:05, 19. Okt. 2014 (CEST)

Bitte mal etwas langsamer, ich lehne nicht die "Moderne" ab, das ist doch Quatsch, sorry... Ich habe nur geschrieben, dass m. E. in Fachartikeln, wo die relevante Literatur gedruckt vorliegt - und zwar überwiegend und erreichbar (!) -, dort auch die Druckfassung zur Überprüfbarkeit angegeben werden sollte. Ich will dir das mal an einem Beispiel verdeutlichen: Autor A schreibt in einem relevanten Themengebiet, wo es kein Problem ist, sich Zugang zur gedruckten Literatur zu verschaffen, sagen wir mal der 1. Weltkrieg. Nun gibt A (wohl eher aus Bequemlichkeit denn aus Notwendigkeit) als Belege nur Stellen aus Kindlebüchern an, obwohl die jeweilige Druckfassung leicht in jeder Bibliothek zu finden ist. Soll nun Leser B sich auch das Kindlebuch zulegen, das die digitale Fassung der Druckausgabe ist, nur um das zu überprüfen? Sicher nicht. Ich rede nur von solchen Fällen, gerade hinsichtlich problematischer Themen oder in Auszeichnungen. Ob man nun einen Fernsehartikel mit gedruckter oder digitaler Lit erstellt, ist mir offen gesagt eher nicht so wichtig, bei Fachthemen (in denen, ich wiederhole mich, die gedruckte Fassung leicht einsehbar ist) sieht es anders aus. Ich würde das auch immer von Fall zu Fall betrachten und nicht pauschal. Und die Richtlinien geben nicht vor, der Bequemlichkeit wegen auf digitale Fassungen zu verweisen, die Relevanz und auch die Nachprüfbarkeit ist entscheidend. Letztere ist bei digitalen Ausgaben abseits von PDF zumindest insofern problematisch, als dass die gedruckte Ausgabe dann nicht konsultiert werden kann, da keine Seitenübereinstimmung vorliegt. Und noch mal: es geht mir nicht darum, digitale Fassungen generell in Frage zu stellen (ich nutze selber welche), es geht aber um die durchaus auftretenden Probleme, die ich am Beispiel beschrieben habe. Es geht nicht um den Fall, dass zu einem Thema kaum Lit vorhanden oder schwer erreichbar ist oder ähnliches, sondern um den Fall, dass diese Lit zu einem Thema eben gerade gut erreichbar und leicht einsehbar ist und man dann doch nicht die Seitenangaben angibt - das ist für mich pure Bequemlichkeit auf Kosten der methodischen Sauberkeit. ciao --Benowar 18:32, 19. Okt. 2014 (CEST)

In Bibliotheken gibt es auch digitale Ausgaben und nicht nur Printausgaben (zudem gibt es auch Reader für den PC). Die Zumutung, die du ansprichst gilt im Zweifelsfall in beide Richtungen, und die beste Lösung ist hier im Zweifelsfall Lokalisierungsangaben in allen Formaten. Außerdem wenn man mal von dem Fall der POv-Puscherei oder eines schweren inhaltlichen Streites absieht, so kann man sich ja er gänzen, d.h. andere Autoren können Seitenangaben oder Positionsangaben in den verschiedenen digitalen Formaten ergänzen.--Kmhkmh (Diskussion) 19:08, 19. Okt. 2014 (CEST)

Na auf den Arbeitsaufwand und die Sprengung der KB-Zahl bin ich gespannt bei Artikeln von 150 Literaturnachweisen in den Anmerkungen - jedes Mal alle erdenklichen Formate (gedruckt und digital) auch noch anzugeben. Mal abgesehen davon, dass schon jetzt oft genug bei den Literaturnachweisen unsauber zitiert wird. Glaube kaum, dass das bei den digitalen Formaten anders laufen wird. --Armin (Diskussion) 19:20, 21. Okt. 2014 (CEST)

Videos als Quelle

Wie ist die Situation bzw. die Meinung zu Videos als Informationsquelle? Gibt es dazu irgendwelche Regelungen? Ich hab es noch nicht sehr oft erlebt das Videos als Quelle verwendet werden. Aber bei PC-/Videospielen zum Beispiel erfährt man eben am ehesten etwas aus Test- oder Gameplay-Videos. Sind diese als Quelle erlaubt? Oder insbesondere bei TV-Serien. Hier sind viele Infos ausschließlich durch das Anschauen der Serie selbst erhältlich. Darf ich einzelne Folgen als Quellenangabe verwenden? ----DarxMaster 23:28, 20. Okt. 2014 (CEST)

Du sollst das Thema so darstellen, wie es von anderen dargestellt wird, und nicht selbstständig. Also sind höchstens Review-Videos verwendbar (genauer: deren Audio-Spuren).--the artist formerly known as 141.84.69.20 00:13, 21. Okt. 2014 (CEST)

Ich will nicht unhöflich sein. Aber ich hab keine Ahnung was du mir damit sagen willst. Dass ich weiß wie man einen ordentlichen Artikel schreibt hab ich schon bewiesen. Das is hier auch nicht das Thema. Mir geht es darum ob ich Videos als Belege nutzen, also meine Informationen aus ihnen beziehen kann. ----DarxMaster 00:28, 21. Okt. 2014 (CEST)

Videos sind als Quellen möglich, aber für sie gelten dieselben Anforderungen wie für Printquellen, d.h. sie müssen "reputabel", "anerkannt" und "zuverlässig" sein. Also z. B. keine Spieletests die von Privatleuten auf Youtube veröffentlicht werden.

Als Beleg für eine einfache Spielebeschreibung (ohne Wertung oder Analyse) kann auch das Spiel selbst verwendet werden (ähnlich wie bei Inhaltsangaben zu bÜchern, Filmen, Theaterstücken und musikalischen Werken).--Kmhkmh (Diskussion) 00:47, 21. Okt. 2014 (CEST)

Vielendankesehr! ----DarxMaster 01:49, 21. Okt. 2014 (CEST)

Ich sehe nicht, warum Wikipedia originäre Inhaltsbeschreibungen verfassen dürfte.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:46, 21. Okt. 2014 (CEST)

Ich weiß, dass du es (schon seit Jahren) nicht siehst, jenseits von dir ist es jedoch ein seit gut 10 Jahren etablierter Standard bzw. weitgehend Konsens.--Kmhkmh (Diskussion) 17:08, 21. Okt. 2014 (CEST)

Etablierter Pfusch ist das.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:11, 21. Okt. 2014 (CEST)

Die Frage ist hier lediglich, wieviel Toleranz Du erhälst, nicht ob es irgendwo geregelt ist. Die Eingangskontrolle und das Löschkommando sind überkritisch. Wenn ein Artikel erstmal ein paar Wochen alt ist, kann man fast unbemerkt damit anstellen was man will. Das die Serienartikel für Wikipedia verloren sind, eine bittere Realität, da haben die Amateurfans gesiegt. Bei Spielen sollte man sich aber immer Fragen, was für Informationen man aus dem Anblick eines Videos erhält, das nicht auch aus den dazugehörigen Veröffentlichungen der Hersteller oder anerkannter Fachzeitungen zu erfahren ist. Ob in der Version von FF oder WoW der Oberboss nun Blaue oder Türkisfarbene Haare hat, eine entbehrliche Infomation, genauso wie die Anzahl an Slots im Gepäck oder die Beschreibungen von Skills. Manche Information sollte auch einfach nicht weitergegeben werden, da Wikipedia zwar nicht generell Spoiler vermeidet, diese aber auch nicht als Ziel hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:24, 21. Okt. 2014 (CEST)

Auf den Gedanken gebracht hat mich die gerade anlaufende Arbeit am Artikel zur TV-Serie Doctor Who. Der ist ein Paradebeispiel für einen absolut überladenen und mit Fanboy-Infos vollgestopften Artikel. Wir machen uns gerade dran den zu zerlegen um ihn auf ein venünftiges Level zu bringen. Wir sind hier ja nicht beim Tardis-DataCore-Wiki. Aber ich werde wohl das ein oder andere nur über Verweis auf eine Episode belegen können. Die Serie läuft nunmal schon seit 50 Jahren. Da steht nicht alles im Internet. Am liebsten hätte ich die "cite episode"-Vorlage aus der englischen Wikipedia. Und die "cite podcast" für die PC-Game Sparte gleich noch dazu. Aber ich glaube die werde ich eher nicht bekommen. ----DarxMaster 03:20, 21. Okt. 2014 (CEST)

Das ist eine andere Diskussion, aber ich kann die obige Behauptung von Oliver, dass Serien für WP verloren seien, nicht teilen. Natürlich muss man bei den Artikeln ein Maß für das Wesentlich haben, aber das steht nicht automatisch zu einer relativ ausführlichen, detaillierten Informationen. So etwas ist eine Frage der inhaltlichen Organisation, Artikelstruktur und bei Bedarf des Verteilen des Inhaltes auf mehrere Artikel. Wenn man das richtig macht kann man eigentlich fast immer sowohl einen schnellen Überblick auf das Wesentliche als auch viele Details anbieten.--Kmhkmh (Diskussion) 04:49, 21. Okt. 2014 (CEST)

Genau so eine Aufteilung planen wir. Aber das gehört hier nicht rein. Ich werde die Beiden Vorlagen mal bei den zugehörigen Projektseiten vorschlagen. Vielleicht hab ich ja Glück und der Vorschlag kommt an. ----DarxMaster 05:01, 21. Okt. 2014 (CEST)

@2kmh, ich hatte vor kurzen ein solches ärgerliches Erlebnis, wo ich bei einem Serienartikel lediglich über die Musikbeschreibung stolperte, und dafür einen Beleg forderte/erbat. Die Reaktion war der Hinweis auf vermeintlich Offensichtliches und krude Zusammenfassungen von 100 Folgen in irgendwelchen Zeitungen als Kurzartikel ohne Recherche oder Fachverstand. Es werden halt aus wenigen Sätzen in irgendwelchen Folgen komplette Biografien erfunden, welche selbst die Produzenten so nie veröffentlichten.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:51, 21. Okt. 2014 (CEST)

Wenn du etwas nicht belegen kannst, solltest du zuallererst hinterfragen, ob das dann überhaupt in den Artikel gehört. (No original research!) In einem Artikel muss (soll) auch nicht alles stehen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:46, 21. Okt. 2014 (CEST)

Ich wie vielen Diskussionen willst du mir das denn noch vorhalten? Ich weis wobei es in der Wikipedia geht und ich weis wo die Grenze sein soll. Wenn du keine sachdienlicheren Aussagen für mich hast möchte ich dich bitten mich in Ruhe zu lassen und nichtmehr meinen Beiträgen hinterher zu stalken Mit besten Grüßen: ----DarxMaster 19:29, 21. Okt. 2014 (CEST)

Auch offizielle Trailer bei kommenden Spielen sind imho zulässige Quellen (siehe auch meinen Beitrag in der Diskussion WikiProjekt Computerspiel). Natürlich sollte man darauf achtne, nicht zu viele Fanboy-Infos in den Artikel zu packen, siehe DarxMaster. Grüße, -seko- (Disk) 21:13, 21. Okt. 2014 (CEST)

Sekundärliteratur

Da sich die Themen überlappen verweise ich hier auf Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung#Schönes Beispiel für Theoriefindung .... --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:53, 22. Okt. 2014 (CEST)

Belege in Zusammenfassung und Quellen

Es ist ja von Anfang an erlaubt gewesen, Belege für Ergänzungen in der Zusammenfassungszeile anzugeben. Früher war das durchaus ok, da die Versionsgeschichten recht kurz waren. Aber mittlerweile sind so viele Bearbeitungen zusammengekommen, dass es bei vielen Artikeln eine Zumutung ist, Belege für Ergänzungen in der Versionsgeschichte zu suchen. Außerdem ist es kein großer Mehraufwand, per ref den Weblink halt statt in der Zusammenfassungszeile eben im Quelltext anzugeben, was ja vor Einführung der references auch nicht möglich war. Ich finde, man könnte die Regel streichen, dass Belege in der Zusammenfassungszeile angegeben werden dürfen. 85.212.58.104 21:06, 22. Okt. 2014 (CEST)

Na da wird nix gestrichen. Es ist in jedem Fall besser einen Beleg (Kommentar) in der Zusammenfassungszeile anzugeben, als zu erwarten, dass sich vor allem Neulinge, ehe sie eine Ergänzung vornehmen können, sich auch noch mit unserem komplizierten ref-System vertraut machen müssen. Außerdem ist es bei größeren Ergänzungen sinnvoller die Literaturangabe für alle Inhalte in der Zusammenfassung zu nennen --Armin (Diskussion) 23:52, 22. Okt. 2014 (CEST)

Es wäre überlegenswert, diese Ratio auch irgendwannmal vorne in die RL einzupflegen: Wann die Z. Sinn macht, und dass sie eigentlich nur eine Notlösung ist.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:06, 23. Okt. 2014 (CEST)

Als Quellenachweis ist es (inzwischen) immer nur eine Notlösung, sprich die Nennung der Belege Quelle dort sollte jenseits der Notlösung immer redundant zu Belegen im Artikel sein. Trotzdem ist auch diese redundante oder zusammenfassende Angabe weiterhin sinnvoll, da die anderen Autoren den schnellen Überblick bei aktuellen Änderungen erleichtert (sonst müsste man jedes Mal einen detailierten Versionsvergleich durchsuchen). Der aktuelle Abschnitt „Zusammenfassung und Quellen“ beschreibt all das recht akkurat und auf dem aktuellen Stand, insofern weiß ich nicht so ganz, was bzw. warum die Eingans-IP da was ändern wollte.--Kmhkmh (Diskussion) 13:06, 23. Okt. 2014 (CEST)

+ 1. Die aktuelle Darstellung in der Richtlinie ist klar, sinnvoll und lässt nichts zu wünschen übrig. Nwabueze 02:18, 24. Okt. 2014 (CEST)

Zuverlässigkeit der Belege bezieht sich immer auf die zu belegende Information

Das Hauptmanko der Regeln besteht meines Erachtens darin, das kein Bezug auf die zu belegende Information genommen wird. Soll heißen, für die Aussage Freising liegt nördlich von München wäre auch Google-Maps eine zuverlässige Quelle, oder um im wissenschaftlichen Bereich zu bleiben: Ist eine Dissertation für eine spezielle wissenschaftliche Aussage nicht die beste Wahl, ist sie für Name und Geburtsort des Verfassers dennoch zitierfähig.

Gab es in dieser Richtung schon Versuche einer Präzisierung? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:10, 30. Okt. 2014 (CET)

Du meinst sowas wie das WP:Exceptional der en.wikis? Dort benötigt jede außergewöhnliche Behauptung (im Artikel) multiple, hochkarätige Quellen. Man könnte demnach Schlüsselinformationen in Artikeln nicht auf Schrott- oder Einzelbelege stützen. Alexpl (Diskussion) 09:35, 30. Okt. 2014 (CET)

Nun ja, umgekehrt betrachtet. Das Kleinkleckersdorfer Tagblatt ist für die Todesnachricht des ehemaligen Bürgermeisters zuverlässig und zitierfähig, nicht jedoch für Putins Außenpolitik. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:22, 30. Okt. 2014 (CET)

Ja, das Problem sehe ich auch.
Generell gilt: in der Regel ist eine Quelle für *ihr* Thema gut, mit dem sie sich eigentlich befasst; und weniger gut für Themen, die *auch* in der Quelle stehen. Das Kleinkleckersdorfer Tagesblatt eben für aktuelle Ereignisse im Großraum Kleinkleckersdorf, weniger für Weltpolitik. Generell ist Tagespresse für aktuelle Ereignisse gut, weniger für vertiefende Hintergründe. Wissenschaftliche Arbeiten taugen für *ihren* Forschungsgegenstand, nicht für kontextgebende Randinformationen. Beispielsweise so etwas hier.
So etwas wie "aber das ist doch eine wissenschaftliche Quelle, also muss es stimmen" erlebe ich immer wieder, auch wenn es um Aspekte geht, die vom Autor der fraglichen Arbeit gar nicht wissenschaftlich untersucht werden konnten.--Global Fish (Diskussion) 11:00, 30. Okt. 2014 (CET)

Ich denke, dass du das nicht ganz durchdacht hast. Man kann schlecht hingehen und z.B. die Staatsmedien der Russischen Föderation für Themen, die die Föderation betreffen, als maßgeblich erklären. Sie sind zwar nah an "ihrem Thema", aber, abgesehen von Zitaten einschlägiger Politiker, durchweg unbrauchbar. Alexpl (Diskussion) 16:40, 30. Okt. 2014 (CET)

Oh, ich denke schon, dass ich das durchdacht habe. Nah an "ihrem Thema" zu sein, ist eine notwendige Voraussetzung für eine gute Quelle. Und ich verstand den obigen Beitrag von Siehe-auch-Löscher in exakt diesem Sinne.
Dass diese Nähe auch eine hinreichende Voraussetzung wäre, hat niemand behauptet. Selbstverständlich steht POV-Lastigkeit dagegen, eine gute Quelle zu sein, ist doch unbestritten. Aber ging m.E. hier nicht darum, alle Gründe aufzuzählen, warum eine Quelle untauglich sein könnte.
Und der Konflikt, ob eine wissenschaftliche Quelle auch in Fragen zu irgendwelchen Randaspekten anderen Quellen vorzuziehen wäre, ist m.E. alles andere als selten. --Global Fish (Diskussion) 16:56, 30. Okt. 2014 (CET)

@Alexpl: Auch eine nicht neutrale Quelle kann verwendet werden. Zum einen für Aussagen, die von der Befangenheit nicht betroffen sind, zum anderen für das Selbstbild. Beispiel: Aus der Homepage eines Interessenverbandes kann ich zum einen den Vorsitzenden ermitteln zum anderen das Selbstbild (sieht sich als). Ich kann sie jedoch nicht als Beleg für die erzielten Erfolge heranziehen. In diesem Sinne gibt es keine guten oder schlechten Quellen, sondern nur geeignete oder ungeeignete Beziehungen zwischen Aussagen und Belegen. Die Fragestellung müsste daher nicht lauten Was sind zuverlässige Informationsquellen?, sondern Welche Aussage darf ich durch welche Quelle belegen?. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:50, 31. Okt. 2014 (CET)

Das Selbstbild ist irrelevant per se, weil im Zweifel Einzelmeinung.--the artist formerly known as 141.84.69.20 10:39, 31. Okt. 2014 (CET)

Unfug! Der satzungsgemäße Zweck eines Vereins gehört in einen Vereinsartikel und wird am besten aus der Satzung zitiert, siehe ADAC. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:40, 31. Okt. 2014 (CET)

Unfug! Es gibt keine spezifischen "Vereinsartikel". In einen Artikel gehört ganz allgemein das, was über das Thema geschrieben wird. Ein Schema F ist kein losgelöster Selbstzweck.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:54, 31. Okt. 2014 (CET)

Du hast natürlich recht, bei einem Sportverein ist die Satzung eher uninteressant. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:39, 1. Nov. 2014 (CET)

Was genau interessant ist oder nicht, ergibt sich aus der qualifizierten Wahrnehmung durch Seklit.--the artist formerly known as 141.84.69.20 17:03, 1. Nov. 2014 (CET)

Artikel in "zuverlässiger Informationsquelle", der offensichtliche Unwahrheiten enthält ...

... und daher nicht als "solide recherchiert" gelten kann.

Frage: Ist ein solcher Artikel geeignet, um als Beleg zitiert zu werden? (Falls die Frage woanders zu klären ist, bitte ich um Hinweis.)

Konkret geht es um den Abschnitt "Esperanto:Öffentliche Wahrnehmung", in dem derzeit etwa fünf Beispiele für eher negative Wahrnehmung enthalten sind. Z. B. ist der Artikel von Wolf Schneider in einer als zuverlässig geltenden Quelle, NZZ Folio, erschienen - enthält aber eine Reihe von Unwahrheiten, z. B. lautet die Überschrift "Nachruf aufs Esperanto", obwohl offensichtlich Esperanto eine lebende Sprache ist. Desweiteren heißt es im Text: "Kunstsprachen bieten keine Kinderlieder und keine Verse an, keine Flüche, keine Witze, keine Redensarten. Ihre Wörter sind eindeutig und folglich einschichtig, sie haben keine Aura und keine Tiefe" (Originalquelle NZZ Folio, zu bezahlen), was für Esperanto alles seit etwa hundert Jahren unzutreffend ist. Kann ein solcher offensichtlich schlecht recherchierter Artikel als Beleg zitiert werden? Izadso meint, ja, und behauptet, mit meiner Beurteilung der Unwahrheiten betriebe ich "Original Research" und präsentiere meine "persönliche Weltsicht". (Disk hierzu ab meinem Beitrag 18:39, 28. Okt. 2014 (CET) ) --Lu (Diskussion) 13:23, 29. Okt. 2014 (CET)

Wenn ein so alter Artikel offensichtliche Unwahrheiten enthält, sollten auch konkrete Belege dafür zu benennen sein. Denn offensichtlich ist bei WP gar nichts. Für Fragen zu konkreten Belege verweise ich auf WP:BLGF.--Assayer (Diskussion) 14:28, 29. Okt. 2014 (CET)

Es lassen sich ausreichend konkrete Belege benennen, die gab es schon 1994. Z. B. ist Esperanto eine lebende Sprache, wie z. B. im WP-Artikel "Esperanto" schon steht und belegt ist; ein "Nachruf" geht also von einer falschen Vermutung aus. Der Artikel schreibt z. B.: "Kunstsprachen bieten keine Kinderlieder und keine Verse an (...)". Hier ist eine kleine Sammlung von Kinderliedern in Esperanto, hier ein Buch. Hier sind die ersten Gedichte in Esperanto, 1887. - Das könnte ich fortführen. Vorher aber: Wenn man zeigen kann, dass der Schneider-Artikel Unwahrheiten enthält, scheidet er dann als Beleg aus, weil nicht "solide recherchiert"? --Lu (Diskussion) 14:54, 29. Okt. 2014 (CET)

(Nach Bearbeitungskonflikt):

Hier werden wohl zwei Dinge vermischt: Die Quelle ist lediglich "reputabel zitierfähig" (also kein wischi-twitter-blog), das heisst aber nicht, dass dadurch die vermittelten Informationen auch richtig sein müssen (Zuverlässigkeit des Aussageninhalts), was nach erstem Einblick ja auch aus dem WP-Artikelabschnitt hervorgeht. Da stehen also nur Meinungen und Einschätzungen gegenüber, und passt auch zum Abschnittsthema. Ob eine Meinung (aus Feuilleton) wahr ist oder nicht, ist sachlich zu begründen und jeweils durch Fachbelege verifizierbar zu machen. "Zitierfähig" ist es schon (scheidet somit nicht aus), ob es aber gut ist, steht auf einem anderen Blatt. --Emeritus (Diskussion) 15:17, 29. Okt. 2014 (CET)

Hm, ob es "gut" ist... Die Disk. dazu kann nach allen bisherigen Erfahrungen Tage oder Wochen dauern...

Ich stell mir die Frage, ob es sinnvoll ist, in einer Enzyklopädie, die ihren Namen verdient, Textteile aus einem Text zu Esperanto (oder einem sonstigen Thema) zu zitieren, wenn aus dem Rest des Textes klar wird, dass der Autor wesentliche Dinge zu Esperanto (oder dem sonstigen Thema) nicht wusste. (Es sei denn, man möchte die Tatsache belegen, dass die öffentliche Wahrnehmung selbst in einer "reputablen Quelle" von Unkenntnis und Falschinformationen geprägt ist...)

Ich zitier es jetzt doch mal etwas länger: "Kunstsprachen bieten keine Kinderlieder und keine Verse an, keine Flüche, keine Witze, keine Redensarten. Ihre Wörter sind eindeutig und folglich einschichtig, sie haben keine Aura und keine Tiefe." Alles falsch. In Esperanto gibt es - belegbar - all das: Kinderlieder, Verse, Flüche, Witze, Redensarten und Mehrdeutigkeiten. --Lu (Diskussion) 16:07, 29. Okt. 2014 (CET)

In den WP-Lemmas steht ja auch derzeit nicht, dass es all das in Esperanto nicht gibt, sondern das Wolf Schneider meint, dass es dies in Esperanto nicht gäbe. Zudem wird seine Aussage gleich anschließend von einer Sprachwissenschaftlerin kritisiert.--Kmhkmh (Diskussion) 18:12, 29. Okt. 2014 (CET)

Stimmt, Kmhkmh, aber es ist ja wenig sinnvoll, in einem Lemma darüber zu berichten, was jemand meint, wenn es denn offensichtlich falsch ist. Oder? Schließlich weiß man, dass das Unbewusste der Leser die Randinformation überliest und nur die Aussage an sich sich einprägt... Die Aussage der Sprachwissenschaftlerin Fiedlerr soll übrigens nach dem Willen von Izadso am liebsten verschwinden, weil das Fachblatt für Interlinguistik ein "Orchideen-Blättchen" auf Esperanto ist und natürlich nicht zur öffentlichen Wahrnehmung von Esperanto beiträgt. Dann hätten wir die absurde Situation, dass die Meinung der Fachfrau verschwindet und die Meinung des Nichtfachmannes, der viele Unwahrheiten erzählt, in der Wikipedia steht. Ich hab den Eindruck, das ist nicht der Weg, um eine solide Enzyklopädie zu erstellen... --Lu (Diskussion) 13:37, 30. Okt. 2014 (CET)

Jein, ob so etwas nun sinnvoll ist oder nicht hängt vom Einzelfall ab und liegt bis zu einen gewissen Grad im editoriellen Ermessen. Eine enzyklopädische Einträge beschreiben ja nicht immer nur "objektive" Fakten, sondern auch "relevante"/"reputable"/"wichtige" Meinungen und Einschätzungen (die natürlich entsprechend zu attributieren sind). Ob Wolf Schneider bzw. ein Artikel in einer prominenten seriösen Zeitung nun als Letzteres anzusehen sind, darüber mag man streiten bzw. das liegt im editoriellen Ermessen. Die WP-Regeln schreiben weder vor dass Wolf Schneider nicht verwendet werden darf noch dass er verwendet muss oder sollte. Es obliegt da den Artikel-Autoren zu entscheiden, was am besten ist bzw. diese müssen sich halt einigen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:05, 30. Okt. 2014 (CET)

Ich habe nichts dagegen, Meinungen zu zitieren. Die Frage, ob "Kunstsprachen" Kinderlieder, Verse usw. haben, ist allerdings keine Meinungsfrage. Die Meinung von jemandem zu zitieren, der dermaßen schlecht (vermutlich gar nicht) recherchiert hat - kann das sinnvoll sein? Ich habe den Eindruck, dass die Darlegungen von jemandem, der solches Unwissen offenbart, a priori nicht relevant, reputabel oder wichtig sind (es sei denn, man hätte ganz besondere Argumente). Für mich wäre die Nutzung eines solchen Textes nur sinnvoll als Beispiel dafür, welches Unwissen manche Leute haben, die (Vor)urteile über Esperanto verbreiten. - Aber vermutlich werden wir hier keine Einigkeit erzielen... --Lu (Diskussion) 18:38, 30. Okt. 2014 (CET)

Ich persönlich würde im Normalfall einen Zeitungsartikel mit derart vielen Sachfehlern auch nicht verwenden, aber es besteht halt ein Unterschied zwischen der Darstellung und Quellenauswahl, die ich persönlich für optimal halte und der, die nach WP-Regeln zumindest formal möglich bzw. zulässig ist. Letzteres ist er aber wohl, solange er sauber attributiert nur zur Meinungs- und nicht zur Faktendarstellung als Beleg verwendet wird.--Kmhkmh (Diskussion) 16:53, 31. Okt. 2014 (CET)

Das Problem ist in dem konkreten Fall doch etwas komplexer und betrifft weniger, was nach den Regeln zulässig ist, sondern die Gewichtung. --Assayer (Diskussion) 17:17, 31. Okt. 2014 (CET)

Die Kritik des Artikels durch die Sprachwissenschaftlerin Sabine Fiedler wurde übrigens gerade entfernt, von einer IP. "Artikel hatte keine Wirkung auf 'öffentliche Wahrnehmung', deshalb raus." --Lu (Diskussion) 18:38, 30. Okt. 2014 (CET)

Danke jedenfalls für eure Beiträge! Auch wenn es mir schwerfällt - die (heutigen) Wikipedia-Regeln erlauben wohl, einen Text als Beleg (für eine Beurteilung) zu zitieren, in dem massive Fehler nachweisbar sind. Da kann man nur auf den "gesunden Menschenverstand der Autoren" hoffen. Oder auf den Widerstand der anderen per Meinungsbild. --Lu (Diskussion) 19:13, 9. Nov. 2014 (CET)

Bedeutung des dritten Grundsatzes

Das zweimal anzutreffende Wort "sie" im dritten Grundsatz bezieht sich auf die Informationen und nicht auf die Belege. Das sollte klarer herausgestellt werden, obwohl es grammatikalisch eindeutig ist. - Beispielsweise würde ich gerne den von mir erfundenen Lehrsatz "Das Integral der T-Welle ist ein Maß für die Kaliumkonzentration im Patientenserum." im Absatz 7.1.3 "T-Welle" beim Stichwort Elektrokardiographie unterbringen. Es handelt sich um eine kardiologische Binsenweisheit, die aber in den üblichen Lehrbüchern so deutlich wohl nicht zu finden ist. Ich habe erst gar nicht gesucht. - Was ist zu tun? In der Diskussion Nummer 20 zum EKG wird mein Lehrsatz nicht weiter beachtet. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:29, 8. Nov. 2014 (CET)

Wenn sie in der entsprechenden Fachliteratur nicht zu finden ist, muss im Normalfall draußen bleiben. Natürlich kann man aber Inhalte der Literatur in eigenen Worten wiedergeben und da hat man einen gewissen Spielraum. Sollte es sich tatsächlich um eine Binsenweisheit handeln, wird man diese Formulierung eventuell schon verwenden können. Voraussetzung ist aber, das man es nicht nur selbst für eine Binsenweisheit hält, sondern dass andere (Fach)autoren bzw. WP-Autoren das genauso sehen.--Kmhkmh (Diskussion) 19:16, 9. Nov. 2014 (CET)

Herzlichen Dank für die prompte Antwort. Ich werde es unbequellt nachtragen und auf die Reaktion warten. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:08, 10. Nov. 2014 (CET)

"Ich habe erst gar nicht gesucht. - Was ist zu tun?" – Suchen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 11:34, 10. Nov. 2014 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 11:50, 10. Nov. 2014 (CET)

Klaus Spürkel

Aus persönlichem Erleben weiß ich, dass Spürkel in Pforzheim aufgewachsen, wenn nicht gar geboren ist, wo seine Eltern Kinderärzte waren, zu deren Patienten ich gehörte. Wohnort und Praxis an der Luisenstraße. Das Gebäude steht noch.(nicht signierter Beitrag von 2003:6a:6b38:6f01:c05e:dd51:14f4:36b9 (Diskussion | Beiträge))

In Wikipedia sollen aber allgemein bekannte Informationen und nicht persönliche stehen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:21, 21. Dez. 2014 (CET)