Diskussion:Burkhard Heim/Archiv/1

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[[Diskussion:Burkhard Heim/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Burkhard_Heim/Archiv/1#Thema_1

Übersetzung

Diese Seite ist eher durftig - sehe bitte sie englishce Seite an, und womoeglich eine aehnliche Text hier herstellen.

Aber schlechte Übersetzungen helfen überhaupt nicht. Ich habe deshalb die Einfügung [Wikipedia:Was bedeutet ein Löschantrag] wieder rückgängig gemacht. Wer will, kann sich über den Interwikilink die englsiche Version ansehen. Da am englischen Artikel einige deutsche Muttersprachler arbeiten, wird bestimmt auch eine deutsche Version kommen, aber erst muss man sich noch etwas mehr über den Inhalt klarwerden. --Pjacobi 21:04, 5. Jan 2005 (CET)

Ja es ist eine Schande, wo Heim Deutsch war, dass die englische und spanische Fassungen den deutschen weit ueberlegen sind.

Bin kein physiker - verstehe ich deshalb nicht, was an protosimplex esoterisch sein soll, oder ist das nur eine ungünstige wortwahl?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gravitophoton 10:11, 6. Apr. 2011 (CEST)

Heim Biografie und Erläuterung zur Theorie

Ich habe einen relativ ausführlichen Beitrag zur Heimschen Biografie geschrieben und einige Fehler und Werturteile überarbeitet. Kann mir jemand sagen was falsch bzw. nicht gut daran ist. Ich halte es für ziemlich schwach, dass auf der deutschen Wikipedia-Seite immer noch so wenig, so falsches und so tendensziöses über einen - laut Zeitzeugen einzigartigen - deutschen Physiker steht. --Kill Blinton

Sorry das ich so direkt revertiert habe. Aber es gab da schon mal eine Loeschdiskussion [1] bei der viele Sachen durchgekaut wurden. Deine Aenderungen gehen in eine aehnliche Richtung wie der Artikel mal aussah: Du schreibst, dass keiner die Theorie neachpruefte (Belege? Geht in Richtung Verschwoerungstheorie), dass er hochbegabt war und mit 12 schon Nervengase entwickelte (Belege? (ausser Fanmeinungen), ausserdem ist das nicht sehr neutral), auch die Anwendungen mit Raumantrieben sind Unsinn. Das Ergebnis der Loeschdiskussion war im wesentlichen, dass Heim als Physiker wohl nicht relevant ist (da seine Theorien nicht in der Fachwelt als relevant erachtet werden), da einige Medien ueber ihn berichtet haben, hat er aber trotdem einen kleinen Artikel. Gruss, --Weissenburg 23:17, 8. Jan. 2009 (CET)

Hallo und danke für deine Antwort. Worin ich dir recht gebe, ist, dass der Artikel von mir vielleicht immer noch ein wenig zu wertend ist. Dennoch bin ich der Ansicht, dass mein Artikel - im Vergleich zum derzeitigen - weitaus weniger wertend ist und nennenswerte Informationen bezüglich Heims Biografie enthält (Vgl. Interaktionen mit Weizsäcker). Ich beziehe mich vor allem auf die Aussagen des langjährigen Freundes von Heim, Illobrand von Ludwiger, der selbst Astrophysiker ist und wissen muss wovon er redet. Schließlich hat er den Nachlass Burkhard Heims geerbt und zitiert Teilweise aus dem Briefverkehr zwischen ihm und Weizsäcker. Eine bessere, noch lebendige Quelle als Ludwiger wird sich zu Heim wohl kaum finden lassen.

Ich finde den derzeitigen Artikel völlig unangemessen - zu kurz und zu wertend. Außerdem beinhaltet er offensichtliche inhaltliche Fehler, die ich korrigiert habe, die aber wieder gelöscht wurden. --Kill Blinton

1. Sind die "Aussagen" von Ludwiger auf die du dich beziehst irgendwo verschriftlicht?
2. Ist die Biografie von Heim auf die du dich (ggf.) beziehst nachweisbar viel rezipiert worden?
3. Hast du die Aussagen, die ausschließlich von Ludwiger stammen, als eben dessen Aussagen kenntlich gemacht?
4. Hast die Quelle angegeben, in der diese Aussagen von Ludwiger wiedergegeben werden?
5. Beziehen sich die Aussagen über die Theorie, die du eingebracht hast, auf Veröffentlichungen in physikalischen Fachzeitschriften mit peer review?

Bei den Fragen, die du mit "nein" beantworten musst, besteht ein Problem. -- Ben-Oni 12:18, 9. Jan. 2009 (CET)

Hallo und sorry für die lange Wartezeit, ich war die Tage nicht erreichbar. Zu 1.: Die Aussagen auf die ich mich beziehe sind teilweise aus einem Audio-Interview, welches ich auch verlinkt habe und teilweise aus Heims (kurzer) Autobiografie, zu finden unter "Weblinks". Eine weitere Quelle, die ich aber gerade nicht parat habe, wäre das Buch "Das neue Weltbild des Physikers Burkhard Heim" von Illobrand von Ludwiger. Zu 2.: Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung. Dazu ein paar Fragen meinerseits: Was fällt unter die Definitionen "von" Rezipieren und "viel" und kann man das überhaupt überprüfen? Zu 3.: Ja habe ich. Alle Aussagen Ludwigers stammen aus dem besagten Interview in dem es um Burkhard Heim geht und man kann sie über die Fußnote anhören. Zu 4.: Siehe 3. - Ja! Zu 5.: Nein. Die Aussagen zur Theorie sind lediglich Meta-Aussagen, die keineswegs in die Tiefe gehen oder ein fundiertes physikalisches Verständnis erfordern. Ich mache Aussagen über die Theorie um zunächst ihre Form zu erklären, nicht aber ihren - sehr komplexen und bisher wenig aufgearbeiteten - Inhalt. Ich denke das ist zunächst besser als nichts. Gruß, --Kill Blinton

Kommt hier noch einmal eine Antwort oder wollt ihr es dabei belassen? --Kill Blinton

Zu Deinen Antworten: Ob eine Biographie rezipiert wird, äußert sich unter anderem in einem entsprechenden Echo der Fach- und der Medienwelt. Das sollte sich ohne Probleme recherchieren lassen, Zum Beispile mit Hilfe des Citation Index beim Web of Science.

Allgemein bin ich gegen jede ausführlichere Darstellung von Theorien in der Wikipedia, die von der jeweiligen Fachwelt ignoriert werden. Im speziellen Fall von Heim habe ich mir vor ein paar Jahren die Mühe gemacht, zu Prüfen, ob es sich bei seinen Aussagen nicht wenigstwens um eine alternative Sicht auf die physikalische Welt handeln könnte. Das Ergebnis war ernüchternd. Das Problem war nicht etwa zu hohe Komplexität (wenn man in Physik bis zur Dissertation gekommen ist, ist man einiges gewöhnt). Es bestand darin, dass selbst in den ausführlichsten Dokumenten ganze Wegstrecken der Argumentation überhaupt nicht dargestellt wurden. Die Lücke begann jeweils genau an dem Punkt, an dem er den "Mainstream" verließ --- also genau dort, wo er am meisten in der Pflicht ist, wasserdicht zu argumentieren. Am anderen Ende der Lücke wurde dann lang, breit und ausführlich über die Ergebnisse referiert. Angesichts der Tatsache, dass er behauptet einige Grale der Physik geknackt zu haben, ist dies mehr als unakzeptabel. Es gleicht einem Langstreckenläufer, der behauptet, den Marathon unter 90 Minuten laufen zu können, sich aber weigert, dies unter Beobachtern zu demonstrieren. Jeder Versuch die Richtigkeit seiner Ergebnisse zu prüfen läuft damit ins Leere. Was das fpür den Wert der Theorie bedeutet, kannst Du Dir denken. ---<(kmk)>- 21:22, 26. Jan. 2009 (CET)

Mich würde interessieren, was Du unter "ausführlichsten Dokumenten" verstehst. Wenn du darunter die "Elementarstrukturen der Materie Bd. I und II verstehst, kann ich Dir zum Teil recht geben, die Lücken kann man sich als Physiker aber ohne größere Probleme selbst erarbeiten -- JTW 12:50, 24. Okt. 2009 (CEST)

Heim'sche Theorie vertrauenswürdig

Die URL zu diesem Artikel: http://idw-online.de/pages/de/news111911

Das Werk ist leider durch ein copyright geschützt.

• http://en.wikipedia.org/wiki/Heim_theory
• http://engon.de/protosimplex/downloads/02%20heim%20-%20mbb%201976.pdf
• http://www.hpcc-space.de/publications/documents/aiaa2004-3700-a4.pdf
• http://www.newscientist.com/channel/fundamentals/mg18925331.200.html

84.153.123.10 23:56, 4. Nov. 2006 (CET)

<Eintrag wieder gelöscht> --B wik 21:31, 28. Sep. 2007 (CEST)

Vorsicht, lehn dich nicht zu weit aus dem Fenster und versteige dich nicht in deiner Argumetation. Was den Artikel zur Heimschen Theorie anbelangt, der wurde meines Wissens wegen schlechter Qualität gelöscht. Es steht nicht dagegen, die Theorie in den Artikel einzupflegen, aber bleibe dabei bitte neutral. Die IP selber hat hier auch schon konstruktiv mitgeschrieben, ich würde ihren Edit also nicht als Vandalismus bezeichnen. --Versusray | Diskutiere mich | Bewerte Mich | Tester gesucht! 22:39, 28. Sep. 2007 (CEST)

Um Versusray zu ergänzen: wir sind hier (leider; weil es eigentlich um reine Physik geht) bei einem oft kontrovers, sogar irrational diskutierten Thema. Und außer der Neutralität ist hier (eine im Zweifel übergroße) Genauigkeit wünschenswert. Deswegen habe ich mich noch nicht hier rangewagt, auch wenn ich überzeugt bin, dass man was besseres hinkriegen könnte, als den Artikel im jetzigen Zustand. Braucht bloß viel Zeit. Zu Deinen Änderungen: Antigravitation und Antigravitation sind m.E. zwei verschiedene Dinge. Das eine ist eine konkrete Nutzung, dass Heim in den 50er bei Messerschmidt-B. an einem Antrieb forschte, dass Heim deswegen bei den heutigen Antriebsforschern en vogue ist. Die andere ist Heims Folgerung, dass die Gravitation auf wirklich langen Strecken abnimmt. M.E gehört beides nicht direkt zusammen, Deine Passage gehört eher im Zusammenhang mit der Massenformel, die eine Bestätigung für die Theorie wäre. Ebenso klingt "die von der gängigen Lehrmeinung abweicht" in Bezug auf die Rotverschiebung zu stark. *Die* als gesichert geltende Lehrmeinung gibt es ja nicht, allenfalls eine derzeit populäre Hypothese.
@Versusray: Du hast m.E. recht damit, dass Bruhn nicht die Heimsche Theorie widerlegt hat. Aber insofern ist das ganze für "falsch gehalten" eine reine Spekulation und kann m.E. so nicht stehenbleiben. Eine echte Widerlegung der Heimtheorie gab es in der etablierten Physik m.W. bisher nicht. --Global Fish 02:26, 29. Sep. 2007 (CEST)

Weblinks

Der Abschnitt sollte noch gekürzt werden, siehe WP:WEB. Mein Vorschlag wäre alle bis auf

* {{PND|118547887}}
* [http://www.heim-theory.com/ Forschungskreis Heimsche Theorie]
* [http://www.pm-magazin.de/de/wissensnews/wn_id1459.htm populärwissenschaftliche Zusammenfassung einiger Teile der Heimschen Theorie bei [[P.M. Magazin]]]
* [http://www.newscientist.com/channel/fundamentals/mg18925331.200.html Heim-Theorie bei [[New Scientist]]]
* [http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~bruhn/IGW.html Gerhard W. Bruhn über die Heimtheorie]

rauszuschmeissen. Dann wären es die empfohlenen 5. Ich will aber hier nicht ohne es anzukündigen editieren, daher schreib ichs erst mal auf die Disku. Gruss, --Matgoth 00:33, 19. Dez. 2006 (CET)

Nicht einverstanden. Dieser bürokratische Vorwand ist - wie du schon selbst gemerkt hast - nur eine Empfehlung (von wem ? ich empfehle ganz was anderes). Da du hier und anderswo ausserdem als wertvolle Informationen beseitigender Löschvandale aufgefallen bist, kann man deine "Vorschläge" - die du kurzerhand ohne angemessene Wartezeit in Personalunion selbst vorschlägst, genehmigst und durchführst - nicht ernstnehmen. Ast1ast 18:21, 25. Dez. 2006 (CET)

Der Link zu Gerhard Bruhn sollte unbedingt drinbleiben, die dortige Diskussion erinnert mich an meinen Hund, der nicht fressen will, wenn er sein Schappi nicht in seinem gewohnten Fressnapf bekommt. -- JTW 23:10, 19. Jan. 2007 (CET)

Theoriefindung

Wenn hier die Heimsche Theorie genannt wird, wieso soll sie dann unter dem Vorwand "Theoriefindung" anderswo gelöscht werden, zumal sie nicht hier gefunden und ausgearbeitet wird,sondern vor vielen Jahren von Heim selbst. Bei google wird "Heim-theory" 17000 Mal gefunden, häufiger als viele andere bei Lexika etablierte Begriffe. Der interessierte Leser überzeuge sich selbst vom Inhalt des auch hier gelöschten Abschnitts "Heim-Theorie":

...

Ast1ast 18:11, 25. Dez. 2006 (CET)

Bitte Fragen zur Löschung der Heimschen Theorie unter WP:WW stellen und nicht diese Diskussionseite dazu benutzen: WP:DS. Danke und Gruss, --Matgoth 15:45, 31. Dez. 2006 (CET)

Masseformel / Massenformel

(zum Revert durch Global Fish)

Hallo Global Fisch, ich möchte dich noch mal wegen des Begriffs Masseformel / Massenformel ansprechen. Erst einmal hast du im Prinzip Recht, ich weiß auch, dass sich z.B. Massendefekt stark eingebürgert hat (ist mir bei meinem Edit auch durch den Kopf gegangen). Ich glaube aber auch, dass man bei Fachbegriffen einen gewissen "Spielraum" hat. Im Duden z.B. steht nach Masse als juristischer Begriff Massegläubiger, da geht es auch um die Masse, etwas später kommt masselos. Weiter unten kommen dann Zusammensetzungen mit Massen..., die aber ausschließlich im Sinne von massenhaft gebildet werden (Massenabfertigung, Massenkarambolage usw.). Deshalb hatte ich diese Änderung vorgenommen, damit man nicht erst einmal an einen solche Massen(haft)formel denkt. Vielleicht könnte man über einen Kompromiss nachdenken: Im zweitem Satz könnte man Massenformel problemlos durch diese Formel ersetzen, da wäre es schon einmal weg. Im ersten Satz wäre es evtl. denkbar, die Formel näher zu beschreiben, z.B. (nur Arbeitsformulierungen, da mir in diesem Fall die Fachkenntnis fehl) durch eine Formel zur Berechnung der Masse aus ... oder zur Bestimmung der Masse ..." oder zum Verhalten der Masse bei ...' oder so ähnlich. -- Jesi 18:44, 16. Sep. 2007 (CEST)

Mir ging es hier um die sprachliche Frage. Du hast eine zulässige Variante bestenfalls durch eine andere zulässige ersetzt (eventuell auch durch eine unzulässige), sollte man nicht. Was Du hier in der Diskussion ansprichst, ist schon richtig. Es sollte auch aus inhaltlichen Gründen klarer dargestellt werden, worum es dabei geht. Wie ich mir auch jeweils zwei, drei Sätze mehr zur Biographie, zwei-drei Sätze zur Theorie und zwei-drei Sätze zur Rezeption des Werkes wünsche. Würde ich aber angesichts der Kontroversen um Heim erstmal hier diskutieren wollen, bevor ich den Artikel ändere. --Global Fish 18:13, 17. Sep. 2007 (CEST)

Es wäre mit der gebotenen Sorgfalt sicher auch möglich, gleich im Artikel zu ändern und dies hier zu begründen, aber ich kann die kontroversen Standpunkte inhaltlich nicht so richtig einschätzen bzw. einordnen. -- Jesi 18:27, 17. Sep. 2007 (CEST)

Die einzelne Frage nach der Massenformel sicherlich, ja. Aber ich bin auch faul, gerade, solange nebenan noch die Löschdiskussion läuft. --18:30, 17. Sep. 2007 (CEST)

Bilder

Auf der englischen Seite gibt es ein Bild von Burkhard Heim. Ist es erlaubt dieses in die deutsche Seite herüber zu kopieren? --B wik 13:50, 30. Sep. 2007 (CEST)

Das Bild läuft unter en:Fair use, d.h. es gibt keine Chance, das hier zu nutzen. Es wurde mehrfach über die Heimtheorie diskutiert und so wie ich das sehe, geht eine Art Konsens in die Richtung, möglichst wenig über die Theorie zu schreiben, so lange sie nicht veröffentlicht ist. Übrigens müsste im Artikel noch so einiges belegt werden, z.B. die Popularität in esoterischen Kreisen. (D.h. die Aussage sollte auf etwas belegbares spezifiziert werden, wie Artikel in bedeutenden einschlägigen Magazinen, Internetforen oder sonstigen Veröffentlichungsorganen.) MfG -- 217.232.24.236 15:40, 30. Sep. 2007 (CEST)

Zur Popularität in esoterischen Kreisen: google einfach mal nach "Burkhard Heim" + UFO; + Telepathie, + Esoterik und dergleichen mehr. Du wirst etliche passende Links finden.
Andreas Resch, Heims Verleger, beschäftigt sich mit Paranormologie, einem von ihm selbst erfundenen Begriff für diverse Grenzgebiete. Illobrand von Ludwiger, der Heim popularisiert hat, ist UFO-Forscher; Heims Theorie wird ausführlich etwa in "Der Stand der wissenschaftlichen UFO-Forschung" (erschienen bei Zweitausendundeins) beschrieben. Soll keine Aussage darüber sein, inwieweit die beiden Herren Esoteriker oder Wissenschaftler sind, aber die von ihnen bearbeiteten Felder sind die gerne von Esoterikern beackerten.
Generell befremdet mich das Setzen des "Quellen fehlen"-Icons. Man kann nicht in einem Wikipedia-Artikel zu jedem Satz (insbesondere, wenn es keine Kernaussage ist) die Referenzen eintragen; man sollte sie im Zweifel aber nennen können. Wenn man wiederum als Leser Referenzen vermisst, kann man in der Diskussion nachfragen. Erst wenn man darauf keine Antwort erhält oder wenn man *begründete* Zweifel an der Richtigkeit der Aussage hat, wäre der Warnhinweis angebracht, aber nicht so herum. Nach meinem Dafürhalten fehlt es diesem Artikel weniger an Quellen sondern mehr an Inhalt.
Apropos: gibt es nun eine Quelle für die Aussage [Heims Ansätze (werden)] "für falsch gehalten"? Ich kenne keine; m.W. gibt es keine tief gehende Auseinandersetzung mit Heims Theorie seitens der etablierten Physik. (Bruhn ist kein Beleg für das Gegenteil; sein Artikel kritisiert einerseits das unseriöse Auftreten von Resch&Co, andererseits diskutiert er nur die Heimsche Syntax).
Eine Quelle für die Heimsche Annahme mit der negativen Gravitation bei >46 MPc wurde übrigens gegeben. Habs deswegen nicht wiederhergestellt, weil da immer noch die Vermischung dieser kosmologischen "Antigravitation" mit der (populär interessanten) für Antriebe war. --Global Fish 00:27, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ach so, ein Nachtrag zu obiger Anmerkung: die Heimsche Theorie ist veröffentlicht. Ebenso diverse Zusammenfassungen derselben. --Global Fish 01:31, 4. Okt. 2007 (CEST)

Nach dem, was du sagst, ist immer noch kein Beleg dafür vorhanden, dass die Theorie "in esoterischen Kreisen gern aufgegriffen" wird. Im Artikel könnte eher stehen, das sich Resch und Ludwiger auch mit esoterischen Themen beschäftigen, aber solange keine entsprechende Rezeption des Buches belegt ist, ist das noch weit entfernt von "gern aufgegriffen".

Die Theorie ist nicht vollständig und mit peer review veröffentlicht. Die Bruchstücke, die veröffentlicht wurden, sind nach den gültigen Begriffsdefinitionen falsch (Bruhns). Die Erklärung, Heim verwende andere Definitionen, die jedoch nicht explizit formuliert wurden, weist auf eine weitere Unvollständigkeit der Veröffentlichung hin. -- 217.232.38.207 11:25, 10. Okt. 2007 (CEST)

P.S.: Siehe Punkt D zum Thema "veröffentlicht".

Esoterische Rezeption: R. und v.L. erwähnte ich nicht als Beleg dass, sondern als Erklärung, warum. Belege dass, findet man mit geringer Mühe leicht per Google. M.E. Wenn die allgemeine Auffassung aber ist, dass ich das falsch sehe: so wichtig ist mir dieser Halbsatz nicht.
"Bruchstücke veröffentlicht". Klingt gut. Als hätte Heim jenseits des veröffentlichten noch viel mehr Ideen auf dem Kasten gehabt. ;-) Ob die Theorie vollständig oder per peer review oder nicht: kann uns egal sein, wir müssen es nur ggf. erwähnen (ist ja auch geschehen). Unsere Aufgabe ist nicht die Beurteilung der Qualität der Theorie, unsere Aufgabe ist eine Wiedergabe, worum es darin geht, und der Rezeption.
"nach den gültigen Begriffsdefinitionen falsch". Mumpitz. Unabhängig von Heim und Bruhn: man widerlegt keine komplexe Theorie auf 9 Seiten samt Diskussion. Man findet vielleicht Fehler darin (und die gibt es mit Sicherheit). Und Bruhn geht es (siehe Überschrift) gar nicht um die Theorie an sich, sondern um eine Wiedergabe (die von Häuser/Dresder) derselben. Das ganze ist seine Meinung, kein Standard.
Und was soll der Verweis auf D): dass die Herleitung der Massenformel nicht ordentlich veröffentlicht wurde, steht doch schon im Artikel. --Global Fish 18:21, 13. Okt. 2007 (CEST)

• "unsere Aufgabe ist eine Wiedergabe, worum es darin [in der Theorie] geht" eben genau das ist eben nicht Aufgabe der Wikipedia, solange die Theorie als physikalische Theorie behandelt wird und nicht mit Peer Review veröffentlicht ist. Nicht umsonst gibt es keinen Artikel Heim-Theorie. Wenn allerdings eine Rezeption als esoterische Theorie in relevantem Ausmaß nachgewiesen wird, kann die Theorie mE unter genau diesem Gesichtspunkt im Artikel beschrieben werden.
• Ich bin im Moment etwas im Zweifel, ob Bruhn hier erwähnt werden sollte. Zumindest sollten seine Äußerungen nicht Bruhn dem Wissenschaftler, sondern Bruhn dem GWUP-Mitglied/Skeptiker zugeschrieben werden (denn sie sind auch nicht mit Peer Review veröffentlicht). Ich bastle da mal eine vorläufige Kompromissformulierung.

MfG -- Ben-Oni 18:52, 13. Okt. 2007 (CEST)

Zum ersten Punkt: Wikipedia beschreibt, was da ist und wie es rezipiert wird. Die Theorie *ist* nun mal eine physikalische Theorie (ob richtig, falsch, wichtig, unwichtig... ist eine anderen Frage), keine esoterische.

Und am Rande: Artikel zur Heim-Theorie gibt es in der englischen oder französischen Wik. Nicht, dass wir nun aneinander vorbeireden: ich brauch das in der Form hier nicht unbedingt, schon gar nicht in einem biographischen Artikel. Gehört da nicht rein. Aber in einen biographischen Artikel über einen, dessen Lebenswerk diese Theorie ist, gehören dennoch so ca. zwei, drei Sätze rein, was diese Theorie ist.

Sonst haben Anmerkungen zur Rezeption dieser Theorie keinen Sinn, erst recht nicht Anmerkungen (und damit wären wir bei Deinen Zweifeln, ob Bruhn erwähnt werden soll) zur Rezeption einer Erweiterung seiner Theorie durch seine Nachfolger. Deinen Bruhn-Satz im Artikel finde ich ansonsten in Ordnung, bis auf das: *nachgewiesen* hat er Fehler m.E. nicht; bis jetzt sehe ich dort eine Meinung gegen die andere. Aber das ist erstmal Kleinkram. --Global Fish 22:42, 17. Okt. 2007 (CEST)

Deutsche Seite zu "Heimsche Theorie"

Ich möchte einen Artikel, bzw. eine Übersicht zur Heimschen Theorie anlegen. Nun meine Frage: 1.) Haltet ihr das für sinnvoll? und 2.) wie lege ich diese Seite neu an? --B wik 15:38, 3. Nov. 2007 (CET)

Ein Artikel Heimsche Strukturtheorie hat, laut inzwischen wieder gelöschtem Interwikilink in der englischen Wikipedia, mal existiert und wurde gelöscht. Ich denke nicht, dass etwas damit gewonnen ist, diese Prozedur zu wiederholen. Die Theorie ist als physikalische Theorie nicht relevant (weil nicht mit Peer Review veröffentlicht und erst recht nicht von anderen Physikern zitiert). Es wäre also nur möglich sie als "bekannte esoterische Theorie" darzustellen wobei die Resonanz in esoterischen Kreisen (z.B. durch Artikel in einschlägigen Medien mit hoher Auflage) nachgewiesen werden müsste. Das würde jedoch bedeuten, dass die Darstellung keine "physikalische Seriosität" suggerieren dürfte, da die Theorie im vorgenannten Sinne eben nicht "physikalisch seriös" ist. Meine Empfehlung wäre:

1. Benutzer:Pjacobi anschreiben und seine Meinung einholen, der weiß glaub ich mehr über die Vorgänge um den damaligen Artikel
2. Artikel zuerst im Benutzernamensraum erstellen und testlesen lassen

MfG -- Ben-Oni 18:12, 3. Nov. 2007 (CET)

leider kenne ich den Benutzernamensraum nicht und kann deshalb dort auch keine Artikel einstellen. Ist das die persönliche Seite, die man erhält, wenn der Namenslink angeklickt wird?? --B wik 23:08, 3. Nov. 2007 (CET)

Wenn du zum Beispiel auf diesen noch roten Links Benutzer:B wik/Baustelle klickst, gelangst du zu einer noch leeren Seite, die du dann als "persönliche" Baustelle benutzen kannst, die Seite gehört dann zu deinem Benutzernamensraum und nicht zum "normalen" Artikelnamensraum (das ist der, in dem man die Seiten ohne davorstehenden Zusatz mit Doppelpunkt aufruft). Natürlich kannst du statt Baustelle auch eine andere Bezeichnung wählen. -- Jesi 05:10, 4. Nov. 2007 (CET)

Bruhns Kritik an der Heimschen Theorie

Im Artikel wird einleitend erwähnt, daß Bruhn Fehler in einer Veröffentlichung der Weiterentwicklung der Theorie entdeckt hat. Wer den Bruhn'schen Artikel durchliest und mit der Veröffentlichung vergleicht, wird feststellen, daß Bruhn unrecht hat. In der Veröffentlichung werden andere, jedoch erklärte Bezeichnungen verwendet, auf denen Bruhn herumhackt. An der Richtigkeit der Veröffentlichung ändert das aber nichts. --Benutzer JTW 13:53, 5. Sep. 2008 (CEST)

Hallo JTW, mir fällt bei der Lektüre von B. Heims "Elementarstrukturen der Materie" Band 1 immer wieder auf, wie sich der Autor geschickt an den geometrischen Aspekten der Allgemeinen Relativitätstheorie (ART) "vorbeischummelt". Fakt ist, dass mathematische Krümmung im Sinne des Riemannschen Krümmungstensors eben nicht durch irgendwie geartete Koordinatentransformationen zu beschreiben ist. Wer so etwas versucht, wird bei jedem Peer-Review zu Recht sofort abgelehnt. G. Bruhn wirft genau diesen Punkt den Schriften von B. Heim zu Recht vor. Sollte dabei ein Missverständnis vorliegen, wäre es sehr interessant dieses aufzuklären. --B wik 18:24, 6. Sep. 2008 (CEST)

Hallo wik, Heim spricht, soweit ich Band 1 gelesen habe, nicht von irgendwie gearteten Koordinatentransformationen, sondern von "wie auch immer gearteten Wechselwirkungen". Das ist etwas völlig anderes. Wie dem auch sei, ich lasse mich gerne belehren, wenn Du mir die Stelle(n) nennen könntest. Apropos esoterisch. Wenn ich eine wirklich esoterische Theorie mit keinerlei Bezug zur Realität lesen will, greife ich immer wieder zu den Stringtheorien. -- JTW 00:28, 26. Sep. 2008 (CEST)

Hallo JTW, es geht dabei um S. 25 und insbesondere um S. 26 von Band 1. Zum einen ist mir nicht klar, wie jede beliebige Wechselwirkung durch geeignete Koordinatentransformation beschrieben werden soll? Im Fall der Gravitation mag das funktionieren, da ja alle Körper unabhängig die gleiche Fallbeschleunigung erfahren und somit ein geodätisches KS existiert, aber wie ist das bei elektrischen Feldern? Dort hängt doch die Beschleunigung eines Testteilchens auch von seiner Ladung und damit nicht nur vom äußeren Feld ab. Zum anderen frage ich mich, warum sich B. Heim (wie auf S. 26 am Ende des dritten Absatzes) immer wieder auf die globale Poincaré-Gruppe bezieht. Diese Gruppe hat in der ART, wenn überhaupt, dann doch nur noch eine historische Bedeutung(?). --B wik 00:25, 2. Okt. 2008 (CEST)

Hallo wik, Siehe dazu die Seiten 30 ff. und:

• A. Einstein: The meaning of relativity (1949)
• Einstein A., L. Infeld, B. Hoffmann, 1938, Ann. Math. 39, S65
• Einstein A., N. Rosen, 1935, Phys. Rev. 48, S. 73
• Hehl F., B.K. Datta, 1971, J. Math. Phys. Vol 12,7 S. 1334
• Isham C.H, A. Salam, J. Strathdee, 1971, Phys. Rev. D3, S 867

Insofern ist die Heimsche Theorie nicht unklarer als die Stringtheorien, die ja davon ebenfalls einiges aufzuweisen haben. Im übrigen wird wohl der LHC-Beschleuniger weitere Klarheit bringen, wenn er denn endlich den regulären Betrieb aufnimmt. Wenn mit ihm das Higgs-Boson nicht gefunden wird spricht das gegen die Standardtheorien und für die Heimsche Theorie (oder umgekehrt) -- JTW 22:37, 5. Jan. 2009 (CET)

Ergänzung: Heim weist in seiner Theorie darauf hin, daß er vom einem gemeinsamen Hintergrundphänomen aller Wechselwirkungen ausgeht und das ist die Gravitation -- JTW 12:59, 24. Okt. 2009 (CEST)

Es gibt auch einige Überlegungen im Rahmen der kausalen Störungstheorie, dass der zur Symmetriebrechung notwendige skalare Freiheitsgrad unbeobachtbar ist. Und von der Stringtheorie, die wies aussieht so etwa jede Beobachtung beschreiben könnte, will ich gar nicht erst anfangen. Physik ist nicht binär (und das ist wohl auch die berechtigtste Kritik am radikal-Popperismus). -- Ben-Oni 17:12, 6. Jan. 2009 (CET)

übrigens der guten ordnung halber sollte man auch auf die antwort von dröscher und hauser auf die kritik von bruhn hinweisen, imho: http://www.hpcc-space.de/news/RebuttalProfBruhnTUD.pdf grüße --Gravitophoton 20:22, 12. Mär. 2009 (CET)

Diese Antwort ist auf der Bruhn-Seite verlinkt, einschließlich einer Antwort von Bruhn. Ein zusätzlicher Hinweis/Link im Artikel bringt daher keinen zusätzlichen Informationsgewinn.---<(kmk)>- 02:02, 13. Mär. 2009 (CET)

danke kmk,& sorry hab ich nicht gesehen; wär dieser link ein zusätzlicher infogewinn für den artikel?: http://www.aiaa.org/Aerospace/images/articleimages/pdf/058_Nuclear%20&%20Future%20Flight.pdf ist eine publikation der http://de.wikipedia.org/wiki/American_Institute_of_Aeronautics_and_Astronautics -- Gravitophoton 08:24, 13. Mär. 2009 (CET)

Pseudo-Wissenschaft?

esoterik steht im gegensatz zur endoterik und bedeutet nichts anderes als wissenschaft, wohingegen endoterik auf den theorien, die noch nicht in einer theorie vereinheitlicht sind [also quasi konstrukte der grundlegenderen] als ingernieurswissenschaft verstanden werddn kann. es ist gefährlich, leute ohne linguistische ausbildung, d.h. die nicht zumindest der derivation fähig sind, hinter worten vorurteile verstecken, da sei etwas nicht verstehen. das was ihr unter esoterik versteht ist nicht schlimm, doch es wird davon bestimmt, daß es mit unterbestimmtheit arbeitet. ihr schliesst euch wohl aus der physikalischen beschreibbarkeit aus.

                                                                                             kristian

Das bekannte Gegensatzpaar ist nicht Esoterik-Endoterik ("Endoterik" ist völlig ungebräuchlich), sondern Esoterik-Exoterik. Die Definition "esoterik ... bedeutet nichts anderes als wissenschaft" ist falsch. "Esoterik" bedeutet eigentlich "Geheimlehre" (einer Religion, einer Schule etc.) für Eingeweihte. Manche verwenden das Wort auch, nicht ganz korrekt, als Synonym für "spirituell". Seriöse Wissenschaft ist immer exoterisch, und ich denke, Heims Theorie ist das auch - unabhängig von ihrer Richtigkeit oder "Vertrauenswürdigkeit", die der eigentliche Gegenstand der Diskussion ist. Es wirkt schon etwas grotesk, wenn in einem Diskussionsbeitrag, in dem "mangelnde linguistische Ausbildung" gerügt wird, solche groben Fehler stecken. Außerdem meint der Schreiber in Wahrheit gar nicht die "linguistische Ausbildung" - es geht hier ja gar nicht um Sprachwissenschaft -, sondern angeblich mangelnde Sprachkenntnis bzw. Fehlgebrauch von Fremdwörtern. Der Gegensatz von hochtrabendem, geschraubtem Ton einerseits und sprachlicher und gedanklicher Unbeholfenheit und Ungenauigkeit andererseits, der den gesamten Beitrag durchzieht, entbehrt nicht einer gewissen Komik. --Helmut Welger 18:48, 25. Jan 2006 (CET)

Der Protosimplex-Link ist ganz bestimmt unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten nicht vertrauenswürdig, da der erste "eye-catcher" auf der Seite ein Zitat von Samuel-Hahnemann, dem Begründer der pseudo-wissenschaftlichen Homöopathie ist. - DENUNTIATION - wo bleibt deine erklärung. du verweist nur auf eine andere person, die du aburteilst - was auf die andere abfärben soll.

Die populärwissenschaftliche Erklärung der Heimschen Theorie scheint mir allerdings ähnlich pseudo-wissenschaftlich zu sein. Unter anderem lese ich da über die Theorie des müden Lichtes, womit die Rotverschiebung erklärt werden soll. - müdes licht? müde steht für differenzierung. im vergleich zu blauem licht ist rotes hochfrequenter, also differenzierter. leute, die glauben, es gäbe metaphern und nicht metaphern, die haben ein problem und sollten mal nachschlagen, was meta ferre [lat. form von gr. pher] bedeutet.

Ich habe aufgehört zu lesen, als erklärt wurde, daß die Naturkonstanten nicht konstant seien. Das ist absoluter Quark. Es wäre schön, wenn sich mal ein physikbewanderter (Ich gebe zu, daß ich nur ein gesundes "Alpha-Centauri"-Halbwissen besitze!) mit diesem Artikel auseinandersetzen könnte.

Leider befinden sich auch im ersten Band recht fundamentale Mißverständnisse: z.B. werden auf S. 24 die Begriffe Matrizenmultiplikation und Iteration verwechselt. Diese Begriffe werden normalerweise spätestens im Grundstudium Physik vermittelt. Gerade auf Seite 24, Band 1 gibt es eine ganze Menge von derartigen "Ableitungen", die nicht weiter begründet werden. --B wik 13:03, 13. Okt. 2007 (CEST)

Heim wird die Begriffe "Matrizenmultiplikation" und "Iteration" mit Sicherheit gekannt haben. Dass Heims Bücher zahlreiche Fehler enthalten, ist bekannt (siehe etwa Ludwigers Nachruf) und beim einem nicht reviewten und vermutlich kaum lektorierten Werk für mich auch alles andere als überraschend. (Zumal der Autor selbst kaum in Augenschein nehmen konnte, was letztlich rauskam).--Global Fish 15:18, 13. Okt. 2007 (CEST)

es ist schlecht, wenn man annimmt, relativistisch arbeiten zu können und dann eben doch konstanten und festpunkte annimmt. einstein, in dessen theorie newton immer schon enthalten ist, ist nur eine differenziertere form, die die grenzen nur verschiebt. --

Was die veränderlichen Naturkonstanten angeht, da gibt es ernsthafte Arbeiten zu. Zu absoluter Quark ein Zitat von Einstein: „Der gesunde Menschenverstand ist die Summe der Vorurteile, die man bis zu seinem 18. Lebensjahr angesammelt hat.“ soviel dazu --Versusray 19:01, 11. Jun. 2007 (CEST)

Das Problem an der Feststellung der Wissenschaftlichkeit von Heims Werk liegt anscheinend darin, dass die meisten Leute das Originalwerk von Burkhard Heim nicht gelesen, sondern sich auf das eher populärwissenschaftliche Werk "Die erweiterte einheitlichen Quantenfeldtheorie von Burkhard Heim" von Wolfgang Ludwig beziehen. Ich habe eine Online-Version dieses Buches auf google scholar gefunden (http://www.magnetotherapy.de/fileadmin/downloads/pdfs/quantenfeldbheim/Quantenfeld_von_B_Heim_Ludwig.pdf) Ich selbst verfüge nur über physikalisches Grundlagenwissen und fühle mich nicht qualifiziert, Aussagen über dieses Werk zu treffen, aber ich möchte die Aufmerksamkeit aller, die das von sich glauben, auf Seite 30 und die folgenden richten, wo Theorien vorgestellt werden, die mir sehr unwissenschaftlich vorkommen. (nicht signierter Beitrag von 80.123.35.125 (Diskussion) 12:14, 19. Sep. 2010 (CEST))

Pseudowissenschaft

Warum soll das alles Pseudowissenschaft sein ,wenn Heim's Theorien von DESY Forschungszentrum insbesondere die experimentelle Bestätigung der Heimschen Strukturtheorie durch die DESY-Mitarbeiter Schulz und Ribgen betätigt wurden?Die Theorie steht auch in Übereinstimmung mit der von Dirac 1964 geforderten Eigenschaft, dass nur diejenige einheitliche Feldtheorie Ausssicht auf Gültigkeit beanspruchen kann, welche die Sommerfeldsche Feinstruktur-Konstante als reine Zahl darzustellen vermag.

http://72.14.207.104/search?q=cache:DBssOuwLLHUJ:www.mufon-ces.org/docs/sommerer.pdf+desy+best%C3%A4tigen+heims+theorien&hl=de

"Die experimentelle Bestätigung der Heimschen Theorie liegt auch Herrn Sommerer vor der Nase: Er müsste nur die von Heim theoretisch vorhergesagten Massenwerte mit den experimentell ermittelten und von Jahr zu Jahr korrigierten Werten, wie sie bei CERN und DESY anfallen, vergleichen. Beispielsweise hat B. Heim bereits vor 16 Jahren (Heim 1983) die Massen der Neutrinos angegeben, die erst kürzlich experimentell bestätigt wurden."

Ist das jetzt Mode sich Halbwissen und Falschinformationen von Wikipedia anzueignen??Wikipedia ist nicht unabhägig besonders in Verbindung mit der Gwup nicht,die alles was von der gültigen Lehrmeinung abweicht als Schwindel abtun.Der jenige dort der bei Wikipedia den Flamebeitrag gestellt hat,hat sich doch damit garnicht richtig beschäftigt und scheint über den aktuellen Stand der Forschung sich nicht im klaren zu sein,der Satz dort:

"Ich habe aufgehört zu lesen, als erklärt wurde, daß die Naturkonstanten nicht konstant seien - das ist absoluter Quark."

So ignorant sind noch nicht mal die Mainstreamwissenschaftler,Theodor Hänsch der in Bereich der Licht/Laserphysik ein Nobelpreis letztes Jahr bekommen hatte,sagte in einem Interview der Berliner Morgenpost,das viele Fragen noch offen seinen ,ob die Naturkonstanten wirklich konstant sind(Feinstrukturkonstante etc. http://morgenpost.berlin1.de/content/2005/12/10/wissenschaft/797497.html ).Diesbezüglich kann ich auch das Buch von Rupert Sheldrake(7 Experimenten die die Welt verändern) empfehlen der auch das Festhalten an bestehende Konstanten in Frage stellt und das auch gut erklärt warum, anhand von Widersprüchen.

So geht das nicht Leute,alles was man nicht kennt als Unsinn abtun und dann noch Flamebeiträge aus Wikipedia als Maßstab für die eigene Argumentation benutzen,nicht gerade orginell.

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Tschuldigung war mein Fehler, ein : zu viel in der Zeile; dürfte jetzt behoben sein...--Gravitophoton 09:03, 29. Mär. 2011 (CEST)

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Abschnitt/Artikel Heimsche Theorie

Die Heimsche Theorie wird lediglich im Rahmen der Vita gestreift. Wieso existiert dazu kein eigener Abschnitt (oder besser: Artikel). Sie enthält nicht nur ART und QT als Grenzfälle, sondern lieferte bislang auch einige bemerkenswert(genau)e und bestätigte Voraussagen (Massenformel, Sommerfeldkonstante, Kopplungskonstanten ...), sowie zahlreiche überprüfbare Voraussagen wie z.B. die Existenz eines 'neutralen Elektrons' (eine zum Elektron spinisomorphe neutrale Komponente) oder die Nicht-Existenz des (bislang nicht nachweisbaren) Higgs-Teilchens.--DuMonde 03:57, 11. Jan. 2007 (CET)

Lies dir bitte erstmal die Löschdiskussion durch. Mangels fehlender Veröffentlichungen in Fachmagazinen wurde der eingene Artikel damals gelöscht. -- Amtiss, SNAFU ? 16:55, 11. Jan. 2007 (CET)

Hier ist dieser vermisste Abschnitt. Leider wird er immer wieder von Vandalen gelöscht: (Hier folgte der Abschnitt, er wurde inzwischen wieder geöscht) MMM 22:39, 19. Jan. 2007 (CET)

• Dass Burkhard Heim nicht in einschlägigen Fachblättern publizierte war ein Fehler, ein formaler (der durch seine schweren und mehrfachen Handicaps erklär- und verstehbar sein sollte).
• Dass einige hinter der Heim-Theorie Esoterik und Parawissenschaftliches vermuten wollen ist schlicht eine Albernheit (unwissenschaftlich sind allenfalls die von Unkenntnis geprägten vorschnellen Urteile) - auch wenn die höheren Dimensionen des Heim-Dröscher-Raums durchaus Platz für weitergehende Spekulation böten, Heim selbst hat sich in Vorträgen von einer Transzendenz distanziert. Letztlich blieben diese (realen) Dimensionen genauso verborgen wie die (irrealen, subplanckschen) der Stringtheorie.
• Als Theorienfindung könnte genauso gut eine Stringtheorie gelten, die zweifellos eine große Lobby hat, wenngleich ihre Ansätze von führenden Theoretikern wie Feynman und Weinberg als verfehlt eingestuft wurden. Sowohl QT als auch Stringtheorie hantieren mit im Grunde unphysikalischen Konstrukten (Punkt- und Linienteilchen, sowie esoterisch anmutende "eingerollte" Dimensionen, sämtlichst unzulässige Strukturen unterhalb der Plancklänge).
• Selbst das jetzige Urknallmodell kann nur mit zweifelhaften und unverstandenen Hilfskonstruktionen wie "Dunkle Energie"/Dunkle Materie und der letztlich aus der Luft gegriffenen "Inflationsphase" aufrecht erhalten werden. Insofern können partielle Widersprüche einer möglicherweise umfassenderen Theorie zum aktuellen Weltbild auch einen notwendigen Fortschritt darstellen.
• Nota bene: Sollte die Heim-Theorie sich als wahr erweisen, könnte Einstein mit seiner (vielleicht nur vermeintlichen Fehl-)Einschätzung der Quantentheorie sogar Recht behalten. Denn aus der Gültigkeit der Heim-Theorie ist ableitbar, dass die QT zwar richtige Ergebnisse zu liefern in der Lage ist, aber dennoch unvollständig ist. Auch die von Heims Strukturtheorie vorgenommene vollständige Geometrisierung der Welt dürfte wohl Einsteins Vorstellungen entsprochen haben.
• Weiterführende Quellen:

• von Ludwiger, Zum Stand der Elementarteilchen- und geometrisierten Physik
• Das neue Weltbild des Physikers Burkhard Heim, Hörbuch (4 CDs)

--DuMonde 19:05, 23. Jan. 2007 (CET)

Die Argumentation ist natürlich vollkommen schlüssig, auf die Probleme der Stringtheorie habe ich in der Löschdiskussion auch hingewiesen, aber es muss irgendwie eine Relevanz dieser Theorie begründet werden (eine quantitative oder eine qualitative; siehe dazu WP:RK). Wenn du aber die fehlende Veröffentlichung durch Heim überzeugend darlegen kannst, wäre das vielleicht auch ein Vorteil -- Amtiss, SNAFU ? 01:27, 24. Jan. 2007 (CET)

Ich habe mich ja schon während der Löschdisskussion des letzen Beitrags zur Heimschen Theorie bereit erklärt, einen fundierten Beitrag zu schreiben. Als ich dann jedoch das Niveau einiger Löschbeiträge sah, war ich ziemlich abgeschreckt. Wohlgemerkt, vom Inhalt des Beitrags war die Löschung berechtigt, aber wenn ich an die Argumentation der Eingangsbeiträge der Diskussion denke, läuft es mir kalt den Rücken runter und läßt mich an diverse Zitate von Schiller und Einstein denken. JTW 12:41, 26. Jan. 2007 (CET)

Ich höre immer wieder - vorwiegend in den Löschdiskussionen zu diesem Themenkreis, daß keine der Veröffentlichungen Heims in der wissenschaftlichen Peer-Review-Welt erfolgt sei. Dazu jetzt ein Gegenbeispiel:

• Burkhard Heim: Vorschlag eines Weges einer einheitlichen Beschreibung der Elementarteilchen (Suggestion of a way of a unified description of the elementary particles), Zeitschrift für Naturforschung (Max_Planck_Society), 1977, Vol. 32a, pp. 233-243 217.245.5.172 03:33, 8. Feb. 2007 (CET)

Bei der AIAA und www.newscientist.com wurde übrigens einiges in Bezug auf Heim veröffentlicht! Z.B. AIAA 2002-4990, AIAA 2004-3700. [2] [3] [4] [5] [6]--HDP 20:11, 3. Apr. 2007 (CEST)

hallo, ein (nicht in wp aktiver) freund hat mich heute auf diesen artikel und die diskussion dazu hingewiesen. auch nach über 2 jahren verstehe ich nicht, warum im artikel so gut wie nichts über die zumindest in der esoterisch interessierten öffentlichkeit relevante theorie steht. der personenartikel wurde nicht gelöscht, das wesentliche an heim ist aber seine theorie. sie ist sicherlich sehr spekulativ und fehlerhaft, es gibt aber durchaus parallelen zu einzelnen in der theoretischen physik breit diskutierten ansätzen (s. abschnitt heim-dröscher-theorie). jedenfalls behindert es einen sinnvollen ausbau des artikels, wenn eine menge wichtiger informationen gelöscht werden (s.o. MMM 22:39, 19. Jan. 2007 (CET)). ich bin es bei umstrittenen lemmata gewohnt, dass einzelne abschnitte auf der diskussionsseite gemeinsam erarbeitet werden. als erste grundlage für einen maßvollen ausbau des theorie-abschnitts scheint mir der folgende text (offensichtlich des gelöschten lemmas Heimsche Theorie) durchaus geeignet. und wenn das jemand zu viel ist oder werbung für die heim-theorie zu sein scheint, kann er/sie ja ein diskussionsarchiv anlegen und den text dahin verschieben. oder gibt es einen link vielleicht zu einer benutzerseite? gruß --Jwollbold 15:43, 2. Jun. 2009 (CEST)

der text wurde gleich wieder gelöscht - muss ich akzeptieren. er ist jedoch eine gute grundlage für einen sinnvollen artikelausbau. wie kann es weitergehen? kann ich den text in ein archiv verschieben oder einen permalink zur version mit dem text angeben? letzteres würde zumindest den dissens über die relevanz der theorie dokumentieren, der sich auch in der löschdiskussion ausdrückte. diese will ich natürlich nicht mehr neu aufrollen. in den personenartikel gehört aber eine beschreibung der grundideen, immerhin wurde heims ansatz in mehreren artikeln und büchern (nicht nur von dröscher) rezipiert. das ist etwas anderes als ein lemma "heim-theorie", das eine relevanz in der etablierten wissenschaft suggeriert. leider habe ich nicht viel zeit, mich auch noch in dieses thema zu hängen, daher wollte ich auf den gelöschten text als breite quelle für neue recherchen zu heim hinweisen. dieser außenseiter reizt mich aber doch, denn er zeigt, dass man physik (und philosophie) auch von (nicht einmal so) anderen voraussetzungen aus betreiben kann. wissenschaftliche theorien sind keine im göttlichen geist geschauten platonische ideen, erst recht kein abbild "der wirklichkeit", über die man ohne sprache (==> weltbild, axiome...) natürlich nicht reden kann. es kommt auf die vereinbarkeit mit erfahrungen an, und in der hinsicht scheint sich heim zumindest mühe gegeben zu haben, und er war ein hochintelligenter fachphysiker. so wie jetzt ist der artikel sehr unausgewogen: "In den etablierten Wissenschaften werden Heims Ansätze nicht beachtet." - ohne zu sagen, worin diese ansätze bestehen. gruß --Jwollbold 10:09, 3. Jun. 2009 (CEST)

Die Heimsche Theorie hat in der Physik keine Rezeption gefunden. Die Skeptiker machen sich drüber lustig. Wenns wenigstens noch andersrum wäre, könnte man die Theorie physikalisch ernst nehmen aber so ist das eine schlecht (das von Bruhn gegeißelte Problem unklarer Verwendung von Fachbegriffen in anderen Kontexten) mit formalen Mitteln als Physik getarnte esoterische Theorie. Darum kann eine Darstellung als physikalische Theorie nicht erfolgen. Soweit der bisherige Stand der Diskussion. -- Ben-Oni 08:11, 9. Jun. 2009 (CEST)

na ja, eine kurze darstellung als "mit formalen Mitteln als Physik getarnte esoterische Theorie" wäre doch interessant, exemplarisch für den umgang von esoterikern mit besonders quantenphysik. und dabei scheint ja heim wirklich ahnung gehabt zu haben, und manches erinnert (nur äußerlich?) an viel diskutierte ansätze der stringtheorie und zur quantengravitation. gruß --Jwollbold 10:04, 9. Jun. 2009 (CEST)

Mich würde einmal interessieren, warum die Heimsche Theorie eine esoterische Theorie sein soll. Ich habe den Eindruck, daß diese Begrifflichkeit überwiegend von den Leuten verwendet wird, die von der Theorie wenig bis keine Ahnung haben, es wird ja auch nicht darauf eingegangen, was esoterisch sein soll. Die einzige Erklärung, die ich habe, ist die dortige Erweiterung unseres "Raumes" um weitere zwei Dimensionen, die aber im Gegensatz zu anderen Theorien nicht kompaktifiziert sind. Diese ergeben sich einfach aus der Überführung der ART in den Mikrobereich. Auf diese Dimensionen sind übrigens auch Anderson und Ward gestolpert (Phys. Rev. D 1, 488 - 499 (1970). Steven Hawkins hat mE. recht, wenn er meint, daß der Vereinigung (innerhalb der "etablierten" Theorien) aller Wechselwirkungen das Gödelsche Unvollständigkeitstheorem entgegensteht.

In der Heimschen Theorie ist es (automatisch) berücksichtigt und deshalb kommt sie ja auch viel weiter in ihren Aussagen, als die Standardtheorien. Wer ein qualifiziertes Urteil über die Heimsche Theorie abgeben will, wird nicht umhin kommen, sich mit ihr auseinanderzusetzen. Was mich ebenfalls wundert ist, daß das gegenwärtige Standardmodell der Kosmologie nicht als esoterisch empfunden wird, wo doch mit Begriffen operiert wird, die der Begriffsdefinition zufolge Wunder sind. --JTW 14:28, 25. Okt. 2009 (CET)

"mit formalen Mitteln als Physik getarnte esoterische Theorie" halte ich - nach meiner beschränkten kenntnis - jetzt auch für falsch. es ist zunächst einmal eine physikalische theorie, vielleicht nur etwas spekulativer und mit mehr philosophischem "drumherum" als die verbreiteten. umgekehrt scheint es zu stimmen: hauptsächlich stößt die theorie in "esoterischen kreisen" auf interesse. dazu @Ben-Oni: das muss natürlich nur im artikel bleiben, wenn es sich einfach (z.b. mittels des literaturverzeichnisses) belegen lässt. --Jwollbold 19:58, 25. Okt. 2009 (CET)

Das ist alles recht diffizil. Für die starke Rezeption in "esoterischen Kreisen" müssten Belege her, bzw. es müsste präzisiert werden, wo das z.B. abgedruckt wurde und welchen Impakt es hatte. Eine Darstellung der Theorie halte ich trotz allem für problematisch, weil man sich wohl darauf einlassen müsste, die (von Heim und Ludwiger stammenden) schwammigen Schriften nachzuvollziehen (es gibt ja keine anderen Bücher darüber). Der Mangel an Literatur ist mir da etwas unangenehm und würde wohl letztlich zu einer unreflektierten Wiedergabe einer als wissenschaftlich dargestellten Außenseiterthese führen. Ich habe dabei das unwohle Gefühl, dass sowas dem Missbrauch der Wikipedia als Publikationsplatform nahekäme. Letztlich zählt aber wohl, ob sich eine wirklich nenneswerte Rezeption nachweisen lässt, was ich doch eher bezweifle. -- Ben-Oni 21:34, 10. Jun. 2009 (CEST)

JTW, schreib' doch einfach etwas mehr in den artikel, wenn du etwas weißt. ich bin inzwischen noch allergischer gegen die "bäh"-haltung macher wikipedianer, wenn etwas abseits vom mainstream liegt. eine kurze darstellung wesentlicher aussagen heims ist auf jeden fall sinnvoll, und sekundärliteratur gibt es auch. hast du übrigens den link auf den früheren artikel zur theorie gesehen, in meinem beitrag 10:09, 3. Jun. 2009? (wahrscheinlich hast du den text ja selbst (geschrieben)) --Jwollbold 19:58, 25. Okt. 2009 (CET)

Vor rund 10 Jahren - nach dem Tode von Heim - wurde bekannt, dass der "Peer" nicht die nötige Kompetenz gehabt habe, die Arbeit Heims zu begutachten und dies nicht zugeben konnte/wollte (was nicht verwundert, hätte er doch ein "besserer" Physiker sein müssen als Heim). Da Heim nicht bekannt war und auch kein anerkanntes Institut hinter Heim stand - Heim hatte ein eigenes Institut - konnte der Peer ohne Probleme zu bekommen den Daumen senken. Leider habe ich hierzu keine Quelle, aber vielleicht kann vLudwiger hierzu Informationen geben. --MuellerDrei 17:24, 21. Mär. 2011 (CET)

Ja, der Peer war nicht klug genug, um zum gleichen Ergebnis zu kommen wie Heim, und außerdem hat der Hund den Beleg gefressen. --Hob 17:32, 21. Mär. 2011 (CET)

Überarbeitung 02/2011

Das American Institute of Aeronautics and Astronautics hat ein Paper von Walter Dröscher/Jochem Häuser, das auf der Heimschen Theorie aufbaut 2005 in einer Kategorie (pdf) prämiert, & diese Theorie in einer reputablen Publikation [7]erwähnt. Weiters wurden mehrere Konferenzbeiträge dieser Autoren in Publikationen des American Institute of Physics veröffentlicht(vgl. bitte: [8], [9] , [10]) ist ident mit 2 --Gravitophoton 10:11, 26. Feb. 2011 (CET) . Der Theorieteil bedarf einer npov Überarbeitung und Belegen. Ich habe mir erlaubt die Bausteine einzubauen. Danke&Grüße --Gravitophoton 11:29, 24. Feb. 2011 (CET)

Hat sich irgendetwas verändert, seitdem wir das das letzte Mal diskutiert haben?

Ja, es gibt diese vereinzelten Veröffentlichungen (i.w.S.) im Rahmen des sehr grobmaschigen Netzes das ausgeworfen wurde, um neue Ideen für die Raumfahrt zu brainstormen.

Nein, es gibt keine Veröffentlichungen in der Fachliteratur, die anzeigen würden, dass die Heimsche Theorie als fundamentale Theorie diskutiert wird.

Sogar die Hobby-Forscher diskutieren sie höchstens als schlechtes Beispiel, sich wundernd wie eine "Naturkonstante" 1m sich in eine grundlegende Formel schleichen kann...

--Pjacobi 09:59, 25. Feb. 2011 (CET)

<sorry quetsch> aus reinem interesse an der sache, wo bitte findet sich diese disk. "Naturkonstante" 1m der Hobbyforscher? danke --Gravitophoton 12:49, 25. Feb. 2011 (CET)

Hallo Pjacobi, eben durch diese Veröffentlichungen ergibt sich eine Relevanz für die Erweiterung und Überarbeitung im Artikel. Das American Institute of Physics ist eine renommierte Physikalische Gesellschaft und hat mehrere Beiträge (s.o.) veröffentlicht. Das American Institute of Aeronautics and Astronautics, der US-amerikanische Berufsverband für Luft- und Raumfahrttechnik, prämiert ein Paper über die Theorie mit best paper in der Kategorie future flight [11] und beschreibt auf über 3 Seiten diese Theorie in einer mehr als 730 Seiten Publikation](vgl. bitte Eric W. Davis:Review of Gravity Control Within Newtonian and General Relativistic Physics; S. 218-221: Heim´s Quantum Theory for Space Propulsion.) Der ehemalige Projektleiter eines, zugegeben schrägen Forschungsprojektes der NASA, erwähnt diese Theorie ebenfalls in einem Paper.

Es sind keine Belege für eine fundamentale Theorie; sollen sie auch nicht sein. Es sind aber reputable Quellen um die Relevanz zu belegen, dass es sich um mehr als eine Minderheitenmeinungen handelt. Die Kontroversen die es um diese Theorie gibt sollten dargestellt und belegt werden. Aber so wie der Artikel z.Zt. ist, ist er nicht ausgewogen und nicht npov, sorry imho. Grüße --Gravitophoton 12:13, 25. Feb. 2011 (CET)

Relevanz im Wissenschaftsbetrieb entsteht durch Zitationen, oder? --Pjacobi 12:18, 25. Feb. 2011 (CET)

Natürlich, aber es können hier in der Wikipedia eben auch kontroversielle Themen dargestellt werden, wie (sorry für die Wiederholung) siehe hier.

Thema ist Pfui: Bei der Auswahl von Artikeln wertet Wikipedia nicht. Solange der Artikel neutral geschrieben ist, haben auch heikle Themen, die vielleicht manch einer aus moralischen, religiösen oder weltanschaulichen Gründen ablehnt, ihren Platz in der Wikipedia. Persönliche Werturteile, ob eine Sache, eine Partei oder eine Kulturposition richtig oder falsch ist, überlässt Wikipedia dem Leser. Ob es jetzt eine minimum Zitationsanzahl im Web of Science geben muss, geht da nicht hervor, zugegeben, aber die Belege aus den oben erwähnten Quellen, würden meiner Meinung nach genügen, den Artikel auszubauen, mit Hinweis auf die Kontroverse um diese Theorie. . --Gravitophoton 12:49, 25. Feb. 2011 (CET)

1. Mit "Pfui" ist normalerweise Ablehnung aus moralischen Gründen gemeint. Gegen welche Moral verstoßen die Vorstellungen Heims?
2. Es gab und gibt keine öffentlich zugängliche Darstellung der Vorstellungen Heims auf einer Ebene, die ein Verständnis der Methode möglich macht. Die Gewichtung ist in dem wenigen, was erhältlich ist nicht wie in wissensschaftlicher Literatur üblich. Normalerweise wird der allgemein akzeptierte Stand der Erkenntnis kurz skizziert und dann der der Großteil des Textes auf die Details der neu vorgestellten Sachverhalte verwandt. Bei den Heim-Texten ist es umgekehrt. So lange er sich auf dem Boden allgemein bekannter Grundlagen bewegt, ist die Darstellung wortreich Und detailiert. Sobald es um Konzepte geht, die er für sich reklamiert, werden nur noch Stichworte hingeworfen. Und je weiter er zu neuer Physik vorstößt desto mehr werden Ergebnisse und Eigenschaften nur behauptet statt begründet.
3. Angesichts dieser Nicht-Darstellung der Theorie ist es kein Wunder, wenn sie in der zum Thema passenden Fachliteratur nicht wahrgenommen wurde. Nein, Journale zu Raketenantrieben sind keine passende Fachliteratur, wenn es um den Versuch einer Weltformel geht.
4. Ohne fachliche Wahrnehmung fehlt die Möglichkeit zur fachlichen Diskussion, oder gar Kontroverse.
5. Neutralität und Umfang einer Darstellung sind orthogonale Eigenschaften.

---<)kmk(>- 22:57, 25. Feb. 2011 (CET)

Lieber KaiMartin; wenn du erlaubst werde ich nicht darauf eingehen wer was normalerweise unter Pfui versteht, denn das wird vermutlich individuell sein;). Es war auch lediglich ein Hinweis auf die Legitimität heikle Themen in der Wikipedia darstellen zu dürfen, sofern sie belegt und aus zuverlässige Informationsquellen stammen. Publikationen der AIAA und der AIP erfüllen dieses Kriterium. Wenn es zwei anerkannten Organisationen wie der AIAA und AIP genügt diese Theorie in Ihren Publikationen darzustellen, ist das eine Quelle die wir hier verwenden können, as simple as it is. Wie wärs mit einer Dritten Meinung? Grüße --Gravitophoton 10:11, 26. Feb. 2011 (CET)

3M (völlig unbeleckt...) Ich habe mich 2 Stunden mit dem Thema, das für mich völlig fremd ist, beschäftigt.

Probleme sind, dass Heim (a) wenig (= nichts) in peer-review Journalen veröffentlicht hat, d.h. er hat sich der Bühne der öffentlich-wissenschaftlichen Diskussion entzogen (Kontakte mit "Machern" ("Anwendern") hatte er genug, daran kann es nicht gelegen haben). Davon abkoppeln würde ich die Arbeiten seiner "Nachfolger", aber auch da fragen, was haben die - mit seinen Voraussagen - in der offenen wissenschaftlichen Diskussion erreicht.

In der engl. WP gibt es den Versuch, die Heim Theory darzustellen, aber auch da kommen praktisch keine klassischen Journale zur theoretischen Physik vor. Habe vor einiger Zeit die Bücher von Randall und Kaku gelesen, aber auch da keine einzige Erwähnung, obwohl Heim (durch sein Leben) sicherlich Farbe in die Pop-Science-Abhandlungen gebracht hätte.

Ich würde den Satz In den etablierten Wissenschaften werden Heims Ansätze nicht beachtet. entsprechensd erklärend ändern, dass das so ist, weil ausser Aufsätzen und "general screening of everything that might be helpful in the future" praktisch keine solide Diskussionsgrundlage vorliegt.

Also reinschreiben "was ist", nicht mehr, nicht weniger. GEEZER^{nil nisi bene} 14:57, 1. Mär. 2011 (CET)

In der Tat legt die Formulierung von der Nichtbeachtung ein Bild nahe, das nicht der Wirklichkeit entspricht. Sie suggeriert, dass Burkhard Heim ganz normal veröffentlichte, diese Veröffentlichungen jedoch von niemandem aufgegriffen wurden. Tatsächlich gibt es weder in Fachzeitschriften, noch in öffentlich zugänglichen Büchern Beiträge von ihm, in denen er seine Theorie dargestellt hat. Der Satz mit der Nichtbeachtung ähnelt damit der Aussage, über einen Schauspieler ohne Bühnenerfahrung, dass er von der Theaterkritik ignoriert werde.---<)kmk(>- 04:52, 5. Mär. 2011 (CET)

Eine kurze Frage bitte; was verstehst du unter öffentlich zugänglichen Büchern ??? --Gravitophoton 19:38, 9. Mär. 2011 (CET)

Also ich kann ja verstehen, warum Menschen wie Heim sich der sogenannten "öffentlich-wissenschaftlichen Diskussion" entziehen. Da muss man sich beispielsweise nur mal zur Gemüte führen, wie z.b. der Typ vom "Bad Astronomy" Blog mit an persönlichen Beleidigungen grenzender Polemik auf jedwede Veröffentlichung reagiert, die das Potenzial haben Weltbilder zu verändern. Jüngstes Beispiel: Die angeblichen fossilen Überreste von Mars-Bakterien. Witzig daran ist ja, dass diese sogenannten "kritischen Realisten" überhaupt nicht mehr so kritisch zu sein scheinen, wenn es um die Selbstwahrnehmung bzw. das Selbstbild geht.

Und auch wenn Heim zu Lebzeiten seine Theorie nicht zu Ende gebracht hat, rechtfertigen die Arbeiten von Dröscher/Häuser und anderen definitiv eine Erwähnung der Theorie selbst. Es ist fast schon offensichtlich wie extrem parteiisch und Pjacobi hier argumentiert. Plötzlich ist es "fast keine Veröffentlichung" oder "ein grobes Netz". Ich fände es fast zum lachen, wenn es nicht so traurig wäre.. (nicht signierter Beitrag von 87.155.108.253 (Diskussion) 13:42, 25. Mär. 2011 (CET))

Konferenz-Proceedings sind nicht per se als seriöse Fachliteratur zu bewerten. Entscheidend ist, ob ein Peer-Review stattgefunden hat (und natürlich ob dieses von Leuten eines passenden Fachgebiets vorgenommen wurde). Bei proceedings der AIP scheint ein Peer-Review nicht generisch zu sein und bei den verlinkten Artikeln habe ich keinen Hinweis darauf gefunden, dass eines stattgefunden hat. Was jedoch sicher ist: Falls ein Peer-Review stattgefunden hat, so nicht durch theoretische Physiker, was es fast wertlos werden lässt. -- Ben-Oni 20:57, 25. Mär. 2011 (CET)

Also gut, wenn solcherlei Veröffentlichung, die Heim selbst ja ganz bewusst gemieden hat, nötig sein sollte, damit die Theorie hier auch nur Erwähnung findet das verstehe ich durchaus. Was ich nicht verstehe, ist dann aber, dass die Theorie selbst GAR NICHT hier auftaucht. Nichtmal unter Esoterik etwa (was meiner persönlichen Meinung dem Werk zwar nicht gerecht wird, aber immernoch mehr, als es stillschweigend als unbedeutend unter den Tisch zu kehren). Da kann man ja immernoch dazu schreiben, dass das ja eigentlich mal ne physikalische Theorie darstellen sollte, die aber an nötigen Qualitätskriterien gescheitert ist. Der werte Leser kann dann selbst entscheiden, was er davon zu halten hat.

Aber ganz davon abgesehen scheinen wohl für die englische Wikipedia andere Regeln zu gelten (zum Glück), und dort findet man dann auch zwei Links zu Nachweisen aus Fachjournalen, bezogen auf Dröscher (der übrigens auch formal die Fehlerfreiheit von Band II der Heimtheorie nachgewiesen hat). Ob es hier Peer Review gegeben hat - weiß ich nicht. (nicht signierter Beitrag von 87.152.21.189 (Diskussion) 21:23, 25. Mär. 2011 (CET))

Eine Veröffentlichung des American Institute of Physics ist also keine seriöse Quelle??

Selbst wenn die Veröffentlichungen der AIP hier nicht akzeptiert werden, bleibt noch der Beleg aus der Veröffentlichung des American Institute of Aeronautics and Astronautics Eric W. Davis:Review of Gravity Control Within Newtonian and General Relativistic Physics; S. 218-221: Heim´s Quantum Theory for Space Propulsion [12] und das prämierte Paper von Dröscher und Hauser aus 2005 [13] um die Theorie kurz darzustellen. Ist das eine zuverlässige Quelle? Bitte auch zu bedenken es geht um einen Personenartikel und nicht um einen Artikel zur Theorie. Im Moment ist der Teil über die Heimsche Theorie lediglich mit einem Einzelnachweis versehen und die zwei nachfolgende Sätze (Heim präsentierte 1982 eine angeblich aus seiner Theorie ableitbare Formel, aus der sich die Massen der Elementarteilchen mit guter Annäherung zu den experimentellen Werten berechnen lassen. Bis heute wurde jedoch keine Herleitung dieser Massenformel veröffentlicht.) sind gänzlich unbelegt.... bitte auch hier Wikipedia:Belege beachten. Irgendwie ist das frustrierend, wie könnten wir einen Konsens finden?? Grüße --Gravitophoton 04:31, 26. Mär. 2011 (CET)

Der Weblink Heiko Lietz: Überlichtschnell – 11 Lichtjahre in 80 Tagen. aus Telepolis special 01/2005 ist entfernt worden; mit dem comment: Telepolis taugt nicht als Literatur für naturwissenschaftliche Themen. Zu viel Crackpot und Verschwörungstheorien. Es gäbe dann nocht einen Artikel in New Scientist: Take a leap into hyperspace, 05 January 2006, Magazine issue 2533; [14] Wäre der als Beleg in Ordnung? Ich stell das mal vorher zur Disk. bevor wir hin und her editieren..... grüße --Gravitophoton 09:37, 8. Apr. 2011 (CEST)

Im Unterschied zu Telepolis hat der Text aus New Scientist einen deutlich ironischen Unterton. Zum Beleg für was willst Du ihn denn anführen?---<)kmk(>- 02:32, 17. Apr. 2011 (CEST)

Nochmal und das muss hier wohl ganz deutlich und mehrfach gesagt werden: das hier ist kein naturwissenschaftlicher Artikel, sondern ein biographischer.
Fakten über das Leben von B.H. können durchaus solchen Seiten entnommen werden, wenn es keine besseren Quellen gibt. Als Weblink nach WP:WEB taugt die Telepolis-Seite allerdings nicht besondern gut, es geht weniger um B.H. als um die Theorie (insofern war es ok., ihn hier rauszunehmen) aber als Einzelnachweis ginge das schon. --Global Fish 18:21, 17. Apr. 2011 (CEST)

Als Einzelnachweis für was?---<)kmk(>- 01:49, 18. Apr. 2011 (CEST)

Soweit ich das beim Überfliegen feststelle, enthält der Artikel doch einige biographische Details über BH. --Global Fish 10:10, 18. Apr. 2011 (CEST)

Polemik ohne Bezug zur Artikelverbesserung

Dieser Artikel (sowie das gänzliche Fehlen eines Artikels zur Strukturtheorie selbst) ist ein perfektes Beispiel dafür, weshalb ich seit geraumer Zeit fast nur noch die englische Wikipedia nutze:

Alles, was auch nur ein Haar breit vom Mainstream abweicht, wird hier verunglimpft und zerpflückt, bis zum geht nicht mehr. Von Leuten, die sich selbst "Skeptiker" nennen, aber in Wahrheit die größten Schafe sind, die die Welt je hervorgebracht hat.

(Siehe die sogenannte "GWUP", die ja hier auch am Rande thematisiert wird, aufgrund der "Kritik" an Heims Theorie. Eine Verein, der jegliche wissenschaftliche Debatte scheut, selbst grob unwissenschaftlich arbeitet, Studien "erfindet" sowie vorallem durch Polemik, nicht aber durch qualitatives Arbeiten auffällt)

Siehe die von mir eingefügte Überschrift dieses Abschnitts. --Hob 11:27, 23. Feb. 2011 (CET)

Im hiesigen Zusammenhang kommt Dein erster Satz einem Lob für die Deutsche WP gleich. Die Theorien des Herrn Heim sind Crackpot und als solcher hier fehl am Platz. Auf welchen Argumenten diese Einschätzung beruht, siehe [ http://newsgroups.derkeiler.com/Archive/De/de.sci.physik/2006-03/msg00310.html hier].---<)kmk(>- 00:49, 24. Feb. 2011 (CET)

Ich gebe dir sogar Recht. Heim IST ein Crackpott (ein Begriff, der im Gegensatz zu 'Crank' nämlich gar nicht unbedingt negativ konnotiert sein muss, siehe Wegener, Tesla und andere...aber diejenige, die dem Mainstream folgen, geilen sich ja heutzutage gerne am Begriff "Pseudowissenschaft" auf

Bloß: seit wann dürfen Foren/Newsgroups als Quellen herangezogen werden ? Aber klar, wenn es gegen Crackpots bzw. allgemein gegen Leute mit ungewöhnlichen Denkweisen und Ansichten geht, ist alles erlaubt (nicht signierter Beitrag von 87.155.108.253 (Diskussion) 13:42, 25. Mär. 2011 (CET))

...by the way; Übrigens hier ein neues paper von Mark G. Millis, dem ehemaligen Leiter des NASA Breakthrough Propulsion Physics Projects. Da steht bei Dröscher, Heim (vgl. bitte S.5): "Not yet rigorously articulated". mfg --Gravitophoton 09:00, 24. Feb. 2011 (CET)

Das ist ein diplomatischer Ausdruck für das Fehlen jeglicher Details je näher man an die eigentliche Thematik heran kommt, wie ich es in dem Link oben beschrieben habe. In den Augen eines im passenden Fachgebiet aktiven Physikprofessors lässt sich der Blick auf Heims Theorie übrigens zusammenfassen mit "Heim ist nicht unverstanden sondern hat nicht verstanden." Beachte auch die Argumente, die zu dem Schluss führten.---<)kmk(>- 05:39, 25. Feb. 2011 (CET),

Guten Morgen; ....du kennst das ja; ganz allgemein es gibt híer keine Pfui-Themen: Thema ist Pfui: Bei der Auswahl von Artikeln wertet Wikipedia nicht. Solange der Artikel neutral geschrieben ist, haben auch heikle Themen, die vielleicht manch einer aus moralischen, religiösen oder weltanschaulichen Gründen ablehnt, ihren Platz in der Wikipedia. Persönliche Werturteile, ob eine Sache, eine Partei oder eine Kulturposition richtig oder falsch ist, überlässt Wikipedia dem Leser. siehe hier

Es gibt und es gab jede Menge Kontroversen um die Heimsche bzw. erweiterte Theorie von Dröscher/Häuser. Wenn es Publikationen der AIAA und AIP gibt dann ist das relevant und in den Artikel einzubauen, ebenso die Kontroversen. Der Teil über die Theorie ist nicht neutral, (zu kurz) und ausserdem wären mehr Einzelnachweise auch schön. Entschuldige aber dieser Artikel bedarf npov und einer Überarbeitung. Danke&Grüße --Gravitophoton 08:41, 25. Feb. 2011 (CET)

Diese von vielen geteilte EInschätzung sollte dazu auffordern, Motive und Interessenlage der GWUP zu prüfen. --MuellerDrei 17:12, 21. Mär. 2011 (CET)

Die Aufgabe dieser Diskussionsseite ist es nicht, Leser dazu aufzufordern, so etwas zu prüfen, sondern den Artikel zu verbessern. --Hob 17:30, 21. Mär. 2011 (CET)

Was nur schwer möglich ist, wenn die GWUP-Fanatiker hier herumschwirren. (Und ja, es sind Fanatiker...nicht weniger fanatisch als so manche Sekte, wenn auch unter dem Deckmantel der Seriösität) (nicht signierter Beitrag von 87.152.21.189 (Diskussion) 10:26, 26. Mär. 2011 (CET))

Du weißt nicht, ob das schwer möglich ist, da du es gar nicht probierst, sondern nur gegen Andersdenkende hetzt. --Hob 11:04, 28. Mär. 2011 (CEST)

guckst du alle ganz oben: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Burkhard Heim zu besprechen. Persönliche Betrachtungen..... Leute, bitte seits ein bissi lieb. --Gravitophoton 08:57, 30. Mär. 2011 (CEST)

Hetze gegen Andersdenkende ist GENAU das was die GWUP sich auf die Flagge geschrieben hat (wenn auch unter verdrehten, rabulistischen Formulierungen). Es ist kein Geheimnis, dass eine beachtliche Anzahl an GWUP-Fanatikern in der deutschen Wikipedia angesiedelt sind. Da braucht man nur mal in deren Forum und Blog zu gucken... (nicht signierter Beitrag von 87.155.115.29 (Diskussion) 19:04, 23. Apr. 2011 (CEST))

Deine Meinung hat immer noch nichts mit der Verbesserung des Artikels zu tun, auch wenn du jetzt als IP unterwegs bist. --Hob 10:46, 27. Apr. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Hob

Belege im Abschnitt Theorie

Wenn ich mir den Abschnitt Theorie anschaue, enthält er vier Sätze. Der Inhalt der ersten beiden ist mit Einzelbeleg abgesichert. Der dritte sagt, dass Heim Anfang der Achziger eine "Massenformel" präsentiert hat. Der stellt fest, dass keine Herleitung zu dieser Formel veröffentlicht wurde. Gemäß WP:Beleg sollten diese beiden Sätze entfernt werden, wenn sich nicht nachvollziehbare Belege für ihre Aussagen finden. Frage an Gravitophoton, der den Beleg-Baustein an dieser Stelle eingebaut hat: Gibt es Anlass zum Zweifel am Inhalt dieser beiden Sätze?---<)kmk(>- 02:43, 17. Apr. 2011 (CEST)

Der Baustein ist an der Stelle Quatsch, ich hab ihn durch ein Lückenhaft ersetzt. Dass Heim eine Massenformel entwickelt hatte, ist bekannt, und im Zweifel leicht belegbar. Die leichte Umformulierung von Dir "er verzichtete darauf" ist sicherlich nicht belegbar, aber sprachlicher Kleinkram. Allerdings ist der ganze Abschnitt ziemlich dünn. (Überhaupt: an welcher Stelle ist die Neutralität des Artikels umstritten, siehe Baustein ganz oben? Der Artikel enthält doch gar nichts angreifbares mehr.)
Zum Theoriekapitel: ein Theoriekapitel zu haben, ohne zu erwähnen, was der Inhalt dieser Theorie ist, ist merkwürdig. Ohne Kontext wirken die beiden ersten Sätze ziemlich grotesk. Der erste ist sicherlich notwendig; der zweite ohnehin seltsam. (Auch in unbestritten als ernsthaft geltenden Arbeiten finden andere mal Fehler oder behaupten dies).
Ich teile übrigens ausdrücklich nicht die Auffassung, die Theorie sollte, weil nicht peer-reviewed- gar nicht erwähnt werden. Selbst in Fachkreisen als eindeutig abstrus erkannte Theorien wie Innenweltkosmos oder die 300 fehlenden Jahre finden ihren Platz in Wikipedia und dies aufgrund ihre öffentlichen Rezeption völlig zu Recht.
Ich finde allerdings Deine Löschung der hier neulich und früher schon mal eingestellten Theoriedarstellungen akzeptabel. Sie hatten größere Schwächen. Schon im zweiten Satz Sie steht im Widerspruch zu gängigen Theorien und Grundannahmen der Physik hat sich bei mir die Stirn gerunzelt. Heim wollte ja keineswegs die früheren Theorien über den Haufen werfen. Die ganzen Details sind in der Tat teilweise TF; zudem ist das hier immer noch ein biographischer Artikel. --Global Fish 17:23, 17. Apr. 2011 (CEST)

Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt vgl. bitte Grundsätze. Wie schon oben dargelegt, bin ich der Meinung es wäre an der Zeit die Heimsche Theorie,(kurz&knackig), darzustellen. So wie es im Moment ist, wo auch noch dazu auf die extended heim theorie von Dröscher&Häuser Bezug genommen wird "..in einer Veröffentlichung nach, die auf Heims Theorie aufbaute .." ist es schon etwas seltsam und zu überarbeiten. Es geht nicht um die Darstellung einer fundamentalen Theorie, es ist der Personenartikel von Heim. Wir haben auch Artikel über N-Strahlen, Biophoton und andere, also warum sollte man nicht auch kurz und mit Hinweis auf die Problematik darauf eingehen dürfen, zumal es Belege gibt. Wikipedia dient schliesslich auch dazu, sich über Irrwege zu informieren ( copyright bei einem anderen s.g. benutzer) Grüße --Gravitophoton 12:55, 18. Apr. 2011 (CEST)

Kleine Anmerkung zu Deinem ersten Satz: das ist ja völlig richtig. Was ich allerdings nicht sehe, ist der Zusammenhang mit diesem Artikel. Es ist nicht klar, *welche* Information in Frage gestellt wurde. Im Baustein steht "näheres ist auf der Diskussionseite angegeben"- nö, hier steht nichts. Wenn etwas angezweifelt wird, dann müssen Belege her, aber dazu muss erst einmal ein konkreter Zweifel her. Ein Baustein reicht nicht aus.
Zum Rest: da sind wir uns wohl völlig einig. --Global Fish 13:49, 18. Apr. 2011 (CEST)

Du hast recht; Fangen wir mit dem Status quo an: Heim präsentierte 1982 eine Formel, die es nach seinen Angaben erlaubt, die Massen von Elementarteilchen zu berechnen. Er verzichtete jedoch darauf, eine Herleitung dieser Formel zu veröffentlichen.

Ein nachvollziehbarer Beleg dafür, wäre fein. --Gravitophoton 15:22, 18. Apr. 2011 (CEST)

Zum zweiten Satz: Der Mathematiker Gerhard W. Bruhn wies zudem Fehler in einer Veröffentlichung nach, die auf Heims Theorie aufbaute. Da hier immer wieder die "Times Cited" im isi web of knowledge eine Rolle spielen: Sucht man nach "Author" Bruhn, GW finden sich 4 papers mit "Times Cited" 1-1-1-3. Also dieser Satz könnte auch noch einen Beleg vertragen bzw. eine Überarbeitung. Übrigens die Theorie, "die auf Heims Theorie aufbaute" bzw. die Veröffentlichung von Dröscher und Häuser, findet sich auch in einer Pressemitteilung des Informationsdienst Wissenschaft. mfg --Gravitophoton 11:52, 20. Apr. 2011 (CEST)

Der Abschnitt Theorie wurde am 13. April von Benutzer:KaiMartin bis auf den Beleg-Baustein und die vier Sätze gelöscht [15]. --84.56.86.40 22:05, 27. Mai 2011 (CEST)

Falscher Ansatz?

Wenn - wie hier - die Dikussion zeigt, daß es offensichtlich keine Möglichkeit gibt, den Artikel zu verbessern, dann sollte man vielleicht erstmal nicht über eine Verbesserung des Artikels nachdenken, sondern über die Gründe für die Unverbesserlichkeit: kann man diese entfernen, so steht aucdh einer Artikelverbesserung nichts mehr im Wege.

Ich sehe hier ein Problem, das diese - also die deutsche - wp immer wieder und auf allen Gebieten trifft: Die Frage nach der Seriosität und Reputation von Quellen. Das Unseriöse an den seriösen Quellen ist ihre Eingrenzung auf öffentlich anerkannte Mehrheitsmeinungen. Hätte es die wp bereits um die vorletzte Jahrtausendwende gegeben und hätte damals jemand aus den Erfahrungen der antiken Afrikaumsegler auf die Kugelform der Erde geschlossen und darüber sogar eine kleine Schrift verbreitet, so wäre er doch unseriös gewesen, weil er von der Fachwelt nicht anerkannt gewesen wäre.

Der Fehler liegt in der typisch deutschen Fehlinterpretation von TF: der Vorgang einer Theoriefindung ist eine reine Gedankenspielerei, die schließlich in einer neuen Theorie mündet, um dann diskutiert zu werden. Hält sie der Theoriefinder trotz Ablehnung für richtig, so wird er sich um eine Publikation bemühen, notfalls auch in Exotika oder im Eigenverlag, wenn andere ihn nicht publizieren wollen. Spätestens in diesem Moment ist die eigentliche Theoriefindung abgeschlossen, was nun stattfindet sind Diskussion, verifizierung, Wiederlegung, Veränderung der Theorie, nicht aber ihre Findung. Und wer nun diese Theorie zitiert, der ist auch kein Theoriefinder mehr, sondern allenfalls ein Vertreter einer nicht anerkannten Theorie, möglicherweise aber auch nur ein um Offenheit und Vollständigkeit des Wissens und Denkens Bemühter, der nicht nur die Theorie wiedergibt, sondern auch die Diskussion darüber. Genau das aber macht den Unterschied zwischen einer guten Enzyklopädie une einer Sammlung von Fachlehrbüchern aus: sie enthält eben auch Theorien außerhalb der bereits anerkannten Lehrmeinung samt einer dialektischen oder chronologischen Zusammenfassung der Diskussion, wenn diese Theorie wichtig genug ist und kein offensichtliches Windei.

Vielleicht sollte man erstmal darüber nachdenken und überlegen, wie man den Umgang mit vermeintlicher TF sinnvoller u pragmatischer gestalten kann, ehe man mit dann - hoffentlich - neu gewonnen Möglichkeiten auch diesen Artikel (u.v.a.m.!) verbessern kann.

-- Skipper Michael - Diskussion 04:51, 17. Mai 2011 (CEST)

Du bist mit deiner Meinung nicht allein in der deutschen Wikipedia, eher im Gegenteil. Zu deinem Unglück und vielleicht zum Glück der deutschen Wikipedia ist deine Meinung jedoch unter erfahrenen Benutzern mit mehreren 1000 Edits nicht sehr verbreitet.

• "Das Unseriöse an den seriösen Quellen ist ihre Eingrenzung auf öffentlich anerkannte Mehrheitsmeinungen." Du bleibst die Erklärung schuldig, was daran nun "unseriös" sein soll. Welchen Wissensbegriff würdest du als Alternative anbieten? "Jede beliebige Spekulation"?
• "Der Fehler liegt in der typisch deutschen Fehlinterpretation von TF" Abgesehen vom inhärenten Nationalismus der Aussage, den ich ablehne, führt deine spitzfindige Begriffskritik nicht weiter. WP:TF ist, was da steht. Ob das Wort gut gewählt ist, ist dafür wumpe.
• "[Eine gute Enzyklopädie] enthält eben auch Theorien außerhalb der bereits anerkannten Lehrmeinung samt einer dialektischen oder chronologischen Zusammenfassung der Diskussion, wenn diese Theorie wichtig genug ist und kein offensichtliches Windei." Diese Behauptung wirft fast mehr Fragen auf, als sie Wörter enthält. Zunächst mal ist mir der Brückenschlag von "Darstellung des bekannten Wissens" (so gekürzt übernommen der Kern der Definition einer Enzyklopädie) zu "Theorien außerhalb der bereits anerkannten Lehrmeinung" sehr unklar. Weshalb die Dialektik in der Darstellung von fringe-Theorien eine gewichtige Rolle spielen sollte, verschließt sich mit. Was ein "offensichtliches Windei" charakterisiert (und warum z.B. die Heim-Theorie keines ist, was du vermutlich implizit behauptest) überlässt du leider der Phantasie des Lesers, also in diesem Falle Meiner.

Wenn ich ehrlich bin: Ich habe keine Lust mit dir zu diskutieren. Ich antworte hier nur, damit du dich nicht durch ausbleibenden Widerspruch ermutigt fühlst, irgendwelche heroischen Artikeländerungen auf eigene Faust durchzuziehen oder so. -- Ben-Oni 21:08, 18. Mai 2011 (CEST)

WP:TF ist zunächst mal eine ganz klare Grenze. TF hat hier nix zu suchen.
Ob etwas WP:TF ist oder nicht, hat aber nichts damit zu tun, ob die fragliche Theorie richtig oder falsch ist. Es hat auch nichts damit zu tun, ob die fragliche Theorie "anerkannte Lehrmeinung" ist oder nicht. Wir bilden hier _belegtes_ Wissen ab; dazu gehören im Prinzip auch eindeutig abstruse Theorien (Beispiele nannte ich oben auf dieser Disk-Seite), natürlich gehört in die Beschreibung solcher abstruser Theorien gehört auch der Fakt, dass solche Theorien in der Wissenschaft klar abgelehnt werden.
Die Grenze bei der Darstellung (veröffentlichter) abstruser Theorien ist nicht WP:TF, die Grenze bei der Darstellung liegt in der Relevanz der fraglichen Theorien.
Es wäre auch nicht WP:TF, Heims Theorie darzustellen, denn sie ist belegt, die Frage ist die, ob sie relevant ist. WP:TF wäre vermutlich die Behauptung, Heims Theorie wäre ein "offensichtliches Windei", denn diese Aussage ist m.W. nicht belegt (auch wenn sie vielleicht stimmen mag).
Mein reiner POV zu Heim: ich halte Heim für ein durchaus ernsthaften Wissenschaftler, der sich aber durch die seine eigene Ausgrenzung aus der Community doppelt rausgekickt hat: einerseits durch mangelnde Rezeption, anderseits durch mangelnden Input zur Verbesserung.
Ach ja, warum dieser Artikel nicht gut ist: eigentlich ein häufiges Problem in der Wikipedia: niemand macht sich ernsthafte Arbeit, niemanden, der sich gut genug auskennt, ist die Sache so wichtig, fundiert und belegt schreiben zu können. Das Spannungsfeld zwischen Heim-Befürworten und -Gegnern mag sein übriges tun, aber das ist nicht das Entscheidende. Für weitgehendes Philosophieren über den vermeintlichen Unsinn von TF (wie hier oben im Thread) taugt das nicht. Übrigens, das ist kein Artikel über die Theorie, sondern ein Biographieartikel. --Global Fish 22:12, 18. Mai 2011 (CEST)

Ich kann Benutzer:Global Fish nur zustimmen. Der Artikel wird auch nie was werden, da jeglicher Versuch etwas zu Theorie zu sagen sofort torpediert wird. Der Artikel kann man jetzt so zusammenfassen: "Da war ein Mann, der hatte eine Theorie die keiner wissen wollte", die natürliche Frage des Lesers "worüber ging denn diese Theorie?" darf in Wikipedia nicht beantwortet werden. --84.56.86.40 22:14, 27. Mai 2011 (CEST)

Allgemeine Diskussionen darum, welche Theorien in der Wikipedia dargestellt werden sollten, sind hier falsch. Ein passenderer Ort ist dort.---<)kmk(>- 05:30, 28. Mai 2011 (CEST)

Nochmal: das ist hier nicht die Frage. Es ist einerseits Quatsch, eine (egal wie rezeptierte) Theorie (egal zu welchem Thema) in einem _Biographie_artikel ausgiebig *darzustellen*, andererseits ist es genauso Quatsch, in einem Biographieartikel nicht in ein paar Sätzen zu *erwähnen*, was das Hauptwerk der fraglichen Person ist. --Global Fish 07:43, 28. Mai 2011 (CEST)

PS: bevor ich hier falsch verstanden werde: ich halte die Löschung der Theoriepassage durch <)kmk(> vom 13.4. für akzeptabel. Sie war viel zu lang und enthielt ihrerseits unbelegte Dinge, die ich teilweise für TF oder falsch halte. Man hätte sicherlich mit viel Arbeit daraus was brauchbares machen können, aber die muss sich erstmal jemand machen, da kann man es durchaus auch gleich neu schreiben. --Global Fish 08:37, 28. Mai 2011 (CEST)

Neutralität des Artikels

Meiner Meinung nach kann man das Neutralitäts-Flag entfernen, weil der Artikel weitestgehend nur biografische Aspekte berücksichtigt. --B wik 21:04, 4. Jun. 2011 (CEST)

Stimmt, aber da der Teil über die Theorie nach wie vor umstritten ist und die Arbeit an der Theorie ein wesentliches Detail in Heims Leben war, wäre es evtl. noch zu behalten . Siehe bitte flag: "Die Neutralität dieses Artikels oder Abschnitts ist umstritten. Grüße --gravitophoton 11:28, 5. Jun. 2011 (CEST)

Und was ist an dem Teil über die Theorie, *so wie er hier im Artikel steht*, dann bitte von der Neutrallität her umstritten? --Global Fish 16:37, 14. Jun. 2011 (CEST)

Das fängt schon mit der Frage an, ob es sich überhaupt um eine Theorie handelt. --ulm 07:19, 15. Jun. 2011 (CEST)

Man fragt sich wirklich, was für einen Kindergarten Ihr hier eigentlich betreibt. Mit Neutralität hat der Abschnitt nur wenig zu tun. Es wird allzu deutlich, dass Heims Theorie für euch in erster Linie ein rotes Tuch ist. Neutral wäre, die Dinge so darzustellen, wie sie sind und nicht so, wie Ihr sie gerne hättet. Fakt ist, das es einen Aufsatz von Heim mit Peer-Review gibt und dieser Aufsatz seine Theorie zum Inhalt hat. Das ist genug gesichertes Material für ein paar Sätze über den Inhalt der Heim-Theorie und mehr ist hier auch nicht erforderlich. Was im Augenblick dort steht, ist für eine Enzyklopädie eigentlich nur peinlich. Der erste Satz gibt das Wunschdenken der Autoren wieder. Der zweite Satz ist nur noch lächerlich. Hier soll offenbar Heim für Fehler verantwortlich gemacht werden, die andere Autorenen in deren Veröffentlichungen begangen haben, nur weil sich diese Veröffentlichungen auf seine Theorie beziehen. Gehts noch ??? Oder ist Einstein auch für alle Fehler verantwortlich, die Andere in ihren Veröffentlichungen über die Relativitätstheorie gemacht haben? Die letzten beiden Sätze sind wenigstens vom Inhalt her in Ordnung, aber auch sie dienen primär dem Zweck, die Heim-Theorie in einem möglichst negativen Licht erscheinen zu lassen. Aber genau das wirft ein schlechtes Licht auf die Wikipedia. Wem tut Ihr damit einen Gefallen ??? (nicht signierter Beitrag von 82.83.214.205 (Diskussion) 00:28, 16. Jun. 2011 (CEST))

Bitte lasst uns versuchen hier trotzdem sachlich zu bleiben.

Im Neutralitätsbaustein steht: Die Neutralität dieses Artikels oder Abschnitts ist umstritten.

Umstritten sind im Abschnitt Theorie: (vgl. bitte die Disk-punkte 2,3&5.)- Akzeptanz neuer Quellen (American Institute of Physics, American Institute of Aeronautics and Astronautics, u.a.), - Wortwahl, Aussagen & Belege bzw. nicht vorhandene Belege. Siehe bitte Grundsätze & Inhaltliche Fragen von Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Somit ist die Kennzeichnung mit dem Baustein z.Z.,imho, gerechtfertigt. --gravitophoton 11:22, 20. Jun. 2011 (CEST)

Die heimsche Theorie, dargestellt in dem Buch "Elementarstrukturen der Materie, Band 1", ist aus fachlicher Sicht letztlich uninteressant und irreführend (s.a. Diskussion in der Qualitätssicherung). Im einleitenden Teil des Artikels wird das jetzt auch so dargestellt und damit ist das Thema Neutralität für mich erledigt --B wik 11:08, 28. Jun. 2011 (CEST)

"Aus fachlicher Sicht letztlich uninteressant und irreführend" ist eine durchaus legitime (und vielleicht auch zutreffende) aber doch erst einmal persönliche Meinung. In einer Diskussion durchaus in Ordnung, im Artikel dagegen - ohne hinreichende Belege aus "fachlicher Sicht" dagegen nicht. Deine Änderung war eben nicht neutral. --Global Fish 11:12, 28. Jun. 2011 (CEST)

In diesem Zusammenhang zur Einleitung: Dass er dennoch Bekanntheit erlangte, verdankt er der Rezeption seiner Ideen in esoterischen und pseudowissenschaftlichen Veröffentlichungen. - die letzte Hälfte des Satzes ist sicher nicht falsch; auch wenn ich für zwei mit "und" verbundene Pluralformen gerne mehr als einen Beleg hätte, aber die lassen sich finden. "Bekanntheit _erlangte_" er aber schon lange vorher. Siehe den Stern-Artikel über ihn aus den 1950er Jahren, siehe den verlinkten Spiegel-Artikel von 1958.
--Global Fish 11:23, 28. Jun. 2011 (CEST)

Laut Ludwigers Biographie Burkhard Heim gab es mehrere Artikel über Heim in den 1950, 1960ern im Spiegel, Stern und auch in Tageszeitungen ( auch im Ausland wie. z.B. Le Figaro. Details folgen --gp 09:05, 25. Aug. 2011 (CEST)

UöD

Liebe alle, ich hab diese Disk. als Unvorstellbar öde Diskussion vorgeschlagen. Danke allen Beteiligten & Daumen halten! Grüße --gp 09:25, 14. Sep. 2011 (CEST)

Ja, Danke, das ist eine wirklich gute Idee !!! Was hier aus einer heimlichen Nacht- und Nebel-Löschaktion geworden ist, hat schon richtigen Unterhaltungswert. Ergänzend noch ein herzliches Dankeschön an Jwollbold, Global Fish und gp für die Engels-Geduld, mit der sie hier an eigentlich selbstverständlichen Regeln für eine Sachdiskussion festhalten! Nur weiter so! (nicht signierter Beitrag von 82.83.211.103 (Diskussion) Uhrzeit, 11:16, 14. Sep. 2011)

Liebe "IP", vor dem nächsten Selbstlob bitte vorher anmelden. Der Knopf dazu ist rechts oben. War bestimmt nur ein Versehen von Dir. --RW 13:34, 14. Sep. 2011 (CEST)

Burkhard Heim und MBB

Ein noch unbeachteter Aspekt in unserem Artikel ist die jahrzehntelange Zusammenarbeit und Finanzierung Heims durch Messerschmitt-Bölkow-Blohm. Ludwiger erwähnt dies schon im Nachruf 2001 (S.8) und es findet sich detailierter in der Biographie, vgl bitte Illobrand von Ludwiger: Burkhard Heim, Das Leben eines vergessenen Genies. Scorpio, München 2010, ISBN 978-3-942166-09-6, S.240ff,280,340ff., inkl. Photo Seminarvortrag von Burkhard Heim 1969 in der Firma MBB, Ottobrunn vor Physikern und Mathematikern.S.343. Auch Jochem Häuser ([16],[17]) erwähnt ein Projekt in seinem Vortrag auf der SPESIF 2011. Vgl. bitte video Zitat:ca. ab Min.14 " he was working for eads, at this time it was mbb, for 11 years they had some kind of secret project, a group of ten to eleven physicists."

Als Beleg können wir das Video vermutlich nicht verwenden, aber die Biographie, dürfte als Quelle akzeptabel sein, oder? mfg --gp 09:09, 25. Aug. 2011 (CEST)

Da es sich bei der Biographie schon im Titel um reine Hagiographie handelt, kommt es ganz darauf an, was Du schreiben möchtest. Mach' doch einfach mal hier auf der Diskussionsseite einen Textvorschlag. --RW 16:55, 22. Sep. 2011 (CEST)

Lieber RW , kannst Du trotz Deiner offenbar grenzenlosen Wut nicht ein einziges Mal sachlich bleiben? Warum bezichtigst Du die Biographie und damit v. Ludwiger jetzt, aus Heim einen Heiligen machen zu wollen? Willst Du noch einen Nebenkriegsschauplatz auf religiösem Gebiet eröffnen? Oder kannst Du Deine Emotionen schlicht und einfach nicht im Zaume halten? Diese Art von Raserei wird langsam bedenklich und almählig tust Du einem nur noch leid. Beste Grüße (nicht signierter Beitrag von 82.83.243.93 (Diskussion) )

Liebe IP, von uns beiden kommt nur einer wütend rüber, und ich bin gerade ziemlich entspannt. Ich fragte lediglich nach einem Textvorschlag. Bei umstrittenen Themen ist es nicht unüblich, Textvorschläge zuerst auf der Diskussionsseite zu machen. Je dubioser die Quellen, desto üblicher. Der Anmeldeknopf ist übrigens rechts oben. --RW 19:02, 22. Sep. 2011 (CEST)

..dont judge a book by the cover, or the title;) Klar das ist legitim, von meiner Seite ist der Textvorschlag in Ordnung, werd mir was überlegen. lieb sein ip, bitte;). mfg--gp 19:27, 22. Sep. 2011 (CEST)

darstellung der theorie

ich habe jetzt die artikel-zusammenfassung von 82.83.239.74, 4. juli redaktionell überarbeitet und wikipedia-gepflogenheiten angepasst. weder hier noch auf der qs-seite kam seitdem inhaltliche kritik an der zusammenfassung des ZfN-artikels. im gegenteil finde ich den text eine hervorragende, offensichtlich kenntnisreiche, "den umständen entsprechend" gut lesbare einführung.

raum zur kritik nach entsprechender recherche lassen die vorhersagen: in der englischen wikipedia lese ich, dass Blackett selbst seinen (natürlich) nie nachgewiesenen effekt bald nicht mehr propagiert hat. er wurde nur von einem science-fiction-autor aufgenommen. vorsicht also bei aussagen ludwigers, der behauptet, dieser effekt sei bei planeten nachgwiesen worden. zu Kontrabarischer Effekt konnte ich in wp nichts finden - heißt nicht unbedingt etwas, deutet aber leider auf eine (weitere) unbestätigte konsequenz aus heims theorie hin (geht also in richtung falsifikation).

es fehlen aussagen heims aus weiteren veröffentlichungen sowie seine philosophisch-esoterischen gedanken. soweit ich weiß geht es doch in die richtung materie-geist. warum esoteriker sich für ihn interessieren, bleibt jedenfalls völlig unklar.

also: können wir uns derart auf eine unvoreingenommene, nicht-autoritäre, nicht-verschweigende, aufklärende darstellung heims einigen? gruß --Jwollbold 01:35, 11. Sep. 2011 (CEST)

hallo Kai-Martin, dachte mir schon, dass du autoritär revertierst, um bloß kein forum für die so "unwissenschaftliche" (jedoch stand er in gelegentlichem kontakt zu führenden physikern), verbotene, schädliche heim-theorie zu bieten. wieso? kann die "wahre" wissenschaft keine außenseitertheorien ertragen? oder braucht sie gerade viele ansätze, um einen am besten zu experimenten passenden (keineswegs den einzig möglichen) auszuwàhlen. warum also die berührungsangst?

nachts um 3 fange ich nicht an, im archiv zu stöbern. nach meiner erinnerung war aber das hauptargument gegen eine darstellung von heims ideen, dass sie nicht wissenschaftlich rezipiert werden.

a) spricht das zunächst einmal gegen die relevanz eines lemmas Heim-Theorie. hier ist aber der personenartikel, und da müssen doch die ideen, denen er sein ganzes eben lang nachgejagt ist, verständlich werden.

b) in der öffentlichkeit (nicht nur der esoterisch interessierten) wurde die theorie aber sehr wohl rezipiert, nur deshalb ist dieser personenartikel relevant. etwas anderes ist der neutrale standpunkt: daher dürfen wir nicht spekulationen als wissenschaftlichen mainstream ausgeben. das tut mein und 82.83.239.74's vorschlag nicht. sollten wir also etwas ungenau wiedergegeben haben, weist es uns nach. auch für diskussionen zu jeglichen änderungen, kürzungen und ergänzungen bin ich aufgeschlossen - einfach revertieren geht aber nicht. --Jwollbold 03:09, 11. Sep. 2011 (CEST)

Hallo KaiMartin, danke fürs Aufpassen und fürs Revertieren.

@Jwollbold: Gerade, weil das der Personenartikel ist, hat eine großflächige Darstellung der sogenannten Theorie hier nix zu suchen. --RW 03:15, 11. Sep. 2011 (CEST)

über den umfang lass' uns mal morgen reden. das heißt also, du erkennst prinzipiell an, dass die theorie dargestellt wird? bisher nämlich 0. --Jwollbold 03:20, 11. Sep. 2011 (CEST)

Nein, ich erkenne prinzipiell an, dass Du hier sehr schnell Verschlimmbesserungen durchführen kannst. Auch ohne Deine großflächigen Verschlimmbesserungen ist der Artikel noch furchtbar genug. (Soll das eine neue Strategie für eine Vollsperre in der falschen Version werden?) Habe gerade folgenden Satz herausgenommen:

Aufmerksamkeit haben seine Behauptungen im Feld alternativer Antriebskonzepte erhalten, da seine Theorie nach eigenen Angaben eine neue Wechselwirkung zwischen Gravitation und Elektromagnetismus vorhersagt, die für die Raumfahrt genutzt werden könnte.

Wie lange dieser Unsinn schon drinstand, weiß ich nicht, aber von einem solchen "alternativen" Antriebskonzept habe ich noch nie gehört oder gelesen. Das kann natürlich daran liegen, dass ich einfach noch nicht die richtige Quelle in der Hand hatte. Leider hat der Artikel auch keine. Also bitte hier auf der Diskussionsseite eine passende Quelle vorlegen, damit mein Kopfschütteln aufhört. --RW 03:24, 11. Sep. 2011 (CEST)

P.S., @Jwollbold, bitte zwei Dinge auseinanderhalten: Ein Pseudowissenschaftler mag ja irgendwann mal so viel Wind gemacht hat, dass er einen eigenen WP-Artikel bekommt. Ob der Crankfaktor bei diesem Herrn Heim überhaupt für einen eigenen Artikel ausreicht, weiß ich nicht. Dafür, dass wir seine "Theorie" in der Wikipedia wiedergeben, scheint es nicht wirklich zu reichen, denn nach Aktenlage wurde sie von der real forschenden Physik schon vor Jahrzehnten nur mit Kopfschütteln bedacht und dann vergessen. Die Wikipedia ist keine Werbeplattform, um eine so vergammelte Mahlzeit aufzuwärmen. --RW 03:31, 11. Sep. 2011 (CEST)

hallo RW, gegen deine hauptargumentation zu einer nicht mit meinem edit zusammenhängenden frage will ich jetzt mal nichts sagen, außer: die aussage sollte man quellenbasiert umformulieren.

zu deiner kurzbegründung für deinen pauschalrevert hatte ich oben schon etwas geschrieben. außer einem verweis auf die sachorientierte diskussionsaufforderung auf deiner disk ergänzend jetzt nur: heims person und damit theorie hat eine gewisse öffentliche relevanz u.a. durch ludwigers neues buch, das hörbuch 2006 und neuauflagen von büchern von ihm und über ihn. --Jwollbold 12:51, 11. Sep. 2011 (CEST)

dein revert-kommentar ist hohn: seit monaten kommt kein sustanzieller einwand gegen den textvorschlag, nur zustimmung von mindestens 3 usern. und was genau soll pov sein? der heim-artikel ist genau wiedergegeben. --Jwollbold 13:20, 11. Sep. 2011 (CEST)

Jetzt mal gaaanz langsam. Dieser Personenartikel ist damals mit folgender Begründung einer Löschung entgangen:

Es ist zu befürchten, dass der Mann bekannt genug ist, dass man Relevanz voraussetzen muss. Bleibt leider. -- Perrak 20:05, 20. Sep. 2007 (CEST)

Aha. Es ist also damals befürchtet (!) worden, dass der Mann zu bekannt für eine Löschung seines Personenartikels sein könnte. Der Artikel blieb damals "leider". Nur in der befürchteten Bekanntheit als Person bestand seine mögliche Relevanz. Das steht als "Gerade noch mal mit einem blauen Auge behalten"-Begründung in klarem Gegensatz zu Deinem von KaiMartin und mir revertierten Versuch, die Wikipedia für eine Darstellung Deiner unkritischen Fansicht von Heims Fantasien zu belästigen. Egal, ob Du nun 3 oder 30 weitere Fans dafür gewinnen kannst. Lies' Dir einfach mal die Löschdiskussion von 2007 durch, sie ist oben auf dieser Seite verlinkt. Falls Heims "Theorie" in den letzten vier Jahren in der Physik anders aufgenommen wurde als zu seinen Lebzeiten, wäre das natürlich was anderes: Erstens wäre eine Rehabilitation seiner Theorie bahnbrechend, und zweitens wäre eine solche 180-Grad-Wende der Physik sicher ganz leicht mit reputablen Quellen zu belegen. --RW 16:02, 11. Sep. 2011 (CEST)

hallo RW, die löschdiskussion hat nach 4 jahren kaum noch eine bedeutung, gelegentlich sehe ich da aber nochmal rein. dich und KaiMartin bitte ich aber, auf meine aktuellen argumente und die anderer, insbesondere den textvoschlag einzugehen.

z.b.: die relevanz der person besteht nur in den spekulationen zur theoretischen physik sowie philosophisch-esoterischen gedanken. daher: wie stellt ihr euch die nach dem "lückenhaft"-baustein notwendige darstellung der theorie vor? ich finde es sinnvoll, von dem reviewten heim-artikel auszugehen und die vorgeschlagene darstellung mit anderen quellen abzugleichen. da halt die sekundärliteratur nicht so super ist, sollte im zweifel und nach gründlicher prüfung heims darstellung den ausschlag geben. kritik kommt dann, ist ja schon vorhanden, muss natürlich auch ausgebaut und fundiert werden. also: ich bitte um einen konstruktiven gegenvorschlag - wir müssen doch echt nicht so eine eierei machen wie dazumal bei Homöopathie. von dieser letztlich doch produktiven konfrontation sollte dir eigentlich auch klar sein, dass es mir nicht um eine "werbeplattform" geht. ich habe halt eine andere - wie ich finde historisch angemessenere - vorstellung von Aufklärung als du: verschweigen ist undemokratisch - wissen befreit. gruß --Jwollbold 20:20, 11. Sep. 2011 (CEST)

hallo RW, die löschdiskussion hat nach 4 jahren kaum noch eine bedeutung

Wie kommst Du denn auf dieses schmale Brett?

bitte ich aber, auf meine aktuellen argumente

Soso, Du hast also Argumente dafür, diese sogenannte Theorie aus der Innensicht darzustellen. Welche davon sind nicht im Archiv bzw. in der Löschdiskussion beantwortet?

z.b.: die relevanz der person besteht nur in den spekulationen zur theoretischen physik sowie philosophisch-esoterischen gedanken.

Auch falsch. Die Relevanz der Person besteht in ihrer damaligen Bekanntheit.

daher: wie stellt ihr euch die nach dem "lückenhaft"-baustein notwendige darstellung der theorie vor?

Stimmt, der Baustein hat da nix zu suchen. Angesichts der fehlerhaften Bezeichnung von "raum & zeit" als populärwissenschaftlicher Zeitschrift gehört da eher ein "Belege"-Baustein herein. Und natürlich eine Formulierung, die diesen POV rausnimmt. --RW 21:43, 11. Sep. 2011 (CEST)

so hat das keinen zweck! ich warte mal ab, was andere schreiben. und den baustein lass' drin - das ist respektlos gegenüber den ergebnissen der letzten diskussionen, damit den auffassungen anderer user. einen nochmaligen revert betrachte ich als vandalismus. --Jwollbold 22:16, 11. Sep. 2011 (CEST)

Irrtum, ich habe nachgeschaut: Ursprünglich war da ein "Belege"-Baustein drin. Den hatte ein User mit dem vielsagenden Bearbeitungskommentar "Bausteinschubserei" herausgenommen und durch "lückenhaft" ersetzt. Das ist respektlos. Also bitte begründen, wo da jetzt noch irgendeine Lücke sein soll. Der Bogen der Ablehnung von Heims "Theorie" durch die Fachwelt spannt sich ja von 1958 bis 2009, reicht also bis in die jüngste Zeit. --RW 22:22, 11. Sep. 2011 (CEST)

die baustein-geschichte sehe ich jetzt nicht nach - geschenkt, streiten wir uns inhaltlich. --Jwollbold 23:00, 12. Sep. 2011 (CEST)

Zunächst mal: egal, ob Heims Theorie physikalisch in irgendeiner Weise wichtig ist oder ob sie völliger Mumpitz ist: es ist Unfug, nicht zu schreiben, worum es in dieser Theorie geht, aber irgendwelche Reaktionen auf sie zu beschreiben. Sorry, aber das ist völlig elementar, da gibt es eigentlich nichts zu disktieren! Auch ganz eindeutig absurde Sachen wie der Innenweltkosmos werden hier - mit der entsprechenden Würdigung, versteht sich, hier beschrieebn. Die Version der IP, die Jwollbold hier wieder reinbrachte, halte ich erstmal für eine Grundlage, m.E. zu lang, aber als Diskussionsgrundlage taugt sie besser als pauschales Rausrevertieren! Das zum einen.
Zum anderen: wir stellen hier belegtes Wissen aus möglichst reputablen Quellen dar. Ob Du dabei nun Heim für einen Crank hältst oder XY ihn für das größte Genie, ist jedem überlassen, aber das ist hier völlig unwichtig.
Hier geht es allein um seine belegte Stellung. Und da sind die Bruhn-Webseite und der Heck-Artikel (dass dieser Artikel übrigens eine offizielle Position der Göde-Stiftung darstellen würde, kann ich ihm nicht entnehmen) keineswegs tauglich, dass aus ihnen eindeutig der allgemeine State of Art hervorgehen würde.
Ich würde beide als eine Art Referee-Reports ansehen. Sie sehen Widersprüche in den Arbeiten und sprechen sie an; gute Diskussionsgrundlage, können, solange wir nichts besseres haben, hier gebracht werden. Aber ein Beleg für eine "eindeutige Ablehnung Heims durch die Fachwelt" sind sie mitnichten, ebenso der Spiegelartikel; wobei die dortige Kritik natürlich interessant ist und hier auch gebracht werden sollte.
Inhaltlich: man muss auch die Heimsche Kosmologie von seinen Antriebsforschungen unterscheiden. Der Spiegel beschäftigt sich mit letzteren, neuzeitlichere (halbwegs relevante) Arbeiten auch; Heck und Bruhn dagegen mit der Kosmologie. Ein Grund mehr, dass das hier erwähnt gehört!
Finally: es stand im gelöschten Theorieteil, dass Heim bestimmte Voraussagen gemacht hat. _Letztlich_ ist es genau das, woran eine Theorie zu messen: stimmen die Voraussagen oder nicht?
So wie ich Jwollbold verstehe, ist er keineswegs ein Heim-Jünger, ich ebensowenig. POV von deren Seite würde ich aber genauso wenig akzeptieren, wie POV von der Gegenseite. --Global Fish 16:43, 12. Sep. 2011 (CEST)

Zunächst mal: egal, ob Heims Theorie physikalisch in irgendeiner Weise wichtig ist oder ob sie völliger Mumpitz ist: es ist Unfug, nicht zu schreiben, worum es in dieser Theorie geht, aber irgendwelche Reaktionen auf sie zu beschreiben.

Wenn Heims Mumpitz tatsächlich so gestrickt sein sollte, dass man ihn ohne eigene Theoriefindung beschreiben kann, dann mach' hier einen Vorschlag. Die von Kai-Martin und mir revertierte TF über Heims Schriften war dazu nicht in der Lage: Ausladende sprachliche Laubsägearbeiten, die sich sehr exakt anhören und genau gar nichts sagen. Aber für jeden Leser wichtig klingen (sollen?), der Physik und Mathe in der Schule komplett versäumt hat. Genau deshalb ist Jwollbolds schnellgelöschte Pseudobeschreibung von Heims Mumpitz eben genau keine Diskussionsgrundlage. Machen wir also die Probe aufs Exempel, wenn Du es besser kannst als Jwollbold: Schreib' doch hier mal in einem kurzen Absatz hin, worin Heims Mumpitz besteht. Mit dem von Dir als Beispiel angeführten Innenweltmumpitz wäre das ganz einfach:

"Die Innenwelttheorie besagt, dass wir auf der Innenseite einer hohlen Kugel leben."

Damit habe ich in einem Satz gesagt, was behauptet wird, ohne zu erklären, warum das Mumpitz ist. (Was natürlich anschließend bitter nötig wäre und in dem Artikel über die Innenwelttheorie ja auch tatsächlich geleistet wird.) --RW 18:31, 12. Sep. 2011 (CEST)

Ich denke, unserer Hauptdissenz liegt weniger in der Beurteilung der Arbeiten von Heim als in der Beurteilung von Wikipedia-Grundprinzipien. Bei einer derart umstrittenen Sache wie der Heim-Theorie ist strikte Genauigkeit gefragt. Ich werde mir die Arbeit, das selbst zu formulieren, bestimmt nicht machen, wenn das wieder pauschal revertiert wird. Einen Formulierungsvorschlag gibt es ja schon:
Ich halte diesen jüngsten Versuch der Darstellung der Theorie für zu lang und sicher auch mit dem einen oder anderen Fehler behaftet, aber erst einmal für eine brauchbare Grundlage (übrigens ganz im Gegensatz zu früheren Entwürfen hier). Den kann man nehmen und ausschlachten. "Sprachliche Laubsägearbeiten" kann man immer korrigieren. Es hat keinen Sinn, zehnmal mit so etwas von vorne anzufangen.
Wenn Du übrigens schreibst: der Physik und Mathe in der Schule komplett versäumt hat - auf dem Niveau von Schulwissen und Grundstudiumswissen kann man Heim mitnichten wiederlegen. Damit wirst Du der Sache keineswegs gerecht.
Und wenn ich Sätze lese: Was natürlich anschließend bitter nötig wäre (hier zu zeigen, warum Heims Arbeit Mumpitz ist), dann mach' Dir bitte klar: es ist genau dann nötig, das hier zu zeigen, _wenn_ das eine hinreichende Zahl von fundamentalen Quellen belegen. Und das liegt hier anscheinend nicht vor. Und wenn das nicht vorliegt, dann muss man nicht nur nicht zeigen, dass das Mumpitz ist. Dann *darf* man das auch nicht. Ehener Wikipedia-Grundsatz (WP:NPOV). Sorry, aber dessen Verständnis halte ich für eine Basis, ohne die wir hier gar nicht ernsthaft diskutieren können.--Global Fish 19:16, 12. Sep. 2011 (CEST)

hallo global fish, ganz meine rede, auch kürzungen hatte ich schon angesprochen.

rw, nochmal zusammenfassend:

• gehen wir mal davon aus, dass die fehlende rezeption der heimschen quantenfeldtheorie über einige freunde hinaus gegen die relevanz eines theorieartikels spricht.
• weiter musst du akzeptieren, dass die person relevant ist, wie auch durch die hier zitierten quellen belegt ist (tust du, und "gerade so" wäre für die jetzige artikelarbeit ohne relevanz, die löschentscheidung ist eine boole'sche funktion).
• nirgends habe ich gelesen, dass heim etwa wegen seines schweren unfalls so sehr bemitleidet worden wäre, dass noch nach jahrzehnten bücher und artikel über ihn geschrieben werden.
• worin besteht also seine relevanz für die öffentlichkeit, nicht die physik? - in der theorie, den daraus folgenden schwerkraftexperimenten und seinen philosophischen spekulationen! hier ist ein punkt, dem du immer ausweichst: weise es mir aus den quellen nach, wenn es nicht stimmt!
• auch für die ablehnung in physik und kosmologie muss man ansatzweise wissen, was abgelehnt wird (s. global fish). wie es ja auch "dein" spiegel-artikel praktiziert.

ergo: können wir das kindische gezerre jetzt lassen und uns mit einer fundierteren darstellung dessen beschäftigen, was den "helden" unseres artikels sein leben lang beschäftigt hat, theoretisch wie praktisch? einschließlich der reaktionen darauf. sicher, die quellen sind nicht vom feinsten, daher sollten wir das ganze von der länge her nicht ausufern lassen, aber eben einen überblick ohne vermeidbare lücken geben. ein fan von - auch im streit entstandenen - immmer genaueren formulierungen bin ich, das weißt du. --Jwollbold 23:31, 12. Sep. 2011 (CEST)

ps (bitte zunächst aber auf meine hauptargumentation eingehen): "...die sich sehr exakt anhören und genau gar nichts sagen": der begriffsrahmen, in dem sich heim bewegt, sowie seine ziele entsprichen damaligen wie heutigen versuchen einer theorie von allem. problematisch ist eben die annahme eines der gravitation entgegengesetzten mesofelds. 6 dimensionen statt 10 oder 11 in einer Stringtheorie sind nicht besonders ungewöhnlich, eine hypothese unter vielen eben. aber das mesofeld lässt sich mittels des "kontrabarischen effekts" falsifizieren - insofern auch ein übliches wechselspiel von hypothese und experiment. problematisch scheint eben besonders heims chaotische durchführung gewesen zu sein, bedingt durch seine relative isolation (zu sporadischen kontakten s. den ludwiger-nachruf). soweit mal meine hier nicht maßgebliche meinung - maßgeblich ist, dass es themen eines reviewten artikels (und evtl. anderer noch zu lesender quellen) sind, die zum verständnis angeführt werden sollten. --Jwollbold 00:18, 13. Sep. 2011 (CEST)

rw, nochmal zusammenfassend:

* gehen wir mal davon aus, dass die fehlende rezeption der heimschen quantenfeldtheorie über einige freunde hinaus gegen die relevanz eines theorieartikels spricht.

Warum versuchst Du dann, den Jubel über diese Theorie, die lustigerweise keiner von Euch Fans so richtig beschreiben kann, durch Heims guten Freund, Nachlassverwalter und UFO-Fan Illobrand von Ludwiger reinzudrücken? Selbst bei seriösen Quellen wie z.B. dem Nachrichtenmagazin "Der Spiegel" schreiben wir dazu, wo das steht. Für die, die es nicht wissen: Ludwiger war in den knapp 50 Jahren - also nach Heims zeitweiliger Bekanntheit in den 1950er Jahren - ein wichtiger Freund bzw. Fan. Es ist natürlich gut, dass man bei einem so schweren Schicksal wie Heims Schwerstbehinderung gute Freunde hat, die auch noch nach dem "Beinahe-Ruhm" zu Dir stehen. Das heißt aber nicht, dass wir die Sicht dieser Freunde gleichberechtigt neben die zeitweilige öffentliche Wahrnehmung von anno dunnemals stellen.

Und zu Deinem Versuch, den Privatforscher Heim in die Nähe von Einstein zu rücken: Schwerewellen wurden von Einstein laut WP 1918 vorausgesagt. Der Spiegel konnte 1958 davon berichten, dass Heim "noch" keine Bestätigung der Schwerewellen gelungen war. Heute wissen wir nun mal, dass es ihm nicht nur "gar nicht" gelungen ist, sondern sogar, dass es anderen Physikern mit anderen (korrekten?!) Versuchsanordnungen und (funktionierenden?!) Theorien gelang.Gravitationswellen wurden bestätigt, aber weder durch Heim, noch durch seine Theorie, noch durch seine Versuchsanordnung. Der Nobelpreis für dies indirekte (!) Bestätigung dieser Wellen wurde 1993 vergeben. Ein direkter Nachweis steht ohnehin noch aus. Siehe auch den WP-Artikel zu Gravitationswellen, der selbstverständlich und völlig zu Recht ohne eine Erwähnung Heims auskommt. Hast Du das alles unabsichtlich verschwiegen oder wusstest Du das tatsächlich nicht? --RW 16:38, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, was das soll. Du gehst auf praktisch keins der Argumente von Jwollbold oder mir ein, redest im wesentlichen nur auf den Nebenschauplatz Gravitationswellen (selbstverständlich ist Heim nicht für den Artikel Gravitationswellen wichtig, weil er nicht den Stand der Wissenschaft verkörpert. Hat aber niemand gefordert.) Und bei Unterstellungen wie die lustigerweise keiner von Euch Fans so richtig beschreiben kann frage ich mich, ob Du stänkern willst, oder den Standpunkt von Jwollbold oder mir schlichtweg nicht verstanden hast. Ist aber auch egal, ich halte solche Unterstellungen so oder so nicht adäquat für eine ernsthafte Diskussion. --Global Fish 17:05, 13. Sep. 2011 (CEST)

PS: gleiches, also entweder reine Stänkerei oder schlichtes Nichtverstehen, was wir hier schreiben gilt auch für das Drumrum im fraglichen Satz: Warum versuchst Du dann, den Jubel über diese Theorie ... reinzudrücken? Auch das ist sachlich grob falsch. Niemand hat hier versucht, einen Jubel über über diese Theorie reinzudrücken. Es geht nur darum, sachlich zu beschreiben, wovon hier eigentlich die Rede ist. Nicht mehr und nicht weniger.--Global Fish 17:27, 13. Sep. 2011 (CEST)

Nur die Ruhe:

1. Wir nennen bei Quellen immer Ross und Reiter, das gilt nicht nur für den "Spiegel", sondern auch für Freunde und Nachlassverwalter. (Bei der Spiegel-Quelle bestehst Du ja sogar auf scare quotes, wenn Experten von Heims Steckenpferd zu Wort kommen. Schon deshalb gibt es hier erst recht kein Messen mit zweierlei Maß.)
2. Dass die reale Forschung an Heim nicht nur vorbeigezogen ist sondern sogar mit einem Nobelpreis geadelt wurde, gehört selbstverständlich herein; wenn ihr diesen Teil von Heims "Theorie" und seiner fantasievoll benamsten Versuchsanordnung ("Kontrabator") drin haben wollt, müsst ihr auch ertragen, wie der von Heim angestrebte Nachweis tatsächlich geführt wurde - nämlich mit einer funktionierenden Theorie und ohne sein Kontradingsda. Und zwar noch deutlich zu seinen Lebzeiten. --RW 18:01, 13. Sep. 2011 (CEST)

Nachtrag: Ich habe jetzt Deine geliebten scare quotes erst mal drin und den Status von Ludwiger vorerst mal draußen gelassen. Ich hoffe, damit ist allen gedient und jeder ist gleichermaßen zufrieden oder unzufrieden. --RW 18:59, 13. Sep. 2011 (CEST)

@ rw und bitte immer auch Wp:Belege beachten: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. mfg --gp 19:15, 13. Sep. 2011 (CEST)

Schon fast Realsatire: Physikalisches Grundlagenwissen wie die grundsätzliche Nichtabschirmbarkeit von Gravitation ist plötzlich Theoriefindung. Macht ja vielleicht für die gewünschten Leser dieses Artikels wohl irgendwie Sinn, also lasse ich das erstmal draußen. Am Ende fühlt sich hier noch jemand mit naturwissenschaftlicher Bildung konfrontiert, und das geht ja gar nicht... Die Tatsache, dass Taylor und Hulse mit Pulsaren gearbeitet haben und ohne Heims "Kontralalabimbam" auskamen, ist jedoch schon bequellt und bleibt daher drin. --RW 19:41, 13. Sep. 2011 (CEST)

(sorry 4quetsch; Etwas physikalisches Grundlagenwissen dürfte wohl auch in der militärisch-industriellen Forschung vorhanden sein. Trotzdem ist es offenbar immer wieder interessant diese sog. Grundlagen zu hinterfragen und Mittel zur Verfügung zu stellen um das ein oder andere Projekt zu initiieren. Dazu vgl. bitte grasp von Boeing und greenglow von BAE Systems und hier: Project Grasp - Boeing will Schwerkraft teilweise aufheben Bild der Wissenschaft 1. August 2002; Boeing tries to defy gravity BBC News 29 Juli 2002, Boeing joins race to defeat gravity telegraph.co.uk 30. Juli 2002,BAe's anti-gravity research braves X-Files ridicule The Guardian, 27. März 2000, & cnn. Weiter siehe auch bitte: dies& jenes bzw. diese Disk [18] und unseren Artikel Martin Tajmar. Es gibt durchaus noch Seiten der Gravitation die, vermutlich noch nicht ganz klar sind... (kleiner aktueller Buchtipp: Capozziello: Beyond Einstein gravity - a survey of gravitational theories for cosmology and astrophysics, 2011]) Wie auch immer, Aussagen belegen sollte speziell hier schon bitte gelten, ob Grundlagenwissen oder nicht, thanks 4 keeping it like that. mfg --gp 08:46, 14. Sep. 2011 (CEST)

Ebenfalls quetsch: Du bist mir vielleicht ein Scherzkeks. (Wo ist der animierte Smiley, den Du sonst für sowas bereithältst?) Aber vielleicht wusstest Du es ja wirklich nicht: Gerade der "militärisch-industrielle Komplex :-)" hat schon unglaublich viel Geld an geschäftstüchtige Cranks und Esos aller Art zum Fenster herausgeworfen. Die Boeing-Kiste ist dabei nicht einmal der krasseste Fall: In den 1950er und 1960er Jahren gab es z.B. eine regelrechte Welle von "Hellsichtigen" und anderen "Sensitiven", die den amerikanischen und sowjetischen Schlapphüten beibringen sollten, die Gedanken der jeweils anderen Seite zu lesen. Unglaublich, aber wahr: Dafür sind tatsächlich Steuergelder geflossen. Es dürfte sogar ziemlich schwer sein, einen Bereich der Gesellschaft zu finden, den man so einfach und so gewinnbringend über den Tisch ziehen konnte (und kann? Siehe "Project Grasp") wie den von Dir ins Spiel gebrachten "militärisch-industriellen Komplex". Teilweise wissen diese Entscheider mit viel Kohle und wenig Ahnung z.B. gar nicht, dass jeder Crank und seine Oma Patente anmelden kann. Funktionieren müssen die keineswegs; das mag jetzt vielleicht schockieren, aber viele Patentämter der Welt nehmen die Bearbeitungsgebühren auch bei physikalischen Unmöglichkeiten und anderen Rohrkrepierern dankend an. Tja, die Welt ist eben schlecht... Nur beim Perpetuum mobile hat irgendein Mensch mit Ahnung mal entschieden, dass dem Patentantrag schon bei der Annahme (!) ein funktionierendes Modell beiliegen muss. Hm, knifflig... Sobald auch bei den Schwebemaschinchen der Marke "Project Grasp ©™®" verordnet wird, dass wenigstens der Schreibtisch des Patentbeamten schweben muss, können wir uns gerne nochmal über Deine Links unterhalten. Die Wahrheit ist irgendwo da draußen... --RW 11:58, 14. Sep. 2011 (CEST)

&(die suche nach der wahrheit dient der allgemeinheit (simon wiesenthal)). Aber können wir gerne machen und auch darüber?! --gp 16:01, 14. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin schockiert! Am Ende war Heim auch so ein Geheimwissenschaftler wie in Deinem Link. Nur deshalb wird hier in der Wikipedia die einzig wahre Wahrheit über ihn unterdrückt. Nicht zu fassen. Ich glaube, Du bist da einer ganz großen Sache auf der Spur. Daran musst Du unbedingt weiterforschen... --RW 16:10, 14. Sep. 2011 (CEST)

...du wirst sicher deine Gründe haben warum du dich so verhältst.. trotzdem alles gute, für mich ist hier eod. --gp 16:20, 14. Sep. 2011 (CEST)

eod bringt uns aber nicht weiter, ist langweilig und war unangebracht; entschuldige, also weiter im txt:

ich bezog mich auf die "Möglichkeit" geheimer Forschung im Fall Heims auf: Ludwiger 2010 Kapitel 8, S.189-234."Der geheimnisvollste Apparat der Bundesrepublik". Ebenso erwähnt J. Häuser, der ehemalige Leiter der Aero- und Aerotherodnamik bei der Europäischen Raumfahrtbehörde ESA ein über zehn Jahre dauerndes "geheimes Projekt Heims" bei MBB auf einer Konferenz 2011. Vgl. bitte den eigenen Abschnitt oben in der Disk. Soviel dazu. Du erwähnst die "Hellsichtigen" und anderen "Sensitiven", selbst darüber gibt es einen Artikel hier in der Wikipedia, siehe bitte hier... Seltsam? Aber so steht es geschrieben und wenn es Wp:Belege gibt ist es auch relevant. grüße --gp 08:53, 22. Sep. 2011 (CEST)

RW, jetzt mach' du mal ruhig - du hast gar nicht auf die sachaussage und deren beleg gesehen, sondern nur auf den namen ludwiger. dabei war diese ref nur für das wort "kontrabator" nötig, alles andere stammt aus dem von dir aufgegriffenen spiegel-artikel! dort wird heim in die us- und sowjet-antischwerkraft-experimente eingeordnet. ich finde, als historischen kontext könnten wir das ruhig drinlassen. übrigens ging es heim offensichtlich nicht primär um einen beweis für gravitationswellen, sondern um deren nutzbarmachung für eine manipulation der gravitation. deshalb gehört für mich der hinweis auf deren indirekten nachweis nicht wirklich zum personenartikel heim.

aber es gibt wichtigeres, um das wir uns streiten sollten. z.b. hast du auf meine zusammenfassung von 23:31, 12. Sep. 2011 noch nicht geantwortet. --Jwollbold 19:35, 13. Sep. 2011 (CEST)

Doch, habe ich. Ich fragte Dich, welcher Punkt Deiner Argumentation nicht schon im Archiv adressiert wurde. Entschuldige, wenn ich das am 12.09. nicht nochmal tat. Die Frage steht weiterhin im Raum, und Du bist am Ball. --RW 19:41, 13. Sep. 2011 (CEST)

so ist keine sinnvolle kommunikation möglich. ich werde gerade noch das ganze archiv durchlesen, um auszuschließen, dass jemand ähnliches schon beantwortet hat! bin aber ziemlich sicher dass so noch nicht argumentiert wurde, zumal seit 2,3 monaten mit der zusammenfassung des ZfN-artikels eine neue situation vorliegt. soweit ich weiß, ging es früher meistens um unzureichende quellen für die darstellung der theorie. --Jwollbold 21:09, 13. Sep. 2011 (CEST)

Schade nur, dass das ganze Archiv deutlich kleiner ist als was Du hier seit August reingebracht hast. Im übrigen weißt Du falsch: Das Hauptproblem ist, dass der Wissenschaftsbetrieb der für das Thema zuständige Fachrichtung Herrn Heim und seine Theorien noch nicht einmal ignoriert hat. Daran hat sich auch in den letzten zwei bis drei Monaten nichts geändert.---<)kmk(>- 21:47, 13. Sep. 2011 (CEST)

Danke, Kai-Martin, das war sehr prägnant, aber er besteht nun mal darauf, dass ich auf sein gestriges Statement nochmal Punkt für Punkt eingehe:

@Jwollbold, noch ein letztes Mal Punkt für Punkt:

weiter musst du akzeptieren, dass die person relevant ist, (tust du, und "gerade so" wäre für die jetzige artikelarbeit ohne relevanz, die löschentscheidung ist eine boole'sche funktion).

Die Behaltensentscheidung habe ich schon weiter oben zitiert und akzeptiere selbstverständlich, dass Heim irgendwann mal bekannt war. (Die Behaltensbegründung sagte dazu "leider"). In genau dem Rahmen dieser "gerade so davongekommen"-Behaltensentscheidung betrachten wir hier sein persönliches Leben.

worin besteht also seine relevanz für die öffentlichkeit, nicht die physik?

Jedenfalls nicht die Physik nach ca. 1958. Da war Heim nämlich schon von seinem kurzen Verbleib auf der öffentlichen Bildfläche zurück in der Obskurität. Seine Experimente zu Gravitationswellen stehen schon im Artikel, inklusive der damaligen Beurteilung der Fachwelt, plus der Info, wie diese Wellen dann tatsächlich nachgewiesen wurden. Wenn sich nach dem Spiegel-Artikel die Beurteilung der Fachwelt nochmal geändert hat, dann bilde mich weiter; das muss aber ziemlich zeitnah geschehen sein, denn der verlinkte new scientist - Artikel sieht das 2009 noch ganz genauso wie einst der Spiegel. Ich finde zu Heim nur Privatdrucke und Kleinstauflagen von Heims verbliebenen Fans. Bis jetzt habe ich keinen einzigen Peer Review gefunden, und laut Web of Science gibt es auch keinen. (Auf den "nicht mal ignorierten" Artikel ist Kai-Martin ja schon eingegangen.)

nirgends habe ich gelesen, dass heim etwa wegen seines schweren unfalls so sehr bemitleidet worden wäre, dass noch nach jahrzehnten bücher und artikel über ihn geschrieben werden.

?? Ich habe nirgends behauptet, dass über Heim außer den oben schon erwähnten Privatdrucken nach 1958 irgendwas geschrieben wurde. Weder über seine körperliche Behinderung noch über ein erneutes Zurückkehren in die Physik. Heim hatte einen kurzen Ausflug in die Popularität, und danach ging er in sein stilles Kämmerlein und kehrte nie wieder in die Öffentlichkeit zurück. Du bist doch eher derjenige, der zu belegen versucht, dass Heim auch noch nach 1958 irgendeine Rolle gespielt hat. Wieso sollte ich Deine Hausaufgaben machen, wenn ich ohnehin glaube, dass Du auf dem falschen Dampfer bist?

* auch für die ablehnung in physik und kosmologie muss man ansatzweise wissen, was abgelehnt wird (s. global fish). wie es ja auch "dein" spiegel-artikel praktiziert.

Steht ja schon drin: Abgelehnt wurde, dass er die Effekte seiner Versuchsanordnung millionenfach überschätzte. Übrigens: Echte Forscher sind für Hinweise auf Fehler in der Versuchsanordnung dankbar und beseitigen diese Fehler. Hat Heim seinen Fehler eigentlich je zugegeben? Bis jetzt finde ich dazu nichts. Heim ging stattdessen zurück in sein Kämmerlein und wurde 1974 von zwei Astrophysikern überholt, die 1993 für ihren ganz anderen Forschungsansatz den Nobelpreis erhielten.

ergo: können wir das kindische gezerre jetzt lassen und uns mit einer fundierteren darstellung dessen beschäftigen, was den "helden" unseres artikels sein leben lang beschäftigt hat, theoretisch wie praktisch? einschließlich der reaktionen darauf.

Kunststück: Heim hat nach 1958 nur für die Schublade und für Kleinstverleger "publiziert". Sein selbstgewähltes Thema lautet aber nun mal Physik, und da geht es nicht ohne Peer Review. (Das müsstest Du eigentlich wissen, hast ja auch mal studiert und kennst die Regeln.)

So, das waren alle neu von Dir aufgelegten Punkte und längst adressierten Punkte. Jetzt brauchst Du nicht mehr in Löschdiskussion und Archiv, sondern kannst das Gezerre sein lassen. --RW 22:40, 13. Sep. 2011 (CEST)

kai-martin und rw, ihr redet wieder voll an meinen und global fishs argumenten vorbei. als brave GWUP-kämpfer (nehme ich bei dir, kaiMartin auch an) habt ihr scheuklappen für alles, was nicht in euren wissenschaftsbegriff passt. zur bekanntheit musst du nur mal die im artikel angegeben, gerade neueren quellen von und über heim beachten (übrigens gibt es auch jede menge historische artikel in wp.) das folgende muss ich aber wieder als absichtliche wortverdrehung beurteilen - so verblendet kannst du nicht sein: ich schreibe von "relevanz für die öffentlichkeit, nicht die physik" du, rw, nimmst nur das letzte wort auf: "Jedenfalls nicht die Physik nach ca. 1958." ... blablabla bist du wieder bei deiner tretmühle.

auch wenn ihr eure meinung in einem von mir aus kleinen archiv bereits geäußert habt, heißt das nicht, dass ich sie akzeptiere, zumal ich es als selbstverständlich ansehe, über das lebenswerk und anlässe der kritik in einem personenartikel zu schreiben. wir können einander also gegenseitig nicht überzeugen - es bleibt nur ein sachgemäßer kompromiss. der wäre doch hier wie schon vorgeschlagen recht einfach: angesichts der quellenlage schreiben wir nicht ausufernd, stellen aber knapp und möglichst präzise theoretische hintergründe dar, die in der sekundärliteratur hervorgehoben sind und für das verständnis der schwerkraftexperimente oder der raumantriebsspekulationen wichtig sind, außerdem für das verständnis der rezeption.

global fish und gp, ich fände es gut, wenn ihr damit zu konkreten einzelthemen weitermacht - halbwegs gemeinsam erstrittene ergebnisse werde ich sicher akzeptieren. ich bin erst mal ca. 10 tage u.a. wegen urlaub inaktiv. danach kann es dann vielleicht entspannter neu anfangen. --Jwollbold 23:59, 13. Sep. 2011 (CEST)

Dann hast Du ja 10 Tage Zeit, Dir konkrete Antworten zu meinen Argumenten zu überlegen. Nachdem Du obstinat eingefordert hattest, dass ich Dir Löschdiskussion und Archiv nochmal Punkt für Punkt vorkauen musste, wirst Du nach Deinem Urlaub dasselbe leisten müssen. (Nur der Vollständigkeit halber für zufällige Mitleser: Ich bin nicht in der GWUP. Jwollbold weiß das zwar längst, aber das hält ihn nicht davon ab, das wider besseres Wissen zu wiederholen. Warum auch immer.) --RW 11:58, 14. Sep. 2011 (CEST)

Ich halte es nicht für sinnvoll, hier zu den von B. Heim bearbeiteten Teilthemen darzustellen, wie der wissenschaftliche Mainstream vorgegangen ist. Wenn man das konsequent durchzöge, hätte man hier einen Abriss über die komplette Kern- und Teilchenphysik. Eben habe ich so eine Passage zu den Gravitationswellen wieder entfernt.---<)kmk(>- 13:02, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich persönlich finde die Löschung von RW am 10:54, 11. Sep. 2011‎ frech, aber ich wollte hier nicht über das Verhalten einzelner User urteilen. Der ganze Absatz könnte wiederhergestellt werden. Mir ist schleierhaft weshalb hier so über Heim diksutiert wird. Hier sind Quellen dazu. Ich persönlich würde einen extra Artikel über die Theorie gutheißen, auch wenn vielleicht schon das Problem besteht, dass es keine Theorie ist, allein diese Diskussion hier wäre Anlass genug. Ich schlage vor, dass Jwollbold auf seiner Benutzerseite alle Informationen, die er schon eingetragen hat zusammenfasst und der Artikel dort erstellt wird.

http://news.scotsman.com/scitech.cfm?id=16902006 http://www.trektoday.com/news/070106_02.shtml http://www.badastronomy.com/bablog/2006/01/05/spacedrive/

--Niesen 01:22, 20. Dez. 2011 (CET)

Lies die obige Diskussion und Du lernst, warum Dein Vorschlag keine Chance auf Umsetzung hat. Es muss noch nicht einemal die ganze Diskussion sein. Ben-Oni hat es in seinem vom 9. Juni 2009 auf den Punkt gebracht, warum es keine Darstellung der Theorie von Heim geben wird. Seitdem hat sich an der Sachlage nichts geändert.---<)kmk(>- 04:30, 20. Dez. 2011 (CET)

Ben-Oni bezog sich nur auf die Darstellung als physikalische Theorie. Ich denke nun hat sich was an der Sachlage geändert. Meine eigene Meinung zu dem Thema ist, dass z.B. W Bruhn den Fehler gemacht hat und nicht versucht hat Heims Sprachweise zu verstehen, ich sage nicht, dass ich sie verstehe, aber es ist bekannt, dass Heim keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen gemacht hat und das dies sein Fehler war, d.h. dass ihm die Rücksprache mit Kollegen fehlte und dadurch in seinen eigenen rhetorischen Slang verfallen ist. Das könnte auch die scheinbaren?! Fehler seiner Formeln erklären. Außerdem ist dies schon min 30Jahre her, in denen in der Physik seh viel passiert ist. Was ist wenn das sog Higgs-teilchen nicht gefunden werden sollte? Dann wird es notwendig nach anderen Ansätzen Ausschau zu halten. Du könntest dann einer derjenigen sein, der Ansätze erkennt. Bruhn war sogar so geschickt und hielt Heims Theorie in Bezug zur Relativitätstheorie Einsteins für falsch, Einsteins Theorie ist soweit ich weiß noch nicht komplett bewiesen. Wer sagt, dass ein Mensch mit allem Recht haben muss. Zensur weniger hat noch nie geholfen. --Niesen 14:31, 20. Dez. 2011 (CET)

Theorien werden nie bewiesen. Dass "die Relativitätstheorie" (eine der beiden Relativitätstheorien?) nicht bewiesen ist, ist also eine Nullaussage. Auch der Rest deines Beitrags ist nicht hilfreich. Wenn Heim keinen Wert darauf legte, seine Ideen für Physiker verständlich zu machen, können wir eine Verständlichkeit nicht herbeizaubern und sie damit auch nicht im Artikel verständlich beschreiben. --Hob 15:44, 20. Dez. 2011 (CET)

Theorien werden bewiesen. 1+1=2, jeden Tag, irgendwann gelten sie oder Teile davon als "Naturgesetze". Dann schlage ich vor, dass er als Buchautor behandelt wird und in einem extra Artikel seine Bücher vom Inhalt her beschrieben werden, so wie bei vielen anderen Büchern und Autoren auch.--Niesen 21:48, 20. Dez. 2011 (CET)

Zu Deinen ersten beiden Sätzen gibt es ein passendes Zitat von Wolfgang Pauli. Wenn Du genauer wissen willst, warum das Zitat passt, empfehle ich das Hauptwerk von Karl Popper Logik der Forschung. Eine ähnliche Einsicht zum dritten Satz gewinnst Du durch Lektüre von WP:RP#Bücher.---<)kmk(>- 04:29, 21. Dez. 2011 (CET)

Vermute du meinst Hub, denn ich hab nur zwe Sätze geschrieben. Karl Popper gab ja laut dem Artikel selbst zu Erklärung, dass er sich dagegen weigert in "der Logik der Forschung" die endgültige Widerlegbarkeit von wissenschaftlichen Theorien zu vertreten. In den Relevanzkriterien steht eindeutig "Bei Nichterfüllung der Relevanzkriterien sollte das Werk im Hauptartikel des Autors besprochen werden". Schlage also weiterhin vor, dass Burkhard Heim als nich physiklaischer Autor gesehen wird und seine Theorie wie bereits begonnen und leider gelöscht im Artikel zu Burkhard Heim ausgiebiger dargestellt wird.--Niesen 17:53, 21. Dez. 2011 (CET)

meine freundin haut mich, wenn ich auch wegen diesem wikipedia-quark zeit vergeude ;-) will sagen: keinerlei lust, gegen wissenschafst(?)-dogmatiker anzukämpfen, die einem jedes wort im mund rumdrehen, an keiner einigung interessiert sind. dein zitat aus den relevanzkritiereien, nielsen, ist dagegen eindeutig. fange doch einfach an, vernünftig belegtes schrittweise zu ergänzen - man kann nur konkret klären, was ein informationsgewinn für den leser ist. --Jwollbold 23:13, 21. Dez. 2011 (CET)

Ich fürchte, der Vorschlag von Jwollbold, vernünftig belegtes schrittweise zu ergänzen, wird auch nicht wirklich weiterhelfen. Fakt ist, dass Heim nur wenig veröffentlicht hat und dabei oft unverständlich geblieben ist. Ein Versuch, den Inhalt seiner einzigen Veröffentlichung mit Peer-Review darzustellen, ist an den Wikipedia-Zensoren gescheitert. Leider ist auch jeder Versuch, die Heimsche Theorie ohne Zugriff auf den Nachlass korrekt darzustellen, wegen Informationsmangel zum Scheitern verurteilt. Was im Augenblick im Artikel über die Theorie steht, ist von vorn bis hinten Quark. Der Einzige, der wenigstens teilweise Zugriff auf den Nachlass hatte und auch gewillt war, etwas zu veröffentlichen, ist v. Ludwiger. Immerhin hat sich die Situation in den letzten Monaten grundsätzlich geändert. Im August 2011 ist Heims Erbin verstorben, das Nachlassgericht hat Nachlasspflegschaft angeordnet. Anfang 2012 ist mit Rechtssicherheit bezüglich der Urheberrechte zu rechnen. Ab dann können auch vernünftige Darstellungen der Theorie veröffentlicht werden. Die Stadt Northeim hat im Anfang Dezember erschienenen "Northeimer Jahrbuch 2011" eine erste halbwegs komplette Übersicht über den Nachlass Heims veröffentlicht. (Burkhard Heim, sein Institut und sein Nachlass, Northeimer Jahrbuch 2011, S. 112-123) Weitere Veröffentlichungen werden folgen. Bis dahin werden wir mit dem Unfug in dem Wikipedia-Artikel wohl leben müssen. (nicht signierter Beitrag von 82.83.232.255 (Diskussion) 22:46, 22. Dez. 2011 (CET))

aus dem heim-artikel kann durchaus wieder etwas eingebracht werden, besonders im einklang mit anderen quellen. nur sollte das erst einmal nicht so ausführlich sein wie zuerst. gruß --Jwollbold 10:34, 23. Dez. 2011 (CET)

ein weiterer artikel new scientist 02/2006

Testing Heim's theories, preview auch eine evtl. quelle für den artikel; some day. --gp (Diskussion) 23:02, 2. Apr. 2012 (CEST)

danke. es ist auch ein vorheriger artikel von Haiko Lietz (7 January 2006, p 24) erwähnt. wer hat zugang zu beiden artikeln und will - daraus oder aus anderen quellen - wieder mal substanzielles schreiben? (ich habe meine wp-aktivitäten sehr zurückgefahren.) laut en:New Scientist ist er zwar wegen veröffentlichung von meinungen / spekulationen oder eines reißerischen darwin-artikels etwas umstritten und eine redaktionelle, nicht peer-reviewed zeitschrift, aber doch immer noch angesehen. man sollte ihn zitieren können, meinungsäußerungen natürlich standpunkt-zuweisen. --Jwollbold (Diskussion) 16:00, 4. Apr. 2012 (CEST)

datenfit, vorhersagen, bekanntheit - evtl. verwendbare quellen

wenn die texte der göde-stiftung tatsächlich nicht auffindbar sind (webarchiv?), wurden diese ausagen zu recht gelöscht.

in der versionsgeschichte habe ich aber 2 andere quellen gefunden: [19] und das physikalische forum [20]. der 4. beitrag zitiert john reed, auf den die göde-texte zurückgehen, ziemlich negativ - er schreibt von einer falschen interpretierten falschen standard-differentialgleichung, dann "He took the particle mass data and cooked up his equations to make them correct. It certainly was a lot of work for him, but I don't think it has much to do with physics. I'm sorry to say I wasted a lot of time on this but I hope I can save someone else some work." ist aber wohl nicht zitierfähig, zeigt eher eine richtung auf, in der wir suchen können.

im 3. beitrag wird immerhin auf eine private website verwiesen mit artikeln zweier autoren, die sich anscheinend einig sind, dass eine - andere? - dgl falsch ist und/bzw. von heim falsch gelöst wird. die richtige lösung scheint sehr unplausible resultate zu ergeben: "This indicates that there is some kind of black hole inside the minimum value and outside the maximum value of r! Strange !" in einer mathematischen analyse von börje mansson.

immerhin zeigen die links wieder, dass heims theorie doch gelegentlich diskutiert wird, wenn auch außerhalb anerkannter journale. --Jwollbold 18:33, 6. Jan. 2012 (CET)

habe mal 2 quellen eingefügt, sind immerhin informationsmöglichkeiten für leser, die sich durchquälen wollen... auch belegen sie, dass "nicht diskutiert" in der einleitung nicht stimmt. schon die quelle "new scientist" war falsch zitiert: "whose ideas ... are dismissed by most modern physicists as largely incomprehensible" setzt voraus, dass man (zumindest kollegen) erst einmal etwas gelesen und - wie z.b. in "meinen" quellen - darüber diskutiert hat, ob das alles inkonsistenter quark ist oder man selbst auf dem schlauch gestanden hat... --Jwollbold 18:53, 6. Jan. 2012 (CET)

hallo Relie86, was die bekanntheit betrifft: die englische wp weist nach ludwiger auf zahlreiche beiträge in weit verbreiteten zeitungen, zeitschriften sowie im fernsehen hin. in den 50er/60er jahren hatte er schon den ruf eines einsamen genies, das einer ganz großen sache auf der spur ist. renommierte physiker haben ihn ja auch zumindest kurz wahrgenommen, teilweise unterstützt. dieser hype hat sich dann als leerlauf herausgestellt, wobei vielleicht derzeit wieder die tendenz zu einer unvoreingenommenen prüfung auf trotz fehler behaltenswertes, zumindest innovatives besteht. alte und aktuelle, wissenschaftliche und allgemein-öffentliche rezeption müssten also unterschieden werden. --Jwollbold 19:41, 6. Jan. 2012 (CET)

Bedauerlich aber es findet sich momentan keine Quelle mehr über die oä. Studie: Anmerkungen zur Einheitlichen Strukturellen QFT von B. Heim - Heuristisch hergeleitete Kritik am mathematisch-physikalischen Vorgehen von Burkhard Heim von A.Heck aus 2009. Nicht mehr auf den Seiten des Göde-Institut für Gravitationsforschung [21] der göde stiftung. auch leider kein archiv dzt. zu finden, bleibt dies als ref. vermutlich zu wenig. Im englischen Artikel Heim theory werden offenbar, auch nach einigen Disk. zwei Quellen als First and second publication in a peer reviewed scientific journal [vgl. bitte hier [22] konsensuell akzeptiert:

- Burkhard Heim: Vorschlag eines Weges einer einheitlichen Beschreibung der Elementarteilchen (1977) aus Zeitschrift für Naturforschung und ein Paper Hauser/Dröscher [23] des American Institute of Physics. --gp (Diskussion) 10:37, 6. Apr. 2012 (CEST)

und hier noch eine weitere zusatz-quelle, lässt sich vielleicht auch eines tages hier verwenden: marc millis, leiter des NASA - Breakthrough Propulsion Physics Projects im interview: Marc Millis on Hyperspace Propulsion & Hyperdrive to Epsilon Eridani?. es grüßt --gp (Diskussion) 08:59, 12. Apr. 2012 (CEST)

Versuche seines Kollegen und Nachfolgers Walter Dröscher, die Theorie rigoros darzustellen, wurden von dem Mathematiker Gerhard W. Bruhn als grundlegend falsch nachgewiesen

ZITAT Versuche seines Kollegen und Nachfolgers Walter Dröscher, die Theorie rigoros darzustellen, wurden von dem Mathematiker Gerhard W. Bruhn als grundlegend falsch nachgewiesen+ Grundlegend falsch ? BULLSHIT ! Er hat einen (!) vermeintlichen (!) Fehler entdeckt, und ist sodann auf die Gegenargumente von Dröscher nicht weiter eingegangen. Nehmen wir an er hat diesen Fehler nachgewiesen, dann ist es noch immer Lichtjahre weit entfernt von "grundlegend falsch". Selbst Esowatch drückt sich diesbezüglich vorsichtiger aus, und das will was heißen ! (!!!) (nicht signierter Beitrag von 87.155.124.180 (Diskussion) 23:24, 1. Sep. 2011 (CEST))

Tja, so ist das in Wikipedia noch immer. Das "Lexikon" wird von Ideologen, selbsternannten Zensoren und Löschvandalen beherscht. Hier im Falle Burkhard Heims sind die schlimmsten Ideologen die "Benutzer" KaiMartin und Pjacobi, die hier auch die sogenannte "Qualitätssicherung" dominieren. Alles, was auch nur ein gutes Haar an der Heim-Theorie läßt, wird gnadenlos gelöscht. Am 04. Juli hat es der Vandale KaiMartin sogar gewagt, einen Beitrag des Heimschen Nachlassverwalters kommentarlos zu löschen, bevor dieser Text auch nur in der Diskussion erscheinen konnte. Die Spuren befinden sich noch (04.09.2011, 21.30 Uhr) auf der Diskussionsseite des Benutzers GlobalFish, mal sehen, wie lange noch. Wer von den wenigen hier kompetenten Experten soll unter diesen Umständen nicht die Lust verlieren, hier mitzuwirken? (ohne Benutzername signierter Beitrag von 82.83.224.95 (Diskussion) )

das abschließende urteil des ersten beitrags bruhns zu einer flachen statt gekrümmten raumzeit lautet: "...which, of course, is not sufficient and should be revised by the authors - if possible at all." auch nach der diskussion sind seine einwände nicht behoben: "Thus, this M is flat and therefore of no use for the purposes of GR or any extension of GR." (GR = gravitationstheorie?) das haben wir zu respektieren, die formulierung mache ich aber genauer. eine andere einschätzung, falls existent, kann ergänzt werden. die eigene einschätzung dröschers ist eine primärquelle und zählt hier nur bedingt.

unverständlich ist mir aber, dass diese ergänzung gelöscht wurde. ich finde sie sehr informativ - zunächst muss ja mal heims ansatz beschrieben, dann kann er kritisiert werden. nur die abschließenden sätze sind die (nachvollziehbare) persönliche meinung des nachlassverwalters und können so nicht stehen bleiben. die anscheinend hier öfter geäußerten animositäten, eine "esoterische" theorie könnte zu ausführlich dargestellt werden, halte ich für quatsch - schließlich ist sie zentral für heim. also bitte ruhig etwas mehr und argumentativ um die einfügung kämpfen - ich sehe hier gar keine diskussion darum (wohl aus resignation). --Jwollbold 23:54, 4. Sep. 2011 (CEST)

Eigentlich ein schönes Beispiel für das, was hier schief läuft: GR = General Relativity, also Allgemeine Relativitätstheorie. Natürlich hat Bruhn recht, wenn er behauptet, dass eine flache Raumzeit für die allgemeine Relativitätstheorie ohne Belang ist. Nur ist offenbar weder Dir noch Wadenbeisser Bruhn klar, das die Heim-Theorie eben KEINE erweiterte Relativitätstheorie ist, Dröscher aber schon. Das Argument geht völlig am Ziel vorbei, es trifft den Heim-Ansatz überhaupt nicht. Und der Grund für diese Uninformiertheit? Korrekte Darstellungen der Heim Theorie werden von (*PA entfernt*) ohne jede Kompetenz wie oben benannt aus reiner Ideologie einfach weggelöschtund die glauben dann noch, ihrer quasi höheren Berufung genüge getan zu haben. Hat schon eine gewisse Komik, auch wenn es im Kern eigentlich nur traurig ist. (nicht signierter Beitrag von 82.83.254.163 (Diskussion) 23:28, 5. Sep. 2011 (CEST))

Schon interessant, wie "objektiv" und "neutral" echte Informationen in Wikipedia behandelt werden. Ein Schelm, wer böses dabei denkt... (nicht signierter Beitrag von 82.82.90.55 (Diskussion) 15:13, 5. Sep. 2011 (CEST))

schimpfen nützt nichts - du musst dich schon inhaltlich auseinandersetzen. gruß --Jwollbold 16:16, 5. Sep. 2011 (CEST)

+1; & ip wenn du magst lies doch bitte hier & ich hab deinen pa entfernt...Vorlage:Smiley/Wartung/feile  ... mfg --gp 08:45, 6. Sep. 2011 (CEST)

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Burkhard_Heim&diff=prev&oldid=90821852 ist irgendwie verloren gegangen. --Ambrosia 14:12, 7. Sep. 2011 (CEST)

• und Gerhard W. Bruhn ist dieser Skalarwellen-Jäger (Konstantin Meyl)? Von dem gibt es nur eine Veröffentlichung zum Entropie-Motor. --Ambrosia 14:28, 7. Sep. 2011 (CEST)

Liebe Administratoren, Liebe Macher der Wikipedia. Ich habe da etwas nicht verstanden: Die Heim-Theorie darf hier nicht dargestellt werden, wird gelöscht oder geht sonst irgendwie verloren, auch wenn die Quelle eine Veröffentlichung der Max-Planck-Gesellschaft mit Peer-Review ist. Äusserungen eines GWUP-Wadenbeissers (Bruhn) oder der Göde-Stiftung bedürfen keiner Veröffentlichung in einer Fachpublikation, haben nie ein Peer-Review gesehen und können sogar am Thema vorbeigehen; sie werden trotzdem wie ein sakrosanktes abschließendes Urteil dargestellt. Findet Ihr das in Ordnung? Wollt Ihr das so haben? Oder könnt Ihr einem dummen Hochschul-Dozenten wie mir mal erklären, wieso einfache wissenschaftliche Grundsätze von Neutralität und Objektivität in Wikipedia keine Gültigkeit haben? Vielen Dank im Voraus! (nicht signierter Beitrag von 82.83.213.50 (Diskussion) 22:39, 7. Sep. 2011 (CEST))

Liebe IP, wenn du dir die mittlerweile jahrelange Diskussion hier und im Diskarchiv ansiehst ist doch der nicht vorhandene Konsens ersichtlich. Wenn, wie es scheint die intellektuelle Redlichkeit, aus was für Gründen auch immer, momentan ignoriert wird, bemühen sich einige trotzdem einen informativeren, besseren Artikel zu schaffen. Um ein laterales Bild von Heims Werk zu bekommen, brauchen wir mehr Wikipedia:Belege. Was nicht hilft sind Polemik, persö. Angriffe ggn. Benutzern, Interessengruppen etc.. Des NPOVS wegen haben die Bruhnsche-Kritik und auch das Göde-Paper natürlich ihren Platz hier, warum die AIAA-Papers und alle anderen Publikation ignoriert werden wird sich hoffentlich auch bald klären. Ich bitte dich daher um Geduld. ps: welche quelle der mpg meinst du?, sorry ich schlaf noch halb;) mfg --gp 09:09, 8. Sep. 2011 (CEST)

ja, nur die quellen zählen. und da ist eine veröffentlichung in der Zeitschrift für Naturforschung (hier die 1960er ausgabe) nun mal relevanter als als eine persönliche uni-homepage, auf der die entsprechende kritik noch nicht einmal verlinkt ist. zu bruhn habe ich im fachbereich mathematik immerhin gefunden, dass er emeritus ist (einige male bei texten von ihm als dr., nie als prof. bezeichnet). auch das fachgebiet war nicht ersichtlich - na ja, das ist sekundär, es ist halt alles andere als eine ordentliche veröffentlichung, ist nicht mal eine offizielle hochschulschrift.

und wie gesagt: wir müssen doch die theorie erst einmal in umrissen darstellen, um sie (entsprechend dem wissenschaftsstaand) "verreißen" zu können. dazu gibt es offensichtlich bei der og. redaktionellen diskussion auch material. also: wer fängt damit an? --Jwollbold 22:31, 8. Sep. 2011 (CEST)

die AIAA ist eine seriöse institution, allerdings keine wissenschaftliche, sondern ein berufsverband. wem der autor des heim-artikels als früherer leiter des Breakthrough Propulsion Physics Programms zu exotisch ist, der kann den artikel immerhin als beleg für die rezeption heims nehmen (nicht als aufwertung, sondern nur zur information in 1,2 sätzen gedacht). gruß --Jwollbold 22:49, 8. Sep. 2011 (CEST)

BUMP! Ich haette schon gerne etwas mehr ueber Heims Theorie (oder eben keine Theorie, mir doch egal) erfahren. Schade, dass das wieder nur ueber die Diskussionsseite geht. Heims Relevanz entsteht ja eben gerade aus seiner Theorie. Ich fand die oben verlinkten "verlorenen" Aenderungen jedenfalls informativ. Also wieder rein damit! Wenn was nicht stimmt, bitte korrigieren, aber doch nicht einfach loeschen! Mannmannmann... (siehe UoeD im naechsten Abschnitt, einfach nur traurig) --217.111.33.4 13:43, 13. Jul. 2012 (CEST)

Neuere Erkenntnisse und Ergänzungen zu den spärlichen Informationen der Theorie auf der Hauptseite

Siehe Hier:

http://www.rodiehr.de/g_01_heim_droescher.htm (nicht signierter Beitrag von 93.219.198.186 (Diskussion) 14:38, 9. Sep. 2012 (CEST))

Hallo! Das ist leider keine reputable Quelle von der aus man die Darstellung der Theorie übernehmen könnte. Da bräuchte es schon eine anerkannte physikalische oder wissenschaftshistorische Fachzeitschrift mit Peer-Review. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 14:56, 9. Sep. 2012 (CEST)

Fettschreibung von Vornamen

ad dazu:Vornamen werden doch auch in anderen Pers-artikel fett geschrieben; vgl. z.B. bitte Erwin Schrödinger,Arnold Sommerfeld, Wolfgang Pauli,Jean-Paul Sartre. ich setz das mal zurück. grüße --gp (Diskussion) 09:26, 7. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: gp (Diskussion) 13:40, 23. Dez. 2013 (CET)

Ingrid Hartung

Zitat aus dem Artikel:

„Im September 1971 nahm das Ehepaar Heim Ingrid Hartung (* 1940; † 2011) als Adoptivtochter in die Familie auf.“

Adotptivkinder sind zum Zeitpunkt ihrer Adoption gewöhnlich jünger als 31 Jahre. Ungefähr genauso üblich ist, dass Adoptivväter mehr als 15 Jahre älter als das Adoptivkind sind.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:08, 4. Aug. 2013 (CEST)

es gibt Erwachsenenadoption ->Adoption (Deutschland). --Advanceddeepspacepropeller (Diskussion) 19:04, 10. Aug. 2013 (CEST)

Adoption von Volljährigen ist nicht so ungewöhnlich, wie man denken könnte. Schon Augustus war schon 18 bei seiner Adoption. ;) --Chricho ¹ ² ³ 20:04, 10. Aug. 2013 (CEST)

Erwachsenenadoption ist durchaus unüblich. Die Motivation ist im Zweifelsfall eine andere als bei der Minderjährigen-Adoption. Bei Augustus ging es zum Beispiel um die dynastische Erbfolge. So wie der Text im Moment formuliert ist, suggeriert er den Normalfall. Erst durch Vergleich der Geburtsdaten kann Man erkennen, dass dieser Normalfall hier nicht vorliegt.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:04, 11. Aug. 2013 (CEST)

Klar, es gibt den Fall von Kindern, die ihre Eltern verloren haben oder zur Adoption freigegeben wurden. Aber in allen anderen Fällen geht es immer um irgendwelche rechtlichen Angelegenheiten, wie zum Beispiel das Erbe (wobei es meist kein Imperium zu vererben gibt). --Chricho ¹ ² ³ 02:48, 11. Aug. 2013 (CEST)

Bei 15 Jahren Altersabstand zwischen Adoptiveltern und Adoptivkind ist Erbe als Motivation eher unwahrscheinlich. Tatsächlich ist Ingrid Hartung wenige Jahre nach ihren Adoptiveltern verstorben. Außerdemlegt die Darstellung der Persönlichen Verhältnisse im Artikel nicht unbedingt eine bedeutsame Erbmasse nahe.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:59, 11. Aug. 2013 (CEST)

QS beendet ?

Warum die QS beendet wurde ist nicht nachvollziehbar. Nur nur weil die Disk. offenbar in eine Art Winterschlaf gefallen ist, ist sie dennoch nicht erledigt;). Wir erwähnen new scientist aber nicht die rezeption der Heimschen Theorie in der AIAA-Publikation Frontiers of Propulsion Science, immerhin 3 Seiten. Ebenso die beiden aip-papers Emerging Physics for Novel Field Propulsion Science & Heim Quantum Theory for Space Propulsion Physics und die Pressemitteilung des idw, belegen eine minimale, aber durchaus vorhandene Rezeption. Ebenso der Konf.-Beitrag der International Astronautical Federation von M.Millis, dem ehemaligen Leiter des NASA-Breakthrough Propulsion Physics Projects vgl. bitte hier]; belegt dies. -> Daher bitte überarbeiten. Grüße --gp 14:04, 11. Feb. 2012 (CET)

Die QS wurde beendet, weil in jüngerer Zeit einige Änderungen an in der QS bemängelten Dingen vorgenommen worden sind, insbesondere eine neutralere Formulierung und die Entfernung unbelegter Behauptungen. Der Baustein wurde auch nicht von einem Autor im Alleingang entfernt, sondern in der QS Physik vorher besprochen. Deine Einwände sind aber berechtigt, von daher: Wikipedia:Sei mutig ;) --Relie86 14:47, 11. Feb. 2012 (CET)

Proceedings belegen lediglich, dass jemand etwas auf eine Konferenz gesagt hat. Das unterliegt ebenso wie Pressemitteilungen keinem Peer-Review, geschweige denn, dass man dem einen Impact-Factor zuordnen kann. Sie sind damit im wissenschaftlichen Kontext ähnlich wertlos wie eine Rede im Karnevalsverein. Ein Qualitätsproblem des Artikels ist daher anhand der Ausführungen von Gravitophoton nicht zu erkennen. Er stellt den aktuellen Stand der Wissenschaft angemessen dar. Ein Grund, die QS formal wieder formal zu eröffnen ergibt sich daraus nicht. Irgendwann ist auch mal Schluss.---<)kmk(>- 19:23, 11. Feb. 2012 (CET)

quatschkopf - konferenzen die ich besuche haben ein peer-review. zwar habe ich keine zeit nachzusehen wie das bei den von gp angegebenen artikeln war, aber auch ohne strenges review sind konferenzartikel nicht von vorneherein auszuschließen - es kommt auch darauf an, ob es besseres gibt. allerdings erinnere ich mich an eine frühere diskussion über die AIAA: das scheint keine richtig wissenschaftliche vereinigung zu sein. --Jwollbold 23:09, 11. Feb. 2012 (CET)

Warum soll denn die AIAA keine wissenschaftliche Vereinigung sein? Auf der Website steht unter ARTICLE I -- NAME AND OBJECTIVE PURPOSE:The Institute is a scientific and engineering membership society incorporated under the State of New York Not-for-Profit Corporation Law. Weiters steht im wp-en: The AIAA is the U.S. representative on the International Astronautical Federation and the International Council on the Aeronautical Sciences. Lt. kvk [24] finden sich AIAA Publikationen in den Beständen fast aller Bibs auch in DACH. Bei google scholar finden sich nach einem oberflächlichen search nach American Institute of Aeronautics and Astronautics 202.000 hits Die beiden o.a. Papers in denen über das Heimsche Modell bzw. die Erweiterung durch Dröscher und Hauser rezitiert wurde, wurden in Proceedings des American Institute of Physics veröffentlicht. Auch eine wissenschaftliche Vereinigung. Die Papers finden sich im NASA-Astrophysics Data System vgl. bitte hier&da auch ein neueres findet sich ebenfalls dort. Dieses Paper wurde auch von der AIAA veröffentlicht und trägt die zusatzinfo Sponsored by Ministry of Science State of Lower Saxony, Germany. Die o.ä. Pressemitteilung des idw über das prämierte Paper, und auch der heise artikel, belegen eine Relavanz und sind als Quelle valid. Publikationen der AIAA und AIP entsprechen Wikipedia:Belege für eine zuverlässige Informationsquelle. Wie schon mehrfach ausgeführt geht es hier weniger um den wissenschaftlichen "Impact-Factor", sondern um eine NPOV-Darstellung und minimale Rezeption.Bitte dies zu bedenken; es dankt --gp 11:19, 14. Feb. 2012 (CET)

ja, klingt nicht schlecht, ich habe nur keine zeit, die relevanz der artikel zu überprüfen. wenn es keinen begründeten widerspruch gibt, schreibe doch einfach wichtiges daraus in unseren artikel. ich finde immer noch, es fehlen wesentliche informationen, was heim denn nun eigentlich wollte. also was ihm persönlich wichtig war und was er meinte erreicht zu haben wird in diesem personenartikel nicht deutlich. gruß --Jwollbold 22:09, 15. Feb. 2012 (CET)

ein weiteres fundstück: aus Long, Kelvin F.: Deep space propulsion - a roadmap to interstellar flight. Springer, New York 2012 ISBN 978-1-4614-0606-8. S.295: "One of the earlier alternative gravity theories was that of Burkhard Heim.This so called Heim Theory claims to address some of the inconsistencies between the quantum theory of the small and the General Relativity theory of the large.It involves the quantization of space-time in a higly mathematical framework with up to 12 additional dimensions to space and all the fundamental particles are presented as multidimensional objects. It is claimed that Heim Theory produces results for particle masses and excited energy states that are consistent with measurements.The theory also predicts new particles.Heim theory is not studied as part of mainstream scientific research today". Hier eine bookreview der publikation auf Astronomy Now. Was denkt ihr, ist das als Quelle&Beleg nutzbar& zulässig ? --gp (Diskussion) 16:54, 17. Aug. 2012 (CEST)

gelesen habens doch ein paar, gut dann schweigen wir gemeinsam. --gp (Diskussion) 11:01, 22. Aug. 2012 (CEST)

Nachdem es seit August 2012 keine Einwände gegeben hat, habe ich die Tatsache, dass es AIAA, etc. Konferenzbeiträge gegeben hat, nachvollziehbar, belegt in den Artikel eingebaut.Ich hoffe das ist so ok, über die Formulierung können wir gerne diskutieren. merci vielmals --gp (Diskussion) 11:04, 8. Mär. 2013 (CET)

da der abschnitt ohne disk entfernt wurde [25] hab ich das vorerst wieder reingestellt. steht es nicht schon mehrfach explizit im artikel, die theorie spielt keine rolle für die wissenschaft....: "Sie wurde in der physikalischen Fachliteratur fast nicht diskutiert". der teil zeigt, das "fast", belegt durch [26], AIP proceedings sind peer reviewed, vgl. bitte [27] "To achieve this we have strengthened our requirements for proceedings editors to commit to undertaking an appropriate peer review procedure". hatten wir das nicht schon alles ausdiskutiert?;) Die verwendeten belege des American Institute of Physics [28], [29] und des American Institute of Aeronautics and Astronautics sind als quelle ok, im sinne von wp:belege. --gp (Diskussion) 13:38, 23. Dez. 2013 (CET)

ich hab das jetzt mal präzisiert: Obwohl die Ansätze Burkhard Heims keine Rolle in der Wissenschaft spielen, stellten Walter Dröscher und Jochem Häusern Heims Theorie bzw. eine Erweiterung (Extended Heim Theory) seit 2003 vereinzelt auf einigen Konferenzen in den USA, wie den Joint Propulsion Conferences der AIAA und den SPESIF und STAIF-Konferenzen, vor. als ref: AIAA, ADS SPESIF‐2010; STAIF 2005 aip.org; idw, Kelvin F. Long: Deep space propulsion - a roadmap to interstellar flight. Springer, New York 2012, ISBN 978-1-4614-0606-8, S.295 @google books; Marc G.Millis, et al.: Frontiers of propulsion science. American Inst. of Aeronautics and Astronautics, Reston 2009, ISBN 978-1-56347-956-4, S. 218–221,[30]. --gp (Diskussion) 13:53, 23. Dez. 2013 (CET)

1. Ausgerechnet Seite 295, des Buchs von K. Long auf der Heims Theorie vorkommt ist nicht online lesbar...
2. Die AIP-Guideline macht nur Aussagen über Proceedings aktueller Konferenzen. Die Formulierung "we have strengthened our requirements (...)" legt nahe, dass es sich dabei um eine neuere Entwicklung handelt. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass zur Jahrtausendwende noch keine solche Policy zur Anwendung kam. (Ich habe eine entsprechende Anfrage an die Kontaktadresse des AIP geschickt)
3. Das American Institute of Aeronautics and Astronautics (AIAA) ist nicht identisch mit dem AIP. Entsprechend wenig aussagekräftig ist für Proceedings von Konferenzen dieser Organisation die Veröffentlichungspolitik des AIP. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass das AIAA teilweise die Infrastruktur des AAIP nutzt.

Wenn man wirklich darstellen wollte, dass die Theorie nahezu unbeachtet ist, würde man darauf hinweisen, dass keine der beiden Texte auch nur einmal in einer dem Peer Review unterworfenen Veröffentlichung zitiert wurde. Über den Reiter "Metrics" der von dir verlinkten AIP-Seiten bekommt man Download-Statistiken für Abstrakt und Volltext. Erstere ist von Januar 2012 bis Herbst 2013 eine Nulllinie. Der jüngste, einstellige Download-Anstieg sind vermutlich wir hier. Volltext-Downloads gibt es interessanterweise ein paar mehr -- aber auch das macht die Beiträge nicht zum Bestseller.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:46, 23. Dez. 2013 (CET)

ad 1) bedauerlich, die seite ist bei google-books offenbar nicht mehr einsehbar, oben findest du den abschnitt über die heimsche-theorie, zum teil als zitat. falls du das zitat überprüfen magst, das buch von Long, Kelvin; Deep space propulsion-a roadmap to interstellar flight. ist lt. kvk in einigen bibs. vorhanden. der band ist in einem renommierten verlag [31] erschienen und der autor ist editor-in-chief des JBIS [32]. ad 2&3. geht es nicht um den allgemeinen sachverhalt? die ansätze heims spielen keine rolle in der physik, ist bekannt und steht auch mehrfach im artikel.dennoch werden seine ideen gelegentlich immer wieder im bereich der raumfahrt diskutiert (vgl. bitte Yoshinari Minami, et al. Field propulsion systems for space travel. [33] bzw. bei diversen konferenzen wie den staif,spesif und den joint propulsion conferences und das seit jahren. belegbar mit den links im Astrophysics Data System [34], [35],[36], den AIP links, den Literaturstellen in den AIAA-Publikationen und etc. wie durch eine Informationsdienst Wissenschaft-pressemitteilung und einen heise artikel (links siehe bitte oben). all dies sind belege für eine allgemeine rezeption d.h. für einen allgemeinen sachverhalt und nicht für einen wissenschaftlichen impakt faktor, relevanz, diskurs, etc. WP:BLGF angefragt ob sich diese belege eignen bzw. bei wp:3M waren wir auch noch nicht!? grüße --gp (Diskussion) 09:57, 27. Dez. 2013 (CET)

3M: Die Frage der 3M war: "Ist es legitim in der WP einen allgemeinen Sachverhalt, mit gute Belegen, der aber wenig bis keine wissenschaftliche Rezeption findet, angemessen darzustellen?". Darauf gibt es keine allgemeingültige Antwort. In diesem Fall ist die Nennung eher wenig hilfreich. Zum einen handelt es sich um einen Artikel zur Person und nicht zur Theorie - ein Abschnitt zum Lebenswerk ist natürlich sinnvoll, aber nicht unbedingt zum weiteren Verlauf der Ideen. Zum anderen ist die Aussage "randständigen Physiker, [...] und von den meisten modernen Physikern als unverständlich abgelehnt werden." ein gewisser Abschluss. Ich gehe nicht davon aus, dass Dröscher und Häuser daran etwas geändert haben (es ist mir leider nicht möglich, zu sagen, ob die beiden überhaupt relevant sind). Ich würde es deshalb rausnehmen. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:36, 27. Dez. 2013 (CET)

Auf jeden Fall ist eine Veröffentlichung der AIAA nicht relevant als Physik, da es sich um eine ingenieurwissenschaftliche Organisation handelt. Wenn ich die Physik revolutioniere, dann mache ich das immer in physikalischen Veröffentlichungen, damit die Peer Reviewer und Leser auch beurteilen können, ob ich alles richtig gemacht habe. Wenn ich hingegen nicht möchte, dass jemand meine Fehler findet, veröffentliche ich in fachfremden Organen. Also nicht relevant. --Hob (Diskussion) 12:58, 27. Dez. 2013 (CET)

Sicher macht eine Veröffentlichung der AIAA Heims Theorie nicht relevant *als Physik*. Aber darum geht es nicht. Das hier ist ein Personenartikel, da kann und sollte selbstverständlich dargestellt welche Rezeption das Wirken dieser Person ein paar Jahre nach seinem Tode hat.
Bitte nicht die physikalische Relevanz seiner Theorie mit der allgemeinen Rezeption seines Werkes verwechseln, das sind zwei sehr getrennte Fragen. --Global Fish (Diskussion) 21:46, 27. Dez. 2013 (CET)

Eine Veröffentlichung, die thematisch in eine bestimmte wissenschaftliche Disziplin gehört, aber in einer Zeitschrift steht, die einer anderen Disziplin zugeordnet ist, kann man "obskur" und "irrelevant" nennen. Das gilt unabhängig von dem Zusammenhang, in dem sie zitiert werden soll. Dass es Heim nicht gelungen ist, seine Ideen in Physikzeitschriften unterzubringen, ist allerdings relevant. --Hob (Diskussion) 22:16, 27. Dez. 2013 (CET)

Es gibt nichts auf der Welt, was per se irrelevant wäre. Die Frage ist immer: irrelevant für was und für wen? Hier: irrelevant für die Physik - garantiert. Irrelevant für das (Nach)wirken von Heim (und damit für einen _Personen_artikel): eher nicht.
Und jenseits der Relevanz: wenn physikalische Theorien (wie auch immer) in ingenieurwissenschaftlichen Blättern rezipiert werden, so ist das für die Physik nicht relevant; aber obskur ist das mitnichten. "Obskur" könnte man Rezeption in esoterischen Blättern nennen. --Global Fish (Diskussion) 22:21, 27. Dez. 2013 (CET)

Es steht im Artikel, die Heim-Ansätze spielen keine Rolle in der Physik, es gibt kaum Rezeption. Auf Raumfahrt-Kongressen in den usa werden seine Ideen aber immer wieder diskutiert, es gibt Rezeption darüber, das ist eindeutig belegbar.Es findet sich Rezeption in der Literatur (Long 2012 und Millis, 2009). Literatur der AIAA findet sich haufenweise in den deutschsprachigen Bibliotheken (auch an den unibibs) und AIP-links sollte als Quelle zur Darstellung des allgemeinen Sachverhaltes reichen.Die Konferenzen, wie eben die jährlichen Joint Propulsion Conferences [37] sind d i e Raumfahrt & Antriebstech-konferenzen in den USA und nicht irgendeine Trekki verneigConvention.Die Tatsache dass Heimsche-Ansätze in den Arbeiten von Dröscher&Häuser "nachwirken" würden eine Erwähnung im Abschnitt Theorie, rechtfertigen.Im Sinne der Wikipedia:Grundprinzipien wäre es neutral dies kurz darstellen zu dürfen!? --gp (Diskussion) 09:41, 28. Dez. 2013 (CET)

Noch etwas Senf: Eine Schwierigkeit dürfte darin bestehen, wenn man seine Arbeit, die Rezeption und die folgenden Erffekte und Erwähnungen versucht, konsistent in einem Abschnitt darzustellen.

Ich würde separate "Miniaturen" vorschlagen ... etwa so wie bei Baba Wanga. Es ist dann für den Leser leichter zu erfassen: DAS war der Mann, DAS hat er gemacht/geschrieben, DAS haben die Wissenschaftler dazu gesagt, DAS hat die Esoterik verwurstet, und DAS sind die Auswirkungen, die seine prinzipiellen Denkweise heute hat. Es ist ein schwieriges Thema, deshalb in klaren (belegten) Segmenten abhandeln. GEEZER^{… nil nisi bene} 11:31, 30. Dez. 2013 (CET)

Heim Theory in der englischen Wikipedia Löschdiskussion

Hinweis auf die Löschdiskussion in der en.wp. --gp (Diskussion) 08:58, 20. Dez. 2012 (CET)

war wohl schon die dritte Nominierung, wurde erst nach dem Ende der Diskussion gefixt, daher auch hier der richtige Link zur archivierten 2012er Diskussion. --Advanceddeepspacepropeller (Diskussion) 14:08, 31. Dez. 2012 (CET)

uuuund hier gehts zur vierten Löschdisk. in der en. Leider schon beendet, das resultat war keep, danach wurde der artikel überarbeitet.....nun gut... ;). hier, just in case der alte artikel. --gp (Diskussion) 10:38, 13. Aug. 2013 (CEST)

Es ist erschreckend zu betrachten, mit welchem (G)Eifer und Zelotismus (sic) nicht nur eine Beschreibung der Heim'schen Theorie hier systematisch unmöglich gemacht wird. Nein, einem Nutzer, der sich ein *eigenes* Bild über diese Theorie machen will, wird das sogar durch Beseitigung (fast) aller Links zu vorherigen gelöschten Versionen praktisch unmöglich gemacht. Das "rettet" die Bücherverbrennung in die digitale Welt des 21. Jahrhunderts herüber, auf einer Stufe mit den nordkoreanischen und chinesischen Beamten, die in Ungnade gefallene Mitglieder der Regierung aus Fotografien herausretuschieren. Chapeau! --84.154.186.248 20:28, 22. Dez. 2013 (CET)

Ich kann dir nur zustimmen, der Artikel hier wird systematisch klein gehalten. Jeder Versuch diesen Artikel auszubauen und Heims Theorien zu erklären enden als Spamzeichnungen. Wikipedia hat inzwischen einen entsprechenden Ruf, sehr einseitig und teils zensiert in Artikeln zu berichten. Gewisse matheartikel sind (absichtlich?) so verdreht kompliziert geschrieben das ich mich frage wie das jemand ohne Mathe und Phyikstudium überhaupt nachvollziehen will, besonders das einige Artikel relativ einfach und verständlich dargelegt werden können das Jedermann hier nachvollziehen kann. Nicht nur ich frage mich, ist das Absicht das Artikel verkompliziert werden und teils nur als Beweisen bestehen ohne ein Wort des Verständisses? Und bei Heim sogar noch dicker, als esoterisch werden die Theorien bezeichnet und als Link werden Leute angegeben die noch nicht mal die Grundlagen der theoretischen Physik nachvollziehen können, Heims Theories sind revolutionär, aber auch gefährlich wie er selber sagte. Er selber wolle nicht verantwortlich sein der Menschheit Zugang zu unbegrenzter Energien zu geben. Er selber war also sehr sparsam mit Veröffentlichungen und hat erst in seiner letzten Dekade seine Forschungen und Erkenntnisse als Buch veröffentlichen lassen. Eine wikipedia wird Heims Theorien vermutlich niemals zulassen, die hälfte der theoretischen Physiker wären als Scharlatane entlarft und selbst Einsteins versuchter Ansatz einer Weltenformel wäre als stümpferhafter Versuch entlarft. Revolutionäre und geniale Köpfe wie Heim die Erklärungen bieten für Dinge hinter den Welten sind so genau von ihm berechnet worden wie Konstanten die heute noch vom Cern als Messdatenvergleich herangezogen werden. Wofor hat man hier Angst? Das die Menschen erfahren was sie wirklich sind, woher sie kommen, wohin sie gehen? Antworten die selbst die Weltreligionen nicht bieten können und Heim wird als esotherisch bezeichnet und das wobei er nicht rumgesponnen hat sondern sich rein auf mathematische Berechnungen stützt. Der Mann hat nicht nur unsere Aufmerksamkeit verdient sondern jeder der seine Theorien und Beweise nachvollziehen kann wird zu dem Schluß kommen das er einer der klügsten Köpfe der Menschheitsgeschichte war. (nicht signierter Beitrag von 91.59.47.108 (Diskussion) 04:05, 20. Mär. 2014 (CET))

Hast du auch konkrete Verbesserungsvorschläge für den Artikel oder wolltest du nur nochmal klarmachen dass du an die üblichen Verschwörungen rund um Heim glaubst? "Gefährliche Theorie", "unendliche Energie", "Einsteins stümperhafte Erklärungen" etcetc in deinem Beitrag sprechen eine klare Sprache.--Newheavyions (Diskussion) 09:50, 20. Mär. 2014 (CET)

Hast du einen Abschluss in theoretischer Physik oder zumindest ein mathematisches Grundstudium abgeschlossen um den mathematischen Beweisen Heim folgen zu können? Warum sind es also immer Personen aus dem Kreis der Nichtphysiker und Nichtmathematiker die Heim in die esoterische Ecke drücken wollen? Ist schon komisch, oder? Ein kleiner Zusatz: Bist du zumindest der englischen Sprache mächtig und kannst den Heim Artikel in der eng. Wikipedia lesen? Vielleicht dämmert es dir dann das Heims Theorien nichts mit Esoterik zu tun haben, sondern wie die Amerikaner so gerne über Heim schreiben, mit einem deutschen Hawking. (nicht signierter Beitrag von 91.59.40.242 (Diskussion) 20:55, 20. Mär. 2014 (CET))

Hast du auch konkrete Verbesserungsvorschläge für den Artikel oder wolltest du nur nochmal klarmachen dass du an die üblichen Verschwörungen rund um Heim glaubst?--Newheavyions (Diskussion) 22:37, 20. Mär. 2014 (CET)

Gibt es die Arbeiten Heims denn irgendwo online, sodass man sich überhaupt „ein eigenes Bild“ so einfach machen könnte? --Chricho ¹ ² ³ 20:49, 22. Dez. 2013 (CET)

Die von ihm geschriebenen Bücher muß man sich wohl kaufen, aber eine Suche mit seinem Namen in Anführungszeichen + pdf ergibt einige Resultate von Texten *über* ihn und seine Arbeit. Wenn Sie des Englischen mächtig sind, könnte dieser Artikel vielleicht weiterhelfen, hier gibt es Texte, Grafiken und andere Materialien sowohl auf Deutsch wie auf Englisch. --84.154.186.248 21:32, 22. Dez. 2013 (CET)

Wenn es nur darum geht, hält sich mein Mitleid ehrlich gesagt in Grenzen. --Chricho ¹ ² ³ 00:54, 23. Dez. 2013 (CET)

fallsche und tote Links für Einzelnachweis 17 und 18

17 verlinkt auf die Haupseite einer Jornaille

18 page not found http://www.northeim.de/1044.html (nicht signierter Beitrag von 91.34.209.194 (Diskussion) 20:38, 13. Feb. 2015 (CET))

Der korrekte Link zu 18: http://www.northeim.de/tourismus-kultur/entdecken-und-erleben/beruehmte-northeimer.html (nicht signierter Beitrag von 82.83.241.236 (Diskussion) 19:14, 2. Mär. 2015 (CET))

Danke. EN17 funktioniert bei mir tadellos [38], EN18 war als EN deplatziert, ich versuche es mal als Weblink. Kein Einstein (Diskussion) 20:21, 2. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 20:21, 2. Mär. 2015 (CET)

Einleitung

In der Einleitung heisst es, Heims Arbeit sei kaum diskutiert worden. Belegt wird dies mit einer Quelle, die zu Heim nur dies zu sagen hat: "Burkhard Heim, whose ideas have never passed peer review and are dismissed by most modern physicists as largely incomprehensible". Hier passen für mich die Aussage des Textes und Quelle eher wenig zusammen, "wenig diskutiert" ist etwas deutlich anderes als "weitgehend unverständlich".--Nico b. (Diskussion) 16:17, 14. Okt. 2014 (CEST)

Wissenschaftliche Diskussion findet ganz wesentlich in Fachzeitschriften statt. Diese zeichnen sich dadurch aus, dass sie dem Peer-Review unterliegen. Jetzt klarer?---<)kmk(>- (Diskussion) 21:40, 14. Okt. 2014 (CEST)

Das ist zwar richtig, trotzdem halte ich aber die Aussage in dieser Form nicht für von der Quelle gedeckt. "Never passed peer review" bedeutet, dass seine arbeiten entweder nicht für peer-review eingereicht oder dort nicht akzeptiert wurden, sagt aber für sich noch nichts darüber aus, wieweit sie diskutiert wurden. Wenn ich zum Beispiel an die grossen Kollaborationen denke, in denen heute Physik stattfindet, wird dort intern durchaus umfangreich diskutiert, bevor etwas als publikationsreif angesehen und damit in den Review-Prozess geschickt wird.

Warum nicht näher an der Quelle formulieren, z.B. "Heims Arbeiten wurden von nie von wissenschaftlichen Fachpublikationen angenommen" oder ähnlich?--Nico b. (Diskussion) 23:18, 14. Okt. 2014 (CEST)

Weil das dem zweiten Teil der Aussage in der Quelle nicht gerecht wird. Zu etwas unverständlichem kann man keine sinnvolle physikalische Diskussion führen. Der Vergleich mit den Kollaborationen geht fehl. Bei einer einzelnen Person gibt es keine interne Diskussion in dem hier gemeinten Sinn.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:30, 15. Okt. 2014 (CEST)

Da ist schon ein Widerspruch. "Wissenschaftliche Diskussion findet ganz wesentlich in Fachzeitschriften statt" ist sicherlich korrekt, genauso scheint mir der Satz in der Einleitung: "wurde in der physikalischen Fachliteratur fast nicht diskutiert" richtig. Aber "die meisten modernen Physiker" können nur etwas ablehnen, was diskutiert wurde. Über etwas, was nicht diskutiert wird und was nicht trivial verständlich (im positiven wie im negativen Sinne) ist, bilden sich "die meisten modernen Physiker" rein logischerweise gar kein Urteil. --Global Fish (Diskussion) 10:14, 15. Okt. 2014 (CEST)

So ist es. Vermutlich meint die Quelle ja eigentlich "dismissed by most of the few modern physicists who bothered to read it", aber das steht da halt nicht.--Nico b. (Diskussion) 16:55, 15. Okt. 2014 (CEST)

Ich bin promovierter Physiker. Heims Arbeit wird nicht diskutiert, da er es versäumt hat sie verständlich oder auch nur geschlossen darzustellen. Damit hat er sich selber aus dem wissenschaftlichen Diskurs ausgeschlossen und die Würdigung seiner Arbeit (oder deren Ablehnung) liegt jetzt an dem Wohlwollen einzelner Physiker sein Versäumnis nachzuholen. De er sich nicht an Konventionen gehalten hat, umständlich, unverständlich und IMHO pathetisch schreibt, wesentliche Schritte ausgelassen hat, ohne Peer-Review Fehler unkorrigiert geblieben sind wird sich wohl niemand die Arbeit machen dieses Chaos sauber aufzuarbeiten, zumal er sich auch in esoterische Bereiche begeben hat und seine Anhänger auch eher diesem sowie dem "UFO"-Lager zuzuordnen sind. Selbst wenn er etwas herausgefunden haben sollte (was ich für unwahrscheinlich halte): So funktioniert die wissenschaftliche Kommunikation nun mal nicht. --78.54.148.0 01:13, 11. Apr. 2015 (CEST)

Lieber Doktor der Physik, schau dir doch bitte mal die Veröffentlichungen von Cern 2012 nach der Entdeckung des Higgs-Boson Teilchen (Gottesteilchen) an. Schau in der Fachpublikationsliste von Cern. Dort findet du das große Staunen das angesagt war, weil Heim das was man 2012 praktisch entdeckt hat schon Jahre vorher mathematisch korrekt berechnet hat. Kein einziger Physiker vor ihm hat das geschafft. Hätte er 2013 noch gelebt hätte er den dafür den Nobelpreis zusammen mit Higgs bekommen! Seine Berechnungen sind übrigens nicht umständlich, unverständlich, sondern von mathematischer Reinheit. Allerdings setzt es ein halbes Mathestudium voraus um seinen Berechnungen folgen zu können (und ein Phyikstudium um zu verstehen was er da überhaupt berechnet). Nullpunktenergie oder Vakkumenergie, heute noch im Bereich der Esoterik, hatte er schon praktisch berechnet. Aber das entfernt sich weit von Einstein und wir kommen wieder zu einer Ätherphysik, aber die will halt keiner zurück. Auch seine subatomaren Berechnungen über das was heute als M-Theorie bezeichnet wird, wer sollte das vor 20 oder gar 40 Jahren auch nur ansatzweise verstehen? Und das alles ist nur die Spitze des Eisberges!

Wissenschaftliche Auseinandersetzung

Auch wenn die Heim-Theorie hier systematisch klein gehalten wird, hat nach Bergung des Nachlasses die wissenschaftliche Auseinandersetzung mit Heims Gedanken begonnen. Erste Ausarbeitung in Buchform: Arnim Bechmann, Zugänge zu Burkhard Heims Einheitlicher Beschreibung der Welt, Annäherungen und Mutmaßungen, Verlag EDITION ZUKUNFT 2014, ISBN 978-3-89799-259-7, 303 Seiten, 135 Abbildungen und Tabellen

Leider ist der Autor Prof. Bechmann im Dezember 2014 verstorben. Jetzt sind die Zensoren gefragt, diese Quelle geschickt verschwinden zu lassen... (nicht signierter Beitrag von 82.83.219.38 (Diskussion) 22:50, 14. Dez. 2014 (CET))

Bitte keine dunklen Andeutungen. Ansonsten: Wo können wir das nachlesen, dass Bechmann gestorben ist? Beste Grüße --Chricho ¹ ² ³ 23:21, 14. Dez. 2014 (CET)

Und wenn das belegbar ist, sollte es im Artikel Arnim Bechmann ergänzt werden.
Ansonsten, wenn ich mal so schaue, was Bechmann in diesem Rahmen publiziert hat, so stoße ich da auf Zusammenarbeiten mit Leuten wie Heiko Lassek oder Marco Bischof. Es soll jetzt keine Abwertung (weder von Heim noch von den hier genannten Persönlichkeiten) sein, aber dass dieser Personenkreis sich mit Heims Werk befasst hat, ist keineswegs neu. --Global Fish (Diskussion) 00:34, 15. Dez. 2014 (CET)

Abschnitt "Theorie" wird den Fakten nicht gerecht

"In der physikalischen Forschung spielen die Ansätze Burkhard Heims keine Rolle." Die Behauptung ist schlichtweg unwahr. Am DESY in Hamburg wurden die theoretischen Vorhersagen der Masseteilchen per Computerprogramm überprüft und sie stimmen mit den gemessenen überein. Leider konnte Heim seine Theorie nicht merh zu Lebenszeiten zur Geltung verhelfen, obwohl sie revolutionär ist. Sein Partner war leider fachlich nicht in der Lage seine Theorie der Fachwelt verständnisvoll zu erklären, weswegn die Theorie in ein falsches Licht geriet. Andererseits steht unter der Abschnittüberschrift "Theorie" nicht das mindeste zu seiner Theorie. Weswegen seine Theorie bisher wietgehend unbeachtet geblevben ist, ist das fehlende Fachverständnis in der physikalischen Fachwelt. Viele renomierte Physiker sind von seiner Theorue schlichtweg überfordert und machen sich nicht die Mühe einen Konkurrenten zu fördern. Hinzu kommt noch die fachlich Unbildung der Admins von Wikipedia die trotz ihrer Unmöglichkeit die Theorie zu verstehen, Beiträge von akademisch geschulten Menschen hier schlichtweg weglöschen. Ich werde mir daher nicht die Mühe machen die Theorie Heim's hier zu erklären damit ein Besserwisser-Admin in seinem Unverständnis sie weglöscht. Ja es sind nich nicht einmal weiterführende Links angegeben die ein nachlesen erlauben würden. Alles in allem ein Artikel basierend audf einer schlechten Umgangspraxis hier in Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von Peter Pascht (Diskussion | Beiträge) 21:58, 14. Feb. 2017 (CET))

Bitte bring Belege. Etwa dazu, dass das DESY explizit Heims Vorhersagen überprüfte. Sonst bleibt nur der Eindruck "Die Fachwelt ist inkompetent, ich verrate aber nicht, warum..." Kein Einstein (Diskussion) 22:03, 14. Feb. 2017 (CET)

Über Desy schreibt Illobrand von Ludwiger.--Lectorium (Diskussion) 00:02, 15. Feb. 2017 (CET)

Von Ludwiger ist nun nicht gerade die glaubwürdigste aller möglichen Quellen, wenn ich das mal so formulieren darf. Aber die Ergebnisse der Forschungen am DESY sind ja im Allgemeinen öffentlich zugänglich, da müsste sich belegen lassen, welche Forschungsgruppe dort wann, mit welcher Fragestellung und welchen Mittel was genau getan hat.--Nico b. (Diskussion) 00:08, 15. Feb. 2017 (CET)

Wenn ich mir Ludwigers Veröffentlichungsliste so anschaue glaube ich nicht, dass man im Forschungszentrum DESY auch nur einen „vollgekritzelten Bierdeckel“ findet.--Lectorium (Diskussion) 00:31, 15. Feb. 2017 (CET)

Peter Pascht beschreibt die Situation zutreffend; zu ergänzen ist, dass die Fachwelt kein Interesse gezeigt hat, weil zu hohe Anforderungen an das Fachverständnis gestellt werden. Den Admins kann man das fehlende Fachverständnis nicht vorwerfen; es wäre aber integer, wenn dies die Admins auch zugeben würden. - Heim hat selbst nicht am DESY gearbeitet; Dr. Ribgen und Dr. Schulz haben die Massenformel 1982 programmiert und gerechnet. Näheres ist auf der Seite heim-theory.com (aktualisiert Juni 2017) nachzulesen und auch Google bringt bei den Stichworten "Heim DESY Massenformel" 579 Ergebnisse, die nicht nur I.v.Ludwiger zuzurechnen sind. --Citrin (Diskussion) 18:01, 2. Nov. 2017 (CET)

"weil zu hohe Anforderungen an das Fachverständnis gestellt werden" Von den eigenen Fachkollegen nicht verstanden zu werden, ist kein gutes Zeichen. Eher eines von fachlicher Inkompetenz. Immerhin konnte auch der nicht gerade als Kleingeist bekannte Carl Friedrich von Weizsäcker Heims Ausführungen nicht folgen.

"Den Admins..." Welche Admins? Wir schreiben in die Artikel, was sich nach WP:Q belegen lässt, unabhängig vom Fachverständnis irgendwelcher Admins.

"Näheres ist auf der Seite heim-theory.com ... nachzulesen und auch Google bringt bei den Stichworten "Heim DESY Massenformel" 579 Ergebnisse" Google liefert für alles Mögliche unzählige Treffer. Brauchbare Quellen sind das deswegen nicht; ebenso wenig wie eine Website von Heim-Gläubigen.

"haben die Massenformel 1982 programmiert und gerechnet" Die Formel besteht zu großen Teilen aus frei wählbaren Parametern, an denen man so herumdrehen kann, dass das Richtige rauskommt. Aber wie dem auch sei, Wikipedia ist nicht der richtige Ort, um die Physik zu revolutionieren. Erst die Fachwelt überzeugen, dann Wikipedia. -- Relie86 (Diskussion) 10:38, 3. Nov. 2017 (CET)

"Erst die Fachwelt überzeugen, dann Wikipedia." Amen to that!--Nico b. (Diskussion) 11:41, 3. Nov. 2017 (CET)

Vandalismusmeldung

@KaiMartin: He, warum wütest du im Artikel? Jetzt steht da unter Einzelnachweis Nr.13 knallrot und riesengroß Referenzfehler! Das sieht ja schlimm aus. Das grenzt aber an Vandalismus. Wie du auf deiner eigenen Benutzerseite schreibst, hältst du Burkhard Heim tatsächlich für einen Crackpot. Das ist POV! Das Wort "fast" hast du unbelegt entfernt! Du scheinst Heim für eine Niete zu halten. Bist du ein Physiker? --Comte d'Artagnan (Diskussion) 07:54, 22. Sep. 2018 (CEST)

Ui, Kein Einstein himself hat eingegriffen. @Physikredaktion: Für den Satz "Sie [also die Theorie] wurde in der physikalischen Fachliteratur nicht diskutiert." fehlt ein gültiger Beleg. Ansonsten müsste der Satz raus aus dem Artikel. --Comte d'Artagnan (Diskussion) 16:41, 22. Sep. 2018 (CEST)

Auch dir ein freundliches Ui. In der Quelle steht, wie du ja wohl weißt, „However, this idea depends on the work of an obscure physicist called Burkhard Heim, whose ideas have never passed peer review and are dismissed by most modern physicists as largely incomprehensible.“ Eine Nicht-Diskussion valide zu belegen, ist aus logischen Gründen schwer - da ja gerade keiner "im Ernst" darüber spricht. Es dürfte ein Leichtes sein für dich, eine ernstzunehmende Diskussion/Rezeption nachzuweisen... Kein Einstein (Diskussion) 16:54, 22. Sep. 2018 (CEST)

Bonjour, Kein Einstein. Ich muss nichts belegen, denn ich habe in den Artikel aktuell gar nichts eingefügt und auch nichts gelöscht. Ich hatte nur den roten Referenzfehler bemerkt. Die englischsprachige Quelle, die du zitierst, hatte den Satz "Sie wurde in der physikalischen Fachliteratur nicht diskutiert" in etwa belegt. Dieser Satz steht nun unbelegt im Artikel, denn die englischsprachige Quelle wurde aus dem Artikel entfernt. Ein Satz, der unbelegt daher kommt, ist erstmal nur eine Behauptung. Warum soll ich den unbelegten Satz als Leser glauben? Ah, steht doch drin, Einzelnachweis 13. --Comte d'Artagnan (Diskussion) 17:25, 22. Sep. 2018 (CEST)

(Nach BK) Die Einleitung fasst den Inhalt des Artikels zusammen. Nach der "reinen Lehre" ist es eigentlich quatsch, in der Einleitung überhaupt Einzelnachweise zu haben. Die Aussage steht weiter unten ja sinngemäß nochmals, weiterhin belegt, weiterhin mit dieser Quelle. In diesem Sinne habe ich auch KaiMartins Editbegründung verstanden. Kein Einstein (Diskussion) 17:39, 22. Sep. 2018 (CEST)

Alles klar, ich hab den Beleg gefunden. Merci. --Comte d'Artagnan (Diskussion) 17:40, 22. Sep. 2018 (CEST)

Zwischen Theorie - gar nicht diskutiert und Theorie - fast gar nicht diskutiert besteht übrigens ein Unterschied. Das kleine Wörtchen "fast" flog ja nun aus dem Artikel raus, aber ich hab es gemerkt. Würde mich schon mal interessieren, ob die Physiker nun "fast gar nicht" oder "gar nicht" über die Heimsche Theorie diskutiert haben. Das bleibt wohl das Geheimnis der Physik. --Comte d'Artagnan (Diskussion) 17:57, 22. Sep. 2018 (CEST)

In der Physik ist so gut wie alles immer nur "fast" -- nämlich im Rahmen der jeweiligen Unsicherheiten und Unschärfen. Das gilt sogar für die Theorie. Es ist weder nötig noch sinnvoll diese Einschränkungen bei jeder Gelegenheit zu erwähnen. Wir sind hier nicht bei der Mathematik. Welche sachliche Grundlage hatte denn das "fast"? In welchem dem Peer Review unterworfenen Diskurs ist Heims Theorie ein Thema? ---<)kmk(>- (Diskussion) 21:53, 22. Sep. 2018 (CEST)

Hier von mir nur nochmal die Bestätigung, dass ich es genau so meinte, wie von Kein Einstein oben dargestellt. Die Aussage im New Scientist ist weiter unten im Haupttext vollständig enthalten und belegt. Im New Scientist steht nicht explizit etwas von "wird nicht diskutiert". Das heißt, der Einzelnachweis passt ohnehin nicht ganz. Im Grunde geht die Nicht-Diskussion schon aus der Tatsache hervor, dass Heim selber nicht in dem Peer Review unterworfenen Zeitschriften veröffentlicht hat. ---<)kmk(>- (Diskussion) 18:29, 22. Sep. 2018 (CEST)

@KaiMartin: Da bist du ja! Du fragst, in welchem dem Peer Review unterworfenen Diskurs Heims Theorie ein Thema ist? Hier ist die Antwort: in genau diesem Diskurs zwischen Dir, Kein Einstein und mir. --Comte d'Artagnan (Diskussion) 22:50, 22. Sep. 2018 (CEST)

Du kennst Peer-Review? Kein Einstein (Diskussion) 23:13, 22. Sep. 2018 (CEST)

Und ihr kennt bestimmt Offenes Peer-Review? Das hier ist doch ein Artikel und ihr seid die Physik-Redaktion, nicht wahr? Klingt nach Zeitschrift. Schaut doch mal in Offenes Peer-Review rein, da ist von Wiki die Rede.--Comte d'Artagnan (Diskussion) 23:22, 22. Sep. 2018 (CEST)

Wenn in einer Quelle steht "never passed peer review", dann wird diese Aussage nicht dadurch falsch, ungültig oder unzitierbar, dass irgendwelche dahergelaufenen Knilche, wie z.B. wir hier, im Internet "Peer Review" spielen und dabei noch nicht einmal über Heims eigentliche Ideen reden, sondern über die Frage, ob Heim in Fachkreisen diskutiert wird. Das weißt du selber genau, und es ist kindisch, dass du dir das erklären lässt. Bitte lass das.

Du machst den Eindruck von jemandem, der in die Kneipe kommt und versucht, Leute zu provozieren. Durch Wedeln mit dem Degen, wenn man deinen Nick berücksichtigt. Dafür ist Wikipedia nicht da. Der Link ist repariert, und wenn du noch andere Dinge am Artikel korrigieren möchtest, dann sag das. Wenn nicht, geh weg. --Hob (Diskussion) 07:02, 23. Sep. 2018 (CEST)

Artikel erweitert

Ich habe den Artikel stark erweitert, doch gewisse Admins hier die weder die angegeben Quellen lesen (und warscheinlich auch nicht ansatzweise verstehen) haben das hier ständig gelöscht. Der Link zur letzten Rev: link Ich hoffe es findet sich hier ein anderer Admim der diese Artikelerweiterungen wieder einfügt. Gruss (nicht signierter Beitrag von 91.59.20.163 (Diskussion) 19:23, 8. Nov. 2012 (CET))

Dieser Illobrand von Ludwiger ist leider keine valide Quelle --94.134.88.146 01:00, 13. Jul. 2021 (CEST)

Stimme ich zu, was den wissenschaftlichen Teil anbelangt, da er unbelegte Äußerungen macht. Als Biograph ist er mit einigen Einschränkungen zu gebrauchen. Es gibt meines Erachtens nach einige Widersprüche in seinen Texten, was biografische Daten anbelangt. Man kann es mit anderen Quellen gegenprüfen, leider sind die nicht so besonders zahlreich.--Iblue (Diskussion) 20:35, 10. Okt. 2021 (CEST)

Bevor du jetzt das ganze Buch von diesem UFO-Gläubigen Illobrand von Ludwiger verwertest, zeige doch bitte erstmal nachvollziehbar auf, inwiefern sein Buch unsere WP:Q-Kriterien erfüllt. Ich halte es nämlich nicht für eine zuverlässige Informationsquelle.--Lectorium (Diskussion) 19:52, 11. Okt. 2021 (CEST)

Gerne. Die UFO-Gläubigkeit spielt für WP:Q keine Rolle. Da es außer dem Northeimer Jahrbuch, das von einem Historiker lektoriert wird, keine wissenschaftlichen Publikationen über Burkhard Heims Leben gibt, darf laut WP:Q auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, „sofern diese als solide recherchiert gelten können“. Ich habe das Buch daher weiteren Veröffentlichungen wie das Buch von Heims Frau, Heims kurzer Autobiografie, die von Resch veröffentlicht wurde und den mir verfügbaren Dokumenten aus dem Stadtarchiv Northeim abgeglichen und alle Informationen weggelassen, die miteinander im Widerspruch stehen. Wenn möglich habe ich Zitate genutzt, die IvL selbst aus Briefen und Schriftstücken macht. Daher denke ich, es handelt sich zumindest stellenweise um eine zuverlässige Informationsquelle. Informationen, die nur aus dem Internet stammen habe ich entfernt oder durch entsprechende Literaturquellen ersetzt. Solltest du weitere Anregungen für nutzbare Quellen haben, nehme ich diese gerne auf. --Iblue (Diskussion) 21:58, 11. Okt. 2021 (CEST)

Insbesondere wäre ich übrigens interessiert, die Zeitungsberichte über Heim selber nachzulesen und ggf. direkt zu zitieren. Wenn du Ideen hast, wie man diese online einsehen kann. Ich konnte nur einige wenige online finden, zumindest als digitalisierten Text, die Internetquellen sind ja nicht zuverlässig, wenn ich das richtig verstanden habe. Im Stadtarchiv Northeim habe ich bereits recherchiert, aber dort mit Stand 2012 keine Zeitungsartikel über Heim gefunden.--Iblue (Diskussion) 22:09, 11. Okt. 2021 (CEST)

Eben. Das ist ein biographischer Artikel, keiner über Physik. Die Ebenen sollten man gerade bei solchen Leuten wie Heim (die unbestritten als umstritten angesehen physikalische Theorien aufstellten) nicht verwechseln. Selbstverständlich sind Veröffentlichungen von IvL oder Gerda Heim akzeptable Quellen für die Biographie zu Heim, soweit es Fakten betrifft; für Wertungen zu seiner Person sind sie sicherlch nicht neutral.
Danke, Iblue, für Deine Ergänzungen. Mir scheinen sie freilich auch etwas zu ausführlich, aber das kann man diskutieren.
. Im Kern kommt m.E. gut rüber, dass Heim weder ein Spinner war noch aber die ganz ultimative Erklärung fürs Universum gefunden hat. Viele gute Ansätze waren Das ist natürlich mein POV, aber m.E werden ihm beide Extreme überhaupt nicht gerecht.
Ich fand gerade den ersten Teil des hier gelöschten für wesentlich für das Verständnis der Person.
Kürzungspotential sehe ich eher an anderen Stellen.--Global Fish (Diskussion) 23:31, 11. Okt. 2021 (CEST)

Ja, ich plane einen Abschnitt unter ‚Leben‘, der auch auf seine politische Einstellung, sein gesellschaftliches Engegament und seine späteren Schriften mit der Kapitalismuskritik und dem Umweltschutz eingeht und der nicht von Internetquellen abhängt. Da gibt es in den Biphraphien, evtl. in den 3 Artikeln in den Jahrbüchern genug Belege und auch die Formulierungen in den „kleinen Schriften“ sind sehr zitierwürdig. Und ggf. muss ich stellenweise ein bisschen kürzen und rumschieben. Auch die Formulierung muss ich noch glätten. Außerdem ist noch über die Syntrometrie zu schreiben.
Heims Theorien kann ich schwer beurteilen und in dem Artikel ist das auch nicht mein Job, sondern zu gucken, was andere darüber schreiben und zu prüfen, ob die in der Lage sind, das zu beurteilen. In der Hinsicht fällt die Kritik eher negativ aus. IvL war bzw. ist sehr von ihm überzeugt, Jedenfalls war er ein produktiver Autor, Gegenstand der Presse, produktiver Vortragender, Inhalt diverser Bücher und somit relevant. Dann soll er auch einen ausführlichen Artikel kriegen.--Iblue (Diskussion) 11:29, 12. Okt. 2021 (CEST)

Wir sind im Kern ja einer Meinung (und ich finde Deine Ergänzungen im wesentlichen gut und sinnvoll), wobei ich solche rein anekdotischen Sachen wie "kannte als Kind schon alle Sternbilder" für entbehrlich halte. Zu Goslich gibts auch das hier: [39]. Immerhin "Die Zeit".--Global Fish (Diskussion) 19:36, 13. Okt. 2021 (CEST)

Ja, stimmt, ich weiß auch nicht, worauf ich damit hinaus wollte. Das war vorher für den Lesefluss ganz nett, aber jetzt passt es nicht mehr so recht. Der Artikel ist leider hinter der Paywall.--Iblue (Diskussion) 19:47, 13. Okt. 2021 (CEST)

Nicht hinterm Paywall, sondern erstmal nur hinterm Registrierungswall. Wenn bis November noch Klärungsbedarf ist, schau ich mal nach; vorher bin ich weitgehend weg, da lohnt sich Registrieren (und dann im Ernstfall vergessen) nicht.--Global Fish (Diskussion) 19:56, 13. Okt. 2021 (CEST)