Diskussion:Fremantle Highway

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Fremantle Highway“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Eigner?

Liegen Informationen dazu vor, wer das Schiff bereedert und wem es gehört? --Seafahrer (Diskussion) 12:37, 26. Jul. 2023 (CEST)

Im Artikel wird jetzt Shoei Kisen als reederei genannt. Vielleicht ist das der richtige Begriff, aber ich finde es nicht intuitiv, NOOs als reederei zu bezeichnen. Flugzeug-Leasing Firmen nennt man ja auch nicht Fluggesellschaft. Gerdolfo (Diskussion) 14:50, 26. Jul. 2023 (CEST)

Siehe auch...

...ist für selbsterklärende und übergeordnete Begriffe da, nicht für "ähnliche" oder irgendwas, das etwas mit dem Lemma zu tun hat. Siehe hierzu WP:Assoziative Verweise. Falls der Artikel die Löschdiskussion übersteht, wäre der Link hier auf die Felicity-Ace-Klasse an dieser Stelle wieder zu löschen (ich bin mir im übrigen auch sicher, dass der Link nichts zur Relevanzklärung beitragen kann). --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 15:39, 26. Jul. 2023 (CEST)

Aber es erfolgt bei WP:Siehe auch dieses:

Siehe auch: FAQ: „Assoziative Verweise“ und „reine Worterklärung“

und erklärt das Gegenteil, nämlich dass assoziativer Verweis allgemeiner Überbegriff bedeutet, was m. E. stimmiger ist. Bei Bundeskanzler (Deutschland) stehen unter 'Siehe auch' auch nicht Höchste Macht im Staate etc., sondern eben die Schweizer und österrreichischen Amtskollegen. --WeiterWeg (Diskussion) 18:36, 27. Jul. 2023 (CEST)

Höhe

und Anzahl der Transportdecks wären interessant. Helium4 (Diskussion) 05:07, 27. Jul. 2023 (CEST)

Insgesamt sind es sechs. (nicht signierter Beitrag von 2A02:810D:4ABF:DC60:38B9:CFDD:D0E:DA57 (Diskussion) 06:26, 27. Jul. 2023 (CEST))

Es sind 11 Decks. --Albrecht62 (Diskussion) 19:37, 2. Aug. 2023 (CEST)

Einzelnachweise

Mehr Fahrzeuge als ursprünglich angegeben

"Wie die Reederei inzwischen bekannt gab, befinden sich noch mehr Fahrzeuge an Bord, als zunächst bekannt war. Der Frachter habe 3.783 Autos geladen, teilte ein Sprecher der japanischen Reederei Kawasaki Kisen Kaisha der Nachrichtenagentur dpa in Tokio mit. Die niederländische Küstenwache hatte zuvor von 2.857 Autos gesprochen, davon 25 E-Autos." Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/europa/niederlande-frachter-brand-fremantlehighway-100.html . --NSX-Racer | Disk | B 11:47, 27. Jul. 2023 (CEST)

Abschnitt "Schadensereignis"

Sollte der Abschnitt nicht z.B. "Schadensereignis 2023" nennen? Nur "Schadensereignis" finde ich zu unpräzise, vielleicht hat es auf dem Schiff in der Vergangeneheit auch schon irgendwelche Schäden oder [... was auch immer ...] gegegeben. --MichaelK-osm (Diskussion) 12:56, 27. Jul. 2023 (CEST)

Nein, es geht um diese Ereignis. Alles andere ist Spekulation. Auf Schiffen passiert immer irgendetwas, eine Kaffetasse fällt um, Farbe blättert ab, eine Leine bricht, also bitte. -- Biberbaer (Diskussion) 14:33, 27. Jul. 2023 (CEST)

Warum überhaupt dieses sperrige und unkonkrete Wort "Schadensereignis"? Siehe [1]. "Brand" ist konkreter, einfacher verständlich und genauso richtig. Alternativen wie "Großbrand" oder "Havarie" wären ebenfalls ok. -- H005 (Diskussion) 09:01, 2. Aug. 2023 (CEST)

Moin, diesen Begriff habe ich eingefügt. Das Ereignis als solches ist erst einmal ein Schiffsunfall im weiteren Sinne an dem ursächlich möglicherweise ein Brand der Auslöser war. (Ich möchte aber nicht spekulieren). Was den Brand an Bord ausgelöst hat wissen wir nicht usw., will sagen wir wissen nichts. So ist es ein Schadensereignis, hier ein Sachschaden mit all seinen möglichen Folgen usw. Da wir in der WP all diese wunderschönen Erklärungen haben, sollten wir sie nutzen. Grüße -- Biberbaer (Diskussion) 09:21, 2. Aug. 2023 (CEST)

Danke für die Erklärung. Allerdings sind wir hier ja nicht in einem Fachartikel der Versicherungswirtschaft, und der Versicherungsaspekt ist ja auch eher nebensächlich. Dass es sich um einen Brand handelt, ist ja völlig unstrittig, egal was ihn ausgelöst hat. Bitte nicht vergessen, dass sich Wikipedia an Laien in allgemeinverständlicher Sprache richtet; übertrieben formelle Begriffe wie "Schadensereignis" werden dem m. E. nicht gerecht. Auch alle Medien und die Bundesregierung sprechen von "Brand", "Feuer" oder ähnlichem und nicht von einem "Schadensereignis". -- H005 (Diskussion) 10:21, 2. Aug. 2023 (CEST)

Ich bin da beim Kollegen Biberbaer. Sicher, der Brand bestimmt die Wahrnehmung der Öffentlichkeit, aber momentan weiß noch keiner, ob er die Ursache des Schadenserereignisses oder eine Folge desselben war. Wir sollten daher eine möglichst neutrale Formulierung wählen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:52, 2. Aug. 2023 (CEST)

Also mit anderen Worten: Wir haben keinerlei Ahnung, was das Schadensereignis war, benennen aber den Abschnitt danach; einen Abschnitt, der im Wesentlichen einen Brand und dessen Folgen beschreibt, der vielleicht das Schadensereignis war, vielleicht aber auch nicht. Ein Ereignis hingegen, das unzweifelhaft passiert ist und belegt ist und von dem der ganze Abschnitt hauptsächlich handelt, nämlich ein Brand, darf nicht in die Überschrift.

Bin es nur ich, der da einen Logikfehler sieht? -- H005 (Diskussion) 20:34, 2. Aug. 2023 (CEST)

Ja. --Frank Helbig (Diskussion) 15:13, 3. Aug. 2023 (CEST)

OK. Für eine Begründung hat es wohl nicht gereicht. Gibt es noch mehr, die der Meinung sind, dass ein Abschnitt eine Überschrift haben sollte, zu der in dem Abschnitt nichts geschrieben wird, weil man nichts dazu weiß, während das, wovon der Abschnitt handelt, nicht in die Überschrift darf? -- H005 (Diskussion) 12:16, 4. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe keine Begründung geschreibt, weil der vermeintliche Logikfehler nur von dir hineinfabuliert wird. --Frank Helbig (Diskussion) 20:17, 5. Aug. 2023 (CEST)

So kann man sich auch aus der Affäre ziehen. Einfach mal behaupten. -- H005 (Diskussion) 14:10, 6. Aug. 2023 (CEST)

Nun ja, deine These hat "zahlreiche" Befürworter. --Frank Helbig (Diskussion) 20:20, 6. Aug. 2023 (CEST)

Es hat sich außer dir mit deiner Zwei-Buchstaben-Antwort noch niemand dazu geäußert. Vermutlich, weil mal wieder nicht der Mut besteht zuzugeben, dass einem die eigene Argumentation auf die Füße gefallen ist. -- H005 (Diskussion) 13:10, 8. Aug. 2023 (CEST)

Ein Geisterfahrer? Hunderte. --Frank Helbig (Diskussion) 21:24, 8. Aug. 2023 (CEST)

Mal schauen -- H005 (Diskussion) 17:51, 9. Aug. 2023 (CEST)

Du verrennst dich. Auch 3M ist sinnlos. --Frank Helbig (Diskussion) 21:53, 11. Aug. 2023 (CEST)

Dritte Meinungen

In dem Abschnitt geht es ausschließlich um den Brand, also sollte man ihn auch Brand nennen und nicht abstrakt Schadensereignis, was alles Mögliche sein könnte. --D3rT!m (Diskussion) 18:12, 9. Aug. 2023 (CEST)

Sah ich zunächst auch so, allerdings behandelt der Abschnitt (inzwischen) ja auch die weiteren Folgen, also ist die Überschrift korrekt. --Dirk Lenke (Diskussion) 18:14, 9. Aug. 2023 (CEST)

Moin zusammen! "Havarie" oder "Havarie 2023" wäre fachlich richtig und schlösse alle Folgen mit ein. Gruß aus Leer, --SteKrueBe 18:39, 9. Aug. 2023 (CEST)

Wäre auch für Havarie oder Havarie nach Brand. Jahreszahl muss nicht sein, würde mich aber auch nicht dagegen wehren. --ElLutzo (Diskussion) 18:46, 9. Aug. 2023 (CEST)

@Dirk Lenke: Die Folgen werden von "Schadensereignis" ja auch nicht abgedeckt, im Gegenteil, denn das Schadensereignis ist nur der ursprüngliche Auslöser des Brandes. -- H005 (Diskussion) 18:52, 9. Aug. 2023 (CEST)

Moin, da ich angepingt wurde, ich hänge nicht am Begriff Schadensereignis. Fachlich zum jetzigen Zeitpunkt wäre Havarie sicher richtiger. Einfach nur Brand (siehe Definition) geht jedenfalls nicht. -- Biberbaer (Diskussion) 19:03, 9. Aug. 2023 (CEST)

Also wenn hier schon 3. Meinungen stehen, dann äußere ich mich lieber hier als in der 3M. Imho hat HOO5 um 20:34 gut begründet, warum Schadensereignis eine passendere Wahl wäre als Brand. Kann Brand zwar nachvollziehen, halte aber die bereits erwähnte Havarie für treffender. Eine solche hat stattgefunden, ein Schadensereignis ist eingetreten, aber wo da ein Brand genau hingehören würde, und was demzufolge in dem betreffenden Abschnitt eigentlich stehen müsste, ist derzeit noch nicht raus, so weit ich die Lage verstehe - s. o.. Ob das jetzt noch andere Havarien gab als die von 2023 bleibt Spekulation - "es könnte ja was gewesen sein" ist nichts, was in die WP gehört. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 20:50, 9. Aug. 2023 (CEST)

Wuerde auch sagen, dass Havarie nach Brand die beste Option sein duerfte--KlauRau (Diskussion) 00:17, 10. Aug. 2023 (CEST)

„Havarie“, wie gestern Abend vom Experten (SteKrueBe) vorgeschlagen wäre der Terminus unter dem das Ereignis auch in Jahrzehnten gesucht und gefunden werden würde. --46.114.0.5 23:59, 10. Aug. 2023 (CEST)

Aus meiner Sicht wäre Havarie eine alternative Bezeichnung. Die Änderung von Benutzer:Biberbaer bezieht sich möglicherweise auf Schiffsunfall, einem „Schadensereignis im Wasser, an dem ein Schiff beteiligt ist.“ Ich gehe aber fest davon aus, dass die Fremantle Highway keinen Bestand als Einzelschiffsartikel behalten und zukünftig als Abschnitt im Artikel Imabari 6200-Cars-Typ behandelt wird. Damit wäre diese Frage dann obsolet. --Ein Dahmer (Diskussion) 21:09, 9. Aug. 2023 (CEST) (Von der 3M-Seite hierher verschoben durch H005.)

Bei so einem Abschnitt muss man vielleicht etwas nach dem Zweck fragen. Die meisten Besucher der Seite werden dieses Schiff aufrufen, weil es brannte. Ein Abschnitt „Brand 2023“ oder ähnlich wird dieser Mehrheit der Besucher die Navigation erheblich erleichtern. Nun muss man nicht immer machen, was der Mehrheit gefällt oder es ihr erleichtert. Ein Ansatz ist, alles so generisch zu formulieren, wie möglich. Wenn hier im Kontext nicht nur ein Brand stattfand, sondern auch ein Unfall bei der Evakuierung, eine Umweltgefährdung und eine unklare Ursache, wäre eine konsequente Abstrahierung zunächst logisch. Denkt man das aber zu Ende, müsste nahezu jedes Unglück als ‚Schadensereignis‘ tituliert werden. Ein Brand wird zwar oft durch einen Brand ausgelöst, aber der Brand davor oder der vor dem Brand vor dem Brand wurde ja immer durch einen Nichtbrand ausgelöst, also ein kaputtes Bügeleisen oder so. Insofern dürfte man nie einen Artikel oder Abschnitt, der sich um Brände dreht, mit ‚Brand‘ betiteln. Da ist es auch egal, ob es an Land oder auf einem Schiff brennt. Ich stelle also die ketzerische Frage, ob man mit der Logik nicht überall das Wort Brand aus Überschriften tilgen müsste, weil ja der Brand immer eine Art Ursache und noch viel mehr Auswirkungen hat. Im Fall dieses Schiffs hat der Brand alles dominiert. 90% oder mehr der Schäden werden, wie wir deutlich sehen können, durch den Brand verursacht sein. Auch gibt es keinen Hinweis auf nennenswerte Schäden, die wirklich unabhängig von dem Brand entstanden sind. Wir werden bei vielen Artikeln über Fahrzeuge, Gebäude und Regionen, in denen Brände stattfanden, Abschnitte finden, die mit Brand betitelt sind. Das ist immer ein pars pro toto. Im Fall dieses Schiffs ist der pars recht groß im Verhältnis zu toto. Ich finde, den Abschnitt mit Brand zu betiteln, kann gerechtfertigt werden, wir tun es in zig anderen Fällen auch. Aber man muss ihn auch nicht zwingend Brand nennen, Havarie ist auch schön und erlaubt ebenso eine flüssige Navigation. Schadenseregnis wäre zu flach, denn ein Schadensereignis ist von meinem Verständnis viel zu unbestimmt von der Schwere. Eine kaputter Schaltschrank vom Schmierölseparator vom Hilfsdiesel ist auch ein Schadensereignis, führt aber nicht gleich zu Manövrierunfähigkeit und Evakuierung. Da ist Havarie schon eindeutiger. --Ariser (Diskussion) 15:07, 10. Aug. 2023 (CEST) (Von der 3M-Seite hierher verschoben durch H005.)

• 3.M: Alle verwendeten Quellen nennen es "Brand", "Feuer" oder ähnlich, sowie alle andere Wikipedia Sprachversionen: entsprechend würde ich Brand oder "Brand 2023" verwenden. --Enhancing999 (Diskussion) 10:23, 10. Aug. 2023 (CEST)

Ich bedanke mich bei allen für die Meinungen. Meinem Verständnis nach ist "Havarie" eine Überschrift, die bei allen Zustimmung oder wenigstens keine Ablehnung erfährt. Ich werde daher eine entsprechende Änderung vornehmen. -- H005 (Diskussion) 18:21, 12. Aug. 2023 (CEST)

Ueberschrift erster Teil des Abschnitts "Havarie"

Aktuell haben wir:

• Havarie 2013

• (Teil ohne Ueberschrift)
• Bergung

Ueblicherweise sollte auch der erste Teil eine Ueberschrift haben. Ich schreibe "üblicherweise", aber bei Wikipedia ist das Fehlen nicht selten und auch Ueberschriften wie "Einleitung", die anderswo gewählt werden sind nicht wirklich hilfreich. Im Artikel hier scheint "Brand" passend dazu. --Enhancing999 (Diskussion) 08:24, 13. Aug. 2023 (CEST)

Da stimme ich zu. -- H005 (Diskussion) 11:33, 13. Aug. 2023 (CEST)

Moin! Ich war in einem ersten Schritt mal so frei die Havarie mit dem zugehörigen Abschnitt "Geschichte" zu verbinden und die Technik hinten dranzuhängen. Groetjes, --SteKrueBe 12:51, 13. Aug. 2023 (CEST)

Ich nicht. Jetzt steht da (praktisch) unter Geschichte, dass es 2023 [!] eine Havarie gegeben hat und (irgendwann) eine Bergung. Das gehört natürlich zusammen, Die Bergung könnte man aus der Gliederung rausnehmen und nur fett drucken, dann steht allerdings ein einzelner Gliederungspunkt da, was auch nicht sein soll … --Dirk Lenke (Diskussion) 12:53, 13. Aug. 2023 (CEST)

Brandursache

Warum wird die Brandursache hier verschwiegen? Darf hier der grüne Irrsinn nicht in Frage gestellt werden? - https://www.bild.de/news/ausland/news-ausland/fremantle-highway-darum-brennt-es-wirklich-auf-dem-flammen-frachter-84840392.bild.html --84.62.20.19 09:09, 28. Jul. 2023 (CEST)

Moin, weil wir hier in der de:WP sind und nicht bei der von Dir zitierten Quelle. Siehe WP:NICHT. -- Biberbaer (Diskussion) 09:21, 28. Jul. 2023 (CEST)

Einfache Frage, einfache Antwort, vermutlich sogar für dich verständlich: Weil sie noch niemand kennt.....außer der BLÖDZeitung natürlich, offenbar das einzige Medium, das für dich zu verstehen ist. --2001:9E8:2372:4200:B5DE:19C:5EF3:6B67 04:19, 29. Jul. 2023 (CEST)

Der "grüne Irrsinn" steht schon genug unter Beschuss. Wie wäre es, wenn wir zur Abwechslung das ultraschmutzige Antriebsmittel solcher Frachter in Frage stellen? Nur so eine Idee. 194.49.92.5 14:26, 4. Aug. 2023 (CEST)

Im Text steht, dass die unteren vier Decks nicht gebrannt haben und unversehrt sind. Auch die 1000 Fahrzeuge dort sind unversehrt. Von den Fahrzeugen seien die Hälfte E-Autos, also etwa 500. Weiter oben im Text steht, es seien 498 E-Autos an Bord gewesen. Also waren alle E-Autos in den unteren vier Decks. Da dort alle Autos unversehrt waren, kann der Brandauslöser doch kein E-Auto gewesen sein. 2003:E0:726:F700:5DB5:219D:389F:F430 20:08, 21. Sep. 2023 (CEST)

Haben wir weiter unten alles bereits diskutiert: #Die_Ursache_Elektroauto-Brand_ist_weiterhin_nicht_ausgeschlossen. -- H005 (Diskussion) 14:56, 22. Sep. 2023 (CEST)

Also ehrlich gesagt, verstehe ich das nicht. Da werden Artikel von Zeitungen - ich hatte zwei angehängt - hier ein dritter https://www.auto-motor-und-sport.de/verkehr/havarierter-autotransporter-hier-brennen-3-783-autos-v3/ verworfen - da Spekulation (nach der Bergung aller reinen Elektroautos!). Die Küstenwache, die am ersten Tag in der Hitze des Gefechts die Vermutung eines Seemanns weitergibt wird dagegen dargestellt, das ist nicht O.K. Wenn 498 von 498 Elektroautos nach Angabe mehrerer Zeitungen geborgen wurden, dann fallen neue Elektroautos als Brandursache aus. Der Artikel der Bildzeitung ist einfach nur peinlich (Petrolheads halt) und falsch, wie man jetzt weiss. Ich werde nochmals nach einem anderen Statement suchen, aber ich verstehe Niederländisch leider nicht. Ich finde es fragwürdig, dass man diese Pressequellen ("Automobilwoche" und "Auto-Motor und Sport" sind keine Elektroautobefürworter) sogar als Zitat entfernt. --DirkHeumannK1966 (Diskussion) 20:54, 17. Okt. 2023 (CEST)

Bitte lies einmal die Diskussion weiter unten: #Die_Ursache_Elektroauto-Brand_ist_weiterhin_nicht_ausgeschlossen. Dort insbesondere meinen letzten Beitrag vom 10. September. Es ist einfach nicht erwiesen, dass "498 von 498 Elektroautos ... geborgen wurden". Medien, die das schreiben, haben einfach sehr schlecht recherchiert - das gibt es nicht nur bei der Bild-Zeitung. Es waren wahrscheinlich sehr viele der E-Autos auf den unteren Decks, aber ob es wirklich alle waren, weiß man einfach nicht. Hier kann man nur abwarten, bis die Untersuchung abgeschlossen ist oder es von anderer Seite neue Informationen gibt. -- H005 (Diskussion) 09:21, 18. Okt. 2023 (CEST)

"Bergungsversuch"

Während die Presse immer noch über einen neuen Bergungsversuch berichtet, also das Schleppen des havarierten Schiffs in einen Nothafen (auf dem Festland), bewegt sich die Fremantle Highway jetzt seit 2 Stunden vom Festland weg: Der Schlepper Fairplay-30 versucht sich mit einer Geschwindigkeit von gut 1 Knoten einen Weg durch die drei Meilen breite nördliche Fahrrinne des Schiffstrennungsgebiets nördlich von Vlieland zu bahnen. https://www.vesselfinder.com/de/?imo=9416563 --Albrecht62 (Diskussion) 15:03, 28. Jul. 2023 (CEST) War das jetzt eine Gefährdung des Schiffahrtsverkehrs: Nach einer Stunde mit korrektem 90°-Kurs durch die Fahrrinne und einer weiteren guten Stunde im 45° Winkel ging es jetzt wieder zurück auf Anfang mit teilweise mehr als 3 Knoten (!?): Die Fairplay-30 ist zurück im Mittelstreifen der beiden Fahrrinnen.--Albrecht62 (Diskussion) 16:26, 28. Jul. 2023 (CEST)

Brandlast der Fracht, Abschätzung

Zur Brandlast aller Fahrzeuge tragen bei: Reifen aus Gummi, Bauteile und Schalldämmung aus Kunststoff und biogen, Isolierung elektrischer Kabel, Teilfüllung von Treibstofftanks bzw. Lithiumbatterien, Motoröl von Verbrennungsmotoren, Getriebeöl, bei hoher Temperatur auch Aluminium aus Motorblock und Getriebegehäuse. Vorsichtig geschätzt 1,5 t je geladenem Fahrzeug, 20 % davon brennbar (ohne Alu) = je 300 kg , x 3800 Fahrzeuge = 1140 t brennbare Stoffe (ohne Alu). Helium4 (Diskussion) 08:30, 29. Jul. 2023 (CEST)

Es wäre gut zu besseren Abschätzung in de:WP eine Liste dieser Vorfälle zu haben. Ggf. en:List of roll-on/roll-off vessel accidents als Vorlage nutzen. In der Wirtschaftswoche wurde zur Abschätzung solcher Brandszenarien ein ausgewogenes Interview[2] veröffentlicht. LG --80.187.122.37 09:26, 30. Jul. 2023 (CEST)

starb

"Sieben Besatzungsmitglieder waren zuvor von Bord gesprungen - etwa 30 Meter in der Tiefe. Wie aus dem Funkverkehr hervorgeht, verletzten sie sich dabei. Ein Mann starb auf einem Rettungsboot.

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/oldenburg_ostfriesland/Brennender-Autofrachter-Experten-bereiten-Abschleppen-vor,frachter660.html Mag das jemand richtig stellen? --Virtualiter (Diskussion) 22:17, 29. Jul. 2023 (CEST)

Andererseits: "Ein Seemann aus der Besatzung ist beim Versuch zu löschen gestorben. " https://www.manager-magazin.de/unternehmen/fremantle-highway-smit-salvage-und-multraship-sollen-den-brennenden-autofrachter-retten-a-709acf74-2709-4656-859a-4a2526217020 --Virtualiter (Diskussion) 22:49, 29. Jul. 2023 (CEST)

< Sieben Menschen sprangen und wurden geborgen, doch viele waren verletzt, zeigte sich auf den Rettungsbooten. "Es ist zu hoch, um zu springen, es gibt zu viele Verletzte." Ein Mann überlebte die Evakuierung nicht, er starb auf einem Rettungsboot. Die übrigen 16 Besatzungsmitglieder wurden später per Hubschrauber von Bord geholt. > (https://www.stern.de/panorama/weltgeschehen/-fremantle-highway--kuestenwache-kaempft-gegen-umweltkatastrophe-im-watt-33688920.html)

--> Einer der sieben, die gesprungen sind, ist (in Folge des Sprungs oder in Folge von Atemproblemen) umgekommen.

Das Problem ist, dass die Küstenwache (zusammen mit dem Kapitän) empfohlen hatte zu springen. Deshalb wird man sich von offizieller Seite zurückhalten, jetzt amtlich einzugestehen, dass diese Empfehlung fragwürdig war.

Es gibt auch eine Meldung, dass die Todesursache nicht feststeht - die habe ich jedoch noch nicht wiedergefunden.--Albrecht62 (Diskussion) 09:39, 30. Jul. 2023 (CEST)

Hier die wiedergefundene Meldung: < Sieben Menschen springen und werden geborgen, doch viele sind verletzt, zeigt sich auf den Rettungsbooten. „Es ist zu hoch, um zu springen, es gibt zu viele Verletzte.“ Ein Mann überlebt die Evakuierung nicht, er stirbt auf einem Rettungsboot. ... Über die Umstände des Todes wurde bisher nichts mitgeteilt. > (https://www.rnd.de/panorama/nordsee-feuer-auf-frachter-mit-3000-autos-vor-ameland-ein-toter-NN4UMIUDJVMUNIAQMWYQD34C2Q.html)--Albrecht62 (Diskussion) 10:27, 30. Jul. 2023 (CEST)

Warum wurden sie nicht mit Hubschraubern gerettet? Von einer 30 m hohen Bordwand zu springen ist doch lebensgefährlich. Schon bei der Amoco Cadiz-Katastrophe wurde die Besatzung nachts mit Hubschraubern vom Havaristen geholt, und das war mit der Technik von 1978.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 13:28, 31. Jul. 2023 (CEST)

Man kann Äofel zwar mit Birnen vergleichen, aber der Vergleich wird genauso wie Dein Hinweis auf die "Amoco Cadiz" hinken. Die brannte nämlich nicht.

Sagt Dir das Stichwort "Thermik" etwas? Wenn ja, mach Dich mal schlag, welche Auswirkungen ein großes Feuer auf diese haben kann und was das für en Einsatz von Helis bedeutet.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:20, 31. Jul. 2023 (CEST)

Die Diskussion ist sicher nicht uninteressant, hat aber keine Bedeutung für den Artikel, solange keine gesicherten Erkenntnisse mit Quellen dazu vorliegen. -- H005 (Diskussion) 15:38, 31. Jul. 2023 (CEST)

Wir haben es bei dieser Havarie mit mindestens vier fragwürdigen Entscheidungen zu tun und wir könnten alle ein Auge darauf haben, ob diese Entscheidungen irgendwo diskutiert werden auf dass sie im Artikel zur Sprache kommen können:

* Die Mannschaft steuert das Schiff beim Ausbruch des Feuers nach Norden aus der Fahrrinne heraus. Wer kommt auf die Idee, das brennende Schiff wieder in die Fahrrinne zu steuern?

* Zusammen mit der Küstenwache wird entschieden, der Mannschaft die Anweisung zu geben 30 Meter in die Tiefe zu springen? Wie kommt man auf eine solche Idee? - es gab offensichtlich Alternativen!

* Die niederländische Küstenwache schaut zu als das brennende Schiff zweimal (hin und zurück: also vier mal) ohne Not quer über ein Verkehrstrennungs-Gebiet geschleppt wird! Jeder Hobby-Seefahrer würde hart angegangen werden, wenn er so ein Manöver fährt.

* Obwohl schon fast außerhalb des Wattenmeeres, wird die Entscheidung getroffen, den Havaristen wieder mitten hinein ins Wattenmeer zu schleppen. Diese Fahrt wird übereinstimmend als hoch riskant beurteilt. Gibt es eine Beurteilung des Risikos der Alternative: das Schiff Richtung Rotterdam zu schleppen?

* Die fünfte - die ist in Bearbeitung: Warum gibt es für Gefahrgut (eAutos) keine adäquate Sonderbehandlung?--Albrecht62 (Diskussion) 16:46, 31. Jul. 2023 (CEST)

Ein altes Sprichwort besagt: "Die besten Kapitäne sitzen immer an Land." Danke, dass Du es so eindrucksvoll bestätigst.

Oder anders: was qualifziert Dich zu Deinem Urteil, es gäbe "fragwürdige Entscheidungen"? Kennst Du die Hintergründe der Entscheidungen? Verfügst Du über nautische Expertise?-Logistic Worldwide (Diskussion) 17:07, 31. Jul. 2023 (CEST)

@Logistic Worldwide, falls du die Hintergründe der Entscheidungen kennst, kannst du in deiner verständnisvollen Art gern damit anfangen, sie zu erklären. Experten, die dafür gut bezahlt werden, entscheiden gern so, dass es sich für sie lohnt. Und dass es von diesen Experten nur sehr wenige gibt, macht es nicht besser. Müssen wir also die Entscheidungen dieser Experten unhinterfragt hinnehmen und dafür dankbar sein, dass sie so entscheiden, dass es sich für sie lohnt?--Albrecht62 (Diskussion) 17:47, 31. Jul. 2023 (CEST)

Du verwechselst da was: Du stellst hier wilde Spekulationen über angebliche "fragwürdige Entscheidungen"auf, ohne die auch nur ansatzweise fachlich zu begründen. Außer heißer Luft kommt von Dir nix.--Logistic Worldwide (Diskussion) 20:35, 31. Jul. 2023 (CEST)

Zum ausgebliebenen Hubschraubereinsatz: An Anfang war das Feuer vielleicht noch nicht so heftig, daß es die Helis auf der gesamten Länge des Schiffes gefährdet. Im Gebirge birgt man mit bis zu 200 m langen Leinen, um zu vermeiden, mit dem Heli an Steilwände nah ran oder in Schluchten hinein zu müssen. Möglicherseits hat man so lange Taue an der Küste nicht. Was das Schleppen vor Schiermonnikoog betrifft: Dort seien Wind und Strömung im Schutz der Deutschen Bucht geringer, hörte ich gestern abend im NDR. Wurde eigentlich vor dem Verlassen des Schiffs noch der Anker geworfen, oder driftete die FH, bis sie an eine Schlepperleine genommen werdne konnte? Kurz erwähnenswert für den Artikel fände ich noch die Wetterbedingungen in der Nacht des Feuerausbruchs. Bis jetzt hat man wohl einigermaßern Glück mit dem Wetter, meine ich als von Seefahrt fast keine Ahnung habende Landratte.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 18:14, 31. Jul. 2023 (CEST)

Das ist doch der Gag: Der Hubschraubereinsatz ist nicht ausgeblieben - (nur) sieben der Seeleute sind gesprungen, die meisten wurden später per Helikopter gerettet. Die Wetterbedingungen waren extrem moderat, nur am Sonntag gab es bis zu 6 Beaufort Wind. Frei getriftet ist der Havarist nur kurzzeitig. Er wurde schrittweise mit immer stärkeren Notverbindungen bzw. Schlepptrossen gesichert. Zum ersten mal ist das gegen 9 Uhr am Mittwoch nach der Havarie kurz vor 24 Uhr gelungen. (https://www.dachist.org/de/niederlande/blog/katastrophe-droht-grossbrand-auf-frachtschiff-nahe-ameland.html). --Albrecht62 (Diskussion) 18:33, 31. Jul. 2023 (CEST)

OK, daß doch letztendlich die meisten mit Hubis geborgen wurden, wußte ich nicht, aber berechtigt ist meine Frage doch, denn gestern berichtete Dachist von massiven Problemen mit der Einsatzfähigkeit von Rettungshubschraubern.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 10:41, 3. Aug. 2023 (CEST)

Ladung

Zum Wert der Ladung, wie sie versichert ist, und ob man mit einem Totalverlust rechnet, hat man noch gar nichts gehört. --Janjonas (Diskussion) 07:30, 1. Aug. 2023 (CEST)

Moin, aus gutem Grund halten sich alle Beteiligte sehr bedeckt. Es gibt, besonders in dieser Situation sehr viele Agierende, die irgendwann mal Ansprüche anmelden könnten/werden. Die Folgekosten eines derartigen Schadensereignisse können sich Jahre, Jahrzehnte hinziehen. Frei nach dem Spruch, das Fell des Bären wird erst verteilt, wenn er erlegt ist. Grüße -- Biberbaer (Diskussion) 08:43, 1. Aug. 2023 (CEST)

Die Presse veröffentlicht trotzdem gern solche "Schadensmeldungen" auf die es im Angesicht der Gefahr für einen ganzen Landstrich nicht wirklich ankommt:

"Wenn so etwas erstmal ordentlich Feuer gefangen hat und der Einsatz von CO2 nicht wirkt, dann können Sie das Schiff abschreiben." („Wenn so etwas erstmal ordentlich Feuer gefangen hat, können Sie das Schiff abschreiben“, Wirtschaftswoche, 29. Juli 2023)

"Der Versicherungsschaden dürfte bei weit über 200 Millionen Euro liegen." (Welche Eigenschaft von E-Autos Versicherer besonders fürchten, Süddeutsche Zeitung, 29. Juli 2023) (nicht signierter Beitrag von Albrecht62 (Diskussion | Beiträge) 10:58, 1. Aug. 2023 (CEST))

Kollege, wenn ich lese dürfte, besonders fürchten. Bitte lass es, alles Glaskugel. Wir reden in zehn Jahren noch einmal darüber. -- Biberbaer (Diskussion) 13:10, 1. Aug. 2023 (CEST)

Hier gilt dasselbe wie im vorherigen Abschnitt: Alles wilde Spekulationen. Es ist nicht Aufgabe von Wikipedia bzw. ihrer Autoren, so schnell wie möglich allen möglichen Thesen und die Öffentlichkeit interessierenden Fragen nachzugehen, sondern abzuwarten, bis es gesicherte Erkenntnisse dazu gibt. -- H005 (Diskussion) 15:56, 1. Aug. 2023 (CEST)

Fragen und Antworten

Das BMDV hat Fragen und Antworten zum Schiffsbrand veröffentlicht. --Ein Dahmer (Diskussion) 16:15, 1. Aug. 2023 (CEST)

Wieso berichteten die, daß die Ankerverbindung riß, wenn man die FH mit beiden Ankern in Eemshaven einfahren sieht,. z. B. hier ist auf dem Bild unter dem Video sehr gut zu sehen, daß sie keinen Anker verlor.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 13:12, 5. Aug. 2023 (CEST)

Umweltrisiken

Das Wattenmeer in den Niederlanden, in Deutschland und Dänemark gehört zum Weltnaturerbe. Der Direktor des niederländischen Ministeriums für Wasserwirtschaft, Joost de Ruig, geht davon aus, dass die Gefahr mit der Verlegung des Havaristen an einen Liegeplatz vor Schiermonnikoog und Ameland nicht gebannt ist, dass die Bordwand aufreißen kann und Öl austritt.

Diese Gefahr setzte ich schon zweimal in den Artikel (schon, als die FH noch auf dem Meer war), aber es ist jedesmal von @Logisticworldwide gelöscht worden.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 13:14, 5. Aug. 2023 (CEST)

Es sind hier drei Wikipedianer, darunter ein Admin dabei, einen Schifffahrt-Artikel zu schreiben und der soll gewissen Konventionen entsprechen. Da spielen Randaspekte eine nur untergeordnete Rolle.--Albrecht62 (Diskussion) 13:51, 5. Aug. 2023 (CEST)

Die (gebannte) Gefahr für das Weltnaturerbe Wattenmeer durch Schäden an der Schiffsstruktur und auslaufendes Öl oder gar Sinken der FH sind auch nur ein Randaspekt? Aber weiter unten eine ganze Bildschirmseite lang diskutieren, ob nun "Arbeitsmaschinen" oder "selbstfahrende KFZ" geladen sind/ waren - das geht.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 23:04, 7. Aug. 2023 (CEST)

Untersuchungen und offene Fragen

Brandursache: Für die Ermittlung der Brandursache ist der Flaggenstaat Panama verantwortlich.

Anfängliche Unsicherheit über die Anzahl der Fahrzeuge: Die für die Verladung der Fahrzeuge in Bremerhaven zuständige Firma gab an, cirka 2.500 Fahrzeuge verladen zu haben. Der „Kölner Stadt-Anzeiger“ hatte gemeldet, dass sich unter den 350 Mercedes-Fahrzeuge 25 Wagen mit Batterieantrieb befunden haben. Der Charterunternehmen gab schließlich an, dass die Ladung aus rund 3.800 Fahrzeugen und 498 eAutos bestanden hat.

Schifffahrtsroute: BUND und Nabu setzen sich dafür ein, dass Autofrachter, Tanker und Gefahrguttransporter eine Route fernab der Küste nehmen sollten. Auch Vertreter der niederländischen Wattenmeerinseln plädieren dafür, den Schiffsgüterverkehr von und nach Deutschland weiter entfernt von den Inseln und dem Wattenmeer zu verlegen. Von deutscher Seite setzt sich u. a. der niedersächsische Umweltminister Christian Meyer dafür ein, dass „Risikoschiffe“ die Wattenmeer-Region meiden.

Neue Regeln für den Transport von eAutos: Die Weltschifffahrtsorganisation IMO hat schärfere Sicherheitsvorkehrungen ankündigt.

Verbringungs-Hafen: Die Entscheidung, in welchen Hafen die havarierte Auto-Fähre geschleppt werden soll, trifft der japanische Eigentümer des Schiffes. Einem havarierten Schiff innerhalb deutscher Gewässer könnte das Havariekommando einen Notliegeplatz zuweisen. (nicht signierter Beitrag von Biberbaer (Diskussion | Beiträge) 18:36, 1. Aug. 2023 (CEST))

Eine der die Bergung leitenden Personen (der Chef von Boskalis?) nante vier Institutionen, die zusammen entschieden, wohin die FH geschleppt wird. Mitzureden hatte auf jeden Fall auch die Bergungsfirma, und, wenn ich richtig erinnere, Rikswaterstaat oder wie das heißt. Ohnehin soll Minister Harbers die Schleppung nach Eemshaven offiziell angeordnet haben. Ich kann mir nicht vorstellen, daß allein der Eigentüner bestimmt, wohin sein im fernen Ausland befindliches Wrack kommt. Die Gemeinde bzw. der Hafen Eemshaven dürfen wohl auch mitreden, und nicht einfach das Wrack ungefragt an die Kaimauer gebracht bekommen. Wenn mein Auto verunfallt oder Öl verliert, darf ich mir vermutlich (erst recht im Ausland) auch nicht aussuchen, welche Feuerwehr oder welche Polizistin (wenn schon, dann eine ganz hübsche!) kommt.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 13:20, 5. Aug. 2023 (CEST)

Klar hat Minister Harbers dankenswerter Weise (endlich) eine Entscheidung getroffen. Die Frage ist nur, ob er dazu eine juristische Legitimation hatte, so wie das in Deutschland das Cuxhavener Havariekommando hat. Die Formulierung auf der F&A-Seite des deutschen Bundesverkehrsministeriums deutet darauf hin, dass es dieses ausdrückliche Recht in NL (noch) nicht gibt. Wenn dadurch der Eigner bzw. seine Versicherungen sich geschädigt fühlen, weil zu wenig Zeit war, die Konditionen mit dem Hafen auszuhandeln, könnte das ein Nachspiel haben.--Albrecht62 (Diskussion) 13:46, 5. Aug. 2023 (CEST)

Angesichts des vorhergesagten Starkwindes war wohl nicht die Voraussetzung, erst mal juristisch korrekt auszuklamüsern, wohin der Kahn kommt, und ihn bis zu einer Entscheidung schwer beschädigt auf offener See zu lassen, gegeben. Auch aus dem Grund ist die Festigkeit der Stahlwände nach dem Feuer wohl mehr als ein Randaspekt. Die fragwürdige Stabilität der Schiffsstruktur dürfte wohl ein wichtiger Grund, den Havaristen (gott sei dank) rasch und ohne tagelanges Überlegen in einen Hafen zu schleppen, gewesen sein. Was ist hier wichtig? Vermeidung einer Umweltkatastrophe oder absolute juristische Korrektheit? Das war eine Notsituation. Wäre draußen vor den Inseln was passiert (Öl aus dem Schiff läuft aus oder die FH sinkt sogar), käme das dem Eigentümer möglicherweise deutlich teurer.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 14:07, 5. Aug. 2023 (CEST)

Das sehe ich nicht anders. Aber du hast ja gesehen, wie lange und mit welcher Intensität Berdowski öffentlich darum betteln musste, bis eine Entscheidung gefällt war. Es geht hier um eine Versicherungssumme von mehr als 300 Mio $. Da hilft es, wenn eine Entscheidung halbwegs gerichtsfest ist.--Albrecht62 (Diskussion) 14:32, 5. Aug. 2023 (CEST)

300 Mio. Dollar sollen nur die Ladung betreffen.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 06:53, 6. Aug. 2023 (CEST)

Schwer vorstellbar. Darauf käme man ja nicht einmal bei einer Bewertung zum Listenpreis. Hier muss man aber die Wiederbeschaffungskosten = Herstelleinzelkosten rechnen. Da halte ich eine Größenordnung von 20.000 € für realistisch (vermutlich eher weniger), bei 4000 Fahrzeugen wären das dann 80 Mio. €. -- H005 (Diskussion) 14:07, 6. Aug. 2023 (CEST)

Beim NDR heißt es, der zerstörte Warenwert beträgt 300 Mio. Euronen, also sogar ca. 330 Mio. Dollar. D. h., Schäden am Schiff (ich würde sagen, Totalverlust) kommen noch dazu, zzgl. Bergung, Ausräumen in Eemshaven und (vermutlich) Abwracken. Es sind ja nicht nur Autos (nicht nur normale Fahrzeuge, auch Rolls Royce), sondern auch teure Spezialfahrzeuge (Kräne usw.) geladen gewesen.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 21:42, 7. Aug. 2023 (CEST)

Wie ist der Zustand der Ladung

Die Ladung auf vier der elf Decks ist weitgehend unbeschädigt. Trotzdem wird mit einem Totalverlust gerechnet.

Wie geht es weiter

Der Frachter kann bis Mitte Oktober 2023 im Hafenbecken „Julianahaven“ in Eemshaven bleiben. Danach wird er zu einer Werft geschleppt werden, um dort repariert bzw. verschrottet zu werden. (nicht signierter Beitrag von Albrecht62 (Diskussion | Beiträge) 17:24, 4. Aug. 2023 (CEST))

Einzelnachweise

Haltet den Artikel auf Stand!

Leute, statt über E-Autos zu philosophieren, haltet lieber den Artikel auf Stand. Immoment ließt es sich so, als sei mit dem Schiff am neuen Liegplatz alles gut. Dem ist bei weitem nicht so! --79.225.61.227 18:05, 2. Aug. 2023 (CEST)

sei mutig--Albrecht62 (Diskussion) 19:06, 2. Aug. 2023 (CEST)

Gerissene Ankerkette und Schiff stabilisieren

1. Eine Ankerkette ist eine Kette an der an einer Seite ein Anker und am anderen Ende ein Schiff hängt. Wie soll eine Ankerkette reißen, die an einem Schiff befestigt ist, das zusätzlich mit Schleppern verbunden ist, die ständig ihre Position ändern? Gibt es Belege dafür, dass tatsächlich ein Anker geworfen wurde, obwohl ausdrücklich betont wurde, dass der Frachter mit Schleppern auf Position gehalten werden sollte?

Ankerketten wie auch Leinen können brechen (Fachausdruck  ), passiert aber eher selten. -- Biberbaer (Diskussion) 19:36, 2. Aug. 2023 (CEST)

Die Frage war, ob tatsächlich ein Anker geworfen wurde und ob das belegt ist durch eine Quelle. (Meines Erachtens ist es wahrscheinlicher, dass die Schlepptrosse zum Hauptschlepper gebrochen ist und dass evtl. die Übersetzung vom Holländischen ins Deutsche gescheitert ist.) --Albrecht62 (Diskussion) 19:42, 2. Aug. 2023 (CEST)

2. Es wird des öfteren in der Presse davon berichtet, dass versucht wird, die Fremantle Highway zu stabilisieren. Was tatsächlich passiert ist, dass die Schlepper versuchen, den Havaristen stabil auf seiner Position zu halten. Ein Stabilisieren würde heißen, die Schlagseite zu bekämpfen und daran wird augenscheinlich nicht gearbeitet. Hat jemand eine Idee, warum dieser Begriff verwendet wird?--Albrecht62 (Diskussion) 19:06, 2. Aug. 2023 (CEST)

Nun, ich freue mich, dass Du selber erkennst wie oberflächlich mit der Wahl von Fachbegriffen seitens der Medien umgegangen wird. Sicher wird das in anderen Branchen ähnlich sein. Richtig, mit Hilfe der Schlepper wird versucht, den Havaristen auf einer stabilen Position zu halten. Ich denke Du kannst Dir vorstellen, welche große Windangriffsfläche so ein Kasten hat, selbst bei geringem Wind, dazu noch die Strömung. Gegen eine Schlagseite oder Schlimmeres sind Schlepper machtlos. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 19:36, 2. Aug. 2023 (CEST)

N-TV und selbst der NDR verkündeten, die Kette ist gerissen, können aber offenbar auch nicht eine Ankerkette von einer Schlepptrosse unterscheiden. Im FAZ-Bild von der Einfahrt des Frachters in Eemshaven sehe ich zwei Anker am Bug. Wenn die Kette reißt, dürfte doch der einer der beiden am Meeresgrund liegen. Mehr sind doch an einem Schiff nicht dran, oder? Und sowas repariert man doch nicht auf See in Küstennähe und schon gar nicht an einem ausgebrannten Schiff? Selbst das deutsche Verkehrsministerium meldet, die "Ankerverbindung" riß am 1. August. Wieso sind da bloß bei der Einfahrt in Eemshaven zwei Anker zu sehen? Hat man tatsächlich, obwohl zwei Schlepper den Frachter fixierten, einen neuen Anker drangebastelt oder den abgerissenen geborgen?--32 Fuß-Freak (Diskussion) 16:44, 3. Aug. 2023 (CEST)

Einzelnachweise

Abbergen

@Logistic Worldwide: Könntest du evtl. überlegen, den Satz, den du mindestens zweimal wieder hergestellt hast umzuformulieren? z.B. so: Die niederländische Küstenwache hat die übrigen 22 Besatzungsmitglieder, darunter 16 Verletzte, zum größten Teil mit Hubschraubern abgeborgen.

1. Das Wikipedia-Wörterbuch sieht "bergen" als Synonym für "abbergen". Du könntest versuchen, das Wörterbuch zu ändern.

2. Ein großer Teil der Bevölkerung ist mit der nautischen Sprache nicht vertraut und du wirst kaum erfolgreich sein, die gesamte Nation eines besseren zu belehren. --Albrecht62 (Diskussion) 20:18, 2. Aug. 2023 (CEST)

Dass der Begriff fachlich korrekt ist, dürfte wohl unbestritten sein. Dass er nicht jedem gekauft ist, mag so sein, aber genau dafür gibt es die Verlinkung zu Abbergen.--Logistic Worldwide (Diskussion) 21:21, 2. Aug. 2023 (CEST)

@Logistic Worldwide: Sprichst du von einer virtuellen Verlinkung? Ich denke ja mal, dass du nicht vorhast, in den Artikel eine Abberge-Verlinkung einzubauen. Also: Wie sollen die vielen Unkundigen jetzt merken, dass die Formulierung, auf der du bestehst, die einzig++ Richtige ist?--Albrecht62 (Diskussion) 21:47, 2. Aug. 2023 (CEST)

Die Verlinkung zu Abbergen war zwischenzeitlich schon mal im Artikel drin, aktuell nicht mehr, wie ich gerade sag. Deshalb baue ich sie wieder ein.--Logistic Worldwide (Diskussion) 22:37, 2. Aug. 2023 (CEST)

Dies ist keine nautische Fachenzyklopädie. Welchen Vorteil soll die Verwendung des nautischen Begriffes "abbergen" gegenüber dem allgemein geläufigen Begriff "bergen" bringen? Und nein, die Verlinkung macht es nicht besser, da sie bei Verwendung von "bergen" gar nicht nötig wäre. Bitte formuliere Deine Antwort nach dem Lesen von WP:OMA. --Jogy _{sprich mit mir} 13:05, 3. Aug. 2023 (CEST)

"Bergen" bedeutet auf dem Festland häufig, dass nur noch Leichen rausgeholt werden(vgl. hierzu den Artikel Bergung (Technische Hilfe), in dem es heißt: DIN 14011 Feuerwehrwesen – Begriffe umschreibt Bergen als die Befreiung und Sicherstellung von toten bzw. leblosen Personen oder Tieren oder von gefährdeten Sachwerten (Kunstwerke, Gasflaschen etc.) aus dem Gefahrenbereich) Insofern hat "abbergen" durchaus eine andere Bedeutung - und immerhin hat der "nautische Fachbegriff" einen eigenen WP-Artikel, scheint also durchaus für die Leser von Interesse zu sein. Dann kann man ihn auch getrost verwenden.Logistic Worldwide (Diskussion) 14:02, 3. Aug. 2023 (CEST)

Wow, das ist Dein Stil? Der Satz im Artikel direkt vor dem Zitierten beschreibt die allgemeine Bedeutung von "bergen" in der Katastrophenhilfe, die sich eben nicht nur auf leblose Personen bezieht, Du zitiert dann den Satz aus der Feuerwehrfachsprache und schließt daraus, dass das eine häufige Verwendung wäre? Klar, der Anteil der Feuerwehrleute an der Gesamtbevölkerung ist ja gewaltig groß. Zeig mir doch mal auf die Schnelle 10 Beispiele, dass bergen sich auf eine tote Person bezieht ohne dass in dem Satz erwähnt wird, dass diese tot ist. Und nein, dass der Begriff einen Artikel hat, bedeutet nicht, dass man ihn getrost verwenden kann. Das ist überhaupt die Voraussetzung, ihn ohne weitere Erklärung zu verwenden. Und dennoch ist es nicht die bevorzugte Variante, denn WP:OMA (das Du trotz Hinweis wohl nicht gelesen hast) besagt: Das alleinige „Erklären durch Verlinken“ sollte jedoch eine Ausnahme bleiben, damit der Leser zum Verständnis des Textes keine oder möglichst wenige weitere Artikel aufrufen muss.. Meine Güte, Du magst Dich mit nautischen Fachbegriffen auskennen, der Artikel ist aber nicht speziell für die, sondern für die Allgemeinheit. --Jogy _{sprich mit mir} 08:00, 13. Aug. 2023 (CEST)

Ich denke, ein großer Teil des Problems war hier das weit vom Wortstamm abgetrennte "ab", das mit dem Wort "abbergen" nicht vertraute Leser:innen verwirrt und als Schreibfehler gewertet wird. Ich habe das einmal so formuliert, dass es zusammenhängt. So formuliert und entsprechend verlinkt sollte hier auch die Verwendung des Fachbegriffs unkritisch sein. -- H005 (Diskussion) 14:38, 3. Aug. 2023 (CEST)

Inwiefern macht es das besser? Das Wort ist für Menschen, die mit dem nautischen Bereich nicht vertraut sind, in jedem Fall seltsam. Also warum muss es verwendet werden? Fachbegriffe dienen einer Vereinfachung des Textes, da dadurch komplexe Themen mit einem Begriff vollständig beschrieben werden können. Inwiefern vereinfacht die Verwendung von abbergen dies im Verhältnis zu bergen den Text? Richtig, gar nicht. Der Durchschnittsleser liest im besten Falle drüber, im schlechtesten Falle stutzt es und muss unnötigerweise auf einen Link klicken. Und nein, das ist nicht im Sinne der Weiterbildung gut, da das Ziel der Wikipedia nicht ist, den Leser bei Lesen eines einzelnen Artikels weitere Informationen über das Thema hinaus aufzuzwingen. --Jogy _{sprich mit mir} 08:13, 13. Aug. 2023 (CEST)

"Bergen" ist, wie weiter oben bereits dargelegt, anders konnotiert und somit sachlich falsch. Abspruch der WP ist es, Sachverhalte korrekt darzustellen.-Logistic Worldwide (Diskussion) 18:13, 13. Aug. 2023 (CEST)

"Anders konnotiert"? Nein. Es ist in der nautischen Fachsprache anders definiert. Aber die Konnotation in der Allgemeinsprache ist genau die, für die du das Wort "abbergen" verwendest.

Duden: bergen: 1. retten, in Sicherheit bringen ...

DWDS: bergen: 1. etw., jmdn. vor Gefahr in Sicherheit bringen. Beispiele: Hausrat, Wertsachen (bei einem Brand, einer Überschwemmung) bergen; jmdn. (bei einem Unglück) lebend bergen (= retten); Schiffbrüchige, die Ladung eines gestrandeten Dampfers bergen; ...

"Abbergen" wird von beiden Wörterbüchern überhaupt nicht geführt.

Wikipedia richtet sich an die Allgemeinheit, nicht an ein Fachpublikum. Das sollte im Vordergrund stehen. Siehe WP:OMA.

Letztlich ist es immer eine Abwägung; die Verwendung von Fachsprache ist im Allgemeinen präziser als die meist weniger scharf abgegrenzten allgemeinsprachliche Ausdrücke; auf der anderen Seite kann Fachsprache den Text komplizierter und für Laien schlechter verständlich machen.

Für mich ist der jetzige Zustand ein gangbarer Kompromiss; ich sehe aber auch kein Problem in der Verwendung des Wortes "bergen". -- H005 (Diskussion) 20:24, 13. Aug. 2023 (CEST)

"Wie oben dargelegt"? Ernsthaft? Du zitierst selektiv aus einem anderen Artikel und beziehst Dich selbst nach Hinweis, dass sich das nur auf die Feuerwehrfachsprache bezieht und selbst im allgemeinen Katastrophenschutz "bergen" genau dieselbe Bedeutung wie in der Umgangssprache hat, immer noch darauf? Nochmals die Frage: Ist das der Stil, den Du hier weiter durchziehen willst?

Es wurde nun mehrfach dargelegt, dass "bergen" im allgemeinen Sprachgebrauch genau das bedeutet, was hier gesagt werden soll. Laut WP:OMA soll der allgemeine Sprachgebrauch einem Fachbegriff nach Möglichkeit vorgezogen werden. Kannst Du ein Argument außer Deiner persönlichen Präferenz bringen, dass hier der nautische Fachbegriff zwingend verwendet werden muss. Nur als Denkanstoß: Der Artikel wird nicht für Dich persönlich, sondern für die Allgemeinheit geschrieben. --Jogy _{sprich mit mir} 10:17, 17. Aug. 2023 (CEST)

Dass Du offensichtlich nicht gewillt bist, die Definition von "Bergen" als gängigen Terminus in der Katastrophenhilfe ("Befreiung und Sicherstellung von toten bzw. leblosen Personen oder Tieren"), ist schon fragwürdig genug. Dass Du aber offenbar auch nicht weißt, dass Bergen in der Schiffahrt zudem die weitere Bedeutung "[Bergung (Seefahrt)|freiwillige Errettung eines Schiffes oder sonstigen Vermögensgegenstandes zu Wasser aus einer Gefahr, aus der eine eigenständige Rettung nicht möglich ist]]" hat, die ebenfalls nicht das Retten von lebenden Personen beinhaltet, kommt noch dazu. Du willst also ernsthaft einen korrekten Terminus durch einen anderen, der eben (belegt) andere Bedeutungen hat, ersetzen? Und dann besitzt Du noch die Chuzpe, diese Diskussion von der Sach- auf die Personenebene zu ziehen, durch Deine wiederholte Frage, ob das "mein Stil" sei?

"Mein Stil" ist die sachlich korrekte Darstellung von Informationen, Deiner scheinbar eher Krawall. Dazu passt auch Dein wiederholter Verweis auf WP:OMA; obwohl kein expliziter Verstoß gegen das dort Geschriebene vorhanden ist.--Logistic Worldwide (Diskussion) 11:16, 17. Aug. 2023 (CEST)

Bitte, die Definition hinsichtlich der Katastrophenhilfe ist fragwürdig? Das steht mit Quelle im selben Artikel, den Du selbst zur Untermauerung Deiner Ansicht verwendet hast. Ist die damit auch fragwürdig? Und welche zusätzliche Bedeutung das in der Schiffahrt hat ist irrelevant, das ist keine Schiffahrts-Wikipedia. Und die Wikipedia hat auch keinen Auftrag, die Leser zur korrekten Verwendung von Schifffahrtsfachbegriffen zu erziehen. Und ja, ich will den Terminus durch denjenigen ersetzen, den der Durchschnittsleser ohne zu stutzen korrekt verstehen wird. Und bei dem auch der Experte keinerlei Verständnisproblem haben wird. Und ja, die Frage nach Deinem Diskussionsstil nehme ich mir heraus Dir zu stellen, wenn Du selektiv einzelne Sätze herauspickst, die Deine Meinung zu bestätigen scheinen obwohl sie das in der Quelle im Kontext nicht tun. Und insbesondere wenn Du das nach Hinweis darauf weiter machst. Und nun auch wieder, siehe erste zwei Sätze meiner Antwort. Lass einfach selektives Zitieren und bleib bei den Fakten, dann brauche ich diese Frage nicht zu stellen. Dass Du das Problem Deiner Vorgehensweise mit WP:OMA nicht siehst ist bedrückend. Dort steht zusammengefasst sehr deutlich "Fachbegriffe nur wenn nötig". Hier ist es nicht nötig, Du willst das aber mit Gewalt durchdrücken. Ich setze das jetzt mal auf 3M... traurig dass das nötig ist. --Jogy _{sprich mit mir} 10:26, 25. Aug. 2023 (CEST)

3M gestartet: Wikipedia:Dritte_Meinung#Fremantle_Highway --Jogy _{sprich mit mir} 10:45, 25. Aug. 2023 (CEST)

Traurig ist eher,

a) dass Du wegen zwei Buchstaben so ein fass aufmachst

b) nicht verstehen willst, dass der verwendete Terminus offensichtlich min. so etabliert ist, dass er einen eigenen WP-Artikel hat

c) Du trotz mehrfacher Erläuterung die unterschiedliche Bedeutung der Begriffe nicht zu verstehen bzw.akzeptieren vermagst.

Alles in Allem ist das, was Du hier abziehst, purer BNS.--Logistic Worldwide (Diskussion) 15:59, 25. Aug. 2023 (CEST)

a) Das Fass hast du aufgemacht, indem du die Änderungen mehrerer verschiedener Nutzer revertiert hast, anstatt darüber nachzudenken, dass das "abbergen" doch offensichtlich nicht verstanden wird, und dich anschließend auch in der Diskussion als einziger gegen eine Änderung stellst.

b) Ein Terminus, der allgemeinsprachlich etabliert ist, bedarf eigentlich keines Wikipedia-Artikels. Die WP-Richtlinien besagen im Gegenteil, dass auf Begriffe verzichtet werden sollte, die zum Verständnis einer Erläuterung oder Verlinkung bedürfen.

c) Niemand hier hat die unterschiedliche fachsprachliche Bedeutung bezweifelt. Nur ist das nicht der Maßstab für einen Wikipedia-Artikel. DAS wiederum scheinst du nicht akzeptieren zu wollen. -- H005 (Diskussion) 16:10, 25. Aug. 2023 (CEST)

Nach Deiner "Logik" unter 2. können wir die Wikipedia gleich komplett abschaffen, denn sie wird ja nicht gebraucht. ;)-Logistic Worldwide (Diskussion) 16:27, 25. Aug. 2023 (CEST)

Du verstehst die Logik nicht. Je etablierter ein Begriff ist, desto geringer ist die Notwendigkeit eines Artikels darüber - weil man für etablierte Begriffe auch ohne Wikipedia-Artikel weiß, was gemeint ist. -- H005 (Diskussion) 16:51, 25. Aug. 2023 (CEST)

WP:Dritte Meinung

bitte hier eintragen

• Mir ist das Wort Abbergen auch nicht geläufig. Wäre das eventuell ein Kompromiss: ... hat die übrigen 22 Besatzungsmitglieder zum größten Teil mit Hubschraubern gerettet? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:24, 25. Aug. 2023 (CEST)

• Das wäre auch genau mein Vorschlag gewesen. Retten ist noch geläufiger als bergen und sofort verständlich, und wer Näheres über die nautischen Details erfahren möchte, kann der Verlinkung folgen. MfG --Yhdwww (Diskussion) 13:32, 25. Aug. 2023 (CEST)

• Halte den Vorschlag von oben auch für eine gute Kompromisslösung.--Auf Maloche (Diskussion) 14:16, 25. Aug. 2023 (CEST)

• Wir können gerne auch den Begriff retten benutzen (und trotzdem Abbergen verlinken). --ElLutzo (Diskussion) 21:55, 25. Aug. 2023 (CEST)

  Ist aus meiner Sicht ein guter Vorschlag. --Jogy _{sprich mit mir} 02:00, 26. Aug. 2023 (CEST)

• Nein, kein guter Vorschlag. Nebenbei bemerkt, kümmert Euch bitte um den Artikel und solchen [3] Mumpitz. Schon die Zusammenfassungszeile ist einer Enzyklopädie unwürdig. Zitat: Aufgeräumt, Anreißer statt Aufforderung, sich den Artikel anzusehen. -- Biberbaer (Diskussion) 09:03, 26. Aug. 2023 (CEST)
• Ich spreche mich auch für retten aus. In der Blaulichtszene bezieht sich retten auf lebende und bergen auf tote Personen. Das mag in der Seefahrt anders sein, ist aber weithin verständlich. Grüße --h-stt !? 19:39, 26. Aug. 2023 (CEST)
• Moin zusammen! Ich stelle schon die Eingangsthese, daß ein durchschnittlicher Leser den Begriff "Abbergen" nicht einordnen kann, in Abrede. Für die Handvoll Leser, die beim Begriff tatsächlich kurz stutzen, gibt es einen Link - auch das ist die übliche Herangehensweise in der Wikipedia. Verstecken wir den hier fachlich richtigen Begriff hinter einem an Land üblicheren, nehmen wir dem Leser im übrigen auch die Möglichkeit neues Wisssen zu gewinnen (Ja, es gibt Leser, die nicht schon bei den allerniedrigsten sprachlichen Hürden wie ein kleines Kind an die Hand genommen werden wollen, sondern durch die Lektüre von WP-Artikeln hinzulernen möchten). Wenn wir die Verwendung gängiger Fachbegriffe in Artikeln zu bestimmten Wissensgebieten konsequent so handhaben wollten wie hier gefordert, und alles durch geläufigere Synonyme ersetzen, würde die Wikipedia nicht OMA-tauglicher sondern sprachlich flacher. Insofern plädiere ich für "Abbergen". Groets, --SteKrueBe 18:07, 27. Aug. 2023 (CEST)
• Ich würde mich mal als überdurchschnittlich an Sprache interessierte Leserin einordnen, ich kann den Begriff Abbergen nach dieser Diskussion jetzt auch einordnen - davor war er mir nicht wirklich geläufig, retten finde ich die deutlich bessere Lösung. Kritzolina (Diskussion) 10:24, 28. Aug. 2023 (CEST)
• Wir schreiben hier an einer Enzyklopädie, die Wissen vermitteln will. Dazu gehört, dass man auch fachlich richtig schreibt. Und das wiederum bedeutet, dass man korrekte Begriffe nutzt. In den Naturwissenschaften wird es nicht anders gemacht, und bei manchen Biologieartikeln bin ich ständig am Klicken, was nun welcher Begriff bedeutet. Ist das schlimm? Nein, das ist Wissensvermittlung. Daher gehört an diese Stelle nichts anderes als abbergen als fachlich korrekter Begriff – der obendrein noch nicht mal schwer verständlich ist. --Ambross (Disk) 10:31, 28. Aug. 2023 (CEST)

  Danke für Deine Meinung. Nur mal als Rückfrage: Das in den Artikel zu Fachthemen ggf. die Fachbegriffe verwendet werden sehe ich auch so. Das ist aber kein Fachartikel, sondern ein Artikel zu einem Ereignis. Um Dein Beispiel mit den Biologieartikeln aufzugreifen: Sollen auch in einem Artikel über eine Blumenausstellung die Fachbegriffe verwendet werden? --Jogy _{sprich mit mir} 14:16, 28. Aug. 2023 (CEST)

  Moin Jogy! Nun, es ist ein Artikel über ein Schiff - insofern kann man ein gewisses Maß an Fachsprache wohl vertreten. Es kommt in meinen Augen auch jeweils darauf an, wieviele Fachbegriffe verwendet werden und wie nachvollziehbar die verwendeten Begriffe für den Leser sind. Hier liegt der Fokus auf der Havarie, was in meinen Augen im Hinblick auf die zu erwartende Leserschaft durchaus eine quantitativ etwas zurückhaltendere Verwendung und einen Verzicht auf wirklich anspruchsvolle Fachsprache geraten erscheinen lässt. Ich bin allerdings der Überzeugung, daß der Leser beim sprachlich einfach zu erschließenden "Abbergen" nicht im Ansatz überfordert wird. Beim Artikel zum Schiffstyp beispielsweise würde ich ich im Zuge der technischen Beschreibung einen höheren Anteil von auch schwerer zu erschließenden Fachbegriffen vertreten können. Und spätestens im Bereich der komplexeren Wissenschaftsthemen wird ein fachbegriffsarmer OMA-Artikel dann kaum noch möglich. Wie oben schon angemerkt, dreht sich diese inzwischen schon recht lange Diskussion eigentlich um einen der niedrigschwelligeren Fachbegriffe bei denen man sich fragen kann, ob der Leser schon überfordert ist oder vielleicht auch etwas dazulernen könnte. Aber das ist halt meine Sicht - einen Streit wäre es mir nicht wert. Gruß in die Runde, --SteKrueBe 21:35, 28. Aug. 2023 (CEST)

  Hi SteKrueBe, dass abbergen nicht überfordert ist klar. Aber es stört den Lesefluss des Durchschnittslesers, ohne einen Mehrwert gegenüber retten oder bergen zu bringen. In diesem Fall ist es in der Tat nicht sonderlich wild, ich sehe aber grundsätzlich die Tendenz von Fachleuten, die Fachbegriffe unterbringen zu wollen. Ich erinnere mich noch an einen Artikel zu einem Bergwerksunglück, bei dem man nur noch am Klicken auf Links war um zu verstehen, um was es nun eigentlich geht. Da ist aus meiner Sicht die Verwendung eines allgemein üblichen Begriffs unter Verlinkung der Fachbegriffe der bessere Ansatz - also im konkreten Fall retten mit Verlinkung auf abbergen. Dann kann man, wenn man will, noch etwas dazulernen, wird aber nicht dazu gezwungen. --Jogy _{sprich mit mir} 08:16, 29. Aug. 2023 (CEST)

"In diesem Fall ist es in der Tat nicht sonderlich wild, ich sehe aber grundsätzlich die Tendenz von Fachleuten, die Fachbegriffe unterbringen zu wollen."

Ernsthaft jetzt? Die ganze Diskussion hier aus "grundsätzlichen" Überlegungen heraus? Noch deutlicher kannst Du jawohl nicht bestätigen, dass der schon weiter oben geäußerte BNS-Vorwurf zutrifft.--Logistic Worldwide (Diskussion) 12:17, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ja, interpretiere weiter alles so, wie es Dir in den Kram passt, egal ob es durch das Geschriebene im Kontext gedeckt ist oder nicht. Und ich bin ja hier auch der Einzige, der die Verwendung kritisch sieht. Das sollte darstellen, warum ich bei dem Thema besonders aufmerksam bin, nicht mehr und nicht weniger. --Jogy _{sprich mit mir} 07:13, 31. Aug. 2023 (CEST)

Moin! Nichts für ungut, aber den Lesefluß sehe ich bei einem Wort wie "abbergen" keinesfalls gestört. Es ist nicht lang, kompliziert oder anderweitig unharmonisch im Text. Ein Leser würde nur dann durch die Verwendung des Wortes "abbergen" gestört, wenn er intellektuell nicht in der Lage ist, sich aus dem Wort den Sinn zu erschließen. Ich wage die Behauptung, das der Durchschnittsleser dieses Niveau durchaus übertrifft. Und was die vorgeschlagene Verlinkung des alternativen Wortes "retten" auf "abbergen" betrifft, so sieht der Leser das Ziel der Verlinkung nicht und würde nur, wenn er das sichtbare "retten" nicht versteht bzw. weiterführendes dazu lesen möchte, darauf klicken. Eine Verlinkung im Sinne Wikipedia:Verlinken#Sinnvoll_verlinken sähe anders aus. Groetjes, --SteKrueBe 20:22, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ich bin sicher kein Durchschnittsleser, mich hat es im Lesefluss gestört, da ich das Wort nicht kannte und daher auch ein Tippfehler im Raum stand. Ich musste dann auf die Verlinkung, diese hat mir in dem Kontext keinen Mehrwert gebracht. Ich gehe mal davon aus, dass ich kein Einzelfall ist. Der dies rechtfertigende besondere Nutzen des Wortes "abbergen" im Artikel gegenüber "retten" ist nun welcher? Wir schreiben das hier für die Leser, nicht für die Autoren. --Jogy _{sprich mit mir} 07:17, 31. Aug. 2023 (CEST)

• Ich muss meinen Kollegen vom Portal Schifffahrt hier leider in den Rücken fallen. Bergung steht im Wörterbuch der deutschen Ständigen Konferenz für Katastrophenvorsorge und Katastrophenschutz für eine Befreiung von Lebewesen (Mensch und Tier) aus einer nicht lebensbedrohlichen Lage, die jedoch ihre Bewegungsfreiheit einschränkt. Da die Lage der Besatzung aber lebensbedrohlich war, ist Menschenrettung m.E. hier die richtige Bezeichnung. Mir ist der Begriff „abbergen“ aus der Seefahrt sehr wohl geläufig und ich wende ihn auch an, gleichwohl wird er aber in DE:WP anders erklärt. Gruß von der Küste --Ein Dahmer (Diskussion) 17:26, 28. Aug. 2023 (CEST)
• Ich meine, wir sollten bei Abbergen bleiben, so wird das in der Schifffahrt genannt, und wenn die Katastrophenschützer den Begriff nicht kennen, sind sie halt vielleicht "landzentriert". Ich traue dem geneigten Leser zu, diesen Begriff im Kontext ohne weitere Erläuterungen zu verstehen. Ich gebe aber auch SteKrueBe recht, dass wir uns um solche Dinge nicht zu sehr streiten sollten, da gibt es wichtigere und entscheidendere Themen. Isjc99 (Diskussion) 22:05, 28. Aug. 2023 (CEST)

• 3M: Für mich klingt „abbergen“ wie das typische Vorsilbenwortgeklingel, das wichtigtuerisch klingt, ohne eine zusätzliche Information zu liefern. --2003:E7:BF1F:ED4:2978:3E6C:F361:AB31 00:18, 29. Aug. 2023 (CEST)

Moin nach Lübeck! Das mag für dich so klingen. Es ist nur so, daß das "wichtigtuerische Vorsilbenwortgeklingel" den fachlich definierten Begriff "Abbergen" vom fachlich anders definierten Begriff "Bergen" unterscheidet. Groets, --SteKrueBe 08:05, 29. Aug. 2023 (CEST)

• Im Wesentlichen braucht es meinerseits keiner zusätzlich Ausführungen, da SteKrueBe m.E. differenziert genug dargestellt hat, dass der in der Seefahrt gebräuchliche Begriff in einem seefahrtbezogenen Artikel leserfreundlich und sachgerecht gebraucht werden kann. Ob es den Lesefluß des Durchschnittslesers stört, ist wohl sehr POV, der eine so, der andere so. Ebenso die Bewertung dahingehend, ob der Link einen nun weiterbringt oder nicht. Weiterhin bezweifle ich auch, dass der angeführte Leser die korrekte Definition aus dem Blaulichtbereich drauf hat, insofern kann ich auch keine Präferenz zu Bergen erkennen, erst Recht, da ja auch Bergung (Seefahrt) wieder eine andere Bedeutung hat. Insofern gebe ich ob des Seefahrtsbezuges aus persönlicher Sicht dem „Abbergen“ den Vorzug, frage mich aber, ob nicht eine Gesamtumformulierung unter Nutzung des Wortes Evakuierung oder anderer Synonyme möglich wäre oder aber die Alternativformulierung:Die übrigen 22 Besatzungsmitglieder konnten durch die Küstenwache gerettet werden, in der Hauptsache wurden diese mit Hubschraubern vom Schiff abgeborgen --CeGe Diskussion 12:52, 31. Aug. 2023 (CEST)
• Nur am Rande: Wiki hat den Begriff hier und hier. Wer ihn nicht kennt, sollte mehr Wiki lesen - sonderbare Diskussion.--OpusNovum (Diskussion) 22:45, 5. Sep. 2023 (CEST)
• §M Bin zwar ein Freund von WP:OMA, aber einwenig zu neuem Wissen verführen kann auch nicht schaden. Ich denke nicht, dass Leser, die "bergen" kennen bei "abbergen" komplett verwirrt wären und ggf. mit eigenen Gedanken, dass das ähnliche Begriffe sind auf den Blaulink zu abbergen klicken würde. Immer aufs Neue abwägenswert, ob mehr WP:OMA oder mehr WP:Neues vermitteln. Hier für mich pro "abbergen". --Jensbest (Diskussion) 18:18, 7. Sep. 2023 (CEST)

• Ich positioniere mir klar und deutlich für die Verwendung von Abbergen: „Abbergen bedeutet in der Seefahrt, eine Person von einem Schiff herunterzuholen, die dazu aus eigener Kraft nicht in der Lage ist“. Die entsprechende Textpassage beschreibt nur das Herunterholen(!) vom Schiff, aber nicht, dass die Seeleute danach außer Gefahr gewesen wären. Eine Formulierung mit dem Begriff Rettung (→ Menschenrettung) würde auch aussagen, dass mit den Maßnahmen die Gefahren für die betroffenen Seeleute beseitigt wurden. Wenn schon die Quelle für das Abbergen im Titel „Gerettete spuckten Blut: Was in der Unglücksnacht auf dem Autofrachter passierte“ schreibt (mehr kann ich nicht einsehen, Paywall), dann kann man schwerlich vom Beseitigen der Gefahren für die Seeleute nur durch das Herunterholen vom Schiff, dem Abbergen, schreiben. Dieses ist natürlich ein Bestandteil der letztendlichen Rettung, aber eine Gleichsetzung an dieser Stelle verbietet sich mMn semantisch. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 14:49, 11. Sep. 2023 (CEST)

Das Schiff vs. Technische Daten und Ausstattung

Moin @ Benutzer:ElLutzo, Frage?, wie viele Schiffsartikel kennst Du, die Deine Änderung [4] rechtfertigen? Mir ist auf die Schnelle keiner eingefallen. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 11:33, 4. Aug. 2023 (CEST)

Unabhängig von der Beantwortung der Frage halte ich die Überschrift "Das Schiff" für ziemlich nichtssagend, denn von dem Schiff handelt der gesamte Artikel. -- H005 (Diskussion) 12:23, 4. Aug. 2023 (CEST)

Kollege, Deine persönliche Meinung sei Dir belassen, wir haben uns aber irgendwann auf allgemeinverbindliche Regeln zur Vereinheitlichung der Enzyklopädie geeinigt. Genau aus diesem Grund, weil es zu solchen Serienschiffen nichts besonderes gibt, zwei dutzend die Serie oder mehr, alle gleich, quasi Nullachtfuffzehn, wurde der Schiffsklasseartikel als Sammelartikel für relevant befunden. -- Biberbaer (Diskussion) 13:44, 4. Aug. 2023 (CEST)

Irgendwie recht dünnhäutig, oder? Ob wir einen Artikel zum Schiff oder zur Schiffsklasse haben, ist ein völlig anderes Thema. Im Moment haben wir aber einen Artikel zu diesem einzelnen Schiff. Und gibt es da eine allgemeinverbindliche Regel für solche Schiffsartikel, dass ein Abschnitt zu den technischen Daten mit "Das Schiff" betitelt werden soll? -- H005 (Diskussion) 14:23, 4. Aug. 2023 (CEST)

Nicht dünnhäutig, einfach nur müde ob des Theaters hier. Da ploppen jeden Monat sehr hilfsbedürftige Schiffsartikel im Portal auf und die nur sehr wenigen Portalsmitarbeiter kümmern sich drum und plötzlich gibt es hier Experten ohne Ende. Sei es drum. Es gibt an anderer Stelle viel zu tun. -- Biberbaer (Diskussion) 15:55, 4. Aug. 2023 (CEST)

Für Schiffsklasseartikel gibt es einen Abschnitt namens [Die] Schiffe mit einer Tabelle der Schiffe und deren Daten. In Ordnung.

Es gibt eine Wikipedia:Formatvorlage Schiffe, in dieser gibt es den Abschnitt Technische Beschreibung.

Ich hatte in der Kategorie:RoRo-Schiff durchgeschaut:

• Alfågeln: Technische Daten und Ausstattung
• Arc Independence: Technische Daten
• Ark Futura: Technische Daten
• Baltic Ace: Technische Daten und Ausstattung
• Baltrum V: Beschreibung
• Camilla (Schiff): Das Schiff
• Canopée (Schiff): Technische Daten und Ausstattung
• City of St. Petersburg: Technische Beschreibung
• Doppingen: Technische Daten
• Ejdern (Schiff, 1977): Technische Daten und Ausstattung
• Elio (Schiff): Technische Daten
• Emerald Ace: Beschreibung
• Estraden (Schiff): Technische Daten und Ausstattung
• Faina (Schiff): Technische Daten
• Golden Ray: Technische Daten
• Gudingen: Technische Daten und Ausstattung

etc. --ElLutzo (Diskussion) 18:27, 4. Aug. 2023 (CEST)

Moin ElLutzo, ok, ich hänge da nicht dran. Dann lassen wir es so. Ich könnte Dir ebenfalls eine Liste von Beispielen nennen, die wäre sicher länger. So soll es dann sein. Das Interesse schwindet [5] erwartungsgemäß, vielleicht hättest Du aber dazu [6] etwas beizutragen. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 17:34, 8. Aug. 2023 (CEST)

Das war die Stichprobe der ersten Hälfte der Artikel in der Kategorie RoRo-Schiff. Aber vielleicht sieht ja die zweite Hälfte ganz anders aus. ElLutzo (Diskussion) 17:42, 8. Aug. 2023 (CEST)

3783 Fahrzeuge – hauptsächlich Neu-PKW – kein Hinweis auf LKW

Auf der Fremantle Highway befinden sich insgesamt 3783 Fahrzeuge.

Es handelt sich um PKWs und High & Heavy-Güter und größtenteils um Neufahrzeuge, darunter 498 Fahrzeuge mit Elektroantrieb.
--> LKW wurden in der Version vom 26. Juli 2023, 22:05 Uhr eingefügt, um den Begriff "Fahrzeuge" zu erklären.
--> Neuwagen ab Version vom 31. Juli 2023, 06:58 Uhr - da hat einer darauf bestanden, weil er deutlich machen wollte, dass kein Schrott entsorgt wird und hat sich auf die (fast richtige) Meldung der Tagesschau bezogen.--Albrecht62 (Diskussion) 13:41, 4. Aug. 2023 (CEST)

Einzelnachweise

--Albrecht62 (Diskussion) 13:02, 4. Aug. 2023 (CEST)

Moin Albrecht62! Im Tradewinds-Artikel heißt es "According to K Line, there were 3,783 vehicles on board, all of them new, including the 498 EVs.", die BLG sagt: "Bei den von uns geladenen Fahrzeugen handelte es sich größtenteils um Neufahrzeuge.". Das könnte heißen, es waren auch Gebrauchtfahrzeuge an Bord, es könnte aber auch heißen, daß die BLG außer Neufahrzeugen auch andere Ladung an Bord staute (z.B. die Tadano-Kräne). Einerseits habe ich keinen direkten Verweis auf LKW an Bord gefunden, einen Verweis daß die Beschreibungen "vehicles" bzw. "Fahrzeuge" LKW in der Ladung explizit ausschließt aber auch nicht. Da brauchen wir vielleicht noch etwas Geduld. Groets, --SteKrueBe 14:53, 4. Aug. 2023 (CEST)

Hallo SteKrueBe Danke fürs Gegenlesen. Bei den LKWs sind wir schon mal einig: Es gibt keine Belege für LKWs auf dem Frachter. Daraus folgt für mich: Alles was wir nicht belegen können, sollte auch nicht in Wikipedia behauptet werden. Bei der Frage nach den Neufahrzeugen haben wir einerseits einen direkten Augenzeugen und der sagt, dass es um Fahrzeuge geht, die zum größten Teil neu seien. Die andere Quelle zitiert jemand Dritten. Sind wir sicher, dass da richtig zitiert wurde? Solange kein O-Ton von K-Lines gefunden wurde, sollten wir m. E. dem Augenzeugen glauben. In meinen Augen wichtig, ist das es nicht um 3,783 KFZ geht, sondern um 3,783 Fahrzeuge handelt. Das geht leider derzeit aus dem Artikel nicht eindeutig hervor. --Albrecht62 (Diskussion) 17:51, 4. Aug. 2023 (CEST)

"In meinen Augen wichtig, ist das es nicht um 3,783 KFZ geht, sondern um 3,783 Fahrzeuge handelt." Auch die übliche High&Heavy-Ladung, seien es Baumaschinen, Krane, Mähdrescher oder Traktoren, sind im Regelfall [[Kraftfahrzeug|Kfz.], definiert als „durch einen Motor angetriebenes, nicht an Schienen gebundenes Fahrzeug“. Insofern verstehe ich jetzt nicht, warum Du hier so einen Aufriss machst. Kann es sein, dass Du in Deinem o.g. Zitat versehentlich KFZ geschrieben, aber PKW gemeint hast?

Und Dein Wunsch, sich auf Augenzeugenberichte zu verlassen, wiederspricht den Grundregeln von WP; das wäre OR, während wir in den Artikeln das wiedergeben, was reputable Sekundärquellen sagen. Genau das ist die Kunst des Artikelschreibens: aus den Sekundärquellen die wirkich essentiellen Infos herauszufiltern und zusammenzufassen.-Logistic Worldwide (Diskussion) 18:13, 4. Aug. 2023 (CEST)

Hallo Logistic Worldwide, wie immer hast du recht. Deshalb schreiben wir ja auch "498 Fahrzeuge mit Elektroantrieb", weil wir nicht genau wissen, ob es sich um e-Straßen-, e-Schienen-, e-Wasser- oder e-Luftfahrzeuge handelt(!?). Unter einem Neufahrzeug versteht man einen Neu-PKW. Du kannst dir ja mal den Spaß machen und bei Wikipedia nach Neufahrzeug nachschlagen. Dort gibt es eine Weiterleitung zu Neuwagen: "Unter einem Neuwagen versteht man ein Kraftfahrzeug, meist einen PKW."

--> Das Wort "Neufahrzeug" (Ergänzung: und erst recht < Neuwagen>) ist falsch im Artikel.

--Albrecht62 (Diskussion) 19:11, 4. Aug. 2023 (CEST)

Moin nochmal! Zur Einordnung, es gibt in meinen Augen keine Belege für oder gegen LKW auf dem Schiff. Tradewinds gilt in der maritimen Welt als sehr verläßliches Medium und wenn Tradewinds bei der Aussage "According to K Line, there were 3,783 vehicles on board, all of them new, including the 498 EVs." die Reederei als Informationsquelle angeben, ist das in meinen Augen bis zum Gegenbeweis der am höchsten zu wertende Beleg in der obigen Auswahl. Baumaschinen und Kräne sind formal übrigens regelmäßig keine KFZ sondern selbstfahrende Arbeitsmaschinen. Und in der Seefahrt werden PKW, LKW und die restlichen rollenden Einheiten schon aufgrund der abweichenden Stauflächen, notwendigen Deckshöhen, Gewichte und Decksbelastungen säuberlich auseinandergehalten. Aber mein Herz hängt hier an keiner besonderen Formulierung, da sich der öffentliche Blick wahrscheinlich binnen kurzem auf neue Themen stürzt und man dann in Ruhe die Ecken und Kanten des Artikels glätten kann. Gruß in die Runde, --SteKrueBe 19:31, 4. Aug. 2023 (CEST)

Moin, Kollege,

hier könnten ein schönes Streitgespräch führen, denn definitionsgemäß sind ]]Selbstfahrende Arbeitsmaschine}}n wiederum Kraftfahrzeuge, „die nach ihrer Bauart und ihren besonderen, mit dem Fahrzeug fest verbundenen Einrichtungen zur Verrichtung von Arbeiten, jedoch nicht zur Beförderung von Personen oder Gütern bestimmt und geeignet sind. Aber diese Diskussin wäre rein akademischer Natur und für die Arbeit an diesem Artikel nicht hilfreich. Also lassen wir's besser. ;-) --Logistic Worldwide (Diskussion) 11:58, 7. Aug. 2023 (CEST)

Widerspruch in der aktuelle Berichterstattung

Nicht nur die im Artikel zitierte Nordsee-Zeitung, sondern auch Spiegel und Tagesschau berichten "in einem Atemzug" vom Abtransport der halbwegs unbeschädigten Autos, darunter 500 eAutos und der Gefährlichkeit bei der Bergung von Akkus, die sich wiederentzünden könnten. Also auf der einen Seite könnte sich etwas entzünden, was bereits gebrannt hat und auf der anderen Seite ist der Abtransport aus den Decks 1-4 schwierig, wo es ja nicht gebrannt hat. M.E. sollte diese journalistische Unsauberkeit in Wikipedia nicht 1:1 übernommen werden. Vorschlag: Löschung der letzten beiden Sätze. --Albrecht62 (Diskussion) 13:51, 12. Aug. 2023 (CEST)

Sorry, ich verstehe nicht, was du meinst. Wo steht das: "auf der einen Seite könnte sich etwas entzünden, was bereits gebrannt hat"? -- H005 (Diskussion) 14:08, 12. Aug. 2023 (CEST)

Es geht doch nicht darum, dass sich etwas "wieder" entzündet, sondern dass sich in Fahrzeugen, die nicht gebrannt haben, aber immerhin der Hitze ausgesetzt waren und deshalb möglicherweise zu Fehlfunktionen neigen, jetzt die Akkus entzünden könnten. Und so wie ich das verstehe liegen die Decks 1-4 unter Wasser, die Fahrzeuge müssten über höhere Decks aus dem Frachter ausgeladen werden ... was eben nicht so einfach ist, weil es dort gebrannt hat. --Kritzolina (Diskussion) 14:14, 12. Aug. 2023 (CEST)

Zustimmung zum ersten Satz, aber woher hast du die Aussage, dass die Decks 1-4 unter Wasser seien? Auf diesem Foto sieht das nicht so aus, höchstens auf Deck 1 oder evtl. noch 2 trifft das zu. Deck 3 oder 4 hingegen dürfte die Ebene sein, an die sich die Ausfahrrampe im Heck anschließt. -- H005 (Diskussion) 14:24, 12. Aug. 2023 (CEST)

Ok, ich gebe zu, dass ich das mit den Decks wohl nicht ausreichend recherchiert habe und da möglicherweise falsch liege - dennoch scheint das Bergen den Fachleuten zufolge schwierig zu sein. Ich glaube das den Fachleuten einfach mal, das ganze Schiff ist ja sichtlich massiv beschädigt. --Kritzolina (Diskussion) 15:14, 12. Aug. 2023 (CEST)

Die Ursache Elektroauto-Brand ist weiterhin nicht ausgeschlossen

Einige hier scheinen ja nur darauf zu brennen, die Nachricht zu verbreiten, dass es kein E-Auto war, dass den Brand verursacht hat. Dies ist aber nach wie vor offen. Nur weil jemand sagt, dass auf den unteren Decks ungefähr so viele E-Autos standen wie insgesamt an Bord waren, schließt das nicht aus, dass einzelne E-Autos oben an Deck waren. Bitte beschränkt euch auf belegte Fakten! -- H005 (Diskussion) 10:23, 15. Aug. 2023 (CEST)

Voilà – Ciciban (Diskussion) 11:01, 15. Aug. 2023 (CEST)

Das sind auch nur Spekulationen von Journalisten. Wikipedia stellt gesicherte Fakten dar. -- H005 (Diskussion) 11:30, 15. Aug. 2023 (CEST)

@H005:
Ich denke, Du übertreibst jetzt. Ich habe Quellen für die Aussage gefunden. Die Aussage ist naheliegend. Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, die Axt an jede Art der Spekulation zu legen. Die Spekulationen der Küstenwache, dass E-Autos den Brand ausgelöst hätten. Die Vermutung der Küstenwache, dass eine Löschung die Stabilität gefährdet hätte. Dass das Schiff ohne die Schlepper nicht auf seiner Position nördlich der Inseln Schiermonnikoog und Ameland geblieben wäre (beweise es!). Und zu gesicherten Fakten gehört auch immer einer der entscheidet, was gesicherte Fakten sind. Bist das Du oder ich?
Gruß, Ciciban (Diskussion) 13:24, 15. Aug. 2023 (CEST)

Du vermischst hier Fakten(E-Autos primär auf den nicht azsgebrannten Decks") mit Interpretationen("deshalb kann kein E-Auto brandursächlich sein"). Ersteres kann rein, zweiteres nicht.-Logistic Worldwide (Diskussion) 17:51, 15. Aug. 2023 (CEST)

Fakten sind die Aussagen des Bergungsunternehmers oder der Funkverkehr der Küstenwache. Wie wahrscheinlich das ein E-Auto als Auslöser macht oder nicht, ist reine Interpretation. Es gibt die frühen Aussagen basierend auf dem Funkverkehr der Küstenwache, die diese Ursache mehr wahrscheinlich machen, und es gibt die Aussage des Bergungsunternehmens, die sie weniger wahrscheinlich machen. Aber wie man diese Fakten gegeneinander gewichtet und welche Wahrscheinlichkeiten man daraus ableitet, das ist persönliche Spekulation. Zum einen gibt es da Interpretationsspielraum, was ein "elektrisches Auto" überhaupt ist - vielleicht versteht der Bergungsgunternehmer darunter auch Hybride, die Beladungsstatistik aber nicht? Und selbst wenn beide dasselbe sagen, kann es immer noch sein, dass da 497 E-Autos unten standen und eines oben, und das eine hat dann gebrannt. Oder die Veröffentlichten Beladungszahlen sind falsch (in den ersten Tagen wurden noch andere Zahlen genannt, da waren sie auch falsch).

Nichts davon ist gesichert. Man kann sich seine Gedanken darauf machen, aber das muss dann der Leser selbst tun, nicht wir Wikipedia-Autoren. -- H005 (Diskussion) 18:50, 15. Aug. 2023 (CEST)

@Ciciban: Aus den Quellen geht nicht hervor, ob und wieviele E-Autos sich auf den obersten vier Decks befunden haben. Ich habe den Satz deshalb gestrichen. Von wem soll die Aussage stammen, dort wären wohl "kaum" E-Autos? --ElLutzo (Diskussion) 21:24, 15. Aug. 2023 (CEST)

O.k. Ich habe folglich den Satz

Medienberichte, denen zufolge ein Elektroauto den Brand ausgelöst habe, berufen sich auf frühen Funkverkehr der Küstenwache.

gestrichen, denn auch das ist reine Spekulation. Nur eben nicht vom Watson oder der NZZ, sondern von ein paar Hanseln der Küstenwache, deren Funkverkehr abgehört wurde. Meine Geduld mit Euch neigt sich zu Ende, da Ihr vergleichbare Dinge sehr unterschiedlich bewertet. Ciciban (Diskussion) 22:23, 15. Aug. 2023 (CEST)

Richtig. Ich habe einen Satz entsprechend der Quellenlage (vor allem der niederländischen Quelle [7] mit dem Audiomitschnitt) mit einem Zitat hinzugefügt. --ElLutzo (Diskussion) 23:08, 15. Aug. 2023 (CEST)

Was ist für Dich die Relevanz dieser Spekulation, wenn für Dich die Spekulationen der NZZ und des Watson zum selben Thema auf Grundlage neuerer Informationslage irrelevant sind? Würde man die ursprünglichen Spekulationen nicht erwähnen wäre doch auch das Dementi der Küstenwache hinfällig. – Ciciban (Diskussion) 11:12, 16. Aug. 2023 (CEST)

Die Nachricht, dass ein E-Auto den Brand ausgelöst habe, ging anfangs durch praktisch alle deutschsprachigen Medien und die sozialen Netzwerke. Bei weitem nicht immer wurde die Quelle für diese Information benannt, häufig wurde es gar als unbezweifelter Fakt erwähnt. Daher halte ich es für angemessen, dass hier die Quelle dieser Spekulationen genannt wird. Die jüngsten Spekulationen, dass vielleicht gar keine E-Autos oder nur wenige auf den oberen Decks waren, haben bislang nur eine weitaus geringere Verbreitung gefunden.

Der Hauptunterschied aber ist, dass dort bzgl. der frühen Spekulationen steht, dass die Medien so berichtet haben. Das ist eine unbestreitbar korrekte Aussage. Der Artikel hat sich die Spekulation nicht zu eigen gemacht, sondern geschrieben, dass andere dies getan haben. Deine Einfügungen hingegen stellten die Spekulationen ("ist unwahrscheinlich" / "auf den oberen Decks waren kaum E-Autos") als Tatsache hin. Das ist ein sehr großer Unterschied.

@ElLutzo: Die Rettungsdienste sind von der Küstenwache. Da ist kein Unterschied. So wie du es schreibst, verwirrt es meines Erachtens nur. Die geänderte Flexion von "dahingehenden" halte ich für inhaltlich falsch, weil sich das Wort auf den Funkverkehr bezieht und nicht auf die Tätigkeit des Auzeichnens. -- H005 (Diskussion) 15:42, 16. Aug. 2023 (CEST)

@H005: Die Quelle spricht explizit von den Rettungsdiensten als Quelle des Funkspruchs. Wir sollten das mMn präzise wiedergeben, ansonsten entsteht der Eindruck, dass sich die Küstenwache selbst widerspricht. Die Küstenwache koordinierte wahrscheinlich mehrere Einheiten; vielleicht gibt es hier aber noch eine bessere Lösung. Bei "dahingehenden" hast du Recht, das bezieht sich auf den Funkverkehr (wenn es sich auf "aufgezeichneten" beziehen würde, würde das bedeuten, dass sie das aufgezeichnet haben, damit die Medien dies missinterpretieren können). Ich hab die Stelle korrigiert und dementsprechend ein Komma eingefügt. --ElLutzo (Diskussion) 23:12, 16. Aug. 2023 (CEST)

Danke. Zu "entsteht der Eindruck, dass sich die Küstenwache selbst widerspricht.": Das tut sie ja irgendwo auch.

Da ist ein Mitarbeiter, der mit Kollegen spricht, und der hat halt irgendwoher (woher, wissen wir nicht), gehört, dass da ein E-Auto gebrannt habe und auch explodiert sei. Das ist ja nur eine interne Unterhaltung zur Lageeinschätzung und kein offizielles Statement.

Diese Info steht aber offensichtlich auf schwachen Beinen, weswegen die Küstenwache klargestellt hat, dass es für ein solches Urteil zu früh ist. Sie hat ja auch nicht gesagt, dass es falsch ist, nur, dass man es noch nicht mit Sicherheit sagen könne.

Im Moment erweckt es eher den Eindruck, als ob da zwei unterschiedliche Organisationen unterschiedliche Aussagen treffen würden. -- H005 (Diskussion) 10:09, 17. Aug. 2023 (CEST)

Wenn die Brandursache unklar ist, stelle ich mir folgende Frage: Ist das Feuer überhaupt durch ein Auto entstanden (egal ob E, Hybrid, Verbrenner), oder hatte es eine andere Ursache (z.B. defekte Leuchte oder ein Kabelbrand). Es könnte auch ein Attentat gewesen sein, mit einem externen Brandsatz. --Frank Helbig (Diskussion) 17:41, 20. Aug. 2023 (CEST)

Vielleicht wurde es auch durch ein UFO in Brand gesetzt. Warten wir doch bitte die Untersuchungen ab, danke. --ElLutzo (Diskussion) 17:49, 20. Aug. 2023 (CEST)

Im Artikel steht (Stand 12:08, 9. Sep. 2023):

Ein E-Auto-Brand als Ursache kann entsprechend ausgeschlossen werden.

In der angegebenen Quelle (https://www.auto-motor-und-sport.de/verkehr/havarierter-autotransporter-hier-brennen-3-783-autos-v3/) steht aber:

Elektroautos waren wohl nicht die Ursache des Feuers. [..] Update vom 28.08.2023 (10:00 Uhr) Noch gibt es zwar keine klare Aussage der untersuchenden Behörden, wie das Feuer auf dem Schiff "Fremantle Highway" entstanden ist – doch den ersten Anzeichen nach, war es wohl kein Elektroauto.

Das ist mMn ein Unterschied, weshalb ich den Satz ändern werde. --Agentjoerg (Diskussion) 14:41, 9. Sep. 2023 (CEST)

Danke, aber es ist noch viel schlimmer: Der referenzierte Artikel enthält einfach Falschaussagen, die dadurch zustandekommen, dass wieder mal der eine Journalist vom anderen abschreibt und sich dadurch die Fehlinterpretationen Stille-Post-mäßig immer weiter von der Realität entwickeln. Es gilt weiterhin das, was ich bereits am 15. August oben schrieb. Seither gibt es keine neuen öffentlich zugänglichen Erkenntnisse zu dem Thema. -- H005 (Diskussion) 12:02, 10. Sep. 2023 (CEST)

Für deine Bewertung, dass der Artikel angeblich "Falschaussagen" enthält, hätte ich dann gerne erstmal Belege. Bis dahin ist das eine zulässige Quelle und die Info bleibt im Artikel. Danke, --Jensbest (Diskussion) 12:50, 10. Sep. 2023 (CEST)

Die Belegpflicht liegt bei dem, der eine Aussage im Artikel haben will. Dazu sind die Anforderungen in Wikipedia:Belege einzuhalten, insbesondere Punkt 4 und 6.

Als gesichert gelten kann nach wie vor nur, was ich oben am 15. August um 18:50 h geschrieben habe. Alles andere sind diverse Mutmaßungen in den Medien. Das genügt nicht dem Anspruch der Wikipedia. -- H005 (Diskussion) 13:31, 10. Sep. 2023 (CEST)

Nachtrag: Hier noch einmal zum Nachvollziehen, was da passiert ist: Am 10. August erschienen in zahlreichen niederländischen Medien Artikel, die sich alle auf eine Meldung der ANP berufen (z. B. hier). Dort berichtet Peter Berdowski, CEO der Bergungsfirma Boskalis, von der anstehenden Räumung. Was er dort sagt ist, dass ungefähr 1000 Fahrzeuge in gutem Zustand auf den unteren Decks stehen diese vom Schiff geräumt werden können. Er weist darauf hin, dass davon ungefähr die Hälfte elektrisch sei, was die Bergung wegen einer Entzündungsgefahr der Akkus erschwere. Genaue Zahlen gibt es nicht. Es wird nirgends gesagt, dass diese ungefähre Hälfte wirklich alle E-Autos sind, es wird auch nicht gesagt, was hier mit "elektrisch" überhaupt gemeint ist (auch Hybride haben Akkus). Erst recht wird nirgends gesagt, dass das "alle" E-Autos an Bord sind, die da unten stehen.

Daraufhin beginnen diverse Blogger, Youtuber, ausländische Journalisten diese Infos zu interpretieren. Sie machen aus den "ungefähr die Hälfte von ungefähr tausend" direkt die absolute Zahl von 500, manche sogar von 498, weil ja nur so viele auf der Liste standen. Und daraus entwickeln dann wieder einige die Behauptung, dass das dann ja wohl "alle" E-Autos sein müssten, die unten gestanden haben und nicht oben. Und wieder der nächste Journalist schreibt das dann ab und stellt es als Tatsache dar. Dabei haben die alle nicht mehr gesicherte Informationen als diese eine Aussage von Berdowski.

Wenn wir in der Wikipedia Presseartikel als Belege nehmen, dann sollte man schon großen Wert darauf legen, die Quellen nachzuvollziehen und zu berücksichtigen, wie gut und seriös hier recherchiert wurde. Einfach irgendeine Behauptung aus der Presse zu nehmen, die selbst Weichmacher einsetzt und sich nur nebulös auf "niederländische Medien" bezieht, und das als Beweis anzusehen, reicht nicht.

Alle diese Medienberichte gehen im Ursprung nur auf diese eine ANP-Meldung zurück, und diese deckt die getroffenen Aussagen einfach nicht.

Das ist hier kein Ort für verfrühte Spekulationen der Presse. Bitte warte ab, bis es valide neue Informationen gibt; bis dahin ist die Ursache und die Rolle von E-Autos in dem Brand weiter unbekannt. -- H005 (Diskussion) 14:01, 10. Sep. 2023 (CEST)

+1 zu H005 - das fasst es sehr gut zusammen. --SteKrueBe 16:00, 10. Sep. 2023 (CEST)

Anreißer

Es geht um diese Änderung

Moin. Ich nehme an, ich bin nicht der erste, der sich fragt, was an einem Text, der zu etwas verleiten soll und der in dieser Form dem Journalismus zuzurechnen ist, enzyklopädischer sein soll als das an und für sich vielleicht suboptimale, aber in keiner Weise auffordernde "Siehe auch", und warum dieses in Worte gefasst wiederum schlechter als ein Zeichen gleicher Bedeutung. Sa mag verbesserungswürdig sein, aber Anreißer sind in der WP per Definition fehl am Platze. Seite auf Beo. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 13:50, 25. Aug. 2023 (CEST)

Unter Wikipedia:Assoziative Verweise steht etwas dazu. Es sind mehrere Verbesserungen: 1. Im Inhaltsverzeichnis erfährt man bereits, dass es Unglücke gab, die Parallelen zu diesem haben. 2. Die Parallelen werden gleich aufgezeigt. 3. nicht jeder erinnert sich an den Namen Felicity Ace, vielleicht aber an das Datum. 4. War da nicht was mit Elektroautos oder ist das nur eine Assoziation? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:02, 25. Aug. 2023 (CEST)

Nein, Du bist nicht der erste, der sich fragt, was an einem Text, der zu etwas verleiten soll und der in dieser Form dem Journalismus zuzurechnen ist, enzyklopädischer sein soll!? Ich bitte diese äußerst unenzyklopädische Änderung rückgängig zu machen. Mit etwas Fachverständnis sollte erkannt werden, ein Schiffstotalverlust zieht für gewöhnlich, es gibt nur sehr seltene Ausnahmen, den Totalverlust der Ladung mit sich. Der Rest steht im siehe auch Artikel. -- Biberbaer (Diskussion) 08:55, 26. Aug. 2023 (CEST)

Naja, ich hatte da auch was mit Elektroautos im Hinterkopf, davon steht aber nichts Felicity-Ace-Klasse#Untergang der Felicity Ace, war nur eine vage Assoziation. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:55, 26. Aug. 2023 (CEST)

Einen "Anreißer" brauchen wir hier wirklich nicht, aber ich sehe den Text auch nicht unbedingt als Anreißer. Unter einem Abschnitt "Ähnliche Unglücke" sollte man dann aber auch einige mehr ähnliche Unglücke aufführen. Es gibt da durchaus so einige, auch in der jüngeren Vergangenheit. Komischerweise interessieren sich die Medien aber viel mehr dafür, wenn auch E-Autos an Bord sind. Der Abschnitt ist auch unglücklich positioniert. -- H005 (Diskussion) 11:05, 26. Aug. 2023 (CEST)

Danke, siehe Teaser. Ein Siehe-auch-Abschnitt verleitet ja gerade den Leser zum Weiterklicken weil er nicht weiß was sich dahinter verbirgt. Das Thema anzureißen dient ja dazu, dem Leser die Entscheidung zu erleichtern. Wird meine Formulierung denn als reißerisch empfunden? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:37, 26. Aug. 2023 (CEST)

Kein Leser benötigt von Dir eine Aufforderung zum Weiterlesen, egal in welcher Form. Die Entscheidung dürfen wir ihm selbst überlassen. Wenn ihn das Thema interessiert, wird er es tun. Das ist hier WP, bitte nicht vergessen! Frage? Schon mal etwas von Kategorien gehört? Dort gibt es Seeunfall + Verkehrsunfall + Schiffsbrand. Bitte ganz unten auf der Seite schauen. Euer Sensationshunger sollte dort gestillt werden. -- Biberbaer (Diskussion) 12:30, 26. Aug. 2023 (CEST)

Siehe auch ist eine Aufforderung zum Weiterlesen, kann es sein dass wir einer Meinung sind? Man kann es auch komplett entfernen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:43, 26. Aug. 2023 (CEST)