Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einführung eines Entwurfsnamensraums

vor Beginn

Selbstwidersprüchlichkeit von Vorschlag 1, textliche Überarbeitung tunlich.

Alle drei Absätze von Vorschlag 1 enthalten Widersprüche:

Der letzte Satz von Absatz eins steht im Widerspruch zu den Absätzen 2 und 3:

Absatz 3: "Die Namenskonventionen gelten wie im Artikelnamensraum" [okay, aber im Widerspruch zu den Namenskonventionen, bei denen einfach ein falsches Lemma reicht]: "eine Verschiebung innerhalb des Entwurfnamensraums soll nur bei klar unpassendem Lemma erfolgen." -> was ist ein klar unpassendes Lemma? Tippfehler? Lemma und Artikel passen nicht zusammen? Falsche Sprache? Phantasie- oder Mischtranliteration/-transkription?

Absatz 2: "Entwürfe dürfen nicht Aufgrund mangelnder Relevanz, niedriger Qualität, falscher Sprache oder fehlender Belege gelöscht werden," [aber dann im Widerspruch zu den Schnelllöschregeln]: "beim Vorliegen eines Schnelllösch- oder rechtlichen Grundes hingegen schon." -> Offensichtlich fehlende Relevanz ist ein Schnelllöschgrund, ebenso falsche Sprache.

Ich vermute, dass ich verstehe, was du meinst, aber das sollte sich unmittelbar aus den Regeln ergeben. Etwa eine Liste der Schnelllöschgründe, die im neuen Namensraum nicht gültig bzw. gültig sind ("Wiedergänger" wäre ein Schnelllöschgrund, der genauer besprochen werden müsste: Wiedergänger von Artikel, der wegen fehlender Darstellung der Relevanz gelöscht worden ist, ist was anderes, als ein Artikel, der wegen fehlender Eignung für eine Enzyklopädie gelöscht worden ist (z.B.: "FAQ Goldfarming in WoW für Noobs!!!!"). sуrcrо.педія 08:09, 17. Jun. 2024 (CEST)

Danke für dein Feedback.

Zu den NK: Ja, bei Tippfehlern oder wenn Lemma und Inhalt nicht passen, darf verschoben werden. Der Punkt ist, manchmal gibt es mehrere passende Lemmata oder es gibt Streit, ob etwas ein Amoklauf oder eine Schießerei war, oder nach Anlage des Entwurfs wird der deutschsprachige Titel eines Werks bekannt gegeben, dann wird erst verschoben, wenn die Seite in den ANR soll.

Zu den SLAs: Stimmt, ist etwas unklar. Gemeit ist, bei Vandalismus (kein Artikel) oder eingeutiger Irrelevanz darf direkt gelöscht werden. Bei regulären Entwürfen, auch Substubs, eben nicht. Ist falsche Sprache auch außerhalb des ANR ein SLA-Grund? --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da 08:46, 17. Jun. 2024 (CEST)

Ein weiterer Punkt: "außer bei Kopien/Importen aus anderssprachigen Wikipedien" - ist die Einschränkung nötig? Und was soll sie bedeuten? Sollen importierte Artikel auchbei URV nicht gelöscht werden? Das funktioniert nicht. -- Perrak (Disk) 09:58, 22. Jun. 2024 (CEST)

Offenbar schon, denn – wie oben angemerkt – sind Artikel in falscher Sprache eigendlich SLA-fähig, außerdem ist es möglich ,dass wer wegen nicht verlinker/importier History SLA stellt. Beides soll mit dem Zusatz abgefrüstückt werden. --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da 12:36, 22. Jun. 2024 (CEST)

Das steht aber schon einen Halbsatz vorher. Den Zusatz könnte man sogar so verstehen, dass die Einschränkung für Import-Artikel nicht gilt. So oder so halte ich sie für überflüssig.

Die Reihenfolge sollte gedreht werden: "Artikel im Entwurfsnamensraum können aus den üblichen Gründen schnellgelöscht werden, die auch für den ANR gelten. Das gilt allerdings nicht, wenn ein Entwurf in der falschen Sprache verfasst wurde, die Qualität noch nicht passt, Belege fehlen oder die Relevanz nicht aufgezeigt wird." Oder so ähnlich. -- Perrak (Disk) 13:19, 22. Jun. 2024 (CEST)

Man muss aber zwischen SLA und LA unterscheiden. fehlende Qualität, fehlende Belege und unklare Relevanz sind keine SLA-Gründe. Wie wäre es damit:

„Entwürfe dürfen nicht Aufgrund mangelnder Relevanz, niedriger Qualität, falscher Sprache oder fehlender Belege gelöscht werden, beim Vorliegen eines anderen Schnelllösch- oder rechtlichen Grundes hingegen schon.“ Die Änderung ist unterstrichen, den Halbsatz bezüglich Kopien/Importe lassen wir dann weg. --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da 13:44, 22. Jun. 2024 (CEST)

Das ist auf jeden Fall schon mal besser. Das mit den Improtversionen könnte man bei den Begründungen übrigens wieder reinnehmen, grundsätzlich ist das ja richtig. Der eigentliche Regeltext sollte nur so knapp wie möglich sein, und möglichst eindeutig. -- Perrak (Disk) 15:12, 22. Jun. 2024 (CEST)

Dann vlt. so: „Entwürfe dürfen nicht Aufgrund mangelnder Relevanz, niedriger Qualität, falscher Sprache, fehlender Belege oder nicht lizenzkonformer Übernahme aus einer anderen Sprachversion gelöscht werden, beim Vorliegen eines anderen Schnelllösch- oder rechtlichen Grundes hingegen schon.“ (Ergänzung ist fett) --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da 15:54, 22. Jun. 2024 (CEST)

 Info: Änderung an Vorschlag 1 --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da 22:04, 23. Jun. 2024 (CEST)

Wie sollen Artikel in den Entwurfsnamensraum kommen?

Aus den umseitig aufgeführten Aussagen ist mir nicht klar, ob der Entwurfsnamensraum ein Angebot, also quasi ein BNR für alle, sein, oder ob er noch andere Aspekte haben soll. Wird er nur ein Angebot, so sehe ich keinen Grund dem zu widersprechen, aber auch keinen, wie er das leisten soll, was unter den ersten drei Punkten von Pro angedeutet wird. Das könnte er, wenn Artikel mit solchen Eigenschaften schnell und formlos dorthin verschoben werden könnten, aber ich weiß noch nicht wie ich das bewerten soll. Ich bezweifle aber, dass das Meinungsbild durchgehen wird, wenn das ein Schwerpunkt werden soll. Oder soll jeder neue Artikel zuerst dorthin kommen? Das ist umseitig angedeutet (ich weiß nicht, ob bewusst oder nicht). Das wäre wieder eine andere Sache. Mir stellt sich somit die Frage, worum es in diesem Meinungsbild wirklich geht. --Senechthon (Diskussion) 17:24, 17. Jun. 2024 (CEST)

Ja, der ENR soll ein weiteres Angebot sein, Artikel dort zu erstellen bzw. dorthin zu importieren. Ein Verschieben vom ANR in den ENR soll ebenfalls erlaubt sein und ist mMn ein geringeres „Übel“ als ein Verschieben in den BNR. Der ENR soll zwar für Außenstehende weitgehend unsichtbar sein, intern sollen die Entwürfe damit aber besser sichtbar sein als als Unterseite eines Benutzernamen.

Soll der neue Artikel zuerst in den ENR kommen? Nicht zwangsläufig, ein ENR dürfte aber dazu führen, dass die Mindestanforderungen an den ANR steigen werden. Hinzu kommt noch Vorschlag 2, nach dem nur (automatisch) Bestätigte direkt im ANR erstellen dürfen. Dann gibt es noch spezielle Entwurfsbereiche, wie die Unterseiten von Wikipedia:Weihnachten oder Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Glashütte, diese sollen eigenständig entscheiden, ob sie die Unterseiten zugunsten des ENR aufgeben wollen (ggf. mit einer entsprenden Vorlage im Entwurf).

Was sich definitiv ändern soll, ist, dass Verschiebungen ANR → BNR nur durch oder auf ausdrücklichen Wunsch des Hauptautors erfolgen sollen, sonst immer ANR → ENR. Ich hoffe damit hab ich alle deine Fragen beantwortet. --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da 18:38, 17. Jun. 2024 (CEST)

Draft namespace in anderen Projekten

Per meta:Limits to configuration changes#Changes that are likely to be declined wird Disable non-autoconfirmed page creation (also IPs und neue User zwingen, den Draft namespace zu nutzen, anstatt neue Artikel im ANR zu erstellen) nur erlaubt, wenn ein Projekt die folgenden Kriterien erfüllt:

• is prepared to handle drafts in a timely manner,
• has a well developed editing and administrative community, and
• has established an unusually broad consensus for the change.

Den zweiten Punkt erfüllen wir natürlich klar. Der dritte Punkt bedeutet, dass eine 2/3 Mehrheit sogar noch zu wenig sein könnte. Der erste Punkt bedeutet, dass wir in einer Testphase nach Einführung des Draft-Namespace zeigen müssten, dass diese auch zügig von erfahrenen Nutzern begutachtet (und dann entweder akzeptiert oder abgelehnt) werden.

Wegen dieser Kriterien is enwiki bis heute das einzige Projekt, was non-autoconfirmed page creations abgestellt hat. Ausführlich dazu:

• en:WP:Village pump (proposals)/Proposal to require autoconfirmed status in order to create articles (2011)
• en:WP:Autoconfirmed article creation trial (nach langen Diskussionen mit der WMF 2017 gestartet)
• en:WP:Autoconfirmed article creation trial/Post-trial Research Report
• meta:Research:Autoconfirmed article creation trial
• en:WP:Autoconfirmed article creation trial/Request for comment on permanent implementation (2018 nach erfolgreicher Testphase mit 88% Zustimmung beschlossen)

Die bloße Einführung eines für alle Nutzer optionalen draft namespaces ist natürlich jedem Projekt möglich. enwiki hat 2013 en:WP:Drafts eingeführt per en:WP:Village pump (proposals)/Archive 107 #Proposed new Draft namespace, in den Folgejahren sind viele Projekte nachgezogen, z.B. itwiki [1], slwiki [2], huwiki [3], enwikiquote [4]... ckbwiki hat letztes Jahr den draft namespace bekommen, aber die ursprünglich auch gewünschte Beschränkung bzgl. ANR-Seitenerstellungen wurde wegen der oben genannten Kriterien verweigert [5]. --Johannnes89 (Diskussion) 13:31, 18. Jun. 2024 (CEST)

Danke für die Info, Johannnes89. Ich hätte kein Problem mit einer ${\tfrac {3}{4}}$-Mehrheit beim zweiten Vorschlag. Bezüglich des ersten Punktes müssten die Verschiebewünsche prominenter verlinkt werden (für beide Parteien). Unabhängig davon braucht es eine funktionierende Eingangskontrolle für den neuen Namensraum. --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da 14:03, 18. Jun. 2024 (CEST)

Ich könnte mir übrigens gut vorstellen, dass wir die Draftbegutachtung mindestens genauso gut wie enwiki machen können, wenn man sich anschaut, wie aktuell QS und Eingangskontrolle in dewiki laufen. Wollte bloß drauf hinweisen, dass der zweite Teil des MB deutlich schwerer ist (und erst nach nem Testlauf permanent kommen könnte), als das bloße Einrichten eines für alle optionalen Draft-Namensraum :) --Johannnes89 (Diskussion) 14:09, 18. Jun. 2024 (CEST)

Unsere Eingangskontrolle funzt ja ziemlich gut, außerdem wollte ich darauf aufmerksam machen, dass die Verschiebewünsche dann deutlich wichtiger werden als bisher. Welche Mehrheiten werden wohl für Vorschlag 1 (Namensraum) und Vorschlag 2 (Lemmahalbsprerre für ANR) benötigt? --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da 14:22, 18. Jun. 2024 (CEST)

Die bloße Einführung des Namensraums könnte theoretisch mit einfacher Mehrheit beschlossen werden (bedeutet ja quasi nur, dass man künftig Entwürfe nicht im eigenen BNR oder auf Unterseiten wie WP:GHFF erstellen muss, sondern einen eigenen Namensraum dafür nutzen kann, wenn man will). Entsprechende requests for configuration changes gibt's gerade bei kleineren Wikis regelmäßig nach relativ kurzen Diskussionen (Beispiel [6]).

Bei Vorschlag 2 (in meinen Augen müsste der Vorschlag lauten, erstmal eine Testphase zu machen und dann nach Evaluierung eine weitere Abstimmung durchzuführen) denke ich mit Blick auf enwiki und die oben genannten Kriterien auch, dass 3/4 (oder mehr) ein „unusually broad consensus“ ist. --Johannnes89 (Diskussion) 16:10, 18. Jun. 2024 (CEST)

Hab die Mehrheiten entsprechend angepasst. --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da 16:40, 18. Jun. 2024 (CEST)

Eine Relevanzperspektive...

...sollten wir schon irgendwie verlangen. Sonst dümpelt alles rum, was nicht schnelllöschfähig ist. Dargestellte Irrelvanz (SLA) ist das eine, aber nicht dargestellte Relevanz das andere (ausdrücklich kein SL-Grund). Grüße --Okmijnuhb 10:37, 22. Jun. 2024 (CEST)

Guter Punkt, ursprünglich hatte ich die Idee, dass der Relevanzcheck parallel zum vorhandenen Entwurf gemacht wird, anstatt schon vorher. Außerdem sollte geregelt werden, dass im ENR (a) jeder einen Check starten kann und (b) bei negativem Ergebnis der Entwurf gelöscht wird. --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da 12:36, 22. Jun. 2024 (CEST)

Nach längerem Überlegen bin ich zu dem Schluss gekommen, dass Wikipedia:Relevanzcheck zu unverbindlich ist, um eine Seitenlöschung zu rechtfertigen. Der Check auf Relevanzperspektive muss damit in einer LD stattfinden. An Ende des Absatzes zu LA/SLA des Vorschlags 1 würde ich demnach folgenden Satz ergänzen: „Entwürfe müssen eine Relevanzperspektive haben, im Zweifel wird dies in einer Löschdiskussion geprüft.“ --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da 17:18, 23. Jun. 2024 (CEST)

Die Überlegung mit dem Relevanzcheck kann ich gut nachvollziehen, aber trotzdem ist die LD nicht unbedingt ein guter Ort um über solche Entwürfe zu urteilen. Wenn ich es recht verstehe, ist es ein Ziel des Entwurfsnamenraumes, Zeit zur Vervollständigung eines Artikels zu geben. Dazu gehört auch, eine gewisse Zeit lang fehlende oder schlecht formulierte Relevanzdarstellungen zu akzeptieren. Ich halte es daher nicht für zielführend, solche Artikel einer LD auszuliefern. Dort ist der Fokus ein völlig anderer, und diejenigen, die dort entscheiden bzw. diskutieren, müssten sich das ständig vor Augen halten. Ich bezweifle, dass das funktionieren wird. Und von der anderen Seite her betrachtet, was soll eigentlich passieren, wenn ein Artikel im Entwurfsnamensraum entsteht, und jemand anderes einen so schlechten Artikel über das Thema im ANR anlegt, dass der gelöscht wird, zum Beispiel weil er keinerlei Relevanz darstellt (obwohl sie möglicherweise gegeben ist)? Dann wird sich sofort die Frage stellen, ob nicht auch der Entwurf gelöscht werden soll. Und was soll geschehen, wenn dieser schlechte Artikel nicht gelöscht wird, nur weil der noch nicht fertige Entwurf die Relevanz hinreichend gut andeutet? Ich fürchte, beide Varianten werden relativ bald nach dem Entstehen des Entwurfsnamensraums auftreten. Daher sollte es bei den Meinungsbild Regelungen dazu geben. --Senechthon (Diskussion) 20:03, 23. Jun. 2024 (CEST)

Ich verstehe deine Bedenken, sehe aber trotzdem keine Alternative zu LA mit LD, denn eine Löschungen gegen den Will des Autors ist ein starker Eingriff und muss daher „offiziell“ erfolgen. Eine Projektseite wie den Relevanzcheck zur LD II zu machen, würde wohl mehr Probleme verursachen als lösen. Die LD und ihre Admins sind unterschiedliche Namensräume mit entsprechend unterschiedlichen Anforderungen gewohnt, für Vorlagen und Seiten im BNR gelten schließlich auch andere Regeln.

Wird der Artikel Blub wegen fehlender oder nicht dargestellter Relevanz gelöscht, kann Entwurf:Blub erstmal stehen bleiben. Allerdings kann – sofern nicht bereits geschehen – die Relevanzperspektive in Frage gestellt werden.

Artikel im ANR müssen weiterhin Relevanz haben, diese darstellen und belegen, daran ändert ein Entwurf im ENR gar nichts. Ggf. werden Artikel und Entwurf zusammengeführt, entweder im ANR, wenn Qualität und Relevanz stimmen, oder im ENR. --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da 20:41, 23. Jun. 2024 (CEST)

Wird ein Artikel wegen fehlender Relevanzdarstellung gelöscht, kann der regelmäßig im BNR wiederhergestellt werden, wenn jemand den bearbeiten will. Da sehe ich kein Problem, so etwas auch im ENR zu erlauben.

Dass der Reelvanzcheck wenig geeignet ist denke ich auch. Dafür gibt es sogar mehrere Gründe: Neben der mangelnden Legitimation der dort Arbeitenden kommt hinzu, dass diese das vermutlich gar nicht wollen würden, und dass dort deutlich weniger Leute hinschauen als bei den regulären Löschdiskussionen. Für Admins sollten unterschiedliche Namensräume kein Problem sein, viele kümmern sich ohnehin nur um die LAs, die sich auf normale Artikel beziehen. -- Perrak (Disk) 21:54, 23. Jun. 2024 (CEST)

+1 zu Perrak

 Info: Änderung an Vorschlag 1 --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da 22:04, 23. Jun. 2024 (CEST)

Auswirkung auf bestehende Entwurfsbereiche

Der Initiator hat zwar weiter oben schon geschrieben: "Dann gibt es noch spezielle Entwurfsbereiche, wie die Unterseiten von Wikipedia:Weihnachten oder Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen/Glashütte, diese sollen eigenständig entscheiden, ob sie die Unterseiten zugunsten des ENR aufgeben wollen (ggf. mit einer entsprenden Vorlage im Entwurf)." M.E. müsste das aber auch im Meinungsbildtext explizit angesprochen werden. Verwandte Bereiche sind etwa auch Benutzer:Jungfischbecken oder die Unterseiten von Wikipedia:WikiProjekt Comic und Animation/Werkstatt (Rotlink, da keine eigene Seite, siehe Wikipedia:WikiProjekt Comic und Animation). Gestumblindi 20:05, 25. Jun. 2024 (CEST)

Was meinst Du genau mit "explizit angesprochen"? Eine Erwähnung hielte ich für sinnvoll, aber in den abzustimmenden Text muss das meines Erachtens nicht unbedingt. Oder? -- Perrak (Disk) 20:19, 25. Jun. 2024 (CEST)

Kann ich gerne machen, aber wo? Den Vorschlagskasten halte ich dafür deplatziert. Soll ich alle Bereiche namentlich aufführen, oder reicht sowas wie diverse Unterseiten im WPNR und BNR aus? (nicht signierter Beitrag von Morten Haan (Diskussion | Beiträge) 20:39, 25. Jun. 2024‎)

(BK) Vielleicht nicht in den abzustimmenden Text direkt, aber halt an geeigneter Stelle so etwas wie wie "Bestehende Entwurfsbereiche sind von diesem Vorschlag nicht betroffen; die Entscheidung darüber, ob sie zugunsten des ENR aufgegeben werden sollen, liegt bei den zuständigen Redaktionen oder Portalen"? Gestumblindi 20:41, 25. Jun. 2024 (CEST)

Wenn das so gemeint war, finde ich das gut ;-) -- Perrak (Disk) 21:19, 25. Jun. 2024 (CEST)

Da wir uns so schön einig sein, soll ich dafür einen neuen Abschnitt aufmachen und wie ausführich soll das sein? --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da 21:28, 25. Jun. 2024 (CEST)

 Info: Ich hab es jetzt mal unter Aktueller Zustand inklusive Fußnote eingebaut. --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da 15:32, 26. Jun. 2024 (CEST)

Nutzung der zukünftigen Präfixe

Hier binde ich Spezial:Präfixindex ein, damit man sieht, welche Artikel bei Einführung des ENR verschoben werden müssen. Weiterleitungen (automatisch kursiv) können ggf. gelöscht werden. Ein leerer Unterabschnitt heißt keine Einträge.

E:*

• E:A

Signatur

--Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da 14:17, 26. Jun. 2024 (CEST)

Sind die Kürzel überhaupt erforderlich? Entwurf ist ja schon ein recht kurzes Wort. Bei neuen Autoren sorgen solche nicht direkt verständlichen Abkürzungen und Aliasse eher für Verwirrung. -- hgzh 14:48, 26. Jun. 2024 (CEST)

Zwingend erforderlich sind sie natürlich nicht, aber wir haben auch welche für Hilfe und Portal, diese sind sogar kürzer als Entwurf. --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da 15:02, 26. Jun. 2024 (CEST)

Löschung

"Wurde der Entwurf 90 Tage nicht bearbeitet, liegt seit mehr als zwei Jahren im Entwurfsnamensraum oder wurde der/die Hauptautor(en) unbefristet gesperrt, kann ein Löschantrag gestellt werden." Das wird nicht funktionieren. Zum einen werden in der LD die Allesbehaltenwoller immer argumentieren "frisst im Entwurfsnamensraum kein Brot" und zum anderen reicht ja ein Alibiedit aus, um zu belegen, dass daran "gearbeitet" wird. Wenn wir keine Müllhalde bauen wollen, brauchen wir mindestens einen automatisierten Prozess, dass ein Bot bei Vorliegen der Bedingungen einen SLA stellt (und selbst das bleibt mißbrauchsanfällig).--Karsten11 (Diskussion) 18:57, 17. Jun. 2024 (CEST)

Vielleicht muss man „daran gearbeitet wird“ noch genauer definieren, sodass ein Alibiedit nicht für behalten reicht, bspw. muss der Entwurf seit Beginn der LD um x% geändert oder erweitert wirden sein. Ein automatischer Prozess wäre problematisch, denn es kann Entwürfe geben, die zwar aktuell gehalten werden, dort sich aber länger nichts tut, weil es keine neun Infos gibt, der Artikel aber noch nicht reif für den ANR ist. --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da 19:19, 17. Jun. 2024 (CEST)

Da genügt doch ein Bot, der nach 90 Tagen eine Warnung auf die Entwurfs und die AnlegerUser-Dis schreibt und nach weitern 14 Tagen ohne Edit die Seite mit einem SLA-Baustein versieht. Das ist besser als ein Löschantrag und vor allem weniger aufwendig. sуrcrо.педія 20:01, 17. Jun. 2024 (CEST)

Ein Bot kann aber nicht zwischen Alibiedits und echter Artikelarbeit unterscheiden. --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da 21:06, 17. Jun. 2024 (CEST)

Das wäre dann ja die Aufgabe des abarbeitenden Admins. Aber umgekehrt würde gelten: Wenn wir hier eine ständig wachsende Müllkippe bauen, dann wird die Akzeptanz dieses MB leiden.--Karsten11 (Diskussion) 04:38, 18. Jun. 2024 (CEST)

PS: Das Problem haben wir heute schon im BNR. Da gammeln 100tausende von Entwürfen rum, die niemals das Licht des ANR sehen werden. Ggf. kann man an anderer Stelle vorab einen sauberen Prozess definieren, wie wir Schrott aus dem BNR entsorgen können; diesen Prozess könnte man dann hier übernehmen.--Karsten11 (Diskussion) 04:40, 18. Jun. 2024 (CEST)

Im BNR ist das kein Problem, den braucht sich ja niemand anzuschauen. Warum sollte man "Schrott" dort löschen? Das erzeugt zusätzliche Serverlast, nicht weniger. Ich habe auch ein paar Hundert Entwürfe in meinem BNR ;-) Manchmal arbeite ich nach Jahren wieder an einem Entwurf. Da ich von ungefähr vier verschiedenen Rechnern die WP bearbeite, wäre es lästig, die lokal zu speichern. Frisst doch alles kein Brot. -- Perrak (Disk) 21:49, 23. Jun. 2024 (CEST)

Außerdem sind die Unterseiten im BNR nicht nur Entwürfe. Die Kategorie:Benutzer:Reflexionen enthält vieles andere, dazu kommen noch CSS- und JS-Seiten, die auch von gesperrten Benutzern genutzt werden können. --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da 21:58, 23. Jun. 2024 (CEST)

Dann kann der Bot aber auch einen normalen LA stellen. Ursprünglich wollte ich die Zweijahresfrist nicht einfügen, sondern nur 90 Tage oder Hauptautor ist infinit weg. Die Idee mit der Frist zwei Jahre seit Anlage der Seite ist, dass man sie nicht durch Alibiedits verlängern kann. Vielleicht brauchen wir noch die Regel, dass nach Zeitspanne x nachdem bei einem Entwurf auf Behalten entschieden wurde, erneut LA gestellt wird (ist sonst nur mit neuer Begründung erlaubt).

Eine Müllhalde will ist auf jeden Fall vermeiden. Wir sollten den Autoren aber auch nicht zuviel Zeitdruck machen, sonst gehen sie stattdessen wieder in den BNR. --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da 09:59, 18. Jun. 2024 (CEST)

Ich halte das Prozedere mit Löschantrag (LA? -> also Löschdiskussion oder SLA?) für zu umständlich, das erzeugt Aufwand, den erst einmal jemand abarbeiten muss, und das in Zeiten bestenfalls stagnierender Mitarbeiterzahlen. Meiner Meinung nach sollten Entwürfe grundsätzlich 90 Tage nach der letzten Bearbeitung automatisch mit SLA versehen und gelöscht werden. Das Problem, dass ein Entwurf per Alibibearbeitung über längere Zeit im Namensraum erhalten wird, kann man, sofern das überhaupt auftritt, immer noch mit einem manuell eingetragenen SLA lösen. -- hgzh 16:23, 24. Jun. 2024 (CEST)

Die Sache mit den Alibiedits ist doch schon durch die Zwei-Jahres-Frist abgefrühstückt. Mir geht es aber auch um Entwürfe, die nicht früher fertig werden, weil der Artikelgegenstand nicht fertig ist. Bei Filmen liegt zwischen der Ankündigung und der Veröffentlichung häufig Jahre. Dazwischen kann ein Entwurf auch mal länger unbearbeitet bleiben, weil es keine neuen Infos gibt.

Der Erfolg für den ENR liegt nicht nur an der Müllbeseitigung, sondern auch daran, dass er genutzt wird. Wenn Autoren lieber den BNR oder Fachbereiche im WPNR nutzen, weil sie da weniger Druck spüren, hat der ENR versagt.

Das heißt im Klartext: Für den ENR brauchen wir Löschregeln, die beides unter einen Hut bringen. --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da 17:31, 24. Jun. 2024 (CEST)

Ist ein Argument. Aber es sollte mE doch deutlicher gemacht werden, wie dann das Löschprozedere abläuft. Einen regulären Löschantrag halte ich nach wie vor für zu aufwendig. -- hgzh 19:00, 24. Jun. 2024 (CEST)

Neue Idee: Zwei Jahre nach Seitenerstellung (oder Import), 90 Tage nach letztem Edit oder bei infinit gesperrtem Hauptautor wird der Baustein {{Entwurf wird gelöscht|Datum=2024-06-24|Grund=90 Tage}} manuell oder per Bot eingefügt. Sieben Tage später verwandelt sich die Vorlage in einen SLA. Natürlich kann Einspruch erhoben werden, ein Admin entscheidet; im Zweifel gibt es eine reguläre LD.

Braucht ein Artikel per se länger im ENR, soll stattdessen der Baustein {{Langsam reifender Entwurf|Verschiebung=2026-07-14}} mit dem geplanten Verschiebungsdatum (in den ANR) eingesetzt werden. Über den Einsatz der Vorlage kann auf der Rückseite diskutiert werden. --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da 20:21, 24. Jun. 2024 (CEST)

Was ist an einem regulären LA aufwändig? Man setzt den LA in den Artikel, begründet es nachvollziehbar, fertig. Wenn die Begrüdnung stichhaltig ist, entwickelt sich wenig bis gar keine Diskussion, und nach sieben Tagen löscht ein Admin, der sich freut, eine einfache Entscheidung treffen zu können.

Umständlich sind LAs dann, wenn es lange Diskussionen gibt. Die entwickeln sich aber normalerweise nicht bei einfachen Fällen, sondern dann, wenn eine Diskussion angebracht ist. -- Perrak (Disk) 21:37, 24. Jun. 2024 (CEST)

Find ich auch, dann kann ein Bot einfach LA stellen. Sollte ein Entwurf per se länger brauchen, kann man das in der LD klären, der abarbeitende Admin fügt dann eine Vorlage in den Artikel, der automatische LAs verhindert. --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da 21:54, 24. Jun. 2024 (CEST)

In regulären LD geht es ja meist nicht um formale Kriterien wie Entwurf seit zwei Jahren im Entwurfsnamensraum, bitte per MB löschen, sondern um Auseinandersetzung mit dem Artikelinhalt. Ich finde, die LD-Seiten sollten nicht zusätzlich mit Löschanträgen „von der Stange“ belastet werden, bei denen die Lage per MB ohnehin schon klar ist. Das sind mE eindeutige Schnelllöschfälle.

Dem letzten Vorschlag von Morten kann ich soweit folgen. Ich denke, das Prozedere sollte im MB-Vorschlag genauer erläutert werden, sonst bleibt zu viel unklar. -- hgzh 14:45, 26. Jun. 2024 (CEST)

Bei einem SLA per Bot hab ich etwas Bauchschmerzen, insbesondere, wenn es keine reine Aufräumarbeit ist. Außerdem soll bei zwei Jahren, 90 Tage oder Hauptautor infinitv weg nicht automatisch gelöscht werden. In eindeutigen Fällen kann eine LD per SLA schnellbeendet werden.

Meinst du mit dem „letzten Vorschlag von“ mir die oben genannte Vorlage, dass ein Entwurf länger reifen muss? Wenn ja, steht das inzwischen bei Vorschlag 1. --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da 16:16, 26. Jun. 2024 (CEST)

@Karsten11, Perrak, Hgzh, Syrcro: Hab Vorschlag 1 nochmal etwas angepasst, einen Pro-Grund ergänzt und einen Contra-Grund gekürzt. Jetzt könnten so langsam Unterstützerstimmen kommen. --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da 17:00, 1. Jul. 2024 (CEST)

Der Ping funktiniert nicht, wenn Du Deine Signatur nur aktualisierst, denke ich. Ich habe zumindest keinen erhalten, sondern Deine Änderung nur auf meiner Beabachtungsliste gesehen. -- Perrak (Disk) 17:48, 1. Jul. 2024 (CEST)

@Karsten11, Perrak, Hgzh, Syrcro: OK, dann halt nochmal. Jetzt sollte es doch gehen. --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da 17:51, 1. Jul. 2024 (CEST)

Hat geklappt ;-) -- Perrak (Disk) 18:23, 1. Jul. 2024 (CEST)

"Alternativ kann in einem Entwurf auch ein Baustein mit den geplanten Verschiebedatum stehen, sofern das Datum begründet ist." ist eine Formulierung, die für die Glashütte gut geeignet ist. Für die Wahlkandidaten wäre es besser, wenn gleichzeitig ein Löschdatum möglich sei (wird der Kandidat gewählt geht es in den ANR, sonst wird eben gelöscht). "Alternativ kann in einem Entwurf auch ein Baustein mit den geplanten Abarbeitungsdatum (Verschiebung in den ANR oder Löschung nach einem konkreten Datum) stehen, sofern das Datum begründet ist.". Dann könnte man das durch spezielle Bausteine (z.B. Film wird veröffentlicht, Wahl ist erfolgt, Spieler hat sein erstes Ligaspiel absolviert) die Bedingungen konkretisieren, die im konkreten Falltyp anzuwenden sind.--Karsten11 (Diskussion) 19:59, 1. Jul. 2024 (CEST)

Der Vorschlag gefällt mir. -- Perrak (Disk) 20:54, 1. Jul. 2024 (CEST)

@Karsten11, Perrak: Hab in meinem BNR einen Baustein gebastelt: Benutzer:Morten Haan/Vorlage Das Abarbeitungsdatum wird als YYYY|MM|DD angegeben.

• Optionale Parameter:
  • Lemma=geplantes ANR-Lemma, standardmäßig {{PAGENAME}}, Unterdrücken mit -
  • Grund=Begründung, standardmäßig leer
• Kopiervorlage: {{Benutzer:Morten Haan|2025|7|14|Lemma= |Grund=}}

Mir fehlt allerdings noch ein guter Name für die Vorlage. --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da 21:24, 1. Jul. 2024 (CEST)

Für mich ist das völlig ok. Dummerweise versteht das so außer mir (und Perrak) wohl keiner. Warum? Der Prozess ist folgender: Jemand (ein Newbe) stellt einen Film-/Sportler-Wahlkandidaten/Newstickritis-Artikel ein und ein RCler verschiebt das mit Baustein. Und der Autor hat keine Ahnung, was das Problem ist und a) verabschiedet sich aus der WP oder b) stellt das Ding erneut im ANR ein und wird (nicht hilfreich) als Troll aus der WP verabschiedet. Wir brauchen daher eine systematische (und abschliessende) Beschreibung von "Begründung". Da muss eben für den Newbe verständlich die Regeln stehen, die erfüllt sein müssen, damit der Artikel in den ANR kommt. Da dieser Baustein nur durch RCler gesetzt wird, kann er durchaus komplizierter sein. Er muss angeben: Welche Voraussetzungen sind für einen relevanten Artikel zwingend nötig (z.B. Veröffentlichung, Wahl, Logaeinsatz) und welche QS-Sachen fehlen (Quellen, TF, POV...).--Karsten11 (Diskussion) 21:41, 1. Jul. 2024 (CEST)

Grundsätzlich +1, allerdings sollten wir den Baustein nicht überladen, eventuell verlinken wir dort noch H:Entwurfnamensraum. Für alles Weitere bietet sich {{subst:Entwurf wurde verschoben|neuer Seitenname}} auf der Disk des Neulings an, auch damit dieser seinen Entwurf überhaupt wiederfindet. Die Vorlage enthält dann Erklärungen und wichtige Links (inklusive Fragen von Neulingen und Mentorenprogramm); bei Bedarf gibt es auch themenspezifische Unterseiten. --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da 22:15, 1. Jul. 2024 (CEST)

@Karsten11: Hab auch dafür mal eine Vorlage gebastelt, basierend auf Vorlage:Verschoben. Pflichtparameter ist Lemma-ANR (ursprüngliches Lemma), Lemma-ENR verlinkt standardmäßig auf Entwurf:(Lemma-ANR). Mit zurück kann ein geplantes Rückverschiebedatum (JJJJ-MM-TT) angegeben werden und Kommentar ergänzt individuellen Text. --Morten Haan 🔋 Wikipedia ist für Leser da 21:36, 3. Jul. 2024 (CEST)

Finde ich als ersten Entwurf gut. Bei Wahlkandidaten würde man dann unter Datum das Wahldatum eintragen und unter Kommentar den Hinweis "Verschiebung nur, wenn gewählt. Allerdings müsste man die Artikel, bei denen der Termin verstrichen ist, irgendwie herausfinden können, damit auch tatsächlich geprüft wird ob verschoben oder gelöscht wird. Wie könnte man das lösen?--Karsten11 (Diskussion) 22:54, 3. Jul. 2024 (CEST)

Die Vorlage im Entwurf kann so eigestellt werden, dass Seiten mit verstrichenem Datum in eine Wartungskategorie einträgt, gerne auch sortiert nach dem angegebenen Datum oder dem Zeitpunkt der letzten Änderung. --Morten Haan 🔋 Wikipedia ist für Leser da 23:41, 3. Jul. 2024 (CEST)

Meinungsbild von 2007

Das Meinungsbild von 2007 sollte in #Hintergrund verlinkt werden. --Count Count (Diskussion) 08:53, 17. Jun. 2024 (CEST)

Längst erledigtErledigt --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da 16:19, 27. Jun. 2024 (CEST)

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Indexierung

Ich wollte nur auf diese Diskussion verweisen: Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2024/Woche_19#Wie_kann_man_die_Indexierung_von_Neuartikeln_verhindern

Dort wurde zur Lösung dieses Problems auch die Einführung eines Namensraumes für Entwürfe erörtert, wobei ich mich etwas skeptisch ggü. äußerte, weil ich nicht weiß, „wie groß“ das Problem ist. --Bildungskind (Diskussion) 19:16, 21. Jun. 2024 (CEST)

Danke für den Link, die Diskussion kannte ich noch nicht. --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da 20:30, 21. Jun. 2024 (CEST)

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Weitere Argumente Pro/Contra

...möchte ich nicht einfach so umseitig eintragen, daher hier als Anstoß das, worüber ich mir schon vor einiger Zeit Gedanken gemacht hatte:

• Pro
  • Neue Benutzer sind häufig mit dem Konzept der verschiedenen Namensräume oder der Funktionsweise und Bildung von Unterseiten nicht vertraut, verstehen somit die Zusammensetzung des Seitentitels nicht, finden ihren Entwurf nicht wieder oder wissen nicht, dass der Artikel nicht „veröffentlicht“ ist. Das Wort „Entwurf“ gibt, unabhängig vom Konzept der Namensräume, einen Hinweis darauf, dass es sich um einen ebensolchen handelt, vermeidet die Anlage einer Unterseite und schafft somit begrifflich Klarheit.
  • Bei unangemeldeten Benutzern funktioniert das derzeitige Vorgehen im Benutzernamensraum nicht (Neuanlage und Verschiebung) bzw. ist das Wiederfinden des Entwurfs noch schwieriger, nachdem sich die eigene IP geändert hat.
  • Bei verschobenen Artikeln kann mittels Editnotice auf das Bestehen des Entwurfs verwiesen werden. Editnotices können so formatiert werden, dass sie besser erkennbar sind als der Eintrag im Verschiebelogbuch. Damit könnte besser verhindert werden, dass zur Überarbeitung verschobene Artikel irrtümlich neu angelegt werden.
  • Es gibt einen einheitlichen Ort für Entwürfe. Das Wiederfinden von Entwürfen wird vereinfacht, weil dafür nicht mehr der Benutzername des Erstellers benötigt wird oder Suchergebnisse voller anderer unpassender Unterseiten sind.
  • Anders als im Benutzernamensraum, der neben Artikelentwürfen auch aus unzähligen weiteren Seiten mit anderem Inhalt besteht (Archive, Selbstvorstellung, Linksammlungen etc.), gäbe es im Entwurfsnamensraum nur Artikelentwürfe. Damit würde eine leichtere Erkennung und ggf. Löschung verwaister Entwürfe möglich. Dies ist im Benutzernamensraum nur eingeschränkt machbar und in der Folge bestehen dort schon seit vielen Jahren nicht mehr bearbeitete Entwürfe.
  • Das gemeinsame Schreiben an einem Text bzw. das Überarbeiten von Teilen eines bestehenden Artikels oder eines ganzen Entwurfs wird vereinfacht (bzw. die Hemmschwelle dafür gesenkt), da auf „neutralem Boden“ und nicht im Benutzernamensraum eines anderen gearbeitet werden kann.
  • Artikel können direkt aus anderen Wikipedien in den Entwurfsnamensraum importiert werden, es entfällt die mitunter erforderliche Verschiebung im Benutzernamensraum, die anschließend in der Versionsgeschichte sichtbar ist.
  • Einige Vorlagen, die Informationen aus dem Seitentitel extrahieren, funktionieren im Gegensatz zu Unterseiten im Benutzernamensraum bereits in der Entwurfsphase.
• Contra
  • Die Art und Weise der Bildung von Namensräumen und Seitennamen ist wesentlich für das Verständnis der Funktionsweise von Wikipedia. Das Bearbeiten von Entwürfen auf Unterseiten ist somit eine Möglichkeit, schneller mit unseren Gepflogenheiten vertraut zu werden.
  • Es entsteht zusätzlicher Wartungsaufwand zur Pflege der Hilfeseiten und Namensräume, das bestehende System funktioniert mit Abstrichen gut.
  • Es gibt einen zusätzlichen Ort für Entwürfe, wodurch das Wiederfinden einer einzelnen Seite mglw. auch erschwert wird oder Inkonsistenzen entstehen, weil nach wie vor auch Artikel in den Benutzernamensraum verschoben (oder dort vorbereitet) werden.
  • Werden nicht mehr weiterbearbeitete Entwürfe nicht aus dem Entwurfsnamensraum gelöscht, entsteht ein weiterer Ort mit zahllosen verwaisten Seiten, unfertigen Werbeeinträgen oder unenzyklopädischen Texten.
  • In einem „unpersönlichen“ Namensraum fühlt sich der Autor mglw. weniger verbunden zu seinem Entwurf als im Benutzernamensraum, in dem der Seite sein Name vorangestellt ist, und lässt ihn deshalb eher verwaisen.

-- hgzh 16:31, 24. Jun. 2024 (CEST)

Danke für die Mühe, hab die meisten davon übernommen. --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da 18:09, 24. Jun. 2024 (CEST)

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Kategorien

Anders als im ANR muss nicht jeder Entwurf kategorisiert werden. Wartungskats, in der Regel von Vorlagen kommend, sollen mit benutzt werden. Spezielle ENR-Kats sollen ein doppeltes Präfix haben: Kategorie:Entwurf:. Die Hierarchie sollte sehr flach sein, maximal zwei Ebenen. Die obere sollte nach den Fachbereichen benannt werden (aber mit Singular), bspw. Film und Fernsehen, Musik, Biografie oder Liste. Die untere Ebene enthielte dann u. a. Film, Serie, Episode, Musikalbum, Musikstück, Musikgruppe oder Diskografie. Eine Unterteilung nach Zeit, Ort, Geschlecht usw. sollte es nicht geben, die Kats sollen in erster Linie für die Redaktionen, WikiProjekte und Portale da sein. --Morten Haan 🐦‍🔥 Wikipedia ist für Leser da 15:03, 28. Jun. 2024 (CEST)

Daneben gäbe es noch die Kat Verschiebung geplant mit den Unterkats Verschiebung geplant in 2024 usw. --Morten Haan 🔋 Wikipedia ist für Leser da 20:22, 3. Jul. 2024 (CEST)

Neuanlage im ANR

Wenn ein Entwurf im Entwurfsnamensraum liegt, kann ja dennoch ein Artikel im ANR angelegt werden. Hier wäre es sinnvoll, a) einen Warnhinweis auszugeben ("Du willst einen Artikel anlegen, zu dem es schon einen Entwurf unter --- gibt") und b) bei Anlage im ANR einen sofortigen Löschantrag auf den Entwurf zu stellen (oder so was wie eine Redundanzdisk um das Beste aus beiden Welten zu schaffen). Wie könnte so was gehen?--Karsten11 (Diskussion) 22:57, 3. Jul. 2024 (CEST)

Zu a: Möglicherweise geht das mit einer Editnotice, in der geprüft wird, ob es einen Entwurf mit demselben Lemma gibt.

Zu b: Sofern beide Seiten Substanzielles zu bieten haben, kann man diese vereinen, ansonsten würde einer der beiden – vermutlich der im ANR – gelöscht.

Bei einem klaren Verschiebedatum kann man auch üer eine Lemmasperre im ANR nachdenken, die Glashütte der RFF praktiziert dies bereits. --Morten Haan 🔋 Wikipedia ist für Leser da 23:37, 3. Jul. 2024 (CEST)

Wenn der Entwurf genau dasselbe Lemma verwendet, könnte ich mir vorstellen, dass eine technische Lösung für einen Hinweis machbar wäre, aber wenn sich die Lemmata unterscheiden, würde es wohl nicht gehen. Gestumblindi 11:14, 5. Jul. 2024 (CEST)

Dann könnte man aber eine WL innerhalb des ENR anlegen, das würde gleichzeitig Doppelanlagen dort verhindern. --Morten Haan 🔋 Wikipedia ist für Leser da 12:28, 5. Jul. 2024 (CEST)

So könnte das dann aussehen, bitte den Artikel nicht anlegen, nur den Hinweis gucken. --Morten Haan 🔋 Wikipedia ist für Leser da 13:00, 6. Jul. 2024 (CEST)

Editnotice, wie entworfen, finde ich gut, WLs zwischen Namensräumen sollten wir auch hier auf keinen Fall einführen.--Karsten11 (Diskussion) 14:12, 6. Jul. 2024 (CEST)

Genau genommen ist das der Newarticletext für den Namensraum 0, der nur beim Erstellen eines Artikels angezeigt wird, nicht beim Bearbeiten eines Bestehenden, wie eine Editnotice. --Morten Haan 🔋 Wikipedia ist für Leser da 14:49, 6. Jul. 2024 (CEST)

Baustellen-Hinweis?

Hi,

ich weiß noch nicht, wie ich abstimmen würde. Mir graut ein wenig vor offensichtlichen Entwurfsleichen, die wir nur noch schwer wieder loswerden, und vor Werbetreibenden, die ihren Kunden gerne verkaufen, dass dieser ihr social-media-Kanal nun auch online sei. Was haltet Ihr von einer Regel, dass Entwürfe unter E: den Baustellen-Hinweis (Vorlage:Baustelle) oder was Ähnliches tragen müssen? Grüße --Okmijnuhb 20:38, 8. Jul. 2024 (CEST)

Gute Idee, dort kann man auch eintragen, seit wann der Entwurf im ENR ist (wegen der Zwei-Jahres-Frist). Ich bastel mal eben eine. --Morten Haan 🔋 Wikipedia ist für Leser da 21:16, 8. Jul. 2024 (CEST)

Spätestens, wenn die Kunden merken, dann man die Einträge über Google nicht findet, werden die aber sehr unglücklich sein >;-) -- Perrak (Disk) 21:19, 8. Jul. 2024 (CEST)

Hier ist die versprochene Baustellenvorlage: Benutzer:Morten Haan/Vorlage3 --Morten Haan 🔋 Wikipedia ist für Leser da 21:41, 8. Jul. 2024 (CEST)

Verschieberegeln

Mir ist unklar, wer bei Vorschlag 1 zwischen den Namensräumen verschieben darf, bzw. ob und wann das gegen den Willen des Erstautors geschehen darf. Angenommen der Erstautor ist der Meinung, sein Artikel ist ausreichend, ein anderer Benutzer findet ihn nicht ausreichend. Darf der Benutzer ihn dann verschieben ohne Zustimmung des Erstautors? Wenn ja, darf der Erstautor ihn ohne Änderungen zurückverschieben ("Du hast das als Nichtadmin nicht zu entscheiden, ich finde den Artikel ausreichend, stell doch einen Löschantrag wenn Du es anders siehst")? Oder angenommen der Artikel wird etwas verbessert, was manchen ausreicht und anderen nicht. Wer entscheidet dies, ein einzelner Benutzer? Ein Admin nach einer Verschiebediskussion? --NearlyNeutral (Diskussion) 22:15, 8. Jul. 2024 (CEST)

Verschieben darf jeder mit dem technischen Recht. Bei Unklarheiten muss man das auf der Rückseite (oder in einer laufenden LD) ausdiskutieren. In einer LD entscheidet ein Admin, ansonsten muss man einen Konsens finden, notfalls per dritter Meinung. Im Zweifel geht ENR vor, das heißt dann bleibt der Entwurf dort bzw. wird dorthin verschoben. --Morten Haan 🔋 Wikipedia ist für Leser da 22:45, 8. Jul. 2024 (CEST)

Das finde ich falsch. Ich finde, im Streitfall sollte jeder Artikelersteller sollte das Recht auf eine von zentral diskutierte, und von einem Admin entschiedene Löschdiskussion haben, ohne mit einzelnen Benutzern Paralleldiskussionen führen zu müssen. Anders gesagt, ANR und Löschdiskussion sollten im Streitfall Vorrang haven. Natürlich ist es besser, wenn man zu einer gemeinsamen Lösung kommt, aber das wird nicht immer funktionieren da es sehr unterschiedliche Auffassungen davon gibt, was die Mindestkriterien für den ANR sind. --NearlyNeutral (Diskussion) 23:06, 8. Jul. 2024 (CEST)

Bei einem Artikel im ANR kann man in einer LD klären, ob dieser behalten, gelöscht oder in den ENR (bislang BNR) verschoben wird. Bei einer Verschiebung in den ANR wäre eine Löschdiskussion fehl am Platz, sofern es nicht um die Löschung des Entwurfs geht. Diskutiert wird dann bei Bedarf auf der Rückseite, Paralleldiskusionnen soll es nicht geben. Da es eine inhaltliche Entschiedung ist, haben Admins nicht zu entscheiden; es sei denn, mann verschiebt erst in den ANR und stellt dann LA, um eine Adminentscheidung zu erzwingen, das erscheint mir aber recht umständlich. --Morten Haan 🔋 Wikipedia ist für Leser da 23:36, 8. Jul. 2024 (CEST)

Was zu befürchten ist, ist dass mit Vorschlag 1 diejenigen Benutzer, die die striktesten Qualitäts-Kriterien haben, die neuen Artikel durchgehen werden und erstmal alles, was ihnen nicht gefällt, in den ENR verschieben und dem Artikelersteller sagen werden "das reicht so nicht". Weniger erfahrene Benutzer werden das vermutlich für bare Münze nehmen, wie sollen sie auch wissen, ob das nur ein einziger Hansel mit besonders hohen Ansprüchen ist der ihnen das sagt oder allgemeiner Konsens. Der Rest der Wikipedianer, insbesondere Benutzer mit weniger strikten Qualitätskriterien, würden das erstmal gar nicht bekommen, da es anders als auf den Löschkandidaten sehr schwer wäre den Überblick zu behalten. Das ist heute schon ein Problem mit Verschiebungen in den BNR, aber wenn Vorschlag 1 angenommen würde, würde es sicher noch viel schlimmer werden. Ziel sollte es aber sein, dass gerade die Artikel, die von der Mehrheit der Benutzer für akzeptabel gehalten werden, und nur von einer Minderheit für inakzeptabel, im Artikelraum bleiben, damit nicht entgegen dem allgemeinen Konsens eine Minderheit ihre Qualitätskriterien der Mehrheit aufdrängen kann. Eine zentrale Löschdiskussionsseite ist dafür ein besserer Ort als verstreute Diskussionen auf Artikeldiskussion, Benutzerdiskussion und 3M. --NearlyNeutral (Diskussion) 00:04, 9. Jul. 2024 (CEST)

Ein Unterschied zum BNR ist, dass Entwürfe im ENR nicht mehr so versteckt sind, daher sollte es schon auffallen, wenn ein vernünftiger Artikel dorthin verchoben wird. Allgemein dürften die Qualitätsanforderungen im ANR aber durch die Existenz eines ENR steigen; das ist aber nicht unbedingt was schlechtes, die Zeiten von „Die Nordsee ist ein Mehr.“ sind vorbei. Ich verstehe die Idee mit der LD durchaus, aber wenn jemand einen Artikel nicht gelöscht, sondern nur in den ENR verschoben haben möchte, ist das Missbrauch der LD. --Morten Haan 🔋 Wikipedia ist für Leser da 00:43, 9. Jul. 2024 (CEST)

MB bereit?

• Karsten11 |
• Gestumblindi |
• At40mha |
• Perrak |
• hgzh |
• Okmijnuhb |
• Bildungskind |
• Johannnes89 |
• Syrcro |
• Senechthon |
• Count Count |
• Alrael

Also mMn ist das Umseite MB jetzt abstimmungsbereit. Wie seht ihr das? Wer das auch so sieht, darf sich gerne als Unterstützer eintragen. (Ich will ja nicht nerven, aber das MB soll halt nicht versanden.) --Morten Haan 🔋 Wikipedia ist für Leser da 19:11, 8. Jul. 2024 (CEST)

Hallo, ich möchte nicht extra einen neuen Abschnitt aufmachen und auch nicht nerven, aber müsste es nicht eher Entwurfnamensraum heißen anstatt Entwurfsnamensraum? Bin mir nicht sicher. Gruß --95.90.255.37 19:23, 8. Jul. 2024 (CEST)

Um deine Frage zu beantworten: Siehe Fugenlaut#Fugenelemente als Indikatoren „schlechter“ phonologischer Wörter. Prinzipiell wohl statistisch belegbar, dass man eher kein Fugen-S setzt (*Anrufsbeantworter statt Anrufbeantworter), aber eine Regel gibt es nicht. --Bildungskind (Diskussion) 19:41, 8. Jul. 2024 (CEST)

Hängt davon ab, wie es klingt. Für mich klingt es in diesem Fall mit "s" deutlich besser als ohne, ist aber natülich Geschmackssache (auch mit Fugen-s). -- Perrak (Disk) 20:16, 8. Jul. 2024 (CEST)

Das hast Du missverstanden, denke ich, statistisch ist das Fugen-s in diesem Falle eher üblich, bei "Entwurf" ist das "Ent-" ja unbetont, im Gegensatz zum "An-" beim "Anruf". -- Perrak (Disk) 20:19, 8. Jul. 2024 (CEST)

Ja, das war falsch herum. Ist aber auch egal, weil beide Varianten grundsätzlich zulässig sind. --Bildungskind (Diskussion) 01:46, 9. Jul. 2024 (CEST)

Bezüglich der Idee des MBs habe ich mich ja schon positiv geäußert, aber ich finde, dass der Text noch etwas zu kurz geraten ist.

Mir ist das mit dem LA unklar, aber eine Diskussion darum gibt es wohl etwas weiter oben.

Ich finde aber, man sollte den Kommentar von Johannnes89 etwas deutlicher hinschreiben Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einführung eines Entwurfsnamensraums/Archiv#Draft namespace in anderen Projekten. Das ist ja im Archiv verschwunden, aber besonders bei Vorschlag 2 sollte man hinweisen, dass die Umsetzung Hürden haben kann. Da in anderen Sprachprojekten ein solcher Namensraum schon Usus ist, sollte man vllt. noch hinzufügen, wie die Namensräume woanders funktionieren und wie gut es dort funktioniert (oder zumindest hilfreiche Links bereitstellen). --Bildungskind (Diskussion) 19:30, 8. Jul. 2024 (CEST)

Bezüglich anderer Sprachversionen kann ich einen Abschnitt hinzufügen. Was genau ist dir mit dem LA unklar? Bei Vorschlag 1 hab ich heute einen Halbsatz ergänzt, Vorschlag 2 sagt bereits, dass die Umsetzung unter Vorbehalt ist. --Morten Haan 🔋 Wikipedia ist für Leser da 19:49, 8. Jul. 2024 (CEST)

Nein, mir ist hier vieles umseitig noch zu unklar bzw. ungenau beschrieben:

• Bezüglich Eigentum an Artikeln sowie Umgang mit Vandalismus und Benutzerkonflikten sollen die selben Regeln wie im Artikelnamensraum gelten. - hier wäre es gut, noch einmal konkret auszuführen, was das bedeutet.
• Die Namenskonventionen gelten wie im Artikelnamensraum, eine Verschiebung innerhalb des Entwurfnamensraums soll nur bei klar unpassendem Lemma erfolgen. Was ist klar unpassend? Sollte noch genauer beschrieben bzw. mit Beispielen unterfüttert werden.
• nicht lizenzkonformer Übernahme aus einer anderen Sprachversion - diese Ausnahme für die Löschung erschließt sich mir auch nach dem Lesen von Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einführung eines Entwurfsnamensraums/Archiv#Selbstwidersprüchlichkeit von Vorschlag 1, textliche Überarbeitung tunlich. nicht. Eine nicht lizenzkonforme Übernahme aus einer anderen Sprachversion ist eine Urheberrechtsverletzung und damit ein rechtlicher Grund, der einen Halbsatz später ausdrücklich als Grund für eine Löschung im Entwurfsnamensraum angeführt wird.

Zur Löschung:

• Das Löschprozedere ist unklar. Wann kann ein LA, wann ein SLA gestellt werden? Welcher Löschantragstyp wird nach Ablauf der Aufbewahrungsfristen eingesetzt? Manuell, per Bot? Welche Vorlagen sind beteiligt?
• Es wäre m.E. sinnvoll, den Werdegang eines Entwurfs im Entwurfsnamensraum von verschiedenen Startpunkten aus zu skizzieren, also bspw.
  • Ein neuer Artikel wird direkt im Entwurfsnamensraum erstellt -> wie geht es weiter, wann wird gelöscht?
  • Ein neuer Artikel wird aus dem Artikel- in den Entwurfsnamensraum verschoben - wann ist das zulässig, wie geht es mit dem Artikel weiter, was, wenn die Relevanz zweifelhaft ist, wann kann der Artikel zurückverschoben werden, wer darf das?
  • Ein Artikel im Entwurfsnamensraum wurde gelöscht -> welche Einspruchs- bzw. Wiederherstellungsmöglichkeiten gibt es?

Bei einer der letzten Wikicons gab es einen Vortrag zum Thema Entwurfsnamensraum. Es ist sicher lohnenswert, sich die dortigen Ergebnisse nochmal anzuschauen bzw. die Beteiligten von damals auf dieses MB aufmerksam zu machen. -- hgzh 21:18, 8. Jul. 2024 (CEST)

Danke hgzh für einen Kommentar. Befor ich die Vorderseite bearbeite, würde ich noch ein paar Meinungen abwarten, daher antworte ich erstmal hier:

Zu Eigentum an Artikeln/Vandalismus/Benutzerkonflikte

Das heißt, dass es kein Hausrecht wie im BNR gibt. Für Seitenschutz soll das selbe wie im ANR gelten, genauso wie beim Wikiprinzip.

Zu den NK

Unpassend hieße, dass es sprachlich (Reachtschreibung, Grammaktik oder Zeichensetzung) oder inhaltlich falsch ist. Wenn ich so darüber nachdenke, ist das möglicherweise etwas zu streng, vllt. reicht es auch einen klaren Konsens für eine Verschiebung zu fordern.

Zur nicht lzenzkonformen Übernahme

Klar ist das eine URV, sie lässt sich durch Nachimport aber beheben.

Zu SLA/LA

Für SLA gelten die selben Gründe wie im ANR mit Ausnahme von falscher Sprache (wegen Übersetzungen), also bspw. Tastaturtest oder Werbung. In anderen Fällen braucht es LA mit LD.

Bei unklarer Relevanzperspektive kann jederzeit LA gestellt werden, auch unabhängig davon, in welchen Namensraum der Artikel ursprünglich angelegt wurde. Das heißt, wird nicht erwartet, dass er Artikel in Zukunft relevant wird, klärt man das in einer LD.

Bezüglich der Fristen muss man zwei Typen von Entwürfen unterscheiden: Gibt es ein klares Verschiebedatum, kann LA gestellt werden, sobald dieses in der Vergangenheit liegt; ein angegebenes Datum muss durch ein entsprechendes RL-Ereignis begründet sein, bspw. einen Kinostart oder Wahltag. Für die übrigen Entwürfe gelten die Fristen zwei Jahre im ENR, 90 Tage unbearbeitet sowie Hauptautor infinit gesperrt.

Wie sonst auch, ist Löschen das letzte Mittel, daher sollte vor einen LA geprüft werden, ob es ein milderes Mittel gibt, bspw. QS. Aus diesen Grund sehe ich nicht, dass ein LA per Bot sinnvoll sein kann.

Zu Verschiebungen zwischen ANR und ENR

Ein Artikel wird vom ANR in den ENR verschoben, wenn dieser die Anforderungen an den ANR bezüglich Qualität, Relevanz und/oder Belegen nicht erfüllt, aber davon ausgegangen wird, dass dieser in Zukunft relevant wird (wenn er es nicht bereits ist). Dies kann auch im Rahmen einer LD geschiehen. Ein Beispiel wären Nachrichtenartikel, die meist ziemlich zeitnah angelegt werden, obwohl die zeitüberdauernde Relevanz noch nicht gegeben ist.

Jeder kann einen Entwurf in den ANR (zurück)verschieben, wenn dieser die Anforderungen dafür erfüllt (mind. gültiger Stub, Aussagen belegt, Relevanz gegeben, dargestellt und belegt) und es keine Elipsen/Platzhalter (mehr) gibt. Kategorien können auch erst im ANR eingefügt werden.

Zu Einspruch gegen eine Löschung

Hierfür ist die Löschprüfung zuständig.

Bei einer der letzten Wikicons gab es einen Vortrag zum Thema Entwurfsnamensraum. Es ist sicher lohnenswert, sich die dortigen Ergebnisse nochmal anzuschauen bzw. die Beteiligten von damals auf dieses MB aufmerksam zu machen. Ja, das wäre durchaus hilfreich. --Morten Haan 🔋 Wikipedia ist für Leser da 22:37, 8. Jul. 2024 (CEST)

Ich verstehe ja, dass nichts versanden soll, aber besteht denn Grund zur Eile? Ich möchte anfragen, ob denn nicht auch ein Abstimmungspunkt: "Zeitlicher Verbleib im Entwurfsnamensraum" sinnvoll wäre? Wenn ich es richtig verstehe sind momentan 2 Jahre vorgesehen, ist das nicht zu lang? Gruß--2A02:8108:473F:90A0:7D8B:AF6F:7137:B106 22:44, 8. Jul. 2024 (CEST)

Grund zur Eile besteht nicht. Da es bereits zwei inhaltliche Abstimmungen wird, würde ich ungern noch eine dritte einfügen.

Bezüglich der zwei Jahre hast du wohl recht, das ist sehr lang. Wie wäre es mit einem Jahr? --Morten Haan 🔋 Wikipedia ist für Leser da 22:57, 8. Jul. 2024 (CEST)

Morten Haan, ich wäre auf jeden Fall für Verkürzung. Was mich auch direkt zu diesem Abstimmungspunkt führt: "Soll das Anlegen von Seiten im Artikelnamensraum auf (automatisch) bestätigte Benutzer beschränkt werden?" Ist so ein Abstimmungspunkt überhaupt korrekt? Es soll doch über einen Entwurfsnamensraum entschieden werden, da hat doch die Formulierung Artikelnamensraum zur Abstimmung nichts verloren. Ein Abstimmungspunkt müsste also dahingehend lauten, ob nur automatisch bestätigte Benutzer den Entwurfsnamensraum nutzen dürfen, oder alle, was aber wohl nicht unbedingt gewünscht ist. Gruß--2A02:8108:473F:90A0:7D8B:AF6F:7137:B106 23:14, 8. Jul. 2024 (CEST)

Die Idee hinter create=autoconfimed für den ANR kommt von der en.WP. So ließe sich Vandalismus vermeiden und trotzdem kann jeder Artikel anlegen (nämlich im ENR). Selbst wenn sich der Vandalismus in den ENR verlagert, ist das eine Verbesserung, denn dort wird er nicht so schnell von Außenstehenden gefunden, fällt aufgrund der geringeren Seitenzahl eher auf. Wobei sich die Frage stellt, wie hoch die Chance ist, dass sie 3/4-Mehrheit gerissen wird. --Morten Haan 🔋 Wikipedia ist für Leser da 23:45, 8. Jul. 2024 (CEST)

Die enWP verbindet das mit Vandalismus, darauf wäre ich als eher gutgläubiger Mensch jetzt nicht gekommen. Wer sollte ein Interesse daran haben einen Entwurf mit Vandalismus zu versehen? Aber egal, was geschieht eigentlich, wenn der Abstimmungspunkt: "Soll das Anlegen von Seiten im Artikelnamensraum auf (automatisch) bestätigte Benutzer beschränkt werden?" mehrheitlich verneint wird? Gruß--2A02:8108:473F:90A0:7D8B:AF6F:7137:B106 00:03, 9. Jul. 2024 (CEST)

Vandalismus ist hier eher in Bezug auf Neuanlagen gemeint, das kann damit eingedämt werden. Sollte Vorschlag 2 nicht die erforderliche Mehrheit bekommen, passiert diesbezüglich nichts. Vorschlag 1 kann dann trotzdem umgesetzt werden. --Morten Haan 🔋 Wikipedia ist für Leser da 00:43, 9. Jul. 2024 (CEST)

Morten Haan, Vorschlag 2 sieht eine viermonatige Testphase vor, weißt du zu berichten, worauf in dieser Zeit das Augenmerk gerichtet werden soll? --95.90.255.37 01:09, 9. Jul. 2024 (CEST)

Zum einen wäre da der Vandalismus. Hier sollte geguckt werden, ob sich dieser verringert oder eher (auf bestehende Artikel oder den ENR) verlagert. Zum anderen ist es wichtig zu wissen, ob die Zahl der Neuanlagen von IPs und neuen Benutzern (den ENR eingeschlossen) stabil bleibt und wie schnell Verschiebewünsche umgesetzt werden. --Morten Haan 🔋 Wikipedia ist für Leser da 01:33, 9. Jul. 2024 (CEST)

Wir haben hier die Wahl zwischen Pest und Cholera: Wenn wir im MB alle Details regeln, binden wir uns, auch wenn die Praxis später Änderungen sinnvoll erscheinen lässt. Wir sehen das bei den WP:RK wo nicht einmal einfache Klarstellungen einen Konsens finden. Wenn wir hier aber allgemeine Prinzipien beschreiben und das konkrete Regelwerk erst im Verlauf unter Nutzung unserer Erfahrungen entwickeln und weiterentwicklen, kaufen wir hier ein wenig die Katze im Sack. Ich bin für Cholera: Hier eher wenig als viel regeln und statt dessen den Auftrag aufnehmen, ein komplettes Regelwerk aufzubauen.-Karsten11 (Diskussion) 11:59, 9. Jul. 2024 (CEST)

Komplett +1. Ohne Glaskugel werden wir ohnehin nicht alles jetzt schon regeln können, außerdem erinnere ich an das MB zur Einführung der Wiederwahlen, wo mehrere Folge-MBs kamen bezüglich Detailregelungen.

Was ich aber gerne konkret geregelt haben würde, sind die Löschregeln, um zu verhindern, dass (a) der ENR zu einer Müllhalde wird oder Abstimmende dies befürchten und (b) Autoren durch vorschnelle LAs unter Druck gesetzt werden und daher zurück in den BNR gehen. --Morten Haan 🔋 Wikipedia ist für Leser da 13:49, 9. Jul. 2024 (CEST)

 Info: Überarbeitung --Morten Haan 🔋 Wikipedia ist für Leser da 21:30, 9. Jul. 2024 (CEST)

Benutzer Murdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisierer hol ich auch noch ins Boot. Was denkst du? --Morten Haan 🚣 Wikipedia ist für Leser da 15:30, 16. Jul. 2024 (CEST)

Vorschlag 2 ist nicht fertig, besser abtrennen in Umfrage ohne Regelungscharakter?

Vorschlag 1 ist grds. mit Feinarbeit fertig, Vorschlag 2 ist aber eher ein Manifesto ohne notwendig Umsetzungsregeln. Wir bräuchten wohl Policies um die Anforderungen der WMF an ein solches System zu erfüllen, die wir noch schreiben müssten. Es macht Sinn vorher zu fragen, ob es überhaupt genug Interesse an einer solchen Struktur gibt, um sie dann zu bauen und auszudiskutieren. Es erscheint mir ganz sinnvoll, den Entwurfsnamensraum zuerst mal auszuprobieren und daraus dann event. die Prozesse und Policies zu entwickeln, die für einen obligatorischen Raum nötig wären. sуrcrо.педія 09:01, 9. Jul. 2024 (CEST)

+1. "Bei Benutzern, die noch nicht automatisch bestätigt sind, ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass sie unfertige bzw. den Anforderungen nicht genügende Artikel einstellen." ist imho falsch (in jedem Fall aber unbelegt). Wenn man von Vandalismus und so schlechtem Schrott absieht, dass dieser auch im ENR schnellgelöscht würde, sind IP-Beiträge nicht zwingend schlecht. Abgesehen davon ist das ein so tiefer Einschnitt in unsere Arbeitsweise, dass eine Mehrheit unwahrscheinlich ist (ich zumindest würde klar dagegen stimmen).--Karsten11 (Diskussion) 11:44, 9. Jul. 2024 (CEST)

Aber schlechte und unfertige Artikel kommen eher von Neulingen als von alten Hasen. besagte Policies können ja nach positiver Abstimmung entwickelt werden, während der ENR schon läuft, der Vorschlag steht ganz bewusst unter Vorbehalt. --Morten Haan 🔋 Wikipedia ist für Leser da 13:49, 9. Jul. 2024 (CEST)

Gerne bald starten, sonst versandet dieses gute MB hier nur. :) --Alrael (Diskussion) 21:35, 7. Aug. 2024 (CEST)

+1 zu Alrael, dafür brauch aber Unterstützerstimmen auf der Vorderseite. --Morten Haan 🚣 Wikipedia ist für Leser da 22:31, 7. Aug. 2024 (CEST)

„Ich möchte anfragen, ob denn nicht auch ein Abstimmungspunkt: "Zeitlicher Verbleib im Entwurfsnamensraum" sinnvoll wäre? Wenn ich es richtig verstehe sind momentan 2 Jahre vorgesehen, ist das nicht zu lang? Gruß--2A02:8108:473F:90A0:7D8B:AF6F:7137:B106 22:44, 8. Jul. 2024 (CEST)“ Inzwischen hab ich es auf ein Jahr reduziert, aber die Idee mit über die Frist abstimmen hat was, dann aber über beide. Das wären allerdings dann vier Vorschläge, plus die formale Akzeptanz macht fünf (!) Abstimmungen. Natürlich könnte man den derzeitigen Vorschlag 2 abtrennen, das hieße aber zwei Abstimmungen kurz hintereinander. --Morten Haan 🔋 Wikipedia ist für Leser da 15:00, 10. Jul. 2024 (CEST)

Alternativ könnte mann die Abstimmung über die beiden Fristen auch vorab hier auf der Disk machen und in {{Beteiligen}} verlinken. Was meint ihr? --Morten Haan 🚣 Wikipedia ist für Leser da 20:53, 21. Jul. 2024 (CEST)

Vorschlag 2 verstößt gegen das Wiki-Prinzip

Vorschlag 2 verstößt in grobem Maße gegen das Wiki-Prinzip. Bitte den Vorschlag streichen oder in ein eigenständiges MB ausgliedern. So müsste ich leider das MB als Ganzes ablehnen, obwohl ich Vorschlag 1 durchaus für überlegenswert halte. -- Chaddy · D 16:07, 29. Jul. 2024 (CEST)

Du kannst natürlich abstimmen wie du willst, da der Vorschlag in der en.WP schon vor längerer Zeit umgesetzt wurde, sehen das die dortige Community und auch die Foundation klar anders. Wie die hiesigen Wikifanten dazu stehen, soll mit dem MB ermittelt werden. --Morten Haan 🚣 Wikipedia ist für Leser da 19:04, 29. Jul. 2024 (CEST)

Die dürfen das sehen wie sie wollen. Ich bin aber hier, weil die Wikipedia von Anfang an ein offenes Projekt war. Diese Offenheit in derart grobem Maße einschränken zu wollen ist völlig inakzeptabel. Da bin ich ganz strikt dagegen. Und sollte dieser Vorschlag wider Erwarten angenommen werden, werde ich die Wikipedia wahrscheinlich verlassen - weil sie dann nicht mehr die Wikipedia ist, der ich 2005 beigetreten bin. -- Chaddy · D 20:54, 29. Jul. 2024 (CEST)

" oder nicht lizenzkonformer Übernahme aus einer anderen Sprachversion gelöscht werden,"

Diese Regel ist so ein wenig zu nahe an vorsätzlichem Verstoß gegen die Lizenzbedingungen. Wie wäre es mit einer Einschränkung: "Bei einer nichtlizenzkonformen Übernahme aus anderen Sprachversionen soll dieser nicht gelöscht werden, sondern die Lizenzkonformität hergestellt werden; scheitert dies jedoch - etwa aus technischen Gründen - ist als ultima ratio eine Löschung möglich." Manchmal hat man einen solchen Versionensalat, dass der Nachimport nicht mehr klappt. sуrcrо.педія 08:54, 9. Jul. 2024 (CEST)

Klingt nicht schlecht. Bei Versionssalat hilft ggf. eine oldschool Versionslöschung, also Seite löschen und ohne störende Versionen wiederherstellen. --Morten Haan 🔋 Wikipedia ist für Leser da 13:35, 9. Jul. 2024 (CEST)

Habe es (leicht angepasst) eingebaut. --Morten Haan 🔋 Wikipedia ist für Leser da 21:30, 9. Jul. 2024 (CEST)

Eine lizenzkonforme Übernahme aus einer anderen Sprachversion benötigt ja keinen Versionsimport. Das ist nur eine technische Lösung, die in vielen Fällen die einfachste, vollständigste und sauberste ist, und auf die wir uns hier in der deutschsprachigen Wikipedia spezialisiert haben - in anderen Sprachversionen benutzt man sie bei Übersetzungen so gut wie nie, in der englischen z.B. werden Versionsimporte fast nur auf Wunsch von Leuten aus der hiesigen Community gemacht (wenn man sich zu jedem beliebigen Zeitpunkt en:Wikipedia:Requests for page importation anschaut, sind das fast immer Importe aus de). Aber es gibt natürlich weiterhin andere Möglichkeiten, muss es ja geben, weil unsere Lizenz die Weiterverwendbarkeit auch ausserhalb des MediaWiki-Universums erlaubt, und spätestens in einem gedruckten Werk ist ein "Versionsimport" ja nicht möglich. Für die Lizenz zwingend ist nur, dass die Hauptautoren (d.h. alle, deren Beiträge Schöpfungshöhe haben) irgendwie nachvollziehbar gemacht werden, auf welchem Weg auch immer. Die en-WP macht das typischerweise mit einem Baustein auf der Diskussionsseite, das kann man mit einer Anmerkung mit den Namen in der Versionsgeschichte kombinieren o.ä. Aus "technischen Gründen" zu kapitulieren und eine Übersetzung nur zu löschen, weil wir keinen Versionsimport machen können, geht eigentlich nicht. Darum bin ich mit dieser Umformulierung nicht glücklich. Gestumblindi 11:57, 10. Jul. 2024 (CEST)

Ich kann den Teil ab dem Semikolon entfernen, dann müsste es passen. --Morten Haan 🔋 Wikipedia ist für Leser da 15:00, 10. Jul. 2024 (CEST)

Naja, ich kann mich an ein paar "Misch-Masch"-Importe aus verschiedenen Artikeln und Sprachversionen erinnern, die kaum Lizenzkonformisiert werden konnten und nach dem Semikolon bezieht sich nicht nur auf technisches Versagen, sondern als Ultima Ratio auch für die Fälle, wo der Übersetzer sich nicht um die Lizenz kümmern möchte und auch niemand anders sich findet. sуrcrо.педія 15:13, 10. Jul. 2024 (CEST)

Wer (S)LA stellen kann, der kann auch einen Antrag auf Nachimport stellen, zumal ein Import – wie Gestumblindi schrieb – nicht unbedingt nötig ist. Natürlich soll niemand vorsätzlich gegen die Lizenzbedingungen verstoßen, aber wenn das passiert, kann man das bei Inhalten unter CC-by(-sa) beheben. Der Löschknopf ist für Fälle vorgesehen, bei denen keine Freigabe kommen oder keine zu erwarten ist. --Morten Haan 🔋 Wikipedia ist für Leser da 15:33, 10. Jul. 2024 (CEST)

@Syrcro, Gestumblindi: Hab inzwischen den Halbsatz ab dem Semikolon entfernt. --Morten Haan 🔋 Wikipedia ist für Leser da 17:20, 13. Jul. 2024 (CEST)

Mit der Frist zur Löschung von Anlageleichen kann ich damit leben. sуrcrо.педія 08:15, 23. Aug. 2024 (CEST)

Dauer des MBs

Jetzt, wo die ersten Unterstützerstimmen da sind, sollte mal über die Dauer der Abstimmung gesprochen werden. Ich denke, dass zwei Wochen reichen. Ist jemand anderer Meinung? --Morten Haan 🚣 Wikipedia ist für Leser da 17:25, 14. Aug. 2024 (CEST)

das einzige WMF-Wiki?

Im Blick über den Tellerrand steht, die enwiki sei das einzige WMF-Wiki, das das Anlegen von Artikeln technisch einschränkt. Das stimmt so nicht, die ptwiki hat sogar das Editieren überhaupt (und damit natürlich auch das Anlegen von Artikeln) auf angemeldete Benutzer eingeschränkt. --Holder (Diskussion) 06:31, 23. Aug. 2024 (CEST)

@Holder: Ich habe das mal eingebaut. Gestumblindi 15:38, 25. Aug. 2024 (CEST)

Trennung in zwei Meinungsbilder?

Hallo zusammen, ich würde eine Trennung in zwei Meinungsbilder sinnvoll finden. Aus mehreren Gründen: erstens - mein persönlicher - die erste Frage würde ich gerne unterstützen, die zweite nicht. zweitens: Formelle Gültigkeit: Siehe Chaddy weiter oben [teile ich so ausdrücklich nicht: die Idee gefällt mir nicht, aber ich halte sie für eine mögliche Ausgestaltung in den Grundpfeilern unseres Projektes], aber auch: Ich habe Bauchschmerzen, ob der zweite Teil genügend ausgearbeitet ist, um den Anforderungen der WMF dafür zu genügen. Auch könnte man sehr gut zur Überzeugung kommen, dass die erste Frage mit einer einfach(er)en Mehrheit entschieden werden kann/soll, die zweite als erhebliche Grundsatzfrage aber mehr an Konsens braucht (ob jetzt 55%, 2/3). Wäre Schade - für mich - wenn die erste Frage an der zweiten scheitern würde. (PS: Das ist keine Drohung, ich würde nicht gegen die formelle Gültigkeit stimmen, aber mich vielleicht enthalten). sуrcrо.педія 08:13, 23. Aug. 2024 (CEST)

Eine Aufteilung fände ich sinnvoll. -- Chaddy · D 18:29, 23. Aug. 2024 (CEST)

An eine Aufteilung hatte ich vereits gedacht, dann hat man aber zwei MBs zum Thema kurz hintereinander; das passt auch nicht jedem. Der erste Vorschlag hat doch eine einfache Mehrheit, der zweite eine ${\tfrac {3}{4}}$-Mehrheit, es gibt schon eine klare Trennung.

Vorschlag 2 ist in meinen Augen soweit ausgearbeitet, dass man darüber abstimmen kann. Ob das auch WMF genügt, wird man dann sehen, bei Bedarf müssen wir da nachbessern. --Morten Haan 🚣 Wikipedia ist für Leser da 22:54, 23. Aug. 2024 (CEST)

Problembeschreibung

Mir wird in der bisherigen Fassung des MB überhaupt nicht klar, was eigentlich das Problem ist, das gelöst werden soll. Auch unter Problembeschreibung finde ich nur eine kurze Zusammenfassung des aktuellen Standes der Editiermöglichkeit, aber nicht, warum dieser ein Problem darstellt, und schon gar nicht, warum die vorgeschlagene Änderung daran irgendetwas ändern sollte (z. B. gäbe es Vandalismus und sinnlose Nachrichtenartikel dann halt im Entwurfsnamensraum, aber wäre das wirklich besser?). Es mag ja sein, dass denjenigen, die sich mit der Eingangskontrolle beschäftigen, klar ist, welches Problem hier gelöst werden könnte, mir erschließt sich das hingegen nicht. --Holder (Diskussion) 09:21, 23. Aug. 2024 (CEST)

Stimmt. Eine Problembeschreibung lautet: "Zwar können Entwürfe im eigenen Benutzernamensraum angelegt werden, allerdings funktioniert das gemeinsame Bearbeiten aufgrund des Hausrechts dort nicht." Aber natürlich kann jeder erlauben, dass andere sich in seinem BNR austoben, gibt glaub ich sogar nen Baustein dafür. Grüße --Okmijnuhb 16:06, 25. Aug. 2024 (CEST)

Erlauben kann man das, ich hab aber die Erfahrung gemacht, dass das nicht passiert, wahrscheinlich weil Entwürfe dort nicht so leicht gefunden werden. Das dürfte mit dem ENR anders sein. --Morten Haan 🚣 Wikipedia ist für Leser da 12:09, 26. Aug. 2024 (CEST)

P.S.: [7]

Das sogenannte "Hausrecht" im Benutzernamensraum ist ja übrigens m.W. nirgends explizit festgeschrieben, sondern "nur" (aber halt doch) gelebte Praxis bzw. "Gewohnheitsrecht". Die Texte im BNR stehen jedenfalls unter derselben CC-BY-SA wie alles hier. Gestumblindi 20:23, 26. Aug. 2024 (CEST)

Vorschlag 2 - Verständnisfrage

Bei Vorschlag 2 steht: "Die Umsetzung ist an die Zustimmung der Wikimedia Foundation als Betreiberin gekoppelt." Klingt jetzt vielleicht dumm, aber Zustimmung zu was? Zu dem was unter Vorschlag 2 steht, oder zu der Einführung eines ENR? Gruß--2A02:8108:473F:90A0:F830:5B22:22C4:58A3 20:50, 26. Aug. 2024 (CEST)

Da es bei Vorschlag 2 steht, wird es auch diesen Vorschlag betreffen. Für die Einführung des ENR ist eine solche Zustimmung nicht notwendig. --Senechthon (Diskussion) 21:42, 26. Aug. 2024 (CEST)

Hallo Senechthon, da die Logik unverkennbar ist, nehme ich das mal als richtig hin. Danke für die Antwort. Gruß--2A02:8108:473F:90A0:F830:5B22:22C4:58A3 21:54, 26. Aug. 2024 (CEST)

Genau, es bezieht sich auf Vorschlag 2. Theoretisch könnte Vorschlag 1 auch von der WMF abgeleht werden, dies ist aber sehr unwahrscheinlich. --Morten Haan 🚣 Wikipedia ist für Leser da 10:13, 28. Aug. 2024 (CEST)

Versionsgeschichte

Wenn ich dies richtig sehe, wird bei Verschiebung eines Artikels vom ENR in den ANR die Versionshistorie mitgenommen, was bei Verschiebungen vom BNR in den ANR nicht passiert? Dies wäre ein Argument für den ENR. Außerdem: Warum sollte der ENR hier nicht funktionieren, wenn er sich in der englischsprachigen Wikipedia bewährt hat? Viele Grüße, --Espresso robusta (Diskussion) 14:26, 25. Aug. 2024 (CEST)

Bei einer Verschiebung aus dem BNR in den ANR kommt die Versionsgeschichte ganz normal mit, es sei denn, der Autor entschliesst sich bewusst dazu, den Artikel durch Kopieren statt technisches Verschieben in den ANR zu bringen - wenn alle Edits vom selben Benutzer sind, ist das auch urheberrechtlich kein Problem, manche machen das zur "Entschlackung" der Versionsgeschichte. Gestumblindi 15:31, 25. Aug. 2024 (CEST)

Normalerweise wird mit Versionsgeschichte verschoben, außer es gibt nur einen Beitragenden. --Morten Haan 🚣 Wikipedia ist für Leser da 15:49, 6. Sep. 2024 (CEST)

Weitere Unterstützerstimmen

• Karsten11 |
• Gestumblindi |
• At40mha |
• Perrak |
• hgzh |
• Okmijnuhb |
• Bildungskind |
• Johannnes89 |
• Syrcro |
• Count Count |
• Holder |
• Espresso robusta

Bislang sind fünf Unterstützerstimmen zusammengekommen. Für einen Start brauchen wir aber insgesamt zehn. Sofern ihr das MB für startbereit haltet, tragt euch doch bitte auf der Vorderseite ein. --Morten Haan 🚣 Wikipedia ist für Leser da 15:55, 6. Sep. 2024 (CEST)

Das werde ich tun, wenn ich es gelesen habe und für startbereit halte. -- Perrak (Disk) 16:10, 6. Sep. 2024 (CEST)

Weitere Fragen

• Frage 1: Was passiert, wenn derselbe Artikelgegenstand gleichzeitig im ANR und im ENR beschrieben wird?
• Frage 2: Ich lese umseitig: "Wurde ein Artikelentwurf ohne angegebenes Datum 90 Tage nicht bearbeitet, liegt seit mehr als einem Jahr im Entwurfsnamensraum oder wurde der/die Hauptautor(en) unbefristet gesperrt, soll ein Löschantrag gestellt werden; die Seite wird behalten, sofern wieder aktiv daran gearbeitet wird."
  • 2.1.: Ein Artikelentwurf kann auch 90 Tage unbearbeitet im ANR liegen. Soll dann ein LA gestellt werden?
  • 2.2.: Reicht es für ein "Behalten" wirklich aus, dass jmd wieder daran arbeitet? Nur im ENR? Kann man durch einen Edit pro Jahr wirklich die Löschung verhindern?
• Frage 3: Gilt der SLA-Grund "Zweifelsfreie Irrelevanz auch im ENR?

Grüße --Okmijnuhb 21:41, 6. Sep. 2024 (CEST)

• Zu 1: Dann werden beide Versionen zusammengeführt, entweder im ANR, sofern die Anforderungen dafür erfüllt sind, oder im ENR.
• Zu 2.1: Nein, das gilt nur für den ENR, um Vermüllung zu verhindern.
• Zu 2.2: Nein, ein Edit pro Jahr reicht nicht aus, es muss schon alle 90 Tage sein. Nach einem Jahr im ENR ist auch mit Alibiedits Schluss.
• Zu 3: Ja, das gilt auch im ENR. Die meisten SLA-Gründe des ANR gelten auch im ENR, lediglich falsche Sprache nicht, um Übersetzungen zu ermöglichen.

Ich hoffe das beantwortet deine Fragen. --Morten Haan 🚣 Wikipedia ist für Leser da 02:07, 7. Sep. 2024 (CEST)

Danke, aber wird das umseitig auch deutlich genug? Grüße --Okmijnuhb 12:13, 7. Sep. 2024 (CEST)

Die Antworten zu 2.2 und zu 3 stehen explizit in Vorschlag 1, sollte das nicht klar genug sein, bin ich für Verbesserungsvorschläge offen. 2.1 steht da zwar nicht explizit, allerdings bezieht sich Vorschlag 1 ohnehin nur auf den ENR (und den EDNR). Punkt 1 ist tatsächlich nicht offiziell geregelt, allerdings soll ein Hinweis angezeigt werden, wenn man eine Seite im ANR anlegen will, zu der eine gleichnamige im ENR gibt. --Morten Haan 🚣 Wikipedia ist für Leser da 14:30, 7. Sep. 2024 (CEST)

Eventuell wäre es sinnvoll, das auch umgekehrt angezeigt zu bekommen. Wenn ein Artikel schon im ANR existiert, ist er im ENR ja normalerweise überflüssig.

Das muss aber nicht unbedingt abgestimmt werden, ich habe meine Unterstützerstimme deshalb umseitig eingetragen. -- Perrak (Disk) 00:21, 11. Sep. 2024 (CEST)

Technisch ist die Anzeige kein Problem, muss halt jemand mit Schreibrecht im MediaWiki-NR machen. Allerdings weiß ich nicht, ob dafür Bedarf besteht. --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 01:09, 11. Sep. 2024 (CEST)

Start?

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Da nun zehn Unterstützer sich eingetragen haben, pinge ich diese zusammen mit dem jeweiligen Diff-Link hier an.

• KnightMove (Diff)
• Alrael (Diff)
• MM-Episodenliste & dLvAupdater (Diff)
• Senechthon (Diff)
• Rax (Diff)
• Karsten11 (Diff)
• Count Count (Diff)
• TraffiWP (Diff)
• Espresso robusta (Diff)
• Perrak (Diff)

Der Diff-Link zeigt alle Änderungen an der Vorderseite seit der Eintragung des Benutzers an. Außerdem frage ich: Ist das MB startbereit? --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 01:43, 11. Sep. 2024 (CEST)

Schade, dass die Anregung, das MB aufzuteilen, nicht angenommen wurde und somit der für mich absolut inakzeptable Vorschlag 2 weiterhin Teil dieses MBs ist. Damit werde ich leider das MB als ganzes ablehnen müssen. -- Chaddy · D 04:25, 11. Sep. 2024 (CEST)

Ich bin auch dagegen, aber mit nein zu stimmen ist ja möglich und so wird die Abstimmung zu diesem Punkt wohl auch ausgehen, also.... --KnightMove (Diskussion) 05:36, 11. Sep. 2024 (CEST)

Ok, wenn ich nun etwas detaillierter als vorher lese: Löschung eines Entwurfs wegen "Fehlender Relevanz" muss in Fällen klarer Irrelevanz schon möglich sein. --KnightMove (Diskussion) 05:36, 11. Sep. 2024 (CEST)

Man beachte, dass dies ein Namensraum für Entwürfe sein soll und die Frage der Relevanz oder Irrelevanz erst dann gestellt werden kann, wenn der Artikel zur Verschiebung ansteht. Die Frage, ob ein Artikel irrelevant ist, kann erst gestellt werden, wenn der Artikel in den Augen seines/r Verfasser(s) „fertig“ ist, denn die Relevanz kann im Grunde immer nur aus dem Artikel heraus festgestellt werden. Bis zum Auftauchen des Artikels im ANR ist vieles möglich, z. B. auch durch puren Zeitablauf. Außerden: Was ist klare Irrelevanz? Dieser Begriff ist selbst alles andere als „klar“, sondern in hohem Maß subjektiv gefärbt. --Hajo-Muc (Diskussion) 07:39, 11. Sep. 2024 (CEST)

Was zweifelsfreie Irrelevanz ist, entscheiden Admins jeden Tag in den SLAs. Und ja, es wäre besser die Variante 2 rauszunehmen, da sicher Kollegen gegen das MB stimmen werden, statt nur gegen Option 2. Aber imho wird das MB nicht besser, wenn weiterdiskutiert wird, es ist entscheidungsreif.--Karsten11 (Diskussion) 07:56, 11. Sep. 2024 (CEST)

Alles ist subjektiv gefärbt. Drum haben wir im realen Leben Gerichte und Richter, die nach eigener Beweiswürdigung entscheiden (nicht selten haarsträubend falsch), drum haben wir hier Löschdiskussionen mit Adminentscheid und Schnelllöschungen und LAEs... und immer kann die Entscheidung falsch sein.

Zweifelsfreie Irrelevanz ist ein festgelegter Schnelllöschgrund für Artikel in Wikipedia:Schnelllöschantrag#Kriterien_für_eine_Schnelllöschung und selbstverständlich auch für Entwürfe. Da gibt es keinen Unterschied zu Artikeln (im Gegensatz zu Qualität, Quellen...). Wenn jemand einen Entwurf anlegt zu seiner Katze oder zu seinem Banknachbarn in der Schule (und das auch aus dem Inhalt hervorgeht), ist die Irrelevanz klar. Da können wir uns nicht selber vor einer Löschung blockieren, sonst schaffen wir ein neues Paradies für Trolle.

Eine Änderung, zweifelsfreie Irrelevanz als Löschgrund für Entwürfe zuzulassen, wäre wichtig und kostet nicht viel. --KnightMove (Diskussion) 08:04, 11. Sep. 2024 (CEST)

Prinzipiell ja. Das Meinungsbild kann (fast) starten. Vorher würde ich gerne noch einmal folgende Frage klären #Wie wird das Abstimmungsergebnis berechnet? und auf darauf auf der Vorderseite hinweisen. Zudem hat PerfektesChaos noch einen kleinen formalen Änderungsantrag (siehe eins drunter). Murdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisierer • Ping mich und nicht meine Disk. an. 09:50, 11. Sep. 2024 (CEST)

Klare Irrelevanz ist ein SLA-Grund, auch im ENR. Mit Ausnahme von Fremdsprachen gelten alle Schnelllöschgründe auch im neuen Namensraum.

Bevor wir starten: Ist die Problembeschreibung eindeutig? Nicht, dass das wegen Lösung such Problem mehrheitlich abgelehnt wird. Sind außerdem die Löschregeln verständlich formuliert? --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 11:34, 11. Sep. 2024 (CEST)

Der Änderungsantrag bezüglich der NR-Kürzel ist erledigt (Ergebnis: beide Kürzel entfernt), außerdem begrüße ich Gestumblindi (Diff) als elfen Unterstützer. --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 21:16, 11. Sep. 2024 (CEST)

Ich glaube, es sieht langsam gut aus. Ein Punkt von meiner Seite noch: Das Szenario "Verschiebung in den Entwurfnamensraum als Ergebnis einer Löschdiskussion" sollte vielleicht noch expliziter ausgeführt werden?! Das war ja 2007 ein ganz großes Gegenargument. --KnightMove (Diskussion) 13:50, 12. Sep. 2024 (CEST)

@KnightMove: Hab dazu was ergänzt. Anders als 2007 haben wir jetzt mit der Relevanzperspektive und den Fristen klare Löschregeln. Damals sollte alles, was halbwegs nach Artikel roch in den ENR verschoben werden um dort zu vegammeln. --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 14:53, 12. Sep. 2024 (CEST)

Danke. Nun, ich glaube, ich habe keine Einwände gegen den Start mehr. --KnightMove (Diskussion) 15:55, 12. Sep. 2024 (CEST)

Habe ebenso keine formalen Einwände mehr. Inhaltlich geht es mir wie Gestumblindi auf der Vorderseite (diff), das muss ich mir noch genauer überlegen. Grüße --Rax post 22:16, 12. Sep. 2024 (CEST)

Ich werde heute noch Beispiele über Funktionsweise und Erfolge aus der englischen Wikipedia ergänzen. Das sollte als Argument sehr überzeugend sein. --KnightMove (Diskussion) 05:40, 13. Sep. 2024 (CEST)

Danke im Vorraus, das wird sicher helfen. --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 13:28, 13. Sep. 2024 (CEST)

Formaler Einspruch: Namensraum-Kürzel

Gegen die im Vorschlag 1 integrierten technischen Festlegungen

• Entwurf (Kürzel: E)
• Entwurf Diskussion (Kürzel: ED)

erhebe ich aus technischen Gründen Einwände:

• Wir führen bereits seit einem Dutzend Jahren keine solchen Namensraum-Kürzel mehr ein, weil sie zu zahlreichen Kollisionen führen können.
  • Ein E: kollidiert bereits mit der WL E:A auf Epic (Tabletop). Jederzeit können neue Artikel entstehen, weil eine Rockgruppe, ein Film, ein Medikament einen derartigen Namen tragen könnte.
  • Zwar ist in ISO 639 der Code ed momentan nicht belegt; jedoch hat SIL die Tendenz, die freien Zwei-Buchstaben-Codes nachträglich zusätzlich zu bekannten Sprachen zuzuweisen; etwa Ewondo. Damit stünde das lokale deWP-Kürzel im Wettstreit mit der globalen Bedeutung; die globale Syntax gewinnt.
  • Gerade diese Woche musste global-administrativ in elf Wikis eingegriffen werden, weil eine neue Wikipedia mit mos eingerichtet wurde und alle Verwendungen von MOS: zu unerlaubten Seitennamen wurden.
  • Die Artikel zu den CSI-Stories wie CSI: Miami stehen unter dem Vorbehalt, dass niemals eine Wikipedia in der Coast-Miwok-Sprache entstehen würde; danach müssten all diese Artikel verschoben werden. Es sollten deshalb grundsätzlich zumindest für Namensräume keine Zwei- oder Drei-Buchstaben-Abkürzungen mehr eingerichtet werden.
• Auch zur Verständlichkeit tragen solche kryptischen Kürzel nicht bei. Es wäre zu erwarten, dass vorrangig Newbies mit diesen Namensräumen zu tun hätten. Gerade für diese wäre aber ein selbsterklärender Bezeichner wichtiger als dass die Alteingesessenen sich beim händischen Tippen einige Buchstaben sparen könnten, zumal Seitennamen intelligenterweise komplett mit C&P übernommen werden, statt alles und das Lemma einzeln einzutippen.
• Ich fordere daher dazu auf, die mit den Vorschlägen bislang untrennbar verknüpfte Einführung der Namensraum-Kürzel aus der Abstimmung ganz zu streichen oder separat abzustimmen.

VG --PerfektesChaos 08:02, 11. Sep. 2024 (CEST)

Zustimmung, diese Argumente überzeugen. Auch sind die Kürzel ob der nach Design hoffentlich begrenzten Lebensdauer der Seiten im Entwurfsraum weniger wichtig. --KnightMove (Diskussion) 08:24, 11. Sep. 2024 (CEST)

Gehe ich mit. Es sollten keine Kürzel geben. Murdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisierer • Ping mich und nicht meine Disk. an. 08:34, 11. Sep. 2024 (CEST)

Gar keine Kürzel weiß ich nicht, EntwurfD als Shortcut zu DiskussionsNR wäre nicht so falsch. sуrcrо.педія 10:25, 11. Sep. 2024 (CEST)

Bei E verstehe ich ja, dass das problematisch ist, aber ED sollte doch gehen, wir haben doch auch WD und HD. --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 11:34, 11. Sep. 2024 (CEST)

ED ohne E macht keinen Sinn. Ich wäre dafür, die Abkürzungen aus der Abstimmung rauszunehmen, sie gehören nicht zum Kern des Vorschlags. Sollte man hinterher feststellen, dass eine solche Abkürzung gewünscht wird, könnte man sie später immer noch einführen. Allerdings halte ich die Einwände für stichhaltig, das wäre keine gute Idee. -- Perrak (Disk) 12:42, 11. Sep. 2024 (CEST)

@ EntwurfD: Das wird dann immer verwirrender, und EntwurfD: wieder anders als WD: und HD: kann sich dann erst recht niemand mehr merken.

Diese ganzen Kürzelei-Konzepte waren eine Vorstellung aus einer kleinen Wiki-Welt bis zu den frühen 2010er Jahren. Es gab 100 Wikipedien, es gab einige 100 Meta-Seiten, weshalb jede Projektseite nicht nur einen, sondern gern gleich drei Shortcuts bekamen, was im Endeffekt zu 1000 Shortcuts fühte, die man auswendig lernen musste, um einer Diskussion folgen zu können; es gab einige Hundert Vorlagen, weshalb bei Vorlage:BQJR alle Autoren sofort wussten, welche Wirkung diese Vorlage haben würde.

Mittlerweile haben wir über 10.000 Projektseiten, Hunderte von Wikipedien mit der erklärten Zielrichtung, in jeder Sprache auf dem Globus eine Sprachversion anzubieten, und im ANR über 125.000 Vorlagen. Die Zeit der kryptischen Kürzel, die sich kollisionsfrei allen, die draufgucken, sofort erklären würden, ist vorbei.

• Heutzutage wollen wir Bezeichner kollisionsfrei und eindeutig selbsterklärend haben. Wer ist WP:RC? Die RCler doch wohl. Welche Redaktion ist WP:RM? Medizin, Musik, Malerei, Mittelalter, München?
• Vorlagen haben wohlweislich kein V:, weil v: ist was anderes.

ed: ist genauso riskant, weil die SIL dazu übergeht, alle bisher unbelegten Zwei-Buchstaben-Kombinationen für bislang nur mit drei Buchstaben zugängliche Sprachen zusätzlich zuzuordnen.

• Zwei Buchstaben hatten bislang nur die Sprachen der „westlichen Welt“, also auch das kleine Island mit einer Drittelmillion Menschen, während afrikanische Sprachen, die von mehreren Millionen gesprochen werden, nur die zweitrangigen Drei-Buchstaben-Codes bekamen.
• Wenn es irgendwann eine wp-Sprache gibt, würde eine Wikipedia dann aber auf den ebenfalls vorhandenen Drei-Buchstaben-Code ausweichen müssen, weil das auch in der enWP für Millionen von Verlinkungen benutzt wird, und in sehr vielen anderen Wikipedien auch für den Projekt-Namensraum.
• Genauso mit einer ws-Sprache, die fast in jeder Wikisource den Projekt-Namensraum bezeichnet. Auch bei wt, wd, ht, hd bekommen wir eine aufzulösende Kollision mit möglichen Wikis.
• Wir sollten deshalb keine zusätzlichen Kollisonen mit dem Erkenntnisstand von 2024 neu aufgleisen, die man 2012 vielleicht noch nicht so gesehen hatte.

Es ist im Übrigen auch nicht logisch und konsistent; WP: ↔ WD: und H: ↔ HD: aber ED: ↔ Nirwana.

Jede Alias-Definition bedarf eines zusätzlichen Lernschritts, und ist eine Verkomplizierung; hier ausgerechnet in einem auf Newbies abzielenden Bereich.

Die Kürzelei stammt aus einer Ära, als in der WP die C&P-Funktion noch nicht bekannt war, und jeder Seitenname und jede Vorlageneinbindung Zeichen für Zeichen von Hand eingetippt wurde.

VG --PerfektesChaos 12:47, 11. Sep. 2024 (CEST)

Hab nach E nun auch das Kürzel ED aus dem Hauptvorschlag (zuvor Vorschlag 1) entfernt, damit sollte das Thema erledigt sein. --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 12:55, 11. Sep. 2024 (CEST)

Wie wird das Abstimmungsergebnis berechnet? (Ergänzt: Vorschlagnummern problematisch)

Da „Vorschlag 2“ eine Erweiterung des ersten Vorschlags ist, steht die Frage im Raum, ob die Stimmen des zweiten Vorschlags angerechnet werden. Ich wäre dafür. Meinungen? Murdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisierer • Ping mich und nicht meine Disk. an. 09:46, 11. Sep. 2024 (CEST)

Was soll worauf angerechnet werden? Beide Vorschläge werden inhaltlich unabhängig voneinander abgestimmt, die Gültigkeit für beide zusammen. Wer das MB wegen der Inklusion von Frage 2 ablehnt (wie Chaddy, siehe oben), lehnt eben mit seiner Stimme das ganze MB ab. Wenn er für Frage 1 trotzdem pro stimmt und das ganze MB eine formale Pro-Mehrheit erhält, ist die Stimme und das durch die Stimme beeinflusste Gesamtergebnis eben gültig. Da sehe ich kein Potential für Anrechnung in irgendeine Richtung. --KnightMove (Diskussion) 09:51, 11. Sep. 2024 (CEST)

Vorschlag zwei inkludiert Vorschlag 1. Ich wäre zum Beispiel auch mit Vorschlag eins zufrieden, würde aber für Vorschlag zwei, einer Erweiterung des ersten Vorschlags, stimmen. Somit steht die Frage, ob a) Mehfachstimmen (für 1 & 2) erlaubt oder eben die Stimmen für Vorschlag zwei auf den ersten Vorschlag angerechnet werden. Murdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisierer • Ping mich und nicht meine Disk. an. 09:54, 11. Sep. 2024 (CEST)

Nach weiterem Nachdenken (ich hatte einen Denkfehler begangen): Die beiden Vorschläge sind einzelne Abstimmungen: Es handelt sich ja nicht um eine Abstimmung, ob 1, 2 oder Status quo, sondern 1 oder Status quo und 2 oder 1/Status quo. Also war mein Vorschlag Unsinn. Von meiner Seite deshalb erledigtErledigtMurdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisierer • Ping mich und nicht meine Disk. an. 10:03, 11. Sep. 2024 (CEST)

Immerhin hast du Recht mit einem: Da die Annahme von Vorschlag 2 ohne die Annahme von Vorschlag 1 grober Unfug wäre und nicht geht, sollte man sie nicht "Vorschlag 1" und "Vorschlag 2" nennen. Das ist eigentlich irreführend. @Morten Haan: Wäre dir eine Umbenennung in "Vorschlag" und "Zusatzvorschlag" recht? --KnightMove (Diskussion) 10:39, 11. Sep. 2024 (CEST)

Gute Idee, werde ich machen. --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 11:34, 11. Sep. 2024 (CEST)

 Info: Vorschlag 1 heißt jetzt Hauptvorschlag, Vorschlag 2 Zusatzvorschlag. --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 12:57, 11. Sep. 2024 (CEST)

Keine Vorteile

Ich sehe in dem MB wenig bis keine Vorteile, dafür aber eine zunehmende Bürokratisierung. Anwendungsbereiche für einen ENR sehe ich einmal im Fall der Artikelanlage durch IPs, also einen BNR zur Artikelerstellung für IPs, und zum anderen zur Ermöglichung einer Zusammenarbeit bei der Artikelerstellung. Beide Gründe sind nicht zwingend. Niemand, außer vielleicht auf Dauer gesperrte User, ist gehindert, ein Konto zu erstellen, oder einen Artikel außerhalb der WP vorzubereiten. Ich denke auch, die Zusammenarbeit wird ein sehr zweischneidiges Schwert werden. Die Gelegenheit zu Editwar im ENR ist bereits vorprogrammiert. Umgekehrt erfolgt jetzt schon Zusammenarbeit bei der Artikelerstellung bereits jetzt durch Kontakt zwischen den Usern oder sie funktioniert eben nicht. Es wäre eher überlegenswert bei den Fachredaktionen, solche Entwurfsbereiche einzurichten. Dort könnte dann Qualität, Relevanz u. a. viel kompetenter geprüft werden, als in einem allgemeinen Bereich.

So wichtig es ist, den ANR „sauber“ zu halten, so wichtig ist es auch, einen Entwurf ungestört vorbereiten zu können, auch ungestört von Fristen, Löschanträgen und vielem mehr. Die Stunde der Wahrheit kommt dann mit der Veröffentlichung. Ob es ratsam ist, qualitativ minderwertige Artikel statt sie zu löschen oder mit etlichen Bapperln „verziert“ im ANR zu belassen, in einen ENR zu verschieben, möchte ich anheim stellen. Ich glaube nicht an die Wirksamkeit einer solchen Maßnahme. Eigentlich haben wir für solche Fälle die Qualitätssicherung. Die Allgemeine Qualitätssicherung betätigt sich – so mein Eindruck – aber hauptsächlich im formalen Bereich und ist beim Beheben von fachlichen Defiziten eher schwach.

Bei aktuellen Themen glaube ich nicht, dass der ENR eine Rolle spielen wird. Verfasser solcher Artikel gieren nach Veröffentlichung. Ansonsten hätten wir diese Problematik, den Zusammenstoß mit Wikipedia:Belege bei solchen Themen, nicht. Den Vorschlag Entwurfsartikel mit einem Baustein zum Veröffentlichungsdatum auszuzeichnen, sehe ich eher als Anstoß, die Relevanzkriterien einer Durchsicht zu unterziehen. Wenn z. B. ein Oscar-Gewinn 1950 durchaus als relevanzbegründendes Ereignis gewertet werden kann, ist die Lage 2024 ganz anders. Da ist der Schauspieler, Regisseur und wer sonst noch relevant, ob er den Preis gewinnt oder nicht, sobald er als Kandidat gehandelt wird. Wenn er nicht den Schatten einer Chance hat, ihn zu gewinnen, muss man auch nicht im Vorfeld einen Artikel anlegen. Es ist auch müßig, einen Artikel zu einem Politiker anzulegen, der nach der Bundestagswahl 2025 in den Bundestag einziehen könnte, und von diesem Ereignis die Verschiebung in den ANR abhängig machen zu wollen. Entweder verdient er auch jetzt schon Aufmerksamkeit, oder aber auch dann nicht, wenn er als Nr. 15 auf der Landesliste als Mann/Frau ohne Schatten und Hinterbänkler in den Bundestag einzieht (Ich weiß, das ist in Wikipedia:Relevanzkriterien anders geregelt und hier überspitzt dargestellt, aber man sollte in solchen Fällen doch über Relevanz nachdenken). Anders ist es bei Gegenständen, die eben zu bestimmten Zeitpunkten real werden, wie ein Film mit der Erstaufführung oder eine Fernsehsendung mit der Erstausstrahlung.

Zusammengefasst: Der Vorschlag ist gut gemeint, aber m. E. nicht besonders tauglich. Er verkompliziert das Artikelerstellen technisch, führt befürchteterweise zur Ausweitung von Bürokratismus ohne die etwa notwendige fachliche Unterstützung und Förderung gewährleisten zu können. Man kann vielleicht dem Vorschlag eine Chance geben und nach einem Jahr wieder evaluieren. Die Fristen sollten aber herausgenommen oder zumindest verlängert werden. Im Zentrum sollte Gelegenheit zur Verbesserung und nicht Reglementierung stehen. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:07, 11. Sep. 2024 (CEST)

Natürlich kann jeder einen Account anlegen, aber nicht jeder will/macht das. Gerade im BNR ist die Diskrepanz zwischen an- und unabgemeldeten Benutzern hoch, weil IPs auf die „Krücke“ Artikelstube zurückgreifen müssen. Klar hat die Zusammenarbeit an Entwürfen auch Nachteile, aber zumindest im ANR überwiegen die Vorteile, warum sollte das im ENR groß anders sein?

Gerade bei Nachrichtenartikeln könnte der ENR seine Vorteile ausspielen, denn diese werden gerne vorschnell angelegt, obwohl noch nicht klar ist, ob das Thema relevant sein wird. Hier wäre der ENR eine bessere Alternative zu bleibt im ANR, vergammelt im BNR und wird gelöscht.

„Es wäre eher überlegenswert bei den Fachredaktionen, solche Entwurfsbereiche einzurichten.“ Diese gibt es bereits, sie werden aber nicht von jedem gefunden, Neulige kennen diese in der Regel garnicht. Selbst ich hab manche erst im Rahmen dieses MBs kennengelernt.

„Ob es ratsam ist, qualitativ minderwertige Artikel statt sie zu löschen oder mit etlichen Bapperln „verziert“ im ANR zu belassen, in einen ENR zu verschieben, möchte ich anheim stellen.“ Wartungsbausteine haben in der de.WP nicht den besten Ruf, ebenso deren „Bausteinschubser“. Außerdem ist die allgemeine QS eher für Formalien zuständig; zwar gibt es bei einigen Themen eine Fach-QS, die ist aber gerne unterbesetzt.

Bleibt noch der Punkt mit den Fristen: Der Spagat, einerseits Autoren möglichst nicht unter Druck zu setzen, aber andererseits die Vermüllung des ENR zu verhindern, ist nicht einfach, daher hat der Hauptvorschlag auch zwei Absätze zu den Löschregeln. Für bereits relevante Themen sollte ein Jahr ausreichen, das ist rund zwölfmal soviel Zeit wie im Schreibwettbewerb. Anders ist die Situation, wenn der Artikelgegenstand noch nicht relevant ist und ggf. erst wenige Infos bekannt sind. Dies kann bspw. bei zukünftigen Kinofilmen der Fall sein, dafür gibt es das geplante Verschiebedatum als Frist. Stellt sich die Frage, ob es Artikelthemen gibt, die trotzdem durchs Raster fallen. --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 15:01, 11. Sep. 2024 (CEST)

Für mich als erfahrenen Nutzer wird der Entwurfsnamensraum keine Vorteile bringen, ich bereite Artikel bisher in meinem BNR vor und werde das vermutlich auch dann weiterhin tun, wenn dieses MB Erfolg hat. Aber für Neulinge ist es einfacher, einen Entwurfsnamensraum zu verstehen als den BNR. Als Lotse erkläre ich regeömäßig, dass es sinnvoll ist, neue Artikel im BNR vorzubereiten, dass dieser in gewisser Weise privat ist, aber trotzdem öffentlich einsehbar. Bei einem Entwurfsnamensraum wäre das zum großen Teil offensichtlich.

Was das Verschieben von Artikeln angeht: Bisher werden diese häufig in einen BNR verschoben, wo sie dann vergammeln, weil der Neunutzer diesen nicht kennt oder das Interesse verliert. Würde in einen ENR verschoben, gäbe es klare zeitliche Grenzen, wann der Entwurf gelöscht werden kann, wenn niemand daran arbeitet. Das halte ich für einen Vorteil.

Gelegenheit zu Edit Wars gibt es immer, ich denke nicht, dass das im ENR schlimmer wäre. Und wenn doch haben wir Regeln, das zu unterbinden. Eher sehe ich die Gefahr von Bearbeitungskonflikten. Sollte das häufig vorkommen, kann man dafür aber immer noch eine Lösung suchen, eventuell die Empfehlung, die Vorlage:In Bearbeitung zu nutzen.

Alles in allem sehe ich hier keine Nachteile für jemand, der den ENR nicht nutzen möchte, und mehrere Vorteile für andere. Warum also nicht versuchen? -- Perrak (Disk) 15:28, 11. Sep. 2024 (CEST)

(BK) Argument "Verfasser zu aktuellen Themen gieren nach Veröffentlichung": Im November habe ich den Artikel Achse des Widerstands angelegt, was ein brandaktuelles Thema war. Niemand sonst schien sich aber drum zu reißen... Der Artikel war kurz, aber auch ein Mindestmaß an einen brauchbaren Artikel ist einiger Aufwand. Anscheinend hatte niemand Bock drauf, während aber der Artikel, als er denn einmal da war, doch schön wuchs.

Im Moment mache ich nur häppchenweise Artikelarbeit und habe jetzt etwa Benutzer:KnightMove/HumanRightsInChildbirth angefangen. Ok, das ist eher ein Randthema. Aber generell: Wenn es einen Entwurfnamensraum gäbe, könnte so etwas dort sinnvoller angefangen werden - und andere Interessierte auch gleich mitarbeiten. Im BNR sind solche Entwürfe für andere unsichtbar.

Also jedenfalls bin ich für die Einführung. --KnightMove (Diskussion) 15:33, 11. Sep. 2024 (CEST)

Also ohne Dir Deine Meinung ausreden zu wollen.... Ob wir nun eine Erstsichtung haben oder eine Erstsichtung mit Verschiebung ist jetzt nicht wirklich aufwändiger (und das Verschieben ist, falls ein entsprechender Menüpunkt existiert, ein no-brainer). Den Punkt mit den BK verstehe ich ich jetzt nicht so ganz, was soll da anders als im ANR sein? Eigentlich interpretiere ich Deine Ausführungen eher in Richtung: ENR wäre schon sinnvoll. :) Die Probleme sehe ich eher an anderer Stelle (siehe weiter oben / im Archiv, muss ich nicht auch noch mal hinschreiben). Flossenträger 14:18, 12. Sep. 2024 (CEST)

Verständnisfrage zu Kontra-Argument #4

Das Risiko ist größer, dass andere Benutzer den Entwurf bereits während der eigenen Ausarbeitungsphase ändern und es somit zu Bearbeitungskonflikten kommt. Das Risiko ist größer als was? Wird der Entwurf in den ANR statt in einen ENR gestellt, stürzen sich erst recht die Geier (no offence intended) darauf, um etwaige Kategorien, (QS-)Bausteine oder anderes zu setzen.

Oder wird mit dem BNR verglichen? Es steht doch jedem weiterhin frei, seinen Artikelanfang im BNR zu erstellen. Ich sehe nirgendwo im MB, dass es nicht mehr erlaubt/erwünscht sein soll. --77.119.196.73 13:54, 12. Sep. 2024 (CEST)

Gemeint ist wohl der Vergleich mit dem BNR. Tja, ich sehe das nicht als starkes Gegenargument, aber wenn jemand meint... (nicht signierter Beitrag von KnightMove (Diskussion | Beiträge) 13:56, 12. Sep. 2024 (CEST))

Äh... meiner Erfahrung nach sind die meisten BK aber nicht dem (sehr schnellen) Platzieren von Bapperln geschuldet. Also: citation needed. Und es tut vielen Artikelanlagen gut, wenn da die Horde gleich mal drüber herfällt. Da gibt es z.B. mindestens einen Kollegen, der schon mit der Kategorisierung fertig ist, bevor ich den Artikel zu Ende gelesen habe. Die locken dann recht schnell andere Leute aus dem Bereich an. Flossenträger 14:06, 12. Sep. 2024 (CEST)

Klar, wenn mehrere Benutzer an einem Artikel arbeiten (ANR, ENR) ist das Risiko für BK größer als wenn nur einer dran arbeitet (BNR), somit passt das schon, allerdings dürfte das Risiko nicht soviel größer sein. --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 16:47, 12. Sep. 2024 (CEST)

Noch eine Frage zu einem Kontra-Argument

Dort heißt es: "Es entsteht zusätzlicher Aufwand für andere Benutzer, Artikelentwürfe von nicht automatisch bestätigten Benutzern in den Artikelnamensraum zu verschieben und es entsteht ein zusätzlicher Verschiebeeintrag in der Versionsgeschichte."

Mich würde interessieren, ob derartig verschobene Artikel von anderen Benutzern, automatisch als gesichtet gelten? Gruß--95.90.252.59 19:48, 13. Sep. 2024 (CEST)

In den Artikelnamensraum verschobene Artikel gelten dann als automatisch gesichtet, wenn der verschiebende Benutzer passive oder aktive Sichterrechte hat. Ansonsten muss jemand mit aktiven Sichterrechten erstsichten. --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 20:48, 13. Sep. 2024 (CEST)

Morten Haan, Danke. Ich wünsche dir als Initiator und den Unterstützern des MB viel Erfolg. Gruß und schönes Wochenende, sorry für die veränderte IP--2A02:8108:4715:6100:496E:F5AD:957:A535 21:58, 13. Sep. 2024 (CEST)

Danke schön! --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 22:04, 13. Sep. 2024 (CEST)

Sichtung

Wenn ich das richtig verstehe, soll es in dem Namensraum keine Sichtungen geben?! Sollte dann nicht unter den Kontra Argumenten etwas zum Thema stehen? Bitte gerne besser und anders formuliere: Die durch das Sichtungssystem gegebenen (technischen) Möglichkeiten zur Vandalismusbekämpfung fallen (wie auch im BNR) weg.--Fano (Diskussion) 04:19, 15. Sep. 2024 (CEST)

Doofe Zusatzfrage die nix mit dem MB zu tun hat, was passiert eigentlich mit Sichtungen bzw. Artikeln mit ungesichteten Versionen beim hin- und herverschieben zwischen ANR und BNR?--Fano (Diskussion) 04:25, 15. Sep. 2024 (CEST)

Ich fang mal mit dem Technischen an: Bei einer Verschiebung vom ANR in den BNR (oder zukünftig ENR) verfällt die Sichtung. Bei einer Verschiebung in die andere Richtung wird der Artikel automatisch gesichtet, sofern der Verschieber mindestens passive Sichterrechte hat.

Du kannst gerne einen Contragrund dazu ergänzen, ich sehe das aber eher positiv, denn so müssen Beitrage von Nichtsichtern nicht laufend nachgesichtet werden, stattdessen erfolgt mit oder nach der Verschiebung eine Erstsichtung. Im Gegensatz zum ANR dürfte der Seitenbestand im ENR übersichtlich bleiben, sodass Vandalismus auch so erkannt wird, vor Eingührung der GV ging das im ANR ja auch. --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 11:36, 15. Sep. 2024 (CEST)

Anlegen von Artikeln nur für automatisch bestätigte Benutzer

Nach dem ich mir alles mal in Ruhe durchgelesen habe, finde ich die Idee ganz gut.

Wenn ein Neuling oder ein IPler jetzt nach Einführung dieser Einschränkung trotzdem ein Lemma erstellen würde, würde dieses Lemma dann verloren gehen? (nehme an, dass z.B. "Quelltext bearbeiten" als Feld bei jedem Artikel immer noch angezeigt wird, unabhängig von der Registrierung) --123hanDlüb789 (Diskussion) 12:33, 17. Sep. 2024 (CEST)

Weil das dann technisch unterbunden wird, gibt es für diese Benutzer keinen Editor, siehe MediaWiki:$ ohne entsprechde Rechte. Da kann also nichts verloren gehen. Quelltext anzeigen gibt es bir bei bestehenden Artikeln, die können Neulinge aber auch weiterhin bearbeiten. --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 13:37, 17. Sep. 2024 (CEST)

@123hanDlüb789, Morten Haan: Was ist denn mit der Anlage von Weiterleitungen oder Begriffsklärungen oder mit Vorlage:Falschschreibung? Das sollte nicht gesperrt werden.--15:27, 19. Sep. 2024 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von 62.156.151.4 (Diskussion) )

Nach Start des Meinungsbildes

Lizenzbedingungen?

Stehen die Beiträge in diesem neuen Raum schon unter der üblichen Lizenz? Bei Beiträgen im Benutzernamensraum ist das ja nicht der Fall. Viele Grüße, Schnurrikowski 10:35, 19. Sep. 2024 (CEST)

Doch, das ist natürlich auch im BNR der Fall. Alles hier im Wiki ist frei verwendbar, unabhängig vom Namensraum. --Yellowcard (D.) 10:40, 19. Sep. 2024 (CEST)

Die Lizenzbedingungen gelten selbstverständlich in allen Namensräumen. -- Chaddy · D 14:19, 19. Sep. 2024 (CEST)

Argumente der Neulingsabschreckung

Ich verstehe Argumente bzgl. der Neulingsabschreckung wie von Marcus Cyron und damit DerHexer nicht (bezogen auf Vorschlag 1). Mal in die Rolle eines WP-Neulings versetzt: Das Konzept der Unterseiten im BNR ist außerhalb der Wikipedia völlig unüblich und für Neulinge keineswegs intuitiv, während ein Entwurf-Namensraum einfach erklärt werden kann und für Neulinge deutlich intuitiver ist. Dazu kommt, dass ein Entwurf-NR unangemeldeten Neulingen Möglichkeiten bietet, die sie derzeit de facto nicht haben (Stichwort Artikel-Entwürfe im BNR). Das Anlegen von Artikeln direkt im ANR ist weiterhin möglich (Vorschlag 2 ist tatsächlich nicht zielführend und wird krachend scheitern, daher das mal außen vor); anstatt dass bei einem nicht ausreichenden Erstentwurf dieser innerhalb von Sekunden mit einem SLA beglückt wird und für einen unerfahrenen Neuling schwer nachvollziehbar direkt verschwunden ist, kann man ihm/ihr die Verschiebung in den Entwurf-NR plausibel erklären und die weitere Bearbeitung an dem Entwurf ermöglichen. Bei Erklärungen, dass erst ein Benutzerkonto angelegt werden müsse, um den Artikel dann im BNR wiederherzustellen, hängt man die meisten Neulinge dahingegen zuverlässig ab.

Weshalb die zusätzliche Möglichkeit eines intuitiven Entwurf-NR also Neulinge abschrecken oder sie zu Benutzern zweiter Klasse machen soll, ist mir argumentativ absolut unschlüssig. (Persönliche Bemerkung: "Noch dümmer geht es nicht" als Abstimmkommentar halte ich übrigens durchaus für einen PA gegenüber dem PA-Initiator, zumindest aber unnötig unfreundlich und aggressiv, das kann man sich auch einfach sparen.) --Yellowcard (D.) 10:48, 19. Sep. 2024 (CEST)

Ergänzung, leider erst jetzt gesehen: Perrak beschreibt das oben anschaulich. Das Konzept der BNR-Unterseite ist für Nicht-WP-Nerds sehr überfordernd, während ein Entwurf-NR intuitiv erklärbar ist. Und ich finde, dass man einem aktiven Lotsen wie Perrak hier auch ein wenig Vertrauen schenken kann, anstatt einmal mehr das Ende der WP vorherzusagen. --Yellowcard (D.) 10:53, 19. Sep. 2024 (CEST)

(BK) Aufgrund meiner Erfahrungen in der englischsprachigen Wikipedia kann ich einen Entwurfsnamensraum nur ablehnen. Ich habe viel zu häufig Menschen erklären müssen, warum Communitymitglieder ohne Ahnung vom Thema ihre Entwürfe abgelehnt haben, was bei dem Verfahren Veröffentlichung, unter Umständen Löschantrag, nie so passiert wäre. Was wollen wir denn nun? Mitarbeit oder In-group? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:54, 19. Sep. 2024 (CEST) PS: Was soll die Perrak-Nebelkerze? Ich wage zu behaupten, dass ich dutzende mehr Neulingsworkshops begleitet habe als er.

Das Konzept in der en.wp ist aber doch deutlich restriktiver als der hier vorgestellte Vorschlag 1, daher empfinde ich die Argumentation für nicht zielführend. Ich halte die beiden Ansätze nicht für vergleichbar. Vorschlag 1 dieses MBs bietet Möglichkeiten und Vorteile, die aber bestehende Prozesse nicht einschränken. Direkte Anlage im ANR ist weiterhin möglich, Vorbereitung im BNR ist weiterhin möglich, und ein Gatekeeping für die Verschiebung von Entwurf in ANR gibt es ebenfalls nicht.

("Perrak-Nebelkerze" - also bitte. Ich habe auf einen in meinen Augen gelungenen Beitrag verwiesen, that's all.) --Yellowcard (D.) 11:02, 19. Sep. 2024 (CEST)

Meinst du wirklich, dass wenn die Möglichkeit erst einmal eingeführt wurde, das so bleibt wie aktuell im MB beschrieben? Wir haben einfach viel zu viele Beispiele im Projekt, wo etwas zu einer vermeintlichen Regel wurde (und das dann mittlerweile von Admins auch umgesetzt wurde), obwohl die Intention einmal anders war. Spätestens in zwei Jahren wird das hier so sein, wie in der en:WP. Es würde sich genau so einschleifen, weil das dann die Leute, die jetzt schon immer gerne fast alles löschen würden, genau diesen Weg gehen würden. Das sind ganz simple Erfahrungswerte. Gib ihnen die technische Möglichkeit und sie werden binnen kürzester Zeit das Schlimmste damit machen, was nur geht. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 12:33, 19. Sep. 2024 (CEST)

Dito Marcus. „Die englischsprachige Wikipedia hat 2013 einen draft namespace auf Basis eines Diskussionskonsens eingeführt. Dort werden Entwürfe schnellgelöscht, wenn sie sechs Monate unbearbeitet sind, sie können aber auf Antrag wiederhergestellt werden. 2017 wurde das Erstellen von Seiten im Artikelnamensraum auf automatisch Bestätigte testweise beschränkt, sechs Monate später – 2018 – dauerhaft nach einer Abstimmung.“ ist doch der beste Beleg dafür, dass die Einführung das Thema so einreißen kann, dass über Zeit die Offenheit weiter beschränkt wird. Die anderen genannten Nachteile würden diesen Weg eher katalysieren. —DerHexer (Disk., Bew.) 12:48, 19. Sep. 2024 (CEST)

Ja, ich persönlich habe Probleme mit der Argumentation, den sinnvollen Verbesserungsvorschlag X nicht umzusetzen, weil irgendwoanders mit X begonnen wurde um dann den nicht mehr sinnvollen Umschlag Y umzusetzen. Ich bin der Auffassung, dass wir einen Entwurf-Namensraum einführen können, und uns dann in einem Jahr ehrlich überlegen können, ob die erhofften Verbesserungen gerade für Neulinge erreicht wurden, ob Synergien geschaffen wurden, oder ob man den Namensraum wieder schließt. Auch das wäre dann ja mit einfacher Mehrheit möglich. Dass hier die erste Stufe für eine Erschwerung von Neulingsmitarbeit geschaffen wird, sehe ich nicht. Ich würde auch niemals erwarten, dass ein Vorschlag wie der umseitig als "Zusatzvorschlag" bezeichnete Ansatz sich hier jemals durchsetzen würde, und die Abstimmungsergebnisse sehen ja entsprechend eindeutig aus, wenig überraschend. --Yellowcard (D.) 14:47, 19. Sep. 2024 (CEST)

(Btw.: Das Argument mit den Verschiebeproblemen wird nächstes Jahr obsolet sein: Statt unklar wechselnden IP-Adressen wird es temporäre Benutzerkonten geben, denen man Entwürfe rein theoretisch Seiten hinverschieben kann. Andere Lösungen fänd ich eh sinnvoller (Moratorium vor Löschung, klarere Hinweise, da gäbe es vieles). Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:33, 19. Sep. 2024 (CEST)

Ich scheue immer davor zurück, bei neuen Artikeln im Benutzernamensraum (auf Unterseiten) ohne Rückfrage zu helfen. Bei Entwürfen wäre Unterstützung niederschwelliger möglich und einfacher. -- Peter Gröbner -- 10:55, 19. Sep. 2024 (CEST)

Das ist sicherlich nett gemeint. Es findet einfach überhaupt nicht hinreichend in der englischsprachigen Wikipedia statt. Und man nimmt die direkte Veröffentlichungsmöglichkeit weg. Wie würdest du dich fühlen, wenn du der aktiven Community hinterherrennen müsstest (wo und wie eigentlich überhaupt, fragt sich der Neuling), damit dein Artikel überhaupt eine Chance auf Veröffentlichung hat? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:58, 19. Sep. 2024 (CEST)

Die direkte Veröffentlichung ist doch weiterhin möglich, wenn der Zusatzvorschlag nicht angenommen wird, wonach es nicht aussieht. Gruß, -- Peter Gröbner -- 11:01, 19. Sep. 2024 (CEST)

+1 zu beiden Beiträgen von Peter Gröbner. Ich verstehe die vermeintlichen Vorbehalte nicht, es wird doch nichts an den bestehenden Prozessen und Alternativen eingeschränkt und auch keine höheren Anforderungen etabliert. Es wird lediglich eine weitere, deutlich intuitive Möglichkeit zur Artikelvorbereitung angeboten. Wie man von da schlussfolgert, dass dies schädlich für Neulinge ist und man stattdessen die eindeutig deutlich weniger intuitive Vorbereitung auf einer Benutzerunterseite für besser halten kann (und diese bleibt ja weiterhin möglich für diejenigen, die es für sinnvoll halten!), kann ich nach wie vor bei bestem Willen nicht verstehen. --Yellowcard (D.) 11:04, 19. Sep. 2024 (CEST)

(BK) Ich habe es erlebt, wie über eine Testphase der Gesichteten Versionen ein Verfahren eingeführt wurde, das ich weiterhin als eine der größten Einschränkungen des Wiki-Prinzips ansehe. Dies kann bei Existenz eines Entwurf-Namensraums durch Gewöhnung genauso passieren. Der Schritt ist dann nicht mehr weit. Doppelstrukturen zum Anlegen von Entwürfen (BNR und Entwurf-NR) erscheinen zudem nicht so wirklich sinnvoll. Und abgelehnt ist der zweite Teil auch noch nicht. —DerHexer (Disk., Bew.) 11:08, 19. Sep. 2024 (CEST)

+1 Was die Einführung einer weiteren Möglichkeit zur Vorbereitung bringen soll, verstehe ich nicht. Zumal auch heute schon mehrere Benutzer im BNR an einem Entwurf arbeiten können. Das verstehen auch Neulinge. Der Zusatzvorschlag ist absolut schlecht. Beispiel: Es gibt eine IP, die für spanische Dörfer mittlerweile hunderte Artikel im ANR angelegt hat. Das soll dieser IP jetzt verboten werden? Da hätten wir eine Lücke verursacht, die über Jahr(zehnt?)e nicht geschlossen wird. --Xaver Querkel (Diskussion) 11:20, 19. Sep. 2024 (CEST)

(x, BKs, antwort auf Hexer von 10:54) Mitarbeiter ohne Ahnung, die in Wikipedia über irgendwas entscheiden, wovon sie keine Ahnung haben, sind einer der Grundfehler des Wikiprinzips. Ich sehe die vorgeschlagenen Regelungen des Entwurfsraums (kein Hausrecht, kein "eigentum" am entwurf) als vortrefflich geeignet, dass solche wohlmeinenden Besserwisser dort Arbeitenden auf die Nerven gehen können (was bei entwürfen im BNR nicht passiert)--217.70.160.66 11:08, 19. Sep. 2024 (CEST)

Während DerHexer und Marcus nach meinem Verständnis eine Beschränkung des Wiki-Prinzips befürchten, scheinst Du diese eher zu befürworten, wenn Du nicht möchtest, dass Dritte die Entwürfe bearbeiten können (was verständlich ist, wenn man diese als "Mitarbeiter ohne Ahnung" und "Besserwisser" wahrnimmt). --Yellowcard (D.) 11:32, 19. Sep. 2024 (CEST)

sehe das hier so wie die IP - wenn ich einen Artikelentwurf anlegen, liegt der teilweise Monate oder Jahre herum als lose Ansammlung an Informationen, die vielleicht später mal relevant werden könnten. Da trage ich Informationen zusammen die einen Artikel formen, der in weiser Voraussicht eben erst später relevant werden könnte (oder sich vielleicht als Rohrkrepierer rausstellt).

Sofern hier dann andere User mitarbeiten und in einer so "kurzen Frist" (6 Monate ohne Bearbeitung kommt bei mir oft vor bei Entwürfen) sich abzeichnet, dass der Artikel nicht für den ANR geeignet ist, würde er gelöscht. Aus der Löschhölle würde hier einfach nur eine "Vor-Löschhölle", was einfach eine weitere Einstiegsbarriere erzeugt, wie man an der en-Wikipedia schon gut sieht.

Einige Pro-Argumente sind Strohmänner, die letztlich nichts daran ändern, ob das nun im BNR oder in einem Draft-Workspace gemacht wird - nur gibt man anderen schon früher eine Kontrolle über unfertige Artikel. Entweder der Artikel ist offen für alle, dann kann er gleich in den ANR oder er ist "Privat" - das ist wie mit der Schwangerschaft: ein bisschen geht nicht. --suit 11:33, 19. Sep. 2024 (CEST)

Bzgl. der Löschung nach Tagesfrist: Das finde ich in der Tat auch nicht gelungen. Dies kann man im Fall einer Einführung des ENR hoffentlich später noch aufweichen.

Dem Rest kann ich aber nicht zustimmen und ist auch reichlich widersprüchlich. Du argumentierst, dass der BNR "privat" sei (der Schwangerschaftsvergleich ist komplett hanebüchen), während DerHexer vorstehend noch dafür argumentiert, auch gemeinsam im BNR an Artikelentwürfen zu arbeiten.

Und nein, nur weil etwas zur gemeinsamen ("öffentlichen" wie Du sagst, wobei der BNR natürlich auch öffentlich ist) Bearbeitung steht, ist er keineswegs automatisch reif oder tauglich für den Artikelnamensraum. Das ist komplett unabhängig voneinander. --Yellowcard (D.) 11:38, 19. Sep. 2024 (CEST)

Im BNR herrscht Hausrecht, wenn ich dort jemanden einlade um gemeinsam an einem Artikel zu arbeiten, ist das meine Entscheidung - was durchaus hilfreich sein, kann wenn man z.B. neue User an den die Wikipedia heranführt. Im Draft-Workspace wären die Artikelentwürfe aber ohne irgend ein zutun sofort "freiwild". Ich kann nur aus meiner Erfahrung sprechen, aber es kommt bei mir schon mal vor, dass ich in einem Artikel 5 verschiedene Einleitungen stehen habe und die zig mal umschreibe, bis eine finale Version steht - passiert sowas im Draft-Workspace, wäre allein die Diskussion darüber sehr lähmend und vml. auch frustrierend für einen neuen User der einen groben Artikel im Kopf hat und den erstmal Stück-für-Stück aufbaut, während ihm jemand anderer schon untern dem Hintern den Artikel umbaut. --suit 11:50, 19. Sep. 2024 (CEST)

Na aber Du kannst doch auch bei Annahme dieses MB den Entwurf weiter unter Berufung aufs "Hausrecht" in deinem BNR bearbeiten. Sobald er aber in den ANR verschoben wird, gilt WP:Eigentum an Artikeln. Im Entwurfsnamensraum muss sich ein gewisser Prozess etablieren, und den {{Inuse}}-Baustein gibt es ja auch noch, vielleicht kann man die Zeiträume im Entwurf-NR dafür auch noch verlängern - das sind Details, die beizeiten noch zu klären wären.

Nach meinem Empfinden sind die allermeisten Neulinge über Hilfe, einen Artikel für den ANR vorzubereiten, dankbar. Dieses Empfinden der Beiträge Anderer als "Besserwisser ohne Ahnung" kommt eher von gestandenen WP-Größen, behaupte ich. --Yellowcard (D.) 11:55, 19. Sep. 2024 (CEST)

Bei persönlicher Unterstützung vor Ort kann ich das bestätigen. So wie quasi sämtliche persönlichen Berichte in Neulingsworkshop von neuen wie auch mittel-erfahrenen Freiwilligen dies über die Onwiki-Kommunikation nicht tun. Im Gegenteil, oftmals wird der Wissensvorsprung bei Fachvokabular, bei der besseren Kenntnis von Regeln zum Stützen der eigenen Position (obwohl es auch genügend liberalere oder gar widersprüchliche Regeln gäbe), beim Editieren und bei den Netzwerken onwiki ausgelebt. Klar, da stecken sehr viele Probleme drin. Allein, ich sehe nicht, wieso das nicht exakt genauso auch im ENR gemacht würde und damit der Vorteil dahin wäre. —DerHexer (Disk., Bew.) 12:53, 19. Sep. 2024 (CEST)

Das ist genauso Spekulation wie meine optimistischere (oder: naivere) Erwartungshaltung. Erfahren würden wir es nur, indem wir es ausprobieren und nach ausreichend langer Zeit ehrlich evaluieren. Dieses MB wird zeigen, ob die Community dazu bereit ist. Ich fände es schade, wenn dem nicht so wäre, denn zumindest potentielle Chancen und Verbesserungen würden dann gar keine Chance bekommen. Selbst wenn das Konzept scheitert und wir uns in 12 oder 24 Monaten dazu entschließen, den NR wieder zu deaktivieren, wäre der Schaden sehr überschaubar, von einiger vergebener Liebesmüh abgesehen. --Yellowcard (D.) 15:06, 19. Sep. 2024 (CEST)

@DerHexer: "Wie würdest du dich fühlen, wenn du der aktiven Community hinterherrennen müsstest (wo und wie eigentlich überhaupt, fragt sich der Neuling), damit dein Artikel überhaupt eine Chance auf Veröffentlichung hat?" - Aber was hat das mit dem umseitig zur Abstimmung gebrachten Vorschlag 1 zu tun? --Yellowcard (D.) 11:43, 19. Sep. 2024 (CEST)

Ich sehe, nach 18 Jahren Mitarbeit, das Wikiprinzip für teilweise verfehlt an. Gedacht war, dass jeder mitmachen kann - und sich da und so einbringt, wo er dazu fähig ist. Und woanders sich raushält. Was nicht bedacht wurde, war, dass sich Benutzer fachlich überschätzen, dass Benutzer ihren Geschmack für besser halten als den aller anderen, dass Benutzer Ziele verfolgen, die nicht mit den NPOV übereinstimmen oder ihren POV für neutral halten. Kurz: Die wikiidee ist gut, scheitert aber an den Nutzern. Und das ändert man nicht mit mehr Regelungen und noch mehr Regelungen, Einschränkungen und Sonderregeln nebst Ausnahme und Ausnahme von der Ausnahmevorschrift, die Änderung müsste im Kopf der Nutzer stattfinden, die sind aber nicht editierbar... Der diskutierte Entwurfnamensraum nutzt Neuautoren aber nicht, er schützt ihre Arbeit schlechter als der Benutzerraum (in dem gilt iim Grunde zwar auch das Wikiprinzip, aber üblich ist es, nicht auf fremden Benutzerseiten und Benutzerunterseiten zu editieren).--217.70.160.66 12:00, 19. Sep. 2024 (CEST)

Ohne jegliche Einschränkung der Veröffentlichung/Verschiebung (und davon wurden ja umseitig welche genannt) ist der ENR äußerst redundant zum ANR. Das ganz gute Argument, dass man ja aktuell nicht zu IPs in den BNR verschieben könne, fällt mit den temporären Konten nächstes Jahr. Wie sehen eigentlich unsere Erfahrungen mit der Artikelstube aus? Läuft sicherlich ganz hervorragend, wie da dann die Artikel für den ANR vorbereitet werden. —DerHexer (Disk., Bew.) 12:46, 19. Sep. 2024 (CEST)

Fällt das wirklich mit temporären Konten? Auch jetzt sind Unterseiten im IP-BNR ja theoretisch möglich, sie eignen sich nur mangels Persistenz nicht für ein Aufbewahren von Entwürfen. Der Zugriff auf ein temporäres Konto ist irgendwann auch nicht mehr möglich, auch wenn es in vielen Fällen längere Zeit stabil bleiben wird. -- hgzh 13:54, 19. Sep. 2024 (CEST)

Das Problem ist ja auch weniger die technische Zugänglichkeit (die Seite Benutzer:123.456.789/Artikelentwurf könnte auch bestehen bleiben, selbst wenn der User eine neue IP zugewiesen bekommen hat), sondern die intuitive Zugänglichkeit für Neulinge. Wie soll denn ein unerfahrener Benutzer seinen Artikelentwurf, der als Unterseite eines temporären Benutzerkontos angelegt ist, jemals realistischerweise wiederfinden? Bitte mal in seine Position hineinversetzen. --Yellowcard (D.) 14:45, 19. Sep. 2024 (CEST)

Darauf wollte ich hinaus, falls das nicht klar genug war. Zudem bleibt die Hürde „Unterseite“, die sich heutzutage, wo sich weniger in hierarchischen Verzeichnisstrukturen bewegt wird als noch vor zwanzig Jahren, wahrscheinlich zunehmend weniger selbst erklärt. -- hgzh 15:35, 19. Sep. 2024 (CEST)

Die Frage ist, wie langlebig sind die temporären Konten in der Praxis. Wer verschiedene Endgeräte nutzt oder regelmäßig Cookies löscht, bekommt recht schnell einen frischen Gästeaccount. Außerdem möchte ich betonen, dass der ENR nicht nur für Neulinge da ist, sondern auch für alte Hasen, sofern sie fremde Beiträge wünschen. --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 17:34, 19. Sep. 2024 (CEST)

Mal ehrlich, die alten Hasen wissen, wie man einen Artikel so weit bringt, dass man ihn veröffentlichen kann, damit er im ANR weiter bearbeitet wird (Ur-Wiki-Prinzip). Oder sie wissen, wo man sich Hilfe holt. Die Neulinge müssen eine weitere Hürde meistern, bevor sie stolz sagen können "Das ist mein erster Artikel". Noch mehr Geduld einfordern, in einer Zeit, in der alles schneller gehen muss, auch das Erfolgerlebnis? Da gehen die lieber zu Instagramm und posten da etwas. --JPF just another user 22:15, 19. Sep. 2024 (CEST)

<quetsch>Das ich weiß, wie ich ein Artikel am Ende aussehen soll heißt noch lange nicht, dass ich das alleine stemmen möchte. Du glaubst aber doch nicht, dass wenn ich aber einen Artikel im BNR erstelle und Du darfst (was ich immer setzen würde) setze, sich irgendjemand beteiligt. Da es keinen Hinweis im ANR (anders als beim neuen ENR) gibt, dass der Artikel schon irgendwo als Entwurf liegt, wird der dann zweimal angelegt, ich verschiebe zuerst, der andere User stellt das erfreut fest und ändert alles, was nicht gegen Korr verstößt. Wenn man dagegen gemeinsam am selben Enwturf arbeiten würde, würde man a) Zeit sparen und hätte b) gleich einen gemischteren (und meiner Meinung nach somit besseren) Stil. Murdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisierer • Ping mich und nicht meine Disk. an. 11:52, 23. Sep. 2024 (CEST)</quetsch>

Wo siehst Du da eine zusätzliche Hürde? Ich würde einem Neuling nie raten, einen neuen Artikel gleich im ANR anzulegen, die Gefahr dass er sofort einen LA oder gar einen SLA kassiert ist viel zu groß. Ich empfehle immer die Anlage im BNR. Wenn es einen gäbe, würde ich den ENR empfehlen. -- Perrak (Disk) 22:41, 19. Sep. 2024 (CEST)

Natürlich wissen diese, wir man Artikel schreibt. Klammern wir mal die aus, die außerhalb der de.WP ihre Artikel erstellen, nutzen erfahrene Benutzer bislang in der Regel ihren BNR. Ich wollte einfach betonen, dass auch diesen der ENR offen steht, damit nicht der Eindruck entsteht, der neue Namensraum sei ausschließlich für neue Autoren gedacht. --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 23:16, 19. Sep. 2024 (CEST)

Portale?

Wo hat denn der Kontakt und die Diskussion mit den Portalen stattgefunden, die derzeit quasi Entwurfsräume haben? Also z.B. Film/TV und Fussball. Hier scheinen einige anzunehmen, dass diese direkt in den neuen Entwurfsnamensraum übertragen werden, aber das ist doch illusorisch. Der Spass fängt an, wenn die gut gepflegten und organisierten Portal-Entwurfsräume auf dieses neue unorganisierte Konstrukt treffen. Wird dann aus dem Entwurfsraum in die Portale verschoben bei entsprechenden Artikeln? Das führt doch nur wieder auf Chaos hinaus. Und wie wird man sichern, dass der Entwurfsraum nicht LD auf Steroids wird? Dort bekommen gewisse Kreise ja quasi ihr Futter vor die Nase serviert um potentiell Neulinge und Leute die nach Hilfe suchen quasi abgefertigt werden. Sorry, aber das MB scheint nicht wirklich in der Weise vorbereitet zu sein als dass selbst bei positiven Ausgang irgendwas mit dem Entwurfsraum passieren kann.--Maphry (Diskussion) 11:12, 19. Sep. 2024 (CEST)

Die gut organisierten Entwurfsunterseiten der Portale können doch bestehen bleiben. Warum sollte ein Chaos entstehen, welches derzeit möglicherweise noch nicht existiert? Und gerade im Fußballbereich kann ich sagen, dass es im Benutzernamensraum (außerhalb vom Jungfischbecken, was eher einen Missbrauch des BNR infolge des Fehlens eines Entwurfnamensraumes darstellt und somit hinfällig würde) hunderte bis tausende Fußballspieler-Artikelentwürfe rumwabern. Inwiefern würde ein Entwurf-NR hier ein Chaos erzeugen, dass es bisher nicht gäbe? --Yellowcard (D.) 11:35, 19. Sep. 2024 (CEST)

Ganz einfach: Wenn man Portale umgehen will, dann ist der neue Raum ideal. Was machen wir wenn im Entwurfsraum und im Jungfischbecken zwei Artikel über das gleiche Lemma entstehen? Es ist eine Aushebelung der QC der Portale. Die hier genannten Regeln würden z.B. auch dazu genutzt werden um Portalabsprachen wie Artikel nicht x Tage vor Eröffnung oder Veröffentlichung erstellen zu unterlaufen. Der Filmbereich macht dies derzeit mit Adminhilfe und Lemmasperren. Das ganze droht zu Namensraum-Hopping zu eskalieren, vor allen dann, wenn sich mehrere hier so richtig ind en Haaren haben. Und nein, hier sind keine Massnahmen genannt worden um dies zu mitigieren, noch scheint es nicht dazu gekommen zu sein mit den Portalen vorher vernünftig zu kommunizieren.--Maphry (Diskussion) 11:41, 19. Sep. 2024 (CEST)

Portale umgehen? All Deine Argumentation könnte ich doch auch auf dem jahrzentelang verbreiteten Usus der Artikelvorbereitung im Benutzernamensraum aufbauen. Was machen wir, wenn mehrere Benutzer zu demselben Lemma einen Artikel in ihrem eigenen BNR vorbereiten? Die Antwort dazu liegt doch auf der Hand. --Yellowcard (D.) 11:57, 19. Sep. 2024 (CEST)

BNR ist klar abgegrenzt, auch in seiner Stellung. Spielt hat zweite Geige, dass ist quasi Privatvergnügen. Mit dem EN bildet man nun einen Zwitter, quasi so halb offiziell. Mit Baustein zum verschieben und Mitwirkung von vielen. Damit steht man in direkter Konkurrenz um die etablierten Workflows in den Portalen. Kann man sich drüber aufregen, dass einige Portale quasi ein EN in Eigenregie aufgebaut haben, aber es ist nun mal da. Und wenn man da nun blindlinks eine Parallelstruktur aufbaut, die dieses Ökosystem bedroht, hätte man sich zumindest mal darüber unterhalten können. Hat man offenbar nicht wirklich, also keine Umfrage wenn ich das richtig sehe, keine Diskussion mit den Portalen usw. Man will nun etwas in die Welt setzen und Regeln dann später festlegen. Ist halt so halbgar, so zumindest meine Sicht. Und das tut bei schwindenden Ressourcen, wo die Portale noch das sind was hier bei strukturierten Arbeiten in kritischen Gebieten die Löwenarbeit macht eben nicht gut.--Maphry (Diskussion) 16:19, 19. Sep. 2024 (CEST)

Wie oben schon angemerkt hat der Draft-Workspace das Potenzial zu einer "Vor-Löschhölle" kombiniert mit WP:RCHK wo man sich abseits des ANR schon darum kümmern kann, dass es Artikel garnicht erst in den ANR schaffen. --suit 11:35, 19. Sep. 2024 (CEST)

Mir ist es schon mehr als einmal passiert, dass ich einen Artikel im BNR vorbereitet hatte, den ein anderer Benutzer ebenfalls in seinem BNR vorbereitet hatte. Inwiefern ein zentraler Entwurfsnamensraum die Wahrscheinlichkeit dafür erhöht erschließt sich mir nicht. -- Perrak (Disk) 15:02, 19. Sep. 2024 (CEST)

+1 zu Perrak, zumal ohnehin vorgesehen ist, im ANR eine createnotice anzuzeigen, wenn unter gleichem Namen bereits eine Seite im ENR existiert. Das geht beim BNR nicht. --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 17:27, 19. Sep. 2024 (CEST)

Und was passiert mit den Portalentwurfsseiten? Bei Film wird ja das lemma gesperrt, aber ansonsten? Dort wo es regeln gibt, das Artikel erst in einem Gewissen Zeitraum im ANR erstellt werden dürfen? Dann kommt demnächst jemand, macht im ENR konsequent drei Tage vor Deadline einen Stub und damit bootet derjenige dann die Portalentwürfe aus (weil gibt ja ANR notice)? Sorry, aber das Thema ist ein Frontalangriff auf die Portale und ihre Workflows und zeigt einfach nur wie katastrophal dieses MB offenbar vorbereitet wurde, wo nicht mal elementare Dinge durchdacht und mit den entsprechenden verantwortlichen diskutiert wurden. Ich sehe ja euer anliegen, aber die herangehensweise geht von so viel guten Willen bei allen Beteiligten aus, dass man die worst case Szenarien eben an die Seite wischt, die eine wirkliche Gefahr für die bisherigen etablierten Strukturen hier sind, die das Projekt am Leben halten.--Maphry (Diskussion) 17:52, 19. Sep. 2024 (CEST)

Die Fachbereiche können solbst entscheiden, ob sie ihre eigenen Entwurfsbereiche weiterführung oder zugunsten des ENR einstellen wollen. Bei Redundanzen, die übrigens jetzt auch schon vorkommen können, werden die Artikel nach Möglichkeit zusammengeführt; ist das nicht sinnvoll – bspw. bei einem Stub – wird der bessere Entwurf behalten. Wenn du ins Archiv hier schaust, wirst du merken, dass das durch bereits diskutiert wurde. --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 18:00, 19. Sep. 2024 (CEST)

Da hast du in der Diskussion die Entscheidungshoheit eingeführt in den MB Text. Ich zweifle aber eher daran, ob die Portale diese freie Wahl wirklich haben, denn wo ein Störer ist, wird er Wege finden diese neue Regelungslücke auszunutzen. Artikelreservierungen von einzelnen anstatt von Portalen ist eben eine Büchse der Pandora.--Maphry (Diskussion) 18:05, 19. Sep. 2024 (CEST)

Ein zusätzlicher organisierter Raum, wo Artikelentwürfe erstellt werden können, ist ein "Frontalangriff gegen die Portale"? Come on, das ist mehr als konstruiert. Hier wird von irgendwelchen potenziellen Störern gesprochen, die andere Autoren gezielt provozieren wollen - ja, mag es im Einzelfall geben, auch jetzt schon, und auch jetzt gibt es dazu zig Möglichkeiten. Ich sehe nicht, wie das durch einen ENR vereinfacht oder gar erst ermöglicht werden sollte. Ich hab das Gefühl, hier greift ein wenig die German Angst um sich. --Yellowcard (D.) 18:23, 19. Sep. 2024 (CEST)

Nicht ein zusätzlicher Raum, sondern ein unklar definierter Status des Raums. Wenn klar in die Regeln geschrieben würde, das es ein quasi offener BNR ist, dann reduzieren sich die Probleme. So hat man jedoch einen Zwitter, von dem einige Leute Rechte ableiten werden und das ist ein Problem wenn man die möglichen Situationen die daraus entstehen eben nicht vorher durchspielt und klar benennt. Es ist also quasi keine Risikoabschätzung erfolgt. Und ja, das wäre notwendig gewesen, bevor man die Abstimmung einleitet. Üblicherweise eben durch Umfragen, um überhaupt eine Idee zu bekommen wo die Problemherde sitzen könnten. Nur weil man eben auch anders Leute ärgern kann heisst es nicht, dass diese neue Version wo man potentiell existierende Schutzmechanismen zumindest in Frage stellt (eben Portalkontrolle bei Lemma sichern). Eigentlich kann man allen Portalen nur raten sobald jemand versucht die Portalentscheide in Frage zu stellen und mit Hilfe vom ENR zu umgehen konsequent Löschanträge zu stellen, weil es die hier festgesetzten Regeln auch nicht untersagen (da es ja nicht mal angesprochen wird). Man kann also davon ausgehen, dass die ersten Monaten des ENR eben zur Hölle für die teilnehmenden wird. Spätestens dann wenn einige beginnen die Regeln auszutesten.--Maphry (Diskussion) 19:09, 19. Sep. 2024 (CEST)

Missverständnis?

Ich habe noch nicht abgestimmt, tendiere aber dazu, den "Hauptvorschlag" anzunehmen und den "Zusatzvorschlag" abzulehnen. Das Ergebnis wäre dann ja ein rein optional zu nutzender Entwurfsnamensraum, in den nichts verschoben werden muss; nur ein neuer zentraler Ort für Artikel, die noch nicht als reif für den ANR angesehen werden. Solche Artikel werden ja schon jetzt in den BNR oder in die verschiedenen bestehenden Fach-Entwurfsbereiche verschoben. Für Entwürfe von IPs, die nicht als ANR-reif, aber auch nicht direkt löschwürdig angesehen werden, würde das neue Möglichkeiten eröffnen, da man bei diesen bis jetzt oft nicht so recht weiss, wohin damit - und dann werden sie oft doch gelöscht. Insofern verstehe ich die heftige Ablehnung auch des "Hauptvorschlags" durch Marcus Cyron nicht ganz, vielleicht ein Missverständnis? Durch den "Hauptvorschlag" alleine würden Neuautoren noch nicht "Mitarbeitende zweiter Klasse". Durch den "Zusatzvorschlag" schon eher, das sehe ich auch so. Gestumblindi 12:09, 19. Sep. 2024 (CEST)

Fast 20 Jahre bin ich in diesem Projekt und weiß mittlerweile einfach, wie dieses Projekt läuft. Es ist egal, was da aktuell als Grund für die Einführung steht. Ist es erst einmal da, wird - und das ist für mich ein Fakt, keine Vermutung, denn es kam bislang immer so - die schlimmstmögliche Form der Interpretation/Umsetzung kommen. Ob bei Einzelnachweisen und sonsterwas. Immer wurde das am Ende zu einer völlig anderen Projektregel umgedeutet und immer zum Schaden der aktiv Beitragenden. Immer. Eine Einführug eines vollkommen unnötigen Namenraumes (denn wie du richtig schreibst, es gibt die Möglichkeit schon im Benutzernamenraum) dient nur dazu, die Projektautoren weiter zu gängeln, möglichst wenige neue Artikel reinzulassen und Regeln einzuführen, die vollkommen unnötig und unnütz sind. Am Ende dürfte es aktuell darum gehen, durch den Fraf-Artikelnamenraum diese bisher im Benutzernamenraum angelegten Artikel aus dem dortigen Schutz zu bekommen und dem Zugriff der Löschfreunde noch deutlich einfacher zuzuführen. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 12:28, 19. Sep. 2024 (CEST)

„Alle Artikelentwürfe müssen aber eine Relevanzperspektive haben, im Zweifel wird dies in einer Löschdiskussion geprüft.“ Regelhuberei, ick hör dir trapsen. Keinerlei Unterschied zur Angreifbarkeit von Entwürfen im Artikelnamensraum, kein Schutz wie im Benutzernamensraum. Einfach eine neue Spielwiese für die Gängelung von Neulingen.

„Bei einer nichtlizenzkonformen Übernahme aus einer anderen Sprachversion soll nicht gelöscht werden, sondern die Lizenzkonformität hergestellt werden.“ Dazu müsste erstmal klar sein, was lizenzkonform ist. Da gibt es viel mehr als den Alleingang in dewiki, dass dafür Importe quasi immer nötig wären. Nicht allzu problematisch, aber dennoch ungewöhnlich für crosswiki-Aktive.

„In einem Entwurf kann ein Baustein mit dem geplanten Verschiebedatum stehen, sofern dieses begründet ist; nach Verstreichen des Datums wird der Artikel entweder verschoben oder dem Löschprozess zugeführt.“ Definitionslücke. Beispiel: Jemand bereitet einen Filmartikel vor, der an Tag X verschoben werden soll. Am frühen Morgen hat jemand anderes einen brauchbaren Artikel dazu im ANR angelegt (oder am Tag vorher, wir wollen ja nicht allzu pedantisch sein, oder?). Wird jetzt verschoben? Gelöscht? Zusammengeführt? Hat der Entwurf irgendeinen besonderen Vorteil? Ich freue mich schon darauf, wenn Leute absichtlich Inhalte aus vorbereiteten Entwürfen vorzeitig, gern umformuliert, einbringen. Sehr motivierend, dass man dann den Weg des Entwurfes gegangen ist. Warum wird ein ANR 2. Klasse nochmal vorgeschlagen?

„Artikel […] werden – beispielsweise im Rahmen einer Löschdiskussion – dorthin verschoben, sofern sie nicht die Anforderungen bezüglich Qualität, Belegen und/oder Relevanz erfüllen.“ Müllhalde oder wie? Klappt das auf enwiki, dass da kollaborativ Menschen die Artikel dann verbessern? Sollen die Menschen, die jetzt schon Artikel vor Löschungen zu retten versuchen, diese Arbeit auch noch leisten? Warum brauchen wir nochmal einen zweiten Namensraum für die Erstellung von Artikeln unter zu ähnlichen Bedingungen, aber mit diversen Nachteilen? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 12:43, 19. Sep. 2024 (CEST)

Marcus, Du solltest die Seite Wikipedia:Geh von guten Absichten aus mal wieder durchlesen. Wenn Deine pessimistische Weltsicht zuträfe könnten wir das Projekt gleich einstampfen. -- Perrak (Disk) 15:04, 19. Sep. 2024 (CEST)

das ist nach meinem Empfinden keine pessimistische Weltsicht sondern eine durchaus realistische Einschätzung, die auch ich nach fast 20 Jahren Wikipedia durchaus Teile. Diese Art der Arbeitsweise hat mich zweitweise allgemein von der Mitarbeit vertrieben, weil alle Regeln erfahrungsgemäß schlechtestmöglich ausgelegt werden. Die klassische Hürde sind die Relevanzkriterien, die als hinreichende aber nicht notwendige Kriterien betitelt werden - es passiert aber nur in den seltensten fällen, dass diese nicht als _notwendig_ erachtet werde. Es ist - obwohl es das Regelwerk eindeutig anders definiert - praktisch ausgeschossen, an diesen Kriterien vorbei einen Artikel zu erstellen - auch wenn er neutral, sauber und objektiv geschrieben wird. Wegen so einer realistischen Einschätzung muss man das Projekt nicht einstampfen, aber es wird tatsächlich immer schwieriger noch ordentlich mitzuarbeiten. Man sieht das deutlich an den Löschdiskussionen, diese werden immer weniger - aber nicht weil wir die Qualität der Artikel so massiv steigern, sondern weil es immer weniger neue Artikel gibt - und die, die man noch schreiben könnte und auf den Wunschlisten stehen (siehe WP:ARW) sind teilweise gar nicht mit den Relevanzkriterien vereinbar. Selbst für die Startseite und die "Schon gewusst?"-Kategorie gehen langsam aber sicher die Artikel aus, wenn nicht ständig hochwertiger Nachschub folgt. Und jedes sehr oft, wenn jemand wirklich interessantes Nischenwissen, ausgräbt, geht ein kleiner Kampf los.

Das Problem liegt gänzlich wo anders und sicher nicht daran, dass es zu einfach ist neue Artikel zu erstellen - durch diese bewusste Blockade entsteht einfach nur eine weitere Hürde, die das bestehende Problem deutlich verschärft - das mag zwar die Artikelqualität hinsichtlich formaler Regeln verbessern, aber eigentlich nicht wirklich. Ich hatte zuletzt einen meiner Artikel auf der Startseite der einen fundamentalen, fachlichen Fehler enthielt (peinlich, Schlampigkeit meinerseits) - aber der Artikel hatte deutlich über 10.000 Aufrufe und dieser Fehler wurde dank einer IP korrigiert. Und genau diese Art von Edits sind oft die Einstiegsdroge die zum Mitmachen ermutigen - was aber durch Bürokratie auf der anderen Seite gleich wieder erstickt wird. --suit 15:52, 19. Sep. 2024 (CEST)

Solche normalen Edits sind doch weiterhin möglich. Neulinge sollten an sich ohnehin nicht als erstes mit einem neuen Artikel anfangen, insbesondere nicht im ANR. Das führt nur zu Frust, wenn der Artikel sich gleich einen LA oder, wenn es weniger schlimm läuft, einen Wartungsbaustein einfängt. Oder wenn der Artikel in den BNR verschoben wird, wo manche Neulinge ihn nicht finden. Manche finden ja nicht einmal ihre eigene Diskussionsseite. -- Perrak (Disk) 20:06, 19. Sep. 2024 (CEST)

Wieso soll das "eine neue Spielwiese für die Gängelung von Neulingen" sein? Die Möglichkeit, Entwürfe im eigenen BNR vorzubereiten, wird es auch weiterhin geben, die gibt es in der en-WP, die DU als abschreckendes Beispiel empfindest, doch auch. Der ENR ist ein Zusatzangebot, mehr nicht. Wenn man einen Workshop macht, bei dem man den Leuten über die Schulter schauen kann, braucht man ihn vermutlich nicht, aber bei der Online-Betreuung von Metees oder gelotsten Neulinge vermute ich deutliche Vereinfachungen. Die Mitarbeit wird dadurch niedrigschwelliger, nicht schwieriger. -- Perrak (Disk) 15:07, 19. Sep. 2024 (CEST)

@DerHexer: Was genau hindert denn Benutzer, die so destruktiv agieren wie von Dir beschrieben, derzeit daran, Entwürfe aus dem BNR anderer Benutzer zu nehmen und leicht umformuliert im ANR zu veröffentlichen? Ich sehe nicht, wie dieses Problem durch einen ENR verstärkt würde. Auch Wikijusterei wie "Regellücken", die Du hier glaubst gefunden zu haben, sind doch eher ein Randproblem, welches durch einen neuen ENR nicht neu entsteht oder verstärkt wird, sondern mittlerweile genauso gehandhabt werden könnte.

Ich bin mit allen Details des Vorschlags auch nicht zufrieden, die Fristen für die Löschung halte ich für zu kurz (sind sie überhaupt notwendig?), aber das lässt sich auch alles im Laufe der Zeit noch anpassen, wenn wir alle mehr Erfahrungen mit den Vor- und Nachteilen gesammelt haben.

Die Argumente zur zweiten Klasse verstehe ich erst Recht nicht. Es geht nicht darum, dass unerfahrene Nutzer den ANR nicht nutzen dürften - es geht um nicht ANR-taugliche Entwürfe, die ohne ENR derzeit den Neulingen unter dem Hintern weggelöscht werden. Was soll das mit zweiter Klasse zu tun haben? Die Argumentation verstehe ich für umstehenden Vorschlag 2, aber nicht für den "Hauptvorschlag" zur Einführung eines ENR per se. --Yellowcard (D.) 15:16, 19. Sep. 2024 (CEST)

+1 zu Gestumblindi, siehe dazu auch mein Beitrag zwei Abschnitte weiter oben. Viele der heftigen Ablehnungskommentare passen m.E. nicht zu dem konkreten Vorschlag, der nur zusätzliche Möglichkeiten eröffnet, aber nichts einschränkt (weder technisch noch organisatorisch).

Über Vorschlag 2 müssen wir nicht ernsthaft reden. --Yellowcard (D.) 15:10, 19. Sep. 2024 (CEST)

Naja, ein bisschen schwammig ist Vorschlag 1 schon. Er könnte wie die meisten Richtlinien durchaus auch anders ausgelegt werden, als er beabsichtigt ist (also auch überstreng) - und genau sowas passiert hier andauernd (aktuell z. B. auch bei den RK oder bei den Weiterleitungsregeln). Damit kann man dann auch beim Entwurfsnamensraum rechnen und es wird dann bestimmt Benutzer*innen geben, die mit Verweis auf dieses MB Artikel zwangsweise in den ENR verschieben (so wie es ja jetzt schon die umstrittene Praxis gibt, Artikel zwangsweise in den BNR zu verschieben - also wir haben genau solche Streitfälle ja sogar schon!). -- Chaddy · D 21:07, 19. Sep. 2024 (CEST)

Letztendlich lässt sich jede Regel falsch interpretieren, wenn man will. Bei Artikeln, die sonst gelöscht würden, ist eine Verschiebung in den ENR doch nicht verkehrt, damit ist ein Artikel weniger versteckt als im BNR. Gerade für Nachrichtenartikel kann das sinnvoll sein, denn die werden gerne vorschnell angelegt, obwohl die zeitüberdauernde Relevanz noch garnicht gegeben sein kann. --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 22:12, 19. Sep. 2024 (CEST)

Man benötigt einen solchen ANR light nicht. Der Vorschlag beruht auf einem grundlegenden Missverständnis eines Artikelentwurfs. Ein Entwurf ist ein Entwurf und damit nicht in der WP existent. Dass man ihn finden und lesen kann, liegt an der Wiki-Software und der Politik, jedem User einen virtuellen Arbeitsraum, in dem er sich vorstellen kann, über dem mit dem User kommuniziert werden kann und in dem er u. a. auch seine Artikel vorbereiten kann (Ja, dafür muss man sich anmelden, das ist aber kein so großes Ding).

Ich kann meinen Computer natürlich auch einen Monat in Betrieb und online lassen und in diesem Zeitraumdirekt im ANR einen Artikel erstellen, doch ist so ein Vorgehen wohl eher als Missbrauch der technischen Möglichkeiten zu sehen. Kaum jemand ist in der Lage, und kaum ein Thema ist beim gegenwärtigen Entwicklungsstand und den gegenwärtigen Qualitätsansprüchen dazu geeignet, dass in einem Rutsch ein Artikel geschrieben wird, der im ANR Bestand hat. Die Zeit für Artikel wie den berüchtigten Nordseestub vom 17.1.2001 (Die Nordsee ist ein Mehr, ein teil der Atlant, zwischen Grossbritannien, Skandinavien, und Friesland. Siehe auch Kattegatt, die Niederlanden, Deutschland.) ist vorbei. Für die damalige Zeit und den geringen Artikelbestand damals ist der Artikel, zieht man die Rechtschreib- und Sprachfehler (und die daraus folgenden Fehlverlinkungen) ab, gar kein so übler Stub.

Heute muss man Artikel vorbereiten, Literatur konsultieren und tut dies am besten nicht mit externen Editoren, sondern in der WP im BNR, wo auch die richtige Wiki-Syntax erprobt werden kann, Bildereinbindung vorgenommen, die Kategorisierung angelegt, die Verlinkung angelegt werden kann. Der Verfasser kann nun der Community seinen Entwurf vorstellen, andere User können auch Anmerkungen machen, das ändert aber nichts daran, dass es der eigene Entwurf und kein Teil der WP ist. Mit dem BNR wird nun ein Wechselbalg geschaffen und ich teile die Befürchtungen meiner Vorredner zu „Entwicklung“ der neuen Regeln. Was tatsächlich vonnöten ist, ist die Regelung der (zwangsweisen) (Rück-)Verschiebung in den BNR, denn dabei handelt es sich eben effektiv um eine Löschung aus der WP. Der Verfasser behält lediglich die Verfügung über den von ihm geschriebenen Text. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:16, 20. Sep. 2024 (CEST)

Du sagst viel Richtiges, von Artikel extern vorbereiten halte ich auch nichts. Trotzdem ziehst du mMn die falsche Schlüsse daraus. Der ENR ist kein ANR light, er ist klar vom Inhaltsnamensraum getrennt und dessen Seiten sind kein Teil unserer Enzyklopädie. Klar kann man Artikel im BNR vorbereiten, dort werden diese aber nicht so einfach gefunden, gemeinsame Arbeit bleibt damit eher theoretisch. Außerdem „vergammeln“ Entwürfe im BNR, wenn der Autor das Interesse verliert. Im ENR gibt es dagegen klare Löschregeln – wie die ausgelegt werden, muss man dann sehen – und Entwürfe werden dann zumindest intern gefunden. --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 01:19, 20. Sep. 2024 (CEST)

Imho bringst du hier mehrere Gesichtspunkte durcheinander, die zwar sehr theoretisch und objektiv und in der Praxis kaum/schwer zu trennen sind, aber dennoch existieren:

1. Was ist ein Entwurf und was ein „fertiger“ Artikel/Beitrag (Gänsefüßchen deshalb, weil alles Menschenwerk verbesserungsfähig und unfertig ist)? Beim Entwurf ist gemeinsame Arbeit eher unerwünscht und kontraproduktiv. Man stelle sich vor, sämtliche Editierfenster, auch in Diskussionen wie dieser, wären öffentlich einsehbar und auch für andere bearbeitbar.
2. Was ist qualitativ veröffentlichungsfähig? Das ist eine Frage, die auch der Verfasser zu verantworten hat. Diese Verantwortung kann ihm niemand abnehmen. Er kann um Rat fragen, aber entscheiden muss er selbst. Und entscheiden darf nur er.
3. Was ist qualitativ veröffentlichungswürdig? Diese Frage wird nun vom Publikum, hier der Usercommunity mit Reverts, Löschdiskussionen, Dritter Meinung u. a. m. beantwortet. Derartiges ist bei den beiden ersten Punkten unangebracht.

Dieser Vorschlag vermischt m. E. diese Punkte. Die Regeln für den BNR sind m. E. allein damit zu rechtfertigen, dass das Projekt dem Verfasser damit ein Arbeitsmittel an die Hand gibt, das er auch im Sinne des Projekts verwenden möge. Wenn ein Unternehmen einen Mitarbeiter einen Computer zur Verfügung stellt, soll dieser ja auch das Gerät im Sinne des Unternehmens verwenden und nicht private Post erledigen, seine Steuererklärung abfassen oder damit Moorhuhn spielen. Alles andere soll und muss ihm selbst obliegen. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:01, 20. Sep. 2024 (CEST)

Reif für den ANR ist ein Artikel, egal, wo dieser vorher war, wenn er unsere Kriterien für Artikel erfüllt. Das heißt:

• Der Artikel ist wikifiziert.
• Er ist mindestens ein gültiger Stub und erfüllt eventuell vorhandene Qualitätskriterien der jeweiligen Fachrichtung.
• Er erfüllt die Regeln für NPOV, WWNI und Belege.
• Es gibt keine Ellipsen oder komplett leere Abschnitte.
• Das Thema ist relevant, die Relevanz ist dargestellt und belegt.

Das ist mMn aber keine neue Erkenntnis. --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 13:12, 20. Sep. 2024 (CEST)

Die aktuelle Kontra-Stimmbegründung von Raymond "Für eine verpflichtende Nutzung hat der Vorschlag zuviele Nachteile. Einen Entwurfs-Namensraum ohne Pflicht finde ich jeden nachdenkenswert, weil er mE einfacher zu verstehen ist als Unterseiten im BNR." zeigt, wie schädlich sich dieses Missverständnis auswirkt. Der ENR ist ja gemäß Vorschlag deklariert nicht verpflichtend. Das MB wird dadurch in Richtung Ablehnung gesteuert. Die Verknüpfung mit der Abwehrreflexe weckenden Zusatzfrage erweist sich damit wohl doch als entscheidender Fehler. --KnightMove (Diskussion) 10:59, 20. Sep. 2024 (CEST)

@KnightMove Hm ja, da habe ich wohl tatsächlich was missverstanden. Ob ich zu flüchtig gelesen habe oder etwas missverständnislich formuliert ist, sei mal dahingestellt. --Raymond ^Disk. 12:02, 20. Sep. 2024 (CEST)

@KnightMove Danke auf jeden Fall für den Hinweis. Ich habe meine Stimme in Pro geändert, da bei Ablehnung des Zusatzvorschlags die Nutzung optional ist. --Raymond ^Disk. 12:06, 20. Sep. 2024 (CEST)

Situation in der englischen Wikipedia

In der englischen Wikipedia gab es vormals zwei Möglichkeiten, einen als noch zu "unreif" angesehenen Artikel in einen quasi-Entwurstatus zu verschieben: Wikipedia:Article incubator (ein grobes, strukturierteres Gegenstück zu Benutzer:Artikelstube, aber im Wikipedia-Namensraum) und die Richtlinien in Wikipedia:Userfication zur Verschiebung in den BNR. In der Praxis wurde beides mittlerweile vollständig durch Wikipedia:DRAFTIFY & Verschiebung in den Entwurfsnamensraum abgelöst. Dadurch ist die Vorgangsweise stimmiger und leichter verständlich. Da ja die Situation in der englischen Wikipedia von einigen Benutzern hier heftig kritisiert wird, bitte ich um Konkretisierung - was wäre dort so schlecht, und warum? --KnightMove (Diskussion) 23:11, 19. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe einen Abschnitt weiter oben dazu Stellung genommen. Es ist die Verwischung der Grenze zwischen Artikel und Entwurf. Zu einem Entwurf haben die Regeln zu ARtikeln grundsätzlich nichts zu suchen. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:31, 20. Sep. 2024 (CEST)

Ein direktes Eingehen auf die aktuelle Situation kann ich hier nicht erkennen. Aber um deinen Beitrag vor Start des MBs zu zitieren: "Die Gelegenheit zu Editwar im ENR ist bereits vorprogrammiert. Umgekehrt erfolgt jetzt schon Zusammenarbeit bei der Artikelerstellung bereits jetzt durch Kontakt zwischen den Usern oder sie funktioniert eben nicht." - doch, das funktioniert, auch zwischen vielen Benutzern, die miteinander ansonsten nicht in Kontakt stehen. Siehe die im MB genannten Positivbeispiele. --KnightMove (Diskussion) 04:17, 20. Sep. 2024 (CEST)

Eben. Sie funktioniert in bestimmten Themenbereichen und zwischen bestimmten Usern und anderswo und zwischen anderen Usern nicht. Die Gründe sind vielfältig. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:13, 20. Sep. 2024 (CEST)

Wo funktioniert sie denn nicht? --KnightMove (Diskussion) 09:25, 20. Sep. 2024 (CEST)

Die Frage ist falsch gestellt. Wo funktioniert sie? Dort, wo die Chemie zwischen den Usern stimmt und sie gemeinsame Interessen haben. Das sind Faktoren, die sich nicht erzwingen lassen. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:06, 20. Sep. 2024 (CEST)

Also, ich habe immer wieder mit anderen zu tun, die mir (zumindest gefühlt) vorher noch nie über den Weg gelaufen sind und mit den allerwenigstens davon habe ich irgendeinem beef. BK und EW gibt es immer wieder mal und auch überall. Das ist also kein Grund für oder gegen eine ENR/BNR/ANR... Ein ggf. entstehender Konflikt entsteht ja nicht ursächlich durch den Ort, sondern, wie Du selber sagst durch das Thema. Folglich kann der Speicherort auch nicht dafür haftbar gemacht werden. Flossenträger 10:15, 20. Sep. 2024 (CEST)

Es geht nicht um einen Speicherort, sondern die damit verbunden Funktion. Oder greifst du einem anderen beim Schreiben in die Tasten? --Hajo-Muc (Diskussion) 10:24, 20. Sep. 2024 (CEST)

Wenn jemand genau das will, warum willst Du es verbieten? Niemand muss den ENR verwenden, es ist ein zusätzliches Angebot.

Du schreibst oben "Zu einem Entwurf haben die Regeln zu ARtikeln grundsätzlich nichts zu suchen." Das ist so auch im BNR unzutreffend. Wurde ein Artikel wegen nicht vorhandener Relevanz gelöscht, wird auch eine Kopie im BNR gelöscht. Dass die Grenze zwischen Artikel und Entwurf ein wenig verwischt würde trifft zu. Das ist aber doch kein Nachteil, das ist das Ziel des ENR: Schon beim Entwurf wird kollaboratives Arbeiten erleichtert. Wer das nutzen will, kann das tun, wer es nicht will, muss auch nicht. -- Perrak (Disk) 10:56, 20. Sep. 2024 (CEST)

Zusätzliche Angebote haben gelegentlich die Tendenz, obligatorisch zu werden und diese Tendenz sehe ich hier. Und wenn ein Artikel wegen mangelnder Relevanz gelöscht wird, dann hat er auch im BNR nichts verloren, nicht weil die ANR-Regeln dort gelten, sondern weil der Entwurf keine Chancen mehr hat veröffentlicht zu werden und daher die Kopie nicht mehr vom Zweck des BNR gedeckt ist. Das ist dann so, wie wenn ich auf dem Arbeitscomputer die Einladungen für eine private Grillfete schreibe. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:21, 21. Sep. 2024 (CEST)

Doch, das tue ich. Manchmal unbeabsichtigt, manchmal um Vandalismus zu verhindern, manchmal um zu helfen, manchmal... Jeder Sichter "greift anderen in die Tasten". Wenn Du überwältigende Langheweile versprüst, kannst Du gerne mal mein erhaltenen Danke durchgehen. (Ich wundere mich immer wieder, wie oft Neulinge überhaupt die Funktion finden.) Den allermeisten dort habe ich "in die Tasten gegriffen". Ich würde das aber eher Kooperation nennen, da war was falsch, da fehlte was... und ich habe daran gearbeitet. Flossenträger 11:58, 20. Sep. 2024 (CEST)

Sichten ist etwas anderes. Wenn du etwas zum Sichten vorfindest, hat ein anderer seine Arbeit beendet und du bist als Sichter an der Reihe. Im Zweifel ist immer die Diskussionsseite der bessere Weg, und ganz besonders im BNR. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:27, 21. Sep. 2024 (CEST)

Wenn es Leute gibt, die wirklich nur den Button anklicken, dann hast du Recht. Aber für mich bedeutet das dann auch, noch kurz die ISBN nachtragen und dann erst auf "sichten" klicken. Meist fällt einem beim Lesen ja dann doch noch eine Kleinigkeit auf, die man dann halt en Passant ändert. Flossenträger 07:04, 21. Sep. 2024 (CEST)

Es geht nur um den Speicherort, die Funktionen sind doch sowieso in der gesamten deWP die gleichen, und Privatbesitz gibt es auch im BNR nicht. Selbstverständlich kann auch da kooperativ an Entwürfen gearbeitet werden, und selbstverständlich helfe ich da auch ab und an mal Leuten ihre Entwürfe ein wenig zu wikifizieren, sprich ich "greife denen in die Tasten", oder anders ausgedrückt: Ich setze das Wikiprinzip um. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:29, 20. Sep. 2024 (CEST)

Zusatzvorschlag

Hallo,
ich wundere mich über die breite Ablehnung des Zusatzvorschlags. Nicht angemeldete und neue Benutzer dürfen Artikel nicht verschieben, das ist seit vielen Jahren so. Neue Artikel dürfen sie bisher anlegen. Das halte ich für inkonsistent. Und die vorgeschlagene Hürde ist denkbar niedrig: Ein paar Bearbeitungen und vier Tage nach der Anmeldeung warten - ist das wirklich unzumutbar? Empfiehlt hier wirklich jemand neuen Benutzern die Anlage neuer Artikel? Einer der Hauptgründe, warum Neulinge frustriert aufgeben, liegt doch darin, dass neue Artikel von Unerfahrenen leicht einen Löschantrag kassieren. Selbst wenn die Löschdiskussion am Ende auf Behalten hinausläuft, weil andere den Artikel formal in Ordnung gebracht haben, sieht man den ursprünglichen Autor häufig nie wieder. Die Verhinderung dieses Ablaufs sehe ich als Schutz von Neulingen, nicht als Einschränkung. -- Perrak (Disk) 11:04, 20. Sep. 2024 (CEST)

Wenn ein Vandale zehn Unsinnsartikel anlegt, sind diese ungesichtet und werden üblicherweise innerhalb von ein paar Minuten gelöscht. Wenn ein Vandale zehn stark frequentierte Artikel verschiebt, ist das deutlich stärker sichtbar. Und gerade weil die Hürde niedrig ist, stellt sich die Frage nach dem Sinn und Einfluss des Vorschlags bei der Verhinderung von schädlichen Artikelanlagen. Grüße --Ankermast (Diskussion) 11:15, 20. Sep. 2024 (CEST)

In meiner Erinnerung wurde das Verschieben für nicht angemeldete und neue Benutzer beschränkt, weil es in der (frühen) Vergangenheit massiven Verschiebevandalismus gab. --Raymond ^Disk. 12:08, 20. Sep. 2024 (CEST)

Einen Artikel neu anlegen, der wieder gelöscht wird, hat sonst nichts beeinflusst. Eine Verschiebung eines bestehenden Artikels beeinträchtig potentiell schon vorhandenen wichtigen Inhalt und manifestiert sich jedenfalls lästig in der Versionsgeschichte. Ich sehe keine Inkonsistenz. --KnightMove (Diskussion) 12:14, 20. Sep. 2024 (CEST)

+1 --Ankermast (Diskussion) 12:48, 20. Sep. 2024 (CEST)

Ich verstehe es auch nicht. Bei Artikeländerungen ist dank des Sichtens bie uns nicht jede Änderung gleich für alle LeserInnen sichtbar, bei Neuanlagen ist hingegen alles asap in der Öffentlichkeit, auch für Google & Co, und wird entsprechend perpetuieret, ohne das dazu eine Sichtung notwendig wäre.

Der neue ENR wäre vor solchem Vandalismus besser geschützt. Und ein ENR ist Neulingen deutlich besser zu erklären als irgendwelche Unterseiten in einem BNR, das ist eher was seltsames, was nur alte HasInnen hier als normal ansehen können, weil sie es so gewohnt sind, intuitiv zugänglich ist das Konzept eher nicht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:24, 20. Sep. 2024 (CEST)

+1. Dieses Argument ist zwar impliziter Bestandteil des MB... sollte jemals ein neuer Versuch gemacht werden (jetzt kippt es wohl nicht mehr), wäre die ausdürkliche Ausarbeitung aber sehr zu empfehlen. --KnightMove (Diskussion) 14:49, 20. Sep. 2024 (CEST)

 Info: Marcus hat einen Wahlaufruf im Kurier gemacht, zumindest beim Hauptvorschlag hab ich noch Resthoffnung. Ebenfalls +1 zu Sänger. --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 13:05, 21. Sep. 2024 (CEST)

Neuanlagen im ANR sind zwar formell nicht gesichtet, aber trotzdem für alle Welt und auch für Google sofort sichtbar. Und damit sind auch alle Verbalinjurien sofort in der Googlesuche zu finden. Und das auch Stunden nach der Schnellöschung. Das würde ein ENR unterbinden. Übrigens: das Schlimme ist, das die Sichtung einer frühen Version neue Benutzer in den Wahnsinn treiben kann, weil ihre Änderungen scheinbar wieder verschwinden. --Bahnmoeller (Diskussion) 14:45, 28. Sep. 2024 (CEST)

Die einfache Mehrheit erklärt sich selbst für ausreichend.

Wenn angenommen (nur) 60 % für den Hauptvorschlag wären, wäre eine 2/3-Mehrheit nicht gegeben, die anderen 40 % könnten diese aber nicht durch Ablehnung des Meinungsbilds als erforderlich durchsetzen. Siehe dazu auch diese Diskussion -- Peter Gröbner -- 14:30, 20. Sep. 2024 (CEST)

Das könnte der Hauptgrund dafür sein, dass Initiatoren nie von einer 2/3-Mehrheot ausgehen, egal wie grundsätzlich ein MB ist. Die Regel läuft einfach ins Nirvana.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:16, 20. Sep. 2024 (CEST)

Es ist eine Frage des Anstands, der immer noch Vorrang vor taktischen Spielchen haben sollte. MBxd1 (Diskussion) 17:46, 20. Sep. 2024 (CEST)

na ja, ein juristischer Trick ;-) Aber sonst ändert sich hier nie was??? Ich darf wohl eh nicht abstimmen? Außerdem kommt das um Jahre zuspät, wir reden über das schon seit 5-10 Jahren (müsste nachsehen, wann genau). Fürchte nur, dass mit technischen Mitteln die Probleme hier nicht gelöst werden können. Zudem wird das (ziemlich sicher?) eh abgelehnt. Dran bleiben ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 12:57, 21. Sep. 2024 (CEST)

Es wäre nicht das erste Meinungsbild, das mit solch einer Regel (bewusst oder unbewusst) gezielt gegen die Wand gesetzt wird. -- Grüße, 32X 10:17, 23. Sep. 2024 (CEST)

Ich v erstehe immer noch nicht ganz, warum eine einfacher Mehrheit ein Problem sein soll. Brauchen wir künftig eine absolute 2/3-Mehrheit? Dann kann man sich künftig immer die Mühe sparen, ein MB zu erstellen. Selbst eine einfache absolute Mehrheit ist niemals erreichbar. Aber warum sollte dann eine einfache 2/3-Mehrheit so viel besser sein? Das habe ich zwar früher anders gesehen, aber so langsam schwenke ich da um. Es beteiligen sich leider doch eh viel zu wenige, als dass es eine wirklich repräsentative Mehrheit für oder gegen XXX geben würde. Aktuell sind es 137 von mehreren Tausend(?) Stimmberechtigten. Flossenträger 11:03, 23. Sep. 2024 (CEST)

zu letzterem: die Verschwörungsanhänger haben es eh schon immer gewusst: Ein paar Auserwählte machen sich die Dinge geheim im Hinterkammerl aus. loool Ja aber genau so läuft es hier doch seit Jahrzehnten: Theoretisch hat jeder (stimmberechtigte) das Recht auf Mitsprache (= Mitgestaltung). De facto lenken aber gaaanz wenige dieses sehr träge Schiff. Auch weil es sich viele nicht antun, hier Stunden fürs Mitlesen auf verwirrend vielen Unterseiten aufzubringen. --Hannes 24 (Diskussion) 13:16, 23. Sep. 2024 (CEST)

@Flossenträger Zum Start des Meinungsbildes waren es 4815 Stimmberechtigte, siehe Benutzer:MisterSynergy/Stimmberechtigung. Grüße --Ankermast (Diskussion) 13:39, 23. Sep. 2024 (CEST)

Die Wahlbeteiligung bei der formalen Zulässigkeit liegt ja dann derzeit bei stabilen 2,6 %. --Xaver Querkel (Diskussion) 14:27, 23. Sep. 2024 (CEST)

Autsch... Auf manche Fragen will man die Antwort eigentlich gar nicht wissen. :( Aber Danke für das heraussuchen. Flossenträger 14:42, 23. Sep. 2024 (CEST)

Das mag sein, aber die Wahlbeteiligung ist so gut wie nie zweistellig. --Ankermast (Diskussion) 15:14, 23. Sep. 2024 (CEST)

Da hoffe ich doch mal, Du redest von den Prozenten. ;) Flossenträger 15:16, 23. Sep. 2024 (CEST)

Mag sein. Nicht mal hier. --Xaver Querkel (Diskussion) 16:04, 23. Sep. 2024 (CEST)

Zur Begründung der Kontrastimme #51

„MBxd1 (Diskussion) 15:28, 20. Sep. 2024 (CEST) Völlig unausgegorene Idee. Der Vorschlag ist ein einziges Rumgeeiere, mal darf gar nicht wegen mangelnder Relevanz gelöscht werden, dann plötzlich doch wieder über LA. Wer nun zu welchen Zwecken den ENR nutzen soll, bleibt völlig unklar. Und so manche Absicht wird verschwiegen, auf der Diskussionsseite rückt der Initiator (!) damit raus, dass er den Vorrang des ANR aushebeln will und bei konkurrierenden Artikeln in ANR und ENR nachimportieren will. Voll daneben.“

Warum denn unausgegoren?! Es ist doch ganz einfach: Für Entwürfe im ENR gelten die ANR-Regeln bezüglich Qualität, Relevanz oder Belege nicht; soll ein Artikel in den ANR verschoben werden, muss dieser natürlich die Regeln dafür erfüllen, das gibt auch für Relevanz. Jeder kann den ENR nutzen wenn er/sie eine Zusammenarbeit wie im ANR wünscht, für alle anderen gibt es weiterhin den BNR. Vorrang hat bei Redundanz der qualitativ bessere Artikel, unabhängig vom Namensraum; es wäre doch völlig absurd, wenn ein gut ausgebauter Entwurf gelöscht werden müsste zugunsten eines im ANR abgeladenen Stubs. Schließlich geht es um Qualität, nicht um Prinzipienreiterei. --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 16:30, 20. Sep. 2024 (CEST)

Umseitig steht im Vorschlag: "Alle Artikelentwürfe müssen aber eine Relevanzperspektive haben, im Zweifel wird dies in einer Löschdiskussion geprüft." Also kann doch bereits im ENR mangels Relevanz gelöscht werden. Ihr wisst selbst nicht, was ihr wollt.

Ebenso steht hier weiter oben, dass bei Parallelentwürfen nachzuimportieren ist - ohne Erwähnung von Qualitätsunterschieden als Kriterium. Ganz sicher nicht, ANR hat Vorrang, und wenn das, was im ANR steht, nicht löschfähig ist, dann kann es auch nur überschrieben werden. Das ist Qualitätspriorität, nicht stumpfes Gleichsetzen von ANR und ENR für die Priorität des Artikelanfangs. MBxd1 (Diskussion) 17:45, 20. Sep. 2024 (CEST)

Keine Löschung bei zweifelhafter Relevanz, durchaus Löschung bei zweifelsfreier Irrelevanz - gemäß Wikipedia:Schnelllöschantrag. Die bestehenden Kriterien würden also stimmig angewandt und übertragen. Ich glaube nicht, dass das MB hier unklar oder widersprüchlich wäre. --KnightMove (Diskussion) 18:18, 20. Sep. 2024 (CEST)

Umseitig steht LA, nicht SLA. Und dem ersten Kommentar zufolge wird gar nicht bei mangelnder Relevanz gelöscht. Hättet ihr euch vorher mal absprechen sollen. Und ja, es ist hier Teil des Problems, dass man kein zu lösendes Problem hatte, sondern einfach drauflos ideet hat und sich nicht mal bemüht hat, fertig zu werden. MBxd1 (Diskussion) 18:25, 20. Sep. 2024 (CEST)

Relevanzperspektive ≠ Relevanz! Entwürfe im ENR müssen zwar nicht relevant sein, aber es muss klare Anzeichen dafür geben, dass das Thema relevant wird. Das soll Selbstdarsteller und dergleichen verhindern. --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 19:11, 20. Sep. 2024 (CEST)

Diese Art von Artikeln, die eindeutig in Zukunft relevant sind, wären aber eine kleine Minderheit an Artikeln im ENR. --Ankermast (Diskussion) 19:44, 20. Sep. 2024 (CEST)

Im ENR wäre ein Artikel über einen erfolgreichen Nachwuchsfussballer, der vermutlich bald als Profi spielt, erlaubt, da eine Perspektive offensichtlich ist. Der Artikel über den Bäcker von nebenan, der auch Mitglied im Gemeinderat einer 20.000-Einwohner-Gemeinde ist, nicht. -- Perrak (Disk) 19:49, 20. Sep. 2024 (CEST)

Dann werden wir in Zukunft auch noch LA haben, die nicht über Relevanz, sondern über Relevanzperspektive entscheiden. Ich sach ja, alles nicht zu Ende überlegt. MBxd1 (Diskussion) 21:04, 20. Sep. 2024 (CEST)

Ja, die wird es dann geben. Das ist durchaus zu Ende gedacht. Sieh dir mal das Archiv an, da stehen die Diskussionen zum Werdegang des MBs. --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 22:17, 20. Sep. 2024 (CEST)

Ich muss nicht nachlesen, was alles mal diskutiert wurde; mich interessiert nur, dass hier ein Vorschlag mit erheblichen Plausibilitätslücken präsentiert wird. MBxd1 (Diskussion) 08:24, 21. Sep. 2024 (CEST)

Diese Plausibilitätslücken existieren aber nicht, sie werden nur von dir herbeigeredet. --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 12:42, 21. Sep. 2024 (CEST)

Interessant, wie sich hier die Gegner jeder Art von Schrottentsorgung versammeln. Selbstverständlich muss es einen Weg der Löschung geben. Hier sind die Behaltensanforderungen zunächst einmal deutlich niedriger gesetzt, was alle Inklusionisten doch freuen sollte. --Bahnmoeller (Diskussion) 14:50, 28. Sep. 2024 (CEST)

Anzeige von gleichnamigen Seiten im BNR bei Artikelneuanlage

Als Pro-Argument wurde genannt: „Wenn ein Benutzer versucht, ein Lemma anzulegen, und es existiert bereits ein Entwurf dazu, so wird dies dem Benutzer angezeigt. Er kann also auch an dem Entwurf arbeiten, anstatt alles neu anzulegen, und Redundanzen werden vermieden. Das funktioniert mit Artikelentwürfen im Benutzernamensraum nicht.“ Ja, das funktioniert aktuell tatsächlich nicht. Was aber jetzt schon funktioniert, das beim Neuanlegen bereits gelöschter Seiten die administrativen Löschbegründungen angezeigt werden. Zusätzlich zu diesen Meldungen wäre auch die Anzeige von Seitentiteln im BNR wünschenswert. Konkretes Beispiel: Wenn irgendwer Mädchen (Lied) anlegen möchte, sollte eine Meldung erscheinen, dass Benutzer:Fan-vom-Wiki/Mädchen (Lied) bereits existiert. Ich wünsche mir, dass nicht nur über Maximallösungen ja/nein diskutiert wird, sondern auch die einfacheren, wesentlich weniger kontroversen Möglichkeiten ausgeschöpft werden. In diesem Fall fehlt mir das technische Verständnis wie das umzusetzen wäre, aber ich bin mir sicher, dass es da einen Weg gibt. Dann hätte dieses Meinungsbild, wenn es abgelehnt, immerhin eine verbessernde Folgewirkung. Ich freue mich um Unterstützung in dieser Sache. Beste Grüße --21:18, 20. Sep. 2024 (CEST) --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 21:18, 20. Sep. 2024 (CEST)

Grundsätzlich ist das möglich, dazu müsste aber permanent der gesamte BNR auf neue Unterseiten gescannt werden. Allerdings geht das nicht, wenn Benutzer allgemeine Namen wie Baustelle oder Spielwiese für ihre Entwürfe verwenden. Deswegen steht ja im Hauptvorschlag, dass auc im ENR die Namenskonventionen gelten sollen. --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 22:21, 20. Sep. 2024 (CEST)

Gleichlautende Seiten werden auch jetzt schon angezeigt - im BNR. Problematisch sind da eher solche Lemma wie Autobombenanschlag in Kleinkuckucksheim 2025 und Terroranschlag in Kleinkuckucksheim 2025 (und ähnliche).--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 00:18, 23. Sep. 2024 (CEST)

Konkretes Beispiel: Entwicklung des Computers (jetzt Benutzer:WikiJakob13/Entwicklung des Computers ) und Geschichte des Computers. Und, das möchte ich mir nehmen lassen, mein aktueller Favorit an völlig verquasten Lemmata:

• Angeblicher Verzehr von Haustieren durch Haitianer in Springfield (Ohio)
• Angeblicher Verzehr von Haustieren durch Haitianer in Springfield, Ohio
• Angebliches Essen von Haustieren durch Haitianer in Springfield, Ohio
• Angeblicher Verzehr von Haustieren in Springfield, Ohio
• Angebliches Essen von Haustieren durch Haitaner in Springfield, Ohio
• Trumps Katzenfresser-Schwindel
• Haustierverzehr-Lüge über haitianische Immigranten in Springfield (Ohio)

Wer sich noch nicht beteiligt hat, fühle sich aufgerufen, noch ein paar mehr Variationen ins Spiel zu bringen, die LD ist noch nicht beendet. Flossenträger 07:50, 23. Sep. 2024 (CEST) P.S.: Allerdings bin ich sehr für eine entsprechende Warnung, wo dies möglich ist.

Meinst Du so etwas wie:

• Angeblicher Haustierverzehr durch haitianische Migranten
• Angeblicher Haustierverzehr durch Migranten aus Haiti
• Angeblicher Verzehr von Haustieren durch haitianische Migranten
• Angeblicher Verzehr von Haustieren durch Migranten aus Haiti
• Angeblicher Haustierverzehr durch haitianische Migranten in Springfield (Ohio)
• Angeblicher Haustierverzehr durch Migranten aus Haiti in Springfield (Ohio)
• Angeblicher Verzehr von Haustieren durch haitianische Migranten in Springfield (Ohio)
• Angeblicher Verzehr von Haustieren durch Migranten aus Haiti in Springfield (Ohio)
• Angeblicher Verzehr von Haustieren durch Haitianer in Springfield (Ohio)
• Angeblicher Verzehr von Haustieren durch Haitianer in den USA
• Angeblicher Verzehr von Haustieren durch Haitianer

? ;-) ----Urmelbeauftragter^✉ 10:30, 23. Sep. 2024 (CEST)

Warum hast du hier eine WL aufgeführt und nicht das Ziel der WL wie im vorherigen Post. Angeblicher Verzehr von Haustieren durch Haitianer in Springfield (Ohio) ist nur eine WL auf Angeblicher Haustierverzehr durch haitianische Immigranten. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:45, 23. Sep. 2024 (CEST)

Das gibt es auch jetzt schon, siehe Hilfe:Neuen Artikel anlegen. Allerdings vermisse ich dort, insbesondere da, von einer Artikelerstellung ohne diese Seite die Rede ist einen Hinweis auf Hilfe:Suche. Gelegentlich ist das Thema durch ein Lemma unter anderem Namen oder als Nebenaspekt in einem anderen Artikel bereits behandelt, so dass allenfalls eine WL oder eine Verschiebung in Betracht kommt. Da der Entwicklungsstand der WP es mit sich bringt, dass artikellose Ein-Wort-Lemmata zunehmend rar werden, ist bei Lemmata, die aus mehreren Worten bestehen, erhöhte Aufmerksamkeit angebracht. Dabei spielen Fragen wie: Bezeichnet das Lemma ein reales Ding? oder: Ist es ein fest etablierter Namen? eine gewichtige Rolle. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:41, 23. Sep. 2024 (CEST)

Leute, ich habe von Anfang an gesagt, dass das nicht alle Probleme löst, aber in einigen Fällen eine wertvolle Unterstützung sein kann. Aktuell wird beim Anlegen eines Artikels folgendes angezeigt:

„

Suche

• nach „Fehlerlisten“ in anderen Artikeln.
• nach ähnlichen Schreibweisen im Index.
• nach „Fehlerlisten“ in anderssprachigen Wikipedias

“

Mindestens da könnte man eine Suche im BNR einbauen. Wenn ich einen Fehlerlisten oder Benutzer:Fan-vom-Wiki/Fehlerlisten anlege, bekomme ich nirgends den Hinweis auf Aka’s Fehlerlisten. Dass das in diesem Fall nicht lemmafähig ist, ist mir klar, es geht mir nur um die Funktionalität. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 17:19, 23. Sep. 2024 (CEST)

Warnhinweis, sofern bereits eine gleichnamige Seite im ENR existiert

@Kriddl in deiner Kontrastimme fragst du „Wie soll "Bei einer Seitenanlage im Artikelnamensraum soll ein Warnhinweis angezeigt werden, sofern bereits eine gleichnamige Seite im Entwurfsnamensraum existiert" überhaupt gehen?“, das könnte man natürlich auch fragen, bevor man abstimmt :)

Siehe dazu en:WP:Drafts#Finding drafts. Beispiel: Wenn man die nicht vorhandene Seite en:René André aufruft, wird einem angezeigt, dass es en:Draft:René André gibt. Gleiches gilt, wenn man nen Rotlink anklickt und sich die Seite im Bearbeitungsmodus öffnet.

Dafür müsste man MediaWiki:noarticletext und ähnliche Systemnachrichten anpassen. Die englischsprachige Wikipedia nutzt dafür en:Template:New page DYM, was in en:Template:No article text eingebunden ist, ließe sich aber auch ohne solche Templates direkt in den Systemnachrichten regeln. --Johannnes89 (Diskussion) 16:06, 23. Sep. 2024 (CEST)

Und worin besteht der Vorteil? Benutzer:Beispielsbenutzer/René André wird trotzdem nicht angezeigt.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:24, 23. Sep. 2024 (CEST)

Das ist ja gerade einer der Vorteile des ENR gegenüber dem BNR. Außerdem dachte ich an MediaWiki:Newarticletext-0, im Beta-Wiki hab ich das bereits ausprobiert. --Morten Haan 🛖 Wikipedia ist für Leser da 16:29, 23. Sep. 2024 (CEST)

Nachfrage

Soll die bisherige Möglichkeit des ruhigen Arbeitens an einem Entwurf im eigenen BNR erhalten bleiben. Als parallele Möglichkeit oder soll das nicht mehr möglich sein. Davon hängt für mich meine Einstellung zu dem MB wesentlich ab. Sorry, falls ich das Ganze viele nicht gründlich genug gelesen habe, um mir das selbst beantworten zu können. --Mirkur (Diskussion) 13:51, 25. Sep. 2024 (CEST)

@Mirkur Diese Möglichkeit soll bestehen bleiben, siehe ganz unten im Abschnitt „Hauptvorschlag“: „Entwürfe können auch weiterhin im Benutzernamensraum angelegt werden.“ Viele Grüße --Ankermast (Diskussion) 14:00, 25. Sep. 2024 (CEST)

Die Initiatoren des MB sehen das Fortbestehen des BNR vor. Ich befürchte aber, dass langfristig damit das Ende des BNR, bzw. dessen Marginalisierung für den Entwurf von Artikeln eingeleitet wird, bzw. die Regeln des neuen ENR auch auf Entwürfe im BNR übertragen werden. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:03, 25. Sep. 2024 (CEST)

Was bringt Dich auf diesen Gedanken? In der en-WP, die deutlich strengere Regeln für den Draft-Raum hat als hier vorgeschlagen, gibt es den BNR nach wie vor. Und wenn im BNR weniger gearbeitet wird, weil die Leute den ENR vorziehen, wäre das ein Nachteil? Du selbst darfst ihn doch weiter wie bisher nutzen. -- Perrak (Disk) 15:20, 25. Sep. 2024 (CEST)

Danke für eure Antworten. --Mirkur (Diskussion) 18:45, 25. Sep. 2024 (CEST)

Zur Archivierung dieser Diskussionsseite

M.E. war es hier von Anfang an nicht so sinnvoll, ein Autoarchiv (mit relativ kurzer Archivierungsfrist) einzurichten, da die Diskussionsseite nicht wirklich unübersichtlich wurde und man sich die zum MB geführten Diskussionen nun auf zwei Seiten zusammensuchen muss, wenn man sie nachlesen will. Jedenfalls würde ich vorschlagen, Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einführung eines Entwurfsnamensraums/Archiv nach Abschluss des MB wieder aufzulösen und alle Diskussionen hier zusammenzuführen; eine Diskussionsseite reicht hier als Archiv, und viel wird im Anschluss an das MB an dieser Stelle ja nicht mehr diskutiert werden. Die Alternative wäre, dass am Schluss alles in Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Einführung eines Entwurfsnamensraums/Archiv gelandet und diese Seite leer ist, was ja auch nichts bringen würde. (Ich habe die Archivierungsfrist gerade von 10 auf 14 Tagen nach dem letzten Beitrag hochgesetzt, damit wenigstens die nach dem Start des MB geführten Diskussionen vorerst auf dieser Seite bleiben). Gestumblindi 16:12, 30. Sep. 2024 (CEST)

Ich würde mal sagen, dass man generell bei MBs kein Archiv einrichten sollte. Denn der Entscheidungsprozess sollte transparent sein und die abstimmenden müssen schnell erfassen können welche Diskussionen geführt wurden. Gerade weil die Quer-Box am Anfang schnell übersehen wird, übersieht man ebens chnell, dass es überhaupt ein Archiv gibt.--Maphry (Diskussion) 16:18, 30. Sep. 2024 (CEST)

Was ich bei umfangreichen Diskussionen schon gemacht habe, war eine Trennung ohne Autoarchiv: Vor dem MB geführte Diskussionen nach dem Start des MB alle auf eine oben prominent verlinkte Unterseite ausgelagert, um während des laufenden MB die Übersichtlichkeit zu erhöhen. Aber so wurde das hier ja nicht gemacht, die vor Beginn geführten Diskussionen sind nun "dank" Autoarchiv teils hier, teils dort... Gestumblindi 16:27, 30. Sep. 2024 (CEST)

Dem stimme ich zu. Dass hier ein Auto-Archiv eingerichtet wurde ist mir leider zu spät aufgefallen, sonst hätte ich gleich dagegen gesprochen. -- Perrak (Disk) 23:58, 30. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe das jetzt mal so umgesetzt, d.h. die zuvor archivierten Diskussionen sind jetzt wieder hier und damit haben wir alles auf einer Seite. Gestumblindi 20:49, 3. Okt. 2024 (CEST)

Verständnisfrage zu BNR-Unterseiten

In der Problembeschreibung heißt es: „Zwar können Entwürfe im eigenen Benutzernamensraum angelegt werden, allerdings funktioniert das gemeinsame Bearbeiten dort nicht; der Hauptautor kann Bearbeitungen durch andere Benutzer explizit erlauben […]“ Das konnte ich bis jetzt nicht beobachten. IMHO ist das falsch dargestellt, es gibt standardmäßig keine technische oder organisatorische Beschränkungen, „fremde“ Benutzerunterseiten zu bearbeiten. Ich wüsste auch nicht, wo man als Nicht-Admin die Seitenschutz-Einstellungen für eigene BNR-Seiten verwalten könnte. Dass die Hemmschwelle für das Bearbeiten fremder Entwürfe höher ist, und es auch unhöflich ist, ohne Not fremde Entwürfe unabgesprochen zu bearbeiten, steht auf einem anderen Blatt. Oder habe ich da was falsch verstanden? --FordPrefect42 (Diskussion) 18:23, 30. Sep. 2024 (CEST)

Gemeint ist wohl das ungeschriebene, aber breit akzeptierte "Hausrecht" im BNR (mit gewissen Einschränkungen, und manchmal gibt es ja auch "Aufräumaktionen" etwa bei seit Jahren unbearbeiteten Entwürfen inaktiver Benutzer). Technisch ist da nichts beschränkt, ja. Gestumblindi 19:09, 30. Sep. 2024 (CEST)

Das, und wohl auch die Möglichkeit, so etwas wie die Kategorie Du darfst einzufügen, mit der quasi um Mitarbeit gebeten wird.

Klar darf man formal auch ohne so etwas an diesen Seiten mitarbeiten. Wenn das zurückgesetzt wird und man es wieder einfügt, braucht man aber schon sehr gute Argumente, wenn daraus eine Diskussion über Editwar entsteht. --Senechthon (Diskussion) 20:03, 30. Sep. 2024 (CEST)

es gibt

Vorlage:Baustelle mit einem optionalen Parameter "Eine Mitarbeit am entstehenden Artikel ist ausdrücklich erwünscht."

und

Vorlage:Du darfst

Vorlage:Du darfst2

und andererseits

Vorlage:Du darfst nicht

... wahrscheinlich gibt es noch mehr solcher Bausteine ...

Einem ungeübten Benutzer könnte es imho etwas leichter gemacht werden, seine Arbeit in seinem Benutzernamensraum entweder abzuschirmen oder sie öffentlich anzupreisen. Und vielleicht braucht es auch ein paar Kategorien, um der Community es zu erleichtern, festzustellen, welche Artikelentwürfe im prinzipiell öffentlichen Benutzernamensraum in der Mache sind. --Goesseln (Diskussion) 16:58, 1. Okt. 2024 (CEST)

Allerdings wird kategorisierung, gerade dort nicht sonderlich gerne gesehen. --Ad^tonko 19:07, 15. Okt. 2024 (CEST)

Gibt es Statistiken

Hallo, mich würde interessieren, ob es irgned eine Auswertung gibt, wie viele Artikel unangemeldeter Benutzer nach - sagen wir - 30Tagen noch im ANR vorhanden sind, sowohl anteilsmäßig als auch in absolutne Zahlen. Gab es dazu mal eins Auswertung? --Hyperdieter (Diskussion) 16:06, 1. Okt. 2024 (CEST)

Die gibt es bestimmt. Bzw kann man die relativ 'einfach' durch den Datenbank-Dump erstellen lassen.

Einfach den Wert für created by USER ID mit einem reg-ex für die IP4/IP6 befüllen lassen und dann 'deleted' als flag abfragen.

Ich sag 'einfach' weil das jemand mit mehr Verständnis für SQL Abfragen bestimmt hinbekommen würde   --Lyyri (Diskussion) 12:47, 2. Okt. 2024 (CEST)