Wikipedia Diskussion:Löschregeln/Archiv/2006

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[[Wikipedia Diskussion:Löschregeln/Archiv/2006#Thema 1]]

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Löschwarnung und Löschdisku

Ich habe gesehen, daß manchmal im Artikel keine Löschwarnung steht, der Artikel jedoch in den Löschkandidaten gelistet wird. Wie ist das zu bewerten - auch umgekehrt (Zulässigkeit)? Matt1971 ♫♪ 09:45, 4. Jan 2006 (CET)

trag es nach und weis den nutzer darauf hin; teilweise werden diese anträge etc. aber auch (un)wissentlich nachträglch entfernt; dann sollte man den entferner darauf hinweisen ...Sicherlich ^Post 09:48, 4. Jan 2006 (CET)

Benachrichtung von Hauptautoren, wenn ein Artikel Löschkandidat wird

Da ich mehrmals geärgert habe, daß trotz der LR der oder die Hauptautoren nicht benachrichtigt werden, wenn für einen Artikel ein LA gestellt wurde, möchte ich vorschlagen, für solche Fälle eine Vorlage zu verwenden (auf die Benutzerseiten der Hauptautoren).

Löschwarnung

Für den Artikel [[:{{{1}}}]] wurde ein Löschantrag gestellt.

siehe auch:

• http://en.wikipedia.org/wiki/Template:Idw
• http://commons.wikimedia.org/wiki/Template:Idw

Natürlich bleibt abzuwarten, ob die Vorlage auch verwendet wird, allerdings könnte sich das ja einspielen. Warten wir's mal ab und betrachten das als Pilotprojekt. Das Argument "wenn Dir ein Artikel am Herzen liegt, beobachtest Du ihn ja eh", möchte ich nicht hören. Es geht ab einer bestimmten Anzahl von "betreuten" Artikel nicht zu bewerkstelligen (ich habe 1100 Artikel auf der Beobachtungsliste und bin Hauptautor von 420 Artikeln). Bei diesen Mengen ist es auch unmöglich, jeden Artikel extern zu speichern. -- Matt1971 ♫♪ 09:04, 13. Jan 2006 (CET)

Meines Erachtens erhöht das nur den Verwaltungsaufwand. Die derzeitige Löschpraxis setzt nur voraus dass du binnen 7 Tagen einfach mal deine Beobachtungsliste aufrufst, das ist imho nicht zu viel verlangt. Dein Vorschlag würde den abarbeitenden Admin dazu verplichten, alle Versionsänderungen durchzuschauen, um herauszufinden, wer größere Anteile am Artikel hat (das können ja auch mehrere "Hauptautoren" sein), wenn du wüsstest wie aufwändig die Abarbeitung der Löschdiskussionen schon jetzt ist (Studium der Diskussion, in Zweifelsfällen noch mal Recherche, Entfernung toter Links, Kategorien leeräumen etc.). Wir schaffen es nach dem gegenwärtigen Verfahren kaum noch, die LA termingerecht abzuarbeiten. Meine Contributions sehen im Übrigen ähnlich aus, allerdings wurde noch keiner "meiner" Artikel je mit einem Löschantrag versehen. Vielleicht solltest du also auch deine Arbeitsweise selbstkritischer sehen. --Uwe G. ¿⇔? 11:45, 23. Jan 2006 (CET)

An und für sich finde ich eine Verständigung des Autors (der den Artikel z.B. gerade erst angelegt hat) ganz gut, das kann aber ohnehin nur bei angemeldeten Usern stattfinden und sollte auch keine Formvorschrift werden, sondern eine Möglichkeit, den Ersteinsteller zur Mirabeit (meist Ausbau oder Nachreichen von Quellen oder Relevanzen) einladen. Eine Mehrarbeit für Administratoren oder ein Einwand gegen eine Löschung ("Ich bin nicht informiert worden") sollte es auf keinen Fall sein. Uwe G. möchte ich sagen, dass es genügend unwissende, böswillige, unerfahrene, oberflächliche oder profilierungssüchtige LA-Steller gibt, so dass "Selbstkritik" auch nicht immer verhindern kann, dass man einen LA abbekommt. --Regiomontanus 17:44, 23. Jan 2006 (CET)

• @Uwe: Du bist sehr phantasievoll und hast etwas in meine Aussage hineininterpretiert, was unwahr ist. Ich bin nicht jemand, der ständig schlechte Artikel einstellt; von meinen über 400 Artikeln sind allerhöchstens zwei Dutzend in die Löschhölle gekommen (eher ein Dutzend). Es ist tatsächlich ein Riesen-Aufwand, wöchentlich über 400 iniitiierte Artikel aufzurufen (mind. eine Stunde!). Allerdings gebe ich Dir recht, daß es genauso aufwendig ist, den oder die Hauptautor(en) herauszufinden... Vielleicht sollte man den Passus einfach streichen?! -- Matt1971 ♫♪ 18:47, 27. Jan 2006 (CET)

Ja, dafür gibt es Beobachtungslisten.--Gunther 23:34, 27. Jan 2006 (CET)

Eben, die Beobachtungsliste aufzurufen dauert nur ein paar Sekunden, wenn täglich alle "deine" Artikel verändert werden wäre das sehr ungewöhnlich. --Uwe G. ¿⇔? 13:31, 28. Jan 2006 (CET)

Löschverhalten von Administratoren

überführt von Wikipedia:Administratoren/Probleme --Uwe G. ¿⇔? 11:50, 23. Jan 2006 (CET)

Im Moment beobachte ich von mehreren Administratoren ein Löschverhalten, dass entegegen den Grundsatz "Im Zweifel für den Angeklagten" läuft. Es wird bei der Löschung weder darauf geachtet, ob die ursprüngliche Löschbegründung überhaupt noch zutrifft, wie sich die Löschdiskussion entwickelt hat und Argumente als endgültigen Löschgrund angegeben, die weder objektiv noch nachvollziehbar sind. Aktuelles Beispiel: Kategorie:Ortsnamen

Es gab außer dem Antragsteller drei Löschbefürworter und drei Löschgegner.Wikipedia:Löschkandidaten/12._Januar_2006#Kategorie:Ortsnamen_.28Gel.C3.B6scht.29 Dabei waren alle drei Gegner sofort nach der Löschung, nach meiner Pro-Argumentation gab es zwei Befürworter. Der Löschgrund war längst entfallen, weil die Kategorie gar keine geographische Kategorie mehr war, sondern eine Namenskategorie. In dieser Situation zu löschen, ohne dass ihr auch nur irgendwie auf die Argumente eingeht (denn um das Meinungsbild als solches ging es ja gar nicht) halte ich für eine absolute Frechheit, werde Wiederherstellung fordern und mich entsprechend beschweren. - Helmut Zenz 01:52, 22. Jan 2006 (CET)

In diesem Fall waren es gleich 2 Admins, die unabhängig voneinander, eine Löschung anstrebten. Siehe auch Benutzer_Diskussion:Uwe_Gille#Kategorie:Ortsnamen. Schaffen wir jetzt eine Art Löschkommission? Solche Wörter wie „Frechheit“ halte ich, trotz aller Verärgerung, für unwürdig. --Uwe G. ¿⇔? 03:02, 22. Jan 2006 (CET)

Frechheit ist, wenn ein Autor eine Menge Zeit investiert, um im Zuge einer Löschdiskusion eine sinnvolle Kategorisierung hinzubekommen und diese zu begründen und dann Administratoren mit Begründungen, die nichts zur Sache tun, sprich ohne Argumentation, und obwohl die ursprüngliche Löschbegründung nicht mehr zutraf, diese Arbeit zunichte machen. Das können zwei, drei oder vier sein, das hat mit freier Enzyklopädie bald nichts mehr zu tun. Nochmals bei einer solchen Diskussionslage zu löschen, halte ich für völlig inakzeptabel. Es geht nicht um eine Löschkommission, es geht darum, dass andere Administratoren wachgerüttelt werden, beim Löschen einigen ihrer Kollegen, unter anderem dir, besser auf die Finger zu schauen, eben weil jene mit ihrem Administratorenverhalten und Löschverständnis Autoren vergraulen. - Helmut Zenz 09:28, 22. Jan 2006 (CET)

Jede Löschung ist auf Wiederherstellungswünschen öffentlich wieder aufrollbar. Die Entscheidungsgrundlagen des Administrators sind für jeden Benutzer einzusehen. Wenn Dir eine Löschung nicht paßt, dann lass sie bei den Wiederherstellungswünschen prüfen. Bevor dort nicht einem Administrator grobes Fehlverhalten nachgewiesen wurde, ist dies hier eindeutig der falsche Ort für Missfallenäußerungen zu diesem Thema. --Markus Mueller 09:36, 22. Jan 2006 (CET)

Lass das bitte die Leute entscheiden, die hier darüber diskutieren wollen. Im übrigen zeigst du ja auch des öfteren das hier von mir infragegestellte Löschverhalten. - Helmut Zenz 10:17, 22. Jan 2006 (CET)

Lies doch mal den Text, der ganz oben auf dieser Seite steht. Was Du suchst ist z.B. Wikipedia_Diskussion:Löschregeln. --Markus Mueller 10:25, 22. Jan 2006 (CET)

Nein such ich nicht, die Löschregeln sind nämlich ziemlich eindeutig und gut, das Problem sind Administratoren, die sich selber nicht daran halten und bei der Löschung nach ihren persönlichen Wertschätzungen verfahren oder Löschanträge oberflächlich abarbeiten. Und deswegen habe ich Probleme mit diesen Administratoren und nicht mit den Löschregeln. - Helmut Zenz 15:33, 22. Jan 2006 (CET)

Schau Dir doch mal die Kritik an, die ich einstecken muss, gerade weil ich mich an die Löschregeln halte! Dafür will man mich sogar sperren lassen! --Markus Mueller 15:38, 22. Jan 2006 (CET)

Ich möchte euch weder sperren lassen noch mit irgendwelchen Sperrfanaten in einen Topf geworfen werden. Mir geht es darum, dass sich in letzter Zeit Fälle häufen, in denen Lemmas gelöscht werden,

deren Löschantragsbegründung schon längst gegenstandslos ist.

die den Diskussionsverlauf und die Versionsgeschichte zu wenig berücksichtigen.

deren Löschdiskussion umstritten war, aber die Administratoren entweder keine von den Löschregeln für sinnvoll erachtete Begründung abgeben oder eine völlig unzureichende, weil sie mit Punkten argumentieren, die für die Löschung gar nicht relevant sind oder persönliche Wertschätzungen enthalten.

die die inzwischen gemachten Verbesserungen mitvernichten, ohne den Autoren die Möglichkeit zu geben, diese zumindest auf ihre Benutzerseiten zu retten oder in die betroffenen Lemmas einzuarbeiten. - Helmut Zenz 16:00, 22. Jan 2006 (CET)

Im Prinzip soll diese Seite kein allgemeiner Kummerkasten sein, sondern bestimmte Anträge enthalten. Oben steht ein Antrag gegen Gille, der unterstützt werden kann. Im übrigen wäre es sinnvoll, eine Liste solcher Fälle zusammenzustellen. Ein allgemeiner Eindruck muss koinkret belegt sein, da die Adminfraktion - die halten bekanntlich zusammen wie Pech & Schwefel - ihn sonst allzu leicht vom Tisch wischt. Im Fall von Gille habe ich anhand der Sichtung einer von ihm mitabgearbeiteten Seite keine übermäßig verzerrenden Löschungen festgestellt, das wäre anhand von anderen Seiten zu überprüfen. Wenn man einen LA mitkriegt, hat man 7 Tage Zeit, den Artikel auf die Benutzerseite zu retten, also bitte. --Historiograf 17:46, 22. Jan 2006 (CET)

1) Wo steht das mit dem "Im Prinzip soll diese Seite kein allgemeiner Kummerkasten sein"? 2) Es geht mir um die Darstellung eines Problems, das ich beobachtet habe, nicht um "Bestrafung" irgendeines Administratoren. 3) Ich habe diese Diskussion hier ausdrücklich nicht personifiziert gestartet. Es geht um eine festgestellte Tendenz, nicht um einzele Administratoren. 4) Es geht ausschließlich um besonders umstrittene Löschdiskussionen, wo meiner Ansicht nach "Im Zweifel für den Artikel" gelten sollte, dies aber nicht der Fall war. 5) Dein Vorschlag ich soll alle Inhalte, bei deren Löschdiskussionen ich mitdiskutieren auf meine Benutzerseite retten, damit im Falle ein Löschung dieser gerettet ist, halt ich schon für spannend. Du gehst wohl davon aus, dass ich rund um die Uhr am Computer sitze? - Helmut Zenz 00:07, 23. Jan 2006 (CET)

Geht hier aber um eine Kategorie - kann man sowas in den Benutzernamenraum verschieben? Kenwilliams QS - Mach mit! 17:59, 22. Jan 2006 (CET) Leider ist der Artikel/die Kategorie nicht mehr einsehbar, so dass man als Unbeteiligter kaum etwas dazu sagen kann. Wäre es nicht sinnvoll, wenn ein Admin das "corpus delicti" wenigstensvorrübergehend wieder herstellt, damit man nachvollziehen kann, worum es hier geht? Zudem wäre eine Verschiebung der Diskussion auf Wikipedia:Wiederherstellungswünsche angebracht.--Thomas S. ^DISK. QS-Mach mit! 20:12, 22. Jan 2006 (CET)

Die Einträge hängen an den Artikeln, nicht an der Kategorie, und die gelöschte Beschreibungsseite ist wenig aufschlussreich, vor dem LA war "Ortsname" der gesamte Inhalt, danach gab es noch ein paar Einsprüche und Vorschläge, was man mit der Kategorie anstellen könnte (BKS oder Artikel über Ortsnamen).--Gunther 22:30, 22. Jan 2006 (CET)

Ja, Kategorien kann man m.W. nicht "retten", höchstens "dokumentieren", indem man sie als HTML abspeichert (im Browser "speichern unter"). Man kann die Kat. zwar wiederherstellen, aber dann wäre sie leer. --Magadan  ?! 23:25, 22. Jan 2006 (CET)

Ihr habt natürlich Recht, es geht ja um eine Kategorie...--Thomas S. ^DISK. QS-Mach mit! 23:27, 22. Jan 2006 (CET)

Mein Diskussionsanliegen war nicht die "Rettung" von Material bei Löschung von Kategorien. Es geht mir auch nicht darum, einen Administrator sperren zu lassen, denn mir ist sehr wohl auch bewusst, dass ihr Job alles andere als leicht ist. Von daher distanziere ich mich auch ausdrücklich von der Bezeichnung "Adminfraktion, die wie Pech und Schwefel zusammenhält". Mein Anliegen ist, auf ein von mir in letzter Zeit häufiger beobachtetes Problem bei einzelnen Administratoren, wenn es um die Löschung von Lemmas mit umstrittener Löschdiskussion geht, meines Erachtens die oben von mir genannten Punkte zu wenig beachtet werden. Wenn andere dieses Problem ähnlich sehen wie ich und hier mir "öffentlich" zustimmen, kann es vielleicht doch bei diesen Administoren die Botschaft ankommen, dass sie ihre bisherigen Maßstäbe vielleicht korrigieren müssen. Dass es hier auf dieser Seite nur um konkrete "Anträge" auf "Bestrafung" eines Administrators gehen soll, kann ich nirgends ersehen, zumal ich diese Anträge im Blick auf die Notwendigkeit und Schwierigkeit des Administratorenamts sowieso für absurd halte. Wie die Seite heißt, geht es eben um Probleme mit Administratoren. - Helmut Zenz 00:07, 23. Jan 2006 (CET)

Die von Helmut Zenz am Beginn dieser Diskussion gemachten Angaben kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen: es ist in der Tat schade, dass der Artikelverlauf während eines Löschantrags nicht immer beachtet wird und die Begründungen oft nicht nachvollziehbar sind. Am meisten ärgert mich jedoch, wenn entgegen der Gleichheit und Neutralität mit verschiedenen Masen gemessen wird, d.h. wenn Artikel mit einer Begründung gelöscht werden, die auf tausende anderer Artikel erst recht zutreffen. Hier ein konkretes Beispiel: WP ist kein Produktverzeichnis. Ich möchte ausdrücklich darauf hinweisen, dass ich diesen Beitrag als allgemeinen Kritikpunkt verstehe und die Arbeit jedes einzelnen Administrators respektiere! MfG --Osi 23:38, 12. Feb 2006 (CET)

SLA bei laufendem LA

Bitte die Argumente für und gegen die Praxis, einen SLA während eines laufenden LA -Verfahrens zu stellen erst hier mal austauschen. So platt funktioniert das sicher nicht. Wenn ein LA bei ofenkundigem Unsinn gestellt wurde, sollte SLA kein Problem sein. Das Problem sind die SLAs bei Artikeln, die nicht so einfach unter die Unsinn-Kategorie fallen. -Hati 20:20, 3. Feb 2006 (CET)

Ich denke, dass wenn ein eindeutiges Votum vorliegt, wie zB bei offensichtlichen Werbeeinträgen (keine 7 Tage kostenlose Werbezeit) oder Bandspam, sollte auch eine schnellere Entscheidung angemessen sein. --Uwe G. ¿⇔? 21:22, 3. Feb 2006 (CET)

Das sagt dieser Satz allerdings gerade nicht aus. Siehe auch die Hinweise für Administratoren. --kh80 •?!• 00:03, 4. Feb 2006 (CET)

&Rax: Und das wars dann. Ist es wirklich so schwer "gute" Argumente zu finden, nicht in "Zusammenfassung und Quellen" zu diskutieren sindern hier? Ist "DaTroll hat recht" alles was man bieten kann? Oder wird sicherheitshalber die Diksussionsseite nicht gelesen? Könnte ja sein, dass das andere anders sehen ... -Hati 21:25, 3. Feb 2006 (CET)

Leider ist die Praxis mitunter eine andere, da wird dann auch gern mal bei nicht vorliegendem eindeutigen Votum ein SLA nicht (nur) gestellt, sondern sogleich vollzogen. Übrigens - Band-Spam habe ich noch nie erlebt. Ich finde es unredlich, wie hier Leuten eine nahezu kriminelle Motivation unterstellt wird, ohne jeden Hinweis darauf, dass der Tatbestand vorliegt. -- Toolittle 23:23, 3. Feb 2006 (CET)

nun ein unberechtigtes löschen hat ja nichts damit zu tun, dass es die möglichkeit geben sollte (und auch ständig getan wird) einen SLA zu stellen weil der artikel die SLA-Kriterien erfüllt. Ob es drin steht oder nicht ist aber relativ unerheblich glaube ich...Sicherlich ^Post 23:27, 3. Feb 2006 (CET)

Sehe ich ähnlich. – Der Satz sollte nur darauf hinweisen, dass die Schnelllöschkriterien auch für Artikel gelten, für die schon jemand einen LA gestellt hat (falls z. B. jemand versehentlich für einen Substub oder für wirres Zeug einen normalen LA stellt). Wie DaTroll schon schrieb: Viele Leute trauen sich nicht, einen SLA zu stellen ... Würde man den Satz streichen, würde sich aber auch nichts am Inhalt ändern. In den Hinweisen für Administratoren wird bereits auf verirrte Schnelllöschkandidaten hingewiesen.

Früher hieß es übrigens mal: "Offensichtlicher Unsinn wird sofort gelöscht." Das hatte ich Anfang November in die derzeitige Fassung umformuliert. --kh80 •?!• 00:03, 4. Feb 2006 (CET)

@Hati: Schau mal auf die Uhrzeiten der Einträge, wir liegen drei Minuten auseinander ;) : Vor meinem Revert hatte ich schon hierher geschaut, aber nix gefunden - und nachher nicht nochmals überprüft. Da ich ja an den Regeln nix ändern wollte, habe ich auch keinen Anlass gesehen, hier selbst zu schreiben. Und zum Thema: Der Satz gibt gängige Praxis wieder; ich hab das allerdings immer nur so verstanden, dass nix dagegen spricht, in der Löschdiskussion zu erkennen und entsprechend zu handeln, wenn eigentlich ein verirrter SLA vorliegt. Naja, ansonsten mit Sicherlich. Gruß --Rax postfach 00:42, 4. Feb 2006 (CET)

Inhalte im Benutzernamensraum

Es fehlt noch die Erwähnung, welche Ausnahmen beim Löschen bzw. bei Löschanträgen im Benutzernamensraum gelten. Matt1971 ♫♪ 21:19, 18. Mär 2006 (CET)

Zu diesem Thema gilt meines Wissens auch immer noch Wikipedia:Meinungsbilder/Meinungsbild Hausrecht auf eigenen Diskussionsseiten.

-- ParaDox 17:08, 24. Mai 2006 (CEST)

Nö. Hausrecht hat die Foundation. --Elian Φ 19:03, 24. Mai 2006 (CEST)

„Absolut“ mag schon sein, aber darum geht es hier doch (absolut) nicht, oder? -- ParaDox 21:33, 24. Mai 2006 (CEST)

Meinungsbilder sind genau das: Ein Bild der Meinung der daran Beteiligten. Benutzer-Diskussionsseiten dienen der Kommunikation innerhalb der Wikipedia, ein wie auch immer geartetes "Hausrecht" auf ihnen werde ich daher nicht anerkennen, da es die Funktion ad absurdum führen würde. -- Perrak 01:00, 25. Mai 2006 (CEST)

Letztes Mittel

Mir fehlt noch eine Aussage zur Mißachtung der Ausschöpfung von Maßnahmen vor einem LA (QS, Autoren anschreiben, Überarbeiten-Baustein etc.). Ich habe im Laufe der Zeit beobachtet, daß diese Möglichkeiten gar nicht zur Anwendung kommen und einfach ein LA gestellt wird. Wie ist damit umzugehen? Wird ein LA ungültig, wenn die Maßnahmen nicht ausgeschöpft wurden (was ich befürworte)? Angesichts der Vielzahl der Löschanträge (und das Problem der mangelnden Beteiligung durch zuviele Löschanträge) sollten wir uns hier einmal Gedanken machen. Matt1971 ♫♪ 05:35, 4. Apr 2006 (CEST)

klingt sinnvoll: deiner aussage zufolge kümmern sich zu wenig leute um die LKs. wikicares aussage zufolge kümmern sich zu wenige um die QS. um überarbeiten-bausteine kümmeren sich meiner erfahrung nach auch weniger leute als vielleicht wünschenswert wäre. also zwingen wir die leute doch dazu, jeden artikel erst noch durch einen mehrstufigen prozess zu schleusen, das spart sicher enorm aufwand und es werden dann mehr artikel verbessert.. -- ∂ 13:27, 4. Apr 2006 (CEST)

"Aussage zur Mißachtung der Ausschöpfung von Maßnahmen vor einem LA" - Die erste Maßnahme sollte sein: Als Reinsteller recherchieren. Meine Aussage dazu: Bei einer Mißachtung sollte man die Typen nach ein paar Fällen unter WP:VS eintragen. --AN 13:31, 4. Apr 2006 (CEST)

Ähm, wir sollen also erst mal eine riesige Akte für jeden Löschkandidaten anlegen, um zu dokumentieren was alles versucht wurde, um den Müll anderer Leute aufzubereiten?!? Gehts noch??? ((ó)) Käffchen?!? 14:26, 4. Apr 2006 (CEST)

Eine Ergänzung: Öfters ist bereits die LA-Begründung umfangreicher als der "Artikel". --AN 16:08, 4. Apr 2006 (CEST)

Ich glaub nicht, dass das die Idee war. Artikel, die eindeutig Müll sind brauch man auch nicht durch zig andere Stellen sticken, bis dann endlich der LA kommt. Da könnte m.E. auch viel öfter gleich mit nem SLA "nachgeholfen" werden. Andererseits gibt es auch viel zu oft LAs, die ohne hinreichende Begründung oder auch nur eine Minute Prüfung von Alternativen gestellt werden. Wenn sich dann diese nutzlosen Diskussionen not unnötig hinziehen, obwohl niemand auch nur ansatzweise versucht, einen der offiziell anerkannten Löschgründe zu nennen und zu belegen, da wünscht man sich schon, einige würden Wikipedia:Entfernen von Löschwarnungen lesen und beherzter zugreifen. Es ist völlig unverständlich, warum nach Beendigung des Diskussionszeitraums die Admins noch fast alle Einträge auf der LK-Seite selbst durchgehen müssen. Irgendwie hat hier der gesunde Menschenverstand versagt. -- sebmol ^{? !} 12:34, 13. Mai 2006 (CEST)

Ich finde, daß sich die Löschanträge verbessert haben und im Gegensatz zu früher die QS auch öfters benutzt wird. Ausreißer gibt es zwar immer noch ( --> Neuling schreibt extra noch "Zwischenspeicherung" und fängt sich innerhalb einer Minute einen LA), aber oftmals machen sich die Autoren auch überhaupt keine Mühe und klatschen einen Halbsatz als "Artikelwunsch" hin. Gulp 16:26, 4. Apr 2006 (CEST)

• OK, vielleicht sollte ein kleiner Hinweis angebracht werden, daß eine mehrmalige Mißachtung der Löschregeln zu einer Benutzersperrung führen kann o.ä. -- Matt1971 ♫♪ 17:30, 11. Apr 2006 (CEST)

Mit der gleichen Begründung müsste dann ja auch damit gedroht werden, dass das mehrfache Einstellen später gelöschter Artikel zu disziplinarischen Maßnahmen führen kann. Also ich weiss nicht: Mit der von den Löschregeln postulierten "unaufgeregten Mitarbeit" haben diese Drohungen mit der Disziplinkeule auf jeden Fall nichts zu tun. --Carlo Cravallo 16:47, 13. Apr 2006 (CEST)

Eine Vielzahl der Löschanträge auch nicht. Wer trotz "erst mal schauen, ob man selbst verbessern kann" einen im Artikel gesetzten Link nicht anklickt, und dann mit Behauptungen, die durch Informationen hinter dem Link binnen 2 Sekunden ausgeräumt werden könnten, einen Löschantrag stellt, der will nur eins: Den Artikel loswerden, egal mit welchem Grund, unabhängig von Relevanz etc. Wer in der Löschbegründung das Thema als solches schon diffamiert, der kann kaum "unaufgeregte Mitarbeit" für sich in Anspruch nehmen. --OliverH 11:24, 27. Mai 2006 (CEST)

Macht es einfach als verplichtend, daß der Autor bei einen Löschantrag angeschreiben und zur Abgabe einer Stellungnahme aufgefordert werden muß! (Vorstehender unsignierter Beitrag vom 23:29, 28. Jun 2006 (CEST) stammt von 85.233.34.188 • Beiträge) Nachtrag [i].

• Gibt es hierzu inzwischen eine Entscheidung? Alexander Bewertung 13:28, 17. Jul 2006 (CEST)

Ja, wär gut, wenn es auch Maßnahmen bei Missachtung der Löschregeln geben würde. Wenn man sich sowas wie hier anschaut, wo eine Minute nach Artikelerstellung der LA gestellt wurde, können ja gar nicht alle in den Löschregeln genannten Maßnahmen vor einem LA durchgeführt worden sein, oder? --Melkor23 Diskussion 09:07, 19. Aug 2006 (CEST)

Das sollte man dann unter WP:ELW regeln. Man kann vielleicht einen Fall 5 einführen: „Der Löschantrag ist formal nicht zulässig: a) Löschantrag wurde innerhalb der ersten 15 Minuten nach Artikelerstellung gestellt, b) ...“

Namensraumspezifische Löschregeln

Da ja immer öfter Vorlagen, Benutzerseiten und Kategorien zur Löschung vorgeschlagen werden, sollten wir vielleicht auch darüber nachdenken, die Löschregeln entsprechend anzupassen. So wie sie jetzt stehen sind sie eindeutig auf Seiten im Artikelnamensraum zugeschnitten. Würde jemand Probleme damit haben, diese Seite zu überarbeiten? Ich stell mich bereit, einen ersten Entwurf auf meiner Benutzerseite anzulegen. -- sebmol ^{? !} 13:46, 13. Mai 2006 (CEST) P.S. Wie sieht es eigentlich mit einer Trennung der Löschkandidaten in Artikelkandidaten und Sonstige Kandidaten (nach dem Prinzip der en:AfD und en:MfD) aus?

Siehst Du denn ein konkretes Problem bei der aktuellen Anwendung der Regeln?--Gunther 13:48, 13. Mai 2006 (CEST)

Wenn es keine passenden Regeln gibt, dann kann man sie auch nicht anwenden ;-) Aber mal im Ernst, ich beteilige mich am WikiProjekt Vorlagen, dass sich die Wartung und Dokumentation der existierenden Vorlagen angenommen hat. Der am meisten benutzt Löschgrund für Vorlagen ist, dass sie nicht mehr verwendet werden. Dass das ein gültiger Grund ist, kann man aus den Löschregeln aber zum Beispiel nicht entnehmen. Ebenso hat es sich größtenteils durchgesetzt, dass Benutzerunterseiten im Allgemeinen nur dann gelöscht werden, wenn sie für WP-fremde Zwecke oder zur Umgehung von Löschungen missbraucht werden (bspw. Kopie eines Artikels mit LA auf eine Benutzerunterseite, Löschantrag erfolgreich, der Inhalt wird aber weiter von Google indiziert).

Um das also kurz zu fassen: es geht mir um die Anpassung der Löschregeln an die Realität, um es Antragstellern, Admins und Diskussionsbeteiligte einfacher zu machen, den Löschgrund zu identifizieren und seine Gültigkeit zu verifizieren. Substantiell habe ich an den existierenden Regeln erstmal gar nichts auszusetzen. -- sebmol ^{? !} 13:59, 13. Mai 2006 (CEST)

Im Moment würde ich halt sagen, dass common sense i.V.m. WP:WWNI als Löschregel vollkommen ausreichend ist. Die wirklich schwierigen Fälle (aktuelle Beispiele: IPK-Unterseiten, Vorlage:Überarbeiten) sind per Regel ohnehin nicht zu lösen.--Gunther 17:10, 13. Mai 2006 (CEST)

Sehe das ähnlich wie Gunther. Ausformulierte extra Regeln würden vermutlich eh nur dazu führen, dass Sachdiskussionen ("Ist die Vorlage sinnvoll?") zu "Prozess"-Debatten ("LA unzulässig, da nicht in den Regeln") verkommen. Dass man bei der Löschentscheidung über Nichtartikel andere Kriterien anlegen muss als an Artikel sagt dagegen eh schon der gesunde Menschenverstand. PS: Nicht benutzte Vorlagen (falls sie nicht mit subst: verwendet werden) könnt ihr per SLA löschen lassen. --Elian Φ 17:18, 13. Mai 2006 (CEST)

Unterstützer für eine Initiative gegen vorschnelles Löschen gesucht

Hallo zusammen, ich suche Unterstützer für eine Initiative gegen restriktives Löschen: Benutzer:EUBürger/Löschen von Wikipedia-Artikeln Beste Grüße --EUBürger 10:22, 21. Mai 2006 (CEST)

gibts IMO schon irgendwo wobei gegen restriktives löschen? gegen eingeschränktes/beschränktes löschen? *grübel* ...Sicherlich ^Post 10:26, 21. Mai 2006 (CEST)

Ich meinte eingentlich gegen zu schnelles oder vorschnelles Löschen. Beste Grüße --EUBürger 10:29, 21. Mai 2006 (CEST)

Wikipedia:Unterschriftenliste für eine liberale Löschpraxis Gruß Gulp 10:34, 21. Mai 2006 (CEST)

Danke für die Info. Beste Grüße --EUBürger 10:36, 21. Mai 2006 (CEST)

okay; ah da war sie ;) ... ich glaube du hast irgendwo geschrieben, dass das "aus dem ruder gelaufen" wäre; wenn ich mir die graphen auf Wikipedia:Löschkandidaten angucke scheint es mir als ob das (von spitzen hier und da) sich das seit 2005 nicht wirklich stark verändert hat ...Sicherlich ^Post 10:37, 21. Mai 2006 (CEST)

Das ist interssant! Möglichweise gibt es eine gefühlte Löschhäufigkeit und eine tatsächliche. Wie bei den Temperaturen. Beste Grüße --EUBürger 10:44, 21. Mai 2006 (CEST)

gefühlte löschhäufigkeit sehr cool ;) ... vielleicht gibt es sowas; jetzt müsste man nur noch herausfinden warum. Vielleicht hat sich der Ton verschärft? (schwer meßbar) .. bin schon ne weile nicht mehr so aktiv dort aber IMO ist das gut möglich ...Sicherlich ^Post 10:46, 21. Mai 2006 (CEST)

Was es damals auch noch nicht gab, sind die fixierten Relevanzkriterien. Beste Grüße --EUBürger 10:49, 21. Mai 2006 (CEST)

joh das stimmt; wobei die ja je nach auffassung auch als "wer sie erfüllt bleibt auf jeden fall; wer nicht der muss relevanz beweisen" gesehen werden (gibt IMO unterschiedliche meinungen dazu; was die kriterien wieder relativ macht ;) ) ...Sicherlich ^Post 11:01, 21. Mai 2006 (CEST)

So sind sie ja auch gemeint, die RK sind kein Negativkatalog auch wenn einige diese Grundregel gerne umdeuten wollen. Wobei Relevanz natürlich nicht vor Löschen schützt. Ein Schrottartikel bleibt halt ein Schrottartikel. Was man beobachten kann ist die Zunahme der LA. Zum einen werden leider viele halbgare Artikel eingestellt, aus denen so gar nichts hervorgeht, auf der anderen Seite tummeln sich auf der Löschbühne aber auch sehr viele User und IP´s die von keiner Fachkenntnis getrübt mal eben Relevanz-LA auf vernünftige Artikel stellen. Das hält dann den Laden auf, wenn über das Thema schon 1000 mal diskuttiert wurde. Solche Anträge fallen natürlich auf und bleiben im Gedächtnis. Gulp 11:19, 21. Mai 2006 (CEST)

na wie sie gemeint sind das ist ja eben das umstrittene; ich würde es eher als "Orientierungsgröße" ansehen ;) .. und so steht es wohl auch dort im ersten absatz ;) ...Sicherlich ^Post 11:24, 21. Mai 2006 (CEST)

Leider ist es hier üblich, den ursprünglichen Sinn von Regeln aus den Augen zu verlieren. Eigentlich sollten in die RK Sachen reingeschrieben werden, die sich aus diversen Diskussionen ergeben hatten. Nicht gedacht war es, daß dort jeder nach belieben detailiert reinschreibt, was er für relevant hält. Und so kommt es halt zu einigen seltsamen Regeln, an die sich natürlich niemand mehr hält. Für eine Zeitschrift langt demnach eine Auflage von 5.000, womit jede Kundenzeitschrift der örtlichen Sparkasse relevant wäre, bei Tageszeitungen sollen es aber 300.000 sein LOL Gulp 11:40, 21. Mai 2006 (CEST)

Man darf auch nicht vergessen, dass "Halbgare Artikel" oftmals auch zum Mitmachen animieren. Der Benutzer sagt sich dann: Das kann ich besser. Beste Grüße --EUBürger 11:27, 21. Mai 2006 (CEST)

Jain. Wenn es ein kurzer Artikel ist, der schon etwas aussagt und Daten liefert, die vielleicht noch mal in Form gebracht werden müssen, bin ich bei Dir. Es gibt aber auch Artikel, mit denen man gar nichts Anfangen kann (Michael Müller ist ein Fußballspieler / Der Bahnhof Kleinkleckersdorf ist ein Bahnhof in Kleinkleckersdorf, an denen einige Züge halten und andere durchfahren) und bei denen man sich ärgert, den Link angeklickt zu haben. Da müßte man eh alles neu machen. Gulp 11:48, 21. Mai 2006 (CEST)

@ Relevanz; die änderung von regelungen würde ich "evolution" nennen ;) .. das mit den zeitungen habe ich mal mutig entfernt; in den diskussionen gibt es keinerlei ansatz einer einigung darauf; danke für den hinweis ...Sicherlich ^Post 11:49, 21. Mai 2006 (CEST)

Das ist meistens Degeneration statt Evolution ;-) Und manchnmal auch Gemeinheit von jemanden, der eine Privatmeinung durchdrücken will oder schaut, was man aus Spaß oder desinteresse mal löschen könnte ;-)

Hallo Gulp, oftmals reicht es auch schon, in einem halbgaren Artikel eine Verbesserung vorzunehmen. Man muss den Artikel nicht ganz umschreiben. Der Artikel entwickelt sich dann schon. Mal schauen, wie die weiteren Meinungen so sind. Beste Grüße --EUBürger 11:51, 21. Mai 2006 (CEST)

Klar, oftmals dauert das Lesen eines LA länger, als das monierte auszubessern. Gulp 12:33, 21. Mai 2006 (CEST)

Es ist auch ein ziemlich dreister Verstoß gegen "erstmal nachdenken, ob man verbessern kann", wenn man Links im Artikel, die einem Ruckzuck mehr Informationen liefern, schlicht ignoriert und dann einfach mal Löschgründe zusammenfabuliert. --OliverH 11:30, 27. Mai 2006 (CEST)

Ich bin dabei!!! Die Löschung eines Artikels als letztes Mittel oder wenn der Sachverhalt woanders in der Wiki ausreiched dargestellt wird!

Schaffung und anschließende Bewertung eines Löschgremium mit 3 zufälligen Admins einführen führen!!!

• - Fachmann / Profi auf dem Gebiet
• - Amateur /
• - Nichtfachmann

Wenn alle 3 Admins Ja sagen, dann sollte es OK auch für eine Löschung sein!!!

Alle Wiki-Artikel sollen einen eigenen Qualitätsstatus erhalten

• - unwürdig und SLA-fähig
• - Artikel muß überarbeitet werden damit er WIKI-Basis-Niveau erreicht
• - Artikel hat WIKI-Basis-Niveau...
• - Artikel i.O. und geht über das Wiki-Basisneveau hinaus.

So können wacklige Artikel gerettet und was für die Sache WiKi getan werden...

(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 23:21, 28. Jun 2006 (CEST) stammt von 85.233.34.188 • Beiträge) Nachtrag [i].

Wiederholte LAs

Grüße, der letzte Punkt der Löschregeln sieht vor, dass Artikel, bei denen bereits ein LA mit (bleibt) beendet wurde, nicht ohne weiteres einen neuen LA erhalten sollen. Ich gehe davon aus, dass dieser Punkt verhindern soll, dass jemand solange LAs stellt, bis der Artikel gelöscht wird oder dergleichen. Allerdings sind die Anforderungen an einen Artikel nicht in Stein gemeißelt und ändern sich, wenn auch nicht schnell. Gerade Artikel, die Jahre unverändert altern, werden irgendwann eventuell den (sich ja ebenfalls ändernden) RKs oder sonstigen Löschbegründungen nach zu löschen sein. Mir kam die Idee, deshalb stattdessen so etwas wie einen ungefähren Zeitrahmen anzugeben, der nach dem letzten LA gleicher Begründung vergangen sein sollte. Ich dachte an etwas in der Größenordnung von einem Jahr aufwärts, schneller dürften sich Löschgründe kaum ändern. Deshalb die Frage: Findet ihr dass eine derartige Änderung sinnvoll ist ? Ist eventuell ein MB notwendig ? --84.163.233.45 02:27, 7. Jun 2006 (CEST)

Also bei drei Jahren wäre ich dabei. Seit vier Jahren bin ich hier und in einem Jahr sollte so ein Antrag ohne neue Fakten noch keinen Sinn machen. Auf der anderen Seite entbehrt Deine Anregung nicht einer gewissen Beobachtungs-Schlussfolgerung. Wobei ich denke, dass es immer noch besser ist, sich diese Gedanken lieber in die Richtung zu machen, wie man nach zwei, drei Jahren Leute findet, die einem dabei helfen können einen gealterten Artikel zu verbessern, als Regeln zum einfachren Löschen vormals guter Arbeit andere Leute zu konstruieren. Immerhin hat sich dann ja jemand i.d.R. mehr oder weinger brauchbare Arbeit gemacht und sein Wissen der Welt geschenkt. Sorry, wenn ich da mehr an unsere philosophischen Wurzeln als an Pragmatismus denke. Bo ^{Kontemplation} 06:59, 7. Jun 2006 (CEST)

Gerade gesehen, dass es bereits ein Diskussion dazu gibt: Wikipedia_Diskussion:Löschkandidaten#Wiederholte_Löschanträge

--84.163.215.195 14:27, 7. Jun 2006 (CEST)

Antrag auf Einführung eines neuen Löschgrundes

Momentan werden beim Abarbeiten der QS-Seiten vermehrt unverbesserte Artikel in die Löschdiskussion überführt, was auch sinnvoll ist, wenn sonst keine Chance gesehen wird, einen Artikel zu verbessern. Es bleibt eben immer ein gewisser Bodensatz zurück, der ohne QS sowieso in der LK gelandet wäre. Was also spricht dagegen, diese Artikel von der QS direkt in die LK zu stellen? In der letzten Zeit hat sich in der Löschdiskussion eine starke Fraktion von Benutzern gebildet, die sich sehr für die Einhaltung von Formalien eisetzen, um es mal diplomatisch auszudrücken. Diese Grundsatzdiskussionen bringen die Wikipedia keinen Millimeter vorau und binden unnütz Kapazitäten. Deshalb der Vorschlag, in den Löschregeln zu verankern, dass nichtverbesserte Artikel aus der QS in die Löschdiskussion überführt werden dürfen, ohne dass man sich einen gültigen Löschgrund ausdenken muss. "In der QS nicht ausreichend verbessert" soll also ein Löschgrund werden. Ich meine ohne die QS, wären die betreffenden Artikel sowieso früher oder später auf den LK gelandet, da kann man das übliche Vorgehen doch legitimieren und so einer Menge unnötiger Konflikte vorbeugen. Meinungen dazu? --Thomas S.Postkastl 13:25, 17. Jun 2006 (CEST)

Generell sehr gute Idee, ich dachte fast die existiert schon so. Nur zwei Punkte: 1. Wie lange QS ohne substanzielle Verbesserung bevor LK? 2. Ein unbegrenztes hin- und herschieben darf es natürlich nicht geben. -- Thomas M. 13:35, 17. Jun 2006 (CEST)

Das Abschieben aus der QS erfolgt beim Abarbeiten der betreffenden QS-Seite, sprich nach frühestens 8 Tagen, meistens sogar noch später. Ein Rückverschieben der Artikel von der LK in die QS ist natürlich nicht sinnvoll und sollte unterbleiben. --Thomas S.Postkastl 13:38, 17. Jun 2006 (CEST)

Im Rahmen des Löschantrages sollte der QS-Grund nochmals zitiert werden, das macht es dann leichter zu verstehen worum es geht. Sonst halte ich die Idee für den Bodensatz für gerechtfertigt. 1xQS sollte reichen. Warum sollte eine erneute QS mehr bringen als die erste? ((ó)) Käffchen?!? 13:36, 17. Jun 2006 (CEST)

Genau so handhabe ich das zur Zeit und die o. g. Gründe dafür sind gut. Um unnütze Konflikte zu vermeiden sollten die Regeln es erwähnen. igel+- 13:45, 17. Jun 2006 (CEST)

Ich hab schon etliche Artikel in der QS gesehen, über die man sich trefflich streiten könnte, ob da überhaupt gravierender Anlass besteht, etwas zu verbessern. Wir haben jetzt schon etliche gültige Stubs, die Löschanträgen ausgesetzt sind, weil sie dem Antragsteller gewissermaßen eine Zeile zu kurz sind. Ich habe gerade in den letzten Tagen etliche QS-LAs gesehen, die schon informativer als die entsprechenden Brockhaus-Einträge gewesen sind (oder gewesen wären, gäbe es solche Artikel im Brockhaus). Gleichfalls haben wir etliche Artikel gehabt, die wegen der Oma-Regel in die QS gekommen sind. Schaut dann in der QS-Zeit nicht zufällig ein Fachmann vorbei, wäre der Artikel nach deiner Argumentation zu löschen -obwohl sachlich korrekt. "In den letzten Tagen hat kein Quantenphysiker auf der QS vorbeigeschaut" halte ich aber nicht für einen sinnvollen Löschgrund -und darauf würde das hinauslaufen. Ob und unwieweit ein Artikel verbessert werden muss oder kann ist stark interpretationsabhängig. Und es gibt leider etliche Leute, deren Standards zu Artikellänge und -verständlichkeit noch nicht einmal der Brockhaus gerecht werden würde. Dem Tür und Tor zu öffnen halte ich nicht für im Sinne einer Enzyklopädie. Sicher gibt es einige Artikel, bei denen das Verfahren sinnvoll wäre. Aber als generelle Maßnahme halte ich es für problematisch, da "Bodensatz" nicht wirklich scharf umrissen ist. --OliverH 13:44, 17. Jun 2006 (CEST)

(BK):Ich halte das nicht für eine gute Idee. Klar, wirkliche Schrottartikel oder wirres Zeug, die in der QS noch eine Gnadenfrist hatten, können natürlich die LK überführt werden (aber mit einer Begründung). Allerdings werden in die QS nicht nur löschreife Artikel eingestellt, sondern auch Artikel, die man mal verbessern könnte es aber auch ohne ginge. Es wurden auch schon Artikel eingestellt, die knapp durch "Lesenswert" gefallen sind und über QS einem breiteren Publikum vorgestellt werden sollten. Nene, ich sehe hier eine Bürokratisierung die nach hinten losgehen kann. Schrott löschen gern, aber nicht alles "automatisch" überführen. Gruß Gulp 13:52, 17. Jun 2006 (CEST)

Es wurden auch schon Artikel eingestellt, die knapp durch "Lesenswert" gefallen sind und über QS einem breiteren Publikum vorgestellt werden sollten. Um diese Artikel geht es doch hier gar nicht. Diejenigen, die die QS-Seiten abarbeiten, können das sehr gut differenzieren. --Thomas S.Postkastl 13:53, 17. Jun 2006 (CEST)

Angesichts einiger Überstellungen zu den LAs von igel habe ich da meine Zweifel. --OliverH 14:31, 17. Jun 2006 (CEST)

Das ist doch ausgemachter Blödsinn. Entweder gibt es Löschgründe oder nicht. Das hat nichts mit der QS zu tun, sondern mit dem Artikel. Die QS kann in erster Instanz Löschgründe beseitigen, so es sie denn gibt. Im Klartext hieße das wohl: Einen Artikel in die QS zu stellen, rettet nicht Artikel, sondern liefert erst einen Löschgrund??? Das pervertiert den Gedanken der QS. Man kann übrigens Artikel, für die es keine offensichtlichen Löschgründe gibt, auch einfach mal stehen lassen, statt sich Löschgründe "auszudenken". -- Harro von Wuff 14:29, 17. Jun 2006 (CEST)

Full ACK!.--^°^

Ich habe mich für mein Statement: gute Idee primär von dem Wunsch leiten lassen, dass jeder (als problematisch gekennzeichnete) Artikel die Aufmerksamkeit bekommt, die er braucht, um entsorgt oder in einen akzeptablen Zustand gesetzt zu werden. In den Artikelqualitäten und QS/LK-Begründungen gibt es natürlich eine enorme Bandbreite. Von sachkundiger Detailkritik eines erfahrenen Benutzers bis zu alles Schrott einer kleinen IP. Solange keine besseren Werkzeuge (Verfolgung/Verantwortung durch Einsteller, Portaleinbeziehung, was-weiss-ich..) für die QS zur Verfügung stehen, bin ich dafür diese "Überführmöglichkeit" schriftlich zu fixieren - vielleicht auch mal nur probeweise. -- Thomas M. 14:37, 17. Jun 2006 (CEST)

Nochmal: Löschwürdigkeit hat nichts mit der QS zu tun. Deshalb brauchen wir keine "Überführmöglichkeit". Wenn die QS nichts an dem Artikel ändert, dann bekommt er einfach haargenau denselben Löschantrag, den er vor der QS schon verdient gehabt hätte. Wenn der LA vor der QS "möglich" war, dann ist es die "Überführung" in die LD auch nach einer erfolglosen QS. -- Harro von Wuff 15:06, 17. Jun 2006 (CEST)

Ich kann diese Idee auch überhaupt nicht unterstützen. Löschanträge sind als letztes Mittel gedacht, wenn der Artikel einfach nicht mehr verbesserbar ist und seine Existenz der WP oder dem Leser nichts nützt oder eher schadet. Für alles andere gibt es andere passende Wartungsmethoden. Inzwischen haben sich die LAs doch oft schon so entwickelt, dass sie mit Pistole am Kopf vom Autor fordern, er möge seinen Artikel rechtfertigen, und wenn das nicht gut genug ist, wird er halt gelöscht. Das führt m.E. nur zu einer weiteren Verrohung des Umgangstons in der WP, zu deren Mitarbeit sich eigentlich eher jeder eingeladen fühlen sollte. Außerdem, wenn jetzt eine erfolglose QS als eigenständiger Löschgrund erlaubt wäre, wie soll dann eigentlich die Löschdiskussion aussehen? Argumentieren wir dann darüber, ob die QS nun erfolgreich war oder nicht? Der Löschgrund ist doch die Ausgangsbasis für die Löschdiskussion und damit das erste Argument, das dann in der Diskussion unterstützt oder abgelehnt wird. Ich glaube, hier macht man sich das mit den Löschanträgen etwas zu einfach, wie auch die durch Benutzer:Richardigel in den letzten paar Tagen eingstellten ehemaligen QS-Artikel zeigen. -- sebmol ^{? !} 15:18, 17. Jun 2006 (CEST)

Der Prämisse, dass eine Löschung nur das letzte Mittel sein darf, stimme ich zwar nicht zu, aber dass die missglückte QS-Arbeit kein Löschgrund sein kann denke ich auch. Natürlich ist es zulässig, einen schlechten Artikel von der QS zu den Löschkandidaten zu schieben, wenn er löschwürdig ist. Natürlich ist eine missglückte QS ein Indiz dafür, dass der Artikel auch später nicht von selbst besser wird. Aber dazu muss man die Regeln doch nicht aufblähen. -- Perrak 16:29, 17. Jun 2006 (CEST)

Die Prämisse steht übrigens so in Wikipedia:Löschregeln, Abschnitt Grundsätzliches. -- sebmol ^{? !} 17:05, 17. Jun 2006 (CEST)

Auf [WP:QS]] heißt es u.a., Das Hauptaugenmerk soll dabei vor allem auf Artikeln liegen, die ohne Überarbeitung von einem Löschantrag (LA) bedroht sind. Durch das Stellen eines QS-Antrags vor einem LA lässt sich oft eine bessere Rücksicht auf neue Benutzer erreichen und unnötige Diskussionen auf den LK-Seiten vermeiden. Um genau diese Artikel geht es: Sie sind aufgrund ihrer Qualität von einem LA bedroht. Wenn sie nun nicht verbessert werden, dann ist ein LA ein weiterer Schritt - viele Artikel werden im letzten Moment noch verbessert, andere gelöscht, wenn auch da nichts passiert.

Es wird ja nicht für alle Artikel, die ungenügend bearbeitet werden, ein LA gestellt - oft kriegen sie ihren (z.T. alten) Baustein wie Überarbeiten oder Lückenhaft zurück, und/oder das entsprechende Portal wird informiert. Ich stelle, wenn die eine QS-Seite abarbeite, immer einige der Artikel zu den LAs, meist mit passendem Kommentar "QS-Grund war xyz" - viele der Artikel werden dann gelöscht, einige noch gerettet. Ich denke, diesen Weg sollten wir weiter gehen. --Silberchen ••• +- 16:31, 17. Jun 2006 (CEST)

Gerade mit dieser Begründung sieht man sich oft mit pauschalen Vorwürfen wie "Kein gültiger Löschgrund" konfroniert, was unnötige Diskussionen über die Zulässigkeit des LA auslöst. Das könnte man vermeiden indem man das Vorgehen wie vorgeschlagen legitimiert. --Thomas S.Postkastl 16:34, 17. Jun 2006 (CEST)

Ich versuch mich mal an einer Formulierung:

QS-Kandidaten, die in der üblichen Zeit in der QS nicht oder nicht ausreichend verbessert werden und nicht über eine ausreichende Substanz verfügen, können in die LKs mit entsprechendem Kommentar ("War QS-Kandidat, Grundwar xxx") überführt werden.

--Silberchen ••• +- 17:00, 17. Jun 2006 (CEST)

Hier wird aber auch eine Menge in der Argumentation vermengt. Zwar ist es schon so, dass die QS auch für Artikel da ist, die sonst von einer Löschung bedroht sind. Aber das sind bei weitem nicht alle, die da auftauchen. Auf der gleichen Seite steht nämlich auch, dass grundsätzlich jeder Artikel in die QS gestellt werden kann. Damit hat sich die Idee eines eigenen Löschgrunds für ehemalige QS-Artikel eigentlich erledigt. -- sebmol ^{? !} 17:05, 17. Jun 2006 (CEST)

Man soll QS "erfolglos" nicht etwa als: "wurde in der QS nicht verbessert werden", sondern als: "wurde in der QS nicht auf Artikelniveau gehoben" lesen. Das soll als leichte Verallgemeinerung der Löschregeln gelten, bei denen Dinge wie Formatierung, sprachlicher Stil, Existenz von Zwischenüberschriften (Struktur) ja noch keinen Löschgrund darstellen, die aber ohne weiteres nachgeholt werden können. Sollte sich innerhalb von 14 Tagen (meistens eher drei Wochen) sich niemand bereiterklären, diese elementaren Aufgaben für den Artikel zu erledigen, soll er lieber gelöscht werden. Ziel ist, diese ohnehin nötigen Aufgaben innerhalb einer festen Frist zu lösen, statt zu riskieren, dass Leichen wie [1], die man mit geringem Fachwissen auf Artikelniveau heben kann, jahrelang vor sich hindümpeln. Das recht nah an der Lösch- und QS-Praxis und hat sich bewährt, bei der überwiegenden Mehrheit dieser Artikel entfällt der Löschgrund in der LA-Zeit. igel+- 17:19, 17. Jun 2006 (CEST)

Wenn dem so ist, dass diese Artikel "ohne viel Fachwissen auf Artikelniveau" gehoben werden können, warum wird das dann nicht gleich bei der Abarbeitung der QS-Seiten gemacht? Wenn ich die QS-Seiten abarbeite, dann heißt das für mich auch immer zu gucken, ob ich da selbst Hand anlegen kann, damit doch noch was draus wird. Ein einfaches "QS-, LA+" um sich die Arbeit zu sparen, die eh "jeder" machen könnte, sollte nicht noch durch vereinfachte Löschregeln unterstützt werden. -- sebmol ^{? !} 17:25, 17. Jun 2006 (CEST)

Beim QS-Abarbeiten wandern nur relativ wenige Artikel in die LK. Viel kann man sofort verbessern, einige aber nicht. Etwa, weil das Fachwissen fehlt. Den milderen Fällen klebt man einen Baustein auf, die härteren Fälle stellt man in die Löschkandidaten. Diese vorgehensweise sollte schriftlich fixiert werden. igel+- 17:30, 17. Jun 2006 (CEST)

Du scheinst zu glauben, beim QS-Abarbeiten werden nur Bausteine geschubst. Das ist in der Tat nicht so. Bspw. Alan Kay ist vollständig neu geschrieben worden, beim QS-Abarbeiten. Ich mache das nur nicht bei allen Artikeln. igel+- 17:31, 17. Jun 2006 (CEST)

Oder mal härter: es gibt Tage, die ist die Hauptarbeit, die in der QS getan wird, das abarbeiten, bei dem dann fast sämtliche Artikel angefasst und verbessert werden. Und dabei stößt man auf Artikel, die sind zu schlecht, als dass man sie mit Baustein stehenlassen wollte und zu schwierig und zu groß, als dass man sie selbst ganz durcharbeiten wollte. Man kann sie aber so nicht stehenlassen, nein, wirklich nicht. Und dann stellt man eben den LA. Und das sollte erlaubt sein, ohne, dass man dafür in den LK befoppt wird. Daher dieser Vorschlag. igel+- 17:42, 17. Jun 2006 (CEST)

Dann schreibe einfach, dass der Artikel nach deiner Meinung zu schlecht ist, das ist nämlich der Löschgrund! Und nicht, das ihn keiner verbessern wollte. -- Harro von Wuff 18:01, 17. Jun 2006 (CEST)

"Beim QS-Abarbeiten wandern nur relativ wenige Artikel in die LK. Viel kann man sofort verbessern, einige aber nicht. Etwa, weil das Fachwissen fehlt. Den milderen Fällen klebt man einen Baustein auf, die härteren Fälle stellt man in die Löschkandidaten." Das heisst dann wie oben schon vermutet, "In den letzten acht Tagen hat kein Quantenphysiker auf den QS-Seiten vorbeigeschaut" wird zum Löschgrund deklariert. Wenn einem das nötige Fachwissen fehlt, sollte man die Entscheidung, wie mit einem Artikel weiter zu verfahren ist, besser Leuten mit Fachwissen überlassen. Es wäre sinnvoller, statt die Seite bei den LKs einzutragen, sie auf den zuständigen Portalen einzutragen und diesen zu überlassen, was damit weiter zu geschehen hat. --OliverH 02:39, 18. Jun 2006 (CEST)

"... mit pauschalen Vorwürfen wie "Kein gültiger Löschgrund" konfroniert, was unnötige Diskussionen über die Zulässigkeit des LA auslöst. Das könnte man vermeiden indem man das Vorgehen wie vorgeschlagen legitimiert." Wer ist denn an der "unnötigen" Diskussion schuld? Ich will es mal so sagen: Wer nicht in der Lage ist, einen vernünftigen Löschgrund zu erkennen und zu formulieren, der sollte davon absehen, Löschanträge zu stellen. Statt ständig die Rechte der Power-LA-Steller zu stärken, besonders derer, die sich offensichtlich mit ihren "Opfern" nicht einmal richtig auseinandersetzen (dann müssten sie nämlich problemlos den Finger in die Wunde legen können), sollten die Rechte der Autoren auf eine vernünftige Löschbegründung und eine ordentliche Diskussion gestärkt werden. Den Satz "Eine gescheiterte QS ist alleine noch kein Löschgrund!" sollte man stattdessen in die Löschregeln aufnehmen. -- Harro von Wuff 18:01, 17. Jun 2006 (CEST)

Es geht doch nicht ums Rechte stärken. Ich habe doch sowieso das Recht, vorzuschlagen, was mir in den Kram passt. Es geht darum, dass ständig Leute gefoppt werden, die in der QS tätig sind, weil ihr Vorgehen nicht verstanden wird. Darum soll es erklärt und im Regelwerk erlaubt werden. igel+- 18:21, 17. Jun 2006 (CEST)

Glaubst du, du tust der QS einen Gefallen, wenn du regelmäßig schreibst "Die QS war erfolglos, basta"? Glaubst du nicht, es kommt besser an zu schreiben: "Der Artikel ist (aus den und den Gründen) löschwürdig. Auch die QS konnte bislang nicht helfen?" -- Harro von Wuff 21:37, 17. Jun 2006 (CEST)

Die Behauptung ist falsch. igel+- 21:57, 17. Jun 2006 (CEST)

Full ack, Harro von Wolf. -- sebmol ^{? !} 18:31, 17. Jun 2006 (CEST)

Ich sehe für Thomas S. Vorschlag keine Chance, da auch Artikel in die wikipedia gehören, bei denen der Qualitätszuwachs etwas länger dauert, siehe Konrad Silberdraht, der nur mit müh und not QS und LA überstanden hat. Die durch den Vorschlag entstehende erhöhte Gefahr, das Grundlegendes einfach verschwindet (gerade in Bezug auf Randthemen, die schwer zu recherchieren sin) tastet auch die eigentliche Wikipedia-Idee an ; so würde wikipedia im schlimmsten Fall zum wikifizierten Google verkommen!

Ich sehe das Problem ganz woanders. Wie ich beobachte ist in letzter Zeit die Sitte eingebrochen, in rauhen Mengen Artikel, die gerade erst geschrieben worden sind, in die QS zu stellen: nach meinen Erfahrungen verbessern sich brandneue Artikel aber erstmal ohne solche Maßnahmen (das kann man auch an den Artikeln, die ich mal geschrieben habe sehen ;-) ), und anscheinend sogar besser - die QS scheint eine Hemmschwelle zur Bearbeitung darzustellen, wenn der Artikel neu ist - warum auch immer! Daher sollte die QS solche Schnellschüsse ersteinmal ablehnen und anstatt sie in die Löschung zu geben einfach auf den normalen Status zurücksetzen, wenn nötig mit einem Überarbeiten-Baustein versehn!

Ich denke ein generelles QS-Stop für neue Artikel wäre schon ein probates Mittel, da bei 3 Sekunden alten Artikeln kaum alle Möglichkeiten außer QS und LA ausgeschöpft sein dürften, vor allem nicht die doch häufig noch stattfindende Verbesserung durch den "anderen" Teil der Community - gebt den Artikeln mindestens 1 Woche, mit einem Baustein darfs auch weit länger sein - tut der wikipedia Qualität keinen Abbruch! Damit wäre die QS wohl schon ein ganzes Stück entlastet und wozu überhaupt diese "Löschen ohne Grund" -Idee ? --Marietta 21:56, 17. Jun 2006 (CEST)

Wenn man QS abarbeitet einen unformatierten, unstrukturierten, phrasendreschenden, lückenhaften, rettbar tendenziösen Text vor sich hat, der aber inhaltlich mehr als ein Stub ist, was soll man tun? Man soll ihn in den LK listen, nicht um ihn gleich mit Gewalt zu löschen, sondern um ihn einem breiten Publikum zu zeigen, dass ihn noch einmal sich ansieht und kollektiv entscheidet, ob er behaltbar ist, oder nicht. Und es soll einen Passus in den Löschregeln geben, der verbietet, solche Artikel am Tag des Eintrags auf den Löschkandidatenseiten abzuhaken. Die QS-Regeln sollen unter "Administratives" überdies empfehlen, dass, falls eine QS erfolglos war, der Artikel in den LK gelistet wird. igel+- 22:04, 17. Jun 2006 (CEST)

Was in welchen Regeln hindert irgendjemanden, einen miesen Artikel, den die QS nicht hat verbessern können, mit genau dieser Begründung zur Löschung vorzuschlagen? Dazu benötigt man doch keine Regeländerung. Und warum willst Du verbieten, Artikel am Tage des Eintrags auf den Löschkandidatenseiten abzuhaken? Wenn man eindeutige Fälle nicht gleich abhaken würde, würde das die Diskussion nur unnötig aufblähen lassen. Wenn man einem zur Löschung vorgeschlagenen Artikel eine Verbesserung zutraut, kann man das im LA erwähnen, dann wird normalerweise nicht sofort abgehakt. Auch hier wäre eine Regeländerung nicht konstruktiv. -- Perrak 22:23, 17. Jun 2006 (CEST)

Es gibt im Durchschnitt über Einhundert Löschanträge pro Tag. Ich habe schon von mehreren Admins gehört, dass der Arbeitsaufwand beim Abarbeiten einer einzelnen LK-Seite teilweise mehrere Stunden (!) in Anspruch nimmt. Daher ist das vorzeitige Entfernen von unbegründeten oder unsinnigen Löschanträge sehr wohl gewollt, zumal man sich immer wieder vor Augen führen muss, dass Admins auch nur Freiwillige sind. Dem jetzt einen Riegel vorschieben zu wollen, weil bestimmte Benutzer ehrlich gesagt zu faulundiszipliniert sind, sich passende Löschbegründungen auszudenken oder von einem LA abzusehen, ist m.E. in hohem Maße kontraproduktiv. -- sebmol ^{? !} 22:33, 17. Jun 2006 (CEST)

Es gibt ca. 50 QS pro Tag und ich werde auch nicht bezahlt, die abzuarbeiten, den Ton kannst du dir sparen. Assume good faith. Hier werden gerade zwei Diskussionen vermischt. igel+- 22:39, 17. Jun 2006 (CEST)

@sebmol: Ich habe schon von mehreren Admins gehört, dass der Arbeitsaufwand beim Abarbeiten einer einzelnen LK-Seite teilweise mehrere Stunden (!) in Anspruch nimmt Der Aufwand, eine QS-Seite ordentlich abzuarbeiten ist kaum geringer, der Unterschied ist nur, dass man dazu keine Adminrechte braucht. Es geht hier nicht um die Faulheit der Abarbeiter sondern darum, ihr ohnehin schon übliches (und hauptsächlich von penetranten Regelfetischisten kritisiertes) Vorgehen zu legitimieren. Du bist gerne eingeladen, beim Abarbeiten der QS-Seiten zu helfen und dir selbst ein Bild von der Arbeit zu machen. --Thomas S.Postkastl 23:17, 17. Jun 2006 (CEST)

Hab ich sogar schon, weshalb ich auch mit relativ guter Kompetenz sagen kann, dass es für eine Extra-Löschregel für die QS keinen Bedarf gibt. Ich habe beim Abarbeiten auch gelegentlich LAs für Artikel gestellt, die auch nach der QS nicht erhaltenswert waren. Das konnte ich aber immer auch durch andere Argumente begründen, als dass nur die QS erfolglos abgelaufen ist (obwohl das natürlich auch immer mitgenannt wurde). -- sebmol ^{? !} 23:23, 17. Jun 2006 (CEST)

Die Begründung für einen Löschantrag sollte sich schon auf den Artikel selbst beziehen, nicht auf ein Verfahren, das anderswo stattgefunden hat. Dass es eine erfolglose QS gab, gibt mir nicht den kleinsten Hinweis dazu, warum der Artikel gelöscht werden sollte. Natürlich ist der Hinweis auf eine erfolglose QS als Zusatzinformation sinnvoll, und vielleicht sollte man die Diskussionen/Argumente von der QS-Seite rüberkopieren? Dass ein Artikel aber binnen sieben Tagen nicht verbessert wurde, ist als alleinige Begründung eines LA schlicht unzureichend (ist ein bisschen wie das oft bemängelte google doch selbst). -- Toolittle 01:00, 18. Jun 2006 (CEST)

Nun hat sich das private Projekt „Qualitätssicherung“ genau so entwickelt wie es schon bei seiner „Sturtzgeburt“ voraussehbar war. Zu einem zusätzlichen bürokratischen Monster, welches genauso viel Konfliktpotential wie die „Löschhölle“ in sich birgt und die Ressourcen unnötig bindet. Aus diesem Grunde sollte doch, nach meiner Meinung, überlegt werden nicht neue Löschregeln zu schaffen, sondern grundsätzliche, einfache, Regelungen zu schaffen, die die Arbeit erleichtern.

Vorschlag: Zusammenführung von „Löschhölle“ und Qualitätssicherung unter dem Oberbegriff Qualitätssicherung (eventuell Umbenennung in Lektorat?), Festlegung oder Übernahme der Kriterien aus LA und QS, Fristverlängerung auf 10 Tage bis zur „Freigabe“ oder Löschung eines Artikels. Eventuell Aufhebung der Möglichkeit der Ermessensentscheidung, in Bezug auf die Löschung, für die Admins.--Anton-Josef 11:23, 18. Jun 2006 (CEST)Und, nun duck und wegrenn.

Damit hab ich ehrlich gesagt kaum Probleme. Die Ermessensentscheidung sollte aber bestehen bleiben, sie hat sich m.E. schon bewährt. Die QS wurde damals allerdings auch mit dem Hintergrund geschaffen, dass die WP eben doch mehr davon hat, wenn Artikel verbessert und ausgebaut werden, als wenn der Leser bei uns zu einem Thema nicht fündig wird. -- sebmol ^{? !} 11:40, 18. Jun 2006 (CEST)

Ein Versuch zur "Zusammenführung" von dem Konzept der LK-Seiten und dem der QS-Seiten gab es schon: Wikipedia:Meinungsbilder/Wikipedia:Werkstatt, Gründe für bzw. gegen so einen Vorschlag sind dort bzw auf der Diskussionsseite zur Genüge aufgeführt. WikiCare ^DiskQS-Mach mit! 12:53, 18. Jun 2006 (CEST)

Wenn immer mit der Begründung "gab es schon" eine weiter Überlegung zu einem Thema abgeschmettert wird, würden wir, so glaube ich, heute noch mit der Postkutsche, statt mit dem Flieger unterwegs sein.--Anton-Josef 13:03, 18. Jun 2006 (CEST)

Ganz richtig! Daher war mein Kommentar auch eher als Einblick in das Thema gedacht. Abschmettern kann man das Thema nur durch Argumente (die man ja sowohl für die Pro, als auch für die Contra-Seite dort nachlesen kann..) WikiCare ^DiskQS-Mach mit! 13:12, 18. Jun 2006 (CEST)

Zu Anton-Josef: ACK. Aber trotzdem sollte erfolglose QS Löschgrund werden. Denn es ist schon traurig, dass es Artikel gibt, an denen ein Jahr lang nicht gearbeitet wurde und der Hinweis auf nicht erfolgte / erfolglose QS als einer der LA-Gründe nicht akzeptiert wird. Die LA-Gegner machen sich nichtmal die Arbeit, in den 7 Tagen der LA-Disku den Artikel auf Vordermann zu bringen, weil sie wissen, dass mangelnde Qualität nicht zur Löschung führt. Durch eine Ablehnung des LA wird der Artikel dann sogar QS-resistent, da mit gleicher Argumentation ein erneuter LA nicht mehr gestellt werden kann. Ich befürworte im Sinne einer qualitativen WP den Vorschlag von Thomas S., wenn auch Automatismen kritisch zu betrachten sind. Außerdem sollte der LA-Grund nicht heißen "QS erfolglos", sondern "QS erfolglos, da [...]", muß also stet kommentiert sein. --EscoBier Mein Briefkasten 11:43, 18. Jun 2006 (CEST)

@Thomas S.: Ich finde die Idee Artikel aus der QS ohne eine (aktuell) gültige Löschbegründung, mit lediglich "In der QS nicht ausreichend verbessert" zu überführen, nicht gut. Die Begründung "Nicht ausreichend verbessert" beschreibt übrigens die aktuelle Artikelqualität gar nicht, womit die LA-Begründung nicht, etwas an der Artikelqualität auzusetzen hätte, sondern an einer sehr relativen Formulierung zum Überarbeitungsgrad in einer bestimmten Zeitspanne.
Die LA-Begründung lässt sich ja durch ein Zitat des QS-Grundes teilweise vollständig erledigen und die Nennung, dass der Artikel ohne nennenswerte Überarbeitung aus der QS kommt ist ja ein weiteres gutes Indiz, warum der LA erfolt war.
@Richardigel: in Wikipedia:Qualitätssicherung/Administratives unter "Bearbeitungsschritte zur Abarbeitung der täglichen QS-Seite" (1. Punkt) wird empfohlen für Artikel einen LA zu stellen, die dem persönlichen Mindestqualitätsanspruch der WP nicht entsprechen. Gruß -- WikiCare ^DiskQS-Mach mit! 12:53, 18. Jun 2006 (CEST)

Nur tag einfügen oder auch in Wikipedia:Löschkandidaten eintragen?

Das wurde mir bei dieser Infoseite nicht deutlich. Kann es mir jemand erklären? Danke und Grüße! Ca$e 22:01, 27. Jun 2006 (CEST)

Und wo steht „Nur tag einfügen oder auch in Wikipedia:Löschkandidaten eintragen“? -- ParaDox 22:26, 27. Jun 2006 (CEST) [i]

Ich bin mir leider auch nicht sicher, was deine Frage ist. Kannst du das nochmal umformulieren? -- sebmol ^{? !} 22:29, 27. Jun 2006 (CEST)

Sorry. Meine Frage ist: Wenn ich einen Artikel sehe, den ich gern gelöscht hätte: soll ich 1. "subst:Löschantrag..." in den Artikel einfügen oder 2. den Artikel unter Löschkandidaten listen oder 1+2? (Außerdem habe ich etwas suchen müssen bis ich gefunden habe, wie man einen Schnell-lösch-Antrag stellt. das könnte man hierverlinken). Danke und Grüße,Ca$e 23:12, 27. Jun 2006 (CEST)

Sowohl als auch. Beides ist notwendig. Ist auch auf LR erklärt, sollte vielleicht mal etwas klarer dargestellt werden. -- sebmol ^{? !} 23:22, 27. Jun 2006 (CEST)

Ach ja habs eben gefunden, sorry und Danke!Ca$e 23:23, 27. Jun 2006 (CEST)

Qualitätsziele

Liebe Admins, wir könnten doch Ziele als Kriterien formulieren?!

hier ein paar Vorschläge:

1. Wenn der Begriff eindeutig ist und verwendet wird, dann muss es es in WP auch einen beschreibenden/erklärenden Artikel dazu geben.
2. "Relevanz" ist als Kriterium bei eindeutigen Begriffen völlig bedeutungslos.
3. Unabhängig davon, ob ein Admin den Begriff "kennt" oder wie "verbreitet" der Begriff selbst oder der damit verbundene Inhalt ist: wenn er eindeutig ist bleibt er stehen.
4. mehrdeutige Begriffe werden durch Begriffsbestimmung und Zusätze unterschieden. Bei zusammgesetzten Begriffen hilft manchmal eine Änderung der Zusammensetzungsreihenfolge.

Hintergrund:

• Löschentscheidungen sind Teil des WP-Qualitätsmanagements. Qualitätsmanagement dient dem Kunden. Der Kunde von WP ist der Leser. Was der Leser nicht kennt, das sucht er in WP. Wenn er etwas sucht, soll er es möglicht schnell und sicher finden. Und das Gefundene soll sein Informationsbedürfnis befriedigen.
• unsinnige Löschungen schaden der Qualität von WP.
• unsinnige Löschungen vertreiben engagierte WP-Autoren.

--Markus Bärlocher 00:58, 2. Jul 2006 (CEST)

Klar wäre das möglich. Indirekt ist es das auch in den meisten Löschdiskussionen. -- sebmol ^{? !} 01:07, 2. Jul 2006 (CEST)

Wenn das bereits "indirekter" Konsens ist - wie kann man das auch noch offiziell in die Löschkriterien aufnehmen? Gruss, --Markus Bärlocher 23:28, 2. Jul 2006 (CEST)

Diesen indirekten Konsens sehe ich so nicht. Wenn der Begriff eindeutig ist und verwendet wird, dann muss es es in WP nicht unbedingt auch einen beschreibenden/erklärenden Artikel dazu geben. Es gibt genügend verwendete und eindeutige Begriffe, die keinen wp-Artikel haben und brauchen. Und Relevanz mag umstritten sein, bleibt aber zentrales Kriterium, das im Zweifel zu belegen ist. Unkenntnis eines Löschantragstellers zeigt sich in der Löschdiskussion meist sehr schnell. -- w-alter ∇ 00:43, 15. Jul 2006 (CEST)

Lieber Walter, schreib doch bitte in welchen Fällen ein Begriff "nicht unbedingt" einen Artikel brauchen sollen darf, und warum. Sonst lässt sich Deine Meinung nicht diskutieren. Also z.B. "triviale" Begriffe? Also "Stuhl" versteht eigentlich jeder. Also kein Artikel? Oder sanfte Vereinigung das versteht keiner (und nur 1% der Weltbevölkerung interessiert sich dafür) also auch kein Artikel? Gruss, --Markus Bärlocher 01:59, 15. Jul 2006 (CEST)

Kannst Du nicht lesen? Nochmals, zum Genießen: Es gibt genügend verwendete und eindeutige Begriffe, die keinen wp-Artikel haben und brauchen. Und Relevanz mag umstritten sein, bleibt aber zentrales Kriterium, das im Zweifel zu belegen ist. In eine Einzeldiskussion, wie von Dir gewünscht, werde ich mit Dir nicht einsteigen, weil eine solche erst im konkreten Anwendungsfall zu führen ist. Ich teile ganz einfach nicht deine vier Vorschläge und will sie auch nicht in die Löschkriterien aufgenommen wissen. -- w-alter ∇ 08:45, 15. Jul 2006 (CEST)

wer soll nicht löschen

(und sich auch nicht an der Löschdiskussion beteiligen)

• wer den Begriff nicht kennt
• wer dessen Bedeutung nicht (oder nur vom Hörensagen) kennt
• wer den Inhalt nicht versteht (wäre allenfalls ein Hinweis, den Artikel verständlicher zu schreiben)
• wer keinen praktischen oder wissenschaftlichen Bezug zum Thema und keine Erfahrung hat
• wer ein wirtschaftliches Interesse vertritt (oder wenn dann mit klarer Begründung seiner Motivation)

nur Menschen die sich mit dem Thema (wenigstens ein Bisschen) auskennen, sollen mitreden.

Qualitäts- und Verbesserungshinweise und -Wünsche sind selbstverständlich von jeder/jedem erwünscht! Sie dienen der Verbesserung der Artikel und damit von WP und sind deshalb auf der Diskussionsseite des betreffenden Artikels anzubringen (denn sie haben nichts mit "Löschung" zu tun).

--Markus Bärlocher 09:12, 10. Jul 2006 (CEST)

Hallo Markus, ich gebe dir Recht, aber aus meiner Sicht sind das alles auch Selbstverständlichkeiten. Wenn darüber kein Einvernehmen bestände, würde das Projekt sicher nicht so dastehen, wie es der Fall ist. Wenn in einer Löschdiskussion sich jemand erkennbar ahnungslos beteiligt oder jemand erkennbar ahnungslos einen Artikel löscht, kann er sich aber sicher sein, dass es (mit Recht) großes Geschimpfe gibt - wie umgekehrt natürlich auch, wenn jemand erkennbar ahnungslos einen Artikel behält oder behalten will. Das Repertoire der Löschregeln spiegelt diesen Common sense aber IMHO auch in wünschenswerter Deutlichkeit. Gruß --Rax post 02:40, 12. Jul 2006 (CEST)

Danke Rax. Aber wäre es nicht besser, das auch explizit zu formulieren? damit nicht in jeder Löschdiskussion erklärt werden muss, dass...? Könnte doch Ärger und Geschimpfe ersparen?! Gruss, --Markus Bärlocher 01:59, 15. Jul 2006 (CEST)

Es wäre nicht besser, weil es a) nicht kontrolliert werden kann und b) zusätzliche Meta-Diskussionen auslösen würde. -- w-alter ∇ 08:45, 15. Jul 2006 (CEST)

Hallo Walter, was genau meinst Du könne man nicht kontrollieren? Und worüber genau würde eine MetaDiskussion stattfinden? Und warum soll das (und wofür?) nicht gut sein? Die "Ironie" unten habe ich nicht verstanden. Eine Begründung/Alternative fehlt ebenfalls. --Markus Bärlocher 02:04, 18. Jul 2006 (CEST)

Man kann die Einhaltung der Nicht-Lösch-Liste nicht kontrollieren, und die Meta-Diskussion wäre, ob der Diskutant denn löschdiskussionsberechtigt sei oder nicht. Die Begründung ergibt sich aus dem bisher gesagten, eine Alternative ist nicht erforderlich. -- w-alter ∇ 03:31, 18. Jul 2006 (CEST)

Lieber Walter, ja das lässt sich nicht kontrollieren und würde sicher (Meta-)Diskussionen auslösen. Aber jede Entwicklung beginnt doch damit, dass jemand etwas als Verbesserungswürdig erkennt, dann werden Ziele definiert (hier: Verbessern ist besser als Löschen und Sachverständige vor), und mit der Zeit entwickeln sich dann konkretisierende Regeln, und wenn diese immer wieder missachtet werden gibts irgendwann ein System zur Kontrolle und Sanktionierung. - Ich fände es gut, wenn wir wenigstens die Ziele und ein paar grobe Regeln hätten, damit ein jeder der/die sich zur WP-Qualitätsverbesserung berufen fühlt sich selbst prüfen möge... Gruss, --Markus Bärlocher 11:19, 18. Jul 2006 (CEST)

Für eine Selbstverständlichkeit wird es verdammt oft ignoriert. Tatsächlich ist das Gegenteil die Regel: Je geringer die Sachkompetenz desto mehr will man in der LD zu sagen haben. Das zeigt sich besonders bei Artikeln, die sich mit Grundlagenforschung beschäftigen oder bei Wirkstoffen, die mit zum Teil sehr abstrusen Namen daherkommen. Tatsache ist, dass in den LDs regelmäßig Fachfremde meinen, Fachleute belehren zu müssen. --OliverH 11:31, 18. Jul 2006 (CEST)

Und die obige Nicht-Lösch-Liste gehört auch nicht in die WP:LR. <ironie>Ich finde, wir sollten den Leuten die Chance, sich zu blamieren, nicht nehmen </ironie>. -- w-alter ∇ 00:43, 15. Jul 2006 (CEST)

Vorgehensweise LA

Es handelt sich bei der Umformulierung von „anhand der vorgebrachten Argumente“ in „nach freiem Ermessen“ IMHO um keine Änderung der Löschregeln, sondern um eine präzisere Formulierung dieser. Laut einer ausführlichen Diskussion mit diversen Administratoren hat sich folgende Auslegung als allgemeine Verkehrsauffassung und gängige Praxis herauskristallisiert. Mit „anhand der vorgebrachten Argumente“ ist gemeint, dass es sich um keine Abstimmung mit Mehrheiten handelt. Der Admin muss die dargelegten Argumente nicht in seiner Entscheidung berücksichtigen. Im Endeffekt handelt es sich um ein freies Ermessen. Die Formulierung „nach freiem Ermessen“ ist eindeutiger und hilft, Missverständnissen zwischen Redakteuren und Administratoren vorzubeugen, ohne dass sich an den inhaltlich Regeln etwas ändert. --Sampi 14:53, 7. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht sollte man aber den Anspruch (an die Admins) drin lassen. "nach freiem Ermessen unter Berücksichtigung der vorgebrachten Argumente" wäre zwar idealistischer, aber dennoch angemessen. -- Amtiss, SNAFU ? 15:03, 7. Jul 2006 (CEST)

Ja, ich weiß, worauf Du hinaus möchtest. Die Richtung gefällt mir. An der Formulierung müsste man noch feilen. Die vorgebrachten Argumente sollten in den Entscheidungsprozess eingehen (eh klar). In der Entscheidung müssen sie allerdings, wenn sie als schlechte oder unsachliche Argumente gewürdigt werden, nicht eingehen. Folgende fände ich deshalb klarer: „Danach entscheidet ein Administrator unter Miteinbeziehung der vorgebrachten Argumente in den Entscheidungsprozess nach freiem Ermessen, ob der Artikel gelöscht wird.“ --Sampi 15:26, 7. Jul 2006 (CEST)

Wenn man nun noch "freiem" durch "eigenem" ersetzt, wäre es wohl korrekt. So sieht das immer noch aus, als ob Löschentscheidungen rein willkürlich oder nach Würfelwurf stattfinden. -- sebmol ^{? !} 15:30, 7. Jul 2006 (CEST)

Stimmt, ansonsten klingt es wirklich nach Willkür. Also: „Danach entscheidet ein Administrator unter Miteinbeziehung der vorgebrachten Argumente in den Entscheidungsprozess nach eigenem Ermessen, ob der Artikel gelöscht wird.“ --Sampi 15:44, 7. Jul 2006 (CEST)

Wenn schon der Begriff Ermessen reinsoll, dann bitte: „Danach entscheidet ein Administrator auf Grundlage der vorgebrachten Argumente nach eigenem Ermessen, ob der Artikel gelöscht wird.“ -- kh80 •?!• 15:56, 7. Jul 2006 (CEST)

Natürlich hat ein Admin einen Entscheidungsspielraum – schließlich gibt es keine verbindlichen Kriterien in bezug auf Relevanz und Qualität, die ihn an eine bestimmte Entscheidung binden könnten. Allerdings hat sich dieser Spielraum bisher auf die Auswertung der Löschdiskussion beschränkt. So soll ein Admin z. B. dann nicht wegen mangelnder Relevanz löschen, wenn in einer Löschdiskussion niemand die Relevanz eines Themas in Frage gestellt hat.

Diesen Spielraum – wie hier vorgeschlagen – nun weiter auszudehnen, würde die Transparenz und Nachvollziehbarkeit von Entscheidungen einschränken. Dafür sehe ich keinen Bedarf: Wenn ein Admin Argumente für die Löschung kennt, die in der Diskussion nicht vorgebracht wurden, kann er sie schließlich selbst einbringen und die Entscheidung einem anderen Admin überlassen. -- kh80 •?!• 15:56, 7. Jul 2006 (CEST)

ACK kh80. Ein weiteres, sehr wichtiges Argument, das bislang noch nicht genannt wurde: Die Meinungen, ob ein bestimmter Artikel gelöscht oder in die Wikipedia gehört, können naturgemäß auch innerhalb der Admins stark auseinander gehen. Wenn es nun jedem der 200 Admins nach Ablauf der Löschfrist freigestellt wäre, die endgültige Entscheidung zum Löschen oder Behalten nach eigenem Gusto zu treffen, ohne sich im geringsten an den Verlauf der Löschdiskussion gebunden zu fühlen, dann kommen wir ganz schnell in die absurde Situation, dass jede Nacht um 0:01 ein Wettrennen losgeht, wer es zuerst schafft, bei dem Artikel, den man auf dem Kieker hat, den Löschknopf zu drücken bzw. aus dem eigenen Lieblingsartikel den Löschantrag rauszuwerfen.

Vielleicht hilft es, an die Grundsätze aus Wikipedia:Administratoren#Was_muss_ein_Administrator_beachten? zu erinnern:

Ein Administrator darf seine erweiterten Benutzerrechte nicht bei Auseinandersetzungen um die Gestaltung von Artikeln einsetzen. Sysops sind in Diskussionen ganz normale Benutzer, ihre Argumente wiegen nicht automatisch schwerer als die anderer Benutzer. Im Zweifelsfall soll immer die Meinung anderer User oder Sysops eingeholt werden

Die Entscheidung über Löschung oder Aufnahme ist wohl die schwerwiegendste, die es bei der Gestaltung eines Artikels zu treffen gilt. Dadurch, dass sie nicht aufgrund der Meinung eines Einzelnen getroffen werden sollte, sondern nach Auswertung der Löschdiskussion und auf Basis der vorgebrachten Argumente, soll erreicht werden, dass das beste Argument sich durchsetzt - und nicht die Meinung desjenigen, der gerade zufällig bis Mitternacht aufbleiben konnte. grüße Hoch auf einem Baum 16:19, 7. Jul 2006 (CEST)

Wenn es explizit „ihre Argumente wiegen nicht automatisch schwerer als die anderer Benutzer“ heißt, kann ich mir nicht vorstellen, dass die Aussage eines Admins „Es ist Ermessungssache. Natuerlich darf der Admin auch sich selbst Argumente eruieren, die nicht genannt wurden.“, der die meisten anderen Admins in der Diskussion zugestimmt haben, stimmen kann. In diesem Fall müsste man das ganz anders formulieren, wie z.B. „Danach entscheidet ein Administrator ausschließlich aufgrund der vorgebrachten Argumente, ob der Artikel gelöscht wird.“ Oder? --Sampi 17:00, 7. Jul 2006 (CEST)

Wenn die Aussagen der Administratoren nicht mit der Formulierung in den Löschregeln übereinstimmen, dann liegt das wohl nicht an den Löschregeln. Hier gibt es überhaupt nichts zu ändern. Admins sollten allerhöchstens eines Ermessensspielraum bei uneindeutigen Diskussionsergebnissen haben, aber nichts frei (oder selbst) ermessen. Wenn sogar Southpark so etwas revertet, dann muss es schon weit am Ziel vorbeischießen.

Wenn die Admins aktiv die Inhalte der Wikipedia bestimmen sollen, dann ein Meinungsbild starten, regelmäßige Wiederwahl einführen und auch am besten Administrator durch einen weniger irreführenden Begriff ersetzen. Die Formulierung "anhand der vorgebrachten Argumente" ist völlig ausreichend und lässt auch den unvermeidbaren Ermessensspielraum. -- Harro von Wuff 17:33, 7. Jul 2006 (CEST)

Ich bevorzuge eindeutige Formulierungen, die möglichst wenig von der Auslegung des Lesers abhängen. Gibt es Gründe, die gegen das Wort „ausschließlich“ sprechen? Ich meine, dass die Würdigung der jeweiligen Diskussionsbeiträge (Ermessensspielraum bei uneindeutigen Diskussionsergebnissen) auch bei der Formulierung „ausschließlich anhand der vorgebrachten Argumente“ möglich ist. --Sampi 17:47, 7. Jul 2006 (CEST)

Nachdem ich seit über zwei Tagen keinen Widerspruch vernommen habe, gehe ich davon aus, dass Konsens bzgl. der Einfügung des Wortes „ausschließlich“ besteht. --Sampi 23:41, 9. Jul 2006 (CEST)

Hallo alle zusammen,
ja Sampi, ich denke auch, daß diese Formulierung so nun ganz ok ist. :-)
Gruß .. Conrad 09:29, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich hatte diese Diskussion hier nicht gesehen (sondern wurde auf meiner Diskussionsseite darauf hingewiesen) - sonst hätte ich meinen Revert hier angekündigt/vorgeschlagen. Die von Sampi formulierte Version entspricht IMHO nicht der Realität. Der abarbeitende Admin entscheidet nicht ausschliesslich anhand der in der Löschdiskusison vorgebrachten Argumente, sondern auch anhand seines in der Vergangenheit in ähnlich gelagerten Fällen erworbenen Fachwissens, anhand der Grundregeln der Wikipedia, auch wenn diese nicht in der Löschdiskussion angesprochen wurden und anhand weiterer Dinge. --Avatar 14:56, 10. Jul 2006 (CEST)

Es stimmt, dass die neue Formulierung nicht der derzeitigen Realität entspricht. Es ist gängige Praxis, dass Admins oft nach freien Ermessen über löschen oder behalten entscheiden. Ich habe mir auch gedacht, dass dies so richtig ist. Hoch auf einem Baum hat mich davon überzeugt, dass diese gängige Praxis des nicht regelkonform ist. Mit der Hinzufügung des Wortes „ausschließlich“ soll dem Umstand Rechnung getragen werden, dass Argumente von Admins (z.B. nachträglich von Admins vorgebrachte) nicht automatisch schwerer als die anderer Benutzer wiegen dürfen. Aber wahrscheinlich ist die neue Formulierung auch nicht ganz unmissverständlich. Schließlich soll auch die Qualität vorgebrachten Argumente (auch in Bezug auf das Wikipedia-Regelwerk) eine Rolle spielen. Vielleicht ist „ausschließlich anhand der Würdigung der vorgebrachten Argumente“ eine bessere Formulierung? --Sampi 15:37, 10. Jul 2006 (CEST)

Außerdem werden oft auch Präzedenzfälle beachtet, die von den Löschdiskutanten vielleicht nicht erwähnt wurden. -- sebmol ^{? !} 15:06, 10. Jul 2006 (CEST)

Ein Admin darf ja in der Diskussion selbst Argumente vorbringen und einen anderen Admin entscheiden lassen. Ich sehe da kein Problem. Auch die die Stellung eines neu begründeten LAs oder ein WW ist möglich. Damit ist auch ein Interrollenkonflikt ausgeschlossen. --Sampi 15:37, 10. Jul 2006 (CEST)

Sampi, wenn du für dich ganz privat mal probeweise durchführst, wie du eine Löschdiskussion bewerten würdest, und dies nicht nur für einen einzelnen LA, bei dem du die Zusammenhänge genau kennst, sondern für eine willkürliche Reihe nacheinander, dann würdest du IMHO selbst feststellen, dass deine Festlegung "ausschließlich" nicht praktikabel ist. Natürlich werten Admins die Löschdiskussion und sie ist Grundlage der Entscheidung (will ich jedenfalls mal schwer hoffen, genauso aber sollten sie in der Lage sein, den weiteren Zusammenhang (unabhängig von der je aktuellen Diskussion), wie ihn Avatar oben skizzierte, bei ihrer Entscheidung gegebenenfalls mit zu bedenken. So wenig, wie ein Anlass besteht, den Entscheidungsspielraum der abarbeitenden Admins zu erweitern, wie es dein erster Vorschlag war, so wenig sehe ich einen Grund, ihn so deutlich einzuschränken, wie du es nun vorschlägst. Denn tatsächlich sind die wenigsten der (mindestens) 100 Löschentscheidungen eines Tages wirklich umstritten. Daher Revert. Gruß --Rax post 01:53, 12. Jul 2006 (CEST)

Das ist keine Begründung. Wenn tatsächlich die wenigsten Entscheidungen wirklich umstritten sind, würe eine Einschränkung tatsächlich nichts ändern, weil eben nicht protestiert würde. Das Argument läuft darauf hinaus "Wir brauchen keinen Sicherheitsgurt, uns passiert auch so nichts." Es ist EXTREM schlechter Stil, einfach so einen Absatz hinzuklatschen und zu reverten ohne weitere Kommentare abzuwarten obwohl du genau weisst, dass gegensätzliche Meinungen bestehen. Mit deinem Verhalten illustrierst du selbst die Berechtigung der Änderung. Das hier ist ein Gemeinschaftsprojekt. Nicht der persönliche Spielplatz von ein paar einzelnen. Dazu gehört, dass man zumindest mal versucht, einen Konsens zu erzielen. Noch dazu erklärst du, als Dritter, einfach den Revert für "nicht Irrtümlich", obwohl Avatar genau das Gegenteil bereits erklärt hat. Du bezichtigst mit deiner Revert-Begründung sowohl Sampi als auch Avatar der Lüge. Vielleicht solltest du bei nächtlichen Edits etwas vorsichtiger sein. --OliverH 08:29, 12. Jul 2006 (CEST)

Meine Idee ist es, den Entscheidungsspielraum der abarbeitenden Admins zu präzisieren. Das Problem ist, wie man derzeit sieht, dass die Löschregeln unterschiedlich ausgelegt werden. Bei diesem kritischen Thema stellen divergierende Auslegungsmöglichkeiten einen Konfliktherd dar. Dieses Problem möchte ich lösen. Es ging mir nicht um eine Erweiterung oder eine Einschränkung der Richtlinien, sondern um die korrekte Auslegung. Ich habe mir dabei die Argumente von anderen angehört. Wie man der Diskussion entnehmen kann, bin ich immer dafür bereit, über die geeignteste Formulierung zu diskutieren. --Sampi 09:55, 12. Jul 2006 (CEST)

ich finde Rax' begründung für durchaus korrekt und denke auch, dass die meisten LA-Entscheidungen unkritisch sind; sonst würde es täglich hunderte diskussionen und Wiederherstellungswünsche geben. Das "ausschließlich" halte ich ebenfalls für ziemlich entbehrlich und führt nur zu einem weiteren diskussionspunkt im sinne von "war es jetzt wirklich ausschließlich nach den argumenten oder hat der admin gewagt selber zu denken" ...Sicherlich ^Post 08:55, 12. Jul 2006 (CEST)

Nochmal: "Es passiert nichts" ist kein Grund gegen Sicherheitsmaßnahmen für den Fall dass. Es stört nicht, solange nichts passiert, und hilft dann, wenn etwas passiert. Dein letzter Punkt ist recht einfach zu vermeiden: Wie jetzt sowieso schon angeraten, kann der Admin schlicht eine Begründung für die Löschung schreiben. Dabei kann er sich kurz auf die konkret vorgebrachten Argumente beziehen. Und nein, das führt nicht zu immenser Mehrarbeit, da es in all den Fällen wo die Löschdiskussion eindeutig verlaufen ist nicht nötig ist. Nicht erst seit Sledge Hammer ist die Versicherung des Kerls mit der Knarre in der Hand "Vertrauen Sie mir, ich weiss was ich tue" nicht besonders beruhigend. --OliverH 09:08, 12. Jul 2006 (CEST)

"für den fall dass" gibt es WP:WW; denn "für den fall dass der Admin ein argument benutzt was ja gar nicht so relevant war weil es ja eigentlich gar nicht so gewichtig war und die anderen viel wichtiger (naja siehe halt WP:WW für entsprechende beispiele) muss ja auch gesorgt werden ...Sicherlich ^Post 09:13, 12. Jul 2006 (CEST)

Die meisten Kontroversen entstehen, weil ein Admin eben gerade nicht eine Begründung angegeben hat, sondern einfach kommentarlos gelöscht hat. Im Übrigen förderst du damit nur mehr, nicht weniger Diskussion -sie verteilt sich eben auf zwei Seiten. Da zudem ein WW-Verfahren eine nicht unbeträchtliche Hürde darstellt, ist es kaum geeignet, Vertrauen zu erzeugen. Angesichts der Tatsache, dass in der Löschdiskussion mehrere Beteiligte sind, der Admin nur eine Einzelperson ist, ist die Wahrscheinlichkeit wesentlich größer, dass sich die relevante Sachkompetenz in der Diskussion findet und nicht beim Admin. WP:WW ist eine zu große Hürde, zumal Admins nicht selten persönlich angegriffen reagieren, wenn man ihre Löschung in Zweifel zieht. Der Verweis auf die Löschdiskussion gibt Admins hier vielmehr Sicherheit und Rückendeckung: Sie müssen sich nicht persönlich angegriffen fühlen, sie können auf vorgebrachte Argumente verweisen. In einem Gemeinschaftsprojekt kann es aber nicht angehen, dass ein einzelner schlicht einen Konsens beiseite wischt. Die Handlung aus subjektiver Perspektive statt aus Konsens heraus läuft wissenschaftlicher Methodik und damit letzendlich auch der Enzyklopädietheorie entgegen. --OliverH 09:23, 12. Jul 2006 (CEST)

die hürde wird ja nicht wirklich kleiner; der Admin sagt; gemäß Argument "A" gelöscht; dann kommt halt ein selbsternannter fachmann und sagt; aber genau Argument A war blödsinn; also wiederherstellen; Argumente B,C,D,E und F die auch für löschen waren fallen dann aber "hinten runter" .. oder der admin muss in seiner begründung alle argumente nochmal aufzählen und zusammenfassen und sich dabei keine formulierungsschwäche erlauben weil sich sonst auch irgendwer je anch Position in der Disk. beschwert; viel aufwand und IMO keine verbesserung der situation aber mehr platz um wieder seitenlang zu diskutieren ob nun gerade das argument das richtige war; ja WP:WW ist eine Hürde; aber es werden durchaus anträge wiederhergestellt; es löscht ein Admin und es gibt fast 200 andere die es wiederherstellen könnten ...Sicherlich ^Post 09:30, 12. Jul 2006 (CEST)

Wenn der selbsternannte Fachmann mit Gegenargument A' meint, dass Argument A ein Blödsinn ist, dann heißt das IMHO noch nicht, dass sein Argument entscheidend ist. Es liegt dann an der Beweiswürdigung des Admins zu entscheiden, ob A' schwerer wiegt als A. Wenn dann noch Löschargumente B, C, D, E und F vorhanden sind und die noch plausibel sind, dann ist die Sache eh klar. Einduetig löschen, da es 5 Löschgründe gibt. --Sampi 09:39, 12. Jul 2006 (CEST)

@Sampi nein gemeint war: ein Admin löscht den artikel und nennt in der Begrünung "A" als Grund/Hauptgrund und nach der löschung kommt "Trauriger" und sagt das das arguemnt quatsch war ... am ende landen wir doch wieder bei WP:WW wo wieder argumente gebracht werden; also wie gehabt ... IMO löst diese idee keinerlei Problem; schafft aber neue ...Sicherlich ^Post 10:21, 12. Jul 2006 (CEST)

Du hast noch nicht gezeigt, wo es neue Probleme schafft. Wird man damit Wiederherstellungsdiskussionen abstellen? Ganz sicher nicht. Aber man wird keine neuen damit produzieren, und man wird sowohl dem Admin als auch der Community mehr Absicherung geben. Letztendlich ist der Knackpunkt aber schlicht, dass Intersubjektivität der Subjektivität schon allein aus Seriositätsgründen vorzuziehen ist. Sicher würden wir uns etliche Diskussionen ersparen, wenn wir den Absolutismus ausrufen. Die Glaubwürdigkeit wäre damit aber zerstört. --OliverH 11:10, 12. Jul 2006 (CEST)

@Sicherlich: Ich sehe nur zwei Wege, die ich derzeit sehe: Entweder eine letztendlich freie Entscheidung des Admins (wo er sich über die Diskussion hinwegsetzen kann) oder eine gebundene Entscheidung (ggf. mit Wertungsspielraum) in Bezug auf die dargelegten Argumente. Der erste Weg ist IMHO nicht möglich, weil dann automatisch die Argumente des Admins immer mehr zählen, was regelwidrig ist, wie bereits festgestellt wurde. Es bleibt IMHO folglich nur noch die Variante übrig: Es muss sich um eine gebundene Entscheidung handeln. Dass die Intersubjektivität eher bei mehreren Diskutanten als bei einem einzelnen Admin liegt, ist wohl auch klar. --Sampi 13:46, 12. Jul 2006 (CEST)

1. Wie so oft sind das Hauptproblem nicht die Regeln, sondern dass sie wenigstens grundsätzlich befolgt werden. Die verschiedenen Diskussionen haben gezeigt, dass einige nach ihren eigenen Vorstellungen handeln.
2. "Ausschließlich" ist schärfer formuliert, aber auch "Admin-feindlicher". Aber in Wirklichkeit ändert sich dadurch so gut wie nichts. Wenn man das eindeutiger formulieren will, dann muss man ganz klar sagen: Der Admin setzt ausschließlich die LD um; wenn das Ergebnis der LD eindeutig gegen WP-Regeln verstößt, kann er ...; wenn das Ergebnis der LD unklar ist, dann ...
3. Wenn ich nach mir selbst gehe, dann besteht der weitaus größere Spielraum in der Bewertung einer Diskussion. Jeder hat bestimmt schon einmal festgestellt, dass er beim zweiten Durchlesen plötzlich einen völlig anderen Eindruck von einer Diskussion haben kann, als noch beim ersten Mal. Das ist der unvermeidliche "menschliche Faktor". Daran ändert ein "ausschließlich" auch nicht viel. -- Harro von Wuff 14:03, 12. Jul 2006 (CEST)

Ad 1: Das stimmt. Zum Teil liegt das auch daran, dass manche vom freien Ermessen (=eigene Vorstellung) ausgehen.

Ad 2: Die Formulierung „ausschließlich“ wird tatsächlich manchen Admins nicht gefallen. Regelwidriges Handeln (eigene Argumente prinziell über jene von einfachen Benutzern zu stellen) wird einfach offensichtlicher. Der größte Vorteil der präziseren Formulierung liegt jedoch meiner Meinung nach in einem Bewusstwerdungsprozess. Das Regelwerk ist sehr komplex und unübersichtlich. Zudem ist nicht jeder Rechtsgelerter. Nicht alle Admins wissen deshalb, dass sie aufgrund von WP:LR ivm WP:A nur aufgrund der Löschdiskussion entscheiden dürfen, wenn sie einen Blick auf WP:LR werfen. Durch die Formulierung „ausschließlich“ hilft man Admins, sich im Regelwerk besser zurecht zu finden. Wie man an der Diskussion sieht, sind ja Admins grundsätzlich bereit, sich an Regeln zu halten. Ansonsten hätte auch kein Admin protestiert, dass „ausschließlich“ den Entscheidungsspielraum einschränkt. Insofern glaube ich, dass die Formulierung doch etwas bringt.

Ad 3: Ich sehe auch einen gewissen Spielraum bei der Bewertung der Diskussion. Der unvermeidbare Ermessensspielraum, wie Du ihn nennst, bleibt also erhalten. Wieviel ein „ausschließlich“ am Ausmaß des menschlichen Faktors ändert, traue ich mir jetzt nicht zu prognostizieren. Ich meine jedenfalls: Hilft es nichts, so schadet es nicht. --Sampi 11:26, 13. Jul 2006 (CEST)

Sampi, Du bist hier konsequent inkonsequent (oder auch umgekehrt). Du hast inzwischen einige Löschdiskussionen vorzeitig abgeschlossen mit Verweis auf die Stimmenmehrheit, aber Du willst hier den Spielraum der Admins gerade umgekehrt einschränken. Mein Eindruck, auch in dieser Diskussion, ist, dass Du Deinen eigenen Standpunkt als letzten Massstab betrachtest. Ich jedenfalls spreche mich klar gegen dieses "ausschliesslich" aus. Meine Erfahrung ist, dass die grosse Mehrzahl der Admins mit ihrem Ermessensspielraum sehr sorgfältig umgehen, deshalb halte ich eine solche Veränderung für nicht weiterführend. Und es gibt immer noch WP:WW. -- w-alter ∇ 00:28, 15. Jul 2006 (CEST)

Das ist keineswegs inkonsequent: Da Intersubjektivität etabliert ist, kann die Löschdiskussion abgeschlossen werden. Der Spielraum des Admins wird gerade nicht umgekehrt eingeschränkt. Im Übrigen werden Sicherheitsmaßnahmen nicht für die "große Mehrzahl der Fälle" gemacht. Ich finde die Änderung sehr wohl weiterführend: Sie führt Gepflogenheiten des wissenschaftlichen Diskurses und der Erkenntnistheorie ein, anstatt Admins als Universalgenies zu begreifen. --OliverH 00:32, 15. Jul 2006 (CEST)

@w-alter: Es stimmt, dass ich einige Diskussionen richtlinienkonform gemäß WP:ELW Fall 3 (deutlich überwiegende und große Mehrheit gegen LA) vorzeitig abgeschlossen habe. Das ich dabei meinen Standpunkt als letzten Massstab betrachte, empfinde ich als persönlichen Angriff und kein Sachargument, insbesondere da ich WP:ELW Fall 3 nur ab einem Verhältnis von mindestens 6:1 (85,7%) angewendet habe. Im Übrigen habe ich in dieser Diskussion (180°-Meinungsumschwung) bewiesen, dass ich sehr gut auf Argumente eingehen kann. Ich bitte Dich darum, in Zukunft über Inhalte als um Personen zu diskutieren. Das Hauptargument WP:LR ivm WP:A von Hoch auf einem Baum, das für „ausschließlich“ spricht, konnte noch niemand widerlegen. --Sampi 15:03, 15. Jul 2006 (CEST)

Das "ausschließlich" würde den Spielraum der Admins nicht einschränken? Und einerseits selbst nach Mehrheitslage zu entscheiden, andererseits eine Entscheidung ausschließlich aufgrund der Argumente zu fordern, sei nicht inkonsequent? Das erklär mir mal. -- w-alter ∇ 08:56, 15. Jul 2006 (CEST)

"Selbst nach Mehrheitslage" sollte dir an sich schon paradox vorkommen. Es zeigt ja deutlich, dass eben NICHT nach eigener Meinung sondern nach Mehrheitslage entschieden wurde. Genau wie es empfohlen wurde. Und wenn es in der Tat kaum Probleme gibt, dann wirkt sich in dieser Vielzahl von Fällen eine Änderung nicht signifikant auf das Ergebnis aus. Das tut sie nur dort, wo es eben Probleme gab. Du kannst es drehen und wenden wie du willst, aber eine Ablehnung von Intersubjektivität als der Entscheidungsgrundlage raubt dem Verfahren jegliche wissenschaftliche Glaubwürdigkeit. --OliverH 09:24, 15. Jul 2006 (CEST)

Du scheinst es sprachlich anders verstanden zu haben, deshalb nochmals: Sampi hat in diesen Löschdiskussionen ausdrücklich nach Mehrheit, nicht nach Argumenten, entschieden. Ist jetzt klar, warum ich seine obige Forderung als inkonsequent bezeichne? Und wo, bitte, wurde Entscheidung nach Mehrheitslage empfohlen, wie Du schreibst? Um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen: in jedem dieser Fälle, die ich gesehen habe, war die Entscheidung unumstritten. Auch lehne ich nicht die Entscheidung nach Argumenten ab, sondern die Aufnahme des Wortes "ausschließlich" in den Text der Löschkriterien. Im Übrigen ist eine Löschdiskussion nach wie vor kein wissenschaftliches Verfahren, und wird es imho auch nie werden. -- w-alter ∇ 10:09, 15. Jul 2006 (CEST)

Eine überwältigende Mehrheit bringt gewöhnlich auch zumindest teilweise entsprechende Argumente mit. Es zählen prinzipiell an sich nur gültige Diskussionsbeiträge -die haben aber ein Argument dabei. Sicher ist eine Löschdiskussion kein wissenschaftliches Verfahren, für die Glaubwürdigkeit der Enzyklopädie an sich sollte die Entscheidungsfindung aber so nahe wie möglich an selbigem sein. Eine Enzyklopädie ist kein Instrument zur Selbstverwirklichung einiger weniger. --OliverH 10:12, 15. Jul 2006 (CEST)

ack@OliverH. Du siehst, worum es mir geht. Es geht um transparente Entscheidungsverfahren. Wenn die Argumente in der Diskussion von der einseitigen Entscheidung des Admins übergangen werden, haben wir Willkür, was wohl nicht unser Ziel sein kann. Die Löschdiskussion soll schließlich kein Würfelspiel sein, wo je nach entscheidendem Admin die Entscheidung für Behalten oder Löschen ausgeht. Die Verfahren sollen so sein, dass möglichst jeder Admin im gleichen Fall gleich entscheiden würde. --Sampi 15:03, 15. Jul 2006 (CEST)

(rausrück)Aber es ist doch bereits jetzt so: Wenn der Admin an den Argumenten vorbei löscht, wird ein WW mit hoher Wahrscheinlichkeit Erfolg haben. Schwieriger wird es, wenn der Admin entgegen der Argumente behält. Man könnte sagen, ist doch egal. Aber dann kommen die Nachfolgeartikel... Klar, je transparenter die Entscheidung, desto besser. Auch klar, die Entscheidungsfindung sollte so objektiv wie möglich sein. Aber es gibt im Kontext wp sehr viele Bereiche und Themen, bei denen Objektivität schwierig, teilweise unmöglich ist. Eine möglichst enge Fixierung der Löschregeln würde diesen Umstand nicht beheben! Um ein aktuelles Beispiel zu benennen: Löschdiskussion über adlige Kleinkinder. Der eine Admin empfand die Argumente der Löschgegner als stärker und behielt. Der andere entschied genau umgekehrt. Wie soll bei dieser Thematik (und vielen anderen) denn eine objektive Entscheidung aussehen? Deshalb würde eine Präzisierung/Einengung (je nach Sichtweise) der Löschregeln keinerlei Verbesserung bringen. Leben (und das spiegelt sich in Wikipedia wieder) ist nun mal kein wissenschaftliches Verfahren. -- w-alter ∇ 03:12, 18. Jul 2006 (CEST)

Lieber Walter, das könnte man doch ganz einfach ohne Löschdiskussion (und ohne WW oder gar Schlichtung) lösen: Zu jedem Lemma gibt es ja nur genau einen Artikel. Über dessen Inhalt müssen folglich alle beteiligten Autoren zu einer einvernehmlichen Ergebnis kommen. Dadurch ergibt sich zwangsweise eine inhaltliche Konsolidierung - und entsprechend wird der Artikel immer besser. Gruss, --Markus Bärlocher 11:08, 18. Jul 2006 (CEST)

Nein, es ist keinesfalls so, dass ein WW mit hoher Wahrscheinlichkeit Erfolg hat, wenn der Admin an den Argumenten vorbei löscht. Eine WW bedeutet, dass einem Admin erklärt wird, er hat einen Fehler gemacht. Das ist zum einen eine hohe Hemmschwelle, zum anderen reagieren unterschiedliche Admins stark unterschiedlich darauf. Vorfälle, in denen Admins eine Wiederherstellung schlicht nicht akzeptiert haben und den Artikel sofort wieder zum Löschen nominiert UND ihn sabotiert haben sind durchaus bekannt. Auch ist ein WW in der Aussenwirkung schon ein "zu spät". Der Autor des Artikels kann längst innerhalb der sieben Tage vergrault sein. Und sorry, eine Enzyklopädie zu schreiben ist nicht "leben", sondern die Auswertung und Aufarbeitung von Wissen. Da ist "einfach vor sich hinwerkeln lassen" kein brauchbarer Ansatz. Es geht hier nicht darum zu "leben", sondern allenfalls, das "Leben" zu beschreiben. Und da ist ein wissenschaftliches Verfahren DAS Mittel der Wahl. Wer in Wikipedia ein Instrument zur Selbstverwirklichung sieht ist -sorry- tödlich für das Projekt. Er beraubt die Enzyklopädie jeder Glaubwürdigkeit. Um deine Frage zu beantworten: Wenn zwei sich nicht einigen können, kann man immer noch andere heranziehen. Möglichst solche mit Sachkompetenz auf dem Gebiet. Es ist ohnehin ein Treppenwitz, dass regelmäßg Ingenieure und andere Praktiker hier Grundlagenforschung löschen wollen, weil ihnen die Anwendung fehlt und Leute, die mit Medizin und Biomedizin nichts am Hut haben mal kurzerhand einen Wirkstoff gelöscht haben wollen, weil ihnen der Name zu schwurbelig klingt und sie ihn für ein Fake halten. Klartext: Solange "Kenne mer nit, bruche mer nit, fott domet.“ und "Ham mer net, brauche mer net und kriege mer auch net mer rein." seitens eines Admins ein Löschgrund ist, ist das Löschverfahren ein schlechter Witz. --OliverH 10:10, 18. Jul 2006 (CEST)

Lieber Oliver, habe grad in einem Artikel den Begriff Löschwahn erklärt - aber bevor ich ihn speichern konnte, war es schon weg. Ganz ohne Begründung. Nicht mal eine der sonst "üblichen" (Dein Klartext: selten so gelacht!). Jetzt versuche ich die Argumente von Benutzer:Southpark zu erfahren. Das ist alles so frustrierend zeitraubend zäh... Gruss, --Markus Bärlocher 11:08, 18. Jul 2006 (CEST)

Dass es andere Probleme bei Löschanträgen gibt, die weder mit oder ohne "ausschließlich" nicht behoben werden können, ist ja wohl kein Argument gegen "ausschließlich". --Sampi 12:33, 25. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht nicht (IMHO schon), aber es wurden andere Argumente genannt. Gruß --Rax post 01:26, 26. Jul 2006 (CEST)

Und die wären? Ich bin vielleicht etwas befangen. Deshalb fände ich es sinnvoll, wenn jemand für mich die nicht widerlegten Argumente (insbesondere in Bezug auf WP:A) kurz aufzählt. --Sampi 22:14, 26. Jul 2006 (CEST)

Eine Sache die mir aufgefallen ist, dass oft auch ein Löschantrag wegen einem Grund gestellt wird und dann nachher wegen einem ganz anderen Grund gelöscht wird. Ein Beispiel ist zum Beispiel der Luftangriff auf Kana (2006) für den gerade ein Wiederherstellungsantrag läuft. --Japan01 02:14, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich habe mir die Diskussion angeschaut. Das ist meiner Meinung nach ganz okay, zumal ja der löschende Admin nicht das Löschargument erfunden hat. --Sampi 07:45, 22. Aug 2006 (CEST)

jepp, das kommt gelegentlich vor, dass sich im Laufe der Löschdebatte weitere (u.U stichhaltigere) Argumente erst herausstellen. Gruß --Rax post 07:54, 22. Aug 2006 (CEST)

Qualitätssicherung für Löschanträge

Seit ich das beobachte habe ich das Gefühl, dass es doch eine Menge Löschtrolle gibt. Dies führt - auch wenn der LA abgelehnt wird - zu nerviger Mehrarbeit. Daher sollte es eine QS oder einen Mechanismus zur Regelung von Löschanträgen geben. QS könnte sein, dass sich jeder User auf ein oder mehrere Fachgebiete bveschränken muss in denen er LAs stellt. (vor ein paar Tagen hat einer der nur Artiekel über Sport schreibt einen LA über ein technisches Bauteil gestellt, weil "er ihn nicht verstanden hat". ja, ich weiss das Oma-Prinzip wird als Begründung angeführt.... aber der Artikel war in Ordnung.) Oder das nur noch LA-Anfragen gestellt werden und ein Team dann tatsächlich SLA und LAs stellt, wenn die Begründung für den LA stichhaltig ist. Außedem sollte besser zwischen QS-Problemen und LA-Problemen unterschieden werden. Alexander Bewertung 13:24, 17. Jul 2006 (CEST)

Ich fände es z.B. sinnvoll, wenn Löschkandidaten erst an entsprechende Portale gemeldet werden und diese dann über die Eröffnung eines Verfahrens entscheiden. Mehr Bürokratie? Nur scheinbar: Sämtliche "Fakeverdacht aus Unkenntnis"-Fälle würden von vorneherein ausgeschlossen -UND es wäre gesichert, dass ein Minimum an Sachkompetenz in die Diskussion involviert ist. --OliverH 14:23, 18. Jul 2006 (CEST)

@Alexander - jepp, es gibt Löschtrolle - und es gibt Behaltentrolle. Die Hürde für das Stellen eines LA nun aber noch höher zu legen, halte ich für falsch. Bei fälschlich gestellten LA's kommen nach meiner Beobachtung immer sehr lautstark (mit Recht) diejenigen zu Wort, die dies auch anprangern - und der Artikel wird idR behalten. Das Problem existiert so nicht bzw. nur für Einzelfälle, die du nie auschließen kannst. Fehler passieren sicherlich immer wieder, aber Fehler macht jeder, und die Wikipedia wäre sicher schnell mausetot, wenn du sie in ein enges bürokratisches Korsett schnüren würdest. Die Reputation, die die deutschsprachige Wikipedia inzwischen genießt, hängt auch damit zusammen, dass es (entgegen der Annahme des Vorredners) eine (meist) erstaunlich gut funktionierende und fachlich (meist) erstaunlich versierte Qualitätskontrolle (vugo LA) hier gibt. Gruß --Rax post 01:37, 26. Jul 2006 (CEST)

Mindeststandard für Löschentscheidungen

Eine Löschentscheidung ist ein grösserer Eingriff in die Arbeit eines Autors. Entsprechend sorgfältig ist sie zu dokumentieren. Die Dokumentation dient der Überprüfung der Einhaltung formalen Kriterien einer Löschung, für die Diskussion der Löschung, und ggf. als Diskussionsgrundlage für Wiederherstellungswünsche.

Ich schlage folgende Mindeststandards vor:

1. der entscheidende Admin benennt den Löschgrund
2. er nennt die Argumente aus der Diskussion auf die er sich stützt
3. er fasst konkret und nachvollziehbar die entscheidenden Argumente zusammen
4. er unterschreibt mit --und 4 Tilden
5. er macht eine entsprechende Mitteilung an den verantwortlichen Autor

Das Ganze könnte (wie beim Hochladen von Bildern) mit einem auszufüllenden Formularbaustein geschehen incl. automatischer Kopie an den Hauptautor. Gruss, --Markus Bärlocher 16:52, 18. Jul 2006 (CEST)

Hallo, 1 und 4 sind sicher gut. Aus o. g. Gründen ist es abwegig, den Admin zu zwingen, über die Löschdisku zu schreiben. Nachvollziehbarkeit ist sicher nicht verkehrt. Die Mitteilung an den Autor ... es gab angeblich mal eine Zeit, wo es üblich war, bei LA sich mit dem Autor in Verbindung zu setzen. Das passiert kaum noch, das scheint mir durch die QS ersetzt worden zu sein, aber vielleicht ist es auch ganz unabhängig von der QS ausgestorben. Es gibt sicher viele Gründe, warum es nicht passiert, aber ein gewichtiger ist, dass es viele Klicks erfordert. Wenn Monobook.js angepasst würde, oder noch besser, eine völlig automatische (wahnsinnig freundliche) Nachricht den Urautor adressieren würde, wäre das bestimmt kein Fehler. igel+- 17:12, 18. Jul 2006 (CEST)

Hallo Richard, aus welchen Gründen soll es "abwegig" sein, dass der Löscher seine

Argumente darstellt? Gruss, --Markus Bärlocher 00:58, 19. Jul 2006 (CEST)

Wie meinst du das? igel+- 15:57, 19. Jul 2006 (CEST)

Das wichtigste ist, dass ein Admin überhaupt Argumente in der Diskussion vorfindet, die für einen Löschgrund stehen. Wichtig ist mir, dass es nicht seine eigenen sind, die den Ausschlag geben. Die Argumente explizit zu nennen finde ich einen zusätzlichen administrativen Aufwand. Ich selbst habe schon Löschanträge gemäß WP:ELW abgearbeitet und festgestellt, dass es nicht immer notwendig ist, alles detailiert zu begründen. Ich habe immer nur die Richtung angegeben und in manchen Fällen bei der Diskussion noch eine abschließende Bemerkung gemacht. Wenn die Mitteilung an den Hauptautor automatisch geht, ist dies grundsäztlich eine begrüßenswerte Idee. --Sampi 20:38, 25. Jul 2006 (CEST)

Das, was Markus vorschlägt, findet inzwischen idR statt - bei umstrittenen Entscheidungen jedenfalls, also dann, wenn die Diskussion schon uneindeutig verlief, oder wenn der entscheidende Admin eine Minderheitenposition in Bezug auf die aktuelle Löschdiskussion einnimmt, bei der er sich auf etablierte Konventionen oder Präzedenzfälle bezieht, die in der Löschdiskussion selbst bis zur Entscheidung keine Rolle gespielt haben. In anderen Fällen (das sind die weitaus meisten) ist eine solche Formalisierung nicht nötig, weil der Konsens zwischen Entscheidung und Diskussionsverlauf eindeutig ist. Gruß --Rax post 01:42, 26. Jul 2006 (CEST)

Offtopicdiskussion Löschwahn-Löschung

Lieber Alexander, ja, das ist ein wirklich Ressourcen-zehrendes Thema für alle Beteiligten. Habe dazu eben einen ausführlichen Artikel über die unangenehmen Folgen und mögliche sinnvolle Alternativen geschrieben mit dem Titel Löschwahn. Bin gespannt wann der erste daherkommt und "löschen" schreit - das wäre dann die Potenz von absurd... Gruss, --Markus Bärlocher 01:52, 18. Jul 2006 (CEST)

uff - kaum geschrieben, schon weg, diesmal sogar ohne Diskussion und ohne Begründung...

Aber vielleicht habe ich mich ja auch einfach nur vertippt und bin schon ein bisschen Lösch-paranoid? --Markus Bärlocher 02:16, 18. Jul 2006 (CEST)

Hallo MArkus, die Begründung für die Löschung von "Löschwahn" ist recht einfach und in diesem Fall eindeutig. Der Artikel war im Artikelnamensraum, also da, wo nur die enzyklopädischen Teile der WP stehen. Du kannst solche Seiten, wenn du sie vor der Löschung schützen willst, in deinem Benutzernamensraum anlegen. Z. B. unter Benutzer:Markus Bärlocher/Löschwahn. Gruß, semperor ^{Gibs mir! | pro/contra} 09:03, 18. Jul 2006 (CEST)

Lieber Semperor, danke für Deine hilfreiche Erläuterung! Gut hätte ich gefunden, wenn das der Markus Mueller bei seiner Löschaktion gleich selbst erläutert hätte. Hätte mir meinen Ärger und uns beiden weiteres hin-und-herSchreiben erspart. Kannst Du mir sagen, wo ich den Inhalt von Löschwahn wieder finden kann? und wie ich diesen zu mir "rüberziehe"? (ich war noch am Arbeiten und beim "speichern" war plötzlich der Speicherort weg...)

Ich habe den Begriff irgendwo in WP entdeckt und gesehen, dass es dazu aber keinen Artikel gibt. Also habe ich einen Abend investiert und einen geschrieben. "Löschwahn" wird in der WP immer wieder thematisiert, ist also ein real existierender Begriff. Warum meinst Du, dass er trotzdem nicht in WP (im WP-Namensraum) erläutert werden soll? Gruss, --Markus Bärlocher 10:48, 18. Jul 2006 (CEST)

Sag bei WP:WW bescheid, du hättest gern den Artikel im eigenen Benutzerraum für ... Forschungszwecke, und außerdem willst du den Artikel noch überarbeiten. igel+- 10:51, 18. Jul 2006 (CEST)

Danke Igel für den Tip, habe ich gleich umgesetzt WW - scheint ein schon länger währendes Thema zu sein... Gruss, --Markus Bärlocher 16:26, 18. Jul 2006 (CEST) --> erledigt: Löschwahn, danke.

Liste zweifelhafter, unsinniger und fehlerhafter Löschentscheidungen

Weiter oben schlägt Benutzer:Historiograf die Einrichtung einer solchen Liste vor, da sich offensichtlich solches häuft, aber keiner den Überblick hat. Ich selbst bin ja eigentlich erst kurz (2 Monate) bei WP, aber statt interessanter Artikel schreiben zu können bin ich dauernd gezwungen, mich mit "Löschdiskussionen" auseinander zu setzen. Das kostet alle Beteiligten unglaublich viel Zeit (und Nerven?!), die wir alle besser und wahrscheinlich lieber produktiv einsetzen könnten. Gibt es so eine Liste? Wäre eine gute Basis für konkrete Diskussionen, wohin denn die Reise gehen soll - in der Hoffnung, dass wir bald konstruktive Regeln finden und beschliessen... Gruss, --Markus Bärlocher 15:51, 19. Jul 2006 (CEST)

Öhh, hallo Markus, du gehst da falsch ran. Die Wikipedia sollte dir vor allem Spaß machen, Geld bekommst du nämlich keins und brühmt wirst du auch nicht. Wenn du Artikel schreiben möchtest, schreib Artikel und lass dich dafür bejubeln. Wenn du dich um die LKs kümmern willst - nur zu, pass nur auf, dass dir der Spaß bleibt, sonst fallen völlig unnütze Beleidigungen, dann grummelt jemand, dann kommt ein Admin und sperrt, dann kommt ein De-Admin-Antrag ... mach dich nicht unglücklich, auf der LK-Seite kann man Spaß haben :) igel+- 16:52, 19. Jul 2006 (CEST)

Es sind ja nicht nur die unsinnigen Löschentscheidungen, die nerven, sondern auch gänzlich absurde Löschanträge, geboren aus purer Unkenntnis des Antragstellers, die durchaus mit Regelmäßigkeit die LK-Seiten zumüllen. Einerseits muss man sich alle naselang vorwerfen lassen, für das PISA-Ergebnis verantwortlich zu sein, weil man Artikel über Fiktives verteidigt, andererseits stellen Spezialisten Löschanträge für Artikel wie The Stars and Stripes Forever oder irgendeinen Wirkstoff, mit dem ein Pharmakonzern für den vermuteten Fake verdammt viel reale Millionen Euro scheffelt. Das Problem ist nunmal, dass sich Sachkompetenz leider erst beurteilen lässt, wenn jemand den Mund aufmacht. Und wenn es sich um den löschenden Admin handelt, dann ist es eben reichlich spät. Deswegen wäre eine gesunde Selbsteinschätzung der Grenzen der eigenen Sachkompetenz so wichtig. --OliverH 17:22, 19. Jul 2006 (CEST)

Für Löschanträge gibt es eine solche Liste schon: Wikipedia:ELKE. Wobei ich einen Löschantrag nach dem Motto "ich bin mir nicht sicher, ob das relevant ist, was meint ihr dazu, kennt sich jemand damit aus?" für weniger problematisch halte als Lösch- oder Behaltenvoten, bei denen Sachkompetenz und Meinungsfreudigkeit in einem Missverhälntnis stehen - und die gibt es leider zuhauf, da hast du recht. grüße, Hoch auf einem Baum 12:58, 25. Jul 2006 (CEST)

Ja OliverH, und (u.a.) das.. (Zitat: „Das Problem ist nunmal, dass sich Sachkompetenz leider erst beurteilen lässt, wenn jemand den Mund aufmacht. ..”) .. ist wohl leider wahr bzw. habe ich diese Erfahrungen auch gemacht. Und wenn man mal etwas über den einen oder anderen Wikipedianer erfahren will (gerade über jene, welche oft sehr Wortkarg antworten oder argumentieren), dann trifft man leider auch allzuoft auf sehr leere oder wenig aussagekräftige Nutzerseiten (wo ich z.B. wenigstens die Interessen der Nutzer erwarten würde).
Mit freundlichen Grüßen .. Conrad 18:41, 24. Jul 2006 (CEST)

Ein Vorschlag, die Kirche im Dorf zu lassen: Natürlich gibt es sie, die sachlich völlig unbegründeten Löschanträge und Löschentscheidungen (bzw. Diskussionsbeiträge, die dies fordern). Aber gegenüber den sachlich völlig unbegründeten Einstellanträgen (dazu zähle ich jetzt mal alles, was so an neuen "Artikeln" tagtäglich hier einläuft) sind die sowas von in der Minderheit, dass es schon fast keine Rolle mehr spielt. Gruß --Rax post 01:57, 26. Jul 2006 (CEST)

Sagst du. Tatsächlich werden regelmäßig Artikel aufgrund von bloßen Behauptungen und unbelegten Anschuldigungen gegen den Artikel gelöscht. Es reicht in der Regel, wenn die richtigen Leute in der Löschdiskussion "Mein Gott ist der Artikel schlecht" schreiben, um den Artikel zu löschen, ganz egal, wie die Diskussion als solche verlaufen ist und auch ohne konkrete Mängel zu nennen. --OliverH 10:43, 4. Aug 2006 (CEST)

Überschreibung während LD

Der Artikel Luxus wurde kürzlich überschrieben, weil ein LA gestellt wurde. Der LA blieb jedoch bestehen. Was macht der LA noch für einen Sinn (außer, wenn es um Relevanzfragen geht)? Wir sollten uns darüber 'mal Gedanken machen und ggfs. eine Handlungsmaxime schaffen. -- Matt1971 ♪♫♪ 00:46, 22. Jul 2006 (CEST)

Das scheint mir bereits in Wikipedia:Entfernen von Löschwarnungen gegelt zu sein. --Sampi 20:46, 25. Jul 2006 (CEST)

Wiederholter Loeschantrag

Ich habe folgende Regelunklarheit hierzu. Die Neubegruendung muss umfassend neue Argumente nennen. Bezieht sich "neue Argumente"

1. nur auf die Argumente, die im alten Loeschantrag, also dem ersten Satz in der Loeschdiskussion genannt wurden?
2. auch auf die Argumente, die in der alten Loeschdiskussion auftauchten?

Vielleicht kann mir da jemand weiterhelfen? danke -- schwarze feder 22:50, 25. Jul 2006 (CEST)

im chat wurde mir mitgeteilt, dass neue argumente nur nach punkt 1 geliefert werden muessen. sollte dies stimmen, faende ich diese regel ungluecklich, da ja die admins aufgrund der diskussion und all den dort gelieferten argumenten entscheiden und nicht aufgrund der einen formulierung des loeschantrags. -- schwarze feder 23:51, 25. Jul 2006 (CEST)

"Umfassend neue Argumente" stimmt so übrigens nicht ganz; nach einiger Zeit ist es durchaus möglich, eine fehlerhafte "Behalten"-Entscheidung einer Revision zu unterziehen; das neue Argument wäre dann möglicherweise einfach nur, dass die frühere Entscheidung falsch war und warum sie falsch war. In die Löschentscheidung des abarbeitenden Admins sollte dann selbstverständlich die frühere Diskussion (und eventuell - soweit vorhanden - die Begründung des Admins zum Erhalt des Artikels) mit eingehen. Das sollten übrigens auch die Diskutierenden tun - aber ob die immer das machen, was sie sollten ... (gilt natürlich auch für Antragsteller und Admins, die letztlich entscheiden --> die machen einfach nicht immer, was ich will :-P). Gruß --Rax post 02:09, 26. Jul 2006 (CEST)

Nachtrag: weitere Diskussioonen zum Thema, die dir vielleicht die Praxis deutlicher machen, findest du hier und hier. Gruß --Rax post 02:16, 26. Jul 2006 (CEST)

hi rax, danke fuer deine antwort. ich bin jetzt allerdings noch nicht schlauer, ob punkt 1 oder punkt 2 zutrifft. die beiden links hatte ich schon gelesen. -- schwarze feder 02:28, 26. Jul 2006 (CEST)

mh - aus logischen Gründen in jedem Falle deine Variante 1), denn du kannst ja schlecht kontrollieren wollen, was anderen Benutzern so einfällt. Waarum ich das nicht für ein Prob halte, habe ich oben erläutert. Gruß --Rax post 02:36, 26. Jul 2006 (CEST)

upps, ich glaube es liegt ein missverstaendnis vor. ich meinte bei punkt 2 ja nicht neue argumente, die noch kommen, sondern ob der neue antrag argumente enthalten muss, die in der gefuehrten diskussion noch nicht vorgekommen sind. das laesst sich ja ueberpruefen. -- schwarze feder 02:56, 26. Jul 2006 (CEST)

Wiederholter Loeschantrag: „Regelunklarheit“ / Formulierung

ich habe die regelunklarheit beseitigt. falls die neue formulierung nicht auf gegenliebe stoesst, bitte macht doch einen alternativvorschlag... lieben gruss, -- schwarze feder 18:41, 27. Jul 2006 (CEST)

... "er muss Argumente enthalten, die nicht in der alten Diskussion vorkamen. Ohne neue Argumente ist ein solcher Löschantrag unzulässig" ... ist das jetzt doppelt gemoppelt, oder bin ich doof? -- ∂ 19:09, 27. Jul 2006 (CEST)

@∂: Genau, es ist doppelt gemoppelt. -- ParaDox 19:35, 27. Jul 2006 (CEST)

@schwarze feder: Bitte kläre das zuerst in der Diskussion hier, ehe du an so essentiellen Regelungen (auch stilistisch schlechte) Änderungen vornimmst. Danke. -- ParaDox 19:35, 27. Jul 2006 (CEST)

@∂:in einer aktuellen diskussion um einen loeschantrag haben einige die formulierung so verstanden, dass der neue antrag argumente enthalten muss, die in dem alten loeschantrag nicht vorkamen. daher mein versuch, die regel deutlicher zu machen, dass auch argumente enthalten sein muessen, die in der alten loeschdiskussion nicht vorkamen. die regel, wie sie dort steht ist fuer viele leute nicht eindeutig genug.

@ParaDox:ich habe das hier diskutieren wollen, aber abgesehen von der misskommunikation mit rax, hat sich niemand gemeldet. daher habe ich die regel deutlicher geschrieben. -- schwarze feder 19:44, 27. Jul 2006 (CEST)

@schwarze feder: Gegen eine Verdeutlichung ist absolut nichts einzuwenden, und der Einfachheit halber hier erst mal die „alte“/aktuelle Version:

• Ein wiederholter Löschantrag für einen Artikel, der bereits früher auf Löschkandidaten gelistet war und aufgrund der Diskussion nicht gelöscht wurde, muss sorgfältig begründet sein. Ohne neue Argumente ist ein solcher Löschantrag unzulässig und kann ohne Diskussion sofort entfernt werden. Das gilt auch, wenn die Beteiligung an der alten Diskussion nur gering war. Alte Löschdiskussionen lassen sich mit dem Werkzeug Links auf diese Seite finden oder über die Versionsgeschichte des Artikels oder durch Hinweise auf der Diskussionsseite des Artikels (siehe auch Vorlage Diskussion:WarLöschkandidat). Bei begründeten Neuanträgen sollten bisherige Löschdiskussionen verlinkt werden.

Und hier mit meinem Änderungsvorschlag in fett:

• Ein wiederholter Löschantrag für einen Artikel, der bereits früher auf Löschkandidaten gelistet war und aufgrund der Argumente der Lösch-Diskussion nicht gelöscht wurde, muss sorgfältig begründet sein. Ohne neue Argumente ist ein solcher Löschantrag unzulässig und kann ohne Diskussion sofort entfernt werden. Das gilt auch, wenn die Beteiligung an der alten Diskussion nur gering war. Alte Löschdiskussionen lassen sich mit dem Werkzeug Links auf diese Seite finden oder über die Versionsgeschichte des Artikels oder durch Hinweise auf der Diskussionsseite des Artikels (siehe auch Vorlage Diskussion:WarLöschkandidat). Bei begründeten Neuanträgen sollten bisherige Löschdiskussionen verlinkt werden.

-- ParaDox 20:04, 27. Jul 2006 (CEST)

yep, ist wesentlich besser formuliert und verdeutlicht das, was der artikel meiner meinung nach aussagen will. -- schwarze feder 20:12, 27. Jul 2006 (CEST) oder? bin mir doch unsicher... versteht man dann wirklich, dass man neue argumente bringen muss, die in der alten diskussion nicht fielen? oder ist da noch interpretationsspielraum? -- schwarze feder 20:14, 27. Jul 2006 (CEST)

@irgendeinen admin: bitte schaut euch doch mal den loeschantrag zu kategorie:heterosexualitaet an. wenn die regel so ist, wie ich sie verdeutlichen moechte, dann ist der loeschantrag ein musterbeispiel fuer unzulaessigkeit... -- schwarze feder 19:44, 27. Jul 2006 (CEST)

Aber selbstverständlich ist hier noch Interpretationsspielraum. Nichts entbindet dich davon, dein Hirn einzuschalten und den Einzelfall zu betrachten, bevor du einen Löschantrag für unzulässig erklärst. Im genannten Beispiel scheint nach Stand der Diskussion ein erneuter Löschantrag durchaus berechtigt zu sein, auch wenn keine neuen Argumente gebracht werden. --Elian Φ 20:25, 27. Jul 2006 (CEST)

??? warum ist der loeschantrag in diesem fall berechtigt? wer entscheidet das? mit welchen argumenten? oder geht das nach gefuehl? und mein hirn ist nach dem ersten kaffee immer eingeschaltet. -- schwarze feder 20:33, 27. Jul 2006 (CEST)

Das geht nach Gefühl... ;-) nein, im Ernst: wenn ich als Begründung für die Behaltenentscheidung des Admins nur ein "wird benutzt" lese, kommt da schon ein bißchen der Verdacht auf, dass er sich die Entscheidung reichlich leicht gemacht und eine erneute Diskussion sinnvoll ist. --Elian Φ 20:53, 27. Jul 2006 (CEST)

das ist jetzt das erste stichhaltige argument, was ich hoere, was aber in der diskussion nicht vorkam. tatsaechlich haben sowohl die antragstellerin und zwei admins die regel falsch verstanden (ich weiss, sie ist nicht in stein gemeisselt - allerdings schuetzen gemeinsam entwickelte regeln auch vor (admin)willkuer - sonst braeuchte es keine regeln) in dem sie sie so interpretiert haben, dass der wiederholte antrag sich nur vom ersten antrag zu unterscheiden habe. darueberhinaus hat die antragstellerin versaeumt, die ehemalige diskussion zu verlinken und Benutzer:Bhuck hat erst nach ein paar tagen verzoegerung mitbekommen, dass die von ihm angelegte kategorie schon wieder geloescht werden soll. das ist alles sehr schraeg gelaufen... -- schwarze feder 21:05, 27. Jul 2006 (CEST)

Entfernen von Löschwarnungen

Löschwarnungen sollten auch von "normalen" Benutzern entfernt werden können, auch in einigermassen umstrittenen Fällen. Dafür sollte es zwar Bedingungen wie Stimmberechtigung und keine Teilnahme an der Diskussion oder am Artikel geben, aber ansonsten unterscheidet ihn nix zu Admins. Admins sind auch "nur" normale Benutzer. Wir wissen bis zu ihrer Wahl meistens überhaupt nicht, wie sie dort qualitativ arbeiten. Mir ist aber nicht ganz klar, warum bei Entfernen von Löschwarnungen das Wikiprinzip ausgesetzt werden sollte? Meine Motivation war (für alle dies nicht wissen, ich habe Löschanträge (relativ unstrittige, bis auf einen :() selbstständig entfernt. Quasi das Wikiprinzip umgesetzt. Löschen können normale Benutzer eh nicht, daher erscheint es natürlich so also ob se nur Behalten wollen. Ich denke das das auch die Arbeit von Admin entlasten würde. --Wranzl ^BW 23:13, 10. Aug 2006 (CEST)

Admins sind eben keine normalen Benutzer. Admins sind Benutzer, denen die Community ihr Vertrauen ausgesprochen und erweiterte Rechte eingeräumt hat – u. a. das Recht, über Löschanträge zu entscheiden. Wenn wir dieses Recht jedermann übertragen würden, der 200 Beiträge geschrieben hat und zwei Monate angemeldet ist, könnten wir die Löschkandidaten auch gleich dicht machen ... Die in WP:ELW beschriebene Möglichkeit, Löschanträge zu entfernen, ist m. E. ausreichend. -- kh80 •?!• 00:00, 11. Aug 2006 (CEST)

Bei LA-Seiten, die nach Ablauf der 7-Tage-Frist zur Entscheidung anstehen, kann man sich mehr oder weniger (normalerweise mehr) darauf verlassen, dass die bereits erledigten Anträge entweder 1.) von Admins (also von qua definitione entscheidungsberechtigten und verantwortungsvollen Benutzern) bearbeitet wurden (nach den vorgesehenen, engen Regeln dafür) oder 2.) von erfahrenen Benutzern, die sich eine solche Entscheidung in den klaren Fällen zutrauen, weil sie sich ganz sicher im Einklang mit dem Common sense hier wissen. D.h. konkret: Der die Seite bearbeitende Admin (vielleicht nach 9 oder 10 Tagen) muss in aller Regel eben nicht mehr nachprüfen, ob die auf einer bestimmten LA-Seite bereits getroffenen Entscheidungen "richtig" oder "falsch" waren. Ob jetzt wiederum die Entscheidungen des jeweiligen Admins in den Fällen, die nicht ganz eindeutig sind (vgl. f.d. eindeutigen Fälle WP:ELW), "richtig" oder "falsch" sind, werden in jedem Falle die Benutzer überprüfen, die sich an der Debatte beteiligt haben oder die sonstwie ein verstärktes Interesse an einem bestimmten Artikel haben. Wenn jeder Benutzer solche Entscheidungen treffen könnte, würde eine zusätzliche Belastung eingeführt, weil ich eben bei mir unbekannten Benutzern nachprüfen müsste, was sie da (und warum) gemacht haben. (Bei Admins weiß ichs ja, muss es also nicht prüfen: Sie handeln (AGF) zweifellos auf der Basis der WP-Richtlinien und haben das Vertrauen der Community, also auch meins, dass sie dies tun.) Mit einem "Wikiprinzip" hat das IMHO nix zu tun - das Wikiprinzip bedeutet ja auch nicht, dass du so ohne Weiteres irgendetwas in Artikel reinschreiben kannst, ohne dass es überprüft würde. Ansonsten siehe oben kh80 (der Bearbeitungskonflikt macht meine weiteren Überlegungen obsolet). Gruß --Rax post 00:08, 11. Aug 2006 (CEST)

Admins sind nicht nur Benutzer mit weiteren Rechten, sie sind auch Benutzer, denen von der Community ein gewisses Maß an Vertrauen ausgesprochen wird, das meist an Erfahrung und vorheriges Verhalten gekoppelt ist. Aus diesem Vertrauen traut man ihnen auch zu, kontroverse Löschentscheidungen mit dem nötigen Augenmaß und Verständnis für den Konsens und Wikipedia-Grundsätze abzuarbeiten. Deswegen wäre eine Erweitung von ELW in die von dir vorgeschlagene Richtung m.E. nicht hilfreich, da sich dann viele Benutzer ohne diese Eigenschaften dazu veranlasst fühlten, einzugreifen und schlimmstenfalls versuchen würden, ihren eigenen Standpunkt durchzudrücken. -- sebmol ^{? !} 23:03, 10. Aug 2006 (CEST)

Ich gebe euren Ausführungen recht. Gerade auch mit der Tatsache, das es ja trotzdem immer wieder zu starken Konflikten kommt. Man könnte natürlich das Entscheiden auch ab eine best. Editzahl binden (1000.), allerdings (da hat Rax auch recht) ist das überprüfen mühselig. Solange die Admins hinterherkommen und es ihnen nicht zu viel wird, kann man das System so belassen, ansonsten würde eine Liberalisierung der Praxis, wie gesagt unter best. Bedingungen, vielleicht eine Entlastung bringen. Die Initative sollte dann von denen kommen. Meine Fragen wurde geklärt. --Wranzl ^BW 00:28, 11. Aug 2006 (CEST)

Erweiterung der Löschregeln: Zuständigkeiten

Nach erfolgten Löschungen müssen zahlreiche Verweise entfernt werden, z.B. Binnenverweise innerhalb der (deutschsprachigen) Wikipedia und Interwikiverweise – Darum kümmert sich allerdings fast niemand („Hauptsache, der Artikel ist weg“), u.a. weil es wohl keine Regelung gibt. Ich möchte daher anregen, daß ein Aufgabenkatalog für den löschenden Admin geschaffen wird. -- Matt1971 ♪♫♪ 19:44, 11. Aug 2006 (CEST)

Um Interwikiverweise kümmern sich schon Dutzende von Bots. Verlinkungen in Artikeln werden eigentlich bereits von Admins entfernt. Kategorien können im WP:WPK geleert werden, Vorlagen werden gewöhnlich unter Wikipedia:Bots/Anfrage eingestellt, damit die Einbindungen von Bots übernommen wird. Hab ich was vergessen? -- sebmol ^{? !} 20:09, 11. Aug 2006 (CEST)

Dieses Thema sollte dennoch in WP:LR einfließen (zur Not einfach nur als Hinweis). Woher soll der Otto-Normal-Wikipedianer oder Neu-Admin die Vorgehensweise wissen? Es geht ja nicht darum, ob es funktioniert oder nicht, sondern ob die Regeln erweitert werden sollen. Verlinkungen werden bereits von Admins entfernt? Schön, wenn es so wäre... - viele fühlen sich leider nicht dazu berufen. -- Matt1971 ♪♫♪ 20:15, 11. Aug 2006 (CEST)

Nun, man muss auch bedenken, dass nicht jede Löschung eine Entfernung der Links auf den Artikel nachsichziehen muss. -- sebmol ^{? !} 20:29, 11. Aug 2006 (CEST)

Nicht jede, aber manche schon, z.B. bei Listen – Jüngster Fall: Liste bekannter Monster wurde gelöscht, der Verweis hierauf im Artikel Monster wurde nicht gelöscht. 10:14, 12. Aug 2006 (CEST)

Wenn das dazu führt, dass (aufgrund des dadurch steigenden Aufwands) eine liberalere Löschpraxis gelebt wird, bin ich dafür! --Helge 11:34, 28. Aug 2006 (CEST)

Änderung der LA-freien Zeit

Die Zeit, die einem Autor gelassen wird, bis ein LA gestellt werden darf, ist viel zu kurz. Ich möchte folgende Änderung der Löschregeln vorschlagen: In den Regeln heißt es:

Gib vor allem einem neuen Artikel wenigstens fünfzehn Minuten Zeit und setze ihn nicht sofort nach dem Erstellen auf die Liste der Löschkandidaten. Möglicherweise arbeitet der Autor noch selber daran und oft ist der Server auch schlecht erreichbar. Nicht jeder Neuling nutzt die Vorschaufunktion.

Fünfzehn Minuten sind mitnichten genug Zeit für einen jungen, oder auch älteren Autor, um einen Artikel auf Vordermann zu bringen. "Fünfzehn Minuten" sind in diesem Fall fast synonym mit "sofort". Die WP lebt vom Entwickeln der Artikel. So wird in den Löschregeln zwar darauf aufmerksam gemacht, dass man den Autor zunächst direkt ansprechen soll, die Praxis zeigt aber, dass sich die wenigsten der Löschantragsteller daran halten (obwohl ein Autor immer sofort angeschrieben werden kann, denn jeder Artikel hat eine Diskuseite). Ich möchte vorschlagen, den Zeitraum auf mindestens drei Tage zu erweitern, in denen der Autor auf die Mängel aufmerksam gemacht wird. - Die Lösch-Löwen murren, sie hätten so viel zu tun bei ihrer undankbaren Arbeit. So mancher LA würde sich aber auf diese Weise erledigen, kreative Arbeit an relevantem Wissen würde geweckt... Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 03:25, 29. Aug 2006 (CEST)

Auch wenn ich grundsätzlich für vieles bin das weniger Löschungen zur Folge hat, denke ich nicht, dass uns generelle 3 Tage wirklich weiter bringen. Ich denke, da kommt es eher auf ein gewisses Maß an Fingerspitzengefühl an. "Prof. Dr. Müller ist Leiter des Lehrstuhls für Kombinatorik in Deppendorf" - da kann noch was kommen, gerne 3 Tage. "BitchyMotherfucker MC ist der krasseste Checker von der ganzen Schule" - da kommt nichts bei rum, da warte ich auch keine 5 Minuten. Wenn eigentlich der ganze vorhandene Text gelöscht werden müsste, weil es ein Werbetext ist, sprachlich überhaupt nicht passt oder offensichtlich unrelevanz ist("Meine Katze Susi..."), dann bringt auch warten nichts. Höchstens vielleicht noch mehr Frust, wenn der in Stunden erarbeitete Text über Susi gelöscht wird. --Carlos-X 05:15, 29. Aug 2006 (CEST)

Carlos-X, die von Dir zitierten Beispiele sind tendenziell eher Schnelllöschfälle. 217.184.25.67 hat insofern recht, dass in einigen Fällen durchaus eine Ansprache auf der Benutzerdiskussionsseite Erfolg haben kann, vor allem bei Newbies. Ab wann man einen LA stellt, erfordert immer eine Abwägung, ob der Artikel derart schlecht ist, dass ein Handeln geboten ist. Drei Tage Wartezeit erscheinen mir jedenfalls auch zu lang. Gruß, Stefan64 05:30, 29. Aug 2006 (CEST)

Laut WP:ELW Fall 1 kann der Löschantrag ohnehin wieder entfernt werden, wenn durch entscheidende Erweiterungen und Verbesserungen der Löschgrund hinfällig ist. Insofern hat der Artikel, wenn es sich nicht gerade um einen SLA handelt, 7 Tage Zeit zum Wachsen. --Sampi 18:57, 29. Aug 2006 (CEST)

Ja, das ist mir klar. Aber der Wachstum wird - so meine persönlichen und anderer Leute Erfahrungen - dadurch nicht unbedingt gefördert, denn man muss sich immer über den fetten roten Kasten, in dem steht:

"Lass es bleiben, es hat ja doch keinen Sinn!!!

Wozu die Mühe, wenn das Ding sowieso nur vielleicht bleibt?"

Hat einer von Euch mal einen Artikel angefangen und fühlte sich dadurch nicht gestört? Ich fände es halt besser, wenn man den Autor einfach anspricht und sagt: "Hallo @Flotte Feder, änder doch mal das und das, lies doch mal Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel, sonst stelle ich, Anonymus Nr.: 217.184.25.67, übermorgen mal nen Löschantrag." Das wäre rigide genug, aber konstruktiv - und würde trotzdem zu der 'Säuberung' führen, die manche hier anstreben... Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 03:10, 30. Aug 2006 (CEST) Eine Löschung ist eine sehr rigide Maßnahme und sollte daher das letzte Mittel sein.Zitat: Wikipedia:Löschregeln

Auf der anderen Liste steh ich auch drauf, allerdings aus anderen Gründen. Klar nerven die roten Boxen, aber bei mir waren sie bisher immer nach 7 Tagen wieder weg. Allerdings standen sie auch nie wegen dem Umfang sondern immer wegen der bösen R-Frage im Artikel. Ich denke wirklich, dass 90% der Löschanträge ihre Berechtigung haben. Das Problem sind die anderen 10%. Aber das ist ein anderes Schlachtfeld und da helfen uns auch 30 Tage "Schonfrist" nur sehr begrenzt.

Ja, Verbessern ist (fast) immer besser als Löschen: es ist freundlich, produktiv und qualitätsfördernd. Neulich hatte ich bereits nach 2 Minuten einen LA (hatte gerade die ersten paar Zeilen eingefügt). Sowas ist einfach Sinn-los und frustrierend. Und es bindet Energie, die besser zur kontinuierlichen Verbesserung verwendet wird. --Markus Bärlocher 23:52, 5. Sep 2006 (CEST)

Vorschau, Unterseiten. Das ist ein vermeidbares Problem.--Gunther 23:54, 5. Sep 2006 (CEST)

Es ist nichtsdestotrotz ein Regelverstoß, und man sollte an sich von deinesgleichen erwarten können, dass der Verstoß als solcher als das größere Problem als die Ermöglichung desselben erachtet wird. Die Diskussionen hier sind reichlich überflüssig, wenn du hier offiziel kundtust, dass sich hier jeder um den Inhalt der Löschregeln nicht kümmern muss. --OliverH 13:07, 17. Sep 2006 (CEST)

Diskussionsziele

Hallo, in den LA-Diskussionen wird viel aneinander vorbeigeredet, vielleicht sollte man aus den Löschregeln eine Art liste machen, was in der Diskussion alles geklärt werden sollte. Dann kann man stück für stück klären, ob das lemma gültig ist, ob es ein datenbank-eintrag ist, ob es sich um eine theoriefindung handelt, etc.. Wenn man sich die momentanen Diskussionen anguckt, hat man das gefühl der eine argumentiert warum das lemma gültig ist, woraufhin der nächste gegenargumentiert, es handele sich um einen datenbank-artikel, und der dritte sagt, das ist beides ganz egal weil der inhalt miserabel ist. --Trickstar 15:15, 5. Jan 2006 (CET)

Redirect-Entscheidungen

Vor kurzem fand eine LD für Yuz Asaf statt ([2]). Schließlich wurde von einem Admin die LD damit beendet, daß eine Umleitung auf den Artikel Ahmadiyya gesetzt wird. Das Problem ist nun, daß sich keiner darum gekümmert hat, den Artikel über Yuz Asaf dort einzuarbeiten, geschweige denn, den Artikel dort wenigstens in der Disku zu erwähnen (wenn ich nicht gewesen wäre, dann wäre tatsächlich der Inhalt von Yuz Asaf nur noch nach Recherchen in der Versionsgeschichte verfügbar gewesen, das ist aber nun wirklich nicht das Gelbe vom Ei). Es müßte eine grundsätzliche Möglichkeit gefunden werden, wie solchen Informationsverlusten begegnet werden kann; diese Regelung müßte Eingang in die WP:LR finden. Vorschläge?! Ich denke, man sollte in solchen Fällen einen Hinweis auf der Disku-Seite des neuen Artikels anbringen (z.B. „Für den Artikel XY wurde eine Umleitung hierher gesetzt; siehe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Yuz_Asaf&oldid=13607447“). -- Matt1971 ♫♪ 12:02, 17. Feb 2006 (CET)

Bitte einen Admin...

die alte Navileiste durch die neue {{Navigationsleiste Löschkandidaten}} zu ersetzen. --129.27.235.228 19:02, 2. Jun 2006 (CEST)

muss / sollte

Zur aktuellen Änderung von Benutzer:DaB.

Zitat: "Derjenige, der die Löschung beantragt, sollte stets jemand anderes sein als derjenige, der sie durchführt. Ein Admin darf also durchaus die Löschung einer Seite beantragen, aber nicht auch sogleich selbst ausführen; dies muss [-> sollte] ein anderer Admin übernehmen."

• Erstens: Wenn da steht, er "darf ... nicht" selbst löschen, dann muss es logischerweise jemand anderes tun.
• Zweitens: Wenn da steht "sollte", dann löscht jeder Admin wie er will und rechtfertigt sich mit "da steht ja nur sollte" (in vergleichbaren Fällen schon erlebt) - dann könnte man den Absatz gleich ganz streichen; wenn da steht "muss", dann wird keiner einem Admin einen Strick daraus drehen, wenn er es in wirklich eindeutigen Fällen trotzdem tut. Gruß -- Harro von Wuff 16:22, 1. Jul 2006 (CEST)

Ich stelle fest...

...dass ich laut Regularien als Admin offenbar nicht dazu verpflichtet bin, gelöschte Lemmata zu entlinken, gelöschte Vorlagen zu entfernen und gelöschte Kategorien zu leeren. Ich sehe auch nicht ein, warum ich den Bockmist, den andere verzapfen, in meiner Freizeit ausbügeln soll. Das soll der Verursacher erledigen. Falls mir niemand eine Stelle zeigt, an dem diese Arbeiten als spezifisch dem löschenden Admin aufgetragen werden, stelle ich sie hiermit ein und verpflichte den entsprechenden Benutzer - sofern erreichbar - zu dieser Tätigkeit. --Markus Mueller 01:28, 4. Aug 2006 (CEST)

Dazu sollten wir ein Meinungsbild starten.... --LC 10:03, 4. Aug 2006 (CEST)

In der Theorie völlig richtig. Nur was ist, wenn

• der Verursacher nicht erreichbar ist
• der Verursacher sich nicht "verpflichten" lässt, sich also weigert
• der Aufwand mit dem Verursacher größer ist als der Aufräumaufwand?

Die Arbeit muss ja gemacht werden, jemand anderen zu finden, der sie tut, dürfte das eigentliche Problem sein. -- Harro von Wuff 13:49, 4. Aug 2006 (CEST)

Wenn der Verursacher nicht erreichbar ist, bleibt die Arbeit natürlich am Admin hängen, ebenso, wenn der Aufwand so gering ist, dass der Aufwand mit dem Verursacher größer ist (also für 10 Edits spreche ich da keinen an). Wer aber eine Unsinnskategorie angelegt und 200 Artikel einsortiert hat, oder eine Navigationsleiste mit Themenring in 50 Artikel gesetzt hat, der darf sein Chaos auch wieder aufräumen. Wer sich weigert, wird tageweise gesperrt, bis er sich bequemt. Mitarbeiter, die Unfug machen und nicht mithelfen, ihren Krams wieder zu entsorgen, verhalten sich antisozial, sind als Vandalen zu betrachten und als Mitarbeiter verzichtbar. Nur mit einer solchen Regelung kann man einen positiven und nicht mit neuen Regeln und Bürokratie einhergehenden Lerneffekt bei den Benutzern in Gang setzen, die nach dem Verursacherprinzip die Verantwortung für ihr Handeln übernehmen lernen. Wenn unsinniges Verhalten ohne Sanktionen bleibt, dann bestärken wir nur das massenhafte Anlegen von Unfug. Angesichts der täglichen Arbeit, die auf den LK anfällt, ist da dringend was zu unternehmen. --Markus Mueller 14:02, 4. Aug 2006 (CEST)

Was eine "Unsinnskategorie" ist, ist in vielen Fällen eine Interpretationsfrage. Es verhält sich ebenfalls antisozial, wer WP als sein Privateigentum ansieht, in dem er alleine festlegt, was Unsinn ist und was nicht. Einen positiven Lerneffekt erzielst du garantiert nicht, indem pausenlos Autoren beleidigt werden, wie es derzeit auf den LKs Usus ist. --OliverH 19:39, 4. Aug 2006 (CEST)

Um die Ausgangsfrage zu beantworten: Es gibt keine Adminpflichten, allerdings gibt es auch kein Recht eines Admin, einen anderen Benutzer zu irgend welchen Arbeiten zu verpflichten. Schon gar nicht hat ein Admin das Recht, einen Benutzer, der ihm auferlegten Verpflichtungen nicht nachkommt "tageweise" zu sperren. -- Stechlin 19:53, 4. Aug 2006 (CEST)

Gut, gut. Also können wir zunächst mal festhalten, dass man mich genausowenig wie einen anderen Benutzer zu irgendetwas verpflichten kann. Wer aber bleibt dann übrig, um z.B. eine Kategorie leer zu räumen, wenn jemand eine solche angelegt und 200 Artikel einsortiert hat, und bei den LK kommt heraus, dass die Community diese einhellig ablehnt. Verlassen wir uns also in Zukunft auf das Wikiprinzip, dass schon irgendjemand die 200 Edits machen wird? Ich meine, hey, das ist ein Wiki hier: jeder kann machen, was er will und durch irgendwelche mysteriösen Prozesse, die unserem Verstand und unserer Wahrnehmung auf geheimnisvolle Weise entzogen sind, entsteht eine grandiose Enzyklopädie. Sehe ich das richtig so?

Mit anderen Worten, Stechlin: es gibt also für jedermann das Recht, beliebig viele Unfug anzurichten, ohne dass er auch nur befürchten muss, dass er jemals diese Schäden wieder beseitigen muss? Das ist ja eine ganz charmante Auffassung, die immerhin eine eindeutige Aufforderung an unsere Vandalen ist, jede auch noch so irrsinnige Kategorie und Vorlage anzulegen und in hunderte von Artikeln hineinzusetzen. Für sie selbst beliebt es ja ohne jede Folge. Irgendein Idiot wird schon ein paar Stunden Freizeit haben, um hinter ihnen aufräumen. --Markus Mueller 20:17, 4. Aug 2006 (CEST)

Wäre schön, wenn du für die Zeit von anderen Leuten zumindest mal halb soviel Respekt hättest, wie du für deine eigene Zeit erwartest. --OliverH 20:22, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich hingegen fände es schön, wenn Du nicht in jeder meiner Diskussionen auftauchen tätest und mit nutzlosen ad-hominem-Argumenten oder Deiner sehr eingeschränkten Sichtweise ständig meine Diskussionen unterbrechen würdest. Merkst Du eigentlich nicht, dass Du auf sehr unhöfliche Weise störst? --Markus Mueller 20:25, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich diskutiere hier auf der Seite schon eine Weile. Dass es unhöflich ist, dich auf Selbstverständlichkeiten und Fakten hinzuweisen spricht nicht für dich. Im Anbetracht der Tatsache, dass ich gestern keinen einzigen Beitrag gemacht habe, spricht auch die Behauptung, ich würde in jeder deiner Diskussionen auftauchen, Bände. Dass du andere "asozial" nennst und dich dann über "ad-hominem"-Argumente beschwerst, genauso. Klar, meine Sichtweise ist "sehr eingeschränkt" -wer auf der Basis von Behauptungen agiert hat mehr Freiheiten als der, der auf der Basis von Belegen agiert. EOD für mich hier, du hast ziemlich deutlich gezeigt, dass die "Diskussion" für dich eine Soap Box ist, auf der du ungestört über andere herziehen kannst. --OliverH 20:37, 4. Aug 2006 (CEST)

So nervend es ist, aber ich würde es als Nebenwirkung des Wikiprinzip akzeptieren, dass man stets und ständig irgendwelchen Benutzern hinterher räumen muss. Belastend? Ja, keine Frage. Deswegen gibt es ja auch das Kat-Projekt, beispielsweise, um dieses Hinterherräumen weniger öde zu machen. -- sebmol ^{? !} 20:29, 4. Aug 2006 (CEST)

Jaja, hätten wir wenigstens einen AdminBot zur Verfügung, dem man nur eine Liste verfüttern müsste. Sollte man nicht mal darüber nachdenken, dass die Admins eine Seite bekommen, wo sie solche Aufträge stellen können, die ein Bot dann abarbeitet? Wer schonmal 100 Artikel entlinken musste, der weiß, dass das leicht 90 Minuten dauern kann, wenn die Artikel nicht nur Stubs sind. --Markus Mueller 20:32, 4. Aug 2006 (CEST)

Du kannst gelöschte Kategorien auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Warteschlange stellen (Gunther (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) hat das letzte Woche benutzt), die werden von meinem Bot recht schnell abgearbeitet. Sowas könnte man für gelöschte Vorlagen auch machen. Bei Artikeln ist das mitunter schon schwerer, sollte aber eigentlich auch möglich sein, wenn man im Fließtext einfach nur die Links entfernt und den Linktext behält. -- sebmol ^{? !} 20:38, 4. Aug 2006 (CEST)

Es gibt doch Wikipedia:Bots/Anfragen. Und Botbetreiber (wie ich *hüstl*) würden bestimmt auf Anfrage gerne aushelfen. -- Harro von Wuff 20:48, 4. Aug 2006 (CEST)

Na, wer sagt's denn... hat sich in den Untiefen der WP doch noch eine Seite gefunden, wo man Hilfe findet. Wäre es dann nicht sinnvoll, einen Link auf diese Seite in den Abschnitt „Hinweise für Admins“ zu setzen? --Markus Mueller 21:05, 4. Aug 2006 (CEST)

<rhetorische frage beantwort>Ja!</rhetorische frage beantwort> -- sebmol ^{? !} 21:07, 4. Aug 2006 (CEST)

Völlig irre! "Tageweise sperren" - "verpflichte ich den Benutzer", du wärst wohl gerne Bürokrat, hm? Versuchs mal als Unteroffizier oder Lehrer, da kommt man gelegentlich selbst mit kruden und absurden Regelauslegungen durch. igel+- 08:08, 6. Sep 2006 (CEST)

Und erster Verursacher dann ins Leere führender Links ist i. ü. nun einmal der sich zum Handlanger der erfolgreich Löschwütigen machende Administrator. --219.110.233.120 17:39, 5. Okt 2006 (CEST)

Stimmberechtigung zum LA stellen erforderlich

Moin! Um die Löschtrolle mal nicht ausufern zu lassen, bin ich dafür, dass die Wikipedia:Stimmberechtigung erforderlich sein sollte, um einen Artikel zur Löschung vorschlagen zu können. Mir geht es mächtig auf den Keks, mit welcher Dreistheit sich hier Leute die Arbeit anderer behindern, ohne wenigstens eine Ahnung davon zu haben, was es überhaupt bedeutet, einen Artikel zu erstellen. Diese Kandidaten neigen auch dazu, auf Verbesserungsmöglichkeiten oder vorherige Rücksprache mit dem Autor zu verzichten, selbst wenn die Nichtrelevanz nicht auf den ersten Blick erkennbar ist. -- iGEL·대화·Bew 01:02, 17. Sep 2006 (CEST)

Das kann bestimmst nicht schaden, wenn nur noch Leute mitreden dürfen, die eine Ahnung haben. --Sampi 01:11, 17. Sep 2006 (CEST)

Also die Beteiligung an der Diskussion sollte nicht nur stimmberechtigten Benutzern möglich sein, schließlich stehen hier ja auch viele von IPs erstellte Artikel zur Diskussion. Wäre schon schlecht, wenn die sich nicht an selbiger beteiligen können, oder? -- sebmol ^{? !} 01:14, 17. Sep 2006 (CEST)

Es geht ja nicht um das Diskutieren. Es geht nur um das Stellen eines Löschantrages. Wenn die Admins, die LAs abarbeiten ohnehin schon überlastet sind, sollte man von den LA-Stellern zumindest ein gewisses Grundwissen verlangen. --Sampi 01:30, 17. Sep 2006 (CEST)

Grundwissen wird nicht durch die Editzahl etabliert. Im Gegenteil, es gab schon etliche LAs von stimmberechtigten und altgedienten Nutzern, die auf reichlich begrenztes Grundwissen schließen liessen (ich sag nur The Stars and Stripes Forever). Wesentlich besser wäre es, die LA-Stellung auf Redaktionen und Projekte zu beschränken, DA kann man von einem Mindestmaß an Grundwissen ausgehen. Solange von stimmberechtigten Nutzern nicht erwartet wird, einmal über ihre Urteilsqualifikation nachzudenken ist die Beschränkung auf stimmberechtigte Nutzer schlicht diskriminierend. --OliverH 13:00, 17. Sep 2006 (CEST)

Zudem wird auch das Trollen schwieriger, wenn man für LA-Trollerei zuerst einmal 400 Edits braucht. --Sampi 01:31, 17. Sep 2006 (CEST)

Ich sehe keine Notwendigkeit für eine weitere Regel. Mir ist nicht aufgefallen, dass es eine Unmenge von unberechtigten LAs von nicht-stimmberechtigten Benutzern gibt. Wenn ein LA nicht berechtigt ist, so kann er kurzerhand wieder entfernt werden - egal ob der Antragsteller stimmberechtigt ist oder nicht. --Avatar 13:05, 17. Sep 2006 (CEST)

Auf jeden Fall hielte ich es für eine überlegenswerte Idee, dass nicht nur die löschenden Admins mit einem festen Namen hinter ihrer Arbeit stehen, sondern auch die Löschantragssteller. Wer mit einer etablierten Identität hinter einem Löschantrag steht, der überlegt es sich gründlicher.

Es auf Redaktionen und Projekte zu beschränken, halte ich dagegen für keine gute Idee. Die sind nicht flächendeckend vorhanden, fluktuieren meist stark und haben meist genug zu tun. -- Harro von Wuff 22:42, 5. Okt 2006 (CEST)

nur wenn das einstellen von artikeln auch an die stimmberechtigung gebunden ist.. -- southpark Köm ? | Review? 22:47, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich glaube nicht, dass sich schreibwillige Autoren ihre Berechtigung zur Neuanlage erst durch Hunderte von Kleinedits verdienen möchten ... -- Harro von Wuff 20:07, 6. Okt 2006 (CEST)

Unterseiten für Löschdiskussionen

Wäre es nicht praktischer, für die Löschdiskussionen jeweils Unterseiten anzulegen statt alle Löschdiskussionen für die Löschkandidaten eines Tages auf einer Seite zu sammeln? Die englischsprachige Wikipedia macht das so, und die Unterseiten werden dabei auf der Seite mit der Tagesübersicht per Transklusion eingebunden. Das hat den Vorteil, dass man damit gezielt einzelne Löschdiskussionen zu seiner Beobachtungsliste hinzufügen könnte. —Tobias Bergemann 14:54, 9. Okt. 2006 (CEST)

Kritik an Formulierung

"Danach entscheidet ein Administrator anhand der vorgebrachten Argumente, ob der Artikel gelöscht wird." --> ich sags mal sanft: Der Autor war sich wohl der Tragweite dieses Satzes bei der Erstellung nicht im klaren. Ein Administrator entscheidet nach eigenem gutdünken, seine eigene Gewichtung zählt dann... Das obwohl vielmals themenfremde Administratoren über LA entscheiden, also Personen die so wirklich keine Ahnung vom Gebiet haben und deshalb eine sinnvolle Gewichtung der Argumente schwer zu vollziehen ist. Hier muss eine Verbesserung her, denn so wie es derzeit ist verärgert man nur alteingesessene und neue Wikipediander... --Mickaaa 22:27, 9. Okt. 2006 (CEST)

Umso erstaunlicher, wie wenige in den Wikipedia:Adminkandidaturen abstimmen. --jpp ?! 10:21, 10. Okt. 2006 (CEST)

Der Satz wurde schon mal hier diskutiert. -- Harro von Wuff 19:50, 10. Okt. 2006 (CEST)

Verschieben eines LA-Artikels

Die katastrophale Entwicklung der Löschdiskussion zum Artikel "Evolution" (Anführungszeichen deswegen, weil das Lemma nicht mehr den Inhalt aufweist, zu dem der LA gstellt wurde) erforderte Maßnahmen, die sowas in Zukunft verhindern sollten:

• Ein Verschieben des Artikels kann diskutiert werden, darf aber erst nach Ablauf der 7-Tage-Frist erfolgen.
• Ein LA-Steller sollte den von ihm beanstandeten Artikel ab dem Zeitpunkt seines LAs nicht mehr verändern.
• Es wäre guter Ton, wenn der LA-Steller Beiträge in der Löschdiskussion unkommnetiert lässt. --Hati 15:24, 11. Okt. 2006 (CEST)

Soso, der LA-Steller soll "Beiträge in der Löschdiskussion unkommnetiert" lassen, ich nehme an, damit Hati seine Unwahrheiten unwidersprochen unters Volk mischen kann, ohne Gefahr, dass er korrigiert wird; das "Verschieben des Artikels" (was ich nicht getan habe) soll unterbleiben, damit Hatis Position nicht gefährdet wird, obwohl das für sehr viele Artikel sehr schnell das LA-Problem unbürokratisch löst, und dann soll auch noch der LA-Steller "den von ihm beanstandeten Artikel ab dem Zeitpunkt seines LAs nicht mehr verändern" dürfen, damit Hati seine Wunschversion noch eine Woche länger hat und damit auch ja keine Verbesserungen an Artikeln durchgeführt werden, die gegebenenfalls den LA gegenstandlos machen könnten. Diese Regeln sind einfach nur von situationsbedingten Eigeninteressen von Hati geprägt (wo die Argumente fehlen, da erzwinge man seine Position mit Gewalt). --Rtc 15:44, 11. Okt. 2006 (CEST)

Ich glaube nicht, dass diese Vorschläge wirklich zielführend sind. In vielen Fällen dient ein Löschantrag ja auch der Qualitätsverbesserung, indem auf recht drastische Weise Druck erzeugt wird, den Artikel währen der Laufzeit der Löschdiskussion zu verbessern. Über diese Methode und die Philosophie dahinter kann man geteilter Meinung sein, es ist aber nachweisbar effektiv. Es ist also nicht unbedingt sinnvoll, Änderungen am Artikel zu verhindern, selbst wenn die vom LA-Steller durchgeführt werden. Das einzige, was hier wirklich bedauerlich ist, war die doppelte Verschiebung und die dadurch entstandene Verwirrung. Idealerweise würde der Verschieber die Überschrift der Löschdiskussion entsprechend anpassen (geschieht auch meist). Ich sehe hier jedenfalls keinen Änderungsbedarf. sebmol ^{? !} 16:03, 11. Okt. 2006 (CEST)

Da gebe ich Dir durchaus recht. Bis auf das Anpassen, das sehe ich anders. Zumindest in diesem Fall geschah es überhaupt nicht. Nicht mal von einem Admin, der eigentlich die fachlichen Qualitäten gehabt hätte. - Nun gibt es aber Fälle, wie Du an den Persönlichen Angriffen Rtc's siehst, die etwas anders gelagert sind, und wo es wichtig wäre, erst den Abschluss der Diskussion abzuwarten. - Warum Rtc es so eilig hatte, weiß ich nicht, seine obige Bemekrung zeigt aber, dass er die 7-Tages-Frist von vornherein nicht gewillt war, einzuhalten. Im übrigen ist es mir so was von Wurscht, ob etwas von mir in Wikipedia ist oder nicht, dazu brauch ich keine 7 Tage, um an "meinen" Artikeln festzuhalten. [3]. Adieu -Hati 16:29, 11. Okt. 2006 (CEST)

Kontinuierliche Verbesserung

Habe hier in der Einleitung zu "Löschregeln" Kontinuierliche Verbesserung ergänzt, als Erläuterung von "nach Möglichkeit verbessern" - dachte, dass dieser Artikel gut beschreibt, was damit gemeint ist, und dass diese konstruktive Alternative durchaus ein bisschen mehr hervorgehoben werden dürfte. Aber Southpark hat es gleich wieder gelöscht (mit der Begründung: "- pseudoerklärung. weder stammt das wp-prinzip aus dem kaizen, noch arbeiten hier kleingruppen und an den artikeln wird auch nicht prozessverbessert").

Habe zufällig einen Artikel von einem jungen Autor über japanische Comics gefunden. Statt dass ihm sprachlich etwas geholfen wurde: LA. Ich verstehe solche Aktionen nicht. LA und LD benötigen viel mehr Zeit, als die Korrektur einiger Sprachmängel. Gruss, --Markus Bärlocher 23:52, 5. Sep 2006 (CEST)

Tja, da ist die deutsche Wikipedia. Da hält sich niemand an den deutlich in den Löschregeln genannten Grundsatz, dass die Löschung das letzte Mittel ist. In der deutschen Wikipedia ist es das erste Mittel. Erst schießen, dann fragen. Mir ist das jetzt langsam wurscht. Sollen Uwe Gille & Co. doch die nach ihrem Empfinden perfekte Enzyklopädie schreiben. --Melkor23 Schreib mir! 07:35, 6. Sep 2006 (CEST)

Meine Änderung (i.S.v. Verbesserung) war: "nach Möglichkeit verbessern" habe ich mit dem Link "nach Möglichkeit verbessern" ergänzt. Wenn nun Southpark meine Ergänzung löscht, aber auf meine Begründung nicht eingeht - was soll ich dann tun? Annehmen, es sei ihm nicht wichtig? und die Ergänzung wieder "ergänzen"? Wie kann ich verhindern, dass er dieses "Spiel" nicht endlos fortsetzt - sondern erreichen, dass er sich am gemeinsamen Gespräch beteiligt? Gruss, --Markus Bärlocher 09:13, 18. Sep 2006 (CEST)

finde den Artilel Kontinuierliche Verbesserung nach wie vor hilfreich und nützlich, und habe ihn deshalb wieder verlinkt. --Markus Bärlocher 19:36, 5. Okt 2006 (CEST)

der Artikel trägt nicht zur Erklärung des WP-Prinzips bei, ist also richtig, dass Sebmol ihn wieder raus genommen hat. Gruß --Rax post 19:46, 5. Okt 2006 (CEST)

Jetzt besser? Kontinuierliche Verbesserung --Markus Bärlocher 18:55, 15. Okt. 2006 (CEST)

ähm ja, und was hat das folgende mit wikipedia zu tun?

  1. Was soll verbessert werden (Thema festlegen und Abgrenzung)
  2. Ist-Zustand beschreiben, Soll-Zustand beschreiben
  3. Problem beschreiben und bewerten (Häufigkeit pro Zeiteinheit oder Objekteinheit [Angebot, Auftrag, Los])
  4. Problem bewerten (Zeit, Geld, Energie, Stress pro Zeiteinheit)
  5. Problemanalyse (Ursachen, Zusammenhänge, Schnittstellen, Nebenwirkungen)
  6. Lösungsideen sammeln (Brainstorming)
  7. Lösungsideen bewerten und entscheiden
  8. Maßnahmen ableiten, Aufwand und Ertrag bewerten
  9. Präsentation der Ergebnisse vor dem Entscheidungsgremium
 10. Maßnahmen vereinbaren (wer tut was bis wann) und Ressourcen klären
 11. Maßnahmen umsetzen
 12. Erfolg prüfen

-- southpark Köm ? | Review? 19:04, 15. Okt. 2006 (CEST)

Es ist sinnvoll, Verbesserungprozesse gezielt anzugehen. Das könnte auch für WP nützlich sein. Mehr oder weniger (implizit) tun das sicher ja auch einige. Auf den Diskussionsseiten sind solche Prozesse (rudimentär) zu beobachten. Meistens kommt dann aber irgendwann ein "revert" oder "+LA" oder so was dazwischen - und der entsprechende Frust ist gross...

Das Prinzip Kontinuierliche Verbesserung und die Kultur und Werthaltung dahinter scheint in WP bei vielen Autoren noch nicht so sehr verbreitet. Deshalb reicht es nicht zu sagen: "nach Möglichkeit Verbessern". Hilfreicherist zu schreiben: "nach Möglichkeit Verbessern" und den Leser dort Hinweise finden zu lassen, was das in etwa meint. Gruss, --Markus Bärlocher 15:40, 21. Okt. 2006 (CEST)

Sprich mit dem Autor

"Sprich mit dem Autor" steht als Aufforderung im Artikel, und konkret: "sprich diesen am besten vorher auf seiner Diskussionsseite an".

Das ist uklar: soll ich nun oder soll ich nicht? Deshalb habe ich "am besten" gestrichen.

"Besonders bei neu angemeldeten Benutzern können ein Hinweis und direkte Hilfe motivierender sein als ein Löschantrag." habe ich verbessert zu: "Besonders bei neu angemeldeten Benutzern ist ein Hinweis und direkte Hilfe motivierender als ein Löschantrag". Weil ich immer wieder von neuen Autoren lese, die einen "Löschantrag" für ihren eben (mühsam) erstellten Artikel frustrierend finden - und das selbst heute noch so erlebe, obwohl ich nicht mehr zu den ganz neuen gehöre.

Rax, warum findest Du diese Klärung nicht hilfreich? --Markus Bärlocher 19:08, 15. Okt. 2006 (CEST)

Hi Markus, naja, ich finde die Version ohne deine Veränderung eben nicht unklar, empfinde deine Veränderung also nicht als Verbesserung ;-)
Die Formulierung bisher bedeutet ein kann, deine Formulierung bedeutete ein muss. Aus meiner Sicht zeigt sich bei den Löschkandidaten täglich, dass ein LA die beste und unkomplizierteste Hilfe ist, die es für einen schlechten Artikel geben kann, mag die Erfahrung, sein Werk auf diese Art Prüfstand gehoben zu sehen, für den Autoren auch mitunter eine der rauheren Art sein. In der Regel ist die zusätzliche Ansprache IMHO unnötig, da angemeldete Autoren "ihre" neuen Artikel beobachten und also auch ohne expliziten Hinweis auf ihrer Disk-Seite über den LA (d.h. über die Qualitätsmängel des Artikels) informiert werden. Gruß --Rax post 01:56, 20. Okt. 2006 (CEST)

Grüss Dich Rax! ich sehe das so: "Löschregeln" ist hier ja eine Beschreibung des Löschverfahrens. Verfahrensbeschreibungen müssen eindeutig und verständlich sein.

Entweder a es gehört zum Verfahren, dass der Autor angesprochen werden soll bevor ein LA gestellt wird - und das ist ja auch wirklich sinnvoll! - dann muss das entsprechend klar formuliert sein. Oder b es gehört nicht zum Verfahren, dann braucht man es hier nicht erwähnen. Oder c es gehört unter bestimmten Umständen zum Verfahren, dann müssen diese Umstände eindeutig und verständlich beschrieben sein. Gruss, --Markus Bärlocher 15:26, 21. Okt. 2006 (CEST)

Ein Blick in die Artikeldiskussion würde viele LA-Wiederholungen ersparen, wenn dort auf vergangene abgelehnte LAs hingewiesen wird, ein entsprechender Hinweis in den Löschregeln wäre hilfreich. Bestes Beispiel hier. Ich werde auch jetzt versuchen nach Abarbeitung der Löschkandidaten die "überlebenden" Artikel mit dem entsprechenden Hinweis zu versehen. --Melkor23 Schreib mir! 08:41, 22. Okt. 2006 (CEST)

LAs auf MBs

Sollten die nicht mal, außer bei eindeutigem Unsinn, verboten werden? TZM –– Unterstützt die Toleranzkriterien 19:05, 22. Okt. 2006 (CEST)

Kasten verschoben

den folgenden Infokasten habe ich aus der Regelseite hierher geschoben, weil die Information zu diesem Meinungsbild nicht die LR direkt betrifft. Gruß --Rax post 16:19, 19. Nov. 2006 (CET)

Hinweis: Die Überführung der Wiederherstellungswünsche und damit verbundene Änderung des Umgangs mit abgelehnten Löschanträgen ist umstritten. Eine Diskussion darüber findet unter: Wikipedia:Meinungsbilder/Löschprüfung statt.

Anträge und Diskussionsbeiträge ohne Signatur [...] können kommentarlos gelöscht werden.

Hallo! Dieser Satz stand ursprünglich auch in der Box auf der LK-Seite, wurde da aber gekürzt, nun ist der Teil mit der Signatur nur noch in den Löschregeln zu finden. Ich hatte einmal dementsprechend gehandelt und zwei Beiträge einer Löschdisk entfernt, und bekam darauf diesen (siehe Abschnitt "Unterschriften") berechtigten Einwand von P. Birken. Relativ kurz darauf verschwand dann auch der Hinweis auf der LK-Seite (ich weiß allerdings nicht ob das im Zusammenhang stand).

• Ist es Konsens dass ununterschriebene Beiträge behalten werden (natürlich bis auf Unsinn oder Beleidigendes)?
• Wenn ja, sollte der entsprechende Satz in den Löschregeln angepasst werden.

Gruß --Fkoch 15:21, 28. Nov. 2006 (CET)

Ich hab den entsprechenden Satz mal entfernt. Beiträge nicht zu unterschreiben geschieht in den allermeisten Fällen aus Nichtwissen - nach dem Grundsatz "Don't bite the newbies" sollte man Newbies lieber erklären, wie man unterschreibt, statt Beiträge - auch noch kommentarlos - wegzuputzen. Ansonsten gibt es Vorlage:Signatur zum Nachtragen von Signaturen. --Elian Φ 15:40, 28. Nov. 2006 (CET)

Für die Diskussion über den Löschantrag sind sieben Tage angesetzt.

Hi, Was ist, wenn die 7 Tage nicht eingehalten werden, und früher entschieden wird. Kann man dann den Löschantrag nochmals stellen? --ManfredRapf 09:21, 29. Nov. 2006 (CET)

Das hängt vom Verlauf der Löschdiskussion ab. Wenn die Diskussion bereits vor Ablauf der sieben Tage offensichtlich und begründet in eine Richtung geht, wird sie mituner vorzeitig beendet. Daraus erwächst aber kein "Recht" auf eine erneute Löschdiskussion mit dergleichen Löschbegründung. sebmol ^{? !} 09:33, 29. Nov. 2006 (CET)

Da es im Text etwas unauffällig ist: In Wikipedia:Entfernen von Löschwarnungen sind vier typische Gründe beschrieben, die ein vorzeitiges Abschließen der Löschdebatte gestatten. --jpp ?! 11:30, 29. Nov. 2006 (CET)

Sprich mit dem Autor

"Sprich mit dem Autor" steht als Aufforderung im Artikel, und konkret: "sprich diesen am besten vorher auf seiner Diskussionsseite an".

Das ist unklar: soll ich nun oder soll ich nicht? Deshalb habe ich "am besten" gestrichen.

"Besonders bei neu angemeldeten Benutzern können ein Hinweis und direkte Hilfe motivierender sein als ein Löschantrag." habe ich verbessert zu: "Besonders bei neu angemeldeten Benutzern ist ein Hinweis und direkte Hilfe motivierender als ein Löschantrag". Weil ich immer wieder von neuen Autoren lese, die einen "Löschantrag" für ihren eben (mühsam) erstellten Artikel frustrierend finden - und das selbst heute noch so erlebe, obwohl ich nicht mehr zu den ganz neuen gehöre.

Rax, warum findest Du diese Klärung nicht hilfreich? --Markus Bärlocher 19:08, 15. Okt. 2006 (CEST)

Hi Markus, naja, ich finde die Version ohne deine Veränderung eben nicht unklar, empfinde deine Veränderung also nicht als Verbesserung ;-)
Die Formulierung bisher bedeutet ein kann, deine Formulierung bedeutete ein muss. Aus meiner Sicht zeigt sich bei den Löschkandidaten täglich, dass ein LA die beste und unkomplizierteste Hilfe ist, die es für einen schlechten Artikel geben kann, mag die Erfahrung, sein Werk auf diese Art Prüfstand gehoben zu sehen, für den Autoren auch mitunter eine der rauheren Art sein. In der Regel ist die zusätzliche Ansprache IMHO unnötig, da angemeldete Autoren "ihre" neuen Artikel beobachten und also auch ohne expliziten Hinweis auf ihrer Disk-Seite über den LA (d.h. über die Qualitätsmängel des Artikels) informiert werden. Gruß --Rax post 01:56, 20. Okt. 2006 (CEST)

Grüss Dich Rax! ich sehe das so: "Löschregeln" ist hier ja eine Beschreibung des Löschverfahrens. Verfahrensbeschreibungen müssen eindeutig und verständlich sein.

Entweder a es gehört zum Verfahren, dass der Autor angesprochen werden soll bevor ein LA gestellt wird - und das ist ja auch wirklich sinnvoll! - dann muss das entsprechend klar formuliert sein. Oder b es gehört nicht zum Verfahren, dann braucht man es hier nicht erwähnen. Oder c es gehört unter bestimmten Umständen zum Verfahren, dann müssen diese Umstände eindeutig und verständlich beschrieben sein. Gruss, --Markus Bärlocher 15:26, 21. Okt. 2006 (CEST)

Ein Blick in die Artikeldiskussion würde viele LA-Wiederholungen ersparen, wenn dort auf vergangene abgelehnte LAs hingewiesen wird, ein entsprechender Hinweis in den Löschregeln wäre hilfreich. Bestes Beispiel hier. Ich werde auch jetzt versuchen nach Abarbeitung der Löschkandidaten die "überlebenden" Artikel mit dem entsprechenden Hinweis zu versehen. --Melkor23 Schreib mir! 08:41, 22. Okt. 2006 (CEST)

Also gehe ich hier davon aus, dass Sprich mit dem Autor und ein Löschantrag ist das letzte Mittel folgendes meint:

1. informiere den Autor, dass sein Artikel Deiner Meinung nach nicht den WP-Qualitätskriterien entspricht und inwiefern
2. sprich mit dem Autor auf der Diskussionsseite des Artikels, wie dieser verbessert werden kann
3. tue das, bevor Du einen Löschantrag stellst

Verstehe ich das so richtig? Gruss, --Markus Bärlocher 11:38, 5. Nov. 2006 (CET)

Hallo alle zusammen,
ja, ich denke auch, daß man den oder die Autoren vor einem Löschantrag auf der jeweiligen Artikel-Diskussionsseite ansprechen sollte, (zumindest bei Qualitätsfragen) immer der bessere Weg ist. Und in ähnlicher Weise ist (oder war) das auch mal hier im Artikel formuliert worden (glaube ich :-) ).
Es kommt nämlich auch immer mal wieder vor, das LAs nur wegen mangelnder Qualität gestellt werden, und ich fände es besser, wenn solche Fälle ausschließlich in der Wikipedia:Qualitätssicherung behandelt werden. Denn das Löschen von solchen Artikeln bringt (meiner Erfahrung nach) in den wenigsten Fällen eine bessere Qualität hervor. So werden die Leute nur unnötig unter Druck gesetzt, auf biegen und brechen innerhalb von 7 Tagen einen LA abzuwehren, was wiederum zu unnötigen Streß und schließlich zur Demotivation führt. Und daher sollten Löschgründe, vor einer Diskussion auf der jeweligen Artikel-Diskussionsseite, nur wegen „mangelhafter oder schlechter Qualität” besser nicht mehr akzeptiert werden – zumal es keine objektive Beurteilungsmöglichkeit gibt, was wirklich „mangelhaft”, „schlecht” oder „gut” ist.
Mit freundlichen Grüßen .. Conrad 11:18, 2. Dez. 2006 (CET)

Wann frühestens ein LA, wann überhaupt ein SLA?

moin moin, kolleginnen und kollegen

ich befürchte, dass dies nicht zum ersten mal geschieht, aber ich denke, eine spanne von 15 minuten, die man einem neuen artikel geben sollte, bevor man einen la beantrragt, sind äusserst knapp bemessen. ich denke, gerade neuautoren kennen nicht die gepflogenheiten der wp und stellen artikel in mehreren anläufen ein. ich würde daher für eine mindestfrsit von 1 bis 2 stunden plädieren.

zu sla: vermehrt werden sla mit gründen wie: "unterhalb der rk", "nicht relevant", "grottig", etc., eingestellt. zum einen versuchen m.M.n. so einige, nägel mit köpfen zu machen. zum anderen wird aber schlicht die community übergangen und das ansehen von admins insgesamt, wenn solche sla gelöscht werden, mehr und mehr untergraben. der vorwurf der "willkührlichen löschung" ist in solchen fällen teils zurecht gegeben. inwieweit kann man dem entgegen treten und die sla-regeln deutlicher gestalten, damit derlei nicht mehr so häufig vorkommt? ich persönlich entferne, natürlich mit begründung, solche sla ersatzlos, werde dann aber hin und wieder mit der begründung, ich solle dann doch gefälligst einen la einstellen, "angemeckert". das soll nun nicht heißen, dass ich mich solchen unhaltbaren äußerungen nicht gewachsen fühle, aber es führt mit zur verstimmung weiterer admins. --ee ^{auf ein wort...} 16:10, 2. Dez. 2006 (CET)

Solange das Lemma tatsächlich eindeutig (!) irrelevant oder der Inhalt tatsächlich grottig ist (ich persönlich halte alles, dessen verwertbaren Inhalte nicht einmal für einen Stub genügen, für schnellöschbar), sind SLA ja auch völlig angemessen – und das gilt nach meiner Wahrnehmung für wenigstens 95 %. Große Diskussionen um zwei kurze Sätze mit einer Tippfehlerdichte von drei pro zehn Zeichen binden m. E. nur unnötig Arbeitskraft. Es gibt immer mal wieder einen übereifrigen neuen Benutzer, der die Neuzugänge abläuft und dabei unsinnige SLA im Akkord stellt, aber den weist man höflich, aber bestimmt, auf die Schnellöschkriterien hin, und damit hat sich’s im allgemeinen. Ein grundsätzliches Problem erkenne ich da nicht, ich persönlich erkenne auch keine Verschlimmerung der Situation gegenüber, sagen wir, vor sechs Monaten. – Holger Thölking (d·b) 17:06, 2. Dez. 2006 (CET)

Gar nicht mitbekommen, dass du hier etwas geschrieben hast. Dadurch ist meine Antwort weiter unten teilweise redundant. —DerHexer (Disk., Bew.) 17:16, 2. Dez. 2006 (CET)

Hallo alle zusammen,
also ich habe leider auch kein Allheilmittel gegen die Löschwut einiger Leute anzubieten, aber ein LA (und ein SLA erst recht) sollten schon gut begründet sein, bevor diese durchgeführt werden. Und Pauschal-Argumente wie „nicht relevant” (und ähnliches), „Wörterbucheintrag”, „Geschwurbel”, etc. sind meines Erachtens nicht sehr leicht nachvollziehbar (weil höchst subjektiv) und bedürfen daher auch immer einer ganz besonderen Prüfung, denn das Löschen soll ja schließlich das aller letzte Mittel sein.
Mit freundlichen Grüßen .. Conrad 16:40, 2. Dez. 2006 (CET)

Nunja, ein Großteil der neu hereingestellten Artikel ist grober Unsinn von Kindern, die meinen, sich hier profilieren zu müssen, ihre Freunde zu beleidigen, von ihren ersten großen Lieben zu erzählen etc., sind Tests oder offensichtlich irrelevante Musikgruppen, Firmen, Vereine etc. Es ist mir doch nur zweitrangig wichtig, was im SLA steht, da ich so oder so zunächst selbst beurteilen muss, was das für ein Artikel ist. Manche Benutzer schreiben bei solchen Fällen schon keine Begründung mehr hin, weil es einfach mal offensichtlich ist, was verkehrt ist. … Zu LAs kann ich nicht allzu viel beitragen. —DerHexer (Disk., Bew.) 17:09, 2. Dez. 2006 (CET)

Also DerHexer, ich denke, bei solchen offensichtlichen Fällen wird sich auch niemand die Mühe machen eine Diskussion anzuzetteln. Aber solche Fälle habe ich (und ee wahrscheinlich auch) hier in diesem Thema einfach mal ausgeschlossen. Und wenn die Leute Tage lang über die von mir genannten Pauschal-Argumente diskutieren, dann bindet das leider auch eine ganze menge Ressoucen Holger, welche woanders sicher besser genutzt werden könnten.
Mit freundlichen Grüßen .. Conrad 17:47, 2. Dez. 2006 (CET)

das kommt davon, wenn man den überblick über seine edits verliert:

dito, holge/hexer, was die löschwürdigkeit der sla angeht. mir ging es vorwiegend um eine eventuelle verbesserung der kriterien, sofern auch unter admins für notwendig erachtet. den tipp mit ansprechen der power-sla'ler habe ich zwischenzeitlich auch schon mal angewendet und es hat anscheinend gewirkt.

fehlen würden mir noch meinugen über eine verlängerung für die la-stellung, da kommt doch immer wieder auch ein la schon zwei, drei minuten nach einstellung eines artikels. und wenn er mal ein, zwei minuten über den 15 ist, geht das gemecker wegen der knappen zeit auch los. gruß --ee ^{auf ein wort...} 02:53, 9. Dez. 2006 (CET)

Löschanträge für lesenswerte bzw. exzellente Artikel

Eben wurde für den lesenswerten Artikel Außerchristliche Notizen zu Jesus von Nazaret ein Löschantrag gestellt. Nach den LR-Grundsätzen ist eine Löschung eine sehr rigide Maßnahme und sollte daher das letzte Mittel sein. Frage: Sind Löschanträge für lesenswerte bzw. exzellente Artikel zulässig? --S.Didam 12:11, 10. Dez. 2006 (CET)

denke schon. in der en.wikipedia gab es doch vor einiger zeit das problem, dass ein erfundener typ ne zeitlang als lesenswerter artikel rumgeschwirrt ist. (kenne die hintergruende leider nicht genau)

wenn ein artikel lesenswert ist, sollte aber ein admin schneller als erst nur nach 7 tagen den artikel von der liste nehmen, wenn sich nicht abzeichnet, dass da was wirklich schief gelaufen ist und ihne im notfall auf die qs setzen oder nur lesenswert neuwahl stellen. Elvis untot 14:19, 10. Dez. 2006 (CET)

Wäre zwar traurig, wenn ein lesenswerter Artikel von den Nasen, die ihn gewählt haben, nicht als Fake oder irrelevant erkannt worden wäre, das wäre aber kein Grund, einen Artikel durch ein irrtümliches Bapperl vor einer Löschdiskussion zu schützen. Der aktuelle Löschantrag ist aber Unfug: Es geht ja gar nicht ums Löschen, sondern ums Umbauen, bzw. Verschieben. Sowas gehört in die Artikeldiskussion o. Ä. -- Harro von Wuff 16:47, 10. Dez. 2006 (CET)

Wann fällt bei Bilder-LAs die Entscheidung?

Die Frage stellt sich, weil der Bildeinsteller hier ja inzwischen reagiert hat, die Bilder aber trotzdem weder gelöscht, noch rehabilitiert sind... . Gibt es einen Zeitplan, zumal hier nicht mehr auf Rechtfertigungen gewartet werden muss. --J. Patrick Fischer 08:40, 19. Dez. 2006 (CET)

LA zurückziehen?

Ich habe am 28. Oktober eine LA für Antiautoritäre Erziehung gestellt. Inzwischen wurde von mir u.a. der Artikel soweit verbessert, dass er als Basis für einen Artikel besteht. Kann ich den LA zurückziehen? Wenn ja wie? QS sollte erhalten bleiben. --LRB - (Chauki) 14:19, 4. Nov. 2006 (CET)

Guck mal hier. —DerHexer (Disk., Bew.) 14:27, 4. Nov. 2006 (CET)

Dort steht auch nicht wirklich, wie man einen LA zurückzieht. Ich hab ein einfaches aus 2 Sätzen bestehendes How To nach gängiger Praxis auch mal hier in die Löschregeln eingebaut. Hier besteht m.E. noch weiteres Informationsdefizit. wie man einen LA einfügt, ist überall zu lesen. Ob und wie man ihn zurückziehen kann, dagegen nur sehr spärlich. Erst dieser Tage gab es wieder einen LA, dessen Antragsteller nichts über das Zurückziehen wusste [4]. Je mehr Leute darüber Bescheid wissen, desto mehr werden die Admins beim Abarbeiten alter LA-Diskussionen entlastet.--Schmelzle 22:48, 9. Jan. 2007 (CET)

„Der Antragsteller kann den Löschantrag auch vorzeitig zurückziehen, wenn er es sich anders überlegt hat“ – Der Antragsteller ist nicht der Herr des Verfahrens. Er kann z.B. eine Diskussion, die eindeutig auf das Löschen des Artikels hinausläuft, nicht einfach durch den Rückzug des Löschantrags abwürgen. Ein Recht, die Löschdiskussion abzubrechen, könnte man ihm allenfalls zugestehen, solange er der einizige ist, der sich für das Löschen ausgesprochen hat.

„oder natürlich wenn der Artikel in der Zwischenzeit hinreichend überarbeitet wurde.“ – Das ist bereits in WP:ELW aufgeführt. Den Antragsteller hier besonders hervorzuheben, verwirrt eher (siehe LA zu Edmar Gees De Souza). -- kh80 •?!• 14:39, 21. Feb. 2007 (CET)

Dann lies mal diverse LA-Diskussionen mit. Der Hinweis ist sehr wohl nötig und hat m.E. auch niemand verwirrt, ganz im Gegenteil, vorher gab es da große Unsicherheit, ob ein Antrag überhaupt zurückgezogen werden darf oder kann.... Ich bin so frei und stelle die Passage wieder her.--Schmelzle 21:16, 21. Feb. 2007 (CET)

So, wie es drin stand, war es falsch, ich habe die Passage deswegen wieder entfernt. Alles, was zu dem Thema zu sagen ist, ist auf WP:ELW bereits beschrieben (d.h. der Antragsteller kann natürlich einen Löschantrag als erledigt markieren - und damit zurückziehen - wenn die dort genannten Voraussetzungen zutreffen, Sonderregeln für den Antragssteller brauchen wir da nicht). --Elian Φ 09:29, 22. Feb. 2007 (CET)

Dir ist aber bewusst, dass deine Aussage nicht die gängige Praxis in den Löschdiskussionen widerspiegelt? sebmol ^{? !} 09:48, 22. Feb. 2007 (CET)

Das hängt von den Admins ab. Ich kontrolliere tatsächlich ggfs. den Artikel mit zurückgezogenem LA nach und lösche, wenn der Artikel die Mindestvoraussetzungen einfach nicht erfüllt, trotzdem. M.E. kann es ja nicht darum gehen, welche (minder wichtigen) rein bürokratischen Verfahrensregeln irgendwo eingehalten werden „müssen“, sondern darum, ob ein Artikel den qualitativen Mindeststandard erreicht oder nicht. --Markus Mueller 09:56, 22. Feb. 2007 (CET)

Das hat weniger mit bürokratischen Regeln als mit Arbeitseffizienz zu tun. Wenn Löschanträge zurückgezogen werden, schau ich mir die beim Abarbeiten nicht noch einmal an. Jeder Benutzer kann einen Löschantrag stellen, wenn er ihn halbwegs begründen kann. Ist jemand in der vorzeitig beendeten Löschdiskussion der Meinung, der Artikel sollte weiterhin gelöscht werden, kann er den Antrag wiederherstellen oder einen neuen eintragen. sebmol ^{? !} 10:01, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich will Dich ja nicht dazu zwingen. :-) Ich schaue mir auch nicht jeden zurückgezogenen LA an - wenn die Sache eindeutig für behalten war, dann sehe ich dazu in der Regel keinen Anlass. Haben aber 30 Leute dazu was geschrieben, dann schaue ich mir das nochmal an. Das sollte zumindest nicht verboten werden. Ich schließe mich da Elian an: hat sich mindestens noch jemand für das Löschen ausgesprochen, kann der Antragsteller nicht mehr als alleiniger Herr über das Prozedere angesehen werden. --Markus Mueller 10:09, 22. Feb. 2007 (CET)

Wie ist das mit dem Ad-hoc-Prozedere vereinbar? Wenn ein Antragsteller einen LA zurückzieht, gilt der gemeinhin als erledigt. So sollte das auch in den regeln stehen. Prozedere und Regeln sollten sich nicht unterscheiden und das Rückzieh-Prozedere sollte auch nicht auf einer anderen Seite versteckt sein, sondern genau hier, wo es um Löschanträge geht, und worauf die entsprechenden Hauptseiten verweisen. Und die verweisen hierher. Und hier fehlt die Passage zum Thema. Der Absatz sollte dringend wieder rein!!--Schmelzle 10:22, 22. Feb. 2007 (CET)

Als Argument wurde angeführt, das Rückziehen von Löschanträgen sei ausgiebig auf WP:ELW beschrieben. Ist es aber nicht. Das Rückziehen wird dort nur in einem Nebensatz erwähnt: „Das gilt natürlich besonders, wenn der Löschantragsteller selbst zu dem Schluss kommt, dass der Antrag doch unbegründet war und er ihn zurückziehen möchte.“ Wie die von mir in der Diskussion aufgezeigten zwei Beispiele belegen, verstehen viele nicht, dass das Entfernen der Löschwarnung quasi das Rückziehen des Antrags bedeutet. Deswegen gehört mindestens eine klare Formulierung enweder auf ELW oder auf die Löschregel-Seite. Der bisherige Zustand der Hilfeseiten, den manche hier zu wahren trachten, hat den Ratsuchenden jedenfalls nicht geholfen und sollte zumindest nachgebessert werden. Es geht hier um Anwenderfreundlichkeit und nicht um persönliche Befindlichkeiten von Admins. Viele Grüße--Schmelzle 10:39, 22. Feb. 2007 (CET)

Wer so unerfahren ist, dass ihm diese Zusammenhänge nicht klar sind, der sollte erst gar keine Löschanträge stellen (geschweige denn, selbige wieder zurückziehen). Das Stellen von Löschanträgen sollte Benutzern vorbehalten bleiben, die zuvor ausreichend Erfahrung auf den Löschkandidatenseiten gesammelt haben. Alle anderen sollten Artikel lieber nur an die QS überweisen, die entsprechende Schritte einleitet. --Markus Mueller 10:44, 22. Feb. 2007 (CET)

Sollte, könnte, bla.... Die Realität sieht leider anders aus, schau dir die Löschdiskussionen an. Auch aus deinen Beiträgen weiter unten ist zu entnehmen, dass du dir auf Anhieb perfekte Artikel von erfahrenen Autoren wünscht. Das ist utopisch. Und eben weil auch unerfahrene Nutzer hier mitarbeiten, brauchen wir Hilfeseiten, die wirklich Hilfe leisten, damit aus unerfahrenen Autoren gute Autoren werden. Wenn es nur lückenhafte Hilfeseiten und arrogante Admins gibt, ermutigt das niemand, gute Arbeit zu leisten.--Schmelzle 11:02, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich finde die Erklärung auf WP:ELW eindeutig und ausreichend. Was man verbessern könnte, wäre der Hinweis hier, dass dort die Sache beschrieben ist. Wie die Anfrage des Benutzers oben zeigt, kann der Hinweis unter "Siehe auch" von unerfahrenen Benutzern leicht übersehen werden. Ich schlage deshalb vor, ausdrücklich zu schreiben: "In welchen Fällen Löschwarnungen durch den Löschantragsteller oder andere Benutzer vorzeitig entfernt werden dürfen, wird unter Wikipedia:Entfernen von Löschwarnungen beschrieben." Gibt es dagegen Einwände? --Amberg 14:43, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich würde schon ausdrücklich die Formulierung "Löschantrag zurückziehen" irgendwie mit reinbasteln. Wer garnicht weiter weiß, wird nämlich die Suche benutzen und sollte dann auch unter der hier diskutierten Bezeichnung etwas finden.--Schmelzle 15:13, 22. Feb. 2007 (CET)

Bei der Suche wird er aber sowieso auf WP:ELW verwiesen. --Amberg 15:21, 22. Feb. 2007 (CET)

Nicht wenn man innerhalb der Seite sucht, die man vermutlich per Link betreten hat. --jpp ?! 15:28, 22. Feb. 2007 (CET)

Neuer Vorschlag: "In welchen Fällen eine Löschwarnung durch den Löschantragsteller, der seinen Löschantrag zurückziehen will, oder andere Benutzer vorzeitig entfernt werden darf, wird unter Wikipedia:Entfernen von Löschwarnungen beschrieben." So genehm? --Amberg 12:14, 24. Feb. 2007 (CET)

Da sich kein Widerspruch erhoben hat, habe ich es so eingetragen. --Amberg 11:57, 26. Feb. 2007 (CET)

Nachdem meine Formulierung auf dieser Diskussion beruht (was ich bei "Zusammenfassung und Quellen" ja angegeben habe) und hier 2 Tage lang unwidersprochen geblieben ist, bitte ich doch darum, sie nicht einfach zu ändern, ohne das hier in der Diskussion zu begründen und auf die hier vorgebrachten Argumente einzugehen. --Amberg 19:38, 26. Feb. 2007 (CET)

Die Formulierung ist nun zum zweiten Mal entscheidend abgeändert worden, diesmal mit der Begründung "Geschwafel entfernt", erneut von jemandem (aber jemandem anders als beim ersten Mal), der sich an dieser Diskussion nicht beteiligt hat, der sich nicht geäußert hat, als ich hier 2 Tage lang meinen Vorschlag zur Debatte gestellt habe, der es nicht mal für nötig befunden hat, meiner eins drüber geäußerten Bitte zu entsprechen.

Ich werde um diese Sache keinen Editwar beginnen, zumal die Ansicht, es müsse unbedingt "Löschantrag zurückziehen" drinstehen, ja nicht von mir stammt. Aber ich frage mich wirklich, warum man hier in der Diskussion tagelang um eine Formulierung ringt, dann macht jemand einen die geäußerten Anliegen berücksichtigenden Vorschlag, trägt diesen nicht etwa einfach ein, sondern stellt ihn tagelang zur Debatte , nimmt, nachdem sich kein Widerspruch erhebt, dann den Edit vor, und dann kommt jemand und sagt, ätsch, mir gefällt das nicht, zum Diskutieren hab ich keine Lust, die aus der Diskussion klar hervorgehenden Gründe für die Formulierung ignoriere ich, ich ändere das nach meinem Gusto, basta. Was für eine Missachtung anderer Benutzer! --Amberg 20:37, 26. Feb. 2007 (CET)

Nach einer freundlichen Antwort von Rax auf seiner Benutzerdiskussionsseite nehme ich ihn von letzterem Vorwurf aus. Die Anfrage an Tsor erspare ich mir. --Amberg 01:40, 27. Feb. 2007 (CET)

(1) Ich habe diese Diskussion an dieser Stelle nicht gesehen (wird ja inzwischen an 1000 Stellen rumdiskutiert: LAs, Adminkandidaturen, Entsperrwünsche, Fragen zur WP, Löschprüfung ... Hier sogar oben statt am Ende ...) Ich verliere manchmal die Übersicht, sorry. (2) Wenn ihr das gut findet, dann kann es meinethalben so stehen bleiben, die Wikipedia hängt davon nicht ab. (3) "durch den Löschantragsteller, ... oder andere Benutzer" ist dennoch eindeutig überflüssiges Geschwafel. "Löschantragsteller oder anderer Benutzer" bedeutet schlicht und ergreifend JEDER. Genauso gut könntest Du formulieren "durch einen weiblichen oder einen männlichen Mitarbeiter". - <sarkasmus>Aber wie gesagt, mir solls Recht sein. Hier wird so viel Quatsch gemacht, da kommt es darauf auch nicht mehr an. </sarkasmus>. -- tsor 13:05, 27. Feb. 2007 (CET)

Sorry Tsor, Sarkasmus und abschätzige Bemerkungen wie "Schmarrn" helfen denjenigen nicht weiter, die nicht wissen, ob und wie man einen LA zurückziehen kann. Solche grundlegenden Regeln müssen narrensicher formuliert werden.--Schmelzle 13:11, 27. Feb. 2007 (CET)

Narrensichere Formulierung: Jeder kann einen LA zurückziehen. Kurz und bündig. -- tsor 13:14, 27. Feb. 2007 (CET)

Das wird aber in der Praxis nicht funktionieren. Das klingt so, als ob man einfach aus heiterem Himmel und ohne Begründung sagt "Ich ziehe den LA zurück" und es dann so sei. Stell dir mal die Reaktionen in der Löschdiskussion vor. Ich bin weiterhin der Ansicht, dass es narrensicherer und detaillierter Formulierungen bedarf. Dank des Reverts und Seitenschutzes der Hilfeseite durch unseren gottgleichen Admin Markus Müller haben wir jetzt wieder den vorigen Zustand, dass das Prozedere des Zurückziehens eines LAs nirgendwo erklärt wird. Wundert euch nicht, das LAs immer mehr zu einem Schlachtfeld der Hirnriss-Argumente werden, wenn das LA-Prozedere offensichtlich für DAUs und Newbies unverständlich ist. Ich habe mich jetzt wochenlang für eine Verbesserung im Sinne des Anwendernutzens eingesetzt. Manche (speziell Admins) scheinen hier jedoch gutsherrenartig ihre Pfründe und Formulierungen sichern zu wollen, das wird mir jetzt zu kindisch. I am out, ihr habt mal wieder einen Autoren vergrault. Tschau.--Schmelzle 14:00, 27. Feb. 2007 (CET)

Grundprinzip der Mengenlehre: "Löschantragsteller oder andere Benutzer" = "Jeder Benutzer". --tsor 14:42, 27. Feb. 2007 (CET)

Die Formulierung war der Versuch, auf der einen Seite dem oben geäußerten Wunsch Rechnung zu tragen, dass hier ausdrücklich auf die Möglichkeit des Löschantragstellers hingewiesen werden sollte, seinen Antrag zurückzuziehen, da es ja da (s. o.) anscheinend Unklarheiten gibt, und andererseits den Eindruck zu vermeiden, der Löschantragsteller sei "Herr des Verfahrens". Deshalb der Hinweis, dass auch jeder andere Benutzer eine Löschwarnung entfernen kann. (Einen Antrag kann von der Sprachlogik her nur derjenige zurückziehen, der überhaupt etwas beantragt hat. De facto läuft "Zurückziehen des Antrags" und "Entfernen der Warnung" natürlich auf das gleiche hinaus.)

Zum Thema "oben statt am Ende": Die Diskussion ist in thematische Kapitel aufgegliedert. Neue Einträge zu einem Diskussionsthema macht man natürlich am Ende des betreffenden Kapitels, sonst ginge ja alles völlig durcheinander. Ich hatte aber in meinem letzten Eintrag vor Tsors Revert ausdrücklich geschrieben: Bitte zunächst das Kapitel "LA zurückziehen?" in der Diskussion beachten! Das war, anders als mein voriges Siehe Diskussion, eindeutig. Im Übrigen lässt sich ja durch den Versionenvergleich in Sekundenschnelle feststellen, wo der letzte Eintrag gemacht worden ist.

Ansonsten halte ich mich jetzt aus der weiteren Diskussion über diese Frage raus. Es gibt wahrhaftig wichtigere Probleme in der Wikipedia. --Amberg 15:48, 27. Feb. 2007 (CET)