Wikipedia Diskussion:Konfliktmeldung

Die Löschung der Seite „Wikipedia:Konfliktmeldung“ wurde bereits ab dem 1. Juli 2010 diskutiert und von einem Administrator durchgeführt. Eine Seite mit gleichem Titel wurde danach neu eingestellt. Die neue Seite braucht einen neuen Anlass, um nicht als Wiedergänger gelöscht zu werden.

Die Löschung der Metaseite „Wikipedia:Konfliktmeldung“ wurde ab dem 29. Mai 2015 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Ältere Diskussionsabschnitte befinden sich im Archiv.

Ein weiterer Diskussionsort zum Thema befindet sich dort. --82.113.98.120 09:46, 16. Mai 2015 (CEST)

→ siehe auch: Intro (Bearbeiten | Diskussion)

Erledigte Abschnitte und Archivierung

Wann genau soll ein Abschnitt als erledigt markiert werden? Wenn alle Konfliktparteien einverstanden sind, bereits früher oder noch später?

Wann sollen diese Abschnitte dann archiviert werden? Nach zwei Stunden, wie bisher, oder später (bspw. 24 oder 48 Stunden)? --Morten Haan 🐲 Wikipedia ist für Leser da 23:01, 20. Mai 2015 (CEST)

Eine längere Zeit (z. B. 24 Stunden) halte ich für sinnvoll, das gibt den beteiligten Benutzern ggf. noch Zeit, den Abschnitt vor der Archivierung zu sehen (oder vielleicht Einspruch zu erheben wenn sie es nicht für erledigt halten?). Die Bearbeitung der Abschnitte dauert länger, damit kann auch die Archivierung etwas länger dauern. --mfb (Diskussion) 11:38, 21. Mai 2015 (CEST)

Nur Konflikte von direkt beteiligten Benutzern annehmen

Ich bitte um die Aufnahme des Satzes

• Nur direkt an einem Konflikt beteiligte Benutzer sind berechtigt eine neue Konfliktmeldung zu eröffnen.

 Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   20:10, 21. Mai 2015 (CEST)

Warum sollen nicht am Konflikt (bislang) unbeteiligte bspw. einen Edit-War melden dürfen? --Morten Haan 🐲 Wikipedia ist für Leser da 22:44, 21. Mai 2015 (CEST)

In manchen Fällen kann man einen Editwar durchaus als konstruktives Mittel zur Auffindung einer besseren Lösung verwenden. Heißt solange beide Seiten glauben selbstständig eine Lösung zu finden, braucht es keine administrativen Maßnahmen. Konstruktive Editwars sind durch sachliche Editkommentare erkennbar.

Mögliche wäre Meldung durch einen Dritten im Fall eines Editwars schon und zwar dann, wenn der Melder sich klar für eine der beiden Streitparteien Stellung bezieht. Dennoch halte ich auch derartige Eröffnungen eines Konfliktes für verzichtbar. Sowas ruft vermutlich mehr Trolle auf den Plan als notwendig, und erschwert vermutlich die Lösung eines Konfliktes. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   23:10, 21. Mai 2015 (CEST)

Ich würde da klar Differenzieren: Bei Benutzermeldungen sind Meldungen durch dritte z.B. bei PAs unpraktisch, wenn das dem betroffenden egal ist, oder der z.B. weiß das das ironisch war (Nur ein Beispiel, wenn auch ein die Situation nicht optimal ist). Zu den Edit Wars, dort auch meldungen durch dritte. Egal ob ein EW "konstrukutiv" ist, EW ist EW. Und die Zusammenfassungszeile ist bestimmt nicht als Disk zu verwenden, das macht die Versionsgeschichte komplett unübersichtlich. Daher eine Meldung gerade durch Dritte (wer meldet schon gerne sich selber gleich mit, deswegen auch dritte), dann eine Seitensperre, und diskusion auf Disk bzw. KM. Schaden kann das nicht. Viele Grüße, Luke081515 23:34, 21. Mai 2015 (CEST)

Komplett +1. --Morten Haan 🐲 Wikipedia ist für Leser da 00:20, 22. Mai 2015 (CEST)

Können wir das im aktuellen Beispiel bitte umsetzen? Ein Editwar ist hier nicht vorhanden. --mfb (Diskussion) 16:27, 24. Mai 2015 (CEST)

Gleiches Kasperltheater wie auf der VM?

Bei Hinweise und Regeln steht unter Punkt 2 unter anderem:

„Persönliche Angriffe und unbelegte Unterstellungen sind verboten.“

Dann eilt ein Unbeteiligter herbei, bringt nichts bezüglich dem konkreten Vorfall, sondern gehte auf die Person mit folgenden Worten los:

„Ich nehme das als Bestätigung dass es sich nicht um einen Neunutzer handelt. Allein der sophistische Umgang mit Meta, die Geschwindigkeit die richtigen Seiten zu finden und der Hinweis auf die umfangreiche Artikelarbeit zeigen das. Letzteres bestätigt auch das diese Artikelarbeit funktional im Sinne einer Tarnung ist.--Elektrofisch (Diskussion) 19:38, 28. Mai 2015 (CEST)“

Die Verwalter, die diese Konfliktseite moderieren, sehe aber kein Problem, wenn ein Unbeteiligter, der gerne bei politisch-ideologischen Konflikten auftaucht, ein wenig senft. - Der Geprügelte 21:14, 28. Mai 2015 (CEST) PS: Ratet mal wer dort noch als Unbeteiligter auftaucht? Genau, unser lieber KarlV.

Die Kasper hier wissen nicht, dass sie welche sind. Sie halten sich für jemand anders. Koenraad 21:20, 28. Mai 2015 (CEST)

???--Elektrofisch (Diskussion) 21:29, 28. Mai 2015 (CEST)

Die Introspektionsfähigkeit einiger ist Verbesserungsfähig. Damit meinte ich nicht dich. Koenraad 21:39, 28. Mai 2015 (CEST)

Wortwahl des Intros

Ich würde die Punkte der Ziele der Seite a) Das Ahnden von Regelverstößen, und c) das Lösen von Benutzerkonflikten, sofern möglich. tauschen, denn das eigentliche Ziel soll ja das Lösen der Konflikte sein. Zudem sollte man das Intro so gestalten, das die Wortwahl mehr auf ein lösen des Konfliktes, als auf eine Sperre aus ist. Viele grüße, Luke081515 13:43, 30. Mai 2015 (CEST)

Guter Vorschlag, ich setze c mal nach oben. --Morten Haan 🍍 Wikipedia ist für Leser da 15:29, 30. Mai 2015 (CEST)

Nach was: Wäre es nicht sinnvoll, für die Meldungen eine gewisse Frist einzuführen, nach deren Ablauf ein Admin entscheiden soll? Das wäre dann so wie mit den sieben Tagen bei LDs, nur kürzer, bspw. 48 Stunden. --Morten Haan 🍍 Wikipedia ist für Leser da 16:06, 30. Mai 2015 (CEST)

Eine Mindestzeit, vor der nicht entschieden wird? Ist das notwendig? --mfb (Diskussion) 16:32, 30. Mai 2015 (CEST)

Stimmt, das könnte problematisch werden. Besser wäre dann wohl eine Maximalzeit, nach der Meldungen nur dann ohne Erle bleiben sollen, wenn es eindeutig noch Diskussionsbedarf gibt. --Morten Haan 🍍 Wikipedia ist für Leser da 16:43, 30. Mai 2015 (CEST)

Das halte ich dann wieder für Problematisch, schließlich ist niemand verpflichtet sowas abzuarbeiten. Viele Grüße, Luke081515 17:53, 30. Mai 2015 (CEST)

Natürlich ist niemand verpflichtet, irgendwas abzuarbeiten, aber man sollte den Admins zumindest einen Richtwert an die Hand geben, damit Meldungen nicht „ewig“ dort stehen und zerredet werden. --Morten Haan 🍍 Wikipedia ist für Leser da 18:22, 30. Mai 2015 (CEST)

Merkwürdiges Intro

Ist das Intro nicht in großen Teilen unzutreffend? Was ich ändern würde:

• Diese Seite ist kein Diskussionsforum zu inhaltlichen Problemen oder speziellen Dauerproblemen zwischen bestimmten Benutzern. Für inhaltliche Kontroversen gibt es die Dritte Meinung, für dauerhafte Konflikte zwischen Benutzern den Vermittlungsausschuss. Bevor du hier einen anderen Benutzer meldest, rede erstmal mit ihm, statt hier über ihn.
  • zu: Diese Seite ist kein Diskussionsforum zu inhaltlichen Problemen, dazu gibt es die Dritte Meinung. Bevor du hier einen anderen Benutzer meldest, rede erstmal mit ihm, statt hier über ihn.
    • weil: Auf der Konfliktmelduing sind Konflikte wohl erwünscht, nehme ich an.
• Administrativ erledigte Abschnitte dürfen nicht verändert werden, insbesondere das An- sowie Einfügen weiterer Beiträge ist verboten.
  • zu: -
    • weil: Erstens ist das administrative Erledigen eine der albernsten Eigenheiten der Wikipedia, da Erledigen nur eine Bothilfe ist. Wenn ein Admin eine Erle pflanzt, aber ein Konflikt nicht erledigt ist, dann entfernt man die Erle. Sollte klar sein. Erlen wegen nicht zielführendem Verhlaten soltlen besonders markiert werdenm, ich glaube das ist sogar von Haus möglich.
• Ansonsten sollte sich das Intro etwas von der VM wegentwickeln.

So, das wärs. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 20:23, 30. Mai 2015 (CEST)

Ganz hervorragend. Admins sind ohnehin überflüssig. Mit der Überstellung der Zuständigkeit zum Setzen der Erle von Admins an den Mob haben wir dann auch noch ewige EWs um die Erle. Ich plädiere ohnehin für Verschiebung der Seite nach Wikipedia:Konfliktanheizung --Feliks (Diskussion) 20:42, 30. Mai 2015 (CEST)

Administrative Erledigungen könnte man auch als Missbrauch der Vorlage:Erledigt bezeichnen. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 21:29, 30. Mai 2015 (CEST)

Administratives Handeln ist nach Ansicht mancher per se Missbrauch. --Feliks (Diskussion) 21:49, 30. Mai 2015 (CEST)

Zu 1: Da hast du nicht ganz unrecht.

Zu 2: Jein, einerseits hast du mit der Hilfe für Bots recht, andererseits muss es für Admins eine Möglichkeit geben, ein administratives End of Discussion (EOD) zu setzen. Vielleicht sollte man dazu die Vorlage:EOD erstellen. --Morten Haan 🍍 Wikipedia ist für Leser da 22:32, 30. Mai 2015 (CEST)

Bessere Abgrenzung zum Vermittlungsaausschuss

Eine bessere Abgrenzung zum Vermittlungsausschuss würde mich freuen. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 20:23, 30. Mai 2015 (CEST)

Dann nur zu, mach nen Vorschlag, bist ja sonst nicht so schüchtern. --Feliks (Diskussion) 20:44, 30. Mai 2015 (CEST)

Ist der VA nicht eh längst tot? --Morten Haan 🍍 Wikipedia ist für Leser da 22:32, 30. Mai 2015 (CEST)

Frei nach Zappa: Er ist nicht tot, er riecht nur etwas streng.--Feliks (Diskussion) 22:35, 30. Mai 2015 (CEST)

Doch ist er. Außer einem 2015, der abgebrochen wurde, da der Benutzer inaktiv war und ist, gabs 2015 keinen VA. Das nach fast der Hälfte des Jahres schon viel. Wenn man dagegen sich mal die Anzahl der Konflikte anschaut, dann sind die nicht weniger geworden. Daher finde ich die KM als Zeichen dagegen geeigneter als der VA, war da die Bereitschaft was zu sagen, größer ist. Luke081515 22:58, 30. Mai 2015 (CEST)

Wir brauchen keine "Zeichen" oder sonstige Symbolpolitik, sondern funktionierende Deeskalationsintrumente. In der Form wie jetzt ist KM aber ein Eskalationsinstrument, insbesondere wenn offensichtliche Revanche-Meldungen zur VM eben weder zeitnah moderiert noch erledigt werden (von Sanktionierung des Missbrauchs will ich ja gar nicht reden). --Feliks (Diskussion) 23:35, 30. Mai 2015 (CEST)

So, wie die Fälle aktuell gehandhabt werden, ist das Ziel auf KM nicht Deeskalation (wie bei VA), sondern Bestrafung (wie bei VM). In meinen Augen bräuchten wir also eher eine deutlichere Abgrenzung zu VM. Oder soll sich an der Handhabung der Fälle noch was änndern? --FeddaHeiko ☺ 00:06, 31. Mai 2015 (CEST)

Das Problem ist, dass die Fälle von Adminseite nicht deeskaliert werden und einige Melder obendrein hier Bestrafungsphantasien ausleben, denen auf der VM schon nach 10 Minuten das Publikum entzogen worden wäre, weshalb sie wohlweißlich dort nicht gemeldet werden.--Feliks (Diskussion) 00:22, 31. Mai 2015 (CEST)

Dadurch, das das Hauptziel der KM ja die Lösung des Konflikts sein soll, treffen die Bestrafungsphantasien eh nicht zu. Wo man allerdings härter gegen vorgehen muss, ist gegen eskalierende Beiträge, oder Missbrauch der Seite. Luke081515 00:25, 31. Mai 2015 (CEST)

Die Frage ist auch, ob die Admins hier die richtige Adresse sind (die Jobbeschreibung sieht das ja bisher nicht vor). Im VA haben sich auch nur wenige Admins als Mediator gemeldet, die meisten Freiwilligen waren keine Admins. Eine personelle Trennung zwischen Deeskalation und Bestrafung erscheint mir gar nicht verkehrt. --FeddaHeiko ☺ 02:33, 31. Mai 2015 (CEST)

Da hast du wohl recht, die Moderation muss nicht unbedingt durch Admins erfolgen. --Morten Haan 🍍 Wikipedia ist für Leser da 02:45, 31. Mai 2015 (CEST)

Es mag sich nach Utopie anhören, doch gewäählte Moderatoren (nein, kein langsames SG) hätten schon irgendwas. Die kümmern sich dann um die KM und esklaationsgefährliche Diskussionssiten im Allgemeinen. Um Vandalen zu sperren braucht es jedoch natürlich keine Moderation. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 02:52, 31. Mai 2015 (CEST)

Dazu gab es mal ein Meinungsbild, das ist aber leider gescheitert. --Morten Haan 🍍 Wikipedia ist für Leser da 03:05, 31. Mai 2015 (CEST)

Das wurde aus formalen Gründen abgelehnt (keine 2/3 Mehrheit gefordert) und weil es ein Schnellschuss war (Pilotprojekt; erinnert mich an die Testphase hier, die ja auch umstritten ist). Das heisst also nicht, dass das Thema hier prinzipiell keine Chance hätte --FeddaHeiko ☺ 03:20, 31. Mai 2015 (CEST)

Das wäre eine Idee. Man könnte es in der Testphase vllt auch dadurch lösen, das man freiwillige Moderatoren nimmt, die von beiden Seiten aktzeptiert werden. Wäre zumindest eine Idee. Viele Grüße, Luke081515 17:03, 1. Jun. 2015 (CEST)

Der Vermittlungsausschuss wird de facto nicht mehr genutzt, die letzten Fälle stammen aus dem Jahr 2014. Der Vermittlungsausschuss sollte als ein Verfahren definiert werden, dass die Folge einer Meldung auf dieser Seite sein kann. Wenn erkennbar ist, dass für die Lösung eines Konflikts längere Verhandlungen notwendig sind, sollte das Meldungsentscheidende Exekutivorgan (zurzeit ein Administrator) einen Vermittlungsausschuss eröffnen, in dem alle Beteiligten an der vorausgehenden Konfliktmeldung zur Mitwirkung verpflichtet sind. --LH-ist-unterwegs mobiler Account von Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 01:53, 2. Jun. 2015 (CEST)

IP oder Unbeteiligte als Melder

Mir ist aufgefallen, dass schon Meldungen von (ganz sicher versehentlich) ausgeloggten Benutzern kommen, wobei versucht wird, gegen jemanden stänkern zu wollen. Bzw. diese tun das aus Langweile (und haben zu viel Popcorn zu Hause). Wenn man solches toleriert, so wird KM am Ende nur noch eine weitere Laberseite à la VM, SP usw. Konfliktanheizung eben. Sollte WP:KM nicht etwas strenger geführt werden? Z.B. indem geregelt wird, dass nur solche melden dürfen, die in der Sache irgendwie involviert sind? Oder es gibt klare Regeln, die auch konsequent umgesetzt werden. --Filzstift ✏ 20:51, 30. Mai 2015 (CEST)

Naja, wenn man einen Konflikt gegen Benutezr meldet, halte ich das für sinnvoll, das nur ein betroffener Melden soll. warum auch Pa melden, wenn es dem betroffenen nichts ausmacht? Bei Seiten, also EW ist das was anderes, da können von mir aus ja alle melden, aber bei Benutzermeldungen wäre einschränken mE keine schlechte Idee. Viele Grüße, Luke081515 21:29, 30. Mai 2015 (CEST)

Ist doch nur ein Versuch im Testbetrieb. Erlaubt ist, was gefällt, und sogar in eigener Sache unmittelbar betroffene Admins dürfen KM-Fälle erledigen [1]. Regeln sind was für Anfänger. Schon der große Vorsitzende Mao sprach: Lasst tausend Blumen blühen! --Feliks (Diskussion) 21:30, 30. Mai 2015 (CEST)

(BK)Als Erstmelder würde ich nur angemeldete Benutzer zulassen. Wenn nicht direkt involviert, würd ich sogar nur Sichter zulassen. Die Möglichkeit als Aussenstehender zwei (oder mehr) Streithähne versuchen über diese Seite zusammen zubringe, diese Variante möchte ich nicht verhindern. Weil es hier duchaus Bereiche gibt, wo wenn Benutzer A auftaucht du bis auf 10 Zählen kannst, dann taucht Benutzer B auf, und beim weiter zählen kannst du merh oder weniger sicher sein spätestens bei 20, liegen sich diese beiden in den Haaren. --Bobo11 (Diskussion) 21:31, 30. Mai 2015 (CEST)

Weiter oben wurde bereits gesagt, dass auch Unbeteiligte melden dürfen, gerade bei Edit-Wars kann das sinnvoll sein. Eine Einschränkung auf bestimmte Gruppen halte ich für absolut falsch, denn das verlagert die Diskussion von der Sach- auf die persönliche Ebene; das hatten wir doch schon bezüglich Stellen von Löschanträgen und dort wurde das auch abgelehnt. --Morten Haan 🍍 Wikipedia ist für Leser da 22:32, 30. Mai 2015 (CEST)

Morten in gewissen Sinn hast du schon Recht. Ich hab aber einfach Mühe mit den Leuten die meinen, sie müssen für sowas auslogen.--Bobo11 (Diskussion) 22:47, 30. Mai 2015 (CEST)

Ich freue mich ja auch nicht über Leute, die sich für bestimmte Aktionen ausloggen, irgendwelche Regeln diesbezüglich aufzustellen, halte ich trotzdem nicht für zielführend, das würde die Diskussionen wohl nur verschlimmern. --Morten Haan 🍍 Wikipedia ist für Leser da 22:54, 30. Mai 2015 (CEST)

Da gehe ich mit. Allerdings ist es wirklich ausgesprochen nervig, wenn eine Konfliktmeldungs-Seite (bei der ich einfach mal per AGF galore davon ausgehe, daß es Wunsch und Wille von Meldern und Beteiligten ist, daß Konflikte sachlich besprochen und einer Lösung zugeführt werden) als … sorry, ich sag jetzt doch mal das böse Wort: Denunzianten-Stadel mißbraucht wird. Wobei meine Erfahrung ist, daß nüchterne und staubtrockene Sachlichkeit extrem hilft den Denunzianten und Petzen zu zeigen, daß sie sich in das falsche Universum verirrt haben. Sachlichkeit hilft ungemein dabei den Kaspern ihre Grenzen aufzuzeigen. Letztendlich wird die Seite aber das werden und sein was die Leute daraus machen, die sich dafür verantwortlich fühlen. --Henriette (Diskussion) 23:49, 30. Mai 2015 (CEST)

Sachlichkeit hilft, kann aber bei sehr emotional geführten Konflikten auch anders aufgefasst werden. Aber vielleicht kann uns @Liberaler Humanist, LH-ist-unterwegs: aus erster Hand erklären, warum sich die IP bei der Meldung gegen Brainswiffer ausgeloggt, und sich dann an den weiteren Bildschirmkilometern Diskussion nicht mehr beteiligt hat. Wenn man nur an einer passiven Lösung interessiert ist, sollte die WP:VM die Seite der Wahl sein. Frohes Schaffen — Boshomi ☕⌨☺   22:56, 5. Jun. 2015 (CEST)

Testbetrieb

Solange das ein Testbetrieb auf angeblich freiwilliger Basis ist, sollte im Intro ergänzt werden, dass der Gemeldete auch jederzeit selbst die Erle setzen darf, sich dann aber bewusst sein sollte, dass der Melder ggf. VM, VA, 3M oder andere Instanzen der Konfliktlösung anrufen kann. --Feliks (Diskussion) 17:12, 31. Mai 2015 (CEST)

Opt-Out

In Punkt 10 des Intros wird darauf hingewiesen, dass man, wie auf der VM, als Gemeldeter per Bot auf seiner BD von der Meldung informiert wird. Vom VM-Bot kann man sich per Opt-Out abmelden. Gibt es hier eine gleiche Möglichkeit? Wenn ja: Kann man das, bitte, im Punkt 10 ebenfalls formulieren und einen entsprechenden Link setzen? Wenn nein: Kann man das, bitte, nachpflegen? Danke im Voraus.--82.113.121.206 08:22, 1. Jun. 2015 (CEST) (auf Arbeit, daher ausgeloggt)

Das Opt Out von VM und KM ist dasselbe, es ist diesselbe Liste. Das steht auch in der Botnachricht, wenn man eine bekommt. Viele Grüße, Luke081515 16:58, 1. Jun. 2015 (CEST)

Ah, danke. --89.204.138.67 19:02, 1. Jun. 2015 (CEST)

Beim Erstellen eines Unterabschnitts wird der Ersteller übrigens auch wieder neu informiert; soviel ich sehe, der Konfliktpartner aber nicht.--Anidaat (Diskussion) 17:25, 26. Jun. 2015 (CEST)

Abgrenzung zur VM

Im Sinne einer klareren Abgrenzung zur VM schlage ich vor, den Punkt 3 wie folgt zu formulieren: "Aufgabenbereich dieser Seite ist die Analyse, Mediation und Lösung von anhaltenden Konflikten zwischen Benutzern. Aktuelles und offensichtliche Verstöße gegen die Projektregeln sind auf der Vandalismusmeldung zu melden. Für Beratung und Ratschläge bei inhaltichen Differenzen ist die Dritte Meinung zuständig. Langfristige Begleitung bei Konflikten wird im Vermittlungsauschuss angeboten."

Die Kopie von Punkt 3 des VM-Intros wird dem Sinn der Seite nicht gerecht. Diese Seite wurde unter anderem eingerichtet, um eben jene Dauerkonflikte zu bearbeiten, die auf der VM deplatziert sind, da sie keinen Vandalismus darstellen und von den Law-and-Order-Admins nicht sinnhaft behandelt werden können. Ich schlage ferner vor, die ersten beiden Punkte der ersten Auflistung ("Edit-Wars, Missbrauch der Funktion „kommentarlos zurücksetzen“ zu streichen, da derartiges Verhalten als Vandalismus einzustufen ist. Ein geeignetere Ersatz wäre folgender Punkt "Verstöße gegen WP:DISK und WP:Wikiquette ohne Verstoß gegen WP:KPA". Verstöße gegen WP:DISK und WP:Wikiquette sind als Konfliktanheizung zu betrachten, die erst im Kontext eines Dauerkonflikts zum Problem wird. Als Wikistraftat sind Verstöße gegen KPA auf der VM zu bearbeiten. --LH-ist-unterwegs mobiler Account von Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 01:50, 2. Jun. 2015 (CEST)

Hm, stimmt schon, wobei ja ein Edit War jetzt irgendwo zwischen KM und VM mE liegt. Es ist ja eindeutig ein inhaltlicher Konflikt, bei dem niemand in der Lage ist, das vernünftig zu diskutieren. Bei EW bin ich mir da noch nicht sicher, aber sonst finde ich den Vorschlag gut. Viele Grüße, Luke081515 09:10, 2. Jun. 2015 (CEST)

Kleiner Widerspruch zu Deinem Beitrag. "ein inhaltlicher Konflikt, bei dem niemand in der Lage ist, das vernünftig zu diskutieren." wäre eher "ein inhaltlicher Konflikt, bei dem keiner der Beteiligten in der Lage ist, das vernünftig zu diskutieren.". Andernfalls wäre KM/VA/3M usw. völlig sinnlos. Allerdings ist der weitere Schluss für mich, dass die Editwarrior auf die VM und der Inhalt auf 3M gehören.

Wie stellt den der Melder übrigens fest, ob die Grenze für einen PA überschritten ist? So wie es imho kaum möglich ist hierfür klare Grenzen zu definieren, ist es möglich eine klare Abgrenzung zwischen VM und KM zu treffen. so, das war jetzt ungewollt nur destruktive Kritik. Also ist es so oder so nicht zu umgehen, mit "falsch einsortierten" Meldungen umzugehen und dafür einen Mechanismus zu entwickeln. z.B. eine Verweisung VM ↔ KM nach Einschätzung der Abarbeiter(A). --Wassertraeger  13:54, 3. Jun. 2015 (CEST)

Hinweis

Ein Problem liegt in der Anlage dieser beiden Buttons. Es wird nicht nur auf die Anlage eines Themas abgestellt, sondern ebenfalls auf den Eintrag einer Person. Zu einem Konflikt gehören zumeist zwei, drei oder noch mehr Parteien. Hier wird aber nach dem jetzigen Konzept zu oft auf 1 Person als vermeintlich Alleinschuldigem abgestellt. Ein Konzept nach dem Grundsatz "es geht um die Sache, nicht um die Person" wäre besser. Ein Konzept "die Person ist das Problem" stört viele zurecht. -- Korkwand (Diskussion) 04:47, 4. Jun. 2015 (CEST)

+1 Ein Konflikt erfordert mindestens 2 Personen, mit unterschiedlicher Meinung.--Christian Stroppel (Diskussion) 09:34, 4. Jun. 2015 (CEST)

Zwei Benutzer als Standardtext? Oder etwas ganz anderes? --mfb (Diskussion) 11:24, 4. Jun. 2015 (CEST)

An das Intro der Seite hatte ich gar nicht gedacht. Laut Wikipedia gehören zu einem Konflikt mehrere Personen, deren "Interessen, Zielsetzungen oder Wertvorstellungen ... unvereinbar sind". Laut Wikipedia unterscheidet sich darin auch der Vandalismus, für den eine Person alleine ausreicht. Vielleicht sollte man das im Intro tatsächlich deutlicher machen.--Christian Stroppel (Diskussion) 21:33, 4. Jun. 2015 (CEST)

Eigentlich müsste der Melder ja dann auch als Gemeldeter eingetragen werden. Denn dass Benutzer A den Streit zwischen Benutzern B und C medelt ist eher unwahrscheinlich (bzw. wird nicht passieren, höchstens wenn die beiden Streithähne anfangen Mist zu bauen wie EW & Co., dann ist aber die VM oder 3M zuständig). Also am Besten per Skript gleich den Melder mit in die KM einbauen, das würde dem Ganzen auch den Anschein einer Petzseite nehmen. Niemand meldet sich selber, wenn er nicht ernsthaft an einer neutralen Lösung interessiert ist. --Wassertraeger  08:50, 5. Jun. 2015 (CEST)

Entwurf - der erste Teil wird automatisch eine Selbstmeldung. Das gleiche im Titel ist etwas trickreicher. --mfb (Diskussion) 10:41, 5. Jun. 2015 (CEST)

+1 Leider kann ich nicht beurteilen, wie das Computertechnisch am besten umgesetzt wird. Ich finde den Vorschlag aber schon mal interessant. Ich denke auch, der Melder gehört immer zu einer Konfliktpartei. Es sei denn man gestattet, dass ein dritter unbeteiligter Nutzer einen Konflikt zwischen Parteien meldet. Ist das offiziell erlaubt? In jedem Fall wäre die Abgrenzung VM und KM damit endlich klar, weil Vandalismus (Sachbeschädigung) kann auch nur einer betreiben. War dieser Diskussionsverlauf den in deinem Sinne Korkwand?--Christian Stroppel (Diskussion) 17:41, 5. Jun. 2015 (CEST)

Ich finde schon, dass Dritte Konflikte melden könnten sollten, genauso wie auch Vandalismus-Vorkommnisse nicht nur von den Betroffenen gemeldet werden können. -- Korkwand (Diskussion) 17:46, 5. Jun. 2015 (CEST)

+1 zu deinem Entwurf, mfb! Ich finde auch, auf einer Konfliktmeldung sollte es nur einen Button geben, nämlich "Konflikt melden". Wenn ein Konflikt doch mal von einem Dritten gemeldet wird, muss er dann eben den Benutzernamen manuell ändern. Aber per Default ist er immer erstmal mit drin. Gruß, Darian (Diskussion) 20:59, 5. Jun. 2015 (CEST)

Info: Die Frage ob dritte einen Konflikt melden dürfen wurde oben schon andisukiert: Siehe IP oder Unbeteiligte als Melder.

--Christian Stroppel (Diskussion) 22:36, 5. Jun. 2015 (CEST)

Ist mal so eingebaut. Wenn jemand etwas ändern will: WP:Konfliktmeldung/preload/Benutzer. Den Seiten-Link finde ich sinnvoll, da sich Konflikte teilweise auf einzelne Seiten beschränken. --mfb (Diskussion) 00:27, 6. Jun. 2015 (CEST)

Dialektik als Gesprächstechnik

Ich will jetzt auch mal was positives sagen und mich bei @Darian: bedanken für diesen Beitrag: [2] Ich denke das ist der Trick. Um Konflikte zu moderieren muss man einerseits die Beiträge und Meinungen der Beteiligten würdigen und andererseits auch darauf aufmerksam machen, wenn das Verhalten gerade nicht zielführend ist. Ich weiß nicht, ob du das bewusst machst, einfach begabt bist oder etwas drüber gelesen hast. Aber ich habe versucht genau das im Arikel Validieren (Psychotherapie) zu beschreiben. Ich denke andere Meinungen zu respektieren sollte nicht nur eine Technik sein, sondern zur inneren Einstellung werden.--Christian Stroppel (Diskussion) 17:54, 5. Jun. 2015 (CEST)

Vielen Dank für deine lobenden Worte - das hat mich sehr gefreut! Ich denke auch, das Stichwort "Innere Einstellung" ist hier sehr wichtig - nur wenn ich der Meinung des anderen wirklich etwas positives abgewinnen kann, werde ich das auch authentisch ausdrücken können. Darum finde ich es auch so wichtig, sich erstmal gründlich in einen Konflikt einzulesen und zu versuchen, zu verstehen, was die Konflikpersonen antreibt. Das ist die eine Seite - und die andere ist es dann, auch tatsächlich so zu kommunizieren, wie du es beschreibst. Das versuche ich tatsächlich ganz bewußt (auch wenn ich es jetzt nicht als Dialektik bezeichnet hätte - ich weiß, was du meinst), und das ist dann vielleicht eher der "technische" Teil. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 20:55, 5. Jun. 2015 (CEST)

@Darian:, @Christian Stroppel: Es darf aber auch keine Kuschelgruppe werden :-) Zu viel Technik bei Lob und Ermutigung etc. wirkt auch unglaubwürdig und künstlich. Die Kette ist für mich wirklich: Einlesen -> Fokussieren -> Verbalisieren -> Fragen -> Strukturieren und ggf. kürzend zusammenfassen (hier fehlen noch Mittel gegen das Voll- und Zuschreiben, etwa dass es oben eine Moderatorzone gibt, wo nur der schreibt und das immer zusammenfasst. Unten ist dann die "Laberzone") - bis zur Lösung. --Brainswiffer (Disk) 16:35, 10. Jun. 2015 (CEST)

@Brainswiffer:: Ich erinnere mich, du hast das schon mal geschrieben. Du ärgerst dich also über Gutmenschen und Kuschelgruppen, weil es unautentisch ist oder weil du nicht willst, dass Konflikte unter den Tisch gekehrt werden? --Christian Stroppel (Diskussion) 15:43, 13. Jun. 2015 (CEST)

Wie kommst Du auf ärgern? Ich meine damit, dass Ihr endlich mal loslegen solltet, Moderation/Mediation praktisch zu zeigen. Und wenn Du das kannst und willst, verstehst Du auch, was ich meine. Also nicht wie meine Kindergärtnerin früher: So jetzt fassen wir uns alle an den Händen und haben und wieder lieb :-) --Brainswiffer (Disk) 16:03, 13. Jun. 2015 (CEST)

Gut ärgern war falsch ausgedrückt. Du meinst also Moderation sollte direktiv klare Ansagen machen was zu tun ist. Mir ist eben nicht klar, ob es dir darum geht, autentisch zu sein, weil du von "künstlich" sprichst, oder drum dass Konflikte durch "lieb sein" unter den Tisch gekehrt werden oder darum dass man direktivere Ansagen machen soll wie: "Inhaltliche Diskussionen gibt es jetzt nur noch auf der Diskussionsseite zum Artikel." --Christian Stroppel (Diskussion) 16:07, 13. Jun. 2015 (CEST)

Ich geh davon aus, Du hast Ahnung von Mediation? Da gibt es eine Klaviatur von Methoden und jemand, der mal zeigen will, dass das geht, muss mal loslegen. ich hatte bisher den Eindruck, Ihre redet viel über "man sollte" und seid sehr zurückhaltend in der Methodik :-) --Brainswiffer (Disk) 16:13, 13. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe von berufswegen keine Ahnung von Mediation, aber bin der Meinung, dass man die Techniken nachlesen kann. Du kennst die Klaviatur von Methoden? Vielleicht aus der Organisationpsychologie? Es wäre schade, wenn du dein Wissen über die Methoden für dich behälst. --Christian Stroppel (Diskussion) 16:25, 13. Jun. 2015 (CEST)

Und ich dachte, Du hättest. Ich selber kenn die theoretisch - bin aber kein geübter Praktiker. Und ich weiss, nur dass es Arbeit ist. Das muss man gelernt und geübt haben. @Darian:: hast Du Erfahrung und Praxis? Wenn beide nein, dann solltet Ihr im Moderationsprojekt zualleerst jemand suchen, der auf Konfliktmediation spezialisiert ist. Ohne Kenntnisse ist es, wie wenn jemand "von der Strasse" Verhaltenstherapie machen will.--Brainswiffer (Disk) 17:58, 13. Jun. 2015 (CEST)

@Brainswiffer: Ich habe den Eindruck, dass wir von unterschiedlichen Formen der Mediation sprechen. Hast du einen Buchtitel zu Mediation, den du nennen kannst? Dann hätte ich wenigstens ein Bild im Kopf welche Form von Mediation du dir vorstellst. --Christian Stroppel (Diskussion) 13:39, 14. Jun. 2015 (CEST)

Au weia :-) http://www.arentz-partner.com/Konfliktmediation.1422.0.html oder http://www.amazon.de/Wenn-anderen-Problem-Konfliktmanagement-Konfliktmediation/dp/3897495864, selbst unter Mediation. --Brainswiffer (Disk) 17:18, 14. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Brainswiffer, dazu gibt es einiges zu sagen:

1. Ich habe keine formale Ausbildung in diesem Bereich, jedoch sowohl praktische Erfahrung (sowohl in der Wikipedia als auch im "real life") darin, andern beim Lösen von Konflikten zu helfen, als auch ein wenig theoretischen Hintergrund. Dieser speist sich vor allem aus den gesammelten Werken von Schulz von Thun, auch die Konzepte der themenzentrierten Interation und der gewaltfreien Kommunikation sowie spezifische Mediationstechniken wie das Harvard-Konzept sind mir nicht ganz fremd.
2. Wie ich bereits erwähnt habe, wird es auf dem nächsten Guidecamp einen Workshop zum Thema Konfliktmoderation geben, der von einschlägigen Profis gehalten wird. Die von dir geforderte Professionalisierung ist also durchaus im Gange.
3. Ich würde mich ebenfalls sehr freuen, wenn du deine (ja zumindest theoretisch vorhandenen) Kenntnisse mit in diesen Prozess mit einbringen würdest. Sich hinstellen und meckern kann jeder. ;-) Ich fände es z.B. gut, WP:Mediationstipps zu erweitern und sowohl theoretisch als auch mit WP-spezifischen Erfahrungen zu untermauern.
4. Abgesehen davon bin ich durchaus der Meinung, dass man auch ohne vollständige Ausbildung als Mediator hilfreich in Konflikte anderer eingreifen kann. Schließlich setzt das erfolgreiche Schreiben einer Enzyklopädie ja offenbar auch keine Ausbildung im Brockhausverlag voraus. :-)
5. Dass sich die Teilnehmer des Moderationsprojekts z.Z. mehrheitlich noch zurück halten, hat einen guten Grund, der dir als aktiver Teilnehmer in der Löschdiskussion zur entsprechenden Seite durchaus bekannt sein sollte - es gibt offenbar ein sehr tief gehendes Misstrauen gegenüber den Motiven der Menschen, die bei der Konfliktlösung helfen wollen. Ein Misstrauen, dass ich übrigens aufgrund den persönlichen Bekanntschaften mit einem Großteil der Teilnehmer für völlig unberechtigt halte. Aber ich kann verstehen, dass man sich nach solch massiven Angriffen erstmal sammelt und z.B. auf dem Guidecamp über die weitere Vorgehensweise bespricht.

Viele Grüße, Darian (Diskussion) 02:22, 15. Jun. 2015 (CEST)

Gut, der Weg scheint gut. Mit der Mediation (ich denke, Ihr solltet das Wort wählen, denn Moderation ist zu wenig - das gibts in vielen Foren und beschränkt sich auf Löschen, Fragen, Kommentieren,...) ist es aber wie mit der Psychotherapie: man kann sich viel anlesen und verstehen. Nicht umsonst gehört zur Ausbildung eine umfangreiche supervidierte Praxis, dass man es auch praktisch richtig macht. Und bei den "Vorwürfen" zum Moderationsprojekt bezieht das sich meinem Gefühl nach nicht darauf, tätig zu werden (besonders in Tstprojekten) - sondern sich ein "Amt" zuerst zu schaffen und damit irgendwelche "Macht" und "Selbstverwirklichung". Da ist man hier sehr allergisch dagegen. Denn ich habe Respekt vor Konfliktmediation. Das ist zeitraubend, erfordert vollen Einsatz und ggf. auch undankbar. Das ist ja ein Hobby hier :-) --Brainswiffer (Disk) 07:00, 15. Jun. 2015 (CEST)

Verzeiht, wenn ich hier mal hereinplatze. Ich habe im Rahmen einer mehrmonatigen Fortbildung auch einiges über Mediation gelernt und geübt. Ich würde das hier nicht Mediation nennen. Es würde unrealistische Erwartungen wecken. Mediation ist nichts ganz Einfaches, und ehrlich gesagt kann ich mir das nur face-to-face vorstellen. Ich werde aber weiter hier interessiert mitlesen. Gruß, --Sti (Diskussion) 14:56, 15. Jun. 2015 (CEST)

Nur zu, Du hast ja nicht unrecht. Mediation ist ein "Ausbildungsberuf", blosse Moderation für diese Ziele hier aber zu wenig. Die schöpferische Leistung, die man Moderation dann nennen kann, wäre "Werkzeuge" der Mediation (gezieltes Fragen, Strukturieren, Zusammenfassen, Konfrontieren, Selbst- und Fremdsichten austauschen und vergleichen, Ziele und Kompromisse suchen) für die Schriftform zu erschliessen. Genauso wie es die "therapienahe" Beratung ins Internet geschafft hat, sollte das auch gehen. Der das macht, muss aber theoretisch und praktisch erfahren sein und das Handwerkszeug beherrschen. Und hier sind nur nette Leute, zutrauen tu ich das aber bisher keinem (mich eingeschlossen). --Brainswiffer (Disk) 16:49, 15. Jun. 2015 (CEST)

Ich meine, dass Leute wie die hier versammelten „auch ohne vollständige Ausbildung als Mediator hilfreich in Konflikte anderer eingreifen“ können, und das durchaus auch mit "Werkzeugen" der Mediation. Sie sollten es aber etwas niedriger hängen und nicht „Mediation“ nennen. Theoretische und praktische Erfahrungen sind natürlich gut. Aber auch da würde ich die Ansprüche nicht zu hoch formulieren. WP ist ein Freiwilligenprojekt, wo man auch ohne Zertifikat mitarbeiten kann, und das ist gut so. Was ich an der Seite hier besonders gut finde, ist der Vorschlag, neben „Vandalismusmeldung“ ausdrücklich einen Ort für „Konfliktmeldung“ einzurichten, wo das Begehren und Ziel des Melders nicht zuerst und vor allem die Sanktionierung des Gemeldeten ist. Das ist auch noch mal etwas anderes als „Dritte Meinung“, die sich in der Regel auf einen bestimmten Artikel bezieht, wenn ich das richtig sehe, nicht auf emotional hoch besetzte Konflikte oder Streitpunkte, die sich gerne mal auf viele Artikel ausbreiten. Die Konfliktmeldung selbst sollte nur von BEIDEN (oder mehr) Beteiligten gemeinsam erfolgen, quasi als Problemanzeige: „wir kommen da ohne Unterstützung von außen nicht weiter - wer ist bereit zu helfen?“ Die Konfliktbearbeitung selbst sollte keinesfalls hier stattfinden, sondern vorzugsweise nichtöffentlich. Hier spricht meine Erfahrung aus etlichen Jahren Arbeit auch in extrem konfliktreichen Bereichen. Gruß, --Sti (Diskussion) 19:29, 15. Jun. 2015 (CEST)

Auch nicht falsch. Wie aber gezeigt wird, entsteht viel Gelaber und keines sieht durch/will sich einlesen. Ohne "Werkzeuge", die man in der Mediation ausleihen kann, wird man keinen Konflikt angehen oder gar lösen können. Bescheidene Demut gegenüber einer "richtigen" Mediation ist trotzdem richtig. --Brainswiffer (Disk) 19:42, 15. Jun. 2015 (CEST)

Dann sind unsere unterschiedlichen Positionen: du traust das bisher keinem (dich eingeschlossen) zu. Ich dagegen traue es allen auf dieser Seite Engagierten zu. Nicht in jedem denkbaren Konflikt, aber grundsätzlich. Voraussetzung ist natürlich der ehrliche Wunsch, einen Konflikt gut und gemeinsam zu lösen. Zu den "Werkzeugen" der Mediation gehört für mich aber neben den von dir genannten unbedingt die Vertraulichkeit. Gruß, --Sti (Diskussion) 23:43, 15. Jun. 2015 (CEST)

Zutrauen ist das eine. Machen das andere. Es hätte jeder bereits mehrfach die Chance gehabt, sich mal einen Konflikt der KM herauszgreifen und dort zu zeigen, wies gehen kann und dass er es kann. Abklären der Motivation zur Lösung ist auch für mich Schritt 1. Vertraulichkeit ist im RL wichtig, weil nicht jeder alles kennt und weiss. Hier ist es anders: wir sind alle Rollen und alles was wir machen, ist für alle lesbar. Insofern gibts keine Geheimnisse. Und nochmal: einzelne Werkzeuge der Mediation ja, es aber nicht so nennen, ist für mich auch OK. --Brainswiffer (Disk) 06:49, 16. Jun. 2015 (CEST)

Ähm, wonach sieht es denn aus, was ich umseitig die ganze Zeit mache? Mann, Brainswiffer, ich werde aus dir einfach nicht schlau - willst du konstruktive Kritik äußern oder nur vom Spielfeldrand aus stänkern? Genauer gesagt läufst du ja selbst wie wild auf dem Spielfeld herum und grätscht anderen dazwischen. Das finde ich nicht gut. Und was die anderen Mitglieder des Moderationsprojekts angeht - siehe oben, Punkt 5. Du meinst vielleicht, dass sich die Kritik nur auf die Schaffung eines "Amts" bezog (was keiner von uns je angestrebt hat). Ich denke aber, dass das viel fundamentalere Kritik war, bei der sich zumindest eine sehr laute Minderheit grundsätzlich gegen neue Methoden der Konfliktlösungen ausgesprochen hat. Da muss man erstmal in Ruhe besprechen, wie man damit umgeht. An diesem Wochenende zum Beispiel. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 07:31, 16. Jun. 2015 (CEST)

Ähm Ähm, dann deutlicher: Du bemühst Dich, bist aber nicht wirklich wirksam. Und wenn Du von Haus aus Physiker bist, ist das (ausser dem klaren Denken) auch nicht Dein Spezialgebiet. Ich wiederum bin in der Lage des Kritikers: Kritik, ohne es selber besser machen (zu müssen und zu können). Ich hab nur Grundwissen von Berufs wegen. Und ich bin nicht gegen KM, sondern nur eine, die dem Selbstlauf überlassen ist. Vorschlag zur Güte: Wenn Ihr Euch mit wirklichen Experten - und hoffentlich auch Praktikern - trefft, diskutieren wir danach weiter? --Brainswiffer (Disk) 08:19, 16. Jun. 2015 (CEST)

Darian, das Bild vom Spielfeld finde ich hilfreich. Auch sich anzusehen, wer da welche Rolle spielen will. Und die Idee, (...) in Ruhe zu besprechen, wie man damit umgeht, auch. Wenn ich frei hätte, würde ich dazukommen. Gruß, --Sti (Diskussion) 08:54, 16. Jun. 2015 (CEST)

Sehr erfreulich Sti, dass mit Dir noch jemand hinzukommt, der auf Potentialentwicklung in die richtige Richtung setzt! Gern laden wir vom Moderationsprojekt in statu nascendi Dich zur Mitwirkung ein. Das sollte Dir umso leichter fallen, als wir weder Professionalität voraussetzen, noch nach den am höchsten hängenden Trauben vergeblich zu greifen vorhaben. Moderation, wie ich sie mir in der Wikipedia sinnvoll vorstelle, bemüht sich darum, fähige Leute trotz sie frustrierender Konflikte im Projekt zu halten, indem sie erfahren: Es gibt Wikipedianer, denen meine bzw. unsere Konfliktprobleme nicht egal sind, sondern die im Rahmen ihrer Möglichkeiten dabei zu Hilfestellungen bereit sind. Einen Moderationserfolg setze ich nicht erst da an, wo beide Seiten bestätigen, dass eine sie befriedigende Lösung erzielt ist, sondern schon da, wo es gelungen ist zu verhindern, dass jemand, der der Enzyklopädie etwas zu geben hat, sich mangels jeglicher sachlichen und menschlichen Unterstützung dauerhaft verbittert aus der Wikipedia zurückzieht.

Diese Art von Moderation findet nach meinem Dafürhalten aber – das ist nun einmal dem wikipedia-öffentlichen Raum und seiner nach Kräften zu unterstützenden Transparenz geschuldet – nicht im stillen Kämmerlein statt, wo Konfliktparteien und Mediator vertraulich miteinander umgehen können, sondern unter dem Blick aller außenstehend Interessierten. Das hilft der Publizität des noch sehr zarten Moderationspflänzchens auf und erleichtert den internen Evaluationsprozess. Um störende Einflussnahmen zu begrenzen, haben wir allerdings einen Grundsatz längst ins Auge gefasst: Über die Moderation selbst und ihre Qualität wird während der laufenden Verhandlungen nicht wikipedia-öffentlich diskutiert – und danach auch nur vertraulich unter den Moderatoren-Teammitgliedern.

Für die Einigung über die weiteren zur (mindestens vorläufigen) Festlegung unmittelbar anstehenden Modalitäten, die in Kürze in Augsburg zu treffen sind, hoffe ich auf zahlreiches Daumenhalten auch unter den nicht unmittelbar Beteiligten und verbleibe mit freundlichen Grüßen in die Runde
-- Barnos (Post) 15:24, 16. Jun. 2015 (CEST)

Daumen halte ich gerne. Zeit zum Mitmachen im Projekt habe ich nicht, wegen zu vieler Konflikte im RL (Mein Motto: "Oh, ein Konflikt! Nix wie hin!" Oder das einer Kollegin: "In der Mitte des Konflikts liegt die Kraft!"). Notwendig scheint mir, dass ihr bei allem Bemühen um Transparenz das "stille Kämmerlein" nicht ausschließt. Manchmal ist auch Pendeldiplomatie notwendig. Gruß, --Sti (Diskussion) 16:30, 16. Jun. 2015 (CEST)

Stichwort: "Oh, ein Konflikt! Nix wie hin!"
Da möchte ich Dir für das Moderationsvorhaben Entspannteres in Aussicht stellen, Sti, zumindest mich betreffend: Es wird nämlich einiges zusammenkommen müssen, damit ein Konflikt zur Moderation angenommen werden kann, nämlich ein Sachthema und Konfliktbeteiligte, die die Mühe zu lohnen versprechen. Aber Du wirst natürlich vorerst auch gern als wohlwollender Begleiter gesehen...
-- Barnos (Post) 14:34, 17. Jun. 2015 (CEST)

"Entspannteres" klingt gut - das ist für Konfliktbearbeitung nie verkehrt. Ich hab' mich gerade auf der Mailingliste eingetragen, antworte dort. Gruß, --Sti (Diskussion) 17:23, 17. Jun. 2015 (CEST)

Botbenachrichtigung funktioniert nicht

Mal ein Ping an @Xqt: mit der freundlichen Bitte, die Botbenachrichtigung für die KM zu überprüfen. Die scheint nicht mehr zu funktionieren - selbst bei Nutzern wie Zusamm, die früher bereits erfolgreich vom Xqbot über die KM benachrichtigt wurden. Danke und Gruß, Darian (Diskussion) 20:23, 18. Jun. 2015 (CEST)

Wenn man den Aufbau einer Meldung ändert (jetzt zwei Links in der Überschrift z. B.), auf die der Bot eingestellt ist, dann kann das nicht mehr funktionieren. Dafür muss das Script erst nachgezogen werden.  @xqt 22:12, 18. Jun. 2015 (CEST)

Hatte bei der Änderung nicht daran gedacht, dass der Bot wohl den ersten Eintrag nutzt. Kann der Bot alle verlinkten Nutzer informieren (abzüglich des Erstellers des Abschnitts)? --mfb (Diskussion) 23:16, 18. Jun. 2015 (CEST)

Ich finde die Änderung ganz gut, muss das Script halt anpassen und die Zeit dafür finden. Vielleicht klappt's schon am Wochenende.  @xqt 04:48, 19. Jun. 2015 (CEST)

Nicht überzeugt

Nach einigen Wochen Testphase muss ich gestehen, dass mich diese Seite nicht überzeugt. Eine weitere Metaörtlichkeit, an der ohne Ende gelabert wird über echte und vermeintliche Konflikte. Ich glaube, das brauchen wir nicht -- Nicola - Ming Klaaf 21:16, 21. Jun. 2015 (CEST)

Es soll in der nächste Woche noch eine Empfehlung eines Treffens geben, das sollte wir vllt abwarten. Viele Grüße, Luke081515 21:18, 21. Jun. 2015 (CEST)

+1 zumal sie nicht administriert wird bzw. ein Moderator fehlt und sie ganz einfach als Vandalismus 2.0 missbraucht wird [3] für Fälle, die schon längstens administrativ abgeschlossen wurden (siehe Anidaat auf der Vorderseite seeeeehr ausführlich und im "Detail"). --MBurch (Diskussion) 21:29, 21. Jun. 2015 (CEST)

Wir sind ja noch in einer Testphase. Habt ihr denn konkrete Vorschläge, wie man dem entgegenwirken kann? VIele Grüße, Luke081515 21:48, 21. Jun. 2015 (CEST)

Also es darf sicher nicht als Vandalismus 2.0 missbraucht werden dürfen. Was auf WP:VM durch ist, ist entweder abgeschlossen oder ein Fall für WP:SP, danach für WP:A/A und unter Umständen sogar für's Schiedsgericht und auf jeden Fall muss die Seite moderiert werden. Ich bin ehrlich die ganzen ellenlangen Beiträge, Meinungen und Verunglimpfungen zu Dingen die längst durch sind lese ich sicher nicht. Auch in dem spezifischen und "aktuellen" Fall, in dem ich direkt angesprochen sein sollte. --MBurch (Diskussion) 22:02, 21. Jun. 2015 (CEST)

(nach BK)

Wieder normal auf die VM. Dann muss in den meisten Fällen der Deckel drauf, und das ist auch gut so. Mir ist klar, dass es eine Testphase ist, deshalb sage ich dazu ja meine Meinung. Aus meiner Sicht ist dieser Test nicht gelungen. -- Nicola - Ming Klaaf 22:06, 21. Jun. 2015 (CEST)

Siehe auch: Totgeburt--Feliks (Diskussion) 01:01, 22. Jun. 2015 (CEST)

@Feliks: Diese Verlinkung ist widerwärtig und überflüssig. Nimm das bitte wieder raus. Danke, -- Nicola - Ming Klaaf 07:18, 22. Jun. 2015 (CEST)

Gerne. Aber es bleibt trotzdem ein Baby, das bereits in der Testphase/Schwangerschaft verstorben ist. Schlechte Ausgangslage dank brüchigem Rückhalt in der Community und schlechte bzw. fehlende Moderation. --Feliks (Diskussion) 07:24, 22. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Nicola, es freut mich, dass du hier deine Meinung äußerst und zur Diskussion stellst. Unbestritten ist, dass hier viel geschrieben wird. Ich glaube aber nicht, dass das per se etwas schlechtes ist. Bei vielen Konflikten ist die Lage komplex und das Bedürfnis groß, zum einen Dampf abzulassen und sich zum Anderen gegen vermeintlich unbegründete Vorwürfe zur Wehr zu setzen. Die Frage ist doch - hilft die Seite den Betroffenen, haben sie anschließend das Gefühl, dass der Konflikt gelöst ist oder sie zumindest in ihrem Anliegen ernst genommen wurden? Zumindest in einigen Fällen hier habe ich das Gefühl, dass das erreicht wurde. Bei der VM gibt es dagegen nur Sperre oder nicht - oft genug gibt es aber auch Konflikte, die nicht so ohne Weiteres in dieses Schwarz-Weiß-Schema passen. Wird dann "der Deckel drauf" gemacht, wie du es ausdrückst, gärt der Konflikt im Topf weiter vor sich hin, schlimmstenfalls wird er sogar noch um das bittere Gefühl angereichert, von der Adminschaft alleine gelassen worden zu sein. Ich stimme allerdings den Kritikern zu, dass es mehr und bessere Moderation, insbesondere auch durch mehr Benutzer und auch durch Admins geben sollte. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 07:45, 22. Jun. 2015 (CEST)

+1 Darian: Die Betroffenen entscheiden, ob diese Seite ihnen geholfen hat, beispielsweise ob sie erleichtert hat, falls sich überhaupt ernstgenommen fühlen. Das finde ich sehr geradlinienig gedacht Darian. Eine Evaluation, also ein Fragebogen an die Betroffenen könnte zeigen, ob Zuhören eine erleichterung sein kann, auch wenn eine Meinungsverschiedenheit nicht gelöst wurde.

@Nicola: Die KM ist eine Sperrseite. Ich habe das Umfrageergebnis so verstanden, dass hier länger als sonst üblich über eine Benutzersperrung entschieden werden soll. Moderation war nicht vorgesehen, sonst hätte man Punkt 3 ("Diese Seite ist kein Diskussionsforum zu inhaltlichen Problemen oder speziellen Dauerproblemen zwischen bestimmten Benutzern.") gestrichen. Falls hier überhaupt jemand moderieren darf sind es Administratoren. Dann wurde das noch auf die "erfahrenen" eingeschränkt. Kein Wunder dass dann nur noch wenige übrig bleiben.

--Christian Stroppel (Diskussion) 08:08, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ob Moderation oder nicht: Ich sehe, dass hier vermeintliche Konflikte bis zum St.-Nimmerleins-Tag durchgekaut werden. Ich kann letztlich eine Funktion dieser Seite, die der Arbeit in der WP, weiterhilft, nicht erkennen. Und um diese Arbeit geht es. -- Nicola - Ming Klaaf 08:17, 22. Jun. 2015 (CEST)

(BK)Moin, natürlich könnt ihr euch Sand in die Augen streuen, jedoch ist diese Seite eine komplette Katastrophe. Mehrere Meldungen waren einfach nur unendliche Diskussionen, um des Diskutieren willens. Einige Meldungen waren tatsächlich der Versuch einen Konflikt weiter köcheln zu lassen, in dem einfach nachgelegt wurde, wenn es auf einer anderen Seite nicht funktionierte und einige Meldungen waren der Versuch der Manipulation durch Socken, welches jedoch hier auf dieser Megadiskussionsseite zuerst niemand bemerkte. Und die Abqualifizierung von Admins finde ich, nun ja "grenzwertig". Wer bitteschön legt denn fest, wer "erfahren" ist. Nein, diese Seite ist Murks. Da nützen auch Tonnen von unnütz geschriebenen Zeichen nichts. --Itti 08:25, 22. Jun. 2015 (CEST)

Simpel gestrickt wie ich bekanntermaßen bin, rate ich Konfliktbeteiligten vielleicht einfach mal eine Woche lang die WP zu meiden und/oder einen Spaziergang durch den Wald zu machen. Das würde sowohl der WP wie auch den Beteiligten gut tun. (Und wer von uns ohne Schuld ist, der werfe usw. :)) -- Nicola - Ming Klaaf 08:31, 22. Jun. 2015 (CEST)

Das wäre in vielen Fällen bestimmt die beste Lösung! Leider sind die viele Benutzer nicht so vernünftig, sonst hätten wir nicht nur eine leere KM, sondern auch eine VM, auf der wirklich nur Vandalen gemeldet würden. Es gibt aber nun mal Konflikte, die innerhalb der Wikipedia ausgetragen werden. Die Funktion der KM, nach der du fragst, sehe ich darin, diesen Konflikten einen Ort zu geben, wo sie auf Lösungswillige treffen. die versuchen, die Situation zu entschärfen, und Lösungen vorschlagen. Der Nutzen für die Arbeit hier ist dann, den "Druck im Kessel", den die Konflikte erzeugen, zu reduzieren. Und dieser Druck hat schon nicht wenige langjährige Benutzer dazu gebracht, die Wikipedia zu verlassen - das ist also keine Kleinigkeit.

@Itti: Ich finde, es war zu erwarten, dass es auch Missbrauch oder Meldungen mit wenig Aussicht auf einen konstruktiven Ausgang geben würde - das ist ja bei der VM genauso. Aber ich denke trotz der Länge vieler Diskussionen, dass man es den Betroffenen überlassen sollte, ob sie nur "um des Diskutieren willens" diskutieren oder aus einem tieferen Bedürfnis heraus - nach Anerkennung, nach Gerechtigkeit oder was auch immer.

Gruß, Darian (Diskussion) 09:12, 22. Jun. 2015 (CEST)

@Nicola: Ich bin ganz verunsichert, was du unter dieser Überschrift eigentlich besprechen wolltest. Wolltest du einfach anregen, dass diese Seite vor Ablauf der Testphase geschlossen wird? Oder wolltest du besprechen, was konkret schief läuft und wie man es verbessern kann. Ich frage das, weil ich nicht Verbesserungsvorschläge machen will, obwohl du das hier gar nicht diskutieren willst. Gruß --Christian Stroppel (Diskussion) 09:22, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ich sagte damit, dass mich die Seite nicht überzeugt und ich sie für überflüssig halte. Kann man oben lesen :) Du kannst gerne Verbesserungsvorschläge machen, ich bestimme nicht, was wo diskutiert wird. -- Nicola - Ming Klaaf 09:26, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe dich das gefragt, weil ich befürchte die Diskussion verliert den roten Faden, wenn die Überschrift (das Thema) nicht deutlicht ist. Ich kenne das, dass jeder schreibt, wie es ihm gerade mit der Seite geht, obwohl ich was konkretes wollte. Ich bin dann unzufrieden, weil ich nicht das bekommen hab was ich wollte. Aber ein allgemeines Stimmungsbild ist auch ein Thema. In der themenzentrierten Interaktion nennt man das Blitzlicht.--Christian Stroppel (Diskussion) 09:36, 22. Jun. 2015 (CEST)

Die Taktik mit Psychospielchen zu zerlabern ist auch prima. Könnt ihr euch vorstellen, dass es Benutzer geben soll, die keine Lust haben, auf eurem Sofa zu liegen? Davon ab, eine konkrete Frage: Wann endet die Testphase? Mich würde ein genaues Datum interessieren. --Itti 09:40, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass der Initiator die Seite längst abgeschrieben hat und nur noch das Ende der sogenannten Testphase aussitzt. Das zugehörige MB ist auch schon tot. Vielleicht sollte man ja einen erneuten Löschantrag ins Auge fassen. --89.204.138.97 09:44, 22. Jun. 2015 (CEST) 

Ich dachte, ich hätte meine Ablehnung auf den Punkt gebracht. War wohl nix :) Ich beende jetzt von meiner Seite aus jede weitere zerlabende Interaktion. -- Nicola - Ming Klaaf 09:48, 22. Jun. 2015 (CEST)

+1 --Itti 09:53, 22. Jun. 2015 (CEST)

Itti, ich verstehe wirklich nicht, warum du uns, die wir uns um Konfliklösung bemühen, so schlechte Absichten unterstellst. Dein ganzer erster Satz trieft nur so von Aussagen nahe am PA. Zumindest ich für meinen Teil möchte mich ganz entschieden dagegen verwahren, eine "Taktik" mit "Psychospielchen" zu fahren oder irgendwas "zerlabern" zu wollen. Ich möchte dabei helfen, Konflikte zu lösen. Und sämtliche Lösungsangebote sind genau das - Angebote. Wenn sie jemand nicht annehmen will, dann ist das eben so. Kannst du dir im Gegenzug vorstellen, dass es Benutzer gibt, denen genau solche Angebote helfen?

Zu deiner Frage: Das steht doch groß am Anfang der KM - spätestens am 15. September ist die Testphase beendet. Das MB soll schon vorher anlaufen - ich gehe davon aus, dass sich das "spätestens" darauf bezieht, dass bei einer Annahme des MBs die Testphase natürlich früher enden kann. Morten, ist das korrekt so? Gruß, Darian (Diskussion) 10:01, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ich glaube Itti hat sich über meine Wortwahl Blitzlicht geärgert und nicht über dich Darian.--Christian Stroppel (Diskussion) 10:10, 22. Jun. 2015 (CEST)

Evt. sollte hier mal etwas deutlich klar gestellt werden. Die Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Leider kommt es in diesem Zusammenhang zu Konflikten. Wir haben jedoch auch Regeln, unter anderemm WP:KPA. Meiner Meinung nach ist der Versuch, dieser "Konfliktlösung" so wie es hier verfolgt, mit psychologischen Spielerein bereits extrem Grenzwertig im Kontext KPA. Es wird meiner Meinung nach unzulässig über die psychologische Haltung von Benutzern geurteilt und spekuliert. Auch halte ich es für problematisch wenn hier Psychologen die Wikipedianer als Spiel- und Experimentierfeld betrachten. Ich stehe für derartige Experimente nicht zur Verfügung und ich möchte dies gerne berücksichtigt sehen! --Itti 10:21, 22. Jun. 2015 (CEST)

Ich bin ganz erschrocken, als ich deine klaren Worte las, weil ich auf keinen Fall möchte, dass Wikipediakollegen sich als Experimentierobjekte von mir fühlen. Ich bin jetzt total unsicher, ob du mich damit meinst oder ob du dich auf die Benutzerseite von Brainswiffer beziehst. Ich möchte aber versichern, dass ich hier nicht mitdiskutiere, weil ich Experimente machen will.--Christian Stroppel (Diskussion) 10:31, 22. Jun. 2015 (CEST)

M.e. zeigt die jetztige Testphase genau, wie es nicht geht. Admins können nicht so einfach auf Zuruf Konflikte lösen. Für mich gibt es drei Möglichkeiten: 1. man löscht die Seite wieder und nutzt wie vorher VM für konkrete Verstöße auch von Benutzern, mit denen sich Admins beschäftigen können und die sie ggf. sanktionieren können, 2. man nennt die Seite in "Editwar- und PA-Meldung" o.ä. um und nutzt sie genau wie VM, nur mit dem Unterschied, dass auf VM nur Vandalismus, alle anderen Verstöße hier gemeldet werden (dann müssen die Admins zwei Seiten beobachten, sonst ist kein Unterschied zu Variante 1) und 3. man versucht eine wirkliche "Konfliktmeldung" zu etablieren (wie früher mal der Vermittlungsausschuss gedacht war), dann darf man aber nicht die Admins ansprechen, sondern braucht eine Anzahl Vermittler oder Moderatoren, die die Seite betreuen und versuchen, Kompromisse in Konflikten zu finden und vermitteln. Dafür gibt es zwar eigentlich WP:VA, aber die Seite ist inzwischen tot und vielleicht wäre ein Neustart dafür ohne die Altlasten nicht schlecht. --Orci Disk 10:40, 22. Jun. 2015 (CEST)

+1 Orci: "Editwar- und PA-Meldung" und dann nur Sprerrentscheiden, das hatte ich als eine mögliche Lösung auch gedacht. Begründung: Wenn ich mit Klarnamen wegen Beleidigung gemeldet würde, will ich nicht mit Google als Vandale gefunden werden.--Christian Stroppel (Diskussion) 10:46, 22. Jun. 2015 (CEST)

Das ist doch nur eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für die wenigen aktiven Admins. Konflikte können auf VM nicht unbedingt gelöst werden. Manche schon, es ist ja nicht so, als ob es niemals gelingt auch dort einen Konflikt zu lösen. Die meisten jedoch leider nicht. Dazu wäre der VA vermutlich genau richtig, wenn sich Mitarbeiter darum kümmern möchten und würden. In meinen Augen ist dazu absolute Freiwilligkeit und Bereitschaft der Konfliktparteien jedoch unabdingbar. Zwei Seiten für Vandalismus und den Rest ist jedoch doppelte Arbeit. Beispiel: eine IP schreibt in einen Artikel: "Horst Gräbner ist doof". Ist das nun ein PA? Vandalismus oder ein Edit-War, wenn es drei mal von einem RC-ler zurückgesetzt wurde? --Itti 10:53, 22. Jun. 2015 (CEST)

Eine Möglichkeit bei Variante 1 wäre auch die Umbenennung der VM in "Fehlverhaltenmeldung" o.ä., wenn das Hauptproblem der Name der Seite ist. --Orci Disk 10:58, 22. Jun. 2015 (CEST)

+1 --Itti 11:00, 22. Jun. 2015 (CEST)

+1 was meinen Wunsch nach Klarnamenschutz angeht, wäre ich mit so einer Umbenennung von VM glücklich. Bitte trotzdem nicht vergessen, was die zweite Intention für die Trennung der Seiten war. Wenn man entscheiden will wer anfing Anno 2002 das erste mal "Idiot" zu schreiben, ist es gut wenn der sperrende Admin die Konfliktparteien lange Zeit kennt. Ich rede immernoch von einer Sperrseite nicht von Mediation. Ob es wirklich hilfreich ist, für die Sperrentscheidung die Benutzer lange zu kennen, müsst ihr Admins beurteilen.--Christian Stroppel (Diskussion) 11:13, 22. Jun. 2015 (CEST)

<quetsch>Ich fände "Vorfallsmeldung" überlegenswert, da könnten wir sogar das geliebte Kürzel "VM" beibehalten Sturmjäger (Diskussion) 16:59, 22. Jun. 2015 (CEST)

(doch noch mal :)) Ich würde es vorziehen, der VA würde reaktiviert, denn dort stellen sich Vermittler zur Verfügung.

Ansonsten ist es nicht unbedingt ein Vorteil, Teilnehmer an Konflikten schon länger zu kennen. Ich jedenfalls bemühe mich, jeden Konflikt "auf Null" zu sehen, es sei denn, es ist wirklich einer, der die WP schon länger beschäftigt. Ein frischer Blick auf Konflikte sowie Unbefangenheit durch Nichtwissen kann ebenso hilfreich sein. -- Nicola - Ming Klaaf 11:20, 22. Jun. 2015 (CEST)

BK:Auch auf die Gefahr etwas falsch zu interpretieren: Es dürfte keine, aber auch gar keine Rolle spielen welcher Name hier einer diesbezüglichen Funktionssite gegeben wird, wenn es darum geht ob man den oder die Protagonisten kennt. Denn dem ist hüben wie drüben so. Und ja, natürlich kann es hilfreich sein, wenn man um den Gemeldeten oder den Melder weis. Wieso sollte dem auch nicht so sein? Damit meine ich weniger ihn persönlich zu kennen. Sondern vielmehr die Einschätzung von bereits länger wehrenden Zusammenhängen et al.

Ein, wenn nicht das grundlegende Manko von KM ist von Beginn der Testphase an, das augenscheinlich vor Anlage keine Abstimmung erfolgte wer sich um diese kümmert, wer sie betreuen möchte und wie zu verfahren ist, wenn dort Mitarbeiter gemeldet werden, die es ablehnen das sie Gegenstand dortiger Meldungen sind - zumindest während einer Testphase. Dabei ist die Erörterung erfahrener / unerfahrener Admin obsolet. Bemisst sie sich doch im Zweifel nicht nach dem Zeitraum seit der erfolgten Wahl. --H O P 11:29, 22. Jun. 2015 (CEST)

Da dieser sicher gut gemeinte Idee, die KM, aber ohne ausreichenden Vorbereitung und ohne die nötigen Zeitreserven zur Betreuung war ein Scheitern vorhersehbar und hat das Vorhaben auf längere Zeit wohl "verbrannnt". Ich stimme Nicola zu, wenn sie eine Reaktivierung des VA als bessere Alternative sieht. --Feliks (Diskussion) 12:48, 22. Jun. 2015 (CEST)

•  Info: Diese Woche sollen die Ergebnisse des Guide Camps veröffentlicht werden, in denen es unter anderem im Verbesserungen der KM gehen soll. Ich gebe zu, dass die KM schlechter läuft als erwartet, ganz abschreiben würde ich sie aber noch nicht, das MB ruht zur Zeit. --Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 13:06, 22. Jun. 2015 (CEST)

Zu der Sache mit dem VA: Würde ich nicht machen, der VA ist den meisten Benutzer zu undynamisch, zudem initiert kaum ein Benutzer den VA so, und wenn, dann wird er von dem andere abgelehnt. Der VA exisistiert ja noch, nur gabs neue Fälle? Nein! Daher brauche wir was dynamisches, da finde ich das Konzept der KM besser, das ist wenigstens um einiges dynamischer als der VA. Wenn ihr nur sagt, die KM soll nicht die Admins ansprechen, dann müssen die Moderatoren auf der Seite aber auch in dem Abschnitt gut durchgreifen dürfen und von beiden Seiten akzeptiert werden, dann sollte das gut gehen. Viele Grüße, Luke081515 13:16, 22. Jun. 2015 (CEST)

Volle Zustimmung zu Nicola und Feliks. Diese Seite schadet mehr als sie nützt. Bitte abschalten. --Φ (Diskussion) 18:04, 22. Jun. 2015 (CEST)

@Luke081515:Auch wenn ich nicht gerade der überzeugteste Anhänger bin (Achtung: Ironie) denke ich schon, dass eine durch Moderatoren abgeschlossene KM genügend Konsequenzen haben kann. Wenn z.B. Benutzer A permanent untergriffig auf Benutzer B einwirkt (immer schön knapp unter der Eingriffschwelle der VM natürlich, gibt ja genügend Kandidaten hierfür) und am Ende der oder die Moderatoren entscheiden, das es ein von A geschürter Konflikt ist, dürfte eine VM wegen Hounding binnen Sekunden zu ungunsten von A entschieden werden. Dafür braucht es keinen einzigen Beknopften in der KM. Das Ganze lässt sich auch beliebig auf andere Szenarien übertragen. --Wassertraeger  12:02, 24. Jun. 2015 (CEST)

Wenn man von einem Stör-Account mit haltlosen Vorwürfen und Unterstellungen hier tagelang an den Pranger gestellt werden kann, ohne dass sich irgendwer darum kümmert, dass das erledigt oder versenkt wird, dann ist diese Seite für den Arsch. Abschalten! --Stobaios 21:33, 25. Jun. 2015 (CEST)

Ja ich werde auch schon seit Tagen vorderseitig von einem POV-Krieger vorgeführt zu einem Vorfall der administrativ auf WP:VM längst durch war. Abschalten, gerne auch schnell. --MBurch (Diskussion) 21:49, 25. Jun. 2015 (CEST)

...was er ja jetzt auch selber sagt: Womit MBurch recht hatte; der Konflikt war "administrativ abgeschlossen". [4]. Wenn noch was ist, dann pingt mich mal bitte jemand an, die Seite fliegt von meinem Beo und zwar solange sie nicht durch ein Meinungsbild offiziell etabliert wird. --MBurch (Diskussion) 08:19, 26. Jun. 2015 (CEST)

Man kann aber auch sagen, dass MBurch das komplett falsch verstanden hat. Es ging mir überhaupt nicht darum, etwas aufzuwärmen, sondern etwas abzukühlen. Ich habe die Zeit ausgenützt, die hier vorhanden ist, im Gegensatz zum Schnellschreibwettbewerb auf der VM, da kommt das Nachdenken wegen der Hetze zu kurz. Dass MBurch das als Diskussionsverweigerer abschalten will, ist wohl klar. Meine Meinung überlege ich mir noch.--Anidaat (Diskussion) 17:29, 26. Jun. 2015 (CEST)

Jetzt zieht er mich schon wieder hierher als Rachemeldung für meine VM wegen Edit-War gegen mehrere und ohne Entfernen grösserer Teile ohne Konsens [5] und mir ist immer noch nicht klar was das hier soll. Gegebenenfalls Melder wegen Missbrauch sperren wie das so üblich ist bei Rache VM. --MBurch (Diskussion) 00:35, 17. Jul. 2015 (CEST)

Die Idee wäre natürlich, umseitig zu schreiben, nicht hier auf der Disk...

Wenn ich auch so bösartige Unterstellungen machen wollte würde ich schreiben: MBurch versucht mich mit höchst fragwürdigen Reverts in Edit-War-ähnliche Situationen zu treiben, um mich dann auf die VM zu schleppen. Aber jetzt ganz normale Frage stattdessen: Wer von euch allen meint im Ernst, dass ich eine Revanche-Meldung machen könnte innert 4 Minuten? Ich hatte die umseitige Meldung hier ganz gemütlich geschrieben. Ich benötige dafür länger. Ich überlege mir etwas dabei. Ich bin nicht an den "Schnellschreibwettbewerben" auf der VM interessiert. Das ist die Stärke (und die Schwäche) von MBurch wie man Zweiteres auch an seiner Wiedereinfügung im Artikel sieht. Siehe umseitig. Und die alte Meldung, wo ich genau das zum Thema machte, was aber von MBurch nicht gelesen wurde. Und auch in der Wortmeldung hier glänzt er mit Allgemeinplätzen - wenn er meine Verbesserung wegen zu alter Zahlen löscht, "weil die alten Zahlen damals aufgrund der alten Quellenlage richtig waren"; wer führt dann genau einen Edit-War um welchen Inhalt?

Der Ablauf innert 5 Minuten nach meiner Einfügung:

• MBurch entdeckt meine gut begründete Änderung mit den neuen Referenzen. Geben wir dem Vorgang 15 Sekunden?
• MBurch schreibt eine VM gegen mich. Dauert 1 Minute und 15 Sekunden. Oder?
• Das heisst es bleiben ihm gut 3 Minuten, um die fünf neuen Quellen zu prüfen, darunter ein Film, der alleine 40 Minuten dauert.

(Daraus folgt natürlich die Frage, ob er am Inhalt überhaupt interessiert war oder nur daran, mich zu stören.) Ich werde generell nicht vor jeder Bearbeitung um Erlaubnis fragen, wenn ich alte Quellen mit falschen Informationen durch Bessere und schlussendlich korrekte ersetze. Dieser Konsens ist sofort vorhanden, wenn man sich um den Inhalt bemüht. Hier war die Hektik von MBurch wieder wichtiger als die inhaltliche Korrektheit von Wikipedia.

Diese seine Hektik hatte ich ihm hier erklären wollen. Dazu wäre die KM eine Möglichkeit, wenn sie auch nur etwas, auch nur ganz zurückhaltend, moderiert worden wäre. Da sähe ich ein Potential für das Verfahren.--Anidaat (Diskussion) 12:25, 17. Jul. 2015 (CEST)

Optimierung von WP:KM und deren Benutzung

@Morten Haan, Agruwie, Elop, Liberaler Humanist, Barnos, @Sti, Didi43, Hubertl, Frank C. Müller, SusKauz, @Informationswiedergutmachung, Markus Bärlocher, Jocian:

Hallo zusammen! Ich habe Euch alle hier eingeladen, um wie im Guide Camp 3 besprochen, die Seite WP:KM mal genauer zu beleuchten und überall da zu optimieren, wo es denn auch geht. Barnos hat da schon konkrete Vorschläge, wir würden aber gerne alle teilhaben und über die komplizierte Sachthematik im Verbund mit WP:VM und WP:VA diskutieren. Zunächst die Hauptprobleme mit dieser Seite, als da wären das eigentliche Ziel von WP:KM, das geklärt werden muss, die Überarbeitung des Intros, Herausarbeiten von Richtlinien für diese Seite und die Handlungsweise bei den Fällen hier.

Wir würden uns freuen, zusammen mit dem Initiator der WP:KM, Morten Haan, was Konstruktives und Funktionierendes auf die Beine zu stellen.

Vielen Dank zunächst, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 01:29, 26. Jun. 2015 (CEST)

Barnos' Vorschläge: gerne her damit :-), vor allem, was du als eigentliches Ziel siehst. Ich selbst habe meine Meinung dazu mehrfach auch anderswo kundgetan - wer das kennt, darf Abschnitt 1 beim Lesen überspringen;-)

1. Ziel hier bei KM: Konflikte nur melden, nicht öffentlich austragen! Schauspiele wie umseitig verlagern bloß die Kämpfe, die schon anderswo stattfinden oder stattgefunden haben, auf eine Art Volkstheaterbühne. Dies ist keine Kritik an den (zu) wenigen aktiven Moderatoren, sondern an der Struktur.

2. Moderation im Sinne von Mediation bei tiefgehenden / zugespitzten und emotional oder ideologisch aufgeladenen Konflikten ist nur in einem geschützten Raum möglich. Weitere Bedingungen sind die erklärte Bereitschaft beider Konfliktpartner, sich darauf einzulassen und die Einigung auf einen oder (wenn verfügbar) zwei Moderatoren. Diese Moderatoren können hier ihre Bereitschaft bei einem konkreten hier gemeldeten Konflikt signalisieren.

3. Bei Konflikten, die überwiegend auf der Sachebene bestehen, kann Moderation auch WP-öffentlich funktionieren. Dafür halte ich den Versuch einer Wiederbelebung von WP:VA (und dessen Umbenennung, z.B. in WP:Vermittlungsangebot) für sinnvoll. Gruß, --Sti (Diskussion) 05:55, 26. Jun. 2015 (CEST)

Chancen realisieren und Systemfehler beheben

Da die aktuellen Disfunktionalitäten der KM-Seite und ihre mögliche Brauchbarkeit unter veränderten Voraussetzungen bei der Augsburger Tagung bereits kurz angesprochen wurden, kann ich meinen dortigen Beitrag unter Einbeziehung zusätzlicher Gesichtspunkte, die zuletzt noch aufgetaucht sind, hier wieder auflegen:

1. Die Umfrage zur Neueinführung von Konfliktmeldungen hatte bei mehr als 100 Teilnehmern eine Zweidrittelmehrheit erbracht – ein starkes Mandat für eine Erprobungsphase. Letztere hat bisher nach dem Eindruck der Beteiligten kaum positive Resultate erzielt. Bis zum Ende der Testphase im September ist aber noch hinreichend Zeit, unter neuen Bedingungen zu besseren Ergebnissen zu kommen.
2. Sinn der Konfliktmeldungsseite war und ist es, auftretende Konflikte unter Benutzern auf andere Weise zu bearbeiten als mit einer möglichst schnellen Admin-Entscheidung wie auf WP:VM. Hier soll dem verbreiteten Bedürfnis Rechnung getragen werden, eine Konfliktlinderung, wo nicht -lösung durch Moderation von dritter Seite herbeizuführen.
3. Dafür erweist sich das Intro zu dieser Seite vollkommen disfunktional. Denn hier darf nicht Adminhandeln in erster Linie anstehen und nicht die Wiederholung der gemäß WP:VM zu sanktionierenden Regelverstöße, die unmittelbar das Admin-Eingreifen erfordern. Stattdessen geht es zunächst um die Einsichtnahme in Konfliktgegenstände und um die Frage, ob es Wikipedianer gibt, die sich der Sache in moderierender Absicht anzunehmen bereit sind.
4. Das Intro müsste folglich um den ganzen adminbezogenen Vorlauf gekürzt und beispielsweise auf die einfache Formel gebracht werden:
   Ziel dieser Seite ist die Meldung von Benutzerkonflikten, damit sie mit Hilfe Dritter aufgearbeitet und wenn möglich gelöst werden können. Gelingt es nicht, die Konfliktparteien mindestens zu einer beiderseits erträglichen Vereinbarung zu bewegen, kommen wie sonst auch bei Projektstörungen administrative Mittel zum Zuge.
   (''Wikipedia: Störungsmeldung'' wäre denn auch mein Umbenennungsvorschlag für die bisherige Seite zur Vandalismusmeldung, die in diskriminierender Weise alle dort Gemeldeten (zumindest bis zum Freispruch) als „Vandalen“ hinstellt – ein Wikipedianer-Missgriff und Systemfehler der ersten Stunde!)
5. Nach der Konfliktmeldung und ggf. einer Replik des bzw. der anderen unmittelbaren Konfliktbeteiligten wird der Konflikt durch ein Angebot von dritter Seite auf die Diskussionsseite zurückverlagert und dort moderiert, wo er entstanden ist. Hier wird der Konflikt tatsächlich nur gemeldet!
6. Konfliktmeldungen, die binnen drei Wochen noch keinen Dritthelfer gefunden haben, wandern ins Archiv und bleiben dort zur Einsichtnahme und ggf. Nachbearbeitung erhalten.

Über die Art von Konflikten, die gemäß unseren Augsburger Überlegungen für das Wikipedia:Projekt Moderation vorrangig in Frage kommen, sollte im Zuge der Ergebnisdarstellung unserer Tagung gesondert informiert und diskutiert werden.
-- Barnos (Post) 08:24, 26. Jun. 2015 (CEST)

Danke Barnos für deine Überlegungen. Auch wenn bei der KM Konfliktlösung und Moderation eine wichtige Rolle spielen, möchte ich darauf hinweisen, dass Meldungen in der Regel von Admins abgearbeitet werden sollen, die dann ggf. entsprechende Maßnahmen (administrative Ansprache, Sperre, Rechteentzug u. a.) treffen. --Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 13:16, 26. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Morten, dann müsste aber eine nennenswerte Anzahl von Admins bereit sein, sich diese öffentlichen Schaukämpfe anzusehen und dabei auch noch Schiedsrichter zu spielen. Das kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Ich meine, Admins sollten auf dieser Seite hier nicht mehr als Moderatoren tun, also Vermittlungsangebote machen, wenn sie Lust dazu haben und sich das im konkreten Fall zutrauen. Nichts "abarbeiten". Gruß, --Sti (Diskussion) 13:39, 26. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Morten! Genau das soll ja eigentlich nicht Arbeitsgegenstand dieser Seite sein. Es geht um "Konfliktmeldung", nicht administrative Ansprachen, Sperren oder Rechteentzug. In erster Linie sollten hier Konflikte gemeldet werden, die nach Einverständnis der Konfliktparteien an den Ausgangsort zurücktransferiert werden, um dort ausmoderiert zu werden. Hier wollen wir keine Sanktionen und Benutzersperrungen erreichen. Und es muss nicht ein Admin diese Konflikte ausmoderieren, diese dürfen aber. Nur, wenn ein Admin mit der Moderation beginnt, sollte er sowohl dafür und folgend die Adminrechte nicht einsetzen. Das führt jetzt aber schon zu weit, soweit sind wir noch nicht. Morten, in Zusammenarbeit mit Dir wollen wir diese Seite auf Vordermann bringen, dazu bräuchten Du und wir ein gewisses Zusammenspiel und Verständnis für die Ziele dieser Seite. Welches ist das Hauptziel dieser Seite, und wie können wir dieses Ziel und weitere Nebenziele erreichen? Bevor das nicht klar ist, weiß auch ein Moderator nicht, was er auf dieser Seite tun kann und soll. Wenn die Ziele klar sind, lassen sich Veränderungsmöglichkeiten und Richtlinien aufstellen, um die Erreichung der Ziele möglichst einfach zu machen. Dazu müssten wir vom jetzigen Bild der Konfliktmeldungsseite aber abweichen und das ganze System von klein auf neu durchplanen und besprechen. Ich wünsche mir eine gute Zusammenarbeit und hoffentlich ein paar gute Vorschläge von den anderen auch. Vielen Dank, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 21:01, 26. Jun. 2015 (CEST)

Welches sind die Ziele der Seite WP:KM?

1. Lösung der gemeldeten Konflikte (Hauptziel)
2. Ahndung von Fehlverhalten (wenn Konfliktlösung ohne Erfolg) --Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 22:13, 26. Jun. 2015 (CEST)
3. Anlaufstelle für Probleme die (noch) Kein Vadalimus, grobe Beleidigung usw. sind (Also nicht auf die WP:VM gehören), noch über WP:3M gelösst werden konnten.--Bobo11 (Diskussion) 22:31, 26. Jun. 2015 (CEST)

Wie können wir diese Ziele erreichen?

1. Moderation der Diskussionen --Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 22:13, 26. Jun. 2015 (CEST) +1 --Anidaat (Diskussion) 12:32, 17. Jul. 2015 (CEST)
2. Lössungsempfehlungen abgeben. Manchmal ist man im Streit schlicht weg blind, für die naheliegenste friedliche Lössung. Die beiden Seiten erlaubt das Gesicht zu wahren.--Bobo11 (Diskussion) 22:31, 26. Jun. 2015 (CEST)+1 --Anidaat (Diskussion) 12:32, 17. Jul. 2015 (CEST)
3. …

Hauptziel der KM soll klar die Konfliktlösung sein, es wird aber auch Fälle geben, in denen der Konflikt nicht gelöst werden kann. In solchen Fällen müssen administrative Maßnahmen möglich sein, sonst wird die KM zu einem zahnlosen Papiertiger. --Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 22:13, 26. Jun. 2015 (CEST)

Ihr Lieben, ich seh das immer noch mit Chancen. Ihr solltet aber nicht vergessen: sanktionswürdiges Verhalten ungleich Konflikt. Wirkliche Dauerkonflikte sind "antagonistsch", wo jede Seite auch für ihre Überzeugungen eintritt. Ich mmuss jetzt sicher keine nennen :-) Diese melden und mittels Sperrkeule eine Lösung zu "erzwingen" kenn ich noch aus der stalinistrisch-sozialistischen Zeit. Gut, auch Galilei musste sich einer KM beugen :-) Ebenso wie die "Polizei" keine Eheberatung anbietet, sondern z.B. nur bei Gewalt tätig wird, sollten Admins keine Moderation/Mediation machen. Nach wie vor der Vorschlag: einheitliche VM und KM, wo Meldung nur erfolgen soll, wenn es wirklich den Verdacht auf sperrwürdiges Verhalten gibt. Und wenn man Konflikte nicht nur unter den Teppich kehren und Minderheiten sedieren will, braucht es spezialisierte und neutrale Instanzen, wo es da Hife gibt. Das kann sich aus dem Moderationsprojekt entwickeln. --Brainswiffer (Disk) 07:38, 27. Jun. 2015 (CEST)

+1 Brainswiffer: Das mit dem Galilei-Konflikt ist ein schönes Beispiel. Und man muss kein Genie sein, um einen Galilei-Konflikt zu erzeugen. --Christian Stroppel (Diskussion) 09:32, 27. Jun. 2015 (CEST)

Du willst aber unsere Admins nicht mit der Inquisition vergleichen - einer von ihnen könnte das als PA verstehen und dich hier melden;-). Ich biete mich dann schon mal als Moderator an;-) Gruß, --Sti (Diskussion) 16:16, 27. Jun. 2015 (CEST)

Vorschlag administrative Ahndung anders?

@Morten Haan: Reden wir bitte nicht von Erfolg der Moderation oder Mediation. Es gibt nämlich häufig den Fall, dass beide Parteien etwa eine vorgeschlagene dritte Kompromisslösung eingehen oder sich einer aus der Meinungsverschiedenheit gänzlich zurückzieht. Wenn bei persönlichen Angriffen keine Entschuldigung unbedingt von den Parteien angestrebt wird, sollte man auch nicht versuchen, diese herbeizuzwingen. Deshalb würde ich bei nicht-positivem Ausgang der Moderation für beide Positionen keine administrativen Sanktionen am laufenden Fall ansetzen lassen, sondern dies unter einem erledigt bewenden zu lassen. Es sei denn, während der Moderation wird fleißig weiter gestänkert und persönliche Angriffe erfolgen nach wie vor oder eine Konfliktmeldung zwischen den beiden tritt immer wieder erneut auf. Deshalb würde ich das administrative "Ahnden" auch nicht als Ziel von WP:KM ansehen sondern als letzte Lösung am Scheitern jeglicher Kompromisslösungsversuche bei weiterhin entsprechendem Missverhaltens. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 16:28, 27. Jun. 2015 (CEST)

Ach @Barnos: bitte mach doch mal ein Änderungsvorschlag für das Intro, setz einfach mal einen Introkasten hier unten in die Diskussion ein. Vielen Dank – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 16:28, 27. Jun. 2015 (CEST)

Also wenn Benutzer A den B wegen PA meldet, erwartet er doch wohl, dass entweder B sich entschuldigt oder der PA geahndet wird. Wenn A dies nicht mehr erwartet, kann er natürlich die Erle pflanzen.

Für Dauerkonflikte ist die KM der falsche Ort, dafür ist der VA zuständig.

Es kann nicht Ziel der KM sein, dass Gemeldete die KM als Speaker's Corner missbrauchen und den Moderatoren auf der Nase herumtanzen. Gruß, Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 17:10, 27. Jun. 2015 (CEST)

Ich wiederhole mich: PA oder EW mögen kein Vandalismus im Wortsinn sein. Aber sie gehören genauso schnell sanktioniert wie klassischer Vandalismus. Man kann dabei (im Interesse Dritter!) mit der Klärung nicht erst darauf warten, dass der dahinterstehende Konflikt gelöst ist. --Global Fish (Diskussion) 19:23, 27. Jun. 2015 (CEST)

Richtig @Gloablfisch das seh ich auch so sanktionswürdiges Verhalten gehört weiterhin auf die VM. Aber nicht jeder Konflikt benötigt eien Sanktion in Form eines vor die Türe Stellen zum auslüften (Man nennt es auch Sperre). Bei vielen Konflikten wäre es eben sinnvoll wenn man vorher tätig werden könnte. Das setzt aber eben 2 Sachen voraus. Eine Stelle vom man den Konflikt melden kann, und Konfliktparteien die gewillt sind denn Konflikt lösen zu wollen. Wenn eine Partie will, dass die Gegenpartie gesperrt wird usw., udn nur das als resultat akzeptieren will. Nun ja, dann kann auch der beste Moderator nicht machen. Das Problem ist hier eher, dass man für eine gute Moderation durchaus ein geschlossenes Hinterzimmer brauchen würde (Also irgend was wo nur Eingeladene schreiben und auch lesen können). Wo eben die Partien unter sich mit dem Moderatorenteam die Sache mal in Ruhe besprechen können. Wenn da ebn keine pöpelde Horde mitliest ist es eher möglich einen Kompromiss zu finden. Der unter Umständen schon eine Klaussel bei Nichteinhalten haben kann. --Bobo11 (Diskussion) 19:33, 27. Jun. 2015 (CEST)

Ja, abwr das ist nicht mehr das Gleiche, worüber ich glaubte, vor 2 Wochen mit Dir gesprochen zu haben. PA und Editwar zu ahnden geht weiter viel einfacher auf VM. Und das Wort Konflikt ist für diese Sachverhalte ungeeignet. Wie schon gesagt: es KANN mit Konflikten verbunden sein. Wenn Du die aber gar nicht lösen willst, ist das auch keine "Konflikt"meldung sondern wirklich V2 :-) --Brainswiffer (Disk) 17:48, 29. Jun. 2015 (CEST)

Es sind zwei verschiedene paar Schuhe. EW und PA brauchen in aller Regel Sanktionen (was schon mit einem erhobenen Zeigefinger anfangen kann).
EW und PA sind kein Konflikt. Ein Konflikt mag dahinterstehen, aber man kann auch im Konfliktfall ohne EW und PA auskommen. Einen Konflikt kann man nicht auf die Schnelle lösen, EW und PA müssen schnell abgearbeitet werden (kurze Zusammenfassung meines Beitrags von weiter unten). --Global Fish (Diskussion) 14:48, 30. Jun. 2015 (CEST)

Entwurf eines revidierten Intros

Die Konfliktmeldungsseite befindet sich zurzeit in einer Testphase. Diese endet spätestens am 15. September 2015. Benutzerkonflikte können auch weiterhin auf der Vandalismusmeldung gemeldet werden. Über eine mögliche dauerhafte Wiedereinführung der hiesigen Seite wird in einem Meinungsbild entschieden.

Autorenportal > Konflikte > Konfliktmeldung

Wartung

Wunschlisten

Vandalismus

• Vandalismus­meldung
• Konfliktmeldung
• Entsperrwünsche
• Beobachtungs­kandidaten
• Geschützte Seiten

Qualitätssicherung

Textbausteine

Ziel dieser Seite ist die Meldung von Benutzerkonflikten, damit sie mit Hilfe Dritter aufgearbeitet und wenn möglich gelöst werden können.

Die Seite dient allein der Konfliktmeldung durch einen unmittelbar Beteiligten. Nach der Meldung und ggf. jeweils einer Replik des bzw. der anderen unmittelbar Konfliktbeteiligten wird der Konflikt durch ein Angebot von dritter Seite auf die Diskussionsseite zurückverlagert und dort moderiert, wo er entstanden ist.

Gelingt es nicht, die Konfliktparteien wenigstens zu einer beiderseits erträglichen Vereinbarung zu bewegen, können wie sonst auch bei Projektstörungen administrative Mittel zum Zuge kommen.

Konfliktmeldungen, die binnen drei Wochen noch keinen Dritthelfer gefunden haben, wandern ins Archiv und bleiben dort zur Einsichtnahme und ggf. Nachbearbeitung erhalten.

Hinweise und Regeln

1. Bitte gib bei allen Meldungen Diff-Links als Belege an (und ersetze die in der Meldung in Großbuchstaben stehenden Platzhalter und auch die im Betreff durch den entsprechenden Benutzernamen oder dessen IP-Nummer bzw. Artikelnamen).
2. Alle Beteiligten haben sich wie üblich an die Wikiquette und an die Richtlinien für Diskussionsseiten zu halten.
3. Kommentare Außenstehender, die sich nicht unmittelbar auf den Konfliktgegenstand beziehen, sind unzulässig und können als nicht sachdienlich umstandslos gelöscht werden.
4. Hinweis für Beteiligte: Alle in der Meldung Genannten sind als Beteiligte anzusehen und werden per Bot auf ihrer Benutzerdiskussionsseite benachrichtigt.

}}

Melden

Konfliktseite melden
Vervollständige bitte sowohl die Überschrift als auch die Vorlage!

{{Mehrsprachige Vorlage|de|de-ch}}

Sonntagsgrüße -- Barnos (Post) 08:53, 28. Jun. 2015 (CEST)

Finde ich sehr gut! Vor allem den Teil, dass die Diskussion am ursprünglichen Ort erfolgt - klappt ja bei der 3M auch sehr gut. Einen Punkt würde ich aber auf jeden Fall ändern, nämlich nur noch einen Button "Konflikt melden" anbieten. Mit einer Seite kann man ja schwerlich einen Konflikt haben ;-)

Viele Grüße, Darian (Diskussion) 10:33, 28. Jun. 2015 (CEST)

Guter Hinweis: Ein Button soll in der Tat genügen! Allerdings bevorzuge ich die Meldung der Seite, auf der der Konflikt sich entsponnen hat und wo und für die er dann auch aufgearbeitet werden soll. Das nimmt schon in der Meldung beide Seiten in die Pflicht, sich nach Möglichkeit an der Suche nach einer Lösung zu beteiligen. Habe das nun entsprechend angepasst.
-- Barnos (Post) 13:03, 28. Jun. 2015 (CEST)

−1; in der Regel gibt es einen Gemeldeten, dieser sollte direkt gemeldet werden und nicht die Seite, außerdem klappt bei der Meldung einer Seite die Benachrichtigung per Bot nicht. Ich würde bei zwei Buttons bleiben.

Die Hinweise und Regeln sind nicht schlecht, es sollte aber auch geklärt werden, wer eine Erle pflanzen darf. Außerdem sollte es einen Hinweis auf 3M und/oder den VA geben. --Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 14:13, 28. Jun. 2015 (CEST)

nee, der Meldende meldet ja den Gemeldeten. Insofern haben wir beide Parteien schon da stehen. Deshalb ist es günstig, den Konfliktort zu nennen. Den Bot braucht man nur anpassen, dass er sich beide Parteien für eine Meldung aus der {{Benutzer|Benutzerkontoname}} sucht. Die Idee war eigentlich so schon ganz gut, man muss nur die Einstellungen vornehmen. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 18:58, 28. Jun. 2015 (CEST)

Ich finde Bot-Benachrichtigungen hässlich und im Konfliktfall nicht hilfreich. Wenn der, der sich als Moderator anbietet, dies nicht nur hier, sondern auch persönlich auf den Benutzer-Diskussionsseiten täte, würde das die Erfolgschancen verbessern. Wetten, dass? Gruß, --Sti (Diskussion) 19:23, 28. Jun. 2015 (CEST)

Der Bot soll ja nur benachrichtigen, wie auf VM: "Du wurdest auf der Seite KM gemeldet....." mehr auch nicht. Viele Grüße, Luke081515 19:31, 28. Jun. 2015 (CEST)

Genau, mehr macht der Bot auch nicht: unpersönlich, überhaupt nicht deeskalierend. Wenn ich dir im Konfliktfall persönlich Unterstützung zur Klärung anbiete, kommt das doch ganz anders bei dir an, oder? Gruß, --Sti (Diskussion) 20:27, 28. Jun. 2015 (CEST)

Ich würde mir wünschen, dass die Frage nach den richtigen Knöpfen euch nicht von dem kontruktiven hinter der Idee abhält. Vergesst bitte trotzdem nicht die ursprüngliche Idee (siehe Diskussion Hinweis):

• Der Selbsmeldungs-Knopf sollte den Melder erinnern, dass es keine Vandalismusmeldung ist, sondern ein Konflikt zwischen mindestens zwei. Wenn nur der Konfliktort genannt wird, besteht die Gefahr, dass es mehr Meldungungen in Sinne: "Sperrt mal den Toll auf der Seite dort", gibt.
• Die Botmeldung so ändern, dass sie nicht vorwurfsvoll, drohend, sondern einladend wird. Danke für den Hinweis Sti. Aber bevor es jetzt daran scheitert, macht das lieber so wie ihr das denkt.--Christian Stroppel (Diskussion) 21:25, 28. Jun. 2015 (CEST)

@Doc Taxon: Wo ist bei dem aktuellen Button im obigen Entwurf "der Gemeldete"? Sowohl Titel als auch Text sehen nur einen Artikelnamen vor.

Dazu das übliche Problem: Einige Konflikte lassen sich nicht auf Seiten beschränken, sondern ziehen sich quer durch die Wikipedia, aber mit klar abgegrenzter Benutzergruppe. --mfb (Diskussion) 22:51, 28. Jun. 2015 (CEST)

Mein Vorschlag dazu: Nur ein Button mit der Aufschrift "Konflikt melden". Beim Anklicken Aufruf der Eingabemaske, die auf der aktuellen KM durch "Benutzer melden" aufgerufen wird - dort trägt man einen Gemeldeten X ein, gleichzeitig aber auch sich selbst (Y) und die Überschrift wird zu "Benutzer X und Benutzer Y". Zusätzlich kann man die Maske auch noch um ein Feld "Diskussionsort" erweitern. Das ist dann nicht zwangsläufig der Ort, wo die gesamten bisherige Diskussion statt gefunden hat (denn die kann ja in der Tat über viele Seiten verteilt sein), aber der Ort, an dem sie weiter geführt werden soll, genau wie bei der 3M. Gruß, Darian (Diskussion) 23:44, 28. Jun. 2015 (CEST)

+1 Benutzer X, Benutzer Y und gute Idee das gewünschter "Diskussionsort" zu nennen.--Christian Stroppel (Diskussion) 09:11, 29. Jun. 2015 (CEST)

+1 finde ich auch eine gute Idee – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 11:14, 29. Jun. 2015 (CEST)

Es gibt zwei Arten von Meldungen hier auf der KM:

Fehlverhalten eines Benutzers: Hier wird derjenige gemeldet, der bspw. einen PA begangen hat oder versucht, seinen POV in einen Artikel zu bringen. Dafür brauchen wir einen Knopf Benutzer melden. Optional kann ein Diskussionsort angegeben werden.

Edit-War: Da an einem EW mindestens zwei Benutzer beteiligt sind, meldet man die entsprechende Seite. Dafür brauchen wir einen Knopf Seite melden. Optional können die Beteiligten aufgezählt werden.

Eine Überschrift Benutzer X und Benutzer Y passt mMn eher zum VA, hier geht es um konkretes Fehlverhalten. --Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 13:39, 29. Jun. 2015 (CEST)

Nein, konkretes Fehlverhalten, beispielsweise einen PA, meldet man auf der VM. Die KM soll für Konflikte zwischen Benutzern zuständig sein, dabei kann es auch sein, dass einzeln betrachtet nichts gibt, das administrativ per Benutzeransprache oder -Sperre sanktioniert werden müsste. Auch bei einem Editwar auf einer Seite sind immer mindestens zwei beteiligt. Bei "akuten" EWs kann immer noch zunächst die Seite auf der VM gemeldet werden, damit sie geschützt wird, und dann die dritte Meinung beantragt und/oder eine KM nach dem Schema "Benutzer X und Benutzer Y" oder "Benutzer X, Benutzer Y und Benutzer Z" gestellt werden. Sturmjäger (Diskussion) 13:59, 29. Jun. 2015 (CEST)

Nein, die VM soll ausschließlich für Vandalismus im eigentlichen Sinn da sein. Für alles andere – auch PAs und EWs – haben wir die KM. Für größere Konflikte nach dem Schema Benutzer X, Y und Z sind 3M oder der VA zuständig. --Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 15:24, 29. Jun. 2015 (CEST)

Liebster @Morten Haan:. Ich bin mal so frei: nach meinem Eindruck fehlt den Vorschlägen hier die Erdung mit den vorhandenen Dokumenten und der Praxis. Ich will es noch nicht Anarchismus nennen, aber ich glaube, dass Du sehr viel ändern willst, das aber nirgends definitiv beschrieben hast und das auch nicht immer das Gleiche ist, was bei mir ankommt. Folglich versteht Dich auch keiner genau und da kommt die ganze Kakophonie auf diesem Gebiet her. Wenn Du der Steuermann sein willst, musst Du auch einen richtigen Kurs vorgeben.

• Ändern wir die vorhandenen Definitionen und die Praxis auf VM (die sich imho doch bewährt haben)?
• Ist KM dann nur für PA und EW da? Das wäre eine ganz neue Variante und hat nichts mit "Konflikt" zu tun, sondern ist einfach "Vandalismus 2. Art"?.
• Ist das jetzt ein "Rückzieher", dass echte Konflikte hier gar nicht "moderiert" werden, sondern zu 3M oder VA gehen sollen? Ih will immer mal eine fiktive KM zu Galilei entwerfen - mal sehn, ob der hier dann auch gsperrt würde, weil der "gegen ale Vernunft" agiert. Das Thema ist kompliziert, ernst und wichtig. Normalerweise müsste es eine Gruppe geben, die das vorbereitet und erst einen Plan macht und das dann ändert :-) Sorry. --Brainswiffer (Disk) 16:54, 29. Jun. 2015 (CEST)

• Zu 1: Ja, wobei ich mir nicht so sicher bin, ob sich das wirklich bewährt hat.
• Zu 2: Das was du Vandalismus 2. Art nennst, ist eigentlich kein Vandalismus, weshalb es auf der VM deplatziert ist. PAs, EWs usw. sind durchaus Konflikte.
• Zu 3: Man muss differenzieren zwischen konkretem Fehlverhalten und Dauerkonflikten. Erstere sollen auf der KM gemeldet und nach Möglichkeit nicht-administrativ gelöst werden; letztere sollen – wie bisher auch – auf 3M/VA löst werden.

Gegenüber vorher gibt es genau zwei Änderungen: (1) Alles, was bisher auf der VM gemeldet wurde aber kein Vandalismus im eigentlichen Sinn ist, gehört auf die KM. (2) Zwar soll es auf der KM genauso administrative Maßnahmen wie bislang auf der VM geben, diese sollen aber nur dann eingesetzt werden, der jeweilige Moderator den Konflikt nicht gelöst bekommt. Ich hoffe, das beantwortet deine Fragen. --Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 17:40, 29. Jun. 2015 (CEST)

@Morten Haan: wir warten noch auf Dein Intro-Gegenvorschlag, oder passt die Ausarbeitung von oben. Ein Konflikt wird überigens immer zwischen Streitparteien stattfinden, eine Seite zu melden wegen EditWar ist nicht notwendig, sondern die EditWar-Parteien. Die Nennung des betreffenden Artikels fällt dann genauso wie der Konflikt-Streitpunkt in die Meldung. Mal noch ne Frage: Inwieweit bist Du überhaupt einverstanden mit Änderungen an WP:KM? – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 17:50, 29. Jun. 2015 (CEST)

Bis auf die Buttons und der mMn fehlende Hinweis auf 3M/VA ist der Intro-Entwurf passend. --Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 18:12, 29. Jun. 2015 (CEST)

Meiner Meinung gibt es hier zwei Probleme:

• Der eine Teil will eine VM für EWs und PAs, die andere einen VA 2.0. So fühlt es sich wenigstens an. Hier müsste man sich mal einigen.
• Der Kasten neben dem Intro ist unpassend. Besser geeignet wäre eine Kombination dieses Kastens mit dem aus Wikipedia:Konflikte. Dieser allgemeine Konflikt- und Vandalismus-Kasten würde dann an allen Stellen eingebunden, die mit der Thematik Konflikte und Vandalismus verknüpft sind.

--MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 18:26, 29. Jun. 2015 (CEST)

Deinen Beitrag kann man so zusammenfassen: die Unterstützer sind zwar mit einer gewissen Unzufriedenheit über den Zustand von WP:VM einig. Sie sind sich aber nicht einmal im Grundsatz darüber einig, was WP:KM dagegen tun soll.
Einerseits stört man sich daran, dass eine bestimmte Art von Fällen, die auf WP:VM behandelt werden, kein "Vandalismus" im Wortsinn sind. Anderseits wünscht man sich einen Ort für ein etwas ruhigeres Behandeln von Konflikten. Beides legitime Ziele, aber es sind verschiedene, und ich sehe nicht, wie das hier zusammenpassen soll, und wie sich von WP:VM, WP:VA, WP:3M abgrenzt werden soll.

Wenn hier auch laut Morten (siehe z.B. in diesem Thread, 13.39 29. Juni) "Fehlverhalten eines Benutzers" einschlägig sein soll, dann ist der Name dieser Seite mindestens genauso falsch wie es "Vandalismus" war. "Fehlverhalten eines Benutzers" ist kein Konflikt. Zu einem Konflikt gehört immer (es sei denn, bei psychischen Problemen oder schwierigen persönlichen Entscheidungen, das ist hier aber nicht Thema ;-) ) mehr als einer.

Die Gretchenfrage ist, wie hältst Du es es mit PA und EW? PA und EW sind kein Konflikt. Sie mögen aus einem solchen resultieren, aber auch im Konfliktfall kann man sehr gut ohne beides auskommen!

M.E. müssen PA und EW genau wie "klassischer" Vandalismus sofort adminstrativ behandelt werden! Man kann nicht die Beteiligten in der drölfzigtausendsten Runde des Kreuzstreiteditwars gewähren lassen, bis der dahinterstehende Konflikt gelöst ist, und man kann es im Grund auch in den meisten anderen Fällen von PA und EW nicht.
Insofern besteht für mich kein Grund, PA und EW von WP:VM auszulagern, ggf. kann man dafür die VM-Seite umbenennen. Barnos' Idee mit der "Störungsmeldung" finde ich nicht schlecht.

Wenn man die Seiten zur Behandlung von PA und EW von der für klassischem Vandalismus trennt, sollte sichergestellt werden, dass diese dennoch schnell behandelt werden. Und, wie gesagt, der Name WP:KM wäre dafür auch falsch.

Wenn man nur eine Seite zur "ruhigen" Behandlung von Konflikten haben möchte, sollte klargestellt werden, was *nicht* dahin gehört. Einerseits eben EW und PA als solche (der dahinterstehende Konflikt ggf. aber unabhängig von den PA schon), andererseits aber auch klargemacht werden, was der Unterschied zu WP:3M (Barnos' Introentwurf geht für mich schon stark in Richtung 3M) und WP:VA sein soll. Und "klargestellt" bedeutet: erst in einer Diskussion hier inhaltlich erarbeitet, dann entsprechend im Seitenintro dargestellt. --Global Fish (Diskussion) 14:40, 30. Jun. 2015 (CEST)

Editierhilfe

re. Brainswiffer 16:54, 29. Jun. 2015: Genau das ist der Punkt. Schon die zugrundeliegende Umfrage war bemerkenswert unbestimmt, so dass sich jeder alles Mögliche vorstellen konnte. Und die hohe Zustimmung kam wohl daher, dass (fast) jeder weiss, wie sehr hier Konfliktlösungsstrategien fehlen. Ziemlich blauäugig, daraus abzuleiten, dass eine KM-Seite die Problematik hokus-pokus zum Verschwinden bringt. Dies ist der -wieder einmal- gescheiterte Versuch, ein soziales Problem mit technischen Mitteln zu lösen. --77.9.83.199 08:00, 30. Jun. 2015 (CEST)

Das klingt wie eine "Zwangsbefriedung" von Konflikten. Morten versteh ich so, dass er NUR das Fehlverhalten bei Konflikten, was sich in PA und EW zeigt, sanktionieren will, also nix mehr mit Moderation oder gar Mediation des Konfliktes (was nur unter Einbeziehung des Inhaltes geht). A la "Haut Euch, aber nicht kratzen und beissen". "Lösung" von Konflikten irgendwo hier auf die Fahne zu schreiben, ist offenbar falsch. Sprich es ist wirklich nur eine V2 für schwere Fälle. --Brainswiffer (Disk) 09:29, 30. Jun. 2015 (CEST)

Auf den Punkt, so hab ich das auch verstanden. Morten möchte Intro Punkt 3 behalten: "Für inhaltliche Kontroversen ... Dritte Meinung, ... für Dauerkonflikte ... Vermittlungsausschuss". Ein Konflikt besteht (laut Wikipedia) aus: mindestens 2 Benutzern, einer Konfliktursache (inhaltliche Kontroverse) und einem Konfliktverhalten (Editwar oder PA). Hier soll nur das Konfliktverhalten reglementiert werden (Sperren von Benutzern oder Schützen von Seiten). Deshalb braucht man auch zwei Knöpfe, je nach dem welche Reglementierung man beantragt. Irritierend ist nur: "Ziel dieser Seite ist: Das Lösen von Benutzerkonflikten,...". Zum Lösen von Konflikten müsste man vermutlich Punkt 3 streichen. --Christian Stroppel (Diskussion) 11:45, 30. Jun. 2015 (CEST)

Zwischenbilanz: endlich Nägel mit Köpfen machen!

Beide hier genannten Beobachtungen teile ich. Falls aber doch Konsens darüber sich abzeichnen sollte, dass die Grundlinien des obigen Intro-Entwurfs für eine neu aufgelegte KM-Seite brauchbar sind, käme es nun darauf an, endlich Nägel mit Köpfen zu machen. Denn die Erprobungsphase für eine dergestalt konzipierte KM-Seite könnte überhaupt danach erst neu beginnen und soll ja – Sommerferienloch eingeschlossen – bereits Mitte September enden. Das ist bereits jetzt relativ knapp für das – wenn überhaupt – selbstverständlich dann erst anzusetzende Meinungsbild.
-- Barnos (Post) 08:09, 30. Jun. 2015 (CEST)

Und solange möchtest Du diese nicht wirklich brauchbare Testphase noch in die Länge ziehen? --Wassertraeger  09:04, 30. Jun. 2015 (CEST)

Bitte nochmals lesen, was ich ausgesagt habe: "Denn die Erprobungsphase für eine dergestalt konzipierte KM-Seite könnte überhaupt danach erst neu beginnen..." Dann ginge es nämlich um deutlich anderes als bisher.
-- Barnos (Post) 09:19, 30. Jun. 2015 (CEST)

+1 Nägel machen und bei Änderung der Seitenfunktion klar den Stichtag abgrenzen.--Christian Stroppel (Diskussion) 09:28, 30. Jun. 2015 (CEST)

Nägel mit Köpfen machen wäre m.E., den Konflikt zwischen Morten Haan und mehreren anderen zu klären zu versuchen. Das wäre auch eine Art Nagelprobe für den Wert dieser Seite, unabhängig davon, wie das Intro zurzeit formuliert ist. Gibt's jemanden, der sich als Moderator anbietet? Gruß, --Sti (Diskussion) 13:21, 30. Jun. 2015 (CEST)

Das soll doch hier eine Testphase sein. Bislang wurde (zumindest laut Intro) eher die Variante "Meldestelle für PA und EW" ausprobiert, was m.e nicht sonderlich gut funktioniert hat, weil die meisten PAs und Editwars weiterhin auf VM gemeldet wurden und hier vor allem mehr oder weniger inhaltliche Konflikte zwischen Benutzern aufschlugen. Was spricht dagegen, bis September auch die andere Variante als "VA 2.0" auszuprobieren und zu testen, ob das nun besser funktioniert? --Orci Disk 14:31, 30. Jun. 2015 (CEST)

Und auf welcher genau definierten Basis? Die Rulez sind doch noch nicht richtig beschrieben - wie auch, wenn jeder bisher was anderes drunter versteht? Erst denken, dann reden, dann schreiben, dann machen :-) --Brainswiffer (Disk) 14:35, 30. Jun. 2015 (CEST)

Zügig voran, war und ist das Motto in relativ fortgeschrittener Stunde. Möglicherweise genügt es bereits, Sti, wenn Morten Haan verdeutlicht, was er damit meint, wenn er schreibt. „Bis auf die Buttons und der mMn fehlende Hinweis auf 3M/VA ist der Intro-Entwurf passend.“ Es wäre nämlich gewiss kein Problem, bei den Hinweisen zu ergänzen:
5. Die Beteiligten können vor der Konfliktmeldung, wenn ihnen das sinnvoll erscheint, eine dritte Meinung einholen.
6. Die Konfliktbearbeitung kann im Benehmen mit den Beteiligten statt auf der passenden Diskussionsseite auch an einem gesonderten Vermittlungsort stattfinden.
-- Barnos (Post) 14:59, 30. Jun. 2015 (CEST)

Siehe weiter oben, und auch per Brainswiffer direkt drüber: "Zügig voran" ist keine gute Methode, egal zu welcher Stunde, wenn nicht einmal klar ist, in welche Richtung.--Global Fish (Diskussion) 15:03, 30. Jun. 2015 (CEST)

Es steht gewiss jedem frei, Zeitfenster als gegeben anzunehmen, auszuloten oder auch zu ignorieren. Der Sinn eines sinnvoll ausgelegten Intros ist allerdings, die Richtung abzustecken – der wesentliche Grund für mich, hier einen Vorschlag einzustellen...
-- Barnos (Post) 15:24, 30. Jun. 2015 (CEST)

Also Du meinst, man schreibt irgend etwas und man macht dann eine Exegese, was man so geschrieben hat, und leitet dann daraus die Richtung ab? ;-)
Ernsthaft: m.E. sollte es umgekehrt sein, erst Richtung festlegen und dann sich einen entsprechenden Text ausdenken.
Für mich macht sich das an der Frage fest: wie geht man mit PA und EW um?
Sollen sie hier behandelt werden, ja oder nein? Wenn ja, sollen sie zeitnah abgearbeitet werden oder soll gewartet werden, bis der Konflikt gelöst ist?
Ein „sinnvoll ausgelegtes Intro“ gibt eine klare Antwort auf solche (und andere) konkreten Fragen. --Global Fish (Diskussion) 15:35, 30. Jun. 2015 (CEST)

Wir sollten besser nicht so tun, als fingen wir gerade erst an, über diese Dinge nachzudenken.
Konkret: Da WP:EW und WP:PA im obigen Alternativentwurf nicht enthalten sind, spielen sie für diese Seite keine gesonderte Rolle.
-- Barnos (Post) 15:48, 30. Jun. 2015 (CEST)

Anscheinend ist es leider wirklich so, dass gerade nun erst ganz langsam angefangen wird, konkret zu werden.;-(
Wenn Du hier sagst, dass EW und PA keine gesonderte Rolle spielen, glaube ich Dir das gerne. Aber wenn z.B. Morten einerseits das ganz anders sieht und PA und EW ganz explizit hier behandeln will [6], [7],[8], aber andererseits [9] Deinen Entwurf bis auf Kleinkram gutheißt (alles Beiträge von gestern), so heißt das doch: Dein Entwurf ist für beide Lesarten brauchbar: sowohl für die von Morten, PA und EW hier zu diskutieren (ja, sogar diese Seite *vor allem* für PA und EW zu nehmen), als auch für die Deine, PA und EW auf einer (umbenannten) VM-Seite zu belassen. Und das geht nicht.
Ich fand beim Lesen Deinen Ansatz ja durchaus ganz interessant, aber ohne eine klare Absichtserklärung: EW und PA sollen hier raus (oder rein) und entsprechend eindeutige Formulierungen ist es indiskutabel. Wir brauchen klare Regeln, nicht etwas, wo jeder seins draus lesen kann. --Global Fish (Diskussion) 17:39, 30. Jun. 2015 (CEST)

Ohne ordentliche Diagnose gibt es keine Therapie der heute eindeutig kranken KM. Es gibt zwar ein Ärzteteam, die Diagnosen reichen von "ist nicht krank" bis zu "ist schon tot". Ich will es nicht gerade Kakophonie nennen aber es hat was davon, wie jeder hier von was anderem redet. Und "konzeptloses Weiterwursteln" würde die Sache dann endgültig an die Wand fahren. Die Fragen, wozu ein Minimalkonsens von einer Gruppe "Unentwegter" notwendig ist - die sich während der Testphase dann entsprechend er neuen Regeln verhalten, die für Dritte aber auch transparent (sprich klar beschrieben) sein müssen. Hauptproblem für mich war und ist, was das Ganze mit einem Konflikt und vor allem dessen Lösung zu tun hat. Das ist aber schon mehrfach gesagt. --Brainswiffer (Disk) 16:19, 30. Jun. 2015 (CEST)

Brainswiffer, mit Diagnosen kenne ich mich aus;-) Du schreibst: "... der heute eindeutig kranken KM". Andere: "ist nicht krank" oder "ist schon tot". Das ist doch eindeutig ein Konflikt: einer zwischen den Ärzten. Bist du bereit, da zu vermitteln? Gruß, --Sti (Diskussion) 16:31, 30. Jun. 2015 (CEST)

Ich bin Polemiker, kein Sedierer :-) Im Ernst: Ich habe selber eine viel zu dezidierte Meinung dazu, als vermittelnd einzugreifen. Ein Moderator muss irgendwo neutral sein (können). Klar ist dies trotzdem ein Konflikt. Morten mags mir nicht übelnehmen, aber das hat viel von Der Zauberlehrling. Mal eine vermutete Kette: Unzufrieden ob der vielen Streithanseln in der VM -> Wie schlankere VM? -> Da gibts doch die alte KM? -> Wiederbeleben? -> MB als Umfrage tarnen und die Leute fanden das "pauschal gut" (wer will nicht weniger Konflikte?)-> einfach ohne viel Rumdoktorn als Test loslegen -> bei den auftretenden Problemen aber heraushalten -> praktisch aktuellen KM-Test ins Koma bringen -> jetzt etwas zurückrudern, es ginge ja nur um PA und EW (ohne dass das irgendwo ganz klar stünde, s.o.).

Alles verständlich, aber unprofessionell. Es führt kein Weg dran vorbei, dass die Initianten (!) erst mal genau aufschreiben, was sie wollen (die Regeln) und was das mit Konflikten wirklich zu tun hat. Das kann in dem Entwurf des MB erfolgen, wo Kontra elaborierter scheint als pro. Und da kann man dann sachlich drüber reden (imho ist die Metadiskussion sehr sachlich - im Unterschied zu in der KM :-)). --Brainswiffer (Disk) 16:44, 30. Jun. 2015 (CEST)

Unprofessionell mag ja sein, sind wir aber fast alle. Mir ist noch nicht klar, wer außer Morton "die Initianten" sind. Ich bin ja sehr zufällig hier hereingeplatzt (durch den Hinweis auf der VM-Seite) und sehe erst langsam, dass da einiges voraus und nebenher ging. Aber das ist ja nicht untypisch für WP-Konflikte;-) Global Fishs Anfrage von 17:39, 30. Jun. 2015 sollte von den Initianten beantwortet werden. Vorher lassen sich keine Nägel machen. Gruß, --Sti (Diskussion) 18:19, 30. Jun. 2015 (CEST)

Mir fiel kein besseres Wort ein als unprofessionell ;-) Wer noch "Initianten" sind, ist mir auch unklar. Es sieht wie ein vorwiegender Allingang aus, was auch das Problem verstärkt. Noch ein Gleichnis: wir führen einfach mal noch einen grünen Feuermelder ein für "Dauerbrände" und ihre Vorbeugung. Wenn da nicht genau klar ist, wann man den roten oder den grünen Knopf drücken soll, was dann passiert und wenn beim grünen Knopf die Brandopfer erst mal unter sich diskutieren, geht das auch schief. Weiteres Problem ist, dass ich mindestens 5 Stellen kenne, wo hierüber diskutiert wird incl. mehrerer Löschdiskussionen. Gutes Anliegen wird so dann eher konterkariert. --Brainswiffer (Disk) 20:39, 30. Jun. 2015 (CEST)

Ich kenne bisher nur 3 dieser Stellen - das macht es nicht leichter. Nur ganz allmählich wird für mich erkennbarer, was Mortons Anliegen ist. Morton, danke, dass du im nächsten Abschnitt (ich habe die Zwischenüberschrift eingefügt), deine Idee etwas verdeutlichst und Rückfragen beantwortest. Ich hätte da auch noch einige;-), aber noch nicht die Zeit, sie zu formulieren. Gruß, --Sti (Diskussion) 09:03, 1. Jul. 2015 (CEST)

P.S. Bevor ich meine Rückfragen an Morton stelle, meine derzeitige eigene Meinung: Es gibt mindestens zehn brauchbare Konfliktdefinitionen. Meine liebste ist: wenn zwei (oder mehr) nicht oder nur schwer vereinbare Interessen oder Bedürfnisse aufeinanderstoßen. Das passiert täglich milliardenfach. Konflikte sind daher zunächst kein Problem, das "gemeldet" werden müsste. Die große Mehrzahl von Konflikten wird ziemlich einfach gelöst (manchmal auch nur scheinbar; das gebe ich zu...). "Gemeldet" werden sollten nur die, für die die Beteiligten keine Lösung gefunden haben. Meine erste Frage in einem solchen Fall wäre: was habt ihr bisher versucht? direkte Ansprache? dritte Meinung? Was sonst? Zweite Frage: was könntet ihr noch versuchen? Erst wenn beiden nix mehr einfällt, könnte drittens ein Hilfsangebot (Moderation, Vermittlung, usw.) kommen. Falls sich kein Moderator findet oder falls die Beteiligten kein Interesse an Unterstützung solcher Art haben, entscheiden Admins, notfalls mit Sanktionen. Eindeutige PA würden auch darunter fallen. Editwars würden weiterhin durch Seiten- oder Benutzersperren gestoppt. Eindeutiger Vandalismus kann sowieso von jedem zurückgesetzt werden. Vermittlung sollte primär nichtöffentlich stattfinden. Moderation kann auch öffentlich sein. Gruß, --Sti (Diskussion) 22:53, 1. Jul. 2015 (CEST)

Wie schon gesagt: eindeutige PA sollten m.E. eindeutig sofort geklärt werden, nicht erst "falls sich kein Moderator findet" etc. Es geht nicht nur um den vom PA Angegriffenen, sondern darum, welchen Umgangston man (auch für Dritte, Mitleser) akzeptabel findet und längere Zeit so stehen lässt. --Global Fish (Diskussion) 23:04, 1. Jul. 2015 (CEST)

Ja, das meine ich auch mit: "Eindeutige PA würden auch darunter fallen." Also: von Admins entschieden, ohne Moderationsverfahren. Hätte ich deutlicher schreiben können. Gruß, --Sti (Diskussion) 23:12, 1. Jul. 2015 (CEST)

Nee, das war mein Fehler. Ich hatte das "eindeutige PA" nur aufgegriffen, und das passte nicht.
Bleibt auch hier die Frage: was würdest Du an der Ahndung von PA gegenüber der jetzigen VM anders machen? (Natürlich gibt es milde PA, die nicht groß ahndungswert sind, natürlich gibt es PA, wo ein "Du Du" reicht, natürlich gibt es PA-Meldungen, die nicht gerechtigfertig sind.) Aber das alles kann doch auf VM wie KM gleichermaßen passieren. --Global Fish (Diskussion) 23:17, 1. Jul. 2015 (CEST)

Ach, ich bin überhaupt kein VM-Experte, daher zurückhaltend mit "anders ahnden". Vandalismus melde ich gar nicht, sondern entferne ich einfach. Gleiches mache ich mit klaren PA (kommt bei mir sehr viel seltener vor, ich bin auf den Feldern nicht so unterwegs). Passieren kann das alles selbstverständlich überall, VM, KM, Benutzer-, Artikel- und Metadiskussionen. Gruß, --Sti (Diskussion) 23:37, 1. Jul. 2015 (CEST)

EW und PA hier raus oder rein?

Sti, du meinst wahrscheinlich die Frage von Global Fish war: EW und PA sollen hier raus (oder rein)?
Werbeeinblendung: Hier geht es zur Frage →Warum hat der Vermittlungsausschuss 1.0 so wenig Arbeit?
--Christian Stroppel (Diskussion) 22:23, 30. Jun. 2015 (CEST)

Weiter oben wurde geschrieben, dass zu einem Konflikt immer zwei gehören; auf der KM sind das in der Regel der Melder und der Gemeldete. Anders als auf der VM sollen hier Rede und Gegenrede üblich werden. Ein Moderator passt auf, dass die Diskussion nicht aus dem Ruder läuft, und versucht, den Konflikt nicht-administrativ zu lösen. Es das erfolgreich, pflanzt der Moderator oder der Melder die Erle; andernfalls entscheidet ein Admin, ob er/sie Maßnahmen ergreift, bspw. Benutzersperre, Ansprache, Entzug von Rechten oder Aufheben einer Seitensperre. Für Dauerkonflikte – also, alles wofür die VM bislang nicht zuständig war – sind 3M oder der VA zuständig. --Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 22:41, 30. Jun. 2015 (CEST)

Seh es ähnlich. Der "normale" Weg solte eiengtlich 3M dann KM dann VM sein. Und als gesittete Menschen solltzen wir den letzen Schritt nicht brauchen. In der Regee fängt es mit einem inhaltlichen Problem an, also solte man als ersten mal eine dritten Meinung einholen. Klapt das nicht haben wir einen Konflikt, also morderiert zusammen sitzen und gemeinsam einen Lössung suchen. Die VM solte nur das letzte Mittel sein. Klar wenn jemand meint die gute Kinder Stube sei hier nicht nötig, udn man köne sich daneben benehmen. Nun ja, dann ist vor die Türe stellen die einzige Lössung die wir haben. --Bobo11 (Diskussion) 23:50, 30. Jun. 2015 (CEST)

Tut mir leid, ich verstehe das nicht. Auch bei der VM gibt es Melder und Gemeldeten, exakt genauso. Das wäre exakt genauso ein "Konflikt" in diesem Sinne wie Du es hier darstellst.
Und zumindest PA (EW nicht zwingend, aber zu guten Teilen auch) sind das Fehlverhalten *einzelner*, genau wie "klassischer" Vandalismus auch.
Du schreibst hier, *wie* diese Seite das machen soll, das ist für mich sekundär. Was ich wissen möchte, ist (bitte Butter bei die Fische) *was* diese Seite machen soll.
Also nochmal: soll diese Seite für EW und PA zuständig sein, ja oder nein? Wenn ja: sollen die EW und PA zeitnah entschieden werden oder soll gewartet werden, bis der dahinter stehende Konflikt gelöst wird (oder klar ist, dass er nicht gelöst werden kann)? Wenn ja: warum heißt die Seite dann *Konflikt*meldung, wenn es vor allem um Fehlverhalten einzelner geht? Und egal, ob ja oder nein: wie spiegelt sich das im Hinweistext wieder?
Bitte klare Antworten "Nägel mit Köpfen" (oder ist das so schwer?), kein Wohlfühllabergesäusel. --Global Fish (Diskussion) 23:54, 30. Jun. 2015 (CEST)

Auf der VM sollen zukünftig nur noch Vandalen, vandalierte Seiten, Open Proxys, ungeeignete Benutzernamen und amoklaufende Bots gemeldet werden. Alles andere – insbesondere PAs, EWs, Men-/Women-on-a-Mission und Missbrauch der Sichterrechte – gehört auf die KM. Ich sehe einen PA durchaus als Konflikt.

Was soll die KM machen? Ist eine Meldung eingegangen, soll zunächst versucht werden, diesen Konflikt nicht-administrativ mit Hilfe eines Moderators zu lösen, sodass bspw. der Gemeldete den PA entfernt und sich entschuldigt; akzeptiert der Melder die Entschuldigung, ist die Sache erledigt. Hat der Moderator keinen Erfolg, muss – wie auf der VM – ein Admin ran.

Mit dem dahinter stehenden Konflikt meinst du wohl einen Dauerkonflikt. Dieser gehört separat gelöst, auf 3M oder VA. Im VA soll es ebenfalls Moderatoren geben. --Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 00:25, 1. Jul. 2015 (CEST)

Nein Morten gerade PA seh ich weiter hin auf der VM. Da ist unmittelbares Eingreiffen notwendig. Der Wirt wirft auch pöbelnde Gäste raus. Solange sie normal aber kontrovers am Stammtisch diskutieren ist im das mehr oder weniger egal. --Bobo11 (Diskussion) 00:47, 1. Jul. 2015 (CEST)

Wenn ein Admin eine Moderation für aussichtslos hält, kann er – mit entsprechender Begründung – direkt sperren. In anderen Fällen sollte mMn den Gemeldeten auffordern, den PA zu entfernen und sich zu entschuldigen; macht der das nicht, kann man immer noch sperren. --Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 01:10, 1. Jul. 2015 (CEST)

Mal ne ganz andere Frage: was hält denn die geschätzte Adminschaft davon? Mach doch bei denen mal eien Blitzumfrage. Oder Dein Vorschlag dass das SG die Moderation übernimmt, was ist damit? Immerhin sind die ja alle betroffen - und ich stell mir das so vor, dass da irgendwo ein Mandat da sein müsste, das zu ändern? Und wasn Quatsch: aussichtslose Moderation = Sperre! Aussichtslose Moderationen sind in wirklichen Konflikten die Regel. Dort wäre en nämlich Mediationstechniken gefragt, die die Admins auch nicht können. Mit Konflikten hat dies alles nichts aber auch gar nichts zu tun. Es geht nur um "qualifizierteres" Fehlverhalten, was sanktioniert werden soll. --Brainswiffer (Disk) 06:57, 1. Jul. 2015 (CEST)

@Morten, und wenn der Gemeldete gerade nicht in Wikipedia aktiv ist, bleibt der PA solange stehen, bis er sich mal wieder einlogt? --Global Fish (Diskussion) 15:31, 1. Jul. 2015 (CEST)

@ Morten, danke für die Klarstellung. Die war dringend notwendig, gerade weil mir scheint, weil etwa @Barnos: und einigen anderen unter "Konfliktmeldung" etwas anderes vorschweben zu scheint, als Dir. Und ja, Du hast Recht, wenn Du anmerkst, dass etwas, wie es Barnos hier vorschlug, nahe an WP:VA ist, aber dennoch entspricht eben genau das der Definition von Konflikt. Ein PA ist kein Konflikt, sondern individuelles Fehlverhalten (genau wie Vandalismus), ein EW in der Regel auch (wobei das auch vin mehreren ausgehen kann). Wenn Du anmerkst, dass PA und EW im Wortsinn kein Vandalismus sind, hast Du Recht. Aber wenn Du sie statt dessen auf einer Seite namens "Konfliktmeldung" behandeln willst, machst Du nichts besser.
Das andere ist: PA und EW gehören m.E. genauso schnell behandelt wie Vandalismus. Und das auch und gerade im Interesse Unbeteiligter! EW verhindern reguläre Artikelarbeit; PA versauen den Umgangston. Erst eine Moderation abzuwarten, und den dahinter stehenden Konflikt analysieren und möglichst lösen zu wollen, hielte ich es für einen klaren Schritt in die falsche Richtung. --Global Fish (Diskussion) 15:31, 1. Jul. 2015 (CEST)

@Global Fish: Es kommt wahrscheinlich keiner, meldet sich frisch bei Wikipedia an und und schreibt einfach Arsch auf eine Benutterseite. In der Regel ist eine Meinungsverschiedenheit voraus gegangen. Bei Vandalismus ist das anders: Jemand will testen, wie schnell ein Fehler bemerkt wird. Oder ein Schüler ärgert sich, dass er die Hausaufgaben trotz Wikipedia nicht versteht und schreibt "falsch" in den Matheartikel. Da ist kein anderer Benutzer involviert.--Christian Stroppel (Diskussion) 11:46, 1. Jul. 2015 (CEST)

Nur weil einem PA in aller Regel (in der Tat) eine Meinungsverschiedenheit vorausgegangen ist, ist der PA selbst keine Konflikt, sondern individuelles Fehlverhalten. Man kann Meinungsverschiedenheiten auch ohne PA austragen. --Global Fish (Diskussion) 15:31, 1. Jul. 2015 (CEST)

+1, die verwendete Definition von Konflikt in diesem Kontext ist falsch. --Brainswiffer (Disk) 19:03, 1. Jul. 2015 (CEST)

Stimmt, ein persönlicher Angriff (Beleidigung, Drohung) ist genaugenommen nur das Konfliktverhalten. Der Konflikt besteht aus beidem: Konfliktursache (Meinungsverschiedenheit) und Konfliktverhalten. Ein persönlicher Angriff ist insofern ein Indikator für die Gewaltsamkeit eines Konflikts im Sinne von Dahrendorf (1972). --Christian Stroppel (Diskussion) 21:43, 1. Jul. 2015 (CEST)

@Morten Haan: Ein PA ist ein einzelnes Fehlverhalten eines einzelnen Benutzers. Er kann "Bestandteil" eines Konfliktes sein, aber kann in sich kein Konflikt sein. Oder würdest du es "Konflikt" nennen, wenn ich jetzt einfach mal jemanden, mit dem ich noch nie zu tun hatte, als "A..." bezeichen würde? Ich sehe das als einfachen PA, der auf der VM gemeldet und mit Benutzersperre saktioniert werden soll, mehr nicht. 91.186.159.252 21:47, 1. Jul. 2015 (CEST)

Wenn jemand das wirklich ohne erkennbaren Grund macht, dann ist das mMn als Vandalismus auf der VM zu melden. Ist ein PA oder anderweitiges Fehlverhalten hingegen Konfliktverhalten, gehört es auf die KM. Ich denke, es dürfte den ein oder anderen Konflikt entschärfen, wenn wir dem Gemeldeten die Chance geben, sich zu entschuldigen. Sollte der das nicht machen, kann ein Admin wie gehabt sperren. --Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 21:54, 1. Jul. 2015 (CEST)

Sorri Nein Morten. Wer zu eienm PA greifen muss, der gehört nicht mit Samthandschuhen angefasst. Das gehört umgehend geahndet, sonst reist es ein. Es gibt Luete die pöpeln rum bis sie vor die Türe gestelt werden. Und das kann über die KM nicht wirklich funktionieren, sondern nur über die VM. Ein PA ist ein Fehlverhalten eines einzelen Person, für das er auch in der VM gerade stehen soll. PA sind einfach ein NO-GO, auch wenn sie in der Regel aus einem schwelenden Konflik heraus geschehen. Es gibt wirklich Leute die prizipiel ein nicht hinnehmbares Konumikationsverhalten an den Tag legen, und dafür ist definitv die VM zuständig.--Bobo11 (Diskussion) 22:04, 1. Jul. 2015 (CEST)

Ein PA ist aber kein Vandalismus, deshalb hat das auf der VM eigentlich nichts zu suchen. Ich will so jemanden auch nicht mit Samthandschuhen anfassen, hier sollte man trotzdem differenzieren zwischen jemandem, dem mal was rausrutscht, und jemandem, der sich nicht benehmen kann. Bei letzterem ist eine Sperre Pflicht, das geht aber auch auf der KM. Bei ersterem sollte mMn eine nicht-administrative Lösung zumindest versucht werden. --Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 22:19, 1. Jul. 2015 (CEST)

Wir haben hier einen doppelten Dissenz. Ein PA ist vom Wortsinn her kein Vandalismus, gewiss. Ein PA ist vom Wortsinn her aber auch kein Konflikt. Wenn Du so strikt bist und vom Wortsinn ausgehst, dass ein PA auf einer Seite namens "Vandalismusmeldung" nichts zu suchen hat, so hat er genauso wenig auf einer Seite namens "Konfliktmeldung" zu suchen.
Und inhaltlich bleibe ich dabei: PA und EW gehören - gerade im Interesse Unbeteiligter - sofort sanktioniert! (Was nicht zwingend Sperre bedeuten muss und in der Praxis auf VM auch nicht bedeutet!)
Und bei „sollte man trotzdem differenzieren zwischen jemandem, dem mal was rausrutscht, und jemandem, der sich nicht benehmen kann“ muss ich die Stirn runzeln. Es ist ja richtig, man sollte das. Aber macht man das derzeit nicht? Hast Du den Eindruck, dass derzeit üblicherweise (natürlich lässt sich über den einen oder anderen Einzelfall diskutieren, ich meine "in der Regel") PAs zu hart oder zu schnell bestraft würden?
Ich nicht.--Global Fish (Diskussion) 22:45, 1. Jul. 2015 (CEST)

Das geht nicht pauschal, wenn der PA bewusst gesetzt ist, dann man ihn ruhig bestrafen, aber wenn es einer ist, der jemanden rausgeruscht ist, dann sollte es doch im Intresse der Deeskalation sein, wenn sich derjenige entschuldigt, den PA entfernt, und gut ist. Luke081515 22:49, 1. Jul. 2015 (CEST)

Auch das wäre aber eine Form der Sanktion! Und genau so wird es doch in minderschweren Fällen auf VM gemacht! Auch an Dich die Frage: "Hast Du den Eindruck, dass derzeit in der Regel PAs zu hart oder zu schnell bestraft würden?" --Global Fish (Diskussion) 23:06, 1. Jul. 2015 (CEST)

Es ist so, wie wenn die Polizei einen Ehekonflikt schlichten soll. Das kann sie nicht. Sie kann und muss aber Fehlverhalten ahnden. Eine Anlaufstelle, ein schnelles Kümmern ist dabei am besten. Alle Ideen mit Konfliktlösung bei der "Polizei" solltet Ihr aber vergessen. Morten sieht, dass man kompliziertere Sachen doch etwas länger diskutieren muss und will eine aufgeräumte VM. Es wäre ja auch denkbar, dass kompliziertere Fälle dan geregelt in andere Instanzen gehen. Wir hätten eine "Notaufnahme", wo alles landet und auf akute Notwendigkeiten abgeklopft wird. Und da ihr schon gemerkt habt, dass ausser bei Sanktionen die Freiwilligkeit eine Rolle spielt, würde die Adminschaft eine Klärung andernorts anbieten. Ist eine Seite beharrlich mehrfach nicht einmal zur Klärung bereit, ist "KWZEM" gegeben, was auch sanktionswürdig sein kann. Als Instanz wäre der Ausbau WP:VA geeignet. --Brainswiffer (Disk) 06:42, 2. Jul. 2015 (CEST)

Dein Bild von der Polizei ist gar nicht schlecht. Nur in Eile (die Arbeit schreit schon nach mir): auch bei denen gibt es inzwischen allerlei Erfahrung mit Konfliktmanagement, z.B.Polizei-Konfliktmanager über Castorblockade: "Wir sind das mildeste Einsatzmittel" - taz.de Gruß, --Sti (Diskussion) 07:57, 2. Jul. 2015 (CEST)

→Siehe auch Wikipediaartikel: "Unter mir wird alles weich" - Eine Geschichte des Polizeischlagstocks.--Christian Stroppel (Diskussion) 09:02, 2. Jul. 2015 (CEST)

Richtig! Die sind aber "minimal" ausgebildet. Sprich nicht jeder "Strefenpolizist" kann das (und man verzeih, die Admins sind in summa erst mal nur das). Es können sich durchaus Admins dann auf die wirkliche (!) Hilfe bei Konflikten spezialisieren. Und das Projekt Moderation will das ja auch, dringt aber nicht so recht durch? Sprich: Morten müsste mal addieren, was so da ist, sich eine Gefolgschaft suchen und dann einen in sich geschlossenen Vorschlag machen. So bleibt das zu griechisch :-) --Brainswiffer (Disk) 09:03, 2. Jul. 2015 (CEST)

Der Vergleich mit der der Polizei ist treffend. Und gegen eine Instanz, die komplizierte Fälle in Ruhe abarbeitet habe ich nicht, ob das über VA oder anderweitig geschieht, bliebe zu klären. Nur, wie gesagt, für EW und PA braucht man zunächst erst einmal Polizei.
@Christian, Deeskalation ist genau wie andere Polizeimaßnahmen auch etwas für den akuten Handlungsbedarf. Kein Mittel zur Lösung des Konflikts (dafür braucht man länger und dafür speziell ausgebildete Leute), sondern genau wie andere Maßnahmen auch ein Mittel zum Befrieden der Situation.
Und ich hätte gern, dass meine Frage "Hast Du den Eindruck, dass derzeit in der Regel PAs zu hart oder zu schnell bestraft würden?" nicht aus den Augen verloren wird. Es geht dabei darum, ob (abgesehen vom Namen "VM") eigentlich irgendein inhaltlicher Handlungsbedarf für die Auslagerung von EW und PA aus VM besteht. -Global Fish (Diskussion) 09:09, 2. Jul. 2015 (CEST)

+1, genau die richtigen Fragen. --Brainswiffer (Disk) 09:17, 2. Jul. 2015 (CEST)

+1 , find ich auch. Und Nein @Global Fish:, eher zu wenige schnell. Das seh ich eben genau so wie du es mit der Polizei bescheiben ahts. Wenn der Ehekrach (Konflikt) soweit ist das Handgreiflichkeiten usw. ausgeteilt wird dann ist die Polizei (VM), sprich akuter Handlungsbedarf notwendig. Wenn beide das Problem sehen/erkennnen gehen sie zum Eheberater (KM), oder werden eben von dritten (z.b. von den Kindern) zum Eheberater geschleift. Wo versucht wird mit Hilfe eines Mediators eine Lösung zu finden. Für Inhaltliche Probleme, oder die leichten Fälle wo es noch keien Mediator braucht, ist immer noch die dritte Meinung sinnvoll. --Bobo11 (Diskussion) 10:38, 2. Jul. 2015 (CEST)

Ich sehe gerade die Frage ging sowohl an Morten als auch an Luke: "Hast Du den Eindruck, dass derzeit in der Regel PAs zu hart oder zu schnell bestraft würden?"
Nun nach der Theorie zur operanten Konditionierung müsste man eigentlich schnell bestrafen. M. Rosenberg unterscheidet jedoch die beschützenden Anwendung von Macht und die bestrafende Anwendung von Macht. (Literatur). Es ist die Frage aus welchem Blickwinkel man es betrachtet. --Christian Stroppel (Diskussion) 14:13, 2. Jul. 2015 (CEST)

Editierhilfe2 - Trennung durch Umbenennung?

Es gibt also (mind.) 2 Gruppen, die (mind.) 2 verschiedene Konzepte verfolgen. Vorschlag zur Güte:

• diese Seite wird umbenannt in WP:Fehlverhaltensmeldung, meinetwegen mit allerlei Shortcuts wie WP:EWM, WP:PAM, WP:FVM. Kann dann ruhig zur Pflichtveranstaltung für erfahrene Admins gemacht werden, wo dann auch nach Herzenslust gesperrt werden kann.
• weitergehende Überlegungen bzgl. einer WP:Konfliktvermittlung werden an einen anderen geeigneten Ort verlegt.

Dann hat jeder Spielzeug und alle sind rundum zufrieden und glücklich. --89.204.137.19 07:34, 2. Jul. 2015 (CEST)

Wenn die VM umbenannt wird, würde ich Wikipedia:Vorfallsmeldung präferieren, auch weil dann das berüchtigte Kürzel WP:VM weiterverwendet werden könnte. Sturmjäger (Diskussion) 12:55, 2. Jul. 2015 (CEST)

Okay, und den WP:VA gleichzeitig umbenennen in Wikipedia:Vermittlungsangebot, etwas aufpolieren, von VM deutlicher im Einzelfall darauf verweisen. Dann braucht es WP:KM nicht unbedingt. Oder übersehe ich was Wichtiges? Gruß, --Sti (Diskussion) 13:08, 2. Jul. 2015 (CEST)

Danke, habe den Vorschlag von Sti mal übertragen: Wikipedia Diskussion:Vermittlungsausschuss#Wunsch nach Umbenennung

Gruß --Christian Stroppel (Diskussion) 13:54, 2. Jul. 2015 (CEST)

Ich hab nichts gegen eine Umbenennung der VM, allerdings werden Meldungen dort meist recht schnell und ohne Diskussion abgearbeitet. Das mag bei VM-Dauergästen durchaus sinnvoll sein, aber gerade bei Neulingen sollte es eine Seite wie die KM geben, auf der man außerhalb der Hektik der VM den Vorfall diskutieren und ggf. ohne administrative Maßnahmen lösen kann. Gerade zu Stoßzeiten gehen solche Meldungen mMn zwischen den vielen Vandalen-IPs gerne unter. Im Übrigen ist auch die Bezeichnung Konfliktmeldung nicht in Stein gemeißelt. --Morten Haan 🍔 Wikipedia ist für Leser da 16:17, 2. Jul. 2015 (CEST)

KM für Neulinge? Das wäre ne ganz neue Wendung. Die machen doch nicht den Hauptteil der "Konflikte" auf VM aus. Wenn man mit denen diskutieren muss und will, macht man das auf derern Diskussionsseite und gewinnt sie z-B. für ein Mentorenprogramm. In der Regel gehts da um einfache Regelerklärung. "Konflikte" mit Diskussionsbedarf gibts doch vor allem im Honeypot zwischen den Lagern. --Brainswiffer (Disk) 06:55, 3. Jul. 2015 (CEST)

Administration der Konfliktmeldung?

Wird eigentlich vorderseitig irgendwie und irgendwann von irgendwem irgendetwas administriert? Ich bin jetzt zum zweiten Mal hier gelandet und ich habe gar keine Lust auf erneute ellenlange Metadiskussionen. Mein Kontrahent unterstellt mir zwar in seiner neuesten Antwort suggestiv mal wieder was, aber ich habe alles gesagt inklusive Difflinks und werde aller höchstens Dritten bzw. Administratoren gegenüber noch eine Antwort geben (Nein Anidaat Du musst hier keine Antwort schreiben, wenn Du noch was sagen willst, dann mach das auf der Vorderseite). --MBurch (Diskussion) 22:55, 19. Jul. 2015 (CEST)

Naja, eigentlich ist das hier die private Spielwiese des Admins, der das alles initiiert hat. Die anderen Admins machen kaum mit, auch nicht diejenigen, die es mal unterstützt haben. Und da der Initiator ja nicht alles machen kann (hat er am Anfang gemacht, und das machte einen ausgesprochen seltsamen Eindruck), macht ansonsten eben keiner mehr was.

Die Tage der Konfliktmeldung sind gezählt, aber ich hatte schon in der Meinungsbilddiskussion darauf hingewiesen, dass ich es ehrlicher fände, wenn das Meinungsbild (das schon genug Unterstützer hat) stattfinden würde. Wenn ich Deine berechtigte Klage über das administrative Ignorieren sehe, würde ich eher noch weitergehen und den baldestmöglichen Start des Meinungsbilds befürworten. Am Konzept ändert sich eh nix mehr, die KM dümpelt nur noch vor sich hin. Ein schnelles Ende durch das Meinungsbild wäre die konstruktivste Lösung. MBxd1 (Diskussion) 22:58, 20. Jul. 2015 (CEST)

Tut mir Leid, aber mir ist meine Zeit für Metadiskussionen auf einer privaten Spielwiese zu Schade. Beim nächsten URV / POV / Edit-War oder sonstigem Vandalismus melde ich das wieder auf der dafür offiziell zuständigen Funktionsseite. --MBurch (Diskussion) 22:22, 22. Jul. 2015 (CEST)

Die Admins sind in der LD zur KM nicht eben gut weggekommen, kein Wunder, daß sie daraufhin die Projektseite boykottiert haben. Wie soll unter solchen Umständen eine ordentliche Konfliktbearbeitung geleistet werden? Herrscht hier nicht schon längst der Zustand der Ignoranz von Konflikten seitens der "Etablierten"? "Etablierte" hatten noch nie ein Interesse daran, daß es zu einer Aufarbeitung der Konflikte kommt, welche sich durch ihre Privilegiertheit ergeben. MfG --Methodios (Diskussion) 07:59, 28. Jul. 2015 (CEST)

"Die Admins" werden ja gerne als Prügelknaben benutzt. Die Admins, die ich kenne, haben eine differenzierte Meinung zu dieser Seite, unabhängig von ihrer "Privilegiertheit". Sie haben die Seite nicht "boykottiert" und ignorieren Konflikte auch nicht. Gruß, --Sti (Diskussion) 08:21, 28. Jul. 2015 (CEST)

Der Admin, der konkret für einen mich betreffenden Konflikt zwischen einem "Etablierten" und mir als "Neuen" zuständig war, hat meinen Edit auf seiner Diskussionsseite ohne jegliche Bearbeitung rückgängig gemacht: " 14:52, 31. Mai 2015‎ Miraki (Diskussion | Beiträge)‎ . . (55.832 Bytes) (-7.892)‎ . . (Änderung 142661229 von Methodios rückgängig gemacht; Gelesen und in Versionsgeschichte archiviert. Kein Interesse an ironischem Dank und langen Copy & Paste-Zitaten)". Der Konflikt ist bis heute weder bearbeitet noch erst recht nicht gelöst. Ich habe deswegen meine Edits im ANR erheblich reduziert und denke angesichts dieser sich stets wiederholenden beispiellosen IGNORANZ und ARROGANZ der Leute hier "am längeren Hebel" (resp. "an den entscheidenden Knöpfchen") nachhaltig daran, WP gar nicht mehr zu verbessern. MfG --Methodios (Diskussion) 11:55, 28. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung?

@Luke081515, MGChecker, MBurch, MBxd1, Brainswiffer:, @Christian Stroppel, Doc Taxon: und natürlich alle anderen: Ich spiele mit dem Gedanken, die KM zeitnah zu archivieren. Ich glaube nicht, dass die KM beim MB im September ausreichend Zustimmung bekommt und eine Verlängerung der Testphase dürfte sich wohl nicht durchsetzen lassen. Sofern niemand eine Idee zur Rettung hat, werde ich die Seite in ein paar Tagen als archiviert kennzeichnen. --Morten Haan 🍓 Wikipedia ist für Leser da 00:53, 27. Jul. 2015 (CEST)

Mein Segen hast Du dazu. --MBurch (Diskussion) 00:57, 27. Jul. 2015 (CEST)

Die Ideen zur Rettung brachte Dir das Team der Moderation weiter oben auf dieser Seite. Wer hatte sich denn so stur angestellt? Sorry, aber jetzt den Schwanz einzuziehen und wegzulaufen ist unterste Schublade. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 10:05, 27. Jul. 2015 (CEST)

Ich bin nicht sicher, ob es möglich ist, etwas neues ohne Widerstände auszuprobieren. Ich habe von dem her Respekt, dass du das gewagt hast, obwohl es unbequem ist. Meinen Segen zur Archivierung hast du. Ich denke um etwas zu verbessern muss man Erfahrung sammeln. Mir sind deshalb zwei Dinge wichtig:

• Diesen Testlauf konstruktiv auszuwerten, also was kann noch verbessert werden? Ich würde dazu gerne wissen, ob der Testlauf wirklich so durchgeführt wurde, wie du es geplant hattest oder ob so viele mit anderen Ideen kamen, dass der Testlauf gar nicht deine Idee widerspiegelt.
• Melder und Gemeldeter sollten die Gelegenheit haben, die Diskussion selbst abzuschließen, ohne abgewürgt zu werden. Dazu im Intro vermerken, dass zurzeit keine Neumeldungen gemacht werden sollen, die man später abwürgen müsste.

Was Doc Taxon sagt, würde ich weniger hart ausdrücken. Wenn das Moderationsprojekt versucht, diese Seite zu retten, würden vielleicht die Erfahrungen aus dieser ersten Testphase mit ins Meinungsbild einfließen. Ich würde mir statt dessen wünschen, dass das Moderationsprojet Chance ohne Altlast bekommt. Das könnte man erreichen, indem man diese erste Testphase zuerst Archiviert und dann die Seite neu anlegt.--Christian Stroppel (Diskussion) 11:16, 27. Jul. 2015 (CEST)

Die KM sollte eine weniger hektische Variante der VM sein, auf der man dem Gemeldeten Gelegenheit gibt, sich zu äußern. In der Umfrage kam dann die Idee auf, neben der Konfliktmeldung auch die -lösung dort zu versuchen. Es war nie Sinn der Seite, dass sie sich in Richtung 3M oder VA entwickeln sollte. Vielleicht habe ich zu viel gewollt, aber es ist nicht meine Absicht, die KM um jeden Preis künstlich am Leben zu halten.

Ich werde keine der laufenden Diskussionen abwürgen, sondern zunächst einen Hinweis hinterlassen, dass keine neuen Abschnitte mehr zulässig sind. Sobald alles archiviert ist, wird die Seite selbst archiviert. Bei einem wie auch immer gearteten Neuanfang sollte man auf jeden Fall einen neuen Namen wählen. --Morten Haan 🍓 Wikipedia ist für Leser da 15:23, 27. Jul. 2015 (CEST)

Wie bereits erwähnt fände ich es ehrlicher, das Meinungsbild so wie vorbereitet für die real existierende Konfliktmeldung durchzuführen. Jedenfalls solltest Du von jedem der Meinungsbilduntersützer die Zustimmung zum Einstampfen einholen. Das schafft klare Verhältnisse und vermeidet, dass es irgendwann später mal heißt "darüber wurde ja nie abgestimmt". Es gibt keinen Zwang bis zum 01.09.2015 zu warten, das ist lediglich der letztmögliche Termin (und dabei bleibt es auch). Und Du hattest eigentlich auch mal die Absicht bekundet, das Meinungsbild so früh wie möglich zu starten. Es ist sehr wohl noch Zeit für Änderungen, auch wenn ich nicht glaube, dass die an diesem Desaster signifikant was ändern können. MBxd1 (Diskussion) 21:39, 27. Jul. 2015 (CEST)

Man muss hier niemanden vorführen oder ihn dazu zwingen, für etwas, an das er selbst nicht mehr glaubt, viel Energie zu verschwenden. Man kann es gerne sang- und klanglos beerdigen, bzw. einfrieren, das reicht völlig aus.--Global Fish (Diskussion) 22:00, 27. Jul. 2015 (CEST)

Zwingen kann ich ihn sowieso nicht, will ich auch nicht. Zumindest die Zustimmung der Unterstützer für einen Abbruch des Vorhabens sollte da sein. MBxd1 (Diskussion) 22:13, 27. Jul. 2015 (CEST)

(BK) Danke GF für deine Meinung. Leider hat sich die KM überhaupt nicht so entwickelt, wie ich mir das vorgestellt habe. Bevor wir nun an der KM herumdoktern und sie sich wohlmöglich in eine Richtung entwickelt, die ich gar nicht gut finde, ziehe ich lieber die Notbremse.

Zum geplanten MB: Ja, es sollte ursprünglich so früh zu möglich starten, damit die Testphase kurz bleibt und wir schnell klare Verhältnisse haben. Wenn ich das MB aber in naher Zukunft starte, dann ist eine inhaltliche Ablehnung praktisch sicher. In den Fall hätte ein erneuter Versuch – wie Christian erwähnte – kaum eine Chance akzeptiert zu werden – auch nicht unter neuem Namen. --Morten Haan 🍓 Wikipedia ist für Leser da 22:19, 27. Jul. 2015 (CEST)

Diese taktische Motivation finde ich nun wieder ganz und gar nicht stichhaltig. Wenn das Meinungsbild stattfindet, wird ein sauberer Schlussstrich gezogen. Wenn es nicht stattfindet, muss jegliche Kontinuität vermieden werden, d. h. die Konfliktmeldung und das Meinungsbild werden archiviert, ein neuer Versuch startet dann neu ohne Versionshistorie und ohne Legitimation für den Versuch, die wäre erneut einzuholen. Den Einfluss eines möglichen gescheiterten Meinungsbilds auf einen neuen Versuch sehe ich nicht - es sei denn, jemand möchte illegitimerweise auf diesem Versuch aufbauen. MBxd1 (Diskussion) 22:31, 27. Jul. 2015 (CEST)

Wenn du das MB unbedingt haben willst, darfst du es übernehmen, ich sehe allerdings keinen Sinn in einer Abstimmung, bei der man das Ergebnis bereits kennt. Wer nun wie einen erneuten Versuch machen will, weiß ich nicht, ich werde jedenfalls keinen weiteren Versuch initiieren. --Morten Haan 🍓 Wikipedia ist für Leser da 22:43, 27. Jul. 2015 (CEST)

Nein, ich werde das Meinungsbild nicht übernehmen. Nur die Zustimmung der Unterstützer zum Abbruch der Meinungsbilderstellung solltest Du schon noch einholen. Wenn die da ist, kann es mit der Stilllegung losgehen. MBxd1 (Diskussion) 22:48, 27. Jul. 2015 (CEST)

Unterstützer des MBs	Zustimmung zum Einstampfen ({{Ja}}/{{Nein}})	Kommentar und Signatur
Luke081515	Ja	Wenn es mal einen weiteren Versuch geben sollte, hat er so mehr Chancen.
Simplicius
Michileo	eher  Nein	Würde das MB gerne starten sehen, will mir aber ehrlich gesagt den Aufwand als Initiator nicht antun.
Peter Gugerell	eher  Nein	Das ist derzeit eine Laber-Seite, aber vielleicht wird's noch.
Methodios	Nein	WP braucht eine Vermittlung bei Konflikten weit jenseits der VM --Methodios (Diskussion) 07:46, 28. Jul. 2015 (CEST)
Der-Wir-Ing	egal	--DWI (Diskussion) 16:41, 28. Jul. 2015 (CEST)
Distelfinck	egal	ich hab grad keine Zeit mich genügend zu informieren um mir eine Ja/Nein-Meinung zu bilden
Richard Lenzen
Graf Umarov
Micha L. Rieser	noch keine Meinung	Ferienbedingt bin ich derzeit sporadisch aktiv. Werde mir aber später eine Meinung bilden.
CaZeRillo

--Morten Haan 🍓 Wikipedia ist für Leser da 22:56, 27. Jul. 2015 (CEST)

Hinweis: Von Simplicus gibts wohl so fix keine Antwort, ich glaube also eine MEhrheit wird wohl reichen. Luke081515 22:59, 27. Jul. 2015 (CEST)

Kein Problem, ich denke bei sechs von elf Pros werde ich es als eingestampft kennzeichnen. --Morten Haan 🍓 Wikipedia ist für Leser da 23:11, 27. Jul. 2015 (CEST)

@Morten Haan: Waren das hier drüber in der Tabelle eigentlich funktionierende Pings? Mindestens der Link bei Benutzer:Gugerell ist jedenfalls rot, bei ihm kann es also nicht funktioniert haben. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 02:41, 28. Jul. 2015 (CEST)

Zumindest die mit den bauen Links dürften angepingt worden sein, drei davon haben ja bereits geantwortet. --Morten Haan 🍓 Wikipedia ist für Leser da 02:50, 28. Jul. 2015 (CEST)

Sie könnten auch einfach nur die Seite auf der Beo gehabt und es so gelesen haben, dazu braucht es nicht unbedingt einen Ping. Ich habe jedenfalls noch nie Pings in einer Tabelle gesehen oder davon gehört, dass das geht. Andererseits finde ich auch nicht in WP:Ping, dass es so nicht geht, eine Tabelle sollte wohl nicht als Zwischenüberschrift gelten. Wenn es also jemand von denen bestätigt, der einen dieser Pings erhalten hat, dann wissen wir auch sicher, ob es so funktioniert. :-) --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 03:33, 28. Jul. 2015 (CEST)

Zumindest bei Luke ist der Ping angekommen. --Morten Haan 🍓 Wikipedia ist für Leser da 03:37, 28. Jul. 2015 (CEST)

Gerade bei ihm dachte ich, es läge an deinem Eingangsbeitrag, wo auch ein Ping enthalten war (an mehrere Personen). Hatte ich jedenfalls anders verstanden. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 03:53, 28. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe den Ping über die Tabelle erhalten. MfG --Methodios (Diskussion) 07:50, 28. Jul. 2015 (CEST)

Zu meinen Zeiten damals schrieb man den Leuten einfach zwei Sätze auf die Benutzerdisk. Funktionierte wunderbar und es gab genau Null Unsicherheit darüber, ob die Botschaft bei ihnen – wenigstens formal – angekommen ist. Naja, ist wohl zu einfach. --Henriette (Diskussion) 09:20, 28. Jul. 2015 (CEST) 

@Henriette: Zumindest wissen wir jetzt, dass das Anpingen grundsätzlich auch mit signierten Tabellen funktioniert. :-) Und „einfach“ ist das Anschreiben sicher, aber man braucht auch deutlich mehr einzelne Edits, verstreut auf verschiedenen Seiten, insofern ist es also auch mehr Aufwand und führt teils zu eventuellen abseitigen Antworten bzw. Diskussionen. Nicht unbedingt das Optimalste. ;-) Es ist natürlich immer möglich, dass durch das Anpingen jemand keine Nachricht erhält, insbesondere wenn man nicht weiß, wer Echo-Pings ausgeschaltet hat. Deshalb sind auch bei nötigen Benachrichtigungen (VM, SP, AP, CUA, SGA, usw.) die direkten Ansprachen besser bzw. zwingend, während es bei LP/EW hingegen eher weniger üblich ist, da kann sogar nur das Anpingen dabei involvierter Admins tw. als Belästigung angesehen werden, wo man es eher als normale Info betrachtet hat; es ist also nicht unbedingt klar, wie es am besten wäre. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 19:42, 28. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe mal die letzten Diskussionen umseitig für die Archivierung erledigt. Gruß--Emergency doc (D) 15:03, 28. Jul. 2015 (CEST)

Danke, hab inzwischen einen Hinweis hinterlassen, dass neue Abschnitte auf die VM gehören. --Morten Haan 🍓 Wikipedia ist für Leser da 17:21, 28. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Leute, ich erkläre die Konfliktmeldungsseite hiermit offiziell für gescheitert und habe sie archiviert. Ich bedanke mit bei allen Benutzern, die in der Umfrage, dem MB und der KM selbst geholfen haben, insbesondere die Botbetreiber, die sich um die Archivierung der Abschnitte gekümmert haben. Leider ist die KM – bereits zum zweiten mal – an der Realität der Wikipedia gescheitert. Die Diskussion darüber, ob das MB trotzdem starten soll, kann hier gerne fortgesetzt werden. Für einen wie auch immer gearteten neuen Versuch sollte dann aber ein anderer Seitenname gewählt werden. gez. Morten Haan 22:38, 28. Jul. 2015 (CEST)

Aha, gescheitert?

"offiziell" gescheitert? Wer entscheidet? Warum nennt man die Seite nicht einfach mal um in "Wikipedia:Konfliktklärung". Immerhin geht es hier weniger formalistisch zu als auf Wikipedia:Vermittlungsausschuss. -- 92.72.172.25 15:36, 15. Aug. 2015 (CEST)