Portal:Christentum/Qualitätssicherung/Archiv/2021

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Diskussion:Angebliche Marienerscheinungen in Međugorje#Lemma

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich wäre für eure Meinungsäußerungen zu meinem oben verlinkten Beitrag dankbar. Beste Grüße --Lutheraner (Diskussion) 18:43, 30. Jan. 2021 (CET)

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Eudo (Heiliger)

Der Artikel beantwortet nicht die Grundfrage, ob es sich hier um eine historische Person, einen nur legendären Heiligen oder eine Figur literarischer Fiktion handelt. Insgesamt könnte der Artikel eine kritische Durchsicht vertragen--Lutheraner (Diskussion) 18:34, 19. Feb. 2021 (CET)

Gibt es einen Heiligen-Kult, nach Eudo benannte Kirchen, Reliquien, einen liturgischen Gedenktag, einen Eintrag im Martyrologium? - Die komplette Erläuterung der Namensformen: (Alt)-Französisch, Englisch, Deutsch und wieder zurück ist wirr. --Rabanus Flavus (Diskussion) 15:43, 20. Feb. 2021 (CET)

Das LThK 3 Bd. 3 verweist beim Stichwort "Eudo" auf Eos von Stella, Èon d'Ètoile (Sp. 700f., Lothar Kolmer) , einen Eremiten, Kirchenreformer und Wanderprediger, † nach 1148, der in der Bretagne großen Zulauf fand: handgreifliche Kirchenkritik, exzentrisches Auftreten. Die Synode von Reims 1148 lachte ihn aus und sperrte ihn in Klostergewahrsam. Lt. Kolmer: Druide, Katharer oder Verrückter? Jedenfalls kein Heiliger.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:21, 20. Feb. 2021 (CET)

...und nicht identisch mit dem Eudo des Walter Map. Ich hab verschoben, die Namensetymologie rausgenommen (das ist ein weites Feld: Eudo-Eudes-Audo und Odo-Otto-Udo) und einen Quelltext und einen Literaturhinweis hinzugefügt. M.E. kann QS raus. --Rabanus Flavus (Diskussion) 16:31, 20. Feb. 2021 (CET)

Hab nochmal überarbeitet, ergänzt und belegt und nehme QS jetzt raus. --Rabanus Flavus (Diskussion) 19:47, 20. Feb. 2021 (CET)

Super. Danke! --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:51, 20. Feb. 2021 (CET)

Jetzt Eudo (literarische Figur) und hier fertig.--Der wahre Jakob (Diskussion) 08:32, 1. Mär. 2021 (CET)

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Moritz Schwarz

Stub über einen Pfarrer, der als Märtyrer bezeichnet wird, in dem aber sonst keine Angaben über das Martyrium gemacht werden. Sonst keine relevanzstiftenden Tatsachen. Weiß jemand mehr?--Lutheraner (Diskussion) 19:57, 5. Mär. 2021 (CET)

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Ökumenische Kampagne

Aus der allgemeinen QS. Wer kann mit Formulierungshilfe, Quellen und Relevanzdarstellung weiterhelfen? --217.239.10.219 18:42, 21. Jan. 2021 (CET)

Ich habe mal einen Versuch gemacht, eine Definition zu formulieren. Ohne brauchbare Quellen kann man eigentlich nur raten. So ganz bin ich bis zum Schluss auch nicht draus schlau geworden, was denn diese Kampagne nun eigentlich ist und macht. Die werden doch sicher nicht nur entwicklungspolitische Informationsflyer verteilen?

Außerdem ist einiges der Heckenschere zum Opfer gefallen: blumige Allgemeinplätze zu Armut im Süden und Reichtum im Norden, löbliche Initiativen wie Suppenküchen und Fair-Trade-Projekte, die keinen erkennbaren, geschweige denn belegten Zusammenhang zu dieser Kampagne aufweisen, völlig Unenzyklopädisches wie "Was bleibt von den ersten fünfzig Jahren Ökumenische Kampagne?". --87.150.14.40 23:58, 25. Jan. 2021 (CET)

Ich finde, der Baustein kann inzwischen weg. Oder findet noch jemand Unklarheiten? --Zweioeltanks (Diskussion) 17:19, 1. Feb. 2021 (CET)

Mir missfällt nach wie vor das diffuse Wort "Kampagne" als Definition. Im Grunde ist das ja nur ein völlig nichtssagender Zirkelschluss: "Die ökumenische Kampagne ist eine Kampagne". Na sowas, wer hätte das gedacht. Bei uns ist die Kampagne übrigens im Herbst.

Da man aber aus dem Rest des Artikels auch so gut wie nichts Substantielles erfährt über "Informationskampagne" hinaus, lässt sich auch nur schwer davon was in die Intro holen. Hat jemand evtl. Zugang zu dem verlinkten Dokument? --87.150.14.40 17:19, 2. Feb. 2021 (CET)

Ich sehe absolut keine solchen Mängel, die einen Baustein rechtfertigen. Das diffuse Wort "Kampagne" hat bei uns einen Artikel, so dass jeder nachlesen kann, was man darunter versteht, und der Eingangssatz mit seiner näheren Spezifizierung, um was für eine Kampagne es sich bei der Ökumenische Kampagne handelt, ist eine völlig normale Art der Definition. Ich habe den Baustein entfernt.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:11, 8. Mär. 2021 (CET)

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Sexueller Missbrauch in der evangelischen Kirche

Bitte nicht missverstehen – ich möchte nicht den Eindruck erwecken, dass ich behaupte, das Thema sei nicht existent oder solle nicht in einem Artikel behandelt werden. Aber wenn es behandelt wird, dann doch bitte von jemandem, dem wenigstens elementare Sachverhalte im Bereich der evangelischen Kirchen bekannt sind. Es beginnt schon mit dem äußerst fragwürdigen Lemma, so als ob es "die evangelische Kirche" gibt. Ich weiß, dass Journalisten gelegentlich so formulieren, aber das macht es noch lange nicht richtig. Und man sollte auch nicht unter Weblinks eine angebliche Webseite Sexueller Missbrauch in der evangelischen Kirche aufführen, wenn der Bestandteil "in der evangelischen Kirche" dort überhaupt nicht steht. Auf der anderen Seite wird von einer "Synode der Evangelischen Kirchen in Deutschland" geschrieben, obwohl dort der Singular richtig wäre, denn die Evangelische Kirche in Deutschland und die Synode der Evangelischen Kirche in Deutschland gibt es. Und mit ihr allein (und ihren Gliedkirchen) beschäftigt sich der Artikel, ebenso wie die zugrundeliegende Website. Die Frage ist nur, ob man auch das Lemma entsprechend anpassen sollte, oder ob man den Artikel dem durch das Lemma erweckten Anspruch anpassen sollte und auch etwas zu den tausenden von anderen evangelischen Kirchen (innerhalb und außerhalb Deutschlands) schreiben will. Wobei ich da jetzt nicht wüsste, wo das Material zu finden wäre. Nein, das sollte dringend überarbeitet werden, und dann bitte auch solch unfreiwillig komische Aufzählungen wie "Amtsträger, Pastoren, ordinierte Theologen und Erzieher" (erinnert nur mich das an Mielkes berühmtes "Pfarrer, Christen und Katholiken"?) ausmerzen.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:54, 28. Jan. 2021 (CET)

Dieser Artikel war lange überfällig und dies sollte ein Anfang sein. Un meckern bringt auch nichts, besser machen sicherlich. --DOCMO ^{audiatur et altera pars} 08:05, 28. Jan. 2021 (CET)

Der Artikel sollte meiner Meinung nach "Sexueller Missbrauch in der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD)" heißen. Außerdem sollte die zeitliche Reihenfolge eingehalten werden: Synode 2018, Beauftragung des Forschungsverbunds ForuM, Beginn von dessen Tätigkeit 2020, erwartete Ergebnisse 2023. Bei der Struktur der EKD, müsste man auch schauen, was war bereits vorher in den einzelnen Landeskirchen? Auf der Landessynode der Nordkirche war Missbrauch bereits 2014 Thema (siehe hier), die waren aber wahrscheinlich auch die ersten.--Ktiv (Diskussion) 09:48, 28. Jan. 2021 (CET)

Die Aufarbeitung geht zeitlich noch weiter zurück. Die Ahrensburger Betroffeneninitiative wurde 2010 gegründet und hatte 2013 einen Stand auf dem Kirchentag. Das dürfte ungefähr der Anfang der sytematischen Aufarbeitung sein. Und Einzelfälle wurden natürlich auch früher bearbeitet, wie bspw. dieses Urteil von 1980 belegt [1]. --jergen ? 10:09, 28. Jan. 2021 (CET)

(BK)

Momentan befasst sich der Artikel lediglich mit der Aufarbeitung sexuellen Missbrauchs in der Evangelischen Kirche in Deutschland, nicht aber mit Missbrauchsfällen oder gar dem gesamten Spektrum des Protestantismus. Ich würde da eher eine Verschiebung vorschlagen als einen "Lückenhaft"-Baustein, weil die Leerstellen gigantisch sind.

Ansonsten: Der einleitende Absatz ist äußerst seltsam formuliert; die anderen enthalten Wertungen, die nicht in den Quellen stehen (bspw. "erst" und "bereits"); der EN 2 (Burkhard Schäfers) hat nichts mit dem Satz zu tun, bei dem er steht; vom "Elf-Punkte-Plan" werden nur die Handlungsfelder aufgeführt, nicht aber die Ziele, also leere Überschriften ohne Inhalte; der seltsame Weblink auf evangelisch.de wurde bereits angesprochen: Das ist eine Themenaggregierung eines kirchlichen Newsportals.

Das ist leider ein Fall für eine Komplettsanierung. Wie so oft gilt: "Gut gemeint ist nicht gut gemacht." Ein wenig Googlen reicht nicht, obwohl auch die Presse wesentlich mehr berichtet, als hier im Artikel steht (bspw. über die EKD-Synode 2019 oder die Herbstsynode 2018 der EKHN oder die Fälle in der Nordkirche). Das nur als Input. Für eine Bearbeitung des Artikels bin ich nicht neutral genug positioniert. --jergen ? 10:03, 28. Jan. 2021 (CET)

Der Artikel versucht, einen evangelischen Zwilling zum Art. "Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche" herzustellen, und so ist auch der eigenartige Einleitungssatz erklärbar.--Ktiv (Diskussion) 10:59, 28. Jan. 2021 (CET)

Wie oben bereits angeführt... Dieser Artikel war und ist lange überfällig und dies sollte ein Anfang sein. Sicherlich hat gerade in diesem Portal einer der schlauen Kolöegen die notwendige Sachkunde für einen qualifizierten Artikel. Habe leider keine Expertise zu evangelischen, protestantischen, lutherischen oder sonstigen Strukturen und Betroffeneninitiativen. Was zu einem entsprechenden Artikel zur rk Kirche möglich sein sollte, dürfte auch hier möglich sein. Danke fürs Engagement.--DOCMO ^{audiatur et altera pars} 14:34, 28. Jan. 2021 (CET)

Also wenn ich meine, dass ein Artikel überfällig ist, aber auch weiß, dass ich nicht die nötige Kompetenz habe, ihn zu schreiben, dann frage ich in dem zuständigen Portal/Projekt/Redaktion an, ob nicht jemand etwas dazu schreiben will. Mit einem Schrottartikel, bei dem man erstmal lange überlegen muss, was denn sein Thema sein soll, ist doch nun wirklich niemandem gedient. Du bleibst leider auch in deiner zweiten Äußerung hier jeglichen konstruktiven Beitrag dazu schuldig, wohin der Artikel sich entwickeln sollte. Ich stimme den Kollegen zu, dass er auf Sexueller Missbrauch in der Evangelischen Kirche in Deutschland verschoben und entsprechend bearbeitet werden sollte. Und wenn sich kein anderer findet, würde ich das im Sinne einer Ersten Hilfe auch beginnen können, aber nicht erschöpfend und auch nicht mehr heute.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:43, 28. Jan. 2021 (CET)

Danke für Deine Bereitschaft.--DOCMO ^{audiatur et altera pars} 16:22, 28. Jan. 2021 (CET)

Das muss ich aber auch noch loswerden .. Der Artikel war unter «Sexueller Missbrauch in der evangelischen Kirche» genau so und mit diesem Lemma unter "Fehlende Artikel" auf diesem Portal gelistet.--DOCMO ^{audiatur et altera pars} 16:39, 28. Jan. 2021 (CET)

Die Beschränkung auf die Verhältnisse in Deutschland halte ich für klug. Das Gegenteil kann man bei Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche sehen; will man alle Phänomene eines solchen Problems weltweit in einem Artikel darstellen, entstehen solche mehrdiemnsionalen, monströsen Ergebnisse.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:04, 28. Jan. 2021 (CET)

Ich bin mit dem Thema zu wenig vertraut, als dass ich mich inhaltlich dazu äussern könnte. Da die Evangelische Kirche in Deutschland nur ein Dachverband der eigentlichen Kirchen ist, halte ich als Lemma „Sexueller Missbrauch in den deutschen evangelischen Landeskirchen“ für richtiger. --BurghardRichter (Diskussion) 22:32, 28. Jan. 2021 (CET)

Nein. Es geht zwar ganz überwiegend um die Ebene der Kirchengemeinden, und die gehören zu den Landeskirchen, nicht zur EKD, richtig. Aber es sollte doch auch (auch wenn das im Artikel noch nicht vorkommt) um Missbrauch in diakonischen Einrichtungen gehen, und die sind über die Diakonie Deutschland (bis 2012 Diakonisches Werk der EKD) eher bei der EKD als bei den Landeskirchen angesiedelt. Ich halte Sexueller Missbrauch in der Evangelischen Kirche in Deutschland deshalb nicht nur für verständlicher, sondern auch für präziser. Natürlich sollte im Intro gesagt werden, dass auch die Ebene der Landeskirchen im Blick ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:08, 29. Jan. 2021 (CET)

Dass die Diakonie eher der EKD als den einzelnen Landeskirchen zuzuordnen ist, war mir nicht bewusst. Danke für die Information!

Der Ausdruck Evangelische Kirche in Deutschland scheint nicht einheitlich gebraucht zu werden. Er ist einerseits der Name des Dachverbandes der Landeskirchen (davon handelt der Artikel Evangelische Kirche in Deutschland); andererseits wird damit wohl auch oft die Gesamtheit der evangelischen Kirche in Deutschland, bestehend aus EKD, Landeskirchen und Gemeinden sowie deren Verbänden und angeschlossenen Werken, gemeint. Darum sollte man hier vorsichtig sein, um nicht Missverständnisse entstehen zu lassen.

Sicher ist (reales oder behauptetes) sexuelles Fehlverhalten eher in diakonischen Einrichtungen als in Kirchengemeinden möglich. Insofern die Diakonie der EKD zugeordnet ist, ist das vorgeschlagene Lemma in beider Hinsicht richtig. Vielen Dank! --BurghardRichter (Diskussion) 20:26, 29. Jan. 2021 (CET)

Die von der EKD publizierten Fallzahlen fassen die Erhebungen der Landeskirchen zusammen, weshalb man das nicht trennen kann. In den Landeskirchen wurden bisher vorwiegend eigentlicher kirchlicher Dienst und stationäre diakonische Einrichtungen (insb. Kinderheime) betrachtet, wobei der Blick momentan auf Verbände und Werke ausgeweitet wird. Auch wenn ein Teil der Verbände und Werke rechtlich eigenständig ist, gehören Missbrauchsfälle in diesem Bereich häufig zum engeren kirchlichen Bereich, da viele Täter:innen aus einem kirchlichen Dienstverhältnis abgestellt waren oder aus kirchlichen Mitteln finanziert wurden. Schwierig wird die Zuordnung erst dort, wo es um Täter:innen aus dem ehrenamtlichen Bereich geht.

Mir erscheint die Zusammenfassung unter EKD wesentlich sinnvoller als die mögliche Aufsplittung nach Landeskirchen und ggf. Verbänden und Werken. Es ist ja auch Aufgabe einer Enzyklopädie, Themen zusammenfassend aufzuarbeiten. --jergen ? 12:56, 30. Jan. 2021 (CET)

Nur zur Klarstellung: Eine Aufsplittung nach Landeskirchen war mit dem oben von mir vorgeschlagenen Lemma auch keineswegs beabsichtigt; es ging mir nur darum, dass „EKD“ als Organisation nur den Dachverband, aber nicht die darunter liegenden Kirchen benennt. Aber dieser Gesichtspunkt ist nach der Klärung von 2ÖT vom Tisch. --BurghardRichter (Diskussion) 19:48, 30. Jan. 2021 (CET)

Ich habe inzwischen den Artikel verschoben, umgearbeitet und den Baustein entfernt. Es kann gern noch nachgearbeitet werden, aber die größten Merkwürdigkeiten sind wohl beseitigt.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:41, 2. Feb. 2021 (CET)

Der Anfang ist gemacht. Dank u Gruss.--DOCMO ^{audiatur et altera pars} 12:00, 2. Feb. 2021 (CET)

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Jacobus Tirinus

Unbelegter Stub, der sprachlich auch eine Kopie aus einem alten Text sein könnte, bedarf der Nachhilfe. Beste Grüße --Lutheraner (Diskussion) 19:29, 22. Mär. 2021 (CET)

1 : 1-Plagiat aus Herders Conversations-Lexikon [2]. VM ist gestellt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:02, 22. Mär. 2021 (CET)

Sorry, aber so ist das doch kein regulärer Artikel. Wir hatten denselben Fall erst kürzlich hier. Da waren wir uns einig, dass das so kein brauchbarer Artikel ist. Ich schlage LA oder SLA vor. Jedenfalls dann, wenn hier niemand ankündigt, aus dem Artikelwunsch was machen zu wollen. Außerdem widerstrebt es mir immer, für andere zu arbeiten, wenn der Artikelnamensraum für Artikelwünsche missbraucht wird, weil andere Nutzer so zu etwas genötigt werden, was in unseren Richtlinien explizit ausgeschlossen wird. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 20:48, 22. Mär. 2021 (CET)

Bin auch fürs Löschen. "Lichtvolle Erklärungen" und ähnliche Stilblüten des 19. Jhs braucht WP nicht.--Ktiv (Diskussion) 21:25, 22. Mär. 2021 (CET)

Dann nehme ich euch die Arbeit ab und stelle (S)LA--Lutheraner (Diskussion) 21:35, 22. Mär. 2021 (CET)

Bleibt doch erst mal drin, während ich das hier schrieb machten sich die ersten Bearbeiter dran--Lutheraner (Diskussion) 21:47, 22. Mär. 2021 (CET)

[BK] @Lutheraner, @Ktiv: Hallo Leute! Wir haben gerade an dem Mann gearbeitet. Der ist in fr:WP, DNB usw. Seine Bibelbücher war wohl einigermaßen verbreitet. Wohl ein eifriger Kämpfer der Gegenreformation;-)) Könnt ihr euch das noch einmal überlegen und wenigstens SLA in LA umändern oder es zunächst bei QS belassen? Danke.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:51, 22. Mär. 2021 (CET)

Ein LA ist jetzt wohl nicht mehr angebracht, aber grundsätzlich würde ich in solchen Fällen einfach SLA stellen. Auch wenn das als Stub durchgehen könnte, ist doch mit einer 1:1-Kopie aus einem 150 Jahre alten Lexikon niemanden gedient. Da ist es einfacher, einen neuen und richtigen Artikel zu schreiben, als den umzuarbeiten. Ich habe heute morgen auf einen ähnlichen Nichtikel derselben IP einen SLA gestellt, der anstandslos ausgeführt worden ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:11, 23. Mär. 2021 (CET)

Na ja, ich war anfangs auch sauer wg des quellenlosen Voll-Plagiats, aber dann begann ich mit dem Arikel etwas zu spielen und fand, dass der Mensch hier durchaus mitteilenswert sein könnte. Kann man tatsächlich so oder so sehen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:50, 23. Mär. 2021 (CET)

Das wird doch ... Bei reinem SLA hätte ich ihn nie gefunden. So ist das besser. --Concord (Diskussion) 00:25, 24. Mär. 2021 (CET)

Das wird ja immer besser. Vielen Dank, @Concord!--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:29, 24. Mär. 2021 (CET)

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Fragliche Historizität der Grabeskirche

(1) Grabeskirche als Ort der Grablegung Jesu:

Es ist unklar, wo genau der historische Jesus in ein Grab gelegt wurde. Im Artikel wird aber auf diese Zweifelhaftigkeit nicht ausreichend hingewiesen.

Die Graphik zur historischen Situation des Grabes ist extrem irreführend und ein schlimmer Fall von TF. Ein Benutzer (User:Guilhem06) hat diese Graphik erstellt. Sie wirkt so, als basiere das auf geologischen Messungen bzw. sei eine Darstellung archäologischer Fakten (etwa aus einer Fachzeitschrift). Faktisch wird hier lediglich eine Annahme illustriert; Quelle ist hier also WP selbst. Daher votiere ich in diesem Fall, bei dem lediglich eine Annahme illustriert wird, für eine Löschung der Graphik.

Die englischsprachige WP formuliert zum Thema Überlieferung folgendermaßen:

"The church has been a major Christian pilgrimage destination since its creation in the fourth century, as the traditional site of the resurrection of Christ, thus its original Greek name, Church of the Anastasis ('Resurrection'). "

Also: Nach der Tradition wird dieser Platz als Ort der Grablegung gesehen. Das läßt die Faktizität offen.

(2): Grabeskirche als Ort der Hinrichtungsstelle

In der Nähe und ebenfalls im Inneren der Grabeskirche wird von manchen Autoren – aber nicht allen - Golgota als Hinrichtungsstelle vermutet. Der zugehörige WP-Artikel Golgota: "Die Anlage, die den Ort des Grabes und den nahebei liegenden Golgota-Hügel einbezog, bestand aus..." und später: "Eine eindeutige oder zweifelsfreie Lokalisierung ist nicht möglich.[12]" Diese Formulierung ist so akzeptabel, nicht aber das, was im Artikel zur Grabeskirche steht: "Der Golgota-Felsen, heutzutage innerhalb der Grabeskirche, lag unter freiem Himmel zwischen den beiden Gebäuden Rotunde und Basilika. Sie wurden von Eusebius akkurat beschrieben (Vita Constantini III, 34 – 40)."

Die Aussage: " Die Lokalisierung der Grabeskirche als Ort der Kreuzigung Jesu und einiger Ostererscheinungen gilt als durchaus berechtigt.[1][2][3]" ist schief, weil mehrdeutig. Ein Teil der (meist kirchlich angebundenen) Archäologen mag das so sehen, andere dagegen nicht. Diese Unsicherheit ist sprachlich deutlicher und klarer in den Artikel einzupflegen.

Der einleitende Satz zum Artikel lautet: "Als Grabeskirche oder Kirche vom heiligen Grab wird die Kirche in der Altstadt Jerusalems bezeichnet, die an der überlieferten Stelle der Kreuzigung und des Grabes Jesu steht."

Die Formulierung "überlieferte Stelle" ist so nicht sauber. Es gibt offenbar eine Überlieferung dazu erst seit dem 4 Jh. (Helena). Vorher aber nicht.

Die englische Formulierung des WP-Artikels lautet: "It contains, according to traditions dating back to the fourth century, the two holiest sites in Christianity: the site where Jesus was crucified,[2]" So kann man das machen.

Ich votiere also für eine Überarbeitung und Korrektur all der Formulierungen, die die nach wie vor fragliche Historizität des Ortes verbergen. Ausgenommen davon können die Autoren bleiben, die eine Historizität eben annehmen. Aber hier eine möglichst große Sicherheit in den Artikel einzutragen, ist offensichtlich wissenschaftlich nicht zutreffend.

PS: „Nach Überzeugung der überwiegenden Mehrheit der Gelehrten ist die Grabeskirche der tatsächliche Ort der Kreuzigung und des Grabes Jesu.[23]“ So steht das wiederum im WP-Artikel Golgota. Als Quelle fungiert ein Artikel Das Grab von Jesu auf der obskuren Internetseite jesus.ch.- So geht das nun wirklich nicht. Mr. bobby (Diskussion) 21:15, 12. Apr. 2021 (CEST)

Vorweg: Ich habe mich noch nie mit den archäologischen, sondern nur mit den theologischen Fragen befasst. Der Artikel auf jesus.ch stammt von Rainer Riesner. Und der ist alles andere als obskur. Daher sollte man das schon ernsthafter betrachten und nicht als abwegig beiseite schieben. -- Dietrich (Diskussion) 22:50, 12. Apr. 2021 (CEST)

Obskur nicht, aber ich würde die Pixner-Riesner-Archäologie schon mit Vorsicht behandeln. Stichwort: Jerusalemer Essenerviertel, siehe hier.--Ktiv (Diskussion) 23:02, 12. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe die Internetseite jesus.ch als obskur bezeichnet und nicht Riesner. Und eine so gewichtige Aussage, wie die hier gemeinte, kann doch nur mit einer soliden gedruckten Quelle enzyklopädisch sauber belegt werden.Mr. bobby (Diskussion) 01:04, 13. Apr. 2021 (CEST)

Dazu folgendes aus WP: "Livenet ist ein evangelikaler Mediendienstleister in der Schweiz. Organisiert als Verein, wurde Livenet wurde von evangelikalen[2] Christen in der deutschsprachigen Schweiz gegründet. Livenet betreibt insbesondere die Webportale livenet.ch,[3] das Informationen für engagierte Christen bereitstellt, und jesus.ch,[4] das Mission und Evangelisation betreibt. Die Inhalte richten sich an junge, kirchlich nicht gebundene Menschen. Ausserdem bietet Livenet Lebensberatung an." Mr. bobby (Diskussion) 01:10, 13. Apr. 2021 (CEST)

Du hattest nur die Seite herausgestellt. Das war nicht angemessen, da der Autor konkret benannt ist. Und «evangelikal» ist nicht per se weniger glaubwürdig als eine andere dezidiert religiöse oder weltanschauliche Richtung. Den Unfug, der in der «liberalen Theologie» Blüten trieb, hat etwa Barth aufgeschreckt. Ich entsinne mich auch an die Lektüre einer hanebüchenen liberal-theologischen Predigt zu Jes 52,7-10 (4. Advent) aus dem 19. Jh. So bringt jede Richtung ihre Irrlichter vor, hat aber vemutlich immer auch berechtigte Anliegen. -- Dietrich (Diskussion) 07:37, 13. Apr. 2021 (CEST)

Wenn Rainer Riesner als Autor feststeht und sein Beitrag als solcher zitierfähig ist, dann ist es sekundär, ob ihn jesus.ch oder kath.net veröffentlicht. Wikipedia hat doch keine Scheuklappen ... - 178.112.1.28 10:32, 13. Apr. 2021 (CEST)

Übrigens ist die eigentliche Quelle des Riesner-Beitrags mit IDEA angegeben. Aus deren Archiv ist der Text für Außenstehende nicht abrufbar. Wie aber wäre es, wenn man statt dessen auf folgenden Riesner-Text Bezug nimmt? https://www.iguw.de/site/assets/files/1888/riesner_golgatha_und_grab_jesu_textsammlung.pdf - 178.112.1.28 10:36, 13. Apr. 2021 (CEST)

Das wäre zweifellos besser, zumal Riesners Artikel in Theologische Beiträge nächstes Jahr (?) online frei zugänglich würde. Man kann dem Artikel eine Menge über Riesners Forschungspositionen entnehmen. (Da das weitgehend mit seinem Jesus-Buch von 2019 übereinstimmt, verweise ich auf die unten angegebene Rezension.) Aber an dieser Stelle wird ein Beleg für das Statement: "Nach Überzeugung der überwiegenden Mehrheit der Gelehrten ist die Grabeskirche der tatsächliche Ort der Kreuzigung und des Grabes Jesu" gesucht. Zumindest beim ersten Lesen finde ich keine derartige Aussage.--Ktiv (Diskussion) 14:12, 13. Apr. 2021 (CEST)

Es ist meiner Meinung nach unbestreitbar, dass der Artikel den Qualitätskriterien bei weitem nicht entspricht. Das fängt mit der Einleitung an: das Gebäude sei "heute eine Simultankirche verschiedener Religionen und Konfessionen." Welche nichtchristliche Religion nutzt diese Kirche? Oder ist für den WP-Autor Religion = Konfession? Egal wo man hinschaut: Von den kläglichen 27 EN sind etliche Zeitungs- und Zeitschriftenartikel, keine Fachliteratur; auffällig gut bequellt sind die Infos zur jüngsten Restaurierung und zur Orgel - was die Beleglage für den "Kern" des Artikels nochmal schlechter macht. Hier wird gleich dreimal bequellt, dass die Lokalisierung "durchaus berechtigt" sei. "Für diese Annahme sprechen neben der langen Überlieferung und Tradition auch historische und archäologische Hinweise sowie die Tatsache, dass jenes Gebiet zur Zeit Jesu außerhalb der damaligen Stadtmauern, aber bereits zur Zeit Konstantins im Stadtgebiet lag." Das wird nun überhaupt nicht bequellt, und hier fällt nicht das Stichwort "dritte Mauer" bzw. Stadterweiterung unter Herodes Agrippa I., bereits vor dem Jüdischen Krieg. Wenn das Grabeskirchengelände zur Zeit Jesu innerhalb der Stadt lag, ist das ein Ausschließungskriterium. Für die Lage außerhalb der Stadt (und erst durch die 3. Mauer innerhalb) wird mit guten Gründen argumentiert. Dass das Gelände "bereits zur Zeit Konstantins im Stadtgebiet lag" ist eine seltsame Formulierung, denn es lag bereits zur Zeit Kaiser Hadrians in der neugegründeten Stadt Aelia, und zwar ziemlich zentral.--Ktiv (Diskussion) 09:29, 13. Apr. 2021 (CEST)

Es sollte ja möglich sein, den Beitrag Riesners von www.jesus.ch (eigentlich: idea Deutschland) durch einen Literaturverweis zu ersetzen. Grundsätzlich steht mit Messias Jesus (Brunnen, Gießen 2019) ein neues Werk Riesners hierzu zur Verfügung. Das Problem ist aber: wie verhält sich der WP-Text ("Nach Überzeugung der überwiegenden Mehrheit der Gelehrten ist die Grabeskirche der tatsächliche Ort der Kreuzigung und des Grabes Jesu") zu Riesners idea-Beitrag? Hier heißt es eingangs: "In der archäologischen Wissenschaft hat sich weitgehend die Überzeugung durchgesetzt: Wir kennen die Lage von Golgatha ... Gerade auch israelische Forscher zweifeln nicht an der Lage von Golgatha unter der Grabeskirche." Namen leider Fehlanzeige. Des weiteren werden Forschungen Biddles zur Form des Grabes referiert ("ein weiteres Echtheitszeichen"), und nachdem Riesner erläutert hat, dass man sich die Grabarchitektur nun etwas anders vorstellen müsse, fasst er zusammen: "Schon jetzt aber sind die Gründe überzeugend, dass wir in der Grabeskirche nicht nur den Golgatha-Felsen, sondern auch das Grab Christi finden." Damit bezieht er sich wohl zurück auf seine Ausführungen zur glaubwürdigen christlichen Lokaltradition. Aus dem Riesner-Beitrag (idea) geht nirgends hervor, dass die "überwiegenden Mehrheit der Gelehrten" die Grabeskirche für den Ort des Grabes Jesu halte, sondern dass er selbst die Gründe hierfür als völlig überzeugend ansieht.--Ktiv (Diskussion) 10:45, 13. Apr. 2021 (CEST) P.S. Falls man Riesners Messias Jesus als Fachliteratur für die WP-Artikelarbeit in die engere Auswahl nimmt: hier eine sehr lesenswerte Rezension.

Riesner ist offensichtlich ein für die hier exponierte Frage nach dem Beleg der Historizität der Stätten in der Grabeskirche ganz und gar ungeeigneter Autor: "Der Verlag, die (namenlose) Buchreihe und – hélas! – auch R[iesner]s Jesusbild selbst samt seiner Konstruktionsmethodik lassen eine konservative, evangelikale Leserschaft erwarten, die sich mit geringer Ambiguitätstoleranz ihres Messias-Jesus-Glaubens versichern und darin weder durch die quellenkundlichen noch methodischen Grenzen der Geschichtswissenschaften verunsichern lassen will. " So Eckart David Schmidt, Dr. ,PD am Seminar für Neues Testament an der Evangelisch-Theologischen Fakultät der Universität Mainz in: oben erwähnter Rezension. In der Rezension sind diverse Tricks Riesners beschrieben und beispielhaft dargelegt, die seine wissenschaftliche Seriosität - insbesondere zu Fragen der Historizität - ernsthaft in Frage stellen (vgl. etwa S. 4). "In Wirklichkeit jedoch ist es gerade anders herum. Durchgängig will R [iesner] die Jesusgeschichte stabiler darstellen und Jesus hoheitlicher und messianischer, als er wissen kann. Immer wieder überrascht die Diskrepanz zwischen seinen mutigen Positionen und der Tragfähigkeit der Belege dafür, auch wenn er seine historischen Urteile immer wieder durch Defensivformulierungen wie "könnte wohl“, „dürfte“, „kann als glaubwürdig gelten“ usw. wattiert." Mr. bobby (Diskussion) 14:44, 13. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe den Artikel überarbeitet und aus meiner Sicht kann der Baustein entfernt werden. Grundsätzlich bin ich davon ausgegangen, dass der Artikel ein höchst komplexes Baudenkmal behandelt und die Geschichte der Kirche seit ihrer Erbauung im 4. Jh. sowie die Beschreibung des jetzigen Zustands daher den Artikelschwerpunkt darstellen. Die Vorgeschichte des Baugeländes bis zum 4. Jh. wurde ebenfalls referiert. Was die angeblich bis ins 1. Jahrhundert zurückreichende Lokaltradition angeht - die habe ich nicht dargestellt. Grundsätzlich: Dass Kreuzigungs- und Begräbnisort so nahe beieinander waren, dass man beide in eine (wenn auch große) Kirche einbeziehen kann, beruht ausschließlich auf Joh 19,41 und der Annahme, dass das JohEv Jerusalemer Ortstraditionen verarbeitet. Die Spekulationen über ein heterodoxes Judenchristentum (nicht nur in Jerusalem, sondern z. B. auch in Nazareth und Kafarnaum) und dessen angeblichen esoterischen Höhlenkult halte ich für special interest, um es mal so zu formulieren. Einiges hierzu kann man im Artikel zu einem Hauptvertreter dieser Art von Archäologie, Emanuele Testa, nachlesen. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 12:19, 16. Apr. 2021 (CEST)

Ich finde, der Artikel wurde durch deine kompetente Arbeit sehr stark verbessert. Mr. bobby (Diskussion) 18:43, 16. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ktiv (Diskussion) 07:22, 17. Apr. 2021 (CEST)

Also hat Gott die Welt geliebt

Der Artikel zu Joh 3,16 ist aus deutlich evangelikalem POV geschrieben. In den USA ist "3:16" ein Phänomen, das aber in Deutschland m.E. eher ein Nischendasein fristet. Die Inhalte wirken auf mich ziemlich aufgebläht. Der Bibelvers wird in zwei inhaltlich praktisch identischen Übs. breit zitiert, die Rahmengeschichte, die sich in jeder Bibel genauer nachlesen läßt, wird umständlich als eigener Absatz referiert, unter "Wirkung" sind eine Reihe kirchenmusikalischer Bearbeitungen gelistet.

Im Absatz "Bedeutung in der amerikanischen Kultur" liegt die eigentliche Rechtfertigung des Artikels. Für den deutschsprachigen Raum würde ich die Relevanz in Frage stellen, aber aufgrund der Reihe von Parallelartikeln in anderen Sprachen hat das wahrscheinlich keinen Erfolg. Auf jeden Fall müßte er aus neutraler Perspektive umgeschrieben werden.--Anfeld (Diskussion) 13:54, 22. Apr. 2021 (CEST)

Immerhin schreibt auch Rudolf Schnackenburg in seinem Johanneskommentar (1965, Bd. 1, S. 423) zur Stelle, dass "in einem Satz, der sich für alle Zeiten tief eingeprägt hat", "die kerygmatische Rede die ganze christliche Erlösungsbotschaft zusammen"gefasst sei, und das entwickelt er dann etwas ausführlicher; Schnackenburg halte ich nun nicht für einen evangelikalen Autor. Und die Rezeption in der Musik rechtfertigt imO durchaus einen erläuternden Artikel.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:17, 22. Apr. 2021 (CEST)

+1.--Ktiv (Diskussion) 14:20, 22. Apr. 2021 (CEST)

+1. Deutlich evangelikalen POV sehe ich nicht. Und ein LA hätte auch deshalb keine Chance, weil der Artikel schon 2010 administrativ behalten wurde.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:36, 22. Apr. 2021 (CEST)

Schnackenburg würde ich im kath. Bereich eher für eine Einzelstimme halten. Weder im KKK noch im Johannes-Buch des bekennenden Katholiken Klaus Berger noch im Jesusbuch von Ratzinger hat der Vers eine besonders herausgehobene Stellung. Wenn man den Art. behalten will (hab ja nichts dagegen), sollte er seine evangelikale Schlagseite verlieren (beschriebene Position als solche kennzeichnen). Wenn man den Art. von der kirchenmusikalischen Rezeption her aufbaut, sollte man die subjektive Auswahl mal vervollständigen (über CPDL und IMSLP) und die Stücke kurz charakterisieren, da ist nämlich von Passionsmotette bis Pfingstkantate alles dabei. --Anfeld (Diskussion) 14:59, 22. Apr. 2021 (CEST)

Zur Musik: Da sollte schon beim Erwähnten eine liturgische/kirchenjahreszeitliche Einordnung hinzugefügt werden. Ehedem Christvesper III, heute Reminiszere-Evangelium, einst und nun Votum zu Karfreitag. -- Dietrich (Diskussion) 19:59, 22. Apr. 2021 (CEST)

Was soll die Formulierung "bekennender Katholik" besagen? Berger war Heidelberger Neutestamentler (und zwar an der ev. Fakultät!), der immer wieder Außenseiterpositionen vertrat. KKK und Ratzinger zähle ich nicht zur Exegese.--Ktiv (Diskussion) 16:13, 22. Apr. 2021 (CEST)

...und Schnackenburg war einer der zu seiner Zeit profiliertesten katholischen Neutestamentler. Von "herausgehobener Stellung" hatte ich nicht gesprochen. Allerdings gehört der Vers zu den Bekenntnis- oder Kurzformeln des Glaubens im Neuen Testament, und die wurden zu Schnackenburgs Zeiten gerade in ihrer Bedeutung für die Entstehung des urchristlichen Credos wahrgenommen. Ratzinger nennt Joh 3,16 sehr wohl als einen der Schlüsselverse für die "ganze johanneische Sohnes-Theologie" (Jesus von Nazareth, Erster Teil, S. 394). Walter Kasper zur Stelle: "So ist das Kreuz die Radikalisierung der Basileia-Botschaft von der die Welt verändernden Liebe Gottes zu den Armen und Verstoßenen" (Jesus der Christus S. 198). Die evangelischen Kollegen könnten sicherlich noch den einen oder anderen Beleg beisteuern. "Einzelstimme"?--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:37, 22. Apr. 2021 (CEST)

Man kann sicherlich darüber sprechen, ob man Joh. 3, 16 so stark betonen muss wie dies manchmal geschieht - aber wieso hier ein "stark evangelikaler POV" vorliegen soll, erschließt sich mir nicht. Sicherlich ist der Artikel keine beondere Leistung aber ausreichend und nicht gegen das Neutralitäsgebot verstoßend.--Lutheraner (Diskussion) 18:13, 22. Apr. 2021 (CEST)

Ein paar Bearbeitungen von mir - muss nicht das letzte Wort sein, ihr könnt ggf. durchaus ändern/ergänzen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:54, 23. Apr. 2021 (CEST)

Jup, habe noch etwas ergänzt. Aus meiner Sicht kann der Baustein entfernt und die Diskussion geschlossen werden.--Ktiv (Diskussion) 20:15, 24. Apr. 2021 (CEST)

Klasse! Kein Fall für QM mehr, denke ich. Das Desiderat von @Dietrich zur Einordnung der Vertonungen in die Liturgie kann sicher auch ohne QM-Hinweis noch folgen. Ich erle.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:23, 24. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der wahre Jakob (Diskussion) 20:23, 24. Apr. 2021 (CEST)

Ordensgemeinschaften

Ich frage mich, wie man mit solchen Artikeln hier in der QS umgehen soll. Ich denke, viele dieser kleinen Gemeinschaften müssen damit leben, dass sie kurz und wenig belegt sind, der Baustein "Belege fehlen" könnte da reichen, finde ich... --mag678 (Diskussion) 18:39, 29. Apr. 2021 (CEST)

Fraters van Utrecht

Hallo, leider ist hier der Inhalt unvollständig und nicht mit Einzelnachweisen belegt, bei meiner Internetrecherche (im Deutschen) habe ich nichts zu diesem Männerorden gefunden. Falls jemand Literaturnachweise oder sonstige Nachweise einbringen kann und den Inhalt ergänzen wäre das super. LG

Der französischsprachige Artikel müsste eine ganz gute Grundlage zur Bearbeitung bieten - leider reichen meine minimalen Französischkenntnisse dafür nicht--Lutheraner (Diskussion) 21:38, 15. Mai 2021 (CEST)

Frati gaudenti

Hallo, dieser Artikel ist nicht als ein Allein-Artikel sinnvoll, da man den Inhalt auch in den Artikel Orden von Jesus Christus und der Hl. Maria einbringen kann. Falls dies nicht der Fall ist, muss der Artikel auf einen aktuellen sinnvollen Stand gebracht werden und mit Einzelnachweisen belegt werden. LG

Kongregation der libanesisch-maronitischen Missionare

Hallo, dieser Artikel benötigt dringend eine Überarbeitung, es fehlen auch sinnvolle Einzelnachweise. Ich habe selbst nur einen gefunden. Vielleicht kennt sich jemand aus und kann sein/ihr Wissen einbringen (bitte mit Einzelnachweisen). LG

Misioneros de la Natividad de María

Hallo, der Artikel ist inhaltlich ziemlich mangelhaft, es fehlen aktuelle Informationen bzw. alles nach 1988. Vielleicht gibt es die Kongregation auch nicht mehr, leider habe ich nichts gefunden. LG --Kleines Gemeindelicht (Diskussion)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fabrice Dux (Diskussion) 22:04, 17. Mai 2021 (CEST)

Misioneros Javerianos de Yarumal

Hallo auch hier fehlen Informationen über den aktuellen Stand, vielleicht liegt es daran, dass es sich um eine nichtdeutsche Kongregation handelt, aber finde leider nichts, wenn jemand sich auskennt und Literatur einbringen kann dann bitte gerne. LG --Kleines Gemeindelicht (Diskussion)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fabrice Dux (Diskussion) 22:04, 17. Mai 2021 (CEST)

Missionaries of God’s Love

Hier fehlen Belege, außerdem ist der Inhalt ziemlich dürftig, ich habe leider keine deutschen Quellen gefunden nur Anderssprachige. Wenn sich jemand auskennt bitte den Artikel auf einen aktuellen und inhaltlich guten Stand bringen. LG --Kleines Gemeindelicht (Diskussion)

Montfortaner

Dieser Artikel ist unzureichend belegt, es fehlen Einzelnachweise zusätzlich zu den Weblinks, welche auf die eigene Homepage des Ordens verweisen. Außerdem wäre es gut, wenn aktuelle Informationen (ab 2005) eingebracht werden könnten. LG --Kleines Gemeindelicht (Diskussion) 09:29, 13. Nov. 2018 (CET)

Äußerer Rahmen durch Belegstellen aus dem LThK geschaffen. Grüße, Transiturus (Diskussion) 22:49, 12. Mär. 2021 (CET)

Lübecker Ornat

Seit 16 Jahren unbelegt -kann jemand helfen?--Lutheraner (Diskussion) 14:37, 29. Mai 2021 (CEST)

Also unbelegt ist bei sechs Einzelnachweisen in dem kurzen Artikel nicht der richtige Ausdruck. Was fehlt denn konkret? --Concord (Diskussion) 17:23, 29. Mai 2021 (CEST)

Der Baustein kam in diese Version ohne jeden EW. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:25, 29. Mai 2021 (CEST)

Aber mal was anderes: Warum kann das nicht schlicht eine WLL auf das Hamburger Ornat sein, ich sehe da keinen maßgeblichen Unterschied. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:26, 29. Mai 2021 (CEST)

Danke -auch gerade kapiert. Mea culpa (der Artikel entstand in den Urzeiten der wp...) und Danke an Benutzer:Ktiv! Und zur Frage: weil das zwei eigenständige Ausprägungen sind (sagt der Lübecker ...) --Concord (Diskussion) 17:29, 29. Mai 2021 (CEST)

Ich zitiere: Anders als beim Hamburger Ornat sind die Samtborten beim Lübecker Ornat glatt und ohne Verzierungen; außerdem gibt es einen Stoffriegel auf der Brust. Das ist eine Nichtigkeit, noch irrelevanter als der Wahrheitsfindung dienendes Aufstehen, die als Abschnitt auf den, meinetwegen Hanseatisches Ornat zu nennenden Artikel, hinreichend wäre. So sind die beiden Artikel nahezu vollredundant (und die Hamburger Variante noch immer ohne jeden EW). Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:35, 29. Mai 2021 (CEST)

Sorry, dass ich frage: Was heißt EW? -- Dietrich (Diskussion) 21:26, 29. Mai 2021 (CEST)

Einigt euch mal, was ihr wollt, Leute. Klerikale Trachten sind nicht mein Hobby, aber 16 Jahre ohne Beleg ist peinlich für die WP.--Ktiv (Diskussion) 17:39, 29. Mai 2021 (CEST)

Ich habe mal den Artikel Hamburger Senat auf Neutrum umgestellt und die Literatur rübergenommen. Für die Bezeichnung "Hanseatisches Ornat" habe ich nur einen Zeitungsartikel gefunden, das ist meiner Meinung nach zu wenig Bezeugung für ein Lemma. Vielleicht in Anlehnung an den Rechtstext aus der Nordkirche: Ornat (Liturgisches Gewand)? Dann müsste man auch klären, was in Lauenburg und Stralsund die Praxis ist.--Ktiv (Diskussion) 18:36, 29. Mai 2021 (CEST)

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Zwei-Reiche-Lehre

In Verkündigung und Bekenntnis 2/2020, 123ff. unterziehen Reiner Anselm und Lukas Meyer den WP-Artikel Zwei-Reiche-Lehre einer nicht sehr schmeichelhaften Überprüfung (»Das Internet ist für uns alle Neuland«. Zum Verhältnis der Enzyklopädie Wikipedia zur theologisch-ethischen Wissenschaft). Der Artikel ist im Kernbestand und mit den beanstandeten Aussagen aus der Frühzeit der WP; wir haben heute ganz andere Recherchemöglichkeiten (TRE!), und ich habe daher mal angefangen, am Artikel nachzuarbeiten und die Aussagen zu bequellen. Da Systematische Theologie nicht mein Hauptinteresse ist, wäre ich sehr froh, wenn ihr auch kritisch draufschaut. Eine Nuss ist die Aussage: "Im Neuen Testament wird diese (apokalyptische) Vorstellung dahingehend umgeprägt, dass der alte Äon nicht mehr abgelöst wird, sondern mit dem Kommen des Messias Jesus Christus das Neue in das Alte „keilförmig“ hereinbricht." Alle Tricks beim Googeln haben nicht erbracht, wo von einem "keilförmigen" Einbruch des Messias Jesus in unseren Äon die Rede ist. Und ohne Literaturnachweis kann ein so seltsames Statement eigentlich nicht bleiben. Barths Römerbrief, 1. Auflage?? Oder ein WP-Autor mit expressionistischer Wortwahl? Viele Grüße:--Ktiv (Diskussion) 19:41, 7. Jun. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ktiv (Diskussion) 18:14, 17. Aug. 2021 (CEST)

Deutsch-Orthodoxe Kirche

Bedarf kritischer Durchsicht, insbesondere auch Anfrage an Methodios--Lutheraner (Diskussion) 14:55, 5. Aug. 2021 (CEST)

Die Bezeichnungen deutsch, orthodox und Kirche sind rechtlich nicht geschützt, jede Personengruppe darf sie sich zulegen. Die hier (selbst-)beschriebene Denomination steht offensichtlich in keiner kirchenrechtlichen Gemeinschaft mit irgendeiner orthodoxen Volkskirche. Da sie „priesterlos“ ist, kann sie auch keine Sakramente feiern, vor allem nicht die Göttliche Liturgie. Nach orthodox-orthodoxem Verständnis ist sie insofern weder orthodox noch Kirche. Nach Wikipedia-Kriterien scheint sie vor allem irrelevant. --Rabanus Flavus (Diskussion) 15:45, 5. Aug. 2021 (CEST)

An der Relevanz habe ich auch starke Zweifel, habe aber erstmal den schlimmsten POV in der (davor auch weitgehend unverständlichen) Einleitung korrigiert. Viele der Aussagen habe ich übrigens in der Website, die ja wohl die einzige Quelle darstellt, nicht verifizieren können.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:50, 5. Aug. 2021 (CEST)

Vielen lieben Dank für den Ping. Gibt ja nun eine LD. Würde die erst mal abwarten. Werde mich daran beteiligen. --Methodios (Diskussion) 19:58, 5. Aug. 2021 (CEST)

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Paul-Eugène Roy

Artikel sucht Autor--Lutheraner (Diskussion) 19:28, 20. Feb. 2021 (CET)

Hab' als Anfang die biographischen Angaben aus catholic-hierarchy.org eingefügt. Grüße, Transiturus (Diskussion) 00:27, 22. Feb. 2021 (CET)

QS-Hinweis durch „Lückenhaft“ ersetzt, habe solche Artikel auf einer BNR-Liste. --Altkatholik62 (Diskussion) 17:36, 18. Aug. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 17:36, 18. Aug. 2021 (CEST)

Weiße Engel

Gelinde gesagt, absonderlich: Es geht nicht darum, das Allerheiligste im christlichen und religiösen Sinne zu öffnen, sondern die Büchse der Pandora im philosophischen und gnostischen Sinne. Das Bild des weißen Engels strahlt in Kombination mit einem Testgeheimnis einen besonderen Charme und eine leichte Anmut aus. Der zitierte link öffnet nicht. Vielleicht bringt das jmd zurecht. Ansonsten gern löschbar.--Wheeke (Diskussion) 09:08, 31. Aug. 2021 (CEST)

Zunächst mal wäre das Lemma zu ändern, falls das jemand behalten will. --j.budissin^+/- 09:18, 31. Aug. 2021 (CEST)

Nach dem englischen Titel sieht es so aus, als ob man einen interessanten und relevanten Artikel schreiben könnte, aber so ist das totaler Quatsch. Besonders interessant ist auch der Siehe-auch-Abschnitt.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:20, 31. Aug. 2021 (CEST)

+1. Die "Büchse der Pandora"-Thematik ist nicht bequellt, TF pur.--Ktiv (Diskussion) 09:24, 31. Aug. 2021 (CEST)

Belege für die inhaltlich-deutenden Aussagen fehlen. Und was ist gemeint: die Bosnische Kirche oder die Bogomilen? -- Dietrich (Diskussion) 13:56, 31. Aug. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Rabanus Flavus (Diskussion) 21:18, 1. Sep. 2021 (CEST)

Sigismundo da Ferrara

Hagiographie. Relevanz ist denkbar, aber der Text selbst ist ebenso untragbar wie es die Quellenangaben sind. --CC (Diskussion) 17:45, 28. Aug. 2021 (CEST)

Relevanz ist nicht nur denkbar, sondern zweifelsfrei gegeben. Stichwort Leiter von weltweit tätigen Orden und Verbänden, siehe Relevanzkriterien: Personen im Themengebiet Religionen.

Fremdsprachige Werke sind kein Ausschlusskriterium für Belege bzw. Quellenangaben. Siehe: Hilfe:Einzelnachweise – Inhaltliche Anforderungen – Literaturbelege --46.114.92.25 21:25, 28. Aug. 2021 (CEST)

Übrigens: Aka Weshalb hast du den Weblink zum Volltext seines Tagebuchs entfernt? Wenn es Absicht war: Es gibt sogar Wikipedia:Zitierregeln#Formatierungsregeln für Literatur, in denen genau das – der Verweis auf nichtübersetzte fremdsprachige Werke – behandelt wird. --46.114.92.25 21:33, 28. Aug. 2021 (CEST)

Meine einzige Änderung in dem Artikel war diese und die hat nichts mit deinem Vorwurf zu tun. -- aka 21:42, 28. Aug. 2021 (CEST)

Diese Änderung war von mir und hatte folgenden Grund: Der Weblink auf google books ging keineswegs zum Volltext, sondern lediglich zu einer Notiz über den Titel mit simuliertem Frontcover. So ein Link belegt gar nichts. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:57, 28. Aug. 2021 (CEST)

Entschuldigung, Aka für die Verwechslung. Da ich dich nie im Widerspruch in Erinnerung hatte, hab ich zum Glück vorbehaltsweise („wenn es Absicht war“) geschrieben. Entschuldigung auch Altkatholik62, mein Fehler. Ich werde den Weblink gleich anpassen. --46.114.92.25 22:03, 28. Aug. 2021 (CEST)

Allerdings, wo ich das gerade getan habe, leitete mich der bisherige Weblink nicht zur Titelseite, sondern tatsächlich auf die betreffende Seite im Buch. Ein bisschen wie eine Titelseite sieht sie dafür schon aus. Einverstanden? --46.114.92.25 22:09, 28. Aug. 2021 (CEST)

Ich sehe da immer noch keinen Volltext. Anyone else? --Altkatholik62 (Diskussion) 22:12, 28. Aug. 2021 (CEST) PS: Ich meine das Lexicon Capuccinum. Promptuarium Historico-bibliographicum Ordinis Fratrum Minorum Capuccinorum. Sprechen wir von demselben Link? --Altkatholik62 (Diskussion) 22:14, 28. Aug. 2021 (CEST)

Oha, nein, das tun wir nicht. Nochmaliges Nachschauen ergibt: Ich schlüpfe sogleich in mein härenes Gewand und streue Asche auf mein Haupt – mein Fehler, ich habe den falschen Link entfernt. Bitte um Entschuldigung, ich korrigiere es. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:21, 28. Aug. 2021 (CEST)

Nach diesem Intermezzo zur Sache: Relevanz ist glasklar gegeben, und die Quellen sind recht zuverlässig (bei mittelalterlichen Chroniken hätte ich größere Bauchschmerzen, vgl. etwa Benedikt IX.) Neuere Quellen etwa DBI, habe ich auch nicht gefunden. Am enzyklopädischen Stil wurde schon gefeilt. Kann m.E. erstmal so bleiben, wenn nicht noch jemand etwas ergänzen will. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:27, 28. Aug. 2021 (CEST)

nein, nein, kein Problem! Danke für deine Worte zum Artikel. --46.114.92.25 23:36, 28. Aug. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 22:55, 9. Sep. 2021 (CEST)

Bibeltreue

Komplett belegfrei. Zum Beispiel in Vision International University hätte ich einen solchen Begriff gerne verlinkt. -- Dietrich (Diskussion) 01:41, 11. Okt. 2021 (CEST)

Danke, Ktiv, Du hast schon manch Hilfreiches beigesteuert. -- Dietrich (Diskussion) 00:53, 12. Okt. 2021 (CEST)

Ein Problem bei diesem Artikel ist, dass er Verallgemeinerungen enthält, die unbelegbar sein dürften ("Die meisten nicht-evangelikalen Theologen stehen dem Begriff der Bibeltreue schon allein deswegen kritisch gegenüber...", "Alle evangelischen Freikirchen in Deutschland und die meisten Evangelikalen und Pietisten in evangelischen Landeskirchen bezeichnen sich als bibeltreu...", "Christen, die sich als bibeltreu bezeichnen, legen meist großen Wert auf regelmäßiges persönliches Bibelstudium..."). Der Begriff wird offenbar für Abgrenzungen innerhalb des Evangelikalismus gebraucht. Er hat ein Geschmäckle, weil man damit eine Nähe zu den Positionen von Stadelmann, Nestvogel, dem Bibelbund usw. assoziiert. Ob die Evangelikalen, die sich als bibeltreu bezeichnen, persönlich die Bibel intensiver lesen als andere Evangelikale, sei dahingestellt (wäre neugierig, wie man das ermitteln will). Ich habe mir gestern die Internetauftritte der ACK-Freikirchen angeschaut und festgestellt, dass keine (!) die Selbstbezeichnung "bibeltreu" verwendet. Die Hochschätzung der Bibel wird anders formuliert. @Zweioeltanks als Ökumeniker: wie siehst du das? Ggf. müsste der Artikeltext dann ja überarbeitet werden.--Ktiv (Diskussion) 08:12, 12. Okt. 2021 (CEST)

Das sehe ich auch so. Deswegen hatte ich auf Eingriffe/ÜA verzichtet, weil das für mich im Moment zu umfangreich war. -- Dietrich (Diskussion) 10:27, 12. Okt. 2021 (CEST)

(BK) Im Bereich der klassischen Freikirchen ist mir das Adjektiv so gut wie nie begegnet. Auf den Websites von VEF, BEFG und EmK kommt es nicht als Selbstbeschreibung vor. In der Konferenz Bibeltreuer Ausbildungsstätten ist ja auch nur Wiedenest vertreten. Den zitierten Satz würde ich deshalb so nicht stehen lassen. Besten Dank übrigens für deine schon sehr hilfreichen Bearbeitungen.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:38, 12. Okt. 2021 (CEST)

Ich bin in räumlich-geistig-geistlicher Nähe zu Wiedenest (offene Brüdergemeinde, heute Forum W.) groß geworden; dort entsinne mich schon an solche Begriffsverwendungen. -- Dietrich (Diskussion) 23:21, 12. Okt. 2021 (CEST)

Für ganz schwierig halte ich das komplette Kapitel Politik. Da wird "bibeltreu" gleichgesetzt mit "verbindet politisches Engagement mit seinem christlichen Glauben". Ich habe jetzt den AfD-Parlamentarier Waldemar Herdt ergänzt, da ehemals PBC-Bundesvorstand, finde es aber schon seltsam, ihn mit Hubert Hüppe und Johannes Rau in die gleiche Kategorie zu stecken. Die Schweizer Politik kann ich nicht einschätzen.--Ktiv (Diskussion) 11:03, 12. Okt. 2021 (CEST)

Bibeltreu bedeutet meistens man ist dem Bekenntnis treu, und hält an den Grundüberzeugungen (z.B. Auferstehung und Jungfrauengeburt sind historische Tatsachen) fest.

Das Problem bei einem solchen Lemma ist, dass wir nicht einfach herunterschreiben, was uns zu "bibeltreu" alles einfällt oder wie wir diesen Begriff definieren würden, sondern dass wir Sekundärliteratur zugrundelegen. Ich habe bei der Recherche festgestellt, dass die Medien "bibeltreu" einfach als Alternativbegriff zu "fundamentalistischem Protestantismus" verwenden.--Ktiv (Diskussion) 11:48, 5. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ktiv (Diskussion) 21:08, 15. Nov. 2021 (CET)

Es ist ja faktische so, dass bibeltreue Seminare und Gemeinden, die Texte nicht entmythisieren und an den Bekenntnissen festhalten und sich darüber auch selbst definieren. Z.B. Die Selbstdarstellung des Martin Bucer Seminares. „Das MBS wurde 1996 als „Antwort“ auf die als bibelkritisch und liberal angesehene Theologie an deutschen Hochschulen gegründet.“

Orthodoxe Artikel

Moin, moin. War ja hier mal Thema. Ich hatte mich über die Initiative einer IP gefreut, in dewiki mal was beizutragen, falle aber heute angelegentlich einer Kat.disk. über diesen Vorgang: (Massenlöschung der Seiten, die von „213.149.159.237“ angelegt wurden). Also ist das so gut wie alles wieder futsch, was der Kollege mal erarbeitet hatte.

Zusätzlich entdecke ich dann auch noch: für eine Dauer von 1 Monat (nur Anonyme, Erstellung von Benutzerkonten gesperrt, E-Mail-Versand gesperrt) (Erstellen unerwünschter Einträge; vergleiche dazu Wikipedia:Artikel: Unerwünschte Maschinenübersetzungen aus anderen Sprachversionen ohne dt. Sprachkenntnisse und ohne Nachimport.) Danach hat der Kollege nur noch einen Edit getätigt. Das wars also mal wieder mit der erwünschten Mitarbeit orthodox beschlagener Menschen? Und da erwartet ihr, daß man dewiki als Orthodoxer noch ernst nehmen soll? --Methodios (Diskussion) 16:10, 11. Jul. 2021 (CEST)

Hallo, den Frust kann ich verstehen. Aber vielen geht’s wie mir: ich hatte die Seiten ebenso wie Seiten zu aktuellen Löschdiskussionen nicht im Blick. Da hätten die Interessierten mal einen Notruf loslassen müssen. Die Qualitätssicherung hier ist eine erste Anlaufstelle, dann aber auch Bekannte, die die Inhalte und Formulierungen beurteilen können. Bitte: Such rechtzeitig nach Hilfe. -- Dietrich (Diskussion) 18:21, 11. Jul. 2021 (CEST)

Mag ja sein, dass der Kollege orthodox beschlagen war; dennoch muss man ihm keine Träne nachweinen. Und das hat mit Orthodoxie nichts zu tun, sondern mit der Qualität seiner Beiträge. Eine "Massenlöschung" hast du oben nicht verlinkt, sondern nur die Schnelllöschung einer völlig blödsinnigen Kategorie nach völlig eindeutig verlaufender LD, und die Mitarbeit des Kollegen bestand ganz überwiegend darin, dass er diese Kategorie völlig unpassenderweise in Dutzende Artikel hineingespammt hatte. Der Kollege hatte später zur Abstützung seiner Kategorie einen ebenfalls SLA-ten Artikel erstellt. Ein Artikel hatte Bestand, aber nur weil er von der QS von einer völlig wirren Erstfassung in umfangreichster Weise bearbeitet wurde. Alle Beiträge (einschließlich der Diskussionsbeiträge) zeigten äußerst mangelhafte Sprachkenntnisse und fehlendes Verständnis für das Funktionieren der deutschen WP.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:31, 11. Jul. 2021 (CEST)

Ja, mir fehlt auch das Verständnis dafür, wie dewiki funktioniert. Bin da deswegen schon so ziemlich raus. --Methodios (Diskussion) 20:59, 11. Jul. 2021 (CEST)

Womit ich sagen will: die orthodoxen Kirchen (russisch, bulgarisch, rumänisch, serbisch ...) haben da ganz andere Traditionen wie wir - und praktizieren ihren Glauben aktuell anders als wir hier in Deutschland. Es ist sehr schwierig, überhaupt an fremdsprachliches Material hier in Deutschland zu diesen dort gelebten Traditionen zu kommen. Statt in die Parade zu fahren, hätte man ja auch verbessern können. Das hieße dann kollaborativ. Aber hier wird das ja so verstanden: wir sind alle Kollaborateure der dewiki-Häuptlinge, und da wird ausgemerzt, was nicht deutsch genug erscheint. --Methodios (Diskussion) 08:34, 12. Jul. 2021 (CEST)

Ich weiß nicht, ob du nicht lesen kannst oder nicht lesen willst, aber ich hatte oben geschriebe (und per Link belegt), dass der kaum verständliche Artikel "Sieben Heiligen" durchgreifend verbessert wurde. Aber was völlig vermurkst und unbrauchbar ist, kann nicht verbessert werden. Der Benutzer ist übrigens gesperrt worden, weil er sich nicht helfen lassen wollte, sondern den Verbesserern in die Parade gefahren ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:04, 12. Jul. 2021 (CEST)

+ 1 zu Zweioeltanks. Ich hatte gestern nur kurz Zeit, mal in die Sache reinzuschauen, aber die Spitze deiner Attacke, Methodios, betraf tatsächlich nur die (zu Recht) gelöschte Kategorie. Das Desiderat, die Auskunft über orthodoxe Sujets in de:WP zu verbessern, ist durchaus ernst gemeint und besteht weiter, die schwierige Quellenlage konzediere ich gern. Aber dennoch sollten Ergänzungen den allgemeinen Qualitätskriterien entsprechen. Ein systemkritischer Rundumschlag hilft da keinen Zentimeter weiter.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:13, 12. Jul. 2021 (CEST)

Ja, danke für die Rückmeldungen. Sieben Heilige (bulgarisch-orthodoxe Kirche) war genau so ein Artikel, der gefehlt hatte. Der ist ja zum Glück noch da. Da ich nur die Edits von nicht gelöschten Seiten sehe, denke ich aber, dass da so Einiges den Bach runtergegangen ist. Und sollte mein Eindruck täuschen, dann auf jeden Fall die Mitarbeit des Kollegen. Durch Corona war ich seit März v.J. zB nicht in der SLUB, bin also ziemlich raus aus dem Metier. Und auch da gibt es nur Brosamen zu dem Thema, trotz Slawistik etc. Und durch Corona haben sich die sozialen Themen bei mir wieder in den Vordergrund geschoben, wie Exerzitien auf der Straße. Ich kanns also derzeit auch nicht richten. --Methodios (Diskussion) 19:17, 13. Jul. 2021 (CEST)

Vielleicht kann die Online-Bibliothek CEEOL in der Wikipedia Library einen gewissen Ersatz bieten? --Ktiv (Diskussion) 19:25, 13. Jul. 2021 (CEST)

Danke für den Beitrag. Weniger. Focus auf Zeitschriften. Und dann gilt nach wie vor: Deutlich weniger gut zu sprechen ist die Geschäftsführerin allerdings auf kommerzielle Verlage wie De Gruyter und Elsevier. Sie hätten aggressiv Bezahlzeitschriften im Osten Europas aufgekauft. Da könne man finanziell nicht mithalten. Das von der Europäischen Union propagierte „Open Access“ habe alles verschlimmert. „Es hat uns den Boden unter den Füßen weggezogen“, sagt Wolfgang Klotz. Die CEEOL habe wertvolle Zeitschriftentitel verloren (FAZ vom 17. April v. J.). Am Ende noch weniger, als die SLUB hier zu bieten hat. Die scheint aber ab 1. Juli wieder offen zu sein - ohne die Voranmeldungen, 30-Minuten-Zeitfenster und lange Warteschlangen. Ich schau mal nächste Woche vorbei, bin ja seit voriger Woche soweit es geht immunisiert. --Methodios (Diskussion) 19:13, 15. Jul. 2021 (CEST)

Wikisource-Infostand mit Person beim Erfassen von beispielhaften historischen Werken in ein Wikisource-Projekt

War nun ein paar Mal nachmittags und auch am Abend! in der SLUB. Die reinste Katastrophe. Mogelpackung. Statt ausgebildeten Bibliothekaren waren nur ein paar Leute vom Sicherheitsdient präsent. Kummer bin ich ja dort schon gewöhnt. Das Personal wird immer mehr ausgedünnt. Der Wikisource-Infostand war noch bis vor wenigen Jahren ein Beratungsstand mit mehreren Arbeitsplätzen und mehreren langen Schlangen. Dasselbe auf den anderen Ebenen. Wurde alles wegrationalisiert. Nutzerberatung - wozu? Aber schlimmer geht immer. Das Sicherheitspersonal, auch als Hilfsbediener für Ausleihe zweckentfremdet (kostet nicht die Hälfte eines Bibliothekars), war nicht in der Lage, mir meinen Bibliotheksausweis zu verlängern. Der läuft nämlich nach einem Jahr jetzt immer automatisch ab. Und ich war wegen Corona 16 Monate nicht dort. Gab es am alten Standort der Landesbibliothek nicht, erst, nachdem Landes- und Universitätsbibliothek zusammengeschmissen wurden, führte man diesen Verlängerungshumbug ein. Lustig bei Leuten, die die Bibliothek zeitlebens nutzen. Ich bin kein Student. Nach Augenschein wird die SLUB aber gerade zu fast hundert Prozent von Studenten benutzt, werden Landesmittel und Landesbibliothek für die Exzellenzuni verwurstet. Und nur Studenten und Mitarbeiter der Uni haben wirklich Leserechte, das "gemeine Volk" muß für jeden Furz kräftig löhnen. Kein Wunder, daß es ausbleibt. Das nenne ich mal gelungene Ausgrenzung und Diskriminierung des Bürgers. Viel schlimmer noch als jemals in der DDR gewesen. Mein Vater (ehemaliger wissenschaftlicher Bibliothekar für Information und Dokumentation) würde sich nicht nur im Grabe rumdrehen, er würde rotieren, wenn er das wüßte. Lange Rede, kurzer Sinn: ich kam nur an den Freihandbestand, der sich zum Teil aber auch in der Ausleihe befindet. Ich kann derzeit nichts bestellen, nichts vorbestellen, gar nix. Der Laden kann sich einsargen lassen. Die kriegen gar nix mehr auf die Kette. Alles nur noch hunderte Millionen teure hohle Fassade. Wie unsere ganze Gesellschaft eben. Fällt den jüngeren Leuten schon gar nicht mehr auf. Die sind's nicht anders gewöhnt. Komme da also nicht weiter. Und was den online-Ressourcen wie De Gruyter anbetrifft: ich hab seit Jahren versucht, mal Zugang über WP zu den Ressourcen zu bekommen - hat nie funktioniert. Wikipedia:De Gruyter ist nun WL auf Wikipedia:Förderung/The Wikipedia Library. Bei meiner Landesbibliothek muß ich teuer löhnen, weil ich nur Landeskind und kein Student oder Angestellter der Uni bin. Heißt jetzt Landes- und Universitätsbibliothek, aber das L können sie streichen und aus der SLUB die SUB machen. Da muß sich WMF mal was überlegen, auf welcher Basis ich als Ehrenamtler überhaupt noch mitarbeiten kann. Ehrenamtlicher Uni-Mitarbeiter oder honoris causa oder wie oder was? Die Zeiten des Wissens fürs gemeine Volk sind jedenfalls hier in Dresden endgültig vorbei. --Methodios (Diskussion) 06:40, 4. Aug. 2021 (CEST)

Ja, ich vermisse die Zeiten auch, in der man in der Seminarbibliothek von Abteilung zu Abteilung schlendern konnte und sich fühlte wie im Namen der Rose. Aber corona-bedingt gibts dort weniger Arbeitsplätze (hier meine ich Tische), und die sind imho für diejenigen, die unter diesen speziellen Bedingungen studieren. Da ist die WP-Library ein recht guter Ersatz. Der Zugang ist problemlos. Dass DeGruyter dort jetzt auch vertreten ist, ist ein Vorteil gegenüber dem älteren De-Gruyter-Ticket, das nur ein paar Auserwählte hatten. Ich geh mal davon aus, dass alle, die hier schreiben, die Kriterien für den Library-Zugang sowieso erfüllen. Dann können wir auf zB TRE zugreifen und uns darüber austauschen. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 08:22, 4. Aug. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Zweioeltanks (Diskussion) 10:22, 29. Nov. 2021 (CET)

Finnische Evangelisch-Lutherische Missionsgesellschaft

• Wohl falsches Lemma: Sowohl in Finnisch als auch in Schwedisch heißt die Gesellschaft nur Finnische Missionsgesellschaft; FELM wird in englischen Publikationen verwendet, die ausgeschriebene Form aber nicht.
• Massive Verkürzung von Geschichte und Missionsgebieten. Die FELM ist bis heute weltweit tätig, der Artikel verkürzt auf einen kurzen Abschnitt in der Geschichte Namibias.
• Inhaltlich fehlt eigentlich alles, neben dem Vorgenannten auch Struktur und Finanzierung.

--jergen ? 11:54, 8. Mai 2021 (CEST)

Du sprichst von der Nachfolgeorganisation, die auch im Artikel erwähnt ist. Hier geht es um die historische Organisation, die korrekt wie das Lemma Finnische Evangelisch-Lutherische Missionsgesellschaft heißt. Der Name ist unstrittig, wie man der Literatur, u. a. auch [3] entnehmen kann. Gruß --Chtrede (Diskussion) 12:22, 8. Mai 2021 (CEST)

Die Website ist keine Literatur. --jergen ? 18:48, 8. Mai 2021 (CEST)

Ich sehe im Artikel gar keine Nachfolgeorganisation erwähnt. Die fi:Suomen Lähetysseura ist nach fi-wp und eigener Website 1859 gegründet worden, ist also immer noch dieselbe. Und auch die übrigen Kritikpunkte Jergens treffen zu. Das ist kein Artikel zur Missionsgesellschaft, sondern nur zu deren Arbeit der Missionsgesellschaft in Nambia, was aber als Gegenstand für einen Artikel nicht ausreicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:23, 8. Mai 2021 (CEST)

Und den Hinweis auf die Website der Deutschen Gemeinde Helsinki verstehe ich nicht. Da wird doch die "Finnische Evangelisch-Lutherische Missionsgesellschaft" mit der Suomen Lähetysseura gleichgesetzt und als Partner für Veranstaltungen 2017 genannt. Wie kann dann letztere eine Nachfolgeorganisation sein? --Zweioeltanks (Diskussion) 13:26, 8. Mai 2021 (CEST)

Die 1859 gegründete Finnische Evangelisch-Lutherische Missionsgesellschaft ist in der Finnische Evangelisch-Lutherischen Mission (FELF) aufgegangen. Das ist auch genau so in anderssprachigen WPs belegt, u.a. fi:Suomen Lähetysseura oder auch en:Finnish Evangelical Lutheran Mission (The Finnish Evangelical Lutheran Mission (FELM, formerly The Finnish Missionary Society;...). Aktuelles dazu z. B. [4] oder auch In der Tat behandelt der Artikel derzeit v. a. die Arbeit in Namibia, da dort die Missionsarbeit der Gesellschaft begann. Ausbau in andere Richtungen darf gerne jeder vornehmen. Besten Gruß --Chtrede (Diskussion) 14:17, 8. Mai 2021 (CEST)

In en:Finnish Evangelical Lutheran Mission steht nichts von aufgegangen, sondern dass das, was 1859 gegründet wurde und früher auf Englisch Finnish Missionary Society hieß, jetzt Finnish Evangelical Lutheran Mission heißt. Es ist aber ein und dasselbe, wie auch auf der Website gesagt wird: https://felm.org/what-is-felm/history/ deutlich wird. in den anderen wp-Artikeln steht auch nichts Gegenteiliges. Und laut https://felm.suomenlahetysseura.fi/ heißt es jetzt Suomen Lähetysseura, also "Finnische Missionsgesellschaft". Das sollte also wohl das Lemma sein, und der Artikel sollte mit den anderen verlinkt werden und die gesamte Geschichte und Gegenwart behandeln. Sonst ist er ein wertloser Substub.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:12, 8. Mai 2021 (CEST)

Wird in der GND mit Finnische Missionsgesellschaft angesetzt. Das dürfte hier - neben deutschsprachiger Literatur - maßgeblich sein. --jergen ? 18:48, 8. Mai 2021 (CEST)

Da hier keine weiteren Beiträge kamen, habe ich das mal erledigt. Artikel ergänzt und verschoben auf Finnische Missionsgesellschaft.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Zweioeltanks (Diskussion) 09:22, 3. Dez. 2021 (CET)

Marcial Maciel

Es geht um den Gründer der Legionäre Christi, Maciel. Im Artikel ist eine hitzige Diskussion zum Thema "Pädokrimineller" (Bezeichnung in der Einleitung, Hinweis auf den Mibrauch von Kindern (vs. den Mißbrauch von Jugendlichen) und Belege für inzestuösen Mibrauch entbrannt. Der Skandal hat einige Bedeutung für die katholische Kirche erlangt. Ich halte es für sinnvoll, wenn jemand aus der dem Portal mal auf den Artikel und die Diskussion schaut. Mr. bobby (Diskussion) 10:29, 2. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe bei weitem nicht alles gelesen, was da so in den letzten Tagen war. Schade, dass dieser Konflikt so eskaliert ist. Benutzer:Lektor w hat vor einigen Wochen den großen Artikel "Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche" gründlich und gelungen überarbeitet, Einzelaspekte (Deutschland etc.) sinnvoll ausgegliedert, die Sache mit zB dem Bistumsartikel Köln abgeglichen, und das alles in sachorientierter guter Zusammenarbeit. Er hat beim Thema des sexuellen Missbrauchs RKK ganz gewiss einen sehr guten Überblick und geht von einem enzyklopädisch neutralen Standpunkt aus mit der nötigen Deutlichkeit vor, ohne zu skandalisieren. Ich halte die Daumen, dass es eine gute Lösung (ohne weitere Schuldzuweisungen im Ping-Pong-Verfahren) gibt. @Benutzer:Johannes89 hat auf der VM ja bereits mit einer Moderation begonnen. Viel Erfolg!--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:15, 2. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe mir den Artikel durchgelesen. Folgendes finde ich suboptimal:

Die Einleitung erscheint mir redundant. Entweder "Pädokriminalität" oder "sexueller Missbrauch von Minderjährigen".

Warum "vernahm M. 1934 die Berufung zum Priestertum" und nicht einfach "M. entschied sich 1934, Priester zu werden"?

Die Formulierung "Seine letzte Ruhestätte fand er" statt schlicht "wurde beerdigt" oder "sein Grab befindet sich".

"Opfer, die 1997 Beschuldigungen erhoben, logen damals aus einer Art Gehorsam und aus Angst um ihre eigene Karriere und bezeichneten ihn als Heiligen, wie man es ihnen jahrelang vorgesagt hatte." Sollte vielleicht enzyklopädischer formuliert werden.

Dass M. Beziehungen zu Frauen hatte und Vater von Kindern war, kann doch nicht ernsthaft auf der gleichen Ebene behandelt werden wie seine Missbrauchstaten (beides Subkapitel unter "Bestätigte Vorwürfe"). Das ist imho ein Bruch seines Zölibatsversprechens, aber keine Straftat. "Bestätigt" wurde von den Legionären aber anscheinend nur dieses Doppelleben und nicht die von den Kindern erhobenen Inzestvorwürfe.

Bei 28 EN gibt es 2 mal Zenit.org und 5 mal Kath.net. Ist der Text wirklich nicht anders zu belegen?--Ktiv (Diskussion) 14:02, 2. Aug. 2021 (CEST)

Gute Einwände, die eingearbeitet werden müssen. Der Artikel ist derzeit gesperrt. Es gibt mehr und bessere Literatur dazu, vieles in Spanischer Sprache.Mr. bobby (Diskussion) 14:28, 2. Aug. 2021 (CEST)

Der Artikel ist wieder bearbeitbar. Ich setze mal einen Teil deiner guten Vorschläge um. Mr. bobby (Diskussion) 09:34, 22. Aug. 2021 (CEST)

Danke! Deine letzten Bearbeitungen waren passend und angemessen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:47, 22. Aug. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mr. bobby (Diskussion) 21:52, 12. Jan. 2022 (CET)

Francesco Spadafora

Unbelegter Biographie-Stub - kann man da was draus machen?--Lutheraner (Diskussion) 13:55, 20. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 14:47, 12. Jan. 2022 (CET)

Providentissimus Deus

Werte Kollegen, dieser Enzyklika-Artikel lief mir gestern über den Weg, und ich habe ihn umgeschrieben. Dass das in diesem Fall (und bei zahlreichen anderen Enzyklika-Artikeln) notwendig war, bedarf keiner Begründung. Da ich aber mit der Art von Exegese identifiziert bin, die Papst Leo XIII. heftig bekämpft, könnte irgendwie POV hineingeraten sein. Ich bitte also, einmal kritisch gegenzulesen, gegebenenfalls zu ergänzen oder umzuformulieren. Mit ökumenischen Grüßen:--Ktiv (Diskussion) 09:08, 29. Apr. 2021 (CEST)

Das ist einer der vielen Enzyklika-Artikel von Benutzer:Grani, der leider im letzten Jahr gestorben ist. All diese Enzkliken haben jetzt ihr Lemma, aber ich stimme mit dir überein, dass da noch Entwicklungsarbeit zu investieren wäre.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:30, 29. Apr. 2021 (CEST)

Den deutschen Text der Enzyklika auf der Website der Gemeinschaft des hl. Josef zu verlinken, finde ich für eine Enzyklopädie nicht optimal. Eigentlich sollte ein Digitalisat der deutschen Druckversion doch bei archive.org erreichbar sein? Mir ist aber gestern keine gute Recherchestrategie dazu eingefallen.--Ktiv (Diskussion) 10:55, 29. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ktiv (Diskussion) 11:34, 13. Jan. 2022 (CET)

Nazareth

In Nazareth – und vermutlich etlichen weiteren ähnlichen Artikeln – werden Glaubensaussagen als historische Fakten eingebaut. Oft ist das an der Verwendung der Elberfelder Bibel erkennbar. Zudem fand sich unter den Persönlichkeiten dort eine eher außenseitrige Angabe zu Jesus Lebensdaten (†31/32). Es wäre schön, wenn jemand mit Zeit einen pflegenden Blick auf derartige Lemmata hätte. -- Dietrich (Diskussion) 07:54, 17. Apr. 2021 (CEST)

Du hast recht und hast ja auch schon in diesem Sinn überarbeitet. Ebenso problematisch finde ich, dass ein Artikel zur modernen Kleinstadt Nazareth diese zu einer Art Bibelmuseum reduziert. Ich versuch mal, diese fehlenden Infos zu ergänzen.--Ktiv (Diskussion) 11:06, 17. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Zweioeltanks (Diskussion) 08:21, 21. Jan. 2022 (CET)

Betende Kinder (jetzt Schlesisches Kinderbeten

Der Artikel hat - mit einer Ausnahme - keine Quelle, die nach den konfessionellen Auseinandersetzungen im 18. und 19. Jahrhundert liegt. Das halt ich für die Darstellung einer religiösen Bewegung im Umfeld der Rekatholisierung Schlesiens für sehr kritisch; eine neutrale, wissenschaftliche Betrachtung erscheint mir so unmöglich. --jergen ? 12:06, 25. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Jergen,

das Schlesische Museum zu Görlitz hat u. a. die Betenden Kinder in der Wanderausstellung " 500 Jahre evangelisches Leben in Schlesien, Kirchfahrer. Buschprediger. betende Kinder" im Jahr 2017 herausgegeben. Meinst Du wirklich, dass die Initiatoren wie

• Die Beauftragte der Bundesrepublik für Kultur und Medien
• Staatsministerium des Innern Freistaat Sachsen
• Staatsministerium für Wissenschaft und Kunst Freistaat Sachsen
• Deutsches Kulturforum östliches Europa
• Universität Breslau,
• Landesmuseum Württemberg

u.s.w keine wissenschaftliche Betrachtung der Fakten durchgeführte haben. Die Ausstellung läuft aktuell noch als Wanderausstellung in Deutschland und im schlesischen Polen.

Die Fakten sind wichtig und sollten in der Wikipedia nicht verschwiegen werden. Was da kritisch ist weiß ich nicht. Es lohnt vielleicht darüber eine Dissertation zuschreiben, aber viele Themen in der Wikipedia haben noch keine Doktorarbeit gefunden.

Ich denke die gemeinsame Ausstellung im katholischen Polen und in Deutschland ist neutral genug, auf 39 Seiten ist das Thema in der Ausstellungbroschüre von 2017 von ALLEN SEITEN BETRACHTET GUT ABGEARBEITET:

Die Kinder organisierten in Schatten nachfolgender Dinge ihre Kinderandachten:

Nach dem Tod des letzten Piasten von Liegnitz, Brieg

und Wohlau im Jahr 1675 wurden bis zum Jahr 1700 den Evangelischen 109 von

241 Kirchen weggenommen. Um evangelischen Gottesdienst besuchen zu können,

legten sie mitunter weite Wege zu den Grenz-, Zufluchts- und Friedenskirchen zurück, hielten sich an Buschprediger und Hausandacht.

Mit militärischem und europaweitem politischem Druck setzte Karl XII. von Schweden

(1697-1718) ab 1707 die Altranstädter Konvention durch. Kaiser Joseph I.

stimmte der Rückgabe von 125 Kirchen in Mittelschlesien und dem Bau von sechs

Gnadenkirchen in Hirschberg, Militsch, Teschen, Freystadt, Sagan und Landeshut,

1737 auch für Groß Wartenberg zu. Die größte von ihnen, die Teschener Gnadenkirche, bot 8.000 Plätze. Die gröbsten Diskriminierungen wurden aufgehoben, größere Freiheit auch im Schulwesen zugestanden.

16Exul82 (Diskussion) 13:58, 25. Apr. 2021 (CEST)

Ich stimme dem Antragsteller zu, aktuelle Sekundärliteratur ist die Basis der Artikelarbeit. Dass es diese nicht gebe und die Doktorarbeiten noch nicht geschrieben seien, halte ich für eine voreilige Annahme. Die protestantische Kirchengeschichte ist gut erforscht. Wir haben als Autoren die WP Library Card und damit ist es keine große Sache, solche Literatur zu recherchieren und einzusehen. Beispielsweise (über de Gruyter): Joachim Bahlcke, Stefan Rohdewald und Thomas Wünsch (Hrsg.): Religiöse Erinnerungsorte in Ostmitteleuropa. Konstitution und Konkurrenz im nationen- und epochenübergreifenden Zugriff. Akademie Verlag 2013; darin: Susanne Mall: Die Altranstädter Konvention (S. 954-964).--Ktiv (Diskussion) 14:25, 25. Apr. 2021 (CEST)

Bei Mall als weitere spezielle Literatur:

• Pawelitzki, Richard: Das „Schlesische Kinderbeten“. In: Jahrbuch für schlesische Kirchengeschichte N.F. 65 (1986) 91–100

und außerdem zahlreiche Titel zur Altranstädter Konvention, die mindestens teilweise ausgewertet werden sollten.

Dann gib es noch

• Pia Schmid: Auffallende Kinder im beginnenden 18. Jahrhundert. Die Herrnhuter Kindererweckung 1727 und das schlesische Kinderbeten 1707/08. Online: https://wcms.itz.uni-halle.de/download.php?down=43667&elem=2904400
• Eric Jonas Swensson: Kinderbeten. The origin, unfolding, and interpretations of the silesian children's prayer revival. ISBN 9781621892229

Angesichts der Literatur scheint auch das Lemma falsch zu sein. Ich denke, Schlesisches Kinderbeten dürfte der Literatur entsprechen. --jergen ? 16:30, 25. Apr. 2021 (CEST)

+1. Ergänze: Christian-Erdmann Schott: Kinderbeten und Gnadenkirchen: zu den frömmigkeitsgeschichtlichen Folgen der Altranstädter Konvention (1707-1709) in Schlesien. In: Jahrbuch für schlesische Kirchengeschichte (2008) 181-201.--Ktiv (Diskussion) 17:09, 25. Apr. 2021 (CEST)

Werte Mitstreiter, habt vielen Dank für die Tipps. Habe eure gefundene Literatur eingesetzt. Ich hatte sie nicht gefunden. Dafür sind wir ja ein großes Kollektiv, Danke. Vielleicht entfernt jetzt jemand den Qualitätsmangelkasten.16Exul82 (Diskussion) 21:49, 26. Apr. 2021 (CEST)

Hoppla, so schnell schießen die Preußen (deren Rolle beim Ende der Bewegung übrigens auch völlig unerwähnt bleibt) nicht. Erstmal hat der Artikel immer noch das unpassende Lemma. Zweitens hat es ja nun überhaupt keinen Sinn, massenhaft Literaturhinweise einzufügen, die offenkundig nicht ausgewertet wurden. Drittens ersetzt ein (falsch formatiertes und unbelegtes) Zitat, das mit seinen sieben Sätzen mMn kaum vom Zitatrecht gedeckt sein dürfte, nicht die eigene Darstellung. Und viertens ist an der Darstellung selbst noch manches unzureichend, angefangen mit der langen und trotzdem unklaren Vorrede (es würde völlig ausreichen, am Anfang die Altranstädter Konvention zu erwähnen; dafür müsste aber die "Änderung in der Glaubenspolitik der Habsburger" spezifiziert werden) über die unbelegten Zitate und die unkritischen Übernahmen von Wertungen aus den uralten Quellen. Das erfordert eine durchgreifende Überarbeitung.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:48, 27. Apr. 2021 (CEST)

@16Exul82: Ich finde es etwas eigenartig, dass du an dem Artikel weiterarbeitest, aber ohne dich an den hier gegebenen Hinweisen zu orientieren oder dich wenigstens weiter an der Diskussion zu beteiligen. Was hat der Verweis auf den Ersten Schlesischen Krieg im Abschnitt "Entstehung" zu suchen? Wirst du das (mMn unzulässige) Vollzitat aus dem Aufsatz von Schmid durch eine wirkliche Auswertung ersetzen? Wirst du auch die andere neuere Forschungsliteratur noch einsehen und einarbeiten? Oder nimmst du in Kauf, dass andere die Arbeit übernehmen, auch wenn das unter Umständen zu einer eheblichen Kürzung führen könnte? --Zweioeltanks (Diskussion) 11:04, 30. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Zweioeltanks, Du warst es doch, der die Preußen im Artikel vermisst hat. Siehe dein Hinweis, (die Preußen (deren Rolle beim Ende der Bewegung übrigens auch völlig unerwähnt bleibt). Jetzt habe ich es hinein gesetzt, auch nicht richtig, meinst Du. Soll ich wieder heraus nehmen, lieber nicht, irgend wie gehört es dazu. Das Vollzitat von Frau Pia Schmid finde ich gut und bin der Meinung es sollte drinbleiben als aktuelle Wertung des "Ereignisse". (Ist das Zitat falsch zitiert?) Ich habe nichts dagegen, dass andere Zusätze, Umstellungen oder Verbesserungen vornehmen, wenn der Artikel besser wird ist das doch in Ordnung. Die neue Literatur habe ich gelesen. Finde aber kein grundlegend neues Material. Ich wollte nichts grundlegendes mehr ändern.[[Benutzer:

16Exul82 (Diskussion) 13:31, 30. Apr. 2021 (CEST)

Da machst du es dir allerdings ziemlich einfach. Zunächst: Gewiss habe ich die Erwähnung Preußens vermisst, aber genau der schlesische Überfall von 1640 hat ja wohl absolut nichts mit der Entstehung, hingegen sehr viel mit dem Ende der Bewegung zu tun - bzw., mit deren letztem Aufflackern, was man aber erklären müsste, oder eben auslassen. Das Zitat ist erstens nicht belegt (wenn auch klar ist, woher es stammt, aber man muss doch trotzdem zumindest eine Seitenzahl angeben) und zweitens, da bin ich inzwischen unzulässig, und deshalb werde ich es als erste Notmaßnahme entfernen. Danke auch an Benutzer:Ktiv für die weitere unumgängliche Sofortmaßnahme. Da dir das Verständnisse für die enzyklopädische Darstellung historischer Sachverhalte zu fehlen scheint, bitte ich dich, dich aus der weiteren Bearbeitung herauszuhalten.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:16, 30. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Zweioeltanks (Diskussion) 12:28, 31. Jan. 2022 (CET)

Paulinische_Theologie

War 2016 schon erledigt worden [5]. Leider musste ich die Überarbeitung heute zurücksetzen, weil sie zu viele lizenzwidrig kopierte Texte unter fremdem Urheberrecht enthielt, [6]. Die Autorin hat ihr Konto deaktiviert, wird also nicht umformulieren o.ä.. Ich kann Zusasas letzte Version per Mail zur Verfügung stellen, wenn sie jemand zur Überarbeitung nutzen möchte. --MBq ^Disk 15:31, 13. Sep. 2021 (CEST)

Ich habe jetzt angefragt und schlage vor, bis zu einer „Generalüberholung“ das Lemma einstweilen auf den wesentlich aussagekräftigeren Abschnitt Paulus von Tarsus#Theologie weiterzuleiten. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:33, 18. Dez. 2021 (CET)

Volle Zustimmung. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:16, 31. Jan. 2022 (CET)

+1 --Ktiv (Diskussion) 09:50, 31. Jan. 2022 (CET)

Ist jetzt eine Weiterleitung. --Altkatholik62 (Diskussion) 16:16, 31. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Altkatholik62 (Diskussion) 16:16, 31. Jan. 2022 (CET)

Professhaus

Im Zusammenhang mit Jacobus Tirinus: Wir haben noch keinen Artikel Professhaus. Kann jemand Französisch, um den Artikel fr:Maison professe zu importieren und zu übersetzen? --Concord (Diskussion) 15:13, 24. Mär. 2021 (CET)

Mehr noch: Der gesamte Bereich der Jesuiten-Kommunitäten in ihren Differenzierungen ist unzureichend. Wer kennt sich denn wirklich bei den Schlauen Jungs aus?--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:05, 13. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Zweioeltanks (Diskussion) 09:57, 27. Mär. 2022 (CEST)

Thomas Ball Barratt

Etwas Neutralität wäre hier vonnöten. Unglücklich, dass fast alle Quellen von der Pfingstgemeinde selbst veröffentlicht wurden und der Artikel damit gänzlich unkritisch diverse Behauptungen beinhaltet.--Sileas (Diskussion) 09:29, 26. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Zweioeltanks (Diskussion) 09:59, 27. Mär. 2022 (CEST)

SLA Katholische Kirche

Da will jemand Katholische Kirche löschen lassen, um daraus eine Seite für die rk Gemeinschaft zu machen. Mit der WL kann ich anbetracht des allgemeinen Sprachgebrauchs gerade noch leben, angesichts der notae ecclesiae wäre mir anderes lieber. Aber eine Zementierung auf rk halte ich für undenkbar. -- Dietrich (Diskussion) 17:02, 26. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe schon mal Einspruch eingelegt ([7]); das geht wirklich nicht. Leider bin ich ab morgen bis Sonntag offline.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:04, 26. Jul. 2021 (CEST)

Nur nebenbei: die orthodoxe Kirche sieht sich selbst als DIE Heilige katholische Kirche und als einzig rechtgläubig (orthodox). Das geht natürlich aus dewiki nicht hervor, wie so vieles hinsichtlich der orthodoxen Kirche. --Methodios (Diskussion) 17:18, 3. Aug. 2021 (CEST)

Das kannst du doch ändern! --Lutheraner (Diskussion) 17:23, 3. Aug. 2021 (CEST)

Und du bist bereits mehrfach eingeladen und gebeten worden, den orthodoxen Beritt hier qualifiziert einzubringen und auszubauen. "Das geht natürlich aus dewiki nicht hervor" richtet sich somit zunächst an dich, Methodios.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:29, 3. Aug. 2021 (CEST)

Dann wäre Katholische Kirche keine WL mehr (wie eingangs geschrieben), sondern eine BKL. Nur tu ich mir das Rumgeprügele darum (wie dieser jüngste SLA zeigt) nicht an. Was hättich denn davon? --Methodios (Diskussion) 06:29, 4. Aug. 2021 (CEST)

Äh, Katholische Kirche (Begriffsklärung) gibt es auch längst. Über beide Lemmata und ihre Gestaltung wird derzeit diskutiert, und du bist herzlich eingeladen, dich daran zu beteiligen. Ob du von konstruktiven Beiträgen zur Verbesserung dieser Enzyklopädie (die du sicherlich leisten könntest) mehr hast als von Herumstänkern und Frustablassen, weiß ich freilich nicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:31, 4. Aug. 2021 (CEST)

Stimmt, die BKL gabs' ja auch noch. Da war ja mal was: Version vom 4. August 2015 ... $traight-$hoota (BKL umgebaut siehe "Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum"). Verdammt lang her, ich werde alt. Jetzt dämmerts wieder. Nur dann sollte mMn die WL ganz weg. Denn so eindeutig ist der Begriff nun offenbar doch nicht. --Methodios (Diskussion) 16:26, 5. Aug. 2021 (CEST) P.S. Die Syntax zur Ausblendung der Funktion der eckigen Klammern hab ich auch wieder vergessen und auch vergessen, wo ich die finden könnte. Bin eben nur noch Gast in dewiki. --Methodios (Diskussion) 16:29, 5. Aug. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Zweioeltanks (Diskussion) 09:58, 27. Mär. 2022 (CEST)

Jesus Christus#Der Passionsbericht bei Markus

Liebe Kollegen, aus naheliegenden Gründen möchte ich keinen Qualitätsbaustein setzen. Der WP-Leser wird regelrecht angepredigt anstatt enzyklopädisch informiert. Hat jemand eine Idee, welche Literatur benutzt worden sein könnte, damit wir diese Aussagen zumindest sauber attribuieren können?--Ktiv (Diskussion) 11:41, 21. Sep. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ktiv (Diskussion) 12:44, 18. Jul. 2022 (CEST)

Theologische Hauslehranstalt

Der Artikel ist unbelegt. Die Angaben sind sehr vage hinsichtlich Zeit und räumlicher Geltung. (Wann und wo war "ursprünglich"?) Auf welche Orden bezog es sich? Welche anderen Bezeichnungen gab es (z.B. "Hausstudium")? Der einzige angegebene Literaturtitel stammt von 1832, der Bezug zum Lemmathema bleibt dabei unklar. --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:00, 2. Nov. 2021 (CET)

Wer Muße hat, kann dem Thema auf Orden Online nachgehen. Dort finden sich Hinweise darauf, wo es solche gab. -- Dietrich (Diskussion) 21:50, 2. Nov. 2021 (CET)

Scheint ein in Österreich gebräuchlicher Begriff zu sein. Bei meinen Arbeiten zu Orden in Deutschland ist er mir nie untergekommen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:06, 2. Nov. 2021 (CET)

Ich habe neulich von einem deutschen Benediktiner gelernt, dass in Österreich nach der Säkularisation die Seelsorge im wesentlichen von den Klöstern getragen wurde und wird. Die meisten Pfarrseelsorger seien (formal) Mönche, auch wenn sie nicht in der Klostergemeinschaft lebten. In dieses Bild passen Hauslehranstalten wie in dem Artikel beschrieben. -—Hfst (Diskussion) 22:21, 2. Nov. 2021 (CET)

Lesestoff: Die (Katholisch-)Theologische Fakultät Wien 1848 bis 2014: Von der Theologenschmiede Mitteleuropas zur Wiener Hauslehranstalt und retour von Rupert Klieber

—Hfst (Diskussion) 23:03, 2. Nov. 2021 (CET)

Ich meine, dass es so nun passen sollte, ich bin allerdings kein Theologiespezialist. Könnt ihr mal einen Blick darauf werfen? Danke + Gruß --Eduevokrit (Diskussion) 09:42, 14. Nov. 2021 (CET)

Meine Eingangsfragen sind noch nicht beantwortet. Belegt ist, dass der Begriff im Bereich österreichischer und schweizerischer Abteien offenbar üblich ist. Wie es anderswo und in anderen Orden aussah/aussieht, wird nicht gesagt. Was mit dem einleitenden "ursprünglich" gemeint ist, ist unklar. Sorry.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:51, 14. Nov. 2021 (CET)

Kein Grund für sorry, alles gut. :-) Was hältst du davon, den Begriff im Einleitungssatz auf Österreich und die Schweiz einzugrenzen? --Eduevokrit (Diskussion) --Eduevokrit (Diskussion) 11:11, 15. Nov. 2021 (CET)

Ja, das wäre eine gute Möglichkeit. Wenn dann noch das "ursprünglich" zeitlich etwas eingegrenzt odcer präzisiert würde, wäre es noch besser.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:16, 20. Nov. 2021 (CET)

Hallo Dietrich, kannst du mal einen Blick auf den Artikel werfen und ggf. weiterhelfen? Ich habe leider keine passende Literatur. --Eduevokrit (Diskussion) 20:41, 29. Dez. 2021 (CET)

Hallo --- Der wahre Jakob, Dietrich,Eduevokrit und [[Benutzer:Hfst|Hfst] (??)

Die Einschränkung „vor allem in Österreich und in der Schweiz gebräuchliche“ ist zwar nicht ganz falsch (weil mit der Säkularisierung vieler Klöster in Deutschland auch die theologischen Hauslehranstalten noch früher als in Österreich und der Schweiz aufgehoben bzw. in andere Lehranstalten umgewandelt wurden), vor diesem Aderlass hat es aber auch in Deutschland und in anderen Ländern theologische Hauslehranstalten in großer Zahl gegeben. Ich kann hier als Beispiel nur den Zisterzienserorden anführen, der sich, soweit bekannt, im Jahr 1245 zum ersten mit der Organisation des Studienbetriebes in den Klöstern befasst hat. Schon die ersten Statuten, die sich mit diesem Thema befasst haben, stellten es jedem Abt frei, in seinem Kloster ein theologisches Hausstudium zu errichten. Für den Weltklerus und Mitgliedern anderen Orden durften diese Bildungseinrichtungen aber nicht zugänglich gemacht werden. 1281 wurde auch größeren Klöstern die Erlaubnis erteilt, jedes andere Fach als Theologie zu unterrichten (womit der Unterricht der „sieben Freien Künsten“ gemeint waren). Im Jahr 1300 wurde Klöstern mit mehr als 60 Konventualen die Verpflichtung auferlegt, einen Lektor zu bestellen. 1306 verlangte das Generalkapitel, dass Mönche, die an studia generalia entsandt werden, in der Grammatik soweit zu unterrichtet sind, dass sie sofort mit dem Studium der Logik (dem ersten Abschnitt der Philosophie) beginnen können. Für die große Mehrzahl der Mönche blieben die Hausstudien die einzige theologisch und philosophische Bildungsmöglichkeit. Nur die besser begabten Mönche wurden an Kollegien geschickt; der Unterhalt von Studenten, die fernab der Abtei ihre Studien absolvierten, war mit großen Auslagen verbunden; auch die größten Konvente waren nie verpflichtet, mehr als zwei Mönche auswärts studieren zu lassen. Bei den anderen Orden (Benediktiner, Prämonstratenser, Augustiner Chorherren) war das nicht viel anders. PS. Ich musste mich mit den theologischen Hausstudien in einem anderen Zusammenhang befassen. Ich bin weder Theologe noch Kirchenrechtsexperte, aber vielleicht kann dieser Hinweis für den Ausbau des Artikels weiterhelfen. Hier die Quelle, auf die ich mich stütze: Analecta Cisterciensia (siehe Artikel auf Wikipedia), dort den Weblink Digitalisate Hathi Trust öffnen und den Abschnitt „Full view, 16-17, 1961“ anklicken. Dann im Fenster Search in this Text das Wort „Hausstudium“ eingeben und man landet auf der Seite 169, wo Kassian Lauterer (der Autor) alles weitere erläutern wird.--Kluibi (Diskussion) 22:26, 17. Jul. 2022 (CEST)

Das ist völlig richtig. Auch bei den Franziskanern und Dominikanern bekamen die jungen Männer seit dem Mittelalter ihre philosophische und theologische Ausbildung in Hausstudien, die ordensprovinzweise in manchen Konventen organisiert waren und von Lesemeistern/Lektoren erteilt wurde. Aber die Frage ist hier, ob und wo das als "Theologische Hauslehranstalt" bezeichnet wurde und wird. Bei OFM und OP jedenfalls nicht. --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:41, 17. Jul. 2022 (CEST)

Klostereigene theologische Hauslehranstalten, die auch als solche bezeichnet wurden, gab es 1894 noch bei folgenden Orden im alten Österreich: bei den Augustiner Chorherren (Klosterneuburg und St. Florian) , bei den Zisterziensern (Heiligenkreuz, Mehrerau, Tepl in Böhmen), bei den Benediktinern (Gottweig, Admont, Marienberg, Muri-Gries), bei den Franziskanern und Kapuzinern („theologische Hauslehranstalt der nordtirolischen Franzikanerprovinz“). – Anm.: Der theologische Studienbetrieb für die Ausbildung des Provinznachwuchses (Standort in Schwaz/Tirol) wurde erst im SS 1972 ganz aufgehoben, wobei die Rechte der Lehranstalt im Sinne einer staatlich anerkannten Hochschule erhalten blieben. P. Rupert Schwarzl, der derzeitige Provinzial, war der letzte Kleriker, der sein Studium mit der Cura-Prüfung am 24. Juni 1972 in Schwaz abschloss. – Weitere Klosterlehranstalten, die auch als Hauslehranstalten organisiert waren gab es zudem bei den Redemptoristen in Mautern in der Steiermark und bei den Missionspriestern (Lazaristen) in Graz. Über die Verhältnisse in Deutschland oder in anderen Ländern bin ich nicht informiert. Alles was es zu diesem Thema (von den Anfängen bis 1894) in Bezug auf Österreich zu sagen gibt, hat Hermann Zschokke, Die Theologischen Studien und Anstalten der katholischen Kirche in Österreich, Wien, Leipzig 1894 übersichtlich zusammengefasst. Ich habe sein Buch als Literaturhinweis dem Artikel beigefügt. Auch wenn es in Österreich keine theologischen Hauslehranstalten mehr gibt, hat der Begriff doch eine historische Dimension und wird auch heute noch verwendet. Ich denke, dass man die Diskussion eigentlich beenden könnte, was nicht heißt, dass der Artikel selbst die eine oder andere Ergänzung vertragen könnte. --Kluibi (Diskussion) 11:32, 18. Jul. 2022 (CEST)

Das ist alles unstrittig. Allerdings habe ich nie für eine solche Einrichtung eines Ordens in Deutschland - und deren gab es seit dem Mittelalter zahllose bei den meisten Ordensgemeinschaften - die Bezeichnung "Theologische Hauslehranstalt" gelesen. Und nur darum geht es hier: Diese Bezeichnung scheint in A und CH üblich, aber sonst nirgendwo im deutschen Sprachraum.

Das Hauptproblem des Artikels liegt weiterhin darin, dass der Abschnitt "Entwicklung" völlig unbelegt ist und keinerlei Anhaltspunkt bietet, für welche Zeitepoche die einzelnen Aussagen gelten. Wann war "ursprünglich"? Auf welche Zeit bezieht sich der Satz "Mit wachsenden Anforderungen wurden die Theologischen Hauslehranstalten aber mit immer mehr Regelwerk bedacht, auch von staatlicher Seite." Wann war das, in welchem Staat? Das Literaturverzeichnis nennt lediglich zwei Werke aus dem 19. Jahrhundert. Das kann es nicht sein. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:50, 18. Jul. 2022 (CEST)

Ich kann vorläufig nur auf den ersten Absatz antworten: Tatsächlich ist es nicht einfach, eine Verbindung zwischen dem Begriff "Theologische Hauslehranstalt" und einem deutschen Ordensinstitut herzustellen. Es ist mir aber dennoch gelungen, mit Benediktbeuern ein Kloster in Deutschland ausfindig zu machen. Ich zitiere aus der Reihe Germania sacra: "Nach Schließung des Studium commune stellte es die Bayer. Benediktiner-Kongregation den einzelnen Klöstern anheim, ihren Klerikern selbst das theologische Rüstzeug zu geben. Der Abt von Benediktbeuern (Anm.: Karl Klocker, gest. 1805) entschied sich für eine Hauslehranstalt, ließ aber auch geeignete Patres in St. Emmeram/Regensburg und an den Universitäten (Ingolstadt oder Salzburg) studieren, um sie als Lehrkräfte einzusetzen." Siehe [[8]] 276.--Kluibi (Diskussion) 23:21, 18. Jul. 2022 (CEST)

• Rechtslage in Österreich bis 1999

—Hfst (Diskussion) 07:36, 19. Jul. 2022 (CEST)

Hallo Wahrer Jakob, ich kann deinen Wunsch nach Belegen nachvollziehen, aber für den, der ihn erfüllen soll, eine Sysyphosarbeit. Nachdem dieses Thema seit mehr als 100 Jahren nicht mehr ventiliert wurde, müsste die Geschichte jedes Ordens durchforstet werden, wobei zu berücksichtigen ist, dass sich die Rechtslage von der einen Epoche zu nächsten ändert.

Ein Beispiel: Paul Gay (1631-1638), der 25. Abt von Stift Stams, studierte an der Universität Dillingen. Er war im Collegium St. Hieronymi untergebracht, das vom Bischof Otto Truchsess von Waldburg gegründet wurde. Er promovierte dort zum Mag. der Philosophie und der Theologie und übernahm, nach Stams zurückgekehrt, die Leitung der „schola praefectura“ (mein Lateinlehrer übersetzte diesen Begriff mit: Klosterschule, im Internet keine angemessene Übersetzung auffindbar). Den Verlesungen nach zu schließen, die er für die Junioren und Priester hielt (Institutionen des Fonseca, casibus conscientiae des Toletus etc.) vermittelte er (in vereinfachter Form) das Wissen, das er an der Universität in Dillingen erworben hat. Gay hielt täglich mindestens 12 Vorlesungen. Ich denke, hier liegt ein klassischer Fall einer theologischen Hauslehranstalt vor, auch wenn Gay der einzige Lehrer gewesen zu sein scheint, der Vorlesungen hielt. In der Literatur über Stams sucht man diesen Begriff vergeblich. Wenn, wird immer nur von einer Klosterschule gesprochen, ohne sich näher darüber auszulassen. Wo man auch hinblickt, gibt es Abgrenzungsprobleme, was aber bei einem so komplexen Thema nicht weiter verwundert. Im Folgenden meine "Grenzziehung":

Theologische Lehranstalten lassen sich untergliedern in Lehranstalten, die a) von einem Bischof ins Leben gerufen und unterhalten werden (Priesterseminar) b) die einem Orden unterstellt waren oder c) von einem bestimmten Kloster unterhalten wurden (nur im zuletzt genannten Fall kann von einer theologischen Hauslehranstalt sprechen).

Die von a) errichteten Institute nennt man traditionell Seminare („Priesterseminar“), jene von b) „Kollegien“ und von c) theologische Hauslehranstalten (wobei dort auch Philsophie unterrichtet wurde). Ergänzung zu b): Im „Kollegium“, das an eine Universität angeschlossen war, waren die Religiosen der Klöster aber auch adelige Zöglinge untergebracht. Universität und Kollegium bildeten regelmäßig eine Einheit und standen unter der selben Leitung. Ergänzung zu c): Eine Hauslehranstalt kann der Förderung des Priesternachwuchses im eigenen Haus dienen, aber auch darüber hinausreichen und für anderen Orden oder weltlichen Priesterkandidaten zur Verfügung stehen.

Von der theologischen Hauslehranstalt ist die Klosterschule zu unterscheiden, die als Elementarschule oder Gymnasium geführt wurde. Man unterschied in diesem Fall zwischen einer schola interiora und einer schola exteriora für interne und externe Schüler. Wurde in der Klosterschule wie auf der Universität, allerdings in „abgespeckter Form“, auch Philosphie und Theologie unterrichtet, kann man m. E. von einer theologischen Hauslehranstalt sprechen, auch wenn dieser Begriff erst seit Maria Theresias Zeiten gebräuchlich geworden zu sein scheint. Aber da bewege ich mich schon wieder auf dünnem Eis. Aber liege ich ganz falsch? --Kluibi (Diskussion) 10:56, 19. Jul. 2022 (CEST)

Nein, du liegst nicht "ganz falsch". Das trifft alles überwiegend zu. Aber ich schreibe jetzt zum dritten Mal: Für das alles ist "Theologische Hauslehranstalt" das falsche Lemmas, denn für diesen Terminus gibt es Belege nur aus Österreich, der Schweiz und vereinzelt aus Bayernm für die letzten drei Jahrhunderte.

Zu deinen drei Kategorien:

a) die Seminare („Priesterseminar“) sind die jüngsten der angesprochenen Einrichtungen. Die forderte erst das Konzil von Trient im 16. Jahrhundert.

b) Die „Kollegien“ entstanden nach Gründung der Universitöäten ab dem 13. Jahrhundert, aber sie entwickelten sich imO aus c), den Studienklöstern der Orden.

c) theologische und philosophische Klosterstudien zur Ausbildung des Priesternachwuchses einer Abtei oder einer Ordensprovinz entstanden schon früh, in den Bettelorden ab dem 13. Jahrhundert; dabei waren die Dominikaner vorbildlich und Trendsetter. Sie fanden in der jeweiligen Abtei statt, bei den anders strukturierten Orden (OP, OSA, OFM u.a.) auf der Ebene einer Ordensprovinz. Bei großen Provinzen wurden mehrere Konvente dafür bestimmt, die aber gelegentlich auch wechselten. Den Unterricht erteilten in der Regel junge, begabte Patres, häufig solche, die für Leitungsaufgaben bestimmt waren, und meist nur für ein paar Jahre. Die unterste Stufe waren die Studien der Artes liberales, dann folgten die Philosophie und die Theologie. Viele Ordensprovinzen gründeten ein Studium generale, wo die fähigsten Brüder weitergebildet wurden; aus diesen Studia generalia entstanden an einigen Orten (Erfurt, Rostock) theologische Fakultäten an den Universitäten. Im Lauf der Zeit schickten auch Bistümer ihre weltlichen Priesterkandidaten in diese Studienhäuser, weil sie einen guten Ruf hatten.

Erst nach der Reformation entwickelten sich im Zuge der Gegenreformation aus den Artes-liberales-Studien öffentliche Bildungseinrichtungen und später Gymnasien, die in der Regel ein Internat mit semi-klösterlicher Lebensweise der Jungen, die sie besuchten, hatten; diese hatten lange den vom Tridentinum geforderten Charakter eines "kleinen Seminars" (Petit Seminaire) als erste Stufe der Priesterausbildung. Führend waren dabei die Jesuiten, aber auch Franziskaner, Dominikaner und andere Orden. Im Hochstift Münster beteiligten sich im 18. Jahhrundert z.B. die Franziskanergymnasien aktiv an der Gymnasialreform des Ministers Franz von Fürstenberg.

Das alles wurde aber außerhalb von Österreich, der Schweiz und Bayern nie "Theologische Hauslehranstalt" genannt. --Der wahre Jakob (Diskussion)

Ergänzend sei vermerkt: Das Stichwortverzeichnis meines Handbuch der bayerischen Kirchengeschichte Bd.3 Von der Säkularisation bis zu Gegenwart kennt zwar „Theologische Fakultäten“ aber keine Hauslehranstalt. —Hfst (Diskussion) 21:53, 19. Jul. 2022 (CEST)

Ich war etwas vorschnell. Besagter Schinken berichtet von „Ordenshochschulen bzw. Hausstudien der einzelnen Orden und Kongregationen zur Ausbildung ihres eigenen priesterlichen Nachwuchses.“ Konkret wird ein Hausstudium St.Anna gegr. 1828 in München der Franziskaner und ein 1907 gegründetes Hausstudium der Redemptoristen in Gard genannt. Mir scheint das Hausstudium in Bayern nicht so wichtig, da ja an den Universitäten unter staatlicher Aufsicht Theologie gelehrt wurde. Das war wohl in Österreich anders.—Hfst (Diskussion) 22:12, 19. Jul. 2022 (CEST)

Ach so, es geht um die Verpackung und nicht (so sehr) um den Inhalt. Der Begriff „theologische Hauslehranstalt“ wird offensichtlich als österreichisch-schweizerische Besonderheit aufgefasst, zutreffender wäre nach eurer Meinung der Begriff „Hausstudium“ (der offensichtlich in Deutschland gängig ist.) Nach ergänzend durchgeführten Recherchen kann ich sagen, dass die Begriffe „Hauslehranstalt“ und „Hausstudium“ in Österreich praktisch synonym verwendet werden. Hier ein Beispiel aus dem von mir schon zitierten Zschokke: „Bevor von der wirklichen Errichtung einer theologischen Hauslehranstalt für die Jesuitencleriker die Rede sein kann, haben die vorgeschlagenen Individuen laut § 3 der Instruction für die theologischen Hausstudien auszuweisen, dass sie ... .“ Ich könnte Dutzendes weitere Beispiele anführen. Ein Lemmawechsel wäre demnach durchaus möglich (mit Weiterleitung). Zu wählen wäre der geläufigere Begriff, aber welcher ist das? Eine Wortsuche bei Zschokke wirft für den Begriff bei der Wortsuche „Hauslehranstalt“ doppelte so viele Treffer aus wie für das „Hausstudium“ (aber eben nur bezogen auf Österreich). Zur Rettung des Lemmas: Unter dem Begriff "theologische Hauslehranstalt" kann man sich mehr vorstellen als unter dem Begriff „(theologisches Hausstudium“). PS. Aufgrund der Aufhebung der meisten Klöster in Deutschland im Zuge der Säkularisation hat man sich dort offensichtlich mit dem Thema Hausstudium kaum mehr befasst. Daher das Fehlen von neuerer Literatur. In Österreich wurden zwar auch viele Klöster aufgehoben, aber ein Grundstock ist geblieben. Nachdem die letzten häuslichen theologischen Lehranstalten im vergangenen Jahrhundert auch in Österreich aufgehoben wurden, ist auch hier das Interesse, sich mit diesem Thema zu befassen, enden wollend.--Kluibi (Diskussion) 12:09, 20. Jul. 2022 (CEST)

Das Hausstudium der Bayerischen Franziskanerprovinz in St. Anna in München bestand von 1912 bis 1971, die letzten Jahre ab 1968 als gemeinsames Studium der deutschen Franziskanerprovinzen, der Wiener Franziskanerprovinz und der Rheinisch-Westfälischen Kapuzinerprovinz. Bis 1968 hatten die anderen Provinzen Provinzstudien in Mönchengladbach (Colonia), Paderborn (Saxonia), Gorheim und Fulda (Thuringia) sowie Krefeld und Münster (Kapuziner). Im Dominikanerkloster St. Albert (Walberberg) bei Bonn bestand bis 2007 die bedeutende Philosophisch-Theologische Hochschule der Dominikaner (Albertus-Magnus-Akademie), in Hennef-Geistingen bei Bonn (Kloster Geistingen) bis 1995 die Philosophisch-theologische Hochschule der Redemptoristen und in St. Augustin bei Bonn das Missionshaus St. Augustin mit Hochschule der Steyler Missionare, in Lantershofen an der Ahr das überdiözesane Studienhaus St. Lambert für spätberufene Priesteramtskandidaten usw. Alle dienten zunächst der Ausbildung des Ordens- bzw. Priesternachwuchses, die Studierenden wohnten im Haus. Keine der Einrichtungen hieß Theologische Hauslehranstalt. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:24, 20. Jul. 2022 (CEST)

Ich würde gerne weiterhelfen, kann aber bei dieser Diskussion nichts mehr weiter beitragen. Die aufgeworfenen Fragen sind nicht im Rahmen einer Qualitätsdiskussion zu lösen. Überall lauert die Gefahr des Vorwurfes der Theoriefindung. Ich finde den Artikel für meinen Teil trotz der vorhandenen oder behaupteten Mängeln durchaus informativ und (was die österreichischen Verhältnisse anbelangt) auch zutreffend. Ich habe wieder einiges dazugelernt und bedanke mich für das angenehme Diskussionsklima. Gruß --Kluibi (Diskussion) 21:00, 20. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe den Artikel anhand des Zschokke-Buches etwas erweitert. Schaut mal drüber. ImO kann man den QS-Baustein rausnehmen.

Diese Diskussion hier kopiere ich mal in die Seiten-Disku. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:11, 23. Jul. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:10, 26. Jul. 2022 (CEST)

Forschungspositionen Harald Schweizer

Liebe Kollegen, die Artikel Josefsgeschichte und Redaktionsgeschichte stehen dem Werk des verstorbenen Tübinger Exegeten und Informatikers Harald Schweizer außerordentlich nahe. Der Hauptautor schreibt (möglicherweise mit WP-Konventionen unvertraut) essayistisch und bequellt seine Aussagen nicht. Die Positionen der Schweizer-Schule werden als heute gültiger Standard präsentiert. Ich finde das schwierig, hatte bei meiner Beschäftigung mit dem Matthäusevangelium auch nicht den Eindruck, dass Schweizers Positionen die neueste Synoptiker-Diskussion stark prägen. Bei der Josefsgeschichte verweise ich auf Konrad Schmid: Die Josephsgeschichte im Pentateuch. In: Jan Christian Gertz et al., Abschied vom Jahwisten. Die Komposition des Hexateuch in der jüngsten Diskussion (2002). Schweizer ist hier nur marginal (mit einem Lexikonartikel) erwähnt. Es bleibt der Eindruck, dass die "computergestützte Textinterpretation" und deren Produkte auf dem Umweg über WP beworben werden sollen.--Ktiv (Diskussion) 10:17, 30. Apr. 2021 (CEST)

Zitat aus Schweizers Abschiedsvorlesung (Weichenstellungen) zu seiner Textrekonstruktion der Josefsgeschichte: "Ich finde, es sind schöne und breit begründete Ergebnisse, und die werden sich sicher in zweihundert Jahren durchsetzen. Wenn ich das sage, schwingt natürlich Sarkasmus mit. Der rührt zum Beispiel daher, dass im letzten Jahrzehnt zwei Publikationen zur Josefsgeschichte herauskamen, und keine davon erwähnt, was zehn oder fünfzehn Jahre zuvor von uns publiziert worden war." Dass er im wissenschaftlichen Diskurs ein Außenseiter war, thematisiert er in der Vorlesung mehrfach.--Ktiv (Diskussion) 10:34, 30. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ktiv (Diskussion) 20:40, 3. Sep. 2024 (CEST)

Vision International University

Magerer Artikel, dem es insbesondere an der Einordnung mangelt--Lutheraner (Diskussion) 13:54, 1. Sep. 2021 (CEST)

Stimmt. Und praktisch genauso: International School of Ministry. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:56, 1. Sep. 2021 (CEST)

"Überkonfessionell"? Genauer: für Führungskräfte charismatischer Pfingstkirchen. Siehe https://www.vision.edu/wpnew2/vision-international-university/ . "Leaders of pentecostal-charismatic churches around the globe." --Mautpreller (Diskussion) 17:57, 10. Okt. 2021 (CEST)

Inzwischen hat der Artikel mehr Belege und die VIU wurde auch konfessionell eingeordnet . Qualitätsmängel sind nicht mehr erkennbar.

Ich halte das für eine "degree mill". Die Abschlüsse werden vielleicht von ein paar Pfingstkirchen akzeptiert, staatlich anerkannt sind sie nicht. Die "Universität" hat keine Akkreditierung. Keine Ahnung, ob so etwas relevant ist.--Mautpreller (Diskussion) 23:40, 10. Okt. 2021 (CEST)

WP:RK: „Hochschulen (Universitäten, Fachhochschulen) oder deren Äquivalente wie Community Colleges und Junior Colleges sind relevant, sofern sie staatlich anerkannte Abschlüsse vergeben.“ Das ist meines Erachtens hier zumindest nicht nachgewiesen und die "University" behauptet es auch gar nicht, siehe https://www.vision.edu/web/university/degree-programs/. --Mautpreller (Diskussion) 20:01, 12. Okt. 2021 (CEST)

Viele religiöse Seminare sind nicht staatlich anerkannt, haben aber eine Validierung durch anerkannte Hochschulen und sind relevant, z.B. das Theologische Seminar Chrischona. Bei der Vision international University ist es nicht anders. Der Bereich wurde auch bereites überarbeitet.

--- Auch wenn es mir nicht passt, ich muss dem/der unbekannten Vorredner:in zustimmen. Es sind einige theologische Seminare bei Wikipedia zu finden. Insofern müssten wir dieses auch gelten lassen. Würde es beibehalten.Gerhardbeck (Diskussion) 19:43, 30. Okt. 2021 (CEST)

Im Moment gibt es ja fröhliches Qualitätssicherung entfernen und wieder anbringen. Was ja nicht sinnvoll ist.

Persönlich finde ich, der Artikel wurde schon sehr verbessert.

Um es konstruktiv anzugehen: Was müsste denn noch genau verbessert werden? sonst geht das ja ewig hin und her.... --Gerhardbeck (Diskussion) 18:55, 28. Nov. 2021 (CET)

Hallo. Besteht ggf. Einigkeit im Portal, ob die QS hier abgeschlossen ist? Das wiederholte Entfernen des Hinweises ohne erkennbaren Konsens oder Rückmeldung hier durch unbeteiligte(?) IPs ist in der Tat nicht hilfreich. Grüße, --Roger (Diskussion) 16:15, 17. Dez. 2021 (CET)

Immer noch. Wie ist die Lage? --Roger (Diskussion) 18:20, 30. Dez. 2021 (CET)

Ich sehe hier kein besonderes Verbesserungspotential mehr; würde es entfernen und falls jemand einen guten Grund hat, kanns ja wieder raufgesetzt werden. Zur Zeit sehe ich keinen Grund. --IsaakCronan (Diskussion) 17:56, 29. Jan. 2022 (CET)

Da schon am am 28.Nov gefragt wurde, ob noch was verbessert werden muss, und bisher keine Antwort erfolgte, scheint es keine Wünsche hinsichtlich einer Verbesserung mehr zu geben,ich würde es jetzt mal entfernen, wenn jemand es wiederraufsetzen möchte, bitte einen Grund dafür nennen. --IsaakCronan (Diskussion) 07:59, 31. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Zweioeltanks (Diskussion) 08:55, 8. Nov. 2024 (CET)