Diskussion:Franziskus (Papst)/Archiv/2

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Positionen

"Kardinal der Armen" (erledigt)

Ich fände es schön, wenn jemand noch hinzufügen könnte, dass der neue Papst als Kardinal allgemein als "Kardinal der Armen" bezeichnet wurde, den Prunk ablehnte und öfter mal mit öffentlichen Verkehrsmitteln fuhr etc.. Ich denke, dass ist eine größere Besonderheit und hat mehr Informationswert, als dass er konservative Ansichten hat und gegen die Homo-Ehe ist - denn sein wir mal ehrlich, bei welchem Kardinal ist das anders?

--176.198.178.99 21:22, 13. Mär. 2013 (CET)

"Kardinal der Armen" steht schon längst drin. --Wdd (Diskussion) 21:28, 13. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --BECK's 21:03, 14. Mär. 2013 (CET)

Soziales

Speaking at the church dedicated to San Cayetano, the patron saint of work and bread, Cardinal Jorge Bergoglio spoke of the contrast between "poor people who are persecuted for demanding work, and rich people who are applauded for fleeing from justice". [1] --141.78.80.23 21:30, 13. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:34, 18. Mär. 2013 (CET)

Verhältnis zur Befreiungstheologie

Als Lateinamerikaner wäre seine Position zur dort sehr populären Befreiungstheologie sehr relevant. Papst Benedikt hatte diese ja noch als Chef der Glaubenskongregation faktisch bekämpft und fast vernichtet. Kann jemand ergänzen, was dieser Papst dazu zu sagen hat? Pittigrilli (Diskussion) 23:44, 13. Mär. 2013 (CET)

Oliver Das Gupta schreibt in der Süddeutschen dazu: „Sein asketischer Lebensstil verlieh seinem Einsatz für soziale Gerechtigkeit zusätzliche Glaubwürdigkeit. Die lateinamerikanische Befreiungstheologie kritisierte er wie einst Kardinal Joseph Ratzinger, wohl aber teilte er ihre Klage über die sozialen Schieflagen in der Gesellschaft.“^[2] --emha ^d|^b 09:34, 14. Mär. 2013 (CET)

Hab dazu auch ein Statement gefunden: „Bergoglio is an accomplished theologian who distanced himself from liberation theology early in his career. He is thought to be close to Comunione e Liberazione, a conservative lay movement.“[3]--BECK's 19:37, 14. Mär. 2013 (CET)

Steht inzwischen im Artikel.--BECK's 20:25, 14. Mär. 2013 (CET)

"Distanz zur Befreiungstheologie" - die Zeitungsaussagen in den Belegen stehen im Widerspruch der Aussagen von dem Kronzeugen des Befreiungstheologie Boff (siehe bei Positionen), demnach hat es in Agentinnen keine Befreiungstheologie gegeben, sondern eine "Kirche des Volkes" -die aber in die gleichen Intentionen verfolgt. Interessant ist ja auch, dass sich Boff und Bergoglio in Freundschaft begegnet sind (im Spiegel Interview mit Boff) - und das trotz des berühmten "Fall Boffs". Distanz sieht anders aus..... Diese von einigen Journalisten produzierte Distanz sollte bitte im Original bzw. "O-Ton" belegt werden. Ich hab da rausgekürzt.--Empiricus (Diskussion) 10:46, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ist sie, siehe Refs zum ersten Passus von "Armut und soziale Gerechtigkeit".

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 12:33, 22. Apr. 2013 (CEST)

Sperre des Artikels wegen Standard-Kommentar / soziale Gerechtigkeit vs. "ultrarechts"

War es wirklich nötig deswegen den Artikel zu sperren? Allein im Artikel sind mehrere Belege in denen der Einsatz von Bergoglio für soziale Gerechtigkeit erwähnt wird und in denen auch Zitate genannt werden, in denen Bergoglio mehr soziale Gerechtigkeit fordert. Dann unter den tausenden Artikeln über Bergoglio einen Standard-Kommentar, in dem der damalige Kardinal mit der merkwürdigen Wortschöpfung ultrarechts umschrieben wird, auf einmal im Abschnitt "Positionen" an oberster Stelle zu zitieren, kann man wohl kaum als eine Verbesserrung des Artikels betrachten. Zumal Begründung und Recherche in diesem Kommentar nicht unbedingt als Sternstunde des Journalismus bezeichnet werden können. --Familie Mild (Diskussion) 14:00, 15. Mär. 2013 (CET)

Es entspricht völlig dem Wikipedia-Prinzip des neutralen Standpunktes (WP:NPOV), unterschiedliche Einschätzungen darzustellen. Und eben weil an gleicher Stelle auch sehr positive Meinungen wiedergegeben werden, halte ich Deine Löschung für falsch. ☮ --Joyborg 14:28, 15. Mär. 2013 (CET)

Es entspricht dem Standpunkt des neutralen Standpunktes, wenn man von 10.000 Einschätzungen wenige auswählt, dabei nicht sich eine einzige, unter diesen 10.000 sehr einsame Einschätzung auszuwählen, in der jemand der sich nie politisch in diese Richtung geäußert hat als "ultrarechts" darzustellen. --Familie Mild (Diskussion) 14:59, 15. Mär. 2013 (CET)

Eine einsame Einschätzung eines Journalisten ist es nachweislich nicht. Selbst die argentinische Präsidentin spricht im Zusammenhang mit Bergoglio von Mittelalter und Inquisition. --Nbgbay (Diskussion) 18:45, 15. Mär. 2013 (CET)

Mittelalter und Inquisition sind also Synonyme für die Wiener Wortschöpfung "ultrarechts"? Eine sehr beeindruckende Argumentation. Zumal sich die von Fernández de Kirchner geschleuderten Worte darauf abzielten, dass Bergoglio auf der konservativen Haltung der Kirche beharrt, wonach das Sakrament der Ehe (trotz der gleichzeitigen Aufforderung des Kardinals, Homosexuelle zu respektieren) heterosexuellen Paaren vorbehalten bleibt. Das nennt man außerhalb von Wien nicht "ultrarechts" sondern "konservativ". --Familie Mild (Diskussion) 19:50, 15. Mär. 2013 (CET)

Ich bin ebenfalls dafür, dass zuzulassen. Wenn man sich die heutigen Mehrheitspositionen zumindest im bereits total ent-katholisierten Deutschland ansieht, dann sind diverse seiner Positionen definitiv "ultrarechts", bzw man kann sie durchaus so beschreiben. Also wer das in den Artikel schreiben möchte, bitte. Wir stellen es ja nicht als die ultimative Wahrheit hin, aber es gibt diese Einschätzung. Pittigrilli (Diskussion) 20:18, 15. Mär. 2013 (CET)

Es wäre schön, wenn jeder vor er von "politisch ultrarechts" schreibt (dieser Tip darf gerne auch vom ein oder anderen Journalisten beherzigt werden), sich erst einmal darüber informieren würde, was "politisch rechts" und was "politisch links" bedeutet. Die politischen Positionen, die Bergoglio mit seinen Forderungen nach Rechten für versklavte Arbeiter und insgesamt nach sozialer Gerechtigkeit vertritt, sind "politisch links". Religiös konservative Positionen zu vertreten hat rein gar nichts mit "politisch rechts" zu tun. So steht auch der konservative baden-württembergische Ministerpräsident der Grünen eindeutig politisch links. --Familie Mild (Diskussion) 20:30, 15. Mär. 2013 (CET)

Da gebe ich dir Recht. Das ultrarechts bezieht sich auch mit allerhöchster Sicherheit nicht auf seine sozialpol. Äußerungen, sondern auf alles über (Homo-)Ehe und Familie etc. Und da trifft es halt im Wesentlichen zu, wenn man sich die heutige 'Mittelposition' der Gesellschaft zu sowas anschaut. Pittigrilli (Diskussion) 20:35, 15. Mär. 2013 (CET)

OK, ich mach´s. Wenn die Familie Mild Recht hat, wird sich die Aufregung in ein Paar Wochen erledigen und der Artikel kann mit aktuellen Wertungen seiner Taten aufwarten. Zu Bergogoglo´s behauptetem Engagement für die Armen gibt es übrigens auch widersprüchliche Wertungen, aber das will ich heute noch nicht vertiefen.--Nbgbay (Diskussion) 21:03, 15. Mär. 2013 (CET)

Von der der Homo-Ehe ist in dem Standard-Artikel, über dessen Qualität ich mich jetzt einfach nicht weiter äußere, im Zusammenhang mit Bergoglio keine Rede. Dank nicht unbedingt optimaler Recherche wird Bergoglio in eine politische Ecke gestellt, in die er hinsichtlich seiner von der Religion unabhängigen politischen Äußerungen definitiv nicht gehört. Ihn als allgemein "politisch ultrarechts" zu bezeichnen, kann somit kaum als Ergebnis von Überlegungen bezeichnet werden, bei denen das Resultat als seriöse Quelle bezeichnet werden kann. Bergoglios Äußerungen sind politisch links und konservativ und diese Wortschöpfung ist somit völlig fehl am Platz. Der Konservativismus wird ebenso wie die linkspolitischen Forderungen nach sozialer Gerechtigkeit bereits im Abschnitt "Positionen" erwähnt und es wird auch begründet, warum er diese politischen Richtungen vertritt. Unbegründete und pauschal ausgedrückt definitiv nicht wahrheitsgemäße Wortschöpfungen tragen hier nicht zur Verbesserrung bei.--Familie Mild (Diskussion) 20:49, 15. Mär. 2013 (CET)

Deiner Argumentation kann man folgen. Hier ist übrigens ein sehr interessantes Interview, in der Ex-Misereor-Chef ihn in den Himmel lobt für sein Sozialengagemment: (Ein Papst gegen die "rechte Szene"), Zitat:: Ich habe aus seinem Mund die schärfste Verurteilung des neoliberalen Wirtschaftsmodells vernommen, die ich bis dahin gehört habe: Diese globale Wirtschaftsordnung braucht die Armen nicht. Sie sind nicht nur Marginalisierte und Ausgeschlossene, sondern lediglich „Abfall“. Diese Aussage mit ihrem klaren Blick für die Realität, für Ungleichheit und Ungerechtigkeit prägt auch das Schlussdokument von Aparecida. Das lässt sich hören. Pittigrilli (Diskussion) 20:59, 15. Mär. 2013 (CET)

Ich erlaube mir anlässlich dieser Diskussion mal einen revolutionären Vorschlag: Wie wär's, wenn man einfach schriebe, was der Kardinal/Papst gesagt hat und das Urteil dem Leser überließe? Ist es nicht eine feine Ironie, dass man dem gemeinen Katholiken gerne vorhält, doch seinen Verstand abgegeben zu haben und andere für sich denken zu lassen, gleichzeitig aber auf der ach so neutralen Wikipedia jedem Leser zu erklären versucht, wie er eine bestimmte Äußerung bitteschön zu verstehen habe? Man kann doch wirklich auf den gesunden Menschenverstand setzen. In diesem Sinne wüsste ich nicht, wieso die Einschätzung eines Journalisten mehr zählen sollte als die jedes Wikipediamitarbeiters. Da man deren Meinung aber auch gutem Grund ausschließt, so muss das auch für Journalisten gelten. Ansonsten läuft das Neutralitätsgebot ins Leere: Statt "seiner" eigenen Meinung sucht sich der Wikipedia-Mitarbeiter einfach eine passende Journalistenmeinung im Netz, was bei abertausenden Kommentatoren und Journalisten weltweit kein allzu großes Problem sein dürfte, und kann dann seine Meinung als Fremdmeinung angeben. Wenn man das gestattet, dann kann man auch gleich gestatten, dass man direkt die eigene Meinung einträgt. Will man aber sicher nicht. Also bleibt nur die Lösung: O-Ton rein und Leser denken lassen.--Moguntiner 21:02, 15. Mär. 2013 (CET)

"Revolutionär" ist immer gut ;-), aber ich versteh ehrlich gesagt nicht ganz, was du im Detail für Texte meinst. Das kursive Zitat von hier eins drüber? Oder daa "ultrarechts" des Journalisten? Oder beides untereinander? Pittigrilli (Diskussion) 21:06, 15. Mär. 2013 (CET)

Ich denke Moguntiner meint Zitate des Papstes selbst, die sicherlich eher hier reingehören als Journalisten-Interpretationen aus vierter Hand (beim Artikel des Standards eher aus hundertster hand) Ein sehr guter Vorschlag. Hier ließe sich übrigens auch das von Pittigrilli verlinkte Zitat, das zwar kein O-Ton aber die Wiedergabe einer Aussage des neuen Papstes ist, gut einbauen um die sozialpolitische Position des Papstes den Lesern näherzubringen. Da muss man dann auch nichts über links oder rechts schreiben, da der Leser selbst erkennt, in welche Richtung das geht. Danke an Pittigrilli für die Recherche und ebenso für sein offenes Ohr für Argumente. Das ist nämlich nicht in jeder Diskussion selbstverständlich. ;-) --Familie Mild (Diskussion) 21:12, 15. Mär. 2013 (CET)

Orginalzitate sind WP:TF, wenn sie von Wikipedianern ausgewählt werden. Orginalzitate können nur verwendet werden, wenn sie von Sekundärquellen besonders herausgestellt werden, z.B. "Buona Sera". Ich denke, wir können getrost abwarten, bis er als Papst was sagt, statt in den dünnen Quellen seines bisherigen Tuns zu stöbern. --Logo 21:21, 15. Mär. 2013 (CET)

TF???? Man lernt hier nie aus... Aber hier wird ja immerhin das Zitat bereits von jemand anders lobend erwähnt und zitiert, oder nicht?? Sogar mit Kontext-Einordnung und Bewertung. Pittigrilli (Diskussion) 21:25, 15. Mär. 2013 (CET)

Pittigrilli wie wollen wir jetzt vorgehen? Meine Ergänzung wurde wieder gelöscht. Ein ausgewogener Artikel muss PRO und CONTRA aushalten können.--Nbgbay (Diskussion) 21:42, 15. Mär. 2013 (CET)

@Pittigrilli: Ich beziehe mich auf Aussagen wie die des Journalisten Sperl aus dem "Standard". Sperl bringt in seinem Artikel keinen einzigen Beleg für seine Äußerungen, wirft Bergoglio aber vor, die Militärjunta "toleriert" zu haben. Da frage ich mich doch als denkender Mensch: Was soll das denn heißen? Ist ein Militärdiktator auf die "Toleranz" eines Jesuitenprovinzials(!) angewiesen? Der Journalist tut so, als hätte Bergoglio nur den Mund aufmachen müssen, und das Regime wäre zusammengebrochen. Dafür gibt es keinen Anhaltspunkt. Bergoglio war lediglich Ordensprovinzial, lange noch nichts Ortsbischof. Die Macht eines Ordensprovinzials nach außen ist äußerst gering, und selbst nach innen kleiner, als viele vermutlich denken: Der Passus im Artikel, dass Bergoglio die beiden Jesuiten Jalics und Yorio "ausgeschlossen" habe, ist daher vermutlich falsch. Zum einen bestreitet die deutschsprachige Ordensprovinz der Jesuiten, dass Jalics jemals ausgeschlossen war. Zum anderen waren Jalics und Yorio 1976 bereits mehrere Jahrzehnte Jesuiten und hatten daher vermutlich auch schon die letzten Gelübde abgelegt. Voll eingegliederte Ordensmitglieder kann ein Provinzial nicht ausschließen, nicht einmal der Ordensgeneral, sondern allein der Papst. Das nur ergänzend.--Moguntiner 21:31, 15. Mär. 2013 (CET)

(nach BK) Dass die O-Töne aus bekannten Medien stammen müssen, habe ich mal vorausgesetzt.--Moguntiner 21:31, 15. Mär. 2013 (CET)

Interessant. Ich gebe allerdings zu bedenken, wenn du von "geringer Macht nach innen und außen" sprichst, was idR durchaus stimmen mag, dass seine Position ausgereicht hat, sich mehrfach mit einem der drei Diktatoren (Massera) zu treffen, die immerhin die Position eines Staatsoberhaupts o.ä. hatten, und sicher auch andere Dinge zu tun hatten. Ich vermute persönlich, dass er irgendwann in einer unhaltbaren Position war, in der er nur noch falsche Entscheidungen treffen konnte, und dass dieses Drama der beiden Priester das Resultat seines Dilemmas war - die Rest-Mitglieder des Ordens schützen oder die beiden. Wahrscheinlich wird das nie rauskommen, außer er entscheidet sich selbst zu einer radikalen Offenlegung, was überhaupt ein sehr begrüßenswerter Schritt für die arg. Kirche wäre. Pittigrilli (Diskussion) 21:45, 15. Mär. 2013 (CET)

Ich denke, dass du den Kern dieser Sache ganz gut triffst. Aber da driften wir jetzt dann doch so langsam vom eigentlichen Thema der Diskussion ab. Am Beispiel dieses Standard-Artikels hat Moguntiner nochmals sehr gut veranschaulicht, welche Art von Artikeln (oder in diesem Fall schon eher ein Kommentar) sich eben nicht zum zitieren eignen. Wenn man von zehntausenden Presseartikeln, die sich um die Positionen von Bergoglio/Franziskus drehen schon wenige auswählt und zitiert (ob es überaupt sinnvoll ist, dass Zeitungsartikel zitiert werden ist eine Frage, zu der ich keinen Standpunkt habe) dann sollte vorher eindeutig geprüft werden, ob der Artikel halbwegs neutral ist und eine gewissenhafte Recherche dahintersteckt - und eben zudem auch noch, ob eine Behauptung (wie hier der Versuch Bergoglio ganz pauschal in eine rechte politische Ecke zu stellen) mit der Realität (wie hier mit den sozialpolitischen Standpunkten von Bergoglio) vereinbar ist. In diesem speziellen Fall ist das besonders eindeutig beantwortbar. --Familie Mild (Diskussion) 22:01, 15. Mär. 2013 (CET)

Nach Deiner Meinung steht er politisch links, und zugleich ist er konservativer Katholik. Das wäre ein Thema für eine Dissertation in Politologie, um das zu begründen.--Nbgbay (Diskussion) 22:25, 15. Mär. 2013 (CET)

Als "konservativ" gilt man doch heute schon, wenn man mal einen Pfarrgemeinderat gemaßregelt hat. Wen n man gegen Abtreibung ist, sowieso. Moralisch gegen Abtreibung und wirtschaftspolitisch z.B. gegen Neoliberalismus einzutreten, halte ich jetzt für eine unvereinbaren Positionen. Eine solche Person gälte als kirchlich konservativ, aber politisch links. Violà. Man sieht allerdings, dass diese Kategorien nicht wirklich etwas taugen.--Moguntiner 22:48, 15. Mär. 2013 (CET)

Ich nehme Mal an, du hast beim zweiten Satz ein k bei keine vergessen. Dann ergibt der Satz nämlich sowohl was die Grammatik angeht als auch was den Inhalt angeht absolut Sinn. ;-) --Familie Mild (Diskussion) 22:56, 15. Mär. 2013 (CET)

Richtig, richtig...danke ;-).--Moguntiner 23:52, 15. Mär. 2013 (CET)

Wäre jemand von Euch mal so freundlich, den Begriff Ultrarechts nachvollziehbar zu definieren? Ansonsten ist diese Diskussion nämlich ziemlich sinnlos. Danke & Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 22:19, 15. Mär. 2013 (CET)

Bitte kehrt zu dem zurück, um was hier geht. Wir diskutieren die Fassung des Artikels. Es ist irrelevant, ob der Papst mit den hier ausgebreiteten Adjektiven richtig beschrieben oder verleumdet wird. Wir bilden als Enzyklopädie ohne eigene Wertung nur ab, dass andere ihm diese Wertungen zugeschrieben haben. --Andrsvoss (Diskussion) 23:30, 15. Mär. 2013 (CET)

Dann bilden wir aber, da wir keine unendliche Zitatesammlung produzieren, das ab, was Leute die wirklich mit dem Thema zutun haben oder sich damit ernsthaft befassen ab und nicht die Wortschöpfung von jemandem, der sich von Argentinien aus gesehen am anderen Ende der Welt befindet und keinerlei Quellen oder Argumente angibt. --Familie Mild (Diskussion) 23:44, 15. Mär. 2013 (CET)

@Andrsvoss: Es war mein Anliegen, auf die Probleme dieser Praxis wenigstens einmal hingewiesen zu haben.--Moguntiner 23:52, 15. Mär. 2013 (CET)

Der Begriff "Ultrarechts" ist Begriffsfindung und eine Privatmeinung des Journalisten, die durch nichts gestützt ist. Wir sind hier keine Zitatesammlung. Der nächste schreibt dann "Franz ist doof", oder wie? ist Hier werden zwei Dinge durcheinandergewürfelt: 1. Die sozialpolitische Einstellung und 2. die kirchenpolitische. Die sozialpolitische Einstellung (--> Förderung der Armen, Gerechte Verteilung von Gütern... etc.) ist selbstverständlich klar links. Die kirchenpolitische Einstellung ist zumindest in bestimmten Punkten konservativ (was bereits im Artikel steht). Mit Politische Rechte (Politik) hat das beides nix zu tun. Was politisch rechts ist, ist klar definiert... Ergo: Man muss nicht jeden Blödsinn in den Artikel packen. -- Jogo30 (Diskussion) 00:57, 16. Mär. 2013 (CET)

Bitte nicht die Frage NPOV und Relevanz verwechseln. Bei dem Satz "Franz ist doof" kommt es nicht darauf an, ob Franz wirklich doof ist, sondern nur darauf, wer es über wen gesagt hat. Sagen es du und ich, bleibt es draußen, sagt es der Bundeskanzler oder rufen es zehntausende auf dem Petersplatz, kommt es rein. --Andrsvoss (Diskussion) 10:22, 16. Mär. 2013 (CET)

Richtig. Hier ist der Fall genauso. Die Einzelmeinung eines Journalisten, dessen Aussage ("Ultrarechts") auch noch Begriffsfindung ist, ist nicht relevant. -- Jogo30 (Diskussion) 10:46, 16. Mär. 2013 (CET)

Der Journalist war übrigens Chefredakteur einer der auflagenstärksten Zeitung Österreichs. So unrelevant, wie eine beliebige "franz ist doof"-Äußerung, ist seine Einschätzung gewiss nicht.--Nbgbay (Diskussion) 11:28, 16. Mär. 2013 (CET)

Wie wäre es denn mit einem Satz wie (Grober Vorschlag) "Vereinzelt wurde er, insbesondere wegen seiner Positionen zur Sexualmoral, als "ultrarechts" bezeichnet." Pittigrilli (Diskussion) 12:09, 16. Mär. 2013 (CET)

1. Impliziert "vereinzelt" dass noch irgend jemand außer diesem sogenannten Chefredakteur, der offenbar weder Bergoglio begegnet ist, noch irgend einen anderen Menschen der Bergoglio begegnet ist für diese "Einschätzung" als Quelle angibt, diese Wortschöpfung von sich gegeben hätte und 2. wäre das eine falsche Wiedergabe der "Quelle", weil dieser scheinbare "Pulitzer-Preis-Gewinner in spe" (bei dem ich jetzt nicht unbedingt vollkommen ausschließen würde, dass rein theoretisch der Wikipedia-Artikel seine einzige Quelle über Bergoglio gewesen sein könnte) in seinem Kommentar kein Wort über die Sexualmoral Bergoglios verliert.

Achja. Und in der Tat empfände ich es nicht weniger sinnvoll, wenn da ohne irgend eine nachvollziehbare Begründung und ohne jeden Beleg statt "Der Kardinal ist ultrarechts" stehen würde "Der Kardinal ist plemplem" oder noch besser: "Der Kardinal ist evangelisch" (das nimmt sich nicht viel gegenüber der "Einschätzung" ein sozialpolitisch weit links stehender Mensch wäre "politisch ultrarechts") - Dass trotzdem viele Österreicher diese Zeitung gekauft haben gehört dann höchstens in den Artikel Österreich. --Familie Mild (Diskussion) 12:16, 16. Mär. 2013 (CET)

Dass er "ultrarechts" sei wurde nicht "vereinzelt" gesagt, sondern von einer einzigen Person. Und ob er jetzt schreibt "XYZ ist ein Trottel" oder "XYZ ist ultrarechts" kommt selbstverständlich aufs gleiche raus, es sei denn es gibt einen Beleg dafür, dass es so ist. Nicht alles was ein Chefredakteur von sich gibt ist automatisch zitationsfähig und relevant. Und auch nicht die Auflagenzahl des Organs, das er bedient, macht die Aussage relevanter. Ginge es nach der Auflagenzahl wäre jeder Pieps, den der Chefredakteur der auflagenstärksten europäischen Zeitung von sich gibt relevant und müsste hier als Hauptquelle eines jeden Artikels dienen. Kann wohl nicht wirklich Ernst gemeint sein. -- Jogo30 (Diskussion) 13:16, 16. Mär. 2013 (CET)

Gerfried Sperl benutzte die Wortwahl "politisch ultrarechter Kardinal" und "Diktatoren-Freund". Bergoglios Positionen zur Sexmoral kamen in Sperls Kolumne nicht zur Sprache.--Nbgbay (Diskussion) 13:09, 16. Mär. 2013 (CET)

Machts trotzdem nicht besser, diese Einzelmeinung und das bleibt sie auch ohne Bezug auf die Sexualmoral, ist nicht relevant. -- Jogo30 (Diskussion) 13:18, 16. Mär. 2013 (CET)

Dass Du die Meinung vertrittst, es handle sich um eine Einzelmeinung, verwundert mich angesichts folgender Artikel bzw. Interviews schon ein wenig:

http://www.taz.de/Papst-Kenner-ueber-Junta-Verbindungen/!112929/ http://www.tt.com/Nachrichten/NachrichtenTicker/6287679-53/franziskus---exilautor-afredo-bauer-sieht-parallelen-zu-wojtyla-wahl.csp www.nytimes.com/2013/03/14/world/europe/new-pope-theologically-conservative-but-with-a-common-touch.html?pagewanted=all&_r=0 --Nbgbay (Diskussion) 13:55, 16. Mär. 2013 (CET)

LOL und wo wird er da als "rechts" oder gar "ultrarechts" bezeichnet? Mit keinem Wort. Dass ihm vorgeworfen wird, dass er mit Junta kollaboriert und dass es zu diesen Vorwürfen sehr unterschiedliche Meinung gibt steht bereits im Artikel. --Jogo30 (Diskussion) 14:02, 16. Mär. 2013 (CET)

Ich bitte Dich. Wenn man seine Aufgabe darin sieht, linke Regierungen in Lateinamerika zu schwächen, was ist es dann? --Nbgbay (Diskussion) 14:16, 16. Mär. 2013 (CET)

Sorry, aber das ist mir zu dämlich. Es geht offensichtlich darum deinen POV im Artikel durchzusetzen, daher weht nämlich der Wind. Dass du deine Interpretation (in etwa: Wer nicht Kommunist ist, ist (ultra-)rechts) für richtig hälst (ich halte sie für Unsinn) mag sein, im Artikel zu suchen hat selbige jedenfalls nichts. --Jogo30 (Diskussion) 14:34, 16. Mär. 2013 (CET)

Dass er seine Aufgabe darin sehe, linke Regierungen zu schwächen ist eine Unterstellung, von der in diesen Quellen nichts steht und die durch Bergoglios sozialpolitische Äußerungen (in denen er sehr linke Sozialpolitik nicht schwächt, sondern stärkt und teilweise sogar weiter nach links geht als viele "linke Regierungen") klar widerlegt ist. --Familie Mild (Diskussion) 14:40, 16. Mär. 2013 (CET)

OK ich gebe mich geschlagen. Es gibt zwischenzeitlich sicherlich ausgewogenere Quellen als die von Sperl, die im Artikel zu erwähnen wären. Z.B. die Interviews mit Verbitsky und Bauer. Ich gehe doch davon aus, dass Ihr nichts dagegen habt, oder? --Nbgbay (Diskussion) 14:54, 16. Mär. 2013 (CET)

Das würde davon abhängen, wie du sie einbaust. Wenn du sie korrekt und WP:NPOV entsprechend wiedergibst, würden dadurch aber eher redundante Informationen entstehen, die bereits im Artikel entweder im Abschnitt zu den Positionen oder im Abschnitt zu der Militärdiktatur längst erwähnt werden. Vor allem die Unterstellungen von Verbitsky werden längst ausführlich im Artikel erwähnt. --Familie Mild (Diskussion) 15:07, 16. Mär. 2013 (CET)

Das sehe ich auch so. Die wesentlichen Meinungen sind bereits dargestellt. Doppelungen sind nicht notwendig. Wenn es natürlich Aussagen gibt, die sich von den bereits erwähnten abheben kann man das natürlich gerne machen. Solange WP:NPOV beachtet wird. -- Jogo30 (Diskussion) 15:45, 16. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:57, 18. Mär. 2013 (CET)

„krasse Fehleinschätzung“ /Hensel

Hallo Empiricus-sext! In deinem Bearbeitungskommentar schreibst du:

„die Position der Historikern von Hensel ist eine krasse Fehleinschätzung - aus dem Grund ist es hier nötig eine Stimme von Lateinamerika einzubauen.“

Das Statement von Boff widerspricht dem von Hensel allerdings überhaupt nicht. Dass jemand „nah am Volk“ ist und „soziale Ungerechtigkeit anprangert“, heißt nämlich noch lange nicht, dass er „tiefgreifende Veränderungen der sozialen Strukturen vorantreiben möchte“. Insbesondere steht er auch fernab von Befreiungstheologie. --Chricho ¹ ² ³ 20:20, 17. Mär. 2013 (CET)

Hallo Chricho.... Wenn Frau Hensel als Historikern diese Position aus der Untersuchung der Vergangenheit über Bergoglio "soziales Wirken" abgeleitet hat, dann widerspricht das den Tatsachen und wäre miserabel wiss. Forschung. Da würden mich mal die von der Uni Münster durchgeführten wiss. Untersuchungen "dazu" interessieren. Oder anderes ausgedrückt: Bergoglio hat sich nicht für die Armen eingesetzt - für die "tiefgreifende Veränderungen der sozialen Strukturen" und wird das als Papst nicht tun.....Hensel Satz Auch wenn Bergoglio mit seiner Namenswahl Franziskus seine besondere Verbundenheit mit den Armen ausdrückt, ist er kein Vertreter einer Strömung, die tiefgreifende Veränderungen der sozialen Strukturen vorantreiben möchte..

Solche Aussagen sind Kaffeesatzleserei...die Frau Professorin hat keinen einzigen wiss. Artikel über Argentinen veröffentlicht - ihr Schwerpunkt ist Mexico -, geschweige sich wiss. mit der Kirche in Argentinen beschäftigt....diese Aussage ist in der Nähe von wiss. Dilettantismus. Nun gut fröhliche Wissenschaft....--Empiricus (Diskussion) 20:29, 17. Mär. 2013 (CET) -

Tut mir Leid, aber dein Boff-Zitat kannst du nur einem Strohmann entgegensetzen. Dass man „in die Slums geht“, davon spricht, wie arm dran die Armen doch seien, heißt eben nicht, dass man tiefgreifende soziale Änderungen auch nur befürwortet. Die beiden Zitate haben also geradezu nichts miteinander zu tun. --Chricho ¹ ² ³ 20:36, 17. Mär. 2013 (CET)

Die letzte Antwort in diesem Interview zeigt schon, was von so einer "persönlichen Einschätzung", die in der Wissenschaft ohne Belege nichts zu suchen hat, zu halten ist. --Familie Mild (Diskussion) 20:30, 17. Mär. 2013 (CET)

Da steht zu dieser Angelegenheit etwas von „vielen Bischöfen“, nicht von Bergoglio. --Chricho ¹ ² ³ 21:27, 17. Mär. 2013 (CET)

Nicht die letzte, sondern die vierte Antwort in diesem Interview habe ich gemeint. --Familie Mild (Diskussion) 21:35, 17. Mär. 2013 (CET)

Die Aussage von Frau Hensel ist der reinste Bullshit...sorry, aber das ist einfach Unsinn. Wie die in der Lage sein soll, einen Sonderforschungsbereich zu leiten ist mir ein Rätsel....da hat sie sich zuweit aus dem Fenster gelehnt.

Die Position des Papstes ist im Dokument von Aparecida festgelegt. Das zeigt das die Kirche in Lateinamerika für "tiefgreifende Veränderungen der sozialen Strukturen" steht. Da geht es schon zur Sache. Was die Bischöfe auch der neue Papst da fordern ist tiefgreifend...vgl. z.B. 8.3: Die vorrangige Option für die Armen und Ausgeschlossenen...aber auch was die Bischöfe zu Freihandel bzw. gerechten Strukturen sagen: "Damit unser gemeinsames Zuhause ein Kontinent der Hoffnung, der Liebe, des Lebens und des Friedens sein kann, müssen wir als barmherzige Samariter die Not der Armen und der Leidenden sehen sowie „gerechte Strukturen“ schaffen, „ohne die eine gerechte Ordnung in der Gesellschaft nicht möglich ist“. "

Der jetztige Papst war der Chefredaktuer dieses Dokument !--Empiricus (Diskussion) 22:19, 17. Mär. 2013 (CET)

Welche Forderungen du als Forderungen nach tiefgreifenden Veränderungen ansiehst, ist für die Wikipedia irrelevant. Dass du in solchen Aussagen solche Forderungen siehst, heißt noch lange nicht, dass wir hier mit gutem Gewissen abweichende Bewertungen als „reinsten Bullshit“ aus dem Artikel werfen können. --Chricho ¹ ² ³ 22:26, 17. Mär. 2013 (CET)

Bullshit sollte für Wikipedia irrelevant sein - die Aussage ist reinster POV. Ich bin ja auch für Wissenschaft - aber bitte dann richtig ! Ich hab ja schließlich hier auf die Forschungsergebnisse von Münster verwiesen. Was die gute Dame schreibt ist Ihre reine persönliche Stellungsnahme - ohne eine echte Begründung.Sie gibt keinen einzigen Beleg / Beweis für diese Aussage an -noch für die Stellungsnahme. Die stellt das einfach so in den Raum rein. Wo hier die Relevanz liegen soll ist mir ein Rätsel. Das ist eine nicht nachprüfbare Aussage, und die sind in WP unerwünscht. Ich sag nur fröhliche Wissenschaft, aber wenn sowas tendenziöses Bullshithaftes rein kommt, die Ausgewogene Darstellung der Standpunkte beachten - daher Boff. --Empiricus (Diskussion) 22:51, 17. Mär. 2013 (CET)

"Die Aussage ist reinster POV" - diese Aussage zeigt, dass du das Prinzip von POV und NPOV nicht verstanden hast. Es gibt keinen POV außerhalb der Wikipedia. Wennn sich jemand, der an einem politischen Handbuch über Südamerika mitgeschrieben hat, über die politische Haltung der Kirche zu sozialen Fragen äußert, ist das eine Einschätzung von jemandem, der auch qua Mitgliedschaft in diesem Exzellenzcluster "Religion und Politik" der Uni Münster (schau, schau, geht es nicht um dieses Thema?) per se hochrelevant und hier zitierfähig ist. Dass du diese Stellungnahme als Blödsinn o.ä. einordnest, sei dir unbenommen, aber dass du dir anmaßt, die Aussage dieser Person hier rauszuhalten, DAS ist übelster POV. Um das mal klarzustellen. Sie äußert eine politische Einschätzung, und ich persönlich (mein POV) halte diese Einschätzung für durchaus im Bereich des möglichen. Und wenn ich mich nicht irre, ist das Prinzip des WP:NPOV, nebeneinander existierende Meinungen/Standpunkte auch nebeneinander hier darzustellen. Zu sagen, diese oder jene Aussage wäre Blödsinn, ist nur bei ganz offensichtlichem Blödsinn zulässig - und das ist diese Aussage sicher nicht, siehe oben. Du argumentierst also nicht im Rahmen der WP-Regeln, oder anders, deine Argumente, dies aus dem Artikel rauszuhalten, sind nicht schlüssig. Im übrigen scheinen hier einige Leute Probleme mit dem Thema "Pluralität von Meinungen" zu haben. In der WP soll keine Einheitssoße stehen, und gerade bei dieser Thematik wird sein soziales Engagement derart in den Himmel gelobt, dass eine einzige Kontrastimme durchaus nicht weh tut. Und am Schluss: Ich finde es ehrlich gesagt geradezu dreist, mit welcher Selbstgerechtigkeit die Meinung dieser offensichtlich mehr für dieses Thema als Du (außer du präsentierst noch tolle einschlägige Qualifikationen) qualifizierten Frau als "Bullshit" abgekanzelt wird - und zwar primär aus dem Grund, dass dir diese Position nicht passt - würde sie hurra zu Franziskus sagen, fändest du sie 1a kompetent. Pittigrilli (Diskussion) 23:59, 17. Mär. 2013 (CET) PS: Noch ein paar Argumente: Dass er an einem sozial klingenden Programm gearbeitet hat und davon oft redet, heißt erstmal gar nichts. Er propagiert eine "Kirche der Armen" - schön, aber das kann man auch so auffassen, dass die Armen das auch ganz gut bleiben können - denn gegen die, die wirklich etwas für die Armen tu wollten, nämlich die Befreiungstheologen, hat er sich ja explizit ausgesprochen. Es ist also nicht von der Hand zu weisen, dass man zumindest vermuten kann, seine soziale Einstellung wäre eher Fassade. Das ist eine Frage der Einschätzung, und die ist ergebnisoffen. Dass er sich explizit mit den linken Kirchners gestritten hat, weil die Armen trotzdem ärmer wurden, kann ebenfalls mehr eine politische Grundsatzfrage sein - interessant wäre da eher, was er zur neoliberalen Verarmungs-Politik des konservativen Kirchner-VorVorgängers Menem geäußert hat, aber das wissen wir nicht. Pittigrilli (Diskussion) 00:22, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich kann die Verärgerung von Empiricus-sextus schon verstehen. Man vermisst nun mal Begründungen und Belege in Hensels Einschätzung. Das ist eigentlich der Stellungnahme einer Wissenschaftlerin zu einem so brisanten und aktuellen Thema nicht würdig. Trotzdem ist es wohl richtig, dass man es hier bringen kann (nicht muss), da sie vom Fach ist und sich nun mal so geäußert hat. Ginge es um eine wissenschaftliche Arbeit, wäre die Quelle indiskutabel - hier sieht es anders aus. --c. schwind (Diskussion) 00:27, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich zitiere einfach mal aus WP:NPOV, dem ist nichts hinzuzufügen: "Dass alle Benutzer und alle Quellen zu bestimmten Standpunkten neigen (also eine eigene Meinung haben), schließt nicht aus, dass sich dennoch ein Artikel schreiben lässt, der alle diese – möglicherweise sich gegenseitig widersprechenden – Standpunkte im Artikel zusammenführt und korrekt beschreibt und als Ganzes neutral ist. Dabei soll nicht so getan werden, als wären die Quellen unvoreingenommen, sondern es soll im Gegenteil verdeutlicht werden, dass es Meinungsverschiedenheiten gibt, beispielsweise durch die direkte Gegenüberstellung zu den anderen relevanten Sichtweisen." Noch als Schmankerl: Frau Hensel war/ist für folgende, erstaunlich zielgenau passende Forschungsprojekte verantwortlich: Leiterin des Forschungsprojekts D2-5 Die Katholische Kirche zwischen Reform und Diktatur: Argentinien und Chile in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts sowie Leiterin des Forschungsprojekts D10 Zwischen Unterstützung autoritärer Regime und Verteidigung der Menschenrechte. Die katholische Kirche in Chile und Argentinien während der Militärdiktaturen der 1970er und 1980er Jahre (bis 2012). Sie kann daher so rasend inkompetent wie oben dargestellt nicht sein, es sieht eher nach ganz dem Gegenteil aus. Das Zitat kommt also wieder rein. Pittigrilli (Diskussion) 00:43, 18. Mär. 2013 (CET)

Was hat dieses Zitat über künftige Politik in einem heute demokratischen Land mit den Militärdiktaturen aus der Vergangenheit zu tun? Warum trägt ein Abschnitt den Titel Positionen und enthält nicht Positionen der Person, von der der Artikel handelt, sondern politologische Unterstellungen von Historikern? --85.237.212.158 03:57, 18. Mär. 2013 (CET)

Hensels Stellungnahme enthält Äußerungen über die Position der Person, von der der Artikel handelt. --c. schwind (Diskussion) 08:13, 18. Mär. 2013 (CET)

Die Dame behauptet allen Ernstes, dass das Konklave Bergoglio gewählt hat, um der Welt eine Komödie vorzuspielen, in dem sie einen Aufbruch vortäuscht, um von den aktuellen Problemen abzulenken. Mit Verlaub, aber das riecht ja schon nach Verschwörungstheorie. Michael Moore, den man unbedingt raus haben wollte, ist ja ein Witz dagegen. Die Dame mag Expertin in Sachen Militärdiktatur sein, sie ist aber nicht Expertin in Kirchengeschichte, Politikwissenschaft und Psychologin ist sie genausowenig. Worüber sie hier schwadroniert ist Stammtischphilosophie und hat mit einer Expertenmeinung nichts, aber auch gar nichts zu tun. Wenn ihr euch lächerlich machen wollt, dann bitte, kann ich eh nicht verhindern. Dann bitte aber auch nicht wundern, wenn im Artikel Influenza neben dem Arzt auch der Bäckermeister zitiert wird. -- Jogo30 (Diskussion) 05:17, 18. Mär. 2013 (CET)

Hensel ist Spezialistin für jüngere lateinamerikanische Geschichte. Das qualifiziert sie für Aussagen zu diesem Thema, auch zur Politik und auch zur Rolle der Kirche darin, denn das ist kaum trennbar. Es qualifiziert sie aber nicht für unbegründete Spekulationen über Bergoglios heimliche Gedanken (was Jogo30 "Glaskugelei" nennt). Man muss nicht jede dumme Bemerkung reinnehmen, auch nicht die eines Wissenschaftlers. Meine Meinung: Ich würde sie draußen lassen, denn wenn die Frau auch qualifiziert sein mag, ist es ihre Stellungnahme m.E. nicht. Wenn sie aber nicht aufgrund von Qualität WP-relevant ist, müsste sie es aufgrund ihrer Wirkung sein. Google ich nach "hensel münster", kommt bisher nicht viel, nicht mal wenn ich "franziskus" hinzunehme. (Die Gegenprobe "sayer franziskus" bringt da schon deutlich mehr zutage.) Wenn man sie doch reinnimmt, dann mit entsprechend deutlicher, vorsichtiger Formulierung, à la "H. glaubt: 'B. will dies und das nicht wirklich, alle dahingehenden Verlautbarungen sind nur Täuschungsmanöver...'" Und man sollte ohnehin (ob mit oder ohne Hensel) eine Zusammenfassung von B.s eigener Positonierung laut Schlussdokument von Aparecida in den Absatz stellen. --c. schwind (Diskussion) 08:13, 18. Mär. 2013 (CET)

Wenn sie sich auf Lateinamerika beziehen würde, wär das ja kein Problem, das sehe ich auch so. Sie bezieht in diesem Punkt aber eindeutig auf das Konklave und die Wahl Franziskus' und seine Gedanken für das Papstamt und das auch noch in einer äußerst tendenziösen und "hellseherischen" Weise, die überhaupt nicht geht. Darum gehts mir. -- Jogo30 (Diskussion) 08:21, 18. Mär. 2013 (CET)

Bist Du dem Irrglauben aufgesessen, sich hier mit Erfolg als Zensor betätigen zu können?--Nbgbay (Diskussion) 09:13, 18. Mär. 2013 (CET)

Selten so einen Bullshit gehört. Die einzigen, die hier Fakten geschaffen habt und die dazugehörige, durchaus kontroverse Diskussion ignoriert, wart ihr. Wer im Schlachthaus sitzt, soll nicht mit Schweinen werfen. -- Jogo30 (Diskussion) 12:04, 18. Mär. 2013 (CET)

Es gibt ja dutzende Einschätzungen von Professoren zur Zukunft des Pontifikats. Können wir ja mal sichten, bewerten und als eigenen Unterpunkt "Prognose des Pontifikats" im Abschnitt Wahl einbauen. Allein auf der Seite in Münster gibt es schon vier Prognosen - davon drei positive. Sinnvoll wäre es auch gleich noch die jeweilige Methodenbegründung (Hellseherei, Bashing, Heiliger Geist, etc.) mit einzubauen´. Methodisch - das ist meine Aussage sind die meisten solcher Prognosen "wissenschaftlich" nicht möglich (=Bullshit) oder man liefert hier wirklich eine fundierte wissenschaftliche Begründung mit. Da bin ich zu sehr Skeptiker. Was Frau Hensel über die Wahl schreibt hat schon so ein Geschmäkle von Verschörungstheorie. Können wir auch noch einen Abschnitt einbauen....die Aussage des Interimspräsidenten Maduro: "Wir wissen, dass unser Kommandant (Chávez) in diese Höhen aufgestiegen ist und Christus gegenübersteht. Er muss einen Einfluss auf die Wahl eines südamerikanischen Papstes gehabt haben..würde dazu passen. --Empiricus (Diskussion) 09:17, 18. Mär. 2013 (CET)

Hervorragend. machen wir doch einfach einen neuen Abschnitt "Stellungnahmen von Wissenschaftlern" oder ähnlich. Es gibt ja genug positive, sogar der notorische Kirchenkritiker Hans Küng hat sich positiv geäußert. Das wäre mE eine Bereicherung des Artikels und insofern sehr relevant, als ja die Resonanz angesichts der Namenswahl etc als deutlich überdurchschnittlich für eine Papstwahl sein dürfte. Da kann man dann drei, vier zitieren und in diesen Abschnitt auch Frau Hensel als Kontrapunkt unterbringen. Das zu erwartende Gegenargument "Das ist aber Glaskugelei o.ä." ist irrelevant - die WP soll Lemmata in ihrem gesellschaftlichen Kontext mit allen Aspekten darstellen, und das ist mit Sicherheit ein relevanter. Und weil so oft das Wort "Verschwörungstheorie" fiel: Mit Verlaub: macht euch nicht lächerlich. Die Kurie ist, wenn man den PR-Aspekt weglässt, anerkanntermaßen eine politische instanz mit politischen Prozessen. Und da ist die von Hensel geäußerte Überlegung eher noch ein harmloser Vorgang. Und was die kath. Kirche in den letzten 50 jahren an wirklich Verschwörungstheoriewürdigem, aber leider erwiesenermaßen Wahrem produziert hat, inkl Morde im Umfeld des Vatikans, Mafia- und Geheimdienstverbindungen etc, das hab ich oben schon mal dargestellt bei "Verbitskys Thesen und seine Hintergründe". Also hört doch bitte auf, die Kurie als einen Haufen barmherziger Hirten darzustellen, das glaubt euch ohnehin außer- (und auch oft inner-)halb der Kirche kein Mensch mehr. So, auf auf, sucht mal Theologen, die Franziskus gelobt haben. Ich verabschiede mich hier aus anderen Gründen endgültig aus diesem Artikel. Pittigrilli (Diskussion) 11:26, 18. Mär. 2013 (CET)

Einverstanden, das wäre doch eine gute Sache was Küng, Boff und Co. "die alten Papstkritiker" zum Pontifkat und Franziskus sagen. Da müssten noch ein paar Linientreue Theologen und Wissenschaftler rein - und von mir aus auch Madame Hensel mit ihren unbelegten, tendenziösen Thesen. Aber bitte keine Verschwörungstheorien...ala Kommandante (Chávez).... --Empiricus (Diskussion) 11:37, 18. Mär. 2013 (CET)

D'accord. Noch eine kleine Anmerkung: Es ist eine Unsitte in der heutigen Zeit, alles vom Mainstream abweichende mit dem Wort "Verschwörungstheorie" zu etikettieren. Hätte jemand gedacht, dass katholische Militärpfarrer das Abwerfen von nackten, betäubten Oppositionellen über dem Atlantik als "humane und christliche Todesart" rechtfertigen würden? Würde ich das erzählen, wär es glatt ne Verschwörungstheorie. Ist aber bezeugt. Übrigens hat das auch der böse Verbitsky an den Tag gezogen, und seine Veröffentlichungen waren gut genug, Adolfo Scilingo lebenslänglich ins Gefängnis zu bringen. Daher wäre ich ein bisschen vorsichtig mit dem Wort Verschwörungstheorie in Zusammenhang mit Handlungen von Funktionsträgern der katholischen Kirche. Nix für ungut. Pittigrilli (Diskussion) 11:55, 18. Mär. 2013 (CET)

So, jetzt kommen wir der Sache schon näher. Es hat kein Mensch, auch ich nicht, etwas dagegen, solche Aussagen gegenüber zu stellen, aber hier einfach ein Einzelzitat hinzuwerfen, dass ein Drittel des ganzen Abschnitts ausgemacht hätte, geht einfach nicht, dass wäre ein Verstoß gegen WP:NPOV. Und doch es ist eine Verschwörungstheorie ohne jedweden Hinweis darauf derartiges zu behaupten. Und bei allem Respekt, nur weil Verbitsky mit seinen Schriften jemanden ins Gefängnis gebracht hat, heißt das noch lange nicht, dass seine Meinung unfehlbar ist oder neutral. -- Jogo30 (Diskussion) 12:07, 18. Mär. 2013 (CET)

Wenn Du damit meinst, die Aussagen von Hensel und Boff nebeneinander zu stellen, das ist selbstverständlich konsensfähig.--Nbgbay (Diskussion) 12:22, 18. Mär. 2013 (CET)

Jepp. Ich finde außerdem das hörbare Hyperventilieren interessant, wenn ich hier provokant Missetaten katholischer Geistlicher ins Spiel bringe. Liebe katholische Fraktion hier, ihr solltet wirklich mal ehrlich anfangen, euch mit der Rolle der Kirche (jedenfalls einer nennenwerten Zahl ihrer Vertreter) während der Diktatur unvoreingenommen auseinanderzusetzen (das schließt eine Google-Suche nach "argentinischer Militärkaplan + Folter" ein), da kriegt ihr ziemlich rote Ohren. Aber darum gehts ja hier nicht, lasst uns doch mal zu diesem konstruktiven neuen Abschnitt zurückkehren. Und außerdem wollte ich schon längst weg sein. Tschüss. Pittigrilli (Diskussion) 12:30, 18. Mär. 2013 (CET)

Es geht hier lediglich um die Aussage der Professorin, die du in den Artikel eingebaut hast. Und diese Aussage hat mit der Diktatur schlicht und ergreifend nichts zu tun, weil sie sich auf das Konklave 2013 und das was danach kommt bezieht. Sie behauptet, dass Bergoglio nur deshalb gewählt wurde um dem Kirchenvolk was vorzuspielen. Und das ist eine Verschwörungstheorie, weil es null Hinweise für diese Behauptung gibt. Warum du hier immer mit der Diktatur kommt ist nicht nachvollziehbar. -- Jogo30 (Diskussion) 12:38, 18. Mär. 2013 (CET)

Es fiel mehrfach das V-Wort (Verschwörungstheorie), und ich wollte auf die Absurdität von dessen Verwendung für eine simple politsche Analyse und Prognose (Hensels) hinweisen, wenn man berücksichtigt, dass Kirchenmänner erwiesenermaßen Dinge in ganz anderen (kriminellen) Ligen veranstaltet haben (siehe oben und alles aus dem Komplex der Vatikanbanken). Und euch damit unvoreingenommen zu konfrontieren, würde der katholischen Fraktion hier mal ganz gut tun, dann würden sich vielleicht diverse Schleier der Verklärung lichten. Pittigrilli (Diskussion) 12:47, 18. Mär. 2013 (CET)

Es tut hier nichts zur Sache, was andere Geistliche damals getan haben oder nicht. Es ist hier alleine maßgeblich ob und inwiefern Bergoglio damals in die Geschichte verwickelt war. Und dazu kann die Dame einfach nichts beitragen, da sie sich bis vor wenigen Tagen mit der Person Bergoglio überhaupt nicht beschäftigt hat, dazu gibt es jedenfalls keinerlei Hinweise. Diese "politische" Aussage hat überhaupt nichts mit der Militärjunta zu tun, sondern ist einfach eine Behauptung, die durch nichts, aber auch gar nichts begründet ist. -- Jogo30 (Diskussion) 13:00, 18. Mär. 2013 (CET)

Das V-Wort trägt sicher nicht zum guten Diskussionsklima bei. Genausowenig wie Formulierungen à la "katholische Fraktion" ;) Zum Thema: Es fehlen jegliche Belege und Begründungen für die Behauptungen der Frau H. Da sie nicht als Privatperson, sondern als Professorin von ihrer Dienststelle aus sprach, muss sie sich diesen Vorwurf gefallen lassen. Man kann die Behauptungen natürlich mit dem Argument in den Artikel setzen, dass hier eine Fachfrau gesprochen hat, schiebt damit allerdings meiner Meinung nach den Artikel weiter in die unseriöse Richtung, wohin er aufgrund der weiter unten besprochenen Schieflage eh schon abrutscht. - Verbitsky ist etwas anderes, der nennt Gründe und Quellen. --c. schwind (Diskussion) 13:03, 18. Mär. 2013 (CET)

Ob jemand, der alles was ein Journalist, dessen Nähe zu der größten politischen Gegnerin des neuen Staatsoberhaupts der Vatikanstadt bekannt ist, ohne es zu hinterfragen zu glauben scheint, wirklich geeignet ist, hier den Wahrer der Neutralität zu spielen und Leute zu Katholiken zu erklären, die vielleicht teilweise gar keine sind? --85.237.211.159 13:04, 18. Mär. 2013 (CET)

Dass es hier Versuche gibt, eine Forscherin mit dem Forschungsschwerpunkt Katholische Kirche in Lateinamerika zu diskreditieren, ist einfach peinlich und erbärmlich.--Nbgbay (Diskussion) 13:09, 18. Mär. 2013 (CET)

LOL... Ich diskreditiere gar niemanden. Nur ist nicht jeder Pups den eine Expertin von sich gibt relevant, schon gar nicht wenn er mit dem ihr zugeschriebenen "Experten Thema" nichts zu tun hat. Man möge ihre Fachkenntnis in folgenden Artikel einbauen Prozess_der_Nationalen_Reorganisation. Zum Thema Franziskus oder Jorge Mario Bergoglio hat sie nichts wesentlich beizutragen. -- Jogo30 (Diskussion) 13:14, 18. Mär. 2013 (CET)

Bitte zurück auf den Teppich. Es geht nicht darum, die Forscherin zu diskreditieren, sondern um die Frage, ob die diskutierten Behauptungen in den WP-Artikel aufgenommen werden sollten. Das Argument der Gegner ist: Sie hat diese Äußerungen in dieser Veröffentlichung nicht begründet, daher keine Aufnahme.--c. schwind (Diskussion) 13:13, 18. Mär. 2013 (CET)

Zum Fremdschämen und peinlich ist es für jeden, der in den Geisteswissenschaften tätig ist, oder Geisteswissenschaften studiert hat, wenn jemand unbegründete Meinungsäußerung als Wissenschaft verkauft und dann auch noch hier das jemand als Wissenschaft verkaufen will. Was Verbitsky schreibt kann aber im Gegensatz dazu selbstverständlich eingefügt werden solange deutlich bleibt, dass es keine unumstößliche Wahrheit, sondern eine Behauptung von Verbitsky ist, mit der er sich auf seine eigenen, tatsächlich stattgefundenen Nachforschungen, beruft! Dann kann sich jeder sein eigenes Bild machen. --85.237.211.159 13:17, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich hätte gerne eine WP-Regel, nach der Äußerungen von per se zu dem Thema kompetenten Wissenschaftlern zu einem Thema nur zitiert werden dürfen, wenn sie auch gleich empirisch unterfüttert sind. Das steht nirgends und ist zudem eine aberwitzige Forderung, mit der man mindestens 50 % der WP-Quellen rauskicken könnte. Oder anders: Es wundert mich gar nicht, dass hier abseits jeder WP-Regeln argumentiert wird, nachdem der Versuch oben, sie als Expertin für Mexiko hinzustellen, fehlgegangen ist. Merkt eigentlich niemand, mit welchen Mitteln hier gearbeitet wird? Das kommt mir alles so bekannt vor aus der katholischen kirche. Gabs da nicht so einen Missbrauchsskandal, der auch unter den Tep... Pittigrilli (Diskussion) 13:33, 18. Mär. 2013 (CET)

Es wäre schön, wenn du deine Unterstellungen unterlassen würdest. Du selbst möchtest ja auch nicht als Verschwörungstheoretiker bezeichnet werden. - Nochmal: Man KANN - mit den von dir genannten Grund (sie ist Fachfrau) - Frau H.s unbelegte und nicht weiter begründete Mutmaßungen in den Artikel aufnehmen. Die Qualität des Artikels wird allerdings m.E. darunter leiden. (Ich bin übrigens nicht katholisch.) --c. schwind (Diskussion) 13:51, 18. Mär. 2013 (CET)

Dich hatte ich auch keineswegs gemeint. Ich glaube, es bestand ohnehin ein Konsens, diesen neuen Abschnitt einzufügen mit den Stellungnahmen diverser Theolgen + Hensel? Oder ist dieser Konsens keiner, weil eine kritische Stimme in einem Kanon von positiven auch schon schwer erträglich sein sollte? ich hoffe nicht. Pittigrilli (Diskussion) 13:55, 18. Mär. 2013 (CET)

Es ist doch nichts mehr zusagen. Alle die nicht der Meinung des geneigten Vorredners sind, werden gleich mit Vertuschern von Kinderschändern verglichen... Gott sei Dank bin ich heut gut gelaunt, sonst würde ich diese Unverschämtheit als PA werten. -- Jogo30 (Diskussion) 14:00, 18. Mär. 2013 (CET)

Es wäre mir eine Ehre. Ich wollte meine WP-Mitarbeit ohnehin beenden, da wäre sowas nach sieben VM-freien jahren in wirklich kontroversen Artikelthemen ein schöner Abschluss. Und dann kannst du dir mal überlegen, warum ich mich so echauffiere. Ich mag faire Auseinandersetzungen, wo jede Seite mit offenen Karten spielt. Aber wenn, und sei es eben nur "zufällig", ganz einfach recherchierbare Tatsachen falsch dargestellt werden (siehe oben: Hensel als für Argentinien inkompetente Mexiko-Spezialistin) und dann noch irgendwelche WP-Regelungen erfunden ("Wissenschaftliche Unterfütterung von Äußerungen"), da werd ich einfach sauer. Denn das ist nicht konstruktiv. Und ich kann da nicht an "Zufälle" glauben, denn genau so ein Verhalten habe ich schon oft bei Autoren gesehen, die mit Verve etwas heraushalten wollen. Pittigrilli (Diskussion) 14:08, 18. Mär. 2013 (CET)

Du legst den eben gleichen "Verve" aus der anderen Richtung zu Tage. Sorry, aber den Balken in deinem eigenen Auge siehst du wohl nicht, na dann noch viel Spaß beim suchen von Splittern in denen anderer... Mir ist die Zeit viel zu schade um mit Leuten zu diskutieren, die Kritiker der eigenen Meinung mit kriminellen Machenschaften vergleichen. Im Übrigen gibt es hier das Recht zu gehen...--Jogo30 (Diskussion) 14:17, 18. Mär. 2013 (CET)

Von dir hätte ich auch keine versöhnliche Äußerung erwartet, und ich weise als Antwort auf deinen Vorwurf darauf hin, dass ich hier keine falschen Fakten in die Runde geworfen habe oder Regeln erfunden. Und jetzt mal zurück zum Konstruktiven: Die WP lebt von der Pluralität der Darstellung verschiedener Aspekte/Meinungen. Ich gehe daher nochmal zurück auf den Kompromissvorschlag mit den Theologen + Hensel. Was sagst du dazu? Nix? Gut, um die Wogen noch weiter zu glätten: Ich nehme den Vergleich mit den Skandal-Vertuschern zurück und entschuldige mich dafür. Pittigrilli (Diskussion) 14:08, 18. Mär. 2013 (CET)

Es geht hier nicht darum kritische Meinungen zu verhindern, es geht darum Zitate zu verhindern die nicht relevant sind. Und es gab bisher noch keinen einzigen überzeugenden Punkt eurerseits, der diese Relevanz darstellt. Die Tatsache, dass sie Lateinamerkia-Expertin ist zählt nicht, weil die Aussage überhaupt nichts mit Lateinamerika zu tun hat. Es ist einfache eine Meinung, genauso relevant, wie die von Lieschen Müller, wenn sie das selbe gesagt hätte. Und warum erwartest du von anderen "versöhnliche Äußerungen", wenn du selber immer wieder draufhaust? -- Jogo30 (Diskussion) 14:29, 18. Mär. 2013 (CET)

Was du da machst, ist WP:Theoriefindung: (Die WP) dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Es gibt keinen Anhaltspunkt, dass Frau Hensel inkompetent ist, im gegenteil dürfte sie mit ihrem Forschungsgebiet (Kirch in LA zwischen Reformation und Diktatur) zu den kompetenteren zählen, die wir hier haben. Von daher ist ihre Meinung - eingebunden in einen Kanon der Mehrheitsmeinung! - relevant für den Artikel. Siehe auch WP:NPOV: 1. Mehrere verschiedene beziehungsweise sich widersprechende Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Faktische und interpretatorische Darstellungen sind dabei klar als solche zu kennzeichnen und voneinander abzugrenzen. (...) Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen bzw. Organisationen oder von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden." Zitatende. Aber wenn alle anderen anderer Meinung sind - bitte. ich geb auf. Von mir aus EOD. Pittigrilli (Diskussion) 14:39, 18. Mär. 2013 (CET)

Nochmal, langsam krieg ichn Hals, die Aussage von ihr hat mit Lateinamerika NICHTS zu tun. Sie bezieht sich auf das Konklave und die Wahl Franziskus und orakelt darüber was er tun wird. Hätte sie was zu seiner Rolle in Lateinamerika zu sagen hätte kein Mensch ein Problem damit. Hat sie aber nicht, weil sie sich noch nie wissenschaftlich mit Bergoglio befasst hat. Sie stellt lediglich eine unbegründete Behauptung auf und keine Meinung. Ja, sie ist kompetent für Kirche in LA zwischen Reformation und Diktatur, für kirchenpolitische Aussagen darüber hinaus ist sie inkompetent. Für mich ist das hier auch beendet. Macht einfach was ihr wollt. -- Jogo30 (Diskussion) 14:46, 18. Mär. 2013 (CET)

Sie hat sich mehrere Jahre mit der arg. Kirche befasst. Bergoglio war Erzbischof der mit Abstand größten und Hauptstadt des Landes. Von daher ist die Behauptung, sie habe keine Anhnung über ihn, unlogisch, da er eine zentrale Person ihres Forschungsfelds war. Und was hat sie genau gesagt: „Auch wenn Bergoglio mit seiner Namenswahl Franziskus seine besondere Verbundenheit mit den Armen ausdrückt, ist er kein Vertreter einer Strömung, die tiefgreifende Veränderungen der sozialen Strukturen vorantreiben möchte.“ Sie äußert also erstmal eine Einschätzung, wie er bis heute ihres Wissens nach gewirkt hat. Und dann folgt eine politische Einschätzung (wurde in den Passiv gesetzt): Angesichts der vielen Probleme der katholischen Kirche, der erschütterten Glaubwürdigkeit durch Missbrauchsskandale und des Mitgliederrückganges sei es aus kirchlicher Sicht notwendig gewesen, zumindest den Anschein eines Aufbruchs zu erwecken. Diese Einschätzung basiert vermutlich auf ihrem Wissen über Bergoglio und die politische interne Struktur der Kirche, über die sie höchstwahrscheinlich, wie man angesichts ihres Fachgebiets annehmen darf, mehr weiß als du. Übrigens: KOMPROMISS: Meinetwegen kann man den zweiten Teil auch weglassen, der erste Satz reicht. Pittigrilli (Diskussion) 15:22, 18. Mär. 2013 (CET)

Welcher Mitgliederrückgang? Die Kirche wächst stärker als die Weltbevölkerung [4].--Moguntiner 15:26, 18. Mär. 2013 (CET)

Kommt drauf an, wo man hinguckt. Besipiel Deutschland/Europa? Dort, wo die Katholiken am kritischsten sind? Dass die Kirche massive Probelme in dieser Richtung hat (wenn auch nicht überall bzw in Summe), ist bekannt. Bitte nicht ablenken. Pittigrilli (Diskussion) 15:31, 18. Mär. 2013 (CET)

Jetzt schweift ihr beide vom eigentlichen Thema ab. Den "zweiten Teil" wegzulassen sehe ich als akzeptablen Kompromiss. Der kann nämlich nicht nur, sondern muss weg, weil die Vermutung, sie würde sich bei ihrer Prognose auf Forschungen berufen nicht stichhaltig ist. Denn unter Wissenschaftlern ist es üblich, das worauf man sich beruft anzugeben und nicht auf Vermutungen der Leser zu vertrauen. Wenn manche für ihren Standpunkt wirklich keine bessere Quelle als das finden und der erste Teil denn unbedingt in den Artikel rein muss, dann ist es aber auch höchste Zeit das hier - insbesondere die 4. Antwort einzubauen. Denn bei Josef Sayer muss man nicht vermuten, sondern weiß, dass er sich mit Bergoglio befasst hat. --Familie Mild (Diskussion) 16:28, 18. Mär. 2013 (CET)

Danke für deinen konstruktiven Beitrag. Find ich gut, deinen Vorschlag. Man sollte aber vielleicht erwähnen, dass Misereor nicht ganz kirchenfern ist, um das Zitat besser einordnen zu könne. Zudem komme ich wieder auf den Vorschlag zurück, das mit anderen Theologen/Wissenscftlern zusammen in einen eigenen Abschnitt zusetzen, siehe oben. Ich werde mich aber daran nicht mehr beteiligen, muss jetzt endlich mal Nägel mit Köpfen machen mit meinem Exit hier ;-) Pittigrilli (Diskussion) 16:36, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich habe es nun genau so umgesetzt. Pittigrilli (Diskussion) 18:43, 18. Mär. 2013 (CET)

Mit der Aussage von Historikerin Silke Hensel hab ich kein Problem - nur das ist, weil so in den Raum gesetzt und widersprechend aller anderen Aussagen incl. der Befreigungstheologie ein wenig weltfremd...eine krasse Fehleinschätzung, nun gut wir wollen ja Meinungsvielfalt.. --Empiricus (Diskussion) 08:22, 19. Mär. 2013 (CET)

Grundsatzfragen / Aparecida-Dokument

Was bisher die Positionen betrifft, so sind das fast alles moderne Randthemen...Die differenzierten Positionen des Papstes sind im Schlussdokument der 5. Generalversammlung von Aparecida 2007 zusammengefasst. Das Dokument hat fast 300 Seiten. Der Papst war für das Dokument für die Endredaktion verantwortlich - jeder Satz ist auch seine Position ! Das sollte man einbauen. Grüße--Empiricus (Diskussion) 21:55, 17. Mär. 2013 (CET)

Ich lese da z.B. passend zur gerade heißdiskutierten Frage, ob Bergoglio soziale Veränderung wünscht oder nicht (Kap. 8.5):

"Die Kirche in Lateinamerika und der Karibik spürt ihre Verantwortung, die Christen im Hinblick auf die großen Probleme internationaler Gerechtigkeit zu sensibilisieren und auszubilden. [...] Deshalb unterbreiten wir folgende Vorschläge:

a) Die Zivilgesellschaft darin bestärken, an der Neuorientierung und der daraus folgenden ethischen Rehabilitierung der Politik mitzuwirken. Deshalb ist es so wichtig, dass die Zivilgesellschaft Möglichkeiten hat, an der Durchsetzung demokratischer Formen, an einer wirklich solidarischen Wirtschaft und einer ganzheitlichen, solidarischen und nachhaltigen Entwicklung mitarbeiten zu können.

b) Eine christliche Ethik ausbilden, die folgende Ziele hat: Arbeit zugunsten des Gemeinwohls, Herstellung von Chancengleichheit für alle, Bekämpfung der Korruption, Geltung von Arbeits- und Gewerkschaftsrechten. Bevölkerungskreise, die traditionell marginalisiert werden, wie Frauen und Jugendliche, sollten in Anerkennung ihrer Würde vorrangig wirtschaftliche Chancen bekommen. Deshalb muss auf allen Ebenen an einer Kultur der Verantwortlichkeit gearbeitet werden, in die einzelne Menschen, Unternehmen, Regierungen und sogar das internationale System einbezogen werden.

c) Für das Gemeinwohl auf globaler Ebene arbeiten, was bedeutet, Wirtschaft, Finanzen und Welthandel gerechten Regeln zu unterwerfen. Dringlich müssen weitere Entschuldungsmaßnahmen getroffen werden, um Investitionen in Entwicklung und Sozialbereiche zu begünstigen; dringlich sind globale Regeln, um den Bewegungen spekulativen Kapitals vorzubeugen und sie zu kontrollieren, um einen gerechten Handel zu fördern und die protektionistischen Schranken der Mächtigen immer mehr zu beseitigen, um angemessene Preise für Rohstoffe zu sichern, die von den armen Ländern gefördert werden, und um gerechte Normen durchzusetzen, so dass Investitionen und Dienstleistungen reguliert, aber auch angeregt werden.

d) Verträge auf Regierungsebene und andere Vereinbarungen zum Freihandel aufmerksam prüfen. Wenn ein lateinamerikanisches Land darin einbezogen ist, muss die Kirche durch eine Bilanz aller auf dem Spiel stehenden Faktoren effektivere Mittel und Wege finden, um die verantwortlichen Politiker und die öffentliche Meinung auf die möglichen negativen Konsequenzen aufmerksam zu machen, von denen meist die schutzlosesten und schwächsten Bevölkerungskreise betroffen sind.

e) Alle Menschen guten Willens aufrufen, grundlegende Prinzipien in die Tat umzusetzen, wie z. B. die Orientierung am Gemeinwohl (das Haus gehört allen), die Subsidiarität sowie die Solidarität innerhalb und zwischen den Generationen." --c. schwind (Diskussion) 22:15, 17. Mär. 2013 (CET)

Hier wäre mal eine Zusammenfassung gut: Position zur Rolle der Zivilgesellschaft und int. Gerechtigkeit--Empiricus (Diskussion) 08:28, 19. Mär. 2013 (CET)

Altes Interview mit Kardinal Jorge Mario Bergoglio in deutsch... / Aparecida

Hier noch ein Link zu einem alten Interview mit der Zeitschrift 30 Tage von 2007 -über die der fünften Generalversammlung des lateinamerikanischen Episkopats - das ist das einzigste Interview in deutsch....auch interessant für andere Positionen. Hab ich verwendet -bei Optionen für die Armen.--Empiricus (Diskussion) 23:25, 19. Mär. 2013 (CET)

Umstrukturierung des Abschnitts „Positionen“

Da hier in der Diskussion kein Widerspruch kam, habe ich nun Positionen von Charakterisierungen getrennt, zudem einige Dinge geändert:

• Bescheiden, entschlossen, durchsetzungsstark, etc.: keine Positionen
• Aussage von Communione e Liberazione wurde als Aussage von kathweb dargestellt und in so einen Relativsatz verfrachtet, einfach falsch
• Obwohl zwischen „wortkarg und medienscheu“ und dem sozialen Anprangern, das ist wieder TF. Es handelt sich um Aussagen von verschiedenen Leuten, die können nicht einfach mit „obwohl“ verbunden werden.
• „von ihren Ämtern entbunden“ – bitte keine solchen Euphemismen, wir sprechen hier Klartext --> Hihi, das stammte von mir - und da werfe mir jemand vor, ich wär nicht neutral... Pittigrilli (Diskussion) 18:02, 18. Mär. 2013 (CET)
• „teilte aber deren Auffassungen“ – nein, natürlich teilt der nicht alle deren Auffassungen, sonst käme er ja auch auf dieselben politischen und theologischen Konsequenzen in Bezug zum Sozialen

„unterstützte er soziale Bewegungen politisch linker Ausrichtung wie die ''Bewegung der ausgeschlossenen Arbeiter'' MTE, die Müllsammler in Genossenschaften vereint, oder die Stiftung ''La Alameda'', die für die Rechte versklavter Textil- und Landarbeiter kämpft“.<ref name="Phoenix.de 14.03.2013" />

Das Zitat ist falsch (steht so nicht in der Quelle; wer es drin haben will, baue es richtig ein), das „obwohl“ ist TF.

bezeichnete Jesuit Distanz zur Tagespolitik gehalten und eine politische Rolle von Priestern abgelehnt habe

Das mit der politischen Rolle von Priestern steht nicht in der Quelle. --Chricho ¹ ² ³ 17:41, 18. Mär. 2013 (CET)

Bitte den Einzelnachweis unter "Charakterisierungen und Lebensweise" formatiern. -- Jogo30 (Diskussion) 17:54, 18. Mär. 2013 (CET)

Achja, und das hier war nur eine Sofortmaßnahme. Ich bitte hier alle Beteiligten, die irgendwelche zusätzlichen Aussagen eingefügt haben, nochmal gründlich an ein paar Punkte zu denken, in dem Artikel war und ist einiges katastrophal:

• „Obwohl“, „jedoch“ etc. zwischen Aussagen, die im Auge des Schreiberlings einen Gegensatz darstellen, aber lediglich verschiedene Ansichten zu verschiedenen Themen sind, sind TF. Sowas muss weg. Wenn ein solcher Gegensatz belegbar und relevant ist, dann gehört das explizit gesagt „XY sieht dies im Gegensatz zu…“
• Man beachte die Wiesel. Mann schreibt nicht „er wird XY genannt“, „manche charakterisieren ihn als…“ oder dergleichen, sondern schreibt ganz klar, wer diese Einschätzungen von sich gegeben hat.
• Bei direkten wie auch indirekten Zitaten muss klar werden, wer was gesagt hat
• Ein Zitat ist wörtlich zu übernehmen. Wenn es geboten ist, Kürzungen vorzunehmen, müssen diese gekennzeichnet werden, siehe WP:Zitate.
• Aussagen per Relativsatz irgendwo einzuquetschen, die nicht viel mit dem Hauptsatz zu tun haben, ist fast genauso schlecht.
• Den Stil mancher Zeitungen, im Text allerhand kreative Substantive einzusetzen („der Jesuit“, „der Argentinier“), die mit dem aktuellen Satz gar nichts zu tun haben, müssen wir hier nicht imitieren.
• Es muss klar gemacht werden, welche Aussage von wem kommt. Beispiel: „Vor seiner Wahl zum Papst wurde er als ‚asketischer Mann Gottes‘ und ‚eher stiller Intellektueller‘ charakterisiert, der sich ‚immer wieder […] aktiv in die politischen Debatten seines Landes‘ eingemischt und ‚für mehr soziale Gerechtigkeit‘ geworben habe“. Der Konjunktiv zeigt ein indirektes Zitat an. Bloß ist der Zitierte nicht identisch mit dem, auf den am Anfang des Satzes Bezug genommen wird. Hier wurden einfach mehrere Aussagen willkürlich miteinander vermischt.
• Einzelnachweise werden am besten per Vorlage:Internetquelle bzw. Vorlage:Literatur formatiert, eingerahmt von <ref></ref>
• Wenn man gerade dabei ist, könnte man auch WP:Typographie beachten… --Chricho ¹ ² ³ 18:16, 18. Mär. 2013 (CET)

Hallo Jogo30! Ich habe bereits gestern darauf hingewiesen, dass „in die Slums gehen“ keine Position ist. Eine Position ist eine Meinung, politische Forderungen können da erläutert werden. Jemandem „nah“ sein und jemanden in Slums zu besuchen, ist dagegen keine Position. Auch „Kardinal der Armen“ genannt zu werden, ist nicht a priori eine Position. Erst wenn damit eine Position zu charakterisieren versucht wird. Was bei Boff nicht der Fall ist. --Chricho ¹ ² ³ 19:05, 18. Mär. 2013 (CET) Achja, wenn du, statt in einem Abschnitt eine Sache zu entfernen und sie im anderen einzufügen, einfach direkt die ganze Seite bearbeiten würdest, in einem Durchgang, würdest du deine Arbeit nachvollziehbarer machen und die Seite hier übersichtlicher und die Server weniger belastet halten.

Der Abschnitt Positionen ist jetzt ziemlich lang und unübersichtlich. Unterabschnitte wären vielleicht sinnvoll, z.B., Theologie, Sozialpolitik, Homosexualität, oder wie auch immer.--Nbgbay (Diskussion) 19:41, 18. Mär. 2013 (CET)

Deine "Belehrungen" kannst du dir sparen, ich arbeite hier so wie ich will... Boff bestätigt mit seiner Aussage, dass Bergoglio soziale Änderungen will und wollte als "Kardinal der Armen", als Bischof zu den Armen in die Slums zu gehen ist durchaus ein politisches Statement, da ungewöhnlich und für manche sogar provokativ. Auch durch handeln kann man Position beziehen. Boff bestätigt somit Biskamp und Sayer. -- Jogo30 (Diskussion) 19:47, 18. Mär. 2013 (CET)

Das war keine Belehrung, nur ein Vorschlag, dessen Umsetzung vielleicht sinnvoll wäre. Ich finde es völlig ok, dass Boff erwähnt wird. Frieden?--Nbgbay (Diskussion) 19:55, 18. Mär. 2013 (CET)

Doch der ganze Abschnitt hier ist eine einzige Belehrung... Sowas kann ich nicht ab, tut mir leid. Hat aber mit dir nix zu tun... ;) -- Jogo30 (Diskussion) 19:58, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich werde mir meine Belehrungen nicht sparen, sondern Sätze, die nicht gewisse Mindeststandards erfüllen, sorgsam löschen. --Chricho ¹ ² ³ 20:02, 18. Mär. 2013 (CET)

Dann mach mal, selbsternannter Chef! Für mich bist du ab sofort nicht mehr existent. -- Jogo30 (Diskussion) 20:39, 18. Mär. 2013 (CET)

Es ist schon interessant, wie hier der letzte Dreck von irgendwelchen Nachrichtenseiten schlampig kopiert und miteinander verwoben wird, während Statements einer Professorin als „Bullshit“ entfernt werden. --Chricho ¹ ² ³ 20:43, 18. Mär. 2013 (CET)

Langsam reichts.... Wenn du noch einmal deinen POV bezgl. Homosexualität reinschreibst dann landest du WP:VM hier... Fügt da einen Beleg ein, denn der aktuelle Papst gar nicht verfasst hat. Das einzige was nachprüfbar ist, ist dass er respekt vorder. Es reicht! -- Jogo30 (Diskussion) 20:49, 18. Mär. 2013 (CET)

Leute, es ist nur ein WP-Artikel. Könnt ihr bitte alle mal ein bisschen durchatmen und bis 10 zählen? Ich würde vorschlagen, hier auf der Disk eine Einigung zu versuchen, das nimmt etwas Dampf raus. Pittigrilli (Diskussion) 20:54, 18. Mär. 2013 (CET)

Das ist Vandalismus... Antrag auf Vollsperre gestellt. Der Katechismus ist keine Quelle für die Position des akutellen Papstes, da er ihn weder verfasst hat, noch, im Gegensatz zu Benedikt, bisher bestätigt hat. -- Jogo30 (Diskussion) 20:57, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich sehe keinen Vandalismus. Der Katechismus wird in der derzeitgen Version des Artikels auch gar nicht mehr als Quelle genannt. Wie auch immer, man darf wohl davon ausgehen, dass ein kath. Würdenträger den Katechismus anerkennt, solange er sich nicht gegenteilig äußert. --c. schwind (Diskussion) 21:23, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich hab das eben neu strukturiert - das Grundsatzdokument hat auch einiges zur Sexualmoral zu bieten...Punkt 40 passt, das fasst seine uund die der Kirche Position zusammen - interessant ist auch das Spiegelinterview...Auf jeden Fall wird Sexualität nicht negativ gesehen: Leben in Christus bedeutet, froh zu sein beim gemeinsamen Mahl, begeistert zu sein über einen Erfolg, Vergnügen zu haben an Arbeit und am Lernen, Freude zu verspüren beim Dienst an allen, die uns brauchen, und das Erleben der Natur, begeistert an gemeinsamen Projekten zu wirken, Lust zu erfahren an der Sexualität in Übereinstimmung mit dem Evangelium, alle Dinge wahrzunehmen, durch die der Vater uns seine aufrichtige Liebe erweist. In den beglückenden Erfahrungen unseres endlichen Daseins können wir dem Herrn begegnen, und daraus wird aufrichtige Dankbarkeit entstehen..Einfach mal nach Sex im Dokument suchen...--Empiricus (Diskussion) 23:51, 18. Mär. 2013 (CET)

Das hier fehlt bei uns noch ganz: http://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Francis#Creative_transformation_in_evangelization. Scheint mir sehr wichtig.

Ganz glücklich bin ich mit der Neustrukturierung noch nicht. Sind das nicht eher Stimmen zu seiner Position und seinen Wirkensschwerpunkten als zu seinem Pontifikat als solchem? --c. schwind (Diskussion) 23:59, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich habe die sog. Positionen der Wissenschaftler als eigenen Abschnitt unter "Einschätzungen zum Pontifikat" eingeordnet. Die ghören da nichr rein - dass es aus meiner Sicht um die Positionen und Lehren des Kardinals bzw. Papst geht. Siehe auch engl. Wikipedia.--Empiricus (Diskussion) 06:52, 19. Mär. 2013 (CET)

Verzeih, ich verstehe deine Antwort nicht. Du hast sie dort eingeordnet, obwohl du ebenfalls findest, dass sie da nicht reingehören? Warum dann? - Den Hinweis auf die engl. Wikipedia verstehe ich auch nicht, die verzichtet auf diese Stellungnahmen so ziemlich ganz, so weit ich das sehe. Kein Boff, kein Verbitsky. Und keine Hensel. --c. schwind (Diskussion) 07:51, 19. Mär. 2013 (CET)

Meine alten Verbesserungen wurden wieder rückgängig gemacht - daher die Verwirrung. Aber so passt es jetzt.Vielleicht noch ein paar Positonen wären nicht schlecht - aus dem Dokument...--Empiricus (Diskussion) 08:16, 19. Mär. 2013 (CET)

Abschnitt Einschätzungen und Positionen

Im Abschnitt s. o. fangen drei von fünf Sätzen mit "Laut..." an. Vielleicht könnte man das umformulieren, sonst sieht das nicht gut aus. -- 109.193.49.206 10:54, 19. Mär. 2013 (CET)

Der Abschnitt ist so eh konfus - da hier Einschätzungen und Positionen (=Lehren) durcheinander gehen. Eine Trennung in "Einschätzungen zum Pontifikat" und "Positionen und Lehren" (ähnlich wie bei Benedikt) wäre hier sinnvoll. Bei Positionen geht es um die eigenen Positionen, nicht um die Kommentierung Dritter ! Das passt alles nicht zusammen...--Empiricus (Diskussion) 16:25, 19. Mär. 2013 (CET)

Homosexualität

Zu Homosexualität/ Quelle belegt die Behauptung nicht

>>Die Adoption von Kindern durch homosexuelle Partner lehnt er als Diskriminierung der betroffenen Kinder ab,[15]<<

Wenn ich auf den Phoenixlink klicke finde ich keine derartige Aussage. Übersehe ich etwas?

Wäre schön wenn jemand das überprüfen könnte. Aber bitte nicht durch eine Quelle ersetzen die das Ganze gestern aus der Wikipedia abgeschrieben hat. --Martin-91- (Diskussion) 02:46, 15. Mär. 2013 (CET)

Durch passende Quelle ersetzt. --Martin-91- (Diskussion) 23:00, 15. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:52, 18. Mär. 2013 (CET)

"in einem Brief an die Klöster von Buenos Aires"

ist zwar korrekt, aber nicht mit [5] nachgewiesen. Es wäre sinnvoll, auch direkt auf den Wortlaut zu verweisen --Usquam ^Disk. 15:45, 16. Mär. 2013 (CET)

Homosexualität

Wurde bereits kurz in den Änderungskommentaren zum Artikel diskutiert und wird vermutlich nochmal aufgegriffen werden. Daher zur Information: Es gibt durchaus Quellen wie www.catholic.org, die den Aufruf Bergoglios zum Respekt (nicht "Toleranz") gegenüber homosexuellen Menschen erwähnen. Das läuft jedoch lediglich konform mit der offiziellen Haltung der kath. Kirche laut Katechismus der Katholischen Kirche, 2358 ("Ihnen ist mit Achtung, Mitleid und Takt zu begegnen. Man hüte sich, sie in irgend einer Weise ungerecht zurückzusetzen"). Es ist deshalb unnötig, dem Papst im Besonderen diese Haltung zuzuschreiben. --c. schwind (Diskussion) 22:19, 15. Mär. 2013 (CET)

Manche machen noch eine andere Unterscheidung: "Ich toleriere sie, aber ich akzeptiere sie/ihre Forderungen nicht." (Meist dahinterstehend: Wenn ich sie akzeptieren würde, müsste ich mir ihre Lebensweise / ihre Gefühle zu eigen machen.

Meinst du eine irrationale Angst vor Ansteckung oder so etwas? Mag sein, dass "manche" sowas empfinden, gehört aber nicht hierher. --c. schwind (Diskussion) 01:02, 16. Mär. 2013 (CET)

Destruktivität / Zerstörung und keine Konstruktivität und keine Produktivität, Intrige des Teufels, sind taktvolle Ausdrücke und die übliche Sprachregelung der römisch-katholischen Kirche für gleichgeschlechtliche Partnerschaften. Das würde ich gerne im passenden Artikel schreiben. Hast du gute Quellen? --Franz (Fg68at) 00:25, 16. Mär. 2013 (CET)

Das gehört auch nicht in einen Enzyklopädie-Artikel, sondern wäre persönliche Einschätzung bzw. Theoriefindung. Wenn du dazu Quellen suchst oder etwas schreiben willst, solltest du das auf entsprechenden Diskussionplattformen tun, gibt ja genug. Hier geht es nur um den aktuellen Wikipedia-Artikel. --c. schwind (Diskussion) 01:02, 16. Mär. 2013 (CET)

Das sehe ich aber schon ein bisschen anders. Gem. WP:NPOV muss natürlich neben der Ablehnung der Homo-Ehe auch der geforderte Respekt gegenüber Homosexuellen mit in den Artikel, was auch belegt werden kann. Dass die Homo-Ehe nicht akzeptabel ist ist auch offizielle Meinung der Kirche. Entweder beides Rein oder beides Raus -- Jogo30 (Diskussion) 01:11, 16. Mär. 2013 (CET)

Ich würde sagen: Da Bergoglio sich zur gleichgeschlechtlichen Ehe in besonders scharfer Weise geäußert hat, gehört das rein. Das andere ist Standard. --c. schwind (Diskussion) 01:16, 16. Mär. 2013 (CET)

Und es widerspricht denn noch WP:NPOV "Standard" ist gar nichts, der Papst könnte genauso gut eine andere Meinung haben. Der Katechismus ist nicht unfehlbar. Beides ist seine Position. -- Jogo30 (Diskussion) 01:18, 16. Mär. 2013 (CET)

Wenn wir anfangen, sämtliche Ansichten aufzulisten, die der Mann je geäußert hat, wird der Artikel LANG. Ich würde es auf Äußerungen beschränken, die irgendwie vom Standard abweichen. D.h. keine neutral formulierten Paraphrasen des Katechismus. Meine persönliche Ansicht - ich will dir da nichts vorschreiben. --c. schwind (Diskussion) 01:24, 16. Mär. 2013 (CET)

Es geht hier um wichtigeres als um die Länge des Artikels, wir haben hier Platz genug, mal abgesehen davon ist ein solcher Halbsatz nicht platzraubend. In einem Artikel über Personen haben wir unbedingt WP:NPOV einzuhalten. Es müssen also, falls vorhanden, beide Positionen dargestellt werden. -- Jogo30 (Diskussion) 01:29, 16. Mär. 2013 (CET)

Ein Artikel sollte nicht ausufern, daher ist sehr wohl zu bedenken, was man aufnimmt und was nicht. - Dein Schluss wäre dann zulässig, wenn beide Positionen gleichermaßen persönlich geprägt wären. Das sind sie aber nicht. Gegen die Homosexuellen-Ehe hat B. sich, wie gesagt, auffallend scharf geäußert. Das ist erwähnenswert. Zum Punkt Respekt gegenüber Homosexuellen hat er lediglich den Katechismus wiederholt; zumindest habe ich noch nichts anderes von ihm zu diesem Thema gelesen. Gäbe es da etwas, würde ich auch befürworten, es eigens zu erwähnen. --c. schwind (Diskussion) 01:40, 16. Mär. 2013 (CET)

Mein Gott is es eigentlich so schwer zu verstehen... Es sind beide Positionen darzustellen, zwangsläufig... Wir suchen uns nicht "The Best of" aus, sondern geben neutral weiter. Deswegen "ufert" der Artikel nicht aus. Er ist im Vergleich zu anderen Papst-Artikeln derzeit verschwindend klein. -- Jogo30 (Diskussion) 01:46, 16. Mär. 2013 (CET)

Mit "LANG" meinte ich nicht die Anzahl der Wörter, sondern die Anzahl an entbehrlichen (weil z.B. als bekannt vorauszusetzenden, redundanten oder irrelevanten) Informationen. Im Übrigen glaube ich schon, dich verstanden zu haben. Ich bin dennoch nicht deiner Meinung. Kein Grund, sich aufzuregen. --c. schwind (Diskussion) 01:56, 16. Mär. 2013 (CET)

Beides gehört zusammen. Es relativiert oder verdeutlicht das, was er unter Respekt gegenüber Homosexuellen versteht. "Respektvoll = ihr habt aber einen teuflischen, zerstörerischen Plan." --Franz (Fg68at) 02:24, 16. Mär. 2013 (CET)

Dies ist deine persönliche Interpretation und hat weder hier noch dort was zu suchen. -- Jogo30 (Diskussion) 09:15, 16. Mär. 2013 (CET)

Es ist, so formuliert, auch Unsinn. Der Plan geht laut der Position der Kirche und auch laut Franziskus nicht von den Homosexuellen aus, sondern sie werden als Opfer dieses Plans bzw. als Geprüfte betrachtet. Ich bin wahrlich kein Fan der kirchlichen Haltung, aber verzerren sollte man sie nicht. - Wenn man den Punkt mit dem Respekt reinnimmt, vll. in dieser Form: "Entsprechend dem Katechismus der katholischen Kirche ruft er dabei jedoch zur Achtung und gerechten Behandlung des einzelnen homosexuellen Menschen auf"? Andernfalls könnte es so klingen, als ob diese Haltung des Papstes innerhalb der Kirche ungewöhnlich wäre. Ist sie halt nicht.--c. schwind (Diskussion) 09:24, 16. Mär. 2013 (CET)

Wiedergefunden: http://edition.cnn.com/2013/03/20/world/americas/argentina-pope-civil-unions/index.html?eref=edition. Darin referiert: http://www.nytimes.com/2013/03/20/world/americas/pope-francis-old-colleagues-recall-pragmatic-streak.html?ref=americas&_r=2&. Inhalt ganz knapp: Hinter verschlossenen Türen sei Bergoglios Haltung längst nicht so radikal. --c. schwind (Diskussion) 23:52, 20. Mär. 2013 (CET)

Zölibat, Missbrauch und Frauenrechte

Drei weitere große Themen sind die Themen Zöllibat, Missbrauch und Frauenrechte. Für alle drei Themenbereiche rge ich an, die bisherige Haltung des Papstes entsprechend zu skizzieren. Wenn ich mir gestern die n-tv-Bereichterstattung angeschaut habe und den Jubel-Journalisten zuhören musste, täte eine Portion Sachlichkeit in Form eines neutralen Standpunktes dem Artikel sicher gut. Natürlich werde ich mich auch konstruktiv an dem Zustandekommen der Bereiche beteiligen, zunächst sollte aber geklärt werden, inwiefern diese Punkte hier überhaupt reinsollen. --Norbert Bangert (Diskussion) 15:27, 14. Mär. 2013 (CET)

Wenn Franziskus für Frauenordination und gegen das Zölibat einträte, hätte in Johannes Paul II. eher nicht zum Erzbischof gemacht und zum Kardinal erhoben. Insofern kann man davon ausgehen, dass der neue Papst ganz selbstverständlich die katholische Lehrposition vertritt. Abzuwarten bleibt, was er aus der Vorlage seines Vorgängers macht, der das Diakonenamt etwas von den beiden anderen Weiheämtern entfernt hat und damit möglicherweise(!) etwas aufzeigen wollte. Ein wie auch immer geartetes Recht auf ein Amt existiert allerdings nicht, weder für Männer, noch für Frauen. Da die argentinische Kirche keinen Missbrauchsskandal hinter sich hat, wird es vermutlich keine Aussagen des Kardinals zu Kindesmissbrauch geben.--Moguntiner 19:53, 14. Mär. 2013 (CET)

In einem Zwischentitel sollte man aber auch Fremdwörter richtig schreiben ... --PatrickBrauns (Diskussion) 19:57, 14. Mär. 2013 (CET)

Der Papst hat sich in sein Buch Sobre el Cielo y la Tierra ("Über den Himmel und die Erde") zu Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche geäußert. Die bisher dokumentierten Fälle davon auf der englischen Wikipedia:Argentinien. Ob und wie er sich zu diesen Fällen geäußert hat kann ich nicht sagen. Doch was hat er gesagt zum Missbrauch? Da ich dass Buch nicht im Original lesen kann zitiere ich hier mal den Artikel von The Guardian Pope Francis's book reveals a radical progressive in the making auf Englisch um keine Übersetzungsfehler zu machen: "preaches zero tolerance of pederast priests" und "He is critical of those who covered up the paedophile scandal that has done so much damage to the church he now leads. "The idea that celibacy produces paedophiles can be forgotten," he says. "If a priest is a paedophile, he is so before he becomes a priest. But when this happens you must never look away. You cannot be in a position of power and use it to destroy the life of another person." Bergoglio says he has never had to deal with such a case, but when a bishop asked what he should do, he told him the priest should be sacked and tried, that putting the church's reputation first was a mistake."I think that is the solution that was once proposed in the United States; of switching them to other parishes," he says. "That is stupid, because the priest continues to carry the problem in his backpack." The only answer to the problem, he adds, is zero tolerance.". Dies dürfte wohl für diesen Artikel relevant sein. Mal schauen ob er den Worten auch Taten folgen lässt. Auch dürfte dass Aparecida Dokument (siehe englische Wikipedia) relevant sein. --19:13, 17. Mär. 2013 (CET)

Hier meine Übersetzung, nur um Festzustellen dass ich mir die wohl auch (fast) hätte sparen können(Franziskus lobte Benedikts Null-Toleranz-Politik bei Missbrauch auf Kath.net):

„Die Idee, dass das Zölibat zu Pädophilie führt, kann man vergessen. Wenn ein Priester pädophil ist, war er es, bevor er Priester wurde. Wenn dies geschieht, darf man nie wegschauen. Du kannst nicht in einer Machtposition sein und diese dafür zu benutzen, dass Leben einer anderen Person zu zerstören.“ Bergoglio sagt, dass er in seiner Diözese kein Fall (von sexuellen Missbrauch) hatte, aber einmal fragte ihn ein anderer Bischof was er machen sollte. Er sagte zu ihm, er sollte ihn (aus dem Priestertum) entlassen und verklagen (nur kirchlich oder auch „weltlich“?) und dass es falsch war das Ansehen der Kirche in den Vordergrund zu stellen. „Ich denke dass die Lösung welche einst in den USA vorgeschlagen (?) wurde, den Priester in andere Gemeinden zu versetzen,“ sagt er. „Das ist dumm/sinnlos, weil der Priester das Problem weiterhin mit sich herumschleppt.“ Die einzigste Lösung zu den Problem ist, fügt er hinzu, ist Null-toleranz. ---- Cyrus Grisham (Diskussion) 18:11, 22. Mär. 2013 (CET)

Abtreibung und Homosexualität

passen so nicht gemeinsam in den Abschnitt Positionen zur Homosexualität --141.78.1.34

Ne, finde ich passen ganz gut.

Hier noch ein Positionen, Lehren (O-Ton) Bergoglio bzw. lateinamerikanische Bischöfe...Aparecida 2007 Schlussdokument der 5. Generalversammlung des Episkopats von Lateinamerika und der Karibik - Quelle s.o.

(40) "Unter den Maßgaben, die das Familienleben schwächen und beeinträchtigen, finden wir die Ideologie der sozialen Geschlechterrolle. Diese behauptet, dass jeder Mensch seine sexuelle Orientierung wählen kann, ohne die von der menschlichen Natur gesetzten Unterschiede zu berücksichtigen. Diese Vorstellungen haben Modifizierungen von Gesetzen provoziert, die die Würde der Ehe, die Respektierung des Rechtes auf Leben und die Identität der Familie schwer schädigen".

(436) "Wir hoffen, dass die Gesetzgeber, die Regierenden und die Fachleute im Gesundheitswesen – im Bewusstsein der Würde des menschlichen Lebens und der Verwurzelung der Familie in unseren Völkern – die Familie vor den abscheulichen Verbrechen der Abtreibung und der Euthanasie bewahren und schützen. Dafür tragen sie die Verantwortung. Gesetzen und regierungsamtlichen Verfügungen, die im Licht des Glaubens und der Vernunft ungerecht sind, sollte man aus Gewissensgründen stärker widersprechen. Wir müssen uns der „eucharistischen Kohärenz“ verpflichtet verfühlen, das heißt uns bewusst sein, dass die heilige Kommunion nicht empfangen kann, wer zugleich in Tat und Wort gegen die Gebote verstößt, insbesondere wenn man sich für Abtreibung, Euthanasie und andere schwere Verbrechen gegen das Leben und die Familie ausspricht."

Frauen, die sich entschieden haben, nicht abzutreiben, mit besonderer Zuwendung und Solidarität pastoral unterstützen und begleiten; Frauen, die abgetrieben haben, liebevoll annehmen, um ihnen zu helfen, ihre tiefen Wunden zu heilen, und sie einladen, das Leben zu verteidigen. Die Abtreibung hinterlässt zwei Opfer: zum einen das Kind, zum andern aber auch die Mutter.

(467) Heutzutage erleben wir neue Herausforderungen, die von uns verlangen, Stimme derer zu sein, die keine Stimme haben. Das Kind, das im Mutterschoß wächst, und die Menschen am Abend des Lebens schreien zum Himmel nach einem würdigen Leben. Davon sind wir innerlich zutiefst bewegt. Die Liberalisierung und Verharmlosung von Abtreibungspraktiken sind abscheuliche Verbrechen, ebenso wie Euthanasie, genetische Manipulation sowie Manipulation an Embryonen, medizinische Experimente, die mit der Ethik unvereinbar sind, Todesstrafe und so viele andere Angriffe auf die Würde und das Leben des Menschen. Wenn wir an einem soliden unverletzlichen Fundament für die Menschenrechte festhalten wollen, ist es unabdingbar anzuerkennen, dass das menschliche Leben vom Moment der Befruchtung an immer verteidigt werden muss. Wenn dem nicht so ist, werden die Mächtigen stets je nach Belieben und Umständen Rechtfertigungen finden, um Menschen zu misshandeln.

Das ist die kath. Lehre - sollte wir evtl. einbauen...--Empiricus (Diskussion) 17:01, 19. Mär. 2013 (CET)

Abtreibung ist was anderes als Homosexualität --141.78.1.34 17:17, 19. Mär. 2013 (CET)

Der Beleg zu diesem Satz (fett) fehlt - "Bergoglio, der Abtreibungen grundsätzlich ablehnt[62], kritisierte diese Entscheidung und sagte, dass Abtreibung „nie eine Lösung“ sei."[63] Das sieht ganz im Sinne von Chricho nach Phantasie und TF aus...--Empiricus (Diskussion) 00:05, 23. Mär. 2013 (CET)

Was die in der engl. Wiki schreiben ist einfach besser...wobei das katholische Lehramt ist, im Prinzip eine Selbstverständnisfrage - bzgl. Abtreibung.--Empiricus (Diskussion) 00:50, 23. Mär. 2013 (CET)

Abschnitt „Positionen“

Was haben egtl. die ganzen Charakterisierungen „entschlossen“, „durchsetzungsstark“, „medienscheu“, „intellektuell“, „asketisch“, „still“, „wortkarg“, „nah am Volk“, „Kardinal der Armen“, „in die Slums gegangen“ im Abschnitt „Positionen“ zu suchen? Das sind vllt. Lebenseinstellungen, Charakterisierungen oder ähnliches, aber jedenfalls keine Positionen. --Chricho ¹ ² ³ 20:31, 17. Mär. 2013 (CET)

Sachmal, gehts dir noch gut, hier einfach den kompletten Abschnitt ohne Diskussion umzukrempeln? Ich mach das jetzt rückgängig und dann wird das hier ausdiskutiert. So gehts nicht! -- Jogo30 (Diskussion) 21:01, 17. Mär. 2013 (CET)

Kannst du mir bitte einen Link angeben, wo ich den kompletten Abschnitt umgekrempelt haben soll? Das einzige, was ich sehe, ist ein komplettes Umkrempeln deinerseits. --Chricho ¹ ² ³ 21:20, 17. Mär. 2013 (CET)

Ich hab das durchaus auch so wahrgenommen, daß du den Abschnitt komplett verändert hast. In der Veränderung der vorigen Aussage, Kardinal Bergoglio fordere dazu auf, homosexuellen Menschen mit Respekt zu begegnen in "teilt die Auffassungen seiner Kirche" sehe ich z. B. keine Verbesserung, noch auch ist das "seine Kirche". Beide Haltungen übrigens, die Ablehnung der Gleichstellung der Lebenspartnerschaften Homosexueller mit der Ehe wie auch die Sache mit dem Respekt entsprechen der Haltung der Kirche. Entweder läßt man also beides heraus oder man führt beides an. Darüber hinaus: nun den Abschnitt mit einer Aussage Hensels zu beginnen, die deutliche Züge des POVs einbringt ( Angesichts der vielen Probleme der katholischen Kirche, der erschütterten Glaubwürdigkeit durch Missbrauchsskandale und des Mitgliederrückganges sei es aus kirchlicher Sicht notwendig gewesen, zumindest den Anschein eines Aufbruchs zu erwecken. Dafür sei Bergoglio der perfekte Kandidat gewesen.) halte ich für keine Verbesserung, das ist m. E. Glaskugelei, tendenziöse dazu. --Turris Davidica (Diskussion) 21:50, 17. Mär. 2013 (CET)

Natürlich sind Einschätzungen von Experten Point of View. Aber eben qualifizierter Point of View, der für den Artikel wichtig ist; ansonsten hätten wir hier nur Blabla. Richtig müssen sie nicht zwingend sein (ich habe die Erfahrung gemacht, dass Wissenschaftler sehr genau wissen, dass ihre Einschätzungen fehlbar sind, obwohl begründet), aber sie gehören in den Artikel. Über die Form mag man sich streiten, über die Relevanz ist meines Erachtens kein Zweifel möglich.--Mautpreller (Diskussion) 22:04, 17. Mär. 2013 (CET)

Die Aussage Hensels, es „sei aus kirchlicher Sicht notwendig gewesen, zumindest den Anschein eines Aufbruchs zu erwecken“ ist doch aber nichtsdestoweniger stark tendenziös und wird im Artikel nicht einen Deut besser, wenn man weiß, daß es sich um die tendenziöse Aussage einer Frau handelt, die das politische Jahrbuch für Lateinamerika geschrieben hat. Weder war Hensel beim Konklave dabei noch hat die inkriminierte Aussage (zumindest den Anschein erwecken) irgendetwas mit dem Sachgebiet zu tun, auf dem sie sich auskennt.--Turris Davidica (Diskussion) 22:13, 17. Mär. 2013 (CET)

Ich frage mich in der Tat auch, worin Fr. Hensel ihre Prognosen begründet sieht. Der unten (unter "Positionen des Papstes zu Grundsatzfragen") zitierte Abschnitt aus dem Schlussdokument der Aparecida-Konferenz spricht für einen starken Wunsch nach sozialer Veränderung. --c. schwind (Diskussion) 22:25, 17. Mär. 2013 (CET)

@Turris Davidica Wie bitte soll ich mit der Änderung eines Satzes den ganzen Abschnitt „umgekrempelt“ haben? --Chricho ¹ ² ³ 22:33, 17. Mär. 2013 (CET)

Wenn hier nichts mehr kommt, werde ich die dortigen Beiträge, die nichts mit der Darstellung von Positionen zu tun haben, in einen eigenen Abschnitt auslagern. --Chricho ¹ ² ³ 22:32, 17. Mär. 2013 (CET)

Ich würde sagen, hiermit: [6]--Turris Davidica (Diskussion) 22:44, 17. Mär. 2013 (CET)

Das war erst nach Jogos „gehts mir noch gut“-Ansprache und lediglich eine Wiederherstellung der von Jogo ohne Angabe eines Grundes (weshalb dieser jetzt übrigens kurzzeitig administrativ gesperrt wurde) gelöschten Teile. --Chricho ¹ ² ³ 23:14, 17. Mär. 2013 (CET)

Das das zeitlich danach lag, ist schon klar, aber auf eben diese Änderungen, die du wiederhergestellt hattest, bezog Jogo sich ja. Übrigens dazu noch: wo bitte steht im Katechismus, Homosexualität wäre „unmoralisch“? Auch diese Änderung hattest du ja wiederhergestellt.--Turris Davidica (Diskussion) 23:43, 17. Mär. 2013 (CET)

„Sünden, die entsprechend der jeweiligen Natur des Gegenstandes schwer gegen die Keuschheit verstoßen, sind: […] homosexuelle Handlungen.“[7][8] Und dass der Papst dazu steht, dass Homosexualität unmoralisch ist, steht so in der angegebenen Quelle. --Chricho ¹ ² ³ 00:17, 18. Mär. 2013 (CET)

Und damit wirds nicht wahrer. Homosexualität an ist lt. Katechismus eben nicht unmoralisch, sondern homosexueller Sex, genauso wie jede Art von Geschlechtsverkehr (auch heterosexueller), der nicht zur Zeugung von Nachkommen dient. Hier etwas spezifisch auf Homosexualität bezogenes konstruieren zu wollen ist Theoriefindung. Dass der Papst Respekt für Homosexuelle fordert, was auch belegt wird, hingegen muss im Artikel stehen, solange auch seine Position zur Homo-Ehe drin steht, das gebietet WP:NPOV. --Jogo30 (Diskussion) 05:01, 18. Mär. 2013 (CET)

Das Wort „Homosexualität“ wird unterschiedlich gebraucht – mal bezeichnet man damit eine Neigung, mal das konkrete Verhalten. Was glaubst du wohl, warum ich diese Klarstellung eingefügt habe? Die spezifische Erwähnung seiner Einstellung dazu ist nicht TF, sondern belegt, mit der von dir unbeanstandeten Quelle catholic.org – „Among his teachings and stands, he strongly affirms church teaching on the intrinsic immorality of homosexual practices“. --Chricho ¹ ² ³ 08:37, 18. Mär. 2013 (CET)

Homosexuelle Handlungen wurden als nicht der Fortpflanzung dienende Sexualität bereits im Mittelalter als Sodomie verfolgt. http://www.kathpedia.com/index.php?title=Sodomie --TotalUseless Rückmeldung) 08:43, 18. Mär. 2013 (CET)

Was sagt uns das jetzt in Bezug auf diesen Artikel? --Chricho ¹ ²

³ 08:46, 18. Mär. 2013 (CET)

Dass Positionen, die nicht der katholischen Kirchenlehre widersprechen nicht eigens genannt werden müssen.

Laut Homosexualität und römisch-katholische Kirche weicht seine Meinung nicht davon ab.

Das wird bei Parteipolitikern übrigens genauso gehandhabt. --TotalUseless Rückmeldung) 08:52, 18. Mär. 2013 (CET)

Man beachte den Kontext: Es geht hier um konkrete Statements Bergoglios zur (argentinischen) Politik, die selbstverständlich hier rein gehören. Da ist es für den Leser auch sinnvoll, klarzustellen, dass dort ein moralischer Hintergrund besteht, gemäß der Lehrmeinung seiner Kirche. --Chricho ¹ ² ³ 09:30, 18. Mär. 2013 (CET)

Zur Aussage Hensel: Gehört m.E. nicht in den Artikel. Die Einschätzung, wonach die Wahl Bergoglios erfolgte, um den Anschein eines Aufbrauchs zu erwecken, hat nichts mit besonderen Lateinamerikakenntnissen zu tun, sondern ist POV wie jeder andere auch. Die Einschätzung Hensels, dass Bergoglio trotz des Engagements für sozial Schwache kein Anhänger der Theologie der Befreiung war, ist zwar richtig, aber nichts Neues. Und warum ausgerechnet die Einschätzung einer Historikerin zu diesem Artikelthema relevant sein soll, erschließt sich mir auch nicht. Wenn überhaupt wäre Frau Hensel kompetent zur Einschätzung des Verhältnisses zur Militärdiktatur, aber als Gewährsfrau für theologische bzw. kirchenpolitische Aussagen erscheint sie mir ungeeignet Erfurter63 (Diskussion) 23:27, 17. Mär. 2013 (CET)

Franziskus steht mit seiner Meinung zur Homosexualität nicht ausßerhalb der kirchlichen Lehrmeinung.

http://www.kathpedia.com/index.php?title=Homosexualit%C3%A4t --TotalUseless Rückmeldung) 08:47, 18. Mär. 2013 (CET)

Er hat sich in meinen Augen ungewöhnlich hart zur "Homo-Ehe" geäußert, das kann man im Artikel daher durchaus erwähnen. Wenn man es aber erwähnt wird, ist gleichzeitig zu erwähnen, dass er Respekt gegenüber Homosexuellen fordert. Das gebietet WP:NPOV. Im Katechismus wird unterschieden zwischen "Homosexualität" als Neigung und zwischen "praktizierte homosexuellem Geschlechtsverkehr". Dem einen ist lt. Katechismus mit Anerkennung zu begegnen, das andere ist, wie Geschlechtsverkehr ohne Zeugungsabsicht im allgemeinen, Sünde. Daher ist es schlicht und ergreifend falsch zu behaupten Homosexualität per se sei nach Meinung des Papstes und der Kirche unmoralisch. -- Jogo30 (Diskussion) 11:59, 18. Mär. 2013 (CET)

Du bist langweilig, ich habe schon mehrfach dokumentiert, dass mir diese Unterscheidung bekannt ist, auch bereits bevor du hier damit ankamst. Das Wort „Homosexualität“ kann man aber auch anders benutzen, so habe ich es getan und dann später präzisiert. Das war nicht „schlicht und ergreifend falsch“, sondern ein anderer Sprachgebrauch als der des Katechismus. Was soll das also? Zu dem „Respekt gegenüber Homosexuellen“ – wieso „gebietet WP:NPOV“, solche nebensächlichen Details zu erwähnen, die weder im Kontext der politischen Forderungen zur gleichgeschlechtlichen Ehe einen Einblick liefern, noch sonderlich bedeutsames über seine Einstellung liefern? Was hat das mit NPOV zu tun? Eine Bewertung ist da gar nicht vorgenommen. --Chricho ¹ ² ³ 16:09, 18. Mär. 2013 (CET)

Tatsache ist, daß die Aussage, Bergoglio „teile die Auffassung seibner Kirche, Homosexualität sei unmoralisch“, TF ist. Die Lehre der Kirche entnehmen wir nicht einer Quelle, die wiedergibt, was sie meint, davon verstanden zu haben, sondern den relevanten kirchlichen Dokumenten. Es wurde ja bereits auf den Katechismus hingewiesen. Dieser führt zum Stichwort Homosexualität das Wort „unmoralisch“ nicht im Munde ([9]. Allenfalls kann man den Kardinal wörtlich zitieren.--Turris Davidica (Diskussion) 18:19, 18. Mär. 2013 (CET)

Also irgendwann reicht es auch mal. Geht es dir um den Artikel, oder darum, mir vorzuwerfen, TF zu betreiben oder irgendwas nicht verstanden zu haben? Ich habe das wohl verstanden und wenn hier meine Formulierung optimiert wird, heißt das nicht, dass es vorher TF war, es war halt missverständlich. Im Artikel steht „gelebte Homosexualität“, damit soll jetzt etwas anderes gemeint sein als homosexuelle Handlungen? --Chricho ¹ ² ³ 19:01, 18. Mär. 2013 (CET)

Mir geht es um den Artikel, nicht darum, dir etwas vorzuwerfen. Im übrigen könnte ich mich nur wiederholen: Die Aussage war vorher so unzutreffend (die Einfügung „gelebt“ hat damit nicht das mindeste zu tun, es ging um die Wortwahl „unmoralisch“, es geht nicht an, auf diese Weise einen anderen Sprachgebrauch der Kirche gleichsam in den Mund zu legen). Die Diskussion, wieso diese Aussage so nicht im Artikel stehen kann, dauerte ja vorher scheinbar noch an.--Turris Davidica (Diskussion) 20:15, 18. Mär. 2013 (CET)

Nachtrag: ich sehe grade, du hast trotz dieses Diskussionsverlaufs das „unmoralisch“ wieder eingefügt. Bitte nimm zur Kenntnis, daß ich bei nochmaligem Einfügen dieses Satzes eine VM stellen werde. So geht es jedenfalls nicht.--Turris Davidica (Diskussion) 20:21, 18. Mär. 2013 (CET)

Kann es sein, dass ihr zwei aneinander vorbeiredet? Wir hatten in einer früheren Version den Katechismus der kath. Kirche als Quelle genannt. Dort steht nichts von "unmoralisch". Diese Quelle wurde mittlerweile durch einen Zeitungsartikel ersetzt. Der bringt das Wort. - Wie sinnvoll das Ersetzen der Quelle war, ist noch eine andere Frage. --c. schwind (Diskussion) 20:59, 18. Mär. 2013 (CET)

Eben um das wiederholte Einsetzen anhand eines Artikels geht es doch aber. Ich versuchs nochmal in anderen Worten: Chricho möchte seinen Schlenker über über die angebliche Auffassung, die Kardinal Bergoglio teile und die Homosexualität für „unmoralisch“ halte, dahingehend zum Abschluß bringen, dies sei die Auffassung „seiner“ (Bergoglios) Kirche. Davon, daß, wie ich schon einmal ausgeführt habe, „seine“ Kirche eine unglückliche Wortwahl ist (es ist Christi Kirche, nicht die Bergoglios), einmal ganz abgesehen: wWenn der Satz so konstruiert wird, erwartet man an der Stelle natürlich die tatsächliche Wiedergabe der Auffassung der Kirche, die Bergoglio angeblich teilen soll. Und da kann es nicht sein, daß das in einer Wortwahl geschieht, die in der Lehre der Kirche gar nicht vorkommt. Deshalb, und nur deshalb, habe ich den Katechismus zitiert und bequellt. Das ist das, worauf sich Franziskus stützt. Wenn nun jemand findet, der Katechismus müsse an der Stelle nicht angeführt werden, ist es mir auch recht, solange es bei dem bleibt, was Kardinal Bergoglio tatsächlich zum Ausdruck gebracht hat. Die von Chricho mehrfach eingefügte Version ist dagegen sowohl unzutreffend als auch irreführend, indem sie insinuiert, Bergoglio hätte etwas Derartiges zum Ausdruck gebracht. Wenn Chricho sich damit nicht zufriedengeben kann, schlage ich vor, er holt eine dritte Meinung ein.--Turris Davidica (Diskussion) 22:26, 18. Mär. 2013 (CET)

Dass Bergoglio ein Verfechter dieser Auffassung ist, habe ich mit der Quelle Catholics Online, die bislang von allen hier akzeptiert wurde, belegt. Was hast du einzuwenden? --Chricho ¹ ² ³ 22:35, 18. Mär. 2013 (CET) PS: „Christi Kirche“ kann man auf keinen Fall in den Artikel schreiben, weil das suggeriert, dass es a) einen Christus gebe und b) dass seine Kirche die römisch-katholische sei. Was mit „seine Kirche“ gemeint ist, ist allerdings kurz und unmissverständlich.

Daß du dem Kardinal und der Kirche bitte nicht die Worte der Quelle in den Mund legen möchtest. Weder hat Bergoglio meines Wissens das Wort unmoralisch verwendet, noch ist „unmoralisch“ (noch dazu als einziges beschreibendes Adjektiv) im Katechismus nachzulesen. Deine Quelle spricht im übrigen von innewohned unmoralisch, was heißt, daß du sogar diese holzschnittartige Wiedergabe noch gekürzt hast. --Turris Davidica (Diskussion) 22:43, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich finde diesen Artikel als Quelle auch weitaus weniger sinnvoll als den Katechismus. Bei letzterem kann man sich darauf verlassen, dass Bergoglio mit ihm konform geht. (Wie schon gesagt, solange er sich nicht anders äußert.) Darum hatte ich ihn auch selbst schon als Quelle gesetzt, was auch wieder gelöscht wurde. Ich ließ es dann so, denn ich hatte keine Lust auf Editwars in dieser heißen Phase. WENN man aber nun mal diesen Artikel als Quelle zitiert - und genau da wäre anzusetzen - ist Chrichros Wortwahl kein Vandalismus.

Ich war das übrigens mit der Änderung in "seine Kirche". Das Possessivpronomen kann nicht nur Besitzverhältnisse, sondern auch Zugehörigkeit angeben (wie in "seine Familie").--c. schwind (Diskussion) 22:45, 18. Mär. 2013 (CET)

Zum PS: Richtig ist, in solchen Konstruktionen von "die römisch-katholische Kirche" zu sprechen. (Davon, daß etwa "Christi Kirche" in den Artikel solle, kann keine Rede sein, es diente zur Verdeutlichung). Falls der Bezug auf die Kirche in den Artikel soll, scheint es am richtigsten, den Katechismus als Grundlage zu nehmen, da stimme ich dir bei.--Turris Davidica (Diskussion) 22:49, 18. Mär. 2013 (CET)

Das wäre sicher auch richtig. Schließt andere richtige Möglichkeiten nicht aus. Aber von mir aus. :-) Mir ging es um die Abgrenzung von anderen Kirchen, da man bei sensiblen Themen sehr gut differenzieren sollte. Auch wenn es für die meisten wohl evident sein dürfte, welche Kirche gemeint ist. --c. schwind (Diskussion) 22:55, 18. Mär. 2013 (CET)

Man kann den Katechismus gerne als zweite Quelle ergänzen, als Hintergrundinformation für den Leser, welche Primärquelle ihm zeigt, was die katholische Lehrmeinung ist. Er taugt aber nicht als Quelle für das, was Bergoglios Einstellung ist. Bergoglio hat nicht den Katechismus geschrieben, und man kann nicht wissen, welche Teile er in welchem Umfang vertritt. Die Quelle belegt uns, dass er ein starker Verfechter dieser einzelnen Aussage ist. Die Wortwahl „unmoralisch“ ist aus der Quelle übernommen und auch das entspricht der katholischen Lehrmeinung – oder möchtest du sagen, dass das Begehen einer „Hauptsünde“ nach katholischer Lehrmeinung moralisch vertretbar ist? Das hier soll keine Katechismus-Exegese sein, sondern eine kurze, allgemeinverständliche Zusammenfassung, und da reicht die Verwendung des Wortes „unmoralisch“ allemal. --Chricho ¹ ² ³ 23:00, 18. Mär. 2013 (CET)

Nein, das tut es eben nicht. Um dir das zu verdeutlichen, sind gerade mehrere Bildschirmkilometer investiert worden. Ich weiß nicht, was ich noch sagen soll. Du kannst, mit welcher Quelle auch immer, nicht etwas belegen wollen, was Bergoglio gar nicht gesagt hat und die Kirche auch nicht sagt. Du möchtest die Aussage in den Artikel aufnehmen, Bergolio teile die Auffassung der Kirche in dieser Frage. Dann kann man nicht einfach was erfinden und zumindest den starken Anschein erwecken, das wäre so gesagt worden oder es wäre so. Bitte lies nach, ich habe die katholische Lehrmeinung weiter oben vollumfänglich verlinkt. --Turris Davidica (Diskussion) 23:21, 18. Mär. 2013 (CET)

Was ist daran falsch, zu sagen, dass nach römisch-katholischer Lehrmeinung gelebte Homosexualität=homosexuelle Handlungen unmoralisch sind? Und wie kommst du darauf, der Artikel würde Bergoglios Einstellung falsch darstellen? --Chricho ¹ ² ³ 00:20, 19. Mär. 2013 (CET)

Daß die römisch-katholische Lehrmeinung das gar nicht aussagt, das ist daran falsch. Im übrigen, siehe die obigen Kommentare dazu.--Turris Davidica (Diskussion) 17:56, 19. Mär. 2013 (CET)

Dann fass doch nochmal in 1–2 Sätzen zusammen, was laut katholischer Lehrmeinung unmoralisch ist in diesem Kontext und was nicht. --Chricho ¹ ² ³ 18:12, 19. Mär. 2013 (CET)

Erlaube, ich führe das Wort unmoralisch doch nicht im Munde, noch will ich es in den Artikel einbauen. Wenn ich es recht überschlage, bist du im Verlauf dieser Diskussion bereits dreimal hierauf Katechismus der Katholischen Kirche hingewiesen worden. Machen wir es doch anders herum, du suchst kurz die Stelle heraus, wo deiner Meinung nach „unmoralisch“ steht.--Turris Davidica (Diskussion) 18:17, 19. Mär. 2013 (CET)

Der hier als Quelle verwendete Artikel spricht von „immorality“. Du zweifelst die Quelle an, da musst du schon ordentliche Argumente anführen, warum du sie anzweifelst. Der Katechismus spricht von „Hauptsünden“ und dergleichen, da sehe ich keinen Widerspruch. --Chricho ¹ ² ³ 18:23, 19. Mär. 2013 (CET)

Ich habe das nun so oft wiederholt, das eine weitere Wiederholung nicht sinnvoll erscheint. Wenn man in diesem Satz auf die Lehre der Kirche referenziert, auf die sich der Kardinal stütze, die er teile oder wie auch immer (was an sich selbstverständlich ist), dann wärs äußerst erstrebenswert, wenn die Darstellung im Artikel korrekt wäre. Die Quelle liest vielleicht auch besser nochmal nach (2357-59), da kommt das Wort unmoralisch noch nicht einmal ansatzweise vor. Es ist völlig unerheblich, wie du oder auch ich das interpretieren, es steht einfach nicht da.--Turris Davidica (Diskussion) 18:30, 19. Mär. 2013 (CET)

Natürlich steht das in der Quelle: „Among his teachings and stands, he strongly affirms church teaching on the intrinsic immorality of homosexual practices“ Nicht im Katechismus – aber ich hatte diese Quelle benutzt, und wenn du sie anzweifelst, gehört da mehr dazu, als dass im Katechismus das genaue Wort nicht vorkommt. --Chricho ¹ ² ³ 18:33, 19. Mär. 2013 (CET)

Wie gesagt, weitere Wiederholungen erscheinen nicht sinnvoll. Das Wort kommt nicht nur „genau“ nicht vor, es kommt überhaupt nicht vor, das heißt, auch keine ähnliche Formulierung. Ich stelle abschließend fest, du kannst die Behauptung, die Kirche beurteile Homosexualität als „unmoralisch“ nur mit Hilfe eines Zeitungsartikels belegen, nicht aber mit relevanter Fachliteratur.--Turris Davidica (Diskussion) 18:39, 19. Mär. 2013 (CET)

Hier bitte: „[…] homosexual acts go against the natural moral law.“ [10] Von Joseph Ratzinger unterzeichnet. Brauchst du noch externe Belege? Hier bitte.--Chricho ¹ ² ³ 19:37, 19. Mär. 2013 (CET)

Du hast die englische Version eines Schreibens angeführt, in der es in der Rückübertragung aus dem Englischen ins Deutsche heißt: „widersprechen der natürlichen moralischen Ordnung“. Tatsächlich heißt es in der deutschen Originalfassung genau an dieser Stelle: „Wie es bei jeder moralischen Unordnung der Fall ist, so verhindert homosexuelles Tun die eigene Erfüllung und das eigene Glück, weil es der schöpferischen Weisheit Gottes entgegensteht [11].“ (Hervorhebung von mir). In der Tat ist „Ordnung“ bzw. Unordnung auch einer der Begriffe, die der Katechismus anführt, in dem er von "in sich nicht in Ordnung" spricht. --Turris Davidica (Diskussion) 20:04, 19. Mär. 2013 (CET)

So. Nun führst du mal Belege auf, dass die Aussage, dass laut kath. Kirche homosexuelle Handlungen unmoralisch sind, falsch ist, anstatt dich daran aufzuhängen, dass in Kirchendokumenten von Hauptsünden oder moralischer Ordnung die Rede ist. Ich verweise auch auf meinen zweiten Link. Die Aussage war belegt, wenn du die Quelle anzweifeln möchtest, dann bitte fundiert. --Chricho ¹ ² ³ 20:11, 19. Mär. 2013 (CET)

Also bitte, ich hab mir jetzt erhebliche Mühe gemacht, genau das zu tun, ich muß nicht durch jeden Reifen springen, den du mir hier hinhältst. Weder steht in dem von dir verlinkten Schreiben des Heiligen Stuhls noch steht im Katechismus Homosexualität sei unmoralisch. Das sind relevante Belege und damit ist alles gesagt.--Turris Davidica (Diskussion) 21:09, 19. Mär. 2013 (CET)

Warum ist der Artikel besser geeignet, Bergoglios Einstellung zu zeigen, als der Katechismus, der das Ganze ja differenzierter darstellt und eine wohlbekannte Quelle und eine DER Grundlagen der Kirche bildet? (Vorbeugend: Mit "differenzierter" usw. meine ich nicht, dass mir gefällt, was da steht.) Der Artikel bietet i.m.o. eine Verwässerung des Sachverhalts, zu dem Zweck, einen komplexeren Gedanken in ein griffiges Wort einzupassen. Ich mag nun mal keine Verwässerungen. Mir ist übrigens klar, dass du dir die Wortwahl nicht ausgedacht hast, sondern dieses Presseorgan. - Dass er als besonders scharfer Gegner der gleichgeschlechtlichen Partnerschaften auftritt, steht bereits im Abschnitt. - Ganz so krass ist es übrigens möglicherweise nicht, oder zumindest mal nicht gewesen. Ich las irgendwo, er habe sich seinerzeit für eine andere Art der Legalisierung homosexueller Lebensgemeinschaften ausgesprochen als durch die Ehe - aber für einen gesetzlich gesicherten Rahmen. Finde das gerade nicht wieder - es klang so, als hätte ihn die Kirche dann zurückgepfiffen. --c. schwind (Diskussion) 23:17, 18. Mär. 2013 (CET)

Weil dieser Artikel über Bergoglios Einstellungen spricht. Der Katechismus spricht nicht von Bergoglios Einstellungen. Und dieser Abschnitt geht über Bergoglios Einstellungen, nicht über die des Katechismus. Den Bezug auf die andere Quelle braucht es auf jeden Fall. --Chricho ¹ ² ³ 00:26, 19. Mär. 2013 (CET)

Kann ich nachvollziehen. Ich glaube allerdings, wir kommen da nicht weiter, solange wir die eigenen Aussagen Bergoglios (Veröffentlichungen, Interviews...) nicht sauberer von denen anderer trennen. Das ist noch eine Baustelle. Ich wäre wie Empiricus sehr dafür, zwei getrennte Lemmata anzusetzen: "Standpunkte und Lehren" (nur Bergoglios eigene Äußerungen) und "Kritische Stimmen" (klingt so zu negativ, vielleicht fällt euch was besseres ein?

Zudem sollte man den Hinweis von Turris beachten, dass hier eine fehlerhafte Übersetzung zugrundeliegt. So etwas sollten wir nicht wissentlich weiterverbreiten, auch wenn es zehnmal in der Zeitung steht. --c. schwind (Diskussion) 20:28, 19. Mär. 2013 (CET)

Das würde ja darauf hinaus laufen, dass die Darstellung seiner Positionen in einem Abschnitt ausschließlich mittels Primärquellen erfolgen müsste. Wenn wenig Quellen vorhanden sind, dann kann man in einem Artikel so etwas machen und einzelne Statements wiedergeben. Eine Zusammenfassung, überblickende Beschreibungen seiner Positionen wären in diesem Abschnitt dann allerdings nicht mehr möglich, das wäre dann nämlich TF. Angesichts des Umfangs der Rezeption dieser Person ist es unmöglich, auf Zusammenfassung zu verzichten und nur Primärquellen aneinanderzureihen. Ein Abschnitt zu den Positionen muss sich daher auf die Einschätzungen dritter stützen. Abgesehen davon: Inwiefern ist die Aussage, dass er diese kirchliche moralische Auffassung verfechtet, eine „kritische Stimme“? Das ist nicht mehr als ein Versuch einer Zusammenfassung seiner Haltung, von einer bislang hier als Quelle akzeptierten Seite. Negativ ist daran insbesondere nichts. Und wo liegt hier eine fehlerhafte Übersetzung vor? Die Aussage von catholic.org ist jedenfalls keine fehlerhafte Übersetzung, sondern ein Original. Und was an der Aussage unglaubwürdig sein soll. Und bei dem Dokument der Kongregation für die Glaubenslehre weise ich darauf hin, dass der Link von Turris Davidica keineswegs auf die deutschsprachige Version zeigt. Die deutschsprachige Version ist diese hier. Und wie kommt ihr bitte darauf, von den offiziellen mehreren Sprachversionen eine zu priorisieren? --Chricho ¹ ² ³ 20:48, 19. Mär. 2013 (CET)

Ich kann gerade aus Zeitgründen nur auf zwei Punkte antworten:

1. Genau das fände ich wichtig: einen Abschnitt mit Primärquellen. Selbstverständlich wertet man dabei auch, durch Auswahl. Aber das tut man als Verfasser einer Enzyklopädie ohnehin. Und man tut es besser selbst, sofern man das kann, als es nur anderen zu überlassen. Das heißt nicht, dass Einschätzungen anderer fehlen sollten - nur eben sauber getrennt von eigenen Aussagen Bergoglios. Warum sollte das nicht möglich sein?

2. Warum die eine Übersetzung einer anderen vorziehen? Ebenfalls, weil man sowieso in der Pflicht ist, auszuwählen, und das entsprechend sorgfältig und kritisch tun sollte. Weil man Übersetzungen immer kritisch lesen sollte. Sieht man einen Fehler, sollte man darauf hinweisen und den Fehler nicht kritiklos und ohne Anmerkung übernehmen. --c. schwind (Diskussion) 21:20, 19. Mär. 2013 (CET)

1. Klar steht man ohnehin vor dem Problem mit der Auswahl. Aber dies wird in enormer Weise verschärft, wenn man nur mit Primärquellen arbeitet (es sei denn, das Thema ist so abseitig, dass man quasi alle bekannten Primärquellen berücksichtigen kann).

2. Und wie kommst du darauf, dass eine Version besser ist? Woher willst du überhaupt wissen, welche Version „original“ ist? Mal abgesehen davon, dass der Text, auf den Turris D. hingewiesen hat, mit Sicherheit nicht ein Original zu dem Text, auf den ich verlinkt habe, ist, sondern ein gänzlich anderes Dokument. --Chricho ¹ ² ³ 21:46, 19. Mär. 2013 (CET)

1. Den Einwand verstehe ich nicht. Das macht man in anderen Enzyklopädien auch, warum nicht hier? Wohlgemerkt: Ich bin nicht dafür, NUR Primärquellen zu verwenden (das wäre Unsinn), sondern sie von Sekundärquellen sauber zu trennen.

2. Das weiß ich nicht immer, aber wenn ich es weiß, dann kann ich vergleichen, wenn ich die Sprache beherrsche. - Was deine Quelle angeht, bin ich schlichtweg skeptisch, ob da nicht unzulässig vereinfacht wurde (was ich "verwässert" nannte). Und zwar aus dem Grund, dass das Wort "unmoralisch" nicht in mir bekannten kirchlichen Lehrdokumenten vorkommt. Es geht in erster Linie nicht um Moral, sondern um Entfremdung (von einem in den Augen der Kirche gottgegebenen Naturzustand), auch als "Sünde" (Ab"sonderung") bezeichnet. Moral ist ja erstmal nichts spezifisch Kirchliches, die gibt es überall. Die Kirche richtet (wiederum soweit mir bekannt) in ihren Lehrschriften den Blick auf die spirituelle Dimension, nicht auf die moralische. Selbst in den wirklich krassen Aussagen Bergoglios zur Homosexualität, die wir im Originalzitat haben, ist nicht von "unmoralisch" die Rede, sondern von Verstößen gegen einen göttlichen Plan. "Unmoralisch" nennt er dagegen die ungerechte Verteilung von Gütern - das ist ein zwischenmenschliches, soziales Problem, wo der Ausdruck passt. - Das alles mit Vorsicht gesagt. Vielleicht hat er tatsächlich selbst so verwässert. Es ist jedoch aus dem Artikel nicht ersichtlich. Da im Artikel nicht zitiert, sondern irgendwas unter dem Stichwort "unmoralisch" zusammengefasst wird, würde ich gern den Originalwortlaut sehen, bevor ich das hier veröffentlichen würde. --c. schwind (Diskussion) 22:40, 19. Mär. 2013 (CET)

1. Andere Enzyklopädien sind nicht die Wikipedia. Manche anderen Enzyklopädien waren auch offen für Essays oder was weiß ich was. Jedenfalls gebietet WP:KTF, darauf zu verzichten, aufbauend auf Primärquellen eigenständige Analysen zu erstellen.

2. Die Kongregation für die Glaubenslehre, die für solche Dinge zuständig ist, hat jedenfalls kein Problem damit, in der einen Sprache von einem „natürlichen Sittengeszt“ zu sprechen, in der anderen von „natural moral law“, während im Katechismus wiederum derartige Wörter in dem Kontext nicht benutzt werden, sondern von Hauptsünden gesprochen wird. Müssen wir hier „päpstlicher sein als die Glaubenskongregation“ und Quellen mit solchen Begründungen ablehnen? Zumal hier bislang nur dargestellt wurde, an welchen Stellen nicht diese Formulierung gewählt wird, das enthält keinerlei Aussage, ob das falsch ist. --Chricho ¹ ² ³ 23:14, 19. Mär. 2013 (CET)

Ich glaube, heute ist es so spät, dass wir Gefahr laufen, aneinander vorbeireden. Ich habe doch gar nicht von eigenständigen Analysen gesprochen, sondern von sorgfältiger Sichtung und Auswahl der Quellen. - Alles weitere, wenn wir wieder wach sind :)--c. schwind (Diskussion) 23:54, 19. Mär. 2013 (CET)

Nachtrag: Gerade deine Änderung gesehen. Das ist doch etwas albern, oder? Ich habe nicht die ganze Quelle angezweifelt, sondern diese eine Wortwahl. Das mit dem Respekt steht (wie nun schon SEHR oft zitiert) im Katechismus, daher habe ich keinen Grund, diesen Punkt anzuzweifeln oder für zu einseitig dargestellt zu halten. Da ich aber keinerlei Lust auf Editwars verspüre, verzichte ich auf weitere Diskussionen, solange sie mit solchen Mitteln geführt werden.--c. schwind (Diskussion) 00:22, 20. Mär. 2013 (CET)

Dann nenn mir mal eine weitere Quelle, die das bestätigt, dass sich Bergoglio in besonderer Weise dafür ausgesprochen hat. Ich habe eben eine ganze Weile recherchiert, auch auf Englisch und Spanisch, und nichts brauchbares finden können. So wie du das siehst, können die Aussagen in dem Artikel über Bergoglios Haltung zur Homosexualität wohl nicht als solide recherchiert gelten. Im Katechismus steht nichts von „Respekt“, da steht „Achtung, Mitleid und Takt“.[12] (auch wenn ich nicht weiß, was der Katechismus hier schon wieder damit zu tun haben soll) --Chricho ¹ ² ³ 00:29, 20. Mär. 2013 (CET)

Und was ist Respekt deiner Meinung nach anderes als Achtung? - Der Katechismus macht es glaubwürdig, dass B. sich so geäußert hat, ganz einfach. - Gerade so beim ersten Googeln finde ich: http://www.voanews.com/content/white-smoke-at-vatican/1620878.html. Kein wörtliches Zitat, ich weiß. Wir werden noch Zeit brauchen, um gute Belege zu finden. Das sollte aber nicht in Kleinkrieg ausarten, schon gar nicht im Artikel selbst. Für heute hab ich genug und sage gute Nacht. --c. schwind (Diskussion) 00:37, 20. Mär. 2013 (CET)

Das soll also saubere Quellenarbeit sein, „der Katechismus macht es plausibel“. Auf „was ist Respekt deiner Meinung nach anderes als Achtung?“ könnte ich jetzt natürlich auch mit „von Respekt, statt von Achtung zu reden, ist eine unzulässige Vereinfachung“ antworten. Aber es gibt auch echte Argumente: Woran ist die Seriosität von catholic.org zu erkennen? Scheint weder ein anerkanntes journalistisches Medium zu sein, noch wird eine wissenschaftliche Qualifikation ersichtlich. --Chricho ¹ ² ³ 12:39, 20. Mär. 2013 (CET)

Wo auch immer dieser Abschnitt hinverschwunden ist, den ich heute nachmittag geschrieben hatte. Neuer Versuch: Nein, das definiert nicht "saubere Quellenarbeit", sondern es sollte erklären, warum ich hierbei keinen Anlass zu Zweifeln bzw. eine allzu vereinfachende Darstellung sehe, an anderer Stelle aber schon. - Versteh mich richtig: Ich habe prinzipiell nichts dagegen, Zeitungsartikel einfach so wiedergeben, wie sie gefasst sind. Solange wir aber Primär- und Sekundärquellen nicht trennen, sondern sich alles buntgemischt unter (Bergoglios) "Positionen" tummelt, müssen wir aufpassen, dass Sekundärquellen nicht als Primärquellen rüberkommen. GERADE wenn die Zeitung kirchlich gefärbt ist (ob seriös oder nicht, wobei du recht hast, dass das eine weitere wichtige Frage wäre), besteht die Gefahr im Besonderen. - Noch was zu einem weiteren Satz von dir oben: Nein, ich denke nicht, dass die Aussagen nicht sorgfältig recherchiert waren, nur dass sie möglicherweise sehr vereinfachend dargestellt wurden, so dass hier ein schiefes Bild entstünde, wenn man das ohne Ergänzung aus anderer Quelle so stehenließe. - Aber ich könnte mir denken, dass du im Grunde schon verstanden hast, was ich sagen will, und ich umgekehrt, was du sagen willst. Wie wäre es, das erstmal ruhen zu lassen, bis der Artikel insgesamt klarer strukturiert ist? Vielleicht erledigt sich das Problem dann von selbst. --c. schwind (Diskussion) 16:06, 20. Mär. 2013 (CET)

Damit kann ich mich gut anfreunden. Also hier erstmal Friede und keine Katechismusdiskussionen mehr. ;) --Chricho ¹ ² ³ 21:01, 20. Mär. 2013 (CET)

In Zukunft sollten nur noch seine Positionen in den Abschnitt rein - und nicht Kommentare, Einschätzungen, etc. von anderen. Viellleicht sollte wir wie im engl. von Positionen und Lehren sprechen...--Empiricus (Diskussion) 23:53, 18. Mär. 2013 (CET)

In den Abschnitt gehören natürlich insbesondere externe Einschätzungen seiner Positionen. Ein Artikel zu einem Thema mit so viel Rezeption kann sich nicht erlauben, nur auf direkten Aussagen Bergoglios aufzubauen. --Chricho ¹ ² ³ 00:26, 19. Mär. 2013 (CET)

Was wir hier insbesondere nicht machen können, ist, ohne Belege einfach behaupten, irgendein Dokument würde seine Grundpositionen darstellen und daraus dann irgendwas rausnehmen. Es braucht externe Quellen, die das belegen! --Chricho ¹ ² ³ 00:35, 19. Mär. 2013 (CET)

Ich war hier etwas schnell, aber in der engl. Wikipedia haben die das auch so gemacht - das Grundsatzdokument spiegelt, da Franzikus als Kardinal der Chefredaktuer war - seine Positoonen am besten wieder - das ist auch Konsens aller Lateinamerikanischen Bischöfen, von den Rechten incl. Opus Dei mal abgesehn. Das sind antürlich Positionen als Kardinal -- anderes haben wir ausser ein paar Sätze nicht ! --Empiricus (Diskussion) 08:26, 19. Mär. 2013 (CET)

Bitte nicht das Dokument von Aparecida als Beleg für die Haltung des Papstes anführen. Natürlich ist es von Bergoglio mitgeprägt, aber doch nicht von ihm allein. Er war Redakteur, nicht Verfasser; die Positionen waren nicht einheitlich, und die Formulierungen des Dokuments wurden im Konsens gefunden. Einige Formulierungen sollen nachträglich auch wieder geändert worden sein: http://www.ci-romero.de/fileadmin/download/presente_artikel/2007_4/Aparecida__CIR.pdf. Das ist nicht mehr zu entwirren.

Interessanter zum Thema "Kirche von unten" wäre so etwas hier: http://blog.radiovatikan.de/von-der-basis-nach-oben/ (besonders die Abschnitte "Treue ist immer Änderung, Aufkeimen, Wachstum" und "Eine sündige Komplizenschaft"), denn da spricht er selbst. --c. schwind (Diskussion) 08:27, 19. Mär. 2013 (CET)

Hier: http://www.30giorni.it/articoli_id_16590_l5.htm bekennt sich Bergoglio zum Inhalt des Schlussdokuments von Aparecida. Von mir aus also reinnehmen, solange sonnenklar wird, dass er nicht der Verfasser ist, sondern einer von vielen Mitwirkenden, auch vielen von der Basis! Das müsste deutlich gekennzeichnet sein. Kann mich aus Zeitgründen gerade nicht darum kümmern. --c. schwind (Diskussion) 20:01, 19. Mär. 2013 (CET)

In jedem Fall müsste basierend auf Außendarstellung belegt werden, dass dieses Dokument und insbesondere die im Artikel herausgegriffenen Aspekte maßgeblich für die Haltung Bergoglios sind. --Chricho ¹ ² ³ 20:53, 19. Mär. 2013 (CET)

Empiricus, bitte beteilige dich an der Diskussion, statt schon wieder auf eigene Faust herumzueditieren. Langsam ärgert es mich ernsthaft. Besonders deine Edit-Anmerkung: Bergoglio ist NICHT der "Hauptverfasser" des Dokuments. Er ist überhaupt kein Verfasser, sondern einer der Redaktoren. Er selbst besteht ausdrücklich darauf, dass das Dokument eine gemeinsame Arbeit Vieler ist. Wenn du es reinnehmen willst, verdeutliche das, aber bitte erst nach Absprache hier. Noch einmal - bitte lies das hier: http://www.30giorni.it/articoli_id_16590_l5.htm (zum zweiten Mal verlinkt). --c. schwind (Diskussion) 23:00, 19. Mär. 2013 (CET)

@Empiricus Wenn sich belegen lässt, dass dieses Dokument besondere historische Bedeutung hat, dann kann in seinem Lebenslauf natürlich erwähnt werden, dass er da als Redakteur beteiligt war. Aber einfach das Dokument herzunehmen, irgendeine Aussage daraus rauszugreifen, und das dann (auch noch an prominenter Stelle) als Position Bergoglios darzustellen, entspricht eben nicht unseren Spielregeln. --Chricho ¹ ² ³ 23:07, 19. Mär. 2013 (CET)

Also das kann man sicher sagen: Das Dokument hat bahnbrechenden Charakter. Ein Konsens der Bischöfe mit den Basisströmungen der lateinamerikanischen Kirche, eine gemeinsame Veröffentlichung von solchen Dimensionen, zu hochbrisanten Themen, mit einer klaren und radikalen politischen Ansage! Rein sollte es meiner Meinung nach auf jeden Fall. Nur klarstellen, dass es eben eine Gemeinschaftsarbeit ist, denn genau das macht die Schlagkraft aus. --c. schwind (Diskussion) 23:17, 19. Mär. 2013 (CET)

Hallo, ich hab eure versteckte Diskussion echt nicht gefunden, sorry - hier ist zuviel los. O.k. gut - das ist das Dokument der lateinamerikanischen Kirche gültig bis 2017 ! Zweitens die Option für die Armen ist eine banale Selbstverständlichkeit auch für Bergoglios - der kleine Auszug aus dem Text war hier eher exemplarisch gedacht, vielleicht gibt es auch bessere Textstellen. Lehramt heißt gültig für die Amtskriche....verbindlich, für jeden Bischof, Priester und Laien...Das Besondere ist doch, dass er die Endredaktion dieses Dokuments verfasst hat. Klartext, er hat das endverfasst und jede Position, das Dokument zählt 554, abgestimmt....Gute Nacht --Empiricus (Diskussion) 00:38, 20. Mär. 2013 (CET)

Wir schreiben hier auch nicht jedes katholische Dogma bei jedem Kirchenmann in einen Abschnitt über seine Positionen, nur weil das bindend ist. Hier wird suggeriert, dass diese eine Aussage aus dem Dokument eine besondere Aussage Bergoglios sei. Dafür fehlen jegliche Quellen. Nur banale Dinge sind belegt, die egtl. TF findet eine Ebene darüber statt. Ich sehe keinen Beleg dafür, dass dieses Dokument im Abschnitt „Positionen“ überhaupt Erwähnung finden sollte, weil durch keine Quelle belegt ist, dass diese eine Charakterisierung seiner Positionen liefere. Irgendwie wird sie wohl mit seinen Positionen korreliert sein, alles weitere ist aber TF. Als Vermerk im Lebenslauf wäre es wie gesagt ok (dann aber ohne Beispiel-Statement, das wäre immer noch TF). --Chricho ¹ ² ³ 00:43, 20. Mär. 2013 (CET)

Das sind ja keine Dogmen = Glaubenssätze, das wirfst du was durcheinander. Alle Aussagen des Dokument sind Positionen Bergoglios. Alle - insbesondere in dem speziellen Falle, da er für die Endfassung verantwortlich war ! Belege mir mal das Gegenteil - mit Quellen bitte. Ich weiß wovon ich spreche, da ich selbst solch ein Kirchendokument mitverfasst habe. Da wird jeder Satz rauf und runter diskutiert - bis Konsens herrscht. Meine Aussagen im Text sind alle belegt. Ich hab extra für dich ein spanische Rede Bergoglios - da gehts primär ums Alter - angehängt wo er sich explizit darauf bezieht und die Bedeutung dieses Dokument für ihn selbst darlegt. Lies mal den Artikel in 30 Tage. Wenn Du willst können wir auch zusätzlich aus der heutigen Predigt zitieren oder noch anderen Dokumenten....Beachte bitte, dass ich das Zitat aus dem Dokument "exemplarisch verwendet" (= Ein Schwerpunkt des Aparecida-Dokuments ist..) und "nicht persönlich" habe...insofern ist das o.k.. Mach doch mal einen alternativen Formulierungsvorschlag ! --Empiricus (Diskussion) 00:59, 20. Mär. 2013 (CET)

Ich werfe das nicht durcheinander, ich habe den Vergleich gebracht, weil du als Argument anführtest, dass „jede einzelne“ Aussage verbindlich sei. Das mit den Positionen ist nach wie vor nicht belegt, das reimst du dir zusammen, das ist TF. Insbesondere zählen deine Erfahrungen im Dokumenteschreiben hier nicht als Quelle. In dem Dokument selbst steht jedenfalls nicht, dass das eine Position Bergoglios ist. Die verschiedenen dortigen Sätze werden in verschiedenen Maße Meinung Bergoglios sein, manche mehr, manche weniger. Und die Auswahl ist natürlich so oder so TF. Du musst belegen, welche dieser Positionen tatsächlich ausgezeichnete und nennenswerte Positionen Bergoglios sind. Das geht nicht per Primärquelle+persönliche Erfahrung+Zusammenreimen. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 01:08, 20. Mär. 2013 (CET)

Alle Textbausteine im Dokument sind mehrfach belegt.Widerlege das. Was die Einschätzung der Verbindlichkeit des Dokuments (Bergoglios) betrifft empfehle ich dir fachkundigen Rat von Kath. Theologen. Wenn Du bei einer kompetenten Dritten Meinung einen findest der das auch so wie du sieht - können wir das hier weiter diskutieren. Deine Privateinschätzung im Sine von TF ist fachlich falsch - dazu fehlt dir das Hintergrundwissen. Nochmals: Das Dokument wurde explizit nur exempalrisch zitiert - nicht persönlich. Die Position Vorrangige Option für die Armen ist die Grundhaltung von Franzikus - er wird ja nicht umsonst "Papst der Armen" genannt.--Empiricus (Diskussion) 09:37, 20. Mär. 2013 (CET)

„Die Position Vorrangige Option für die Armen ist die Grundhaltung von Franzikus“ Belege das. --Chricho ¹ ² ³ 11:13, 20. Mär. 2013 (CET)

Langsam wird es skurill -google kannst wohl doch selber benutzen - oder ? Langsam denk ich, dass dich das Thema überfordert. Davon spricht die ganze Welt....mach erst mal deine Hausaufgaben s.o.--Empiricus (Diskussion) 11:56, 20. Mär. 2013 (CET)

Das muss im Artikel belegt werden. Du, der du die Aussage da drin haben willst, musst einen ordentlichen Beleg bringen. Den Leser auf Google zu verweisen, reicht nicht. Siehe WP:Q. --Chricho ¹ ² ³ 12:39, 20. Mär. 2013 (CET)

Für die Nachvollziehbarkeit der Disk hier noch die VM von gestern und die gerade gerade laufende. --Chricho ¹ ² ³ 20:28, 20. Mär. 2013 (CET)

Auch der neu eingefügte Einzelnachweis – er verweist auf Aussagen eines Theologen über den Papst, wobei das Abkommen nicht einmal explizit erwähnt wird, auch von Positionen des Papstes ist keine Rede, nur eine ähnliche Wortkombination findet Erwähnung, womit das sogar noch zusätzliche TF ist – schafft keine Abhilfe. Ich werde, wenn nicht bald ein Beleg dafür kommt, dass es sich bei diesem Teil des Abkommens um eine Grundposition Bergoglios handelt, den Abschnitt wieder entfernen. --Chricho ¹ ² ³ 22:06, 20. Mär. 2013 (CET)

Such dir einen weiteren Beleg aus 620.000 google Treffer zu "Aparecida bergoglio "aus. Von welchen "Abkommen" redest Du ? Dein Verhalten ist purer Vandalismus - da ist Null konstruktive Mitarbeit zu erkennen.--Empiricus (Diskussion) 22:18, 20. Mär. 2013 (CET)

Er bezeichnet das gesamte Dokument, für das er mitverantwortlich zeichnet, wie es Empiricus auch schreibt, als Evangelii nuntiandi Lateinamerikas, also eine verbindliche Verkündung der Kirche. Verzeih, ich will nicht streiten :) sehe nur nicht ganz, was dir da an Klarheit der Positionierung noch fehlt. --c. schwind (Diskussion) 22:23, 20. Mär. 2013 (CET)

c. schwind: Das ist reine Schinkane im Spiel - siehe [[13]]. Einmal ist das., einmal jenes - alles ist belegt. Andere Belege wurde mittlerweile wieder gelöscht - da einfach überladen. Er kann auhc seine Kritik nicht genau auf den Punkt bringen - der löscht hier nur mit fadenscheinigen ArgumentenWenn es bei dir auch so noch eine VM wäre gut..--Empiricus (Diskussion) 22:28, 20. Mär. 2013 (CET)

Verzeih auch du - ich werde mich nicht in persönliche Anfeindungen hineinziehen lassen. Lass uns bitte sachlich bleiben. Mich interessiert hier allein, was Chricho vermisst, damit man es möglichst nachtragen kann, wenn es begründet erscheint. --c. schwind (Diskussion) 22:32, 20. Mär. 2013 (CET)

Ganz einfach: Eine seriöse Quelle, die sagt, dass das maßgebliche Positionen Bergoglios waren. Und dann auch bitte nicht nur auf das Gesamtdokument bezogen, sondern konkret auf diese Auswahl hier (in der englischen Wikipedia wird zum Beispiel auf ganz andere Dinge eingegangen, ich weiß aber auch nicht, wie gut da die Darstellung ist). Ich habe das nun erstmal zusammengestutzt in den Abschnitt zu seinem Leben getan. --Chricho ¹ ² ³ 22:51, 20. Mär. 2013 (CET)

Diskussion nach unten verschoben

Antwort wegen 3M:

Könnte nicht der Erzbischof ein Machtwort sprechen? Exzellenz dünken mich der geeignete Mann. Bis zu seiner Entscheidung sage ich mal meine Meinung.

Auf den Seiten der Kongregation findet sich in der Tat diese Aussage:

Wie es bei jeder moralischen Unordnung der Fall ist, so verhindert homosexuelles Tun die eigene Erfüllung und das eigene Glück, weil es der schöpferischen Weisheit Gottes entgegensteht.

Es ist nun die Frage, was "kirchliche Lehrmeinung" ist. Da aber die Kongregation einige Verantwortung bzgl. der Inhalte des kath. Glaubens trägt, darf man wohl davon ausgehen, dass ihre Aussagen aus katholischer Sicht keinen Unsinn darstellen. (Exzellenz können hier sicher helfen.)

Man muss schon willkürliche Eigendefinitionen der Begriffe "unmoralisch" und "Unordnung" vornehmen, um behaupten zu können, dieser Satz würde nicht aussagen, homosexuelles Tun sei unmoralisch. Dass die kath. Kirche homosexuelles Tun für unmoralisch und sittenwidrig hält, halte ich daher für offensichtlich, mithin nicht diskussionswürdig.

Ein anderes Problem ist nun aber die Aussage der Website. Dort steht:

Among his teachings and stands, he strongly affirms church teaching on the intrinsic immorality of homosexual practices, though he teaches the importance of respecting homosexual persons.

Ohne weitere Quellen würde ich das nicht in den Artikel übernehmen wollen, und zwar NICHTS davon, also auch nicht den Teil mit dem Respekt vor homosexuellen Personen. ʘχ (Diskussion) 23:49, 19. Mär. 2013 (CET)

Damit könnte ich mich anfreunden. Mich stört an dem knappen "unmoralisch" die Unterschlagung der spirituellen Dimension. Nur die Sittenwidrigkeit zur Sprache zu bringen (damit meine ich uns) und nicht die übergeordnete spirituelle Erwägung, hilft dem Verständnis der kirchlichen Position nicht auf. Das ist m.E. zu einseitig. - Ich meine auch, dass der ganze Abschnitt unnötig ist, weil er nichts für Bergoglio Spezifisches enthält. Allenfalls seinen besonders scharfen Ton. Der Grund, ihn hereinzunehmen, wäre wohl hauptsächlich die aktuelle Brisanz des Themas. --c. schwind (Diskussion) 00:10, 20. Mär. 2013 (CET)

inhaltlich +1, ebent. Der Vorschlag wäre mir auch recht (also, nichts davon). Wenns recht ist, nehme ich noch das Wort "hingegen" heraus, ist jetzt sinnlos.--Turris Davidica (Diskussion) 10:04, 20. Mär. 2013 (CET)

3M: (wegen " „Bergoglio bekräftigt die Meinung seiner Kirche, nach der gelebte Homosexualität unmoralisch ist“")

Darin sehe ich gleich mehrere Klippen. Die Meinung seiner Kirche gibt es nicht als normierte Einheitsmeinung aller Mitglieder. Wir können uns in der Tat nur auf Sekundärquellen berufen, die aber garantiert nicht einhellig sind. Also den Katechismus auf den Tisch des Hauses! Der ist verbindlich. Ob Bergoglio nun die Positionen des Kathechismus (offensiv) bekräftigt, oder eben nur (wie es seine Pflicht als Bischof ist) genau diese Position vertritt, wissen wir evtl. gar nicht. (Außer, es hätte eine Sekundärquelle davon berichtet, dass B. nicht ganz linientreu ist. Oder, davon berichtet, dass er besonders linientreu ist).

Das "unmoralisch" ist einerseits dünnes Eis, andererseits als "Verdolmetschung" des Katechismus in Sekundärquellen nachzuweisen. Mein ortsansässiger Pfaffe geht sogar noch weiter, und bezeichnet homoerotischen Sex als Sünde. Die Spatzen pfeifen diese Haltung der Kirche von den Dächern, aber die Amtskirche ist schlau und will sich nicht offiziell auf glasharte Sprache einlassen. Für uns sehr unbequem, aber die eiern eben rum. (Und ich würde annehmen, dass es jede Menge parteiischer Sekundärquellen gibt, mit denen sich ungefähr alles "beweisen" lässt)

Bleibt also in dieser Frage wohl nur eines: "Bergoglio steht in der Frage der Homosexualität (nach allen bekannten Äußerungen) voll auf den bisherigen Positionen der Amtskirche, wie sie im Katechismus festgeschrieben sind." Evtl. noch: Das schließt die Ablehnung der Homoehe und die Forderung nach respektvollem ... bla bla bla

--Pyrometer (Diskussion) 22:25, 21. Mär. 2013 (CET)

Sorry, hat sich schon erledigt, wir haben uns darauf verständigt, die Aussagen aus dieser Quelle aus dem Artikel erstmal rauszuhalten. Das ist auf zu dünnem Eis gebaut. In der englischen Wikipedia wurde die übrigens mittlerweile auch entfernt. --Chricho ¹ ² ³ 22:32, 21. Mär. 2013 (CET)

Übertrag von WP:VM zu "Die vorrangige Option für die Armen und Ausgeschlossenen" (erl.)

Kontroverse über Belege zu : Die vorrangige Option für die Armen und Ausgeschlossenen

Übertrag von VM zu Chricho:

Gestern war es noch das Argument TF - heute WP:Q - es wurden soviele Belege eingebaut, dass diese zu Recht von anderen wieder entfernt wurden ! Es gibt auch keine konstruktive inhaltiche Mitarbeit - an den Textbausteinen bzw. Artikel - Null ! Ich frag mich überhaupt was er zu dem Artikel beigetragen hat - außer Löschungen. Es wird auch nicht ein Satz gelöscht, sondern ein ganzer Abschnitt wo ich jeden Satz mühevoll erarbeitet habe - insbesondere die Belegsuche. Das ist WP:Q 100 % wasserdicht. Primärquellen akzeptiert er nicht. Was er belegt haben will "Grundposition Bergoglios" ist in dem Abschnitt nicht behauptet. Zu "Aparecida Bergoglio" gibt es 630.000 google Treffer - sollen all die Belege da rein ?

Es gibt unsinnige Bearbeitungen und es gibt auch "unsinnige Beleganforderungen" die weit über das notwendige Maß WP:Q hinausgehen - "seine Anforderungen". Er will diesen Abschnitt einfach nicht - ich weiß nicht warum. Ich will an einem exzellenten Artikel mitwirken, hab auch hier einige eingebracht und würde mir auch wünschen, dass dies alle wollen - unkonstruktive Destruktion und Schikane empfinde ich als zutiefst unenzyklopärisch. --Empiricus (Diskussion) 22:11, 20. Mär. 2013 (CET)

Richtig, ich halte mich mit dem Schreiben in dem Artikel zurück, das Aufräumen ist anstrengend genug. Die Verstoße gegen WP:KTF und WP:Q laufen natürlich Hand in Hand. Die Quellen fehlen, der Inhalt ergibt sich stattdessen aus TF. Da immerhin jetzt aber die explizite TF-Behauptung, dieses Dokument stelle die Grundpositionen Bergoglios dar, entfernt ist, habe ich jetzt mehr die Quellenlage betont. Dass es sich um eine Grundposition Bergoglios handelt, wird jetzt aber immer noch allein dadurch ausgedrückt, dass die Aussagen im Abschnitt „Positionen“ auf diese Weise dargestellt werden. Zudem basiert die Auswahl des Zitats aus einem Dokument, das noch ganz andere Dinge behandelt, auf persönlichem Gutdünken. --Chricho ¹ ² ³ 22:20, 20. Mär. 2013 (CET)

Übertrag der Diskussion oben

Auch der neu eingefügte Einzelnachweis – er verweist auf Aussagen eines Theologen über den Papst, wobei das Abkommen nicht einmal explizit erwähnt wird, auch von Positionen des Papstes ist keine Rede, nur eine ähnliche Wortkombination findet Erwähnung, womit das sogar noch zusätzliche TF ist – schafft keine Abhilfe. Ich werde, wenn nicht bald ein Beleg dafür kommt, dass es sich bei diesem Teil des Abkommens um eine Grundposition Bergoglios handelt, den Abschnitt wieder entfernen. --Chricho ¹ ² ³ 22:06, 20. Mär. 2013 (CET)

Such dir einen weiteren Beleg aus 620.000 google Treffer zu "Aparecida bergoglio "aus. Von welchen "Abkommen" redest Du ? Dein Verhalten ist purer Vandalismus - da ist Null konstruktive Mitarbeit zu erkennen.--Empiricus (Diskussion) 22:18, 20. Mär. 2013 (CET)

Er bezeichnet das gesamte Dokument, für das er mitverantwortlich zeichnet, wie es Empiricus auch schreibt, als Evangelii nuntiandi Lateinamerikas, also eine verbindliche Verkündung der Kirche. Verzeih, ich will nicht streiten :) sehe nur nicht ganz, was dir da an Klarheit der Positionierung noch fehlt. --c. schwind (Diskussion) 22:23, 20. Mär. 2013 (CET)

c. schwind: Das ist reine Schinkane im Spiel - siehe [[14]]. Einmal ist das, einmal jenes - alles ist belegt. Andere Belege wurden mittlerweile wieder gelöscht - da einfach überladen. Er kann auch seine Kritik nicht genau auf den Punkt bringen - der löscht hier nur mit fadenscheinigen ArgumentenWenn es bei dir auch so noch eine VM wäre gut..--Empiricus (Diskussion) 22:28, 20. Mär. 2013 (CET)

Verzeih auch du - ich werde mich nicht in persönliche Anfeindungen hineinziehen lassen. Lass uns bitte sachlich bleiben. Mich interessiert hier allein, was Chricho vermisst, damit man es möglichst nachtragen kann, wenn es begründet erscheint. --c. schwind (Diskussion) 22:32, 20. Mär. 2013 (CET)

Ganz einfach: Eine seriöse Quelle, die sagt, dass das maßgebliche Positionen Bergoglios waren. Und dann auch bitte nicht nur auf das Gesamtdokument bezogen, sondern konkret auf diese Auswahl hier (in der englischen Wikipedia wird zum Beispiel auf ganz andere Dinge eingegangen, ich weiß aber auch nicht, wie gut da die Darstellung ist). Ich habe das nun erstmal zusammengestutzt in den Abschnitt zu seinem Leben getan. --Chricho ¹ ² ³ 22:51, 20. Mär. 2013 (CET)

Gute Idee mit dem Verschieben, ich habe auch deine letzte Antwort noch mit runtergenommen. - Bergoglios Bekenntnis zu dem Dokument scheint mir nun wirklich hinreichend belegt. Er bezeichnet es in einer der angeführten Quellen (knapper formuliert; er spricht ja gern sehr umschweifig) auch als vom Heiligen Geist inspiriert. Aber du hast schon recht, dass der Inhalt des Dokuments so nur einseitig wiedergegeben wird. Es sollten besser alle wesentlichen Punkte knapp zusammengefasst werden. Vorschlag: Ein neuer WP-Artikel zu dem Dokument, in dem das diffenziert geschehen kann, und von hier aus und von http://de.wikipedia.org/wiki/CELAM aus ein Verweis darauf? --c. schwind (Diskussion) 23:00, 20. Mär. 2013 (CET)

Wenn du dazu bereit wärst, scheint mir das eine gute Idee. Ich habe da keine Zeit zu. Vllt. wäre es besser, einen Artikel zu der Konferenz selbst zu machen, in der man dann auf das Abschlussdokument eingeht. Das erscheint mir logischer als ein Artikel zu dem Dokument, in dem man dann auf die Konferenz eingehen müsste. --Chricho ¹ ² ³ 23:13, 20. Mär. 2013 (CET)

Die Option für die Armen ist unstrittig - das kann auch mit seinen neusten Predigten und Ansprachen begründet werden. Ich hab das Dokument nur exempalarisch - nicht persönlich zitiert. Das, das Dokument für ihn eine besondere Rolle hat ist auch unstrittig. Das aufzuarbeiten als eigener WP wird mühselig....mir würde hier ein kleiner Abschnitt genügen.--Empiricus (Diskussion) 23:19, 20. Mär. 2013 (CET)

Dann vielleicht einen Satz dazu, dass sich damit der Inhalt des Dokuments nicht erschöpft. Es klingt wirklich ein wenig so, als wäre die Option für die Armen die ganze Botschaft; das ist missverständlich. Noch besser vielleicht: für die Option für die Armen ein direktes Zitat wählen und einen Zusatz, etwa "wie es auch, neben anderen ... (mir fällt gerade kein passendes Wort ein) im Schlussdokument v. Aparecida festgehalten ist"? - Ich kann das mal angehen mit dem Artikel, auch wenn ich gerade selber nicht wahnsinnig viel Zeit habe. Wird also etwas dauern, aber es finden sich sicher Helfer. Die ganze Konferenz, nicht nur das Schlussdokument, zum Thema zu machen, ist ebenfalls eine gute Idee. --c. schwind (Diskussion) 23:30, 20. Mär. 2013 (CET)

@Empiricus „Ist unstrittig“ etc., du musst wie gesagt im Artikel ordentlich belegen. Dies ist noch immer nicht geschehen. Ich habe einen Vorschlag gemacht, wie man einen soliden, kleinen Abschnitt daraus machen kann. --Chricho ¹ ² ³ 23:31, 20. Mär. 2013 (CET)

@Empiricus Jetzt änderst du wieder an der Diskussion vorbei: „Mit seiner Predigt für die "Armen und Ausgeschlossenen" folgt er der Position "Option für die Armen"“ Belege? Und das willkürliche Herauspicken dieses Aspekts des Dokuments ist immer noch gegeben, siehe obige Kritik. --Chricho ¹ ² ³ 23:58, 20. Mär. 2013 (CET)

Empiricus gibt sich, glaube ich, alle Mühe der Welt. Versucht doch vielleicht mal, gemeinsam etwas Brauchbares zu formulieren. Nicht im Artikel, besser hier :)--c. schwind (Diskussion) 00:12, 21. Mär. 2013 (CET)

Ich hab jetzt die neuste Position eingebaut - die gab es beim ersten Textbaustein noch nicht - Die Option für die Armen ist seit der CELAM-KOnferenz von 1979 Grundsatz - die wurde in dem Dokument von 2007 nur bestätigt bzw. weiterdifferenziert. Diese Diskussion sparen wir uns hier incl. Zitat - der Rest sind belegte, historische Fakten. Gute Nacht--Empiricus (Diskussion) 00:15, 21. Mär. 2013 (CET)

Ich bitte um einen Beleg für „Mit seiner Predigt für die "Armen und Ausgeschlossenen" schließt Franziskus an die Option für die Armen" an“. --Chricho ¹ ² ³ 10:25, 21. Mär. 2013 (CET)

Ich hab den Satz „Mit seiner Predigt für die "Armen und Ausgeschlossenen" entfernt bzw. gekürzt (war eh überflüssig) - das war in der Abschnittsüberarbeitung reingegangen --Empiricus (Diskussion) 11:51, 21. Mär. 2013 (CET)

„Mit seiner ersten Predigt schloss Franziskus an die Option für die Armen an“ ist immer noch unbelegt. --Chricho ¹ ² ³ 16:17, 21. Mär. 2013 (CET)

Soso, war also nicht belegbar, was da stand. Naja, wie ist der jetzige Stand: Jetzt steht da eine einseitige Darstellung der Antrittsrede ohne Verweis auf die Rezeption. Würde auch sowieso besser im Abschnitt zum Verlauf des Pontifikats passen, wo ja schon etwas dazu steht, wie der Amtsantritt verlief. Was dann folgt, erscheint mir so, als würde da das N-TV-Interview nur als Aufhänger benutzt, um zu dem Dokument überzuleiten. Wieso das jetzt im Abschnitt zu den Positionen steht, wird aber immer noch nicht klar (belegt). --Chricho ¹ ² ³ 18:19, 21. Mär. 2013 (CET)

Es gibt genügend Belegstellen für die "Option für die Armen" - nur diese neue Linie hat schon mit der Namenswahl begonnen und zieht sich wie ein roter Faden (bisher) durch das Pontifikat - d.h. auch durch die Predigten, Haltungen, etc....Der Name ist hier Programm. Das N-TV-Interview zeigt einfach nur die Kontinuität auf, denn er galt ja als "Kardinal der Armen". Das Dokument könne wir hier sicher auch noch seperat und etwas ausführlicher darstellen. In dem Abschnitt Positionen wurden doch so oder so alle Möglichen zitiert, dass das hier nicht reinpassen soll erschließt sich nicht. --Empiricus (Diskussion) 18:44, 21. Mär. 2013 (CET)

@Empiricus: Ich verstehe Dein Anliegen, aber ich finde, wenn Du anfängst ausführlich aus Predigten zu zitieren, wird der Artikel bald zu seinem Nachteil überladen. Ich habe folgenden Vorschlag. Schreib einfach einen separaten Artikel über das Dokument von Aparecida, verwende dabei auch die teilweise kritischen wissenschaftlichen Aufsätze, und hier machen wir, wenn Du dann fertig bist, eine Verlinkung zu dem neuen Artikel.--Nbgbay (Diskussion) 18:53, 21. Mär. 2013 (CET)

Mit einem eigenen Artikel über das Dokument bin ich grundsätzlich einverstanden. Das ist aber sehr aufwendig und kostet Zeit. Dafür brauche ich Mitstreiter. Wer macht mit ? Die zwei, drei Sätze über das Dokument und die Rolle des Papstes dazu gehören aber in den Artikel - vielleicht an einer besseren Stelle, evtl. auch als eigener Unterabschnitt wie in der engl. Wiki. Das wurde ja in der Öffentlichkeit diskutiert. Für den kurzen Predigtauszug wurde ein Satz aus dem Dokument gestrichen - wenn ich das zusammenfasse kommt Chricho gleich mit TF... . Mich stört offen gesagt mehr - das im Artikel alles zusätzlich noch in ital. Orginalsprache erscheint. Das ist wirklich überzogen - hier bitte nicht. --Empiricus (Diskussion) 20:49, 21. Mär. 2013 (CET)

@Empiricus Du siehst diesen roten Faden und möchtest ihn daher hier enorm breittreten. Das ist aber deine eigene Interpretation der Geschehnisse und sind von den Quellen nicht gedeckt – TF. Ich unterstütze die Vorschläge von Nbgbay und c. schwind, einen Spezialartikel zu schreiben, in dem diese Konferenz von allen Seiten beleuchtet werden könnte. --Chricho ¹ ² ³ 19:09, 21. Mär. 2013 (CET)

Meine Interpretation hab ich ja als Kommentar hier und nicht in den Artikel geschrieben - oder hab ich das da gechrieben. Dies Sätze im Artikel sind wasserdicht belegt.

Im Abschnitt Positionen gehen Positionen und Kommentare durcheinander, finde ich auch nicht perfekt, habe ich oben ja schon gesagt, die Teilung in Positionen und Einschätzungen wollte keiner. In allen anderen Papst Artikel geht es primär um die Positionen, Lehren - alles andere auch Kritik bezieht sich darauf.Gut das ist halt im werden und unser Dilemma ist, dass vieles in spanisch vorliegt. Ich hab aber neues Material direkt vom Papst....--Empiricus (Diskussion) 20:49, 21. Mär. 2013 (CET)

Im Artikel äußerst du diese Interpretationen jetzt nicht mehr explizit, wohl aber implizit durch die Platzierung im Abschnitt „Positionen“ und durch die Assoziationskette von Namenswahl über „Option für die Armen“ hin zum Dokument und der Konferenz und durch die Hervorhebung dieser bestimmten Aspekte von Namenswahl, Antrittsrede und Dokument. --Chricho ¹ ² ³ 20:53, 21. Mär. 2013 (CET)

In der Diskussion hier - sind doch Meinungen explizt erlaubt. Oder ? Ich kann schon verstehen, dass du als bekennender -ich hoffe nicht millitanter - Atheist überall TF siehst was dir nicht in dein atheistisches Weltbild passt. Dir fehlt einfach das theologische Grundwissen - z.B. der Katholischen Soziallehre bzw. der Befreiungstheologie, darum handeln all die Positionen. Ich hab kapiert, dass Dein Verstehenshorizont als Physiker oder Mathematiker einfach duch dein Vorverständnis sehr begrenzt ist. Noch nichtmal einfachste Banalitäten, logische Schlussfolgerungen, etc. scheinen da rein zupassen...Arbeite mal lieber konstruktiv mit. Bis jetzt haste glaub ich im Artikel noch keinen einzigen Satz verfasst.--Empiricus (Diskussion) 21:15, 21. Mär. 2013 (CET)

Moment mal, jetzt muss ich hier auch mal was dazu schreiben: Wir sind hier bei Wikipedia, nicht bei kathpedia. Theologisches Grundwissen ist für diesen Artikel nicht zwingend nötig, auch wenn es natürlich nicht schadet. Grundsätzlich ist dieser Artikel jedoch nicht nach irgendwelchen katholischen Maßstäben zu schreiben, sondern nach den hier bei Wikipedia gültigen Richtlinien. Logische Schlussfolgerungen, die aussschließlich auf katholischer Basis fußen, sind hier somit ausdrücklich nicht erwünscht. Im Gegenteil, es ist sogar oft von Vorteil, wenn man auch mal über den eigenen Tellerrand hinausblickt, und das gilt hier ausdrücklich auch für die Katholiken. Denn was in der katholischen Welt logisch erscheint, muss es in der realen noch längst nicht sein. Das bitte immer berücksichtigen, gerade dann, wenn man ein derart schweres Geschütz wie du grad auffährt. Nicht dass hier noch jemand kommt und die nach katholischer Sicht logische Jungfrauengeburt oder dergleichen als historischen Fakt in den jeweiligen Artikeln unterbringen will... Andol (Diskussion) 21:44, 21. Mär. 2013 (CET)

Ja, das ist sauber zu trennen. Eigene Überzeugungen und Folgerungen daraus sind natürlich im Artikel nicht zulässig. Wohl aber zulässig und auch notwendig können Darstellungen der Überzeugungen der im Artikel behandelten Personen und die Konsequenzen sein, die sie daraus ziehen. Das ist relevante Information. Ich kann nicht erkennen, inwiefern Empiricus dagegen verstößt. Der Papst wird nicht müde, sein Anliegen einer Kirche für die Armen zu betonen - wo interpretiert Empiricus in unzulässiger Weise, indem er eigene Überzeugungen zugrunde legt? Wenn euch bestimmte Übergänge nicht sauber erscheinen, nennt sie doch möglichst präzis. - Chricho, ich kann nicht nachvollziehen, warum öffentlich geäußerte Überzeugungen des Papstes nicht unter "Positionen" gehören sollen - wohin denn sonst, wenn nicht da? Und warum nicht anmerken, dass die Namenswahl aus diesen Überzeugungen heraus erfolgte? Er selbst hat gesagt, dass sie das tat. Soll jeder was zu den Positionen des Papstes sagen dürfen außer dem Papst selbst? Vielleicht missverstehe ich auch nur etwas gründlich, dann klärt mich bitte auf. --c. schwind (Diskussion) 22:35, 21. Mär. 2013 (CET)

Zur Namenswahl gibt es doch schon einen Abschnitt, in dem der Papst (schon grenzwertig) ausführlich zu Wort kommt (Außensichten fehlen da meines Erachtens auch). Wieso muss das jetzt noch in den Abschnitt zu den Positionen? Wieso stehen da gerade diese Aspekte der Antrittsrede, ohne dass darauf eingegangen würde, wie sie rezipiert wurde? Was hat jetzt genau dieses Abschlussdokument mit seinen Positionen zu tun, außer dass man dort vom Hölzchen aufs Stöckchen schließlich dorthin gelangte? Und wieso wird die „Option für die Armen“ als nur ein kleiner Aspekt des Dokuments hier hervorgehoben? Dies alles erklärt sich meines Erachtens daraus, dass Empiricus hier eben den Artikel mit einer einseitigen Betonung dieser „Armenbotschaft“ durchsetzen will, und dafür deutlich mehr Dinge heranzieht, als sich als tatsächlich bedeutsam für diese Person belegen lassen. --Chricho ¹ ² ³ 22:47, 21. Mär. 2013 (CET)

1. Weil ein anderer Kontext (hier "Positionen") eine neuerliche Erwähnung sinnvoll machen kann. Das sollte natürlich nicht ausufern, ein Verweis zur "Namenswahl" täte es evtl. auch; das kann allerdings auch wieder zu schlechter Lesbarkeit führen. Muss man abwägen. 2. Weil Position und Rezeption der Position zwei verschiedene Dinge sind. Ich wäre nach wie vor für eine Trennung von ausgewiesenen Positionen und Einschätzungen dazu. 3. Da stimme ich dir zu, das hatten wir ja schon besprochen. Nur solange der Artikel über die Aparecida-Konferenz nicht existiert, sollte die Sache hier Erwähnung finden. Wobei ich deinen letzten Satz nicht verstehe - welche Dinge sind das? --c. schwind (Diskussion) 22:55, 21. Mär. 2013 (CET)

Diese Dinge sind die Primärquellen, die er eigenständig „zusammenpanscht“. Einen Vorschlag, wie man auf belegte Weise auf die Konferenz hinweisen kann, habe ich gemacht. Zu 1: Der ganze fragliche Absatz hat eben zum größten Teil nicht erwiesenermaßen sonderlich viel mit seinen Positionen zu tun. Der Bezug auf den Namen kam übrigens auch erst jüngst hier rein, nachdem bei allen anderen Formulierungsversuchen, mit denen die Konferenz ins Spiel gebracht werden sollte, selbst Empiricus nicht mehr die Behauptung aufrechterhalten konnte, das wäre belegt. Hat für diesen Abschnitt fragliche Bedeutung und würde eher in eine umfassendere Darstellung seiner Namenswahl gehören. --Chricho ¹ ² ³ 23:00, 21. Mär. 2013 (CET)

Chricho: Was dort steht sind seine Kernpositionen als Papst - du solltest dich mal intensiver mit seinen Reden beschäftigen..., wenn du so was löscht dann reduziert du den Papst auf Kondome und CO.... Diese Aussage ist Nonsens: "Der ganze fragliche Absatz hat eben zum größten Teil nicht erwiesenermaßen sonderlich viel mit seinen Positionen zu tun". Such mal Belege für deine Phantasieprodukte bzw. TF - bzgl. Abtreibung.....--Empiricus (Diskussion) 00:44, 23. Mär. 2013 (CET)

Wir panschen hier alle eigenständig zusammen. - Welchen Vorschlag meinst du? Es wird hier langsam sehr unübersichtlich... - Ich meine, es ist eine deutliche Positionierung, dass die Kirche sich mehr um die Armen kümmern sollte und dass er das fördern will, als ein primäres Anliegen. Was wäre denn in deinen Augen Themen, die unter "Positionen" gehören? - Zu Aparecida: Ja, stimmt, wäre woanders besser aufgehoben. Allerdings nicht unter Namenswahl, was soll es da?, sondern vll. in einem neuen Abschnitt, in dem es um Kirche auf breiter Basis und unter Berücksichtigung der sozialen Umstände statt Verkündigung von oben ginge. Das schiene mir weit mehr den roten Faden des Dokuments zu treffen. --c. schwind (Diskussion) 23:14, 21. Mär. 2013 (CET)

Nein, nicht bei der Namenswahl, da wäre es höchstens in einem Satz möglich zu erwähnen, dass dieser eine Jesuit das als auf die „Option für die Armen“ bezogen ansieht, nicht Aparecida. Sorry, ich dachte du hättest das mitbekommen, mein Vorschlag war dieser hier. Da wird auf das Dokument recht neutral und gut belegt verwiesen, ohne dass irgendwelche Dinge herausgepickt werden.

Zu der Armenpositionierung: Prinzipiell gehört das natürlich in den Artikel, wird in den Medien viel rezipiert, ist ja auch an allen Ecken und Enden erwähnt, auch im Positionsabschnitt findet sich da sonst schon einiges. Bloß sollte diese Darstellung seiner Position eben nicht über Assoziationsketten und Verweise auf Dokumente erfolgen, von denen nicht einmal belegt ist, wie viel das mit seiner Position überhaupt zu tun hat. --Chricho ¹ ² ³ 23:27, 21. Mär. 2013 (CET)

Ah, danke für den Link. Gefällt mir, außer dass da nun rein nichts zum Inhalt des Dokuments steht. Ein Satz wäre schön, oder?, aber es ist natürlich schwer zu fassen, weil es so viele Beteiligte und so viele Themen gab. Muss ich mal drüber nachdenken. - Ich glaube, es geht Empiricus u.a. darum, in seinem Abschnitt den Papst selbst zu Wort kommen zu lassen, nicht nur andere Stimmen. Das befürworte ich auch. Daraus ergeben sich allerdings tatsächlich Doppelungen bei den Aussagen zu seinen Positionen (halt fremde und seine eigenen). Der ganze Abschnitt "Positionen" ist ein Kuddelmuddel: Erst kommen fremde Einschätzungen zu Bergoglios Positionen, dann ohne Überleitung oder Überschrift, die das irgendwie klären würde, plötzlich Aussagen von Bergoglio selbst. Ich scheue mich im Moment, da einzugreifen, weil ich neue Editwars befürchte. Im Grunde sind wir da wieder bei dem Problem, über das wir vorerst nicht mehr diskutieren wollten ;) Eine ideale Lösung sehe ich also gerade nicht. Vielleicht sollte man für den Moment damit leben, dass der Artikel noch nicht so gut ist, wie er sein könnte, und auf etwas Abstand setzen. Ich würde mir allerdings auch wünschen, dass Empiricus insgesamt noch kürzt. Im Vergleich zu anderen Themen sehe ich da schon auch ein Ungleichgewicht. Das Thema erscheint bei der Namenswahl, bei den Einschätzungen seiner Positionen durch andere (Sayer) UND bei den eigenen Positionen. Und teilweise in epischer Breite. Das ist schon happig.

Nachgedanke: Wie wäre es, das lange Zitat aus "Namenswahl" runterzuschieben in die "Positionen" und unter "Namenswahl" nur darauf zu verweisen? Dann könnte man aus den "Positionen" auch anderes noch rausnehmen, weil das Thema damit doch hinreichend deutlich angesprochen wurde. --c. schwind (Diskussion) 23:43, 21. Mär. 2013 (CET)

Ich denke, dass die Namenswahl da oben einen eigenen Abschnitt hat ist schon richtig. Dann noch dieses lange Zitat bei den Positionen schiene mir nicht gerade eine Verbesserung. --Chricho ¹ ² ³ 23:56, 21. Mär. 2013 (CET)

Dann muss das Thema bei den Positionen eben nochmal extra stehen, denn es ist eine wichtige Position. In diesem Fall: den Aparecida-Teil einkürzen. Dieser Satz: "2007 präsentierte Kardinal Bergoglio das Schlussdokument (Dokument von Aparecida) der 5. Generalversammlung aller Bischöfe von Lateinamerika und der Karibik in Aparecida 2007." könnte komplett raus. Das mit dem "schloss Franziskus an..." sollte auch auf jeden Fall raus, das sehe ich wie du (die Herstellung des Zusammenhangs soll eine Überleitung schaffen, der Zusammenhang ist so aber nicht belegt).

Vll. den ganzen Absatz ersetzen durch etwa: "Die 'Option für die Armen' ist neben vielen anderen Themen auch im Schlussdokument ... verankert." und dann deinen Absatz anschließen? Für heute aber gute Nacht! --c. schwind (Diskussion) 00:13, 22. Mär. 2013 (CET)

Wenn man den Papst nur auf Kondome, Abtreibung, etc. reduziert - dann ist das nicht ausgewogenen. Daher muss diese Position zwingend drin bleiben.....Ich starte demnächst die nächste VM-Aktion.--Empiricus (Diskussion) 00:36, 23. Mär. 2013 (CET)

c. schwind . könntest du mal bitte einen Textvorschlag machen. Danke !--Empiricus (Diskussion) 00:53, 23. Mär. 2013 (CET)

Sowohl seine Positionen zu Armut als auch zu Homosexualität, Abtreibungen (mit denen zu letzteren brachte er sich deutlich in die politische Diskussion ein) werden in den Medien umfassend rezipiert. Sie sollten sich dementsprechend auch umfassend im Artikel finden. Bei der Armut ist das auf jeden Fall gegeben: Die Stellungnahme des Misereor-Manns, die Erwähnung der Bezeichnung „Kardinal der Armen“… Wenn du einbringen möchtest, was er in seiner Antrittsrede gesagt hat, dann tu das bitte unter Berücksichtigung der Rezeption bei Darstellung verschiedener Aspekte. Warum der Absatz zum Dokument von Aparecida nicht einfach oben beim Lebenslauf stehen kann, kann ich nicht nachvollziehen. Positionen Bergoglios in diesem Absatz doch gar nicht explizit drin, außer dass er das Dokument als wichtig einstufte. Alles was da steht, ist diese unangebrachte, suggestive Darstellung, die das im Zusammenhang mit der Haltung zur Armut darstellt. --Chricho ¹ ² ³ 01:11, 23. Mär. 2013 (CET)

Ich denke wir müssten hier noch einige grundsätzliche Diskussionen führen (s.u.) - hier hat im Grunde nicht drins zu stehen an Positionen die er nicht als Papst gemacht hat ! Das ist bei allen anderen Päpsten auch so - das sind Lückenfüller und das sind nicht seine Positionen als Papst ! Das können sie sein - müssen es aber nicht zwangsweise. Für die Kirche waren "seinen Positionen" im Grunde nur für Agentinnen relevant - nicht aber, im Unterschied zu Kard. Ratzinger für die Weltkirche.c. schwind sollte mal einen Textvorschlag machen --Empiricus (Diskussion) 01:22, 23. Mär. 2013 (CET)

Ich habe jetzt erstmal eine Umstellung vorgenommen und das Zitat aus der Antrittsrede beibehalten, über das man allerdings noch reden muss. Rausgenommen sind jetzt nur die „Option für die Armen“ – als Grundposition Franziskus’ ist das eben nicht belegbar – und die Hoffnung für Lateinamerika – da ist einfach zu unklar, was er da hofft. Wenn sich eine aussagekräftigere Aussage findet, welche Bedeutung er dem Dokument beimisst, kann das auch gerne rein. --Chricho ¹ ² ³ 02:39, 23. Mär. 2013 (CET)

Leider versinke ich gerade in Arbeit und habe nur wenig Zeit. Ich stimme Chricho zu, dass Franziskus nicht plötzlich ein anderer Mensch ist, weil er Papst geworden ist. Solange er sich nicht von früher bezogenen Positionen distanziert bzw. etwas anderes an deren Stelle setzt, kann man sie als weiterhin gültig betrachten. - Eine Schwierigkeit bei diesem Artikel und auch bei den hier diskutierten Aspekten ist: Über das, was enzyklopädiewürdig ist, scheinen die Meinungen recht weit auseinanderzugehen. Die einen orientieren sich an dem, was in diesen Tagen in den Medien besonderen Niederschlag findet (und zwar lokal, denn verschiedene Regionen der Welt fokussieren sehr unterschiedliche Themen; hier steht z.B. das Thema Homosexualität stark im Vordergrund, andesrwo sind es andere), andere versuchen, die Sache überregional und etwas stärker losgelöst vom jeweiligen aktuellen Stand der Pressemeldungen zu betrachten. Wobei die Schwierigkeit dann natürlich darin liegt, einzuschätzen, wie wichtig auf lange Sicht hin heutige Ereignisse sind. Dennoch neige ich zu Letzterem. - Einen Vorschlag habe ich oben schon gemacht, mehr kann ich gerade nicht tun... Meiner Meinung nach gehört der ganze Positionen-Abschnitt zuerst mal überholt und geordnet, alles andere wird bis dahin nicht zufriedenstellend lösbar sein. Ich lasse die Sache nun erstmal vertrauensvoll in euren Händen :) --c. schwind (Diskussion) 09:56, 23. Mär. 2013 (CET)

Welche im Ausland besonders beachteten Themen meinst du genau? --Chricho ¹ ² ³ 16:48, 23. Mär. 2013 (CET)

Z.B. in ärmeren Ländern soziale Ungerechtigkeit. In islamischen Ländern (oder generell solchen mit vorwiegend anderer Religion) Umgang mit dem Islam (bzw. der jeweiligen Religion). Im Vatikan selbst Offenheit der Kirche vs. Säkularisierung. - Nur als einige Beispiele. Sorry, ich muss mich gerade aus Zeitmangel etwas ausklinken... --c. schwind (Diskussion) 17:00, 23. Mär. 2013 (CET)

Der Einsatz für die Armen ist zehntausendfach (insgeamt 24.500 google Treffer unter Newss !) belegt - was soll dieser Löschvandalismus ? --Empiricus (Diskussion) 00:23, 27. Mär. 2013 (CET)

Siehe hier, was Vandalismus ist. Ansonsten: Die Positionen seiner zu Armut habe ich nicht aus dem Artikel gelöscht, solche sind weiterhin im Artikel vorhanden. Nicht belegt ist, deine Zusammenfassung, unter ausschließlicher Verwendung von Primärquellen, ohne Motivation zitierend, von „betonte er … für die Ärmsten und Ausgeschlossenen“. In dem Zitat steht nichts davon. Ja selbst das Zitat selbst habe ich stehen gelassen, in dem etwas steht, was er zu Armut sagt. Du schaffst dann anschließend eine Weiterleitung zu Aparecida, durch die bestimmte herausgepickte Aussagen von Aparecida als seine persönlichen Positionen und als sein persönlicher Einsatz gegen Armut dargestellt werden, was nicht belegt ist. Diese Weiterleitung ist freie Assoziation. Das habe ich gelöscht. Dass er das Dokument redigiert und als bedeutend dargestellt hat, findet sich weiterhin im Artikel, und zwar weiter oben. --Chricho ¹ ² ³ 00:31, 27. Mär. 2013 (CET)

Du hast einfach keine guten Absichten - daher der Vandalismusvorwurf. Du hättest es doch selber treffener umfolrmulieren können, nein, stattdessen Totallöschung. Statt "Ausgeschlossenen" hab nun mal alles aufgeführt was im Zitat steht - sprachlich ist das zwar korrekt, aber nicht gut lesbar. Daher "Ausgeschlossenen" - vielleicht gibt es ein besseres Wort was das zusammenfasst.Das Dokument sind seine Grundpositionen und das gehört in diesen Abschnitt wie in allen anderen Wikis der engl., itla., span. auch ! Dafür müssen wir noch eine qualifizierte Lösung suchen. --Empiricus (Diskussion) 00:45, 27. Mär. 2013 (CET)

Das mit den Grundpositionen hast du eben nicht belegen können. Damit wissen wir nur, dass er dieses Dokument redigiert und für wichtig befunden hat, können darüber jedoch nichts über seine Positionen sagen. Und über den Umweg der Überleitung Antrittsrede→Arme→„Option für die Armen“→Aparecida, diese hier bei den Positionen reinzuboxen, ist eben auch kein Weg. --Chricho ¹ ² ³ 00:52, 27. Mär. 2013 (CET)

So, habe deine letzten Änderungen gesichtet. Das ist jetzt sprachlich wirklich nicht optimal, aber eine Grundlage für weitere friedliche Zusammenarbeit hier. Das Zitat steht jetzt allerdings doppelt da. Bestehst du auf der Zwischenüberschrift? V --Chricho ¹ ² ³ 00:58, 27. Mär. 2013 (CET)

Die sprachliche Suboptimalität hast du verbockt. Der Papst reist im Juni eh nach Aparecida - das wird dann so oder so ein riesen Thema sein mit allen drumherum incl. dem Dokument. Der Vatikan sieht auch so: "Im Mai 2007 fand in Aparecida die fünfte Generalversammlung der Bischöfe aus Lateinamerika und der Karibik statt. Der damalige Erzbischof von Buenos Aires entwarf zusammen mit anderen Bischöfen das Abschlussdokument. In diesem wird besonders die Kirche für die Armen betont".Mit TF hat das nichts zu tun.--Empiricus (Diskussion) 01:05, 27. Mär. 2013 (CET)

Jaja, das Radio Vatikan betont in einer Meldung, dass das Dokument irgendetwas im Kontext von Armut besonders betont habe. Eine fundierte Darstellung bekommen wir damit aber nicht, und auch gehört das nicht deshalb zu den Positionen des Herrn Franziskus. Aber nochmal: Du hast da jetzt noch wohl versehentlich diese Dopplung des Zitats eingefügt. Bestehst du auf dem eigenen Abschnitt? --Chricho ¹ ² ³ 01:15, 27. Mär. 2013 (CET)

Müsste jetzt einigermaßen gelöst sein.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 12:33, 22. Apr. 2013 (CEST)

Dialog mit den Atheisten und Messe mit Reinigungskräften.... (erl.)

Heute hat der Papst zum Dialog mit den Atheisten aufgerufen - wird doch unsere atheistischen Freunde hier freuen - die Mitwirkung am Papstartikel ist ja schon so eine Art Dialog: "Und es ist auch wichtig, die Gegenüberstellung mit den Nichtgläubigen zu intensivieren, damit niemals die Unterschiede, die trennen und verletzen, überhand nehmen, sondern bei aller Verschiedenheit doch der Wunsch überwiegt, wahre Bindungen der Freundschaft zwischen allen Völkern zu aufzubauen."

Sollen wir so was aufnehmen ?

Messe mit dem Putzpersonal - auch ungewöhnlich, das selbst der Pressesprecher das bestätigen musste.....: "Vor dem Empfang für die akkreditierten Botschafter hat der Papst am Freitagmorgen mit Vatikan-Angestellten die Heilige Messe gefeiert. Wie Vatikansprecher Federico Lombardi bestätigte, fand der Gottesdienst in der Kapelle des vatikanischen Gästehauses „Domus Sanctae Marthae“ statt, in dem der Papst weiterhin wohnt. Eingeladen waren unter anderen die dortigen Hausangestellten sowie die vatikanischen Gärtner und die Reinigungskräfte, die für die Sauberkeit auf dem Petersplatz sorgen." (nicht signierter Beitrag von Empiricus-sextus (Diskussion | Beiträge) 00:54, 23. Mär. 2013 (CET))

Da wir eine ausführliche Darstellung der Ereignisse rund um die Amtseinführung haben, wäre das sicher prinzipiell denkbar, diese Messe auch zu erwähnen, insofern sich eine mediale Rezeption nachweisen lässt, die vllt. über Radio Vatikan hinausgeht. In dem Fall wäre es auch gut, zu klären, was es genau mit dieser Messe auf sich hatte. Nur Gärtner und Reinigungskräfte werden es nun auch nicht gewesen sein. --Chricho ¹ ² ³ 01:35, 23. Mär. 2013 (CET)

Sagts, spinnts ihr langsam? Ich weiß, es ist schwer auf den Boden der Realität zu wandeln, deshalb mein vorsichtiger Einwand. Löschen hilft nicht, um Einsicht zu erzeugen. Ich bemerkte das bei aller nur denkbar anwendbaren Höflichkeit! Wusstet ihr, dass der Papst auch die Mäuse, Kakerlaken und Ratten in sein Gebet eingeschlossen hat. Ist aber auch logisch, bei dem Namen. --Hubertl (Diskussion) 11:46, 25. Mär. 2013 (CET)

Das mit den genannten Gebet an die Nutzviecher sollte unbedingt auch in den Artikel aufgenommen werden. Viren, Bakterien und Choleraerreger natürlich auch, aber das wusste man in Zeiten Franz von Assisi noch nicht dass es sowas gibt. --Hubertl (Diskussion) 15:47, 25. Mär. 2013 (CET)

Wir geben zwar nur wieder, was die Berichterstattung hergibt, und werten das nicht, aber etwas mehr als Sebstbeweihräucherungsverlautbarungen von Radio Vatikan brauchts denn schon, um etwas im Artikel platziert zu haben.--Arabsalam (Diskussion) 16:06, 25. Mär. 2013 (CET)

Sagte ich schon oben und seitdem kam nichts mehr. Ich gehe davon aus, dass es auch nicht viel mehr gibt. --Chricho ¹ ² ³ 16:10, 25. Mär. 2013 (CET)

In den Medien und diversen Diskussionsforen ist ein paar mal der Satz "Wer nicht zum Herrn betet, der betet zum Teufel" aus seiner ersten Predigt als Beleg für einen Alleinvertretungsanspruch des Christentums genannt worden. Tatsächlich hat Franziskus darin den französischen Schriftsteller Léon Bloy zitiert - dessen Schriften zeitweilig sogar "auf dem Index" standen. Bloy - der sich selbst als "Bettler" bezeichnete - lebte in größter Armut, zwei seiner Kinder verhungerten 1895. Der Teufel, den Bloy meinte, war für Bloy eine subtile Wirklichkeit - die "Anbetung des Geldes". Franziskus nimmt mit diesem Zitat also Bezug auf die Ablehnung eines "ungezügelten Kapitalismus", wie er in vielen neoliberalen Äusserungen zu Tage tritt. Gerade in Zeiten einer globalen Banken- und Finanzkrise kann das Zitat auch durchaus programmatisch verstanden werden - nicht gegen andere, nichtchristliche Religionen, sondern gegen den "schnöden Mammon." Sollte das auch aufgenommen werden? --Bodenpersonal (Diskussion) 19:11, 2. Apr. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis auf den Schriftsteller Leon Bloy. Den fand ich sehr interessant! Mit der Verbindung zum eigenen Artikel über denselben kann jeder bei Interesse nachlesen: --->>> Leon Bloy.

Gruß, --Aquilamentis (Diskussion) 21:45, 3. Apr. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 12:33, 22. Apr. 2013 (CEST)

Ökumene (erl.)

„An der Amtseinführung nahm erstmals auch der ökumenische Patriarch von Konstantinopel Bartholomäus I., das Oberhaupt der Orthodoxen Kirche teil." Das scheint mir etwas zu knapp und dadurch mißverständlich wenn nicht gar falsch zu sein: Die Orthodoxe Kirche gibt es nicht, da müßte es schon heißen Orthodoxen Kirchen. Diese aber haben kein gemeinsames Oberhaupt. Wie wäre es denn mit: „An der Amtseinführung nahm erstmals auch der ökumenische Patriarch von Konstantinopel, Bartholomäus I. teil. Er ist das Oberhaupt der Griechisch-Orthodoxen Kirche und gilt als Patriarch von Konstantinopel zugleich als primus inter pares der Patriarchen der allermeisten Orthodoxen Kirchen." (natürlich mit Link) LG, --Skipper Michael - Diskussion 23:53, 20. Mär. 2013 (CET)

Ja, gut.--Empiricus (Diskussion) 00:01, 21. Mär. 2013 (CET)

Hab ich eingebaut, nur ist er nicht Oberhaupt der der Griechisch-Orthodoxen Kirche - schau mal in WP nach....--Empiricus (Diskussion) 00:40, 21. Mär. 2013 (CET)

DANKE. Genau so! Sehr gut - und auch der Anfang von Ökumenischer Patriarch von Konstantinopel gefällt mir so sehr viel besser! Klarer und einfacher. Aber: warum "ist er nicht Oberhaupt der Griechisch-Orthodoxen Kirche"??? Ich zitiere: Zum einen ist er das Oberhaupt der orthodoxen Kirche von Konstantinopel, zum anderen [...] diese "orthodoxe Kirche von Konstantinopel" aber ist nichts anderes als eben das, was wir landläufig als die "griechisch-orthodoxe Kirche" bezeichnen. Grob gezeichnet und vereinfacht: Die Patriarchate in Byzanz und Rom brachten eine griechische und eine lateinische Kirche mit sich. Die Machtgeilheit (keine Erfindung der Kirche, aber dort besonders seit "Staatskirche" bis weit in die Neuzeit stark verbreitet) führte zu Rivalitäten und schließlich zum Schisma. Über die Zeit hin blieb Konstantinopel der Sitz des Patriarchats des griechischen Kirchenteils, eben des Patriarchats der orthodoxen Kirche von Konstantinopel. Und damit ist auch die Auseinandersetzung mit der Türkei vorprogrammiert, besonders seit der systematischen subtilen Christenverfolgung dort - und erst recht seit Beginn der Umwandlung in ein islamistisches Staatswesen: man will die orthodoxen Christen los sein, einerseits weil sie als Griechisch-Orthodoxe einst das ganze Byzantinische Reich beherrschten und der Verfolgung wegen noch heute ein Loyalitätsdefizit haben, andererseits weil dieser Glaube, wenn er wirklich gut vorgelebt wird, keine weitere Mission braucht, um die Moscheen leer und die Kirchen voll werden zu lassen. - Die meisten anderen orthodoxen Kirchen, jedenfalls all jene, unter deren Bischöfen der Patriarch von Konstantinopel primus inter pares ist, haben den gleichen Glauben, wenn auch andere Charaktere; die Russisch-Orthodoxe Kirche zB. entstand als russische Landeskirche der griechisch-orthodoxen Kirche, "die Annahme des griechisch-orthodoxen Christentums in Dogma, Kultus, Kirchenlehre, Kirchenrecht und Verfassung" steht im zugehörigen Artikel. Und wenn Du Dir die gelbe Fahne mit schwarzem Löwen(? oder wars ein Adler?) an einer orthodoxen Kirche in Griechenland anschaust und danach fragst, ist die Antwort: "oh, das ist die Flagge unsres Patriarchen in Konstantinopel". Auch die im Artikel verlinkte homepage gibt es nur in Englisch und Griechisch.

Der Begriff "Griechisch-Orthodox" hat also nur wenig mit der griechischen Nation zu tun, sondern mit den religiös-kulturellen Eigenheiten in Dogma, Kultus, Kirchenlehre, Kirchenrecht und Verfassung. Dabei umfaßt die Griechisch-Orthodoxe Kirche natürlich auch all jene griechisch-orthodoxen Christen, die nicht in Griechenland oder der Türkei leben. So wie die russisch-orthodoxe Kirche auch alle russisch-orthodoxe Christen umfaßt, die nicht in Rußland leben. Und wenn ein Teil dieser Kirchen sich der römisch-katholischen Kirche anschließt, dann ist es üblich, daß er seinen Ritus beibehalten kann und nicht den römischen aufgezwungen bekommt. Deshalb konnte der Papst ja auch für die Katholiken orthodoxen Rituus in Argentinien zuständig gewesen sein... :-) Sorry, ich weiß, es ist nicht immer so ganz einfach, aber wenn das Knäuel erst mal entwirrt ist, sind die einzelnen Fäden eigentlich ganz gut zu erkennen. LG, --Skipper Michael - Diskussion 14:34, 21. Mär. 2013 (CET)

Die Griechch-Orthodoxe Kirche ...gibt es im Grunde nicht (vielleicht ist das nur eine deutsche Marottee....) - siehe hier: "Eine griechisch-orthodoxe Kirche als solche gibt es nicht, der recht geläufige Begriff bezeichnet vielmehr den Zusammenhang zwischen der griechischen Kultur und der Orthodoxen Kirche. Weitere Begriffe sind griechisch-orthodox, griechisch-orientalisch, Griechisch-Orthodoxe Kirche oder Griechisch-Orientalische Kirche." Jurisdikationsgewalt hat er zwar auch in Teilen Griechenlands und einigen Inseln z.B. Kreta - aber Oberhaupt der ist Vorsteher der Kirche von Griechenland ist der Erzbischof von Athen und ganz Griechenland. Besten Gruß--Empiricus (Diskussion) 17:37, 21. Mär. 2013 (CET)

Danke! Da lag ich ja garnicht so sehr daneben. Daß der nordgriechische Erzbischof nicht zum Ökumenischen Patriarchat von Konstantinopel gehört, ist mir allerdings neu. Oder hab ich da was falsch verstanden? Ich bin diesbezüglich eigentlich eher von dem ausgegangen, was hier steht: “Seit dem sog. Morgenländischen Schisma gibt es in der byzantinisch-orthodoxen Kirche noch vier altkirchliche Patriarchate: * das Ökumenische Patriarchat von Konstantinopel in Istanbul, nach eigenem Anspruch weltweit auch zuständig für lokale Bistümer und Erzbistümer, die keinem anderen Patriarchat unterstehen; [...]“. Was natürlich nicht dem widerspricht, daß zunächst mal die Jurisdiktion der Bischöfe und darüber die der Erzbischöfe gilt. Hierarchische Abstufung eben.

Die Flagge im Artikel ist übrigens genau die, die ich meinte.

Eine „dt. Marotte“ ist es sicher, eine rein deutsche aber ganz sicher nicht: „this's the flag of our Patriarc in Konstantinopel, we'r Greek-Orthodoxien Church, so he's our Patriarc.“ war die Antwort auf meine Frage nach der Flagge. Wir befinden uns – so gesehen – zumindest in guter Gesellschaft. :-) Aber die Formulierung im Papstartikel erscheint mir jedenfalls hieb- und stichfest.  :::Im Übrigen sorry, daß meine Antwort erst jetzt kommt, hatte noch einen Arzttermin und ein Dutzend mails mit Rechercheantworten (leider nichts wirklich neues... - die schönste war: „hast du schon in die wp geschaut?“ :-) ) LG, --Skipper Michael - Diskussion 23:10, 21. Mär. 2013 (CET)

Ja ist eine deutsche Marotte - im engl. spricht man ja explizit von "griechisch-orthodoxer Kirche". Was soll wir machen ?--Empiricus (Diskussion) 00:33, 30. Mär. 2013 (CET)

Für mich gehört hier auch noch ganz klar herein, dass er sich als Bischof von Buenos Aires für den Falkland-Krieg ausgesprochen hat, das hat er bei der 30 Jahrfeier im Jahre 2012 sogar noch einmal bekräftigt, dass die Briten unrechtmäßig die Falkland-Inseln besitzen würden. Franziskus steht somit dem argentinischen Nationalismus also näher als dem geltendem Völkerrecht. Quellen sind zahlreich im Internet vorhanden, auch viele englischsprachige, daher wundere ich mich, dass so ein Thema hier ausgespart wird. (nicht signierter Beitrag von 89.0.105.44 (Diskussion) 10:18, 19. Apr. 2013 (CEST))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 12:33, 22. Apr. 2013 (CEST)

Trennung in Positionen die er als Kardinal hat von denen die er als Papst hat plus Lehre / öffentliches Wirken (erl.)

Bei Positionen geht einiges durcheinander - im Grunde sollte in dem Artikel zum Papst nur die Positionen als Papst rein. Was er mal als Kardinal, Präfekt, Priester, Messdiener, etc. gesagt hat ist hier nur noch historisch von Bedeutung, d.h. irrelevant. Das ist bei allen anderen Päpsten auch so. Was Benedikt als Erzbischof von München alles gesagt hat - davon findet sich im Artikel kein Wort. Zweitens sollte man die Lehren von den Positionen trennen.--Empiricus (Diskussion) 01:14, 23. Mär. 2013 (CET)

Das ist kein Artikel zum Pontifikat des Papstes Franziskus, sondern ein Artikel zur Person Bergoglio/Franziskus. Und wie kommst du darauf, dass das „nur noch historisch von Bedeutung“ ist? Durch Papstwerden wird man keine andere Person. Wenn sich herausstellt, dass er in der nächsten Zeit in irgendeinem Punkt seine Ansichten ändert, kann man das in den Artikel schreiben. Wenn sich beizeiten herausstellt, dass seine päpstlichen Lehren eine besondere Darstellungsform erforderlich machen, kann man auch im Artikel eine Trennung vollziehen, jetzt, kurz nach der Amteinführung ist daran aber nicht zu denken. --Chricho ¹ ² ³ 01:21, 23. Mär. 2013 (CET)

Der Bischof und Kardinal ist Vertreter der Kirche, seine Meinungen haben die der offziellen Kirche zu sein. Die Privatmeinung des Bischofs und Kardinals zählt da nicht. Somit kann alles was er als offzieller Vertreter der Kirche gesagt hat nicht unbesehen als seine eigene Ansicht gewertet werden. Was ein Regierungssprecher oder Pressesprecher abgibt, ist auch nicht seine Privatmeinung, sondern das was er im Auftrag verbreitet. Somit beginnt mit dem Pontifikat eine neue Zeit und jetzt ist eindeutig das was der Papst äußert auch das was seine theologische Position ausmacht und nicht mehr das, was seine Vorgänger zu sagen hatten. Somit muss man ganz eindeutig trennen zwischen vorher und nachher.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:52, 24. Mär. 2013 (CET)

Ich kann dir im Grunde zustimmen - und sein Verhalten zur Abtreibung, Homosexualität, Verhütung ist kirchliches Lehramt und keine seiner "spezifischen Positionen". Nach Überprüfung wie die das in der engl. Wiki gelößt haben wäre es sinnvoll einen Teil der älteren Positionen unter dem "Verhältnis zur Argentinischen Regierung" zu setzen. Insbesondere da diese Positionen spezifisch nur im Kontext Sinn machen.

3 Relations with Argentine governments = Abschnitt: "Verhältnis zur Argentinische Regierung"

3.1 Dirty War = "Zeit der Militärdiktatur" bzw. so wie jetzt....

3.2 Relationship with Kirchners " Regierung Kirchners"

Das sind ja strenggenommen auf die spezifische Situation von Argentinen basierende, politische Positionen die aus der Auseinandersetzung mit der Kirchner Regierung stammen. Zweitens wäre damit der historische Rahmen nicht beim Ende der Militärdiktatur beendet, was oben ja zu Recht kritisiert wurde. Wie sind die Meinungen ? --Empiricus (Diskussion) 18:26, 24. Mär. 2013 (CET)

Ich stimme Euch beiden im Prinzip zu, nur sehe ich die Trennung zw. Positionen und Lehre anders: Solange er zB. sagt, in dieser globalen Wirtschaftsordnung [...] seien die Armen [nur noch] Abfall, ist dies eine Position, nimmt er das zum Ausgangspunkt einer Enzyklika, in der er den Neoliberalismus als mit der Kirchlichen Lehre für unvereinbar erklärt, so ist aus der Position eine Lehre geworden. Was er also zB. zur Homosexualität gesagt hat, ist eine Position aus der alten Lehre seit Sodom und Gonorrha, abgemildert nach den heutigen Erkennntnissen, daß Homosexualität keine freie Willensentscheidung ist. Sein Argument gegen Adoption durch Homosexuelle (Benachteiligung der Kinder) wäre aber ggf. / möglicherweise eine Erweiterung / Ausgestaltung der Lehre. Gruß, --Skipper Michael - Diskussion 23:58, 26. Mär. 2013 (CET)

Also nun, natürlich könnte jemand Probleme bekommen, wenn er von bestimmten offiziellen Positionen abweicht. Aber hier zu behaupten, die Aussagen eines Bischofs ließen keine Rückschlüsse auf seine Positionen zu… Also wirklich, hier wird eben dargestellt, welche Positionen er geäußert hat, wo er sich in öffentliche Debatten eingeschaltet hat. Das sind Positionen, die er eigenverantwortlich vertreten hat. Klar, könnte gelogen sein, was er als seine Meinung ausgab. Das könnte aber ebenso bei jeder Aussage von ihm als Papst der Fall sein. Auch Differenzen zwischen Kirchenvertretern sind ja nichts Unbekanntes. Die Aussagen werden belegt und es wird dazugesagt, wann er das gesagt hat etc. Wenn sich nun herausstellt, dass sich irgendwas ändert, dann kann man im Artikel darauf hinweisen. Das „nachher“, das du ansprichst, gibt es noch gar nicht. --Chricho ¹ ² ³ 23:44, 26. Mär. 2013 (CET)

Siehe dazu die zwischenzeitigen Ergänzungen einerseits, Straffungen andererseits. Platzierungsfragen unter #"Artikelstruktur." Hier wohl

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 12:33, 22. Apr. 2013 (CEST)

Kirche (erl.)

Unter "Positionen" erwarte ich, ganz generell, Aussagen des Papstes zur Kirche und zur Bereichen der Welt, soweit sich die Kirche dafür zuständig sieht. Ich erwarte aber keinewegs die Positionen irgendwelcher Leute, die sich mit eigenen Meinungen (durchaus legitim) an den tatsächlichen oder auch nur vermuteten Positionen des neuen Papstes so schnell wie möglich abarbeiten, weil sie sich - vermutlich - für besonders wichtig halten bzw. als Meinungsführer etablieren möchten. Die Diskussion kann durchaus interessant sein, gehört aber in ein Meinungsforum. Hier gehts um Sachverhalte: "Fakten! Fakten! Fakten! ... und an den Leser denken!" Wenn das so wie bisher weiter läuft (das Pontifikat dauert hoffentlich etwas länger), dann wird der Artikel schon bald längenmäßig aus dem Ruder laufen. --217.87.6.237 23:44, 29. Mär. 2013 (CET)

Ja stimmt. Wir haben das schon mal diskutiert - und ich hab hier den Vorschlag gemacht eine Trennung zwischen "Einschätzungen zum Pontifikat" und Positionen vorzunehmen, besser sollten man hier von Lehre sprechen. Aber diese Linie konnte sich bisher nicht durchsetzen wäre aber sinnvoll. Außerdem sollte das was er in der spezifischen Situation in Argentinien gesagt hat - ähnlich der engl. Wiki unter "Verhältnis zur Regierung".--Empiricus (Diskussion) 00:30, 30. Mär. 2013 (CET)

Guter Vorschlag, einverstanden! --217.87.6.237 16:27, 30. Mär. 2013 (CET)

Unsinn. Postionen sollten nicht direkt aus Zitaten des Papstes herausgefischt und von Wikipedianern selbst aufbereitet werden. Das wäre TF. Der Papst wird hinreichend stark rezipiert, sodass sich die Positionen auf Grundlage von Einschätzungen Dritter mit Verweis auf diese zusammenfassen lassen. --Chricho ¹ ² ³ 14:55, 8. Apr. 2013 (CEST)

Siehe dazu unter #"Artikelstruktur." Hier wohl

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 12:33, 22. Apr. 2013 (CEST)

Abschnitt „Einsatz für die Armen“ (erl.)

Das Zitat da steht im luftleeren Raum: Wer hat dieses Zitat ausgesucht? Hat es besondere Rezeption erfahren, oder wieso sollte es wesentlich für seine Positionen sein? Wieso ist das ganze mit „Einsatz für die Armen“ überschrieben? Was hat „anzunehmen“ mit „Einsatz“ zu tun? Und wieso überhaupt so ein langes Zitat, ist es etwa nicht möglich, seine Positionen auf Grundlage außenstehender Quellen zusammenzufassen? Das ist durchaus möglich, wird auch im Abschnitt davor schon gemacht. Kurzum: Ein willkürliches Zitat aus der Antrittsrede, mehr nicht, auch völlig überflüssig, da auf die Armutsgeschichte schon eingegangen wird. So etwas kann zu Wikiquote, hier gehört es nicht hin. --Chricho ¹ ² ³ 22:40, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ich stimme zu. Ein eigener Abschnitt ist dafür unnötig, im Grunde ist das Thema Armut dasselbe Thema wie "soziale Gerechtigkeit". Da die Antrittsrede auch schon anderswo zitiert wird, sollte das Zusatzzitat entweder dort ergänzt oder in ein knappes Referat der Aussage umgeformt werden. Kopilot (Diskussion) 09:42, 20. Apr. 2013 (CEST)

Habe die beiden Teile zusammengeführt und die Überschrift demgemäß angepasst. Zitate löschen, kürzen oder in Referate umformen geht nun jederzeit, wenn damit kein Informationsverlust verbunden ist. Das fragliche Zitat war ohnehin doppelt: gelöscht.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 10:52, 22. Apr. 2013 (CEST)

Franziskus Mitglied im Katakombenpakt ?

Nun, mancher Zeitgenosse und Katholik reibt sich ja beim neuen Papst die Augen - gestern lief eine interessante Reportage in Phoenix über den Katakombenpakt. Das entspricht voll und ganz der Line von Franziskus bzw. seinen Positionen. Das ganze hat am Ende des 2. Vatik. Konzil in den Katakomben von Rom begonnen und muss sehr stark in Lateinamerika gewirkt haben. Hat da einer zusätzliche Hintergründe über die Wirkungsgeschichte in Lateinamerikas ?--Empiricus (Diskussion) 13:20, 29. Mär. 2013 (CET)

ARD Mediathek: Der Katakombenpakt: Das geheime Vermächtnis des Konzils

[http://www.kirchenbote.de/content/der-pakt-den-katakomben

Bischöfe gelobten Armut: Der Pakt in den Katakomben]

Amtseinführung von Franziskus: Ohne Pomp, ohne Pathos --TotalUseless Rückmeldung) 14:45, 29. Mär. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Torwartfehler (Diskussion) 16:32, 24. Apr. 2013 (CEST)

"Kardinalsdirektorium" (erl.)

Dort wird berichtet, daß Papst Franziskus plane, ein Kardinalsdirektorium einzurichten, "das mit ihm die Weltkirche regieren" solle. Die Wiener Zeitung ist m.E reputable Quelle, zitiert ihrerseits (aber nur) eine Quelle, weitere Verbreitung dieser Meldung habe ich noch nicht gefunden. Sollte dies weiter rezipiert werden, schlage ich vor, einen eigenen Gliederungspunkt (im Abschnitt "Verlauf") "Verwaltungsänderungen" (oder so) einzufügen; ist die konsensfähig, bitte? Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 12:23, 13. Apr. 2013 (CEST).

"Regieren" soll dieses Direktorium wohl kaum: die erste Zusammenkunft ist erst auf 1.-3.10.13 angesetzt. Auch sollen keine eigentlichen Beschlüsse gefasst werden, wenn ich die Aussagen von Lombardi richtig mitbekommen habe. Es geht um ein zusätzliches Beratergremium, das wohl Vorschläge zur Kurienreform erarbeiten soll. Jede weitergehende Interpretation scheint mir verfrüht. -- Stechlin (Diskussion) 13:55, 13. Apr. 2013 (CEST)

Diese Meldung ist mir erst später zur Kenntnis gelangt, unklar ist m.E., ob die o.g. Meldung ein anderes geplantes Gremium betrifft; und ja, auch deswegen wird wohl "verfrüht" zutreffend gewertet sein. (Deswegen ja auch hier und nicht im Artikel :) angesprochen). Dennoch - bei weiteren Darstellungen des Themas in den rel. Quellen und nach inhaltl. Abklärungen, dann ein Unterabschnitt, bitte? Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 14:14, 13. Apr. 2013 (CEST).

Ich hab's mit Belegen am Ende von "Verlauf des Pontifikats" angefügt. Siehe auch Pastor Bonus. --Andrsvoss (Diskussion) 17:56, 13. Apr. 2013 (CEST)

Dann danke für Eure Antworten und es steht m.E. abzuwarten, wie sich diese Sache entwickeln wird. Einen guten Sonntag. Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 21:33, 13. Apr. 2013 (CEST).

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 12:33, 22. Apr. 2013 (CEST)

WP:Zit

Der Abschnitt Pontifikat widerspricht massiv unserem Grundsatz WP:Zit: WP ist keine Zitatesammlung. Artikelinhalte sind enzyklopädisch darzustellen, Zitate sind nur äußerst sparsam einzusetzen, um einen Sachverhalt zu belegen oder zu illustrieren. Warum in diesem Fall in so starkem Ausmaße davon abgewichen wird, bedürfte einer genauen Erläuterung.--Arabsalam (Diskussion) 23:37, 21. Mär. 2013 (CET)

Von "äußerst" sparsam steht in der Regel nichts. Ich sehe hier kein einziges Zitat, dass nicht dazu dient einen Sachverhalt zu belegen oder zu illustrieren. -- 109.192.151.239 06:41, 22. Mär. 2013 (CET)

Dann schilder doch mal, wo der Mehrwert dieser ellenlangen Zitate im Original und in deutscher Übersetzung bei Wappen- und Namenswahl liegt, das könnte in ein paar kurzen Sätzen Prosa ohne weiteres im Artikel abgehandelt werden. Ich weiß nicht, ob du schon mal in einer leibhaftigen Enzyklopädie gelesen hast, dort gibt es Zitate so gut wie gar nicht. Wir schreiben hier keinen Zeitungsartikel und auch keine Kirchenlyrik. Wie WP:Zit es schon sagt: Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen.--Arabsalam (Diskussion) 08:37, 22. Mär. 2013 (CET)

Da du das auch ansprichst: Beim "Wappen" habe ich ausführlicher zitiert, weil die Übersetzung des Mottos allein, ohne Kontext, wegen der eigentümlichen Konstruktion in der lat. Quelle nicht nachvollziehbar bzw. höchst missverständlich wäre. Selbst in einschlägigen Latein-Foren rauchten die Köpfe.

Nachtrag: Zitat und ÜS wurden nun von Turris Davidica entfernt. Mitentfernte Quellenangaben und für das Verständnis unentbehrliche Informationen habe ich in knapper Form wieder eingefügt. - Ich werde mich darüber nicht streiten, fände es aber angemessen, sich vor solchen Streichungen zuerst an der Disk zu beteiligen. --c. schwind (Diskussion) 09:34, 22. Mär. 2013 (CET)

Nur mal so zum Vergleich: Bei en:Pope Francis ist der Abschnitt der Namensgebung deutlich eleganter und enzyklopädischer und ohne diesen länglichen Spontansprech des Papstes formuliert.--Vanellus (Diskussion) 09:57, 22. Mär. 2013 (CET)

Pardon, ich hatte nicht die Absicht, jemandem auf die Füße zu treten. Daß ich die Referenz auf die Predigt mitentfernt habe, war ein Versehen, danke für die Korrektur. Die Notwendigkeit all dieser Vollzitate in mehreren Sprachen entging mir jedoch ebenfalls.--Turris Davidica (Diskussion) 10:56, 22. Mär. 2013 (CET)

Klang schärfer, als es gemeint war, entschuldige bitte. - Ich hatte den Wahlspruch insbesondere deshalb im Kontext zitiert (soweit auf der HP des Bistums BA erfasst) und übersetzt, weil sofort in den ersten Stunden nach der Wahl so viele grauenvoll falsche Übersetzungen kursierten ;) Nachdem inzwischen alle glücklich von uns abgeschrieben haben, hat sich das ja erledigt und man kann es jetzt von meiner Seite aus ruhig so lassen, wie du es zusammengekürzt hast. Also: Alles in Butter. --c. schwind (Diskussion) 12:55, 22. Mär. 2013 (CET)

Kriegstreiberei? (erl.)

Ich vermisse, dass sich Bergoglio 1982 für den Falkland-Krieg ausgesprochen hat und 2012 erneut den Krieg gerechtfertigt hat, indem er den Briten bzgl. der Falklands "Usurpation" vorwarf. Dies stellt für mich eine Kriegstreiberi dar. --89.0.138.20 15:26, 25. Apr. 2013 (CEST)

Auch Premier David Cameron hat dazu Stellung genommen.[15] Ansonsten gilt: Sei mutig und bau es ein. Wenn du keine Zeit dazu hast, würden auch schon hochqualitative Quellen helfen (Google liefert nicht immer sofort das beste). --Chricho ¹ ² ³ 15:30, 25. Apr. 2013 (CEST)

Kostenloser Grundkurs Mitarbeit: Bitte Beiträge in vernünftigem Deutsch abfassen, vernünftige Quellenangaben dazu und keine Signatur in Artikel pflanzen! Zeitungsartikel nur, falls es keine Angaben aus seriös verlegten Büchern dazu gibt. Und auch dann möglichst nur, wenn die Angaben in mehreren Zeitungsartikeln übereinstimmen. Und auf eigene Meinungskundgaben verzichten, denn sie sind irrelevant für den Artikel. Kopilot (Diskussion) 18:07, 25. Apr. 2013 (CEST)

Vielen Dank für deine Mitteilung, Hilfe und Anregung. Aber ich gehe davon aus, dass ich als Jurist Beiträge in vernünftigem Deutsch abfassen kann. [...] --89.0.138.20 18:40, 25. Apr. 2013 (CEST)

Übrigens, der Zweizeiler war absolut ohne Wertung geschrieben, also schön mal die Kath. Kirche im Dorf lassen!

--89.0.138.20 18:45, 25. Apr. 2013 (CEST)

Deine Hausaufgaben sind erledigt worden.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 18:49, 25. Apr. 2013 (CEST)

Gracias! --89.0.138.20 19:25, 25. Apr. 2013 (CEST)

Neuer Stil? (erl.)

Turris_Davidica hat einen Eintrag über den Stil des neuen Papstes revertiert, weil es sich um Hörensagen handele, es POV sei und es für die schwarzen Schuhe orthopäische Gründe gebe ([16]). Ohne dass ich einem Rerevert das Wort reden wollte, erscheint mir doch, dass medial ein Stilwechsel wahrgenommen und kommuniziert wird. Diese Berichterstattung halte ich für relevant. Sie sollte m.E. in angemessener Form im Artikel Berücksichtigung finden. --Andrsvoss (Diskussion) 15:58, 11. Apr. 2013 (CEST)

Das wurde inklusive "Karneval" in der seriösen Presse breit rezipiert und war entsprechend belegt, es wurde im übrigen nicht als Fakt dargestellt, sondern als "soll gesagt haben" formuliert, wie es auch im Beleg stand. Die Wiederrerrichtung des Volksaltars in der Sixtina ist ebenso eine belegte Tatsache. Dass diese Art nicht genehmer Berichterstattung von einem bekennenden Ministranten revertiert wird, ist natürlich unter WP:IK ziemlich witzig. Wenn das nicht relevant sein soll, dann bitte diese Irrelevanz mit entsprechenden Quellen vom Niveau der zitierten belegen. Rezipiert wird das ja offenbar auch innerhalb der kath. Kirche [17]. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:47, 11. Apr. 2013 (CEST)

Der Text lautet:

Im Gegensatz zu seinem Vorgänger verzichtet Papst Franziskus bisher auf prunkvolle liturgische Gewänder, hat schon bei seinem ersten Auftritt auf die Mozzetta verzichtet und trägt auch keine roten Schuhe. Zum päpstlichen Zeremoniar Guido Marini soll er nach seiner Wahl „der Karneval ist vorbei“ gesagt haben. Auch den von Benedikt XVI. aus der Sixtinischen Kapelle entfernten Volksaltar aus der Zeit Johannes Pauls II. liess er bereits am Tag nach seiner Wahl wieder dort aufstellen.

In meinem BA-Kommentar habe ich allerdings genau darauf verwiesen, daß es sich um Hörensagen handle: soll … gesagt haben - ist das jetzt enzyklopädierelevant? M. E. wurde das auch nicht „breit rezipiert“, sondern gezielt von einer Tradiplattform in die Welt gesetzt. Ursprünglich hieß es mal, Franzikus solle (im Scherz und in Bezug auf die Mozetta) zum Zeremoniar gesagt haben, „die können Sie ja anziehen“. Selbige Plattform hat dann die „Karnevaliade“ drangehängt. Keiner war dabei, keiner kanns bestätigen. Ein Lexikon sollte Fakten anführen, nicht Vermutungen zu ungeahnter Verbreitung verhelfen. Weiterhin: daß das orthopädische Schuhe sind, wurde WiMRE zwischenzeitlich vom Vatikan bekanntgegeben, es steht aber auch in der Quelle, die als Beleg angegeben wurde. Wir wissen nicht, ob Franziskus sich nun neue orthopädische rote anfertigen läßt oder weiterhin seine schwarzen trägt, ist auch egal. Was ist denn an roten Schuhen „prunkvoller“ als an schwarzen? Zum Altar: Benedikt hat nach seiner Amtsanführung an genau demselben Volksaltar gefeiert. Und weiter? − Aus dem Ministranten einen Interessenkonflikt herbeikonstruieren zu wollen, verbitte ich mir übrigens.--Turris Davidica (Diskussion) 20:12, 11. Apr. 2013 (CEST)

Wer es in die Welt gesetzt hat, ist unwichtig, solange es rezipiert wird, und das wird es offensichtlich ziemlich breit (FAZ, die Welt und diverse andere seriöse Zeitungen, die ich aus Platzgründen nicht alle aufgezählt habe; google hilft weiter). Dass Ministrieren einen Interessenkonflikt im Sinne katholischer Innensicht wahrscheinlich erscheinen lässt, wird Dir jeder andere neutrale Benutzer bestätigen. Für den Artikel ist nun mal aber nicht die Innensicht des Vatikans massgeglich, sondern die Sicht der seriösen Medien. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:43, 11. Apr. 2013 (CEST)

Bleibt die Tatsache, auf die ich von Beginn an hingewiesen habe: es ist Hörensagen. Einen Satz mit "soll gesagt haben" in eine Enzyklopädie zu schreiben, halte ich für äußerst fragwürdig. (Der kurze Bericht auf kath.ch ist übrigens so voller Fehler und nachweisbarer Falschaussagen, daß es einen dauern könnte. So hat Franzikus dieselbe Stola getragen und Benedikt das gleiche Zingulum. Ist das jetzt seriös?). Zum angeblichen „Interessenkonflikt“, das ist ja einfach lachhaft, zumal du oben auch noch einen "bekennenden" Ministranten draus gemacht hast, als wäre das etwas Aussatzbehaftetes. Seit Jahren bringe ich meine Kenntnisse u. a. auf dem Gebiet der Liturgie ein und nun besteht auf einmal im Artikel Papst Franziskus ein Interessenkonflikt? Honi soit…--Turris Davidica (Diskussion) 20:52, 11. Apr. 2013 (CEST)

Was in den seriösen Medien rezipiert wird, ist als solches unabhängig vom Inhalt relevant. Bitte bring unabhängige Belege für Deine Behauptungen, was so offensichtlich falsch sein soll. Wenn im übrigen ein Angehöriger einer Organisation ihm Unangenehmes über seinen Chef aus dem Artikel raushalten will, nennen wir das IK. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:29, 11. Apr. 2013 (CEST)

Bezieht sich dieser Wunsch nach Belegen jetzt auf das zuletztgenannte oder worauf? Im übrigen kann ich mich nur wiederholen: „soll gesagt haben“ ist, auch wenn es sonstwer berichtet hätte, immer noch dasselbe: ein Gerücht. Es wäre mir neu, daß wir jetzt auch Gerüchte abbilden. Zum Nachtrag: ich bitte dich, was sollte denn daran „unangenehm“ sein? Mir liegt an der Qualität des Artikels.--Turris Davidica (Diskussion) 21:35, 11. Apr. 2013 (CEST)

Er bezieht sich darauf, dass seriöse Quellen für den Artikel bestimmend sind, nicht Deine persönliche Meinung. Solche Quellen gibt es massig. Von Deiner Seite kommt bislang nur unbelegte Meinung. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:39, 11. Apr. 2013 (CEST)

Ich hatte einfach nur gefragt, wofür oder wogegen er jetzt Belege von mir haben möchte, nichts weiter. --Turris Davidica (Diskussion) 21:55, 11. Apr. 2013 (CEST)

(linksrück) Also, dann eben nach einzelnen Punkten, die mit den zitierten Quellen belegt sind (Welt, FAZ etc., FAZ zusätzlich intern rezipiert auf kath.ch):

1. Er soll zu Marini "der Karneval ist vorbei" gesagt haben. Das als Tatsache darzustellen verbietet sich natürlich, angesichts der offensichtlich breiten Rezeption erwähnenswert ist es trotzdem.
2. Er verzichtet bisher auf die Mozzetta, und zwar von Anfang an. (Quellen dito)
3. Er trägt keine roten Schuhe (dito). Die schwarzen sollen orthopädische sein (Quelle?)
4. Er hat den von B16 entfernten Volksaltar wieder in die Sixtinische gestellt. (unstrittig)

Soweit zu dem, was ich reingeschrieben habe. Belegen könnte man damit noch, dass F's neuer Stil unter konservativen Kurienmitgliedern und katholischen Traditionalisten für Unmut sorgt – was nebenbei bemerkt natürlich auch eine interne Rezeption unabhängig belegt. Dass er am Karfreitag u.a. einer weiblichen Muslimin die Füsse gewaschen hat könnte man da übrigens auch mit rein nehmen, das ist soweit mir bekannt für einen Papst geschlechtlich und religiös eine doppelte Premiere. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 22:13, 11. Apr. 2013 (CEST)

Danke, so wirds klarer. Vorab, zu den Schuhen: ad 3) das steht, wie schon bemerkt sogar in der dem Absatz beigegebenen Quellen drin [18]. Ansonsten hat es auch der apostolische Nuntius geäußert, etwa hier zitiert [19]. ad 4) ist unstrittig, ich hatte nur dazu angemerkt, daß Benedikt zum selben Zeitpunkt seines Amtes an demselben Altar zelebriert hat. Wenn der Altar vor dem Hintergrund irgendwie relevant erscheint, dann soll es mir recht sein. Zu 1) dauert einen Moment. Ein Beleg dafür, er habe etwas nicht gesagt, dürfte naturgemäß allerdings schwer zu finden sein. Die Rezeption auf kath.ch ist, wie ich schon bemerkt habe, inhaltlich falsch, dafür gibts bei Bedarf natürlich auch gern einen Videobeleg.--Turris Davidica (Diskussion) 22:27, 11. Apr. 2013 (CEST)

Die Rezeption auf Kath.ch besteht soweit ich sehe aus einem kommentarlosen Zitat samt Link auf den FAZ-Artikel, daher sollten Deine Quellen bitte direkt den widerlegen. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 22:32, 11. Apr. 2013 (CEST)

Zum optischen Vergleich Franziskus zweimal beim Segen Urbi et orbi einmal direkt nach der Bekanntgabe, einmal zu Ostern [20] [21]. Zum Vergleich dazu Benedikt in derselben Situation mit derselben Stola [22] (Zingulum und Soutane waren übrigens in beiden Fällen gleich. Zu den orthopädischen Schuhen noch [23] und das Brustkreuz ist nicht aus Blech, wie die FAZ behauptet, sondern aus Eisen: [24], [25], [26].--Turris Davidica (Diskussion) 10:53, 12. Apr. 2013 (CEST)

@ T.Davidica: Du hattest mMn unberechtigt Cú Faoils ganzen Absatz revertiert, den ich weitgehend rerevert. habe. Mit meiner Formulierung: wurden in den Medien unterschiedliche Begründungen angeführt wollte ich Dir eine überneutrale Brücke bauen. Ich bin erschüttert, das Du, der Cú Faoil grundlos POV vorgeworfen hat, selbst bei der Veränderung meines Beitrags jegliche Neutralität und Belegarbeit zugunsten deines POV außer acht lässt. Nur kath.net, deren Journalistische Arbeit selbst in der Kritik steht, begründet die schwarzen Schuhe orthopädisch. Die orthopädischen Schuhe werden sonst eben nicht als Grund des fehlenden roten Schuhwechsels angegeben. Hast Du die Belege gelesen? Wieso sollte Papst Franziskus sich keine orthopädischen roten Schuhen kaufen wenn er wollte.––Oursana (Diskussion) 14:25, 13. Apr. 2013 (CEST)(Katholikin), wenns Dir hilft.

Und auch hier: ich würde dich wirklich bitten, deinen Tonfall zu ändern. Oben hatte ich mehrfache Belege aus den Medien angegeben, die darüber schreiben, daß es sich um orthopädische Schuhe handelt, etwa schreiben die Badische Zeitung und die Süddeutsche Zeitung darüber, Belege hatte ich als Links angeführt. Du änderst das hier in [27] in "wofür das katholische, österreichische Internetmagazin kath.net orthopädische Gründe anführt" und legst hier [28] noch das „konservative“ nach. Das ist nicht nur offensichtlich verkürzend, denn es hatten eben nachweislich auch andere Medien darüber berichtet, daß es sich bei den schwarzen um orthopädische Schuhe handelt, die Aussage kam auch vom apostolischen Nuntius Perriset, der zitiert wurde, es ist auch wertend. (Die Frage, was an schwarzen Schuhen nun weniger „prunkvoll“ sein soll als an roten steht übrigens immer noch im Raum.) Deine Spekulationen hinsichtlich fehlender Neutralität und POV weise ich zurück, die Aussage zu den schwarzen Schuhen war mehrfach belegt und frei von POV. Die Süddeutsche und die Badische dürften des katholischen Konservativismus wohl auch unverdächtig sein. Im Zweifelsfall schlage ich dir den Weg über eine dritte Meinung vor. --Turris Davidica (Diskussion) 18:10, 13. Apr. 2013 (CEST)

Alle anderen hier Diskutierenden und die gesamte Presse mit Ausnahme kath.net sieht einen Stilwechsel. Darin liegt nicht nur mein POV Vorwurf.

Alle angeführten Belege bis auf kath.net, sehen im Beibehalten der schwarzen, (bis auf FAZ) auch wenn es orthopädische Schuhe sind eine Bestätigung dieses Stilwechsels.

Du schriebst Dafür, dass der Papst nicht die traditionellen päpstlichen roten Schuhe, sondern schwarze trägt, wurde angeführt, dass es sich um orthopädische Schuhe handle und das sagt nur kath.net. Die anderen beschreiben zwar die orthopädischen Schuhe ohne hierin den einzigen Grund des Schuhbehaltes zu sehen. Das ist doch ein großer Unterschied. Ich bitte Dich dringend entsprechend der Belege Deinen letzten Eintrag zu korrigieren.

Würdest du bitte die angegebenen Quellen lesen, um zu erkennen, daß in all diesen Quellen steht, daß es sich um orthopädische Schuhe handelt? Ich weiß nicht, was ich noch schreiben soll – die Aussage ist belegt, es wird eben nicht nur bei kath.net berichtet. Orthopädische Schuhe trägt man aus orthopädischen Gründen, so einfach ist das.--Turris Davidica (Diskussion) 19:49, 13. Apr. 2013 (CEST)

Würdest Du bitte zur Kenntnis nehmen, dass für orthopädische Schuhe keine bestimmte Farbe vorgeschrieben ist und die Tatsache, dass es solche sind daher keine Erklärung für ihre Farbe ist? Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:31, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ich hatte mich für die Kritikaster zwischenzeitlich an einer Neufassung des Satzes versucht. Im Grunde genommen wissen wir nur: zum Zeitpunkt der Wahl gabs keine passenden orthopädischen roten Schuhe, der Papst trägt stattdessen weiterhin seine alten schwarzen. Mehr steht auch nicht im Artikel. Vielleicht ist ihm die Farbe der Schuhe auch einfach nicht wichtig. So besonders, daß man darüber jetzt in Glaskugeleien verfallen müßte warum und wieso, ist das im übrigen auch nicht, wie in einem BA-Kommentar angemerkt, hat Johannes Paul II. in seiner Amtszeit braune Schuhe getragen.--Turris Davidica (Diskussion) 20:50, 13. Apr. 2013 (CEST)

rotbraune--Oursana (Diskussion) 22:44, 13. Apr. 2013 (CEST)

Anfangs burgunderrote, später einfach nur noch braune. „Early in his pontificate Pope John Paul II wore red shoes; however he quickly adopted wearing ordinary brown shoes“, kannst du sogar in der englischen WP nachlesen. Hier sieht man es auch [29]. --Turris Davidica (Diskussion) 22:55, 13. Apr. 2013 (CEST)

Das Thema passt nur bedingt in den zeitlichen Verlauf des Pontifikats (generelle Anmerkungen mitten in einer zeitlich fortschreitenden Beschreibung von Ereignissen), ich werde daher einen separaten Punkt dazu einrichten. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:25, 14. Apr. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 12:33, 22. Apr. 2013 (CEST)

Brustkreuz (erl.)

Es wurde in den Artikel eingefügt, das Brustkreuz sei aus "Eisen". Dem widerspricht aber der schlichte Augenschein. Sieht so "Eisen" oder "Gußeisen" (wie ich mal in der Presse gelesen habe) aus? Ist das Brustkreuz nicht vielmehr silbern oder zumindest versilbert? Fest steht: es ist das Pektorale aus der Zeit als EB von Buenos Aires. Ist damals etwas über das Kreuz gesagt worden (Notabene: Argentinien heißt "Land des Silbers"). Gibt es valide (!) Quellen zum Material? Danke für alle Nachforschungen. --Bremond (Diskussion) 20:48, 14. Apr. 2013 (CEST)

Aus reinem Eisen wird es kaum sein, jedenfalls nicht an der Oberfläche. Vielleicht ist es versilbert, oder polierter Edelstahl.--Moguntiner 22:14, 14. Apr. 2013 (CEST)

Eisen wurde verschiedentlich geschrieben und dann von der Presse aufgegriffen [30], [31], [32]. Ich müßte noch ein bißchen herumsuchen. Die Belegsuche galt bisher eher dem behaupteten „Blech“, also das ist es definitiv nicht.--Turris Davidica (Diskussion) 22:18, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ich kann ja nicht von mir behaupten, Metallurge zu sein, aber lassen nicht die schwarzen Anläufe auf Versilberung schließen? Reines Eisen kann ich mir wirklich gar nicht vorstellen, das oxidiert doch ziemlich stark. Da müsste Franziskus jeden Morgen vor der Frühmesse erstmal das Pektorale polieren. Außerdem wüsste ich auch nicht, welcher Juwelier oder Schmied für so eine Anfertigung ernsthaft reines Eisen benutzen würde. Irgendeine Bearbeitung, Anlauf- bzw. Oxidationsschutz muss das Pektorale haben.--Moguntiner 22:44, 14. Apr. 2013 (CEST)

"Blech" ist eine Verarbeitungsform, kein bestimmtes Metall, von daher stimmt die Beschreibung als solches schon (sieht nach Grobblech aus). Ich tippe vom Aussehen her am ehesten auf rostfreien Stahl als Material, möglicherweise mit Brünierung. Für Silber oder versilbert ist das Ding eher zu matt. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 23:26, 14. Apr. 2013 (CEST)

Mittlerweile habe ich auch Quellen gefunden, die von Silber sprechen, etwa [33], viele entsprechen aber wohl nicht WP:Q (etwa auf WDTPRS. Grundsätzlich entspricht es ja schon der Tradition, ein Edelmetall zu nehmen, andererseits gibts auch Pektorale aus Holz. Man müßte wohl bei den spanischsprachigen Quellen weiterforschen. Das mit argentinischen Silber ist natürlich ein echtes Argument.--Turris Davidica (Diskussion) 23:29, 14. Apr. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 12:33, 22. Apr. 2013 (CEST)

Mugabe-Händedruck

Aus naheliegenden Gründen werde ich die jüngst eingefügte Information, Herr Mugabe wäre angereist und hätte auch die Hand des Papstes gereicht bekommen nicht noch einmal entfernen. Wo bitte, liegt die Relevanz dieser Info für dieses Lemma? Weder ist der Heilige Stuhl EU-Gebiet (weshalb Mugabe ja auch anreisen kann) noch ist klar worauf der Satz „Franziskus reichte ihm wie den unumstrittenen Staatsgästen zur Begrüßung die Hand“ hinaus soll. --Turris Davidica (Diskussion) 21:04, 19. Mär. 2013 (CET)

Ist denn geklärt, wie er anreisen konnte? Mit dem Flugzeug auf dem Petersplatz gelandet? Der Vatikan verfügt über keine Seeanbindung. Der Heilige Stuhl ist übrigens natürlich kein EU-Gebiet, weil es sich überhaupt nicht um ein Gebiet handelt. Der Heilige Stuhl ist vom Vatikan zu unterscheiden (welcher aber natürlich auch kein EU-Mitglied ist). --Chricho ¹ ² ³ 21:11, 19. Mär. 2013 (CET)

Beim letzten Mal ist er jedenfalls nicht auf dem Petersplatz gelandet – das Einreiseverbot wurde vom italienischen Staat nicht durchgesetzt. Insofern ist die Hintergrundinformation mit dem Reiseverbot schon interessant. --Chricho ¹ ² ³ 21:40, 19. Mär. 2013 (CET)

Natürlich ist die Info interessant und sicher auch relevant, aber sie gehört nicht hier hin, sondern in Artikel über Italien und/oder Mugabe.

Was aber den Händedruck angeht, so ist dessen Erwähnung Unsinn: Wer ein Schwein berührt, kann nicht einem anderen sagen: du bist mir zu schmutzig, bezogen auf Politiker heißt das: wer einem seine Verbrechen und Sünden nicht vorwirft, der darf dies auch bei anderen nicht. Außerdem überlegt mal, welche Chancen ein Gespräch unter vier Augen hätte, wenn eine öffentliche Demütigung vorausging. Im übrigen ist der Vorwurf schon längst veraltet, er ist - je nachdem, wo man dessen Beginn ansetzen will - sogar noch älter als das Christentum:

Und es begab sich, als er zu Tisch saß im Hause, siehe, da kamen viele Zöllner und Sünder und saßen zu Tisch mit Jesus und seinen Jüngern.
Als das die Pharisäer sahen, sprachen sie zu seinen Jüngern: Warum isst euer Meister mit den Zöllnern und Sündern?
Als das Jesus hörte, sprach er: Die Starken bedürfen des Arztes nicht, sondern die Kranken.
Geht aber hin und lernt, was das heißt (Hosea 6,6): »Ich habe Wohlgefallen an Barmherzigkeit und nicht am Opfer.« Ich bin gekommen, die Sünder zu rufen und nicht die Gerechten. (Matthäus 9,10-13)

Das müßte dann der Vollständigkeit, der Klarheit und der Fairness halber auch mit hinein! --Skipper Michael - Diskussion 22:44, 19. Mär. 2013 (CET)

Wer ein Schwein berührt, kann nicht einem anderen sagen: du bist mir zu schmutzig, bezogen auf Politiker heißt das: wer einem seine Verbrechen und Sünden nicht vorwirft, der darf dies auch bei anderen nicht.

Es ist zwar grundsätzlich richtig, dass man sich bemühen sollte, alle gleich zu behandeln. In einem konkreten Fall bedeutet das aber keineswegs, dass sich ein Schwein/Verbrecher/Politiker, dem eines Tages seine Sünden vorgeworfen werden, dagegen wehren kann, indem es/er darauf verweist, jemand anders seien dessen Sünden ja auch nicht geworfen worden. Falsch bleibt falsch, richtig bleibt richtig. ʘχ (Diskussion) 23:11, 19. Mär. 2013 (CET)

Vlt. ist er ja mit dem Helikopter auf dem Petersplatz gelandet -in jedem Fall hätte er -und seine prunkliebende Ehefrau, die sich der Kritik der Verschwendungssucht gegenübersieht, in einem Land des Hungers, und gegen die sich das Einreiseverbot ebenfalls richtet- EU-Lufthoheit missachtet. Und wer am meisten gedemütigt wurde, durch den gewährten Händedruck, ist eine Frage, die sich auch der Papst stellen muss. LeoDavid (Diskussion) 10:26, 20. Mär. 2013 (CET)

Der Vatikan (der Hinweis war berechtigt, ich meinte die Vatikanstadt, nicht den Hl. Stuhl) hat einen Hubschrauberlandeplatz, Mugabe wird aber nicht von Simbabwe aus mit dem Heli eingeschwebt sein. Das heißt sicherlich, daß Italien ihn hat passieren lassen. Also ist der Verweis auf EU-Einreiseverbot etwas, das Italien sich zurechnen lassen darf (wobei sich allenfalls die Frage stellt, wie die diplomatischen Festlegungen sind, ob Italien die Möglichkeit hätte, jemanden das Passieren zu verweigern). Worauf soll aber diese Information hier im Artikel abzielen? Simbabwe ist ein Land, in dem (wie in anderen Unrechtsregimes) auch Katholiken leben, und mit dem der Vatikan diplomatische Beziehungen unterhält. Mugabe ist, abseits aller moralischen Beurteilung, legitimes Staatsoberhaupt. --Turris Davidica (Diskussion) 10:47, 20. Mär. 2013 (CET)

Du nennst jemanden, der durch massive, teils gewaltsame Wahlmanipulation seit über 30 Jahren an der Macht ist, „legitimes Staatsoberhaupt“? --Chricho ¹ ² ³ 11:22, 20. Mär. 2013 (CET)

Ich schrub: „abseits aller moralischen Beurteilung“.--Turris Davidica (Diskussion) 11:51, 20. Mär. 2013 (CET)

Du schriebst: „legitim“. --Chricho ¹ ² ³ 12:43, 20. Mär. 2013 (CET)

Er ist Präsident von Simbabwe, oder hab ich da gestern was übersehen? Dieses Hickhack trägt allerdings nichts zur Verbesserung des Artikels bei.--Turris Davidica (Diskussion) 13:05, 20. Mär. 2013 (CET)

Ja, allerdings wird er von einem Großteil der Welt nicht als legitimes Staatsoberhaupt angesehen. Ich weiß aber auch nicht, worauf du damit hinauswillst: Für Staatsoberhäupter ist es also nicht erwähnenswert, wenn ein Einreiseverbot ignoriert wird? Und dann auch nicht für Verhandlungen, sondern lediglich für irgendeine Feier? --Chricho ¹ ² ³ 13:08, 20. Mär. 2013 (CET)

Ich verstehe nicht, was du mit diesem Einreiseverbot willst, die Vatikanstadt gehört doch gar nicht zur EU. Wenn Mugabe das ignoriert, betrifft das wahlweise die EU, Italien oder Mugabe, aber nicht die Vatikanstadt.--Turris Davidica (Diskussion) 13:16, 20. Mär. 2013 (CET)

Eure ganze Disk geht an der Sache vornei: Italien kann ein Einreise- u. Überflugverbot für Sein Territorium aussprechen und beachten und muß doch jedem, der in den oder aus dem Vatikan will, freies Geleit gewähren - der Vatikan ist ein souveräner Staat, der selbst über seine Besucher entscheidet. Kundig machen könnt Ihr Euch auf den entsprechenden Vatikanseiten, in Bibliotheken oder einfach hier unter Lateranverträge: Versöhnungsvertrag - Schaffung des unabhängigen Staates der Vatikanstadt als souveränen Staat. Außerdem garantiert der italienische Staat in diesem Vertragsteil die Unabhängigkeit und Souveränität des Heiligen Stuhls als nichtstaatliches Völkerrechtssubjekt. Im Gegenzug verzichtet der Heilige Stuhl auf die Gebiete des alten Kirchenstaats und erkennt Rom als italienischen Regierungssitz an. Außerdem verpflichtet der Papst sich, in internationale Streitigkeiten nicht parteiisch, sondern nur schlichtend einzugreifen. - Dies alles aber gehört nicht im geringsten in diesen Art., sondern in ganz andere- siehe oben. Zudem verwechselt Ihr die zugegebenermaßen komplizierten Verhältnisse/Rechtsstatuus bzgl. Vatikanstaat und Heiligem Stuhl: Der Heilige Stuhl ist zwar ein nichtstaatliches Völkerrechtssubjekt, das durch den Papst verkörpert wird (das ist etwas anderes, als wenn der Papst selbst der Heilige Stuhl wäre, wie hier fälschlich wiederholt behauptet), dessen ungeachtet ist der Vatikanstaat durchaus mit einem Staatsgebiet versehen und ein souveräer Staat, an dessen Spitze als Souverän der Papst steht. Doch auch dies ist bereits unter Heiliger Stuhl nachzulesen und nichts davon gehört in den Artikel. - Zuletzt noch einen Einwand: Mugabe ist dem Vernehmen nach Katholik - als solcher hat er immer und überall das Recht, sich mit der Bitte um Vergebung an den Papst zu wenden und es gibt nach meinem Wissensstand noch immer einige Sünden, bei denen der Papst selbst über die Lossprechung entscheiden muß.

@ʘχ: Du hast natürlich völlig Recht, gehst aber an meiner verkürzten Aussage weit vorbei: ich bezog mich nur auf die '"Begrüßung durch Handschlag" aller Staatsoberhäupter' - von denen möglicherweise mancher gar noch schlimmer ist, wenn man in diesen Bereichen überhaupt noch Komparative gebrauchen darf... - Wer aber als Papst mehrere Staatsoberhäupte öffentlich begrüßt, muß sie alle gleich begrüßen, unabhängig von allem, was er ihnen später unter vier Augen verpaßt. Erinnere Dich bitte nur mal vergleichsweis daran, wie die BRD teilweise zum Gefängnis wurde, weil der Massenmörder (weil Kriegstreiber) G.W.Bush hier als der zweite US-Präsident aus der Verbrecherdynastie der Bush zu Besuch war. Wie Du sagst: Falsch bleibt falsch, richtig bleibt richtig - aber es ist eben nicht immer der geeignete Moment, die geeignete Situation, jemandem seine Verbrechen vorzuhalten, schon garnicht unter dem Aspekt, sie auch abzustellen oder wenigstens einzudämmen. --Skipper Michael - Diskussion 13:41, 20. Mär. 2013 (CET)

Wie auch immer das rechtlich geregelt ist, es ist eine verwunderliche Tatsache, auf die die Medien hinweisen, siehe etwa auch hier. --Chricho ¹ ² ³ 14:06, 20. Mär. 2013 (CET)

Wie kommt ihr bitte darauf, dass dieser in den Nachrichten viel rezipierte Händedruck nicht relevant wäre, wohl aber irgendwelche Details über seine Worte bei der Amtseinführung oder der Besuch vom Patriarchen Bartholomäus? --Chricho ¹ ² ³ 14:12, 20. Mär. 2013 (CET)

Sehr einfach: Für einen Teil der Autoren hier ist alles relevant und ok, was schön neutral oder positiv aussieht, bis hin zum Info-Geplätscher. Gleichzeitig ist alles irrelevant, was irgendwie gegen den Papst ausgelegt werden kann bzw. das "schöne Gesamtbild" stört oder gar irgendwie politisch ist (pfui...). Ich habe wirklich den Eindruck, hier schreibt die PR-Abteilung des Vatikan mit, bzw Leute, die diese Funktion ganz freiwillig übernommen haben. Und ich sehe schon den Entrüstungssturm, der auf diese Äußerung folgt. Es stimmt dennoch. Ich habe schon sehr lange nicht mehr in einem WP-Artikel so viel tendenziöse oder manipulative Statements, subtile bis brutale Verdrehungen von WP-Regeln etc. gesehen. Für mich spricht daraus der nach wie vor antidemokratische, aufklärungsfeindliche Geist der katholischen Kirche. Es tut mir leid, das so hart sagen zu müssen, ich bin ehrlich gesagt massiv überrascht und enttäuscht, was hier so geboten wurde und wird. In WP:Interessenkonflikt steht dazu übrigens: "Ein Interessenkonflikt tritt insbesondere in Fällen auf, in denen der Autor einen starken persönlichen (und oft emotionalen) Bezug zu dem Thema seiner enzyklopädischen Arbeit hat. Beispiele hierfür sind die Lieblingsband, der Lieblingsstar oder kontroverse Themen. Häufig treten Interessenkonflikte auch im Zusammenhang einer Darstellung der eigenen Person oder Firma auf. Gerade im Fall von Interessenkonflikten ist es wichtig, auf die Neutralität in der Artikelarbeit zu achten. Da dies sehr schwierig ist, ist es meist die bessere Wahl, möglichen Konflikten von vornherein aus dem Weg zu gehen und auf Bearbeitungen solcher Artikel zu verzichten." Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Pittigrilli (Diskussion) 15:57, 20. Mär. 2013 (CET)

Aus einem ortsüblichen Händedruck eine politische Handlung, ja sogar eine bedenkliche (und daher "biografisch negative") Parteinahme abzuleiten, ist dagegen sicher der Gipfel des NPOV, klar.--Moguntiner 16:10, 20. Mär. 2013 (CET)

Es ist eine politische Handlung und wird als solche rezipiert. Man hätte Mugabe auch ausladen können, aber das war wohl aus irgendeinem Grund nicht opportun. Und genau das ist relvant, sagt etwas über die politische Haltung der Kirche (und des Papstes) aus - und das dann hier noch totschweigen zu wollen, sagt gleich im Anschluss noch viel mehr aus... Pittigrilli (Diskussion) 16:12, 20. Mär. 2013 (CET)

Ja, sicher. Wie viele Regierungsdelegationen waren da? 130? Und wie viel religiöse Führer anderer Religionen? Wenn sich die Kirche mit denen allen gemein macht, dann handelt es sich ohne Zweifel um die pluralistischste Einrichtung der Weltgeschichte. Das sollte in der Tat irgendwo stehen. Im Ernst: Wie gut kennst du diplomatische Gepflogenheiten, um diesen Schluss ziehen zu können? Arbeitest du im Auswärtigen Amt? Und aus welchem Grund kritisierst du überhaupt die angebliche Tendenz des Artikels, wenn du selbst, wie du mit dieser Antwort hinreichend deutlich gemacht hast, persönliche Tendenzen in den Artikel einfließen lassen willst?--Moguntiner 16:26, 20. Mär. 2013 (CET)

Welche persönliche Tendenz? Die Anwesenheit von Mugabe wurde eben ebenso wie etwa die Anwesenheit Bartholomäus’ in den Medien nicht als bedeutungslos interpretiert. Und jetzt willst du mit diplomatischen Gepflogenheiten argumentieren – so läuft das nicht, wir richten uns hier nach wissenschaftlicher und journalistischer Rezeption. Und wenn da vergleichbare Dinge rezipiert werden, geht es im Sinne von NPOV und KTF nicht an, dass da ein Aspekt wegdiskutiert wird. --Chricho ¹ ² ³ 16:35, 20. Mär. 2013 (CET)

...jedenfalls dann nicht, wenn man die Regularien der WP als höchsten Maßstab nimmt und einen Artikel im Sinne des hier maßgeblichen WP:NPOV schreiben möchte - und keine anderen Motive reinspielen, siehe mein langer Beitrag zwei weiter oben. Pittigrilli (Diskussion) 16:37, 20. Mär. 2013 (CET)

Mir ging es weniger um das "ob", als um das "wie" der Einfügung. Des Weiteren nehme ich mir selbstverständlich das Recht, die Berufung auf den NPOV zu bezweifeln, wenn der betreffende Autor selbst zugibt, dass er aus der Tatsache einen Zusammenhang konstruieren will, den er sonst nicht belegen kann.--Moguntiner 16:53, 20. Mär. 2013 (CET)

Ihr wisst schon warum Mugabe nicht einreisen darf in die EU ? Nicht wegen Menschenrechtsverletztungen in Simbabwe (da bin ich mir gar nicht sicher, ob man ihm das direkt nachweisen kann - er soll mal einen Schwulenstand auf einer Buchmesse zerstört haben) sondern wegen seiner rabiaten Landreform, steht so auf jeden Fall in WP. Wenn der Vatikan ihm die Eineise verboten hätte - dann hätte das spürbare Konsequenzen für die Kirche und evtl. Millionen von Katholiken dort - das ist eine Abwägung. Mugabe galt mal als Vorzeigepolitiker nun gilt er als geisteskrank (auch bei seinen Verwandten) und auch bei Sündern gilt das Gebot des Vergebens. Wenn, dann sollte es neutral und nicht tendeziöse dargestellt werden... Grüße--Empiricus (Diskussion) 17:34, 20. Mär. 2013 (CET)

So ziemlich jede Privataudienz des Papstes kommt zu Rezeption in der Presse. Mugabe kam nicht zu einer Audienz mit dem Papst. Er wurde nicht einmal eingeladen. Dass der Papst oder der Vatikan an der Ermöglichung seiner Einreise beteiligt werden, wurde weder im Artikel dargelegt, noch wurden hier Belege dafür genannt. Somit ist diese zusammenhangslose Information fernab von jeglicher Relevanz, solange das der Presse nicht wichtig genug ist, um solche Hintergründe aufzuklären. Dass die erste Einladung zu einer Privataudienz an die argentinische Präsidentin ausgesprochen wurde, wurde von denjenigen, die nur ganz bestimmte Nichtigkeiten gerne zusammenhangslos in den Artikel einfügen, natürlich nicht als wichtiges Ereignis während des Pontifikats von Papst Franziskus erwähnt. Auch wenn es sicher wichtiger ist, als der Händedruck mit einem nicht eingeladenen Gast. --Familie Mild (Diskussion) 18:50, 20. Mär. 2013 (CET)

Wie kommst du darauf, dass er nicht eingeladen war? --Chricho ¹ ² ³ 18:57, 20. Mär. 2013 (CET)

„Wir haben keinen extra eingeladen“, sagte Vatikansprecher Federico Lombardi dazu. Doch „wer kommt, ist willkommen“. --Familie Mild (Diskussion) 19:01, 20. Mär. 2013 (CET)

(nach BKs) Relevanz entsteht durch Medien-Echo, und das ist doch bemerkenswert groß. Die Information ist also weder irrelevant noch zusammenhanglos. Wenn du ergänzend Frau Kirchner erwähnen möchstest - warum nicht? Es ist ja ein Wiki. --Φ (Diskussion) 19:10, 20. Mär. 2013 (CET)

Natürlich ist das zusammenhangslos, solange Niemand in der Lage ist, zu belegen, was sonderbar daran ist, wenn der Papst einem anreisenden Staatsoberhaupt so wie jedem anderen, der ohne vorherige Einladung anreist, die Hand reicht. Solange sich daran nichts ändert, gehört das hier genausowenig rein, wie die Mugabe-Anwesenheit bei der Trauerfeier in den Artikel Johannes Paul II. Es ist nichts ungewöhnliches daran, dass ein Papst auch Menschen denen er äußerst kritisch gegenübersteht die Hand reicht, wenn er ihnen begegnet. Alles andere würde der religiösen Überzeugung widersprechen. Nur weil etwas in der Presse steht, wird es nicht automatisch relevant für alle Artikel, die darin genannt werden. So z. B. ist auch keine Relevanz dieser Information für die Artikel Vatikanstadt und Simbabwe dargestellt. --Familie Mild (Diskussion) 19:20, 20. Mär. 2013 (CET)

Falsch. Relevanz erweist sich nicht dadurch, was irgendwelche anonymen Feld- Wald- und Wiesenskribetne wie du und ich so meinen - das wäre ja Theoriefindung -, sondern allein durch Quellenbelege. Und die sind einigermaßen dicht, alos kann es in den Artikel. --Φ (Diskussion) 19:29, 20. Mär. 2013 (CET)

Volle Zustimmung zu Phi. Pittigrilli (Diskussion) 19:34, 20. Mär. 2013 (CET)

Den Satz "Relevanz entsteht durch Medienecho" halte ich für zu undifferenziert. Diese Blitzschlaggeschichte beispielsweise haben wir trotz des Medienechos aus dem entsprechenden Artikel entfernt.--Moguntiner 19:36, 20. Mär. 2013 (CET)

Jedenfalls entsteht Irrelevanz nicht aus den privaten Überlegungen mancher Diskutanten hier zu Katechismen, Lateranverträgen und persönlichen Erfahrungen. --Chricho ¹ ² ³ 19:39, 20. Mär. 2013 (CET)

Da wir der Qualität eines Artikels verpflichtet sind, darf das am Ende keine 1000 Seiten lange Ansammlung unwichtiger Informationen werden. Es werden sich zu tausenden Papst-Audienzen (von den Händedrücken ganz zu schweigen) jeweils mindestens 10 Quellen finden lassen. Natürlich müssen da dann deutlich bessere Gründe für ein Einfügen in den Artikel vorliegen als hier, wenn der Artikel am Ende eines Pontifikats noch ein Mindestmaß an Qualität haben soll. --Familie Mild (Diskussion) 19:37, 20. Mär. 2013 (CET)

Ihr braucht euch wirklich nicht wundern, dass der katholischen Kirche die Mitglieder davonlaufen. Aber das Schlimme ist: Ihr versteht gar nicht, was ich meine. Wenn ihr alle zusammen (und damit meine ich Euch Autoren hier als geistige Repräsentanten des Katholizismus) insgesamt so weitermacht, gehts weiter bergab. Dann Glückauf und sagt nicht, es hätte euch keiner gewarnt. Da hilft auch das Schönschreiben des Papstartikels nicht. Im Gegenteil, das ist genau ein Symptom des Problems. Aber wie gesagt, das versteht ihr nicht. Und wenn doch, dann umso schlimmer. Pittigrilli (Diskussion) 19:50, 20. Mär. 2013 (CET)

Ich glaube, ich verstehe wirklich nicht, was du meinst. Ich dachte, es geht um gute Artikelarbeit. Wie es aussieht, hab ich mich getäuscht. Noch dazu: hier wie auf eigenen Diskussionsseiten über die Mitautoren am Artikel derart ablästern [34], das ist der Gipfel der Unvoreingenommenheit und verbessert Diskussionsklima wie Artikelarbeit sicher ungemein. Schönen Abend noch.--Turris Davidica (Diskussion) 20:06, 20. Mär. 2013 (CET)

Auf dem „Gipfel der Unvoreingenommenheit“ steh ich gern. Danke das liebe Kompliment, lieber Turris Davidica ;-) --Φ (Diskussion) 20:35, 20. Mär. 2013 (CET)

Ich sagte ja, du verstehst es nicht. Wir haben ein Kommunikationsproblem. Nur der Punkt ist: Ein Teil der Autoren macht wirklich gute Artikelarbeit basierend auf dem NPOV. Ein anderer Teil der Autoren denkt auch, er macht NPOV, hat aber einen offensichtlichen WP:Interessenskonflikt. Da steht drin, ich wiederhole mich, dass man bei persönlicher Identifikation mit dem Lemma von einer Arbeit an dem Artikel am besten absieht. Und mit gutem Grund. Es tut mir leid, aber wenn ich mir deine Benutzerseite ansehe, müsstest du bei Beachtung dieser Richtlinie deine Arbeit hier einstellen. Und ein paar andere auch. das Problem: Ihr seht das nicht so, und ihr seid leider fast in der Überzahl. Und wisst ihr, warum das so ist (die Überzahl)? Ich habe heute ein paar Leute gebeten, hier mitzuarbeiten. Alle haben mir bestätigt, dass "ihr" (also die Pro-Papst-Fraktion", sorry für die Vereinfachung) hier keine gute Arbeit im Sinne der WP macht - und dass sie allerdings keine Lust haben, sich damit (das heißt mit euch) zu konfrontieren. So siehts aus. Es tut mir Leid für die harten Worte, ihr könnt das gerne auf meiner Bearbeitungshistorie von heute einsehen. Aber wie gesagt, ihr werdet es trotzdem nicht verstehen. Und das macht mich irgendwie traurig, aber auch sauer. Pittigrilli (Diskussion) 20:19, 20. Mär. 2013 (CET)

Du scheinst die Richtlinien der WP in der äußerst eigenartigen Weise auszulegen, daß man nur an Themen mitarbeiten dürfe, von denen man nichts versteht. Weil bei denen, von denen man etwas versteht, besteht ein Interessenkonflikt. Jetzt wird mir einiges klar. Wenn du aus den dürren Informationen meiner Benutzerseite etwa ableiten willst, ich dürfe nichts zum Thema Kaffee, Katzen, Ikonographie und religiösen Themen beitragen, kannst du mir leid tun. Mittlerweile geht mir allerdings dieser Artikel hier zunehmend am Gluteus maximus vorbei. Schreibt doch rein, was ihr wollt, es wird sicher wunderbar. (Wer Sarkasmus findet, darf ihn behalten).--Turris Davidica (Diskussion) 20:32, 20. Mär. 2013 (CET)

ALLES was ein Papst tut, ist relevant. Man kann nicht in Begeisterung ausbrechen, wenn er irgendeinem Gläubigen zuwinkt und verschweigen, wenn er sich wie irgendein opportunistischer Politiker verhält, der alles schüttelt, was wie eine Hand aussieht, und sei's die vom Teufel. Wenn er Mugabe begrüßt, ist das für Millionen ein Zeichen, dass der Kerl vielleicht doch nicht so schlimm ist, wie es immer heißt. Und der fährt dann nach Hause und fühlt sich gesegnet. Toll. Es hat Berater und Zeremonienmeister genug, die das hätten abbiegen können und müssen. Die Ausreden, sie hätten ihn ja nicht explizit eingeladen, und wenn er halt schon da ist,... können sie irgendwem erzählen, der das glaubt. Sind ja offenbar genug davon da --RobTorgel (Diskussion) 20:23, 20. Mär. 2013 (CET)

Ich stimme zu, dass alles, was ein Papst (öffentlich) tut, relevant ist. Wir brauchen jedoch Auswahlkriterien. Was nehmen wir auf, was nicht? Wir können hier ja nicht jede seiner Handlungen und Aussagen dokumentieren (Stichwort Newsticker). Könnten wir versuchen, trotz dem und gerade wegen des gereizten Diskussionsklimas hierfür einen grundsätzlichen Konsens zu finden? Und bitte, ohne persönliche Angriffe. --c. schwind (Diskussion) 20:44, 20. Mär. 2013 (CET)

Es kommt auf das Medienecho an. Wenn es so lebhaft ist wie in diesem Fall, kann es erwähnt werden. --Φ (Diskussion) 20:58, 20. Mär. 2013 (CET)

Ich bin da nicht so sicher. Wir verlieren den Charakter einer Enzyklopädie, wenn wir jede Aufregung in den Medien aufnehmen und verzeichnen, nur weil es sie gab. Die Presse ist natürlicherweise auf Sensationen aus, und wenn es keine gibt, schafft sie welche. Das ständig abzuspiegeln ist m.E. nicht unsere Aufgabe und würde den Rahmen in kürzester Zeit sprengen. Ein bisschen Weitblick ist da schon nötig: Wird das auch noch in drei Monaten oder einem Jahr von Bedeutung sein? Das ist natürlich nicht leicht abzuschätzen, wenn ein Ereignis gerade erst stattgefunden hat. Der Mugabe-Händedruck ist meiner Meinung nach beim derzeitigen Stand der Dinge nicht enzyklopädie-würdig. --c. schwind (Diskussion) 21:52, 20. Mär. 2013 (CET)

Vielen Dank übrigens für meine Meldung auf VM vorhin, weil ich euch hier vier Beiträge weiter oben die Meinung gesagt habe. This really made my day, ich habe sehr gelacht. Und es war glaub ich eine, die angesichts der Fülle an Material einen Rekord für schnelle Erledigung aufgestellt hat. Aber der Antragsteller hätte ruhig seinen Account statt IP nehmen können - na, das passt komplett in mein Bild von euch. Das führe ich lieber nicht näher aus, sonst gibt es diesmal wirklich Grund für eine VM. Pittigrilli (Diskussion) 21:03, 20. Mär. 2013 (CET)

Das ist bloßes Meinen, lieber C.schwind: Wieso du das findest, sagst du nicht, auch nicht, ob dein Finden zwingend ist. Ich habe ein formales – und somit neutrales – Kriterium vorgeschlagen. Warten wir's doch einfach ab: Wenn in einem oder zwei Jahren beim Blick auf die dann zur Verfügung stehenden Quellen der Mugabe-Shake tatsächlich nicht mehr relevant sein sollte, werde ich mich nicht gegen eine Entfernung sperren. Beim derzeitigen Stand ist er aber relevant, weil derzeit so viele Zeitungen über ihn schreiben. OK? --Φ (Diskussion) 22:36, 20. Mär. 2013 (CET)

Ich habe ebenso ein neutrales Kriterium vorgeschlagen: Relevanz auf lange Sicht, kein automatisches Eingehen auf jede Presseerregung. Und zusätzlich am Ende meine derzeitige Einschätzung gebracht, so wie du auch. Deinen Vorschlag finde ich nicht wirklich gangbar. Stell dir vor, die Sache ist übermorgen schon wieder in der Versenkung verschwunden. Würdest du es dennoch wirklich zwei Jahre lang in der WP stehenlassen? Nein, ich bin weiterhin nicht dafür, den Händedruck reinzunehmen. Aber vielleicht möchten sich noch andere zu Wort melden? --c. schwind (Diskussion) 22:49, 20. Mär. 2013 (CET)

Hier noch weitere unglaublich wichtige News mit viel Rezeption über Merkels Händedruck mit dem Papst Wollt ihr für deren Einfügung in den Artikel nicht auch ein paar Leute im Kampf gegen vermeintliche Katholiken zusammentrommeln? Aber geht vorher besser sicher, dass sie auch alle auf ihrer Benutzerseite angeben zu wissen, dass es keinen Gott gebe. Denn alle anderen sind bestimmt nicht neutral, also katholisch. Ich ziehe mich jedenfalls angewidert von diesem heimlichen Ablästern und scheinbar leider erfolgreichen Versuchen, unter dem Deckmantel der Neutralität getarnte mangelhafte Qualität der eigenen Argumente durch künstlich herbeigeführte Quantität auszugleichen, aus dieser Diskussion zurück und mache dabei im Gegensatz zu jemand anderem nicht ständig leere Versprechen. --Familie Mild (Diskussion) 22:43, 20. Mär. 2013 (CET)

(von Ex-WP-Benutzer Pittigrilli) Liebe Familie Mild, ihr habt mich lang genug durch euer manipulatives Vorgehen abgehalten, hier endlich loszulassen. Lustigerweise hat gerade durch die heutige extrem flott gescheiterte VM gegen mich der Artikel endlich etwas mehr Aufmerksamkeit bekommen, so dass ihr nun genug Gegenwind kriegen werdet. Daher hab ich mich nun sperren lassen, bevor ich noch ein Magengeschwür von euch krieg. Ich werd ab und zu noch hier vorbeigucken und mich freuen, wie die "Pro-Papst-Fraktion" weiter am Grab der katholischen Kirche mitschaufelt, denn (meine freie Meinungsäußerung) Vertuschen und Schönreden kommen in der heutigen Zeit bei den allermeisten Leuten nicht mehr gut an - die Zeit ist bereits vorbei, nur hat es (noch) nicht jeder gemerkt. In diesem Sinne fröhliches Weiterschaufeln, und allen anderen viel Erfolg hier beim NPOV-Pushen! Herzlichst Euer Pittigrilli. 92.75.35.57 02:05, 21. Mär. 2013 (CET)

Ich halte die Mugabe-Info für enzyklopädisch (!) nicht relevant (derzeit wird "jede Papst-News" als Super-Hyper-Sensation in der Presse verwurstet). Hätte man darauf bestanden, dass Mugabe unbedingt zu dieser Einführung kommt, wäre das etwas anderes gewesen...

Auch Prince Charles (unter anderen Briten) hat Mugabes Hand geschüttelt.

Chirac hat Mugabes Hand geschüttelt. (Obama - OBAMA ! - hat Gaddafis Hand verdächtig lange geschüttelt - aber das verlinke ich jetzt nicht)

Hier - Kreuzträger und Mugabe - wird über den Unterschied eines Handschlags gegenüber einer warmen Umarmung philosophiert.

<ironie>Was u.M.n. noch ganz wichtig wäre (wenn der Handschlag drin bleibt): Wie wichtig war es für die Weltpresse, dass andere Personen nach Mugabe noch die Hand des Papstes geschüttelt haben? (Wer will Hände schütteln mit jemandem, der Buddy/Buddy mit Mugabe ist ???) War Merkel vor oder nach Mugabe dran? </ironie>*

Ich halte die Mugabe-Info für enzyklopädisch (!) nicht relevant. GEEZER^{... nil nisi bene} 08:20, 21. Mär. 2013 (CET)

Ganz im Gegenteil. Es zeigt, daß man im Vatikan immer noch nicht im 21. Jahrhundert angekommen ist, sondern nachwievor Diktatoren hofiert. Über das Fehlverhalten von Pius XII. sollte man inzwischen hinweg sein. Als Mensch fndet ich das widerlich, als Katholik bin ich von dem Fauxpas erschüttert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:30, 21. Mär. 2013 (CET)

Es geht mir nicht um die Emotionen.

Ich versuche es mal anders: Welche Konsequenz(en) hat das Händeschütteln gehabt, sodass er als Erwähnung in einer Enzyklopädie relevant sein könnte? Sind alle anderen aufgestanden und haben die Veranstaltung verlassen? Nein. Hat sich Franziskus mit irgendwas Afrikanischem angesteckt? Nein. Haben sie dabei ein geheimes Treffen hinterher vereinbart? Nein. Nimmt man den ganzen (prinzipiell) Feindesliebe-, Vergebung-der-Sünden-Krempel hinzu, hat dieser Händedruck keine Relevanz. Es war nicht geschickt, aber es hatte keinerlei Konsequenzen. In der engl. Presse wird es mit "caused some raised eyebrows" abgetan. Keine Konsequenzen - ein isoliertes Ereignis. Auch die Tatsache, dass Hollande nicht dort war - isoliertes Ereignis ohne Konsequenzen - irrelevant.

Gegenbeispiel: Im Fall von Muhammad Sayyid Tantawi erscheint die Beschreibung des Händedrucks relevant und gerechtfertigt, weil das ein Riesenecho mit Rücktrittsforderungen nach sich zog. GEEZER^{... nil nisi bene} 13:31, 21. Mär. 2013 (CET)

Du sagst seht oft "nicht" und "keinerlei". Neue HD-Glaskugel gekriegt ? --RobTorgel (Diskussion) 13:59, 21. Mär. 2013 (CET)

Die Amis schütteln jedem die Hand, der Cola säuft, Erdöl hat und Stützpunkte bereitstellt. Aber der Papst wird als höchste moralische Instanz verkauft. --RobTorgel (Diskussion) 09:11, 21. Mär. 2013 (CET)

Umgekehrt. Der Papst verkauft sich als höchste moralische Instanz, zumindest auf Erden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:19, 21. Mär. 2013 (CET)

Den Satz Der Vatikan betonte, dass niemand eine Extraeinladung bekommen habe und jeder, der kommt, willkommen sei. habe ich hierher verschoben, weil ich keinen Beleg dafür finden konnte. "Extraeinladung" klingt auch stark nach TF. --Andrsvoss (Diskussion) 11:22, 21. Mär. 2013 (CET)

Gut, da hat einer aus "nicht extra eingeladen" ein "keine Extraeinladung" gemacht. Schande. Belege findest du am schnellsten, wenn du die kleine Zahl daneben (in Klammer) anklickst. --RobTorgel (Diskussion) 13:59, 21. Mär. 2013 (CET)

In der Tat trifft aber eher das hier den Punkt: The Rev. Federico Lombardi, a Vatican spokesman, said last week that the Holy See did not formally invite diplomatic missions to attend the Mass, instead simply informing countries through diplomatic channels that the event is taking place. (via CNN, Hervorhebung von mir). --Turris Davidica (Diskussion) 14:19, 21. Mär. 2013 (CET)

Und die Darstellung in der Boulevardpresse in zwei Punkten falsch ist: Erstens wurde die Erklärung nicht "dazu" (Mugabe) abgegeben, sondern stammt vom Tag vorher und das Wort "extra" kommt überhaupt nicht vor. Hab#s eingebaut. Stelle anheim die Boulevardquelle samt dem letzten Satz zu entfernen. --Andrsvoss (Diskussion) 14:32, 21. Mär. 2013 (CET)

Was für eine künstliche und scheinheilige Empörung selbstberufener Moralapostel. Die Kirche hat nie behauptet, nur Kontakte mit demokratischen Staatsrepräsentanten zu pflegen (sie besteht schon geraume Zeit länger als die demokratischen Staaten). Im übrigen pflegen auch unsere demokratischen Politiker enge Kontakte mit zahlreichen Diktatoren. Der saudische König ist etwa ein brutaler Diktator und US-Präsident Obama hat ihm sogar den Ring geküsst. Das ist ein bisschen mehr als ein simpler Händedruck und war in keiner Hinsicht notwendig. Und auch die Deutsche Regierung pflegt Beziehungen zum Saudischen König. Aber nur weil Präsident Mugabe gegen die weißen Großgrundbesitzer in seinem Land ist, ist der aus EU- und US-Sicht "böse". Wenn jemand einen Kirchenrepräsentanten sprechen will, so wurde diesem noch nie die Türe gewiesen. Ein Christ ist immer offen, auch mit Sündern zu sprechen - aber das konnten eben schon damals die scheinheiligen Pharisäer nicht verstehen. Die heutigen Pharisäer finden ja auch nichts dabei, wenn unsere demokratischen Politiker mit den für "gut" befundenen Diktatoren sprechen (Kuba, Saudi-Arabien, China), nur die für "böse" erklärten Diktatoren müssen von allen gemieden werden, und natürlich muss sich auch der Papst daran halten, was die EU und die USA für "gut" oder für "böse" erklären. Was für eine Heuchelei. Wenn der Papst nur mit führenden Leuten sprechen würde, die die katholische Morallehre halten, dürfte der Papst wohl nur den Fürsten von Liechtenstein empfangen. Nach katholischer Lehre klebt an allen Politikerhänden, die Abtreibungsgesetze unterstützen, Blut, und der Papst dürfte auch nicht Präsident Obama empfangen. Ich finde persönlich auch Präsident Bush jun., der einen Bombenkrieg gegen den Irak inszeniert hat, bedeutend schlimmer als Präsident Mugabe, und meiner Erinnerung nach war Präsident Bush sowohl bei Angela Merkel, als auch bei Silvio Berlusconi und Papst Benedikt ein gern gesehener Gast - und das, obwohl der Vatikan immer energisch Stellung gegen den US-Angriff auf den Irak bezogen hat. 04. April 2013, 13:46 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.118.92.196 (Diskussion))

Warum wurden ohne Diskussion... / Michael Moore

... die Inhalte, inbesondere auf das Foto von Michael Moore bezogen, entfernt, die in diesem Artikel stehen: [35]? -- Jogo30 (Diskussion) 20:27, 16. Mär. 2013 (CET)

Das war Kollege Usquam, weil ich ihn (zufällig auf meiner Diskseite, nicht aus böser Absicht) wohl überzeugt habe, dass die Nennung des (mit Verlaub) Knalldeppen Moore keine besonders repräsentative Darstellung der Kritiker ist, zumal es nur eine andere Nennung gibt, die Madres. Moore zu nennen, ist zwar korrekt und belegt, aber meines Erachtens nach wie gesagt eine subtile Manipulation. Ich hatte übrigens explizit nicht drauf bestanden, sondern Usqam hat das etwas später selbsstätig als "Vorschlag zur Güte" gemacht, siehe Verlauf. Ich hoffe, du hast diese Güte auch. Wenn du auf die Nennung bestehst, besteh ich auf die nenung mindestens drei weiterer seriöser Kritiker, um den Eindruck zu vermeiden, dass die Kritiker eine Ansammlung komischer Gestalten sind. Pittigrilli (Diskussion) 20:40, 16. Mär. 2013 (CET)

Naja, dieses Foto, dass sehr wohl die Runde gemacht, ist ne Fälschung und das find ich schon wichtig NPOV-mäßig. "Pfui" ist kein Entfernungsgrund, der Mann wird halt nun mal beachtet und löst Reaktionen aus. -- Jogo30 (Diskussion) 20:46, 16. Mär. 2013 (CET)

Ja, da habt ihr Recht. Aber ihr seht schon ein, dass wenn man bei geschätzt zweihundert seriösen, nennenswerten kritikern nur den einen rausgreift, der zufällig ein Polemiker ist und sich massiv vergriffen hat, das ein schlechtes Licht auf die ganzen anderen 199 wirft? Und dass deswegen die selektive Nennung von Moore letztlich manipulativ ist? Was mich an euch ("Pro-Papst-Fraktion") etwas stört ist, dass ihr zurecht sensibel seid, wenn es um polemische etc Darstellung der Kritik am Papst geht, aber andersrum seid ihr leider nicht ganz so sensibel. Letztlich ist die Moore-Episode das Fehlverhalten eines einzelnen, und ist daher nicht repräsentativ für die gesamte Kritiklandschaft. Es könnte deshalb gut in seinen Personenartikel, aber nicht hier rein. Etwas anderes wäre das, wenn wir viel mehr Kritiker einzeln nennen würden, aber das kanns ja auch nicht sein. Pittigrilli (Diskussion) 20:56, 16. Mär. 2013 (CET)

Ach, wenn's denn nur Moore gewesen wäre, der tief in die Zauberkiste gegriffen hätte. Der Guardian (siehe Fußnote in [36]) und Der Standard (gleichlautende Vorwürfe wie im Guardian) spielen auch in dieser Liga mit. -- Gugganij (Diskussion) 23:47, 16. Mär. 2013 (CET)

Genauso siehts aus... Dass Moore, auch in meinen Augen, nicht seriös ist steht ja auf einem ganz anderen Blatt... Trotzdem wird er wahrgenommen (und er verursacht eine ganz andere Reichweite, als der Chefredakteur vom Standard, auf dessen Diskussion du dich wohl beziehst @ Pittigrilli) und vor allem das Foto, dass sich verbreitet hat und sich dann als Fälschung herausstellte. Um Moore selber geht es hier ja gar nicht, um dass Foto, das er verbreitete und dass mit Auslöser der Diskussion um die Beziehung des Papstes im Verhältnis zur Junta war, geht es. --Jogo30 (Diskussion) 07:35, 17. Mär. 2013 (CET)

War dies Twitter-Foto gemeint?: [[37]] , wenn ja, ist es wirklich schwer zu sagen ob er das ist oder nicht. --80.136.55.31 08:53, 18. Mär. 2013 (CET)

In der ZEIT http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2013-03/argentinien-papst-franziskus wird umfangreich über die Vorwürfe gegen Borglio berichtet, und dazu auch dieses Foto angesprochen [quote]... Inzwischen hat sich die Aufregung etwas gelegt. Deutlichstes Beispiel dafür, dass die Vorwürfe gegen Jorge Mario Bergoglio möglicherweise nicht haltbar sind, ist der Fall des US-Dokumentarfilmers Michael Moore. Er publizierte am Tag nach der Papstwahl via Twitter ein Foto, das Bergoglio zeigt, wie er angeblich Exdiktator Jorge Rafael Videla die Kommunion austeilte. Einen Tag später löschte Moore das Foto wieder, verbunden mit einer Entschuldigung: Denn das Bild war eine Fälschung.... [/quote]. Ohnen den sehr ausführlichen Artikel inhaltlich bewerten zu können - ich war nicht dabei - scheint es mir sinnvoll, den Artikel auf Wikipedia auch zu verlinken. Er gibt den derzeitigen Stand der Diskussion umfangreich wieder. Benutzer: Bodenbersonal (nicht signierter Beitrag von 80.226.24.2 (Diskussion) 18:25, 19. Mär. 2013 (CET))

Sorry, habe mich erst kurz vorher angemeldet und bin möglicherweise noch nicht erfasst Benutzer: Bodenpersonal (nicht signierter Beitrag von 80.226.24.2 (Diskussion) 20:11, 19. Mär. 2013 (CET))

So, nu bin ich wohl angemeldet - und verweise auf einen Artikel der Süddeutschen Zeitung "Jesuitenpater entlastet Papst Franziskus" Benutzer: Bodenpersonal „Bodenpersonal" (20:32, 22. Mär. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wappen

Neue Version

Bitte neue Version des Wappens einpflegen, die eingebaute wurde offensichtlich gelöscht. Danke! -- 109.193.49.206 07:35, 19. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FA2010 (Diskussion) 16:26, 19. Mär. 2013 (CET)

Wappen reloaded

Wie ich gerade sehe, war der von mir soeben revertierte Spekulatius über das päpstliche Wappen gänzlich überflüssig, da das Wappen schon veröffentlicht wurde: [38]. Es greift die Form auf, die Benedikt XVI. gewählt hat, verzichtet aber auf das Pallium (das unter Benedikt XVI. eine Neuerung im Wappen war).--Moguntiner 14:54, 18. Mär. 2013 (CET)

Im Unterabschnitt Wappen wurde ein Satz komplett gelöscht, der sich auf Benedikt XVI. bezog. Darin wurde gesagt, dass Benedikt nie ganz auf die Tiara im Wappen verzichtet habe, weil er nachweislich ein Mal ein bekröntes Wappen während eines Angels zeigte. Der Satz war so formuliert, dass angenommen werden konnte, Franziskus habe nie verzichtet. Im Grunde war beides falsch, denn auch Benedikt hat sein Wappen nie offiziell geändert. Oberon-Berlin

Sowas gehört dann auch erstmal unter Benedikt XVI... kann man dann einfügen, wenn Franz das gleiche tut . Und Oberon, bitte signiere mit --~~~~ --87.182.20.108 00:11, 20. Mär. 2013 (CET)

Die Fahne der → Schweizergarde war geschmückt mit dem Tiara-bekrönten Wappen Benedikts. Und 2009 war der vatikanische Garten bepflanzt mit der Darstellung des Benedikt-Wappens mit Tiara, wie eine Luftaufnahme zeigt. LeoDavid (Diskussion) 15:00, 20. Mär. 2013 (CET)

Dennoch reicht die Erwähnung im Benedikt-Artikel. Hier hat sie keinen Bezug. franziskus 'verzichtet' solange, wie sein Vorgänger, auf die Tiara im Wappen. Von abschaffen ist dabei ja nicht die Rede. --87.182.20.108 15:19, 20. Mär. 2013 (CET)

"Jota, Eta, Sigma" im Absatz "Wappen"

Die Beschreibung des Wappens ist zumindest fragwürdig. Da der Papst Jesuit ist, bedeuten die drei Buchstaben "JHS" (oder IHS) in seinem Wappen sicher nicht (griechisch) "Jota, Eta, Sigma", sondern stehen für (lateinisch) "J(ot)-H(a)-(e)S", da das bei den Jesuiten für "Jesum habemus socium" steht und da macht ein Eta (= langes E) irgendwie wenig Sinn. Bitte daher "(Iota, Eta, Sigma)" durch "(Jot, Ha, Es)" oder "(J H S)" ersetzen und das rote Kreuz "über dem H" statt "über dem Eta" schreiben. Die Interpretation Iota Eta Sigma als Ursprung ist im Artikel "IHS" übrigens völlig unbelegt, kann also nicht auf Richtigkeit überprüft werden. --92.226.206.33 16:29, 20. Mär. 2013 (CET)

"Wir haben eine jesuitische Gesellschaft" oder "wir haben einen gesellschaftlichen Jesus" soll das heißen? wohl eher nicht -87.182.20.108 17:35, 20. Mär. 2013 (CET)

[39] Die Jungs von der SJ sind sich da wohl selbst nicht ganz so sicher. ;)

"What is the IHS? IHS is derived from the first three letters of the Greek name of Jesus, iota-eta-sigma. IHS is also featured in the Jesuit crest." -109.192.151.83 17:12, 20. Mär. 2013 (CET)

Dochdoch, die sind sich da sicher. Ursprünglich sind es griechische Großbuchstaben. "Jesus" auf Griechisch heißt ΙΗΣΟΥΣ. In alten Handschriften wurde das oft abgekürzt als ΙΗΣ. Genaugenommen ist es zusammengesetzt aus den ersten beiden Buchstaben + dem letzten Buchstaben der Kasusendung, damit man auch in der Abkürzung den Kasus anzeigen konnte. ΙΗΣ steht also z.B. für ΙΗΣΟΥΣ (Nominativ), ΙΗΥ für ΙΗΣΟΥ (Genitiv).

Die Jesuiten haben die griechischen Buchstaben (bewusst natürlich, nicht naiv) zusätzlich in lateinische umgedeutet und so gelesen: I(esum) H(abemus) S(ocium) ("Wir haben Jesus als Gefährten"). - I(esus) H(ominum) S(alvator) ("Jesus, der Retter der Menschen") ist eine andere lateinische Umdeutung.--c. schwind (Diskussion) 17:56, 20. Mär. 2013 (CET)

Service vom Menschen hinter der Nummer 77.186.124.176 18:01, 20. Mär. 2013 (CET)

Bleibt noch zu ergänzen, daß im deutschen Sprachgebrauch auch gerne die Formulierung "Iesus Heiland Seligmacher" benutzt wurde. --Skipper Michael - Diskussion 21:53, 20. Mär. 2013 (CET)

Allgemeines (erl.)

Also das Wappen paßt irgendwie nicht. In der Form ist es das Wappen eines Kardinals, der nicht die Bischofsweihe erhalten hat. Bei einem Erzbischof und Metropoliten müßten doch Pallium und und Doppelkreuz im Wappen auftauchen. Oder habe ich da einen Denkfehler? --92.252.119.195 12:34, 20. Jun. 2012 (CEST)

Müßte. Tut es aber wohl nicht. Wahrscheinlich hat das Ordinariat andere Dinge zu tun, als einen Heraldiker einzustellen, der ein "korrektes" Wappen erstellt. Es gibt ja auch reale Probleme. ;-) --(Saint)-Louis (Diskussion) 12:45, 20. Jun. 2012 (CEST)

Könnte wie der Name ein Zeichen von Bescheidenheit sein...-- (nicht signierter Beitrag von 87.79.102.96 (Diskussion) 20:47, 13. Mär. 2013 (CET))

Es kommt eh bald das offizielle Papst-Wappen. Plädiere dafür, das alte Kardinalswappen solange rauszuhauen. --Xolani (Diskussion) 23:24, 13. Mär. 2013 (CET)

Die englische Wikipedia hat das Wappen schon. Was mich wundert ist, dass er anscheinend wieder die Papstkrone im Wappen nutzt, auf die Benedikt verzichtet hat. Ich dachte, er soll s bescheiden sein? Link. --Excolis (Diskussion) 13:26, 14. Mär. 2013 (CET)

Abwarten was bei der Amtseinführung passiert. --Patrick Stützel (Diskussion) 13:29, 14. Mär. 2013 (CET)

Obwohl es natürlich intressant ist, von wo das Wappen stammt. Habe es außer in der englischen Wikipedia nirgends gesehen. Nicht das wir hier was falsches veröffentlichen und die Medienlandschaft uns folgt. --Excolis (Diskussion) 14:09, 14. Mär. 2013 (CET)

Das Wappen verbreitet sich durch das Netz, dürfte aber nicht authentisch sein. Es findet sich weder bei news.va noch bei vatican.va. Ich schlage vor, es zu löschen. --88.70.10.12 14:44, 14. Mär. 2013 (CET)

Das Wppen dürfte authentisch sein. Es steht z.B. auf der Seite des Erzbistums Buenos Aires (http://www.arzbaires.org.ar/inicio/Arzobispo.html) und wird von Radio Vaticano genannt (http://es.radiovaticana.va/news/2013/03/14/miserando_atque_eligendo/spa-673282). Man sollte es auf der Seite stehenlassen. Auch wenn es nicht das Papstwappen werden sollte, ist es lange Jahre das Kardinalswappen des Mannes gewesen, also sozusagen seine offizielle Visitenkarte, das ist wichtig genug. --c. schwind (Diskussion) 16:14, 14. Mär. 2013 (CET)

Auf der Seite vatican.va ist das neue Wappen veröffentlicht. Es handelt sich um Bergoglios Kardinalswappen, mit den Zierelementen von Benedikt XVI. Einzig das Pallium fehlt. (nicht signierter Beitrag von 178.203.33.50 (Diskussion) 14:53, 18. Mär. 2013 (CET))

Ist das jetzt sicher, dass es das richtige Wappen ist oder ist es nur eine Vermutung? --Sebbe xy (Diskussion) 15:14, 18. Mär. 2013 (CET)

Das Wappen auf der Vatikan-Website ist echt. Jedoch ist die Wikimedia Commons-Version nicht identisch, sondern nur an das Original angelehnt. Vermutlich um Urheberrechte zu umgehen. --Excolis (Diskussion) 15:18, 18. Mär. 2013 (CET)

Diese Anlehnung in Commons bei fast allen Bischofswappen ist mühsam und irritierend, v.a. wenn man sich nicht mal mehr annähernd an das Original hält und im Text das Werk als "Wappen von..." tituliert. Zumindest "nachempfundenes Wappen..." (oder ähnlich) wäre meines Erachtens angebracht. In diesem Zusammenhang stelle ich die Frage, ob nicht bei Kardinal Bergoglios Wiki-Wappenimitat das Vortragekreuz entfernt werden sollte, da zumindest auf der HP des EB Buenos Aires sein Kardinalswappen ohne dem Patriarchenkreuz angeführt wird. Und ich gehe davon aus, das dies authentisch ist. --heraklitcnl (Diskussion) 16:42, 18. Mär. 2013 (CET)

Wenn man nicht weiß, was ein Wappen ist und es mit einer Zeichnung verwechselt und diese dann als "Original" und eine andere Zeichnung als "Imitat" bezeichnet, sollte man vielleicht einfach mal ganz ruhig sein und sich zur Heraldik nicht weiter äußern. --AndreasPraefcke (Diskussion) 16:28, 19. Mär. 2013 (CET)

Die goldene Sonne ist nicht Teil des Jesuitensiegels, sondern es handelt sich um die Mai- oder Inkasonne aus Staatswappen und Flagge Argentiniens. Das in diesem alten Inkasymbol enthaltene Gesicht des Sohnes des Schöpfergottes der Inka wird hier durch das Jesusmonogramm IHS ersetzt. Darin kann man (neben dem Bezug auf den Jesuitenorden) einen Hinweis auf die Inkulturation des Evangeliums sehen. Zu diesem Bezug auf die argentinische Herkunft des Papstes passt auch die himmelsblaue Farbgebung des Wappens. (nicht signierter Beitrag von 80.136.48.107 (Diskussion) 22:09, 1. Apr. 2013 (CEST))

In der offiziellen Beschreibung heißt es: "In basso, si trovano la stella e il fiore di nardo. (Darunter befindet sich der Stern und die Blüte der Narde.). Was da aber zu sehen ist, ist nicht die Narde des heiligen Josefs sondern die Traube des heiligen Geistes. Nach der verbindlichen Beschreibung des Wappens kann wohl der derzeitige Aufriß nicht so bestehen bleiben. --maxxl2   - Disk 10:11, 19. Mär. 2013 (CET)

Das Wappen wurde geändert. Aus den Trauben sind "fast" Narden geworden. Es wird aber weiter diskutiert. --maxxl2   - Disk 17:29, 26. Mär. 2013 (CET)

Auf vatican.va ist nun einen neue Version des Wappens zu sehen. Der Wahlspruch steht nun auf einem Spruchband, der Stern und die Nadeln sind ebenfalls anders. Ggf. anpassen. (nicht signierter Beitrag von 178.203.33.50 (Diskussion) 19:50, 26. Mär. 2013 (CET))

Das Wappen ist auf den neuesten Stand gebracht: neuer Stern, neue Narde, neues Spruchband. maxxl2   - Disk 22:18, 26. Mär. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 12:33, 22. Apr. 2013 (CEST)

Indische Narde oder Tuberose? (erl.)

Es gibt einen begründeten Verdacht, dass es sich nicht um eine Narde sondern um eine Tuberose handelt: http://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/spektrum/news/2013/04/05/tuberose-im-papstwappen/9793.html --Kereul (Diskussion) 20:32, 8. Apr. 2013 (CEST)

Der Verdacht ist nicht begründet. Die Deutsche Apothekerzeitung ist frei zu drucken, was immer sie will, der Vatikan hat jedoch das Wappen Papst Franzikus' unter Verweis auf die Narde (engl: spikenard) erläutert:[40], die dem hl. Joseph in dem Kulturraum ikonographisch beigeordnet ist. Wenn du dir den Hintergrund der Blüte (bei der Vorgängerversion dieses weintraubenähnliche Gebilde) anschaust, wird deutlich, daß es sich um eine Narde handelt.[41]. HTH,--Turris Davidica (Diskussion) 20:44, 8. Apr. 2013 (CEST)

Wie Turris Davidica schon schrieb: der Verdacht ist nicht begründet. Auf der italienischen (!) Seite des Vatikans steht: il fiore di nardo. Gibt man im italienischen Wiki Nardo ein, kommt: http://it.wikipedia.org/wiki/Nardostachys_grandiflora. Also die indische Narde. Leider hat jemand diese Änderung gerade gesichtet. Die Deutsche Apothekerzeitung kann nicht einfach so vom Spanischen auf das Italienische schließen, auch wenn diese Sprachen sich angeblich ähneln! Interessant im Artikel ist v.a., dass die indische Narde der vom Wappen nicht ähneln würde - die Tuberose hat aber überhaupt keine Ähnlichkeit mit der Blüte des Wappens. Der Vatikan ist in Italien, wie soll es sich dann um einen Übersetungsfehler vom Spanischen ins Italienische handeln? Ginge höchstens andersrum. -- JohnnyH-Fan (Diskussion) 22:07, 8. Apr. 2013 (CEST)

Der Verdacht der Apothekerzeitung ist sehr wohl begründet. Offenbar haben die Autoren auf vatican.va von Botanik nicht sehr viel Ahnung, also: selbst das, was dort steht, muss noch lange nicht richtig sein. Da hat halt irgendjemand im Wörterbuch statt im Botanikbuch nachgeschaut und für spanisch "nardo" die (nicht)entsprechenden Übersetzungen gefunden. Dass das dann von allen Medien so abgeschrieben wird, macht die Sache auch nicht richtiger:

• Die Indische Narde kommt in der Bibel indirekt vor als Lieferant des kostbaren Nardenöls. Das Nardenöl ist daher bisweilen ein Attribut von Maria Magdalena. Als Symbol für Maria oder Joseph ist diese Blume jedoch nicht bekannt.
• das von Turris Davidica verlinkte Foto zeigt übrigens die Früchte der Indischen Narde, nicht die Knospen. Auf dem Wappen ist hingegen ein noch nicht voll aufgeblühter Blütenstand dargestellt. Üblicherweise blühen die Knospen der Tuberose von unten auf. Eine noch nicht aufgeblühte Indische Narde sieht ganz anders aus.
• Der Blütenstand der Tuberose ist eine einfache Traube. Das entspricht auch der Darstellung auf dem Wappen. Die Indische Narde hat hingegen einen recht kompliziert traubigen Blütenstand aus einzelnen Dolden (eine Pleiothyrse).
• In Europa ist die weiße Lilie ein Symbol für Keuschheit, Reinheit und Enthaltsamkeit, daher auch ein Symbol für die hl. Maria und den hl. Joseph.
• In Lateinamerika, und in der Folge auch in Spanien wurde die weiße Lilie aufgrund der großen Ähnlichkeit der Blüten oft durch die Tuberose ersetzt. Wichtig dabei: die Blüten der Tuberose sind weiß (Reinheit, Keuschheit, Enthaltsamkeit), die Blüten der Indischen Narde sind lila und haben mit der Lilie nicht die geringste Ähnlichkeit.
• Die Tuberose hat auf Spanisch folgende Namen:
  • amole
  • nardo (wegen des Duftes, das an Nardenöl erinnert, bzw. weil das Wurzelextrakt ebenfalls zur Parfumherstellung verwendet wird)
  • tuberosa
  • vara de San José (also zu Deutsch: Josephsstab)

Einige Bilder der Tuberose: Wikimedia Commons

Herzliche Grüße: --Wolfgang-Wien (Diskussion) 11:03, 9. Apr. 2013 (CEST)

Bei einem Wappen geht es immer um heraldische Regeln, nicht um botanische oder andere Taxonomien. Beispielsweise hat ein heraldischer Panter nichts mit einem natürlichen zu tun. Sowohl die Tuberose als auch die amerikanische Narde sind, gemäß heraldischer Traditionen unheraldisch! Heraldisch wäre die Darstellung einer Indischen Narde -- die erschien aber bisher in allen offiziellen Varianten des Papstwappens nicht (weder als Blütenstand, noch als Fruchstand o. ä.). Ein Tuberosen-Motiv im Papstwappen ist aus heraldischer Sicht "moderner Wappenschnickschnack" und die "bemühten" Erklärungen zur Figur ("spanische Ikonografie") sind bislang nicht überzeugend. Zwar gibt es in der lateinamerikanischen Ikonografie einige belegbare Zusammenhänge zwischen Tuberose und Joseph, aber daß diese Zusammenhänge signifikante Auswirkungen auf die spanische Ikonografie gehabt hätten, ist Theorienbildung. In der spanischen Ikonografie erscheint der Josephsstab nachweisbar wie auf dem ganzen europäischen Kontinent überwiegend mit "weißen Lilien" oder mit unbestimmten Blüten. Kurzum: Das Papstwappen, wie es zur Zeit zu sehen ist, folgt nicht heraldischen Traditionen der "alten Welt", sondern führt unheraldische Neuerungen aus der lateinamerikanischen Bilderwelt in das europäisch geprägte Papstwappenwesen ein. ----Arthur Diebold   - Disk  (Botschafter des Heraldik-Wiki) 11:56, 9. Apr. 2013 (CEST)

Fazit: es gibt öffentlich verschiedene Darstellungen von verschiedenen Instituitionen. Was interessiert uns, wer Recht hat! Wir schreiben eine Enzyklopädie. Deren Aufgabe ist es hier den Streit mit zutreffender Gewichtung darzustellen, nicht ihn zu entscheiden (sog. WP:NPOV). Ich mal einen Versuch gestartet. --Andrsvoss (Diskussion) 12:02, 9. Apr. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 12:33, 22. Apr. 2013 (CEST)

Doppelte Einbindung (erl.)

Ist das Wappen bewusst zwei Mal im Artikel eingebunden? --Papiermond (Diskussion) 15:35, 30. Mär. 2013 (CET)

Ich bin auch schon darüber gestolpert. Das Wappen oben folgt der Üblichkeit im Wikipedia-Artikel bei den letzten beiden Vorgängern. Dann ist es aber lästig, wenn man viel weiter unten im Abschnitt "Wappen" immer nach oben scrollen muss, um sich das Beschriebene anzusehen. Andererseits widerspricht die doppelte Einbindung aber auch der Üblichkeit (wenn nicht sogar durch Meinungsbild etc. gefestigten Wikipediagesetzen [ich habe nicht nachgeguckt]). – Mir fällt keine Lösung ein. Aber deswegen sind wir ja viele ... ;-) --Andrsvoss (Diskussion) 20:00, 30. Mär. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 12:33, 22. Apr. 2013 (CEST)

Kardinalswappen (erl.)

Ich verstehe den Revert [42] von Benutzer:Matthiasb gegenüber der Version von Benutzer:Robert Laymont nicht. Beide Dateien zeigen doch dasselbe, das Kardinalswappen. Von Papstwappen ist hier nirgendwo die Rede. Der Unterschied besteht nur im Dateiformat - png wider svg.

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--Andrsvoss (Diskussion) 16:14, 27. Mär. 2013 (CET)

Es gibt irgendwie Menschen, die unbedingt ein exakt dem Original getreues Wappen implementieren wollen und alles andere, was davon auch nur in Details abweicht als FanArt oder Fantasiewerk bezeichnen. wiederum andere stellen exakt das selbe Bild her und bringen es überall ein, nur damit IHR Bild verwendet wird.. whatsoever. Die Gründe, die Matthiasb dazu bewogen haben, das zu revertieren erschließt sich mir jedoch nicht. Ich persönlich bevorzuge, wie andere Wikipedianer auch, .svg-Grafiken. Für den fall, dass es ausschließlich daran liegt, dass dieses Wappen dem Original näher kommt kann ich nur eines sagen: Der Schild in seinem Aufbau ist am wichtigsten für das Wappen.. die Form oder das Zierwerk kann sich immer in einem angemessenen Rahmen bewegen, solange die notwendigen Elemente im Prinzip vorhanden sind. das wird sogar an offiziellen Stellen so gehandhabt. --87.182.20.108 16:51, 27. Mär. 2013 (CET)

Naja. Die Wappen weisen schon geringfügige Unterschiede auf. So ist zum Beispliel der Schild in der png-Datei etwas dunkler. Ob diese Unterschiede allerdings wichtig sind weis ich nicht. Ich würde vorschlagen ihn einfach zu fragen. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 17:05, 27. Mär. 2013 (CET)

Seit wann ersetzen wir PNGs durch SVGs? Dafür, daß es die MediaWiki umständlich ersetzen muß? SVGs gehören nicht in die Enzyklopädie. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:12, 27. Mär. 2013 (CET)

Warum sollen SVGs denn nicht in die Enzyklopädie gehören. Wozu gibt es die dann überhaupt in Wikipedia? --Patrick Stützel (Diskussion) 17:27, 27. Mär. 2013 (CET)

Es gibt sie gar nicht. Sie werden von MediaWiki in PNGs umgewandelt, bevor die Server die HTML-Seiten an die Leser ausliefert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:44, 27. Mär. 2013 (CET)

Stimmt. Hier gibt es keine SVGs. Es gibt sie aber bei Wp Commons. Daher müssen sie ja irgend einen Zweck haben. Und was bringt eine Datei in den Commons wenn sie nicht in Wikipedia verwendet wird. --Patrick Stützel (Diskussion) 19:53, 27. Mär. 2013 (CET)

Aber selbstverständlich gibt es in der WP:DE tausende SVG-Dateien. Weil sie verlustfrei skalierbar sind und als Bausteine einfach für neue Bilder und Grafiken genutzt werden können. --maxxl2   – Disk 20:03, 27. Mär. 2013 (CET)

technisch korrekt. die Wiki-Software verwandelt svgs in pngs um, weil Browser svgs als eine Seite ansehen. Das wäre so, als würdest du ne html-seite in einen Artikel einbinden.. nichts desto trotz, wie Maxx12 sagte, sind svgs einfacher zu bearbeiten, weil sie in Modulen aufgebaut sind. --87.182.20.108 21:14, 27. Mär. 2013 (CET)

@Matthiasb: Was spricht denn dann noch dagegen eine SVG hier einzubauen, wenn es doch schon Tausende gibt die hier eingebaut wurden. --Patrick Stützel (Diskussion) 21:58, 27. Mär. 2013 (CET)

Ob SVG in eine Enzyklopädie gehören oder nicht – wozu ich keine Meinung habe – mag ja diskutabel sein, indiskutabel erscheint mir aber, so motivierte Reverts sachlich völlig falsch mit …hier geht es um das Kardinalswappen, nicht um das als Papst. zu „begründen“. --Andrsvoss (Diskussion) 13:08, 30. Mär. 2013 (CET)

@Matthiasb: Also bitte, man kann's wirklich übertreiben, das nenne ich dann wirklich schon Vandalismus. SVG ist das Dateiformat für Grafiken schlechthin für eine Enzyklopädie und so wird es auch ganz offen und offiziell gehalten.Commons, kurz in De, meta:SVG_image_support -- ΠЄΡΉΛΙΟ 14:51, 8. Apr. 2013 (CEST) -- ΠЄΡΉΛΙΟ 15:10, 8. Apr. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 12:33, 22. Apr. 2013 (CEST)

Nägel im Wappen, Evangelische Räte (erl.)

@T.Davidica: Es verstösst gegen Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Verständlichkeit unbekannte Fachbegriffe sparsam einzusetzen und nicht zu erläutern. Im übrigen steht im Artikel Evangelischen Räte, an dem auch Du mitgearbeitet hast, im Weblink Lumen Gentium Z. 42 und hier, das sie an die Jünger ergingen. Bitte belege Deinen Standpunkt. Diskussionsseiten kannst Du auch gerne vor Textänderungen benutzen. Vielleicht auch eine (christliche) Stilfrage.––Oursana (Diskussion) 14:25, 13. Apr. 2013 (CEST)

Weißt du Oursana, es ist schon etwas ärgerlich, wenn ohne Not Unfreundlichkeiten gegenüber anderen Bearbeitern abgesondert werden, von dir ist mir das jedenfalls die letzten Tage mehrfach passiert. Zunächst: Bei den evangelischen Räten handelt es sich um Räte, nicht um (An-)Weisungen (daher der Name), im Sinne der Aussage in Mt 19,12 „Wer das (er-)fassen kann, der fasse es“. Im KKK heißt zum Thema evangelische Räte in 915 Die evangelischen Räte werden in ihrer Vielfalt jedem Jünger Christi empfohlen. Die vollkommene Liebe, zu der alle Gläubigen berufen sind, bringt für jene, die den Ruf zum geweihten Leben frei annehmen, die Verpflichtung mit sich, die Keuschheit in Ehelosigkeit um des Reiches Gottes willen, und in Armut und Gehorsam zu leben. Das Gelübde dieser Räte in einem von der Kirche anerkannten dauernden Lebensstand kennzeichnet das gottgeweihte Leben. – das heißt, Menschen beiderlei Geschlechts und zu allen Zeiten. Darüber hinaus hast du den Begriff Keuschheit verwendet – zur Keuschheit sind nach der Lehre der RKK alle Menschen berufen, bei den Evangelischen Räten ist aber Jungfräulichkeit oder Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen gemeint (das geht auch aus der obigen Passage hervor). Ich habe den Satz daher lediglich korrgiert, etwas verkürzt und Links zu den einzelnen Räten gesetzt. Daß dabei ein Satzfragment zurückgeblieben ist, war ein Versehen, danke an Stefan, der es gerichtet hat.

Darüber hinaus, da du hier so harsch von „Verstößen“ sprichst: ich konnte bisher überhaupt noch keine Quelle für die Aussage finden, daß mit den drei Nägeln auch die evangelischen Räte symbolisiert werden sollen. Würdest du nicht lieber erst einmal das belegen? Daß du bei deinen Änderungen zur Heraldik einen Blog als Quelle angegeben hast (der die Sache mit den Nägeln im übrigen auch nicht belegt), ist ebenfalls ungünstig und entspricht eigentlich nicht WP:Q. Ich habe daher die Aussage über Räte bzw. die Auslegung der Symbolik der Nägel einstweilig entfernt – die Erläuterung des Heiligen Stuhls zum Wappen erwähnt die Nägel gar nicht.--Turris Davidica (Diskussion) 17:53, 13. Apr. 2013 (CEST)

Zunächst zu Deinen persönlichen Angriffen. Ich sehe keine Unfreundlichkeit und bin wegen von dir ist mir das jedenfalls die letzten Tage mehrfach passiert gespannt von meinem Doppelgänger zu hören. Im Ernst, lösch es bitte oder sag was Du meinst, gerne auch auf meiner Disk-Seite.

Evangelische Räte: bezeichnen jene Weisungen („Räte“), die Jesus nicht allen Jüngern gab, sondern nur denen, die er für dazu berufen hielt. ....Keuschheit Der Text der 3 Nägel ist hier von Anfang an - nicht von mir - unbelegt drin. Ich wollte ihn nur durch Erläuterung der Evangelischen Räte verständlich machen. Wieso ich die Aussagen eines anerkannten Heraldikers Rolf Sutter zu einem aktuellen Wappen nicht verwenden darf, ist mir unverständlich.

Keuschheit s. Jesuiten#Ausbildung, sexuelle Abstinenz --Oursana (Diskussion) 23:54, 13. Apr. 2013 (CEST)

Es nützt nichts, daß du einen mißverständlichen Satz aus einem anderen Artikel der WP zitierst, um deinen Standpunkt zu unterlegen. Richtig ist, daß es sich bei den evangelischen Räten um Ratschläge Jesu Christi, nicht um Weisungen handelt (weshalb man sie auch als Räte und nicht etwa als evangelische Weisungen bezeichnet). Siehe etwa hier [43], das dürfte wohl renommiert genug sein, oder der Abschnitt aus dem Katechismus, den ich dir bereits zitiert hatte, im übrigen auch der Youcat S. 145. Zur Keuschheit hatte ich dir ebenfalls den Hinweis gegeben, daß es an dieser Stelle entweder Ehelosigkeit (um des Himmelreiches willen) oder wenigstens ehelose Keuschheit heißen muß, denn zur Keuschheit sind wie gesagt, alle Menschen berufen, auch die verheirateten. Hättest du die Artikel Keuschheit oder Ehelosigkeit wenigstens angeschaut, wäre dir das wohl auch klargeworden. Jeder kann sich mal vergaloppieren, man sollte sich dann aber auch etwas sagen lassen. Zu den Quellen die in der WP zulässig sind s. WP:Q, Blogs als Quellen sind nicht erwünscht, im übrigen sind Sutters persönlichen Ansichten über Größenverhältnisse der einzelnen Elemente und was er persönlich zur Zahl 8 im Sinn hat, auch durchaus entbehrlich. Die offizielle Beschreibung des Wappens führt, wie gesagt, nichts davon an.

Und noch zum Stil: bist diejenige, die in BA-Kommentaren und sonst mehrfach und ohne daß es angebracht wäre, Vokabeln wie „unberechtigt“ und „Verstoß“ im Munde führt, ich dagegen hatte dich bis gestern abend in keiner Weise persönlich angesprochen, angegriffen schon gar nicht. Deine gestrige Äußerung „ich bin katholisch, falls es dir hilft“, hier auf hättest du dir übrigens gern sparen dürfen, eigentlich ist das kurz vorm PA.--Turris Davidica (Diskussion) 15:53, 14. Apr. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 12:33, 22. Apr. 2013 (CEST)