Diskussion:Erneuerbare Energien/Archiv/3

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- 2012 -

Neues Bild: Anteil erneuerbarer Energien am Primärenergieverbrauch in der EU

Ist es möglich ein neueres Bild "Anteil erneuerbarer Energien am Primärenergieverbrauch in der EU im Jahr 2005" einzufügen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:EU_regen_Energien.png&filetimestamp=20100215220736 2005 ist doch schon etwas her. Ich weiß leider nicht wie das hier funktioniert. -- 78.53.121.90 12:20, 14. Jan. 2012 (CET)

Hast du ein aktuelleres Bild (selbst gemacht oder mit entsprechender Rechtefreigabe)? Das Einfügen geht recht einfach. --mfb 00:27, 15. Jan. 2012 (CET)

Zur heutigen kl. Artikel-Änderung im Abschn. 2.1

Im Abschn. 4.1 scheint mir der Anfang deutlich unter dem Niveau des übrigen Artikels zu liegen. Der Artikel „Wissenschaftsgeschichte der globalen Erwärmung“ enthält im Abschn. 3 für die „absehbare Zukunft“ der kommenden Jahrhunderte Abschätzungen zu Wachstumsgrenzen für erneuerbare Energie, die auch - und eigentlich besser – hierher passen. Diese Grenzen ergeben sich am Beispiel der Photovoltaik „rein physikalisch“ auch aus dem IPCC-Bericht von 2007 (AR4, WG III Tab. 4.2 im Abschn. 4.3) etwa mit dem demselben prozentualen Wachstum des Energieverbrauchs wie seit der 1. Ölpreiskrise.

Der zu den Abschätzungen im genannten Artikel angegebene Link von 2010 enthält eine Anmerkung (Nr. 56 auf S. 49) zu AlGore und dem (nicht zuletzt durch ihn) verbreiteten Glauben an unbegrenzte erneuerbare Energieressourcen: Würde der pro-Kopf-Energieverbrauch seiner Familie weltweit übernommen, dann wäre die global verfügbare Solarenergie bereits heute nicht ausreichend.

Die „absehbare Zukunft“ sollte jedenfalls konkretisiert werden. Im zitierten IPCC-Bericht wird gelegentlich bis zum Jahr 3000 gerechnet, und für radioaktiv sichere Endlager werden 1 Mio. Jahre und mehr gefordert. - Wollte man den Zeithorizont etwa auf die Lebenserwartung der heute Geborenen beschränken, für die unsere erneuerbare Energiequellen sicherlich ausreichen, so müsste man das dazusagen.

Dies alles bitte ich zu prüfen und entsprechende Änderungen vorzunehmen. Ich selbst, der ich kein ausgesprochener Spezi für die Erneuerbaren bin, biete mich ab Ende Januar dafür an. --Heinero 16:45, 9. Jan. 2012 (CET)

Ich halte es für ziemlich sinnlos, heutige Entwicklungen deutlich länger als 100 Jahre fortzuschreiben. Wenn regenerative Energien also 2100 ausreichen, um den gesamten EnergieLeistungsbedarf der Menschheit zu decken (auch für hoch angesetzte Annahmen dessen), dürfte das reichen. Bis dahin könnte die Kernfusion so weit sein, dass erstmal keine relevante Mengenbegrenzung mehr existiert. Oder gar irgendein neuer, heute noch undenkbarer Kraftwerkstyp wird entwickelt. --mfb 12:54, 10. Jan. 2012 (CET)

• Sorry, Du hast nicht Physik gelernt,wie man sofort merkt an dem Stammtischgerede. Regenerative Energien sind endlos, nicht nur bis 2100, sie reichen 4,3 Mrd. Jahre, solange brennt nämlich unsere Sonne noch.(Egal, ob die Kernfusion gelingt); Allein das Windpotential ist jährl. das 40 -fache des Weltstrombedarfes von 2006, lt. der Stanford-University-Results 2007). Zu danken ist demjenigen, der kapiert hat, die ungeheure Abwärme der Kernfusion! Also: Bevölkerungs-Explosion begrenzen! 14.4.12, Dr.No.

Da wäre also die „absehbare Zukunft“ durch „2100“ zu ersetzen, als 1. Schritt. Die Erneuerbaren als Brücken-Lösung bis zur Ker nfusion (ITER sagte 2011 „ab 2050 kommerziell“; bessere Literaturquelle?), das mag funktionieren. Aber auch für diese nicht nachhaltige Energiequelle sind dann wegen der Abwärme Wachstumsgrenzen abzusehen, die z. B. aus dem o. a. Link von 2010 (mit den Abschnitten 3.2 und 4.1) hervorgehen. Es gibt zur globalen Temperatursteigerung im Jahr 2100 auch bereits Simulationsergebnisse mit einigen Zehntelgrad (kontinental) infolge der anthropogenen Abwärme: Flanner, M. G., Geophys. Res. Lett. 36 (2): L02801 (2009). "Integrating anthropogenic heat flux with global climate models".

In einem zukunftsorientierten Artikel sollten die Konsequenzen des Fortschreibens heutiger Entwicklungen (das bald nicht mehr möglich sein wird) und diejenigen anderer denkbarer Szenarien berücksichtigt werden. Dabei sind nicht nur Jahrzehnte als Zeithorizont zu betrachten, wie in unserer schrumpfenden Gesellschaft z.T. üblich, sondern auch Jahrhunderte - im Blick auf junge Völker, die von Fehlentwicklungen stärker betroffen würden. --Heinero 18:25, 17. Jan. 2012 (CET)

Redandanz zwischen Abschnitten des Artikels

Bei einer Durchsicht des Artikels fällt mir auf, dass sich einige Abschnitte des Artikels massiv überschneiden:

• Abschnitte 4 "Potentiale" und 6 "Bedeutung und Perspektive der erneuerbaren Energien": Die Perspektive ist letztlich die Ausschöpfung des Potentials. Die beiden Abschnitte sollten zusammengefasst werden.
• Abschnitte 2 "Quellen erneuerbarer Energien" und 3 "Nutzungsarten der erneuerbaren Energien": Die Nutzungsarten sind nichts weiter als eine genauere, aber dennoch unvollständige Auflsitung der Details der Quellen. Der Abschnitt Nutzungsarten sollte in den Abschnitt Quellen integriert oder ganz einfach gelöscht werden. Für Details gibt es eigentlich entsprechende Hauptartikel.
• Abschnitte 7.1 "Bedarfsgerechte Stromerzeugung" und 7.5 "Abreglung von Windkraftanlagen": Letzteres ist ein Teil von ersterem.
• Abschnitte 5 "Bewertung der erneuerbaren Energien" und 8 "Zitate": Da die Zitate durchweg Wertungen darstellen, sollten sie an passender Stelle bei den Wertungen integriert werden.

Die Behebung dieser Redundanzen ist 'ne Menge Arbeit. Hilft jemand mit? --TETRIS L 16:53, 17. Feb. 2012 (CET)

Guter Vorschlag, ich bin dabei. Die Punkte 7.1 und 7.5 habe ich bereits zusammengefasst. Bei den anderen Punkten dürfte es etwas komplizierter werden, aber das sollte auch lohnenswert sein. Andol 17:05, 17. Feb. 2012 (CET)

Konkrete Vorgehensweise

Wäre es gut, wenn wir hier in der Disk erst unsere Vorgehensweise klären? Ich habe bisher noch nicht an einer großflächigen Umgestaltung eines Artikels teilgenommen, zumindest nicht bei einem derart langem Artikel wie diesem hier. Nach einem flüchtigen Überfliegen der betreffenden Abschnitte habe ich bisher noch keine Idee, wie wir es anstellen sollten, ich werde es mir aber mal durch den Kopf gehen lassen. Eines aber schonmal vorab: Abschnitt 3 möchte ich ungerne löschen, da dieser als Linksammlung praktisch ausschließlich auf die ganzen Spezialartikel verweist. Hier würde ich wie von dir vorgeschlagen eine Eingliederung in den Abschnitt 2 vornehmen, evtl. unter einer gemeinsamen Überschrift. Immerhin hängen beide Abschnitte ja eng miteinander zusammen. Kleine Anmerkung hierzu: Ich habe gerade Volker Quaschnings "Regenerative Energiesysteme", 7. Auflage zur Hand, dort findet sich hierzu ebenfalls einiges. Vielleicht kann ich das in die Überarbeitung, gerade dieser Abschnitte, mit einbringen. Schöne Grüße, Andol 17:26, 17. Feb. 2012 (CET)

So, habe Quellen und Nutzungsarten miteinander vereint. Das ging relativ einfach, da der Großteil der Nutzungsarten sowieso Nutzungsarten der Sonnenenergie waren und das somit dort eingefügt werden konnte. Dennoch sind ein paar Links verloren gegangen, die evtl. an anderer Stelle wieder in den Artikel eingearbeitet werden sollten. Das sind: Wind- oder Solargas (Methangewinnung mittels Wasserelektrolyse mit anschließender Methanisierung), Verdunstungskälte, adiabate Kühlung Schöne Grüße, Andol 23:52, 18. Feb. 2012 (CET)

Nachtrag zur obigen Diskussion „Zur heutigen kl. Artikel-Änderung …“

(13. – 17. 1. 2012). Die Ausführung meines Angebots vom 13. 1. möchte ich aufschieben, bis die von Euch vorgesehene „großflächige Umgestaltung“, die ich sehr begrüße, weit genug gediehen ist. Wegen der dort diskutierten Zeithorizonte verweise ich auf Globale Erwärmung (wurde als „Exzellenter Artikel“ tituliert) als mögliches Vorbild: Dort gibt’s einen Abschnitt 4.2.3 „Langfristige Betrachtungen …“ . Entsprechend wären hier z. B. die „renewables“ aus der erwähnten IPCC-Tabelle zu dikutieren; wer tut‘s?

Auch wird die Polemik in Globale Erwärmung vermindert durch das Outsourcing in einen Hauptartikel Kontroverse um die globale Erwärmung, was notfalls kopiert werden könnte. --Heinero 10:18, 19. Feb. 2012 (CET)

Unglaublich

Dieser Artikel ist eine Schande für die Wikipedia. Ich weiß nicht, wie der Text konkret entstanden ist, aber das ganze ist pure, schamlose Propaganda für EE. Man fragt sich wirklich, wie soetwas möglich ist. Ich habe mir erlaubt, zumindest die unverschämtesten Passagen zu entfernen. -- Rhodo Dendron 05:38, 1. Feb. 2012 (CET)

Es wäre gut, wenn du die Mängel noch näher beschreiben könntest. Dass du sie als unverschämt empfindest, ist kein Argument. -- ESFP 05:42, 1. Feb. 2012 (CET)

Praktisch der gesamte Abschnitt "Bewertung der erneuerbaren Energien" ist komplett tendentiös: Man wähnt sich permanent im Artikel "Warum erneuerbaren Energien ganz tolll sind". Beispiele kann ich gar nicht anführen, weil ich dazu drei Seiten Text hierher kopieren müsste. Was hat denn z.B. eine Abhandlung über die Gewinne der Stromkonzerne hier zu suchen? Das ist doch übelste Stimmungsmache und Rechtfertigungsrhetorik. Oder glaubst du, man findet im Artikel über sagen wir Kohlekraft einen Abschnitt über die Renditen im Solarbereich? Ich glaube nicht. (Ganz abgesehen vom Wahnwitz, Kosten mit Gewinnen zu vergleichen.) Zahlungsbereitschaft der Bevölkerung: Wer soll denn das glauben, daß die Deutschen in der Mehrzahl kein Problem mit hohen und noch höheren Strompreisen haben? Machen wir uns doch nichts vor: Diese ganzen Lobbystudien ("Sind Sie für saubere Energieerzeugung?") sind doch der gleiche Quatsch wie die Studien der Atomlobby ("Möchten Sie gerne günstigen Strom?"). (Ganz abgesehen davon, daß die Quelle nicht existiert.) Wettbewerbsfähigkeit: Was hat denn Paul Krugman hier zu suchen? Der hat soviel mit Solarenergie zu tun, wie Milton Friedman. Kosten für Unternehmen: "...könne die EEG-Umlage laut Erik Gawel, Professor für Volkswirtschaftslehre an der Universität Leipzig, kaum für eine etwaige Abwanderung von Betrieben ins Ausland verantwortlich gemacht werden..." Ganz naive Frage: Wer ist denn Erik Gawel, daß ausgerechnet er hier zu Wort kommt, und nicht einer, der sagen wir das Gegenteil vertritt? Ist das Argument denn nicht für sich alleine, ohne Erik Gawel, tragfähig? (Ganz abgesehen davon, wie das Argument ganz still und heimlich von "industrielle Großverbraucher" auf "alle Betriebe" überschleicht.) Wirtschaftswachstum: "So werde das Bruttoinlandsprodukt im Jahr 2030 um rund drei Prozent über dem Niveau liegen, das ohne einen Ausbau erneuerbarer Energien erreicht würde." Wer glaubt denn bitteschön im Ernst, daß *irgendwer* das Niveau der Wirtschaftsleistung von 2030 auf 3% genau vorhersagen kann? Das ist doch vollkommen lächerlich. Wenn eine Studie sowas behauptet, dann ist die Studie Quatsch oder man hat sie falsch verstanden, und ich erwarte von Wikipedia(-Autoren) ehrlich gesagt, daß sie soetwas erkennen. Ich könnte endlos weiter Beispiele bringen. Man spürt diesem Text einfach an, daß hier Leute am Werk sind, die davon beseelt sind, die EE in möglichst positivem Licht erscheinen zu lassen, und dazu jedes noch so "windige" Faktum zusammentragen und hier einfügen. Aber bei aller Liebe zu den EE - diese Lobhudelei geht eindeutig zu weit. Das beschädigt nämlich die Wikipedia. -- Rhodo Dendron 06:58, 1. Feb. 2012 (CET)

Deine Ausführung scheint mir nachvollziehbar. Ich bin mit der Materie nicht vertraut, aber da du deine Textentfernung nun begründet hast, kann ein mit der Materie vertrauter Mitarbeiter deine Änderungen überprüfen. -- ESFP 07:01, 1. Feb. 2012 (CET)

P.S: Wenn Aussagen gemacht werden, die nicht in der Quelle stehen oder ausgedachte Quellen angegeben werden, darfst du die Aussagen entfernen. Und ich halte es durchaus für realistisch, dass sich hier regelmäßig Lobbyisten betätigen. In anderen Bereichen hat das schon zu Dauerkonflikten zwischen bestimmten Benutzern geführt. Es wäre also schon gut, problematische Inhalte zu entfernen, bevor der Artikel aufgrund von Edit-War gesperrt wird und in die Hände weniger Lobbyisten fällt. -- ESFP 07:08, 1. Feb. 2012 (CET)

Kleine Anmerkung zur Studie mit den 3%: Dort steht bewusst NICHT, dass die Wirtschaftsleistung vorhergesagt würde. Sondern nur, dass ein Unterschied vorhergesagt wird. Die Qualität dieser Vorhersage kann ich nicht überprüfen, aber dort steht etwas ganz anderes als du in deinem Beitrag hier behauptest. Anschauliches Beispiel: Ich kann nur ganz grob schätzen, wie viele Menschen im Jahr 2030 leben werden. Aber ich weiß: Sofern ich bis 2030 ein Kind bekomme, ist es wahrscheinlich einer mehr als wenn ich keins bekomme. --mfb 11:31, 1. Feb. 2012 (CET)

Ich weiß schon, was du meinst. Aber auch eine Vorhersage, die die Differenz von zwei Wirtschaftsentwicklungen auf 20 Jahre auf 3% genau abschätzen will, ist bestenfalls irrelevant, sicher zweifelhaft, wahrscheinlich aber schlicht falsch. Zumal es sich hier ja nicht um ein simples Abzählproblem handelt, sondern vielmehr um die Frage: Wird dieses Kind (konventionelle Energien) oder wird jenes Kind (erneuerbare Energien) über 20 Generationen fruchtbarer sein?-- Rhodo Dendron 19:34, 1. Feb. 2012 (CET)

Puh. Ich habe heute nicht viel Zeit, deswegen nur ein paar wenige Sätze, spätestens am Wochenende werde ich mich ausführlich zu dieser Thematik äußern. Nur eines vorneweg: Wärst du heute morgen auf einen weniger wohlwollenden Sichter als auf ESFP getroffen, dann hätte das böse ausgehen können. Mit ein paar lockeren Begründungen, man könnte es auch Behauptungen nennen, ganze Abschnitte mit zig Belegen komplett zu löschen, grenzt schon hart an Vandalismus. Ich hätte da eine VM durchaus nachvollziehen können, zumal du dir ja nicht mal die Mühe gemacht hast, die betreffenden Abschnitte umzuformulieren usw., sondern einfach nur gelöscht hast. Ganz offensichtlich wird das im Abschnitt Akzeptanz. Dieser Abschnitt ist mit nicht weniger als 15 (!) Belegen referenziert, aus verschiedenen Quellen, von Originalquellen über FAZ über NTV bis hin zu weiteren Quellen. Das dann einfach als Werbetext abzutun und komplett herauszunehmen ist schon echt starker Tobak. Ich habe schon Sperren erlebt, die für deutlich weniger gravierende Edits vergeben wurden. Zumal ein solches Vorgehen auch einfach eine Frechheit den Autoren gegenüber ist. Und dann kommst du hier in die Diskussion, nachdem deine Bearbeitungen logischerweise revertiert wurden (nicht vorher, derart umfangreiche Edits braucht man ja nicht ankündigen), und rechtfertigst dich, da die ganzen angeführten Studien und Quellen nicht zu glauben seien?? Bitte? Du hast für deine Löschorgie keine einzigen Beleg angegeben, nimmst aber geschätzt 20, wenn nicht noch mehr Belege mit dem Argument heraus, dass du das nicht glaubst?? Also tut mir leid, bei allem was Recht ist, das ist eine Sauerei sondergleichen! So, jetzt hab ich zwar doch mehr geschrieben, als ich eigentlich wollte, aber das musste raus. Am Wochenende werde ich auf deine Punkte noch einmal genauer eingehen. Dann habe ich mich auch wieder beruhigt und kann sachlich argumentieren. Aber lass dir eines gesagt sein: Mit so Aktionen wie heute morgen kann man es sich sehr leicht mit anderen Wikipedia-Autoren verscherzen. Ich glaube nicht, dass du das vorhast, deshalb möchte ich dir das als gut gemeinter Tipp, aber auch als kleine Warnung mit auf den Weg geben. --Andol 17:38, 1. Feb. 2012 (CET)

Gut, mein Vorgehen mag etwas drastisch gewesen sein. Es war aus der Wut geboren. In der Sache bin ich aber immer noch der Meinung, daß große Teile des Artikels ersatzlos gestrichen gehören. Stelle dir vor, jemand würde hier 17 oder 28 Studien von "Pro-Atomkraft" anschleppen und diese in die EEen abwertender Weise in den Text werfen. Würde das hier auf das selbe Verständnis stoßen oder würde man das nicht vielmehr zurecht als "Verschmutzung" des Artikels einstufen? Ich bin nicht so firm in Wikipedia, aber es muß doch irgendeinen Mechanismus, irgendeine Kraft geben, die sich auf die Seite der Artikelqualität (Prägnanz, Relevanz, Objektivität...) stellt und einer von Neigung und Leidenschaft getriebenen Datensammelwut entgegenwirkt. Einen Mechansmus, der auch mal sagt: "Das schreibst du jetzt aber bitte in deinen Solarstrom-Fan-Blog" -- Rhodo Dendron 18:28, 1. Feb. 2012 (CET)

HALLO?! Was ist da jetzt? Darf man da etwas machen? Ich meine, zuerst wird auf die Diskussion verwiesen, und dann ist da tote Hose. -- Rhodo Dendron 14:17, 3. Feb. 2012 (CET)

Grundsätzlich darfst Du am Artikel - wie jeder andere Benutzer auch - alles ändern, vorausgesetzt, dass Du die von Dir vorgenommenen Änderungen mit reputablen Quellen belegen kannst. Umgekehrt kannst Du Behauptungen oder Darstellungen löschen, wenn keine reputablen Quellen dafür angeführt wurden. Ob eine Quelle als reputabel anzusehen ist, wäre im Zweifelsfall vor der Löschung im Einzelfall zu diskutieren!

Die "Kraft [...], die sich auf die Seite der Artikelqualität [...] stellt", gibt es in der Wikipedia nicht, jedenfalls nicht im Sinne einer übergeordneten Autorität. Die "Kraft" ist die chaotisch organisierte Gemeinschaft der einzelnen Benutzer, also wir alle, also auch DU. Da es so viele Benutzer sind, ist es unvermeidlich, dass innerhalb der Benutzergemeinschaft ebenso Meinungsmehrheiten überwiegen wie in der demokratischen Politik. Wikipedia ist ein Spiegel der Gesellschaft, und da der Wind in der Öffentlichkeit gerade massiv für EE und gegen FE und AE bläst, beeinflusst diese öffentliche Meinung natürlich auch massiv die Darstellung in Wikipedia-Artikeln. Da Wikipedia aber keine Demokratie und keine Diktatur ist, in der die Mehrheit über die Minderheit regiert, ist es das Recht, aber auch die Pflicht eines jeden einzelnen von uns, auf die Wahrung des neutralen Standpunktes zu achten und zu pochen.

Ich stimme Dir ja inhaltlich grundsätzlich durchaus zu. Auch ich finde, dass die Bewertung und Darstellung verschiedener Energieformen in der Wikipedia zu sehr von politischer Couleur und Stimmungsmache geprägt ist. Aber ich finde es auch eine gute und sinnvolle Sitte in der Wikipedia, dass wir insbesondere bei umstrittenen Themen zur Wahrung des neutralen Standpunktes subjektive/wertende Aussagen nicht generell löschen (zumindest nicht, wenn sie von relevanten Quellen kommen), sondern diese stattdessen deutlich als Meinung (mit Quellenangabe) kennzeichnen und die Meinung der Gegenseite gegenüberstellen. So sind wir weit besser gefeit gegen den gern erhobenen Vorwurf der Zensur und Meinungsunterdrückung. Also mein Tip: Aussagen nicht löschen, sondern stattdessen als Meinung kennzeichnen und die Gegenseite ergänzen. --TETRIS L 15:37, 3. Feb. 2012 (CET)

Also gut, dann erlaube ich mir, zumindest einmal Neutralitäts-Warnschilder in die fraglichen Abschnitte einzufügen. -- Rhodo Dendron 17:43, 3. Feb. 2012 (CET)

Ok, auch das ist nach 3 Sekunden abgelehnt worden. Kommentar von $irgendwer: "Was soll das?" Das kann ich nur zurückgeben: "Was soll das?" -- Rhodo Dendron 18:01, 3. Feb. 2012 (CET)

Ich habe geschrieben, dass ich mich am Wochenende detailliert zu deinen Punkten äußern werde. Ich präzisiere meine ursprüngliche Aussage auf frühestens Morgen Abend, vielleicht auch erst Sonntag. Vorher habe ich keine Zeit. Andol 20:37, 3. Feb. 2012 (CET)

Antwort

Allgemein teile ich die Position von Tetris L, was die Grundsätzlichkeiten der Artikelarbeit angeht. Die Wikipedia lebt von der Mitarbeit vieler, wobei gerade auch die kritischen Stimmen oft zur Verbesserung der Artikel beitragen, da Autoren unter Umständen manchmal einfach betriebsblind werden können, sodass ihnen Einseitigkeiten usw. gar nicht mehr auffallen. Gleichermaßen kann das natürlich auch für Kritiker gelten, die einen neutralen Artikel als nicht neutral ansehen, weil sie selbst betriebsblind sind oder eine andere Meinung zu einer Thematik haben. Sollten solche Probleme auftreten, erweist es sich in der Regel am Besten, das in der Diskussion anzusprechen, gerade wenn es ganze Abschnitte sind, um die es geht. Hier auf eigene Faust massenhaft Text zu löschen, wird dagegen nur sehr ungern gesehen, im Regelfall revertiert und wenn es blöd läuft auch als Vandalismus gemeldet, was nicht selten auch Sperren zur Folge haben kann. Das ist es nicht wert, zumal man es sich so auch leicht mit anderen Autoren verscherzen kann.

Nun zum Inhaltlichen: Du hast, nachdem deine umfangreichen Löschungen revertiert wurden, hier einen durchaus aufgebrachten und z.T. auch polemischen Beitrag verfasst, dass du den Artikel außerordentlich schlecht findest. Das ist schon einmal keine optimale Ausgangsbasis, insbesondere, nachdem schon Löschungen vorangegangen waren. Darauf hat dich aber ESFP auch schon hingewiesen. Bisher geht deine Argumentation aber noch nicht über das "dass" hinaus. Du schreibst zwar, dass du sehr vieles einseitig findest, nennst auch konkrete Abschnitte, aber das war es dann auch. Warum du es nicht neutral findest, schreibst du nicht. Wie ich in einem vorangegangenen Beitrag schon geschrieben habe, sind alleine in den von dir gelöschten Abschnitten rund 20 Einzelnachweise, und nach einer stichprobenartigen Prüfung muss ich sagen, kann ich darunter im ersten Moment keine unseriösen Quellen finden. Die Lage ist nun also folgende: Du löschst ganze Abschnitte mit rund 20 Einzelnachweisen mit der Begründung, diese Abschnitte seien einseitig, nennst aber dabei keinerlei eigene Quelle, die deine Position stützt. Dass das ein Problem ist, muss ich wohl nicht noch extra betonen. Offensichtlich wird das vor allem in dem von dir angesprochenen Abschnitt "Akzeptanz". Dieser Abschnitt alleine wird mit 15 Einzelnachweisen belegt. All das tust du pauschal als "Lobbystudien" ab und sprichst diesen Umfragen grundsätzlich eine Aussagekraft ab. Schließlich kommst bei dem ebenfalls mehrfach belegten Aspekt, dass der Großteil der Bürger bereit sei, mehr Geld für Erneuerbare Energien bezahlen zu wollen, mit dem Satz "Wer soll denn das glauben?" Auf einer solchen Basis ist eine erfolgreiche Zusammenarbeit mit dir aber nur bedingt möglich. Ich respektiere zwar deine Meinung, dass du solchen Umfragen nicht glaubst, das ist dein gutes Recht, aber für die Wikipedia ist deine Meinung irrelevant, hier zählen nur Fakten und Belege. Solche hast du bisher aber nicht gebracht. Verstehe mich nicht falsch, ich will damit nicht behaupten, dass du im Unrecht bist, aber du kannst unmöglich erwarten, dass in einem Artikel mehrfach belegte Sachverhalte gelöscht werden, weil du persönlich der Meinung bist, dass diese unzutreffend seien. Hier bist du in der Bringschuld von Quellen. Hast du seriöse Daten und Quellen, die nahelegen, dass die hier im Artikel befindlichen Umfragen falsch seien, so kannst du diese einbauen. Du kannst aber nicht einfach lange, mehrfach belegte Abschnitte löschen.

Wenn du den Artikel nun also wirklich verbessern willst, musst du dich erst einmal daran machen, nach seriösen Quellen zu suchen, die deine Position belegen oder zumindest nahe legen. Hast du diese gefunden, wäre der nächste Schritt, diese in den Artikel einzuarbeiten. Das heißt dann aber in der Regel aber nicht, die bestehenden Quellen durch deine zu ersetzen, sondern beide Positionen darzustellen. Das hat Tetris L ja ebenfalls schon geschrieben. In einem weiteren Schritt können dann beide Seiten zusammengefasst werden und die Darstellung abgerundet werden. So weit sind wir aber noch lange nicht. Erstmal ist es nun an dir, mehrere geeignete Quellen aufzutreiben, die deine Position, dass der Artikel tatsächlich nicht neutral ist, belegen. Andol 20:36, 4. Feb. 2012 (CET)

+1 --Jakob Schulze 15:35, 5. Feb. 2012 (CET)

Danke für deine ausführliche Antwort. Ich soll also begründen, warum ich es für nicht neutral halte, wenn eine Sache ausschließlich wohlwollend von ihrer Schokoladenseite dargestellt wird und ausschließlich die Sache stützende Fakten angeführt werden. Ich kann das nicht begründen, denn das ist praktisch die Definition von "nicht neutral". Wenn es nun darauf hinausläuft, daß man die 17 Studien von Solarfreunde.de ausschließlich kontern kann, indem man 17 Studien von Solarhasser.de dagegenstellt, und das sei dann Objektivität - ja, man nicht einmal den mE. genau für diesen Zweck vorgesehenen Neutralitätsbaustein anbringen darf, um die umstrittene Neutralität der entsprechenden Passagen anzuzeigen, die ja wohl objektiv vorliegt (die Umstrittenheit), dann rüttelt das für mich an den Grundfesten der Wikipedia, denn dann muß ich ja auch bei allen anderen Themen mit solchen Zuständen rechnen.

Darüberhinaus möchte ich die Frage nach den Grenzen der Relevanz stellen. Der Abschnitt "Vergleich der Kosten zu Gewinnen der Stromkonzerne" ist einfach abenteuerlich irrelevant, dazu rein deutschlandspezifisch und darauf gemünzt, aus der dortigen konzernfeindlichen Stimmung Gewinn für den Artikel zu schlagen. Ich frage mich wirklich, wer Interesse hat, soetwas in einem Wikipedia-Artikel zu halten. Den Schreiber verstehe ich ja, aber den Verteidiger verstehe ich nicht. -- Rhodo Dendron 18:59, 5. Feb. 2012 (CET)

Bis jetzt kamen von dir nur Behauptungen. Sowohl was die Neutralität als auch was die im Artikel verwendeten Quellen angeht. Derzeit steht deine persönliche Meinung gegen einen Text, der durch eine Vielzahl von Belegen gestützt wird. Dass der Artikel nur eine Schokoladenseite darstellt, ist deine Meinung. Diese muss nicht falsch sein, sie muss aber auch nicht stimmen. Ich sehe in dem Artikel keine größeren Probleme. Klar, über einzelne Sätze und Formulierungen kann man immer streiten, und ich würde bei genauerem Hinsehen auch sicher hier und da was finden, aber eine derart offensichtliche Einseitigkeit wie du kann ich hier beileibe nicht erkennen. Da gibt es aber noch ganz andere Artikel...

Und genau deswegen helfen dir nur Belege weiter, Belege, die deine Behauptung stützen, dass hier wirklich was einseitig dargestellt ist. Wieder das Beispiel Akzeptanz: Wenn alle Quellen hier hohe Zustimmungswerte angeben, dann ist es nur dann einseitig, wenn anderslautende Umfragen gezielt herausgehalten werden. Gibt es diese anderslautenden Umfragen dagegen gar nicht, dann ist die Darstellung nicht einseitig, sondern bildet die Realität ab. Und die Darstellung wäre vollkommen korrekt. Deswegen brauchst du Quellen, die deine Position belegen. Denn hier zählen keine Meinungen, sondern Quellen und Belege. --Andol 22:30, 6. Feb. 2012 (CET)

Ich gehe davon aus, du bist der Autor vieler dieser Dinge oder stehst den zur Debatte stehenden Darstellungen zumindest wohlwollend gegenüber, und wirst daher wohl nicht von der Meinung abrücken, mit dieser Ansammlung gezielt ausgesuchter Pressemitteilungen von unendlich-viel-energie.de uä., die teils reinen Behauptungscharakter haben ("Bis 2020 strebt die Branche eine weitere Kostensenkung von 40 Prozent an") und sofern sie sich tatsächlich auf Studien beziehen, diese teils nicht nachprüfbar sind ("Bundesbürger halten Höhe der EEG-Umlage für angemessen"), sei der gebotenen Neutralität Rechnung getragen. Das kann man wohl nur kopfschüttelnd zur Kenntnis nehmen. Ganz abgesehen von der Frage, ob man vor jeder Studie automatisch niederknien muß, oder ob man beispielsweise eine von einer IG Windkraft in Auftrag gegebenen Studie, aus der man einen nennenswerten Anteil der Befragten von positiven Effekten auf die Lebensqualität durch Windparks in ihrer Nähe berichten hört (vermutlich nichts weiter als ein kreatives Spiel mit dem Begriff Nähe), nicht einfach für ein völlig unplausibles, interessengefärbtes Machwerk halten kann, wie es z.B. bei der Atomkraft schon lange gängige Praxis ist.

Aber geh doch wenigstens mal auf die Frage nach den Grenzen der Relevanz ein. Wieso wird denn hier deutschlandspezifischer Klassenkampf ("Grosse 4") in einen Artikel über Erneuerbare Energien hineingezogen? Ich will das als Österreicher (und auch Schweizer werden mir zustimmen) in einem enzyklopädischen Artikel über Erneuerbare Energien schlicht nicht haben. Schreib das doch bitte nach stromkonzernkritik.de oder kapitalismuskritik.de. Entschuldige bitte die Emotionalität, aber mir geht es mittlerweile wirklich auf den Senkel, mit welcher Selbstverständlichkeit die Wikipedia zweckentfremdet wird für Geländegewinne im, aus eurer Sicht sicherlich hochrelevanten, für Außenstehende jedoch eher nur bedingt interessanten innerdeutschen Energieerzeugungshickhack. -- Rhodo Dendron 02:17, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich weiß nicht, warum du mich hier persönlich angreifen musst, es ist mir auch ziemlich egal. Ich habe die Regeln in Wikipedia nicht gemacht, ich schildere sie nur. Ich kann dir auf jeden Fall sagen, dass ich, auch wenn ich durchaus einiges hier verfasst habe, unendlich-viel-energie.de in aller Regel nicht zitiere, da ich diese Seite ebenfalls für parteiisch halte. Das kannst du in der Versionsgeschichte gerne nachprüfen, die wird es dir bestätigen. Deswegen kann ich deine Anschuldigungen getrost zurückweisen. Dass man Studien nicht bedingungslos Glauben schenken kann, sollte Allgemeinwissen jedes mündigen Bürgers sein, allerdings sind vorhandene Studien immer noch besser als keine Studien. Auch wenn diese von Interessenverbände kommen, was du ja ergänzt hast und was definitiv ein sinnvoller Edit war.

Was den "innerdeutschen Klassenkampf" angeht (schweres Geschütz btw.), drei Viertel der Leser sind nun mal Deutsche. Man könnte auch Österreich- oder Schweizspezifische Informationen weglassen, aber das ist ja auch nicht sinnvoll. Ich denke, ohne jetzt besonders Deutschlandchauvinistisch sein zu wollen, dass es Lesern aus anderen deutschsprachigen Ländern durchaus zugemutet werden kann, einmal ein paar Sätze zu überspringen. Daran sollte es doch nun wirklich nicht scheitern, oder? Zudem finde ich diesen Absatz auch definitiv sinnvoll. Das Lemma heißt "Erneuerbare Energie", und dazu gehört nun mal, wer in diese investiert und wer nicht. Wenn sich dabei nun rausstellt, dass diejenigen, die den größten Teil des Energiemarktes dominieren, kaum in EEs investieren, dann ist das ein relevante, sogar sehr wichtige Information. Man kann hier eine Klassenkampfdiskussion daraus machen, in Teilen der Bevölkerung wird diese auch daraus gemacht, aber das ändert nichts an der Relevanz an sich. Es zeigt einfach ein Missverhältnis auf, und das ist von Bedeutung. Mit irgendwelchen "Geländegewinnen" hat das nichts zu tun. Die Meinung darüber kann sich jeder selbst bilden. Ob jetzt der Leser "böse Atomkonzerne" denkt oder "macht ihr Super, nur weg mit den hässlichen Windrädern", das bleibt ihm selbst überlassen. --Andol 14:43, 7. Feb. 2012 (CET)

Sorry, war nicht als persönlicher Angriff gemeint. Ich kenne dich gar nicht. Ich sehe nur einen Artikel, der, wie immer er auch zustande gekommen ist, im Ergebnis sehr tendentiös wirkt. Deutschlandlastigkeit: Wenn sich diese im Kern des Themas abspielt, sag ich ja gar nichts, aber eine Abhandlung über die angeblich nicht gerechtfertigte Profitrate von EON überdehnt meine Toleranz, weil hier gleichzeitig Irrelevanz, Parteilichkeit und Deutschlandspezifität vorliegt. Gegen eine Auflistung der Investoren in EEen hab ich nie was gesagt. -- Rhodo Dendron 20:29, 9. Feb. 2012 (CET)

1. Wer hier wann was geschrieben hat kannst du in der History ganz einfach nachvollziehen und Andol ist da ganz sicher nicht allein Autor, der Versucht sein "schätzchen" zu verteidigen. Wie er schon geschrieben hat, ist der Artikel schon von vielen Autoren bearbeitet worden, die alle dazu beigetragen haben, dass der Artikel die Form hat die er jetzt präsentiert.

2. Außerdem muss ich auch unterstreichen, dass du weiterhin mit Behauptungen und Polemik kommst und das reicht nicht aus um die Zerflückung eines Artikels zu rechtfertigen.

3. Relevanz: Natürlich kann man darüber streiten, aber es ist meines erachtens normal, dass sich eine "neue Technologie" an der "alten" messen muss. So werden im Artikel Elektroauto natürlich auch Vergleiche mit klassischen Autos (Verbrennungsantrieb) angestellt.

4. zu Deutschland lastig: Ist ein Argument welches ich nachvollziehen kann, aber die Antwort darauf ist meines erachtens nicht streichen der Passagen, sondern vielleicht Ausdünnen und Erweiterung durch Passagen die sich mit anderen Ländern beschäftigen. Das die deutsche Wikipedia sehr Deutschlandlastig ist, ist eher ein generelles Problem. Es gibt knapp 8,5mio Östereicher, knapp 5mio Schweizer und über 80mio Deutsche die Deutsch sprechen, natürlich entsteht hierbei ein Schwerpunkt der in Deutschland liegt. Das Argument weil 10%-15% der möglichen Leserschaft etwas uninteressant finden könnte, es einfach zu streichen, finde ich nicht nachvollziehbar.

5. Quellen/Belege/Studien: Es gibt da den schönen Satz: "Glaube keiner Statistik die du nicht selber gefälscht hast"... aber was soll man damit jetzt anfangen? Persönliche Meinungen gehören nicht in den Artikel. Gesunder Menschenverstand ist nur ein anderes Wort dafür, da auch dieser extrem subjektiv sein kann. Wir haben keine andere Möglichkeit, als uns auf externe Belege zu stützen. Wenn eine Studie fragwürdig ist, können wir sie aber nicht einfach streichen mit dem Argument sie sei fragwürdig... das wäre ein Totschlagargument. Autor A sagt fragwürdig Autor B sagt super objektiv und neutral und man ist wieder am Anfang. Also auch hier muss ein Beleg her der die eine oder andere Ansicht belegt. Im Zweifel muss man die Diskrepanz darstellen, Studie XY wurde von EE-Liebhabern in Auftrag gegeben und kam zum Ergebniss bla und Studie YZ wurde von EE-Hassern in Auftrag gegeben und kam zum Ergebniss blub. Einfach streichen weil ein Autor bedenken hat kann man nicht machen.

6. Neutralität/Einseitigkeit: Weiter oben wurde behauptet, dass der Artikel nur die Sonnenseite der EE zeigt. Die Lösung kann aber doch nicht sein diese zu streichen. Wenn es Schattenseiten gibt, müssen die dargelegt werden, aber doch nicht die positiven Argumente streichen.

--Jakob Schulze 15:00, 7. Feb. 2012 (CET)

1. OK, hab ich mir eh so gedacht.

2. Ich fordere keine Zerpflückung des Artikels. Ich fordere eigentlich nur mehr die Anerkenntnis der Tatsache, daß die Neutralität gewisser Abschnitte strittig ist.

3. Trotzdem vergleicht man nicht Kosten mit Gewinnen. Wer Kosten mit Gewinnen vergleicht, will in der Diskussion betrügen, und wer dann auch noch Profit schreibt, will die Diskussion emotional aufladen. Die folgende Passage hat einfach überhaupt nichts in diesem Artikel verloren und schon der Tonfall zeigt, daß hier Kampf der Weltbilder stattfindet: "Die gesamte Ökostrom-Förderung in Deutschland ist viermal niedriger als die Profite der großen Stromkonzerne [...]. Die Gewinne der Stromversorger lägen außerdem über denen anderer großer Unternehmen. Allein mit seinem Strombereich erwirtschafte etwa RWE eine Rendite von 26,6 Prozent. Neun Prozent wären aus Sicht der Forscher angemessen. Damit könnten die RWE-Kunden um 1,1 Cent pro Kilowattstunde entlastet werden. Der Gewinn der vier großen Energieunternehmen lag 2009 bei rund 23 Mrd. Euro, womit sich die Gewinne laut Studie seit 2002 vervierfacht haben. Zwischen 2002 und 2009 betrug der Gewinn der vier Energiekonzerne zusammen über 100 Mrd. Euro." Das alles ist völlig unerheblich für die Frage Pro oder Kontra EE, zumal der Vergleich ja nichteinmal EE gegen Nicht-EE geht, sondern in Wirklichkeit um die Frage Konzern vs. Kleinstrukturen (man untersuche einmal die Rendite von EE-Konzernen). Nein, hier soll offenbar nur ein bestimmter "Duft" erzeugt werden, um auf diesem Hintergrund die EE sympathischer erscheinen zu lassen. Und selbst wenn so ein Vergleich in irgendeinem anderen Zusammenhang relevant sein sollten, würde ich dort trotzdem die mangelnde Neutralität und den reinen Deutschlandbezug reklamieren.

4. Gerade weil Ihr so dominant seid, müsst ihr rücksichtsvoll sein.

5. Quellen/Belege/Studien: Wo ist da die Grenze? Gelten z.B. auch selbstangefertigte Studien und Umfragen? Irgendwie muß ja hinter allem immer irgendeine Form von Reputation, sprich ein Vertrauen auf die Neutralität der Studie stehen.

6. Ich bin ein großer Freund der Weglassung. Text ohne sachdienlichen Informationsgehalt sollte weggelassen werden, insbesonders wenn er den Tatbestand der Parteilichkeit erfüllt.

-- Rhodo Dendron 19:12, 8. Feb. 2012 (CET)

2. Auch die Anerkennung, dass etwas strittig sei müsstest du Belegen. Eine Tatsache ist keine Tatsache nur weil EIN Autor es sagt(besonders wenn es Autoren gibt die es anders sehen). Polemik und unbelegte Behauptungen reicht auch hier nicht. (Dies gilt im besonderen, wenn man schon mit anderen Autoren aneinandergeraten ist. Der Ton spielt die Musik)

3. Bei dem von dir Zitierten Absatz ist mir um ehrlich zu sein auch schleierhaft was das in diesem Artikel zu suchen hat. Also Nebensatz könnte ich es an der richtigen Stelle verstehen, aber nicht als extra Punkt mit eigener Überschrift.

4. Ich verstehe das jetzt mal nicht so, dass mir Rücksichtslosigkeit unterstellt wird. Es wäre rücksichtslos, wenn ich Inhalte streichen lassen wollen würde, mit der Begründung, dass der Inhalt mich nicht interessiert oder mich nicht betrifft, aber nicht anderes herum.

5. Wenn du selber eine Stichhaltige Studie erstellst, die auf dem Stand der Wissenschaft basierst und veröffentlichst, kannst du diese natürlich hier heranziehen, wenn du deinen Nachbarn befragst würde es nicht reichen. Eine klare ja/nein ist hier teilweise schwer und dies ist auch kein neues Problem. Es gibt normalerweise Regeln und Grundlagen wie eine Studie angefertigt werden muss oder was gegeben sein muss damit eine Studie repräsentativ ist. Darüber hinaus ist Transparenz und Überprüfbarkeit (z.B. was sind die Grundlagen auf die die Studie aufbaut) ein wichtiges Kriterium. Es gibt z.B. eine Studie die besagt, dass Dosen besser für die Umwelt sind als Mehrweg. Aber die Grundlage für die Studie war totaler Müll, so dass das Ergebnis der Studie für die Annahmen zwar stimmt, aber nicht auf die Wirklichkeit übertragbar ist. Die Begründung, "weil ich das meine" reicht normalerweise nicht aus um eine Studie zu entkräften.

6. Stimme ich dir grundsätzlich zu, aber ich bin ein Freund von im Zweifel überarbeiten, bevor ich den Rotstift ansetze. (Besonders wenn dem Rotstift Belege zum Opfer fallen, das wird ungern gesehen, da hier drauf die Wikipedia basiert.)

--Jakob Schulze 19:36, 9. Feb. 2012 (CET)

2. Inhaltlich kann man schon streiten, und wir tun das ja, aber die Tatsache, daß wir streiten, kann man glaub ich nicht bestreiten. Aber du meinst wahrscheinlich, der Vorwurf muß ein gewisses Mindestgewicht haben (wie auch immer das gemessen wird). Gut, hier muß ich mich wohl dem "Hausbrauch" beugen. Aneinandergeratungen sollte man glaub ich aushalten, ohne in eine Justament-Haltung zu verfallen, insbesondere, wenn man Routinier ist.

3. Sollte man dann nicht eine Streichung anstreben?

4. Rücksichtslosigkeit unterstelle ich nicht. Ich will nur sagen, man sollte nicht umso rücksichtsloser, sondern umso rücksichtsvoller sein, je dominanter man ist. Als Deutscher also quasi auf der 100-teiligen Rücksichtslosigkeitsskala eher den Bereich unter 50 anstreben. :)

5. Diskutiert man hier an dieser Stelle über diese Grundlagen von Studien und entscheidet dann von Fall zu Fall?

-- Rhodo Dendron 20:58, 9. Feb. 2012 (CET)

3. hierzu könnte sich vielleicht nochmal ein weiterer Autor ausmehren, wenn nicht würde ich das mal streiche/umarbeiten, da die Info eher in den Artikel Elektrizitätsversorgungsunternehmen passt als hier her.

4. Ich Verstehe um ehrlich zu sein nicht, was du mit diesem Kommentar willst. Meines Erachtens ist es Rücksichtsvoll, wenn ich auf die Belange anderer Rücksicht nehme, ich also zulasse, dass in einem deutschsprachigen Wikipedia-Artikel auch Aspekte Betrachtet werden, die nicht rein die Deutsche Sichtweise darlegt. Das heißt aber nicht, dass ich auf meine Belange keine Rücksicht mehr nehme und tolerieren muss, dass in einem deutschsprachigen Wikipedia-Artikel Inhalt gelöscht wird, nur weil er die Deutsche Sichtweise darlegt.

5. Jein. Wie schon gesagt tragen die Autoren in der Wikipedia nur Informationen zusammen auf Grundlage von Belegen/Quellen (z.B. Studien). Es ist immer am einfachsten, dass wenn eine Studie angezweifelt wird, man eine externe Quelle für den Zweifel hat. Es kommt allerdings auch immer mal wieder vor, das die ein oder andere Quelle hier diskutiert wird. Dabei muss man versuchen einen Konsens zu finden, inwiefern die Studie/Quelle nicht verwendet oder nur zum teil verwendet werden sollte. Ich wollte dich gerade auf eine Diskussion hinweisen, bis mir aufgefallen ist, dass auch da DU der mit der Quellenkritik warst. Dir müsste das Prozedere also eigentlich bekannt sein.

--Jakob Schulze 01:07, 10. Feb. 2012 (CET)

4. "...rücksichtsvoll, ... wenn ich ... zulasse, daß ein Artikel nicht nur die Deutsche Sichtweise darlegt." Na bravo. Ich halte das ehrlich gesagt für eine Selbstverständlichkeit, und nicht etwas von irgendjemandem zuzulassendes. Meine Wunschvorstellung wäre, daß ein Deutscher irgendwann genausowenig auf die Idee kommt, in einem Artikel wie diesem eine Räuberpistole über EON einzuflechten, wie ein Österreicher auf die Idee kommt, eine Räuberpistole über die EVN (Energieversorgung Niederösterreich) einzuflechten.

5. Oje, wie peinlich.

-- Rhodo Dendron 18:29, 11. Feb. 2012 (CET)

Könnte man diese Debatte mal beenden? Jeder, der konkrete (!!!) Stellen beanstandet, ist doch jederzeit eingeladen, sich dieser anzunehmen. -- Gruendinger 19:12, 29. Feb. 2012 (CET)

Studie vom MIT: PV bis 2020 so teuer wie Strom aus Kohle

passt das hier hier her oder doch eher in den Artikel photovoltaik --Jakob Schulze 20:17, 24. Feb. 2012 (CET)

Also in PV gehört es auf jeden Fall rein, ich finde, hier sollte es aber auch stehen. Schließlich gehts hier um eine grundlegende Information von einer hochrenommierten Institution. Andol 20:31, 24. Feb. 2012 (CET)

ok -- Gruendinger 19:06, 29. Feb. 2012 (CET)

Diagramm zum Tageslastgang ausgetauscht

Ich habe das Diagramm Tageslastgang ausgetauscht. Mit seiner zackigen Darstellung war es sachlich falsch, die Quelle ist nicht nachvollziehbar. Das neue Diagramm beinhaltet nicht nur mehrere Tagesverläufe zur winterlichen Hauptbelastung, sondern ist auch sachlich richtiger in der Darstellung des Kraftwerkseinsatzes. Im alten Diagramm ergab sich für Kohlekraftwerke zusammen ein Anteil >60% (Allein Braunkohle knapp 50% statt der realen ca. 24% aus dem Strommix 2010)!

Eigentlich ist es eh komisch, dass unter Erneuerbare_Energie#Zeitliche_Verf.C3.BCgbarkeit_von_Strom_aus_erneuerbaren_Energien nicht ein Diagramm zum Einsatz der EE zu finden ist. Fibt es noch keines?!?

--Joes-Wiki (Diskussion) 10:45, 1. Mär. 2012 (CET)

Vergleich der Kosten zu Gewinnen der Stromkonzerne

Vergleich der Kosten zu Gewinnen der Stromkonzerne ist vielleicht als einzelnes Argument interessant, aber für einen eigenen Absatz fehlt die Relevanz. Ich fände es sinnvoller dies in nur einem Satz unter Direkte Kosten zu erwähnen. --Jakob Schulze 20:24, 24. Feb. 2012 (CET)

Das klingt sinnvoll, ja. Andol 20:31, 24. Feb. 2012 (CET)

gern -- Gruendinger 19:06, 29. Feb. 2012 (CET)

kann man auch unter Energieversorgungsunternehmen erwähnen -- Gruendinger 19:10, 29. Feb. 2012 (CET)

Es ist sowieso unklar, wozu dieser Abschnitt überhaupt dienen soll und was ein Vergleich Subventionen für A vs. Gewinne bei B überhaupt aussagen soll. Zudem ist diese "Studie" aus dem Jahr 2009 und jedem dürfte klar sein, dass sich die Situation inzwischen erheblich verändert hat, d.h. die Zahlen sind nicht nur irrelevant, sondern inzwischen sicherlich auch falsch. Davon abgesehen steigen einem sowieso die Grausbirn auf, wenn man dieses Machwerk einmal genauer ansieht. Beispiel: "Wenn bei der Brennelementesteuer wie ursprünglich geplant die Mehreinnahmen des Bundes 2,3 Mrd. EUR betragen sollen und gleichzeitig die Gemeinden für die entgangene Gewerbesteuer kompensiert würden, müsste die Bruttobelastung eigentlich 4,1 Mrd. EUR betragen. Durch den Switch von Netto zu Brutto werden demnach die AKW-Betreiber um 1,8 Mrd. EUR entlastet." Übersetzt: "Die AKW-Betreiber müssen 2,3 Mrd Brennelementesteuer zahlen. Sie könnten aber auch 4,1 Mrd zahlen müssen, daher wurden sie um 1,8 Mrd. entlastet, also subventioniert." Das ist einfach Rhetorik-Quatsch und überschreitet eindeutig die Grenze zur Volksverdummung. Zu soetwas würde sich ein seriöser Studienautor nie versteigen. --Rhodo Dendron (Diskussion) 20:23, 3. Mär. 2012 (CET)

Mit deinen Änderungen bin ich einverstanden. Andol (Diskussion) 15:50, 4. Mär. 2012 (CET)

Tabelle Primärenergieverbrauch nach Energieträgern in Deutschland (%)

Im Abschnitt Deutschland gibt es eine "Primärenergieverbrauch nach Energieträgern in Deutschland (%)". Ich möchte diese gerne entfernen, will das vorher hier aber begründen. Meiner Meinung nach gehört diese Tabelle in den Artikel Primärenergieverbrauch und nicht hierher, mit den EEs befasst sie sich nur am Rand. Zudem gibt es starke Überschneidungen mit der nachfolgenden Tabelle, in der ebenfalls auf den Primärenergieverbrauch eingegangen wird. Zudem ist der Primärenergieverbrauch in Bezug auf die meisten EEs eine verfälschende Angabe, wird doch der PEV bei diesen (mit Ausnahme von Biomasse) gleich der Endenergie gesetzt, die somit die deutlich aussagekräftigere Angabe ist. Da die Tabelle somit im Gegensatz zur der weiter unten stehenden Tabelle keinen großen Erkenntniswert bezüglich der EEs hat, zugleich dieser Absatz aber eh schon relativ viele Tabellen enthält, denke ich, dass es sinnvoll wäre, diese Tabelle zu löschen. Sie kann ja durchaus im Artikel Primärenergieverbrauch wieder eingefügt werden, der ja ohnehin bereits in diesem Abschnitt verlinkt ist. Meinungen dazu? Schöne Grüße, Andol (Diskussion) 15:48, 4. Mär. 2012 (CET)

Wenn die Verlinkung zu Primärenergieverbrauch bestehen bleibt und der textliche Bezug, kann das hier durchaus raus. Zu viele Tabellen sind ermüdend und auch schwer aktuell zu halten, was ja gerade bei den EE durchaus wichtig ist.

--Joes-Wiki (Diskussion) 10:58, 8. Mär. 2012 (CET)

Ja, gerne entfernen. Teilweise Überschneidung, Daten älter als in den anderen, sogar mit Widersprüchen zu den anderen Tabellen. Und es sind ein bißchen viele Tabellen an dieser Stelle. --Isjc99 (Diskussion) 11:21, 8. Mär. 2012 (CET)

Zitate

Einige der Zitate beschäftigen sich mit Biogas. Um nicht eine ellenlange Zitatesammlung in der Enzyklopädie zu haben, die sich mit nur einem kleinen Teilaspekt beschäftigen, würde ich die Biogas-Zitate in den Biogas-Artikel auslagern wollen, ggf. gekürzt (etwa so: Umweltverbände wie der NABU und Wissenschaftler wie der Chemie-Nobelpreisträger Hartmut Michel kritisieren die Biogasförderung als ineffizient.) So ok für alle? -- Gruendinger 15:54, 8. Feb. 2012 (CET)

Neiiiin, für mich ist das nicht ok. Ich hab diese Zitate extra mühsam zusammengetragen, um den lobhudlerischen Charakter dieses Abschnittes etwas zu entschärfen. Ok wäre für mich hingegen, den Abschnitt komplett zu streichen, da ich darin keinerlei Informationsgehalt, sondern bloß Stimmungserzeugung sehe. Leider habe ich lernen müssen, daß man Neutralität hier nicht durch Streichen von Einseitigkeit, sondern nur durch Hinzufügen von "Gegen-Einseitigkeit" erreichen kann. -- Rhodo Dendron 18:08, 8. Feb. 2012 (CET)

Du kannst dir deine Polemik langsam echt sparen, so langsam gehst du mir, und wahrscheinlich auch anderen, damit auf die Nerven. Eine derartige Diskussionskultur braucht hier kein Mensch.

Zum Thema: Mir ist es egal. Ich kann mich mit einem Verschieben anfreunden, mit einem Stehen-Lassen, auch mit einem kompletten Löschen des Absatzes. Dieser ist wirklich nicht besonders wichtig. Andol 18:26, 8. Feb. 2012 (CET)

Wir sollten die wichtigsten Zitate am besten in die passenden Kapitel integrieren, bei einigen bietet sich eine Verkürzung an (z.B. "Gewerkschaften und Kirchen sprechen sich für EE aus", dann kann man auf die Wort-Zitate verzichten). Dann können wir auch den ganzen Abschnitt streichen. Ok? -- Gruendinger 16:02, 17. Feb. 2012 (CET)

Es ist ein ständiger Kampf, diesen Artikel nicht mit zu vielen Details der verschiedenen einzelnen Unterarten von EE und mit allen Randproblemen zu überfrachten. In der Vergangenheit sind wir übereingekommen, dass der Artikel sich auf die EE als Gesamtheit konzentrieren sollte. Für eine zusammenfassende Vorstellung und Bewertung der einzelnen EE gibt es ja bereits die Abschnitte Quellen erneuerbarer Energien und Ökologische Bewertung mit den entsprechenden Unterabschnitten (die aber kurz und knapp gehalten werden sollten!). Aussagen, die eine einzelne Form von EE betreffen, sollten vorzugsweise in den entsprechenden Unterartikel. --TETRIS L 16:30, 17. Feb. 2012 (CET)

Ich würde da jetzt auch nix ausbauen, um die Zitate unterbringen zu können. So wichtig sind diese meiner Meinung nach echt nicht, vielmehr sind es eher ein paar Statements von Personen, die mit den EEs wenig bis gar nichts zu tun haben. Daher kann der Abschnitt imho komplett gelöscht werden. Andol 16:41, 17. Feb. 2012 (CET)

Von mir aus gerne alle raus. -- Gruendinger 19:06, 29. Feb. 2012 (CET)

Hier mal die Zitate, hab sie rausgenommen: -- Gruendinger (Diskussion) 15:37, 6. Apr. 2012 (CEST)

• „Wir sind, oder sollten es zumindest sein, auf dem Scheitelpunkt einer Energiewende, angetrieben von den rapide fallenden Kosten der Solarenergie.“ Paul Krugman, US-Nobelpreisträger für Wirtschaftswissenschaft^{<ref name="Krugman"/>}
• „Energiesparen und Erneuerbare Energien sind die moralische Alternative zu einem Krieg.“ Jimmy Carter, ehem. US-Präsident, Friedensnobelpreisträger (1978)^{<ref>Zit. n. Franz Alt: Krieg um Öl oder Frieden durch die Sonne. München 2004, S. 150</ref>}
• „Schon in zwei bis drei Jahrzehnten wird voraussichtlich Solarenergie 25 Prozent des gesamten Energiebedarfs abdecken.“ Walter Kohn, US-Chemie-Nobelpreisträger (2006)^{<ref>Die Macht der Sonne – The Power of the Sun. 3sat, 11. Dezember 2006</ref>}
• „Erneuerbare Energien werden langfristig die globale Energieversorgung dominieren.“ Torsten Henzelmann, Roland Berger Strategy Consultants (2008)^{<ref>Torsten Henzelmann: Green Tech Made in Germany – Perspektiven einer neuen Industrie. Berlin, 17. März 2008, S. 5</ref>}
• „Der Einsatz von erneuerbaren Energien … trägt nicht nur zum Klimaschutz bei und stärkt die Versorgungssicherheit, sondern schafft auch in großem Umfange dauerhafte Arbeitsplätze.“ Dietmar Hexel, DGB-Vorstandsmitglied^{<ref>DGB: Erneuerbare Energien schaffen dauerhaft Arbeitsplätze. Pressemitteilung vom 20. April 2007</ref>}
• „Der fossile Pfad der Energiegewinnung muss aus Gründen der Nachhaltigkeit zugunsten erneuerbarer Energien verlassen werden.“ Deutsche Bischofskonferenz^{<ref>Deutsche Bischofskonferenz: Der Klimawandel: Brennpunkt globaler, intergenerationeller und ökologischer Gerechtigkeit. Die deutschen Bischöfe – Kommission für gesellschaftliche und soziale Fragen/Kommission Weltkirche Nr. 29, Bonn 2006, S. 50</ref>}
• „Die Förderung von erneuerbaren Energien ist für mich ein Grundstein vernünftiger Energiepolitik. Das erhöht unsere energiewirtschaftliche Unabhängigkeit und hilft das Klima zu verbessern.“ Arnold Schwarzenegger, Gouverneur von Kalifornien (2005)^{<ref>Rede vor dem Parlament von Kalifornien, März 2005</ref>}
• „Die Förderung des Einsatzes von Biokraftstoffen ist aus klimaschutzpolitischer Sicht keine Option.“ Wissenschaftlicher Beirat für Agrarpolitik^{<ref>Wissenschaftler warnen vor Biosprit. In: spiegel.de, 31. März 2008. Abgerufen am 7. Februar 2012.</ref>}
• „Die in der EU bestehende Pflicht zur Beimischung von Biosprit in herkömmliche Kraftstoffe ist unter Umweltgesichtspunkten extrem negativ und rechnet sich überhaupt nicht. Sie sollte vor allem wegen ihrer verheerenden Auswirkungen auf die Regenwälder sofort abgeschafft werden.“ Hartmut Michel, Nobelpreisträger für Chemie^{<ref>Kritik an Biosprit. In: n-tv.de, 6. Juli 2007. Abgerufen am 7. Februar 2012.</ref>}
• „In Deutschland stößt Photovoltaik an seine Grenzen. Wir sind kein Sonnenland, wo die Bauern auf einmal Orangenplantagen betreiben können. Photovoltaik kann hierzulande nie eine große und kostengünstige Stromquelle sein.“ Günther Oettinger, EU-Energiekommissar^{<ref>Oettinger zweifelt an Photovoltaik in Deutschland. In: focus.de, 26. Juli 2011. Abgerufen am 7. Februar 2012.</ref>}
• „Der massive Ausbau der Biogaslandwirtschaft ist ökologischer Unsinn und darf nicht noch weiter gefördert werden.“ Olaf Tschimpke, Präsident des Naturschutzbundes Deutschland (NABU)^{<ref>Keine Maiswüsten durch Großindustrieanlagen. 3. Juni 2011. Abgerufen am 7. Februar 2012.</ref>}

Neuformulierung der Definition mit Augenmerk auf physikalische Korrektheit

Da ich die Definition physikalisch für sehr frei gehalten habe, habe ich aus Elementen der jetzigen eine Neuformulierung gewagt. Hierbei sollen dem Leser auch Eckpunkte und Stichwörter zu einem fundiertem Verständnis vermittelt werden.

Für konstruktive Kritik bin ich sehr Dankbar.

Neuformulierte Definition:

Erneuerbare Energien (EE), auch regenerative Energien genannt, stehen für Konzepte zur nachhaltigen Energieversorgung der Menschheit. Sie basieren auf der Idee Energiequellen zu nutzen, die sich entweder kurzfristig, durch natürliche Gegebenheiten, erneuern oder deren Nutzung nicht zur Erschöpfung der Quelle beiträgt (Sonne).

In der Konzeptionierung ist zwischen regenerativen Energiequellen und -trägern zu unterscheiden. Als unerschöpfliche Energiequellen werden insbesondere Wasserkraft, Windenergie, solare Strahlung (Sonnenenergie), Erdwärme (Geothermie) und die durch Gezeiten verrichtete Arbeit (Physik) bezeichnet. Dies, obwohl zB. das Vorratsbecken eines Wasserkraftwerkes durchaus leer laufen kann, obwohl der Wind auch einmal aussetzen kann; und insofern diese Quellen nicht dauerhaft und jederzeit zur Verfügung stehen. Außerdem zählt hierzu Energie aus Biomasse (Biogas, Bioethanol, Holz und anderen), welche aus nachwachsenden Rohstoffen oder Abfällen gewonnenen wird. Biomasse kann auch als nachhaltiger Energieträger dienen. Nachhaltige Energieträger oder Energiespeicher können eine signifikante Menge an Energie, auch über einen längeren (menschlichen) Zeitraum, speichern (z.B.Biomasse, Wasserstoff-Speicher für Windenergie, Pumpspeicher, u. a.) und so die Versorgungssicherheit garantieren.

Sehr wichtig für das Verständnis von Energie ist, dass sich Energie nach dem Energieerhaltungssatz weder vernichten, noch erschaffen lässt. Es gibt lediglich Energieformen, die der Mensch, auf Grund ihrer Energiedichte oder zeitlichen Verfügbarkeit, besser nutzen kann als andere. Ein Grundgedanke der "Erneuerbaren Energien" ist daher, Energie-Formen und -Quellen, auf ökologischem und ökonomischem Weg, effizienter zu erschließen. --Qr-B (Diskussion) 18:41, 9. Mär. 2012 (CET) --Dieter E (Diskussion) 11:44, 11. Mär. 2012 (CET) -- Qr-B (Diskussion) 23:11, 10. Apr. 2012 (CEST)

Meiner Meinung nach ist dieser Text der aktuellen Fassung deutlich überlegen. Er wirkt wie aus einem Guss und sagt relativ schnörkellos alles, was zu sagen ist. Ich würde daher vorschlagen, ihn 1:1 zu übernehmen, mit vielleicht 2-3 stilistischen Eingriffen. --Rhodo Dendron (Diskussion) 17:29, 9. Apr. 2012 (CEST)

Habe den Satz zu Grünstrom und Ökostrom entfernt, da es kein separates Stromnetz dafür gibt und es sich eigentlich nur um Produktnamen handelt.

@Dieter E: Ich habe nur wenig Zeit diese Diskussion zu pflegen und gehofft, dass sich mehr beteiligen. Jetzt habe ich gesehen, dass sie eine eigene andere Definition, ohne vorherige Diskussion veröffentlicht haben. Inhaltlich auch sehr gut getroffen, nur wieder mit Formfehlern: "Verbrauch Erneuerbarer Energien". Wie soll das gehen, wenn 'Erneuerbare Energien' nur ein Eigenname ist? (Hab ich jetzt korrigiert) Ich würde mich sehr freuen, wenn sie ihre Version hier einbringen würden und so noch die Möglichkeit zur Diskussion bieten. -- Qr-B (Diskussion) 23:11, 10. Apr. 2012 (CEST)

Einleitung

Ich finde die Einleitung noch nicht zufriedenstellend. Vielleicht sollte man mehrere kurze Sätze anstatt eines sehr langen formulieren. Insbesondere der Satz "Physikalisch gibt es keine 'Energien', sondern nur eine einheitliche, unerschöpfliche Energie." finde ich etwas schwammig. Das sollte vielleicht eher in die Richtung umformuliert werden, dass Energien nicht erneuert werden können sondern Energieformen nur ineinander umgewandelt werden.
--Seisofrei (Diskussion) 17:59, 9. Apr. 2012 (CEST) Edit: Ah mir ist der Diskussionsbeitrag 2 Themen über meinem entgangen. Moment das muss ich nacharbeiten
--Seisofrei (Diskussion) 18:02, 9. Apr. 2012 (CEST)

Genau das ist ja gerade der Punkt: es war eine der größten Leistungen der Physik, nachzuweisen, daß es nur 'ENERGIE' gibt, die allerdings in vielfältigen Erscheinungsformen auftritt, die ineinander umgewandelt werden können. Und Masse ist auch nichts anderes als Energie, daher könnte man sogar Kernbrennstoffe aus anderen Energieformen herstellen. Diese Komplexität des physikalischen Begriffs der Energie muß in diesem Artikel dem allgemeinen und politischen Sprachgebrauch gegenüber gestellt werden. Genau an diesem Punkt sind wir gerade. DAbei darf nichts 'schwammig'

Am besten wäre natürlich, jemand macht sich die Mühe, einen Artikel über den physikalischen Energiebegriff zu schreieb, der dann hier zitiert werden könnte.

-- Dieter E (Diskussion) 18:13, 9. Apr. 2012 (CEST)

 

Vorschlag auf Basis des Vorschlages von "Dieter E" weiter oben:

Erneuerbare Energien (EE), auch regenerative Energien genannt, stehen für Konzepte zur nachhaltigen Energieversorgung der Menschheit. Sie basieren auf der Idee, Energiequellen zu nutzen, die sich entweder kurzfristig durch natürliche Vorgänge erneuern, oder deren Nutzung nicht zur Erschöpfung der Quelle beiträgt (z.B. der Sonne).

Dabei ist zwischen regenerativen Energiequellen und -trägern zu unterscheiden. Als unerschöpfliche Energiequellen werden insbesondere Wasserkraft, Windenergie, solare Strahlung (Sonnenenergie), Erdwärme (Geothermie) und die durch Gezeiten verrichtete Arbeit bezeichnet, auch wenn diese Quellen nicht unbedingt dauerhaft und jederzeit zur Verfügung stehen. Außerdem zählt hierzu Energie aus Biomasse (z.B. Biogas, Bioethanol, Holz), welche aus nachwachsenden Rohstoffen oder Abfällen gewonnenen wird. Biomasse kann auch als nachhaltiger Energieträger dienen. Nachhaltige Energieträger oder Energiespeicher können eine signifikante Menge an Energie, auch über einen längeren (menschlichen) Zeitraum, speichern (z.B. Biomasse, Wasserstoff-Speicher für Windenergie, Pumpspeicher) und so die Versorgungssicherheit gewährleisten.

Elektrische Energie, gewonnen aus erneuerbaren Energiequellen, wird auch als "Grünstrom" oder Ökostrom bezeichnet.

Wichtig für das Verständnis von Energie ist, dass sich Energie nach dem Energieerhaltungssatz weder vernichten noch erschaffen, sondern sich lediglich in verschiedene Formen überführen lässt, von denen der Mensch einzelne aufgrund ihrer Energiedichte oder zeitlichen Verfügbarkeit besser nutzen kann als andere. Ein Grundgedanke der Erneuerbaren Energien ist daher, Energie-Formen und -Quellen ökologisch und ökonomisch auf möglichst effiziente Weise zu erschließen.

--Rhodo Dendron (Diskussion) 19:24, 9. Apr. 2012 (CEST)

Den Vorschlag finde ich nicht schlecht, ich würde mich aber näher an Fachliteratur orientieren. Im Abschnitt 2 steht dazu ein passender Satz. Daher mein etwas abgewandelter Vorschlag:

"Als Erneuerbare bzw. Regenerative Energien werden Energiequellen bzw. Energieträger bezeichnet, die "unter menschlichen Zeithorizonten unerschöpflich sind". (Fußnote Quaschning) Bei ihnen handelt es sich um Konzepte zur nachhaltigen Energieversorgung der Menschheit, die auf der Idee basieren, Energiequellen zu nutzen, die sich entweder kurzfristig durch natürliche Vorgänge erneuern, oder deren Nutzung nicht zur Erschöpfung der Quelle beiträgt (zumeist der Sonne).

Dabei ist zwischen regenerativen Energiequellen und -trägern zu unterscheiden. Als unerschöpfliche Energiequellen werden insbesondere Wasserkraft, Windenergie, solare Strahlung (Sonnenenergie), Erdwärme (Geothermie) und die durch Gezeiten verrichtete Arbeit bezeichnet, die dargebotsabhängig sind und deshalb in ihrer Verfügbarkeit schwanken. Außerdem zählt hierzu Energie aus Biomasse (z.B. Biogas, Bioethanol, Holz), welche aus nachwachsenden Rohstoffen oder Abfällen gewonnenen wird. Biomasse kann auch als nachhaltiger Energieträger dienen.

Elektrische Energie, gewonnen aus erneuerbaren Energiequellen, wird auch als "Grünstrom" oder Ökostrom bezeichnet.

Wichtig für das Verständnis von Energie ist, dass sich Energie nach dem Energieerhaltungssatz weder vernichten noch erschaffen, sondern sich lediglich in verschiedene Formen überführen lässt, von denen der Mensch einzelne aufgrund ihrer Energiedichte oder zeitlichen Verfügbarkeit besser nutzen kann als andere. Ein Grundgedanke bei der Nutzung der Erneuerbaren Energien ist daher, Energie-Formen und -Quellen ökologisch und ökonomisch auf möglichst effiziente Weise zu erschließen, üblicherweise durch einen Mix verschiedener erneuerbarer Energieträger, durch den sich Nachteile einzelner Energiequellen und -formen verringern lassen. Dieser Mix kann den jeweiligen geographischen Besonderheiten entsprechend in einzelnen Staaten und Regionen unterschiedlich ausfallen."

Den Satz zu den Speichermöglichkeiten habe ich entfernt, da dieser zunächst einmal nichts mit den EEs zu tun hat, zumindest nicht mit der Gewinnung. Deswegen sollte er nicht in die Einleitung, das Speicherproblem wird zudem unten abgehandelt. Auch bin ich mit dem letzten Satz unzufrieden, da ich den Aussagegehalt trivial finde. Zudem wird suggeriert, dass es bessere und schlechtere EEs gibt, was ich so nicht stehen lassen möchte, da es immer auf die Umstände der Nutzung sowie die regionalen Besonderheiten ankommt. Auch der Bezug im Satz hat nicht gestimmt, die EEs selbst können ja nicht denken... Ich habe ihn aber mal stehen lassen und etwas ergänzt. Meinungen?

--Andol (Diskussion) 19:57, 9. Apr. 2012 (CEST)

Letzer Satz: Der Vorwurf "trivial" ist durchaus zustimmungsfähig, der Vorwurf "suggestiv" mE. nicht. Ich sehe nicht, inwiefern die Feststellung, Grundgedanke bei den EEs sei es, sie möglichst effizient zu erschließen, suggestiv wäre. Wem das so scheint, der müsste ja direkt darlegen, wo und warum die EEs ineffizient erschlossen werden oder werden sollen. Folgedessen würde ich den Satz eher ganz weglassen, als daran künstlich Schnörkel anzubringen, um irgendeine gefühlte Suggestion abzumildern.

--Rhodo Dendron (Diskussion) 21:25, 9. Apr. 2012 (CEST)

Gegen Weglassen habe ich auch nix, das wollte ich in einer ersten Version auch machen. Ich äußere mich angesichts der Uhrzeit morgen, evtl. auch erst Übermorgen noch einmal dazu.

-- Andol (Diskussion) 02:41, 10. Apr. 2012 (CEST)

Hm also ich finde die 2 Vorschläge als Ganzes nicht besser als die bisherige Einleitung. Für mich viel zu viele konkrete Informationen für eine Einleitung. Hauptkritikpunke:

• EE haben nicht zwangsweise etwas mit Nachhaltigkeit zu tun: zB lässt sich Biomasse auch nicht nachhaltig im zeitlichen Sinne nutzen und alle EE lassen sich auch nicht nachhaltig in einem ökonomisch, -logisch und sozialen Sinne nutzen. Natürlich kann man EE relativ einfach recht nachhaltig nutzen.
• bei Andol: "Außerdem zählt hierzu Energie aus Biomasse " wozu? zu den Quellen? Ne eben doch zu den Trägern oder?
• Die letzten beiden Sätze von Andols Version finde ich so nicht gut. Energiequellen erschließen hat nichts mit der gemischten Nutzung zu tun. Und dass sie möglichst effizient Erschlossen werden, finde ich klar, wer erschließt denn etwas mit Absicht umständlich? Und welcher Zusammenhang ("daher") besteht zwischen auf "ökologisch" "effiziente Weise " mit dem Satz davor über den Energieerhaltungssatz?

Ich finde viele Elemente eurer Vorschläge könnten gut in das Lemma Allgemeines, aber findet sich nicht das meiste auch schon im gesamten Artikel irgendwo?
Die bisherige Einleitung sollte aus meiner Sicht übersichtlicher formuliert werden (nicht so lange Sätze) und der "Physikalisch gibt es keine...."-Satz mit der Energieerhaltungssatz-Geschichte ersetzt werden.
Mal noch was anderes: Sollte eigentlich nicht auch erwähnt werden, dass früher der Begriff "alternative Energien" oft synonym gebraucht wurde?
--Seisofrei (Diskussion) 21:03, 10. Apr. 2012 (CEST)

Die Einleitung war hier immer problematisch. Ich war mit keinem Vorschlag, auch meinem eigenen nicht völlig zufrieden. Die derzeitige Version gefällt mir aber auch nicht wirklich. Was den Begriff "alternative Energien" angeht, so wird dieser imho auch heute noch gebraucht, demnach sollte er auch erwähnt werden.

Andol (Diskussion) 16:36, 13. Apr. 2012 (CEST)

Um ehrlich zu sein finde ich die Einleitung vom 27. Apr. 2012‎ von Rhodo Dendron eine Verschlimmbesserung (wie oben schon erwähnt, warum wurde sie trotzdem ersetzt?), denn:

• Zu detaillreich. All das Erwähnen der Dargebotsabhängigkeit, des Mix verschiedener erneuerbarer Energieträger, Vor- Nachteile veringern, regionaler Unterschiede etc. Eine Einleitung sollte doch meines Erachtens so übersichtlich wie möglich gehalten sein. Trotz des umfassenden Themenbereichs der EE finde ich die Formulierung zu ausufernd.
• Die Aussage mit den Energiequellen und -trägern finde ich unklar/ist falsch(?). Siehe Seite Energieträger. Dannach sind Sonnenstrahlung, Wasserkraft, Windkraft, Erdwärme, Biomasse alles Energieträger.
• Sind EE jetzt ein Konzept? (2ter Satz) doch wohl nicht.

Insgesamt sehe ich überhaupt keine Netto-Verbesserung zur vorherigen Einleitung.

Mein Vorschlag auf der Version vom 17. Apr. 2012 basierend:

Vorschlag A für die Einleitung

Als Erneuerbare Energien, regenerative Energien oder alternative Energien werden Energieträger bezeichnet, welche im Rahmen menschlichen Einflusses zeitlich scheinbar unerschöpflich zur Verfügung stehen oder sich verhältnismäßig schnell „erneuern“. Damit grenzen sie sich von fossilen Energien ab, die sich zwar ebenfalls aus der Sonnenenergie regenerieren, dies jedoch verhältnismäßig langsam über den Zeitraum von Millionen von Jahren. Erneuerbare Energien (im Folgenden mit 'EE' abgekürzt) gelten daher als nachhaltig nutzbare Energieressourcen, zu denen insbesondere Wasserkraft, Windenergie, solare Strahlung, Erdwärme und nachwachsenden Rohstoffe zählen. Die Nutzung der EE trägt praktisch nicht zur Erschöpfung ihrer Ursache (z.B. der Kernfusion in der Sonne oder der Planetenbewegung) bei, allerdings kann zeitweilig der erdgebundene Puffer (z. B. Biomasse) erschöpft sein. Der Begriff Erneuerbare Energien ist als bloße Bezeichnung und nicht im physikalischen Sinne zu verstehen. Denn Energie lässt sich nach dem Energieerhaltungssatz weder vernichten noch erschaffen, sondern lediglich in verschiedene Formen überführen. Der Eigenname Erneuerbare Energien sollte daher immer groß geschrieben werden. Aus EE gewonnene sekundäre Energieträger (Elektrizität, Wärme, Kraftstoff) werden teilweise unpräzise auch als EE bezeichnet. Bei Elektrizität aus EE werden auch die Bezeichnungen 'Grünstrom' und Ökostrom verwendet.

Ohne jemand vor den Kopf stoßen zu wollen, ändere ich den Artikel jetzt gleich erst mal dementsprechend, da ich mit der momentanen Version gar nicht zurecht komme.

--Seisofrei (Diskussion) 13:16, 29. Apr. 2012 (CEST)

Von mir aus gerne. Allerdings würde ich den Satz "Der Eigenname Erneuerbare Energien sollte daher immer groß geschrieben werden." weglassen. Schöne Grüße,

--Andol (Diskussion) 13:27, 29. Apr. 2012 (CEST)

Das ist aber ein recht unfreundlicher Akt von dir.

--Rhodo Dendron (Diskussion) 15:21, 29. Apr. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis Rhodo Dendron, das war allerdings nicht meine Absicht. Ich denke, ich habe meinen Standpunkt ausführlich begründet. Im Gegensatz zu deiner Änderung vom 27. Apr. 2012, die nach meinem ausdrücklichen Widerspruch (10. Apr. 2012) von dir eingefügt wurde - auch noch mit dem Hinweis auf diese Diskussion...

Was sagst du denn zu meinen oben angesprochenen Kritikpunkten? Darüber kann man gerne diskutieren.

--Seisofrei (Diskussion) 22:48, 29. Apr. 2012 (CEST)

Ich hatte doch Andol auf meiner Seite, somit stand es 2:1 für den Vorschlag. Als Argument führe ich die höhere literarische Qualität an. Die alte, jetzt wiederbelebte Fassung kommt so dröge und hölzern daher. Gut, bissl entschärft ist es jetzt eh. --Rhodo Dendron (Diskussion) 01:14, 30. Apr. 2012 (CEST)

Netzparität

Dieser Vergleich steht fast genau so in der angegebenen Quelle und ist keinesfalls irrelevant bzw. suggestiv. Der Großteil der PV-Anlagen wird als Hausdachanlagen installiert, wo ein größerer Teil der produzierten elektrischen Energie selbst verbraucht und gar nicht ins Netz eingespeist wird. Für Betreiber solcher Anlagen sind aber nicht die Stromgestehungskosten relevant, sondern schlicht die Frage, was günstiger ist, Strom vom Dach oder Strom aus der Steckdose. Und wie die Quelle sagt, ist der Strom vom Dach mittlerweile um Längen günstiger, oder anders ausgedrückt, kostet nur etwas mehr als die Hälfte als Steckdosenstrom. Damit wird PV-Strom bald auch ohne Einspeisevergütung konkurrenzfähig, was das Gegenteil einer irrelevanten Aussage ist. Suggestiv ist es auch nicht, da wie geschrieben ja für Hausdachanlagen weniger ein Vergleich zwischen Stromgestehungskosten von konventionellen Kraftwerken und PV sinnvoll ist, sondern zwischen Endkundenstrompreis und Selbsterzeugungskosten. Ich füge den Satz deshalb wieder ein. Andol (Diskussion) 21:33, 13. Mai 2012 (CEST)

Dieser Artikel ist sowieso schon zum Reklamefolder für EE verkommen, daher ist das wahrscheinlich auch schon egal. Ich hoffe nur, du schreibst mit ähnlicher Verve auch im Kohlestrom-Artikel, dass Kohlestrom ab Werk "schon" günstiger ist als ab Steckdose.

Zur Sache: PV-Strom wird nie konkurrenzfähig werden, da es etwas (aber nicht stark) übertrieben gesagt wertloser Strom ist. Grob gesprochen ist PV-Strom Strom, der halb soviel wert aber doppelt so teuer ist wie Regelstrom. Jede scheinbare Konkurrenzfähigkeit beruht auf Verzerrungen des Marktes mit Hilfe des gekaperten Gesetzgebers, wodurch es der PV derzeit noch gelingt, Kosten für Aufwände, die sie notwendigerweise mit sich bringt (Speicher, Schattenkraftwerke), oder für Infrastruktur, auf die sie notwendigerweise angewiesen ist (Netz), offen oder verdeckt, ganz oder teilweise auf andere Kostenträger abzuwälzen, ohne dass das jemand hinterfragt.

Außerdem bräuchte man, wenn man PV-Strom tatsächlich für 15 Cent erzeugen könnte, nicht eine Vergütungskürzung auf 19 Cent zu beweinen, wie es derzeit der Fall ist, sondern müsste im Gegenteil fragen, warum man die Vergütung nicht auf 17 Cent kürzt.

Was hältst du davon, diese wie ich finde gut begründete Argumentation in den Artikel aufzunehmen?

--Rhodo Dendron (Diskussion) 22:47, 13. Mai 2012 (CEST)

Wenn Du Deine persönliche Meinung gerade zum Strom aus Photovoltaik auch gut begründen und belegen könntest, wäre das toll. Der "halb soviel wert aber doppelt so teuer"-PVA-Strom fällt regelmäßig zur Hauptbedarfszeit (tagsüber) an. Also nicht zu den Schleuderpreiszeiten für "Grundlaststrom". Dieser "nie konkurrenzfähig werden"de Strom hat vergangenen Winter (!) massiv die Börsenpreise gesenkt und uns die Möglichkeit von Stromexporten zu den Spitzenlastzeiten ins Atomstromland Frankreich gegeben ... Also bitte weniger POV, mehr belegte Fakten ...

Ach ja: der ach so preiswerte "Kohlestrom ab Werk" ist aber nun einmal dann noch nicht an meiner Steckdose - im Gegensatz zum erzeugungsnah verbrauchten PV-Strom. Deswegen braucht PV-Strom weder Netzausbau, ... Die Kosten, die bei Atom- und Kohlestrom "ganz oder teilweise auf andere Kostenträger abgewälzt" werden, können übrigens ob ihrer Größe und Komplexität nur schwer beziffert werden, Stichworte beispielsweise Ewigkeitskosten oder Rekultivierung ...

--Joes-Wiki (Diskussion) 01:45, 14. Mai 2012 (CEST)

PV-Strom ist Spitzenstrom, PV-Strom rettete Frankreich

Das sind doch Geschichten, die sieben oder neunmal im Jahr auftretende Minutenereignisse auf das 1000-fache ihrer Bedeutung aufplustern. Das wirklich ausschlaggebende Unterscheidungsmerkmal der Stromsorten ist, dass das eine Regelstrom ist (Strom, wenn ich will) und das andere Zufallsstrom (Strom, wenn er will). Das eine mit dem anderen zu vergleichen, heisst Äpfel mit Pferdeäpfeln zu vergleichen.

PV-Strom braucht kein Netz

Das sind doch Märchen. PV-Strom geht doch genauso zu 80% oder 90% durchs Netz weg. Oder wer braucht denn daheim bitteschön Größenordnung 10 kW Momentanleistung? Vom "Eigenverbrauch" von PV-Großanlagen wollen wir überhaupt ganz schweigen. Und in dem Maß, wie Speicher ins Spiel kommen, hast du halt Speicherkosten statt Netzkosten, bzw. im Zweifel wahrscheinlich sogar beides.

--Rhodo Dendron (Diskussion) 23:58, 14. Mai 2012 (CEST)

@ Rhodo Dendron: Es wäre schön, wenn Du mal anfangen würdest, deine ständigen Polemiken sein zu lassen und stattdessen sachlich zu diskuttieren. Auch wäre es schön, wenn Du deine Privatmeinung mal hinten anstellen würdest. Das alles wurde dir schon mehrfach gesagt, nur scheint es bisher kaum Erfolg gehabt zu haben. So ist das Diskuttieren hier wirklich mühsam.

Zum Thema: Für Hausdachanlagen ist es egal, was der Strom ab Kraftwerk kostet, da für einen Hauskunden die Preise ab Steckdose zählen. Mag sein, dass Du das anders siehst, deine Meinung ist aber hier irrelevant, wenn das Fraunhofer-ISE das anders sieht. Ich erkläre es aber mal an einem Beispiel. Ersetze mal Strombedarf mit Heizbedarf und Photovoltaik-Anlage mit Holzofen. Jetzt hat ein Privatkunde neben seiner Öl/Gasheizung noch einen Holzofen, den er mit Holz aus seinem Garten bzw. Privatwald schürt. Ist das nun ne Markverzerrung, weil er mit dem Holzofen Brennstoff einspart und deswegen weniger Öl oder Gas verbraucht? Der Strom vom Dach kostet fast nur noch die Hälfte wie der Strom aus der Steckdose. Das ist der relevante Vergleich, für den Privatmann. Um nichts anderes geht es hier. Es geht nicht drum, dass die PV für dich nie konkurrenzfähig werden wird (Quellen?), es geht nicht darum, dass du PV-Strom als wertlos ansiehst. Alles egal. Es geht darum, dass Solarstrom vom Dach günstiger ist als Strom aus der Steckdose. Und das ist definitv der Fall. Da gibts eigentlich nichts zu diskuttieren. Oder willst du die Leute zwingen, dass die unbedingt teuren Strom von Stromversorgern kaufen müssen, während sie Strom, den sie günstiger selbst herstellen können, nicht verwenden dürfen?

Was die Vergütung angeht, so plant die Bundesregierung übrigens gerade ein Gesetz, nachdem die PV mit 16,34 ct/kWh gefördert wird, jetzt im Mai, monatlich fallend. Ist vom Bundestag beschlossen und gerade im Vermittlungsausschuss. Da bleibt also wirklich kaum Marge übrig. Andol (Diskussion) 16:08, 15. Mai 2012 (CEST)

Das ist doch keine Polemik. Ich verzichte höchstens auf Sprachstyropor und zeichne mit etwas dickerem Stift als normal. Bei dogmatischen Themen wie diesem scheint mir das aber notwendig, um überhaupt eine Chance zu haben, beim Gegenüber durch die Wand von Floskeln und Vorurteilen zu dringen und den Verstand zu erreichen.

Der Holzofen an sich ist erstmal keine Marktverzerrung. Marktverzerrung tritt dann ein, wenn Holz oder Holzofen per Gesetz subventioniert werden oder wenn die Konkurrenten des Holzes mit Steuern belegt werden, während Holz davon freigehalten wird. Bei der PV haben wir genau diese Situation. Die Selbsterzeugung wird von Steuern freigehalten, während die konkurrierenden Energieträger mit Steuern und Abgaben geradezu niedergeknüppelt werden. Dass dies eigentlich nicht natürlich ist, zeigt das Beispiel Alkohol. Der Staat verbietet bzw. reglementiert knallhart das Schnapsbrennen zuhause, denn der Staat legt Steuern auf den Alkohol und verdient daran. Beim PV-Strom liegen die Dinge ganz ähnlich, nur kann der Staat hier eine gleiche Besteuerung aus populistischen Gründen nicht durchsetzen, also bleibt "selbstgebrannter" Strom bis auf weiteres erlaubt und steuerfrei. Fair ist das aber nicht.

--Rhodo Dendron (Diskussion) 17:52, 16. Mai 2012 (CEST)

zum Holzofen: Also ist es eine Marktverzerrung? Auf Holz aus dem eigenen Wald/Garten muss ich keine MwSt., keine Öko-steuer, etc. zahlen, also hat es einen verzerrenden Wettbewerbsvorteil?

Mein Vater hat Zuhause ein BHKW und zwei PV-Anlagen. Ein Großteil wird natürlich an die Stadtwerke verkauft und da fallen auch Netzgebühren etc. an obwohl das Spannungspotential nur um wenige Häuser verschoben wird und das Netz für das die Gebühren erhoben werden nie im Leben benutzt wird. Bei Großanlagen ist das sicher was anderes, aber die Anlagen auf Privathaushalten liefern nur lokal und dezentral. Das Netz wird doch primär für große Erzeuger und große Verbraucher benötigt, aber die müssen es kaum oder zumindest unter proportional bezahlen. Hierzu zählen aber natürlich auch Windparks in der Nord/Ostsee die Strom für Aluminiumfabriken (oder so) in München bereitstellen.

Es ist meines Erachtens ein zweischneidiges Schwert. Bei Kleinanlagen ist der Vergleich zum Endkundenpreis sinnvoll, bei Großanlagen nicht.

Mal davon abgesehen ist der Strom/Energiemarkt bei uns so oder so extrem verzerrt. Kernstrom, EE-Strom, Kohle, wird alles subventioniert oder unterschiedlich besteuert. Diesel zum heizen anders als Diesel fürs Auto und anders als Pflanzenöl von Aldi. Energieintensieve Unternehmen werden kaum beim Ausbau der Netze oder der EE herangezogen, dafür werden die Privathaushalte doppelt geschröpft. Auf der anderen Seite werden kleine PV-Anlagen auf Privatdächern auch anders subventioniert als Großanlagen. Die Marktverzerrrung ist in allen Bereichen extrem! Aber das ist in gewissem Maße auch normal, da so der Staat Einfluss nähmen kann und der Markt reguliert den Rest.

--Jakob Schulze (Diskussion) 14:00, 17. Mai 2012 (CEST)

Bewertung der erneuerbaren Energien

Der Abschnitt "Bewertung der erneuerbaren Energien" ist mE. sehr lobhudlerisch. Er geht zwar mit der Feststellung los, EE habe (wie jedes Ding) Vor- und Nachteile, den Rest des Abschnitts kann man jedoch fast nur als den Versuch bezeichnen, die Vorteile möglichst schön herauszuputzen und mit Lametta zu behängen, während gleichzeitig die Nachteile (v.a. die Kosten) mit dem Fuß so ein bisschen hinter den Vorhang gestossen werden.

Ein besonders drastisches Beispiel, wo ein Nachteil regelrecht in einen Vorteil umgedichtet wird, ist das Arbeitsplatzargument: Die Tatsache, dass man für die Stromversorgung des Landes statt 1 Mio. Menschen nun 2 Mio. Menschen benötigt (um zwei Hausnummern zu greifen), ist nämlich kein Vorteil, sondern ein Nachteil.

Hilft jemand mit, da einen etwas sachlicheren Ton hineinzubringen? --Rhodo Dendron (Diskussion) 21:54, 7. Apr. 2012 (CEST)

Für dich ist das Schaffen von Arbeitsplätzen ein Nachteil, der in einen Vorteil umgedichtet wird? Auf die Erklärung bin ich ja mal gespannt. Also manchmal hält die Mitarbeit in Wikipedia schon sehr überraschende Wendungen bereit. Deswegen frag ich jetzt einfach mal halbwegs sprachlos: Inwiefern das denn? Andol (Diskussion) 22:20, 8. Apr. 2012 (CEST)

Wenn man für das gleiche Ergebnis (Stromversorgung) statt einer Million Menschen zwei Millionen benötigt, bedeutet das einen Anstieg der Strompreise - direkt oder indirekt durch Subventionen. Oder die zwei Millionen Menschen können zusammen nicht mehr verdienen als die 1 Million vorher - auch nicht sehr wünschenswert. Wenn man hingegen nur noch 500 000 Beschäftigte bräuchte, könnte man mit den gleichen Kosten 500 000 Leute irgendwas neues, zusätzliches schaffen lassen. Die Realität ist natürlich nicht ganz so einfach wie diese Rechnung, aber die Grundidee lässt sich dennoch übertragen. Unser heutiger Wohlstand kommt vor allem daher, dass man mit immer weniger Personen immer mehr produzieren kann, nicht umgekehrt. --mfb (Diskussion) 23:55, 8. Apr. 2012 (CEST)

Genau. Allerdings muss man denkökonomisch gar nicht über Preise und Einkommen argumentieren. Natürlich finden die Vorgänge in diesen Grössen ihren Niederschlag, aber an sich muss man wirklich nur die nackte Tatsache betrachten, dass für das gleiche Ergebnis doppelt soviel Arbeit aufgewendet werden muss. Unsere Gesellschaft hat sich leider angewöhnt, Ressourcenverschwendung, wenn es um die Ressource Arbeitskraft geht, nicht beim Namen zu nennen, sondern euphemistisch als "Arbeitsplatzschaffung" zu bezeichnen. Ich will damit auf keinen Fall die Vorteile der EE bestreiten und auch keine Aussage über den Saldo von Vorteilen und Nachteilen treffen. Es geht wirklich nur darum, klar zwischen Vorteilen ("Nutzen") und Nachteilen ("Aufwand") einer Sache zu unterscheiden, das eine in die linke, das andere in die rechte Waagschale zu tun, und es dann der Waage bzw. dem Urteil des Betrachters zu überlassen, was in Summe schwerer wiegt. --Rhodo Dendron (Diskussion) 01:28, 9. Apr. 2012 (CEST)

Das klingt ja eben so, als stünde bei jeder WKA jemand, der pustet und bei jeder PVA jemand, der pemanent die Glasflächen putzt - solche Arbeitsplätze sind aber kaum geschaffen worden. Für die "Stromerzeugung" sind also wohl kaum die zusätzlichen Arbeitsplätze entstanden. Sondern (neben der reinen Produktion, über die man wegen teilweiser Verlagerungen ins Ausland durchaus streiten kann) eher im Maschinenbau (Fertigungsanlagen), der Elektrotechnik (Wechselrichter) oder bei kleinen und mittelständigen Handwerksbetrieben (Konzeption und Montage). Bis auf die letzteren auch mit sehr hohem Exportanteil.

@Rhodo Dendron: Also bitte nicht gar zu schräg argumentieren und Deine ablehnende Haltung hinter fragwürdigen Formulierungen (euphemistisch als "Arbeitsplatzschaffung") verstecken! Die (fast ewige) "Arbeitsbeschaffung" bei der Endlagerung der radioaktiven Abfälle ist beispielsweise kaum bestreitbar ...

--Joes-Wiki (Diskussion) 01:21, 14. Mai 2012 (CEST)

Sorry aber das erinnert mich an Achtung Kunde droht mit Auftrag... ist beides auch genau so Kurzsichtig! Natürlich ist es teurer, wenn man 2Mio Menschen statt 1Mio Menschen beschäftigt, ABER diese nehmen das Geld doch nicht und verbrennen es! Genau so wenig wie der Staat das Geld verbrennt. Das Geld wird ausgegeben, es ist ein Kreislauf... es ist doch kein Nachteil, dass wir die Wertschöpfung in Deutschland mit mehr Arbeitsplätzen betreiben statt, Öl, Kohle, Uran, etc. im Ausland einzukaufen. Natürlich schafft die ganze Sache auch Arbeitsplätze im Ausland und auch hier werden viele Rohstoffe importiert, aber unterm Strich bleibt mehr Geld im eigenen Land, um hier seine Kreise und somit die Wirtschaft zu drehen.--Jakob Schulze (Diskussion) 02:49, 16. Mai 2012 (CEST)

Sensationell. Ihr habt beide kein einziges Wort von dem verstanden, was ich geschieben habe.

1.) Auch Arbeitsteilung ändert nichts daran, dass Arbeit Aufwand ist, und nicht Nutzen.

2.) Auch die Betrachtung irgendwelcher Geldkreisläufe ändert nichts daran, dass der Einsatz von 2 Mio Menschen für eine Sache, die auch mit 1 Mio Menschen zu erledigen ist, eine Ressourcenverschwendung von 1 Mio Mannjahren pro Jahr ist.

--Rhodo Dendron (Diskussion) 03:52, 16. Mai 2012 (CEST)

Arbeit ist gleich Energie und die ist nützlich! Ernsthaft: Vollkommen richtig, aber wie ich eben schon geschrieben habe zu kurzsichtig. Das größte Problem ist sicher bei dieser Diskussion, dass das ganze Feld sehr komplex ist. Deine Argumentation wäre nachvollziehbarer wenn wir Vollbeschäftigung hätten, haben wir aber nicht. Da wir in Deutschland sehr produktiv pro Arbeitsstunde sind, führt das zwangsläufig zu mehr Arbeitslosigkeit. Es ist also nicht die alternative, dass die Leute etwas anderes produktiveres machen könnten, sondern dass sie auch gar keine Arbeit und somit kein Gehalt und somit kein Geld im Kreislauf. Gesamtwirtschaftlich ist der Nutzen höher wenn mehr Menschen eine Arbeit haben und nicht wenn weniger eine Arbeit haben. Auch wenn mehr Arbeit auf den ersten Blick negativ aussieht... wie gesagt kurzsichtig!

Außerdem vernachlässigst du, dass ja nicht das gleiche gemacht wird. Wenn man das gleiche mit 1Mio wie mit 2Mio machen könnte, dann würde man es tun und der Rest bekommt Harz IV. Da man es nicht kann, gibt man mehr für Arbeitskraft (bei uns im Land) aus und gibt weniger für Fossileenergieträger und Uran (im Ausland) aus. Diese Faktoren wiegen sich noch (in absehbarer Zeit aber schon) nicht gegenseitig auf und sind negativ zu Lasten der EE (EE-Strom ist teurer als Braunkohlestrom etc.), aber dass man mehr Jobs oder besser weniger Arbeitslose hat, kompensiert dies zum Teil (ich weiß nicht wie stark). Weniger Arbeitslose (und es gibt Studien dazu die dies belegen) ist eindeutig was positives... gesamtwirtschaftlich .... da somit mehr Geld im Kreislauf bleibt.

--Jakob Schulze (Diskussion) 09:51, 16. Mai 2012 (CEST)

Ja, Arbeit ist gleich Energie, damit ist Arbeitsverschwendung gleich Energieverschwendung! Dekliniere das bitte einmal durch. Mit deinem Hohelied auf die Arbeitsverschwendung bist du das Ebenbild desjenigen, der die Energieverschwendung propagiert, weil dadurch - durch welchen Zauber auch immer - mehr Geld im Geldkreislauf entstünde. Dieser Glaube ist aber Voodoo. Weder durch Energieverschwendung, noch durch Arbeitsverschwendung entsteht Geld. Es entstehen nur Geldaustauschvorgänge mit Nullnutzen (auch wenn sich dies über viele Wertschöpfungsstufen hinweg erstreckt).

Die Annahme, die ganzen EE-Arbeitskräfte wären sonst arbeitslos, ist an den Haaren herbeigezogen. Die Maschinenbauer, die die Windräder bauen und aufstellen, die Handwerker, die die Solarplatten installieren - sie alle fehlen 1:1 an anderer Stelle in der Wirtschaft, wo händeringend Facharbeiter und Handwerker gesucht werden. Das Arbeitslosenproblem ist praktisch ein reines Qualifikationsproblem. Wer qualifiziert ist, findet so oder so Arbeit, wer nicht richtig qualifiziert ist, findet so oder so keine Arbeit - weder im Autostahlwerk, noch im Windradstahlwerk.

Damit schliesst sich wieder der Kreis zu meiner Ausgangsthese. Die Dinge sind nicht daran zu messen, wieviel Arbeitskraft (und andere Ressourcen) sie verbrauchen, sondern wieviel Nutzwert (pro Einheit Ressourceneinsatz) sie produzieren. Alles andere ist ein Denkkurzschluss.

--Rhodo Dendron (Diskussion) 17:20, 16. Mai 2012 (CEST)

Schön, dass du wenigstens zugibst, dass das deine These ist. Und diese hat wie unten auch nichts im Artikel verloren. Zumal in dem betreffenden Abschnitt nirgendwo drin steht, dass die vielen Arbeitsplätze was Gutes sind. Es steht dir völlig frei, das als etwas Schlechtes anzusehen. Das kann man, wenn man denn so gepolt ist, durchaus aus dem Abschnitt auch rauslesen. Aber lass das bitte den Leser entscheiden, was er von den Arbeitsplätzen hält. Andol (Diskussion) 17:40, 16. Mai 2012 (CEST)

Naja, These in dem Sinn, wie 1+1=2 meine These ist, wenn du vorbringst, 1+1 sei 3. --Rhodo Dendron (Diskussion) 15:33, 17. Mai 2012 (CEST)

@Rhodo Dendron: Das ist deine Meinung, dass es sich um Arbeitskraftverschwendung handelt, es gibt Studien die das Gegenteil bestätigen. Und der einzige Zauber oder Voodoo der Geld erschafft ist der Leitzins und die Zentralbank. Warum pumpen die den Markt mit Geld zu? Weil es den Kreislauf und unsere Wirtschaft in Gang hält. Ich bin Zugegebenermaßen kein Ökonom, aber mehr Geld im Kreislauf heißt, dass es mehr Potential für Wertschöpfung gibt. Das heißt nicht dass Geld entsteht. Wenn wir Gas aus Russland kaufen, entziehen wir dem deutschen Geldkreislauf Geld. Wenn mehr Geld bei uns im Kreislauf ist und um so schneller es sich bewegt um so mehr Waren werden in der gleichen Zeit gekauft und die Wirtschaft wächst. Es gibt Studien die die positiven Auswirkungen der EE auf den Arbeitsmarkt belegen. Somit wird mehr Geld für deutsche Arbeitskräfte und weniger für Russisches Gas ausgegeben. Sicher wären nicht alle Arbeitslos, aber ein Teil und der Rest würde ein geringeres Gehalt bekommen (sonst würde er da ja jetzt schon arbeiten) und hätte somit weniger Geld zur Verfügung um wieder Geld auszugeben. Was glaubst du warum unsere Banken so wichtig sind, da sie das Geld in Bewegung halten, damit Menschen sich sogar Sachen kaufen können, obwohl sie es selber noch gar nicht erwirtschaftet haben.--Jakob Schulze (Diskussion) 14:21, 17. Mai 2012 (CEST)

Nein, solche Studien gibt es nicht. Du mißinterpretierst die Zusammenhänge völlig, aber du gibst ja selber zu, dass du kein Ökonom bist. *Was* du findest sind Studien, die besagen, dass EE Arbeit schaffen, aber das bestreitet ja niemand. Nur: All das ist insoweit nutzlose Arbeit, soweit am Ende nicht mehr Ergebnis (hier Kilowattstunden Strom) herauskommt als ohne diese Mehrarbeit. Die Geldvermehrungsdiskussion brauchen wir hier nicht zu führen, weil das nichts damit zu tun hat, denn hierbei vermehrt oder vermindert sich kein Geld. Außenhandel zieht übrigens kein Geld ab, sondern vergrössert nur den Kreislauf. --Rhodo Dendron (Diskussion) 17:45, 20. Mai 2012 (CEST)

Und nochmal: Der Absatz sagt nirgends, dass das Schaffen von Arbeitsplätzen gut oder schlecht ist. Deswegen ist all dies hier irrelevant. Ob man das nun durch die streng wirtschaftswissenschaftliche Brille betrachtet oder durch eine andere, ist da völlig irrelevant. Wobei man natürlich durchaus anmerken könnte, dass andere Fächer durchaus auch andere Positionen vertreten können. Nur weil etwas "angeblich" aus wirtschaftswissenschaftlicher Sicht richtig ist, muss es nicht auch zwingend aus sozialwissenschaftlicher, politologischer oder historischer Sicht richtig sein. Aus politischer Sicht schon gleich gar nicht. Also bitte nicht darauf versteifen, dass nur Ökonomen den Schlüssel zur Erklärung der Welt besäßen. Die haben sich auch schon oft genug geirrt. Aber ich will jetzt hier auch keinen Kampf der Wissenschaftsdisziplinen entfachen. Ich will nur vermeiden, dass hier ein Aspekt alleine aus einem Betrachtungswinkel gesehen wird, während andere völlig außen vor gelassen werden.

Und nochwas: Es gibt durchaus auch Subventionen, die alleine mit der Begründung "Sicherung von Arbeitsplätzen" seit Jahrzehnten ohne Murren bezahlt werden. Die Steinkohle-Subvention ist so ein Beispiel. Bei den EEs ist es dagegen so, dass es hier primär darum geht, eine nachhaltigere Energieerzeugung zu schaffen, während die Politik die geschaffenen Arbeitsplätze als aus ihrer Sicht positiver Nebeneffekt gerne in Kauf nimmt. Andol (Diskussion) 21:53, 20. Mai 2012 (CEST)

Dein Einwand ist unsachlich, weil du kein Argument lieferst, sondern mich letztlich auf der persönlichen Ebene angreifst, indem du mich in Sippenhaft mit irgendwelchen Leuten bringen willst, denen man sowieso nicht glauben könne. Auch kannst du deine nebulösen Andeutungen angeblicher anderer Sichtweisen nicht einfach so neben meine Argumente stellen, ohne sie mit Inhalt zu füllen. Das wird aber nicht gelingen, weil meine Argumentation einfach logisch ist. Nutzen und Aufwand sind zwei verschiedene Aspekte einer Sache, und die aufgewendete Arbeit zählt (wie auch die aufgewendeten materiellen Ressourcen) zum Aufwandsaspekt. Diese Grundüberlegung ist unwiderlegbar. Dein Angriffspunkt müsste, wenn, dann vielmehr folgender sein: Man kann den Nutzen einer Sache unterschiedlich bemessen. Was mir z.B. zwei gleichwertige Kilowattstunden sind, mögen dir eine höherwertigere (dezentral, inländisch, umweltschonend...) und eine niederwertigere Kilowattstunde (G4, CO2, atomar....) sein. So geht der Einwand richtig, nur können wir uns auch hier nicht in der Beliebigkeit verlieren, sondern müssen zu irgendeiner konsensualen Findung und Gewichtung der Kriterien finden.

Die Steinkohlesubventionen haben wir lange genug und mit genau den selben Argumenten wie hier bekämpft, und jetzt, wo da endlich ein Ende in Sicht wäre, stehen sie in neuem Gewand wieder auf und wir haben wieder einen never-ending Subventionssumpf an der Backe. --Rhodo Dendron (Diskussion) 01:42, 21. Mai 2012 (CEST)

Ich muss hier Andol eher zustimmen und ein persönlicher Angriff sieht anders aus. Ich habe mir eben nochmal den diskutierten Abschnitt angeguckt und auch ich sehe da keine Wertung ob mehr Arbeitsplätze negativ oder positiv zu sehen ist... das ist also dem Leser überlassen wie er es bewertet. Desweiteren bin ich nicht der Meinung die Zusammenhänge falsch zu interpretieren, aber wie Andol schon schrieb ist die Diskussion hier eher unpassend, da im Artikel sowieso keine Wertung steht. Trotzdem will ich noch einmal kurz auf Rhodo Dendron eingehen. Das wenn ich für die selbe Leistung mehr Arbeit brauche etwas negatives ist, ist richtig. Allerdings ist die ganze Sache, auch wenn man den Wirtschaftstheoretischen-Aspekt ausklammert, komplizierter. 1. Du schreibst zwar immer wieder, dass dies Arbeitskraft ist die sonst anderweitig verwendet werden würde. Dies ist ein weichtiger Aspekt. Kannst du dies belegen? 2. Es werden weniger Ressourcen wie Kohle, Öl, Uran, Gas, etc. benötigt um eine KWh bereitzustellen, dafür mehr seltene Erde, etc. in der Produktion der Anlagen. Das Ergebnis eine KWh-Strom ist zwar das selbe, aber da die Ausgangsmaterialien andere sind, ist die Arbeit natürlich auch anders zu bewerten. 3. never-ending-Subventionssumpf? Dieses Argument, dass EE sich nie selber Tragen können und für immer Subventioniert werden müssen, kam von Rhodo Dendron (ohne Beleg) schon öfter. Im Artikel gibt es Quellen/Studien die über kurz oder lang den EE (selbst PV) auch einen ökonomischen Vorteil gegenüber der Traditionellen-Stromerzeugung prognostiziert. Du Argumentierst nicht sondern behauptest. Soviel zum Thema unsachlich. --Jakob Schulze (Diskussion) 11:56, 21. Mai 2012 (CEST)

0. Mir ist bewusst, dass sich diese Diskussion hier schon ein bisschen vom Artikel losgelöst hat.

1. Ich kann belegen, dass Arbeitskraft, die für X eingesetzt wird, nicht zugleich für Y eingesetzt werden kann. Das genügt eigentlich, um Verschwendung zu charakterisieren. Ansonsten könnte ich ja umgekehrt an dich Forderungen stellen wie: Belege, dass eingesparter Brennstoff für etwas anderes gebraucht würde! Geht nicht. Sowas kann man nicht belegen. Im Übrigen: Selbst unter der völlig absurden Extremannahme, kein einziger Beschäftigter fände außerhalb der EE Arbeit, würde es sich trotzdem immer noch um sinnlos vernichtete Freizeit handeln.

2. Das ist nicht Gegenstand dieser Diskussion. Hier geht es wirklich nur um den Arbeitsaspekt. Andere Aspekte sind separat darzustellen und abzuwägen, und das geschieht ja auch.

3. Ich gebe zu, dass es sich hierbei um meine persönliche Meinung handelt. 20 Jahre EE-Subventionen haben wir allerdings schon hinter uns und ein Ende ist bisher nicht in Sicht.

--Rhodo Dendron (Diskussion) 00:57, 22. Mai 2012 (CEST)

1. Das wäre simple Logik, beweist aber nichts. Es ist nicht wichtig was sein kann, sondern was ist. Sowohl bei Arbeitsplätzen, als auch bei Rohstoffen kann vieles. Es ist aber eine Tatsache, dass durch EE weniger Kohle, etc. verbraucht wird. Es geht nicht darum ob diese anderweitig benötigt wird, sondern, dass Ressourcen und somit Geld eingespart wird.

2. Im Endeffekt muss man alle Aspekte gemeinsam betrachten. Da wie ich schon geschrieben habe, ja nicht das gleiche produziert wird. Das Ergebnis eine KWh ist zwar gleich, aber der Ursprung ist nicht gleich und somit ist es nicht Sinnvoll den Arbeitsaspekt losgelöst zu betrachten. Das ist wie Birnen mit Äpfeln zu vergleichen. Joes-Wiki zeigt das im anschließenden Kommentar auch nochmal, dass die einen und die anderen Arbeitskräfte nicht die gleichen/selben sind.

3. Und diese hat in der Wikipedia nichts zu suchen. Es gibt Studien die das Gegenteil besagen. Außerdem wurden die EE bisher immer unterschätzt. Selbst Greenpeace hätte vor 10 Jahren nicht prognostiziert, wie günstig und mit was für einem großen Anteil die EE heute bei uns vertreten sind. Allerdings zeigt dies auch wieder mit welcher Vorsicht man solche Studien betrachten sollte. Wie es kommt kann nur die Zukunft zeigen, aber darüber haben wir hier in der Wikipedia nicht zu bestimmen.

--Jakob Schulze (Diskussion) 09:37, 22. Mai 2012 (CEST)

1. Das ist nicht haltbar. Alle unsere Überlegungen und Entscheidungen basieren darauf, was möglich sein kann. Denke nur an den Atomausstieg. Kein AKW müsste abgeschaltet werden, wenn die Möglichkeit seiner Havarie nicht wichtig ist.

2. Gemeinsam betrachten schon, aber nicht im Sinne von vermantschen (so nach dem Motto: zwei Vorteile machen einen Nachteil zum Vorteil), sondern im Sinne von einzeln bewerten, einzeln gewichten und dann bilanzieren und urteilen. Ein Nachteil bleibt auch bei nochsovielen Vorteilen ein Nachteil.

3. Hier kann man durchaus auch Meinungen bringen, finde ich.

--Rhodo Dendron (Diskussion) 00:30, 23. Mai 2012 (CEST)

@Rhodo Dendron: Eher ist Deine Argumentation "unsachlich und nebulös". Einen persönlichen Angriff habe auch ich nicht gefunden. "Für die Stromversorgung" benötigt man nicht "statt 1 Mio. Menschen nun 2 Mio. Menschen". Sondern die neu entstandene Industrie, von der Anlagenentwicklung und Herstellung, der Zell- und Modulfertigung, WKA-Produktion bis zur Aufstellung schaffte Arbeitsplätze. Den Strom produzieren die errichteten Anlagen dann fast von allein - für viele Jahre. Das diese Arbeitsplätze woanders "fehlen" ist eine sehr eigene Sichtweise, gerade bei den Entlassungen im konventionellen Energiesektor und Netzbereich bis vor wenigen Jahren - trotz eigentlich schon damals notwendiger Investitionen. Der Fakt der geschaffenen Arbeitsplätze ist gut belegt. Wie siehst Du denn die Arbeiter, die in den nächsten Jahrzehnten die stillgelegten AKWs sichern und demontieren, auch "Arbeitskraftverschwendung" ?!?

--Joes-Wiki (Diskussion) 12:03, 21. Mai 2012 (CEST)

Unschön, dass Beiträge jetzt nachträglich eingeschoben werden. @Rhodo Dendron: 1.+ 2. Natürlich kann Arbeitskraft nur einmal "verbraucht" werden. Was "die richtigen Stellen" dafür sind, wird aber höchst subjektiv eingeschätzt. (Arbeitskraft in Schachtanlage Asse sinnvoll eingesetzt?) ... Zu 3.: "20 Jahre EE-Subventionen haben wir allerdings schon hinter uns und ein Ende ist bisher nicht in Sicht." hole ich ein wenig weiter aus:

Deine (unbelegte), persönliche Meinung krankt ein einer entscheidenten Stelle: Die Anfänge der Photovoltaikförderung in Deutschland stammen aus 1990 - damals wurden Investitionszuschüsse gezahlt - der Strom also nicht gefördert. 1991 folgte das Stromeinspeisungsgesetz, das den kleinen Stromerzeugern den Netzzugang sicherte ("irgendwer" wollte wohl selbst diese geringen EE-Strommengen blockieren) und Mindestvergütungen festlegte. Die waren für evtl. für Wind, aber keinesfalls für Photovoltaik kostendeckend.

2000 wurde die erste Fassung des EEG formuliertmit beispielsweise 50,62Ct/kWh für Solarstrom - aber noch ohne Kostenumlagen für die Endkunden. Bis 2003 lief dann das 100.000-Dächer-Programm - mit verbilligten Krediten, weiter ohne Kostenumlage. Erst ab 2003 wurde die EEG-Umlage eingeführt, die eine 15- (Wasserkraft) bis 20-jährige Mindestvergütung festlegte, die die Amortisation der Anlagen für die Betreiber sicherstellen sollte und als EEG-Umlage auf einen Teil der Endkunden (die "nichtprivelegierten") umgewälzt wird. Während also die allerersten errichteten EE-Stromerzeuger heute schon ohne irgendwelche Förderungen weiter munter EE-Strom produzieren, kann sich das Auslaufen der Förderung bei der umlagestarken Photovoltaik erst ab 2020 kostenmäßig auswirken - stimmts? Das sind dann aber anfangs (wegen der wenigen Anlagen) nur geringe Entlastungen.

Richtig interessant wird es ab 2025 bis 2030 - da fallen dann die (durch politisches Unvermögen teils überförderten) PVA mit hohen Einspeisevergütungen aus der EEG-Umlage - die sich also dann irgendwann für die nichtprivelegierten Endkunden trotz neuem Zubau verringern sollte. Damit dies nicht zu schnell passiert, hat unsere Regierung 2012 weitere Befreiungen für die Industrie beschlossen und somit die Gesamtlast auf noch weniger Schultern verteilt (die damit mehr zahlen müssen) - merkst Du etwas?

Auch wenn es in einigen Kreisen politisch gewollt ist, die EEG-Umlage für die "nichtprivelegierten Endkunden" hoch zu halten, "ein Ende ist bisher nicht in Sicht" kann bei der Betrachtung des historisch kurzen Zeitraumes schon 2030-2050 schon widerlegt werden. --Joes-Wiki (Diskussion) 11:15, 22. Mai 2012 (CEST)

Ich sehe auch keinen persönlichen Angriff in dem von mir geschriebenen Absatz. Dennoch möchte ich ausdrücklich betonen, dass ich dich auch nicht persönlich angreifen wollte oder will. Es ging mir nur darum darzulegen, dass eben wirtschaftswissenschaftliche Positionen nicht zwangsweise auch in anderen Disziplinen so gesehen werden. Deswegen ist es, gerade bei Angelegenheiten, die die Gesamtgesellschaft betreffen, oft schlecht, die Lage nur aus einer Blickrichtung zu sehen, hier aus der wirtschaftswissenschaftlichen Sichtweise. Etwas, das aus BWL-Sicht richtig ist, muss es nicht auch automatisch auch in volkswirtschaftlicher oder gesellschaftswissenschaftlicher oder historischer Sicht sein. Deswegen wird ilZ ja gerade sehr viel interdisziplinär geforscht, weil die einzelnen Disziplinen sehr häufig an ihre eigenen Grenzen stoßen und so das Gesamtbild oft nur unzureichend erfassen können. So ist man z.B. in der Geschichtswissenschaft, speziell auch in der Wirtschaftsgeschichte, längst von rein ökonmischen Betrachtungsweisen abgegangen, sondern legt starken Wert auf die sozioökonomische Komponente. Oft ist deshalb die Wirtschaftsgeschichte auch in die Sozialgeschichte eingebettet, weil man beide Bereiche kaum voneinander trennen kann, da sie sich gegenseitig stark beeinflussen und es somit zu Wechselwirkungen kommt, die man bei einer Betrachtungsweise nur von der einen Seite gar nicht feststellen bzw. erforschen könnte.

Hier haben wir es meiner Meinung nach mit genau so einem Fall zu tun. Aus rein ökonomischer Sicht mag deine Position stimmig sein, aber aus gesellschaftlicher Sicht ist es deutlich komplexer. Die Menschen sind eben nicht nur in der EE-Branche beschäftigt oder nicht, sondern sind evtl. arbeitslos (und haben nicht nur mehr Freizeit, so wie du es dargestellt hast). Das mag in Ländern mit Vollbeschäftigung schlecht sein, aber welches Land hat schon Vollbeschäftigung? Selbst in Deutschland, das derzeit sehr gut dasteht, ist das noch lange nicht der Fall. In Südeuropa ist das Problem Arbeitslosigkeit noch viel gravierender. Und man sollte dieses Problem nicht beschönigen. Eine Massenarbeitslosigkeit hat sehr häufig zu gravierenden Auswirkungen geführt, da es in solchen Fällen, insbesondere bei einer Perspektivlosigkeit häufig zu einer Radikalisierung der Bevölkerung kommt, mit manchmal fatalen Auswirkungen. Man muss da jetzt nicht unbedingt an die unseligen Zustände nach der Weltwirtschaftskrise erinnern, die die Machtübernahme Hitlers überhaupt erst möglich gemacht hat, man kann auch einfach derzeit nach Griechenland sehen. Die derzeitige Radikalisierung dort ist auch maßgeblich eine Folge von strukturellen Problemen, davon ganz wichtig die hohe Arbeitslosigkeitsquote. Man könnte das noch viel weiter ausspinnen, aber dafür dient die Seite nicht, deshalb will ich es dabei bewenden lassen. Aber ich hoffe ich konnte meine Position darlegen. Was deine drei Punkte angeht, da schließe ich mich den Meinungen meiner beiden Vorredner an, die haben das schön dargelegt, sodass ich da eigentlich nichts hinzufügen muss. Schöne Grüße, Andol (Diskussion) 21:38, 22. Mai 2012 (CEST)

Liebe Leute, das ufert aus. Im Artikel steht doch nur, dass so und so viele Menschen durch EE beschäftigt sind. Da ist nicht mal ne Wertung drin. Aber wenn alle das Ziel verfolgen, Arbeit zu schaffen, ist das doch erstmal gut. Sonst würden wir Arbeitslosigkeit finanzieren statt Arbeit. -- Gruendinger (Diskussion) 12:09, 30. Mai 2012 (CEST)

Liste Unhaltbarer Tendenziositäten

• 1. 3- Schluchten-Damm in China: Daß vor dem Dammbau (27 Siemens-Turbinen, die als Vgl., 8 % des dt. Stroems erzeugen, ca. 48 Mrd. kWh/a)in den letzten 50 Jahren 20 Mio Chinesen ersoffen sind, wird nicht geschrieben!
• Daß in Interviews alte Bauern sagten, "Bei uns gibt es ein Sprichwort- das Alte muß gehen, nur dann kann das Neue kommen" wird nicht im TV gesendet.
• Daß in Dtl. beim Braunkohle-Projekt "Garzweiler II" im Laufe der Zeit 13 Dörfer umsiedeln müssen, wird unterschlagen. 5000 WindKraftAnlagen (WKA) würden in der Jahressumme genauso viel Strom erzeugen, aber das ist ein noch größerer "Natureingriff"?
• Würden und die Anti-Natureingriff"-Leute bitte sagen wie wir bis 2022 die 23 % Atromstrom ersetzen sllen und die 47% Kohlestrom (=70%). Wie das ohne WKA gehen soll? Forts. folgt. 14.4.12, Dr.No (nicht signierter Beitrag von 79.229.105.19 (Diskussion) 15:25, 14. Apr. 2012 (CEST))

 

Das ist alles nicht Thema dieses Artikels. Hier geht es darum, Fakten darzustellen, Pro und Kontra aufzulisten, aber nicht zu werten. Das muss schon der Leser selbst tun, auch indem er andere Artikel oder andere Quellen hinzuzieht, all das in einen Zusammenhang bringt und sich daraus ein Urteil bildet. --Rhodo Dendron (Diskussion) 16:01, 14. Apr. 2012 (CEST)

Lieber Unbekannter anonymer Nutzer, alles, was du schreibst, kannst du gerne in den Artikel integrieren mit Quellennachweis. Danke -- Gruendinger (Diskussion) 12:11, 30. Mai 2012 (CEST)

Vermeidung externer Kosten

Zitat: " Im Jahr 2007 sparten allein im Strombereich die erneuerbaren Energien damit volkswirtschaftliche Kosten in Höhe von ca. 5,8 Mrd. Euro ein – mehr, als ihre Förderung durch das Erneuerbare-Energien-Gesetz (EEG) kostete (4,3 Milliarden Euro).[120] (siehe dazu Wirtschaftliche Folgen des Klimawandels) Im Jahr 2011 vermieden die erneuerbaren Energien externe Kosten in Höhe von ca. 9 Mrd. Euro und sparten zusätzlich fossile Brennstoffimporte im Wert von 11 Mrd. Euro ein.[121]" Zitat Ende.

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Hier wird EEG und Erneuerbare Energien vermischt. Es wird der Eindruck erweckt, daß 11 Mrd. Euro Brennstoffkosten mit den EEG Kosten verglichen werden können. Das ist Falsch. IM EEG ist hauptsächlich die Stromerzeugung interessant, in den 11 Mrd. der Studie fallen aber nur 4,7 Mrd. für die Stromerzeugung als Brennstoffeinsparung an. Der Rest ist Wärme, Kraftstoffe. Dazu kommt, daß die dafür nötige Rechnung in der Quelle nicht angegeben wird.

Eine undurchsichtige Rechnung also. Denn je mehr Lastwechselbetrieb bei konventionellen Kraftwerken aufgrund der EE Lastfolge, dest schlechterer Wirkungsgrad, desto weniger theoretischer Einspareffekt bei den Brennstoff Importen. --AtamaniWiki (Diskussion) 14:25, 23. Jul. 2012 (CEST)

Das ganze krankt ja schon allein daran, dass hier wieder gnadenloses Rosinenpicken betrieben wird. Du bringst den EE-Freunden einfach nicht bei, dass eine ausgewogene Betrachtung immer aus Pro und Kontra besteht. Pro ("Vermeidung externer Kosten") haben wir hier ja zuhauf aufgelistet. Kontra ("Erzeugung externer Kosten") fehlt einfach komplett. Und das ist denen nicht einmal peinlich. Zu nennen wäre hier z.B. die Erhöhung der Lebensmittelpreise aufgrund der Flächenkonkurrenz mit Energiepflanzen ("Tank vs. Teller"). Da hast du sofort viele, viele Milliarden auf der Minus-Seite der Bilanz. Dann wären da noch so Dinge wie die Abholzung des Regenwaldes (inzwischen fast ganz Borneo) mit allen Folgen. Das lässt sich im Grunde in Milliarden gar nicht mehr ausdrücken. Dann Landschaftsverbrauch und -verschandelung durch Solar, Wind und Biogasanlagen. Dann der Unmut und die Zwietracht, den diese Anlagen in die Dörfer tragen, weil regelmässig einige wenige damit den grossen Reibach machen, während die anderen nur die Lasten zu tragen haben (EEG-Umlagezahlung, Lärm, Verkehr, Landschaftsbeeinträchtigung, explodierende Pachten...) und dafür wenn überhaupt mit einem Butterbrot und einem Ei abgespeist werden. Diese ständige Positivberichterstattung lebt nur davon, dass die Negativseite einfach nicht untersucht wird. Eine Schande eigentlich. --Rhodo Dendron (Diskussion) 02:40, 24. Jul. 2012 (CEST)

Evtl. solltest Du mal aufhören, POV und politisch gesteuerte "Nachteile" den erneuerbaren Energien anzulasten? Du beklagst Unmut und Zwietracht, ohne die Möglichkeit von Bürgerkraftwerken zu erwähnen. Photovoltaik (Landschaftsverbrauch von Dachanlagen?!?) streut die Erträge übrigens deutlich breiter als ein Energiekonzern. Auch die "Verschandelung" ist subjektiv. Rauchende Fabrikschlote galten lange als Zeichen prosperierender Wirtschaft... Und für viele andere Behauptungen fehlen schlicht belastbare Quellen. MfG --Joes-Wiki (Diskussion) 10:13, 24. Jul. 2012 (CEST)

@AtamaniWiki: Wo hast du deine Zahlen her, da du ja schreibst, dass sie in der Quelle nicht vor kommen. Welche Quelle nutzt du? Ich habe versucht den Abschnitt mal nachzuvollziehen und auch ich finde ihn etwas verquer, da mit den Zahlen etwas wirr umgegangen wird. Das hier EE und EEG vermischt wird sehe ich als nicht so schlimm an, da die EEG-Umlage ja als die entscheidene, in die Öffentlichkeit getragene, auf der Stromrechnung aufgelistete Förderung somit ein wichtiger Kostenfaktor ist. Förderung EE mit EEG gleichzusetzen ist zwar falsch, aber es ist wohl der mit Abstand größte Förderteil. Ich würde den Absatz auf keinen Fall streichen, sondern wenn eher etwas besser struckturieren und die entsprechenden Anteile auflisten. Also Einsparungen durch die EE (Stromanteil in z.b. Klammern) im Vergleich zu der Förderung der EE (Stromanteil bzw. EEG in Klammern).

Es stimmt natürlich auch, dass man viele Faktoren dem einen oder anderen zu gute halten oder damit einen Strick drehen kann. Unbelegte Behauptungen wie von Rhodo Dendron bringen einen hier aber nicht weiter!

Es gibt viele negative Aspekte in Bezug auf die EE und das diese nicht untersucht werden ist gelinde gesagt Blödsinn. Es gibt viele Studien, die hier zum Teil auch zitiert werden, die sich auch mit negativen Aspekten auseindersetzen, aber unterm Strich fallen die meisten Studien eher positiv für EE aus.--Jakob Schulze (Diskussion) 14:41, 24. Jul. 2012 (CEST)

@joes-wiki: Bürgerkraftwerke: Das umfasst bei weitem nicht alle Anlagen, und für den Rest gilt, was ich sagte. Landschaftsverbrauch Photovoltaikanlagen: Ich habe echt mit dem Gedanken gespielt, dazuzuschreiben, dass ich damit natürlich diese hektargrossen Freiflächenanlagen meine, doch dann dachte ich: Nein, das versteht der wohlmeinende Leser sicher auch so. Aber gut, dann sei es hiermit nochmal explizit klargestellt. Streuungsbreite der Erträge: Du bist schon wieder dabei, zu versuchen, durch Nennung von Positivfaktoren die Existenz von Negativfaktoren unter den Teppich kehren zu wollen. Genau diesen Reflex wollte ich hier thematisieren. Es fehlen belastbare Quellen: Das heisst ja nichts anderes als "Das Phänomen ist nicht genau qantifizierbar, also existiert das Phänomen nicht", was natürlich Quatsch ist. Die genannten Phänomene existieren alle und dass es keine Untersuchungen dazu gibt, ist ja gerade, was ich beklage (@Jakob Schulze: Wenn du solche Untersuchungen kennst, dann bitte nichts wie her damit. Ich wüsste nicht, wo einer Nachbarschaftskonflikte, Vogelschredderungen, Landschaftsverbrauch/Verschandelung, Nahrungsmittelpreissteigerungen und all das in Milliarden Euro umgerechnet hätte). --Rhodo Dendron (Diskussion) 21:52, 24. Jul. 2012 (CEST)

Bitte sehr. Weitere Studien sind leicht zu finden, das überlasse ich dann dir. Die Ergebnisse sind meist ähnlich: 3-9 ct/kWh bei konventionellen Energien, ca. 1 ct/kWh bei PV, Wind- und Wasserkraft bei etwa 0,1-0,2 ct/kWh. Was die Negativfaktoren angeht, ja die gibt es wie bei allen anderen Energiegewinnungsformen auch bei den EEs. Sind im entsprechenden Abschnitt unten sowie in den jeweiligen Spezialartikeln behandelt. Was aber die von dir genannten Konflikte angeht gilt es immer noch abzuwägen, wo die Konflikte größer sind, und das deutet nicht gerade auf die EEs hin. Klar, eine Windkraftanlage hat mehr negative Auswirkungen als keine Windkraftanlage, aber du tust ja gerade so, als hätten die konventionellen Energien keine. Eine wirklich neutrale Untersuchung wägt ab, wo die Auswirkungen größer sind. Gut, Windkraftanlagen können Nachbarschaftskonflikte auslösen, für die Braunkohlegewinnung wurden Zehntausende Menschen umgesiedelt, die haben ihre ursprüngliche Nachbarschaft gar nicht mehr. Vogelschredderungen (schönes Wort, zeigt wie neutral du doch an die Sache herangehst): Laut Nature kosten WKAs 100.000-440.000 Vögel das Leben, der Automobilverkehr 60-80 Mio, die Landwirtschaft 67-90 Mio. Autos und Bauern aus Vogelschutzgründen verbieten? Wie viele Vögel (und andere Tiere) starben bei der Rodung des Hambacher Forstes? Haben denn konventionelle Energieträger keine Tierleben auf dem Gewissen? Klar kann man immer über die Windräder herziehen, aber solange nicht auch die anderen Tieropfer berücksichtigt werden, bleibt es einseitige Polemik. Und ebenfalls Rosinenpickerei. Nahrungspreissteigerung: Ja, ist nicht auszuschließen, aber nur ein Faktor unter vielen. Die ganz normale Spekulation ist da noch für ganz andere Preissteigerungen verantwortlich, und Tschernobyl hat auch sehr viel Landwirtschaftsfläche verseucht, wo gar nichts mehr angebaut werden kann. Oder der Klimawandel. Wird die zunehmende Desertifikation durch den Klimawandel und damit der Verlust wertvollen Ackerlandes bei den konventionellen Kraftwerken mit eingepreist? Und Landschaftsbild: Wie hübsch sind konventionelle Kraftwerke? Wie hübsch sind die Appalachen, wo auf einer Fläche von 5.700 Quadratkilometer Bergkuppen weggesprengt wurden, um die darunter liegende Kohle zu gewinnen? Von den gigantischen Umweltbelastungen ganz zu schweigen. Aber man muss gar nicht so weit wegfahren, wir können auch in Deutschland bleiben. Hier auf dem Bild kann man ja ganz klar erkennen, wie zwei Windparks eine quasi natürliche Landschaft in erheblichem Maße verschandeln...

Tagebau Garzweiler, Zoomen nicht vergessen

Funktioniert alles in zwei Richtungen. Andol (Diskussion) 22:45, 24. Jul. 2012 (CEST)

Habe diese Studie mal grob überflogen und dabei ehrlich gesagt keinen meiner Punkte, geschweige denn alle angesprochen gefunden. Täusche ich mich, oder listen die überhaupt keinen einzigen negativen Aspekt der EE auf? Das ist ja wie eine Bewertung der Atomkraft ohne Berücksichtigung des Unfallrisikos und der Endlagerkosten. Irgendwie macht mich sowas sprachlos. Dass das durchgeht, bei ansonsten sicherlich normal oder sogar überdurchschnittlich intelligenten Menschen. Bei EE kannst du denen buchstäblich *irgendwas* erzählen und sie werden es als Beleg ansehen. --Rhodo Dendron (Diskussion) 01:50, 25. Jul. 2012 (CEST)

KALP-Diskussion 5. Juli−25. Juli 2012 (keine Auszeichnung)

Erneuerbare Energien stellen im aktuellen Wandel der Energiestruktur einen wichtigen Baustein dar. Ohne Sie wäre die Energiewende nicht zu realisieren. Dieser Artikel ist fachlich fundiert, lückenlos belegt und extrem vollständig. Daher  Lesenswert. --85.181.21.8 19:24, 5. Jul. 2012 (CEST)

Zustimmung, ich sehe auch keine größeren Schwachpunkte. Der Artikel ist außerordentlich umfangreich, gut bequellt und deckt das Lemma gut ab. Das spricht durchaus für die Kategorie  Lesenswert. Andol (Diskussion) 20:19, 5. Jul. 2012 (CEST)

Ein kontrovers diskutiertes Thema umfangreich dargestellt und bequellt -  Lesenswert

--Joes-Wiki (Diskussion) 22:26, 5. Jul. 2012 (CEST)

 Exzellent - die umfangreiche Detailarbeit hat dem Artikel noch sehr gut getan --Joes-Wiki (Diskussion) 17:18, 7. Jul. 2012 (CEST)

@IP: Doch bitte erstmal die Abkürzung EE auflösen, damit der Text lesbar wird. --Succu (Diskussion) 23:16, 5. Jul. 2012 (CEST)

Bin zwar nicht die IP, aber ist erledigt. Andol (Diskussion) 00:15, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ich gehe einen Schritt weiter und sehe den Artikel sogar als  Exzellent an. --Alberto568 (Diskussion) 00:18, 6. Jul. 2012 (CEST)

• +1; ein so ausführlicher Artikel ist mMn  Exzellent. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 13:53, 6. Jul. 2012 (CEST)

•  Lesenswert Kompletter, sehr gut bequellter Artikel mit sinnvoll ausgewählten Graphiken. Von exzellent hält mich momentan noch ab, dass der Artikel ein wenig unstruktiert wirkt, Tabellen, Graphiken und Auflistungen gefühlt stellenweise etwas durcheinander wirken. Grüße, --Sunergy (Diskussion) 15:47, 6. Jul. 2012 (CEST)

• Momentan  keine Auszeichnung, da zwar einiges an Literatur aufgelistet ist, aber scheinbar gar nicht verwendet wurde. Zudem sind die Einzelnachweise völlig verschieden formatiert, finde ich schade und deutet mir schon einmal darauf hin, dass der Artikel genaur geprüft werden muss. Auch BKL's und Sätze wie Grundsätzlich kann die Energie der Sonne neben der direkten Nutzung auch in Form von Bioenergie, Windenergie und Wasserkraft verwertet werden. Mögliche Nutzungsformen sind lassen bei mir die Sirenen läuten. Grüsse --Phzh (Diskussion) 15:57, 6. Jul. 2012 (CEST)

• M.E. alles drin, übersichtlich gegliedert, gut referenziert. Einzig die Überschrift "Kosten" halte ich für nicht zutreffend, da darunter auch die positiven Effeke (Vermeidung externer Kosten, preissenkender Effekt) aufgeführt werden. Besser wäre "Wirtschaftlichkeit", "wirtschaftliche Effekte" oder sowas.  Exzellent --Joe-Tomato (Diskussion) 15:59, 6. Jul. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung Keine Fachliteratur verarbeitet, obwohl massiv davon vorhanden. Es ist vielmehr alles aus (journalistischen) Webseiten herangezogen. Die webseiten sind bereits jetzt vielfach schon nicht mehr abrufbar und so auch gekennzeichnet. Damit verstößt der Artikel gegen ein zentrales wikipedia Prinzip WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? und ist nicht auszuzeichnen. --Armin (Diskussion) 16:06, 6. Jul. 2012 (CEST)

keine Auszeichnung, weil

• Gliederung - die Gliederung des Artikels ist nur teilweise gelungen, teilweise konfus. Darauf deutet schon der erste Abschnitt "Allgemeines" hin, diese Überschrift ist bei guter Gliederung unnötig. Dann kommt der Abschnitt "Quellen.." - gut - dann "Bedeutung und Perspektive" - also heute und Zukunft - es fehlt die Vergangenheit. Dann "Bewertung" - ok - und dann "Zeitliche Verfügbarkeit von Strom aus erneuerbaren Energien", also ein Unter-Unterthema auf der obersten Gliederungsebene.

Auch im Detail merkt man, dass der Artikel keinen roten Faden hat, etwa im Kapitel "Akzeptanz", in dem die Punkte "Zustimmung nach Bundesländern", "Brandenburg", "Hessen", "Österreich" und "Netzausbau" aneinandergereiht sind.

• Quellen - im Literatur-Abschnitt sind 15 aktuelle Bücher genannt. Von den 150 Einzelnachweisen verweist kein einziger auf ein Buch oder einen Artikel aus einer wissenschaftlichen Zeitschrift. Soll das heißen, der Literatur-Abschnitt ist nur Dekoration und wurde zum Erstellen des Artikels nicht genutzt?

Im Detail nehme ich mal den Einzelnachweis Nr. 99: die Quelle ist schon alles andere als Vertrauen erweckend (www.unendlich-viel-energie.de, ein Pressetext ohne ersichtlichen Autor oder Belege), die Verarbeitung im Wiki-Artikel noch weniger: von Verteuerung atomarer Energieträger steht in der Quelle nix, auch nichts zu den Ursachen der Kostensenkung, um die es da geht.

• deutschlandlastig - dass die Situation in D etwas ausführlicher dargestellt wird - ok. Aber hier sind weite Teile nur auf Deutschland und die dortige Rechtslage bezogen. Wenn jetzt schon Gliederungspunkte "Deutschland" und "Österreich" existieren - wie soll der Artikel mittelfristig aussehen? Ein Kapitel für jeden Staat, zu dem sich etwas schreiben lässt?

Aber nicht nur bei Kapitelüberschriften wie "Deutschland" ist der Artikel auf D zentriert. So liest man etwa unter "Direkte Kosten" den Satz "Fossile und andere endliche Energieträger werden zu großen Teilen importiert" und muss sich "nach Deutschland" dazu denken. Dann folgt noch der Absatz "Da die Umlage für 2011 Nachzahlungen für 2010 enthält und der Zubau an EEG-Anlagen für 2011 wahrscheinlich etwas zu hoch kalkuliert wurde, ist davon auszugehen, dass die reale Umlage für das Jahr 2011 bei etwa 2,7 bis 2,8 Cent pro Kilowattstunde liegt. Eine etwaige Überzahlung wird bei der Berechnung für das Jahr 2012 berücksichtigt." Ich gebe zu, dass ich nur die Hälfte des Artikels gelesen habe, aber trotzdem: das reicht nicht zu Lesenswert. --Dietzel (Diskussion) 19:12, 6. Jul. 2012 (CEST)

Zitat aus der Einleitung: „Die Nutzung der erneuerbaren Energien trägt praktisch nicht zur Erschöpfung ihrer Ursache (z. B. der Kernfusion in der Sonne oder der Planetenbewegung) bei, allerdings kann zeitweilig der erdgebundene Puffer (z. B. Biomasse) erschöpft sein.“ Als erschöpfte Biomasse meine ich  keine Auszeichnung. Der Artikel ist aus zweit- und drittklassige Quellen zusammengestoppelt und weiß nicht mal seinen Gegenstand vernünftig zu umreißen. --Succu (Diskussion) 23:20, 6. Jul. 2012 (CEST) PS: Eine Nutzung der Planetenbewegung bleibt sicherlich zukünfigen Gererationen vorbehalten.

Schon mal etwas von Gezeitenkraftwerken gehört? Welche Kraft mag da wohl dahinter stehen? --80.187.103.97 00:46, 7. Jul. 2012 (CEST)

Wenn man diese meint, dann sollte man Gezeitenkraft und Erdrotation und nicht Planetenbewegung schreiben. --Succu (Diskussion) 17:20, 7. Jul. 2012 (CEST)

Zumal es hauptsächlich nicht um die Bewegung von Planeten, sondern um Sonne und Mond geht. 188.174.149.200 17:29, 7. Jul. 2012 (CEST)

In der Literatur (Quaschning, Regenerative Energiesysteme, S. 35) steht aber explizit Planetenenergie. Andol (Diskussion) 20:52, 17. Jul. 2012 (CEST)

Was versteht Quaschning denn unter Planetenenergie? --Succu (Diskussion) 23:27, 17. Jul. 2012 (CEST)

•  LesenswertWeil sehr gut belegter und ausführlicher Artikel. Benötigt für exzellent noch einige Aktualisierungen. --GrummelMC (Diskussion) 18:02, 7. Jul. 2012 (CEST)

• So richtig toll ist der Artikel nicht, insbesondere der Beleg-Apparat ist unschön. Sowohl was die Belege an sich angeht: Viele unsysthematische Webfunde, und dann auch noch teils einfach schlecht formatiert. Ein Link mit dem Dokumenttitel ohne Autor/Herausgeber, (Zugriffs- und Veröffentlichungs-)Datum, Seitenzahl des Beleges oder sonstigen bibliografischen Angaben ist für kein tauglicher wissenschaftlicher Beleg. Solche Belege sind aber die Mehrzahl.  keine Auszeichnung. Und irgendwie gefällt mir der Artikel auch nicht.

Exemplarisch: Seit Jahrhunderten hat die Nutzung der Wasserkraft eine hohe Bedeutung. Wasserkraft wird deshalb auch als alte rneuerbare Energie bezeichnet. Seit den 1990er Jahren insbesondere die Nutzung von Wind, Sonnenenergie und Biomasse auf der ganzen Welt stark zu (daher neue erneuerbare Energien). - Ob dem Autor nicht bewusst ist, das die Biomasse (Feuer) schon vor einigen 100 ka in Nutzung war? Die Nutzung der Windkraft in Seefahrt nach mehreren ka erst im Jahrhundert von den fossilen Kraftstoffen verdrängt worden ist? Erneuerbare Energien gelten daher als nachhaltig nutzbare Energieressourcen, zu denen insbesondere [...] nachwachsenden Rohstoffe zählen. Nicht alle nachwachsende Rohstoffe sind Energieträger. Ob die seit den 1960er Jahren in der Entwicklung befindliche Kernfusion (ITER-Projekt) in absehbarer Zeit nutzbar sein wird ist ungewiss. Ein Artefakt. Passt nicht wirklich hierhin (auch schwer mit der Definition des Artikels entscheidbar, ob erneuerbar oder nicht.) Zumal es eher die 40er/50er Jahre waren. Anlagen zur Nutzung erneuerbarer Energien werden aus folgenden Gründen errichtet [...]. Der Katalog ist nicht umfassend, es fehlen insbesondere die Anwendungsfälle, wo man die Quellen schlicht nicht sinnvoll mit fossilen Quellen substitutieren kann. Es hat schon einen Grund, warum Taschenrechner keine Verbrennungsmotoren haben, und man Notrufsäulen ohne Stromanschluss mit Solarzellen ausstattet. Nacktaffe (aka syrcro) 09:07, 8. Jul. 2012 (CEST) Nacktaffe (aka syrcro) 09:07, 8. Jul. 2012 (CEST)

• Eigentlich hin- und her-gerrissen, aber die eher unkritische Anwendung der Belege lassen mich zum  keine Auszeichnung umschwenken. Sorry, aber irgendwie fehlt mir die Angaben zum DEM Werk (ggf. Mz.) an dem sich der Artikel orientiert. Da hätte man sich einfach auf 2-3 gedruckte Werke konzentrieren, und darauf aufbauen sollen. Und nicht versuchen sollen, die Sache mit zig verschiedenen Webseiten zu belegen. Bei 154 Belegen, ist ein einziger zusammen gefasster, es gibt also eine Liste mit 153 verschieden Belegen. Wobei es wirklich unterschiedliche Quellen sind, und nicht einfach neues Rev-Tag weil andere Seitenzahl, denn das würde ich noch akzeptabel finden (Das man eben nicht nur Werk, sondern auch Seitenzahl angibt). Aber so sind es mir persönlich eindeutig zu viele verschiedene Belege. Gäbe es da bei den Belegen ein roter Faden, hätte es ein Lesenswert gegeben.--Bobo11 (Diskussion) 14:36, 8. Jul. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung Artikel viel zu sehr auf D. bezogen und zu unkritisch. Bei Windkraft angeblich nur "von einigen Landschaftsschützern kritisch gesehen". Hier im Sauerland sind nicht einige Landschaftsschützer in den Vereinen gegen WKAs sondern Anwohner. Laut Artikel :"An bestimmten Standorten besteht unter Umständen eine Gefahr für Vögel oder Fledermäuse (Vogel- und Fledermausschlag). Laut NABU sterben in Deutschland jährlich etwa eintausend Vögel durch Kollision mit einem Windrad, was ca. 0,5 Vögeln pro Anlage und Jahr entspricht." Also nicht unter Umständen sondern da fast immer Windparks bestehen kommen praktisch immer Tiere um. Laut NABU-Studie kamen bei der Studie 2005 1000 Vögel um. Wir haben nun aber mehr als die doppelte Anzahl. Andere Studien im Ausland kommen auf bis 4 tote Vögel pro Anlage. Einige seltene Arten sind betroffen. Es fehlt bei D dass es keine vernünftige übergeordnete Planung z.B. der Leitungsnetze gibt bzw. das es den Vorwurf gibt die EVUs würden absichtlich mauern.--Falkmart (Diskussion) 19:43, 11. Jul. 2012 (CEST)

•  Lesenswert - nicht exzellent, hat aber eine Auszeichnung verdient. —Derschueler 11:27, 16. Jul. 2012 (CEST)

•  Lesenswert IMHO eine gute Zusammenfassung und nützlicher Einstieg in das Thema, dass keine Fragen offen lässt. Zumal es von hier aus gute Verlinkungen zu den Beitragen der einzelnen Energieträgern gibt. Es ist also eine Art Landing-Page. Ich kenne mich in der Thematik aus, und kann keine Fehler im Beitrag feststellen. Die Menge an Belegen die hier kritisiert wird, ist in der Thematik leider nicht wirklich zu umgehen. Es gibt allerdings wissenschaftliche Quellen, die jetzt schon eine Vielzahl der belegten Stellen zusammenfasst. Da könnte man vielleicht nachbessern. Dennoch lesenswert. --85.177.98.17 15:02, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ich kann die Kritik bezüglich der vielen Internetquellen verstehen, möchte hier aber relativieren. Viele Quellen sind Studien renommierter Forschungsinstitute (z.B. Fraunhofer, Prognos etc.), die definitiv zitierfähig sind. Einige weitere Studien wurden für Ministerien, v.a. Umwelt und Wirtschaft erstellt. Es stimmt zwar, dass relativ wenig Lehrbücher verwendet werden, allerdings besteht bei diesem Thema durch den rapiden Wandel das große Problem, dass diese häufig schon 1-2 Jahre nach Erscheinen veraltet sind. Ich hatte vor wenigen Tagen das gleiche Problem im Artikel Windkraftanlage: Ich hatte eine relativ neue, erst 2008 erschienene Monographie über WKAs, die wirklich eine wahre Schatzkiste ist, aber dennoch hab ich gemerkt, dass viele Aspekte heute bereits veraltet waren, teilweise hoffnungslos veraltet. Im Bereich PV ist es teilweise noch schlimmer. Und auch hier im Artikel haben wir das gleiche Problem. Das heißt nicht, dass es nicht auch moderne Literatur gäbe, gleich der erste Einzelnachweise (Volker Quaschning) ist ein aktuelles Buch, allerdings beschäftigt er sich v.a. mit den einzelnen EEs, während er dagegen nur relativ kurz auf die EEs in ihrer Gesamtheit eingeht. Von daher kann es oft besser sein, aktuelle, seriöse Internetquelle zu verwenden als gedruckte Literatur, die zwar mal richtig war, es aber heute z.T. nicht mehr ist. Es ist eine Abwägungssache (bei der das Pendel derzeit durchaus wieder etwas mehr in Richtung Lehrbücher ausschlagen könnte) aber eben die Aktualität nicht darunter leiden sollte.

Eine Kritik, die ich dagegen kaum nachvollziehen kann ist die von Falkmart. Einen derart langen Artikel wegen eines einzelnen kurzen Abschnittes grundsätzlich die Qualität abzusprechen, halte ich schon für arg gewagt, noch dazu in Anbetracht der Tatsache, dass dieser Abschnitt nur mit wenigen Worten die Kritik an einer Einzeltechnologie zusammenfassen soll. Die Umweltauswirkungen der Windkraft werden in den Artikeln Windkraftanlage, Windpark und Windenergie thematisiert, zudem findet sich direkt zu Beginn des kritisierten Absatzes der Verweis darauf, dass es dazu noch einen Hauptartikel gibt, in diesem Fall WKA. Dort ist es ausführlich beschrieben, also warum soll hier noch mal in der gleichen Detailfülle darauf eingegangen werden. Vor- und Nachteile der Einzeltechnologien gehört in die jeweiligen Spezialartikel, nicht in den Überblicksartikel. Und dort stehen sie ja auch. In den Artikel EE gehören dagegen die grundsätzlichen Vor- und Nachteile aller EEs, was ja ebenso der Fall ist.

Deswegen bleibe ich bei meiner schon oben genannten Einschätzung: Der Artikel hat gewisse Mängel, manche wurden ja schon zu Recht thematisiert, aber insgesamt hat er ein  Lesenswert verdient. Andol (Diskussion) 20:42, 17. Jul. 2012 (CEST)

Auswertung: Das Hauptproblem des Artikels scheint zum einen eine schlechte Verwendung der Quellen sowie eine Deutschlastigkeit zu sein. Auch die Gliederung scheint stellenweise nicht gelungen. Gemäß der abgegebenen Stimmen (10:7) ist der Artikel zwar mit  Lesenswert auszuzeichnen, allerdings sind die aufgeführten Mängel zu schwerwiegend und der Artikel bekommt (noch)  keine Auszeichnung --Vogone (Diskussion) 00:53, 26. Jul. 2012 (CEST)

Abschnitt Österreich braucht dringend Überarbeitung

Der Anteil erneuerbarer Energien an der nationalen Stromproduktion beträgt 67,4%, nur durch Stromimporte steigt dieser Anteil auf 70,95%. Österreichischer Strommix

Außerdem stimmt der Anteil PV nicht, weil nur der ÖMAG und nicht der KLIEN teil berücksichtigt wird. Hier müsste die gesamte Statstik überarbeitet werden. Es wird jährlich eine Marktstatistik Erneuerbare Energien veröffentlicht in der die richtigen Zahlen sind. Wär toll, wenn das jemand ändern könnte, ich komm diese Woche nicht mehr dazu. Deshalb ist vorab mal der Bearbeitungsbaustein drinnen. (nicht signierter Beitrag von Geneva2106 (Diskussion | Beiträge) 17:08, 24. Jul 2012 (CEST))

Ich kümmer mich heute oder morgen darum. Den Baustein habe ich rausgenommen, der ist für Kleinigkeiten wie fehlende aktuelle Daten nicht gedacht, sondern eher für Härtefälle. Abweichungen um wenige Prozent aufgrund veralteter Daten gehören da aber nicht dazu. Schöne Grüße und Danke für den Hinweis, Andol (Diskussion) 17:37, 24. Jul. 2012 (CEST)

Danke. Das wusste ich nicht, wollte aber eben darauf aufmerksam machen. --Geneva2106 (Diskussion) 11:05, 26. Jul. 2012 (CEST)

Gliederung

Der Abschnitt "Allgemeines" scheint nicht sonderlich hilfreich zu sein - rausnehmen? --Gruendinger (Diskussion) 18:13, 3. Aug. 2012 (CEST)

+1 Das wurde auch schon häufiger am Artikel bemängelt. Allgemein ist nämlich auch der Einleitungssatz. Entweder eine neue Überschrift oder gar keine wäre mein Vorschlag. Grüße, Vogone (Diskussion) 18:20, 3. Aug. 2012 (CEST)

Gar keine. Andol (Diskussion) 23:18, 3. Aug. 2012 (CEST)

gut, versuche das mal zu kürzen. hier mal gesaved: --Gruendinger (Diskussion) 20:55, 6. Aug. 2012 (CEST)

Neutralität – Abschnitt Direkte Kosten

Hallo. Dieser Abschnitt entspricht nicht den Wikipedia-Richtlinien bez. WP:NPOV, sondern liest sich wie ein Werbeflyer. Abgesehen davon, dass die direkten Kosten in diesem Abschnitt überhaupt nicht erwähnt sind und Formulierungen wie „in den letzten 15 Jahren“ oder „derzeit“ verwendet werden (WP:WSIGA), enthält der Abschnitt Spekulationen wie „ist anzunehmen“ und veraltete Angaben („Die gesamte Ökostrom-Förderung war im Jahr 2009…“). Hier fehlt insbesondere ein Vergleich mit aktuellen Daten sowie eine Gegenüberstellung der dafür gelieferten Strommengen bzw. zur Veranschaulichung eine Aufrechnung auf kWh. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 10:54, 24. Aug. 2012 (CEST)

Es ist leider offensichtlich so, dass weite Teile der Artikel rund um das Thema Energie von EE-Verliebten zusammengetragen wurden, und einem Verliebten bringst du halt nicht bei, dass eine maximal umfassende Auflistung aller (beliebig weit hergeholten) Vorzüge seiner Geliebten nicht automatisch das Kriterium der Objektivität und Relevanz erfüllt, wie es einer Enzyklopädie eigentlich angemessen wäre. --Rhodo Dendron (Diskussion) 16:05, 24. Aug. 2012 (CEST)

Gliederung, die Zweite

Hallo allerseits! Mir kommt es so vor, dass auch die Unterteilung der EE im Abschnitt "Quellen erneuerbarer Energien" nicht sehr instruktiv ist. Wasserkraft ist keine solare Energiequelle, wie es mir scheint. Windenergie nur indirekt. Sollte man nicht eine einleuchtendere Kategorisierung wählen, die einfache die einzelnen Arten von EE unterescheidet: Wind, Sonne, Biomasse, Wasser, Gezeiten, Meeresströmung? --Gruendinger (Diskussion) 21:13, 6. Aug. 2012 (CEST)

Jo, das ist denke ich sinnvoll. Aber wo bleibt die Kernfusion? ;) Grüße, Vogone (Diskussion|Beiträge) 21:19, 6. Aug. 2012 (CEST)

Beide basieren auf indirekter Sonnenenergie. Die Verdunstung des Wassers basiert auf Sonnenenergie, auch die Kraft des Windes geschicht durch solar bedingte Temperaturunterschiede der Luft. Mit Aunahme der (Tiefen)Geothermie und der Meeresenergie sind alle EEs solare Energien, teils direkt, teils indirekt. Ich muss mir die Bearbeitung morgen mal bei klarem Verstand ansehen, auf den ersten Augenschein kommt mir die Kürzung bisschen stark vor. Morgen mehr dazu. Schöne Grüße, Andol (Diskussion) 00:20, 7. Aug. 2012 (CEST)

Meiner Meinung nach würde die von Gruendinger vorgeschlagene Variante dem Leser ungemein helfen. Wenn mansich die KALP-Disk. oben anschaut sieht man ja, dass der Status quo nicht erhaltenswert ist. Viele Grüße, Vogone (Diskussion|Beiträge) 00:59, 7. Aug. 2012 (CEST)

Dann mach ich das jetzt einfach mal so. --Gruendinger (Diskussion) 10:59, 1. Nov. 2012 (CET)

Neueste Hinzufügung zur Schön- und Kleinredung der EEG-Umlage

Hallo Andol. Dieser "Information" der EE-Lobby zufolge war die EEG-Umlage 2012 sowohl zu hoch (3,6 Cent statt 2,1 Cent), als auch zu niedrig (42% der Erhöhung auf 2013 ist Nachholung für 2012). Sei mir nicht böse, aber das ist tendentiöser Quatsch und gehört einfach gestrichen. Ich verstehe schon, dass die Explosion der Umlage ein drückendes Problem ist, aber dieses Abarbeiten an irgendwelchen Steigerungsraten irgendwelcher Teilkomponenten ist nicht nur krude, sondern hier auch irrelevant. Bedenke bitte, dass dieser Artikel "Erneuerbare Energien" heisst, und nicht "Die EEG-Umlage in Deutschland und warum sie in Wirklichkeit gar nicht so hoch ist wie sie scheint". --Rhodo Dendron (Diskussion) 19:47, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ist das denn wirklich so? Bei einem hast du Recht: Es ist eine Information der EE-Lobby, und das habe ich auch entsprechend gekennzeichnet. Allerdings ist die grundsätzliche Aussage hinter dieser Information oder wie man es nennen will (ich habe es bewusst nicht Studie genannt) eine sehr wichtige: Nur weil etwas EEG-Umlage heißt, muss nicht alles, was in dieser EEG-Umlage drin steckt, auch tatsächlich durch den Ausbau der EEs kommen. Es gibt auch sehr wohl noch weitere Faktoren, die nicht mit dem Ausbau zusammenhängen und dennoch in die EEG-Umlage einfließen. Das stellt der BEE sehr gut heraus.

Besonders klar wird das bei der Entlastung der Industrieunternehmen, die natürlich die die Umlage für den Rest der Bevölkerung und der Wirtschaft erhöht. Es ist schon sehr offensichtlich, wenn 2006 400 Unternehmen Ausnahmeregelungen bekommen haben, es aber 2013 laut BMU 5000 sein sollen, sich die Zahl also verzwölfacht hat. Das das selbst bei gleicher Einspeisung der EEs zu einem starken Anstieg der Umlage führen muss, ist offensichtlich. Das selbe gilt für die von Schwarz-Gelb eingeführte Marktprämie, die keinerlei Vorteile bietet, wie selbst die EE-Branche zugibt, jedoch die Umlage steigen lässt. Unklarer wird es bei dem Absinken des Börsenstrompreises, der zwar eine indirekte Folge des EE-Ausbaues ist, jedoch seine Folgen bei den konventionellen Kraftwerken entfaltet, die dann günstiger werden, wodurch die Käufer konventionellen Stromes einen Vorteil haben, die EEs sich aber selbst verteuern. Meiner Meinung nach ist das auch eine Marktverzerrung zulasten der EEs, aber ich verstehe es, wenn andere Menschen andere Schlussfolgerungen ziehen. Bleibt noch die Liquiditätsreserve: Diese würde ich persönlich im Gegensatz zum BEE durchaus den EEs zuschlagen, die Auswirkungen dessen würden aber die Zahlen des BEE nur unwesentlich verändern. Was den Umstand angeht, dass die Umlage sowohl zu hoch als auch zu niedrig ist, sehe ich darin keinen logischen Fehler, da ja nur die direkten Kosten (die 2,1 ct) zu niedrig veranschlagt waren, der Rest der Umlage aber davon nicht betroffen ist. Das ist kein Widerspruch. Konventioneller Strom kann z.B. ja ebenso zu teuer sein (z.B. durch übertriebene Margen) und zu günstig, weil Umweltschäden nicht genügend berücksichtigt werden.

Insgesamt kann ich deine Kritik nur teilweise verstehen. Fakt ist, wir haben derzeit eine wirklich wilde politische Debatte um die Kosten der Energiewende. Dort kämpfen beide Seiten mit harten Bandagen. In der Debatte wird aber so viel durcheinandergeschmissen, dass vor lauter Ideologie die tieferen Hintergründe kaum noch beleuchtet werden. Dass die EEG-Umlage nur teilweise mit dem Ausbau korreliert wird, ist so ein Umstand, der aber angesichts seiner Auswirkungen nicht vernachlässigt werden darf. Denn wie sachlich ist ein Vergleich der Umlage in den einzelnen Jahren, wenn die Umlage durch immer mehr zusätzliche Kostenpunkten, die z.T. gar nicht durch die EEs kommen (Marktprämie ist das beste Beispiel) stetig aufgebläht wird? Das ist nichts weiter als ein Vergleich von Äpfeln und Birnen. Zur Neutralitätg gehört, dass diese Aufblähung der Umlage zumindest erwähnt wird. Dass das nun angesichts eines Lobbypapieres geschieht, ist nicht optimal, ich hätte auch lieber eine Fraunhofer-Studie oder etwas dergleichen genommen, habe dort aber noch nichts derart klares gefunden. Die grundsätzliche Überlegungen hinter dem hier zitierten Papier jedoch teilen renommierte Institute und Organe (Bundesnetzagentur) ebenfalls; sprich die Kritik an der Marktprämie, die stetige Ausweitung der Industriebefreiungen usw. Ich habe in dem Papier auch keine offensichtlichen Fehler bzw. Verfälschungen und dergleichen gefunden. Deswegen finde ich schon, dass es hier bleiben sollte. Denn die grundsätzliche Aussage, dass der Ausbau der EEs nur für einen Teil der Kosten ursächlich ist, ist sachlich nicht zu rütteln. Natürlich ist das eine Relativierung ala "warum die EEG-Umlage nicht so hoch ist, wie sie wirklich scheint", aber definitiv eine sachlich begründete! Dass man die Zahlen des BEE als Lobbyverband nicht auf die zweite Nachkommastelle genau für bare Münze nehmen darf ist natürlich auch klar... Andol (Diskussion) 21:30, 27. Sep. 2012 (CEST)

Uff. Ich hätte eigentlich gehofft, dass du sowas wie "ok, einverstanden" antwortest. Aber gut. Ich lass mal das Inhaltliche beiseite, dazu fällt mir vielleicht später noch was ein, und das ist mir auch gar nicht unbedingt das Primäre. Noch vorher gehts mir nämlich darum, dass Details der EEG-Umlage (und eine allfällige Diskussion darüber) nicht in diesen Artikel gehören, sondern in den Artikel EEG Abschnitt EEG-Umlage. Mir kommt vor, darüber müsste unter Gentlemen fast Einigkeit herzustellen sein. --Rhodo Dendron (Diskussion) 00:10, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ich hatte eigentlich auch nicht vor, so viel zu schreiben, aber irgendwie floss es dann... Aber gut, ich kann zum Abbau der Redundanz damit leben, wenn es ausführlich nur im Artikel EEG-Umlage steht und würde den Abschnitt hier dann auf einen einzigen Satz zusammenkürzen. Ist das ein Kompromiss? Andol (Diskussion) 10:56, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ja, das wäre zustimmungsfähig. Und dieser eine Satz geht dann in die Richtung "Kritiker wenden jedoch ein, dass die EEG-Umlage teilweise für EE-fremde Zwecke verwendet wird"? --Rhodo Dendron (Diskussion) 14:48, 28. Sep. 2012 (CEST)

In etwa, wobei es wohl schon etwas länger als das wird. Aber ich werde auch keinen elendlangen Bandwurmsatz produzieren, versprochen ;-) Andol (Diskussion) 00:44, 29. Sep. 2012 (CEST)

Moin! Ich finde wichtig, dass der Leser nachvollziehen kann, woher die Zahlen kommen, um Quelle und Aussage in den Kontext stellen zu können. Man sollte also schreiben: "laut BEE" oder sowas, und natürlich in der Quellenangabe immer direkt auf die BEE-Seite verlinken und auf keine Presseartikel. So wie das jetzt aussieht im Artikel finde ich es ganz okay gemacht. --Gruendinger (Diskussion) 10:57, 1. Nov. 2012 (CET)

Direkte Kosten - Strom

Ich habe neben einigen anderen Versachlichungen in diesem Abschnitt die ganzen Keilereien gegen und rund um das EEG herausgenommen. Das gehört hier einfach nicht hin. Müllt damit bitte den Artikel EEG zu, der gehört vollständig euch. Ihr müsst euch bitte immer vergegenwärtigen, dass der Artikel um EE geht, und nicht um "Energiewende in Deutschland". Bereits die dauernde Erwähnung des EEG ist eigentlich ein Zugeständnis. --Rhodo Dendron (Diskussion) 20:54, 17. Nov. 2012 (CET)

Nicht all deine Versachlichungen empfinden alle Mitarbeiter an den jeweiligen Artikeln als Versachlichung. Deswegen finde ich deine Unterstellungen auch ziemlich dreist. Auch so indirekte wie klar verständliche Anschuldigungen, dass hier gewisse Artikeln von "Uns" (wer auch immer das sein soll, ich nehme an EE-Lobby?) kannst Du dir sparen genauso wie die Das hier. Schlimm genug, dass das hier Tagelang unwidersprochen auf meiner Benutzerdisk stand, da ich die letzten Tage Wichtigeres zu tun hatte als mich um Wikipedia zu kümmern. Auch wenn ich natürlich nur für mich sprechen kann und nicht für andere Autoren, ich kann Dir versichern, dass ich hier nach bestem Wissen und Gewissen arbeite. Also lass diese pauschalen persönlichen Unterstellungen (die ja nicht die ersten von Dir sind), denn die gehören nicht hierher und sind für manch zartbesaiteteren Autoren als mich vielleicht sogar VM-würdig.

So, und jetzt zum Inhaltlichen: Auch wenn Du es anders aufgefasst hast, wird Dir wohl nicht entgangen sein, dass ich von deinen zahlreichen Edits, von denen einige durchaus Verbesserungen darstellen, nur einen kleinen Teil revertiert habe. Wo ich etwas revertiert habe, da dann nur mit Begründung, die meiner Meinung nach auch ausreichte als Erklärung. Mag sein, dass Du da anderer Ansicht bist, das ist dein gutes Recht. Genau wie es mein gutes Recht ist, hier Sachen zu revertieren, die ich entweder für nicht sinnvoll halte oder eben für Verschlimmbesserungen. Hier verstehe ich den Sinn deines Edits einfach nicht. Die Kürzung bringt kaum was, da nur wenige Worte gespart werden, dennoch geht ein großer Teil relevanter Information verloren. Deine Version suggeriert, als würde Deutschland fast ausschließlich Solaranlagen importieren, während tatsächlich viele Anlagen komplett in Deutschland hergestellt werden und obendrein die Hälfte des Imports netto durch Exporte wieder ausgelichen wird. Damit verschleifst du wichtige Informationen, und das wiederholt, wie die Versionsgeschichte dieses Abschnittes zeigt. Fängt hier an, indem Du zunächst ausschließlich den reinen Import von knapp 12 Mrd. Euro erwähnst, den Export von 5,5 Mrd. aber verschweigst und zugleich in einer krassen Form von TF die Schuldenkrise mit den Importen in Verbindung bringst (wo steht das? was hat das damit zu tun? was soll diese Aussage überhaupt an der Stelle?) und zugleich anderen Autoren vorwirfst, du hättest "Einseitige Schönrederei objektiviert". Nach Benutzer:Akiwas Ergänzungsedit, bei dem er deine unvollständige Zitierung des Sachverhaltes um die Bilanz ergänzt und damit richtigstellt, hast du den nächsten Satz mitsamt der Quellenangabe gelöscht, nachdem der Import von Energierohstoffen das europäische Leistungsbilanzdefizit um etwa das Vierfache übersteigt. Und dann verkürzst du die Aussage noch weiter, um wieder auf eine deiner ursprünglichen Version sehr ähnlichen Version zu kommen, bei der die PV-Importbilanz wieder zugunsten einer von den Quellen nicht gedeckten, fast ausschließlich Import suggerierenden Version verschwindet. Und das alles nennst Du dann Neutralisierung, kompaktere Gestaltung usw. Natürlich revertiere ich das. Du hast mehrfach unter dem Deckmantel einer angeblochen Neutralisierung versucht, hier eine verfälschte Version der Solaranlagenimportbilanz zu installieren, die die Quellen einfach nicht hergeben. Was soll ich da sonst machen?

Auch hier war die Sachlage absolut klar. Die ursprüngliche Fassung, die ich wiederhergestellt habe, ist eine nahezu wörtliches Zitat aus Volker Quaschning, wie in dem Beleg angegeben. Das weiß ich, weil ich das selbst eingefügt habe. Und du löschst es und schreibst genau das Gegenteil, ohne Beleg. Geht POV noch deutlicher? Du löschst eine klar so gekennzeichnete Aussage aus einem der wichtigsten Lehrbücher zu dem Thema überhaupt (mittlerweile in der 7. Ausgabe erschienen), ersetzt es durch deine eigene Meinung (die genau gegenteilig ist) und meinst, das stimmt so und geht so. Nein, geht es nicht. Wir bilden hier Wissen ab, und zwar nicht deines oder meines, sondern das von Fachleuten. Wie Quaschning.

Und das hier habe ich revertiert, weil man in der Wikipedia üblicherweise derart lange Absätze nicht einfach ohne Disk löscht. Ich gebe zu, ob dieser Absatz hier so ausführlich behandelt werden muss, ist durchaus strittig, hier kann man verschiedener Meinung sein, aber ein Grund für Löschung ohne vorhergehende Disk ist das für mich nicht. Zumal damit auch wieder der Sinn verschoben wird, da in der neuen Version keinerlei Kritik an der Umlage bzw. deren Erhebung mehr zu finden ist. Man muss es vielleicht in diesem Artikel nicht so ausführlich darstellen wie bisher, die völlige Herausnahme an jeder Kritik legitimiert das aber längst nicht, zumal sie längst nicht nur von der EE-Lobby kommt, sondern auch von Institutionen wie Bundesnetzagentur u.v.m. Das ist keine Neutralisierung, sondern eine (unzulässige) Vereinfachung der Sachlage, und damit das Gegenteil davon. Und das war für mich ein Grund für den Revert. Und ist es auch jetzt noch, auch wenn ich zunächst einmal deine (und ggf. weitere) Antworten abwarte. Andol (Diskussion) 23:29, 21. Nov. 2012 (CET)

1.) Persönliches: Lass uns das begraben. Es stimmt, dass du nur einen kleinen Teil revertiert hast und ich vielleicht eine Spur überreagiert habe. Sorry.

2.) Wen meine ich mit "euch"?

Ja, ich meine natürlich die EE-Zugeneigten. Die Leute, denen neutral nicht genug ist, die ohne jede Hemmung vor den Grenzen der Relevanz überall, wo sie ihre Liebe nicht positiv genug dargestellt sehen oder die Feinde nicht negativ genug, fast zwanghaft Beschönigungen, Relativierungen, Ablenkungen anbringen, und seien sie auch noch so schief und entlegen. Ich nehme dich aber davon aus. Du neigst sicherlich auch ein wenig, aber du neigst auch zur Objektivität. Lobbyvorwurf ("Lohnschreiber") hab ich nie gemacht, schon allein weil ich damit ja selbst immer wieder konfrontiert werde, und weiss, wie lächerlich das ist.

3.) Handelsbilanz:

Da unterstellst du mir Absichten und Edits, die wirklich nicht die meinen sind.

Vorgefunden habe ich folgendes: Brennstoffimportersparnis von 11 Mrd, das würde die *europäische* Handelsbilanz entlasten und das würde die Schuldenkrise entschärfen.

Die Brennstoffimportersparnis wäre ok gewesen und fände ich auch immer noch ok. Das entspricht nehme ich an den Tatsachen. Meinen Unmut erregt hat lediglich, die europäische Handelsbilanz und die Schuldenkrise hier hereinzuziehen, weil das a) ein entlegenes Hilfsargument ist (wie wäre es, wenn ich über die Verwerfungen in Russland und im Arabischen Raum durch die reduzierten Brennstoffimporte schreiben würde?) und b) ohne Berücksichtigung der Gegeneffekte z.B. beim Solarzellenimport sowieso reiner Hokuspokus. Meine ganz bescheidene Ergänzung war also zunächst einmal, dem MINUS beim BrennstoffIMPORT zumindest das PLUS beim SolarzellenIMPORT gegenüberzustellen, durchaus im Wissen, dass dies eigentlich noch nicht das letzte Wort sein kann. Daraufhin hast du dann glaube ich den SolarzellenEXPORT ergänzt (warum eigentlich nicht den BrennstoffEXPORT?) Gut. Irgendjemand hat dann nochmal irgendwas umgestellt. Ich daraufhin auch wieder, wobei ich dabei wohl tatsächlich irrtümlich eine Referenz gelöscht habe. Sorry. Schließlich habe ich die Solarzellenzahlen wieder auf den Saldo aggregiert, weil ich fand, dass solche, zumal willkürlich herausgerissenen, Handelsbilanzzahlen hier nicht hergehören und daher möglichst eingedampft gehören. Der nächste kommt mit Import und Export von WKA, der nächste mit Biogas usw., warum dann nicht auch Mais.... Am Schluß mutiert das ganze zu einer Abhandlung über den Welthandel und der Abschnitt heisst immer noch "Abhängigkeit von fossilen Rohstoffen". Mir wäre es daher am liebsten, wir würden auch diesen Solarsatz weglassen, und ohne jede Verstärkung oder Relativierung oder Umlenkung auf andere Thematiken nur die Brennstoffimportersparnis von 11 Mrd stehen lassen. Keine Wertungen, keine Handelsbilanz, keine Schuldenkrise (die Idee, die Schuldenkrise hier einzubringen, stammt ehrlich nicht von mir. Ich habe echt nur "entschärft" durch "verschärft" ersetzt, weil sich durch Hinzunahme des Solarzellenimports plötzlich ein anderes Vorzeichen im Saldo ergab. Du siehst daran, wie absurd die Urfassung war.)

4.) Quaschnigg-Verfälschung

Da weiss ich jetzt nicht genau, was gemeint ist.

a) Die Endlichkeit der Rohstoffe? Stimmt. Der Nachsatz über das kurz bevorstehende Ende war aber eine Wertung. Der Satz kann aber zum Glück auch deswegen entfallen, ohne eine Lücke zu hinterlassen, weil direkt anschliessend ja die konkreten Zahlen zur Reichweite der einzelnen Energieträger folgen. Ob das Ende unmittelbar bevorsteht, mag der Leser dann bitte selbst beurteilen.

b) Bevorstehendes Ende von Uran? Mag sein, aber Kernkraft ist halt nicht nur Uran. Eine Möglichkeit wäre, oben bei der Auflistung der Reichweiten auch noch nukleare Energieträger zu ergänzen. Bitte aber auch im Auge zu behalten, dass der Abschnitt "Abhängigkeit von fossilen Rohstoffen" heisst.

5.) Kleine Kürzungen bringen nichts

So wie ein Artikel durch 1000 unnötige Ergänzungen und Ergänzungsergänzungen Schritt für Schritt zur Müllhalde werden kann, kann er auch nur durch 1000 kleine Kürzungen wieder in die Grenzen seiner Relevanz zurückgeholt werden. Insofern ist jede (begründbare) Kürzung wichtig.

--Rhodo Dendron (Diskussion) 02:37, 22. Nov. 2012 (CET)

Hm, ok, damit haben wir jetzt wenigstens wieder eine vernünftige Diskussionsbasis. Ich werde demnächst detaillierter antworten, muss darüber erst einmal schlafen. Andol (Diskussion) 23:46, 22. Nov. 2012 (CET)

- 2013 -

Aktualität der Zahlen

Der Anteil der EE an der gesamten Stromerzeugung ist auf 23 Prozent (+2,8%p) gestiegen. Bitte in der Tabelle hinzufügen! (nicht signierter Beitrag von 91.15.114.191 (Diskussion) 22:11, 12. Jan. 2013 (CET))

Ist erledigt. Danke! Andol (Diskussion) 17:54, 15. Jan. 2013 (CET)

Allgemeines

Seit Jahrhunderten hat die Nutzung der Wasserkraft eine hohe Bedeutung. Wasserkraft wird deshalb auch als alte erneuerbare Energie bezeichnet. Seit den 1990er Jahren nimmt insbesondere die Nutzung von Wind und Sonnenenergie auf der ganzen Welt stark zu (daher neue erneuerbare Energien), während Biomasse als die älteste Energiequelle des Menschen, die in vielen Entwicklungsländern noch heute zu den wichtigsten Energieträgern zählt, in den Industrieländern eine „Renaissance“^{<ref>Volker Quaschning, Regenerative Energiesysteme. Technologie - Berechnung - Simulation. 7. aktualisierte Auflage. München 2011, S. 343.</ref>} erlebt.

Der Beginn des Industriezeitalters ging Hand in Hand mit dem verstärkten Abbau von Steinkohle (und in einigen Ländern Braunkohle) in den sich industrialisierenden Ländern. Bis heute basiert die Energieversorgung aller Industrieländer vor allem auf dem Verbrauch von fossilen Energieträgern wie Erdöl, Kohle und Erdgas, aus denen elektrischer Strom, Wärme, Kraftstoffe und Grundstoffe für die chemische Industrie sowie kinetische Energie zum Antrieb von Motoren und Maschinen erzeugt werden.

Die Vorkommen fossiler Energieträger sind endlich; viele Lagerstätten sind bereits erschöpft bzw. ihr Ende ist absehbar (siehe auch Globales Ölfördermaximum).

Ölförderungs-Prognose der ASPO

Erneuerbare Energien stehen dem gegenüber dauerhaft zur Verfügung.

Kernenergie (gewonnen durch Kernspaltung) wird nicht als erneuerbare Energie bezeichnet, da Uran kein nachwachsender Rohstoff ist. Ob die seit den 1960er Jahren in der Entwicklung befindliche Kernfusion (ITER-Projekt) in absehbarer Zeit nutzbar sein wird ist ungewiss.

Anlagen zur Nutzung erneuerbarer Energien werden aus folgenden Gründen errichtet:

• wegen der absehbaren Erschöpfung der fossilen Energieträger
• um Umwelt und Klima zu schützen
• um die Risiken sowie die Endlagerproblematik bei der Nutzung der Kernenergie zu vermeiden
• um die Abhängigkeit von Energieimporten zu verringern
• weil es wirtschaftlich ist, solche Anlagen zu errichten und betreiben (oft durch Subventionen begünstigt)

Joachim Nitsch ist ehemaliger Leiter der Abteilung Systemanalyse und Technikbewertung, nicht jedoch Leiter des Instituts für Technische Thermodynamik am DLR. (nicht signierter Beitrag von 129.247.247.238 (Diskussion) 15:21, 18. Jan. 2013 (CET))

Negativ Beträge

Hallo, könnte man mich erklären warum negativ Beiträge der Windenegie: Aber falls ein Einsatz von Windenergie deutlich wird, gibt es auch, nicht nur durch die Herstellung, ein negativ Beitrag bei der Klimaschutzt i.e. in 2100 wenn die Energie Bedarf mit 10% Windstrom bedeck werden kann, wird ein lokal Erwärmung von 1°C, und wesentliche Erwärmung und Kühlung weit weg von den Anlage könne auftretten als auch Störung von Niederschläge. Prinzipiell gelöscht würde? (nicht signierter Beitrag von Lio sit (Diskussion | Beiträge) 15:51, 23. Jan. 2013 (CET))

Weil dies hier ein Überblicksartikel zu den Erneuerbaren Energien allgemein ist und hier die Informationen zu den einzelnen Technologien aus Gründen der Redundanz nur angerissen werden sollen. Ausführliche Informationen gehören dagegen in die Spezialartikel, in diesem Fall in Windenergie, wo der Aspekt bereits dargestellt ist. Zudem war die Sprache auch nicht brauchbar (was aber kein Angriff sein soll, du scheinst schließlich kein Muttersprachler zu sein). Ich hoffe, ich konnte aufklären. Andol (Diskussion) 16:01, 23. Jan. 2013 (CET)

Ich schließe mich Andol an und möchte ergänzen, dass der Einfluss auf die Temperaturen in der Umgebung auch im Artikel Windpark, und zwar unter Nennung der Studie, bereits dargestellt wird.

Hinzu kommt, dass ich in der Studie keine Aussage finde, die eindeutig von einem negativen Effekt auf den Klimaschutz spricht. Es gibt Effekte – ja, das sagt die Studie – und zwar sowohl lokal kühlende als auch lokal erwärmende. Aber Effekte auf das lokale Klima hast Du auch, wenn Du Flächen versiegelst (Bau von Straßen, Häusern), wenn Du Bäume anpflanzt oder künstliche Seen schaffst und natürlich auch beim Bauen anderer Kraftwerkstypen, etwa bei Kernkraftwerken, die ein Menge Wärme an die Umwelt abgeben (Stichwort: Kühlturm). Auswirkungen auf die Atmosphäre sind der Normalfall bei menschlichem Handeln in großem Maßstab. Um in einem Übersichtsartikel wie diesem hier, wo es nicht um die konkrete Technik geht, von negativen Effekten einer bestimmten Technik zu sprechen, bräuchte es aber mehr. Zum Beispiel könnte man vergleichen, welche Auswirkungen andere Kraftwerkstypen bei gleicher bereitgestellter elektrischer Energie auf die Erwärmung oder Abkühlung der Luft haben, und dann schauen, ob sich Windkraftanlagen stärker oder weniger stark als andere in der Atmosphäre bemerkbar machen. Das tut die Studie meinem Verständnis nach nicht, sie betrachtet isoliert Windkraft. Daher ist eine Bewertung der Art positiv/negativ kaum möglich. – Ocolon (Diskussion) 16:47, 23. Jan. 2013 (CET).

Ja alles danke. (nicht signierter Beitrag von Lio sit (Diskussion | Beiträge) 14:03, 28. Jan. 2013 (CET))

Jüngere Informationen

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Erneuerbare_Energie&curid=462657&diff=117903879&oldid=117903681 gefällt mir nicht bitte um 3M --Hans Haase (Diskussion) 12:26, 26. Apr. 2013 (CEST)

Jüngere Informationen

Kopie aus Diskussion

Rhodo Dendron, ich bin mit Deiner jüngsten Änderung nicht einverstanden. Es ist eine reputable Sekundärquelle und soll nicht den zeitnah erfolgten Eintrag darstellen, sondern den Status des Einsatzes und Ausbaus dieser Technik. Es ist nunmal erreicht und das Ziel der WP ist es, das Wissen zusammenzutragen. Ich sehe dies als Bestandteil des Lemmas. --Hans Haase (Diskussion) 21:42, 25. Apr. 2013 (CEST)

Sorry, ich wollte dir nicht auf den Schlips treten. Ich bin nur der Meinung, dass dieses ständige (deutschlandspezifische) Gezänk zwischen den verschiedenen Energieformen nicht in diesen Artikel gehört, sondern, wenn, dann nach "Energiepolitik Deutschlands" oder allenfalls nach EEG. Auf jeden Fall sollten wir diese Diskussion aber bei den Diskussion:Erneuerbare Energien weiterführen. --Rhodo Dendron (Diskussion) 21:53, 25. Apr. 2013 (CEST)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Erneuerbare_Energie&curid=462657&diff=117903879&oldid=117903681 gefällt mir nicht bitte um 3M --Hans Haase (Diskussion) 12:28, 26. Apr. 2013 (CEST) Die genauere Zahl istzu finden: 35.902 Megawatt (dpa-AFX: [www.finanznachrichten.de/nachrichten-2013-04/26571471-rekord-bei-wind-und-solarstromproduktion-016.htm Rekord bei Wind- und Solarstromproduktion] vom 18. April 2013) --Hans Haase (Diskussion) 12:37, 26. Apr. 2013 (CEST) Die Referenz landet im Spamfilter, wegen früherem Mißbrauch der URL. --Hans Haase (Diskussion) 14:02, 26. Apr. 2013 (CEST)

Ich muss sagen, ich bin auch skeptisch, ob die Information von derart großer Relevanz ist. Als eigenen Absatz hätte ich sie ebenfalls gelöscht, wenn mir Mfb nicht zuvor gekommen wäre. Was die Erwähnung im Fließtext angeht, so gibt es sowohl Argumente dafür und dagegen, allerdings fallen mir keine wirklich schlagende Pro-Argumente ein, die die Information unverzichtbar machen. Dazu kommt, dass die Information erstens unpräzise ist (Wind und Solar sind nicht DIE Erneuerbaren Energien, sondern da kommen noch Wasserkraft und Biomasse dazu, die aber nicht erwäht werden) und zweitens wohl auch bald wieder veraltet. Das heißt, genaugenommen lagen die Erneuerbaren noch um wenige GW höher, da man Biomasse und Wasserkraft eigentlich aus den konventionellen Energien herausrechnen und bei den Erneuerbaren dazurechnen müsste (was die Ursprungsquelle EEX jedoch nicht aufschlüsselt), zudem dürfte im Mai mit einiger Wahrscheinlichkeit dieser Rekord noch etwas erhöht werden. Zumindest wurden solche Rekorde die letzten Jahre zumeist im Mai aufgestellt. Damit verfällt aber der Wert der Information, weswegen ich eher zu weglassen tendiere. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 14:29, 26. Apr. 2013 (CEST)

Danke. Nur passt es Thematisch hier ins Lemma und nicht in die anderen Artikel, die übrigens vollgesperrt sind. Habe ich es hier mit der Atomlobby zutun? Ich vermeide das Wort Rekord. Enzyklopädisch ist die jeweilige Ausbaustufe zum jeweiligen Zeitpunkt. Wenn wir nicht Anfangen die Daten zusammenzutragen, werden wir das nicht fertigstellen können. Da das nicht die Schlagzeilen sind, bedarf es hier der Recherche oder des Ereignisses. --Hans Haase (Diskussion) 21:56, 4. Mai 2013 (CEST)

Nein, ich kann dir versichern, dass ich definitiv nicht zur Atomlobby gehöre. Ich bin nur einfach der Ansicht, dass ein Wert, der während einer oder weniger sehr guter Stunden erzielt wurde, nicht repräsentativ ist. Viel aussagekraftiger sind meiner Meinung nach Durchschnittswerte über das Gesamtjahr (hier erreichten die EEs in Deutschland 2012 beim Strom 23 %), und diese befinden sich selbstverständlich im Artikel. Dass die anderen Artikel vollgesperrt sind, wusste ich bisher nicht, wundert mich ehrlich gesagt auch. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:00, 4. Mai 2013 (CEST)

Bedauerlicher weise. Nur da der Ausbau der EEs einer Folge von politischer Entscheidungen und Gesetze gefolgt sind und hier im Artikel die Situation in D dargestellt wird, wäre der Eintrag mE hier angebracht. Selbstverständlich nicht der einzige. Das ganze lässt sich straffen, wenn die anderen Meldungen chronologisch mit in den Abschnitt fließen würden. Das ist mein Ziel. Vielleicht bauen wir es hier in der Disk auf und wenn es aussagekräftig und umfassend genug ist, werden 3 Zeilen in den Artikel passen. Einen Wert einzuordnen bedeutet, seinen Anteil erkennen zu können. Daher fand ich diesen Ansatz lesenswert. --Hans Haase (Diskussion) 23:03, 5. Mai 2013 (CEST)

Welche Artikel sind gesperrt? --Rhodo Dendron (Diskussion) 23:25, 5. Mai 2013 (CEST)

Z.B. dieser: Energiewende, den sehe als einzige Alternative, alles andere was ich gefunden hatte bis auf Wind- und Solarenergie halte ich für Thema verfehlt. --Hans Haase (Diskussion) 09:17, 7. Mai 2013 (CEST)

3M: Dieser kurzfristige Spitzenwert besitzt keinerlei Relevanz, schon gar keine Enzyklopädische. Wenn man diesen Wert erwähnen wollte, dann höchstens im Vergleich zur niedrigsten Einspeisung (WP:NPOV), um die Schwankungsbreite der Einspeisung zu illustrieren. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 11:12, 7. Mai 2013 (CEST)

Ok, belassen wir es dabei. hier der Abschnitt mit Referenz:

Am Mittag des 18. April 2013 meldete die Leipziger Strombörse European Energy Exchange eine Rekordeinspeisung aus Solar- und Windenergie. Mit knapp 36 Gigawatt lieferten die erneuerbaren Energien vorübergehend mehr Strom als die vorhandenen Atom- und Kohlekraftwerke. Diese Leistung entspricht 26 durchschnittlichen Atomkraftwerken.<ref>Wind und Sonne stellen neuen Rekord auf in dradio Forschung aktuell – Meldungen vom 19. April 2013</ref>

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Da ist noch ein Diagramm dazu (parteiischer Link): http://wibke-brems.de/2013/04/19/ein-schoener-tag/

Wäre schön wenn diese Daten zusammengetragen werden könnten. --Hans Haase (Diskussion) 15:23, 7. Mai 2013 (CEST)

Wenn du mich fragst, gehört das ganz klar nach Energiewende. Das ist das zentrale Thema dort. Hier könnte ich mir allenfalls vorstellen einen Verweis dorthin ("Zum Stand der EE in D siehe ..."). --Rhodo Dendron (Diskussion) 15:41, 7. Mai 2013 (CEST)

Nein, das gehört auch nicht nach Energiewende, sondern überhaupt nicht in Wikipedia, da es vollkommen irrelevant ist. Ansonsten wäre die enzyklopädische Relevanz zu belegen. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 08:45, 8. Mai 2013 (CEST)

Vorschlag zu Weblinks - Erneuerbare Energie aus Kleinwasserkraftwerk

Folgender Vorschlag zu den Weblinks: http://www.net-jetzt.de/4.html

Erzeugung Erneuerbare Energie aus der Kleinwasserkraftanlage Untere Walkmühle: Erläuterung der Arbeitsweise, Foto- u. Videomaterial

Besten Dank!

--188.110.21.93 11:19, 6. Jun. 2013 (CEST)

Moin! Dem steht WP:WEB entgegen: „Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte.“ Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 14:42, 6. Jun. 2013 (CEST)

Hallo und vielen Dank für die Stellungnahme. Nachdem in den aktuellen Weblinks z. B. auch auf Abschreibungsmöglichkeiten von Photovoltaikanlagen Bezug genommen wird, war mir die Schädlichkeit einzelner Energiebereiche nicht klar. Wollte den Artikel nur um weitere Informationen ergänzen. Beste Grüsse --178.10.140.106 16:00, 6. Jun. 2013 (CEST)

Eignung von Peng et al als Beleg

Übertrag von meiner Diskussionsseite. Es geht um die Eignung dieser in der Fachzeitschrift "Renewable and Sustainable Energy Reviews" erschienenen begutachteten Überblicksarbeit als Beleg. Andol (Diskussion) 15:15, 29. Sep. 2013 (CEST)

Diskussion

Hallo Andol. Du hast im Abschnitt Photovoltaik den Belege-fehlen-Baustein entfernt ohne Quellen gemäß WP:Q einzufügen. Bitte nachholen oder die unbelegten Aussagen entfernen. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 06:36, 25. Sep. 2013 (CEST) P.S.: Dein Bearbeitungskommentar "Fälschlicherweise eingefügter Satz zu Rohstoffgewinnung und Transport gelöscht, da in keiner Quelle enthalten" ist eine Frechheit und widerspricht WP:KPA, denn es war exakt so durch die genannte und nicht von mir eingefügte Quelle belegt. Es wurde lediglich "vergessen" zu erwähnen. Aber glücklicherweise wurde dieses Prospekt als Quelle mittlerweile entfernt.

Ich habe den Abschnitt "Externe Kosten" ausgebaut, die FOES-Quelle entfernt und dafür die Originalquelle des Umweltbundesamtes zitiert. Ebenso habe ich einen Beleg Fraunhofer ISI eingefügt. Beides sind reputable, absolut zitierfähige Quellen. Demnach habe ich den Belege-fehlen-Baustein entfernt. Ich weiß nicht, was es daran zu kritisieren gibt. In WP:Q gibt es jedenfalls nichts, was gegen diese Quellen spricht, das kannst nicht mal du konstruieren.

Mein Bearbeitungskommentar entspricht der Realität. In der angegebenen Quelle von de Wild-Scholten steht weder, dass Transport nicht berücksichtigt wurde noch dass der Bergbau nicht mit einfließt. Tatsächlich steht dort, dass typischerweise ganze Lebenszeitzyklen vom Bergbau bis zum Recycling betrachtet werden, die tatsächliche Gebrauchsphase (d.h. die Nutzung auf dem Dach) jedoch nur einen geringen Einfluss hat, weswegen sie nicht berücksichtigt wurden. Zudem wurde Recycling nicht berücksichtigt, es gibt aber Hinweise, dass sich damit deutlich bessere Ergebnisse erzielen lassen. Du hattest dagegen geschrieben "Der Energieaufwand für die Gewinnung der Rohstoffe sowie für Transporte ist darin nicht enthalten." Und das steht nicht in der Quelle, sondern eigentlich genau das Gegenteil. Andol (Diskussion) 10:11, 25. Sep. 2013 (CEST)

Vorab: Danke für die Überarbeitung und das Entfernen der unseriösen Aussagen von FÖS.

Dass die Rohstoffgewinnung nicht einfließt steht ausdrücklich in der Quelle, die im Prinzip nichts weiter als ein Prospekt ist: "Daher sind diese zwei Phasen von dieser Studie ausgelassen worden." Daher betrachtete ich Dein Kommentar "Fälschlicherweise […] da in keiner Quelle enthalten" als PA.

Das ist aber inzwischen egal, da in der überarbeitenden Version nicht mehr auf diese Quelle Bezug genommen wird.

Das "Belege fehlen" bezieht sich die Energetische Amortisation, die nicht entsprechend WP:Q belegt ist. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 11:57, 25. Sep. 2013 (CEST)

Ok, ich muss zugeben, dass mein Bearbeitungskommentar zu scharf formuliert war, das hätte ich unterlassen sollen. Dennoch bin ich inhaltlich anderer Meinung. Der Satz Daher sind diese zwei Phasen von dieser Studie ausgelassen worden." bezieht sich klar auf den vorhergehenden Satz, in dem es heißt: Für PV-Systeme hat die Produktgebrauchsphase einen geringfügigen Einfluss, und Recyclingverfahren existieren nur in Pilotlinien. Es geht also nicht um Rohstoffgewinnung und Transport (letzteres steht überhaupt nicht in der Publikation), sondern um Produktgebrauchsphase und Recycling. Da vorher klar erwähnt wird, dass Bergbau mit einbezogen wird und dies hier nicht als ausgenommen aufgeführt wird, ist klar, dass dieser hier dabei ist.

Das mit der energetischen Amortisation verstehe ich nicht, das steht doch klar bei Peng et al drin, Stichwort "energy payback time". Es ist dort sogar im Titel zu finden. Andol (Diskussion) 14:49, 26. Sep. 2013 (CEST)

Der Punkt ist dass Peng et al nicht WP:Q entspricht. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 09:48, 28. Sep. 2013 (CEST)

Also sry, langsam wird es lächerlich. Sag doch einfach, Peng et al ist deswegen ungeeignet, weil dir die Ergebnisse nicht gefallen. Das wäre wenigstens ehrlich und wir könnten uns diese gesamte so nervige wie unnütze Scharade ersparen. Und WP:Q müsste ebenfalls nicht für irgendwelche hanebüchenen Behauptungen herhalten. Peng et al ist brandaktueller, thematisch exakt passender Aufsatz in einer peer-reviewten Fachzeitschrift, besser geht es laut WP:Q gar nicht. Also was soll das haltlose Gerede von "entspricht nicht WP:Q?" Du solltest die Seite vielleicht auch mal lesen statt immer nur zu verlinken. Andol (Diskussion) 12:51, 28. Sep. 2013 (CEST)

Dritte Meinung: Ich kann absolut nicht nachvollziehen, inwiefern Peng et al. nicht WP:Q genügen soll. Ich kann zwar derzeit nur das Abstract des Artikels lesen, aber soweit ich es sehe, handelt es sich um sich um einen begutachteten Artikel in einer Fachzeitschrift, die von Wissenschaftler*innen von anerkannten Forschungsinstitutionen herausgegeben wird und in einem der renommiertesten Fachverlage erscheint. Daneben wird in dem Artikel auch keine originäre Forschung dargestellt, sondern es handelt sich um einen Review-Artikel, der den aktuellen Stand der Forschung wiedergibt. Eine Quelle gemäß WP:Q zu dem hier fraglichen Aspekt kann ich mir also kaum vorstellen. Was den Quellenbaustein angeht, bitte beachtet, für was er gedacht ist und für was nicht. Auf der Vorlagenseite steht explizit: »Diese Vorlage ist dazu gedacht, [...] darauf hinzuweisen, dass zumindest für erhebliche Teile des Artikels Belege bisher fehlen und nachgetragen werden müssen.« Das bedeutet also, dass er nicht dazu da ist, wenn an einem Halbsatz oder einer einzelnen Zahl ein Einzelnachweis fehlt. Da wir anders als die enWP keine en:Template:Citation needed soll meiner Interpretation für einzelne fehlende Nachweis gar kein Baustein gesetzt werden, sondern einfach ein Hinweis auf der Disk des Artikels gesetzt werden. --DF5GO • ☎ • 15:43, 28. Sep. 2013 (CEST)

Also ich finde der aktuelle Abschnitt passt so. Die Aussagen sind belegt und ich sehe spontan keine fehlende Quelle mit anderen Aussagen die dort genannt werden sollte (habe jetzt aber auch nicht alles durchsucht danach) --mfb (Diskussion) 13:10, 28. Sep. 2013 (CEST)

Ja, langsam wird's wirklich lächerlich. Kennt Ihr überhaupt den Inhalt von WP:Q? Geeignete Belege sind "wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten". Das Peng-Paper ist nichts davon. Hinzukommt dass die Quelle ohne Münzeinwurf nicht überprüfbar ist ("Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.") Daraus folgt: "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.".

Mir ist eigentlich schleierhaft wie überhaupt angenommen werden kann dass eine unbedeutende Arbeit irgendeines chinesischen Instituts enzyklopädische Relevanz haben könnte. Wenn die dort getroffenen Aussagen der Realität entsprechen würden muss es ja zahlreiche gleichlautende Publikationen geben aus zuverlässigen Quellen geben. Es sollte also kein Problem sein die Behauptungen ausreichend zu belegen, wenn sie der Realität entsprechen.

@DF5GO: Der Baustein bietet dafür auch zwei Parameter um das klarzustellen, und der Text lautet auch "ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet" (Hervorhebung von mir). Und die Kritik bezieht sich nicht auf einen unbedeutenden Halbsatz, sondern auf eine zentrale Eigenschaft der PV, nämlich den EROI. Und da Wikipedia bekanntes Wissen abbildet, ist dieser zentrale Aspekt gemäß Wikipedia-Richtlinien zu belegen. Der Baustein dient dabei in erster Linie dazu den Leser darauf hinzuweisen dass die Angabe zweifelhaft ist, die Diskussionen dienen eher den Bearbeitern. P.S.: Vielleicht sollten wir die Diskussion in den entsprechenden Artikel verlegen, die Ansprache hier erfolgte lediglich wegen der Form, aber das ist erledigt. MfG, --R.Schuster (Diskussion)

Das ist zweifellos eine wissenschaftliche Publikation, und eine begutachtete (Peer-Review) Veröffentlichung. Die Quelle ist nicht für alle frei im Internet zugänglich, aber die meisten Universitäten und Forschungseinrichtungen ermöglichen einen Zugang dazu. Das ist "überprüfbar". --mfb (Diskussion) 12:52, 29. Sep. 2013 (CEST)

Zunächst danke ich Mfb und DF5GO für die 3Ms, um die ich gebeten hatte. Eine Verlagerung auf die Diskussionsseite des Artikels halte ich ebenso für sinnvoll.

Zum Thema: Ich finde es geradezu erstaunlich, wie Du hier die Aussage von Funktionsseiten zurechtbiegst. Du zitierst wortwörtlich WP:Q: "Geeignete Belege sind "wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten"" und kommst zu dem Schluss, dass auf Peng et al nicht davon zuträfe. Wie geht so etwas? Natürlich ist die Publikation eine wissenschaftliche Publikation, natürlich ist sie eine begutachtete Veröffentlichung und natürlich ist sie eine systematische Übersichtsarbeit zu dem Thema. Was denn sonst? Wie soll man eine Peer-Review-Studie, die in einer internationalen Fachzeitschrift den aktuellen Forschungsstand systematisch zusammenfasst, denn sonst bezeichnen? Und wie kannst du überhaupt beurteilen, dass die Studie falsche Ergebnisse liefert (Wenn die dort getroffenen Aussagen der Realität entsprechen würden [...]", wenn du sie überhaupt nicht gelesen hast? Und was heißt ausreichend belegen? Die Studie ist ein absolut ausreichender Beleg, laut WP:Q und drei hier tätiger Autoren, der Einzige, der völlig außerhalb aller Wikipediagrundsätze Fundamentalkritik übt, bist du.

Und warum soll eine Publikation eines chinesischen Institutes pauschal schlecht sein? Der Satz "Mir ist eigentlich schleierhaft wie überhaupt angenommen werden kann dass eine unbedeutende Arbeit irgendeines chinesischen Instituts enzyklopädische Relevanz haben könnte" ist gelinde gesagt eine Zumutung und nationalchauvinistische Beleidigung eines jeden chinesisches Wissenschaftlers. Wenn diese chinesischen Wissenschaftler, die die Studie geschrieben haben, so schlecht wären wie du pauschal unterstellst, hätten sie wohl kaum eine begutachtete Veröffentlichung in einer renomierten Fachzeitschrift hinbekommen.

Darüber hinaus finde ich es ohnehin aufschlussreich, dass du hier chinesisches Ergebnisse so pauschal als unbrauchbar abtust. Im Artikel Kernenergie bist es doch gerade du, der unbedingt die angeblich viel günstigeren chinesischen Kernkraftwerke im Artikel haben will (Zitat: "Für eine neutrale Betrachtung sind also auch die Bau- und Betriebskosten dieser Reaktoren einzubeziehen."). Im Artikel Stromgestehungskosten hast du es dann auch prompt umgesetzt. Da spricht erst mal auch gar nichts dagegen, allerdings reichte dir dort dann als Beleg eine Selbstdarstellung (!) des Branchen/Lobbyverbandes en:World Nuclear Association völlig aus, obwohl diese u.a. bei ihrer Kostenberechnung beim Kernkraftwerk Flamanville interessanterweise trotz Stand August 2013 von den ursprünglich kalkulierten 4 Mrd. Baukosten ausgeht, obwohl es mittlerweile längst 8,5 Mrd. sind. In einer begutachteten wissenschaftlichen Publikation wäre dieser "Lapsus" wohl nicht passiert.

Kann es sein, dass du je nach Artikel mit zweierlei Maß misst? Es ist doch schon etwas seltsam, dass du dich hier mit Händen und Füßen gegen eine peer-reviewte systematische Übersichtsarbeit in einer angesehenen Fachzeitschrift wehrst, während du zugleich in anderen Artikeln offensichtlich einseitige Selbstdarstellungen einer Lobby verlinkst. Andol (Diskussion) 14:48, 29. Sep. 2013 (CEST)

Das hast Du, vermutlich absichtlich, falsch interpretiert. Auch eine unbedeutende Arbeit irgendeines deutschen, österreichischen, schweizerischen, amerikanischen, younameit Instituts wäre kein hinreichender Beleg gem. WP:Q.

Zur Arbeit selbst: Das Paper ist weder eine wissenschaftliche Publikation, noch eine begutachtete Veröffentlichung und auch keine systematische Übersichtsarbeit.

Ich verstehe aber auch gar nicht wo Dein/Euer Problem ist: Wikipedia bildet ja bekanntlich (?) gesichertes Wissen ab. Wenn es sich bei den in diesem Paper ermittelten Werten um gesichertes Wissen handelt, kann es doch kein Problem sein zahlreiche (weitere) WP:Q-ensprechende Belege zu finden, die zu dem exakt selben Ergebnis kommen. Wenn es diese nicht gibt, ist die mangelnde enzyklopädische Relevanz offensichtlich. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 07:49, 30. Sep. 2013 (CEST)

Die Zeitschrift heißt Renewable and Sustainable Energy Reviews, d.h. sie veröffentlicht fast ausschließlich systematische Übersichtsarbeiten. Hier steht auch nochmal explizit dass es ein Review-Artikel ist, zudem steht hier auch nochmal kurz beschrieben, dass die Arbeiten begutachtet werden. --DF5GO • ☎ • 09:57, 30. Sep. 2013 (CEST)

Wieso sollten wir? Die Behauptung dass das Paper "weder eine wissenschaftliche Publikation, noch eine begutachtete Veröffentlichung und auch keine systematische Übersichtsarbeit" ist schlichtweg falsch und damit lächerlich. Wo in WP:Q steht, dass kleinere wissenschaftliche Institute völlig ungeignet sind. Ich hätte jetzt ein genaues Zitat, das das eindeutig nachweist. Wir ackern hier seit Tagen sinnlos rum um ich habe jetzt endgültig die Schnauze voll. Du zitierst pro Post gefühlt ein Dutzend Mal WP:Q, jedoch nie konkret. Und das eine mal, als du es getan hast, ging es bitterböse schief. Mir ist egal, wie du diesen Aufsatz ansiehst. Du kannst glauben, was du willst. Aber hier zählt kein Glauben, hier zählen Fakten. Und Fakt ist nunmal, dass es sich bei dem Paper um eine wissenschaftliche. peer-reviewte, systematische Zusammenstellung des aktuellen Wissensstand handelt. Das ist überall nachzulesen, womit deine Behauptungen, das Gegenteil sei der Fall, so haltlos wie lächerlich ist. Das kann im Artikel jeder sehen, nachdem DF5GO die DOI hinzugefügt hat. In dem Artikel finden sich 113 Literaturangaben, häufig Einzelarbeiten zur Erntefaktoren und der energetischen Amortisationszeit. Auf diese stützt sich das Paper. Such doch selbst, wenn du nicht einverstanden bist. Mir reicht es jetzt endgültig. In dem Paper wirst du massig fündig. Die haben sich nicht irgendwas ausgedacht, sondern fassen den Stand der Wissenschaft zusammen. Von mir aus jetzt EOD. Andol (Diskussion) 10:27, 30. Sep. 2013 (CEST)

Du brauchst ja auch gar nicht zu diskutieren, es genügt vollkommen wenn Du hinreichende Belege einfügst. --R.Schuster (Diskussion) 08:14, 1. Okt. 2013 (CEST)

Da wir uns hier offensichtlich im Kreis drehen, habe ich mal unter WP:3M#Diskussion:Erneuerbare Energie#Eignung von Peng et al als Beleg nach einer weiteren Meinung angefragt. --DF5GO • ☎ • 08:38, 1. Okt. 2013 (CEST)

Weitere Bewertung der Qualität der Veröffentlichung Ich hab es mir da Paper mal runter geladen, falls Detailfragen zu weiteren Belegen innerhalb dieses Review Papers bestünden. Aber kann das wirklich sein, geht die Diskussion nicht um Inhaltliches, sondern nur darum, ob das Paper eine seriöse Quelle ist?! Ich vermute mal, R.Schuster nimmt uns trollend auf den Arm (lustig) und verschwendet unsere Zeit (nicht so optimal). Jemand der ernsthaft unbeirrbar und plump behauptet, dass ein (nicht mit Erratum gekennzeichnetes) Peer Reviewed Elsevir Paper mit Impact Factor > 5 generell eine unseriöse Quelle ist, und keine Gegenstudie vorlegt, macht sich im naturwissenschaftlichen Bereich ganz ganz arg schlimm lächerlich. Aber ganz ganz arg.. (Sorry, kann ich nur noch mit BabyTalkHumor ertragen..) Fehleinschätzungen können ja mal passieren, "unterinformiert" darf notfalls auch mal vorkommen (zumindest vereinzelt), aber dann bestechend logische Argumente so komplett zu ignorieren - oh weh... Grüße aus einem irgendeinem unseriösen deutschen Forschungs-Institut.--Saimondo (Diskussion) 16:45, 1. Okt. 2013 (CEST)

Sehe ich genau so. Eine Zeitschrift sollte schon einen Impact Factor > 2 haben, um als Beleg zu gelten. Diese Zeitschrift hat aber sogar einen Impact Factor von 5,6 und einen 5-Jahres Impact Factor von 6,6. Das sollte locker reichen, um als qualitativ ausreichend zu gelten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:48, 1. Okt. 2013 (CEST)

- 2014 -

Situation in USA...

...wird geschildert in http://www.welt.de/debatte/kommentare/article119438266/Wer-auf-Windkraft-setzt-glaubt-an-die-Zahnfee.html --Schwobator (Diskussion) 20:56, 27. Aug. 2013 (CEST)

Lieber Schwobator, danke für den Hinweis. Ich zögere etwas, diesen Artikel einzuarbeiten, da Herr Lomborg ein sehr umstrittener Autor ist und nach meiner Kenntnis der Lage in den USA mehrere Entwicklungen auch nebeneinander laufen; sicherlich mit viel Atom, LNG und Fracking, für die es jedoch andere Abschnitte gibt. Daher sehe ich das als erledigt an. Fühle dich aber ermutigt, eigenständig kurze Hinweise auf die US-Situation einzupflegen, wo diese sinnvoll und enzyklopädisch angemessen erscheinen. --Gruendinger (Diskussion) 21:04, 3. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gruendinger (Diskussion) 21:04, 3. Jun. 2014 (CEST)

Strom (Gestehungskosten) – Neutralität

Hallo. Abgesehen davon dass es den Artikel Stromgestehungskosten gibt und der Abschnitt somit überflüssig ist, ist die Behauptung "dass fossile und atomare Energieträger tendenziell immer teurer werden" irreführend und veraltet. Braunkohle wird nicht teurer da sie nicht gehandelt wird, Stromerzeugung aus Öl spielt in D keine Rolle, bei Atomstrom sind die Brennstoffkosten irrelevant (~0,2ct/kWh) und Steinkohle wird wegen des Schiefergas-Booms immer billiger (s. Steinkohle#Kohlepreise). Der Absatz ist daher zu entfernen. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 08:46, 13. Sep. 2013 (CEST)

Du verwechselt hier kurzfristige mit langfristigen Effekten. So sind über einen längeren Zeitraum sehr wohl die Preise für die fossilen Energieträger deutlich gestiegen, siehe z.B. die Grafik auf dieser Seite, die im Übrigen auch als Einzelnachweis angegeben ist. Auch gibt es eine überwältigende Anzahl von Studien, die für die Zukunft steigende Preise sehen, siehe diese Metaanalyse. --DF5GO • ☎ • 14:19, 13. Sep. 2013 (CEST)

Und Brennstoffkosten sind bei weitem nicht die einzigen Gründe für die Verteuerung, bestes Beispiel sind da die aktuellen Bauvorhaben für Kernkraftwerke (vgl. Olkiluoto, Flamanville, Hinkley Point und Mochovce). In dem Abschnitt finden sich zudem 6 Belege verteilt auf 7 Sätze. Der aktuelleste Beleg vom DIW ist keine 2 Monate alt. Der Neutralitätsbaustein ist deshalb ein schlechter Witz, weswegen ich ihn wieder entfernt habe. Andol (Diskussion) 15:18, 13. Sep. 2013 (CEST)

Die Aussage ist dass "fossile und atomare Energieträger tendenziell immer teurer werden"" (Hervorhebung von mir) und dass dadurch "mittelfristig ein Preis-Schnittpunkt erreicht" wird. Das ist nicht nur wie belegt eine unvollständige Darstellung, sondern auch Glaskugelei, insbesondere ist es unzulässig vergangene Entwicklungen linear in die Zukunft zu extrapolieren.

Der nächste Absatz "Fossile und nukleare Energieträger werden zu großen Teilen importiert (Öl, Gas, Kohle, Uran)" suggeriert durch die Erwähnung von Öl an erster Stelle, dass der Ölpreis nennenswerte Auswirkungen auf die Stromgestehungskosten hat. Weiters wird unterschlagen, dass insbesondere PV zum größten Teil ebenfalls importiert wird.

Es handelt sich also um einseitige und realitätsverzerrende Darstellung, weswegen ich den Neutralitätsbaustein wieder eingefügt habe. Bei der nächsten Entfernung des Bausteins ohne Diskussion gibt's eine WP:VM. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 15:24, 16. Sep. 2013 (CEST)

Mit Ausnahme der Braunkohle werden alle fossilen Energieträger zum größten Teil importiert. Ich weiß nicht, was daran falsch sein soll, selbst die Steinkohle liegt bei Werten über 75 % und wird nach 2018 (Auslaufen der Steinkohlefördersubventionen) bei 100 % liegen. Erneuerbare Energien sind nicht nur Technologien zur Stromerzeugung, also müssen alle Sektoren berücksichtigt werden, und damit ist es richtig, die Aufzählung mit Öl zu beginnen. Zudem werden Stromgestehungskosten nicht nur durch Brennstoffkosten bestimmt, sondern in erheblichem Ausmaß auch durch die Investitionekosten für die Anlagen. Bestes Beispiel sind Kernkraftwerke, wo wir in den letzten Jahren immense Kostensteigerungen gesehen haben und es einige Stimmen gibt, die bereits von einem "umgekehrten Lerneffekt" sprechen. Zur Info. Deswegen ist der Verweis auf die geringe Brennstoffkosten von Kernkraftwerken auch nicht zielführend, weil die Brennstoffkosten kaum Auswirkungen auf die Stromgestehungskosten von AKWs haben. Auch bei Kohlekraftwerken sind die Investitionskosten in den letzten Jahren deutlich gestiegen. Das alles mit einem Verweis auf (kurzfristig) gefallene Brennstoffkosten wegzuwischen, ist schlichtweg unsachlich. Für den generellen Preisauftrieb bei der konventionellen Erzeugung gibts nun wirklich genug Belege, ich kann gerne auch noch welche liefern. Andol (Diskussion) 15:52, 16. Sep. 2013 (CEST)

Die Neutralität ist eindeutig umstritten, insofern sollte der Baustein drin sein. --mfb (Diskussion) 15:29, 16. Sep. 2013 (CEST)

Kannst du deine Thesen auch irgendwie belegen? Glaskugelei kann ich keine erkennen, immerhin sind die Aussagen sowohl hier in der Diskussion als auch im Artikel selbst gut belegt. --DF5GO • ☎ • 15:46, 16. Sep. 2013 (CEST)

Wo siehst du mehrere Thesen von mir (aufgrund der Einrückung beziehe ich deinen Beitrag auf mich)? Hier bezweifeln zwei Nutzer die Neutralität und einer nicht. Offenbar herrscht keine Einigkeit zur Neutralität. Gerade bei Themen wie Kraftwerkstypen bedeuten viele Quellen längst keine Neutralität. --mfb (Diskussion) 15:51, 16. Sep. 2013 (CEST)

Sorry, das die Einrückung missverständlich war, ich hatte nicht gecheckt, dass das von zwei unterschiedlichen Autor*innen eingefügt wurde, meine Antwort bezog sich eigentlich auf R.Schuster. Es sind übrigens mehr Autor*innen als nur eine einzige Person, die kein Neutralitätsproblem sehen. --DF5GO • ☎ • 16:26, 16. Sep. 2013 (CEST)

Gut, aber der entscheidende Punkt ist, dass ein Neutralitätsproblem gesehen wird. Hier wird ein (unumstrittener) Trend der Vergangenheit einfach in die Zukunft extrapoliert. Und dass "die Branche" eine Kostensenkung von 40% anstrebt, heißt doch quasi nur, dass mehr als 40% nicht zu erwarten sind. Mit dem gleichen Argument könnten die (vermutlich ebenso unrealistischen) günstigsten Schätzungen für konventionelle Kraftwerke als Vergleich genannt werden. Dass die Energieträger für erneuerbare Energien lokal zur Verfügung stehen ist klar, aber die Anlagen dafür stammen eben nur teilweise aus Deutschland. PVanlagen aus China sind eben auch Importe, egal wo die Sonne scheint. "stellt fest, dass die Kosten für erneuerbare Energien in der Vergangenheit häufig überschätzt wurden" - zum einen gilt die Aussage nur für die Vergangenheit, zum anderen wäre zu klären wie häufig die Kosten unterschätzt wurden (denn das gab es auch). --mfb (Diskussion) 16:52, 16. Sep. 2013 (CEST)

Davon abgesehen vermisse ich einen Einbezug der Regelbarkeit. Selbst wenn Solar- und Windenergie umsonst wäre, bräuchten wir noch etwas für Nächte und windstille und bewölkte Tage. Und das ist zweifellos ein Kostenfaktor. --mfb (Diskussion) 16:55, 16. Sep. 2013 (CEST)

(BK) Ok, dann mal anders formuliert: Kannst du irgendeine auch nur ansatzweise seriöse Studie nennen, die zum Schluss kommt, dass die Kosten der Erneuerbaren insgesamt nicht sinken werden? Ich kenne keine. --DF5GO • ☎ • 16:58, 16. Sep. 2013 (CEST)

Natürlich werden sie in nächster Zeit sinken. Die Frage ist, wie viel. 10% billigere Solarenergie wäre nämlich immer noch teurer als 10% teurere Kernenergie. Und im Bereich von Jahrzehnten sind die Aussichten sowieso noch offen - da könnte man beispielsweise an einen Punkt kommen, an dem seltene Erden teurer/knapper werden und ersetzt werden müssen und sowas. --mfb (Diskussion) 18:08, 16. Sep. 2013 (CEST)

(BK) @DF5GO: Was soll die Beweislastumkehr? "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt." (WP:Q). Die Glaskugelei ist, nocheinmal, hier:

• "immer teurer werden"
• "wird mittelfristig ein Preis-Schnittpunkt erreicht"

@Andol: Ich bestreite ja nicht dass Baukosten etc. einen Einfluss auf die Stromgestehungskosten haben, aber die Aussage hier beschränkt sich ausdrücklich auf Energieträger und ist somit in dieser Allgemeinheit falsch. Und das Erneuerbare Energien nicht zur Stromerzeugung dienen ist mir auch klar, in diesem Abschnitt geht es aber nur um Strom. Deshalb ist der Verweis auf Braunkohle die nicht gehandelt wird, auf Uran dessen Preis faktisch keinerlei Einfluss auf die Stromgestehungskosten sowie von Erdöl, dass nur in unbedeutendem Umfang der Stromerzeugung dient angebracht. Und wenn auf Importabhängigkeit herumgeritten werden soll ist auch zu erwähnen, dass dies vor allem bei PV in noch viel stärkeren Umfang gilt bzw. ein Verzicht auf Importe zu stark steigenden Stromgestehungskosten führen würde.

Und woher weißt Du dass die Brennstoffkosten nur kurzfristig fallen? Und, wie gesagt, ist es generell unzulässig vergangene Entwicklungen linear in die Zukunft extrapolieren, das nennt man Theoriefindung und ist hier unerwünscht. Was "die Branche anstrebt" hat nicht zwangsläufig etwas mit der Realität zu tun, wie die Vergangenheit eindrucksvoll belegt. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 20:23, 16. Sep. 2013 (CEST)

Die Aussage "immer teurer werden" ist gleich mit drei Einzelnachweisen belegt, darunter eine Metastudie, die elf Studien ausgewertet hat, darin enthalten unter anderem der World Energy Outlook 2011 und die Energieszenarien für ein Energiekonzept der Bundesregierung. --DF5GO • ☎ • 22:46, 16. Sep. 2013 (CEST)

Das ändert nichts an der Tatsache dass niemand die Zukunft voraussagen kann. Damit bleibt es Glaskugelei und hat in Wikipedia nichts zu suchen. Ebenso wurde es von der Realität bereits widerlegt, wie ich Eingangs dargestellt habe. Und da bei den wichtigsten Stromerzeugungsmethoden die Brennstoffkosten nur eine untergeordnete Rolle spielen, ist die darauf aufbauende Annahme vollkommen unzulässig. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 08:46, 17. Sep. 2013 (CEST)

Hier geht es nicht um Glaskugelei, sondern um Prognosen seriöser Institute und Fachorganisationen. Die IEA ist ein Schwergewicht und die Energieszenarien für das Energiekonzept ist auch alles andere als unbedeutend. Es ist Konsens, dass die Kosten konventioneller Energien steigen werden, genau wie Konsens ist, dass die Kosten Erneuerbarer Energien fallen werden. Der Trend ist eindeutig und wird von Experten auf diesem Gebiet auch nicht bestritten. Was natürlich nicht vorhergesagt werden kann, ist, wie diese Entwicklung genau verlaufen wird. Damit wären Prozentzahlen natürlcih Glaskugelei. Für den allgemeinen Trend - und um nicht anderes geht es hier - gilt das jedoch nicht. Deswegen muss der Trend auch dargestellt werden, wenn auch durchaus mit der Einschränkung, dass das nur Annahmen sind. Ein völliges Verschweigen wäre jedoch falsch. Es hat schließlich schon seinen Grund, dass diese Aussage sich in nahezu allen Publikationen zu dem Thema findet. Dann darf es auch bei Wikipedia nicht fehlen, alleine schon aus Gründen der Neutralität. Mit einer Umformulierung lässt sich entsprechend darstellen. Apropos Umformulierung: Der Abschnitt sollte generell weg von steigenden Brennstoffkosten hin zu steigenden Stromgestehungskosten, da Brennstoffkosten wie schon dargestellt nur einen Teil der Gesamtkosten ausmachen. Andol (Diskussion) 15:56, 17. Sep. 2013 (CEST)

Wie willst du denn in diese These inkorperieren, dass die Gaspreise in den USA durch die Schiefergasrevolution um 2/3 oder 3/4 gesunken sind? Wir haben es hier mit einer Situation zu tun, wo das "Allgemeinwissen" glatt kontrafaktisch wird. Und trotzdem geht keiner runter davon. --Rhodo07 (Diskussion) 21:18, 17. Sep. 2013 (CEST)

Für Erdgas gibt es (anders als für Erdöl und Steinkohle) keinen wirklichen Weltmarkt, daher haben die Entwicklungen der Gaspreise in den USA keinen großen Einfluss auf die Gaspreise in Europa. In Deutschland sind die Erdgaspreise seit Mitte 2009 kontinuierlich gestiegen, hier eine Grafik des BDEW (auf Datengrundlage der BAFA), die die Entwicklung der Grenzübergangspreise für Deutschland zeigt. Statt von der Erdgaspreisentwicklung in den USA hängt der Erdgaspreis in Europa von der Entwicklung des Rohölpreises ab. Zum anderen ist es keineswegs sicher, dass der Erdgaspreis in den USA so niedrig bleiben wird. Der Ölpreis ist auch von über 140 US$/bbl im Sommer 2008 auf 40 US$/bbl Anfang 2009 abgestürzt, nur um dann auf jetzt schon wieder 100 bis 120 US$/bbl zu steigen [2]. Deine implizierte Aussage (zumindest verstehe ich sie so), dass die Erdgaspreise langfristig nicht steigen werden, ist also in meinen Augen ohne Belege nicht nachvollziehbar. --DF5GO • ☎ • 21:55, 17. Sep. 2013 (CEST)

Das geht alles am Thema vorbei. Der Punkt ist einfach der, dass wir hier ein Beispiel vorliegen haben, dass konventionelle Energie nicht naturgesetzlich immer teurer werden muss. Selbst ohne dieses Beispiel ist die These, konventionelle Energie müsse naturgesetzlich immer teurer werden, bereits völlig abenteuerlich und entspringt reinem Wunschdenken. In Anbetracht dieses Gegenbeispiels ist sie jedoch nur noch Asche. Solche aus Wunschdenken und Fortschrittsleugnung geborenen Thesen gehören aus Wikipedia im Grunde flächendeckend rausgeputzt. --Rhodo07 (Diskussion) 01:21, 18. Sep. 2013 (CEST)

Es ist ein Gesetz des Marktes, dass sich verknappende Rohstoffe verteuern. Fossile Energieträger sind knappe Güter, selbst wenn man wie bei der Kohle noch Reserven für 1-2 Jahrhunderte hat. Bei Erdöl und Erdgas sind es nur noch einige Jahrzehnte. Daran ändert auch der Schiefergasboom nichts, auch wenn es das Unvermeidliche Versiegen ein paar Jahre hinauszögert. Solange aber fossile Energien endlich sind, und das wirst du hoffentlich nicht bezweifeln wollen, müssen sie sich langfristig verteuern. Damit ist das Ende des Weges klar, der Weg dorthin jedoch natürlich nicht. Auf diesem Weg sind selbstverständlich marktgetriebene Preissenkungen und Preissteigerungen möglich, das leugnet doch niemand. Es hat doch niemand behauptet, dass der Preisanstieg eine Gerade mit konstanter Teuerungsrate ist. Aber am Endergebnis, nämlich der langfristigen Verteuerung, ändert das gar nichts. Andol (Diskussion) 01:36, 18. Sep. 2013 (CEST)

Prozentzahlen sind Glaskugelei, genau das ist der Punkt. Die Frage, ob die Kurven sich treffen, hängt aber genauso von diesen Prozentzahlen ab. Formulierungsvorschlag:

Die Windenergie liegt mit Stromgestehungskosten von derzeit 6 bis 8 Cent/kWh im Bereich der konventionellen Kraftwerke, Photovoltaikanlagen erreichen diese Grenze noch nicht.[115] Es wird erwartet, dass fossile und atomare Energieträger tendenziell immer teurer werden[116][117][118] und dass die Kosten erneuerbarer Energien weiter sinken.[119][120]. Dadurch ist es möglich, dass die Kosten erneuerbarer Energien mittelfristig unter die Kosten fossiler und atomarer Energieträger fallen. Dies berücksichtigt nicht die variable Verfügbarkeit der erneuerbaren Energien; es fallen möglicherweise zusätzliche Kosten an, um die Stromproduktion rund um die Uhr dem Bedarf anzupassen.

Das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung (DIW) stellt fest, dass die Kosten für erneuerbare Energien in der Vergangenheit häufig überschätzt wurden und bislang weit schneller gesunken sind als noch vor kurzem erwartet. Beispielsweise sei in einem jüngsten Bericht der EU-Kommission noch von Kapitalkosten ausgegangen worden, die "bereits heute zum Teil unterhalb der Werte liegen, die die Kommission für das Jahr 2050 erwarte".[121]

Die Zahlen beziehen sich dabei auf die Quellen dieser Version. Damit ist das beschrieben, was belegt ist ("es wird erwartet" - objektiv richtig), der irreführende Importteil ist weg und was die Zukunft wirklich bringt, wird die Zukunft zeigen. --mfb (Diskussion) 16:36, 17. Sep. 2013 (CEST)

Damit wäre ich weitestgehend einverstanden. Leicht abgewandelter Vorschlag meinerseits:

Die Windenergie liegt mit Stromgestehungskosten von derzeit 6 bis 8 Cent/kWh bereits heute im Bereich der konventionellen Kraftwerke, Photovoltaikanlagen erreichen diese Grenze noch nicht.[115] Es wird erwartet, dass fossile und atomare Energieträger tendenziell immer teurer werden[116][117][118] und dass die Kosten erneuerbarer Energien weiter sinken.[119][120]. Dadurch ist es möglich, dass die Kosten eines regenerativen Strommixes mittelfristig unter die Kosten eines Strommixes aus fossilen und atomaren Energiequellen fallen. Dies berücksichtigt nicht die variable Verfügbarkeit bestimmter erneuerbaren Energien; es fallen je nach Mix möglicherweise zusätzliche Kosten an, um die Stromproduktion rund um die Uhr dem Bedarf anzupassen.

Das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung (DIW) stellt fest, dass die Kosten für erneuerbare Energien in der Vergangenheit häufig überschätzt wurden und bislang weit schneller gesunken sind als noch vor kurzem erwartet. Beispielsweise sei in einem jüngsten Bericht der EU-Kommission noch von Kapitalkosten ausgegangen worden, die "bereits heute zum Teil unterhalb der Werte liegen, die die Kommission für das Jahr 2050 erwarte".[121]

Viele Grüße, Andol (Diskussion) 16:59, 17. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde den Formulierungsvorschlag gut. --DF5GO • ☎ • 17:10, 17. Sep. 2013 (CEST)

Ich auch --mfb (Diskussion) 18:23, 17. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe den Absatz nun durch unsere Konsensversion ausgetauscht. Zugleich habe ich zweimal die konkrete Studie statt der Pressemitteilung verlinkt (eine Unsitte, die immer mehr um sich greift) und beim letzten Satz statt in "jüngsten Bericht der EU-Kommission" auf das aktuelle Jahr verwiesen, sodass man den Satz auch in Zukunft noch klar zuordnen kann. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 20:00, 17. Sep. 2013 (CEST)

Jetzt hab ich den Artikel zu den Uranpreisen doch gelöscht, da ging nun inhaltlich wirklich nichts verloren. Sollte jemand anderer Meinung sein kanns von mir aus aber wieder rein. Andol (Diskussion) 20:09, 17. Sep. 2013 (CEST)

Wenn wir schon erwähnen was irgendjemand vermutet oder erwartet und damit WP:TF ignorieren ist einerseits im Sinne von WP:NPOV auch die Realität darzustellen, d.h. die tatsächliche Entwicklung, andererseits im Sinne von WP:OMA auch wie oben erwähnt aufzuzeigen, wie gering die möglichen Auswirkungen sind, also dass es beim wichtigsten Energieträger Braunkohle keinen Preis und somit auch keine Preissteigerung gibt, dass Öl mit dzt. 1,3 % Anteil am deutschen Strommix keinen signifikanten Einfluss hat, sowie dass sich bei Uran selbst eine Verdreifachung des Uran-Preises nur mit 1 Cent pro kWh bemerkbar machen würde. Denn sonst glaubt OMA womöglich noch dass wenn der Sprit an der Tanke um 10 Cent teurer wird auch die kWh Strom um 10 Cent teurer wird. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 12:43, 18. Sep. 2013 (CEST)

P.S.: An dieser Stelle möchte ich mich für die letztendlich doch noch gezeigte Kooperationsbereitschaft bedanken. Vielleicht können wir uns "nächstes mal" den (fast-)Edit-War sparen und gleich zur Sachlichkeit übergehen. ;-) MfG, --R.Schuster (Diskussion) 12:50, 18. Sep. 2013 (CEST)

Selbst wenn Braunkohle keinen direkten Marktpreis hat, hat sie immer noch Kosten, die steigen können. Von Öl ist im Abschnitt nicht die Rede, und dass Preisänderungen von Kernenergie vom Brennstoff kämen wird nicht behauptet. --mfb (Diskussion) 13:09, 18. Sep. 2013 (CEST)

Welche Kosten sollten bei Braunkohle steigen? Öl fällt unter "fossile", und die Behauptung lautet ausdrücklich dass der Brennstoff teurer wird: "Es wird erwartet, dass fossile und atomare Energieträger tendenziell immer teurer werden" (Hervorhebung von mir). MfG, --R.Schuster (Diskussion) 16:08, 18. Sep. 2013 (CEST)

Dann ändere es in "Strom aus ...", was ohnehin besser ist. Braunkohle: Alle Kosten können steigen? Welche davon steigen, weiß ich nicht, aber ich kann mir das durchaus vorstellen. Allgemein baut man Vorkommen immer vom billigsten her ab, insofern sind steigende Preise nicht ungewöhnlich. Dazu kommen ggf. Kosten aufgrund der CO2-Emissionen, strengere Umweltauflagen und was auch immer. --mfb (Diskussion) 16:33, 18. Sep. 2013 (CEST)

Die Aussage von "Energieträger" auf "Stromerzeugung" zu ändern wäre nicht nur falsch, sondern auch durch die angegebenen Quellen nicht belegt. CO2-Abgaben etc. haben nichts mit Stromgestehungskosten zu tun. Sonst müsste man bspw. die künstliche Verteuerung der PV durch Strafzölle ebenso berücksichtigen wie künftig mögliche strengere Umweltauflagen in China bei der Herstellung, Lohnerhöhungen der Arbeiter, technologische Entwicklungen, Massenproduktion etc. Das kann niemand, wirklich niemand, vorhersagen oder auch nur erahnen. Die Aussage ist ja in der derzeitigen Form schon TF und Glaskugelei, aber so eine Verallgemeinerung würde sie vollkommen lächerlich machen. MfG, --R.Schuster (Diskussion) 19:25, 18. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gruendinger (Diskussion) 21:05, 3. Jun. 2014 (CEST)

falsche Aussage und fehlende Quelle bei "Kosten für Unternehmen"

Die ersten 3 Sätze des zweiten Absatzes im Abschnitt "Kosten für Unternehmen", nämlich: "Die Befreiung der Großverbraucher von der EEG-Umlage wird von der Bundesnetzagentur als unverhältnismäßig beanstandet. Einige hundert Firmen verbrauchen demnach rund 18 % des Stroms, zahlen aber nur 0,3 % der EEG-Umlage. Die Kosten werden auf die Verbraucher umgewälzt, wodurch die EEG-Umlage für nicht-privilegierte Kunden unverhältnismäßig steige.[151" sind eigentlich nicht belegt, denn die Referenz 151 ist lediglich ein Artikel aus dem SPIEGEL. Der darin vorhandene Link zur Bundesnetzagentur führt (heute: 09.04.2014) nur zu einem "File not found"-Fehler. Die indirekte Quellenangabe existiert also nicht (mehr). Man findet die Veröffentlichung der Bundesnetzagentur heute unter http://www.bundesnetzagentur.de/SharedDocs/Downloads/DE/Sachgebiete/Energie/Unternehmen_Institutionen/ErneuerbareEnergien/ZahlenDatenInformationen/EvaluierungsberichtAusglMechV.pdf?__blob=publicationFile&v=2 Due Aussage "Die Befreiung der Großverbraucher von der EEG-Umlage wird von der Bundesnetzagentur als unverhältnismäßig beanstandet." findet darin keinen Beleg, es sei denn, man möchte die "Sorge" der Agentur gern als "Beanstandung einer Unverhältnismäßigkeit" sehen; es ist allerdings zu bezweifeln, dass eine abhängige Bundesbehörde ihr Ministerium oder die Regierung beanstanden würde; das steht ihr nicht zu. Der Absatz sollte also lauten: "Laut Bundesnetzagentur verbrauchten im Jahr 2012 einige hundert Firmen rund 18 % des Stroms, zahlten aber nur 0,3 % der EEG-Umlage, da viele Großverbraucher von der EEG-Umlage befreit sind." mit entsprechendem Link zur Bundesnetzagentur. Wenn keine besseren Vorschläge kommen, werde ich die Änderung in Kürze durchführen. --Df-Bergstrasse (Diskussion) 23:24, 9. Apr. 2014 (CEST)

Nur zu! Da brauchst Du nicht warten. Danke für den Hinweis! Andol (Diskussion) 23:27, 9. Apr. 2014 (CEST)

Das scheint inzwischen gelöst und damit archivierbar.--Gruendinger (Diskussion) 21:39, 3. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gruendinger (Diskussion) 21:39, 3. Jun. 2014 (CEST)

Lemma im Plural?

Vor kurzem hat Andol den Artikel vom Singular zum Plural verschoben. Ich möchte diese im Vorfeld nicht abgestimmte Aktion gern nachträglich diskutierten. Wenn die Änderung bestätigt wird, wäre als Konsequenz z.B. der gesamten Kategorienbaum Kategorie:Erneuerbare Energie analog umzubenennen.

Es ist wohl unbestritten, dass der Begriff "Erneuerbare Energie(n)" in der Fachwelt, in der öffentlichen Diskussion und auch in der Wikipedia deutlich häufiger im Plural als im Singular verwendet wird. Es handelt sich aber nicht um ein Pluraletantum, und es gibt durchaus - wenn auch nur vereinzelt - prominente Beispiele für die Singular-Form, wie etwa den Bundesverband Erneuerbare Energie in Deutschland oder den Verband Erneuerbare Energie Österreich. Und die WP-Namenskonventionen sagen recht klar: "Artikelnamen stehen im Allgemeinen im Singular, auch bei Begriffen, die nur selten einzeln auftreten." [Hervorhebung nachträglich]

Also, wer plädiert für Singular, wer für Plural? Und warum?

Ich selbst bin neutral (unentschlossen), tendiere aber eher zum Singular mit einem Hinweis im Einleitungssatz, dass der Begriff meist im Plural verwendet wird. --TETRIS L 10:22, 24. Mär. 2014 (CET)

Hallo Tetris L, du hast Recht, ich hätte vorher eine Diskussion starten sollen. Deshalb möchte ich mich zunächst entschuldigen und mich nun zumindest nachtäglich erklären. Zwei Gründe waren schließlich ausschlaggebend für die Motivation. Erstens der schon von dir angesprochene Umstand, dass in der Fachwelt weitgehend im Plural verwendet wird und zweitens auch die Verwendung hier im Artikel selbst. Bereits der erste begriffserklärende Satz selbst gibt nur die Pluralform an, und auch in der Folge wird ausschließlich/fast ausschließlich die Pluralform verwendet. Hier gab es meiner Meinung nach einen großen Widerspruch zwischen Lemma und Artikel. Wenn Das Lemma "Erneuerbare Energie" heißt, kann man nicht die Erklärung anfangen mit "Als erneuerbare Energien werden bezeichnet...".

Dazu führt die Bezeichnung Erneuerbare Energie im Singular auch sehr häufig zu Missverständnissen, einfach weil viele Leute dann schlichtweg (physikalisch korrekt) behaupten, dass Energie ja gar nicht erneuerbar sein können. Wir hatten hier schon mehrfach Diskussionen darüber und in einschlägigen Forum ist dieses Thema ein Dauerbrenner. Gut, nun kann uns egal sein, was außerhalb der Wikipedia passiert, aber man muss die Leute ja auch nicht unnötig verwirren.

Davon abgesehen finde ich, dass die Verwendung in der Wissenschaft die Maßgebliche sein sollte und nicht wikipediainterne Kriterien. Damit schaffen wir auch eine Art Begriffsetablierung, denn Wikipedia wird gerade von Laien viel stärker gelesen als wissenschaftliche Literatur. Die Fachbücher verwenden fast ausschließlich die Pluralform, auch bei google sind es 600.000 Treffer für die Singularform und 1,6 Mio für die Pluralform. Deswegen plädiere ich klar für die Pluralform. Ich muss aber zugeben, dass ich bei meiner Aktion die Auswirkungen auf das Kategoriensystem nicht bedacht habe und deswegen nun durchaus ein schlechtes Gewissen deswegen habe. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 15:40, 24. Mär. 2014 (CET)

Bitte nicht falsch verstehen, meine Einleitung war nicht als großer Vorwurf gedacht. Man muss in der WP durchaus nicht jede kleine Änderung vorher diskutieren, man darf auch mal mutig sein, wenn man sich seiner Sache halbwegs sicher ist. Und die Verschiebung ist in diesem Fall ja nicht unplausibel. Ich wollte nur sichergehen, dass nicht in ein paar Tagen, Wochen oder Monaten jemand die Verschiebung anzweifelt und alles rückgängig gemacht werden muss, nachdem ich die Änderung der Kategorien angestoßen habe. (Die Änderung der Kategorien ist übrigens auch nicht soooo eine große Sache, da die Arbeit zum großen Teil von Bots gemeacht wird, wenn wir uns einig sind.)

Wir sollten die Änderung diskutieren und beschließen, da die Namenskonventionen eigentlich auch dann ausdrücklich Singular vorgeben, wenn die Pluralform - wie hier - deutlich häufiger benutzt wird. Wir könnten uns nur auf die Ausnahme "Sammel- oder Überblicksartikel" berufen. Die ist (eigentlich zu meinem Leidwesen) so weich formuliert, dass darunter praktisch jeder Artikel gestellt werden kann, der kein Individualobjekt beschreibt.

Die Diskussion darum, ob Energie "erneuerbar" sein kann oder nicht, spielt mMn in diesem Zusammenhang übrigens keine Rolle, denn sie betrifft für Plural und Singular gleichermaßen. --TETRIS L 17:08, 24. Mär. 2014 (CET)

Ok, vielen Dank für die Erklärung! Warten wir nun also auf die Meinungen! Andol (Diskussion) 22:27, 24. Mär. 2014 (CET)

Ich plädiere für Singular. Und zwar aus den oben angegebenen formalen Gründen. Dazu gehört auch die übliche Relation „Foo ist ein(e) Bar.“, hier beispielsweise „Windenergie ist ein(e) erneuerbare Energie.“ Ein Grund für den Plural wäre, wenn Erneuerbare Energien ein feststehenden Eigenname wäre, der nicht im Singular verwendet wird. Das sehe ich hier aber nicht gegeben. --Fomafix (Diskussion) 08:35, 25. Mär. 2014 (CET)

Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich "Erneuerbare Energien" durchaus als feststehenden Eigenname ansehe. Deswegen schreibe ich es auch durchgehend groß. Allerdings wird auch in der Fachliteratur die Groß/Kleinschreibung von "erneuerbar" nicht einheitlich gehandhabt, deshalb kann es durchaus sein, dass das nur mein persönliches Sprachempfinden ist. Ich würde Deinen Satz z.B. nicht sagen/schreiben, sondern eher etwas wie "Windenergie zählt zu den Erneuerbaren Energien" oder "Windenergie ist eine erneuerbare Energieform" schreiben. Nicht aber, "ist eine erneuerbare Energie". In der Literatur wird auch überwiegend die Pluralform verwendet, aber das hatte ich schon oben geschrieben. Meiner Meinung nach geht eben die Fachsprache zwecks Vermeidung von Begriffsetablierung über Wikipediagrundsätze, auch wenn diese für die Singularform sprechen. Möge die Mehrheit entscheiden. Andol (Diskussion) 14:47, 27. Mär. 2014 (CET)

Web-Link-List zu lang

Nach WP:WEB müßte die Web-Link-Liste erheblich verkürzt werden. Hier soll kein Link-Verzeichnis erscheinen. Da tauchen Web-Links unter div. Punkten wiederholt auf. –--Horst bei Wiki (Diskussion) 14:04, 25. Mär. 2014 (CET)

Ich bin mal mit dem Hackschnitzelhäcksler drübergegangen. Ich denke, so sollte es nun passen. Andol (Diskussion) 14:37, 27. Mär. 2014 (CET)

mehr oder weniger Stromtransport bei Ausbau der Erneuerbaren Energien

Ich hatte ja eingefügt, dass bei einer eher dezentralen Stromerzeugung der Stromtransport eher fallen wird. Im Text steht bislang, dass durch die erneuerbaren Energien der Transport steigen wird. Was wir aber bislang sehen, dass der Stromtransport zwischen 2000 und 2012 um 28 Prozent zurückgegangen ist. Nun schreibst Du, dass dies nur für fossil-erneuerbares Mischsystem gilt. Nun gut. Was wirklich sein wird, werden wir wohl am Ende sehen. Was wir bislang sehen, ist ein deutlicher Rückgang des Stromtransports. Von daher halte ich die Aussage, dass es noch zu einem deutlichen Anstieg kommen wird, eher für zweifelhaft. Die Aussage ist auch nicht wirklich belegt, sondern nur eine Vermutung. Und was passieren wird, wenn die fossilen und nuklearen Stromerzeuger ganz verschwinden? Wer weiß es? Vielleicht könnte man einfach einfügen, dass wir bislang tatsächlich einen Rückgang des Stromtransports haben. Was kommen wird, bleibt unklar. Aber das darfst Du machen. Gruß Wega14 (Diskussion) 18:05, 27. Mai 2014 (CEST)

Ich glaube, wir haben in der Bearbeitungszeile aneinander vorbeigeredet, was angesichts der Kürze der Sätze dort nicht selten ist. Dezentrale Energieversorgung bedeutet üblicherweise nicht, dass eine völlige Abkopplung von den Stromnetzen erfolgt. Es gibt natürlich Visionen von völlig autarken kleinen Inseln, die vorwiegend per Solarstrom versorgt werden. Das sind aber eher utopische Vorstellungen, da damit ein unglaublicher Speicherbedarf einher gehen würde (>1000 kWh pro Kopf und Jahr). Wirtschaftlich ist sowas kaum vorstellbar. Davon zu unterscheiden ist die Dezentralisierung der Stromversorgung, also der Weg weg von großen fossilen Kraftwerken hin zu dezentralen Einspeisern wie PV-Anlagen, BHKWs und Windparks. Hier reden wird aber immer noch von Größen, die durchaus einige MW oder einige Dutzend MW haben können. Diese sind dann selbstverständlich auch in die Verteilnetze, evtl. sogar bei wirklich großen Windparks in die Übertragungsnetze mit eingebunden. Dennoch sind sie im Vergleich mit herkömmlichen Kraftwerken dezentral, spricht, in der Leistung um 1-2 Größenordnungen kleiner und auch flächig über das Land verteilt. Beide Konzepte werden sehr gerne verwechselt, da sie zumeist beide als Dezentrale Stromerzeugung bezeichnet werden.

Gerade in letzterem Konzept wird ja häufig statt der Speicherung ein Ausgleich über weite Entfernung propagiert. Damit würden aber Speicherverluste zu Netzverlusten, allerdings bei niedrigeren Kosten. Hierzu hab ich Literatur da, das kann ich belegen und einbauen. Wir können aber nicht aus der Vergangenheit auf die Zukunft schließen. Nur weil es einen Rückgang gab, heißt das nicht, dass es weiter zurückgehen wird. Und es hängt auch an den Speichern. Sind das dezentrale Speicher oder sind es Großspeicher (z.B. Pumpspeicher in den Alpen/Norwegen). Erstere würden die Übertragungsverluste reduzieren, letztere erhöhen. Das ist ziemlich komplex, der Trend geht aber klar in Richtung des integrierten Systems mit weitem Austausch, alleine schon wegen den hohen Speicherkosten. Deswegen fand ich deine Ergänzungen unglücklich formuliert und am Kern der Sache vorbeigehend. Ich werde aber auf jeden Fall mal meine Literatur durchforsten und versuchen, dein Anliegen präzisiser einzuarbeiten. Und bitte Dich hierbei auch ausdrücklich auch um deine Meinung. Ich wollte dir auf keinen Fall auf die Füße treten, mir ging es nur um die Sache. Nichts für ungut, Andol (Diskussion) 18:28, 27. Mai 2014 (CEST)

Netzausbau - Situation in Deutschland

Diesen Abschnitt sollte man auf die Seite "Netzentwicklungsplan" (Weiterleitung Netzausbau) verschieben, da zu umfangreich. --Gruendinger (Diskussion) 22:43, 6. Jan. 2014 (CET)

+1 --Sebastian.Dietrich ✉ 23:22, 6. Jan. 2014 (CET)

Ich denke auch, dass man das hier auf das Nötigste zusammenkürzen und verschieben kann. Andol (Diskussion) 23:46, 6. Jan. 2014 (CET)

Habe nun einige Kürzungen vorgenommen. Bitte werft doch ein kritisches Auge darauf, lieber Andol und lieber Sebastian.Dietrich, und nehmt ggf. weitere Änderungen vor. --Gruendinger (Diskussion) 21:33, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ressourcenschonung

Hallo, kann man irgendwie dieses Thema einbauen?

53TWh Wind- und 30 TWh Solarenergieerzeugung im Jahr 2013 ergeben zusammen 83 TWh. Das ist etwa 1/10 (10%) der deutschen Stromproduktion bzw. 1/40 (2,5%) des deutschen Endenergiebedarfs im Jahr 2013.

Diese 83 TWh(el), die einer Dauerleistung von etwa 9,5 GW entsprechen, macht man zum Ausgangspunkt einer "Milchmädchenrechnung":

Zur Erzeugung von 83 TWh(el) würde man 193 TWh(term) in einem sehr modernen Braunkohlekraftwerk brauchen. Bei einem Heizwert von Rohbraunkohle von 2,2 KWh/kg würde das einer Menge von 88 Millionen Tonnen bzw. 67 Millionen m³ Braunkohle entsprechen. Bei einem angenommenen Verhältnis von Kohle zu Abraum von 1t/6m³ sind das "Verschiebungen" von 528+67 ~ 600 Millionen m³ = 0,6 km³ jährlich. Das entspricht etwa den Volumina von Königssee oder Müritz. Oder 210 Cheopspyramiden für Abraum und 25 zur Verbrennung.

Wer das Lausitzer Revier oder die Gegend um Aachen kennt, wird den "Verlust" von Bergbaufolgelandschaften und auch zukünftiger Badeseen nur wenig bedauern. Auch wenn durch erhöhten Stromexport die Löcher hier in Deutschland z.Z. eher noch größer werden, bleiben sie an anderen Stellen wenigstens zu. (nicht signierter Beitrag von 46.115.130.120 (Diskussion) 12:49, 8. Jun. 2014 (CEST))

Leider nicht in dieser Form. Grundsätzlich ist das natürlich alles korrekt, aber bei eigenen Rechnungen (du nennst sie ja selbst Milchmädchenrechnung), handelt es sich um WP:TF, und diese wiederspricht klar den Wikipediagrundsätzen, da wir weder eigene Rechnungen anstellen noch eigenen Schlussfolgerungen ziehen dürfen. Was dagegen sehr gut geht, wäre reputable Quellen zu zitieren, in denen dieser Aspekt genau so beschrieben wird. Ressourcenschonung an sich ist natürlich ein Aspekt, der weiter ausgebaut werden kann. Ich denke, dazu kann ich auch was finden, mit dem ich diesen wichtigen Punkt vertiefen kann. Nur die eigenen Rechnungen einzubauen geht nicht. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 13:44, 8. Jun. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis auf WP:TF. Leider kenne bzw. finde ich keine Quelle, die so etwas seriöser darstellt. Es kann damit zusammenhängen, daß es ja letztlich eine negative (vermieden wurde ...) und keine positve (verwendet wurde ...) Berechnung ist. Und vermutlich nur die positive wird von Energieerzeugern u.a. veröffentlicht. Die Umkehrung wäre wieder Theroriefindung ...

Und noch ein Stück weiter: Es bleibt nicht bei den Löchern. Diese müssen mit viel Aufwand stabilisiert und rekultiviert werden. Zwar gibt es einige Zahlen und Fakten dazu, aber keine in der Form "x t Braunkohleförderung seit 1980 (hptsl. zur Verstromung) stehen y € Rekultivierungskosten gegenüber, d.h. ein Aufwand von z €/kWh bezüglich des erzeugten Stroms." (nicht signierter Beitrag von 46.115.157.203 (Diskussion) 12:47, 14. Jun. 2014 (CEST))

Dazu kommt, dass wir in Deutschland real nicht weniger Braunkohle verbrauchen - im Gegenteil, sogar jedes Jahr mehr. Wir schalten Kernkraftwerke ab. Da sind die entsprechenden Mengen um Größenordnungen geringer (auch wenn 1 kg Abfall aus KKW problematischer ist als 1 kg Abfall aus Braunkohlerückständen). --mfb (Diskussion) 14:17, 8. Jun. 2014 (CEST)

Genaugenommen war das "Mehr" ein Einmaleffekt, der dadurch Zustande kam, dass Ersatzkraftwerke für alte Braunkohlekrafwerke gebaut wurden, diese dann aber für ein Jahr zusätzlich zu den Kraftwerken betrieben wurden, die sie ersetzen sollten. Im ersten Quartal 2014 hat sich die Produktion wieder auf etwas niedrigerem Niveau im Vergleich zum Vorjahr stabilisiert. Andererseits werden vorhandene Braunkohlekraftwerke ohnehin seit eh und je in Grundlast möglicht rund um die Uhr betrieben, sodass sie sowohl früher wie auch heute sehr hohe Kapazitätsfaktoren aufweisen, die sich kaum noch steigern lassen. Die Schwankungen dort sind relativ gering [3]. Es kommt also erstmal weder zu einer größeren Verminderung der Erzeugung, noch zu einer größeren Steigerung. Ersetzt werden aktuell vor allem Uran sowie Erdgas, wenn man den langfristigen Trend ansieht, muss man auch Steinkohle hinzurechnen. Da kommt es ganz auf die betrachteten Zeiträume an. Je nachdem, ob man 1990, 2000 (EEG), 2011 (endgültiger Atomausstieg) oder 2013 ansetzt, kommt man nämlich zu höchst unterschiedlichen Ergebnissen, welche Primärenergieräger verdrängt werden. Die mediale Berachtung der letzten Jahren beschränkt sich z.B. vor allem auf 2011, kommt dann folgerichtig zu dem Ergebnis, dass nur Uran und Gas verdrängt werden, ignoriert dabei aber den Umstand, dass seit Beginn des Ausbaus der EEs bis zu Fukushima der Anteil der Steinkohle stark zurückging. Und macht aus der Erholung der Steinkohleproduktion von niedrigem Niveau aus einen Anstieg... Naja, kurz, die Braunkohle wird als letztes verdrängt, zuerst sind Erdgas, Uran und Steinkohle dran. Andol (Diskussion) 14:44, 8. Jun. 2014 (CEST)

Kürzung Abschnitt "Abhängigkeit von fossilen Energieträgern"

Bitte um Erlaubnis für Löschung dieses Absatzes, da redudant:

Aus umwelthistorischer Sicht betrachtet stellt die mit der Industriellen Revolution begonnene industrielle Epoche ein instabiles System dar, das im physisch-energetischen Sinn nicht nachhaltig ist.[90] Dadurch, dass es auf dem Verbrauch begrenzter Bestände von Energierohstoffen basiert, kann es nach Winiwarter et al nicht von Dauer sein, da die Energierohstoffe nach einer gewissen Zeitspanne verbraucht sein werden. Das fossilenergetische Wirtschaftssystem befinde sich deshalb aktuell in einer "Pioniersituation" des relativen Energieüberflusses, die nach Ablauf dieser Ausnahmesituation wiederum von der Energieknappheit abgelöst werde.[91] Auf diese aus historischer Sicht kurze Ausnahmesituation weist auch der englische Wirtschaftshistoriker Edward Anthony Wrigley hin, der in der fortgesetzten Abhängigkeit von fossilen Energieträgern vor dem Hintergrund der Endlichkeit der fossilen Energieträgern sowie der durch ihre Verbrennung mitausgelösten globalen Erwärmung einen "Weg ins Desaster"[92] sieht.[93]

--Gruendinger (Diskussion) 22:26, 1. Jul. 2014 (CEST)

Zu welchem Absatz ist dies redundant? Darüber hinaus möchte ich diesen Absatz auch gerne behalten, da er komplett mit Fachliteratur geschrieben ist und ich bei einer Löschung bzw. Kürzung zunächst vor allem dort anfangen möchte, wo qualitativ schlechtere Belege angeführt werden. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:06, 1. Jul. 2014 (CEST)

Ich sehe den Mehrwert des Absatzes nicht; ein Verweis auf die Knappheit fossiler Rohstoffe genügt imho. Könnte man zumindest deutlich kürzen. --Gruendinger (Diskussion) 09:08, 5. Aug. 2014 (CEST)

Der Mehrwert besteht darin, dass nicht einfach nur auf den Umstand der Knappheit fossiler Energieträger hingewiesen wird, sondern zugleich auch auf die historisch völlig untypische Ausnahmesituation hingewiesen wird, in der wir aktuell leben, die wir aber als den Normalzustand ansehen. Zugleich bietet die dort genannte Literatur eine sehr gute Einführung zur Entwicklung des fossilen Energiesystems und dessen besonderer Charakteristiken. Ich sehe aber trotzdem mal, ob ich den Absatz kürzen kann. Andol (Diskussion) 16:17, 5. Aug. 2014 (CEST)

Danke! --Gruendinger (Diskussion) 19:15, 31. Aug. 2014 (CEST)

Stromerzeugung aus erneuerbarer Energien in China.

Hallo,

ich beziehe mich auf den folgenden Satz in der Einleitung und bitte um Löschung:

"Besonders ehrgeizige Ziele hat sich die Volksrepublik China gesetzt. Dort stammte im Jahr 2013 rund 30 % der Stromerzeugung aus regenerativen Quellen, bis 2017 soll die Produktion um fast 50 % gesteigert werden. Zugleich übertrafen in diesem Jahr die Investitionen in Erneuerbaren Energien erstmals die Investitionen in konventionelle Kraftwerke."

Als Quelle für diese Aussage wird das Wissenschafts-Magazin "Nature" angegeben. Diese Quelle ist nicht so einfach im Internet aufrufbar und aus wissenschaftlicher Sicht ist es generell nicht ratsam sich auf Magazine zu berufen, da diese selbst nicht oder nur kaum geprüft werden. Möglich ist auch, dass das Magazin "Nature" diese Aussage selbst widerrufen hat in einer späteren Ausgabe. Dies wäre aber kaum zu überprüfen.

Der Hauptgrund meiner Bitte um Löschung ist der Widerspruch zu anderen Wikipediartikeln:

Siehe dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrizit%C3%A4t/Tabellen_und_Grafiken

Stromproduktion in China aus erneuerbaren Energien kommt dort auf etwa 15%, also die Hälfte wie im Magazin "Nature" behauptet. (Zahlen aus 2011) Als Quelle wird auf Zahlen von BP (British Petrol) verwiesen. Diese Seite ist allerdings nicht mehr aufrufbar. BP erfasst aber selbst keine Zahlen, sondern veröffentlicht Teile der Informationen, die die Weltbank zur Verfügung stellt.

Siehe dazu: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_electricity_production (englische Version des oben genannten Artikels)

Tabelle 2, "Production and Source"

China Anteil aus erneuerbare Energien liegt bei 17%. (Wasser und andere Quellen zusammengenommen). In der Tabelle steht Bezugsjahr 2011, es handelt sich aber um Zahlen, die 2014 veröffentlicht wurden.

Aufgrund des Widerspruchs zu anderen Wikipediartikeln und von der Politik und Wirtschaft international verwendeten Zahlen bitte ich darum den genannten Satz in der Einleitung des Artikels zu erneuerbare Energie zu löschen. (nicht signierter Beitrag von Issun (Diskussion | Beiträge) 15:04, 22. Nov. 2014 (CET))

Habs mal rausgenommen. Bitte Diskussionsbeiträge signieren. -- Widar23 (Diskussion) 15:18, 22. Nov. 2014 (CET)

Puh, Vielen Dank für den Hinweis! Du hattest Recht, es sind tatsächlich nur 20 %. Eine Falschinformation/Tippfehler in Nature, das erlebt man auch nicht alle Tage. In einem anderen Korrespondenz-Beitrag schlüsseln die gleichen Autoren die einzelnen Anteile auf, deswegen war es sicher ein Tippfehler. Ich habe das korrigiert und eine unsichtbare Anmerkung im Text eingefügt, falls weitere Autoren dazu Fragen haben. Im zitierten Nature-Artikel steht tatsächlich 30 %, bisher ist auch kein Corrigendum hierzu erschienen. Habe es gerade noch einmal nachgeprüft.

Bei einem muss ich dir aber klar wiedersprechen. Nicht offen zugängliche Quellen sind definitiv für Wikipedia geeignet. Gerade wissenschaftliche Zeitschriften sind fast nie öffentlich zugänglich. Würde man nur öffentlich sichtbare Quellen zulassen, könnte man kaum auf wissenschaftliche Zeitschriften zugreifen, was natürlich hochgradig kontraproduktiv wäre, da wir so die besten und zuverlässigsten Quellen ausschließen würden. Dass auch in solchen Quellen mal Fehler vorkommen, ist nicht auszuschließen (wie hier ja klar bewiesen), durch das Peer-Review ist die Gefahr jedoch grundsätzlich sehr gering. Siehe auch WP:Q: "Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg." Viele Grüße und nochmals herzlichen Dank für den wertvollen Hinweis! Andol (Diskussion) 16:21, 22. Nov. 2014 (CET)

Vielen Dank für die schnelle Antwort und Aufklärung. Ich habe übrigens nicht behauptet, dass jede Quelle im Internet abrufbar sein muss. Die Verwendung von Magazinen halte ich zumindest in diesem Thema für fragwürdig. Tut mir Leid wegen der fehlenden Signatur.

--Issun (Diskussion) 18:54, 22. Nov. 2014 (CET)

Majuskel

„fachsprachlich oftmals auch mit Majuskel: Erneuerbare Energien“

Können wir diese subjektive Einschätzung irgendwie belegen? Soweit ich in Stichproben gesehen habe, wie der Begriff im normalen Fließtext von Fachbüchern eher selten großgeschreiben. --Cepheiden (Diskussion) 15:44, 30. Nov. 2014 (CET)

Vorschlag: "oftmals" kürzen. Neue Formulierung dann: "fachsprachlich auch mit Majuskel". Einverstanden? --Gruendinger (Diskussion) 07:54, 2. Dez. 2014 (CET)

Ich habe gerade mal in meiner Literatur nachgesehen. Dort existiert sowohl die Schreibweise mit als auch ohne Majuskel. Tendenziell war wohl in meinen Büchern die Kleinschreibung etwas häufiger, ich erinnere mich aber schon mal an eine frühere Diskussion hierzu, wo ich es anders in Erinnerung habe. Ich habe jetzt Gruendingers Vorschlag einfach mal umgesetzt, sodass die Quantifizierung nun entfallen ist. Dass die Schreibweise mit Majuskel ebenfalls existiert, sollte ja unstrittig sein. Stößt das so auf Einverständnis? Viele Grüße, Andol (Diskussion) 17:26, 2. Dez. 2014 (CET)

Hallo, es ist jetzt weniger wertend. Dennoch das "fachsprachlich" ist weiterhin wertend und immernoch unbelegt. Welches Fachbuch verwendet denn die Majuskel-Schreibweise? Haben wir da wenigstens ein, zwei Beispiele? Muss man ja nicht als Beleg im Artikel angeben, aber hier auf der Diskussionsseiten wäre das schon sinnvoll. --Cepheiden (Diskussion) 21:00, 2. Dez. 2014 (CET)

Können wir gerne ebenfalls herausnehmen, kein Problem. Andol (Diskussion) 21:11, 2. Dez. 2014 (CET)

Ergebnisse von ein paar Minuten Googeln, nur als Beispiele:

• [4]
• [5]
• [6] (uneinheitlich, mal groß, mal klein)
• [7] (uneinheitlich, mal groß, mal klein)

Bei meiner Suche habe ich aber auch den Eindruck bekommen, dass die Klein-Schreibweise überwiegt. "Oftmals" war also wohl nicht gerechtfertigt. --TETRIS L 21:38, 2. Dez. 2014 (CET)

Nunja, ob alle diese Werke als Referenz für Schreibweisen genutzt werden sollten, ist angesichts einiger Rechtschreibfehler zu diskutieren. Aber das ist nicht notwendig, wenn wir das "fachsprachlich" auch noch streichen. --Cepheiden (Diskussion) 21:55, 2. Dez. 2014 (CET)

Ok, passt! Und danke für das Vereinheitlichen! Aber eine Frage hätte ich noch: Wieso hast du die Fachzeitschriften entlinkt? Ich finde es eigentlich immer ganz schön, wenn diese (sofern ein Artikel dazu existiert) verlinkt sind. Alleine schon zur schnellen Überprüfung, inwiefern die Quelle valide ist. Hat auch sonst einen gewissen Mehrwert und schadet ja eigentlich nicht. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 22:48, 2. Dez. 2014 (CET)

Ist im Rahmen der halbautomatischen Korrektur abhanden gekommen. Ich bin ehrlich gesagt auch kein Fan davon Zeitschriften, Autoren usw. in Quellenangaben zu verknüpfen. Das massive blau (oder noch schlimmer rot) ist meiner Meinung eher störend, vor allem wenn gleichen Verknüpfungen in mehreren Quelle eingebaut werden. Was meinst du in dem Zusammenhang eigentlich genau mit „valide“? Soll es die Qualität der Quelle suggerieren? Klar man kann dann nachlesen ob die Zeitschrift eine Review durchführt, aber ehrlich gesagt habe ich auch in renommierten Zeitschriften weniger gute Artikel gefunden und ob gerade der zu belegende Fakt dort gut ausgearbeitet ist, da muss man dem Autoren vertrauen, wenn man den Artikel nicht selbst lesen will/kann. --Cepheiden (Diskussion) 23:17, 2. Dez. 2014 (CET)

Ich eigentlich schon, aber es ist jetzt nicht so, dass ich das unbedingt brauche. Der Link soll nicht die Qualität suggerieren, aber für den Leser nachprüfbar machen. Egal ob es eine journalistische oder eine wissenschaftliche Quelle ist. Während gewöhnliche Zeitungen für den gemeinen Leser meist bekannt sein dürften (zumindest die großen Zeitungen), sind wohl die meisten wissenschaftliche Zeitschriften für den Großteil der Leser eine völlig unbekannte Welt. Die Qualität von FAZ und BILD kann jeder beurteilen, aber bei Renewable and Sustainable Energy Reviews und en:Energy & Environment werden die meisten einfach nur mit den Achseln zucken. Ein einfacher Klick bietet dann eben Mehrinformationen.

Ob die Quelle wissenschaftlich ist oder nicht, merkt man ja schon an der Art der Zitierung (u.a. Doi). Was die Qualität der wissenschaftlichen Arbeiten angeht: Klar kann man da reinfallen. Erst vor wenigen Tagen hat mich hier im Artikel jemand auf einen Fehler in einem Nature-Artikel (!) aufmerksam gemacht. Grundsätzlich halte ich die Fachartikel aber doch für deutlich besser als alles andere, was hier sonst so als Quelle verwendet wird, mit Ausnahme von Lehrbücher, da diese oftmals genau das Lemma umfassen und didaktisch aufbereitet sind. Das dem Autor glauben müssen gilt aber für fast fast alle guten Quellen: Da nehmen sich Zeitschriften, Lehrbücher und andere wissenschaftliche Werke nicht viel, da die fast alle nicht frei und einfach zugänglich sind. Andol (Diskussion) 23:36, 2. Dez. 2014 (CET)