Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2009/05, 06

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2009/05, 06#Thema 1]]

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Mai 2009

BArch-Abgleich

Ich denke, dass jetzt nach dem Daten-Abgleich noch eine Menge Arbeit wartet. Die Daten müssen nicht nur beim Bundesarchiv eingearbeitet werden, sondern sie sind auch für die Deutsche Nationalbibliothek, commons und Wikipedia von Interesse. Wir benötigen jetzt einen bot, der die Daten durch das Setzen der Vorlage:PND für die Wikipedia nutzbar macht. Ausserdem sind die Daten nützlich um mögliche Bilder für unbebilderte Artikel zu finden und auf commons könnte man Fehler in der Bildbeschreibung korrigieren. Ich habe bestimmt bei jedem ca. 20. Artikel entweder eine Falschschreibung oder eine Ungenauigkeit (fehlender Vorname, vage Berufsangabe) gefunden. Darüberhinaus müsste nach dem die Daten in die WP eingepflegt wurden in vielleicht einem Jahr überprüft werden, welche der beim Daten-Abgleich entstandenen Daten in der Zwischenzeit korrigiert wurden, den sicher hat es auch Fehler gegeben. --Goldzahn 20:01, 2. Mai 2009 (CEST)

Eine Nachfrage zu den Zahlen; im Artikel steht:

„

• Immerhin mehr als 20 % haben einen WP-Artikel,
• fast 30 % eine PND.
• Mehr als 30 % haben sowohl eine PND als auch einen WP-Artikel.“

– Kurier

Haben die Prozentwerte unterschiedliche Bezugsgrößen? Wenn nur 20% einen WP-Artikel haben, können doch nciht 30% einen WP-Artikel und noch ne PND haben. --Nyks ►Kontakt 20:06, 2. Mai 2009 (CEST)

(BK) Bin ich doof oder sind die Zahlen widersprüchlich? Wenn sich zu 20% der Datensätze ein WP-Artikel findet, wie können dann 30% sowohl einen Artikel als auch eine PND-Nummer haben? --Gnom 20:08, 2. Mai 2009 (CEST)

Zahlendreher. Andersrum ist es korrekt. Marcus Cyron 20:24, 2. Mai 2009 (CEST)

Ah. Uff. Ich zweifelte nach deinem ersten Post schon an meinem (logischen) Verstand! --Gnom 20:30, 2. Mai 2009 (CEST)

Ich auch (an meinem) - weil ich dann selber mal gerechnet hatte ;). Marcus Cyron 20:31, 2. Mai 2009 (CEST)

Hinweis

Wird momentan über die Google-Werbung eingeblendet, wenn da mal keine lizenzwidrige Verwendung des WP-Logos vorliegt: [1]. Mal als Hinweis an den Verein, was zu tun. --80.132.78.153 23:12, 3. Mai 2009 (CEST)

ohje; die armen ... einfach machen lassen; jeder blamiert sich so gut er es kann; aber geld verdient er ja wohl genug damit der man der kein scharlatan ist ...Sicherlich ^Post 23:19, 3. Mai 2009 (CEST)

Mike Godwin ist verständigt. Danke für den Hinweis--Frank Schulenburg 23:35, 3. Mai 2009 (CEST)

Wenn du das schreibst, kann ich mir ein gaaaanz breites Grinsen nicht verkneifen ;). Marcus Cyron R.I.P. Heinz Schröder und Fred Delmare 02:32, 4. Mai 2009 (CEST)

Unter welchem Suchbegriff findet man denn die Werbung? Ich würde da zu gerne mal draufklicken... ;-) ● -.-. -....- -- ^hä? 01:15, 4. Mai 2009 (CEST)

Schade, den Suchbegriff finde ich auch nicht. Als Quelle sich selbst zu nehmen ist doch auch mal was ;) --Marcela 01:29, 4. Mai 2009 (CEST)

Interessant, was der Kurier manchmal zeigt. Ich kenn den Herrn nicht, wenn aber auch nur die Hälfte der Kritik dort stimmt, ist es kein Ruhmesblatt für WP, und es sollte sich paar neutrale Experten um den Artikel kümmern. Schon beim Überfliegen stehen einem die Haare zu Berge, wie solcher POV Bestand haben kann.Oliver S.Y. 02:08, 4. Mai 2009 (CEST)

Kleine Handlungsempfehlung: 1. auf den Kalender sehen, 2. aktueller Stand des Artikels mit dem beanstandeten Stand des Artikels vergleichen, 3. feststellen, dass sich bereits gekümmert wurde und dass jemand vergessen hat seine kleine Hass-Seite vom Netz zu nehmen. -- Achates Boom-De-Yada! 06:43, 4. Mai 2009 (CEST)

In den letzten Wochen wurden entsprechende Hinweise auch im Anzeigenteil der Süddeutschen Zeitung geschaltet. Nemissimo 酒?!? RSX 10:13, 3. Jun. 2009 (CEST)

Hinweise worauf? das die WP schlecht und böse ist oder? ...Sicherlich ^Post 10:32, 3. Jun. 2009 (CEST) das bringt entweder mehr autoren --> cool weil können wir brauchen, oder weniger; auch cool --> mehr ruhe :oD

Anzeige ?

Was heißt denn rechts "Anzeige"? Kann man jetzt Anzeigen aufgeben? Ist Werbung nun erlaubt? --BangertNo 19:49, 13. Mai 2009 (CEST)

joop - --ot 19:51, 13. Mai 2009 (CEST)imaginäre

Was heißt joop?--BangertNo 19:55, 13. Mai 2009 (CEST)

Das war Werbung, nehme ich an ;-) (Der Unternehmenslink in der BKL Joop ist noch rot, vielleicht wars auch Werbung dafür, einen Artikel anzulegen [und Artikelanlagewerbung ist bestimmt relevant im Kurier!]) --::Slomox:: >< 20:07, 13. Mai 2009 (CEST)

Wikipediabezogene Anzeigen wie "Jobangebote" oder Hinweise auf bestimmte Termine kann man gern als "Anzeige" "aufgeben". Sowas gehört doch zu Zeitungen. Marcus Cyron 21:11, 13. Mai 2009 (CEST)

Jetzt meldet sich der Auftraggeber der "Anzeige" mal zu wort: Der Beitrag ist keine Werbung, sondern nur ein Hinweis für interessierte Benutzer. --Grüße s2cchst^Disk 15:11, 14. Mai 2009 (CEST)

Wikimedia Foundation droht Künstlern

Ich würde mich freuen wenn jemand einen Artikel darüber schreiben möchte: [2] --Nicor 23:24, 13. Mai 2009 (CEST)

Warum drohen sie? Ist die Einforderung des Rechts eine Drohung? Marcus Cyron 23:30, 13. Mai 2009 (CEST)

Wenn WIKIMEDIA das durchzieht, wird sie einiges an Sympathie einbüßen. Einerlei was Recht ist und was nicht. fz JaHn 23:41, 13. Mai 2009 (CEST)

Im Artikel sollte aber dann auch der Namen des Rechtsvertreters gewürdigt werden. Ich weiss gar nicht, ob ich Schriftsätze einer GigaLawFirm nicht als offensichtlichen Scherz in die Ablage P verschieben würde. syrcro 09:06, 14. Mai 2009 (CEST)

Bessere Links: EFF, Mike Godwin bzw [3] --Church of emacs D B 10:06, 14. Mai 2009 (CEST)

Dass die beiden Künstler WP als Vehikel benutzen, um den eigenen Bekanntsheitsgrad zu steigern, ist imho ziemlich offensichtlich. Die Foundation hat bisher sehr maßvoll reagiert. Wenn die Künstler „auf stur schalten“ sollte die Foundation den Rechtsweg beschreiten. --Hans Koberger 11:20, 14. Mai 2009 (CEST)

Ich habe im Radio kurz von dem Fall gehört; ich halte es für sinnvoll, wenn jemand im Kurier die Angelegenheit aus WP-Sicht beleuchtet. --Joachim Pense (d) 12:03, 14. Mai 2009 (CEST)

Wenn ich schon „Performancekunstwerk, das sich kritisch mit der Wikipedia auseindersetzt“ lese.... --Marcela 17:18, 19. Mai 2009 (CEST)

Geht eh nichts über das Original, kein Kunstwerk kann da mit halten ;). Marcus Cyron 17:21, 19. Mai 2009 (CEST)

FYI

„Ausführliche Informationen zur SWK Bank finden Sie auch in der freien Online-Enzyklopädie Wikipedia.de.“

– http://www.swkbank.de/de/21/Unternehmensprofil

Nett. Darauf bin ich gestern auf deren Webseite gestoßen als ich das Logo im Bankartikel gegen eine aktuelle Version ausgetauscht habe. Viele Grüße --Marsupilami (Disk|Beiträge) 11:05, 19. Mai 2009 (CEST)

Ja, so Etwas oder Ähnliches findet sich immer Häufiger. Man weiß nicht Recht, ob es Bestätigend oder Beängstigend ist. Marcus Cyron 16:25, 19. Mai 2009 (CEST)

website einer gemeinde in Polen - mal "deutsch" anklicken ;) - ist IMO zwar nett und hat mich auch in dem fall gefreut; aber besser wäre es wenn sie unabhängig sich was ausdenken würden...Sicherlich ^Post 16:30, 19. Mai 2009 (CEST)

Interessant auch, dass die Gemeinde auf die Weiterleitung unter "Schwetzkau" verlinkt, statt auf den Artikel unter "Święciechowa" ... --WeißNix 17:33, 19. Mai 2009 (CEST)

hehe; mir gar nicht aufgefallen; na vielleicht frag ich demnächst mal; ich vermute sie haben probleme mit den sonderzeichen im lemma; aber wissen tu ichs nicht ...Sicherlich ^Post 18:25, 19. Mai 2009 (CEST)

Einen Klick auf die Professorenartikel hier und und die Nationenseiten hier. Marcus Cyron 16:51, 19. Mai 2009 (CEST)

Langlebiger Fake-Eintrag mit Folgen

Ein anonymer Benutzer hat heute auf der Diskussionsseite des Artikels zum Internationalen Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien angemerkt, dass es den im Artikel als flüchtig angegebenen Angeklagten Sandro Mrdjenovic, "militärischer Oberbefehlshaber der Spezialeinheit Black Ducks der Armee der Republika Srpska", nicht gibt. Was sich bei einer Überprüfung auch bestätigt, die angegebene Fallnummer IT-95-5/18 existiert zwar, gehört aber zu einem anderen Fall. Und alle Google-Treffer zum Namen Sandro Mrdjenovic sind entweder Wikipedia-Spiegel oder aber beziehen sich nicht auf einen flüchtigen Kriegsverbrecher.

Interessant an diesem Fake sind vier Punkte: Zum einen, dass er von einem anonymen Benutzer am 11. Juli 2008 um 10:06 Uhr eingefügt wurde, also immerhin rund zehn Monate bestand hatte. Zum zweiten, dass ebenfalls ein anonymer Benutzer diesen Fake entdeckt hat, was irgendwie in die Kategorie "Und die Ironie daran ist, dass ..." fällt. Zum dritten wurde der Fake damals höchstwahrscheinlich dadurch verschleiert, dass wahrscheinlich der gleiche Benutzer, der den falschen Eintrag vornahm, ihn vier Minuten später mit einem offensichtlichen Vandalismus-Edit versehen hat, der prompt von Benutzer:Tönjes umgehend revertiert wurde. Wodurch aber der eigentliche Fake auf keiner Beobachtungsliste auftauchte. Und zum vierten hat offensichtlich mal wieder die Presse, in diesem Fall das Handelsblatt, sich voll und ganz auf Wikipedia verlassen (am Ende des Handelsblatt-Artikels). Wäre das eine Kuriermeldung wert? Wenn ja, bitte Benutzer:84.56.139.251 als den Entdecker des Fakes würdigen. -- Uwe 21:01, 19. Mai 2009 (CEST)

Nun, wie haben seit Herbst 2008 die "Sichtung". Ich war erst dagegen, weiß aber unterdessen zu schätzen, dass die entsprechende Software derartiges nicht verschwinden lässt (vorausgesetzt, ich folge ihr, was zuweilen etwas lästig ist, und "sichte" nicht automatisch) und damit derlei Fake-Taktiken behindert. Vielleicht mit Hinweis darauf eine Meldung verfassen? --Felistoria 21:15, 19. Mai 2009 (CEST)

Die wirkliche Ironie ist, dass UW den Fake selber gesichtet hat :D SCNR --fl-adler •λ• 21:17, 19. Mai 2009 (CEST)

Naja, nicht ganz. Unmittelbar gesichtet habe ich den Revert von Tönjes :). -- Uwe 21:19, 19. Mai 2009 (CEST)

Naja, nicht ganz, da man immer den Diff-Link zur letzten gesichteten Version sichtet. Das war aber auch kein Vorwurf, es passte nur so gut :) --fl-adler •λ• 21:26, 19. Mai 2009 (CEST)

Lustich, glaub nicht das P.Birken das beeindrucken wuerde, der ist empirieresistent. Naja, inner Mathematik gibt's ja keine Empirie, muss man zu seinen Ehren schon mal sagen. Schreib doch nen Kurier-Artikel dazu, UW, das kannst ohne jegliche Kompetenzen zu ueberschreiten. Fossa_?! ^± 21:26, 19. Mai 2009 (CEST)

n=1 gilt in der Soziologie also als empirische Datenerhebung??! Ja mei :) -- Uwe 21:43, 19. Mai 2009 (CEST)

(Nach BK)Oh, haben wir das "Sichten" schon so lange? (Wie die Zeit vergeht ...;-) Hm, diese penetrante Art:-) der Software gab es aber nicht von Anfang an, ich erinnere mich, dass sie mich zunächst irritierte. Bist Du sicher, dass diese "Verfeinerung" bereits im Juli 2008 eingebaut war? Die würde nämlich den "überspielten" Edit anzeigen. Egal: wenn Du die Meldung verfasst und auf den eigenen Lapsus hinweist, wäre das schon souverän und könnte dazu angetan sein, die "Sichterei" trotz ihres gelegentlich lästig fallenden Softwarebebetragens ernstzunehmen. --Felistoria 21:33, 19. Mai 2009 (CEST)

(Eingeschoben als direkte Antwort) Felistoria, ich vertraue mal ganz auf Deine Formulierungskünste, da ich mich auf einmal so doll involviert fühle :). Mir wäre nur wohler, wenn ich mich noch dran erinnern könnte, in welcher Form mir diese Geschichte damals untergekommen ist. Einen Neueintrag in dieser Auflistung ohne Quellenangabe hätte ich sicher nicht gesichtet, zumal die angegebene Fallnummer die von Karadžić und Mladić war, was irgendwie auffällig gewesen wäre. Gewesen sein könnte. Gewesen sein sollte. Wie auch immer. -- Uwe 21:43, 19. Mai 2009 (CEST)

(BK)Hab des Mal dem Bildblog mit Verweis auf diesen Abschnitt hier mitgeteilt. Erinnert doch sehr schön an zu Guttenbergs Vornamen. --Reissdorf 21:35, 19. Mai 2009 (CEST)

Es ist sicher, dass sich hinter den hier tätigen IPs 213..., 212... und 84... nicht letztlich dieselbe Person verbirgt? fragt --Sokkok 00:49, 20. Mai 2009 (CEST)

Naja, bei 213. und 212. ist ja erwartet worden, dass es die gleiche Person ist. Der zweite offensichtliche Vandalenedit wurde ja anscheinend bewusst gemacht, um den ersten Edit zu verschleiern. Beide IPs stammen aus der Schweiz (erstere vom Provider Cybernet, zweitere von "Schulen ans Internet Zuerich"). Die IP, die das jetzt entdeckt hat könnte natürlich auch die gleiche Person sein, die zeigen will, wie erfolgreich sie war, ohne böse dazustehen. Diese kommt aber aus Deutschland (Arcor), ist also sehr wahrscheinlich nicht die vandalierende Person. --APPER\^☺☹ 01:18, 20. Mai 2009 (CEST)

Tantiemen für Wikipediaartikel?

Verschoben nach Wikipedia Diskussion:METIS --Church of emacs D B 20:55, 28. Mai 2009 (CEST)

Juni 2009

Tipp des Tages

Ich finde die Idee[4] gut. Gruß, norro ^wdw 12:12, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde die Idee auch gut, den Tipp des Tages im Kurier (Muster) in der rechten Spalte vor den Kurznachrichten einzublenden.. Behalten --Wikinaut 18:48, 14. Jun. 2009 (CEST)

ich überhaupt nicht, ich will dort über Neuigkeiten informiert werden, wozu die Tipps nicht zugehören. Dann könnte man die Seite gleich auch noch mit dem Artikel- und dem Review des Tages zupflastern. Nein danke--Ticketautomat · 1000Tage 12:50, 3. Jun. 2009 (CEST)

Diesen Versuch, dieses Thema/meinen Kommentar durch ein Totschlagargument abzukanzeln, finde ich ziemlich albern. Mein einleitender Kommentar sagt, dass ich den Tipp des Tages hier gut aufgehoben finde, und nicht, dass ich gegen Nachrichten und für eine statische Kurier-Seite bin. --norro ^wdw 14:05, 3. Jun. 2009 (CEST)

Wo liest Du bei Ticketautomat den Vorwurf, dass Du etwas gegen Nachrichten hättest? Er hat nur in relativ klarer Sprache seiner Meinung Ausdruck verliehen, dass er den Tipp des Tages im Kurier für deplatziert hält, eine Meinung, die ich teile. Zumal die Leserschaft des Kuriers vor allem aus Insidern besteht, denen die meisten TdT nichts Neues bringen. -- Arcimboldo 14:21, 3. Jun. 2009 (CEST)

„Dann könnte man die Seite gleich […] zupflastern.“ − Lies: Wenn Tipp des Tages, dann Kurier gleich zupflastern. Das hat nämlich vermutlich niemand vor, daher ist es einfach FUD. --norro ^wdw 15:29, 3. Jun. 2009 (CEST)

Und weiterhin kann ich nicht folgen. Das Argument war, dass man mit ähnlicher Argumentation wie für den Tagestipp je nach persönlicher Präferenz noch alle möglichen anderen Dinge finden könnte, die irgendwie nützlich sind, aber nicht dem Sinn des Kuriers entsprechen, und es besser ist, das Nachrichtenorgan auf Nachrichten zu beschränken. Dass Du gegen Nachrichten seiest, steht genau wo? -- Arcimboldo 16:29, 4. Jun. 2009 (CEST)

Irgendwie ist mein Name in die Zusammenfassungszeile geraten, das scheint ein Missverständnis zu sein. Persönlich bin ich mir nicht sicher, ob der Kurier die richtige Zielgruppe für den Tagestipp bereithält, und ob der Kurier nicht überfrachtet wird. Außerdem mögen nicht alle Menschen Tagestipps, für manche sind solche Informationen stückhaft, aus dem Zusammenhang gerissen und daher didaktisch nicht sehr geeignet. Ziko 14:20, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ich persönlich finde das ziemlich unsinnig, denn ich habe ständig das Gefühl, dass dieser Tipp des Tages ein neuer Artikel oder zumindest ein Artikelbestandteil des Kuriers ist. Vorschlag zur Güte: entweder rausschmeißen oder durch einen Rahmen absetzen. Gruß, --jcornelius  14:24, 3. Jun. 2009 (CEST)

ich fand/finde es lustig; als einmalige aktion um mal zu sehen was wir alles witziges haben :D (also die Seite Wikipedia:Tipp des Tages weniger den tipp selber) - ansonsten halte ich es für eher entbehrlich; siehe Ticketautomat und Arcimboldo ...Sicherlich ^Post 14:26, 3. Jun. 2009 (CEST)

Bei GoogleEarth kann ich die Tipps des Tages immerhin per Klick abstellen. -jkb- 14:28, 3. Jun. 2009 (CEST)

Hab ich im Kurier doch auch gemacht :P--Ticketautomat · 1000Tage 14:30, 3. Jun. 2009 (CEST)

Aber sehr brutal. Wäre auch mit <!-- --> gegangen. -jkb- 14:41, 3. Jun. 2009 (CEST)

Erstens hat der Tip des Tages (bei mir ohne Doppel-p) im Kurier nix zu suchen, da die Zielgruppe die falsche ist. Weder mit noch ohne Rahmen. Zweitens muss man beim Einfügen von Einträgen in den Kurier wohl kaum irgendwelche vermeintlichen Autoritäten zitieren. Das ist doch kein Privat-Blog hier. Man kann ruhig mutig sein, statt einer Vorzensur haben wir eine effektiv funktionierende Nachzensur. Den Revert-Knopf. --Minderbinder 14:40, 3. Jun. 2009 (CEST)

Wiki(pedia) loves art

Danke für die Korrektur, aus den wandelgangen war mir was anderes im Hinterkopf geblieben. Flickr: Ich habe den Grund nicht explizit gefunden, aber ich glaube, weil man vor dem Hochladen in die Commons die Sache beieinander behalten und filtern möchte. In den USA war es ein Problem, dass der Wettbewerb nicht zentral genug organisiert war. Ob dazu unbedingt Flickr verwendet werden muss, weiß ich allerdings auch nicht. Ziko 20:29, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ne schöne Sache. Gemälde lassen sich ja oft leicht besorgen, aber gerade bei Skulpturen sind oftmals freie Fotos Mangelware. Ich weiß noch in welche Engpässe ich bei Amedeo Modigliani geraten bin. Da ist sicherlich so ein Wettbewerb eine ganz gute Sache. Julius1990 Disk. 20:37, 3. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag Flickr: Auf der Mitgliederversammlung hieß es, dass das Hochladen von Bildern zu Flickr für Anfänger einfacher sei als zu Commons. Wenn die Usability Initiative Resultate hat, nimmt man nächstes Jahr direkt Commons. Ziko 22:02, 7. Jun. 2009 (CEST)

Wikipedia: Der letzte macht das Licht aus

Nachdem Jocian gestern aus aktuellem Anlass auf den Rückgang von Neu-Anmeldungen aufmerksam machte, habe ich mir die Statistik auch etwas genauer angesehen. Hier eine Grafik zu den Neuanmeldungen und den Gesamt-Edits (in Tsd.) in de:WP, beides pro Monat, und beides für die letzten fünf Jahre:

Da die Werte recht stark zappeln, und auch die Monate unterschiedlich lang sind und in verschiedenem Maße Feiertage und Wochenenden etc. enthalten, habe ich zu jedem Wert eine geglättete Kurve hinzugefügt. (Jeweils der Durchschnitt der sechs davorliegenden Monate.) Die dunkelblaue, dünne Linie mit Kästchen ist die ungeglättete Zahl der Anmeldungen pro Monat, die hellblaue, dicke Linie ist die geglättete Zahl der Anmeldungen pro Monat. Die rote, dünne Linie mit Kästchen ist die ungeglättete Zahl der Tsd. Edits pro Monat, die violette, dicke Linie ist die geglättete Zahl der Edits pro Monat.

Wie man sehen kann, stieg die Zahl der Neuanmeldungen pro Monat von ca. 600 (Mai 2004) auf ein Plateau von 1.600 (Sommer 2006). Seitdem sank die Zahl der Neuanmeldungen pro Monat kontinuierlich, um sich bis Mai 2008 bei 1.200 zu stabilisieren. Seit Juni 2008 sinkt die Zahl rapide auf inzwischen um die 600 (Trend). Erschreckenderweise gab es im April 2009 nur 279 Anmeldungen, also nur die Hälfte der sowieso fallenden Trandlinie. Das ist der abgestürzte dunkelblaue Rhombus rechts unten.

Alles nicht so schlimm, sicher alles weggebliebene Diesel-Socken etc., wenn nur die Zahl der Edits insgesamt, die sich seit einem Schrumpfen im Sommer 2007 stabilisiert zu haben schien, nicht auch unter die Trendlinie sinken würde. Die Zahl der aktiven Benutzer (Benutzer mit mehr als 5 Edits im letzten Monat) lag im April 2009 bei 6.775. (Nicht im Diagramm.) Man muss bis in den April 2006 zurückgehen, um so eine geringe Zahl zu sehen.

Houston, wir haben ein Problem. Und bevor wir die üblichen Verdächtigen verhaften (Sichten abschaffen!, RK streichen!, Knigge für alle!, LD schleifen!) oder die Entwarnungsglocken läuten (Wer braucht Vandalen!, Alle Artikel geschrieben!, In meiner Redaktion ist alles supi!), sollten wir erstmal den richtigen Ort zum Diskutieren suchen. Dann würde ich gern trennen in drei Teile: 1) Problembeschreibung: Fakten und Querverweise auf andere Arbeiten / bisherige Diskussione, 2) Ursachenforschung: mögliche Ursachen als Thesen und Wege, die Thesen zu verifizieren. 3) Maßnahmen und Wege der Erfolgskontrolle. Ach ja, und einen knackigen Artikel für den Kurier schreib ich auch, nur würd ich gern den Diskussionsort verlinken. Interesse an einer Diskussion? Feedback zur Struktur? --Minderbinder 13:11, 4. Jun. 2009 (CEST)

Bevor jetzt unnötigerweise auf Panikmodus umgestellt wird: Gibt es auch eine Statistik, die zeigt, wie viele dieser Neuanmeldungen überhaupt jemals einen Edit getätigt haben? Ist es nicht so, dass die meisten dieser angeblichen Neuautoren nur ausprobieren, was der "Anmelden"-Link rechts oben bewirkt und anschließend doch nie etwas schreiben? --84.226.151.90 13:31, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ja, diese Statistik gibt es, sie nennt sich die Statistik der "Aktiven Wikipedianer", definiert als Benutzer mit mind. 5 Beiträgen im letzten Monat und mit mind. 100 Beiträge im letzten Monat. Das ist Spalte C und D hier. Und bevor man mir Panikmache vorwirft: auch diese Zahlen stagnieren bis sinken leicht seit längerem. Im April 2009 sogar recht stark. --Minderbinder 13:36, 4. Jun. 2009 (CEST)

Den Trend will ich nicht beschönigen, aber nach Vergleich mit den anderen Sprachen schlage ich für die Aprilzahlen vor, diese einfach nicht zu glauben. --Seewolf 13:45, 4. Jun. 2009 (CEST)

dito. die edits selbst sehen ja eher nach einer verstetigung aus, was mir nicht ungewöhnlich erscheint.--poupou review? 14:48, 4. Jun. 2009 (CEST)

Langsam müsste wirklich jeder Wikipedia kennen, so dass es darum geht vom Lesen zum Schreiben zu motivieren. Angeblich soll das ja das Ziel des kommenden neuen Standard-skins in Vorbereitung durch die Foundation sein. Persönlich glaube ich allerdings, dass einfach zuwenig Leute bereit sind viel Zeit zum Mitschreiben aufzuwenden. Möglicherweise ist der Rückgang zuletzt eine Folge der neuen Bachelor-Studiengänge? Mein Vorschlag wäre, dass wir unsere Regeln entrümpeln und die zu lesenden Seiten für Anfänger in der Zahl reduzieren. Also: "Weniger ist mehr" --Goldzahn 15:17, 4. Jun. 2009 (CEST)

Die Spalte D, also die Anzahl der Nutzer mit mindestens 100 Edits in dem fraglichen Monat hatte im März 2009 Monat ihr Allzeithoch und erreichte im Januar 2009 den zweithöchsten Wert seit Messungsbeginn. Allgemein sind die vier ersten Monate dieses Jahres der Viermonatzeitraum mit dem höchsten Durchschnittswert der 100editsproMonat-Wikipedianer (1158), für 2008 ist dieser Wert 1119, 2007 waren es durchschnittlich 1010, 2006 sogar mit 963 unter 1000. Man kann das auch als langsames Ansteigen deuten. (Wenn man von einem Ausreißer in den Zahlengrundlage für April 2009 ausgeht - die Zahlen schlagen wirklich bei allen von mir überprüften Sprachfassungen recht stark aus dem Trend - ist es sogar noch eindeutiger ein Ansteigen der stärker Beitragenden). syrcro 15:11, 4. Jun. 2009 (CEST)

Als Diskussionsort würde sich natürlich Wikipedia:Strukturprobleme, Projekte und Perspektiven anbieten Kopf einzieh. Im Ernst: Es ist tatsächlich ein Problem, dass wir keinen eigentlichen Ort für allgemein gefasstere Projektdiskussionen haben, die sich nicht schon auf bestimmte Massnahmen richten. Wikipedia:Verbesserungsvorschläge ist erst für Deinen dritten Punkt geeignet. Eine Unterseite zu Wikipedia:Themendiskussion einrichten und auf dem Autorenportal verlinken? Adrian Suter 15:05, 4. Jun. 2009 (CEST)

Diese Statistik wird demnächst noch schlechter ausfallen, wenn das Problem der Sockenpuppen nicht entgültig und sofort gelöst wird. Das macht echt keinen Spaß mehr hier unter diesen Umständen weiter mitzuarbeiten und für Neuanfänger schon lange nicht. Bevor sich jemand anmeldet, wird er die WP.de erstmal gründlich beobachten und stellt fest, wie net aller miteinander umgehen. Sockenpuppen und Unfreundliche sofort hier raus, nur dann wird es wieder besser. -- Elkawe 15:24, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich sehe weniger das Problem der fehlenden Neuanmeldungen, sondern halte die Tatsache für viel bedenklicher, dass Alte-Hasen-Autoren die Lust am Editieren wegen ausufernder Diskussionen und schlechtem Benehmen so mancher "Kollegen" verlieren. Es müssen nicht unbedingt Sockenpuppen sein, die die Wikiquette außer Acht lassen, das betrifft auch andere. Ich gebe Elkawe Recht und denke, dass Unfreundlichkeit und Besserwisserei die Motivation nimmt, sich hier weiterhin einzubringen. Die Newbies haben es mit dem Mentorenprogramm eigentlich besser als früher, sie müssen sich nicht mehr allein durch die ganzen Regeln durchbeißen. -- Alinea 15:48, 4. Jun. 2009 (CEST)

Na ja, einige "Alte Hasen" sind nicht gerade unschuldig daran mit ihrem teilweise recht ausgeprägten Besitzstandsdenken bezüglich "ihrer" Artikel. Wer neu einsteigen will hat es in bestimmten Themen der Wikipedia doch recht schwer. Platzhirsche, Alphatiere und Besserwisser können Neulinge ganz schön mit ihrer Herablassung verbeißen. --Schlesinger ^schreib! 16:00, 4. Jun. 2009 (CEST)

BK, zu Alinea: :Ja, der rüde Ton und die endlosen ergebnislosen Diskussionen schrecken sowohl Neulinge als auch langjährige Mitarbeiter ab. Wenn es dann gebetsmühlenartig heißt: 'Wikipedia ist kein Mädchenpensionat', dann wünsche ich mir manchmal, die hier vorherrschenden Phantasien über die Umgangsformen in einem Mädchenpensionat würden bei uns Wirklichkeit. Hinzu kommt, dass umstrittene Artikelthemen auch nach mehrjähriger Beobachtung nicht vom neutralen Standpunkt aus, d.h. mit diffenenzierten mit Pro- und Contraausführungen angelegt sind, vielmehr setzt sich eine Auffassung überwiegend durch und bestimmt den Artikelinhalt. Beispiele: Zeugen Jehovas und Homöopathie. Bei Zeugen Jehovas - man lese nur die Einleitung:kein einziges kritisches Wort - habe ich dazu Anfang 2005 schon Vorschläge für eine vielseitige (nicht einseitige) Darstellung gemacht. An den jahrelangen endlosen Diskussionen habe ich mich dann allerdings nicht mehr beteiligt. Hömoopathie spiegelt als anderes Extrembeispiel nur die Positionen der ärztlichen Gegner wider. Für Wikipedia finde ich es als Beteiligte ziemlich unerträglich, dass bei der steigenden Bedeutung des Projekts in der Öffentlichkeit und bei privaten Nutzern, unsererseits keine Lösung dieser Probleme in Aussicht steht. Deshalb bin ich froh, dass das hier angesprochen wird. Freundliche Grüße --Anima 16:21, 4. Jun. 2009 (CEST)

Als Entgegnung auf den Spruch vom Mädchenpensionat habe ich mir „Wikipedia ist keine Fankurve“ zurechtgelegt. Adrian Suter 16:51, 4. Jun. 2009 (CEST)

//BK//... und dazu würde ich noch eine ausgeprägte Wiki-Sprache nennen, die aus unzähligen auch für langjährige Autoren unverstädnlichen Abkürzungshageln besteht. Aber, ernst, als ich mich 2004 hier und danach in der cs.wiki anmeldete, entschloss ich mich zunächst, doch in der cs.wiki mitzuarbeiten. Jedes Thema, dass mir in der U-Bahn einfiel, war dort zu bearbeiten. Ein nicht besetztes Lemma in der de.wiki zu finden war dagegen eine zaitraubende Kunst. Und viele Neulinge, nehme ich an, haben nicht den Ehrgeiz, ein paar Kommas zu verbessern, sondern "ihre" Artikel zu haben - das ist schwer. -jkb- 16:14, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke, beides ist wichtig. Ich habe mir mal diese PhD. Thesis angetan. Der Autor kommt (stark verkürzt) zum Schluss, dass autorenseitig zwei Variablen entscheidend sind für eine wachsende und lebendige Wikipedia: die Conversion Rate (vom Nur-Leser zum IP-Edit zum regelmäßigen Autor) und die Mean-time-to-Burn-out (durchschnittliche Zeit vom Eintritt als regelmäßiger Autor bis zum praktischen Verlassen des Projektes). Interessanterweise ist in der de:WP die Mean-time-to-Burn-out im Vergleich zu anderen Sprachen recht hoch, was der Autor u.a. der Stammtischkultur zuschreibt. Aber nur alte hasen mit 1.000 Edits+ / Monat taugt auch nichts. --Minderbinder 16:12, 4. Jun. 2009 (CEST)

Nach multiplen BKS: Man könnte die Statistik auch so interpetrieren, dass zunächst das Wachstum der Gesamtedits auch von einer Zunahme der Neuanmeldungen mit nach oben getragen wurde und dass die Gesamtedits jetzt, trotz abnehmender Neuanmeldungen auf einem hohen Niveau stagnieren. Das heißt, das die aktiven Benutzer jetzt fleißiger geworden sind. Auf den zweiten Blick offenbart sich aber, da ja keine Differnzierung über die Qualität der Edits gemacht wird, dass die "Alten Hasen" sich immer mehr in solchen Metadiskussionen wie dieser hier verausgaben und die Artikelarbeit darunter leidet. Das Artikelwachstum war und ist immer noch auf Neuanmeldungen angewiesen und hier erhöhen wir die realen (Artikelstruktur, Belege etc.) und die psychologischen (Löschantrag, bereits 2 Minuten nach dem ersten Versuch einer Neuanlage mit anschließendem Angepöpel von Wikipediainsidern) Eintrittsbarrieren immer mehr. Hier ist in der Tat Handlungsbedarf, sonst wird das hier zu einem reinen Debattierclub. --Wuselig 16:33, 4. Jun. 2009 (CEST)

Eventuell sind die Edit-Zahlen auch durch bots aufgebläht? --Goldzahn 16:56, 4. Jun. 2009 (CEST)

AW Schlesinger: Nicht jeder alte Hase ist zum Glück ein Platzhirsch oder Besserwisser. Mit meiner Kritik oben meine ich jeden, egal, ob er schon lange dabei oder neu hier ist, der sich in der Art der Kommunikation nicht an die Wikiquette hält. Was die Newbies betrifft, kann nicht jeder gleich erfolgreich einen eigenen Artikel schreiben, das sollte ihnen klar sein, und es wird ihnen sicher auch von den Mentoren vermittelt, dies besser erst auf der eigenen Baustelle zu tun und begutachten zu lassen. Auf diese Weise erspart man sich Enttäuschungen und Löschdiskussionen. -- Alinea 16:36, 4. Jun. 2009 (CEST)

(multiple BK) Wenn sich meine Körpergröße jeden Monat verdoppelt hätte wäre ich zwar jetzt wesentlich größer als 1,71 Meter, aber würde definitiv mit 20,1 Kilometern Körpergröße nicht mehr durch die Tür kommen. (Selbst wenn ich mich jetzt verrechnet hätte und es nur 19 Kilomtere wären. ;) ) Oder um einen Promi zu zitieren: „Von der Natur lässt sich lernen, dass es eine Rendite von 25 Prozent auf Dauer nicht gibt. Alles hat seinen Preis. Banker glaubten lange an unbegrenztes Wachstum. Das kenn ich auch als Arzt. Wenn etwas im Körper unbegrenzt wächst, hat das einen Namen: Krebs! Und das kann auch auf Dauer nicht gut gehen.“ (Eckart von Hirschhausen: Cicero, Januar 2009) Stagnation und Rezession sind nicht per se schlecht. @Schlesinger: Ums Klima können wir uns trotzdem kümmern. -- Achates Boom-De-Yada! 16:46, 4. Jun. 2009 (CEST)

hehe; die analysen warum die WP demnächst untergehen wird werden jedes jahr ausgefeilter. ich bin gespannt was nächstes jahr der grund sein wird. ... erst wenn keine gründe mehr gefunden werden; erst dann ist die WP wirklich "gefährdet" :oD ...Sicherlich ^Post 16:56, 4. Jun. 2009 (CEST)

Danke an Minderbinder, dass Du dieses Thema auf einer betont sachlichen Ebene ansprichst. Die Diss von Felipe Ortega habe ich hier auch rumflattern, sollte ich wohl mal lesen. Der quantifiziert gerade in Zusammenarbeit mit Daniel Kinzler verschiedene Aspekte des Einflusses der gesichteten Versionen. Die "Conversion Rate" und die "Mean-time-to-burnout" scheinen sehr nützliche Parameter zu sein, um die Lebendigkeit von Communities zu bestimmen, das habe ich auch schonmal von anderer Stelle gehört. Ich denke was mal sehr hilfreich wäre, wäre eine Studie, die Leute befragt, die nicht mehr in der WP mitarbeiten, bzw. weniger als bisher, warum das so ist. --P. Birken 19:23, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin nicht sicher, ob die Statistik wirklich ein Neuanmeldungs-"Problem" abbildet. Tatsache ist allerdings, dass die WP über ein Editier-"Kennenlernprogramm" für anonyme IP im ANR nicht verfügt. Ich persönlich habe - mit Hilfe versierter Benutzer! - als Newbie Anfang 2006 unendlich viel Zeit verbracht mit einer Syntax, die noch weitaus unkomplizierter war als die luxuriöse Ausführung heute. Und ich war zwar froh, die BNR-Herstellungsmöglichkeit entdeckt zu haben, die aber m. E. den Anfänger eher hemmt als fördert, denn das sensationelle Erlebnis der Artikelherstellung (und das Begreifen von deren Systematik!) liegt im ANR. Wenn ich mir übrigens meine sperrigen Reaktionen seinerzeit auf die kurz&knappen "Einmischungen" anderer Benutzer ansehe, behaupte ich mal kühn, dass ich mich damit heute nicht als potentiell "guter Autor" hätte empfehlen können:-). Kurz: etwas mehr Geschmeidigkeit im Ton und in der Wahrnehmung desselben bei anderen und etwas weniger qualitativer (pardon: Fachidioten-)Tunnelblick wären förderlich, nicht nur in der Lösch- und Sperrpraxis, sondern auch in den KEAs und KLAs, die sich zuweilen jenseits jeden (nicht nur fachlichen) Respekts vor einer Artikelleistung bewegen. --Felistoria 19:50, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ohne hier in Zynismus oder Ironie zu verfallen - kann es sein, dass wir einfach höhere Geburtenraten in DACH brauchen, um mehr Neuanmeldungen zu erhalten? Oder anders gesprochen - wieso sollte man davon ausgehen, dass die Zahl der Leute, die an einer Mitwirkung an Wikiepdia interessiert sind, unendlich ist bzw. kontinuierlich ansteigt? Je näher man an den Sättigungspunkt, desto geringer dürften die Neuanmeldungen ausfallen. Zumal die größte Motiviation, bei Wikipedia einzusteigen, nämlich das Ausfüllen einer Wissenslücke, immer weiter absinkt, je mehr Artikel wir haben und je ausführlicher diese werden. Vor zwei Jahren war es vielleicht noch möglich, als Eisenbahnfan etwas über seine Lieblingslok, als Katzenliebhaber etwas über sein Lieblingstier oder als Klassikfan etwas über seinen liebsten finnischen Komponisten etwas zu schreiben, aber diese Lücken sind nun eben gefüllt.

Ich glaube daher, dass wir an einen Punkt gelangen, wo das quantitative Wachstum zunehmend durch ein qualitatives Wachsen der Wikipedia abgelöst wird. --Andibrunt 20:11, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich verfolgte keine Statistik zu den Editzahlen. Mir fiel allerdings aus meiner empirischen Beobachtung (ca. 1.700 Artikel auf der Beo-Liste) auf, dass die Edits im ANR in den letzten ca. 8 Wochen rapide abfielen. Es waren schwerpunktmäßig "nur" noch Edits auf Disk-seiten zu sehen. Im ANR, wenn es Edits gab, meist kleine bis kleinste Dinge und das unabhängig von angemeldeten Benutzer oder IP's. Ich glaube (WP:TF :-)), dass die Ursachen auch, aber nicht nur in der WP zu suchen sind. --Lysippos 20:17, 4. Jun. 2009 (CEST)

Einige Teilnehmer dieser Diskussion sind skeptisch. „Viel Wind um nichts.“ Klar gibt es solche Diskussionen alle Jahre wieder, und offensichtlich ist die Wikipedia noch nicht untergegangen. Allerdings sind wir bei der Anzahl der aktiven Benutzer schon seit einigen Jahren auf einem Plateau. Ein nachhaltiger Rückgang könnte mittelfristig eine Eigendynamik entfalten. („Tipping-Point“) Wenn wir Dinge ändern können, um dieses Umschlagen aufzuhalten oder zu verzögern, warum sollten wir es nicht tun? Wenn die Änderungen in die richtige Richtung gehen, ist es mir egal, ob ohne diese Änderungen die Welt auch weitergegangen wäre. Da es keinen rechten Ort für die Diskussion zu geben scheint, und (wie Sicherlich anmerkt) der Kurierbeitrag (vorerst) fehlt, habe ich erstmal eine Unterseite im BNR angelegt: Benutzer:Minderbinder/Wachstum. Ich würde mich freuen, wenn ihr dort mitschreibt und diskutiert. An den richtigen Ort verschieben kann man ja immer noch. --Minderbinder 07:44, 5. Jun. 2009 (CEST)

Disese Diskussion kopiert nach Benutzer Diskussion:Minderbinder/Wachstum. --Minderbinder 07:44, 5. Jun. 2009 (CEST)

Wenn Wikipedia langfristig eine Chance haben will, müssen die unsäglichen Hindernisse aus dem Weg geräumt werden. Das sind aus meiner Sicht: Die Relevanzkriterien und die damit einhergehende Löschwut sowie die fürchterlich kompliziert gewordene Syntax. Wie sollen denn da neue Nutzer kommen? Die sind doch total überfordert. Die Wikipedia-Gemeinde verkümmert zu einem elitären IT-Club mit selbsternannten Blockwächtern. --BangertNo 09:55, 8. Jun. 2009 (CEST)

Zusammenfassung und Quellen und verlorene Edits

Die Zahlen für April werden schon stimmen. Die Ursache für den riesigen Rückgang an Bearbeitungen lässt sich leicht mit dieserm Meinungsbild erklären: Wikipedia:Meinungsbilder/Hinweis auf Notwendigkeit der Angabe von Zusammenfassung und Quellen. Tausende IP-Bearbeiter übersehen den Hinweis und klicken ihre Version weg, egal, ob sie nun sinnvoll war oder nicht. Durch diese simple Änderung an den Einstellungen, die ja auch nur in der deutschsprachigen Wikipedia durchgeführt wurde, reduziert sich die Anzahl der IP-Bearbeitungen laut Statistik pro Tag (!) um 1000 bis 3000 (!), auf den Monat gerechnet sind dies im Schnitt 50.000 Bearbeitungen, die verloren gehen. Und unter keinen Umständen sind all diese Änderungen unsinnig! Ich möchte nicht wissen, wie viele gute bis dringend nötige Änderungen durch diese Änderung verloren gegangen sind; Vandalismus und unbequellte Änderungen gibt es trotzdem immer noch zu Hauf. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:41, 4. Jun. 2009 (CEST)

Bevor diese Diskussion ins Cafe verschoben werden muss, verschiebe ich lieber einen Beitrag vom Hexer nach unten, der vorhin etwas unter ging. Wenn die Sache so klar ist, und aus der Statistik kein Qualitätsunterschied zwischen geblockten IP-Edits einerseits, und akzeptierten IP-Edits mit irgendwas in der ZuQ-Zeile andererseits ersichtlich ist: Warum schalten wir den Quatsch nicht einfach wieder ab? Meinungsbild hin oder her. Damals war noch nicht bekannt, dass wir so ca. 50 Tsd. Edits pro Monat verlieren. Das sind ca. 6-8% unserer gesamten Edits. Und die meisten IP diskutieren nicht, sondern verbessern Dinge im ANR. Neue Fakten neue Entscheidung. --Minderbinder 19:06, 4. Jun. 2009 (CEST)

die zahl der edits; vielleicht ist es weniger vandalismus? - die reine editzahl sagt ziemlich wenig aus ...Sicherlich ^Post 19:09, 4. Jun. 2009 (CEST)

Wie bereits zuvor, unterstütze ich auch diesmal die Position von DerHexer. Problem an sich ist jedoch nicht die Hürde, sondern der Umstand, dass dieser eine latente Abneigung und das Vorhandensein von Vorurteilen gegenüber IPs zu Grunde liegt. Zu Sicherlich: Natürlich, alles Vandalismus und nicht Typoänderungen, die verloren gehen. Natürlich ... Julius1990 Disk. 19:12, 4. Jun. 2009 (CEST)

@Sicherlich Natürlich sagt die Editzahl wenig aus, aber ceteris paribus sind mehr Edits besser. „Vielleicht ist es weniger Vandalismus“? Diese Vermutung, die offenbar nicht durch die Logs der abgebrochenen Edits bestätigt wird, reicht zu einer Einschränkung des Wiki-Prinzips? Dann könnte man auch alle Seiten halbsperren. --Minderbinder 19:17, 4. Jun. 2009 (CEST)

ceteris paribus klingt immer gut; aber IMO sagt das hier nicht viel aus; denn der rahmen an sich ist es ja der bewusste geändert wurde; und zwar um weniger (vandalismus-)edits zu haben. man könnte also auch sagen "Ziel erreicht" :oD - und ob die vermutung, dass die einführung des vorschauzwangs zu weniger edits führte korrekt ist bleibt ja auch eine vermutung. bzgl. "ja auch nur in der deutschsprachigen Wikipedia durchgeführt wurde" - hmm ich bilde mir ein "früher" gabs das auch auf pl. heute keine ahnung dank SUL :) ... aber so oder so; ich wollte nur darlegen, dass man die zahlen auch anders interpretieren kann. zu beachten ist auch der einwurf von syrcro das in allen sprachen die april-zahlen starke einbrüche zeigen; also evtl. ein statistik-problem da ... so oder so; mir ists egal ob vorschauzwang oder nicht ;o) - habe auch nicht abgestimmt damals. - aber IMO ist das hier wahrlich der falsche ort für diese disk. - vielleicht besser auf FZW...Sicherlich ^Post 19:33, 4. Jun. 2009 (CEST)

Die Einführung des Vorschauzwangs hat zu weniger Edits geführt, und zwar zu ca. 50.000 weniger Edits pro Monat. Das ist keine Vermutung, sondern ein Fakt. Lies doch bitte den Beitrag vom Hexer, insbesondere die von ihm verlinkte Statistik, die explizit die versuchten, aber im zweiten Durchgang abgebrochenen Speichervorgänge misst. Hat mit der Messung der STAT-Zahlen nichts zu tun. Die April-STAT-Zahlen mögen in der Tat einen systematischen Fehler haben, aber ich halte die Trendzahlen für diskussionswürdig genug. --Minderbinder 21:18, 4. Jun. 2009 (CEST)

Das ist ja ein Wahnsinn! Der Filter gehört unbedingt wieder abgeschaltet! --Hans Koberger 21:28, 4. Jun. 2009 (CEST)

@minderbinder; magst du vielleicht nochmal lesen was ich schrieb; vielleicht war ich auch zu undeutlich, daher nochmal in kurz: weniger edits war das ziel der änderung und ja durch das abbrechen von änderungen. ob diese änderungen mehrheitlich vandalismus waren oder nicht ist die frage; der reine zahlenfakt gibt darüber aber keinerlei auskunft...Sicherlich ^Post 00:49, 5. Jun. 2009 (CEST)

ah und nochmal;: die Disk. ist hier völlig falsch. es gibt ja nichtmal einen bericht dazu im kurier. Ich transferiere da mal zu FZW und da kann sich dann jedermann für das heil der Wikipedia die köpfe einschlagen ...Sicherlich ^Post 00:53, 5. Jun. 2009 (CEST)

Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Zusammenfassung und Quellen und verlorene Edits

Und schon liegt die Diskussion in der Ablage: Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2009/Woche_23#Zusammenfassung_und_Quellen_und_verlorene_Edits. --Mopskatze℅^Miau! 23:09, 14. Jun. 2009 (CEST)

URV-Einstellungen sind zurück gegangen

Als einer der Abarbeitenden von Urheberrechtsverletzungen ist mir in letzter Zeit durchaus aufgefallen, dass spürbar weniger per C&P einkopiert wird: Aktuell kein Tag mit mehr als 10 Fällen. Dies belegt auch ein Blick ins Archiv, etwa [[5]], wo an vielen Tagen mehr als 10 Fälle abzuarbeiten waren. - Offensichtlich eine Auswirkung des Filters. --tsor 05:46, 5. Jun. 2009 (CEST)

Und wieviel ist das in Prozent (oder Promille) der Editzahlen im Verglecih? - Wenn viele Beiträge durch die rein technische Hürde "weggefiltert" werden (oder sonstwie wegbrechen), ist es ja nun logisch, daß auch ein entsprechender Anteil an URV-Einstellungen "verloren" geht. -- feba disk 01:58, 9. Jun. 2009 (CEST)

Der Eindruck von tsor täuscht wohl. Diskussion dort weiterführen? --Minderbinder 02:00, 9. Jun. 2009 (CEST)

Hat jemand das Layout zerschossen, oder liegt's an mir?

Hi. Seit zwei oder drei Tagen verschiebt sich auf der Kurierseite immer der Text nach unten, sobald ich auf einen Link klicke (egal ob extern oder Wikilink), der sich in einem neuen TAB öffnen soll. Der Link öffnet sich nicht, dafür wandert der Text auf der linken Seite abwärts, er beginnt dann erst unter den Terminen, und darüber ist freie Fläche. Das Problem tritt ausschließlich hier auf der Kurierseite auf. Gab es irgendeine Layout-Änderung, die das bewirkt? An meinen Einstellungen hab' ich nichts gedreht. Gruß, 217.86.39.31 17:49, 10. Jun. 2009 (CEST)
Nachtrag: Oh, eben erst gesehen: und die gesamte rechte Spalte außer den Terminen wandert unter die linke Spalte. 217.86.39.31

Hallo, gestern Nachmittag wurde das Layout von Tabelle auf Fließtext umgestellt. Mit welchem Browser treten deine Probleme auf? --Wiegels „…“ 17:55, 10. Jun. 2009 (CEST)

Das Problem tritt beim Firefox 2.0.0.20 auf und ist (gerade ausprobiert) unabhängig von der Bildschirmauflösung. Mit dem IE kann ich's nicht ausprobieren, den hab' ich verbannt, aber mit Safari (ebenfalls gerade ausprobiert) funktioniert alles einwandfrei. Neuladen der Seite hilft übrigens manchmal, aber definitiv nicht immer. Achja, und in dem Difflink zur Umstellung, den Du angegeben hast, sieht die Seite von vornherein so aus, wie die aktuelle Version bei mir nach dem Klick auf einen Link aussieht. Gruß, 217.86.39.31 18:02, 10. Jun. 2009 (CEST)

Eigentlich habe ich zwei Prozent der Seitenbreite Platz gelassen. Habs auf zweieinhalb erhöht, tritt das Problem immer noch auf? ...- .-. ... / -.. .. ... -.- 23:32, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ja, tut es. Und da ich jetzt dank Deines Difflinks weiß, wo ich drehen muss, habe den Wert mal in der Vorschau auf 36 gesetzt. Gleiches Ergebnis, der Fehler bleibt. Gruß, 217.86.20.146 23:40, 10. Jun. 2009 (CEST)

Mit SeaMonkey 1.1.15 unter Ubuntu ist es wie folgt: Bis zu dieser Version alles ok. Ab diesem Edit füllt die linke Spalte die ganze Seitenbreite, erst wenn die zu Ende ist, kommt darunter die rechte Spalte (zuerst die Terminvorlage, dann die Kurzmeldungen), ebenfalls auf ganzer Seitenbreite. Ab diesem Edit sind die Vorlagen "Termine" und "Links" wieder oben rechts, links davon leere Fläche, darunter die eigentlich linke Spalte (ganze Seitenbreite), darunter die eigentlich rechte Spalte (ganze Seitenbreite); allerdings füllt die Sektion zwischen "Wikipedia-Lehrbuch nun auf Wikibooks" bis zu einschließlich "Die ersten 900.000 Artikel" nicht mehr die ganze Breite, sondern nur noch die linke Hälfte (rechts daneben Leere). Mit Firefox 3.0.10, ebenfalls unter Ubuntu, keine Probleme. -- Arcimboldo 14:12, 11. Jun. 2009 (CEST)

Sieht ganz so aus, als ob die verschiedenen Spalten nicht richtig floaten oder aus mysteriösen Grunden zu breit würden. Wieso sie das nicht tun, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis. Kannst du Screenshots liefern (zB auf imageshack.us)? ...- .-. ... / -.. .. ... -.- 20:38, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ähem... das wäre eine Urheberrechtverletzung, also werde ich keinen Screenshot machen. Vielleicht kann ja Arcimboldo einen machen und hier hochladen, da hat er die nötige GFDL-Kopie dabei, die ich bei imageshack schlecht einbinden kann (die Bearbeiter stehen beim Kurier ja meist eh dabei).

Aber ich versuch's nochmal, so genau wie möglich zu beschreiben. Der Header ist ganz normal. Rechts steht alles von "Termine" bis "Links" da wo es hingehört, darunter kommt eine große Lücke. Auf der linken Seite ist unter dem Header eine Lücke bis dorthin, wo auf der rechten Seite die "Links" fertig sind. Dann kommt links der Text der linken Seite. Manchmal ragen dabei einzelne Zeilen oder Absätze in die Lücke auf der rechten Seite hinein, manchmal auch nicht. Unter dem Text der linken Seite schließt sich dann der Text der rechten Seite an. Der nutzt dann die komplette Seitenbreite aus. So, viel genauer geht's glaubich nicht mehr. Gruß, 217.86.11.134 10:46, 12. Jun. 2009 (CEST)

Bei mir ist es momentan scheinbar vom Zufall abhängig. Heute morgen ist in der aktuellen Version alles in Ordnung, wenn ich direkt über einen Link auf die Seite zugreife. Über die History ist in der aktuellen Version hingegen die rechte Spalte (bis auf die Term- und Linkvorlagen) wieder unter der linken. @V.R.S. Screenshots wäre bei Gelegenheit verfügbar. -- Arcimboldo 00:48, 15. Jun. 2009 (CEST)

Hmmmm, das klingt ein bisschen nach einem Caching-Problem, hab mal &action=purge angewandt. Bewirkt das etwas bei Dir? —mnh·∇· 02:05, 15. Jun. 2009 (CEST)

Falls Du mich meinst: Nein, purgen hilft auch nix. Aber inzwischen kommt der Fehler manchmal auch schon beim ersten Aufruf des Kuriers, wenn ich noch nix angeklickt habe. Gruß, Beiträge/217.86.0.88 13:56, 15. Jun. 2009 (CEST)

Schade. Dann bin ich erstmal ratlos, so genau hab ich mir das neue Layout noch nicht angeguckt. Viele Grüße, —mnh·∇· 14:06, 15. Jun. 2009 (CEST)

Oje ... nach "purge" ist nun auch die normale Darstellung (d.h. normaler Aufruf der aktuellen Version, nicht über die Historyversion) wieder zerfleddert ... -- Arcimboldo 14:47, 15. Jun. 2009 (CEST)

Wie unten schon geschrieben: Im FF 3.0.10 kein Problem, im SeaMonkey 1.1.16 das beschriebene Verhalten. Cache leeren hat nichts gebracht. --Fritz @ 22:02, 15. Jun. 2009 (CEST)

Hallo, nachdem ich nochmal eine alte Firefox-Version (2.0.0.20) installiert habe, konnte ich hoffentlich das Problem durch Umbau der Seitenelemente lösen. Bitte prüfen und bestätigen oder klagen, falls die Probleme beseitigt sind bzw. noch bestehen oder neue auftreten. --Wiegels „…“ 23:20, 15. Jun. 2009 (CEST)

*applaudier* Bei mir klappt jetzt alles, danke :-) Gruß, Beiträge/217.86.19.26 00:02, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ja! Hier auch, merci. -- Arcimboldo 00:21, 16. Jun. 2009 (CEST)

Die Ursache bleibt zwar rätselhaft, aber was solls. Danke fürs fixen, ohne Altfirefox wärs für mich nur Stochern im Nebel gewesen. ...- .-. ... / -.. .. ... -.- 16:28, 16. Jun. 2009 (CEST)

Bei mir paßt es jetzt auch wieder. Danke! Gruß, Fritz @ 20:58, 16. Jun. 2009 (CEST)

"weiterlesen im ..."

Ich finde, halbe Artikel gehören nicht in den Kurier. Es gibt doch sicher Möglichkeiten, weniger aufdringlich für den "Infobrief" zu werben... --08-15 20:22, 10. Jun. 2009 (CEST)

Soll der Kurier nicht ein Boulevardblatt sein? Dazu gehören dann aber werbliche Artikel die nicht als solche gekennzeichnet sind. --Mps 14:58, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ich würde ja einen ROT-blinkende Box mit der Aufschrift VOLKS-Newsletter vorziehen. (Ob die Sprachliche Nähe zum Volksempfänger, -sturm und zum Völkischen Beobachter bei dieser Werbemarke der BLIND eigentlich Absicht ist?) syrcro 15:42, 11. Jun. 2009 (CEST)

So wie es jetzt ist, ist es doch recht ausgeglichen. Die Hinweise auf den Infobrief werden nach unten wandern, der Hinweis auf den RSS Feed war einmalig zu verstehen. Ich finde es sogar gut, dass der Kurier auf alle ähnlichen Medien (Infobrief, WikiMedium, - gibt es noch mehr ?) hinweist. Im übrigen ist es ja so, dass Ziko auch viel schreibt, deshalb sind seine Beiträge und sein Infobrief sehr präsent. --Wikinaut 12:04, 17. Jun. 2009 (CEST)

FYI 2

Die Hauptseite ist für 6 Stunden vollgesperrt wobei ich den Inhalt auf den Stand vor Beginn des munteren Hin- und Herrevertierens gebracht habe. Bitte die Diskussionsseite bemühen, ihr kennt euch ja aus. Martin Bahmann 18:12, 11. Jun. 2009 (CEST)

Wer eine Zeitung schreibt, vermeidet, Personen zu diffamieren. Ferner müßen die eigenen (unentgeltichen) Mitarbeiter geschützt werden.

Es ist keine Schande ein Jude zu sein - wo kommt diese Idee hierher? Folgerichtig auch keine "Hetze", jemanden als solchen zu bezeichnen.

Das der Artikeledit in stigmatisierender Absicht geschah ist möglich, aber überhaupt nicht klar. Herr Herzinger hält es für wahrscheinlich, was sein gutes Recht ist, aber der Wikipedia:Kurier ist nicht das Sprachrohr Herzingers.

Die Sichtung ist als eine Stufe im Qualitätssicherungssystem eingebaut worden. Der Sichter stellt seine Zeit und Wissen ehrenamtlich unentgeltlich diesem System zur Verfügung, hinter ihm steht keine Foundation. Sichter, die einen Fehler gemacht haben, kann man persönlich ansprechen, und braucht sie nicht wegen Planübererfüllung in der Betriebszeitung erwähnen.

--Rosenkohl 20:46, 11. Jun. 2009 (CEST)

Bisher ging ich davon aus, wir sichten und bestätigen damit, dass der Artikel keinen Vandalismus enthält. Eine Überprüfung der Richtigkeit aller Aussagen eines Artikels ist dabei nicht möglich. Warum also die negative Erwähnung des Sichters? Er/sie trägt keine Verantwortung in diesem Fall. --Anima 20:52, 11. Jun. 2009 (CEST)

+1 --Succu 20:54, 11. Jun. 2009 (CEST)

Es hat gar nichts mit der „Überprüfung der Richtigkeit aller Aussagen eines Artikels“ zu tun, wenn man auf die Trivialität eines fehlenden Belegs für eine einzige IP-Einfügung achtet, bevor man sichtet. Viel offensichtlicher kann man einen Artikel nur noch durch Einfügen von Fäkalausdrücken vandalieren. Sicher, man muss das nun nicht im Kurier darstellen, bloß: Mit etwas mehr Recherchetiefe und Fachkompetenz hätte die WELT und jedes andere Medium den Vorgang anhand der Versionsgeschichte mühelos aufschlüsseln und im Detail publizieren können - vielleicht ist es ganz gut, wenn wir uns das mal bewusst machen, bevor wir hier (freiwillig) auf die Knöpfchen drücken --Superbass 23:21, 11. Jun. 2009 (CEST)

bin beim Sichten nach wie vor recht gleichgültig, aber wenn hier schon das alte Fass wieder aufgemacht wird: wenn man die "Trivialität eines fehlenden Belegs" mal konsequent revertierte, würden geschätzt 98% aller inhaltlichen Erweiterungen durch IPs revertiert. Zur Stichprobe. --Janneman 23:37, 11. Jun. 2009 (CEST)

„Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann“ (WP:Q). Auch, wenn man darüber hinaus nicht alles andere revertieren will, darf man bei einer angedichteten jüdischen Religionszugehörigkeit (alternativ: Bei einem angeblichen Todesfall, hatten wir auch schon) ruhig mal aufmerksam werden. Immerhinn muss man nicht sichten, wenn man sich nicht sicher ist. Aber das ist wirklich ein anderes Fass. Veröffentlichen muss man Sichter-Fehler, egal, wie schlimm man sie findet, im Kurier wohl nicht. Gruß --Superbass 23:55, 11. Jun. 2009 (CEST)

Wenn man mich fragt: Ich erwarte von jedem Mitarbeiter, dass er unbelegte dubiose Änderungen an Artikeln zu lebenden Personen, ohne auch nur nachzudenken, revertiert, gesichtete Versionen hin oder her. Das Nachsichtungsprojekt hat sich das zu eigen gemacht: Wikipedia:Gesichtete_Versionen/Nachsichtung#Lebende_Personen. --P. Birken 19:49, 12. Jun. 2009 (CEST)

Ohne auch nur nachzudenken - Erst schießen, uns selbst dann nicht denken, genau der richtige Weg für ein Projekt mit aufklärerischem Selbstverständnis. syrcro 21:52, 12. Jun. 2009 (CEST)

Schon immer wieder erstaunlich, was für sinnvolle Kommentare hier so kommen. --P. Birken 21:59, 12. Jun. 2009 (CEST)

Ich war mir bei Deinem Beitrag auch zuerst nicht sicher, ob dass ein zynischer Witz auf Kosten der Sichterregeln war. Leider war es wohl ernst gemeint. syrcro 22:04, 12. Jun. 2009 (CEST)

„Es ist keine Schande ein Jude zu sein - wo kommt diese Idee hierher? Folgerichtig auch keine "Hetze", jemanden als solchen zu bezeichnen.“ Folgerichtigkeit, folgerichtig und sowieso richtig ist das Konstatieren dieser Folgerichigkeit hanebuechener Bloedsinn. Und, ja, sowas kann man redaktionell durchaus als Hetze brandmarken. Fossa_?! ^± 21:39, 12. Jun. 2009 (CEST)

In der Tat hat es mit dem Sichten nicht so viel zu tun, generell soll man solche unbelegten und potentiell problematischen Bearbeitungen misstrauisch überprüfen. Es geht hier nicht um den Sichter und nicht um den Admin, sondern um einen unangemeldeten Bearbeiter, der wohl nicht zufällig "jüdischer" in den Artikel geschrieben hat und nicht "hussitischer" oder "remonstratensischer". Ziko 22:14, 12. Jun. 2009 (CEST)

Wir wissen nicht, wer es warum geschrieben hat. Warum kann man es nicht nüchtern bei dieser Tatsache belassen?

Das Verrückte ist doch nicht dieser einzelne Edit, über den wird nichts genauer wissen. Sondern: Wikipedia macht die Türen weit auf, so daß jedermann überall anonym mittuen kann. Und wenn dann etwas schief läuft (und selbstverständlich früher oder später schieflaufen muß), dann wird ein kleiner Skandal daraus gemacht. Es wird eine IP gefunden, auf die man als "Hetzer" meint zeigen zu können. Ich kann nachvollziehen, daß dies zu einer emotionalen Erleichterung führt: "endlich ein Schuldiger, die IP".

Der Haken ist: Diese WP-Skandalmaschine läuft mit dem Label "Jude" ab, und somit auf dem Rücken der tatsächlichen Juden. --Rosenkohl 22:57, 12. Jun. 2009 (CEST)

Der Skandal (der keiner ist, es ist nur schlichtweg Mist, um kein stärkeres Wort zu benutzen, daß so etwas [immer wieder mal] passiert), ist nicht as Wort "Jude" oder die Bezeichnung als "Jude". Sondern die sehr wahrscheinliche (aber nicht einwandfrei Sichere) Intention, die dahinter steckt. Für den normalen Menschen ist es kein Stigma. Aber es soll eines sein und wird von einer offensichtlich leider wieder wachsenden Gruppe als kategorisierendes Element für einen Menschen angesehen. "Jude" ist eigentlich eine religiöse Bezeichnung. Hier ist aber mit Sicherheit ein rassischer, rassistischer Begriff gemeint, der mit der Realität eigentlich nichts zu tun hat. Nur kümmert eine bestimmte Gruppe Menschen das leider nicht. Da diese mißbräuchliche Intention bekannt ist, habe wir die Pflicht die lebenden Personen über die wir schreiben auch bis zu einem bestimmten Punkt zu schützen. Nicht davor Jude zu sein. Sondern vor Stigmatisierungen egal welcher Art und egal aus welcher Richtung auch immer. Erst recht, wenn Dinge behauptet werden, die faktisch falsch sind. Marcus Cyron 23:51, 12. Jun. 2009 (CEST)

„Der Haken ist: Diese WP-Skandalmaschine läuft mit dem Label "Jude" ab, und somit auf dem Rücken der tatsächlichen Juden.“ Du schreibst wirres Zeug. Jemand dichtet einer Person eine juedische Herkunft an. Dieser jemand ist natuerlich dafuer verantwortlich, wer denn sonst? Und der Sichter ist fuers Sichten verantwortlich, wer sonst? Dass der Edit eine antisemitische Komponente hatte, ist auch klar. Warum also nicht mal knackig "Hetze" schreiben, wenn es doch solche ist? Fossa_?! ^± 00:01, 13. Jun. 2009 (CEST)

Der IP-Kollege ist wie jeder Autor dafür verantwortlich, was sie geschrieben hat, nicht für irgendwelche angedichteten Intentionen. Die Wikipedia dagegen ist verantwortlich, daß hunderttausende Artikel zur freien Bearbeitung herumstehen. Vergleichsweise so, als ob die Regierung Führerscheinprüfungen abschafft und die allgemeine Fahrerlaubnis einführt. Dann die Hände zusammenschlägt ob der vielen Unfälle, und den beteiligten Autofahrer dafür die Schuld gibt. Ein Vorschlag an die Wikipedia ist also, nicht die IP-Kollegen wegen contrafaktischer Edits als "Hetzer" zu diffamieren, sondern Biographieartikel für IP-Kollegen und Neu-Angemeldete zu sperren.

Marcus Cyron, Du argumentierst unklar. Zuerst heißt es: "sehr wahrscheinliche (aber nicht einwandfrei Sichere) Intention". Gut, das drückt Herr Herzinger so ähnlich aus. Danach heißt es aber: "Hier ist aber mit Sicherheit ein rassischer, rassistischer Begriff gemeint".

Was im Satz zuvor noch nicht einwandfrei sicher ist, gilt im nächsten Satz plötzlich mit Sicherheit. So eine Argumentation ist aber keine logische Schlußfolgerung, sondern ein Bruch mit der Logik.

Man kann natürlich Mantraartig immer wiederholen, es sei antisemitisch, jemanden als Juden zu bezeichnen, in der Hoffnung, daß diese Behauptung irgendwann wahr wird. Du Fossa wirst es vielleicht nicht glauben, aber es hat tatsächlich keine "antisemitische Komponente", jemanden als Juden zu bezeichnen.

Die Behauptung zu verbreiten, es sei antisemitisch, jemanden als Juden zu bezeichnen führt dagegen zu einem Klima, wo sich niemand mehr traut, öffentlich als Jude aufzutreten. Ein ähnliches Spiel funktioniert z.B. auch mit Homosexualität anstelle von Judentum. Wenn es in einer Personengruppe als Beleidigung gilt, jemanden als Homosexuellen zu bezeichnen (z.B. unter Profifußballern und Fußballfans), dann traut sich bald niemand mehr, als Homosexueller aufzutreten.

Die Bezeichnung "Hetze" ist also nicht "knackig" sondern beknackt. --Rosenkohl 12:22, 13. Jun. 2009 (CEST)

Rosenkohl, ich will davon ausgehen, dass du es genauso meinst, wie du schreibst. Schön. Ich stelle mir vor, dass ein Mensch, der den Herzinger nicht mag und ihn für zu proisraelisch hält, aus Bosheit in den Artikel das "jüdischen" eingefügt hat. So sieht es auch Herzinger. Jetzt versuche du, Rosenkohl, eine glaubhafte alternative Interpretation des Falls zu bedenken. Glaubst du wirklich, ein heimlicher Bewunderer von Herzinger hat die Bearbeitung gemacht, weil er davon überzeugt war, dass Herzinger tatsächlich Jude ist? Stell dir vor, jemand würde auf deine Benutzerseite schreiben: "Hallo, ich bin Rosenkohl, ich bin Heino-Fan, und das ist auch gut so." Würdest du dir dann auch sagen: "Na, das ist inhaltlich zwar nicht richtig, aber nett gemeint"? Ziko 14:14, 13. Jun. 2009 (CEST)

„aber es hat tatsächlich keine "antisemitische Komponente", jemanden als Juden zu bezeichnen“ - lieber Rosenkohl, bitte hol Dir mal ein Update, z.B. hier. Jemanden ungeachtet des Wahrheitsgehalts der Aussage als Juden zu bezeichnen, ist in rechtsestremistischen Kreisen offenbar en vogue (obwohl ich sowas schon in den späten 70ern erlebt habe). Wenns dann noch gerade diese Person trifft, glaube ich nicht mehr an einen Fehler oder einen dummen Zufall. Für von Dir vermutete Klimaschädigungen gegenüber tatsächlichen Juden sind diejenigen verantwortlich, die den Begriff mit mit antisemitischer Intention verwenden; nicht diejenigen, die darauf zeigen. Gruß --Superbass 16:28, 13. Jun. 2009 (CEST)

Es gibt heutzutage Leute die es als Schimpfwort meinen, jemanden als "deutsch" zu bezeichnen. Womit auf die "schlechte Moral" der "Deutschen" im Vergleich zur Moral der eigenen Gruppe hingewiesen wird. Ein anderes allerdings historisches Beispiel sind die "Preußen" der Bayern. Wie geht man mit so etwas um? Wird dadurch "deutsch" oder "Preuße" zum Schimpfwort auch wenn es so gemeint ist oder war? Damit der Diskurs irgendwie produktiv wird, möchte ich darauf hinweisen, dass man bei der Formulierung von Texten aufpassen muß nicht das Spiel von Extremisten zu spielen. Das Problem war schon so im Welt-Artikel angelegt gewesen und leider wurde es hier im Text nicht entschärft. Jetzt steht nämlich die folgende Aussage im Text von Ziko: Ein Sichter hatte nicht genug aufgepasst, so dass ein anonymer Hetzer Richard Herzinger eine xxx Herkunft angedichtet hatte. Ist der Begriff xxx positiv, negativ oder neutral besetzt? Hetzer dichten niemanden eine positive oder neutrale Herkunft an, folglich muß xxx etwas negatives sein. Noch Fragen? Vielleicht wie man es besser formulieren könnte? Der Text von Herzinger findet sich hier. Ich ändere es mal und hoffe, dass es Bestand hat. Im übrigen hätte man im Text darauf hinweisen können, dass wir so etwas wie die Religonszugehörigkeit in der Einleitung nur dann haben sollten, wenn sie für die Person bedeutsam ist. (Text nachträglich geändert) --Goldzahn 22:37, 13. Jun. 2009 (CEST)

Vorschlag zur Präzisierung: „Der Fehler wurde erst einen Monat später korrigiert als Herzinger selbst energisch darauf hinwies.“ Denn: nicht nur der Sichter hatte den Fehler übersehen. Und ja, auch ich finde die Erwähnung einer jüdischen Herkunft nicht als pejorativ, obwohl sie von der IP so gemeint gewesen sein könnte und auf dem Hintergrund der rechtsextremen Polemiken wahrscheinlich auch war. --Anima 19:17, 14. Jun. 2009 (CEST)

Wenn kein Einwand erhoben wird, nehme ich die Modifizierung morgen in den Text auf.--Anima 21:10, 15. Jun. 2009 (CEST)

Ziko, zu Deinen beiden Fragen jeweils: vielleicht ja, vergleiche Wikipedia:Geh von guten Absichten aus. Superbass, der externe Zeitungsartikel stellt den Sprachgebrauch von rechtsextremen Jugendlcliquen in Ostdeutschland dar. In dem Zeitungsartikel ist gar nicht die Rede davon, daß die Bezeichnung gezielt unwahr gebraucht würde. Ich erkenne den Sprachgebrauch der Jugendcliquen durchaus als Problem an, besitze aber kein Indiz, um die IP so einer Clique zuzuordnen. Danke Goldzahn für Deine Erläuterung und Änderung der Projektseite. Anima, ich stimme der Änderung zu mit dem Einwand, daß der Fehler nicht nur einen Monat sondern tatsächlich fast fünf Monate unentdeckt geblieben ist. Grüße, --Rosenkohl 22:07, 15. Jun. 2009 (CEST)

Nein, Anima, es ist kein Artikel, sondern einfach ein Kurierbeitrag, der - wie Marcus Cyron unten schreibt - nicht des allgemeinen Konsenses bedarf. Und ich finde es mehr als befremdlich, wenn manche in dem besagten Edit etwas anderes als eine antisemitische Tat sehen wollen/können. Aber ich will mich hier nicht weiter wiederholen, es ist hier ja alles ausgetauscht worden. Ziko 08:36, 16. Jun. 2009 (CEST)

@scientology

wichtiges detail, das auch hier im kurier vollkommen ausgeblendet wird: das benutzer-banning betrifft auch gegner scientologys, die so genannten "anti-cult activists". ich denke da an herren wie z.b. den auch bei uns über jahre aktiven user:THausherr. es gab also keinen einseitigen ausschluss, sondern einen ausschluss aller beteiligten, die nicht auf die neutrale darstellung der sekte (kleiner scherz am rande) aus waren. --JD {æ} 15:37, 13. Jun. 2009 (CEST)

Ziko, Dein Artikel ist in meinen Augen ärgerlich. Das fängt damit an, dass Du als Quelle Deine Google-Gruppe Wiki-Welt angibst, wo Du ja auch selbst den Bericht geschrieben hast. Eine denkbar schlechte Quellenangabe, verknüpft mit Schleichwerbung für Wiki-Welt. Und dann fällt der Artikel deutlich gegenüber dem Artikel in der Signpost des enwiki zurück, der Dir bekannt sein dürfte und ja auch schon 12 Tage alt ist.[6] --Pjacobi 15:55, 13. Jun. 2009 (CEST)

joh werbetreibend für wikiwelt ist Ziko hier im kurier. ...Sicherlich ^Post 23:46, 13. Jun. 2009 (CEST)

Im Kurier wird so oft und so viel für diverse Projekte mit Wikimedia-Bezug gemacht - wo ist hier das Problem? Marcus Cyron 00:07, 14. Jun. 2009 (CEST)

Ich sehe ebenfalls kein Problem. Was genau soll denn so schlimm daran sein, dass Ziko auf weitere, ähnliche Inhalte verweist? --Church of emacs D B 00:20, 15. Jun. 2009 (CEST)

Nun, hier ist nicht der ANR, aber als Quele auf einen anderen selbstgeschriebene Artikel zu verweisen, und noch dazu das Geschehen so schlecht wiederzugeben, obwohl seit fast zwei Wochen eine gute Berichterstattung im Signpots zur VErfügung steht... --Pjacobi 07:55, 15. Jun. 2009 (CEST)

Die aber Niemand - einschließlich dir - ausgewertet hat. Zudem ist der Kurier nicht neutral, wohin man verweist ist einem Autoren überlassen. Marcus Cyron 11:51, 15. Jun. 2009 (CEST)

Und irgendwas englisches nutzt mir herzlich wenig. --Marcela 15:39, 15. Jun. 2009 (CEST)

Die Wiki-gerechte Antwort lautet: Besser meine ach so miserabele Darstellung als gar nichts. Ein wichtiges Thema, zu dem im Kurier lange nichts erschienen ist. Übrigens, meine tinyurl-Links sind von der MediaWiki nicht akzeptiert worden, da habe ich sie weggelassen. Aber sie stehen ja in der Wiki-Welt. (Ich freue mich außerdem über die neue Wikimedium.) Ziko 20:02, 15. Jun. 2009 (CEST)

Wodurch ist denn die Wiki-Welt legitimiert und worin unterscheidet sie sich - von der Tendenz einmal abgesehen - beispielsweise vom Schuler-Blog ? --Zipferlak 21:24, 15. Jun. 2009 (CEST)

WikiMedium

Wo gibt es die denn? http://wikimedia.de/ verlinkt nur die Ausgabe I/2009! syrcro 15:33, 15. Jun. 2009 (CEST)

hier — YourEyesOnly ^schreibstdu 15:43, 15. Jun. 2009 (CEST)

Sagt mal ...

Ist es nur bei mir so, oder ist es normal, daß ich nach dem Klicken auf irgendeinen Link im Kurier erst einmal in einer einspaltigen Version der Seite lande und erst die Links in dieser "Version" zum Ziel führen? --Fritz @ 21:04, 15. Jun. 2009 (CEST)

Ja, nein. syrcro 21:07, 15. Jun. 2009 (CEST)

Dann bin ich ja beruhigt. Manchmal (aber nicht immer) ist die Seite auch beim ersten Aufruf schon einspaltig. Beide Varianten des Problems treten aber nur im SeaMonkey auf, nicht im FF. --Fritz @ 21:11, 15. Jun. 2009 (CEST)

Schau mal ein paar Abschnitte weiter oben, mir geht's ähnlich und wir sind nicht alleine ;-) Gruß, Beiträge/217.86.29.235 21:55, 15. Jun. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis. Jetzt bin ich noch mehr beruhigt! :-) --Fritz @ 21:59, 15. Jun. 2009 (CEST)

Jimmy Wales: Niemand darf mit Wikipedia verdienen

Niemand darf mit Wikipedia verdienen. Ein Fall für den Kurier? Damit meine ich jetzt nicht so diese Grundregel, sondern die Auslöser-Story dahinter (Siehe Diffs hier. Vielleicht hat ja jemand Lust oder das ganze eh schon verfolgt, dass er hier gleich was aus der Hand schütteln kann. -- X-Weinzar 02:34, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ich denk, das Ding aus dem Register ist nur schwer zu toppen, aber wenn Du Dir das traust: Nur zu. Fossa_?! ^± 02:46, 17. Jun. 2009 (CEST)

en:Wikipedia:Requests for comment/Paid editing könnte hilfreich sein. Jedenfalls geht da in en zu dem Thema zur Zeit die Post ab. --Goldzahn 07:14, 17. Jun. 2009 (CEST)

.. und dort findet sich auch das Originalzitat von Jimbo im Originalzusammenhang - mit der Überschrift dieses Abschnitts hat das relativ wenig zu tun: It is not ok with me that anyone ever set up a service selling their services as a Wikipedia editor, administrator, bureaucrat, etc. I will personally block any cases that I am shown. .. Nicht, dass ich das auch so unterschreiben würde, aber das ist eine umfangreichere Diskussion wie die en.wp ja bereits deutlich zeigt. -- Achim Raschka 07:25, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ist natürlich ein schwieriges Thema zumal hier mehrere Leute ihren Lebensunterhalt damit verdienen, gegen Bezahlung im Auftrag der Bundesregierung (cum grano salis) für Wikipedia zu schreiben. Will Jimbo die jetzt alle arbeitslos machen? Kann nicht Jimbos Ernst sein ... --Regenbogenschütze 07:46, 17. Jun. 2009 (CEST)

In en ist das ähnlich. So wie hier mit Nawaro gibt es dort etwas für Linguisten. Anderseits scheint ein en-Admin der sich zu seiner Nebentätigkeit als Schreiber für kommerzielle Unternehmen verdingt hat, seine Artikel mehr oder weniger alle gelöscht zu bekommen. Es scheint einen Unterschied in der Qualität der Texte zu machen, ob man für eine Klitsche schreibt oder ob man ein echtes Thema vor sich hat. Ich meine, für die Bäckerei an der Ecke kann man auf die Schnelle halt nichts vernünftiges schreiben. Guter Schreiber hin oder her. --Goldzahn 08:33, 17. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Goldzahn, wo ist da der Bezug? Ein "unechtes Thema" wie eine Bäckerei an der Ecke würde ja ohnehin gelöscht. Das ist keine Frage der Textqualität sondern der Lemmarelevanz. Jedenfalls hoffe ich das schwer. Kannst du mal einen Link auf den nebenberuflichen englischsprachigen Admin geben, dessen Texte gelöscht wurden? Danke. --Regenbogenschütze 08:46, 17. Jun. 2009 (CEST)

Auf der Diskussionseite des von mir verlinkten Artikels ganz unten im Kapitel "Deletion of paid articles." stehen seine Artikel und so findet sich auch der Autor en:User:Zithan. Ich glaube da wurde noch jemand anderes erwähnt. --Goldzahn 09:37, 17. Jun. 2009 (CEST)

http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Arbitration_Committee/Noticeboard&diff=296240244&oldid=296187538

"Nichalp's bureaucrat, administrator and oversight status, [...], are temporarily removed and User:Zithan is indefinitely blocked."

--Pjacobi 15:10, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ich spiele derzeit selbst mit dem Gedanken, mich in der Richtung selbstständig zu machen. Das würde ich mir auch von Jimbo nicht vermiesen lassen. Allerdings würde ich auch nie für die Bäckerei um die Ecke schreiben, nie Werbung machen. Nur Artikel auf Wunsch nach den Maßstäben und Maßgaben des Projektes ausbauen. Daran kann ich nichts verwerfliches sehen. Naja, Jimbo ist hier ja eh nicht Admin. Marcus Cyron 14:05, 17. Jun. 2009 (CEST)

Und wenn er s wäre, könnte er s auch nicht verhindern. fz JaHn 14:58, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ich sehe prinzipiell nichts Verwerfliches darin, Geld zu verdienen mit Beiträgen zur Wikipedia, solange klar ist, dass dies in keinem Widerspruch zu den Richtlinien steht. Ein geschönter Werbeeintrag fällt nicht darunter, wohl aber das Sponsoring für den Ausbau eines Themengebiets, bei dem klar ist, dass der Auftraggeber nur auf das Themengebiet Einfluss nimmt, jedoch nicht auf den Inhalt. Und dies sollte wie bei einer Stiftungsprofessur oder einem Stadtschreiber auch öffentlich bekannt sein, so dass jeder das auch selbst überprüfen kann. Solches Sponsoring hat bei freien Softwareprojekten Tradition. Freie Software wie beispielsweise einige GNU-Werkzeuge wie etwa der GCC oder Linux wären nicht soweit vorangekommen, wenn es kein Sponsoring gegeben hätte bzw. wenn nicht Mitarbeiter dafür abgestellt worden wären. --AFBorchert 15:08, 17. Jun. 2009 (CEST)

Wenn ich Jimbos Kommentar richtig interpretiere, hat er nichts gegen Sponsoring, sondern nur gegen die bezahlte Einstellung von Werbeartikeln, sprich die bezahlte Verletzung von NPOV. Im konkreten Fall wurden offenbar mehrere Firmenartikel von den jeweiligen Firmen bezahlt. Das ist durchaus bedenklich. Insofern sehe ich hier nichts wirklich Dramatisches. Die Überschrift ist offenbar unzutreffend. --AFBorchert 15:31, 17. Jun. 2009 (CEST)

Brauchen wir ein Pseudologbuch für bezahlte Artikel? --Minderbinder 15:33, 17. Jun. 2009 (CEST)

„Wales makes upwards of $75,000 for each of his Wikipedia-centric speaking engagements.“ - Wer also mit Wikipedia weniger Geld am Tag verdient, sollte sich keine Sorgen machen. Gibts eigentlich irgendwo schon Aushänge mit den Einheitspreisen je Wort/Zeile/Artikel oder unterbieten sich die Autoren jetzt gegenseitig? --Rlbberlin 15:50, 17. Jun. 2009 (CEST)

Das wohl nicht unbedingt. Aber ich würde über das Einführen einer offenen Sockenpflicht für Artikel für hire nachdenken - so wie die Nawaro-Lohnlinge das tun. syrcro 15:51, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ich wäre für eine zentrale Seite, wo man das zu bearbeitende Thema und das verwendete Pseudonym angibt. Eventuell könnte man auch eine Abstimmung machen, ob ein solcher Editor gewünscht wird. Dann könnte man sich ansehen, was der macht und ob er regelkonform editiert. Fände ich eine saubere Lösung. Das wäre übrigens auch für den komerziellen Anbieter eine gute Lösung, denn wenn man im geheimen so etwas macht, kann das negative PR bringen. --Goldzahn 21:55, 17. Jun. 2009 (CEST)

Gesetz den Fall, ich würde es machen, würde ich ganz offen klar stellen, welche Artikel das wären. Ob unter Socke im Nawaro-Stil oder unter meinem normalen Account ist zu überlegen. Ich würde es nur unter absoluter Transparenz machen. Und einzig in Einklang mit den Regularien, die wir haben. Dazu ist mir das Projekt zu wichtig. Marcus Cyron 22:01, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht genau, wie derzeit die Preise pro Seite für Artikel in Sammelbänden renommierter Verlage sind, um 20, 30 Euro maximal. Damit verdient man nix, und gemessen am Aufwand kann man davon nicht leben und sowas nur nebenbei machen. Die oben verlinkten Beispiele waren Angebote von 500 Dollar pro Artikel, das muss versteuert werden und dafür kriegt die WP dann auch nur Spam, mehr ist doch da gar nicht drin. Davon kann keiner leben. Ich würde ja nicht nein sagen, wenn z. B. der Vatikan käme und sagte, ach schreib uns doch mal einen Artikel über unsern Hanno für 5.000 Euro, aber leider kommt der nie und auch sonst niemand. Alles klar? --Felistoria 22:43, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ach, ich finde, man kann schon gut Geld machen. Man kann Fotos, die auf fremden Seiten eingebaut sind, anmahnen. Man kann ein Thema Hypen, welches gerade Subventioniert wird wie kein zweites, oder vielleicht man kann Artikel im Auftrag anderer schreiben. Ich denke da mal so an die Pharmaindustrie. Aber das letzte ist nur Spekulation. -- Widescreen ^® 22:54, 17. Jun. 2009 (CEST)

Nuja, dann mach' doch. Wo cares. --Felistoria 22:57, 17. Jun. 2009 (CEST)

Wer cares? Ach GOTTchen, sorry. Is mir nur so rausgerutscht. Aber, @ Widescreen: Das mit der Pharmaindustrie, ne, das erinnert mich an was ... kannste das, irgendwie, nachvollziehen? fz JaHn 23:06, 17. Jun. 2009 (CEST)

Na, eigentlich bin ich froh, dass Jimbo auch endlich meine Meinung teilt. Der gute. Der hat halt seinen Widescreen gelesen. Das empfehle ich übrigens auch allen anderen. Ich finde es ja unmoralisch, wenn mit der freiwilligen Arbeit von Benutzern verdient wird. Ich würde da eher ein Auge zudrücken, wenn sich ein einzelner Autor oder Fotograf ein wenig nebenbei einsackt. Aber die Grundtendez von Jimbo ist schon ok. Wer schreibt jetzt eigentlich den Artikel für den Kurier, der Experss der Wikipedia? Ich würde vorschlagen "Manipulation der Wikipedia durch Bundesregierung +++ Gelder für Themengebiet fließen reichlich +++ Jimbo auf den Barrikaden +++ Wikimedia Deutschland: Kein Kommentar" -- Widescreen ^® 23:11, 17. Jun. 2009 (CEST)

Cool. Wenig Inhalt, viel Blabla - so wie die Presse heute ist. Scheint dir im Blut zu sein ;). Marcus Cyron 23:19, 17. Jun. 2009 (CEST)

So eine Seite ist mal eben geschrieben. Sinnvoll für einen Autor wäre das nur, wenn es um ein ganzes Thema mit hunderten von Seiten ginge. Insofern wäre ein Vertrag, beispielsweise mit einer Handelskammer oder der Bundeszentrale für politische Bildung denkbar. Nur solche Organisationen wollen einen sauberen Vertrag und ob das momentan möglich ist, weiß ich nicht. Vielleicht müsste man das dann mit der Foundation abklären? --Goldzahn 23:17, 17. Jun. 2009 (CEST)

reinquetsch: @Goldzahn: weder ist so eine Seite mal eben geschrieben, noch geben dir Bundeszentralen dafür einen Vertrag - im Zweifelsfall gehört das zur Arbeitsplatzbeschreibung des dort Angestellten. Was um Himmels Willen habt ihr nur für Vorstellungen vom bezahlten Schreiben?? --Felistoria 23:55, 17. Jun. 2009 (CEST)

Ich dachte an einen oder mehrere freie Mitarbeiter. --Goldzahn 00:11, 18. Jun. 2009 (CEST)

Meinst Du so etwas? -- Widescreen ^® 23:20, 17. Jun. 2009 (CEST)

Wir wissen, so, wie ich es sehe, definitiv nicht, was wer meint, Widescreen. Wir wissen allenfalls das, was wir da hineininterpretieren. Aber das nur nebenbei. Ich für meinen Teil hätte ganz und und gar nix dagegen, wenn ich, gelegentlich, quasi so als Zubrot, n Fuffi hier und n Fuffi da für gewisse Dienste bezüglich der, ähm, Bearbeitung von WIKIPEDIA-Artikeln kassieren könnte. Echt ma jetz. fz JaHn 23:26, 17. Jun. 2009 (CEST)

Na, was Ressourcenknappheit angeht, in dem Thema bin ich stets tief drin! :-) Ich habe aber bislang noch keinen Cent von WP bekommen. Weder für Artikel noch für sonstwas. Warum sollten dann andere etwas bekommen. Hier taucht der Neid und die Missgunst auf. Oder das Gerechtigkeitsgefühl. Das kann ich nicht so recht auseinanderhalten. Wer weiß, ich trolle hier auf jeden Fall weiter, ruhig auch unbezahlt. -- Widescreen ^® 23:38, 17. Jun. 2009 (CEST)

Na ja, ich weiß ja nich, wer Dich bezahlt bzw wo Du Schotta her kriegst, aber so ganz und gar umsonst sind, um es mit den Worten der, hier, bei WIKIPEDIA, für immer und ewig gesperrten und, in gewissem Sinne heroischen, von mir geliebten BZ zu sagen bzw schreiben, nur "Sympathy and love", die sind "free gifts if they are anything at all". Fast alles andere ist nicht umsonst, Widescreen, nicht kostenlos. fz JaHn 00:07, 18. Jun. 2009 (CEST)

Durch eine Bezahlung könnte die Neutralität in zweifacher Weise gefährdet werden: die Neutralität im Artikelinhalt und die Ausgewogenheit von Wikipedia als Ganzem. Und zwar nicht nur in den einzelnen Wikipedias, sondern weltweit. Es ist davon auszugehen, dass afrikanische Bezüge sehr viel weniger bezahlt werden als Bezüge, die etwas mit reichen Ländern zu tun haben. Im Englischen sprechen sie vom "Bias", den es zu vermeiden gilt. Wo sind die Grenzen für eine Bezahlung? Unternehmen können mehr bezahlen als Gewerkschaften, Berlusconi mehr als seine politischen Gegner. Und was heißt "Artikel schreiben"? Artikel einstellen, Artikel warten oder fällt darunter auch, die Artikel im Sinne des Auftraggebers zu schreiben und von Kritik am Auftraggeber frei zu halten? Wo genau ist der Unterschied zur Werbung? Andererseits ist das Schreiben in Wikipedia Arbeit und sollte auch bezahlt werden. Wäre es nicht möglich zu dieser Problematik systematisch zu arbeiten und ein Konzept zu entwickeln? -- Andreas E. Kemper 00:12, 18. Jun. 2009 (CEST)

Ein Anfang wäre sicherlich ein Artikel im Kurier. -- Widescreen ^® 00:14, 18. Jun. 2009 (CEST)

Find ich auch. Aber das mit dem Konzept entwickeln bezüglich der Problematik, das find ich einigermaßen, mit Verlaub, albern. Weil ... das hat einer doch eh selbst in der Hand, wie der das handhabt. Oder? fz JaHn 00:41, 18. Jun. 2009 (CEST)

Ich würd es ja als Selbstverständlichkeit betrachten, daß natürlich keine Erstellung von Wikipediaartikel gekauft werden kann und daß selbstverständlich Benutzer (und Admins erst recht), denen ein solches "bezahlte Artikel" erstellen nachgewiesen wird gesperrt und die betreffenden Artikel gelöscht werden. Wie es irgendwelche Artikel-Projekte mit angestellten Mitarbeitern geben kann, habe ich allerdings auch noch nie verstanden.-- feba disk 02:33, 18. Jun. 2009 (CEST)

Wieso? Erkläre bitte wieso! Ich dachte immer, es kommt auf das Ergebnis an. Du würdest also Achim oder Denis sperren wollen? Was ist denn das für eine blinde Sichtweise? Marcus Cyron 03:15, 18. Jun. 2009 (CEST)

quetsch, direkte Anwort, wennauch spät: nein, natürlich würd' ich weder Achim noch Denis sperren wollen, die transparent an einem hier angemeldeten und damit akzeptierten Projekt mitarbeiten - ich würde nur schon das Projekt und das Geld von denen an sich hier nicht haben wollen - weil ich bezweifle, daß da die Neutralität gewahrt bleibt. Und weil wir leider auch nicht ansatzweise zwischen "gut" und "böse" unterscheiden können - das nächste Projekt dient der Abdeckung der Vorteile der Gentechnik, das übernächste wird von der NPD gesponsert...-- feba disk 01:14, 1. Jul. 2009 (CEST)

Im christlichen Abendland verfolgen nun mal viele eine Gesinnungsethik, obwohl bereits Max Weber der dem Dolchstoss versetzt hat (vermutlich war Weber da nicht der erste). Verwunderlich ist eher, dass Jimbo die nun verfolgt, Ayn Rand ist nicht mein Fall, aber den Fehler begeht sie nicht. Fossa_?! ^± 03:24, 18. Jun. 2009 (CEST)

Wie auch immer: WIKIPEDIA enthält bereits jede Menge Werbung, von der bloßen Erwähnung von Produkten und Unternehmen bis hin zu Abbildungen bzw Fotos derselbigengleichen. Und das nicht erst seit Jimbos jüngster diesbezüglicher Verlautbarung. Tja. Was soll man sagen? Liegt halt an jedem selber, wie er das handhabt ... fz JaHn 10:00, 18. Jun. 2009 (CEST)

Hi Jahn. Wir können Jimbo ja mal fragen, ob er wenigstens mit ner Bezahlung von sinnbefreiter Plauderei einverstanden wäre. Schließlich tragen solche Beiträge zur Psychohygiene des Schwarms bei und sind der Werbung unverdächtig, abgesehen von ein wenig BZ-Heroisierung hier und Glorifizierung des unergründlichen Alls dort. Fragt sich nur, wer das sponsert. Bleibt wahrscheinlich wieder an der Pharma-Industrie hängen. Gelegentlich darf man ja sicher mal einflechten „Schwarmfrei^® am Morgen, Löschhölle ohne Sorgen“; „Dieser geniale Diskussionsbeitrag wurde unter Schwarmfrei-Rot^® verfasst“; „Jahn Henne plaudert nur mit Schwarmfrei^®“; „Schwarmfrei^® verleiht Diskussionflügel“; „Antwort ohne Schwarmfrei^® ist wie Suppe ohne Salz.“ Leider musste dieser Beitrag ohne Schwarmfrei^® auskommen. --Frau Tuna 13:27, 18. Jun. 2009 (CEST)

Fein gedisst. [verhaltener Applaus] ...- .-. ... / -.. .. ... -.- 20:24, 18. Jun. 2009 (CEST)

Diese Diskussion ist hier off-topic. --Wikinaut 15:48, 18. Jun. 2009 (CEST)

Hier? Nö. Ist der ideale Ort für sowas. Marcus Cyron 18:02, 18. Jun. 2009 (CEST)

Die eigentliche Diskussion findet hier statt, worüber X-Weinzar löblicherweise in seinem Beitrag berichtet. --Wikinaut 07:54, 19. Jun. 2009 (CEST)

Wie Fossa schon eingangs bemerkte, ist der Register-Artikel natürlich kaum zu toppen - hab ich mir auch gar nicht erst Illusionen gemacht. Eher kurz und sachlich hab ich mal so eine Art Zusammenfassung versucht. So, jetzt darf hier ganz offiziell über den Kuriereintrag debattiert werden ;-) Entsprechenden Diskussionsbedarf vorausgesetzt (?), könnte man sich zur zugrundeliegenden Problematik natürlich auch im Rahmen einer Umfrage oder eines Meinungsbilds oder so austauschen. -- X-Weinzar 22:44, 18. Jun. 2009 (CEST)

Nabend Meister Marcus. Das, mit dem idealen Ort für sowas, find ich, in gewissem Sinne, auch. Insbesondere jene obigen, ähm, Anmerkungen der Kollegin Lady Tuna. Die haben mir, wiederum in gewissem Sinne, irgendwie mal wieder quasi auf die Sprünge geholfen. WIKIPEDIA-mäßig, mein ich. Na ja. Was soll s. Mir kann ja eh nix passieren. fz JaHn 23:05, 18. Jun. 2009 (CEST)

Nach dem Clown aufzutreten ist nicht leicht. Das Thema ins Lächerliche zu ziehen ist wohl kaum angemessen. Das Problem kann sich existenzbedrohend für das Projekt auswirken. Insbesondere die Ausgliederung bestimmter "kritischer" Bereiche eines Themas in eigene Lemmata ist ein sehr dankbares Mittel zur Imagepflege und POV ist da nur schwer nachzuweisen. Sollten solche kommerziellen Autoren erkannt werden, muss deren Arbeit genaustens überprüft werden.Alexpl 14:36, 21. Jun. 2009 (CEST)

Wenn einer von uns offline einen in unserem Sinne guten Firmenartikel schreibt und sich dann zwecks Vorstellung des Artikels an eben diese Firma wendet und dann fließt vor der Veröffentlichung Geld oder auch nicht, dann ist das Ergebnis immer noch besser als das nächste Werbeblättchen, das hier eben mal kurz aus einer Werbeabteilung eines hervorragenden Unternehmens mit besonderer Philosophie rüberkopiert wird. WP:IK ist kein Löschgrund, "Gute Autoren sind stets willkommen." Und sämtliche kritischen Bereiche müssen immer genau überprüft werden, aber es ist besser, der Chef der Firma X sucht sich einen erfahrenen Wikiautor und zeigt sich erkenntlich, als wenn er meint, er wäre der Chef von Wikipedia. Übrigens gibt es in Wikipedia Werbung für Wikipediabücher;) --MannMaus 14:49, 21. Jun. 2009 (CEST)

Macht ja nix. Werbung find ich gut. Generell. Fallweise, na klar, nicht. Aber ... bei WIKIMEDIA sollte vielleicht mal einer da drüber nachdenken, ob bzw inwieweit Werbung für nicht-kommerzielle Projekte (zB Greenpeace oder sowas) etc pp, ähm, erlaubt sein könnte. Und, @ Alexpl, irgendwie hab ich den Eindruck, daß Du den Ernst der Angelegenheit noch nicht wirklich ganz und gar verinnerlicht hast. Schließlich lassen sich, wenn s gut gemacht wird, aus den unzählbaren Beiträgen auf all den WIKIPEDIA-Diskussionsseiten (und denen in all den dazugehörigen Versionsgeschichten) vortrefflich alle möglichen und unmöglichen Dialoge stricken. Beispielsweise welche für irgendwelche potentiellen zukünftigen Hollywood-Schinken. Na ja. Wie auch immer. Ich glaub jedenfalls schon, daß der Lady Tuna ihr Diskussionsbeitrag nicht einer gewissen Substanz entbehrt. Echt ma jetz. fz JaHn 22:45, 21. Jun. 2009 (CEST)

Und wenn dein Musterkandidat (Umweltschutzorganisation) dann, möglicherweise als Verkettung unglücklicher Umstände, richtig Mist bauen würde, dürfte man das dann in dem Artikel ergänzen, oder lieber nicht, um "den Arbeitsplatz" des kommerziellen Autors nicht zu gefährden ? Oder müsste man das unpassende Ereigniss dann unter ein neues Lemma (möglichst ohne Verlinkung zum Hauptartikel) abschieben ? Achso - wenn Schwarmfrei^® pausenlosen Brechdurchfall o.ä. verursacht, dürfte sich zumindest jenes Thema schnell erledigen lassen.Alexpl 08:44, 22. Jun. 2009 (CEST)

Hach ja ... Kindergarten. Das, hier, bei WIKIPEDIA. Immer mal wieder. @ Alexpl: Es soll Foren geben, wo einer wegen Geringerem ausgelistet wird. fz JaHn 21:37, 22. Jun. 2009 (CEST)

Was wäre, wenn..?..

Mal andersherum gefragt, etwas konstruiert. Wikipedia paar Monate zurück , zu Bushs Zeiten. Es gäbe die konkrete Nachricht vom Tode Osama bin Ladens, aber die US-Administration will nicht, dass diese Nachricht kursiert, wegen zu erwartender Aufstände von Beirut bis Palästina, Teheran und Delhi und im Falle des Durchsickerns zu erwartender Anschlägen gegen westliche Menschen und Institutionen. Machtvolle Journalisten in den USA unterstützen das Anliegen der Bush-Administration, Osamas Ableben medial nicht stattfinden zu lassen. Lahmer Analogie-Versuch zu Ende.

Macht dann die Wikipedia da auch mit, weil es um gute Gründe, höhere Werte usw. geht? Auch im Fall von Aufständen im Gaza-Streifen gibt es Tote, und nicht nur einen, wie im Fall des entführten Journalisten.. Schweigt Wikipedia? Bzw. bringt Wikipedia die Einträge zum Schweigen, Versionslöschungen, ggf. Autorensperren etc? --80.145.158.57 00:05, 30. Jun. 2009 (CEST)

Woher kommen denn in diesem Fall die reputablen Quellen, anhand derer man die Information verifizieren kann? Ohne solche Quellen hat es nichts in einem WP-Artikel zu suchen, egal ob dadurch Leben gerettet oder vernichtet wird. Viele Grüße, —mnh·∇· 00:17, 30. Jun. 2009 (CEST)

Was wäre wenn die Wikipedia die Geheimhaltung durchbrochen hätte und es jetzt ein schickes Hinrichtungsvideo gäbe? Ergänzt um die Erkenntnis, dass der Eintrag die Verhandlungen mit den Entführern substanziell erschwert hätte. Kollateralschaden im Dienste der reinen Lehre? Zum Glück haben einige verantwortlich gehandelt und haben nicht unter Hinweis auf lahme Analogien Prinzipien zu Tode geritten. Rainer Z ... 01:55, 30. Jun. 2009 (CEST)

Was wäre wenn es keine Aufdenkung bei Watergate gegeben hätte, was wäre wenn aus Sicherheitsinteressen für ganz viele niemand über Guatanamo berichtet hätte. Und was wäre im Fall Kurnaz, in tausenden von Fällen wo Einzelpersonen gefangen, bedroht wurden? Wie ist es wenn ein AKW ein massives Sicherheitsproblem hat, hält man diese Info dann auch zurück? Wir haben eine Pandemie weltweit, und - was ist wenn Panic bei der Veröffentlichung ausbricht, wird dann auch der Artikel geschönt? Und, wissen wir jetzt wirklich ob alle Artikel noch Fakten darstellen, oder wg. "höheren Gütern" geschönt, verändert, unterdrückt werden. Wie ist es mit Galileo und Gordano Bruno, wo der "damals höhere Anspruch der Ethik" eine Veröffentlichung von "Erde kreist um Sonne" auch unterdrückt wurde. Wie ist es mit den Autoren der "Aufklärung" - wo das Staatsinteresse eine Veröffentlichung untersagte? Und was wäre wenn ein anderer Journaliist schlicht hätte auch in dieser Region recherchieren wollen, der nicht in den "geheimpakt" eingeweiht war - wie hoch wäre sein Risiko geworden? Die Keule ethik kann man auf alles verwenden, und ein Blick in die Geschichte zeigt das davon ausgiebig gebrauch gemacht wird, und immer mit den allerbesten und ethichsten Zielen? Nur, irgendwann kommt dann die Historische Rückschau, und man erschaudert vor dem Grauen was da unter "der Ethik" alles an Missbrauch geschehen konnte! Fragen wir uns einfach auch, was wäre wenn all die Reporter und Journalisten die für die Aufdeckung von Informationen gestorben sind sich zu Wort melden würden? Ob sie für eine solche Manipulation - von ihren "Kollegen" angefangen bis hin zur Wikipedia Verständnis hätten. Silverhair 08:54, 30. Jun. 2009 (CEST)

Man sollte Journalismus nicht mit dem Schreiben einer Enzyklopädie verwechseln. Das Aufdecken von Fällen wie Watergate ist nicht Aufgabe von Wikipedia, sondern der Journalisten. Die Aufgabe von Wikipedia beschränkt sich in diesem Falle auf die nachträgliche enzyklopädische Aufarbeitung und Zusammenfassung des vorliegenden Materials (Zeitungasartikel, Bücher etc.). Das gleiche ist auch bei den anderen Dingen so, die du genannt hast. Genau aus diesem Grunde gehört "No Original Research" zu einen der Grundprinzipen der Wikipedia. Und ja zu Galileos Zeiten hätte in der WP gestanden, dass sich die Sonne um die Erde dreht. Galileos Idee wäre eine Minderheitenmeinung, genauso wie Illigs erfundenes Mittelalter.

Mit dem gleichen Anspruch könnte man auch schreiben, dass die DDR kein Unrechtstaat sei und noch andere Sachen die in dem einem oder anderem Staat aus gutem Grunde unter Strafe stehen (z.B. § 130 Abs. 3 StGB). XV HTV 1352 09:15, 30. Jun. 2009 (CEST)

Zu Galileos Zeiten hätte in der WP gestanden, dass sich die Erde um die Sonne dreht, da dieser Wissenschaftler war und die Mainstream-Meinung von Glaubensbrüdern vorgegeben wurde. −Sargoth 09:21, 30. Jun. 2009 (CEST)

Zu Galileos Zeiten wäre eine anderslautende Behauptung auch als TF gelöscht worden, bzw. es hätte ein Quellen-Baustein im Artikel gestanden. Genauso, wie man vor 150 Jahren Darwins Veröffentlichungen in Wikipedia als eine Minderheitenmeinung dargestellt hätte, die ähnlich kritisch wie die Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 betrachtet worden wäre. Ich habe ja nichts gegen hinkende Vergleiche, aber sie sollten nicht Grundsätze verdrehen. Ich wundere mich ehrlich gesagt über die Aufregung hier - der eigentliche Skandal wäre es gewesen, wenn man die nicht verifizierbare bzw. unabhängig bestätigte Meldung der Entführung im Artikel gelassen hätte. --Andibrunt 16:23, 30. Jun. 2009 (CEST)

Warum schützen wir immer diejenigen, von denen wir glauben sie wären die guten, und warum dokumentieren wir bei den "Bösen" alles? "Bürgermeister von "Langenfeld warnt Bürger vor Sexualtäter" , mit Adresse und allem? Wird nicht immer mit Journalismus der "eine (gute) geschützt " weil wir vor dem (bösen)anderen Warnen?, Was wäre wenn der "Bürgermeister" nicht warnt, dann sind Kinder gefährdet, wenn er warnt ,dann ist diese Person gefährdet? Wer will da entscheiden - oder müßten dann nicht alle "Informationen ausser uralt Historie" erstmal auf Eis gelegt werden? Was wäre wenn dieser Journalist (wirklich nur reinste Hypothese) ein Verdeckter CIA Agent gewesen wäre der Osama hätte umbringen sollen? Würden wir dann diese Information auch verstecken, oder wenn er zu einer fünften Kollonne gehört die den Afghanischen Präsindenten töten wollte um Unruhen zu provozieren? Wenn etwas "geheim" ist, verschwindet die Wahrheit in einem Nebel bis sie unsichtbar wird. Freiheit und Informationen haben eben einen Preis, es geht nicht immer gut aus.. Silverhair 10:06, 30. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag: Was wäre wenn einem der Entführer aufgefallen wäre das die Entführung, von der er ja definitiv wußte nirgendwo in der Presse erschien, wäre er nicht hellhörig geworden gerade weil die Information weg war? Wäre mir jedenfalls so gegangen, dann hätte ich gerade doppelt nachgehakt und den "Preis" verzehnfacht Silverhair 10:12, 30. Jun. 2009 (CEST)

Sowas erfährt man aber erst hinterher und nach Auswertung der Unterlagen. In dem die Wikipedia stellenweise versucht den investigativen Journalisten Konkurrenz zu machen, hat sie die Enzyklopädie verlassen.

Und was hat das Bürgermeisterbeispiel in einer Enzyklopädie verloren? Und wenn bekannt ist das einer verdeckter Agent der CIA ist, dann hat dass nicht zuerst in der WP zu stehen. Wikipedia ist als Enzyklopädie das letzte Medium, wo so etwas zu stehen hat. Ist nur dumm wenn Benutzer Wikileaks mit Wikipedia oder der Presse verwechseln. XV HTV 1352 10:14, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke das Problem ist tiefliegender? Die Frage ist, kann man "Information überhaupt" geheim halten? Zumindest für den "Erzeuger" der Information ist das Verschwinden der Information eine Rote Warnlampe das etwas nicht stimmt! Fast alle Kidnapper, Entführer fordern irgendwie immer das die Medien darüber berichten - sobald das nicht passiert, dann haben die Geiseln meistens schlechte Karten. Und, die Vergangenheit beginnt gerade immer in dieser Sec! - Und in diesem Fall hat das 7 Monate gedauert sogar! Information selber kennt kein "geheim", das Fehlen von Information sagt genausoviel darüber aus wie die Information selber! Wie würde die Diskussion den weitergehen, wenn gerade das Fehlen der Nachrichten, das Verändern der Wikipedia dazu geführt hätte das die Entführer genau deshalb diesen Reporter umgebracht hätten? Ich will nicht nerven, aber ich denke das sollte jeder der glaubt "Information" könne man verstecken und deshalb Information unterdrücken oder verändern auch berücksichtigen - Das Ergebnis kann nämlich genau umgekehrt sein, und da spielt es keine Rolle ob in der Presse, Wikileaks oder in der Wikipedia Silverhair 10:39, 30. Jun. 2009 (CEST)

Hat eigentlich noch niemand gemerkt, dass Silverhair eine reine Diskussionssocke ist? Es wäre am besten, ihn einfach zu ignorieren, solange er keine sinnvolle Artikelarbeit leistet. --Voyager 10:44, 30. Jun. 2009 (CEST)

Entführungsfall Rohde und die Wikipedia

Sicherlich ein Fall für den Kurier: --Michael Sch. 12:30, 29. Jun. 2009 (CEST)

Falls es doch noch einen Artikel geben sollte mal zur Materialsammlung umgebaut:

• Wikipedia schützt Entführungsopfer. Heise-Newticker
• Peter Mühlbauer: Wikipedia als Neocon, Telepolis
• RICHARD PÉREZ-PEÑA: Keeping News of Kidnapping Off Wikipedia , NYT
• Frank Patalong: WIKI-SELBSTZENSUR, Spiegel-Online

Ich habe mal die Überschrift angepasst. syrcro 14:09, 29. Jun. 2009 (CEST)

Du hast Eigennutz vergessen. -- Achates Boom-De-Yada! 14:16, 29. Jun. 2009 (CEST)

Eigennutz war das nicht, sowas macht man in Amerika; Selbstzensur halt. NYT ua machen das auch bei Anfragen zur Nationalen Sicherheit. syrcro 14:19, 29. Jun. 2009 (CEST)

In den Medien, auch in Deutschland, ist es üblich, auf Bitten behördlicher Stellen auf Berichterstattung zu verzichten, um Entführungsopfer nicht zu gefährden oder Fahndung und Ermittlung nicht zu behindern. Wenn Wikipedia ebenso verfährt, ist dieses keine Zensur sondern veantwortungsbewusstes Handeln. Abgedeckt ist dieses nach meiner Ansicht auch durch Artikel über lebende Personen. Die Änderung der Überschrift ist ein Schuss ins Knie. --Medienmann 14:21, 29. Jun. 2009 (CEST) (SPA)

Wird auch regelmäßig bei Selbstmördern gemacht, die sich vor den Zug werfen. XV HTV 1352 14:28, 29. Jun. 2009 (CEST)

Richtig, und nicht nur in solchen Fällen, um keine Nachahmung zu provozieren. Ausnahmen werden gemacht, wenn eine halbe Stadt mitbekommen hat, dass sich jemand sehr spektakulär vor einer großen Menschenmenge getötet hat. --Medienmann 14:43, 29. Jun. 2009 (CEST)

Behördenanfragen in etwa so (Die hat es in den USA gegeben und einige Medien sind dem dann gefolgt) : Bitte erwähnen sie nicht, dass wir (die X-Regierung) vom IKRK wegen Foltervorwürfen gegängelt werden, sonst können wir die Täter vom 11. September nicht hinreichend dingfest machen? Bitt berichten sie nicht vom Bombardement von X, sonst gefährden sie unsere Truppen, wegen Racheangriffen? syrcro 14:33, 29. Jun. 2009 (CEST)

Wenn die den Burschen kalt gemacht hätten, wäre das für sensationslüsternde Wiki-Autoren geiler? Denkt auch mal jemand an das Schicksal dieses Menschen? -- Anton-Josef 14:37, 29. Jun. 2009 (CEST)

Syrcro, du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Hier geht es um Informationen über eine Person, nicht um einen ganzen Krieg. --Geiserich77 14:38, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ich verstehe da etwas nicht: Wenn alle Zeitungen nicht über den Fall berichtet haben, wie hätte denn die WP das Thema überhaupt aufgreifen können, so ganz ohne reputable Quellen (es gab ja demnach keine)? Ist das nicht mal wieder viel heiße Luft um nichts? --Horst N. Lengsten 14:40, 29. Jun. 2009 (CEST)

Verlinkten Artikel lesen. -- Tobnu 14:41, 29. Jun. 2009 (CEST)

- ::: Hatte ich schon ;) Afghanische Agenturen waren für en: und sind für dich also reputable Quellen? Naja, ok, wieder was gelernt :) --Horst N. Lengsten 14:48, 29. Jun. 2009 (CEST)

Mal ohne Position zu beziehen:

1. die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein aktueller Newsticker, Presseorgan o.ä. Der Prämisse folgend sollten in einen WP-Artikel nur Informationen einfliessen, die belastbaren Quellen entstammen. Usus ist es (häufig leider), auch internationale Presseagenturen oder renommierte Zeitungen als belastbar zu betrachten - nur wenn es eine Nachrichtensperre zu einem Thema gibt gibt es auch keine in einen Wikipedia-Artikel einzubauende Fakten. Konsequent angewendet dürfen die Informationen also aus diesem Gründe (trotz anderer Realität) gar nicht aufgenommen weerden, wenn es nur Blogberichte et al. gibt - eher ein Fall für Wikileaks, evtl. noch für WikiNews.
2. das Verhalten von Jimbo und den agierenden Administratoren ist in der Form natürlich mit Zensur und Manipulation sehr treffend beschrieben. Sie griffen in einen Artikel ein und verstiessen damit wissentlich und vollkommen gewollt gegen das Grundprinzip NPOV - eigentlich ein ziemlich typischer Fall von Rechtemißbrauch; die Frage allerdings: zu welchem Preis wurde dies eingesetzt? Wäre es zu verantworten, potenziell ein real relevantes Menschenleben zu opfern, nur damit eine zurückgehaltene Information über einen enzyklopädisch grenzwertig relevanten Journalisten - bis heute gibt es nur einen Artikel in en - in einem Artikel auftaucht? Ich denke, der Hinweis auf Artikel über lebende Personen ist da ziemlich treffend - die hintergründige ethische Diskussion und Abwägung muss aber wohl noch stattfinden.

Gruß, -- Achim Raschka 14:45, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ihr vergaloppiert euch - es ist ein gravierender Unterschied zwischen klassischer Zensur und einem zeitweiligen Zurückhalten von Informationen. --snotty diskussnot 14:50, 29. Jun. 2009 (CEST)

Gegen eine wertneutrale Verwendung des Begriffs „Manipulation“ ist meiner Meinung nach in diesem Zusammenhang nichts einzuwenden, das Wort „Zensur“ halte ich allerdings ebenfalls für unpassend. Zensur ist staatliche Kontrolle der Verbreitung von Informationen mit einem bestimmten politischen Ziel, nämlich der gezielten Schaffung eines bestimmten Informationsbildes bzw. Meinungsklimas in der Bevölkerung. Von einer Privatperson bzw. einem privat betriebenem Projekt geht deshalb durch Nichtverbreitung von Informationen keine Zensur aus. Das, was Jimbo hier zusammen mit anderen durchgezogen hat, hat meine ausdrückliche und uneingeschränkte Zustimmung. -- Uwe 15:05, 29. Jun. 2009 (CEST)

Das zu Selbstzensur passende Verb ist auch zensieren. syrcro 15:12, 29. Jun. 2009 (CEST)

Du hast den Artikel aber gelesen? Er trifft die Sache nicht. --Medienmann 15:14, 29. Jun. 2009 (CEST)

Falls Du den Heise-Artikel von oben meinst: Die New York Times ging noch weiter. Ein Kollege von David Rohde editierte den Wikipedia-Artikel über Rohde so, dass die Entführer ein möglichst günstiges Bild von ihrem Gefangenen gewinnen sollten: Dazu ergänzte er einen Absatz über Rohdes Berichterstattung über das Massaker von Srebrenica und die Gefangenen in Guantanamo Bay. - Klingt schon sehr nach danach, insbesondere wiel diese Fassung dann auch noch per Admin/Jimbo in der falschen Version gesperrt wurde.. syrcro 15:26, 29. Jun. 2009 (CEST)

ich denke nicht das es hier um die moralische aufbereitung des einzelfalls geht, sondern generell die rolle der wikipedia = freie informatioen^^, im kontext der selbstinstrumentalisierung als objekt vorgelagerter zensur. ein anderes thema ein anderer fall: wikipedia verhindert die berichterstattung über ein bestimmtes thema, gründer und einige admins beteiligen sich ander vertuschung/informationsunterdrückung/zensur aus erfolgreichen einzelfällen werden oft modelle, die nicht nur zufällig mit einem fall der emotionen auslößt ihren anfang nehmen. zutiefst fragwürdige und bedenkliche aktion seitens jimbos und der beteiligten admins! Bunnyfrosch 15:24, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ich liebe diese „nach uns die Sintflut“-Mentalität, die hier teilweise zum Ausdruck kommt. Das sind die Leute, die dann mächtig stolz sind, wenn die erste Schlagzeile „Terroristen lasen Wikipedia. Geisel tot“ irgendwo in der Presse erscheint. -- Tobnu 15:30, 29. Jun. 2009 (CEST)

einschieb emotionale themen sind wie bereits erwähnt, ein garant dafür, bürgerrechte, meinungsfreiheit und allerlei anderes unnützes, mit einem argument bei dem man weinen soll, über bord zu werfen und sich in die kette derer einzureihen, die bereit sind grundlegendes für einzelfälle aufzugeben. in deutschland klappt das mit verweis auf nazis, pädophile, islamisten und hooligans sehr gut, blickt man auf die letzten jahre zurück, davor wars der hinweis auf die OK, der viele jahre die verschärfungen und einschränkungen rechtfertigte. entweder man ist bereit immer wieder neue argumente zu finden, die den verzicht elemantarer rechte begründen oder man ist konsequent. das hat nix mit sensationsgeilheit zu tun und wer schlechte presse nicht abkann, wenn er/sie sich für grund-/bürger-/menschenrechte engagiert, der sollte sein glück eher als parteipressesprecher, suchen ... denn mit freier information hat das nix zu tun Bunnyfrosch 15:42, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ich stimme Achim Raschka zu: „(..) die hintergründige ethische Diskussion und Abwägung muss aber wohl noch stattfinden“. Dabei aber von Zensur oder Selbstzensur zu sprechen, gar von Vertuschung oder Informationsunterdrückung, zeigt nur, dass Verantwortung hier verantwortung geschrieben wird. Es muss darüber gesprochen werden, wie solche Fälle auch in der deutschsprachigen Wikipedia geregelt werden sollen. Für solche Fälle brauchen wir offenkundig ein Instrumentarium. --Medienmann 15:35, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke, dass Jimbo Wales hier richtig gehandelt hat und stimme damit Uwe zu. Auch Achim kann ich zustimmen, wenn er sagt, dass die „hintergründige ethische Diskussion und Abwägung“ wohl noch stattfinden muss. In der Situation war es richtig, Informationen zurückzuhalten. Dies darf jedoch kein Selbstläufer werden und von der moralischen Integrität Jimbo Wales abhängen. Wikipedia ist nicht neutralfetisistisch und hat sich hier sozial verantwortlich positioniert. Dass ist sehr begrüßenswert. Es stellt sich aber in Zukunft die Frage ob soetwas über eine einzelne Person (Jimbo) laufen muss. -- Andreas E. Kemper 15:36, 29. Jun. 2009 (CEST)

Das ist eine ethische Entscheidung, die jeder für sich selbst treffen muss. Mir persönlich graut vor Leuten, die „Zensur! Manipulation!“ plärren, wenn es ganz konkret um den Schutz eines Menschenlebens geht. Stefan64 16:04, 29. Jun. 2009 (CEST)

Weil solche Entscheidungen in Wikipedia, zumindest in der deutschsprachigen, nicht von einem Benutzer alleine getroffen werden, brauchen wir, fürchte ich, ein Expertengremium, das (ausnahmsweise) hinter den Kulissen entscheidet und handelt, etwa Lemmata sperrt, wie im US-Fall offenbar geschehen. --Medienmann 16:14, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde die Gedankenm, wie zB zuletzt von Bunnyfrosch ausgesprochen, für zutiefst bedenklich. Müßte ich mit ihm in einem Büro sitzen, so würde ich wohl aufstehen und weggehen. Sicher darf es nicht zu einer Verinnerlichung führen und alles wird irgendwie weggeputzt. Jedoch muss man dabei etwas Ethik auf den Tag legen, und das tut er nicht. So etwas wie ein Wiki-Paparazzi. Schade. -jkb- 16:17, 29. Jun. 2009 (CEST)

+1Lutz Hartmann 17:12, 29. Jun. 2009 (CEST)

Jedem der hier Zweifel hat, ob es richtig war/ist Informationen zu unterdrücken, möge sich in die Lage des, mit dem Tode bedrohten, Entführten versetzten – dann fällt die Entscheidung womöglich etwas leichter. --Hans Koberger 17:34, 29. Jun. 2009 (CEST)

Hast Du den Heise-Artikel gelesen: Da wurde nicht nur was wegegelassen, sondern auch was absichtlich geschönt. syrcro 17:38, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ich selber habe es gelesen. Es geht aber nicht um „verschwiegen“ contra „geschönt“. Wir leben in einer Demokratie und haben dann eben Pech, dass wir mit solchen Dingen irgendwie umgehen müssen und dass ist verdammt verdammt schwierig. Es ist aber besser ein paar verdammte Schwierigkeiten zu haben als einen Bild-Journalismus zu betreiben, wo ein Sterbender auf der Trage nicht nur so sterbend abgebildet wird sondern auch mit dem brauenen Fleck unter seinem Körper, was ja auch oft auch passiert. Nein, danke. -jkb- 17:44, 29. Jun. 2009 (CEST)

/BK/PS abgesehen davon: wir betreiben nicht eine Berichterstattung, wir sind eine Enzyklopädie, und da ist es noch verwerflicher. -jkb- 17:47, 29. Jun. 2009 (CEST)

Na und? Wenn es eventuell hilft ein Menschenleben zu retten, ist auch eine temporäre Manipulation zulässig. Marcus Cyron 17:45, 29. Jun. 2009 (CEST) @ Achim: der Mann ist enzyklopädisch nicht grenzwertig von Bedeutung, Pulitzerpreisträger sind natürlich fraglos relevant. Alles in allem einer der schwächeren Kleinz-Artikel bei Heise.

Dann sind wir also bei den Nationalen Sicherheitsinteressen, einem Abgrund von Landesverrat. Das Verschweigen der Wehrunfähigkeit der Nato sollte auch das Leben von Tausenden NATO-Soldaten und einige von uns schützen - vor dem Roten mit dem Panzer. syrcro 17:53, 29. Jun. 2009 (CEST)

Deine Vergleiche - das wurde schon von Jemanden Anderes weiter oben fest gestellt - sind alles andere als passend. Du vergleichst Äpfel mit Steinen. Marcus Cyron 18:24, 29. Jun. 2009 (CEST)

Sycro, mach es Dir nicht so leicht. Wie ich oben schrieb, ist es schwieriger. Und da ich über 20 Jahre lang in einer Diktatur lebte, bin ich empfindlich gegenüber Manipulationen jeder Art. Aber unterscheiden habe ich auch noch nicht verlenrt. Gruß -jkb- 17:59, 29. Jun. 2009 (CEST)

Was die „Unterdrückung“ der Entführungsinformation angeht: Schade, wenn es einen Jimbo bräuchte, um so etwas wie WP:BIO umzusetzen. Ich verstehe die WP nicht als Anwendungsgebiet detektivischer Techniken oder als investigatives Medium. Wir schreiben, was andere reputable Quellen schon berichtet haben, und sonst nix. (Was es nicht entschuldigt, einen Artikel zu schönen) --Superbass 18:14, 29. Jun. 2009 (CEST)

Es ging offensichtlich nicht um die Quelle: Jimbo sagte - zitiert nach der NYT: “We were really helped by the fact that it hadn’t appeared in a place we would regard as a reliable source,” he said. “I would have had a really hard time with it if it had.”. syrcro 18:19, 29. Jun. 2009 (CEST)

Tja, so schnell rettet man 8000 muslimische Kinder. Nette Geschichte. Vom früheren Spruch „Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast“ zu „Traue keiner Enzyklopdädie, die jeder, vertrauenswürdige Benutzer und du selbst fälschst“. −Sargoth 18:26, 29. Jun. 2009 (CEST)

@jkb, wenn du mich mit nem wikipaparzzo gleichsetzt hast du nicht im ansatz verstanden, worum es mir geht, mal abgesehen, davon, daß das leben vor stars/prominenten/usw mir in der regel am po vorbeigeht. was mir nicht dort vorbeigeht sind eben, die bereits von mir angesprochenen einzelfälle, die letztlich die rechtfertigung bieten türen zu öffnen, dinge zu implemetieren und gesetze zu erlassen, die wenn einmal da (pandora) nicht mehr geschlossen werden können. und da stehen die einzelinteressen tatsächlich dahinter, zumindest für mich. natürlich ist das ein trauiges schicksal und alles was nicht die grundfreiheiten die man so hat beeinträchtigt kann man da auch anwenden. aber informationskontrolle seitens einer kleinen gruppe, ist die sperrweit geöffnete tür, zur informationskontrolle, weil politiker so und so gerade wahlkampf hat, oder militäreinsatz so und so gerade schiefläuft, oder so und so korupt ist, usw.. wie will man die zensur bei dem einen ablehnen wenn man sie bei dem anderen gutheißt, und letztlich, auch die immer offene frage, wer kontrolliert die überwacher, wenn sich eine kleine gruppe admins findet, die zusammen mit jimbo einen kontrollapparat schaffen, in dem alle informationen die plötzlich nicht mehr zugänglich sein sollen, entfernt werden. und damit meine ich sicherlich keine liebesbeziehungen von madonna. dann steht die frage im raum, erfähst du überhaupt, wenn eine wichtige information die dich betrifft, zurückgehalten wird. ich sags also noch mal in dieser form: wer weinen will wenn ihn irgendein mediales ereigniss gerade furchbar mitnimmt, der soll das tun, aber der soll sich auch gedanken zu machen, was dann ist, wenn das ereigniss bereits ein jahr zurückliegt, denn bestimmte dinge sind dann immer noch da, wenn man sie zugelassen hat und werden erfahrungsgemäß auch angewendet. das gilt für metaebenen wie für gesellschaften und staaten Bunnyfrosch 18:34, 29. Jun. 2009 (CEST)

OK, Bunnyfrosch, falls ich etwas missinterpretiert habe und Dir zu nah getreten bin, so tut es mir leid und ich entschuldige mich hier auch. Es scheint mir aber, dass Du mit Deiner Sorge, ob wir erfahren was passiert oder nicht, doch am falschen Platz bist. Wie ich oben in meinem PS geschreiben habe: es ist so gesehen nicht unser Problem, so sehr es auch problematisch und schwierig ist, da wir keine Nachrichtensendung sind sondern eine Enzyklopädie, und was nicht in Nachrichten steht, steht auch nicht hier. Was dann in den Nachrichten steht oder nicht: noch einmal, das ist ein Problem mit dem wir leben müssen, aber gegen den von mir erwähnten Bild-Journalismus demonstrierte ich schon 1970 in Hamburg wo ich grad gewesen bin und tue das heute gerne noch einmal. Das ist unter Gürtellinie. Gruß, -jkb- 18:41, 29. Jun. 2009 (CEST)

+ 1 Lutz Hartmann 20:06, 29. Jun. 2009 (CEST)

Noch ein Hinweis: Die deutschsprachige Berichterstattung setzte nach meiner Recherche erst am 20. Juni ein. Interessant der Bericht über die Nichtberichte in der NZZ. --Medienmann 18:45, 29. Jun. 2009 (CEST)

Das Gerede über Zensur, Pandorabüchsen und Informationskontrolle finde ich gelinde gesagt befremdlich. Die NYT hat die Medien gebeten, bis auf weiteres eine Information zurückzuhalten, um ein Verbrechensopfer zu schützen. Es liegt in der Natur der Sache, dass so etwas nur diskret und informell geschehen kann. Informationsfreiheit ist sicher ein hohes Gut und für die Wikipedia existenziell. Es gibt aber Fälle, wo andere, höhere Güter eine Rolle spielen – hier das Leben eines Menschen. Wales hat in der konkreten Situation die einzig verantwortliche Entscheidung getroffen, wie die gesamte Presse übrigens auch.

Nun ist das ganze ein Präzedenzfall für die Wikipedia, solche Fälle kommen ja zum Glück nicht oft vor. Hat jemand von den Kritikern eine Idee, wie man in solchen Fällen zukünftig besser agieren sollte? Über gewählte Vertrauensleute o. ä.? Rainer Z ... 19:41, 29. Jun. 2009 (CEST)

Und wenn das kein NYT-Starreporter gewesen wäre, hätten sie auch um Zurückhaltung gebeten? Ne, dann hätten sie eine Reißergeschichte draus gemacht. syrcro 20:02, 29. Jun. 2009 (CEST)

Im Grunde hat es in der enWP gut funktioniert. Dass deutschsprachige Medien mit solchen Situationen klug umgehen, hat mir lange Berufserfahrung gezeigt, eine Ausnahme war die Geiselnahme von Gladbeck, die unter anderen Umständen ablief. So lange keine reputablen Quellen zitiert werden können - diese könnten jedoch auch fremdsprachig sein - ist in WP keine Gefahr im Verzug. Vorsorgen sollte man dennoch. Vertrauensleute sind keine schlechte Idee. Es sollten Ansprechpartner/Kontaktleute für Behörden/Medien bekannt gemacht werden. In Deutschland, wie gesagt, werden solche Bitten i.d.R. über Nachrichtenagenturen oder von Behörden selbst verbreitet, wenn Gefährdung durch Berichterstattung zu erwarten ist. Benutzer aus dem seriösen Medienbereich, am besten Nachrichtenredakteure, wären eine gute Wahl für Wikipedia, wenn man sie denn hat. ;-). Syrcro: selbst das platteste Boulevardblatt hält sich an solche Regeln. In Deutschland ging es um prominente Entführungsopfer und um völlig unbekannte, etwa Kinder. Deine Wahrnehmung ist schief. --Medienmann 20:11, 29. Jun. 2009 (CEST) SPA

@syrcro: Wenn das kein NYT-Starreporter gewesen wäre, hätte sich die WP auch nicht für ihn interessiert. Ich las übrigens schon von einigen Entführungen, die im Sinne der (nicht immer prominenten) Opfer zunächst geheimgehalten wurden, durchaus unter Kooperation der Presse. Da wir kein Newsticker und, wie gesagt, kein investigatives Medium sind, sollte uns das normalerweise gar nicht tangieren. --Superbass 20:14, 29. Jun. 2009 (CEST)

Wenn man sich die Sache näher ansieht, stellt man fest, dass Wales hier gar nicht der eigentlich Handelnde war: Die Revertierungen gingen von einem anderen Administrator aus. Und dieser hat sich einfach auf unsere Beleg-Regel bezogen. Vielleicht haben das manche in der Eile übersehen und daher hier gleich Wales angegriffen. - Allenfalls könnten wir in unsere Richtlinien zu Biografien Lebender Personen eine Klausel einbauen, die laufende Entführungsfälle abdeckt. Mir zeigt der Fall aber auch das Problem der IP-Bearbeitung: Mit einem IP-ler (der die Entf. aus afgh. Quelle immer wieder hineingestellt hatte) kann man oft nicht richtig kommunizieren. Ziko 20:36, 29. Jun. 2009 (CEST)

Deine Überschriftenänderung hat mein OK. Nebenbei: 1) Wurde in der "afgh. Quelle" (oder in der Wikipedia) Falsches geschrieben? 2) Kann es sein, dass "das Problem der IP-Bearbeitung:" in diesem Fall nicht gravierend ist, sondern dass es – für die Artikelsperre – eher ein glücklicher Umstand war, dass es eine IP war? Das Diskutieren mit IPs sollte bei gegenseitig vorhandenem Interesse doch möglich sein. --85.176.166.220 21:26, 29. Jun. 2009 (CEST)

Du bringst es auf den Punkt. Selbst wenn hier alles regelkonform gelaufen wäre, würde dies nicht heißen, dass hier kein Problem vorliegt. Das Problem heißt ganz einfach: gesellschaftliche Verantwortung versus neutrale Artikelgestaltung. Dieser Problemlage hat Wikipedia sich zu stellen. Wikipedia ist kein 80kg schweres Lexikon in Leder eingebunden, welches alle 15 Jahre einmal überarbeitet wird. Was heißt noch mal Wikiwiki? Wikipedia hat einen Verantwortungskodex zu entwickeln, wie ihn Journalisten in den letzten 150 Jahren durch Verfolgung usw. entwickelt haben. Die NYT übernimmt Verantwortung für ihre Journalisten und stellt deren Sicherheit über eine topaktuelle korrekte Berichterstattung. Diese Praxis wurde von Journalisten durchgesetzt gegen die Wirtschaftinteressen der Verlagseigner. Es müssen nicht nur Journalisten sein, die entführt werden, es kann auch Wikipedia-Autoren treffen, die ein Fall für Amnesty International werden. Wie verhält sich Wikipedia dann? Schweigend? Neutral? Wie steht Wikipedia zu den Menschenrechten? Werden sie für Wikipedia relevant, wenn ein Wikipedia-Autor "verschwindet" oder auch dann nicht? Wikipedia-Autoren sind theoreitsch genauso bedroht wie Reporter. Ist es Aufgabe der Foundation und ihrer nationalen Chapter, die Wikipedia-Autoren zu schützen, so wie es die NYT tat? Oder müssen sich die Wikipedia-Autoren selbst organisieren? Weiß jemand, ob es schon Repressionen gegen Wikipedia-Autoren gab, ob Menschen wegen Wikipedia-Artikeln verhaftet wurden oder bedroht, verprügelt wurden? Gibt es eine Meldestelle, eine Beobachtungsstelle, ein Konto für Anwalts- und Gerichtskosten? -- Andreas E. Kemper 02:17, 30. Jun. 2009 (CEST)

Zum Thema Repressionen gegen Wikipedianer siehe dieses Video. Gruß, Stefan64 02:34, 30. Jun. 2009 (CEST)

Nicht Wikipedia macht dies oder jenes, sondern einzelne Wikipedianer machen dies oder jenes. Dieses Wegbügeln der Autoren unter eine Marke missfällt mir, wir praktizieren hier nicht den digitalen Monismus. --Goldzahn 06:43, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ich kann die Aufregung nicht verstehen. Seit Jahren weise ich darauf hin, dass die Informationen in der WP fast nichts mehr mit Wahrheit oder Wirklichkeit zu tun haben und und auch Wissen nur "verzerrt" dargestellt werden kann. Daran ist niemand schuld, das liegt in der Natur der Sache. Es gibt eben eine Vielzahl an Filtern. Zunächst mehrere kulturell geprägte, reflektierte oder weitgehend unreflektierte Konsense und Tabus. Dann natürlich das Wikipedia-Glaubensbekenntnis. Aber auch viele "Regeln" durch Meinungsbilder, lokale Konventionen, sowie formale und strukturelle Randbedingungen. Mich überrascht es deshalb nicht, wenn einer dieser Filter mal wieder öffentlich reflektiert wird - Wikipedia ist eben auch kein ethikfreier Raum. Also alles kein Problem, die Frage wird nur sein, ob man diese Reflektionen hier nun benutzt, um diesen Ethik-Filter explizit zu formalisieren. Damit könnte der Leser selbst besser entscheiden, was die Informationen in der WP für ihn bedeuten können. Oder bleibt es bei der Betroffenheit ob der "neuen" Erkenntnis, dass die Wikipedia bewusst und systematisch wieder einmal nicht die Wirklichkeit und Wahrheit wiedergegeben hat. Nurso: Wenn Jimbo Scientologe wird, würde ich auch gern wissen, ob dann noch weitere, übergeordnete Direktiven gelten. --Gamma γ 08:43, 30. Jun. 2009 (CEST)

Es ist eh müßig - nachdem das jetzt Hinterher so groß aufgebauscht wurde, ist es bei einem zweiten Mal so oder so nicht mehr möglich. Auch die Taliban sind nicht blöd und fallen auf sowas nicht ein zweites Mal rein. Es kann nur eine einmalige Aktion gewesen sein. Marcus Cyron 15:02, 1. Jul. 2009 (CEST)

Mal ein paar Gedanken von mir dazu. Zunächst finde ich den Artikel von Patalong im Spiegel sehr lesenswert, er greift einige Unterschiede zwischen einer klassischen Redaktion und uns auf, über die viele glaube ich noch nie so richtig nachgedacht haben. Der andere ist dieser, der das ganze sehr gut überspitzt. Was vielen nicht klar ist: Wikipedia wird gelesen. Sie hat Einfluss. In extremen Fällen auf Menschenleben. Das bedeutet: Wir haben Verantwortung. Dieser Fall ist extrem, aber wir haben eben nicht nur Referate verbessert und Leute durchs Examen geführt, wir haben auch bereits den Lauf von Dutzenden Karrieren geändert.
Leider denken viele Wikipedianer, wir hätten das Recht, alles wiederzugeben, was irgendwo im Internet steht. Und leider denken einige Wikipedianer, wir hätten die Pflicht, alles zu schreiben was die Wahrheit ist, was auch immer das sein möge. Tatsache ist: Es gibt Persönlichkeitsrechte und wir haben in vielen Dingen nicht das Recht, alles zu schreiben, selbst wenn es richtig ist. Unsere Richtlinien sind dazu klar, sie sind in Wikipedia:Artikel über lebende Personen niedergeschrieben und besagen: ohne glaubwürdige Belege geht in Artikel über lebende Personen gor nüscht und Persönlichkeitsrechte müssen natürlich beachtet werden. Dies ist nicht ohne Zufall die einzige glasklare Richtlinie des Nachsichtungsprojekts. Hier ist auf jedenfall anzuzweifeln ob die Belege glaubwürdig waren. Klar, Jimbo wusste Bescheid aus erster Hand, aber das ist dann strenggenommen "Original Research".
Dazu kommt weg von der Regelhuberei die ethische Frage: Mit dem durch unsere Bedeutung gewonnen Einfluss müssen wir verantwortungsvoll umgehen. Es möge sich jeder in Jimbos Lage versetzen. Er wird drüber nachgedacht haben und ist zu einer Entscheidung gelangt. Ich denke die meisten von uns hätten dieselbe getroffen.
Schliesslich möchte ich noch auf den Punkt der Nichtöffentlichkeit eingehen. Es ist ein Problem, dass in der Wikipedia so viel öffentlich ist. Beim Wikipedia:Supportteam gehen mittlerweile fast täglich Emails von Leuten ein, die ein Problem mit ihrem Artikel haben. Da sind auch Leute drunter, denen ihre ungeschönte Biographie nicht gefällt, klar, aber viele haben ein völlig berechtigtes Anliegen. Das Supportteam hält sich da an WP:BIO und wenn in einem Artikel unbelegte fragwürdige Aussagen oder sogar Persönlichkeitsrechtsverletzungen stehen, werden die einfach aus den Artikel rausgenommen. Das ist gut so, denn das bedeutet dass es auch in der Wikipedia Mittel und Wege gibt, ohne auch noch öffentlich auf Diffamierungen eingehen zu müssen, diese aus der Wikipedia zu entfernen. Totale Öffentlichkeit ist eben häufig auch schädlich. --P. Birken 21:15, 1. Jul. 2009 (CEST)

Was mich erstaunt in diesem langen Diskurs, ist, mit welcher gelegentlichen Schlichtheit der Begriff "Meinungsfreiheit" hier geführt wird, so als sei diese ein Dogma, das zu vertreten allerorten und in jedem Fall geboten sei. Sie ist ein (gottlob) politisch gewährter Spielraum in der Demokratie, die auf den verantwortungsvollen Bürger setzt. Weder das Abendland noch seine Demokratien und die WP sind gefährdet in Sachen "Meinungsfreiheit", wenn ein Sysop, ein Oversighter, ein Steward oder ein (wasauchimmer) "Jimmy Wales" einen Artikel sperrt und eine Versionslöschung vornimmt; das ist gemäß den von P. Birken oben angeführten WP-eigenen Richtlinien Alltag auf diesem Site. --Felistoria 22:08, 1. Jul. 2009 (CEST)

Kann meinen beiden Vorrednern nur voll umfänglich zustimmen. Oftmals wird vergessen, daß Wikipedia eben kein Nachrichtenticker ist. Aktualität bedeutet nicht zwangsweise unmittelbar nach Bekanntwerden alles verwursten zu müssen. Wir sind kein Nachrichtenportal. Wir verarbeiten gesichertes, belegbares, belastbares Wissen. Und hier gab es kein gesichertes, belegbares, belastbares Wissen. Marcus Cyron 22:42, 1. Jul. 2009 (CEST)

Sorry, aber ich hab absolut kein Verständnis. Wenn sich einer wissentlich in Gefahr begibt, und von einem Reporter sollte man das annehmen, dann gehört das zum "Berufsrisiko" wenns ihn einfach irgenwann mal trifft. Da begibt sich einer wissentlich in Gefahr, verusacht der Regierung und letztendlich dem Steuerzahler horrende Kosten...sorry, mein Mitleid hält sich da echt sehr in Grenzen. FreddyE 09:26, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ich dachte Steuerzahler sind immer geil auf full-Risiko-Nachrichten - ? 217.83.126.203 09:30, 2. Jul. 2009 (CEST)

Tut mir leid, kein Sorry - denn wenn du einen Journalisten nicht von einem dummen Urlauber unterscheiden kannst, kann ich nichts dafür. Ohne deren Berichte wären wir völlig blind und völlig auf das angewiesen, was uns die US-Army wissen läßt. Und was die US-Steuerzahler bezahlen, kann dir doch recht egal sein. Marcus Cyron 13:25, 2. Jul. 2009 (CEST)

Der Fall Rhodes ist ein Einzelfall, der sich hoffentlich so nie wieder wiederholen wird, doch sind die dahinter stehenden Abwägungen zwischen der Informations- und Meinungsfreiheit auf der einen Seite, und dem verantwortungsvollen Umgang damit auf der anderen Seite inzwischen Alltag bei uns aufgrund der hohen Popularität von Wikipedia (worauf ja auch schon P.Birken eingegangen ist). Es gibt aber auch ganz konkrete Beispiele bei uns: Die Fälle von Amstetten und Winnenden haben zu zermürbenden, übelst eskalierenden und noch immer andauernden Diskussionen geführt, ob denn die Namen Josef F. und Tim K. ausgeschrieben werden dürfen oder nicht. Bei den Diskussionen hätte es eigentlich darum gehen müssen, wieweit der Opferschutz und die Persönlichkeitsrechte beachtet werden müssen, doch endeten sie meistens in der Frage, ob die Admins die Wikipedia zensieren oder nicht. Ich weiß nicht, ob man wirklich eine grundsätzliche Antwort zu der ganzen Problematik finden kann, hinsichtlich ihrer Position in der Gesellschaft kann sich Wikipedia aber meiner Meinung nach eine "anything goes"-Policy bei dem Umgang mit Informationen nicht mehr erlauben. Dahinter steht auch ein rechtliches Problem - die strafrechtliche Tragweite gewisser Inhalte in Artikeln kann von den wenigsten wirklich erfasst werden (so hatten beispielsweise die Opfer Josef F.s mit Klagen gedroht). --Andibrunt 12:42, 2. Jul. 2009 (CEST)

Prinzipien und Glaubwürdigkeit vs. potentieller Missbrauch

Ich möchte hier auch einmal meine Gedanken zu der ganzen Angelegenheit darlegen. Und dabei halte ich es auch für hilfreich, auf den polarisierenden Begriff der "(Selbst-)Zensur" zu verzichten. Dass eine Manipulation stattgefunden hat, ist (hoffentlich) unbestritten; wir sollten uns also darauf beschränken von einer solchen zu sprechen. Also, los geht's:

Zu dieser Sache kann man sicher stehen, wie man will. Ich glaube aber, dass diejenigen, die unter Verweis auf die eventuelle Gefährdung eines Menschenlebens die Diskussion schnell zu beenden versuchen, sich die Sache doch zu leicht machen. Bunnyfrosch hat das Thema ja schon angeschnitten. Es lässt sich leicht behaupten: "Wenn die Polizei keine Telefone abhören darf, dann können das ja die Terroristen ausnützen, um Anschläge zu planen." "Wenn das BKA keine Webseiten sperren lassen darf, dann können das ja die Kinderpornoverteiler ausnutzen." "Wenn keine Artikel manipuliert werden dürfen, dann können das ja die Entführer ausnützen." In allen diesen Fällen werden wichtige Grundprinzipien unter Verweis auf ein mögliches Ausnutzen dieser Grundprinzipien durch Böswillige außer Kraft gesetzt (und nebenbei schwingt offen oder unterschwellig immer die Unterstellung mit, den anderen seien die potentiellen Anschlags-, Missbrauchs- und Mordopfer egal).

Ich persönlich glaube nicht, dass dieser potentielle Missbrauch die Ausschaltung der jeweiligen Grundprinzipien rechtfertigt. Und es ist eine Ausschaltung, weil es leider einfach keinen Mittelweg gibt: Entweder die Polizei darf ohne richterliche Verfügung Telefone abhören – oder sie darf es nicht. Entweder das BKA darf unkontrolliert Webseiten auf eine Sperrliste setzen – oder es darf das nicht. Entweder wir gestehen Jimbo (oder einem Admin auf Jimbos Anweisung) das Recht zu, je nach persönlicher Einschätzung Artikel zu manipulieren oder nicht (die Frage dreht sich hier eh nur um die Beurteilung; die Möglichkeit zur Manipulation hat Wikimedia bzw. die dortigen Verantwortlichen sowieso).

Und in diesem Fall sind ja gleich mehrere Grundprinzipien der Wikipedia betroffen. Auf die vielen Widersprüche des Vorgehens zu den Wikipedia-Prinzipien muss ich wohl nicht eingehen; ich glaube, die sind auch unbestritten. (There must be no cabal - ja, klar. Was ist es sonst, wenn Jimbo einen Zirkel ausgewählter Admins einweiht? Gemeinschaftsprojekt? - die Gemeinschaft hat hier nicht stattgefunden und konnte zwangsläufig gar nicht stattfinden). Nun hat Jimbo nicht zum ersten Mal seine Machtposition ausgenutzt und es mit seinen Prinzipien nicht so genau genommen. Geheime Admin-Mailinglisten hat es auch schon gegeben, und vermutlich noch viele andere Dinge mehr, von denen ich nichts weiß; neu ist das alles also nicht. Zudem ist das Beispiel auf Grund der nicht vorhandenen reputablen Quellen für die Entführung ein schlechtes. Nichtsdestotrotz unterhöhlt es die Prinzipien der Wikipedia weiter und schadet ihrer Glaubwürdigkeit enorm.

Wie heißt es? "Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht." (Das ist auch einer der Gedankengänge Kants aus Über ein vermeintes Recht aus Menschenliebe zu lügen.) Übersetzung: Ist ein Artikel erst einmal von "offizieller" Seite manipuliert worden, so muss man jederzeit wieder damit rechnen. Damit muss man natürlich sowieso immer rechnen, aber jedes Mal, das publik wird, erhöht das Misstrauen. Genauso gelten auch die Medien als am vertrauenswürdigsten, die am seltensten ihre Berichte bekanntermaßen manipuliert haben, auch wenn grunsätzlich jeder Bericht manipuliert sein kann.

Die Wikipedia ist kein Staat und wenn ihre Grundprinzipien verletzt werden, dann ist das nicht so schlimm, als würde man das Recht auf Privatsphäre abschaffen. Deshalb geht die Welt nicht unter. Sehr schade um ein großartige Quelle für Wissen wäre es aber allemal. --Berntie^Disk. 22:58, 2. Jul. 2009 (CEST)

Mein Gott Junge, Du hast oben gar nicht gelesen. Es lebe die Freiheit, es lebe die Meinungsfreiheit, wo gehobelt wird, fallen die Spähnen, damit wollen wir uns um Freiheit willen abfinden, nach uns die Sinnflut... Junge, noch einmal: wenn du alle Berichte über Köpfen von Geiseln lesen willst, kauf Dir die Bild Zeitung. Das geht unter die Gürtellinie, hier eine Verschwörung zu wittern. Dieses Projekt will doch etwas anderes. Mit Gruß, -jkb- 00:03, 3. Jul. 2009 (CEST)

Erg.: Übrigens, der Herr Wales hat nichts unterdrückt, er hat nur dafür gesorgt, dass die Wikipedia nach den eigenen Prinzipien verfährt: wo es keine Außenquelle für etwas gibt, gibt es auch kein Artikel in der Wikipedia. Investigativ handeln wir nämlich nicht. Gruß, -jkb- 00:13, 3. Jul. 2009 (CEST)

Richtig. Der Satz Dieses Projekt will doch etwas anderes. trift es genau. Nochmal zum mitschreiben: Wikipedia ist ein Projekt zum erstellen einer Enzyklopädie, kein Nachrichtenticker. Wer Nachrichten schreiben will kann das tun - bei Wikinews. Hier sollen Artikel einzig mit reputablen Quellen verfasst werden. Die waren bis vor drei Tagen nicht da! Zudem - die englischsprachige und die deutschsprachige Wikipedias sind Schwestern. Aber keine eineiigen. Nur weil eine hustet muß die andere nicht sterben. Hier werden Sachen vermengt und zusammen geworfen, das ist traurig. Nur weil wir schnell sind müssen wir nicht jedes Gerücht sofort wieder geben. Wenn fehlende Informationen eine Frage der Glaubwürdigkeit wären, werden wir nie glaubwürdig, weil wir nie fertig werden. Allein ich kann in meinen speziellen Arbeitsbereich zehntausende fehlende Artikel anmerken. Deswegen wird das vorhandene nicht weniger glaubwürdig. Und der Brockhaus wird es auch nicht, nur weil dort nichts über die Entführung drinnen steht. Es ist schon sehr interessant, das ausgerechnet von so vielen Seiten auf die Wikipedia eingeprügelt wird, die am allerwenigsten ein Nachrichtenportal ist. Wenn dann sollte man doch zu allererst die Presse selbst kritisieren, wenn man meint, daß das Ganze falsch war (ich persönlich übrigens nicht!). Wo waren denn die heren Presseleute mit ihrer heren Ethik? Wo haben sie denn den Bericht gebracht? Wenn ein WP-Autor darüber schreibt, müssen die das doch noch eher machen können. Aber gut, daß es allenthalben immer wieder so schön bigotteriert. Das ist eben einfacher. Die eigene Nase ist vor allem für die Presse oft schwer zu finden. Marcus Cyron 00:19, 3. Jul. 2009 (CEST)

Mir in einem ellenlangen Absatz die fehlende Quellenlage zur Entführung vorzuhalten, wäre überflüssig, wenn du meinen Beitrag aufmerksam gelesen hättest: "Zudem ist das Beispiel auf Grund der nicht vorhandenen reputablen Quellen für die Entführung ein schlechtes."

Jedoch: Einen Reporter als möglichst moslemfreundlich hinzustellen, das ist eine Manipulation (und dieses Vorgehen wurde zumindest wissentlich toleriert, wenn nicht von den Admins betrieben). Das zu bestreiten ist absurd. Man kann darüber streiten, ob die Manipulation hier gerechtfertigt ist, aber nicht leugnen, dass eine stattgefunden hat. --Berntie^Disk. 10:37, 3. Jul. 2009 (CEST)

(BK)Mein Gott Junge, Du hast oben gar nicht gelesen. Du hast das nicht, sonst wäre dir aufgefallen, dass ich von Meinungsfreiheit und Unterdrückung etc. nie gesprochen habe und dass ich außerdem erwähnt habe, dass das Beispiel wegen mangelnder reputabler Quellen schlecht ist. Und dafür, dass du nochmal so hervorragend verklausuliert aufdeckst, wie egal mir (und den wie ich denkenden) ein Menschenleben ist, dafür bedanke ich mich auch ausdrücklich. Nun, auch das ist nichts neues, wie ich ebenfalls schon geschrieben habe. Aber du als jemand, der offensichtlich die richtige Position vertritt, hast ja anscheinend die Größe, über eine solch abwegige Haltung eines "Junge"n hinwegzusehen. Auch dafür danke. Grüße und gute Nacht --Berntie^Disk. 00:30, 3. Jul. 2009 (CEST)

Entschuldige, es ist einfach langsam mal gut mit diesen missratenen Vergleichen. Es haben nicht geheimnisvolle staatliche Mächte Informationsverbreitung verhindert, sondern eine Zeitungsredaktion hat andere Medien der „vierten Gewalt“ gebeten (!) zum Schutz eines Kollegen bis auf weiteres von einer Berichterstattung abzusehen. Dieser fundamentale Unterschied sollte doch nicht allzu schwer zu begreifen sein. Auch nicht, dass es Fälle gibt, wo eine Güterabwägung stattfinden muss, was notgedrungen immer auf Kosten eines Guts geht. Hier wurde von allen richtig entschieden. Die Geiselnahme von Gladbeck ist ein abschreckendes Beispiel, wie schief es gehen kann, wenn man die Prioritäten falsch setzt. Es geht hier nicht um staatliche Repressionen o. ä., sondern um verantwortungsvolle Güterabwägung. Was hier in der Diskussion geäußert wurde, geht ja auf keine Kuhhaut. Und was Kant angeht: Der hat auch geschrieben: Was du nicht willst, was man dir tu, das füg auch keinem andern zu. (Ja, ich kenne die Formulierung Kants) Wärest du bereit, dein Leben für die Meinungsfreiheit der Medien zu opfern? Wobei es noch nicht mal um die ging und dein Opfer bedeutungslos gewesen wäre? Es hätte allenfalls ein schickes Hinrichtungsvideo gegeben oder im günstigen Fall wärest du noch davon gekommen, aber die Kerle hätten ein paar Millionen in Waffen investieren können. Vielleicht hat die Aktion auch nix genützt, aber der mögliche Schaden hätte weit größer sein können als der Nutzen. Wir sollten uns freuen, dass die Geschichte gut ausgegangen ist und die Wikipedia dem nicht im Wege stand. Die Meinungsfreiheit ist deshalb nicht in Gefahr. Rainer Z ... 01:46, 3. Jul. 2009 (CEST)

Liest hier jemand eigentlich, was ich geschrieben habe? Habe ich behauptet, "Informationsverbreitung" sei verhindert worden? Habe ich von "staatlichen Repressionen" geschrieben? Habe ich von "Meinungsfreiheit" geschrieben?

Wärest du bereit, dein Leben für die Meinungsfreiheit der Medien zu opfern? a)Nochmal meine Frage: Wie kommt hier irgendjemand auf das schmale Brett, ich hätte eine Einschränkung der Meinungsfreiheit gesehen? b)Nein, ich wäre nicht bereit mein Leben für solche Dinge zu opfern. Deswegen fahre ich auch nicht nach Afghanistan (oder in den Irak oder in den Sudan oder ...) Abababa, wenn keine Reporter nach Afghanistan fahren, dann kriegen wir doch keine Informationen von dort...!!! Nun, dazu muss ich sagen: Das ist dann eben der Preis dafür, dass kein Reporterleben gefährdet wird.

Einen Reporter als möglichst moslemfreundlich hinzustellen, das ist eine Manipulation (und dieses Vorgehen wurde zumindest wissentlich toleriert, wenn nicht von den Admins betrieben). Das zu bestreiten ist absurd. Man kann darüber streiten, ob die Manipulation hier gerechtfertigt ist, aber nicht leugnen, dass eine stattgefunden hat. --Berntie^Disk. 10:32, 3. Jul. 2009 (CEST)

Zwei Sachen müssen hier unterschieden werden. Zum einen die Erwähnung der Entführung im Artikel und zum anderen die Änderung des Inhaltes um Rohde moslemfreundlich erscheinen zu lassen. Anhand des Artikels der NYT kann ich nur entnehmen, dass es der NYT darum ging, dass die Entführung nicht im Artikel erwähnt wird. Es ist also nach meinem Erkenntnisstand nicht nachweisbar, dass Jimbo oder die beteiligten Admins von der "Moslemfreundlichkeit" des Artikels gewusst haben.

Die Nichterwähnung der Entführung ist enzyklopädisch gesehen erst einmal ohne Belang. Erst mit der weiteren Ausschlachtung dieses Ereignisses (WP, evtl. Buch von Rohde o.ä.) wird sie bedeutsam.

Die Manipulation des Artikels in Richtung "moslemfreundlich" ist ein ganz normaler Vorgang in der WP. Ständig versuchen irgendwelche Benutzer oder Gruppen den Inhalt eines Artikels so zu verändern, dass damit eine politische Aussage erziehlt wird. Nicht immer fallen diese Manipulationen auf. Dies ist Teil des Systems Wikipedia. Liesel 11:08, 3. Jul. 2009 (CEST)

Ja, und wenn Siemens-Mitarbeiter den Kleinfeld-Artikel schönen und diese ganzen Dinge, dann finden wir das schlimm, böse, verwerflich etc. Aber wenn Jimbo das veranlasst oder seine Hand drüber hält, dann ist daran auf einmal nichts auszusetzen...

Der Artikel stand unter dauernder Beobachtung der eingeweihten Admins. Ich kann beim besten Willen niemanden für so dumm halten, eine Artikelschönung unter diesen Umständen nicht zu erkennen: Wenn du weißt, jemand wurde von den Taliban entführt, und dann siehst du, wie der Christian Science Monitor aus seiner Biographie verschwindet und seine Gefangenschaft in Sebrenica aufgeblasen wird, dann klingelt es einfach. --Berntie^Disk. 11:31, 3. Jul. 2009 (CEST)

Du hast Recht, dass das "schönen" der Biographie etwas anderes ist als das Nichteinstellen einer Information. Ich habe mit Mathias Schindler drüber gesprochen, der dieselbe Frage Jimbo gestellt hat, auf die dieser antwortete, dass er nicht wusste, dass NYT die Biographie vorher noch verändert hatte. --P. Birken 18:14, 5. Jul. 2009 (CEST)

Nachdem Jimbo selber die Aufgabe delegiert hat, ist das möglich. Den Admins ist das Verhalten aber in jedem Fall vorzuwerfen. Wie man es dreht und wendet: Es wurde in dieser Sache dem Projekt ein Schaden zugefügt, und der wird bleiben. Hoffentlich nur für eine kurze Zeit... --Berntie^Disk. 19:01, 5. Jul. 2009 (CEST)

Verstehe ich nicht: Wenn Jimbo das nicht wusste, wussten die Admins das auch nicht? --P. Birken 19:15, 5. Jul. 2009 (CEST)

Du bist Admin, erfährst, dass der Mann entführt wurde, und kriegst den Auftrag, die Entführung nicht im Artikel aufscheinen zu lassen. Du revertierst z.B. eine Änderung 6 Minuten nachdem sie gemacht wurde. Und du schaust kein einziges Mal auf die Versionsgeschichte, wo 4 Beiträge eines neu angemeldeten Benutzers keine 27 Stunden vorher zu sehen wären???? Nie im Leben. --Berntie^Disk. 23:39, 5. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel wurde ja nicht massiv umgeschrieben, um ihn besser dastehen zu lassen, sondern es wurde aus einem peinlichen Zwei-Satz-Stub überhaupt erst ein Artikel gemacht: [7]. Das hätte ich auch nicht revertiert, maximal diesen Interview-Teil etwas nachgearbeitet. --P. Birken 20:06, 7. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel wurde von einem peinlichen Stub zu einem peinlichen Werbeartikel gemacht. Bei einem Unternehmen würde sowas gelöscht. Dass an dem Stub nichts verloren gegangen ist, steht außer Frage. --Berntie^Disk. 21:21, 7. Jul. 2009 (CEST)

Du bist Admin, erfährst, dass der Mann entführt wurde, und kriegst den Auftrag, die Entführung nicht im Artikel aufscheinen zu lassen. - Ohje. Nochmal auch für dich - Admins sind keine Angestellte der WMF. Die dürfen frei denken und nach den Richtlinien des Projektes entscheiden. Die bekommen keine Aufträge, um sowas als Admins aus Artikeln raus zu halten. Das geht gar nicht. Schon in der deutschen WP ginge das nicht, weil die 300 Admins eine völlig inhomogene Truppe sind, von denen sicher mindestens 10% schon aus Prinzip gegen eine solche "Anordnung" agieren würden. In der englischsprachigen Wikipedia ist die Adminzahl vierstellig. Da würde das noch weniger funktionieren. Aber gut, daß wir immer wieder Adminverschwörungen zustande bekommen... Marcus Cyron 20:23, 7. Jul. 2009 (CEST)

"Knowing that his own actions on Wikipedia draw attention, Mr. Wales turned to an administrator, one of several who would eventually become involved in monitoring and controlling the page."[8] Was hat Herr Wales jenem Admin gesagt, wenn er ihm nicht den Auftrag gegeben/ihn gebeten/ihn angewiesen/ihm befohlen/ihm nahegelegt (wie immer du es nennen willst) hat, die Entführung nicht im Artikel aufscheinen zu lassen? Wozu wendet er sich überhaupt an einen, wo doch in dieser Angelegenheit alle frei denken und handeln können sollen? --Berntie^Disk. 21:10, 7. Jul. 2009 (CEST)

P.S.: Das "wir" lässt darauf schließen, du fühlst dich bzw. die Admins auf de.wp angegriffen. Nur um das klarzustellen: Ich werfe hier niemanden, außer Herrn Wales und den konkret an dieser Sache beteiligten Admins wie Wizardman, etwas vor. Bin auch der Meinung, dass ich nirgendwo etwas anders interpretierbares geschrieben habe. --Berntie^Disk. 21:32, 7. Jul. 2009 (CEST)

Kurier berichtet

Ich war so frei und habe mal Tage nach der Meldung eine hier in den Kurier gesetzt. Den Kurier empfinde ich als viel zu langsam, langweilig und Informations-geizig. Vor allem dass ich erst Tage später durch Hören-Sagen vom Fall Wind bekomme, obwohl ich fleißiger Kurier-Leser bin, lässt mich an meinem Abonnement zweifeln. --chrislb 21:43, 3. Jul. 2009 (CEST)

Hehe, für den Kurier zu „polemisch“[9] aber für den Artikel genau richtig[10]? Anyway, in der Kürze liegt die Würze --chrislb 22:15, 3. Jul. 2009 (CEST)

Wikipedia unter Journalisten erstaunlich glaubwürdig

Das Zentrum für angewandte Linguistik der Züricher Hochschule für angewandte Wissenschaften befragte Schweizer Journalisten, wie sie das Internet verwenden und beurteilen. Die Wikipedia schneidet dabei erstaunlich gut ab. Falls es jemand für den Kurier aufbereiten will: Hier gibt es die Studie. --Gnu1742 14:19, 28. Jul. 2009 (CEST)

Bei Ärzten ist das ähnlich. Ich glaube 50 % der Ärzte schauen lieber bei wikipedia als in anderen Webseiten nach (so eine Umfrage in der USA?). Interessant finde ich daran, dass gerade Fachleute die Qualität hier für gut befinden, während Laien diese nicht so gut einschätzen (Erste Info hier, weiteres wo anders) Gut möglich das man Ahnung haben muß um einschätzen zu können ob ein WP-Text etwas taugt oder nicht. Es gibt nämlich gute und schlechte Infos, wobei das sogar im selben Artikel vorkommen kann. Für Laien könnte das ein Problem sein. --Goldzahn 03:17, 1. Aug. 2009 (CEST)

Ein anderes Erklärungsmodell wäre auch das Fachartikel eben von anderen Leuten geschrieben werden als allgemeine Themen. Ein Virus, eine Pflanze, eine Biografie oder ein anderes "spezielles" Thema setzt einerseits eine gewisse Fachkenntnis voraus den Artikel überhaupt zu beginnen bzw. später zu verändern und fordert andererseits auch die (manchmal durchaus wenigen) anderen Leute heraus die dieses spezielle Thema auch kennen und Widerspruch leisten. Dies führt zu einer intensiven Diskussion und als Konsens zu einer guten Qualität (naja, oft jedenfalls). Bei einem Artikel über Streuselkuchen, die Stadt XYZ oder den Gebrauch von Verhüterlis glaub jeder (sorry, auch ich;-) schreiben und mitreden zu können. Das Ergebnis ist dann oft eher nichtssagend. Lange Rede, kurzer Sinn: Ist in der Studie auch abgefragt worden welche Artikel der Wikipedia bei den Journalisten gut abschnitten? Bzw. auf welche Artikel schauen wohl die Ärzte? --Nati aus Sythen _Diskussion 21:35, 1. Aug. 2009 (CEST)

Klingt nachvollziehbar. Hier ist der Link zu der Arztinfo. Ich glaube übrigens das das der Grund dafür ist, dass in der en:WP die Wikiakademie mit einer Gesundheitsbehörde abgehalten wurde (hier) Wenn man sich anhört was die en:WP alles erreicht, könnte es sein das sie ähnlich wie bei den Artikelzahlen auch in der Qualität uns davon eilt. --Goldzahn 22:08, 1. Aug. 2009 (CEST) Ich habe gerade gelesen, dass Pharmafirmen positive Artikel in Medizin-Fachblättern schreiben lassen. Eigentlich sollte man annehmen, dass es Versuche gibt auch in der WP Medizin-Werbung unterzubringen. Ich hoffe, dass es genug Leute gibt, die da bei uns aufpassen. --Goldzahn 19:12, 5. Aug. 2009 (CEST)

Ich kann das Schweizer Ergebnis bestätigen. Tatsächlich habe ich irgendwann angefangen, Sachverhalte zunächst in WP nachzusehen bzw. zu überprüfen. Dabei habe mich weniger auf die Artikel verlassen, sondern vor allem die Weblinks genutzt. Sie bieten fast immer gute weitergehende Informationen, anhand derer man seine eigene Recherche überprüfen kann. --Medienmann 07:46, 21. Aug. 2009 (CEST)