Diskussion:Glyphosat/Archiv/009

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[[Diskussion:Glyphosat/Archiv/009#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Glyphosat/Archiv/009#Thema_1

Quelle 20

Die Quelle Nr. 20 ist nicht das PDF was dort eigentlich verlinkt sein sollte. (nicht signierter Beitrag von 129.206.185.167 (Diskussion) 16:24, 9. Mär. 2018 (CET))

Glyphosat, das Haarwuchsmittel für Männer

Also Ladys, das perfekte Geschenk fürs Osternest am heutigen Tag --Belladonna Elixierschmiede 11:16, 1. Apr. 2018 (CEST)

Glyphosat-Toxizität

Etliche Stellen auf dieser Seite wirken, als wären sie aus der Werbebroschüre von Monsanto abgeschrieben worden. Kinderärzte in Peru und anderen lateinamerikanischen Ländern fanden heraus, daß Frauen, die während der Schwangerschaft mit Glyphosat zu arbeiten verpflichtet waren, extrem mißgebildete Kinder zur Welt brachten, die aufgrund schwerster Schädeldeformationen nicht lebensfähig waren. Die Mißbildungen stellten die durch Contergan in den 60er-Jahren verursachten Mißbildungen weit in den Schatten. Auf Abbildungen sahen die Köpfe der neugeborenen Kinder aus, als wären sie unter eine hydraulische Presse geraten. Leider sind diese Internetseiten seit spätestens 2014 nicht mehr aufzufinden. Wer sonst als die Herstellerfirmen könnte ein Interesse an der Löschung der glyphosat-kritischen Seiten gehabt haben? Bekanntlich führt das Motiv zum Täter! (nicht signierter Beitrag von Jeff-the-writer (Diskussion | Beiträge))

Kann man sicherlich mit in den Artikel aufnehmen, wenn es mit belastbaren Quellen belegt ist. Kleinalrik (Diskussion) 16:15, 24. Mai 2018 (CEST)

Glyphosatfreie Kommunen

[1] - da die Abschnitte unter "Regulierung" weiter oben schon private Initiativen beinhalten, würde ich den Abschnitt dort einsortieren wollen. Jedenfalls macht die Erwähung von freiwilligen Beschränkungen unter 2 Überschriften wenig Sinn. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:38, 16. Apr. 2018 (CEST)

Da anscheinend niemand etwas gegen deinen Vorschlag einzuwenden hat, kannst du ihn wohl umsetzen. --Leyo 15:04, 31. Mai 2018 (CEST)

Französische Imker zeigen Bayer wegen Glyphosat an

Neuer Abschnitt "Rechtsstreitigkeiten"? Hungchaka (Diskussion) 13:33, 10. Jun. 2018 (CEST)

IMHO beginnt eine Rechtsstreitigkeit mit einem Gerichtsverfahren und nicht mit einer Anzeige. Für den Fall, dass das vor Gericht landet, gerne. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:34, 11. Jun. 2018 (CEST)

Das sehe ich auch so. --Leyo 17:38, 11. Jun. 2018 (CEST)

Reuters Recherche zu WHO IARC-Review

Hallo zusammen,

folgende Ergänzung wurde gerade rückgängig gemacht und es wurde dazu geraten, sie erst zu diskutieren:

Im Oktober 2017 präsentierten investigative Journalisten von Reuters Belege, die zeigen sollen, dass die IARC-Bewertung kurz vor der Veröffentlichung einseitig manipuliert wurde. Zwischen den letzten Entwürfen und der Endversion wurden demnach ohne erkennbaren Grund zahlreiche Ergebnisse und Aussagen herausgestrichen, die gegen ein krebserzeugendes Potential von Glyphosat sprechen.

Ich finde die Änderung so gut, nicht zu ausführlich und neutral geschrieben. Beleg ist vorhanden und von einer reputablen Quelle. Andere Meinungen? --92.196.249.179 00:19, 11. Jun. 2018 (CEST)

Die "investigativen Journalisten" hören auf den Namen Kate Kelland, den man in diesem Zusammenhang schon erwähnen sollte, da Frau Kelland schon mehrfach in die Affäre involoviert war. Ansonsten ist es wie beim Geheimdienst. Es gibt ominöse "Quellen", die keiner kennt und niemand nachprüfen kann, und IARC selbst weist die Anschuldingungen zurück. Was bleibt: Kann stimmen, kann nicht stimmen, also bisher reine Vertrauenfrage. Dass jemand einen Verdacht geäußert hat, ist Fakt, und öffentliche Reaktionen ausgelöst hat er zur Genüge. Also relevant. Aber dir o.g. Formulierung ergreift in der Sache Partei ("Belege"). Das geht m.E. nicht.--Meloe (Diskussion) 08:53, 11. Jun. 2018 (CEST)

In diesem Zusammenhang sollten dann aber auch die Vorgänge rund um die Monsanto-Papers dargestellt werden.--Belladonna Elixierschmiede 09:45, 11. Jun. 2018 (CEST)

Das Thema hatten wir schon zur Genüge, die Faktenlage hat sich nicht geändert. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:34, 11. Jun. 2018 (CEST)

Das heißt was? --Belladonna Elixierschmiede 17:43, 11. Jun. 2018 (CEST)

Das heißt "nein" --GiordanoBruno (Diskussion) 17:45, 11. Jun. 2018 (CEST)

Sorry, wir sind hier nicht in deinem Autoritätenkabinett. Auf was bezieht sich dein Nein?--Belladonna Elixierschmiede 17:49, 11. Jun. 2018 (CEST)

Worauf beziehen sich meine Anworten auf deine Diskussionsbeiträge wohl? Vermutlich auf deine Beiträge. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:11, 11. Jun. 2018 (CEST)

Gehts auch anders als mit chauvinistischer Herablassung?--Belladonna Elixierschmiede 19:13, 11. Jun. 2018 (CEST)

Ich möchte dich bitten, keine chauvinistische Intention in meine Beiträge hineinzuinterpretieren. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:00, 11. Jun. 2018 (CEST)

Dann richte dein Diskussionsverhalten entsprechend aus. --Belladonna Elixierschmiede 20:04, 11. Jun. 2018 (CEST)

Am IARC-Bericht haben seine Autoren gearbeitet, er wurde nicht "manipuliert". Der Reuters-Bericht ist völliger Quatsch, kann man ignorieren. Es steht schon genug Blödsinn im Artikel. --Blech (Diskussion) 19:43, 11. Jun. 2018 (CEST)

Welcher andere Blödsinn wäre das? Können wir ja ggfs. löschen oder überarbeiten. --PeterWashington (Diskussion) 00:25, 12. Jun. 2018 (CEST)

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ADI- und AOEL-Werte

In dem Artikel kommen unterschiedliche ADL- und AOEL-Werte vor.

Jwalter (Diskussion) 20:06, 25. Aug. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis, jetzt nicht mehr. --Blech (Diskussion) 21:24, 25. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 11:58, 6. Sep. 2018 (CEST)

The Monsanto Papers: Poisoning the Scientific Well

OBJECTIVE:

Examination of de-classified Monsanto documents from litigation in order to expose the impact of the company’s efforts to influence the reporting of scientific studies related to the safety of the herbicide, glyphosate.

7. Conclusions
Whether glyphosate or glyphosate-based formulations such as Roundup are safe is a matter of objective scientific evaluation. Monsanto, however, has poisoned the well by flooding the scientific journals with ghostwritten articles and interfering in the scientific process at multiple levels. This has enormously complicated the task of discovering the truth. If the company had confidence in the safety of its products, there would be no need for such behavior, but it is obvious that there are problems that Monsanto needs to conceal ..

https://www.academia.edu/36753735/The_Monsanto_Papers_Poisoning_the_Scientific_Well

--分液漏斗 (Diskussion) 23:51, 2. Jul. 2018 (CEST)

Ist ein relevanter Aspekt zum Thema. Der Conflict of Interest sollte allerdings benannt werden, analog zu Monsanto-integrierten Studien. --Belladonna Elixierschmiede 21:42, 7. Jul. 2018 (CEST)

--Belladonna Elixierschmiede 20:44, 17. Jul. 2018 (CEST)

Daten und Quellen eines Videos von GWUP

Hallo,

die GWUP hatte bei ihrer letzten Tagung auch das Thema Glyphosat. Hierbei sind vielleicht folgende Abschnitte nützlich für den Artikel (also nicht das Video selbst, sondern das in den Abschnitten enthaltene Material/Quellen zur Verwendung/Visualisierung im Artikel):

• Übersicht Tierstudien bzgl. Fragestellung, ob G. krebserregend ist:

https://www.youtube.com/watch?v=EvHOMyhnIWo#t=18m01s

• Bewertungsschema IARC

https://www.youtube.com/watch?v=EvHOMyhnIWo#t=16m24s

• Bewertungsbericht Glyphosat führe zu Insektensterben:

https://www.youtube.com/watch?v=EvHOMyhnIWo#t=19m47s

MfG, --2001:A61:2455:EB00:D1BB:8FFB:70F0:DD1D 08:57, 1. Aug. 2018 (CEST)

Danke. Doch weder Youtube-Videos noch die GWUP sind valide Belege für enzyklopädische Artikel in der Wikipedia.

Äh, nein, nochmals lesen: Es geht um die in den Abschnitten enthaltene Material/Quellen zur Verwendung/Visualisierung im Artikel, nicht um das Video selbst. Abgesehen davon ist GWUP durchaus valide. --2001:A61:2443:D800:249A:AFD3:B0AB:70AD 18:56, 13. Aug. 2018 (CEST)

GWUP ist absolut keine zulässige Quelle zu Themen bei denen hinreichend wissenschaftliche Literatur vorhanden ist. --Jonski (Diskussion) 20:04, 13. Aug. 2018 (CEST)

Bitte um bessere Begründung für diese Annahme!--Leif (Diskussion) 04:15, 18. Aug. 2018 (CEST)

Das bedarf keiner besonderen Begründung, das folgt direkt aus den RL. Mal davon abgesehen dass der GWUP_Vortrag keineswegs besonders valide ist.--Kmhkmh (Diskussion) 04:42, 18. Aug. 2018 (CEST)

Verstehe ich nicht.--Leif (Diskussion) 22:05, 18. Aug. 2018 (CEST)

Nochmals, zum dritten Mal: Es geht *nicht* um die Aufnahme des Videos. Nein. Das habe ich nie behauptet. Es geht darum, ob die in den verlinkten Abschnitten gegebenen Quellen / Zeichnungen für diesen Artikel relevant sind. Warum GWUP aufgrund der im Artikel gegebenen Rezeption nicht seriös sein soll, verstehe ich ehrlich gesagt nicht. --2001:A61:2443:D800:D176:189E:699B:6051 18:38, 23. Aug. 2018 (CEST)

Geht mir genauso!--Leif (Diskussion) 18:37, 28. Aug. 2018 (CEST)

Tiere vs Menschen

"Glyphosat wurde lange Zeit relativ einhellig als nicht krebserregend bewertet. Laut einer 2000 veröffentlichten Übersichtsarbeit (Williams et al., 2000) haben umfassende Studien an Versuchstieren gezeigt, dass es keine Hinweise für Karzinogenität, Mutagenität, Neurotoxizität oder Reproduktionstoxizität für den Menschen gebe.[21]" Wie kommt man von Versuchstieren zu Menschen? --Skillabstinenz (Diskussion) 09:13, 19. Sep. 2018 (CEST)

Tierversuch hast Du gelesen?--Meloe (Diskussion) 09:26, 19. Sep. 2018 (CEST)

Glyphosat als Antibiotikum

Eben habe ich die folgende Passage auskommentiert, die anschließend von einem anderen Nutzer gelöscht wurde, daher kopiere ich das mal hierher.

2002 liess Monsanto ein Patent eintragen, das Glyphosat als Antibiotikum beschreibt.

Der Grund meines Auskommentierens war mein Kommentar: Protozoen sind Eukaryoten und werden nicht mit Antibiotika bekämpft. Zudem kommt das Wort Antibiotikum im genannten Patent kein einziges mal vor Gibt es andere Quellen, die die Behauptung Glyphosat sein ein Antibiotikum stützen, oder widerlegen? --Elrond (Diskussion) 19:12, 4. Sep. 2018 (CEST)

Als Antibiotikum im weiteren Sinn gilt auch eine antimikrobiell eingesetzte Substanz --85.212.196.121 21:59, 4. Sep. 2018 (CEST)

Nach der Beschreibung im Patent ist es ein Antiprotozoikum. --Elrond (Diskussion) 23:20, 4. Sep. 2018 (CEST)

Glyphosat wirkt gegen Protozoen und es wirkt auf eine Gruppe von Bakterien wie z.B. Lactobacillus, Enterococcus und Bifidobacterium. --85.212.160.212 22:58, 6. Sep. 2018 (CEST)

Wird das Patent genutzt? Patent heißt nicht, dass es auch als solches wirkt oder besonders geeignet ist. Ich halte den Umstand für irrelevant. – Sivizius (Diskussion) 14:39, 7. Sep. 2018 (CEST)

Ich denke, es geht weniger darum, ob das Patent genutzt wird, sondern welche Wirkung darin beschrieben wird. Lactobacillus bilden beispielsweise einen Teil der natürlichen Darmflora. Da entsteht schon die Frage, welche Auswirkungen hat es auf Tiere und Menschen, wenn Glyphosat damit wechselwirkt. M.E. hat Monika Krüger hierzu geforscht im Zusammenhang mit Rindern. --Belladonna Elixierschmiede 14:56, 7. Sep. 2018 (CEST)

Wirkt es denn auf solche Bakterien? Das Patent impliziert das ja nicht, dafür wären geeignete Studien ganz sinnvoll. Das Patent selbst ist da wenig hilfreich und irrelevant hier. – Sivizius (Diskussion) 15:54, 7. Sep. 2018 (CEST)

Wirkungen auf Prokaryoten oder Protozoen können in den Artikel rein, wenn sie entsprechend belegt und im Ergebnis irgendwie signifikant sind. Sowas kann man nicht mit einem Patent belegen. Ein Patent ist keine wissenschaftliche Veröffentlichung.--Meloe (Diskussion) 16:11, 7. Sep. 2018 (CEST)

Ein Patent ist nicht nur keine wissenschaftliche Veröffentlichung, sondern die Erteilung eines Patents erfolgt ohne technische Prüfung der Sinnhaftigkeit sobald Schöpfungshöhe vorliegt. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:50, 7. Sep. 2018 (CEST)

Ich glaube, da liegt ein Missverständnis vor. Ich wollte mit dem Patent nichts belegen, sondern darlegen, das ist Sache von Studien. Aber es gehört m.E. zur Geschichte dazu, für was Glyphosat patentiert worden ist. Zumal die Begründung im Patent selbst seitens Monsanta ja recht ausführlich ist. Zum anderen wird im öffentlichen Diskurs darauf Bezug genommen, wie ich nach kurzer Recherche feststellte. Quellen dafür liefere ich noch. Diese Quellen sollen nicht die Wirkung belegen, was auch kontrovers diskutiert wird, aber die Tatsache dass diese Patentierung im Kontext der Geschichte relevant zu erwähnen ist.--Belladonna Elixierschmiede 12:44, 10. Sep. 2018 (CEST)

Im Artikel ist doch klar beschrieben, dass Glyphosat den Shikimisäureweg hemmt. Und unter Shikimisäureweg ist auch klar erwähnt, dass das u.a. Escherichia coli betrifft. D.h. Glyphosat unterdrückt alle Bakterien, die auf den Shikimisäureweg benötigen. Dazu braucht man keine Studien und Untersuchungen, das ist eigentlich völlig klar. Warum gibt es im Artikel dann keinen Abschnitt "Wirkung auf Bakterien"? --85.212.210.82 22:30, 22. Sep. 2018 (CEST)

Schreib einen. Such Dir passende Quellen, werte sie aus, und füge es ein. Anders geht´s nicht. Niemand nimmt hier Arbeitsaufträge entgegen.--Meloe (Diskussion) 08:35, 24. Sep. 2018 (CEST)

Zwei Gerichtsverfahren wegen Krebsverdacht in Kalifornien, davon eine Sammelklage mit vielen Fällen

Krebs durch Glyphosat. US-Richter läßt Klagen gegen Monsanto zu. Wirtschaftswoche, 11. Juli 2018. In San Francisco hat Richter Vince Chhabria die Sammelklage mehrerer hundert Personen jetzt zugelassen, es wird also zu einem Prozess kommen, mit Gutachten und Gegen-Gutachten und allem Drumherum. Monsanto/Bayer werden hoffentlich die Hosen runter lassen müssen, denn in den USA ist die Veralberung von Gerichten wesentlich schwieriger (und auch strafbewehrter) als in der BRD.

Auch erwähnt wird hier die seit 2016 Klage DeWayne Johnson vs. Monsanto vor dem District Court, welche vorgezogen wurde, da der Kläger in seiner Gesundheit so stark geschädigt ist, dass er jederzeit sterben kann: in Englisch.--Eisbaer44 (Diskussion) 08:25, 11. Jul. 2018 (CEST)

Sei mutig. --Belladonna Elixierschmiede 13:53, 11. Jul. 2018 (CEST)

Die Zulassung eines Verfahrens hat für sich keine Relevanz - in einer Demokratie steht jedem der Klageweg offen und in den USA im Normalfall auch der Weg über eine Sammelklage. Das Ergebnis hat natürlich eine Relevanz. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:06, 11. Jul. 2018 (CEST)

Sehe ich nicht so. Allein die Zulassung des Verfahrens ist ein relevanter Aspekt, da der zuständige Richter die Anhaltspunkte für eine Krebsgefährdung für so ausreichend hält, dass er einem Verfahren stattgegeben hat.--Belladonna Elixierschmiede 12:55, 15. Jul. 2018 (CEST)

Sagt wer? Die Hürden für eine Sammelklage sind in den USA so niedrig, dass höchstens eine Ablehnung Relevanz hätte - wobei ich auch in diesem Fall das ganze nicht für relevant halten würde, soviel nur nebenbei. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:19, 15. Jul. 2018 (CEST)

siehe das Presseecho --Belladonna Elixierschmiede 13:39, 15. Jul. 2018 (CEST)

Eben: Das was ich schrieb. Ich habe mal die Süddeutsche herausgepickt: "Zugleich dämpfte er die Erwartungen der Betroffenen. […] Doch seien genug Einschätzungen von Experten vorgetragen worden, die die Argumentation der Kläger insoweit stützten, dass ein Gerichtsprozess angemessen sei." Nirgends eine Erwähnung, dass die Zulassung irgendeine Bewandnis hätte, sondern dass der Richter das Verfahren nicht von vorneherein ablehnt - was mich auch erstaunt hätte. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:25, 15. Jul. 2018 (CEST)

So unterschiedlich kann Wahrnehmung sein. Erst einmal bezeichnet die SZ das Verfahren als spektakulär. Ist zwar nach meinem Empfinden zu reißerisch, zeigt aber die Wichtigkeit, die dieser Entscheidung zugemessen wird.

In ihrer Gesamtheit betrachtet sei die Beweislage vermutlich zu zweideutig, um den klaren Schluss zuzulassen, dass Glyphosat, wie von den Klägeranwälten behauptet, Lymphdrüsenkrebs verursache, heißt es in der Begründung des Richters. Doch seien genug Einschätzungen von Experten vorgetragen worden, die die Argumentation der Kläger insoweit stützten, dass ein Gerichtsprozess angemessen sei. Das ist doch ein eklatanter Widerspruch zu dem Mantra von Monsanto und Zulassungsbehörden, das Produkt sei sicher und dies sei wissenschaftlicher Konsens.

So gab eine Monsanto-Mitarbeiterin im Vorfeld des Prozesses zu Protokoll: "Wir haben keine Krebsstudien mit Roundup gemacht." Im Raum steht auch der Verdacht, dass Konzernangestellte heimlich an unabhängigen Studien mitgewirkt haben. Das bestreitet Monsanto jedoch. Hier ist die Verbindung zu den sog. Monsantopapers, siehe obigen Beitrag, zu dem eine peer-reviewed Studie vorhanden ist. Ein durchaus relevanter Aspekt. --Belladonna Elixierschmiede 14:50, 15. Jul. 2018 (CEST)

Es gilt immernoch die Unschuldsvermutung. Wenn das Gericht ein Urteil spricht, kann dies Monsanto bestätigen oder widersprechen. Aber eine Klagezulassung enthält keinerlei Urteil pro ode contra dem Angeklagten.

Ja, die beiden Behauptungen widersprechen sich: Entweder man hat keine Krebsstudien durchgeführt oder man hat heimlich Krebsstudien durchgeführt. Aber beide Aussagen zusammen können nicht zutreffen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:03, 15. Jul. 2018 (CEST)

Die Behauptungen widersprechen sich nicht, da der Wirkstoff Glyphosat zwar geprüft wurde, jedoch anscheinend nicht in Verbindung mit den beigefügten Formulierungen. So legen es die Monsanto-Papers nahe.--Belladonna Elixierschmiede 11:03, 17. Jul. 2018 (CEST)

Lese dir den Text nochmal durch. Es geht nicht um "Glyphosat wurde nicht mit den beigefügten Formulierungen geprüft". Es ging um "Glyphosat wurde nicht geprüft." Und das steht im Widerspruch dazu, dass Glyphosat heimlich geprüft wurde. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:33, 17. Jul. 2018 (CEST)

So gab eine Monsanto-Mitarbeiterin im Vorfeld des Prozesses zu Protokoll: "Wir haben keine Krebsstudien mit Roundup gemacht." Roundup=Glyphosat + Formulierungen und ohne die Formulierungen wirkt es nicht und gibt es infolgedessen nirgendwo, rien, nada im Handel. Im Raum steht auch der Verdacht, dass Konzernangestellte heimlich an unabhängigen Studien mitgewirkt haben. Dies bedeutet als eigentliche Autoren von Studien, ohne dies kenntlich zu machen, mit Hilfe von Ghost-Writern. Siehe og. verlinkte Studie, LeMonde [2].--Belladonna Elixierschmiede 19:11, 17. Jul. 2018 (CEST)

Da hast du wieder deinen Widerspruch: Entweder sie haben es geprüft oder sie haben es nicht geprüft. Auch eine heimliche Prüfung mit Ghostwritern ist eine Prüfung! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:28, 17. Jul. 2018 (CEST)

Jetzt wirds absurd: Punkt 1 legt nahe, dass eine Krebsstudie seitens Monsanto zu dem Produkt Glyphosat + Formulierungen, das es nur so im Handel gibt, nicht stattgefunden hat. Punkt 2 legt nahe, dass veröffentlichte Studien, die die Unbedenklichkeit bezüglich Krebs bezeugen, aus der Feder von Monsanto-Mitarbeitern stammen - ohne dass dies im Conflict of Interest, in der Autorenliste, erkenntlich gemacht wurde, also Ghostwriter hierfür engagiert wurden.--Belladonna Elixierschmiede 19:40, 17. Jul. 2018 (CEST)

Absurd ist nur deine Leugnung des Widerspruches der beiden Aussagen. Deine Zusammenfassung der beiden Punkte ist richtig. Wenn du dir deine Zusammenfassung durchliest, dann sollte dir der Widerspruch zwischen diesen beiden Aussagen auffallen! Nochmal ganz langsam: Aus Punkt 1 folgt, dass es keine Krebsstudie von Monsanto diesbezüglich gab. Zu Punkt 2: Wenn es veröffentlichte Studien gibt, die aus der Feder von Monsanto stammen, dann folgt daraus, dass es diese Studien von Monsanto gibt. Dafür ist es vollkommen unerheblich, ob Monsanto sich als Autor zu erkennen gibt oder nicht. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:23, 17. Jul. 2018 (CEST)

Diese Studien müssen sich doch nicht auf eigene Studien, bzw. Untersuchungen von Monsanto stützen (also Fütterungsstudien mit Glyphosat + Netzmittel).--Belladonna Elixierschmiede 20:44, 17. Jul. 2018 (CEST)

@Belladonna: Wenn du der Meinung bist, das Verfahren wäre wichtig, schreib einen Artikel dazu. Hier sollte das Ergebnis rein, das für das Thema Glyphosat relevant ist/sein wird. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:35, 16. Jul. 2018 (CEST)

Dem stimme ich nicht zu, die Info wird von sämtlichen seriösen Medien kommentiert, auch international, wie leMonde [3] insofern ist es eine relevante Info für diesen Artikel hier. Wir können aber gerne eine 3. Meinung anfragen. --Belladonna Elixierschmiede 22:01, 16. Jul. 2018 (CEST)

In allen seriösen Medien wird auch das WM-Finale kommentiert. Wollen wir das auch in den Artikel einpflegen, weil es von allen seriösen Medien kommentiert wird? Oder können wir uns darauf einigen, dass Sachen für diesen Artikel nicht relevant sind, obwohl sie von allen seriösen Artikeln kommentiert werden?

Ansonsten gilt: Zeitungen sind Newsticker. Wikipedia ist kein Newsticker, sondern eine Enzyklopädie! --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:22, 16. Jul. 2018 (CEST)

Im Fussballartikel zur WM sollte es dokumentiert werden.--Belladonna Elixierschmiede 11:03, 17. Jul. 2018 (CEST)

Im Artikel zur WM sollte das dokumentiert werden. Aber nicht im Artikel zu Fußball. Und schon gar nicht im Artikel zu Glyphosat.

Ebenso kann man sich darüber unterhalten, ob man es im Artikel zu Monsanto erwähnt. Aber nicht im Artikel zu Roundup. Und schon gar nicht im Artikel zu Glyphosat. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:33, 17. Jul. 2018 (CEST)

Wäre es in Wikipedia strittig gewesen, ob der Auftakt zum Prozess gegen Zschäpe in den Artikel NSU gehört? Doch wohl nicht. Seriöser Journalismus nimmt in Demokratien die Aufgabe der publikativen Gewalt wahr.Fiona (Diskussion) 20:59, 17. Jul. 2018 (CEST)

Es wäre strittig gewesen, ob man den Auftakt zum Prozess gegen Zschäpe in den Artikel Mord schreibt. Nur weil es in dem Prozess um Mord geht und alle Zeitungen darüber berichten, gehört er nicht in den Artikel Mord.

Das gleiche hier: Selbst wenn es in dem Prozess um Glyphosat gehen würde, würde es nicht in den Artikel Glyphosat, sondern in den Artikel Monsanto gehören. Aber in dem Prozess geht es nichtmal um Glyphosat, sondern um Roundup. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:09, 17. Jul. 2018 (CEST)

Es geht um den Wirkstoff Glyphosat, der möglicherweise Krebs erregt hat. Der Prozess ist in diesem Artikel genau richtig.Fiona (Diskussion) 06:46, 18. Jul. 2018 (CEST)

In deinem Beispiel (Prozess gegen Zschäpe) geht es um Mord. Nach deiner Argumentation müsste der Prozess also im Artikel Mord erwähnt werden, weil es um Mord geht. Das ist jedoch falsch!

Nur weil es in einem Prozess um Mord/Glyphosat geht, hat der Prozess nichts im Artikel Mord/Glyphosat zu suchen. Ein Prozess wird nicht in dem Artikel genannt, um den es im Prozess geht (Mord, Glyphosat), sondern im Artikel der Angeklagten (Zschäpe/Monsanto) und der Opfer. Wenn ein Fall sehr viel Aufmerksamkeit erregt, kann der Fall auch einen eigenen Artikel bekommen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:33, 18. Jul. 2018 (CEST)

Das Urteil im Prozess Dewayne Johnson versus Monsanto (siehe oben 11. Juli) ist da., n-tv von heute: Millionenstrafe gegen Monsanto. US-Gericht: "Glyphosat verursacht Krebs". Sollte man ins Lemma eintragen, auch wenn Monsanto sicher Rechtsmittel gegen den District Court einlegen wird. Warum "man" und nicht ich? Weil ich mit dem geballten Netzwerk der pro-Glyphosat-Leute, das sich hier in den letzten Jahren aktiv gezeigt hat und direkt von der einschlägigen Lobby gelenkt wird, nix zu tun haben möchte. Meine Lebenszeit ist mir dafür zu schade, sorry. Ein Systemfehler der WP.--Eisbaer44 (Diskussion) 08:17, 11. Aug. 2018 (CEST)

hier noch eine englische quelle, USA today--Eisbaer44 (Diskussion) 08:28, 11. Aug. 2018 (CEST)

3. Meinung

Soll die Eröffnung des Gerichtverfahrens in Kalifornien, das sich mit Krebsauslösung des Mittels Roundup, dessen aktiver Wirkstoff Glyphosat ist, befasst, im Artikel erwähnt werden?--Belladonna Elixierschmiede 11:03, 17. Jul. 2018 (CEST)

3M: Im Augenblick für den Artikel nicht unbed. relevant. Wenn dann nur ein allg., kurzer Hinweis auf ´ne Eröffnung einer Sammelklage, also: -0,75 (ios) (Diskussion) 11:25, 17. Jul. 2018 (CEST)

3M:: Ja, sicher. Weltweite Berichterstattung, und es geht im Prozess um einen der Kernpunkte der Kritik, nämlich die Gesundheitsschädlichkeit von Glyphosat. --JosFritz (Diskussion) 11:41, 17. Jul. 2018 (CEST)

• 3M gehört in den Artikel aber nicht in die Einleitung. --M@rcela 12:14, 17. Jul. 2018 (CEST)
• 3M dito. Eine kurze Erwähnung im Abschnitt Regulierung - Vereinigte Staaten von Amerika wäre m.E. angemessen, auch bevor ein Urteil vorliegt. Etliche der zuvor recht breit behandelten Kontroversen sind nicht abschließend geklärt, sondern in ihrer Interpretation bis heute strittig. Am Vorliegen der Klage besteht offenbar genügend öffentliches Interesse. Damit kann es auch hier rein. In der Abwägung spielt auch eine Rolle, dass ein entsprechendes Urteil in den USA weitaus mehr direkte Auswirkungen hätte als in der EU.--Meloe (Diskussion) 17:05, 17. Jul. 2018 (CEST)
• 3M: Dieser Artikel ist jetzt schon überladen mit Aktivisten-POV und verstößt in weiten Teilen gegen das Neutralitätsgebot. Im Abschnitt eins weiter oben sehe ich kein nicht entkräftetes Argument gegen die Aufnahme diese newsticker-Meldung in diesen Artikel - leider wurde der von den wenigsten 3M-Postern gelesen und beachtet. Wenn überhaupt gehör diese Meldung in den Artikel Monsante - das Unternehmen und nicht der Wirkstoff wurden verklagt. Beachtenswert halte ich den Satz von Meloe Etliche der zuvor recht breit behandelten Kontroversen sind nicht abschließend geklärt, sondern in ihrer Interpretation bis heute strittig. - allerdings mit einer gänzlich anderen SChlußfolgerung: Spekulatives und nicht gesichertes Wissen sollte keineswegs Bestandteil einer Enzyklopädie sein und entsprechende Abschnitte sollten entfernt werden. --V ¿ 20:37, 17. Jul. 2018 (CEST)

Die Freiheit, auf gesichertes Wissen zu warten, haben wir leider nicht immer, das kann Jahrzehnte dauern, während die Kontroverse weiterläuft und die Öffentlichkeit ein legitimes Interesse an Informationen hat, um, wahlweise, Aktivisten-Propaganda oder Gefälligkeitsgutachterei durch konzennahe Wissenschaftler, faktenbasiert prüfen zu können. Was der wissenschaftliche Konsens zu gesundheitlichen Wirkungen von Glyphosat ist, ist uneindeutig, jeder behauptete Konsens wird von Experten der Gegenseite (wobei es sich in beiden Fällen um ausgewiesene Fachleute handelt) explizit bestritten. Unbestritten ist, dass es um die Veröffentlichung von Forschungsergebnissen in genau dieser Sache in anerkannten peer-reviewten Fachjournalen eine Reihe von Unregelmäßigkeiten gegeben hat. Wir werden also mit Uneindeutigkeiten leben müssen.--Meloe (Diskussion) 12:23, 18. Jul. 2018 (CEST)

Das ist eine spaßige Argumentation. ;) Wikipedia bildet allerdings die Realität und gesichertes Wissen ab, und als gesichert kann gelten, dass der Prozess stattfindet, genauso gesichert ist, dass Agrarlobbyisten und Glyphosat-Junkies das gern aus allen möglichen Artikeln zum Thema raushalten möchten, zumindest dort, wo es auch gefunden und gelesen werden könnte.--JosFritz (Diskussion) 14:18, 18. Jul. 2018 (CEST)

Inwiefern ist der Prozess als solches ein Wissen über Glyphosat? Das Gerichtsurteil wäre Wissen über Glyphost: "Das Gericht stellt fest, dass Glyphosat nicht krebserzeugend ist." oder "Das Gericht stellt fest, dass Glyphosat krebserzeugend ist." Beides wäre Wissen über Glyphosat. Aber inwiefern ist der Prozess als Solches Wissen über Glyphosat? Bei dem Prozess als Solchem handelt es sich nur über Wissen über Monsanto. Welches Wissen über Glyphosat erhältst du aus dem Umstand, dass der Prozess stattfindet? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:26, 19. Jul. 2018 (CEST)

Stellst Du Dich hier nicht vorsätzlich dumm? Die Frage, um die es geht, ist die Sicherheit des Wirkstoffs. Ob diese "wissenschaftlich gesichert" ist oder vielleicht doch "umstritten", ist zwar im Kern eine fachliche Frage, hat aber eminente wirtschaftliche, rechtliche und politische Konsequenzen. Wir haben hier zwei Narrative, erstens "Aktivisten versuchen, eine vergleichsweise ungefährliche Substanz madig zu machen, um so das ganze System zu kippen (industrielle Landwirtschaft, grüne Gentechnik, ...)", zweitens "Skrupellose Konzernvertretern mogeln und vertuschen, wobei sie von interessengeleiteten Wissenschaftlern und Behördenvertretern unterstützt werden". Eine wissenschaftliche Einschätzung ist nicht möglich, da sich beide Seiten auf Informationsquellen berufen, die geheim oder zumindest nicht öffentlich sind. Wir alle haben mitbekommen, dass über die Zulassung des Wirkstoffs Glyphosat letztlich politisch geurteilt und entschieden wurde. Damit ist das hier nicht mehr ein rein naturwissenschaftlicher Artikel über ein Salz der Phosphonsäure. Zum "Wissen über Glyphosat" gehören gesellschaftliche, und rechtliche Fragen dazu.--Meloe (Diskussion) 08:32, 19. Jul. 2018 (CEST)

Stellst Du Dich hier nicht vorsätzlich dumm? Um die Frage der Sicherheit zu beantworten, benötigen wir ein Gerichtsurteil: Wenn das Gericht für den Kläger entscheidet, ist das ein Indiz dafür, dass die Substanz gefährlich ist. Wenn das Gericht für den Angeklagten entscheidet, ist das ein Indiz dafür, dass die Substanz harmlos ist. Aber eine reine Eröffnung des Prozesses ohne Gerichtsurteil enthält keinerlei Indiz. Weder in die eine Richtung noch in die andere. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 09:42, 19. Jul. 2018 (CEST)

• Der Artikel Bayer AG, Monsanto gibt es nicht mehr, wäre ein geeigneter Platz dafür. – Sivizius (Diskussion) 20:48, 17. Jul. 2018 (CEST)

• 3 M. Diese historische Entscheidung gehört in den Artikel mit einem eigenen Unterpunkt, jedoch (noch) nicht ins Intro.Fiona (Diskussion) 20:59, 17. Jul. 2018 (CEST)
• 3M. Ist schon wichtig, um den Stand der öffentlichen Debatte zu reflektieren. Gehört also in den Artikel, aber nicht in die Einleitung. --Wosch21149 (Diskussion) 08:55, 19. Jul. 2018 (CEST)
• 3M gehört in den Artikel aber nicht in die Einleitung. Louis Wu (Diskussion) 16:04, 24. Jul. 2018 (CEST)
• 3M Das laufende Gerichtsverfahren kann (aber muss man nicht) im Haupttext erwähnen, da es doch recht viel Publicity bekommt. In die Einleitung gehört das allerdings momentan nicht, sondern wenn überhaupt erst nach Abschluss des Verfahrens.--Kmhkmh (Diskussion) 16:14, 24. Jul. 2018 (CEST)
• 3M:. Gehört auf jeden Fall in den Artikel, auch wenn es den Industrieknechten nicht behagt. --Elrond (Diskussion) 14:19, 5. Sep. 2018 (CEST)

• 3M + Kmhkmh, --Trinitrix (Diskussion) 13:16, 26. Sep. 2018 (CEST)

Neue Sachlage

„Ein US-Gericht hat den Agrarkonzern Monsanto zur Zahlung von 289 Millionen Dollar (rund 250 Millionen Euro) Schmerzensgeld verurteilt, weil seine glyphosathaltigen Unkrautvernichtungsmittel Krebs verursacht haben sollen. Die Mittel hätten "wesentlich" zur Krebserkrankung des Klägers beigetragen, befand das Geschworenengericht am Freitag in San Francisco. .... Im Zentrum des Verfahrens stand die Frage, ob die in den Unkrautvernichtungsmitteln Roundup und RangerPro enthaltene Chemikalie Glyphosat möglicherweise eine Krebs auslösende Wirkung hat.“ (Die Zeit 11. August 2018). Weitere: tagesschau.de, Süddeutsche Zeitung. Fiona (Diskussion) 18:26, 12. Aug. 2018 (CEST)

Das Gericht hat ein Urteil gefällt, aber nichts bewiesen, ergo hat das auch nichts in dem Artikel zu suchen (der Fall geht eh in die Berufung). Siehe auch die schöne Zusammenfassung auf SPON. --mw (Diskussion) 13:50, 13. Aug. 2018 (CEST)

ein Gericht kann auch nicht beweisen, dass eine Substanz unschädlich ist. Allerdings kann ein Gericht feststellen, dass Ungereimtheiten vorliegen, die eine Warnung vor Gefahren gerechtfertigt hätten. Siehe eidesstattliche Aussage von Donna Summer, Cheftoxikologin. Das Presseecho rechrfertigt eine Aufnahme in den Artikel, allerdings mit der Skepsis, die durch Spon vermittelt wird, wie auch der möglichen Richtungsentscheidung, die in anderen Artikeln eher im Vordergrund steht.--Belladonna Elixierschmiede 14:01, 13. Aug. 2018 (CEST)

Also das Urteil an einem konkreten Fall ziemlich zweifelhaft (und da halte ich mich in der Aussage schon sehr sehr zurück). Mit der gleichen Begründung hätte man auch behaupten können, dass Türen öffnen, Besen schwingen, Fastfood essen, Reinigungsmittel benutzen oder was immer auch sonst ein Hausmeister täglich tut krebserregend ist. Denn es gibt keinen Beweis, dass anstelle von Glyphosat nicht eine von diesen Dingen den Krebs ausgelöst hat.Rjh (Diskussion) 14:49, 13. Aug. 2018 (CEST)

Ich würde das Urteil kurz erwähnen, da es in den Medien breit rezipiert wurde. Eine Erklärung bzw. Relativierung des Urteils kann bei Vorhandensein geeigneter Literatur ebenfalls angeführt werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:27, 13. Aug. 2018 (CEST)

Die Rezeption rechtfertigt die Nennung im Artikel. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:27, 16. Aug. 2018 (CEST)

Selbst wenn das Urteil falsch gewesen sein sollte und keine Korrelation bestünde, was noch nicht eindeutig nachgewiesen wurde, da die Rezeption des Urteils nun einer erneuten Prüfung des Gifts bedarf, ist das Urteil relevant. Es beschreibt nämlich, dass es zumindest Ausnahmsfälle gibt, in denen eine solche Korrelation möglich ist. Zudem hat das Urteil ein sehr hohes Medienecho erfahren, sodass es die Neutralität von Wikipedia und insbesondere dieses Artikels in Frage stellen würde, wenn die abermals enftachte Debatte und dieses Urteil ignoriert würden.--Leif (Diskussion) 04:14, 18. Aug. 2018 (CEST)

Nur die Rezeption des Urteils rechtfertigt eine Nennung. Das Urteil beschreibt keine mögliche Korrelation, sondern die aktuelle Rechtslage in den USA. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:17, 18. Aug. 2018 (CEST)

Die Erwähnung des Urteils wäre doch schon mal ein Anfang :) --Leif (Diskussion) 09:41, 31. Aug. 2018 (CEST)

Habe das Urteil jetzt mal im Kapitel zur Kanzerogenität eingefügt.--Leif (Diskussion) 07:38, 6. Sep. 2018 (CEST)

Wie zu erwarten war, ist der Widerspruch im Artikel gelandet: [4] - ich würde auch in diesem Fall dafür plädieren, konkrete Punkte wie etwa das Ergebnis der Anhorung usw. abzuwarten. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:52, 19. Sep. 2018 (CEST)

Messwert < Bestimmungsgrenze

Wie sind wohl die tiefsten Messwerte in folgendem Satz zu verstehen:

In der argentinischen Pampa wurden zwischen 2012 und 2014 in 81 % der Proben (n = 112) Glyphosat im Regenwasser (0,50–67,3 μg/l) nachgewiesen (Bestimmungsgrenze 1 µg/l).

Liegen diese Werte zwischen Nachweis- und Bestimmungsgrenze und wurden daher als ½ Bestimmungsgrenze gewertet? --Leyo 08:57, 10. Okt. 2018 (CEST)

Nach meinem Verständnis schreibt die Quelle (ref) L ⁻¹, also ein Deziliter (Zehntelliter), dadurch verändern sich die Werte um eine Potenz. --Eisbaer44 (Diskussion) 11:15, 12. Okt. 2018 (CEST)

Dein Verständnis ist falsch, 1 µg/l ist das selbe wie 1 μg·L^-1, siehe Potenz (Mathematik)#Ganze negative Exponenten. Im Artikel werden übrigens beide Schreibweisen verwendet. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 11:27, 12. Okt. 2018 (CEST)

Ja. LOD war hier 1/2 LOQ, also 0,5 µg/l. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 11:27, 12. Okt. 2018 (CEST)

Glyphosat und Bienensterben

• http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/glyphosat-soll-ursache-fuer-bienen-sterben-sein-a-1229816.html
• http://www.pnas.org/content/early/2018/09/18/1803880115

--Kmhkmh (Diskussion) 21:34, 24. Sep. 2018 (CEST)

In der Quelle steht: "zumindest eine wichtige Ursache für das weltweite Bienensterben sein könnte." Oder eben auch nicht. Wenn man in einer 6 (!) Seiten langen Studie das Gegenteil behaupten würde, wer würde das wohl ernst nehmen? --GiordanoBruno (Diskussion) 21:45, 24. Sep. 2018 (CEST)

in einer 6 (!) Seiten langen Studie - was soll dieses Argument?! Entweder kennst Du Dich bei solchen Sachen nicht aus (sechs Seiten sind auch bei 'guten' Studien eine nicht unübliche Länge), oder Du versuchst bewusst, gegen besseres Wissen, eine unliebsame Studie zu verunglimpfen. Beides spräche nicht für Dich und Deine Absichten! --Elrond (Diskussion) 11:47, 25. Sep. 2018 (CEST)

Man kann den Gedankenweg der Autoren sowie den Weg, wie sie dazu kommen inklusive der Schlussfolgerung genauso darstellen, wie er dargestellt wird. 100% gibt es bei Glyphosat wohl in den nächsten 10 Jahren nicht.--Belladonna Elixierschmiede 22:03, 24. Sep. 2018 (CEST)

Das ist ein gutes Journal. Wir sollten die Arbeit ernst nehmen. Die Kernaussage ist klar: "Exposing bees to glyphosate alters the bee gut community and increases susceptibility to infection by opportunistic pathogens." Die Länge bzw. Kürze ist nichts außergewöhnliches.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:11, 24. Sep. 2018 (CEST)

Ja, die Länge entspricht ziemlich dem Standard. Zudem gibt's 23 Seiten Supplementary Information. --Leyo 22:34, 24. Sep. 2018 (CEST)

ich hab den Artikel auf SPON auch gelesen, leider das Original mangels guter Englisch Kenntnisse nicht. Was mir aufgefallen ist, es wird von Glyphosat gesprochen und das die Bienen diesem ausgesetzt wurden. Steht da auch was von der Konzentration? Also reines G. oder verdünnt, wie es eben auch (in der Landwirtschaft) angewendet wird? --mw (Diskussion) 22:41, 24. Sep. 2018 (CEST)

Die Konzentration des "gefütterten" Glyphosats soll den in der Natur auftretenden Konz. entsprechen (5 und 10 mg/l) . Die Aussage vom Spiegel "Den Kontakt zum Gift ließen die Forscher die Bienen selbst suchen, indem sie sie an Feldern, die mit Glyphosat behandelt waren, ausfliegen ließen." finde ich nicht im Artikel.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:02, 25. Sep. 2018 (CEST)

We demonstrated that the relative and absolute abundances of dominant gut microbiota species are decreased in bees exposed to glyphosate at concentrations documented in the environment, bezieht sich auf Expositionen, wie sie normalerweise in der Umwelt vorkommen.--Belladonna Elixierschmiede 00:06, 25. Sep. 2018 (CEST)

5 und 10 mg/L kommt mir etwas viel vor, man sollte nochmal prüfen, wo das herkommt. In der Arbeit wurde auch ein Test mit Bakterienkulturen gemacht, da waren 10 mMol im Einsatz bzw. 1690 mg/L, falls ich richtig gerechnet habe. Beim Test mit den Bakterienkulturen behaupten die Autoren aber nicht, dass es eine realistische Konzentration waere. --Blech (Diskussion) 00:40, 25. Sep. 2018 (CEST)

Es ist schon seltsam, wenn man die "richtigen" Studien in Zweifel zieht, dann ist das Verunglimpfung, die "falschen" Studien sind sowieso falsch - unbesehen. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:28, 25. Sep. 2018 (CEST)

Ähm, noch mal so ein rhetorischer Taschenspielertrick! DU! hast ein Argument angebracht, dass bei den Haaren herbeigezogen ist (sechs Seiten...) ohne irgendwas inhaltlich zu begründen. Das (und nichts anderes) habe ich Dir angekreidet. Jetzt verdrehst Du dieses Argument um Dich selber in eine Opferrolle zu stellen (alle sind böse zu mir, weil ich die Wahrheit sage). Tut mir leid, aber so wie Du Dich hier gerade darstellst, steigert das Deine Glaubwürdigkeit in keiner Weise. Wenn Du ernst genommen werden willst, benimm Dich entsprechend. --Elrond (Diskussion) 14:29, 25. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe kein Argument angebracht, ich wollte vor allem wissen, wie darauf reagiert wird, wenn man darauf hinweist, dass eine Studie mit 6 Seiten (weniger als eine Facharbeit) wohl kaum akzeptiert würde, wenn sie ein anderes Ergebnis zeigen würde - genau so wie erwartet übrigens. Wenn dir mein Benehmen nicht gefällt, dann gibt es für dich 2 Möglichkeiten: Du meldest mich auf VM und lässt dir dort die Geschichte vom VM-Missbrauch erzählen, oder du suchst dir eine andere Gesellschaft - die Autorität, mich zu maßregeln brauchst du dir jedenfalls nicht anmaßen, sie steht dir nicht zu. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:42, 25. Sep. 2018 (CEST)

Ich denke, hier waren weniger die Anzahl der Seiten das Argument gegen das falsche Ergebnis, sondern vielmehr die Präsenz von Monsanto, sei es in Form der Task Force oder anderen Verkleidungen, im Zusammenhang mit der Studienerstellung.--Belladonna Elixierschmiede 14:48, 25. Sep. 2018 (CEST)

Das deutsche Wort Studie ist keine gute Übersetzung. Wissenschaftliche Artikel oder einfach "paper" sind meistens eher kurz[5] bzw. kürzer als Facharbeiten. Die Arbeit dahinter (häufig eine ganze Doktorarbeit) ist dafür umso größer. Die Beteiligung von Monsanto-Wissenschaftlern an Studien ist natürlich auch kein gutes Argument, um den Inhalt anzuzweifeln. Man kann Interessenkonflikte benennen aber mehr auch nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:50, 25. Sep. 2018 (CEST)

Es wirkt auf mich, als kenne sich Autor GiordanoBruno nicht mit den Gepflogenheiten des wissenschaftlichen Publizierens aus. PNAS ist nach Nature und Science das drittwichtigste naturwissenschaftliche Journal und veröffentlicht als solches ausnahmslos kurze Artikel. In der Tat dürfen dort Artikel maximal sechs Seiten lang sein, wie in den Richtlinien für Autoren dargelegt wird. Auch in Nature und Science finden sich kaum längere Artikel, oft sogar kürzere. Die Länge kann also kein Argument sein, außer man will die wichtigsten naturwissenschaftlichen Fachjournale ausschließen. Die genannte Arbeit ist in einem prestigeträchtigen Journal erschienen und demgemäß zweifellos zitierfähig. --87.156.29.201 16:08, 25. Sep. 2018 (CEST)

Wir sollten einfach seriös publizierte Paper (peer review, relativ hoher impact) ohne Sekundärquellen nicht in Zweifel ziehen. Das können wir nicht leisten. Das gilt natürlich für beide Seiten. Der Spiegel-Artikel widerspricht der Studie z.B. in obigen Punkt und sollte daher nicht verwendet werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:11, 25. Sep. 2018 (CEST)

Weitere deutschsprachige Quelle. FAZ am 25. September --Eisbaer44 (Diskussion) 16:52, 25. Sep. 2018 (CEST)

Die Autoren der Studie beziehen sich bei der Wahl der Schwellenwerte von 5 und 10 mg/l ("Glyphosate concentrations were chosen to mimic environmental levels, which typically range between 1.4 and 7.6 mg/L (24), and may be encountered by bees foraging at flowering weeds." auf eine andere Studie (ihre ref 24: Effects of field-realistic doses of glyphosate on honeybee appetitive behaviour. doi:10.1242/jeb.109520 (open access). Darin steht dann "To evaluate these effects, we used GLY concentrations within a range of 0 to 3.7 mg a.e. l−1, which do not exceed those recommended for aquatic and terrestrial weed control or those measured in natural environments, which are found within a 1.4 to 7.6 mg a.e. l−1 range (Goldsborough and Brown, 1988; Feng et al., 1990; Giesy et al., 2000)." Die dort zitierten Arbeiten sind nicht so leicht aufzutreiben. Giesy et al. wird aber von Monsanto selbst gelobt und weiterempfohlen (Backgrounder 2005). Nach den typischen gemessenen ökotoxikologischen Werten sind diese Werte schon recht hoch, liegen aber nicht etwa um Größenordnungen daneben. Es ist m.E. legitim, in einer solchen Screening-Studie mit eher hohen Werten zu beginnen, da dann der statistische Nachweis ggf. einfacher ist. Es ist unrealistisch, gleich am Anfang einen NOEC-Wert zu verlangen. Die Ergebnisse sind allemal gut genug, um zitiert zu werden. Sie sollten m.E., als Verdachtsmoment (es gibt Hinweise darauf, dass ...) unbedingt in den Artikel rein. Es wäre unseriös, jetzt ein paar Jahre auf Reviews zu warten.--Meloe (Diskussion) 16:56, 25. Sep. 2018 (CEST)

Von Goldsborough and Brown 1988 und Feng, Thompson, Reynolds sind nur die jeweils erste bzw. die ersten beiden Seiten auf die Schnelle im Netz verfügbar. Beide Untersuchungen sind knapp 30 Jahre alt und wurden in kanadischen Wäldern gemacht, in denen man Glyphosat zur Unkrautbekämpfung eingesetzt hat. Den Autoren scheint es vor allem um die Belastung der Gewässer gegangen zu sein. Goldsborough schreibt, dass in seinen Teichen der Glyphosat- und AMPA-Gehalt unter einer Nachweisgrenze von 0,5 µg/L lag, wenn mal kein Glyphosat eingesetzt wurde. Feng et al. haben an einem Bach "intentionally oversprayed" und maximal 162 µg/L hinbekommen. Bei beiden Arbeiten ging es erkennbar nicht um die Exposition von Bienen in Agrarökosystemen heute. Der Übersichtsartikel von Giesy liegt mir vor, den habe ich vor Jahren ausgewertet und für den hiesigen Artikel zusammengefasst. Das sind 70 Seiten voller Zahlen und Tabellen. Die angegebenen Konzentrationen konnte ich darin bisher nicht finden. --Blech (Diskussion) 23:22, 25. Sep. 2018 (CEST)

Ich zitiere mal Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen." - "es gibt Hinweise, dass", belegt mit einer einzelnen Studie, deren wissenschaftlicher Diskurs noch nicht abgeschlossen ist, entspricht dem nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:07, 25. Sep. 2018 (CEST)

Du hast aber die Beiträge weiter oben gelesen?! Es geht nicht! um den Artikel in Spiegel Online, sondern um die Publikation in den PNAS und dort dürfen Arbeiten maximal! sechs Seiten lang sein. Es dürfen also Deiner Meinung nach keine Arbeiten aus den PNAS zitiert werden? Oder doch nur, wenn sie Dir in den Kram passen?! Wie ich schon sagte, Du bist dabei, Dich hier arg zu demontieren! --Elrond (Diskussion) 17:13, 25. Sep. 2018 (CEST)

Du verwendest ziemlich viele Ausrufezeichen - du brauchst nicht zu schreien, ich höre dir auch so zu. Wo stand zu deinen Ausführungen was in meinem letzten Post? Er war die Antwort auf Meloe. Wer andere mit Ausdrücken wie "Industrieknecht" bezeichnet, sollte lieber auf seinen eigenen Ruf achten, als sich um den anderer zu sorgen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:21, 25. Sep. 2018 (CEST)

(Quetsch) Zurück zur Ausgangsfrage. Ziehst Du in Zweifel, dass die PNAS (Das ist kein Schreien, sondern die übliche Abkürzung) eine seriöse, zitierfähige Quelle ist? Ziehst Du in Zweifel, dass die angegebene Quelle ( http://www.pnas.org/content/early/2018/09/18/1803880115 ) ein seriöses Ergebnis publiziert? Ziehst Du in Zweifel, dass die University of Hawaiʻi at Mānoa (Ergänzung: und die University of Texas at Austin) seriöse Forschungseinrichtungen sind? Bist Du der Meinung, dass das 'may' im Satz Thus, glyphosate may affect bacterial symbionts of animals living near agricultural sites, including pollinators such as bees den gesamten Artikel wertlos macht? --Elrond (Diskussion) 17:39, 25. Sep. 2018 (CEST)

Ein seriös publizierte, wissenschaftliche Originalarbeit erfüllt m.E. alle Kriterien für ein zuverlässige Informationsquelle (Wikipedia:Belege spezifiziert "begutachtete Veröffentlichungen"). Wenn Du das anders sehen willst, würde es ziemliche Lücken in den Artikelbestand der Wikipedia reißen, angefangen mit dem Artikel Glyphosat selbst. Ich hoffe, wir müssen nicht die Kollegen vom Belege-Fließband mit PNAS behelligen.--Meloe (Diskussion) 17:31, 25. Sep. 2018 (CEST)

Und immer wieder kommen Allgemeinplätze wie "würde es ziemliche Lücken in den Artikelbestand der Wikipedia reißen" - das ist eine unbewiesene Behauptung, die meiner Erfahrung nach sowohl falsch, als auch für dieses Einzelthema ggf. irrelevant ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:35, 25. Sep. 2018 (CEST)

Gut. dann hätte ich gerne von Dir gewusst, was genau Du an diesem Artikel http://www.pnas.org/content/early/2018/09/18/1803880115 unwissenschaftlich und unzitierbar hälst? --Elrond (Diskussion) 17:43, 25. Sep. 2018 (CEST)

Ist Dir zu allgemein? Dann konkret: Ich bin der Ansicht, dass eine wissenschaftliche Originalarbeit, hier in PNAS (Impact factor: 9.504) eine "zuverlässige Informationsquelle" ist und sowohl in der Wikipedia allgemein wie auch im Artikel Glyphosat als Quelle verwendet werden kann. Gegenteilige Ansichten dazu?--Meloe (Diskussion) 17:41, 25. Sep. 2018 (CEST)

@Elrond: Wie schreibt Kollege Meloe so schön: "Es wäre unseriös, jetzt ein paar Jahre auf Reviews zu warten" - das sehe ich anders. Ich halte es für unseriös, nicht auf Reviews zu warten. Jeder Aufmacher "Glyphosat schädlich" kommt in die Zeitung, wo wir es finden können. Die Aufmacher "Glyphosat doch nicht schädlich" kommen ggf. von Bayer/Monsanto und werden entweder nicht gelesen oder ignoriert. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:57, 25. Sep. 2018 (CEST)

@GiordanoBruno: Du hast noch nicht auf meine weiter oben gestellten Fragen geantwortet. --Elrond (Diskussion) 18:17, 25. Sep. 2018 (CEST)

[BK]GiordanoBruno hat ja recht damit, dass wir durch weitere Rezeption z.B. in Reviews abgesicherte Aussagen bevorzugt verwenden sollen. Aufgrund der aktuellen Debatte, die ja auch im Artikel abgebildet wird, sollten wir diese Studie, die ja schon in MEdien ausgiebig zitiert wird, aber mit der gebotenen Vorsicht erwähnen.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:58, 25. Sep. 2018 (CEST)

Genau so: Nicht als ewige Wahrheit, aber eben als seriöses Forschungsergebnis. Falls es entgegenstehende Quellen gibt, gehören die selbstverständlich ebenso rein. Hier ist aber auf eine neuartige Art und Weise geforscht worden. Es geht nicht darum, die x-te Studie mit nahezu identischem Design wiederzukäuen (dazu sind Reviews da), oder gar die Studien danach zu sortieren, ob die Ergebnisse genehm sind. Aber das gilt eben in beide Richtungen.--Meloe (Diskussion) 18:04, 25. Sep. 2018 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 15:00, 26. Sep. 2018 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Dass wir uns, wenn ich G.B. jetzt richtig verstanden habe, quasi einen Filter einbauen sollen, um öffentlich breit rezipierte Studien zu unterschlagen, und damit einen angeblichen anti-Glyphosat-Bias kontern sollen, ist doch eine ziemlich abenteuerliche Haltung -- Seelefant (Diskussion) 18:09, 25. Sep. 2018 (CEST)

Ich finde es bei diesem Artikel gut, eine Studie zu haben, in der mal kein Interessenskonflikt, egal jetzt in welcher Richtung, vorliegt. Für mich ist dies ein wichtiger Aspekt. Und die dazu in einem guten Journal publiziert wurde. Wichtig wäre mir, den Forschungsansatz näher zu erläutern. Und das Ergebnis als das darstellen, was es ist. Nicht als der Weisheit letzten Schluss, aber als ernstzunehmenden Ansatz, zu dem weiter geforscht werden sollte, wie es die Autoren ja selbst sagen.--Belladonna Elixierschmiede 18:36, 25. Sep. 2018 (CEST)

Blick über den Tellerrand: In der en-WP sind die Gepflogenheiten anders. Mit der Begründung “Not WP:SCIRS and needs secondary sourcing, especially for a just published study” wurde die Studie wieder aus dem Artikel entfernt. --Leyo 22:14, 25. Sep. 2018 (CEST)

Den hätte ich auch zurückgesetzt. Er ist, im Verhältnis, weitaus zu lang und liefert eben keine Einordnung, dass es sich um ein vorläufiges Ergebnis handelt, dessen Validität in weiteren Studien zum Thema bestätigt (oder widerlegt) werden muss. Wir sollten hier aber nicht so vornehm sein, Ergebnisse, die in der Tagespresse weit rezipiert werden, einfach zu unterschlagen. Das wäre eine andere Wikipedia. Solange hier regelmäßig Artikel erscheinen, in denen kontroverseste Ereignisse am Folgetag, basierend auf dem Presseecho, einen Artikel erhalten, müssen wir die laufende öffentliche Debatte auch bei wissenschaftsnahen Themen hier abbilden. Ich persönlich halte das auch für völlig angemessen. Das ist hier eben kein Fachlexikon. Die Alternative wäre, Blogs und Facebookseiten die Information Interessierter zu überlassen.--Meloe (Diskussion) 09:35, 26. Sep. 2018 (CEST)

Es geht dort eher ums Prinzip, nicht um die konkrete Formulierung (siehe en:Talk:Glyphosate#Glyphosate / Honeybees). --Leyo 20:36, 27. Sep. 2018 (CEST)

Das Prinzip ist doch das gleiche wie oben im Abschnitt "Antibiotikum", oder nicht? --85.212.196.128 09:52, 26. Okt. 2018 (CEST)

Inhaltlich sicher. Die Wirkung ist hier ja eine als Antibiotikum. Das Problem am Abschnitt oben war ja nicht, dass die Anmerkungen falsch gewesen wären. Sie waren nur schlicht unzureichend belegt.--Meloe (Diskussion) 13:59, 26. Okt. 2018 (CEST)

BUND und weitere Kritik

Bitte auch mal das Statement des BUND zur Kenntnis nehmen. Die Kontroverse um Glyphosat sollte im Artikel besser dargestellt werden, sonst entsteht der Eindruck, Wikipedia sei hier nicht neutral.--Leif (Diskussion) 04:17, 18. Aug. 2018 (CEST)

Hab noch eine weiter kontroverse Kritik am Glyphosat gefunden: https://www.gmoevidence.com/dr-jayasumana-glyphosate-leads-to-5-fold-increase-in-deadly-kidney-disease-risk/. --Leif (Diskussion) 22:15, 18. Aug. 2018 (CEST)

Man kann auf dieses Statement einer Lobbyorganisation, welches selbst keine neuen Informationen enthält, sondern nur bereits bekannte, aber m. E. n. nicht sehr ausgereifte Argumenten bringt, verzichten, sonst entsteht der Eindruck, Wikipedia sei hier nicht neutral, sondern ziehe Meinungen vor Fakten. BUND ist bereits mehrfach (z. B. hier: Glyphosat#Glyphosat im Urin vertreten. – Sivizius (Diskussion) 23:39, 18. Aug. 2018 (CEST)

Ach, aber Wissenschaftler, die im Auftrag von Monsanto arbeiten, sind keine Lobbyisten?? Einfach lächerlich, wie Wikipedia hier im Auftrag der gierigen Lobby von Bayer nicht über Gifte aufklärt.--Leif (Diskussion) 18:37, 28. Aug. 2018 (CEST)

Vielleicht hilft dir der Blick in die Artikel Wissenschaft und Lobbyismus weiter. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:14, 30. Aug. 2018 (CEST)

Du verstehst nicht, was ich meine (oder willst es vielleicht auch nicht). Du bildest dir offenbar der BUND sei ein Lobbyistenverband, aber Monsanto und seine Wissenschaftler nicht? Sorry, aber diese Weltanschauung ist sehr, sehr verblendet, denn beide sind Lobbyisten. Ich traue aber eher einem Verband, der sich für die Umwelt einsetzt und nicht einer geldgierigen Firma. Anscheinend tickst du da anders. Schade.--Leif (Diskussion) 09:41, 31. Aug. 2018 (CEST)

Erstens bilde ich mir nichts ein, zweitens ist meine Weltanschauung sicher nicht verblendet und drittens ist es für einen Artikel der Wikipedia absolut unerheblich, wem du traust. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:21, 3. Sep. 2018 (CEST)

Hmm stimmt es ist nur erheblich Konzernen zu trauen, die uns vergitften wollen. Dieser Artikel ist nicht neutral, weil er das Thema einseitig beschreibt und anscheinend bewusst konträre Meinungen und Ausführungen bewusst ignoriert werden!--Leif (Diskussion) 03:24, 5. Sep. 2018 (CEST)

Apropos, hab noch einen Link gefunden, der aufzeigt, wie gefährlich Glyphosat ist. Aber ist sicher auch nicht relevant, warum auch immer.....ach ja, weil man Glyphosat nicht kritisieren darf.....--Leif (Diskussion) 05:18, 5. Sep. 2018 (CEST)

Natürlich, "die Konzerne" wollen uns vergiften, damit die Kundschaft weniger wird und sie weniger davon verkaufen. So funktioniert die Welt. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:44, 5. Sep. 2018 (CEST)

Sorry, aber ich muss dir sagen, du bist naiv; außerdem "wollen" sie uns nicht absichtlich vergiften, sondern nehmen das aus Machtgier und Geldgier billigend in Kauf. Und man sieht, dass du aus subjektiven Gründen die Links ablehnt. Es passt nicht in dein Weltbid. Aber völlig unabhängig davon, wie viel dran ist, an der Kritik an Glyphosat sollte die Kontroverse ausreichend dargestellt werden. Kritik ausblenden stellt halt Neutralität in Frage.--Leif (Diskussion) 17:47, 5. Sep. 2018 (CEST)

Du unterstellst mir jetzt zum wiederholten male ein Weltbild oder eine Weltanschauung - ich mache das nicht bei dir, obwohl durch deine "Beiträge" hier mehr als offensichtlich. Die Methode, abweichende Meinungen per Wortwahl als nicht Neutral oder ideologisch motiviert darzustellen, ist doch etwas billig und durchsichtig. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:11, 5. Sep. 2018 (CEST)

Du hast damit angefangen, konträre Meinungen zu Glyphosat abzulehnen. Wäre das nicht der Fall gewesen, hätte ich nie an deiner Objektivität oder Neutralität gezweifelt. Ich will dafür sorgen, dass der Artikel alle Seiten von Glyphosat abbildet. Es gibt verschiedene Meinungen zum Thema, aber einige kommen hier einfach zu kurz. Mein Ziel ist nur, das zu ändern.--Leif (Diskussion) 18:16, 5. Sep. 2018 (CEST)

Ja nun, wenn nur der objektiv und neutral ist, der deine Meinung teilt oder die richtige Gesinnung an den Tag legt, dann gute Nacht. Dein Ziel scheint es eben zu sein, deine Meinung bzw. möglichst viele Wortmeldungen, die deine Meinung stützen in den Artikel zu bekommen. Das nennt man dann neutral. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:28, 5. Sep. 2018 (CEST)

Da verstehst du mich falsch. Ich will nur, dass die negative Meinung über Glyphosat überhaupt beleuchtet. Neutralität und Objektivität bedeutet, dass man alle Seiten beleuchtet und dem Leser die Meinung überlässt. Im vorliegenden Artike allerdings wird dem Leser allerdings die Meinung von Monsanto aufgezwungen.--Leif (Diskussion) 18:31, 5. Sep. 2018 (CEST)

Das ist aus zwei Gründen unsinnig: Erstens ist ein Lexikon nicht zur Meinungsbildung, sondern zur objektiven Darstellung von Sachverhalten da, die bekanntermaßen nicht so eindeutig sind, wie sowohl Monsanto, als auch die Gegener jeweils behaupten. Zweitens wird Niemanden die Meinung von Monsanto aufgezwungen. Zum Gerichtsurteil mit der Schadensersatzzahlung liegt seit Ende August ein Diskussionsergebnis vor: Diskussion:Glyphosat#Neue_Sachlage - nur hat das noch niemand eingepflegt. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:49, 5. Sep. 2018 (CEST)

Ich weiß. Dennoch sollte hier nichts vorenthalten werden, denn nur wenn alles beschrieben wird, ist Neutralität gegeben.--Leif (Diskussion) 20:04, 5. Sep. 2018 (CEST)

Auf dieser Disk wird ständig davon schwadroniert, dass irgendwas "vorenthalten wird" - was sich dann meist als unhaltbarer Unsinn entpuppt. Aktuell enthältst du dem Leser das Gerichtsurteil vor, indem du lieber hier rumstänkerst als was in den Artikel einzuarbeiten. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:30, 5. Sep. 2018 (CEST)

Ach, jetzt bin ich Schuld, dass niemand das Gerichtsurteil eingearbeitet hat. Ich bin nur der Meinung, dass das Gerichtsurteil nicht ausreichend ist, um für Neutralität und Objektivität im Artikel zu sorgen. Man sollte auch weitere Links der Gegenmeinung unterbringen. Es geht hier nicht darum, ob etwas Unsinn ist. Es ist nicht die Aufgabe, einer Enzyklopädie zu bestimmen, was Unsinn und was nicht, sondern Wissen und Weltbilder dieser Welt abzubilden und dazu müssen nun mal ALLE Meinungen dargestellt werden und nicht nur ein paar ausgewählt, die dir oder anderen Lobbyisten, in den Kram passen.--Leif (Diskussion) 07:19, 6. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Leif, da es dir um weitere Kritik ging, dieses Paper, peer-reviewed, geht auf die Hintergründe der Monsanto-Papers ein und deckt einen Teil der Bund-Kritik ab. [6] Es dürfte daher eher akzeptiert sein als die Bund-Quelle. lg --Belladonna Elixierschmiede 08:04, 6. Sep. 2018 (CEST)

Danke.--Leif (Diskussion) 08:18, 6. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe mal etwas eingekürzt. Wenn eine Zeitung schreibt, dass etwas sein "könnte", dann ist es an einem Lexikon, das zu schreiben, wenn es so "ist". Ähnlich verhält es sich mit Ankündigungen durch Politiker: Wenn Fr. Klöckner tatsächlich Maßnahmen ergreift, die Verwendung einzuschränken, dann gibt es dafür das Kapitel zur Regulierung in Deutschland. Aktuell ist es wohl mehr eine Publicity-Note, denn wie will die gute Frau die Verwendung eines frei verkäuflichen und zugelassenen Mittels einschränken? Als Beispiel sei die Ankündigung von Fr. Hendricks vom 12. Dezember 2017 genannt, die offensichtlich folgenlos geblieben ist und entsprechend von mir entfernt wird. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:21, 6. Sep. 2018 (CEST)

Das geht zurück auf: Antwort der Bundesregierung auf die Kleine Anfrage der Abgeordneten Judith Skudelny, Frank Sitta, Grigorios Aggelidis, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP. Bundestags-Drucksache 19/3067 vom 18.07.2018. Aussage:"Die Bundesregierung beabsichtigt, den Einsatz von Glyphosat mit einer systematischen Minderungsstrategie deutlich einzuschränken mit dem Ziel, die Anwendung so schnell wie möglich grundsätzlich zu beenden. Die dazu notwendigen rechtlichen Maßnahmen werden in einem EU-konformen Rahmen verankert." Das ist schon etwas mehr als eine Zeitungsmeldung und ist m.E. relevant genug für den Artikel.--Meloe (Diskussion) 17:37, 6. Sep. 2018 (CEST)

+1 --Leyo 17:40, 6. Sep. 2018 (CEST)

Auch meine Zustimmung. Sollte zumindest auch irgendwo erwähnen.--Leif (Diskussion) 17:42, 6. Sep. 2018 (CEST)

Meinetwegen. (Aber bitte, lieber Giordano, unterlasse diesen herablassenden Unterton. Man kann das auch freundlicher formulieren, auch wenn ich vielleicht nicht verdient habe, weil ich auch schon etwas ruppig zu dir war!)--Leif (Diskussion) 17:38, 6. Sep. 2018 (CEST)

Die Nennung von Absichtserklärungen sind nicht zielführend. Konkrete Schritte sind von Belang. Auch hier gilt: Wie möchte die Regierung die Verwendung im Europäischen Rahmen einschränken, wo die Zulassung im Europäischen Rahmen für weitere 5 Jahre doch mit den Stimmen eben dieser Regierung gerade erst über die Bühne ging? Auf nationaler Ebene wird man da überhaupt nichts machen können, - bzw. man hat es sowieso nicht vor (Stichwort EU-konformer Rahmen) - entsprechend ist das wohlfeiler Politiker-Unsinn, der hier in die Wikipedia wandert. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:00, 7. Sep. 2018 (CEST)

Die Politiker haben die kleine Anfrage gemacht. „Die Antwort wurde namens der Bundesregierung mit Schreiben des Bundesministeriums für Ernährung und Landwirtschaft vom 16. Juli 2018 übermittelt.“ --Leyo 17:19, 7. Sep. 2018 (CEST)

Das ist mir klar, ich lese die Disk und auch die Ergänzungen im Artikel. Aber was hat das damit zu tun, dass es sich um eine Ankündigung handelt, der seit 2 Monaten keine Taten gefolgt sind und der keine Taten folgen werden und der in den nächsten 4,5 Jahren, bis die Zulassung ausläuft, auch gar keine Taten folgen können? Ich habe kein Problem damit, konkrete Schritte im Artikel zu erwähnen, aber es sollten dann doch konkrete Schritte sein. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:29, 7. Sep. 2018 (CEST)

Vielleicht komm ja demnächst was in Laufen. Kündigt sich zumindest an. (Hoffe, du erlaubst mir in der Disk ein bisschen KTF?) Wir sollten denke ich abwarten, bis weitere Taten oder neue konkrete Studien folgen, die neue Erkenntnisse bringen. Vorher kann man da wohl wenig machen....--Leif (Diskussion) 17:40, 7. Sep. 2018 (CEST)

@GB: Ich habe dir aufgezeigt, dass dein „wohlfeiler Politiker-Unsinn“ unpassend ist. Wie du weisst, mahlen die Mühlen der Verwaltung langsam. Zudem war da noch die Urlaubszeit dazwischen. --Leyo 12:35, 10. Sep. 2018 (CEST)

Vielleicht sagst du mir, was du konkret meinst. Zum Raten habe ich keine Lust. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:01, 10. Sep. 2018 (CEST)

[7] da es seit einiger Zeit keinen Widerspruch gab und konkrete Maßnahmen erwartungsgemäß ausgeblieben sind, habe ich den Abschnitt, bei dem es lediglich um Absichtserklärungen geht mangels konkreter Bedeutung für das Thema entfernt. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:40, 2. Nov. 2018 (CET)

Revertiert. Die Begründung habe ich oben geliefert, auch wenn du diese nicht verstehen wolltest. --Leyo 15:17, 2. Nov. 2018 (CET)

Das sehe ich genauso. Eine Absichtserklärung der Bundesregierung, verteten durch das Landwirtschaftsministerium, ist etwas anders als die (gerechtfertigte oder ungerechtfertigte) Kritik von Lobbyisten oder Aktivisten. Zumal die Meinung, da könnte nichts draus folgen, nicht geteilt wird (vgl. hier). Die Glyphosat-Verordnung lässt abweichende Regelungen auf nationaler Ebene ausdrücklich zu. Und dass die Regierung beabsichtigt, dort tätig zu werden, ist eine Nachricht, zumal der zuständige Minister mit einer entgegengesetzten Meinung ein halbes Jahr vorher eine veritable Regierungskrise ausgelöst hatte. Das kann wieder raus, wenn es von neuen Erklärungen, oder von Taten, überholt ist. Bis dahin ist es eine für eine Meinungsbildung zum Thema bedeutsame Information.--Meloe (Diskussion) 15:29, 2. Nov. 2018 (CET)

Wenn ich frage: "Vielleicht sagst du mir, was du konkret meinst" - dann habe ich es nicht verstanden - ich verwende keine rhetorischen Taschenspielertricks. Gegenfrage: Zu welchem Zeitpunkt würdet ihr zustimmen, dass nichts nachkommt? Es ist doch offensichtlich, dass man den Leuten das erzählt, was sie hören wollen und genau weiß, dass der Wähler schnell vergisst. Eine Pressekonferenz vom August unterstreicht das gesagte. Ich weise nochmal darauf hin, dass ein Lexikon nicht dazu dient, irgendwas zur Meinungsbildung beizutragen, sondern die Fakten zu benennen - und die sind doch wohl eher vernachlässigbar. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:03, 2. Nov. 2018 (CET)

Wie oben erwähnt, kann die Rechtsetzung viel mehr Zeit in Anspruch nehmen als man annehmen würde. In diesem Fall sind zudem mehrere Ministerien involviert, so dass man mindestens ein Jahr zuwarten sollte. --Leyo 01:45, 3. Nov. 2018 (CET)

Was die harten Fakten angeht, hat GiordanoBruno völlig Recht. Passiert ist, bisher, garnix. Auch was die Interpretation angeht, kann er sehr gut Recht haben - es ist durchaus möglich, dass das BMELV versucht, Zeit zu gewinnen, bis das Thema "durch" ist. Unser Dissens liegt tatsächlich in der "Meinungsbildung". M.E. soll ein solcher Artikel eine Orientierung bieten. Unsere Leser sind im Regelfall keine Chemiker, Landwirte oder Pflanzenphysiologen, für die die ganzen Mäander der Debatte in der Tat irrelevant wären. Die Zusammensetzung und die Wirkung bleiben gleich, egal ob das Zeugs nun protegiert wird oder bäh ist. Und der Anwender fragt ggf. genau eine Frage: Anwendung erlaubt/Anwendung verboten? Nach meinem Verständnis handelt es sich hier aber nur noch teilweise um ein naturwissenschaftliches Thema. Und für ein gesellschaftliches bzw. politisches Thema sind diese Fragen höchst relevant. Alle naturwissenschaftlichen Fakten im Artikel müssen stimmen. Umstrittenes ist nach fachlichen Kriterien abzuwägen und nach nichts anderem. Wenn jemand, rhetorisch geschickt, aber inhaltlich gewagt, irgendwelche Wirkungen oder Nebenwirkungen behauptet, hat das im Artikel nur dann was verloren, wenn er sich, nach wissenschaftlichen Maßstäben, dafür rechtfertigen kann und seine Ansicht von seinen Peers als relevant eingeschätzt wird. Aber: Die Frage der Zulassung ist eben nur zum Teil eine fachliche Frage. DDT wurde damals nach Rachel Carsons Sachbuch verboten. In der Welt der Wissenschaft hatte sich durch das Buch nichts verändert, alle dort erwähnten Fakten waren auch schon vorher bekannt gewesen. Aber erst durch das Buch wurden sie nun auch außerhalb der Fachwelt diskutiert. Die Debatte auf der politischen Ebene dürfen wir auch hier nicht vernchlässigen, sie gehört zum Artikel dazu.--Meloe (Diskussion) 10:01, 3. Nov. 2018 (CET)

Ich greife mal den Vorschlag von Leyo auf: Juli 2019 ist demnach der Stichtag, den wir abwarten sollten, falls vorher nichts passiert. Das ist für mich akzeptabel. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:29, 3. Nov. 2018 (CET)

Ähm, wenn zitieren, dann bitte korrekt bzw. vollständig. Leyo schrieb: so dass man mindestens ein Jahr zuwarten sollte und nicht von exakt einem Jahr. Also in keiner Weise ein Stichtag. --Elrond (Diskussion) 17:01, 3. Nov. 2018 (CET)

Wo liegt das Problem? Man ist hier der Meinung, dass der Newsticker relevant sei, da es (bald bzw. auf jeden Fall) eine konkrete Initiative geben wird - was ich nicht glaube, bzw. für unwahrscheinlich wenn nicht naiv halte. Sollte ich nicht Recht behalten, wird der Text sowieso bald obsolet. Wir haben jetzt schon eine Ankündigung ohne Wert im Artikel, die es nicht bräuchte. Ich biete an, 1 Jahr nach Bekanntgabe zu warten, ob was draus wird und jetzt reicht das nicht. Mein Eindruck: Es wird im Artikel versucht, Glyphosat totzuschreiben und Hoffnung auf ein Verbot zu verbreiten - komme was wolle: Der Artikel erweckt den Eindruck, jetzt sei auch noch Deutschland aktiv dagegen, das noch vor kurzem die europäische Zulassung entscheidend durchgewunken hat - und das auch noch, ohne konkret was getan zu haben. Für mich ist das eine Verzerrung der Realität. Wir erinnern uns an Österreich: [8] - Quelle vom November 2017, von mir entfernt im Februar 2018 und seitdem nicht die Spur eines nationalen Verbots. So sieht die Realität aus. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:36, 3. Nov. 2018 (CET)

Ich biete an... WOW, diese Großherzigkeit bricht fast das meine! Du bietest also an, bist also derjenige, der hier bestimmt, was in den Artikel darf oder nicht?! Tschuldigung, aber das ist doch lächerlich! --Elrond (Diskussion) 18:43, 3. Nov. 2018 (CET)

Leyo ist der Meinung, dass man mindestens ein Jahr warten sollte. GiordanoBruno ist, wenn ich das richtig sehe, der Meinung, dass man maximal ein Jahr warten sollte. Wenn also genau ein Jahr gewartet wird, ist das daher eine Zeitspanne, die sowohl für Leyo als auch für GiordanoBruno akzeptabel ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion)

Nicht ganz. Leyo hat eine einigermaßen nachvollziehbare Schätzung gernannt, GiordanoBruno stellt eine willkürliche Zeitlinie in den Raum, allein, weil der Inhalt der Behauptung ihm nicht in den Kram passt. Das ist schon ein Unterschied. --Elrond (Diskussion) 22:33, 3. Nov. 2018 (CET)

Wieso ist die eine Schätzung nachvollziehbarer als die andere? Aber selbst wenn du die eine Schätzung besser nachvollziehen kannst als die andere, ändert es nichts daran, dass sich beide Schätzungen überschneiden. Was spricht also dagegen, den Zeitpunkt zu nehmen, wo sich die beiden Schätzungen überschneiden? Schließlich ist der Schnittpunkt auch in Leyos Schätzung enthalten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:01, 4. Nov. 2018 (CET)

Nochmal zum Mitschreiben. Leyo - nachvollziehbare Schätzung. GiordanoBruno - willkürliche Festlegung. --> kein Vergleich bzw. Schnittmenge sinnvoll möglich. --Elrond (Diskussion) 12:26, 4. Nov. 2018 (CET)

1. Nochmal zum Mitschreiben: Warum findest du Leyos Wartezeit nachvollziehbarer als Giordanos Wartezeit? Als Begründung wurde genannt, dass mehrere Ministerien involviert sind und diese Zeit zum Umsetzen bräuchten. Warum man bei mehreren Ministerien jetzt mindestens ein Jahr oder maximal ein Jahr warten muss, hat jedoch keiner von beiden erklärt. Vielleicht muss man 6 Monate warten. Vielleicht 2 Jahre.

2. Auch das zum Mitschreiben: Leyo: mindestens ein Jahr. --> zeitliches Intervall. GiordanoBruno: maximal ein Jahr. --> zeitliches Intervall.

Beide geben sie ein zeitliches Intervall zur Wartezeit an. --> Schnittmenge zweier zeitlicher Intervalle zur Wartezeit ist sinnvoll möglich. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:08, 4. Nov. 2018 (CET)

Mindestens ist formalmathematisch eine Ungleichung (Jahresanzahl ist größer eins), es kann also ein Jahr sein, es können aber auch drei, fünf, zehn oder unendlich viele Jahre sein. Mithin lässt sich kein Durchschnitt mit einer konkreten Anzahl von Jahren (hier ein Jahr) angeben. Oder was war gleich noch mal das Mittel von Unendlich und eins?! --Elrond (Diskussion) 17:18, 4. Nov. 2018 (CET)

Ein Durchschnitt lässt sich nicht angeben. Aber es lässt sich die Schnittmenge angeben. Diese ist ein Jahr. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:01, 4. Nov. 2018 (CET)

Eine echte Teilmenge und somit nicht vergleichbar. Elrond (Diskussion) 18:48, 4. Nov. 2018 (CET)

Ja, die Schnittmenge ist eine echte Teilmenge der beiden ursprünglichen Mengen.

1. Doch, echte Teilmengen lassen sich mit der ursprünglichen Menge vergleichen.

2. Es geht gar nicht darum, die beiden Mengen zu vergleichen. Es geht darum, einen Kompromiss zu finden. Hierbei ist die Schnittmenge genau der gesuchte Kompromiss. Denn "genau ein Jahr" ist in "mindestens ein Jahr" enthalten. Und "genau ein Jahr" ist auch in "maximal ein Jahr" enthalten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:58, 4. Nov. 2018 (CET)

Genau ein Jahr ist eine völlig willkürliche Auswahl aus der Wertemenge 'Mindestens ein Jahr' und somit nicht relevant. Genauso gut kann man (auch willkürlich) zwei Jahre, oder siebenkommadreiachtneun Jahre oder was auch immer wählen. --Elrond (Diskussion) 21:27, 4. Nov. 2018 (CET)

Nein, "Genau ein Jahr" ist keine willkürliche Auswahl! Es ist die Schnittmenge aus "Mindestens ein Jahr" und "Maximal ein Jahr". Zwei Jahre oder siebenkommadreiachtneun Jahre ist nicht in der Schnittmenge enthalten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:55, 4. Nov. 2018 (CET)

'Maximal ein Jahr' ist bei der Vorgabe! 'Mindestens ein Jahr' sehr wohl eine willkürliche Auswahl. Genauso gut kann man bei dieser Vorgabe jedes Element der Wertemenge aus 'Mindestens ein Jahr' wählen. Alle Elemente sind da erst mal gleichwertig. Eventuell kann man eine bestimmte Verteilung vermuten, aber eine Exklusivität für das Element 'Maximal ein Jahr' gibt es nicht. Wie Du da auf eine Schnittmenge kommst, ist mir schleierhaft. --Elrond (Diskussion) 22:06, 4. Nov. 2018 (CET)

1. "Mindestens ein Jahr" ist die Vorgabe von Leyo. "Maximal ein Jahr" ist die Vorgabe von GiordanoBruno. "Genau ein Jahr" ist die Schnittmenge aus den beiden Vorgaben. Jedes andere Element erfüllt nur eine Vorgabe. "Genau ein Jahr" ist das einzige Element, das beide Vorgaben erfüllt.

2. "Maximal ein Jahr" ist kein Element, sondern ein Intervall.

3. Du hast das Intervall [0, 1Jahr] und das Intervall [1Jahr, $\infty$). Aus zwei Intervallen kann man die Schnittmenge bilden. Wie du nicht auf eine Schnittmenge bei zwei Intervallen kommst, ist mir schleierhaft. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:18, 4. Nov. 2018 (CET)

Die erste Vorgabe von Leyo war 'Mindestens ein Jahr' damit fällt das Intervall 0 bis 1 Jahr automatisch weg. Wenn nun gefordert wird (völlig willkürlich nebenbei) maximal ein Jahr bleibt ein Punkt übrig, der wiederum ein nicht ausgezeichnetes Element der Menge 'Mindestens ein Jahr' ist und wir sind wieder da, wo ich schon vor ein paar Beiträgen war. Die erste Vorgabe ('Mindestens ein Jahr') stammt aus Erfahrungswerten, die zweite (Maximal ein Jahr) ist willkürlich, um den Verbleib des Beitrages im Artikel zu verhindern, bzw. den Beitrag zu entfernen. Daher sind Deine spitzfindigen Argumentationen ohne Basis und für mich ist hier EOD. --Elrond (Diskussion) 23:10, 4. Nov. 2018 (CET)

Die erste Vorgabe von Leyo war 'Mindestens ein Jahr'. Damit fallen für Leyo alle Elemente weg, die kleiner als ein Jahr sind.

Die erste Vorgabe von GiordanoBruno war 'Maximal ein Jahr'. Damit fallen für GiordanoBruno alle Elemente weg, die größer als ein Jahr sind.

Das Element "Genau ein Jahr" fällt bei keinem von beiden Weg. Genau das bedeutet die Bezeichnung "Schnittmenge".

Und damit warten wir jetzt bis Juli 2019 ab. - Es sei denn, jemand anderes erhebt begründete Einwände. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:23, 4. Nov. 2018 (CET)

Bundesinstitut gab 80.000 Euro aus, um die Glyphosat-Berichterstattung zu unterdrücken

Zensur mittels Urheberrecht: Bundesinstitut für Risikobewertung BfR gab 80.000 Euro gegen Glyphosat-Berichterstattung aus. Das Bundesinstitut für Risikobewertung ging in der Affäre um umstrittene Glyphosat-Gutachten mit dem Urheberrecht gegen die Berichterstattung des Mitteldeutscher Rundfunks vor. Seine Anwälte entlohnte das Amt dafür fürstlich. Doch jetzt gibt es Gegenwind vom Europäischen Gerichtshof.

Quelle

BfR ist der Verein, dessen sog. "Präsident" dafür berühmt-berüchtigt ist, dass er Glyphosat mit Salz verglich: damit könne man sich bei genügender Menge auch umbringen. Eigenartig, was für schrille Typen solche hochdotierten Posten bekommen.

Leider nicht berichtet wird, was das BfR an Summen für Wikipedia-Autoren auswarf, die hier monatelang die Kampagne pro Umweltgift schürten, als die EU-Entscheidung anstand. Wo stecken diese Autoren bloß??--Eisbaer44 (Diskussion) 17:37, 7. Dez. 2018 (CET)

Dass nicht berichtet wird, wie viel das BfR an Summen an Wikipedia-Autoren auswarf, und wo diese Autoren bloß stecken könnte einen trivialen Grund haben… – Sivizius (Diskussion) 18:45, 7. Dez. 2018 (CET)

Kontroverse um "800 Studien" die laut Bayer Ungefährlichkeit beweisen sollen

Außerordentlich interessant, zur Bewertung diverser wissenschaftlicher Studien, mit denen in diesem Lemma auch immer wieder hantiert wird.--Eisbaer44 (Diskussion) 19:39, 12. Dez. 2018 (CET)

Die kritisierte Andreotti-Studie wird im Artikel mit einem Satz erwähnt (Eine im November 2017 publizierte umfassende prospektive Kohortenstudie von knapp 45.000 Glyphosatanwendern kam zu dem Ergebnis, dass kein statistisch signifikanter Zusammenhang zwischen Glyphosat und dem Auftreten solider Tumoren bzw. maligner Lymphome besteht.) Im Gegensatz zu der Bayer-Pressemitteilung kann ich hier keine Überinterpretation der Ergebnisse erkennen. Der Tenor der Studie wird doch richtig wiedergegeben. Methodische Mängel der Studie müssen ggf. in der Fachdiskussion aufscheinen, um hier berücksichtigt zu werden. Wenn das der Fall ist, kann das, entsprechend hochwertig belegt, an den Satz angefügt werden. Bisher haben wir nur den Fall, dass offensichtlich ein Öffentlichkeitsarbeiter den Mund zu voll genommen hat.--Meloe (Diskussion) 08:29, 13. Dez. 2018 (CET)

Hier spielt ein häufiges Missverständnis mit rein. Vereinfacht: Viele Forscher und Laien denken, wenn zwei Werte nicht signifikant verschieden sind, sind sie damit nachgewiesenermaßen gleich. Das ist natürlich nicht der Fall. Die Wahrscheinlichkeit, dass die unterschiedlichen Werte durch einen Fehler zu Stande gekommen sind beträgt nur mehr als 5 %. (also z.B. 6 % aber auch 80 %). Das ist aber ein gängiges Problem bei wirklich vielen Papern.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:19, 13. Dez. 2018 (CET)

Naja es fällt schon auf oder wirkt zumindest auf den ersten Blick, dass die Kontroversen um bestimmte Studien mit Glyphosaten kritischen Ergebnissen in aller Breite dargestellt werden, während zu den Kontroversen um Studien mit Glyphosat freundlichen Ergebnissen, praktisch nichts zu lesen ist.--Kmhkmh (Diskussion) 16:29, 13. Dez. 2018 (CET)

Der taz-Artikel erwähnt Kritik von drei Wissenschaftlern: dem Biostatistiker Christopher Portier, der Epidemiologin Beate Ritz und dem Epidemiologen Eberhard Greiser. Ich konnte bisher nichts finden, was sie dazu publiziert hätten (bei einer 2017 erschienen Studie hatten sie zugegebenermaßen wenig Zeit dafür). Nach dem Bericht sind Portier und Ritz als Sachverständige im Glyphosat-Prozess aufgetreten. Mit diesen Angaben ist erstmal nicht viel anzufangen. Der von allen drei angesprochen Hauptmangel scheint ihrer Meinung nach zu sein, dass das Befragungsdesign der Studie fehlerhaft war. Die Autoren der Studie haben zu dem ihnen vorgeworfenen Mangel m.E. bisher nicht Stellung genommen. Es ist ausgesprochen schwierig, auf dieser Basis abzuschätzen, wie valide dieser Mangel gewesen sein kann (und ob möglicherweise die als fehlend monierten Daten sogar vorliegen, also eine Neuanalyse der Datengrundlage möglich wäre). Was davon soll nun in den Artikel aufgenommen werden? Eine Zeitung schreibt, drei Wissenschaftler hätten gesagt, eine sehr umfangreiche und durchaus rennomierte wissenschaftliche Studie wäre, möglicherweise, fehlerhaft. Und nun? Das ist bisher reine Kaffeesatzleserei. Im Falle von Prof.Seralini (auf den die Bemerkung wohl anspielt) wurde die Kontoverse vor aller Augen und mit Publikationen ausgetragen, jeder konnte das nachvollziehen und sich seinen Reim drauf machen. Hier haben wir bisher nur einen Pressebericht. Das ist zu wenig bei diesem Thema.--Meloe (Diskussion) 17:06, 13. Dez. 2018 (CET)

Zulassung von Glyphosat - missverständlich bzw. falsch?

[9] - Der Text deckt sich nicht mit der Quelle und er ist IMHO auch falsch einsortiert.

• Es geht um die Zulassung glyphosatbasierter Produkte, nicht um "Glyphosat", dieses ist EU-Weit für mehrere Jahre zugelassen, wie wir wissen.
• Ich bin hier leider Laie, was Zulassungsverfahren angeht, aber die Quelle liest sich so, als wäre das kein deutsches Thema "Nicht nur Deutschland in der Pflicht".

• Außerdem scheint es mit eher ein verwaltungstechnisches Thema, aber kein grundsätzliches zu sein - die Relevanz für den Artikel ist für mich fraglich.

• Besonders interessant finde ich den Punkt von des Grünen-Bundestagsabgeordneten Harald Ebner, der wenig vom „versprochenen Ausstieg oder wenigstens eingeschränkter Anwendung“ realisiert sieht. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:08, 18. Dez. 2018 (CET)

Was meinst du mit "decken"? Wenn du sagen willst, dass Text und Quelle nicht identisch sind, dann stimmt das. Das ist aber auch nicht notwendig. Es ist notwendig, dass die Quelle den Text belegt. Der Text muss also eine Teilmenge der Quelle sein. Das ist hier der Fall.

Wenn etwas im Text steht, muss es auch in der belegenden Quelle stehen. Andererseits ist es üblich, dass in der Quelle Sachen stehen, die nicht im Text stehen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:47, 19. Dez. 2018 (CET)

Ich gebe jetzt mal ungeschützt und aus dem Gedächtnis wieder, korrigiert mich wenn´s nicht stimmt. Die EU hatte in die Verlängerung der Zulassung eine Ausstiegsoption eingebaut, nach der die nationalen Behörden, entsprechend begründet, vor dem vereinbarten Ende der Zulassung hätten aussteigen dürfen. Diese Frist hat die Bundesregierung verstreichen lassen, d.h. sie hat schlicht (fast) nichts getan, sondern die Dinge laufen lassen. Damit ist die, bereits vorher bestehende, Zulassung nun einfach weiterhin in Kraft.--Meloe (Diskussion) 08:23, 19. Dez. 2018 (CET)

@Eulenspiegel1: Ich habe mich ungenau ausgedrückt. Ich meinte, ich kann überhaupt nicht feststellen, wie der Artikeltext aus der angebenen Quelle hervorgehen soll.

@Meloe: Was du im ersten Teil deiner Antwort schreibst ist mir neu, ich kann das weder bestätigen, noch verneinen. Der Text der Quelle geht gar nicht in diese Richtung. Da davon die Rede, dass die beantragte Verlängerung der Zulassung mehrerer glyphosathaltiger Mittel automatisch verlängert wurde, weil die Anträge nicht fristgerecht bearbeitet wurden und zwar nicht nur in Deutschland, sondern auch in anderen Staaten der EU. Wenn ich hier keinen Fehler gemacht habe, dann ist das für mich überhaupt keine relevante Information für den Artikel. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:03, 20. Dez. 2018 (CET)

Im Artikel steht: "Am 15. Dezember 2018 wurde die Zulassung von Amts wegen bis zum 15. Dezember 2019 verlängert."

In der Quelle steht: "Die reguläre Erneuerung der Zulassung glyphosathaltiger Pflanzenschutzmittel in Deutschland kann nicht fristgemäß bis zum Stichtag 15. Dezember durchgeführt werden. (...) werden die bestehenden Zulassungen deshalb zunächst um ein Jahr, und zwar bis zum 15. Dezember 2019 verlängert."

Dass diese Verlängerung von Amts wegen ist, steht weiter unten im Text: "Könnten die Verfahren nicht in der vorgeschriebenen Zeit abgeschlossen werden und habe der Antragsteller dies nicht zu verantworten, müssten die bestehenden Zulassungen von Amts wegen verlängert werden. Das sei nun der Fall." --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:28, 20. Dez. 2018 (CET)

M.E. ist das eine Nicht-Information und musss nicht im Artikel erwähnt werden. Es bestanden zeitweise Erwägungen, den eigentlich verbindlich vereinbarten Auslauftermin der Genehmigung vorzuziehen, was aber nicht erfolgt ist. Damit läuft einfach alles weiter wie ohnehin geplant. Es handelt sich nicht um eine neue Genehmigung, sondern immer noch um die alte. Diesen Mäander der Debatte können wir schadlos abkürzen.--Meloe (Diskussion) 08:54, 21. Dez. 2018 (CET)

Es ist eine Verlängerung der Genehmigung. Genau so steht es auch im Artikel. Für den Leser ist es sicherlich von Interesse zu erfahren, wann die letzte Entscheidung zu Glyphosat in Deutschland möglich war und wann die nächste Entscheidung zu Glyphosat in Deutschland wieder möglich ist. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:42, 21. Dez. 2018 (CET)

Wie Meloe - eine Verlängerung der Genehmigung war sowieso anzunehmen, die Neuigkeit wäre eine Ablehnung der Verlängerung gewesen. Es handelt sich außerdem (wenn ich den Text richtig interpretiere) nicht um eine "Entscheidung zu Glyposat in Deutschland", sondern um den Anteil, den D in der europäischen Arbeitsteilung hatte. Wann wirklich eine Enstscheidung ansteht - diese betrifft die EU und nicht D - steht längst im Artikel - wenn die europäische Zulassung ausläuft, also in ca. 4 Jahren. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:17, 22. Dez. 2018 (CET)

Risikoeinschätzung des Stoffes aus wirtschaftlicher Sicht gehört ins Lemma

Das Handelsblatt, weist sehr deutlich auf erhebliche finanzielle Risiken, insbes. für Bayer AG-Monsanto in Zusammenhang mit Glyphosat im Jahr 2019 hin. US-Gerichte verschiedener Ebenen werden dann über mehrere (Sammel-)Klagen von Usern des Giftes entscheiden, HB meint, die Chancen der Kläger seien gut. Auch wenn es zu kostspieligen Vergleichen über einen Schadensersatz kommen sollte, was der US-Rechtstradition entspräche, werden die darüber hinaus gehenden Rechtskosten für die Firmen ordentlich ins Geld gehen. Das HB geht davon aus, dass die Jurys ganz überwiegend den Stoff als gefährlich einschätzen werden, und das auf einer deutlich höheren Instanzen-Ebene als das bekannte Urteil gegen Monsanto aus Kalifornien 2018. Diese neue Lage gehört jetzt in den WP-Artikel, auch wenn die bekannten Glyphosat-Fans hier weiter (wie bisher schon ständig) mit Reverts arbeiten werden, um die für sie gegenteiligen Meinungen kurz zu halten (zb ein herr perfect tommy), und Scherze schon überhaupt nicht verstehen können. Für Bayer und Monsanto wird 2019 zum Jahr der Glyphosat-Prozesse, 30. Dezember 2018--Eisbaer44 (Diskussion) 08:31, 31. Dez. 2018 (CET)

Zur Ökonomie von Glyphosat findet sich bisher so gut wie nichts im Artikel: Umsätze und Umsatzentwicklung, auch im Verhältnis zu anderen Wirkstoffen und Wirkstoffklassen, sind Fehlanzeige. Das ist ein substantieller Mangel und sollte durch einen entsprechend Fachkundigen wenn möglich ergänzt werden. Die Meldung im Handelsblatt hängt dadurch in der Luft. Inhaltlich handelt es sich um eine Prognose des Journalisten, sowas ist in einer Enzyklopädie aus Prinzip grenzwertig. Bevor über die künftige Verwendung und wirtschaftliche Bedeutung von Glyphosat spekuliert wird, wären in jedem Fall ein paar Worte über das, was bisher geschah, erforderlich.--Meloe (Diskussion) 09:32, 31. Dez. 2018 (CET)

Bezeichne mich bitte nicht als Glyphosat-Fan. Dein Beitrag hatte nichts mit der Verbesserung dieses Artikels zu tun. Das war offensichtlich. Du wolltest dich offenbar nur Reden hören. Jetzt hast du es ja geschafft, dass dein Anliegen verständlich zu formulieren. Prognosen über finanzielle Einbußen von Bayer/Monsanto würde ich eher in den entsprechenden Artikel einbringen, nicht hier.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:58, 31. Dez. 2018 (CET)

Das sehe ich ähnlich - wobei Prognosen und andere Glaskugeleien in keinem Artikel der WP was zu suchen haben, sondern Bilanzen bzw. Ergebnisse. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:03, 2. Jan. 2019 (CET)

Zur Studie: "Glyphosate perturbs the gut microbiota of honey bees"

Im Artikel lesen wir:

"Laut einer 2018 publizierten US-Studie verändert Glyphosat zudem die Zusammensetzung der Darmflora von Jungbienen, indem es bei einigen Bakterien den Shikimisäureweg hemmt, mit der Folge, dass die Veränderung der Darmflora das Immunsystem schwächt, die Tiere orientierungslos macht und sterben lässt."

Sterben lässt? Weder das Paper selbst, noch die "dt. Übersetzung" der FAZ schreiben, dass dadurch Bienen sterben. Im Paper steht nur, dass möglicherweise die Anfälligkeit für eine Infektion durch Pathogene erhöht werden kann ("increases susceptibility to infection by opportunistic pathogens"). "Sterben lässt" ist daher eine Interpretation. Selbst in Abbildung 1 stirbt nicht einmal eine der untersuchten Bakterienarten im Bienendarm.

Also, woher kommt das Sterben nun? --Julius Senegal (Diskussion) 15:11, 14. Jan. 2019 (CET)

Rein kam diese Aussage da. --Leyo 15:41, 14. Jan. 2019 (CET)

Die Ergänzung ist so nicht mit einer Quelle gedeckt und müsste daher wieder raus.

In Prinzip verstehe ich nicht, warum das Paper überhaupt rein kam, hat das niemand gelesen, Stichwort " Since fewer than 20% of bees reintroduced to the hive were recovered, recovered bees may not represent the total effect of glyphosate on treatment groups."

Die Autoren sagen ja selbst, dass ihre Ergebnisse keinesfalls repräsentativ sind. --Julius Senegal (Diskussion) 16:41, 14. Jan. 2019 (CET)

Der von Dir angeführte Satz bezieht sich darauf, dass eine mögliche Fehlerquelle, nämlich der Verlust von Bienen aufgrund von geschädigten Individuen, die nicht zum Stock zurückgefunden haben, durch das Versuchsdesign nicht abgedeckt ist und daher das Ergebnis möglicherweise beeinflusst. Das ändert an den Kernaussagen der Studie garnichts. Da es sich um eine Originalarbeit handelt und nicht um ein review, ist die Frage, ob die Ergebnisse repräsentativ sind, nicht beantwortbar. Was die Autoren recht überzeugend herausgearbeitet haben, ist, dass es bei den von ihnen untersuchten Bienen durch Glyphosat-Applikationen zu Schädigungen der Darmflora gekommen ist, wobei die Bakterienarten des Darms sehr unterschiedliche Empfindlichkeit zeigten, wobei die wichtigste Art, Snodgrassella alvi stark geschädigt wird. Sie weisen auch eine erhöhte Mortalität von Jungbienen durch die Behandlung nach, wobei sie durch einen Test mit einem opportunistischen Krankheitserreger, Serratia marchescens, einen plausiblen Wirkungsmechanismus aufzeigen. Die Studie zeigt recht überzeugend, dass eine Schädigung von Bienen durch Glyphosat auf diesem Weg möglich ist, obwohl, und das auch in der Studie selbst, Glyphosat auf die Bienen selbst direkt überhaupt nicht giftig wirkt. Unsauber ist die Übersetzung einer erhöhten Mortalitätsrate durch die Formulierung "die Bienen sterben lässt". Das sollte umformuliert werden. Da es sich um eine sehr umfassende, sauber durchgeführte Studie handelt, die auf einen bisher unbeachteten und für unplausibel gehaltenen Weg der Schädigung hinweist, ist ihre Aufnahme im Artikel bestens gerechtfertigt. Wir können hier nicht zehn bis fünfzehn Jahre warten, ob sich die Ergebnisse auf breiter Front bestätigen werden.--Meloe (Diskussion) 17:17, 14. Jan. 2019 (CET)

Meloe ist mir zuvorgekommen. Dieser Satz aus der Studie trifft m.E. den Sachverhalt ganz gut und könnte leicht umformuliert übernommen werden: We found the microbiome was affected by glyphosate exposure during and after gut colonization, and that glyphosate exposure during early gut colonization increased mortality of bees exposed to an opportunistic pathogen. --Belladonna Elixierschmiede 17:20, 14. Jan. 2019 (CET)

Also das ganze Design ist doch seltsam. Man untersucht, ob Bienen orientierungslos werden, indem man sie nach Hause fliegen lässt? Und wenn der Bienenfresser zuschlägt, oder die Biene gegen ein Auto knallt, ist das dann auch ein Effekt Glyphosats?

Außerdem wurden die Bienen seltsam ernährt, also bekommen ausschließlich reine Saccharoselösung (ohne Vitamine, Supplementa etc.)?

Die erhöhte Mortalität bezog sich nur auf eine massive "Serratia challenge".

Das Paper erklärt auch nicht, wie derart hohe G.konzentrationen in die Biene natürlicherseits gelangen sollen - Pflanzen selbst scheiden das nicht aus, und wenn die in Blüte stehen (also außer Mais natürlich, also eher klassische Bestäuberpflanzen), ist von G. wohl nicht mehr so viel da.

Fazit: Die Studie hat durchaus Potential, aber sie ist alles andere als "sauber durchgeführt". Und erklärt auch nicht, warum doppelt so hohe G.konzentrationen wieder Wurst sind. --Julius Senegal (Diskussion) 17:33, 14. Jan. 2019 (CET)

PS: Ein erhöhtes Bienensterben sagt selbst das Paper nicht, sondern nur, dass bei einer veränderten Darmflora man diese "Serratia challenge" zu einer erhöhten Mortalität führen kann. Daraus kann man aber nicht ableiten, dass wegen G. Bienen sterben, das ist Spekulation.

Zur "Orientierungslosigkeit" wurde in der Studie überhaupt nicht geforscht, diese Beobachtung wurde nur nach Literaturangaben wiedergegeben. Eigenes Ergbnis wäre im Wesentlichen "Our results show that glyphosate reduces the protective effect of the gut microbiota against opportunistic pathogens and that S. alvi is the bacterial species most negatively affected by glyphosate exposure.". Die verwendeten Konzentrationen von 5 und 19 mg/l werden in der Studie nicht als repräsentativ für typische Belastungssituationen im Freiland dargestellt. Das ist auch nicht erforderlich, da es um den Nachweis eines bisher nicht erkannten möglichen Mechanismus geht. Die autoren zeigen erstmal nur auf, dass eine Schädigung so plausibel erklärbar wäre. Ob die Bienen dadurch in der Realität wirklich signifikant geschädigt werden, ist unbekannt. Die Studie lässt aber die, von anderen Arbeitsgruppen ermittelten, negativen Wirkungen von Glyphosat durch die Angabe eines Wirkungspfads, den es vorher nicht gab, plausibler erscheinen.--Meloe (Diskussion) 17:45, 14. Jan. 2019 (CET)

Die Studie hat Potential, wie geschrieben, aber reicht nicht, um pauschal zu sagen: "Glyphosat führe zum Bienensterben". Es zeigte sich nur, dass mit den Fütterungsexperimenten (egal wie artifiziell sie sein mögen, und das kann man durchaus kritisieren, sonst könnte man die auch in Glyphosat baden) man Auswirkungen auf die Darmflora sehen kann. Ok, klingt ja auch plausibel, auch wenn man mit der verdoppelten G.konz man nicht stärke Effekte - im Gegenteil - beobachtet.

Dieser Zusatz mit dem Bienensterben ist Interpretation und nicht durch die Quellen gedeckt. --Julius Senegal (Diskussion) 17:51, 14. Jan. 2019 (CET)

Die Formulierung "Glyphosat führt zum Bienensterben" stammt von Dir und wird, soweit ich weiß, von niemandem vertreten. Ergebnis der Studie wäre in etwa "Obwohl Glyphosat für Bienen nachweisbar ungiftig ist, wurde nun ein möglicher Mechanismus entdeckt, der ein Schädigung herbeiführen könnte. Die Bedeutung dieser Beobachtung ist noch unklar und muss in weiteren Versuchen erforscht werden. Es ist aber beunruhigend, dass die bisherige Annahme, Bienen würden nicht geschädigt, nun an Plausibilität verloren hat."--Meloe (Diskussion) 18:05, 14. Jan. 2019 (CET)

Von mir? Lesen wir doch, auf was ich mich beziehe: https://de.wikipedia.org/w/index.php?diff=181267990 "und [Bienen] sterben lässt". Das kam also von einem Account "Eisbaer44" rein. Und wie geschrieben, das ist Interpretation. --Julius Senegal (Diskussion) 10:44, 15. Jan. 2019 (CET)

Die Formulierung wurde in der Diskussion von Niemandem verteidigt, sie ist nun draußen. Ich hoffe, damit ist hier gut.--Meloe (Diskussion) 12:47, 15. Jan. 2019 (CET)

Großes Lob

Ist eher und unüblich und vielleicht nicht Erwünscht, aber ein großes Lob den Autorinnen und Autoren, die sich in den letzten Jahren um den Artikel gekümmert haben. Egal welche Meinung man vertritt - ich finde die Qualität ist enorm gestiegen - auch die der Diskussion.

Nachtrag: Hab etwas zu G im Bier gesucht und nicht im Artikel gefunden. Nur so als Anregung: https://www.umweltinstitut.org/fileadmin/Mediapool/Downloads/02_Mitmach-Aktionen/11_Rettet_das_Reinheitsgebot/Glyphosat_Untersuchung_Umweltinstitut_2017.pdf --Stefan3 (Diskussion) 14:15, 15. Jan. 2019 (CET)

Hi, bin neu hier und via Myles Power, der sehr gute Videos über Quacksalbersachen macht (https://www.youtube.com/channel/UCS_H_4AmsqC705DObesZIIg) hier dabei, daher ist mir da was aufgefallen und ich diskutiere gerne. Danke auch für das Niveau.

Zu deinem Umweltinstitut e.V.: Das halte ich als Skeptiker absolut unseriös: https://www.spektrum.de/kolumne/meinung-glyphosat-im-bier-die-klickmaschine/1400943 --Julius Senegal (Diskussion) 19:33, 15. Jan. 2019 (CET)

Die veröffenlichte Studie des Umweltinstituts München e.V. ist keine wissenschaftliche Studie und erfüllt nicht die Kriterien und Standards für eine umwelttoxikologische Studie. Sie ist in dieser Form nicht zitierfähig, d.h. keine "zuverlässige Informationsquelle" zum Thema. Ganz persönlich halte ich die dort angegebenen Messwerte für durchaus glaubhaft und halte es für unwahrscheinlich, dass hier Betrug im Spiel sein könnte. Ein dermaßen weit verbreiteter und in großen Mengen verwendeter Stoff wie Glyphosat wird sich, bei entsprechender Analytik, ubiquitär nachweisen lassen (vgl. etwa die Urinproben an menschlichen Probanden). Da die Grenzwerte in legal handelbaren landwirtschaftlichen Produkten (um Größenordnungen !) höher liegen, stellt sich schon die Frage der Einordnung der Ergebnisse. (Zu beachten wäre auch immer der feine Unterschied zwischen der Formulierung Roundup und dem Wirkstoff Glyphosat, der sowohl bei der Einschätzung der IARC als auch bei den Prozessen in USA eine Rolle spielen.) Den betreffenden Abschnitt im Artikel verziert ein Überarbeiten-Baustein, der einzige verbliebene Baustein im Artikel. In dieser Diskussion steht weiter oben schon eine Menge dazu.--Meloe (Diskussion) 09:42, 16. Jan. 2019 (CET)

Neue Studie: Exposure to Glyphosate-Based Herbicides and Risk for Non-Hodgkin Lymphoma: A Meta-Analysis and Supporting Evidence

leider in Englisch. doi:10.1016/j.mrrev.2019.02.001 Glyphosat: Eine in Mutation Research Review veröffentlichte Studie sieht einen zwingenden Zusammenhang zwischen der Nutzung des Herbizids und der Erkrankung an Lymphgewebekrebs. Die Autoren der Untersuchung sprechen von einem um 41 Prozent erhöhten Risiko bei Menschen, jedenfalls bei denen, die größeren Konzentrationen ausgesetzt sind, am sogenannten Non-Hodgkin-Lymphom zu erkranken. Deutsche Zusammenfassung bei Telepolis.--Eisbaer44 (Diskussion) 09:44, 16. Feb. 2019 (CET)

Die fünf Autoren der Studie nennen ihre Arbeit eine "Meta-Analyse" und argumentieren, dass ihre neue Untersuchung alle veröffentlichten Humanstudien berücksichtigt habe, einschließlich einer 2018 aktualisierten, staatlich finanzierten Studie, die als Agricultural Health Study (AHS) bekannt ist. --Eisbaer44 (Diskussion) 09:56, 16. Feb. 2019 (CET)

Nein, das ist falsch bzw. verkürzend. Bezüglich glyphosat-basierenden Herbiziden (nicht Glyphosat selbst): Die Autoren haben die AHS (2018) mit fünf Fall-Kontroll-Studie ausgewertet (da kommen die 41% her), Fall-Kontroll-Studien (also Einzelfälle) sind mE das minderwertigste an Analysentool, was es gibt. Dann haben sie noch einen Vergleich mit AHS (2005) gezogen. Und schließlich mussten noch Tierversuchsstudien herhalten.

Insgesamt nicht sehr überzeugend. --Julius Senegal (Diskussion) 12:58, 16. Feb. 2019 (CET)

Das sehe ich etwas anders. Die Autoren haben 909 publizierte Studien ausgewertet, mit dem Ziel, alle zu erfassen. Die sechs Studien sind die, die übrigblieben, nachdem sie die Qualitätskontrolle durchlaufen haben. Dabei war nur eine Kohortenstudie, eben die Agricultural Health Study. Da Kohortenstudien für seltene Krankheiten wie Non-Hodkin-Lymphome extrem auwändig sind, ist es ein glücklicher Umstand, dass überhaupt eine vorliegt. Die Ergebnisse im Vergleich sowohl der Studien untereinander als auch im Vergleich mit den früher durchgeführten Meta-Analysen, darunter insbesondere auch die IARC-Studie. Die Autoren weisen selbst auf die beschränkte Aussagekraft von Zahlenwerten hin. Allerdings ist es nach dieser Analyse wirklich schwer, die Nullhypothese aufrechtzuerhalten, es bestehe überhaupt kein Zusammenhang zwischen Glyphosat und Non-Hodkin-Lymphom. Mich hat das in dieseer Deutlichkeit schon etwas überrascht.--Meloe (Diskussion) 18:10, 16. Feb. 2019 (CET)

+1 Zudem ist für WP nicht maßgeblich, was man persönlich überzeugend findet, sondern was wissenschaftlich (peer reviewed) publiziert (und rezipiert) wird.--Kmhkmh (Diskussion) 00:11, 17. Feb. 2019 (CET)

Übrigens gibt es in der en-WP dazu ebenfalls eine Diskussion: en:Talk:Glyphosate#New meta-analysis out today says "raises risk of non-Hodgkin lymphoma by 41%" --Leyo 22:52, 16. Feb. 2019 (CET)

Die Meta-Studie wurde sauber publiziert, das Journal scheint auch vom Impact OK zu sein. Entsprechend sollte man kurz auf diese jüngste Entwicklung hinweisen ohne dabei den generellen Ton des Artikels zu ändern. Es wäre auch möglich etwas (eher Wochen als Monate) zu warten und zu schauen wie die Studie angenommen wird.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:52, 17. Feb. 2019 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 13:57, 17. Feb. 2019 (CET)

Studie: Effects of sublethal doses of glyphosate on honeybee navigation

Ich sehe Probleme bei dem Satz »Jedoch wird bei diesen Mengen laut einer 2015 veröffentlichten Studie die Orientierung gestört« bzw. der zitierten Studie http://jeb.biologists.org/content/jexbio/218/17/2799.full.pdf:

In der Studie wurden Gruppen von Bienen mit Zuckerwasser gefüttert, die unterschiedliche Konzentrationen an Glyphosat (0 mg·l⁻¹, 2.5 mg·l⁻¹, 5 mg·l⁻¹, 10 mg·l⁻¹) enthielten, freigelassen, ihr Rückflug mittels Radar beobachtet und die Zeit gemessen. Einige Bienen wurden eingefangen, erneut mit glyphosatversetztem Zuckerwasser, entsprechend ihrer Gruppe, gefüttert und erneut freigelassen, wobei sie dafür zurück zur ursprünglichen Freilassungsstelle gebracht wurden. Die Ergebnisse der zweiten Freilassung kann man aber vergessen, weil die Samplesize (N) bei (direkter + indirekter Rückflug)

• 12+4 (0 mg·l⁻¹),
• 6+1 (2.5 mg·l⁻¹),
• 8+2 (5 mg·l⁻¹) und
• 1+3 (10 mg·l⁻¹)

lag. Die Ergebnisse der ersten Freilassung zeigen, dass die Bienen, die mit der höchsten Glyphosatkonzentration gefüttert worden sind, den direktesten Heimflug genommen haben, danach kommt die Kontrollgruppe, dann die mit 2.5 mg·l⁻¹ und schließlich 5 mg·l⁻¹. Die Studie sagt selbst, dass diese Ergebnisse nicht signifikant sind (p-Wert ist fast 50 %). Auch waren die Flugzeiten bei dem indirekten Rückflug in allen Gruppen nahezu gleich. Der einzige signifikante Unterschied, den man erkennen ist, ist, dass beim direkten, ersten Rückflug, die Gruppe mit 10 mg·l⁻¹-Fütterung etwas länger braucht als der Rest. Ein Unterschied von zwei Minuten bei Flugzeiten von 0 bis 20 Minuten. Die Gruppe mit 10 mg·l⁻¹-Fütterung war mit 8 Bienen, die direkt zurückkamen, auch deutlich kleiner als bei der Kontrollgruppe mit 22 Bienen, wo man gut erkennen kann, dass die Flugzeiten deutlich abweichen. Insofern ist es wahrscheinlich, dass bei einer größeren Gruppe die Flugzeiten auch da nicht signifikant verschieden sind. Beim indirekten Rückflug im zweiten Rückflug ist die Gruppe mit der höchsten Glyphosatkonzentration sogar (signifikant?) am schnellsten. Auffällig ist ferner, dass versucht wurde, mit den wenigen Daten mehrere Zusammenhänge zu untersuchen. Das klingt schon sehr nach p-Hacking, auch wenn zugegebenermaßen auch die ganzen negativen Zusammenhänge genannt werden. Kurz: Ich sehe nicht, dass diese Studie diesen Satz, dass Glyphosat die Orientierung von Bienen stört, irgendwie unterstüzt. (siehe auch: https://thoughtscapism.com/2018/06/11/no-glyphosate-is-not-a-threat-to-bees/) – Sivizius (Diskussion) 09:43, 6. Feb. 2019 (CET)

Bei der zitierten Studie handelt es sich, soweit erkennbar, um eine durchaus sorgfältig durchgeführte, aber eben explorative Studie, deren Ergebnisse schon aufgrund der geringen untersuchten Fallzahlen nur hinweisenden Charakter haben können. Sowas kann man zur Not zitieren (eben als "Hinweis auf"). Eine Formulierung wie im Artikel jetzt ("Orientierung wird gestört") halte ich in dieser Form für nicht gerechtfertigt.--Meloe (Diskussion) 10:09, 6. Feb. 2019 (CET)

Da nun 2019 ist, könnte man schauen, ob und in welcher Form die Studienergebnisse rezipiert wurden und sich daran orientieren. Eine Methodenkritik durch User ist nicht zulässig.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:02, 6. Feb. 2019 (CET)

Das ist keine Kritik an der Methode, nur Kritik an der Aussagekraft aufgrund der Samplegröße. Es ist Aufgabe von Autoren der Wikipedia nicht wahllose Studien für Aussagen zu zitieren, sondern auch zu entscheiden, ob sie geeignet sind oder nicht. – Sivizius (Diskussion) 14:07, 6. Feb. 2019 (CET)

Dazu sollten aber vorwiegend Kriterien, wie der Erscheinungsort und die Rezeption (Zitationen) herangezogen werden. Eine Beurteilung der Methode, dazu zählt auch die Auswahl der Probengröße und die statistische Aufbereitung, gehört eher zu den Aufgaben der Reviewer der Verlage. Siehe WP:KTF.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:25, 6. Feb. 2019 (CET)

Ich habe das mal aus folgendem Grund, allerdings relativiert wie hier diskutiert, wieder reingemacht: Hinweise auf die Orientierungslosigkeit der Bienen gab es ja viele, daher wurde sicher auch die umstrittene Studie gemacht. Die Methodik sei dahingestellt. Nun haben wir aber inzwischen noch die Geschichte mit der gestörten Darmflora der Jungbienen, die vielleicht der Schlüssel dazu ist, denn der dadurch mögliche Befall mit Serratia marcescens kann ja alles mögliche schädigen. Vielleicht findet sich ja noch eine Studie, die beides in einen Zusammenhang bringt. Die Darmflora-Studie hat ja einfach die nicht zurückgekommenen Bienen beobachtet und mit eingerechnet, ohne zu untersuchen, wieso sie nicht zurückkamen. Warten wir mal eine kleine Weile ab...--Ulf 19:30, 16. Mär. 2019 (CET)

Karzinogenität und Genotoxizität

Hier steht, dass die USEPA keine weiteren Versuche an Säuge- und Wildtieren empfiehlt. In der Quelle [10] (Seite 26) steht das aber anders. Hier steht:

Based on weight of evidence considerations, mammalian or wildlife EDSP Tier 2 testing is not recommended for glyphosate since there was no convincing  evidence of potential interaction with the estrogen, androgen or thyroid pathways

Das bedeutet, dass nur "EDSP Tier 2"-Versuche an diesen Tieren nicht empfohlen wird, aber nicht generell alle Tierversuche, wie es im Moment im Text steht. --Der rausch (Diskussion) 13:30, 19. Mär. 2019 (CET)

Das stimmt. Vielleicht auch ein Übersetzungsfehler von tier 2 (Stufe 2, nicht Tier).--Perfect Tommy (Diskussion) 15:11, 19. Mär. 2019 (CET)

@Der rausch, Perfect Tommy: Hast ihr einen konkreten Umformulierungsvorschlag? --Leyo 10:10, 12. Apr. 2019 (CEST)

Was ist denn hier mit "Tier 2 testing" gemeint? Wenn es bedeutet, dass die erste Stufe bereits stattgefunden hat und keine weiteren Test (Stufe 2) durchgeführt werden sollten, wäre unsere Formulierung nicht falsch. --Wosch21149 (Diskussion) 12:15, 12. Apr. 2019 (CEST)

Hilft diese Erläuterung oder Folie 9? --Leyo 12:37, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ich würde den letzten Satz des Absatzes einfach weglassen. So wie er jetzt da steht, suggeriert er, dass generell keine Tierversuche mehr durchgeführt werden sollten. Die USEPA sagt hingegen, dass keine weiterführenden Tierversuche zum vorliegenden Versuch gemacht werden müssen (in diesem Fall Wirkung auf Hormone). Meiner Meinung nach gibt der letzte Satz keinen Mehrwert. Es steht ja ohnehin direkt davor, dass es keine Hinweise auf eine Wirkung gibt. Wenn man dennoch unbedingt etwas schreiben möchte, könnte man ja sowas schreiben "Daher empfiehlt die USEPA in diese Richtung keine weiteren Versuche von Glyphosat mit Säuge- und Wildtieren." Wobei mir das nicht so wirklich gefällt.--Der rausch (Diskussion) 13:09, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ja, danke für die Erklärungen zu Tier 1/2! Damit denke ich auch, dass der Satz so eher verwirrt und besser ganz weggelassen werden sollte. --Wosch21149 (Diskussion) 14:47, 12. Apr. 2019 (CEST)

ich habe es jetzt umgeschrieben und zugleich den toten Quelllink aktualisiert. --der_rausch (Diskussion) 10:05, 24. Mai 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: der_rausch (Diskussion) 10:06, 24. Mai 2019 (CEST)

BAYER hat heute 107 Glyphosat-Studien veröffentlicht

https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2019-04/unkrautvernichtungsmittel-bayer-glyphosat-studie-transparenzplattform

--95.222.219.14 19:53, 8. Apr. 2019 (CEST)

Hyperkaliämie

So abwegig finde ich die Begründung der IP für die von Achim Raschka revertierte Entfernung eines Satzes zur Hyperkaliämie nun auch wieder nicht. Zudem wird die Konzentration der von GlyK in der Formulierung nicht angegeben. --Leyo 10:08, 12. Apr. 2019 (CEST)

Es geht aber in dem Absatz um Beistoffe, also nicht um Glyphosat selbst. – Sivizius (Diskussion)

Das ist mir bewusst. Dennoch halte ich den Satz – zumindest in dieser Form – für wenig hilfreich, wenig relevant und missverständlich. --Leyo 10:21, 26. Apr. 2019 (CEST)

Dann eher ein relativierender Satz, dass das auch auf andere Kaliumsalze oder kaliumreiche Lebensmittel wie Sojabohnen oder Tomatenmark zutrifft. Also ja: der Satz so ist nicht hilfreich, aber korrekt und belegt. – Sivizius (Diskussion) 18:29, 26. Apr. 2019 (CEST)

Formaldehyd ist nicht Wasser

Im Abschnitt https://de.wikipedia.org/wiki/Glyphosat#Gewinnung_und_Darstellung wurde in der Reaktionsgleichung Formaldehyd CH2O als Wasser H2O Ich weiss aber nicht wie Formeln hier gebaut werden. Vielleicht fühlt sich ja Jemand der es weiss berufen. --SaschaTeske (Diskussion) 11:56, 13. Mai 2019 (CEST)

Hallo SaschaTeske, die Darstellung ist korrekt - das C am Verzweigungspunkt wird in dieser Form der Darstellung nicht ausgeschrieben (genauso wie beim Glycin und beim Glyphosat selbst). Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 12:05, 13. Mai 2019 (CEST)

Zettel des BfR gegen IARC International Agency for Research on Cancer momentan online

Die staatliche Lobbyorganisation BfR, genannt Bundesinstitut für Risikobewertung, hat sich auf vielfältige Weise juristisch dagegen gewehrt, dass einer ihrer entscheidenden Zettel für die Weiter-Zulassung des Giftes in der EU, eine Polemik gegen die IARC-Einschätzung von Glyphosat als "wahrscheinlich krebserregend", weiter verbreitet wird. Momentan hat BfR den Kampf verloren, da seine Kanzlei unfähig ist. Deshalb steht das Dokument momentan auf den Seiten von Frag den Staat online und und kann von jeder Person eingesehen werden, was ich empfehle. Dokument. Das Blödel-Institut unter dem Dach des "Bundeslandwirtschaftsministeriums" wird sicher kurzfristig versuchen, die weitere Verbreitung wieder als Urheberrechtsverletzung zu stoppen, wie gehabt. Hier noch der juristische Hintergrund: LTO. Die wesentlichen Punkte sollten ins Lemma. --Eisbaer44 (Diskussion) 18:52, 5. Jul. 2019 (CEST)

BfR kämpft gegen MDR und FragDenStaat

FragDenStaat: Glyphosat-Gutachten wieder online! --Fonero (Diskussion) 17:53, 8. Jul. 2019 (CEST)

Der Rechtsstreit ist doch eher uninteressant. Was ist den an dem BFR-Paper brisant oder skandalös?--Perfect Tommy (Diskussion) 18:47, 8. Jul. 2019 (CEST)

Unklare Aussagen zum Artikel "Glyphosat"?

Aus naheliegendem Anlass (Presse) habe ich den Artikel "Glyphosat" aufgerufen und mich über einige Behauptungen gewundert. Wie kann Glyphosat auch aus Phosphorsäure (sic!) synthetisiert werden? Da stimmt doch etwas mit der Oxidationsstufe des P nicht! Richtig wird beschrieben, dass Glyphosat eine Phosphonsäure ist. Eigentlich aber ein Salz! Die Säure sollte Methanphosphonsäure heißen, "Methylphosphonsäure" ist ebenfalls im Gebrauch, aber unlogisch. Die zugrundeliegende Säure ist doch "Phosphorige Säure"? Analog Methansulfonsäure versus Methylsulfonsäure. In der Nomenklatur im "Kasten" kommt dies nicht zum Ausdruck! Sollte man für die chemische Verbindung, d.h. die Phosphonsäure, nicht ein eigenes Lemma erzeugen und unter dem Trivialnamen(?) Glyphosat Anwendungen und Toxizität der Salze(!) behandeln? --Durfo (Diskussion) 19:57, 15. Jul. 2019 (CEST)

Das mit der Phosphorsäure ist tatsächlich falsch. Da wurde anscheinend phosphorous acid falsch übersetzt. Richtig ist Phosphonsäure. N-(Phosphonomethyl)Glycin ist der IUPAC-Name. Methanphosphonsäure/Methylphosphonsäure sind anscheinend keine gängigen Namen (hab aber nur kurz recherchiert, lasse mich also gern eines besseren belehren). Falls dir eine weitere Bezeichnung fehlt, kannst du sie ja nachtragen.--der_rausch (Diskussion) 08:43, 16. Jul. 2019 (CEST)

Moos

Wirkt Glyphosat auch gegen Moose? --2001:16B8:2CF5:AF00:4D6B:FB36:4967:31E9 13:57, 8. Aug. 2019 (CEST)

Nein. [11]--der_rausch (Diskussion) 07:36, 9. Aug. 2019 (CEST)

Intro (ist Glyphosat krebserregend?)

Die Bearbeiter*innen des Artikels möchte ich um eine Prüfung bitten, ob der Artikel, v.a. wie dessen wichtigste Aspekte im Intro zusammengefasst sind, dem fachwissenschaftlichen Forschungssstand entspricht. --Fiona (Diskussion) 14:19, 12. Jun. 2019 (CEST)

Ich denke schon, ja. Der Aspekt aus deiner Überschrift ist im vierten Abschnitt der Einleitung beschrieben. --Leyo 15:33, 12. Jun. 2019 (CEST)

Das Intro ist so nach derzeitigem Stand richtig. Die Frage, ob Glyphosat krebserregend sei, würde ich zum derzeitigem Stand verneinen, siehe dazu den riesigen Abschnitt Glyphosat#Wirkung auf Nichtzielorganismen und die Stellungnahmen diverser Organisationen zu der WHO-Bewertung. Dass es diskutiert wird ist jedoch ebenso Fakt und sollte auch im Intro erwähnt werden, was ja der Fall ist. – Sivizius (Diskussion) 10:31, 29. Jun. 2019 (CEST)

Ich finde auch, dass die eventuelle Karzinogenität in der Einleitung gleich als erstes genannt werden sollte und ich finde den Satz: "Ausgehend von Medienberichten und einigen kontrovers diskutierten Studien über mögliche Gesundheitsgefahren von Glyphosat hat sich seit Jahren eine intensive öffentliche und wissenschaftliche Debatte entwickelt" nicht sachdienlich. Zum einen fehlt in dem Satz, worum es geht (karzinogenität). Zum Zweiten finde ich, dass über die Gründe der Diskussion (unbelegt) spekuliert wird, bevor der Main-Fact (nicht) erwähnt wird, ist nicht ok. Sollten die Gerichtsverfahren in den US nicht auch hier rein? Es geht ja um das "Non-Hodgkin-Lymphom". Diese Krebsart könnte den Artikel in den nächsten Jahren noch deutlich verändern - schätze ich. --Stefan3 (Diskussion) 14:45, 30. Jul. 2019 (CEST)

Nachtrag: While glyphosate and formulations such as Roundup have been approved by regulatory bodies worldwide, concerns about their effects on humans and the environment persist, and have grown as the global usage of glyphosate increases.[4][5] A number of regulatory and scholarly reviews have evaluated the relative toxicity of glyphosate as an herbicide. The German Federal Institute for Risk Assessment toxicology review in 2013 found that "the available data is contradictory and far from being convincing" with regard to correlations between exposure to glyphosate formulations and risk of various cancers, including non-Hodgkin lymphoma (NHL).[6] A meta-analysis published in 2014 identified an increased risk of NHL in workers exposed to glyphosate formulations.[7] (englische Version)

Das Intro bereits wahnsinnig lang und unübersichtlich (das bräuchte schon fast eine eigene Gliederung mit Überschriften). Sämtliche Informationen darin kommen in den späteren Abschnitten nochmal vor. Ich bin eher dafür, dass man das Intro verschlankt (beispielsweise nur den ersten Absatz stehen lassen). Es muss doch nicht unbedingt der komplette Artikel - in drei Absätze destilliert - im Intro stehen. Das Thema Kanzerogenität hat einen eigenen Abschnitt im Artikel. Da steht der derzeitige Kenntnisstand viel ausführlicher drin, als man das jemals in ein-zwei Sätzen in einem Intro machen könnte. Wenn sich ein Leser dafür interessiert, dann liest er auch den entsprechenden Abschnitt und nicht nur einen Intro-Satz mit (zu) wenig Informationsgehalt.--der_rausch (Diskussion) 10:51, 7. Aug. 2019 (CEST)

Ja, das Intro gehört gestrafft. Aber ich denke, die Hauptnutzung dieses Artikels findet zu der Frage statt: "Ist Glyphosat Krebserregend oder gefährlich?" Deswegen muss es zwingend in das Intro hinein. Die Disku hier spiegelt diese ja recht deutlich. Auch ein Blick in die Medien macht klar, das Interesse liegt definitiv und absolut eindeutig auf diesem Punkt. Ich finde die englische Version - wie sie im Intro zur Diskussion über die Karzinogenität einleitet - außerdem wesentlich besser als die deutsche. --Stefan3 (Diskussion) 09:55, 14. Aug. 2019 (CEST)--Stefan3 (Diskussion) 22:23, 4. Sep. 2019 (CEST) - --Stefan3 (Diskussion) 22:23, 4. Sep. 2019 (CEST)

Ich denke wiederum, der Hauptnutzen des Artikels dient der Frage "Was ist Glyphosat?", denn genau damit befasst sich der Artikel. Ich finde, der englische Artikel ist nicht wirklich besser. Da ist das Intro noch länger und unübersichtlicher. Da gibt es sogar zwei Absätze, die die mögliche Kanzerogenität von Glyphosat behandeln: den von dir oben genannten und der danach, der besagt, dass es eine Organisation (WHO) als möglicherweise kanzerogen einstuft, und vier andere (EFSA, FAO, wieder WHO und ECHA) dafür eben keine Beweise finden konnten... Solche Diskussionen gehören nicht in ein Intro, weil es einfach den Umfang sprengt. Vor allem, wenn es dafür einen eigenen Abschnitt gibt.--der_rausch (Diskussion) 10:16, 14. Aug. 2019 (CEST)

Ja, genau der Satz, der sachlich und inhaltlich sehr unschön ist. Der sollte dringend überarbeitet werden, so z.B. wie in der englischen Ausgabe? Was der Zweck eines Artikels bei Wikipedia ist, darüber lässt sich trefflich diskutieren. Wenn aber bei einem Gegenstand ein Aspekt für die Bekanntheit ausschlaggebend ist, sollte dieser nicht so eingebunden werden, wie es hier der Fall ist. Ich würde auch empfehlen sich das hier anzuschauen, um zu verstehen was ich meine: https://www.google.de/search?biw=1344&bih=689&tbm=nws&ei=32taXYTsMNLLwAKS4oKIAQ&q=glyphosat&oq=glyphosat&gs_l=psy-ab.3..0l10.2125.5211.0.5544.9.6.0.3.3.0.75.376.6.6.0....0...1c.1.64.psy-ab..0.9.386....0.M1cYsDzxUU4 Welche Aussage über das öffentliche Interesse lässt sich nach den ersten 100 (oder 100.000) Treffen Aussage machen? --Stefan3 (Diskussion) 11:37, 19. Aug. 2019 (CEST)

Welcher Satz ist unschön? Kannst du die Stelle zitieren?--Perfect Tommy (Diskussion) 12:11, 19. Aug. 2019 (CEST)

(auf die Gefahr hin mich zu wiederholen:-) Ich finde, dass die eventuelle Karzinogenität in der Einleitung gleich als erstes genannt werden sollte und ich finde den Satz: "Ausgehend von Medienberichten und einigen kontrovers diskutierten Studien über mögliche Gesundheitsgefahren von Glyphosat hat sich seit Jahren eine intensive öffentliche und wissenschaftliche Debatte entwickelt" nicht sachdienlich. Zum einen fehlt in dem Satz, worum es geht (karzinogenität). Zum Zweiten finde ich, dass über die Gründe der Diskussion (unbelegt) spekuliert wird, bevor der Main-Fact (nicht) erwähnt wird, ist nicht ok. Man vergleiche die Passage einfach mal mit der englischen. Da ist es besser gelößt. --84.147.73.10 22:22, 4. Sep. 2019 (CEST)

--Stefan3 (Diskussion) 22:23, 4. Sep. 2019 (CEST)

Ich hätte einen Vorschlag:

Über die Frage, ob Glyphosat Krebs erzeugen oder die Krebserzeugung fördern kann, hat sich eine intensive öffentliche und wissenschaftliche Debatte entwickelt. Ab 2015 verschärfte sich die Diskussion zusehends. Eine europäische Bürgerinitiative forderte mit fast 1,1 Millionen gültigen Unterschriften das Verbot von Glyphosat.[10] Anlass dafür war die damals anstehende erneute Zulassung von Glyphosat in der EU Ende 2017 sowie die Bewertung als „wahrscheinlich krebserzeugend“ für den Menschen von der Internationalen Agentur für Krebsforschung (IARC). --Stefan3 (Diskussion) 11:54, 8. Sep. 2019 (CEST)

maiLAB

Wie schon so oft, hat mich die Sendung auch bei der Kontroverse um die Krebserregung durch Glyphosat erhellt, da die Sendung ja betont auf Wissenschaftlichkeit setzt. Mir wurde klar, dass es zwei Auffassungen gibt, uns beide sich durch eine unterschiedliche Interpretation der Ergebnisse rechtfertigen lassen, sodass eine Schwarz-Weiß-Malerei nicht sinnvoll ist. Es ist auch bei Wikipedia sinnvoll, diesen Versuch, eine wissenschaftlich neutrale Position einzunehmen, ebenfalls zu unternehmen. Im Artikel ist das zwar z.T. gelungen, aber vielleicht dient das Video Euch ja genauso als Inspirationsquelle wie mir. Flugscham (Diskussion) 12:19, 20. Okt. 2019 (CEST)

In Gärtnereien und in der Landwirtschaft werden zahlreiche Soffe (unter anderem Insektizide, Herbizide, Fungizide, Düngemittel, ...) verwendet, von denen nicht ausgeschlossen werden kann, das sie die Entstehung von Krebs oder Tumoren fördern, und auch Feinstaub sowie die Abgase von Arbeitsmaschinen wie etwa Traktoren kommen als Risikofaktor in Betracht. Wieso gibt es, seit Glyphosat nicht mehr als US-amerikanisches Produkt gilt, sondern aufgrund des Zukaufs durch Bayer als deutsches Produkt gilt, in den USA nun plötzlich diese Fixierung auf Glyphosat und diesen Medienhype und diese Hysterie-ähnliche Stimmung? Ist Hintergund dieser Sache nicht vielleicht schlicht ein mehr oder weniger verdeckter Wirtschaftskrieg, den die USA nicht nur gegen China und gegen Russland sondern auch gegen die EU und insbesondere Deutschland führen? Und wieso erlauben amerikanische Behörden einerseits die Verwendung des Mittels, wollen dann aber wenn es verkauft wird vom Hersteller Schadensersatz, was doch widersprüchlich erscheint? --2003:E7:7F14:5A01:807B:FA31:4686:E15A 11:54, 5. Dez. 2019 (CET)

richtig ist, dass der Wirtschaftskrieg der USA vor allem gegen China, in 2. Linie gegen die EU und deren Vorreiter Dtld. die Zukunft prägen wird, hoffentlich ohne Waffen. Falsch ist in Deinem Beitrag, dass die Diskussion um Gl. in den USA erst jetzt Fahrt aufnähme. Sie läuft schon lange, zT. auch hier im Archiv zu sehen. Befeuert wurde die Disk. durch die von Opfern in den USA gewonnenen Prozesse. Und so etwas dauert. Erst müssen mehrere Leute erkranken (Krebs braucht Zeit), dann müssen evtl. Opfer noch Kraft genug aufbringen (nicht so einfach, man hat dann andere Sorgen), dann müssen sie den Zugang zum Justizwesen gewinnen, dazu muss Geld gesammelt werden (in USA teurer als hier), dann laufen die Prozesse durch mehrere Instanzen. So ein Stoff wie Gl. ist schneller eingeführt als wieder abgeschafft oder wenigstens reduziert. Das gilt nicht nur für Gl., sondern für fast alles Menschliche.--Eisbaer44 (Diskussion) 11:42, 7. Dez. 2019 (CET)

Wie weiter mit Agrarlobbyist Michael Schmitz in diesem Lemma

Bitte mal ein paar Meinungen, der Baustein (danke dafür!) kann nicht ewig stehen bleiben. Meine Idee: etwa 4 Monate stehen lassen, er ist ja deutlich genug für jeden, der den Abschnitt liest. Dann, je nach Ergebnis beim Kühn-Institut und sonstigen Recherchen, neu formulieren, die meisten Schmitziana fliegen wahrscheinlich raus aus dem Lemma. Es ist zur Zeit unklar, welchen Wert seine "Geistesprodukte" überhaupt haben. Ich denke, er hat bei ein paar Agrar-Treffen im CDU-Umfeld in Niedersachsen einige Landwirte locker befragt und daraus was gebraten bzw. von abhängigen Nachwuchs-Leuten an der Uni braten lassen. Zum Beispiel: "Wollt Ihr, dass Glyphosat verboten wird?". Lautes Gebrüll im Saal, das Bier war lecker gewesen: "Nein!" - Jedes Kind weiss, dass man die Fragen nur richtig formulieren muss, um die passenden Antworten zu erhalten. Behalten wir unaufgeregt im Auge, dass die Konversion der Landwirtschaft hin zu einer mehr menschen-, tier- und umwelt-freundlichen Version sehr lange dauern wird, jahrzehntelange Sauereien schaltet man nicht so schnell ab, vor allem nicht in den Köpfen der Akteure. Und die alten weißen Männer sind derzeit politisch noch gut aufgestellt. WP kann ja immer nur abbilden, was bereits in der Realität gelaufen ist. Zwar ist Agrar volkswirtschaftlich gesehen ein kleinerer Faktor, aber zugleich müssen wir alle etwas essen, d.h. es geht um Gesundheit (durchaus auch die der Bauern, wenn sie ständig Gifte anwenden). Aber sicher werden die künftigen Machtkämpfe im Kfz-Bereich um Konversion viel heftiger als im Agrarbereich ausfallen, weil es um entschieden mehr Geld und Arbeitsplätze geht.--Eisbaer44 (Diskussion) 11:00, 7. Dez. 2019 (CET)

guter Aufsatz darüber, wie Schmitz mit Top-Beamten verbandelt ist (war??), vor allem dem im BMEL Zuständigen für Pflanzenschutz, und dem unsäglichen Hensel, der sich Präsident nennt und gerne anführt, man könne sich auch mit der entspr. Menge Kochsalz vergiften. Ein echter Witzbold, aber gefährlich, beide haben die neue EU-Zulassung durchgeboxt.--Eisbaer44 (Diskussion) 11:48, 7. Dez. 2019 (CET)

Nicht deklarierte Auftragsstudien als Schlüsselpublikationen im Artikel

Hallo, sicher haben es einige von euch schon mitbekommen, heute wurde bekannt, dass Monsanto auch in Deutschland unter falscher Flagge Auftragsstudien finanziert hat, um Glyphosat schönzurechnen. Konkret ging es darum, dass Monsanto bei dem privaten Institut von Michael Schmitz (Agrarökonom) Studien in Auftrag gegeben hat, deren Ziel es war, Glyphosat in ein besseres Licht zur rücken (siehe u.a. Tagesschau Spiegel Zeit ausführlicher Hintergrund bei Lobbycontrol. Diese Studien wurden publiziert, wobei entgegen aller wissenschaftlicher Gepflogenheiten weder der Auftraggeber Monsanto genannt wurde noch, dass Monsanto die Studien auch finanziert hat. Wir haben es hier also klar mit Verstößen gegen wissenschaftliche Ethikrichtlinien zu tun. Problem dabei: Gerade eine dieser Studien ist umseitig vielfach zitiert worden, und zwar genau die von Monsanto gewünschten Kernergebnisse. Insbesondere geht es um die Studie "Die ökonomische Bedeutung des Wirkstoffes Glyphosat für den Ackerbau in Deutschland", die gleich 9 Mal zitiert ist. Neben ein paar meiner Meinung nach harmlosen Aussagen wird diese (quasi immer zusammen mit einer weiteren Studie der gleichen Autorengruppe) unter anderem angeführt um Folgende sehr bedeutende Aussagen zu belegen:

"Laut einer Studie von Wissenschaftlern der Universität Gießen würde ein Verbot von Glyphosat zu einem verstärkten Einsatz anderer Herbizide und des Pflugs führen und zudem das Risiko von Resistenzentwicklungen aufgrund des Wegfalls eines Wirkstoffs erhöhen (Garvert et al., 2013;[43] Schmitz & Garvert, 2012.[42]"

"In Küstenregionen und Ostdeutschland käme es mittelfristig zu Ertragseinbußen von 5–10 %. Die Deckungsbeiträge würden insbesondere in Küstengebieten und Ostdeutschland sinken. Einer auf die EU ausgedehnten Modellrechnung zufolge würde ein Verbot in der gesamten EU die Produktion um 5 % reduzieren, was einen Anstieg von Importen und Preisen zur Folge hätte. Insgesamt würden Wohlfahrtsverluste von 1,4 bis 4,2 Mrd. US-Dollar jährlich entstehen."

"Ein Verzicht auf Glyphosat-basierte Pflanzenschutzmittel hätte in Deutschland voraussichtlich einen Anstieg des Verbrauchs anderer Herbizide zur Folge. Die Einschränkung des Spektrums hochwirksamer Herbizide könnte zudem das Risiko von Resistenzentwicklungen erhöhen"

Es sind also genau die strittigen Punkte, die auch in den Medien genannt wurden. Zudem wurde auch hier in einem Fall die falsche Angabe übernommen, dass das eine Studie der Uni Gießen sei, obwohl dies nach Medienberichten eben nicht der Fall ist. Daher gibt es hier meiner Meinung nach dringenden Handlungsbedarf, um klarzustellen, welche Aussagen im Artikel auf unabhängiger Wissenschaft beruhen und welche auf nicht-deklarierten Monsanto-Studien, die vor allem die Täuschung der Öffentlichkeit im Sinne hatten. Ich selbst kenne mich mit der Thematik Glyphosat zu wenig aus, um hier produktiv mitarbeiten zu können. Es ist aber schon sehr auffällig, wie hier quasi 1:1 die Desinformationsstrategien der Tabakindustrie übernommen wurden, die ebenfalls mit genau solchen Mitteln operiert hat. Andol (Diskussion) 18:04, 5. Dez. 2019 (CET)

Naja, Schlüsselpublikationen für den Artikel sind das nicht wirklich. Bis zu diesen Randaspekten liest den Artikel eh keiner. Aber etwas machen sollten wir: eine geeignetere Zuschreibung (z.B. bei Zitat 1), als Spekulation entfernen (Zitat 2), als trivial drinlassen oder doch besser mit Zuschreibung (Zitat 3). Aus Qualitätsgründen sollte auch der Unsinn von Brookes & Barfoot entfernt werden, selbst wenn sie Monsanto als Auftraggeber angeben. --Blech (Diskussion) 21:25, 5. Dez. 2019 (CET)

kleine Korrektur: Schmitz als Hampelmann von Monsanto wird 17mal als Quelle zitiert, zus. mit Kumpel Garvert, ihre 2 Publ. sind in zwei Sammel-refs hintereinander angeführt (9x + 8x). Ich las jetzt anderswo, dass Bayer eine dieser Publ. aktuell aus seinen Online-Veröff. entfernt hat, da so etwas nicht ihrem Stil entspräche (dh. wohl aber dem von Monsanto). Der Abschnitt mit den Schmitz-Garvert-Meinungen muss also dringend überarbeitet werden.--Eisbaer44 (Diskussion) 09:31, 6. Dez. 2019 (CET)

Ergänzung: "Auf der Webseite glyphosat.de der Glyphosate Task Force war eine der Studien (sc. des Schmitz) beispielsweise eine zentrale Quelle in der Rubrik „Nutzen und Vorteile“ (alte Webseite über archive.org). Für alle Verwendung der Studien in den Lobbymaterialien galt wieder: Die Verbindung zu Monsanto blieb unerwähnt. Stattdessen war etwa in den deutschen Broschüren von „Experten“ oder „die Wissenschaft“ die Rede. Bis wir Bayer angefragt haben, wurde die 2011er Studie auf der englischen Bayer-Webseite zu Glyphosat zitiert – ohne Monsanto als Auftraggeber zu nennen. Da aber der fehlende Hinweis auf die Unterstützung durch Monsanto nicht den Grundsätzen von Bayer entspreche, wolle man „den Hinweis zur betreffenden Studie auf unserer Website entsprechend anpassen“. De facto wurde die Studie aber ganz entfernt." Quelle.--- Vollständige Entfernung der Schmitziana wäre auch in WP angezeigt, wir müssen solchem Gangstertum nicht noch einen Echoraum liefern. --Eisbaer44 (Diskussion) 09:41, 6. Dez. 2019 (CET)

noch eine Quelle, Die Zeit, 5. Dezember 2019 --Eisbaer44 (Diskussion) 10:15, 6. Dez. 2019 (CET)

Website eines "Journals für Kulturpflanzen", das ist ein Blatt des Julius-Kühn-Instituts, das Institut wird im Abschnitt "Deutschland" des Lemmas ebenfalls prominent erwähnt, es gehört in denselben Stall wie Schmitz selbst, agrarisch gesprochen. Im Lemma dient das Institut mit einer Buchpublikation als Beleg (Buch von anderen Autoren, Schmitz ging ja gerade in Rente und schob sonstige Leute vor). Aber zu einem Schmitzianum im Blatt steht jetzt:

„Die Veröffentlichung dieses Artikels wird derzeit überprüft. Die Editorin wurde auf einen potentiellen Interessenkonflikt eines der Autoren aufmerksam gemacht, der bei der Veröffentlichung nicht angegeben wurde. Bitte bedenken Sie das, wenn Sie diesen Artikel referenzieren oder dessen Inhalte für Ihre eigenen Arbeiten verwenden. Diese Meldung wird aktualisiert, sobald die Untersuchung abgeschlossen ist.“

– Vorspruch zu Schmitz-Artikeln von 2012 und 2015

Der gleiche Vorspruch auch bei einem anderen Schmitzianum, hier mit Kumpel Garvert u.a. geäußert, von 2015

Die haben aber schnell reagiert! Die Reputation scheint in Gefahr. So ists recht. Da wird jetzt im Institut der Machtkampf ausbrechen, ob der Vermerk zu bestätigen ist oder nicht. πάντα ῥεῖ --Eisbaer44 (Diskussion) 10:40, 6. Dez. 2019 (CET)

Zurückgezogene Artikel

Der Artikel wurde mittlerweile zurückgenommen. Rücknahme/Retraction https://doi.org/10.5073/JfK.2012.05.02.retraction

Zurückgenommener Artikel: Die ökonomische Bedeutung des Wirkstoffes Glyphosat für den Ackerbau in Deutschland Retracted Article: Agro-Economic Analysis of the use of Glyphosate in Germany P. Michael Schmitz, Hendrik Garvert, 2012, Journal für Kulturpflanzen (Journal of Cultivated Plants) 64 (5), 150-162, https://doi.org/10.5073/JfK.2012.05.02

Rücknahme-Hinweis Der Artikel "Die ökonomische Bedeutung des Wirkstoffes Glyphosat für den Ackerbau in Deutschland" wird ab 18.12.2019 redaktionsseitig zurückgenommen. Der Grund hierfür ist eine Nichtoffenlegung der Finanzierungsquelle der Studie und damit ein möglicher Interessenskonflikt eines der Autoren, P. Michael Schmitz, während der Publikation des Artikels. Eine korrekte Offenlegung hätte möglicherweise den Begutachtungsprozess beeinflusst. Somit ist nach den Richtlinien des Committee on Publication Ethics eine Rücknahme des Artikels notwendig. Allerdings bedeutet die Rücknahme nicht, dass die Studie Fehler in den Methoden oder Ergebnissen enthält. Dies wurde durch zwei unabhängige Gutachter sorgfältig überprüft. Der Herausgeber des Journals für Kulturpflanzen hat die Rücknahme nach intensiver Abwägung getroffen und bittet alle Leserinnen und Leser der Zeitschrift um Entschuldigung, dass der mögliche Interessenskonflikt nicht schon während der Einreichung erkannt wurde.

Ebenso der Artikel Zurückgenommener Artikel: Konservierende Bodenbearbeitung in Deutschland als Lösungsbeitrag gegen Bodenerosion

Ich bin dafür, die entsprechenden Abschnitte aus dem Artikel zu entfernen. --Belladonna Elixierschmiede 17:09, 19. Dez. 2019 (CET)

Zurückgezogene Arbeiten als Quellenangaben im Artikel gehen nicht. Einige Passagen lassen sich möglicherweise ersatzweise anders belegen ("Glyphosat wird in der deutschen Landwirtschaft zu drei verschiedenen Zeitpunkten verwendet"). Ansonsten gehören die Refs, und falls nicht anders belegt, auch die durch sie belegten Passagen, schlicht gelöscht.--Meloe (Diskussion) 10:36, 20. Dez. 2019 (CET)

@Belladonna*, Meloe: Ist dies schon geschehen? --Leyo 23:24, 4. Apr. 2020 (CEST)

Durch mich nicht.--Meloe (Diskussion) 17:56, 5. Apr. 2020 (CEST)

Nun erledigt.--Meloe (Diskussion) 12:36, 7. Apr. 2020 (CEST)

Bienen-Herzschlag

@Hardwareonkel: Bitte ergänze für den von dir eingefügten Satz einen wissenschaftlichen Beleg. Die Macher der ARTE-Dokumentation haben das ja wohl einer Publikation entnommen. --Leyo 23:23, 4. Apr. 2020 (CEST)

Ja, das wäre mir auch lieb. Arte Dokumentationen sind mir in letzter Zeit schon öfter unangenehm aufgefallen. Da werden häufig nur Einzelfälle ohne Hintergründe aufgezeigt und Zusammenhänge per Suggestion postuliert (da werden allgemein belegte Schäden durch irgendwas erzählt und dann das konkrete Produkt gezeigt, z.B. Agent Orange Entlaubung und dann ein Bild von einem Kanister Glyphosat). Da wäre mir ein echter Beleg durch eine Studie zu Glyphosat lieber.Rjh (Diskussion) 08:50, 5. Apr. 2020 (CEST)

Hab nur was zum Zebrafish gefunden ([12]).Rjh (Diskussion) 08:54, 5. Apr. 2020 (CEST)

Ich geb auf. Ich finde zumindestens per Google keine weitere Quelle die einen Zusammenhang zwischen Herzschlagrate und Glyphosat bei Bienen (oder anderen Organismen) zeigt.Rjh (Diskussion) 09:13, 5. Apr. 2020 (CEST)

@Rjh: Insekten heben statt Blut Hämolymphe und die wird durch einen röhrenförmigen Muskel bewegt. Da Insekten aber einen offenen Kreislauf haben, kann man das kaum mit dem Herzen von Wirbeltieren vergleichen. In der deutschen Literatur wird dieser Muskel auch! Herz genannt, ob das in der englischsprachigen so ist kann ich nicht sagen. Da mögen sich englischkundige Entomologen zu äußern, ev. kann man mit dem entsprechenden Suchbegriff was finden. --Elrond (Diskussion) 11:33, 5. Apr. 2020 (CEST)

Na immerhin weiß ich nun, das sich das Herz der ruhende Mücken der Art Anopheles gambiae mit einer Rate von 1,37 Hz (82 Schläge pro Minute) zusammenzieht. :) [13].Rjh (Diskussion) 22:03, 5. Apr. 2020 (CEST)

Unsere englischen Kollegen nennen das 'dorsal tube' --Elrond (Diskussion) 11:48, 5. Apr. 2020 (CEST)

Nach etwas Suche ebenfalls nix dazu gefunden. Was ich mich frage: Ein Einfluss auf die Herzschlagrate wäre (vermittelt über Acetylcholin) eine typische Wirkung für Insektizide der Wirkstoffklasse der Neonicotinoide. Liegt hier schlicht eine Verwechslung zugrunde?--Meloe (Diskussion) 18:11, 5. Apr. 2020 (CEST)

[14] ??? Rjh (Diskussion) 22:20, 5. Apr. 2020 (CEST)

Die arte-Dokumentation Das große Insektensterben ist noch bis zum 3. Mai online verfügbar. Ab 0:12:40 geht es um die Versuche der Gruppe von Hans-Hinrich Kaatz mit Glyphosat bzw. Roundup. Auf die Schnelle habe ich keine wissenschaftliche Publikation mit den Ergebnissen dieser Untersuchungen gefunden. --Leyo 22:04, 5. Apr. 2020 (CEST)

Ja, um diese Gruppe ging es. Wenn es natürlich nicht offiziell publiziert ist, dann muss man es wolh so lassen. Allerdings hat der Artikel ja auch den Absatz mit der Orientierungsstörung drin. Auch das wurde auf ARTE genannt. Fragt sich, woher diese Info kommt und ob das nicht aus derselben Quelle stammt. Es muss ja publizierte Versuche geben. Hardwareonkel (Diskussion) 01:06, 7. Apr. 2020 (CEST)

Die Wirkung auf die Orientierung bei Bienen beruht auf einer publizierten Forschungsarbeit (Balbuena et al.), die im Artikel angegeben ist (ich hbe es etwas ausführlicher gemacht). Sie ist open access (unter doi:10.1242/jeb.117291).--Meloe (Diskussion) 08:17, 7. Apr. 2020 (CEST)

Danke Hardwareonkel (Diskussion) 19:31, 26. Apr. 2020 (CEST)

Aktueller Vergleich von Bayer in USA trotz EPA Zulassung und nur auslaufen lassen in BRD wegen Insekten

24.06.2020 19:07 Konzern kündigt Einigung an Glyphosat-Streit kostet Bayer 9,8 Milliarden

https://www.n-tv.de/21869140 (nicht signierter Beitrag von 109.42.3.21 (Diskussion) 19:28, 24. Jun. 2020 (CEST))

Gerichtsverfahren wegen NHL

Ist vielleicht sogar eher eine Frage, als eine Anmerkung: Die Gerichtsverfahren in den USA wurden vor allem um die Frage geführt, ob eine Anwenderexposition mit Glyphosat für eine Erhöhung des Risikos ein Non-Hodgkin-Lymphom zu bekommen verantwortlich ist? Wenn ja, solte das bei den Gerichtsurteilen mit rein (Ich war in den USA und habe eine "Werbung" von Anwaltsbüros gesehen, die Bauern mit dem Lymphom gesucht haben... das nur am Rande).

In der englischen Einleitung hat es das NHL auch schon rein geschafft: The German Federal Institute for Risk Assessment toxicology review in 2013 found that "the available data is contradictory and far from being convincing" with regard to correlations between exposure to glyphosate formulations and risk of various cancers, including non-Hodgkin lymphoma (NHL).[9] A meta-analysis published in 2014 identified an increased risk of NHL in workers exposed to glyphosate formulations.[10] Grüße --Stefan3 (Diskussion) 09:11, 14. Aug. 2020 (CEST)

wäre vs. ist

Aus meiner Sicht hat die IP mit ihrer Begründung recht. IMHO passt wäre sprachlich dort nicht, sondern ist oder sei. --Leyo 22:56, 1. Nov. 2020 (CET)

In der genannten Quelle steht „Overall, there is some evidence of a positive association between glyphosate exposure and risk of NHL from the case–control studies and the overall metaanalysis.“ Das ließ mich das „ist“ als nicht adäquat erscheinen. Aber wenn auf „wäre“ bestanden wird, dann eben wäre, da bin ich schmerzfrei. --Elrond (Diskussion) 23:11, 1. Nov. 2020 (CET)

Äh, du hast ja auf die Version mit wäre zurückgesetzt, die IMHO sprachlich inkorrekt ist. --Leyo 23:48, 1. Nov. 2020 (CET)

Ich denke, hier sollte es "sei" heißen - aus inhaltlichen und sprachlichen Gründen. --Barbasca (Diskussion) 23:51, 1. Nov. 2020 (CET)

+1 --rausch (Diskussion) 07:53, 2. Nov. 2020 (CET)

Auch damit kann ich leben. --Elrond (Diskussion) 11:27, 2. Nov. 2020 (CET)

Okay, ich habe auf sei umgestellt. --Leyo 16:42, 4. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 16:42, 4. Nov. 2020 (CET)

Gentechnisch veränderte Nutzpflanzen ?

" Es wirkt nicht-selektiv gegen Pflanzen, dies bedeutet, dass alle damit behandelten Pflanzen absterben. Ausnahmen bilden Nutzpflanzen, die gentechnisch so verändert worden sind, dass sie eine Herbizidresistenz gegenüber Glyphosat besitzen. "

Sofern diese Aussage stimmt, fressen wir also nur gentechnisch veränderte Pflanzen. Ob das im Interesse der Verbraucher liegt, entzieht sich meiner Kenntnis.--Wikipit (Diskussion) 13:19, 20. Sep. 2020 (CEST)

Ernsthaft? Nicht mit G. behandelte Pflanzen sterben nicht daran. --Blech (Diskussion) 13:47, 20. Sep. 2020 (CEST)

1) behandelt man nicht alle Nutzpflanzen mit Glyphosat.

2) behandelt man die Äcker idR vor der Aussaat. --Julius Senegal (Diskussion) 13:57, 20. Sep. 2020 (CEST)

Neue Studie

https://www.schweizerbauer.ch/pflanzen/pflanzenschutz/glyphosat-nicht-schaedlich-fuer-darmflora/ --Fonero (Diskussion) 01:18, 30. Mär. 2021 (CEST)

Wenn schon müsste man die wissenschaftliche Publikation zitieren. --Leyo 10:32, 14. Apr. 2021 (CEST)

Letzte Meldung

Man behandelt die Pflanzen direkt sogar bis kurz vor der Ernte mit Glyphosat (gesten) --Momel ♫♫♪ 10:13, 14. Apr. 2021 (CEST)

Die Verwendung von Glyphosat zur Sikkation ist nicht überall zugelassen (siehe Artikel). --Leyo 10:29, 14. Apr. 2021 (CEST)

Offensichtlich herrscht da Uneinigkeit und wurden die Bestimmungen geändert. So gestern auf Arte, wonach das Ausmaß der Rückstände in unserer Nahrung außer Kontrolle ist. Es gilt also, alles, was die Gefährlichkeit runterspielt, in der Wiki zu unterlassen. --Momel ♫♫♪ 11:26, 14. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Momel, ich betrachte die Einleitung, so wie sie war und jetzt wieder ist, als neutral. Dass du das offensichtlich anders siehst, liegt wohl an deiner Interpretation von "biologisch wirksam" und "bedeutend" als ausschließlich positive Begriffe. Das sind sie aber nicht, sie sind neutral. (Es gibt z.B. auch bedeutende Unfall- oder gar Todesursachen). Warum du glaubst, dass die Erwähnung der Tatsache, dass es viele Hersteller gibt, nicht neutral sein soll, ist für mich überhaupt nicht nachvollziehbar. Gruß --Barbasca (Diskussion) 13:11, 14. Apr. 2021 (CEST)

Da hast du recht. Das ist Wiki-like und Wiki-neutral wie es sich gehört. Aber die Wirkung auf Leute wie mich nach dieser Sendung oder andere Menschen könnte sich manipulativ auswirken im Sinne von Sorglosigkeit (oder nicht, je nachdem). Dass Wiki dennoch nicht neutral sein kann, weil das unmöglich ist, wurde ja bereits festgestellt. Ist mir jetzt aber egal. Man kann glauben, alles ist ok so, das ist die Hauptsache. --Momel ♫♫♪ 13:46, 14. Apr. 2021 (CEST) PS "Viele Hersteller" = gleich Viele Gleichgesinnte = alles ok.--Momel ♫♫♪ 13:48, 14. Apr. 2021 (CEST)

Ich stehe eher skeptisch zu den diversen -ziden, incl. Glyphosat, das magst Du jetzt glauben oder nicht, aber die Formulierung wie sie jetzt dort steht, sehe ich auch als neutrale. Wenn es viele Hersteller gibt, dann ist das eine belegbare Tatsache und in keiner Weise tendentiell, zu „bedeutend“ wurde auch schon etwas gesagt. Dir mag es zu „schön“ oder zu „positiv“ sein, anderen sicher nicht „schön“ oder „positiv“ genug. Das ist dann ein recht sicherer Beleg dafür, dass es halbwegs ausgewogen ist. --Elrond (Diskussion) 14:36, 14. Apr. 2021 (CEST)

Ja, belegbar. Aber hat mit dem Stoff an sich nichts zu tun, sondern ist doch rein geschäftlich orientiert. Wenn es am Anfang wie hier steht, dann ist das gleich Reklame für den Stoff, für den ja soo viele Leute sich einsetzen, denn wer liest schon aus naturwissenchaftlichem Interesse den ganzen Artikel. Diese Information, dass v i e r z i g (!!) Firmen mitarbeiten, manipuliert, es sei alles optimal und nötig. Dass sie sich daran bereichern... nee, das wird nicht gedacht. Als ob die Firmen die ganzen Widers oder Fürs im Auge hätten, wer glaubt denn an sowas bei d e r Wirtschaftsmentalität heute?)--Momel ♫♫♪ 15:44, 14. Apr. 2021 (CEST)

Die Angabe, wie viele Firmen eine Substanz herstellen, sagt ggf. was aus über deren Verbreitung. Was hat das mit der Bewertung zu tun? Wer den Stoff für gut hält, findet eine breite Anwendung vermutlich prima, wer ihn für gefährlich hält, findet ihn genau deswegen wohl eher noch bedenklicher und bedrohlicher. Sind Substanzen mit wenigen Herstellern etwa harmloser? Kann ich nicht nachvollziehen.--Meloe (Diskussion) 16:03, 14. Apr. 2021 (CEST)

Man kann immer die Schultern zucken und sowas übergehen. Aber es geht hier um mehr als einen Artikel. Die Menge Gift, mit dem man Geld macht z.B. ist das bloß eine Frage von Rhetorik? --Momel ♫♫♪ 17:35, 14. Apr. 2021 (CEST)

Schuller, Momel, aber hier auf den Diskussionsseiten geht es immer nur um den Artikel. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 11:14, 7. Jun. 2021 (CEST)

Glyphosate is not carcinogenic, EU report confirms

https://cen.acs.org/environment/pesticides/Glyphosate-carcinogenic-EU-report-confirms/99/i24 46.140.1.57 21:19, 30. Jun. 2021 (CEST)

Die obige, verlinkte Entscheidung wird von wissenschaftlicher Seite angezweifelt: https://corporateeurope.org/en/2021/07/revealed-eu-glyphosate-assessment-was-based-flawed-science. Zu Monsantos Strategien gehört bekanntlich das Verwässern - so viele Gegenstudien in den Pool werfen, dass im Gesamtbild Glyphosat harmlos erscheint und dann die Lobbyarbeit.

Konkret: im Abschnitt "Karzinogenität und Genotoxizität" wurde geschrieben, dass Glyphosat nicht krebserregend ist. Als Quelle wird Williams et al. genannt (G. M. Williams, R. Kroes, I. C. Munro: Safety Evaluation and Risk Assessment of the Herbicide Roundup and Its Active Ingredient, Glyphosate, for Humans). Williams ist auf der Gehaltsliste von Monsanto (https://retractionwatch.com/2018/09/27/journal-flags-papers-saying-authors-didnt-adequately-disclose-ties-to-monsanto/). Wenn Thesen auf dieser Seite aufgestellt werden, dann bitte nur mit unterstützenden Quellen, die als neutral einzuschätzen sind. Es ist auch Allgemeinwissen, dass das Bundesinstitut für Risikobewertung (BfR), zum Beispiel, keine neutrale Quelle darstellt. Mehr noch, "das BfR hat keine eigenständige Bewertung durchgeführt" (https://www.global2000.at/bfr-kopiert-monsanto).(nicht signierter Beitrag von Ozymandiaz147 (Diskussion | Beiträge) 00:11, 14. Feb. 2022‎)

Der Verein Corporate Europe Observatory ist alles, nur keine Fachgesellschaft.

Wiliams ist nur eine der im Artikel genannten Quellen. Man belegt übrigens nicht die Unbedenklichkeit, sondern die Bedenklichkeit.

EFSA + ECHA werden erst Q3/Q4 veröffentlichen.

Auf die üblichen, inhaltslosen und verschwörungstheoretischen Worthülsen gehe erst gar nicht ein. --Julius Senegal (Diskussion) 10:45, 14. Feb. 2022 (CET)

Williams et al. belegt die ersten zwei Sätze im Kapitel "Karzinogenität und Genotoxizität". Das ist historisch gesehen die Ausgangslage für die Bewertung von Glyphosat und nach Meinung vieler Fachleute heute noch zutreffend. Dahinter folgt eine ausführliche Darstellung der verschiedenen Einschätzungen der Karzinogenität von Glyphosat, die seither veröffentlicht wurden. Insbesondere findet man da die Einschätzung der IARC samt Begründung. Wenn Wissenschaftler etwas anzweifeln, schreiben sie ein Paper und schicken es an eine Fachzeitschrift. Interviewschnipsel überzeugen hier nicht. Die angekündigte Einschätzung der EU vom Juni 2021 ist übrigens noch nicht mal auf der Vorderseite erwähnt. --Blech (Diskussion) 22:00, 14. Feb. 2022 (CET)

Wie vielfach in älteren Threads zu diesem Artikel erwähnt und Ihnen definitiv bekannt, ist die Williams et al.gemäß WP:KPA entfernt.--Julius Senegal (Diskussion) 09:05, 23. Jun. 2022 (CEST) kein Grundstein, sondern wurde mit- oder vorgefasst durch Monsanto (jetzt aufgegangen in Bayer CropScience). Hier ein umfassenderer Artikel mit Quellen: Praise & Polo Shirts – More Evidence of Scientific Influence Seen in Newly Released Monsanto Papers. Wäre schön, wenn sich mehr Leser an dieser Diskussion beteiligen würdengemäß WP:KPA entfernt.--Julius Senegal (Diskussion) 09:05, 23. Jun. 2022 (CEST) Sogar das IARC sieht seit 2019 einen Zusammenhang zum Non-Hodgkin-Lymphom Monsanto Exec Reveals $17 Million Budget For Anti-IARC, Pro-Glyphosate Efforts. gemäß WP:KPA entfernt.--Julius Senegal (Diskussion) 09:05, 23. Jun. 2022 (CEST) --Ozymandiaz147 (Diskussion) 04:10, 23. Jun. 2022 (CEST)

NHL steht schon alles im Artikel, man muss halt mal diesen lesen.

Der Rest ist wieder VS-Geraune, KPA-Verstöße gemäß WP:DISK entfernt.

Da anscheinend eine sachliche Diskussion nicht angestrebt wird, hier geerlt. --Julius Senegal (Diskussion) 09:05, 23. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Julius Senegal (Diskussion) 09:05, 23. Jun. 2022 (CEST)

Studie wurde gelöscht

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Glyphosat&oldid=prev&diff=220393321 --Fonero (Diskussion) 09:07, 20. Feb. 2022 (CET)

Zu Recht. Es geht hier um Glyphosat, nicht um eine der zahlreichen Formulierungen unter kruden Bedingungen.

Hast du überhaupt die Studie gelesen? Weißt du überhaupt, mit welchen Konzentrationen die rangegangen sind? --Julius Senegal (Diskussion) 09:09, 20. Feb. 2022 (CET)

Hallo Fonero, -Julius Senegal Von meinem Heimcomputer komme ich leider nicht an den Volltext. Ihr habt den offensichtlich vorliegen. Es geht wohl weniger um eine Formulierung, als um den Wirkstoff (Isopropylaminsalz von Glyphosat). Wie hoch waren die angewendeten Konzentrationen, speziell im Vergleich mit normalerweise angewendeten. Die Quelle (Institute of Biochemistry and Molecular Biology, Ulm University) würde ich erst mal als seriös einzustufen. Wurde der Wirkstoff korrekt angewendet, oder wurde ein Havariefall simuliert? Frage speziell an Fonero, --Elrond (Diskussion) 11:14, 20. Feb. 2022 (CET)

Ne, das ist Primärliteratur. Die Studie ist bislang nicht irgendwo rezipiert. Die Pressemitteilung aus Ulm über das Ulmer Team tut hier nichts zur Sache. Die forschen generell am Frosch und haben diesemal halt Roundup draufgeschüttet, das ist nicht einmal neu, sondern wurde in der Literatur häufig gemacht.

Aber Fonero kann sicherlich erklären, warum statt Glyphosat hier eine der vielen Formulierungen verwendet wurde und das hier in den Artikel soll. --Julius Senegal (Diskussion) 11:22, 20. Feb. 2022 (CET)

der Punkt ist, dass Glyphosat in der Reinform faktisch nirgendwo angewendet wird, sondern immer im Zusammenhang mit Formulierungen. Dies wird auch im Römpp explizit unter dem Stichwort Glyphosat so abgehandelt. Insofern kann die Studie im Artikel aufgenommen werden, allerdings ist deutlich zu machen, welche Formulierung mit Glyphosat untersucht wurde. --2001:9E8:2655:9C00:154C:BBD7:56F8:457 23:06, 15. Jun. 2022 (CEST)

Das ist nicht korrekt, es gibt doch Untersuchungen mit der Reinsubstanz. Die Studie hat zudem - wie die Autoren schreiben - die große Schwäche, dass man die meisten Effekte erst bei sehr hohen Konz von 243 mg/l beobachtet hat. Zum Vergleich die Konz. in richtigen Gewässern: 0.0047 mg/L in Germany; 0.37 mg/L in Sweden; 0.43 mg/L in the US; 0.7 mg/L in Argentina; 1.15 mg/L in Brazil. Außerdem darf ja RoundUp gar nicht bei Gewässern verwendet werden.

Auch ein Fazi: further studies should be conducted using additional aquatic organisms.

Wir sollten auf einen Review achten. --Julius Senegal (Diskussion) 13:17, 16. Jun. 2022 (CEST)

Lieber Editor Julius Senegal, darf ich freundlichst daran erinnern, dass im naturwissenschaftlichen Bereich eine peer-reviewed, also begutachtete Veröffentlichung ausdrücklich von der Wikipedia als verlässliche Quelle gefordert ist.

Zitat aus WP:BLG : "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen."

Es handelt sich hierbei nicht um die berüchtigte Primärliteratur. Eine Primärquelle ist beispielsweise ein Tagebuch eines Zeitzeugen. Sekundärliteratur ist z.B. der Historiker, der dieses Tagebuch in den historischen Kontext einordnet.

In diesem Fall schreiben Naturwissenschaftler, also Fachleute auf ihrem Gebiet. Und diese Veröffentlichungen werden nochmals kontrolliert im Peer-Review-Verfahren. Wo ist das Problem für die Wikipedia, außer dass das Ergebnis evtl. nicht in Dein Weltbild passt?

Das Argument mit "Primärliteratur" greift in diesem Fall ins Leere! Das sieht mal wieder nach einem "Man on a Mission" -Problem aus, lieber Julius Senegal!

--~~~~ --2A02:3030:E:D9A:35B7:DEDC:3974:1E93 13:41, 21. Jul. 2022 (CEST)

Nein, wissenschaftliche Paper, die kein Review sind, zählen als Primärliteratur. Bezüglich medizinischer Aussagen gilt zudem WP:RMLL, bezüglich chemischer WP:RLC. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:56, 21. Jul. 2022 (CEST)

Wie Ghilt, natürlich ist eine singuläre Studie Primärliteratur, was denn sonst? Erst ein Meta-Review / eine Übersichtsarbeit ist Sekundärliteratur.

Ohne ad personam geht es wohl nicht? Tja, spricht gegen dich. --Julius Senegal (Diskussion) 14:09, 21. Jul. 2022 (CEST)

Einsatzdauer von Totalherbiziden in Kombination mit GMOs

Im diesem WP-Artikel zum Thema "Glyphosat" wird der starke Einfluss interessengeleiter Gruppen deutlich - so werden die negativen Auswirkungen der Kombination Glyphosat-resistente Nutzpflanzen (GMO) / Glyphosat auf die Biodiversität auf unsachliche Weise verharmlost. Zum Beispiel wird die Behauptung aufgestellt, dass diese Kombination nicht zu einer Zunahme der Glyphosatausbringung führe. Diese mehr als fragliche Behauptung (der Einsatz erfolgt ja dadurch gerade über einen erheblich längeren Zeitraum) wird nicht durch Quellen belegt. --2003:C6:5F07:F800:ED55:9D94:C86C:E33F 09:11, 30. Jan. 2023 (CET)

FAZ-Artikel vom 20. Juli 2022

Bitte folgenden Auszug aus dem Wikipedia:Pressespiegel beachten:

• Qualitätsprobleme beim Artikel zum Pflanzenschutzmittel Glyphosat in der deutschsprachigen Wikipedia:
  • Zeitung: Frankfurter Allgemeine Zeitung: Marvin Oppong: Erstaunlich, was bei Wikipedia zu Glyphosat steht. Nr. 166, S. 13, 20. Juli 2022: „Der Wirkstoff Glyphosat findet sich in Pflanzenschutzmitteln. Er steht im Verdacht, Krebs zu erregen. Der deutsche Wikipedia-Artikel dazu ist eine einzige Verharmlosung. An der hat ein bestimmter Autor großen Anteil. Was sind die Hintergründe?“
  • Audiodatei bzw. Radiorubrik: Deutschlandfunk Kultur: Sendung Fazit: Arno Orzessek: Kulturpresseschau. 19. Juli 2022, ab ca. 3:54 min von 4:17 min: „Zumal die Frankfurter Allgemeine Zeitung auch noch brillant erklärt, warum der deutsche Wikipedia-Artikel zum Pflanzenschutzmittel Glyphosat eine einzige Verharmlosung ist.“

--Fit (Diskussion) 02:02, 20. Jul. 2022 (CEST)

Ohne konkrete Hinweise, was denn nun angeblich verharmlost wird, nicht konstruktiv und nutzlos.

PS: Das Kurzdossier der FAZ selbst entspricht deckt sich hierbei mit dem, was wir im Artikel haben. --Julius Senegal (Diskussion) 08:35, 20. Jul. 2022 (CEST)

Der Artikel von Oppong ist weniger ein Beitrag zu Glyphosat, sondern eine Art Dossier zu einem der beteiligten Wikipedia-Autoren, dem er kaum verhüllt Editieren im Interessenkonflikt vorwirft. Ob das stimmt oder nicht (ich habe keine Möglichkeit, das in der Sache zu prüfen, und Oppong wohl auch nicht): Außer einem kritischen Blick auf den Artikel und dessen Quellen, der immer nottut, ist daraus eigentlich nicht viel abzuleiten.--Meloe (Diskussion) 08:42, 20. Jul. 2022 (CEST)

Zum Autor und seinen Methoden siehe Wikipedia:Redaktion_Medizin/Archiv/2022/02#Marvin_Oppong:_Pharma-Industrie_auf_Wikipedia 46.140.3.220 09:18, 20. Jul. 2022 (CEST)

Kommt jemand an den Artikel ran? Marvin Oppongs "Enthüllungen" haben in der Vergangenheit schon mehrfach allgemeines Kopfschütteln unter Wikipedia-Autoren ausgelöst. --Blech (Diskussion) 09:43, 20. Jul. 2022 (CEST)

Da kommt eigentlich jeder ran, der schon einen entsprechenden Zugang zu den Inhalten auf faz.net u.ä. hat, der ausreichend Zeit hat, um z.B. die Möglichkeiten von Universitätsbibliotheken zu nutzen, oder heute einfach an einem Geschäft vorbeigeht, das die FAZ führt, und bereit ist einen einstelligen Euro-Betrag dafür auszugeben. Hast du Links, wo das "Kopfschütteln" festgehalten ist? VG --Fit (Diskussion) 10:27, 20. Jul. 2022 (CEST)

Z. B. Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2012/02/7Pinguine_vs._Oppong#7Pinguine, wobei es im Archiv der Kurier-Diskussion sicher noch mehr zu finden gibt. --Blech (Diskussion) 10:56, 20. Jul. 2022 (CEST)

@IP und @Meloe: Naja, da steht ja nur etwas zu seinen aktuellen Finanzierungsmethoden. Interessant wäre, sich die einzelnen Vorwürfe einmal genauer anzusehen. Dem FAZ-Artikel fehlt da nämlich letztlich der Tiefgang, um die Vorwürfe einzuordnen, das heißt, eine eventuelle Schlagseite ist rein auf Basis von Oppongs Text sowohl zur einen wie zur anderen Seite möglich, also daß entweder Oppong übertreibt oder ein Wikipedia-Admin hat tatsächlich tendenziös und unter nicht regelkonformer Verwendung seiner Admin-Möglichkeiten editiert. Wurden die Vorwürfe bei früheren Artikeln schon einmal mit etwas Tiefgang aufgearbeitet? Wenn ja, wo? VG --Fit (Diskussion) 10:37, 20. Jul. 2022 (CEST)

Der Autor Oppong bemängelt in seinem Artikel konrete edits, insbesondere die Entfernung bestimmter mit Quellen versehener Aussagen. Das wäre inhaltlich prüffähig: Vorgang aus der Versionsgeschichte raussuchen, konkreten edit und dafür verwendete Referenzen prüfen. Prüfen, ob die Referenz später evtl. im Rahmen eines anderen edits wieder reingekommen wäre. Die refs lesen und prüfen, ggf. unter Verwendung weiterer Literatur dazu, etwa Zitationen. Dazu braucht es keine weiteren Informationen. Der Vorwurf steht im Raum, hier wären Quellen unterdrückt worden. Nun gibt es, außer finsteren manipulativen Machenschaften, auch berechtigte Gründe dafür, bestimmte Quellen (und damit in der Folge auch die damit belegten Aussagen) nicht zu verwenden. Diese Artikeldiskussion ist voll von Debatten genau darüber. Dass Herr Oppong in früheren Beiträgen, zumindest zur Hälfte, manchmal auch mehr, daneben gelegen hat, heisst ja nicht, dass er nicht hier mal Recht haben könnte. Wenn Du also nicht ihm, oder anderen, einfach glauben willst, musst Du selbst prüfen. Schneller geht´s nicht.--Meloe (Diskussion) 11:05, 20. Jul. 2022 (CEST)

 Info:, jetzt nun auch online. Wie erwartet werden Diskussionsschnipsel aus 2011 ("hauptsächlich auf einem Peer-Review von Monsanto-Mitarbeitern") oder von der Einwegsocke Taraxum (auch 2011) zitiert, um etwas zu konstruieren. --Julius Senegal (Diskussion) 11:31, 20. Jul. 2022 (CEST)

Der Artikel war auch schon vorher online, offenbar nur noch nicht direkt als typischer HTML-Artikel. Und eine Bezahlschranke hat er jetzt ja auch.

Aus deiner Sicht sind die zitierten Benutzerkommentare das wichtigste bei einer Publikation, so auch bei dieser? VG --Fit (Diskussion) 12:43, 20. Jul. 2022 (CEST)

hier auch. --Legatorix (Diskussion) 12:48, 20. Jul. 2022 (CEST)

Danke für den Link. Der Oppong blickt mal wieder gar nicht durch. --Blech (Diskussion) 12:59, 20. Jul. 2022 (CEST)

Danke für den Link --Fiona (Diskussion) 16:20, 20. Jul. 2022 (CEST)

Bei mir ist der Artikel hinter einer Pay-Wall. Ich kann nur den ersten Abschnitt lesen. --Elrond (Diskussion) 13:23, 20. Jul. 2022 (CEST)

Ich bin mir noch nicht ganz sicher, ob dieser Artikel als Kritik an diesem Artikel, an den Strukturen innerhalb der Wikipedia oder an einem einzelnen Autor/Admin gedacht ist. Ich kann in diesem Artikel keine groben Ungleichgewichte hinsichtlich der Darstellung erkennen... der größte Teil des Artikels befasst sich ja mit der Wirkung auf Nichtzielorganismen und die Toxizität/Karzinogenität. Man kann wahrlich nicht darauf pochen, dass jede Wald-und-Wiesen-Studie in diesen Artikel aufgenommen wird und ich wage zu bezweifeln, dass Oppong besser als andere dazu befähigt ist, die Aussagekraft dieser Studien einzuschätzen. So ziemlich das einzige, was mich an Oppongs Artikel interessiert, ist die Frage, ob sein Wikipedia-Account tatsächlich nach einer Anfrage an Leyo durch Kuebi gesperrt wurde und mit welcher Begründung.--Qwertz1894 (Diskussion) 13:25, 20. Jul. 2022 (CEST)

An dieser Stelle wäre es natürlich hilfreich, wenn Oppong geschrieben hätte, wie sein Account hieß... das sind ja durchaus schwere Vorwürfe.--Qwertz1894 (Diskussion) 13:40, 20. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe jetzt mal die Affäre um die angeblich unterdrückte Lancet-Studie nachvollzogen. Es gibt dazu auch eine (archivierte) Diskussion. Die Angabe bezieht sich auf Kathryn Z. Guyton et al. (2015): Carcinogenicity of tetrachlorvinphos, parathion, malathion, diazinon, and glyphosate. The Lancet Oncology doi:10.1016/S1470-2045(15)70134-8. Das ist keine "Studie" die in Lancet Oncology veröffentlicht worden und hier unterdrückt worden wäre. Das ist eine Kurznachricht (News) der Autoren der IARC-Studie selbst, in der diese auf deren (damals geplante) Veröffentlichung hinweisen. Inhaltlich ist das ein Exerzept des IARC-Reviews, veröffentlicht in den IARC Monographs (Some Organophosphate Insecticides and Herbicides, PMID 31829533) und inhaltlich naturgemäß zu Hundert Prozent damit übereinstimmend. Und die IARC-Studie ist, erwartungsgemäß, im Artikel insgesamt fünfmal zitiert. Für die Angabe einer Kurznachricht, die auf die Veröffentlichung dieser Studie lediglich hinweist und ein paar Fakten daraus exzerpiert, besteht richtigerweise kein Anlass. Ich befürchte, der Rest der "Recherche" ist wieder mal von ähnlicher Qualität. Ignorieren.--Meloe (Diskussion) 13:56, 20. Jul. 2022 (CEST)

+1.

Es geht Oppong darum, Leyo zu diskreditieren, hierbei werden schäbige Argumente vorgebracht (uralte Diskussionsbeiträge, Cherry-Picking, aus dem Zusammenhang gerissene Diskussionen).

Übel.

Gerade bei sehr umstrittenen Themen müssen wir uns eh auf übergeordnete Reviews (BfR, ECHA, FAO/WHO,..etc.) verlassen, die machen das hauptberuflich und haben eine viel bessere Übersicht. Ich habe im Gegenteil den Eindruck, dass der Artikel Schlagseite hat Richtung NABU/Grüne. Diese vielen Einzelstudien mit schlechter Methodik und begrenzter Aussagekraft widersprechen einfach unseren Richtlinien. Gipfel ist z. B. der Abschnitt über G. in Muttermilch. Das kann man stark eindampfen, mit BfR. Da werden lächerlich geringe Fallzahlen ausgebreitet. --Julius Senegal (Diskussion) 14:20, 20. Jul. 2022 (CEST)

aw Qwertz1894. Wann, warum und von wem Oppong infinit gesperrt wurde, kannst im Logbuch seines Accounts Benutzer_Diskussion:Marvin_Oppong nachlesen: von Stefan 2012 wegen Missbrauchs der Emailfunktion. Siehe auch hier: Massenemails führen zu Oppongs Sperre.--Fiona (Diskussion) 10:44, 21. Jul. 2022 (CEST)

Das war aber schon vor 10 Jahren und die Sperre war nicht von Kuebi, kann also nicht der im FAZ-Artikel beschriebene Kontakt gewesen sein. Ich finde das ziemlich interessant: in der VG von Leyos Diskussionsseite ist in den letzten Monaten niemand zu finden, der dem im FAZ-Artikel beschriebenen Account entsprechen könnte. Das bedeutet, dass die genannte Anfrage entweder über eine andere Seite (welche war das, wäre dann aber wahrscheinlich auch keine Anfrage direkt an Leyo) gelaufen sein muss oder nur per Mail (was sich dann aber mit der Aussage beißt, dass "nach der Sperre ein Austausch nur noch per Mail möglich war", also vorher auch anders gegangen sein muss). --Orci Disk 11:09, 21. Jul. 2022 (CEST)

Ich bin gestern auch mal die Versionsgeschichte von Leyos Disk durchgegangen, da finden sich zwar immer mal wieder gesperrte Benutzer, aber keiner der von Kuebi gesperrt wurde bzw. der zu dem passt, was Oppong schreibt. Ich mag was übersehen, aber entweder hat er trotz so intensiver Recherche noch nicht die grundlegenden Kommunikationsmethoden der Wikipedia (Benutzerdisk) verstanden oder er lügt im Artikel, um Kuebi da nochmal mit reinzuziehen. Suspekt... --Gimli21 (Diskussion) 11:20, 21. Jul. 2022 (CEST)

Die Edits von Benutzer:Marvin Oppong sind doch überschaubar. Auch mit den Interaktionstools findet man keinen Kontakt zwischen ihm und Kuebi oder ihm und Leyo. Oppong hat sich 2011 angemeldet, um im Cafe Hilfe bei journalistischer Recherche zur Wikipedia gesucht anzufragen. Dann ging er dazu über Massenmails per Wiki-Mailfunktion zu verschicken, um Klarnamen von Wikipedia-Autoren zu erfragen. --Fiona (Diskussion) 11:46, 21. Jul. 2022 (CEST)

Für diesen Artikel muss er aber einen neuen Account -unter welchem Namen auch immer- erstellt haben. Dieser wurde dann nach seinen Angaben von Kuebi gesperrt. --Orci Disk 11:54, 21. Jul. 2022 (CEST)

Es gab 2017 übrigens noch einen Benutzer:MarvinOppongJournalist, aber auch dieser Account scheidet als Option aus (von DaB. 2017 gesperrt, keine e-Mails möglich). --Orci Disk 11:58, 21. Jul. 2022 (CEST)

2017 hat ihn DaB. gesperrt mit der Begründung: "Ungeeigneter Benutzername"; Kuebi hat nur die Seite geschützt, wie üblich nach Infinitsperre. Vielleicht kann Oppong das nicht unterscheiden. --Fiona (Diskussion) 15:03, 21. Jul. 2022 (CEST)

Es geht um diese Texstelle im FAZ-Artikel, richtig? nach einer Anfrage an „Leyo“ wurde der Wikipedia-Account, über den „Leyo“ angeschrieben wurde, unbegrenzt gesperrt. Die Sperre nahm der Wikipedia-Administrator „Kuebi“ vor, über den der Autor schon einmal berichtete.

Das ist kryptisch und ich halte es für Unsinn. Auf eine Anfrage an sich wird niemand gesperrt. Oppong suggeriert damit intransparente Machenschaften. --Fiona (Diskussion) 12:08, 21. Jul. 2022 (CEST)

Das bedeutet vermutlich, dass sich Oppong mal wieder eine Socke angelegt hat, um die Wikimailfunktion nutzen zu können. Völlig zurecht wurde diese Socke dann gesperrt, da Sperrumgehung ohne erkennbarer Besserung. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 14:28, 21. Jul. 2022 (CEST)

(BK)Wie schon geschrieben, Oppong führt uns an der Nase rum. Zu spekulieren, unter welchem Account er aufgetreten ist, nützt dem Artikel nichts. Das wäre ggf. noch mit Leyo auf seiner BS zu klären (Hintergründe der Sperrung, Art der Kontaktaufnahme).

Generell ist Oppongs Artikel ein Lehrbeispiel der Irreführung, so versucht er z. B. Leyo zu diskreditieren, dass er angeblich eine Studie von D. Penner UND (!) eine von P. Sprankle, ganz ganz böse Lobbyisten, in den Artikel gebracht habe - es gibt aber nur ein Paper, das harmlos die pKs-Werte und ein chemisches Bild referenzieren.

Oder Oppong behauptet, Leyo sei ein Hauptautor des Ganzen (Anteil hinzugefügter Text aber nur 5,2 %) und hätte seine Adminrechte missbraucht.

Fazit: Alle seine Behauptungen entpuppen sich als Luftnummern, die höchstens Niederschlag findet bei Personen, die nichts nachprüfen. Typischer Rattenfänger, selbst die BILD ist da besser. --Julius Senegal (Diskussion) 12:11, 21. Jul. 2022 (CEST)

PS @Fiona: Denke, es geht um Benutzer:Taraxum, der wurde aber nie gesperrt. --Julius Senegal (Diskussion) 12:13, 21. Jul. 2022 (CEST)

Das ist Spekulation; mMn einer der üblichen Einzweckaccounts (oder Socken), die einen Account zum Stänkern anlegen. --Fiona (Diskussion) 12:19, 21. Jul. 2022 (CEST)

Irgendwie hätte ich schon arge Lust, dazu mal ganz scheinheilig bei der FAZ anzufragen. Tendenziöse Berichterstattung gibts auch bei allen anderen, aber wenn er hinsichtlich des Accounts knallhart gelogen hätte, wäre das schon ne steile Angelegenheit. Seit Relotius sind die dort vielleicht auch ein bisschen hellhöriger, was das angeht. Dazu müssten wir uns aber am besten sicher sein, dass dieser Oppong wirklich nicht in den letzten Wochen und Monaten mit einem neuen Account angefragt hat und gesperrt wurde (ohne triftigen Grund)... bisher haben wir aber offenbar alle keinen Account finden können, auf den die Beschreibungen in Oppongs Artikel zutreffen...--Qwertz1894 (Diskussion) 16:58, 21. Jul. 2022 (CEST)

Eine Stellungnahme von Wikipedianer:innen bsw. in Form eines offenen Leserbriefes würde aber erfahrungsgemäß nur veröffentlicht, wenn sie mit Klarnamen unterzeichnet ist. --Fiona (Diskussion) 20:30, 21. Jul. 2022 (CEST)

Unter Wikipedia:Presse#Kontakt zu Freiwilligen der Wikipedia-Community haben sich einige Benutzer als mögliche Kontaktpersonen für Presse auflisten lassen, ein Teil davon auch mit Klarnamen. Diese könnte man anfragen, ob sie auch für einen Kontakt in umgekehrter Richtung bereit sind. Das heißt, sie könnten an der Abfassung eines offenen Leserbriefes mitwirken oder diesen auch nach Fertigstellung einfach nur als in ihrem Sinne formuliert übernehmen und sich damit dann an die FAZ wenden. Alternativ könnten wir eine sachliche Analyse des FAZ-Artikels anfertigen und ein dafür bereiter Benutzer könnte damit einen anderen FAZ-Journalisten kontaktieren, und falls es von Seiten der FAZ keine angemessene Reaktion gibt, könnte auch ein Journalist eines anderen Mediums angeschrieben werden. VG --Fit (Diskussion) 23:37, 21. Jul. 2022 (CEST)

Unabhängig davon können 'mündige Leser' als Privatpersonen, die bei Wikipedia tätig sind, in welcher Funktion auch immer, ihre Meinung zu diesem Artikel kundtun, bzw. Fragen stellen. Erfahrungsgemäß sind eine ausreichende Zahl von Leserbriefen die sich kritisch mit Artikeln auseinandersetzen 'Gift' für die Redaktion bzw. den Autor. --Elrond (Diskussion) 10:49, 22. Jul. 2022 (CEST)

Mit diesem wirren Zeitungsartikel konnten Durchschnittsleser vermutlich noch weniger anfangen als wir. Für mich lohnt es sich nicht, darauf mit einem Brief zu antworten. Oppong wird es nicht einsehen. Die drei Leser, die den Unfug glauben, lesen den Leserbrief nicht. Der Chefredakteur hat vermutlich schnell etwas Text gebraucht, um keinen weißen Fleck in der Mittwochsausgabe zu haben. --Blech (Diskussion) 23:58, 22. Jul. 2022 (CEST)

Unterschätz die Macht der Leserbriefe nicht! Mein Ex-Schwiegervater hat in einer Teilausgabe einer mittelgroßen Tageszeitung (Aachener Zeitungsverlag) jahrezehntelang mit Leserbriefen die Kommunalpolitik aufgemischt Er hat Aktionen angestoßen, die immer wieder anschließend von den etablierten Parteien gekapert wurden und er war uneitel genug dann ruhig zu sein, Hauptsache die Dinge liefen so, wie er es wollte. Wenn Leserbriefe bei der Redaktion landen, rechnen die mit einem recht großen Hebel; ein Brief = n Leser, die ähnlich denken. und 'n' ist nicht klein. Schwiegervadder wurde regelmäßig vom Bürgermeister und von diversen Amtsleitern eingeladen, die ihm durchaus zuhörten. Seine Enkel sind immer noch stolz auf ihn, weil heute noch ein großer Baum steht, und deswegen ein Parkhaus massiv umgeplant wurde. --Elrond (Diskussion) 00:27, 23. Jul. 2022 (CEST)

Studien von Monsanto sollten aus den Quellen gelöscht werden

aus dem Text z.B. "...Die Aufnahme von Glyphosat über die Haut exponierter Personen hat nach einer Studie kein potenzielles Risiko für Gesundheitsschäden zur Folge."

Quelle: 22

Safety Evaluation and Risk Assessment of the Herbicide Roundup and Its Active Ingredient, Glyphosate, for Humans

In dieser Studie liest man, dass die Daten für diese Studie von Monsanto zur Verfügung gestellt wurden. Monsanto verdient sehr viel Geld mit dem Verkauf von Glyphosathaltigem RoundUp.

Solche Sätze wie oben mit einer solchen Quelle zu belegen ist wie Aussagen zu Krebs und Tabak bei Tabakherstellern zu erfragen.

--77.179.106.117 11:11, 12. Aug. 2022 (CEST)

Wenn ein Stoff über die Haut aufgenommen wird, verbleiben potentielle Risiken. Da kann keine Studie etwas ausschließen. Passus entfernt. --Georg Hügler (Diskussion) 11:26, 12. Aug. 2022 (CEST)

Ich sehe das wie Georg Hügler. Zusätzlich halte ich nichts von der Forderung "Studien von Monsanto sollten aus den Quellen gelöscht werden". Es handelt sich bei dem vorliegenden Beispiel um einen Übersichtsartikel in einem peer-reviewed Journal. Man kann also davon ausgehen, dass die enthaltenen Informationen nicht allzu POV-lastig sind. Man sollte es den Autoren des Artikels eher zugute halten, dass sie sogar offen sagen, dass sie auch auf Quellen der Forschenden von Monsanto zurückgegriffen haben, anstatt dies zu verschweigen. Die Vergangenheit (Ende 2019) hat nämlich gezeigt, dass so etwas nicht immer der Fall ist.--rausch (Diskussion) 12:27, 12. Aug. 2022 (CEST)

Zulassungsverfahren für Chemikalien, auch für Medikamente, beruhen auf Daten, die im Auftrag des Antragstellers, im Regelfall des Verkäufers, erhoben werden. Bei Daten dieser Art besteht ein Interessenkonflikt, soweit richtig. Deshalb sind Wissenschaftler seit einiger Zeit gehalten, potenzielle Interessenkonflikte (etwa Geld, dass sie von Firmen erhalten haben) in einer Veröffentlichung selbst offenzulegen. Die hier kritisierte Arbeit (Williams et al.) ist eine wissenschaftliche Übersichtsarbeit, ein Review, in das zahlreiche publizierte Einzelstudien eingegangen sind. Autoren dieser Arbeit sind drei Personen, ein Assistant Professor am New York Medical College, ein Professor an der Universität Utrecht (und sehr rennomierter Toxikologe) und ein freischaffender Toxikologe bei einer privaten Consultant-Firma. Es gibt Anschuldigungen, die Arbeit sei von Monsanto beeinflusst worden (etwa hier). Man sollte sie also mit Vorsicht verwenden, wie alles, was im möglichen Interessenkonflikt verfasst wird. Generell von Lüge und Betrug auszugehen ist aber nicht gerechtfertigt. Da schreiben Wissenschaftler, die einen Ruf zu verlieren haben. Wie gesagt, Zulassungsverfahren beruhen auf Industriedaten. Sollten die alle fälschen und betrügen, würde ich von der Einnahme irgendwelcher Medikamente eher abraten.--Meloe (Diskussion) 13:55, 12. Aug. 2022 (CEST)

Massensterben von Insekten und Vögeln der letzten Zeit

Wo wird der Zusammenhang diskutiert? --Gelöbnix (Diskussion) 12:43, 13. Apr. 2023 (CEST)

Welcher Zusammenhang? --Gimli21 (Diskussion) 12:54, 13. Apr. 2023 (CEST)

Gerichtsurteile

Ich sehe keinen Sinn darin, einzelne Gerichtsurteile anzuführen. Zum einen sind nun weitere Gerichtsurteile (mal so, mal so) rausgekommen. Zum anderen sind Gerichtsurteile keine wissenschaftliche Abhandlung oder dergleichen, womit die Toxizität beurteilt werden kann. --Julius Senegal (Diskussion) 15:01, 15. Apr. 2023 (CEST)

Solche Gerichtsurteile sind aber wichtig für Zulassung oder Verbot. --Elrond (Diskussion) 21:57, 15. Apr. 2023 (CEST)

Ist das so? Im Artikel ist das weder in irgendeiner Weise dargestellt, noch alle bekannten Gerichtsurteile aufgeführt. --Julius Senegal (Diskussion) 22:02, 15. Apr. 2023 (CEST)

Ich sehe das wie Elrond. Gerichtsurteile rund um die Verbindung mit Zahlungen im zweistelligen Milliardenbereich sind relevant für das Verständnis und die Einordnung der Verwendung der Verbindung. Das ist vollkommen unabhängig von der eigentlichen Bewertung der Toxizität.Rjh (Diskussion) 10:35, 22. Apr. 2023 (CEST)

WP:TF, zumal ja nicht alle Gerichtsurteile aufgelistet wurden.

Was zu den nächsten Fragen führt: Welche Gerichtsurteile sollen denn genommen werden? Nur die aus den USA? Die aus anderen Ländern? Welche Ebene? Ab zweistelligen Milliarden? Nach oder vor Revision? Nach oder vor Vergleich? --Julius Senegal (Diskussion) 11:37, 22. Apr. 2023 (CEST)

Mit ist jetzt nicht ganz klar, was an Gerichtsurteilen Theoriefindung sein soll. Und wenn man Deine Argumentation stringent durchziehen würde, welche Quellen dürfen es denn überhaupt sein? Ist Spiegel, Zeit und SZ reputabel, oder nur ein peerreviewtes Topjournal? Oder Patente und wenn ja, nur von großen Staaten oder dürfte es auch eines aus Ghana, Bhutan oder Kolumbien sein? Und genausowenig wie man relevante Literatur, speziell bei diesem Lemma abbilden kann, kann man natürlich auch nicht die komplette Gerichtsbarkeit abbilden. Dann aber sagen zu wollen, „gar keine Gerichtsurteile“, das ist keine logische und auch keine akzeptable Alternative. --Elrond (Diskussion) 15:49, 22. Apr. 2023 (CEST)

Ich stimme da eher Julius zu. Gerichtsurteile betreffen in erster Linie das Unternehmen und sollten daher vorwiegend dort aufgeführt werden. Ich würde die Urteile hier daher auf ein Minimum eindampfen und mich auf wirklich relevante (z.B. wenn sich durch ein Urteil tatsächlich was an der Zulassung geändert hat o.ä.) beschränken. Aktuell ist der Abschnitt eher ein journalistischer Newsticker statt eines enzyklopädischen Artikels. --Orci Disk 18:15, 22. Apr. 2023 (CEST)

Ich sehe das anders. Gerichtsurteile sind für Glyphosat als chemische Substanz natürlich belanglos, deren Eigenschafte ja nicht justiziabel sind. Aber wir haben hier nicht nur den Artikel zu einer chemischen Substanz, sondern zu einem Wirkstoff mit ganz erheblicher wirtschaftlicher Bedeutung. Das steht da auch nicht nur in Abschnitten zu Gerichtsurteilen, sondern zieht sich durch den ganzen Artikel, und das ist auch richtig so. Diese Anwendung wird durch die Gerichtsurteile massiv betroffen, zumal im US-amerikanischen Richterrecht-Justizsystem. Das heisst nicht, das man da nicht mit entsprechendem zeitlichen Abstand straffen könnte, vor allem, wenn sich der Sachstand geändert hätte. Auch dann wäre ein Verbleib im Arttikel, als historische Darstellung, weiter erwägenswert. Ich sehe im Augenblick keinen Anlass, da ranzugehen.--Meloe (Diskussion) 18:57, 22. Apr. 2023 (CEST)

@Elrond: TF ist hier die konstruierte Zuordnung zwischen Prozessentscheidung und Toxizität. TF ist außerdem die Behauptung, das Gerichtsurteile etwas mit der Zulassung zu tun hätten.

Anstatt also irgendwelche Strohmänner von der Art der Bequellung zu fabulieren, könntest du doch einfach mal meine Fragen beantworten - übrigens gemäß WP:RMLL (wenn du schon fragst) oder allg. Wiki-Regularien zu Gerichtsurteilen. Übrigens auch lustig, wenn hier mit "zweistelligen Milliardenbereich" argumentiert wird, wovon aber nur bei einem (?) Urteil umseitig die Rede ist. Was macht man den mit Prozessen, die Bayer gewonnen hatte? Zählt da der Streitwert, oder sollen die ganz raus, und wir führen nur die Prozesse auf, die Monsanto/Bayer verloren hatte?

@Meloe: Die Gerichtsurteile wurden aber im Grunde nicht mehr weiter aufgegriffen. Sie gehören allenfalls gekürzt zu Monsanto bzw. Roundup, nicht hierher. Und es hat bisher keiner erklärt, wer oder was die Relevanz eines Urteils definiert: Streitwert? Outcome? Muss es in Kalifornien entschieden worden sein? Geht es um Krebsfälle? Genügt eine singuläre Erwähnung in den Medien? Soll es diesen ominösen Einfluss auf Zulassungen gehabt haben? --Julius Senegal (Diskussion) 19:38, 22. Apr. 2023 (CEST)

Meiner Meinung nach gehören die Gerichtsurteile hierher, weil sie sich um Glyphosat drehen. Für mich ist es Theoriefinding, sie auszuschließen, da nicht begründet warum sie auszuschließen sind. Es gab dazu sogar schon eine allgemeine Diskussion zu Relevanzkriterien von Gerichtsentscheidungen, bei dem es am Ende keine eindeutige Position, sondern es auf eine Einzelfallentscheidung und die mediale Bedeutung hinauslief. Die mediale Bedeutung ist ja wohl unabstreitbar, solange hier nicht die Tagesschau in Zweifel gezogen wird. Es ist ja nicht so, dass hier eine Liste von dutzenden oder hunderten Gerichtsurteilen aufgemacht wird, sondern nur die wichtigsten erwähnt werden.Rjh (Diskussion) 22:21, 22. Apr. 2023 (CEST)

Können die Relevanzkriterien mal verlinkt werden? Im gesamten Thread hat keiner so richtig auf Kriterien geantwortet, die zur Bemessung genutzt werden können.

Ich habe daher im Sinne von NPOV Gerichtsurteile ergänzt, die für Bayer ausgegangen sind - alles Krebsfälle, alles sehr gut belegt (übrigens habe ich nie die Quellen selbst bemängelt), medial in den üblichen Medien (ZDF, ZEIT, FAZ etc) vertreten. --Julius Senegal (Diskussion) 11:42, 23. Apr. 2023 (CEST)

„TF ist hier die konstruierte Zuordnung zwischen Prozessentscheidung und Toxizität.“ Das solltest Du dann besser mit den beteiligten Richtern diskutieren. Die Urteile existieren, sind relevant und von öffentlichem Interesse und daher hier aufzuführen. Ob Du da jetzt einen Zusammenhang zu irgendwelchen Eigenschaften konstruieren willst, oder eben bestreitest, das ist nun Deine Theorie. --Elrond (Diskussion) 23:14, 22. Apr. 2023 (CEST)

Die Urteile sind relevant, sollten aber in einem eigenen Abschnitt stehen. Unter der Überschrift "Karzinogenität und Genotoxizität" erwarte ich Auswertungen wissenschaftlicher Studien und Gutachten von Fachgesellschaften, keine Urteile aus Zivilklagen.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:56, 23. Apr. 2023 (CEST)

+1 --rausch (Diskussion) 14:43, 24. Apr. 2023 (CEST)

+-1 Unter Karzinogenität usw. sind die Urteile sicher falsch einsortiert. Bei einem derart überfrachteten Artikel sind Entscheidungen amerikanischer Provinzgerichte aber ohnehin Kandidaten für die nächste Entrümpelung. --Blech (Diskussion) 15:17, 24. Apr. 2023 (CEST)

Kaulquappenstudie

Diese Schrottstudie habe ich entfernt, es sei denn, man möchte folgendes noch ergänzen:

• Entfernung der schützenden Gallerthülle
• ob die adulten Tiere irgendwelche Schäden gehabt hätte - unbekannt, wurde seltsamerweise gar nicht untersucht
• krasse, unrealistische Konzentrationen (nach einem Bad von zwei Wochen), die bei natürlichen Gewässern nicht vorkommen (ja ja, der berühmte Tümpel in Argentinien wurde seltsamerweise nie wieder entdeckt). Abgesehen davon ist der Einsatz bei Gewässern eh untersagt.
• Krude, Dosis-Wirkung-Beziehung, sie steigern sich nicht mit steigender Konz., tanzen eher rum, was auf nicht signifikante Effekte oder schlampiges Arbeiten hindeutet. Besonders lustig Fig 2B), mittendrinnen ist der Effekt wieder nicht signifikant.
• Konfidenzintervalle jenseits von gut und böse, solche Fehlerbalken bei Fig 3. (ok, erst Effekt bei Extremdosis), dafür viel p-Hacking
• Politische Agenda incoming
• WP:RMLL, Einzelstudien sind irrelevant, die EU gibt ja dieses Jahr ein Statement mit entsprechenden Quellen an. --Julius Senegal (Diskussion) 19:05, 21. Jun. 2023 (CEST)

WP:RMLL gilt für Artikel zu medizinischen Themen. 194.230.147.192 19:14, 21. Jun. 2023 (CEST)

Und WP:Q gilt für alle: "etabliertes Wissen", eine Einzelstudie fällt nicht darunter. Aber wenn es der einzige Punkt ist, der dich stört...--Julius Senegal (Diskussion) 19:26, 21. Jun. 2023 (CEST)

Falsche Quelle?

Der Satz "Die Halbwertszeit für Glyphosat im Boden (DT₅₀-Wert) beträgt nach Feldstudien auf Ackerland im Mittel 14 Tage und etwa 30–60 Tage in Waldökosystemen." führt als Referenz Quelle [36] an. Erstens, handelt handelt sich bei dem dort benannten Autor Copping nur um ein Book Review. Zweitens, wäre für Glyphosat zwangsläufig Band 1 anzunehmen. --87.140.27.112 14:41, 29. Aug. 2023 (CEST)

Die Quellenangabe ist wohl nicht korrekt. Weder im Book Review noch im Buch selbst (vgl. hier) Angaben dazu gefunden. Wäre auch unplausibel, da Glyphosat, wie richtigerweise bemerkt, kein Insektizid und kein Fungizid ist. Da muss nachgearbeitet werden.--Meloe (Diskussion) 15:05, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ergänzt wurde diese Information vor knapp 12 Jahren durch Trinitrix. --Leyo 15:28, 29. Aug. 2023 (CEST)

Fast :-) Ich hatte als Quelle nämlich nicht das Review, sondern das Buch selbst angeben. Ich habe das pdf von Band 1 gerade noch einmal durchgeschaut. Die Seitenzahl ist richtig, aber es ist tatsächlich Band 1. Vielen Dank für den Hinweis! Ich nehme das unsinnige Review heraus und gebe den richtigen Band an. --Trinitrix (Diskussion) 15:44, 1. Sep. 2023 (CEST)

Jedenfalls habe ich dich als Benutzer identifiziert, der den Fehler korrigieren kann. ;-) --Leyo 15:59, 1. Sep. 2023 (CEST)

Das war eine große Hilfe! --Trinitrix (Diskussion) 16:17, 1. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 12:54, 3. Sep. 2023 (CEST)

Neue EFSA-Bewertung

@Julius Senegal: Gibt es hierzu (noch) keinen besseren Beleg als die Tagesschau? --Leyo 00:23, 8. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Leyo,

Sekundärliteratur ist noch rar, selbst das BfR hat nur eine Pressemitteilung, dass etwas erfolgt ist, aber nicht was. Sollte bald ja mehr kommen. --Julius Senegal (Diskussion) 12:01, 8. Jul. 2023 (CEST)

IMHO wäre die Medienmitteilung oder das Factsheet der EFSA der Tagesschau vorzuziehen, u.a. weil der Sachverhalt nicht ganz so vereinfacht wiedergegeben wird. --Leyo 23:21, 8. Jul. 2023 (CEST)

Inzwischen wurde das EFSA-Review publiziert: doi:10.2903/j.efsa.2023.8164 --Leyo 00:43, 27. Jul. 2023 (CEST)

Strukturierung von "Karzinogenität und Genotoxizität"

Die derzeitige Strukturierung mach mE wenig Sinn. IARC-Bewertung wird zu Recht hervorgehoben. Es irritiert aber, (i) dass es keinen unabhängigen Unterabschnitt zu den Zulassungsstudien gibt und (ii) dass dann detailliert Gerichtsurteile angeführt werden. Strukturierungsvorschlag:

• Von Monsanto unterstütze Übersichtsstudien
• Einschätzungen der Zulassungsbehörden
• IARC-Bewertung 2015
  • Bewertung
  • Reaktionen
• Gerichtsurteile

Es gab im April eine Diskussion zum Abschnitt der Gerichtsurteile. Ob sie hier überhaupt hinkommen war strittig; die drei letzten Wortmeldungen (Benutzer:Perfect_Tommy, Benutzer:Der_rausch, Benutzer:Blech) waren für eigenen Abschnitt/Ausdünnung. Ich bin da noch unentschieden, aber jedem Urteil einen Unterabschnitt zu geben, den Einschätzungen der Zulassungsbehörden aber keinen, ist jedenfalls grob unsystematisch.

--Trinitrix (Diskussion) 17:00, 1. Sep. 2023 (CEST)

Meinst du mit Zulassungsbehörden allg. die historischen Beurteilungen? Momentan widersprechen ja alle anderen Behörden und Organisationen (außer IARC), aber das halt nach der Zulassung (wie jüngst die EFSA). Die Gerichtsurteile halte ich weiterhin total unsinnig, da sie nicht über die Karzinogenität und Genotoxizität aussagen (außerdem fehlen noch drei für Bayer gut ausgegangene Gerichtsurteile). --Julius Senegal (Diskussion) 11:45, 4. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe die Strukturierungsidee noch einmal etwas weiter ausgearbeitet. Es könnte so ausschauen:

1. Die von Monsanto und Freunden unterstützten Studien sind eine besondere Kategorie, da sie unmittelbar der (Wieder-/Weiter-) Zulassung von Glyphosat-haltigen Formulierungen dienen. Ob das gut oder böse, perfide oder gesetzlich gefordert ist, tritt dann in den Hintergrund.

2. WHO und IRAC sind zwei internationale Organisationen, die sich mit dem Gesundheitsschutz im Angesicht von chemischen Stoffen und deren Nutzung kümmern. Die beiden Organisationen sind aber nicht direkt mit der Zulassung befasst und haben bekanntlich sehr unterschiedliche Kriterien für ihre Einschätzungen. Auch das ist sinnvollerweise ein eigener Unterabschnitt, in dem dann auch die Kontroverse um die IRAC-Bewertung gehandelt werden könnte.

3. Unabhängige wissenschaftliche **Reviews** der Studienlage; ggf. getrennt nach expositionsunabhängigen und expositionsabhängigen Wirkungen. D.h. keine Einzelstudien, weder Industrie- noch NGO-gesponsorte Sachen

4. Unter Verwendung der Studien unter 1-3, aber nicht begrenzt darauf, treffen die Zulassungsbehörden inkl. EFSA Entscheidungen u.a. im Hinblick auf die Kriterien Karzinogenität und Genotoxizität. Das ist deren gesetzliche Aufgabe. Daher würde ich diese Einschätzungen in einem Abschnitt zusammenhalten.

5. Die US-Gerichtsverfahren betreffen idR bestimmte Formulierungen. Es ist schon daher oft unklar, ob sie für Glyphosat selbst relevant sind. Ich wäre daher eher dafür, dass die gegen Monsanto/Bayer gerichteten Klagen unter RoundUp oder so auftauchten. Hier würde dann im Wesentlichen ein Verweis auf die Klage-Abschnitte dort stehen. Einen eigenen Abschnitt würde ich aus Übersichtsgründen aber hier behalten. --Trinitrix (Diskussion) 17:46, 5. Sep. 2023 (CEST)

Klingt vernünftig. Die Gerichtsurteile schneien hier newsticker-artig rein, schon deshalb, weil sie oft für sich betrachtet ein ordentliches Echo haben. Da kann man nach einiger Zeit mal schauen, was davon längerfristig oder gar zeitüberdauernd bedeutsam geblieben ist. Ich würde aber aktuelle Urteile im Artikel belassen, wenn sie entsprechendes Echo hatten, solange, bis sie von der Entwicklung überholt sind. Ansonsten sollte die Darstellung und Wertung auf unabhängigen Reviews beruhen. Einzelstudien könnten ggf. rein, wenn sie ganz besondere Bedeutung hatten und das über die Reviews auch so dokumentiert ist. Sollt aber die Ausnahme bleiben. WHO und insbesondere IRAC brauchen zwingend einen eigenen Abschnitt. Auch da muss nicht zwingend alles drinstehen, was mal irgendwer irgendwann dazu kommentiert hat.--Meloe (Diskussion) 18:55, 5. Sep. 2023 (CEST)

Vielen Dank für den Input. Es scheint also gegen das vorgeschlagene Vorgehen keinen grundsätzlichen Widerspruch zu geben. Ich setze dann jetzt in einem ersten Schritt die grobe Strukturierung/Umsortierung um. Die inhaltliche Überarbeitung der Unterabschnitte sollte dann gesondert erfolgen. D.h. die Gerichtsurteile bleiben zunächst drin, aber in einem einzigen Unterabschnitt. --Trinitrix (Diskussion) 18:07, 25. Sep. 2023 (CEST)

Verwendung in DE

Für DE werden umseitig Zahlen für 2012 und 2014 angegeben. Wie ist die Entwicklung bis heute? Bitte umseitig ergänzen. Gruss, --Markus (Diskussion) 10:09, 21. Sep. 2023 (CEST)

ich hab mal neuere Absatzzahlen für Deutschland eingefügt. Das sind aber KEINE Ausbringungszahlen. Für diese finde ich keine aktuellen Belege. --rausch (Diskussion) 15:40, 21. Sep. 2023 (CEST)

Sehr schön bemerkt. Die Absatzzahlen sind wirklich nutzlos, wenn das Zeug bevorratet wird. Z. Bsp. ist der Einsatz in der konservierenden Bodenbearbeitung abhängig vom Klima im Winter und nicht jedes Jahr zwingend. (nicht signierter Beitrag von 2003:ED:2716:9185:90DE:936A:5934:61B4 (Diskussion) 08:55, 26. Sep. 2023 (CEST))

Danke fürs Kümmern :-) Ich hoffte, eine Grafik zu bekommen, wo man die Zunahme/Abnahme der Verwendung in DE auf einen Blick sieht (einzelne Zahlen sind für den Leser schwer zu erfassen). Wäre schön zu sehen, falls die Landwirte und selbstverantwortlich auf das Zeugs verzichten würden. Wenn nun die Verwendung gar nicht mit zunehmendem oder mangelndem Klimabewusstsein zusammenhängt, sondern vorwiegend mit der Witterung? bringen solche Zahlen nicht viel... Gruss, --Markus (Diskussion) 19:13, 13. Nov. 2023 (CET)

NOEL-, NOAEL-, ADI- und ARfD-Werte

Es geht um die zwei Kapitel:

1. Wirkung auf Nichtzielorganismen -> Aufnahme in den Körper
2. Wirkung auf Nichtzielorganismen -> Toxizität

Im Ersten ist die Rede von 175mg/kg NOEL. Beim Zweiten wird ein ADI-Wert von 0.5mg/kg angegeben.

ADI-Werte werden aus NOEL-Werten berechnet und da nutzt man normalerweise einen Dividenden von 100. ARfD-Werte werden äquivalent aus NOAEL-Werten berechnet.

NOEL beschreibt den Wert ab dem überhaupt ein Effekt auftritt und NOAEL den Wert ab dem ein negativer Effekt auftritt. NOAEL muss also kleiner oder gleich NOEL sein.

Zwei Inkonsistenzen sind mir aufgefallen:

1. Wenn man jetzt die 175mg/kg als NOEL Wert nimmt, haut der ADI-Wert nicht hin, denn der müsste dann bei 1.75mg/kg liegen.
2. Laut BfR liegt der NOAEL-Wert für Glyphosat bei 50mg/kg, was ebenfalls nicht passt, da der NOAEL-Wert kleiner oder gleich dem NOEL-Wert sein muss.

Laut EFSA sind ARfD- und ADI-Wert von Glyphosat bei 0.5mg/kg, wodurch der NOAEL-Wert des BfR plausibel klingt.

Laut Bayer kommt dieser Unterschied daher, dass diese 1.75mg/kg der Wert in den USA sind und die 0.5mg/kg der Wert in der EU.

Da die beiden Daten sich aber ohne weitere Erläuterung widersprechen, schlage ich vor den Artikel dahingehend zu ändern und klar zu schreiben, dass die 175mg/kg der NOEL Wert ist, der in Amerika von der EPA festgestellt wurde und in der EU von BfR oder EFSA ein Wert von 50mg/kg festgestellt wurde. Das würde dann im ersten Kapitel ergänzt werden.

Zusätzlich würde ich beim zweiten Kapitel die beiden ADI Werte der EU und USA und zusätzlich noch den Wert der WHO (1.0mg/kg) direkt zueinander schreiben, damit man einen Überblick hat. Außerdem wäre es meiner Meinung nach sinnvoll die ARfD-Werte zu erwähnen. Da kenne ich nur die aus Europa und die sind gleich dem ADI Wert (0.5mg/kg).

Außerdem sollte nochmal geschaut werden ob es einen NOEL Wert der EFSA oder des BfR gibt und ob es einen NOAEL Wert der EPA gibt. Die müssten gleich des jeweils anderen Wertes sein, aber dafür habe ich keine Quelle.

Quellen:

BfR: https://www.bfr.bund.de/de/fragen_und_antworten_zur_bewertung_des_gesundheitlichen_risikos_von__glyphosat-127823.html

EFSA: https://www.efsa.europa.eu/sites/default/files/corporate_publications/files/efsaexplainsglyphosate151112de.pdf

Bayer: https://www.bayer.com/de/de/hsdf-was-hat-glyphosat-in-lebensmitteln-zu-suchen --Philipsjps (Diskussion) 18:33, 19. Nov. 2023 (CET)

Die Werte stehen bei der BfR Seite unter dem Punkt "Warum wurde bei der Neubewertung von Glyphosat zusätzlich eine akute Referenzdosis (...) abgeleitet?".

Außerdem kann man bestimmt die Bayer Quelle auch noch durch eine unabhängigere Quelle ersetzen. --Philipsjps (Diskussion) 18:42, 19. Nov. 2023 (CET)

Mein Vorschlag wäre etwas in der Richtung zu schreiben:

Anstelle von:

Der maximale Wert ohne toxische Wirkung (NOEL) beträgt 175 mg/kg/Tag.[75]

Das hier:

Der maximale Wert ohne überhaupt eine Wirkung (NOEL) beträgt in den USA 175 mg/kg/Tag.[75] In der EU liegt der maximale Wert ohne negative toxische Wirkung (NOAEL) bei 50 mg/kg/Tag.[BfR] Die unterschiede Zwischen diesen Werten führen dementsprechend zu einer unterschiedlichen Bewertung der ADI-Werte in den USA und der EU.

Und anstelle von:

Der europäische ADI-Wert beträgt 0,5 mg/kg. Der AOEL beträgt 0,1 mg/kg Körpergewicht.[96]

Das hier:

Der amerikanische ADI-Wert beträgt 1.75 mg/kg. [bayer]

Der europäische ADI- und ARfD-Wert beträgt beides 0,5 mg/kg. [efsa] [bfr] Der AOEL beträgt 0,1 mg/kg Körpergewicht.[96] --Philipsjps (Diskussion) 18:42, 19. Nov. 2023 (CET)

Man kann noch hinzufügen, dass der ADI-Wert bei der WHO 1.0mg/kg ist (laut Bayer) --Philipsjps (Diskussion) 19:13, 19. Nov. 2023 (CET)

Auf dem englischen WP Artikel sind auch alle 3 ADI-Werte auf der Seite verteilt, aber immerhin alle drei enthalten und klar erkennbar, dass es da drei unterschiedliche ADI-Werte nach WHO, EU oder USA gibt:

Relativ weit oben steht:

„The WHO and FAO Joint committee on pesticide residues issued a report in 2016 stating the use of glyphosate formulations does not necessarily constitute a health risk, and giving an acceptable daily intake limit of 1 milligram per kilogram of body weight per day for chronic toxicity.[11]“

„The U.S. has determined the acceptable daily intake of glyphosate at 1.75 milligrams per kilogram of body weight per day (mg/kg/bw/day) while the European Union has set it at 0.5.[97]“

--Philipsjps (Diskussion) 00:00, 25. Nov. 2023 (CET)

Vergleich mit Aspartam

Vielleicht sollte man auch mal den Vergleich mit Aspartam diskutieren.

"Im Juli 2023 stufte die zur WHO gehörende Internationale Agentur für Krebsforschung (IARC) Aspartam als möglicherweise krebserregend ein."

Im Gegensatz zu Glyphosat wird das Zeug unmittelbar getrunken. Diskutieren wir hier wirklich ein Thema, das echt ist oder nur Gerede?

Ich bitte eben deswegen um Diskussion.

--Joseflama (Diskussion) 10:56, 20. Nov. 2023 (CET)

Was genau möchtest du hier diskutieren? Welches Thema soll "echt" sein? --Gimli21 (Diskussion) 11:34, 20. Nov. 2023 (CET)

Wenn es um das IARC geht, wäre das dort besser aufgehoben. So verstehe ich dich Anfrage nicht. --Julius Senegal (Diskussion) 12:46, 20. Nov. 2023 (CET)

Es geht darum, dass wir hier das Thema "....krebserregend..." dramatisch diskutieren und die gleiche Formulierung bei Aspartam ohne Diskussion bleibt, obwohl das gleiche Adjektiv verwendet wird und dort das Produkt sogar unmittelbar genossen wird.

Diskutieren wir hier dann hier nicht etwas Falsches? Oder sind hier unterschiedliche Leute und Interessen am Schaffen? --Joseflama (Diskussion) 13:02, 20. Nov. 2023 (CET)

Dass es bei "Krebseregend" eine breite Palette gibt, ist Dir aber klar? Zwischen (beispielsweise) Chloroform, 1,2-Dichlorethan und Dimethylsulfat gibt es diesbezüglich merkliche Unterschiede. Oder willst Du hier Whataboutism betreiben? --Elrond (Diskussion) 13:22, 20. Nov. 2023 (CET)

IARC hat Glyphosat als "wahrscheinlich karzinogen" (Gruppe 2A) eingestuft. Übrigens in der gleichen Kategorie wie rotes Fleisch, Nachtschicht arbeiten und heiße Getränke trinken. Aspartam ist in Gruppe 2B (möglicherweise karzinogen), also eine Kategorie unter Glyphosat, eingestuft.

Was soll hier diskutiert werden? Dass Äpfel und Autoreifen vergleichbar sind? --rausch (Diskussion) 14:30, 20. Nov. 2023 (CET)