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Diskussion:Heeresgeschichtliches Museum/Archiv/1

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Letzter Kommentar: vor 4 Jahren von Fiona B. in Abschnitt Bericht des Rechnungshofes / Material zur Einarbeitung

Bebilderung

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich denke mir, daß dieser Artikel schon sehr vulominös mit Bildern ausgestattet ist (sind fast schon zu viele). Noch mehr Bilder hineinzustellen würde das Ganze überfrachten, so gut es auch gemeint sein mag. Der Artikel dient ja in erster Linie nicht der Bebilderung, dafür ist schließlich Commons da - wo man alle Bilder des HGM zentral wiederfinden sollte!   Steinbeisser ...habe die Ehre! 09:17, 15. Jul. 2010 (CEST)
Sehe ich auch so. Abgesehen davon gibt es schon ein Bild von der Veranstaltung „Auf Rädern und Ketten“, nämlich das mit dem T-34.--  Pappenheim Auf geht's Mander! 09:34, 15. Jul. 2010 (CEST)
A geh, 70 Bilder im Artikel - wenn ich mich nicht verzählt haben - sind doch nicht viele ;-) –– Bwag 17:18, 15. Jul. 2010 (CEST)
Eben - aber bevor es zu viele werden, hören wir lieber erst mal auf!   Steinbeisser ...habe die Ehre! 18:19, 15. Jul. 2010 (CEST)
Genau! Meine Rede, --  Pappenheim Auf geht's Mander! 19:41, 15. Jul. 2010 (CEST)

KALP-Diskussion vom 13. - 23. September 2012 (Lesenswert)

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren13 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Ausbau des Artikels durch meine Wenigkeit ist zwar schon ein Zeiterl her (Juli 2010); ich hab mich dabei sehr bemüht und frage mich, ob er eine Auszeichnung verdient hat.--Pappenheim (Diskussion) 12:29, 13. Sep. 2012 (CEST)

Unter Heeresgeschichtliches Museum#Leitung finde ich die doppelt oder dreifach gezeigten Portraits etwas komisch. --Leyo 23:58, 13. Sep. 2012 (CEST)
  • Eine guter Artikel, dem eine etwas genauere Einzelreferenzierung gut tät. Auf alle Aspekte des Museums, also Ausstellung, Gebäude, Leitung, Organisation, Betrieb, wird angemessen eingegangen. Die Struktur des Artikels mit Text, Tabellen, Galerien und Listen finde ich abwechslungreich und dem Gegenstand angemessen. "Siehe auch"-Abschnitt ist m.E. verzichtbar, den kurzen "Sonstiges"-Abschnitt würde ich woanders unterbringen. Ein knappes Lesenswert aufgrund der dünnen Belegzuordnung, fundiert scheint der Artikel aber ja in beeindruckender Weise zu sein. --Krächz (Diskussion) 16:38, 14. Sep. 2012 (CEST) P.s. Hier und im folgenden Abschnitt fehlen Kandidaturbausteine in den Artikeln.

Lesenswert In jedem Fall ! - Darüber hinaus zu urteilen kann ich mir nicht erlauben. -- Buonasera (Diskussion) 00:02, 15. Sep. 2012 (CEST)

Bin zwar kein Fan des HGM, aber doch, der Artikel könnte ein Lesenswert verdienen! --Cigarman (Diskussion) 13:17, 15. Sep. 2012 (CEST)

Lesenswert Interessant, ausführlich, sehr gut bebildert. --Anti   18:10, 15. Sep. 2012 (CEST)

Bitte was ist „Objekt 18“? --Succu (Diskussion) 22:59, 15. Sep. 2012 (CEST)
Das Wiener Arsenal besteht aus 31 Objekten, das Museumsgebäude des HGM ist das Objekt 18.--Pappenheim (Diskussion) 18:58, 16. Sep. 2012 (CEST)

Lesenswert äußerst informativ und umfangreich gestaltet - feien Sache für jeden, der nicht die Gelegenheit hat, da mal eben vorbeizuschauen -- Stoabeissa ...'pas de problème! 09:18, 16. Sep. 2012 (CEST)

Lesenswert Absolut lesenswert, alles drin, schön bebildert. Kriegt man direkt Lust, da mal hinzufahren ;-) --Waschl87 (Diskussion) 09:27, 19. Sep. 2012 (CEST)

Lesenswert wenn man's kennt, dann überzeugt's noch mehr! Gratulation, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 12:27, 19. Sep. 2012 (CEST)

Exzellent Ich kenne es, was mir besonders gut gefällt ist die Beschreibung der einzelnen Säle (da braucht man dann gar nicht mehr hingehen ;-)) --Austriantraveler (Diskussion) 15:28, 19. Sep. 2012 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert. Archiviert von WP:KALP. --Vux (Diskussion) 18:33, 23. Sep. 2012 (CEST)

Kritik am Museumsshop und Mitarbeitern

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Museum steht wegen des Verkaufs von rechtsextremer Literatur und umstrittener Modelle im Museumsshop in der Kritik. Zudem soll es ein FPÖ-nahes Netzwerk im Museum geben. Siehe Fabian Schmid: Wehrmachts-Merchandise im Heeresgeschichtlichen Museum, Der Standard, 5. September 2019 .--Perfect Tommy (Diskussion) 21:06, 5. Sep. 2019 (CEST)

Da gibt es einen deutscher Spielzeugpanzer im Shop, russische sind erlaubt. In fast allen Spielwarengeschäften gibts das auch, wo ist da das Problem? --Jonny Brazil 14:02, 7. Sep. 2019 (CEST)
Wenn es Kritik in seriösen Medien gibt, dann geben wir diese wieder. Diese Seite dient nicht dazu, die eigene Meinung zu diskutieren.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:22, 7. Sep. 2019 (CEST)
Nö. Die beiden Artikel sind schon wieder verschwunden. Es war ein Sturm im Wasserglas, weiter nichts. Dem HGM kann keine Verfehlung vorgeworfen werden. --Peter Gugerell 15:25, 7. Sep. 2019 (CEST)
Woher weißt Du, dass dem HGM „keine Verfehlung vorgeworfen werden“ kann ([11]) oder handelt es sich bloß um eine Meinungsäußerung aus dem Bauch heraus? --Gustav (Diskussion) 15:31, 7. Sep. 2019 (CEST)
Eine Personengruppe hat zwei Zeitungsartikel lanciert, sowie zeitgleich in die Wikipedia und den WP-Kurier eingebracht. Das ist eine konzertierte Aktion und der Versuch, einen „Skandal“ künstlich zu konstruieren. --Peter Gugerell 15:57, 7. Sep. 2019 (CEST)
Einschub: Also bleibt es (trotz WP:DS) bei einer schlichten Meinungsäußerung, denn Du wirst die Einschätzung der in dem Abschnitt genannten Historikerin sicher nicht begründet widerlegen bzw. Dich auf reputable Stimmen und Veröffentlichungen berufen können, die dies anders sehen und eine durchweg positive Rezeption des Museums vorlegen, nehme ich an. Ich selbst kann es nicht beurteilen (auch, ob man in dem Museumsladen „einen Spielzeug-Wehrmachtspanzer“ oder „rechtsextreme Literatur“ erwerben kann etc.), aber es scheint mir nicht angebracht, mögliche Zweifel mit Sprüchen wie „Sturm im Wasserglas“ einfach so vom Tisch zu wischen. --Gustav (Diskussion) 18:20, 7. Sep. 2019 (CEST)
Passt zu Ibiza --Jonny Brazil 16:20, 7. Sep. 2019 (CEST)

Habe einen Neutralitätsbaustein gesetzt. Auch wg. glaubwürdigen Vorwürfen wg. paid-Editing. --Belladonna Elixierschmiede 16:51, 7. Sep. 2019 (CEST)

Neutralität

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren27 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach glaubwürdigen Informationen ist der Artikel unter Verletzung der Termes of Use in Bezug auf Neutralität in weiten Teilen erstellt worden. Dies betrifft die Punkte nicht deklariertes paid-editing sowie damit zusammenhängend WP:IK. Daher wird von meiner Seite die Neutralität angezweifelt und eine umfassende Prüfung angeregt. --Belladonna Elixierschmiede 19:14, 7. Sep. 2019 (CEST)

  • Welchen Teil des Artikels betrachtest du als nicht neutral?
  • Wen verdächtigst du des paid editing?
  • Welcher Interessenkonflikt liegt deiner Meinung nach vor? --Peter Gugerell 19:17, 7. Sep. 2019 (CEST)
Wp:Anon. Oder möchtest du für 1 Woche gesperrt werden? --Belladonna Elixierschmiede 19:22, 7. Sep. 2019 (CEST)
Quatsch. Die erste Frage ist die einzig relevante für diesen Artikel. Die kannst du beantworten ohne Gestichel. Es sei denn natürlich du hast dich überhaupt nicht damit befasst... Alexpl (Diskussion) 19:24, 7. Sep. 2019 (CEST)
Peter, du fährst hier mE unglaubliche Störmanöver mit deiner Fragerei nach Ross und Reiter; ich schrieb es dir schon auf WP:VM. Was soll das? --JD {æ} 19:25, 7. Sep. 2019 (CEST)
Ich habe drei sinnvolle und relevante Fragen gestellt. Was ist dabei das Problem? --Peter Gugerell 19:28, 7. Sep. 2019 (CEST)
Du hast drei Fragen aus der ich-weiß-von-nix-Perspektive formuliert; in völliger Kenntnis des ganzen Drumherums und wissend, dass zwei davon hier so nicht beantwortet werden können/dürfen. Das ist unredlich, eskalierend und wirft mE ein schlechtes Licht auf dich. --JD {æ} 19:33, 7. Sep. 2019 (CEST)
Aha. Irgendjemand wird des paid editing beschuldigt. Wenn man fragt, wer dieser Bösewicht sein soll, dann ist diese Frage unredlich. Unbewiesene Behauptungen aufzustellen ist dagegen redlich. Interessant. --Peter Gugerell 19:37, 7. Sep. 2019 (CEST)
Du weißt ganz genau, dass ich die diesbezüglichen Quellen aufgrund WP:Anon nicht nennen darf, ansonsten würden sie overgesighted werden und ich mindestens eine Woche gesperrt werden. --Belladonna Elixierschmiede 19:41, 7. Sep. 2019 (CEST)
Jaja, interessant. Jeder blamiert sich selbst so sehr, wie er kann [und landet vielleicht in Kürze auf WP:VM aufgrund Störerei^2, we will see]. Einen schönen Abend noch, --JD {æ} 19:42, 7. Sep. 2019 (CEST)
Nach deiner Meinung mache ich „unglaubliche Störmanöver“. Das tut mir leid. Wen störe ich eigentlich, und wobei? --Peter Gugerell 19:47, 7. Sep. 2019 (CEST)
Du stellst Fragen auf die du die Antwort nachweislich[12] kennst. Warum?--Perfect Tommy (Diskussion) 19:53, 7. Sep. 2019 (CEST)
@Alexpl: ist es nicht ausreichend, dass ein Artikel in weiten Teilen unter Verletzung der Terms of use in Bezug auf Neutralität, IK erstellt worden ist, um die Neutralität anzweifeln zu können und diesbezüglich eine umfassende Prüfung in die Wege leiten zu wollen? --Belladonna Elixierschmiede 19:33, 7. Sep. 2019 (CEST)
@ Belladonna. Welcher Satz dieses Artikels wurde verändert um dem vermuteten Arbeitgeber gefällig zu sein? Dachte ich mir . Sorg dich lieber um Stiftungsartikel.Alexpl (Diskussion) 20:01, 7. Sep. 2019 (CEST)
Es ist natürlich vernünftig den Artikel nach bekanntem Vorlauf umfassend zu überprüfen senft --Schreiben Seltsam? 19:46, 7. Sep. 2019 (CEST)
da der WP-Hauptautor hier und der Hauptautor des Artikels zum derzeitigen Direktor des HGM, darauf angesprochen, bereits im Jahr 2014 auf der WP-Diskussionsseite des Direktors in Abrede gestellt hat, dass es sich bei seiner WP-Tätigkeit (dort (beim Direktor)) um payd [sic!] editing handle, ist diese Teilfrage doch wohl so beantwortet, dass da nichts ist. --Goesseln (Diskussion) 19:50, 7. Sep. 2019 (CEST)
bk Wir sollten immer Mensch und Werk unterscheiden. Hier muss man fragen, was genau nicht stimmt oder nicht neutral ist. Der Artikelgegenstand hat verdient, fair behandelt zu werden. Und wenn ein Autor Vorwürfe gegen einen anderen Autor drin (unser Kurier) und draussen (Presse) fährt, ist zu klären, ob und wie wir betroffen sind - angefangen damit, ob die Vorwürfe stimmen. Ist also eher ein Fall für das SG, die das noch am sachlichsten könnten, statt hier quasi ein "kollektives Schlachteerlebnis" draus werden zu lassen (noch ist es das nicht). --Brainswiffer • Disk 19:58, 7. Sep. 2019 (CEST)
Um zu sehen ob etwas nicht stimmt, dem Neutralitätsgebot widerspricht oder etwas fehlt wäre eine ergebnisoffene Prüfung doch sinnhaft. Das kann den Artikel nur weiterbringen. Ein Neutralitätsbaustein macht ggf. erst nach einer Prüfung Sinn. --Schreiben Seltsam? 20:05, 7. Sep. 2019 (CEST)
Du kannst die Edits und Löschungen des Kontos jetzt sofort selbst überprüfen - so wie die von jedem anderen Konto auch. Wenn du was Findest ändere es und wenn du nichts findest schreib einen Kurierartikel. Alexpl (Diskussion) 20:16, 7. Sep. 2019 (CEST)
Klaro könnte ich das, hab ich aber kein Interesse dran. Nur wenn ein User das anmahnt habe ich kein Problem damit wenn sich jemand findet der das tut. Es geht ja um diesen Artikel und nicht den Rummel drumherum. --Schreiben Seltsam? 20:22, 7. Sep. 2019 (CEST)
Ich habe kurz drübergelesen, und keine Abschnitte gefunden, die mich als extrem POV-lastig angesprungen hätten. Was aber fehlt, ist eine ausführlichere Darstellung der Kritik. Es ist ja auch von gefälschten Besucherzahlen, Burschenschaften, einem T-Shirt mit der Aufschrift "Legenden sterben nicht – Deutsche Wehrmacht" die Rede. Dazu müsste man am besten den Kurier-Artikel als Quelle verwenden, der mir nicht im Volltext vorliegt. --Tinz (Diskussion) 20:35, 7. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Belladonna, ist dir klar, dass das eine Unterstellung ist, wenn du behauptest, dass dies ein paid-editing-Artikel sei? Und wenn es so wäre, heißt dies noch lange nicht, dass der Artikel nicht neutral geschrieben ist. Oder sollen wir jetzt in alle Artikel Neutralitätsbabel setzen, die definitiv paid-editing-Artikel sind oder wo es nur vermutet wird? Wenn ja, dann fangen wir bitte mal bei solchen Paid-Edit-Artikel an, die eher Werbeartikel für Kommerzunternehmen sind, bspw.: [13]. Also in diesem Sinne würde es mich interessieren, warum du gerade bei diesem Artikel einen Neutralitätsbabel drinnen haben willst, jedoch nach mehrfacher Nachfrage keine genauen, nachvollziehbaren Gründen nennen willst oder kannst. Gruß   Bwag 19:58, 7. Sep. 2019 (CEST)

Dass glaubwürdige Anhaltspunkte dafür vorliegen, dass der Artikel in weiten Teilen unter Verletzung der Terms of use geschrieben wurde, dazu steh ich und dies kann dir auch ein Oversighter besstätigen. Der Artikel, auf den du verlinkst, ist paid-editing, aber deklariertes, und damit in Übereinstimmung mit den Terms of use, und steht daher von Anfang an unter besonderer Beobachtung. Mir geht es darum, dass dieser Artikel, wie Schreiben es treffend formuliert hat, ergebnisoffen überprüft wird. Ein nachvollziehbarer Grund dafür ist, dass glaubwürdige Indizien dafür vorliegen, dass dieser Artikel in weiten Teilen unter Verletzung der Terms of use in Bezug auf Neutralität erstellt wurde. Daraus leite ich für mich das Recht ab, die neutralität erst mal zu bezweifeln. --Belladonna Elixierschmiede 21:59, 7. Sep. 2019 (CEST)
Nach glaubwürdigen Informationen ist der Artikel unter Verletzung der Termes of Use in Bezug auf Neutralität in weiten Teilen erstellt worden. Dies betrifft die Punkte nicht deklariertes paid-editing sowie damit zusammenhängend WP:IK. (Dieser Text ist zwar nicht von mir, aber nachdem ich ihn nun schon rund zehnmal gelesen habe, habe ich ihn verinnerlicht.) --Peter Gugerell 22:03, 7. Sep. 2019 (CEST)
Danke für die Antwort Belladonna. Als erstes Mal ersuche ich dich, dass du nicht Oversighter zur Untermauerung deiner Annahme „vorschiebst“. Es wird dir nämlich sicherlich keiner bestätigten können, dass es Paidedits sind. Bis jetzt habe ich das auch nur von dem Benutzer gelesen, der aktuell wegen Anon-Verletzung für einen Monat gesperrt wurde - und von dir. Zur Artikelüberprüfung: Die erfolgte bereits als der Artikel Kandidat für eine Auszeichnung war. Zu deinem immer wieder wiederholtem „unter Verletzung der Terms of use in Bezug auf Neutralität“. Du, Neutralität wird auf der betreffenden Seite gar nicht abgehandelt, sondern nur eine Offenlegung von „bezahlte Beiträge“: [14]. Liebe Grüße   Bwag 22:43, 7. Sep. 2019 (CEST)
Die Paid-edits-Sache wird ja nun auch anderweitig geklärt. Die Auszeichnung erfolgte, ohne dass og Erkenntnisse vorlagen. --Belladonna Elixierschmiede 09:58, 8. Sep. 2019 (CEST)≥

Inzwischen ist dieser Artikel einschließlich seines Haupt- und Geheimschreibers im österreichischen Parlament angekommen. Ich spare mir jetzt am Handy den link. Es genügen ja HGM, Wikipedia und Anfrage.

Zur Diskussion: Behauptungen sind keine Belege, sie mögen noch so schön aussehen.--Allonsenfants (Diskussion) 17:46, 18. Sep. 2019 (CEST)

Zur Bebilderung dieses Museums

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Um zu konkretisieren, wie ein fehlgerichteter Umgang mit der Nazi-Vergangenheit sich darstellt, verweise ich auf den Artikel Otto Jahn (Maler), dessen Thema sich in einem engen HGM-Kontext befindet. Inzwischen konnte seine rechtsideologische Struktur zwar aufgearbeitet werden, bitte aber mal vergleichen mit den über Jahre hinweg gültigen Bearbeitungen der Altfassung.--Allonsenfants (Diskussion) 08:17, 19. Sep. 2019 (CEST)
Danke, dass du dem Zeitgeist entsprechend gehandelt hast und seine „rechtsideologische Struktur“ umfassend aufgearbeitet hast und sein Biografieartikel sich daher jetzt im Umfang von rd. 2/3 damit befasst.   Bwag 08:43, 19. Sep. 2019 (CEST)
PS: Und auch Danke, dass du diesen Museumsartikel mit seiner rd. 150 Jahre Museumsgeschichte sozusagen mal auf Vordermann bringst. Dazu die österr. Medienlandschaft abgrast, um dann die Enzyklopädie mit weltbewegenden Zeitungsartikeln zu bereichern, wo das Museum kritisiert wird, weil es bei einer Veranstaltung einen Verkaufsstand nicht zurechtgewiesen hat, der als Währungen "Dollar, Pfund, Euro und Frauen" akzeptierte : [15]. Ich finde es immer schön, wenn sozusagen selbsternannte Brockhaus-Redakteure engagieren, um sozusagen bedeutendes Wissen in das Nachfolgeprodukt des Brockhauses einzubringen.   Bwag 09:05, 19. Sep. 2019 (CEST)

Am 19.09. wurde eine weitere parlamentarische Anfrage an das BMLV eingebracht. [16] --Slökmann (Diskussion)

Kurzer Nachtrag: In der Zeitung kann man lesen, dass in diesem Museum - unkontextualisiert - Nazipropagandabilder als Beispiele gelungener bildender Kunst in Österreich gehängt wurden. Der Artikel Otto Jahn (Maler) veranschaulicht das. Ein an und für sich belangloser österreichischer antisemitischer Postkartenmaler, wenn da nicht die Historie wäre, in die dann etwa die von ihm kuratierte Ausstellung Der ewige Jude einging. Als ein begrüßenswertes Beispiel nichtentarteter Kunst lässt dieser Jahn sich nun nach Kontextualisierung allerdings nicht mehr lesen. Naheliegende Frage: Wer hatte die Illustration eigentlich hier eingebracht und wer war/ist für die Museumskunst verantwortlich? Gibt es Korrespondenzen? Wäre auch in anderen Artikeln Anlass zur Nachfrage?--Allonsenfants (Diskussion) 09:44, 22. Sep. 2019 (CEST)

ZQ

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren16 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

„Latrinengerücht entfernt“. Muss eine solche Bemerkung zwingend in der ZQ verewigt werden? Wohl kaum! Sie ist geeignet, den Journalisten und die einfügende WP-Autorin herabzuwürdigen! Ich pflege keine Latrinengerüchte einzufügen und diese Bewertung ist nichts anderes als… Lassen wir das. Ich bitte um Mäßigung auch und besonders in der ZQ! --Andrea (Diskussion) 08:00, 19. Sep. 2019 (CEST)

Ein Journalist einer Tageszeitung hat ein Gerücht aufgeschnappt und in sein Blatt geschrieben. Das mag für eine Boulevardzeitung legitim sein, für eine Enzyklopädie nicht. Man stelle sich vor, im Brockhaus würden sämtliche Zeitungs-Gerüchte des 19. Jahrhunderts erwähnt worden sein. Das war für ein seriöses Lexikon seinerzeit undenkbar, und sollte es auch in der Wikipedia sein. Darüber hinaus sind die kolportierten Gerüchte Gegenstand einer parlamentarischen Anfrage. In den nächsten Tagen werden wir also Klarheit bekommen, ob an den Gerüchten etwas dran ist oder nicht. Bis dahin sollte man keine voreiligen Aktionen setzen. --Peter Gugerell 08:12, 19. Sep. 2019 (CEST)
Hab' Verständnis, Peter! Viele kennen eine Enzyklopädie wie einen Brockhaus gar nicht, insbesondere die Jüngeren, und daher sind sie offensichtlich der Meinung, dass eine Enzyklopädie so etwas wie ein Pressespiegel sei und bringen sich folglich auch in dieser Form im Nachfolgeprodukt des Brockhauses ein.   Bwag 09:59, 19. Sep. 2019 (CEST)
Ich weigere mich, mir vorzustellen, Du könntest es nötig haben, Dich zu erhöhen, indem Du Andere erniedrigst. Btw: magst Du meinen Meyers mit Goldschnitt haben? Wär schad drum! --Andrea (Diskussion) 11:57, 19. Sep. 2019 (CEST)
Wenn du dank Meyers weißt wie eine Enzyklopädie aussieht, dann solltest du versuchen, auch die Wikipedia auf dieses Niveau zu bringen, anstatt sie in einen Polit-Blog umzufunktionieren. --Peter Gugerell 12:06, 19. Sep. 2019 (CEST)
(BK) Sagt einer mit Latrinensprech in der ZQ? Aber für mich war es das dann hier. Schönen Tag noch! --Andrea (Diskussion) 12:52, 19. Sep. 2019 (CEST)
Die ursprüngliche Quelle [17] zeigt übrigens ein Foto. --Tinz (Diskussion) 12:47, 19. Sep. 2019 (CEST)
Das Foto zeigt nicht das Heeresgeschichtliche Museum. --Peter Gugerell 13:02, 19. Sep. 2019 (CEST)
Es zeigt einen Stand auf der HGM-Veranstaltung "Auf Rädern und Ketten" --Tinz (Diskussion) 13:15, 19. Sep. 2019 (CEST)
Sieht eher wie ein Flohmarkt aus und ein „hochprofessionelles Infoblatt“ eines Standlers: Foto. Also da kann man nur mehr sagen, oh du glückliches Österreich, wenn das bereits so ein großes Problem ist, dass angebliche Leitmedien sich damit auseinander setzen, es unter anderem deswegen eine parlamentarische Anfrage gibt und die Wikipedianer dem Ganzen gleich eine enzyklopädische Relevanz verleihen.   Bwag 13:23, 19. Sep. 2019 (CEST)

Das interessante Bild zeigt natürlich erst einmal, was alles im nächsten Umfeld dieses Museums so durchgeht. Was mich inzwischen erstaunt, ist der Umstand, dass der Begriff "Panoptikum" medial noch nicht Eingang gefunden hat.--Allonsenfants (Diskussion) 02:06, 20. Sep. 2019 (CEST)

Nein, das Bild zeigt einen x-beliebigen Flohmarkt. --Peter Gugerell 07:55, 20. Sep. 2019 (CEST)
Wie kommst Du zu diesem Wissen? Und zeigen die anderen Bilder der Veranstaltung von hier Deiner Meinung nach ebenfalls einen x-beliebigen anderen Flohmarkt? --Tinz (Diskussion) 12:52, 20. Sep. 2019 (CEST)
Ich sehe einen Militaria-Flohmarkt, und weit und breit kein Heeresgeschichtliches Museum. --Peter Gugerell 14:11, 20. Sep. 2019 (CEST)
Stell dich nicht dumm. Veranstalter von "AUF RÄDERN UND KETTEN" ist das HGM.[18] --Perfect Tommy (Diskussion) 14:31, 20. Sep. 2019 (CEST)

SCNR: Ich habe für die Bewahrer der einzig wahren Enzyklopädie noch einen Tipp für Revert eines weiteren Latrinengerüchts. --Andrea (Diskussion) 10:39, 22. Sep. 2019 (CEST)

Literatur

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

WP:LIT "Für den Literatur-Abschnitt gilt in der Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte."

Das war bisher nicht eingehalten. Inhaltlich handelt es sich ausschließlich um Hauspublikationen. Darunter auch solche die allein vom Erscheinungsdatum ungeeigenet sind oder solche die Spezialthemen und nicht das Lemma umfassen. Unabhängige Literatur fehlte dagegen vollkommen. Es gilt also solche unabhängige Literatur zu ermitteln und aus ihr den Artikel zu revidieren.--Elektrofisch (Diskussion) 06:21, 6. Okt. 2019 (CEST)

Wenn du jemanden kennst, der kein berufliches Interesse daran hat (sei es als Mitarbeiter des Museums oder einer aktivistischen Plattform) kann die Person sich ja damit befassen. Alexpl (Diskussion) 14:09, 7. Okt. 2019 (CEST)

Ruhmeshalle und Feldherrenhalle

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren33 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sieht man von der heutigen politischen Funktionalisierung dieser zur Repräsentanz von Habsburger Herrschaft im 19. Jahrhundert erfunden Personenbilder bei der extremen Rechten ab, ist es kaum sinnvoll hier jede abgebildete Person zu nennen. Wikipedia ist kein Museumskatalog. Sowas machen wir auch nicht bei Kirchenportalen und anderen aus einer Masse an Einzelobjekten bestehenden Ausstellungen. Dargestellt werden allenfalls besondere Exponate und die Regeln nach denen die Auswahl erfolgte und/oder Hinweise auf ausgewählte Künstler bzw. historische Besonderheiten. Die Abbildungen der "Feldherren" sind nicht zeitgenössisch oder die Künstler von herausgehobener Qualität. Ich schlage also vor diese Listen zu löschen und genauer die Regeln nach denen die Auswahl erfolgte zu beschreiben.--Elektrofisch (Diskussion) 06:43, 6. Okt. 2019 (CEST)

Der Artikel ist aus gutem Grund „lesenswert“. Es gibt keinen Grund, gut bequellte und informative Textabschnitte zu entfernen. --Peter Gugerell 08:00, 6. Okt. 2019 (CEST)
Man hat distanzlose Hausgerichtschreibung durchgewinkt. Damit der Artikel lesenswert bleiben kann ist er der pblichen WP Form anzupassen. Ich hätte jetzt gerne ein inhaltliches Argument für diese Listen die noch dazu belegfrei sind, ansonsten setze ich das um, was ich vorgeschlagen habe.--Elektrofisch (Diskussion) 06:25, 7. Okt. 2019 (CEST)
Die „distanzlose Hausgerichtschreibung“ ist dein ganz persönlicher POV. Der Artikel bleibt auch ohne deine „Verbesserungen“ lesenswert. --Peter Gugerell 09:45, 7. Okt. 2019 (CEST)
Nö! Und „persönlicher POV“? Nö! Was war denn das für Literatur, die da mit Spezial:Diff/192888822 entfernt wurde? --Andrea (Diskussion) 10:38, 7. Okt. 2019 (CEST)
Der Artikel ist aus gutem Grund „lesenswert“. Es gibt keinen Grund, gut bequellte und informative Textabschnitte zu entfernen.   Bwag 17:03, 8. Okt. 2019 (CEST)
Vielleicht ist es Zeit, den Artikel zur Abwahl vorzuschlagen, wenn so ein uraltes Lesenwert-Bapperl hier dazu missbraucht wird, inhaltlich begründete Änderungen zu blockieren ohne sich mit der Begründung auseinanderzusetzen. Ich sehe ebenfalls keinen Grund, einzelne Exponate aufzulisten und stimme Elektrofisch zu, dass es den Artikel besser macht, wenn die Liste gelöscht wird. --Tinz (Diskussion) 17:25, 8. Okt. 2019 (CEST)
Bitte begründen, warum diese Liste im Artikel stehen soll. Nachplappern genügt nicht, denn diese Liste ist durch nix „bequellt“. --Andrea (Diskussion) 18:07, 8. Okt. 2019 (CEST)
Belegen kann man die Liste sehr leicht. 84.113.220.26 18:37, 8. Okt. 2019 (CEST)
Dann mal Klartext! Ihr unterstützt mit dieser Listenentfernung, die rund 2 Jahre unbeanstandet im Artikel war, da nur einen Benutzer, der sozusagen einen Privatfeldzug gegen einen anderen Wikipedianer führt (siehe bspw. auch hier: [19]). Stichwort: Letztens wurde er deswegen für eine Monat gesperrt.   Bwag 18:42, 8. Okt. 2019 (CEST)
och, der Benutzer, den Ihr unterstützt, wurde für 6 Monate gesperrt („Wiederholte Verstöße gegen den neutralen Standpunkt“). Beides ist hier irrelevant, es geht um die inhaltlichen Argumente, auf die Du immer noch nicht eingegangen bist. --Tinz (Diskussion) 18:46, 8. Okt. 2019 (CEST)
Verstehe! Das Einfügen einer Liste über historische Statuen verstößt offensichtlich gegen den neutralen Standpunkt und muss daher entfernt werden.   Bwag 18:49, 8. Okt. 2019 (CEST)
Schön, dass Du das einsiehst. Damit wäre die von JD geforderte Konsensfindung wohl abgeschlossen. Ich bin mir übrigens sicher, dass auch in allen anderen Räumen des Museums historische Exponate stehen, die hier nicht alle einzeln aufgelistet werden, da die Wikipedia nun einmal kein Museumskatalog ist. --Tinz (Diskussion) 18:57, 8. Okt. 2019 (CEST)
Übrigens @Tinz, entfernen wir hier dann auch die Listen, sprich betreiben wir hier dann auch Informationsvernichtung: [20]?   Bwag 18:58, 8. Okt. 2019 (CEST)

Jetzt wollte ich gerade fragen, wo die Liste der Statuen in der Feldherrnhalle hin verschwunden sind. Jetzt sind sie wieder da. Bitte lasst die Liste doch drinnen. Das sind alles Personen der Geschichte. 84.113.220.26 18:35, 8. Okt. 2019 (CEST)

Das verstehst du nicht! Das ganze Theater jetzt um diese Listenentfernung hat nichts mit dem Schreiben einer Enzyklopädie zu tun, sondern basiert auf persönlichen Animositäten.   Bwag 18:44, 8. Okt. 2019 (CEST)

Wie wäre es mit diesem Kompromiss, ähnlich Gemäldegalerie (Berlin)?

Liste der in der Feldherrenhalle aufgestellten Statuen

(nicht signierter Beitrag von Bwag (Diskussion | Beiträge) 19:10, 8. Okt. 2019 (CEST))

Wikipedia ist kein Museumsführer. Eine Liste der kein sinnvoller Artikelteil. Worin liegt der Mehrwert dieser Liste? Dazu hätte ich jetzt gerne die Gründe. Ein: ist da dargestellt mit einem Link der das Dargestellte nicht hinreichend erläutert ist nicht sinnvoll. Das Museum nutzt diesen Prunksaal nicht wirklich museal. Die Abbildungen sind nicht zeitgenössisch, ihre Auswahl folge den Vorstellungen der Repräsentanz von Macht durch die HAbsburger. Das wäre zu beschreiben und nicht eine unverständliche Liste. Übrigens wo ist die Quelle? Es gibt etwa eine Diplomarbeit über drei der dort abgebildeten, der die Probleme dieser Konstruktion von Geschichte an diesem Fall beleuchtet.[21]. M.E. das einzige was geht ist Liste Löschen, Konstruktion beschreiben und auch das aufnehmen was in der kritischen Literatur steht. Wie die Halle heute rechtsextrem rezipiert wird, kann man an einem Video sehen, dass Sellner von der IB dort drehte und auch der Attentäter von Christchurch war begeistert. Beides wohl aufgrund der fehlenden musealen Aufbereitung, wir sollten in WP nicht den gleichen Fehler machen. Wer authentischere Abbilder der dort dargestellten sucht wird wo anders fündig.--Elektrofisch (Diskussion) 09:42, 9. Okt. 2019 (CEST)

Sind die Assoziationen zwischen „Liste der in der Feldherrenhalle aufgestellten Statuen“ und dem Attentäter von Christchurch nicht ein wenig weit hergeholt?
Und nochmals die Frage. Wenn wir hier die Liste löschen, müssten wir konsequenterweise nicht auch da die Informationsunterdrückung betreiben, oder?   Bwag 10:14, 9. Okt. 2019 (CEST) PS: Danke für den Hinweis auf den Museumsführer mit Martin Sellner. Kannte ich noch nicht und sehr informativ. Bswp. die Info über die Sensen.
Es geht konkret um diese Liste. Du kannst gerne nach Sellner und dem Attentäter Googeln, du wirst fündig. Ich habe allerdings in deinen Beiträgen kein Argument gefunden dass einen Mehrwert der Listen belegt.--Elektrofisch (Diskussion) 11:31, 9. Okt. 2019 (CEST)

+1 Der Kompromiss, vielleicht ausgeführt als eine nur auf Wunsch ausklappbare Liste, klingt doch gut. Diese Leute hat man offenbar für relevant genug für Österreich erachtet um sie dort aufzustellen, der Leser kann sich dann hier in den jeweiligen Personenartikeln selbst einen Eindruck verschaffen. Alexpl (Diskussion) 11:38, 9. Okt. 2019 (CEST)

Sehe ich wie Alexpl, eine auf Wunsch ausklappbare Liste scheint mir ein guter Kompromiss zu sein. --Agentjoerg (Diskussion) 12:03, 9. Okt. 2019 (CEST)

+1 Ja, ich finde, das wäre eine gute Lösung. --Peter Gugerell 12:21, 9. Okt. 2019 (CEST)
+1. Anlässlich der Lehrveranstaltung „Krieg und Propaganda: bis zum 1. Weltkrieg“ haben sich die Lehrenden und Studierenden am Institut für Publizistik- und Kommunikationswissenschaften der Universität Wien in den Jahren 2014 bis 2018 unter Anderem auch mit dem Heeresgeschichtlichen Museum befasst, das ja zum Thema des Ersten Weltkriegs eine Sonderausstellung präsentierte. Jede Führung beginnt in der Feldherrenhalle, auch wenn dort keine Speerspitzen oder Säbel ausgestellt sind. Der Kustos der z. B. die Führung leitete, die ich besucht habe, schreibt selbst über einen der dort Dargestellten, Montecuccoli, seine Dissertation. Eben musste (und konnte) ich wieder nachsehen, vor welchem Mitglied der Montecuccoli-Familie wir damals eigentlich standen. Es mag für jemanden, der sich ausschließlich für die Phänomene des 21. Jahrhunderts interessiert, anachronistisch erscheinen, sich mit der Zeit des Ersten Weltkriegs und davor auseinanderzusetzen. Die Lehrveranstaltung der Uni-Wien wurde aber mit dem Preis der Europeana für das innovativste Uni-Projekt zum Thema ausgezeichnet. Löschen scheint mir nicht der goldene Weg des Enzyklopädisten zu sein. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 12:30, 9. Okt. 2019 (CEST)
Damit benutzt du Wikipedia aber als Museumsführer oder? Sowas kann das Museum auf seiner Seite anbieten? Wikipedia verfährt aber nicht so. Auch alle sagen wir, alle Personen in einem Kirchenportal oder alle Grabplatten in einem Kreuzgang oder auf einem Friedhof werden in Wikipedia so nicht gelistet, auch wenn es sicher 'ne nette Erinnerung ist. Versuch das doch in einen sinnvollen Fließtext zu bekommen. Dann merkst Du, was für eine Nullinformation das ist. Sinnvoller ist die Regeln dahinter zu beschreiben und Beispiele zu nennen auch für Verbiegungen die für die Auswahl nötig waren.--Elektrofisch (Diskussion) 12:56, 9. Okt. 2019 (CEST)
Es geht um Statuen, nicht um Grabsteine. Die Auflistung von Kunstwerken in Text oder Bild in Museumsartikeln ist nicht weiter ungewöhnlich. Etwa in Louvre (Gallerie mit Text) oder Neue Pinakothek (nur Text) etc. Alexpl (Diskussion) 13:07, 9. Okt. 2019 (CEST)
Die Statuen gehören zum Bauwerk, nicht zu einer Ausstellung. Übrigens sind auch beim Grabmal Maximilians I. die 28 Statuen von realen und fiktiven Vorfahren in einer Liste erfasst, dazu 23 Statuetten. Der Artikel, der hauptsächlich aus diesen Listen besteht, wurde allein im Januar 2019 4000x aufgerufen. Sicherlich findet man die Auflistung auch anderswo im Internet. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 13:43, 9. Okt. 2019 (CEST)
Auch beim Hauptgebäude der Universität Wien sind alle Statuen des Arkadenhofes aufgelistet.   Bwag 19:05, 9. Okt. 2019 (CEST)

+1 zur aufklappbaren Liste. --Wistula (Diskussion) 19:00, 9. Okt. 2019 (CEST)

@Elektrofisch: hat noch nie in diesem Bereich gerabeitet. Wir achten im Portal:Österreichische Denkmallisten sehr auf eine ausführliche architektonische Beschreibung der Architektur und Ausstattung denkmalgeschützter Gebäude, dazu zählt auch das Heeresgeschichtliche Museum und damit auch die Feldherrenhalle. Grundsatzdiskussionen sind prinzipiell dort zu führen. Die Liste kann auf Grund ihrer Länge eingeklappt werden, etwa wie bei ehemaligen Kirchenorgeln. Vergleichbar ist diese Feldherrenhalle mit dem Arkadenhof am Ring. --Die Kanisfluh (Kontakt) 21:12, 9. Okt. 2019 (CEST)
Erstens wäre das kein Argument und natürlich habe ich schon im Bereich Zeitgeschichte und Politik editiert. --Elektrofisch (Diskussion) 17:54, 10. Okt. 2019 (CEST)
Es geht um das Museumsgebäude, zu den Ausstellungen kann man eigenständige Artikel anlegen. Daher ist dein Fachgebiet nicht vorrangig relevant. Sprich dich lieber vorher im zuständige Portal ab. --Die Kanisfluh (Kontakt) 19:13, 10. Okt. 2019 (CEST)
Ausklappbare Liste ist eine sinnvolle Lösung. Dadurch wirkt der Artikel nicht überladen, und vandalisierende Löschungen können unterbleiben. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 19:26, 10. Okt. 2019 (CEST)

Rezeption

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bitte den alten Rezeptionabschnitt mit besserer und seriöserer Quellenangabe wiederherstellen, danke. - - Die Kanisfluh (Kontakt) 05:20, 10. Okt. 2019 (CEST)

Sollten die Google-Links nicht bis morgen 23.59 Uhr entfernt werden, wird der Abschnitt entfernt. Das Buch kann man auf Google-Books nicht komplett lesen. Außerdem ist der Abschnitt tendentiös, POV und unausgewogen in der Länge im Vergleich zum restlichen Artikel. Also bitte auch auf einen Satz reduzieren. --Die Kanisfluh (Kontakt) 19:12, 10. Okt. 2019 (CEST)
Was für Google-Links? Und auch der Rest ist Unsinn der Abschnitt ist keineswegs tendenziös sondern fasst die Kritik gut zusammen. Du hast allerdings Recht, dass der Abschnitt im Vergleich zum extrem ausführlichen restlichen Artikel unausgewogen ist, z.B. nimmt er ungefähr so viel Platz ein wie die unbelegte Feldherren-Liste, die einen Abschnitt vorher diskutiert wird. Aber man kann den Abschnitt ja noch erweitern, z.B. durch die Auswertung der Sostero-Quelle, die unter Literatur genannt wird. --Tinz (Diskussion) 19:18, 10. Okt. 2019 (CEST)
Das von dir angeführte Zeug, dass du gerne ergänzen möchtest, kannst du gerne in einem Artikel zur Ausstellung tun. Hier im Museumsartikel hat es nichts zu suchen, dann müsstest du alle bedeutenden Ausstellungen in der Geschichte rezepieren und außerdem wird mit dieser Ergänzung nur der Artikel verstümmelt. -Die Kanisfluh (Kontakt) 19:22, 10. Okt. 2019 (CEST)
Das ist nicht irgendeine temporäre Ausstellung in einem Nebenraum sondern eine Dauerstellung, die ausführlich im Kapitel Heeresgeschichtliches_Museum#Saal_VII_–_Republik_und_Diktatur_(1918–1945) beschrieben wird. Selbstverständlich gehört die wissenschaftliche Rezeption hierauf in diesen Artikel, auch wenn Du natürlich Recht hast, dass sie noch ausführlicher sein könnte. --Tinz (Diskussion) 19:31, 10. Okt. 2019 (CEST)
Nein, in diesem Artikel geht es in erster Linie um das Bauwerk, die Ausstattung, die Dauerausstellung und die Baugeschichte, und nicht oder nur im sehr geringen Außmaß um Sonderausstellungen, die im Vergleich zur Gesamtgeschichte der Ausstellung und des Museums einen nur von sehr geringer Bedeutung sind. Sollten sie auf Grund ihrer Besucherzahlen oder auch ihrer medialen internationalen Rezeption als Ausstellung relevant sein, kann das in einem eigenstäöndigen Artikel aufgearbeitet werden. Und schon gar nicht indem ein lesenswerter Artikel aus dem Gleichgewicht in der Beschreibung gebracht wird. --Die Kanisfluh (Kontakt) 19:35, 10. Okt. 2019 (CEST)
Ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass es sich bei "Republik und Diktatur" um eine Dauerausstellung handelt, die seit Jahrzehnten existiert, und über die mehrere wissenschaftliche Artikel geschrieben wurden, dass sie eine der wenigen Ausstellungen zu dem Thema ist, und daher im Artikel Österreich_in_der_Zeit_des_Nationalsozialismus#Museale_Rezeption extra erwähnt wird? --Tinz (Diskussion)

Ein weiterer vielversprechender wissenschaftlicher Artikel zum HGM auf englisch ist Peter McIsaac: Preserving the Bloody Remains: Legacies of Violence in Austria's Heeresgeschichtliches Museum., 2011, Vorschau bei Google Books --Tinz (Diskussion) 22:11, 10. Okt. 2019 (CEST)

Gefälschte Besucherzahlen (es gilt die Unschuldsvermutung)

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren20 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"In einem Artikel des Kuriers wurden die Angaben der Museumsführung zu den Besucherzahlen in Frage gestellt, es seien auch nichtzahlende Teilnehmer von durch das HGM ausgerichteten Veranstaltungen als Besucher gezählt worden. (Beleg1) Die Vorwürfe werden aktuell durch den Rechnungshof geprüft. (Beleg2)"

Dieser gut belegte Abschnitt wurde rückgängig gemacht, dadurch ist der Abschnitt nicht-neutral, da lediglich kritiklos die Angaben der Museumsleitung referiert werden, nicht aber die öffentliche Kritik daran. Ich werde daher einen Neutralitätsbaustein einsetzen. Das Argument, dies sei "so was von unbedeutend in der 150-jährigen Geschichte des Museums" ist besonders schwachsinnig angesichts der Tatsache, dass in dem Abschnitt aktuell die offiziellen Besucherzahlen jedes einzelnen Jahres seit 2005 einzeln aufgeführt werden, als ob die dann nicht genauso ein "Pressefurz" wären. --Tinz (Diskussion) 16:39, 21. Okt. 2019 (CEST)

Sorry, aber das Bapperl ist Unfug. In österreichischen Museen ist es üblich, nichtzahlende Besucher mitzuzählen. Es heißt ja auch „Besucherzahl“ und nicht „Zahl der zahlenden Besucher“. Da ist nirgendwo eine Fälschung. --Peter Gugerell 19:00, 21. Okt. 2019 (CEST)
Hier das Zitat aus dem Kurier zu den Besucherzahlen: "Diese seien komplett gefälscht, heißt es, die Führung habe getrickst, wo sie nur konnte. So sollen sogar Besucher von Outdoor-Veranstaltungen, die im HGM aufs WC huschten als Besucher gezählt worden sein. Der Rechnungshof interessiere sich auch schon für die Vorgänge, sagt die Quelle, als staatliches Museum untersteht es seiner Kontrolle (das HGM ist eine unmittelbar nachgeordnete Dienststelle des Verteidigungsministeriums)." Wieso interessiert sich der Rechnungshof für solche Vorgänge, wenn sie doch normal sind? --Tinz (Diskussion) 19:06, 21. Okt. 2019 (CEST)
Es gibt eine parlamentarische Anfrage zu diesem Thema als auch (wahrscheinlich) eine Prüfung durch den Rechnungshof. Warten wir, was sich dabei ergibt. --Peter Gugerell 19:12, 21. Okt. 2019 (CEST)
und bis dahin muss entweder ein Hinweis auf die Vorwürfe oder ein Baustein im Artikel stehen. Stell Dir vor, die Vorwürfe stellen sich als zutreffend heraus, aber wir haben über Monate nichts dazu im Artikel erwähnt, noch dazu in einem als "lesenwert" prämierten Artikel, obwohl viele österreichische Zeitungen darüber berichtet haben. Das wäre schon ziemlich peinlich für die Wikipedia. --Tinz (Diskussion) 19:19, 21. Okt. 2019 (CEST)
Nein, muss nicht; weder noch. Es gibt unterschiedliche Meinungen, was Wikipedia ist. Manche glauben, jede/r kleine von der Presse servierte Spekulation/Skandal (da müssen täglich viele News rausgehauen werden) muss rein, andere sehen Wikipedia als Nachschlagewerk zu gesicherten Informationen, die zeitüberdauernd von enzyklopädischem Wert für das Lemma sind. Ich gehöre zu letzteren; so sehr manchen der Klogang von Freigelände-Besuchern interessieren mag, hat das mit Enzyklopädie nichts zu tun. Dafür gibt es ja Zeitungen und Fernsehen, denen sollte/kann WP keine Konkurrenz machen und umgekehrt wohl auch nicht. --Wistula (Diskussion) 20:01, 21. Okt. 2019 (CEST)
Beim Mittelalter_Adventmarkt kann man die WCs gratis benutzen, jedoch gleichzeitig auch das Museum gratis besuchen. Das ist doch noch keine Besucherzahlfälschung. Und ich habe schon auf vielen Veranstaltungen Besucherzählungen durchgeführt, da wird immer das beste Ergebnis genommen. --Die Kanisfluh (Kontakt) 22:52, 21. Okt. 2019 (CEST)
Lieber Tinz, würde so eine Annahme einer Zeitung auch in einem Brockhaus stehen?   Bwag 23:30, 21. Okt. 2019 (CEST)
Wer sagt eigentlich, dass ein veraltetes Print-Lexikon immer noch der Standard wäre? Würden die deine Fotos drucken? Wohl auch nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:34, 21. Okt. 2019 (CEST)
Lieber @ Perfect Tommy, ich bin der Meinung, dass der Standard einer seriösen Enzyklopädie noch immer ist, nicht jeder Mutmaßung, die irgendwo publiziert wird, als Wissen in eine Enzyklopädie zu übertragen.   Bwag 23:46, 21. Okt. 2019 (CEST)
Ganz so ist es nicht. Im Museumsartikel, nur auf Basis der parl. Anfrage, sicher deplatziert. Bei Wolfgang Zinggl dem Anfragesteller, oder Reinfeldt, einem der Blogbetreiber, könnte man das sicher unterbringen. Alexpl (Diskussion) 23:43, 21. Okt. 2019 (CEST)

Wäre es nicht eine Möglichkeit, bis auf Weiteres einfach die fraglichen Informationen zum teils explosionsartigen Anstieg der Besucherzahlen herauszunehmen? Sollten sich die Vorwürfe erhärten, könnte das entsprechend dargestellt wieder in der Artikel (vermeintliche Besucherrekorde <vs.> Fake-Zählerei); sollte sich diese hingegen nicht erhärten, dann kann der Abschnitt wieder rein. So wäre dem Problem, dass momentan die Museumsdarstellung als Faktum im Artikel steht, obwohl es begründete Zweifel und entsprechende Untersuchungen gibt, mE genüge getan UND wir hätten keine Newsticker-artigen und womöglich auf längere Sicht irrelevanten Infos im enzyklopädischen Artikel. --JD {æ} 16:25, 22. Okt. 2019 (CEST)

Gibt es bei anderen Museen auch solche detaillierten Auflistungen von Besucherzahlen der verschiedenen Jahre? --Mmgst23 (Diskussion) 17:06, 22. Okt. 2019 (CEST)

Nicht nur zu diesem Vorgang: Der Vorteil von Wikipedia gegenüber gedruckten Nachschlagewerken ist meiner Meinung nach unter anderem, dass Zweifel an vermeintlich gesicherten Informationen angebracht werden können. Das kann auf der zugehörigen Diskussionsseite sein; schwerwiegende Einwände können aber auch in den Haupttext aufgenommen werden.

Im konkreten Fall empfehle ich, die derzeitigen Angaben zur Besuchsfrequenz durch folgenden Hinweis zu ergänzen: Die Validität der offiziellen Besuchszahlen wird von Kritikern des Museumsmanagements in Frage gestellt. Das Ergebnis laufender Untersuchungen wird hier zu berichten sein. -- Benutzer:Wolfgang J. Kraus, 22. Oktober 2017 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Wolfgang J. Kraus (Diskussion | Beiträge) 17:12, 22. Okt. 2019 (CEST))

Es gibt damit die Sache geprüft werden könne auch eine Rücktrittsforderung eines FPÖ Politikers der auch noch Vorsitzender einer Heeresgewerkschaft ist gegen den Museumsdirektor. Die Sache ist also größer als zwei Blogs und mediale Berichterstattung nebst parlamentarischen Anfragen. Und in dem einen Blogeintrag findet sich auch der Hinweis und ein längeres Zitat, zu dieser künstlichen Anhebung der Besucherzahl in einem (Schlüssel?-)Roman, dessen Autor aus Museumskreisen stammt. Es ist also keineswegs ein neuer oder wirklich unbekannter Vorgang.--Elektrofisch (Diskussion) 21:26, 22. Okt. 2019 (CEST)
Du wirst bei einem der Blogs immerhin als Mitarbeiter geführt - dein Auftritt ist nicht umbedingt hilfreich. Alexpl (Diskussion) 22:07, 22. Okt. 2019 (CEST)
Was ist es denn, was jetzt gerade geschieht: Die Netzwerker von Rechts versuchen, eine ihnen schädlich erscheinende zutreffende Angabe zu mutmaßlich getürkten Informationen ihrer Kriegs- und Waffenmuseumsleute zu unterdrücken. Dazu dienen ein paar Hilfskonstruktionen. Es soll eben weg, was stört. Auf das Ergebnis bin ich gespannt. Ein umstrittenes Museum, auf dessen Fragwürdigkeit, die sich selbstverständlich gerade auch in den Details abbildet, niemand und nichts verweisen soll!--Allonsenfants (Diskussion) 08:44, 24. Okt. 2019 (CEST)
Is klar. E-Fisch schreibt hier in dem ganzen Themenkomplex trotzdem nur die Bedeutung seiner eigenen ursprünglichen, selbstrecherchierten und vermutlich in weiten Teilen auch selbstgeschriebenen Geschichte hoch und sollte sich deshalb fernhalten. Wie das gewöhnlich für alle Autoren mit Interessenkonflikten angeraten ist. Alexpl (Diskussion) 09:55, 24. Okt. 2019 (CEST)
Jetzt kümmmert sich erst einmal der Rechnungshof darum. [22] --08:54, 24. Okt. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Mmgst23 (Diskussion | Beiträge) )
Die anhaltende Berichterstattung deutet stark auf eine Relevanz für den Artikel hin. --Perfect Tommy (Diskussion) 09:05, 24. Okt. 2019 (CEST)
Und das Drängen "Weg damit" aus dem Sympathisantenbereich des Kriegs- und Waffenmuseums und "waffentragender" Burschenschaftler ebenfalls.--Allonsenfants (Diskussion) 14:52, 24. Okt. 2019 (CEST)

Vorwürfe, die sich nicht erhärtet haben

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren79 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich entferne den Abschnitt "Vorwürfe bezüglich Revisionismus" da diese sich laut parlamentarischer Beantwortung nicht erhärtet haben. Da wir eine Enzyklopädie und kein Fachbuch schreiben und es sich hierbei um einen Aufmerksamkeitsschrei einer nicht mehr im Parlament sitzenden Partei im Wahlkampf handelt, und es auch nicht weiter relevant für das Museum ist, entferne ich es. --Die Kanisfluh (Kontakt) 16:47, 3. Nov. 2019 (CET)

Rückgängig gemacht, durch die mediale Rezeption ist der Inhalt klar relevant, und ob sich die Vorwürfe erhärten oder nicht, ist keineswegs klar - dies wird die Zeit zeigen. --Tinz (Diskussion) 16:53, 3. Nov. 2019 (CET)
Außerdem wurde laut [23] eine Kommission eingesetzt, die die Vorwürfe bis Ende 2019 untersucht, es kann also keine Rede davon sein, dass sich diese nicht erhärtet haben. --Tinz (Diskussion) 16:59, 3. Nov. 2019 (CET)
Hallo Tinz, dein enzyklopädisches Verständnis ist irgendwie interessant! Erstmals muss sozusagen jeder „Schass“ enzyklopädisch festgehalten werden, anschließend kann man ja noch immer zurückrudern, wenn der "Schass" sich sozusagen als leere Blase darstellt. Übrigens, dass es nur ein kleines, mit wenig Realem aufgeblasenes Rauschen im politisch-ideologischen Blätterwald war, kann man mittlerweile hier nachlesen (auf Seite 2 ganz unten): [24].   Bwag 17:10, 3. Nov. 2019 (CET)
Hallo Tinz, dein Beitrag hier zeigt, dass du scheinbar nicht mal den entfernten Abschnitt gelesen hast: Dort steht im letzten Satz: „Bei der Anfragebeantwortung durch Minister Thomas Starlinger wurde festgestellt, dass bei den Kontrollen es keine Anhaltspunkte bzw. Verdachtsmomente zu angeblichen „rechtsextremen Umtrieben“ im HGM/MHI geben hat.“ Wenn du den Abschnitt wieder einfügst, werde ich auch meinen Baustein wieder wegen Unverhältnismäßigkeit einsetzen. Und ganz ehrlich, was eine Ex-Rektorin einer Kunstuni über ein Militärmuseum sagt, ist vollkommen egal. --Die Kanisfluh (Kontakt) 17:15, 3. Nov. 2019 (CET)
Das siehst du falsch, Kanisfluh! Diese Stimme wiegt viel, immerhin ist sie auch eine Politikerin der Grünen und Tinz wird wohl ein sehr politischer Mensch sein, weil er dieses politische Hickhack jetzt gerne in einen enzyklopädischen Artikel einbringen will, der ein Museum mit einer über 150-jährigen Geschichte beschreibt.   Bwag 17:18, 3. Nov. 2019 (CET)
@Bwag: Und bei den Grünen nicht von den Realos, sondern der ideologischen Gruppe, der den Grünen 2017 den Einzug in den NR gekostet hat. --Die Kanisfluh (Kontakt) 17:22, 3. Nov. 2019 (CET)
So gut kenne ich mich bei denen nicht aus, aber danke für die Info.   Bwag 17:29, 3. Nov. 2019 (CET)
Ich zitiere mal aus der Antwort des Ministers:
„Zur Untersuchung der im Shop des HGM/MHI vertriebenen Publikationen auf mögliche rechtsextreme bzw. revisionistische Inhalte wurde eine Kommission eingesetzt (...). Zusätzlich wurde eine Untersuchungskommission(...) eingesetzt. Den Ergebnissen der beiden kommissionellen Begutachtungen möchte ich nicht vorgreifen.“ Mehr Details zu den Kommissionen hier (Punkt 3-4).
Der Satz "Bei der Anfragebeantwortung durch Minister Thomas Starlinger wurde festgestellt, dass bei den Kontrollen es keine Anhaltspunkte bzw. Verdachtsmomente zu angeblichen „rechtsextremen Umtrieben“ im HGM/MHI geben hat" ist also offensichtlich falsch und sollte entfernt werden. --Tinz (Diskussion) 17:24, 3. Nov. 2019 (CET)
Du hast dir mit deinem eigenen Link der parlamentarischen Anfragebeantwortung(Pkt. 15) bereits mit deiner eigene Quelle widersprochen. Dort steht geschrieben: „Das HGM/MHI ist auf eine wertneutrale und objektive Darstellung der Geschichte abseits von Nationalismen und patriotischer Übersteigerung ausgerichtet; dies wird von Museums-besuchern und von anerkannten nationalen und internationalen Wissenschaftlern auch nachweislich bestätigt. Eine fachliche Kritik hinsichtlich der Aufarbeitung der Exponate ist dem Ressort bis dato nicht bekannt.“ --Die Kanisfluh (Kontakt) 17:27, 3. Nov. 2019 (CET)
Kurz und bündig, lieber Tinz, normalerweise schreibt man in eine Enzyklopädie Fakten und keine Mutmaßungen. Im übrigen empfehle ich dir mal dies zu lesen: [25] (Punkt 6).   Bwag 17:30, 3. Nov. 2019 (CET)
diese Antwort bezieht sich, wie den Fragen von Zinggl zu entnehmen, auf die Kontrollen vergangener Jahre. Die aktuellen Vorwürfe werden, wie oben belegt, durch zwei Kommissionen überprüft die noch zu keinem Ergebnis gekommen sind: Eine Kommission für die Revisionismus-Vorwürfe, und eine weitere für die museale Aufbereitung des Zeitabschnitt 1918 bis 1945/46. Beide Kommissionen sollen bis Dezember 2019 arbeiten, sind also bisher zu keinem Ergebnis gekommen. --Tinz (Diskussion) 17:38, 3. Nov. 2019 (CET)
Interessante Interpretation. Es gibt laufend Kontrollen, die bislang nichts zu beanstanden hatten, aber jetzt soll es drinstehen, bis in einem Monat ein neuer Bericht kommt? Wir beziehen uns auf die aktuellen bereits verfügbaren Berichte, sollte sich das Glaskugelei bewahrheiten, kann man es im Dezember einfügen. --Die Kanisfluh (Kontakt) 17:45, 3. Nov. 2019 (CET)
Lieber Tinz, Zinggl bezieht auf die aktuellen Vorwürfe. Dabei beruft er sich auf Medienberichte, die wiederum sich auf einen Blog der Grünen (Stoppt die Rechten; Vorsitzender ist Karl Öllinger; Vereinssitz ist identisch mit der Adresse der Alternative u Grüne GewerkschafterInnen-AUGE) beziehen. Hier die Anfrage von Zinggl: [26].   Bwag 17:52, 3. Nov. 2019 (CET)
Nein, die Frage lauten: "5. In welcher Form wurde diese Kontrolle in den vergangenen Jahren ausgeübt?" 6. Zu welchem Ergebnis sind die Kontrollen des Museums gekommen?". Es handelt sich also um die Kontrollen der vergangenen Jahre. Es würde ja auch keinen Sinn machen, wenn man mit den Kontrollen schon fertig wäre, zwei Kommissionen bis in den Dezember arbeiten zu lassen. Was sollten die denn dann noch kontrollieren? --Tinz (Diskussion) 17:56, 3. Nov. 2019 (CET)
Wenn du den ganzen Absatz, angefangen bei der Elektrofisch-Recherche im Dunstkreis seiner Wiki-Anon-Verletzung bis zum Parteien-Hickhack, drinlassen willst, wäre darzustellen, was es mit der (Fremd-)Literatur aus dem Museumsshop, die noch untersucht wird, denn nun auf sich hat und wo die Verantwortung des Museums liegt. So wie von dir Wiederhergestellt, ist es nur ein sinnloser Absatz. Alexpl (Diskussion) 18:13, 3. Nov. 2019 (CET)
das steht ja im Standard-Artikel, mit Zitaten aus dem im rechtsextremen Druffel-Verlag veröffentlichten Buch „Österreich im Feuer – Tragödien der Tapferkeit 1939–1945“ von Ingomar Pust. Das kannst Du von mir aus gern im Artikel erwähnen, wenn Du soviel Details für sinnvoll hältst. Was irgendwelchen Elektrofisch-Recherchen angeht: Die haben mit dem von den verschiedenen Medien aufgegriffenen Stoppt-die-Rechten-Blog m.E. nichts zu tun, und es steht richtigerweise dazu auch nichts im Artikel. --Tinz (Diskussion) 19:44, 3. Nov. 2019 (CET)
Diese Dinge hier und dort sind also "zufällig" nahezu zeitgleich passiert und auch diese Literatur-Sache berührt nur zufällig sein Spezialgebiet mit dem er 2011 [27] hier unterwegs ist? Egal, Österreich eben. Wenn es nur noch um die Bücher geht, kann der Rest weg. Alexpl (Diskussion) 22:48, 3. Nov. 2019 (CET)

Also ich halte mal fest, @Tinz. In einem Blog der Grünen (siehe mein Beitrag von 17:52) wird eine Behauptung aufgestellt. Ein paar Medien wie der Standard (no-na) transferieren den Inhalt (Vorwürfe, Behauptungen) des Blog in die Medienlandschaft und ein paar emsige Wikipediaschreiber übertragen das dann in eine Enzyklopädie. Lieber Tinz, können wir uns darauf einigen, dass wir das erst auf enzyklopädisches Niveau erheben, bis das Ergebnis der Untersuchung bezüglich den Vorwürfen und Behauptungen abgeschlossen ist? Sprich, dann erst in den Artikel eintragen, wenn sich amtlich bestätigt, dass der Blogeintrag so halbwegs der Realität entsprochen hat.   Bwag 18:07, 3. Nov. 2019 (CET)

Du möchtest also WP:Q geändert haben? Dann treibe doch bitte dieses Vorhaben voran und ackere dich nicht an solch Einzelfällen ab. Danke, --JD {æ} 18:13, 3. Nov. 2019 (CET)
Lieber JD, in WP:Q steht nicht, dass wir in einen Artikel, der ein Museum mit 150-jähriger Geschichte beschreibt, unbedingt einen Pressespiegel einbringen sollen, der sozusagen kurzzeitiges Polithickhack betrifft.   Bwag 18:18, 3. Nov. 2019 (CET)
Nee, das steht da wirklich nicht. Aber halt auch nichts, was eine nachvollziehbare Grundlage für deinen Kommentar darstellt. Du behauptest: Grünen-Blog --> unreflektierte Kolportation des Ganzen über "Wahnsinn, es hätte mich gewundert"-Medien in die breite Öffentlichkeit --> Eintrag in Wikipedia. Du meinst, man sollte warten bis zur "[amtlichen Bestätigung], dass der Blogeintrag so halbwegs der Realität entsprochen hat". So ein bisschen Lügen-/Systempresse-Rabulistik für Anfänger halt. Nur, wie gesagt: Das gehe bei Bedarf mal auf WP:Q an. --JD {æ} 18:32, 3. Nov. 2019 (CET)
Danke für Unterstellung: „Lügen-/Systempresse-Rabulistik“. Kannst du ohne persönliche Angriffe nicht diskutieren, lieber JD?   Bwag 18:54, 3. Nov. 2019 (CET)
Ach, habe ich deine Ausführungen womöglich missverstanden? Wie wären sie denn korrekterweise zu verstehen? --JD {æ} 18:58, 3. Nov. 2019 (CET)
Er hat lediglich gesagt, dass die Medien einen Blog aufgegriffen haben. Dass da was dahinter ist, ist nicht bewiesen, und gehört erst in den Artikel, wenns drinsteht. Aber du hast mich ja auch schon versucht, mir in einem Artikel aus meinem Sachgebiet zu sagen, was ich zu schreiben habe und was nicht. Das ist ein absolutes No-Go. Eure Einfügung gehört zuerst diskutiert und erst bei Konsens eingesetzt, nicht umgekehrt. Der Artikel wurde nicht mit eurer Ergänzung zum lesenswerten Artikel. --Die Kanisfluh (Kontakt) 19:02, 3. Nov. 2019 (CET)
Realitycheck, eins, zwo. Ich wüsste nicht, wo ich versucht haben sollte, "[dir] in einem Artikel aus [deinem] Sachgebiet zu sagen, was ich zu schreiben habe und was nicht", ferner habe ich mit dem strittigen Absatz im Artikel inhaltlich mal so gar nichts zu tun.
Zur Sache: Ob irgendwas an den Vorwürfen "dran" ist, interessiert per WP:Q nicht. user:bwag kritisiert, wie es zum Eintrag der Inhalte aus dem Blog in Wikipedia kam und führt genau den Ablauf wie von mir vorstehend in Kürze wiederholt auf als nicht genügend. --JD {æ} 19:08, 3. Nov. 2019 (CET)
Das ist ja das Problem. Da gibt es Mitarbeiter, die sachlich Artikel auf hohes enzyklopädisches Niveau bringen und dann kommen sozusagen die Prawda-Redakteure …   Bwag 19:11, 3. Nov. 2019 (CET)
Dass dieses mediale Polithickhack, beruhend auf einen Blog der Grünen, im jetzigen Stadium im Artikel deplatziert ist.   Bwag 19:04, 3. Nov. 2019 (CET)
...weil: ____________? Doch nicht etwa, weil so manchen per WP:Q zulässigen Medien, die das eben aufgriffen, nicht über den Weg getraut werden sollte und diese das nur unkritisch weitergetragen haben könnten? --JD {æ} 19:37, 3. Nov. 2019 (CET)
PS: Kennst du Wikinews? Da sind solche Presseartikel die an sich nur aus Vermutungen und Behauptungen bestehe, besser aufgehoben.   Bwag 18:21, 3. Nov. 2019 (CET)
Nein. Die Vorwürfe wurden von vielen großen Nachrichten (ORF, Kurier, Standard) aufgegriffen, haben zu zwei parlamentarischen Anfragen und zur Installation von zwei teilweise extern besetzten Untersuchungskommissionen geführt, und gehören allein dadurch in den Artikel. Selbst wenn die Untersuchungskommissionen (deren Ergebnisse selbstverständlich nicht ohne kritische Distanz als die "Wahrheit" beschrieben werden dürfen) zu dem Ergebnis kommen sollten, dass alles ok war, gehören diese Ereignisse in den Artikel, da sie zu den relevantesten Ereignissen gehören, die dem Museum in den letzten Jahrzehnten widerfahren sind und viel wichtiger sind als beispielsweise eine minutiöse Auflistung von irgendwelchen Feldherrenstatuen. --Tinz (Diskussion) 18:22, 3. Nov. 2019 (CET)
ORF, Standard und Kurier? Ein Wahnsinn, es hätte mich nicht gewundert. Mich wundert nur, dass der Falter nicht im Boot ist. Im Übrigen frage ich mich, warum andere große österreichische Zeitungen nicht darüber berichtet haben, oder hat der Blog der Grünen denen keine Freigabe gegeben?   Bwag 18:27, 3. Nov. 2019 (CET)
es gibt auch noch weitere Zeitungen, die darüber berichtet haben: Salzburger Nachrichten Oberösterreichische Nachrichten, Kleine Zeitung, und auch der Falter, den Du ja vermisst, hat übers HGM berichtet [28] [29]. --Tinz (Diskussion) 19:58, 3. Nov. 2019 (CET)
Danke für die Suche. Ich nehme jetzt exemplarisch deine erste angeführte Zeitung, sprich die Salzburger Nachrichten: [30]. Also eine Kapitelüberschrift mit Fragezeichen („Rechtsextreme Tendenzen im Heeresgeschichtlichen Museum?“). Der erste Satz beginnt dann mit: „Im Heeresgeschichtlichen Museums (HGM) soll ….“ Auf so einer Basis erhebst du das Ganze dann in ein „enzyklopädisches Wissen“? Also ehrlich @ Tinz, ist dir das nicht peinlich? Liebe Grüße   Bwag 23:08, 3. Nov. 2019 (CET)
@Tinz: Vielleicht arbeitest du einfach mal länger abseits deiner [entfernt] Themen in der WP mit. Denn die Feldherrenhalle ist, da denkmalgeschützt, relevant und die Figuren gibt es, im Gegensatz zu den von dir eingebrachten Vorwürfen schon viele Jahrzehnte. Politisches Geplänkel eher weniger. Und nein, wenn, dann musst du schon die gesamten 150 Jahre rezipieren und nicht nur Sommerloch-Themen aus den letzten zwei Monaten reinzuschreiben, das wäre aber wsl zu viel Arbeit und man könnte wsl auch viel zu wenig über die bösen Rechten schreiben. --Die Kanisfluh (Kontakt) 18:33, 3. Nov. 2019 (CET)
Erstens wirken Ratschläge zur Mitarbeit von einem [entfernt] Benutzer wie Dir wirklich absurd, Zweitens bin ich, wenn ich es richtig sehe, unter den ungesperrten Benutzern einer derjenigen Autoren, die noch am meisten zu dem Artikel beigetragen haben, zu dem Drittens Du außer Bausteingeschubse überhaupt noch nichts beigetragen hast. --Tinz (Diskussion) 19:00, 3. Nov. 2019 (CET)
Ich arbeite in den Portalen mit, von denen unter anderem dieser Artikel betreut wird, dem Portal:Österreich und Portal:Österreichische Denkmallisten und das seit ca. 7 Jahren. Wir hatten dank Pappenheim über lange Jahre eine stabile Version und einen lesenswerten, gut ausgebauten und vor allem ausgewogenen Artikel, an dem nicht viel zu warten oder verbessern war. Deshalb habe ich erst kürzlich mit den neu entstandenen Abschnitten, die einer Überarbeitung bedürfen in den Artikel aus unserem Portalenpool eingegriffen. Bei über 100.000 Artikel ist das ziemlich umfangreich. Und ja, mit knapp 3 % am Gesamttext ist es dir natürlich gestattet, dich als Hauptautor zu bezeichnen ;-) --Die Kanisfluh (Kontakt) 19:10, 3. Nov. 2019 (CET)
Der Artikel war nicht ausgewogen sondern unkritisch und einseitig aus der Binnenperspektive des Museums geschrieben. Alle Passagen aus der schon lange bestehenden wissenschaftliche Rezeption, (Leidinger/Moritz, Sostero, Markova, McIsaac etc.) wurden ignoriert sofern sie kritisch waren. --Tinz (Diskussion) 20:45, 3. Nov. 2019 (CET)
Dann leg mal genau bequellt hier auf der Disk dar, was an dem Artikel nicht passt. --Die Kanisfluh (Kontakt) 22:07, 3. Nov. 2019 (CET)

Wir müssen uns überlegen: Schreiben wir hier an der Skandalopedia, wo in Boulevard-Manier jeder vermeindliche Skandal und jedes Skandälchen breiten Raum bekommt? Dann gehört das in jedem Fall in den Artikel. Schreiben wir eine Enzyklopädie? Dann gehört es nicht rein. --2003:F0:F21:1900:394F:76F5:98E4:5C49 06:23, 4. Nov. 2019 (CET)

Berechtigte Frage. WWNI ist da eigentlich ziemlich klar:
Wikipedia ist kein Newsticker oder Veranstaltungskalender. Zwar sollen aktuelle Ereignisse, die für Wikipedia relevant sind, so zügig wie möglich eingearbeitet werden, doch ist dabei der Charakter von Wikipedia als Enzyklopädie zu wahren. Daher sind etwa keine Informationen einzubauen, die nur während eines laufenden Ereignisses von allgemeiner Relevanz, aber von keiner dauerhaften, darüber hinausgehenden Relevanz sind. Wikipedia ist insbesondere kein Pressespiegel ..
Es stellt sich die Frage nach der dauerhaften Relevanz. Aktuelles Blätterrauschen alleine reicht eben nicht. Sollten Ausschussergebnisse, Verurteilungen, Abberufungen .. erfolgen, könnten die - sofern tatsächlich von Tragweite - eingearbeitet werden. Sollte da nichts kommen, aber die Vorwürfe/Untersuchungen aufgrund der Dimension dennoch in wissenschaftlicher Fachliteratur in mehr als einem Nebensatz thematisiert werden, koönnten sie mE auch aufgenommen werden. Nur hitzige aktuelle Diskussion reicht aber nicht, da ist Wikipedia das falsche Medium, es gibt andere. --Wistula (Diskussion) 07:23, 4. Nov. 2019 (CET)

Wie wäre es denn mal einen Blick in die angegebene Literatur zu werfen. Kleiner Tipp für gehfaule: die gibt es online mindestens in Auszügen oder Volltext in englischer Fassung.[entf. gem WP:DISK, --Wistula (Diskussion) 07:38, 4. Nov. 2019 (CET)]. Unter Literatur findet sich, eine davon findet sich auch in dem Blog das ich hier sicherheitshalber nur über Bande ansprechen möchte. Wie wäre es also? Hier noch mal für die, die die Literaturangabe nicht finden:

  • Hannes Leidinger, Verena Moritz: Die Last der Historie. Das Heeresgeschichtliche Museum in Wien und die Darstellung der Geschichte bis 1945. In: Dirk Rupnow, Heidemarie Uhl (Hrsg.): Zeitgeschichte ausstellen in Österreich. Museen - Gedenkstätten - Ausstellungen. Böhlau, Wien, Köln, Weimar 2011, ISBN 978-3-205-78531-6, S. 15–44.
  • Marco Sostero: Heeresgeschichtliches Museum. In: Ders. (Hrsg.): Der Krieg hinter Glas. Aufarbeitung und Darstellung des Zweiten Weltkriegs in historischen Museen Deutschlands, Österreichs und Japans (= Geschichte. Band 94). Lit, Berlin, Münster 2010, ISBN 978-3-643-10577-6, S. 115–117.

Darin wird auf die ideologische Schieflage hingewiesen. --Elektrofisch (Diskussion) 07:30, 4. Nov. 2019 (CET)

Schwer nachvollziehbar, wie sich Literatur von 2010 und 2011 mit den hier thematisierten Ereignissen von 2019 beschäftigen kann. --Wistula (Diskussion) 07:38, 4. Nov. 2019 (CET)
Bei linker moralischer Erhabenheit ist zeitliche Kausalität nicht mehr wichtig. --2A01:598:FF06:2954:C5DE:7C50:C90C:CAD7 12:36, 4. Nov. 2019 (CET)
Es ist doch wirklich nicht so schwer zu verstehen: Die wissenschaftliche Kritik am Museum gab es seit vielen Jahren, wurde im Artikel aber nie erwähnt, vermutlich mit Absicht. Die Vorwürfe von 2019 bzgl. rechtsextremer Literatur, FPÖ/Burschenschaftler-Bünden und Besucherzahlenfälschung sind neu. --Tinz 12:59, 4. Nov. 2019 (CET)
Wenn das fundierte Vorwürfe sind, die in reputablen Quellen (keinen Blogs) veröffentlicht wurden, dann schreib sie halt auf und erhebe keine unbewiesenen Anschuldigungen. Sowas braucht keiner. Alexpl (Diskussion) 13:22, 4. Nov. 2019 (CET)
Wir haben schon richtig verstanden, dass versucht wird die Relevanz einer Sache mit der angeblich Relevanz einer anderen Sache zu begründen. --2A01:598:FF06:2954:C5DE:7C50:C90C:CAD7 13:29, 4. Nov. 2019 (CET)
Du bist nur einer und kannst Dir Dein "wir" sparen, aber ich erkläre es Dir trotzdem noch mal ganz langsam: Die Relevanz der aktuellen Vorwürfe begründet sich durch die breite Medienrezeption. Die Relevanz der wissenschaftlichen Rezeption begründet sich durch die Veröffentlichung in anerkannten wissenschaftlichen Publikationen. Beide Themen sind, unabhängig voneinander, relevant. --Tinz (Diskussion) 13:37, 4. Nov. 2019 (CET)
In Kürze, da Real Life aktuell wichtiger: WP ist keine Tageszeitung und kein Nachrichtenmagazin. Es muß hier also bitte nicht jede journalistische Miscelle referiert werden. Bitte auf Enzyklopädisches beschränken. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 13:43, 4. Nov. 2019 (CET)

@Tinz: Ich habe keinen Einblick in die von Elektrofisch genannte Literatur. Sofern die (Verlage/Autoren) reputabel ist und sich nicht nur in einem Nebensatz kritisch mit dem Museum auseinandersetzt, spricht nichts dagegen, darauf beruhenden Inhalt in den Artikel pov-neutral einzubauen, heisst: ist das vorherrschende Meinung ? - falls nicht, muss das angegeben werden. Das hat aber nichts mit dem editwar-Inhalt zu tun, wegen dem der Artikel jetzt gesperrt ist. Bei letzterem ist WP:BLG und WP:WNNI zu beachten: derzeit kein Thema für de:WP. Die IP hat recht: man kann hier nicht alles miteinander vermischen. --Wistula (Diskussion) 14:03, 4. Nov. 2019 (CET)

Oh gott. Ich schrieb doch liegt im Internet. Und übrigens kann natürlich eine geschichtspolitische Ausrichtung die vor Jahren schon kitisiert wurde auch 2019 noch mal aufgegriffen werden. Aber nun ja wer sich dumm stellen will.--Elektrofisch (Diskussion) 17:02, 4. Nov. 2019 (CET)
Was ist eine journalistische Miscelle?--Perfect Tommy (Diskussion) 17:26, 4. Nov. 2019 (CET)
Früher hatte man in den seriösen Tageszeitungen oder Wochenzeitschriften eine Rubrik "Vermischtes" (=Miscellen, das Wort kommt aus dem Lateinischen, miscellus). In dieser Rubrik wurden verschiedene Dinge, die nicht so richtig zu einem Ressort passten, kurz und ohne viel Hintergrundberichterstattung dargestellt. Diese kurzen Nachrichten wurden gerne gelesen, auch wenn sie nach dem damaligen Verständnis nicht sehr wichtig waren. Die Wikipedia bietet einen Artikel zum Thema Miszelle, da geht es aber eher um wissenschaftliche Fachzeitschriften. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 19:27, 4. Nov. 2019 (CET)
Auf alle Fälle hat Elektrofisch aus der Literatur nur das herausgenommen, was anscheinend für ihn ideologisch passt. --Die Kanisfluh (Kontakt) 20:36, 4. Nov. 2019 (CET)
Kannst du das belegen?--Perfect Tommy (Diskussion) 22:06, 4. Nov. 2019 (CET)

Es ist viel von "den Grünen" die Rede und davon, dass für die ihnen unterstellten/zugewiesenen Gedanken (egal, wo sie real herkommen) in diesem Artikel kein Platz sein dürfe. Schon dieses Feindbild sagt, dass Rechtsaußen ist, was sich, wie anders nicht zu erwarten, zahlreich zur Verteidigung dieses Kriegserlebnis- und Waffenmuseums versammelt hat, das Netzwerk, das in dieser ganzen Sorte von Artikeln seine Programmatik hinterlassen hat und hinterlässt. Ich warte auf den ersten Admineinsatz. Auf die Artikelpflege von dieser Seite. Nein, davon, dass Argumente irgendetwas bringen würden, das wäre naiv. So wenig wie dieses Medium eine Enzyklopädie ist, ebenso wenig ist es ein Ort "herrschaftsfreier" oder so Diskussion. Was hier mit Hilfe von oben fernzubleiben hat, das kommt ja aus der "Lügenpresse", die kämpferisch abgewehrt werden muss. Von "waffentragenden Verbindungen" und von deren Unterstützern sowieso, für die Grüne ein rotes Tuch sind. Das muss weg, hat in einem großdeutsch-nationalen Biotop, wie diesem Museum und seinem Artikelabbild nichts zu suchen.--Allonsenfants (Diskussion) 12:48, 5. Nov. 2019 (CET)

Partei-Blogs sind nun mal keine zulässigen Belege. Sonst kommt demnächst noch das AfD-Blog zum Zuge. --Mmgst23 (Diskussion) 00:00, 6. Nov. 2019 (CET)
Handelt es sich wirklich um ein "Partei-Blog", hast du dafür einen Beleg? Weiterhin ist das Blog in weiteren seriösen Medien aufgegriffen worden und es nutzt auch Quellen, die wir auch nutzen können. Aber man hat so das Gefühl, das ein Artikel der einen Neutralitätsbaustein verdient hätte unbedingt unverändert unter den lesenswerten gehalten werden soll. Warum eigentlich? --Elektrofisch (Diskussion) 07:09, 6. Nov. 2019 (CET)
Zu deiner Eingangsfrage, @Elektrofisch. Entscheide selbst: Vorsitzender des Vereins ist der ehemalige Grüne NR-Abgeorndete Karl Öllinger; Vereinssitz ist identisch mit der Adresse der Alternative und Grüne GewerkschafterInnen-AUGE).   Bwag 09:21, 6. Nov. 2019 (CET)
Nehmen wir an der Provinenzforscher eines Museums habe den Wikipediaartikel seines Museums geschrieben. Wäre dieser dann als Werbebeitrag des Museums zu werten? Nehmen wir weiterhin an dieser gleiche Kunsthistoriker habe im RL bei kunstgeschichtlichen Artikeln die gleiche Postadresse genutzt wie Unzensuriert.at, wäre das dann als ein Beitrag dieser Fakenewsschleuder zu werten oder der im gleichen Haus logierenden schlagenden Studentenverbindung, der jener hier mal als fiktiv geltende Provinenzforscher auch angehört?--Elektrofisch (Diskussion) 15:21, 6. Nov. 2019 (CET)
Die WP-Bestimmungen sind nun mal so, daß Blogs zu Recht keine zulässige Quelle sind; wenn jedoch ein Inhalt/Inhalte ebenjener Blogs in belastbaren u. reputablen Medien rezipiert wird/werden, kann es hier rein. Eigentlich kein besonders komplexer Sachverhalt. Natürlich auch ggf. mit Gegendarstellung, sofern ebenfalls in ebensolchen Medien rezipiert. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 18:43, 6. Nov. 2019 (CET)
@Schilderwaldmeister könntest du bitte mit Quelle belegen, dass hier jemand gefordert hat dieses Blog als Quelle zu nutzen? Oder ist mal wieder Pappdrachentöten angesagt?--Elektrofisch (Diskussion) 19:27, 6. Nov. 2019 (CET)
Übrigens verwendet der jetzige „lesenswerte“ Artikel unter anderem das "HGM-Wissensblog" als Beleg (Ref. 48), und der wohl aus einem Werbeprospekt abgeschriebene Satz "Die Ausrichtung von Kindergeburtstagen sowie spezielle Veranstaltungen (Nachts im Museum, Wiener Ferienspiel) runden das Angebot an die kleinsten Besucher ab." wird belegt mit der Quelle "kinderwiki.at" (Ref. 52), auf der sich, wenn sie nicht längst nicht mehr existieren würde, vermutlich enzyklopädisches Wissen allerhöchster Qualität befände - mal abgesehen von vielen toten Links auf alte Versionen der Homepage des HGM. Zum Glück ist der Artikel ohne Grund und auf Zuruf administrativ eingefroren worden, so dass niemand Angst haben braucht, dass ideologisch getriebene Benutzer diesen Premiumcontent zerstören könnten! --Tinz (Diskussion) 19:40, 6. Nov. 2019 (CET)
reingequetscht @Tinz: Deine Kritik mag berechtigt sein. Der Artikel wurde aber nicht - wie Du weisst - eingefroren, um grdstzl Arbeit/Verbesserungen/Aktualisierungen daran auszuschliessen, sondern weil es EW um Inhalte zu aktuellen Vorwürfen, deren Überprüfung und Ergebnisse sowie verwendeter Quellen ging. Du weisst ebenso, dass in solchen Fällen halt für eine gewisse Zeit die gesamte Artikelarbeit zum Erliegen kommt. In solchen Fällen können Vorschläge zu Änderungen auf der Disk gemacht werden, die - falls nicht widersprochen (das Angebot an die kleinsten Besucher finde ich auch fehl am Platze) - von Admins umgesetzt werden (siehe z. B. Verfahren bei Ganser oder Kahane). --Wistula (Diskussion) 20:28, 6. Nov. 2019 (CET)
Ich war lange genug Admin um zu wissen, dass eine unbeschränkte Sperre von Artikeln vor allem das Ziel haben, dass die Admins erstmal eine Zeit lang Ruhe haben (was nicht immer funktioniert, man kann sich auch gut ohne konkrete Artikeländerungen streiten), und anders als befristete Sperren in der Praxis dazu führt, dass inhaltliche Diskussionen über konkrete Artikelverbesserungen ersticken. Was ja auch hier passiert, hier wird jetzt halt darüber diskutiert, ob ein Blog, das sowieso nicht als Quelle dient, als "Parteiblog" bezeichnet werden soll oder nicht. --Tinz (Diskussion) 23:27, 6. Nov. 2019 (CET)
"Von 28. November bis 1. Dezember 2019 erwartet Erwachsene und Kinder ein festliches Ambiente mit Gaukelei, köstlichem Weihnachtspunsch, duftenden Speisen, spannenden Fechtvorführungen, tüchtigen Handwerkern, mittelalterlicher Musik und jeder Menge Bastelspaß. Nikolaus und Krampus schauen ebenfalls vorbei. Den feierlichen Abschluss bildet jeden Abend eine spektakuläre Feuershow!"[31] "Halloween im Heeresgeschichtlichen Museum bedeutet für die Kids das Eintauchen in eine spannende - natürlich frei erfundene -Geschichte: Auf der Weltumsegelung der SMS Novara haben sich von Seuchen infizierte Ratten an Bord geschlichen und sind über Umwege ins Heeresgeschichtliche Museum in Wien gelangt. Diese haben zahlreiche Besucher/innen und Aufseher/innen angesteckt. Das Chaos ist perfekt."[32] So kann man Besucherzahken auch hochtreiben.--Elektrofisch (Diskussion) 20:02, 6. Nov. 2019 (CET)
Da muß ich jetzt fragen: Was, bitte sehr, trägt das weitschweifige Ausbreiten interner Ankündigungen zu Festen und Aktionstagen zur Sache hier bei? --Schilderwaldmeister (Diskussion) 20:47, 6. Nov. 2019 (CET)
Du kannst fragen. Du kannst aber auch erstmal nachschlagen ob das interne Ankündigungen sind oder vielleicht überlegen ob es vielleicht berechtigt sein könnte solche Aktionen zum Hochtreiben der Besucherzahl unangemessen zu finden. Und dich vielleicht fragen ob an der Kritik der verschiedenen Blogs was dran ist.--Elektrofisch (Diskussion) 21:24, 6. Nov. 2019 (CET)
Unangemessen oder nicht: Um unsere Einschätzung geht es hier ohnehin nicht und speziell hier an dieser Stelle auch nicht um irgendwelche Aktionen des HGM zum Hochtreiben der Besucherzahlen, oder hab´ ich was übersehen? Außerdem hätte die Sache mit dem mittelalterlichen Adventsmarkt noch einen Artikelbezug, da er erwähnt ist, aber der HGM-Halloween-Rummel ist völlig kontextlos u. dessen Beschreibung müßig. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 22:45, 6. Nov. 2019 (CET)
Es geht zuerst mal darum, dass der Artikel anhand unabhängiger Quellen neu zu schreiben und zu gewichten wäre. Hat ja hier niemand Lust zu, weil der ausgezeichnete einseitige den Projektrichtlinien zuwider laufende Bestand offensichtlich bei interessierten Kreisen gewünschter ist. Gut, dass die Interessenten benennbar sind: "waffentragende" großdeutsche Verbindungsangehörige und deren Sympathisanten, also das FPÖ-Spektrum und dessen weiteres Rechtsaußen-Umfeld. Flankiert wird das von parteiischem Adminverhalten. Politisch entgegengesetzte relevante liberale Blogs werden als angebliche Parteiblogs (Umfeldjargon "Lügenpresse") abgelehnt, ihr Inhalt nicht zur Kenntnis genommen, obwohl die dort geäußerte Kritik gut belegt und darüber hinaus ein gewichtiger Teil des medialen und parlamentarischen Diskurses ist. Hinweise, die aus der Selbstdarstellung des Museums stammen und belegen, dass diese Kritik keine sektiererische Spinnerei irgendeines Blogs ist, werden für irrelevant erklärt und wegeputzt. Und die sonst begabten Quellenfinder von WP stellen sich dumm, weil bei gedruckten Quellen die zusätzliche URL weggelassen wurden. Nutzer Bwag schuldet noch eine Antwort auf EFs Frage.--Allonsenfants (Diskussion) 08:44, 7. Nov. 2019 (CET)

Ein PS hinterhergeschickt, weil die Form der Einflussnahme auf den Gang der Diskussion um das Thema "HGM" und damit zugleich um Diskussionsformen im eng benachbarten Bereich, also zu diesem HGM-Leiter oder zu dem Artikel zu dem Nazimaler und vor allem -aussteller Otto Jahn ein Thema auf dieser Seite nicht nur sein kann, sondern sein sollte. Ein kurzer Schritt zurück: EFs Beitrag enthielt einen Abschlussatz, der einen Nutzer in einen FPÖ-Kontext stellte, was dieser nicht wollte. Allerdings entfernte er nicht diese eine Nebenbemerkung, sondern komplett den umfangreichen Abschnitt, dessen Inhalt ansonsten nichts enthielt, was als anstößig hätte gewertet werden können. Ganz ähnlich zeigt es sich bei den - admingestützten - Angriffen eines zweiten Nutzers auf Beiträge von mir: Der Hebel wird an irgendeiner Stelle angesetzt, um alles zu kippen. Dazu wird dann ein Abschnittsinhalt, so umgedeutet, dass er als Hebel verwendbar wird. Es ist, was nun EFs Schlussbemerkung angeht, wenig glaubwürdig, dass die Annahme einer FPÖ-Nähe diesen Nutzer wirklich beeinträchtigen könnte und es liegt nahe, dieses Vorgehen als Vorwand zu verstehen. Das sollte auch einem Admin durch den Kopf gehen, zumal er doch weiß, woher seine Wählerstimmen kommen. Eine solche Prüfung gab es offenkundig nicht oder das Beobachtete störte nicht, war womöglich gern gesehen. Ich thematisiere das, weil ein solches Procedere, das was diese Seite ausmachen sollte, die Diskussion, nicht fördert, sondern unterdrückt, und ich appelliere, es einzustellen. Es nutzt nicht, es schadet und widerspricht jedem aufklärerischen Anspruch, wie er ja gern erhoben wird.--Allonsenfants (Diskussion) 12:13, 7. Nov. 2019 (CET)

Wikipedia ist wie das reale Leben. Am rechten Rand verwechselt man Meinungsfreiheit mit der Freiheit nicht kritisiert zu werden. Das reicht von den Parteispitzen bis hin zum Fußvolk: Wikipedianutzern die sich selbst einen Nutzernamen geben der an einen von der FPÖ hochgekochten Skandal im Umfeld der SPÖ erinnern und sich dann als "Der Geprügelte" oder "Der Geprügelte II" unter großem Mimimi in Szene setzen. Dabei teilen sie munter aus "Parteiblog" beantworten aber keine Fragen was sie von Hausgeschichtsschreibung und IKs halten. Bezeichnet man das Auftreten dann so wie es ist, schlägt die Zensur zu.--Elektrofisch (Diskussion) 09:56, 8. Nov. 2019 (CET)
Ob es um getürkte Besucherzahlen oder den Umgang mit Nazimalern oder um sonstwas in diesem und den eng benachbarten Artikeln geht, eine Schutzgruppe erhebt sich und lässt Störendes verschwinden. Dabei scheint man in hohem Maße auf Unterstützung von oben zu rechnen. Dieses "Weg damit" ist das für eine Diskussion natürlich Verderblichste.--Allonsenfants (Diskussion) 13:50, 8. Nov. 2019 (CET)
Tja, statt Fragen zu beantworten, zensiert man lieber das ist auch eine Antwort. Halten wir fest, ein Blog von einem ehemaligen Mitglied des österreichischen Parlamentes, dass bequellt und sichtbar ohne Klagen der Betroffenen eine Darstellung zum HGM enthält ist eine illegitime ideologische Blog. Wenn aber der ehemalige Doktorand eines FPÖ nahen Historiker während der Bürozeit aus Quellen eines anderen ehemaligen Doktoranden der nun nicht nur sein Chef, sondern auch Leiter des Lemmagegenstandes ist und zufällig beim gleichen Prof. promovierte, wie übrigens auch der Vizechef und zusätzlich jener FPÖ-Historiker auch noch zu den Beratern der zeitgeschichtlichen Ausstellung eben jenes Museums gehörte ist das alles völlig normal und in Ordnung und bedarf keiner Erwähnungen und Einordnung unter den verschiedenen betroffenen Lemma. Das bei dieser politischen Einseitigkeit von Akteuren aus dem Umfeld einer rechtspopulistischen Partei dann das passiert, was durchaus typisch ist für solche Parteien, nämlich der alternative Umgang mit Fakten, Besucherzahlen und staatlichen Finanzmitteln muss dann mit Zensur, Regeltricksereien, EWs usw. entgegen der WP-Richtlinien verhindern werden.--Elektrofisch (Diskussion) 14:12, 8. Nov. 2019 (CET)
Wir schreiben hier nur eine Enzyklopädie und beantworten keine "Fragen" die nicht zuvor bereits, zitierfähig, beantwortet wurden. Und ja: Das Internet bietet vielfältige Recherchemöglichkeiten in denen man sich mitunter aber leider auch verlieren kann. Alexpl (Diskussion) 14:45, 8. Nov. 2019 (CET)
Ich habe Bwag eine Frage gestellt zu seinem Verständnis von IK und geeigneten Quellen. Das ist hier aus bekannten Gründen notwendig, wenn man nicht unterstellen möchte, dass er hier ohne Bereitschaft zum Diskurs nur einen inakzeptablen Status Quo erhalten möchte.--Elektrofisch (Diskussion) 15:16, 8. Nov. 2019 (CET)
Bwag hat Dir klar geantwortet, seine Einstellung unterstützen ich und andere: bislang sind die aktuellen Vorwürfe nur Vorwürfe. Sie werden geprüft - sobald das Ergebnis vorliegt und es enzyklopädisch relevant sowie in seriösen Quellen veröffentlicht ist, kann es im Artikel im Verhältnis zur Bedeutung (der 150-jährigen Geschichte) und unter Berücksichtigung WP:NPOV eingearbeitet werden. Mit dem aktuellen Vorwürfen beschäftigt sich dieses Kapitel der Diskussion. Sollten Du oder Tinz andere Kritik am Artikel (und zwar genau und nicht im Allgemeinen) äußern und von Euch erkannte Fehler abstellen wollen, solltet Ihr zu jedem dieser Kritikpunkte einzelne Abschnitte aufmachen. Das dient der ordentlichen Abarbeitung, so bleibt alles übersichtlich. Ich stimme übrigens zu, dass der Artikel an der einen oder anderen Stelle Überarbeitungsbedarf hat. Also bitte ordentlich benennen, begründen und quellengedeckte (gem WP:BLG) Umformulierungsvorschläge machen. Weiteres allgemeines Politisieren über Gute und Böse in der Welt und Österreich, Admin- und Kollegenschelte wird nichts bringen. --Wistula (Diskussion) 16:12, 8. Nov. 2019 (CET)
Dieser Artikel ist wie andere auch aus dem Netzwerk "waffentragender" Verbindungsstudenten und ihrer Sympathisanten hervorgegangen, das nun wieder und wieder seine Wortmeldungen vorträgt. Das bringt keinen Artikel weiter, so wenig natürlich wie die Unterdrückung relevanter Angaben, die in liberalen Tageszeitungen zu finden sind. Dass dieses Kriegserlebnismuseum mit seiner Panzerhalle und mit seinen Nazimalern - bestes Beispiel der Nazioberaussteller, ein Maler war er ja eigentlich nur eher nebenbei, Otto Jahn - 150 Jahre auf dem Puckel hat, tut da wenig zur Sache. Es sind bei Licht betrachtet 150 Jahre völkischer Propaganda für groß und klein. Dass es dabei bleiben soll, das ist der Skandal, der nun in der Zeitung steht und das Parlament beschäftigt. Es ist dieser Skandal, der diesen eifrigen Provenienzhistoriker und Kunstadepten über seine Kunst- und Geschichtsminiaturen hinaus in die Zeitung gebracht hat. Nein, stures Beharren auf der angeblichen Herrlichkeit der völkischen Tradition, wie sie offenbar in diesem Museum von dessen Leitung oder diesem Provenienzspezialisten vertreten wird, führt diese Einrichtung nur in die fortgesetzte Diskussion. Das gilt auch für den Artikel, dieses Abbild des Selbstverständnisses der das Museum bislang gestaltenden Museumsführung, die durch irgendeine ÖVP/FPÖ-Kungelei da an ihren Job gekommen ist und natürlich gleich anschließend die Gesinnungsfreunde platziert hat, in der Panzerhalle, bei den Kriegspropagandamalern oder sonstwo. Lasst euch mal was Frischeres einfallen als die 150 Jahre kriegerische Verteidigung des großdeutschen Vaterlands mit musealen Mitteln, wie sie im Umfeld der FPÖ bis weit nach Rechtsaußen so beliebt ist.--Allonsenfants (Diskussion) 17:34, 8. Nov. 2019 (CET)

"Lesenswert"

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  • "Der Nationalsozialismus erschloss weitere Quellen für Ausstellungen und Sammelgut, etwa durch den Besitz verfolgter Juden."
  • bzw. "durch spezifisch nationalsozialistische Methoden"
  • während brutal "von den Alliierten reqiriert" wurde
  • und "Diebstahl und Plünderung durch Soldaten der Roten Armee" die Brutalität um einige Grade steigerten.

Ach, wäre es doch besser mal beim Erschließen von Quellen und bei den spezifischen Methoden geblieben. Was dann kam, muss ja schrecklich gewesen sein.

Geschichtsminiaturen von rechtsaußen. Der Zufall legte die Zitate um ein Haar auf den Jahrestag des Starts für den Wettlauf beim Erschließen weiterer Quellen mit spezifischen Methoden.--Allonsenfants (Diskussion) 23:22, 8. Nov. 2019 (CET)

Wenn man in die Literatur gucken würde ergibt sich etwa folgendes Bild:
  • Die Verteilung Raubkunst und anderem Beutesammelgut war für Österreich schon vor dem WK 2 unter Führervorbehalt zentralisiert, der ja da sein eigenes Mäzenatentum ausleben wollte, aber etwas unentschieden blieb, Nebenziel war die Schwächung der zentralen Wiener Museen, zu Gunsten regionaler Museen um kein Gegengewicht zur Reichshauptstadt zu haben. Aus diesem Topf bediente sich auch das HGM, ließ Verbindungen spielen wenn es nicht das Gewünschte erhielt um doch noch daran zu kommen.
  • Das Ausstellen von Kriegsbeute, auch aktueller war seit dem WK 1 ein Wunsch des ab 1934 amtierenden Direktors.
  • Die anfänglichen Ausstellungen von eigener Kriegskunst waren nicht nur einfache Ausstellungen von Kriegspropaganda, sondern zeigten auch wie die zeitgenössische Tagespresse berichtet Portrais der Gegner unter explizit rassenbiologischen Gesichtspunkten, etwa "Neger" französischer Kolonialtruppen auch die Ausstellung aus der das aktuell zu sehende Jahn Bild entstammt.
  • Dann gibt es da noch tolle Geschichten über Geschütze aus der osmanischen Belagerung von Wien. In der heutigen Aufstellung weist dieses Geschütz auf das Zelt des osmanischen Feldherren. Martin Seller erreicht an dieser Stelle seines Videos einen Höhepunkt. So ich das richtig verstanden habe wurde das Geschütz im WK 2 aus Belgrad wiederbeschafft.
  • Als dieses schaurige Sammelsurium an Kriegslust samt seinem Gebäude dann kriegsbedingt in Trümmern lag, wird der Direktor der ja die ideologische Austrichtung 1934ff und 1938ff sowie den Erweb von Raubkunst und Kriegsbeute verantwortet nicht etwa gründlich entnazifiziert, sondern betreibt den Wiederaufbau. Die beschädigten Wandbemalungen werden von einem Nazikünstler wiederhergestellt.--Elektrofisch (Diskussion) 07:27, 9. Nov. 2019 (CET)
Gehörte alles mit rein, anstelle von anderem. Ergäbe dann einen lesenswerteren Text als den bestehenden. Für viele Leser, aber nicht für die aus den waffentragenden großdeutschen Bruderschaften, denen hier nach den zahlreichen Artikel- und Meinungsbeiträgen auch an anderen Orten zu urteilen vom Sachverständigen aus ihren Reihen etwas aus ihrer Sicht richtig Schönes zusammengebastelt wurde. Sie sind zweifelsohne in WP eine Minderheit, aber eine volkstümliche. Die Mitte macht mit. Das scheint mir auch hier das Problem. Sollte man sich also überhaupt bemühen, den Artikel Stück für Stück womöglich in einem Kompromissverfahren(!) mit Rechtsaußen zu verbessern? Oder müsste sich das, wer an Aufklärung interessiert ist, nicht verbieten? Sollte er nicht vielleicht auch aus anderen Gründen besser den völkischen Klartext stehen lassen? Für allfällige Betrachter von außen? Als sprechende Belegstellen für den Tatbestand, dass dieses Medium (nicht anders als andere "soziale" Medien, die deshalb inzwischen in der Diskussion sind) offene Grenzen nach Rechtsaußen aufweist? Und aufs Abschieben bei solchen Beiträgen großzügig verzichtet? Aus Klartext lässt sich lernen. Es ist ja zum Glück nicht so, dass das Medium WP den Wahrheitslevel des Brockhaus erreicht hätte und alle Leser doof sind.--Allonsenfants (Diskussion) 08:57, 9. Nov. 2019 (CET)

Verwaistes Bild

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
 

Falls noch benötigt, bei den verwaisten Bildern aufgetaucht. --Gruß Crux 16:34, 16. Jun 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Achim Raschka (Diskussion) 10:54, 22. Feb. 2020 (CET)

Betreiber

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ist das HGM ein Bundesmuseum oder eines der Stadt Wien? --K@rl 10:29, 11. Sep. 2009 (CEST)

Bundesmuseum. Liesel 10:39, 11. Sep. 2009 (CEST)
Danke ich habe es in den Artikel eingebaut. Ich glaube der sollte in die Infobox, habe allerdings sonst nicht so viel mit den Museen am Hut, deshalb will ich mich bei demThema nicht einmischen --K@rl 10:49, 11. Sep. 2009 (CEST)
Naja mich würde es auch nicht interessieren, wenn ich es mir nicht zu Ostern angeschaut hätte. Liesel 10:52, 11. Sep. 2009 (CEST)
na ja weder noch, eines des Bundesheeres, aber Artikel wird eh komplett umgebaut ;-)--K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:54, 21. Feb. 2010 (CET)
Nicht ganz so, es ist ein Bundesmuseum, untersteht aber nicht dem BMUKK, sondern dem BMLVS. Aber wie Du schon sagst, wird komplett umgebaut, ein Alzerl Geduld noch, gut Ding braucht Weile...--Pappenheim 12:07, 22. Feb. 2010 (CET)
Danke übrigens, lieber Karl, dass Du Dich da mit einbringst und laufend korrigierst, ich weiß das sehr zu schätzen. Ich fürcht mich ja fast schon vor jenem Wikitreffen, wo wir uns dann endlich mal kennenlernen, vor den vielen Bieren, auf die ich Dich einladen muss! ;-) --Pappenheim 12:09, 22. Feb. 2010 (CET)
Keine Sorge, das wird eh ein RAtengescäft, soviel kan nich auf einmal nicht trinken ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 18:54, 22. Feb. 2010 (CET)
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Umbau

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Also ich finde den Umbau gelungen. Und weiters denke ich nach ob ich am WE nicht das HGM besuchen sollte. War schon lange nicht dort. --Jonny Brazil 15:44, 8. Jul. 2010 (CEST)

Servus und danke für die Blumen. Dieses Wochenende findet „Montur und Pulverdampf“ statt (siehe Text unter „Sonderausstellungen, Veranstaltungen, Informationen“) - sollte man nicht versäumen! Das Museum an sich ist natürlich auch offen. LG vom --Pappenheim 06:59, 9. Jul. 2010 (CEST)
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Dauer der Sonderveranstaltungen

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Angaben machen wenig Sinn. Zumindest dieses Jahr (2016) hat Montur und Pulverdampf nur 2 Tage gedauert. Dafür bilde ich mir ein, dass der Mittelaltermarkt früher kürzer war (2 Tage?). Vielleicht so etwas wie mehrtägige Sonderveranstaltungen? Und es fehlt dieses Festival der Nationen (oder so ähnlich, dass es seit einigen Jahren gibt, ich glaube ein- oder zweitägig). (nicht signierter Beitrag von 89.144.239.135 (Diskussion) 18:52, 30. Jul 2016 (CEST))

Ich kümmer mich drum, wenn ich ausm Urlaub zurück komme. Der Geprügelte II (Pappenheim) 11:02, 31. Jul. 2016 (CEST)

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Männer, Macht und Mensuren

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

 Info: Unter diesem Titel läuft auf 3Sat eine Sendung über Die verborgene Welt der akademischen Männerbünde. --Andrea (Diskussion) 16:50, 23. Okt. 2019 (CEST)

Lief ursprünglich auf ORF, das hat aber mit diesem Artikel nichts zu tun [33]. --Mmgst23 (Diskussion) 17:04, 23. Okt. 2019 (CEST)
Nicht insofern sich Inhalte des Films hier einspeisen ließen, aber schon insofern die Sendung wie alles, was aus aufgeklärter Sicht zu den untergründigen Netzwerken von Rechts zu erfahren ist, auf Interesse stoßen sollte. Man kann sich ein bisschen schlauer machen. Das schadet nie, und hier in diesem Themenkomplex mit seinen zahlreichen Artikeln sind ja zahlreiche Angehörige dieses Netzwerks mit Artikel- und Diskussionsbeiträgen beschäftigt.--Allonsenfants (Diskussion) 16:19, 24. Okt. 2019 (CEST)
Aus dem Film ein Zitat von FPÖ-Burschenschafter Harald Stefan zu dem, was hier und in anderen Einrichtungen vielfältig als verzweigtes Netzwerk in einer Art von Untergrund begegnet: "Keimzellen für eine viel größere Bewegung" aus "nach elitären Grundsätzen ausgewählten Mitgliedern, die weltanschaulich gefestigt sind." Was natürlich nicht ohne Komik ist, wenn man nur mal an diesen Panzerfahrer und den übereifrigen Bildersammler denkt.
Ja, der Personenartikel ist schon auch ganz interessant. Durch die, die ihn bastelten, Admin eingeschlossen. Bei dieser Teilnehmersorte ist ja eher bemerkenswert, was aus einem Artikel verschwinden soll. Es zeigt sich dieselbe Problematik wie hier. Eingreifen auf Zuruf.
Ein Artikel in einer endlosen Vielzahl von Beiträgen aus diesem Quellensumpf, aber eine wachsende Rechtsverschiebung gebe es nicht?--Allonsenfants (Diskussion) 09:08, 26. Okt. 2019 (CEST)
In dem Artikel wurden sogar linke Blogs verwendet, von einer Organisation, deren Teilnehmer bei Demonstrationen nicht vor Gewalt und Zerstörung zurückschrecken. Was ist daran rechts? --Die Kanisfluh (Kontakt) 16:37, 3. Nov. 2019 (CET)
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Stichwort "Parteiblog"

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

das Benutzer Kan. in die Diskussion einführte, muss ja in der Diskussion nicht unwidersprochen bleiben. Sollte man meinen. Er ging klar darauf ein und der Widerspruch auch. Aber wenn man sich auf eins verlassen kann, das eine bleibt, das andere geht. Nicht nur der Artikel, auch die Diskussion wird von Adminseite gehegt und gepflegt. Auf Zuruf. Das ist man seinen Wählern schuldig. Inzwischen ist es interessanter zu lesen, was im Artikel und in der Diskussion nicht (mehr) steht. Die Versionsgeschichte gibt die Diskussion wieder. An Stelle der Diskussionsseite, ein Ergebnis gelungener Zusammenarbeit.--Allonsenfants (Diskussion) 18:31, 6. Nov. 2019 (CET)

@Kandschwar: Bist du zufällig damit gemeint, der Name wurde nämlich leider nicht ausgeschrieben? Parteiblog war, bei Verwendung durch mich, aber immer auf die Quelle bezogen. --Die Kanisfluh (Kontakt) 18:46, 6. Nov. 2019 (CET)
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Die Realität ist beweglicher als WP

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren12 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kleiner Hinweis auf eine Veranstaltung. Darin ist auch ein Hinweis auf ein mögliches Vertragsende des Direktor einthalten. https://www.sn.at/kultur/allgemein/kritische-tagung-widmet-sich-moeglicher-zukunft-de-hgm-82381264?fbclid=IwAR1Y-xVkGClTRe0DaFiv_96IeEiQ6G5kPZizRGapSh3LbRSDbi637PI-l1o --Elektrofisch (Diskussion) 08:06, 24. Jan. 2020 (CET)

Als Publikum für die Tagung hätten sich einige Mitarbeiter des HGM angemeldet, auf dem Podium wollte man Museumsvertreter bewusst nicht haben, so Messner. Also ist kein Dialog erwünscht, traurig sowas. --Jonny Brazil 15:36, 24. Jan. 2020 (CET)
Nunja, da steht nicht, dass die Teilnehmer nicht an einem Dialog teilnehmen können. Es steht da nur, dass das HGM weder Mitveranstalter ist noch auf den Podien vertreten. Dem HGM wäre es natürlich ungenommen selbst eine Veranstaltung über seine Zukunft/ Reform/ Pluralisierung/ Modernisierung zu veranstalten. Aber ich vermute das möchte man gar nicht. Für WP wichtig: die Kritik am Museum ist nicht vorbei nur weil es Neuwahlen gab und über die Ferien Gras wachsen konnte.--Elektrofisch (Diskussion) 16:19, 24. Jan. 2020 (CET)
Stets maximale Empörtheit zu demonstrieren scheint heute allerorten Standard zu sein. Alexpl (Diskussion) 09:54, 25. Jan. 2020 (CET)
Stehts ist nichts demokratiefeindliches passiert. Stehts ist es in Ordnung.--Elektrofisch (Diskussion) 15:48, 25. Jan. 2020 (CET)
Schön dass E-Fisch so unvoreingenommen an dem Thema arbeitet. --Jonny Brazil 00:48, 26. Jan. 2020 (CET)
Noch schöner, dass Jonny Brazil noch unvoreingenommener ist und einen der großen Betrugsversuche in Wikipedia negiert.--Elektrofisch (Diskussion) 10:47, 26. Jan. 2020 (CET)

da hab ich scheinbar was verpasst, vielleicht kannst du mich da aufklären? --Jonny Brazil 13:58, 26. Jan. 2020 (CET)

Sofern die Museumsleitung ausgetauscht wird, ist das im hiesigen Artikel auch anzugeben. Ansonsten kann ich mit der Überschrift wenig anfangen. Natürlich hat WP der Realität zu folgen, und nicht etwa umgekehrt/vorwegzunehmen ... --Wistula (Diskussion) 08:02, 27. Jan. 2020 (CET)

Na, die Bruderschaft steht natürlich wie ein Mann. Das ist ja keine Überraschung. Und egal, denn es ist ordentlich was in Bewegung gekommen, was nicht mehr rückgängig zu machen ist, und EF hat dazu entscheidende Beiträge geleistet. Man kennt seine Pappenheimer, heißt es inzwischen. Dafür muss man ihm danken. Dieses rechte Beziehungsnetz wird auseinandergenommen werden, und die Spinnen werden ihren Ort verlassen müssen. Druck von außen mischt nun dieses Museum schön ordentlich auf. Daraus lässt sich für dieses "Lexikon" nur lernen.--Allonsenfants (Diskussion) 18:42, 27. Jan. 2020 (CET)
Wirklich? Bislang sehe ich nur einen Sturm im Wasserglas. --Peter Gugerell 18:53, 27. Jan. 2020 (CET)
Da, laut E.Fisch, ein "Betrugsversuch" vorlieg würde ich gerne wissen welche Art von Betrug geplant war und wer ihn plante. --Jonny Brazil 11:03, 28. Jan. 2020 (CET)

Parlamentarisches Politigeplänkel

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren32 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Lieber JosFritz, das ist keine Weißwäscherei, sondern einfach mal Politgeplänkel, das in den Raum gestellt wurde. Wie schon gesagt, wenn die Parlamentarische Anfrage beantwortet wurde und sich als Wahrheit rausstellen soll, dann kann es ja kurz in den Artikel eingepflegt werden (obwohl es nur ein Pfurz in der 150-jährigen Geschichte des Museums ist).   Bwag 19:52, 10. Okt. 2019 (CEST)

Sinnvoll ist eine Reduktion, wie von mir vorgenommen, auf das enzyklopädisch Relevante. Wir arbeiten hier nicht journaillehaft-tagespolitisch. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 20:00, 10. Okt. 2019 (CEST)
OK, ein, zwei Sätze, aber mehr ist für dieses politisch-ideologisches Geplänkel nicht wert. Wie bereits gesagt: An sich ist das nur ein Pfurz in der 150-jährigen Geschichte des Museums.   Bwag 20:02, 10. Okt. 2019 (CEST)
Ich habe es jetzt mal versucht. Auch, wenn ich wenig Hoffnung habe, da die Wortführer der WP längst nicht mehr enzyklopädisch arbeiten, sondern daraus ein Schlachtfeld ihrer politischen Interessen gemacht haben. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 20:05, 10. Okt. 2019 (CEST)
Es gibt auch noch eine zweite Anfrage von Sabine Schatz [34]. --Tinz (Diskussion) 20:07, 10. Okt. 2019 (CEST)
Oh, die Roten sind auch schon auf den Zug aufgesprungen! Danke für die Info, @Tinz.   Bwag 20:12, 10. Okt. 2019 (CEST)
Das kann man in 2, max. 3 Sätzen kurz enzyklopädisch darstellen. WP ist jedoch keine tagespolitische Presseschau. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 20:21, 10. Okt. 2019 (CEST)
Nachdem JEZT ja jetzt politisches gestern ist, muss es ja jemand anderer aufgreifen. --Die Kanisfluh (Kontakt) 20:52, 10. Okt. 2019 (CEST)
Ich fände das auch ok in kürzer, bis die Anfragen beantwortet sind. Wichtiger erscheint mir, die von Benutzer:Kanisfluh angeregte ausführlichere Darstellung der wissenschaftlichen Rezeption vorzunehmen. --Tinz (Diskussion) 21:07, 10. Okt. 2019 (CEST)
Wie gesagt, in einem anzulegenden Artikel zur Ausstellung - nicht im Gebäudeartikel. --Die Kanisfluh (Kontakt) 21:15, 10. Okt. 2019 (CEST)

Wird nun jede parlamentarische Anfrage eingefügt oder nur gewisse. --Jonny Brazil 20:54, 4. Nov. 2019 (CET)

Brief von Minister Thomas Starlinger

Im Artikel steht der Satz: Bei der Anfragebeantwortung durch Minister Thomas Starlinger wurde festgestellt, dass es bei den Kontrollen keine Anhaltspunkte bzw. Verdachtsmomente zu angeblichen „rechtsextremen Umtrieben“ im HGM/MHI geben hat.

wurde festgestellt- Passivkonstruktionen sind immer schwierig, wenn den Lesern nicht verraten wird, wer etwas festgestellt hat. Der Minister? In jedem Fall ist der Beleg ein Brief des Ministers, und er ist damit eine unerwünschte Primärquelle. Ich habe den Satz mit diesem Beleg herausgenommen - und wurde prompt von Gugerell revertiert. diff

Sollten wir nicht bei einem Artikel, dessen NPOV im Fokus steht besonders genau und regelrecht arbeiten? --Fiona (Diskussion) 16:47, 28. Feb. 2020 (CET)

Im Brief des Ministers finde ich folgende Information: diese Aspekte werden im Rahmen der umfassenden Jahresberichte des HGM/MHI veröffentlicht werden.

Wenn die Jahresberichte veröffentlicht und rezipiert wurden - erst dann kann von einer zuverlässigen Darstellung sprechen.

Ein enzyklopädischer Artikel ist nicht Sprachrohr eines Ministers.--Fiona (Diskussion) 16:52, 28. Feb. 2020 (CET)

Es gab eine parlamentarische Anfrage, und der zuständige Minister hat sie ganz offiziell beantwortet. ad personam entfernt--Fiona (Diskussion) 17:02, 28. Feb. 2020 (CET) --Peter Gugerell 16:57, 28. Feb. 2020 (CET)
Natürlich, privat ist der Brief nicht. Gab es denn wenigstens einen Untersuchungsausschuss in der Sache, der diesen Brief zu verantworten hat? Oder hat das Starlinger-Ministerium das einfach nur so festgestellt, damit in dem peinlichen Thema Ruhe einkehrt? --Schlesinger schreib! 17:06, 28. Feb. 2020 (CET)
„Unmittelbar nach Bekanntwerden der angeführten Medienberichte wurden die Fachabteilungen im Bundesministerium für Landesverteidigung (BMLV) beauftragt, die erhobenen Vorwürfe objektiv zu prüfen. Zu 3: Beabsichtigt ist, nach Abschluss der Prüfungen das Parlament und die Öffentlichkeit im Rahmen der medialen Berichterstattung zu informieren.“
D.h. Wikipedia schreibt vor der offiziellen Veröffentlichung der Berichte, es habe keine „rechtsextremen Umtrieben“ im HGM/MHI gegeben. Das ist nach meinem Verständnis Verlautbarung und nicht enzyklopädische Arbeit.--Fiona (Diskussion) 17:14, 28. Feb. 2020 (CET)
Es gab eine parlamentarische Anfrage, und die wurde vom zuständigen Minister beantwortet. Das ist eine Tatsache, und so steht es auch korrekt in der Wikipedia. Darüber hinaus gibt es weitere Untersuchungen. Über deren Ergebnisse werden wir natürlich berichten, sobald die Ergebnisse vorliegen. --Peter Gugerell 17:20, 28. Feb. 2020 (CET)
Tatsache ist, dass eine Veröffentlichung der gesamten Ergebnisse angekündigt ist. Die Untersuchungen sind nicht abgeschlossen. Nach Vorwürfen gegen das Heeresgeschichtliche Museum (HGM), darunter rechte Umtriebe, ... arbeiten aktuell mehrere Kommissionen an einer umfassenden Evaluierung des Hauses. (Der Standard 24. Februar 2020).--Fiona (Diskussion) 17:26, 28. Feb. 2020 (CET)

Der Satz ist, wie unter Diskussion:Christian_Ortner_(Historiker)#Belegfälschung ausführlich erklärt, falsch und irreführend und irgendwo zwischen extrem schlampiger enyzklopädischer Arbeit und Belegfälschung anzusiedeln, weil er sich lediglich auf Kontrollen der vergangenen Jahre (also Routinekontrollen vor Bekanntwerden der aktuellen Vorwürfe) bezieht. Zu den aktuellen Vorwürfen, die Gegenstand mehrerer Untersuchungen sind, hat sich Starlinger noch nicht geäußert, da er selbstverständlich nicht laufenden Untersuchungen vorgreifen kann. Daher ist der Satz sofort zu entfernen. --Tinz (Diskussion) 17:31, 28. Feb. 2020 (CET)

Nachdem ich mir gerade mal die betreffende Stelle im Artikel, die Anfragen und die Antwort angeschaut habe, ein paar Anmerkungen:
  1. Ich halte die parlamentarischen Anfragen und auch die Antwort als Quellen für den jeweiligen Sachverhalt für legitim - alle drei sind offiziell und als parlamentarisch legitimiert.
  2. Bei der inhaltlichen Aufarbeitung hier in der WP bin ich skeptisch aufgrund mehrerer Aspekte:
  1. Zum einen ist die Antwort [35] nur auf die Anfrage [36] und nicht auf [37] bezogen, also nicht auf beide Anfragen wie im Artikel behauptet. Beide Anfragen sind auch deutlich umfangreicher als die pauschale Zuordnung „rechtsextreme Umtriebe im HGM-Kontext, Verharmlosung des NS-Systems und ideologiepolitische Aktivitäten zugunsten des „politisch rechten Lagers“ wie im Artikel dargestellt - in beiden geht es auch um das Museumskonzept sowie auch um diesen Wikipedia-Artikel.
  2. Die Antwort wird auf „Bei der Anfragebeantwortung durch Minister Thomas Starlinger wurde festgestellt, dass es bei den Kontrollen keine Anhaltspunkte bzw. Verdachtsmomente zu angeblichen „rechtsextremen Umtrieben“ im HGM/MHI geben hat“ reduziert und damit in meinen Augen auch inhaltlich verkürzt. Konkret gibt der Minister zu Protokoll, vor den Presseveröffentlichungen keine Kenntnis von Vorwürfen gehabt zu haben und dass die offiziellen Kontrollen („Kontrolliert wird durch regelmäßigen schriftlichen und mündlichen Informationsaustausch. Darüber hinaus werden fallweise Lokalaugenscheine wahrgenommen.“) „keine Anhaltspunkte bzw. Verdachtsmomente zu angeblichen „rechtsextremen Umtrieben“ im HGM/MHI ergeben“ haben - das impliziert nicht, dass es keine solchen gäbe, sondern nur, dass die bei den Standardkontrollen, die vor allem schriftlich und mündlich durch Austausch mit dem Museum stattfinden, keine entsprechenden Verdachtsmomente aufgefallen sind.
  3. Auch zu weiteren Fragen gibt es Antworten und es wird auf ein zweites Antwortschreiben zur zweiten Anfrage verwiesen (die es wahrscheinlich auch online gibt). Es wäre konsequent, auch das zweite Antwortshreiben zu integrieren und zu zitieren.
All in all sehe ich hier tatsächlich den dringenden Bedarf, die kritische Rezeption deutlich mehr auszubauen und nicht nur auf pauschale Floskeln reduziert darzustellen. Natürlich ist für die finale Darstellung das Ergebnis der laufenden Untersuchungen abzuwarten, das widerspricht einer umfassenderen Kritikdarstellung allerdings imho nicht. Soweit von mir nach knapper Durchsicht zwischen Feierabend und Abendbrot. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 17:31, 28. Feb. 2020 (CET)
(BK) Vorschlag zur Güte: wir lassen den Brief erst mal drin, ergänzen aber, dass der Herr Minister hochrangiger Militär ist und dass die Antwort der Anfrage nicht das Ende der Untersuchungen bedeutet -- .Tobnu 17:38, 28. Feb. 2020 (CET)
nein, das ist nicht akzeptabel, siehe meinen Beitrag oben. Wenn man das wirklich für relevant hält, muss man ganz klar herausstellen, dass dieser Satz der Anfrage sich auf anlasslose Routinekontrollen der vorherigen Jahre bezieht, und nichts mit den aktuellen Vorwürfen zu tun hat. So wie es aktuell im Artikel steht, ist es einfach falsch. --Tinz (Diskussion) 17:45, 28. Feb. 2020 (CET)
Das heißt dann, dass dieser Ministerbrief als Einzelnachweis für die Aussage im Artikel unbrauchbar ist und nur dazu diente, die Vorwürfe zu herunterzuspielen. --Schlesinger schreib! 17:53, 28. Feb. 2020 (CET)
Ich habe mich mal an einer differenzierteren Darstellung der parlamentarischen Anfragen und der Antwort darauf versucht. Bitte vor allem an Tinz zur kritischen Prüfung, ob das so passt? Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 17:58, 28. Feb. 2020 (CET)
Diese differenziertere Darstellung ist tadellos, und eine Verbesserung des Artikels. --Peter Gugerell 18:00, 28. Feb. 2020 (CET)
Passt so, aus meiner Sicht. -- .Tobnu 18:03, 28. Feb. 2020 (CET)
Ist so in Ordnung, bitte noch auf Rechtschreibung im Wort "regelmäßig" achten. --Schlesinger schreib! 18:05, 28. Feb. 2020 (CET)
finde ich auch ok, danke Benutzer:Achim Raschka! Wobei die aktuellen Entwicklungen während der Artikelsperre dass die Prüfungen mittlerweile ausgeweitet wurden (z.B. [38] [39]), in dem Abschnitt noch fehlen. --Tinz (Diskussion) 18:07, 28. Feb. 2020 (CET)
@Tinz: Dann solltest du es einbauen. Ich bin thematisch und räumlich recht weit weg vom Thema, daher kann ich faktisch inhaltlich nicht viel betragen und nur punktuell versuchen, etwas mitzugestalten. Leider sind auch die in den Anfragen angesprochenen Kritikpunkte nicht wirklich dargestellt (auch wenn wir uns mit der Darstellung der Personalia imho zurückhalten sollten, um nicht in die Falle des ANON-Verstosses über Bande zu laufen ...) -- Achim Raschka (Diskussion) 18:12, 28. Feb. 2020 (CET)
ok, ich habe die Ausweitungen der Kommissionen eingebaut. Kein Kommentar zum Leserbrief unten... --Tinz (Diskussion) 01:03, 1. Mär. 2020 (CET)
Zu dem von Tinz zitierten Standard-Artikel ein Leserbrief:
Wenn die Inquisition prüft: Gedankenpolizei
Ich versuche in der Kürze die richtigen Worte zu finden: Niemand aus meiner Generation und später weiß, wie das "Horst Wessel Lied" klingt - es ist verboten. Und würde man es neben mir spielen, bin ich fast sicher dass ich dadurch nicht sofort zum Nazi werden würde. Ich hab mich durch das Kapital gequält und durch mein Kampf und wurde weder zum Einen noch zum Anderen. Ich hab den Koran gelesen und die Bibel und bin doch Atheist.
Vor was will diese "Kommission" uns schützen? Davor, eine eigene Meinung zu haben? Ich finde es sehr bedenklich, wenn Ausstellungsstücke nicht mehr gezeigt werden dürfen, weil sie z.B. Nazi-Insignien zeigen. Ich finde das HGM eigentlich gut wie es ist - und bin trotzdem kein Nazi.
--Peter Gugerell 18:21, 28. Feb. 2020 (CET)
@Peter Gugerell: Das mag ja alles so sein, nur ist das alles Meinung und nicht enzyklopädische Aufarbeitung. Zu letzterer gehört ein diffenzierter Umgang mit Kritik - selbst wenn sie unberechtigt sein sollte. Ich bsp. mag die Musik von Megadeth und muss trotzdem damit umgehen, dass an der Person Dave Mustaine (berechtige) Kritik an seinen rassistischen Äußerungen existiert. Im enzyklopädischen Kontext würde ich ihn entsprechend nicht dagegen verteidigen, auch wenn etliche seiner Songs zu meinen Alltime-Highlights gehören. Wie bringt uns also dein Leserbrief hier enzyklopädisch weiter? -- Achim Raschka (Diskussion) 18:29, 28. Feb. 2020 (CET)

Liste der in der Dauerausstellung des HGM vertretenen bildenden Künstler

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren13 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich schlage Löschen vor. Das HGM ist kein Kunstmuseum. Es stellt Objekte aus. Falls eine Liste Sinn machen würde, dann eine die Objekte des Museums benennt. Oder Gibt es auch Herstellerlisten der Ausgestellten Uniformen oder Waffen? Wieviel Prozent der über eine Million Objekte sind eigentlich Kunstwerke? Die Hervorhebung der Künstler ist schon aus diesem Grund POV.--Elektrofisch (Diskussion) 20:19, 25. Feb. 2020 (CET)

Warum sollte das gelöscht werden? Im HGM befindet sich auch eine bedeutende Gemäldesammlung. Und auch Gemälde sind Objekte. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 20:22, 25. Feb. 2020 (CET)
Die Auflistung der Maler ist für eine zweifelsfrei vorhandene Gemäldesammlung in Dauerausstellung wohl angemessen. Davon abgesehen: ich habe die Bildbeschreibungen den Bildern in der Galerie zugeordnet und dabei eine Bilddatei ergänzt (wenn unerwünscht, gerne alles zurück) frage mich aber, ob die Auswahl tatsächlich repräsentativ ist. Im Text wird die Monumentalität von Belagerung und Entsatz der Stadt Wien im September 1683 hervorgehoben, wobei es weitaus raumgreifendere Bilder unter den Beispielen gibt. Als „besonders beeindruckend“ werden noch die Werke von fünf anderen Künstlern benannt, die sich in der Galerie finden. Mit dieser Zuschreibung kann ich nichts anfangen. Sind das irgendwie belegbar herausragende Werke der Sammlung oder sind das mehr oder weniger zufällig bzw. nach Geschmack herausgegriffene Bilder? Die Internetpräsenz des Museums hebt bei den Dauerausstellungen Batterie der Toten und Belagerung und Entsatz der Stadt Wien heraus, zur Gemäldesammlung an sich gibt es leider nichts. Gibt es Publikationen zur Gemäldesammlung, die hier berücksichtigt werden könnten? --95.88.147.116 22:45, 25. Feb. 2020 (CET)
Die Euphemismen in diesem Abschnitt habe ich vorerst gelöscht, mit Beleg kann das gerne wieder rein. --95.88.147.116 23:42, 25. Feb. 2020 (CET)
Meld Dich an, oder halt die Füße still. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:43, 25. Feb. 2020 (CET)
Du willst ernsthaft unbelegte Euphemismen wie beachtenswerte Gemäldegalerie, von beeindruckender, geradezu monumentaler Größe, als herausragendes Beispiel und besonders beeindrucken aber auch die Werke von in einem Drei-Satz-Abschnitt haben? Weil ich als IP mitarbeite? Wirklich? --95.88.147.116 23:56, 25. Feb. 2020 (CET)
Mach, was Du willst. Das beabsichtigte Zerstörungswerk von linken Polit-Bloggern unterstütze ich jedenfalls nicht. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 00:04, 26. Feb. 2020 (CET)
Der Artikelgegenstand wird derzeit medial kritisch diskutiert, auch der Artikel selbst taucht in der externen Diskussion immer wieder auf. Auf die Sachlage bin ich tatsächlich über die Kurierdisk aufmerksam geworden, maße mir aber auch nicht an vorzugeben, über das Thema sonderlich bescheid zu wissen. Eher im Gegenteil: ich hatte mit dem Museum bisher nichts am Hut und es ist mir eigentlich auch egal. Auch an dem österreichisch-politischen Links-Rechts-Oben-Unten-Kram habe ich herzlich wenig Interesse. Weder bin ich ein linker Polit-Blogger noch beabsichtige ich ein Zerstörungswerk. Ich habe schlicht zur Kenntnis genommen, dass ein Artikel im Fokus der Aufmerksamkeit steht, weil er tendenziös verfasst worden sein soll. Zur Intention kann und will ich nichts sagen. Ich kann nur den Artikel lesen und zur Kenntnis nehmen, dass z.B. bestimmte Stellen auf mich euphemistisch wirken. Da Euphemismen generell zu vermeiden sind, nehme ich sie halt raus und stelle das zur Diskussion. Das ist alles. --95.88.147.116 00:42, 26. Feb. 2020 (CET)
Ja, ja, bei Deiner schönen Gute-Nacht-Geschichte wäre ich jetzt fast eingeschlafen...PS: Der Artikel steht deshalb im Fokus, weil hier ein einzelner Blogger seine Privatfehde austrägt. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 00:45, 26. Feb. 2020 (CET)
Der Artikel steht deshalb im Fokus, weil der Artikelgegenstand derzeit medial beachtet wird. In der mediales Beachtung des Artikelgegenstands taucht hin und wieder auch der WP-Artikel zu diesem Gegenstand auf. Ob irgendein Blogger wegen irgendeiner Fehde dafür verantwortlich ist oder nicht, spielt für mich ersmal keine Rolle. Der Artikel wird beachtet und der Artikel enthält Euphemismen. Wegen dem ersten habe ich den Artikel bemerkt, wegen dem zweiten habe ich ihn editiert. Wegen noch was anderem habe ich oben eine Einschätzung zur Liste der Maler gegeben und eine Frage nach Literatur gestellt. Ich hoffe, diese eigentlich wichtigeren Fragen gehen wegen dem Euphemismuskrams nicht unter. --95.88.147.116 01:28, 26. Feb. 2020 (CET)
Hier halte ich die Löschung für kontraproduktiv und den potenziellen Informationsverlust für vergleichsweise groß. Die von 95.88.147.116 vorgenommene sprachliche Überarbeitung war in meinen Augen jedoch geboten und der Schliff darf imho gern in anderen Abschnitten fortgesetzt werden. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:43, 26. Feb. 2020 (CET)

Ich sehe das wie AR, die Änderung der IP, die von Bk65 zurückgesetzt wurde, war mMn ok, da jetzt nüchterner und deutlich weniger essayistisch formuliert. @BK65: Bitte nicht über das Ziel hinausschiessen und überall linke Polit-Blogger wittern. --Agentjoerg (Diskussion) 12:02, 26. Feb. 2020 (CET)

Schön, wenn Ihr Euch alle einig seid. Dann braucht Ihr mich hier ja auch nimma. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:08, 26. Feb. 2020 (CET)

Löschen

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren29 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wir haben hier ein Problem mit paid editing und einem handfesten Skandal rund um die Museumsleitung, nachzulesen in den österreichischen Medien. Umschreiben des Artikles ist unmöglich, der muss neu geschrieben werden, falls wir uns selbst noch Ernst nehmen wollen. Das sind wir den Lesern schuldig. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:02, 25. Feb. 2020 (CET)

Umschreiben geht... wir arbeiten dran. -- .Tobnu 22:29, 25. Feb. 2020 (CET)
Ähm, ja. Seit 5. September 2019 17:30 Uhr quält uns Elektrofisch damit, so oft und so penetrant, dass ich mittlerweile vergessen habe, welcher guten und gerechten österreichisch-europäischen Partei denn nun die Kontrolle über das Museum eigentlich zustehen soll. Dass du die Diskussion einfach wieder auf "Null" setzen möchtest und so tust als hättest du gerade einen Skandal entdeckt, hilft nicht. Alexpl (Diskussion) 22:32, 25. Feb. 2020 (CET)
Nein, wenn es hier den begründeten Verdacht gibt, dass größte Teile des Artikels vermutlich aus paid editing entstanden sind, dann hilft nichts anderes als löschen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:35, 25. Feb. 2020 (CET)
Löschgründe sind neben den Schnelllöschgründen: Relevanz, Mindestanforderungen für Artikel und Urheberrechtsverletzungen, was offensichtlich alles nicht zutrifft. Paid editing oder einseitige, geschönte Darstellungen gehören nicht dazu. Hilft also nur das Übliche: Diskutieren, Umschreiben... --95.88.147.116 23:23, 25. Feb. 2020 (CET)
einfach löschen, da hilft kein Umschreiben, siehe eins drüber, "Vorsprung durch Technik" in der Einleitung wird geschützt durch einen Admin. Was soll das denn? SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:30, 25. Feb. 2020 (CET)
Schreib den viel besseren Artikel doch in Deinem BNR und stelle ihn dann als Alternative zu diesem vor. Macht ja keinen Sinn, erst zu löschen und dann den Lesern nichts anzubieten, vor Allem, wenn so viel in den Medien dazu berichtet wird. Wo wir denen (den Lesern) doch so viel schuldig sind. --Wistula (Diskussion) 10:25, 26. Feb. 2020 (CET)

Ich denke, hier bedarf es keiner weiteren Kommentierung - löschen ist keine Option. Der Vorschlag von Wistula wäre eine, wenn das Ergebnis dann besser als das aktuelle ist. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:34, 26. Feb. 2020 (CET)

Löschen ist die einzige Option. Das sieht man schon im Abschnitt eins drüber, ansonsten bleibt der Krieg nicht im Museum, sondern in der Wikipedia. Wir haben schon auch eine Verantwortung unseren Lesern gegenüber. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:39, 26. Feb. 2020 (CET)
Du weißt, wie man einen Löschantrag stellt und darfst dir dort gern eine blutige Nase holen. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:44, 26. Feb. 2020 (CET)
oh, rohe Gewalt hilft sicher weiter. Hast Du einen besseren Vorschlag? Dann raus damit. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:51, 26. Feb. 2020 (CET)

Die sauberste Lösung wäre einfach die Fassung vor Pappenheimer wiederherzustellen und von da aus mit EN und Nichthausliteratur den Artikel neuzubauen. Solange hier aber noch Leute den Dauerbetrug von Pappenheim für eine gewünschte kollegiale Mitarbeit halten, gibt es neben dem Skandal um das HGM und die skandalösen Edits von Pappenheim eine dritte Ebene des Skandals: den Umgang von WP mit diesen Skandalen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:30, 26. Feb. 2020 (CET)

Das ist doch eine gute Idee, oder?--KarlV 11:07, 27. Feb. 2020 (CET)
Ja... In Kenntniss deiner bisherigen Auftritte über die Jahre: Definiere "Nichthausliteratur". Sollen etwa Werke namhafter Soziologen als Beleg für Öffnungszeiten und die technischen Bezeichungen der, nennen wir sie "Schiessgerätschaften" im Museum beigebracht werden? Alexpl (Diskussion) 11:21, 27. Feb. 2020 (CET)
@KarlV: Nein, keine gute Idee. Man weiss zunächst nicht, was mit dem Ausdruck Dauerbetrug gemeint ist; klingt nach PA. Was genau war betrügerisch, wer wurde geschädigt ? Der letzte Edit von Pappenheim erfolgte am 7. Juni 2019. Seitdem wurden von Dutzenden anderer Autoren rund 200 Bearbeitungen getätigt, die will wohl niemand eben mal löschen. Die wesentlichen Erweiterungen von Pappenheim erfolgten in den Jahren 2010-2013. Dazwischen sind dann wieder mehrere Dutzend anderer Auroren mit mehreren 100 Edits dabeigewesen. Alles raus, und auf damalige Artikelgröße von 4.000 Bytes reduziert ? Schliesslich wird ja nun bereits an der Verbesserung gearbeitet. Den Vorschlag muss man leider in die Kategorie Nicht durchdacht oder BNS einordnen. --Wistula (Diskussion) 11:26, 27. Feb. 2020 (CET)
Habe mal bei WhoColor nachgeschaut. 80,2% des Textes stammen von Pappenheim. Ich würde vermuten, dass, bedingt durch den WP:IK, Darstellungen daraufhin überprüft werden müssten, ob sie neutral oder aber geschönt sind. --KarlV 11:56, 27. Feb. 2020 (CET)
Ich gehe da mit Wistula konform: Zürücksetzen würde in dem Fall einen eindeutig inhaltlich überholten Artikel zurücklassen, und nebenbei die zwischenzeitlichen Anfänge der Überarbeitung vernichten. Ich würde mich, da ich in den letzten Tagen Superlative und unenzyklopädische Sprache in dem Artikel dezimiert habe, verarscht fühlen. Löschen ist keine Lösung, diese Debatte kann beendet werden. Tobnu, auf Maloche als -- 217.70.160.66 11:36, 27. Feb. 2020 (CET)

Super Idee von EF, ist sogar besser als Löschen Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:54, 27. Feb. 2020 (CET)

Ich würde dann allerdings jede Mitarbeit an der Überarbeitung einstellen. Ich arbeite und diskutiere nicht für den Papierkorb. Tobnu, uneingeloggt auf Maloche -- 217.70.160.66 12:06, 27. Feb. 2020 (CET)
(BK)bei rund 80%, die überarbeitet werden müssten ist das vermutlich die bessere Lösung. Zumal jede einzelne Änderung offensichtlich zu einem EW führen kann. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:54, 27. Feb. 2020 (CET)

Grundsätzlich: der Lesenswert-Status soll überprüft werden, weil Teile des Artikels im Verdacht stehen, nicht POV-neutral verfasst worden zu sein. Daran wird gearbeitet. Das Anliegen wird also ernstgenommen. Mit provozierenden Forderungen und Sprüchen/Vorwürfen kann dem Bemühen um eine Überarbeitung des Artikels aber nicht geholfen werden. Sie sind kontraproduktiv und disqualifizieren diejenigen, denen doch eigentlich an konstruktiver Verbesserung des Artikels gelegen sein sollte. --Wistula (Diskussion) 12:53, 27. Feb. 2020 (CET)

wie schon beschrieben, bei 80% zu hinterfragenden Inhalts ist die Zurücksetzung die beste Methode. Und gerade Du, der den POV per EW im Artikel schützt "Vorsprung durch Technik" solltest Dich mit dem BEgriff kontraproduktiv zurückhalten. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:57, 27. Feb. 2020 (CET)
80 % Textanteil bedeutet nicht unbesehen 80% zu hinterfragenden Inhalts. Ich habe selbst in Artikeln mit der User zu tun gehabt; dass er nur Mist geschrieben hat, ist Unsinn. NPOV-Verschiebung und Manipulation kann sehr subtil sein.--Fiona (Diskussion) 15:01, 27. Feb. 2020 (CET)
Deswegen ist ein Neuschreiben, natürlich unter Kontrolle, die sauberste Lösung. Aber das wird nicht klappen, man verteidigt seine Pfründen und den Nerv, den das kostet, ist es nicht wert. Erst muss der mediale Druck von außen stärker werden, dann besteht eine Chance. --Schlesinger schreib! 15:20, 27. Feb. 2020 (CET) Achso, falls es interessiert, hier ist der Link zur damaligen Lesenswert-Kandidatur: Klick!. Vielleicht melden sich ja diejenigen auch mal zu Wort, die den Artikel 2012 so gut fanden.
Die meisten fanden den Artikel informativ - ist er ja auch, aber .... NPOV-Verschiebung und Manipulation kann sehr subtil sein.--Fiona (Diskussion) 15:52, 27. Feb. 2020 (CET) Ich denke, "wir" - die Autoren, die diese Aufgabe für Wikipedia übernehmen - sollten dazu übergehen, was wir können. Das aufgeregte wie-schlimm-das-ist bringt den Artikel nicht weiter. just my2cents--Fiona (Diskussion) 15:58, 27. Feb. 2020 (CET)
Informativ ist aber nicht der Maßstab, sondern eine ausgewogene Darstellung, die der Gewichtung in unabhängiger Literatur folgt. Insofern ist es wichtig welche Informationen weggelassen, welche Überbetont werden. Ohne sich einzulesen kommt man da nicht weiter. Und das Problem ist das Wikipedia nicht bereit ist einen arbeitsarmen Automatismus zu bauen der dieses Problem im nachhinein verkleinert. Stattdessen möchte man Autoren Arbeit aufhalsen die dafür gar nicht da sind. Man sehe sich an, was aus dem PimboliDD Schrott geworden ist, jetzt Jahre nach der Sperre. Oder um es schlicht zu sagen: Wikipedia sind die eigenen Richtlinien so wurscht, dass sie im Rahmen des Autorenschwund bereit sind zahlreiche POV Artikel, Artikel mit zweifelhaften Quellen zu akzeptieren. Es soll nur nicht auffallen, daher wird dann im besten Fall ein wenig drüberpoliert. Im Grunde ist das eine Einladung für Betrüger, deren Werk selbst nach dem Auffliegen im Kern erhalten bleibt.--Elektrofisch (Diskussion) 09:38, 28. Feb. 2020 (CET)
Tja, nur ist das in einem sehr sehr kleinen Maßstab auch die Kerner-Arbeit, die nicht gewürdigt wird, in der Qualitätssicherung und bei den Löschkandidaten. Jeder Artikel, der nicht dem Regelwerk genügt, halst meist anderen Usern Arbeit auf. Bei Pimpoli haben Autoren schon früh und vergeblich gewarnt; bei Pappenheim ist es erst spät aufgefallen.--Fiona (Diskussion) 10:53, 28. Feb. 2020 (CET)

Das ist unzutreffend. Ich erinnere mich gut an Artikel zur Geschichte schwarzbrauner Burschenschaften, bei denen er deshalb erfolgreich Artikeleinträge auf seine Sichtweise drehen oder löschen konnte, weil User mit demselben geschichtsideologischen Hintergrund wie auch gewählte Vertreter ihm zahlreich beisprangen. Es war damals so, dass diese Truppe, mit ihm an der Spitze, Stoff in der Sache von mehreren anderen Usern bekam. Sie verhandelten nicht mit ihm, sondern vertraten literaturgestützt Gegenpositionen. Vergeblich. Liegt schon ein paar Jahre zurück. Die Gegenstimmen haben abgenommen. Es geht also bei dem, was hier anzusprechen ist nicht um einen vereinzelten Artikel, sondern um eine ganze Artikellandschaft, die in Jahren wachsen und gedeihen konnte. In welcher Relation steht dazu die Frage einer Bildunterschrift oder von Anführungszeichen bei einer fragwürdigen Vokabel hier?

Der herrschaftsfreie Diskurs mit dem Sieg des überzeugendsten Arguments ist eben ein schönes Märchen. Es geht hier um nichts anderes als um Kräftestrukturen. Konsenssuche oder besser Distanz, wenn es unappetitlich wird? Was ist unter den gegebenen Bedingungen sinnvoll? Es spricht doch was für "zurück auf Null". Gesichert wäre damit, dass Wikipedia ihre heutige Verfassung dokumentierte. Das wäre doch auch schon etwas.


PS: Um den Vorschlag "zurück auf den alten Stand" noch etwas zu erweitern, schlage ich vor, eine Bearbeitungspause zu erklären, einen geeigneten Baustein zu setzen und die Sperre zu begründen: "Dieser zunächst als" lesenswert" eingestufte Artikel wurde zu 80 Prozent von einem User geschrieben, der ebenso wie die von ihm verbreiteten Inhalte einer starken politischen und medialen Kritik ausgesetzt sind. Die Kritik gilt insgesamt der Ausgestaltung und Arbeitsweise sowie dem Leitungspersonal des Museums, die zur Zeit eine amtlich-fachliche Überprüfung erfahren, weil ihre Tauglichkeit infrage gestellt ist. Solange ein Ergebnis fehlt, sollte die Arbeit am Artikel, weil dessen Aussagen eng mit dem Museum und den dort Verantwortlichen verbunden sind, ruhen."--Allonsenfants (Diskussion) 18:01, 29. Feb. 2020 (CET)

Wie wäre es denn, wenn die “Löschfraktion“ einfach einen neuen Artikel schriebe und dann den alten zur Löschung vorschlüge? Wer sich diese Arbeit machen möchte, kann dann auch bestimmen, ob und ggf. mit welcher Vorversion er / sie arbeiten möchte. --JosFritz (Diskussion) 19:24, 29. Feb. 2020 (CET)

Prüfen statt löschen

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren39 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es gibt ein Tool, das jeden einzelnen Edit eines Users in dem jeweiligen Artikels aufführt →User Contribution Pappenheim Heeresgeschichtliches Museum. hat von 2009 bis 2019 in dem Artikel editiert. Sicher hat er einiges selbst korrigiert, verworfen, aktualisiert oder es wurde von anderen verändert. Man müsste also die Edits mit dem ANR und den Quellen abgleichen. Das ist ein aufwändiges Vorgehen, doch ein sauberes. Danach, so meine ich, kann die Lesenswert-Auszeichnung erneut diskutiert werden. Einfach nur aberkennen, weil der User einen IK hat, halte ich nicht für eine faires Verfahren.--Fiona (Diskussion) 14:38, 27. Feb. 2020 (CET)

Das ist zwar möglich, aber auch imho ineffektiv, da der „Kollege“ die Vorschaufunktion wohl sehr sparsam benutzt hat, und auch nicht der einzige ist, der den Artikel bearbeitet hat. Mit dem Tool wäre es nur viel Arbeit, und trotzdem bestünde die Gefahr, etwas zu übersehen. Es wäre am einfachsten, den Text so zu nehmen, wie er aktuell ist, nicht in die Versionsgeschichte zu schauen und loszuarbeiten, wo es notwenig ist - unter Berücksichtigung der WP-Grundprinzipien und unter Konsensfindung hier auf der Diskussionseite, aber ohne politisches Lagerdenken, Austragen persönlicher und politischer Animositäten usw. -- 217.70.160.66 14:55, 27. Feb. 2020 (CET)

Worum es geht ist den Artikel neu zu schreiben ohne den Narrativen des Museums aus seiner eigenen Sicht zu folgen. Das gebietet nicht nur NPOV sondern auch der Stand der Museumswissenschaft an der sich WP nach seinen Richtlinien zu orietieren hat. Dies kann nur gelingen, wenn man den Artikel in seiner jetzigen Form verwirft und erst einmal einen Rahmen mit unabhängiger Literatur schafft. Dem folgt bisher kein einziger Edit nachdem AR hier den Moderator gibt. Im Artikel sind zwei solche Literaturen angegeben, vielleicht könnte man die erstmal lesen? Und nicht weiter Flickschusterei an einer Leiche treiben, indem man Leichenteile zur Abstimmung stellt. , Die Zeitschrift „Augustin“ stellt die Sicht des Filmemacher Nils Olger zum HGM dar: „Ein Blick ins Internet zeigt, dass die Wikipedia-Seite des HGM von nahezu aggressiver Selbstdarstellung zeugt. Dort sind unzählige Fotos von Ausstellungsobjekten zu finden, die vorführen, womit man die Internetgemeinde beeindrucken möchte: Exponate, die das Narrativ des Heldentums propagieren. Analog zu den realen Objekten im Museum, deren Hintergründe ausgeblendet werden, wird auch auf der Wikipedia-Seite vieles verhüllt. Allerdings ist die Online-Enzyklopädie ein Medium, das anhand der dahinterliegenden Diskussionsseiten die eigene Versionengeschichte und die Debatten darüber archiviert und zugänglich macht. Revidierungen, Ergänzungen und dazugehörige Rechtfertigungen dokumentieren den Onlineaktivismus von Mitarbeiter_innen und Fans. «Man kann festhalten, dass das HGM seine Strategien nicht nur im Museum selbst, sondern auch hinter der Wikipedia-Oberfläche zu verstecken versucht», stellt der Filmemacher Olger fest. Sendungsbewusstsein zeigt das HGM auch in YouTube-Videos und auf Social Media. Dort werden die heroisierenden Inszenierungen von User_innen weiterverbreitet. Ein in den Medien mehrfach zitiertes Beispiel ist das Video des Sprechers der österreichischen identitären Bewegung, Martin Sellner, in dem er den rechtsextremen Kult ums Museum propagiert. Aber auch die eigens vom HGM hergestellten YouTube-Videos sind voller Fehlstellen: So bleibe beispielsweise bei der akribischen Beschreibung eines Bundesheer-Tarnanzugs die Herkunft des Flecktarnmusters von der Waffen-SS ausgespart, sagt Olger. Sähe sich das HGM als seriöse geschichtsvermittelnde Institution, müsste es gerade im Netz, wo es in Kommunikation mit seinem globalen Publikum tritt, die Verantwortung wahrnehmen, rechtsextremen Sichtweisen keinen Raum zu geben. Aber auch hier vernachlässigt es seine Kernaufgabe.“[40]

In diesem Sinne hat der Artikel zum HGM ein mehrfaches Problem das durch Dopplung der Hausperspektive besteht. Und wo ich hier keinerlei Bemühungen sehe dieses aufzulösen. Übrigens ist Olger durchaus kompetent: „Nils Olger wusste, dass sein Großvater im Zweiten Weltkrieg als Arzt bei der SS gewesen war. Was er nicht wusste: Sein Opa war Teil einer SS-Panzerdivision, die an Kriegsverbrechen beteiligt war. Der Dokumentarfilm „Eine Eiserne Kassette“ ist Zeugnis einer präzisen Spurensuche.“ORF--Elektrofisch (Diskussion) 15:38, 27. Feb. 2020 (CET)

Ich halte nichts von Tabula Rasa. Wenn ich die Relevanz eines Artikels prüfe, dann schau ich zuerst in die Einzelbelege, dann wie die Quellen zusammengefasst wurden. Das kann man hier ganz genauso machen. Als Nächstes würde ich eine Literatur-Recherche machen und prüfen, welche Literatur nicht berücksichtig wurde, was fachwissenshaftlicher Wissensstand ist. Aufwändig, weil der Artikel sehr umfangreich ist, aber: wikipedia as usual, ganz kühl auf dem Boden unseres Regelwerks, jedenfalls, wenn man häufig Löschkandidaten beurteilt, bei denen es mit NPOV/TF/IK/WP:BGL nicht zum besten steht.--Fiona (Diskussion) 15:50, 27. Feb. 2020 (CET)
Ich habe ein wenig zu dem Museum gelesen und intensiv die derzeit und recht einhellig geäußerte Kritik (solche gibt es auch von Historikern die eher konservativ wirken) am Museum verfolgt. Das läuft alles in die gleiche Richtung. Außerdem haben wir noch vier Untersuchungskommistiponen deren Abschlussberichte nebst vermutlich einigem mehr. Ich halte die derzeitige Struktur des Artikel für ungeeignet und als Grundlage für einen guten Artikel unfähig.--Elektrofisch (Diskussion) 16:50, 27. Feb. 2020 (CET)
Das skandalös Prolematische ist das Konzept des Museums. Wie das Museum Geschichte präsentiert hat, beschreibt der Artikel. Noch bevor man den Artikel gründlich überarbeitet wird, könnte er stilistisch entPOVt und ein ausführliches gut belegtes Kapitel zur Kritik am Museumskonzept geschrieben werden. Ich sehe zur Zeit einen Baustein.--Fiona (Diskussion) 17:08, 27. Feb. 2020 (CET)
Das Konzept ist skandalös, das ist richtig und gut belegbar. Nur müssen wir in Wikipedia ja nicht das Museumskonzept mit seiner Fetischisierung des Exponates und seiner Aura nachbauen und dieses auch noch selektiv auf die speziellen Bedürfnisse zugeschnitten. Etwa fehlen die Figuren, etwa gibt es keine Darstellung zur Auswahl der Figuren in der sog. Feldherrenhalle, die keiner wissenschaftlichen Auswahl, sondern zeitgenössischer Opportunität folgte. Und dieses Prinzip hat sich aus dem Artikel ausgebreitet.
Ein Beispiel aus einem anderen Artikel (Wiener Operation): "Museale Rezeption Die Schlacht um Wien ist im Heeresgeschichtlichen Museum ausführlich dokumentiert, so sind u. a. Uniformen der Waffen-SS und des Volkssturms sowie Bewaffnungen aus den letzten Kriegstagen, wie der Panzerschreck und das Sturmgewehr 44 ausgestellt."[41] Im Artikel sind sogar militärische Widerstandshandlungen, die etwa die möglichst opferarme Übergabe der Stadt betreffen vermerkt, inkl. dem Mord an den namentlich benannten Widerständlern. Aber im Museum ist man stolz auf seine Uniformen, Waffen und dabei auch die SS.
Das der gleiche WP Autor dann beim Sturmgewehr 44 auch noch als "museale Rezeption" das HGM überbetont (die Disk zum Beweis das dieses so ist ist wirklich ein Stück lesenswerte Situationskomik) und bei diesem Neonazifanartikel auch noch auf die Kaufmöglichkeiten von Repliken verweist ist dann nur noch etwas das einem Kopfschütteln bereitet.[42] Übrigens ist das die Version vom 15. Mai 2018. Kurz zuvor war eine der jetzt in der Kritik stehenden Veranstaltungen am Museum, wo diverse Devotionalienaussteller ihre Ware feil boten und mit der man die Besucherzalen manipulierte.
Wie also stellt man ein Museum dar, ohne dessen aus der Zeit gefallenen Narrativen zu folgen? Und da schlage ich vor wir fangen mit einem nahezu leeren Artikel an, der ein Gerüst aus der unabhängigen Literatur bekommt. Andernfalls werden wir beim Löschen jedes indiskutablen Bestandteils (vgl. Museumsmotto) hier mit Bedenken überschüttet. Sollte man so ein Gerüst hinbekommen, kann man immer noch Versatzstücke des alten Artikel nach Prüfung aus dem Archiv kramen.--Elektrofisch (Diskussion) 19:51, 27. Feb. 2020 (CET)
Das kann in einem BNR gemacht werden oder auf einer neutralen Projektseite. Es gilt es 1. eine Literaturliste zu machen und 2. eine Struktur. Ich nehme nicht an, dass das Kapitel über die Beschreibung des Gebäude wesentlicher Überarbeitung bedarf.--Fiona (Diskussion) 20:20, 27. Feb. 2020 (CET)
Ich schon. A) es fehlen ENs, B) gibt es unabhängige Literatur die Vergessen wurde und c) Ist irgendwie unklar wie das derzeitige Museum damit umgeht? Wie wird etwa die Feldherrenhalle im Museum rezipiert? (Mein Eindruck sie wird ausweislich der historischen und aktuellen Bilder hier verkitscht glorifiziert - was Fliegen anzieht) Und D) über die Auswahl und den Realismus der Darstellung erfährt man so wenig wie über die konkrete Funktion. Frag die mal wieso da Andreas Hofer ist und warum manche Feldherren gar keine waren.--Elektrofisch (Diskussion) 20:32, 27. Feb. 2020 (CET)
Frag ich nicht. Ich haben einen Vorschlag gemacht, den Artikel vorzubereiten. Mach es oder lass es. --Fiona (Diskussion) 20:46, 27. Feb. 2020 (CET)
„Löschen und Neuschreiben“ klingt nach einem konsequenten und vordergründig einfachen Vorschlag, aber wie Schlesinger oben bereits schrieb, ist das nicht umsetzbar - ob das mit Pfründen zu tun hat, lasse ich dahingestellt. Aus diesem Grund war mein vor ca. einer Woche gestarteter Ansatz, das Ganze langsam und schrittweise anzugehen und dabei nach und nach einzelne Punkte zu adressieren, die sich einfach bis problemlos umsetzen lassen sollten - imho waren diese Schritte bis jetzt erfolgreich, denn sie haben Bestand - von den Radikallösungsverfechtern sehe ich diese Erfolge bisher nicht. Bis zur Neubewertung oder alt. Abwahl des Artikels ist jetzt noch eine Woche Zeit (14 Tage nach Ankündigung), danach befindet er sich 10 Tage in einer ergebnisoffenen Abstimmung und Diskussion, wodurch weitere Leute auf ihn aufmerksam werden sollten. Der Ansatz von Fiona, sich nach den offensichtlichen Mängeln nach und nach inhaltlich mit dem Artikel zu befassen und die Quellen kritisch zu prüfen, ist entsprechend auch meiner Meinung nach derjenige mit den besten Erfolgsaussichten, um den Artikel schrittweise besser zu machen - und das sicher nicht bis nächste Woche sondern in einem längeren Prozeß und in stetiger Zusammenarbeit aller, die an diesem Artikel interessiert sind, sowohl kritisch wie auch befürwortend. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:28, 28. Feb. 2020 (CET)
(BK) @Fiona Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass ich eine Chance hätte einen besseren, vorbereiteten Artikel hier einzustellen, wo doch der alte dem Geschmack der Mehrheit hier genügt, was zwar wenig richtlinienkonform ist, aber bei den Mehrheitsverhältnissen kannst du die Richtlinien den Hasen geben. Außerdem ist ja für 2020 einiges an Neubewertung etwa durch die Kommissionen zu erwarten, so dass das nur Arbeitskraftverschwendung bedeutet. Die einzige auch für zukünftige Betrüger abschreckende Möglichkeit ist es ohne viel Arbeit zurückzusetzen in den Zustand vor der Mogellei. Und praktisch: Wenn ENs fehlen ist der Aufwand diese auszupendeln so groß, dass löschen und ggf. neu Schreiben der geringere Aufwand ist.--Elektrofisch (Diskussion) 08:37, 28. Feb. 2020 (CET)
Doch hast du Elektrofisch. Du bist der Autor mit den besten fachlichen und Literaturkenntnissen und wirst auch darum von ernst zu nehmenden Usern unterstützt werden, den Artikel auf ein enzyklopädisches Niveau zu bringen und zu aktualisieren. Besser wäre es, wenn du dich an dem Schritt-für-Schritt Verfahren beteiligen würdest. Eine Literatur-Sammlung ist in jedem Fall notwendig.--Fiona (Diskussion) 08:52, 28. Feb. 2020 (CET)
Es ist dem Arbeitfortschritt manchmal zuträglicher, wenn sich Benutzer zurückhalten, deren Mitwirkung zu extremen Polarisierungen führen. Wenn die Artikelarbeit in einen Grabenkrieg von Lagern umschlägt, ist dem Artikel am wenigsten gedient, dann bewegt sich nichts mehr in keine Richtung. Ein Literaturverzeichnis und eine Materialsammlung würde einer Überarbeitung, wie sie von Achim oben angesprchen wurde, extrem nutzen. -- 217.70.160.66 09:30, 28. Feb. 2020 (CET)
Wenn Elektrofisch diese Aufgabe der Literatur- und Materialsammlung übernehmen und sich vorerst bei den Textformulierungen zurückhalten würde, wäre das ganz sicher dem Artikelfortschritt dienlich. Nur: dann sollten sich auch seine Gegner zurückhalten. Sonst wäre das ein fauler Kompromiss. --Fiona (Diskussion) 10:19, 28. Feb. 2020 (CET)
Die Gegenseite lässt sich aktuell vor allem durch ihre Blockadehaltung leicht identifizieren, die will ja möglichst nichts ändern, weil der Artikel lesenswert sei. Tobnu, uneingeloggt auf Maloche als -- 217.70.160.66 10:32, 28. Feb. 2020 (CET)
Denke auch, dass es schwer werden wird, tragfähige Kompromisse in jedem Detail zu erarbeiten. Dazu kommt, dass vielleicht der Vertrag des Dr. Ortner, übrigens ein hervorragender Kenner der Österreichisch-Ungarischen Artillerie (im Museum auch sehr umfangreich präsentiert), womöglich ausläuft. Ein Abwarten ist daher nicht schlecht. Vielleicht wird das HGM mit einer neuen Personalie ja auch umstrukturiert. --Schlesinger schreib! 10:57, 28. Feb. 2020 (CET)
Das entspricht auch meinem Kenntnisstand. Also erst einmal: sammeln und beobachten. POV-Formulierungen kann man aber schon vorher glätten.--Fiona (Diskussion) 11:01, 28. Feb. 2020 (CET) Was haltet ihr von einem Neutralitätsbaustein?
Ein Neutralitätsbaustein für einen Prädikatsartikel wäre etwas völlig Neues, womöglich revolutionär. Ob unsere Community solch einen Affront verkraften kann? --Schlesinger schreib! 11:15, 28. Feb. 2020 (CET)
Kann man machen, er sollte dann aber sehr konkret auf der Diskussionsseite begründet werden (was ist aus welchen Gründen nicht neutral), damit es für vorbeikommende Leser verständlich ist, ohne die ganzen Diskussionen verfolgen zu müssen. @Schlesinger: Mängelbausteine in ausgezeichneten Artikeln sind keine Seltenheit, auch nciht der Neutralitätsbaustein - so ein Kulturschock ist es also nicht; das Thema brauchen wir aber nicht vertiefen - lass uns beim Museum bleiben. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:28, 28. Feb. 2020 (CET)
Halte ich eher wenig von, eröffnet nur einen Nebenkriegsschauplatz, der nur Zeit raubt, weil nichts ohne lange Diskussion geht. Tobnu, auf Maloche -- 217.70.160.66 13:48, 28. Feb. 2020 (CET)

offtopic, ad personam

In der Tat, das Konto Elektrofisch hätte hier wohl keine Chance. Weil die enzyklopädische Mehrheit sicherlich keinen Artikel mit POV in die Gegenrichtung will. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:43, 28. Feb. 2020 (CET)
Er soll es ruhig propieren und mal ausnahmsweise was zeigen. Sonst schiesst er doch nur aus dem Hintergrund per Blog weiter. Alexpl (Diskussion) 11:20, 28. Feb. 2020 (CET)
Es ist doch wunderbar. Noch hab ich keinen Vorschlag zur Neugliederung des Artikel gemacht und schon sind die da, die gleich sagen sie lehnen es ab. Das nenn ich mal konstruktiv.--Elektrofisch (Diskussion) 19:07, 28. Feb. 2020 (CET)
Da dominiert die Erwartung. Das Museum selber ist ja ein kultureller Ort, den man - wenn man es liebt - eben auch essayartig im Detail beschreiben kann. Du hast durch die Pauschalität Deiner Vorwürfe die Glaubwürdigkeit verloren. Und man sollte abwarten, wie die endgültigen Bewertungen ausfallen - wenn die Presse sich nicht mehr vor allem auf deine Vorwürfe stützt, die eben und leider so schön in den Zeitgeist passen. --2A02:1205:503F:1C80:35F3:53E2:C837:9AF6 06:26, 29. Feb. 2020 (CET)
Aha, ein der Rechten nicht wohl wollender Zeit-Geist sei am Werk. "Ibiza" wahrscheinlich eine Inszenierung der "Lügenpresse", die geistert ja auch so herum. Wie auch immer, mich tröstet, dass diese WP-interne Diskussion öffentlich war, ist und bleibt und folglich eine Wahrnehmung von außerhalb erfährt, wo EFs Initiativen und Enthüllungen keineswegs als Pauschalvorwürfe aufgenommen wurden, sondern als wertvolle und gut geeignete Anregungen für die Fortsetzung der Aufklärung, wie sie hier in hohen Anteilen verweigert wird. Auch das ein die "Lügenmedien" interessierender Sachverhalt.
Und natürlich kommt man nicht an der Erkenntnis vorbei, dass der mit einem Prädikat versehene Unrat, der nun unter großen Schwierigkeiten abgetragen werden soll, sich in Jahren wenig gestörter und immer wieder von Adminunterstützung flankierter Tätigkeit des bekannten Pappkameraden angehäuft hat. Ein Berg entstand, und er will nun nicht gehen. Vielleicht hilft beten.--Allonsenfants (Diskussion) 08:57, 29. Feb. 2020 (CET)
Letztendlich is' mir die G'schicht net wichtig genug, um die Kollegin Fiona, die mal wieder mit einer pseudo-moderierenden Zwischenüberschrift versucht, ihre Gegenseite zu diskreditieren, auf VM zu melden. Mein Beitrag war ganz klar sachbezogen und gehört inhaltlich zu einem Aspekt, der weiter oben bereits angesprochen wurde, nämlich die Mitwirkung des Kontos Elektrofisch. Die Mitwirkung des in dieser Sache befangenen Kontos Elektrofisch würde bei der notwendigen Überarbeitung einen Konsens eher verhindern als befördern. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:54, 29. Feb. 2020 (CET)

Das HGM ist ein Militärmuseum. Da sieht man Waffen, Panzer, Rüstungen, historisches und auch gegenwärtiges. Wer das nicht sehen will, muß nicht hineingehen. Und wenn sich jemand darüber erbost, daß man dort Waffen sieht, womöglich sogar ein Maschinengewehr, dann möge sie einfach nicht hineingehen und nicht darüber reden. (nicht signierter Beitrag von JonnyBrazil (Diskussion | Beiträge) 22:29, 29. Feb. 2020 (CET))

Einer der vernünftigsten Beiträge seit langem. Gott-sei-Dank, es gibt doch noch Leute, denen der gesunde Menschenverstand erhalten geblieben ist. --Agentjoerg (Diskussion) 10:40, 1. Mär. 2020 (CET)
Es geht um die, die sich daran aufgeilen können, weil die Form der Präsentation ihren Bedürfnissen entgegenkommt. Ein schlagendes Beispiel ist das Großbild des Propagandamalers Otto Jahn. Das ist es, was sich möglichst in einem ernsthaften Lexikonartikel nicht einfach so wiederfinden darf. Daher ist etwa ein bloßes "Panzergarten" verfehlt. Während diese Beschilderung sich kommentiert ebenso wie das Jahn-Bild auch mit Verweis auf eine verfehlte Gesamthaltung der Museumsfreunde (Sellner: "Lieblingsmuseum") gut eignen würden.--Allonsenfants (Diskussion) 09:25, 1. Mär. 2020 (CET)
Jedenfalls kann man in so einem Falle von Wikipedia nicht erwarten, dass der Artikel der Hausgeschichtsschreibung und PR folgt und es einen separaten Abschnitt mit Kritk gibt. Vielmehr ist diese Kritik in jedem betroffenen Artikelteil der angemessene Standpunkt für Wikipedia. Brodkey65 möge mir den SG-Spruch zeigen der mir hier Beteiligung verbietet. Seine Haltung enthüllt nebenbei einen kleinen Doppelstandart, denn gegen den jahrzehnteübergreifenden Betrug durch den Hauptautor des Artikels wir kein Wort verloren.--Elektrofisch (Diskussion) 17:23, 1. Mär. 2020 (CET)
Sparen Sie sich zukünftig Ihre verzichtbaren Falschdarstellungen! Denn das Internet ist kein rechtsfreier Raum. Weder für Sie, noch Ihren Blogger-Kumpel S.R. Ich sprach von „notwendiger Überarbeitung“. PS: Wahrscheinlich ist Standard gemeint, nicht Standarte. RS-Prüfung einsetzen bitte...MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:47, 2. Mär. 2020 (CET)
Die Auslagerung von Einwänden gegen rechte Artikelinhalte ist ja die übliche Methode. Man marginalisiert die störenden Inhalte, um die ganze Pracht der rechten Beiträge beibehalten zu können. Natürlich mit dem sich "demokratisch" anhörenden Beiklang "Konsens". Unter dem Strich läuft es auf das hinaus, was auch für die Beibehaltung des doppeldeutigen Museumsspruchs mit optimaler Platzierung im Intro (wurde ja denn doch nicht abgeräumt) gilt: Der Ton der Hundepfeife erreicht problemlos seine Adressaten.
Der Konsensweg ist eben (sicher nicht immer, aber auch und gerade hier) ein Holzweg. Die von Martin Sellner, waffentragenden großdeutschen Burschenschaftlern und Waffen- und Landsernarren favorisierten Inhalte sind nicht konsensfähig.--Allonsenfants (Diskussion) 08:18, 2. Mär. 2020 (CET)
Solange Ihr das inhaltlich diskutieren würdet, ist das gangbar. Wenn alles falsch wäre, weil eine Person das gesagt hat, die einige nicht leiden können, wäre das der Holzweg. Person und Argument sind immer zu trennen. Sind Burschenschaften schon verboten? Sind Waffennarren nicht eigentlich die richtige Besetzung für ein Heeresmuseum? Pazifisten hätten da sicher einen Bias. Wenn der Chef der Fleischerinnung ein Veganer würde, ginge das auch schief. Im SG ist ja der Kahaneartikel fertig und man spekuliert schon, ob das der nächste Artikel wird, der dem Regime da unterworfen wird :-) --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 10:10, 2. Mär. 2020 (CET)
Ein bemerkenswerter Beitrag, weil er noch wieder anzeigt, wie dieses Museum von den gegenwärtigen Museumsmachern und von der Museumsunterstützerschaft gesehen wird: als ein Militariamuseum. "Militaria" mit jenen Exponaten, wie sie auf den entsprechenden Messen dargeboten werden, und weit noch darüber hinaus. Siehe Otto Jahn oder den "Panzergarten". Aus Steuermitteln staatlich getragen. Eben hier setzt die mediale und gesellschaftliche Kritik an, deren Ausgangspunkt exakt dieser Artikel war. WP soll also dieses Militariahaus abbilden, die WP-Artikelkritik sollen ins Leere laufen. Der Hebel dazu ist das Konsensprinzip. Übereinstimmung mit der Perspektive von Waffennarren und schwarzbraunen Burschenschaften. Viel Vergnügen.--Allonsenfants (Diskussion) 12:42, 2. Mär. 2020 (CET)
Verstehe, Ihr wollt ein Friedensmuseum mit vielen Blumen draus machen :-) Ich bin auch kein grosser Freund von Militärmusseen. Ich glaube aber, dass die alle gleich sind auf der Welt und Militaria da ausgestellt werden. Genau wie Wurst in einem Wurstmuseum oder Dildos in einem Sexmuseum - muss man beides nicht lieben. Messen sind ja auch nur ein Zeichen, dass es Leute gibt, die sich dafür interessieren. Die muss man nicht lieben - die zahlen aber auch Steuern :-) Wikipedia:Interessenkonflikt dreimal abschreiben bitte. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 13:05, 2. Mär. 2020 (CET)
Das stimmt natürlich nicht, Brainswiffer. Militär- oder Kriegsmuseen können Militaria ganz unterschiedlich präsentieren. Da können Waffen und Krieg verherrlicht oder verdammt werden. Das kommt auf das Konzept an. Modern konzipierte Museen haben weniger klassische Ausstellungsstücke (Kriegsgerät), bieten mehr Erläuterung, Einbindung, Multimedia mit Blick auf Kriegsleid und Folgen als traditionelle Waffenschauen. Das HGM gehört dbgl nicht zu den Vorreitern. Dafür kann WP und der Artikel zum Lemma allerdings nichts. --Wistula (Diskussion) 13:40, 2. Mär. 2020 (CET)
Auch wenn Wikipedia nichts für das veraltete Konzept des Museums kann, sollte doch in einem Enzyklopädieartikel sachlich darauf hingewiesen werden, dass das HGM im Vergleich zu anderen Museen ein konservativ-nationalistisches Konzept unter der gegenwärtigen Führung von Christian Ortner vertritt. Da hilft auch nicht der Leitspruch, der das nur verdecken soll. --Schlesinger schreib! 13:49, 2. Mär. 2020 (CET)
Östereich hat bei mir noch nie in dem Bereich zu den Avantgardisten gehört, muss an der K.u.K. liegen. Im Ernst: Natürlich kann und muss die Kritik da rein - aber eben aus reputablen Quellen. Nicht aus den Blogs bekennender Gegner und aus laufenden Untersuchungen. Wenn da drei Kommissionen sich mit angeblich beschäftigen, werden die ja zu einem Egebnis kommen und das wird sicher veröffentlicht. Dann! Nicht aber die Wikipedia benutzen, um da Druck aufzubauen. Das ist dr Dissens, den Efisch nicht an sich ranlässt. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 14:01, 2. Mär. 2020 (CET)

Baugeschichte und politische Bedeutung der Architektur

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Das 1869 eröffnete Heeresgeschichtliche ist eines der ältesten Militärmuseen der Welt. Dem byzantinisierenden Historismusbau von Parlamentsarchitekt Theophil Hansen ist die k. u. k. Heldenverehrung architektonisch eingeschrieben."[43] Irgendsowas müsste schon oben in die Baugeschichte, vor allem weil Teile des Baues ja gar nicht mehr das Original sind, sondern Nachbauten.--Elektrofisch (Diskussion) 12:58, 29. Feb. 2020 (CET)

Das ist mir auch schon aufgefallen. Irgend wie könnte der Artikel mehr Infos zur Baugeschichte vertragen. Welche Teile wurden 1945 zerstört zum Beispiel. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 12:14, 2. Mär. 2020 (CET)

Antrag auf Neubewertung zum Lesenswert-Status

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren72 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Moin in die Runde,
da es an verschiedenen Stellen Diskussionen und Unmut zu diesem Artikel und zum Status "lesenswert" gibt, sollten wir diskutieren, ob dieser Status noch sinnvoll ist. Ich selbst bin an dieser Stelle neutral, da er sich weit außerhalb meines Interessensfeldes befindet - ich würde allerdings aufgrund der verschiedenen Diskussionen u.a. im Wikipedia:Kurier und auch in der Presse eine Neuabstimmung bzw. Abwahl befürworten. Nach unseren Regeln ist eine entsprechende Vorankündigung notwendig und sinnvoll - als Richtwert wir ein Vorlaf von mindestens 14 Tagen angegeben, um für potenzielle Verbessertungen einen adequaten Zeitrahmen zu haben.

Womit würde der Abwahlantrag begründet?
Der Artikel verstösst nach Ansicht verschiedenen Quellen und Diskutanten massiv gegen das Neutralitätsgebot und stellt offensichtlich eher eine Lobrede auf das Museum als eine neutrale Darstellung dar. Der Hauptautor „Pappenheim“ soll als Mitarbeiter des Museums eine massive politisch kritische Schieflage in den Artikel gebracht haben, über die u.a. Presse und Rundfunk berichten. Auffällig ist das nahezu vollständige Fehlen von Kritik an der Konzeption des Museums sowie den Ausstellungen und Aktivitäten im Museum, die sich andernorts vielfältig finden. Die rein deskriptive und lobend unkritische Darstellung der Ausstellung im Artikel wird dagegen als Manko empfunden. Zudem gibt es den Vorwurf, dass sich der Artikel in kritischen Aspekten, etwa zu den Besucherzahlen, allein auf museumsinterne Veröffentlichungen als Belege beschränkt und auch ansonsten in der Beleglage abseits der hausinternen Darstellung sehr dünn ist.

Es wäre prima, wenn hier (statt im WP:Kurier) eine sachliche Diskussion um diese und potenzielle weitere Schwächen des Artikels geführt werden kann. Ergebnis sollte eine Vorlage für eine Neubewertung oder auch Abwahl des lesenswert-Status sein, die in etwa 14 Tagen in WP:KLA gestellt wird. Gruß, -- Achim Raschka (Diskussion) 11:35, 20. Feb. 2020 (CET)

Einmal quergelesen: Viel Text, teilweise sehr ausschweifend zu den Hallen und viele viele Einzelstücke aufzählend, aber verblüffend kurz zur Konzeption (wenn es eine gibt). Für meinen Geschmack auch überbebildert. Aufgefallen sind mir spontan einiges an unenzyklopädischen Formulierungen wie "Einen Höhepunkt der Ausstellung", ein paar sonderbare Verlinkungen und Allgemeinplätze wie „Einen hohen Stellenwert besitzt die Arbeit des museumspädagogischen Teams“ (welches Museum könnte das nicht über sich sagen?), die lexikalisch völlig verzichtbar sind. Der Vergleich der ausgezeichneten Version von 2012 mit der aktuellen zeigt auch Änderungen in der Gliederung, die Gliederungsmangel 1.2.1.1 ohne 1.2.1.2 und 4.1.1. ohne 4.1.2 waren teilweise allerdings schon damals vorhanden. Auffällig ist auch der Begriff „Leitmuseum“ in der Einleitung, was das ist, weiß ich nicht (und ich kenne einige Museen) und erklärt ist es auch nicht. Momentan würde ich nicht für lesenswert stimmen, ganz unabhängig von den politischen Argumenten hat der Artikel meiner Meinung nach eine ganze Reihe formaler Mängel. -- 217.70.160.66 12:22, 20. Feb. 2020 (CET)
Ich bin etwas verunsichert. Die Kritik steht doch drin? Und wenn der deskriptive Rest vorher lesenswert war, ist er das noch heute. Man muss nicht, wie im Honeypot üblich, aller 3 Sätze ein volkserzieherisches Pfui ergänzen, nur weil das einigen grade passt. Wenn was geschönt wäre und so nicht stimmt, sollte man das textnah machen. Und es wird berichtet, dass Untersuchungen stattfinden - noch keine Ergebnisse vorliegen. Wie vor Gericht sollte man das abwarten. Es bleibt, dass hier eine unglückliche Instrumentalisierung der Wikipedia für Prozesse im RL stattfindet. Das allein ist ein NoGo. ANON ist für mich als verletzt zu betrachten. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 12:29, 20. Feb. 2020 (CET)
(BK quetsch) Imho war der Artikel schon 2012 nicht lesenswert. Und in den 8 Jahren ist viel Wasser die Donau runtergeflossen, der Artikel wurde zwar fortgeschrieben, aber nicht wirklich verbessert (von einer Bewertung der Kritik und der Abschnitte dazu sehe ich bewußt ab), und die seinerzeit schon vorhandenen Mängel rechtfertigen durchaus eine Neubewertung. -- 217.70.160.66 12:51, 20. Feb. 2020 (CET)
Bei der Abstimmung oben hat aber kein Einziger dagegen votiert. Selbst bei der geringen Teilnehmerzahl (wie leider die Regel) ist das selten. Du hättest also schon damals angemeldet votieren können/müssen ;-) --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 13:46, 20. Feb. 2020 (CET)
Bei mir ist es wie bei Achim: Der Artikel bewegt sich allenfalls am Rande meines Themenfelds. Die Kandidatur 2012 lief an mir vorbei. Tobnu, auf Maloche uneingeloggt als -- 217.70.160.66 13:58, 20. Feb. 2020 (CET)
Wer nicht wählt, kann trotzdem nicht später das Ergebnis anzweifeln, wie im Leben ;-) --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 14:22, 20. Feb. 2020 (CET)
Ich halte eine Abwahl für dringend geboten. Die Vorgänge um das HGM sind weithin bekannt, auch dass dieser Artikel hier massiv davon betroffen ist, ist bekannt. Nach der Abwahl sollte der Artikel dann generalüberholt werden, wobei das sowohl inhaltlich anspruchsvoll, als auch wikipolitisch schwierig werden wird. -- Chaddy · D   12:49, 20. Feb. 2020 (CET)
Jetzt bin ich aber noch verunsicherter. Der wurde ja gewählt - und da konnte man sich nur am Text orientieren. Also objektiv wie bei einem Peer-Reviewing, wo man den Autor auch nicht kennt. Jetzt ist das Motiviertes Denken, indem Dinge von draussen die Bewertung bestimmen? Was stimmt am Vorhandenen nicht und was muss man aufgrund aktueller Entwicklungen ergänzen, wenn es gesichert ist? (!) Letzteres ist ein normaler Vorgang. Wird hier versucht, die Community zu instrumentalisieren? Bellen auf Kommando? ;-) --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 13:00, 20. Feb. 2020 (CET)
Wenn auch nur der berechtigte Verdacht besteht, dass ein Artikel unseren Neutralitätsmaßstäben nicht entspricht, muss eine Auszeichnung so lange entzogen werden, bis der Verdacht entweder zweifelsfrei vom Tisch ist, oder die Mängel behoben sind. Hier liegt aber wesentlich mehr als nur ein Verdacht vor. Insofern ist eine Neubewertung der Auszeichnung dringend nötig. Dass die Wahl vor acht Jahren einstimmig war spielt dabei keine Rolle. -- Chaddy · D   14:12, 20. Feb. 2020 (CET)
Im Prinzip richtig. Nur was ist genau heute nicht mehr neutral? Dass Leute mit IK hier mitschreiben können, wurde auch administrativ andernorts nicht als Problem gesehen. Was ist an dem Stand 2012 inhaltlich nicht neutral? Abgesehen von weiteren Aktualisierungen, die man 8 Jahre später auch unaufgeregt vornehmen kann? --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 14:19, 20. Feb. 2020 (CET)
Ja, weil eine sich Selbsterfüllende Prophezeiung in den Artikel geschrieben werden müsste. E-Fisch / sein Blog / seine Recherche müssten theoretisch selbst im Artikel vorkommen. Alexpl (Diskussion) 13:08, 20. Feb. 2020 (CET)
Denke auch, wie Chaddy, dass zunächst das Prädikat "lesenswert" in Frage gestellt werden sollte, meiner Meinung nach wäre ein Entzug des Prädikats, wegen gravierender Neutralitätsmängel wünschenswert. Dann sollte eine gründliche Analyse stattfinden, um herauszufinden, was von diesem Text in einem neuen Artikel weiter verwendet werden kann. Dann kann irgendwann, wenn gewünscht, eine neue Kandidatur oder auch nicht, erfolgen. --Schlesinger schreib! 16:05, 20. Feb. 2020 (CET)
Wie schon anderswo gefragt: Sicher kannst Du die mangelnde Neutralität des Artikels mit belastbaren Quellen (tatsächliche Ergebnisse, keine Mutmassungen - 2 kritische Abschnitte sind schon drin) ja begründen. Wenn Du das kannst, setze ich den Baustein - versprochen :-) "Gründliche Analysen" sollten wir immer mal machen - da müssen wir aber nicht alles infragestellen, weil das einigen gerade ins politische Konzept passt. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 17:13, 20. Feb. 2020 (CET)

Der Artikel beruht aus nicht deklariertem bezahlten Schreiben, statt aus der angegebenen Literatur wurde er aus Hausliteratur generiert. Etwa der Bereich Feldherrenhalle ist wesentlich eine Liste der dort rumstehenden Figuren (eine Liste ist kein Artikel). Wie diese zur Legitimation der Habsburgerschen Herrschaft in Österreich Ungarn ausgewählt wurden findet sich da nicht - dazu gibt es Literatur, auch das für manche Personen die Geschichte verbogen werden musste. An dieser Stelle kann der Artikel auch nicht zwischen der Geschichte des Gebäudes und dem Museum unterscheiden. Ist die Feldherrenhalle nun bauliches Relikt oder eine Dauerausstellung des Museums? Der Abschnitt Besucherzahlen ist Museums-PR und Zahlenmogelei. Wenn wie zum Erzielen der immer neuen Besucherrekorde nötig war anderer Institutionen zu Schlucken u.a. ein Bunkermuseum weit, weit weg nötig ist, so sollten die entsprechenden Institutionen in den Artikel integriert und die eigenständigen Artikel gelöscht werden. Wenn diese aber eigenständig sind dann muss die Darstellung anders sein und die Zahlen dürfen nicht für das HGM genutzt werden. Wichtig wäre auch eine solide Basis: bezahlte Eintrittskarten im Hauptgebäude des HGM als Basis für einen Vergleich. Die Tabelle unter Leitung ist ein schlechter Witz. Mehrfacheinträge blähen sie auf, wichtig wären die politischen Ausrichtungen der Leiter, immerhin durchläuft das Museum Kaiser, Republik, Austrofaschismus, NS und wieder Republik mit jeweils anderen Anforderungen. Der NS-Teil ist unterbelichtet, es fehlen auch Namen von Beratern für Dauerausstellungen. Oh Wunder FPÖ-Höbelt, der Dr.-Vater von Direktor, Vizedirektor und Provinenzforscher ist dabei.--Elektrofisch (Diskussion) 19:11, 20. Feb. 2020 (CET)

Bezahltes Schreiben ist es ja wohl nicht - oder weißt du, ob Geld geflossen ist? Wer schreibt ansonsten nicht mal während seiner Arbeitszeit? ;-) Und der Rest klingt für mich nicht überzeugend, eher kleinlich. Und bestimmte Dinge kann man nur mit Binnenquellen des Museums sicher darstellen. Das ist ja keine Privatperson, sondern eine Institution. Es wird dir nichts anderes übrig bleiben, als auf objektive und endgültige Ergebnisse zu warten. Denn auch Du bist ja, wenn man Deiner Diktio folgt, nicht neutral und hast einen Interessenkonflikt, wo du für deine Auseinandersetzungen im RL jetzt diesen Artikel quasi in Geiselhaft nehmen und stigmatisieren willst. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 19:32, 20. Feb. 2020 (CET)
Das ist doch Blech. Nur äußerst selten wird sich die Wissenschaft zu einzelnen WP-Artikel äußern. Wir sagen hier also was uns gefällt und was nicht, das reicht dann locker für die Bewertung. Oder ist der Artikel aufgrund einer externen Quelle als lesenswert ausgezeichnet worden?--Elektrofisch (Diskussion) 19:41, 20. Feb. 2020 (CET)
"Wir" die WP-Autoren oder "Wir" die Typen aus deinem Blog ? Da kann doch nichts bei rauskommen. Alexpl (Diskussion) 19:54, 20. Feb. 2020 (CET)
Nicht die Wissenschaft. Aber ich erwarte, dass dann was Endgültiges gibt in der Edelpresse, wenn diverse Kommissionen zu einem Urteil kommen? Was Du sagst, würde ich aus besagten Gründen als nicht neutral bis TF auffassen. Er ist so wie er ist einstimmig als lesenswert abgestimmt worden. Waren das alles inkompetente Leute? --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 20:07, 20. Feb. 2020 (CET)

Also noch einmal: Zuerst sollte der Artikel abgewählt werden, alle andere folgt danach. --Schlesinger schreib! 21:27, 20. Feb. 2020 (CET)

Und noch einmal: wo sind die hinreichenden Gründe, dass genau dieser Artikel nicht lesenswert ist? Deutlicher kann Elektrofisch doch gar nicht sagen, dass seine Fehde ganz andere Dinge betrifft. Und auch Du hast noch keine Gründe genannt.--Brainswiffer (Disk) SICHTET! 22:06, 20. Feb. 2020 (CET)
Es ist nett von dir, dass du den Artikel "Cornflakes" mal so richtig aufgeräumt hast. Vielleicht solltest du den im Auge behalten. --Schlesinger schreib! 22:12, 20. Feb. 2020 (CET)
Danke fürs Stalken ;-) Das nennt man Sichten und manchmal muss man da leider auch reverten. Wenn Du da mitmachst, würdest auch Du hier mal sinnvoll mitarbeiten ;-) --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 22:19, 20. Feb. 2020 (CET)

 Info: Die WP auf 3Sat-Kulturzeit. Wer es sich anschauen mag → hier entlang (ab 14:07). MfG --Andrea (Diskussion) 12:31, 25. Feb. 2020 (CET)

Konkrete Probleme im Artikel benennen

Der Sinn dieses Diskussionsabschnittes ist nicht, die drölfste Debatte über die Motivation irgendwelcher Wikifanten in Bezug auf das MGH zu debatieren, sondern um vor einer Neubewertungskandidatur Mängel des Artikels möglichst konkret anzusprechen, damit jemand, der am Erhalt des Status Lesenswert für diesen Artikel interessiert ist (ich bin das nicht), diese vor der Neubewertungskandidatur beseitigen kann, wie z.B. die von mir gestern festgestellten Gliederungsmängel oder die preisenden Formulierungen. Natürlich ist eine Neufassung des ganzen Artikels innerhalb von 14 Tagen nicht zu schaffen, aber die 14 Tage sind eine Mindestfrist, die gewährt weren müssen, bevor die Neubewertungskandidatur kommt, und zumindest ich kann mir vorstellen, länger zu warten, wenn an der Mängelbeseitigung gearbeitet wird. Tobnu, auf Maloche als -- 217.70.160.66 08:53, 21. Feb. 2020 (CET)
Um meinen Einwurf weiter oben aufzugreifen, zitiere ich mal EF: „Etwa der Bereich Feldherrenhalle ist wesentlich eine Liste der dort rumstehenden Figuren (eine Liste ist kein Artikel). Wie diese zur Legitimation der Habsburgerschen Herrschaft in Österreich Ungarn ausgewählt wurden findet sich da nicht - dazu gibt es Literatur, auch das für manche Personen die Geschichte verbogen werden musste. An dieser Stelle kann der Artikel auch nicht zwischen der Geschichte des Gebäudes und dem Museum unterscheiden. Ist die Feldherrenhalle nun bauliches Relikt oder eine Dauerausstellung des Museums?“ Die Frage „bauliches Relikt oder Deueraustellung“ kann nur die Eigendarstellung des Hauses beantworten. Die Frage hatte ich mir als Leser gestern auch gestellt. Ansonsten: Was EF da alles im Artikel haben will, würde meiner Auffassung nach einen Artikel zum Museum extrem aufblähen, besonders wenn man bis ins Detail darstellen will, bei welchen Personen Geschichtsklitterung betrieben wurde. Dargestellt werden sollte es allerdings. Hier würde sich meiner Meinung nach eine Auslagerung der Liste in einen eigenen Artikel anbieten, in der dann auch Stifter der Figur, Bildhauer und ähnliches aufgenommen werden könnte. Ich rege an, über eine solche Auslagerung nachzudenken. -- 217.70.160.66 08:53, 21. Feb. 2020 (CET)
Der Artikel ist sehr ausführlich und beschreibt den Zustand sehr detailliert. Warum das Museum was gemacht hat, wäre TF, wenn der Autor das aus seiner Sicht darstellt. Es müssten wesentliche Quellen sein, die fehlen. Die kann man ergänzen. Er ist schon sehr lang, aber offenbar im Deskriptiven vollständig? EF kommt es ja auf Kritiken an. Und da muss er halt auch endgültige und belastbare Quellen bringen - alles andere ist seine TF. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 09:18, 21. Feb. 2020 (CET)

Wir Tobnu schreibt, sollen in diesem Abschnitt konkrete Probleme mit dem Artikel benannt werden, die die Basis für den Antrag auf Neubewertung bilden müssen. Ein solcher Antrag muss generell zwei formale Kriterien erfüllen:

  1. Den Mitarbeitern, die am Status quo der Bewertung des Artikels interessiert sind, muss hinreichend Zeit gegeben werden, auf Kritik zu reagieren und den Artikel entsprechend zu überarbeiten - 14 Tage sind hier als Minimum zu sehen. Der Antrag wird also wahrscheinlich in zwei Wochen von mir gestellt.
  2. Inhaltliche Argumente zur Neubewertung müssen genannt werden - diese sind also hier zu sammeln.

Die (Haupt-)Autorenschaft eines Mitarbeiters mit Interessenskonflikt ist dabei erst pauschal kein inhaltliches Argument, ebensowenig wie angenommene Probleme mit der Neutralität des Artikels, wenn diese nicht konkret benannt werden können. Wenn es also schwammig bei den genannten Behauptungen bleibt, wird eine Neubewertung nicht erfolgen. Was haben wir also bis jetzt:

  1. Tobnu hat ein paar Kritikpunkte formaler Natur genannt (Überschriftenhierarchien, Gluederung, nicht neutrale Formulierungen),
  2. zudem befindet sich im Artikel ein Mängelbaustein mit einem Hinweis auf fehlende Rezeption
  3. etliche Weblinks sind nicht mehr verfügbar oder wurden automatisiert durch Archivlinks ersetzt - hier müsste jemand drübergehen.
  4. sind alle Weblinks relevant und neutral? Mir fällt z.b. ein Link zu truppendienst.com auf, den ich nicht einordnen kann.
  5. Weiters ist das Fehlen der Kritik der letzten Monate an dem Museum und dessen Leitung in der österreichischen Presse und im Fernsehen (zuletzt ORF) im Artikel nicht eingebaut.
  6. Die Beleglage ist sehr stark auf Eindarstellungen des Museums fokussiert, viele Nachweise beziehen sich auf Jahresberichte und PR des Museums (muss nicht grundsätzlich kritisch sein)
  7. Es steht der Vorwurf im Raum, Besucherzahlen seien geschönt - hier fehlt mir der konkrete Nachweis.
  8. Hintergründe zur Ausstellungskonzeption fehlen
  9. Kritik zur Ausstellungskonzeption, zu Einzelausstellungen und zu Veranstaltungsgestaltungen fehlt bzw. ist nur sehr mager - obwohl diese Kritik augenscheinlich existiert.
  10. ....

Ich gehe davon aus, dass noch einige weitere Punkte hinzukommen, mit denen man konkret arbeiten kann. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:25, 21. Feb. 2020 (CET)

Bist du jetzt der Assistent von Efisch? --Peter Gugerell 10:35, 21. Feb. 2020 (CET)
Ich finde, Achim Raschka geht die Problematik neutral und produktiv an. Der Artikel ist in Kritik, vielleicht unberechtigt. Es ist aber sicher sinnvoll, zu überprüfen, ob der Lesenswert-Status zu erhalten ist. Für eine Abwahl braucht es konkrete Gründe, die AR erfragt. Richtig so. --Wistula (Diskussion) 11:00, 21. Feb. 2020 (CET)

Zu 7 den Zahlen. Es geht nicht nur um die Änderung der Datenbasis und das Abschneiden der vorausgehenden höheren Besucherzahlen, der selektiven Auswahl wo Datenreihen vorliegen sondern um das Narrativ des erfolgreichen Direktor, gemessen an den Besucherzahlen. Um hier nicht noch mal mein von AR gelöschten Artikel im Kurier zu verweisen die schöner geschriebene Fassung im Blog.[44]--Elektrofisch (Diskussion) 11:03, 21. Feb. 2020 (CET)

Zu 6 Der Literatur/Beleglage. Ich hab nun auch etwas zu dem Laden gelesen, kritische, wissenschaftliche und Hausliteratur. Dazu die mediale Kritik. Es handelt sich um einen Artikel der sich in zahllosen selektiven Details verliert statt, die Regeln zu benennen nach denen einzelne Ausstellungen konzipiert sind. <Nachtrag> Diese Regeln sind z.T. auch in der Hausliteratur enthalten. Die externe Literatur ist sich da sehr einig, sie ist allerdings nicht so affirmativ.--Elektrofisch (Diskussion) 11:15, 21. Feb. 2020 (CET)

weitere probleme:

  1. Werbesprache [45]
  2. Ignorieren zahlreicher existierender wissenschaftlicher Quellen (Leidinger/Moritz, Sostero, Markova, McIsaac etc.) außer im Kritik-Abschnitt. In den wiss. Artikeln steht ja nicht ausschließlich Kritisches.

Ich persönlich halte den Artikel für keinesfalls lesenswert, aber da ich mich sonst auf KLA auch nicht beteilige, werde ich mich auch nicht bei einer möglichen Abwahl beteiligen. Das Hauptargumen für eine Abwahl wäre für mich ohnehin, dass von Gugerell und co. auf dreiste Weise versucht wird, einen jahrzehnte-alten Lesenswert-Status zu missbrauchen um berechtigte Verbesserungen am Artikel zu verhindern, und sich dabei nichtmal auf eine inhaltliche Ebene begeben zu müssen. [46] [47] [48][49] etc. --Tinz (Diskussion) 11:25, 21. Feb. 2020 (CET)

Auf der Seite WP:EW habe ich eine Entsperrung des Artikels angefragt - eine Diskussion zur Überarbeitung und Neubewertung des Artikels funktioniert natürlich nicht, wenn der Artikel wie aktuell gesperrt ist. Ich hoffe mal auf einen konstruktiven Umgang mit dem Artikel und eine Verbesseung desselben, ohne dass es dadurch direkt wieder zu einem Editwar kommen wird. --Achim Raschka (Diskussion) 15:26, 21. Feb. 2020 (CET)

  1. Es gibt keine Trennung zwischen Gebäude und seiner wechselnden Funktion, sowie des Museums als Organisation. Damit bleiben auch die Funktionen unterbelichtet. Ist etwa die Feldherrenhalle nun Gebäude oder Ausstellung? Hier fehlen auch Angaben zur Zugänglichkeit: interne Sammlung, Öffnung nur an Wochenenden. Die Konflikte um das Museum sind völlig glattgebügelt. Der Bereich "1. Republik" ist noch dazu belegfrei. Der Bereich "Nationalsozialistische Gewaltherrschaft" ist immer noch unterbelichtet, die Sonderausstellungen mit ihren Besucherrekorden. "Mit dem Einsetzen der alliierten Luftangriffe auf Wien ab Herbst 1943 wurden, wie bei allen Wiener Museen, die wertvollsten Bestände ausgelagert" ist ein wenig zuviel des guten. Dazu gibt es Literatur, die zeigt wie der Museumsdirektor aktiv in seinen NS-Netzwerken an Lösungen arbeitete, inkl. Plätzen in Luftschutzräumen für die Museumsangestellten und ihre Familien. Der Eindruck, das der Krieg über das Museum kam ist schlicht falsch. "2. Republik" hier fehlt der Anteil alter Naziverbindungen etwa durch die Einbindung eines NS-Künstlers zur Wiederherstellung von Raumbemalungen. "In der Nachkriegszeit waren die Säle des Museums eher als Trophäenschau („Kult- und Weihestätte“) gestaltet." Das was hier für die frühe Nachkriegszeit steht ist recht genau auch die Kritik an der derzeitigen Ausstellung. Da müsste man nacharbeiten. "Im September 1998 wurde unter der Leitung von Manfried Rauchensteiner der Saal Republik und Diktatur eröffnet, in dem Objekte aus der Zeit von 1918 bis 1945 gezeigt werden.[20] Dabei wurde erstmals die Zwischenkriegszeit und die NS-Zeit museal rezipiert." Diese Neuerung (die nun heute auch kräftig in der Kritik steht) führte zu einem Einbruch der Besucherzahlen um über 40%, weil das Heer keine Freikarten mehr an Soldaten zwecks politischer Bildung ausgab usw. Es gibt also nahezu durchgängig Stellen im Artikel die ungeeignet sind.
  2. Es besteht ein Missverhältnis von Text und Bebilderung von Listen und Tabellen.--Elektrofisch (Diskussion) 16:28, 21. Feb. 2020 (CET)

Ich bin der Ansicht, dass eine inhaltliche Kontroverse, wie sie dargestellt wird, einem Lesenswert-Status entgegensteht. Ohne Zweifel. Der geneigte Leser, an den sich dieser Status vorrangig richtet, soll sicher sein, dass das Gelesene auch unbestritten und somit auch ohne Bedenken weitergegeben werden kann. Das ist aktuell nicht der Fall. Da diese Kontroverse auch nicht im Artikel sichtbar ist, muss man von einen deutlichen Mangel ausgehen. Die Kontroverse auf der Diskussionsseite reicht dafür als Ersatz nicht. --Hubertl (Diskussion) 07:55, 3. Mär. 2020 (CET)

Konkrete Verbesserungen

Hier starte ich mal einen Abschnitt, in dem gemeinsam an konkreten Punkten gearbeitet werden kann. Die Ausgangslage scheint die, dass wahrscheinlich erstmal nur an kleineren konkreten Baustellen Verbesserungen möglich sind, während andere erst noch einiges an Diskussion erfordern. Mir scheint zudem, dass Kritikpunkte, die von einzelnen angebracht werden, von anderen nicht unbedingt geteilt oder gar massiv abgelehnt werden – potenziell ideologische Diskrepanzen und Interessenskonflikte bei verschiedenen Diskussionspartnern eingeschlossen. Fangen wir also langsam an und diskutieren uns durch die verschiedenen Punkte.

Als Start: Die beiden einzeln stehenden Hierarchie-Überschriften habe ich zu reinen Listenüberschriften umgebastelt - ich denke, mal, dass diese Änderung unproblematisch ist. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:17, 21. Feb. 2020 (CET)

Ich habe gerade mal etwas Reiseführersprache, wie Tozina es passend bezeichnete, aus dem Abschnitt Innenraum entfernt. -- .Tobnu 18:02, 25. Feb. 2020 (CET)

Bebilderung Museum von außen

Es scheint im Artikel kein einziges Foto zu geben, dass das HGM frontal und vollständig zeigt. Das Bild „Das HGM von Osten aus gesehen“ neben der Tabelle mit den Museumsleitern halte ich für ungeeignet - es sollte imho entfernt werden. Auf commons befindet sich noch ein Luftbild sowie eine Gesamtansicht, bei der allerdings eine Brunnenstatue den Eingang verdeckt. Ideen? -- Achim Raschka (Diskussion) 17:17, 21. Feb. 2020 (CET)

Man könnte ein Luftbild nutzen: File:HGM Wien.jpg --Elektrofisch (Diskussion) 08:33, 22. Feb. 2020 (CET)

Zu viele Bilder?

Angemerkt wird, dass das Verhältnis Bilder, Listen und Fließtext nicht ausgewogen ist - gibt es dazu Meinungen? Rein vom Schriftbild und vom ästhetischen Empfinden kann ich das nicht unterstützen, auch wenn man sicher qualitativ über die Löschung einzelner Bilder diskutieren sollte. Imho überflüssig wären bsp.:

  • „Das HGM von Osten aus gesehen“ - siehe oben: unscharfes Bild ohne Mehrwert
  • Dopplung verschiedener Porträts in der Tabelle der Museumsleiter
  • „Modell Burstyn-Motorgeschütz“ - schiefes Bild
  • „Russische Fialka Rotor-Verschlüsselungsmaschine“ - Bezug zum Text nicht erkennbar

Spricht etwas dagegen, die genannten Bilder zu entfernen? -- Achim Raschka (Diskussion) 17:17, 21. Feb. 2020 (CET)

Ja, es spricht etwas dagegen. Es wäre ein Informationsverlust, wenn man Bilder entfernt. --Peter Gugerell 18:06, 21. Feb. 2020 (CET)
Die ersten beiden Punkte habe ich bereits umgesetzt - ein Informationsverlust ist dadurch nicht zu erkennen -- Achim Raschka (Diskussion) 18:22, 21. Feb. 2020 (CET)
3.M: Unscharfe und nichtssagende Bilder können entfernt werden. Warum soll es plötzlich ein „Informationsverlust“ sein, nachdem Du hier dafür warst, angeblich schlechte Bilder zu entfernen? Ein Bild der Fialka befindet sich im Artikel Fialka (Maschine); hier es m.E. überdimensioniert und falsch platziert, da der entsprechende Abschnitt über die Fernmeldesammlung ([50]) sehr kurz ist. Ich bin kein Bilderfachmann, aber insgesamt wirkt der Artikel auf mich an einigen Stellen übermäßig bebildert. M.E. sollte sich ein gewisser Abstand zwischen den Abbildungen befinden, da es sonst zu gedrängt wirkt, etwa in dem Abschnitt „Veranstaltungen, Informationen, Sonderausstellungen, Außenstellen“. --Gustav (Diskussion) 18:45, 21. Feb. 2020 (CET) --Gustav (Diskussion) 18:33, 21. Feb. 2020 (CET)

Das Problem mit den Bildern ist, dass das HGM extrem rigoros mit Genehmigungen umgeht. Eine Anfrage von mir, alle Statuen als Arbeitsprojekt im Eingangsbereich auf hohem qualitativem Niveau unter Verwendung einer beweglichen Plattform anzufertigen, wurde abschlägig beschieden. Es war schon fast peinlich, wie die Geldgier erkennbar war. Und das mit Objekten, welche allesamt im Bundeseigentum sind. Eigentlich eine Schande. --Hubertl (Diskussion) 08:01, 3. Mär. 2020 (CET)

Abgesehen davon, dass das bei Photogenehmigungen viele Museen so rigoros sind, wundert mich das beim HGM nicht. Unsere reiche Bebilderung hier verdanken wir ja dem Umstand, dass da ein Museumsmitarbeiter...Honi soit qui mal y pense Tobnu, uneingeloggt auf Maloche als -- .Tobnu 08:25, 3. Mär. 2020 (CET)

Trennung von Gebäude und Geschichte

Der ursprüngliche nur unter einer Überschrift hängende Abschnitt zum Gebäude und zur Geschichte ist nun getrennt. Damit kann der Gebäudeteil für die Architektur und der Geschichtsteil für die Historie genutzt werden. Mit der Trennung wurde die Bebilderung thematisch zugeordnet. Inhaltlich habe ich dabei nichts geändert, habe aber das Gefühl, dass der doch sehr erzählerische Stil überarbeitet weden könnte -- Achim Raschka (Diskussion) 19:08, 21. Feb. 2020 (CET)

M.E. müsste man nun die Feldherrenhalle unter Gebäude umsortieren und die Feldherrenliste löschen/eindampfen und besser einleiten. Es handelt sich offensichtlich bei der Aufstellung der Figuren um etwas das zum Gebäude gehört, eine wie auch immer geartete museale Bearbeitung ist nicht erkennbar. Übrigens auch nicht im bisherigen Artikel dargestellt.--Elektrofisch (Diskussion) 08:28, 22. Feb. 2020 (CET)
An der Liste kann ich aktuell kein Problem erkennen - wenn die Statuen dieser Personen dort stehen kann man sie auch vollständig aufführen. Was mit „umsortieren“ gemeint ist kann ich nur erahnen, der Abschnitt befindet sich aktuell in der Gebäudebeschreibung. Eine museale Bearbeitung kann man nur darstellen, wenn sich diese belegen lässt - dafür braucht es Belege und nicht Mutmassungen. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:34, 22. Feb. 2020 (CET)
Sie ist zu groß, zu übergewichtig. WP ist doch kein Museumsführer, der etwa Inhalte einzelner Vitrinen auflistet. Ziel ist es einen Überblick über das Museum, seine Geschichte, Funktion zu geben. Im Grunde würde hier eine Stückzahl, ein Endstehenszeitraum und etwas zu den Auswahlregeln der Personen und der Intension reichen. Dazu ein Bild von dem Saal etwa dieses moderne: File:Arsenal Heeresgeschichtliches Museum Feldherrenhalle.jpg oder ein historisches https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Vienna._Interior_of_Arsenal_Museum_LCCN91732215.jpg --Elektrofisch (Diskussion) 08:45, 22. Feb. 2020 (CET)
Wir wissen dass du gerne Inhalte entfernen möchtest, um den Artikel zu ruinieren, und seinen „Lesenswert“-Status zu zerstören. Das ist ein ziemlich vordergründiges politisches Manöver. --09:22, 22. Feb. 2020 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Gugerell (Diskussion | Beiträge) )
Wikipedia stellt aber nicht beliebiges Wissen, sondern eine Auswahl an wichtigem Wissen dar. Oder befindet sich im Artikel etwa eine Liste der 1,6 Mill Objekte die das Museum hat? Ne eine Auswahl. Und über die können wir hier uns einigen. Das HGM kann auf seiner Webseite dann seine Sicht der Dinge darstellen in der vom HGM gewünschten epischen Breite. Oder einen Zugang zu seiner Objektdatenbank schalten.--Elektrofisch (Diskussion) 09:32, 22. Feb. 2020 (CET)
Ich bin weiter der Auffassung, dass man die Statuen in eine eigene Liste auslagern sollte, wo dann auch Kurzbiographie nebst Kritik, Bildhauer der Statue, Sponsor, Bild der Statue usw. aufgeführt werden könnten. Im Artikel könnte man dann stark kürzen und auf die neue externe Liste verweisen. -- .Tobnu 09:45, 22. Feb. 2020 (CET)

Eine gute Lösung wäre es, den jetzigen Text in zwei Artikel aufzuteilen. Brauchbare Teile, die das Gebäude betreffen, sollen in den bestehenden Artikel Arsenal (Wien) eingepflegt werden, und der Rest würde nur das Museum behandeln. Dann wäre die Sache übersichtlicher. --Schlesinger schreib! 09:33, 22. Feb. 2020 (CET)

Natürlich. Man kann einen Artikel auch ruinieren indem man ihn zerstückelt. --Peter Gugerell 09:43, 22. Feb. 2020 (CET)
Wir haben über die Feldherrnhalle weiter oben schon ausführlich diskutiert. Damals habe ich geschrieben, dass wir solche Listen in vielen Artikeln haben und ich gerne und oft damit arbeite. Jetzt kommt das so raus als hätte ich nur das Geld für den Museumsführer sparen wollen. Eine andere als die von mir bevorzugte enzyklopädische Zugangsweise, bei der Vollständigkeit ein anzustrebendes Qualitätsmerkmal ist, gibt es vielleicht auf Wikivoyage.
Die Trennung zwischen Gebäude und Museumsgeschichte ist in diesem Fall nicht so einfach, da das Bauwerk von Anfang an als Museum für den im Titel genannten Zweck konzipiert wurde. Das Arsenal hatte und hat einen anderen Zweck, es sind jetzt Wohnbauten, mit Wohnungen, die vermietet werden, in einem anderen Teil des Arsenals befinden sich die Kulissenwerkstätten der Bundestheater und so weiter. Das Museum als Bauwerk und die Feldherrnhalle dort jetzt noch schnell unterbringen zu wollen, stelle ich mir als schwierig vor und halte es für eine Themenverlagerung. --Regio (Fragen und Antworten) 10:37, 22. Feb. 2020 (CET)
Ich bin hier bei Regiomontanus: Ein Museum ist für mich grundsätzlich ein Konglomerat aus Gebäude, Geschichte und Ausstellung(en) - daher gehören auch alle diese Aspekte in den Artikel. Im Fall der Statuen sehe ich auch nicht, wie die Liste der dargestellten Personen diesen Artikel sprengt oder verzerrt, zumal sie mehrspaltig angelegt ist. Natürlich kann man parallel eine Liste der Statuen mit Daten zu den Statuen aufbauen - das ist aber erstmal kein Argument gegen die bestehende Liste im Artikel. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:40, 22. Feb. 2020 (CET)
Weil das Museumsgebäude so alt ist mit eigener Baugeschichte und vormusealen Geschichte und weil HGM selbst museal so groß ist, eine lange Chronologie hat, die jetzt laufenden Kritiken sowie die bald folgenden Umgestaltungen auch Raum brauchen, bin ich für ein Extralemma für das Gebäude (Lemma = Unter welchem Namen wird es als Baudenkmal geführt?). Allerdings sollte hier ein kurzer Abschnitt als Überblick bleiben. Das leseproblem mit den Statuen hat sich dann auch erledigt. - Unpassend finde ich diese Schreibweisen:
  • "bildet das Herzstück des Wiener Arsenals, ...", "Den repräsentativsten Raum des Museums bildet sicherlich die in der ersten Etage befindliche Ruhmeshalle." sowie "Besonders beeindrucken die Fresken von Karl von Blaas ..." (Tenor anpreisender Reiseführer)
  • "Die eigentliche Bedeutung der Ruhmeshalle, die einer Gedenkstätte, ist eigentlich erst auf den zweiten Blick ersichtlich: ..." Hier bedarf es m. E. einer Quelle und der Aussage wann/wer/wozu hat festgelegt, dass es eine Gedenkstätte ist und QuelleX QuelleY haben kritisiert, dass dies mit Gründen z nicht klar erkennbar ist usw.
  • Der Anfang von Museumsgebäude braucht EN und Die Fassadengeschichte hat Null EN, ist aber nicht nur Beschreibung vom Augenschein. - "Besonders hervorzuheben ist die charakteristische Backsteinbauweise." Warum? Backstein ist sowas von normal. Da fehlt also Kontext.--Tozina (Diskussion) 14:45, 23. Feb. 2020 (CET)
Backstein ist normal. Der unverputzte Backstein (heute vielleicht vergleichbar mit Sichtbeton) ist in Wien nicht so häufig, sondern ein Charakteristikum eines besonderen Baustils in einer bestimmten historisierenden Epoche, in der auch andere repräsentative Bauten wie z. B. Kirchen und das Akademische Gymnasium in diesem Stil errichtet wurden. (Vgl. auch den Begriff Backsteingotik). Schmückende Beiwörter kann man gerne streichen oder ersetzen. --Regio (Fragen und Antworten) 15:18, 24. Feb. 2020 (CET)

Das war kein Museumsbau. Es war ein Zeughaus, das neben noch in Gebrauch befindlichen zeitgenössischen Handfeuerwaffen auch die Sammlung historischer Waffen und Trophäen des Kaiserhauses besaß.--Elektrofisch (Diskussion) 12:55, 22. Feb. 2020 (CET)

Besucherzahlen

Den Abschnitt „Besucherzahlen“ habe ich nach unten verlagert, da er im oberen Bereich zwischen der Geschichte und den Sammlungen deplatziert war. Wenn ich es richtig verstanden habe, ist dieser Bereich einer, der aktuell als kritisch betrachtet wird und in der Diskussion bzw. Überprüfung ist. Bisher ist der Abschnitt nur eine Aneinanderlistung der Besucherzahlen von 2005 bis 2018, jede einzelne mit einem Einzelnachweis auf eine Pressemitteilung des Museums belegt. Aus meiner Sicht ist dieser Abschnitt ziemlich entbehrlich bei einem Museum mit 150-jähriger Geschichte, da er aktuell für den Leser vor allem suggerieren soll, dass das Museum in den letzten Jahren super erfolgreich in der Besucherakquise war und dabei sowohl ältere Besucherzahlen wie auch die aktuelle Kritik an der Ermittlung derselben und den Untersuchungsausschuß außen vor lässt.

Vorschlag: Entweder:

  1. die Besucherentwicklung seit Entstehung des Museums bzw. mindestens seit Mitte des 20. Jahrhunderts aufzeigen, dann allerdings nicht in Jahresschritten; oder
  2. den aktuellen Abschnitt entfernen und in der Infobox nur die jeweils aktuellst verfügbare Zahl belegt benennen.

Zusätzlich sollte die erhobene Kritik der Besucherzahlenmanipulation + Untersuchungsausschuss im Artikel erwähnt werden, wahrscheinlich sinnvollerweise im Abschnitt zur Rezeption / Kritik, wo dann auch die anderen Vorwürfe und Untersuchungsausschüsse benannt werden sollten. Bei der Belegwahl sollte dabei versucht werden, neutrale Quellen zu zitieren (bsp. ORF, Kleine Zeitung, Standard, OÖNachrichten). -- Achim Raschka (Diskussion) 12:41, 22. Feb. 2020 (CET)

Wichtiger wäre die Datenbasis gleich zu halten: bezahlte Besucher des Gebäude im Areal. Freikarten raus, freier Eintritt raus. Echte Besucherzahlen, nicht diese Mogelmischung. Dürfte schwer sein das hinzubekommen. Warum die aktuellen Zahlen des Museum zweifelhaft sind hab ich schon begründet, nebenbei liegen wenn man die Zahlen in ein Diagramm packt, einige Folgejahre so ideal auf einer Linie, das ich gar nicht an empirische Daten glaube.--Elektrofisch (Diskussion) 13:00, 22. Feb. 2020 (CET)

„Mogelmischung“ ist deine private Bewertung und auch die von dir dargestellten Zweifel sind im Wikikontext als persönliche Meinung wenig relevant, wenn sie sich nicht durch entsprechende Quellen belegen lassen. Insofern ist die einzige Option zu den aktuellen Zahlen, die offiziell genannten zu nehmen und die Ergebnisse der Kommission abzuwarten und darauf aufbauend den Abschnitt zu bearbeiten. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:49, 22. Feb. 2020 (CET)
Das sich die Datenbasis verändert hat, kannst du nachlesen, dass Freikartenproblem auch. Das ist keine Privatmeinung. Du kannst gerne auch die Grafik nachbauen die Zahlen nach 2000 Finden sich in einer Tabelle zu den Wiener Museen (und oh Wunder die ist nach 2007 eine WP-Erfindung, vorher war das eine Tabelle der Stadttouristik), die Zahl von 1998 kannst du mit Beleg und dem Hinweis auf die Quelltypus Rechnungshofbericht im Blogbeitrag finden wo der zeitgenössische Tageszeitungsbericht verlinkt ist. Privatmeinung ist da wenig. Aber klar, wir können auch eine Wette aufmachen, wer nach dem zu erwartenden Rechnungshofbericht richtig lag. Bis dahin könnte man den Teil auch schlicht leeren und zurückstellen.--Elektrofisch (Diskussion) 15:14, 22. Feb. 2020 (CET)

Öffnungszeiten für die Panzerhalle und die Außenanlagen

In den entsprechenden Abschnitten werden die Öffnungszeiten so abgegeben: "...in der Regel von März bis Oktober öffentlich zugänglich" und "...ist vom 4. März bis 4. November an jedem Sonntag (außer dem Ostersonntag) geöffnet, wobei an jedem ersten Sonntag im Monat eine Führung stattfindet". Das sollte entfernt werden, ein Wikipediaartikel ist kein Museumsfaltblatt. --Schlesinger schreib! 15:39, 25. Feb. 2020 (CET)

Du irrst, das ist ein Museumsfaltblatt. Wird vielleicht mal ein Artikel.--Elektrofisch (Diskussion) 17:36, 25. Feb. 2020 (CET)
Jedenfalls habe ich die Öffnungszeiten entfernt. --Schlesinger schreib! 18:10, 25. Feb. 2020 (CET)
Aber das war doch unheimlich lesenswert.--Elektrofisch (Diskussion) 18:18, 25. Feb. 2020 (CET)

"Informationen" (Öffnungszeiten und Kinderprogramm)

Der Abschnitt "Informationen" enthält u.a. die allgemeinen Öffnungszeiten und liest sich wie aus dem Werbeprospekt abgeschrieben, der einzige Beleg ist ein toter Link zu einem Kinderwiki. Vorschlag: Entweder ganz entfernen oder auf die Öffnungszeiten reduzieren. --Tinz (Diskussion) 19:36, 25. Feb. 2020 (CET)

Vgl. WP:WWNI: „Bei Artikeln über Institutionen, Unternehmen oder Gesellschaften ist die Angabe von Postanschrift, Telefonnummer, E-Mail-Adressen oder Ansprechpartnern unerwünscht. Das gilt ebenfalls für konkrete Anfahrtsbeschreibungen und Öffnungszeiten (Uhrzeiten).“ Was noch drin stand, war, dass es Führungen und eine Museumspädagokighat, das hat allerdings jedes ernstzunehmende Museum, und der mit dem toten Link belegte Satz zu Kindergeburtstagen... Ganz entfernen umgesetzt. -- .Tobnu 20:01, 25. Feb. 2020 (CET)
Danke - und d'accord -- Achim Raschka (Diskussion) 10:40, 26. Feb. 2020 (CET)
Kinderwiki http://web.archive.org/web/20140423113902/http://kinderwiki.at/Heeresgeschichtliches_Museum --Mmgst23 (Diskussion) 22:40, 26. Feb. 2020 (CET)
Auch Kinderprogramme bietet eigentlich jedes ernstzunehmende Museum, das ist das klassische Betätigungsfeld der Museumspädagogik...Ich sehe da keinen Grund, irgendwas einzufügen. -- .Tobnu 23:07, 26. Feb. 2020 (CET)

Kritik am Abschnitt "Leitung"

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren35 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der jetzige Zustand des Abschnitts "Leitung", in dem die bisherigen Chefs des Museums fein säuberlich in einer voluminösen Tabelle aufgelistet werden, natürlich mit Abbildungen der Herren, halte ich für eine überflüssige Aufblähung. Da wird mit Hilfe der Tabellensyntax ein opulentes Layout erzeugt, das an Heldenverehrung erinnert. Bitte die Museumsleiter in einer normalen Liste ohne Schnickschnak und Layoutspielchen erwähnen, gern auch ohne Bilder, aber natürlich mit Wikiverlinkung. --Schlesinger schreib! 14:28, 22. Feb. 2020 (CET)

Die Tabelle muss weg, soviel ist klar. Nur was stattdessen. Es wäre schon wichtig wenigstens einen Tacken zu den Wechseln zu schreiben. So kommt Mell etwa punktgenau zum Austrofaschismus auf seinen Posten, überdauert die Besetzung durch das Dritte Reich und ist auch noch nach 1945 aktiv. Das hat schon was zu sagen. Der derzeitige Chef kam ins Amt als sein Vorgänger in Ungnade gefallen war, da war er aber schon 10 Jahre am Museum. Er wird seine Amtszeit wohl 2020 durch Nichtverlängerung seines Arbeitsvertrages Beenden. Da das Museum nun ein wenig diskontinuierlich ist, es war ja nach 1918 erstmal aus der Zeit gefallen, täuscht eine einfache Direktorenliste eine Kontinuität vor die sich in der Realität anders darstellt. Wikipedia soll ja keine Listen sammeln sondern den Leser verständliche Information liefern. Wer übrigens mal in historischen Zeitungen gewühlt hat, der fragt sich ob das zeitweilig überhaupt ein Museum war oder nur eine Sammlung ohne Öffentlichkeit. Hinzu kommt ja noch etwa im NS die Unterstellung des Direktors. So steht etwa im Artikel: "Der Leiter des Heeresmuseum Alfred Mell war obgleich er kein NSDAP-Mitglied war ein enthusiastischer Verfechter des „Anschlusses“ Österreichs. Er amtierte nun als General-Kustos, das Museum war dem Chef der deutschen Heeresmuseen in Berlin unterstellt worden." Sowas würde ich auch im Abschnitt über die Leitung erwarten. Übrigens war Mell schon vor 1918 da aktiv und der WK II bot ihm die langegewünschte Möglichkeit Beute zu machen. Was allerdings durch die nun pariphäre Stellung des Museums - es ist ja vom Zentralmuseum eines gewünschten Weltreiches herabgesunken zu einem periphären Museum unter NS-Besatzung einschränkte. So etwa steht es in der Literatur. Eine reine Namensliste ist also abzulehnen, es sei denn man begreift den Artikel als Listen und Zahlengrab.--Elektrofisch (Diskussion) 15:06, 22. Feb. 2020 (CET)
Natürlich wäre es gut, wenn die einzelnen Direktoren in ihren jeweils politischen Zusammenhängen kurz dargestellt würden, aber für die umfassende politische Einordnung der Herren, wären meiner Meinung nach deren Wikipedia-Artikel geeigneter. Natürlich, wer diesen Artikel möglicht "ausführlich" haben will, um vielleicht die Chance auf eine weitere Lesenswert-Auszeichnung zu bewahren, packt das alles hier hinein. Mir soll's recht sein. --Schlesinger schreib! 15:15, 22. Feb. 2020 (CET)
Muss gar nicht viel sein. Nur ist das Epocheübergreifende halt erklärungsbedürftig. Wir können gerne auch die Epochen im Fließtext benennen: Bei Mell schlage ich mal vor: ein altgedienter Museumsmitarbeiter der mit Beginn des Austrofaschismus Direktor(?) wurde, es nach dem Anschluss und es bis in die zweite Republik blieb. Hinweisen auf die Epochegrenzen wären schon sinnvoll.--Elektrofisch (Diskussion) 15:23, 22. Feb. 2020 (CET)

Die Tabelle als solche sehe ich nicht als Problem - die Art der Darstellung ist in etlichen WP-Artikeln mit Listen etabliert. Problematischer finde ich dagegen den fehlenden inhaltlichen Kontext durch die pure Aneinanderreihung - hier wäre es imho tatsächlich notwendig, die Tabelle mit den Leitern des Museums in einen belegten historischen Kontext zu stellen - wie immer mit der Forderung, adequate Quellen anzubringen und auf persönliche Interpretation zu verzichten. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:35, 22. Feb. 2020 (CET)

Die Darstellung könnte ebenso wie beim Kunsthistorischen_Museum angelegt werden. --Jonny Brazil 16:47, 22. Feb. 2020 (CET)
+1 Vor allem fürs Erste. Die oben angesprochenen Kontexte der Personen machen evtl. Sinn, diese zu beschreiben braucht aber die Thematisierung außerhalb WPs oder es ist eine Zusammenfassung aus den einzelnen Biografieartikeln. Also würde ich auf später verschieben. --Tozina (Diskussion) 14:14, 23. Feb. 2020 (CET)
Ich würde mal davon ausgehen wollen, dass die ganze Veranstaltung (Überarbeitung des Artikels) auf später verschoben werden wird, denn es lahmt ja schon bei den ersten Anfängen. Nicht so wichtig, denn dieser exemplarische Pappkamerad von Artikel weist dieses "Lexikon" aus als das, was es ist. Diesen Augiasstall, den schwarz-braune Aktivität quer durch die Themenfelder hinterließ, wird niemand ausräumen können. Diese Hinterlassenschaften bleiben die Dokumente, die sie sind.- Neues wird hinzutreten.--Allonsenfants (Diskussion)
An den Artikel traut sich halt keiner ran. Wenn beispielsweise ich die beiden Punkte Trennung von Gebäude und Museum in jeweils einen eigenen Artikel, oder die Tabelle mit den Direktoren nach meinen Vorstellungen umbauen würde, weiß ich genau, welche Herrschaften mich innerhalb von kurzer Zeit hier revertieren würden. Daher lasse ich die Finger davon und überlasse diesen "lesenwerten" Premiumartikel unseren speziellen Freunden mit ihren heiligen Hallen für Ruhm, Panzer und Haubitzen. --Schlesinger schreib! 09:37, 25. Feb. 2020 (CET) Nachtrag: Den im Artikel auftauchenden Begriff "Panzergarten" sollte man sich übrigens mal langsam auf der Zunge zergehen lassen. Dieser Artikel ist ein hoffnungsloser Fall.
Das Herantrauen, @Schlesinger, ist mMn nicht das Problem. Das müßten halt die richtigen Leute machen. Denen es um eine enzyklopädische Überarbeitung sine ira et studio geht, und nicht um das Durchfechten ihrer Polit-Agenda. PS: Fließtext statt Liste, mit kurzen Kommentaren zu Berufung, Wechsel usw...halte ich übrigens durchaus für sinnvoll. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:04, 25. Feb. 2020 (CET)
Tscha, so sieht's aus. Über die Zitierung von "Panzergarten" hinaus muss man sich nichts mehr einfallen lassen. Damit ist alles gesagt. Und was die schwarzbraunen Kohorten angeht, sollte man die mit Kompromissformulierungen befüttern? Sich "in der Mitte" treffen? Das, finde ich, ist bei klarem Verstand unzumutbar.--Allonsenfants (Diskussion) 10:12, 25. Feb. 2020 (CET)
Bisher bin ich offensichtlich der einzige, der die Überarbeitung aufgrund der Kritik und die Überprüfung der Auszeichnung angeregt, bereits ein wenig nachgearbeitet und für die Entsperrung des Artikels zur offenen Überarbeitung gesorgt habe - muss ich mir jetzt den Schuh der speziellen Freunden mit ihren heiligen Hallen für Ruhm, Panzer und Haubitzen und die schwarzbraunen Kohorten anziehen? Na, dann danke soweit.
Prinzipiell: Die Bearbeitung ist offen für jeden und erfolgt wie überall in der Wikipedia schrittweise. Größere Änderungen werden idR andiskutiert und es wir ein Konsens gesucht, der nicht alle aber zumindest die wesentlichen Meinungen einbeziehen sollte - weder durch reine Kritikasterei noch durch Holzerei wird man imho hier weiterkommen. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:22, 25. Feb. 2020 (CET)
@Achim Raschka: Ich hielte hier eine neutrale Arbeitsgruppe für sinnvoll. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:34, 25. Feb. 2020 (CET)
@ A.R.: Musst dir keinen Schuh anziehen. Vielen Dank für deine bisherigen Überarbeitungen, du bist ist der Richtige dafür und ich hoffe nur, dass dies kein zweiter Kahane-Fall wird. Man hat es in dem Zusammenhang geschafft, Kopilot zu vertreiben, hoffen wir, dass sich vergleichbares hier nicht wiederholt. --Schlesinger schreib! 10:49, 25. Feb. 2020 (CET)

Es muss sich keiner schwarzbraune Schuhe anziehen, aber wie gesagt, die werden, wie jeder weiß, in diesem FPÖ/Burschenschafterbezirk von vielen getragen. Daran ist nicht vorbeizukommen, wie eine Vielzahl von durchaus stabilen Artikeln neben diesem es nachweist. Es gibt einige "Panzergärten". Man wünscht sich, hier möge das Konsens-/Mitte-Prinzip an seine Grenze gekommen sein, aber das ist nicht der Fall. Es wird unter diesem Motto weitergemacht. Solange das Interesse anhält. Es wird bald erloschen sein, und die Szene an die alten Plätze zurückgekehrt sein.

Erst die Erschütterung dieser Artikellandschaft durch Aktivitäten von außerhalb hatte dazu geführt, dass Bewegung entstand und ein Problemfall wie dieser Artikel als solcher erkannt wurde. Ein in seinem Bestreben einsamer Nutzer hatte das bewirkt, dafür wurde er bestraft. Nun sind wieder die Normalverhältnisse gegeben. Der Unrat soll entfernt werden, der bis dahin nicht nur bei den Produzenten als sehenswert galt, sondern ganz allgemein. Da bleibt man sich selbst zuliebe besser mal der Skeptiker.--Allonsenfants (Diskussion) 11:32, 25. Feb. 2020 (CET)

Den Vorschlag von Jonny Brazil mit Unterstützung von Tozina, die Liste analog zum Kunstgeschichtlichen Museum aufzubauen, habe ich nun umgesetzt. Das Porträt des ersten Leiters habe ich belassen - Deatils zu den anderen Leitern lassen sich in den jeweiligen Artikeln nachlesen. Inhaltlich ist mit Ausnahme der bemängelten Porträtbilder nichts verloren gegangen, die sind nun einen Klick entfernt. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:32, 25. Feb. 2020 (CET)

Panzergarten

Zum Begriff „Panzergarten“: Offensichtlich handelt es sich hierbei um die offizielle Eigenbezeichnung des Museums, die nicht nur von Museumseigenen Publikationen, sondern auch extern genutzt wird (Viennapass, Wienerwege). Man könnte es zumindest in Anführungszeichen setzen - eine wirklich brauchbare Alternative fällt mir dazu nicht ein. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 12:08, 25. Feb. 2020 (CET)

Viele Technikmuseen haben ein Außengelände; das Wort kann auch hier verwendet werden. --Schlesinger schreib! 12:21, 25. Feb. 2020 (CET)
Der Begriff Panzergarten ist eher unproblematisch. Im musealen Kontext ist es gängig, Aussenflächen als "Irgendwasgarten" zu benennen, je nachdem, was ausgestellt wird. Etwa Skulpturengarten bei Kunstmuseen, Findlingsgarten oder Dinosauriergarten bei naturkundlichen Sammlungen etc. Hier stehen der Sammlung entsprechend halt Panzer rum. --95.88.147.116 20:10, 25. Feb. 2020 (CET)
Ein Panzer-, Haubitzen-, MG- oder Minen-Garten scheint mir etwas qualitativ anderes zu sein als ein Dino-Garten und dergleichen auch semantisch bekömmlich nur für jemand, der für einen ausgeprägten Militarismus offen ist oder ein Blindfisch in Fragen der Semantik. Die Kombination aus "Panzer" und "Garten" entspräche in der Biologie einem Kreuzungsversuch von Kabeljau mit Eichhörnchen. Es ist bemerkenswert, wie unbeachtet dieses Unding runtergeht. Dadurch wird es nicht besser, es bleibt ein Produkt aus der militaristischen Begriffeküche. Worte stehen eben nie allein. Sie tragen ihre Konotationen mit sich, da kann der Militarist noch so unschuldig gucken.--Allonsenfants (Diskussion) 08:03, 26. Feb. 2020 (CET)

Ich denke, die von Schlesinger umgesetzte Lösung ist o.k. - der Begriff bleibt als Eigenbezeichnung erhalten, ist jedoch weniger dominant. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:39, 26. Feb. 2020 (CET)

"Panzergarten" ist ein Ausdruck der Grundhaltung derer, die das Museum in ihre Hände bekommen haben und die es heute zu einem Problemfall macht. Das wäre natürlich im Artikel zu thematisieren. Statt stummen Konsens sollte ein Artikel aufklärende Distanz sichtbar machen. Das geht in diesem Fall vielleicht nicht ohne Konflikte mit den Befürwortern des "lesenswert"-Artikels. Auf solche Konflikte muss man sich schon einlassen, wenn man ihnen gegenüber eine enzyklopädische Haltung vertreten möchte.
Ich hatte den Vorschlag und dessen Auswirkung in der Weise verstanden, dass der "Panzergarten" durch "Außengelände" ersetzt werden sollte ("Viele Technikmuseen haben ein Außengelände; das Wort kann auch hier verwendet werden."), aber nicht umgesetzt wurde. Nun gut, es gibt jetzt in doppelter Betonung ein "sogenannt" plus Anführungzeichen bei diesem "Panzergarten". Das scheint mir eine Art Notlösung, zumal die Umsetzung nur bei der ersten Nennung geschah und natürlich so manche Begrifflichkeit im Artikel mit distanzierenden Anführungszeichen auszustatten wäre. Die Wortwahl und mit ihr "Eigenbezeichnungen" kommen eben insgesamt aus einer Quelle, und die ist schwarzbraun.--Allonsenfants (Diskussion) 12:12, 26. Feb. 2020 (CET)
PS: Inzwischen erweist sich auch, dass die Gegenseite - nicht unbedingt eine neue Erfahrung - ein Vetorecht praktizieren kann. Sie findet Unterstützung bei den gewählten Vertretern. Wie wird's wohl weitergehen?--Allonsenfants (Diskussion) 14:08, 26. Feb. 2020 (CET)

Sostero verwendet den Begriff in "Der Krieg hinter Glas" (siehe Literaturabschnitt umseitig) ohne Anführungszeichen, da ist unsere Formulierung im Moment sogar distanzierter. In Analogie zu Skulpturen-, Raketen- und sonstigen -gärten kann man das denke ich so stehen lassen. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 12:56, 26. Feb. 2020 (CET)

+1. Auch wenn da zwar Panzer auf Asphalt oder Split stehen, aber ausser ein paar Bäumen auf GugleMaps nicht viel Garten erkennbar ist. Ich habe, wie schon öfters, ein Problem, das Anliegen des Kollegen Allonsenfants zu verstehen. Geht es darum, zu erklären, dass der Begriff unglücklich gewählt ist ? Das mag sein oder auch nicht, ist in jedem Falle für die Verwendung in diesem Artikel völlig unerheblich. Dito, wer ihn ausgewählt hat - was sich im Zweifel eh nicht herausfinden läßt. Der Begriff wird vom Museum genutzt und ist deshalb von Medien und Lit übernommen worden. Verschwurbelte Ausführungen zu - offenbar - irgendwelchen Gesinnungen (schwarzbraune Quelle?) sind bestenfalls unverständlich oder albern. Jedenfalls dienen sie nicht dem Zweck dieser Seite. Sollte man sich also zukünftig besser verkneifen. --Wistula (Diskussion) 17:00, 26. Feb. 2020 (CET)
Ich gehe mal davon aus, dass du mich ausgezeichnet verstehst. Schön, dass du das Ergebnis deiner Recherche mitteiltest, nach dem die Panzer echt sind, der "Garten" es hingegen nicht ist. Da nähert dieser kuriose Euphemismus sich den Angaben zur Zahl der Besucher. Gesinnung ergibt eben noch keinen Realitätsbezug. Völkische schon gar nicht.--Allonsenfants (Diskussion) 17:31, 26. Feb. 2020 (CET)
tatsächlcih verstehe ich dich aber auch nicht: Der Begriff Panzergarten wurde durch Außengelände ersetzt mit einer Ausnahme, wo er als sogenannter „Panzergarten“ benannt ist und dadurch die Eigenbezeichnung durch das Museum benennt. „Schwarzbraune Quelle“ ist erstmal eine Behauptung, in diesem Kontext würde ich allerdings imho eher eine militaristisch verklärte vermuten - anyway: beides lässt sich nciht belegen. Insofern ist die gewählte Lösung imho gut. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:42, 26. Feb. 2020 (CET)
Ich bezog mich auf den Artikeltext, nicht auf die Bildunterschrift = einmal mit An- und Abführung und einmal mit ohne. Gut? Konsensfähige Lösung? Man trifft sich in der Mitte? Ich frage bei W. nach.--Allonsenfants (Diskussion) 18:04, 26. Feb. 2020 (CET)
Ach so, ja, und schwarzbraun und militaristisch haben nichts miteinander zu tun? Und die Artikelgestaltung bis zum "lesenswert" nichts mit einem waffentragenden burschenschaftlichen Milieu und mit der FPÖ-Dogmatik?--Allonsenfants (Diskussion) 18:08, 26. Feb. 2020 (CET)

Ich sehe keinerlei Problem in der Verwendung des Begriffs Panzergarten. Nach dieser Diskussion über den Panzergarten und der schwarzbraunen Quelle (Schwarzbraun ist die Haselnuss ??) bin ich eher versucht, eine WL Panzergarten anzulegen. Bestehen Einwände gegen eine WL? --Agentjoerg (Diskussion) 18:19, 26. Feb. 2020 (CET)

Halte ich für keine gute Idee. Zum einen scheint es auch andere Panzergärten zu geben (Nauders). Zum anderen: wer sollte danach suchen ? Schliesslich stößt man durch Nutzung der Suchfunktion eh auf das HGM. --Wistula (Diskussion) 18:27, 26. Feb. 2020 (CET)
Ich habe nun die offensichtlich übersehene zweite Nutzung des Begriffes korrgigiert und auch die Bildbezeichnungen in commons entsprechend geändert (wurde hier per Bot ersetzt). Die einmalige Selbstbezeichnung sollte imho wie aktuell erhalten bleiben. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:15, 28. Feb. 2020 (CET)
Ich habe beim derzeitigen interrimsleiter dieses nachgetragen. Er war zunächst provisorischer Leiter, dann regulärer Leiter und nun wieder Interrimsleiter, der Posten ist neu ausgeschrieben. In der Quelle ist auch ein Interview dazu mit dem Nochleiter.--Elektrofisch (Diskussion) 19:26, 17. Mär. 2020 (CET)
Das ist alberne Newstickeritis um Petitessen. Wir machen hier Enzyklopädie, kein Newsblättchen. Wen sollte es in zwei Jahren interessieren, ob Ortner den Laden einen Monat mehr oder weniger provisorisch, interimistisch, halb- oder ganzregulär geleitet hat. Wird ja auch nicht eingetragen, wenn er mal einen Monat krank oder vier Wochen im Urlaub war. --Wistula (Diskussion) 19:39, 17. Mär. 2020 (CET)

Ich muss mal meckern: seit 2005: Christian Ortner (* 1969), seit 2020, mit ausgelaufenem Vertrag, bis ein Nachfolger gefunden ist. Der Satz ist irgendwie schief. Lt. der Quelle ist der Vertrag 2020 ausgelaufen, er führt das Museum als Interimsleiter weiter, und er will sich neu bewerben. Von "Nachfolger" kann zum jetzigen Zeitpunkt nicht die Rede sein. Kann jemand den Satz im Artikel bitte korrekt formulieren.--Fiona (Diskussion) 20:34, 17. Mär. 2020 (CET)

Die Kollegin hat Recht. mMn wäre ein neuer vollständiger Satz unterhalb der Aufzählung in einem neuen Absatz sinnvoll. Ich möchte da allerdings nix ändern, weil der Einfügende sonst wieder vorbringen könnte, ich würde ihn hounden. Obwohl sich meine Korrekturen bisher im Wesentlichen ausschließlich auf Rs, Sz, Interpunktion, Gr beschränkten. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 20:42, 17. Mär. 2020 (CET)

Leitspruch des Museums

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren56 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Kriege gehören ins Museum", das ist der Leitspruch des HGM, der auch auf dessen Internetseite erscheint. Es wäre interessant zu erfahren, seit wann es den gibt, und wer ihn geprägt hat. Man könnte zu der Ansicht gelangen, dass das HGM eine pazifistische Haltung pflegt. Es kann aber auch sein, dass mit dem Spruch von vorneherein der Eindruck erweckt werden soll, dass solche Kriege in ein Museum gehörten, das vor allem historische kriegstechnische Exponate präsentiert und auch Events damit veranstaltet. Natürlich ist alte solide Technik mit der Patina der Weltgeschichte für bestimmte Leute immer attraktiv, ähnlich wie die Dampflokomotiven in den Eisenbahnmuseen für deren Fans. Vorschlag: Den Leitspruch aus der Einleitung entfernen, weil er werblichen Charakter hat. --Schlesinger schreib! 21:55, 25. Feb. 2020 (CET)

Ich sehe da keinen werblichen Charakter. Und auch keinen Grund für die Entfernung. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 21:58, 25. Feb. 2020 (CET)
löschen, ganz klar. Bei Saturn steht auch nicht in der Einleitung "Geiz ist geil" Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:00, 25. Feb. 2020 (CET)
Ziemlich cleveres Beispiel: Da hat es sogar einen eigenen Artikel, so unenzyklopädisch/nichtnennenswert ist das. Und Saturn steht da auch noch in der Einleitung ... --Wistula (Diskussion) 22:24, 25. Feb. 2020 (CET)
Oder beim Media-Markt: "Ich bin doch nicht blöd." --Schlesinger schreib! 22:15, 25. Feb. 2020 (CET)   
Man kann über alles reden. Aber dito Brodkey: wieso sollte das werblich sein - geht deswegen jemand in das Museum, der sonst nicht hingegangen wäre ? Übrigens ist das so ungewöhnlich nicht, siehe z.B. Museum Insel Hombroich (Einleitung: In Anlehnung an Paul Cézanne steht das Museum unter dem Motto „Kunst parallel zur Natur“), Rautenstrauch-Joest-Museum (siehe hier auch die Homepage des Museums, die genauso wie HGW mit rotem Motto aufgebaut ist), Natechnikum (Motto in Einleitung: „Haus der Vielfalt“), Maschinenmuseum Kiel-Wik (Einleitung: Sein Motto lautet „Historische Technik in Betrieb erleben“), .. --Wistula (Diskussion) 22:15, 25. Feb. 2020 (CET)
Daß sich Museen und Kunsteinrichtungen ein Motto geben, ist etwas ganz Normales. Ein Museum ist eben keine Elektro-Trashkette. Daher hinkt der Vergleich komplett. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:18, 25. Feb. 2020 (CET)
Das HGM ist zwar keine Kette, aber es stellt Militär-Trash aus. --Schlesinger schreib! 22:21, 25. Feb. 2020 (CET)
Damit disqualifizieren Sie sich in meinen Augen vollständig als ernstzunehmender Diskutant, Schlesinger. Aber Ihnen geht es, glaube ich mittlerweile, auch gar nicht um eine enzyklopädische Überarbeitung, sondern ums Krawallmachen und Provozieren. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:24, 25. Feb. 2020 (CET)
Brodkey65, machen Sie zehn Kniebeugen, atmen Sie tief durch und rufen Sie zehnmal: "Es ist nur die Wikipedia!" --Schlesinger schreib! 22:34, 25. Feb. 2020 (CET)  Vorlage:Smiley/Wartung/devil 
Ja, und es ist ein MMORPG. Da muß man mitmachen...   MFG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:36, 25. Feb. 2020 (CET)
Natürlich kann man den Leitspruch erwähnen... aber wenigstens sollte erwähnt werden, seit wann es ihn gibt. Und eine Einordnung wäre auch sinnvoll, denn aus meiner Fernsicht und kritischer Lektüre des Artikels ist das vor allem ein Museum, dass die Großtaten der österreichischen Armeen durch die Zeit glorifiziert und die Niederlagen übertüncht. --.Tobnu 22:35, 25. Feb. 2020 (CET)

"Vorsprung durch Technik" könnte man ja auch in die Einleitung bei Audi schreiben. Wäre halt werbend. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:47, 25. Feb. 2020 (CET)

Das Kriegsmuseum Overloon hat einen ähnlichen Leitspruch: „Krieg gehört ins Museum.“ [51]
Anscheinend gibt es den Slogan „Kriege gehören ins Museum“ seit 2006. „„Kriege gehören ins Museum“, lautet seit nunmehr acht Jahren

das selbstgewählte Motto des Heeresgeschichtlichen Museums“ in Wien Neues Museum Oktober 2014, S. 55, PDF-Datei, S. 30, (www.museumsbund.at)--Mmgst23 (Diskussion) 01:29, 26. Feb. 2020 (CET)

Vorschlag: Der Leitspruch befindet sich jetzt im Abschnitt Geschichte, 2. Republik. --Schlesinger schreib! 07:47, 26. Feb. 2020 (CET)

Da gehört es zwar weder inhaltlich, noch thematisch hin. Aber Hauptsache,Sie sind jetzt glücklich. Das ist doch das Wichtigste. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:55, 26. Feb. 2020 (CET)
Mir geht das Glück des Kollegen allerdings nicht über das Einhalten von Regeln. Demzufolge solche Aktionen vorher besprochen und einigermassen einvernehmlich beschlossen werden sollten. Vorschlag also dankend abgelehnt, zurückgesetzt. --Wistula (Diskussion) 10:21, 26. Feb. 2020 (CET)
Wistula, was willst Du mit dem EW gegen mehrere erreichen? SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:37, 26. Feb. 2020 (CET)
Den Leitspruch in der Einleitung sehe ich als unproblematisch und als eher untergeordneten Diskussionspunkt an. Kann stehen bleiben, kann auch weg - you decide. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:38, 26. Feb. 2020 (CET)
Vorsprung durch Technik steht bei Audi auch nicht in der Einleitung SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:41, 26. Feb. 2020 (CET)

Ist mir auch wurscht, wo in diesem Artikel irgendein pseudophilosophischer Werbespruch steht. Aber ich merke gerade, dass ich doch keinen Bock habe, mit Leuten wie Wistula et al. zusammenzuarbeiten, es ist mir zu anstrengend, daher Tchüß und viel Freude noch mit Panzern, Uniformen und NS-Devotionalien! --Schlesinger schreib! 10:52, 26. Feb. 2020 (CET)

Ich finde Schlesis Lösung gut und sinnvoll: Der Werbeslogan-Leitspruch ist damit in der Geschichte bei seiner Einführung erwähnt. In der Einleitung sehe ich ihn nicht - dafür ist er a) nicht wichtig genug und b) ist mir die Diskrepanz zwischen dem pseudo-pazifistischen Spruch und der Glorifizierung österreichischer Siege, Feldherren und Waffen der Ausstellung zu groß. Der Spruch in der Einleitung transportiert da einen POV hinein, wie das Museum gesehen werden möchte. Ich werde das hier auf Maloche aber nicht revertieren, das mag ein anderer tun. Tobnu, uneingeloggt auf Maloche als -- 217.70.160.66 10:48, 26. Feb. 2020 (CET)
Na prima, damit wäre der Artikel mal wieder gesperrt … (@Plani: Einen Editwar gab es allerdings bis jetzt nicht - nur eine Änderung und einen einmaligen Revert + diese Diskussion in der Sache). Das Dritte, hier nicht beteiligte Accounts, das zu einer politischen Diskussion eskalieren, ist unschön aber von hier nicht zu beeinflussen. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:08, 26. Feb. 2020 (CET)
Ähnlich der IP vor zwei Beiträgen denke ich, dass die Frage am Ende ist: hat der Leitspruch eine besondere Bedeutung für das Museum und/oder eine besondere Wahrnehmung in der Öffentlichkeit, zumindest in Relation zur Bekanntheit des Museums? Wenn ja, dann kann und sogar sollte er in die Einleitung, wenn nein, dann halte ich das für unangemessen, nicht zuletzt weil solche Leitsprüche qua Definition immer Selbstdarstellung und damit POV-ig sind, ist eine reine Wiedergabe ohne Besonderheit die falsche Wahl. --131Platypi (Diskussion) 13:44, 26. Feb. 2020 (CET) PS: Die selbe Meinung vertrete ich auch bei allen anderen oben genannten Beispielen. Aber letztlich wird hier nur über einen Artikel diskutiert. Ich kann dabei persönlich in keinem der Fälle einschätzen wie die Antwort auf die oben gestellte Frage ist.
Das scheint mir eine gute Fragestellung: besondere Bedeutung/Wahrnehmung ? Eine Rezeption des Leitspruches findet sich u.a.:
* „Kriege gehören ins Museum“ – Dieser witzige Aphorismus auf seiner Website dient zugleich als Daseins-Rechtfertigung für das kriegerischste Museum, das Wien zu bieten hat (Welt, 2013)
* .. wirbt mit dem Motto "Der Krieg gehört ins Museum", Motto sogar fettgedruckt (Baedeker, 2020; dort findet sich übrigens auch der Begriff Panzergarten - ebenfalls gefettet)
* „Der Krieg gehört ins Museum“, als dieser Slogan fürs Gedenkjahr gewählt wurde, gab es noch nicht den Krieg in der Ukraine und im Gazastreifen. (Die Presse, 2014)
* .. Verteidigungsminister Gerald Klug (SPÖ) der wie die Ausstellungsmacher auch betonte: „Der Krieg gehört ins Museum“ (ORF, 2014)
* "Kriege gehören ins Museum!" Wie friedlich wäre die Welt, würde man diesen Slogan des HGW auch anderswo verstehen .. (Mauch, Trescher, 2016)
Interessant auch das: „Es gibt immer wieder Rückmeldungen, dass das Motto 'Kriege gehören ins Museum' sehr vielen Pädagoginnen und Pädagogen die Scheu vor einem militärischen Zugang zur Geschichte genommen hat. Dieser Trend wird sich hoffentlich auch 2019 fortsetzen“, führt Ortner weiter aus. (APA Pressemitteilungen/HGM, 2019)
--Wistula (Diskussion) 17:37, 26. Feb. 2020 (CET)
Zwei Reiseführer, zwei Presseberichte, die den Leitspruch eher als Werbeslogan sehen, einmal der Verteidigungsminister (der gewissermassen Hausherr ist), und einmal der Museumsdirektor selbst, letzere in der Presse zitiert, aber dennoch Eigendarstellung. Das ist als Wahrnehmung schon etwas dürftig. Ich plädiere daher weiter für die Lösung von Schlesinger, den Slogan da zu erwähnen, wo er historisch eingeführt wurde. Tobnu (uneingeloggt auf Maloche (wo bleibt mein 11.00 Uhr-Termin?)) als -- 217.70.160.66 11:26, 27. Feb. 2020 (CET)
Zunächst war das als u.a. benannt, auszugsweises Ergebnis einer schnellen Google-Suche. Was für eine Wahrnehmung erwartest Du denn von einem Museumsslogan, der noch dazu wenig Potential zu Streit bietet? Wenn schon überregionale Tageszeitung, Fernsehsender, Reiseführer, Politiker nicht reichen? Soll jemand zu den vier Wörtern ein wissenschaftliches Werk verfasst haben, müssen es noch NYT und BBC on top sein ? --Wistula (Diskussion) 11:38, 27. Feb. 2020 (CET)
Für mich stellt sich zunächst die Frage: Ist das ein Werbeslogan, oder soll es eine Programmaussage sein? Das ist mir als Nicht-Ösi auch nach der Lektüre der Links unklar. Ein reiner Slogan gehört nie und nimmer in die Einleitung. Wenn es ein Programmaussage ist, müsste sie längst kritisch hinterfragt worden sein, denn das anscheinend seit k.u.k.-Zeiten unveränderte Zur-Schaustellen Österreichischer Kriegsruhmtaten und Feldherren in einer „Ruhmeshalle“ und die Präsentation von Panzern wie in einer reinen Militaria-Sammlung in Halle und „Garten“ und dieses pazifistisch angehauchte Motto beißen sich doch (in dem Artikel der Welt kann man das zwischen den Zeilen lesen). Tobnu, auf Maloche -- 217.70.160.66 12:04, 27. Feb. 2020 (CET)
Naja, es ist halt ein Museumsslogan/motto, so wie es viele Museen haben. Er soll eine gewisse Aufmerksamkeit erregen; tut er ja offenbar auch. Man sollte da aber nicht zu viel hereininterpretieren. Der Slogan wird seit Jahren konsequent auf der Website, am Gebäude selbst, auf Schriftverkehr und bei Pressemitteilungen verwendet, er wird von Medien aufgegriffen; wird also fast zum Namensbestandteil und sollte imo deshalb in der Einleitung genannt werden. Offensichtlich gibt es unterschiedliche Ansichten zu Museumsartikel-Einleitungen, warum auch nicht. Beim Deutschen Museum wird darauf verwiesen, dass das Museum eine Anstalt des öffentlichen Rechts ist. Das finde ich nun wenig erwähnenswert, aber so what ? Beim Metropolitan Museum of Art wird die Adresse angegeben, bitteschön. Bei manchen Museen wird in der Einleitung das Motto genannt (oben beispielhaft aufgeführt), bei anderen nicht. Es gibt keine Vorgaben, ob ein Slogan, eine Adresse, ein juristischer Status, ... zwingend oder nie-und-nimmer in die Einleitung gehört. Beim HGM ist der Slogan sehr bekannt, deshalb sollte er imo in die Einleitung. Wenn sich eine sehr deutliche Mehrheit (sehe ich bislang nicht) dagegen ausspricht, dann beharre ich nicht darauf; darüber mehr Bytes zu verschwenden/schreiben, macht keinen Sinn. Allenfalls vielleicht bei 3M einzureichen. --Wistula (Diskussion) 12:42, 27. Feb. 2020 (CET)
Nun doch noch ein paar weitere Beispiele in Ergänzung zur oben bereits aufgeführten medialen Wiedergabe des Mottos:
* „Kriege gehören ins Museum.“ Mit diesem Slogan wirbt das Heeresgeschichtliche Museum (HGM) in Wien. Das österreichische Bundesheer und das Verteidigungsministerium wollen den falschen Eindruck vermeiden, sie wollten Krieg und Gewalt verherrlichen, Braunschweiger Zeitung, 2014
* An der Eingangswand zum HGM im Arsenal steht als Motto: „Kriege gehören ins Museum“. Und Kinder keinesfalls in einen Krieg ist der ergänzende Leitspruch für die Aktionswoche, Kurier, 2016
* Dem Heeresgeschichtlichen Museum ist es ein Anliegen streng nach seinem Motto „Kriege gehören ins Museum“ besonders auf die unter dem Krieg leidende Zivilbevölkerung hinzuweisen, Museumsbund Österreich, 2016
* Mit dem Motto „Kriege gehören ins Museum“ konnte das Heeresgeschichtliche Museum auch bei einem dem Militär gegenüber eher abgeneigten Publikum positives Interesse wecken, Bundesheer, 2018
* „Kriege gehören ins Museum.“ Mit diesem Slogan wirbt das Heeresgeschichtliche Museum in Wien für Besucher. Anton Gatnar spricht mit Direktor Christian Ortner über die Herausforderungen für ein Museum, das sich der militärischen Geschichte widmet, Radio Stephansdom
* Kriege gehören ins Museum, Überschrift eines Artikels zum HGM, Kultur Plus (Beilage in Der Standard), 2016
--Wistula (Diskussion) 16:58, 27. Feb. 2020 (CET)


Ein Slogan gehört nicht kontextlos in ein Intro. Eine Einleitung soll die wichtigsten Aspekte zusammenfassen und leitet zum Artikel über. Der Slogan taucht nicht mehr auf und wird nicht erklärt. Raus damit.--Fiona (Diskussion) 18:25, 27. Feb. 2020 (CET)

Ich habe es sogar schon einmal probiert [52], aber das fand der Kollege Wistula nun gar nicht gut. --Schlesinger schreib! 18:29, 27. Feb. 2020 (CET)
Der Slogan ist kein Aspekt der Artikels und schon gar kein wichtiger. Der Kollge Wistula sollte sich kundig machen bei WP:Intro.--Fiona (Diskussion) 18:37, 27. Feb. 2020 (CET)

Wenn es denn sein muss, kann der Spruch in den Infokasten gesetzt werden. Das wird auch bei Vereinen mitunter so gemacht.--Fiona (Diskussion) 18:53, 27. Feb. 2020 (CET)

Da könnte man ihn zusätzlich reinstellen, allerdings müsste er auch im Text abgehandelt werden - insoweit hat mit Wistula überzeugt, dass der Slogan Teil der Selbstdarstellung des Museums ist. Allerdings sehe ich darin auch das Problem, wie ich um 12:04 bereits als IP ausführte. Ich fand Schlesingers Lösung gut, und sehe für diese auch inzwischen sich eine Mehrheit abzeichnen. -- .Tobnu 19:00, 27. Feb. 2020 (CET)
Ich hab es versucht - der Infokasten gibt keine weitere Info aus. Die Mehrheit sehe ich auch. Ein Intro enthält nur, was auch im Artikel dargestellt wird. Das ist eine ganz klare Regelvorgabe. Dafür braucht man nicht einmal eine Mehrheit.--Fiona (Diskussion) 19:11, 27. Feb. 2020 (CET)


Manches finde ich zwar kontextual nicht erklärungsbedürftig, auch dehnt es einen bereits langen Artikel weiter aus. Wenn es aber notwendig erscheint und auch der gelebten Praxis betr Intros (keine Bequellung, da im Text benannt, dort bequellt und eventuell im Detail ausgeführt) entspricht, sollte man also neben dem Verbleib des vorhandenen Satzes in der Einführung dieses Motto im Geschichtsteil unter 2. Republik genauer behandeln (kontextualisieren) und selbiges belegen. Grob etwa wie folgt, kann gerne verbessert werden:

Im Jahr 2006 wurde unter dem Museumsleiter Ortner der programmatische Slogan „Kriege gehören ins Museum“ eingeführt,[1] welches seitdem am Museumseingang sowie in der Kommunikation verwendet wird. Mit dem Motto soll auch bei einem dem Militär gegenüber kritisch eingestellten Publikum Interesse geweckt werden;[2] das Verteidigungsministerium will durch die Verwendung den Eindruck vermeiden, dass im Museum Krieg und Gewalt verherrlicht werden.[3] Nach Ortner sei so vielen Pädagogen die Scheu vor einem militärischen Zugang zur Geschichte genommen worden.[4]

Mit dieser Lösung sollten die hier geäußerten Bedenken (mangelnde Kontextualisierung, Inhalte des Intros sollen im Text wiederfindbar sein) von Kollegin Fiona und die Idee des Kollegen Schlesinger (Aufnahme im Geschichtskapitel) berücksichtigt sein. Sollte kein Widerspruch kommen, würde ich diesen Kompromiss im umseitigen Artikeltext umsetzen. --Wistula (Diskussion) 07:49, 28. Feb. 2020 (CET)

+1 Ich finde, das ist eine gute Lösung. --Gugerell 07:53, 28. Feb. 2020 (CET)
Inhaltlich kann man das sicher so einbauen, damit das Motto kontextualisiert wird. Imho bleibt damit aber die Frage offen, ob das Motto so zentral ist, dass es im Intro auftauchen muss (würde ich verneinen). Den letzten Satz mit Eigenbeleg aus dem Museum sollte man imho allerdings nicht mit aufnehmen - er hat mit der Entstehung des Mottos als solchen nichts zu tun und ist letztlich auch nur Spekulation und PR durch die Museumsleitung. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 08:10, 28. Feb. 2020 (CET)
Ich gehe da mit Achim. In die Einleitung gehört der Slogan nicht, und zusätzlich zum letzten Satz nebst Nachweis 4 geht auch Nachweis 2 nicht, das ist auch eher ein Eigenbeleg. Tobnu, uneingeloggt auf Maloche als -- 217.70.160.66 08:13, 28. Feb. 2020 (CET)
Was die Quellenauswahl angeht: es gibt wirklich viele Quellen zu dem Motto/Idee/Erfolg. Man kann das alles austauschen/ergänzen, z.B. schreiben hier die Salzburger Nachrichten: Erfolg unter dem Motto "Kriege gehören ins Museum". Und Eigenaussagen - die ja als solche kenntlich gemacht sind - können auch mit parteiischen Quellen belegt werden. Das sind aber Details, der Absatz muss ja nicht umgehend in den Artikel, kann in Ruhe diskutiert werden. Viel wichtiger: Das Motto hat erhebliche Rezeption in Medien erfahren, ich erspare mir und anderen eine weitere Auflistung. Ich bin kein Museumsslogan-Spezialist, aber dieser Widerhall scheint mir doch sehr ungewöhnlich. Es hat auch viel mit dem Selbstverständnis des Museums und dem dbgl Wandel zu tun. Da Museum und Artikel ja von Einigen als nicht mehr zeitgemäß angesehen werden, ist doch gerade das dann ein wichtiger Bestandteil des Lemmas und sollte (als Kurzsatz, so wie jetzt) in der Einleitung erhalten bleiben. Siehe dazu beim ORF:
„Die Kult- und Weiheschau martialischer Trophäen ist einer modernen Museumsdidaktik und unserem Slogan ‚Kriege gehören ins Museum‘ gewichen“, beschreibt der Direktor des Heeresgeschichtlichen Museums (HGM), Direktor Christian Ortner die veränderten Rahmenbedingungen
tbd --Wistula (Diskussion) 08:30, 28. Feb. 2020 (CET)
Das ist gerade keine ORF-Aussage, sondern eine wörtlich zitierte Eigenaussage des Museumschefs. Je mehr Stellen angebracht werden, desto mehr verdichtet sich bei mir der Eindruck, dass der Spruch tatsächlich mehr ein Werbeslogan als eine mehr oder weniger konsequent verfolgte (darüber dürfte man streiten) Leitlinie der Museumsdidaktik des Museums ist. Der Aufnahme einer Leitlinie in der Einleitung würde ich zustimmen. Beim Werbeslogan bleibt es beim Nein für die Einleitung. Tobnu, auf Maloche -- 217.70.160.66 09:17, 28. Feb. 2020 (CET)
quetsch: schon klar, dass das von Ortner kommt, steht ja so drin. Wurde aber vom ORF aufgegriffen, heisst rezipiert. --Wistula (Diskussion) 11:52, 28. Feb. 2020 (CET)
Ne, Wistula, die Praxis ist nicht, Slogans ins Intro zu schreiben. Du kannst noch so viel Presse zitieren - der Artikel behandelt den Slogan nicht. Es geht auch gar nicht darum den Spruch zu interpretieren oder zu bewerten.--Fiona (Diskussion) 09:14, 28. Feb. 2020 (CET)

Das ist kein "pragmatischer" Spruch, sondern einer, der zwischen Militarismus und einer allgemeinen Friedensbefürwortung von jedermann changiert. Ein Konsensspagat, der vor allem die Bewahrung der großen Gemeinschaftlichkeit (bei Beibehaltung rechter Positionen) im Auge hat, weshalb die Dinge bei diesem unsäglichen Museumskonzrpt nicht beim Namen genannt werden sollen.--Allonsenfants (Diskussion) 08:51, 28. Feb. 2020 (CET)

quetsch: Worauf beziehst du pragmatisch ? In meinem Textvorschlag hatte ich ihn als programmatisch bezeichnet, so benennt das nämlich der Standard (weshalb in Quelle angegeben), der kaum im Verdacht steht, Freund der Museumsleitung sein. --Wistula (Diskussion) 11:52, 28. Feb. 2020 (CET)
Nochmal "quetsch": Ob "pragmatisch" oder "programmatisch", das ist gar nicht der Punkt. Es geht darum, dass diesem Spruch die Eindeutigkeit fehlt. Hier wird mit vielen Beiträgen auf seine militärische Konflikte verharmlosende, "akzeptable" Seite abgehoben, die - wie viele Betrachter von außen finden - durch das museale Innenleben nicht abgedeckt ist. Er täuscht etwas vor. Ein waffentragender großdeutscher Burschenschaftler, ein Waffennarr oder Martin Sellner ("Lieblingsmuseum") werden diesen Spruch anders verstehen. Und aus diesem Milieu kommt er nun einmal. Hier liegt die Erklärung, wenn Der Standard diesem Ortner eine Ehrlichkeit dabei nicht abnimmt. Er ist geradezu ein Sinnbild des angesprochenen Konsensspagats. Einfach so verwendbar? Aufgrund eingebauter Ambivalenz sicher nicht. Zu zitieren wären dazu die dekonstruierenden Stimmen, die es ja doch gibt, mindestens zu seinem Kontext, zum Selbstverständnis der Museumsmacher und Sprücheklopfer.
"Werbespruch"? Na ja, wohl so gemeint. Die einen werden hinters Licht geführt, die anderen im Irrtum bestätigt, wie bei vielen Sprüchen dieser Art.--Allonsenfants (Diskussion) 19:27, 28. Feb. 2020 (CET)
Diese Einordnung sei Dir unbenommen (und nicht weit von meiner Einschätzung des Slogans), aber ist das Deine persönlich Interpretation oder gibt es dazu irgendeine WP:Belegen genügende Fundstelle? -- 217.70.160.66 09:17, 28. Feb. 2020 (CET)
  1. ↑ Stefan Weiss, Pulverdampf und heiße Luft? Geschichtsmuseen des Bundes auf Sinnsuche, 20. Dezember 2019, Der Standard
  2. ↑ Kriege gehören ins Museum, in: Miliz Info, Ausgabe März 2018, S. 12
  3. ↑ David Mache, Vom Operettenzauber zum Grauen des Krieges, 28. Juni 2014, Braunschweiger Zeitung
  4. ↑ Besucherrekord im Heeresgeschichtlichen Museum, Militär Aktuell, 20. Januar 2019

Zwischenstand Diskussion, weiteres Vorgehen

Ich fasse einmal aus meiner Sicht den Stand der Dinge zusammen: Eine Nennung und kontextuale Einordnung des Slogans im Artikel ist mehrheitlich gewünscht. Diese Einordnung soll keinesfalls in der Einleitung erfolgen, sondern (vermutlich) im Kapitel zur Entwicklung der 2. Republik. Strittig ist dagegen, ob das Motto außerdem auch in der Einleitung (kurz) genannt werden soll. Das hängt an der noch unterschiedlichen Bewertung der Bedeutung des Mottos.
Daraus folgt mein Vorschlag zum weiteren Vorgehen: Bevor es im Artikel keinen Text (inkl Einordnung) zum Motto gibt, wird das Motto nicht aus der Einleitung entfernt (folgt dem adminstrativen Entscheid in der Sache vom 26. Februar: „nur nach vorherigem Konsens auf der Diskussionsseite“). Zunächst ist also dieser Text zu verfassen und in den Artikel zu übertragen. Aufgrund des absehbaren Umfanges bietet sich dazu die Schaffung eines eigenen Unterabsatzes an. Ich werde hier noch heute einen Vorschlag zu einem solchen Abschnitt vorstellen, zzgl zu verwendender Quellen. Solbald der Text - einvernehmlich abgestimmt - übertragen wurde, werden per 3M Meinungen zu der Bedeutung und also zur Nicht- oder Nennung in der Einleitung eingeholt; der dann vorhandene Einordnungs-Text zum Motto sollte dabei eine gute Entscheidungshilfe darstellen. Dem 3M-Mehrheitsbild ist dann zu folgen. Sind damit alle einverstanden ? --Wistula (Diskussion) 11:44, 28. Feb. 2020 (CET)

Woher nimmst du, dass der Slogan im Intro mehrheitlich gewünscht sei? Ich sehe dafür keine Mehrheit. Im Gegenteil. Solange es keine valide belegte Darstellung im Artikeltext gibt, muss der Werbespruch raus. Ein Kompromissvorschlag war, ihn in den Abschnitt Geschichte zu versetzen.--Fiona (Diskussion) 15:37, 28. Feb. 2020 (CET)
Da es eine Mehrheit gegen den Slogan im Intro gibt, werde ich ihn entfernen. Es steht dir frei ihn im Artikeltext zu integrieren.--Fiona (Diskussion) 15:55, 28. Feb. 2020 (CET)
Ich habe eben keine Mehrheit für die Introverwendung festgestellt, sondern ein Verfahren vorgeschlagen, wie in der Sache fortzufahren ist. 3M ist hier das übliche Instrument. Auch wirst Du bitte den Satz jetzt nicht aus der Einleitung entfernen, der steht da jetzt seit 1,5 Jahren und es wird nichts anbrennen, wenn es noch ein paar Tage mehr werden. An dem (Kon)Text zum Motto arbeite ich, dauert vielleicht noch ein paar Tage. Auch das sollte kein Problem sein. --Wistula (Diskussion) 21:01, 28. Feb. 2020 (CET)


Formulierungsvorschlag

Als Alternative zur Kapitelüberschrift Leitspruch des Museums könnte auch Einführung eines Leitspruches gewählt werden, um der chronologischen Darstellung des Geschichtskapitels zu entsprechen. Ein Foto mit dem Leitspruch am Museumseingang könnte hier sinnvoll sein; falls, sollte es zwecks besserer Erkennbarkeit noch ein wenig ausgeschnitten und begradigt werden. --Wistula (Diskussion) 08:52, 1. Mär. 2020 (CET)


 
Das Museumsmotto am Eingang

Leitspruch des Museums

Im Jahr 2006 wurde unter dem Museumsleiter Ortner für das HGM das Motto „Kriege gehören ins Museum“ eingeführt,[1][2] welches seitdem am Museumseingang sowie in der Kommunikation verwendet wird. Das Motto steht für den Wandel im Selbstverständnis des Museums; früher der Glorifizierung der K.u.k. Armee dienend, soll heute die Absurdität des Krieges anschaulich gemacht werden.[3] Die Welt bezeichnete den Leitspruch als einen „witzigen Aphorismus“, um das Dasein des kriegerischsten Museum Wiens zu rechtfertigen.[4] Der um Besucher werbende Leitspruch[5] verdeutlicht die Herausforderung moderner und zeitgemäßer Museumsarbeit bei der Darstellung militärischer Geschichte.[6] Nach Ortner wolle man zeigen, „wie man aus Geschichte lernen kann“,[7] so dass auch bei einem dem Militär gegenüber kritisch eingestellten Publikum Interesse geweckt werde.[8]

Das zuständige Verteidigungsministerium will durch die Verwendung den Eindruck vermeiden, dass im Museum Krieg und Gewalt verherrlicht werden.[9] Vielen Pädagogen sei so die Scheu vor einem militärischen Zugang zur Geschichte genommen worden.[10] Der Leitspruch stehe für die Vermittlung des durch Kriege hervorgerufenen Leides der Zivilbevölkerung,[11] Jugendliche sollen ein Gefühl für die Grausamkeit des Krieges entwickeln können.[12]

Der Leitspruch wurde 2014 ebenfalls als Motto für das Gedenkjahr zum Ersten Weltkrieg gewählt.[13]

Einzelnachweise

  1. ↑ Stefan Weiss, Pulverdampf und heiße Luft? Geschichtsmuseen des Bundes auf Sinnsuche, 20. Dezember 2019, Der Standard
  2. ↑ Christoph Hatschek, Im Angesicht des Todes: Zur Neuaufstellung der Präsentation der Geschichte des Ersten Weltkrieges im HGM, in: Neues Museum (Österreichische Museumszeitschrift), S. 56
  3. ↑ Hans Werner Scheidl, HGM wird 125: Ein anderes Haus der Geschichte, 20. Juni 2016, Die Presse
  4. ↑ Roland Wildberg, Wiens ältestes Museum hat die längste Blutspur, 3. Dezember 2013, Die Welt
  5. ↑ Perspektiven: Berichte, Reportagen, Interviews und Features., in: Programmheft Oktober 2014, Radio Stephansdom, S. 20
  6. ↑ Das Museum stellt sich vor: Willkommen im Heeresgeschichtlichen Museum, Website des HGM
  7. ↑ Thomas Jorda, Der Große Krieg, 3. März 2013, Niederösterreichische Nachrichten
  8. ↑ Kriege gehören ins Museum, in: Miliz Info (Zeitschrift des Österreichischen Bundesministeriums für Landesverteidigung), Ausgabe März 2018, S. 12
  9. ↑ David Mache, Vom Operettenzauber zum Grauen des Krieges, 28. Juni 2014, Braunschweiger Zeitung
  10. ↑ Besucherrekord im Heeresgeschichtlichen Museum, Militär Aktuell (Fachzeitschrift, QMM Quality Multi Media), 20. Januar 2019
  11. ↑ Georg Rütgen, Vermittlungsschwerpunkt „Kinder in bewaffneten Konflikten“ im HGM, 24. Februar 2016, Museumsbund Österreich
  12. ↑ „Children of War: Broken Childhood“, The Austrian Peacekeeper (Zeitschrift der Vereinigung Österreichischer Peacekeeper), Ausgabe 1/2013, S. 6
  13. ↑ Barbara Petsch, Heeresgeschichtliches Museum: Kein Zauber der Montur mehr, 30. Juli 2014, Die Presse


Um die Lesefreundlichkeit zu erhöhen, könnte man (nach hier zu erfolgender Prüfung) den Belegapparat teilweise zusammenfassen:


 
Das Museumsmotto am Eingang

Leitspruch des Museums

Im Jahr 2006 wurde unter dem Museumsleiter Ortner für das HGM das Motto „Kriege gehören ins Museum“ eingeführt, welches seitdem am Museumseingang sowie in der Kommunikation verwendet wird. Das Motto steht für den Wandel im Selbstverständnis des Museums; früher der Glorifizierung der K.u.k. Armee dienend, soll heute die Absurdität des Krieges anschaulich gemacht werden. Die Welt bezeichnete den Leitspruch als einen „witzigen Aphorismus“, um das Dasein des kriegerischsten Museum Wiens zu rechtfertigen. Der um Besucher werbende Leitspruch verdeutlicht die Herausforderung moderner und zeitgemäßer Museumsarbeit bei der Darstellung militärischer Geschichte. Nach Ortner wolle man zeigen, „wie man aus Geschichte lernen kann“, so dass auch bei einem dem Militär gegenüber kritisch eingestellten Publikum Interesse geweckt werde.[1]

Das zuständige Verteidigungsministerium will durch die Verwendung den Eindruck vermeiden, dass im Museum Krieg und Gewalt verherrlicht werden. Vielen Pädagogen sei so die Scheu vor einem militärischen Zugang zur Geschichte genommen worden. Der Leitspruch stehe für die Vermittlung des durch Kriege hervorgerufenen Leides der Zivilbevölkerung, Jugendliche sollen ein Gefühl für die Grausamkeit des Krieges entwickeln können.[2]

Der Leitspruch wurde 2014 ebenfalls als Motto für das Gedenkjahr zum Ersten Weltkrieg gewählt.[3]

Einzelnachweise

  1. ↑ Stefan Weiss, Pulverdampf und heiße Luft? Geschichtsmuseen des Bundes auf Sinnsuche, 20. Dezember 2019, Der Standard; Christoph Hatschek, Im Angesicht des Todes: Zur Neuaufstellung der Präsentation der Geschichte des Ersten Weltkrieges im HGM, in: Neues Museum (Österreichische Museumszeitschrift), S. 56; Hans Werner Scheidl, HGM wird 125: Ein anderes Haus der Geschichte, 20. Juni 2016, Die Presse; Roland Wildberg, Wiens ältestes Museum hat die längste Blutspur, 3. Dezember 2013, Die Welt; Perspektiven: Berichte, Reportagen, Interviews und Features., in: Programmheft Oktober 2014, Radio Stephansdom, S. 20; Das Museum stellt sich vor: Willkommen im Heeresgeschichtlichen Museum, Website des HGM; Thomas Jorda, Der Große Krieg, 3. März 2013, Niederösterreichische Nachrichten; Kriege gehören ins Museum, in: Miliz Info (Zeitschrift des Österreichischen Bundesministeriums für Landesverteidigung), Ausgabe März 2018, S. 12
  2. ↑ David Mache, Vom Operettenzauber zum Grauen des Krieges, 28. Juni 2014, Braunschweiger Zeitung; Besucherrekord im Heeresgeschichtlichen Museum, Militär Aktuell (Fachzeitschrift, QMM Quality Multi Media), 20. Januar 2019; Georg Rütgen, Vermittlungsschwerpunkt „Kinder in bewaffneten Konflikten“ im HGM, 24. Februar 2016, Museumsbund Österreich; „Children of War: Broken Childhood“, The Austrian Peacekeeper (Zeitschrift der Vereinigung Österreichischer Peacekeeper), Ausgabe 1/2013, S. 6
  3. ↑ Barbara Petsch, Heeresgeschichtliches Museum: Kein Zauber der Montur mehr, 30. Juli 2014, Die Presse


Nicht verwertete mediale Beachtung (Auswahl)

In den obigen Vorschlag nicht eingearbeitet wurden folgende Inhalte:

  • Dass das Gesamtkonzept des HGM unter dem Leitsatz „Kriege gehören ins Museum“ in der Öffentlichkeit sehr gut aufgenommen wird, belegt auch die steigende Nachfrage am Vermittlungs- und Veranstaltungsprogramm.[1]
  • Eines meiner liebsten Museen ist das Heeresgeschichtliche Museum, nicht nur wegen der Architektur und der Exponate. Besonders das Motto "Kriege gehören ins Museum" hat es mir angetan. Nach nunmehr 71 Jahren, in denen sich Israel gegen Krieg, Gewalt und Terror behaupten musste, würde ich mir wünschen, militärisches Gerät nur noch in Museen zu sehen.[2]
  • "Ich will den Tod und den Krieg nicht positiv besetzen.“ „Kriege gehören ins Museum“, lautet denn auch das Motto des HGM.[3]
  • Spartanat: „Kriege gehören ins Museum“ ist der pointierte Slogan des HGM. Glauben Sie, dass das für die heutige Zeit wirklich stimmt? Christian Ortner: Das ist ein Anspruch. Man muss sich mit Kriegen auch museal beschäftigen. Man sollte Kriege nicht nur der Politik und Hollywood überlassen, sondern sich damit wissenschaftlich und sehr kritisch auseinandersetzen. Wenn sie so wollen, gibt es der Thematik einen wertfreien Raum zur Auseinandersetzung.[4]
  • An der Eingangswand zum HGM im Arsenal steht als Motto: „Kriege gehören ins Museum“. Und Kinder keinesfalls in einen Krieg ist der ergänzende Leitspruch für die Aktionswoche.[5]
  • Kriege gehören ins Museum.[6]
  • .. wirbt mit dem Motto "Der Krieg gehört ins Museum".[7]
  • „Der Krieg gehört ins Museum“, als dieser Slogan fürs Gedenkjahr gewählt wurde, gab es noch nicht den Krieg in der Ukraine und im Gazastreifen.[8]
  • .. Verteidigungsminister Gerald Klug (SPÖ) der wie die Ausstellungsmacher auch betonte: „Der Krieg gehört ins Museum“.[9]
  • "Kriege gehören ins Museum!" Wie friedlich wäre die Welt, würde man diesen Slogan des HGW auch anderswo verstehen ...[10]

Einzelnachweise

  1. ↑ [1], Austria Presse Agentur, 2016
  2. ↑ [2], Wiener Zeitung, 2019
  3. ↑ [3], Tiroler Tageszeitung, 2014
  4. ↑ [4], Spartanat, 2014
  5. ↑ [5], Kurier, 2016
  6. ↑ [6], Überschrift eines Artikels zum HGM.Kultur Plus, Beilage in Der Standard, 2016
  7. ↑ [7], Baedeker, 2020
  8. ↑ [8], Die Presse, 2014
  9. ↑ [9], ORF, 2014
  10. ↑ [10], Mauch, Trescher, 2016

Diskussion zum Vorschlag

Finde ich gut, vor allem die zweite Version. --Peter Gugerell 09:07, 1. Mär. 2020 (CET)

Nein. Der ist nicht gut. -- .Tobnu 18:54, 4. Mär. 2020 (CET)
Verschoben aus Abschnitt: Zur Intro: Leitmuseum, Leitspruch, Fachmuseum …#Textvorschlag 2
Ich halte den Vorschlag von Wistula für ungeeignet, a) weil er einen angeblichen Anspruch als Realität behauptet und b) weil schon die erste Quelle diesen angeblichen Anspruch als im Grunde uneingelöst beschreibt. "Die Stücke kamen ins Heeresgeschichtliche Museum (HGM) im Arsenal, wo sie im seit Jahren kritisierten Saal "Diktatur und Republik" nebst einer unkommentiert ausgestellten Dollfuß-Huldigungstafel ihr Dasein fristen." und weiter "'Der Saal "Republik und Diktatur', der sich der Zeit 1918 bis 1946 widmet und im Mittelpunkt der Kritik steht, existiert erst seit 1998. Notdürftig eingerichtet, sollte er ein Vakuum füllen, da es auf Bundesebene keinerlei museale Darstellung dieser Zeit gab. Kritisiert wird der Saal, weil er keinen durchgängigen roten Faden bietet, sondern Objekte für Laien unverständlich aneinanderreiht." Die zweite Quelle stammt von "Christoph Hatschek, stv. Direktor, Heeresgeschichtliches Museum / Militärhistorisches Institut", der Nebenbei den gleichen FPÖ nahen Dr.-Vater wie der Leiter hat. Die dritte Quelle nennt den Leitspruch nicht Leitspruch sondern "einen passenden Slogan". Nun ist ein Slogan nicht mehr als ein besonders in Werbung und Politik verwendeter, wirkungsvoll formulierter, einprägsamer Spruch. Und man fragt sich wie sich das mit einem wissenschaftlichen Anspruch des Museums in Einklang stehen kann. In Quelle 4 handelt es sich nicht um einen Leitspruch sondern einen "witzigen Aphorismus". Quelle 5 "Slogan", Quelle 6 Homepage des HGM, Quelle 7 "Motto". Ein Motto ist "eine – oft schlagwortartige – programmatische Aussage, die eine Person, Institution oder Veranstaltung charakterisieren oder prägen soll" Beispiel: "Warum einfach, wenn's auch schwer geht?" Selbstaussage des HGM Direktor - kein Beleg, dass dieses Motto auch gelebt wird. Quelle 8: "Motto" Zeitung des Ministeriums. Quelle 9 "Mit diesem Slogan(sic!) wirbt das Heeresgeschichtliche Museum (HGM) in Wien. Das österreichische Bundesheer und das Verteidigungsministerium wollen den falschen Eindruck vermeiden, sie wollten Krieg und Gewalt verherrlichen." Auch das kein Hinweis auf den faktische Umsetzung: man möchte vermeiden. Quelle 10 Selbstauskunft "Text: Heeresgeschichtliches Museum"... Trotz einer größeren Zahl an Quellen, die in der Mehrheit den Leitspruch gar nicht Leitspruch nennen und wesentlich auf Selbstaussagen beruhen. Das sind keine guten externen Quellen, die den Werbespruch mal auf seinen Realitätsgehalt prüfen. Ich sehe nicht warum man auf dieser Basis einen Slogan in eine an Fakten orientierte Einleitung schreiben kann.--Elektrofisch (Diskussion) 19:15, 4. Mär. 2020 (CET)
Nun, die Idee zur Kontextualisierung des Leitspruches kam nicht von mir, ich halte solche Sprüche für selbsterklärend, kenne eine dbgl Kontextualisierung auch nicht aus anderen Artikeln. Wurde aber von vielen hier beteiligten Diskussionsteilnehmern gefordert. Jetzt habe ich mir also die Mühe gemacht, und einen entsprechenden Text vorgelegt. Man kann gerne über einzelene Formulierungen und Quellen diskutieren. Dein wesentliches Eingangsargument, der Spruch entspreche nicht der Realität, ist allerdings reine TF. Ich habe rund zwei Dutzend Quellen zur Intention, Bedeutung und Wirkung des Spruches (Leitspruch, Motto, Slogan - wie auch immer) vorgelegt. Natürlich ist das grossteils Wunschdenken, als solches imo klar gekennzeichnet/ausgedrückt. In diesen Quellen steht nirgends, dass der Spruch nicht eingelöst wurde/wird. Wahrscheinlich hast Du (in Teilen) sogar recht mit Deiner Annahme/Kritik. Wir brauchen hier aber gem WP:Q Belege. Finde Quellen, die die Falschheit, das Nichtumsetzen des Leitspruches benennen, dann sollen die und deren Aussage gerne mit rein. Oder präsentiere einen wp-konformen Text, der aufzeigt, wie Du Dir die Kontextualisiertung vorstellst. --Wistula (Diskussion) 07:12, 5. Mär. 2020 (CET)

Noch einmal die Bebilderung

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren9 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Für Musumsartikel reichen in der Regel ein paar Fotos die einerseits das Äußere des Gebäudes zeigen, andererseits einen Überblick zu den einzelnen Abteilungen geben. In der gegenwärtigen Version des Artikels werden aber über 60 einzelne Exponate vom WK II-Panzer über Uniformen bis zu Schlachtengemälden präsentiert. Der Artikel erweckt son den Eindruck, den Museumsführer zu ergänzen oder zu ersetzen und hat dadurch den Charakter einer Werbeschrift für das HGM. --Schlesinger schreib! 18:12, 28. Feb. 2020 (CET)

Ich halte den Text für das dringendere Problem. Gallerien gehören auf Commons, von daher sind aus meiner Sicht sehr viele Bilder entbehrlich. Jemand mit Spass an Sortierarbeiten könnte auf Commons Gallerieseiten zu den einzelnen Räumen erstellen, ein Link darauf im Raumabschnitt könnte einen Kompromiss zwischen den aktuellem Zustand mit vielen Gallerien und dem Standpunkt der Überbebilderung darstellen. -- .Tobnu 19:44, 28. Feb. 2020 (CET)
Bei anderen ausgezeichneten Artikeln zu Museen ist das ähnlich wie hier gestaltet. Insgesamt sind die halbwegs ausgebauten Museumsartikel alle recht bilderlastig, was beim Artikelgegenstand auch naheliegt, schließlich gibt es ein Museum nur seiner Exponate wegen. Zu fragen ist wie immer, ob ein Bild-zu-Text-Bezug gegeben ist und ob bei der Illustration der Säle/Sammlungen/Räume die dargestellten Exponate auch repräsentativ sind. Die erste Frage ist leicht mit dem Text des Artikels abgleichbar, die zweite, abgesehen von offensichtlichen Highlights, nur durch Hinzuziehung von Literatur. Die Bebilderung der Säle scheint mir aus Laiensicht in Ordnung, zu Außengelände, Panzerhalle und Artilleriehalle kann ich mangels Technikinteresse nichts sagen, da ist vermutlich Luft nach unten. Die Bebilderung der Gemälde- und grafischen Sammlung lässt mich ratlos zurück, hier wäre eine Einordnung vonnöten. Ich stimme zu, dass hier der Text das drängendere Problem ist, der Rest ergibt sich dann hoffentlich von allein. --95.88.147.116 21:23, 28. Feb. 2020 (CET) (Ich wollte gerade einen ersten Vorschlag zur Bildreduktion im Sinne von fehlendem Bild-Text-Bezug machen, darf das aber als IP präventiv nicht, weil ausgeloggte Querschüsse erwartet werden. Obgleich der letzte dauerhaft zurückgesetzte IP-Edit knapp ein halbes Jahr her ist. Befremdet: --95.88.147.116 21:51, 28. Feb. 2020 (CET))
Da darfst du dich bei Admin Benutzer:Plani bedanken, der hat die Seite nach einer V-Meldung präventiv halb geschützt. Aber vielleicht solltest du deine Vorschläge zur Bebilderung sicherheitshalber erst einmal hier vorstellen, denn Reverts der interessierten Kollegen folgen hier auf dem Fuße. --Schlesinger schreib! 22:15, 28. Feb. 2020 (CET)
Obgleich befremdet, halte ich das für nicht nötig. Das Text-Bild-Verhältnis wird sich hoffentlich entsprechend der Weiterarbeit am Text entwickeln. Ohne die Vorschaufunktion bin ich eh verloren. Ansonsten habe ich kein Interesse, hier einen etwaigen IP-vs-angemeldeter-User-Konflikt auszulösen. Wenn der Ausschluss von IPs derzeit angebracht scheint, dann ist das halt so. --95.88.147.116 00:43, 4. Mär. 2020 (CET)
Viel Text verträgt viel Bild, als störend überbildert empfinde ich den Artikel nicht. Jeder Saal hat 5 Bilder in Galerie. Das passt sich ganz gut ein. Sinnvoll wäre es, wenn nicht Einzelobjekte (einzelne Fahnen, Stuhl, Mantel), sondern die Stimmung der jeweiligen Räume nachvollziehbar wird, dazu würden wahrscheinlich auch je drei Fotos reichen, aber der Platz ist in dem Falle (Galerie) ja da. Als überflüssig empfinde ich die 15 Bilder zu Gemälden und Grafiken, die sagen zum Museum eigentlich nichts aus und müssen zwecks Betrachtung eh vergrößert werden. Könnte man imo entfernen; Ausnahme, falls eines dieser Bilder eine Bedeutung a la Mona Lisa hätte. Dito bringt die rechtsseitige Kaiserbüste im Geschichtskapitel keinen Informationsgewinn.
Der Tobnu-Vorschlag ist eine Möglichkeit. Leider sind die Innenbereichfotos auf Commons meist unzureichend beschriftet, hier könnte nur ein Detailkenner des Museums zu den einzelnen Ausstellungsbereichen zuordnen. Ausnahme: Gemälde; diese bereits vorhandene Kategorie könnte man anstelle der jetzt gezeigten Bilder direkt verlinken. --Wistula (Diskussion) 06:52, 29. Feb. 2020 (CET)
+1 zu Schlesinger.--Elektrofisch (Diskussion) 07:20, 29. Feb. 2020 (CET)
-1 zu Schlesinger. Ich halte den Artikel in keinster Weise mit zu vielen Bildern versehen. Die Bilderauswahl ist informativ und sollte so bleiben. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 12:11, 2. Mär. 2020 (CET)
Die Bebilderung ist der letzte Mosaikstein. Zunächst geht es um den Text. Mich persönlich stören viele Abbildungen von Exponaten in einem Museumsartikel nicht. Auf die Auswahl kommt es.--Fiona (Diskussion) 14:52, 4. Mär. 2020 (CET)

Zur Intro: Leitmuseum, Leitspruch, Fachmuseum …

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren19 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Intro ist doch redundantes PR Gewäsch. Das ein Heeresgeschichtliche Museum – Militärhistorische Institut militärhistorisches ausstellt liegt in der Sache. Wikipedia hat auch keinen Artikel Fachmuseum. Laut Wikipedia ist das „Ziel eines Museums […], materielle und immaterielle Zeugnisse zu einem bestimmten Thema fachgerecht und dauerhaft aufzubewahren und den Besuchern zugänglich zu machen. Erst hierdurch werden aus Deponaten Exponate. Dies geschieht in Dauer- und Wechselausstellungen; Bestände, die man aus Platzmangel nicht ständig zeigen kann (Deponate), werden im Depot verwahrt.“ Ein Museum dokumentiert nicht. Das bildungssprachliche dokumentieren hat zwei Bedeutungen: „deutlich zum Ausdruck bringen, bekunden, zeigen“ im Sinne von "den Willen zum Frieden dokumentieren" und zweitens zum Ausdruck kommen, deutlich werden, sich zeigen "an/in dieser Inszenierung dokumentiert sich die Freude am Experiment". Im Grunde ist in diesem falschen Wort schon das ganze Dilemma enthalten. Weil man unbedingt Buzzworte wie „Leitmuseum“ "Fachmuseum" unterbringen wollte. Dann wird die Unterstellung auch noch unnötig gedoppelt: Österreichischen Bundesheeres und Bundesministerium für Landesverteidigung. Und am Ende noch mit dem vom Leiter ausgedachten Leitspruch PR-technisch veredelt. Das ging anders:

Das Hauptgebäude des Heeresgeschichtlichen Museum – Militärhistorische Institut (HGM) ist das 1850 als kaiserliches Waffenmuseum erbaute Objekt 18 im Wiener Arsenal. Das HGM sammelt u.a. Waffen, Rüstungen, Panzer, Flugzeuge, Uniformen, Fahnen, Gemälden, Orden und Ehrenzeichen, Fotografien, Modelle der Schiffe der k.u.k. Kriegsmarine, Dokumente besonders zur österreichischen Militärgeschichte seit dem 16. Jahrhundert und stellt diese aus. Als nachgeordnete Dienststelle untersteht es dem österreichischen Verteidigungsministerium.

Ich denke das ist hinreichend umfassend und wertfrei. Der Leitspruch des Museums kann in die Intro aufgenommen werden, wenn seine Bedeutung im Artikel hinreichend dargestellt ist. Meiner Meinung nach ist er gleichwertig zum Maskottchen des Museum dem Eugen, das bisher auch nicht vorkommt.--Elektrofisch (Diskussion) 08:26, 4. Mär. 2020 (CET)

In aller Kürze: Gefällt mir recht gut. Der erste Satz hat so allerdings einen Grammatikfehler, da das Museum im Genitiv stehen müsste. „Das HFM befindet sich im 1850 ... Objekt 18 und späteren Erweiterungen im Wiener Arsenal, sowie einigen Aussenstellen.“ wäre mein Vorschlag (HGM ausgeschrieben, natürlich). Und u.a. ist imho in Artikeln ein Unding. Ich würde den Satz, da zwei Sätze mit "Das HGM" anzufangen stilistisch ungenügend wäre, wie folgt umformulieren: „Es sammelt Waffen, Rüstungen, Panzer, Flugzeuge, Uniformen, Fahnen, Gemälden, Orden und Ehrenzeichen, Fotografien, Modelle der Schiffe der k.u.k. Kriegsmarine, Dokumente und andere Objekte besonders zur österreichischen Militär- und Kriegsgeschichte seit dem 16. Jahrhundert und stellt diese aus.“ Die Ansicht zum Leitspruch teile ich. Tobnu, uneingeloggt auf Maloche (heute viel zu tun, daher wenig präsent...), als -- 217.70.160.66 08:50, 4. Mär. 2020 (CET)
Das Lemma ist der Museumsname, nicht das Hauptgebäude. Ich störe mich auch am Satzbau. Ansonsten: in Ordnung, sachlich beschreibendes Intro.--Fiona (Diskussion) 09:08, 4. Mär. 2020 (CET)
Sprachlich und inhaltlich unbrauchbar. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:30, 4. Mär. 2020 (CET)
(quetsch) Beziehst Du das auf EFs oder meine überarbeitete Fassung? Falls zweiterse, bitte konkret. -- 217.70.160.66 09:39, 4. Mär. 2020 (CET)
ad personam entfernt--Fiona (Diskussion) 17:40, 4. Mär. 2020 (CET)
Militär--und Kriegsgeschichte. Das eine geht nicht im anderen auf.--Allonsenfants (Diskussion) 09:34, 4. Mär. 2020 (CET)
Guter Einwand. In meinem Vorschlag ergänzt. -- 217.70.160.66 09:39, 4. Mär. 2020 (CET)
@Fiona Ja, aber wir haben eine Doppelfunktion: Die Keimzelle des heutigen Museums ist genau das Gebäude und das darin zur Schau gestellte Zeug. Dann folgt ein großer Teil zu genau diesem Gebäude und als drittes hat das HGM Institutionen jenseits des Gebäudes geschluckt, die wir aber in eigenen Artikeln abhandeln wie etwa das Bunkermuseum. Wenn man an einem Bahnhof ankommt und den Weg zu einem bestimmten Museum erfragt, wird man zu einem Gebäude geschickt. Auch der Film 'Nacht im Museum' meint ja im Grunde das Gebäude. Museum ist halt doppeldeutig als Gebäude und als Institution die sammelt. Niemand würde sagen man besucht eine Institution, man besucht eher ein Gebäude. Außerdem gibt es den ersten Museumsleitung erst ab 1869 und dieses Gebäude ist wohl bis heute identitätsstiftend für das Museum. Und der Name des Museums wechselte ja ein wenig, zeitweilig war es gar nicht offen.
@Allonsenfants "Militär--und Kriegsgeschichte" würde ja nicht langen. Irgendwelches NSDAP oder SA Zeug, Hilerbüsten ebenso wie Kleidung von KZ-Häftlingen ist ja weder noch. Auch "eine unkommentiert ausgestellten Dollfuß-Huldigungstafel"[53] fällt da kaum darunter.--Elektrofisch (Diskussion) 09:43, 4. Mär. 2020 (CET)
Ich sehe es wie Fiona. Subjekt der Einleitung sollte das Lemma selbst sein, deshalb mein Alternativvorschlag, der auch die Erweiterungen (Panzerhalle) und die Außenstellen erwähnt. Und mal ganz ährlich: An Allons Erweiterungsvorschlag solltest Du nicht herumkritisieren, Du hattest ja nur die Militärgeschichte... -- 217.70.160.66 10:16, 4. Mär. 2020 (CET)
Das Hauptgebäude ist .... mit der Formulierung wird das Hauptgebäude definiert, nicht das Museum.

Textvorschlag 2

Das Heeresgeschichtliche Museum – Militärhistorische Institut (HGM) befindet sich in dem 1850 als kaiserliches Hofwaffenmuseum erbauten Gebäude im Wiener Arsenal. Es sammelt Waffen, Rüstungen, Panzer, Flugzeuge, Uniformen, Fahnen, Gemälde, Orden und Ehrenzeichen, Fotografien, Modelle der Schiffe der k.u.k. Kriegsmarine sowie Dokumente zur österreichischen Militär- und Kriegsgeschichte seit dem 16. Jahrhundert und stellt diese aus. Als nachgeordnete Dienststelle untersteht es mit seinen Außenstellen dem österreichischen Verteidigungsministerium.
--Fiona (Diskussion) 10:27, 4. Mär. 2020 (CET) mit seinen Außenstellen ergänzt --Fiona (Diskussion) 14:13, 4. Mär. 2020 (CET) und Kriegsgeschichte ergänzt--Fiona (Diskussion) 17:42, 4. Mär. 2020 (CET)
Ich würde Allonsenfants Einwand in jedem Fall berücksichtigen. Das Vorhandensein von Außenstellen halte ich für wichtig genug für die Einleitung, auch die sind HGM. Man könnte sie in den letzten Satz packen, etwa „untersteht es mit seinen Außenstellen (Aufzählung)...“ -- 217.70.160.66 10:39, 4. Mär. 2020 (CET)
Formulier es und schreib es direkt in meinen Vorschlag.--Fiona (Diskussion) 10:45, 4. Mär. 2020 (CET)

Ich sehe in den neuen Intro-Vorschlägen nicht die geringste Verbesserung (weder sprachlich noch inhaltlich) gegenüber dem gegenwärtigen Intro. Wenn da nicht noch was Gehaltvolleres nachkommt, dann kann man auch beim derzeitigen Intro bleiben. --Agentjoerg (Diskussion) 10:20, 4. Mär. 2020 (CET)

Der Intro-Vorschlag ist entschwurbelt, sachlich und neutral. Das ist besonders bei umstrittenen Artikels wichtig. Es leistet, was ein Intro leisten soll und leitet zum Artikelinhalt über. Der Leser sollte die Einleitung mit einem Blick erfassen können. Hier sind Hauptsätze besonders wichtig. Kurze, einfache und aussagekräftige Formulierungen sind besser als lange oder geschachtelte Erklärungen.
„Find ich nicht gut“ reicht nicht. Mach einen besseren Vorschlag.--Fiona (Diskussion) 10:45, 4. Mär. 2020 (CET)
(BK) Ich habe schon vor Tagen gefragt, was eigentlich ein „Leitmuseum“ sein soll, und auch EFs Kritik am Wort „dokumentieren“ kann ich nachvollziehen. Mit dem Satz in der Einleitung, was das Museum dokumentiert, sollten eigentlich auch Museumfans unzufrieden sein, da er den Eigenanspruch des Museums „Um größere historische Entwicklungen und Zusammenhänge verdeutlichen zu können, wird die Militärgeschichte in den Ausstellungen sowie durch unsere Vermittlungsteam stets unter Berücksichtigung der Sozial- sowie der allgemeinen und politischen Geschichte thematisiert.“ (Zitat von dessen Website) auf eine Darstellung des Militärwesens verkürzt. -- 217.70.160.66 10:53, 4. Mär. 2020 (CET)
Hilf mir bitte auf die Sprünge: wo steht, was noch rein soll?--Fiona (Diskussion) 17:29, 4. Mär. 2020 (CET)
(BK) @Fiona finde ich gut. Einen Vorschlag hätte ich noch statt Waffenmuseum: Hofwaffenmuseum. Übrigens durchaus lesenswert auch wegen der Kontextualisierung der Entscheidungen die zum Museumsneubau geführt zu haben ist ist Andreas Huber Kontroversen um österreichische Heerführer am Beispiel von drei Denkmälern im Wiener Arsenal. Wäre gut geeignet den entsprechenden Artikelteil zu überarbeiten.--Elektrofisch (Diskussion) 11:00, 4. Mär. 2020 (CET)
Hofwaffenmuseum und Außenstellen sind ergänzt. Noch etwas?
Der Leitspruch kann rein, doch erst wenn seine Bedeutung im Artikel dargestellt ist, sonst ist es nur ein Werbeslogan. Wistula hat Textvorschläge gemacht.--Fiona (Diskussion) 14:17, 4. Mär. 2020 (CET)
Beitrag von Elektrofisch zum Leitspruch-Textvorschlag verschoben in Abschnitt: Leitspruch des Museums#Formulierungsvorschlag#Diskussion zum Vorschlag

Zum Abschnitt "Provenienzforschung und Restitution"

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren25 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dort steht der Satz: "Im Zuge der laufenden Untersuchungen konnte festgestellt werden, dass das nach dem „Anschluss“ Österreichs an das Deutsche Reich 1938 in die deutsche Wehrmacht überführte und in den Verband der deutschen Heeresmuseen eingegliederte Heeresmuseum Wien von Zuweisungen aus beschlagnahmten Vermögen durch das nationalsozialistische Regime ebenso profitiert hatte, wenngleich auch nicht in dem Ausmaß wie andere große Museen." Es fehlt der Beleg zu der Formulierung "wenngleich auch nicht in dem Ausmaß wie andere große Museen". Hat das HGM von der "Beute" nicht genug abbekommen? in den Einzelnachweisen 59 und 60 ist jedenfalls über dieses "geringere Ausmaß" nichts zu finden. --Schlesinger schreib! 10:24, 4. Mär. 2020 (CET)

Ich schlage die Löschung bzw. starke Kürzung des Abschnittes vor. Und stattdessen in einem Abschnitt NS den Bereich Raub- und Beute ausbauen. Nebenbei schreibt der Provienzforscher, das er bei gegebener Arbeitsgeschwindigkeit nicht fertig wird.--Elektrofisch (Diskussion) 11:07, 4. Mär. 2020 (CET)
Ich streiche versuchsweise erst mal die Formulierung "wenngleich auch nicht in dem Ausmaß wie andere große Museen". Mal sehn, wie schnell das unvermeidliche Revert kommt. --Schlesinger schreib! 11:09, 4. Mär. 2020 (CET) :-)
Gratulation, es waren zwei Minuten, fast rekordverdächtig. Diesmal nicht der Kollege Wistula, sondern Gugerell, der Schnelle. Es hat also keinen Zweck, den vorhandenen Text zu bearbeiten. --Schlesinger schreib! 11:22, 4. Mär. 2020 (CET)   
Im NS haben sie rumgejammert, dass sie zu wenig und zu wenig bedeutendes bekommen haben. Nun verkaufen sie das so.--Elektrofisch (Diskussion) 11:32, 4. Mär. 2020 (CET)
Dann soll Herr Gugerell doch bitte den Beleg liefern - sonst fliegt der Halbsatz spätestens heute abend, wenn ich angemeldet bin und Zeit habe. -- 217.70.160.66 11:33, 4. Mär. 2020 (CET)
@Schlesinger, da Dir ja bekannt ist, dass der Artikel umstritten ist und Änderungen weitgehend einvernehmlich umgesetzt werden sollen (adminstrative Ansage), bietet es sich schon an, nach Ankündigung einer solchen Änderung auf der Disk wenigstens einmal 24 Stunden auf Widerhall zu warten. Nicht jeder, der hier mitdiskutiert, ist wochentags um 11:00 beteiligungsfähig. Weisst Du doch eigentlich auch. Wenn es Dir also um Verbesserung und nicht nur um Antesten/Provokation geht, halte doch bitte den skizzierten Weg ein. --Wistula (Diskussion) 11:35, 4. Mär. 2020 (CET)
Ich denke nicht, dass über das Entfernen von eindeutig unbelegtem erst diskutiert und ein Konsens erzielt werden muss. --Schlesinger schreib! 14:28, 4. Mär. 2020 (CET)
@Schlesinger, Tobias Nüssel: Ich sehe für das Kapitel mit seinen immerhin drei Absätzen zwei ENe: 59 (ikg wien) und 60 (vienna.at). Den ersten kann ich nicht abrufen. Ihr ? Der zweite besteht aus 6 Zeilen. Wird damit Eurer Meinung das gesamte Kapitel Provenienzforschung und Restitution korrekt belegt, oder wieso wird da nur ein kleines Satzstück als unbelegt im EW herausgelöscht ? Oder nur der letzte Satz, oder der letzte Absatz ? Womit werden dann die anderen Absätze belegt (der Inhalt scheint Euch ja nicht zu stören), könnte da nicht auch die Info betr "nicht in dem Ausmaß“ belegt sein ? --Wistula (Diskussion) 20:21, 4. Mär. 2020 (CET)
Richtig erkannt, das mit den Einzelnachweisen. Und es sind nicht nur diese. Aber wir können auch gern mehr aus dem Abschnitt herausnehmen. Mache einen Vorschlag. --Schlesinger schreib! 20:28, 4. Mär. 2020 (CET)
Man könnte das Kapitel Provenienzforschung und Restitution ganz streichen, wenn es zu kontrovers ist. --Peter Gugerell 20:33, 4. Mär. 2020 (CET)
Gute Idee. Nur zu. --Schlesinger schreib! 20:41, 4. Mär. 2020 (CET)
Nein, große Löschaktionen machen keinen Sinn. Kleine sind aber auch schwierig; so, wie hier gemacht, ist das Rosinenpickerei. Da wird das gelöscht, was offenbar nicht gefällt, obwohl mit Begründung Belegmangel viel mehr gelöscht werden könnte. Wenn das jeder so macht, kommt nichts bei raus. Deshalb sollte solch Vorgehen unterlassen werden. Mit der HGM-Website sind ein paar Inhalte des Kapitels zu belegen, nicht allerdings die strittige Verhältnismäßigkeit. --Wistula (Diskussion) 21:04, 4. Mär. 2020 (CET)
So rein logisch ist schon vom Umfang die Rückgabe der Raubkunst größer als deren Raub, dabei ist der Bestand des Museum noch nicht vollständig geprüft. Den Raub gilt es zunächst darzustellen, dann könnte man über die Erwähnung der Rückgabe (mit Daten) nachdenken. Übrigens steht hier noch die Klage der Vorgängerin des jetzigen Leiters der Provinenzforschung im RAume, die schreibt sie sei herausgemobbt worden. Das hat aber Zeit.--Elektrofisch (Diskussion) 21:15, 4. Mär. 2020 (CET)
Hier wird immerhin festgestellt, dass bei beschlagnahmten Sammlungen das HGM tatsächlich zu kurz kam. Zwar wollte das Museum gerne haben, bekam aber wenig. Diese Schlechterstellung betrifft nur die Verteilung beschlagnahmter Objekte, nicht mögliche Ankäufe von Privat und auf Auktionen (die noch nicht ausgewertet):
Gabriele Anderl, Provenienzforschung im Heeresgeschichtlichen Museum, in: .. wesentlich mehr Fälle als angenommen: 10 Jahre Kommission für Provenienzforschung (= Schriftenreihe der Kommission für Provenienzforschung, Kommission für Provenienzforschung, Band 1), Böhlau Verlag, Wien 2009, ISBN 978-3-2057-8183-7, S. 129 ff.
Vielleicht reicht das. --Wistula (Diskussion) 21:24, 4. Mär. 2020 (CET)

Nebendiskussion

Jetzt mal im Ernst, der Artikel ist wirklich über große Strecken tendenziös. Einiges ist verzerrt dargestellt und schlecht bis gar nicht belegt (meist mit internen Dokumenten des HGM). Neutralität ist bei genauerer Betrachtung wenig vorhanden. Da fragt man sich, wie der überhaupt das Prädikat "lesenswert" bekommen konnte. In der damaligen Abstimmung fand ihn der Kollege Austriantraveler sogar "exzellent". Wenn dann noch mit Blockaden jeder Versuch etwas zu verbessern verhindert wird, ist es eigentlich sinnlos, hier noch zu investieren. Sinnvoller wäre es, diesen Artikel zu löschen und einen anständigen Neuanfang zu wagen, aber die Chancen dafür dürften wohl eher schlecht stehen. --Schlesinger schreib! 11:48, 4. Mär. 2020 (CET)

Ja der Umgang in WP mit diesem Artikel ist ein Problem. Vermutlich wird es mal nötig sein das extern als Gegenstand einer eigenen Geschichte zu machen. Dann aber nicht mehr mit dem Fokus auf einzelne Wikipedianer die flankiert von politischen Freunden betrogen haben sondern eher als Versagen der WP selbst.--Elektrofisch (Diskussion) 11:56, 4. Mär. 2020 (CET)
+1.
Als zwangsläufiges Versagen, nachdem das mehrheitliche Regelverständnis zu erzwingen versucht, zu einer Übereinstimmung mit völkischen Alltagsüberzeugungen zu kommen, wie sie von waffentragenden großdeutschen Burschenschaftlern u. ä. hochgehalten werden. Soviel Übereinstimmung in Lexikonartikeln durchzusetzen, wäre außerhalb WP unmöglich. Das läßt sich an diesem Artikelthema in besonderer Klarheit demonstrieren. Daraus ergibt sich der besondere Wert des Themas und des Artikels. --Allonsenfants (Diskussion) 13:20, 4. Mär. 2020 (CET)
Verständnisfrage, da es wegen öfterer Erwähnung für die Bearbeitung des Artikels anscheinend wichtig ist: was genau ist ein waffentragender grossdeutscher Burschenschaftler ? Wie bewaffnet läuft da wer wo rum und macht was ? Zusatzfrage: beziehen sich die völkischen Alltagsüberzeugen auf den (strittigen) Satzteil wenngleich auch nicht in dem Ausmaß wie andere große Museen ? Wie das ? --Wistula (Diskussion) 17:01, 4. Mär. 2020 (CET)
Noch wieder eine Verständnisfrage. Gut. Sollte ich dir jetzt sagen, dass du es am besten einmal mit Googeln versuchen solltest? Wäre das nicht ehrverletzend? "Waffentragend" ist eine burschenschaftliche Eigenbezeichnung, alles andere ist ebenfalls übliche Terminologie. Google verspricht unter solchen Recherchebedingungen gute Erfolge.--Allonsenfants (Diskussion) 18:14, 4. Mär. 2020 (CET)
Nein, ein Hinweis auf Google ist nicht ehrverletzend. Waffentragend muss ein veralteter oder speziell österreichischer Ausdruck oder Habitus sein; ich kenne nur bandtragende und fechtende Verbindungsstudenten, in Deutschland sind mir mit Fechtwaffen herumlaufende Studenten unbekannt. Du meinst also wohl bewaffnete, österreichische Verbindungsstudenten, die von einem grossdeutschen Reich (vmtl a la Drittes Reich) träumen ? Und die diskutieren hier mit, um völkische Alltagsüberzeugungen (wie: wenngleich auch nicht in dem Ausmaß wie andere große Museen) zu verbreiten ? Klingt verschwörungstheoretisch; kannst Du das bitte mal erläutern und belegen ? --Wistula (Diskussion) 18:37, 4. Mär. 2020 (CET)
Führt teils weg vom Thema, wenn man sich aber etwa die Aussagen der "Markomannen" zur geschichtlichen Herleitung ihres Waffentragens anschaut, versteht man es besser. Und nebenbei dann auch, woher der WP-Artikel "Satisfaktion" seinen wissensmäßig abgesicherten Inhalt hat. Copy & paste. Das verdient ein "lesenswert". Ein weiterer von vielen Artikeln aus dieser munter sprudelnden Quelle.--Allonsenfants (Diskussion) 19:37, 4. Mär. 2020 (CET)
Ich verstehe mal wieder nicht, um was es geht. Lass doch in Zukunft diese Burschenschafts- und Grossdeutschlandassoziationen weg; hier soll ein Artikel überprüft und ggfs POV-neutralisiert werden, das Vorhaben bringen solche Betrachtungen nicht weiter. --Wistula (Diskussion) 19:53, 4. Mär. 2020 (CET)
Nun, das ist aufgrund persönlicher Verquickungen aber gegeben. Und Sellner sowie der Neuseelandattentäter sind ja nicht zufällig Fans des Museums, und nicht etwa eines anderen. Das deutschnationale und die sonderbare Fixierung an Türkenkriege, ließe sich auch unter Aufhebung von ANON gut belegen.--Elektrofisch (Diskussion) 21:25, 4. Mär. 2020 (CET)

Nein. Weil hier das Problem liegt. Die Auffassungen zur Gestaltung dieses Museums, die mit der Präsentation des Nazimalers Otto Jahn oder mit dem sog. Panzergarten zu verbinden sind, haben im FPÖ/Sellner/Burschenschaftsmilieu ihren Ursprung. Das macht sie unakzeptabel und hat das Museum zum Skandal gemacht. Deshalb wird der gegenwärtige Museums-Ordner in Kürze gegangen sein. Hier und in der Forderung der Unterstützer der heutigen Museumsverfassung, mit ihnen zu kooperieren, liegen die Schwierigkeiten. Eine Neugestaltung des Artikels und ein Schutz der WP vor einer künftigen scharfen Kritik von außen können so nicht gelingen. Es ist doch auch so, dass schon die ersten zaghaften Versuche, abseits dieses Milieus ein paar vernünftige Überlegungen in den Artikel einzubringen, umgehend per revert und mit Pauschalkritik "alles unbrauchbar" sabotiert werden.

Mit Tunnelblick auf diese Wikipedia zu starren und darin aufzugehen, dies und das zu bemängeln, dient m. E. nicht hinreichend. Warum nicht die Wahrnehmung etwas ausweiten und mitbekommen, was andere sagen? Die externe Diskussion ist ja nicht beendet, sie läuft ja weiter und erreicht neue Höhen. Offenbar spiegelt sich dort weiterhin, was hier verhandelt wird.--Allonsenfants (Diskussion) 22:13, 4. Mär. 2020 (CET)

Zum Abschnitt "Nationalsozialistische Gewaltherrschaft"

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren15 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hier ist zunächst die Überschrift auffällig: Der Begriff "Gewaltherrschaft" erscheint in diesem Zusammenhang merkwürdig. Hat das HGM nach dem Anschluss Österreichs unter der Gewalt der Nazis gelitten? Oder will der Hauptautor uns das nur weismachen? Das arme Museum als Opfer der Nazis? Wohl kaum, die Überschrift müsste also geändert werden. In dem Abschnitt geht es eher nicht zum Gewaltherrschaft, sondern um die Verteilung der Beute. Auch hier sind meiner Meinung nach unpassende Formulierungen vorhanden, beispielsweise dieser Satz: "Der Nationalsozialismus erschloss weitere Quellen für Ausstellungen und Sammlungsgut, etwa den Besitz verfolgter Juden." Der staatliche Kunstraub war also nur ein "Erschließen weiterer Quellen" für Ausstellungen? Ich denke, dass solche Euphemismen, von denen es in diesem Artikel nicht nur diesen gibt, hier nichts zu suchen haben. --Schlesinger schreib! 09:04, 5. Mär. 2020 (CET)

Die Überschrift und damit den einleitenden Teil habe ich mal geändert in eine neutralere Form, die sich auf die Bezeichnungen stützt, die wir in der WP haben (Zeit des Nationalsozialismus). Zum "Erschließen weiterer Quellen": Gibt es da konkrete Vorschläge? -- Achim Raschka (Diskussion) 09:26, 5. Mär. 2020 (CET)
Ganz einfach: "Wie viel andere Museen profitierte auch das Heeresgeschichtliche Museuem von Raubkunst." --Schlesinger schreib! 09:35, 5. Mär. 2020 (CET)
„profitierte“ ist eine Journaille-Formulierung, nicht Enzyklopädie. Unbrauchbar. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:37, 5. Mär. 2020 (CET)

Wer sich die Versionsgeschichte des Artikels anschaut wir bemerken, dass es wieder etwas hin und her geht. Das Wort "aquiriert" wird durch ein harmloses "übernehmen" ersetzt, als wenn die enteigneten Juden dem Führer ihre Kunst freiwillig gegeben hätten. Kollege Wistula sollte aufpassen. --Schlesinger schreib! 09:59, 5. Mär. 2020 (CET)

"Journaille-Formulierung" - wunderbar sachlich. Natürlich profitierte das Museum von den Kriegen, es machte Beute, es stellte Beute aus. Es profitierte auch vom NS, weil es auch hier Raubkunst und andere vorher nicht erreichbare Exponate günstig erwerben konnte. (Es wurden ja nicht nur Juden beraubt, sondern auch in Museen und sonst Beute gemacht.) Und das Museum profitierte weiterhin von den Propagandaschauen, dass führte zu Besucherzahlen die erst der Nochdirektor durch Trickserei wieder erreichen konnte. Der Abschnitt NS ist deutlich zu kurz. Quellen dazu gibt es, und wenn man die Fakten aus der Kunstrückgabe dort noch einbaut ist der Artikel besser geworden. Übrigens fehlt da eine Epoche, der Austrofaschismus. Der Bruch zur 1. Republik beinhaltet auch einen Wechsel in der Leitung. Der vormalige Direktor verstarb plötzlich.--Elektrofisch (Diskussion) 10:01, 5. Mär. 2020 (CET)
Bitte Quellen, @Elektrofisch, und Textvorschläge.--Fiona (Diskussion) 10:08, 5. Mär. 2020 (CET)
In der angebenen Referenz Zeitgeschichte ausstellen in Österreich: Museen, Gedenkstätten, Ausstellungen wird man fündig. Doch in den Google Ansicht fehlen Seiten. Das Buch müsste in der Bibliothek eingesehen werden.--Fiona (Diskussion) 10:11, 5. Mär. 2020 (CET)
Hatte ich gemacht.--Elektrofisch (Diskussion) 10:26, 5. Mär. 2020 (CET)

neue Textversion:

Geraubte Objekte aus dem Besitz verfolgter Juden wurden für Ausstellungen und Sammlungen akquiriert.--Fiona (Diskussion) 10:05, 5. Mär. 2020 (CET)

Schön gemacht, Karl V. + Fiona B. Dafür gibt's ein Lob von mir...:-) MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:07, 5. Mär. 2020 (CET)

Nein, es geht nicht nur um Raubkunst die privaten (jüdischen) Sammlern geklaut wurde. Das ist zu schmal. Es wurde etwa auch andere Beute gemacht - höchstselbst, als auch aus dem Fundus von Beute der im NS zentral verwaltet wurde. Aus dem Fundus ist im Artikel belegt. DAs beschränkt sich nicht auf Kunst.--Elektrofisch (Diskussion) 10:26, 5. Mär. 2020 (CET)

Objekte umfasst mehr als Kunstwerke. Der Satz ist dennoch richtig? Weiteres bitte ergänzen.--Fiona (Diskussion) 10:30, 5. Mär. 2020 (CET)
Die Frage ist, was ist es eigentlich mit militärisches Material von Gegnern, dass Wehrmacht und SS in die Hände gefallen ist? Klassische Kriegsbeute, wie das Zelt des türkischen Heerführer oder anderer Gegner. Die wollten sie haben und haben z.B. solche - stand meine ich in der zeitgenössischen Tagespresse - der neuseeländischen Armee selbst ins Museum geholt. Hier einfach Formulierungen zu diskutieren bringt wenig wenn man sich nicht vorher einen Kopf über die dahinter liegenden Tatbestände macht. Das Museum hat schlicht den NS und den Krieg als große Chance gesehen die Sammlung auszubauen. Nur ein Teil davon beruht auf der individuellen Beraubung von Sammlern, man wurde Teil von organisiertem Beute machen.--Elektrofisch (Diskussion) 10:58, 5. Mär. 2020 (CET)
Die Art wie das Museum an Raubgegenstände kam, ist ja auch NS-spezifisch, sie waren Teil der zentralisierte Verteilung von Beute und haben sich darin aktiv um solche bemüht. Dabei muss man beachten, dass der NS versuchte die ehemaligen österreichischen Museen durch Dezentralisierung, Aufwertung regionaler Museen - im Vergleich zur Reichshauptstadt - zu schwächen. Für Österreich hat man wohl den direkten Erwerb von Raubkunst eingeschränkt bzw. verboten. Damit hing das Heeresmuseum - auch noch als Berlin unterstelltes Museum - an dieser Verteilung. Der Wille sich daraus "angemessen" zu bedienen führte dann zu den üblichen Schmeichelleien, Briefen, Suche nach Protektion. "Geraubte Objekte aus dem Besitz verfolgter Juden wurden für Ausstellungen und Sammlungen akquiriert" beschreibt also nur sehr unzureichend die "Einwerbung" von Objekten. Und: die waren damals schon Modellbauer, Dioramen aktueller Schlachten für die Propagandaausstellungen waren ein weiterer Teil nicht nur vom NS zu profitieren, sondern dessen Kriegspolitik zu befördern.--Elektrofisch (Diskussion) 11:26, 5. Mär. 2020 (CET)

Abwahl / Wiederwahl gestartet

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Moin,
wie angekündigt habe ich die Abwahl / Wiederwahl des Artikels auf Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel gestartet. Wer sich beteiligen möchte, ist dort zur Stimmabgabe aufgefordert - ich bitte jedoch um Sachlichkeit in der dortigen Diskussion. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:16, 5. Mär. 2020 (CET)

Ein Aktualisieren ist wohl auch ohne Aberkennung möglich und erst mal müssen die Nebelkerzen abgebrannt sein und die Instrumentalisierung aufhören. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 12:09, 5. Mär. 2020 (CET)

Medienartikel

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren11 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Heute ist in einer großen österreichischen Zeitschrift ein längerer Artikel erschienen der eine Zusammenfassung der ab Sep. 2019 geäußert Kritik bietet. Es wäre nötig den Inhalt zu nutzen. Wie anstellen?--Elektrofisch (Diskussion) 18:35, 5. Mär. 2020 (CET)

Naja, ein meiner Meinung nach sehr wichtiger Satz aus der neuen Ausgabe der bewussten Tageszeitung lautet: "Ein zentraler Kritikpunkt ist dabei, dass die Inszenierung des HGM – sowohl auf visueller als auch auf inhaltlicher Ebene – letztlich zu einer Relativierung der Beteiligung Österreichs am Nationalsozialismus beiträgt." Zu der Ansicht ist man wohl auf der ersten Tagung der Initiative "HGMneudenken" erneut gekommen. Ob aber unsere HGM-Fan-Fraktion zulässt, dass das in den Artikel einfließt, ist fraglich. Den Link zum Artikel füge ich vorsichtshalber nicht an, vielleicht wittert ja wieder einer unserer Oversighter, dass eine "ANON-Verletzung über Bande" vorliegt und eine Sperre passt mir gerade nicht so in den Kram. --Schlesinger schreib! 18:48, 5. Mär. 2020 (CET)
Wird ja bereits im WP-Pressespiegel angeboten, irgendwo muss der ANON-über-Bande-Blödsinn auch ein Ende haben. Die Zeitung wird in der Angelegenheit ja geradezu zu einem Kampfblatt. Häufig der Fall: wenn moderate Kritik durchaus angebracht ist, führt extremes Geschrei/Einseitigkeit zu einer Verhärtung der Fronten, wie auch den Kommentaren zu entnehmen ist. Schade, wenig konstruktiv. --Wistula (Diskussion) 06:15, 6. Mär. 2020 (CET)
Kurze Rückfrage: Der Artikel, den ich finden kann, ist auf einer Blog-Seite der Zeitung eingestellt und von einem User "FIPU-Blog" geschrieben, einem User, der sich als „Forschungsgruppe Ideologien und Politiken der Ungleichheit (FIPU) versteht sich als Plattform für kritische Forschung in Österreich zu (u.a.) Antisemitismus, Sexismus, Rassismus und deren Verknüpfungen in Theorie und Praxis.“ beschreibt - das wären dann diese hier. Ich kann nicht einschätzen, ob diese Gruppe als relevant im Kontext der Museumskritik zu betrachten und Aussagen von ihnen direkt übernommen werden sollten, nur weil sie bei einer größeren Zeitung bloggen. Für mich eigentlich eher Position denn Information. -- Achim Raschka (Diskussion) 07:01, 6. Mär. 2020 (CET)
Es bringt ja nichts, gegenüber der Wahrnehmung des Geschehens in diesem Online-Medium WP in einen Autismus und zugleich in einen unverständlichen Hochmut zu verfallen, denn wer sind die WP-Autoren - ins Verhältnis gesetzt etwa zu dieser kritischen Beobachtergruppe? Die Abwertung von Kritik führt in der Sache nicht weiter. Das wäre m. E. ausgesprochen dumm.--Allonsenfants (Diskussion) 08:21, 6. Mär. 2020 (CET)
Im Kontext der Kritik an diesem Artikel spielt die Belegsituation und Quellennutzung eine sehr zentrale Rolle. Dem Artikel und Autor wurde und wird vorgeworfen, grenzwertige und unneutrale Quellen zur Darstellung genutzt zu haben - diesem Vorwurf zu begegnen, indem nun für die kritischen Aspekte ebenfalls tendenziöse und nach WP-Maßstäben zwar zulässige, aber grenzwertige Quellen genutzt werden, halte ich für den falschen Weg. Wenn sich eine Aussage wie "Ein zentraler Kritikpunkt ist dabei, dass die Inszenierung des HGM – sowohl auf visueller als auch auf inhaltlicher Ebene – letztlich zu einer Relativierung der Beteiligung Österreichs am Nationalsozialismus beiträgt." nur durch einen Meinungsblogbeitrag belegen lässt, sollten wir darauf verzichten oder ihn nur sehr vorsichtigt formuliert integrieren. -- Achim Raschka (Diskussion) 09:48, 6. Mär. 2020 (CET)
+1 Der aktuelle, gerade aus dem Pressespiegel entfernte Zeitungsartikel gibt im wesentlichen nur die Kritik wieder, die von wikipedianern hier im Projekt und auch anderswo gegen den wikipediaartikel zum HGM geführt wird. Damit läßt isch eigentlich nur belegen, dass die hier nicht nennbare Zeitung diese Kritik für relevant genug hält, um darüber zu berichten. Da der Artikel allerdings Ross und Reitergeneral namentlich nennt, ist er ohnehin als Beleg ungeeignet, da man ja ständig Gefahr läuft, einen "Anon über Bande"-Verstoß zu begehen, wenn man ihn auch nur erwähnt... Tobnu, auf Maloche -- 217.70.160.66 10:57, 6. Mär. 2020 (CET)
Das Bemühen, die Diskussion im Tunnelblick auf den Leisten von WP-Regularien festzunageln, scheint mir schon deshalb nicht sinnvoll, weil das erfolglos bleiben muss, aber auch deshalb, weil es stets besser ist, mit voller Wahrnehmung auf die Dinge zu blicken. Beurteilungen aus einer soliden fachlichen Perspektive als "tendenziös" und "grenzwertig" abzuqualifizieren, das dient nicht und muss dann tatsächlich tendenziös erscheinen, was nicht gut tut. Ob sich die fachliche Perspektive in diesen Artikel einbringen lässt oder nicht - weil dem WP-Regularien oder (gewichtiger) HGM-Fellowtraveller und Admins im Weg stehen würden - finde ich erst an zweiter Stelle interessant.--Allonsenfants (Diskussion) 11:19, 6. Mär. 2020 (CET)
PS:
Zu sehen ist natürlich an diesem Fall noch, wie die ANON-Regularie als Hebel eingesetzt werden kann, um im Zusammenwirken der Nutzer- mit der Adminebene eine gewünschte inhaltliche Ausrichtung eines Artikels durchzusetzen.--Allonsenfants (Diskussion) 11:36, 6. Mär. 2020 (CET)
Deine klassenkämpferischen und stark ad-persona-eingefärbten Einlassungen bringen den Artikel mE zwar nicht weiter (sehr schade!), betr der ANON-Thematik stimme ich Dir aber - nicht nur im vorliegenden Fall - zu und habe das deshalb auf der Pressespiegel-Disk angesprochen. --Wistula (Diskussion) 11:59, 6. Mär. 2020 (CET)
Von der verfehlten Eingangsbemerkung abgesehen, stimme ich dir in dieser Sache durchaus zu und habe die Gelegenheit genutzt, mich im Pressespiegel dir anzuschließen. Wo einer recht hat, hat er recht.--Allonsenfants (Diskussion) 12:16, 6. Mär. 2020 (CET)

Zum Ausstellungskonzept

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren18 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das HGM legt besonderen Wert auf Exponate, die eindrucksvoll die Macht und Faszination militärischen Geräts zeigen sollen. Das sind in erster Linie historische Waffen aus allen Epochen des österreichischen Heeres, Panzer, Artillerie und Fahrzeuge aller Art. Dazu kommen die Ausrüstungen der Soldaten, Beutestücke, Trophäen und ihre Kleidung, natürlich auch beispielsweise die "Sonderbekleidung" der Flieger (ja, den Begriff gibt es wirklich). Aber das Schwergewicht scheint auf schwerer Technik zu liegen. Fahrbereite Panzer, wie ein sowjetischer T 34, werden als Event dem Publikum vorgeführt, ähnlich wie in einem zivilen Technikmuseum die Dampflokomotiven. Was im HGM offenbar zu kurz kommt, ist die Darstellung eines kritischen historischen gesellschaftlichen Kontextes über bekannte Schlachten, Siege und Niederlagen hinaus. Also die Militärpolitik der jeweiligen Regimes und Regierungen und deren Auswirkungen auf die Zivilbevölkerung und das weltpolitische Gefüge. Das ist übrigens auch ein Manko unserer teilweise sehr umfangreichen Artikel über berühmte Schlachten, die wohl eher von Strategen, Planern und Technikern verfasst wurden, als von Historikern, die nicht nur den Blickwinkel der Feldherren im Auge haben. In diesem zu überarbeitenden Artikel, sollte also darauf hingewiesen werden, dass dieses Museum sich nur mit bestimmten Aspekten der Kriege befasst, also solche "Kriege, die ins Museum gehören". Wie kann das neutral formuliert und extern belegt werden? --Schlesinger schreib! 18:07, 9. Mär. 2020 (CET)

Gar nicht. Der Artikel würde durch linkes Geschwurbel nicht profitierten. --Peter Gugerell (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Gugerell (Diskussion | Beiträge) 18:39, 9. Mär. 2020 (CET))
Eine Überarbeitung sollte mMn neutralen Fachhistorikern oder zumindest Wikipedianern überlassen werden, die sine ira et studio an die G'schicht rangehen. Linke Polit-Blogger, die ihre persönlichen Ziele verfolgen, sollten sich besser heraushalten. Deren Agitation führt uns hier nicht weiter. MFG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 19:04, 9. Mär. 2020 (CET)
Mal unabhängig von rechts und links - oben steht etwas wichtigeres als diese politischen Zuordnungen: Wie kann das neutral formuliert und extern belegt werden? Wenn es also fachwissenschaftliche Kritik am Austellungskonzept gibt, wird sich diese auch finden und eben belegen lassen. Vielleicht könnten diejenigen, die an diesem Aspekt arbeiten wollen, hier mal eine entsprechende Bibliografie zur Rezeption des Museumskonzepts aufbauen - dann gäbe es evtl. eine Diskussionsbasis, die über reine politische Zuordnungen hinausgeht. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 19:27, 9. Mär. 2020 (CET)
Zum Thema WWII gibt es einige - wie ich finde - verwendbare Aussagen bei Sostero (LIT Verlag), der im Artikel ja in Literatur geführt wird, aber offenbar bislang keinen Eingang gefunden hat. S. 74-76: ... ungeliebtes Kind .., .. musste das Museum reagieren ..., ... schlechte Orientierung ... , ... spärliche Informationstafeln ..., .. Oberflächlichkeit .... --Wistula (Diskussion) 21:11, 9. Mär. 2020 (CET)
Unter Literatur steht Literatur, die könnte man ja mal lesen - flöt.--Elektrofisch (Diskussion) 21:19, 9. Mär. 2020 (CET)
"Es [dieses Museum] dokumentiert mittels Exponaten die Geschichte des österreichischen Militärwesens vom 16. Jahrhundert bis zur Gegenwart, insbesondere anhand von Waffen, Rüstungen, Panzern, Flugzeugen, Uniformen, Fahnen, Gemälden, Orden und Ehrenzeichen, Fotografien, Schlachtschiffmodellen und Dokumenten." (Altfassung, die bis heute gilt). Das ist exemplarisch nach der fachlichen Literatur für die Perspektive des "gesunden Menschenverstands" bzw. des "gesunden Volksempfindens" in starker Überschneidung mit dem völkisch-tradierten Blick aufs Militär. Erkenntnis zum Thema Krieg und Militär durch Kenntnis/Angucken/Erleben einer Anhäufung von Waffen, Rüstungen, Panzern, Flugzeugen, Uniformen, Fahnen, Gemälden, Orden und Ehrenzeichen, Schlachtschiffmodellen. Das verdiente ein "lesenswert" für das Phänomen "schlichtes Denken". Das ist es, was dokumentiert wird, nicht die Geschichte des deutschösterrreichischen Militärwesens, wie der Anspruch lautet. Das ist nackte Theoriefindung.
Eine ausführlichere Zitierung belegt umgehend, dass es sich bei dem Artikeltext um einen Werbetext für den Besuch eines Militaria-Tempels für Waffenaffine und Liebhaber der Vorstellung "die Bedrohung lauert außerhalb, da muss man gerüstet sein" handelt, der dieses Museum mindestens in Teilen ist und sein soll, welche Schreibabsicht besser noch als bei dem HGM-Text aus den Ausschmückungen und vor allem Auslassungen des Otto-Jahn-Artikels (alt), der ja denselben Verfasser hatte und ein Teilthema abhandelt, hervortritt. Ich finde, sowohl EF als auch Wistula weisen da die plausiblere Richtung: Mal gucken, was die fachliche Literatur so meint. Man sollte also ganz von vorn beginnen, falls man nicht vielleicht eher doch der Meinung ist, das solle man besser alles mal so stehen lassen, wie dieser Schreiber es hervorbrachte: Da dokumentiere sich sehr schön, worum es sich bei dieser "Enzyklopädie" eigentlich handelt und wer dort ganze Themenfelder bestellt (siehe oben den Verweis auf Artikel zu "berühmten Schlachten" und auch die "Feldherren" sind nicht zu vergessen, unter diesen zahlreiche alte Nazis). Es sind ja nicht die Leser alle doof oder blind vor lauter Eingeschworensein auf die völkische Sache. Oder vor lauter wärmender WP-Gemeinschaftlichkeit, im Schwarm.
Es ist eine Schreibhaltung mit einem Grundkonzept am Werk, die Wert darauf legt, erkannt zu werden. Das geschieht. Außerhalb mehr als innerhalb.--Allonsenfants (Diskussion) 08:43, 10. Mär. 2020 (CET)
Dann waren diejenigen die seinerzeit für Lesenswert stimmt alles rechtsradikale? --Jonny Brazil 20:57, 10. Mär. 2020 (CET)
Wenn der Kollege Schlesinger mit seinen Diffamierungen (Rechts-Links-Schwäche, Konsorten...) so weitermacht, wird man ihn wohl mittels Auflage oder Topic Ban ausschließen müssen. Meine Geduld mit ihm ist mittlerweile ziemlich erschöpft. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 21:02, 10. Mär. 2020 (CET)

Ich denke, dieser sachliche Hinweis von Schlesinger wurde dann einfach zertrollt. Auch eine Methode, tendenziell eine wenig demokratische und keinesfalls eine konsensorientierte. Gut, jeder wie er will. Bitte einfach mal die Beiträge durchlesen und sich selbst ein Bild machen, eigentlich unglaublich was hier manche schreiben. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:38, 10. Mär. 2020 (CET)

In der Tat, ist Kommunikstion schwierig, wenn Gesprächsangebote einfach ignoriert werden. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 21:53, 10. Mär. 2020 (CET)
ich habe Hausverbot auf Deiner Disk und ich lasse mich sicher nicht ins Archiv einladen, zudem, jemand, der mir grundlos eine politische Richtung unterstellt, den ignoriere ich, der darf sich gern auf meiner Disk entschuldigen, das erwarte ich aber nur von Leuten mit Anstand, Würde und Haltung. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:09, 10. Mär. 2020 (CET)
Wann hören Sie endlich mit dieser Falschbehauptung auf, SlartibErtfass der bertige?! Sie haben auf meiner Disk kein Hausverbot. Und das ganze ist lediglich deshalb ins Archiv gewandert, weil Sie nicht reagiert haben. Ich kann es aber gerne noch einmal hervorholen. Denn mein Angebot gilt weiterhin. Zum Entschuldigen gibt es für mich allerdings nix, weil ich Sie zu keinem Zeitpunkt politisch verortet habe. Anstand, Würde und Haltung, ja, das vermisse ich von Ihnen mir gegenüber hier seit Jahren. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:09, 10. Mär. 2020 (CET)
dann gibt es ja auch sicher nichts zu besprechen. Unterlasse es einfach mir eine politische Richtung zu unterstellen und geh mir aus der Sonne SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:13, 10. Mär. 2020 (CET)
Und Sie unterlassen bitte zukünftig auch politische Zuordnungen und Lügen zu meiner Person. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:22, 10. Mär. 2020 (CET)
ich werde Dich wieder ignorieren, damit habe ich ganz gut gelebt. Ich bitte Dich daher, mich nicht mehr anzupingen. Danke. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 08:35, 11. Mär. 2020 (CET)
Lieber Schlesinger, es ist ein bisschen schwierig, auf deine Überlegungen einzugehen, wenn sie mir nun beim Schreiben nicht mehr vor Augen sind, aber der Impuls, sie wieder zu löschen, ist ja leicht nachzuvollziehen. Da kommen dann ein paar flappsige Bemerkungen, die das Maß von anderhalb Sätzen möglichst nicht überschreiten und die vor allem eins zum Ausdruck zu bringen haben: Verachtung, Hochmut und eine tiefsitzende Einstellung gegen alles, was irgendwie "links" sein könnte, was auch immer solche Sprecher sich unter dieser Sache, die sie nicht kennen, vorstellen. Man fragt sich dann in der Wahrnehmung dieser Satzbrocken, wo man hier eigentlich gelandet ist.
Aber man weiß es doch? Also, weil das nun einmal so ist, wie es ist, ging mein Vorschlag in zwei Richtungen:
Die eine geht so: Man kann versuchen, diesen Artikel auf der Basis von fachlicher militär- und kriegsgeschichtlicher Literatur und von Literatur, die sich mit Erinnerungkultur und Museumskonzeptionen beschäftigt, umzuschreiben. Dabei stellt sich das Problem, dass mit der völkischen Repräsentanz der Anderthalbsätze, der nach ihrem gesamten Selbstverständnis etwas gänzlich anderes - im Inhalt ist es das Gegenteil - zum Thema vorschwebt, etwas "auszuhandeln", zu einem "Konsens" zu kommen wäre. Das finde ich, wäre eine Zumutung. Und es wäre sicher auch so, dass auf diesem Weg gute, brauchbare Ergebnisse im Sinn "enzyklopädischer" Aufklärung nicht zu erwarten wären, sondern nur verbale Eiertänze.
Die andere geht so: Die Tatsache, dass sich hier diese Leute einnisten konnten und ein Teil des Milieus sind, ließe sich doch akzeptieren, als das, was es ist, als ein offensichtlicher Missstand. Das ginge mit der Erwartung einher, dass Toleranz für Rechtsaußen außerhalb von WP weniger gefällt als innerhalb, sprich, dass angesichts der Farbgebung etwa dieses Artikels hier Druck von außen zu erwarten ist. Veränderungsdruck. Da gibt es ja nun einmal auch Hoffnungszeichen, weil es gelang, außerhalb des erlauchten Lexikons eine in hohem Maße relevante Aufmerksamkeit für interne Vorgänge herbeizuführen, die anhält und die sich selbstverständlich nicht auf das WP-interne Regelwerk mit seinen Strukturmängeln herunterregulieren lässt.--Allonsenfants (Diskussion) 22:59, 10. Mär. 2020 (CET)
Was, bitteschön, ist eine „völkische Repräsentanz der Anderthalbsätze“? Wer ist damit gemeint? Klingt mir ziemlich nach PA. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:12, 10. Mär. 2020 (CET)

Noch einmal: Leitspruch in der Artikeleinleitung

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren17 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vielleicht sollte noch bedacht werden, dass ein harmloser Leitspruch, gleichgültig wie er gemeint ist, in der Einleitung eines WP-Artikels eine bestimmte Funktion hat. Wer ein Schlagwort im Internet sucht, beginnt mit einer Suchmaschine, meist Google. Angezeigt wird dann das berühmte Snippet, das der WP-Artikeleinleitung entnommen ist. Viel mehr wird oft gar nicht mehr gelesen, besonders bei sehr langen Artikeln. Daher ist es für Interessierte, die ein bestimmtes Image des Artikelgegenstandes erzeugen wollen wichtig, dass Kritik auf keinen Fall in der Artikeleinleitung erscheint. Oder anders gesehen nur Positives, wie eben ein harmloser Leitspruch. Auf den HGM-Artikel angewendet heißt dies, wenn der Leitspruch in der Einleitung weiterhin aufscheinen soll, muss es da auch einen Satz über die Kritik an dem Museum geben. --Schlesinger schreib! 10:19, 13. Mär. 2020 (CET)

Unrezipierte/-kommentierte Zitate sind aber in Einleitungen von Wikipediaartikeln nicht unüblich: "(...) tritt für eine „revolutionäre Vergesellschaftung der Produktionsmittel“ ein." oder „im Interesse einer neuen bundespolitisch wirkenden Linken in Deutschland“ ... Ob man den Autoren dabei gleich unterstellen muss, dass sie die Deutungshoheit über bestimmte Themenfelder gewinnen wollten, sei dahin gestellt. Alexpl (Diskussion) 10:54, 13. Mär. 2020 (CET)
Man könnte ja als Kompromiss (eine links, eine rechts, eine fallen lassen) den Leitspruch dort hin schreiben weil er einer Benutzergruppe wichtig ist und dann, weil das einer anderen Gruppe aus Nutzern wichtig ist darauf hinweisen, dass es seit dem Herbst 2019 einen politischen Konflikt um die Ausrichtung des HGM gibt, der zu mehreren Untersuchungskommissionen des Parlaments geführt hat. Deal? --Elektrofisch (Diskussion) 13:41, 13. Mär. 2020 (CET)
Wikipedia ist eine Enzyklopädie, kein Blog zur österreichischen Tagespolitik. Außerdem wurde das alles durch die Schlesinger'sche Umsetzung bereits geklärt. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 13:43, 13. Mär. 2020 (CET)
@Elektrofisch: Beispielsweise so: „Das Heeresgeschichtliche Museum – Militärhistorische Institut in Wien ist das militärhistorische Fachmuseum des Österreichischen Bundesheeres. Es dokumentiert die Geschichte des österreichischen Militärwesens vom 16. Jahrhundert bis zur Gegenwart, insbesondere anhand von Waffen, Rüstungen, Panzern, Flugzeugen, Uniformen, Fahnen, Gemälden, Orden und Ehrenzeichen, Fotografien, Schiffsmodellen und Dokumenten. Das sich im Bundesbesitz befindliche Museum ist jedoch nicht den Bundesmuseen angegliedert, sondern untersteht als unmittelbar nachgeordnete Dienststelle dem Bundesministerium für Landesverteidigung. Der Leitspruch des Hauses lautet seit 2006 „Kriege gehören ins Museum“. Seit Herbst 3019 steht das Museumskonzept in der Kritik, weil es Vorwürfe bezüglich eines Geschichtsrevisionismus gibt.“ Gruß in die erlesene Runde unserer Freunde des HGM. --Schlesinger schreib! 13:55, 13. Mär. 2020 (CET) :-)
Etwa.--Elektrofisch (Diskussion) 14:15, 13. Mär. 2020 (CET)
Die ellenlange Aufzählung der Exponate von "Waffe" bis "Dokument" wirkt etwas aufgebläht. Könnte man auf den Teilsatz "... bis zur Gegenwart, insbesondere anhand von Waffen, Fahrzeugen und militärischer Ausrüstung, aber auch Fotografien, Gemälden und Dokumenten" einkürzen. --Schlesinger schreib! 14:34, 13. Mär. 2020 (CET)
3019 ist etwas zu weit in der Zukunft.--Elektrofisch (Diskussion) 14:40, 13. Mär. 2020 (CET)
Schlesingers Provo-Ergänzung ist sprachlich ja Jenseits von Gut und Böse. Ich kenne ihn da wesentlich eleganter und eloquenter. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 14:55, 13. Mär. 2020 (CET)
Gegen die Newstickeritis in der Einleitung. --Wistula (Diskussion) 16:05, 13. Mär. 2020 (CET)
Die ellenlange Aufzählung ausgerechnet in der Einleitung spiegelt die Militarialeidenschaft ihres Autors und befindet sich am falschesten Ort überhaupt. Die Sammelbezeichnung für derartige Gegenstände lautet in fachlicher Sprache und für jedermann verständlich "dingliche Überreste" oder "dingliche Quellen". Das sollte reichen, wenn nicht gleich mit den ersten Sätzen sich der Artikel schon dort verorten soll, wo der Hauptschreiber sich geschichtspolitisch verortet. Das ist es ja, was er leider dem Artikel schon einleitend eingeschrieben hat.--Allonsenfants (Diskussion) 16:32, 13. Mär. 2020 (CET)
Naja, an Ihrer geschichtspolitischen Verortung besteht ja, dem Himmel sei's gedankt, auch keinerlei Zweifel. Meine Frage a Stückerl weiter oben zur „völkischen Repräsentanz der Anderthalbsätze“? haben Sie übrigens auch immer noch nicht zu beantworten geruht. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 16:42, 13. Mär. 2020 (CET)
Ich vertrete den Widerspruch gegen völkische, schwarz-braune Auffassungen und Passionen, wie die von diesem Schreiber und dessen Unterstützern gepflegten. Ich finde, die haben aus der Geschichte nichts gelernt und vertreten kämpferisch Sichtweisen, die für überholte, in der Sache unhaltbare reaktionäre Geschichtsbilder stehen. Das geht leider einher mit einer umfangreichen Verweigerung gegenüber Tatsachen. Ich denke nur mal an das Verschweigen der Propagandaausstellungen dieses vom Hauptautor so sehr geschätzten Nazimalers.
Dass ich dergleichen ablehne, daraus mache ich bekanntlich kein Hehl. Was die Überlegungen weiter oben angeht, da wüsste ich ehrlich gesagt nicht, warum ich auf sie eingehen sollte.--Allonsenfants (Diskussion) 16:48, 13. Mär. 2020 (CET)
Gut, dann ist ja alles geklärt. Sollten Sie Ihre Verortung meiner Person wikipedia-intern noch einmal wiederholen, werde ich mich zu wehren wissen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 17:01, 13. Mär. 2020 (CET)
Du hattest dich einbezogen gesehen? Warum? Ich wende mich mit meiner Frage direkt an dich, weil du es ja am besten wissen und erklären können müsstest.--Allonsenfants (Diskussion) 17:11, 13. Mär. 2020 (CET)

Es gibt hier kompromissunfähige Dauerneinsager. Das wird nicht dauerhaft funktionieren.--Elektrofisch (Diskussion) 17:20, 13. Mär. 2020 (CET)

Bei dem Spruch in der Einleitung ist ja das Problem, dass er doppeldeutig ist, was ja nicht auf einen Zufall zurückzuführen ist. Er beinhaltet - um es an einem Beispiel zu konkretisieren - nun eben die Möglichkeit, auf den Kriegs- und Nazimaler als erinnerungs- und museumswürdig zu gucken ("Kriegsmaler gehören im Museum gewürdigt"). Es ist ja diese Vorstellung von den Aufgaben eines Heeresmuseums, die den Rechtsaußenadepten Sellner von seinem "Lieblingsmuseum" sprechen lässt und den neuseeländischen Attentäter begeistert (ein enger inhaltlicher Zusammenhang, siehe die Spende des Attentäters für Sellners "Identitäre"). Ich finde, das sollte nicht sein. Warum mit Doppeldeutigkeiten kommen, wenn es eindeutig geht? Soll nicht erst im Museum, sondern schon im WP-Museumsartikel dem Betrachter etwas beigebogen werden?--Allonsenfants (Diskussion) 17:40, 13. Mär. 2020 (CET)

Auszeichnungskandidatur vom 05. März 2020 bis zum 16. März 2020

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren127 Kommentare66 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Heeresgeschichtliche Museum – Militärhistorische Institut in Wien ist das militärhistorische Fachmuseum Österreichs und das Leitmuseum des Österreichischen Bundesheeres. Es dokumentiert mittels Exponaten die Geschichte des österreichischen Militärwesens vom 16. Jahrhundert bis zur Gegenwart, insbesondere anhand von Waffen, Rüstungen, Panzern, Flugzeugen, Uniformen, Fahnen, Gemälden, Orden und Ehrenzeichen, Fotografien, Schlachtschiffmodellen und Dokumenten. Das Museum befindet sich im Bundesbesitz, ist jedoch nicht den Bundesmuseen angegliedert, sondern untersteht als unmittelbar nachgeordnete Dienststelle dem Bundesministerium für Landesverteidigung. Der Leitspruch des Hauses lautet seit 2006 „Kriege gehören ins Museum“.

Ausgehend von massiver externer Kritik am Museum und auch an unserem Artikel darüber sowie mehreren Kurierdiskussionen und den Hauptautoren des Artikels, der nachweislich in einem Interessenskonflikt agierte, habe ich vor 14 Tagen auf der Diskussionsseite die Wiederwahl / Abwahl des Artikels angekündigt und zur Überarbeitung aufgerufen. Einige kleinere Punkte wurden seitdem bearbeitet, das Ganze ist jedoch erwartungsgemäss zäh. Ein Blick auf die Diskussionsseite zeigt, dass im Artikel noch einiges passieren muss, bis er als neutraler Artikel durchgeht. Aktuelle Ansätze und Vorschläge reichen von systematischer Überarbeitung des bestehenden Artikels bis hin zum Vorschlag der Komplettlöschung und Neuanlage als tabula rasa. Hauptkritikpunkt ist eine nicht zeitgemässe, unkritische Darstellung des Museums, die vor allem auf Eigendarstellungen des Museums aufbaut und die Faszination für die militärische Sammlung in den Vordergrund stellt.

In meinen Augen sollte der Artikel im aktuellen Zustand keine Auszeichnung tragen und diese erst nach erfolgter und abgeschlossener Überarbeitung wieder erhalten. Wie dargestellt wird es in meinen Augen noch einige Monate in Anspruch nehmen, bis sich der Artikel zu einer enzyklopädisch ausgewogenen Darstellung entwickelt - nicht zuletzt aufgrund der sich teilweise diametral entgegenstehenden Ansichten der aktuellen Interessensgruppen am Artikel. Hiervon ausgehend schlage ich eine Abwahl des Artikels aus den lesenswerten Artikeln vor mit der Option einer Neuwahl nach grundlegender Überarbeitung. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:35, 5. Mär. 2020 (CET)

Lesenswert Das ist ein ausgezeichneter Artikel. Er ist sehr informativ, gut bebildert, und trägt das Prädikat „Lesenswert“ zu Recht. --Peter Gugerell 10:48, 5. Mär. 2020 (CET)

Lesenswert Die Begründung hat Achim selbst geliefert. Der Artikel bedarf nachweislich der Diskussionsseite keineswegs so eindeutig einer systematischen Überarbeitung. (nicht signierter Beitrag von Verum (Diskussion | Beiträge) )

keine Auszeichnung Immer noch zu viel PR, zu hinausgeschriebene Realität, zu sehr auf die Freunde von Militaria und k. u. k. Nostalgie zugeschnitten. Bei dem derzeitigen Stand der museumspolitischen Konflikte, inkl. der nach rechts weit offenen Flanke, dem vom Museumsdirektor bestätigten, unausgewiesen, bezahlten Schreiben des Hauptautors, der noch nicht zur Verfügung stehenden Berichte von 4(!) staatlichen Untersuchungskommissionen, Hinweise auf private Waffen und Militaria in Museumsbunkern (Der Falter 47/2019), der Generierung aus Hausliteratur unter darüber hinausgehender Beschönigung, den oft mangelnden ENs war der Artikel nie lesenswert. Es wäre ein gutes Zeichen an zukünftige Mogelautoren wenn die Früchte ihres tun wenigstens ihre Auszeichnung verlieren.--Elektrofisch (Diskussion) 11:37, 5. Mär. 2020 (CET)

zu sehr auf die Freunde von Militaria und k. u. k. Nostalgie zugeschnitten - da haben wir das Problem. Denn es ist legitim, ein Freund von Militaria zu sein und es ist auch legitim, k. u. k. Nostalgisch zu sein. Ich glaube, das ist das, was du nicht verstehst. Das darf man und es macht Jemanden auch nicht gleich zu einem schlechten Menschen. Es ist durchaus möglich, daß der Artikel Probleme hat. Nur, auch du schaust von einer starken POV-Position auf das alles. Das macht es schwer, dir zu folgen. Zudem ist "Hausliteratur" die Grundlage unfassbar vieler Museums- und Objektartikel in diesem Projekt und das ist auch meist völlig unproblematisch. Das ist nun einmal der Ort, wo zu diesen Dingen geforscht wird. Noch einmal, es ist sehr gut möglich, daß der Artikel Probleme hat, nur deine Vorwürfe haben auch immer ein Geschmäckle. Es kommen immer Anwürfe, so richtig valide untermauerst du das nicht. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 13:32, 5. Mär. 2020 (CET)
Naja. Wir haben ein staatliches Museum, dass dem österreichischen Militär unterstellt ist, das bedeutet einen bestimmten Bildungsauftrag und Qualitätsanspruch. Bei einer privaten Klitsche wäre das vermutlich anders. Es gibt einen Stand der musealen Präsentation und Kontextualisierung von Krieg und Militär im Museum. Das Museum erreicht diesen aber nicht, die Kritik ist seit Jahren bekannt, ist aber im Artikel nahezu nicht dargestellt. Das Grundgerüst des Artikels verschärft die Rückschrittlichkeit. Kritische Literatur wurde vermieden, es gibt deutliche Lücken. Der Mehrwert unkommentiert alle sog. Feldherren der sog. Feldherrenhalle aufzulisten obwohl diese einzig dem vordemokratischen Zweck der Habsburger Herrschaftssicherung diente, sie eben keine authentische Darstellung der Personen ist sondern der typische Schmuh nationalistischer Geschichtspolitik aus dem 19. Jh. Wie konstruiert dieser Bestand ist (dazu gibt es Literatur) fehlt. So was hier auch noch Quellenlos ist seichte PR: "Der Museumsbau (Objekt 18) bildet das Herzstück des Wiener Arsenals, eines aus vormals insgesamt 72 Objekten bestehenden riesigen militärischen Gebäudekomplexes, der aus Anlass der Revolution 1848/49 errichtet wurde. Das Arsenal war das größte Bauvorhaben der ersten Regierungsjahre des jungen Kaisers Franz Joseph I. und diente der Festigung seiner neoabsolutistisch ausgerichteten Machtposition z. B. gegenüber dem 1848 revolutionär gesinnt gewesenen Wien." Das "aus Anlass der Revolution 1848/49" errichtet fast Geschichtsklitterung. Und natürlich ist es politisch unzufällig, wenn Rechtsextremisten sich im Museum Wohl fühlen. Und der weitgehende Jubelartikel mit den Erfolgsnarrativen des siehe Besucherzahlen aufgewertet wird.--Elektrofisch (Diskussion) 14:46, 5. Mär. 2020 (CET)
Die „Geschichtsklitterung“ und die „Rechtsextremisten, die sich im Museum Wohl fühlen“ sind deine ganz persönliche Verschwörungstheorie. --Peter Gugerell 15:02, 5. Mär. 2020 (CET)
Nachschlag

Einige Anmerkungen die einer Auszeichnung als lesenswert entgegen stehen. Dazu erstmal ein Run durch Teile der Abschnitte zur Museumsgeschichte. Die auch kritikwürdige Vorgeschichte lasse ich aus.

1, Republik

Der WK I ist sicher mit diesem Euphemismus nicht korrekt zu beschreiben: „Dokumentation der jüngsten militärischen Ereignisse“. Bei Hannes Leidinger, Verena Moritz: Die Last der Historie. Das Heeresgeschichtliche Museum in Wien und die Darstellung der Geschichte bis 1945. In: Dirk Rupnow, Heidemarie Uhl: Zeitgeschichte ausstellen in Österreich: Museen, Gedenkstätten, Ausstellungen. Böhlau Verlag, Wien 2011, S. 15–44 findet sich, dass der „Versuch der aus den Repräsentationsanstalten der Monarchie Zentren der republikanischen Volksbildung zu machen“ gescheitert ist. (S. 25) (Nebenbemerkung im Artikel Hans Tietze, einem der Akteure dieser Bemühungen, heißt es lapidar „Im selben Jahr wurde er als Ministerialreferent für Museen und Denkmalpflege an das Unterrichtsministerium berufen, wo er bis 1925 wirkte.“ Tietze hatte aus Frust darüber gekündigt. - wieder Leidinger/ Moritz – im Artikel zu Tietze hatte Pappenheim ausnahmsweise mal nicht die Finger) Ein „Im September 1921 wurde das Haus als Österreichisches Heeresmuseum wieder eröffnet.“ klittert durch Auslassung die Geschichte. ENs sind nicht vorhanden. Übrigens wurde trotzdem das museale Konzept radikal verändert statt dem Sammeln und Ausstellen von Trophäen – woher sollten die auch im 20 Jh. stammen? - sollte es nun um die Darstellung des industrialisierten Krieges auf allen Seiten gehen. Die ökonomische Lage stand der Umsetzung einer solchen Neuausrichtung zunächst entgegen. (wieder Leidinger/ Moritz S.23) Nach der Quelle könnte man das noch differenzierter darstellen und etwa der Verbindung des Heroismus im Maschinenkrieg mit dem Rückgriff auf vormalige Siege – besonders in den Türkenkriegen - nachgehen. Für einen lesenswerten Artikel würde ich mindestens die vollständige Auswertung dieses Artikels erwarten.

Austrofaschismus

Der Abschnitt fehlt. Dabei gab es mit Beginn des Austrofaschismus gleich einen neuen Direktor. Der Alte verstarb 1934 laut Zeitungsberichten an einem Herzinfarkt. An den Epochegrenzen wäre auch ein guter Platz etwa auf Personalwechsel oder Umbenennungen hinzuweisen.

Zeit des Nationalsozialismus

Der Bereich Sonderausstellungen mit den in der Presse vermeldeten Besucherrekorden findet im Artikel nahezu nicht statt. Es wäre auch etwas zu den Inhalten der Ausstellung: etwa der Übernahme rassistischer Beschreibungen von Gegnern notwendig. „Vom ahnungslosen Urwaldmenschen bis zur blutgierigen Bestie sind alle Menschenrassen vertreten, die im Namen Englands und Frankreichs „Kulturträger“ in Europa sein sollten. Es ist das große Verdienst Otto Jahns, (…) den Gegensatz sichtbar gemacht zu haben, der zwischen dem deutschen Volksheer auf der einen Seite und dem bunten Völker- und Rassengemisch auf der anderen Seite besteht. (aus dem Bericht der Illustrierten Kronen Zeitung vom 29.9.1940)“ Der Bereich Beute und Raubgegenstände ist immer noch zu schmal, trotz der Verbesserungen nach Pappenheims Sperre. Die dazu existierende Literatur wurde bisher nur schwach in den Artikel eingearbeitet. Dabei könnten man das auch aus dem Bereich Provinenzforschung sichten, Museumsübergreifende Darstellungen könnten den NPOV absichern. Hier ist ja der IK am größten. Logisch wäre es auch den Raub erst darzustellen bevor man einen Abschnitt über die Rückgabe schreibt.

2. Republik

Auch hier böte etwa für den Schwund in der Besatzungszeit, aber auch den Wiederaufbau Leidinger/ Moritz eine gute Artikelbasis. Stattdessen finden sich Floskeln wie „feierlich wiedereröffnet.“ Wunderbar übrigens – und dem alten antiboschewickischen Narrativ folgend „Soldaten der Roten Armee“ hier als alleinige Täter benannt werden. Bei Leidinger/ Moritz steht mehr und übrigens auch der Hinweis, dass das Museum in der britischen Zone lag und die britische Besatzungsmacht die Waffen des Museums unbrauchbar machte und dabei auch historische Kanonenrohre sprengte. Ebenfalls findet sich eine distanziert kritische Beschreibung bei Leidinger/ Moritz was die Restaurativen Tendenzen und die unangemessene Gestaltung des Wiederaufbaus betrifft. Davon findet sich im Artikel nichts. Das hier ist sinnfreier Eigenlob auf Basis von Selbstverständlichkeiten „wurde der Ausstellungsbereich großzügiger Erneuerung unterzogen. So wurden die Säle der Epochen des 16. und 17. Jahrhunderts sowie der Zeit von 1866 bis 1914 umgebaut und neu präsentiert. Ziel war dabei über die schlichte Zurschaustellung der Objekte hinaus die wissenschaftlich solide Erarbeitung des Themas, dabei aber auch das „Durchkomponieren“ der Säle als „Gesamtkunstwerk“, wie es dem Niveau des Hauses als einem der weltweit bedeutendsten Museen dieser Art entsprach.“ Das ein solches Museum seine Ausstellungen solide auf wissenschaftlicher Basis betreibt kann man voraussetzen. Oder war das vorher nicht der Fall? Meinen Hinweis auf den esten promovierten Akademiker unter den Leitern hat man als essayistisch gelöscht. Über die Direktorenzeit von Manfried Rauchensteiner, immerhin 1992 bis 2005 erfährt man nahezu nichts, dabei war sein Ausscheiden, obwohl wegen Ruhestand, mit einem Konflikt um die Ausrichtung des Museums verbunden, der zu einer Sabotage durch das Heer führte die sich in einbrechenden Besucherzahlen ausdrückte, da das Museum als Ort der politischen Bildung für Soldaten als weniger geeignet gesehen wurde.[54]

Teile der aktuellen Ausstellung
Saal IV – Feldmarschall Radetzky und seine Zeit (1848–1866)

„Ein eigener Raum ist dem Schicksal des kaiserlichen Bruders Ferdinand Maximilian gewidmet, der als Kaiser von Mexiko 1864 den Thron bestieg und 1867 ebendort auf Befehl von Benito Juárez erschossen wurde. Zu sehen sind Objekte aus seinem Privatbesitz, die zum Teil noch aus dem Schloss Miramare stammen bzw. Zeugnis über seine unglückliche mexikanische Regentschaft ablegen (unter anderem seine Totenmaske).“ Ist das die richtige Sprache („Schicksal“, „unglücklich“ im Sinne von NPOV? Wurde bei dieser imperialen Aktion niemand sonst getötet? Gibt es nichts von militärhistorischer Bedeutung was auszustellen und im Artikel darzustellen gewesen wäre? (Anmerkung: auch aus diesem Artikelteil sickerten HGM-POV ins Arikelumfeld, etwa in den Artikel Kaiserreich Mexiko (1864–1867) wurde HGM Literatur eingefügt[55] und ein eigener Abschnitt Museale Rezeption eingebaut. Gibt es die wirklich nur im HGM? Doch, etwa bei der lokalen Konkurrenz [56] oder dem mexikanischen Nationalmuseum [57]) Übrigens stellt der Personenartikel den Tot des Monarchen anders dar: „Maximilian wurde entmachtet, von einem Kriegsgericht zum Tode verurteilt und nach einer Bestätigung des Todesurteils durch den wieder an die Macht gelangten Präsidenten Juárez am 19. Juni 1867 zusammen mit seinen Generälen Miguel Miramón und Tomás Mejía standrechtlich bei Tres Campanas, Querétaro, erschossen.“ Ein Befehl ist was anderes als die Bestätigung eines Urteils.

Saal V – Franz-Joseph-Saal und Sarajevo (1867–1914)

Ein Satz wie „Dem Attentat von Sarajewo, das unmittelbar den Ersten Weltkrieg auslöste, ist ein eigenes Travée gewidmet.“ Ist indiskutabel. Das Attentat löste – wenn man mal in der sonderbaren mechanistischen Vorstellung bleiben möchte - nicht unmittelbar den WK I aus, sondern die Julikriese, an deren Ende der WK I stand. Österreich genauer seine politisch-militärische Elite und seine Gegner hätten auch anders reagieren können. Wir sind hier mitten im Bereich der Kriegsschuldfrage eines beliebten Thema des Geschichtsrevisionismus, da kann schon eine exakte Formulierung ohne Anknüpfung an Geschichtsrevisionismus erwartet werden. Diese Formulierung weist letztlich Serbien die Kriegsschuld zu.

Saal VII – Republik und Diktatur (1918–1945)

„Das Schwergewicht liegt hier vor allem auf den Auswirkungen der politischen Ereignisse auf die Gesellschaft und das Militär, wie zum Beispiel der durch das Schattendorfer Urteil ausgelösten Julirevolte von 1927 … . So ist etwa die Tatwaffe von Schattendorf ausgestellt,…“ Um herauszubekommen, dass es sich beim Schattendorfer Urteil um skandalösen Freispruch von rechtsextremistischen Mördern handelt muss man sich durch die Links erschließen, dafür gibt es Waffenfetischismus. Als ob es irgendeinen Unterschied macht welche Waffe da genutzt wurde. Leserfreundlich ist das nicht und trägt auch dank der fehlenden Information zur politischen Orientierung der Täter und Informationen zu den Opfern nichts zu einem politischen Verständnis bei. (Anmerkung: auch zu diesem Punkt ist POV von Pappenheim in einen umliegenden Artikel gesickert. Im Artikel Schattendorfer Urteil wird aus einem burgenlandkroatischen Opfer – also einem Österreicher, ein kroatisches Opfer. Das Argument ist, dass die Quelle ungeeignet sei. Es handelt sich um eine von der SPÖ betriebene Webseite zur politischen Bildung über das historische rote Wien.[58] Mindestens eines der Mordopfer würde auch die WP-RK Hürde überschreiten: Der siebenjährige Josef Grössing, nach ihm ist ein Park benannt. Einen Artikel hat er nicht nur eine Weiterleitung. Und das andere Mordopfer wird immer noch als Kroate bezeichnet, in der Quelle stand das nicht.) Die vom Museum verschuldete Zusammenfassung dreier Epochen: Republik, Austrofaschismus, Nationalsozialismus wird im Artikel nicht aufgelöst, der wichtige Begriff Austrofaschismus (oder Ständestaat) wird im ganzen Abschnitt (sowie im ganzen Artikel) nicht genutzt. Engelbert Dollfuß, tritt nicht als Putschist und Diktator sondern nur als Opfer und „Bundeskanzler“ auf. Sollte folgende Passage so wichtig sein, dass es in einem Wikipedia-Artikel genannt wird: „Erst jüngst wurden dem Museum jene beiden Schriftstücke übergeben, welche die Bildhauer Wilhelm Frass und Alfons Riedel unter dem Denkmal des toten Soldaten in der Krypta am Wiener Heldenplatz in einer Hülse versteckt hatten. Die beiden Schreiben sind als Faksimile ausgestellt.“ Wenn ja fehlen hier wichtige Informationen: 1. Das Denkmal stammt von 1935! 2. Der eine Künstler hinterließ ein NS-Huldigungsschreiben worüber man lange nur gemunkelt hatte, der zweite eine pazifistische Botschaft.[59] 3. Die „Übergabe“ an das Museum war nicht unumstritten, letztlich erfolgte sie da das Denkmal zum Verteidigungsministerium gehört ans HGM. Ansonsten macht die Hälfte des Abschnittes der WK II nebst Waffen aus. Ist das angemessen?

Besucherzahlen

Der Abschnitt Besucherzahlen präsentiert vorselektierte Zahlen die dem Narrativ des erfolgreichen derzeitigen Direktor geschuldet sind. Von der Manipulation der Besucherzahlen 1998ff durch das Heer, (Freikarten wurden nicht mehr ausgegeben, die Zahl der bezahlenden Besucher blieb gleich) [60] Es gab wegen Umbau geschlossene Abteilungen, in den letzten Zahlen wurden mehrere mittlerweile dem HGM an anderen Orten zugeordnete Sammlungen mit einbezogen. Ein Teil der Zahlen wirken konstruiert, Zahlenreihen aus vier Folgejahren liegen auf einer geraden, das findet jeder der mal mit empirischen Daten gearbeitet hat verdächtig. Außerdem wurden hier freie Eintritt-Veranstaltungen mit einbezogen bei denen auch Besucher die nur aufs Klo gingen eventuell mehrfach gezählt wurden. Der Abschnitt ist allenfalls mit vollständigen Daten (sagen wir 1946-2019) und/oder nach den Kommissionsberichten in eine angemessene NPOV Form zu bringen. Vorläufiges Löschen war auf der Artikeldisk nicht konsensfähig. Wohl nicht umsonst hat die Wiener Stadttouristik die Veröffentlichung solcher Zahlen eingestellt. Vielleicht gibt es noch einen weiteren Nachschlag.--Elektrofisch (Diskussion) 22:59, 6. Mär. 2020 (CET)

Elektrofisch, ich könnte sogar einige Argumente und Vorschläge aus deinem Beitgrag gutheißen und nachvollziehen. Das Problem liegt jedoch auch anderso, nicht nur bei dem Artikel: du hast hier eindeutig eine Mission, dies dann gegen einen zugegebenermaßen problematischen User, und das kommt mit jedem Buchstaben deiner Beiträge durch. Ich akzeptiere so etwas einfach nicht. Das läuft hier daher auf einer ad-personam-Ebene, in weder bei der Abstimmung über Artikelauszeichnungen noch allgemein in WP-Diskussionen mMn unzulässig ist. -jkb- 23:16, 6. Mär. 2020 (CET)
@-jkb- Ob ich eine Mission habe oder nicht, ist hier doch nicht von Bedeutung sondern folgende Passage aus den Regularien "Enthält ein Artikel einen gravierenden Fehler, ist er unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht lesenswert." Im "Nachschlag" zeige ich mehrere solche gravierenden Fehler auf. Ich war nun länger nicht in WP, teils wegen einer Sperre, teils weil mich der Laden ankotzt. WP hatte also ganz ohne mich länger Zeit die Werke jenes problematischen Users aufzuräumen oder mit dem Aufräumen zu beginnen. Das ist nahezu nicht geschehen. Meine Erfahrung aus dem Fall PimboliDD zeigt mir, darauf zu warten, bedeutet ewig warten. (auch da gab es eine Auseinandersetzung um ein lesenswert) Im Falle dieses Artikels war es ja nicht mal möglich die Einleitung zu endschwafeln. Der ausgehandelte Kompromiss verschwand wieder. Außerdem gibt es eine ganze Reihe User die der Mission folgen alles zu verhindern was ich da an Artikeln verbessere, die mir nachlaufen, in VMs immer drastischer Strafen wollen und andere die mich auffordern ich solle das alles selber ändern, wobei dann die Gruppe die mir nachläuft dafür sorgt, dass ich nur Zeit verschwende. Eine brauchbare Literatur die nicht Hausgeschichtsschreibung ist und die weitgehend online liegt habe ich angegeben, auch die Nichtnutzung relevanter Quellen ist ein gravierender Fehler. Und nun mach mir einen Vorschlag wie das Problem Nachlass dieses problematischen User gelöst werden kann? Denn, dass auch du mindestens Teile problematisch findest, spricht aus deinen Zeilen. Der Vorschlag sollte eine Lösung sein, bei der ich nicht permanent Zeit an die Reverts und Blockaden durch FPÖ-Fans verliere, selbst die derzeitige Sperre von Bwag bringt mir da keine Luft, stattdessen schickt der Mails die Freunde als Drohung unterhalb des justiziablen auffassen. Betrachte es mal ganz unmoralisch. Meine Handlungsoptionen sind begrenzt und das Problem brennt mir unter den Nägeln, weil in der Lösung des Problems richtungsweisend für einen ganzen Sektor sein könnte. Im Augenblick ist das auf die Kacke hauen noch die effizienteste Weise das Problem für mich anzugehen. Also, was ist deiner Meinung nach die Lösung? Und - wenn ich mich mal aus dem Rennen nehme - wie gedenkt Wikipedia das Problem ohne mich zu lösen?
Am Ende: Die Zustände von WP in diesem Sektor können ganz massiv dem Ruf von WP schaden, bis jetzt schaden sie wohl vor allem dem HGM. Und dabei wurde anders als bei anderen Fällen die Grenze von Gejammere in unbedeutenden Nischenblogs oder sonderbaren Videokanälen Richtung Qualitätsmedien überschritten. Das wird wohl auch noch länger so bleiben. Also im Sinne des Rufes wäre es das Problem der Werke zu lösen. Und zwar in einer Form die überzeugen kann. Die Abwahl des Artikels wäre da ein Schritt, übrigens auch einer der seit September ohne mich längst erfolgt sein könnte. Im Augenblick reagiert WP in meinen Augen träge, keinesfalls proaktiv. WP reagiert nicht mit einer Herstellung von NPOV sondern mit einer Verteidigung von etwas das nicht erfolgreich zu verteidigen ist, mit Verleugnung von Betrug. Der Moderationsversuch von AR war ein später, aber immerhin ein Schritt. Gebracht hat der Versuch siehe Artikeleinleitung bisher nichts von Bedeutung. Das lag nicht an AR, sondern vielleicht daran, dass Moderation hier nicht das Mittel ist, weil es letztlich um Netzwerke, Macht, Einfluss und die Art geht wie die FPÖ antidemokratische Politik und Metapolitik macht. Die sind nicht überzeugbar. Also: schlag eine Lösung vor, du kannst dabei einbeziehen, dass ich mich gerne von dem Thema verabschiede wenn ich sehe, dass Wikipedia auf dem Weg ist das Problem zu lösen.--Elektrofisch (Diskussion) 09:04, 7. Mär. 2020 (CET)

Lesenswert Objektiv betrachtet kein Grund das abzuerkennen. Und auch kein Grund, das nicht zu aktualisieren und zu verbessern. Das wird nur Leuten ohne IK gelingen. Achim geht vorbildlich ran, nur seinem Urteil folge ich nicht. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 12:02, 5. Mär. 2020 (CET)

Lesenswert Sehe keinerlei Bedarf das "Lesenswert" abzuerkennen. Kleinere Korrekturen können auch in einem lesenswerten Artikel vorgenommen werden. --Jörgens.Mi Diskussion 12:28, 5. Mär. 2020 (CET)

Lesenswert Es wäre schön, wenn jeder Museumsartikel dieses Niveau hätte. Wenn der Artikel sich an die Fakten hält, dann ist es egal ob die Ausstellung Museums-didaktisch zweifelhaft usw. ist. Diese Kritik am Museum darf nicht auf den Artikel abfärben, schon gar nicht im Sinn von „X ist politisch Y, also keine Auszeichnung“. --Bobo11 (Diskussion) 12:36, 5. Mär. 2020 (CET)

Lesenswert nach wie vor lesenswert. Und komplett löschen und neu schreiben ist Unsinn --Jonny Brazil 12:45, 5. Mär. 2020 (CET)

keine AuszeichnungDer Artikel wurde 2012 in dieser Version als lesenswert befunden. Das sollte man bei einer Abwahl wissen. Die Einzelnachweise würden nach heutigen Qualitätsstandards einer Lesenswert-Auszeichnung nicht mehr genügen. Haben die Bearbeitungen seitdem zu einer wesentlichen Verbesserung geführt? I doubt it. Bspw. ist der kontextlose Werbeslogan im Intro hinzugekommen. Eine temporäre Aussetzung der Auszeichnung wäre eine Möglichkeit einen Raum zu schaffen, damit an solider belegter Textarbeit interessierte Autoren Quellen und Darstellung abklopfen können. Derzeit verläuft die Diskussion etwas chaotisch und leider vor allem konfrontativ. --Fiona (Diskussion) 12:47, 5. Mär. 2020 (CET)--Fiona (Diskussion) 21:54, 6. Mär. 2020 (CET)

Lesenswert Das Museum hat eine mehr als 150-jährige Tradition, inkl. Baugeschichte als Museum, diese kann man nicht ausschließlich aus dem Blickwinkel der Ereignisse des vergangenen halben Jahres bzw. von Untersuchungskommissionen, die teilweise noch gar nicht angefangen haben zu tagen, betrachten, das wäre Glaskugelei und "undue weight". In den Jahren 2013 bis 2018 gab es in ganz Europa zahlreiche Wikipedia-Editathons zum Thema Erster Weltkrieg, die von der Europeana begleitet wurden, die ihrerseits Fotos aus dem Alltag der Menschen dieser Zeit sammelte und teilweise auf Wikimedia-Commons zur Verfügung stellte. In diesem Rahmen spielte auch das Heeresgeschichtliche Museum mit seiner Ausstellung zum Ersten Weltkrieg eine Rolle. Zahlreiche Wikipedianerinnen und Wikipedianer sowie Studierende bekamen im Rahmen dieser Kooperation freien Eintritt, was jetzt besonders von Elektrofisch als "Besucherzahlenfälschung" kritisiert wird. Der Artikel zum Heeresgeschichtlichen Museum stand in diesen Jahren im Zentrum der Beobachtung von Wikipedianern aus der ganzen Welt. An die deutschsprachige Wikiversity wurde von der Europeana ein Preis für das innovativste Projekt im Rahmen einer Zusammenarbeit mit dem HGM, der Universität Wien, dem österreichischen Filmarchiv und dem österreichischen Plakatmuseum verliehen. Es könnte also nur im Jahr 2019 gewesen sein, dass der Artikel im stillen Kämmerchen umgeschrieben wurde, das war jedoch nicht der Fall. Wie bei jeder GLAM-Kooperation gibt es auch in diesem Artikel Möglichkeiten, die Schwerpunkte zu verlagern, den POV zu überprüfen und Ergebnisse von Untersuchungskommissionen zu präsentieren, sobald sie vorliegen. Allzu viele wissenschaftliche Quellen, abgesehen von ein paar Blog-Beiträgen und darauf basierenden kurzen Zeitungsartikeln, die bereits eingearbeitet wurden, sind auch nicht dazugekommen. Nach den Wikiprinzipien (viele Augen schauen auf die Qualität eines Artikels) finde ich hier keinen Grund, ein anderes Prädikat zu fordern als bei der letzten Abstimmung. --Regio (Fragen und Antworten) 13:01, 5. Mär. 2020 (CET)

Das Museum hat eine mehr als 150-jährige Tradition, inkl. Baugeschichte als Museum - jein. Eigentlich bräuchte es zur Sammlung und zum Gebäude verschiedene Artikel, da leider fehlerhaft sehr oft bei Museen an die Gebäude gedacht wird, statt an die Sammlungen, die das eigentliche Museum bilden. Man braucht sich als Beispiel nur einmal die verschiedenen Museen auf der Berliner Museumsinsel anzusehen: Altes, Neues, Pergamon- und Bode-Museum. Keines dieser Häuser hat durchgehend immer dieselben Sammlungen beherbergt. Das Vorderasiatische Museum etwa ist nicht zwingend an das Pergamonmuseum gebunden. Das Ägyptische Museum Berlin ist jetzt im Neuen Museum, wie auch schon früher einmal, zwischenzeitlich war es im Alten Museum, zuvor getrennt im Bode-Museum und im Westen in einem der Stühler-Baue. Die Antikensammlung ist heute auf drei Häuser, Altes, Neues und Pergamon-Museum, aufgeteilt und hatte auch einmal eine West-Dependance. Ein sehr großer Teil von Sammlungen ist schon von einem Bau in einen anderen umgezogen und vor allem Unisammlungen haben oft einen bescheidenen Anfang in einem Schrank genommen, aus dem sie sich über diverse Zwischenstationen "emanzipierten". Also, Museumsgebäude und Museumssammlung sind nicht identisch. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 13:40, 5. Mär. 2020 (CET)
In diesem Fall ist es so, dass der Museumsbau schon für bestimmte Sammlungen konzipiert wurde, die heute noch dort zu sehen sind. In Berlin wurde auf der Museumsinsel Vieles neu aufgebaut und neu konzipiert. Das Team um David Chipperfield hatte im 21. Jahrhundert wahrscheinlich andere Vorstellungen vom Museumsbau und seiner Funktion als Theophil Hansen, ein Schüler Schinkels im 19. Jahrhundert. Freilich kann man fordern, dass auch das HGM ausgeräumt und neu eingerichtet wird, aber das liegt nicht unbedingt in der Kompetenz der Wikipedia. --Regio (Fragen und Antworten) 16:24, 5. Mär. 2020 (CET)
Das ist auch nicht das Thema. Das ist, daß man Gebäude und Sammlung getrennt beschreiben sollte ;). Von ausräumen oder neu strukturieren spricht Niemand. Aber um in Berlin zu bleiben: aus Dahlem ziehen jetzt zwei Museen zur Welt-Ethnologie ans alte Stadtschloß nach Mitte. Weder war der Bau je dafür vorgesehen (also der ehemalige Schloßbau), noch sind die Sammlungen von dort aufgebaut worden. Und auch das HGM kann in Wien natürlich woanders hin ziehen, ist nicht an den Bau gebunden. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 22:09, 5. Mär. 2020 (CET)

Keine Auszeichnung Acuh wenn ich mir gewünscht hätte, dass mit dem Neubewertungsantrag noch etwas gewartet worden wäre, sehe ich den Artikel im derzeitigen Zustand nicht als lesenswert an. Es bestehen Belegmängel, z.B. der Abschnitt 1. Republik ist unbelegt. Der Austrofaschischmus ist nicht einmal erwähnt, es geht gleich im Zeitalter des NAtionalsozialismus weiter. Der Abschnitt Ausstellung ist überlang, enthält teilweise für das Museum nicht wesentliches („Obwohl von den zahlreichen Schlachten der sogenannten drei Schlesischen Kriegen einige von Österreich gewonnen wurden, reichte es dennoch nie zum Sieg in einer entscheidenden Schlacht.“), und ist in einem üblen Reiseführerstil geschrieben. Für meinen Geschmack ist er auch überbebildert. Das würde mir alleine schon für eine Abwahl reichen. Diese ganzen sprachlichen Mängel könnte man leicht beheben, aber die Blockadehaltung diverser Benutzer führt dazu, dass ich jetzt so abstimme, da ich nicht erwarte, dass man an dem Zustand etwas nachhaltig ändern kann. Tobnu, auf Maloche -- 217.70.160.66 13:31, 5. Mär. 2020 (CET)

Lesenswert Die Argumente für die Aberkennung der Auszeichnung überzeugen nicht. Es ist eben ein "Museum des Heeres", somit ist eine bestimmte Ausrichtung vorgegeben. Rechtstendenzen sind dagegen eher als überzogen zu werten und POV, <nachgetragen>ob im Rahmen der Bibelforschung oder außerhalb /:-) )</nachgetragen>(Im Umkreis dieses Artikels ist diesbezüglich schon Unheil genug angerichtet.) Der momentane Zustand des Artikels spricht für die Beibehaltung der Auszeichnung. Siehe übrigens die ausführlichere Begründung bei MC. -jkb- 15:22, 5. Mär. 2020 (CET)

Keine Auszeichnung. S. o. Zu berücksichtigen wäre m. E. noch, dass das Prädikat WP jetzt schon schadet und in der Zukunft vermehrt schaden wird, weil außerhalb des erlauchten Lexikons diese Bewertung angesichts des HGM-Skandals vielen Beobachtern unbegreiflich wäre. Es wäre allzu deutlich, dass das völkische Milieu eine integrierte Komponente des WP-Milieus ist. Indem dieser Eindruck gefestigt wird, werden natürlich auch potentielle Mitschreiber abgeschreckt. WP gilt in der ernsteren Bibelforschung als unzitierbar. Diesen Status unterstützt "lesenswert".--Allonsenfants (Diskussion) 15:38, 5. Mär. 2020 (CET)

Das „völkische Milieu ist eine integrierte Komponente des WP-Milieus“. Das ist eine interessante Theorie. Respekt. --Peter Gugerell 16:37, 5. Mär. 2020 (CET)

Lesenswert. Kein enzyklopädischer Grund für Aberkennung erkennbar. Die entsprechenden Kriterien sind alle erfüllt. --Q-ßDisk. 16:21, 5. Mär. 2020 (CET)

keine Auszeichnung Der Artikel ist verhältnismäßig gut gegliedert und beleuchtet sein Thema aus allen Blickwinkeln. Allerdings werden einige Aspekte erkennbar nur angeschnitten, während anderen Aspekten zu viel Raum eingeräumt wird. Das wäre für einen lesenswerten Artikel kein Kriterium, das gegen eine Auszeichnung sprechen würde. Dennoch ist das Gesamtprodukt weit von einer Auszeichnung entfernt. Im Wesentlichen zeigt der Artikel zwei Schwächen, die einer Auszeichnung im Wege stehen: die unterdurchschnittliche Belegsituation und den schlechten Stil. Der Abschnitt „Ausstellung“ ist durchweg unenzyklopädisch geschrieben, ich habe das Gefühl, eine Werbebroschüre des Museums zu lesen. Tobias Nüssel nennt es „üblen Reiseführerstil“, was ich auch treffend finde. Dieser Stil zeigt sich in zahlreichen Stilblüten, die ich hier einfach mal aufliste:

„Die großformatigen Gemälde (…) veranschaulichen das Geschehen dieser bewegten Zeit auf imposante Weise“, „Eine Dokumentation der besonderen Art“, „(…) besondere Einzelstücke (…) runden das Gesamtbild ab“, „Nach stolzen 72 Dienstjahren(…)“, „(…) im Radetzkysaal befinden sich viele Gemälde, (…) welche die Feldzüge erlebbar machen“, „Dem Besucher des Franz-Joseph-Saals fallen (…) ins Auge“, „Einen Höhepunkt der Ausstellung stellt sicherlich die Vitrine mit den persönlichen Gegenständen Kaiser Franz Josephs dar“, „Fotos und Filme (…) runden die Ausstellung im Sarajevoraum ab“, „Hunderte digitalisierte Fotos und Filme werden in modernen Monitoren präsentiert“, „Besonders bemerkenswert ist (…)“, „Das Schwergewicht liegt hier vor allem auf (…)“, „Besonders ragen (…) heraus“, „Besonders hervorzuheben ist (…)“, „Einige herausragende Beispiele“.

Derartige Formulierungen gehören nicht eine Enzyklopädie wie Wikipedia. Der Abschnitt „Ausstellung“ müsste eigentlich komplett überarbeitet werden. Dabei sollten vor allem dem Museum weniger nahestehende Sekundärquellen ausgewertet werden. Überhaupt mangelt es dem Artikel an guter Sekundärquellenauswertung. Meines Erachtens eine gute Kennziffer ist der Anteil an Sekundärliteratur mit ISBN-Angabe in den Einzelnachweisen. Wenn ich mich nicht verzählt habe, verweisen nur 10/88 Einzelnachweisen auf Fachliteratur. Viele Einzelnachweise verweisen auf Primärquellen, die direkt auf das Musuem selbst zurückzuführen sind. Weiters fällt auf, dass bei vielen Einzelnachweisen die Formatierung gemäß WP:ZR mangelhaft ist.

Der Abschnitt „Besucherzahlen“ ist meines Erachtens problematisch. Hier wurde in Vergangenheit von dritter Stelle kritisiert, dass die Zahlen womöglich durch das HGM manipuliert sind. Leider verweisen alle Einzelnachweise auf Angaben, die unmittelbar auf das HGM zurückzuführen sind. Klar ist es schwierig, eine bessere Angabe zu finden, allerdings sollte der Artikel zumindest darauf hinweisen, dass die Angaben direkt vom Museum stammen und nicht etwa von externer Stelle. Wenn das Kennziffern wie Ausstellungsfläche, Gebäudegröße oder Öffnungszeiten wären, wäre das kein Problem. Aber bei dieser eher sensiblen Zahl hätte ich mir etwas mehr Distanz gewünscht.

Zwar hatte ich angesprochen, dass die Strukturierung allgemein gut ist, doch auch hier zeigen sich einige Schwächen. So etwa gibt es einen Abschnitt mit dem Titel „Veranstaltungen, Informationen, Sonderausstellungen, Außenstellen“. Das ist relativ unaussagekräftig; was gilt als „Informationen“? Könnte so nicht jeder Abschnitt des Artikels (abgesehen von Literatur und so weiter) lauten? Der Abschnitt „Projekte und Zusammenarbeit mit internationalen wissenschaftlichen Institutionen“ hat einen listenhaften Charakter, der meines Erachtens unpassend ist. Hier würde ich besser einen Fließtext schreiben.

Angesichts der besonders angespannten Situation möchte ich noch einmal ausdrücklich darauf hinweisen, dass wir hier den Artikel über das HGM, nicht den damit assoziierten Konflikt beurteilen. Den Artikel zur Abwahl vorzuschlagen, mag einen gewissen Beigeschmack haben. Dennoch appelliere ich an den gesunden Menschenverstand und fordere dazu auf, den Artikel gründlich zu lesen. Pauschal mit keine Auszeichnung zu stimmen, weil der Hauptautor Pappenheim ist oder man meint, die Wikipedia sei von Rechten durchsetzt, halte ich ebenso für falsch wie pauschal mit lesenswert zu stimmen, weil man der Meinung ist, dass eine Kampagne im Gange ist. Es soll nüchtern bewertet werden; dass der Artikel informativ ist, ist nicht so wichtig wie die Art der Information. Soll ein Wikipediaartikel wirklich ein Reiseführer sein? Ich denke nicht. Mit dem Artikel wird eine gewisse Haltung transportiert, die ein Wikipediaartikel nicht transportieren sollte. Auf der anderen Seite sollte man aber deswegen auch nicht unbedingt unterstellen, dass Pappenheim dafür bezahlt wurde, den Artikel zu schreiben. Schonmal daran gedacht, dass jemand vielleicht einfach Spaß an seinem Thema hat und für seine Arbeit einfach eine möglichst positive Rezeption wünscht, wie wir das alle tun? Ebensowenig relevant wie die Motive des Hauptautors ist es, wieiviele Wikipedianer das Museum schon einmal besucht haben, wieiviele es beobachten oder wie innovativ irgendwelche Projekte sind, denn das steht in keinem Zusammenhang mit der enzyklopädischen Qualität des Artikels.

--Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:05, 5. Mär. 2020 (CET)

Vielen Dank, Johannes Maximilian, du hast den Artikel von vorn bis hinten gelesen. Das hat hier wohl nicht jeder. --Schlesinger schreib! 17:19, 5. Mär. 2020 (CET)

keine Auszeichnung Solange nicht zweifelsfrei geklärt ist, in welchem Umfang der Artikel manipuliert wurde und diese Manipulationen behoben wurden, darf er nicht mit einer Auszeichnung geschmückt werden. Es erschreckt mich übrigens, dass so viele hier das offensichtlich völlig anders sehen. -- Chaddy · D   17:27, 5. Mär. 2020 (CET)

Es ist vor allem unklar, für welche Version so schnell mit lesenswert abgestimmt wurde: jene, die 2012 eingetragen, oder die aktuelle, die seit 2012 bis heute ausgebaut wurde.--Fiona (Diskussion) 17:44, 5. Mär. 2020 (CET)

keine Auszeichnung lch kann mich der fundierten Analyse von Johannes nur anschließen. Als Belletristik stilistisch ok, aber enzyklopädisch... --Pauls erster Enkel (Diskussion) 18:38, 5. Mär. 2020 (CET)

keine Auszeichnung Im jetzigen Zustand nicht lesenswert: Belegmängel, blumige Sprache, zementierter Zustand. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 19:28, 5. Mär. 2020 (CET)

keine Auszeichnung Ich erkenne an, dass der Artikel in einigen Bereichen überdurchschnittlich für einen Museumsartikel ist; insgesamt weist er aber zu viele Mängel auf (besonders im Kernabschnitt „Ausstellung“). Vielen Dank an Johannes, der das ganze ausführlich und in aller gebotenen Gelassenheit begründet hat, angesichts dessen spare ich mir hier eine genauere Analyse. Dafür noch kurz ein Wort zum Thema „Manipulierung“, das ist so eine Sache. Paid Editing und Interessenskonflikte schließen eine Auszeichnung nicht aus, wenn der Artikel gut ist (auch wenn sie eigentlich deklariert werden sollten). Eine ganz andere Sache ist die Frage, wie die vorhandene Literatur ausgewertet wurde bzw. welche Schieflage die zur Verfügung stehende Literatur generell hat (bei Museen sind das nun einmal zu einem großen Teil Eigenpublikationen, was den enzyklopädischen Feinschliff solcher Artikel generell sehr erschwert). Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 20:56, 5. Mär. 2020 (CET)

Lesenswert Wenn ich einen Wienurlaub planen würde wäre der Artikel genau richtig, im Gegensatz zu manchen anderen Museumsartikeln die weit weniger Inhalt haben. --Pass3456 (Diskussion) 21:11, 5. Mär. 2020 (CET)

keine Auszeichnung Ja, der Artikel ist sehr ausführlich für einen Museumsartikel. Es gibt aber sehr wohl kritische Fachliteratur zum Museum: Manfried Rauchensteiner, „Kein Spaß an der Sache“ – Militärmuseen da und dort, in: Museumskunde 28 (2003), H. 1, S. 18–26. Oder vor allem die kritischen einführenden Worte von Jay Winter: Museums and the Representation of War in: W. Muchitsch (Hrsg.): Does War Belong in Museums? Bielefeld 2013, wobei auch hier der Beitrag in diesem Band vom Direktor selbst (!) unkritisch ausfällt: „one of the most beautiful museums in Austria“ (S. 103) [61] Kann gerne wieder kandidieren, wenn eine konsensfähige und damit stabile Fassung vorliegt. --Armin (Diskussion) 21:33, 5. Mär. 2020 (CET)

Ich weise ja nur ungern darauf hin, aber: Rauchensteiner war, als er den von Dir genannten Beitrag schrieb, amtierender Direktor des HGM. Wenn der Aufsatz kritisch ist, wäre da eine erstaunliche Distanzierung von seiner eigenen Arbeit... -- .Tobnu 22:10, 5. Mär. 2020 (CET)
@ Tobnu Ja, zumindest, wenn man der H-Soz-Kult Rezension folgt: Und wie wird das Heeresgeschichtliche Museum Wien, das von Jay Winter im Einführungsbeitrag mit durchaus kritischen Worten bedacht wird (S. 32) diskutiert? Etwas ratlos nimmt man den Artikel seines Direktors, Christian M. Ortner, zur Kenntnis, der, nach allerlei Institutionsgeschichtlichem, in die Feststellung mündet, dass sein Haus heute „one of the most beautiful museums in Austria“ (S. 103) sei, was sicher nicht jedes Militärmuseum von sich sagen kann (oder sich zu sagen traut). Da hatte der Amtsvorgänger doch nachdenklicher geklungen Und dann wird auf den Beitrag von Manfried Rauchensteiner in der Fußnote verwiesen. Das wäre zu prüfen, was dort konkret steht. Man kann auch über das eigene Subjekt kritisch schreiben - auch wenn das eine Herausforderung ist. Wenn ich aber schon nach wenigen Minuten Recherchearbeit (kritische) Fachliteratur finde, die in dem Artikel nicht ausgewertet worden ist, ist das für mich eine Indikation, dass hier am Artikel noch das eine oder andere zu tun ist. --Armin (Diskussion) 22:29, 5. Mär. 2020 (CET)

Neutral Stilblüten, wie oben beschrieben, sind natürlich gräßlich (die Abwahlvotierer haben mein volles Verständnis). Andererseits gebe ich aber zu bedenken, dass der Artikel in einer ganz konkret beschriebenen Version und nach den damals - 2012 bestehenden Kriterien - als lesenswert ausgezeichnet wurde. Die Frage ist also: Ist der Artikel seit dieser Version so verstümmelt worden, dass er heute in keinster Weise mehr als Aushängeschild der de:WP dienen könnte (er könnte mit dem "Bapperl" ja auch "Artikel des Tages" werden)?

Selbst, wenn man die Frage bejaht, warum tummeln sich hier die "KeinAuszeichner"? Man kann die Debatte hier auch beenden und den Artikel erst einmal für vier Wochen ins Review verschieben und dann schauen, ob sich jemand der "Bereinigung" annimmt. Wenn nicht, kann hier immer noch befunden werden.

Leute, Leute, das Museum ist über 100 Jahre alt, und hier wird im Nahezu-Stundentakt (18.38, 19.28, 20.56, 21.33 Uhr) erklärt: Keine Auszeichnung. Ich wette darauf, dass in einem Review sich niemand der "KeinAuszeichner" auch nur ansatzweise die Mühe machen wird, Hand an den Artikel anzulegen und die Bereinigung vorzunehmen. Falls doch, stifte ich privat mal 50 Euronen: Einerseits für die entstehende Mühe, andererseits, mich widerlegt zu haben. VG,--Rote4132 (Diskussion) 21:46, 5. Mär. 2020 (CET)

Ich schlage vor, Du legst mal Hand an den Artikel und entfernst einfach mal in einem Absatz die blumige Sprache - Du wirst vermutlich binnen Minuten revertiert, weil kein Konsens auf der Diskussionseite gefunden worden sei... Wenn Du dann dort den Konsens suchst, wirst Du feststellen, dass der eine politische Flügel Maximalforderungen und der entgegengesetzte Flügel eine Blockadehaltung vertritt, gerade weil der Artikel ja ausgezeichnet ist und damit nicht so schlecht sei... Ein längeres Review würde daher wenig bringen, auch wenn ich vielleicht noch eine Woche gewartet hätte. -- .Tobnu 22:03, 5. Mär. 2020 (CET)
So schlimm ist es mit den Blockierern nun auch wieder nicht. Die sehen ja, was sich hier abspielt und werden stillhalten, wenn andere Leute, die nicht unter deren politischen Generalverdacht fallen, den Artikel bearbeiten. Also Rote4132, leg los, du bist nicht allein. --Schlesinger schreib! 22:08, 5. Mär. 2020 (CET) :-)
+1 zu Schlesinger. Die ganze Zeit wird produktiv am Artikel gearbeitet/verbessert. Bei einzelnen Abschnitten gibt es noch Diskussionen, ist ja nicht unnormal und okay; der Ton ist akzeptabel. Als wenig konstruktiv, @Tobias Nüssel, empfinde ich eher Deine Beteiligung hier. --Wistula (Diskussion) 10:14, 6. Mär. 2020 (CET)
Dir ist schon klar, dass das eine Replik auf den genausowenig begründeten Beitrag davor war? Ich wollte eigentlich noch eine Begründung folgen lasssen, das habe ich mir allerdings nach EFs Beitrag eine Stunde nach meinem gespart, da standen nämlich die Punkte, die ich auch bemängelt hätte, auch drin. Auf den Beitrag wurde freilich nie geantwortet... -- 217.70.160.66 11:06, 6. Mär. 2020 (CET)

keine Auszeichnung Johannes Maximilian fasst es jenseits aller Aufregung perfekt zusammen, DerMaxdorfer und ArminP. ergänzen es passend. Wäre das alles immer so sachlich und unaufgeregt angegangen worden, währen wir schon weiter. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 22:13, 5. Mär. 2020 (CET)

Lesenswert Uns liegt hier ein in seiner Fundiertheit, Komposition und Bebilderung äußerst informativer Artikel vor, der das Prädikat Lesenswert verdient. An einigen Stellen besteht kleinerer ÜA-Bedarf. Mir ist bspw. Manches zu sehr Museumsführer (Liste der Personen, die durch Marmorstatuen in der Feldherrenhalle symbolisiert werden; Liste der in der Dauerausstellung des HGM vertretenen bildenden Künstler) und zu wenig enzyklopädisch. Die Darstellung in der NS-Zeit sollte durch die Aspekte Raubkunst fundierter aufgearbeitet werden. Dies rechtfertigt mMn aber nicht die kampagnenartigen Bestrebungen, den Lesenswert-Status abzuerkennen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:45, 5. Mär. 2020 (CET)

keine Auszeichnung Darf eine IP hier abstimmen? Egal, das mag der Auswerter entscheiden. Ich habe im Artikel ein paar Euphemismen entfernt und auf der Disk ein paar Einschätzungen abgegeben, bevor er für IPs gesperrt wurde. Mit Militärmuseen kenne ich mich nicht aus, wohl aber ein bisschen mit Kunstmuseen. Und der Kunstmuseale Teil liegt mir schwer im Magen. Erstmal formal: es gibt eine Hauptüberschrift Ausstellung, in der die verschiedenen Säle und ihre Exponate dargestellt werden. Dann gibt es eine Hauptüberschrift Sammlungen, in der ausschließlich die Gemälde- und die Grafiksammlung vorgestellt werden. Das ist dann wohl der kunstmuseale Teil. Meine Probleme damit sind: 1. der Sammlungsschwerpunkt des Museums ist offensichtlich nicht die Sammlung von Kunst, sondern die Sammlung von Militaria. Unter einer Überschrift Sammlungen sollte sich das wiederfinden. 2. Die derzeitigen Kapitel Gemäldesammlung und Grafische Sammlung sind "komplett" unbelegt. Der Abschnitt Gemäldesammlung besteht nahezu ausschließlich aus einer (willkürlichen?) Galerie und einer Liste der dauerausgestellten Künstler. Der Abschnitt Grafische Sammlung besteht aus viel unbelegtem Text, der zum Teil zwingend belegt werden müsste (In den Beständen des Heeresgeschichtlichen Museums befindet sich eine der größten Grafiksammlungen Österreichs, Eine der wertvollsten Handschriften dieser Gruppe ist...), Euphemismen enthält (nehmen einen beachtlichen Teil der Sammlung ein, Einen hohen künstlerischen Wert repräsentieren) oder nicht Kontextualisiertes enthält (Weniger bekannt war lange Zeit, dass auch Egon Schiele mit zwei Porträtskizzen in der Sammlung vertreten ist). Belegt, von Euphemismen befreit und kontextualisiert wäre das alles kein Problem, aber unbelegt ist nicht mal klar, ob hier tatsächlich die wichtigsten Stücke oder der Geschmack des Autors vorgestellt werden. Ohne jeden Beleg in einem Abschnitt Sammlungen, der zudem nur einen kleinen Teil der tatsächlichen Sammlungen umfasst, kann ein Museumsartikel meines Erachtens nach nicht ausgezeichnet sein. --95.88.147.116 00:39, 6. Mär. 2020 (CET)

Der Artikel wurde 2012 in dieser Fassung ausgezeichnet. Es stellt sich also für mich in erster Linie die Frage, ob sich die Qualität seitdem verbessert oder soweit verschlechtert hat, dass eine Abwahl gerechtfertig ist. Hier angeführte Argumente waren u.a. eine unterdurchschnittliche Belegsituation und ein schlechter Stil. Wenn man die ausgezeichnete Version mit der aktuellen vergleicht, so finde man, dass sich die Anzahl der EN von 13 auf 88 erhöht hat - also eine deutliche Verbesserung gegenüber der Version von 2012. Die Textpassagen die oben bemängelt werden, standen so im Artikel, als der die Auszeichnung erhielt. Ist der Artikel in der jetzigen Fassung auszeichnungswürdig? Vermutlich würde er den heute viel strengeren Erwartungen der Reviewer nicht mehr gerecht werden - wie die allermeisten ausgezeichneten Artikel aus dieser Zeit. Kann er verbessert werden? Auf jeden Fall. Sollte er deswegen abgewählt werden? Ich meine nein. Wir tun der Wikipedia keinen Gefallen, wenn - in durchaus guter Absicht - die Leistungen der frühen Jahre durch ständig steigende Anforderungen an die Artikel immer weiter abgewertet werden (die kontinuierlich sinkende Anzahl an neu ausgezeichneten Artikel zeigt leider wo es lang geht), Daher Lesenswert Gruß --Bert (Diskussion) 00:57, 6. Mär. 2020 (CET)

Lesenswert Der Artikel ist fundiert verfasst und beschreibt informativ verschiedene Themen und Aspekte des Heeresgeschichtlichen Museums. Darüber hinaus ist er gut gegliedert und bebildert. Er gehört definitiv zu den besten Artikeln zu einem Museum und hat die Auszeichung "lesenswert" absolut verdient. Es ist außerdem festzuhalten, dass seit der ausgezeichneten Version von 2012[62] keine Verschlechterung, sondern eine Verbesserung eingetreten ist. Lediglich der Gliederungspunkt "Kritik"[63] kann man kontrovers bewerten. Wenn man sich die Diskussionsseite durchliest werden gewisse Hintergründe ersichtlich.[64] Nach meiner Einschätzung liegt der Versuch dem Artikel die Auszeichnung abzuerkennen darin begründet, dass bestimmte Benutzer persönliche Differenzen mit dem Hauptautoren (Pappenheim[65]) haben/hatten. Solche persönlichen wie eventuell auch politisch-ideologische Interessen dürfen bei der Bewertung eines Artikels keine Rolle spielen. Wie oben beschrieben erfüllt der Artikel seit 2012 bestimmte Qualitätskriterien und eine Beibehaltung der Auszeichnung als "lesenwerter Artikel" ist nach wie vor gerechtfertigt. --MarcelBuehner (Diskussion) 03:11, 6. Mär. 2020 (CET)

keine Auszeichnung Die Ausführungen von Johannes, Maxdorfer und Armin treffen vollumfänglich zu. Es ist merkwürdig zu fordern „Solche persönlichen wie eventuell auch politisch-ideologische Interessen dürfen bei der Bewertung eines Artikels keine Rolle spielen“, wenn gerade persönliche und politisch-ideologische Interessen den Zustand des Artikels und die damit verbundene mediale Kritik verursacht haben.--KarlV 10:29, 6. Mär. 2020 (CET)

Lesenswert Am Artikel wird derzeit wohlbeobachtet und bearbeitet - am Ende des Prozesses mag er gar exzellent werden?! Derzeit schwierig zu sagen, auf welcher Basis die Voten hier überhaupt basieren ... ich plädiere für den Status Quo und der Absage an das Eröffnen einer weitereb Metabaustelle zu diesem - recht irrelevanten - Widipediaeintrag. Wir haben deutlich schlechtere ausgezeichnete Artikel, an denen seit Jahren keiner arbeitet. Falls der Artikel nach dem Durchziehen der Wikifanten eine stabile Version erhält und über die neu befunden werden muss, lese ich ihn auch gerne noch mal. --mirer (Diskussion) 14:29, 6. Mär. 2020 (CET)

keine Auszeichnung Die Meinungen der Community gehen hier viel zu weit auseinander und haben auf beiden Seiten bemerkenswerte Begründungen, an denen sich die Diskussionen entzünden, als dass dieser Artikel einseitig nur einer Meinung folgend von der gesamten Community als "ausgezeichneter Artikel" der Leserschaft präsentiert werden kann. Von daher sollte er in den Zustand versetzt werden, in dem sich 98% aller Artikel befinden: "ohne Auszeichnung". Wenn er dann irgendwann in einem Zustand ist, dass die gesamte Community ihn für auszeichnungswürdig hält, kann er ja wiederkommen. --Jbergner (Diskussion) 14:37, 6. Mär. 2020 (CET)

Abwartend. Der Artikel ist sehr detailliert ausgebaut. Ich vermute aber dass da noch einiges fehlt. 2018 wurde das Haus der Geschichte Österreich eröffnet, der entsprechende Wikipedia Artikel bedarf dringend der Aktualisierung (wie sieht die Präsentation des "Dritten Reichs" dort aus ?). Im dortigen Artikel findet sich auch einiges zur Geschichte, was für das HGM interessant ist. Geplant war ein solches zeitgeschichtliches Museum danach schon in der unmittelbaren Nachkriegszeit als Lieblingsprojekt von Bundespräsident Karl Renner, was sich nach dessen Tod 1950 zerschlug. Der Nukleus der damaligen Sammlung zur Zeitgeschichte betraf das Dritte Reich und landete schließlich beim HGM, wo es jetzt in einem rudimentären, vielfach kritisiertem Ausstellungteil zu sehen ist. Logischerweise wäre der bessere Ort das Haus der Geschichte (das man im Lauf der Standortdiskussion zeitweise auch im HGM unterbringen wollte). Nach Aussage des gegenwärtigen Direktors des HGM Ortner im Fernsehen fehlt es an Mitteln für eine adäquate Präsentation nachdem aus gegebenem Jubiläumsanlass zunächst der Erste Weltkrieg dran war (verantwortlich für die gegenwärtige Präsentation war nach dem Artikel aber sein Vorgänger Rauchensteiner). Vermutlich wehrte sich das HGM dagegen, das Ganze gleich ganz dem Haus der Geschichte zu überlassen ? Konkurrenzgerangel ?--Claude J (Diskussion) 15:10, 6. Mär. 2020 (CET)

Lesenswert Wir haben in Wiki.de bessere Lesenswerte Artikel und wir haben schlechtere Exzellente Artikel. Dieser Artikel ist lesenswert, nicht mehr aber auch nicht weniger! Von der IP mit der Nummer: 78.55.167.131 16:49, 6. Mär. 2020 (CET)

keine Auszeichnung Wir haben in de-wp unzählige bessere Artikel ohne Lesenswert-Prädikat, aber wenige Artikel, die derart wg. Verstößen gegen WP:COI und bezahltem Schreiben in den Fokus der Öffentlichkeit außerhalb Wikipedia gerieten. Ein derart wie ein Werbeprospekt (Abschnitt Ausstellung) geschriebener Artikel, der dazu unter dem Verdacht der Manipuliation (Stichwort Besucherzahlen) steht, bedarf einer gründlichen Überarbeitung, um ggfs. eine erneute Auszeichnung zu erhalten. --Wibramuc 20:25, 6. Mär. 2020 (CET)

keine Auszeichnung Der Artikel hat noch zu viele Mängel, die eine Abwahl rechtfertigen, auch wenn man nicht die Version berücksichtigt, unter der er seinerzeit als "lesenswert" ausgezeichnet wurde. Das geht imho schon in der Einleitung los, die viel zu viele Selbstverständlichkeiten (ein Museum stellt Dokumente, Fotos usw.) neben PR (ich hatte es schon mal woanders erwähnt: ein Werbe-Motto gehört nicht in die Einleitung eines Artikels, der vermeintlich "neutral" sein soll) enthält. Und natürlich muss jedes Museum gerade heutzutage auch PR machen, egal, um welches Thema es geht - das ist völlig legitim, hat aber auf der WP nichts zu suchen. Ich bemängele außerdem die viel zu hohe Anzahl der Eigenbelege, obwohl es ja bessere Belege gibt. Und gerade Besucherzahlen etc. dürften gar nicht aus Eigenaussagen stammen (und gerade hier kommt noch dazu, dass wir ja wissen, dass die Zahlen geschönt sind). Sätze wie "Geraubte Objekte aus dem Besitz verfolgter Juden wurden für Ausstellungen und Sammlungen akquiriert." sind für mich Schönschreiberei, gerade dann, wenn dieses Museum auf Militärgelände steht. ("aus dem Besitz verfolgter Juden", "akquiriert", "geraubte Objekte"). Nur ein Detail aus der Vielzahl an zu distanzloser Beschreibung, vieles wurde ja auch schon von anderen genannt. Natürlich darf man sich für Militaria interessieren (sh. z.B. Marcus Cyron weiter oben) und es wäre gerade gut, wenn sich Nutzer aus diesem Gebiet mit dem Artikel beschäftigen. Hier ist aber viel zu viel eingeflossen aus Interessen anderer Gebiete - was ja nun auch außerhalb der WP bekannt ist. So ein Artikel darf gar nicht ausgezeichnet werden, solange diese Mangel bestehen, sondern muss abgewählt und gemäß unserer Grundprinzipien umgestaltet werden. --AnnaS. (DISK) 23:09, 6. Mär. 2020 (CET)

Ich habe nun lange überlegt, wie ich den Artikel bewerte, da ich eigentlich die hervorgebrachte Kritik durch den Abschnitt Vorwürfe bezüglich Revisionismus als überholt ansehe. Problematisch wird es jedoch bei der Fassung, die mit "lesenswert" ausgezeichnet wurde, da hier eine solche kritische Reflexion noch gefehlt hat und ein neutraer Standpunkt nicht ansatzweise erkennbar ist. Daher werte ich (rückwirkend) mit keine Auszeichnung. --Wikiolo (D) 23:19, 6. Mär. 2020 (CET)

Lesenswert gut ausgebauter Artikel, der punktuell weiter verbessert werden kann, aber kein so schwerwiegender Mangel, dass eine Abwahl dringend erforderlich ist. --Diorit (Diskussion) 06:04, 7. Mär. 2020 (CET)

Abwartend jemand hat "Reiseführer" geschrieben. Genau das ist dieser Artikel. Er ist arg blumig und wirklich wie ein Museumsführer/ Reiseführer geschrieben, lädt direkt zu einem Besuch ein. Eine gute Überarbeitung eines "neutralen" Schreibers täte dem Artikel sehr gut. Aber genau das wird wohl DAS Problem sein. --2003:D7:D74B:DA00:F9A2:388:315A:1178 09:26, 7. Mär. 2020 (CET)

Ja, der Artikel ist zu überarbeiten. Nein, kein Mensch hindert jemanden, der sich engagieren will, das zu tun. Den Quatsch zu wiederholen, bringt nichts. Ich habe gestern rund 50 Formulierungen überarbeitet, niemand hat das kritisiert oder zurückgesetzt. Wenn es ein Problem gibt, ist es das: hier reden zwar viele klug daher, aber niemand macht sich die Mühe, die kristisierten Passagen zu überarbeiten. --Wistula (Diskussion) 09:47, 7. Mär. 2020 (CET)
Sorry, aber deine netten Beiträge im Artikel sind eher harmlos-sprachlicher Art, schönen Dank dafür. Wer sich aber an inhaltlichem versucht, siehe Leitspruch in der Einleitung, läuft Gefahr, von dir oder Gugerell blockiert zu werden. Aber wir werden sehen. --Schlesinger schreib! 09:52, 7. Mär. 2020 (CET)
Du ziehst Dich wirklich an einem 11-Wort-Sätzlein in einem 166 Kb-Artikel hoch ? Zu dem Du und andere eine textliche Kontextualisierung gefordert und ich geliefert habe und die jetzt auf der Artikeldisk zur Diskussion steht. Und das steht für eine angebliche Blockadehaltung ? Da verengt sich Deine Perspektive arg. --Wistula (Diskussion) 13:29, 7. Mär. 2020 (CET)

keine Auszeichnung Der Artikel Heeresgeschichtliches Museum ist untrennbar mit dem Museum verbunden. Bekanntlich sind Soldaten Mörder. Sie werden nicht dadurch zu Kulturträgern, dass man ihnen ein "Museum" in die Hand gibt. Vielmehr haben sie die bedauerliche Neigung, ihr Morden zu glorifizieren und aus dem Morden früherer Generationen eine sogenannte "Tradition" (des Mordens und Schönlügens) abzuleiten. Das ganze Museum ist in diesem Sinne ein Mittel der "Traditionspflege", das keinen Bezug zu einer modernen Gesellschaft hat. Hinzu kommt die für weite Teile der österreichischen Gesellschaft typische diffuse Ablehnung des Nationalsozialismus als einer von Außen herangetragenen Erscheinung, die deswegen auch nicht im Museum (oder/und in dem Artikel über das Museum) angemessen dargestellt wird. Obwohl das durchaus in der Fachliteratur thematisiert wurde, wie auch der vom Militär mitgetragene Austrofaschismus. Völlig unklar ist mir gegenwärtig, ob das ein Mangel des Artikels ist (HGM thematisiert Austrofaschismus und Nationalsozialismus angemessen, und der Artikel lässt es weitgehend weg), oder ob die Mangelhaftigkeit des HGM auf den Artikel durchschlägt (das würde den Artikel nicht abwerten). Leider ist der Artikel über einen längeren Zeitraum von einem Betroffenen, das ist ja wohl unbestritten, im Sinne seiner privaten oder/und dienstlichen Interessen gestaltet worden. Das ist nicht gut. Ebensowenig ist es akzeptabel, dass ein "linker" Agitator den Artikel seit geraumer Zeit im Sine seiner diametral entgegengesetzten antifaschistisch-dikatatorischen Ideologie manipuliert. Auch das hat dazu beigetragen, dass dieser Artikel, wie das Museum, nicht auszeichnungswürdig ist und wohl auch bleibt.

Ein bedeutender Aspekt ist die Sprache. Enzyklopädie machen heißt die Tatsachen feststellen und darlegen. Schnörkellos. Der hier zu bewertende Artikel strotzt vor wertstiftenden Zuschreibungen (prächtig, monumental usw.), und vielfach wird ein Objekt zum Handeln gebracht (der Saal "empfängt" seinen Besucher usw.). All das trägt unterschwellig und extrem manipulativ zum Vereinnahmen des Lesers zugunsten des Museums bei. Es ist ja nicht so, als sei der Erstautor eine Dumpfbacke, die in Springerstiefeln zum Radetzkymarsch (in der Nazi-Version) klatscht. Er hat seinen Manipulationstext äußerst geschickt aufgebaut, was auch in der Wiederholungen vermeidenden großen Vielfalt aufwertender Adjektive erkennbar wird. Das könnte man ändern, und ich habe es versucht: "Du bist nicht berechtigt, diesen Text zu ändern". Leider hat der Administrator Plani in Reaktion auf die zahlreichen Störungen verblendeter linker und rechter Ideologen nicht etwa die Akteure vor die Tür gesetzt, sondern den bösen Artikel gesperrt. Und damit viele Mitarbeiter (außer den Streithähnen) ausgeschlossen. Danke dafür. Übrigens ist gerade eine der dennoch durchgeführten Änderungen, den "Panzergarten" zum "Außengelände" zu machen, ein Beispiel für nicht sachgerechte Polit-Agitation: wenn "Panzergarten" die vom Museum gewählte Bezeichnung ist, dann soll sie natürlich auch so in den Artikel. Oder wollen wir jetzt Peter Maffay auf Kevin Maffay verschieben, weil das ein schönerer Name ist?

Und natürlich sind die Sammlungen der Kern eines jeden Museums. Die jüngeren Versuche, die kunstgewerblichen Objekte wie die Feldherrenstatuen und die Schlachtenmalereien, oder die Abbildungen, aus dem Artikel zu entfernen sind durchsichtige Versuche, den Artikel und das Museum im Sinne eigener politischer Überzeugung seines Inhalts zu berauben. Ebenso unpassend ist es, den angehäuften Militaria-Trödel als Zeugnisse der Hochkultur anzupreisen. Das Zeug steht oder hängt da, es wird vom Museum und seinen Machern als wesentlich betrachtet, und damit gehört es in den Artikel. Ohne Verdammen, aber auch ohne offenes oder verdecktes Lobpreisen. Schließlich wurden und werden die in lächerlicher Weise, offensichtlich um die Großartigkeit des Museumsleiters zu rühmen, in den Artikel eingepflegten Besucherzahlen zu Recht kritisiert. Erstens ist es nicht Aufgabe der Wikipedia, für nicht einmal zehn Prozent des Bestehens des HGM akribisch Steigerungen der Besucherzahlen fortzuschreiben. Angemessen ist allenfalls für die letzten 50 Jahre ein Zehnjahresrhythmus. Aber mir ist, das als Hinweis an die HGM-Hasser, nicht bekannt, dass für den Louvre oder irgendein Museum auf der Welt andere Körperschaften als die Museen selbst die Besucherzahlen ermitteln. Bei Zweifeln kann man das Zahlenmaterial mit der Floskel "nach eigenen Angaben" ergänzen. Und erst wenn eine Überprüfung im wahren Leben zu dem Ergebnis kommt, dass die Besucherzahlen manipuliert worden sind, kann das auch in den Artikel. In einem Satz, denn es ist für ein Museum mit derart langer Geschichte fast bedeutungslos. Und: auch der Streit um Freikarten ist dümmliches Gefasel linker Dummschwätzer. Besucher sind Personen, die das Museum besuchen. Deswegen spricht man von Besuchern, und nicht von Zahlern. Nur wenn es dafür besondere Gründe gibt sollte man das aufschlüsseln. "Ich will als linker Propagandist jede Möglichkeit zum Abwerten der Einrichtung wahrnehmen" ist kein akzeptabler Grund.

Insgesamt ist die Quellenauswertung mangelhaft. Das gilt für die Freunde des Museums, die sich allzu gerne auf Eigenveröffentlichungen stützen und aus dem Artikel in weiten Teilen eine nicht zu einem Museums-Artikel passende Geschichtslektion (aber ohne Nazis) machen. Es gilt aber ganz besonders für die Gegner des Museums und des Artikels. Da wird begierig jede Information aus der Tages- und Onlinepresse verwurstet, solange sie sich nur gegen das HGM einsetzen lässt. Für alles, das nicht zum aktuellen Geschehen gehört, sind solche Veröffentlichungen schlicht unbrauchbar.

Weiter oben schreibt jemand, dass es legitim sei, ein Freund von Militaria oder k. u. k. Nostalgisch zu sein. Das ist wahr. Man kann auch über Dinge einen "exzellenten" Artikel schreiben, die einen persönlich betreffen, weil man mit dem Artikelgegenstand als Arbeitnehmer, Verwandter, Nachbar, Lokalpatriot oder wie auch immer verbunden ist. Und man kann auch über zutiefst verabscheuungswürdige Themen "exzellente" Artikel schreiben. Wenn man jeden einzelnen Satz so schreibt, wie es ein völlig fremder und unbeteiligter aber sachkundiger Autor tun würde. Das hat der Erstautor nicht einmal versucht, und auch die gegenwärtigen Aktivitäten, Herr Raschka und wenige andere ausgenommen, zielen allzusehr darauf ab, im Artikel eigene politische Positionen zu dokumentieren. Das hat bislang nicht funktioniert, und solange der Artikel ein rechtes Propagandastück, ein linkes Propagandastück oder eine wirre Mischung aus beidem ist, sehe ich mich nicht zu einer positiven Bewertung imstande.

Die vorstehende Stellungnahme habe ich am Donnerstagabend verfasst, hatte aber noch keinen Zugang zu meinem Konto. Seither ist einiges im Artikel passiert, insbesondere hat Wistula zahlreiche der gerügten Sprachunfälle behoben. Die Richtung stimmt. Aber: wenn binnen zwei Tagen eine so deutliche Verbesserung zum Guten möglich war, dann können linke und rechte Polittrolle innerhalb von zwei Tagen alles wieder ruinieren. Daher: Abwartend, mit einer Tendenz zur Nicht-Auszeichnung, wegen der mangelhaften Beleglage. Hinweis: ich akzeptiere keine "Belege" die nur als auf hgm.at erscheinen. JEDER Beleg hat den Titel der Seite, den Autor, das Datum und das Abrufdatum zu enthalten, sofern die Angaben zu ermitteln sind. Belege sind keine lustlos zu erfüllende Pflicht. Sie sind wesentlicher Bestandteil eines Artikels und unterliegen der Bewertung. Nächstes Wochenende versuche ich nochmal draufzuschauen und ein Votum zu finden. --Alter Meister (Diskussion) 13:59, 8. Mär. 2020 (CET)

15. März: Wie versprochen nochmal angeschaut. Der üble Reiseführer-Jargon und die schwülstigen Lobhudeleien sind weitgehend raus. Es missfällt mir weiter, dass an allzu vielen Stellen das böse Schicksal lenkend auftritt (alle Sätze mit sollte, z. B. Pappenheim sollte am nächsten Tag ...). An den schlechten Beleg-Formatierungen hat sich nichts geändert, wie auch an der unzulänglichen Quellenauswahl. Ich kann mir immer noch nicht anhand des Artikels ein Bild von dem Museum machen, habe aber den Verdacht, dass das HGM tatsächlich ein Ort inakzeptabler Militärverherrlichung ist. Gleichwohl erkenne ich an, dass ein Wikipedia-Artikel über das HGM keine Verherrlichung des Pazifismus sein kann und darf. Was im Museum zu sehen ist und wie es insgesamt präsentiert wird ist in angemessenem Umfang dargestellt. Mängel wie die überbordende Tabelle mit den Leitern des HGM sind behoben. In Anerkennung der Arbeit, die in den vergangenen Wochen geleistet wurde, jetzt ein Lesenswert. Und, das als Hinweis, mit leichten Bauchschmerzen. --Alter Meister (Diskussion) 11:30, 15. Mär. 2020 (CET)

Alter Meister schrieb: „Bekanntlich sind Soldaten Mörder. Sie werden nicht dadurch zu Kulturträgern, dass man ihnen ein "Museum" in die Hand gibt. Vielmehr haben sie die bedauerliche Neigung, ihr Morden zu glorifizieren“ etc. Einige dieser „bekanntlichen Mörder“ haben seinerzeit die Nazis niedergekämpft und die KZs befreit. Was für Mörder! Merke: Manche Menschen haben ein sehr schlichtes Geschichtsbild ... --Peter Gugerell 15:12, 8. Mär. 2020 (CET)

Ich mag mich nicht gründlich mit diesem Artikel befassen und bleibe somit Neutral. Aber doch ein paar Anmerkungen/Fragen: Einen grossen Teil des Artikels macht die detaillierte Beschreibung der Ausstellung aus, Saal für Saal. Ist diese wirklich so statisch? - In der Liste Leitung fällt mir auf, dass bei zwei Personen (Kövess, Ortner) eigens "mit der Leitung betraut" steht, was ist da der Unterschied zu den anderen Leitern? Und: Ohne den Artikel wirklich gelesen zu haben und ohne seinen aktuellen Zustand mit jenem zum Zeitpunkt dieses Abwahlantrags verglichen zu haben, scheint mir doch, dass eine Auszeichnung so etwas wie einen Konsens in der Community reflektieren sollte. Den gibt es hier offenbar gegenwärtig nicht. Einen Artikel, der so umstritten ist, sollten wir unseren Lesern vielleicht vorerst nicht als vorbildliche Leistung präsentieren. Daher könnte es doch angezeigt sein, ihm die Auszeichnung vorerst zu entziehen und ihn wieder kandidieren zu lassen, wenn sich die Diskussion beruhigt hat und notwendige Verbesserungen vorgenommen wurden. Aber das ist nur ein Vorschlag, keine kA-Stimme. Gestumblindi 15:12, 8. Mär. 2020 (CET)

Neutral +1 zu Gestumblindi. Mir persönlich ist es ganz egal, ob dieser order irgendein anderer Artikel ausgezeichnet ist oder nicht; ich kann mir nicht vorstellen, dass er deshalb mehr Leser findet. Fakt ist: der Auszeichnungsstatus ist zu sehr umstritten. Ob der Artikel hierbei (gerechtfertigte?) Vorwürfe gegen das Museum ausbaden muss, ob die Kritik Ventil des (gerechtfertigten?) Ärgers über einen Ex-Autor ist - das spielt keine Rolle mehr. Solange der Status da ist, wird er bekämpft und thematisiert und die notwendige Arbeit am Artikel erschwert werden. --Wistula (Diskussion) 15:52, 8. Mär. 2020 (CET)

Lesenswert ~ Wenn Wikipedia viele fachlich derart gut ausgearbeitete, bebilderte und lehrreich strukturierte Artikel wie den über das HGM anbieten könnte, könnten sie sich glücklich preisen. - Letzteres gilt mit Sicherheit für die Mehrheit der interessierten Leser und das ist es, worauf es m.E. ankommt. -- Buonasera (Diskussion) 23:07, 8. Mär. 2020 (CET)

Lesenswert Ich finde das Argument von @Bert.Kilanowski richtig: Der Artikel wurde 2012 ausgezeichnet. Wenn die Anforderung seitdem gestiegen sind, dann sollte der Artikel den heutigen Ansprüchen angepasst und nicht vorschnell abgewählt werden. Abgesehen davon: Die Sprache & Formulierungen sind mMn in Teilen tatsächlich "blumig" und zu wertend und einer Enzyklopädie nicht angemessen.

Bspw.: "Im Inneren des Heeresgeschichtlichen Museums manifestiert sich die Absicht Kaiser Franz Josephs, nicht bloß ein Gebäude für die kaiserlichen Waffensammlungen zu errichten, sondern auch eine Ruhmes- und Gedenkstätte für die kaiserliche Armee zu schaffen." Eine "sich manifestierende Absicht"? Im Ernst? Oben im Artikel steht schon, es sei das "größte Bauvorhaben der ersten Regierungsjahre des jungen Kaisers", insofern kann man auch unten einfach schreiben "In der Feldherrenhalle ausgestellt wird YXZ".

Grundsätzlich hat hat @Wistula meiner Meinung nach hier den richtigen Ansatz, einfach loszulegen und konstruktiv am Artikel mitzuarbeiten. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 14:52, 9. Mär. 2020 (CET)

Die Polarisierung der Gesellschaft, will sagen die Erosion der "Mitte", wird eben auch in der Wikipedia spürbar. Diverse Artikel haben aktuell massive WP:NPOV Probleme und das betrifft bei weitem nicht nur politisch rechte Blickwinkel. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 20:01, 9. Mär. 2020 (CET)
Diese „Erosion der "Mitte"“ ist ein Phantasieprodukt. Es ist nur ein Zeichen dafür, wen ein paar Leute als würdig erachten "Mitte" zu sein. Diese Argumentation ist völlig unbrauchbar. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 20:39, 9. Mär. 2020 (CET)
  • das problem hier ist leider grundsätzlich und verweist auf massive probleme der wikiinternen kontroll- und qualitätsmechanismen. und geht weit über diesen artikel hinaus. der gesamte bereich studentenverbindungen ist weitestgehend von tf-literatur - der verbindungen selbst - inhaltlich bestimmt. die qualität in solchen bereichen, wird häufig nach der masse der verwendeten tf-literatur oder nach der meinung befangener verbindungsnaher autoren von anderen nutzern mitbestimmt - was dann nicht selten eher sympathieabstimmungen sind, die sich nach den fürsprechern und nicht nach der qualität richten. hier war es gleich, sogar die schnittstelle zum verbindungswesen lässt sich aufbauen. keine Auszeichnung ☆ Bunnyfrosch 15:19, 9. Mär. 2020 (CET)

keine Auszeichnung Aufgrund Vorgeschichte und unsere eigene QA, die versagt hat. Derzeit machen wir uns selbst unglaubwürdig. Plus: Die "Liste der in der Dauerausstellung des HGM vertretenen bildenden Künstler" und "Liste der Personen, die durch Marmorstatuen in der Feldherrenhalle symbolisiert werden" sind für mich reine Verlinkungsprotzerei und kann separat (ausgelagert) dargestellt werden. Und Schlachtengemälde haben die Kriege nicht "welche die Feldzüge erlebbar machen" (gemacht), sondern (falsch) glorifiziert. Ich anerkenne die Arbeit, die in dem ganzen Artikel steckt; aber nicht die Verglorifizierung des Militärs und der Kriege. Das ist keine sachlich (enzyklopädische) Darstellung eines Museums mehr. mfg -- commander-pirx (disk beiträge) 16:21, 9. Mär. 2020 (CET)

keine Auszeichnung Die einzige Möglichkeit diese Auszeichnung zu behalten wäre eine Zurücksetzung des Artikels auf den Stand der Auszeichnung. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:26, 10. Mär. 2020 (CET)

Lesenswert Der Hauptautor war ein Mitarbeiter des Museums, ist es nicht genau das was in Wikipedia gewünscht ist, Mitarbeiter div. Einrichtungen zu finden die sich hier engagieren? Verbesserungen, Korrekturen und Ergänzungen können doch jederzeit vorgenommen werden! Ich sehe da bis jetzt keinen Grund für eine Abwahl des Status lesenswert. 82.144.58.169 01:16, 11. Mär. 2020 (CET)

Bitte was? Bitte lies WP:IK. -- Chaddy · D   22:20, 11. Mär. 2020 (CET)

keine Auszeichnung Wirklich nicht. Beispiele wurde massig genannt. --Riepichiep (Diskussion) 16:36, 11. Mär. 2020 (CET)

Abwartend offensichtlich steckt in dem Artikel viel lobenswerte Arbeit und Struktur, Verlinkung u Bebilderung finde ich gelungen. Aber um ihm durch ein Prädikat herausgehobenen Status zu geben, fehlen mir v.a. 2 Dinge: zum einen die Aussensicht (z.B.: wie wird es in der Fachwelt wahrgenommen? wie vergleicht es sich mit anderen derartigen Museen? welche Rolle spielen die Wechselausstellungen in der zeitgenössischen Perzeption des Militärs in Österreich? welche wissenschaftliche Arbeit leistet das Museum?) und zum anderen die Konzentration auf das Wesentliche (ist es wirklich wichtig, an welchem genauen Tag die Wieder- (und die Wiederwieder-)Eröffnung stattfand, welche 100 Militärs hier eine Statue haben und wie die bezahlt wurde, welche 100 Maler hier mit Bildern vertreten sind oder welche Schlachten Thema der verschiedenen Säle sind und welche Rolle die für Österreich spielten? - ich würde mir von einer Enzyklopädie wohlausgewählte konzisere Information wünschen). Viele der Argumente von Johannes finde ich überzeugend (insbes. bzgl der Beleglage und des Schreibstils). Die von anderen als Argument gebrachte Tatsache, dass eine frühere Abstimmung "Lesenswert" ergab, halte ich dagegen nicht für relevant: Zeiten ändern sich, Wikipedianer ändern sich, Kriterien ändern sich. (MMn sollte eine Auszeichnung generell nach x Jahren automatisch erneut zur Entscheidung anstehen.). Erstmal neutral, weil ich bisher keien Erfahrung mit Lesenswert-Abstimmungen habe und noch auf weitere Argumente warte. --Qcomp (Diskussion) 18:11, 11. Mär. 2020 (CET)

Im Text finde ich eine Reihe von Aspekten, die ich mir bei einem ausgezeichneten Artikel ausdrücklich nicht wünsche:

  • Der Artikel wimmelt von suggestiv wertenden und tendenziell überhöhenden Formulierungen. Es fängt schon beim Abschnitt "Fassade" an: "Besonders hervorzuheben ist (...)", "zeichnet sich durch ein reiches (...) aus.", "Die reich geschmückte Attikazone wird von einem mächtigen Bogenfries getragen, der an florentinische Palastbauten erinnert.", "wurden von einem der bedeutendsten Bildhauer seiner Zeit (...) ausgeführt" Solche werbende Wortwahl passt vielleicht zu einem Prospekt, den das Museum in der Tourist-Information auslegen lässt. In einem enzyklopädischen Artikel ist sie fehl am Platz. Zudem werden Aussagen getroffen, die dringend eines Quellennachweises bedürfen. Der ganze Abschnitt ist jedoch komplett beleglos.
  • Die von Commander-Pirx angemerkten Linklisten zu den "Feldherren" und den "in der Dauerausstellung vertretenen Künstlern" sind mir auch unangenehm aufgefallen. Das ist ähnlich unangemessen wie es eine Liste der Großstädte im Artikel Deutschland wäre. Wobei ich zu diesen Listen ebenfalls einen Einzelnachweis vermisse.
  • Der Abschnitt "Museumsgebäude" ist frei von Einzelnachweisen. Die detaillierte Darstellung der Säle ist ebenfalls weitgehend unbelegt. Im Grunde bin ich hier darauf angewiesen, dem Hauptautoren als Augenzeuge blind zu vertrauen. Ich sehe gerade, dass die 2012 mit Lesenswert-Sternchen ausgezeichnete Version noch deutlich spärlicher belegt war. Das verwundert mich mich etwas, angesichts der Tatsache, dass der zentrale Kasten von WP:Q bereits 2007 exakt den gleichen Wortlaut hatte wie heute.
  • Der Abschnitt Geschichte beginnt mit dem Satz "Das Museumsgebäude selbst wurde zwar bereits 1856 fertiggestellt, jedoch dauerte die innere Ausgestaltung bis zum Jahr 1872." So ein großer Komplex fiel auch im 19. Jahrhundert nicht vom Himmel. An dieser Stelle erwarte ich als Leser zwingend Aussagen zu Motivation und Absicht des Bauherren gefolgt von einer Beschreibung der Umsetzung und wovon das Ganze bezahlt wurde. Ja, ich weiß, das diese Aspekte zumindest zum Teil im vorherigen Abschnitt zu finden sind. Es spricht allerdings nicht für die Strukturierung, dass ich wesentliche Teile der Geschichte im Abschnitt zum Gebäude zusammensuchen muss.
  • Im Abschnitt zur Geschichte des Museums in der 2. Republik ist mehrfach die Rede von einer "Erneuerung" und "Umgestaltung". Worin diese Veränderungen konkret bestanden, erfährt man allerdings nicht. Dabei wäre gerade das an dieser Stelle relevant und interessant. Diese Auslassung steht in einem eigenartigen Kontrast zu der fast schon hyperrealistischen Beschreibung von Feldherrenhalle, Stiegenhaus und Ruhmeshalle.
  • Ich vermisse im Geschichtsabschnitt die Rezeption durch Dritte. Mitte des 19 Jahrhundert erlebten Zeitungen eine erste Blüte. Zusammen mit der Tatsache, dass das Hofwaffenmuseum laut Artikel von vorne herein auf Außenwirkung angelegt war, würde es mich wundern, wenn die Öffentlichkeit sich nicht geäußert hätte.
  • Die Darstellung der Säle geschieht sehr kleinteilig als eine Art großer Aufzählung. Dabei fallen mir immer wieder Formulierungen auf, die die enzyklopädische Distanz zum Objekt vermissen lassen. So etwa bei "Gemälde(n) (...) welche die Feldzüge erlebbar machen". Oder wenn der "Zauber der Montur" allen Ernstes an den Uniformen selbst festgemacht wird -- als ob soziokulturelle Faktoren wie etwa die Aussicht auf gesellschaftlichen Aufstieg keine Rolle gespielt hätten.
  • Die Formulierungen zeigen an vielen Stellen Schwächen, die irgendwo zwischen unschön und unangemessen werbend changieren. Als Beispiel der Abschnitt zum Saal VII:
    • "Die Ausstellung deckt dabei die gesamte Chronologie (...) ab." -- gemeint ist sicher die Zeitspanne, nicht die Lehre von der Zeit.
    • "Besonders ragen dabei die zahlreichen Schiffsmodelle sowie Galionsfiguren heraus." -- unangemessenes Sprachbild, denn es gibt in diesem Saal keine Masse von anderen Objekten aus denen die Schiffsmodelle und Galeonsfiguren herausragen könnten.
    • "Diverse Ölgemälde, darunter auch solche mit monumentalen Ausmaßen, veranschaulichen zusätzlich (...) (zum Beispiel die „Seeschlacht von Lissa“ des Marinemalers Alexander Kircher)." -- Monumental mag der Stil sein. Bei den Abmessungen wäre maximal "groß" angemessen. "Diverse" sagt ungefähr gar nichts.
    • "Diesem österreichischen Seesieg im Jahre 1866 wird breiter Raum eingeräumt." -- abgesehen davon, dass ein expliziter Bezug auf eine in Klammern gesetzte Anmerkung unschön ist, erwarte ich als Leser nach so einer Ansage eine Darstellung, worin der breite Raum besteht. Da kommt jedoch nichts.
    • Von fünf aufeinander folgenden Sätzen benutzen drei das Verb "veranschaulichen". Ich persönlich habe Zweifel, ob für die hier vorliegende sehr traditionelle museale Form wirklich eine realistische Anschauung der geschichtlichen Abläufe und Verhältnisse leisten kann. Ich würde daher weniger suggestive Verben wie etwa darstellen und präsentieren bevorzugen.
    • Der Begriff "Eskadre" ist unverlinkt als ob es zum normalen Wortschatz gehört.
    • "Es ist in Schiffskonstruktion, Raumaufteilung und Maschinenanlage originalgetreu." -- Diese Aussage ist in Bezug auf ein Maßstabsgetreues Modell trivial.
    • "Neben der Dokumentation der ersten k.u.k.-Seeflieger wie Gottfried von Banfield findet auch das Schicksal der U-Bootwaffe im Ersten Weltkrieg Erwähnung." -- Es ist selten eine gute Idee zwei Themen, die inhaltlich nichts verbindet, in einem Satz zu vereinen.
  • Im "Außengelände" werden unvermittelt sowjetische Panzer präsentiert. In einem Artikel, der sonst immer wieder das Östereichische der zur Schau gestellten Objekte betont, ist das erklärungsbedürftig, wird aber nicht erklärt.
  • Die Besucherzahlen eilen von Rekord zu Rekord. Die dort verwendeten Formulierungen erinnern an sozialistische Erfolgsmeldungen. Ein Graph statt vorgelesener Zahlen wäre erheblich informativer.
  • Der Abschnitt zur Restitution macht einen etwas widersprüchlichen Eindruck. Einerseits stellt er fest, dass das Museum seit 1998 Provienzforschung betreibt. Auf die Tatsache, dass dies mehr als 50 Jahre nach dem Ende des Nationalsozialimus ist, wird nicht eingegangen. Andererseits wird ausführlich dargestellt, dass bereits direkt nach 1945 Objekte an ihre rechtmäßigen Besitzer zurückgegeben wurden. Ich kann mir schon vorstellen, wie das beides zusammen passt. Nur finde ich davon nichts im Artikel.
  • Ich vermisse Aussagen zur Finanzierung des Museums. Trägt sich der laufende Betrieb aus Eintrittgeldern im wesentliche selbst? Bekommt es regelmäßige Zuweisungen von staatlicher Seite? Oder gibt es ein anderes Modell?

Jeweils einzeln könnte ich diese Mängel bei einem "lesenswerten" aber nicht "exzellenten" Artikel noch akzeptieren. In der Summe ist es mir aber doch ein wenig viel. Und so komme ich zu einem keine Auszeichnung ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:41, 12. Mär. 2020 (CET)

Lesenswert Hätte der Artikel aktuell kandidiert, würde er vielleicht keine Auszeichnung bekommen. Das gilt aber für sehr viele "ältere" ausgezeichnete Artikel. Der Artikel ist auch nur mit lesenswert ausgezeichnet und nicht mit exzellent, da werden auch heute gewisse Lücken toleriert. Mag sein, dass ein IK bei dem Autor bestand, bisher wurde aber nicht schlüssig erklärt, wie negativ sich das auf den Artikel ausgewirkt hat. Außerdem scheint es hier sind zu viele auf einer Mission und es geht gar nicht so sehr um den Artikel.--Avron (Diskussion) 10:10, 12. Mär. 2020 (CET)

Viele Einwände, die hier vorgetragen wurden, stellen eher eine Kritik am Museumskonzept dar als an dem sehr deskriptiven Artikel. Dennoch meine ich, dass einige der aufgezeigten blinden Flecke und Quellen berücksichtigt werden sollten, bevor man lesenswert vergeben kann. Abwartend --Hnsjrgnweis (Diskussion) 11:25, 12. Mär. 2020 (CET)

Deskriptiv trifft es ganz gut. Gravierende Mängel sehe ich keine. Ach ja Lesenswert. Gruß an die österreichischen Freunde - auch wenn ihr uns 1870 gegen diese Preußen-Deutschen im Stich gelassen habt :) --Vive la France2 (Diskussion) 13:42, 12. Mär. 2020 (CET)

Wer bitte sollen jetzt "uns" und "ihr" sein? :Exakt das ist leider das Fantasieprodukt von Perspektive, die den Artikel schrottig und das Prädikat hinfällig macht. Meint:--Allonsenfants (Diskussion) 17:39, 12. Mär. 2020 (CET)
Ach was Monsieur! Bei meinem oberen letzten Nachsatz handelte es sich um eine ironische Anspielung. Das dürfen Sie doch nicht missverstehen. :) --Vive la France2 (Diskussion) 18:07, 12. Mär. 2020 (CET)
Ironie ist leider nicht jedermanns Sache. Und an einem Ort wie diesem ist das nicht der erste Gedanke, der sich beim Lesen einstellt... Nichts für ungut.--Allonsenfants (Diskussion) 21:31, 12. Mär. 2020 (CET)

Lesenswert Kein objektiver Grund für Aberkennung erkennbar. --Anti   ad utrumque paratus 17:07, 13. Mär. 2020 (CET)

keine Auszeichnung Wie weiter oben (z.B. von Johannes Maximilian, Armin P. und der IP 95.88.147.116) schon ausführlicher dargestellt, wurden vom HGM unabhängige Quellen nicht oder nur unzureichend ausgewertet; nicht unbedeutende Teile sind völlig unbelegt. Unabhängig von der politischen Frage halte ich den Artikel im jetzigen Zustand für nicht auszeichnungswürdig. Grüße   hugarheimur 17:47, 13. Mär. 2020 (CET)

keine Auszeichnung Vom Inhalt her mag der Artikel noch wenigstens in die Nähe von Lesenswert kommen, auch wenn es, wie von KaiMartin aufgezeigt, verschiedene inhaltliche Lücken gibt und verschiedene Passagen des Textes sowie die Listen doch arg ausschweifend sind. Hinzu kommt die Aufbereitung des Inhaltes in einer stellenweise sehr blumigen Sprache und dem teils sehr laxen Umgang mit Belegen. Summa summarum ist es eigentlich schon vom Inhalt her kein derzeit auszeichnungswürdiger Artikel, doch die blumige Sprache und die Beleglage veranlassen mich vollends, hier für keine Auszeichnung zu plädieren. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 19:21, 13. Mär. 2020 (CET)

keine Auszeichnung Enzyklopädische Artikel, besonders im historischen Bereich, sollten sprachlich eine gewisse Distanz zum Gegenstand wahren und nach WP:NPOV auch kritische Belege auswerten, falls vorhanden. Besonders im ursprünglich ausgezeichneten Zustand fehlt das zu eindeutig.--WajWohu (Diskussion) 11:09, 14. Mär. 2020 (CET)

Lesenswert Als militärhistorisch interessierte Person fand ich den Artikel bei einem Besuch des Museums sehr hilfreich! Genau dafür schreiben wir die Artikel, für interessierte Leser. -- Proxy (Diskussion) 16:43, 14. Mär. 2020 (CET)

Lesenswert Für mich ist kein vernünftiger Grund für eine Aberkennung erkennbar. Der Artikel macht genau das, wozu Artikel bei Wikipedia da sind: informieren, erklären, weiterführen und neugierig machen (hier auf einen Besuch des Museums) --DarkBlueAngel (Diskussion) 18:58, 14. Mär. 2020 (CET)

Um die Auswertung schon mal zu vereinfachen:

Es haben 26 Benutzer für eine Aberkennung der Auszeichnung gestimmt (1. Achim Raschka, 2. Elektrofisch, 3. Fiona, 4. 217.70.160.66, 5. Allonsenfants, 6. Johannes, 7. Chaddy, 8. Pauls erster Enkel, 9. Schotterebene, 10. DerMaxdorfer, 11. Armin, 12. Marcus Cyron, 13. 95.88.147.116, 14. KarlV, 15. -Jbergner, 16. Wibramuc, 17. AnnaS., 18. Wikiolo, 19. Bunnyfrosch, 20. commander-pirx, 21. SlartibErtfass der bertige, 22. Riepichiep, 23. kmk, 24. hugarheimur, 25. Snookerado und 26. WajWohu). Für eine Beibehaltung der Auszeichnung haben 24 Benutzer gestimmt (1. Peter Gugerell, 2. Verum, 3. Brainswiffer, 4. Jörgens.Mi, 5. Bobo11, 6. Jonny Brazil, 7. Regio, 8. jkb, 9. Q-ß, 10. Pass345, 11. Brodkey65, 12. Bert, 13. MarcelBuehner, 14. Mirer, 15. 78.55.167.131, 16. Diorit, 17. Buonasera, 18. Politikundwirtschaft, 19. 82.144.58.169, 20. Avron, 21. Vive la France2, 22. Anti, 23. Proxy und 24. DarkBlueAngel). --Vive la France2 (Diskussion) 21:59, 14. Mär. 2020 (CET)

Nur um mal etwas richtig zu stellen, ich zähle 25 pro lesenswert! Den Rest habe ich nicht verifiziert, eventuell habe ich mich auch verzählt - man möge doch bitte das Ganze korrekt auszählen!! -- Proxy (Diskussion) 19:31, 15. Mär. 2020 (CET)

Proxy, du bist natürlich eingeladen, den vergessenen User nachzutragen. Gruß --Vive la France2 (Diskussion) 21:30, 15. Mär. 2020 (CET)
Nun da dies keine Auswertung war sondern quasi nur ein Zwischenstand (der zählende User darf aufgrund seiner Diskbeteiligung nicht auswerten) und die Kandidatur ja weiterlief, hat sich ein Abstimmender danach von abwartend auf lesenswert umentschieden; du hast also richtig gezählt. MfG--Krib (Diskussion) 19:38, 15. Mär. 2020 (CET)
Wo wir wieder beim Thema wären - Toter und kalt. Irgendwann sollte die Deadline - Dead sein, so zu sagen. ;-)) -- Proxy (Diskussion) 19:44, 15. Mär. 2020 (CET)

Es wird sowieso nicht stumpf ausgezählt, sondern die Argumente werden gewichtet. Das ist ein Irrtum, der hier von Benutzer:Chaddy auch noch an prominenter Stelle breit getreten wurde [66]. Das quantiative Quorum (drei Pro-Stimmen mehr) ist dafür zuständig a), dass beispielsweise nicht ein Artikel mit zwei Pro-Stimmen einfach als Lesenswert ausgezeichnet werden kann und b) ist lediglich die erste Voraussetzung, dass ein Artikel überhaupt als lesenswert ausgezeichnet werden kann. Wenn dies der Fall ist, beginnt die inhaltliche Durchsicht und Gewichtung der Stimmen und ihrer jeweiligen Argumente für und wider einer Auszeichnung. Deshalb ist es auch immer besser zu begründen als kommentarlos abzustimmen. So sollte es sein, wenn man denn eine Auswertung vernünftig machen will. So wurde es auch die Jahre immer gehandhabt und ich vertraue da ganz auf unsere Auswerter. --Armin (Diskussion) 11:43, 15. Mär. 2020 (CET)

So ist es. Damit das Ergebnis breite Anerkennung findet, schlge ich vor, dass die inhaltliche Auswertung erfahrene Wikipedianer, die fachlich ausgewiesen und unter Realnamen tätig oder bekannt sind, vornehmen. Ich denke da etwa an @Enzian44:, @Thomas Wozniak: oder @Frank Schulenburg: -- .Tobnu 11:56, 15. Mär. 2020 (CET)
Nein, eine inhaltliche Auswertung erfolgt nur, wenn ein gravierender Mangel vorliegt, der die Mindestkriterien verletzt, obwohl zugleich das nötige Stimmgewicht für die Auszeichnung vorhanden ist. Im vorliegenden Fall entscheidet jedoch nach den mir bekannten Regeln die Mehrheit, da sie die Auszeichnung aberkennt. --Wikiolo (D) 12:19, 15. Mär. 2020 (CET)
@Armin: Bevor du mir hier ganz frech das Breittreten von Irrtümern vorwirfst solltest du erstmal lesen, was oben in der Box steht: „Hat ein Artikel am Ende der Kandidatur mindestens drei Pro-Stimmen mehr als Kontra-Stimmen, wird er als lesenswert ausgezeichnet. Enthält ein Artikel einen gravierenden Fehler, ist er unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht lesenswert. “ -- Chaddy · D   14:51, 15. Mär. 2020 (CET)
Nimm es doch vielmehr dankbar als Hinweis auf, dass KLA und KALP keine reine Abstimmungen sind und sei auch dankbar, wenn dir jemand dein Missverständnis aufzeigt. Vielen Dank auch für den Hinweis auf das Intro. Aber an wie vielen Kandidaturen auf KLA und KALP hast du bislang in wikipedia teilgenommen oder dich sonstwie mit Argumenten oder Reviews beteiligt? Um dann so selbstsicher auftreten zu können und anderen Leuten hier das Prozedere zu klären und zur Schlussfolgerung zu kommen: Theoretisch kann man also trotz guter Argumente der Gegenseite so eine Abstimmung leicht mit IPs und Socken manipulieren. Oder zeig mir doch mal Beispiele wie viele Artikelkandidaturen mit IPs und Socken manipuliert worden sind. --Armin (Diskussion) 17:17, 15. Mär. 2020 (CET)
Was du hier versuchst ist ziemlich billig. -- Chaddy · D   17:44, 15. Mär. 2020 (CET)

Ich schlage mal eine pragmatische Herangehensweise vor. Es gibt keine Mehrheit für oder gegen eine Auszeichnung, die Auswertungsmodalitäten versagen hier sowohl bei der quantitativen als auch bei der qualitativen Herangehensweise, sie sind für solche Fälle nicht konzipiert. Der Auswerter sollte auch nicht gezwungen werden sich in der anscheinend mitschwingenden Sekundärproblematik zu positionieren oder gar zu instrumentalisieren. Die Kandidaturseiten halte ich auch nicht für den geeigneten Ort solche inhaltlichen Differenzen auszutragen oder zu entscheiden. Nichtsdestotrotz sollte so ein umstrittener Artikel in dieser Phase keine Auszeichnung tragen und nach abschließender Diskussion und Überarbeitung einfach neu kandidieren, was wie in der obigen Disk auch angesprochen sicher zu einer mehr sachlichen und konstruktiven Arbeitsweise führen kann. Um es nochmal zu betonen, sollte diese Entscheidung im Interesse beider Sichtweisen gesehen werden und keine inhaltliche Positionierung zum Artikel darstellen. MfG--Krib (Diskussion) 12:49, 15. Mär. 2020 (CET)

Der pragmatische Ansatz von Krib setzt den Konsenz voraus, dass eine stark kontroverse Diskussion über einen Artikel ein starkes Argument gegen eine Auszeichnung ist. Ist dieser pragmatische Konsens vorhanden?--Hfst (Diskussion) 13:00, 15. Mär. 2020 (CET)
In meinen Augen gibt es keinen Konsens für oder gegen eine Auszeichnung, die Befürworter und Gegner sind zahlenmäßig ungefähr gleich verteilt. Nehmen wir an, der Artikel hätte bislang keine Auszeichnung. Würden wir ihn dann bei 26 Kontrastimmen gegen 24 Prostimmen auszeichnen? Ich denke nicht. --Jaax (Diskussion) 13:08, 15. Mär. 2020 (CET)
Schon quantitativ gibt es keine Mehrheit für eine Auszeichnung (drei Pro-Stimmen mehr), wenn im Kasten richtig gezählt wurde. --Armin (Diskussion) 13:11, 15. Mär. 2020 (CET)
Eben, von daher müssen wir uns in meinen Augen über Argumente keinen Kopf machen. Wäre ja noch schöner, wenn sagen wir mal ich aufgrund der vorgebrachten Argumente zu dem Schluss komme, dass die Kriterien für Lesenswerte Artikel sehr wohl erfüllt sind und meinen Standpunkt dann nicht in der Abstimmung, sondern in der Auswertung gegen die Mehrheit durchdrücke. Ich habe übrigens ganz bewusst den Artikel nicht gelesen und habe deswegen keine Meinung dazu. Allein aufgrund des Kandidaturbildes kann hier meines erachtens nur mit keine Auszeichnung ausgewertet werden. --Jaax (Diskussion) 13:15, 15. Mär. 2020 (CET)
Hier mal ein Bsp. einer ähnlich umstrittenen Kandidatur. MfG--Krib (Diskussion) 13:18, 15. Mär. 2020 (CET)

Es geht hier um eine ABWAHL nicht um eine WAHL. Somit sollten es drei Stimmen mehr Contra sein als Pro - also ist der Artikel weiterhin LESENSWERT. Denn im Zweifel gilt immer: In dubio pro reo. 77.11.98.59 13:40, 15. Mär. 2020 (CET)

Das ist eine Regel, die es nur in deinem Kopf gibt, sorry. --Jaax (Diskussion) 13:48, 15. Mär. 2020 (CET)
Siehe oben: Der Wahlmodus ist derselbe wie bei einer Neukandidatur --Armin (Diskussion) 14:06, 15. Mär. 2020 (CET)
Brauchst dich nicht entschuldigen, das ehrt mich! Fakt ist das der Artikel das Prädikat bereits besitzt, er ist also kein Kandidat lesenswert. Unsere Regeln haben so einen Fall wohl nicht vorgesehen. Ich bin auch dafür das die Auswertung kein einzelner Benutzer vornimmt, sondern ein Gremium. Wie wärs mit unserem Schiedsgericht, dann tun die Koll. mal was sinnvolles (war natürlich ein Scherz). 77.11.98.59 13:56, 15. Mär. 2020 (CET)
Hier werden ständig Artikel zur Abwahl vorgeschlagen, und die Regeln für Abwahlen sind exakt die gleichen. --Jaax (Diskussion) 14:03, 15. Mär. 2020 (CET)
Ich würde keinem Auswerter zumuten wollen qualitativ zu entscheiden. Der Aufwand wäre einfach zu groß und dessen Urteil wahrscheinlich aus Sicht eines der Lager anfechtbar, d. h. die Diskussion würde sich weiter ergebnislos hinziehen. Daher plädiere ich dafür quantiativ auszuzählen. Somit würde die Auszeichnung aberkannt werden.--Vive la France2 (Diskussion) 14:01, 15. Mär. 2020 (CET)
Genau das ist der Grund, wieso ich die zusätzliche inhaltliche Auswertung durch bisher nicht beteiligte und fachlich ausgewisene erfahrene Benutzer vorgeschlagen habe: Zahlenmäßig ist die Abstimmung knapp, und das etablierte Regelwerk kennt auch nicht jeder, bzw. will es gerade nicht kennen, weil das Ergebnis nicht der eigenen Vorliebe entspricht. Was wir nicht brauchen, ist noch einen wochenlangen Nachklapp, ob denn die Auswertung korrekt war. -- .Tobnu 14:02, 15. Mär. 2020 (CET)

Nun ich habe einen Weg aufgezeigt, da ich weder mit meinem Klarnamen noch ein fachlich ausgewiesener Benutzer bin, verabschiede ich mich mal aus der Disk und geh mal ins Freie.... --Krib (Diskussion) 14:16, 15. Mär. 2020 (CET)

+1 zur Kribs Vorschlag, mit dem Abstrich, dass ich anders als Krib eine quantitative Auswertung für möglich halte. Ich hätte mich für eine Auswertung erbarmt, aber offensichtlich gibt es nicht mal einen Konsens, wer hier wie auswerten darf ;-) --Jaax (Diskussion) 14:30, 15. Mär. 2020 (CET)
Ich fände zusätzlich eine qualitative Auswertung hilfreich. Böte diese doch einen guten Ausgangspunkt. Da ich verstrickt bin, bin ich aus dem Rennen.--Elektrofisch (Diskussion) 14:41, 15. Mär. 2020 (CET)

Der Abstimmungsmodus ist klar festgelegt: „Hat ein Artikel am Ende der Kandidatur mindestens drei Pro-Stimmen mehr als Kontra-Stimmen, wird er als lesenswert ausgezeichnet. Enthält ein Artikel einen gravierenden Fehler, ist er unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht lesenswert.“ Es gibt also eigentlich nicht viel zu diskutieren, das Ergebnis ist eindeutig: Der Artikel ist nicht mehr lesenswert. Wir können doch jetzt nicht exklusiv für diesen Artikel andere Regeln erfinden, bloß weil manchen das Ergebnis nicht passt. -- Chaddy · D   14:53, 15. Mär. 2020 (CET)

Dieser Abstimmungsmodus gilt seit Juni 2005(!): [67], damalige Abstimmung. Es ist nicht ersichtlich, wieso er urplötzlich ohne irgendeine Abstimmung geändert werden soll, noch dazu nach Abschluss einer Kandidatur rückwirkend für den betreffenden Artikel. -- Chaddy · D   15:17, 15. Mär. 2020 (CET)

Im Grunde genommen ist es völlig gleichgültig, ob dieser Artikel seine Auszeichnung behält oder verliert. Er war von Anfang an ein Objekt für Akteure, die ihn entsprechend für ihre politischen Zwecke verfasst und instrumentalisiert haben. Als Objekt dient er immer noch, nun aber für die Gegenseite, die sich zusätzlich der medialen Öffentlichkeit bedient. Für die WP geht es daher bei dieser Kandidatur nicht mehr um eine Auszeichnung, sondern um die Glaubwürdigkeit unseres "KALP"-Systems. Deshalb sollte sehr sorgfältig und transparent ausgewertet werden. --Schlesinger schreib! 17:35, 15. Mär. 2020 (CET)

Ich gebe meinem Vorredner ja darin Recht, dass eine sorgfältige Auswertung sinnvoll wäre, aber er vergisst etwas wesentliches: Bei Wikipedia handelt es sich um ein Freiwilligenprojekt. Wenn jemand auswerten will, muss er neutral sein, also sich noch nicht an der Diskussion beteiligt haben. Daraus resultiert, dass er oder sie sich

erst einmal diese lange Diskussion überhaupt durchlesen muss (schon ein erster enormer Zeitfaktor). Dann muss er noch die genannten Argumente gewichten (ein noch größerer Zeit- und Lustfaktor). Und dann muss er seine Meinung hier auch noch präsentieren und sehr wahrscheinlich rechtfertigen müssen. Kann man so etwas in einem Freiwilligenprojekt erwarten? Ich denke nicht. Also sollten wir pragmatisch vorgehen und nach der Mehrzahl der Voten entscheiden. Folglich müsste der Artikel nach der bekannten Regel (mindestens drei Pro-Stimmen mehr als negative Stimmen als Voraussetzung für den Lesenswert-Status) die Auszeichnung verlieren. Das Leben geht auch dann weiter, mein Gott. Es ist eben nur ein Lexikon Artikel und keine Bundestagswahl --Vive la France2 (Diskussion) 18:18, 15. Mär. 2020 (CET)

@ Benutzer:Nasiruddin. Kannst du die Auswertung auch hier machen oder zumindest eine erste Auswertung zu welchem Ergebnis du kommst? --Armin (Diskussion) 18:30, 15. Mär. 2020 (CET)

Die Anfrage ehrt mich, aber ich bin im Moment mit anderen Dingen ausgelastet. Gruß -- Nasir Wos? 22:04, 15. Mär. 2020 (CET)
Das war absehbar. Am Ende wird es doch auf eine pragmatische, quantiative Auszählung hinauslaufen.
) --Vive la France2 (Diskussion) 22:57, 15. Mär. 2020 (CET)
Benutzer:SEM kannst du eine Auswertung vornehmen und nach quantitativen und qualitativen Gesichtspunkten prüfen, ähnlich wie hier schon mal vorgenommen Wikipedia_Diskussion:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen/Archiv/2012#Auswertung_Rehberg_(Wasgau),_Erstauswertung_mit_Bitte_um_Zweitauswertung --Armin (Diskussion) 23:04, 15. Mär. 2020 (CET)
Hier nicht beteiligte user, die zugleich Erfahrung in der Auswertung haben, sind außerdem: Benutzer:Voyager und der derzeitig wenig aktive Benutzer:Tönjes. --Armin (Diskussion) 23:11, 15. Mär. 2020 (CET)

Bin nicht unbedingt mit den Formalien vertraut, aber im Kopf stand Abstimmung bis mindestens 15. März, das lässt Spielraum bis 15. März 23:59 Uhr. Nicht das es hinterher heißt es wurde entschieden aber Tote war noch nicht mal kalt ... -- Proxy (Diskussion) 19:03, 15. Mär. 2020 (CET)

Nicht korrekt, Kandidatur läuft bis zur Auswertung, aber lief mindestens bis 14. März 23:59; es kann quasi immernoch abgestimmt werden. MfG--Krib (Diskussion) 19:06, 15. Mär. 2020 (CET)
Alles klar, das war die fehlende Info! Gruß von -- Proxy (Diskussion) 19:18, 15. Mär. 2020 (CET)

Erstauswertung mit der Bitte um eine Zweitauswertung

Quantitativ: 26 Stimmen gegen eine Auszeichnung, 25 Stimmen dafür. Damit wäre der Artikel quantitativ nicht mehr auszuzeichnen, da laut Regeln die gleichen Maßstäbe wie bei einer Neukandidatur anzulegen wären, der Artikel also 29 Pro-Stimmen bräuchte, um das Quorum zu erhalten (oder nur 22 kA-Stimmen).

Qualitativ bringen die Diskutanten mehrere Argumente vor, die wenn man sie akzeptiert, definitiv den Kriterien für Lesenswerte Artikel widersprechen. So wird argumentiert, dass es an einer „enzyklopädisch ausgewogenen Darstellung“ fehle (Achim, Elektrofisch), andere Benutzer verweisen auf fehlende/nicht ausgewertete Literatur (Elektrofisch, Armin P.), eine allgemein schwache Belegsituation (Fiona, IP 217, Johannes, IP 95, AnnaS, Kai Martin, Snookerado) oder inhaltliche Mängeln wie das Fehlen des Austrofaschismus (Elektrofisch, IP 217). Besonders kritisiert wird der Stil, sowohl aufgrund vorgeblicher Stilblüten, als auch aufgrund der Verwendung von suggestiven Formulierungen, die zu distanzlos wirkten (IP 217, Johannes, Wibramuc, AnnaS, KaiMartin, WajWohu, Snookerado). (Bemerkung: Ich zitiere hier meistens nur jene Benutzer, die die Punkte besonders vertreten haben, oft schlossen sich andere an.)

Auf der anderen Seite bringen die Pro-Stimmer an, dass der Artikel informativ ist, seine Informationen ansprechend und gut strukturiert aufbereitet, und für Besucher des Museums hilfreich sei. Gewisse Lücken seien vorhanden, diese seien aber durchaus mit „lesenswert“ (im Vergleich zu „exzellent“) vereinbar (Grundton der meisten Pro-Stimmen). Avron und Bert bringen außerdem das Argument, dass Altartikel hier in Bezug auf die Belegsituation oft einen gewissen Bestandsschutz genießen. Dies ist durchaus bedenkenswert und ist tatsächlich oft Praxis. Würde es hier um eine reine Frage der Belegsituation (im Sinne fehlender Anmerkungen) geben, würde ich diesem Argument sehr hohes Gewicht verleihen, allerdings bezieht sich die vorgebrachte Kritik (u.a. Elektrofisch, Armin) vor allem auf die Auswahl und Qualität der verwendeten Belege, und weniger auf die mangelnde Verwendung von Anmerkungen.

Die qualitative Auswertung könnte die quantiative Auswertung in meinen Augen umstoßen, wenn die vorgebrachten Kontra-Argumente entweder keine Ausschlussgründe gemäß unserer Kriterien sind („Ich mag keine grünen Bilder und stimme deswegen gegen den Artikel“=> das ist kein qualitativ überzeugender Kontragrund), oder wenn sie objektiv klar falsch sind („Der Artikel schreibt, dass 2+2=5 ist“, wenn der Artikel dies gar nicht tut). Im vorliegenden Fall würde ich beides verneinen. Selbstverständlich geht es hier letztendlich um Geschmacksfragen- was ist ein guter Beleg, was ist ausreichend belegt, was ist guter Stil, ist das Fehlen des Austrofaschismus ein gravierender Mangel oder eine lässliche Sünde, die vielleicht „exzellent“, aber nicht „lesenswert“ verhindern könnte? Dies lässt sich nicht objektiv definieren, aber wenn mehr als die Hälfte der Abstimmenden hier Probleme sieht, dann zeigt mir das doch, dass es sich hierbei nicht um die Hirngespinste Einzelner oder Weniger handelt. Insgesamt sehe ich deswegen keinen Grund, dass die qualitative Auswertung die quantitative umstoßen sollte- beide Seiten bringen in meinen Augen valide Argumente vor, und dann ist es halt schlussendlich eine Frage der Mehrheitsverhältnisse, also der quantitativen Auswertung.

Insgesamt komme ich damit zum Schluss, dass der Artikel abgewählt ist. Ich bitte allerdings um eine idealerweise unabhängige Zweitauswertung.

Als Schlusswort möchte ich noch sagen: Als ich mich in die Diskussion eingelesen habe, war ich zunächst ein wenig besorgt, dass die Diskussion hier schnell in persönliche Angriffe abrollt. Dem war aber nicht so, ich empfand die Diskussion über weite Strecken als sachlich. Wenn sich dieser Geist der Diskussion auch in die Mitarbeit am Artikel übertragen ließe, dann würde es mich freuen, wenn sich das abwartende Votum des Benutzers Qcomp bewahrheiten würde: ihn wieder kandidieren zu lassen, wenn sich die Diskussion beruhigt hat und notwendige Verbesserungen vorgenommen wurden.

Viele Grüße --SEM (Diskussion) 00:29, 16. Mär. 2020 (CET)

Zweitauswertung: Ich schliesse mich der Auswertung von SEM vollumfänglich an. Ich würde diese allerdings noch um den Punkt ergänzen, dass aufgrund der relativ knappen Stimmenmehrheit die Abstimmenden auf mögliche Sockenpuppen überprüft und nach einem ungewöhnlich hohen Anteil an abstimmenden IPs geschaut werden sollte. Beides ist in der vorliegenden Kandidatur jedoch nicht der Fall. Die Kandidatur ist aus den oben genannten Gründen deshalb gemäß unseren Regeln eindeutig gescheitert, der Artikel verliert damit seine Auszeichnung als Lesenswert. --Tönjes 13:13, 16. Mär. 2020 (CET)

Leitspruch im Intro

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren12 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Leitspruch ist immer noch nicht im Artikel dargestellt und gehört darum auch nicht ins Intro, das nur wichtigste Aspekte des Artikels zusammenfassen soll.--Fiona (Diskussion) 14:38, 18. Apr. 2020 (CEST)

Dafür gibt es keinen Konsens. Aber die Autorin hat sich ja geschickt dem SG-Spruch entzogen, und kann jetzt als Strohfrau agieren. Ich denke, da muß das SG nachjustieren. MFg, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 14:43, 18. Apr. 2020 (CEST)
Bitte argumentiere sachlich. Es gibt keinen Konsens und ist nicht regelkonform einen Leitspruch ins Intro zu setzen, der im Artikel nicht dargestellt wird. Bitte lies auch WP:Intro. Desweiteren bitte ich dich auf herabsetzenden Unterstellungen wie Strohfrau zu verzichten.--Fiona (Diskussion) 14:49, 18. Apr. 2020 (CEST)
Ich habe den Antrag gestellt, Sie, Fiona, in die HGM-Regelungen mit aufzunehmen. Es kann nicht angehen, daß sich Jmd zunächst der Jurisdiktion entzieht, und dann, von allen Fesseln ledig, schreibend für eine Seite agiert. MFG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 14:51, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ich sehe gerade, dass du nicht revertiert hast, sondern den Leitspruch nun im Lauftext untergebracht hast. Das ist aus meiner erst einmal in Ordung. Doch auch im Artikeltext muss der Spruch kontextualisiert werden. --Fiona (Diskussion) 15:10, 18. Apr. 2020 (CEST)

Dritte Meinungen

3M: Ich sehe keinen Grund, den Leitspruch des Museums in die Einleitung zu schreiben, solange das nicht als etwas Besonderes durch reputierte Drittquellen über einen längeren Zeitraum so (also als etwas Besonderes) dargestellt ist. Falls dem so sein sollte (was ich nicht einschätzen kann): Dann ist das als allererstes im Artikel darzustellen, bevor man über eine Aufnahme in die Einleitung diskutieren sollte. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 16:11, 18. Apr. 2020 (CEST)

Der Leitspruch findet sich an vielen prominenten Orten, zum Beispiel im Passagierbereich des Wiener Hauptbahnhofs.--Peter Gugerell 17:02, 18. Apr. 2020 (CEST)

3M der Leitspruch gehört raus, die Reputation des HGM ist angeschlagen, eine jüngere Kreation wie dieser Leitspruch gehört definitiv zu den umstrittenen Aussagen des HGM, somit ist es nicht neutral, da auch keine Rezeption vorhanden ist. Da bleibt nur löschen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:38, 18. Apr. 2020 (CEST)

Die Reputation des HGM ist nicht angeschlagen, worum auch? Der Leitspruch ist keine „umstrittene Aussage“. Ein Leitspruch kann niemals neutral sein, er ist ein Slogan. --Peter Gugerell 19:12, 18. Apr. 2020 (CEST)
wie Bitte? Nun ja, wie soll ich es sagen, wie war das noch genau mit der Führung des HGM? Selbstverständlich ist die Reputation des HGM derzeit angeschlagen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:12, 18. Apr. 2020 (CEST)

3M Eine Nennung in der Einleitung ist nicht nötig, wozu soll das hier gut sein? Im Text dann schon. Louis Wu (Diskussion) 19:29, 18. Apr. 2020 (CEST)

3M: Die Einleitung soll das Wichtigste zusammenfassen. Ein Motto gehört dazu nicht, ausser es ist weltberühmt und rufprägend, was hier nicht der Fall ist. Sandstein (Diskussion) 22:35, 19. Apr. 2020 (CEST)

Noch einmal: der Begriff "Fachmuseum"

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren9 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was ist ein "Fachmuseum" (wird in der Einleitung verwandt)? Könnte es sein, dass dieses Wort eine Wertung ist, die das HGM seriöser darstellen möchte als ein "gewöhnliches" Museum? Im Grunde sehen sich alle Museen als "Fachmuseen". Allein in Wien wimmelt es davon, wenn man den Begriff ernst nehmen will. Ich bin dafür, ihn ersatzlos zu streichen. Was haltet ihr davon? --Schlesinger schreib! 22:49, 19. Apr. 2020 (CEST)

Ich bin zwar zum derzeitigen Artikel eher kritisch, aber am Fachmuseum störe ich mich eher weniger. Das ist eher ein Synonym zum Themenmuseum, und das ist das HGM. -- .Tobnu 22:58, 19. Apr. 2020 (CEST)
Mag sein, jedenfalls erst einmal vielen Dank an den Kollegen Mmgst23, der dieses "Buzzword" entfernt und durch den angemessenen Begriff ersetzt hat. Womit wir uns weiterhin beschäftigen sollten, ist zunächst die Bebilderung des Abschnitts "Veranstaltungen, Sonderausstellungen, Außenstellen". Es gibt dort zur Zeit drei Fotos:
  • "Montur und Pulverdampf", das ein wiederkehrendes folkloristisch ausgerichtetes militärisches Kostümfest mit Kanonendonner und umfassendem Kinderprogramm illustriert
  • "Auf Rädern und Ketten", ein Militärwaffen-Oldtimertreffen mit Vorführungen beispielsweise fahrbereiter historischer Kampfpanzer, hier ist es ein sowjetischer T 34
  • "Motorgeschütz von Gunther Burstyn", das bereits im Abschnitt "Panzerhalle" in einem anderen, etwas schiefen Bild gezeigt wird

Ich plädiere dafür, diese Fotos zu entfernen, da sie zur Substanz des Artikels nichts beitragen. Mittelalterfeste, Oldtimertreffen und ähnliches können zwar erwähnt müssen aber nicht bebildert werden, weil sie nur einen Augenblick des Events wiedergeben und nicht das Überdauernde einer Museumskonzeptes. --Schlesinger schreib! 13:28, 20. Apr. 2020 (CEST)

Die Entfernung des Begriffs „Fachmuseum“ ist natürlich Vandalismus interessierter Kreise. Zur Genese des Arbeitskontos Mmgst23 spare ich mir weitere Ausführungen. Der Rückfall in alte Verhaltensweisen ist eh' schon da. MFG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 13:32, 20. Apr. 2020 (CEST)
Um mir ein Bild zu machen, ob es sich um Vandalismus oder einen normalen Edit mit verbessernder Absicht handelt, fehlt mir etwas Information. Was unterscheidet ein "Fachmuseum" von einem "Museum"? Was grenzt das eine vom anderen ab? ---<)kmk(>- (Diskussion) 13:46, 20. Apr. 2020 (CEST)
Das Wort Fachmuseum kommt in der Wikipedia dutzendfach vor, beispielsweise das Deutsche Buch- und Schriftmuseum, das Erzgebirgische Spielzeugmuseum Seiffen oder das Uhrenmuseum (Wien). Auch das Historische Museum Frankfurt bezeichnet sich selbst als solches, obwohl der Ausdruck Fachmuseum sich in diesem Artikel nicht widerspiegelt. Solche Museen sind innerhalb ihres Themengebietes noch zusätzlich eingeschränkt. Das Historische Museum Frankfurt beispielsweise befasst sich ausschließlich mit der Geschichte Frankfurts. Das Heeresgeschichtliche Museum befasst sich etwa nicht mit der Geschichte und Bewaffnung aller Heere, angefangen beispielsweise von Alexander dem Großen, sondern nur mit den österreichischen Heeren und der k.u.k Marine sowie auch deren Forschungsexpeditionen. Aber da greife ich inhaltlich vielleicht schon zu sehr vor und wollte den Begriff Fachmuseum nur etwas illustrieren. Ob man das Museum unbedingt als "Fachmuseum des österreichischen Bundesheeres" bezeichnen sollte, sollte belegmäßig überprüft werden, da das Museum zwar dem österreichischen Verteidigungsministerium untersteht, aber sich der größte Teil der Sammlungen auf das 17., 18. und 19. Jahrhundert bezieht, in dem es noch kein österreichisches Bundesheer gab. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 14:39, 20. Apr. 2020 (CEST)
Für Fachmuseum [68] gibt es nur 16 Treffer, davon 9 Museumsartikel. dutzendfach ist also maßlos übrtrieben. --Mmgst23 (Diskussion) 15:09, 20. Apr. 2020 (CEST)
In der Wikipedia gibt es leider nur 16 Treffer für das Wort Fachmuseum und keinen eigenen Artikel. Es lässt sich aber belegen, dass das HGM, wie auch ähnliche Museen, sich selbst als Fachmuseum betitelt (siehe Homepage). MfG --Regio (Fragen und Antworten) 20:54, 23. Apr. 2020 (CEST)
@KaiMartin: Was meinst Du? Kann man diese Bezeichnung wieder im Artikel verwenden? MfG --Regio (Fragen und Antworten) 20:57, 23. Apr. 2020 (CEST)

Kritik

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach der Anfrage im österreichischen Parlament vom 20. Februar 2020 kam es zu einer Anfragebeantwortung am 20. April 2020 durch die zuständige Ministerin. Somit könnte man den Abschnitt Kritik aktualisieren. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 21:22, 23. Apr. 2020 (CEST)

Das müssen dann die machen, die noch dürfen. Wir wurden ja vom ach so segensreich wirkenden SG stigmatisiert und ausgesperrt. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 21:24, 23. Apr. 2020 (CEST)

Letzte Änderungen

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  • Angebliches Netzwerk:

Selbst die zitierte Quelle schreibt: „Das dürfte (!) auch an einem Artikel des "Kurier" liegen, der detailliert von einem "blauen Netzwerk" im HGM berichtet.“ Sie selbst macht also deutlich, dass sie nur spekuliert. Ein Netzwerk kann deshalb nicht einfach als enzyklopädisches Fakt behauptet werden, allenfalls als „angeblich“ mit Absender. Klarer geworden jetzt? --Anti   ad utrumque paratus 12:08, 22. Mai 2020 (CEST)

  • „Ein Bericht über ein mutmaßliches Netzwerk von FPÖ-Anhängern unter den Mitarbeitern des Museums im Kurier führte nach Ansicht von Fabian Schmid (Der Standard) Anfang September 2019 dazu, dass der zuständige Minister Thomas Starlinger eine Untersuchung der Vorwürfe in Auftrag gab“ „Es kursieren schwerwiegende Vorwürfe, wonach es in dem staatlichen Museum einen Rechtsdrall gibt.“ --87.162.175.79 19:28, 22. Mai 2020 (CEST)
In der Quelle steht nur blaues Netzwerk, da gibt es kein "mutmaßlich", da gibt es eben nur "ein blaues Netzwerk" über das detailiert berichtet wird. Mutmaßlich ist ein POV und eine Verfälschung der Quelle. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:09, 23. Mai 2020 (CEST)
SlartibErtfass der bertige, in einem enzyklopädischen Artikel können nicht Vorwürfe und Verdacht als gesicherte Fakten dargestellt werden. Der Standard bezieht sich auf den Kurier, hat keine eigene Recherche durchgeführt. --Fiona (Diskussion) 22:57, 23. Mai 2020 (CEST) Es gibt zu dem "blauen Netzwerk" genau nur eine Quelle: den Artikel von Schattleitner im Kurier. Eine zuverlässige Darstellung kann man daraus nicht ableiten.
So ist es. Das wird auch der Grund sein, warum die Standard-Quelle das „blaue Netzwerk“ in Anführungsstriche setzt und den Satz mit „Das dürfte ..“ beginnt. Was sich auch noch auf die Vermutung der Ursächlichkeit des Artikels für die Beauftragung der Prüfung bezieht, die ist ebenfalls spekuliert. --Anti   ad utrumque paratus 23:18, 23. Mai 2020 (CEST)
„mutmaßlich“ oder „angeblich“ ist jedoch eine Relativierung, die dem nicht gerecht wird. Schattleitner ist ein seriöser Journalist, der solide recherchiert. Ihr müsst hier mit Standpunktzuweisung formulieren. --Fiona (Diskussion) 11:17, 24. Mai 2020 (CEST)

Zur Kenntnis

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

https://www.stopptdierechten.at/2020/06/04/hetze-gegen-zivildiener-im-hgm/?fbclid=IwAR0GQnsnty_oNqMGG6vJK0VADnvTu5E1RKjic1bhFcoQ9-uLGpqjYQiuohA --  Donna Gedenk 11:07, 5. Jun. 2020 (CEST)

besser:

--Otberg (Diskussion) 11:32, 5. Jun. 2020 (CEST)

--Otberg (Diskussion) 15:14, 12. Jun. 2020 (CEST)

--Otberg (Diskussion) 10:24, 18. Jun. 2020 (CEST)

Bericht des Rechnungshofes / Material zur Einarbeitung

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zur Kenntnis

Insbesondere ab Seite 123 --KarlV 12:29, 23. Okt. 2020 (CEST)

Sinnvollerweise müsste iSv NPOV und bei aller berechtigten und notwendigen Kritik direkt zum RH verlinkt werden: https://www.rechnungshof.gv.at/rh/home/home/HeeresgeschichtlichesMuseum.pdf --194.166.145.48 19:08, 23. Okt. 2020 (CEST)

HGM - Rücktritt gefordert und Bunker gefunden.

[69]. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:41, 23. Okt. 2020 (CEST)

weitere Überarbeitung des Artikels notwendig

Heute hat der österreichische Rechnungshof seinen Untersuchungsbericht vorgelegt und schwer wiegende Mängel, darunter möglicherweise auch Straftatbestände, festgestellt. Der ORF berichtet: „Gravierende Mängel“ bei HGM.

Damit werden Historiker, Journalisten und Strafverfolgungsbehörden noch länger beschäftigt sein. Es bietet sich an, die Berichterstattung zunächst zu dokumentieren. --Fiona (Diskussion) 16:21, 23. Okt. 2020 (CEST)

Kurier--Fiona (Diskussion) 17:07, 23. Okt. 2020 (CEST)

Der letzte Abschnitt im Kapitel Kontroverse_zu_Revisionismus-Vorwürfen endet damit, dass die Bundesministerin für Landesverteidigung Klaudia Tanner alle Vorwürfe zurückgewiesen hat. Nun sind die Tatsachen auf der Tisch und der Stand der Dinge ein anderer. Das sollte ergänzt werden.--Fiona (Diskussion) 20:15, 23. Okt. 2020 (CEST)

offtopic

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Keine Stiftungen? Alexpl (Diskussion) 16:27, 23. Okt. 2020 (CEST)
???--Fiona (Diskussion) 16:28, 23. Okt. 2020 (CEST) Trägt deine Frage irgendwas zum Artikel bei?
Ich habe vergessen wie die Kritiker organisiert sind. Parteien und irgendwas anderes. Alexpl (Diskussion) 16:35, 23. Okt. 2020 (CEST)
Du sprichst immer noch in Rätseln. Der Rechnungshof hat einen umfangreichen Mängelkatalog vorgelegt - hat einen Fall an die Staatsanwaltschaft übergeben - die Presse wird weiter berichten - Historiker werden die Geschichte aufarbeiten. Ich denke, den Bericht des RHs und die Berichte in ORF und Standard kannst du selber lesen. Ich wäre dir dankbar, wenn du mich nicht kryptischen Andeutungen beschäftigen würdest. Hast zum Thema etwas beizutragen? --Fiona (Diskussion) 17:00, 23. Okt. 2020 (CEST)

SG-Anfrage

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 Info: Es gibt eine bereits in Bearbeitung befindliche Schiedsgerichtsanfrage, in der es um diesen Artikel und Umfeld geht: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Wiederholte Reibungspunkte im Umfeld von "HGM"-Artikeln und NPOV-Interpretationen. Vielleicht liest hier ja jemand mit, der dazu was sagen möchte, aber noch nichts von der Anfrage weiß. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 16:05, 26. Mär. 2020 (CET)

Die nächste Verschlimmbesserung

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Jetzt haben wir eine völlig sinnfreie BKS auf Österreichische Armeen in der Einleitung. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 15:20, 20. Apr. 2020 (CEST)

Literatur zur Einarbeitung in die Abschnitte Nationalsozialismus und Restitution

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  • Christoph Hatschek: „Sich stets der Vergangenheit stellen" -Provenienzforschung im Heeresgeschichtlichen Museum, in: Gabriele Anderl u.a. (Hrsg.): ... wesentlich mehr Fälle als angenommen. 10 Jahre Kommission für Provenienzforschung (=Schriftenreihe der Kommission für Provenienzforschung, 1), Böhlau Verlag, 2009, S. 127–135, https://doi.org/10.7767/boehlau.9783205118862.127

--Fiona (Diskussion) 18:01, 12. Jul. 2020 (CEST)

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