Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Umgang mit den Artikeln von dauerhaft gesperrten Benutzern

Archiv

Archiv I

Wie wird ein Archiv angelegt?

Aufruf zur Ausarbeitung

Ich rufe mal @Tönjes, Wasserträger, Matthiasb, Chief tin cloud, Apraphul: sowie @Zweioeltanks, -jkb-, Majo statt Senf, Iwesb, Chaddy: zur Ausarbeitung hinzu... --Kurator71 (D) 14:48, 13. Sep. 2017 (CEST)

Ich finde es richtig, dass sich das MB nicht auf einen einzelnen User beschränken soll. Bitte das "Wirken" von Benutzer:TheAutoJunkie berücksichtigen; eine Würdigung findet sich im Auto-Portal. Der Fall liegt ähnlich wie bei Friedjof, nur dass es da alles gibt von OK bi frei erfunden. Belegt mit chinesischen Quellen...

Inhaltlich melde ich mich noch zu Wort.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 15:04, 13. Sep. 2017 (CEST)

Nein, das war auch nicht beabsichtigt. es sol je gerade um eine grundsätzliche Klärung gehen. Eventuell müsste man aber eine Lösung finden, wessen Artikel das betreffen soll, um genau zu definieren, wer unter die Regelung fällt. Mir geht es auch nicht um eine Strafaktion gegen gesperrte Benutzer (.z.B. gesperrt wegen KPA), die aber als Sperrumgeher vernünftige Artikel schreiben und unauffällig sind, sondern um die Sperrumgeher, die wiederholt aufgrund von schlechter Artikelqualität gesperrt wurden. --Kurator71 (D) 15:09, 13. Sep. 2017 (CEST)

Warum geht das MB in allen Vorschlägen davon aus, dass die Artikel unbrauchbar sind? Es gibt sicher ein paar übliche Verdächtige, aber das MB ist viel allgemeiner formuliert. Würde man dem Wortlaut der Vorschläge folgen, könnte selbst ein als exzellent ausgezeichneter Artikel nicht behalten werden. Was ist mit Artikeln, die von Sperrumgehungen angelegt wurden und von anderen Nutzern zu guten Artikeln umgebaut wurden? Spielt es bei denen wirklich noch eine Rolle, ob vor 5 Jahren die erste Version von einer Sperrumgehung angelegt wurde?

Wieso kann man diese Artikel nicht einfach wie alle anderen Artikel behandeln? Wenn sie gut sind behalten, wenn nicht löschen. Wir haben so viele schlechte Artikel von Leuten die nie gesperrt wurden, mit denen können wir doch auch umgehen. --mfb (Diskussion) 15:07, 13. Sep. 2017 (CEST)

(BK) Wie schon oben gesagt: Es geht mir nur um Sperrumgehungen von Leuten, die nachweislich Artikel von äußerst fragwürdiger Qualität schreiben. Das sind sehr wenige. Der Text des MB ist nur ein erster Ansatz und soll ausgebaut werden. Vorschlag 3 sagt ja in etwa das: Wenn sie gut sind behalten, wenn nicht löschen. Gerne kannst Du aber auch einen Vorschlag einbringen. Vorschlag 4 oder einen umformulieren bzw. genauer formulieren? --Kurator71 (D) 15:14, 13. Sep. 2017 (CEST)

Der Wassertreaeger schreibt sich aber mit ae, der mit dem ä ist schon ewig inaktiv. Vorlage:Smiley/Wartung/;) 

Ich habe umseitig mal eine "Vormerkung als Unterstützer" platziert, auch wenn es mutig war. Vielleicht mag das noch jemand nutzen (oder alle finden es doof, dann ich ist auch okay). --Wassertraeger (‏إنغو‎) 15:13, 13. Sep. 2017 (CEST) P.S.: @Siwibegewp:@Innobello: Interesse?

Äh, Mist, Entschuldigung. --Kurator71 (D) 15:14, 13. Sep. 2017 (CEST)

Hallo mfb, wenn die Artikel schon inhaltlich gerettet wurden, gibt es eher einen Konsens sie generell zu behalten (warum auch nicht). Siehe die vorausgegangene Disk: Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Umgang mit Friedjof-Stubs die x-te. Es geht (auch) um massenweise eingestellte Miniartikelchen, die keiner mehr bearbeitet/bearbeiten will. Siehe Messina, siehe Friedjof, anscheinen auch TheAutoJunkie und weitere. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 15:17, 13. Sep. 2017 (CEST)

Da sehe ich eben keinen zusätzlichen Regelungsbedarf. Wenn der Artikel unbrauchbar ist, kann er gemäß den Löschregeln gelöscht werden. Ich schlage vor, Vorschlag 3 anzupassen oder Vorschlag 4 zu erstellen: "Von Sperrumgehungen angelegte Artikel werden behandelt wie alle anderen Artikel auch, alleine die Artikelqualität entscheidet". Was eigentlich der Status Quo sein sollte. --mfb (Diskussion) 15:53, 13. Sep. 2017 (CEST)

Doch, den Regelungsbedarf gibt es: Man sieht es den hier gemeinten Artikeln nicht an, ob sie brauchbar sind. Die SLA-Regel soll nach meinem Verständnis ja nicht berührt werden (wenn es Müll ist, kann es getonnt werden, egal wer der Verfasser ist). Hier geht es darum, dass alles erst geprüft werden muss (Artikelqualität). Der Unterschied zwischen den hier gemeinten Benutzern und allgemeinen AE ist, dass wir hier nicht von einem korrekten Artikel ausgehen können sondern annehmen müssen, dass - wahrscheinlich - etwas nicht stimmt. Umgekehrt dürfen wir keinen brauchbaren Artikel "Auf Verdacht" löschen. Wir müssen also eine Möglichkeit schaffen, um den Leser vor falschen Informationen zu schützen. Teilweise geht es nicht einmal darum, dass keiner will, sondern dass Ressourcen fehlen. Bei TheAutoJunkie zB müssen erst verlässliche, nicht chinesische Quellen gefunden werden. Der Aufwand ist riesig, aber weil nicht alles, sondern nur sehr vieles falsch ist, kann nicht einfach gelöscht werden. Der abarbeitende Admin riskiert sonst jedesmal ein AP, und das kann es ja auch nicht sein.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 16:09, 13. Sep. 2017 (CEST)

Naja, der Status quo ist – um es salopp zu formulieren: Jeder macht, was er will. Insofern gibt es da schon Regelungsbedarf, damit wir Admins wissen, was wir tun sollen. Der regelgerechte Status quo wäre eigentlich Vorschlag 3: Es wird ein LA gestellt und die Qualitätsmängel müssen klar benannt werden. Aber auch das sollte dann per MB festgehalten werden und eine klare Regel dazu formuliert werden. --Kurator71 (D) 16:15, 13. Sep. 2017 (CEST)

Hi, habe den Aufruf vernommen. :-) Kann mich allerdings erst frühestens ab dem Wochenende irgendwann aktiv dazugesellen. VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 16:45, 13. Sep. 2017 (CEST)

In der Disk. auf AA und auch jetzt wieder kommt die Frage, warum bestehende (und ggf. schon überprüfte/ ausgebaute) Artikel gelöscht werden sollen, nur weil sie von einem bestimmten Benutzer stammen. Vielleicht sollte es noch deutlicher formuliert werden, dass es insb. um Neuanlagen geht. Überprüfte und ausgebaute Artikel möchte sicher niemand einfach löschen. --DaizY (Diskussion) 16:59, 13. Sep. 2017 (CEST)

Ich hab mal das Wörtchen "neu" nachgetragen, damit klar ist, dass es nur um Artikelneuanlagen geht. --Kurator71 (D) 17:06, 13. Sep. 2017 (CEST)

Messina würde ich herausnehmen, da für den eine weitergehende Regel greift. Dafür würde ich Bertram hinzunehmen, der ein eindeutiges Community-Votum für eine Wikipedia-Abstinenz hat und dessen Artikelwünsche durchaus als die Krone der Fragwürdigkeit gelten können. --Seewolf (Diskussion) 17:12, 13. Sep. 2017 (CEST)

Ja, habe ich auch schon überlegt. Übernehme ich so. Danke. --Kurator71 (D) 17:13, 13. Sep. 2017 (CEST)

Wobei die Edits Messina durchaus in den Kontext passen, nur das hier mit dem global ban auch ein klare Lösung gefunden wurde. Also zum Verständnis des Regelungsbedarfes ja, als Begründung von akutem Handlungsbedarf natürlich nicht. Nur deswegen hatte ich Messina erwähnt. ...habe ich wohl nicht gut genug formuliert. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 07:26, 14. Sep. 2017 (CEST) Ups, das war schon auf der Vorderseite, übersehen. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 07:48, 14. Sep. 2017 (CEST)

Namensräume

//BK// Siehe die Diskussion unter Wikipedia:Projektdiskussion/Neuanlage von ungesichteten Artikeln in einem "Entwurfsraum", die zu einem MB entwickelt werden soll: hier in diesem MB müsste man dann eine Klausel einbauen, dass ein Edit-Verbot für alle Namensräume incl. ENR (= der angedachte Entwurfs-Namensraum) gilt. -jkb-, männlicher Geschlechtsgenosse einer Benutzerin 15:06, 13. Sep. 2017 (CEST)

Die Umsetzung des Vorschlags eines Entwurfs-Namensraums würde das Sperrumgehungs-Problem bei einigermaßen geeigneter Gestaltung (neue und "neue" Benutzer können Artikel nur im ENR anlegen, suchtechnischer Status wie Benutzerseiten) wohl ohnehin entschärfen. Die "Artikel" der Sperrumgeher landen dann ja regelmäßig nur im ENR, werden also der Leserschaft nicht als Enzyklopädieartikel präsentiert und wohl auch nicht ohne weiteres auf Suchanfragen hin angeboten. Dann macht sich halt entweder jemand die Mühe, die Artikel zu prüfen, zu verbessern und schließlich in den ANR zu verschieben, oder das passiert eben nicht. Wir verkaufen also unseren Lesern keine unsinnsverdächtigen Werke als Artikel, möglicherweise sinnvolle Ansätze gehen nicht verloren, und eine zeitaufwendige Prüfung ist möglich, aber es entsteht auch kein Druck sie vorzunehmen. Motivierend für den Sperrumgeher ist diese Lage allenfalls dann, wenn er regelmäßig Leute findet, die sich die Mühe mit seinen Artikeln machen. --Mark (Diskussion) 17:07, 13. Sep. 2017 (CEST)

Ein "ENR" würde das Problem wohl in der Tat entschärfen, ich glaube aber nicht, dass das so durchkommt und bin mir auch nicht sicher, ob ich das so gut finde... --Kurator71 (D) 17:12, 13. Sep. 2017 (CEST)

Wir diskutiern ja noch. Schreibrechte sollen eigentlich wie im ANR sein - es ist aber noch offen, ob der ENR zwingend für Nicht-Sichter oder nur ein Angebot ist. Nur im ersten Falle würden Neuanlagen von "Schurken" nicht im ANR landen können. Und bei dem "ENR" würde man entweder so gelassen rangehen wie an den BNR oder sogar nach einer Zeit das "archivieren". Übrigens soll vor der MB genau deshalb eine Projektdiskussion sein, um das erwartete "Minenfeld" schon etwas vorzuentschärfen. Die Prognosen dafür (in Leipzig) waren schlecht. Auf Deine Meinung wär ich gespannt. --Brainswiffer (Disk) 17:24, 13. Sep. 2017 (CEST)

Hm. Wie gesagt, ich bin mir nicht so sicher, ob ich das gut finde. Einerseits würde es die Eingangskontrolle entlasten, ein viel ruhigeres Arbeiten in der QS ermöglichen und Problemfälle aus dem ANR halten. Anderseits würde es so etwas wie eine Zweiklassengesellschaft etablieren. Einen freiwilligen ENR würde wohl kaum jemand nutzen. Die meisten Neulinge verstehen ja schon den Unterschied zwischen BNR und ANR nicht – was ich nachvollziehen kann. Ich verfolge mal die Diskussion bei "Euch. Die Prognosen dafür (in Leipzig) waren schlecht. Für was? Für den ENR? Ja, vermute ich auch. Gruß, --Kurator71 (D) 17:32, 13. Sep. 2017 (CEST)

Danke. genau, die Prognosen das einzuführen. Prüf das doch mal mit den zwei Klassen, ob das stimmt. Wenn gilt "in den ANR nur gesichtet" und das Erstpublizieren durch jeden nur ein nicht behebbarer Bug ist (weil man einen vorhandenen Artikel nicht nicht anzeigen kann), gibt es keine neuen Klassen. Ich bin auch der Meinung, dass das nicht freiwillig sein soll - aber das scheint ein Knackpunkt. --Brainswiffer (Disk) 17:38, 13. Sep. 2017 (CEST)

Also während ich das mit den "Zwei-Klassen-Gesellschaft" schrieb, hab ich auch darüber nachgedacht. Immerhin ist die Kategorisierung als Sichter und Neuautor auch eine "Zwei-Klassen-Gesellschaft". Insofern ist mein Argument nicht so ganz stichhaltig. Allerdings glaube ich schon, dass die direkte Einstellung in den ANR motivierender wirkt. Die anschließende Löschung als kein Artikel dürfte das aber zunichte machen. Das spräche dann wieder eher für den ENR als "Zwischenraum" in dem Artikel in Ruhe zur "Serienreife" gebracht werden können. --Kurator71 (D) 17:52, 13. Sep. 2017 (CEST)

Das ist hier zwar OT: Wer nicht in enem Ritt schreibt, braucht im ANR heute auch ab 1. Ergänzung einen Sichter - und den öfter bis zur Serienreife. Nicht gesichtet zu werden "nervt" da auch. Im ENR ist diese Ruhe, man braucht dann nur einmal eine Sichter. Hat aber auch das Gefühl, fertig zu sein. --Brainswiffer (Disk) 18:36, 13. Sep. 2017 (CEST)

Ich war ja ursprünglich recht skeptisch, was die Einführung der gesichteten Versionen anging - bleiben da nicht zu viele sinnvolle Ergänzungen zu lange verborgen? Nach umfangreichen Erfahrungen in der Eingangskontrolle und Auffinden auch eniger länger bestehender Fakes sehe ich das anders: Die wirklich problematischen Vandalen schreiben nicht "PENIS!" in einen Artikel (das wäre zu verschmerzen und rechtfertigt keine wochenlang ungesichteten Versionen), sondern sie ersetzen irgendwo eine "12" durch eine "15" und fügen vielleicht sogar noch eine anscheinend gute, tatsächlich aber nicht zutreffende Quellenangabe hinzu. Neben den Vandalen gibt es dann auch noch die Benutzer, die ähnliche Ergebnisse ohne böse Absicht, sondern aus reiner Schusseligkeit produzieren. Auch wenn Sichtung da oft nicht mehr als Plausibilitätskontrolle leistet - das tut sie, und das ist auch nötig. Aus den gleichen Gründen ist eine Sichtungspflicht aber auch bei Neuanlagen ebenso angebracht. Auch ein neuer Artikel kann schwer erkennbaren Unfug enthalten. Hinzu kommt, dass neue Artikel naturgemäß noch keine Beobachter haben können, so dass hier eine sonst neben der Sichtung meist noch bestehende Kontrollmöglichkeit wegfällt. Da sollte also schon eine gewisse Kontrolle stattfinden, bevor wir einen Artikel oder "Artikel" auf die Leserschaft loslassen, der dann ja auch meist gleich z.B. bei Google einen prominenten Platz bekommt. --Mark (Diskussion) 20:16, 13. Sep. 2017 (CEST)

Wenn Du das noch dort schreiben könntest :-) Das ist ein wichtiges Argument für die Behebung des "Bugs". Brainswiffer (Disk) 20:42, 13. Sep. 2017 (CEST)

Gegen eine generelle gerne auch zwangsweise "erst ENR, dann ANR"-Regelung hätte ich persönlich gar nichts. Der Mehraufwand für die Offline-Schreiber wäre dann nur, das sie noch eine Verschiebung durchführen müssen. Das wäre nicht viel aufwändiger als eine Abfrage:"Wollen Sie wirklich speichern?". Das würde die Zweiklassen-Thematik herausnehmen. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 07:32, 14. Sep. 2017 (CEST)

wenn sie sichter sind, können sie wie bisher gleich im ANR. Und die anderen brauchen wie bisher einen sichter - neu und konsequent schon für den ersten schuss. So ein schlimmer Eingriff wäre das also gar nicht. Brainswiffer (Disk) 08:44, 14. Sep. 2017 (CEST)

Bitte verzettelt das nicht wieder. Schon die Diskussion auf AA hat sich von "Wie gehen wir künftig mit Friedjof-Artikeln um?" nach "Wie gehen wir künftig mit Artikeln von Sperrumgehern um?" entwickelt, weshalb jetzt dieses MB entstehen soll, ohne die konkrete Friedjof-Frage beantwortet zu haben. Diskussionen über spezielle Namensräume allgemein für Neuuser bitte woanders. --Siwibegewp (Diskussion) 09:18, 14. Sep. 2017 (CEST)

Notwendige Mehrheit kann realistischerweise nicht erreicht werden

Zur Abstimmung stehen drei Vorschläge zur Änderung. Für alle Vorschläge kann jeweils mit „Pro“, „Kontra“ oder „Enthaltung“ abgestimmt werden. Ein Vorschlag gilt als angenommen, wenn er eine Zweidrittelmehrheit erreicht.

Ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass bei drei Optionen einer die notwendige Zweidrittelmehrheit erreichen wird. Selbst wenn nur über einen Vorschlag + Status Quo abgestimmt werden würde, hielte ich die Chance darauf für gering. Ich befürchte, dass zu viele Benutzer in diesem Fall dann doch nur für eine Option votieren werden. Tönjes 15:13, 13. Sep. 2017 (CEST)

Ja, es soll auch nicht bei den Dreien bleiben, ich wollte nur mal die Optionen angeben, die es gibt. Ich würde zwei der drei nehmen, vermutlich Verschiebung oder LA. Die sind ja auch noch nicht ausformuliert, das muss schon noch detaillierter werden. --Kurator71 (D) 15:19, 13. Sep. 2017 (CEST)

Dei Frage ist ja: Wenn man sich auf zwei Abstimmungspunkte beschränkt, dann sollte man sich die raussuchen, die entweder die beiden Extreme widerspiegeln oder die beiden, die die größte Wahrscheinlichkeit haben, den (wahrscheinlichen) Willen der Community widerzuspiegeln. --Kurator71 (D) 15:33, 13. Sep. 2017 (CEST)

Was passiert, wenn zwei Vorschläge die Zweidrittelmehrheit erreichen? Nicht, dass ich das für wahrscheinlich halte, aber zumindest theoretisch sollte der Auswertungsmodus das abdecken. --mfb (Diskussion) 15:54, 13. Sep. 2017 (CEST)

Zunächst müsste man sich überlegen, ob man es nicht bei zwei Vorschlägen lässt, dan wird eine Zweidrittelmehrheit für beide Vorschläge unwahrscheinlich. Wenn zwei Vorschläge die absolute Mehrheit erreichen, dann wird der Vorschlag übernommen, der die Mehrheit der Stimmen hat. Bei Stimmengleichheit? Keine Ahnung. Wie wurde das in ähnlichen Fällen gehandhabt? --Kurator71 (D) 16:17, 13. Sep. 2017 (CEST)

Ich hab MB nie verstanden :-) Nur eins: Zu viele Optionen machen jedes MB tot. Wenn es wie hier einen ungeregelten Zustand gibt (?), also keine Regeländerung, könnte man einfach fragen, was mit den Beiträgen gemacht werden soll (jeder eine Stimme)

• nichts bzw. Einzelfall
• SLA
• LA mit Diskussion
• Verschiebung Artikelstube

und dann würde eine einfache Mehrheit reichen? Das wäre nicht bizarrer als manches andere. Wer das ablehnt, kann das MB ablehnen. Wenn die Admins um Regelungshilfe bitten, weil es ständig Streit gibt, wäre das aber gemein. Ich würde eher noch die Frage stellen, ob "angelegt" reicht - oder man den Anteil des Schurken noch qualifizieren muss. Wenn sich dem schon einige angenommen haben, wäre eine Formalie ungerecht. --Brainswiffer (Disk) 17:34, 13. Sep. 2017 (CEST)

Dies würde bedeuten, dass eine relative Mehrheit ausreichen würde, um die Schnelllöschung aller Artikel gesperrter Benutzer zu erlauben. So ein MB hätte keine Chance auf eine Mehrheit bei der formalen Gültigkeit. Tönjes 17:57, 13. Sep. 2017 (CEST)

Es wären dann aber immer noch mehr notwendig als für eine andere Alternative - no risk no fun :-) Ob das Volk das wegen dieser Form ablehnt, kann ich nicht einschätzen. Mich "nerven" nur die Optionen, wo ich die Chance habe, Freispruch und Strafe gleichzeitig zu wählen ;-) Das kanns auch nicht sein. --Brainswiffer (Disk) 18:39, 13. Sep. 2017 (CEST)

Unabhängig davon, ob das durchkäme oder nicht: So eine tiefgreifende Änderung, die den Admins eventuell die Möglichkeit gäbe, solche Artikel per SLA zu löschen, müssen mMn mit Zweidrittelmehrheit beschlossen werden. Wenn man nur zwischen Verschiebung und LA entscheiden lässt, ist das eventuell anders... --Kurator71 (D) 20:12, 13. Sep. 2017 (CEST)

Es böte sich - auch wenn es etwas mehr initialer Aufwand ist - ein zweistufiges System an: zunächst 2/3-Mehrheit für Änderungen des Status quo, egal mit welchem Vorschlag, danach eine "Stichwahl" (einfache Mehrheit für einen der Vorschläge). --Siwibegewp (Diskussion) 09:21, 14. Sep. 2017 (CEST)

@Brainswiffer: halt eich für keine schlechte Idee, verkompliziert aber den Wahlvorgang. Das gibt Ärger, sollte man also besser lassen, wen es anders geht. --Kurator71 (D) 13:18, 14. Sep. 2017 (CEST)

Bisherige Diskussion + Umfrage

Ich wäre dafür, diese Diskussion auf dieser Seite zu archivieren. Das MB resultiert ja nicht zuletzt aus der Diskussion und dann könnte der Thread dort gelöscht werden. Halte ich für sinnvoller, als jetzt unter WP:Umfragen (wie vorgeschlagen wurde) noch eine Seite aufzumachen. Tönjes 15:25, 13. Sep. 2017 (CEST)

Ja, kannst du gerne machen. --Kurator71 (D) 15:31, 13. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe mich umseitig unter "Vormerkung Unterstützer" eingetragen, weil ich natürlich langfristig eine grundsätzlich, allgemeingültige Entscheidung befürworte. Allerdings: nachdem die Diskussion auf AA so plötzlich beendet wurde (wobei ich auch Sargoths Argumente nachvollziehen kann), bleibt m. E. noch einiges zu klären, bevor eine konkrete Ausgestaltung des MB erfolgen kann. Aus Zeitmangel kann ich mich zur Zeit nicht ausführlich damit beschäftigen, sondern erst mal nur verfolgen. --Siwibegewp (Diskussion) 18:44, 13. Sep. 2017 (CEST)

Ja, wie gesagt, das MB ist nicht fertig, es ist nur Diskussionsgrundlage... --Kurator71 (D) 18:46, 13. Sep. 2017 (CEST)

Eigentlich wollte ich ja nicht wieder, jetzt hab ichs trotzdem wieder getan: Mich als Unterstützer einzutragen...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:59, 13. Sep. 2017 (CEST)

Danke, ich weiß das zu schätzen. Ich würde das MB gerne auf eine breite Basis stellen. Gruß, --Kurator71 (D) 20:09, 13. Sep. 2017 (CEST)

Ist es Absicht, dass die Diskussion auf WP:AA die ja als „Meinungsbild (Umfrage)“ und nach Kritik daran später abgeschwächt als „Umfrage“ bezeichnet wurde, nunmehr als „Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Umgang mit den Artikeln von dauerhaft gesperrten Benutzern/Archiv/1“ bezeichnet wird, also nunmehr doch ein Meinugsbild suggeriert wird? Außerdem stört mich an dieser merkwürdigen Auslagerung, dass diese nicht unter Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2017/September zu finden ist und dass darin die entsprechenden Difflinks nicht zu finden sind und dass man sich diese daher mühsam aus der Versionsgeschichte von WP:AA heraussuchen muss. Eine saubere Lösung schaut anders aus. --STE Wikipedia und Moral! 02:44, 14. Sep. 2017 (CEST)

Vermutlich ein Versehen. Auch ich habe zunächst im AA-Archiv gesucht. Die Diskussion sollte hier wie dort im Archiv stehen. Difflinks allerdings findest du in keinem Archiv. --Siwibegewp (Diskussion) 02:48, 14. Sep. 2017 (CEST)

Im übrigen wurde die Diskussion nicht als "Meinungsbild (Umfrage)" bezeichnet, sondern als Anfrage, wie mit Friedjof-Artikeln umzugehen ist. --Siwibegewp (Diskussion) 02:51, 14. Sep. 2017 (CEST)

Der Abschnitt befindet sich nun ebenfalls im Archiv auf WP:AA. Tönjes 07:41, 14. Sep. 2017 (CEST)

Ablauf nach Verschiebung

Für den Fall, dass eine Mehrheit für die Verschiebung erreicht wird, sollte klar festgelegt werden, was anschliessend mit dem Artikel passiert. Sprich wer darf ihn wann zurückverschieben und was passiert wenn der Artikel auch nach der Rückverschiebung fehlerhaft ist. Sollte dies nicht verbindlich geregelt werden, wird diese Frage endlose Konflikte mit sich bringen. Tönjes 19:47, 13. Sep. 2017 (CEST)

Ja. Ich habe es schon anderswo angesprochen - viele Gesperrte haben hier immer noch sog. "Buddies", somit müsste ein Kontrollmechanismus entwickelt werden, damit solche freundschaftlichen Schiebereien erschwert werden. Ob es "vier Augen" sind oder etwas anderes, ist noch offen. -jkb-, männlicher Geschlechtsgenosse einer Benutzerin 19:52, 13. Sep. 2017 (CEST)

ja, ich war mir aber noch nicht sicher, wie man das am besten macht. Vorschläge? Verschiebungen rein und raus nur durch Admins? nach 6 Monaten löschen? --Kurator71 (D) 20:13, 13. Sep. 2017 (CEST)

Ich wiederhole noch einmal meinen Beitrag aus der Disk. So würde ich mir den Ablauf vorstellen, wenn der Artikel verschoben werden würde:

• Die IP1234567 stellt den Artikel Alfons Yondraschek ein.

• Benutzer WWW stellt einen Verschiebeantrag auf diesen Artikel, mit der Begründung, es würde sich bei dem Autoren des Artikels um den dauerhaft gesperrten Benutzer QQQ handeln. Ein Aufzeigen individueller Mängel ist ausdrücklich nicht notwendig, es handelt sich damit um eine in diesem Fall zulässige Pauschalbegründung.

• Der abarbeitende Admin ZZZ muss nun über den Antrag entscheiden: Kommt er zu dem Schluss, dass der dauerhaft gesperrte Benutzer der Autor ist, verschiebt er den Artikel in den Benutzernamensraum. Hält er den Verdacht hingegen für falsch, weist er den Antrag als unbegründet zurück.

• Benutzer XXX überprüft nun den jetzt im BNR befindlichen Artikel, überarbeitet ihn gegebenenfalls und beantragt anschliessend die Rückverschiebung in den ANR. Diese darf nur von einem Administrator ausgeführt werden. Benutzer XXX übernimmt mit dem Antrag auf Rückverschiebung seinerseits die volle Verantwortung für die Richtigkeit des Artikels. Sollte sich anschliessend zum Beispiel heraus stellen, dass der Artikel auf falschen Quellenangaben beruht und Benutzer XXX diese nicht richtig überprüft hat, wäre er dafür verantwortlich. Theoretisch könnte dies im Wiederholungsfall für XXX zum Verlust seiner Sichterrechte führen.

Tönjes 20:17, 13. Sep. 2017 (CEST)

Für mich klingt das nach einem gangbaren Weg. Wenn Admin ZZZ zum Schluss kommt, dass es eben kein Artikel eines der gemeinten gesperrten Benutzers ist, dann steht ja der Weg einer regulären LD offen. Eigentlich gibt es so nur Gewinner, sogar der gesperrte Benutzer hat eine Chance, seinen Artikel unterzubringen, wenn er den Anforderungen genügt. Ich kann mir vorstellen, den XXX zu geben, wenn ich mich im Artikelthema auskenne; letztlich ist das normales "Autorenrisiko".--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 20:59, 13. Sep. 2017 (CEST)

Ich denke, die Tretmine steckt in dem Satz:"Sollte sich anschliessend zum Beispiel heraus stellen, dass der Artikel auf falschen Quellenangaben beruht..." Wie soll das herauskommen? Der Admin prüft das? Wohl kaum, dazu müsste es gleich morgen anfangen neue Admins zu regnen. Zufällig? Das wäre nicht ganz so schön, scheint mir aber die einzige praktisch durchführbare Version zu sein. Für den Buddy wäre es allerdings dann unmittelbar das Ende seiner Sichterrechte, wenn er hier unsauber arbeitet und das auch nur an einem einzigen Artikel auffällt. Dann wären nämlich wohl gleich etliche Artikel fehlerhaft und das würde ziemlich schnell aufgedeckt. Ja, sollte als Selbstregulierungsmechanismus gehen. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 07:44, 14. Sep. 2017 (CEST)

Ich hatte so einen Fall. XXX weiss, dass er die Quellen prüfen muss, darum machen wir das ja. In besagtem Artikel steht nicht mehr das, was der AE ursprünglich reingeschrieben hat, sondern das, was ich gefunden habe und belegen konnte. In dem Fall ist - gar nicht belegte - Falschinformation rausgeflogen. Ein Restrisiko gibt es höchstens, wenn Inhalte von nicht überprüfbaren Quellen drin bleiben (müssen). Die können natürlich falsch sein, aber belegten Inhalt darf ja nicht entfernt werden. Imho lösbar über den Artikeltext.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 09:09, 14. Sep. 2017 (CEST)

Das wäre dann der Werg: SLA mit Pauschalbegründung: Artikel von XY -> Entscheidung Admin über Verschiebung -> Prüfung und Überarbeitung im BNR -> Rückverschiebung in den ANR mit Übernahme der Verantwortung. Ja, kann man gerne machen. Ein Rückverschieben in den ANR durch Admins nach Anfrage über WP:AA ist halt bürokratischer. Du hattest Dich auf WP:AA gegen WP:Artikelstube gewendet. Warum? --Kurator71 (D) 13:26, 14. Sep. 2017 (CEST)

An sich halte ich einen neuen Namensraum sogar für wesentlich sinnvoller als eine Verschiebung in den BNR. Das einzige Gegenargument wäre, dass die Community sich mit der Errichtung eines neuen Namenraumes schwer tun könnte. Am Ende wird es umso schwerer eine ausreichende Mehrheit zu bekommen, je größer die beabsichtigten Änderungen sind. Gegen die Errichtung eines Entwurfnamensraumes hatte sich die Community ja vor Urzeiten bereits einmal klar ausgesprochen, das hatte ich dabei im Hinterkopf. Tönjes 13:45, 14. Sep. 2017 (CEST)

Hm. Das wäre dann tatsächlich ein Argument. Wobei das in diesem Fall ja eine absolute Ausnahme für wenige Fälle wäre. Aber dann sollte man das schon noch mal überlegen, was sinnvoller ist... WP:Artikelstube oder Benutzer:Artikelstube... --Kurator71 (D) 15:47, 14. Sep. 2017 (CEST)

@Tönjes: Ein Aufzeigen individueller Mängel ist ausdrücklich nicht notwendig, es handelt sich damit um eine in diesem Fall zulässige Pauschalbegründung. Ich hatte es bereits an anderer Stelle gesagt, daß genau das inakzetabel ist. Es müßte nicht mal überprüft werden, ob die Anschuldigung plausibel ist, auf die Weise wird man im Extremfall jeden beliebigen von einem halbwegs unbeannten Autoren stamenden Artikel loswerden. Das ist ein Schritt in eine Denunziationspedia, in der Sachlichkeit durch Abstammung als Kriterium ersetzt wird.

Was deinen Hinterkopf angeht, der trügt dich net: Wikipedia:Meinungsbilder/Einführung eines Namensraumes "Entwurf" wurde mit Vierfünftel-Mehrheit oder so abgelehnt. Es lohnt sich aber mMn dennoch, sich nochmals mit den damaligen Abstimmkommentaren und der Diskussionsseite zu befassen. Ich denke aber, heute würde wohl anbetracht zurückgehender Benutzerzahlen das Argument "Hürde für Neubenutzer" viel stärkere Bedeutung einnehmen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:16, 14. Sep. 2017 (CEST)

Ich verstehe das Argument, halte es aber für zeitraubend, jedes Mal intensiv in der Eingangskontrolle die Artikel durchzuprüfen. --Kurator71 (D) 08:35, 18. Sep. 2017 (CEST)

Vorschlag 3: Was ist der Unterschied zu einem normalen Löschantrag?

Vielleicht habe ich da was übersehen oder falsch verstanden, aber mir wird nicht klar, inwiefern sich Vorschlag 3 von einem normalen Löschantrag unterscheidet. Löschanträge wegen Qualitätsmängeln darf man sowieso schon stellen, egal vom wem der Artikel erstellt wurde. Entschieden wird auch nach den normalen Kriterien. Ich kann hier nicht nachvollziehen, wieso über eine Option abgestimmt werden muss, die das Regelwerk sowieso schon hergibt. Wenn hinter dem Vorschlag die Idee einer abweichenden Verfahrensweise steht, sollte diese besser herausgestellt werden, bzw. könnte man dann auch die Option eines gesonderten Löschverfahrens in Erwägung ziehen. Wenn das aber nicht der Fall ist und wirklich nur der ganz normale Löschantrag gemeint ist, brauchen wir diesen Vorschlag nicht. Er wäre der Status quo, und gegen den wird sowieso abgestimmt. MBxd1 (Diskussion) 22:23, 13. Sep. 2017 (CEST)

Halte ich für einen wenig gangbaren Weg. Die dauerrandalierenden Inklusionisten verlangen sofortigst LAE/LAZ, da das ja kein Grund für Löschung sei, nebst allgemeinem Bashing das LA-Stellers. Es führt mMn nur zu Unfrieden.--Ocd→ schreib´ mir 10:27, 14. Sep. 2017 (CEST)

Bitte auf solche pauschalen Beschimpfungen verzichten. --Schlesinger ^schreib! 19:42, 8. Mär. 2018 (CET)

Hallo MBxd1, ja, im Allgemeinen ist das der Status quo. Eventuell sollte man aber auch darüber klar abstimmen lassen, da dieser Weg fast nie angewendet wird und es wie ocd beschreibt, ja z. B. bei Messina häufig Ärger um diese LAs gab. Das liegt daran, dass die LAs meinst mit der Pauschalbegründung geliefert wurden, sie seien von XY. Manchmal wurde auch gleich gelöscht per SLA, was genau genommen nicht zulässig ist. Allerdings sind ja Löschungen aus dem Qualitätsgrund kein Artikel zulässig. Das traf teilweise zu, wurde aber in der SLA-Begründung etwas verschleiert als "Friedjof-Schrott". Und würde man aus den Friedjof-Artikeln (gilt auch für die anderen genannten), was falsch, unbelegt oder Fantasie des Autors ist, dann bliebe tatsächlich kein Artikel übrig... Ganz falsch ist Deine Anmerkung also nichts, allerdings wollen viele Abstimmenden oftmals auch für den Status quo stimmen können und den lege ich dann noch mal präzise da, damit Admins zukünftig eine Handlungsanweisung haben. Müsste man aber sicher noch genauer formulieren und z.B. auch prüfen, ob die Pauschalbegründung Artikel von XY hier zulässig sein soll. --Kurator71 (D) 13:16, 14. Sep. 2017 (CEST)

Die Hürde für das Löschen wegen Qualitätsmängeln liegt (leider) relativ hoch, und um den Grund "Kein Artikel" abzulehnen, muss faktisch nicht viel dastehen (zumal das meistens eher quantitativ als auch qualitativ interpretiert wird; und das beschriebene Entfernen aller fragwürdigen Teile, bis nur noch "Kein Artikel" da ist, wird in der Realität leider kaum akzeptiert). Insofern ist es naheliegend, dass in der Löschdiskussion diskutiert wird, und eigentlich ist sie ja auch dazu da. Entsprechend diesem Vorschlag würden LAs, die mit der Person des Urhebers begründet werden, abzulehnen sein; der Antragsteller muss sich also schon die Mühe machen, konkrete Mängel nachzuweisen. Demnach also doch die ganz normale Löschdiskussion. Wenn Du hier aber eher an adaptierte Kriterien denkst, dass also bei Artikeln aus der hier diskutierten Urheberschaft eine gewisse Mängeldichte wirklich zum Löschen ausreichen soll, sollten diese vom Standard abweichenden Kriterien klar definiert werden. Jedenfalls sollte klargestellt werden, ob das nun der Status quo ist oder nicht. Der Abstimmungsmodus ist ja wohl noch in Diskussion, wenn es aber bei den Vorschlägen bleibt, die sich einzeln um eine Zweidrittelmehrheit bewerben und von denen bei Erreichen des Kriteriums der mit der meisten Zustimmung gewinnt, muss der Status quo wirklich nicht dabei sein. Wer den Status quo haben will, muss alle Vorschläge ablehnen. Das kann man ggf. auch noch ausdrücklich dazuschreiben. MBxd1 (Diskussion) 19:26, 14. Sep. 2017 (CEST)

Wenn Vorschlag 3 geändert würde in (grob) "Es sind keine speziellen Regeln notwendig" hätte das m.E. zwei Vorteile. Zum einen gibt es diese Meinung, bisher fehlt aber die Möglichkeit dafür zu stimmen. Zum anderen schließt es den jetzigen Vorschlag nicht aus. Je nach Qualität der Artikelentwürfe sind (wie bei jedem anderen auch) QS, LA, SLA ja durchaus möglich. Und LDs, die auf dem jetzigen Vorschlag 3 beruhen, möchte ich mir gar nicht vorstellen. --DaizY (Diskussion) 19:36, 15. Sep. 2017 (CEST)

Das wäre der Status quo, und wer den haben will, muss einfach nur alle Vorschläge ablehnen. Es verkompliziert das Meinungsbild unnötig, wenn der Status quo noch als eigene Option auftaucht. Zumindest sollte aber klargestellt werden, ob Vorschlag 3 der Status quo sein soll oder nicht. MBxd1 (Diskussion) 13:16, 16. Sep. 2017 (CEST)

Das seh eich ein bisschen anders. Im Gegenteil. Wenn ich nur zwei Optionen habe und eine davon ist der Status quo, dann macht es das eher leichter. Für mich ist aber ein anderer Grund wichtiger: Es gibt ja keine echten Status quo. Der Status quo ist derzeit so, dass die regeln das eine sagen, sich aber eine andere Abarbeitung eingebürgert hat und jeder so ein bisschen macht, was er will. Da würde ich gerne Klarheit schaffen. --Kurator71 (D) 08:38, 18. Sep. 2017 (CEST)

Pros und Kontras

Ich bezweifle, dass die unter "Kontra" der Vorschläge 1 und 2 genannten Punkte "echte" Kontras sind:

• "Sperrumgehungen sind nicht immer klar zu erkennen.": Doch, sind sie. Sonst wären sie keine Sperrumgehungen. Wenn Friedjof einmal einen Artikel anlegen würde, in dem nicht sein typisches Fehlverhalten, weswegen er gesperrt wurde, vorkäme, würde niemand "Sperrumgehung" behaupten.
• "Artikelinhalte gehen verloren.": Artikelinhalte gehen in der WP nie verloren. Wenn jemand einen Artikel zu einem Thema schreiben möchte, das aufgrund Vorschlag 1 "gelöscht" wurde, kann er sich den gelöschten Text jederzeit per eMail zusenden lassen.
• "Zeitraubende Überprüfung von Artikelinhalten": Stimmt zwar, ist aber nix neues und somit kein "Kontra"-Argument: ein Admin muss immer "zeitraubend" einen Artikelinhalt überprüfen, bevor er eine Entscheidung über "Löschen" bzw. "Schnelllöschen" bzw. "Behalten" trifft.

--Siwibegewp (Diskussion) 02:42, 14. Sep. 2017 (CEST)

Ich antworte mal auf die einzelnen Punkte:

Nein, sind sie nicht, gerade bei Friedjof wurden mehrfach Artikel in die Artikelstube verschoben, die definitiv keine Friedjof-Artikel waren.

Das stimmt, aus dem ANR sind sie aber erst mal weg und damit für den Leser "verloren".

Ein Kontra-Argument muss auch nicht neu sein, es muss nur stimmig sein. ;-) Der Aufwand der Prüfung im Gegensatz zum einfachen Löschen ist immer größer.

--Kurator71 (D) 08:32, 14. Sep. 2017 (CEST)

Einfache Mehrheit?

Ich bin der Ansicht, dass das Meinungsbild möglicherweise zu einem massiven Eingriff in das Regelwerk führen kann. Meiner Meinung nach, kann dies nicht mit einfacher Mehrheit beschlossen werden. --STE Wikipedia und Moral! 02:50, 14. Sep. 2017 (CEST)

Deswegen steht da ja auch: Ein Vorschlag gilt als angenommen, wenn er eine Zweidrittelmehrheit erreicht. ;-) --Kurator71 (D) 08:28, 14. Sep. 2017 (CEST)

Es steht aber auch Entfallen auf die Annahme des Meinungsbildes mehr Stimmen als auf die Ablehnung, so ist dieses Meinungsbild formal angenommen (einfache Mehrheit). Und über die Reihenfolge der abzustimmenden Maßnahmen – die Rigideste zuerst, statt zuletzt – will ich mich gar nicht auslassen… --STE Wikipedia und Moral! 13:09, 14. Sep. 2017 (CEST)

Dabei geht es nur um die formale (!!!) Annahme, dort reicht die einfache Mehrheit. Das handhaben wir immer so. Ich wüsste auch nicht, warum man bei der formalen Annahme eine qualifizierte Mehrheit brauchen sollte. Musst du auch bitte nicht, denn die "rigide" Maßnahme ist durchgestrichen und das MB ganz am Anfang, das also nur eine Diskussionsgrundlage in der alle Möglichkeiten aufgezählt sind. --13:22, 14. Sep. 2017 (CEST) (ohne Name signierter Beitrag von Kurator71 (Diskussion | Beiträge))

Abschnitt "Hintergrund"

Von den Niederländern können wir einiges lernen. Die definieren nämlich in (neueren) Rechtsvorschriften erst einmal, was im folgenden mit bestimmten Begriffen (hier z. B.: "Sperrumgehung") gemeint ist. Ich kümmere mich gerne um solch eine Ergänzung, sobald ich Zeit dazu finde. Vorschläge sind aber hier schon mal willkommen. --Siwibegewp (Diskussion) 14:56, 14. Sep. 2017 (CEST)

Abstimmungsmodalitäten

Bei einer Abstimmung über x Möglichkeiten, die sich jeweils gegenseitig ausschließen, ist eine Für-/Wider-Abstimmung zur jeweiligen Möglichkeit weder notwendig, noch zielführend. Im vorliegenden Fall haben wir drei Möglichkeiten: Vorschlag 1 und Vorschlag 2 schließen sich gegenseitig aus, Vorschlag 3 (= Status quo beibehalten) schließt die Vorschläge 1 und 2 aus. Es sollte daher bei den Abstimmungsmodalitäten festgelegt werden, dass jeder Abstimmende nur für einen der drei Vorschläge stimmen darf. Sollte ein Benutzer dennoch für mehr als einen Vorschlag stimmen, sollte er zunächst darauf hingewiesen werden, verbunden mit der Aufforderung, sich bis zum Ende des Abstimmungszeitraums für einen Vorschlag zu entscheiden. Für den Fall, dass nach Abstimmungsende noch Stimmen für mehrere Vorschläge vorliegen, sollten diese Stimmen gestrichen werden. --Siwibegewp (Diskussion) 07:02, 15. Sep. 2017 (CEST)

Mit diesem Modus wäre eine ausreichende Mehrheit für einen der drei Vorschläge praktisch ausgeschlossen. Es wird in jedem Fall eine Zweidrittelmehrheit notwendig sein, damit einer der Vorschläge als angenommen gelten kann. Wenn aus drei Optionen (oder auch nur Option 1 und 2) gewählt werden kann, wird diese Mehrheit nicht erreicht werden.

Ich bin weiterhin der Ansicht, dass wir uns auf zwei Optionen beschränken sollten: Zum einen entweder Verschiebung oder SLA und zusätzlich die Option Status Quo. Alles andere wird entweder dazu führen, dass kein ausreichende Mehrheit erreicht werden wird oder dass der Abstimmungsmodus so kompliziert wird, dass viele das MB aus diesem Grund ablehnen werden. Tönjes 08:01, 15. Sep. 2017 (CEST)

Dazu hatte ich oben schon mal geschrieben: Es böte sich - auch wenn es etwas mehr initialer Aufwand ist - ein zweistufiges System an: zunächst 2/3-Mehrheit notwendig für Änderungen des Status quo, egal mit welchem Vorschlag, danach eine "Stichwahl" (einfache Mehrheit für einen der Vorschläge). --Siwibegewp (Diskussion) 08:07, 15. Sep. 2017 (CEST)

Wenn wir drei Vorschläge abfragen, wird es (egal ob Mehrfachstimmen erlaubt sind oder nicht) kaum zu einer 2/3-Mehrheit für einen reichen. Um die Idee von Siwibegewp mit den zwei Stufen aufzugreifen: Das könnte doch auch in einem MB zusammen abgefragt werden. Teil 1 des MB besteht dann aus zwei Optionen: (A) Die Artikel sollen per Schnelllöschung oder Verschiebung aus dem ANR entfernt werden. (B) wie der jetzige Vorschlag 3, also normale LD. Teil 2 des MB fragt dann ab: Falls es eine 2/3-Mehrheit für Option (A) gibt, soll der Artikelentwurf schnellgelöscht oder in BNR/Artikelstube verschoben werden. Für Teil 2 reicht dann die einfache Mehrheit. --DaizY (Diskussion) 09:21, 15. Sep. 2017 (CEST)

Das wird man un sum die Ohren hauen, weil zu kompliziert. --Kurator71 (D) 09:28, 15. Sep. 2017 (CEST)

Kann ich mangels Erfahrung nicht beurteilen. Das ebenfalls zweistufige Verfahren Wikipedia:Benutzersperrung ist insb. in Teil 2 jedoch deutlich komplizierter. --DaizY (Diskussion) 10:13, 15. Sep. 2017 (CEST)

Das habe ich auch als 2-Stufen-Modell innerhalb dieses einen MBs vorgesehen. @Kurator: Ich halte das nicht für zu kompliziert. Im Gegenteil, es ist nur logisch (man muss es halt nur entsprechend erklären). Das jetzige Modell hingegen ist unlogisch: angenommen, man würde 3 Optionen mit jeweils Dafür- und Dagegen-Stimmmöglichkeiten anbieten. Weiter angenommen, bei jeder Option gäbe es eine 2/3-Mehrheit Dafür. Und nun? Dann wären wir keinen Schritt weiter, weil es nicht umsetzbar wäre. --Siwibegewp (Diskussion) 12:31, 15. Sep. 2017 (CEST)

Um es aber "einfacher" zu gestalten, könnte man auch wie folgt verfahren: Wenn Vorschlag 1 und Vorschlag 2 zusammen eine 2/3-Mehrheit erreichen, gilt unter diesen Vorschlägen derjenige Vorschlag als gewählt, der die Mehrheit erhalten hat. Das wären dann die Schritte 1 und 2, die ich oben genannt habe, in einem. --Siwibegewp (Diskussion) 17:09, 15. Sep. 2017 (CEST)

Das halte ich für noch schwieriger zu vermitteln und je nach Wahlmodalität (wie viele pro- und kontra-Stimmen sind möglich und wie werden sie eingesetzt) lässt sich das u.U. auch gar nicht bestimmen, zumindest einigermaßen nachvollziehbar nicht. --DaizY (Diskussion) 17:26, 15. Sep. 2017 (CEST)

Deinen Einwand verstehe ich nicht. Vielleicht habe ich es auch zu klausuliert formuliert. Also noch mal neu: Es gibt drei Abstimmungsmöglichkeiten: 1, 2 und 3. 1 und 2 sind Vorschläge zur Veränderung des Status quo, 3 ist die Beibehaltung des Status quo. Es gibt keine Kontra-Stimmen, weil diese nicht notwendig sind. Jeder hat nur eine Stimme. Schaffen 1 und 2 zusammen eine 2/3-Mehrheit (d. h. sprechen sich 2/3 der Abstimmenden für eine Änderung aus), gewinnt der Vorschlag (1 oder 2), der mehr Stimmen erhalten hat. Ist jetzt besser nachvollziehbar, was ich meine? --Siwibegewp (Diskussion) 17:31, 15. Sep. 2017 (CEST)

Ich schrieb ja, je nach Wahlmodalität. Wenn jeder nur eine Pro-Stimme und null Kontra-Stimmen hätte, würde es (rechnerisch) so gehen. Aber würde so ein Modus akzeptiert? Und würde das Addieren von zwei Ergebnissen akzeptiert? Was ist, wenn 1 und 3 zusammen eine 2/3-Mehrheit haben oder 2 und 3? Schwierig. --DaizY (Diskussion) 17:58, 15. Sep. 2017 (CEST)

Die 2/3-Mehrheit ist zur Änderung des Status quo erforderlich. Daher macht eine Summierung 1+2 1+3 geändert, siehe unten --Siwibegewp (Diskussion) 18:29, 15. Sep. 2017 (CEST) oder 2+3 keinen Sinn. Kontra-Stimmen sind immer nur dann sinnvoll, wenn sich zwei oder mehr Möglichkeiten ergänzen, nie dann, wenn sie sich ausschließen. Im vorliegenden Fall: eine Stimme pro 1 ist gleichzeitig eine Stimme kontra 2 und kontra 3, usw. --Siwibegewp (Diskussion) 18:03, 15. Sep. 2017 (CEST)

@Siwibegewp: Mir scheint, dass Du jetzt mit den Nummern durcheinandergekommen bist. --DaizY (Diskussion) 18:25, 15. Sep. 2017 (CEST)

Yep, das oben muss natürlich "1+3" heißen, nicht "1+2". Hab ich geändert. --Siwibegewp (Diskussion) 18:29, 15. Sep. 2017 (CEST)

Ich verweise in diesem Zusammenhang auch auf Benutzer_Diskussion:Siwibegewp#MB. --Siwibegewp (Diskussion) 06:16, 17. Sep. 2017 (CEST)

Differenzierung?

Ich gehe davon aus, nachdem ich das Meinungsbild gelesen habe, dass nunmehr alle Artikel von Autoren die Sperrumgehungen sind gelöscht werden können. Ich komme zu diesem Schluss, da ich an keiner Stelle eine Differenzierung anhand von Qualitätsmerkmalen lesen konnte. Des Weiteren wird nicht klar benannt, nach welcher Beweislage gehandelt werden soll. Ich interpretiere dies wie folgt. Jeder Administrator, darf ohne die nötigen Sachverhalte substantiell darlegen zu müssen, auf Zuruf anhand seiner persönlichen Empfindung Artikel löschen oder verschieben. Ich sehe in diesem Meinungsbild den allgemeinen Versuch eine Möglichkeit zu schaffen unliebsame Autoren unabhängig ihres qualitativen Schaffens los zu werden und zu bestrafen, da es keine klaren Regeln gibt und unter Umständen nur eine Person über den Sachverhalt entscheidet. Weitere Punkte die unter Kontra einzutragen wären daher, ermöglicht keine Resozialisierung und erneute Integration von Autoren, die ihre Fehler erkannt haben und eine Änderung herbeigeführt haben, die Entscheidung wird entgegen der beschrieben Prinzipien der Wikipedia von einer Person und nicht von der Community getroffen, daher ist eine transparenter Vorgang von vornherein ausgeschlossen. Ich persönlich habe alle Arbeiten für die Wikipedia eingestellt, da ich Betroffener bin und nach dem Meinungsbild Gefahr laufen würde, dass meine umfangreichen Artikel die ich geschrieben habe und bisher ohne Beanstandung sind gelöscht werden. Denn Gründe finden sich immer, wenn man etwas weg haben möchte, genauso wie ein Administrator der den Wunsch exekutiert, ganz heimlich im Hintergrund. --2003:6B:A06:9980:FCF8:523:ADF8:3032 10:07, 15. Sep. 2017 (CEST)

Nein, da hast Du etwas grundlegend missverstanden. Zum einen ist noch nicht klar, wie das Meinungsbild aussehen wird. Zum zweiten wird es nur ganz wenige Accounts betreffen, die mehrfach unter Beweis gestellt haben, dass sie eben keine vernünftigen Artikel schreiben können. Zwei Punkte dazu:

1. Denn Gründe finden sich immer, wenn man etwas weg haben möchte, genauso wie ein Administrator der den Wunsch exekutiert, ganz heimlich im Hintergrund. Und genau das soll zukünftig nicht mehr gehen. Nicht von jeder Person können Artikel einfach so gelöscht werden, sondern eventuell von denen, die nicht in der Lage sind, qualitativ halbwegs vernünftige Artikel zu schrieben.
2. ermöglicht keine Resozialisierung und erneute Integration von Autoren, die ihre Fehler erkannt haben und eine Änderung herbeigeführt haben, Doch, diese Möglichkeit besteht auch weiterhin. Per Sperrprüfung und SG sind solche "zweiten Chancen" möglich.

--Kurator71 (D) 10:16, 15. Sep. 2017 (CEST)

Ich danke für die Klarstellungen. Ich würde anregen wollen, dies klar in dem Meinungsbild zu benennen, damit eben jene Differenzierung deutlich wird. Zu den Aussagen bezüglich der Kontrolle habe ich kein großes Vertrauen, weshalb ich lieber weiterhin inkognito unterwegs sein möchte. Vielleicht werde ich mich später „offenbaren“. --2003:6B:A06:9980:FCF8:523:ADF8:3032 10:25, 15. Sep. 2017 (CEST)

Die betroffenen Artikel fallen eben immer auf. Wer sich ändert, dessen Artikel fallen nicht auf. --Eingangskontrolle (Diskussion) 20:48, 5. Nov. 2017 (CET)

Leserschutz

Für das, was wir hier wollen, fällt mir kein besseres Wort ein als Leserschutz.

Gibt es besser geeignete Bezeichnungen?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:33, 15. Sep. 2017 (CEST)

"Kundschaft"

Imho muss eine Behandlung von Artikeln, wie sie hier gefordert wird, die große Ausnahme bleiben. Das muss auch so vermittelt werden. Hier findet keine Revolution statt; es soll nur ein Instrument geschaffen werden, um den gewaltigen Prüf- und Verbesserungsaufwand zu reduzieren, den einige wenige BNS-User hier anrichten. Für mich stellt das eine Konzession dar, alternativ kann man ja auch die Meinung vertreten, dass gesperrte Benutzer keine Artikel erstellen dürfen, diese also zu löschen sind.

Es muss aber klar definiert sein, für wen diese Regelung gelten soll, sprich: Wem die Community nicht (mehr) zutraut, selber vernünftige Artikel einzustellen. MMn geschieht dies am besten mit einer Namenliste, die aufgrund klarer Kriterien erstellt wird. Ich befürchte, dass ein Leserschutz, der um eine Kriterienliste aufgebaut wurde, trotzdem zu Einzelfalldiskussionen führen wird, die wir vermeiden wollen. Mit einer Namenliste (die 5-10 Namen umfassen dürfte) schaffen wir Klarheit.

Und wenn ich den Faden weiter spinne: Es sollte auch eine Möglichkeit geben, von dieser Liste wieder herunter zu kommen. Das wäre dann die erfolgreiche Umsetzung einer weiter oben genannten "Resozialisierung". Wird ein dauerhaft gesperrter User entsperrt, dann müsste auch die in diesem MB gefundene Lösung automatisch entfallen.

Wer legt also fest, wessen Artikel unter den Leserschutz gemäß diesem MB fallen sollen? Eines steht ja bereits: Der AE muss bereits indefinit gesperrt sein.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:33, 15. Sep. 2017 (CEST)

Ja, in der Tat denke ich darüber auch noch nach. Die Frag eist aber, wer bestimmt wie und nach welchen Kriterien, wer auf die Liste kommt und wo richte t man die Liste ein. Mein Hauptbeweggrund ist der, dass nicht der Einruck entstehen, den Matthias oben formuliert hat, nämlich das mal eben so Artikel von missliebigen Benutzern einfach so unter die Räder kommen. Allerdings würde ich den bürokratischen Aufwand gerne so gering wie möglich halten. --Kurator71 (D) 14:04, 15. Sep. 2017 (CEST)

Das wird nicht funktionieren. Dann schreibt irgendjemand "Kein Pranger" und das Ding ist Geschichte. Entweder machen wir daraus eine auf die jeweilige Einzelperson gerichtete local ban-Variante oder es muss bei der allgemeinen Zielgruppe "Sperrumgeher" (ggf. mehrfacher Sperrumgeher) bleiben. Meint -- Iwesb (Diskussion) 14:29, 15. Sep. 2017 (CEST)

Entweder machen wir daraus eine auf die jeweilige Einzelperson gerichtete local ban-Variante In etwa so etwas meine ich ja. Aber eben das muss festgestellt und "verwaltet" werden... --Kurator71 (D) 14:36, 15. Sep. 2017 (CEST)

1. Was ich "oben" meinte, kann man gerade in einer aktuellen LD nachlesen: Das friedjoft hier ja mächtig, auch der Diskussionsstil., dazu noch geäußert von einer IP. (Ich will diese Beteiligung im konkreten gar nicht bestreiten. Wobei F. in der Vergangenheit nicht in Artikel des Bereiches WP:NEW tätig war; dann wäre ja schon ein Ziel erreicht, nämlich aus einem Spezialtroll ein Allgemeintroll gemacht. Glückwunsch!) Dadurch "zertrollt" man eine Sacdiskussion und führt sie auf die Ad-hominem-Ebene. (z.K. Benutzer:Itti, Benutzer:Nordnordwest)
2. Das Problem ist, daß bei adminverhängten Infinitsperren die Community eine ambivalente Meinung hat. 2006 hat ein MB Infinitsperren durch Admin mit hoher Mehrheit (> 75%) ausgeschlossen, 2010 mit ähnlich hoher Mehrheit "wie bisher" zugelassen. Offenbar ist die Community unkritischer, wenn eine Option als Status quo beschrieben wird; ob er es ist, wird offenbar gar nicht geprüft. Eigentlich wurde das MB durch die Lüge ungültig. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 16:28, 15. Sep. 2017 (CEST)

@Matthiasb:Wenn Du das Problem der Sperrumgehungen mit andauernd schlechter Artikelqualität lösen solltest, wie würdest Du das machen? Alles von wie heute (Wildwuchs) über klare Anwendung der bestehenden Regeln reicht bis Ich würde... ist möglich. --Kurator71 (D) 16:35, 15. Sep. 2017 (CEST)

(BK) Dass die Arbeit "missliebiger" Autoren einfach mitentsorgt wird, ist das letzte, was mir vorschwebt, und ein Pranger ist ebenfalls auszuschließen. Mir geht es einzig um den Schutz des Lesers vor mit hoher Wahrscheinlichkeit falschen Inhalten, und eine Vereinfachung des immensen Arbeitsaufwands, den diese Artikel nach sich ziehen. Letztlich ist eine Entlastung der abarbeitenden Admins, der LD und der wenigen Autoren, die sich um solche Artikel kümmern (können) im Interesse aller. Wäre eine solche Liste wirklich ein Pranger? Gibt es eine technische Lösung? Ich befürchte, wenn wir die betreffenden AE nicht explizit benennen, setzt in den LD einfach eine Hetzjagd auf Autoren ein, die weniger gute oder eben missliebige Artikel schreiben. Der Leserschutz soll aber nicht die LD aushebeln.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 16:41, 15. Sep. 2017 (CEST)

@Iwesb: Zum einen ist eine Dokumentation, in der man die typischen Verhaltensweisen von unbeschränkt gesperrten Accounts nachlesen kann, m. E. kein "Pranger"; zum zweiten: ein MB sollte m. E. nie auf einen Einzelfall abstellen. Für Einzelfallbehandlungen sind die Entscheidungen des SG da. --Siwibegewp (Diskussion) 17:21, 15. Sep. 2017 (CEST)

@Matthiasb: Nur am Rande: Friedjof war sehr wohl in Artikeln zu aktuellen Ereignissen aktiv, teils sogar äußerst aktiv, zuletzt bei vielen Artikeln, die irgendeinen Bezug zum G20 2017 hatten. Im London-Anschlag-Artikel hat er aber m. W. bisher nicht editiert, daher kann ich die Aussage der hessischen IP nicht nachvollziehen. --Siwibegewp (Diskussion) 17:21, 15. Sep. 2017 (CEST)

Du kannst mir da nix erzählen. Im G20-Artikel war ich nicht tätig, das kann ich nicht beurteilen, aber ansonsten mache ich seit elf Jahren nix anderes: kein Flugzeugabsturz, kein Naturkatastrophenartikel, k(aum)ein Amolauf- oder Attentatsartikel, in dem ich nicht editiert hätte. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:21, 17. Sep. 2017 (CEST)

Es ging mir mit dem Festhalten, welche Accounts das betrifft, nicht um einen Pranger. Dort sollen nur die Namen festgehalten werden, damit klar ist, wen das betrifft. Das soll für Transparenz sorgen. Verhaltensweisen sollen dort nicht aufgelistet werden. Und es geht nur um ganz wenige Benutzer, die keine vernünftigen Artikel erstellen. Nicht um sonstige Sperrumgeher. --Kurator71 (D) 17:35, 15. Sep. 2017 (CEST)

@Kurator: m. E. müssen dort die Verhaltensweisen (oder nennen wir es: "typische Merkmale") aufgeführt werden. Sonst wäre es ja eine unzulässige Pauschalbegründung. Ich möchte nicht, dass ein Artikel gelöscht, verschoben oder was auch immer wird, nur weil jemand (mich eingeschlossen) ein "Typisch Friedjof"-Etikett draufklebt. Ich möchte, dass man (vor allem Admins, die nicht so tief in der Materie stecken) nachlesen kann, was "typisch Friedjof" denn überhaupt ist. Dazu muss das aber irgendwo dokumentiert sein. --Siwibegewp (Diskussion) 17:41, 15. Sep. 2017 (CEST)

Das halte ich für keine gute Idee, würde mich dem aber auch nicht widersetzen. --Kurator71 (D) 18:12, 15. Sep. 2017 (CEST)

Na, wir können ja auch einen Spezial-SLA einführen: "Friedjof - Abarbeitung nur durch Kurator71, der kennt sich aus". Scherz beseite: Was daran hältst du für keine gute Idee und warum? --Siwibegewp (Diskussion) 18:16, 15. Sep. 2017 (CEST)

Btw: auf etlichen BNR-Seiten, insbesondere von erfahrenen Admins, sind "typische Merkmale" von "Schurken", "Trollen" oder wie auch immer sie genannt werden, dokumentiert. Das wird nicht beanstandet, warum auch. Eine zentrale Stelle für diesen unseren hier diskutierten Fall wäre doch besser, als alles irgendwo verstreut suchen zu müssen. Oder irre ich da? --Siwibegewp (Diskussion) 18:21, 15. Sep. 2017 (CEST)

Doch, das wird auch immer mal wieder beanstandet... Allerdings mit wenig Erfolg... --Kurator71 (D) 18:24, 15. Sep. 2017 (CEST)

Ich finde schon, daß in der Regel eine klare Anwendung der bestehenden Regeln reicht. Das reicht vom SL-Grund "kein Artikel" (der durchaus häufig mißbraucht wird, aber das ist ein anderes Thema) bis hin zum LA wegen mangelnder Artikelqualität. Ja, ich weiß, das wird oft geblockt mit "ist doch relevant" – mMn eben deswegen, weil LAe schlampig gestellt werden. In einer qualitativ hochwertigen Wikipedia kann man eigentlich auch erwarten, daß SLAe und LAe nur nach entsprechenden Erwägungen und nur begründet gestellt werden, nicht einfach so. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:30, 17. Sep. 2017 (CEST)

Ich verweise in diesem Zusammenhang auch auf Benutzer_Diskussion:Kurator71#.22Sperrumgehungen_sind_nicht_immer_klar_zu_erkennen..22 --Siwibegewp (Diskussion) 06:18, 17. Sep. 2017 (CEST)

fehlende Option

Es fehlt die Abstimmöglichkeit, daß derartige Artikel behandelt werden wie alle anderen. Das wären nun aber schon 4 Optionen und je mehr es werden, umso eher geht das Ganze an die Wand, auch schon rein mathematisch. Ich würde vorschlagen:

1. SLA
2. keine Maßnahme
3. differenzierte Betrachtung - was das genau bedeutet, wird später geklärt.

Wenn jetzt schon alle möglichen Optionen aufgezählt werden, verteilen sich die Stimmen darauf und irgendeine Option wird sowieso vergessen. MBs klappen nur, wenn es eine ganz klare Fragestellung und klare Auswahlmöglichkeiten gibt. --M@rcela 09:30, 16. Sep. 2017 (CEST)

@Ralf Roletschek: Nein, das wäre im Grund die Option 3 mit Beibehaltung des Status quo indem (S)LA je nach Zustand des Artikels. --Kurator71 (D) 08:33, 18. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe bisher erst ein MB auf den Weg gebracht, die Frage war, ob wir Bilder in de.WP kategorisieren wollen. Auswahlmöglichkeit ja oder nein. Alles drumherum (wie, wer, warum...) wurden im Nachhinein geklärt. Das MB hatte nur eine Gegenstimme und die war symbolisch. --M@rcela 08:38, 18. Sep. 2017 (CEST)

Wäre schön, wenn das hier auch so ginge, allerdings halte ich in diesem Fall eine Entscheidungsfrage für schwierig. Das wäre dann für mich: Verschiebung in den ANR, ja oder nein? --Kurator71 (D) 08:41, 18. Sep. 2017 (CEST)

Meine Meinung

Folgendes: Die genannten infinit gesperrten Benutzer legen Artikel mit schlechter Qualität an. Einfach so einen Artikel zu löschen ist aber gegen die Regeln. Die Benutzer wurden infinit gesperrt, damit sie keine schlechten Artikel mehr anlegen. Wenn die aktuelle Regellage aber so ist, dass Artikel immer nur per LD gelöscht werden können, haben diese Benutzer natürlich nichts bei einer Sperrumgehung zu befürchten: Man kann ihnen ja nichts. Sie sind schon gesperrt und ihre Artikel können nicht einfach so gelöscht werden. Sie rauben durch ihr Verhalten anderen Benutzern hier schlichtweg die Zeit. Das kann so nicht bleiben. Der einzige Weg ist es, die Artikel dieser Menschen ungeachtet ihres Inhaltes zu löschen. Sie sind von der Wikipedia ausgeschlossen und dürfen hier nichts anlegen, da sollte es auch gar nichts zu diskutieren geben. Wenn der einzige Weg, diese Menschen von der Artikelneuanlage abzuhalten das Löschen der Artikel ist, dann werden die Artikel eben gelöscht. Das ist vielleicht nicht der beste Weg, aber sicher der zweitbeste Weg und darüber hinaus geht er sehr schonend mit den Resourcen Zeit und Geduld um. Wenn wir weiter mit dem Status Quo verfahren, wäre es viel klüger, die Konten zu entsperren, weil man dann viel schneller auf die qualitativ schlechten Edits aufmerksam würde und nicht anhand gewisser Formulierungen den Sperrumgeher "erkennen" müsste. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:26, 16. Sep. 2017 (CEST)

Was Dir vorschwebt, entspricht wohl dem umstehenden Vorschlag 1. Ich stimme Dir insofern zu, dass es kein guter Weg ist, Maßnahmen vorzusehen, deren Durchsetzung gar nicht möglich ist. Eine "Sperrung" gibt es nicht, nur die Blockierung eines Kontos. Wenn aber ein Sperrumgeher sinnvolle Artikel anlegt (ich nehme an, das tun nicht wenige, ohne dass wir es merken) sind diese Artikel eben auch ein Gewinn für das Projekt. Echte Probleme machen nur die wenigen Accounts, die mit diesem MB gemeint sind. Es macht Sinn, für sie einen speziellen Umgang zu suchen, der QS, LD und VM entlastet.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:35, 16. Sep. 2017 (CEST)

Sperrungen richten sich grundsätzlich gegen eine Person, nicht nur gegen einen Account (sofern nicht explizit eine Socke beseitigt und der Hauptaccount geschont wird). Das Dulden gewisser Sperrumgehungen hat lediglich pragmatischen Charakter und ist nirgendwo legitimiert. Ich sehe keine Alternative zu einem harten Durchgreifen, sehe aber auch die Gefahr, dass hier zwei Klassen von gesperrten Benutzern entstehen und somit die geduldeten Sperrumgeher aufgewertet werden bzw. ein Anspruch auf Sperrumgehung abgeleitet wird, wenn man nicht gleich auf die Liste der schlimmsten Sperrumgeher gesetzt wird. Bisher funktioniert das nur mit Augenmaß und ohne explizite Regelung, diese Praxis könnte unmöglich gemacht werden. MBxd1 (Diskussion) 13:52, 16. Sep. 2017 (CEST)

Auch richtig, nur hat die derzeitige Praxis dazu geführt, dass jeder Admin nach eigenem Gutdünken mit den Artikeln der hier gemeinten Sperrumgeher umgehen kann. Das führt ebenfalls zu Ungleichbehandlungen, die den Rahmen des Ermessensspielraums sprengen und ist weder für die Artikel noch für die administrative Abarbeitung gut. Ich bezweifle, dass ein Löschgrund "Sperrumgehung XY" mehrheitsfähig ist.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:43, 16. Sep. 2017 (CEST)

Selbst wenn Benutzer wie GlGerman oder Friedjof zwischendurch auch einmal brauchbare Artikel einstellen sollten, steht dies in keinem Verhältnis zu ihrem Gesamtwirken. Es spricht aus meiner Sicht eine Menge dafür, konsequent jede Neuanlage gesperrter Benutzer zu löschen. Der Gewinn, insbesondere für das Arbeitsklima, wäre wesentlich größer als ein etwaiger Verlust an Artikeln. Nur: Es geht weniger darum, was meiner oder was unserer Meinung nach wünschenswert wäre, sondern darum, für welche Regelung sich in der Community eine ausreichende Mehrheit finden würde. Und eine so weitreichende Massnahme, wie es die Löschung darstellen würde, hätte imho keine Chance auf diese Mehrheit. Am Ende wäre aus meiner Sicht jede Lösung, die allgemein akzeptiert und von den Admins konsequent umgesetzt wird, besser als der Status Quo. Den dieser sorgt permanent für Konflikte und stört nachhaltig das Arbeitsklima. Demnach sollte es weniger um Wunschdenken gehen, als vielmehr darum welche Vorschläge die besten Chancen auf eine Mehrheit haben. Tönjes 14:54, 16. Sep. 2017 (CEST)

Ich hoffe, doch dass AutoJunkie (mit dessen Resten ich nach wie vor kämpfe) keine Wiedergänger hat, von daher fühle ich mich von dem MB nur indirekt berührt. Aber SLA und (meist nach SLA ohnehin) LA sind keine Option, das bindet nur Ressourcen bzw. ist unproduktiv. Artikelstube klingt schon besser, aber man sollte die Anzahl der umseitigen Vorschläge begrenzen, um Mehrheiten zu ermöglichen (wie weiter oben bereits von Kollegen ausgeführt). Eine Vorlage ähnlich {{Belege fehlen}}, nur erheblich auffälliger mit dem Hinweis "Dieser Artikel wurde (mutmaßlich) von einem infinit gesperrten Benutzer verfasst und enthält möglicherweise falsche Inhalte" wäre auch sinnvoll, vielleicht auch als Werkzeug im Rahmen des umseitig u. U. beschlossenen Verfahrens wäre auch sehr hilfreich. --Roxedl (Diskussion) 18:15, 16. Sep. 2017 (CEST)

Es gibt auch dauerhaft gesperrte Benutzer, die nicht wegen Artikelqualität gesperrt sind. Wlady arbeitet seit Jahren weiter mit, schreibt reihenweise sehr gute Artikel und von Michael Kühntopf wurden sogar schon Artikel importiert. Bitte bedenken, daß die bei einer Pauschalbehandlung auch betroffen wären. --M@rcela 22:01, 16. Sep. 2017 (CEST)

Anbetracht der kürzlichen Entsperrungen von Mandavi und MrsMeyer könnte man Wlady auch entsperren. Ist doch eh ein Witz. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01

18, 17. Sep. 2017 (CEST)

(quetsch) @Matthiasb: Er sollte einen Sperrprüfungsantrag stellen, was spräche dagegen? Wie unendlich muss zum Beispiel RoswithaC büßen? Sie hat genau wie er und ich die Mitarbeit fortgesetzt. Ich habe mir immer verkniffen, darauf hinzuweisen, dass Wikipedia-Strafen, die ja keine sein sollen, härter ausfallen können als solche bei Totschlag in einem minderschweren Fall. Muss aber mal gesagt sein. --MrsMyer (Diskussion) 00:41, 25. Sep. 2017 (CEST)

@Ralf Roletschek: Im Falle einer Verschiebung in den BNR (oder in die Artikelstube) würden die Artikel ja nicht gelöscht werden. Zudem müsste vor der Verschiebung ja erst einmal jemand einen Antrag auf Verschiebung stellen. Und dies wird bei qualitativ hochwertigen Artikeln in der Regel nicht der Fall sein. Und wenn doch, würde die Artikel nach einer Überprüfung wieder in den ANR zurück verschoben werden. Wäre auch kein Drama. Alles andere als eine Pauschalbehandlung wird so kompliziert und wird für so viele Streitigkeiten sorgen, dass eine solche Regelung imho keine Mehrheit finden würde. Tönjes 09:43, 17. Sep. 2017 (CEST)

Was nichts anderes heißen kann, als dass es keine geduldeten Sperrumgehungen mehr geben kann, zumindest bei den Optionen, die keine inhaltliche Prüfung mehr vorsehen. Um hier Härtefälle zu vermeiden, könnte man eine Fristenregelung einbauen, die auf ein Erkennen in der Eingangskontrolle bauen, z. B. Anwenden einer automatischen Lösch- oder Verschiebbarkeit bis maximal einen Monat nach Erstellung. Damit ist sichergestellt, dass die Erzeugnisse eines Sperrumgeher, der nach einiger Zeit doch noch erkannt wird, nicht reihenweise weggeräumt werden. Ab dem Zeitpunkt der Erkennung hilft das aber auch nicht mehr, dann fallen diese Accounts auch unter diese Regelung. Strenggenommen fallen darunter sogar Neuanmeldungen nach freiwilliger Sperrung. MBxd1 (Diskussion) 09:54, 17. Sep. 2017 (CEST)

Zumindest letzteres könnte ja ausgeschlossen werden. Tönjes 10:07, 17. Sep. 2017 (CEST)

Ja, das muss man dann aber reinschreiben. Deswegen erwähne ich das ja. MBxd1 (Diskussion) 10:44, 17. Sep. 2017 (CEST)

Keine Panik. Ich bin dabei, die Formulierungen entsprechend umzuschreiben. Dauert halt ein wenig. --Siwibegewp (Diskussion) 10:46, 17. Sep. 2017 (CEST)

Hier eine kurze Replik zu den (von Ralf) oben gemachten Beispielen Wlady und Kühntopf(-importen): bereits aus dem erten Satz der umseitigen Problembeschreibung geht eindeutig hervor, dass solche Artikel nicht gemeint und betroffen sind: "Immer wieder kommt es zu infiniten Sperrungen von Benutzern, deren Artikel eine schlechte Qualität aufweisen oder unbelegte Substubs sind." Sowohl bei Wlady wie bei Kühntopf handelt es sich um regelrechte Artikel mit häufig recht guter/hoher Qualität. -jkb- 10:55, 17. Sep. 2017 (CEST)

Sie mögen vielleicht nicht gemeint sein, sie wären aber betroffen, wenn Artikel von Sperrumgehern automatisch löschbar werden (die Option gibt es ja). Wenn man da differenzieren will, muss man eine saubere Grenze ziehen. Das führt aber zu Folgeproblemen. Für Importe mag man eine Sonderregelung schaffen (die werden ja nicht hier von einem Sperrumgeher erstellt), für unmittelbare Sperrumgehungen wird das schwierig. Dazu müsste man ausgewählte Sperrumgeher auf eine White List setzen. Dieser Vorgang müsste erst mal definiert werden. MBxd1 (Diskussion) 11:00, 17. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe jetzt auf der Vorderseite eine Begriffsbestimmung eingefügt und hoffe, dass damit klar wird, wer gemeint ist. --Siwibegewp (Diskussion) 11:16, 17. Sep. 2017 (CEST)

""Sperrumgehung" im Sinne dieses MB bezeichnet ausschließlich Accounts bzw. IPs von Autoren, deren vorheriger Account bzw. deren vorherige Accounts unbeschränkt gesperrt wurde bzw. wurden, weil ihre Artikelentwürfe über längere Zeit eine besonders schlechte Qualität aufwiesen. Ausdrücklich nicht gemeint sind Autoren, deren Account bzw. Accounts bzw. IPs aus anderen Gründen gesperrt wurden." Leider steht das im Sperrlog so nicht drin. Man hat also eine sehr unscharfe Definition, auf der möglicherweise scharf definierte Sanktionen aufbauen. Das kann nicht funktionieren. Zu ergänzen wären übrigens Benutzer, die nach Benutzersperrverfahren gesperrt wurden, weil die prinzipiell kein Rückkehrrecht haben, es also keine geduldeten Sperrumgehungen nach administrativem Ermessen geben kann. MBxd1 (Diskussion) 11:59, 17. Sep. 2017 (CEST)

1. Das muss nicht im Sperrlog stehen, es kann sich auch aus dem Text einer VM ergeben. 2. BSV-gesperrte sind eingeschlossen, das ergibt sich logisch. Zudem: deshalb soll es ja eine "Liste" geben, auf der die Betroffenen einschließlich der Sperrgründe angegeben sind. --Siwibegewp (Diskussion) 12:06, 17. Sep. 2017 (CEST)

Das mit dem VM-Text ist wunderbar präzise. Bisher bestand kein Anlass, den Sperrgrund so präzise festzuhalten, wie es für den aktuellen Zweck gebraucht würde. Und es wurde eben auch nicht präzise festgehalten. Mit derart schwammigen Definitionen macht Ihr den Vorschlag angreifbar, und das Ziel ist mit der Zweidrittelmehrheit (notwendigerweise) eh schon sehr hoch gesteckt. BSV-Gesperrte würden prinzipiell nicht unter die Regel fallen, weil sie ohne Begründung allein durch Abstimmung gesperrt wurden. Sie wären also prinzipiell ausgenommen. Sie müssten aber prinzipiell eingeschlossen werden, weil es nach BSV keine geduldete Sperrumgehung geben kann (weil die Duldung den administrativen Ermessensspielraum überschreiten würde). MBxd1 (Diskussion) 12:20, 17. Sep. 2017 (CEST)

Also nun mal butter bei die Fische, ich bin eine solche Sperrumgehung, die ihre Fehler eingesehen hat und bereut. Hier mit einem neuen Account tätig ist, um ungestört arbeiten zu können, aber auch aus Selbstschutz. Ich schreibe, mal als Beispiele, solche Artikel: Charles Sumner Tainter, North American Phonograph Company. Anhand der angedachten Regelungen, würde, könnte ich damit rechnen, dass meine Artikel gelöscht werden. Gründe finden sich immer und auch Administratoren die dies sekundieren. Meine Erfahrungen zeigen, dass es immer Personen gibt, welche die Regeln mit aller Gewalt durchsetzen wollen, wie man täglich im Bereich der Löschdiskussion lesen kann. Warum sollte dies nach dem Meinungsbild und dessen eventuellen Annahme in behandeltem Bereich anders sein? Ich selbst „offenbare“ mich hier, da ich anhand dieses Meinungsbildes wohl als unerwünschter Autor gelte und eh gesperrt werden würde.

Zudem kann in diesem Zusammenhang, an einem praxisnahen Beispiel geklärt werden, wie das alles zukünftig ablaufen soll. Für mich besteht der Vorteil darin mitgeteilt zu bekommen, ob es überhaupt noch einen Sinn ergibt hier zu versuchen sein Wissen einzubringen. Gruß --KKpt (Diskussion) 13:55, 17. Sep. 2017 (CEST)

Wurde Dein Vorgängeraccount aufgrund eines BSV gesperrt? MBxd1 (Diskussion) 15:46, 17. Sep. 2017 (CEST)

Kollege KKpt, Deine beispiel-Artikel sind exakt solche, die eben nicht gemeint sind. Es gibt einige - ganz wenige - "Artikelersteller", die einfach keinen vernünftigen Beitrag leisten können oder wollen. Also bestimmt nicht so etwas wie Deine beiden gezeigten Beispiele. Die kann man nicht übrigens nicht mit mit einer der gängigen Begründungen löschen, und es gibt auch keinen Grund, um sie aus dem ANR zu verschieben.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 16:32, 17. Sep. 2017 (CEST)

Das hängt davon ab, wie die Definition der betroffenen Sperrumgeher letztlich ausfällt. So, wie es jetzt dasteht, kann es eh nicht bleiben. Zusammen mit Option müsste dann sehr wohl ohne Ansehen des Inhalts gelöscht werden. Auf "normale" Löschgründe müsste dann gar nicht mehr zurückgegriffen werden. MBxd1 (Diskussion) 16:58, 17. Sep. 2017 (CEST)

Konkretere Definition kommt noch, MBxd1. Ich kann nur nicht alles auf einmal... :-) Vorschläge sind herzlich willkommen. --Siwibegewp (Diskussion) 17:01, 17. Sep. 2017 (CEST)

Bisher ist das ja alles nur Entwurf und kann verbessert werden. Ich hätte noch einen ganz simplen Vorschlag, der das Führen einer Liste erübrigt: Als Sperrumgeher im Sinne des Meinungsbilds gilt, wer als Sperrumgeher gesperrt wurde/wird. Dann hat auf jeden Fall ein Admin mal draufgesehen, und das sollte auch auf jeden Fall passieren, bevor in die Artikel eingegriffen wird. Eine Selektion nach dem Sperrgrund gibt es dann allerdings nicht. Und die Admins müssten darauf achten, Sperrumgeher auch explizit als solche zu sperren. Das ist bisher nicht immer der Fall, wenn es eh egal ist. MBxd1 (Diskussion) 17:16, 17. Sep. 2017 (CEST)

Der Sinn erschliesst sich mir gerade nicht. Egal ob Verschiebung oder Löschung, in jedem Fall entscheidet ein Admin über die Maßnahme. Wofür dann die Bedingung der Sperrung? Tönjes 17:19, 17. Sep. 2017 (CEST)

Tönjes bringt es auf den Punkt: entweder der Account wurde per VM als "Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar" gesperrt (dann hat ein Admin das bereits überprüft), oder ein Admin muss es vor einer Löschung oder Verschiebung prüfen. Kommt auf's gleiche raus. --Siwibegewp (Diskussion) 17:22, 17. Sep. 2017 (CEST)

Option 1 und 2 sind derzeit ohne die Möglichkeit einer Ermessensentscheidung formuliert, und das erscheint mir auch richtig so. Die Herkunft des Artikels von einem Sperrumgeher ist dann ein Löschgrund bzw. ein Verschiebegrund. Somit sind z. B. die SLAs dann auszuführen. Diese klare Folge ist auch deswegen nötig, um Diskussionen zu unterbinden. MBxd1 (Diskussion) 17:24, 17. Sep. 2017 (CEST)

Also in der Tat ist das noch ein Schwachpunkt des MB. Wer fällt darunter, wie wird das wo festgeschrieben und wie verhindert man Missbrauch des Instruments... --Kurator71 (D) 08:47, 18. Sep. 2017 (CEST)

Thema „stichhaltige“ Begündungen!?

Welche stichhaltigen Begründungen gab es denn für die ganzen Verschiebungen der Stadionartikel in den BNR des fiktiven Benutzers Artikelstube? Meint ihr, dass „Stadionspam“ eine solche ist? Welche stichhaltigen Begründungen gab es denn für die ganzen Friedjof-Artikel in den BNR des fiktiven Benutzers Artikelstube? Meint ihr, dass „Friedjof-Artikel“, „Radiospam“ oder „wirrer Text und viele Fehler“ – selbstverständlich ohne diese zu bennen, die Version ist hier anzusehen) stichhaltig sind? Vielleicht gefällt es euch aber besser, wenn Verschiebungen binnen nicht einmal 30 Minuten(!) nach der Erstellung mit der Begründung „Fehlerbehafteter Stub“ oder gar „Radiospam aus der Abteilung Rechtschreibung ist Glückssache“ erfolgen?
Ich kann euch aber noch ein anderes Schmankerl aus dieser Abteilung nennen, nämlich diesen Stadionartikel mit perfektem Editwar.
Nachdem WP angeblich ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie ist, wäre es allemal besser sich von Benutzern zu trennen, die immer wieder als Störfaktoren auftreten und sich Adminrechte anmaßen; und einigen Admins, die solches noch unterstützen ihre erweiterten Rechte zu entziehen, womit Superbass ausdrücklich nicht gemeint ist, da er wenigstens die richtigen Worte gefunden hat. --STE Wikipedia und Moral! 17:28, 17. Sep. 2017 (CEST)

Mich würde deine stichhaltige Begründung interessieren dafür, dass dem unbedarften Leser haufenweise völlig fehlerhafte Artikel, wie sie z. B. Friedjof abliefert, angeboten werden sollen. --Siwibegewp (Diskussion) 17:32, 17. Sep. 2017 (CEST)

Siwibegewp, ja Sie waren mit meinen vorstehenden Zeilen auch gemeint! Es wäre besser mit Ihren Unterstellungen, die ich gar nicht mehr lesen mag, aufzuhören. Ständige Wiederholungen machen diese auch nicht glaubwürdiger! Jeder Artikel hat eine Diskussionsseite. Wenn Sie es schon nicht schaffen, Fehler selbst zu beheben und wirklich Fehler finden, so können Sie diese dort benennen. By the way noch etwas: gewöhnen Sie sich gefälligst einen Sprachduktus an. Wenn ich Worte wie „abklemmen“ über einen Menschen lese, dann dreht sich bei mir der Magen um! --STE Wikipedia und Moral! 18:04, 17. Sep. 2017 (CEST)

Danke dir Steindy, daß du hier nochmal erinnerst, ich hatte das schon fast vergessen. Das von dir angesprochene Problem ist ja nachgerade der Grund, warum pauschale Löschbegründungen in den LR explizit ausgeschlossen werden. Ich habe selbst zwei Fälle von SLAen wg. "Radiospam" gesehen, in denen diese Artikel explizit Friedjof zugeschrieben wurden, die nachweislich der VG schon vor Jahren durch andere Benutzer angelegt worden waren. In der RC-Abteilung sitzen nämlich auch (nicht nur!) Pfuscher, die ihren Sinn in der WP nicht darin sehen, der WP qualitativ zu helfen sondern darin, sich mit möglichst vielen Sheriffaktionen als künftige Admins zu empfehlen. (Was bei Autoren immer schlecht kommt; Edit-Aufpasser, die einem Autoren, der z.B. das Content Translation Tool nutzt, ein QS-Bapperl in den Artikel klatschen, weil softwarebedingt die Kategorien fehlen und dadurch dem Autor einen Bearbeitungskonflikt gerieren, wenn er eine Minute später seine fünf Kategorien gesetzt hat und abspeichern will, sind, offen gesprochen, untragbar.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:07, 18. Sep. 2017 (CEST)

@Matthiasb: Mir ist es völlig egal, wer einen Artikel angelegt hat und ob dieser Account gesperrt ist, oder nicht. Bei mir steht der Artikel – und nicht der Account – im Mittelpunkt des Interesses. Und darin findet sich auch der springende Punkt. Bei jedem LA und ganz besonders SLA ist verbindlich zu begründen, weshalb ein Artikel gelöscht werden sollte. Bei einem LA wird dies wenigstens öffentlich diskutiert und er zwingt den abarbeitenden Admin sich zu positionieren. Ganz anders schaut es bei einem SLA aus, wo der Steller nur auf einen willfährigen Admin treffen muss, diesen zu exekutieren. Nichts davon lässt sich nachvollziehen, einerseits weil das Löschlogbuch keinen Aufschluss bietet und andererseits, weil der Artikel aufgrund der Löschung nicht in den Bearbeitungslisten sowohl des Autors, als auch in der des SLA-Stellers nicht aufscheint. Dem Missbrauch und der Willkür ist also Tür und Tor geöffnet. Ich habe vor langer Zeit einmal den Vorschlag gemacht, dass SLAs (sofern es sich nicht um das übliche Klo- und Ficken-Geschreibsel oder Schüler-Schreibversuche handelt) mindestens 24 Stunden stehen bleiben müssen, damit gegebenenfalls andere Benutzer die Plausibilität prüfen oder eventuell den Artikel sogar ausbauen können, damit die SLA-Begründung nicht mehr schlagend wird. Dass dies nicht nur bei der allwissenden Gruppe jener, die die Torwächter der WP spielen und den SLA oft/meist wenige Minuten nach dessen Anlage und während daran noch gearbeitet wird in den Artikel klatschen, aber auch bei manchem Admin, gar nicht gut ankam, brauche ich wohl nicht näher erörtern. Die übelste Truppe sind jene, die sich Adminrechte anmaßen (die sie vermutlich wohl nie bekämen) und Artikel stillschweigend in den BNR des fiktiven Benutzers Artikelstube verschieben und damit widerrechtlich dem ANR entziehen. Die Protagonisten sind anhand der Versionsgeschichte ersichtlich. Ich bin höchst verwundert, dass solcher Vandalismus von Admins nicht nur geduldet, sondern sogar noch unterstützt wird und jetzt durch das Meinungsbild überdies gefördert werden soll. Wenn mir solches widerstrebt und ich die Einhaltung der gültigen Regeln fordere, darf ich gerne von einem aus dieser Benutzergruppe (Siwibegewp) als „offensichtlicher Trollunterstützer“ und zum Verlassen des Projekts aufgefordert werden. Wie Neozoon in der von mir gestellten VM bestätigte, bin ich offensichtlich ein solcher. Ich kann Ihnen versprechen, dass ich mich weder von solchen Benutzern, die das Projekt serienweise schädigen, noch von solchen Admins, die solche noch unterstützen, aufhalten werden lasse; schließlich war ich selbst Betroffener solcher Willkür. Und wenn solche Willkür immer mehr Platz greift, gilt es dagegen anzugehen. --STE Wikipedia und Moral! /// Administrativ bestätigter Troll (© Admin Neozoon) 14:59, 18. Sep. 2017 (CEST)

Wenn Du wegen "Trollunterstützung" gehst, komme ich mit ;-)

Mir ist es völlig egal, wer einen Artikel angelegt hat und ob dieser Account gesperrt ist, oder nicht. Bei mir steht der Artikel – und nicht der Account – im Mittelpunkt des Interesses: Bis hierher volle Zustimmung. Mein springender Punkt ist aber folgender: In den weitaus meisten Fällen gehen wir ganz selbstverständlich davon aus, dass der AE einen richtigen und guten Artikel abliefert (SLA-Ware jetzt mal außen vor) oder zumindest einen Ansatz dafür bietet. Das können und dürfen wir unseren Lesern vorsetzen. Bei den Artikeln, die von den im MB gemeinten Autoren eingestellt wurden, können wir das eben nicht voraussetzen. Damit ist der Status Quo aus meiner Sicht ein unhaltbarer Zustand. Ebenfalls unhaltbar ist, dass die Community den Admins keine Handlungsanweisung gibt, denn gerade dadurch kommt es zum Missbrauch indem jeder Admin seine persönlich bevorzugte Abarbeitungsmethode anwendet. Löschen per "Artikel ist von XY" ist genauso wenig eine Option. Daher ist ein Verschieben weg vom ANR die einzige Möglichkeit, die einen Artikel schützt, der potentiell ebenso gut "vergiftet" wie richtig sein kann. Die Intention des Meinungsbilds läuft also auf Artikelschutz hinaus, nicht Trollschutz. Eine Enzyklopädie entsteht, indem brauchbare Artikel aufbereitet werden - egal, wer sie erstellt hat - und nicht auf "Löschen auf Vorrat" oder "So tun, als ob nichts wäre". Nachsigniert:--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:09, 19. Sep. 2017 (CEST)

Definition „Sperrumgehung“

Ich befürchte, daß das MB an diesem Punkt scheitern wird, wenn wir hier keine saubere Formulierung hinkriegen. Zunächst einmal ist jede weitere Mitarbeit eines Benutzers, der hier gesperrt wurde, eine Sperrumgehung. Mit der Artikelqualität hat das ja nix zu tun. Wer gesperrt ist, aber einen anderen Account benutzt, um hier mitarbeiten zu können, umgeht die Sperre. Ihr – ich spreche hier konkret Benutzer:Kurator71 als Mitinitiator an – macht hier mMn einen logischen Fehler, der zunächst einmal darin begründet ist, daß die DE:WP nicht zwischen block (Sperre) und ban (Verbannung) unterscheidet, wie das auf EN, auf Commons oder global der Fall ist, aber das MB zumindest implizit auf dem Konzept der Unterscheidung beruht. Euch fehlt da gewissermaßen das Fundament für den Anbau, bildlich gesprochen, auf dem das MB steht. Und deswegen verwendet ihr den Apfelbaum im Garten als Stützpfeiler für die tragende Konstruktion des Anbaus.
Weil ich seit dem Messina-Desaster beschlossen hatte, mich aus solchen Fällen herauszuhalten, bin ich nicht gewahr, ob sich seitdem an den Standardsperrbegründungen etwas geändert hat, aber lautet die Begründung bei Sperrumgehungen nicht "Sperrumgehung – keine Besserung des Verhaltens erkennbar". Das heißt, ob jemand gesperrt wurde wegen schlechter Artikelqualität, kann doch gar nicht das Kriterium sein, sondern es geht doch darum, daß der Gesperrte das Verhalten, für das er gesperrt wurde, mit seiner Sperrumgehung fortsetzt und nicht darum, nur Benutzer unter das angestrebte Verfahren fallen zu lassen, der aus einem bestimmten Grund einmal gesperrt wurde.
Okay, ich habe sicher auch nicht die Superlösung, aber laßt uns statt dem Apfelbaum lieber den Nußbaum nehmen, der ist dicker und standsicherer. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:53, 18. Sep. 2017 (CEST)

Wer als Sperrumgehung wegen unzureichender Artikelqualität auffällt, dessen Artikel werden gelöscht. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:30, 18. Sep. 2017 (CEST)

Ach und wer als Sperrumgehung bspw. wegen Trollerei, aber nicht wegen schlechter Artikelqualität auffällt, dessen Artikel dürfen also bleiben? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:56, 18. Sep. 2017 (CEST)

Wo siehst Du da den logischen Fehler? Gerade weil wir nicht zwischen Block und Ban unterscheiden, brauchen wir ja diese Möglichkeit, die wir hier anstoßen wollen. Was meinst Du mit dem Nussbaum? Den Local Ban? --Kurator71 (D) 17:00, 18. Sep. 2017 (CEST)

Nein, sondern entsprechend der Standardsperrbegründung (falls diese noch so ist) die Festlegung, daß das zur Sperre geführt habende Verhalten fortgesetzt wurde. Den logischen Fehler sehe ich darin, daß eine Löschung aller Artikel eines derart gesperrten Benutzers eigentlich ein Instrument der Verbannung ist. Zwischen einer Sperre und einer Verbannung besteht ja auch ein technischer Unterschied. Ein gesperrter Benutzer kann sich ja immer noch anmelden, seine Beobachtungsliste betrachten oder, falls das nicht zusätzlich ausgeschlossen ist, Wikimails versenden, während ein verbannter Benutzer gar nix kann – der kann sich nicht einmal mehr anmelden und er kann, falls ihn der Autoblock abfängt, auch keine neuen Accounts anlegen. Letzteres ist natürlich ziemlich leicht zu umgehen.

Ob wir einen Local Ban brauchen, der dann aber jedenfalls von der Community in einer Abstimmung und im Gegensatz zur Praxis keinesfalls von einem einzelnen Admin beschlossen werden darf, ist eine andere Frage. Ich persönlich halte ja diese Verbannung für nicht praktikabel überwach- bzw. durchsetzbar, wie man bei Messina sieht, der stellt nachwievor seine Artikelchen ein, aber offenbar braucht Wikimedia diese Folklore, um einen Formalgrund zu haben, ihr unangenehme Benutzer an der Mitarbeit zu hindern, weil sie in der Sache argumentativ auf unsicheren Füßen steht, und die Communitys waren so blauäugig, diesen Köder zu schlucken, ohne zu hinterfragen, warum es in einem freien Projekt ein Instrument der übelsten Diktaturen aus dem Kalten Krieg braucht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:56, 18. Sep. 2017 (CEST)

Nein, sondern entsprechend der Standardsperrbegründung (falls diese noch so ist) die Festlegung, daß das zur Sperre geführt habende Verhalten fortgesetzt wurde. Es geht ja nicht um die Sperre, sondern darum, was mit den Artikeln geschieht. Die Frage ist in diesem MB weniger, was mache ich mit den Sperrumgehern, sondern was mache ich mit deren Artikelanlagen! Momentan sieht es ja nicht nach einer Löschung sondern nach einer Verschiebe-Option aus. Im grunde also so etwas wie ein softer Ban. Es geht nicht um angenehme oder unangenehme Benutzer, sondern solche, die dem Projekt mit katastrophalen Artikeln schaden und viel Arbeit und Zeit binden. Also anders als von Chief oben dargestellt, nicht nur um Leser- sondern auch um Autorenschutz. --Kurator71 (D) 09:38, 19. Sep. 2017 (CEST)

Matthiasb meint, weil wir die Sperrumgeher nicht wirklich sperren können, dürfen wir auch nichts gegen ihre Störungen tun. --Eingangskontrolle (Diskussion) 21:03, 5. Nov. 2017 (CET)

Verallgemeinerung

Dieser Ansatz kann schon deshalb nicht funktionieren, weil er nicht dahingehend unterscheidet, was das Problem mit den Artikeln eines Benutzers war. URVs müssen da anders gehandlet werden als Substubs oder schlecht belegte Seiten. Dieser Ansatz fehlt hier. Wahrscheinlich deutlich zielführender, durchführbarer und IMHO unterstützenswerter wäre, unser BSV-Verfahren zu einem Lokalen Ausschluss umzubauen, sodass klar zwischen Konten, die administrativ aufgrund von Fehlverhalten im Einzelfall gesperrt werden, und Personen unterschieden wird. --MGChecker – (📞| 📝| ) 15:17, 17. Sep. 2017 (CEST)

Das hört sich jetzt ziemlich verharmlosend an. Wegen schlechter Artikel wird man nicht infinit gesperrt. Wegen URV normalerweise auch nicht. Selbst Messina (der wegen Global Ban nicht unter die umseitig zu beschließende Regel fiele) wurde letztlich nicht wegen der Qualitätsmängel gesperrt, sondern wegen Accountmissbrauchs. Die realen Probleme mit unzureichenden Artikeln entstehen eigentlich erst bei den Sperrumgehungen.

Das BSV muss man nicht aufbohren. Das ist auch heute schon ein Benutzersperrverfahren und kein Accountsperrverfahren. Ein Ausschluss aufgrund BSV erlaubt keinen Wiederanfang, Sperrumgehungen müssen gesperrt werden. MBxd1 (Diskussion) 15:45, 17. Sep. 2017 (CEST)

Ein Benutzer ist ein Account. Sieht man oben auf jeder Benutzerseite. --MGChecker – (📞| 📝| ) 00:58, 18. Sep. 2017 (CEST)

Das Benutzersperrverfahren richtet sich trotzdem gegen eine Person, der Account steht nur stellvertretend. MBxd1 (Diskussion) 20:58, 19. Sep. 2017 (CEST)

@MBxd1: Die realen Probleme mit unzureichenden Artikeln entstehen eigentlich erst bei den Sperrumgehungen. Ja. Wobei sie häufig erst da gezüchtet werden, dann nämlich, wenn die Sperrfrequenz so hoch ist, daß der Benutzer gar nicht dazu kommt, entsprechende Verbesserungen im Artikel vorzunehmen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:14, 18. Sep. 2017 (CEST)

Das halte ich für eine ziemlich selektive Wahrnehmung. Da kommt meistens nichts mehr an Verbesserung. MBxd1 (Diskussion) 20:58, 19. Sep. 2017 (CEST)

Offene Fragen

Wenn ich es recht überblicke, ist weiterhin praktisch jede Frage offen und die Diskussion fängt wieder an sich im Kreis zu drehen.

Folgende Punkte sind immer noch ungeklärt:

- Ein, zwei oder drei Optionen zum Abstimmen?

- Wer ist betroffen? Alle gesperrten Accounts oder nur bestimmte?

- Falls verschoben wird, wohin? BNR oder neuer PNR?

- Wer darf zurückverschieben und unter welchen Bedingungen?

Da wesentliche Fragen, die hier wiederholt aufgeworfen wurden, davon abhängen, ob die Artikel gelöscht oder nur verschoben werden sollen (und damit die Möglichkeit einer Rückverschiebung nach einer erfolgten Kontrolle besteht), sollte zumindest diese Frage erst einmal beantwortet werden und alle anderen Punkte sollten anschliessend angegangen werden.

Meine Sicht ist inzwischen wohl bekannt: Ich sehe weiterhin die einzige Chance auf ein Erfolg dieses MB, wenn lediglich über die Optionen Verschiebung oder Status Quo abgestimmt werden würde. Auch wenn sich eine relative Mehrheit in der Umfrage für ein konsequentes Löschen der Artikel ausgesprochen hat, wird eine solche Lösung keinesfalls eine notwendige Zweidrittelmehrheit erzielen. Der Status Quo ist völliger Mist, also bleibt am Ende nur die Verschiebung.

Tönjes 17:46, 17. Sep. 2017 (CEST)

Ich kann's gerne noch mal erläutern, wie der derzeitige Stand ist:

Wieviele Optionen ist erstmal egal, wenn eine davon "Beibehaltung des Status quo" ist.

Betroffen sind nur bestimmte Accounts.

Wohin verschoben wird, ist erst mal wumpe.

Verschieben dürfen nur Admins, sowohl hin als auch her.

--Siwibegewp (Diskussion) 17:53, 17. Sep. 2017 (CEST)

Der Status quo muss nicht als Option auftauchen. Es reicht völlig, die Vorschläge abzulehnen. MBxd1 (Diskussion) 18:00, 17. Sep. 2017 (CEST)

Doch, muss er. Sonst kann ein nicht umsetzbares Ergebnis entstehen, siehe oben Abstimmungsmodalitäten. --Siwibegewp (Diskussion) 18:02, 17. Sep. 2017 (CEST)

Nein, kann nicht. Wenn beide (echten) Optionen eine Zweidrittelmehrheit bekämen (was nicht zu erwarten ist), gewinnt diejenige, die die höher Zustimmungsquote hat. Alles kein Problem. MBxd1 (Diskussion) 18:15, 17. Sep. 2017 (CEST)

Wieviele Optionen ist erstmal egal, wenn eine davon "Beibehaltung des Status quo" ist. Nein, das ist vielmehr die entscheidende Frage, von der am Ende abhängt ob dieses MB eine Aussicht auf Erfolg hat. Schaue dir doch mal die Erfolgsquote der MBs der letzten Jahre an. Es ist eh unwahrscheinlich bei einem solchen Thema ein erfolgreiches MB zu Stande zu bringen. Wenn man dann noch einen Abstimmmodus wählt, bei dem sich die Stimmen entweder auf verschiedene Optionen verteilen oder einen Abstimmmodus, der so kompliziert ist, dass das MB aus formalen Gründen abgelehnt wird, kann man sich die Mühen auch sparen.

Tönjes 18:03, 17. Sep. 2017 (CEST)

So isses. Es ist schon problematisch, über zwei verschiedene Optionen gleichzeitig abzustimmen, nur sehe ich dazu derzeit von der Sache her keine Alternative. MBxd1 (Diskussion) 18:15, 17. Sep. 2017 (CEST)

Habt ihr das immer noch nicht verstanden? Vorrangig ist die Frage: "Soll der Status quo geändert werden?". Dafür ist eine 2/3-Mehrheit erforderlich. Es ist erst mal zweitrangig, wie er geändert werden soll. --Siwibegewp (Diskussion) 18:16, 17. Sep. 2017 (CEST)

Wie soll das jemand verstehen, wenn das weder umseitig noch hier irgendwo so steht? MBxd1 (Diskussion) 18:17, 17. Sep. 2017 (CEST)

Das steht oben bei "Abstimmungsmodalitäten". --Siwibegewp (Diskussion) 18:19, 17. Sep. 2017 (CEST)

Ich werde jetzt langsam grantig, weil ich den Eindruck gewinne, dass Du mit dieser Meinungsbildvorbereitung völlig überfordert bist. Was da oben steht, ist größtenteils wirres Zeugs. Ich entnehme der Darstellung oben und Deiner Anmerkung hier zumindest aber, dass Du zweistufig abstimmen willst, das gab es ja schon öfter. Das setzt aber voraus, dass die Vorschläge sich so ähnlich sind, dass die meisten Abstimmenden beiden Vorschlägen zustimmen würden oder keinem und die Präferenz dazwischen nachrangig ist. Wenn das nicht gegeben ist, verschenkt man notwendige Zustimmung. Im vorliegenden Fall habe ich Zweifel. Den Status quo braucht man dann übrigens genau nicht als Option, weil die erste Teilabstimmung gegen den Status quo antritt. In der zweiten Stufe darf der Status quo keinesfalls dabei sein. MBxd1 (Diskussion) 18:27, 17. Sep. 2017 (CEST)

Das ist doch Wortklauberei. Wenn die Fragestellung so formuliert wird, hat das MB keinerlei Chancen die 2/3-Mehrheit für die Frage "Soll der Status quo geändert werden?" zu erreichen. Am Ende ist es völlig egal, in welcher Reihenfolge die Fragen gestellt werden. Es ist in jedem Fall eine 2/3-Mehrheit notwendig, wenn die Löschung eingeführt werden sollte und diese Mehrheit wird es nicht geben. Das Gegenteil ist hier auch der Fall: So formuliert wird das MB keine Chancen haben, formal akzeptiert zu werden. Gerade weil der Eindruck entsteht, dass hier versucht wird am Ende eine radikale Änderung mit einer einfachen Zustimmung umzusetzen. Tönjes 18:24, 17. Sep. 2017 (CEST)

Würdest Du lieber eine der beiden Optionen (Löschen oder Verschieben) ganz rausschmeißen wollen, um eine klare Ja/Nein-Frage zu haben und wenigstens die Chance auf eine Zweidrittelmehrheit zu bekommen? MBxd1 (Diskussion) 18:29, 17. Sep. 2017 (CEST)

Ich sehe die einzige realistische Chance in einer Abstimmung zwischen den Optionen Verschieben oder Status Quo. Alles andere ist imho zum Scheitern verurteilt. Tönjes 18:32, 17. Sep. 2017 (CEST)

D. h. die Löschoption wird komplett aufgegeben, um die Verschiebeoption nicht zu gefährden und ihr maximale Zustimmung zu sichern? Geht das auf die behelfsmäßige Umfrage zurück? MBxd1 (Diskussion) 18:36, 17. Sep. 2017 (CEST)

Das wäre meine Interpretation des Ergebnisses der Umfrage. Davon ausgehend, dass für viele, die für eine Löschung gestimmt haben, eine Verschiebung ein annehmbarer Kompromiss wäre. Und sich andererseits gezeigt hat, dass wesentlich mehr als ein Drittel der Benutzer gegen eine Löschung der Artikel ist. Tönjes 18:41, 17. Sep. 2017 (CEST)

Mir erscheint das ganz vernünftig, es vereinfacht die Sache ganz massiv. Man hat dann nur noch einen einzigen Vorschlag (neben der formalen Abstimmung), über den mit dem Erfordernis einer Zweidrittelmehrheit abgestimmt werden soll. Das dürfte tatsächlich die Chancen auf einen Erfolg maximieren. Jetzt musst Du noch den Initiator überzeugen - und die restlichen Fragen klären. MBxd1 (Diskussion) 18:50, 17. Sep. 2017 (CEST)

Wenn ich es richtig verstanden habe, soll es das MB geben, weil es ein "weiter so" nicht mehr geben soll, "weiter so" bedeutet Status Quo, daher braucht es diese Abstimm-Option nicht. Gruß--2A02:8108:4A3F:E134:F079:763:7652:378B 18:46, 17. Sep. 2017 (CEST)

Also, ich bin mit Tönjes in fast allen Punkten einer Meinung. Ich würde nur zwei Optionen anbieten und eine davon sollte der Status quo sein. Damit ist der Status quo nach den Regeln gemeint, nicht der, der sich hier eingespielt hat. Die größte Chance auf der Erfolg hat aller Voraussicht nach eine Verschiebung. Einzig ungeklärt sind für mich noch die genauen Modalitäten. Ich persönliche präferiere immer noch, die Artikel nach WP:Artikelstube zu verschieben. Damit gibt es einen offiziellen Raum für solche Artikel und auf der Eingangsseite könnte man die Accounts listen, die betroffen sind. Es dürfen nur Artikel von Sperrumgehungen dort landen, die wegen schlechter Artikelqualität gesperrt wurden. Nach WP:Artikelstube dürfen nur Admins nach SLA verschieben. Rückverschoben wird von Admins nach Anfrage auf WP:AA. Das is tnich tganz das, was ich mir persönlich wünschen würde, aber ich halte es für die Lösung, die am ehesten Zustimmung findet. --Kurator71 (D) 09:17, 18. Sep. 2017 (CEST)

Ich befürchte nur, dass die Eingrenzung auf Accounts, die wegen schlechter Artikelqualität gesperrt wurden, das Ganze nur unnötig kompliziert machen wird. Zumindest müssten dann im MB klare Kriterien festgelegt werden. Und hier wüsste ich nicht recht, wie diese aussehen sollten. Es gibt bei dieser Regelung am Ende ja auch keine Zwangsläufigkeit, nach der alle Artikel gesperrter Benutzer tatsächlich verschoben werden. Erst einmal müsste der Artikel als solcher erkannt werden, dann muss jemand den Antrag stellen und ein Admin den Antrag auch noch ausführen. Und sollte doch einmal ein qualitativ hochwertiger Artikel verschoben werden, würde sich schnell jemand finden, der den Artikel wieder in den ANR zurück verschiebt. Bei einer Löschung hätte dieser Punkt eine ganz andere Bedeutung, bei der Verschiebung sehe ich hingegen für eine Eingrenzung keine Notwendigkeit. Wobei ich allerdings natürlich nicht sagen kann, wie die Community diesen Punkt sieht. Tönjes 10:13, 18. Sep. 2017 (CEST)

Klare Kriterien müssen mMn nach nicht festgelegt werden, das würde tatsächlich unnötig kompliziert werden. In der VM oder der Sperrbegründung muss klar erkennbar sein, dass wegen URV/ mangelnder Artikelqualität gesperrt wurde. Das sollte reichen. Legt man das nicht so fest, wäre einem befürchteten Missbrauch tatsächlich kein Riegel vorgeschoben und viele in der Community würden befürchten, dass die Admins da willkürlich werden. Auch wenn du recht hast, dass der Schaden nicht groß wäre, weil schnell zurückverschoben werden kann. --Kurator71 (D) 10:36, 18. Sep. 2017 (CEST)

Ok, also bleibt es bei der jetzigen Definition.

Bzgl. der Option "Status Quo": Ich würde diesen Punkt doch ändern wollen. Zum einen kam ja schon der Einwand, dass wer den Status Quo erhalten wolle, das MB ablehnen könne und damit die Option überflüssig sei. Zum anderen ist ja eines der Grundprobleme, dass umstritten ist, wie der Status Quo genau aussieht. Die umseitige Beschreibung ist halt deine (meine auch) Interpretation, andere sehen aber auch die Löschungen durch den Status Quo als gedeckt an. Ich würde deshalb vorschlagen folgende zwei Optionen anzubieten:

• Verschiebung in die Artikelstube: Auf Antrag werden die Artikel in die WP:Artikelstube verschoben.

• Präzisierung des Status Quo: Artikel, die von gesperrten Benutzern eingestellt werden, müssen genauso behandelt werden wie Artikel anderer Benutzer auch. Eine Schnelllöschung darf nur erfolgen, wenn Schnelllöschgründe vorliegen, eine Verschiebung in den BNR darf nur erfolgen, wenn dies als Ergebnis einer regulären Löschdiskussion erfolgt.

Als Ergebnis des MB gäbe es damit drei Möglichkeiten:

• Das MB wird abgelehnt: Es bleibt beim jetzigen Status Quo. Wie der aussieht, bliebe aber weiterhin umstritten.
• Option A: Artikel werden verschoben.
• Option B: Der Status Quo wird präzisiert, so dass zumindest eine klare Regelung gibt.

Gerade die Aufnahme der zweiten Option, sollte auch im Interesse derjenigen sein, die eine Löschung ausdrücklich ablehnen, wie zum Beispiel Matthiasb oder Steindy.

Artikelstube vs. BNR: Ich bleibe skeptisch, kann aber auch mit der Artikelstube leben. Um diesen Punkt zumindest abzuschliessen, sollten wir bei der Artikelstube bleiben.

Ich hatte folgenden Beispiel bereits oben aufgeführt. Meiner Meinung nach sollte dies in das MB übernommen werden:

• Die IP1234567 stellt den Artikel Alfons Yondraschek ein.

• Benutzer WWW stellt einen Verschiebeantrag auf diesen Artikel, mit der Begründung, es würde sich bei dem Autoren des Artikels um den dauerhaft gesperrten Benutzer QQQ handeln, bei dem aufgrund seiner bisherigen Artikelarbeit, davon ausgegangen werden muss, dass auch bei diesem Artikel massive qualitative Mängel bestehen. Ein Aufzeigen individueller Mängel ist ausdrücklich nicht notwendig, es handelt sich damit um eine in diesem Fall zulässige Pauschalbegründung.

• Der abarbeitende Admin ZZZ muss nun über den Antrag entscheiden: Kommt er zu dem Schluss, dass der dauerhaft gesperrte Benutzer der Autor ist, verschiebt er den Artikel in die Artikelstube. Hält er den Verdacht hingegen für falsch, weist er den Antrag als unbegründet zurück.

• Benutzer XXX überprüft nun den jetzt im BNR befindlichen Artikel, überarbeitet ihn gegebenenfalls und beantragt anschliessend die Rückverschiebung in den ANR. Diese darf nur von einem Administrator ausgeführt werden. Benutzer XXX übernimmt mit dem Antrag auf Rückverschiebung seinerseits die volle Verantwortung für die Richtigkeit des Artikels.

Ich halte den Punkt Pauschalbegründung weiterhin für zentral. Andernfalls wird es permanent Streit geben, ob die Löschbegründung gültig ist oder nicht.

Tönjes 14:17, 18. Sep. 2017 (CEST)

@Tönjes: Zu meiner Meinung inklusive Begründung siehe meine Antwort an Matthiasb. --STE Wikipedia und Moral! /// Administrativ bestätigter Troll (© Admin Neozoon) 15:06, 18. Sep. 2017 (CEST)

@Tönjes: Ich halte, und das hat nicht unbedingt mit der hiesigen Fragestellung zu tun, das ganze Brimborium mit Artikelstube und BNR für fürchterlichen Bürokratismus. Zufällig habe ich gestern Nacht auf EN gesucht, ob die schon einen Artikel zum Hurrikan Maria haben. Sie haben derer vier. Einen im Entwurfsnamensraum (Draft:Hurricane Maria (2017)), einen als Unterseite des zuständigen Wikiprojektes (WP:WPTC) und zwei BNR-Entwurfe. Warum? Weil es wikiprojektintern eine Regel gibt, daß Artikel zu Wirbelstürme erst angelegt werden sollen, wenn sie (die Stürme) solche Auswirkungen an Land haben, daß sie nicht nur vom Hurricane Center, sondern auch von dritter Seite (vulgo: Presse) erörtert werden. Und wenn demnächst einer, der diese Regel nicht kennt, in den ANR einstellt, haben die fünf Artikel, und die Ersteeller und Mitarbeiter an den ersten vier haben das Nachsehen, sie haben verlorene Edits getätigt.

Tatsächlich ist mir das in der Vergangenheit wiederholt selbst passiert, daß ich einen Artikel in meinem ANR vorbereitet habe und jemand unter dem Lemma einen Artikel eingestellt hat, tw. unter Verwendung meines Textes, vgl. z.B. die Genese von Catherine Grand, was insofern ein besonderer Fall ist, weil der ursprünglich von mir übersetzte Artikel in EN eine URV war, was ich erst festgestellt hatte, nachdem der Artikel von mir eingestellt war und alle EN-Versionen importiert waren. Deswegen gibt es [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Matthiasb/Catherine_Grand&action=edit&redlink=1 im Log die Schnelllöschung eines Artikelentwurfs mit Dutzenden von Versionen, und deswegen gibt es unter Benutzer:Matthiasb/Notizblock#Catherine Noël Grand meine völlig umgeschriebene Version, die mehrfach überarbeitet wurde, weil ich damit sicherstellen wollte, daß aus der Übersetzung des URV-Artikels am Ende nix in den ANR gelangt. Wo sich dann jemand bedient hat.

Was ich mit diesem langen Sermon sagen wil: Ich halte dieses Hin- und Hergeschiebe für eine Quelle weiteren Ärgers und Getrolles, weswegen ANR-Verschiebungen auf ein Minimum reduziert werden sollten. Und die Fälle, wo Benutzer bestehende Artikel in ihren (oder irgendeinen) BNR verschieben und danach den Verschieberest löschen lassen, um das freigewordene Lemma durch einen eigenen Artikel zu besetzen, sollten endlich auch als das behandelt werden, was sie sind: ein grober Verstoß gegen die Wikiquette. Das ist zwar wegen der Allgemeingültigkeit in Bezug auf das umstehende MB nur ein Nebenaspekt, aber leider ein durchaus gewichtiger. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:47, 19. Sep. 2017 (CEST)

Ich zielte mit meiner Frage vor allem auf die Einfügung dieser Option. Gerade da ihr immer wieder die Zulässigkeit von Schnelllöschungen der Artikel bestreitet, sollte eine Präzisierung der Regeln, die dieses Vorgehen in Zukunft ausschliessen würde, imho in euerem Sinne sein. Tönjes 16:58, 19. Sep. 2017 (CEST)

Rückmeldung

Ich würde die potentiellen Unterstützer ( Wassertraeger, Siwibegewp, Jojhnjoy, -jkb-, Chief tin cloud) noch einmal um eine Rückmeldung zur aktuellen Fassung des MBs bitten. Es wäre gut, wenn man mal einen Schritt weiter kommen würde und das Ganze nicht wieder ohne zu einem Ergebnis zu kommen einschläft. Tönjes 16:54, 19. Sep. 2017 (CEST)

Gerne. Ich kann mit dem Entwurf leben. Aufgefallen ist mir:

• Bei den Begriffsbestimmungen muss imho ergänzt werden, dass diese wenigen Sperrumgeher in einer Liste erfasst sind. Nur diese sind gemeint, und es muss klar sein, dass hier eine Sonderregelung für Artikel von wenigen Autoren getroffen werden soll (Wer führt allenfalls die Liste?)
• Problembeschreibung: Ich würde stärker herausstellen, dass der Status Quo insbesondere Kräfte in QS und LD bindet und dem Projektfrieden abträglich ist. Es muss auch erwähnt werden, dass die vorgekommene Löschung von Artikeln wegen der Autorschaft nicht regelkonform ist. Das Problem entsteht, weil mit erhöhter Wahrscheinlichkeit Fehlinformationen in WP gelangen können, was zuvor in der Artikelstube auszuschließen ist.
• Option A, Pro-Argument: In den ANR verschobene Artikel können danach regulär behandelt werden; d.h. ein begründeter LA ist auch dann noch möglich.
• Option A: Was passiert, wenn "Benutzer XXX" den artikel in die Artikelstube verschieben lässt und ihn danach nicht weiter bearbeitet? Das Fallbeispiel müsste so präzisiert werden, dass allenfalls auch andere Benutzer daran arbeiten können (ein Unterschied zum BNR); dann muss aber auch klar sein, dass der Hauptautor die Rückverschiebung beantragen kann. Das muss dann ja nicht XXX sein.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:23, 19. Sep. 2017 (CEST)

Den ersten Punkt hatte ich weiter oben ebenfalls angesprochen. Das Problem wird aber sein, dass die Anlage einer solchen Liste wieder zig Folgeprobleme mit sich bringt: Wer kommt auf die Liste? Wer entscheidet das? Kann man wieder von der Liste gestrichen werden? etc. Ich befürchte, dies würde bei der Abstimmung zu massiven Protesten führen. Die jetzige Formulierung läuft am Ende darauf hinaus, dass der Admin, der den Verschiebeantrag entscheidet, befinden muss, ob der fragliche Benutzer zu den gemeinten gehört. Nicht schön diese Lösung, ich sehe aber keine brauchbare Alternative. Tönjes 18:23, 19. Sep. 2017 (CEST)

Ich bin etwas unglücklich, die Optionen A und B erhöhen die Motivation der Sperrumgehung anstatt sie einzuschränken; die Option C, Sofortiges Löschen der Artikel ungeachtet ihres Inhaltes und Option D Entsperren der Benutzer fehlen mir:

Option C

Artikel der infinit gesperrten Benutzer werden ungachtet ihres Inhaltes oder ihrer Qualität gelöscht. Dazu wird ein Schnelllöschantrag mit der Begründung „Artikel des Benutzers xy“ gestellt.

Argumente Pro

• Die Motivation der Sperrumgehung wird deutlich reduziert
• Der Zeit- und Ressourcenaufwand von Administratoren, Autoren und der QS wird drastisch reduziert
• Das Verfahren wird entkompliziert
• Die Qualität unserer Enzyklopädie bleibt auf einem hohen Niveau

Argumente Contra

• Neuautoren könnten verprellt werden, wenn ihre Artikel versehentlich gelöscht werden

Option D

Die infinit gesperrten Benutzer werden entsperrt und dürfen nur die Artikelstube und ihren eigenen BNR bearbeiten; Artikel werden in der Artikelstube eingestellt; die so entstandenen Artikel werden dann von Administratoren beim Erreichen eines gewissen Qualitätsstandards in den ANR verschoben.

Argumente Pro

• Die Motivation der Sperrumgehung entfällt
• Die Artikel der besagten Benutzer sind sofort zu erkennen, wodurch sie leichter bearbeitet werden können
• Der ANR bleibt frei von Schrott

Argumente Contra

• Sehr zeit- und ressourcenintensiv
• Keine Motivation mehr, sich Mühe zu geben, da das Konto „entspertt“ ist und bleibt
• Keine Bearbeitungen des ANR möglich, sodass nur neue Artikel angelegt, bestehende aber nicht verbessert werden können

--Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:38, 19. Sep. 2017 (CEST)

Danke für deine Rückmeldung. In der Diskussion oben wurde begründet, warum mehr als zwei Optionen dazu führen würden, dass es keine Mehrheit geben würde. Ich kann deine Sicht verstehen, aber am Ende geht es einfach um die Frage wie ein MB so formuliert werden kann, dass es überhaupt eine (imho geringe) Chance auf Erfolg hat. Und bei mehr als zwei Optionen werden sich entweder die Stimmen so verteilen, dass keine Zweidrittelmehrheit zustande kommt oder die Abstimmung wird so kompliziert, dass das MB formal abgelehnt werden würde. Tönjes 18:18, 19. Sep. 2017 (CEST)

Es ist aber unglüclich, dass mit Option C der Status Quo rausfällt und dann irgendetwas weniger optimales als "Status Quo" bezeichnet wird. --Seewolf (Diskussion) 18:26, 19. Sep. 2017 (CEST)

Einen unumstrittenen Status Quo gibt es ja gerade nicht, die Option B heißt deswegen ja auch "Präzisierung des Status Quo". Im Grunde wäre dies aber auch genau die Regelinterpretation des Status Quo, die viele in dieser Diskussion vehement vertreten haben (siehe Beiträge von Matthiasb oder Steindy). Wer wiederum gar nichts ändern möchte, kann das MB ablehnen. Ich würde persönlich eine konsequente Löschung der Artikel vorziehen, notfalls auch die Verschiebung in die Artikelstube. Aber bevor die Situation so unklar und umstritten bleibt, wie sie jetzt ist, wäre es mir dann schon lieber, die Option B bekommt eine Mehrheit. Dann haben wir wenigstens Klarheit und eine Grundlage für den zukünftigen Umgang mit diesen Artikeln. M.m.n. vergiftet gerade die Unklarheit das Arbeitsklima und richtet am Ende noch mehr Schaden an als Friedjof mit seinen vermurksten Artikeln. Tönjes 18:49, 19. Sep. 2017 (CEST)

Ich würde eine Präzisierung des Status Quo ja auch begrüßen, aber bitte in die andere Richtung (Sofortlöschung), so wie auch die Mehrheit derer, die sich bei der Umfrage geäußert haben, die uns hier hinführte. Gruß, Seewolf (Diskussion) 18:56, 19. Sep. 2017 (CEST)

< Tönjes danke für den ping; bin im Moment nicht so viel online, ich lese es mir durch um mich auf den neuesten Stand zu bringen und melde mich dann; klar, dies sollte nicht liegen bleiben. Gruß -jkb- 18:38, 19. Sep. 2017 (CEST) >

@Jojhnjoy: Das Problem mit der Demokratie ist, dass sie manchmal langsam ist und auf Minimalkonsensen beruht. Deshalb haben wir auf die Option C nicht gesetzt. Sei würde sehr wahrscheinlich eh keine 2/3-Mehrheit finden und Stimmen von den anderen Optionen weggenehmen. --Kurator71 (D) 18:56, 19. Sep. 2017 (CEST)

Man muss nur geschickt fragen, dann findet auch die sinnvollste Lösung eine Zweidrittelmehrheit. --Seewolf (Diskussion) 18:59, 19. Sep. 2017 (CEST)

Das sähe wie aus? --Kurator71 (D) 19:05, 19. Sep. 2017 (CEST)

Einen wichtigen Punkt von Chief tin Cloud würde ich gerne noch aufgreifen:

• Bei den Begriffsbestimmungen muss imho ergänzt werden, dass diese wenigen Sperrumgeher in einer Liste erfasst sind. Nur diese sind gemeint, und es muss klar sein, dass hier eine Sonderregelung für Artikel von wenigen Autoren getroffen werden soll (Wer führt allenfalls die Liste?)

In die Liste kommen nur mehrfache Sperrumgeher, die wegen mangelhafter Artikelqualität und/oder URV gesperrt wurden nach Antrag auf WP:AA. Diese werden auf der Projektseite WP:Artikelstube gelistet. Drei Admins müssen den Antrag unterstützen. Von der Liste wird gestrichen, wer per SPP oder Sg entsperrt wird und wieder auf Probe oder regulär mitarbeiten darf. Könntet Ihr damit leben? @Tönes: Die jetzige Formulierung läuft am Ende darauf hinaus, dass der Admin, der den Verschiebeantrag entscheidet, befinden muss, ob der fragliche Benutzer zu den gemeinten gehört. Nicht schön diese Lösung, ich sehe aber keine brauchbare Alternative. Das halte ich für keine gute Idee, weil das zu Willkür führen könnte. --Kurator71 (D) 19:04, 19. Sep. 2017 (CEST) P.S.:Ich hätte gerne auch noch mal die Meinung von @Matthiasb:

Ja ja, man kann nicht alles haben, und schon gar nicht auf dewiki... Also, ja ich kann damit leben. Wenn Seewolf eine bessere Formulierung hat, muss man sehen. Insbesondere ack zu Kurator: es muss klar sein, dass die Liste erweiterbar ist, und zwar so in etwa nicht auf Zuruf, sondern tatsächlich per Überprüfung durch x Admins; ebenso Streichungen müssen ähnlich geschehen, also verbindlich und kontrolliert. -jkb- 19:16, 19. Sep. 2017 (CEST)

Du siehst aber schon, dass noch nicht mal Messina unter diese Regelung gefallen wäre (wenn das nicht durch Global Ban hinfällig geworden wäre und es bei der normalen infiniten Sperre geblieben wäre)? MBxd1 (Diskussion) 19:18, 19. Sep. 2017 (CEST)

Äh, doch ganz klar wäre Messina da drunter gefallen. Apropos: Bei Global Ban muss man auch von der Liste runter, weil dann ja die sofortige Löschung greift. --Kurator71 (D) 19:22, 19. Sep. 2017 (CEST)

Nein, denn die infinite Sperre erfolgte wegen Accountmissbrauch, nicht wegen der Artikelqualität (ich meine allerdings die letzte Sperrung, nicht die vom SG aufgehobene). Ich möchte damit nur darauf hinweisen, dass man bei dieser Definition sehr aufpassen muss, um abzudecken, was man abdecken will. Die Definition über die Sperrbegründung der Socken finde ich immer noch passend (als Sperrumgeher gilt, wer explizit als solcher gesperrt wurde). MBxd1 (Diskussion) 19:41, 19. Sep. 2017 (CEST)

Ja, der Account wurde aber zuvor mehrfach wegen der Artikelqualität gesperrt. Das würde schon passen. Nur wenn ein Global Ban erfolgt, kommt der Account von der Liste. --Kurator71 (D) 19:44, 19. Sep. 2017 (CEST)

Genau. Es muss klar sein, dass Benutzer, egal wie die letzte Begründung der Sperre lautet, die in der Vergangenheit hier Mist ablieferten (=Qualität sehr fraglich), eben hierher gehören; und dass darüber ein Gremium (Vorschlag war: x Admins, daran kann man noch pfeilen) befindet, das letztendlich die Entscheidung trifft. Sollte eine Fehlentscheidung zustande kommen, so kann dem Regelwerk nach auch das SG angerufen werden. -jkb- 20:10, 19. Sep. 2017 (CEST)

Es ist damit zu rechnen, dass eine mögliche unklare Regelung von den Müllbehaltern gnadenlos ausgenutzt würde. Daher sollte es möglichst so formuliert werden, dass es das abdeckt, was es abdecken soll. Wenn noch jemand gesondert darüber entscheiden muss, sollte das gegeben sein. MBxd1 (Diskussion) 20:42, 19. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe gerade meine Stimme von Vormerkung zu Unterstützung umgezogen. Imho sind wir gerade am Punkt angelangt, wo die allerletzte Details "unbedingt" noch geklärt werden müssen, um nicht zu sagen, ab jetzt wird es nur noch schlechter. Die Reduktion auf die jetzigen zwei Punkte macht mich nicht glücklich, aber ich denke, das ist wenigstens ein erzielbarer Minimalkonsens. Sollte sich das Listen-Verfahren durchsetzen und als grundsätzlich hilfreich erweisen (wovon ich überzeugt bin) kann man immer noch mal nachsteuern. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 07:58, 21. Sep. 2017 (CEST)

Status Quo entfernt

Hallo, Tönjes hat hier die Option Löschen entfernt. Nun ist es ja so, dass dieses MB offenbar Sperren unwirksam machen soll. Trotzdem sollte der Status Quo (gesperrte Benutzer sind von der Mitarbeit für die Dauer ihrer Sperre ausgeschlossen) doch auch irgendwo auftauchen sollte. Oder nicht? Grüße −Sargoth 19:32, 19. Sep. 2017 (CEST)

Das Problem ist, dass Gesperrt heißt: keine Bearbeitungen = alle Beiträge entfernen eben so nirgendwo festgeschrieben ist. Das MB soll Sperren nicht unwirksam machen, sondern klären, was mit den Artikeln geschehen soll. gesperrte Benutzer sind von der Mitarbeit für die Dauer ihrer Sperre ausgeschlossen Das gilt für den gesperrten Account, nicht aber für die Sperrumgehungen, da gibt es keine festgeschriebene Regelung, insbesondere nicht für den Umgang mit den Artikeln der Sperrumgehungen. Genau das ist aber das Problem. --Kurator71 (D) 19:38, 19. Sep. 2017 (CEST)

Für mich ist Sperre synonym mit Aussetzung der Bearbeitungen, Unterbrechen des Zugangs, Verbot der Beteiligung. Kurator71, was bedeutet Sperre denn für dich? −Sargoth 19:40, 19. Sep. 2017 (CEST)

Was das für mich oder für dich bedeutet, ist recht egal. Entscheidend ist, was in den Regeln steht und da steht genau das eben nicht. Deshalb braucht es ja eine Regelung. Bitte warte mit Änderungen im MB, bis das hier diskutiert ist. --Kurator71 (D) 19:42, 19. Sep. 2017 (CEST)

Du entscheidest also, was wichtig ist. Aha. Spannend. Dass du allerdings nicht nur den Common Sense ausschaltest, sondern unsere Vereinbarungen hintergehst, um Sperrumgehungen zu fördern, finde ich ziemlich frech und bedenklich. −Sargoth 19:46, 19. Sep. 2017 (CEST)

Herrje, ist das so schwer? Es geht nicht um die Sperrumgehung, sondern was mit den Artikeln der Sperrumgehungen passiert. Und es geh nicht darum, was ich entscheide, sondern die Community entscheiden zu lassen. Bisher ist das Willkür einiger Admins, die Artikel mal eben so löschen. Das MB ist auch noch nicht fertig, wir beraten hier ja noch. Meine Güte... --Kurator71 (D) 19:50, 19. Sep. 2017 (CEST)

PS: Hör jetzt endlich mal auf, im MB rumzupfuschen und diskutier das bitte erst hier. Es geht darum, die SLA-Regeln zu ergänzen und einen SLA zuzulassen. Wir können auch darüber reden, das per Antrag auf AA zu machen. Aber erst mal reden wir hier. --Kurator71 (D) 19:53, 19. Sep. 2017 (CEST)

Ich würde darum bitten, dass du dir - offenbar hast du das noch nie getan - einen Gedanken dazu machst, was der Begriff Sperre bedeutet und unsere Vereinbarungen (von dir Regeln genannt) zu konsultieren. und vor allem bitte ich dich, den autoritativen Duktus einzustellen und auf Beschimpfungen zu verzichten. Sie fallen auf dich zurück Vorlage:Smiley/Wartung/;)  −Sargoth 19:57, 19. Sep. 2017 (CEST)

Sargoth, schalte mal von dem neunten in den sechsten Gang, Vettel muss man hier nicht überholen :-) ... es geht hier wirklich nicht um Sperren und ähnliches, sondern um Artikel, die von Gesperrten fahrlässig hier eingepflegt werden. So. -jkb- 20:05, 19. Sep. 2017 (CEST)

(BK) Noch mal. Es geht nicht darum, was ich über Sperren denke, sondern wie wir mit Artikeln von Sperrumgehern umgehen. Dazu gibt es keine Regelung und viel Unmut in der Community. Ich hab Dich auch nicht beschimpft, sondern ein Problem mit deinem autoritären Auftreten hier und dem rüden und belehrenden Ton. Nachdem hier seit Tagen intensiv und konstruktiv diskutiert wird, kommst Du und änderst mal eben im Edit-War-Modus ohne vorherige Diskussion im MB herum, wie es Dir gerade passt. Wenn Dir etwas am MB nicht passt, kannst Du das gerne hier zur Diskussion stellen. Aber in vernünftigem Ton bitte. Dann muss man weitersehen, was man macht und ob eventuell angepasst werden muss oder eine andere Option genommen werden soll. Oder eben SLA oder per Antrag auf WP:AA. --Kurator71 (D) 20:07, 19. Sep. 2017 (CEST)

Wie wäre es, mein lieber Freund, du beachtetest meine Eingangsfrage? hm? Schwierig? Hier noch mal in anderen Worten: die Option Löschen wurde gestern entfernt. Der auf Wikipedia:Benutzersperrung festgeschriebene Status Quo sollte aber weiterhin als Option verfügbar sein. Herzliche Grüße −Sargoth 20:11, 19. Sep. 2017 (CEST)

Sargoth? So nicht. Die Frage wurde dir beantwortet. Nein, das MB soll keine Sperren unwirksam machen. Nein, die Sperre für den Account bleibt bestehen. Nein, dass muss nicht als Option auftauchen, da sich daran nichts ändern soll. Es geht nicht um Sperren, sondern um Artikel. Is' doch nicht so schwer... --Kurator71 (D) 20:15, 19. Sep. 2017 (CEST)

Bei „Es geht nicht um Sperren, sondern um Artikel“ bin ich raus. Das ganze Metagedöns dient meiner Bewertung nach ausschließlich der Erstellung und Pflege von Artikeln. Diesem MB liegt aber offenbar ein grundsätzlich anderes Bild von Wikipedia zugrunde, als Social Network oder Diskussionsforum, dem der ANR als Nebenbereich beigestellt ist. Für mich ist das aber der Kernbereich. Insbesondere bei einem wegen falscher, irreführender und fehlerhafter Artikel gesperrten Benutzer ist der Fall sowas von klar. Dem würde ich eher zugestehen, die Diskussionsseiten zu nutzen. Naja, ablehnen halt. Schade. −Sargoth 20:24, 19. Sep. 2017 (CEST)

Da hast Du etwas ganz gründlich falsch verstanden. In diesem MB geht es darum, was mit den Artikeln der Sperrumgehungen geschehen soll und nicht darum, was mit Gesperrten geschehen soll. Die sollen auch weiterhin gesperrt werden und bleiben. Bisher gibt es aber keine Regelung, was mit den Artikeln geschieht, deshalb macht jeder Admin das, was er für richtig hält. Mir geht es darum, eine verbindliche Regel vorzuschreiben. Wie die aussehen soll, ist dabei offen. Nein, der ANR ist eben gerade der Kernbereich, genau darum geht es ja. Das Zeug soll nicht im Kernbereich bleiben. Bisher passiert das aber meist oder es wird nach SLA in den BNR verschoben. Insbesondere bei einem wegen falscher, irreführender und fehlerhafter Artikel gesperrten Benutzer ist der Fall sowas von klar. Nein, das ist es eben nicht, das ist Deine freie Interpretation. Oder zeig mir einfach die Regel, die klar sagt: Artikel gesperrter Benutzer werden... Gibbet nicht. --Kurator71 (D) 20:35, 19. Sep. 2017 (CEST)

Löschen entfernt

Hier wurde die Option Löschen entfernt. Nach Wikipedia:Benutzersperrung ist das Sperren dazu gedacht, dass einem Benutzer Schreibrechte entzogen werden. Meiner Ansicht nach sollte die logische Option, das Schnelllöschen, auch wieder im MB aufscheinen. Grüße −Sargoth 20:06, 19. Sep. 2017 (CEST)

Das Problem wurde oben schon besprochen. Es sollen möglichst nicht zu viele Optionen im MB auftauchen, damit eine Zweidrittelmehrheit nicht gefährdet wird. Wenn man also die Option Schnelllöschung aufnimmt, müsste man die Option B hinauswerfen. Ich bin da durchaus offen, fürchte aber, dass das Mb dann scheitert. --Kurator71 (D) 20:10, 19. Sep. 2017 (CEST)

Dann mach nur eine Option: Schnellöschen ja/nein. Die Ausführungsbestimmung ist mir bspw. egal. ANR oder temporär Artikelstube macht den Braten nicht fett. −Sargoth 20:12, 19. Sep. 2017 (CEST)

Das wird definitiv durchfallen und bringt nichts, weil dann die Frage nicht geklärt ist, was denn mit den Artikeln passieren soll. Dann stehen wir genau da, wo wir jetzt stehen. --Kurator71 (D) 20:18, 19. Sep. 2017 (CEST)

Schnellöschen ja heißt schnelles Löschen, schnellöschen nein heißt behalten und je nachdem unterschiedlich verbessern, QS, bebildern, kategorisieren, strukturieren, bei Fakeverdacht, RK-Verfehlung oder mangelhafter Güte LA. Wie bei jedem anderen Artikel. −Sargoth 20:31, 19. Sep. 2017 (CEST)

Ich hätte auch nix gegen Schnelllöschen. Andere schon, und das mindert die Erfolgswahrscheinlichkeit. Wenn das Verschieben nix bringt, kann man immer noch ein zweites Meinungsbild mit schärferen Maßnahmen machen. MBxd1 (Diskussion) 20:39, 19. Sep. 2017 (CEST)

(BK) Für ein Schnelllöschen wird es keine Dreiviertelmehrheit Zweidrittelmehrheit geben, davon ist nach den Diskussionen der letzten Wochen um die Friedjof-Stubs auszugehen. Ein Nein mit den von Dir skizzierten Folgen ist ja in etwa der Status quo nach den Regeln, dann hast du aber das Problem, das wir jetzt auch schon haben, dass uns das Zeug massenweise in den ANR gekippt wird und sich nichts ändert. Dann bin ich eher für die Fragestellung: Schnelllöschen oder in den BNR verschieben. Bei Ablehnung beider Alternativen Beibehaltung des Status quo... --Kurator71 (D) 20:43, 19. Sep. 2017 (CEST)

Willst Du wirklich auf 3/4? MBxd1 (Diskussion) 20:44, 19. Sep. 2017 (CEST)

Ja, ich halte das nach Bei grundlegenden organisatorischen Fragen – z. B. betreffend Administration, Benutzersperren, Wahlverfahren – kann eine Zweidrittelmehrheit notwendig sein. für unumgänglich. --Kurator71 (D) 08:17, 20. Sep. 2017 (CEST)

@Kurator71: 3/4 oder 2/3? Tönjes 10:49, 20. Sep. 2017 (CEST)

2/3 natürlich. Ich depp. --Kurator71 (D) 10:56, 20. Sep. 2017 (CEST)

Ich überlege ich tatsächlich, ob es nicht doch wünschenswert ist, erst mal grundsätzlich klären zu lassen, ob die Artikel von Sperrumgehern überhaupt erwünscht sind. Insofern bin ich versucht, tatsächlich darüber abstimmen zu lassen (ist nicht ausformuliert):

• Artikelanlagen von Sperrumgehern von Accounts, die wegen mangelhafter Artikelqualität/URV gesperrt wurden, sollen grundsätzlich nach SLA gelöscht werden.
• Artikelanlagen von Sperrumgehern von Accounts, die wegen mangelhafter Artikelqualität/URV gesperrt wurden, sollen nicht gelöscht werden. Je nach Artikelqualität werden sie wie normale Artikel behandelt und bei formalen Mängeln in die QS überweisen, im Falle von mangelhaften Stubs als kein Artikel gelöscht oder bei Mängeln in die LD überweisen.

Einziges Problem: Sperrumgehungen sind im Allgemeinen nicht hundertprozentig zu identifizieren und das Risiko hoch, "Kollateralschäden" zu produzieren.

Als Beispiel für den "Status quo" sei auf den Artikel WOAI verwiesen, auf den ich gestern aufmerksam gemacht wurde. Ein Account stellt SLA mit der Begründung Friedjof-Müll. Es folgt ein Einspruch und ein kurzes Wortgefecht. Der abarbeitende Admin Sargoth hat ein Problem. Den Artikel darf er so nicht löschen. Das geben weder die Löschregeln noch WP:SLA her, denn die pauschale Löschbegründung ist unzulässig und ein SLA-Grund ohnehin nicht gegeben. Außerdem haben bereits andere in dem Artikel editiert. Nach dem Einspruch muss der Admin befürchten, das ihm der Kollege aufs Dach steigt. Er löscht dann mit der Begründung kein Artikel und/oder kein enzyklopädischer Inhalt, was nachweislich falsch ist, denn der Artikel ist ordentlich, die typischen Friedjof-Fehler gibt es nicht. Einziger Hinweis auf Friedjof ist das Lemma, ein amerikanischer Radiosender. Die Ausführung des SLA hätte nach unseren Regeln so nie stattfinden und maximal in einen LA umgewandelt werden dürfen. Eine Nachfrage auf der Disk des Admins bleibt unbeantwortet. Kein Wunder, wenn sowas dann zu Verdruss führt.

Um solche Probleme zu vermeiden, sollte man erst mal klären, was die Community überhaupt mit den Artikeln will, also eher behalten oder entsorgen... Die Fragestellung ist einfach und klar, eine grundsätzliche Entscheidung möglich. @Tönjes: Was meinst Du? --Kurator71 (D) 08:41, 20. Sep. 2017 (CEST)

Deine Darstellung ist fehlerhaft und zudem stark verkürzt. Beschimpfung VM Wiedereinstellen der Sperrumgehung. Wer immer das Vögelchen war, es pfiff dir nur eine halbe Melodie. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Also kein Grund, aus diesem MB eine Inquisition gegen mich zu machen. Grüße −Sargoth 10:02, 20. Sep. 2017 (CEST)

Was hat die Beschimpfung in der LD zu Labersricht mit der Abarbeitung dieses SLAs zu tun? Auch die VM hat nichts mit der Abarbeitung des SLAs zu tun, genauso wenig die Wiedereinstellung nach dem irregulären SLA. Egal. Es geht nicht um Inquisition, sondern schlichtweg darum, dass das ein sehr gutes Beispiel ist, wie wir Admins hängen gelassen werden und dann teilweise vollkommen abseits der Regeln agieren. Die Abarbeitung ist symptomatisch und sicher bist Du nicht der einzige. Es kann sein, dass es von mir Ähnliches gibt. Ich hab nichts gefunden, dass muss aber nichts heißen. Woran liegt das? Vor allem an der fehlenden Regel, wie mit solchen Artikeln umgegangen wird. Wo keine Regel, da wird dann eben eine bestehende frei interpretiert... In diesem Fall die von Dir zitierte Regel zur Sperre, die zum Ausschluss führt. Wir sind hier aber, wie Du es bezeichnest, in einem Kernbereich, nämlich in der Artikelerstellung im ANR. Es wird Zeit, das zu ändern und uns Admins da eine klare Regelung an die Hand zu geben, wie mit solchen Artikeln verfahren wird. Mir persönlich ist das Ergebnis sogar relativ egal, ich will nur von der Community wissen, was sie bevorzugt, damit ich das als Admin umsetzen kann. --Kurator71 (D) 10:20, 20. Sep. 2017 (CEST)

Ahja, tatsächlich, hab ich mich seinerzeit verguckt. Die VMen haben aber selbstverständlich damit zu tun, siehe hier. Ich finde das Abschaffen des Ausschlusses auch interessant. Vor allem aus der Perspektive sozialtheoretischer Dichotomie von offenem Raum und vereinbarungsbasierter Gemeinschaft. Wozu führt das Aufheben der einzigen Sanktion, die die Grundprinzipien schützt? Zum Erstarken der gemeinschaftlichen Tätigkeit und Stärkung der Qualität, oder zur Schwächung? Wie sieht die Community dann aus? Die Frage habe ich mir auch vor dem Hintergrund der neuesten Adminanfrage gestellt. Ich war versucht, dort hinzuschreiben, dass bitte dieses MB abgewartet werden soll. Habe mich dann entschieden, nichts zu machen. Damit laufen wir ja am Besten, als Admins, mit Nichtstun. Vorlage:Smiley/Wartung/:p  Grüße−Sargoth 10:50, 20. Sep. 2017 (CEST)

Du unterliegst immer noch einem Irrtum. Es geht nicht darum, die Sperren aufzuheben. Selbstverständlich werden die Reinkarnationen der diversen Accounts als Sperrumgeher gesperrt und sind unerwünscht. Die Frage ist aber immer noch, was mit den entstandenen Artikelentwürfen geschehen soll. Dazu haben wir eben bisher keine Regelung bzw. gilt hier, dass die Artikel wie alle anderen zu handhaben sind. Also SLA bei kein Artikel, LA bei qualitativen Mängeln. Kann man auch so machen, ich halte das aber in gewissen Fällen für Zeitverschwendung und Bindung wertvoller Ressourcen. Die tatsächliche Frag eist also erst mal: Will die Community, dass es keine Rolle spielt, von wem ein Artikel kommt und sich damit das Problem aufhalsen oder will die Community sich von solchen AutorInnen wirklich dauerhaft komplett trennen. Damit laufen wir ja am Besten, als Admins, mit Nichtstun. Das allerdings sehen leider viele KollegInnen wohl so... ;-) --Kurator71 (D) 11:02, 20. Sep. 2017 (CEST)

Womit wir wieder bei der Frage sind, was eine Sperre ist. Ich gehe da mit dem Duden, bin manchmal recht simpel gestrickt. Die einzige Konsequenz einer Sperre ist mir auch klar, wenn wir Bearbeitungen Gesperrter zulassen: sie haben kein Stimmrecht. (Ich bin allerdings der Meinung, dass Argumente zählen, und bin daher sowieso nicht so der Freund vom Stimmrecht). Vor diesem Hintergrund bedeutet die Erlaubnis, Seiten im ANR anzulegen, für mich die Abschaffung der Sperre. Und das ist nicht richtig oder falsch, Irrtum oder Wahrheit™, das ist meine, ausgeführte und sicher nachvollziehbare, Analyse dieser Entwicklung. Grüße −Sargoth 11:11, 20. Sep. 2017 (CEST)

Ich weiß zwar, was du meinst, aber auch das ist wieder nicht ganz richtig. Es gibt ja derzeit faktisch die Erlaubnis, als Sperrumgehung ANR-Edits zu tätigen. Aber darum geht es ja auch nicht. Dann müsste man in einem MB auch anders fragen. Es geht nur darum, was mit den Artikeln passieren soll, die vor Entdeckung der Sperrumgehung angelegt wurden. es gibt ja durchaus gute Argumente für eine konsequente Löschung, aber genau das sollte eben die Community entscheiden. --Kurator71 (D) 11:37, 20. Sep. 2017 (CEST)

Ich räume einer Schnelllöschung aller Artikel gesperrter Benutzer angesichts der Umfrage weiterhin keine Chance auf eine ausreichende Mehrheit ein. Wenn diese Frage jedoch abschliessend geklärt werden soll, wäre ich dafür, ein seperates MB zu erstellen. Im ersten würde dann lediglich darüber abgestimmt, ob alle Artikel, die von Sperrumgehungen angelegt werden, zu löschen sind und die Schnelllöschregeln entsprechend geändert werden sollten. Eine simple Ja/Nein Frage.

Wobei dann natürlich zig Fragen auftauchen werden: Geht es um alle Sperrumgehungen (wie es Sargoth Logik zufolge der Fall sein müsste) oder nur um Benutzer, die aufgrund qualitativer Probleme ihrer Artikel gesperrt wurden? Im letzten Fall dann wieder mit den Folgeproblemen wer die festlegt. Dann wird die Frage auftauchen, was mit Artikeln passiert, die bereits von anderen Benutzern bearbeitet wurden. Was ist mit bestehenden Artikeln gesperrter Benutzer? Angesichts der gravierenden Folgen (der Artikel ist dann nun mal endgültig weg, im Gegensatz zur Verschiebung in den BNR) wird natürlich auch die Frage, wie Sperrumgehungen erkannt werden sollen und dabei Fehler vermieden werden können, ein ganz anderes Gewicht bekommen.

Ich hatte es an anderer Stelle bereits einmal geschrieben: Ich betrachte es als ein Grundproblem dieses Projektes, dass Instrumentarien fehlen, die eine effektive Entscheidungsfindung ermöglichen. Meinungsbilder taugen ganz offensichtlich nicht dazu, dass wird hier gerade wieder einmal deutlich. Angesichts der unterschiedlichen Vorstellungen und insbesondere der Vehemenz, mit der diese vertreten werden, erscheint es mir inzwischen illusorisch, dass eine der Optionen eine Zweidrittelmehrheit erzielen könnte. Aber am Ende wäre mir ein gescheitertes MB lieber als ein eingeschlafenes MB, welches nie zur Abstimmung gestellt werden würde. Ich würde vorschlagen, besagtes zweites MB zu erstellen, nachdem dieses dann gescheitert ist, das umseitige in der jetzigen Fassung zur Abstimmung zu bringen. Worin ich hingegen überhaupt keinen Sinn erkenne, ist diese Diskussion hier wieder auf Anfang zu setzen und endlos fortzuführen. Ein Meinungsbildentwurf, mit dem alle zufrieden sind, wird es eh nicht geben.

Tönjes 11:31, 20. Sep. 2017 (CEST)

Ja, du hast recht, ich glaube auch nicht, dass Schnelllöschungen durchgehen werden, aber im Grunde ist das MB in seiner jetzigen Form tatsächlich erst der zweite Schritt. Wir sollten die Community grundsätzlich klären lassen, was sie überhaupt will. Ich sehe ein Nein zu SLAs nicht als Scheitern des MB, sondern als Klarstellung der grundsätzlichen Haltung der AutorInnen zu dem Problem der Artikelanlagen von Sperrumgehungen. Wie auch immer die Community entscheidet, für und Admins ist das eine Verbesserung, weil wir eine Entscheidungsgrundlage haben. --Kurator71 (D) 11:43, 20. Sep. 2017 (CEST)

Ich sehe ein Nein zu SLAs nicht als Scheitern des MB, sondern als Klarstellung...: +1. Von mir aus kann man mit einem vorgeschobenen MB1 (SLA Ja/nein) durchziehen. Bereits das wird eine Klärung bringen; eine endgültige falls ja, und den Ausschluss der Option SLA im MB2. Im MB1 muss dann aber klar sein, dass dort nur ja/nein diskutiert wird, sonst machen wir noch ein Palaver auf. Ich werde nicht für SLA stimmen, aber damit leben, wenn es so kommt. Hauptsache, die Artikel kommen aus dem ANR raus.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:20, 20. Sep. 2017 (CEST)

Ich gebe euch allen Recht, das hier ist der eigentlich logische zweite Schritt. Aber entweder wir starten das jetzt bald, oder es wird endgültig zerredet. Den undefinierten aktuellen Stand will aber wohl niemand hier, oder? Dann lieber der zweite Schritt vor dem ersten, Hauptsache wir einigen uns auf irgendeine Linie. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 08:02, 21. Sep. 2017 (CEST)

So, ich habe das MB mal abgeändert und bitte um Begutachtung und Verbesserung. --Kurator71 (D) 08:43, 21. Sep. 2017 (CEST)

auch diese Version ist für mich okay. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 08:56, 21. Sep. 2017 (CEST)

Ungeklärt ist noch:

• Betrifft das alle Sperrumgehungen?
• Sollte man den Punkt: Nach Antrag auf WP:AA kann auch in den BNR verschoben werden vielleicht noch in die Option B integrieren?

Gruß, --Kurator71 (D) 09:02, 21. Sep. 2017 (CEST)

Ich wäre für alle Sperrumgehungen. Wenn wir sperren dann erst nach langer Qual. Dann ist es wenig sinnvoll, die anschließend doch wieder mitmischen zu lassen.

Die Änderung in Option B mit Verschiebung dürfte wieder zu Ärger führen fürchte ich. Dann könnte das MB generell wieder mit der Begründung "ich kann es nicht lassen wie es ist" abgelehnt (ich sehe den Status Quo eher anders, aber das ist ja Teil de Problems). Das wäre imho aber ganz fatal, dann stehen wir wieder ohne Regelung da. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 09:30, 21. Sep. 2017 (CEST)

Dies bedeutet nun, dass all meine Artikel, meine Arbeit für die Katz waren? Nun gelöscht werden? Ich denke es macht daher keinen Sinn mehr hier irgendetwas beizutragen, da man ja nun eine Aussätziger ist. Allerdings bedeutet dies für den Bereich dem ich mich annehmen wollte, der Phonographie, dass dort weiterhin komplett falsche Aussagen stehen. So und nun könnt ihr mich ja melden und sperren lassen. Eine uneinsichtige böse Sperrumgehung, die zeigen wollte „was sie kann” und sich zu gegebenem Zeitpunkt bekennen wollte. Schade. --KKpt (Diskussion) 13:58, 21. Sep. 2017 (CEST)

Im Zweifelsfall ja, sehr wahrscheinlich nein. Erst mal müsste sich beim MB ja ergeben, dass die Mehrheit der Community ein sofortiges Löschen will. Außerdem sind Deine Artikel momentan nicht aufgefallen, also wärest Du auch nicht als Sperrumgehung aufgefallen, wenn Du das nicht gesagt hättest. Ds ist ja der Idealfall. Penetrante Sperrumgeher wie Friedjof fallen ja nur auf, weil sie immer wieder den gleichen Mist bauen... --Kurator71 (D) 14:03, 21. Sep. 2017 (CEST)

Ebenso. Ich habe auch mal Wiederwahlstimmen bekommen, weil ich eine Reinkarnation von MrsMeyer nicht gesperrt habe. Sie hatte einen qualitativ hochwertigen Artikel eingestellt: eine weibliche Biografie. Alles klar. Nur nicht für mich. Ich bin kein guter Sprach-/Themenanalytiker. Mir ist auch aufgefallen, dass eine der Hauptmotivationen fürs Behalten eine diffuse, teilweise konkrete Angst ist, selbst mal betroffen zu sein. Dadurch kommt dann eine Verschwisterung mit anderen Gesperrten zustande. Admins können aber fallweise differenzieren, und tun das auch, oft. Manchmal. Zumeist. −Sargoth 14:08, 21. Sep. 2017 (CEST)

Bei Option A Contra muss erwähnt werden, dass dann auch seriöse Arbeit vernichtet wird, weil sie von einem Sperrumgeher verfasst wurde.

Bei Option B Pro muss erwähnt werden, dass seriöse Arbeit behalten wird, egal, wer sie verfasst wird. Das entspricht der enzyklopädischen Idee vom Sammeln des Wissens.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 15:12, 21. Sep. 2017 (CEST)

Der Konflikt, der zu diesem MB geführt hat, ist nur wegen des Erstellens „unseriöser“ Seiten im ANR entstanden (Sammeln von Un- oder Contrawissen also). Gegen „seriöse“ Artikel hat noch nie jemand was gehabt, die wurden per Gentleperson's Agreement behalten oder sind gar nicht erst aufgefallen. −Sargoth 15:18, 21. Sep. 2017 (CEST)

"Seriös" würde ich gerne rauslassen, denn es geht ja um unseriöse Artikelarbeit, wie die aufgelisteten Namen zeigen. Ansonsten steht ja bei Pro A: Strittige Artikel bleiben nicht im ANR und bei Pro B: Artikel können überprüft und überarbeitet werden und bleiben so erhalten. Das entspricht dem ja. Gruß, --Kurator71 (D) 16:08, 21. Sep. 2017 (CEST)

In der Schweiz sagt man halt manchmal "seriöse Arbeit", wenn gute gemeint ist. Daran soll es nicht liegen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:45, 21. Sep. 2017 (CEST)

Ja, schon klar, aber es geht ja gerade um Benutzer, die nachweislich keine gute Artikelarbeit leisten. Gruß, --Kurator71 (D) 19:49, 21. Sep. 2017 (CEST)

Irgendwie sollte noch in das MB rein, dass tatsächlich um die "unseriösen" Artikelarbeiter geht. Eine Idee? Gruß, --Kurator71 (D) 20:19, 21. Sep. 2017 (CEST)

Fragen

Grundsätzlich habe ich mal zwei Fragen Wer und Wie soll nachvollziehbar erkennbar sein das der Artikel von einem gesperrten Nutzer stammt? Gruß --GroßerHund (Diskussion) 16:25, 21. Sep. 2017 (CEST)

Im besten Falle ist das durch ein CU abgesichert, ansonsten muss das wie bisher auch bei den Sperrungen ein Admin nach besten Wissen und Gewissen entscheiden und dafür die Verantwortung übernehmen. Bei den Sperrumgehungen um die es hier geht, ist das allerdings kein großes Problem, da die angelegten Artikel meist deutliche Mängel haben. Gruß, --Kurator71 (D) 17:26, 21. Sep. 2017 (CEST)

Einige Fragen zum Meinungsbild

Nun scheint der Entwurf ja bereits relativ weit fortgeschritten. Ich hoffe, es ist mir erlaubt, einige Fragen zu stellen.

• Unter „Option A“ findet sich die Aussage „Artikel, die von Sperrumgehungen neu angelegt werden, werden mit Hinweis auf den Artikelersteller per SLA gelöscht. Ein Admin prüft den Antrag gewissenhaft und löscht den Artikel dann.“ Dazu ergeben sich für einige grundsätzliche Fragen:

1. Ist WP noch ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie ist, wenn das angestrebte Ziel die Vernichtung von Artikeln ist?
2. Wie wird verlässlich festgestellt, dass es sich beim AE um einen gesperrten Benutzer handelt. Ein CU wird es wohl nicht sein, da dieser a) den Richlinien nicht entsprechen würde und b) dafür viel zu aufwändig wäre. Selbst wenn es eine IP aus Bremen ist, gibt es keine Sicherheit, dass dies Friedjof ist, da Bremen bekanntlich mehr als 550.000 Einwohner hat. Wie darf man sich das also vorstellen?
3. Nachdem ich mich bereits seit vielen Tagen mit der „Causa Friedjof“ beschäftigt habe und noch lange nicht fertig bin (derzeit unter dem Titel Benutzer:Steindy/Zu Benutzer: Artikelstube verschobene ***-Artikel), kann ich der Aussage dass „ein Admin den Antrag gewissenhaft prüft“ überhaupt nicht zustimmen. Vielmehr scheint mir das Gegenteil der Fall zu sein. Wenn ich lese, was da so alles von sich gegeben wird, scheint bei vermeintlich gesperrten Benutzern, WP:KPA und WP:WQ offensichtlich außer Kraft gesetzt zu sein; ich durfte ja selbst einige Male in Genuss dessen kommen. Ich habe auch zahlreiche Verstöße gegen WP:SLA#Kein Fall für eine Schnelllöschung festgestellt.
4. Die „Gewissenhaftigkeit“ von Admins ist bezeichnend und lässt beispielsweise in dieser Löschprüfung bestens nachvollziehen.

Nicht nachvollziehen kann ich das Pro-Argument, wonach die Motivation von Sperrumgehungen eingeschränkt wird.

Auch das Kontra-Argument „Zeitraubende Überprüfung durch Administratoren“ kann ich nicht nachvollziehen. Ich befürchte gemäß Darlegungen unter Punkt 2. und Punkt 3., dass hier von so manchem Admin weder gewissenhaft, noch überhaupt (siehe Punkt 4.) überhaupt geprüft wird und die lapidare Anmerkung „XYZ-Schrott“, die von einigen Benutzern so gerne verwendet wird, für die Löschung ausreicht.

Völlig ungeklärt ist, was mit Artikeln geschieht, die durch andere Benutzer bereits weiter bearbeitet und/oder ausgebaut wurden. Soll deren Arbeit mutwillig gelöscht werden?

• Unter „Option B“ findet sich bei den Kontra-Argumenten
  • „Zeitraubende Überprüfung von Artikelinhalten mit Ausbau und Belegsuche/-Überprüfung“ – Werden nicht ein Großteil oder alle Artikel von einer gewissen Benutzergruppe (RC) überprüft? Obwohl es wünschenswert wäre, besteht keine Belegpflicht, da damit nahezu alle Artikel neu angemeldeter Benutzer oder IPs gelöscht werden müssten. Von dieser Abgehobenheit, mit der erwartet wird, dass neue oder Gelegenheitsautoren nur perfekte Artikel schreiben müssen, sollte man sich so lange schnellstens verabschieden, als WP noch ein Freiwilligen- und Amateurprojekt ist. So etwas kann man von bezahlten Profischreibern fordern, nicht aber von Autoren, die hier freiwillig und unbezahlt ihr mehr oder weniger vorhandenes Wissen einbringen
  • „Sperrumgehungen werden ‚belohnt‘“ – Dieses „Argument“ finde ich besonders erheiternd. Worin liegt denn die „Belohnung“? Bekommen etwa irgendwelche Autoren (oder auch Fotografen) gar Erfolgsprämien oder Zuwendungen dafür, dass diese hier ihre Freizeit opfern und zum Wachsen der WP beitragen? Oder sind gar die aus Spendengeldern(!) betriebenen und bezahlten Server derart voll, dass man Platz sparen muss? Wenn ja, dann sollte man erst gar nicht solche Meinungsbilder starten; allein diese Seite weist bereits 317 Beiträge mit 157 KB auf.
  • „Es werden erhebliche Kapazitäten bei der QS und den Sichtern gebunden, die für Anlagen von echten Neulingen sinnvoller verwendet werden können.“ – Ein gutes Argument, denn würde diese sogenannten Sichter ihre Energie dazu verwenden, Artikel zu verbessern anstatt bestimmte Benutzer zu verfolgen, wäre schon viel gewonnen. So mancher dieser Gruppe ist aber nicht einmal in der Lage, oder, was noch schlimmer ist, die vorhanden Fehler zu benennen. Viel einfacher ist es, solche Artikel als „Friedjof-Schrott“ oder „Friedjof-Müll“ zu etikettieren, denn wo Friedjof drauf steht, muss Friedjof drin sein. Da braucht man sich sonst keine Mühe machen, weil einige Admins darauf ungeschaut reagieren, womit wir wieder beim Punkt 3 der Option A wären.

Es sind also alle drei Punkte „Nicht-Argumente“.

Selbst auf die Gefahr hin, dass man jetzt über mich herfallen wird, bin ich der Meinung, dass das Meinungsbild das einzige Ziel verfolgt, das regelwidrige Verhalten einiger Benutzer und den Missbrauch der erweiterten Rechte einiger Admins (siehe Punkt 4 der Option A) nachträglich zu legalisieren und für die Zukunft zu zementieren. Wenn schon, dann hätte ich mir kreativere Lösungen, als das Weiterdrehen an der Spirale der Gewalt zum Schaden der WP erhofft. So, und jetzt könnt ihr über mich herfallen, denn es ist in WP üblich, nicht das eigene Verhalten zu reflektieren, sondern den Überbringer der der schlechten Botschaft zu zerlegen. Viel Spaß dabei! --STE Wikipedia und Moral! /// Administrativ bestätigter Troll (© Admin Neozoon) 19:25, 21. Sep. 2017 (CEST)

Selbst auf die Gefahr hin, dass man jetzt über mich herfallen wird, bin ich der Meinung, dass das Meinungsbild das einzige Ziel verfolgt, das regelwidrige Verhalten einiger Benutzer und den Missbrauch der erweiterten Rechte einiger Admins (siehe Punkt 4 der Option A) nachträglich zu legalisieren und für die Zukunft zu zementieren: Ich habe mich als Unterstützer eingetragen, weil wir a) eine Lösung für den Artikelspam brauchen, den einige wenige gesperrte Trolle hier abwerfen und b) weil wir eine Lösung brauchen um sinnvolle Artikel behalten zu können, auch wenn sie von einem Gesperrten verfasst wurde und c) weil wir, die Community, die Admins anweisen müssen, wie sie mit den Artikeln zu verfahren haben. Das letzte, was ich hier will, ist eine Löschung sinnvoller Artikel zu zementieren. Zum Lamentieren über vergangenes Unrecht ist dies übrigens die falsche Seite.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:55, 21. Sep. 2017 (CEST)

Sorry, aber mit jemandem, der mit unterstellt, ich wolle nachträglich irgendein regelwidriges Verhalten legitimieren oder zementieren, diskutiere ich nicht. Ich bemühe mich nicht ernsthaft und zeitraubend um eine Lösung des Problems, um mir dann solche PAs an den Kopf werfen zu lassen. Es geht hier darum, die Gemeinschaft entscheiden zu lassen, was sie möchte. Typisch ist es ja mal wieder, von anderen kreative Lösungen zu erwarten, statt selbst etwas zu tun. Ich bin aus diesem Gespräch raus. --Kurator71 (D) 20:17, 21. Sep. 2017 (CEST)

@Chief tin cloud: Ein erster Ansatz könnte sein, auf ein Vokabular wie „Artikelspam“ und „Trolle“ zu verzichten. Offensichtlich ist Ihnen nicht bewusst, dass hinter einem Benutzer auch ein Mensch steht. Es ehrt Sie, wenn Sie „Im Zweifel für den Artikel“ sind. Wäre es dann nicht auch besser, zuerst die Altlasten aufzuräumen, ehe etwas Neues kreïert wird? Mich wundert (oder auch nicht) daher, dass Kurator71, den ich weder genannt oder angesprochen habe und der den Entwurf zum Meinungsbild keineswegs im Alleingang erstellt hat – ich kann lesen, wer daran beteiligt war und wer daran massiv herumgefuhrwerkt hat –, so übersensibel reagiert und in bewährter WP-Praxis mir PAs vorwirft, die nicht einmal mit der Lupe zu finden sind. Sowas nennt man Flucht nach vorne, wenn einem die Argumente ausgehen. Aber es sei Ihnen verziehen, ich hatte je das zweifelhafte „Vergnügen“, Ihren Sprachduktus (Mails vom 26. MaiJuni 2017) bereits kennen zu lernen. Außerdem, werter Kurator71, ich hätte sehr wohl „kreative Lösungsvorschläge“, doch bin ich nicht gefragt und wurde auch nicht angesprochen. Ich fühle mich daher von Ihrem Anwurf nicht betroffen. --STE Wikipedia und Moral! /// Administrativ bestätigter Troll (© Admin Neozoon) 21:29, 21. Sep. 2017 (CEST) Mai auf Juni korrigiert --STE Wikipedia und Moral! /// Administrativ bestätigter Troll (© Admin Neozoon) 11:08, 23. Sep. 2017 (CEST)

Auch auf die Gefahr hin, dass ich jetzt von den Chefs dafür eins auf den Deckel kriege: Es gibt hier Leute, die aus eigener Betroffenheit argumentieren, weil sie selbst als Sperrumgehung eines infinit gesperrten Accounts tätig waren. Steindy ist einer von ihnen, auch wenn die Sperrung nach meinem Kenntnisstand nicht auf die Artikelqualität zurückzuführen war. Ich würde die Meinung dieser Betroffenen in diesem Fall für nachrangig halten, da ist offensichtlich, dass in eigener Sache argumentiert wird. MBxd1 (Diskussion) 21:40, 21. Sep. 2017 (CEST)

<eingeschoben, da hier eine direkte Antwort erforderlich ist> @MBxd1: Schön, dass Sie jetzt ins Persönliche abgleiten. Man kann ja Andersdenkende nicht genug durch den Dreck ziehen. Dies war ja besonders von Ihnen nicht anders zu erwarten. Ja, ich war gesperrt und ich trage diese Sperre noch heute mit stolz vor mir her, weil diese die Ahnungslosigkeit und den Missbrauch dieses Admins, der bei weiten kein Einzelfall war, sondern geradezu typisch für manchen Admin der de-WP ist, vor mir her trage. Dabei ist Ihnen gar nicht bewusst, welchen Sch… Sie hier schreiben, denn ich habe als gesperrter Benutzer nichts anderes als die aberwitzigen und missbräuchlichen Entsperrauflagen dieses Admins erfüllt. Einem Benutzer, der zu diesem Zeitpunk mehr als 50.000 Bearbeitungen in der de-WP und auf commons hatte, „Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar“ als Begründung für eine unbeschränkte Sperre zu schreiben, war an Dreistigkeit nicht zu überbieten. Und noch etwas, ich hatte zu keinem Zeitpunkt um Entsperrung gebeten, sondern wurde im Zuge der Diskussion um den Missbrauch der erweiterten Rechte von Seewolf von MBq, der immerhin nicht nur Admin, sondern auch Bürokrat ist, entsperrt. Vorgenanntes AP verdeutlicht übrigens, wie notwendig eine verbindliche Regelung ist, die die Willkür mancher Admins verhindert. Ich lege Ihnen nahe, sich an Dieter Nuhr (Nuhr nach Vorn) zu halten, wenn Sie keine Ahnung haben, worüber Sie schreiben. Schönen Abend noch! --STE Wikipedia und Moral! /// Administrativ bestätigter Troll (© Admin Neozoon) 22:31, 21. Sep. 2017 (CEST)

Steindy, Deine Vorwürfe treffen die falschen. Ein Troll ist, wer vorsätzlich Schaden anrichtet. Um solche Nicht-User geht es hier und nur um solche. Ich unterscheide sehr wohl, wen ich so bezeichne, und ich habe auch genügend Artikelwünsche zu richtigen Artikeln aufbereitet um mir ein Urteil erlauben zu können. Man kann natürlich darüber hinwegsehen, aber es gibt ihn trotzdem, den Artikelspam. Wenn einer Hilfe beim Schreiben benötigt - kein Problem, jederzeit gern. Wenn aber einer, der es besser könnte und bloß nicht will, 5% der selber gefundenen Quellen auswertet und daraus einen Substub bastelt, ist zB nahe dran, einer zu sein. Einer der vorsätzlich Fake-Artikel einstellt, sie mit chinesischen "Belegen" garniert und dazwischen auch mal einen richtigen Artikel schreibt, ist bestimmt auch einer. Wer denkt eigentlich an die Menschen hinter den Accounts, die den Mist, den andere abladen, nachher wegräumen müssen, weil sie auf eine Enzyklopädie zu arbeiten wollen?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:50, 21. Sep. 2017 (CEST)

@Chief tin cloud:, ich mache keine Vorwürfe, sondern stelle Fakten fest, die ich auch belegt habe, oder belegen kann. Sie haben ja vollkommen recht, ich bin ja erst seit vorgestern dabei und habe noch keine Artikel geschrieben oder verbessert, weshalb ich nicht weiß, was ich schreibe und weshalb mir ein Urteil überhaupt nicht zusteht. Ich bin ja auch ein junger Rotzbub, den man belehren und dem erklären muss, was Sache ist. Wenn das nicht hilft, dann kann man mich ja immer noch persönlich angreifen, wie es MBxd1 vorstehend oder Kurator71 weiter oben tut. Ich halte diesen shitstorm locker aus. Nur so „nebenbei“ sei Ihnen mitgeteilt, dass ich bereits vor mehr als 45(!) Jahren meine ersten Zeitungsartikel geschrieben hatte und dass ich schon etwas länger als Sie in der de-WP mitwirke…

Zur Sache: Was ist ein „Artikelspam“ und machen diese nur gesperrte Benutzer? Wie stellen Sie fest, dass ein Benutzer „es besser könnte und bloß nicht will“ und betrifft auch dies nur gesperrte Benutzer? Stellen nur gesperrte Benutzer „Fake-Artikel vorsätzlich“ ein? Wie lange halten sich Fake Artikel im ANR und braucht man für deren Löschung ein (dieses) Meinungsbild? Ich würde nachstehenden Ansatz von Mautpreller, entsprechend ausformuliert, sofort unterschreiben. Da bräuchten wir nicht auf gesperrten Benutzer herumreiten, müssten uns allerdings etwas bezüglich neuer Benutzer einfallen lassen, denn Meister ist bekanntlich vom Himmel gefallen. Ob dies nicht dem ohnehin nicht zu bestreitenden Autorenschwund zuträglich ist, steht auf einem anderen Blatt. Wenn Sie „den Mist, den andere abladen“ wegräumen, ehrt es Sie. In einem Freiwilligenprojekt macht eben jeder, woran er Interesse hat und worin er seine Stärken sieht, vorschreiben können Sie nur bezahlten Mitarbeitern etwas.

By the way: Wenn ich mir ersten Artikel ansehe, waren diese fehlerfrei, oder mussten diese nicht auch von anderen Benutzern mühevoll nachbearbeitet, ergänzt und mit Belegen versehen werden? Darum haben Sie sich in knapp neun(!) Jahren nie mehr gekümmert, diesen haben Sie erst nach eineinhalb Jahren erweitert und mit einer Referenz versehen, dieser war nach einem Tag halbwegs brauchbar, dieser ist bis heute ein Stub geblieben, auch das war eine Artikelanlage von Ihnen. Ich halte Ihnen dies keineswegs vor, doch will ich damit verdeutlichen, dass es sich nicht geziemt, sich in derart abfälliger Weise über andere Benutzer auszulassen. --STE Wikipedia und Moral! /// Administrativ bestätigter Troll (© Admin Neozoon) 23:58, 21. Sep. 2017 (CEST)

Meinen ersten Zeitungsartikel habe ich vor erst 40 Jahren geschrieben Ich sehe ein, dass mich das ins Unrecht setzt. Wir schreiben aber aneinander vorbei. Das würde nicht passieren, wenn Sie die ganze Diskussion lesen würden und nicht nur den Teil, über den Sie sich aufregen wollen. Dann müsste ich auch nicht so viel erklären (nicht belehren), denn das steht alles schon irgendwo. Aber gerne zum x-ten Mal: Es geht um die Artikel von ganz wenigen "Mitarbeitern", die so viele schlechte Artikel - Fakes und fehlerhafte - dass sie nicht ohne weitere Prüfung im ANR stehen bleiben können. Sie müssen vorher geprüft werden. Das hier war so einer, und davon gibt es noch mehr. Mit unüberprüfbaren Quellen.

Wo hätte ich geschrieben, dass ein Stub nicht OK sein soll? Die verlinkten Beispiele sind zumindest sauber recherchiert, belegt und allesamt gültige Stubs. Der hier ist übrigens auch von mir verbessert worden und den hier habe ich aus der LD geholt und weitestgehend mit der verlinkten Quelle so weit verbessert. Fertig ist er übrigens auch noch nicht. Warum hat das aber der AE nicht für notwendig erachtet, wo er doch die gleichen Voraussetzungen hatte wie ich? Glidden würde ich übrigens gere erweitern. Mir fehlen die richtigen Quellen. Die Unternehmungen der Herren Flanders, Metzger und Everrit sind zwar interessant, auch ich habe nicht Zeit für alles. Immerhin bemühe ich mich. Unser Projekt ist so angelegt, dass jeder einen Artikel verbessern kann und soll. Wenn es höhere Standards gibt, dann werde ich die eben auch einhalten. Ich bezeichne mich übrigens auf meiner BNS als Behaltenstroll und versichere Ihnen, dass der Mensch hinter dem Account damit ganz gut leben kann.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 01:11, 22. Sep. 2017 (CEST)

@Chief tin cloud: „Wir schreiben aber aneinander vorbei“ – Da stimme ich Ihnen zu. Wenn man nicht bereit ist, sich mit den Argumenten anderer auseinander zu setzen, weil diese nicht der eigenen Meinung entsprechen, wird das immer zu sein; dabei beziehe ich mich gar nicht auf die höchst qualifizierten Stellungnahmen von Kurator71 und MBxd1.

„…wenn Sie die ganze Diskussion lesen würden und nicht nur den Teil, über den Sie sich aufregen wollen, dann müsste ich auch nicht so viel erklären…“ – Ich weiß nicht, womit Sie diese Unterstellung begründen, sie passt aber gut zum vorherigen Absatz. Ich darf Ihnen sagen, dass ich sowohl den Entwurf des MBs, als auch der Diskussion von Anfang an nicht ein- oder zweimal, sondern x-fach gelesen habe und mich bereis kurz nach Beginn an beteiligt habe [1] [2]. Nach der belehrenden Antwort [3] von Kurator71 wurde mir sofort klar, dass meine Meinung nicht erwünscht ist, zumal ich auch nicht zur Mitwirkung eingeladen wurde [4]. Damit wusste ich, was ich zu tun hatte: den Mund halten! Dies heißt aber nicht, alles kritiklos zur Kenntnis zu nehmen, was einem vorgesetzt wird. Damit dann nicht der nächste Vorwurf kommt, das hätte ich früher sagen sollen, habe ich mich nach längerer Pause zu Wort gemeldet.

„Wenn es höhere Standards gibt, dann werde ich die eben auch einhalten“ – Was sind denn diese „Standards“ und wo sind sie festgeschrieben? Selbst wenn ich mir WP:WSIGA ansehe, sind dort keine verbindlichen Regeln, sondern lediglich Empfehlungen niedergeschrieben. Wie viele Benutzer haben nach Ihrem Dafürhalten diese Seite überhaupt gelesen und wie viele davon haben die einzelnen Querverweise ebenfalls gelesen? Wenn ich mir den Durchschnitt der eingestellten Artikel ansehe, behaupte ich, nur Wenige! Obwohl ich mich „bemühe“, gehöre wohl ich auch zu denen, die manches nicht beachten. Ein herumreiten auf diesen „Standards“ dient also vorwiegend dazu, missliebige Benutzer bloß zu stellen. So mancher RC-ler geht da geschickt vor, indem er er erst gar nicht versucht, neue Artikel anzulegen. Wie Sie richtig schreiben ist WP so angelegt, „dass jeder einen Artikel verbessern kann und soll“. Durch Nachstellereien, durch Beleidigungen wie XYZ-Schrott, durch Benutzerhounding, durch eigenmächtige Verschiebungen irgendwohin (im speziellen in die Artikelstube) und durch Missbrauch von WP:SLA wird nichts, rein gar nichts besser. Und darauf bezogen sich meine „Fragen zum Meinungsbild“. Bei „ein Admin prüft gewissenhaft den SLA“ ist mir das Lachen vergangen; insbesondere wenn ich mir diese von mir gestellte Löschprüfung ansehe, die offensichtlich so schwierig ist, dass sie seit nunmehr drei(!) Tagen unerledigt geblieben ist. Ich möchte jetzt gar nicht wissen, was uns allen mangels Nachvollziehbarkeit verborgen bleibt. Und solcher Missbrauch soll per MB nunmehr legalisiert werden? Offenbar muss man WP:SLK und dem Löschlogbuch höchste Beachtung schenken. --STE Wikipedia und Moral! 15:13, 24. Sep. 2017 (CEST)

Kollege, genau das versuche ich ja: Auf Ihre Argumente einzugehen und Sie zu überzeugen. Sie empfinden das als "belehrend". Was Sie offenbar nicht gewillt sind, zur Kenntnis zu nehmen ist ein zentraler Punkt des MB, nämlich die Definition des Adressaten: "Sperrumgehung" im Sinne dieses MB bezeichnet ausschließlich Accounts bzw. IPs von Autoren, deren vorheriger Account bzw. deren vorherige Accounts unbeschränkt gesperrt wurde bzw. wurden, weil ihre Artikelentwürfe über längere Zeit eine besonders schlechte Qualität aufwiesen. Ausdrücklich nicht gemeint sind Autoren, deren Account bzw. Accounts bzw. IPs aus anderen Gründen gesperrt wurden. (Fettschreibung von mir, unter besonderem Hinweis auf über längere Zeit eine besonders schlechte Qualität). Schrott ist Schrott, auch Sie werden mich nicht dazu bringen, ihn als suboptimalen oder weniger wertvollen Beitrag oder gar als Artikel zu bezeichnen. Suboptimal war hier höchstens, dass Sie das auf meine Arbeit und damit auf die persönliche Ebene verlagern wollen. Es mag sein, dass ich weniger lange als Sie dabei bin. Ich habe mir mein Sperrlog aber nicht leer gehalten, weil ich respektlos mit Kollegen umgehe. Noch nicht einmal in LDen.

Ich habe auch keine übertrieben hohe Erwartung an einen Artikel, eben weil er nachträglich überarbeitet werden kann. Das ist demzufolge auch nicht ansatzweise meine Kritik. Sie fragten, wie ich feststelle, dass ein Benutzer es besser könnte und bloß nicht will. Das ist recht einfach: Ich schaue mir den Artikel und insbesondere die Belege an. Wenn einer einen Artikel einstellt, bei dem er besagte 5% der Quellen ausgewertet hat, dann ist das ein recht deutlicher Hinweis darauf, dass er könnte, aber nicht will - warum auch immer. Im Einzelfall ist das gelegentlich ärgerlich, aber kein größeres Problem. Dann wird eben verbessert und ausgebaut. Das mache auch ich täglich, allerdings in aller Regel an vernünftigen Stubs, die ohne weiteres auch länger unbearbeitet stehen bleiben könnten. Sie beschreiben ihr Lemma, bieten einen Mehrwert an Information und geben den Sachverhalt korrekt wieder. Kurz: Sie nehmen den Leser Ernst. Damit ist auch klar, was ich als "Artikelspam" betrachte: Eine mehr oder weniger belegte aneinandergereihte Folge von Wörtern, die in einer Aussage gipfeln, der man nicht trauen kann. Wenn Sie es ganz genau wissen wollen, können Sie auch gerne beispielsweise diese besondere Perle einer LD über einen mit einer Bildunterschrift in der AutoBild belegten "Ich-weiss-auch-was-Artikel" ansehen. Die volle Wirkung entfaltet sich allerdings erst bei der Lektüre des gesamten Inhalts und die dazu passende LP ist da auch noch irgendwo verlinkt. Das ist übrigens einer der ganz wenigen Artikel, bei denen ich mich für Löschen ausgesprochen habe; sie wissen ja: Eigentlich bin ich ein Inklusionist Behaltenstroll.

Ein gerne vernachlässigter Standard ist übrigens, dass der Artikel sein Lemma beschreiben soll. Das kann selbstverständlich auch ein gut recherchierter und formulierter Stub. Die Adressaten dieses MB tun eines oder mehreres davon nicht, und zwar nicht in Einzelfällen sondern über eine ganze Strecke von Artikeln und über einen längeren Zeitraum. So leicht wird man nicht gesperrt wegen mangelnder Artikelqualität - was ich ebenfalls gut finde. Mich interessiert normalerweise nicht der AE, sondern der Artikel. Wenn es aber einer einfach nicht kann, nicht können will oder sich nur darüber freut, dass andere seine Arbeitsaufträge erfüllen (auch das hatte ich schon), dann muss es auch mal gut sein. Keiner muss Artikel anlegen zu Themen, in denen er sich nicht auskennt oder zu denen er keine Belege findet. Die Alternative zu diesem MB ist die pauschale Löschung aller Artikel der einschlägigen Autoren. Das ist nicht das, was ich will, aber dazu kann es kommen, wenn dieses MB scheitert und das Problem ungelöst bleibt.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:26, 24. Sep. 2017 (CEST)

Sperre und Löschung - Qualität und Löschung

Was ich an diesem Meinungsbild so verblüffend finde, ist, dass es ein tatsächlich existierendes Problem von der ungeeignetsten Seite aufzieht. Dies offenbar deshalb, weil es nicht mehrheitsfähig wäre, den Stier bei den Hörnern zu packen.

Das Problem ist: Es werden sehr viele sehr schlechte Artikel eingestellt, die nicht einmal ansatzweise einem noch so minimalen Qualitätskriterium genügen. Sie bleiben fast immer erhalten unter der Parole, sie seien relevant und könnten ja dann verbessert werden. In Wahrheit gilt das für den Großteil dieser Artikel nicht. Sie sind, gerade wenn das Lemma relevant ist, auf ewig zur unveränderten Fortexistenz verurteilt, Untote der Wikipedia, auch dann, wenn es weder Belege noch auch nur denkbare Belege gibt und solche auch absehbar nicht dazukommen werden. Diese Rumpelkammer wird niemals aufgeräumt und es wäre schon ein Schritt, wenigstens die Tür zu schließen, damit nicht endlos weiter hundsmiserables Zeug, das niemand jemals wieder anfasst, in den Artikelnamensraum gespült wird. Nun kann man ja sagen: Das Lemma ist eigentlich relevant, vielleicht macht jemand was Vernünftiges draus. Völlig in Ordnung, hab ich auch selber schon mehrfach gemacht. Nur: Wozu braucht man da einen Artikel als Ausgangsbasis, von dem nullkommanichts zu gebrauchen ist? Dann besser "from scratch" anfangen.

Statt aber eine beherzte Anwendung des Löschgrunds 2: Der Artikel erfüllt nicht unsere qualitativen Anforderungen zu fordern, weicht das MB auf die Autoren aus. Ein Artikel, der von einem gesperrten Autor ist, soll angeblich nichts taugen. Nun, das ist oft der Fall. Noch weit öfter ist es aber der Fall, wenn der Artikel von einem angemeldeten Benutzer ist. Umgekehrt sind mir einige höchst sachkundige und schreibfähige infinit gesperrte Benutzer bekannt, die weit bessere Arbeit leisten als der Durchschnitt der Regulars. Sie sind zweifellos die Ausnahme, aber es gibt sie definitiv.

Eine Regel, die nicht auf die Artikelqualität, sondern auf den vermuteten Autor abhebt, kann nur kontraproduktive Ergebnisse haben.--Mautpreller (Diskussion) 21:48, 21. Sep. 2017 (CEST)

Offensichtlicher Mist kann und wird per SLA entsorgt werden, egal, wer ihn verfasst hat. Das betrifft dieses MB also gar nicht. Dass wir minderwertige Artikel im ANR haben, hat einen simplen Grund: Wir reiten lieber auf willkürlichen RK herum anstatt vernünftige Q-Mindeststandards festzulegen. Strengere RK ändern daran gar nichts.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:54, 21. Sep. 2017 (CEST)

Darum gings mir auch nicht. Es geht nicht um Löschgrund 1: Der Gegenstand des Artikels ist nicht relevant genug oder die Relevanz wird nicht dargestellt, sondern um Löschgrund 2: Der Artikel erfüllt nicht unsere qualitativen Anforderungen.--Mautpreller (Diskussion) 21:58, 21. Sep. 2017 (CEST)

Das stimmt schon. Sobald das Lemma relevant ist, spielt die Qualität regelmäßig nur eine sehr untergeordnete Rolle. Weil auch der schlechteste Artikel ja verbessert werden könnte, wird oft eben nicht gelöscht, da ja noch nicht alle Anstrengungen unternommen wurden, um das Lemma(!) zu retten. Meine Meinung: Lieber weichere RK und dafür strengere Anforderungen an die Qualität (oder zumindest ein Werkzeug, unsere Qualitätsanforderungen auch durchzusetzen) als strengere RK und dafür fast alles durchwinken, was diese RK erfüllt. Die guten Autoren, die wir hier haben, schreiben meist gerne "ihren" neuen Artikel - verständlich. Und so häufen wir hier derzeit wirklich eine Menge an sehr unterirdischen Artikel an - hauptsache das Lemma ist relevant. Wenn ungenügende Artikelqualität hier als Löschgrund allgemein anerkannt wäre, könnten wir uns dieses MB tatsächlich sparen. Aber, wenn es selbst solcher Diskussionen bedarf, um "nur" einen Umgang mit den (gemäß unserer eigenen Qualitätemaßstäben) ungenügenden Artikeln von Sperrumgehungen, die genau deswegen schon zigfach gesperrt wurden, zu finden, welche Aussicht hätte dann ein MB zur Durchsetzung von Mindeststandards bzgl. der Artikelqualität allgemein? --DaizY (Diskussion) 22:27, 21. Sep. 2017 (CEST)

Nach meiner Langzeitbeobachtung der LD ist es meist so, dass solche Artikel nach 7 Tagen behalten werden, weil sie zwischenzeitlich per Power-QS verbessert wurden. Die Chancen eines MB zu Mindestanforderungen zu Artikeln sind intakt, wenn sie realistischerweise kein Studium des AE voraussetzen. Immerhin sind schon jetzt die Anforderungen, zB bei der Belegpflicht, höher als vor 10 Jahren.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 23:30, 21. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Mautpreller et al., Eure Diskussion mag nicht falsch sein, sie zielt aber auf ein anderes Problem. Hier geht es ja nur darum, was wir Admins mit den Artikeln der Sperrumgeher machen sollen. Ich sehe das recht leidenschaftslos, ich möchte nur das der Streit darum aufhört und die Admins eine "rechtssichere" Abarbeitungsmöglichkeit bekommen, damit es nicht wie Kraut und Rüben geht. Man sieht ja an dem kleinen Disput zwischen Sargoth und mir, dass Admins Regeln sehr unterschiedlich interpretieren. Ich kann Sargoths Sichtweise dabei durchaus nachvollziehen, auch wenn ich sie für falsch halte. Das MB wird nur fünf bis zehn Benutzer betreffen, die massive Qualitätsprobleme verursachen und als Sperrumgeher immer wieder auftauchen. Ehrlich gesagt glaube ich auch nicht, dass wir für das generelle Problem der Artikelqualität ein MB brauchen. Wir haben Hunderte Regelungen zur Artikelqualität und wir haben auch eine Möglichkeit, damit umzugehen. Jeder Autor (nicht Admin!) kann jederzeit einen Baustein einfügen oder in die (Fach-)QS einweisen, in letzter Konsequenz auch einen LA auf qualitativ schlechte Artikel stellen. Die Regeln geben das ja her. Ich bin aber strikt gegen eine massive Anwendung, denn gerade bei Neulingen sind die Artikel oft nicht von guter Qualität. Wenn ich da jedes Mal lösche, bekomme ich sicher keine neuen AutorInnen. Ich persönlich lehne SLAs mit "kein Artikel" fast immer ab und verschiebe in den BNR des Neulings, verbunden mit einer netten Ansprache. LAs wegen mangelnder Qualität muss man hingegen ohnehin selten durchführen, weil die LD wie eine Power-QS wirkt und nach sieben Tagen fast immer ordentlich sind. Im Übrigen ist da meist das Problem, dass einige Hardcore-Inklusionisten wutentbrannt in der LD auftauchen und die LA-Steller beschimpfen... Gruß, --Kurator71 (D) 08:13, 22. Sep. 2017 (CEST)

Ja, das war ja genau mein Ansatzpunkt. Man kann es auch so ausdrücken: Das MB setzt das Problem zu klein an. Ich sehe sehr wohl ein Problem darin, dass schlechte Artikel fast immer behalten werden, wenn das Lemma relevant ist oder sein könnte; eine Ausnahme war SS marschiert in Feindesland, dank Gripweed. Was die Neulinge angeht, muss man wohl differenzieren: Es gibt schlicht eine Menge Leute, die nur ein einziges Anliegen haben, nämlich 'ihr' Unternehmen, 'ihren' Verein oder sich selbst mit einem hübschen Artikel zu bescheren. Das sind im Allgemeinen keine Neulinge, die man für die Wikipedia gewinnen könnte. Wenn der Artikel noch dazu schlecht ist, sehe ich kein Problem in einer Löschung. Es gibt aber auch Leute, die zu gewinnen wären und sich bloß nicht auskennen. Wenn die Qualität (und damit meine ich nicht die formale Seite) allerdings so schlecht ist, dass man nix davon gebrauchen kann, würde ich es vorziehen, den Artikel zu löschen und dem User mitzuteilen: Deine Anregung, über dieses Thema einen Artikel zu schreiben, haben wir erfreut entgegengenommen. Leider ist der Artikel, den Du eingestellt hast, aus Qualitätsgründen nicht geeignet, als Basis für einen akzeptablen Beitrag zu dienen.

Das Problem ist, dass Löschungen nach LA - genau aus den von Dir dargestellten Gründen – fast nie mit Qualitätsmängeln und praktisch immer mit Relevanzproblemen begründet werden. Das scheint mir eine Fehlentwicklung zu sein, die nicht auf Hardcore-Inklusionismus der Admins, sondern darauf zurückzuführen ist, dass man so weniger Angriffsflächen bietet.

Deine Skepsis, dass man mit einem MB daran kaum etwas ändern wird, teile ich allerdings voll.--Mautpreller (Diskussion) 10:31, 22. Sep. 2017 (CEST)

Zu den Beweggründen für ein Behalten kann ich wenig sagen. Ich hab schon Artikel aus Qualitätsgründen gelöscht, aber tatsächlich eher selten, das liegt aber daran, dass ich nicht viele LDs abarbeite. Tatsächlich schauen viele Admins und auch ich vor allem auf die Relevanz. Damit meine ich nicht die klar erfüllten RK (die Artikel werden meist eh per LAE/LAZ entschieden), sondern ob eine enzyklopädische Relevanz überhaupt gegeben oder darstellbar ist. Dabei verliert man die Qualität manchmal aus den Augen. Ich muss aber zugeben, dass ich dazu neige, auch Artikel zu behalten, die nicht perfekt (!) sind, wenn denn eine Relevanz erkennbar ist und der Artikel keine mittlere Katastrophe. Das hat aber nichts damit zu tun, dass ich die Auseinandersetzung bei einer Löschung fürchte, sondern dass wir ein Wiki sind und hier dann der Grundsatz gilt: Es gibt immer einen, der es verbessert. Selbstverständlich müssen aber auch bei solchen Artikeln die allgemeinen Qualitätsanforderungen eingehalten sein. Damit meine ich weniger das Formale, das die QS schnell behebt. Es dürfen aber nie inhaltliche Probleme auftauchen. Was die Selbstdarsteller angeht: Vollkommen einverstanden, deshalb schrieb ich, dass ich gegen eine massive Anwendung von LD als QS bin. In solchen Fällen allerdings bin ich auch wenig gnädig. --Kurator71 (D) 10:46, 22. Sep. 2017 (CEST)

Vielleicht würde es auch einfach helfen, wenn man Löschgrund 2 als Antragsgrund mal präzisiert. Bisher ist es immer noch kein Antragsgrund und die Verlinkungen vor allem auf "Wie schreibe ich gute Artikel" sind sowas von unpräzise dass einem die Augen tränen. Der Pferdefuß ist ja: "ultima Ratio" UND "stelle nur einen Löschantrag auf Artikel, die nicht verbessert werden können". Die hier umkreisten Qualitätsmängel können aber alle verbessert werden. Damit kratzt dieses MB an einem Grundprinzip der Wikipedia. Graf Umarov (Diskussion) 17:58, 23. Sep. 2017 (CEST)

Natürlich ist es ein "Antragsgrund". Es gibt 3 Gründe, warum man eine Löschung beantragen kann: Irrelevanz, mangelnde Qualität und Urheberrechtsverletzung. Der Verweis auf WP:SIGA ist allerdings tatsächlich unbrauchbar. Ausgangspunkt müssten etwa folgende Fragen sein: Bietet der Artikel überhaupt korrekte Information, die als Basis für einen Artikel herhalten könnte? Kann diese Information durch Belege gesichert werden? Beide Fragen müssten innerhalb von 7 Tagen mit Ja beantwortet werden, dann kann man den Artikel behalten. Muss eine von beiden mit Nein beantwortet werden, kann man ihn löschen.--Mautpreller (Diskussion) 18:39, 23. Sep. 2017 (CEST)

Da muss ich dir widersprechen... du kannst nur LA stellen, wenn der Artikel nicht verbessert werden kann. Der ist Zustand ist bei den Regeln zum Stellen eines Löschantrages irrelevant. Du darfst nicht nur die halbe Regel heranziehen. Graf Umarov (Diskussion) 18:46, 23. Sep. 2017 (CEST)

Wenn man den Artikel komplett neu schreiben muss, ist das nicht mehr als "Verbesserung" zu verstehen. "Verbessern" kann man nur etwas, was eine Basis zur Verbesserung bietet.--Mautpreller (Diskussion) 19:01, 23. Sep. 2017 (CEST)

Welche Benutzer soll es betreffen?

1. Das Meinungsbild heißt: Umgang mit den Artikeln von dauerhaft gesperrten Benutzern.

• Lege ich so aus, dass auch die Artikel eines Benutzers betroffen sind, der nur ein Mal gesperrt wurde und dann nie wieder kam. Natürlich kann der Name des Meinungsbildes nicht absolut detailliert sein.

2. Satz 1 lautet dann: Mit diesem Meinungsbild soll geklärt werden, wie die deutsche Wikipedia zukünftig mit Artikeln umgeht, die von dauerhaft gesperrten Benutzern unter Umgehung ihrer Sperre angelegt wurden.

• Lege ich so aus, dass nur Artikel betroffen sind, die nach der Sperre des ersten Benutzterkontos angelegt wurden. Stichwort Sperrumgehung. Aber kein Hinweis, dass Sperre aus bestimmten Gründen erfolgt sein muss.

3. Unter Begriffsbestimmungen steht dann: "Sperrumgehung" im Sinne dieses MB bezeichnet ausschließlich Accounts bzw. IPs von Autoren, deren vorheriger Account bzw. deren vorherige Accounts unbeschränkt gesperrt wurde bzw. wurden, weil ihre Artikelentwürfe über längere Zeit eine besonders schlechte Qualität aufwiesen. Ausdrücklich nicht gemeint sind Autoren, deren Account bzw. Accounts bzw. IPs aus anderen Gründen gesperrt wurden.

• Das stellt dann klar, dass nur Sperren wegen besonders schlechter Qualität zählen.

Auf dieser Diskussionsseite ist der Benutzer:TheAutoJunkie genannt. Er war - wie ich es auch bin - im Autobereich tätig. Im Folgenden liste ich mal die Namen und die IP-Nummern auf, die ihm vermutlich zuzuordnen sind. Ich wüsste gerne, wessen Artikel betroffen sind.

1. Benutzer:AlexanderFPbusse von 2007. Mehrfach gesperrt wegen URV. Benutzer:Wikisearcher/Vorbereitung BS AlexanderFPbusse. Sperre wegen rechtlicher Drohung. Sperrlog.
2. Benutzer:WolfgangBusse von 2007. Hat keine Artikel angelegt. Gesperrt als Socke von AlexanderPFbusse.
3. Benutzer:SamsungMotorsFreak von 2008. Gab zu, AlexanderFPbusse zu sein.
4. Verschiedene IP-Nummern von 2009 bis 2010, ungesperrt.
5. [[]] von 2010 bis 2014. Gesperrt als Sperrumgeher.
6. Benutzer:109.192.37.97 von Ende 2014 bis Anfang 2015. Gesperrt als Sperrumgeher.

Die schlechte Artikelqualität mit teilweise erfundenen Dingen ist mir klar - ich denke z.B. an Alfa Romeo to Nissan. Aber eine Sperre aus diesem Grund sehe ich nicht. Sollte das Meinungsbild diesbezüglich angepasst werden? --Buch-t (Diskussion) 17:17, 23. Sep. 2017 (CEST)

Das MB ist ja noch nicht fertig ausformuliert. Es geht aber nur um Sperrumgehungen und nur um Sperrumgehungen von Benutzern, die aufgrund von schlechter Artikelqualität und/oder URV gesperrt wurden. Das sollte zukünftig am besten im Sperrlog vermerkt werden, bei den Altfällen ist aber recht klar, um wen es geht. Bei The AutoJunkie ist das tatsächlich ein kleines Problem. Wenn ich das richtig verstehe, war der Erstaccount Benutzer:AlexanderFPbusse, der zwar mehrfach wegen URV gesperrt wurde, dann aber die letzte Sperre wegen rechtlicher Drohung erfolgte? Dann wird es in der Tat schwierig... Wobei im Sperrlog in diesem Fall klar hinterlegt ist, dass der Benutzer auch wegen der vorangegangenen URVs endgültig gesperrt wurde. Spätestens ab AutoJunkie ist dann klar, dass der Benutzer massenhaft Fakes angelegt hat und unter die Regelung fällt. Aber Danke für den Denkanstoß, den wir bei der Formulierung berücksichtigen müssen. Gruß, --Kurator71 (D) 17:42, 23. Sep. 2017 (CEST)

Dann hatte ich es also richtig verstanden, dass die Artikel von AlexanderFPbusse (als erstes bekanntes Benutzerkonto dieses Autoren) nicht betroffen sind, weil er kein Sperrumgeher war. --Buch-t (Diskussion) 17:59, 23. Sep. 2017 (CEST)

Achso, nein, es betrifft ohnehin nur Artikel, die künftig angelegt werden. Auch die schon bestehenden Artikel von Sperrumgehungen sind nicht betroffen. Es geht nur um die Artikel, die künftig angelegt werden. Also: eine neue Sperrumgehung von Benutzer:AlexanderFPbusse bzw. AutoJunkie legt einen Artikel an, der kann dann per SLA gelöscht werden. Für die Altfälle müsst Ihr LAs stellen bzw. bei den Fakes auch SLAs. Das geht ja auch jetzt schon. Gruß, --Kurator71 (D) 18:04, 23. Sep. 2017 (CEST)

Ihr werdet aus diversen Gründen kläglich scheitern solange ihr nicht weg kommt vom Autor. Ein Personenbezug als Löschgrund wird niemals funktionieren. Definiert besser Qualitätsgründe als wie auch immer gearteten eindeutigen Löschgrund für alle Artikel. Graf Umarov (Diskussion) 18:05, 23. Sep. 2017 (CEST)

Die Qualitätsgründe gibt es schon zur Genüge, die interessieren nur viele einfach nicht. Schau Dir mal gerade den Bereich Unternehmen an. den kennst Du ja besser als ich. Da sind so viele Artikel so dermaßen schlecht belegt, dass man heulen könnte. Wenn ich da als Admin die Qualitätsmaßstäbe nach WP:BLG anlege, komme ich aus dem Löschen nicht mehr raus. Du darfst drei Mal raten, wer dann als erster motzt!? ;-) "Wir" werden sicher nicht scheitern, denn das passiert nur, wenn das MB formal abgelehnt wird. Welche der beiden Optionen auch immer gewinnt, ist dabei völlig unerheblich. Klar muss nur sein, wie wir Admins uns zukünftig verhalten. Ein Personenbezug als Löschgrund wird niemals funktionieren.Nichts anderes tut der Global Ban der WMF auch. --Kurator71 (D) 18:22, 23. Sep. 2017 (CEST)

Ob ein "Personenbezug" funktioniert, kann man wohl getrost den Abstimmenden überlassen. Ich wüsste nicht, warum das nicht gehen sollte. MBxd1 (Diskussion) 18:28, 23. Sep. 2017 (CEST)

Na dann viel Glück.

Ich dachte da mal an genau definierte Qualitätsmerkmale und nicht Adminwillkür weil es ändert nichts an Ultima Ratio. Du darfst nichts Löschen was verbessert werden kann und selbstverständlich motze ich da. Meine Lösung wären Spezifikationen zu Löschgrund 2 z:B:

• Artikel ist derart un verständlich, dass eine Verbesserung einer Neuanlage gleich käme.
• Artikel ist nur mit nicht nachprüfbaren Quellen belegt und der Autor kann nicht angesprochen werden. (IP / Sperre) Graf Umarov (Diskussion)

Es geht hier um eine Änderung der Löschregeln. Insofern ist es völlig selbstverständlich, dass der Status quo nicht unverändert bestehen bleiben soll. MBxd1 (Diskussion) 18:42, 23. Sep. 2017 (CEST)

Also einerseits sagst Du, es soll keinen Personenbezug beim Löschen geben, sondern man soll Qualitätsgründe als Löschgrund definieren. Dann sagst Du, es darf ohnehin nichts gelöscht werden, was verbessert werden kann. Das ist erstens falsch, denn ein Admin darf natürlich aus dem Grund Qualitätsmängel löschen (als LA-Grund extra aufgeführt) und zweitens paradox, weil sich ja alles verbessern lässt. Artikel ist nur mit nicht nachprüfbaren Quellen belegt Ähm, nein, das widerspricht WP:BLG. Das werde ich sicher nicht per MB aushebeln, das würde aber auch - Gott sei Dank – ganz sicher nicht durchgehen. Das ginge selbst den meisten Inklusionisten gegen den Strich. Und bitte hör auf, ständig von Admin-Willkür zu reden. Es geht in diesem MB genau um das Gegenteil, nämlich den Admins eine Regelung an die Hand zu geben, damit diese unsäglichen Anwürfe endlich aufhören. --Kurator71 (D) 19:09, 23. Sep. 2017 (CEST)

Nichts dergleichen habe ich gesagt. Du musst schon vollständig lesen und begreifen. Und nein mein Freund, fehlende Relevanz lässt sich nicht verbessern genau so wenig wie Verstöße gegen WWNI und den Regeln zu gültigen Artikeln. Spätestens da endet dann aber schon ganz allmählich die nach den Regeln aktuell zulässigen Löschgründe und die vorgeschriebenen Verfahren zur Verbesserung greifen. Graf Umarov (Diskussion) 20:53, 23. Sep. 2017 (CEST)

Na dann bin ich ja froh, Graf Umarov als Speerspitze der Qualitätsoffensive... Es ging um Qualität, nicht um Relevanz und mangelnde Qualität ist ein Löschgrund. Und ich würde jetzt gerne wieder zum Thema zurückkehren, bevor du das MB zerredest. Option B gibt dir ja die sichere Möglichkeit, gegen die Löschung zu stimmen. --Kurator71 (D) 21:32, 23. Sep. 2017 (CEST)

Dumm nur das die Art von mangelnder Qualität die ihr umkreist in dieser Wikipedia halt noch kein Löschgrund ist. Nur weil Notwehr nicht strafbar ist, bedeutet das noch lange nicht, dass ich jeden dessen Nase mir nicht passt abknallen darf. Du solltest echt mal deine selektive Wahrnehmung überprüfen bevor du dich über andere Benutzer erhebst. Graf Umarov (Diskussion) 20:40, 24. Sep. 2017 (CEST)

Selektive Wahrnehmung... Ähem, schon klar. Gut dass Dir das nicht passiert, nicht wahr. Schauen wir also mal in die WP:LR Punkt 2 und finden:"Der Artikel erfüllt nicht unsere qualitativen Anforderungen...". Kein Löschgrund, schon klar. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 12:51, 27. Sep. 2017 (CEST)

Nimm einfach mal zur Kenntnis, dass die LR nicht nur aus der Aufzählung von 3 möglichen Löschgründen bestehen sonder aus einem ganzen Haufen weitergehender Regeln. Du musst nicht ständig bestätigen, dass du ein Anhäger von "Ich mach mir meine Welt, wie sie mit gefällt" bist, das wissen alle schon lange. Graf Umarov (Diskussion) 21:50, 27. Sep. 2017 (CEST)

Vll ist es an dieser Stelle hilfreich, sich in Erinnerung zu rufen, was das MB erreichen soll: 1. Eine einheitliche Abarbeitung der entsprechenden Artikel durch die Admins und 2. eine Richtlinie ggü Artikel, bei denen das normale AGF eben nicht ausreicht, weil deren AE nachhaltig bewiesen haben, dass ihre Arbeit entweder qualitativ nicht ausreicht oder falsch ist. Das ist weder revolutionär noch gegen Sperrumgeher an sich gerichtet. Es erleichtert bloß die Arbeit.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:00, 3. Okt. 2017 (CEST)

@Chief tin cloud: Welche „Arbeit“? Jene, dass man die Artikel nicht zu prüfen braucht, weil der Vermerk „XYZ-Schrott“ und „XYZ-Müll“ genügt, um Inhalte der WP zu löschen? Und weil „AE nachhaltig bewiesen“ haben muss das zwingend immer so sein? Es darf also niemand aus seinen Fehlern lernen? Kein Wunder, dass deshalb die Sperrbegründung „Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar“ gerne verwendet wird. Wenn einigen Türwächtern der WP der Aufwand mit der Prüfung zu groß ist, dann sollen sie sich eben auf Schüler-, Klo- und Penisvandalismus beschränken und nicht selbst zu Vandalen werden.

Die Löschung des Artikels WOAI ist symptomatisch für das was hier von Seiten mancher Admins abgeht. Und dann weigert sich ein Admin auch noch, den Artikel mit unzutreffender Begründung und trotz Nachfrage, wieder herzustellen. Nein, nicht der Ex-Admin, der seinen missbräuchlichen SLA per Editwar eingefügt hat wird gesperrt, sondern jener Benutzer, der den Artikel eingestellt hat, weil er mutmaßlich Friedjof ist. Bezeichnend genug, dass dabei durchwegs Admins mit höheren Funktionen beteiligt waren (jeder kann sich die Namen in der Zusammenstellung ansehen). Und dann will man uns das Märchen erzählen, das ein (einziger) Admin den Sachverhalt noch dazu gewissenhaft prüft? Hält man uns Fußgänger wirklich für so minderbemittelt, dass dieses „Spielchen“ nicht durchschaut wird?

Nachdem es bereits einige Tage sehr still um das Meinungsbild geworden ist und auch kaum jemand als Unterstützer auftreten will, kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass dieses niemals gestartet wird; zumindest nicht in dieser Form. --STE Wikipedia und Moral! 22:44, 3. Okt. 2017 (CEST)

Gerne noch einmal: Dieses MB will bestimmt nicht festlegen, wer wie warum gesperrt werden soll, wer im Nachgang dazu als Sperrumgeher betrachtet wird oder unter welchen Umständen er zurückkommen kann. Wenn es da im Argen liegt, braucht es zur Lösung einen eigenen Ansatz. Tatsache ist, dass es - nach aktueller Definition - einige wenige Sperrumgeher gibt, die potentiell falsche oder nicht verbesserungsfähige Artikel einstellen und dass dies die Qualität der Enzyklopädie unnötig beeinträchtigt. Die Frage, die das MB beantwortet haben will, ist, wie mit solchen Artikeln umzugehen ist. Nicht mehr und nicht weniger. Wir sind uns übrigens darin einig, dass Löschen mit der Begründung "Sperrumgehung" kein akzeptables Vorgehen ist. Ich erhoffe mir eine Lösung, die solche Artikel erhält, bis sie geprüft sind. Keine Lösung ist es, zu behaupten, die Admins seien allen alle böse und eigentlich gäbe es kein Problem. Beides ist falsch. Das MB nicht zu starten, löst das Problem übrigens auch nicht. Es lässt nur gutwillige Autoren damit allein.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 01:27, 4. Okt. 2017 (CEST)

...Vermerk „XYZ-Schrott“ und „XYZ-Müll“ genügt, um Inhalte der WP zu löschen? Und weil „AE nachhaltig bewiesen“ haben muss das zwingend immer so sein? Es darf also niemand aus seinen Fehlern lernen: Beides ist beantwortet: Nein. Zum ersten: Das MB sollte genau das verhindern. Kein MB kann aber administrative Fehlleistungen korrigieren. Zum zweiten: Es braucht sehr viel "Vorarbeit", um überhaupt wegen mangelhafter Artikelarbeit gesperrt zu werden. Im Fall einer Entsperrung entfällt die Auflage automatisch. Aber eine Gegenfrage: Ist es richtig, Artikel von einem einschlägig über lange Zeit negativ aufgefallenen Autor einfach einzustellen, als ob es nie ein Problem gegeben hätte und was macht das mit dieser Enzyklopädie?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 01:45, 4. Okt. 2017 (CEST)

Chief tin cloud, in allen Punkten Zustimmung. Im Übrigen wäre es nicht schwer, für das MB genügend Unterstützer zusammen zu bekommen, wenn man aktiv darum werben würde. Das MB ist aber gar nicht fertig – wurde häufiger gesagt, nützt aber nichts. Sinn des MB ist es, eine Regel zu schaffen, die den Admins irgendeine klare Regelung an die Hand gibt und der Anarchie ein Ende setzt. Mein Eindruck ist allerdings, dass sowohl Befürworter als auch Gegner einer SLA-Lösung ganz gerne den Status quo ohne Regel behalten möchten. So können die einen weiter löschen, wie sie möchten, die anderen über die bösen Admins herziehen. Für WP ist das schlecht, aber wen interessiert's? Leidtragende sind in der Tat die ernsthaften Autoren. Autorenschutz kommt aber aus der Mode... Gruß, --Kurator71 (D) 08:20, 4. Okt. 2017 (CEST)

Werter Kurator71, wäre es nicht die ureigenste Aufgabe der Admins, dieser von Ihnen so genanten Anarchie ein Ende zu setzen und auf die Beachtung der Regeln zu drängen? Sorry, ich erkenne nicht, dass dies auch nur annähernd so ist. Vielmehr ist das Gegenteil der Fall, einige Admins machen da tatkräftig mit. Dass dies noch dazu einige Admins mit höheren Funktionen sind, die an der Eskaltionsspirale kräftig mitdrehen und damit ein höchst schlechtes Vorbild abgeben, ist bezeichnend genug. Dies lässt sich auch mit WP:IAR nicht rechtfertigen! Ich werde hier keine Namen nennen, denn darüber, wer sich hier beteiligt, kann sich jeder selbst ein Bild machen. Ich vermute auch, dass Sie Ihr Eindruck täuscht, wonach Gegner einer SLA-Lösung den Status quo ohne Regel behalten möchten täuscht. Es macht sich aber immer gut, das übliche Lamento, dass immer „über die bösen Admins hergezogen“ wird, zu präsentieren. Eine Stufe tiefer ist es noch, wenn Sie die Autoren in zwei Klassen einstufen und gleichzeitig von „Autorenschutz“ reden. Zumindest ich, fühle mich persönlich betroffen. Als – wie MBxd1 so gerne betont – bereits zweifach infinit gesperrter Benutzer, durfte ich bereits mehrere Facetten der WP kennen lernen, darunter auch Sperren wie „Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar“ als auch die widerrechtliche Löschung von acht Artikeln, die ich in Erfüllung einer aberwitzigen „Entsperrauflage“ angelegt hatte. Ich danke auch für Ihr indirektes Kompliment, dass Sie mich offenbar nicht zu den „ernsthaften Autoren“ zählen. Mein jüngster „nicht ernsthafter“ Artikel wurde in den letzten Tagen nur 103 Mal in WP verlinkt und wurde in den letzten Tagen nur 2100 Mal abgerufen. Die Nominierung zur Foto-Eule 2017 war vermutlich auch nur ein Irrtum der Jury.

@Chief tin cloud: Danke, dass wir uns wenigstens in Teilbereichen einig sind. Dennoch, um welche „potentiell falsche oder nicht verbesserungsfähige Artikel“ geht es eigentlich? Wann ist ein Artikel falsch und wann nicht verbesserungsfähig? Ich habe immer und immer wieder nur die vorgeschobenen Begründungen „Friedjof-Müll“, „Friedjof-Schrott“, „Radiospam“, „Stadionspam“ und dergleichen gelesen, nirgends aber eine konkrete Benennung der angeblichen Mängel. Ich habe keineswegs unterstellt, dass alle Admins böse sind, da es einen Großteil der breiten Masse der Admins überhaupt nicht interessiert. Es gibt aber eine Gruppe von Admins, die mit Lösch- und Sperrnachweisen die Wichtigkeit ihrer Person dokumentieren und noch dazu (derzeit) gültige Regeln brechen. Dass diese Admins nichts – und schon gar nicht gewissenhaft – prüfen, ist vielfach bewiesen. Ebenso ist Tatsache, dass einige Admins bedenkenlos SLAs nachkommen, wenn Artikel in Anmaßung von Adminrechten von Benutzern in die Artikelstube verschoben und damit dem ANR entzogen werden. Welcher Admin ist jemals dagegen eingeschritten und hat einem der wenigen Mitglieder dieser Gruppe gesagt „STOP, so geht das nicht“? Ich rechne es Kurator71 hoch an, dass er selbst die Löschung des Artikels WOAI hier thematisiert hat. Bezeichnend dazu auch die überhebliche und die Tatsachen verzerrende Antwort des Löschadmins Sargoth, der noch dazu Oversighter dieses Projekts ist. Und solchen höheren Funktionsträgern, die schamlos die Tatsachen verdrehen und ihre erweiterten Rechte missbrauchen soll Vertrauen entgegen gebracht werden? Ihre „Gegenfrage ob es richtig, Artikel von einem einschlägig über lange Zeit negativ aufgefallenen Autor einfach einzustellen, als ob es nie ein Problem gegeben hätte und was macht das mit dieser Enzyklopädie“ kann ich gerne mit nein beantworten, was aber keinesfalls heißt, dass man diese Artikel ohne Benennung der Mängel mit Pauschalbegründungen löschen darf. Es haben für alle Artikel die gleichen Kriterien zu gelten und erforderlichenfalls gibt es dafür auch die einschlägigen Protale HF, F und andere mehr. --STE Wikipedia und Moral! 14:39, 4. Okt. 2017 (CEST)

Werter Kurator71, wäre es nicht die ureigenste Aufgabe der Admins, dieser von Ihnen so genanten Anarchie ein Ende zu setzen und auf die Beachtung der Regeln zu drängen? Unsere Regeln lassen da Interpretationsspielräume zu. Wie Sargoth hier ja dargelegt hat, berechtigt eine Sperrumgehung ohne Besserung zur Sperre. Welchen Sinn hat diese, wenn man sich bloß einen neuen Account zulegen muss und dann genauso weitermacht? Eine Löschung der Seiten aufgrund von kein Artikel (SLA) und/oder schweren Qualitätsmängeln (LA) ist fast immer gerechtfertigt. Es ist gelebte Praxis in der Wikipedia, Seiten von solchen Sperrumgehern zu löschen. Durch viele der Sperrumgeher und ihre Artikel entsteht der WP ein immenser Schaden, insofern sind die Löschungen durchaus als Projektschutz zu sehen. Dieses MB soll einfach nur ein Votum der Community einholen, ob diese Praxis gewünscht wird oder eben nicht. Ich sehe nur, dass beide Seiten gute Argumente haben und hätte die Frage gerne geklärt. Mir geht es ausdrücklich nicht darum, einzelne Admins an den Pranger zu stellen und ich unterstelle jedem Admin, hier im Sinne des Projektschutzes gehandelt zu haben! --Kurator71 (D) 14:55, 4. Okt. 2017 (CEST)

Lieber [[Benutzer:Steindy|], herzlichen Dank für den Ping und herzlichen Glückwunsch zur Nominierung als Foto-Eule. Liebe Grüße −Sargoth 15:32, 4. Okt. 2017 (CEST)

Werter Sargoth, zuviel der Ehre! Die Auszeichnung dokumentiert lediglich die Richtigkeit, mir fehlenden Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit zu unterstellen… Beste Grüße --STE Wikipedia und Moral! 20:00, 4. Okt. 2017 (CEST) PS: Ihr ping hat übrigens nicht funktioniert; dafür war ein Stricherl zu viel

(nach links) Wir drehen uns im Kreis. Wieder ein ellenlanger Sermon über die Anwendung der Sperrprinzipien, die _nichts_ mit diesem MB zu tun haben. Das zu ändern wäre eine andere Baustelle; die Diskussion damit hier zu belasten, ist sinnfrei. Fakt ist, dass es diese Artikel gibt, und dass wir eine Regel dafür brauchen, dass sie nicht einfach per "Sperrumgehung" gelöscht werden können. Das müsste eigentlich in Deinem Sinn sein. Ich kann Dir aber gerne zum x-ten Mal das Problem am Beispiel Benutzer:TheAutoJunkie nennen. Der hat einige wenige richtige, viele falsche und einige erfundene Artikel eingestellt und Belege gefälscht, manche davon recht raffiniert. Wenn wir das wissen, können wir seine Artikel nicht einfach im ANR stehen lassen. Wir können sie also entweder gleich löschen - was weder Du noch ich wollen und so auch nicht vorgesehen ist - oder eine Alternative suchen. Genau dazu dient das MB. Du bist aber gerne eingeladen, mitzuhelfen, TheAutoJunkies Artikel zu kontrollieren und zu verbessern. Das Portal ist damit seit über zwei Jahren befasst. Wenn Kollege Kurator71 von Autorenschutz spricht, hat das schon seine Berechtigung. Ich spreche auch von Leserschutz und Enzyklopädieschutz, wenn Inhalte im ANR stehenbleiben, die mit stark erhöhter Wahrscheinlichkeit unzutreffend sind. Willst Du das wirklich?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 15:00, 4. Okt. 2017 (CEST)

@Chief tin cloud: Ich kenne TheAutoJunkie nicht und nach den umfangreichen Recherchen zu den tatsächlichen oder vermeintlichen Friedjof-Artikeln verspüre ich wenig Lust, mich damit auch noch zu beschäftigen. Ich stimme Ihnen auch voll zu, dass falsche und einige erfundene Artikel zum Schutz des Lesers nicht im ANR stehen bleiben dürfen. Genau dafür benötigen wir aber kein Meinungsbild, denn dafür reichen die bestehenden Regeln (QS, SLA und LA) vollkommen aus. Ich erinnere gerne nochmal daran, dass die Causa Friedjof und der fiktive Benutzer Artikelstube Anlass für den Entwurf dieses Meinungsbilds war und genau diese Probleme wird man mit dem Meinungsbild nicht lösen können. Von der Schnelllöschung aller dieser Artikel mit einer Pauschalbegründung (in diesem Fall: „Friedjof“), musste man sich dank Tönjes ohnehin bald verabschieden. Kurator71 hat uns dann diese Version präsentiert: „Artikel, die von Sperrumgehungen neu angelegt werden, werden mit Hinweis auf den Artikelersteller per SLA gelöscht. Ein Admin prüft den Antrag gewissenhaft und löscht den Artikel dann.“ Erkennen Sie den Haken daran nicht? Im Klartext heißt dies, dass Artikel von vermeintlichen Sperrumgehungen immer gelöscht werden. Geprüft wird also nicht ob es ein behaltbarer Artikel ist, sondern, wenn überhaupt, ob es eine mögliche Sperrumgehung ist; und dies von einem einzigen Admin. Abgesehen davon, dass solche SLAs ohnehin meist sehr schnell erledigt werden, stünde nicht einmal ein Einspruch dagegen zu, weil es sich um eine vermeintliche Sperrumgehung, die bestenfalls eine CU/A stichhaltig feststellen kann, handelt. Es genügt also, einen Artikel zu denunzieren, damit dieser gelöscht wird!. In meiner Zusammenstellung, die bei weitem nicht fertig ist, finden Sie eine ganze Reihe von Artikel, die völlig unbeanstandet im ANR stehen, weil diese nicht von Benutzern diffamiert wurden. Sollen diese jetzt und in aller Zukunft – zum Schaden der Leser! – wirklich alle gelöscht werden? Nein, das glaube ich nicht! --STE Wikipedia und Moral! 21:31, 4. Okt. 2017 (CEST)

Die Formulierung, dass Artikel von vermeintlichen Sperrumgehungen immer gelöscht werden sollen, war ursprünglich nicht im MB enthalten. Sie wurde als Variante im MB gewünscht. Mehrheitsfähig ist das nicht und im MB intentiert auch nicht. Es wäre die zweitschlechteste möglichkeit nach "gar nichts unternehmen". Letztlich will das MB Klarheit. Mein persönlicher Standpunkt ist, dass diese Artikel erst kontrolliert werden müssen, ehe wir sie in den ANR stellen. Wenn ein Autor 10% gute und vll 30% verbesserungsfähige Artikel in den ANR stell, dann bleibt immer noch mehr als die Hälfte übrig, die wir nur als Lesertäuschung bezeichnen können. Das geht einfach nicht; bei TheAutoJunkie dürfte die Quote übrigens noch schlechter sein. Wo fängt bei Ihnen die Grenze zur Zumutung an die Portalmitarbeiter an und rechtfertigt jahrelange Verbesserungsaarbeit das die vage Chance auf Einsicht oder Besserung?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:54, 4. Okt. 2017 (CEST)

Ich erlaube mir kurz zusammenzufassen. Das Ziel dieses Meinungsbildes und der Option A ist die Kopplung einer Löschung eines Artikels an eine Person nicht an dessen Inhalt. Ein Administrator entscheidet mit seinen umfangreichen Freiheiten, ohne sich jemals rechtfertigen zu müssen im dunklen, ohne die Möglichkeit der Überprüfung, ob ein Artikel behalten wird oder nicht. Alleine die Aussage gewissenhaft ist als, man entschuldige die Ausdrucksweise, lächerlich zu bezeichnen, wenn man sich die gängige Praxis, welche Anwendung findet, zu Gemüte führt. Wie bereits auf geführt existiert ein hervorragendes System, welches Anwendung finden kann und nun von wenigen Personen ausgehebelt werden soll. Gute Nacht --KKpt (Diskussion) 22:39, 4. Okt. 2017 (CEST)

+1! Genau darum geht es, wie ich bereits mehrmals betont habe. Vielen Dank Korvettenkapitän! „Manchmal sind es die sogenannten saubersten Lösungen, die den größten Schmutz bewirken.“ sagte dereinst schon der US-amerikanische Zeitungsverleger Herman Ridder.

@Chief tin cloud: „Die Grenze zur Zumutung der Portalmitarbeiter“ fängt für mich dort an, an der sich Benutzer zur Mitarbeit am Portal angemeldet haben. Niemand wird dazu gezwungen. Sehr wohl aber sind die Benutzer, die sich dazu berufen fühlen, die Torwächter der WP zu spielen, dazu gezwungen, angebliche oder tatsächliche Mängel zu benennen und schon gar nicht mit beleidigenden Pauschalbegründungen aus der WP zu schießen. Sowas gebietet schon der gegenseitige Respekt. Und Respekt ist auch gegenüber gesperrten Benutzern zu wahren! --STE Wikipedia und Moral! 00:18, 5. Okt. 2017 (CEST)

Stimmt. niemand muss sich das antun. Nur kann man Respekt nicht nur einfordern, man kann ihn auch verdienen und man kann ihn sich auch verscherzen. Offenbar verdienen ihn Portalmitarbeiter weniger als wegen mangelhafter Aebeit ausgeschlossene Sperrumgeher. Hätte ich vorher wissen können...

Abgesehen davon, dass dieses MB intiiert wurde, weil das hervorragendes System eben nicht funktioniert und Admins das herauslesen dürfen, was ihnen passt: Ich bin Wikipedianer und Inklusionist. In dieser Reihenfolge. Als Wikipedianer will ich nichts aushebeln, sondern helfen, eine funktionierende Enzyklopädie aufzubauen. Als Inklusionist will ich das mit einem möglichst breiten Spektrum an Themen. Da ist es mir zunächst wurscht, wer den Artikel erstellt hat. Nicht wurscht ist mir, ob der Inhalt im ANR stimmt oder nicht. Aber gut. Offenbar ist der Status Quo gewünscht, dann soll es so sein und die Mittel der Wahl (QS, SLA und LA wurden genannt) werden weiterhin willkürlich angewandt. Nach meiner Erfahrung werden es wohl LA sein...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 00:38, 5. Okt. 2017 (CEST)

@Chief tin cloud: „Offenbar verdienen ihn Portalmitarbeiter weniger als wegen mangelhafter Aebeit ausgeschlossene Sperrumgeher.“ Ich bitte mir nicht zu unterstellen, was ich nicht geschrieben habe. Ich hatte geschrieben „Und Respekt ist auch gegenüber gesperrten Benutzern zu wahren.“

Zum Sachlichen: Ein LA bietet viele Vorteile, 1. muss der LA-Steller den LA vernünftig begründen und die Mängel benennen, 2. können andere Benutzer prüfen, ob der LA zurecht gestellt wurde, 3. haben andere Benutzer die Möglichkeit, die genannten Mängel zu beheben und den Artikel auszubauen, und 4. wird sich jeder Admin hüten, einen Artikel zu löschen, bei dem der Löschantrag nicht zutrifft. Ebenso kann es sich ergeben, dass sich die Benutzer hinsichtlich der Argumente einig sind und den Artikel zur Schnelllöschung vorschlagen. Dadurch wäre in jedem Fall dem Projekt WP und damit den Lesern, ein ehrlicher Dienst erwiesen. Ich kann mir dabei nach LA-Stellung sogar eine temporäre administrative Verschiebung in die Artikelstube vorstellen. Um nicht mehr, aber auch nicht weniger geht es. Gewonnen hat die Enzyklopädie in jedem Fall, denn mittlerweile dürfte die Gruppe der Benutzerjäger begriffen haben, dass deren adminanmaßende Verschieberei in die Artikelstube nicht toleriert wird und die Löschadmins dürften begriffen haben, das ihre eigenmächtige Auslegung der Löschregeln nicht goutiert wird. --STE Wikipedia und Moral! 02:08, 5. Okt. 2017 (CEST)

Da hier offensichtlich einige sehr viel Zeit haben: Freesat. MfG -- Iwesb (Diskussion) 02:54, 5. Okt. 2017 (CEST)

Schönes Beispiel wie auch Puerto Rico Public Broadcasting Corporation. Das gehört nicht in die QS, die nur für formale Verbesserungen zuständig ist. Klare LA-Fälle. So bleiben die ewig in der QS. --Kurator71 (D) 09:06, 5. Okt. 2017 (CEST)

Ich weiß nicht, wie oft ich noch betonen muss, dass das Mb auf der Vorderseite nicht ausgearbeitet ist, sondern nur eine Diskussionsgrundlage, um alle Möglichkeiten durchzuspielen. Im Übrigen verstehe ich die Diskussion nicht, weil es ja die Option gibt, dafür zu stimmen, die Artikel zu behalten... --Kurator71 (D) 08:42, 5. Okt. 2017 (CEST)

Wie komisch doch diese Beispiele sind. Hier stehen Lemmata über Fußballer, die aus einem Satz bestehen und unbelegt sind, aber behalten werden. Hier stehen Popgruppen, deren Quellen, nachdem ich sie überprüft habe, um 99% gekürzt werden müssten, da nichts von dem geschriebenen in diesen erwähnt wird. Probleme mit der Qualität, ach was, egal. Behalten. In meinem Bereich über Phonographen und Co. sind Fehler ohne Ende zu finden. Auch hier Artikel mit einem Satz ohne vernünftige Quellen. Normalverweise könnte ich, nach den Regeln der Wikipedia, auf Anhieb mindestens über einhundert Löschanträge stellen und dies bei Artikeln, die von regulären Autoren geschrieben wurden. Das tue ich aber nicht, sondern überarbeite sie, im Gegensatz zu anderen Autoren, die gerne in der QS einen riesigen Abschnitt erstellen mit allen Fehlern, auf höchstem Niveau ausgearbeitet und überprüft, aber nicht in der Lage oder willens sind den Artikel zu verbessern. Ob dies der Sinn von Wikipedia ist wage ich zu bezweifeln. Auch die Aussage über eine mögliche Verbesserung des Meinungsbildes ist komisch. Es wurden genügend Vorschläge gemacht, aber ignoriert oder festgestellt, dass kein Konsens besteht. Wunderbar. Warum soll man dann aber etwas eintragen, verbessern wollen, sollen? Nein startet jetzt endlich dieses Meinungsbild, damit ich als Sperrumgehung weis woran ich bin, denn solange das hier nicht geklärt ist, schreibe ich nichts mehr. (Trotz, Schnief usw.) Ansonsten stelle ich nochmals fest, dass die bestehenden Regelungen vollkommen ausreichend sind und eher ausgearbeitet gehören, als durch dieses Meinungsbild ausgehebelt zu werden. Hierzu merke ich an:

• Es wird darüber abgestimmt, dass Sperrumgehungen ihre Artikel gelöscht bekommen. Die Aussage, dass es angeblich um Personen gehen würde, die schlechte Artikel schreiben ist in ihrer Qualität genauso zu bewerten, wie die Aussagen von VW zu ihren Dieselfahrzeugen. Ich habe bei zwei Meinungsbildern mitgewirkt. Dort wurde ich darauf hingewiesen, dass nur die zur Abstimmung stehenden Text in das Regelwerk übernommen werden und Gültigkeit erlangen. Daher sollte der Text und Option A um den Zusatz der Sperrbedingung(en) ergänzt werden.
• Es wird nicht zu Diskussion gestellt, welche Auswirkungen damit verbunden sind, welche Wege des Wiederspruches beschritten werden können und welche Kriterien bezüglich der Qualität gestellt werden. Alle Aussagen hierzu sind schwammig, wie die, dass ein Administrator gewissenhaft prüfen würde. Wie soll das gehen, wenn er in dem Fachgebiet keine Ahnung hat. Ich als Techniker, hypothetischer Weise mal angenommen, müsste dann über medizinische Themen, von denen ich keine Ahnung habe entscheiden? Also in diesem Fall löschen. Ich möchte ja keinen Ärger bekommen? Oder doch nicht? ich kenne den Antragssteller persönlich dann sowieso löschen? Wenn man es richtig machen wollte, müssten die Fachbereiche, insofern sie existieren entscheiden. Sie könnten auch die Kriterien festlegen die Gültigkeit erlangen würden und Autoren benennen die zu überprüfen währen. So aber sollen zwei Personen, der Meldende und der Administrator, beide oftmals ohne Fachwissen, über die Löschung entscheiden. Bedeutet dies wirklich eine qualitative Verbesserung?
• Wozu Option B, über das bestehende muss man nicht abstimmen. Oder etwa doch? Wo ist der Hacken, wenn man über das bestehende abstimmen will?

Fazit: Die Koppelung einer Löschung an den Autor bei Beurteilung durch zwei Personen, nicht durch viele Augen mehr, dient nicht der Qualitätssicherung und stellt diese nicht im entferntesten sicher. Es gellten die Maßstäbe zweier Personen, womit eine erhebliche Menge an potentiellem Wissen ausgeschlossen wird, zumal eine effiziente Überprüfung der Entscheidung nicht sichergestellt ist. Sinnvoll wäre die Ausarbeitung von qualitativen Kriterien durch die Fachbereiche und die damit eventuell gekoppelte Entscheidung Autoren auszuschließen und in Folge von den Administratoren durchsetzen zu lassen.

• Der Fachbereich entscheidet welche Qualitätskriterien gelten ....
• Der Fachbereich entscheidet welcher Autor, warum ....
• Administrator A überprüft, gibt grünes Licht ....
• Der Administratoren B,C, usw... führen die gemeinschaftlich erarbeiteten auf Konsens beruhenden Entscheidungen aus ....

So Einfach kann echte Demokratie sein. Nur ich fürchte darum geht es nicht.... Guten Tag --KKpt (Diskussion) 12:01, 5. Okt. 2017 (CEST)

Jetzt wird also auch noch der Missbrauch des LA als regelwidrige Power-QS als ehrlicher Dienst propagiert. Ich bin jetzt hier raus. Man kann übrigens nicht Respekt für Sperrumgeher einfordern, wenn man in einem einzigen Satz mit Begriffen wie Gruppe der Benutzerjäger, adminanmaßende Verschieberei und Löschadmins um sich wirft. Das ist respektlos. Und vor allem grotesk.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:51, 5. Okt. 2017 (CEST)

NB: Ich weiss auch schon, wie die Geschichte ausgeht wenn das MB scheitert: Die "Löschadmins" dürften begriffen haben, das ihrer Auslegung der Löschregeln kein reglementarischer mehr Widerstand erwächst. Gratulation, eine wirklich reife Leistung!--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:51, 5. Okt. 2017 (CEST)

@Chief tin cloud: Mit Schaum vorm Mund kann man leider nicht diskutieren! Lesen Sie sich nochmals durch, was ich um 02:08 Uhr geschrieben hatte.

• Sind jene Benutzer, die in meinen Listen x-fach aufscheinen weil sie einem bestimmten Benutzer hinterher hecheln, keine Benutzerjäger? Welch ein Pech, dass sie dabei auch Artikel treffen, die seit fünf bzw. sieben Jahren im ANR standen und ganz sicher nicht vor Friedjof angelegt wurden…
• Halten Sie es wirklich für zulässig, dass diese Benutzer per Verschiebung in den BNR des fiktiven Benutzers Artikelstube, die Artikel dem ANR entziehen, also de facto löschen? Ist dieses Verhalten nicht adminanmaßend?
• Sind Admins, die Artikel nach SLA mit der Begründung „Friedjof-Schrott“ und dergleichen und trotz Einspruch gegen den SLA löschen, keine Löschadmins?
• Und noch ein Beispiel, welchen Gewinn hat WP davon, wenn Admins eine IP, die in der Zeit von 10. bis 20. August 2016 aktiv war und laut Bearbeitungszähler 765 Bearbeitungen (davon 18 gelöschte) durchgeführt und 38(!) Artikel angelegt hat, am 16. Dezember 2016(!) mit einer Dauer von sechs Stunden(!) und der sinnigen Begründung „Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar: user:Friedjof“ gesperrt wird? Sind solche Admins keine Sperradmins?

Welch Pech, dass nichts davon erfunden ist, weil ich alles davon belegen kann. Abgesehen davon, dass ich ohnehin keine Namen genannt habe, bin ich nämlich nicht so blöd hier irgendjemandem irgendetwas zu unterstellen, das nicht zutrifft.

Kurator71, der das Meinungsbild initiiert hat, betont zwar immer wieder, dass das Meinungsbild nicht ausgearbeitet ist, doch sehe ich seit mittlerweile zehn Tagen keinerlei Bewegung im Entwurf, kein Eingehen auf irgendwelche Argumente. Ich will daher nicht weiter bei der Arbeit stören. --STE Wikipedia und Moral! 15:07, 5. Okt. 2017 (CEST)

Welche Argumente? Ich möchte darüber abstimmen lassen, ob die Artikel der einschlägig bekannten Sperrumgeher gelöscht werden sollen oder nicht. Du hast dazu deine Meinung gesagt, nur was soll ich damit anfangen? Die Hälfte der Zeit verbringst Du damit auf einigen Admins herumzuhacken, den Rest gegen mich und das MB zu schießen ohne zu wissen, wie das überhaupt aussehen wird. Abzustimmen wird man über Löschen oder nicht löschen und die Frage ist nun, ob man dazu eine zweite Stufe einbaut, was bei Nichtlöschen passieren soll. Wenn Du etwas ändern möchtest, dann musst du dezidiert aufzeigen, was Du ändern möchtest. --Kurator71 (D) 16:02, 5. Okt. 2017 (CEST)

Bitte pingen Sie mich nicht mehr an. Ich bin Unterstützer dieses MB und bekomme mit, was ich wissen muss. Hier könnte ich nur wiederholen, was ich bereits mehrfach geschrieben habe und was Sie halt nicht zur Kenntnis nehmen wollen, weil Sie unbedingt von finsteren Absichten ausgehen wollen. Ich mag auch keine Doppelstandards und bevor ich mein Sperrlog versaue indem ich schreibe, was ich von diesen Beiträgen halte, lasse ich es lieber sein. Es würde auch nichts nützen. Mit Schaum vorm Mund kann man leider nicht diskutieren ist unzutreffend und als PA zu werten. Doch der ist geschenkt. Jeder so, wie er kann...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:29, 5. Okt. 2017 (CEST)

Frage

„Qualität“ von Artikeln ist ein Prozess, wie alles in WP. Das hat aber auch rein gar nichts mit einzelnen Benutzern zu tun, mit Sperren auch nicht und schon gar nicht mit der Länge einer Sperre. Jeder vernunftbegabte Benutzer wird das innert 10 Sekunden auseinanderhalten können. Für die Qualitätssicherung und allenfalls Löschung eines Artikels haben wir separate Prozesse. Mit der selben Logik könnte man verlangen, dass alle Beiträge, inkl. LAs und darauffolgenden Artikellöschungen, nach der Sperre eines Benutzer rückgängig gemacht werden müssen! Dieses MB beleidigt die Intelligenz und den Sachverstand sämtlicher produktiven Benutzer! Viel Glück. --Flyingfischer (Diskussion) 09:24, 24. Sep. 2017 (CEST)

Vielleicht hättest du dir vor deinem verbalen Rundumschlag mal die Mühe machen sollen, dich mit den Hintergründen dieses Meinungsbildes zu befassen. Im wesentlichen geht es darum, einen seit lange schwellenden Konflikt zu beenden und eine allgemein akzeptierte Regelung zu schaffen, wie mit den Artikeln gesperrter Benutzer verfahren werden sollte. Gerade diejenigen, die keine Notwendigkeit sehen, die Artikel gesperrter Benutzer besonders zu behandeln, sollten an einer solchen Regelung Interesse haben. Denn derzeit werden diese Artikel ja, obwohl dies die Regeln strenggenommen nicht hergeben, regelmässig schnellgelöscht. Eine Folge dieser (je nach Admin) verschiedenen Regelauslegungen sind permanente Konflikte, die massiv das Arbeitsklima belasten. Den Versuch, zu einer allgemein akzeptierten Regelung zu finden, als Aprilscherz zu bezeichnen, beleidigt all diejenigen, die hier seit Wochen ihre Zeit und Energie investieren, um eine Lösung für dieses Problem zu finden. Aber Dank solch unqualifizierter Pöbeleien wird irgendwann auch noch dem letzten die Lust vergehen, sich in diese Diskussion einzubringen. Konstruktive Mitwirkung sieht zumindest anders aus. Tönjes 10:36, 24. Sep. 2017 (CEST)

Diese Meinungsbild, soll dafür sorgen, dass alle Artikel von Autoren, welche gesperrt sind, gelöscht werden können. Von einer Differenzierung ist nichts zu lesen. Die in der Einleitung getätigten Aussagen sind Lippenbekenntnisse. Der wichtigste Satz lautet, Zitat „Artikel, die von Sperrumgehungen neu angelegt werden, werden mit Hinweis auf den Artikelersteller per SLA gelöscht. Ein Admin prüft den Antrag gewissenhaft und löscht den Artikel dann.“. Genau darauf werden sich die Administratoren berufen, wenn sie Autoren sperren. Wenn es denn wirklich um die Qualität ginge müsste der Satz eigentlich lauten: „Artikel, die von Sperrumgehungen, deren Artikel nicht den qualitativen Anforderungen der Wikipedia entsprechen, neu angelegt werden, werden mit Hinweis auf den Artikelersteller per SLA gelöscht. Ein Admin prüft den Antrag gewissenhaft und löscht den Artikel dann." Diese Anforderungen sind bereits beschrieben und könnten auf Wunsch weiter ausgebaut werden. --KKpt (Diskussion) 14:53, 24. Sep. 2017 (CEST)

Das Meinungsbild differenziert da leider noch nicht genug, der Mangel wurde auch schon benannt. Aber so, wie Du es haben willst, geht es auch nicht. Es kann ja sowieso schon aus Qualitätsgründen gelöscht werden, auch Schnelllöschungen sind möglich und werden permanent praktiziert. Das Niveau, das ein Artikel aufweisen muss, um diesem Löschgrund zu entgehen, ist allerdings sehr niedrig. Würdest Du für Deinen Vorschlag ein anderes Qualtitätskriterium ansetzen? Und wenn ja: welches?

Die Frage nach den möglichen ursprünglichen Sperrgründen ist zwar in den Hintergrund getreten, aber die Frage, ob Deine Sperrung auf ein BSV zurückgeht, ist noch offen. MBxd1 (Diskussion) 15:21, 24. Sep. 2017 (CEST)

<eingeschoben>  Info: Vorstehender PA (zweiter Absatz) wurde von MBxd1 per Editwar wieder hergestellt [5]. --STE Wikipedia und Moral! 17:30, 24. Sep. 2017 (CEST)

<nach BK> @Korvettenkapitän: So etwas dürfen Sie doch nicht schreiben! So etwas machen manche Admins doch nicht! Niemals! Es wird immer, immer, immer von einem (einzigen!) Admin „gewissenhaft geprüft“! --STE Wikipedia und Moral! 15:31, 24. Sep. 2017 (CEST)

Diese Meinungsbild, soll dafür sorgen, dass alle Artikel von Autoren, welche gesperrt sind, gelöscht werden können. Von einer Differenzierung ist nichts zu lesen: Doch, ist es. Ganz am Anfang des MB steht unter Begriffsbestimmungen:

"Sperrumgehung" im Sinne dieses MB bezeichnet ausschließlich Accounts bzw. IPs von Autoren, deren vorheriger Account bzw. deren vorherige Accounts unbeschränkt gesperrt wurde bzw. wurden, weil ihre Artikelentwürfe über längere Zeit eine besonders schlechte Qualität aufwiesen. Ausdrücklich nicht gemeint sind Autoren, deren Account bzw. Accounts bzw. IPs aus anderen Gründen gesperrt wurden.

Das MB betrifft also nicht pauschal alle Sperrumgeher, sondern nur solche, die wegen mangelnder Artikelqualität gesperrt worden sind. Ehe man das geschafft hat, muss zuvor einiges zusammen gekommen sein. Die Artikelstube ist notwendig, weil den Artikelinhalten dieser wenigen Autoren (ich schätze, dass es bei weiter Auslegung weniger als 20 betrifft) nicht so vertraut werden kann, dass sie ohne Vorprüfung in den ANR dürfen. Das MB soll verhindern, dass Artikel solcher Autoren pauschal gelöscht werden.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:41, 24. Sep. 2017 (CEST)

Das ist eine andere Frage, nämlich die nach den betroffenen Sperrumgehern. Die Frage, ob die Qualität der neu angelegten Artikel eine Rolle spielen soll, ist eine andere. Dem Korvettenkapitän geht es um letzteres. MBxd1 (Diskussion) 17:47, 24. Sep. 2017 (CEST)

Touché. Das muss präzisiert werden. Ich hatte verstanden, dass die Artikel von auf einer Liste namentlich genannter Autoren pauschal in die Artikelstube gehen um sie gesondert zu prüfen, ehe sie dem Leser im ANR zur Verfügung gestellt werden.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:09, 24. Sep. 2017 (CEST)

Von der "Artikelstube" ist umseitig jetzt keine Rede mehr, jetzt geht es direkt ums Löschen. Und ja, Korvettenkapitän hat die Frage aufgeworfen, ob das dann ein Automatismus ist oder nach Qualitätskriterien des aktuellen Artikels vorgegangen wird. Dem Vorschlag nach trifft ersteres zu. MBxd1 (Diskussion) 20:02, 24. Sep. 2017 (CEST)

Exakt nach welchen Qualitätskriterien wird entschieden? Wer prüft diese? Reicht es aus eine Sperrumgehung zu sein oder gelten Einschränkungen? Aktuell steht da, dass Artikel von Sperrumgehungen – wo ist verbindlich definiert, dass es nur Autoren betrifft, welche keine guten Artikel schreiben und nach welchen Qualitätskriterien (?) – per SLA – sofort nach Entscheid eines Administrators, ohne oder mit der Möglichkeit des Einspruches und der Umwandelung in einen LA (?) – unter Bezugnahme auf den betroffenen Autor gelöscht werden können. Da nur Vorschläge, über die abgestimmt wurde, zur Regel werden können, bedeutet dies für die Option A, dass jede Sperrumgehung in Zukunft Artikel gelöscht bekommen kann. Der Text in der Einleitung des MB ist nicht bindend, zumal Administratoren frei nach ihrem „Gewissen“ entscheiden können, also die Definition von Sperrumgehung und Qualität im Rahmen ihres Ermessensspielraums auslegen können. Auf mich als Sperrumgehung bezogen bedeutet dies, dass meine Artikel gelöscht werden können, weil ich ebnen eine Sperrumgehung bin, wenn der Artikel, die Person nicht genehm ist. Bei einem Administrator reichen hierzu drei Rechtschreibfehler, die falschen Quellen, weil politisch nicht erwünscht, bei einem anderen ein schlechtes Bild usw. Kurz gesagt, solange in Option A, die zur Abstimmung steht, nicht benannt ist, welche Art von Sperrumgehung gemeint ist und welche Anforderungen an die Qualität gestellt werden, existiert keine Sicherheit bezüglich der Auslegung dieser Regel. Dies führt nur zu weiteren Diskussionen. Zudem stört es mich, dass es a) keine Möglichkeit zum Einspruch geben und b) dem „normalen“ Autor keine Möglichkeit zur Überprüfung der Entscheidung gegeben werden soll, da die eingestellten Inhalte für ihn verschwinden. Zwei Personen von angeblich mehreren tausend Autoren entscheiden, was richtig oder falsch ist. Ich denke hiermit werden die Grundregeln des Projektes Wikipedia, dass die Community entscheidet, komplett ausgehebelt. Es kann natürlich auch sein, dass ich die Regeln des Projektes nicht richtig verstanden habe, da sie im englischen verfasst waren. Alle dürfen mitmachen, es geht darum Wissen zu sammeln, usw.…. --KKpt (Diskussion) 22:22, 24. Sep. 2017 (CEST)

Da Du der Frage nach dem Grund Deiner Sperrung ausweichst, kann es sein, dass meine Antwort nicht exakt auf Deine Situation zutrifft. Der umseitige Text ist erklärtermaßen noch nicht final, aber eine Abgrenzung der betroffenen Accounts ist drin, es sind Accounts, die wegen unzureichender Artikelqualität gesperrt wurden. Hier wird man ganz gut auf die Sperrbegründungen referenzieren können. Inwieweit Sperrungen aufgrund BSV dazuzuzählen wäre, wäre noch zu klären. Immerhin besteht nach BSV kein Recht auf unauffälligen Neuanfang mehr (sofern es dieses Recht überhaupt gibt). Genau deswegen ja meine Frage an Dich.

Die andere Frage ist die nach der Qualität des neu eingestellten Artikels. Die spielt nach derzeitigem Stand des Meinungsbildstext keine Rolle. Diese Frage hast Du aufgeworfen, daher die Frage an Dich, welche Kriterien Du Dir da vorstellst. Die allgemeingültigen können es eher nicht sein, sonst bräuchten wir dieses Meinungsbild nicht. MBxd1 (Diskussion) 22:50, 24. Sep. 2017 (CEST)

Entschuldige die dumme Frage, BSV? :-) --KKpt (Diskussion) 23:03, 24. Sep. 2017 (CEST)

Benutzersperrverfahren MBxd1 (Diskussion) 23:10, 24. Sep. 2017 (CEST)

Nach den Qualitätsregeln der Wikipedia. Noch mal: Das MB ist nicht ausgearbeitet. Die Vorderseite ist nur Diskussionsgrundlage. Es geht nicht um alle Sperrumgehungen, sondern um eine sehr kleine Gruppe von Sperrumgehern, die insbesondere mit Fakes, URVs, komplett falschen Interpretationen der Quellen u. ä. hantiert. Sperrumgehungen wie Deine, die ohnehin unauffällig mitarbeiten, sind davon nicht betroffen, alleine schon weil sie ja nicht auffallen. --Kurator71 (D) 16:37, 25. Sep. 2017 (CEST)

Ist das jetzt eine Antwort auf meine Frage oder auf die vom Korvettenkapitän? Wenn es auf meine Frage zielt, entwertet es den ganzen Ansatz des Meinungsbild. Es gibt nur ein Qualitätslimit, und das ist dasjenige, das beim Löschantrag zwischen Behalten und Löschen aus Qualitätsgründen entscheidet. Dieses Limit liegt sehr niedrig und gilt sowieso. Dafür brauchen wir keine Sonderregelung mit Meinungsbild zu schaffen. Der Vorschlag A sieht ja auch vor, genau ungeachtet der vorgefundenen Qualität des aktuell eingestellten Artikels und ungeachtet seiner Korrigierbarkeit zu löschen. Darauf passt aber Deine Antwort nicht. Es ist also inkonsistent. Ich nehme zu Kenntnis, dass das alles noch nicht final ist, aber diese Frage sollte in de finalen Version geklärt sein. MBxd1 (Diskussion) 23:07, 25. Sep. 2017 (CEST)

Status quo

Angeblich soll Auswahl B ja der Status quo sein. Das ist er aber so nicht, und wenn er es sein soll warum existiert überhaupt dieser Punkt. Ein einfaches Kontra bei A würde reichen um selbigen zu erhalten. Ich denke hier wird etwas untergeschoben was sagt "Qualitätsmängeln werden per LA überprüft". Bisher geschah das durch die Community und wenn überhaupt instrumentalisiert in der QS. Graf Umarov (Diskussion) 20:59, 24. Sep. 2017 (CEST)

Das war mal so gemeint, ist es jetzt aber nicht mehr. Vorschlag B ist ein eigenständiger Vorschlag, der nicht exakt mit dem Status quo übereinstimmt und zur Annahme auch eine Zweidrittelmehrheit braucht. Wer den Status quo haben will (warum auch immer), muss beide Vorschläge ablehnen. Das ist in dieser Form neu, weil die beiden Vorschläge in entgegengesetzte Richtung von Status quo gehen. Formal ist das weniger schön, aber es kann funktionieren. Der Status quo ist ja eigentlich ein nicht funktionierender Kompromiss; man kann davon ausgehen, dass jeder einzelne Benutzer klar zu einem der beiden Vorschläge tendiert. MBxd1 (Diskussion) 21:05, 24. Sep. 2017 (CEST)

Ich denke hier wird etwas untergeschoben. Vorsicht mit solchen Behauptungen. Also mein Rechner findet auf der Vorderseite nicht ein Mal das Wort Status quo. Bitte genau zitieren, wo das steht... Das kann man löschen. --Kurator71 (D) 21:11, 24. Sep. 2017 (CEST)

Wir erinnern uns an einige MBs die daran gescheitert sind das es keine Option für den Status quo gab. Das Witzige ist ja wenn beide 2/3 bekommen und das eine ist das Gegenteil vom anderen soll am Ende die einfach Mehrheit entscheiden. Sorry aber das ist A Murks und B ein Grund das MB in Gänze abzulehnen. Graf Umarov (Diskussion) 21:17, 24. Sep. 2017 (CEST)

Und KU mein Freund du hast echt Probleme damit zu verstehen, was man dir sagt. Genau es gibt keinen Staus quo zur Auswahl das ist exakt das was ich moniert habe und genau das ist der Grund, warum dieses MB ungültig ist. Graf Umarov (Diskussion) 21:21, 24. Sep. 2017 (CEST)

Man kann pro forma noch dazuschreiben, dass im Fall der Annahme beider Vorschläge der mit der höheren Zustimmungsquote wirksam wird. Kann jedenfalls nicht schaden. Wenn dieser Fall eintreten sollte, hätten aber mindestens ein Drittel aller Abstimmenden für beide (widersprüchlichen) Vorschläge gestimmt, was nicht wirklich plausibel wäre. MBxd1 (Diskussion) 21:22, 24. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe gerade mit Erstaunen festgestellt, dass man gar nicht gegen die Vorschläge stimmen kann. Das geht allerdings wirklich nicht. MBxd1 (Diskussion) 21:25, 24. Sep. 2017 (CEST)

(BK) Nee, den Abstimmungsmodus lösen wir anders. Das stammt ja noch aus der Zeit, als es drei Auswahlvorschläge gab. Das ist ja nur Diskussionsgrundlage für die Optionen. Gruß, --Kurator71 (D) 21:28, 24. Sep. 2017 (CEST)

Lacht, das ist mir grade auch erst aufgefallen. Wer denkt an sowas. Leute, das geht garnichtGraf Umarov (Diskussion) 21:29, 24. Sep. 2017 (CEST)

Nee plausibel nicht, aber möglich. Es wird welche geben die bei beiden für Pro stimmen weil sie denken wenn schon nicht das restriktive dann halt das andere und da muss man sich fragen ob die Stimmen gültig sein können. Graf Umarov (Diskussion) 21:26, 24. Sep. 2017 (CEST)

Da es nach Aussage von Kurator71 so noch nicht fertig ist, ist es auch noch kein Problem. Mit Kontra-Option wäre es bereits im Prinzip sauber, denn Kontra heißt Status quo. Man kann es aber sicher auch anders lösen. MBxd1 (Diskussion) 21:48, 24. Sep. 2017 (CEST)

Angeblich soll Auswahl B ja der Status quo sein. Wo steht das? Bitte genau zitieren. --Kurator71 (D) 21:24, 24. Sep. 2017 (CEST)

Das muss gestaffElt sein Sonderbehandlun Ja/Nein.... wenn Ja dann A B oder C Graf Umarov (Diskussion) 21:31, 24. Sep. 2017 (CEST)

Ja, das wäre natürlich eine Möglichkeit, die wir oben schon mal hatten. In etwa:

• Option A: Per SLA löschen
• Option B: Nicht löschen
• Option B1: In den BNR verschieben
• Option B2: LA/SLA – je nach Zustand des Artikels

Mal ganz knapp formuliert. --Kurator71 (D) 17:02, 25. Sep. 2017 (CEST)

So weit waren wir tatsächlich schon. Ich hatte mich wegen B1 als Unterstützer eingetragen, damals sollte es noch die Artikelstube sein. Imho die einzige Möglichkeit, brauchbare Artikel zu behalten, den den Rest auszusortieren und den Leser vor Fakes, URV und falschen Inhalten besser zu schützen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:20, 25. Sep. 2017 (CEST)

Das Risiko, das ich dabei sehe, ist der Abstimmungsmodus, der kompliziert werden könnte. Hätte aber den Vorteil, dass wir ein umfassendes MB hätten und die Frage komplett geklärt wäre. Gruß, --Kurator71 (D) 17:30, 25. Sep. 2017 (CEST)

B und B2 sind doch eigentlich status quo. Bei Sonderbehandlung "Ja" braucht es dann ja auch eine. Für mich kämen da folgende in Frage:

• Option A: generell per SLA löschen
• Option B: generell in den BNR verschieben
• Option C: generell per LA überprüfen lassen

Graf Umarov (Diskussion) 19:34, 25. Sep. 2017 (CEST)

Also doch nicht gestaffelt, sondern 3 Optionen nebeneinander? Keine gute Idee, haben wir aber oben schon mal durchgekaut, da dann kaum noch eine Zweidrittelmehrheit erreicht wird. Status quo gibt es eigentlich so auch nicht. es gibt Admins wie mich, die sich daher an den ausformulierten Wortlaut der Regeln halten und eher nicht löschen, wenn die Pauschalbegründung "XY-Müll" lautet und andere, die eine Sperre als Sperre im Sinne einer Nichtzulassung jeglicher Beiträge sehen. Es wäre deshalb gut und wichtig, grundsätzlich zu klären, was die Community haben möchte. --Kurator71 (D) 20:38, 25. Sep. 2017 (CEST)

Eigentlich hattet Ihr Euch doch schon von den multiplen Vorschlägen im Interesse der Zustimmungsquote getrennt. Wenn der umseitige Entwurf mit den gegensätzlichen Vorschlägen noch jeweils mit Kontraoption erweitert würde, wäre es sauber und logisch korrekt, wenn auch gewöhnungsbedürftig. Von mehrstufigen Vorschlägen würde ich eher Abstand nehmen, das wird kompliziert und kostet formale Akzeptanz. Das kann man machen, wenn es in der zweiten Stufe nur noch um Details, aber nicht mehr um Grundsätzliches geht. Ich würde empfehlen, das Meinungsbild nur noch in einer Richtung zu pflegen, d. h. nur noch über eine einzige Änderungsoption (entweder SLA oder BNR-Verschiebung) einfach mit Pro und Kontra bei 2/3-Mehrheit abstimmen zu lassen. Wenn der Vorschlag abgelehnt wird, bleibt es eben vorerst beim unklaren Status quo und man macht später ein weiteres Meinungsbild. MBxd1 (Diskussion) 23:14, 25. Sep. 2017 (CEST)

Seuftz, doch gestaffelt da stand " Bei Sonderbehandlung "Ja" braucht es dann ja auch eine" Graf Umarov (Diskussion) 07:39, 26. Sep. 2017 (CEST)

Argument Kontra SLA

Keine Prüfung von potentiell regelkonformen Artikeln aufgenommen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:53, 7. Okt. 2017 (CEST)

Entscheidung zur Ausformulierung

So, nachdem sich der Staub gelegt hat und das Theater um Friedjof gerade wieder Fahrt aufnimmt, sollten wir uns an die Ausformulierung machen. Die Frage insbesondere an die (potentiellen) Unterstützer:

Welche Form präferiert Ihr?

• Option A: Per SLA löschen
• Option B: Nicht löschen

oder gestuft als

• Option A: Per SLA löschen
• Option B: Nicht löschen

Wenn Option B, dann:

• Option B1: In den BNR verschieben
• Option B2: LA/SLA – je nach Zustand des Artikels

Bitte um abschließende Meinungen... Gruß, --Kurator71 (D) 14:36, 10. Okt. 2017 (CEST)

Da nimmt nichts fahrt auf. Der Artikel war gerechtfertigt, belegt und relevant. Ich denke die Damen und Herren des Meinungsbildes sollten aufhören durch Benutzer wissentlich verfälschte Artikel als Vorbild zu nehmen und zu behaupten sie wären schlecht und es bestünde ein Problem. Nun sei es wie es ist. Der LA wurde abgelehnt und das Lemma bearbeitet und dies ganz unter der Zuhilfenahme von den bestehenden und vollkommen ausreichenden Regeln. Potzblitz aber auch :-) --2003:6B:A2F:901:6084:97DA:440D:4994 20:53, 10. Okt. 2017 (CEST)

Fein, wieder mal LD als Power-QS. Regelwidrig, aber immer wieder wirksam. Jedes Beispiel kann aber in einer Diskussion durch ein Gegenbeispiel widerlegt werden. Bestimmt kannst Du mir also sagen, welche von AutoJunkies Artikeln richtig, welche falsch und welche nur überarbeitet werden müssen. Das im MB angesprochene Problem besteht eindeutig und die Admins haben weiterhin keine Handhabe. Es gibt nun mal Benutzer, die sowohl falsche, gefälschte wie auch richtige Artikel einstellen, ohne dass eindeutig ist, zu welcher Kategorie ein Artikel gehört. Ergo müssen die Artikel mancher Autoren ebnen genauer angeschaut werden ehe sie eingestellt werden. Es gibt auch die Einstellung, dass diese Benutzer geschont werden, weil ja Wartungsequipe jeden Müll zu verarbeiten hat. Das sind schließlich Freiwillige.

Mein Vorschlag:

• Option A: Per SLA löschen
• Option B1: In den BNR verschieben

Zu erwähnen ist, dass ein regulärer LA auch auf Artikel in (fremden) BNR grundsätzlich möglich ist.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:23, 10. Okt. 2017 (CEST)

Ich halte das für keine so gute Lösung, weil dann der reguläre Status quo keine echte Abstimmungsmöglichkeit bietet. Es sei denn man würde im Abstimmungsmodus erwähnen, dass man bei beiden Optionen mit NEIN stimmen müsste, um den Jetzt-Zustand zu erhalten... Zu klären wäre auch, in welchen BNR. Den der jeweiligen Sperrumgehung? Benutzer:Artikelstube oder WP:Artikelstube? Zu klären wäre auch noch, welche Sperrumgehungen das betrifft? Wäre Antrag auf WP:AA eine Möglichkeit? Wenn zwei oder drei Admins das befürworten, dann Verschiebung? --Kurator71 (D) 09:53, 16. Okt. 2017 (CEST)

@Tönjes, Wasserträger, Zweioeltanks, -jkb-, Siwibegewp: Als potenzielle Unterstützer frage ich Euch abschließend noch mal explizit um Eure Meinung. Welche Optionen würdet Ihr zur Abstimmung stellen wollen? --Kurator71 (D) 09:56, 16. Okt. 2017 (CEST) P.S.:@Jojhnjoy: Habe ich doch glatt vergessen. entschuldige. --Kurator71 (D) 09:57, 16. Okt. 2017 (CEST) Außerdem: @Graf Umarov: Welche Lösung würdest Du präferieren? Als Mitdisuktanten: @DaizY, MBxd1: Eure abschließende Meinung? Welche Optionen hättet Ihr gerne? --Kurator71 (D) 10:01, 16. Okt. 2017 (CEST)

Sorry zunächst, dass ich mich weitgehend rausgehalten habe. Ich bin für den gestuften Vorschlag, also SLA oder Nicht löschen, und wenn Nicht löschen, dann BNR oder individuell begründeter LA .--Zweioeltanks (Diskussion) 10:04, 16. Okt. 2017 (CEST)

Kein Problem. Danke für Meinung. --Kurator71 (D) 10:08, 16. Okt. 2017 (CEST)

Präzisierung: Ob Artikelstube oder ein BNR ist mir nicht so wichtig. Es muss einfach zu handhaben sein, und es darf nicht unbesehen gelöscht werden, dann bin ich zufrieden. Ich habe "BNR" als später auszuarbeitende Lösung für den Fall gesehen, dass eine Mehrheit nicht pauschal löschen will, aber auch nicht unbesehen glaubt, was die betreffenden Autoren vorgeben. Wenn dieses Ziel durch einen anderen Weg besser erreicht werden kann, werde ich mich dem nicht verschließen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:35, 16. Okt. 2017 (CEST)

Und wie verschieben? Per SLA? Per Anfrage auf WP:AN? SLA lässt das bisher nicht zu, könnte ja aber entsprechend ergänzt werden. Zur Frage, welche Benutzer es betreffen soll, muss auch noch eine endgültige Lösung getroffen werden? Anfrage auf WP:AA, stimmen drei Admins zu dann... oder lieber Anfrage auf WP:AA, kommt kein administratives Veto, dann... Gruß, --Kurator71 (D) 17:07, 16. Okt. 2017 (CEST)

Ich würde mich im ersten Schritt ausschliesslich auf die Varianten Löschung / Status Quo (ohne diesen näher zu definieren) beschränken. Dann würde zumindest Klarheit bestehen, ob diese Artikel behalten oder gelöscht werden sollen. Sollten die Artikel behalten werden, könnte dann ggf. im zweiten Schritt die Optionen Verschiebung in die Artikelstube und Präzisierung des Status Quo (wie es im Sinne einiger besonders engagierter Gegner der Artikellöschungen sein müsste) ausgearbeitet werden. Für ein MB mit der Option SLA müssten aber vorher folgende Fragen beantwortet werden: Für welche Accounts gilt diese Regelung? Wer legt dies fest? Wer entscheidet ob ein Artikel von einem dieser Accounts stammt? Tönjes 17:55, 16. Okt. 2017 (CEST)

Und was wären Deine Antworten auf die drei Fragen? ;-) --Kurator71 (D) 17:59, 16. Okt. 2017 (CEST)

Die Regelung gilt für Accounts, deren Artikel in der Vergangenheit aufgrund qualitativer Mängel gelöscht wurden. Das SG entscheidet, welche Accounts genau davon betroffen sind. Ein Admin entscheidet im Einzelfall, ob ein Artikel von einem solchen Account verfasst wurde und gelöscht werden kann. Das wäre meine Antwort, diese hätte allerdings keine Chance auf Zustimmung in einem MB (insbesondere was die Rolle des SG betrifft). Tönjes 19:59, 16. Okt. 2017 (CEST)

Das SG einzuschalten halte ich für zu kompliziert. Das SG kann das natürlich bestimmen, aber ich würde das nicht zum Regelfall machen wollen. Gruß, --Kurator71 (D) 20:21, 16. Okt. 2017 (CEST)

Meiner Meinung nach ist die gestaffelte Frage, wie sie derzeit im MB-Entwurf steht, prinzipiell richtig. Die drastischste Option (also der SLA) wird geprüft. Wenn die Community das nicht will, dann folgt die Entscheidung, welche der verbliebenen Optionen dann umgesetzt werden soll. Aber...
Aus taktischen Gründen müssen SLA-Befürworter auch bei B abstimmen, damit "dann wenigstens... umgesetzt wird". Das ist ihnen aber nicht erlaubt (so lese ich: „Jeder allgemein stimmberechtigte Benutzer hat hier eine Stimme.“). Das wird bewirken, dass A keine 2/3-Mehrheit hat aber gleichzeitig B auch nicht. Warum wird nicht über A mit "Ja oder Nein" abgestimmt und dann, wenn A keine 2/3-Mehrheit hat, wird das ansonsten separat abgestimmte B ausgewertet - ohne Untervarianten, sondern in der Form B1 (BNR), wobei da noch ausformuliert gehört, wer die Verschiebung wann vornehmen darf. Findet sich auch hier als Ergebnis der "Ja oder Nein"-Abstimmung dazu keine 2/3-Mehrheit, dann muss jede Maßnahme auch bei einschlägigen Autoren individuell begründet werden, das wäre dann für die einen die Option des Status quo, für die anderen die Verschärfung der Bedingungen weil es keine ausreichende Mehrheiten für A bzw. B gab. Kein Einstein (Diskussion) 16:01, 11. Nov. 2017 (CET)

Nochmal zusammengefasst:

Eine Stimme für/gegen Option A (SLA). Wenn 2/3-Mehrheit, dann ist die Auswertung des MB beendet.

Eine Stimme für/gegen Option B1 (BNR/Artikelstube durch Administrator). Wenn 2/3-Mehrheit, dann ist die Auswertung des MB beendet.

Wenn beidesmal nicht die ausreichende Mehrheit zusammenkam, dann bedeutet das imho auch eine Entscheidung. Ob man das als Option B2 (besser Option C genannt) als dritte Stufe abstimmen lassen soll, ist eher Geschmackssache. Ich finde diese dritte Stufe entbehrlich. Kein Einstein (Diskussion) 08:52, 15. Nov. 2017 (CET)

Ups, entschuldige, ich hatte Deinen Einwurf oben nicht gesehen. Also ich wollte über Option A oder B abstimmen lassen und dann haben alle noch mal eine Stimme für B1 oder B2, ich hab das so gemacht, weil ich es für die einfachste Art halte darüber abzustimmen ohne dass es zu "Hä?" kommt. Jeder hat also insgesamt 2 Stimmen. Ein mal für A oder B und dann für B1 oder B2. Wobei ich gerade ins Grübeln komme, denn es kann passieren, dass A und B keine Zweidrittelmehrheit erreichen, B1 oder B2 schon und damit gibt es keine Veränderung... Hm... Die Option B2 würde ich auf keinen Fall rauslassen, weil es quasi Status Quo ist und über/für den sollte man immer auch abstimmen können, das jedenfalls war der Wunsch hier. --Kurator71 (D) 09:07, 15. Nov. 2017 (CET)

Wie gesagt sehe ich ein Vorgehen, wie es bei Geschäftsordnungsanträgen mE üblich ist (der weitreichendste Abtrag zuerst, wenn der keine ausreichende Mehrheit hat, dann geht es weiter), als saubersten und "Hä?"-freiesten Weg. B in der derzeitigen Fassung ist doch "nur" das Gegenteil von "A", oder was übersehe ich? Die Befürworter von B2 (was imho auch kein quasi Status Quo ist) müssen "nur" zweimal nein abstimmen, um damit diese Variante als Ergebnis (!) des Meinungsbildes zu haben (denn dieses Vorgehen braucht imho keine 2/3-Zustimmung, da unmittelbar von den bisherigen Regeln gedeckt). Kein Einstein (Diskussion) 09:38, 15. Nov. 2017 (CET)

Stimmt, aber das Problem ist ja, dass wir keinen wirklichen Status quo haben, denn Admins/Autoren legen die Regeln da sehr unterschiedlich aus. Magst Du mal auf der Vorderseite Deinen Vorschlag umsetzen? Dann feilen wir dran... --Kurator71 (D) 09:45, 15. Nov. 2017 (CET)

Eben weil wir keinen status quo haben wären nach meiner Deutung die SLA- bzw. BNR-Regelung fortan "per MB abgelehnt", wenn sie keine klare Mehrheit (2/3) erreichen können. Nur so können wir in jedem Fall eine klare Linie für die Admins erzielen, wenn wir in Kauf nehmen, beispielsweise mit einer 60%-Zustimmung zur B1-BNR-Verschiebung (die ich ja persönlich derzeit befürworte) einen Beschluss für B2 (also kein Mandat für eine Sonderbehandlung dieser Artikelentwürfe) erhalten zu haben. Das stärkt in gewisser Weise die taktische Position derer, die eine andere Meinung als ich haben - aber es ist mir wichtiger, wir haben überhaupt irgendeinen Konsens. Die Alternative würde ja sein: A bekommt keine Mehrheit, da zu weitgehend, B1 erhält keine 2/3-Mehrheit, B2 erhält keine 2/3-Mehrheit - und dann geht der Unfriede weiter.

OK, ich versuche das mal umzusetzen. Wird etwas dauern (ein- bis zweistelliger Stundenbereich). Kein Einstein (Diskussion) 10:04, 15. Nov. 2017 (CET)

OK, überzeugt. Mach dir keinen Stress, das hat auch Zeit, nur soll das MB nicht einschlafen. Gruß, --Kurator71 (D) 10:09, 15. Nov. 2017 (CET)

So, einmal mit zwei Optionen und der Alternative. Dann aber habe ich in der Beschäftigung mit der Umfrage erkannt, wie viele Mitarbeiter hier einen anderen Plan haben: Verkürzt gesagt "Friedjof als LA-Grund". Für diese zahlreichen Teilnehmer der Umfrage wäre die Kluft zwischen A oder B - oder du hast die Alternativoption festgeschrieben zu groß. Daher habe ich das MB auch als einmal mit drei Optionen und der Alternative aufgesetzt. Ja, nun wird es wieder komplizierter... Der Initiator möge hier seine Arbeitsfassung herausfinden ;-) Kein Einstein (Diskussion) 12:19, 15. Nov. 2017 (CET)

(Einschub, nach BK) Nachdem ich nunmehr angefangen habe, die Diskussion oben beginnend hinsichtlich der Abstimmungsmodalitäten durchzulesen (ich bin aber erst auf dem Stand von ~ 19. September), stellt sich für mich die Alternative "eigentlich" recht einfach dar. Entweder ein "A-B-C-sonstD"-Entwurf mit dieser hierarchischen Auswertung (diesen Vorschlag fand ich oben nicht) oder ein schlichtes Kompromiss-MB "entweder Verschiebung in die Artikelstube oder weiter so wie bisher" (wie es Tönjes einst vorschlug). Alle A-B1-B2-Varietäten haben einen zu großen Pferdefuß. Kein Einstein (Diskussion) 16:35, 15. Nov. 2017 (CET)

Ich halte das für zu kompliziert. Wen ich Dich richtig verstanden habe, gilt auch keine Gleichrangigkeit sondern Nachrangigkeit? Und was passiert, wenn zwei Optionen gleich viele Stimmen haben? Ich weiß, nicht sehr wahrscheinlich... --Kurator71 (D) 16:31, 15. Nov. 2017 (CET)

Ich überlege derzeit eher, weiter zu vereinfachen und nur die Option A (Löschen) und die Option B1 (Verschiebung in den BNR) abstimmen zu lassen. Wer den Status quo will (LA/SLA je nach Zustand des Artikels) soll zwei Mal mit Nein stimmen. --Kurator71 (D) 16:34, 15. Nov. 2017 (CET)

Bei "zweimal gleichviel" wird beim hierarchischen Auswertemodus das weitergehendere angenommen. Das ist einfach. (Ob es auch gut ist, ist eine andere Frage.) Kein Einstein (Diskussion) 16:42, 15. Nov. 2017 (CET)

Ohne der Community zu nahe treten zu wollen: Jede Regelung, die zum Verständnis ein zweimaliges Lesen erfordern würde, hat erfahrungsgemäß kaum eine Chance auf eine ausreichende Mehrheit bei der formalen Gültigkeit. Klingt alles schön durchdacht, ist aber am Ende viel zu kompliziert. Tönjes 16:37, 15. Nov. 2017 (CET)

Grundproblem bei der von dir, Kurator71, derzeit erwogenen „nur die Option A (Löschen) und die Option B1 (Verschiebung in den BNR) abstimmen zu lassen“-Variante ist, dass beide eine 2/3 Mehrheit haben könnten (was dann?) und dass beide (vielleicht nur knapp) scheitern (was dann?). Das ist imho nachteiliger als beide Alternativen (KE-Plan oder T-Plan, siehe 16:35, 15. Nov. 2017). Kein Einstein (Diskussion) 22:31, 15. Nov. 2017 (CET)

Bei zwei Optionen und einer Stimme für jeden kann es zu keiner Zweidrittelmehrheit für beide kommen... Mehr als 50/50 geht nicht, mehr als 100 Prozent auch nicht! ;-) Wenn keine der beiden Optionen die Zwei-Drtittelmehrheit erreicht, dann bleibt es beim klar zu benennenden Status quo... Gruß, --Kurator71 (D) 07:58, 16. Nov. 2017 (CET)

Ich habe dich nun schon zum wiederholten Mal falsch verstanden, was die Zahl der abzugebenden Stimmen angeht. Wenn du oben sagst: „Wer den Status quo will (…) soll zwei Mal mit Nein stimmen.“ sah ich es so, dass man auch zweimal "Ja" stimmen könnte. Ok, da scheidet mein "Problem" dann aus.

Aber eine 2/3-Mehrheit, wenn man seine eine Stimme auf de facto drei (!) Alternativen Verteilt (pro A, pro B, pro weder-A-noch-B), das halte ich für sehr unwahrscheinlich, das zeigt imho die Umfrage.

Ich werde mir immer sicherer. Entweder wir wagen den Ansatz der gestaffelten Alternativen (eigentlich auch nicht anders, als zuerst ein MB nur für Option A zu starten, nach einem etwaigen Scheitern dann eines für B usw.) oder wir sollten gleich nur die eine als Konsensversion eventuell für eine 2/3-Zustimmung ausreichende Option vorlegen. Sonst wird das nix. (Aber nicht falsch verstehen, ich maße mir hier keinerlei (!) Mitbestimmungsrecht über die Ausgestaltung des MB an, ich gebe nur meine Einschätzung als Gutmeinender, der hier aufschlägt um das MB vor dem Versanden mitzuretten.)

Ceterum censeo: Es gibt keinen „klar zu benennenden Status quo“. Siehe etwa hier, da oder dort (alles von heute). Gruß Kein Einstein (Diskussion) 20:41, 16. Nov. 2017 (CET)

Ergaenzung der Argumente, Spezial:Diff/170030471 und Spezial:Diff/170030516

Hallo zusammen. Die beiden o.g. Diffs halte ich fuer kontraproduktiv. Die Aussage Wikipedia ist ein gemeinnütziges Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. ist in meinen Augen falsch. Nicht WP als Projekt ist "gemeinnützig", sondern das Ziel der WP, die unentgeltliche Darstellung von Wissen, ist gemeinnützig. Und nach meinem Verstaendnis ist es diesem hehren Ziel zuwiderlaufend, wenn sich "Falsches" in diesem Wissen findet. Die zweimalige Einfuegung suggeriert in meinen Augen, dass bereits das Beitragen einen Gemeinnutz darstellt, deshalb sei das Loeschen von Beitraegen falsch. Dieser Argumentation kann ich mich nicht anschliessen. Sorry, Steindy, falls ich die Intention falsch verstehe, dann bitte ich um Erlaeuterung MfG -- Iwesb (Diskussion) 03:01, 16. Okt. 2017 (CEST)

Das Hauptproblem ist, dass dies kein sauber abgrenzbares Argument ist, weil man es genauso für die Gegenseite nutzen könnte. Es dient dem Gemeinwohl auch nicht, falsche oder schlechte Artikel im ANR zu haben, da dies sowohl für die Gemeinschaft der AutorInnen eine Belastung darstellt als auch für den Leser. --Kurator71 (D) 09:49, 16. Okt. 2017 (CEST)

Ich bin auch dafür, dass an beiden Stellen zu streichen.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:01, 16. Okt. 2017 (CEST)

@Iwesb: Ich hatte mit nichts anderem gerechnet, als mit der Streichung dieser grundsätzlichen Ziele von Wikipedia. Nach unserer Grundsatzdiskussion hatte ich allerdings nicht erwartet, dass der Anstoß dazu gerade von Ihnen kommt; ich hatte eher mit anderen Benutzern gerechnet. Ich glaube ohnehin schon lange nicht mehr, was Wikipedia zu sein vortäuscht. Offenbar wurde zudem die Einleitung des Artikels Wikipedia, die ich von dort übernommen hatte, schon lange nicht mehr oder überhaupt noch nie gelesen. Kein Wunder, dass sie daher nicht ernst genommen wird.

Jedenfalls zeigt dies einmal mehr ganz deutlich auf, was mit dem Meinungsbild bezweckt werden soll. Freilich kann ja nichts passieren, denn ein(!) Admin prüft den Antrag gewissenhaft und löscht den Artikel dann; so gewissenhaft, wie dies ein Admin mit besonderen Rechten (Oversighter) beispielsweise bei der Löschung mit dem Artikel WOAI und ein zweiter Admin mit besonderen Rechten (ebenfalls Oversighter) bei der Löschprüfung gemacht hat? Dass ein derart potenter Artikelautor wie Zweioeltanks solches unterstützt, verwundert mich dennoch.

Wäre es nicht einfacher, sich per Meinungsbild darum zu bemühen, die Bestimmungen des global ban für in der de-WP gesperrten Benutzer anzuwenden? --STE Wikipedia und Moral! 12:40, 16. Okt. 2017 (CEST)

PS: Hilfe:Benutzer#Nicht angemeldeter Benutzer und Wikipedia:Vandalismus#Was ist kein Vandalismus? können Sie (Ihr) dann auch gleich in ihrem (eurem) Sinne korrigieren damit alles zusammenpasst. --STE Wikipedia und Moral! 12:54, 16. Okt. 2017 (CEST)

<quetsch nach BK> Fuers Protokoll: zu Wäre es nicht einfacher, sich per Meinungsbild darum zu bemühen, die Bestimmungen des global ban für in der de-WP gesperrten Benutzer anzuwenden? - das ist die Alternative, die ich persoenlich als Loesung des zugrundeliegenden Problems praeferieren wuerde. Darum geht es hier an dieser Stelle allerdings nicht. MfG -- Iwesb (Diskussion) 13:14, 16. Okt. 2017 (CEST)

Wäre es nicht einfacher, sich per Meinungsbild darum zu bemühen, die Bestimmungen des global ban für in der de-WP gesperrten Benutzer anzuwenden? Ja, tatsächlich hatte ich das auch überlegt, aber verworfen, weil ein Gobal Ban keine große Revision zulässt, also noch eine weitere Verschärfung wäre und darauf abzielt, was mit dem Account passieren soll. Darum geht es hier aber nicht. Hier geht es nur darum, zu erfragen, was die Community in Bezug auf die Artikel möchte. Eine weitgehende Regelung des Global Ban ist eh nicht nötig, weil mit dem Global Ban der WMF zur Not immer ein durchsetzungsstarkes Mittel zur Verfügung steht. Mit dem drastischen Mittel des GB auf Ersteller miserabler Artikel zu "zielen", wäre aber ein bisschen viel Kanone → Spatz. Wir haben ja durchaus (seltenen) Fälle in denen die zweite Chance ja sogar recht gut genutzt wurde. --Kurator71 (D) 13:09, 16. Okt. 2017 (CEST)

@Kurator71: Fein, dass Sie auf meine überspitzte Frage sofort eine Antwort wissen, die ich mir auch selbst geben hätte können, aber der fundamentaleren Frage, wie es mit der gewissenhaften Prüfung durch einen Admin, der den Artikel dann löscht geschickt ausweichen. Aber vielleicht habe ich meine Frage zu wenig konkret gestellt. Daher erspare ich mir weitere Fragen, wie jene, was Sie als Admin gegen die widerrechtliche Löschung – die Sie ja auch thematisiert haben – des Artikels WOAI unternommen haben?

@Iwesb: Ihre Einstellung ist lobenswert, denn WP kann sich ohnehin kaum des Zuspruchs von Benutzern erwehren. Das Bemühen von WMDE, neue Benutzer anzulocken, ist da völlig kontraproduktiv und hinausgeschmissenes Geld. Wir haben jetzt schon zu viele Benutzer und ein harter inner circle würde vieles erleichtern… --STE Wikipedia und Moral! 14:27, 16. Okt. 2017 (CEST)

Wie oft noch? Das MB ist nicht ausformuliert, es ist eine lose Ideensammlung mit zig Umformulierungen Fehlern usw. Es wird nach Entscheidung, welche Option ausgearbeitet wird, neu bzw. endgültig formuliert. Meine Güte... Und hier ist auch nicht der Ort für Fragen an mich, die nichts mit dem MB zu tun haben. Der Weg zu einem AP steht Dir jederzeit frei. --Kurator71 (D) 17:03, 16. Okt. 2017 (CEST)

Nur keine Panik Kurator71! Ich habe schon begriffen, dass das Meinungsbild nicht ausformuliert ist. Ebenso habe ich begriffen, dass nur Benutzer, die Ihre Linie vertreten daran mitarbeiten dürfen. Eines wird man jedoch hoffentlich noch dürfen, eine Frage an den Initiator des Meinungsbilds richten, die geradezu typisch für die Intention des Meinungsbilds ist: Wie wollen Sie verhindern, dass nicht weiterhin regelwidrige SLAs auf Artikel gestellt werden, wie wollen Sie gewährleisten, dass ein Admin solche regelwidrigen SLAs tatsächlich gewissenhaft prüft und was passiert, wenn diese gewissenhafte Prüfung nicht erfolgt ist? Aber nachdem das (Ihr) Meinungsbild „erst in Ausarbeitung“ ist, wird das sicher noch ausformuliert. --STE Wikipedia und Moral! 19:39, 16. Okt. 2017 (CEST)

Doch, mittlerweile hab ich Panik, da ich wieder und wieder betone, dass das MB nicht ausformuliert und trotzdem... wie wollen Sie gewährleisten Darüber mache ich mir Gedanken, wenn das tatsächlich im MB drin stehen soll. Ebenso habe ich begriffen, dass nur Benutzer, die Ihre Linie vertreten daran mitarbeiten dürfen. Bitte? Es steht Ihnen frei, sich hier zu äußern. --Kurator71 (D) 20:20, 16. Okt. 2017 (CEST) P.S.: Was ist denn meine Linie? Ich glaube nicht, dass Sie die kennen, bisher weiß ich nicht mal selbst, wie ich abstimmen werde und welche Lösung ich präferiere.

Status Quo?

Welche der Optionen entspricht dem Status Quo? Wenn das nicht glasklar erkennbar ist, sage ich massive Neins bei der Formalen Annahme voraus. Grüße --h-stt !? 16:45, 17. Okt. 2017 (CEST)

Ein Grundproblem besteht doch gerade darin, dass es keinen unumstrittenen Status Quo gibt. Die bestehenden Regeln werden sowohl von Admins als auch von Nichtadmins vollkommen unterschiedlich interpretiert. Von "keine besonderen Massnahmen zulässig" bis "alle Artikel von Sperrumgehern müssen gelöscht werden" werden alle Positionen vertreten. Tönjes 16:50, 17. Okt. 2017 (CEST)

Das entspricht doch gerade nicht den Tatsachen. Schon 2007 hat das SG entschieden, dass ein genereller Revert von Beiträgen eines unbegrenzt gesperrten Benutzers (und erst recht die freihändige Löschung aller von ihm angelegen Artikel) nicht zulässig ist: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/JEW. Das ist der Status Quo. Und ich bitte darum, dass der eindeutig ausgewiesen wird, damit das MB zumindest formal eine Chance hat. Grüße --h-stt !? 17:05, 17. Okt. 2017 (CEST)

Orientieren kann sich ein*e unsichere Admin*a daran, das Schiedsgericht entscheidet aber Konflikte zwischen Benutzer*innen und erlässt keine Richtlinien. Auch Case Law ist nicht vorgesehen. Grüße −Sargoth 17:19, 17. Okt. 2017 (CEST)

Ober sticht Unter. Kein Admin wird gegen diese Entscheidung des SG handeln. Ich kenne seitdem keinen Fall mehr, in dem ein Admin freihändig gelöscht hat. Grüße --h-stt !? 17:52, 17. Okt. 2017 (CEST)

Auslöser des Konfliktes waren doch gerade Löschungen von Friedjof-Artikel alleine aufgrund der angenommenen Autorschaft. Es gab mehrere dieser Löschungen durch verschiedene Admins, diese wurden dafür ja auch von einigen Benutzern massiv angegriffen. Tönjes 18:05, 17. Okt. 2017 (CEST)

War den Beteiligten (oder den Kritikern) diese SG-Entscheidung von 2007 bekannt? Grüße --h-stt !? 18:17, 17. Okt. 2017 (CEST)

Was bedeutet Ober sticht Unter? Zu JEW: den habe glaube sogar ich nach dem SG-Urteil entsperrt. Und ich habe eine Frioetjof-Seite gelöscht. Bin ich jetzt eine Zwische? Gruß −Sargoth 18:22, 17. Okt. 2017 (CEST)

Öhm, das ist an der Tagesordnung, nicht wenige Admins löschen grundsätzlich nach SLA, wenn da steht: von XY. Eigentlich wäre Status quo bei genauer Regelauslegung, dass pauschale Löschgründe unzulässig sind und je nach Artikelzustand ein SLA (kein Artikel) oder ein LA (schwere Artikelmängel) angezeigt wäre. Aber gerade weil es dazu ja unterschiedliche Ansichten gibt, soll das MB ja Klarheit schaffen. Aber Danke für den Hinweis, in der einen oder anderen Form wird der Status quo klar benannt sein. Gruß, --Kurator71 (D) 18:48, 17. Okt. 2017 (CEST)

Ober sticht Unter: Ober und Unter sind Jasskarten.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:16, 18. Okt. 2017 (CEST)

Option A ausführlicher gestalten

Es ist mir jetzt schon zweimal passiert, dass ich beim Lesen des aktuellen Entwurfs kurz dachte, dass sich die Zielrichtung geändert hat, weil in der Option A ganz allgemein von "Sperrumgehehungen" gesprochen wird. Die Einschänkung unter "Begriffsbestimmungen" überliest sich leicht. Ich möchte daher anregen, die Option A umfassender zu formulieren, z. B.:

Artikel, die von Sperrumgehungen neu angelegt werden, werden mit Hinweis auf den Artikelersteller per SLA gelöscht. Ein Admin prüft den Antrag gewissenhaft und löscht den Artikel dann.
Dies gilt ausschließlich für Sperrumgehungen von Accounts bzw. IPs von Autoren, deren vorheriger Account bzw. deren vorherige Accounts unbeschränkt gesperrt wurde bzw. wurden, weil ihre Artikelentwürfe über längere Zeit eine besonders schlechte Qualität aufwiesen. Ausdrücklich nicht gemeint sind Autoren, deren Account bzw. Accounts bzw. IPs aus anderen Gründen gesperrt wurden.

Neben der Vermeidung von Missverständnissen erleichtert eine so klare Formulierung auch die Anpassung der entsprechenden Seiten im Wikipedia-Namensraum, falls diese Option beschlossen würde. Hund96 (Diskussion) 20:29, 19. Okt. 2017 (CEST)

@Hund96: Danke für den Hinweis, werde ich berücksichtigen. --Kurator71 (D) 15:24, 22. Okt. 2017 (CEST)

Verschiebung in die Artikelstube

schafft ein neues Problem. Wie man sieht, verschiebt Friedjof diese Artikel nicht aus der Artikelstube, sondern er kopiert. Und er updatet auch noch. Jetzt haben wir z.B. Benutzer:Artikelstube/KGO-AM und KGO-AM, Benutzer:Artikelstube/Botschaft der Vereinigten Staaten von Amerika in Moskau und Botschaft der Vereinigten Staaten von Amerika in Moskau sowie Benutzer:Artikelstube/WWDJ und WWDJ. Nach meinem Verstaendnis optet Friedjof somit selbst fuer Schnellloeschung seiner Werke und ich weiss, das sehen etliche naturgemaess anders MfG -- Iwesb (Diskussion) 15:17, 22. Okt. 2017 (CEST)

Neuanlagen würden dann gelöscht... --Kurator71 (D) 15:25, 22. Okt. 2017 (CEST)

@Iwesb, Kurator71: Ich sehe das auch als Problem. Abgesehen von der Quellenfiktions-Problematik ist das doch, wenn ich das richtig sehe, eine Urheberrechtsverletzung weil durchaus signifikante Artikelverbesserungen (hier etwa von Anidaat am 24. August) nicht mehr nachvollziehbar sind. Kein Einstein (Diskussion) 14:58, 11. Nov. 2017 (CET)

Ja, genau das sind die typischen Friedjof-Probleme. In dem Fall durchaus SLA stellen mit Hinweis auf die URV/Lizenzverletzung. Es geht wirklich nicht, dass mit den guten Autoren, die noch helfen, so umgesprungen wird. --Kurator71 (D) 08:26, 13. Nov. 2017 (CET)

„SLA stellen mit Hinweis auf die URV/Lizenzverletzung“ – Geht es vielleicht noch ein wenig dicker? Nachdem ohnehin jeder Bremer IP unterstellt wird, Friedjof zu sein, frage ich mich, wo da eine URV/Lizenzverletzung sein soll? Die Versionsgeschichten der Artikel Benutzer:Artikelstube/KGO-AM und KGO-AM zeigen, dass beide Artikel von einer Bremer IP angelegt und – sieht man von „wichtigen“ und regelwidrigen Verschiebung durch Benutzer:Wassertraeger in die Artikelstube ab [6] – bearbeitet wurden. Also macht Friedjof einer URV von sich selbst? Etwas anders sieht es bei Benutzer:Artikelstube/Botschaft der Vereinigten Staaten von Amerika in Moskau, wo die Verschiebung durch Benutzer:Siwibegewp in doppelter Hinsicht regelwidrig war. Einerseits, weil diese keinesfalls gerechtfertigt war und andererseits, weil es bei diesem Artikel eine Reihe anderer Autoren gab, die daran (mit-)gearbeitet haben. Es wäre höchst an der Zeit, diesen Verschiebevandalen, die sich nicht nur bei Friedjof-Artikeln eigenmächtig Adminrechte erteilen, um Artikel zu löschen – die Entfernung eines Artikels aus dem ANR ist eine Löschung, denn der Artikel wird nicht einmal mehr über die WP-Suche mehr gefunden, und ist ausschließlich Admins vorbehalten – klar und unmissverständlich in die Schranken zu weisen. Ich finde es traurig, dass dass einige Admins dieses regelwidrige Treiben noch unterstützen. Ich mag missbräuchliche Begriffe wie „Friedjof-Müll“, „Premiumautor“ oder „Stadionspam“ einfach nicht mehr lesen. Es gibt ausreichend Mittel, Artikel, die tatsächliche Mängel aufweisen, entsprechend zu kennzeichnen; allerdings hat sich der „Qualitätskontrollor“ dann tatsächlich auch die Mühe zu machen, diese Mängel zu benennen. Letztlich habe ich auch keine Lust, mich von dieser Gruppe, weil ich für die Einhaltung der Regeln eintrete, als „Troll“, „Inklusi“, „Naivi“ und dergleichen bezeichnen zu lassen. --STE Wikipedia und Moral! 15:26, 13. Nov. 2017 (CET)

PS: @Iwesb: Unter der Annahme, dass es tatsächlich Friedjof ist (ich vermute dies übrigens auch, behaupten wage ich es trotzdem nicht), bleibt diesem ja gar kein anderer Weg als copy & paste, da eine IP keinen Artikel verschieben kann. Sie zeigen aber – wenn auch unbewusst – die Problematik auf, die durch diese missbräuchlichen Verschiebungen entsteht. Niemand schert sich um die in die Artikelstube verschobenen Artikel, am wenigsten die Verschieber, die ihre Befriedung ja im Verschieben gefunden haben. So entsteht ein unüberblickbarer Wildwuchs, um nicht zu sagen Saustall. Friedjof kümmert sich wenigstens noch danach um die von ihm erstellten Artikel. Bei den Stadionartikeln, die gar nicht unter die hier angestrebte Lösung fallen, haben wir manche Artikel mittlerweile doppelt und einen sogar dreifach, weil diese im ANR nicht mehr aufscheinen. Und die Verschieber kümmert es nicht wenn sie sehen, dass es den Artikel in der Artikelstube schon gibt; sie schreiben dann eben die (2) oder gar (3) dazu. Glauben Sie wirklich, dass dieses Imponiergehabe der selbst ernannten „Tor- und Qualitätswächter“ der Erstellung und Qualität einer Enzyklopädie dient? Ich bekenne mich durchaus dazu, dass qualitativ schlechte zu löschen sind, halte aber dieses merkwürdige Treiben für höchst projektschädlich. --STE Wikipedia und Moral! 21:05, 13. Nov. 2017 (CET)

Formulierungsvorschlag zu "Hintergrund"

Ich finde die "explizite" Dreigliedrung zu übertrieben. Warum nicht so? Kein Einstein (Diskussion) 14:56, 11. Nov. 2017 (CET)

Hintergrund

Immer wieder kommt es zu infiniten Sperrungen von Benutzern, deren Artikel eine schlechte Qualität aufweisen oder unbelegte Substubs sind. Die Mängel sind dabei sehr unterschiedlich, zumeist handelt es sich um Artikel bei denen Quellen falsch interpretiert werden oder die Quellenlage die Aussage des Artikels nicht untermauert. Derzeit ist das Verfahren im Umgang mit Artikeln ungeklärt, wenn sie von Sperrumgehungen^{Anm. 1} solcher Benutzerkonten wie z. B. von Benutzer:GLGermann, Benutzer:Bertram, Benutzer:TheAutoJunkie oder Benutzer:Friedjof angelegt werden. Die QS ist mit der Verbesserung solcher Artikel aber überlastet und dies ist ausdrücklich nicht Aufgabe der Qualitätsicherung.

Es hat sich weder ein festes Verfahren etabliert noch gibt es verbindliche Regeln dazu. So werden Artikelanlagen von Benutzern mit bekannten Schwächen in der Qualität manchmal per SLA gelöscht, ein anderes Mal in einen BNR (wie Benutzer:Artikelstube) geschoben oder per Löschantrag diskutiert. Ob diese Maßnahmen durch die aktuellen Regeln gedeckt sind, ist umstritten. Insbesondere die Schnelllöschung dieser Artikel wird von einem Teil der Benutzer als regelwidrig erachtet und ist so in den Schnelllöschregeln auch nicht festgeschrieben.

Wie weit hier die jeweilige Regelauslegung umstritten ist zeigt exemplarisch die Diskussion zu Artikel von Benutzer Friedjof, „Umgang mit Friedjof-Stubs die x-te“, die dort enthaltene informelle Umfrage ergibt keine eindeutige Lösungsperspektive.

^{Anm. 1} „Sperrumgehung“ im Sinne dieses MB bezeichnet ausschließlich Accounts bzw. IPs von Autoren, deren vorheriger Account bzw. deren vorherige Accounts mehrfach unbeschränkt gesperrt wurde bzw. wurden, weil ihre Artikelentwürfe über längere Zeit eine besonders schlechte Qualität aufwiesen. Ausdrücklich nicht gemeint sind Autoren, deren Account bzw. Accounts bzw. IPs aus anderen Gründen gesperrt wurden.

Nur zu einem Randaspekt: Wenn man die Definition von Sperrumgehung "im Sinne dieses MB" in die Fußnote packt, dann müsste in den Abstimmungsoptionen auf jeden Fall wesentlich ausführlicher geschrieben werden, welche Art von Sperrumgehungen gemeint sind, vgl. #Option_A_ausführlicher gestalten. Hund96 (Diskussion) 19:05, 12. Nov. 2017 (CET)

Jein, ich hatte die Dreiteilung bewusst so gesetzt, damit es möglichst übersichtlich ist und man schnell erfassen kann, worum es geht. Ich bin mi rauch noch nicht sicher, wie umfangreich das werden muss. Ich würde vorschlagen, das erstmal so zu lassen und wenn es vom Umfang nicht viel mehr wird, kann man noch mal nachdenken, ob man das nicht zusammenfasst. Gruß, --Kurator71 (D) 08:29, 13. Nov. 2017 (CET)

Entscheidung in "Stufen"

Moin,

ich halte das Verfahren so für zu kompliziert und undurchsichtig, das wird so keinen Erfolg haben... Lasst es uns bitte einfacher gestalten. --Kurator71 (D) 09:17, 22. Nov. 2017 (CET)

 Info: Das war die Fassung mit den drei Stufen. Ich höre Tönjes und deinen Einwand, du bist der Initiator. Daher setze ich zurück. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 10:10, 22. Nov. 2017 (CET)

Nee, ich bin ja selbst unschlüssig, aber ich denke schon, dass Tönjes Recht hat: Je einfacher, desto besser. Vor allem aber sollten wir alles tun, dass es zu einer klaren Entscheidung kommt – wie auch immer die aussehen mag. --Kurator71 (D) 10:22, 22. Nov. 2017 (CET)

In diesem Bestreben bin ich ja ganz bei dir. Und es beunruhigt mich, dass so radikale Änderungen wie von mir genau NULL Echo auslösen - das lässt mich vermuten, dass fast niemand mit uns zusammen hier werkeln wird. Wenn nicht der große Aufwasch, dann genau eine Frage, die hoffentlich als Kompromiss von genügend Leuten mitgetragen wird. Ein Rückfall in den Status quo ist ja gerade ein Rückfall in den Streit. Also "administrative Verschiebung in die Artikelstube nach AAF oder nach entsprechendem SLA" Ja-Nein? Kein Einstein (Diskussion) 10:43, 22. Nov. 2017 (CET)

Dass deine Änderungen so wenig Echo auslösen, liegt halt nicht zuletzt daran, dass wir inzwischen alle Optionen bereits diskutiert haben. Ich kann mich im Grunde auch nur wiederholen: Ich sehe aufgrund der Umfrage und aufgrund vergangener Erfahrungen mit Meinungsbildern lediglich bei einer klaren Ja/ Nein Abstimmung über eine Verschiebung in den BNR/Artikelstube eine realistische Chance auf ein erfolgreiches MB. Alles andere wird zum Scheitern verurteilt sein. Bei mehreren Optionen wird entweder der Abstimmmodus zu kompliziert (dann wird das MB formal abgelehnt) oder die Stimmen verteilen sich auf verschiedene Abstimmoptionen (dann besteht keine Chance auf eine 2/3 Mehrheit). Eine konsequente Löschung aller fraglichen Artikel als alleinige Optionen wird, da in der Konsequenz zu radikal und mit zu vielen Folgeproblemen verbunden, ebenfalls keine Chance auf eine ausreichende Mehrheit haben. Ich hatte ja selbst bereits konkrete Vorschläge gemacht, die inzwischen wieder gelöscht wurden. Es liegt am Ende halt bei Kurator71, als dem Initiator dieses MBs. Wie ich auch schon schrieb, kann es nicht darum gehen, einen MB-Entwurf zu haben, der allgemeine Zustimmung hier in der Disk finden wird. Irgendwer wird immer etwas auszusetzen haben, das lässt sich bei diesem Thema nicht vermeiden. Nur am Ende hielte ich auch ein abgelehntes MB immer noch besser, als wenn diese Diskussion hier komplett einschlafen würde. Wie leider viele andere MB-Vorbereitungen. Tönjes 10:54, 22. Nov. 2017 (CET)

Das war ja dann wohl der Freudsche Fehler des Tages ;-) ... Kein Einstein (Diskussion) 11:14, 22. Nov. 2017 (CET)

Nach längerem Überlegen denke ich tatsächlich darüber nach, zumindest vorläufig mal nur über die Artikelverschiebung als Teilbereich abstimmen zu lassen und alle anderen möglichen Regelungen erstmal beiseite zu lassen. tatsächlich ist die Artikelverschiebung ja auch einer der strittigsten Punkte. Dabei kommt für mich aber nur eine Verschiebung durch Admins in Frage. Nun muss man sich überlegen, ob das per SLA möglich sein soll oder per WP:AA. --Kurator71 (D) 14:01, 11. Dez. 2017 (CET)

Ankündigung Verschiebung nach eingeschlafene Meinungsbilder

Das MB ist vom September 2017, die letzte Änderung am MB Text wurde vor 7 Wochen vorgenommen und die Diskussion findet ebenfalls seit mehreren Wochen nicht mehr statt. Falls die Diskussion / Ausarbeitung des MB in den nächsten 7 Tagen nicht wieder aufgenommen wird, werde ich das MB nach eingeschlafene Meinungsbilder verschieben. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 08:04, 13. Jan. 2018 (CET)

Ich werkele noch dran und bemühe mich dann um Unterstützer, muss aber erst das Stolperstein-Problem lösen... Ich hoffe, ich bekomme das in 7 Tagen hin. Gruß, --Kurator71 (D) 10:23, 13. Jan. 2018 (CET)

Bei den Unterstützern bin ich gerne dabei, und das Stolperstein-Problem wirst du nicht lösen können... (nicht signierter Beitrag von Schnabeltassentier (Diskussion | Beiträge) )

Lösen meint hier nicht lösen, sondern Lösung anschieben oder anschieben lassen. ;-) Sieht gar nicht schlecht aus, gehört hier aber nicht hin. Gruß, --Kurator71 (D) 10:41, 13. Jan. 2018 (CET)

Verschiebung in den BNR

So, ich habe jetzt noch mal die Diskussion durchgelesen und komme zu dem Schluss, dass eine Verschiebung in den BNR am ehesten die Zustimmung aller finden kann und auch größere Aussicht auf Erfolg hat. So müssen die Artikel nicht gelöscht werden, bleiben aber auch nicht ohne Überprüfung im BNR. Es bleibt die Frage, wie die Artikel in den BNR kommen. Per SLA oder per Antrag auf WP:AA? Was meinst Du @Tönjes:? Weitere Meinungen willkommen... Gruß, --Kurator71 (D) 09:36, 22. Jan. 2018 (CET)

Aus Sicht der Gegner einer Verschiebung müsste der Antrag per WP:AA von Vorteil sein, da hier mehrere Admins auf den Vorgang aufmerksam gemacht werden und zugleich auch im Nachhinein besser nachvollzogen werden könnte, welche Artikel alles verschoben wurden. Zudem müssten die Schnelllöschregeln nicht geändert werden, die momentan eine solche Verschiebung nicht hergeben würden. Aus diesen Gründen könnte ich mir vorstellen, dass einer solchen Lösung eher zugestimmt werden würde, als dem Antrag per SLA. Einen großen Unterschied wird es in der Praxis am Ende nicht machen, ich könnte mit beiden Varianten gleich gut leben. Tönjes 13:37, 22. Jan. 2018 (CET)

Ankündigung Verschiebung nach eingeschlafene Meinungsbilder II.

Das MB ist vom September 2017, signifikante Unterstützung des MB ist nicht sichtbard, die Diskussion findet seit mehreren Wochen nicht mehr statt. Falls die Diskussion / Ausarbeitung des MB in den nächsten 7 Tagen nicht wieder aufgenommen wird, werde ich das MB nach eingeschlafene Meinungsbilder verschieben. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 01:29, 8. Mär. 2018 (CET)

Start des MB

Kein Einstein & Kurator71: Ich wäre dafür, den 22.3 als Startermin anzupeilen. So blieben uns noch knapp eine Woche für eine Klärung der noch offenen Fragen und die Sammlung der Unterstützerstimmen. Diskutiert worden ist eh alles zur Genüge, lasst uns bitte wenigstens den Versuch unternehmen, schlimmstenfalls würde das MB halt abgelehnt werden. Ich kann mit der aktuellen Fassung gut leben, ist halt sehr reduziert. Gerade dies dürfte aber die Wahrscheinlichkeit eines Erfolges deutlich erhöhen. Meinungen? Tönjes 17:13, 8. Mär. 2018 (CET)

Ja, könen wir gerne machen. Gruß, --Kurator71 (D) 17:18, 8. Mär. 2018 (CET)

@Tönjes, Kurator71: Einerseits kann ich mir einige kleinere Klarstellungen im MB noch als vorteilhaft vorstellen (z.B. eine Antwort auf die Frage, wer alles aus der Artikelstube zurückverschieben "darf"...), das ist aber in wenigen Tagen zu schaffen. Andererseits überlege ich, ob dieser Terminvorschlag gut oder schlecht zur AdminCon liegt, Seewolf hat mich wegen eines Themenwunsches zum Umgang mit solchen Artikeln um einen Beitrag bei der AdminCon gebeten. Ist das gerade gestartete MB dann ein super timing, weil man gleich darüber reden kann, welche Positionen sich abzeichnen - oder sollte man den Start auf nach den 25.3. schieben, um Meinungen der anderen Admins fürs aufnehmen zu können (dann also eher Anfang April??). Oder hat sich das durch den MB-Start dann einfach erledigt, "ausdiskutiert" ist das ja in gewisser Weise schon mehr als ausreichend. Ratsuchend Kein Einstein (Diskussion) 17:31, 8. Mär. 2018 (CET)

Oh ja, das ist dann in der Tat eine gute Idee. Wir sollten das dann ein paar tage verschieben, um Anregungen aufzunehmen. Stimmt, den Punkt sollten wir klären und im MB erwähnen. Ich würde sagen: Jeder, wenn der Artikel überarbeitet/geprüft wurde. Alles andere wird zu viel "Bürokratie". Aber vielleicht hat die AdminCon ja noch eine Idee. Ich bin leider mal wieder verhindert. Gruß, --Kurator71 (D) 17:41, 8. Mär. 2018 (CET)

So bin ich auch dabei.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 18:27, 8. Mär. 2018 (CET)

Sehe ich anders. Inzwischen wurde jede mögliche Option ausgiebig diskutiert, jeder Admin, der an dem Thema interessiert ist, hat sich wohl bereits irgendwo dazu geäussert. Sei es hier, in einer der vorangegangenen Diskussionen oder durch Teilnahme an der Umfrage. Mangelnde Beteiligung an der Disk war ja nun nicht das Problem. Ich kann in einer weiteren Verschiebung deshalb keinen Vorteil erkennen. Ich nicht abschätzen, wie viel Aufmerksamkeit Seewolfs Vortrag mit sich bringen würde. Ich befürchte aber, dass diese Verschiebung am Ende wieder nur zu einem erneuten Einschlafen der Diskussion führen würde. Ich hielte es auf der anderen Seite hingegen sogar für hilfreich, wenn das MB bereits während der Con laufen würde, dann würde dieses Thema dort zwangsläufig noch einmal eine gewisse Aufmerksamkeit bekommen. Wesentlich mehr zumindest, als ein MB, welches sich nur in der Vorbereitungsphase befindet. Tönjes 08:25, 9. Mär. 2018 (CET)

Hm, auch wieder wahr. --Kurator71 (D) 09:32, 9. Mär. 2018 (CET)

Ein Kompromiss wäre vielleicht eine definitive Festlegung des Startzeitpunktes auf z. b. den 08. April. Dann könnten die Ergebnisse der Con ggf. noch eingearbeitet werden, bevor der Start dann mit einer Woche Vorlauf angekündigt wird. Gleichzeitig sollte aber klar sein, dass das MB an diesem Zeitpunkjt dann in jedem Fall starten wird. Wenn nach der Con keine Überarbeitung mehr stattfinden würde, dann halt in der jetzigen Fassung. Aber das ganze wäre jetzt wirklich ein bisschen von dem Vortrag abhängig. Nur wenn dieser stattfindet, wäre die Verschiebung sinnvoll. Tönjes 13:42, 9. Mär. 2018 (CET)

Ich habe nach der Anfrage von Seewolf keine Rückmeldung mehr bekommen, ob der Diskussionspunkt auf der AdminCon eingeplant ist oder nicht. Aber eine (definitive) Ansetzung auf den 8. April finde ich gut. Wenn ein zusätzlicher Gedanke (wie kürzlich beispielsweise das Rückverschieben in den ANR) aufkommt, kann man ihn noch integrieren. Bei fundamental anderen Gesichtspunkten könnte man in einem Aufwasch ein alternatives MB aufsetzen und gleichzeitig zur Abstimmung stellen (sehe ich nicht,aber wer weiß). In jedem Fall wäre das flexibler als eine Diskusssion zu einem laufenden MB.

Wenn ihr aber meint: Setzen wir das aufs Gleis und dann wird auf der Con über klare Alternativen diskutiert statt von vorne anzufangen - das würde mir den Beitrag dort stark vereinfachen... Vorlage:Smiley/Wartung/:x  Kein Einstein (Diskussion) 22:04, 9. Mär. 2018 (CET)

Nachtrag: Mittlerweile wurde mir der Programmpunkt für den 24. März bestätigt. Kein Einstein (Diskussion) 11:45, 10. Mär. 2018 (CET)

D.h. der Vortrag wird abgewartet und dann der Start für den 08. April festgelegt? Lasst uns bitte irgend etwas definitives ausmachen. Heute sind es auf den Tag genau 6 Monate, seitdem das MB angelegt wurde. Nachdem bereits zuvor ewig diskutiert wurde. Für eine an sich ziemlich simple Fragestellung. Vielleicht sollte man mal ein MB machen um die zukünftige Erstellung von MBs deutlich zu vereinfachen... Tönjes 17:24, 13. Mär. 2018 (CET)

Den Starttermin können wir erst festlegen, wenn wir die 10 Unterstützer haben... --Kurator71 (D) 17:33, 13. Mär. 2018 (CET)

Die warten darauf, dass wir signalisieren, dass es losgehen soll. Wobei es mir auch gerade eher um eine Absprache zwischen uns geht, dass wir den 08. April als Startermin anpeilen. Ich hatte ja bei meinem Terminvorschlag extra noch eine Woche nach der Con eingeplant um die potentiellen Unterstützer anzuschreiben. Tönjes 17:34, 13. Mär. 2018 (CET)

Ja, klar, mir ging es nur um den offiziellen Starttermin, den dürfen wir erst ankündigen, wenn wir 10 Unterstützer haben. Gruß, --Kurator71 (D) 18:00, 13. Mär. 2018 (CET)

Unterstützernachfrage: @Wassertraeger, KaiMartin, Summer ... hier!: Eure Unterstützerstimme habt ihr abgegeben, als das MB noch ziemlich anders aussah. Formaljuristisch mag eure Unterstützerstimme weiter gültig sein, aber ich würde es dennoch begrüßen, wenn ihr das MB in seiner aktuellen Form unterstützt (durch Aktualisierung eures Zeitstempels oder Kommentar hier. Kein Einstein (Diskussion) 15:45, 24. Mär. 2018 (CET)

• habe es mit Quelltext 'aktualisiert ~~~~~' (fünf Tilden statt vier) aufgefrischt. Falls es formal etwas daran auszusetzen gibt bitte die 'richtige' Form vorgeben. --Summer • Streicheln • Note 15:57, 24. Mär. 2018 (CET)

@-jkb-, Siwibegewp, Chief tin cloud, Jojhnjoy, Zweioeltanks: Und auch an die Unterstützungsvormerker: Mögt ihr euch das MB noch einmal anschauen und euch ggf. jetzt als Unterstützer eintragen? Tönjes 15:50, 24. Mär. 2018 (CET) (BK: Wollte ich auch gerade... Kein Einstein (Diskussion) 15:52, 24. Mär. 2018 (CET)) Entschuldige, bin manchmal etwas ungeduldig... Tönjes 16:08, 24. Mär. 2018 (CET)

Done. --Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 16:04, 24. Mär. 2018 (CET)

Ich halte die Gesamtheit der Autorenschaft für intelligent genug, um auch bei einem nicht perfekt formulierten Meinungsbild die "richtige" Entscheidung zu treffen. Wir sind schließlich keine Schafherde. Gleichzeitig ist das Thema wichtig genug, um in einem Meinungsbild entschieden zu werden. Deswegen hatte ich mich bewusst schon damals als "Unterstützer" und nicht als "Vormerkung zur Unterstützung" eingetragen. Da die Formulierung des MBs nun zwar deutlich geschliffener ist, aber die Intention und generelle Richtung weiterhin die gleiche ist, unterstütze ich es weiterhin. Wenn es der Wahrheitsfindung dient, kann ich das natürlich durch einen aktualisierten Zeitstempel besiegeln.-<)kmk(>- (Diskussion) 19:57, 24. Mär. 2018 (CET)

Rückverschiebung in den ANR

Wir müssten noch den Punkt klären, wie eine Rückverschiebung in den ANR aussehen soll. Klar muss sein, dass keine Sperrumgehung verschiebt, aber eine Verschiebung nur nach Anfrage auf WP:AA scheint mir zu aufwendig. Ideen? --Kurator71 (D) 09:34, 9. Mär. 2018 (CET)

Zur Rückverschiebung sollten grundsätzlich nur Sichter berechtigt sein. Damit wäre zumindest Friedjof außen vor, auch könnten keine Accounts extra zur Rückverschiebung angelegt werden. Außerdem fände ich das Prinzip der Verantwortungsübernahme immer noch interessant. Derjenige, der den Artikel zurück verschiebt, übernimmt die Verantwortung für die Richtigkeit der Inhalte. Sollten sich anschliessend herausstellen, dass die Quellen falsch wieder gegeben wurden, wäre der Verschiebende der Verantwortliche. Sollten mehrmals fehlerhafte Artikel in den ANR zurück verschoben werden, könnte dies dann ggf. zum Entzug der Sichterrechte führen. So könnte sichergestellt werden, dass diejenigen, die generell gegen eine Verschiebung in den BNR sind, die Artikel nicht einfach ungeprüft wieder zurück verschieben. Tönjes 09:46, 9. Mär. 2018 (CET)

Das gefällt mir gut.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:16, 9. Mär. 2018 (CET)

Ja, find ich auch in Ordnung, ich würde es aber nicht ganz so weit ausformulieren: Die Rückverschiebung in den ANR erfolgt durch Benutzer mit aktiven Sichterrechten unter deren Verantwortung nach Überprüfung. Kann man das so schreiben? Gruß, --Kurator71 (D) 13:40, 9. Mär. 2018 (CET)

Ja, klingt gut. Tönjes 13:42, 9. Mär. 2018 (CET)

+1 --Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 19:00, 9. Mär. 2018 (CET)

Ich denke, solche Artikel sollten auf der "Benutzer"-Seite ausgebaut werden und erst dann, und dann auch durch autoconfirmed-Benutzer (oder meinetwegen Sichter, aber Admin ist als Hürde definitiv zu hoch), in den ANR verschoben werden. --ObersterGenosse (Diskussion) 23:31, 14. Mär. 2018 (CET)

Da der Vorschlag des MB-Initators Kurator71 nicht auf Widerspruch stösst (die von ObersterGenosse empfohlene Vorgehensweise ist ja damit vereinbar), war ich mal mutig und habe ihn so eingesetzt. Denn auch ich sehe keinen Grund, den wenigen Admins auch noch diese inhaltliche Überprüfungsarbeit aufzubürden. Das kann und soll Sache interessierter Autorinnen und Autoren sein, ob sie nun Adminrechte haben oder nicht. Gestumblindi 19:22, 18. Mär. 2018 (CET)

Jo, Danke – auch für die anderen Ergänzungen. --Kurator71 (D) 09:16, 19. Mär. 2018 (CET)

Einen Kritikpunkt habe ich: Dass die Artikel nicht ganz gelöscht werden, bestärkt die gesperrten Benutzer in ihrer Aktivität und kann erheblichen Überprüfungsaufwand mit sich bringen als Kontraargument. Dieser Satz würde nur dann Sinn ergeben, wenn entweder die Löschung der Artikel als alternative Abstimmoption angeboten werden würde oder wenn der Status Quo ein Löschen der Artikel vorsehen würde. Beides ist aber nicht der Fall, das Behaltenwerden des Artikels kann also kein Kontragrund sein. Gerade weil der Status Quo umstritten ist und Artikel ja auch immer wieder, trotz fehlender "Rechtsgrundlage", gelöscht werden, sollte man in diesem Punkt möglichst genau sein. Tönjes 10:06, 19. Mär. 2018 (CET)

Ich hatte mir gedacht, dass im Verlauf des Meinungsbildes ganz sicher Leute ankommen werden, um ungefähr dies vorzubringen, also "ich lehne den Vorschlag ab, weil ich es besser finden würde, solche Artikel überhaupt zu löschen"... hört man ja auch immer mal wieder und wird in anderen Wikipedia-Sprachversionen wohl teilweise so praktiziert. Darum fand ich, man sollte es schon bei den Contra-Argumenten einbringen. Vielleicht irgendwie anders formulieren? Gestumblindi 13:12, 19. Mär. 2018 (CET)

Das ist ja auch eine reale Option (meiner unmaßgeblichenn Meinung nach auch nicht die schlechteste) - sie steht nur im Interesse einer klaren und eindeutigen Entscheidungsfindung hier nicht zur Abstimmung. Sie ist aber in den Diskussionen präsent und darf daher hier auch aufgegriffen werden. So wichtig sind die Pro- und Kontra-Gründe auch nicht, das ist eher Folklore. MBxd1 (Diskussion) 21:43, 19. Mär. 2018 (CET)

Also ich weiß, was Tönjes meint. Das Argument wird sicher kommen, das kann man auch als Kontra-Argument aufführen, sollte man aber anders formulieren... Das Argument ist ja auch nicht ganz falsch, allerdings wollen gerade Friedjof und GLG ihre Artikel unbedingt im ANR sehen... --Kurator71 (D) 08:52, 20. Mär. 2018 (CET)

Eigentlich ist an dieser Stelle (Kontra) zu scharf formuliert. Ich würde es aber doch so stehenlassen und so den MB-Gegnern den Wind aus den Segeln nehmen. Bin übrigens gespannt, wann die ersten Benutzer:Obstsorte-China-Artikel aufscheinen ;.) --Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 16:15, 24. Mär. 2018 (CET)

Ablageort im BNR

Es mag ein wenig formalistisch klingen, aber die "Artikelstube" erscheint mir hier nicht ganz passend. Grundsätzlich ist das ein Ort des freiwilligen gemeinsamen Arbeitens an Baustellen, das passt nicht zu Zwangsmaßnahmen und würde dadurch auch etwas entwertet. Laut Benutzerseite wäre eher die "Artikelwerkstatt" zuständig. Beide haben aber den Nachteil, dass sie echte Benutzerseiten sind. Dahinter steht private (regelkonforme) Initiative, im Regelwerk finden sich diese Seiten so nicht wieder (oder nur völlig unverbindlich). Die Benutzer dahinter könnten dort aber jederzeit ihr Hausrecht in Anspruch nehmen und alles abräumen lassen. Wem die Socke "Artikelstube" gehört, wird noch nicht mal offengelegt. Ich möchte da niemanden irgendwelche Absichten unterstellen, aber private Initiative und Verankerung im Regelwerk als Zwangsmaßnahme passen einfach nicht zusammen. Hier wäre es sauberer, einen neuen Benutzer anzulegen und diesen sofort infinit und unwiderruflich zu sperren. Spontan kann einem da auch die Idee kommen, mehrere Benutzer anzulegen, um nach Herkunft der Fragmente zu sortieren. Das würde ich aber nicht machen, um den Leuten nicht noch eine Bühne zu bieten. MBxd1 (Diskussion) 21:43, 19. Mär. 2018 (CET)

Hm, muss es überhaupt der BNR sein? Wenn es hier zu einer "offiziellen" Regelung kommen sollte, könnte man ja auch etwas im Wikipedia-Namensraum machen? Etwa Wikipedia:Artikelwerkstatt (ist zur Zeit eine Weiterleitung auf Benutzer:Artikelwerkstatt)? Gestumblindi 23:00, 19. Mär. 2018 (CET)

Daran dachte ich auch schon, aber ist im WPNR sichergestellt, dass Google nichts findet? MBxd1 (Diskussion) 23:26, 19. Mär. 2018 (CET)

Also die Google-Indexierung kann man verhindern... Ja, ich persönlich bin auch ein Fan von WP:Artikelwerkstatt (weil offiziell), da kam aber – ich meine von Tönjes – das Gegenargument, dass die meisten Benutzer neben ANR und BNR keinen dritten Artikelraum haben möchten. Ich kann aber auch der Idee von MBxd1 etwas abgewinnen, einen neuen Benutzer zu schaffen, das wäre vielleicht ein Kompromiss... --Kurator71 (D) 08:58, 20. Mär. 2018 (CET)

Ich glaube nicht einmal, dass viele oder gar eine Mehrheit der Benutzer der Schaffung eines neuen Namensraums nicht zustimmen würden, aber zumindest wird es einige Benutzer geben, für die dies ein Grund wäre, gegen die Annahme des MB zu stimmen. Ein entsprechendes Meinungsbild wurde ja bereits einmal, wenn ich mich recht erinnere, abgelehnt. Ich halte die Chancen für einen Erfolg des MB eh für eher gering, so dass wir hier einfach versuchen sollten, jeden möglichen Aspekt daraufhin zu überprüfen, womit wir die größte Chance auf eine ausreichende Mehrheit bekommen. Und je weniger dieses MB verändert (und die Schaffung eines neuen Namensraumes wäre eine wesentliche Neuerung), desto größer meiner Meinung nach die Chance auf eine ausreichende Zustimmung. Auf der anderen Seite gibt es natürlich gute Gründe, die gerade für einen eigenen Namensraum sprechen. Wenn das Problem der notwendigen Mehrheit nicht wäre, würde ich diese Variante auch bevorzugen. Tönjes 09:07, 20. Mär. 2018 (CET)

Also ich kann es mir nicht richtig vorstellen, dass das ein Problem sein soll, denn das ist ja sehr begrenzt. Aber wir können auch gerne die Idee von MBxd1 aufgreifen und einen extra Benutzer schaffen, damit klar ist, dass dort nur die Artikelentwürfe der gesperrten Benutzer landen. --Kurator71 (D) 09:32, 20. Mär. 2018 (CET)

Es würde ja rein formal gesehen kein neuer Namensraum geschaffen, Wikipedia:Artikelwerkstatt ist im Wikipedia-Namensraum. Und da Wikipedia:Artikelwerkstatt eh schon eine Weiterleitung auf Benutzer:Artikelwerkstatt ist, denke ich, dass es keine grossen Probleme geben würde. Ich habe das früher auch anders gesehen (mir war es immer suspekt, da nicht so recht dem Wikiprinzip "Verbesserungen im ANR" entsprechend, relevante, aber mangelhafte Artikel aus der Enzyklopädie rauszuschieben), aber inzwischen scheint mir der Ansatz für diese Fälle sinnvoll. Und man sollte dafür eher keinen "Phantombenutzer" bemühen, das passt nicht so recht zu einer offiziellen Regelung der Community. Gestumblindi 13:04, 20. Mär. 2018 (CET)

Ich denke auch, dass mit WP:Artikelwerkstatt kein "neuer" Namensraum entsteht, der Phantombenutzer liegt mir auch etwas im Magen.

Im Übrigen ist die Arbeitsteilung von Benutzer:Artikelstube und Benutzer:Artikelwerkstatt sowieso nur auf dem Papier, das könnte auch mal umstrukturiert werden. Aber nicht unbedingt im Zuge dieses MBs. Kein Einstein (Diskussion) 15:26, 20. Mär. 2018 (CET)

Also zumindest Benutzer:Artikelstube würde unnötig. In Wikipedia:Artikelwerkstatt könnte man die "Regeln" und die Accounts auch noch mal klar und offiziell benennen. --Kurator71 (D) 15:54, 20. Mär. 2018 (CET)

Ich könnte mit allen hier diskutierten Varianten leben, entscheidet ihr das. Tönjes 20:45, 20. Mär. 2018 (CET)

Ich habe noch mal über den offiziellen Umzug in den Wikipedia-Namensraum nachgedacht und habe jetzt doch noch etwas Bedenken. Man verlässt damit (wenn auch mehr pro forma) den einigermaßen etablierten (wenn auch weitgehend ungeschriebenen) Praxisrahmen des BNR. So gilt z. B. (wenn auch wohl nirgendwo fixiert) die Priorität des ANR gegenüber dem BNR, wenn Artikel mal parallel entstehen. Wenn jemand einen Artikel unmittelbar im ANR ersterstellt, ist es völlig egal, ob es im BNR noch einen älteren Entwurf zum selben Lemma gibt. Der Entwurf im BNR kann dann allenfalls in Teilen noch nachträglich eingearbeit werden, es wird aber keinesfalls rumgeschoben oder nachimportiert. Und das gilt selbst dann, wenn der BNR-Entwurf dem ANR-Artikelersteller bekannt war (aber natürlich nicht, wenn irgendwas geklaut wurde oder die ANR-Version völlig unbrauchbar ist). So weit ist das etabliert, aber eben nur für den BNR und nicht für den WPNR. Da dürften manche Diskussionen von vorn anfangen, und die Sperrumgeherartikelfragmente haben eine lautstarke Lobby (siehe die Endlosdiskussionen bei Messina). Eine abweichende Praxis kann aber nicht gewollt sein. Wer einen Artikel neu erstellt, muss weder prüfen, ob ein Fragment eines Sperrumgehers vorhanden ist noch muss er darauf aufbauen, wenn eins da ist. Wer eines der Fragmente prüft und zum Ergebnis kommt, dass das sowieso komplett neu geschrieben werden muss, muss das tun dürfen - ohne dabei Vorversionen aus dem Fragment übernehmen zu müssen. Insofern wäre ein neu angelegter BNR-Account (der allerdings von der Verfügungsgewalt des Benutzers durch dessen Sperrung komplett befreit wird) wohl doch die bessere Lösung. MBxd1 (Diskussion) 20:29, 20. Mär. 2018 (CET)

Das liefe dann quasi auf einen BNR-Account pro Sperrumgehung, also einen für Friedjof, einen für Messina etc.. hinaus? Oder ein BNR-Account für alle Benutzer, die in die Liste aufgenommen werden? Tönjes 20:43, 20. Mär. 2018 (CET)

Das hatte ich oben schon angedeutet: Mit herkunftsspezifischer Einteilung (und womöglich Benennung) würde man diesen Benutzern eine Bühne bieten. Bitte nur einen Eimer für alles. MBxd1 (Diskussion) 20:46, 20. Mär. 2018 (CET)

Ein BNR pro Sperrumgeher, das wäre für mich indiskutabel, da sind wir uns also einig. Aber wenn wir bei einer BNR-Lösung bleiben würden, was würde durch einen "neuen" und gleich gesperten Beutzer gewonnen werden? Imho nichts, dann können wir es gleich lassen, wie es ist.

Ich sehe eigentlich nicht, warum aus dem WPNR importe nötig sein solten, die aus dem BNR nicht erfolgt wären. Aber vielleicht ist meine Folklore-Kenntnis da auch einfach zu gering. Kein Einstein (Diskussion) 22:16, 20. Mär. 2018 (CET)

Mit gutem Willen ist da überhaupt kein Problem. Wir haben es hier aber auch mit Radikalinklusionisten zu tun, denen jedes Mittel recht ist, um auch noch die kleinsten Informationskrümel zu retten. Beim BNR gibt es etablierte Praktiken bis hin zu Bausteinen für die Artikel, man würde also nichts wirklich neues bauen. Natürlich ist das nur eine Nomenklaturfrage, man könnte im Prinzip exakt gleichartig verfahren, egal ob BNR oder WPNR. Vielleicht bin ich da auch schon zu paranoid. MBxd1 (Diskussion) 22:37, 20. Mär. 2018 (CET)

Ich bin unschlüssig, ich kann beiden Varianten etwas abgewinnen... --Kurator71 (D) 08:29, 21. Mär. 2018 (CET)

Drei Möglichkeiten:

1. Wir lassen es bei Benutzer:Artikelstube. Dann ist ein Hinweis im MB-Text wichtig, dass jedermensch hier editieren darf, niemand hat das Hausrecht. Die Begründung ist nur "Tradition" (bzw. der große Umstrukturierungsaufwand mit zig Verschiebungen), eigentlich ist die "Stube" ja für freiwillige Kollaborationen gedacht, der Text müsste angepasst werden.
2. Wir schreiben das um auf Benutzer:Artikelwerkstatt. Auch dann Ergänzung im MB-Text wg. Hausrecht. Umformulierung des Seitentextes und Aufhebung der Sortierung nach Autor.
3. Wir schreiben das um auf WP:Artikelwerkstatt. Um MBxd1s Paranoia zu bedienen vielleicht mit einem ergänzenden Satz im MB.

Kein Einstein (Diskussion) 18:05, 21. Mär. 2018 (CET)

Die Diskussion auf der AdminCon war uneinheitlich, ein wichtiger Punkt war aber in meinen Augen: Wenn wir das Verschiebeziel Benutzer:Artikelstube beibehalten, dann machen wir jenes Projekt (wo ja kollaborativ unter anderem unangemeldete Butzer einen geschützten Bereich haben sollen) sicher kaputt. Also bleiben nur die beiden Verschiebeziele Benutzer:Artikelwerkstatt oder WP:Artikelwerkstatt. Hier sollten wir den MB-Text also ändern. Kein Einstein (Diskussion) 11:12, 24. Mär. 2018 (CET)

Ja, sehe ich ein, das Argument ist stichhaltig. Also ich kann mich immer noch nicht ganz von WP:Artikelwerkstatt lösen, kann aber schlecht einschätzen, was die Community dazu denkt. was gab es denn da für Stimmen? Gruß, --Kurator71 (D) 11:16, 24. Mär. 2018 (CET) P.S.: Vielen Dank für die Mühe auf der AdminCon!

Ich habe das als offene Frage benannt, dazu gab es keinen Diskussionsbeitrag - sieht man von der Bemerkung ab, dass "Schrottplatz" die treffendere Bezeichnung wäre (aber WP:Schrottplatz oder Benutzer:Schrottplatz, das wurde nicht differenziert...). Ich kann das natürlich heute abend nochmal ansprechen - stimmungsmäßig wäre es vielleicht besser, den Aspekt des "etablierten Verfahrens" (also BNR) zu betonen, denn es gibt eine sehr kontroverse und grundsätzliche Diskussion zum Thema "Entwurfsnamensraum pro/contra", die wir für ein gelingen dieses MB nicht antriggern sollten. Denn wir wollen ja gerade den pragmatischen Weg zwischen "Friedjof als SLA-Grund" und "Neubenutzer dürfen nur im Entwurfsnamensraum editieren". Kein Einstein (Diskussion) 12:06, 24. Mär. 2018 (CET)

Ich wäre auch sehr dagegen, wenn es um das allgemeine Etablieren eines Entwurfsnamensraums gehen würde, denn damit würde man sich zu weit vom Wikiprinzip entfernen. Aber Wikipedia:Artikelwerkstatt klar definiert als Ablageort für neue Artikel von wegen Qualitätsmängeln gesperrten Benutzern, das finde ich akzeptabel und müsste doch auch allgemein akzeptiert werden. Es wäre nur auch ganz klar so zu praktizieren. Also nicht anwendbar auf Artikel von Benutzern, die aus anderen Gründen gesperrt wurden, und auch nicht auf zwar mangelhafte, aber verbesserungsfähige neue Artikel neuer Benutzer - dafür ist und bleibt nach dem Wikiprinzip der Artikelnamensraum da. Gestumblindi 15:01, 24. Mär. 2018 (CET)

volles +1. --Kurator71 (D) 15:27, 24. Mär. 2018 (CET)

noch eins +1.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 16:22, 24. Mär. 2018 (CET)

Ein Punkt noch

einen Punkt sollte man noch klären. Wie wird man Mitglied im "Club der Sperrumgeher"? Per Anfrage auf WP:AA mit drei Admins, die das befürworten? --Kurator71 (D) 15:56, 20. Mär. 2018 (CET)

Du meinst den "Club der Sperrumgeher, die wegen ihrer problematischen Artikelqualität gesperrt wurden"?

Drei Admins auf WP:AA, warum nicht.

Bei der "Erkennung der Clubmitgliedschaft" würden wir uns aber in gewohnter Weise auf den Einzeladmin verlassen, oder? Kein Einstein (Diskussion) 16:02, 20. Mär. 2018 (CET)

Ja, mir geht es nur ums "erste Mal", also darum, überhaupt in den Club aufgenommen zu werden... --Kurator71 (D) 16:20, 20. Mär. 2018 (CET)

Finde ich auch in Ordnung. Tönjes 16:51, 20. Mär. 2018 (CET)

Kein Einstein hat es eingefügt, ich hab es in den zentralen Text-Vorschlag eingefügt... --Kurator71 (D) 08:26, 21. Mär. 2018 (CET)

 Info: Ich habe heftig am zentralen Text herumgefuhrwerkt. Ich glaube zwar, nur konsensuale Dinge etwas klarer formuliert zu haben, aber schaut mir dennoch bitte auf die Finger und korrigiert, wo ich verschlimmbessert habe. Kein Einstein (Diskussion) 17:54, 21. Mär. 2018 (CET)

Bevor das in der VG untergeht: Ich habe hier noch etwas geändert. Tönjes 15:56, 24. Mär. 2018 (CET)

Und noch eine Frage: Aufbewahrungsdauer

Ich habe nichts hierzu gefunden, daher noch eine Frage: Wie lange sollen die Fragmente eigentlich aufbewahrt werden? Was passiert, wenn an Baustellen seit Jahren nicht mehr gearbeitet wird? Und was mit Anfängen, denen inzwischen ordentliche Artikel im ANR gegenüberstehen? Wie geht man mit mehrfach erstellten Artikelanfängen um? Man kann die Entscheidung durchaus vertagen, bis man weiß, wie viel sich ansammelt und wie hoch die Rückkehrerquote in den ANR ist. Aber es sollte ein bewusstes Vertagen sein und nicht einfach ein Vergessen. Nur daher dieser Hinweis. MBxd1 (Diskussion) 22:46, 20. Mär. 2018 (CET)

Hm, da würde ich erstmal keinen Vorschlag machen wollen. Tatsächlich kann man das auch später bestimmen. Ich würde es erstmal einfach bei "unbestimmt" belassen, vielleicht sollte man sich aber mal auf Dauer etwas überlegen, damit da keine riesige Müllhalde entsteht, wo keiner mehr durchblickt. --Kurator71 (D) 08:28, 21. Mär. 2018 (CET)

Ich sehe da auch kein Problem, das wir vorab lösen müssen. Kein Einstein (Diskussion) 17:55, 21. Mär. 2018 (CET)

+1. Tönjes 18:05, 21. Mär. 2018 (CET)

OK, sehe ich ja auch so. Jetzt kann aber niemand mehr unterstellen, es wäre vergessen worden. MBxd1 (Diskussion) 22:14, 22. Mär. 2018 (CET)

Das lässt sich nicht befristen. Mt den chinesischen Quellen dauert es erfahrungsgemäß etwas länger...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 16:24, 24. Mär. 2018 (CET)

Drei-Admins-Regel

Die Formulierung "Welche Benutzer von dieser Möglichkeit betroffen sind, wird durch drei Admins auf WP:Administratoren/Anfragen entschieden" ist mir noch etwas zu unklar, da sie Spielraum für verschiedene Auslegungen lässt. Was heisst genau, dass "drei Admins entscheiden"? Wenn drei Admins finden, dass neue Artikel des gesperrten Benutzers XYZ verschoben werden sollen, und sechs Admins finden, dass sie im ANR bleiben sollen, gilt die Entscheidung der drei Admins? (D.h.: Wenn mindestens drei Admins so entscheiden, ist die Meinung anderer Admins nicht mehr relevant). Oder: Drei (irgendwie ausgewählte) Admins beraten sich und fällen innerhalb dieser Drei-Admins-Gruppe eine Mehrheitsentscheidung? (d.h. wenn zwei der drei dafür sind, wird das so festgelegt). Darüber hinaus bleibt offen, was mit Artikeln von Benutzern, die wegen Qualitätsmängeln gesperrt wurden, aber für die es keine solche Drei-Admin-Entscheidung gibt, passieren soll. D.h. was heisst es, wenn die drei Admins sagen "Benutzer XYZ ist von dieser Möglichkeit nicht betroffen"? Heisst es: Seine Artikel bleiben im ANR? Oder: Seine Artikel werden gelöscht? Gestumblindi 17:29, 24. Mär. 2018 (CET)

OK. Ich weiß nicht, wie wir das konkret formulieren, aber mir schwebt ein Vorgehen der Art vor: Anfrage auf AAF erfolgt, dass die Artikelanlagen von Benutzer:Friedjof im Sinne dieses MB als "zu verschieben" eingestuft werden soll. Admins äußern sich. Im Idealfall sagen nacheinander drei Admins "pro". Wenn es Widerspruch gibt, dann geht die Disk solange, bis "drei Admins mehr pro als Admins contra" sind (oder so). Ist der Benutzer von diesem MB nicht betroffen, dann ist er nicht betroffen - alles geht mit seinen Artikeln den normalen Gang, ohne Sonderregeln. Kein Einstein (Diskussion) 17:39, 24. Mär. 2018 (CET)

Ja, ich hatte auch schon überlegt, ob wir das nicht anders formulieren müssen. Für mich ist eigentlich klar, dass das nur geht, wenn das einmütig ist, also es kein Kontra gibt. Vielleicht müsste man also genauer formulieren:

• Welche Benutzer von dieser Möglichkeit betroffen sind, wird auf WP:Administratoren/Anfragen. Mindestens drei Admins müssen sich für die Maßnahme aussprechen.

Dann wäre das so beschlossen, wenn drei sagen: Ja, machen wir. Oder ist das zu wenig Konsens orientiert? Dann:

• Welche Benutzer von dieser Möglichkeit betroffen sind, wird auf WP:Administratoren/Anfragen. Mindestens drei Admins müssen sich für die Maßnahme aussprechen und keine administrative Kontrastimme dagegensprechen.

--Kurator71 (D) 17:49, 24. Mär. 2018 (CET)

Da die Wikipedianer gerne legalistisch argumentieren (ich nehme mich selbst da gar nicht aus) wäre vielleicht eine etwas längere, aber dafür präzisere Formulierung angezeigt. Mein Vorschlag:

• "Alle angemeldeten Benutzer können auf WP:Administratoren/Anfragen den Antrag stellen, dass die Beiträge eines bestimmten wegen Qualitätsmängeln gesperrten Benutzers unter diese Regelung fallen sollen. Wird der Antrag dort innerhalb einer Woche von mindestens drei Admins mehr befürwortet als abgelehnt, kommt die Regelung für den betroffenen Benutzer zur Anwendung. Wird dem Antrag nicht stattgegeben, gilt für neue Beiträge des Benutzers der bisherige Status quo ohne feste Regel, d.h. sie sind weiterhin im Einzelfall zu beurteilen und können je nach Ergebnis im ANR verbleiben, gelöscht oder geeignet verschoben werden."

Gestumblindi 18:13, 24. Mär. 2018 (CET)

Drei Admins sollen eine Woche diskutieren, und ein Sichter schiebt sofort zurück? Die Vereinbarung ist völlig verkorkst. −Sargoth 21:02, 24. Mär. 2018 (CET)

Hast du eine bessere Idee für die Ausformulierung dieser Drei-Admins-Regel? Das mit der Woche habe ich in meinem Vorschlag eingesetzt, um irgendeine Frist zu haben, denn eine setzen sollte man wohl schon. Meinetwegen könnte man auch eine Mindestfrist für die Rückverschiebung setzen (ebenfalls eine Woche?)... Gestumblindi 21:13, 24. Mär. 2018 (CET)

PS: So enorm finde ich das Ungleichgewicht nun auch wieder nicht. Mit der Drei-Admins-Regelung geht es ja darum, eine dauerhafte Entscheidung für den Umgang mit den Artikeln eines bestimmten Benutzers zu fällen. Das ist einmalig und betrifft dann alle künftigen Artikelanlagen. Und die Rückverschiebung der einzelnen Artikel soll ja nur nach Überprüfung und unter Übernahme der Verantwortung für den Inhalt durch den Verschiebenden erfolgen. Gestumblindi 21:15, 24. Mär. 2018 (CET)

Das mit der Überprüfung steht bislang nicht im Vorschlagstext. Wie wäre es mit "... nach vollständiger, sorgfältiger Prüfung des Artikelinhalts und auf eigene Verantwortung"? --PM3 21:19, 24. Mär. 2018 (CET)

Damit wäre ich ganz einverstanden. Gestumblindi 21:21, 24. Mär. 2018 (CET)

Äpfel und Birnen. Bei den drei Admins geht es darum, festzulegen, welche gesperrten Benutzer betroffen sind. Das ist eine sehr überschaubere Zahl und wird nur einmal pro Benutzer diskutiert. Das Verschieben der Artikel in den ANR braucht nur einen Admin, der den Arbeitsstil des jeweiligen Autors kennt, dann geht das recht fix. --PM3 21:15, 24. Mär. 2018 (CET)

Das Aneinandervorbeireden liegt wohl daran, dass ich die ganze Zeit von IPs ausgehe (und also jeder Artikel einzeln eine Woche diskutiert werden muss). Sperrumgehungs-Accounts werden ja eh gesperrt. −Sargoth 21:18, 24. Mär. 2018 (CET)

Die IP-Ranges der betreffenden Benutzer sind bestens bekannt. Bei IPs ist die Zuordnung noch einfacher als bei Sperrumgehungsaccounts. Und man kennt seine "Pappenheimer", da muss nicht lange diskutiert werden - die meisten Friedjof-Anlagen sind z.B. inhaltlich leicht identifizierbar, und die Stadionstubs sowieso. --PM3 21:20, 24. Mär. 2018 (CET)

Für mich kommt das weder im Text raus noch kenne ich IPs. Bisher habe ich bestimmten Benutzern vertraut, bin ihrer Empfehlung gefolgt und habe die Seitenanlagen entsprechend gelöscht, wenn kein Widerspruch kam. Das fällt nun weg, mitdiskutieren traue ich mir mangels kriminalistischer Energie nicht zu. −Sargoth 21:25, 24. Mär. 2018 (CET)

Ich sehe bei dem umseitigen Vorschlag keinerlei Einschränkungen von bestehender Praxis. Er definiert nur eine zusätzliche Möglichkeit, wie mit solchen Artikelanlagen umgegangen werden kann. Man wird also weiterhin SLA auf unbrauchbare Artikel stellen können, und die sind auch weiterhin ausführbar. --PM3 21:34, 24. Mär. 2018 (CET)

Die Drei-Admins-Regel ist aus meiner Sicht nichts anderes als eine Legalisierung von Sperrumgehungen. Als Sperrumgeher ist damit das Recht festgeschrieben hier weiterhin beizutragen, maximalen Aufwand seitens der Admins zu erzeugen. für Uneinigkeit innerhalb der Adminschaft zu sorgen und als Sperrumgeher maximale Aufmerksamkeit und witzige POP-Corn Diskussionen dazu zu erzeugen. Risiko des Sperrumgehers? Zero. BINGO, BINGO, BINGO . Ich würde mich nicht dran beteiligen, denke vielen Admins würde es ähnlich gehen. Infinite Sperre gilt für die Person und nicht den Account. Sonst bräuchten wir uns den ganzen Aufwand ja nicht zu betreiben wenn nach einer infinit Sperre nach 2 Minuten mit neuem Account einfach weitergemacht werden kann. Scheinen manche aber anders zu sehen. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 22:22, 24. Mär. 2018 (CET)

Ganz viele Missverständnisse.

Erstens ist der Vorschlag keine Positivregel, die jemandem etwas erlaubt, sondern nur eine Negativregel, die eine zusätzliche Möglichkeit schafft, wie mit solchen Artikeln umgegangen werden kann.

Zweitens ist der Konsens in der Community tatsächlich, dass nur Konten gesperrt werden, keine Personen. Es gibt keinen Sperrgrund "Sperrumgehung", sondern nur "Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar".

Drittens ist es nur eine sehr begrenzte Zahl von Personen, die von der neuen Regelungen betroffen wären. Die meisten davon sind umseitig bereits genannt. Es gibt nicht so viele, die mehrfach wegen mangelhafter Artikelqualität gesperrt werden. Dementsprechend würden die drei Admins auch nur selten gebraucht. --PM3 22:38, 24. Mär. 2018 (CET)

Das der Sperrgrund von irgendjemanden so genannt wurde, hat keine Bedeutung dafür was eine Infinite Sperre bedeutet. Warum sollten wir ein Community BSV für user "NaziLabertasche" machen, mit enormen Aufwand, wenn nach einem Sperrvotum mit hoher Hürde der Ausgesperrte 2 Minuten später mit den neuen User "NaziLabertasche-Back" einfach weitermachen kann. Für mich nicht logisch! Infinit gilt für die Person und ein Entsperrverfahren für z.b. von der Community verhängte Sperren der Person gibt es meines Erachtens nicht. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 22:50, 24. Mär. 2018 (CET)

Nach meinem Eindruck ist das eine Minderheitsmeinung, und es wird jedem Benutzer zugestanden, nach einer infiniten Sperre unter neuem Name wiederzukommen und konstruktiv mitzuarbeiten. Es gibt Benutzer, die dutzendfach infinit gesperrt wurden und inzwischen wertvolle Arbeit leisten. Darunter sogar mindestens einer mit einer sechsstelligen Beitragszahl seit der letzten von ca. 100 infiniten Sperren. --PM3 23:22, 24. Mär. 2018 (CET)

(nach BK) Wir haben nunmal keine Differenzierung zwischen Block und Ban. Warum auch immer. Gesperrt werden immer nur Benutzerkonten. Es gibt diverse allseits bekannte Nachfolgeaccounts von sowohl per Admin als auch per BSV infinit gesperrten Benutzern, die, ohne dass "keine Besserung erkennbar" vorliegen würde, produktiv weiter mitarbeiten und auch sonst keine Probleme verursachen. Die Personen hinter den Accounts haben es schlicht geschafft, ihre sperrwürdigen Verhaltensweisen abzulegen. Es gibt wohl keinen Grund, solche Accounts zu sperren, nur weil sie z. B. wegen ihrer Themen oder ihres Duktuses erkannt werden können und auch werden.

Es geht hier explizit insoweit nur um Personen, deren Accounts wegen der Artikelqualität bzw. der freizügigen Interpretation der Belege gesperrt wurden und deren Artikelentwürfe eine erhöhte Aufmerksamkeit bedürfen. Wenn die Personen hinter den jeweiligen Accounts es schaffen sollten, Artikel ohne größeren Wartungsbedarf zu erstellen, dann gäbe es auch keinen Grund mehr für eine Sperrung, einer Verschiebung oder sonstwas. --Salomis 23:28, 24. Mär. 2018 (CET)

Ein Friedjof oder GLGermann oder der Stadionfan wird das enzylopädische Schreiben wohl nicht mehr erlernen. Mit den letzteren beiden hab ich mir einige Mühe gegeben, ihnen zu vermitteln wo die Probleme bei ihren Beiträgen liegen, aber da kann man genauso gut mit ner Wand reden. Ich denke da fehlen einfach die nötigen intellektuellen Voraussetzungen, um es mal höflich zu formulieren. --PM3 23:55, 24. Mär. 2018 (CET)

Ist mir schon klar, um wen es geht. Es scheint nur nicht nicht allen klar zu sein, dass es hier nicht um Sperrumgeher an sich geht... Ist mit Begriffsbestimmungen aber eigentlich hinreichend dargestellt. --Salomis 00:15, 25. Mär. 2018 (CET)

Der "Stadionfan" fällt hier (wenn ich das richtig verstanden habe) in eine Regelungslücke, auch nach Annahme des Meinungsbilds. Der war ja nie angemeldet und kann daher nie infinit gesperrt worden sein. Somit fällt er nicht unter die zu beschließende Regelung. Da müsste man ihm zum Zweck des Adminbeschlusses eine fiktive Identität geben. Ich persönlich hätte dagegen keine Einwände, sauber wäre es aber nicht. MBxd1 (Diskussion) 12:01, 25. Mär. 2018 (CEST)

Richtig ist, dass Personen gesperrt werden und nicht Accounts. Es gibt kein Recht auf Rückkehr nach infiniter Sperrung (und auch nicht während befristeter Sperrung). Von der Sperrung der Sperrumgehungsaccounts wird lediglich aus pragmatischen Gründen manchmal abgesehen, oft auch nur vorübergehend. Daran ändert dieses Meinungsbild nichts, es geht hier nur um Artikelanlagen solcher Benutzer, die unvermeidbar bis zur Sperrung entstehen. Ob der Sperrumgehungsaccount dann gesperrt wird, ist eine andere Frage. MBxd1 (Diskussion) 11:52, 25. Mär. 2018 (CEST)

@Neozoon: Kann es sein, dass Du da etwas falsch verstanden hast? Es geht nur um die Artikel, die dann schon da sind! Friedjof und Konsorten werden natürlich trotzdem als Sperrumgehung gesperrt. Eine Sperre ist kein Ban, d. h. die Artikel sind ja trotzdem da und damit müssen wir irgendwie umgehen. --Kurator71 (D) 12:20, 25. Mär. 2018 (CEST)

Ich verstehe Neozoon so, dass er infinite Benutzersperren als eine endgültige Verbannung der Benutzer versteht, die zur Folge hat, dass alle Beiträge von Sperrumgehungen zu löschen sind. --PM3 18:15, 25. Mär. 2018 (CEST)

@Gestumblindi: Ich denke, Sargoth hat recht. Eine Woche zu diskutieren halt eich für zu "aufwendig". Wir nehmen hier ja nicht Premiumautoren etwas weg, sondern ohnehin Gesperrten, bei denen keine Besserung erkennbar ist. Wie wäre es so:

"Alle angemeldeten Benutzer können auf WP:Administratoren/Anfragen den Antrag stellen, dass die Beiträge eines bestimmten wegen Qualitätsmängeln mehrfach gesperrten Benutzers unter diese Regelung fallen sollen. Wird der Antrag dort von mindestens drei Admins und gibt es keine Gegenstimme, kommt die Regelung für den betroffenen Benutzer zur Anwendung. Wird dem Antrag nicht stattgegeben, gilt für neue Beiträge des Benutzers der bisherige Status quo ohne feste Regel, d.h. sie sind weiterhin im Einzelfall zu beurteilen und können je nach Ergebnis im ANR verbleiben, gelöscht oder geeignet verschoben werden."

Ich denke, das sollte kein großes Problem sein. Bei Leuten wie Friedjof wird keiner widersprechen, falls doch, gilt es zu überzeugen. Gruß, --Kurator71 (D) 12:30, 25. Mär. 2018 (CEST)

@Kurator71: Da fehlt hinter "Wird der Antrag dort von mindestens drei Admins ... " noch "befürwortet" oder so. Ausserdem bedeutet dein Vorschlag: Ist auch nur ein einziger Admin aus irgendeinem vielleicht schwer nachvollziehbaren Grund dagegen, kommt die Regelung nicht zur Anwendung, und seien alle anderen anderer Ansicht. Eine einzige Gegenstimme als Veto - willst du das wirklich und wenn ja, warum? Bei meiner Formulierung "Wird der Antrag dort innerhalb einer Woche von mindestens drei Admins mehr befürwortet als abgelehnt ..." sollte es m.E. im Normalfall keine Probleme geben. Ich bin auch immer noch etwas skeptisch, wenn überhaupt kein Zeitrahmen für die Entscheidung vorgegeben wird, es muss ja nicht unbedingt eine Woche sein, meinetwegen auch ein Tag oder zwei - um allen Admins, die sich dazu äussern wollen, eine Chance zu geben, und nicht etwa schon zu schliessen, nachdem innert 30 Minuten 3 Voten abgegeben wurden. Gestumblindi 16:46, 25. Mär. 2018 (CEST)

Naja, weil ich glaube, dass kaum ein Veto fallen wird – es geht ja nur um sehr klare und eindeutige Fälle. Wir wäre es denn, wir lassen die Admins drei Tage abstimmen, einfache Mehrheit zählt... --Kurator71 (D) 18:04, 25. Mär. 2018 (CEST)

Sehr klare und eindeutige Fälle sind gemeint, aber die Anträge werden sich nicht immer auf solche beziehen. Z.B. wenn es um einen Benutzer geht, der in der Diskussion hier gerade nicht im Fokus steht, und bei dem man sich darüber streiten kann, ob Qualitätsmängel der primäre Grund für die Benutzersperre waren... manchmal kommen ja mehrere Probleme zusammen, Qualitätsmängel und schwieriges Verhalten... Mit deinem Vorschlag wäre ich einverstanden. Gestumblindi 18:08, 25. Mär. 2018 (CEST)

+1. Kein Einstein (Diskussion) 11:51, 26. Mär. 2018 (CEST)

Ich habe mal versucht, die vorgeschlagene Präzisierung so einzusetzen, wie sie Kurator71 hier zuletzt modifiziert hat. Passt das so? Gestumblindi 20:40, 26. Mär. 2018 (CEST)

An dieser Änderung passte rein gar nichts; ich habe sie wieder zurückgesetzt (Begründung in der ZQ). --PM3 20:53, 26. Mär. 2018 (CEST)

PM3 war nicht einverstanden. Bei der jetzigen völlig schwammigen und unklaren Formulierung kann es m.E. aber nicht bleiben. Gestumblindi 20:54, 26. Mär. 2018 (CEST)

"... wird im Sechs-Augen-Prinzip durch drei Admins entschieden"? --PM3 20:55, 26. Mär. 2018 (CEST)

"... wird nach Antrag auf WP:Administratoren/Anfragen durch drei Admins im Sechs-Augen-Prinzip entschieden"? --PM3 20:59, 26. Mär. 2018 (CEST)

Das ist für mich auch nicht klar. Die von dir zurückgesetzte Formulierung basierte auf dem, was der MB-Initiator Kurator71 selbst hier auf Basis meiner ursprünglichen Anregung vorschlug. Das war also nicht einfach ein unilateraler Schnellschuss oder so. Sie sollte für eine klare Vorgehensweise mit klarer Frist sorgen. "... wird im Sechs-Augen-Prinzip durch drei Admins entschieden" schafft das m.E. nicht. Heisst das: die ersten drei Admins, die sich melden? Wenn ein vierter, fünfter, sechster anderer Ansicht sind, spielt das keine Rolle mehr? Und wenn zunächst zwei Admins "Nein" schreiben, dann drei "Ja", gilt trotzdem "Nein", weil unter den ersten drei die Mehrheit mit "Nein" votierte? Die alternativen Vorgehensweisen berührt die Formulierung übrigens m.E. nicht. Gestumblindi 21:01, 26. Mär. 2018 (CEST)

Die jetzige Formulierung des Vorschlags ist in mehrfacher Hinsicht Murks. Ich klinke mich hier aus. --PM3 21:26, 26. Mär. 2018 (CEST)

(BK) Ich sehe das auch so, dass Kurators Vorschlag von oben (→ 18:04, 25. Mär. 2018) die Entscheidungsbasis von "Drei Admins" auf "3 Tage" umgestellt hat. Die Ergänzung "Mindestens drei Admins" hätte ich nicht von alleine so gemacht, sie hat aber auch etwas für sich (vor allem bei kniffligen Fällen). @PM3: Hast du diesen Dreh in der Diskussion vielleicht übersehen? Ich wollte dich nicht vergraulen und würde bedauern, wenn du inhaltlich aussteigst. Ich erkenne aber dein Pproblem mit der Formulierung nicht.

Was ich etwas umformulierte war das hin und her zwischen "Benutzer" und "Autor". Es geht uns um bestimmte Autoren, wie Kurator das in seinen "Begriffsbestimmungen" geschrieben hatte.

Zum Aspekt der Multi-IPs, ohne benannten "Autor", könnten wir doch die Begriffsbestimmung wie folgt umbauen:

„Sperrumgehung“ im Sinne dieses MB bezeichnet ausschließlich Benutzerkonten bzw. IPs von Autoren, denen bereits Benutzerkonten bzw. IPs mehrfach (bei Benutzerkonten: unbeschränkt) gesperrt wurden, weil ihre Artikelentwürfe über längere Zeit eine besonders schlechte Qualität aufwiesen. Ausdrücklich nicht gemeint sind Autoren, deren Account(s) bzw. IP(s) aus anderen Gründen gesperrt wurden.

Gruß Kein Einstein (Diskussion) 21:31, 26. Mär. 2018 (CEST)

Hab ich so übernommen. --Kurator71 (D) 09:45, 27. Mär. 2018 (CEST)

@PM3: Kannst Du noch mal kurz erklären, was Dich an Gestumblindis Formulierung stört bzw. was falsch ist? So erschließt sich das nicht... --Kurator71 (D) 09:45, 27. Mär. 2018 (CEST)

1. Eine Entscheidung von 3:2 Admins (mindestens 3 pro + einfache Mehrheit) halte ich für nicht ausreichend - da entscheidet effektiv die Meinung eines einzigen Admins.
2. Der letzte Satz ab "Wird dem Antrag nicht stattgegeben, gilt für neue Beiträge des Autors der bisherige Status quo ohne feste Regel" widerspricht genau dem, was wir in den letzten Tagen festgestellt hatten und was von dir eingearbeitet wurde, nämlich dass hier kein Pflichtverfahren für den Umgang mit Beiträgen dieser Benutzer eingeführt werden soll, sondern dass alle bisherigen Vorgehensweisen (SLA, LA, QS, Verschiebung in BNR des Autors etc.) weiterhin möglich bleiben. Damit kommen nun die Bedenken von Sargoth, Neozoon und Debenben wieder zum Tragen (bzw. es entsteht ein Widerspruch zu den weiteren Aussagen im Vorschlag).
3. Die Formulierung "weiterhin im Einzelfall zu beurteilen" ist zudem unsinnig, denn auch bei Annahme des Vorschlags muss (fast) jeder Beitrag weiterhin einzeln beurteilt werden, nämlich um zu festzustellen, ob er von einem der betroffenen Benutzer stammt. Sogar zweimal, erst von dem Benutzer der ihn dann ggf. auf AP:AAF meldet, und dann nochmal von einem Admin.

Das war nun wirklich mein letzter Beitrag hier; die Mitarbeit an diesem MB ist einfach zu ineffektiv, man investiert Zeit in eine Verbesserung und dann wirds mal eben per Edit War wieder vermurkst. --PM3 14:48, 27. Mär. 2018 (CEST)

Ich sehe weiterhin kein Widerspruch in der aktuellen Formulierung und kann auch deinen weiteren Argumenten nicht folgen. Auch nach nochmaliger Lektüre der von dir gewünschten Formulierung nicht. Der von kritisierte Satz gibt lediglich eine Selbstverständlichkeit wieder, wieso sollte hierdurch ein Pflichtverfahren festgelegt werden? Auch die Anzahl der Admins, die über den Antrag entscheidet, wird am Ende keine große Rolle spielen. Es geht um eine Handvoll bekannter Benutzer, bei keinem davon wird es zu kontroversen Abstimmungen kommen, ob es sich bei dem jeweiligen Benutzer wirklich um eine Sperrumgehung im Sinne dieses MBs handelt oder nicht. Du kreierst hier völlig unnötigerweise Probleme. Dein eigener Formulierungswunsch wurde nicht umgesetzt, also wird gleich das ganze MB abgelehnt und aufgrund einer einzelnen strittigen Frage kurz vor Start die Unterstützungstimme wieder gestrichen. Genau solche Aktionen sind es, die einem jede Motivation nehmen, noch an der Erstellung von Meinungsbildern mitzuwirken. Im Kern geht es um eine ganz einfache Frage: Verschiebung Friedjof Artikel Ja oder Nein. Diese Frage löst immer wieder Konflikte aus und sollte mit Hilfe des MBs geklärt werden. Alles andere, das genaue Prozedere etc., ist im Grunde irrelevantes Beiwerk, keine der Frage wichtig genug, um deswegen das MB platzen zu lassen. Aber Kompromissbereitschaft scheint in diesem Projekt leider einigen zu fehlen. Tönjes 17:25, 27. Mär. 2018 (CEST)

Also ich kann das auch nicht ganz nachvollziehen. Punkt 1: Ja, das ist so, aber das ist kein großes Problem.Immerhin dürfen Admins auch Artikel löschen und müssen das nicht per Abstimmung tun und sogar ohne Abstimmung sperren. In der Realität wird es bei diesen Fällen ohnehin keinen Widerspruch geben. Zu Punkt 2. Den Widerspruch sehe ich nicht. Zu Punkt 3: eben nicht. Wird erkannt, dass es ein Fridjof-Beitrag ist, dann wird die Qualität eben erst mal nicht mehr im Einzelfall geprüft. --Kurator71 (D) 18:19, 27. Mär. 2018 (CEST)

Die aktuelle Fassung lautet (um nicht immer zwischen den Seiten wechseln zu müssen):

Alle angemeldeten Benutzer können auf WP:Administratoren/Anfragen den Antrag stellen, dass die Beiträge eines bestimmten wegen Qualitätsmängeln mehrfach gesperrten Autors unter diese Regelung fallen sollen. Wird der Antrag dort innerhalb von drei Tagen von mindestens drei Admins sowie mit einer einfachen Mehrheit der sich äussernden Admins befürwortet, kommt die Regelung für den betroffenen Benutzer zur Anwendung. Wird dem Antrag nicht stattgegeben, gilt für neue Beiträge des Autors der bisherige Status quo ohne feste Regel, d. h. sie sind weiterhin im Einzelfall zu beurteilen und können je nach Ergebnis im ANR verbleiben, gelöscht oder geeignet verschoben werden.

Durch diese Regelung wird ein klares Prozedere festlegt, durch das Benutzer als Sperrumgeher im Sinne dieses MBs bestimmt werden können. Da der Antrag drei Tage läuft, ist außerdem die Gefahr dass Benutzer fälschlicherweise zu den Sperrumgeher im Sinne dieses MBs gezählt werden, gering (Was andernfalls von Gegner dieses MBs mit Sicherheit als Argument gekommen wäre). Von meiner Seite deshalb volle Zustimmung zur aktuellen Fassung. Tönjes 09:58, 27. Mär. 2018 (CEST)

Start angekündigt

Ich habe den Start für das MB jetzt auf den 9. April festgelegt, so wie wir das besprochen hatten... Gruß, --Kurator71 (D) 17:30, 24. Mär. 2018 (CET)

Ist das Meinungsbild überhaupt noch nötig?

Als diese Vorbereitung dieses MB begonnen wurde, wurde gerade heftig um das Verschieben in die Artikelstube diskutiert. Inzwischen scheinen wir aber bei neuen Stadionstubs einen Konsens zu haben, dass die jeder in die Artikelstube schieben kann. Als ich letzte Woche ein paar Friedjof-Werke dort abgelegt habe, hat sich außer Friedjof auch niemand beklagt – obwohl ich sogar einen Artikel mitten während der Diskussion um einen SLA weggeschoben habe.

Kann es sein, dass wir hier inzwischen einen ausreichenden Konsens für diese Vorgehensweise haben? Und dass der im Falle einer Ablehnung des Meinungsbildes gefährdet würde? Das Fremdverschieben von Artikelentwürfen in den BNR ist ja übliche Praxis in der Eingangskontrolle, das machen Admins wie Nichtadmins gleichermaßen. Ca. ein dutzend Entwürfe dürften das sein, die täglich im BNR landen. --PM3 01:29, 25. Mär. 2018 (CET)

Nur weil es in den letzten Monaten etwas weniger Konflikte um dieses Thema gab, gibt es noch lange keinen Konsens hierzu. Ein gescheitertes MB würde mit hoher Wahrscheinlichkeit auch nichts wirklich verändern, lediglich im Konfliktfall gäbe es dann einen Communityentscheid, auf den sich die Gegner der Verschiebungen berufen könnten. Aus Sicht der Eingangskontrolle sicher unerfreulich, aber kein Grund dieses MB wieder abzusagen. Tönjes 08:37, 25. Mär. 2018 (CEST)

+1. Es ist noch nötig. Es gibt ja nur so eine einheitliche und für Admins verbindliche Vorgehensweise.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 09:47, 25. Mär. 2018 (CEST)

Selbstverständlich ist es nötig, weil es für solche "Entfernungen" aus dem ANR feste Regeln braucht und nicht nur einen Konsens von einigen wenigen. Und es gab auch in den vergangenen Tagen immer wieder Streitigkeiten um Friedjof. Ansonsten ACK zu Tönjes. --Kurator71 (D) 12:17, 25. Mär. 2018 (CEST)

Okay, ihr habt mich überzeugt. --PM3 15:30, 25. Mär. 2018 (CEST)

LAs und SLAs sind natürlich auch weiterhin möglich

Ich habe gerade noch ergänzt, dass LAs und SLAs natürlich auch weiterhin möglich sind, wenn z.B. der Artikel keinerlei Relevanz besitzt oder nur eine Ankündigung ist oder... Die Kriterien für LAs und SLAs gelten natürlich weiter. Gruß, --Kurator71 (D) 12:26, 25. Mär. 2018 (CEST)

Sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein, aber gut... Gestumblindi 16:52, 25. Mär. 2018 (CEST)

Eintragen auf Regelseiten?

Bisher wird nirgendwo erwähnt, dass diese Regel irgendwo im WP-Namensraum festgehalten wird. Ist das Absicht? --DWI (Diskussion) 16:34, 25. Mär. 2018 (CEST)

MB schlagen die zumeist von Wenigen bearbeiteten frei formulierten Seiten mit Vereinbarungen. Ausnahme WP:GP. Irgendjemand wird das dann auch schon irgendwo verlinken, das war bisher immer so, außer bei gescheiterten MB. Grüße −Sargoth 17:16, 25. Mär. 2018 (CEST)

Ich dachte immer, bei Wikipedia darf jeder mitarbeiten?

Insbesondere dachte ich immer:

• Jeder (auch jede IP) darf Passagen aus Artikeln löschen, die nicht schlüssig belegt, werblich oder ähnliches sind. Im Zweifel muss derjenige, der sie drinhaben will, die Zweifel ausräumen bzw. zeigen können, dass der Verdacht unbegründet ist.
• Wenn man unsicher ist bzw. trotz Mängeln einen Mehrwert sieht, darf jeder (auch jede IP) statt Löschung zunächst einen Wartungsbaustein setzen und auf der Diskussionsseite darauf aufmerksam machen.
• Wenn die Qualitätsmängel den ganzen Artikel betreffen, so darf jeder mit entsprechenden Rechten ihn aus dem Artikelnamensraum in die Artikelwerkstatt oder ähnliches verschieben.
• Wenn die Mängel nicht behebbar sind oder davon auszugehen ist, dass sich niemand findet, der die Qualitätsmängel beheben will, kann jeder (auch jede IP) einen Löschantrag stellen.
• Jeder (auch jede IP) darf neue Artikel anlegen, außerdem darf jeder mit entsprechenden Rechten, neue Artikel in den Artikelnamensraum verschieben.
• Jeder (auch jede IP) darf die Qualität von Artikeln und die Erforderlichkeit irgendwelcher Maßnahmen beurteilen. Die Argumente sollten sich immer den Artikeltext beziehen.
• Argumentationen, die sich nur auf die Autoren ("ad personam") abzielen sind grundsätzlich unerwünscht, im Extremfall mit Sperren zu sanktionieren.

Falls das Meinungsbild Erfolg haben sollte, muss ich dann also warten bis der Verursacher mehrfach oder dauerhaft gesperrt wird, dann eine Anfrage stellen und dann müssen auch noch drei Administratoren zustimmen? Wahrscheinlich ist das Meinungsbild nicht so gemeint, aber wozu soll es gut sein? Die Löschung von zweifelhaften Inhalten sollte eigentlich, wenn man sich an den oben genannten, bestehenden Regeln orientiert viel weniger umständlich sein als der neue Weg, der in diesem Meinungsbild vorgeschlagen wird.--Debenben (Diskussion) 18:03, 25. Mär. 2018 (CEST)

Keiner Deiner Punkte widerspricht dem MB. Nein, Du musst nicht warten, Du kannst sofort und jederzeit mit jedem der obigen Punkte starten. Das Warum des MB ist ja im Text erläutert: Weil wir deshalb ständig Probleme und Ärger haben und unklar ist, wie sich die Admins verhalten sollen. --Kurator71 (D) 18:08, 25. Mär. 2018 (CEST)

Soweit die Theorie. In der Praxis wirst du feststellen, dass Extrem-Inklusionisten oder Freunde von GLGermann, Friedjof & Co. deinen Schnelllöschanträgen auf Schrottartikel widersprechen werden, und dass diese in der anschließenden Löschdiskussion von mangelhaftem auf gerade noch erträgliches Niveau hochgepfuscht werden und dann so bleiben. Das steht auch (in weniger deutlichen Worten) umseitig im Abschnitt "Aktueller Zustand". --PM3 18:11, 25. Mär. 2018 (CEST)

Mein Vorschlag, wie sich die Admins verhalten sollten wäre: Wenn die Qualitätszweifel in der Löschdiskussion nicht vollständig ausgeräumt werden können sollte als Ergebnis eine administrative Verschiebung aus dem Artikelnamensraum in die Artikelwerkstatt stehen. Wenn der Artikelentwurf dort dann längere Zeit nicht weiter bearbeitet wird, ist davon auszugehen, dass niemand die Mängel beheben kann oder will und dann wird er per SLA gelöscht.--Debenben (Diskussion) 18:22, 25. Mär. 2018 (CEST)

Ähnliche Vorschläge wurden im Zuge der Erstellung dieses MBs, der zuvor stattfindenden Umfrage und den parallel stattfindenden Diskussionen bereits mehrfach ausgiebigst diskutiert. Das MB in umseitiger Form war das Ergebnis dieser Diskussionen und stellt einen Minimalkompromiss dar. Wenn dich die Hintergründe interessieren, gibt es auf dieser Seite und dem Archiv eine Menge Lesestoff. Jetzt die Diskussion noch einmal neu zu beginnen, wird aber zu nichts führen. Tönjes 18:30, 25. Mär. 2018 (CEST)

Minimalkompromiss in dem Sinn, dass das von mir vorgeschlagene Vorgehen nicht mehr zulässig bzw. unerwünscht ist? Ich kann auch überhaupt nicht beurteilen, ob ein Artikel von GLGermann, Friedjof & Co stammt oder nicht und würde gerne qualitiativ schlechte Artikel gelöscht und qualitiativ gute Artikel behalten sehen, ohne dass ich nachforschen muss, wer der Autor ist.--Debenben (Diskussion) 19:12, 25. Mär. 2018 (CEST)

Dieses Meinungsbild hat keinen Einfluss auf die Löschregeln. Löschregel Nr. 2 besagt: Wenn ein Artikel nicht die Mindestanforderungen erfüllt, kann er gelöscht werden. Das ist unabhängig vom Autor. --PM3 19:27, 25. Mär. 2018 (CEST)

Nehmen wir mal an, es handelt sich um einen neuen Account, der unter einem relevanten Lemma einen Artikel erstellt, der nicht den Mindestanforderungen genügt. Dann gehe ich davon aus, dass der Autor die Anforderungen und Vorgehensweisen nicht kennt. Entsprechend verschiebe ich den Artikel einfach in den Benutzernamensraum und hinterlasse dem Autor eine Nachricht wie {{subst:Verschoben..., sodass er ihn in Ruhe fertigstellen kann. Damit habe ich bisher nur gute Erfahrungen gemacht und ich sehe auch nichts was dagegen spricht, schließlich kann ihn fast jeder zurückverschieben. Den Vorschlag in diesem Meinungsbild lese ich so, als müsste ich demnächst erst mal nachforschen, ob es sich um GLGermann, Friedjof & Co handeln könnte und wenn ja, dann darf ich den Artikel nicht verschieben sondern muss eine Anfrage stellen, welche die Zustimmung von drei Administratoren braucht, damit ein Administrator ihn dann verschieben darf.--Debenben (Diskussion) 21:20, 25. Mär. 2018 (CEST)

Im ersten Satz des Vorschlags steht "können", nicht "müssen". Also wie kommst du darauf, dass du demnächst etwas "müsstest"? --PM3 22:53, 25. Mär. 2018 (CEST)

Umformulieungsvorschlag, um weiteren Missverständissen vorzubeugen:

Artikel, bei denen der Verdacht besteht, dass sie von mehrfach wegen Qualitätsmängeln gesperrten Benutzern eingestellt wurden, können auf WP:Administratoren/Anfragen gemeldet werden. Ein mit den Beiträgen des jeweiligen Autors vertrauter Admin prüft die Artikel und verschiebt sie in die Wikipedia:Artikelwerkstatt, falls sich die Vermutung bestätigt. Welche gesperrten Benutzer von dieser Möglichkeit betroffen sind, wird durch drei Admins auf WP:Administratoren/Anfragen entschieden.

Die Regeln für Lösch- und Schnelllöschanträge oder für herkömmliche QS-Maßnahmen sind davon nicht berührt. Treffen Lösch- oder Schnelllöschkritierien zu, können auch solche Anträge gestellt werden; ebenso sind weiterhin die üblichen QS-Bausteine oder das Verschieben in den BNR des Autors (sofern er ungesperrt ist) möglich.

...

--PM3 23:15, 25. Mär. 2018 (CEST)

Übernommen. @Debenben: Für Dich ändert sich gar nichts. Es geht nur darum, wie Admins auf bestimmte Probleme in der WP reagieren sollen. Mach Du einfach weiter das, was du bisher auch getan hast. Das ist nicht falsch und wird auch zukünftig nicht falsch sein. Keine Angst. Gruß, --Kurator71 (D) 14:41, 26. Mär. 2018 (CEST)

@Kurator71: Ich habe in dem Kasten oben noch viel mehr umformuliert - die Unterstreichungen markieren nicht die Änderungen, sondern sind auch Teil des Überarbeitungsvorschlags. ;) Sollte alles zur Klarstellung dienen, damit weniger Missverständnisse entstehen. --PM3 15:07, 26. Mär. 2018 (CEST)

Ups, ach so, dann schaue ich mir das morgen früh noch mal genauer an. ich dachte du hättest unterstrichen, was Du ändern willst. --Kurator71 (D) 19:28, 26. Mär. 2018 (CEST)

Artikel von dynamischen IPs

Es gibt auch Benutzer, die niemals angemeldet waren und solche Artikelserien abliefern. Die werden natürlich niemals infinit gesperrt, wenn überhaupt. Zum Beispiel dieser Stubproduzent aus Berlin: [7][8][9][10]. Das ist knapp über GLGermann-Niveau. Was macht man damit? Aktuell verteilt es sich auf QS, LD, Artikelstube, oder bleibt auch einfach so stehen. --PM3 23:50, 25. Mär. 2018 (CEST)

In diesem MB geht es nur darum, den Umgang mit einigen besonders hartnäckigen Sperrumgehern zu regeln. Wer das angesprochene Problem lösen will, muss wohl eine Revolution anzetteln... Entweder müssen die Mindestanforderungen für Artikel deutlich höher angesetzt werden (was ich sehr begrüßen würde) oder es braucht eine Zugangkontrolle, was dem Grundprinzip der WP widerspricht. Imho wird es auf Löschen hinauslaufen, weil die Artikelstube der Masse nicht gerecht werden dürfte. Ein Grund mehr, angemeldet zu editieren...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:43, 26. Mär. 2018 (CEST)

(BK)Aus meiner Sicht waren auch solche IPs prinzipiell immer mitgemeint (ohne Prüfung dieses konkreten Falles). Kriegen wir sie sauber mit ins MB? - guter Punkt.

Bei deinen Beispielen habe ich auf die Schnelle keinen Eintrag in den Sperrlogs gesehen. Wenn die Qualität zu schlecht ist, wird das aber wohl auch mal erfolgen (wenn auch vielleicht erst im fortgeschrittenen Stadium, wenn genügend Leute sensibilisiert sind). Und im MB-Text steht nur „mehrfach wegen Qualitätsmängeln gesperrt“. Bevor erkannt wird, dass das immer der gleiche Mensch ist, wird es die (üblichen und unvermeidlichen) QS-/SLA-Aktionen auslösen. Wenn sicher genug erkannt wird, dass es ein Stubproduzent mit groben Mängeln ist, greift imho unser Verfahren. Den Nutzer aufgrund wiederkehrender Muster zu "erkennen" und mit einem Namen zu "versehen" ist nicht das Problem. Und dazwischen gibt es eine imho nicht vermeidbare Grauzone. Beim Stadionfan war es ja auch so. Und das sehe ich nicht als echtes Problem: Wir wollen ja kein Universalinstrument gegen jegliche qualitativ schlechte Neuanlagen, wir wollen eine rechtssichere Vorgehensweise für einige wenige Problembenutzer. Und bis die als Problemerzeuger dingfest gemacht werden, dauert es nun mal. Kein Einstein (Diskussion) 11:49, 26. Mär. 2018 (CEST)

Ich mahne zur Vorsicht. Es geht im MB um wenige, namentlich bekannte und auf einer Liste aufgeführte Sperrumgeher. Wenn ich richtig verstanden habe, lassen sich dynamische IP nur schwer einem bestimmten Projektstörer zuordnen. Was aber nicht eindeutig einem dauerhaft gesperrten Benutzer anzulasten ist, gehört nicht in ein standardisiertes Verfahren, sondern muss halt weiterhin einzeln geprüft werden.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:38, 26. Mär. 2018 (CEST)

IPs lassen sich leichter derselben Person zuordnen als neue Sockenpuppen, weil die IP-Ranges bekannt sind. --PM3 13:54, 26. Mär. 2018 (CEST)

Liebe Leute, wir haben hier sechs Monate viel diskutiert und durchgespielt. Bitte fangt nicht jetzt an auf den letzten Metern alles wieder in Frage zu stellen und damit den Erfolg des MB zu gefährden. Hier sind nur wenige klar zuzuordnende Benutzer gemeint, die mal infinit gesperrt wurden und und wieder auftauchen. D. h. IPs von Friedjof fallen darunter, irgendwelche IPs ohne klare Zuordnung aber nicht, da sich diese nicht fest definieren lassen und mit einem neuen Anbieter auch mal komplett wechseln usw. --Kurator71 (D) 14:37, 26. Mär. 2018 (CEST)

Die Namen der Friedjof-Socken wechseln hundertmal häufiger als die IP-Ranges unangemeldeter Benutzer. Also bei IPs ist es wirklich leichter als bei Sperrumgehungsaccounts, sie derselben Person zuzuordnen. Allerdings scheint man sich tatsächlich schwerer zu tun mit Projektstöreren, die keinen Name haben .. sie sind einfach nicht so "griffig" wie benannte. Wir haben z.B, einen seit 10 Jahren aktiven Troll in den Löschdiskussionen, der dort enorm stört. Aber erst seit ca. einem Jahr wird er als eine Person erkannt, nachdem er sich mal kurzzeitig einen Account zugelegt hatte ("Kleiner Timmy"). Die IPs werden seitdem "Kleiner Timmy" genannt, dann weiß jeder wer gemeint ist.

Den Berliner Stubspammer sehe ich als einen der wenigen Dauerproblembenutzer, um die es hier geht. Aber vielleicht ist es wirklich zu knifflig, auch solche Nur-IPs mit in den MB-Vorschlag zu packen. Er ist so schon schwer begreifbar für viele Benutzer, wie man an den Kommentaren oben sieht. --PM3 14:55, 26. Mär. 2018 (CEST)

Ja, das Problem ist, das es "griffig" sein muss. Einen Friedjof-Acocunt 8egal ob als IP oder als Benutzer kann man greifen und beschreiben, Das ist bei vielen IPs nicht so einfach. "Kleiner Timmy" ist für dieses MB ja weniger ein Problem, weil der ja gar keine Artikel schreibt, sondern sich in der LD tummelt. Da greift dieses MB eh nicht... Wer ist denn der Berliner Stub-Spammer? Ist das Simplicius? --Kurator71 (D) 19:32, 26. Mär. 2018 (CEST)

Keine Ahnung, ob der jemals einen Account hatte. Heute hat er uns z.B. den Verlag Carl Köfer beschert. --PM3 19:33, 26. Mär. 2018 (CEST)

Das könnte Simpel sein, insofern... Da sind aber gültige Stubs drunter, insofern wird es da auch schwierig. --Kurator71 (D) 09:46, 27. Mär. 2018 (CEST)

Hier will sicher niemand alles umschmeißen. Da ich das wohl mit meiner Frage zum Stadionfan weiter oben angestoßen habe, fühle ich mich da angesprochen. Nach Sinn und Zweck des Meinungsbilds fallen Benutzer, die nie einen Account benutzt haben, auch unter die Regelung, dem Wortlaut nach aber nicht. Sofern man dafür jetzt nicht den Vorschlag umschmeißt (was nicht sein muss), hat man drei Möglichkeiten: 1. Man wendet das 3-Admin-Verfahren für diese Benutzer an, 2. man verzichtet auf die Zuschreibung und verschiebt trotzdem oder 3. man akzeptiert, dass man für vielleicht 80% der Problemfälle endlich eine Lösung hat statt für 100% keine. Ich halte 3. für die wahrscheinlichste Option. MBxd1 (Diskussion) 20:28, 26. Mär. 2018 (CEST)

'+1.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:27, 26. Mär. 2018 (CEST)

Also vieles, was sich nicht zuschrieben lässt, kann man ja auch so als "Artikelwunsch" nach Benutzer:Artikelstube verschieben. wobei ich den Stadion-Troll auch als klar erkennbar unter die Regelung fallen lassen würde. --Kurator71 (D) 09:48, 27. Mär. 2018 (CEST)

Ich fühle mich schlecht zu wiederholen was ich oben geschrieben habe: Meines Wissens gibt es keine Regel, die einem Benutzer mit den technischen Möglichkeiten verbietet, einen Artikel aus dem Artikelnamensraum in die Artikelstube oder ähnliches zu verschieben wenn er den Verdacht auf gravierende Qualitätsmängel und daher Nichterfüllen der Mindestanforderungen sieht. Das läuft auf die Schnell-Löschung der Weiterleitung hinaus, daher kann jeder widersprechen und muss dann in der Löschdiskussion zeigen, dass die Mindestanforderungen erfüllt sind, ansonsten wird der Artikel gelöscht bzw. administrativ verschoben. Dieses Verfahren funktioniert unabhängig davon, welche Accounts oder IPs den Artikel bearbeitet haben, für welche "Problemfälle" gibt es da keine Lösung? Der einzige Punkt, bei dem ich Konfliktpotential bzw. Verbesserungsbedarf sehe ist die Definition bzw. Auslegung der Mindestanforderungen, wobei das Meinungsbild in der derzeitigen Form daran nichts ändert.--Debenben (Diskussion) 12:32, 27. Mär. 2018 (CEST)

Also grundsätzlich kommt eine Verschiebung des Artikels aus dem ANR einer Löschung gleich, das dürfen nur Admins – insbesondere wenn es sich um Qualitätsmängel handelt. Eine Ausnahme bilden unfertige Artikel, wobei auch das nie in eine Regel gegossen wurde und so nur auf Hilfe:Verschieben steht. Also: Wer kein Admin ist, darf keine Artikel aus dem ANR "löschen". In der Vergangenheit gab es immer wieder Probleme um die Artikel bestimmter Personen, da ist es eben nicht mit schnellem "Mal-drüber-schauen" getan, da müssen Fachleute ran, Übersetzungen wälzen, Quellen besorgen, eingehend prüfen usw. Die bestehenden Verfahren haben in der Vergangenheit eben nicht funktioniert und zu massiven Streitigkeiten im Projekt geführt. Deshalb jetzt der Versuch eine Lösung zu finden. --Kurator71 (D) 17:04, 27. Mär. 2018 (CEST)

Für mich sind Artikel, die nicht die Mindestanforderungen erfüllen, unfertige Artikel, die ich aus dem Artikelnamensraum verschieben darf. Wenn ihr diese Praxis verbieten möchtet, dann bitte nicht durch die Hintertür. Ich finde es von Vorteil, wenn die Leute, die sich mit dem Thema beschäftigen solche Methoden selber anwenden können, schließlich sind sie völlig transparent und jeder kann Widerspruch einlegen. Oder sind Admins derzeit so unterbeschäftigt, dass sich unbedingt drei Admins in jedes Problem selber einlesen wollen?--Debenben (Diskussion) 18:03, 27. Mär. 2018 (CEST)

Hast Du eigentlich den Text auf der Vorderseite gelesen? Wer will was verbieten? Das hat mit diesem MB nichts zu tun, hier geht es um etwas ganz anderes... Aber: Es gibt keine Regel, die das Verschieben aus dem ANR erlaubt, genau deshalb gab es ja in der Vergangenheit Streit. Es wurden Artikel von Friedjof verschoben und dagegen regte sich vielfacher Widerspruch und genau deshalb das MB. --Kurator71 (D) 18:14, 27. Mär. 2018 (CEST)

Normalerweise ist alles, was nicht den Regeln oder Grundsätzen widerspricht erlaubt, zumal "Ein völlig unzureichender Artikel steht im Artikelnamensraum." explizit als Verschiebungsgrund genannt ist. Falls dieses Meinungsbild Erfolg haben sollte und sich herausstellen sollte, dass ich unglücklicherweise einen Artikel von Friedjof verschoben hätte wäre es regelwidrig, weil ich erst mal bei drei Admins hätte anfragen müssen, oder nicht?--Debenben (Diskussion) 19:18, 27. Mär. 2018 (CEST)

Zum 10. Mal: Nein, musst Du nicht. Wer einen Friedjof-Artikel als solchen verschieben will, muss vorher nur EIN MAL anfragen, ob er Friedjof zukünftig unter die Regeln fallen soll. Stimmen die drei Admins dem Antrag zu, kann er zukünftig einfach auf WP:AA sagen, dass der Artikel von Friedjof stammt und EIN Admin wird den dann in den BNR verschieben. Ist der text so missverständlich?

Normalerweise ist alles, was nicht den Regeln oder Grundsätzen widerspricht erlaubt Das muss ich mir merken, aber ich bin nicht sicher, ob das so durchgeht! ;-) Eine Verschiebung aufgrund von Ein völlig unzureichender Artikel steht im Artikelnamensraum. wird zwar in der Hilfe genannt, nicht aber im Regelwerk. Eine Entfernung aus dem ANR darf eigentlich nur nach LA oder SLA geschehen... --Kurator71 (D) 19:35, 27. Mär. 2018 (CEST)

Das Verschieben in den BNR ist nicht eindeutig geregelt und durchaus umstritten. Solange niemand widerspricht, ist es weitgehend in Ordnung. Bei Protest ist die Verschiebung aber zu revidieren und ggf. ein LA zu stellen. Der BNR ist schließlich auch kein Mülleimer.

Insofern ist bei Unkenntnis der Urheberschaft, und soweit kein Protest kommt, alles in Ordnung. Die 3 Admins braucht man nur einmalig für jeden gesperrten Account, nicht für jede einzelne Sperrumgehung. Allerdings soll das Verschieben angefragt und nicht selbst durchgeführt werden. Bei Unkenntnis der Herkunft wird Dir aber niemand einen Vorwurf machen können. MBxd1 (Diskussion) 19:41, 27. Mär. 2018 (CEST)

Exakt. —Kurator71 (D) 20:09, 27. Mär. 2018 (CEST)

Überzeugt bin ich nicht. Die Praxis ist: Solange niemand widerspricht ist eine Verschiebung immer in Ordnung. Bei Protest gibt es einen regulären LA, was auch in Ordnung ist. Erst wenn jemand durch viele fehlerhafte Verschiebungen bzw. SLA-Anträge auffällt ist es nicht in Ordnung. Die hier vorgeschlagene Änderung wäre also: "Sofern ein Benutzer Kenntnisse über die Urheberschaft hat bzw. eine Person die einen wegen Qualitätsgründen dauerhaft gesperrten Account besitzt als Urheber vermutet, darf er einen Artikel nicht mehr selbstständig verschieben sondern muss eine Anfrage stellen". Warum formuliert man es nicht so, dann ist wenigstens klar was sich ändern soll.--Debenben (Diskussion) 21:27, 27. Mär. 2018 (CEST)

Nein, das ist meiner Ansicht nach keine zutreffende Beschreibung des Status quo (und entsprechend schräg ist deine Charakterisierung, was sich ändert). Hast du dir die umseitig im MB verlinkte Diskussion mit Umfrage angesehen? Ich würde nicht sagen, dass hier ein breiter Konsens für deine (implizite) Aussage "Verschiebung aus dem ANR in den BNR ist prinzipiell in Ordnung" zu erkennen ist (exemplarisch: "Verschieben wird als "kaltes" Löschen bzw. Löschumgehung regelmäßig abgelehnt. Ich kann mich noch gut erinnern, wie ich im Mentorenprogramm Dresche bekommen habe, weil ich einen mMn unfertigen Artikel aus dem ANR in den BNR verschoben habe. Es müsste also zwingend administrativ erfolgen mit dem Vermerk zurück nur über LD nebst Verschiebeschutz. (…) Graf Umarov (Diskussion) 00:54, 7. Sep. 2017 (CEST)")

Tatsächlich ist der Kerngedanke des MB: Solche per Autor potentiell unzuverlässigen Artikel dürfen (unter Einhaltung bestimmter Spielregeln) nun regelkonform in den BNR verschoben werden. Und das eben weil das vorher nicht im Regelwerk verankert war (auch wenn es bisweilen ganz gut so klappte, es gab aber auch diverse VM-Scharmützel deswegen). Kein Einstein (Diskussion) 21:53, 27. Mär. 2018 (CEST)

Dann weiß ich leider nicht mehr, wie ich es noch erklären soll. Nein, es wird gelegentlich geduldet, aber es ist nicht gelebte Praxis, widerspricht den Regeln und es gab in der Vergangenheit heftigen Widerspruch gegen Verschiebungen von Nicht-Admins in einen BNR. Ich hab schon deshalb ein Problem damit, weil solche Verschiebungen Löschungen sind, die vollkommen intransparent sind, weil es keinen Antrag gibt. Der anschließende SLA auf den Verschieberest wird kaum noch wahrgenommen. Das ist hier aber nicht mal das entscheidende Thema, denn hier geht es um ganz spezielle Sperrumgehungen und deren Artikel und wie wir damit umgehen sollen. --Kurator71 (D) 22:02, 27. Mär. 2018 (CEST)

Ich kann nur sagen, dass ich mit den paar Verschiebungen die ich bisher vorgenommen habe nur gute Erfahrungen gemacht habe und hier wird es als gelebte Praxis bezeichnet: Allein im Juni 2016 wurden 191 Seiten aus dem ANR heraus verschoben.--Debenben (Diskussion) 22:35, 27. Mär. 2018 (CEST)

Aktuelles Streit-Beispiel. Kein Einstein (Diskussion) 08:08, 28. Mär. 2018 (CEST)

Die von Dir verlinkte Diskussion scheinst Du aber sehr selektiv gelesen zu haben, sie ist nämlich ein tolles Beispiel für genau die Streitereien, auf die ich anspiele. Da wird nämlich sehr kontrovers diskutiert und die "gelebte Praxis" deutlich anders gesehen: Ich widerspreche der Aussage, daß die Verschiebung in den BNR gängige Praxis ist. (Zitat von Matthiasb). --Kurator71 (D) 09:31, 28. Mär. 2018 (CEST)

Ich finde, das "Streit-Beispiel" zeigt, dass die Methode gut funktioniert. Demnächst soll der unfertige Artikel dann im Artikelnamensraum bleiben, weil man ihn nicht mehr verschieben darf, oder man muss der IP irgendeinen permanent gesperrten Account nachweisen? Oder man darf ihn dann nur noch schnell-löschen lassen? Abgesehen von der IP die ihn angelegt hat, hat sich auch niemand über das Vorgehen beklagt. Es steht jedem offen den Artikel zu verbessern und wieder zurück zu verschieben, jeder kann ihn anschauen, was will man mehr?--Debenben (Diskussion) 17:33, 28. Mär. 2018 (CEST)

Oh mein Gott, Debenben, wie oft haben wir dir jetzt gesagt, dass sich für Dich nichts ändert? Ich geb's auf. --Kurator71 (D) 17:37, 28. Mär. 2018 (CEST)

Debenben, du kannst das MB formal und inhaltlich ablehnen, verzichte aber bitte auf weitere Änderungen am Text des MBs. Die aktuelle Fassung wurde von 10 Benutzern unterstützt, weitere Änderungen oder Ergänzungen sollten, wenn überhaupt, nur noch durch den Initiator erfolgen. Deine Beiträge auf dieser Seite und deine Änderungen im MB zeigen leider auch, dass du weder die Diskussion zu diesem Meinungsbild gelesen zu haben scheinst, noch dich mit der aktuellen Regellage ausreichend vertraut gemacht hast. Entschuldige, aber ich bin nach 6-monatiger Diskussion von solchen Aktionen inzwischen wirklich genervt. Bei deiner Formulierung gäbe es sofort Kontrastimmen, weil die Formulierung impliziert, dass eine Verschiebung in den BNR nach derzeitiger Regellage zulässig wäre. Dem ist aber nicht so, auch wenn die Praxis anders aussieht. Genau diesen Widerspruch aufzulösen, ist ja eines der Anliegen dieses MBs. Tönjes 20:32, 28. Mär. 2018 (CEST)

@Tönjes: Dann nenne bitte die Regel, welche eine solche Verschiebung verbietet.--Debenben (Diskussion) 20:45, 28. Mär. 2018 (CEST)

Ich werde diese Diskussion nicht noch einmal aufs neue führen. Dieser Punkt wurde auch auf dieser Seite bereits ausgiebig diskutiert. Tönjes 20:48, 28. Mär. 2018 (CEST)

Hör jetzt bitte auf mit den Provokationen. Wir haben dir das jetzt ausführlich dargelegt. Die Änderung ist schon deshalb unsinnig, weil Sperrumgeher unbeschränkt gesperrt werden und da nichts mehr in den BNR verschoben wird, weil das verloren wäre. --Kurator71 (D) 20:51, 28. Mär. 2018 (CEST)

Sperrungen

Müssen wir noch erwähnen, dass die Sperrumgehungen (natürlich) gesperrt werden? Ich hab das Gefühl, dass z.B. @Neozoon: das MB in dieser Hinsicht missverstanden hat... --Kurator71 (D) 10:48, 29. Mär. 2018 (CEST)

Bevor jemand das als Kontragrund nimmt, besser ja. Tönjes 11:42, 29. Mär. 2018 (CEST)

Eine Klarstellung ist gut. Aber sie sollte keinesfalls so erfolgen, dass eine durch dieses (!) MB festgelegte Pflicht zur Sperrung abgeleitet werden kann. Denn auch das wäre aus Sicht einiger Mitarbeiter hier eine Neu-Festlegung. Es ist gelebte Praxis, das einzelne Konten solcher Autoren kanalisiert / ungesperrt bleiben (siehe etwa hier). Wir sollten in diesem Punkt festhalten, dass es durch dieses MB keine Veränderung zur derzeitigen Praxis gibt und dass es hier ausschließlich um eine klare Regelung zum Umgang mit den vor einer Sperrung eingestellten Artikeln geht. Kein Einstein (Diskussion) 19:52, 29. Mär. 2018 (CEST)

Vorschlag für den entsprechenden Abschnitt, bis auf Kleinstigkeiten sind die Änderungen unterstrichen. Kein Einstein (Diskussion) 21:03, 29. Mär. 2018 (CEST)

Alle angemeldeten Benutzer können auf WP:Administratoren/Anfragen den Antrag stellen, dass die Beiträge eines bestimmten wegen Qualitätsmängeln mehrfach gesperrten Autors unter diese Regelung fallen sollen. Wird der Antrag dort innerhalb von drei Tagen von mindestens drei Admins sowie mit einer einfachen Mehrheit der sich äußernden Admins befürwortet, kommt die Regelung für alle Artikelneuanlagen des betroffenen Benutzers zur Anwendung. Der Umgang mit den Benutzerkonten bzw. IPs des Autors ist von diesem Meinungsbild nicht berührt.

Ja, so etwas Ähnliches schwebte mir auch vor... Find ich gut. --Kurator71 (D) 11:11, 30. Mär. 2018 (CEST)

+1. Tönjes 11:26, 30. Mär. 2018 (CEST)

Hab es dann so übernommen. Allerdings habe ich es als letzten Satz gesetzt, damit es auffällt. Danke! --Kurator71 (D) 12:28, 30. Mär. 2018 (CEST)

Verschiebung in Artikelwerkstatt

Kurze Frage: Wie groß soll das denn werden? Und wer kümmert sich darum? Nur als Beispiel: Allein die Dresden-Artikel des dauerhaft gesperrten Benutzers Messina umfasst eine Liste von über 200 Einträgen (hier), die zum Teil seit 2009 mit echten URV bestehen (z.B. Schwesternwohnheim Tittmannstraße oder Heizkraftwerk Nossener Brücke)? Vllt. kann das jemand erläutern, ich sehe da ein paar praktische Probleme, die noch nicht zu Ende gedacht sind. Verschieben in den BNR geht jedenfalls auch nicht. Könnte ein Baustein helfen, der nicht "QS" ist und eine Liste bei Artikelwerkstatt?--Rote4132 (Diskussion) 09:11, 9. Apr. 2018 (CEST)

Bisher (behelfsweise): SLA stellen mit dem passenden Hinweis. Aber klar, es könnte auch jemand mit geeigneten Fähigkeiten einen Baustein Vorlage:Artikelwerkstatt2 basteln, da es schon einen {{Artikelwerkstatt}} gibt. Wäre zumindest für die Transparenz gut. Die Arbeit haben letztendlich die Amdins, egal welchen Weg wir beschreiten. Flossenträger 09:22, 9. Apr. 2018 (CEST)

"Gesperrte Benutzer (sic! - nicht gesperrte Nutzerkonten) haben hier überhaupt nichts mehr zu schreiben. Punkt."

Hallo Benutzer:Stepro,

um Missverstädnnisse zu vermeiden, kannst Du bitte spezifizieren was Du damit meinst?

1.) Messina (global ban) darf gar nichts mehr machen, aber Friedjof (nur Konto gesperrt) schon und das auch im ANR

oder

2.) Sperren gelten dem Benutzer und wer gesperrt ist, hat nichts zu schreiben (bis er ggf. wieder entsperrt wird)

oder 3.) ???

Das wäre nett, Danke. Flossenträger 09:27, 9. Apr. 2018 (CEST)

Ich meine 2. - leider ist diese eigentliche Selbstverständlichkeit (es heißt Benutzersperre, die Vorlage lautet "gesperrter Benutzer") in deWP kein Konsens. --Stepro (Diskussion) 12:56, 9. Apr. 2018 (CEST)

Ich weiß, deswegen die Bitte um die Klarstellung. Ich halte diese unsgöliche Lesart für absurd. Wer gesperrt ist, ist gesperrt und darf weder mit Socken noch mit IP weitereditieren. Wie Du schon sagtest: eine Selbstverständlichkeit. Danke für de Erklärung. Flossenträger 13:22, 9. Apr. 2018 (CEST)

Ich sehe dies zwar ebenfalls so. Nur versteh ich nicht, warum du damit die Ablehnung des MBs begründest. Solange die Regeln eine konsequente Löschung der Artikel nicht ermöglichen und ein entsprechendes MB auch keine Chance auf eine ausreichende Mehrheit hätte, muss halt ein anderer Weg gefunden werden, mit diesen Artikeln umzugehen. Durch eine Ablehnung des MB bliebe es am Ende beim Status Quo, der kaum im Sinne derjenigen sein dürfte, die eine Löschung der Artikel einer Verschiebung vorziehen würden. Tönjes 13:25, 9. Apr. 2018 (CEST)

mW sperren wir Konten = Accounts, nicht Menschen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 14:13, 9. Apr. 2018 (CEST)

+1 Gerade weil es eben kein Konsens ist (und schon gar keine Regel) und hier wohl auch kein Konsens erreichbar ist, ist das MB wenigstens ein kleiner Fortschritt. Eine Ablehnung zementiert dieses Manko nur dauerhaft. --Kurator71 (D) 14:15, 9. Apr. 2018 (CEST)

Es wird ja auch zumeist auf VM und in Sperrprüfungen argumentiert, dass der Benutzer mit einem neuen Konto jeder Zeit wieder anfangen kann, wenn das Verhalten, welches zur Sperre führte, nicht weiter fortgesetzt wird. Auch gibt es den Sperrgrund "Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar". Insofern ist eine Verhaltensbesserung wohl ausschlaggebend, wenn ein gesperrter Nutzer sich einen neuen Account anlegt. Meinem Verständnis nach ist es also mitnichten so, dass der Punkt 2 es Leuten generell verbietet, sich unter neuem Namen hier einzubringen. --Beyond Remedy (Diskussion) 15:35, 9. Apr. 2018 (CEST)

//nach BK// eher -1: nachdem ich abgestimmt habe (beides Pro), überlege ich, ob ich doch nicht eher mit Contras stimmen sollte. Ich frage mich nämlich, ob das wirklich "ein kleiner Fortschritt" ist - oder eben eher eine Zementierung des status quo: "im MB steht in die Kinderstube verschieben - nicht löschen" könnte die Argumentation lauten, und somit wäre jeder Mist vor einem SLA geschützt. Heute werden zumindest einige krasse Missbildungen im ANR gelöäscht. Ich bin sehr verunsichert. -jkb- 15:38, 9. Apr. 2018 (CEST)

Warum denn das? o.O Im MB steht ja nicht, dass wir immer in die Artikelstube verschieben, sondern das in die Artikelstube verschoben werden *kann*. Das schliesst eine Löschung, Verschiebung in jemandes BNR, sofortige Verbesserung... nicht aus. --Flossenträger 15:46, 9. Apr. 2018 (CEST)

Information: Deroeinst war ein SLA-Grund, wenn ein Sperrumgeher einen Artikel eingestellt. Es wurde aus den Löschregeln gekippt und hat sich zum Status Quo entwickelt. Das war Löschgrund seit 25. Juni 2004, siehe hier. Das wurde von Geitost am 12. Juli 2013 undiskutiert rausgeworfen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:53, 9. Apr. 2018 (CEST)

Das nenne ich einen Bärendienst, im übrigen gehören alle Regelseiten gesperrt, und Änderungen erst dann vorgenommen, wenn man sich auf der Disk geeinigt hat. Alleine schon, um sowas wie hier zu verhindern. Aber dazu braucht es wohl ein MB... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:55, 9. Apr. 2018 (CEST)

Das mag als Argument kommen, genau das steht aber nicht im MB. SLAs und LAs sind ja auch weiterhin zulässig. @ IWG: Wir hatten das auch beraten, uns aber nach der Umfrage dagegen entschieden, weil ein solches MB keine Aussicht auf Erfolg hat. --Kurator71 (D) 16:24, 9. Apr. 2018 (CEST)

Das ist ein schlechter Witz, dass ein einziger soviel Schaden anrichten kann. Es braucht echt ein MB, das Regelseiten vor solchen Änderungen schützt. Wenigstens die wichtigsten, allgemeinen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:40, 9. Apr. 2018 (CEST)

Ich sehe das wie jkb. Das MB lehne ich ab, weil ich der Meinung bin, dass die Frage schon illegitim ist. Weil eben die Artikel gesperrter Benutzer mMn illegitim sind. Das andere Nutzer hier dazu eine abweichende Meinung haben, bleibt ja unbenommen. --Stepro (Diskussion) 18:45, 9. Apr. 2018 (CEST)

Also ich werde meine Stimme nicht ändern, ich bin nur unsicher, wie es in der Praxis gehandhabt wird, denn es ist gerade immer die hiesige Gemeinschaft, die unter einem großen Hang zu AGF, einer irgendwie missverstandenen "Demokratie" usw. hat. Und da kann das Problem liegen. Dass die am Anfang beabsichtigte oder zumindest diskutierte Intention, solche Unartikel sollten in einem schnelleren Verfahren gelöscht werden, nicht mehr zur Auswahl im MB kommt ist schade, aber in der dewiki praktisch nicht durchsetzbar. -jkb- 19:36, 9. Apr. 2018 (CEST)

Naja, das kann man ja durchaus auch so sehen, nur ist es eben weder Regel noch Konsens, dass eine Benutzersperre eben auch alle zukünftigen Accounts einschließt. Und ein (B)lock ist eben kein Ban. Wir haben ja im MB auch alles durchgespielt und sind davon abgekommen die Artikel sofort zu löschen, u. a. genau deswegen. Ein MB, dass alles von gesperrten Benutzern löscht, käme schlichtweg nicht durch, weil eine mindestens nicht unerhebliche Minderheit kein Löschung wünscht und so keine Mehrheit zu erreichen ist. Ich kann die Argumente in vielen Fällen auch nachvollziehen. --Kurator71 (D) 19:58, 9. Apr. 2018 (CEST)

Keine BNR-Verschiebung durch Nichtadmins mehr bei den betroffenen Autoren

Zitat von der Voderseite:

Mfg, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 14:23, 9. Apr. 2018 (CEST) Möglichkeit der Verschiebung in den BNR interessierter Mitarbeiter fehlt. Dies zeigt, daß dieses MB ein Standgericht sein will, und kein Mittel zur QS.

Das stimmt so nun auch nicht:"Artikel... können von Administratoren nach Wikipedia:Artikelwerkstatt verschoben werden. ... ein Administrator prüft und verschiebt dann gegebenenfalls." Damit kann jeder den Artikel verbessern oder in seinen BNR verschieben (lassen). Es wird auch keine sofortige Löschung ausgeschlossen. Es geht hier nur darum, den Admins eine Regel an die Hand zu geben den Artikel in die Artikelstube zu verschieben. --Flossenträger 14:57, 9. Apr. 2018 (CEST)

Nein, das stimmt so auch nicht: Derzeit kann ich (zumindest laut Hilfe:Seite_verschieben#Warum verschieben? letzter Punkt) einen "völlig unzureichenden Artikel" in den BNR schieben. Zukünftig: "Wer einen Friedjof-Artikel als solchen verschieben will, muss vorher nur [(sic!)] EIN MAL anfragen [...]" zumindest laut umseitiger Interpretation des Inititors.--Debenben (Diskussion) 17:03, 9. Apr. 2018 (CEST)

Nein, das ist immer noch falsch, siehe Antragstext und Disk umseitig. --Kurator71 (D) 17:06, 9. Apr. 2018 (CEST)

Brodkey65 hat recht. Der Vorschlagstext enthält folgende Passage:

Wird dem Antrag nicht stattgegeben, gilt für neue Artikel des Autors der bisherige Status quo ohne feste Regel, d. h. die Qualität ist weiterhin im Einzelfall zu beurteilen und die Artikel können je nach Ergebnis im ANR verbleiben, gelöscht oder geeignet verschoben werden.

Das impliziert, dass bei einer Annahme des Vorschlags bei den betroffenen Autoren keine Verschiebung durch Nichtadmins (oder anderweitige Verschiebung) mehr möglich ist. Dieser Satz aus dem Vorschlag steht auch weitgehend im Widerspruch zu dem nachfolgenden Satz. Auf dieses Problem hatte ich auch während der Vorbereitung hingewiesen, zunächst allgemein hier - das wurde per Edit War wieder eingebaut - und dann nochmal genauer hier unter Punkt 2.--PM3 18:02, 9. Apr. 2018 (CEST) ergänzt: „(oder anderweitige Verschiebung)“ --PM3 18:18, 9. Apr. 2018 (CEST)

Nein, der Vorschlag impliziert nichts derartiges. Du interpretierst da etwas hinein, was da nicht steht. Tönjes 18:11, 9. Apr. 2018 (CEST)

Hatte es gerade länger ausgedrückt. Nein, der Vorschlag impliziert gar nicht sin dieser Richtung und selbstverständlich kann auch weiterhin nach SLA oder LA in den BNR interessierter Mitarbeiter verschoben werden wie bisher auch. --Kurator71 (D) 18:16, 9. Apr. 2018 (CEST)

Es kann durch Anwendung von Logik durchaus so verstanden werden (und wurde schon von mehreren Abstimmenden so verstanden), auch wenn es nicht so gemeint war. --PM3 18:18, 9. Apr. 2018 (CEST)

Vielleicht sollte die Foundation ein paar Juristen einstellen, die für uns die MBs formulieren. Solange dies nicht geschieht und juristische Laien die Regeln verfassen, wird man immer Passagen finden, die sich auch anders als beabsichtigt interpretieren lassen. Es geht aus dem MB und der dazugehörigen Diskussion eindeutig hervor, dass deine Interpretation nicht im Sinne dieses MBs ist und die Regel so auch nicht zur Anwendung kommen würde. Tönjes 18:27, 9. Apr. 2018 (CEST)

Nicht wirklich, denn im Text steht explizit: Die Regeln für Lösch- und Schnelllöschanträge oder für herkömmliche QS-Maßnahmen sind von diesem Meinungsbild nicht berührt, treffen Lösch- oder Schnelllöschkritierien zu, können auch solche Anträge gestellt werden. Da kann man eigentlich mit menschlicher Logik nichts anderes draus machen. --Kurator71 (D) 18:30, 9. Apr. 2018 (CEST)

... wenn dieser Satz denn nicht im Widerspruch zu dem davor stünde.

Wenn mich nach einer Annahme des MB jemand anmacht, weil ich Friedjof-Müll direkt aus dem ANR entferne – etwas, das bislang problemlos möglich ist –, werde ich ihn an euch verweisen. ;-) --PM3 18:31, 9. Apr. 2018 (CEST)

Es ist gerade nicht problemlos möglich. Auch wenn du die Konflikte bis jetzt nicht mitbekommen hast, sind diese trotzdem vorhanden. Warum glaubst du denn, dass wir hier Monate Vorbereitung in dieses MB investiert haben? Tönjes 18:38, 9. Apr. 2018 (CEST)

Wenn man einfach pauschal wegschiebt gibt es Konflikte, ja. Wenn man sich einzelne Artikel anschaut, sorgfältig dokumentiert dass sie heftige Mängel haben und sie dann wegschiebt, dann funktioniert das z.B. bei Friedjof nach meiner Erfahrung gut. Also ich habe keine Zweifel dass die vorgeschlagene Regelung sinnvoll ist und gebraucht wird, aber es gibt durchaus Fälle wo es unbürokratischer geht. Die meinte ich. --PM3 19:02, 9. Apr. 2018 (CEST)

Ja, die gibt es natürlich. Aber es gibt auch Fälle wie Messina (ja schlechtes Beispiel weil Global Ban, ich nehm es aber mal trotzdem). Da musst Du Dir Literatur besorgen und abgleichen, das lässt sich nicht mal eben per Google erledigen. Solche Artikel sollten nicht im ANR verbleiben (und selbst da gab es heftigen Widerstand gegen Löschungen und Verschiebungen). Bei Messina ist das inzwischen kein großes Problem mehr, weil man das per Gobal Ban löschen kann, aber ähnliche Fälle wird es auch in Zukunft geben und dafür ist diese Reglung gedacht. Wenn es auch anders geht – umso besser. Die Lösung hier soll ja nur bei umstrittenen Fällen den Druck rausnehmen. --Kurator71 (D) 10:48, 10. Apr. 2018 (CEST)

Hier wird ein "Problem" herbeigeschrieben

@Cigarman: ..., das mit den bisherigen Mitteln einfacher zu lösen wäre!' So rein neugierdehalber: mit welchen Mitteln wie? MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:39, 9. Apr. 2018 (CEST)

So, wie man grundsätzlich mit Artikeln umgeht, die die Standards nicht erfüllen: QS, LA, SLA. Und wenn die Standards erfüllt sind, gibt es keinen Grund, anders mit einem Artikel umzugehen, nur weil er von einem gesperrten User erstellt wurde. Der Artikel gehört ab dem Moment, in dem er im ANR landet, der Community und keinem Einzeluser – egal ob aktiv oder gesperrt. --Cigarman (Diskussion) 18:43, 9. Apr. 2018 (CEST)

Das führt aber zu Missbrauch von QS und LD. Es gibt Autoren, die absichtlich unzureichende Artikel einstellen und teils sogar selbst mit QS- oder LA-Bausteinen versehen, damit andere es soweit ausbauen dass es die Mindestanforderungen erfüllt. Viele Benutzer in QS und LD können die IP-Adressen oder Sockenpuppen nicht zuordnen und halten es für Einzelartikel von Neuautoren, die man unterstützen möchte (auch damit sie daraus lernen). --PM3 18:48, 9. Apr. 2018 (CEST)

Diese Autoren arbeiten teils wie ein Bot und erstellen serienweise – oft über Jahre hinweg – Artikelstummel mit immer denselben Mängeln. Botartikel sind in der deutschsprachigen WP nicht erwünscht, also warum sollte man Artikelserien akzeptieren, die qualitativ damit vergleichbar sind? --PM3 18:53, 9. Apr. 2018 (CEST)

Wenn das passiert, wo ist das Problem? Wenn ein Lemma einen Artikel wert ist und die Community den gemeinsam ausbaut, dann sehe ich die Grundidee dieser Enzyklopädie erfüllt. Da ist mir völlig egal, wer es angelegt hat. Und wenn das Lemma keinen Artikel wert ist, dann wird das ohnehin bald festgestellt. Sollte es sich um einen Sperrumgeher handeln, dann wird ohnehin die VM zur Hilfe gerufen – das ändert aber nichts an der Frage des Artikels. Ich sehe es als falsch an, Artikel so massiv einem "Urautor" zuzuschreiben. Ich glaube, dass es nicht einmal nötig ist, den "Hauptautor" über einen LA zu informieren – wenn ihm der Artikel wichtig ist, hat er ihn auf der Beo. Der Artikel gehört niemandem, nur der Community. Und die soll doch unabhängig vom Autor entscheiden. Das ist kein Missbrauch von QS und LD, sondern die Grundidee der Arbeit hier. Statt hier im Metabereich ein Regelwerk zu konstruieren, das die eigentliche Arbeit am Projekt einschränkt, sollten wir uns eher auf den Ausbau des ANR konzentrieren! --Cigarman (Diskussion) 18:56, 9. Apr. 2018 (CEST)

MMn ist es da viel fragwürdiger, dass IPs und Accounts ohne aktive Sichterrechte LAs stellen können! --Cigarman (Diskussion) 19:00, 9. Apr. 2018 (CEST)

Weil es überhand nimmt. Und die Community nicht der Handlanger für Personen ist, die erkennbar keine Ahnung haben von dem, was sie tun. GLGermann ist so ein Beispiel: homophob, bringt keine Artikel zustanden, haut aber regelmäßig Drei-Satz-Stubs in die Wikipedia. Das soll also die QS machen? Warum? Und warum sollen solche Nicht-Artikel in der Wikipedia bleiben? Angeblich haben wir eh schon zu wenige Mitarbeiter, sollen die dadurch frustiert werden, dass ein eigentlich gesperrter Benutzer ihnen noch zur eh massig vorhandenen Arbeit auf der Nase rumtanzt? Diese Pseudoartikel schränken die Arbeit derer ein, die ansonsten den ANR ausbauen könnten. Ich gucke mir oft genug Neuartikel an, ich erkenne GLGs Mist und wenn ich seine Ergüsse sehe, dann bearbeite ich die Artikel nicht mehr. Das ist meine Problemlösung, aber damit hat es immer noch das Problem: es sind unterirdische Stubs. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:05, 9. Apr. 2018 (CEST)

Ja, genau! Solche Stubs halten dann aber auch einer LD kaum stand. Vor allem, wenn keiner sich drum kümmert. Vielleicht würde eine Einschränkung bei den Bausteinen helfen, dass nur angemeldete mit aktiven Sichterrechten Bausteine (QS) schubsen dürften. Dann wäre es schon nicht mehr möglich, dass derartige Sperrumgeher selbst Unterstützung für ihre Stubs einholen könnten. Aber dass unbedingt IPs und "neue" Konten Bausteine schubsen (und LAs stellen) können, ist ja zwingend notwendig, das würde die Freiheit der WP einschränken... ;-) Du siehst, worauf ich hinaus will? Wenn IPs und gewisse Accounts weniger Meta-Rechte hätten, würde sich dies Frage erst gar nicht stellen! --Cigarman (Diskussion) 19:15, 9. Apr. 2018 (CEST)

Das mit den LAs kann ich nicht nachvollziehen. IPs dürfen schließlich auch Passagen aus Artikeln löschen wenn sie sie für schlecht halten. Immer derjenige, der etwas drinstehen haben will muss im Zweifel zeigen können, dass es korrekt und enzyklopädisch ist, dass kann der Hauptautor oder jemand anderes sein. Und (wie oben angemerkt) ist es bereits heute möglich "völlig unzureichende Artikel" in den BNR zu verschieben. Das Problem enzündet sich an der Frage, wie gravierend die Mängel sein müssen oder noch extremer: Wollen wir Botartikel oder Bot-vergleichbare Artikel?--Debenben (Diskussion) 19:19, 9. Apr. 2018 (CEST)

Und ob solche Stubs der LD standhalten. Es gibt z.B. mehrere Benutzer, die sich darauf spezialisiert haben unzureichend Stubs in der LD gerade soweit hinzupfriemeln, dass sie nicht mehr löschbar sind. Wenn das Thema relevant ist, wird der Artikel durchgerettet, egal in welchem Zustand. --PM3 19:25, 9. Apr. 2018 (CEST)

Wenn sie die Mindestanforderungen erfüllen ist doch super, dann gibt es einen neuen Artikel. Wenn nicht dann gehören sie gelöscht oder verschoben. Das "Problem" ist, dass es unterschiedliche Ansichten gibt, wie hoch diese Mindestanforderungen sein sollen.--Debenben (Diskussion) 19:30, 9. Apr. 2018 (CEST)

Die formalen Mindestanforderungen. Ob in dem Artikel auch das steht, was in den Quellen steht, prüft kaum jemand nach; dafür fehlen die Ressourcen. Bei Friedjof oder dem Stadionfreund hat man dann z.B. mit hoher Wahrscheinlichkeit einen "super" Artikel mit Falschinformationen. --PM3 19:34, 9. Apr. 2018 (CEST)

Ich würde genauso wie bei allen anderen Artikeln vorgehen: Wenn es mit ziemlicher Sicherheit falsch ist, lösche ich es gleich, wenn es eventuell falsch ist setze ich einen Überarbeitungsbaustein und spreche es auf der Disk oder in einer QS-Diskussion an und lösche es wenn niemand darauf reagiert. In dem Fall dass es einen Löschantrag gibt, kann man es in der Löschdiskussion ansprechen und im Fall dass es unklar bleibt den ganzen Artikel löschen oder verschieben.--Debenben (Diskussion) 19:41, 9. Apr. 2018 (CEST)

Diese Artikel enthalten nicht mit ziemlicher Sicherheit, aber mit hoher Wahrscheinlichleit Falschinformationen. Eine solche Wahrscheinlichkeit ist aber kein ausreichender Löschgrund. Man muss dann belegen dass er tatsächlich Falschinformationen enthält, muss dazu Zeit investieren, um den Mist komplett zu prüfen und die Fehler aufzudecken. Und dann sind die Fehler ja bekannt, und der Artikel wird nicht gelöscht werden mit der Begründung, dass die Fehler ja bekannt sind und man sie nur noch zu entfernen braucht. D.h. effektiv hat man die Wahl: Man lässt den Müll so stehen, oder man investiert viel Zeit, um den Artikel zu prüfen und zu überarbeiten. Diese Zeit ist nicht immer vorhanden - irgendwann verliert man auch die Lust, den zwanzigsten Schrottartikel desselben Autors zu korrigieren -, und dann bleibt der Müll mit Falschinformationen stehen. Löschen ist in der Praxis leider keine Option, sonst gäbe es dieses MB nicht. --PM3 20:05, 9. Apr. 2018 (CEST)

Wenn Löschen keine Option ist, kann man ihn ja in den BNR verschieben, aber etwas das wahrscheinlich falsch ist sollte nicht im ANR bleiben, egal wer es geschrieben hat.--Debenben (Diskussion) 22:41, 9. Apr. 2018 (CEST)

(BK) Das Hauptproblem dabei ist, dass die QS überlastet ist und viele Mängel gar nicht beheben kann. Die Artikel werden teils gerade soweit hingebogen, dass sie die formalen Mindestanforderungen erfüllen, und enthalten dann nachher immer noch POV, Falschinformationen, Unbelegtes usw. Wird aber nicht gelöscht, da das Thema relevant ist und der Inhalt zumindest teilweise brauchbar, und bleibt dann die nächsten 10+ Jahre so stehen. Wollen wir das? --PM3 19:22, 9. Apr. 2018 (CEST)

Das gleiche wie bei Friedjof gilt bei GLG. Optisch erfüllen diese Müllstubs die Kriterien, aber inhaltlich sind sie immer Mist. Und, ohne es böse zu meinen, manche machen es sich hier zu einfach, weil sie vernarrt sind in Artikel und auch nicht mitbekommen, dass das ein massives Problem ist. Da fehlt die Relation Aufwand-Ertrag. Die Zeit, die man mit QS und LD für diese Stubs vergeudet ist verlorene Zeit, denn: Artikel schreiben sich nicht selber. Ich vermute, ist nur meine Schätzung, dass QS und LD für solche Stubs mindesten weitere vier bis fünf Artikel kostet, und zwar ordentliche. Ist aber nur meine persönliche Einschätzung. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:52, 9. Apr. 2018 (CEST)

Richtig. Das Problem wird auch nicht "herbeigeschrieben", wir erleben es jeden Tag auf der VM, in SLAs und LDs, wo sich darüber gestritten wird, ob der Artikel von Benutzer XY nun gelöscht werden soll, gerettet werden kann oder... --Kurator71 (D) 20:01, 9. Apr. 2018 (CEST)

Und nochmal andersrum gesagt: die Wikipedia ist kein Artikel-Friedhof für Artikel von gescheiterten ehemaligen Wikipedianern. Und nochmal andersrum: ich mag Biografieartikel, ich schreibe sogar ab und zu mal welche. Ich mag die Menschen, die ich hier reinschreibe, ob nun lebend oder bereits verstorben. Die haben was geleistet oder leisten etwas, die haben besseres verdient. Da ärgern mich solche lieblos reingekotzte Stubs, die nur dem eigenen Ego des Stuberstellers dienen, der sich nie Gedanken darüber gemacht hat, was er da anrichtet. Sei es aus Unfähigkeit (das ist AGF!) oder purer Bösartigkeit. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:10, 9. Apr. 2018 (CEST)

Ein konkretes Beispiel: der Artikel Raffaele Polani, der vermutlich von Messina stammt. Laut Artikel war er 1963 bereits 22. Im Artikel steht aber auch Polani ist ein gebürtiger Israeli.. Blöd, dass es um 1941 noch kein Israel gab. Im Einzelnachweis 2 wird nicht mal der Name Polani erwähnt. Und was nach meiner Meinung völlig absurd ist, ist, dass er als Bass angefangen haben soll, dann Bariton wurde (möglich) und später dann Tenor? Klingt mehr als unwahrscheinlich, möglich sehr vielleicht, aber ohne jeden vernünftigen Nachweis.

Das ist einfach nur Schrott und ich kann's - als Operfan - nicht mal vernünftig bearbeiten, weil ich zu dem Mann nichts habe. Das ist elend.

@Brodkey65: Ach ja, was für dich. Messina und Oper? Und: wie glaubwürdig ist die Linie vom Bass zum Bariton zum Tenor? Wenn du wieder frei bist...

MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:55, 9. Apr. 2018 (CEST)

@Informationswiedergutmachung: Genau solche Artikel sind gemeint. Die kannst du jetzt mit der Begründung "Israel gab es 1941 nicht, der Rest ist wahrscheinlich genauso falsch" in den BNR schieben. Insbesondere kann es dir egal sein, ob der Artikel von Messina kommt oder nicht. Jeder kann ihn verbessern und zurückverschieben (und ist dann mitverantwortlich für den Inhalt). Im Zweifelsfall gibt es halt einen regulären Löschantrag. Mit dem Meinungsbild darfst du das nicht mehr, zumindest dann nicht, wenn der Artikel von Messina stammt.--Debenben (Diskussion) 23:37, 9. Apr. 2018 (CEST)

Herrje, Deneben, hör doch bitter auf, ständig wiederholt und wider besseres Wissen Falsches zu behaupten. Im Übrigen: Wenn der Artikel von Messina stammt, ist darauf ein SLA zu stellen, da hier der Global Ban gilt. --Kurator71 (D) 13:08, 10. Apr. 2018 (CEST)

Insbesondere kann es dir egal sein, ob der Artikel von Messina kommt oder nicht. Nein, ist mir nicht egal. Ich stecke hier viel Herzblut rein, und da habe ich keine Lust einen Artikel zu verbessrn und nicht mal Erstautor zu sein, das schadet meinem Ego und das ist wichtig und wer sagt, es sei ihm nicht wichtig, also das eigene Ego, der lügt sich selber in die Tasche. Also: ganz klares Nein. Und ich habe mittlerweile über 6.000 Artikel und BKS. Jeder kann ihn verbessern und zurückverschieben. Jeder kann, aber keiner macht. Die Contrastimmen sind bloßes Wunschdenken. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:47, 9. Apr. 2018 (CEST)

Du brauchst ihn nur verschieben oder einen LA stellen.

@Kurator71: Übrigends das halte ich für kontraproduktiv. Ein fehlerhafter Artikel bleibt ein fehlerhafter Artikel, egal ob er von Messina stammt oder nicht. Entsprechend ist der SLA in einen regulären LA umzuwandeln.--Debenben (Diskussion) 23:54, 9. Apr. 2018 (CEST)

@Debenben: Mal blöd gefragt, ich weiß das auch: aber welche Erfahrung in der Wikipedia verleitet dich dazu mir Ratschläge zu geben? Mir ist klar, dass das arrogant klingt, aber: ist halt mal so. Ich weiß wovon ich schreibe. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:00, 10. Apr. 2018 (CEST)

Das ist nicht kontraproduktiv, das ist die Regel. Der SLA lautete Artikelneuanlage aus der Range von Sperrumgeher Messina und nicht XY ist falsch. Dann ist der SLA keine Option und genauso wenig ein LA. Für mich war das damals nicht klar, heute sehe ich das allerdings auch anders, nur wurde der Artikel inzwischen bearbeitet. --Kurator71 (D) 13:08, 10. Apr. 2018 (CEST)

Du hättest einfach "SLA mit Einspruch" schreiben können und weitere Argumentation dem Antragsteller überlassen. Wenn du den SLA nur entfernst, erwarte ich, dass du den Artikel durchgelesen und für gut befunden hast. Ich muss zugeben, dass mir "gebürtiger Israeli" auch nicht ohne weiteres aufgefallen wäre, aber spätestens "Mit seiner Ehefrau Jaffa hat er einen Sohn, Daniel, der als Pianist und Naturwissenschaftler über künstliche Intelligenz tätig ist.": Es heißt über etwas promovieren, an etwas arbeiten oder sich mit etwas beschäftigen, nicht über etwas tätig sein. Naturwissenschaftler ist keine Ausbildung und künstliche Intelligenz ist entweder Technik/Informatik oder Philosophie/Mathematik aber kein naturwissenschaftliches Fachgebiet. Das ist wie "Kurator71 ist als Jurist und Leser über dem Internet tätig", das wäre als Artikel in einer seriösen Zeitschrift unter Umständen rufschädigend und üble Nachrede oder Verleumdung. Sowas darf nicht im ANR bleiben, auch nicht mit QS-Baustein und auch dann nicht wenn es von einem "Premiumautor" stammt. Da der Artikel ja schon längst überarbeitet wurde, kein Schaden entstanden ist und du es heute auch anders sehen würdest, will ich da eigentlich garnicht weiter drauf rumreiten, solche Fehler könnten mir auch mal passieren. Ich wollte es dich nur wissen lassen.--Debenben (Diskussion) 16:20, 10. Apr. 2018 (CEST)

Nein, das hätte ich eben nicht schreiben können, ich bin an Regeln gebunden und kann Argumentationen nicht dem Zufall überlassen. Einfache sprachliche Fehler in Artikeln rechtfertigen weder eine Verschiebung in den BNR noch einen LA. Bitte hör endlich auf, hier ohne jegliche Regelkunde zu argumentieren. Herrje. --Kurator71 (D) 16:52, 10. Apr. 2018 (CEST)

Nein, hier wird kein Problem herbeigeredet (einmisch!): Ich verweise - wie oben - auf die Benutzer-Unterseite hier. Hier werden Artikel - über 200 an der Zahl - eines global gesperrten Benutzers dokumentiert, die alle 2009 entstanden sind, die Liste wurde (vor mir) 2013 letztmalig angefasst und enthält nachweislich URV, der seit nunmehr 10 Jahren in der de:WP steht. Weil irgendwann die Community die Kraft und die Ausdauer verloren hat: Der Benutzer der Unterseite editiert nur noch gelegentlich, zwei ausgesprochen aktive Nachbesserinnen (sorry, WikiAnika, sorry, Paulae) haben irgendwann aufgegeben/aufgeben müssen (letztere wohl auch wegen RL) - und keinen Menschen kümmert es?

Doch, mich - und ich gestehe, dass ich bei mindestens drei Artikeln mit großer Wahrscheinlichkeit keine Nachbesserung hinbekommen werde, weil es außer ein bissel Paraphrase nahe einer URV nichts gibt, womit mit vertretbarem Zeitaufwand Mängel behoben werden könnten. Und, Entschuldigung, mache ich hier mit, um untertänigst irgendwelchem Schrott "hinterherzuhecheln", um ihn WP-fähig zu machen, und den Diener für andere Benutzer abzugeben, die da leutselig, wie die früheren Großfürsten von der obersten Stufe der barocken Freitreppe ihre Brocken unters Volk werfen? Und sich vielleicht vergnügen, wie die Dienerschaft anschließend aufräumt? Wo (und vor allem wie) leben wir denn hier in der de:WP?
Oder gibt es nicht auch für mich Artikel, die noch fehlen und ich was beitragen kann? Auf meinen Unterseiten liegt genug, wozu ich nicht vernünftig komme. Ich finde das Verhalten der Stubidisten eher stupide und tendiere eher zu löschen, egal, was von dort kommt.--Rote4132 (Diskussion) 23:04, 9. Apr. 2018 (CEST)

Ehm, bald gibt es nochmehr zu tun :-( -jkb- 23:09, 9. Apr. 2018 (CEST)

Ich finde das Verhalten der Stubidisten eher stupide und tendiere eher zu löschen, egal, was von dort kommt: Geht meistens nicht. Das Problem sind die lächerlich niedrigen Mindestanforderunngen an einen Artikel. Ein gültiger Stub ist schnell gebastelt, und das löscht keiner mehr. Ich habe mal eine Bio gerettet, bei der der AE einen Bruchteil seiner Quellen ausgewertet hat. Das Ding hat prompt einen LA eingefangen. Mit WzeZ hat das nicht mehr viel zu tun. Aber das betrifft das MB nur am Rande...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 03:33, 10. Apr. 2018 (CEST)

Rückfrage

@Benutzer:H-stt: Wieso ist ein Meinungsbild formal unzulässig, wenn es keine spezielle Option gibt, mit der der Status Quo bestätigt werden kann? Wenn das MB abgelehnt werden würde, bliebe es beim Status Quo. Wo ist denn da das Problem? Tönjes 19:28, 11. Apr. 2018 (CEST)

Verstehe ich auch nicht: Ablehung = Status Quo. Gruß, --Kurator71 (D) 08:43, 12. Apr. 2018 (CEST)

Das ist elementar falsch. Die formale Zulässigkeit umfasst allein die Frage, ob das Meinungsbild den dafür geltenden Regeln entspricht. Und das tut es eben nicht, wenn die Option fehlt, materiell alles so zu lassen, wie es ist. --Björn 17:48, 13. Apr. 2018 (CEST)

Ich finde in den Regeln keine Grundlage für diese Sicht. Tönjes 17:54, 13. Apr. 2018 (CEST)

Das war schon immer so. Indes reden wir aneinander vorbei. Lassen wir es. --Björn 12:16, 14. Apr. 2018 (CEST)

Was ist denn das für eine absurde Forderung? Es gibt zwei Optionen: Annahme der Änderung oder Status Quo, also ist irgendein Geschwätz von fehlender Option tatsächlich nur Geschwätz. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:54, 13. Apr. 2018 (CEST)

Mit absurden Forderungen kennen Sie sich ja aus, gell. --Björn 12:09, 14. Apr. 2018 (CEST)

Nö, Björn, die Option, alles so zu lassen wie es ist, existiert ja: Mit einem Nein. Jede Volksabstimmung funktioniert nach dem gleichen Prinzip mit einem Ja und einem Nein. --Kurator71 (D) 10:37, 14. Apr. 2018 (CEST)

Nagelprobe

Tja, verehrte Damen und Herren Admins,

man mache die Nagelprobe zu dem MB und verschiebe einen - im Übrigen mit schweren Mängeln (nahe der URV) behafteten (und in der Diskussion seit Jahren benannten Mängeln) - Messina-Artikel in den eigenen BNR, ganz so, wie sich idealistisch das MB so vorstellt.

Was passiert? Benutzer:Ephraim33 schiebt den wieder zurück in den ANR mit der reichlich schnoddrigen Bemerkung: Altbestand wird nicht in den Benutzernamensraum entführt.

Tja, ich stehe das gern durch, einschließlich VM. Aber die MB müssen sich fragen lassen, ob ihr Weltbild so funktioniert: Wenn das ein x-Beliebiger so praktiziert - wohlgemerkt, es geht um einen Artikel von 2009 und es geht um einen infinit gesperrten Benutzer -, dann ist das wohl ein erster Testfall, ob das alles so funktioniert.--Rote4132 (Diskussion) 01:01, 12. Apr. 2018 (CEST)

PS: Schauen wir mal, was der Kollege Ephraim33 nunmehr veranstaltet. Sich hier zu melden, hatte ich angemerkt (nebst erneuter Verschiebung in meinen BNR)...--Rote4132 (Diskussion)

Offenbar nix mehr...

Service: Logbuch zum Artikel

Ich habe den Artikel übrigens jetzt richtig in Deinen BNR verschoben: Benutzer:Rote4132/Architektur in Dresden Flossenträger 08:26, 12. Apr. 2018 (CEST)

Nachtrag: Deine "Nagelprobe" war leider ziemlich Grütze. Hättest Du nämlich den Verweise auf dieses (noch *nicht* beendete!) MB als ZuQ in Deine Verschiebung gepackt, wäre die Aktion sicher anders gelaufen. Zudem taugt Dein Beipsiel leider gar nicht, da Messina 2009 zwar schon schelcht gearbeitet hat, aber weder gesperrt noch gebannt war. Wäre der Artikel aktueller (und nicht ante global ban) wäre er sogar per SLA zu entfernen. Eigentlich schade, wäre das andernfalls wirklich eine gute Nagelprobe gewesen. Flossenträger 08:33, 12. Apr. 2018 (CEST)

Hallo Rote4132,

heiliger Bimbam. Du hast doch schon abgestimmt, oder? Du müsstest den Text des MB also kennen. Das ist überhaupt nicht im Sinne dieses MB. Dieses MB will: 1. nur neue Artikel verschieben und nicht den Altbestand antasten. Das steht so sogar im MB drin. 2. nicht in einen beliebigen BNR schieben, sondern nach WP:Artikelwerkstatt 3. nur durch Admins, nach Feststellung durch Admins und nach Anfrage auf WP:AA. Du kannst doch nicht einfach einen Jahre alten Artikel aus dem ANR nehmen!? Bitte schieb' das selbst umgehend zurück. --Kurator71 (D) 08:42, 12. Apr. 2018 (CEST)

::Verschoben hat, mMn in eindeutiger BNS-Manier, das Konto Flossenträger. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 08:45, 12. Apr. 2018 (CEST)

Sorryentfernt. --Kurator71 (D) 09:42, 12. Apr. 2018 (CEST)? Anders kann ich mir Deinen merkwürdigen und völlig falschen Beitrag nicht erklären. Für den Fall das das korrekte Lesen Deine aktuellen intellektuellen Fähigkeiten übersteigt:

1.) Rote4132 verschiebt den Artikel in den BNR: [11]

2.) Ephraim33 verschiebt ihn zuürck

3.) Rote4132 verschiebt den Artikel nur fast in den BNR, tatsächlich aber im ANR umher: [12]

4.) Flossentraeger korrigert das per Verschiebung in den BNR

5.) Brodkey65 muss mal wieder herumätzen

6.) Flossentraeger kann sich nur fremdschämen angesichts solcher Entgleisungen Flossenträger 09:03, 12. Apr. 2018 (CEST)

Nein, verschoben hat das Benutzer:Rote4132, allerdings hat er das "Benutzer" vor Rote4132/Architektur in Dresden vergessen, das hat Flossenträger dankenswerterweise korrigiert. Bitte vor solchen Anschuldigungen immer ganz genau hinschauen. --Kurator71 (D) 09:42, 12. Apr. 2018 (CEST)

@Kurator71: Man hätte nix entfernen müssen. Diesee unterirdischen Kommentare werden einst in einem BSV zu überprüfen sein. Ja, ich hatte mich geirrt. Es ist früh am Morgen. Ein NoGo ist es trotzdem. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 09:53, 12. Apr. 2018 (CEST)

Auf das BSV freue ich mich schon (obwohl es ohnehin nie stattfinden wird). Dann kommen nämlich auch die vorherigen Beiträge von Dir aufs Tapet. Das wird dann sehr schnell sehr peinlich werden. Flossenträger 10:36, 12. Apr. 2018 (CEST)

Zunächst bitte ich, mich zu entschuldigen, wenn ich hier Auslöser von Irritationen war. Vor allem bitte ich um Deeskalation zwischen den Kollegen Benutzer:Brodkey65 und Benutzer: Flossenträger: Bitte keinen Streit: Brodkey65, du weißt, das ich deine Beiträge und die Zusammenarbeit mit dir schätze, Flossenträger hat hier wirklich nur von mir angerichteten Mist repariert: Danke an ihn. Bitte vertragt euch, gerade der Artikel hat keinen persönlichen Streit verdient.

Diese Verschiebung in meinen BNR hat eine Vorgeschichte, die in der Diskussionsseite, die ja mit verschoben wurde, nachlesbar ist. Und ich bin - nur - darauf gestoßen, weil ich mir gesagt habe, dass Benutzer:Kolossos/Messinas Welt, die Arbeitsseite von P:DD, mit über 200 beanstandeten Artikeln nach knapp zehn Jahren(!) mal aufgeräumt werden müsste.

Ich beziehe mich zum Artikel selbst insbesondere auf die vernichtende Kritik von Benutzer:Crazy1880 aus dem Jahr 2013, der schon vor fünf Jahren(!) feststellte (übrigens einer Kopie aus der QS, die Messina in die Artikel-Diskussion kopierte, um sie anschließend im nächsten Bearbeitungsschritt zu löschen), dass dieser Artikel seit 2,5 Jahren (also schon 2011) ... eine Zumutung sei. Damit hat er recht, seit auf diese Weise reichlich sieben Jahren wird also dieser Artikel in der de:WP "mitgeschleppt", obwohl bereits seit 2010, also noch einmal früher, erhebliche Kritikpunkte eher weiter ausgeweitet, denn eingegrenzt wurden.

Im Grunde will doch das MB - dem ich verfahrensseitig zustimme, mich aber enthalten habe, weil ich genau die Schwierigkeiten sehe, die wir jetzt debattieren (und die mich von Inhaltsverbesserungen rein zeitlich abhalten!) - doch wie folgt sehen: Gesperrte Benutzer und deren Nachfolgeaccounts dürfen in BNR oder Artikelstube oder Gott weiß wohin verschoben werden. Und dann?

In den fünf Jahren, seit der oben genannten Auseinandersetzung (siehe Difflink) haben 159 Bearbeitungen es nicht geschafft, die Kritikpunkte zu beseitigen.

1. Schon der erste Satz (an dem nur sprachlich gebastelt wurde): Die ältesten erhaltenen Zeugnisse einer Architektur in Dresden stammen aus dem Mittelalter. kann literaturseitig nachweisbar entkräftet werden (abgesehen von der Definition Mittelalter) - die frühzeitigen Zeugnisse stammen aus der Bronzezeit.
2. Und so geht es weiter (Abschnitt "Romanik und Gotik"): Die Frauenkirche wurde vermutlich im 11. Jahrhundert von einem Meißner Bischof gegründet, ihr erster Bau bestand wahrscheinlich aus Holz. Ein steinerner Kirchbau ist in Form der romanischen Frauenkirche erst im 12. Jahrhundert nachweisbar, der im 14. Jahrhundert der gotischen Frauenkirche wich. Diese Sätze sind schlichtweg Unfug und reine Theoriefindung.
3. Am schönsten wird es aber hier: Ein Beispiel für Beton als Fassadenelement ist der Industriebau des 1962–1964 errichteten Lagergebäudes für den VEB Maschinenbauhandel Dresden. Die mit profilierten Betonbrüstungen verkleidete Fassade gilt als ein Beispiel für neue „Fassadenstrukturen im industriellen Bauen“. Die Lage im Stadtgebiet, an einem verkehrsgünstigen Standort am Rande des Stadtzentrums, war bestimmend für die mit sparsamen Mitteln gestaltete Industriearchitektur des Stahlbetonskelettbaus. Die eingesetzten Stahlfensterbänder zeigten Fensterflächen, die „für ein Lagergebäude verhältnismäßig groß“ waren. Ich krame es jetzt nicht heraus: Aber Messina hat zweimal versucht, dieses Lagergebäude als eigenständigen Artikel zu etablieren (m.W. Lagergebäude des VEB Maschinenbauhandel Dresden), der ist (m.W.) zweimal per LA abgeschmettert worden: Hier findet er sich aus dem "Architekturführer DDR - Bezirk Dresden", S. 64, dort Nr. 99: Und ich bin da ziemlich sensibel: Dass für diesen Plattenbau der halbe Dorfkern Alt-Striesen abgerissen wurde, findet sich dort natürlich nicht. Und man muss - was mich schmerzt -, verdammt lange kramen, für diese Aussage einen Beleg zu finden: Konnte Messina nicht wissen mangels Kenntnis, er war ja nie vor Ort usw. Eine verkappte URV (die Plagiatsforscher nennen diesen Typ "Verschleierung") bleibt es trotzdem, verehrter Kollege Benutzer:Kurator71, allein diese Sätze würden eine LA-Diskussion begründen (die natürlich seit fast acht Jahren nie stattgefunden hat).

Zur inhaltlichen Problematik kann man gern auch den Admin Benutzer:Wahldresdner um eine Meinung bitten, gern.

Ich habe aber oben schon benannt, ich stehe auch eine VM gern durch. Sollte aber irgendjemand sich zu einem SLA - nach nunmehr 7,5 Jahren Debatte - durchringen wollen (was nach den damaligen Richtlinien sehr wohl möglich war): Gern. Die Entsorgung ist die beste aller Lösungen, das Dingens ist, wie seinerzeit die Radebeuler Weinberge 1907/08 per Dekret zum Reblausbefall erklärt wurden: "Unrettbar verseucht". Die Eingangsfrage von Benutzer:Adornix: Der Artikel müsste vollständig neu geschrieben werden gilt uneingeschränkt, nach wie vor. Und die Frage bleibt, ich habe es formuliert: Und wenn "irgendsoeinDingens" irgendwohin verschoben wird? Durch wen auch immer? Kümmert sich jemand? Wer? Wann? Wie lange bleibt es dann liegen?
In diesem Beispiel: Hätte 2011 jemand von den Admins die Kraft besessen, den Artikel auf eine Messina-Unterseite zu verschieben - sie wäre im Rahmen des global ban mit entsorgt worden: Vielleicht wäre es die beste aller Lösungen gewesen. Man kann sie noch nachholen, ganz sarkastisch formuliert.

Zumindest der Diskussionsbedarf erscheint ja durch das MB nicht eingedämmt zu werden, wie du selbst angibst: Das ist überhaupt nicht im Sinne dieses MB.: Doch, das ist so.
Was meine Enthaltung zusätzlich begründet: Da sind wohl doch Parallelwelten auszuräumen, auch aus der Vergangenheit. Wie erwähnt, allein im Dresdner Portal sind es 200 (in Worten: zweihundert) Artikel, die seit knapp zehn Jahren nie abschließend geprüft wurden, obwohl deren Ge-/Inhalt mehr als zweifelhaft ist... Und eine der gröbsten Fehlleistungen ist hier im Speziellen erst einmal dort, wo sie hingehört (und Forderung seit fünf Jahren): Nicht mehr im ANR.

Und solche Dinge scheint das MB so nicht zu abzudecken, womöglich sogar als Problem zu ignorieren. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 07:21, 13. Apr. 2018 (CEST)

Wenn versucht worden wäre, die Frage des Altbestandes an "Problemartikeln" mitzuklären, dann hätte sich dadurch die Zahl der Kontra-Abstimmer sehr wahrscheinlich weiter erhöht. Womit es dann weiter gar keine saubere Regelung gäbe. Ziel des MB war, den gemeinsamen Nenner so groß wie möglich zu machen - die Umfrage zeigte ja ein sehr disparates Stimmungsbild. Wenn du dem MB nicht zustimmen kannst, weil es nicht alle sondern nur einen Teil der Probleme löst, dann erinnert mich das an die Sache mit dem halbvollen oder halbleeren Glas... Kein Einstein (Diskussion) 08:17, 13. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe mich enthalten. Weil ich der Meinung bin, dass ein irreparabler Artikel, der nach ... Monaten - mit so schweren Mängeln, wie sie dieser hat - irgendwo herumhängt per SLA oder Admin-Löschung entsorgt werden muss (nicht kann, ob nach sechs Monaten oder zwei Jahren): Hier ist über sieben Jahre keine Qualität hineingekommen - und, wie aufgezeigt, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird das niemals hinzubekommen sein. Das fehlt im MB, imho.--Rote4132 (Diskussion) 08:28, 13. Apr. 2018 (CEST)

Naja, doch, das Problem war mir und uns schon bewusst. Ich habe den Fall Messina ja intensiv begleitet und auch Artikel aufgearbeitet. Nur sind wir hier in einem Bereich, da wird es brenzlig. Bei neuen Artikeln sehe ich da kein großes Problem, aber den Altbestand darf eigentlich nur ein Admin aus dem ANR löschen – ja, die Verschiebung ist faktisch eine Löschung. Nein, das fehlt nicht im MB, denn es steht ja deutlich da, das ale anderen Maßnahmen noch möglich sind. Wenn der Artikel ein Qualitätsproblem hat, dann besteht immer die Möglichkeit, einen LA zu stellen und ich halte das in diesem Fall auch für die bessere Variante. Der Artikel taugt nichts und die Überarbeitung bräuchte sehr viel Arbeit. Das schreibt man besser neu, auch weil man die Überarbeitung kaum jemandem zumuten kann. Verschiebt man den Artikel in den Artikelwerkstatt-Raum, dann wird er dort sehr sicher vergammeln und nach unbestimmter Zeit gelöscht. --Kurator71 (D) 08:32, 13. Apr. 2018 (CEST)

Da ich angepingt wurde – ich bitte um Verständnis, dass ich mich aus Zeitgründen in diese Diskussion hier nicht einbringen werde. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 12:00, 13. Apr. 2018 (CEST)

"Indem es so etwas wie einen "Status Quo" (geregelten Umgang mit diesen Fällen) nicht gibt, entfällt das Hauptargument der Ablehner"

Das ist, mit Verlaub, totaler Humbug oder, gewählter ausgedrückt: logisch so falsch, dass es schmerzt. Status Quo bedeutet, es bleibt wie es ist. Es gibt folglich immer einen Status Quo, wenn man etwas ändern will. Und sei es, dass dieser gerade im Fehlen von Sondergesetzen besteht. Wenn das MB nichts ändern wollte, bräuchte man es nicht. --Björn 17:45, 13. Apr. 2018 (CEST)

@Björn Hagemann: Kannst Du mir bitte mal die Kompatibilität Deiner beiden, imho sich diametral widersprechenden, Aussagen hier und hier erklären. Oben habe ich den Eindruck, Du wärst der Meinung, das MB wäre wg. fehlender Option für einen SQ ungültig, hier lese ich heraus, es gäbe immer einen SQ. Letzteres ist auch meine Meinung, das oben kann ich nicht nachvollziehen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:19, 14. Apr. 2018 (CEST)

Nö. Mit Ihnen diskutiere ich nicht mehr. Ihre Meinung ist mir nämlich schnurzegal und was Sie nachvollziehen können und was nicht, geht mir in astronomischer Entfernung am Südpol vorbei. Der letzte Kontakt würgt noch nach. --Björn 12:13, 14. Apr. 2018 (CEST)

Die Ablehner wollen den geregelten Status Quo erhalten und nicht durch eine Kopfgeburt ersetzen --Smartbyte (Diskussion) 21:08, 14. Apr. 2018 (CEST)

Den geregelten Status Quo? Wie sieht der denn aus? Tönjes 21:26, 14. Apr. 2018 (CEST)

Ein Status quo hat eine Anzahl nicht vertraglich oder rechtlich festgelegter Regeln, an die sich die Beteiligten aus Kalkül halten. Das aktuelle Beispiel ist die koreanische Grenze. --Smartbyte (Diskussion) 14:44, 15. Apr. 2018 (CEST)

Und welche Regeln wären das hier? Gestumblindi 15:05, 15. Apr. 2018 (CEST)

Ich wollte ebenfalls auf den geregelten Status Quo hinaus, von dem du geschrieben hast. Tönjes 15:51, 15. Apr. 2018 (CEST)

Es soll doch ein neues Regelwerk geschaffen werden, dass Artikel, die wahrscheinlich von einem gesperrten Nutzer angelegt werden, nicht mehr so behandelt werden sollen, als wäre es eine neutrale IP oder Neuaccount (das wäre der Status quo), wobei es m.M.n. schon bisher jedem Admin freisteht, einen solchen Artikel, wenn er thematisch Bezug zum Streit/Streitthema hätte, als Sperrumgehung zunächst zu löschen. Wenn ein Artikel nichts mit dem Streit zu tun hat und ausreichende Qualität hat, dann darf er ja auch bleiben. --Smartbyte (Diskussion) 00:16, 16. Apr. 2018 (CEST)

Falsche Baustelle

Beschrieben ist, dass LAs nicht durchgehen, weil Artikel dann meist "behalten" werden, weil Relevanz gegeben ist.

Also müsste man entweder die Löschregeln ändern oder damit leben, dass irrelevante Dinge (daran erkennbar, dass sich niemand dafür inteessiert) im Namensraum stehen bleiben. Lachmeister Krause (Diskussion) 08:18, 16. Apr. 2018 (CEST)

Irrelevanz erschließt sich nicht aus Desinteresse in den Besucherzahlen. --Smartbyte (Diskussion) 13:25, 16. Apr. 2018 (CEST)

Relevanz bedeutet in einem Lexikon Interesse. Und wenn sich niemand findet, der über etwas einen vernünftigen Artikel schreiben kann oder mag, dann ist der Ggenstand - nicht relevant. Mag man blöd finden, ist aber so.

Das Problem sind daher nicht irgendwelche Schrottstubs im Namensraum, sondern fehlerhafte, d.h. nicht der Realität entsprechende Relevanzkriterien. Lachmeister Krause (Diskussion) 18:48, 16. Apr. 2018 (CEST)

Gute Antwort. Nur leider nicht auf die im MB aufgeworfene Frage. Es gibt keine verbindliche Handlungsanweisung an die Admins und daher willkürliche Einzelfallentscheidungen.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:47, 23. Apr. 2018 (CEST)

Nein, "dass LAs nicht durchgehen" ist nicht das Problem, um das es hier geht. Die Beschreibung unter Aktueller Zustand ist auch anders. Das Problem ist der uneinheitliche Umgang mit solchen Artikeln - je nachdem, welchem Benutzer bzw. Admin sie gerade in die Hände geraten. Von unverzüglicher Schnelllöschung bis Ausbau (ohne SLA oder LA) ist alles drin und nicht vorhersehbar. - Zur Relevanzfrage: Ich habe nichts gegen Artikel, die sehr selten gelesen werden. Nicht jedes Thema kann Millionen interessieren. Die Wikipedia hat ein sehr grosses Publikum und wenn wir jemandem mit einem Artikel weiterhelfen, der nur 1x im Monat wirklich gelesen wird, ist es auch gut. Gestumblindi 13:16, 23. Apr. 2018 (CEST)

Danke

Ein kleines Dankeschön an alle, die hier eifrig mitdiskutiert haben – egal ob nun für oder gegen das MB. Besonderer Dank an Tönjes und Kein Einstein für die umfassende Hilfe bei der Ausarbeitung und Funkruf für die prompte Auswertung. Ich habe damit begonnen, das MB auf WP:Artikelwerkstatt umzusetzen, Hilfe und Meinungen sind willkommen. Gruß, --Kurator71 (D) 08:11, 24. Apr. 2018 (CEST) P.S. Danke natürlich auch Gestumblindi, der zwar erst später dazu stieß, dafür aber umso engagierter für das MB gestritten hat. --Kurator71 (D) 08:12, 24. Apr. 2018 (CEST)