Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Relevanz von Sekundarschulen

Vorbereitung des MB

Schüler "ohne WP-Erfahrung" sind keine "wertvollen" Autoren

Aktuell heißt es unter Nachteilen:

Schulartikel werden manchmal von minderjährigen Schülern ohne WP-Erfahrung angelegt, die nur selten zu wertvollen Autoren heranreifen.

Der hintere Teil, Hervorhebung von mir, klingt mir nach einer sehr steilen These. Kann man das in irgendeiner Form Belegen? Ist eventuell aus dem Datenpool ersichtlich, wie viele der fraglichen Artikel tatsächlich von IP-Adressen und neuen Nutzern stammen und wie viele von denen langfristig aktiv sind/bleiben? Oder ist das "gefühlte Realität"? Das klingt für mich nach einer Stammtisch-Floskel von Leuten, die sich selber gerne als "wertvolle Autoren" sehen. Also meine Meinung dazu, entweder es wird quantitativ belegt oder es fliegt als "Argument" raus... --Politikundwirtschaft (Diskussion) 22:17, 10. Aug. 2020 (CEST)

Meiner Meinung nach sollte dieses Argument entfernt werden, zumal es wohl eher eine pauschale Abwertung oder krude These denn ein Argument ist. Jeder fängt in der Wikipedia einmal neu an, völlig egal ob jung oder alt. Und man sollte einmal zurückdenken, ob man selbst am Anfang hier alles richtig gemacht hat?! Das hat wohl keiner zu 100 %. Jeder neue Autor sollte willkommen sein, unabhängig vom Artikelgegenstand. -- Triple C 85 ^|Diskussion| 06:31, 11. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe die Kontra-Argumente als Essenz vergangener Diskussionen zum Thema verfasst. Ich teile diese Position nicht, muss sie auch nicht mögen. Am besten wäre es, wenn der Kontra-Abschnitt von einem Kontra-Befürworter überarbeitet wird. Aber irgendwo muss man beginnen. Nichtsdestotrotz habe ich die Formulierung des „anstößigen“ Punktes etwas geändert. —Minderbinder 08:08, 11. Aug. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Politikundwirtschaft (Diskussion) 16:25, 14. Aug. 2020 (CEST)

Fach- und Berufsoberschulen

Gerade diese bundesdeutschen Schulformen sind aufgrund der Relevanzkriterien gegenüber den Gymnasien in der Wikipedia unterrepräsentiert (Wikipedia:Löschkandidaten/26. Dezember 2017#Kant Fachoberschule Duisburg (gelöscht), Wikipedia:Löschkandidaten/28. November 2010#Fachoberschule Bad Wörishofen (gelöscht), Wikipedia:Löschkandidaten/10. Juli 2013#Berufliche Oberschule Holzkirchen (gelöscht)) und sollten m. E. ausdrücklich angeführt werden. In Bayern sind gerade mal sieben aktuell mit einem Artikel vertreten: Kategorie:Berufliche Oberschule in Bayern.-- Peter Gröbner -- 09:41, 11. Aug. 2020 (CEST)

Derzeit gibt es in den Schul-RK keinen Passus, der Gymnasien gegenüber Fach- und Berufsoberschulen irgendwie bevorteilen würde. Der Grund für die vergleichsweise geringe Zahl von Artikeln über Einrichtungen dieser Schulform dürfte eher am mangelnden Interesse von WP-Autoren liegen.

Es geht um eine Anpassung der RK an die bestehende Lösch-Praxis, die sich bei Gymnasien und anderen allgemeinbildenden Schulen der Sekundarstufe weit von den geltenden RK entfernt hat. Berufsschulen sind keine allgemeinbildenden Schulen, man erwirbt an ihnen keinen Realschulabschluss o.ä. Es gibt zu Berufsschulen mangels ausreichender Zahl von Löschdiskussionen gar keine etablierte Löschpraxis. Dieses Meinungsbild wird scheitern, wenn man es noch mit diesen und jenen Wunsch-Schulformen befrachtet. Der nächste fordert Grundschulen, in der RK-Diskussion auch schon geschehen. Der Vorschlag ist genau das Ergebnis dieser ausführlichen RK-Diskussion. Zu Berufsschulen kann man später ein separates MB abhalten. --Minderbinder 09:48, 11. Aug. 2020 (CEST)

Berufliche Oberschulen sind keine Berufsschulen, man erwirbt an ihnen die Fachhochschulreife und mit dem erfolgreichen Besuch der 13. Klasse bei ausreichender Kenntnis einer zweiten Fremdsprache ebenso wie an Gymnasien die allgemeine Hochschulreife. Ihre Löschdiskussionen scheitern oft an ihrem geringen Alter und der fehlenden Alleinstellungsmerkmale. -- Peter Gröbner -- 10:18, 11. Aug. 2020 (CEST)

Sind sie allgemeinbildende Schulen? Wenn man an der Schule selbst die allgemeine Fachhochschulreife erwirbt, dann würde sie unter das vorgeschlagene RK fallen. Gleiches gilt für die Hochschulreife. Aber da würde ich auf die Meinung von Eduevokrit vertrauen. Eine Positivliste der Schulformen in den RK soll es bewusst nicht geben, das funktioniert international nie. --Minderbinder 10:29, 11. Aug. 2020 (CEST)

In Bayern gelten sie wegen des starken Praxisbezugs als Berufliche Schulen, man hat aber auch allgemeinbildende Fächer wie Geschichte, Deutsch, Englisch, Mathematik, Chemie, Biologie usw. Wenn es keine Positivliste geben soll, müsste man m. E. auch die exemplarische Liste entfernen. -- Peter Gröbner -- 10:40, 11. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe das jetzt klargestellt. Der Abschnitt ist im MB genau richtig, weil viele Abstimmenden mit Begriffen wie Sekundar I oder II nichts anfangen können. Die dort genannten Schulformen decken mehr als 99 % der Schul-LD der letzten fünf Jahre ab. --Minderbinder 10:44, 11. Aug. 2020 (CEST)

Danke! Ich muss allerdings zugeben, dass umseitig bereits Oberschulen angegeben waren, die zu den FOSen und BOSen verlinkten. -- Peter Gröbner -- 11:37, 12. Aug. 2020 (CEST)

M.W. sind Fachoberschulen und Berufsoberschulen oftmals keine eigenständigen Einrichtungen wie etwa ein Gymnasium, sondern eher Bildungsgänge innerhalb einer Schule, die in der Regel verschiedene Abschlüsse (allgemeine wie berufliche) anbieten. Als Beispiel fällt mir spontan die von mir vor einigen Jahren beschriebene Georgsanstalt ein, aber auch die beruflichen Schulen in Hamburg. Nach der Logik dieses Vorschlags wäre also jede Berufsschule, die einen solchen FOS/BOS-Ausbildungsgang anbietet, automatisch relevant? Ist das so gewollt? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:23, 12. Aug. 2020 (CEST)

In Bayern bieten Fach- und Berufsoberschulen als selbständige Lehranstalten Hochschulzugänge, in einigen Fällen sind sie mit Berufsschulen zu Beruflichen Schulzentren verbunden. -- Peter Gröbner -- 17:45, 12. Aug. 2020 (CEST)

Danke für dein Feedback, Uwe. Es ist recht schwierig, so etwas vernünftig zu regeln, ohne zu DACH-lastig zu werden. Wie ist denn deine Meinung zum Beispiel der beruflichen Schulen in Hamburg? In or out? Derzeit wären sie "out", da es sich nicht um Allgemeinbildende Schulen handelt, denn sie enden mit einem Berufsabschluss. Dass man dort auch Schulabschlüsse erwerben kann, ist in der Formulierung zweitrangig. Ich habe die Erklärung auf der Vorderseite entsprechend geändert. Das wird Peter Gröbner nicht gefallen, aber die Berufliche Bildung möchte ich aus diesem MB heraushalten. Einmal sind Berufsschulen in hiesiger Form weltweit eher selten anzutreffen, aber vor allem gibt es da viel größere Unterschiede in Quellenlage, Tradition, Größe als bei allgemeinbildenden Schulen. Ausweislich der LD ist das auch kein besonders häufiges Thema, daher kann man es individuell lösen. --Minderbinder 15:52, 12. Aug. 2020 (CEST)

(BK) Wieso "enden" sie mit einem Berufsabschluss? Sie "enden" mit dem Abschluss, den man gewählt hat - und das kann je nach Ausbildungsgang ein beruflicher oder allgemeinbildender Abschluss sein. Und warum sollte eine Schule A, die nur wenige allgemeinbildende Abschlüsse (oder gar nur einen) anbietet, relevanter sein als eine Schule B, die viele verschiedene Abschlüsse, darunter auch berufliche, anbietet? Die Logik erschließt sich mir gerade nicht. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:09, 12. Aug. 2020 (CEST)

„Allgemeinbildende Schule (gemäß neuer Rechtschreibung auch allgemein bildende Schule) ist der Oberbegriff für alle Schulen, die nicht mit einem Berufsabschluss enden.“ Das trifft auf Fach- und Berufsoberschulen zumindest in Bayern zu. Dort sind sie „Bildungsgänge innerhalb einer Schule“ oft nur insofern, als Fach- und Berufsoberschulen zu Beruflichen Oberschulen (umseitig aktuell ausdrücklich inkludiert) zusammengefasst sind. Sind sie hingegen in einer Berufsschule integriert, handelt es sich um eine Berufsschule plus. -- Peter Gröbner -- 15:11, 13. Aug. 2020 (CEST)

Man kann diese Dinge nicht unbedingt mathematisch ableiten. Ich möchte hier ein Meinungsbild durchführen, das den 13-jährigen Stillstand beendet, und die RK an die herrschende LD-Praxis anpasst. Dabei helfen Maximalforderungen nicht. Berufsschulen sind keine Allgemeinbildenden Schulen, es gibt zu ihnen keine laufende LD-Praxis mit ähnlich großen Fallzahlen wie bei den allgemeinbildenden Schulen, und wenn Berufsschulen mal in die LD kommen, dann werden sie keineswegs überwiegend behalten. --Minderbinder 16:31, 12. Aug. 2020 (CEST)

„In den vergangenen zehn Jahren ist die Anzahl der Absolventen dieser sogenannten Beruflichen Oberschulen von 35 700 auf 56 400 angestiegen. Sie vergeben in Bayern mittlerweile 42 Prozent der Studienberechtigungen.“ (Tina Baier: Abitur auf Umwegen, SZ vom 29. Februar 2012) Umso wirklichkeitsfremder finde ich es, wenn sie durch dieses Meinungsbild gegenüber Gymnasien nicht (mehr) nur faktisch, sondern auch regelkonform in ihrer Darstellung benachteiligt werden -- Peter Gröbner -- 12:02, 15. Aug. 2020 (CEST)
„In Österreich sind die Oberschulen die Allgemeinbildende Höhere Schule (AHS) – meist Gymnasien – und die Berufsbildende Höhere Schule (BHS), sowie etliche Sonderformen.“ (Oberschule – Unterstreichung von mir) Das heißt, die österreichischen HAKen sind jetzt drin, die bayerischen FOSen draußen, obwohl beide mit Praxisbezug, aber auch allgemeinbildenden Fächern als Vollzeitschulen zur Hochschulreife führen. Die ursprüngliche Formulierung Oberschulen, die ich einfach nicht verstanden hatte, weil ich mich nie als Oberschullehrer fühlte – ich muss mich erst daran gewöhnen, hätte m. E. gepasst.
Da aber diese m. E. falsche Interpretation lediglich bei den Anwendungen des vorgeschlagenen RKs auf Schulformen angegeben wird, ist sie ohnehin nicht Teil eines allfälligen Beschlusses durch das Meinungsbild, der ja auf eine taxative Aufzählung der (auch im föderalen Deutschland höchst unterschiedlich benamsten) Schulformen verzichtet. -- Peter Gröbner -- 07:59, 18. Aug. 2020 (CEST)

Allgemeinbildende Schulen sind Schulen, die nicht mit einem Berufsabschluss enden. Das RK gilt nur für allgemeinbildende Schulen. Das ist doch leicht verständlich, oder?

Noch drei Hinweise: 1) Du hältst etwas für falsch, die Meinung ist dir unbenommen. Daraus folgt nur keine Änderung in der Anwendung des RK. 2) Es zählt ISCED und allgemeiner Sprachgebrauch, nicht irgendwelche verlinkten Wiki-Artikel, und schon gar nicht wikijuristische Spitzfindigkeiten. 3) Einen Permalink auf ein noch nicht durch Fristsetzung eingefrorenes MB kann man sich schenken, weil sich das MB noch ändern kann.

Ich werde mich an dieser Diskussion mit dir in diesem Abschnitt nicht weiter beteiligen. Wenn du ein RK für Berufsausbildung und Berufsschulen willst, dann mach doch eins. —Minderbinder 09:50, 18. Aug. 2020 (CEST)

Noch einmal möglichst kurz:

1. Fachoberschulen enden „nicht mit einem Berufsabschluss“. Berufsoberschulen auch nicht, sie setzen einen solchen voraus.
2. Die OECD ordnet Fachoberschulen ohne vorherige Berufsausbildung (wie in Bayern) „ISCED 34 allgemeinbildend“ zu (Zuordnung nationaler Bildungsprogramme zur ISCED 2011).
3. Ich habe nicht begonnen, über „Berufsausbildung und Berufsschulen“ zu schreiben. Das ist Dein Thema – warum auch immer.
4. Zum Wikipedia-Artikel Oberschule hast Du selbst am 11. August 2020 um 08:32 Uhr umseitig verlinkt. Ich hatte allerdings irrtümlich die Fachoberschulen nicht unter selbige subsumiert – ebenso wie Volkshochschulen keine Hochschulen sind – und diese Diskussion unnötigerweise gestartet, was dazu geführt hat, dass Du sie jetzt ausdrücklich rausgenommen hast.

Eben, weil sich das MB noch ändern kann, habe ich den Permlink gesetzt, damit mein Diskussionsbeitrag noch verständlich nachvollziehbar bleibt.

-- Peter Gröbner -- 11:04, 18. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe mich mit Eduevokrit zum Thema FOS und BOS ausgetauscht. Eduevokrit hat mich überzeugt, dass die FOS als "allgemeinbildende Schule" im Sinne des RK gelten sollte. Zwar könne man vom Inhalt der Ausbildung auch die BOS als "allgemeinbildende Schule" ansehen, aber durch die Berufsausbildung vor der BOS kann man diese Schule nicht mehr dem durchgehenden Zweig ISCED 2a - 3a zuordnen. Wenn man die Altersgruppen und die Schulpflicht aufgibt, dann ist man schnell bei Abendschulen, VHS und anderen recht vielfältigen Angeboten der Erwachsenenbildung, deren Konstanz und Quellenlage nicht durchgängig ist. Zudem muss ich auf Konsensfähigkeit des MB achten. Ich habe das entsprechend geändert. Auch in Zukunft wird es neue Schulformen geben, das RK ist allgemein genug formuliert, um es auch dann anzuwenden. --Minderbinder 15:06, 21. Aug. 2020 (CEST)

Zu „Wenn man die … Schulpflicht aufgibt“: Zumindest in Bayern sind auch FOS-Schüler, da sie ja die „Mittlere Reife“ oder die Oberstufenberechtigung vorweisen müssen, nicht mehr schulpflichtig. Im Vorschlag selbst ist aktuell auch nicht von der Schulpflicht die Rede. -- Peter Gröbner -- 10:09, 22. Aug. 2020 (CEST)

Was ist mit der Oberschule (Baden-Württemberg)? Einerseits Oberschule, also eingeschlossen, andererseits ist die abgeschlossene Berufsausbildung Voraussetzung. -- Peter Gröbner -- 21:49, 26. Aug. 2020 (CEST)

Ich schließe mich deinem Editkommentar an: Eine abschließende Aufzählung der Schulformen ist nicht nur im föderalistischen bundesdeutschen Schulsystem schwierig, sondern erst recht weltweit. Dabei wird keine geschlossene Liste entstehen, zudem wäre das nur eine Zeitpunktbetrachtung - auch Schulformen haben eine Vergangenheit und eine Zukunft. Ich verweise zum gefühlt zwanzigsten Mal darauf, dass die Aufzählung der Schulformen auf der Vorderseite die häufigsten Schulformen abdeckt - häufig im Sinne von Artikelanlage, LD und LP. Eine Regel kann nie jede Ausnahme abdecken, sondern sollte allgemein genug formuliert sein, eine vernünftige Anwendung auch in Zukunft zu ermöglichen. --Minderbinder 10:10, 27. Aug. 2020 (CEST)

Je länger ich mich mit dieser Frage beschäftige, umso bewusster wurde mir, was ich in meiner Zusammenfassungszeile „Eine taxative Aufzählung der Schulformen ist im föderalistischen bundesdeutschen Schulsystem schwierig.“ geschrieben habe. Dein Fehler war vielleicht, die Oberschulen im Abschnitt Anwendung des vorgeschlagenen RKs auf Schulformen zu erwähnen, und mein Fehler war sicher, nicht gleich zu bemerken, dass Fach- und Berufsoberschulen unter jenen ohnehin subsumiert sind. Die Fachoberschulen sind jetzt drinnen, die entsprechende Schulform nach der Berufsausbildung in Bayern explizit draußen, in Baden-Württemberg stillschweigend drinnen und zu den österreichischen Berufsbildenden Höheren Schulen, die direkt an die Sekundarstufe I anschließen, in ihrer ersten Klasse der Erfüllung der Unterrichtspflicht dienen und einen Hochschulzugang ermöglichen, wird gar nichts ausgesagt.

Im Übrigen bin ich dafür, das Meinungsbild so zu belassen, wir werden ja sehen, wie die Community abstimmt.

Anmerken wollte ich lediglich noch, dass ich mich nicht erst seit Wochen, sondern bereits seit Jahren mit der Relevanz von Schulen beschäftige (z. B. hier und hier), wie Du aber vielleicht ohnehin weißt. Gruß, Peter Gröbner -- 10:30, 27. Aug. 2020 (CEST)

National versus International

Soweit ich das MB verstehe, wird kein grundsätzlich kein Unterschied zwischen DACH Schulen und internationalen Schulen gemacht. Das halte ich, nach reiflicher Überlegung, für einen Fehler. Ich könnte, wenn die RK dem MB entsprechend angepasst würden, eine Kategorie schnappen wie z.B. en:Category:Public high schools in the United States by state und für sämtliche enthaltenen Schulen Artikel anlegen. Das fände ich zu weitreichend, jede ISCED 2+ Schule in jedem Land der Welt pauschal für relevant zu erklären. Also nicht falsch verstehen: Ich unterstütze die Stoßrichtung des Meinungsbildes, aber ich bin mir relativ sicher, dass uns das auf die Füße fallen wird/würde. Ich weiß: Wenn jedes Bächlein was irgendwo auf einer Karte verzeichnet ist, relevant ist (was dazu führt, dass wir eigene Lemmata für 220m lange Furchen im Boden haben, siehe z.B. but not limited to Bansgraben), warum soll dann nicht auch jede Schule relevant sein? Trotzdem: Gibt es eine Möglichkeit, das einzuschränken? Beispielweise indem man es auch den DACH und von mir aus Deutsche Schulen im Ausland bechränkt? Oder ist die weltweite Auslegung bewusst so formuliert? --Politikundwirtschaft (Diskussion) 15:12, 11. Aug. 2020 (CEST)

RK-Änderungen oder -Vorschläge mit Privilegien für DACH scheitern regelmäßig, weil de:WP die deutschsprachige Wikipedia ist, nicht jedoch die Wikipedia über DACH. Das eingeschlafene Meinungsbild von 2012 ist unter anderem deshalb nichts geworden, weil es eine Privilegierung der DACH-spezifischen Schulform Gymnasium beinhaltete. Daher ist das bewusst so formuliert.

Ich halte das von dir beschriebene Szenario für recht theoretisch. Wenn wirklich jemand hunderte von schlechten Stubs hier abkippt, dann ist das ein Fall für QS und VM. Zu staatlichen Schulen kann man immer etwas belegt schreiben, weil es Quellen gibt. Man muss sich aber Mühe geben. Die Vincent-van-Gogh-Schule begann als Substub, ganz bewusst als BNS-Aktion, wurde dann ausgebaut. Das kann bei Dutzenden Artikeln gleichzeitig niemand leisten. Dann eben QS, und auch Löschen. —Minderbinder 15:34, 11. Aug. 2020 (CEST)

Alles klar danke für die Erklärung. Dann hat es ja so seine Richtigkeit! --Politikundwirtschaft (Diskussion) 15:48, 11. Aug. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Politikundwirtschaft (Diskussion) 16:25, 14. Aug. 2020 (CEST)

Geänderte Relevanzkriterien gelten nachträglich in die Vergangenheit

Meines Erachtens gelten die geänderten RK auch nachträglich und entfalten eine Wirkung für alle alten / ehemaligen Schulen die nicht Grundschulen sind. Das sollte thematisiert werden, weil dies zu vielfältigen Konfliktfeldern im Aspekt "staatlich Anerkannter Abschluss" sowie vergleichbarkeit mit Sek I /Sek II (auch international) führen kann -> Stichwort: alle Volksschulen vor 1964 in DE enthielten Grundschule und Schulabschlussklassen integriert. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 14:21, 12. Aug. 2020 (CEST)

Das betrifft aber nicht nur ehemalige Schulen, in den USA gibt es bspw. K-8- und K-12-Schulen, diese enthalten einen Kindergarten und die Schulklassen bis einschließlich Jgst. 8 bzw. 12. Eine klare Trennung von Grund- und weiterführenden Schulen ist daher nicht immer möglich. --Morten Haan 🏄 Wikipedia ist für Leser da 🧉 Übersichtliche Artikelkriterien 15:05, 12. Aug. 2020 (CEST)

Die meisten Volksschulen Deutschlands wurden in den 1950er und 1960er Jahren zu Haupt- und Realschulen bzw. Hauptschulen umgewandelt, und bestehen nach mehreren Umwandlungen auch heute noch fort. Da liegt es nahe, diese Vergangenheit in einem Artikel darzustellen. Ich glaube nicht, dass wir eine FLut von Artikeln über alte Volksschulen entgegensehen. Das gibt die Statistik der neueingestellten ARtikel einfach nicht her. Wenn Schulen in der Vergangenheit oder heute alle Altersgruppen von der ersten Klasse bis zum Abschluss vereinen (wie bei den POS in der DDR), dann ist das doch kein Problem. --Minderbinder 15:09, 12. Aug. 2020 (CEST)

@Minderbinder: Voll fürs Meinungsbild und die angepassten RK. Aus dem obrigen ne Frage. Bsp: POS (Klasse 1-10: 50 Jahre (1949-99), dann zur Grundschule herabgestuft (Schülerzahlen im Keller), dann ganz geschlossen (jetzt dort neu konnfessionsorientierte Schule). Artikel nach den neuen RK? Weil, "sofern sie staatlich anerkannte Abschlüsse vergeben" steht nur im Präsens... Das gleiche würde gelten für die ehemalige Mittelpunktsschule in meinem Ort jetzt in Hessen, die heute nur noch Grundschule ist... mfg --commander-pirx (disk beiträge) 18:05, 12. Aug. 2020 (CEST)

„Relevanz vergeht nicht.“ Auch Unternehmen, die vor Jahren mal die magische Grenze von 1.000 Mitarbeitern erreicht haben, aber danach wieder schrumpften oder gar in die Insolvenz gingen, gelten per WP:RK#U als relevant. Dafür braucht es keine gesonderte Vergangenheits-Formulierung, die dann immer komplizierter wird: Muss die Eigenschaft als allgemeinbildende Schule gleichzeitig vorgelegen haben? Was, wenn es damals gar keine staatlich anerkannten Abschlüsse gab, weil die Bildung in der Hand der Kirche lag? Man wird in solchen Fällen wohl die ISCED-Level auf die historische Situation projizieren. Eine Schule müsste wohl midestens acht Jahre lang Vollzeit besucht werden, um dem ISCED Level 2 zu genügen. Bei einer POS aus DDR-Zeiten (10 Jahre Besuch, staatlich anerkannter Abschluss) steht das außer Frage, sie ist per Vorschlag relevant. --Minderbinder 15:21, 13. Aug. 2020 (CEST)

Die Rückwirkung auf alte / ehemalige Schulen wird nun durch die Formulierung in der Vergangenheitsform „sofern sie bereits staatlich anerkannte Abschlüsse vergeben haben“ noch einmal unterstrichen. Bei Umwandlung der Schulform sollte die Vorläuferschule in einem Artikel mitdargestellt werden. Aber das lässt sich auf WP:AüS regeln. --Minderbinder 14:19, 17. Aug. 2020 (CEST)

Volkshochschulen mit Schulabschlusskursen

Gemäß der geänderten Relevanzkriterien werden Volkshochschulen die Schulabschlusskurse mit Prüfung anbieten (angeboten haben) ebenfalls relevant.

so z.b. schulabschluessegrundbildung schulabschluesse

Das ist nicht schlimm, wir haben bereits einige Artikel über Volkshochschulen z.B. Volkshochschule Jena aber es zeigt das die Erweiterung auf den Abschluss den Kreis der dadurch relevanten Einrichtungen bedeutend erweitert.

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 14:31, 12. Aug. 2020 (CEST)

Das ist nicht der Fall. Umfasst sind

• Allgemeinbildende Schulen des sekundären Bildungsbereichs, sofern sie staatlich anerkannte Abschlüsse vergeben.

Der sekundären Bildungsbereich umfasst den ISCED-Level 2 und 3:

• ISCED 2: secondary education first stage, (Sekundarstufe I bzw. Sekundarbildung Unterstufe), der in etwa ältere Kinder im Alter von acht bis fünfzehn Jahren erfasst
• ISCED 3: secondary education second stage (Sekundarstufe II bzw. Sekundarbildung Oberstufe) für die Stufe der zwölf bis neunzehn Jahre alten Jugendlichen

Der sekundäre Bildungsbereich folgt zeitlich direkt auf den Primärbereich. Damit wird klar, dass es sich hier um Schüler und Schülerinnen handelt, die bei Schulabschluss 15 bis 19 sind, und während des Schulbesuchs größtenteils der Schulpflicht unterliegen. All das ist bei VHS, Abendschulen oder anderen Einrichtungen des dritten Bildungswegs im Normalfall nicht der Fall. Damit sind diese nicht vom RK eingeschlossen.

Ich halte wenig davon, das eigentliche RK aufzublähen, um es vor Wiki-Advokaten zu schützen. Dies wäre aber über eine Verlinkung von ISCED, die Benennung der Altersgruppen, die Schulpflicht, des direkten Anschlusses an den Besuch der Grundschule und die Vollzeitbeschulung ohne weiteres möglich. Ich habe dies in der Erläuterung eingefügt. --Minderbinder 14:48, 12. Aug. 2020 (CEST)

Eine zu große Aufblähung wäre sicher nicht sinnvoll. Erstens denkt man nie an alle möglichen Fälle, und zweitens passt es dann hinten und vorne nicht mit der Internationalität. Knappe Kriterien, ein paar Beispiele aus DACH-Land, damit klar ist, was gemeint ist, das sollte genügen. Grenzfälle gibt es so oder so immer. -- Perrak (Disk) 16:33, 12. Aug. 2020 (CEST)

Mehrheiten

Sieht irgendjemand Probleme bei den vorgeschlagenen Mehrheiten? Also einfache Mehrheit sowohl in der Akzeptanz als auch in der Inhaltsfrage. Ich halte die Schul-RK für keine Grundsatzfrage, sondern für einen Unterunterpunkt der RK (Organisationen --> Bildung --> Schulen) mit Auswirkungen auf ein paar Tausend Artikel. Ist das OK? --Minderbinder 15:13, 12. Aug. 2020 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, galt bei den beiden vorangegangenen MBs auch jeweils eine normale absolute Mehrheit. Demnach denke ich, dass das auch diesmal OK ist. -- Perrak (Disk) 16:30, 12. Aug. 2020 (CEST)

@Perrak: Bei den MB 2008 und 2012 galt die Einfache Mehrheit. Ist es das, was Du meinst? mfg --commander-pirx (disk beiträge) 18:14, 12. Aug. 2020 (CEST)

"Einfache Mehrheit" ist nicht eindeutig, das wird unterschiedlich verwendet. Aber ja, das ist gemeint. -- Perrak (Disk) 18:43, 12. Aug. 2020 (CEST)

„Die Bezeichnung einfache Mehrheit wird mitunter auch für relative Mehrheiten benutzt, wodurch es zu Irrtümern kommen kann. Tatsächlich sind beide nur im Falle zweier Abstimmungsalternativen identisch.“ (Mehrheit#Einfache_Mehrheit) -- Peter Gröbner -- 15:33, 13. Aug. 2020 (CEST)

Vorliegend gibt es nur zwei Varianten zur Abstimmung, nämlich Veränderung der Schul-RK gemäß Vorschlag oder Status quo. Ebenso bei der formalen Gültigkeit. Insofern passt das. --Minderbinder 15:34, 14. Aug. 2020 (CEST)

Im Meinungsbild von 2012 gab es einige formale Ablehnung, weil nach Meinung einiger so Abstimmenden im inhaltlichen Teil eine 2/3-Mehrheit notwendig sei. Das MB von 2012 wurde trotz dieser Stimmen mit 164:68 recht deutlich formal angenommen. Auch ich habe damals im formalen Teil dagegen gestimmt, weil ich ein sehr knappes Ergebnis nicht für optimal hielt. Allerdings betrifft dieses MB ja keine Bestandsartikel, so wie beim Kreuz-genealogische Zeichen-MB, insofern ist das Konfliktfeld sehr begrenzt - man kann Schulartikel ignorieren. Daher habe ich meine Meinung dazu geändert, eine 2/3-Meinung bevorzugt eine doch recht willkürlich zustandegekommene RK-Regelung, die sich inzwischen nur noch mit viel Aufwand ändern lässt. Ich pinge hier noch mal ein paar Autoren an, die wie ich damals vor acht Jahren eine 2/3-Mehrheit für geboten hielten: Rax, Karsten11, Filzstift, Gerbil - wie seht Ihr das inzwischen? Ich sage schon vorab, dass ich das Argument von WWNI 7.2 für ziemlich schwach halte. Ein vernünftig ausgebauter Schulartikel ist keine Rohdatensammlung, insofern greift der Oberpunkt 7 nicht. Und klar soll Wikipedia per WWNI 7.2 kein allgemeines Organisationenverzeichnis sein, sondern nur Institutionen von enzyklopädischer Bedeutung abbilden. Eben diese enzyklopädische Bedeutung verhandeln wir hier. Man kann diese Ausweitung ablehnen, aber das Hochjazzen zu einer Grundsatzfrage ist doch ziemlich übertrieben. --Minderbinder 15:34, 14. Aug. 2020 (CEST)

Meine damalige Ablehnung bezog sich auf den Vorschlag: Alle Schulen pauschal für relevant zu erklären, ist nicht nur fachlich Radikalinklusionismus sondern offensichtlich ein Verstoß gegen das Prinzip "Wikipedia ist kein allgemeines Verzeichnis von (hier: Schulen). Mit diesem Meinungsbild wird dagegen eine Differenzierung wahrgenommen, welche Schulen relevant sind und welche nicht. Hier sehe ich keinen Verstoß gegen Grundprinzipien und halte dieses MB daher zur formal ok. Auch bedarf es keiner 2/3-Mehrheit, da es keine "grundlegenden organisatorischen Fragen" behandelt.--Karsten11 (Diskussion) 11:02, 15. Aug. 2020 (CEST)

Zustimmung zu beiden. --Rax post 22:00, 15. Aug. 2020 (CEST)

Im Sinne Karsten11. Damals ging es nicht darum, ein neues Relevanzkriterium einzuführen, das helfen soll, Diskussionen abzukürzen, die allgemeinen Relevanzkriterien aber gewährt bleiben. Da ging es um das Erteilen eines "Blankoschecks". Daher die 2/3-Forderung. Anderseits war das 2012, heute hätte ich das formal doch angenommen (ist aber eine andere Story). Das MB hier hingegen ist eher mit Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanzkriterien_für_Webvideokanäle zu vergleichen, dort wurde eine einfache Mehrheit auch nicht beanstandet. --Filzstift (Diskussion) 07:37, 18. Aug. 2020 (CEST)

Wenn der Vorschlag lautet "alles ist relevant" ohne Beschränkung, also mehr oder weniger eine Abschaffung jeglicher Relevanzkriterien für diesen Teilbereich, ist das wohl etwas anderes als wenn neue sinnvolle Relevanzkriterien hinzufügt werden. Ich hatte dieses Meinungsbild nicht so auf den Schirm, sonst hätte ich mich da auch mal früher gemeldet und das beanstandet. Aber meine Stimme scheint eh nicht mehr den Ausschlag zu geben, also lohnt es sich wohl kaum mehr, darüber länger zu diskutieren. Hab das eher durch Zufall entdeckt und war erstaunt, wie viel Zustimmung es für solch eine Regelung mit eindeutig inklusionistischer Handschrift gibt. --TheRandomIP (Diskussion) 17:39, 8. Sep. 2020 (CEST)

Rückzug von Unterstützerstimmen

Unterstützung zu welchem Zeitpunkt: (Spezial:Diff/202747574)

Ich halte es für ein allgemeines Problem, dass Unterstützungsunterschriften m. E. nur für eine jeweilige Fassung gelten können. Wenn das Meinungsbild danach massiv geändert wird, sind sie ohne ständige Beobachtung der Formulierungen problematisch. -- Peter Gröbner -- 15:06, 13. Aug. 2020 (CEST)

Du hast das MB erst unterstützt, dann nach einer Änderung nicht mehr. Kein Grund für ein Drama. Im Übrigen gab es keine massive Änderung, sondern ich habe eine von dir vorgeschlagene Änderung zugunsten von Berufsschulen nach Argumenten eines anderen Benutzers wieder rückgängig gemacht, und das ganze anschließend sauber formuliert. --Minderbinder 15:12, 13. Aug. 2020 (CEST)

Mir ging es nie um Berufsschulen, die meist keine Vollzeitschulen sind, sondern nur tageweise während einer betrieblichen Ausbildung besucht werden, und nicht in erster Linie dem Erwerb einer Hochschulbesuchsberechtigung dienen, sondern um Berufsoberschulen, die nach Erlernung eines Berufs die Hochschulreife vermitteln. Fachoberschulen schließen an Realschulen an und führten ebenfalls zur Hochschule, sind aber nicht mit einer Berufsaussbildung verbunden.

„Massiv“ war die Änderung insofern, als die FOSen und BOSen ursprünglich inbegriffen waren, da sie – was ich nicht bedacht hatte – unter den erwähnten Oberschulen subsumiert waren, wovon sie jetzt ausdrücklich ausgenommen wurden.

Der andere Punkt ist, dass Du mich zwar oben verlinkt hast, was sicher nett gemeint war, aber nichts gebracht hat, da „[d]as Einfügen der Ping-Verlinkung und die Signatur … in ein und demselben Edit erfolgen“ muss. (Vorlage Diskussion:ping#Bestehen Ping-Probleme?) Peter Gröbner -- 15:26, 13. Aug. 2020 (CEST)

Der Ping sollte in der Tat der Benachrichtigung dienen. Mit den Feinheiten kenne ich mich da nicht so aus. Im übrigen werde ich, bevor die Abstimmungsphase angesetzt wird, noch mal alle dann aktuellen Befürworter um ein finales Lesen bitten. —Minderbinder 16:07, 13. Aug. 2020 (CEST)

Das finale Lesen ist eine m. E. sehr sinnvolle und gebotene Praxis. Danke für diese Ankündigung, Peter Gröbner -- 17:07, 13. Aug. 2020 (CEST)

Kontra-Argumente

Vermutlich wird die Wichtigkeit der Pro- und Kontra-Argumente bei Meinungsbildern überschätzt. Die meisten Abstimmenden dürften schon eine eigene Meinung zum Vorschlag haben, bevor sie die Argumente überhaupt lesen - wenn sie es denn tun. Dennoch gehören vernünftig formulierte Argumente zu einem gut ausgearbeiteten Meinungsbild. Ich habe die derzeit formulierten Kontra-Argumente als Essenz vergangener Diskussionen zum Thema verfasst, irgendwie muss man ja anfangen. Am besten wäre es, wenn der Kontra-Abschnitt auch von Kontra-Befürwortern überarbeitet wird - zu denen ich nicht gehöre. Aus der letzten RK-Diskussion zum Thema fallen mir da ein paar Beteiligte ein, u.a. Meloe, Jesi, Kabelschmidt, Rennrigor, Kriddl und Neozoon. Wollt Ihr euch an die Schärfung der Kontra-Argumente machen? --Minderbinder 15:13, 13. Aug. 2020 (CEST)

Ich hatte ja eher Bedenken als wirkliche Kontra-Argumente, die sind aber jetzt im Prinzip schon erfasst. -- Jesi (Diskussion) 16:24, 13. Aug. 2020 (CEST)

Meine "Kontra-Argumente" bezogen sich nicht auf Sekundarschulen im Besonderen - ich stehe der Erweiterung der RK, wie im Meinungsbild beabsichtigt, neutral, eher wohlwollend neutral gegenüber. Meine Bedenken hier sind dieselben wie in sehr vielen Themenbereichen: Wir sollten nicht per RK die formale Relevanz von Themen und Themenfeldern festschreiben, über die sich aus nicht damit zusammenhängenden Gründen, imsbesondere die Belegpflicht, überhaupt keine akzeptablen Artikel schreiben lassen. Diese eingebaute Schizophrenie entlastet auf kürzere Sicht die Debatten, weil die Löschdisskussionen zügiger zu verlaufen scheinen, wird sich aber mittelfristig rächen: Wir müssen dann die eine oder die andere Forderung fallen lassen. Das läuft hier, wie so oft, darauf hinaus, im Zweifel die Belegpflicht zu opfern. Sekundarschulen sind da im Vergleich zu Teilen des Sport-, Musik- oder (das muss jetzt leider raus) Filmsektors eher gutartig. Wenn es die Quellen gibt, wie bei den meisten Sekundarschulen, sie aber bei Anlage nicht genutzt wurden, ist der Artikel mit etwas Mühe immer zu retten. Wenn es überhaupt keine verwendbaren Quellen gibt, läuft es darauf hinaus, "relevante" Artikel löschen zu müssen. Dazu scheinen viele Admins nicht bereit zu sein. Wenn, wie hier, ausreichende Mindestanforderungen definiert werden, ist die Sache aus meiner Sicht geklärt.--Meloe (Diskussion) 17:40, 13. Aug. 2020 (CEST)

@Jesi Danke für dein Feedback.

@Meloe Deine Bedenken teile ich insgesamt, weil ich das LD-Geschehen verfolge und aktiv mitgestalte. Das wird eher eine soziale Aufgabe sein, den Umgang mit der neuen Regelung einzuüben: Kein übereiltes LAE, Hinhören auf inhaltliche Bedenken, auch mal ein Löschen oder Verschieben in die zuständige Artikelstube. Aber speziell für Artikel über staatliche Schulen gibt es Hoffnung, denn die Quellenlage ist ziemlich gut. Es gibt Informationen und Datenbanken vom Schulträger, es gibt zum Gebäude Ausschreibungen und baugeschichtliche Veröffentlichungen, und es gibt Tagespresse. Die Quelle zum pädagogischen Angebot ist meist die Website, entsprechend ungefiltert und im Detail irrelevant kommen da belegbare Inhalte, die aber ganz stark gekürzt werden müssen. Oftmals sind Selbstdarstellungen von Schulen seltsam geschichtslos, eine ordentliche Chronik haben die wenigsten Schulen. WP:AüS sollte in der HInsicht überarbeitet werden, ich werde mich da auch gern beteiligen. Das muss aber nicht parrallel zu diesem MB geschehen, es wäre sogar konfliktträchtig. --Minderbinder 18:02, 13. Aug. 2020 (CEST)

Die bisher gelisteten "Nachteil" Argumente sind so abstrus, dass ich diesen Abschnitt nicht bearbeiten werde. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 18:43, 13. Aug. 2020 (CEST)

Dann scheib Deine Gegenvorschläge doch hier auf die Diskussion. Abstrus finde ich nur Nr. 5, das würde ich entfernen. --Amberg (Diskussion) 18:55, 13. Aug. 2020 (CEST)

Die bisherigen Kontra-Argumente haben den Charakter eines besseren Platzhalters. Es steht jedem Befürworter der Kontraposition frei, sie zu verbessern oder komplett zu ersetzen. Nummer 5 habe ich entfernt.

Ich verstehe nicht, warum die paar Anstriche bei Neozoon so viel Widerwillen erzeugen. Soll ich den Abschnitt komplett löschen, bevor du deine sicher besseren Argumente hinschreibst?

Ich kann und will niemand dazu verpflichten, dieses MB mit vorzubereiten. Aber man wird bei der Abstimmung schwerlich behaupten können, die Kontra-Fraktion wäre nicht eingeladen gewesen. --Minderbinder 19:27, 13. Aug. 2020 (CEST)

Ich kann Neozoons Kritik an den Kontraargumenten nachvollziehen; sie sind teilweise abstrus. Und sind dabei entlarvend dafür, wie abstrus cie Löschbeürworter über die Jahre hinweg mit diesen tatsächlich nicht ungehörten Argumenten argumentiert haben. Abgesehen davon ist der Verwewis au Punkt 7 irreührend weil WP vom Aubau er durchaus eine Datenbank ist und auch große Mengen strukturiertter Daten beinhaltet, ich verweise da mal auf Denkmlallisten oder Bürgermeisterlisten. Aber als zur Profraktion zählend bin ich vielleicht nicht gerae prädestiniert zum ormulieren von Kontraarrgumenten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:22, 14. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe die Argumente nun noch einmal überarbeitet. Natürlich sind für mich die Pro-Argumente in Summe überzeugender als die Kontra-Argumente, sonst würde ich die RK-Änderung und dieses MB nicht vorantreiben. Dennoch respektiere ich auch die Argumente von Gegnern der RK-Änderung. Diese Kontra-Argumente sind im Kern nicht abstrus, sondern beruhen auf einem anderen Verständnis von Enzyklopädie. In Meyers Konversations-Lexikon von 1905 gibt es einen Eintrag zu Gymnasium, aber selbst Lehranstalten wie Johanneum (Hamburg 1529), Altes Gymnasium (Bremen 1528) und Katharineum (Lübeck 1531) haben darin keinen eigenen Eintrag, sondern werden mit ein-zwei Sätzen im Stadtartikel erwähnt. Diese Darstellung erfolgte trotz damals schon knapp 400 Jahren Geschichte, Funktion als einziger höherer Lehranstalt in den jeweiligen Städten (Universitäten gab es in den Hansestädten erst im 20. Jahrhundert) und Bedeutung für Reformation und Aufklärung. Der Meyers hatte 150.000 Artikel in 20 Bänden, das war eine Platzfrage, zudem mussten Redakteure bezahlt werden. Nun bestreitet sicher niemand aus der Kontra-Fraktion die Bedeutung dieser Schulen, zumal sie auch schon vom jetzigen RK locker abgedeckt sind. Dennoch muss man die Grenze irgendwo ziehen. Die Abwägung zwischen Neu-Artikeln und QS-Bedarf ist sinnvoll. Zwar ist fraglich, ob man die Energie für die Neuanlage eines bestimmten Schulartikels auf die Wartung bestehender Artikel lenken kann, aber es handelt sich um eine legitime Frage, die immer wieder neu ausgehandelt werden kann.

Jedenfalls bitte ich um Gegenlesen und Kritik an den Argumenten - oder gleich um Änderung. (Sei mutig!) Danke! --Minderbinder 10:48, 14. Aug. 2020 (CEST)

„sind generell relevant“

Ich stimme dieser Änderung von Jesi im Prinzip zu. Das Wort „generell“ ist hier ein unnützes Füllwort. Der Grund für die Formulierung war die Analogie zum ersten Satz von WP:RK#Hochschulen. Ich werde bei Gelegenheit das Wort „generell“ auch aus den Hochschul-RK entfernen, damit im direkten Vergleich nicht der Anschein entsteht, das neue Schul-RK hätte eine andere Wirkung. Derzeit ist die RK-Seite aber gesperrt. --Minderbinder 14:02, 14. Aug. 2020 (CEST)

Ja, stimmt. Strenggenommen ist es eigentlich sogar ein Widerspruch, entweder sind sie "generell relevant" oder "nur" relevant, wenn ... In den RK kann das bei den Hochschulen auch weg. -- Jesi (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Jesi (Diskussion | Beiträge) 15:06, 14. Aug. 2020 (CEST))

Nein. Das Wort generell hat grundsäzlich eine andere Bedeutung, als ihr beide hier annehmt. Die Formulierung „ist relevant“ hat eine Absolutheit, die in „ist generell relevant“ nicht vorliegt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:48, 14. Aug. 2020 (CEST)

Dann müsste also aufgrund dieser Abschwächung schon der eine oder andere Artikel über Hochschulen gelöscht worden sein? Interessant. Halte ich für falsch, aber du hast bestimmt Beispiele zur Hand. Die Formulierung bei Schulen sollte so wie bei Hochschulen lauten - so oder so. --Minderbinder 22:56, 14. Aug. 2020 (CEST)

Sehe ich nicht so. Zwischen "Alle X sind relevant" und "Alle X sind generell (Synonym: pauschal / allgemeingültig / universell) relevant" besteht kein semantischer Unterschied. Das ist eine Floskel, die weg kann. Dem Wort "generell" hier eine Bedeutung beizumessen, würde letztendlich verschiedene "Stufen" von Relevanz implizieren, die wir weder haben noch wollen. Etwas ist entweder relevant oder nicht. "Alle staatlichen Gerichte und alle internationalen Gerichte sind relevant." So einfach kann es gehen. Das Füllwort "generell" kann weg, auch wenn sich in den RK mehrere ähnliche Fälle finden, z.B. "Behörden und Ämter auf nationaler Ebene (Bundesebene) sind grundsätzlich relevant." (hier ist "grundsätzlich" ebenso ein unnötiges Füllwort"... --Politikundwirtschaft (Diskussion) 10:29, 15. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe das unnütze Füllwort bei den Hochschulen gestrichen. Wenn der Edit Bestand hat, dann lasse ich auch den MB-Vorschlag so. Wenn nicht, dann nicht. --Minderbinder 16:46, 15. Aug. 2020 (CEST)

Anwendung auf Privatschulen

Ich möchte vorschlagen, unter "Anwendung des vorgeschlagenen RKs auf Schulformen" noch ein oder zwei Sätze mit Beispiel zu Privatschulen einzufügen. Oben steht zwar bereits "insofern umschließt das nur manche Privatschulen". Das ist vage formuliert. Welche sind das? Ich habe eben versucht das zu recherchieren und bin nicht wirklich schlauer geworden. Sind zum Beispiel Waldorfschulen eingeschlossen? "Die Waldorfschulen in Hessen und fast alle Hamburger Waldorfschulen haben staatlich anerkannte gymnasiale Oberstufen und können daher auch die staatlichen Abschlüsse selbst abnehmen." (Quelle). Das hieße eine Waldorfschule in Hessen wäre u.U. relevant, in z.B. Niedersachsen aber nicht? Baut man das noch weiter aus oder bleiben Privatschulen Einzelfallentscheidungen? --Politikundwirtschaft (Diskussion) 16:54, 14. Aug. 2020 (CEST)

Genau das bedeutet der Passus „sofern sie staatlich anerkannte Abschlüsse vergeben“. Wenn die Waldorfschule ihre Abschlüsse der Stufe Sek I oder Sek II selbst vergeben kann, dann ist sie per RK-Vorschlag relevant. Wenn die Prüfung nur extern abgenommen werden kann, dann nicht. In Deutschland gibt es dazu ein Zulassungsverfahren, das je nach Bundesland verschieden ist. Gemeinhin werden allgemeinbildende Privatschulen erst als Ergänzungsschulen zugelassen (mit externer Prüfung), dann als „anerkannte Ersatzschulen“ (mit eigenem Prüfungsrecht und Abschlüssen). Zum Beispiel gibt es in Hamburg knapp 40 solcher privaten Sekundarschulen (Stadtteilschulen + Gymnasien) mit eigenem Prüfungsrecht. Die Ergebnisse der Zulassungsverfahren werden im Hamburgischen Gesetz- und Verordnungsblatt (HmbGVBl) veröffentlicht, sind also gut belegbar. In anderen Bundesländern wird das so ähnlich sein. Um unter das RK gemäß Vorschlag zu fallen, müsste eine Privatschule in:

• Baden-Württemberg: eine „anerkannte Ersatzschule“ gemäß § 10 (4) Gesetz für die Schulen in freier Trägerschaft (Privatschulgesetz - PSchG)
• Bayern: eine „staatlich anerkannten Ersatzschule“ gemäß § 100 Bayerisches Gesetz über das Erziehungs- und Unterrichtswesen (BayEUG) sein
• Hamburg: eine „staatlich anerkannte Ersatzschule“ gemäß § 9 des Hamburgischen Gesetzes über Schulen in freier Trägerschaft (HmbSfTG) sein
• Niedersachsen: eine „Anerkannte Ersatzschule“ gemäß § 148 Niedersächsisches Schulgesetz (NSchG) sein,

Usw. Ich füge auf der Vorderseite noch etwas dazu ein. --Minderbinder 19:48, 14. Aug. 2020 (CEST)

Politikundwirtschaft Ich habe eine Erklärung eingefügt. Die Auflistung der verschiedenen Schulgesetze ist hingegen für die Vorderseite zu detailliert. --Minderbinder 14:29, 17. Aug. 2020 (CEST)

Neu gegründete Schulen

Imho sind Artikel über neu gegründete (Sekundar-)schulen nicht hilfreich. Da kann dann im Regelfall nicht mehr stehen als: "Wurde/wird gegründet", "XY ist geplant". Damit wir sinnvolles zu berichten haben, ist es notwendig, dass die Schule schon etabliert ist (wir stellen ja auch nur etabliertes Wissen dar). Ich wünsche mir daher eine Formulierung, dass die Schule die staatlich anerkannten Abschlüsse bereits mindestens einmal vergeben haben muss um relevant zu werden.--Karsten11 (Diskussion) 11:10, 15. Aug. 2020 (CEST)

Das sehe ich anders. Von den Punkten unter Wikipedia:Artikel über Schulen#Was zusätzlich in einem Schulartikel stehen kann können bis auf Geschichte (aber die ersten beiden Unterpunkte auch dort) alle auch neue Schulen betreffen. Über das pädagogische Konzept oder die fachlichen Schwerpunkte hat man sich bei neu gegründeten Schulen sogar oft mehr Gedanken gemacht, als bei solchen mit langjähriger Routine. --Amberg (Diskussion) 12:32, 15. Aug. 2020 (CEST)

Ich kann dem Vorschlag einiges abgewinnen. Bei Privatschulen in D gibt es den Zeitpunkt der staatlichen Anerkennung als Ersatzschule, dem gehen normalerweise ein paar Jahre Probebetrieb voraus. Bei staatlichen Schulen ginge es per RK schon mit dem ersten Schultag los, da ist die Zahl der Schüler noch gering, und vielleicht wird die Planung nochmal umgeschmissen. Außerdem wird häufig an einem temporären Ort gegründet, während der Neubau noch geplant oder fertigegestellt wird. Daher kann man häufig auch über Architektur noch nicht viel sagen. In Hamburg gab es nach der Schulreform 2010 einige sehr kurzlebige Fusionen, Neustarts, usw. Andererseits werden Sekundarschulen selten auf grüner Wiese gegründet, häufiger sind Umwandlungen. Daher würde die Einschrämkumg selten greifen. Eine Frist von maximal acht Jahren (G12-Gymnasium mit linearem Aufwachsen ab 5. Klasse) scheint mir verkraftbar. Zudem wäre damit auf elegantem Weg auch der Einschluss der Vergangenheit (Relevanz vergeht nicht) abgedeckt. --Minderbinder 16:57, 15. Aug. 2020 (CEST)

Das wäre wohl kein Problem, wenn die RK so angewendet werden, wie sie gemeint sind, nämlich als Einschlusskriterien. Ich fürchte nur, dass wenn man solche Fristen einrichtet, es dann stur danach geht. Und im internationalen Bereich müsste man dann auch immer genau darauf achten, wieviel Jahrgänge z. B. eine High School umfasst. --Amberg (Diskussion) 17:21, 15. Aug. 2020 (CEST)

Ich kann mich da aus der Auswertung der Schul-LD seit 2015 nur an einen Artikel erinnern, bei dem um zu geringes Alter ging. Beim Deutsch-Französisches Gymnasium Hamburg liegt die Gründung in der Zukunft. Aber auch hier würde man keine acht Jahre warten, denn die private Französische Schule Hamburg soll zum staatlichen Gymnasium werden, mit Staatsvertrag mit Frankreich usw. Dann würde man den Artikel verschieben, und die kontinuierliche Tradition an einer Stelle darstellen. Also - in der LD-Praxis bisher ein sehr seltener Fall. --Minderbinder 17:50, 15. Aug. 2020 (CEST)

Karsten11 Ich habe den Vorschlag so umgesetzt. --Minderbinder 18:10, 15. Aug. 2020 (CEST)

Aus meiner Sicht prima.--Karsten11 (Diskussion) 18:11, 15. Aug. 2020 (CEST)

Gerade im Rahmen der Neugründung ergeben sich m. E. interessante Aspekte, die acht oder neun Jahre später (bei bundesdeutschen Gymnasien) vielleicht nicht mehr so präsent oder nachvollziehbar sind. Auch die Entwicklung der Schülerzahl ist am Beginn dynamischer und danach vielleicht nicht mehr so einfach recherchierbar. -- Peter Gröbner -- 18:20, 15. Aug. 2020 (CEST)

Die Nachvollziehbarkeit ergibt sich unabhängig von der Zeit aus WP:Q. Die acht oder neun Jahre sind ein Extremwert, zudem gibt es Neugründungen ohne Umwandlung sehr selten. --Minderbinder 18:27, 15. Aug. 2020 (CEST)

Aktuell hat vielleicht jemand eine Tageszeitung, aus der zitiert werden kann, vor sich liegen. Jahre später sind die Artikel vielleicht nicht mehr so einfach und kostengünstig zu finden. -- Peter Gröbner -- 18:31, 15. Aug. 2020 (CEST)

Mag sein, wobei dieses Bild nicht mehr ganz dem heutigen Umgang mit Medien und Datenbanken entspricht. Ich habe bisher 14 Schulartikel und zwei recht komplexe Schul-Listen verfasst. Zu keinem Zeitpunkt lag dabei zufällig eine Tageszeitung aus Papier rum, die ich genutzt hätte. Bücher schon. Und Online-Datenbanken und PDFs. Aber keine Zeitungen von heute. --Minderbinder 18:52, 15. Aug. 2020 (CEST)

Du gehst von Dir aus, ich von jemandem, der als Lehrer die Gründung seiner Schule mitverfolgt, nur einen Artikel verfasst oder daran mitarbeitet. -- Peter Gröbner -- 18:55, 15. Aug. 2020 (CEST)

Im Jahr 2020 wurden bis hezum heutigen Datum 29 Artikel über Gymnasien in Deutschland angelegt. Die meisten dieser Schulen sind 50 bis 70 Jahre alt, einige wenige mehrere hundert Jahre. Nur ein einziger der 29 Artikel beschreibt eine Schule, die in den letzten 10 Jahren gegründet wurde: Evangelisches Gymnasium (Cottbus). Aber dort gibt es auch schon Abiturienten, wie die Lausitzer Rundschau vermeldet. Fazit: Mir scheint, dass du dich hier einem Phantom-Thema widmest. Es gibt keine Vielzahl von Artikeln über so junge Schulen, dass es noch gar keine Absolventen gibt.

Man muss beim Anlegen eines Meinungsbildes ein paar Kompromisse eingehen, sonst findet sich keine Mehrheit. Bei dieser Regelung werde ich es als Initiator belassen. Das selbe gilt für den Ausschluss von Berufsschulen. Es steht jedem frei, ein eigenens MB zu Berufsschulen anzulegen. Ist halt ziemlich viel Arbeit - und darum möchte ich dieses MB nicht mit Zusatzwünschen überfrachten, weil sonst meine Arbeit umsonst gewesen sein wird. Danke für dein Verständnis. --Minderbinder 22:55, 15. Aug. 2020 (CEST)

Vielleicht werden keine Artikel zu neuen Schulen angelegt, weil ihnen ob der geltenden Relevanzkriterien keine Chance zugesprochen wird, behalten zu werden. Noch einmal: Es geht mir nicht um (ausbildungsbegleitende) Berufsschulen. Gruß, Peter Gröbner -- 07:16, 16. Aug. 2020 (CEST)

Steht in den aktuellen RK irgendetwas von Alter der Schule? Ich werde mich an dieser Teildiskussion nicht weiter beteiligen. --Minderbinder 08:15, 16. Aug. 2020 (CEST)

In den aktuellen RK steht als eine Möglichkeit für die Relevanzbegründung „historisch bedeutsam“. Das sind neue Schulen nicht. -- Peter Gröbner -- 08:39, 16. Aug. 2020 (CEST)

Wenn ich mich nicht täusche, hatten wir dieses Fehlverständnis der RK schon einmal: Wenn „historisch bedeutsam“, dann relevant (hinreichendes Kriterium), wenn nicht, kann trotzdem Relevanz vorliegen (kein notwendiges Kriterium). Also ist deine sehr wohl korrekte Aussage hier ohne Bedeutung, weil ja gerade andere Bedingungen gesucht werden. -- Jesi (Diskussion) 13:11, 16. Aug. 2020 (CEST)

Ich wollte nur anmerken, dass die Nichterfüllung eines (hinreichenden) Einschlusskriteriums zwar kein Ausschlusskriterium, aber ein Neuanlageabschreckungskriterium sein kann, welches die geringe Zahl derartiger Artikel erklären könnte. -- Peter Gröbner -- 13:36, 16. Aug. 2020 (CEST)

Bitte an die Unterstützer um nochmaliges Draufsehen vor Festlegung des Starttermins

Liebe Unterstützer des Meinungsbildes, das Meinungsbild scheint trotz der kurzen Zeit seit Bekanntgabe der Vorbereitung recht gut ausgearbeitet zu sein. Dies liegt vor allem an der ausführlichen Vorab-Diskussion ab Juni 2020. Ein paar Dinge haben sich nun auch noch geändert, vor allem bei der beispielhaften Erläuterung der Wirkung auf Schulformen. Die Pro- und Kontra-Argumente sind von beiden Seiten überarbeitet worden. Ich möchte Euch (also Kim Holger Kelting, Janwo, Commander-pirx , Louis Bafrance, Hexakopter, Marcus Cyron, Perrak, Katanga, Amberg, Triplec85, Politikundwirtschaft, Morten Haan) bitten, noch einmal das ganze MB zu lesen - als Qualitätskontrolle. Ist das MB in sich stimmig, gibt es Unklarheiten in der Anwendung oder fehlen entscheidende Argumente? Auch für Rechtschreibkontrolle bin ich dankbar, besonders die Zeichensetzung erfolgt bei mir eher nach Gefühl. Wenn in der kommenden Woche (also bis 24. August) keine offenen Punkte mehr sind, würde ich den Starttermin des MB festlegen - vorraussichtlich auf den 7. September, aber das hängt vom Review ab. --Minderbinder 15:01, 17. Aug. 2020 (CEST)

Von mir aus alles Okay. -- Perrak (Disk) 15:22, 17. Aug. 2020 (CEST)

+1 -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 16:21, 17. Aug. 2020 (CEST)

o. k. --Amberg (Diskussion) 17:19, 17. Aug. 2020 (CEST)

+ 1 --Katanga (Diskussion) 17:47, 17. Aug. 2020 (CEST)

+1 --Kim Holger Kelting • Diskussion 23:38, 17. Aug. 2020 (CEST)

+1 sieht gut aus. Sollte man bei VORTEILE, Unterpunkt "Etwaige inhaltliche Probleme" eventuell noch einmal auf "die in Wikipedia:Artikel über Schulen formulierten inhaltlichen Grundanforderungen" hinweisen, die allzu inhaltsarme Artikel abfangen? --✍ Janwo ^Disk./_Mail 03:19, 18. Aug. 2020 (CEST)

+1 Vorlage:Smiley/Wartung/daumen  -- Triple C 85 ^|Diskussion| 07:54, 18. Aug. 2020 (CEST)

Unter Nachteile steht: "Es gibt derzeit etwa 10 bis 20 Löschanträge pro Tag, egal zu welchem Thema. Noch vor ein paar Jahren waren das eher 40 bis 60 LD pro Tag. Auch wenn die Anzahl der Löschanträge auf Schulartikel gegen diesen Trend konstant geblieben ist, so kann daraus angesichts der Gesamtentwicklung schwerlich eine Überlastung der LD resultieren." Das ist mit Sicherheit ein richtiger Punkt, aber das ist doch kein Nachteil? Das ist eher ein (völlig richtiges) Argument gegen Nachteil 3 ("Es droht eine Vielzahl von neuangelegten Schulartikeln schlechter Qualität, mit denen die QS überfordert wäre."). So wie es aktuell eingeordnet ist, ergibt es für mich keinen Sinn. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 12:20, 18. Aug. 2020 (CEST)

@Janwo Ich habe das von dir vorgeschlagene Argument eingebaut.

@Politikundwirtschaft Ich verstehe, was du meinst. Aber erstens ist LD nicht gleich QS, und zweitens sollten über die Kontra-Argumente besser die Kontra-Befürworter entscheiden. Der Punkt mit der nicht überlasteten LD kommt von Kriddl, und bleibt drin. --Minderbinder 13:08, 18. Aug. 2020 (CEST)

Ansonsten hab ich auch keine Anmerkungen mehr :) --Politikundwirtschaft (Diskussion) 19:26, 18. Aug. 2020 (CEST)

+1 --Eduevokrit (Diskussion) 19:59, 22. Aug. 2020 (CEST)

Vielen Dank für Euer Feedback und eure Mitarbeit. Nachdem der eigentliche Vorschlag und die Auswertungsmodalitäten seit 15. August unverändert sind, habe ich nun wie angekündigt den Starttermin 7. September festgesetzt. --Minderbinder 17:00, 24. Aug. 2020 (CEST)

 Ok --Morten Haan 🏄 Wikipedia ist für Leser da 🧉 Übersichtliche Artikelkriterien 18:27, 29. Aug. 2020 (CEST)

Schulen vs. Universitäten

± 0 --80.187.108.185 10:32, 18. Aug. 2020 (CEST) Sorry ich sehe/lese hier sehr spät. Es wäre wünschenswert eine Relation zu Wikipedia:WikiProjekt Universitäten zu sehen; z.B. sinngemäss bei Kontras "erst mal die Universitäten schreiben dann die Schulen". Dieses MB dient sicher (sehr löblich & pragmatisch) dem Projektfrieden und berücksichtigt Ziele der Autorenmotivation. Ein Hinweis zu Prioritäten dieser Enzyklopädie wäre im vorgenannten Sinne angenehm.

Da du kein Unterstützer bist, habe ich das mal abgetrennt. Zu Universitäten gibt es eigene RK. Im Übrigen haben wohl fast alle Unis/FH einen WP-Artikel. Daher ist die Anmerkung off-topic. —Minderbinder 10:40, 18. Aug. 2020 (CEST)

OK sorry für Edit im falschen Abschnitt. Es geht um Vergleichbarkeit - nicht um RK-Unis. Deine Annahme „Im Übrigen haben wohl fast alle Unis/FH einen WP-Artikel“ bestätigt, dass dieser Vergleich und Wikipedia:WikiProjekt Universitäten/Artikelwünsche nicht bekannt ist. Deutsche Unis haben i.d.R. einen Artikel=richtig. Allerdings zielt vorliegendes MB auf internationale Gültigkeit. Dementsprechend der Hinweis: nur etwa 5% bis 10% Universitäten (weltweit) hat einen Artikel in de:WP. LG --80.187.108.185 11:03, 18. Aug. 2020 (CEST)

Und weiter? Erwartet irgendjemand eine Schwemme von Artikeln über Highschools in den USA? Glaubt jemand, dass man die Energie von Autoren beliebig in andere Richtungen leiten kann? Wie auch immer, hier geht es um ein MB für Schulen, nicht um Unis. --Minderbinder 12:41, 18. Aug. 2020 (CEST)

(BK)Nach Vorauswahl der umseitig genutzten Auswertung zu Schulen haben wir per Stand heute 3726 Schulartikel denen die Anzahl von 3665 Artikel zu Universitäten gegenüber steht. Wie man persönlich zu dieser Relation steht ist eine andere Sache. „off-topic“ ist es IMHO nicht auf die Relation hinzuweisen. Ich war so frei umseitig die Auswertung beizufügen was Die leider nicht gefallen[1] hat. Ich mag darum nicht streiten. Immerhin darf man es hier notieren. Grüße --80.187.108.185 12:55, 18. Aug. 2020 (CEST)

Aber klar, diskutieren kann man hier. Man könnte sich auch über die Relation zwischen Sportler-Artikeln und Schul-Artikeln auslassen, und, und, und. Das ändert nur nichts. Ich glaube nicht, dass sich ein Freiwilliger dazu verpflichten lässt, Artikel über ein technisches College in irgendeiner chinesischen Provinzstadt zu verfassen, nur weil in den RK dieses oder jenes steht. Da bleibe ich lieber beim Thema. Schon bei den Schulen gibt es ein starkes Ungleichgewicht zugunsten der DACH-Länder. Wir haben Artikel über:

• 4929 Schulen in der Welt (100 %)
• 3726 Schulen in Deutschland (76 %)
• 462 Schulen in Österreich (9 %)
• 184 Schulen in der Schweiz (4 %)
• 557 Schulen in Ländern außerhalb DACH (11 %)

Dieses Verhältnis wird sich durch dieses MB und neue RK nicht wesentlich ändern, warum denn auch? Die RK müssen international funktionieren, aber Autoren schreiben über das, was ihnen am Herzen liegt und zu denen ihnen Quellen zugänglich sind. --Minderbinder 13:18, 18. Aug. 2020 (CEST)

Zahlen auflegen damit die Basis zur Beurteilung passt ist immer ein guter Ansatz. Umseitig ist auch angegeben:„Es gab 2018 in Deutschland 3.124 Gymnasien, 1.885 davon haben bereits einen WP-Artikel, also gut 60 %.“ Die Ausrichtung der RK darf keine Karnevalsveranstaltung à la Wolle mer se reilasse? sein − das würde Selbstkarikatur des Projektes bedeuten. Es mag gute überzeugende Gründe geben, die Änderungen rechtfertigen. Autorenmotivation oder LD-Entlastung sehe ich nicht in WP:GP verankert − schliesslich ändern wir keine RK zur Autorenlenkung oder weil niemand mehr Lust hat sich mit den Löschdiskussionen herumzuschlagen. Sehr wohl lässt sich allerdings mit dem Interesse der Leserschaft argumentieren. Leider kenne ich keine kumulierten Statistiken der Abrufzahlen zum Bereich der Schulen. Ein Vergleich ebensolcher Statistiken zu Universitäten wäre allerdings selbst über alle Sprachversionen wenig aussagekräftig.

„Richtlinien entstehen durch Konsens oder Gewohnheit und können sich im Lauf der Zeit verändern“ steht in GP und das ist gut so. Im Lauf der Zeit haben sich Interesse und Erwartungen unserer Leserschaft geändert. Davon kann man (gerade bei dem Wandel den wir im Schulwesen sehen) getrost ausgehen. Für das vorliegende MB sehe ich als mögliches Ziel die Erstellung vollständiger Inhalte zu allen öffentlichen Schulen in Deutschland als ein mögliches PRO-Argument. Begründung: unsere Leserschaft erwartet ein vollständiges elektronisch abrufbares Verzeichnis weil es in den 2020er Jahren zeitgemäss ist. Das würde zur den derzeitigen[2] Formulierungen passen. Ob es mit anderen philosophischen Ansichten zur Erstellung dieser Enzyklopädie kollidiert lasse ich mal dahingestellt. Grüße --80.187.108.185 14:46, 18. Aug. 2020 (CEST)

Ich verstehe diesen Thread nicht. "Erst mal die Universitäten schreiben dann die Schulen" – so funktioniert die Wikipedia nicht, und das ist auch ganz gewiss nicht ihre Philosophie. Und auch nicht die der Relevanzkriterien. Sollen wir da rein schreiben, Schulen sind erst relevant, wenn wir Artikel zu sämtlichen Universitäten haben? Das ergibt doch keinen Sinn. --Amberg (Diskussion) 16:40, 18. Aug. 2020 (CEST)

Ich stimme Amberg zu, dieser Diskussionsabschnitt trägt nichts zur Konzeption des MB bei. Thema verfehlt, sozusagen. --Minderbinder 16:43, 18. Aug. 2020 (CEST)

(BK) Die Erklärung steht im ersten Beitrag, letzter Satz; wenn Du den bitte liest? Weiter ...

Zahlen zu Wartung und Abruf der Schulartikel sind in Benutzer:Wartungsstube/Schule enthalten. Etwas Wartungsstau ist schon erkennbar; etwa 1300 Artikel sind mit Defiziten "Worklist" die leider seit November 2018 kaum kürzer wird. Die Abrufzahlen sind durchschnittlich eher unbefriedigend und rechtfertigen ein Vorhalten von Artikeln wie z.B. Berufliche Schule Fahrzeugtechnik nicht. Beide Auswertungsbereiche sprechen gegen die Lockerung der Relevanzkriterien. --80.187.108.185 16:45, 18. Aug. 2020 (CEST)

aha. Deine Wartungsstubenliste entspricht nicht den Vorgaben dieses MB's, vermischt mit Uni's und BS'n, und ist imho nicht vergleichbar. Und Dein letzter Link ist eine Berufsschule... s. Disk weiter oben. Ziel verfehlt. Und ja, QS Aufgaben werden immer bleiben. Lessons learned: Eine Kategorie(nbaum) zu SekSchulenI und II anzulegen, wäre eine diskussionswürdige Idee. mfg --commander-pirx (disk beiträge) 16:57, 18. Aug. 2020 (CEST)

@Commander-pirx: Entschuldige mal, ich bin nicht der Kindergärtner dieser Aktion. Wenn es hier an passenden Auswertungen fehlt, dann liegt es bestimmt nicht an mir entsprechendes nachzureichen. Wenn die Komplexität dieses Abschnitts größer ist - dafür entschuldige ich mich gern. Es ist der Platzierung dieses MB im Gesamtrahmen geschuldet. --80.187.108.185 17:06, 18. Aug. 2020 (CEST)

Das fehlende überregionale Interesse an Schulartikeln steht schon bei den Kontra-Argumenten, aber welche Abrufzahlen wären denn befriedigend? Sind wir hier in der Vertriebsabteilung von Facebook, und müssen unsere Anzeigen zum Tausender-Kontakt-Preis raushauen?

Wenn man nur noch Artikel in Bereichen schreiben dürfte, in denen keine Artikel gewartet werden müssten, dann würde es gar keine neuen Artikel mehr geben. Zu deinen Zahlen: Die Zahl von 1300 Defiziten kommt woher? Hast du die Rubriken unter Benutzer:Wartungsstube/Schule aufaddiert? 853 Artikel sind mit "Bilderwunsch" markiert, das ist ja wohl kein ernsthafter Qualitätsmangel.Den Mangel moniert noch nicht mal ein Benutzer, den spielt die Vorlage Infobox automatisch ein. Ebenso berührt ein defekter Weblink nicht wirklich den Kern eines Artikels. Bleiben ein 220 Artikel, die mit "Belege fehlen", 43 mit "Überarbeiten", 70 mit "Lückenhaft" und 45 "Veraltet", dazu noch ein wenig Kleinkram, also so etwa 400 Artikel mit echtem QS-Bedarf. Ungefähr die Hälfte dieser Artikel sind gar keine allgemeinbildenden Schulen im Sinne dieses MB, sondern Fachhochschulen, Berufsschulen, Kollegs oder Akademien - das Kategoriesystem oder der Bot sind da nicht genau genug. Eine Mängelliste von etwa 200 Einträgen ist bei einer Grundgesamtheit von etwa 4.000 bis 5.000 Schulen nicht das Ende der Welt.

Wie auch immer, du kannst gern mit Kontra stimmen - vielleicht hast du ja ein stimmberechtigtes und nicht gesperrtes Konto. --Minderbinder 17:13, 18. Aug. 2020 (CEST)

(BK) Dein erster Satz lautet: "Sorry ich sehe/lese hier sehr spät." Der erklärt mir nichts. Der vermutlich gemeinte zweite Satz lautet: "Es wäre wünschenswert eine Relation zu Wikipedia:WikiProjekt Universitäten zu sehen; z.B. sinngemäss bei Kontras ‘erst mal die Universitäten schreiben dann die Schulen’". Eben das geht in meinen Augen völlig an Sinn und Struktur der Relevanzkriterien vorbei. Dann schreibst Du noch: "Ein Hinweis zu Prioritäten dieser Enzyklopädie wäre im vorgenannten Sinne angenehm." Solche Prioritäten dieser Enzyklopädie gibt es nicht. Es können sich einzelne Autoren oder Gruppen von Autoren (Projekte, Portale, "Redaktionen" etc.) Prioritäten ihrer eigenen Arbeit setzen, entsprechend den Lücken, die sie sehen. Das hat aber nichts mit den Relevanzkriterien zu tun. --Amberg (Diskussion) 17:08, 18. Aug. 2020 (CEST)

• Tja Leute, ich werd mich ab jetzt hier raushalten. Es ist verständlich, dass die Initiatoren ihre Arbeit nicht umsonst machen wollen. Ob man geneigt ist Gedanken anderer auf der Diskussionsseite anzunehmen ist eine andere Sache. Viel Glück mit der Abstimmung. LG --80.187.108.185 17:25, 18. Aug. 2020 (CEST)

Schulen, die nur die Sekundarstufe II anbieten

Derzeit: „Der Besuch einer allgemeinbildenden Schule der Sekundarstufe I (ISCED-97 Level 2A) folgt im Regelfall direkt auf den Besuch einer Schule der Primärstufe (ISCED-97-Level 1), unterliegt der Schulpflicht und findet in der Altersstufe von 10/12 bis 14/16 statt. Schulformen, für die das nicht gilt, fallen nicht unter die vorgeschlagene Regelung.“ (Unterstreichung von mir)

• Mit der Formulierung für die Sekundarstufe I bin ich voll einverstanden.
• Für Oberstufengymnasien trifft aber die angegebene Altersstufe nur bedingt zu. Fallen diese nicht unter die vorgeschlagene Regelung?
• Gerade im österreichischen Oberstufenrealgymnasium sind die Schüler – wenn überhaupt – nur in der 1. Klasse (9. Schulstufe/Jahrgangsstufe) schulpflichtig (Genaugenommen „nur in diesem Zeitraum unterrichtspflichtig“, da es ja in Österreich keine Schulpflicht gibt.), was ebenfalls gefordert wird.
• Wieso ist im zitierten Abschnitt nur von der Sekundarstufe I und nicht (auch) von der Sekundarstufe II die Rede?
• Inwieweit ist die „Anwendung des vorgeschlagenen RKs auf Schulformen“ überhaupt verbindlicher Teil eines allfälligen Beschlusses?

Ist nicht die Vollzeitschule (die Volkshochschulen, Berufsschulen und Abendgymnasien ausschließt) ein geeigneteres Kriterium als die in den einzelnen Ländern der Bundesrepublik unterschiedlich geregelte Schulpflicht? Allerdings ist auch diese in Einzelfällen problematisch: Praktikumsphasen an FOSen unterbrechen die Vollzeitschule, das Berufsgrundschuljahr an Berufsschulen erfolgt in Vollzeit. „Das Berufsvorbereitungsjahr … bietet … hier für Schulabbrecher die Möglichkeit, den Hauptschulabschluss nachzuholen.“ (Berufsgrundbildungsjahr), der Abschluss ist aber wiederum eine der Forderungen zur Erfüllung der Relevanz.
-- Peter Gröbner -- 10:02, 22. Aug. 2020 (CEST)

Der Begriff „Vollzeitschule“ ist leider nicht so eindeutig, wie er erscheint. So ist z. B. die staatliche Abendschule vor dem Holstentor in Hamburg eine Vollzeitschule mit 24 Stunden Unterricht pro Woche, also 4 bis 5 Stunden pro Abend. --Eduevokrit (Diskussion) 20:18, 22. Aug. 2020 (CEST)

Das vorgeschlagene RK ist nicht vom Himmel gefallen, sondern wurde bereits im Dezember 2018 auf WD:RK diskutiert, dann erneut seit Juni 2020 - nun auch in Bezug auf die von Eduevokrit und mir zusammengetragene Statistik. Das Theme Berufsschulen, Erwachsenenbildung und Mischformen spielte dabei kaum eine Rolle. Das kann man bedauern, aber es entspricht der Praxis der neuangelegten Artikel - fast immer geht es um Gymnasien, Realschulen oder Gesamtschulen, selten um Grundschulen, fast nie um andere Formen. Der Vorschlag soll die seit ein paar Jahren geübte LD-Praxis kodifizieren, nicht mehr und nicht weniger. Ich werde den RK-Vorschlag daher nicht ändern, nachdem er nun seit anderthalb Jahren bekannt ist und von den MB-Unterstützern als reif zur Abstimmung erklärt wurde.

Deine Anmerkungen zum österreichischen Oberstufenrealgymnasium möchte ich nicht weiter diskutieren. Es gibt tausende Schulformen auf der Welt, auch die Schulpflicht und der Begriff Vollzeitschule unterscheidet sich zwischen Singapur und Ruanda vermutlich stark. Es ist unmöglich, hier eine geschlossene Liste vorzulegen. Die auf der Vorderseite genannten Beispiele kommen häufig in LD vor, und sind greifbarer als der Begriff Sekundärbildung.

Inwiefern die Beispiele der Anwendung in der LD/LP-Praxis verbindlich sind, wird sich zeigen. In WP:RK wird bei Erfolg des MB nur der Text im Kasten eingefügt. Bei strittigen Fällen mag man in den ersten Jahren auch auf die Erläuterung im MB schauen, über die ja mitabgestimmt wird. Aber daraus bildet sich dann über die Zeit eine eigene LD/LP-Praxis, die im Detail durchaus abweichen kann. Dies ist über die letzten Jahre ja bei Gymnasien auch schon geschehen, die trotz RK praktisch nicht mehr gelöscht werden. --Minderbinder 08:54, 23. Aug. 2020 (CEST)

Ich versuche noch einmal, zu verdeutlichen, was ich meine:

Ich denke, dass die Sätze „Mit dem vorgeschlagenen Schul-RK werden – bei Erfüllung der Qualitätsanforderungen – alle allgemeinbildenden Schulen der Sekundarstufe I und II erfasst, sofern sie ihre Abschlüsse selbst vergeben (dürfen) und dies bereits getan haben.“ (Unterstreichung von mir) und „Schulformen, für die das [Sekundarstufe I] nicht gilt, fallen nicht unter die vorgeschlagene Regelung.“ (eckige Klammer von mir) einen für den Leser widersprüchlichen Eindruck erwecken könnten, weil nicht klar ist, ob das Ergebnis des Meinungsbildes auf Schulen, die lediglich die Sekundarstufe II umfassen, auch anwendbar ist.

Meines Erachtens muss das vorgelegte Meinungsbild in sich schlüssig sein und darf sich nicht nur auf Erfahrungen vorangegangener Diskussionen beschränken, sondern muss auch auf zukünftige Fälle – die es vielleicht gerade selbst hervorruft – anwendbar sein.

-- Peter Gröbner -- 12:16, 23. Aug. 2020 (CEST)

Jetzt ist es noch länger geworden. Vielleicht wäre es besser, einfach zu konstatieren, welche Schulformen nicht dabei sind - wieder beispielhaft. --Minderbinder 18:41, 23. Aug. 2020 (CEST)

Der folgende Passus war zu lang:

Die der Regelung zugrundeliegende Definition der ISCED-97-Level 2A und 3A beruht auf der zeitlich direkt anschließenden Abfolge von Schulformen. Der Besuch einer allgemeinbildenden Schule der Sekundarstufe I (ISCED-97 Level 2A) folgt im Regelfall direkt auf den Besuch einer Schule der Primärstufe (ISCED-97-Level 1), unterliegt der Schulpflicht und findet in der Altersstufe von 10/12 bis 14/16 statt. Ebenso erfolgt der Besuch einer allgemeinbildenden Schule, welche die Sekundarstufe II (ISCED-97 Level 3A) anbietet, im Regelfall entweder direkt dem Besuch einer Schule der Primärstufe (ISCED-97-Level 1) folgend oder in entsprechend gegliederten Schulsystemen direkt auf den Besuch einer Schule, die mit Sekundarstufe I abschließt. Damit findet der Besuch der Sekundarstufe II in der Altersstufe von 15/16 bis 18/20 statt. Schulformen, für die diese direkte zeitliche Abfolge nicht gilt und an denen keine schulpflichtigen Schüler unterrichtet werden, fallen nicht unter die vorgeschlagene Regelung. Damit sind zum Beispiel Abendschulen, Volkshochschulen oder ähnliche Einrichtungen der Erwachsenenbildung nicht Teil des Positivkriteriums nach Schulform, auch wenn dort entsprechende allgemeinbildende Schulabschlüsse vergeben werden.

Ich habe ihn deshalb gekürzt, ohne damit eine Änderung in der Interpretation anzustreben. --Minderbinder 16:43, 24. Aug. 2020 (CEST)

Bestimmte Schulformen (HAK, HTL, HLW) in Österreich

In Österreich gibt es Schulen der Sekundarstufe II, die zwar zur österreichischen Matura und damit zur Hochschulreife führen, aber ausdrücklich und offiziell als Berufsbildende höhere Schulen bezeichnet werden (Handelsakademien, Höhere technische Lehranstalten, Knödelakademien Höhere Lehranstalten für wirtschaftliche Berufe), um sie bewusst von den Allgemeinbildenden höheren Schulen (Gymnasium, Oberstufenrealgymnasium) abzugrenzen.
Sind die auch umfasst und damit automatisch relevant? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   11:55, 6. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe hier schon am 18. August festgestellt, dass sie in der Wikipedia zu den (m. E. unglücklich) umseitig genannten Oberschulen zählen. Gruß und Dank für Dein Interesse, Peter Gröbner -- 12:38, 6. Sep. 2020 (CEST)

Benutzer:Peter Gröbner hat hier wiederholt seine Meinung zur Subsumption bestimmter Schulen unter das vorgeschlagene RK geäußert. Ich empfinge es als anmaßend, eine solche persönliche Meinung als (endgültige?) „Feststellung“ zu deklarieren. Jeder Benutzer kann den Artikel Oberschule ändern, das ändert an der Wirkung des vorgeschlagenen RK gar nichts. Aus dem Inhalt des Artikels Oberschule erwächst keine normative Kraft. Um diese repetitiv werdende Diskussion nicht erneut führen zu müssen, habe ich die "Oberschule" aus den Anwendungshinweisen entfernt.

Das RK wird - wenn es eine Mehrheit findet - so wie umseitig beschrieben eingefügt, also der Kasten unter Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanz von Sekundarschulen#Vorschlag für neue Schul-RK. Dabei wird es notwendigerweise Interpretationsspielräume geben. Die Alternative, nämlich eine Liste der Art Wikipedia:Positivlisten/Schulfomen, gibt es derzeit nicht. Ich stehe für eine Anlage solch einer Positivliste auch nicht zur Verfügung, halte das angesichts von so vielen Staaten, Bundesländern und Zeiträume über Jahrhunderte auch für schwer machbar.

Das vorgeschlagene RK soll primär die gelebte Löschpraxis normativ festsetzen, nicht mehr und nicht weniger. Zu deinen Fragen:

• Handelsakademie Ich finde hier nur zwei LD (1, 2), beide von 2009, beide gelöscht. Es gibt ungefähr 50 Handelsakademien, die WP hat ungefähr für die Hälfte Artikel. Angeischts der Alterstruktur (14 bis 19 Jahre) und des Abschlusses mit Matura sehe ich diese Einrichtungen als äquivalent dem Wirtschaftsgymnasium in DE.
• Höhere Technische Lehranstalt, ein paar LD (3, 4, 5, 6), Tendenz eher Behalten, zudem hohe Abdeckung im Artikelbestand.
• Höhere Lehranstalt für wirtschaftliche Berufe, hier konnte ich zwei LD finden. (7, 8), beide gelöscht. Die Abdeckung im Artikelbestand (weniger als 10 %) ist deutlich geringer.

Bei den HTL und HLW fällt mir die EInschätzung schwerer. Aber auch hier wird sich eine Praxis etablieren. --Minderbinder 15:27, 6. Sep. 2020 (CEST)

Wieso ist es anmaßend, wenn ich versuche, die Bedeutung des von Dir angeführten, mir unbekannten Begriffs Oberschule (ohne Voranstellung von Fach- oder Berufs-) mit Hilfe der Wikipedia zu klären? Die Entfernung der „"Oberschule" aus den Anwendungshinweisen“ empfinde ich daher als echten Fortschritt. Danke, Peter Gröbner -- 15:47, 6. Sep. 2020 (CEST)

„Ich habe festgestellt, dass...“ so spricht die personifizierte Lehrmeinung. Aber lassen wir das. --Minderbinder 15:50, 6. Sep. 2020 (CEST)

festgestellt, nicht festgelegt! feststellen = sich eines Sachverhaltes bewusst werden (Wiktionary) -- Peter Gröbner -- 15:54, 6. Sep. 2020 (CEST)

Wenn ich mir allerdings jetzt vorstelle, dass ein an der bisherigen Diskussion Unbeteiligter die umseitige Anwendung des vorgeschlagenen RKs auf Schulformen durchliest,erscheint mir eine merkwürdige Durchmischung allgemeiner und auf die einzelnen DACH-Staaten bezogener Anmerkungen vorzuliegen (2A oder 3A … Deutschland … Schweiz … Österreich … englischsprachigen Ausland … Deutschland … 2A und 3A … Fachhochschulreife bzw. die allgemeine Hochschulreife … mittlerem Schulabschluss … BOS-Schüler ISCED-Level 3a … DE: Grundschule, AT: Volksschule CH: Primarschule … nicht-deutsch-sprachigen Ländern – man bedenke, dass es z. B. in Österreich m. W. weder mittleren Schulabschluss noch Fachhochschulreife gibt, sich also die entsprechenden Abschnitte nur auf die Bundesrepublik beziehen.). -- Peter Gröbner -- 15:54, 6. Sep. 2020 (CEST)

Vielleicht solltest du dir mal die Datensammlung aus 5 1/2 Jahren LD anschauen. Die dort zu 95 % vorkommenden Schulformen sind in den Beispielen abgedeckt. Nur sind das eben zu 95 % auch DACH-Schulen. Dennoch muss ein RK-Vorschlag international anwendbar sein. Aus diesem Spagat rührt die Mischung von DACH und International in der Erläuterung. Das RK selber enthält keinen Buchstaben DACH-spezifisches. Der Text auf der Vorderseite bleibt jetzt so. --Minderbinder 18:58, 6. Sep. 2020 (CEST)

ich finde es auch etwas unglücklich, wenn auf dieses Thema nicht eingegangen wird. HTLs und HLW etc sind idR größere Schulen mit weitem Einzugsbereich, von denen es eh nicht so viele gibt. Ältere (=Jahrzehnte lange) bestehende Schulen sind mMn eher relevant als gewöhnliche Haupt- oder heute Neue Mittelschulen, die gibt es doch relativ häufig. lG --Hannes 24 (Diskussion) 09:30, 7. Sep. 2020 (CEST)

Danke für eure Antworten, inhaltlich bin ich aber nicht klüger als zuvor. Sätze wie „auch hier wird sich eine Praxis etablieren“ finde ich eher irritierend. Ich dachte, es sei die Intention dieses Meinungsbilds, Kriterien festzulegen, die für möglichst viele Schulen eine eindeutige Festlegung gestatten, ob sie nun von diesem Meinungsbild umfasst werden (und damit automatisch relevant sind) oder nicht – gerade eben um ständige langwierige Diskussionen im Einzelfall zu vermeiden? „… wird sich eine Praxis etablieren“ hört sich für mich nicht nach gelungener Vermeidung von Diskussionen an …
Wie auch immer: Die von mir thematisierten Schulformen betreffen sicher einhundert Großschulen in Österreich, Größenordnung die Hälfte der österreichischen Maturanten kommt aus solchen Schulen. Dass die Kriterien dieses MBs deren automatische Relevanz nicht klären, finde ich doch überraschend.
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   18:39, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ich würde erwarten, dass in der Praxis Artikel über HTL und HLW per RK behalten werden, wenn die Artikelqualität vernünftig ist. Ich bin aber nicht das Schul-RK-Orakel. Man hätte hier etwas in der Erläuterung einfügen können, aber ohne normative Wirkung. Eingefügt wird bei Annahme des MB nur der Kasten unter Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanz von Sekundarschulen#Vorschlag für neue Schul-RK. Dabei wird es notwendigerweise Interpretationsspielräume geben.

Diese Frage wurde am 6. September zur Mittagszeit aufgeworfen, 20 Stunden vor dem vor drei Wochen geplantem und auf WP:MB annoncierten Start des MB. Das ist zu spät für eine inhaltliche Änderung eines MB, ohne die Fristen erneut beginnen zu müssen. Selbst wenn man das gelöst hätte - man wird immer eine Schulform finden, bei der die Anwendung nicht klar ist, ob nun heute oder im 19. Jahrhundert. Eine Positivliste wird es nicht geben. --Minderbinder 10:20, 8. Sep. 2020 (CEST)

Grundsätzlich geht das MB mMn in die richtige Richtung. Ich habe absichtlich gewartet mit meiner partikulären Frage, weil ich erwartet hatte, dass die Umfassung (oder nicht) einer ganzen Schulform in Österreich (BHS, ca. 50 Prozent der gesamten Sekundarstufe II in Österreich) sicher im Laufe der Diskussion samt Verfeinerung der Formulierungen klarer wird. Nachdem ich dann noch einmal die Diskussion gelesen hatte und mir das immer noch nicht klar war (weil im vorgeschlagenen Text ausdrücklich nur von Allgemeinbildenden Höheren Schulen die Rede ist), habe ich mal nachgefragt. Aber du hast recht, mein Versuch, Ressourcen zu schonen und keine unnötigen Fragen zu stellen, hat nicht so funktioniert wie von mir erhofft.
Jedenfalls danke und Gruß, Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   13:24, 8. Sep. 2020 (CEST)

Ich hatte die beruflichen Schulen mit allgemeinem Abschluss (in Bayern FOS und BOS) bereits am 11. August und die reinen Oberstufenschulen am 22. August angesprochen, damit diese Fragen nicht erst in der laufenden Abstimmung (wenn das Meinungsbild einer größeren Communitiy bekannt wird) besprochen werden müssen. Leider hatte ich das Gefühl, dass diese meine Einwendungen als eher lästig empfunden wurden. -- Peter Gröbner -- 16:11, 8. Sep. 2020 (CEST)

Man kann nicht jede Schulform in die Anwendung pressen, eine Positivliste ist unmöglich. Gerade an der Schnittstelle zu beruflicher Bildung gibt es Unschärfen, das kann man nicht durch imm mehr Scheinpräzision beheben. Ich habe mich bei den Beispielen davon leiten lassen, welche Schulformen in der Praxis in LD/LP stehen. Das kann man akzeptieren, und auf die vernünftige Anwendung eines allgemein formulierten RK vertrauen. Oder man kann nachbohren, immer und immer wieder. Nur eben ohne Ergebnis, weil es so ein abschließenmdes Ergebnis nicht geben kann. Dieses Drehen-im-Kreise kann lästig sein, aber ich halte das schon aus. --Minderbinder 16:19, 8. Sep. 2020 (CEST)

Ich lese aus manchen Diskussionsbeiträgen einen norddeutschen Schwerpunkt heraus. Dort kommt die große Mehrheit der Hochschulzugänger aus dem gymnasialen Bereich. Im Süden der Bundesrepublik spielt das Berufliche Gymnasium bzw. die Fach- und Berufsoberschule und in Österreich die BHS eine größere Rolle und ist bei weitem keine Randerscheinung, die später geklärt werden kann. -- Peter Gröbner -- 20:49, 8. Sep. 2020 (CEST)

Während der Durchführung des MB

Massenweise aus anderssprachigen wikis übernommene Schulen?

Der Nachteil dieser automatischen Anerkennung der Sekundarschulen könnten „massenweise“ aus anderssprachigen wikis übernommene Schulen sein? Mengenmäßig müssen das weltweit Hunderttausende Schulen sein, hab jetzt nicht überprüft, wie die Lage in den anderen wikis ist. Wir haben jetzt schon das Problem, das maschinenunterstützte Artikel in anderen Bereichen die QS belasten. Die Ansicht, was jetzt gut genug für einen Artikel ist (oder auch nur als stub behaltenswert) differiert ziemlich. IdR wird da ein bisschen was nachgebessert und Behalten. Soweit mein praktischer Einwand, lG --Hannes 24 (Diskussion) 09:39, 7. Sep. 2020 (CEST)

Das könnte auch so passieren, viele davon dürften auch nach jetziger Regel automatisch relevant sein. Und wenn ein Artikel die Anforderungen für Schulartikel nicht erfüllt, kann amn auch bei vorliegender Relevanz weiter löschen. Ansonsten: Unser Anspruch ist, eine internationale Enzyklopädie zu sein, nicht nur eine für Mitteleuropa. Da sollten wir keine Angst vor Artikeln zu Objekten aus anderen Erdteilen haben. -- Perrak (Disk) 10:54, 7. Sep. 2020 (CEST)

Wir haben diese Problematik vor dem Start des MB diskutiert, siehe Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Relevanz_von_Sekundarschulen#National versus International. Das Meinungsbild von 2012 ist damals daran gescheitert, dass man die Schulen regional eingrenzen wollte. Insofern ist die Entscheidung, hier KEINE nationale(n) Abgrenzunge(n) zu treffen, ganz bewusst geschehen. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 17:21, 7. Sep. 2020 (CEST)

Meine formelle und inhaltliche Ablehnung

Formell:
"Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst..." - wer jetzt hier "gefälscht" erwartet, liegt daneben. Stattdessen: "... erstellt hast". Die Statistik von Minderbinder und Eduovokrit ist hervorragend gemacht. Als ich sowas noch beruflich gemacht habe (und vermutlich heute immer noch) nannte man so etwas "Auftragsstatistik". Will heißen: der Auftraggeber sagt dem Statistiker: "erstelle mir eine Statistik, die meine Argumente unterstützt." Das ist den beiden - als eigene Auftraggeber in diesem Fall - hervorragend gelungen. Aufgrund dieser Statistik klingt der Änderungsvorschlag zunächst plausibel. Das Problem bei Auftragsstatistiken ist natürlich, das dem Auftragziel widersprechende Aspekte gar nicht erst untersucht werden. In diesem Fall die zentrale Frage: Wie viele Schulartikel, auf die ein LA gestellt wurde, wurden erst dadurch relevant, dass sie in die LD gelangten und dadurch so verbessert wurden, dass sie den (im Moment schon sehr schwachen) RK genügen?

Inhaltlich:
Hier ist der zentrale Fehler, dass Wikipedia:Artikel über Schulen nicht zuvor verschärft wurde. Eine "Muss"-Formulierung, die auf eine "Soll"-Formulierung verweist, ist selbst nur eine "Soll"-Formulierung. Das bedeutet für die WP-Praxis: Künftig reicht ein Zwei-Satz-Artikel über eine Schule, die den Vorgaben des Vorschlags genügt, aus, um ein gültiger Stab zu sein. "Das XY-Gymnasium in ABC-Stadt ist ein Gymnasium für Jungen und Mädchen. Die schulische Bildung beginnt mit der 5. und endet mit der 13. Klasse, nach deren Abschluss das Abitur erworben werden kann." Fertig ist der Stub, alles andere ist nur noch "soll". Am Ende sehen die Schulartikel dann aus wie gefühlt 90 % der Artikel über französische Gemeinden. Erlaubt, aber nichtssagend.

--Rennrigor (Diskussion) 11:04, 7. Sep. 2020 (CEST)

Glaube ich gerade nicht. Denn jeder hängt an "seiner" Schule.

Natürlich ist es ärgerlich, wenn Massenersteller dann Schulen mit Dreisatzartikeln anlegen und so den eigentlichen Autoren den Reiz nehmen, aus Pioniergeist was richtig Gutes zu erschaffen.

Das ist aber bei Gebäuden, Bergen, Wohnplätzen, Persönlichkeiten etc. seit jeher nicht anders. Wieso sollten wir bei Schulen da mehr fordern als in anderen Sparten?

Bislang ist es so, daß ein ganz normales Gymnasium künstlich überhöht werden muß. Features der speziellen Schule waren nicht normale Infos, sondern wurden zum Alleinstellungsmerkmal aufgeblasen.

Gleichzeitig machte die WP implizit Werbung für die "größte" oder "älteste" Schule einer Stadt oder Region.

Fast jeder Mensch steht mal vor der Frage, auf welcher Schule ere seinen Nachwuchs anmeldet. Da ist es doch gut, wenn es im Netz "objektive" Info gibt. --Elop 11:32, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ich hätte vor Erstellen der Statistik nicht sagen können, wie die Behalltensquote per Schulform sich über die fünf Jahre entwickelt hat. Dito wieviel LD es überhaupt gibt, und wie sich die zum Zuwachs des Artikelbestands verhalten. Wir haben die RK-Diskussion erst nach Erstellen und Auswerten der Statistik angestoßen.

Niemand war daran gehindert, eine andere oder ergänzende Statistik anzufertigen. Rennrigor war an der RK-Diskussion ab 17. Juni beteiligt, kannte also die Statistik seit knapp drei Monaten. Am 13. August habe ich alle (vermuteteten) Kontra-Befürworter aus der RK-Diskussion per Ping auf dieses entstehende MB aufmerksam gemacht, darunter auch Rennrigor. Dieser hat darauf nicht reagiert, das muss auch niemand. Nun nach Beginn des MB Eduevokrit und mir Statistikverfälschung (oder was auch immmer) vorzuwerfen, empfinde ich als schwach und ehrenrührig. Aber jeder, wie er mag und kann.

Das Verbesserungspotential während einer LD haben wir besprochen, da wird sich eine soziale Praxis einpendeln. Ich teile diese Ängste nicht. Zu der offenbar befürcheten Stubwelle: Ich bin der erste Admin, der so etwas nach 7 Tagen löschen würde. Während der RK-Diskussion wurde von einem Diskussionsteilnehmer ein ähnlicher Stub angelegt (Vincent-van-Gogh-Schule). Ich erwarte nicht viele solcher BNS-Aktionen, denn die meisten Autoren sind hier konstruktiv. --Minderbinder 11:36, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe euch in keiner Weise als Statistikfälscher ("oder was auch immer") bezeichnet öder euch irgendetwas vorgeworfen. Im Gegenteil: ich habe euch für eure Statistik gelobt. Eine Statistik zu erstellen, die das eigene Ziel unterstützt, ist in keiner Weise ehrenrührig. Hätte ich das Ziel gehabt, die RK in dem Sinn zu ändern, wie ihr es vorhabt, hätte ich es vermutlich nicht besser machen können. --Rennrigor (Diskussion) 11:39, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe keine Statistik erstellt, um etwas zu erreichen. Ich wollte einfach herausfinden, ob der gefühlte Trend (praktisch alle weiterführenden Schulen überstehen die LD) der Realität entspricht. Ich habe dabei keine Daten unterdrückt, und auch keine Jahre abgeschnitten oder was auch immer. --Minderbinder 11:56, 7. Sep. 2020 (CEST)

Auch das habe ich dir/euch nicht vorgeworfen. Da gibt es auch nichts vorzuwerfen. Im RL sind solche selektiven Statistiken Usus. Ich nehme allerdings für mich in Anspruch, meine Ablehnung ausführlich zu erläutern. --Rennrigor (Diskussion) 11:58, 7. Sep. 2020 (CEST)

Dieses Recht habe ich dir nirgends abgesprochen. Ich verstehe auch die Befürchtung vor schlechten Stubs, und den Widerwillen, eine Lanze mit den Rittern des schnellen LAE zu brechen. Aber im Grunde bin ich da optimistisch. --Minderbinder 12:05, 7. Sep. 2020 (CEST)

Das obige sind Argumente, umseitig inhaltlich mit Nein zu stimmen. Aber ein Argument für die Ablehnung des MB erkenne ich nicht. Wenn Du die Statistik für nicht optimal hältst, hättest Du eine andere erstellen können oder auf den Mangel zumindest hinweisen. Das macht das MB als solches doch nicht ungültig. -- Perrak (Disk) 14:17, 7. Sep. 2020 (CEST)

Du kannst das für dich natürlich alles unter "inhaltlich" einordnen. Die Kriterien für "formal/formell" sind mMn nicht hinreichend definiert, so dass ich für mich selbst eine Einordnung vorgenommen habe. Letztlich ist das aber wohl egal. "Fahrradkette"-Argumente bezüglich meiner Beiträge (bzw. der bis dato nicht erfolgten) zum Sachverhalt weise ich allerdings zurück. --Rennrigor (Diskussion) 15:30, 7. Sep. 2020 (CEST)

Wenig Frieden stiftenden Austausch administrativ entfernt. --He3nry Disk. 18:09, 9. Sep. 2020 (CEST)

Kommentar von Sargoth

Diskussion zum Abstimm-Kommentar von Sargoth hierher verschoben durch Minderbinder 12:00, 7. Sep. 2020 (CEST)

Mit Hannes 24. Der Absatz über Lehrer Pömpelmann und seine Informatik-AG wird nie wieder entfernt werden, auch wenn er bereits vor 20 Jahren in Rente gegangen ist. −Sargoth 10:28, 7. Sep. 2020 (CEST)

Falls Pömpelmanns Informatik-AG vor 20 Jahren etwas gemacht haben sollte, dessen Bedeutung die Zeit überdauert, dann sollte das auch heute noch im Artikel stehen. Falls nicht, hätte es auch damals nicht im Wikipedia-Artikel stehen sollen (den es 2000 ganz sicher noch nicht gab). --dealerofsalvation 10:41, 7. Sep. 2020 (CEST)

Lehrer Pömpelmann war sicher bedeutender als so mancher HipHoper mit einer kommerziellen Veröffentlichung hier. Mal ein Beispiel: im Nachbarort war die Beerdigung des langjährigen Schuldirektors die größte Beerdigung der Ortsgeschichte. Mit mehr Teilnehmern als die von Regine Hildebrandt. Und Letztere wurde richtig verehrt. Das sagt vieles aus. Wir brauchen endlich mehr Respekt für diesen Teil der Bildung. Ich merke aber auch immer wieder, dass das auch ein Ost-West-Ding ist. Schule und Lehrer haben im Osten des Landes schon seit Jahrzehnten einen weitaus höheren Stellenwert. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 11:41, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ist das eine Ost-West-Sache? Ich weiß zwar nicht bei allen an den Schul-RK-Diskussionen beteiligten Menschen, wo diese vor 1989 gelebt haben, aber bei einigen doch. Ich sehe da keinen solchen Trend. --Minderbinder 12:03, 7. Sep. 2020 (CEST)

o.t. zu Ost-West-„Gefälle“? „Autoritäten“ in Frage zu stellen ist cool/normal geworden, egal in welchem Gebiet. Wenn es da ein Gefälle gibt, dann eher Stadt-Land, fortschrittlich-konservativ, vielleicht sogar links-rechts (politisch). Dies trifft auch auf Lehrer zu, heutzutage wird von der Schule ja oft auch Erziehungsarbeit gemacht (ich kenne mehrere Lehrer aller Schulstufen). Klar, das Wirtschaftsleben ist härter geworden, oft müssen beide Eltern arbeiten, (mithelfende) Großeltern (oder Verwandte) gibt es nicht mehr, viele Ehen scheitern, es gibt Alleinerzieher. Das Umfeld ist schwieriger geworden. Das wirkt sich auf die Schule aus. Weltweit gesehen haben aber wir (in Mitteleuropa) aber noch paradiesische Zustände. lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:55, 7. Sep. 2020 (CEST)

Der Absatz über Lehrer Pömpelmann und seine Informatik-AG existiert doch in erster Linie überhaupt nur, weil sich der Autor aufgrund der aktuellen RK irgendein Alleinstellungsmerkmal aus den Fingern saugen musste um die Relevanzdiskussion zu überstehen. Sobald dieses Kriterium wegfällt, brauchen wir auch nicht mehr irgendwelche komischen AGs, exotische Sprachangebote und irrelevante Wahlpflichtmodule in die Schulartikel drücken. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 17:25, 7. Sep. 2020 (CEST)

Politikundwirtschaft , gutes Argument. Mir ging es aber darum, dass die Schulartikel nicht gepflegt werden (können). Ich habe nur ein-zwei auf der Beo, und da tut sich praktisch nichts. Ich vermute, dass diese anekdotische Evidenz skaliert. −Sargoth 19:03, 8. Sep. 2020 (CEST)

(Einschub)@Sargoth: Was ist das für ein bl.... Argument. Jeder von uns hat sicher Dutzende Artikel auf der beo die grenzwertig sind (politische Themen, Dorfartikel, Geschichtsartikel etc etc), wo sich nichts tut und praktisch nichts gepflegt wird... Schmeißen wir die jetzt auch alle raus? Schon mal erläutert, Schulen haben Millionen durchlaufen, entsprechend wird auch Aufmerksamkeit und Bewegung in den Artikeln sein. Das nicht immer alles perfekt ist ergibt sich von allein aus so einem Projekt wie dem Unsrigen. ps.: von zwei Artikeln skalieren zu wollen zeugt gelinde gesagt von wenig statistik oder matheverständnis; sorry wenns hart klingt. mfg --commander-pirx (disk beiträge) 20:50, 9. Sep. 2020 (CEST)

Commander-pirx, es gibt keinen Grund mich zu beschimpfen. Ich denke auch, dass deine Äußerungen mehr über dich als über mich aussagen ... spar dir sowas bitte. Danke. Ich kenne keine Schule, die "von Millionen durchlaufen wurde", stattdessen kenne ich demnächst tausende veraltete Artikel, bei deren Lemma die Website aktueller ist (und das will bei Schulen was heißen, die sind berüchtigt für Websites, die veralten, sobald der beste Schüler*in der Informatik-AG an die Uni wechselt). −Sargoth 10:00, 11. Sep. 2020 (CEST)

@Sargoth: Ich habe Dich nicht beschimpft; ich gebe zu, ich erwarte von einem Admin etwas mehr Wissen über Statistik beim Skalieren (dazu hast Du Dich übrigens nicht geäußert). 2: Lesen: bei mir steht "Schulen haben Millionen durchlaufen", das bezieht sich also auf alle Schulen, die seit ihrem Bestehen von Millionen durchlaufen wurden - sprich: (vermutlich fast) jeder, der WP und seine Artikel liest, hat eine Schule durchlaufen... Schon daran wird das Interesse an Artikeln zu Schulen deutlich. Mit dem MB zu neuen RK's dazu, setzen wir auf eine klare Grundlage für Artikel. Ich muss nicht mehr auf Teufel komm raus nachweisen, dass das Schulgebäude Denkmalschutz hat, um eine Relevanz zu belegen, sondern ich kann einen Schulartikel schreiben, der die Geschichte, den Inhalt der Schulform, sein Angebot, seine Wertigkeiten (Persönlichkeiten mit WP Artikel durchlaufen) etc etc angibt. Ich habe mit den klaren Anforderungen Artikel über Schulen einen Maßstab, wie Schulartikel inhaltlich angelegt werden sollen und dammit auch ein klares Regelwerk, wie beurteilt werden kann, wenn eine LA vorliegt, warum oder warum nicht gelöscht werden sollte. Warum soll ein Artikel über einen behauenen Stein, den keiner kennt, aber unter Denkmalschutz steht ein Artikel möglich sein; aber nicht über eine Schule, die seit über 100 Jahren staatliche Abschlüsse vergibt, und bereits von über 8000 Schülern (unseren heutigen Lesern und Nutzern) besucht wurde? ps.: Alles veraltet, auch der beste geschriebene Artikel mit Exellenz-Baustein, wenn sich keiner darum kümmert. Das Leben lebt. Wir benötigen mehr Mitarbeiter in der WP. MfG --commander-pirx (disk beiträge) 11:45, 11. Sep. 2020 (CEST)

@Commander-pirx: statt mit „Ich habe Dich nicht beschimpft“ deine Ausfälligkeiten zu leugnen und mit „erwarte von einem Admin etwas mehr Wissen“ noch einen an persönlichem Angriff draufzusetzen, hättest du auch etwas Einsicht zeigen können. Ich denke, mir wird von den Mitlesenden verziehen, dass mir diese Form der Auseinandersetzung zu langweilig ist und ich mich zurückziehe. Schönen Tag noch in die Runde Vorlage:Smiley/Wartung/:)  −Sargoth 11:58, 11. Sep. 2020 (CEST)

Auweia, @Commander-pirx:. Ich muss mich wirklich entschuldigen, das hier hat mir die Augen geöffnet. Ich werde sofort eine Dienstaufsichtbeschwerde über die Dozierenden der zwei Statistik-Kurse einreichen, die ich an der Uni besucht habe. Außerdem gebe ich zu, voll blöd zu sein und kein Verständnis zu haben. Überhaupt wäre ich besser nicht geboren. Was erlauben Strunzgoth! Viele Grüße −Sargoth 12:50, 11. Sep. 2020 (CEST)

@Sargoth: Ruhig Blut, hab Nachsicht mit deinen ahnungslosen Dozenten. Der Commander hat so viel Ahnung von Statistik, dass er in Auftrag gegebene Statistiken als Fälschungen bezeichnet. Nachdem das administrativ gelöscht wurde, hätte er das dennoch nochmal geschrieben, wenn He3nry dem nicht einen Riegel vorgeschoben hätte. --Rennrigor (Diskussion) 13:20, 11. Sep. 2020 (CEST)

An das MB schließt sich mMn auch eine Debatte über Wikipedia:Artikel über Schulen an. Ich persönlich halte Schulen zwar gemäß des MB für relevant, würde aber in die Qualitätskriterien ganz klar reinschreiben, dass nur zeitüberdauernde Informationen relevant sind. Das bedeutet für mich, ein Fokus muss auf der Geschichte der Schule und den "hard facts" (Architektur, Trägerschaft, Partnerschulen relevante Absolventen usw.) liegen. Wenn es wenig zu sagen gibt, ist es dann halt ein gültiger Stub, aber früher oder später entwickelt jede Schule eine Geschichte. Damit wird der Wartungsaufwand dann enorm reduziert, denn in dem Fall reicht es, wenn alle 10 Jahre mal jemand den Satz zu den neusten Entwicklungen ergänzt. Wie gesagt, aktuell wird viel schwulstiges Blabla in die Artikel geschrieben, damit es hinterher nicht heißt "Relevanz nicht dargestellt". --Politikundwirtschaft (Diskussion) 19:20, 8. Sep. 2020 (CEST)

@Sargoth: Das stimmt so nicht. Pömpelmann darf gelöscht werden. Viele Schulartikel wurden radikal überarbeitet und gekürzt, Minderbinder hat das z. B. für einige Hamburger Gymnasien gemacht, die ich auf meiner Beobachtungsliste habe. Überhaupt kommt es nur noch selten vor, dass einzelne Lehrer namentlich genannt werden. --Eduevokrit (Diskussion) 19:52, 8. Sep. 2020 (CEST)

Eduevokrit, es ist eine gute Entwicklung, wenn Lehrpersonal aus den Artikeln gestrichen wird. Danke für den Hinweis! Grüße −Sargoth 12:02, 11. Sep. 2020 (CEST)

Kommentar von Flossenträger

Diskussion zum Abstimm-Kommentar von Flossenträger hierher verschoben durch Minderbinder 12:48, 8. Sep. 2020 (CEST)

Flossenträger 07:48, 8. Sep. 2020 (CEST) Bitte kein automatisierter Abwurf schlecht übersetzter Artikel, weil jede Grundschule in hintersten Turkmenistan relevant wird und dann mit zwei Sätzen hier verewigt werden muss. Wer etwas über solche Schulen wissen will, sucht ganz sicher nicht in der DE-WP. Wir haben jetzt schon definitiv mehr als genug schlechte oder schlecht gewartete Schulartikel.

(1) Grundschulen sind gemäß des Vorschlags nicht automatisch relevant.

(2) Mehr als 90 % der neuangelegten Schulartikel betreffen Schulen in DACH – warum soll sich das ändern? --Minderbinder 10:13, 8. Sep. 2020 (CEST)

Das war jetzt auch überspitzt, schon richtig, ob es jemals eine (Hoch-) Schule aus Turkmenistan nach hier schafft weiß ich auch nicht. Tausche das von mir aus gegen "XY-Schule auf den Salomonen" aus. Aber warum? Warum nicht? Warum habe wir völlig belanglose Sender-Artikel aus den USA, die auch dort "keine Sau" (Achtung: schon wieder eine Übertreibung) kennt oder hört. Man kann aber prima den Artikelcount mit minimalstem Aufwand hochtreiben (vermute ich persönlich als die dahinter stehende Motivation). Was dann bleibt ist ein Haufen Arbeit für die QS. Das ist bei den Stadien so, bei den Radiosendern, tw. bei Hochhäusern... Flossenträger 12:17, 8. Sep. 2020 (CEST)

Das ist nicht überspitzt, sondern eine bewusst falsche Aussage. Ich würde erwarten, dass du den Begriff „Grundschule“ korrigierst. Danach können wir weiter diskutieren. --Minderbinder 12:51, 8. Sep. 2020 (CEST)

@Flossenträger, du solltest das korrigieren, das ist nicht überspitzt formuliert, sondern schlicht falsch. Mein spontaner erster Gedanke bei deiner Stimme ging übrigens eher in Richtung "kann der nicht lesen? Das MB ist doch klar ohne Grundschulen formuliert!". @Minderbinder, dein zweites Argument ist nicht dauerhaft tragfähig. Es wird sich ganz sicher irgendwann auch dazu ein Troll finden, der aus irgendwelchen statistischen Listen Kleinstartikel zu Sekundarschulen auf den Salomonen oder in Turkmenistan erstellt, analog zu gewissen alpenländischen Katastrophgemeinden (oder wie die auch immer heißen...). Für solche Trolle würde ich ungerne einen neuen Spielplatz eröffnen, wir haben eh schon genug Spielplätze dieser Art... Gruß, --Wdd. (Diskussion) 12:59, 8. Sep. 2020 (CEST)

@Wdd. Wenn das so kommen sollte, dann werden wir dafür eine Lösung finden. Ich sehe nicht ein, warum eine vernünftige Lösung an der Möglichkeit der Betrollung scheitern soll. Wenn man solchen Untergangsszenarien folgt, hätte man nie mit der WP anfangen dürfen. Ich wäre durchaus für eine Verschärfung der AÜS zu haben, aber eine Baustelle nach der anderen. Ich halte im Übrigen nicht so sehr die Sub-Stubs für das Problem, sondern Texte, die zu 95 % am heutigen Angebot einer Schule kleben, und in der Wichtung der reinen Binnensicht folgen. Manche Schulartikel sind nicht gut, unbestritten. Die Antwort darauf sollte aber nicht das Löschen oder fruchtlose LD-Besonderheit-Ja-oder-Nein-RUmdiskutieren sein, sondern die Übereignung in eine Fach- und Regional-QS. --Minderbinder 13:53, 8. Sep. 2020 (CEST)

@Minderbinder: Sicher findet sich dafür eine Lösung. Ich will den Punkt auch nicht als Argument gegen die vorgeschlagene Änderung gewertet wissen. Wenn es das nur wäre, was gegen den Vorschlag spräche, würde ich ihm zustimmen. Aber es ist eben auch kein Argument für die Änderung. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 18:08, 8. Sep. 2020 (CEST)

Bitteschön, da steht jetzt Oberschule. Ich wüsste aber ehrlich gesagt nicht, warum wir meine Ablehnung dieses zusätzlichen Schrottstub-Einfallstores noch diskutieren sollten. Ich halte nichts davon und habe dagegen gestimmt. Damit wirst Du wohl oder übel leben müssen, denn die Pro-Argumente vorne oder hier haben mich absolut nicht überzeugen können. Flossenträger 14:11, 8. Sep. 2020 (CEST)

du kannst das als gesichert annehmen, dass das SO kommt. Ein paar „Störer“ (sag ich mal) warten nur auf solche Lücken. Die QS ist bisher schon eher überfordert, die braucht nicht noch mehr Arbeit. Wenn eine (neu zu schaffende) Redaktion Bildung/Schule die QS übernimmt (und auch unzumutbare babelfish-Unfälle bereinigt, oder einen LA stellt) wäre es vll etwas andres. Aber wie oben schon besprochen, ist die ähnliche Situation bei geographischen Objekten doch eher suboptimal.

ich hätte ja eine kreative Idee: statt Sperren sollte man zu 10, 20… x QS-Abarbeitungen verdonnert werden (das hätte zwei Effekte: Arbeit wird erledigt und ein Lernprozess setzt ein ;-). Oder der allgemeine ENR soll endlich eingeführt werden. lG --Hannes 24 (Diskussion) 14:19, 8. Sep. 2020 (CEST)

Wie wär's, wenn man die Schrottstubs in den BNR von Minderbinder oder Eduevokrit oder eines beliebigen Accounts der Befürworter verschieben würde? Ob die wohl "amused" wären? --Rennrigor (Diskussion) 14:50, 8. Sep. 2020 (CEST)

Ich verstehe nicht, wieso Rennrigor hier so aggressiv auftritt. Muss man alles so personalisieren? @Hannes 24: Benutzer:Wartungsstube/Schule gibt es schon. --Minderbinder 15:26, 8. Sep. 2020 (CEST)

Ich verstehe nicht, weshalb du das als aggressiv empfindest. Ihr beide habt den Ball schließlich ins Rollen gebracht. Also solltet ihr die Suppe auch auslöffeln, wenn es zur Änderung kommt. --Rennrigor (Diskussion) 15:30, 8. Sep. 2020 (CEST)

So ein Quatsch, als ob die WP aus zwei Menschen besteht. Es gibt bisher knapp 5.000 Schulartikel, trotz der bisherigen RK. Es werden nicht über Nacht tausende dazukommen. Ich überlasse das letzte Wort in diesem Abschnitt gern Menschen, die immer das letzte Wort haben müssen. --Minderbinder 15:41, 8. Sep. 2020 (CEST)

<quetsch> die Liste in der Wartungsstube zeigt, dass das jetzt schon ein „Problem“ ist ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 19:36, 9. Sep. 2020 (CEST)

Die QS bei Schulen funktioniert sehr gut. In der Regel werden dort Artikel binnen weniger Tage von vielen Autoren überarbeitet. Zur Zeit ist dort ein einziger Artikel. Die QS wurde einmal mit dem erklärten Ziel eingeführt, strategische LD zu vermeiden. Das hat im vergangenen Jahr wieder zunehmend gut geklappt, auch bei den bekannten LA-Stellern, statt LA wurden QS-Baberl vergeben, das hat uns einige zeitraubende LD erspart. An massenweise schlecht übersetzten Artikeln hat niemand ein Interesse. Wir sind uns aber doch einig, dass jenseits aller RK schlechte Qualität weiterhin ein berechtigter LA-Grund ist. --Eduevokrit (Diskussion) 19:35, 8. Sep. 2020 (CEST)

Inklusionisten sagen: Ein unfertiger Artikel ist wie dieses Haus. Hilf mit bei den Bauarbeiten, reiße es nicht ab!

Darüber sind wir uns also alle einig? Nein... Nein... Die sogenannte Inklusionismus-Ideologie besagt, dass man niemals etwas löschen / wegnehmen / verkürzen darf. Siehe die nebenstehenden Grafik. Dieser Ideologie zufolge müsste man jegliche Artikel, seien sie noch so schlecht, behalten und verbessern. Benutzer, die dem widersprechen und es dennoch löschen wollen, finden sich oftmals schnell auf der VM wieder. Löschanträge sind ein Sperrgrund. siehe hier: "Gängelung durch Löschanträge" ist ein Sperrgrund. Die Inklusionismus-Ideologie ist tief in die Gemeinschaft der Wikipedia vorgedrungen bis in die höchsten Ebenen. Wenn dieses Meinungsbild angenommen wird, wird es die Qualität in der Wikipedia massiv herunterziehen. Leute, die Infos zu ihrer Schule suchen, finden dann den Wikipedia-Eintrag und wahrscheinlich ist dieser in einer schlechten Qualität, da die QS nicht wird hinterherkommen bei der Flut an neuen Artikeln, die zu erwarten sind. Das wird auf die Wikipedia als ganzes abfärben. Die Leute da draußen wissen doch nicht, dass den Artikel, den hier jemand geschrieben hat, komplett unabhängig von Artikeln in anderen Ecken der Wikipedia ist. Schlechte Qualität färbt ab und das ist nie gut. Die Firma Daimler hat ja den Smart damals auch nicht unter der Marke Mercedes verkauft, weil sie die Marke nicht beschädigen wollten. Wikipedia ist wie eine Marke. Überflutest du sie mit qualitativ minderwertigen Artikeln, beschädigt das die Glaubwürdigkeit der Wikipedia als ganzes. --TheRandomIP (Diskussion) 20:50, 8. Sep. 2020 (CEST)

Ich kann mich an keinen Fall erinnern, dass in den vergangenen Jahren ein LA-Steller eines Schulartikels mit einer VM konfrontiert wurde. Die Qualität neuer Schulartikel hat in den vergangenen Jahren im Vergleich zu den Anfangsjahren der WP sukzessive zugenommen. Auch die Qualität des Altbestands verbessert sich. Es handelt sich bei der Anpassung des RK für Schulen auch keineswegs um einen inklusionistischen Ansatz. Für viele Schulen wird es künftig eher schwieriger werden, die Relevanzschwelle überschreiten zu können, zum Beispiel für Freie Alternativschulen, die selbst keine Schulabschlüsse vergeben. Oder Grundschulen. Oder Berufsschulen. Man könnte die Anpassung des RK auch so umschreiben: Für die meisten Schularten, über die früher schon Artikel geschrieben wurden und die die LA überstanden haben, wird es künftig leichter werden (weniger LD). Und für Schularten, die bislang noch nicht so stark vertreten sind, wird es wohl künftig eher schwieriger (aber nicht unmöglich) werden. Die jetzige Formulierung berücksichtigt die bisherige Löschpraxis und festigt den bisherigen Status Quo, ist also extrem wertekonservativ. --Eduevokrit (Diskussion) 22:43, 8. Sep. 2020 (CEST)

Das klingt sinnvoll, was du schreibst, aber so ganz überzeugt bin ich nicht, dass das auch zu dem Vorschlag passt. Umseitig steht "Es droht eine Vielzahl von neuangelegten Schulartikeln schlechter Qualität, mit denen die QS überfordert wäre.". Wenn ich so etwas lese, gehen bei mir die Alarmglocken an. Wenn ich außerdem die alte mit der neuen Version vergleiche dann ist alt: "historisch bedeutsam / unabhängigen überregionalen Medien" und neu ist: "historisch bedeutsam / unabhängigen überregionalen Medien oder Sekundärstufe 2 mit anerkannten Abschlüssen" . Die neuen Kriterein enthalten die alten vollständig und erweitern diese. Sie sind eine Übermenge. Künftig ist alles relevant, was davor schon relevant war plus eine ganze Menge neuer Schulen nämlich die Sekundärstufe 2 mit anerkannten Abschlüssen. Inwiefern da auch nur eine einzige Schule unter den neuen Kriterien nicht mehr relevant sei wenn sie davor schon relevant gewesen wäre, kann ich nicht erkennen. Einer von uns beiden muss die Vorschläge falsch interpretiert haben. --TheRandomIP (Diskussion) 23:01, 8. Sep. 2020 (CEST)

Umseitig steht "Es droht eine Vielzahl von neuangelegten Schulartikeln schlechter Qualität, mit denen die QS überfordert wäre", weil ich das in der Vorbereitung des MB so formuliert habe. Und zwar nicht auf Basis von Fakten, sondern als Zusammenfassung des „gefühlten Wissens“, der Ängste und Befürchtungen von Gegenern der RK-Änderung. Dies müssen sich ja auch repräsentiert fühlen. Schon das war ein mühseliges Unterfangen, wie man oben nachlesen kann. Du lauschst da also in eine Echokammer, in der du dich schon befindest. --Minderbinder 15:36, 9. Sep. 2020 (CEST)

so „negativ“ wie TheRandomIP würde ich das nicht sehen ;-). Ich treibe mich täglich auf der QS herum (und mach auch dort in Artikel, bei denen ich mich einigermaßen auskenne oder wo nur reine Formalsachen zu erledigen mit). Das ist schon eine ziemliche Sisyphos-Arbeit. Gefühlt wird es immer schlimmer. Neuautoren gewinnen wir mit dieser Aktion wohl auch keine, --Hannes 24 (Diskussion) 19:36, 9. Sep. 2020 (CEST)

Kommentar von Neozoon

Diskussion zum Abstimm-Kommentar von Neozoon hierher verschoben durch Minderbinder 15:15, 8. Sep. 2020 (CEST)

a) Weil Wikipedia kein internationales Schulverzeichnis ist - weil b) die internationale (en) Wikipedia nach schlechten Erfahrungen mit der Regelung "alle Sekundarschulen sind relevant" diese Regelung 2017 nach ausgiebiger Diskussion aufgrund guter Argumente wieder zurückgeschraubt hat. (Siehe en aktuelle Relevanzkriterien Secondary schools At one time, secondary schools were assumed notable unless sources could not be found to prove existence, but following a RfC_on_secondary_school_notability February 2017 , secondary schools are not presumed to be notable simply because they exist, and are still subject to WP:Notability and Wikipedia:Notability (organizations and companies). Zudem erleichtert es das Leben keinesfalls, wenn nun offiziell Stubs zu ehemaligen Volksschulen angelegt werden und z.b. über "was ist ein staatlich anerkannter Abschluss" im Ausland diskutiert werden muss. --Neozoon (Diskussion) 11:09, 8. Sep. 2020 (CEST)

Wenn die RK der (en) Wikipedia jetzt auch hier gelten sollen, können dann endlich alle fiktiven Außerirdischen ihren Artikel bekommen? --Minderbinder 12:57, 8. Sep. 2020 (CEST)

Ich finde diesen Kommentar respektlos hinsichtlich meiner Wahlentscheidung. Ich finde es extrem unhöflich mit einer scheinbar nicht seriös gemeinten Bemerkung meine Argumente diskreditieren zu wollen. (Nur als Randbemerkung: Natürlich haben wir in unserer superioren Wikipedia auch die Information über die Ausserirdischen z.b. Figuren_aus_dem_Marvel-Universum) Groetjes --Neozoon (Diskussion) 15:05, 8. Sep. 2020 (CEST)

Wer seine ellenlange Begründung auf einen ihm genehmen RK-Aspekt der en:WP gründet, der sollte die restlichen RK-Bedingungen der en:WP doch wohl verteidigen? Deine Wahlentscheidung ist deine Wahlentscheidung, aber die Begründung finde ich schwach - „with all due respect“. --Minderbinder 15:21, 8. Sep. 2020 (CEST)

(Meine Antwort oben bezog sich auf den Kommentar vorne auf der Abstimmungsseite und wäre anders ausgefallen wenn er direkt hier auf der Diskussionsseite geäußert worden wäre - und es war nicht mein Wunsch und meine Wahl hier nun einen Diskussionsabschnitt zu eröffnen). Ich habe versucht meine 4 Gründe gegen die Änderungen der RK so kurz und prägnant wie möglich darzustellen. Auf keinen der Gründe ging dein Kommentar ein. Das die internationale Wikipedia genau die Regelung die hier eingeführt werden soll mit großer Mehrheit 2017 wieder abgeschafft hat, bedeutet nicht das wir in der deutschsprachigen Wikipedia die gleichen Kriterien einführen müssen. Aber die Argumente die für die Abschaffung sprachen sind aus meiner Sicht für dieses Meinungsbild relevant. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 15:37, 8. Sep. 2020 (CEST)

@Minderbinder: With all due respect... aber das finde ich erst recht schwach. Meinst Du das wirklich ernst? Ich (bzw. Neozoon) soll einen mir positiv erscheinenden Aspekt der en-WP-Kriterien nicht als Argument verwenden, nur weil an anderer Stelle darin Sachen stehen, die ich nicht so toll finde? So verstehe ich deinen Beitrag zumindest. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 18:04, 8. Sep. 2020 (CEST)

Aber genauso meine ich das. Neozoon benutzt die RK der en:WP als Autoritätsbeweis. Kann man machen, aber dann muss man die RK-Gepflogenheiten der Kollegen in ihrer vollen Schönheit übernehmen wollen, inklusive Ferengi. Wenn ein Benutzer bei uns in einer normalen LD ankommt, und auf die en:WP verweist, wird er ausgelacht. "Aber in der anderen Sprachversion geht dies, wäh!" Natürlich kann man argumentieren, wie man will. Meinungsfreiheit rules. Aber die en:WP würde ich dabei weglassen, das verstärkt ein Argument nicht. Wir haben in der de:WP eine eigene Geschichte zum Umgang mit Schulartikeln, eigene soziale Gepflogenheiten. Selbst das Schulsystem der Sekundarschulen in DACH ist deutlich anders als im angelsächsischen Raum. --Minderbinder 19:30, 8. Sep. 2020 (CEST)

@Neozoon: Ich halte die Wahrscheinlichkeit, dass nun massenweise Artikel zu ehemaligen Volksschulen angelegt werden, für ziemlich gering. Sollte dies wider Erwarten doch der Fall sein, gelten noch immer die Mindestanforderungen an die Qualität, auch für einen Stub. Als qualitätsoriertierte und zugleich ressourcensparende Maßnahme (das Hauptziel der Anpassung der RK) könnte man dann systematisch QS-Anträge stellen. Und wenn die nicht zeitnah abgearbeitet werden, können LA-Anträge wegen schlechter Qualität gestellt werden. Für so ein Vorgehen gibt es keine WP-Richtlinie, ebensowenig wie es eine Richtlinie gibt, durch einen LA eine Power-QS herbeizuführen. Damit könnte aber das von dir skizzierte Problem mit einfachen Mitteln in den Griff bekommen werden. Wie bereits erwähnt, funktioniert die QS bei Schulen sehr gut, in der Regel (seltene Ausnahmen widerlegen sie) sind Artikel nach wenigen Tagen soweit aufgepäppelt, dass sie die QS wieder verlassen können.

Es mag sein, dass im Einzelfall über einen staatlich anerkannten Abschluss im Ausland anlässlich eines LA diskutiert werden muss. Extrapoliert man die Anzahl der bisherigen Artikel über ausländische (Non-DACH) Schulen, wird das voraussichtlich eine überschaubare Anzahl bleiben. Und ich gehe davon aus, dass dabei nicht so viele Pseudoargumente angeführt werden können wie beim bisherigen RK. --Eduevokrit (Diskussion) 21:31, 8. Sep. 2020 (CEST)

"Mindestanforderungen an die Qualität, auch für einen Stub.", die da wären: zwei Sätze (plus einen 08/15-Beleg). Zum Glück passiert es auch niemals nicht, dass solcherlei Schrott behalten wird. Wäre ja sowas von unerwartet...

Gültige Stubs: [3], [4], Wikipedia:Artikelwerkstatt/Simplicius/Mitsui Engineering & Shipbuilding, [5], Andina de Televisión. Davon brauchen wir viel mehr, nicht weniger... Flossenträger 08:39, 9. Sep. 2020 (CEST)

Einschub: Lieber @Flossenträger: was soll der sinnlose Vergleich von stubs über Fernsehsender, telenovelis oder BNR-stubs hier und in der Diskussion. Bring doch bitte substantielle Einwände. Erwartet jemand wirklich, dass ab morgen Tausende von Neulingen Tausende von Stub-Artikeln zu Tausenden und Abertausenden von SChulen einbringen? Und wenn ja, was wäre das Problem, die nach und nach auf WP-Niveau zu bringen, wenn sie unseren RK entsprechen oder zu halt ggf. wieder löschen zu müssen? 6 Milliarden Menschen sind durch Schulen gegangen, 100 Millionen Leser mit Deutschkenntnissen auch, die wahrscheinlich a priori interessiert sind etwas über ihre Schule zu lesen und/oder sogar dann (0,1 % wären doch schon was) mitschreiben. mfg --commander-pirx (disk beiträge) 15:48, 9. Sep. 2020 (CEST)

Alles ist besser als nichts, wenn es nur jemanden interessiert (und ergänzt werden kann). -- Peter Gröbner -- 08:42, 9. Sep. 2020 (CEST)

Dann mal zu:

a) Weil Wikipedia kein internationales Schulverzeichnis ist

Ist Wikipedia denn ein Wohnplatzverzeichnis? Oder ein Bachverzeichnis?

Ein Wohnplatz mit Namen und drei Häusern ist relevant. Obwohl er nur für die paar Männekes, die dort wohnen, Bedeutung hat.

Eine Schule hingegen ist nicht nur ein ebenso festes geographisches Objekt (steht in jeder feineren Karte), sondern prägt das Leben von großen Teilen einer oder mehrerer Gemeinden.

Eine kleine Mittelpunktschule mit 200 Schülern hat 6 Jahre später (fast) komplett neue 200 Schüler, in 30 Jahren sind es 1000 Schüler, die dort geprägt wurden (bzw. es sind mehr, aber eben auch nicht alle die volle Zeit da). Ganz zu schweigen von üblichen Gymnasien und Gesamtschulen.

Kann sein, daß in manchen erst einmal nicht viel mehr drin stehen wird als die Grundinfo. Aber ist das bei den Dorfartikeln nicht ähnlich?

Viele Dorfartikel in Hessen bestanden aus nur wenigen Sätzen - bis Kollege Wivoelke begann, sie alle systematisch mit Informationen aus LAGIS auszubauen [6]. Davon abgesehen haben Ortsartikel bezüglich ihrer jüngeren Verwaltungsgeschichte alle schon deshalb ein solides Gerüst, weil der unvergesse Harry sich deutschlandweit darum kümmerte [7].

Wenn klar ist, daß alle Sekundarschulen über kurz oder lang einen Artikel bekommen, werden wir auch da sicher Experten hervorbringen, die sich flächendeckend kümmern. Und es wird informative Listen geben, die auch jeweils etwas über die Bildungspolitik der Länder und Kreise aussagen.

Übrigens können wir uns auch an die Schulen wenden. Warum sollten interessierte Schüler nicht unter Betreuung eines interessierten Lehrers und erfahrener Wikipedianer einen Artikel über "ihre" Schule schreiben? Sind gleichzeitig wertvolle nachwachsende Rohstoffe für die WP - wobei interessierte Lehrer kurz vor (und dann kurz nach) der Rente oft über ein besonderes Potential verfügen (Harry und den nicht minder unvergessenen H. Schreiber eingeschlossen).

Das geht alles auch einfacher, wenn wir einfach eine Hilfeseite erstellen, wo dargestellt wird, was in einen Schulartikel genau rein soll und was nicht. Bisher galt ja die Hilfe:

>>Blas die Schule unbedingt bis aufs zehnfache Volumen ihrer Bedeutung auf und mache sie zur einzigartigsten Vorreiterin!<<

LieGrü --Elop 17:24, 9. Sep. 2020 (CEST)

"Übrigens können wir uns auch an die Schulen wenden. Warum sollten interessierte Schüler nicht unter Betreuung eines interessierten Lehrers und erfahrener Wikipedianer einen Artikel über "ihre" Schule schreiben?" Das wäre schon mal ganz schlecht. Die schreiben dann einfach ihre Erfahrungen in die Wikipedia frei von Quellen. Wer etwas kennt, weil er einen persönlichen Bezug dazu hat, der begibt sich sicherlich nicht auf Quellensuchen. Das habe ich in so vielen Bereichen schon erlebt. Viele in der Wikipedia sind ja Informatiker und die schreiben dann auch einfach Artikel über ihre Lieblingsprogramme frei von Quellen. Einfach so ausgedacht.

Und wie soll man das prüfen? Wie soll der Grundsatz der Überprüfbarkeit gewährleistet sein?

Wikipedia würde so zu einem reinen User-Foum, in dem User ihre Erfahrungen, ihr Halbwissen und Scheinwissen austauschen. Keine Nachprüfbarkeit, nicht neutral und unvoreingenommen. All diese Werte werfen wir dann mal über Board. Wir wären dann mehr "Wikiforum" anstatt "Wikipedia".

Und Löschen, weil etwas unbelegt ist, darf man hier schon mal gar nicht. Steht zwar in WP:Q aber wer das wirklich mal die Probe aufs Exempel macht, der wird mit VMs derart bombardiert und weichgekocht, dass er komplett in Handschellen gelegt und handlungsunfähig gemacht wird.

Die Konsequenz ist also, dass wir einen Haufen Artikel bekommen, die vielleicht richtig sind, wenn man Glück hat, vielleicht stimmen die Infomationen auch nicht. Weiß man nicht, will auch keiner wissen. Ist ja egal. Wahrheit ist überschätzt. Mit erfundenen Aussagen kann der Artikel auch exzellent werden. Ist auch egal. Faktentreue ist nur was für Spaßverderber. Vielleicht wollen Schüler ihrer ehemaligen Schule eins auswischen und stellen sie schlechter dar als sie ist. Rektoren der Konkurrenz lassen die Schule unattraktiver erscheinen als sie ist. usw. wäre alles möglich und wenn du eine hochgradig manipulative, unbelegte Aussage entdeckst, dann darfst du diese zwar nachbelegen per Confirmation Bias gefundenen Belegen, aber wehe du willst sie löschen. Dann bricht die Hölle über dich los. Dann kommen die Inklusionisten um die Ecke und machen dir das Leben zur Hölle.

Es gibt keinen anderen Ausweg als die RKs so scharf wie möglich zu machen. Alles andere ist in unserem vergifteten, wahrheits-feindlichen, inklusionistisch unterwanderten Arbeitsklima nicht praktikabel. Nicht alle haben Nerven aus Stahl wie ich und können ihre Ideale auch noch durch die 20te VM verteidigen. --TheRandomIP (Diskussion) 18:16, 9. Sep. 2020 (CEST)

Ich persönlich will Dich gar nicht erst zu zwingen versuchen, auf Argumente und auf tatsächlich konkret Geschriebenes einzugehen. Geht auch ohne. --Elop 00:56, 10. Sep. 2020 (CEST)

Unabhängige Belege

AFBorchert schrieb in seinem Abstimmkommentar folgendes:

Aus meiner Sicht sollten wir nur Artikelgegenstände als relevant erachten, bei denen genügend geeignete Literatur von unabhängiger Seite zur Verfügung steht (siehe WP:RKA). Bei sehr vielen Sekundarschulen ist das ein ernstes Problem. Wenn dessen ungeachtet ausnahmslos alle Sekundarschulen als relevant betrachtet werden und nur noch die Empfehlungen aus WP:AÜS umzusetzen sind, eröffnet sich ein Qualitätsproblem, da dann typischerweise nur noch der Webauftritt der Schule für die Belege verwendet werden dürfte. Wir sehen jetzt bereits solche Fälle: 1 (Belege fast ausschließlich von der Schulhomepage), 2 (unbelegt, nur zu prominenten Schülern finden sich Belege), 3 (vollständig unbelegt).

Ich halte das für ein nachvollziehbares Argument in dem Sinne, dass ich den Anspruch an belegte Inhalte teile. Allerdings werden sich wohl in vielen Themengebieten Beispiele für schlecht belegte Artikel finden lassen. Die Frage ist daher, inwiefern die drei Beispiele Leibniz-Gymnasium Östringen (Nr. 1, angelegt 2013), Theodor-Heuss-Gymnasium Mühlacker (Nr. 2, angelegt 2007) und Gymnasium Laucha (Nr. 3, angelegt 2007) repräsentativ für heutige Neuanlagen im Themengebiet sind. Um diese Frage zu beantworten, habe ich alle 82 Artikel zu allgemeinbildenden Sekundarschulen untersucht, die zwischen Jahresbeginn 2020 und heute neu angelegt wurden. (Details) Das Ergebnis in Kürze:

• DACH dominiert. 80 % der beschriebenen Schulen liegen im heutigen Staatsgebiet von DACH. Wenn man den (historisch) deutschen Sprach- und Kulturraum und deutsche Auslandsschulen dazuzählt, sind es 95 % der Neuanlagen
• Gymnasien machen die Hälfte der Neuanlagen aus, das ist unverändert zu Vorjahren
• 63 % der Artikel sind hinreichend gut mit externen Belegen versehen, auch wenn sie von einer Lesenswert-Kandidatur noch entfernt sind
• 12 % der Artikel haben zwar externe Belege, aber diese sind beschränkt (zum Beispiel Schuldossier des staatlichen Trägers), oder decken nur Teilaspekte ab
• 24 % der Artikel sind nicht extern belegt, also nur mit Schulwebsite und ähnlichen Quellen

Ist das Glas halb voll oder halb leer? Ich würde sagen, mindestens zu 63 % voll, vielleicht auch zu drei Vierteln. Einzelbeispiele erzählen nicht die ganze Geschichte. Viele Artikel über Orte mit ein paar hundert Einwohnern sind schlechter belegt als der durchschnittliche Schulartikel anno 2020. Das wäre nun kein Argument, noch mehr Schulartikel zuzulassen, sondern dann müssten die Ortsartikel überarbeitet werden - aber löschen will die niemand. Mir scheint hier ein Ungleichgewicht in der Bewertung und im Anspruch vorzuliegen. Wer Mängel finden möchte, der findet diese. Ich halte die Frage für interessanter, wie wir eine Arbeitsatmosphäre schaffen können, in der wir gemeinsam Artikel verbessern, Neulinge einweisen und Altgediente einbinden - ohne ein Nachgeben oder Nachbessern als Verlust oder Niederlage zu deuten. Nobody is perfect. Ich nicht, du nicht, und auch kein (Schul-)Artikel. --Minderbinder 14:52, 9. Sep. 2020 (CEST)

Ich kann nicht anders, als mich nochmal in Whataboutism zu üben: Kurze und schlecht (oder gar nicht) belegte Artikel finden sich auch in anderen Gebieten zuhauf, insbesondere im Bereich der geographischen Objekte. Ich sehe grade: Mein Lieblingsbeispiel, der Tannenkampsschloot wurde, seit ich mich das letzte mal darüber aufgeregt habe, tatsächlich um einen Satz ergänzt. Ändert aber nichts daran, dass wir hunderte Lemma so à la Beutelmühlgraben haben, die im wesentlichen eine Rohdatensammlung abgeschrieben aus einer Datenbank sind. Ich kapiere nicht, wieso bei Schulen dann so ein Aufstand veranstaltet wird. "Wikipedia ist kein Schulverzeichnis!" Ach - aber ein Gewässerverzeichnis?, "Schule X, die zentraler Ort im Leben tausender Schüler war, ist nicht relevant!" Ach - aber der 220m lange Bansgraben schon??? "Es könnten hunderte neuer Artikel entstehen, die die QS überfordern" - Nun, das gilt auch für Gewässer, da die RK praktisch jede Schlammpfütze für relevant erklären. Trotzdem werden dazu nur sporadisch und überschaubar Artikel erstellt. "Es sollten nur Artikel erstellt werden, über die es geeignete, unabhängige Literatur gibt!" Wo ist denn die unabhängige Literatur zum Berger Bach (Ennepe)? Da stehen Bilder (!) in den Einzelnachweisen (kein Witz!). Also für diese Messung mit zweierlei Maßstab fehlt mir einfach jedes Verständnis. Was macht Schulen denn so besonders? Bisweilen frage ich mich echt, ob einige Leute hier so schlechte Erfahrungen in der Schule gemacht haben, dass sie es der Schule schlicht nicht gönnen... --Politikundwirtschaft (Diskussion) 15:54, 9. Sep. 2020 (CEST)

Nur mal so um ein konkretes Beispiel für die Beleglage zu bringen. Die Michael-Grzimek-Schule in Nairobi wird absehbar relevant sein da es eine Schule mit Sek I und Sek II ist. Es gibt auch eine schöne Internet Seite mit vielen Informationen über die Schule. Nämlich die Schulhomepage dsanairobi.de. Das Problem ist also nicht das es keine Infos zu Schulen gibt, sondern das diese Infos oft schwer aus unabhängignen Quellen zu belegen sind. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 16:01, 9. Sep. 2020 (CEST)

Ich finde es schwer verständlich, wie man auf eine empirisch unterlegte Argumentation mit einem aus den Fingern gelutschten Es-könnte-ja-sein-dass-Beispiel antworten kann. Ich muss aber auch nicht alles verstehen - manche Haltungen sind faktenresistent. --Minderbinder 16:06, 9. Sep. 2020 (CEST)

Wäre es denn sooooo ein Weltuntergang, wenn wir einen kurzen Artikel wie z.B. en:German School Nairobi hätten? Ich sehe das Problem so gar nicht. Abgesehen davon kann man die Schule mit diversen Bio-Artikel verknüpfen, z.B. mit Ilija Trojanow (Quelle). Als unabhängige Quelle zu Existenz und Adresse kann auch die Liste unter auslandsschulwesen.de diesen. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 16:26, 9. Sep. 2020 (CEST)

Wir hatten zuletzt eine mehr als unfreundliche Diskussion zur Relevanz von Pornofilmen. Dort genügen rudimentäre Informationen über den Porno, die Daten stammen aus der Internet Adult Film Database und der Inhalt ist nur per OR zu verifizieren. Die könne so schlecht geschrieben sein, wie sie wollen, sind jedoch relevant. Da denke ich das Schulen mit vernünftiger Quelle und sogar mit enzyklopädischem Text zur Schule hier eigentlich kein Problem haben dürften. --Itti 16:09, 9. Sep. 2020 (CEST)

das ist aber ein Totschlag-Argument ;-) Das eine hat mit dem anderen ziemlich wenig zu tun. Im Grunde ist es ein Mengen- und Qualitätsproblem. Die Befürchtung ist, dass wir eine Menge (ziemlich schlechter) Artikel bekommen, um die sich dann keiner mehr kümmert. lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:50, 9. Sep. 2020 (CEST)

Aber wo sollen diese Artikel denn plötzlich herkommen? Wie @Commander-pirx: oben bereits sagte: Ist wirklich davon auszugehen, dass hunderte von unerfahrenen Neulingen auf der Lauer liegen und, kaum ist die Änderung durch, aus dem heiteren Himmel auftauchen und urplötzlich anfangen hunderte von minderwertigen Schulartikel anzulegen? Also klar, die Gefahr besteht - theoretisch. Müssen wir beobachten und wenn es wirklich der Fall sein sollte, gegensteuern. Aber für den Moment halte ich diese Befürchtung für relativ unbegründet. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 17:00, 9. Sep. 2020 (CEST)

Für vergleichbar halte ich es schon. Diese Massenpornos, um die es ging, werden nach Angabe der Pornoindustrie in einer Größenordnung von etwa 1000 Filmen im Monat abgedreht. Alle sind relevant und die Artikel dazu sind durchweg schwach bis sehr schwach, "gepflegt" werden sie überhaupt nicht. Wie auch, du musst ja OR betreiben, um dazu etwas schreiben zu können... Das halte ich für extrem viel problematischer, als das, worum es hier bei den Schulen geht. --Itti 17:34, 9. Sep. 2020 (CEST)

@Itti Ich kann deiner Argumentation folgen, aber können wir bitte den Porno-Kram aus dieser Diskussion raushalten? Bevor auch diese Diskussion entgleist. --Minderbinder 17:48, 9. Sep. 2020 (CEST)

Nachdem ich länger über die Fragestellung nachgedacht habe, die Abbügelei halte ich für schwer verständlich. Aber schlussendlich für logisch. Der heutige Kurierartikel zeigt ja auch sehr deutlich woher der Wind weht. Qualität wird zwar anscheinend gefordert, doch es wird mit zweierlei Maß gemessen. Deshalb auch zu diesem MB ein nein. Wenn es keine vernünftigen Quellen gibt, gibt es nichts zu schreiben und damit keinen Artikel, egal ob Schule oder Porno denn per WWNI ist Wikipedia kein Verzeichnis aller Dinge die es gibt. --Itti 10:00, 11. Sep. 2020 (CEST)

Es gibt zweifellos Belege und Statistiken über alle öffentlichen Schulen. Wir haben sie nur noch nicht besorgt! Oder glaubt Ihr, die Länder und Landkreise sind da ahnungslos?
Und zur Frage, wann das Gebäude errichtet wurde und wie der Schulleiter heißt, reicht die Schul-HP als Beleg. --Elop 17:31, 9. Sep. 2020 (CEST)

Prognosen, die die Zukunft betreffen, sind immer mit Mängeln behaftet. loool. Ich glaub auch nicht, dass dies Schüler sind, sondern dass uns gewisse Leute einfach ärgern wollen. Schau dir mal an, wieviele Artikel in kürzester Zeit (durch Babelfish oder von irgendwo her) aus versch Bereichen hier reingekippt werden und dann NICHT gelöscht werden (gerade Geographie-stubs). lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:44, 9. Sep. 2020 (CEST)

//BK// Wenn es nach mir ginge, würde ich WP:RK vollständig einstampfen mit Ausnahme der allgemeinen Kriterien WP:RKA. Kriterien wie „besteht aus mindestens zwölf überregional ausgestrahlten Folgen“, „mehr als 10.000 Praktizierende dieses Stils“ oder „hat weltweit über 200.000 Mitglieder“ in WP:RK sind vollkommen willkürlich und fußen nicht wirklich auf unseren Grundprinzipien. Mein Einwand bezieht sich daher nicht konkret gegen Schulen, sondern nur dagegen, dass die vorgeschlagene Änderung eine weitere Abweichung von den Grundprinzipien erleichtert. Die jetzigen Kriterien für Schulen lassen einen Artikel zu, wenn es eine „Erwähnung (nicht verzeichnisartig) in unabhängigen überregionalen Medien“ gibt. Aus meiner Sicht könnte dies deutlich großzügiger anhand der WP:RKA gestaltet werden, d.h. jeder Schulartikel, der mit geeigneter und unabhängiger Literatur belegt werden kann, kann bleiben – selbst wenn diese Literatur „verzeichnisartig“ ist. Minderbinder führt an, dass „[v]iele Artikel über Orte mit ein paar hundert Einwohnern [..] schlechter belegt“ sind. Dazu konkret möchte ich festhalten, dass es zumindest für jeden Ort in Deutschland hervorragend geeignete wissenschaftliche Literatur gibt, die nur leider häufig nicht ausgewertet wurde. Das gilt selbst für die 62.205 Townlands in Irland, bei denen ich zumindest für einen sehr großen Teil spontan mit der mir zur Verfügung stehenden Literatur einen gut belegten Artikel schreiben könnte (Beispiel von mir in en:wp; Beispiel für einen kleinen irischen Ort). Ich bezweifle nur, dass eine ähnlich gute Literaturlage flächendeckend für alle Schulen mit staatlich anerkannten Abschlüssen in Deutschland existiert. Mir kommt es nur darauf an, dass wir hier keine Rohdatensammlung erzeugen oder eine Alternative zur eigenen Webseite anlegen lassen, die komplett unbelegt oder nur mit der eigenen Webseite belegt ist. Eine auf geeigneten Belegen fußende Relevanz kann auch motivierend wirken, wenn das als Herausforderung zum Finden geeigneter Literatur genommen wird und, sobald dies gelingt, wäre es zu begrüßen, wenn solche Artikel nicht durch bizarre Kriterien aus dem WP:RK-Katalog gefährdet werden würden. --AFBorchert 🍵 17:52, 9. Sep. 2020 (CEST)

Eigentlich hast du vollkommen recht. Das ist eine interessante Perspektive. Aber ich kann dir sagen, warum genau das nicht funktioniert hat, und hier auch wahrscheinlich niemals funktionieren wird, wenn es nicht einen Bewusstseinswandel um 180° gibt. Du sagst "jeder Schulartikel, der mit geeigneter und unabhängiger Literatur belegt werden kann, kann bleiben" ich gehe noch einen Schritt weiter und sage "jeder Artikel / jede Information, der mit geeigneter und unabhängiger Literatur belegt werden kann, kann bleiben". Würde ich unterschreiben. Mit dieser Haltung wäre ich sogar Inklusionist! Doch warum klappt das nicht, warum braucht man dennoch diese ganzen Spezial-Kriterien? Naja, der Grund ist dass "belegt werden kann" oftmals als "belegt werden könnte" aufgefasst wird. Das heißt wenn es irgendwo einen Artikel gibt, der diese Belegbarkeit nicht gezeigt hat, dann bekommt er von der Community eine Art Grundvertrauensvorschuss. Die Information / der Artikel darf selbst ohne Belege bleiben. Es könnte ja noch jemand nachkommen, der den Beleg nachliefert. In der Wikipedia kann man alles behaupten und alles in die Artikel schreiben, fehlende Belege sind nur ein Schönheitsfehler aber mehr nicht. Am Schluss wird die Information gerne auch mal per Zirkelschluss belegt. Aber weil man dann überflutet werden würde mit irgendwelchen Behauptungen, muss man den Zufluss an Artikeln künstlich verknappen. Als Kollateralschaden werden auch solche Artikel gelöscht, die mit geeigneter und unabhängiger Literatur belegt sind.

Das ist die Ursünde der Wikipedia. Der Geburtsfehler. Dass man unbelegte Informationen erst einmal reinlässt und das Belegen auf die lange Bank schiebt. "Kann ja ein anderer, nach mir machen". Deshalb haben wir immer diese Probleme mit den Löschdiskussionen, mit den Relevanzkriterien usw. Weil man sich die Möglichkeit offen halten will, auch unbelegte Behauptungen stehen lassen zu können. --TheRandomIP (Diskussion) 20:43, 9. Sep. 2020 (CEST)

Ich bin da ganz bei dir, dass die Geschichte von Stalins Badezimmer keine Folgekapitel erhalten sollte. Aber ich verstehe nicht, was das konsequente Verlangen nach Belegen mit den RK zu tun hat. Dass der Artikel über das angebliche Badezimmer gesichtet (erster Fehler) und die Löschung der falschen Information wieder rückgängig gemacht wurde (zweiter Fehler), hat doch nix mit den RK von Stadtteilen zu tun. Ich gebe zu, dass ich beim Überarbeiten von Schulartikeln gelegentlich den von dir (zu Recht) kritisierten Vertrauensvorschuss gebe, z. B. bei der Angabe ehemaliger Schüler. Es gibt aber auch Autoren, die solche Aussagen konsequent löschen, wenn sie nicht belegt sind. Streitereien oder Editwars bei Schulen sind extrem selten. Gelegentlich gerate ich bei der Wartung defekter Weblinks auf veraltete Aussagen, die man mitsamt den defekten Belegen auch einfach löschen könnte. Ich mache mir dennoch die Mühe, die defekten Weblinks erst einmal zu reparieren (wenigstens Archivversion zu finden), damit interessierte künftige "Historiker" es leichter haben. Und weil wir gerade bei Belegen sind: die werden in den einzelnen wissenschaftlichen Disziplinen unterschiedlich gehandhabt. In der Mathematik und den Naturwissenschaften ist es völlig unüblich, dass man jede einzelne Erkenntnis akribisch belegt; sobald ein Satz bewiesen oder eine Erkenntnis wissenschaftlich veröffentlicht wurde, gilt sie als Allgemeingut und darf von jedem verwendet werden. In den nichtmathematischen Geisteswissenschaften wäre das undenkbar. Das spiegelt sich auch in der Wikipedia wider. Nimm mal den Artikel Energie, da gehören die ersten 14 Einzelnachweise zum Abschnitt "Geschichte des Begriffs", die nachfolgenden zwölf Abschnitte sind mit nur drei lächerlichen Quellen belegt. Und dennoch ist die Qualität dieses und ähnlicher Artikel so gut, dass Studenten sie oft zur Prüfungsvorbereitung verwenden. So monokausal lassen sich die Ursünden und Geburtsfehler der Wikipedia nicht beschreiben. --Eduevokrit (Diskussion) 23:40, 10. Sep. 2020 (CEST)

Der Energieartikel ist ein gutes Beispiel für ein anderes Phänomen. Das Intro soll OMA-tauglich sein. Dort lese ich nicht nur von Relativitätstheorie (von der zumindest fast jeder mal gehört hat), sondern auch von den hamiltonschen Bewegungsgleichungen. Ich habe Schüler, die ich im Umgang mit WP kundig machen wollte, mal gefragt, in welcher Klassenstufe die wohl drankämen. Die meisten lagen richtig: In keiner! Die kommen im "richtigen" Physikstudium, theoretische Mechanik. Realschullehrer in Physik haben den Begriff in der Regel nie gehört.

Solche Probleme gibt es bei Schulen nicht. Dort gibt es vor allem die Geschichte und Daten. Und Letztere können wir flächendeckend organisieren - zumal es sich dann auch lohnt, wenn jede ASchule geführt wird. --Elop 09:49, 11. Sep. 2020 (CEST)

"Es gibt aber auch Autoren, die solche Aussagen konsequent löschen, wenn sie nicht belegt sind. Streitereien oder Editwars bei Schulen sind extrem selten." Dann haben diese Autoren aber extrem Glück, dass sie noch kein VM-Terror über sie hereingebrochen ist. Das kann auch anders ausgehen, wenn man unbelegte Informationen anzweifelt.

Aktuell mag dieses System der gegenseitigen Kontrolle auch ohne Belege noch irgendwie halbwegs funktionieren. Aber wenn die RKs immer weiter gelockert würden, gäbe es so viele Artikel, dass viel weniger andere Autoren drüber schauen und es prüfen. Viel mehr Artikel würden sich auf die Autorenschaft verteilen. Das "Peer Review" System der Wikipedia funktioniert nur, wenn es tatsächlich auch eine "Peergroup" gibt, die Artikel kontrolliert. Wenn ein Artikel kaum mehr als vom Erstautor selbst besucht wird, geht das nur mit etwas Disziplin. Das wäre dann eine Abkehr vom "Peer Review" und WP:MUT, ja, denn dann müssen halt Neuautoren selbst schon darauf konditioniert werden, dass ihr Artikel bereits beim Erstellen den Anforderungen genügt.

Und die verbleibenden Stammautoren, die sich ja dann immer mehr Artikel vornehmen müssten, wäre dies dann eine enorme Vereinfachung. Anstatt dass man Aussagen mühevoll nachrecherchieren muss, gibt es eine ganz einfache, "algorithmische" Vorgehensweise: Ist die Aussage belegt, bleibt sie, ist sie es nicht, wird sie entfernt. Wir verlagern das Belegen quasi von den Stammautoren hin zu den Erstautoren. Wir verlangen, dass diese bereits in der Belegschuld sind, und zwar ohne Ausnahme.

Wenn wir diese "algorithmische" Vorgehensweise antrainieren, können wir auch mit der begrenzten Autorenzahl (Zahl an erfahrenen Stammautoren) von heute ein Vielfaches an Artikelneuzugängen schaffen als bisher. --TheRandomIP (Diskussion) 12:39, 11. Sep. 2020 (CEST)

Hauptschulabschluss macht relevant?

Ernsthaft?

Wenn Relevanz nicht vergeht werden plötzlich, zumindest in meinem Bundesland, fast alle ehemaligen Volksschulen relevant. Und zwar bis hinunter zu zweiklassigen(1.-4. und 5.-9.) in Dörfern mit Einwohnerzahlen im unteren dreistelligen Bereich. Die damals so genannten Mittelpunktschulen waren weitestgehend erst in der Bau- oder gar erst der Planungsphase als die Volksschule de jure abgeschafft wurden. Aber macht mal - zumindest gibt das Artikel, die weitestgehend nicht mehr veralten. --Die QuasiIP (Diskussion) 19:53, 9. Sep. 2020 (CEST)

Es ist ein hier oft getätigter Fehlschluss, anzunehmen oder zu unterstellen, dass nur weil ein Artikel laut RK angelegt werden könnte, auch tatsächlich angelegt wird. Wir sehen es doch in den Bereichen mit laxen Relevanzkriterien, z.B. bei den Gewässern. Theoretisch ist jeder einzelne Fluss auf der ganzen Welt relevant. Allein in den USA gibt es über 250.000 Flüsse. Scroll' nur zum Spaß mal durch, wie viel rot es noch gibt unter Liste_von_Flüssen_in_den_Vereinigten_Staaten. Man könnte ja theoretisch befürchten, dass die Qualitätssicherung jetzt völlig überfordert wird, weil in den nächsten Tagen und Wochen potentiell 247.000 neue amerikanische Flüsse angelegt werden könnten. Und wir reden hier nur von den USA, von anderen Ländern bzw. ganzen Kontinenten mal gar nicht zu reden. Aber wird das passieren? Ist das Szenario echt realistisch, dass hier täglich hunderte neue Schulartikel auftauchen? Man muss das einfach mal ein bisschen gelassener betrachten und nicht gleich den Teufel an die Wand malen. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 20:32, 9. Sep. 2020 (CEST)

aktuelles Beispiel aus der QS Riedgraben (Marlach) (16 km lang), dort verlinkt Zeiselbach (Riedgraben) 2,5 km lang (seit neuestem immer öfters trocken ;-) Die Bächlein kennt man wohl schon im Nachbarbezirk/-kreis nicht mehr (namentlich) --Hannes 24 (Diskussion) 22:42, 9. Sep. 2020 (CEST)

Wie oben gesagt, ich heule bzw. beschwere mich schon länger bezüglich solcher Geographie Stubs. Aber: beide Artikel sind laut RK zweifelsfrei relevant (und der Riedgraben (Marlach) hat ja wenigstens noch ein Bild und drei Einzelnachweise, geht noch viiiiel schlimmer, das ist im Bereich Geographie ja fast schon ein detailliert ausgearbeitetes Lemma *zwinkersmiley* ). Aber 1.: Gleiches Recht für alle! Wieso dürfen Lemma über eine ein paar hundert Meter lange trockene Furche im Boden angelegt werden, aber nicht über eine Schule mit hunderten Schülern täglich? 2. Wieso wird für Schulen "unabhängige Literatur" gefordert, während für besagten Zeiselbach (Riedgraben) ein Eintrag in irgendeiner Datenbank reicht? 3. Es ist streng genommen kein Fall für die QS, da man an solchen Lemmata wenig verbessern kann. Ich gehe davon aus, es gibt keine unabhängigen Quellen und Monographien über die Geschichte des Zeiselbach, die man ergänzen könnte. Was soll man da also an Qualität verbessern? Man muss den Artikel entweder so hinnehmen, wie er ist, als ein geographie-Stub unter vielen, oder eben weglöschen. Okay, man könnte ein Bild ergänzen. Aber wo es keine Arbeit zu tun gibt, kann die QS auch nicht überfordert werden... --Politikundwirtschaft (Diskussion) 08:31, 10. Sep. 2020 (CEST)

Nur damit Mitlesende nach erfolgreichem Abschluß des MB nicht massenhaft Personenartikel anlegen:

Es reicht auch dann in der Regel nicht, daß eine Lemmaperson einen Hauptschulabschluß hat, um relevant zu sein! Da müssen weitere Indizien hinzukommen (Lehrstuhl an Uni, Einsatz in der Fußball-Bundesliga etc.). --Elop 10:43, 10. Sep. 2020 (CEST)

Die Ragöse ist 13 km lang, der Artikel ist exzellent. --M@rcela 19:58, 13. Sep. 2020 (CEST)

Politikundwirtschaft, ich denke schon, daß wir potentiell 247.000 US-Flußartikel bekommen. Allerdings werden die gefühlt zweieinhalb Benutzer, die sich damit befassen, noch eine Weile damit beschäftigt sein. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:30, 16. Sep. 2020 (CEST)

Wikipedia ist kein XYZ-Verzeichnis

An verschiedener Stelle wurde auf der Vorderseite moniert, dass Wikipedia kein Sekundarschul-Register sein dürfe. Über viele Sekundarschulen gebe es über die Existenz hinaus nur wenig zu berichten. Das sei dann zu sehr Datenbank und zu wenig Enzyklopädie. Diese Armut an belegbaren Inhalten sei auch nicht Faulheit oder Unvermögen der Autoren geschuldet, sondern dem Fehlen von Belegen, die per WP:Q zulässig seien. Mag sein - theoretisch. Theoretisch in dem Sinne, dass Artikel eher über interessante Themen geschrieben werden, und nicht über alles das, was die RK hergeben. Wenn man den hier an Schulartikel angelegten Maßstab auf Baudenkmale anwendet, dann kommt man zu folgendem Vergleich:

Merkmal	Baudenkmale	Allgemeinbildende Sekundarschulen
Anzahl in DE	Etwa eine Million Denkmäler, davon 660.000 Baudenkmäler (2018)	Aktuell mindestens 15.000, maximal 23.000, nach überlappenden Schulformen geschätzt 18.500 (2018/19)
Anzahl WP-Artikel	Etwa 60.000 Artikel (Sept. 2020)	Maximal 3.600 Artikel, nach Abzug von nicht-allgemeinbildenden Schulen o.ä. eher 3.300 (Sept. 2020)
Verlässlich beschaffbare Inhalte	Name, Lage, Foto	Name, Lage, Foto, Schulform, Link auf Website, Anzahl Schüler
Verlässliche Quellen	Denkmalsliste	Verzeichnis Schulträger

Es gibt also etwa eine halbe Million Baudenkmäler, über die man per RK einen Artikel schreiben könnte. Könnte. Das macht aber niemand, weil ein Artikel über das Gründerzeithaus in der Amalienstraße 77 nur auf Bais einer Zeile in der Denkmalliste schwer vorstellbar ist. Vernünftige Sekundärliteratur gibt es über die meisten dieser Baudenkmäler nicht. Eine zeitüberdauernde, überregionale Bedeutung kann ich bei den meisten der Baudenkmäler auch nicht erkennen. Und trotzdem geht die Enzyklopädie-Welt nicht unter. Warum nur? --Minderbinder 13:01, 11. Sep. 2020 (CEST)

Die Behauptung, dass es „[v]ernünftige Sekundärliteratur“ über die meisten dieser Baudenkmäler nicht gebe, ist nicht korrekt. Es gibt sogar ausgesprochen umfangreiche wissenschaftliche Literatur dazu. Für Ulm beispielsweise gibt es sehr umfangreiche, wissenschaftlich erstellte Bücher in der Stadtbibliothek, die jedes einzelne relevante Gebäude ausführlich dokumentieren (Beispiel: Bilanzierung Historische Bausubstanz Ulm). Nehmen wir als kleines Beispiel dieses schmale Häusle aus Ulm. Meine Bildbeschreibung nennt drei relevante Publikationen und diese Liste ließe sich verlängern. Und für Irland, wo ich mich etwas besser auskenne, gilt dies ebenso. Da gibt es beispielsweise die sehr ausführliche Reihe Buildings of Ireland, die sehr umfassende Dokumentation des National Inventory of Architectural Heritage, das Dictionary of Irish Architects, das insbesondere ältere Publikationen erschließt, und endlos weitere Publikationen zu einzelnen Städten oder Regionen. Als Beispiel sei eine von mir angelegte Commons-Kategorie genannt für ein wenig bedeutendes Gebäude in Belfast, wo ich mehrere Literaturangaben hinzugefügt habe – da finden sich darunter auch mehrere ausführliche Architektur-Kritiken zu dem Wiederaufbau nach dem Belfast Blitz. Und das ist keinesfalls umfassend. Für eine Artikelanlage ließe sich da noch mehr auswerten. --AFBorchert 🍵 14:13, 11. Sep. 2020 (CEST)

Sorry, aber ähnlich wie AFBorchert, diese These ist nicht haltbar. Baudenkmäler in den USA z.B. haben immer einen Eintrag, in dem diese genau beschrieben sind, mit allen Fakten und allem wissenswertem. Diese sind online abrufbar und so könnte für jedes dieser Baudenkmäler sehr sauber gut belegte Artikel geschrieben werden. (Beispiel) Bei Schulen sieht es völlig anders aus. Meist gibt es nur Schuwebseiten und die Qualität dieser Seiten halte ich nicht immer für gut. --Itti 14:23, 11. Sep. 2020 (CEST)

Auch manche Artikel über Dekanate sind nur mit kircheninternen Belegen versehen. Das Problem bei den Schulwebseiten ist m. E. nicht die fehlende Fremdwahrnehmung, sondern der sich verändernde Inhalt. Anders sieht es bei den sogenannten „Jahresberichten“ aus. Diese liegen in größerer Auflage gedruckt vor und können daher nachgelesen werden.

Völlig falsche Behauptungen werden m. E. auch von Lesern, die nicht Mitarbeiter sind, moniert, wenn sie nachlesen wollen, was in der Wikipedia über ihre Schule steht.

-- Peter Gröbner -- 14:29, 11. Sep. 2020 (CEST)

Ach ja, wir können jetzt alle unsere Lieblingsbeispiele aus dem Hut ziehen. Die Behauptung, es gebe zu jedem der 660.000 Baudenkmäler in Deutschland (und zu den zig Millionen Denkmälern auf der Welt) "ausgesprochen umfangreiche wissenschaftliche Literatur" ist leicht zu falsifizieren. Darf ich 10 Baudenkmäler in Hamburg nennen, und jemand nennt dann die umfangreiche wissenschaftliche Literatur dazu? Zu vielen dieser Baudenkmäler gibt es Literatur, aber zu den meisten? 90 % oder 50 %? Es ist durchwachsen, genau wie bei Schulen. Die WP-Welt wird von ein paar hundert oder tausend neuen Artikeln über einen Zeitraum von ein paar Jahren nicht untergehen. Ich wundere mich einzig darüber, warum hier Maßstäbe angelegt werden, die in anderen Artikelbereichen nicht einhaltbar sind oder praktisch kaum eingehalten werden. Meine These dazu ist, dass manchen das Thema Schule zu banal ist, zu alltäglich, nicht wissenschaftlich genug. Das kratzt dann am Selbstbild, wenn man viel Zeit auf die WP verwendet. --Minderbinder 14:44, 11. Sep. 2020 (CEST)

@Minderbinder: Zu Hamburg habe ich keine Literatur bei mir zu Hause präsent – da wäre mir der Aufwand zu groß. Wenn Du eine solche Herausforderung möchtest, nehme ich sie gerne für die gesamte irische Insel an. Nenne mir breit gestreut 10 denkmalgeschützte Gebäude aus Irland und ich nenne Dir die Literatur. (Du machst es mir leicht, wenn Du in meinen Beiträgen zu WLM suchst.) Du solltest mir dann bitte aber auch eine vergleichbare Region nennen, aus der ich ebenso breit gestreut 10 Schulen mit staatlich anerkannten Abschlüssen aussuchen darf, für die Du geeignete Literatur suchst. --AFBorchert 🍵 15:08, 11. Sep. 2020 (CEST)

QED. Rosinenpicken von Fachgebieten / Regionen. Wobei ich das mal umdrehen würde - wenn man sich mit einer Region befasst, dann hat man nach einer Zeit die Literatur zur Hand, oder weiß doch, wo man suchen muss. Das gilt aber auch für Schulen. Wir können von Erstanlagen in dem Bereich bei Neulingen nicht viel erwarten. Aber wer sich länger damit befasst, der kann dort auch ordentliche Artikel abliefern. Nicht überall, aber in einer Region, oder zu einem Baustil. Du darfst dir also eine Hamburger weiterführende Schule aussuchen, und ich schreibe dir einen Artikel dazu. --Minderbinder 15:19, 11. Sep. 2020 (CEST)

@Minderbinder: Du hast Dir in Deiner Stellungnahme die Denkmäler selbst ausgesucht und die steile Behauptung aufgestellt, dass es „[v]ernünftige Sekundärliteratur“ über die meisten dieser Baudenkmäler nicht gebe. Dann wolltest Du 10 Baudenkmäler aus Hamburg per Herausforderung nennen. Der Aufwand ist mir wie gesagt zu groß, weil ich persönlich zu wenig Literatur griffbereit zu Hamburg habe und nicht spontan Hamburger Bibliotheken aufsuchen kann. Aber immerhin biete ich Dir eine Insel an mit insgesamt 84.421 km² Fläche und über 6 Millionen Einwohnern (deutlich größer und umfangreicher als Hamburg!), wo sich 43.325 denkmalgeschützte Objekte des National Inventory of Architectural Heritage und über 9.000 Objekte in der Datenbank der Listed buildings in Northern Ireland befinden. Das ist kein Rosinenpicken, das ist sogar mehr als ein Land. Eine eingeschränkte Auswahl findet sich auch bei Wiki Loves Monuments Ireland. Bei den Hamburger Schulen brauchen wir nicht nach neuen Artikeln zu suchen, da finden wir beispielsweise die Stadtteilschule Poppenbüttel, für die es bislang nur einen einzigen Beleg der ehemaligen Schulwebsite gibt. Dieser Artikel könnte sicherlich etwas Belege aus unabhängiger und geeigneter Literatur vertragen. Du kannst auch gerne nach einem unzureichend belegten Artikel in Kategorie:Bauwerk in Irland suchen. --AFBorchert 🍵 16:17, 11. Sep. 2020 (CEST)

Aber eine Anmerkung muss ich noch hinzufügen. Ich selbst bin (siehe meine Stimmabgabe: [8]) für den Verzicht auf den gesamten WP:RK-Kriterienkatalog mit Ausnahme von WP:RKA, d.h. aus meiner Sicht sollten wir uns auf Artikelgegenstände beschränken, für die es geeignete Literatur gibt. Sollte es ein Baudenkmal ohne geeignete Literatur geben, so sollte es genauso aus meiner Sicht aus der Wikipedia herausbleiben wie die Schule ohne geeignete Literatur. --AFBorchert 🍵 16:27, 11. Sep. 2020 (CEST)

Mit deiner letzten Anmerkung bin ich im Grund einverstanden - ich teile die Intention, dass wir nur belegte Artikel zulassen sollten. Datenbankauszüge mit Fließtext-Sauce, die ein Bot schreiben könnte - ob nun aus IMDB, transfermarkt.de oder data.census.gov - entsprecvhen nicht meinem enzyklopädischen Anspruch. Allerdings sind nicht alle belegbaren Dinge auch den Aufwand der Prüfung und Pflege wert - die berühmte Schraube am Fahrrad usw. (gäbe es dazu einen Aufsatz). Andererseits muss das Ganze auch Freiwillige anziehen und halten. Aus Wikiweise ist ja nichts geworden. Ich sehe aber nicht, dass wir diesen Radikalschwenk bei den RK hinbekommen. Poppenbüttel schau ich mir bei Gelegenheit mal an. Mit Irland kommst du allein klar, denke ich. Da müssen wir uns nicht "battlen". Bie meiner Aussage zu Baudenkmälern auf der ganzen Welt bleibe ich. Das ist trotzdem eine schwache Aussage, denn sie ist nicht falsifizierbar. Letztlich geht es hier ja auch um Schulen. --Minderbinder 16:57, 11. Sep. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt erinnert doch einem schwer an Whataboutism. Argumente sind hier Fehlanzeige. --ɱ 17:16, 11. Sep. 2020 (CEST)

Das ist kein Whataboutism, er nutzt lediglich ein Beispiel um zu verdeutlichen, dass nicht jeder Artikel, der laut RK Relevanz hat, auch tatsächlich angelegt wird. Whataboutism wäre es, wenn er sagen würde, "Wieso dürfen wir keine schlechten Schulartikel anlegen, es gibt auch schlechte Artikel zu Thema X". --Politikundwirtschaft (Diskussion) 17:28, 11. Sep. 2020 (CEST)

Gerade bei Gebäuden gehe ich durchaus davon aus, daß es zu vielen Literatur gibt (meistens Sammelliteratur, wie wir sie z. B. bei WikiLovesMonuments Mittelhessen genutzt hatten), aber die WP wird hier nie repräsentativ sein. Einen Artikel über ein Haus schreibt in der Regel jemand, der dazu einen persönlichen Bezug hat - umgekehrt schreibt nur ein Bruchteil derer, die einen Bezug zu einem Gebäude haben, darüber einen Artikel. Zum Beispiel schreibt ein Bewohner einer Familienvilla über ebendie, der Bewohner der gleichwertigen Nachbarvilla hingegen vermeidet das sogar explizit, weil er keine Fotografen anlocken möchte. Und der Kunsthistoriker schreibt über das Jugendstilhaus gegenüber, das dem Elektroingenieur gar nicht aufgefallen wäre, wäre er statt des Kunsthistorikers in jene Wohnung gezogen.

Da haben wir bei den Schulen einen ganz anderen Pool. --Elop 17:24, 11. Sep. 2020 (CEST)

Ich würde übrigens auch widersprechen wollen, was die deutschen Kulturdenkmale angeht: Dehio, Denkmaltopographie, ggf. ältere Beschreibungen wie etwa die mehrbändige Reihe Die Kunstdenkmäler des Grossherzogthums Baden. Sinngemäß gilt das von AFBorchert Gesagte auch für England, vgl. Images of England und den vielbändigen Beschreibungen von Nikolaus Pevsner. Und in den USA liegen ja für alle NRHPs PDFs vor, mit teils Dutzenden von Seiten Beschreibung und umfangreichen Zitationen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:26, 16. Sep. 2020 (CEST)

Ich halte Whataboutismen für nicht verkehrt, wenn wir Relevanzschwellen definieren und Mindestanforderungen an Artikel festlegen. Die Kriterien für Motorräder sollten da nicht völlig konträr zu denen für Autos sein und die für Apfelsorten nicht zu denen von Pflaumensorten. --Elop 17:31, 11. Sep. 2020 (CEST)

Die hier genannten Zahlen sind einfach nur falsch - faktisch wird zumindest in meinem Bundesland fast jede Grundschule relevant. Und zwar ganz einfach, weil sie früher einmal eine Volksschule war und erst irgendwann ab Beginn der 1970er Jahre die Schüler ab der 5. Klasse ihren Hauptschulabschluss nicht mehr an der heutigen Grundschule gemacht haben. Wobei man zugestehen kann, dass es in Ortschroniken anlässlich von Ortsjubiläen oder auch im Rahmen irgendwelcher Fördermaßnahmen wie der Dorferneuerung meist sogar irgendwelche mehr oder weniger unabhängigen Belege gibt. --2003:E1:9F1C:8D88:7CC9:409B:BD2F:888A 00:32, 12. Sep. 2020 (CEST)

In der Tabelle steht "Aktuell mindestens 15.000, maximal 23.000, nach überlappenden Schulformen geschätzt 18.500 (2018/19)" mit Link auf die Schulstatistik des Statistischen Bundesamtes. Wenn du eine andere Statistik machen willst, und Zugriff auf die Zahlen von Volksschulen hast - bitte sehr. Das Wort "Aktuell" ist klar verständlich. --Minderbinder 14:26, 12. Sep. 2020 (CEST)

Der Vergleich da oben mag ja in gewisser Weise hinken. Man sollte aber trotzdem auch so korrekt sein, die Frage in beide Richtungen zu stellen. Die pauschale Relevanz von Baudenkmälern ist irgendwann in der Frühzeit der Wikipedia in inklusionistischer Weise festgeschrieben worden, und seitdem müssen wir damit leben. Dass es mit der pauschalen Relevanz kein Problem gäbe, kann auch nur behaupten, wer die "Werke" von Messina schon vergessen oder verdrängt hat. MBxd1 (Diskussion) 09:22, 13. Sep. 2020 (CEST)

Messina war vor meiner Zeit. Aber so wie ich es über Dritte mitbekommen habe, waren nicht die Relevanz, sondern die fehlerhaften Belege damals das Problem. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:45, 13. Sep. 2020 (CEST)

Wo pauschale Relevanz gilt, kann Relevanz per definitionem nicht zum Problem werden. Pauschale, zu weit gefasste Relevanz führt zu Schrottartikeln, weil dann trotz unzureichender Belege irgendein Mist zusammengebaut wird. MBxd1 (Diskussion) 22:38, 13. Sep. 2020 (CEST)

Du widersprichst dir selber: Erst sagst du, dass es mit der pauschalen Relevanz Probleme gab. Jetzt schreibst du, dass es per definitionem keine Probleme mit der Relevanz geben könnte, wenn pauschale Relevanz vorliegt.

Aber lass es mich anders formulieren: Es ist egal, ob pauschale Relevanz vorliegt oder keine pauschale Relevanz vorliegt. Messina hätte in beiden Fällen schlechte Artikel geschrieben. Es lag schließlich nicht am Lemma, dass der Artikel schlecht geworden ist. Es lag am Autoren, dass der Artikel schlecht geworden ist. Und schlechte Artikel kann man zu jedem Lemma schreiben egal wie hoch oder niedrig man die Relevanzkriterien ansetzt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:54, 15. Sep. 2020 (CEST)

(ehemals) achtklassige Volksschulen

„Wer die Volksschule nach den ersten vier Jahren nicht verließ, erhielt nach acht Jahren den Volksschulabschluss. … Nach dem Anschluss Österreichs 1938 etablierten die Nationalsozialisten – nach österreichischem Vorbild und parallel zur deutschen Volksschule – eine Hauptschule für begabte Volksschüler.“ (Volksschule) Heißt das, dass alle Schulen, die im Deutschen Reich in den Grenzen von 1937 Volksschulen waren, relevant sind? -- Peter Gröbner -- 14:55, 12. Sep. 2020 (CEST)

Faktisch wahrscheinlich: JA. Nur als ein kleines Beispiel, bei einem Ort in dem ich vor 30 Jahren an der Ortschronik mit geschrieben hatte. Ist lange her und momentan fehlt die Motivation, das Buch zu holen. Von daher sind die Jahreszahlen nur ungefähr.

Ebersberg (Ebersburg) hätte nach diesem Meinungsbild drei relevante Schulen, die alle den Hauptschulabschluss vergeben hatten.

* Obere Schule - zweiklassig von ca. 1870 bis ungefähr 1965

* Untere Schule - einklassig von ca. 1952 bis ungefähr 1965

* Neue Schule - vierklassig von ungefähr 1965 bis ungefähr 1972 (danach Außenstelle der Grund- und Hauptschule Weyhers, welche seit 1982 auch nur noch Grundschule ist)

Und ich bezweifle, dass es sich hier um eine echte Ausnahme handelt. Solange also Relevanz nicht vergeht, müssen wir gar nicht darüber diskutieren, ob die achtklassige Volksschule analog der Hauptschule zu behandeln ist - übergangsweise hat jede dieser Volksschulen Ende der 60er Jahre auch den Hauptschulabschluss vergeben. Wie oben geschrieben wurden erst nach der Umstellung von der Volks- zur Hauptschule die baulichen Voraussetzungen geschaffen, um die Kleinstschulen zu schließen. --Die QuasiIP (Diskussion) 18:54, 12. Sep. 2020 (CEST)

Ist nach meiner Erfahrung (zumindest in Bayern) noch weit verbreitet: [Grund- und Mittelschule Buchbrunn: 2 Schularten- 3 Schulhäuser] -- Peter Gröbner -- 19:10, 12. Sep. 2020 (CEST)

Jetzt bräuchten wir nur noch einen alteingesessenen Buchbrunner, der sich noch erinnert, wie viele ehemalige Volksschulen dort zusammengefasst sind. Geschätzt zwischen sechs und zehn. Und vielleicht gibt es ja sogar ein paar Ortschroniken oder als Volltreffer eine Schulchronik mit historischem Überblick - und schon kann irgendein Lokalpatriot die WP um bis zu einem Dutzend neuer Artikel bereichern, die fast alle keinen Wartungsaufwand verursachen. Wenn wir jetzt noch auf Frisco hören und dazu ein Oral History Project (ähnlich diesem) fördern, ließe sich ganz viel anekdotisches Wissen, was ansonsten verloren gehen würde, bewahren. Die Zeit drängt allerdings - vor rund 50 Jahren wurden dann doch die meisten der Kleinschulen geschlossen. --Die QuasiIP (Diskussion) 19:33, 12. Sep. 2020 (CEST)

Mich würden alle diese Anlagen nicht stören, meine ehemalige Volksschule in Wien (wo es schon zur Zeit ihrer Gründung 1913 Hauptschulen gab) hätte es aber schwer, ihre Relevanz zu zeigen. -- Peter Gröbner -- 19:44, 12. Sep. 2020 (CEST)

Nach heutigem Stand erscheint es wahrscheinlich, dass auch Deine ehemalige Schule ab 21. September relevant gemäß RK ist.

Was wirklich ziemlich egal ist. Man kann den Fehler, alle Baudenkmäler automatisch als relevant zu erachten ja durchaus wiederholen. Meist haben die entsprechenden Autoren das ja bisher bei Artikelanlagen ignoriert und es dort, wo es wenig bis nichts zu Schreiben gab, bei einem Listeneintrag belassen.

Unredlich ist es nur,. hier beispielhaft eine niedrige Zahl anhand heutiger Statistiken zu nennen und die vielfach höhere Anzahl aufgrund historischer Relevanz zu ignorieren. Gerade weil es auf der Vorderseite Zustimmung gab, weil ja angeblich Grundschulen weiter nicht automatisch relevant werden. Mir persönlich fällt jetzt nur eine Grundschule in meinem Kreis ein (in einem neuen Stadtteil), die nicht früher Volksschule war - und das zuzüglich all der komplett geschlossenen Schulen. Diese Aussage ist nicht rein nach Gefühl getroffen - der Schulentwicklungsplan ging ein paar Wahlperioden über meinen Schreibtisch. --Die QuasiIP (Diskussion) 21:02, 12. Sep. 2020 (CEST)

Ich glaube nicht, dass meine Volksschule automatisch relevant wird, weil m. W. (auch meine Mutter besuchte sie in den 30er-Jahren) an ihr nie eine Sekundarstufe II angesiedelt war – wie es in dieser Zeit allgemein in den österreichischen Städten nicht üblich war, zumindest habe ich das an der Uni Wien vor 40 Jahren in der Vorlesung über die Geschichte des österreichischen Bildungswesens bei Prof. Helmut Engelbrecht so gelernt. -- Peter Gröbner -- 22:11, 12. Sep. 2020 (CEST)

Gab es zum Zeitpunkt des Bestehens dieser Volksschulen bis zur 8. Klasse überhaupt schon die formale Trennung nach Primar- und Sekundarschulen? Oder ist die Teilung dieser Schulen in Grundschule und Hauptschule nicht eine Konsequenz aus der formalen Unterscheidung? Relevanzkriterien gelten selbstverständlich auch historisch, man kann aber immer nur zeitgenössische Kriterien anwenden. MBxd1 (Diskussion) 09:14, 13. Sep. 2020 (CEST)

In Österreich gab es in den Städten – scheints im Unterschied zu früheren Deutschen Reich – Volksschulen und danach Bürger- bzw. Hauptschulen. Man muss auch die unterschiedliche Bevölkerungsverteilung berücksichtigen. Deutschland ist das Land der vielen kleinen Städte, im heutigen Österreich wohnt in Wien ein Fünftel der Gesamt- und die Hälfte der städtischen Bevölkerung. -- Peter Gröbner -- 09:17, 13. Sep. 2020 (CEST)

Trotz der Zuständigkeit der Bundesländer gab es in der damaligen BRD (zumindest lt unserem Artikel Volksschule) bundesweit ab 1964 Grund- und Hauptschulen. Und (wiederum nach besagtem Artikel) schon seit 1937/38 die Aufteilung in der erster vier Klassen mit gemeinsamem Unterricht und danach ein gegliedertes Schulsystem mit entweder vier Jahren Volksschule, sechs Jahren Mittelschule oder acht Jahren Gymnasium. Vielleicht wollen sich die Initiatoren des MBs dazu äußern, wie sie gedenken mit dieser "Altlast" umzugehen. --Die QuasiIP (Diskussion) 09:47, 13. Sep. 2020 (CEST)

So hatte ich am Anfang dieses Abschnitts zitiert. In meinem letzten Beitrag bezog ich mich auf die Zwischenkriegszeit. -- Peter Gröbner -- 09:49, 13. Sep. 2020 (CEST)

Die Frage ist, ob es damals schon die formale Trennung in Primar- und Sekundarschule gab. Wenn nicht, greifen die neuen Relevanzkriterien nicht. Aber die Initiatoren sollten sich schon mal dazu äußern. MBxd1 (Diskussion) 09:53, 13. Sep. 2020 (CEST)

In der DDR gab es keine Haupt- Gesamt- Grund- Real- Volks- oder Sekundarschulen. Schulen vom Typ ISCED-97 gab es logischerweise auch nicht. Und da wird es sowohl in der Geschichte als auch international sicher Streitereien geben. Konsequenter wäre es gewesen, wenn jede Schule relevant ist. Wie geographische Objekte, Lebewesen usw... --M@rcela 20:11, 13. Sep. 2020 (CEST)

Die POS ist eine allgemeinbildende Schule der Stufe Sekundar I, die EOS der Stufe Sekundar II. Daran gibt es gar keinen Zweifel. Die Beispiele der Anwendung sind keine abschließende Liste, solch eine Liste kann es angesichts der weltweiten und historischen Vielfalt von Schulformen nicht geben. --Minderbinder 22:24, 13. Sep. 2020 (CEST)

Das hieße, aktuelle relevanzrelevante Benennungen auf historische Fälle anzuwenden. Ziemlich fragwürdig. Und die Frage nach der Übertragung der Relevanz ehemaliger Volksschulen auf die heute verbliebenen Grundschulen (das dürften so gut wie alle damals schon existiert habenden Grundschulen sein) hat sich bei dieser fragwürdigen Deutung auch erledigt, alle diese Grundschulen wären demnach auch relevant. Fragen: 1. War das genau so gewollt? 2. Wenn ja: Warum wurde das nie erwähnt? Daraus ergibt sich dann die Schlussfolgerung, ob hier Täuschung betrieben wird, oder ob es nur Stümperei ist. Murks ist es allemal. MBxd1 (Diskussion) 22:33, 13. Sep. 2020 (CEST)

POS ist Sekundar? Ich sehe schon die Löschgeier heranfliegen, die das bezweifeln. --M@rcela 22:36, 13. Sep. 2020 (CEST)

Wenn man die heutigen Kriterien retrospektiv drüberstülpt: Ja. Im übrigen dürften die weitaus meisten POS in Regelschulen (oder wie sonst man die Kombination aus Hauptschule und Realschule regional gerade mal nennt) übergegangen sein und nach den vorgeschlagenen Kriterien relevant sein. MBxd1 (Diskussion) 22:44, 13. Sep. 2020 (CEST)

Dazu gibt es sogar Beschlüsse der KMK, was meinst du, wie sonst Menshcen mit DDR-Abitur nach 1989 studieren könnten, dito für Fachschulen, die eine mittlere Reife erforderten. --Minderbinder 22:41, 13. Sep. 2020 (CEST)

Kommt die nächste Frage, ich habe in der DDR Berufsausbildung mit Abitur gemacht und dann studiert. Das müßte ja als "Abiturschule" eigentlich auch zählen? --M@rcela 23:10, 13. Sep. 2020 (CEST)

Berufsschulen werden vom MB nicht erfasst. Österreichische HTL auch nicht. MBxd1 (Diskussion) 23:17, 13. Sep. 2020 (CEST)

Das war ja keine Berufsschule sondern auch sowas wie eine EOS, wobei der fürs Abitur relevante Unterricht größtenteils in einer POS unterrichtet wurde, nur eben der Stoff 11./12. Klasse. --M@rcela 15:20, 14. Sep. 2020 (CEST)

Dem Artikel nach waren das Berufsschulen, somit trifft dieses MB nicht zu. Die österreichischen HTL habe ich hier aus gutem Grund erwähnt, die machen nämlich das gleiche heute noch. MBxd1 (Diskussion) 19:06, 14. Sep. 2020 (CEST)

Im Artikel steht auch "Die zentralen schriftlichen Abschlussprüfungen der BmA waren identisch mit der Reifeprüfung der zweijährigen EOS" --M@rcela 22:22, 14. Sep. 2020 (CEST)

Es geht hier aber um Schulen und nicht um Abschlussprüfungen. Man kann sich durchaus daran stören, dass Berufsschulen ausgenommen sind, aber der Vorschlag ist nun mal so. MBxd1 (Diskussion) 22:40, 14. Sep. 2020 (CEST)

Mir ist das schon klar. Ich meine nur, die ungenaue Definition auf heute bestehende Schulen wird zu Streit führen. Wenn eine Berufsschule einen Abiturabschluß bietet, müßte sie drunterfallen. Und ich habe das Abitur nicht an der Berufsschule sondern an einer POS gemacht. Und das war auch nichts Ungewöhnliches, das gab es öfter. Die Berufsschule bot die Abiturausbildung und -prüfung an einer anderen Schule an, normal in der DDR. --M@rcela 23:33, 14. Sep. 2020 (CEST)

Das lenkt jetzt alles vom Problem ab, dass nach diesem MB und der Interpretation des Initiators bergeweise Grundschulen relevant würden, weil sie früher mal achtklassige Volksschulen waren. Die EOS und POS der DDR sind weit überwiegend in heutige Gymnasien und Regelschulen umgewandelt worden und als solche relevant. Berufsschulen von damals ebenso wie heutige nicht. Schlüssig ist das alles nicht. MBxd1 (Diskussion) 21:12, 15. Sep. 2020 (CEST)

Was ist denn nun mit der über die Vergangenheit vieler Grundschulen als Volksschulen und deren Interpretation als Sekundarschulen konstruierten Relevanz dieser Grundschulen? War das so gewollt? MBxd1 (Diskussion) 08:20, 14. Sep. 2020 (CEST)

Nach mehr als drei Tagen hätte ich dann doch ganz gern mal eine Antwort der Initiatoren. Ich müsste sonst davon ausgehen, dass die Ausdehnung der Pauschalrelevanz auf zahlreiche Grundschulen zwar gewollt ist, aber absichtlich nicht offengelegt wurde. MBxd1 (Diskussion) 21:00, 17. Sep. 2020 (CEST)

Es gibt keine versteckte Zielsetzung. Wie bereits mehrfach wiederholt, sollen die Relevanzkriterien der bisherigen Löschpraxis angepasst werden, mehr nicht. Und die bisherigen LD, die mit einem "Bleiben" endeten, betreffen in erster Linie weiterführende Schulen. Auch bei anderen Schulen wie Grundschulen, Förderschulen oder berufsbildenden Schulen gab es Löschdiskussionen, doch diese endeten nicht "automatisch" mit einem "Bleibt". Wenn eine Grundschule früher einmal eine Sekundarschule war, die staatliche Schulabschlüsse vergeben hat, dann ist laut der Neufassung der RK das Lemma ihre Vorgängerschule relevant; die gegenwärtige Grundschule kann dann darin erwähnt werden, das Lemma unter dem Namen der Grundschule wird damit nicht automatisch relevant.

Obwohl viele weiterführende Schulen zweifelsfrei nach den bisherigen RK relevant sind, und zwar selbst bei einer sehr strengen Auslegung der Kriterien (die Schule ist nicht nur ein bisschen besonders, sondern besitzt sogar ein weit strahlendes Leuchtturm-Alleinstellungsmerkmal), haben sie bislang keinen Artikel, weil sich noch niemand gefunden hat, einen zu schreiben. Es wurde bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass es in anderen Kategorien trotz einfacherer Hürden ähnlich ist und kaum neue Artikel hinzukommen, einfach, weil die Autoren dazu fehlen. Die Diskussionen um die RK von Schulen werden seit 2006 äußerst kontrovers geführt, siehe Wikipedia:Relevanzkriterien/Register#Schulen. Eben weil bei den Schulen so stark entgegengesetzte Vorstellungen aufeinander prallen, versucht die Neuformulierung, den in den letzten Jahren nachweislich praktizierten Kompromiss möglichst passend und diskriminierungsfrei (z. B. Bevorzugung der Gymnasien) zu beschreiben. Schau dir dazu die Vordiskussionen zu diesem MB an. Es ist unmöglich, jede potenziell missbräuchliche Auslegung zu antizipieren. Deshalb kann ich nur immer wieder betonen: es wurden weder irgendwelche Zahlen gefaked oder zurechtgebogen noch wurde beabsichtigt, durch die Art der Formulierung eine Hintertür zu installieren, die erst dann geöffnet werden soll, wenn das MB positiv entschieden wurde. --Eduevokrit (Diskussion) 01:20, 18. Sep. 2020 (CEST)

Nun, Minderbinder sieht das anders, er geht von einem Übergang der Relevanz auf die Grundschule aus. Leider ist er auf Tauchstation gegangen und meldet sich nicht mehr. Rein logisch ist das auch nachvollziehbar, Relevanzkriterien gelten immer auch historisch. Es reicht auch für eine aktuell bestehende Schule, wenn sie früher mal die heutigen Relevanzkriterien erfüllt hat. Ungeachtet der Namensänderungen haben Schulen durchaus eine fortbestehende Identität. Die alte Volksschule ist also nicht aufgelöst worden, sie existiert weiter - meistens als Grundschule, während die Hauptschule neu gegründet wurde. Somit wären solche aus Volksschulen entstandenen Grundschulen relevant, und zwar als heutige Grunfschulen. Logisch kaum angreifbar, aber im Ergebnis Murks. Und in keiner Weise von bisherigen LD-Entscheidungen gedeckt. Die braucht man ja auch nur noch für dieses MB, danach geht das Gefeilsche der Radikalinklusionisten auf minimalem Relevanzlevel weiter. MBxd1 (Diskussion) 00:28, 19. Sep. 2020 (CEST)

Antwort auf deine zurückgezogene Anerkennung des MB: Ich finde es schade, dass wir dich und Rennrigor nicht mit unseren Argumenten überzeugen konnten und du weiterhin fest der irrigen Meinung bist, wir würden hier gezielt Manipulation betreiben.

Bei deiner Ablehnungsbegründung stellst du meine Antwort auf deine Frage verzerrt dar. Meine Antwort lautete: Wenn eine Grundschule früher einmal eine Sekundarschule war, die staatliche Schulabschlüsse vergeben hat, dann ist laut der Neufassung der RK das Lemma ihre Vorgängerschule relevant; die gegenwärtige Grundschule kann dann darin erwähnt werden, das Lemma unter dem Namen der Grundschule wird damit nicht automatisch relevant. Nochmal ganz ausführlich am Beispiel: Die Volksschule Berlin (VSB) wird zur Grundschule Berlin (GSB). Dann kann nach der Neufassung der RK das Lemma „Volksschule Berlin“ angelegt werden. Darin wird die ehemalige VSB beschrieben und darin findet auch die Tatsache Erwähnung, dass die Schule nun nicht mehr existiert und in die GSB umgewandelt wurde. Es ist nicht vorgesehen, dass das Lemma „Grundschule Berlin“ heißt und es seine Relevanz nun über die Vorgängerschule VSB erhält.

Ich frage mich, woher deine panische Angst herkommt, dass nun massenweise Artikel über ehemalige Volksschulen angelegt werden könnten. Nochmals: viele Artikel über z. B. Gymnasien wurden noch nicht geschrieben, obwohl sie nach den bislang geltenden RK höchst wahrscheinlich relevant wären. Selbst mit den neuen RK wird es vermutlich noch einige Jahre dauern, bis jedes Gymnasium einen eigenen Artikel haben wird. --Eduevokrit (Diskussion) 22:17, 20. Sep. 2020 (CEST)

Artikel werden immer unter aktuellem (bzw. letztem) Namen angelegt. Wenn die Volksschule zur Grundschule geworden ist, wird es ein Artikel zur Grundschule. Es ist keine "panische Angst", nur Sinn für Ordnung und Ablehnung unterirdisch niedriger Relevanzkriterien. Die entwickeln nämlich ein Eigenleben. MBxd1 (Diskussion) 20:44, 21. Sep. 2020 (CEST)

Wo ist die "QS Schulen"? Wer macht die?

Es wurde hier nun schon mehrfach behauptet, dass die "QS Schulen" gut funktioniere. Aber bitte: wo ist die "QS Schulen"? Sollte es nicht mindestens einen Textbaustein in der Kategorie:Vorlage:QS-Baustein geben, der auf Mängel gemäß WP:Artikel über Schulen hinweist, und mittels dessen, wie bei der allgemeinen und vielen speziellen QS, man den Artikel in eine Liste eintragen kann? --Rennrigor (Diskussion) 13:15, 11. Sep. 2020 (CEST)

Laß doch erstmal das MB durch sein. --Elop 17:26, 11. Sep. 2020 (CEST)

ich fürchte, dann ist es zu spät. Das MB geht wohl mit deutlicher Mehrheit durch, und dann sind alle Versprechungen schnell vergessen (ist jetzt etwas pessimistisch - bezüglich einer Schul-QS). Bitte den Spaß-Faktor hier nicht vergessen: warum tut man sich die QS-Nacharbeit an? weil man sich für ein Gebiet zuständig fühlt UND daran Spaß hat (weil es da was neues gibt, bei mir sind das zB Burgen, Kirchen oder Orte). Schulen sind (für mich) langweilig, da ist immer das gleiche. Vielleicht finden sich ja ein paar Schul-QSler (die werden nötig sein). Ansonsten werden nur gaaaaanz schlechte Nichtikel per LA gelöscht, der Rest schimmelt als stub dann dahin? lG --Hannes 24 (Diskussion) 18:14, 11. Sep. 2020 (CEST)

Das MB endet übermorgen, die Annahme der neuen Bestimmungen ist mehr als wahrscheinlich. Es wäre an der Zeit, dass die Initiatoren meine Frage beantworten. --Rennrigor (Diskussion) 13:48, 19. Sep. 2020 (CEST)

Um dir ein wenig Hintergrundwissen anzueignen, wäre es auf jeden Fall hilfreich, wenn du dir Wikipedia:Qualitätssicherung durchlesen würdest. Die Zeit, die du dafür investierst, erleichtert dir die Kooperation mit anderen Autoren ganz enorm. Möchtest du rein formale Fehler beheben, sieh dir mal die aktuelle QS-Hauptseite sowie die Wartungsstube Schule an. Momentan wirst du dort allerdings nicht fündig werden, über die Versionsgeschichte kannst du aber ganz schnell herausfinden, wer dort kürzlich mitgearbeitet hat. Du könntest dich auch in die allgemeine Liste der QS-Mitarbeiter eintragen.

Möchtest du formale Fehler melden, kannst du ganz einfach das Standardbapperl {{subst:QS|Deine Begründung --~~~~}} verwenden, der Artikel erscheint dann sowohl auf der QS-Hauptseite als auch in der Wartungsstube Schule und vielen weiteren Portalen. In der Wartungsstube Schule findest du auch andere Wartungskategorien wie defekte Weblinks oder fehlende Belege. Auch hier kannst du ganz einfach die entsprechenden Standardbapperl verwenden. Ansonsten verwende die jeweilige Diskussionsseite.

Schulspezifische QS-Textbausteine gibt es nicht. Der allgemeine QS-Baustein, der eigentlich nur für formale Mängel vorgesehen ist, wird gelegentlich auch für inhaltliche Änderungen verwendet. Bislang hat das ganz gut geklappt. Wenn du meinst, dass ein schulspezifischer Textbaustein sinnvoll wäre und du Lust hast, ihn zu erstellen, mach das gerne. --Eduevokrit (Diskussion) 18:59, 19. Sep. 2020 (CEST)

Diskussionen zur Stimme von Trollflöjten

Diskussionen hierher verschoben. Bitte hier weiterdiskutieren. Danke, Funkruf ^WP:CVU 14:32, 11. Sep. 2020 (CEST)

--Trollflöjten ^αω 13:47, 10. Sep. 2020 (CEST) Glasklarer Verstoß gegen WP:WWNI Nr.7.2: Eine Enzyklopädie ist weder Vereins- noch (Sekundar-)Schulregister. Dementsprechend sind die meisten Schulartikel ‚eigentlich‘ schon nach WP:Q (weitestgehend) zu löschen, da ausschließlich direkt oder indirekt (über die Lokalzeitung) auf Primärliteratur basierend, meist nicht mehr als die HP und irgendein Direktoreninterview zu irgendeinem Jubiläum. Unter Umgehung qualitativer Sekundärliteratur können so lokale Mythen in den Rang einer enzyklopädischen Wahrheit erhoben – ohne jede Überprüfung.--Trollflöjten ^αω 13:47, 10. Sep. 2020 (CEST)

Bitte nicht WP:Q und WP:RK verwechseln. Löschung wegen WP:Q bleibt auch dann erlaubt, wenn kein Löschgrund nach WP:RK vorhanden ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:36, 10. Sep. 2020 (CEST)

Nein; WP:Q wertet fehlende Sekundärliteratur zwar als Hinweis auf fehlende Relevanz, aber das wird durch dieses MB tatsächlich ausgehebelt. Bei unstrittiger Relevanz sieht WP:Q eine Löschung nur bei Fake-Verdacht vor - in der Praxis bei diesen Schulartikeln also gar nicht, denn für den Nachweis der Existenz reicht ein Eintrag im Telefonbuch.--Niki.L (Diskussion) 22:06, 10. Sep. 2020 (CEST)

Nein, du vermengst wieder WP:Q mit WP:RK. Bei WP:Q geht es nicht um Relevanz. Wenn du ein hochrelevantes Unternehmen hast, das eindeutig relevant ist, kann der Unternehmensartikel trotzdem gelöscht werden, wenn er nicht WP:Q entspricht. Zum Beispiel, weil das relevante Unternehmen einen hoch-werblichen Artikel angelegt hat.

In der Praxis werden Artikel, die zwar gemäß WP:RK relevant sind, aber nicht WP:Q entsprechen, in den Benutzernamensraum verschoben und müssen dort bleiben, bis sie WP:Q erfüllen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:25, 11. Sep. 2020 (CEST)

Tja, vielleicht solltest du WP:Q erst einmal lesen, bevor du Behauptungen dazu aufstellst, was dort angeblich steht.--Niki.L (Diskussion) 12:53, 11. Sep. 2020 (CEST)

Vgl. meinen Beitrag vom 11. Sep. 2020, 14:29 (MESZ) weiter oben. -- Peter Gröbner -- 14:41, 11. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe WP:Q gelesen. In WP:Q geht es um die Frage, welche Quellen genutzt werden dürfen, um eine Aussage zu belegen. Es geht ferner darum, wie die Aussagen einer Aussage im Artikel wiederzugeben sind. Die Aussage zu Relevanz ist ein Satz, der besagt, dass fehlende Belege auf fehlende Relevanz hindeuten. Also mitnichten so, dass fehlende Quellen automatisch eine fehlende Relevanz sind. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:41, 11. Sep. 2020 (CEST)

Fakt ist, WP:RK hebelt WP:Q fast zu 100% aus. Das hat die schmutzige Porno-Diskussion bewiesen und da muss man sich auch nichts vormachen. --Itti 15:43, 11. Sep. 2020 (CEST)

Auch wenn du in der Sache recht haben magst: ich sehe einen ziemlichen Qualitätsunterschied zwischen einem schlechten Porno-Artikel und einem schlechten Schulartikel. Den Vergleich finde ich nicht angebracht. Schulen sind staatliche Institutionen die täglich von hunderten Schülern besucht werden. Trotzdem sind sie, notfalls auch unbequellt, noch tausendmal relevanter als so als ein Datenbank-Eintrag-Lemma zu irgendeinem noname-Pornofilmchen. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 16:29, 11. Sep. 2020 (CEST)

Da stimme ich dir absolut zu, umso unverständlicher für mich die entsprechenden Diskussionen. Aber daraus lässt sich lernen: Sobald die RKs etwas hergeben, wird es entsprechend umgesetzt. Wenn es also darum geht, dass Artikel eine gewisse Qualität haben sollen, egal in welchem Bereich, ist es wichtig, dass auch in entsprechenden Regeln festzuhalten. --Itti 16:39, 11. Sep. 2020 (CEST)

"Aber daraus lässt sich lernen: Sobald die RKs etwas hergeben, wird es entsprechend umgesetzt." Nein, das glaube ich nicht. Sonst hätten wir noch viiiiel mehr so tolle informative und umfangreich bequellte Artikel wie Tannenkampsschloot (Wenn ich nur jedes Mal nen Euro kriegte, wenn ich mich über das Lemma lustig mache...). Der Porno-Bereich ist hier ein Problemfall für sich und nicht repräsentativ. Wir haben dutzende Felder mit sehr liberalen Relevanzkriterien und trotzdem wird die QP nicht mit Artikel überschwemmt. Schau dir mal Liste_von_Flüssen_in_den_Vereinigten_Staaten an. Laut RK allesamt relevant. Aber alle rot - niemand legt die Artikel an, obwohl die RK es hergeben - aus Desinteresse. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 17:33, 11. Sep. 2020 (CEST)

Die Porno-Diskussion hat hauptsächlich beweisen, dass einigen Leute nicht der Unterschied zwischen WP:Q und WP:RK bekannt ist.

Ich bin mal in 2020 die erste Woche aus der Löschprüfung durchgegangen. Dabei sind mir zahlreiche Artikel aufgefallen, die nicht wegen fehlender Relevanz, sondern wegen fehlender Qualität gelöscht wurden. Teilweise sogar mit dem expliziten Hinweis, dass das Lemma eigentlich relevant ist.

Hier die Artikel aus der 1. KW, die nicht wegen fehlender Relevanz, sondern wegen fehlender Qualität gelöscht wurden:

• Zentrum Digitalisierung.Bayern (gelöscht)
• GDevelop (erl.)
• Railjet 2 (gelöscht)
• Österreichische Weinbruderschaft (erl., BNR)
• Safe-Space (SLA)
• Baumwollspinnerei Vogelbach (gelöscht)
• Vicky Müller-Toùssa (gelöscht)
• Verteidigungsstrategie (Computing) (gelöscht)
• Schwarzbach (Reschbach) (gelöscht)
• Beruflicher Status (in BNR verschoben)
• Sicherheitsschalter (gelöscht)
• Wikipedia:Artikelwerkstatt/Friedjof/Stefan Draschan (erl., war vorher: Stefan Draschan)
• Veronika Marthaler jetzt Benutzer:Artikelstube/Veronika Marthaler (gelöscht)
• The Outer Limits (Album) (gelöscht)

Nicht aufgeführt sind die Artikel, die zu Beginn der Löschdiskussion eine unterirdische Qualität hatten und während der Löschdiskussion qualitativ verbessert wurden. Nicht aufgeführt sind ebenfalls die Artikel, die mittels SLA gelöscht wurden und erst gar nicht in die Löschprüfung kamen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:41, 11. Sep. 2020 (CEST)

Das sind Ausnahmefälle, nicht die Regel. Du musst unterscheiden zwischen Theorie und Praxis. Du weißt doch selber, wie das hier läuft. Was auf WP:Q steht, ist ja mehr eine Empfehlung. Was einmal in der Wikipedia steht, bekommt man oftmals nicht mehr raus, egal ob unbelegt / falsch oder was auch immer. So läuft das hier eben in der Praxis. Stellt man eine Löschantrag kommen irgendwelche Inklusionisten um die Ecke die irgendwelche Nebelkerzen werfen, warum der Artikel jetzt doch relevant sei. "Ein Fall für die QS und nicht LA" hört man doch immer wieder. Wer Unbelegtes entfernen will, der bekommt erheblichen Gegenwind. Die Meinung vieler hier in der Wikipedia ist, man dürfe unbelegtes niemals löschen. Wer dem widerspricht, dem wird dies administrativ eingedrichtert: "Kürzungen an Artikeln bei vermeindlich fehlenden Belegen sind ihm nicht gestattet. Jedoch darf er Belege gerne ergänzen und auch auf fehlende Belege auf Artikeldiskussionsseiten aufmerksam machen. Ohne jedoch andere Autoren durch Fristsetzungen oder ähnlichem unter Druck zu setzen." Das ist die Meinung vieler, wie es hier in der Wikipedia laufen soll.

De facto sind WP:RK auch ein Schutzwall gegen zu viele unbelegte Aussagen, die man dann nie wieder aus der Wikipedia bekommt. Ich habe das oben ausführlich beschrieben. --TheRandomIP (Diskussion) 21:50, 11. Sep. 2020 (CEST)

"Stellt man eine Löschantrag kommen irgendwelche Inklusionisten um die Ecke die irgendwelche Nebelkerzen werfen, warum der Artikel jetzt doch relevant sei."

Ja, das Problem liegt garantiert bei den verkommenen Standards hier auf Wikipedia und nicht daran, dass du derart unerträglich ständig reingrätschst und pauschale Unterstellungen gegen jeden verteilst, der deine Ansichten nicht teilt, dass Administratoren keinen anderen Ausweg mehr sehen, als dir eine Zwangspause aufzuzwingen...

Vielleicht könnte man einfach etwas weniger Randale machen und stattdessen in ruhiger Artikelarbeit Artikel aktualisieren, verbessern und wo nötig auch zusammenkürzen, einen Eintrag auf der Artikeldiskussionsseite hinterlassen, Sachen bei der QS einstellen und erst wenn all das nicht fruchtet einen Löschantrag stellen? Die allermeisten Konflikte, die ich um Löschanträge sehe, drehen sich nicht um Artikel die bodenlos schlecht sind, sondern um solche wo nach ein paar Stunden direkt der Löschhammer herausgeholt wird und keinerlei Kommunikation mit den Autoren betrieben wurde. Bei solch verrohten Sitten sollte es nun wirklich niemanden verwundern, wenn das nicht auf Gegenliebe stößt.

Die Schulartikel wird man systematisch als Stubs abarbeiten und davon geht niemandem irgendetwas verloren. Keine Ahnung wo diese pathologische Angst herkommt, die Wikipeia könne zu viele Informationen bereithalten... --MarcoMA8 (Diskussion) 22:18, 11. Sep. 2020 (CEST)

"und erst wenn all das nicht fruchtet einen Löschantrag stellen?" - tja, diesen ganzen Firlefanz von "Verbessern statt Löschen" kann man sich auch nur dann erlauben, wenn es ein bestimmtes Artikel / Autoren Verhältnis gibt. Sind es zu viele Artikel, kommen die Autoren nicht mehr hinterher, alles so mühevoll zu verbessern anstatt es zu löschen. Darauf basieren die RKs. Auf dem Gefühl der jeweiligen Autorengemeinde, was sie noch realistisch verarbeiten können. Deshalb sind die RKs für Unternehmen auch beispielsweise so exorbitant hoch. "100 Mio. Umsatz" und so. Weil mehr Artikel nicht zu stemmen wären.

Lockert man die RKs, führt dies nur dazu, dass es eine Menge unterirdischer Artikel geben wird. Da man ja erst löschen darf, wenn man vorher stundenlanges, akribisches Verbessern nachgewiesen hat, und da die Ressource Autor begrenzt ist, wird es eben Artikel geben, die hinten runter fallen, die niemand wird löschen können weil davor niemand die Zeit gefunden hat, diesen akribischen Verbesserungs-Versuch unternommen zu haben. Das ist die Konsequenz von "Verbessern statt löschen", dass die RKs strenger werden müssen.

Es gibt ein magisches Dreieck aus diesen drei Werten:

Nicht vorschnell löschen

../\

/__\

Lockere RKs...........Qualitativen Mindestanforderungen genügende Artikel

Du kannst zwei dieser Eigenschaften erreichen. Aber niemals alle drei. --TheRandomIP (Diskussion) 00:20, 12. Sep. 2020 (CEST)

Es wurde doch mehrfach darauf hingewiesen, dass die beabsichtigte Formulierung der RK von Schulen die praktizierte Lösch- und Behaltenspraxis der vergangenen Jahre festzurrt. Das Ziel ist, diese leidigen LD zu vermeiden, die immer nach dem gleichen Schema ablaufen und unnötig Zeit der Autoren verbraten. So individuell über jede einzelne Schule diskutiert und entschieden wurde, wurden die meisten der Allgemeinbildenden Schulen dann doch behalten. Und zwar vorhersehbar. Im Rahmen der LD gab es regelmäßige Metadiskussionen über die RK, bei denen dazu aufgerufen wurde, man möge doch bitte die RK anpassen, wenn man die LD vermeiden möge. Genau das geschieht jetzt.

Wenn du mit den Adminentscheidungen der letzten Jahre unzufrieden bist und du meinst, neue Ideen zu haben, wie man die Qualität der WP im Bereich der Schulen verbessern könnte, steht es dir frei, entsprechende Änderungen anzustoßen. Ich würde dich dabei sogar unterstützen. Aber ziehe dabei bitte in Betracht, dass du dabei einen tragfähigen Konsens anstreben musst, den auch die Leute mittragen, die eine völlig andere Sicht auf die WP haben wie du.

Die Abrufzahlen von Schulartikeln belegen, dass die Leser ein Interesse daran haben. Das konnte man sich in den Anfangsjahren nicht vorstellen, als noch darum gekämpft wurde, überhaupt Schulartikel aufzunehmen. Schon die Zulassung von besonders altehrwürdige, humanistischen Gymnasien war für viele ein kaum auszuhaltender Kompromiss. Die Qualität der Schulartikel hat sich in der Gesamtheit sowohl bei den Neuanlagen als auch im Altbestand sukzessive verbessert. Das gilt sogar für solche Artikel, die einmal eine Auszeichnung erhalten haben. Dein defätistisches Dreieck suggeriert einen nur scheinbar unausweichlichen Konflikt.--Eduevokrit (Diskussion) 11:03, 12. Sep. 2020 (CEST)

Es könnte natürlich auch sein, dass die Artikel bisher behalten wurden, weil man sich bemühte die Relevanzkriterien zu erfüllen. Was andererseits – wie schon mehrfach angemerkt wurde – dazu führte, Alleinstellungsmerkmale übertrieben darzustellen. -- Peter Gröbner -- 12:21, 12. Sep. 2020 (CEST)

(zurückrück) Ja, wenn das Niveau neueingestellter Schulartikel relativ gut ist, dann ist das doch nicht losgelöst von den Anforderungen an diese Artikel zu betrachten und auch das Wissen um eine möglicherweise bevorstehende LD trägt zur Qualität bei und genau das soll ersatzlos gestrichen werden... (das heißt selbstverständlich nicht, dass ich sich ständig wiederholende und ausufernde LDs gut finde, habe da selbst zuletzt einem Neuuser vergeblich LAZ anempfohlen, aber hier wird das Kind mit dem Bade ausgeschüttet und letzthin das Projektziel weiter ausgehöhlt: Wikipedia ist für Enzyklopädieleser da (s.u.).)

‚Es gibt aber doch Leserinteresse‘ ist kein Argument, solange oben im Wikiball Enzyklopädie steht und es dementsprechend Seiten wie WP:WWNI gibt: Für all das dort Ausgeschlossene gibt es Leserinteresse, für jeden einzelnen Personenartikel zu jedem (lebenden) Menschen in der gesamten alphabetisierten Welt... Und nicht dieser Vergleich ist grotesk, sondern er zeigt wie verkehrt das ScheinArgument vom Leserinteresse ist. Wer damit hantiert müsste eben konsequenterweise LA auf WP:WWNI, WP:RK, WP:Q... stellen oder zumindest befürworten. --Trollflöjten ^αω 15:06, 12. Sep. 2020 (CEST) @ TheRandomIP: achso, jetzt verstehe ich, warum du zuletzt beim Truecrypt-Artikel so zurückhaltend warst, tja...

Ich finde unter WP:WWNI keinen Ausschluss, der alle Schulen oder alle Personen ausschließen würde. Bei "Jede Person bekommt einen Personenartikel" sehe ich jedoch zwei andere Problematiken:

1. Es verstößt gegen das Datenschutzrecht: Personen des öffentlichen Lebens müssen sich (leider) damit abfinden, dass persönliche Informationen von ihnen ohne ihr Einverständnis veröffentlicht werden. Aber "normale" Bürger haben das Recht, ihre Informationen geheim zu halten. Ein Personenartikel einer Person des nicht-öffentlichen Lebens dürfte IMHO nach EU-Recht also nur angelegt werden, wenn diese Person ihr Einverständnis gibt. Soweit meine Einschätzung als juristischer Laie.
2. Für die meisten Personen gibt es keine reputablen Quellen. Facebook und Twitter zählen jedenfalls nicht als reputable Quelle. Das heißt, selbst wenn wir für jede Person einen Artikel anlegen würden, dann wären die meisten Artikel leer. Und damit meine ich nicht Stub-Niveau, sondern richtig leer.

Diese beiden Punkte halten mich davon ab, für jede Person einen Artikel zu fordern. Auf Schulen trifft das jedoch nicht zu. Hier sähe ich keine Probleme, dass wirklich jede Schule einen eigenen Artikel bekommt. Und der umseitig gemachte Vorschlag ist da sogar noch deutlich restriktiver. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:59, 12. Sep. 2020 (CEST)

@Trollflöjten: Alle WP-Regeln dienen dazu, Struktur zu erzeugen. Manche der Empfehlungen konkurrieren miteinander oder widersprechen sich. Deshalb ist es normal, dass das ganze Gerüst zu wackeln anfängt, wenn man an einer Stelle (hier RK Schule) rüttelt. Doch deswegen muss man nicht gleich das gesamte Konzept der WP neu und widerspruchsfrei entwerfen wollen.

Du bezeichnest das Leserinteresse als Scheinargument. Gäbe es keine Leser, würde hier wohl kaum jemand mitmachen. Viele der Regeln dienen (wenigstens vordergründig) dazu, die Ressourcen der Autoren zu schonen und nicht, um eine abstrakte Definition (welche auch immer) von "Was ist eine Enzyklopädie" zu erfüllen. Auf Schulen bezogen heißt das: Es gibt Autoren, die gerne über Schulen schreiben und Leser, die gerne diese Artikel lesen. Was spricht dagegen, dass sie in der Wikipedia zusammenfinden?

Auch wenn es bei den bisherigen RK bleiben würde, würde die Anzahl der Schulartikel in den nächsten Jahren kontinuierlich ansteigen. Bei den Gymnasien ist absehbar, dass sie irgendwann einmal vollständig vertreten sein werden wie es bereits jetzt in den folgenden Städten der Fall ist: Eisenach (3), Bamberg (7), Bonn (19), Göttingen (7), Rosenheim (3), Saarbrücken (8), Stuttgart (21).

So gesehen kann man WWNI in Bezug auf Gymnasien als Untergruppe der Allgemeinbildenden Schulen (mit selbst vergebenem staatlichen Abschluss) in manchen Städten schon seit einiger Zeit weder als Norm zur Beschränkung der Anzahl der Artikel noch als korrekte Beschreibung des Status Quo betrachten.

Bei anderen Städten wird die Vollständigkeit in absehbarer Zeit auch mit den alten RK erreicht worden sein: Hamburg staatliche Gymnasien (51 von 61), München staatliche Gymnasien (36 von 41), Lübeck (7 von 8), Mainz (8 von 10), Düsseldorf (19 von 24), Frankfurt am Main (19 von 22), Würzburg (8 von 9), Wuppertal (9 von 11).

Das sind alles leicht überprüfbare Daten (deswegen kann ich den an anderer Stelle gemachten Vorwurf, Minderbinder und ich hätten uns die Zahlen passend zurechtgerückt, nicht nachvollziehen). Wer diesen Trend aufhalten oder gar umkehren möchte, wird an anderen Stellschrauben als den RK für Schulen rumdrehen müssen. Die Wikipedia ist nicht axiomatisch-widerspruchsfrei aufgebaut. Wir müssen mit all ihren Unzulänglichkeiten irgendwie klarkommen. In Bezug auf Schulartikel halte ich die Anpassung der RK für einen kleinen Schritt, der die Ressourcen der Aktiven schonen wird. --Eduevokrit (Diskussion) 19:53, 12. Sep. 2020 (CEST)

Dieses Meinungsbild wird keinesfalls die "Ressourcen der Aktiven schonen". Wie das hier treffend gesagt wurde, belohnt es die lautstarken Inklusionisten, die ständig in den Löschdiskussionen irgendwelche Nebelkerzen werfen und nur ein Ziel habe, jeden Artikel zu behalten zu entscheiden, egal wie. Diese Inklusionisten binden jedes Mal Zeit in der LD, denn man muss sich jedes Mal erst durch deren Scheinargumente kämpfen. Aber durch dieses Meinungsbild wird das keinesfalls aufhören, die Inkusionisten sehen sich ja nun eher bestärkt. Sie werden jetzt noch lautstarker, noch verbitterter, noch heftiger für Streit und Unruhe sorgen, denn was einmal funktioniert hat, wird auch wieder funktionieren, denken sich die Inklusionisten. Als nächstes kommen die Grundschulen, die nicht staatlich anerkannten Schulen usw. Das alles werden sie so lange befeuern bis ihr auch da einknickt und ein Meinungsbild "Alle Schulen sind relevant" startet.

Und dann machen sie weiter, in allen Bereichen, bis sie irgendwann ihr End-Ziel erreicht haben, einen Artikel über jede lebende Person auf diesem Planeten. Ja, das ist das End-Ziel der Inklusioisten, trotz der Bedenken wegen Persönlichkeitsrechte und so. Das interessiert Inklusionisten nicht. Konnte man doch zuletzt hier sehen dass die Inklusionisten ihr Recht, über jeden unbedeutenden Kram einen Artikel anlegen zu können, im Zweifel über Persönlichkeitsrechte und alles andere stellen.

Es mag sicherlich auch besonnene und weitsichtige Inklusionisten geben, aber die arbeiten eher im Hintergrund und von denen hört man nicht viel. Wohingegen diese lautstarke Minderheit der Fundamental-Inklusionisten, die sind ein echten Problem für die Wikipedia, dieses Meinungsbild kapituliert davor und erfüllt ihnen sämtlichen Wünsche. --TheRandomIP (Diskussion) 11:58, 13. Sep. 2020 (CEST)

„Du bezeichnest das Leserinteresse als Scheinargument.“ Das ist natürlich ein trefflicher Strohmann, ich werde es aber nicht nochmals in den Kontext richtig setzen. Und angesichts deines insgesamt doch vorbildlichen Diskussionsstils fällt das auch kaum ins Gewicht.(Tfl.)

„Ich finde unter WP:WWNI keinen Ausschluss“: Es ist auch formal deutlich erkennbar – inhaltlich wäre hier eine abschließende Aufzählung sowieso nicht sinnvoll machbar – dass WP:WWNI#7.2 keine abschließende, sondern beispielhafte Aufzählung und Schulen gemäß der Beispiele zu subsumieren sind (vgl. Enumerationsprinzip) – was aber natürlich jeder einfach verneinen kann, sofern es einem nicht in den Kram passt. Da scheint mir der Hinweis auf systembedingte Inkonsistenzen in den WP-Richtlinien schon eher tragfähig.(Tfl.)

Aber letzhin ist der Fall eh erledigt. --Trollflöjten ^αω 15:33, 13. Sep. 2020 (CEST)

"Wir möchten hier das Besondere darstellen, nicht die Beliebigkeit."

Dann sollten wir schon einmal aufhören, Rathäuser in Artikeln zu erwähnen - so die nicht diaboloknallkorken sein sollten, denn ein Rathaus hat nu wirklich fast jeder Ort.

Was ist eigentlich mit Orten?

• Köln - Kann man so drehen, daß das eine der ältesten Städte Deutschlands ist, zu jedem Zeitpunkt eine der wichtigsten Städte Deutschlands,war heute Milliomnenstadt.

→ OK, Behalten

• Herne - eine von vielen Ruhrgebietsgroßstädten, noch nicht sehr lange Stadtrechte; OK, war mal die am dichtesten besiedelte Stadt Deutwschlands, aber das hat nicht überdauert.

→ Löschen

• Aplerbeck, einer von x stat. Bezirken in Dortmiund

>>Eine überregionale Bekanntheit erlangt Aplerbeck (...) als Heimat des Oberligisten ASC 09 Dortmund. <<

Tut mir leid, habe noch nie was von dem Verein gehört. Hat der Autor vielleicht verwechselt - der überregional bekannte Verein heißt Borussia Dortmund

→ Löschen

• Rimberg (Schmallenberg): Stadtteil mit rekordverdächtigen 7 Einwohnern, über 600 m hoch gelegen

→ Behalten, Alleinstellungsmerkmale!

Das mit "kein Verzeichnis" ist auch ein interessantes Argument.

Nehmen wir mal die per se relevanten NSGe:

• Teufelsloch und Almosenwiese bei Steinau an der Straße

Ist eines der ältesten NSGe in D und vermutlich ältestes in HE, daher sogar besonders relevant - auch wenn die Jahreszahl im Artikel keine Quelle hat. Aber das eigentlich Herausragende ist die Teufelshöhle (bei Steinau), zu der schon lange dank Rainer Lippert ein hervorragender Artikel bestanden hatte (wo die Jahreszahl auch bequellt wird).

Der bestehende Artikel zum NSG hat 1300 Zeichen - wir sehen aber viermal so viele, da die Vorlage:Navigationsleiste Naturschutzgebiete im Main-Kinzig-Kreis natürlich unbedingt rein muß. Dabei könnte der Artikel sogar auf 80.000 Zeichen gebracht werden! Man müßte nur die Liste der Naturschutzgebiete im Main-Kinzig-Kreis einbauen, anstatt sie zu verlinken. Wobei jene Liste tatsächlich gut und informativ ist.

Wobei dort zumindest die Artikel sich auf die NSGe beziehen. Schauen wir in Vorlage:Navigationsleiste Naturschutzgebiete im Westerwaldkreis, so finden wir die in Fuchskaute. Nur ist dies der Artikel zum höchsten Berg im Westerwald, an dem es ein NSG gibt. Allerdings nicht am Gipfel.

Vom Artikel zum Berg kommt man dann per Navi zum Artikel Krombachtalsperre. Auch die ist kein NSG, aber hat eines. Vom praktischen Nutzen nah an meiner Liebligsnavi, Vorlage:Navigationsleiste Deutsche Landeshauptstädte, die uns sicherstellt, daß wir schnell von Berlin oder Schwerin nach Saarbrücken navigieren können - was fast alle Leser der betreffenden Artikel dringend und schnellstmöglich wollen.

Warum ich mit NSGen komme? Genau die sind Areale um eigentliche Objekte. Der Status NSG ist bis zu einem gewissen Grade Willkür - in NRW hat eine Gemeinde im Schnitt mehr NSGe als ein hessischer Landkreis. Ich bin jetzt zu faul, in Vorlage:Navigationsleiste Naturschutzgebiete in Medebach durchzuzählen (überschlagdsmäßig über 50), aber Medebach grenzt an Korbach und an Lichtenfels (Hessen). Wie viele Einträge deren Navis hätten? Die für Korbach 2 und die für Lichtenfels 0.

Schulen hingegen sind eigentliche Objekte und es ist nicht egal, ob diese Gebäude nebst Personal den Status "Schule" zuerkannt bekommen oder nicht. Zu einer kleinen Mittelpunktschule kommen an 5 Wochentagen 6 Stunden lang 200 Schüler und 20 Lehrer. Zur Dorfkirche daneben kommen einmal die Woche 20 Gläubige und 1 Pfaffe. Und zum nächsten NSG kommt im Schnitt einmal pro Woche eine Dreiergruppe für eine Stunde.

Zu jeder öffentlichen Schule gibt es massig Infos bei den zuständigen Ämtern - wir haben sie nur bislang nicht eingeholt. Sie sind zwei- bis elfzügig. Sie haben Religionsunterricht entweder alle zusammen oder nach Konfession, sie bieten Französisch an oder eben nicht. Kann sich über die Zeit ändern, wird aber nicht wild hin und her springen (anders als die Anzahl der Blauschwanzlurche im NSG Quietschental bei Schalksdorf). Mindestens die Schülerzahlen können problemlos jährlich aktualisiert werden und auch statistisch erfaßt werden, und zwar vermutlich sogar nach Konfession, Staatsbürgerschaft und Herkunftsort.

Und im Artikel zu einer schon heute relevanten Gesamtschule Osterfeld stünde nicht nur:

>>Die GSO bietet ein weitspektrales Förderprogramm an. Vor allem Sprachförderkurse sind wegen des hohen Schüleranteils, dessen Muttersprache nicht Deutsch ist, omnipräsent. <<,

sondern man könnte gleich die Quote ablesen (ich glaube 60 % Ausländer) und könnte umgekehrt feststellen, daß von den deutschen Osterfeldern mehr Schüler auf die Gesamtschule Königshardt gingen als auf die Osterfelder (sofern OB da stadtteilweise Statistiken führt - wovon ich ausgehe). --Elop 17:11, 11. Sep. 2020 (CEST)

Für eine QS zu Schulen sind einfach Kriterien aufzustellen, denn es handelt sich um eine Klasse von höchst gleichartigen Objekten. --Elop 17:11, 11. Sep. 2020 (CEST)

Und zum Supermarkt des Orts mit vielleicht 10 Angestellten kommen 500 Kunden täglich an 6 Tagen je Woche 11 Stunden lang, oft deutlich mehr (nein, nicht alle gleichzeitig). Die Relevanz des Supermarkts ziehen wir nicht mal in Erwägung. Beim Vergleich mit Kirchen bitte beachten, was konkret relevant ist: Bei Kirchen ist es das Gebäude, nicht die Kirchengemeinde. Bei Schulen ist es die Institution, das Gebäude wechselt mitunter. MBxd1 (Diskussion) 12:27, 13. Sep. 2020 (CEST)

Im Supermarkt verbringt man vielleicht eine Stunde die Woche. In der Schule verbringt man 30 Stunden die Woche. Die Bindung zu der Schule, in die man gegangen ist, ist wesentlich höher als die Bindung zum örtlichen Supermarkt. So gibt es bei Schulen häufig Klassentreffen auch nach der Schulzeit. Bei Supermärkten habe ich etwas Vergleichbares noch nie erlebt.

Bei Schulen finde ich auch einen Abschnitt passend, in denen berühmte Persönlichkeiten aufgelistet sind, die in diese Schule gegangen sind. Bei Supermärkten wäre es dagegen unpassend, eine Liste mit berühmten Persönlichkeiten zu erstellen, die dort einkaufen waren.

Bei Schulen denken die Eltern auch häufig länger darüber nach, auf welche Schule ihre Kinder gehen. Bei Supermärkten entscheidet man sich dann doch deutlich spontaner.

Alles in allem denke ich, dass die Information über eine Schule deutlich wichtiger ist als über einen Supermarkt und dass die Bindung zur Schule auch deutlich größer ist als zu einem Supermarkt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:52, 13. Sep. 2020 (CEST)

Nun, Supermärkte sind in der Regel nicht relevant und sollen es auch nicht werden. Aber die Vergleichsrechnung mit Kirchen auf Basis der Anzahl der Menschen ist eben auch Unfug. MBxd1 (Diskussion) 22:49, 13. Sep. 2020 (CEST)

Kirchen sind sowieso ganz andere Fälle. Ein hoher Prozentsatz davon ist als Baudenkmal relevant. Und der große Rest dürfte fast immer ortsbildprägend sein. Ich glaube nicht, da0 wir in den lezten Jahren mehr als eine oder zwei Handvoll Kirchenartikel wegen Relevanz gelöscht haben.

@Elop: Was verstehst du unter "eigentliches Objekt"? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:59, 16. Sep. 2020 (CEST)

Das "eigentliche Objekt" ist m. E. bei Schulen durchaus in der Regel die Schule selber, aber bei NSGen z. B. oft der Namensgeber. Halt das Objekt, um das es sich eigentlich dreht. --Elop 02:09, 16. Sep. 2020 (CEST)

Antwort auf die Gegenstimme von Benutzer:H-stt

… mit der Begründung „Schulen haben nur in wenigen Fällen überregionale Bedeutung. Nur dann rechtfertigen sie einen Artikel.“ Eine überregionale Bedeutung haben m. E. eher – die gerade im Vorschlag ausgeschlossenen – Privat- (hier sind nicht alle ausgeschlossen) und Berufsschulen, deren Einzugsbereich oft größer ist als von „Stadtteilgymnasien“. -- Peter Gröbner -- 12:23, 12. Sep. 2020 (CEST)

Anmerkung zu Stadtteilgymnasien: die koedukative Schule ist noch nicht so lange her (ab den 1970er Jahren in Ö, wie es in D war, weiß ich nicht so genau). Bis dahin gab es Buben/Knaben- und Mädchenschule in den Sekundärschulen, in der Grundschule nicht. Bei den Gymnasien erfolgte Trennung auch nach Geschlechtern, bei privaten/konfessionellen Schulen uU noch sehr lange (tlw bis heute). Es gibt auch idR Schulsprengel, dh man MUSS in die Schule des Sprengels gehen - was wegen der öffentlichen Verkehrsverbindungen auch notwendig/sinnvoll ist. --Hannes 24 (Diskussion) 12:20, 13. Sep. 2020 (CEST)

Klar, aber die „überregionale Bedeutung“ wird durch die Geschlechtertrennung auch nicht viel größer. Oft waren Buben- und Mädchenschule nebeneinander. Als ich in den 60/70-er Jahren aufs Gymnasium ging, gab es für selbiges keine Sprengel, für die Volksschule davor schon. -- Peter Gröbner -- 13:06, 13. Sep. 2020 (CEST)

Bei Lebewesen ist jede Art relevant, bei geographischen Objekten alles, bei Baudenkmalen alles... usw. Und das ohne überregionale Bedeutung. --M@rcela 21:59, 13. Sep. 2020 (CEST)

Genau, jede Art. Nicht jedes Individuum. Bei den Baudenkmälern gibt es eine neutrale Fachstelle, die die Besonderheit des jeweiligen (Bau-)werks bereits bestätigt hat und auf deren Urteil wir uns beziehen können. In München gibt es seit drei Jahren das "Lernhaus"-Konzept, das künftig auch noch den Architekten beim Schulbau einsparen wird. Alle neuen Schulen werden aus Modulen je nach Bedarf am Standort zusammengesetzt. Was bitte soll man denn über solche Schulen schreiben? Mit enzyklopädischer Bedeutung hat dieses RK nichts zu tun. Grüße --194.95.59.160 12:39, 14. Sep. 2020 (CEST)

Das Argument war, dass Millionen durch diese Schulen müssen. Egal, ob historisch wertvoll, Container oder Wellblechhütte. Deshalb ist übrigens auch jeder Grenzübergang weltweit relevant. Oder täusche ich mich da? −Sargoth 14:36, 14. Sep. 2020 (CEST)

Kategorie:Grenzübergang. In den meisten Fällen fehlen aber noch die Artikel zu den binationalen Grenzen als solche, auch wenn da schon einiges existiert, siehe Kategorie:Politische Grenze. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:43, 15. Sep. 2020 (CEST)

Du schlägt wieder jemand Längen übers Niveau. Du weißt schon, dass in (Sekundar)Schulen Bildung über 8-13 Jahre vermittelt wird und nicht 1-30 Minuten ein Übergang passiert wird. Oder? Fällt es uns wirklich so schwer bei 2,7 M Artikeln einige Hundert neue für Schulen zu akzeptieren? --commander-pirx (disk beiträge) 16:35, 14. Sep. 2020 (CEST)

Kleine Verständnisfrage, welche Sekundarschule wird 8 bis 13 Jahre besucht? --Itti 18:02, 14. Sep. 2020 (CEST)

Mit Klammer: Bundesdeutsches G8-Gymnasium dauert acht Jahre. Ohne Klammer: Bundesdeutsche G9-Gesamtschule/Gemeinschaftsschule/Stadtteilschule mit Oberstufe und angegliederter Grundschulabteilung (Langform) dauert dreizehn Jahre. --Eduevokrit (Diskussion) 20:32, 14. Sep. 2020 (CEST)

(BK) @IP: Das Modulkonzept im Schulbau ist gegenwärtig ein bundesweiter Trend, aber keineswegs neu (suche mal nach "Modulbauweise Schule"). So sind in Hamburg in den 1970er Jahren einige zig Schulneubauten entstanden. Dennoch hat sich ihre Architektur im Laufe der Zeit unterschiedlich "entwickelt". Auf keiner (mir bekannten) Schulwebsite wird dabei auf den architektonischen Schultyp hingewiesen, in der WP ist diese Information bei einigen Schulen aber vorhanden. Die Information, dass eine neue Münchner Schule A ähnlich wie die Schulen B und C nach dem Münchner Lernhauskonzept entstanden ist, ist erst einmal eine ganz neutrale Information, daraus kann man doch nicht auf ihre Irrelevanz schließen, auch nicht nach den alten RK. In München haben 36 von 41 staatlichen Gymnasien einen Artikel in der WP. Es ist absehbar, dass auch die verbleibenden fünf Gymnasien früher oder später einen Artikel erhalten werden, egal, ob sie einen Neubau nach dem Lernhauskonzept erhalten oder nicht. Nochmals: die Neufassung der RK orientiert sich an den bisherigen LA-Entscheidungen. --Eduevokrit (Diskussion) 15:00, 14. Sep. 2020 (CEST)

Das ist ein deskriptives Vorgehen. Ich würde mir bei RKen einen präskriptiven Ansatz wünschen. So siegt eben die normative Kraft des Faktischen. Eine solchen Zugang hatte ich übrigens auch einmal versucht (Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2015/Apr#Die normative Kraft des Faktischen bei Untergliederungen von Religionsgemeinschaften), bin damit aber gescheitert. -- Peter Gröbner -- 20:41, 14. Sep. 2020 (CEST)

Man benötigt für Schulen keine Architekten. Strenggenommen braucht man die für überhaupt nichts, man kann jegliche Art von Bauwerk ohne Architekten entwerfen und bauen. Sie behindern eigentlich nur die Arbeit der Ingenieure. --M@rcela 17:09, 14. Sep. 2020 (CEST)

Der Ingenieur sorgt dafür, dass es klappt, der Architekt sogt dafür, dass es nach was aussieht ;-). Aber da (moderne) Schulen einfache Bauten sind, reicht ein Architekt da normalerweise aus. --DaB. (Diskussion) 17:17, 14. Sep. 2020 (CEST)

Schulen und Enzyklopädie

"Der Begriff Enzyklopädie soll auf Ausführlichkeit oder eine große Themenbreite hinweisen, .... Es wird eine Zusammenfassung des gesamten Wissens dargestellt. Die Enzyklopädie ist demzufolge eine überblickende Anordnung des Wissens einer bestimmten Zeit und eines bestimmten Raumes, welche Zusammenhänge darstellt." UND Schulen, als solche (mit Bau und Inhalt) gehören nicht dazu? Jede Schule ist mehr Personen, die WP nutzen, bekannt als ein NSG, LSG, Baudenkmal, Turm, Burg, Schloss, Krauthobel, Taschenfeuerzeug etc. etc. Haben wir Angst, dass wir mit Schulartikeln morgen überflutet werden? Dass sie nicht ein Mindestmaß an Qualität haben könnten? Dass sie zu wenig Inhalte haben? Wieviel stubs mit 200 byte haben wir? Angst vor Inklusionismus? Angst vor Zukunft? Dass wieder mehr junge Leute zu WP finden? Keine Angst - jeden jungen Menschen, den ich im Umfeld kenne, ist heute von unseren Kriterien und Mindestanforderungen inklusive Umgangston so enttäuscht, dass nur wenige zu uns finden. Lieber einen ordentlichen Schulartikel als Pornosternchen. Ja, ist provokant; aber habt doch mal Mut in Euch und uns und ein gemeinsames Miteinander. mfg --commander-pirx (disk beiträge) 18:01, 14. Sep. 2020 (CEST)

Sorry, aber die Missionsstation ist nebenan. --Itti 14:24, 15. Sep. 2020 (CEST)

Diskussionen zur Stimme von Der.Traeumer

Diskussionen hierher verschoben. Bitte hier weiterdiskutieren. Danke, Funkruf ^WP:CVU 01:22, 15. Sep. 2020 (CEST)

Nur falls das ganze an weitere Mindeststandards gekoppelt wird.--Traeumer (Diskussion) 15:15, 11. Sep. 2020 (CEST)

@Der.Traeumer: Mindeststandards: Wikipedia:Artikel über Schulen. mfg --commander-pirx (disk beiträge) 09:23, 14. Sep. 2020 (CEST)

@Commander-pirx:: Das sind nur Empfehlungen und Anregungen, aber keine Mindeststandards. Gruß --Traeumer (Diskussion) 13:43, 14. Sep. 2020 (CEST)

@Der.Traeumer: Nee, mit den neuen RK's nicht mehr: "Unabhängig von der Erfüllung dieser Relevanzkriterien sind die in Wikipedia:Artikel über Schulen formulierten inhaltlichen Grundanforderungen zu erfüllen." (lese bitte: Grundanforderungen=Mindeststandards), weiter bitte in der disk... mfg --commander-pirx (disk beiträge) 16:22, 14. Sep. 2020 (CEST)

Blöd halt nur, dass die angeblich zwingend zu erfüllenden Kriterien nur Soll-Kriterien sind. Das Wort muss kommt zB nicht einmal vor. Das Wort soll hingegen 22. Und auch schon der erste Satz widerspricht der Ansicht, dass irgendwelche Anforderungen zu sein müssen. Wie oben schon mal jemand schrieb, ein zwingender Verweis auf eine Kann-Bestimmung, macht auch den Verweis zu einer Kann-Bestimmung. Insofern ist dieser Verweis Augenwischerei und Schönfärberei. Finanzer (Diskussion) 18:03, 15. Sep. 2020 (CEST)

Problem ist für mich auch eher, dass auf der gesamten Seite nirgends "Grundanforderungen" definiert sind. So spielt es keine Rolle, ob diese eingefordert werden oder nicht. Gruß --Traeumer (Diskussion) 19:06, 15. Sep. 2020 (CEST)

Schon nach Umfang und Wortlaut sind das nur unverbindliche Anregungen, was man so alles in den Artikel reinschreiben kann. Vieles trifft längst nicht immer zu, und die Aussagen, dass es bestimmte der genannten möglichen Besonderheiten nicht gibt, möchte man im Artikel ja auch nicht lesen. Ansonsten würde ich mal die Gegenfrage an diejenigen stellen, die uns diese Liste als absolut verbindlich präsentieren: Würdet Ihr wirklich wollen, dass hier rigoros nach diesen Kriterien vorgegangen wird? Mit Nichterfüllung als Löschgrund und 7 Tagen zum Nachbessern? Das würden höchstens 5% der bestehenden Artikel zu Schulen überleben - und auch die nur unter Zudrücken sämtlicher verfügbarer Augen. MBxd1 (Diskussion) 21:06, 15. Sep. 2020 (CEST)

Eben kurz, um nicht durcheinander zu kommen. Für mich ist wichtig, dass vernünftige Mindeststandards vorher (deutlich) aufgestellt werden, bevor ich Sekundarschulen automatisch alle als relevant betrachte. Darauf wurde ich auf Wikipedia:Artikel über Schulen verwiesen. Dort werden aber weder Mindeststandards noch Grundanforderungen definiert. Also ist diese Seite für mich diesbezüglich nutzlos. Sie bietet Empfehlungen, was alles in einen Schulartikel rein könnte, mehr aber nicht. Somit spielt es auch keine Rolle, dass die Seite dann in den neuen RK verankert werden soll: einfach, da es dort keine Grundanforderungen gibt. Es gibt somit nichts dort zu erfüllen. Nach dem derzeitigen Stand wird die gewünschte Änderung jedoch auch so durchgewunken; dennoch möchte ich auf meine Skepsis hinweisen. Gruß --Traeumer (Diskussion) 21:42, 15. Sep. 2020 (CEST)

Nacharbeiten

Auch wenn das MB bei weitem noch nicht beendet ist, haben wir eine sehr klare Tendenz zur Annahme. Ich hätte daher die Bitte, dass wir die notwendigen Nacharbeiten vorbereiten. Alle Löschentscheidungen der letzten 15 Jahre bei Schulen, die unter dieses MB fallen, sind nach Annahme natürlich nachzuarbeiten. Als Admin fände ich es unproduktiv, am Tag nach dem Ende des MB plötzlich hunderte LP-Anträge zu sehen (die logischerweise alle positiv beschieden werden müssten). Da ja vor dem MB eine Statistik erhoben wurde, wie viele LDs wie ausgingen: Kann jemand eine Arbeitsliste der (nach alter RK-Lage) gelöschten Schulen erstellen und einen Vorgehensvorschlag, wie damit umgegangen wird (Wiederherstellung, Keine Wiederherstellung weil unbelegt/kein Artikel, Einzelprüffall) (oder so ähnlich).--Karsten11 (Diskussion) 22:40, 14. Sep. 2020 (CEST)

Wollen wir vielleicht erstmal anfangen, Wikipedia:Artikel über Schulen zu überarbeiten und an die aktuelle Situation anzupassen? Es wurde schon mehrfach kritisiert, dass da viel soll "soll" und "könnte" und wenig von "muss" die Rede ist. Zudem kann sowas wie Chor, Umweltgruppe etc. raus... usw. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 07:13, 15. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe neulich die Spezial-Seite Benutzer:Artikelstube entdeckt. Eine Möglichkeit wäre, nun alle gelöschten Schulen, die nun relevant wären, auf diese Artikelstube wiederherzustellen. Sobald sich dem jemand annehmen will und die Qualität eines Artikels auf ein für die Wikipedia angemessenes Niveau bringen will, kann er ihn wieder in die normale Wikipedia einstellen. Und was Politikundwirtschaft sagt, stimmt natürlich auch. Eigentlich sollte es nun ein Moratorium geben dass erst einmal verpflichtende Mindest-Kriterien definiert werden, ab wann ein solcher Artikel wiederhergestellt werden kann. Die Inklusionisten haben ja gesagt, neue Artikel soll es nur bei ausreichender Artikelqualität geben. Jetzt sollen sie halt auch zu ihrem Wort stehen dass dann Artikel mit ungenügender Qualität nicht in der regulären Wikipedia auftauchen. --TheRandomIP (Diskussion) 11:49, 15. Sep. 2020 (CEST)

Einen Abschnitt "Nach dem Meinungsbild" sollte man eröffnen, wenn das Meinungsbild beendet ist. Das ist noch nicht der Fall. Es besteht darüber hinaus keine Eile, irgendwelche Arbeitslisten anzulegen, oder massenweise Artikel wiederherzustellen. Die in den vergangenen Jahren gelöschten Artikel befinden sich nicht im Gefängnis, eine Haftentschädigung wird auch in ein paar Monaten nicht fällig. Wer einen bestimmten gelöschten Artikel im ANR haben möchte, der kann auf WP:AAF oder auf der Diskussionsseite eines Admins seiner Wahl eine entsprechende Anfrage stellen - ohne Löschprüfung. Der Admin wird dann bewerten, ob der gelöschte Text aufgrund gravierender Qualitätsmängel erstmal im BNR des nachfragenden Benutzers landet, oder direkt in den ANR geht. So wird gewährleistet, dass sich jemand für die wiederhergestellten Artikel verantwortlich fühlt. --84.162.92.164 14:14, 15. Sep. 2020 (CEST)

Sehe ich auch so, step by step, wir müssen da nichts überstürzen. Eine Adminanfrage bei Bedarf ist die geschickteste Vorgehensweise. --Eduevokrit (Diskussion) 17:23, 15. Sep. 2020 (CEST)

Wir können davon ausgehen, daß auch quasi einwandfreie Artikel unter den gelöschten sind. Insbesonders bei den altbekannten Exklusionisten-Admins. GGf. reicht eine Wiederherstellung mit Baustein Veraltet aus. Man kann da durchaus darauf vertrauen, daß solche Artikel von den Angehörigen dieser Schulen aktualisiert werden. Vielleicht kann man ja auch den Kontakt zur jeweiligen Schule suchen, Stichwort Facharbeit, Projektwoche. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:46, 16. Sep. 2020 (CEST)

Genau das sollte eben nicht passieren, denn es gibt auch unterirdische, schlecht belegte Artikel darunter. "Der Wiki-Prozess" wird es richten, typische Rede von Inklusionisten. Die Praxis sieht anders aus... und da du selbst gemerkt hast, dass es der Wiki-Prozess nicht richten wird, willst du Kontakt zu den Schulen suchen, damit diese "Projektwochen" einrichten, nur um der Wikipedia zu dienen. Nein, die Schulen haben besseres zu tun als deinem inklusionistischen Ideal zu dienen. --TheRandomIP (Diskussion) 10:05, 16. Sep. 2020 (CEST)

Ist das Satire oder hast du wirklich keine Ahnung was eine Projektwoche ist? --MarcoMA8 (Diskussion) 12:52, 16. Sep. 2020 (CEST)

Es gibt sicherlich pädagogisch wertvollere Dinge, als Schüler damit zu beschäftigen, einen Abklatsch der Schulwebseite in die Wikipedia abzutippen. --TheRandomIP (Diskussion) 15:54, 16. Sep. 2020 (CEST)

hm, Du hast (oder willst es nicht) scheinbar wirklich keine Ahnung, was eine ordentliche Projektwoche ist. --Elrond (Diskussion) 21:40, 16. Sep. 2020 (CEST)

In die andere Richtung, also dass nun nicht mehr relevante Schulen, länger bestehende Artikel, an Tag 1 der neuen Regelung schon mit Löschanträgen überschüttet werden, ist nun bereits in vollem Gange. Die Begründung ist, die Relevanz sei nicht dargestellt gewesen. Ja klar, die Autoren, die diese Schulen vor Jahren in die Wikipedia gestellt haben, haben die Relevanz natürlich nach den alten Kriterien dargestellt. Lassen wir doch den Artikeln die Zeit, die Relevanz nach den neuen Kriterien auch darzustellen. Nur Artikeln, denen dies nicht gelingt, sollte man zum Löschen vorschlagen. Auch deshalb hätte ich eine Karenzzeit oder ein Moratorium vorgeschlagen, aber nein, es musste ja alles unbedingt sofort gelten, damit man an Tag 1 dann anfangen kann massenhaft neue Schul-Artikel zu schreiben... --TheRandomIP (Diskussion) 13:40, 21. Sep. 2020 (CEST)

„Die Formulierung ist international anwendbar“

Stimmt diese Behauptung wirklich? Im vorgeschlagenen Text heißt es: „Allgemeinbildende Schulen des sekundären Bildungsbereichs sind relevant, sofern sie bereits staatlich anerkannte Abschlüsse vergeben haben.“ Nun gibt es aber Länder, in denen überhaupt keine Sekundarschule selbst staatlich anerkannte Abschlüsse vergibt. Das ist zum Beispiel in Frankreich so, wo das Baccalauréat nicht von den Schulen abgenommen und vergeben wird, sondern direkt von der zentralen nationalen Bildungsbehörde, genauer von deren regionalen Sektionen. (Die Prüfungen finden auch nicht in den Schulgebäuden statt.) In Frankreich wäre daher nach den vorgeschlagenen RK kein einziges Lycée automatisch relevant. Das ist wohl kaum beabsichtigt, oder? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 16:59, 18. Sep. 2020 (CEST)

Ich weiß auch nicht, ob es in Österreich früher einen Hauptschul„abschluss“ gab oder jetzt einen Mittelschul„abschluss“. Gruß, Peter Gröbner -- 18:17, 18. Sep. 2020 (CEST)

Oder eben in Österreich, wo es gar keine Sekundarschule gibt, sondern eben nur Sekundarstufen I,II, siehe WP. ---- K@rl Der Babyelefant is no länger notwendig 09:31, 22. Sep. 2020 (CEST)

Ich interpretiere das so: Es geht um die Schule an der die Schulpflicht erfüllt wurde, also die zuletzt besuchte. Ob mit oder ohne Abschluss bzw. wo der Abschluss abgenommen wurde, das ist einerlei. --Filzstift (Diskussion) 09:58, 23. Sep. 2020 (CEST)

Bildungspflicht herscht bei uns jetz bis 18 - Schulpflciht bis 15. ---- K@rl Der Babyelefant is no länger notwendig 11:51, 23. Sep. 2020 (CEST)

@Filzstift: Deine Deutung widerspricht aber sowohl dem jetzt umgesetzten Vorschlag, d.h. dem Wortlaut der neuen Schul-RK, nach denen Sekundarschulen relevant sind, „sofern sie bereits staatlich anerkannte Abschlüsse vergeben haben“, als auch den umseitigen Erläuterungen, wo man liest: „Dabei muss der staatlich anerkannte Abschluss der Sekundarstufe an der Schule selbst vergeben werden“ (Hervorhebung von mir). Das ist Murks in Bezug auf die internationale Anwendbarkeit. --Yen Zotto (Diskussion) 12:36, 23. Sep. 2020 (CEST)

Aber in den Kantonen (weiss nicht ob alle) gibt es keinen Abschluss, der vergeben wird. Hat ein Schüler sein Soll erfüllt, also seine 9 Jahre abgesessen, so wird er einfach entlassen. Daher bleibt nichts anderes, als das MB für die betreffendne Kantone so auszulegen, dass öffentliche Schulen der Sekundarstufe relevant sind (und neuerdings Gesamtschulen, z.B. Eggiwil hat neben der Dorfschule noch für die Bauernkinder auf Hügeln deren 4). Das ist auch die Intention des neuen RK, die jetzige Wendung vergeben hat einfach den Hintergrund, so dass gleichwertige Privatschulen auch mitgedeckt sind; sonst hätte man das einfacher formuliert. Natürlich kann man nicht alle offene Fragen lösen: Privatschulen des Kantons Bern dürften mit jetziger Interpretation wohl pauschal relevant sein (im Bern kommt der Schulinspektor regelmässig überall vorbei, auch in Familien, die Hausunterricht geben; dem Kanton interessiert es nicht, wo das Kind die Schule besucht, ihn interessiert bloss, ob der Bildungsauftrag erfüllt wird), die in anderen Kantonen vielleicht nicht hingegen nicht. --Filzstift (Diskussion) 13:00, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ich kann eine solche angepasste Auslegung nur befürworten, fürchte aber, dass sich an diesen Fragen wieder ewige Fall-zu-Fall-Diskussionen entzünden werden. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 16:31, 23. Sep. 2020 (CEST)

Es ging bei der Formulierung darum, dass

1. Schulen nicht direkt im Gründungsjahr mit nur einer aufwachsenden 5. Klasse relevant werden, siehe Abschnitt „Neu gegründete Schulen“, das kann man übersetzen mit Gründungsjahr + 10
2. Privatschulen sollten den Status einer staatlich anerkannten Ersatzschule haben. Gemäß deutschen Gesetzen wird diese Anerkennung verliehen, wenn die Äquivalenz mit staatlichen Schulen auf Dauer erfüllt werden, siehe Abschnitt „Anwendung auf Privatschulen“

Es ging der Intention nach nie um staatliche Schulen mit regulär externer Prüfung, diese lagen schlichtweg nicht im Fokus. Selbstverständlich sollten diese Schulen in der Anwendung per RK relevant sein. --Minderbinder 16:55, 23. Sep. 2020 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Allerdings habe ich auch nicht ernsthaft daran gezweifelt, dass staatliche Schulen mit regulär externer Prüfung nach dem Willen der MB-Initiatoren per RK relevant sein sollen. Nur leider ist dieser Wille in den jetzt neu gefassten RK nicht erkennbar, und auch im erläuternden Text des MB wird das nicht so dargestellt. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 17:52, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ich glaube kaum, dass es in dieser Frage Probleme mit der Auslegung geben wird. Diese geschieht in LD/LP durch Admins, nicht durch Wikilawyer. —-Minderbinder 18:38, 23. Sep. 2020 (CEST)

Na hoffen wir's. Gruß und schönen Abend, --Yen Zotto (Diskussion) 20:54, 23. Sep. 2020 (CEST)

Danksagung

Ich überreiche
Minderbinder und Eduevokrit
die Auszeichnung

"Schule mit drei goldenen Sternen und bunten Fähnchen"

für unermüdliche Arbeit an der Vorbereitung und Durchführung des Meinungsbildes Relevanz von Sekundarschulen.
18. September 2020

Ich würde gerne die Gelegenheit nutzen, mich nochmal ganz offiziell bei @Minderbinder: und @Eduevokrit: für die ganze Arbeit zu bedanken, die in dieses Meinungsbild geflossen ist. Das Thema führt seit Jahren zu Stress und schlechtem Karma und es haben weiß Gott genug Leute vor euch erfolglos versucht, hier eine Änderung umzusetzen. Ihr habt euch Gedanken gemacht und insbesondere auch in der Erhebung der Daten grundsolide Arbeit geleistet; ihr habt ein zustimmungsfähiges Meinungsbild aufgestellt und hier mit einer Engelsgeduld die ewig gleichen Argumente sachlich ausdiskutiert. Man muss es nochmal betonen: Das hier ist alles ehrenamtlich und es ist alles andere als selbstverständlich, wenn jemand so viel Arbeit, Geduld und Lebenszeit in so eine Mammut-Aufgabe investiert, auch und grade, weil so viele vor euch mit ähnlichen Anliegen gescheitert sind und der "Erfolg" des Ganzen alles andere als absehbar war. Lange Rede, kurzer Sinn: Ich erinnere an die leider etwas in Vergessenheit geratene Tradition der Wikipedia:Preise und verleihe euch hiermit die Schule mit drei goldenen Sternen und bunten Fähnchen. Danke! --Politikundwirtschaft (Diskussion) 19:24, 18. Sep. 2020 (CEST)

(quetsch) Vielen Dank, Politikundwirtschaft, ein schönes Bild. --Minderbinder 16:13, 23. Sep. 2020 (CEST)

(quetsch zwei) Auch von mir ein herzliches Dankeschön, Politikundwirtschaft, du hast mir eine große Freude mit dem verspielt-freundlichen Bild gemacht.--Eduevokrit (Diskussion) 22:25, 23. Sep. 2020 (CEST)

Wie das MB gezeigt hat, sind diese ~12% Jahre unseres Lebens ein hochemotionales Thema. Und die Beteiligung vieler zeigt auch, dass es den Meisten nicht egal war. Minderbinder und Eduevokrit haben viel Zeit und Arbeit in dieses MB gesteckt. Ich kann mich also nur anschließen und bedanke mich ebenfalls für Eure Arbeit und Dank an Politikundwirtschaft für die schöne Idee. mfg --commander-pirx (disk beiträge) 09:26, 21. Sep. 2020 (CEST)

Dann viel Spaß mit Artikeln bei denen die einzige Quellen die Schulhomepage ist.--Avron (Diskussion) 12:38, 21. Sep. 2020 (CEST)

Ja tatsächlich, super Leistung, dass hier nun ein großes Austausch-Programm stattfindet. Gut geschriebene und interessante Artikel über Schulen aus Deutschland werden nun massenweise gelöscht (ein Kollege stellt fleißig LAs, zwei pro Tag gerade unter der BNS-Grenze), stattdessen bekommen wir nun Scherz-Artikel die extra nur deshalb angelegt wurden, weil es nun erlaubt ist, aber wir können nichts dagegen tun und da WP:AÜS keine echten Anforderungen stellt sonder nur "könnte", "sollte" usw. Wirklich eine beeindruckende Offensive zur Verbesserung der Qualität in der Wikipedia. --TheRandomIP (Diskussion) 11:07, 22. Sep. 2020 (CEST)

Tja, da ist den Löschtrollen leiderleiderleider ein Betätigungsfeld entzogen worden (so was aber auch), dann müssen sie sich konsequenterweise ein neues suchen, wo kämen wir denn hin, wenn die nicht jeder jeden Tag mindestens zweidreivier Löschanträge stellen würden, egal wo, da wäre die Welt doch so was von grau! Über irgend was muss man sich ja definieren. Je nu, wer es so nötig hat, jeder stellt sich so bloß wie er es kann, immerhin bestätigen Sie sich kräftig gegenseitig was für tolle Typen sie sind und sind sich darüber klar, dass die ganze andere Welt so was von borniert und dumm ist. --Elrond (Diskussion) 11:44, 22. Sep. 2020 (CEST)

Löschanträge sind ein wichtiges Instrument zur Qualitätssicherung, wenn man sie richtig einsetzt und in die richtigen Bahnen lenkt. Dank dieses Meinungsbildes habt ihr die Enegie dieser "Löschtrolle", wie du sie nennst, nun exakt in die falschen Bahnen gelenkt. Anstatt dass schlechte Artikel mit erheblichen Qualitätsmängeln zum Löschen vorgeschlagen werden, werden nun die gut geschriebenen und sinnvollen Artikel dort eingestellt, während die schlechten Artikel verschont bleiben, das alles nur durch irgendwelche künstlichen Regeln die keinen Sinn machen. So entsteht dann der Mythos der bösen Löschtrolle, obwohl die einfach nur nach den Regeln vorgehen, die ihr ihnen vorgegeben habt. --TheRandomIP (Diskussion) 11:54, 22. Sep. 2020 (CEST)

Dass es Fälle gibt und sicher nicht wenige, in denen Löschanträge sinnvoll sind und die dann auch zu unterstützen sind ist mir natürlich klar, aber wie Du selber sagst, stürzen sich die (von mir so genannten) Löschtrolle jetzt auf bislang nicht beachtete, qualitativ gute Artiekl, weil sie Löschanträge stellen wollen, warum auch immer. Das ist für mich Trollerei. --Elrond (Diskussion) 12:06, 22. Sep. 2020 (CEST)

Nach Auswertung des MB

Massen-LAs auf Schulartikel

Ich habe hier nicht für eine Verschärfung der RKs gestimmt, trotzdem meint Rennrigor nun ganz frech, das erfolgreiche MB als Vorwand für Massen-LAs heranziehen zu können. Mag ihm mal bitte jemand erklären, dass das reine Trollerei ist, die er da abzieht? -- Chaddy · D 13:04, 22. Sep. 2020 (CEST)

Tja, aber es wurde von den Initiatoren so angekündigt, dass sich die Relevanzkriterien verschärfen werden, was zwar nicht so einfach zu erkennen war, aber es wurde kommuniziert: [9] Hättest dann halt nicht mit "Pro" stimmen dürfen... --TheRandomIP (Diskussion) 13:53, 22. Sep. 2020 (CEST)

Es handelt sich doch um einen klaren Fall von WP:BNS oder nicht? --Politikundwirtschaft (Diskussion) 14:00, 22. Sep. 2020 (CEST)

Ja, aber Chaddy sagte hier, es gelte nun sein "Wählerwille". Das ist falsch. Es gilt exakt das, was nun per MB in den Regeln steht. Rennrigor setzt exakt die Regeln um wie ein Till Eulenspiegel, er führt euch quasi vor was ihr mit diesem MB angerichtet habt. Rennrigor mag eine BNS-Aktion veranstalten, dieses MB hat ihm aber den Weg dazu geebnet. --TheRandomIP (Diskussion) 14:05, 22. Sep. 2020 (CEST)

Richtiger alman-Move. Erinnert mich ein bisschen an Rentner, die rumlaufen und massenhaft Leute wegen Falschparkens anzeigen. Aber da es am Ende ja hilft: Warum nicht. :) --Politikundwirtschaft (Diskussion) 14:18, 22. Sep. 2020 (CEST)

Wie sagt man bei uns im Rheinland:„Een mol im Leewe dat Herrjöttsche sin“ Wirft ein helles Licht auf den Tuenden. Wer sonst keine Bestätigung kriegt... --Elrond (Diskussion) 14:39, 22. Sep. 2020 (CEST)

Die teilweise üblen Selbstdarstellungen in manchen Artikel werden von denen leider nie neutralisiert. Das macht ja Arbeit. Bausteine schubsen und Löschanträge stellen ist einfacher. --AlexanderdieMaus (Diskussion) 21:29, 22. Sep. 2020 (CEST)

Lächle und sei froh, denn es hätte schlimmer kommen können. Und ich lächelte und war froh und...

...wir haben ein paar tolle neue Artikel bekommen:

• Benutzerin:林愛子/Kagoshimajōhō-Oberschule
• Iroquois Falls Secondary School
• ...

Ich denke, die QS freut sich über jede Hilfe, die da jetzt durch die Initatiatoren, Unterstützer und Zustimmer folgen wird. Denn das waren sicher nicht die letzten Schul-(Sub-)Stubs, die nun nicht mehr löschbar sind. Flossenträger 11:14, 23. Sep. 2020 (CEST)

Es gibt immer noch die Anforderung, dass die in Wikipedia:Artikel über Schulen (noch zu) definierten Standards gelten müssen. Hier müssen wir uns halt überlegen, was wir für Standards wollen. Als erstes müssen wir ausschließen, dass nur die Webseite der Schule der Beleg ist. Es sollte mindestens noch einen weiteren Beleg geben, der bestätigt, dass dies tatsächlich die Webseite der Schule ist. Siehe Wikipedia_Diskussion:Artikel_über_Schulen#Webseite_der_Schule_als_Quelle. Wir können uns da noch auf weitere Dinge einigen. Am Ende wollen wir doch nur keine qualitativ schlechten Artikel. Solange die Artikel sauber aus Sekundärlieratur belegt sind, sollte es passen, auch wenn der Artikel ein Stub oder Sub-Stub ist. Nur die Mindeststandars sollte man halt auch mal einfordern.

Zudem gibt es ja nun eine ganze Reihe von Artikeln, die ihre Relevanz verlieren, aber ob sie tatsächlich gelöscht werden, liegt in unserer Hand. "Wo kein Kläger, da kein Richter", wenn man im Gegenzug ein paar kleine Zugeständnisse hinsichtlich einer Mindestqualität bekommt. So könnte denke ich eine konstruktive Zusammenarbeit aussehen. --TheRandomIP (Diskussion) 11:40, 23. Sep. 2020 (CEST)

Dann wäre der zweite Artikel ja schon okay, da gibt es als EN den Link zu schooldirect.org. Flossenträger 12:47, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ob eine Seite wie "schooldirect.org" die Anforderungen an WP:Q hinsichtlich "Die Mehrzahl privater Internetseiten liefert keine im Sinne unserer Qualitätsanforderungen reputablen Belege." erfüllt, bleibt zu diskutieren.

Was ein Artikel sonst noch erfüllen müsste hinsichtlich Qualität, müssen wir eben nun gemeinsam klären. --TheRandomIP (Diskussion) 13:49, 23. Sep. 2020 (CEST)

Bei diesem MB ging es um Relevanz, nicht um Qualität, <Pa entfernt --Itti 08:27, 24. Sep. 2020 (CEST)>. DestinyFound (Diskussion) 12:49, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ja, solche Aussagen waren zu befürchten. Qualitä ist egal, Hauptsache relevant. Danke für den Einblick in Deine Ansprüche an die Qualität von Artikeln. Flossenträger 13:27, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ich hab nicht gesagt Qualität ist egal, ich hab nicht gesagt Hauptsache relevant, ich hab nicht gesagt, das seien meine Ansprüche an die Qualität von Artikeln. Für jemanden, der andauernd die qualitative Arbeit anderer einordnet, hast du ein bedenklich schlechtes Leseverständnis. DestinyFound (Diskussion) 13:33, 23. Sep. 2020 (CEST)

Was können denn die Ablehner des Vorschlags dafür, dass all die billigen und hilflosen Beteuerungen von den Artikeln, die eh nicht kommen, und von den ach so wirksamen Qualitätsanforderungen sich erwartungsgemäß in der Realität nicht bestätigen? MBxd1 (Diskussion) 09:17, 24. Sep. 2020 (CEST)

Und das weißt du nach vier Tagen? Wie auch immer, ich denke in ein paar Wochen wird die Aufgeregtheit abgeklungen sein. Die Diskussion über Qualitätsansprüche und Schulartikel gehört nach AÜS, meinetwegen auch auf die DS der Wartungsstube. Ob sich daran dann auf längere Sicht Großinquisitoren beteiligen, die noch nie einen Schulartikel geschrieben oder substantiell vorangebracht haben, wird man sehen. --Minderbinder 12:09, 24. Sep. 2020 (CEST)

Und was soll dann der Aufriss über angebliche Störaktionen, wie auch von Dir einen Abschnitt drunter unterstellt? Die RK wurden nun mal geändert, und was danach passiert, ist halt die Konsequenz daraus und keine Störaktion. Sollte man vielleicht mal akzeptieren. MBxd1 (Diskussion) 12:26, 24. Sep. 2020 (CEST)

+1. Wir reden hier von der Anlage von zwei (!) Schulartikeln, wo tausende prophezeit worden waren. Eine Störaktion? Wenn ein paar Dutzend von der Sorte reinkommen, reden wir weiter. --2A02:8108:50BF:C694:3DBA:6544:3958:2E5A 12:39, 24. Sep. 2020 (CEST)

Haters gonna hate, trolls gonna troll. Brauchen wir nicht weiter diskutieren.

Was hingegen Rennrigor mit seinen Löschanträgen abgezogen hat war keine Konsequenz des Meinungsbildes, sondern seine eigene Entscheidung für eine BNS-Aktin, für die er zu Recht gesperrt wurde. Und damit ist für mich das Thema hier durch. --Minderbinder 13:47, 24. Sep. 2020 (CEST)

Wenn das eine Replik auf meinen Beitrag sein soll, verstehe ich sie nicht. Ist allerdings auch egal, denn auch für mich ist das Thema durch. ;) --2A02:8108:50BF:C694:3DBA:6544:3958:2E5A 15:04, 24. Sep. 2020 (CEST)

Ich bezog mich auf MBxd1, hätte ich deutlicher machen sollen. --Minderbinder 16:43, 24. Sep. 2020 (CEST)

Neuanlagen von Schulartikeln schlechter Qualität

Ich halte es für faktisch ausgeschlossen, dass diese beiden Artikel a) durch Neulinge oder b) durch Freunde einer Liberalisierung der Schul-RK angelegt wurden.

• Iroquois Falls Secondary School, angelegt am 21. September 2020 ein paar Stunden nach MB-Auswertung durch 87.161.254.140 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) mit dem sarkastischen Editkommentar "Zur Feier des MBs über Schulen"
• Kagoshimajōhō-Oberschule, angelegt am 23. September 2020 früh morgens mit der Socke 林愛子 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), eine halbe Stunde nach der Sperre von Rennrigor

Per Ententest handelt es sich um Trollereien von Benutzern, die Spaß am Trollen haben und/oder der Intention des Meinungsbildes feindlich gegenüber stehen. Was wurde nicht während der Vorbereitung und Durchführung des MB vor miesen Neuanlagen und einer Schwemme von High-School-Artikeln gewarnt. Am erfolgreichsten ist der Prophet, der seine Prophezeiung selbst wahrmacht. Das ganze erinnert ein wenig an die zündelnden Mitglieder der Freiwilligen Feuerwehr. Muss man nicht lange diskutieren, Trollen begegnet man am besten mit revert, block, ignore. --Minderbinder 16:28, 23. Sep. 2020 (CEST)

Wenn 林愛子 eine Socke von Rennrigor ist, war die ganze Aktion zumindest von recht langer Hand geplant: angelegt am 26. März in der japanischen Wikipedia, da war von diesem Meinungsbild noch weit und breit nichts zu sehen. Kann natürlich sein, dass Rennrigor einfach grundsätzlich prophylaktisch Socken in anderen Wikipedien anlegt für den Fall, dass er sie irgendwann mal braucht… --2A02:8108:50BF:C694:3DFF:47EC:5A67:BB04 21:00, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe nirgendwo behauptet, dass dies eine Socke eines bestimmten Benutzers ist. Dafür wäre dann CUA das Mittel der Wahl. Das perfekte Timing der „Artikel“-Anlage passt in das Muster einer Störsocke. —-Minderbinder 07:44, 24. Sep. 2020 (CEST)

Du hast geschrieben: „angelegt am 23. September 2020 früh morgens mit der Socke 林愛子 […], eine halbe Stunde nach der Sperre von Rennrigor“ – das kann man schon so lesen, dass du 林愛子 für eine Socke von Rennrigor hältst. Oder wenigstens hast du den Bezug zwischen beiden hergestellt. CUA ist in diesem Fall aber, glaube ich, überflüssig; der mögliche Informationsgewinn wäre einfach zu gering. --2A02:8108:50BF:C694:3DBA:6544:3958:2E5A 12:34, 24. Sep. 2020 (CEST)

+1 Das wirkt wie eine gezielt vorbereitete Störaktion. Unabhängig davon kann es eine geeignete Vorgehensweise sein – auch falls es sich nicht um eine Störaktion handelt – die Artikel in die Benutzernamensräume zu verschieben (siehe Beispiel 2 oben), bis sie handwerklich passen. Oder wir springen den neuen Autoren mit ein paar Inhaltsspenden und Tipps zur Seite, wenn möglich. Wir alle haben mal neu angefangen. Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 09:07, 24. Sep. 2020 (CEST)

Na ja, wir reden hier von der Anlage von zwei (!) Schulartikeln, wo tausende prophezeit worden waren. Da braucht man im Grunde nicht gleich eine Störaktion zu wittern, da bricht auch niemandem ein Zacken aus der Krone, wenn er mal helfend einspringt. Wobei ich ehrlich gesagt keine Ahnung habe, wie das in diesem Fall aussehen könnte. --2A02:8108:50BF:C694:3DBA:6544:3958:2E5A 12:34, 24. Sep. 2020 (CEST)

International anwendbar oder nicht einmal in DACH anwendbar

In Österreich gibt es keine Sekundärschulen, wie ja Wikipedia eindeutig sagt, soondern nur Sek stufe I und Sek stufe II. Da die Stufe I schon mit zeh beginnt, sind auch die Mittelschulen (früher Hauptschulen, die ja den anerkannten Hauptschulabschluss haben) relevant oder nur Ske II oder gar keine. Baumschule wird das sicherste sein. <ironie>Aber trotzdem ging ich lieber in die (irrelevante) Schule hinein als nur zur (relevanten) Schule :-) </ironie> ---- K@rl Der Babyelefant is no länger notwendig 14:03, 23. Sep. 2020 (CEST)

Und wo ist da jetzt das Problem? Laut MB reicht Sekundarstufe I jetzt für Relevanz, somit ist jede Neue Mittelschule relevant. MBxd1 (Diskussion) 09:12, 24. Sep. 2020 (CEST)

Kommentar: Admins vs Community

Ich finde es sehr vielsagend, dass, während die Community ohne Admins mit 117 zu 47 Stimmen zweieinhalb mal häufiger für Pro als für Kontra gestimmt hat, die Admins mit 16 zu 15 Stimmen beide Seiten etwa gleich gewählt haben. Insbesondere da man dieses MB sozusagen als Abschwächung der klassischen Inklusionisten-gegen-Exklusionisten-Debatte sehen kann, bestätigt sich hier also das vorherrschende Bild der Admins als Löschfreunde und Puristen. Es wird auch klar, dass die Admins zumindest in dieser Hinsicht nicht mal annähernd die Meinungen der Community widerspiegeln. Das ist in meinen Augen auch ein Auswuchs der Regel, dass Admins sozusagen auf Lebenszeit gewählt werden, falls sie sich nicht freiwillig erneut zur Wahl stellen, und daher fast schon notwendigerweise erzkonservativ eingestellt sind. So sehr mich das Ergebnis dieses Meinungsbilds freut, wird es der Wikipedia nicht gelingen, dem Exklusionswahn entgegenzuwirken, solange die Admins zweieinhalb mal löschfreundlicher sind als die Gemeinschaft, deren Entscheidungen sie treffen. Hier gibt es noch viel zu ändern. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 15:38, 24. Sep. 2020 (CEST)

Interessant – nachdem ich deinen ersten Satz, aber noch nicht den Rest des Beitrags gelesen hatte, bildete sich bei mir im Kopf sofort eine etwas andere Interpretation: Admins – wenigstens solche, die regelmäßig Löschanträge entscheiden – haben „berufsbedingt“ ein anderes Verhältnis zur „Löschhölle“ als der Rest der Community. Einfache Benutzer beteiligen sich, wenn überhaupt, an Löschdiskussionen zu Artikeln ihres Themengebiets oder geben mal einen launischen Kommentar an anderer Stelle ab, na ja, und dann gibt es noch ein paar Spezialisten, die in jeder Löschdiskussion mitsenfen (vor allem bei Fällen mit wenig Aussicht darauf, behalten zu werden). Administratoren hingegen müssen Löschdiskussionen komplett lesen, um sie entscheiden zu können, und das häufig, weil die ja abgearbeitet werden müssen. Bedenkt man nun, dass die härtesten Nüssen in Löschdiskussionen üblicherweise solche Artikel sind, die relevant, aber qualitativ fragwürdig sind, lässt sich vielleicht verstehen, warum Admins grundsätzlich schärfere Relevanzhürden bevorzugen, die nur solche Artikel überhaupt zulassen, bei denen ein Ausbau zwecks Qualitätssicherung dann eher Selbstläufer als Kraftakt ist. --2A02:8108:50BF:C694:3DBA:6544:3958:2E5A 15:50, 24. Sep. 2020 (CEST)

Das sind gewählte Admins, die man ganz einfach loswerden könnte mit einer Mehrheit: Wikipedia:Adminwiederwahl. Will die Mehrheit der Community aber offensichtlich nicht. DestinyFound (Diskussion) 15:56, 24. Sep. 2020 (CEST)

Ich halte das Hineindeuten von Gründen in solche Gegenüberstellungen für wenig aufschlussreich. Die Beteiligungsquote von Admins ist bei diesem Meinungsbild (und anderen Abstimmungen) sehr hoch: 31 Stimmen von 182 Admins sind 17 %. Hingegen sind 164 Stimmen bei knapp 5.000 stimmberechtigten Benutzern nur 3 %. Welche Gruppe da in ihrer Stimme repräsentativer wiedergegeben wurde, bleibt offen. Ich kann die meisten Kontra-Gründe in ihrer Intention und ihren Ängsten ganz gut nachvollziehen, und halte nichts von einer solchen Spaltung. PS: Ich bin Initiator dieses Meinungsbildes, was samt Erarbeitung der LD-Statistik und langwierigen Diskussionen erhebliche Energie kostete. Und ich bin gewählter Admin, der regelmäßig die liegengebliebenen LK abarbeitet. Laut der Logik dieses Eröffnungsbeitrags dürfte es mich gar nicht geben. --Minderbinder 16:42, 24. Sep. 2020 (CEST)

Warum? Ich habe nicht generalisiert und sehr viel Respekt gegenüber (fast) allen Admins. Danke für das MB. Welche „Logik“ hast du denn hinter meinem Beitrag gesehen, die dich verbietet? --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 22:40, 24. Sep. 2020 (CEST)

Ach du meine Güte werden hier wieder Geschütze aufgefahren. Ja genau, alle Admins, die nicht mit der Mehrheit gestimmt haben, sofort deadministrieren. Alle die nicht bedingungslos den Inklusionismus unterstützen raus aus der Wikipedia. Mir war ja schon immer klar, dass der Inklusionismus eine (teilweise mit Fanatismus vertretene) Ideologie ist, aber dass hier nun ideologische Säuberungen gefordert werden, toppt alles, was ich bisher von den Inklusionisten erlebt habe. --TheRandomIP (Diskussion) 16:52, 24. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe nichts dergleichen gefordert oder vorgeschlagen. Du scheinst meinen Beitrag im schlimmsten Sinne falschverstanden zu haben. Im Übrigen bin ich kein Inklusionist, wohl aber Befürworter einer liberalen Löschpraxis. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 22:40, 24. Sep. 2020 (CEST)

Dieser Beitrag ist imho ziemlich billiger Populismus und basiert darüber hinaus auf einer fehlerhaften, verallgemeinernden Annahme. Ich lehne die „Wir behalten jeden Schrott“-Ideologie ab und der Threaderöffner würde mich sicher als Exklusionisten ansehen, habe „aber“ für das MB gestimmt. Die Gründe jedes Abstimmenden dürften individuell sein, daraus allgemeinere Schlussfolgerungen zu ziehen, ist nichts weiter als Spekulation. Weder kann man aus einem Pro schließen, dass jemand Inklusionist wäre, noch muss ein Contra zwingend von einem Exklusionisten kommen. Darüber hinaus halte ich diese dichotome Ansicht von Inklusionismus vs. Exklusionimus ohnehin für ziemlich unsinnig. --Icodense 17:17, 24. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe auch nicht behauptet, dass man aus der Antwort auf die Ansicht schließen kann. Was ist denn die falsche Annahme, und welche Schlussfolgerung findest du allgemein? --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 22:40, 24. Sep. 2020 (CEST)

Es ist auch wenig hilfreich, aus diesem Meinungsbild allgemeine Schlüsse über Inklusionismus oder Exklusionismus zu ziehen. Es geht um einen sehr klar umrissenen, sehr speziellen Themenbereich. Und Benutzer können in unterschiedlichen Bereichen durchaus unterschiedliche Ansprüche haben. Beispielsweise kann jemand alle antarktischen Klein- und Kleinstinseln für grundsätzlich relevant halten (= „Inklusionist sein“), bei Metalfestivals aber hohe Hürden ansetzen (= „Exklusionist sein“). Apropos antarktische Inseln: Deren Artikel enthalten oft auch nicht viel mehr Informationen als die beiden oben genannten „Qualitätsartikel“ (siehe etwa dieses Beispiel), und da regt sich niemand (mehr) drüber auf. --2A02:8108:50BF:C694:3DBA:6544:3958:2E5A 20:32, 24. Sep. 2020 (CEST)

Vielleicht hatten von den Admins einfach mehr die Schwachpunkte dieses Vorschlags erkannt, bevor sie ihr Kreuzchen gemacht haben. Übrigens stellt dieser Vorschlag, wie ja auch von den MB-Initiatoren ausdrücklich dargestellt, für Grundschulen keine Liberalisierung, sondern eine Verschärfung der RK dar. --Yen Zotto (Diskussion) 12:16, 25. Sep. 2020 (CEST)