Portal Diskussion:Indonesien/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Portal Diskussion:Indonesien/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Indonesien/Archiv/1#Thema_1

Neuer Artikel unter Kunst und Kultur

Zunächst mal mein Kompliment an den Macher dieses Portals. Ich habe soeben einen neuen Artikel erstellt, und ihn auch unter "Neue Artikel" eingetragen. Ich weiß nur leider nicht, wie ich ihn in die Kategorien "Indonesier" und unter "Kunst und Kultur" eintragen kann und bitte daher um Hilfe. Danke und viele Grüße! -- Etscher

Hallo Etscher, danke fuer das Lob! Ich habe mal eine Kategorie hinzugefuegt! Schau dir doch mal bitte den Edit an, dann weisst du wie du in Zukunft die Kategorien hinzufuegen kannst. Wenn du noch fragen hast - dont hesitate! Gruss --Lofor 08:39, 30. Dez 2005 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Crazy1880 08:46, 31. Mär. 2010 (CEST)

betr.: Ganteng

Hallo zusammen. Würdet ihr euch mal diesen Artikel anschauen bitte ? Vielleicht ist es nur eine falsche Schreibweise ? Man kann leider nichts über Ganteng finden. Vielen Dank. --nfu-peng Diskuss 20:16, 12. Okt. 2006 (CEST)

Hallo, hab ich persoenl noch nie gehoert, bin aber auch kein experte fuer indon. Fabelwesen. Das einzige was ich kurzerhand gefunden habe ist ein engl. http://en.wiktionary.org/wiki/ganteng .. bedeutet "handsome" .. ohooOoo .. --Lofor 16:20, 13. Okt. 2006 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Crazy1880 08:46, 31. Mär. 2010 (CEST)

Talaga

Auf Ratschlag (siehe [1]) eines Wikipedianers im Rahmen der QS-Diskussion frage ich mal hier an: Kennt jemand von euch diese Insel? Wo liegt diese genau, und gibt es sachdienliches zur Geologie und Geographie des Eilands zu berichten? Gruß --Zollwurf 13:06, 24. Mär. 2007 (CET)

Kennen tue ich sie nicht, aber es gibt sie. Informationen sind leider nicht so viele vorhanden. Habe auch hier noch was geschrieben. Die Insel koennte irgendwo im Distrikt Buton sein. Sorry, mehr weiss ich dazu auch erstmak nicht. Gruss --Lofor 20:07, 25. Mär. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Crazy1880 08:46, 31. Mär. 2010 (CEST)

Tanatowa

Könnte sich bitte eine kundige Person diesen Artikel ma anschaun? Wahrheitsgehalt prüfen, evtl. gibts ja doch irgendwo eine seriöse Quelle. Danke. --Poupée de chaussette ^Stress? 15:46, 13. Mai 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Crazy1880 08:46, 31. Mär. 2010 (CEST)

Vorlage:Navigationsleiste Sundanesische Schriften‎

Wer Lust hat, kann da mal weiter basteln. Auch bei Benutzer:Buncic/Unicode/Sundanesisch. --Reiner Stoppok 02:27, 13. Apr. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Crazy1880 08:46, 31. Mär. 2010 (CEST)

Unicode-Block Sundanesische Schrift

Hallöchen! Möchte sich da und da mal jemand drum kümmern? Nachfragen bitte ans Portal:Unicode. --Reiner Stoppok 04:15, 19. Okt. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Crazy1880 08:46, 31. Mär. 2010 (CEST)

Portalbearbeitung

Erstmal will ich sagen, dass ich ein Portal Indonesien sehr gut finde :) Ich würde gerne ab und an mal etwas mithelfen, weiß aber nicht, wie ich irgendwas bearbeiten kann! Bei "Seite bearbeiten" erscheint ein Kommentar und es sind viele ausgegliederte Seiten eingebunden. Weiß nicht, wie ich dort hin gelange. Ist Beteiligung hier nicht erwünscht? Ich beteilige mich nur wenn das Portal offen für alle ist. Nach meiner Erfahrung sind Portale auch selten von Vandalismus betroffen, so dass es keinen Grund für besondere Vorsicht gibt.

Weitere Punkte im Kommentar:

• Was hat das WikiProjekt:Neurowissenschaften mit Indonesien zu tun?
• Beim optischen Erscheinungsbild fällt mir die kleine Schrift besonders negativ auf. Ich fände die Standard-Schriftgröße sinnvoll. Wenn es bei Dir zu groß ist, liegt das eher am Browser.
• Was und wo ist die genannte Spalte "Schnellstart"?
• Das Portal:Moldawien, von dem das Design kommen soll, gibts gar nicht (mehr?).

--Phlo 22:44, 12. Dez 2005 (CET)

Hallo Phlo, ich finde gut, dass du Interesse hast am Portal:Indonesien mitzuarbeiten - ich war schon ein bisschen deprimiert, weil sich hier in Indonesien (und das Laenderprojekt allgemein) fast gar nichts tut. Wie dem auch sei, zu deinen Anfragen. Mein Hauptinteresse war am Anfang eine Seite zu gestalten, die ALLE vorhandenen Artikel zu Indonesien auf einer Seite zusammenfast, um einfach auch mal zu sehen was schon da ist und was nicht, zuzueglich ALLER Indonesien-Kategorien. Ich habe fast alle Fenster in Vorlagen ausgegliedert, um das Design und die Inhalte zu trennen, die "bearbeiten"-links sind momentan nur auf der rechten Seite zu finden, lassen sich jedoch auf der linken Seite schnell wieder einfuegen - ich hatte sie wieder herausgenommen, um die Laenge der Portalseite ein bisschen zu verkuerzen, weil auf Wikipedia:Portale mehr oder weniger die Empfehlung steht, die Seite so kurz wie moeglich zu halten. Dies ist der Grund fuer die Schriftgrosse der Artikel, und ich denke das Portal ist immernoch zu lang fuer gewisse Kreise ... Diese Portal war die erste Arbeit dieser Art von mir. Um das Rad nicht neu zu erfinden habe ich das Design von Portal:Südosteuropa/Moldawien uebernommen und andere Kleinigkeiten von anderen Portalen. Ich betrachte die Seite im Moment als eine Art Entwurf, weil noch kein anderer ein paar Bytes veraendert hat - hoffe aber natuerlich: Das aendert sich!

Also ---> Mitarbeit ist sehr erwuenscht, von meiner Seite zumindest ... wie gesagt, die "bearbeiten"-links sind schnell wieder eingefuegt!! cheers --Lofor 14:14, 13. Dez 2005 (CET)

PS: WikiProjekt:Neurowissenschaften und Spalte "Schnellstart" habe ich aus dem Kommentar entfernt - sorry fuer die Verwirrung! --Lofor 14:39, 13. Dez 2005 (CET)

Danke für die schnelle Antwort, ich bin meist nicht so fix. Erfahrung mit Portalen habe ich auch nicht. Erstmal einiges zu sammeln finde ich aber gut, wenn es später dann wieder "gesundgeschrumpft" wird, also nur die relevanten Artikel drin bleiben. Ich bin nicht sicher, ob wir alles finden, das scheint mir eine endlose Aufgabe. Ich stimme Dir voll zu, dass es wichtig ist das Portal nicht riesig werden zu lassen. Winzige Buchstaben sind aber meiner Meinung nach keine gute Lösung. Je nach Browsereinstellung ist das wirklich kaum noch zu erkennen. Ich würde lieber die Zwischenüberschriften nicht so sehr herausstellen, da ist zu viel freier Platz. Bei den Städten schlage ich vor, z.B. einfach auf Jakarta und 2-3 andere Städte verlinken, ansonsten auf die Liste.

Ich habe jetzt rausgefunden, wie man überhaupt etwas ändern kann, finds aber zu kompliziert. Mir leuchtet der Sinn der Trennung von Design & Inhalt nicht so recht ein. Wenns sein muss: lässt sich der Inhalt nicht drinbehalten, das Design als Stylesheet ausgliedern? Ich klicke meist nicht auf "bearbeiten" bei einem Absatz, sondern ganz oben auf "Seite bearbeiten", um an mehreren Stellen kleine Änderungen vorzunehmen. Ansonsten muss man auch sämtliche Unterseiten beobachten, um zu verfolgen, was sich verändert, oder? Ich glaube das macht es für viele Leute schwieriger, sich zu beteiligen und das System eher anfälliger für Vandalismus. Bei den Moldawiern steht auch alles im Text :)

viele grüße, --Phlo 19:02, 13. Dez 2005 (CET)

Hallo Phlo, erstmal *grins*, hier treffen wirklich verschiedene Philosophien aufeinander!

Ich stimme dir grundsaetzlich zu, dass wir (irgendwann, wenn es zuviel wird, ist glaub ich schon soweit) nicht alle Artikel auf dem Portal verlinken koennen, das wird irgendwann (wann?) echt zu viel! Dafuer koennten wir eine Unterseite einbauen, fals noetig. Ich brauchte halt eine Seite wo ALLE artikel/kats verlinks sind, um bei dem Erweitern von Artikeln diese staendige durch-gegeklicke, wenn ich auf einen anderen Indonesien-Artikel verweissen wollte, zu spaaren. Aber dies geht ja dann einer Version in der History hervor - dort sind alle Sachen verlinkt! Ich persoenlich kenne mich nicht Stylesheets nicht aus und bin auch nebenbei gesagt kein Freund von Javascript, habe aber nichts dagegen das Design in ein Stylesheet auszugliedern bzw die Artikel direkt auf der Portalseite zuverlinken anstatt in Vorlagen auszugliedern. Wenn du dies technisch umsetzen moechtest: go 4 it! Wenn du Fragen hast: frage einfach ( :

Die Schriftgroesse ist momentan ueber <div style="font-size:90%"> geregelt. Wenn du moechtest, passe diese Einstellung deinen Anspruechen an! Fuer die Bereiche "Neue Artikel" usw auf der rechten Seite wuerde ich persoenlich aber doch Vorlagen bevorzugen! Ich werde in der WP nur noch die naechsten drei Wochen online sein, dann erstmal ein Vierteljahr eher sporadisch. Kann ich diese Aenderungen auf dich "abwaelzen"? Gruss --Lofor 12:19, 14. Dez 2005 (CET)

Okay, dann versuchen wir einfach mal loszusammeln, obwohl ich wirklich glaube, dass es eine unendlich Aufgabe werden ist :) Stylesheets haben nichts mit Javascript zu tun, sondern regeln nur Formatierungen. Du verwendest sie sogar schon (<div STYLE=...). Sie können auch irgendwo zentral ausgelagert sein (Extradatei), oder am Beginn einer Seite stehen. Ich weiß aber nicht, ob das hier klappt, werds mal ausprobieren.

In den nächsten Wochen und speziell den nächsten Tagen habe ich sehrsehr wenig Zeit. Danach werde ich aber mal sehen, dass ich hier ab und zu was mache, das Portal wenigstens am Leben halte. Wäre schön, wenn Du gelegentlich reinschaust und einen Kommentar abgibst, ob es deinen Vorstellungen entspricht, was ich verzapfe. gruß,--Phlo 00:58, 15. Dez 2005 (CET)

Oh, mann lernt nie aus @ Stylesheets, wie gesagt ich habe auch kein Plan mit dem Auslagern der Divs, aber lass dich ruhig aus. Keine Angst - meine Vorstellung ist hier nicht der einzigste Massstab!! Ich denke, die jetzige Portalseite ist ein Grundgeruest auf dem wir aufbauen koennen. Gruss --Lofor 10:42, 17. Dez 2005 (CET)

Portalbetreuerliste

Hallo, damit wir ein bißchen Überblick darüber haben, welche Portale betreut sind, wäre es sehr nett, wenn jeder, der bei der Betreuung dieses Portals mithilft (also Inhalt aktualisiert, Anfragen auf der Diskussionsseite beantwortet usw.), sich auf Wikipedia:WikiProjekt Portale/Betreuer eintragen könnte. Herzlichen Dank, --Elian Φ 16:27, 8. Apr 2006 (CEST)

Ola ... als Ersteller dieses Portales beantworte ich natuerlich Fragen, aber leider kann ich momentan die Pflege nicht uebernehmen, da zeitlich stark gebunden bin und mir keine permanente Leitunge zur Verfuegung steht. Wenn sich dies aendert werde ich das Portal weiterpflegen .. cheers --Lofor 19:14, 9. Apr 2006 (CEST)

Problem

Ich arbeite gerade daran, die Geschichte Indonesiens zu aus dem englischen zu übersetzen, dabei ist mir eine Unstimmigkeit in der frühen Geschichte aufgefallen. Bitte schaut mal auf Diskussion:Sailendra, da findet sich die Problematik. --SoIssetEben! 23:25, 12. Apr 2006 (CEST)

Neues Portal:Asien

Moin! Mir gefällt das aktuelle Portal Asien nicht so gut, daher habe ich mal einen neuen Entwurf gemacht. Vielleicht hat hier ja auch noch jemand Anregungen, Kritik usw. (ggf. bitte zentral auf der Diskussion dort weiterdiskutieren). Gruß, iGEL·대화 16:53, 4. Jun 2006 (CEST)

Vorlage:Portal-Indonesien-new

Hallo, gestern ist diese Vorlage erstellt worden. Wird sie noch gebraucht oder kann sie gelöscht werden? Viele Grüße --Wiegels „…“ 01:34, 7. Mär. 2007 (CET)

Danke, kann weg diese Vorlage. --Lofor 12:39, 7. Mär. 2007 (CET)

Liste von Regierungsbezirken und Städten Indonesiens

Könnte mir bitte mal eine kundige Person zu Benutzer:Reiner Stoppok/Liste von Regierungsbezirken und Städten Indonesiens schonend etwas sagen? Ich habe angefangen, die Liste aus en.wikipedia nach hier rüberzuholen. Das Ganze ist noch im Rohbau. --Reiner Stoppok 06:15, 9. Aug. 2007 (CEST) PS: Es ist wirklich ein Kreuz mit den Regentschaften/Regierungsbezirken, wie schon damals bei Namen wie "Holländisch-Süd-Neu-Guinea" ...

Karte Neuguinea

Wer sich berufen fühlt, möchte doch mal WP:KW#Topographische Karte Neuguineahier bzgl. der Namensgebung auf der Karte seinen Kommentar oder Verbesserungsvorschläge abgeben. Danke und Grüße Lencer 18:19, 12. Sep. 2007 (CEST)

LA: Bihunsuppe

Leckre Suppe mit LA (fehlt noch ziemlich viel Substanz im Artikel). --Cup of Coffee 22:28, 26. Sep. 2007 (CEST)

Unicode-Namen für balinesische Schrift

Liebe Indonesien-Freunde,
im Moment arbeiten einige Wikipedianer an einer vollständigen Liste der Unicode-Zeichen, und irgendwie scheint da bisher niemand das nötige Wissen oder die nötige Muße zu haben, um den fehlenden balinesischen Codeblock mit deutschen Bezeichnungen zu versehen. Könnte jemand helfen? Die unfertige Listen steht im Moment noch bei

• Benutzer:Buncic/Unicode/Balinesisch

Sobald deutsche Namen und vielleicht ein kleiner erklärender Einleitungssatz da sind, werden diese Seiten in den Artikelnamensraum verschoben und in Liste der Unicode-Zeichen bzw. Liste der Unicode-Blöcke eingebunden.
Vielen Dank! --Reiner Stoppok 23:48, 1. Mär. 2008 (CET) PS: Kann hier eventuell jemand zu den Balinesischen Notenschriftzeichen was sagen?

Yogyakarta (Stadt)

Grüße. Der Artikel Yogyakarta (Stadt) ist in der QS eingetragen. Eigentlich ist es noch gar kein Artikel. Der Ort scheint aber historisch einige Bedeutung zu haben, vielleicht findet sich ja hier jemand, der dem Artikel etwas auf die Sprünge hilft. LG --Ervaude _Disk 04:14, 31. Mär. 2008 (CEST)

Übersetzung aus der indonesischen Wikipedia

Hallo Portal. Was bedeutet die Lizenzangabe bei diesem Bild id:Berkas:RichardGarfield.jpg:

„Gambar ini berasal dari Wikipedia bahasa Inggris. Lihat keterangan gambar ini di en:Image:RichardGarfield.jpg. Jika lisensi berkas ini berbeda dari lisensi di Wikipedia yang menjadi sumbernya, lisensi di Wikipedia tersebutlah yang berlaku.“

Das Bild en:Image:RichardGarfield.jpg ist übrigens gelöscht worden. Vielen Dank für die kleine Textübersetzung im Voraus. Schönen Gruß --Heiko 19:09, 9. Mai 2008 (CEST)

Kleinere Artikel

Hallo! Von mir einmal die Frage, wann ein Artikel unter die "kleineren Artikel" einsortiert werden soll und vor allem: ab wann soll er wieder raus? Danke und Grüße an alle Indonesienportal-Interesierten.--Hlamerz 23:18, 22. Sep. 2008 (CEST)

Benutzer_Diskussion:Zollernalb#Gunung_Dempo

Weiß vielleicht ein Fachmann, wie die korrekte Namensgebung für den zugehörigen Berg ist? Geisslr 11:14, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe hier leider noch keinen Fachmann oder -frau getroffen :(

Ja, das leidige Thema Gunung schon wieder. In Bahasa scheint dies ein gueltiger Namenszusatz zu sein. In der deutschen WP gibt es dazu keine Richtlinie, soweit ich informiert bin, zumindest ist mir keine bekannt. In der WP heisst der Berg auch en:Mount Dempo = Berg Dempo... Gruss --Lofor 12:13, 30. Sep. 2008 (CEST)

Wie in vielen anderen Sprachen auch, wird in der Bahasa Indonesia oft dazu gesagt, ob es sich um einen Berg gunung oder einen See danau oder sonstwas handelt. Wenn ich mir ansehe, wie viele Berge aus der englischsprachigen Welt hier unter "Mount xyz" verschlagwortet sind, spricht doch nichts dagegen, das mit den Bergen (etc.) aus der malaiischen Welt genauso zu machen. Schlimmstenfalls macht man eine BKL oder einen REDIRECT dazu. --Janwo ^Disk./_Mail 12:36, 30. Sep. 2008 (CEST)

Hallo! Ich habe den Artikel Dempo angelegt, nachdem ich von dem Schiff "Gunung Dempo" gelesen hatte und wollte den Vulkan auch zunächst unter "Gunung Dempo" anlegen. Da es aber bei uns (deutsch) nicht wirklich üblich ist, Berg, Fluß, Stadt oder sonst etwas vor den Namen zu setzen, habe ich es sein gelassen. Das Schiff trägt natürlich weiterhin seinen Eigennamen. Das Problem wird aber ein dauerhaftes bleiben und es befassen sich viele viele Leute damit. Wenn ich mir nur anschaue, dass aus dem indischen Musi (Indien) (Fluss) der Musi River geworden ist und dann wieder der Musi, der indonesische Musi (Indonesien) aber Musi bleiben durfte und nicht zum Sungai oder River geworden ist... Wie gesagt, ich persönlich halte es damit, Gunung, Kota, Sungai etc. bei den indonesischen/malaysischen Namen wegzulassen, zur BKL kann man im Zweifelsfall in Klammern ergänzen, dass es sich bspw. um einen Vulkan handelt (s. Egon (Vulkan)). Eine Ausnahme von dem Verzicht auf Gunung, Kota etc. würde ich da machen, wo es sich um "berühmte" oder Eigen-Namen handelt, z.B. Kota Kinabalu, den Berg würde ich aber unter Kinabalu belassen, ich jedenfalls kenne ihn nur unter Kinabalu.--Hlamerz 13:40, 30. Sep. 2008 (CEST)

Tigaol

hat jemand eine Idee wo das sein kann ? ich weis das am 1.8 1646 dort eine Seeschlacht stattgefunden hat. Die VOC hat dabei die Visser und die Breskens verlohren. leider habe ich nichts weiteres beim googln gefunden. Ich habe schon vermutet das es sich dabei um "Tegal" handeln könnte, aber da gibt es auch nichts. -- A1000 16:28, 7. Dez. 2008 (CET)

Hallo, Tigaol = Ticao, ein Insel in Philippines. Weitere information über Visser und Breskens gibt es hier: VOC Breskens auf www.wrecksite.eu

I Wayan Gde Yudane

Kann ein Muttersprachler hier vielleicht etwas mehr recherchieren? Der Artikel ist erstmal nur ein Stub geworden und hätte es wohl noch nötig. Grüße und Danke --Davud - reloaded 09:09, 5. Feb. 2009 (CET)

Hallo! Habe noch einen link zur englischen Wikipedia eingefügt, dort aber noch weniger Infos. Der Artikel, den Du als Quelle angeboten hast, scheint doch noch ein paar Infos mehr zu haben (englisch). Vielleicht kann man da noch was draus übersetzen. Wenn ich Zeit habe, werde ich den mal ausführlicher lesen, da sind ja noch weitere Musiker beschrieben. Vorerst jedoch nicht mehr Mithilfe möglich als eben diese..LG --Hlamerz 16:14, 5. Feb. 2009 (CET)

Denpasar

Im Artikel ist von einem antikolonialem Massenselbstmord die Rede, ohne erklärt wird, was gemeint ist. Vielleicht kann sich jemand dem Annehmen? --JPF ''just another user'' 22:50, 4. Jul. 2009 (CEST)

Namen von Meeresengen

Was ist nun richtig?

Bisher dachte ich aufgrund diversen Internet-Kartenmarterials, dass die Meerenge zwischen den Inseln Alor und Timor Straße von Alor bzw. Straße von Ombai heißt, da die Insel Alor auch Ombai heißt (letzteres bestätigte sich aufgrund verschiedener Literaturquellen).

Nun sehe ich, dass im englischen Wikipedia die Meerenge zwischen dem Alor-Archipel (Insel Lembata (Lomblen)) und dem Solor-Archipel (Pantar) als Alor Strait bezeichnet wird. Zwischen Timor und Alor liegt demnach einfach die Ombai Strait. Der englische Artikel über Alor Island nennt aber die Meerenge zwischen Wetar und Alor Ombai Strait, während die Alor Strait jene zwischen Timor und Alor ist. Ebenso findet sich diese Angabe in Alor Archipelago. Die Meeresstraße zwischen Pantar und Lembata

Hilfe! Hat jemand eine anständige Karte, welche die richtige Bezeichnung der drei Meeresstraßen angibt? --Flaggenchemiker 12:47, 31. Jul. 2009 (CEST)

Kategorien

Hallo! Da es kein Portal:Malaysia gibt, hier mal das Problem geschildert.

Die Kategorie:Malaysische Küche ist weitgehend redundant zur Kategorie:Indonesische Küche, also 8 von 12 Artikeln, dazu ist einer noch falsch einsortiert. Allein die Geografie und Geschichte legt nahe, daß es keine klare Trennung geben kann. Gibt es einen Namen für die Region Indonesien, Malaysia, Singapur? Außer Ostindien.

Soweit ich weiß gibt es keine "Staatsethnie" Indonesier. "Indonesische Küche" meint also Küche in Indonesien, und nicht die Küche von Indonesiern. Wäre es also nicht eher angebracht, entweder die Region zu beschreiben, oder die Ethnien zu trennen? Gibt sicher eine javanesische Küche und eine sundanesische Küche, die der malaiischen und chinesischen Küche als bedeutende Teilküchen in Indonesien gebenübergestellt werden können.Oliver S.Y. 14:55, 30. Okt. 2009 (CET)

Hallo Oliver S. Y., Ostindien sagt man heute nicht mehr, wenn dann Südostasien. Wenn alles kategoriemäßig in einen Topf soll, müsstest du Südostasiatische Küche daraufschreiben. Die Abgrenzung Malaysia plus Indonesien vom Rest macht keinen (ernährungsphysio)logischen Sinn. Innerhalb der Landesgrenzen gibt es, wie du richtig vermutest, regional sehr unterschiedliche Küchen. Z.B. kommt das Batak-Rezept "Schwein in Blutsuppe" im restlichen muslimischen Indonesien nicht so gut an. Malaysia hat eine eigenständige Nyonya-Küche (chinesisch-malaysischer Mittelstand). Wenn dir jetzt nur die Artikel von Rezepten ins Auge springen, die es in beiden Ländern gibt, so liegt das daran, dass bisher nur die einfachen Allerweltsrezepte einen Artikel bekommen haben. Andersrum: für jede Inselgruppe eine eigene Kategorie kann nicht funktionieren, weil da nur Spezialitäten hineinpassen würden. Wo würde dann die Allgemeinküche beschrieben? (btw. "javanesisch" + "sundanesisch" ist im Prinzip dasselbe). Vorschlag also: die, wie es halt überall so ist, kolonial gezogenen Ländergrenzen beibehalten und warten, bis die Kategorien sich mit speziellem Futter füllen. Gruß -- Bertramz 15:26, 30. Okt. 2009 (CET)

Hab 2 Punkte im Visier. Einerseits die Definition der Kategorie Malaysische Küche als Küche der Malaien (denn das ist ja auch nen Vielvölkerstaat) oder ein fachgerechter Artikel, der die Zusammenstellung beschreibt. Die Kategorien halte ich nicht für glücklich. Denn als Hauptpunkt steht generell Asiatische Küche auf den Prüfstand, und die Frage, ob es sinnvoll ist, einzelne Zutaten wie Soja- und Fischsauce, die in der ganzen Region verbreitet sind, in so vielen Landesküchenkategorien einzubauen. Das gibt keinen informellen Mehrwert, plustert nur Minikats künstlich auf, und bringt am Ende niemanden etwas, außer weniger Übersicht. Denke genau wie Osteuropa und den Balkan, kann man Südostasien zusammenfassen. Aber das steht erst nächste Woche an, hier nur erstmal im Kleinen das Redundanzproblem und die Definitionen klären. Aber bei Südostasien haben wir noch Indochina mit drin, was mich nicht stört, aber vieleicht andere.Oliver S.Y. 15:34, 30. Okt. 2009 (CET)

Wo du die Definition gelesen hast, weiss ich nicht, da es keinen Artikel Malaysische Küche gibt. Malaysische Küche ist die Küche Malaysias und nicht der Malayen, indonesische Küche ist...usw. jede Landesküche ist die Küche des Landes. / Beispiel Zutat Fischsoße: die steht zurecht in den genannten Kategorien nicht drin. Die wird in Indonesien nicht öfters verwendet als in Dtl. In eine Kat. eben nur eintragen, was jeweils zentral und typisch ist. Dann plustert sich nix auf. In Malaysia gibt es Kochbücher zu kaufen, da steht Malay Cooking drauf, in Indonesien Masakan Indonesia oder es sind Rezeptsammlungen von Regionalküchen. Aber, ich sags nochmal: Regional/Volksgruppenküchen wird unübersichtlich und die Zusammenfassung Malaysia und Indonesien lässt sich durch nichts rechtfertigen, weil das von anderen Küchen (Philippinen z.B.) nicht abgrenzbar wäre. Ist nicht die Kategorie:Balkanküche auch in Landesküchen unterteilt? oder ich verstehe das Problem nicht so recht. -- Bertramz 21:08, 30. Okt. 2009 (CET)

35.000 neue Bilder

Laut dem hier kommen momentan 35.000 Bilder zu Indonesien auf commons an. --Goldzahn 00:55, 26. Nov. 2009 (CET)

Act of Free Choice

Ein Fall für den Review: Act of Free Choice ?--Buster Baxter 20:21, 16. Dez. 2009 (CET)

Merauke und Maro

Siehe Diskussion:Merauke (Fluss) #Merauke = Maro? -- Olaf Studt 15:50, 17. Dez. 2009 (CET)

Sojapaste

Für mein SW-Projekt Gießkannenschimmel bräuchte ich einmal Eure Hilfe. Laut meinen Quellen wird in Indonesien eine mit diesen Pilzen fermentierte Sojapaste gegessen, ähnlich zu Miso. Könnt Ihr mir dagen wie die Paste in Indonesien genannt wird? Danke und liebe Grüße --Ixitixel 10:06, 22. Mär. 2010 (CET)

Kepulauan Riau und Riau-Inseln

Mich wundert (und stört beim Ausfüllen der Infobox in Straße von Singapur), dass die aus Bintan, Batam und zahlreichen kleineren Inseln bestehende Inselgruppe südlich dieser Straße anscheinend keinen eigenen Namen hat – oder bleibt, wenn man von der Provinz Kepulauan Riau die Anambas, Lingga- und Natuna-Inseln abzieht, so etwas wie die „eigentlichen“ Riau-Inseln (im engeren Sinne) übrig? -- Olaf Studt 19:34, 22. Mär. 2010 (CET)

Ja, wenn man die anderen abzieht bleiben die eigentl. Riau-Inseln übrig. Vielleicht sollte man den Redirect in einen eigenen kl. Artikel über die geograph. Inselgruppe ändern? --Telim tor 09:29, 11. Mai 2010 (CEST)

Luwu

Artikel aus der allg. QS, dort mit der Bitte nach Ausbau und nach Quellen, danke --Crazy1880 07:25, 31. Mär. 2010 (CEST)

Bis Anfang dieses Jahrhunderts gehörten zu Luwu noch die Kabupaten Luwu Utara und Luwu Timur sowie die heute selbständige Stadt Palopo, vielleicht speist sich das Artikelchen teilweise aus älteren Quellen. -- Olaf Studt (Diskussion) 11:55, 10. Nov. 2012 (CET)

Bildimport

Könnte bitte jemand mit Indonesischkenntnissen die Bilddatei id:Berkas:HendrikKraemer.jpg GNU-fit machen für die Verwendung auf Commons; oder mit dem dortigen Hochlader diese Verwendungsmöglichkeit klären. – Osika 05:37, 23. Apr. 2010 (CEST)

Du könntest Dich auch an die indonesische Wikipedia-Botschaft wenden: id:Wikipedia:Kedutaan --JPF ''just another user'' 19:12, 23. Apr. 2010 (CEST)

Eine Insel namens Amatung?

Auf Seite 4 dieser Quelle der Universität Coimbra schreibt: „Ruy Cinatti has also recounted one primordial lore or foundation myth that traces the origins of the Timorese to a legendary sea voyage from Malacca via Macassar to Flores and then to Amatung.“ Ich finde aber beim googeln keine Informationen zu Amatung, sondern zu teilweise pornographische Inhalte. Ist das vielleicht ein blöder Witz mit Amatung oder gibt es wirklich ein geographisches Objekt dieses Namens in Indonesien? Ich finde nur noch Amatong auf den Philippinen, aber das erscheint mir zu weit weg von Timor. --JPF ''just another user'' 22:12, 14. Dez. 2010 (CET)

Tabuik

Dieser Artikel wurde in der Qualitaetssicherung eingetragen. --DVvD |D̲̅| 04:56, 20. Nov. 2011 (CET)

Verwaltungseinheiten Indonesiens

Eine komplette Liste der Verwaltungseinheiten bis zur kleinsten Einheit findet sich hier. Wer also von Euch Geographieartikel zu Indonesien schreibt, sollte sich diese Liste schnell runteraden, solange sie verfügbar ist. ;-) Schönen Gruß, --JPF just another user 13:47, 10. Jan. 2013 (CET)

Projekt Geographie Indonesiens

Aus gegebenen Anlass, wer möchte sich an einer gezielten Aktion beteiligen und die Geographie Indonesiens abarbeiten. Es fehlen Artikel zu Inseln, Distrikten, Subdistrikten, Desas und Orte. Da Einzelne, so wie ich sich immer wieder aufraffen einen Artikel zu schreiben, kommt dann ein sehr unterschiedliches Bild heraus, weswegen IMO etwas Koordination gut wäre. Es betrifft Fragen, inwieweit Bezeichnungen von Verwaltungseinheiten und ihre Namen übersetzt werden, wie bei doppelten Lemma umzugehen ist und was mindestens in einem Artikel zu stehen hat. Zum Beispiel wäre ein gezieltes Vorgehen in der Reihenfolge Provinz -> Regierungsbezirk -> Subdistrikt -> Desa sinnvoll. Auch Quellen könnten gesammelt werden, so dass alle darauf zugreifen könnten. Auch eine regionale Arbeitsteilung wäre denkbar. Aber bevor ich hier eine Unterseite für das Projekt schaffe, will ich wissen, wer mitmachen möchte. --JPF just another user 14:15, 16. Jun. 2013 (CEST)

Interessierte

• JPF just another user, mit Schwerpunkt Koordination, NTT und Maluku
• --Geiserich77 (Diskussion) 09:11, 24. Jun. 2013 (CEST) (Wenn es hierfür für mich lesbare Quellen gibt)
• --Hlamerz (Diskussion) 11:11, 9. Jul. 2013 (CEST) (gelegentlich; schwerpunktmäßig Sumatra bzw. Sumatera Utara)

Erste Schritte

Bisher hat sich niemand weiteres gemeldet, daher werde ich hier einige erste Schritte, die ich plane, aufführen und von betroffenen Artikeln hierher verweisen, bevor ich sie durchführe. Ich bitte um Diskussionsbeteiligung. --JPF just another user 18:17, 23. Jun. 2013 (CEST)

1. Der bisherige Artikel Verwaltungsgliederung Indonesiens wird auf Liste der Provinzen Indonesiens verschoben. Mir ist bewusst, dass im Lemma die Sonderverwaltungszonen und der Hauptstadtsdistrikt namentlich unterschlagen wird. In der Liste wird das nicht geschehen.
2. Im Artikel Verwaltungsgliederung Indonesiens wird stattdessen eine Beschreibung über die verschiedenen Verwaltungsebenen entstehen, vergleichbar mit Verwaltungsgliederung Osttimors. Entsprechende bestehende Artikel, wie Kecamatan werden hier integriert.
3. Die bisher in der de-WP verwendete deutsche Bezeichnung Regierungsbezirk wird für Kabupaten einheitlich verwendet. Für die nächste Verwaltungsebene Kecamatan wird die Bezeichnung Unterbezirk verwendet. Artikel, in denen z.B. Subdistrikt verwendet wird, werden entsprechend umformuliert.
4. Betreffs der untersten Verwaltungsebene besteht noch Klärungsbedarf, welche wie bezeichnet wird.
5. Als nächstes werden die Artikel Liste der Provinzen Indonesiens und Liste der Regierungsbezirke und Städte Indonesiens vereinigt zu einer Liste der Verwaltungseinheiten Indonesiens. Für jede der 34 Provinzen (u.ä.) entsteht dann eine eigene Liste der untergeordneten Verwaltungseinheiten bis zur untersten Ebene. Ziel ist damit eine Übersicht der roten Links zu erhalten und die Lemma für die Artikel festzulegen.
6. Bei den Lemma soll gemäß der letzten Diskussion beim Wikiprojekt Geographie werden die Lemma eingedeutscht, d.h. die Himmelsrichtungsangaben in geographischen Namen werden übersetzt.
7. Wenn das geschehen ist, kann mit der Artikelerstellung, beginnend von oben herab, begonnen werden.

Version 2 von 12:14, 24. Jun. 2013 (CEST)

 Ok

Regierungsbezirk oder Distrikt oder Regentschaft oder Gemeinde?

Kleine Anmerkung zu 3.: „Regierungsbezirk“ scheint die einzig richtige Übersetzung für Kabupaten zu sein, warum etwas vollkommen unpassendes wie „Distrikt“ nehmen? Man könnte ja Kecamatan alternativ auch als „Unterbezirk“ übersetzen…--Sinuhe20 (Diskussion) 08:45, 24. Jun. 2013 (CEST)

Oh, vielen Dank! An "Unterbezirk" habe ich wirklich nicht gedacht. Das liegt zum einen daran, dass mir in englischsprachigen Texten bisher nur (sub)districts untergekommen sind, zum anderen wird in Osttimor das portugiesische "distrito" bzw. in Tetum "distritu" für das Äquivalent verwendet. Dazu kommt, dass der Artikel Regierungsbezirk sich allein mit den entsprechenden Verwaltungseinheiten in Dtl. beschäftigt, während Distrikt einen internationalen Überblick liefert. Ganz doofe Frage: Was ist der Unterschied zwischen einem Distrikt und einem Regierungsbezirk? --JPF just another user 09:48, 24. Jun. 2013 (CEST)

Der Unterschied ist wahrscheinlich nicht so groß, aber ich denke, dass man damit dem englischen Begriff regency näher kommt, während district eher für Kecamatan benutzt wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:50, 24. Jun. 2013 (CEST)

Regency hätte ich jetzt mit den traditionellen Reichen der verschiedenen Rajas in Verbindung gebracht, die eher auf Timor (West- und Ost) eher mit den Sub-Einheiten übereinstimmen. Aber ich bin da emotionslos, solange es uns gelingt die widersprüchliche Bezeichnung in der englischen Wikipedia regency/subdistrict zu vermeiden. Noch schlimmer finde ich dort, dass der subdistrict abwechselnd als district bezeichnet wird. Ich werde daher den Vorschlag entsprechend umformulieren. --JPF just another user 12:08, 24. Jun. 2013 (CEST)

Man sollte Begriffe wie Kabupaten gar nicht übersetzen, sondern indonesisch übernehmen. Alles andere widerspricht unseren Namenskonventionen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:24, 25. Jun. 2013 (CEST)

Welche Vorgabe in der Namenskonvention meinst Du? Beim überfliegen ist mir nichts aufgefallen. Bei Kabupaten und Kecamatan sehe ich eine Übersetzung als gerechtfertigt an, weil dies keine geographischen Namen sondern Wörter in einer anderen Sprache sind. Dies wurde bei den bestehenden Artikeln von anderen Autoren ebenso gehandhabt. "District" oder "Regency" bei englischsprachigen Ländern wird ja auch übersetzt. Ein Problem stellt sich nur bei der kleinsten Verwaltungseinheit, den Desa (und ihrer anderen Bezeichnungen). Analog zum osttimoresischen Suco stellt sich das Problem, dass Übersetzungen wie "Dorf" (village) oder "Gemeinde" nicht passen. Die Verwaltungseinheiten sind mal Gebiete mit mehreren Siedlungen, mal nur Ortsteile. Dazu kommt, dass sie nicht den Status einer Gemeinde haben. Hier fehlt das deutsche Äquivalent, weswegen ich nicht übersetzen würde. --JPF just another user 05:50, 25. Jun. 2013 (CEST)

Wobei Matthiasb nicht ganz unrecht hat. Bei der französischsprachigen Verwaltungsgliederung wurden auch die Begriffe Arrondissement und Département beibehalten.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:50, 25. Jun. 2013 (CEST)

Liegt das nicht daran, dass Autoren aus ihrem Französischunterricht mit diesen Begriffen vertraut sind, so wie ein Großteil der Leser? Bei Norwegen wird vom "Verwaltungsbezirk" oder "Provinz" gesprochen und in Klammern dahinter immer die Landesbezeichnung "Fylke" ergänzt (z. B. Møre og Romsdal oder Finnmark (Fylke)). Wobei mir gerade hier die Uneinheitlichkeit der Bezeichnungen auffällt... . Bei Finnland wird von Gemeinden und in Klammern "Kunta" gesprochen. Und bei Griechenland steht nur etwas über die Regionen statt den "periferia". Ich glaube, sobald Fremdbezeichnung zu ungewohnt für den deutschen Leser ist, ist eine Übersetzung (ggf. mit FB in Klammern) die bessere Wahl, sofern sie natürlich geeignet ist. --JPF just another user 12:41, 25. Jun. 2013 (CEST)

Ich könnte mich sehr gut damit anfreunden, wenn zuerst eine deutsche Entsprechung und dahinter die korrekte, nationale Bezeichnung steht. So wie auch hier für Portugal. Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 13:27, 25. Jun. 2013 (CEST)

JPF, der Grund für die Uneinheitlichkeit liegt in der Historie der Wikipedia. Anfangs versuchte "man" aufgrund fehlender Artikel alles auf die Arttikel zu deutschen oder zumindest deutschsprachigen Verwaltungseinheiten zu verlinken; inzwischen entstehen solche Artikel immer mehr. Aber gerade im Zusammenhang mit dem von dir genannten Beispiel Finnland verweise ich mal auf PD:Finnland#Umbenennung von Verwaltungsgemeinschaft (Finnland) nach seutukunta?; di dort ausgetauschten Argumente treffen auch hier zu (einschließlich der ThePeter'schen Vorbehalte)

Wie auch immer, hier gibt es noch eine andere Problematik, nämlich die Frage, ob etwa Kabupaten Bestandteil des Namens ist oder nicht. Für Malaysia haben wir diese Frage an anderer Stelle (vielleicht erinnerst du dich an die Pulau Irgendwas-Diskussion vor einem guten Jahr) quasi geklärt; allerdings weiß ich nicht, ob die da gemachten Findungen aufgrund der Sprachähnlichkeit auch auf Indonesien zutreffen oder ob die Gebräuche dennoch abweichen. (Bei Malaysia spielt ja noch herein, daß gerade im administrativen Bereich Englisch noch quasi-Amtssprache ist, und englische Verwaltungsnamen wie district werden im Deutschen relativ selbstverständlich eingedeutsch, was da also zu Lemmata wie Distrikt Penampang führt.) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 18:03, 25. Jun. 2013 (CEST)

Das Argument der TF, dass hier für die Entscheidung sorgte, ist nachvollziehbar, vor allem, wenn man die Ausgangsfrage Distrikt oder Regierungsbezirk sieht. Ich habe ein bißchen gekramt und bin beim Statistischen Amt Indonesiens fündig geworden: Die Liste der Verwaltungseinheiten auf Englisch. Mit dieser Übersetzung wird die TF ausgeschlossen, da die Übersetzung aus dem Englischen klar möglich ist. Zudem wird belegt, dass die indonesischen Bezeichnungen nicht für alle Sprachen gelten, sondern ihr Pendant in anderen Sprachen haben.

Der Witz ist, dass die herkömlich verwendeten Übersetzungen und auch unsere bisherige Planung wohl ein Schuß in den Ofen waren:

• Provinsi -> Province -> Provinz
• Kabupaten -> Regency/Municipality -> Regentschaft/Gemeinde
• Kecamatan -> District -> Distrikt
• Desa -> Village -> Dorf

Übrigens belegt die Liste aus meiner Sicht auch, dass die Namen der Verwaltungseinheiten ohne einen Präfix eigenständig verwendet werden. Eine grundsätzliche Erleichterung für die Autoren, betreffs alphabetischer Sortierung, Kategorisierung und Weiterleitungen. --JPF just another user 19:35, 25. Jun. 2013 (CEST)

Verbleiben wir nun bei der Lösung "Regentschaft (Kabupaten)"? --JPF just another user 13:53, 28. Jun. 2013 (CEST)

Klingt "Regentschaft" nicht etwas antiquiert? Es sind ja keine Kleinkönigtümer mehr da. "Regierungsbezirk" hätte ich etwas zeitgemäßer gefunden. So jedenfalls sagt man in Deutschland heute. Ohne mich weiter einmischen zu wollen -- Bertramz (Diskussion) 21:57, 29. Jun. 2013 (CEST)

Nun, der Einwand von Matthiasb ist abolut korrekt, dass eine Übersetzung belegt sein muss und da ist halt als Möglichkeit nur Regency, was AFAIK eben nur Regentschaft bedeutet...--JPF just another user 07:58, 30. Jun. 2013 (CEST)

Du hast dir sicher durchgelesen, zu welcher Epoche die Begriffe en:Regency bzw. Regentschaft gehören. Dass der Leser dabei für Indonesien die Staatsform eines Königreichs assoziiert, ist nicht so glücklich. Eine sinngemäße Übersetzung nach der heutigen Wortbedeutung für die in Deutschland entsprechende Verwaltungsebene hätte ich für besser gehalten, vgl. [2], [3], [4], [5]. Sei's drum. -- Bertramz (Diskussion) 11:59, 30. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin ja dem Regierungsbezirk nicht abgeneigt, aber eine dritte Meinung bezgl. Regierungsbezirk vs. Regentschaft wäre nicht schlecht. Möglichst bevor ich in weiten Teilen nochmal Artikel überarbeiten muss. ;-) --JPF just another user 12:22, 30. Jun. 2013 (CEST)

Hallo! Ich persönlich kann mich mit dem Begriff Regentschaft auch nicht wirklich anfreunden, insbesondere wirkt er auch für mich antiquiert und (auch wenn es nicht richtig sein sollte) dem Adel vorbehalten. Ich habe mal in meinen alten Langenscheidt (von 2000) geschaut und dort steht unter Kabupaten: 1. Amt des Bupati, 2. Wohnsitz des Bupati und 3. (Verwaltungs-) Bezirk in Indonesien. Unter Bupati fand ich zudem: 1. Verwaltungschef eines Kabupaten, 2. hoher Beamter am Palast in Yogyakarta bzw. Solo, 3. Kolonialzeit: höherer indonesischer Beamter, der den Niederländern unterstellt war und 4. i.w.S. Regent. Damit wäre zwar Regentschaft nicht vollends auszuschließen, aber der Aspekt des Amtes bzw. der Verwaltung tritt m.E. doch deutlicher zu Gunsten des Regierungsbezirks hervor. Dagegen spricht m.E. auch nicht, dass die englische Übersetzung des indonesischen Zensus von 2010 von Regency für Kabupaten spricht, da das nicht zwangsläufig dann Regentschaft im deutschen bedeuten muss (man möge einmal Zeitgenossen eines beliebigen nichtdeutschsprachigen Landes daran setzen, z.B. den Behördenaufbau in unseren Bundesländern in ihren Sprachraum zu übersetzen, da wird es keine Lösungen, allenfalls abenteuerliche Vorschläge geben, insbesondere, wenn von dort aus in eine dritte Sprache übersetzt werden sollte). Vielleicht kann diese meine persönliche Bewertung ja der Entscheidungsfindung dienlich sein ;-) Vielen Dank! --Hlamerz (Diskussion) 23:04, 2. Jul. 2013 (CEST)

OK, damit hat sich dann wohl Regierungsbezirk durchgesetzt und mit den LInks von Betramz dürfte auch der TF vorgebeugt sein. --JPF just another user 08:52, 3. Jul. 2013 (CEST)

Nö, das ist nicht okay. Ich erwarte die Einhaltung von WP:NK#Geographische Namen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:55, 28. Jul. 2013 (CEST)

Meinst Du nicht, dass Du bei täglicher Anwesenheit nicht etwas früher Deine Einwände erheben könntest? 25 Tage nach dem vorgeschlagenen Ende der Diskussion ist reichlich spät für bürokratische Einwände. Bitte unterlasse weitere Editierungen zu diesem Thema in den Artikeln, bis die Diskussion beendet ist. --JPF just another user 20:37, 28. Jul. 2013 (CEST)

Ja, ich hätte früher einwenden sollen, siehe private Email. Sorry. Das ändert allerdings nicht an der Sache, und daran, daß ich meine Änderungen für richtig halte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:22, 28. Jul. 2013 (CEST)

Meiner Meinung nach: Weitermachen wie bisher. Kabupaten, Kecamatan etc. sind doch keine geografischen Namen. Eine Übersetzung dient der lexikalischen Benutzbarkeit, so dass der Leser auf Anhieb erkennen kann, ob es sich um eine/die Stadt, einen Regierungsbezirk u.a.m. handelt, insbesondere, wenn Namen mehrfach vorkommen. en:wiki hat auch übersetzt. Und wenn es unbedingt der Begriff "Regentschaft" sein muss anstelle von "Regierungsbezirk", dann bitte, wenn auch für mich nicht nachvollziehbar. Ich unterstütze aber weiterhin die Arbeit von JPF, ein übersichtliches und verständliches Gerüst für die Verwaltungsgliederung Indonesiens zu schaffen. So weit mit meinen bescheidenen Kenntnissen möglich, werde ich auch gerne mithelfen. Es frisst bei mir nur unendlich viel Zeit, etwas hinzubekommen. Bei den Eigennnamen bin ich eher leidenschaftslos: wenn Nord-Sumatra als Sumatera Utara eingestellt werden muss, dann soll es eben so sein, die Lesbarkeit/Auffindbarkeit für Deutschsprachler ergibt sich dadurch allerdings nicht unmittelbar, d.h., nur über links oder Weiterleitungen. Zum Thema Gunung, Pulau, Sungai, Kota etc. hatte ich mich bereits vor 5 Jahren auf dieser Diskussionsseite geäußert (siehe oben: Benutzer_Diskussion:Zollernalb#Gunung_Dempo) und bleibe dabei, dass sie nicht grundsätzlich zum Eigennamen gehören, außer bei einigen etablierten Orten. Weiter unten wurde etwas zum sog. Lemmavorteil von Provinzen (gegenüber kleineren Einheiten) geäußert, das erscheint mir logisch/schlüssig, ich hätte trotzdem mit der anderen Variante leben können und hatte das auch schon so mit JPF diskutiert. Ich kann viele Einwände von Benutzer Matthiasb verstehen und tlw. auch nachvollziehen, hätte es aber anständiger gefunden, zunächst die Diskussion oder Absprache mit JPF zu suchen. Ich habe leider auch schon die Erfahrung gemacht, wie toll es ist, wenn nach ellenlanger Recherche und Vorarbeit einfach gelöscht oder wegeditiert wird. Trotzdem habe ich nicht die Lust verloren, und werfe mal das Wort "Netiquette" in den Raum. Das soll dann auch für eine gehaltvolle und zielführende Diskussion gelten. Natürlich liegt im Norden Sumatras die Provinz Aceh, trotzdem heißt die südlich davon liegende Provinz Nordsumatra, egal ob auf indonesisch oder Deutsch. Ein Kuriosum eben, aber in der Diskussion um deutsch oder indonesisch nicht zielführend. (Ein Beispiel von mehreren aus den u.a. Diskussionen, in denen m.E. gegenseitig lächerlich gemacht werden soll - bitte nicht, denn Leute wie Euch braucht es in der Wikipedia, mein Ernst, vielen Dank.) --Hlamerz (Diskussion) 15:31, 30. Jul. 2013 (CEST)

Erstellung der Liste der Verwaltungseinheiten Indonesiens

Ich habe hier begonnen, die Listen aus Verwaltungsgliederung Indonesiens und Liste der Regierungsbezirke und Städte Indonesiens zusammenzuführen. Als 2. Verwaltungsebene verwende ich entsprechend der englischsprachigen Quelle nun "Regentschaft". Wikilinks überarbeite ich auch. Sofern nict anders verwendet, benutze ich ein Lemma ohne KLammern für die Hauptorte. Ist dieses Lemma belegt, verwende ich den Namen der Regentschaft in Klammern dahinter, da selbst innerhalb Indonesiens Namensdopplungen vorkommen. Ist eine Unterscheidung für die Regentschaft notwendig, benutze ich XXX (Regentschaft). Ggf. müssen Wikilinks in anderen Artikeln angeglichen werden, auch wenn es meistens Rotlinks sind. Auch die Übersetzung der Himmelsrichtungen habe ich begonnen.

Daten wie Wappen, Fläche, Einwohnerzahlen übernehme ich nicht in die Liste. Sie sind auch in den Artikeln der Provinzen zu finden, bzw. kann man hier die Tabellen der Regentschaften einfügen. Das erleichtert spätere Aktualisierungen.

Zunächst versuche ich die Daten der de-WP zu verwenden, dann müssen diese mit Hilfe der offiziellen Liste und der id-WP, bei der ich bisher die aktuellesten Änderungen immer fand, ergänzt werden.

Wenn die Liste steht und auch der Übersichtsartikel zur Verwaltungsgliederung Indonesiens steht, müssen wir uns zunächst die Provinzartikel anschauen. --JPF just another user 21:48, 29. Jun. 2013 (CEST)

Kurzer Zwischenbericht. Die Liste gedeiht, die Bezeichnung Regierungsbezirk ist durchgängig in Verwendung. Es fällt auf, wie viele Neuerungen es gab, die in den bisherigen Listen noch nicht zu finden waren. Falls jemand bereits Artikel zu einzelnen Einheiten starten möchte, empfehle ich über die Liste den Link aufzurufen. Ich habe bei den Verlinkungen jeweils geprüft, ob es Namensgleichheit gibt. --JPF just another user 12:17, 9. Jul. 2013 (CEST)

 Ok

Kalimantan Utara

Bevor es unter den Tisch fällt, aber es gibt inzwischen 34 Provinzen in Indonesien. Ende letzten Jahres wurde die Provinz Kalimantan Utara gegründet, sie besteht aus Kabupaten, die vorher zu Kalimantan Timur gehörten. Quelle. Grüße --D-M (Diskussion) 18:08, 26. Jun. 2013 (CEST)

Na wunderbar. Scheint noch kein Autor mitbekommen zu haben. ^^° Danke für den Hinweis! Hier übrgens eine Quelle in Englisch. Schnelländerungen und einen erten Artikel zu Kalimantan Utara habe ich erstellt und Kartenänderungen bei der Kartenwerkstatt angefragt. --JPF just another user 20:58, 26. Jun. 2013 (CEST)

 Ok

Schritt 2: Artikel Provinzen und Regierungsbezirke und Liste der Verwaltungseinheiten der Provinzen

Verwaltungsgliederung Indonesiens und Liste der Verwaltungseinheiten Indonesiens bestehen nun. Für den Artikel werden noch Belege benötigt. Die Lemma sind so gelegt, dass möglichst die Stadt das Hauptlemma ist (Sonst "Name (geographische Lage)"), Regierungsbezirke als Lemma bei Doppelnutzung "Name (Regierungsbezirk)".

Ich würde vorschlagen dass sich jeder nun jeweils Provinzen oder Regionen einzeln vornimmt und die Punkte dort abarbeitet:

1. Die Artikel der Provinzen müssen nun auf die deutschen Lemma verschoben werden (ggf. Weiterleitungsseiten dort vorher schnelllöschen lassen). Die Weiterleitungsseiten der indonesischen Namen sollen natürlich bestehen bleiben. Die Verlinkungen zu den Provinzen müssen überarbeitet werden, ebenso die entsprechenden Vorlagen und Kategorien.
2. Die Provinzartikel sollten bei der Gelegenheit überarbeitet werden. Dazu gehört Aktualisierung der Syntax (z.B. thumb -> mini oder Bild: -> Datei:) und das Einfügen bzw. Aktualisierung der Tabellen mit den Regierungsbezirken. Dafür kann Liste der Verwaltungseinheiten Indonesiens für copy+paste verwendet werden. ggf. bestehende (Rot-)Links zu Regierungsbezirke sollten geprüft werden, ob sie der Tabelle entsprechen. Ich würde vorschlagen, dass wir die Provinzartikel analog der Wikipedia:Formatvorlage Staat strukturieren. Außerdem sollten IMO Navigationsleisten für die Regierungsbezirke der jeweiligen Provinz neben der Leiste der Provinzüberischt eingefügt werden. Über das Aussehen sollten wir hier diskutieren und ggf. eine Vorlage entwerfen: Portal:Indonesien/Provinzartikel.
3. Die Artikel der Regierungsbezirke und Städte (Kota) müssen angelegt bzw. überarbeitet werden. Die Rotlinks für alle stehen bereits in der Liste zur Verfügung. Alle RB-Artikel sollten IMO Infoboxen in Rot haben, bei Städten stellt sich die Frage, ob zwei Infoboxen (Verwaltungseinheit UND Stadt, wie derzeit bei Tual) oder nur eine davon (vielleicht eine ganz neue Infobox speziell für diesen Sonderfall? Navigationsleisten für die RBs in einer Provinz und der Distrikte eines RBs sind zu erstellen und einzufügen. Planung und ggf. Vorlage für die Artikel für RB und Kota unter Portal:Indonesien/RB_und Kota.
4. Die Listen der Verwaltungseinheiten der einzelnen Provinzen müssen erstellt werden (Rotlinks in der Hauptliste schon vorbereitet). Als erste Quelle nutzt man IMO am besten die Liste von 2010 und prüft auf dem anscheinend im guten Zustand befindenden id-wp, ob es was neues gibt. Dann braucht man natürlich einen weiteren Beleg aus dem Netz (googeln). Wie ich das gelöst habe, kann man bei der Hauptliste sehen. Bei den Distrikten schlage ich vor, dass bei Bedarf als Klammerlemma der Regierungsbezirksname benutzt wird, für die Desas soll in der Klammer der Distriktsname stehen. Damit orientieren wir uns an id-wp und es ist auch sinnvoll angesichts der zahlreichen Mehrfachnutzung der Namen. Auch hier sollten wir die deutsche Übersetzung verwenden. Es muss noch geklärt werden, wie die Form aussehen soll. Aufzählung mittels *, ** und *** oder eine Tabelle. Diskussion und Entscheidung unter Portal:Indonesien/Verwaltungseinheitenliste. Bitte daran denken, nach Erstellung der Liste die Verlinkung in der Hauptliste in {{Hauptartikel|}} umzuwandeln.
5. Nachtrag: Artikel, die mit den Artikeln der Verwaltungseinheiten verlinkt sind, müssen geprüft werden, ob dort die aktuellen Bezeichnungen (Distrikt, Regierungsbezirk, deut. Lemma) verwendet werden. --JPF just another user 09:11, 19. Jul. 2013 (CEST)

Achtet darauf, dass Ihr beim Erstellen neuer Lemmalinks und Artikel schaut, ob vielleicht Links schon blau sind! Dann muss geprüft werden, ob das Lemma vielleicht schon belegt ist. Wenn wir die Distriktsartikel und Desaartikel erstellen, werden wir oft genug Dopplungen bemerken. Hier muss man durchgehend aufpassen. Wenn es Orte gibt, die mit einer Desa gleichzusetzen sind, würde ich sie in einem Lemma gemeinsam aufführen. Bei bestehenden Ortsartikeln ist entsprechend der Artikel zu ergänzen.

Viel Erfolg! --JPF just another user 09:33, 17. Jul. 2013 (CEST)

Ergänzung: Sind Verwaltungseinheiten mit ganzen Inseln oder Inselgruppen identisch, sind die Artikel für Insel und VE bisher ein und derselbe. Ich würde vorschlagen, dies beizubehalten. --JPF just another user 11:20, 17. Jul. 2013 (CEST)

• Bitte keine Eindeutschungen vornehmen, das sind alles Begriffsfindungen. Inseln müssen, mit Ausnahme der großen Sundainseln, stets unter ihrem vollständigen indonesischen Namn stehen, Pulau XY. Vgl WP:NK#Geographische Namen, ich zitiere: Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. (Unterstreichung von mir). Bitte nicht denselben Fehler machen, den wir in Südamerika seit bald fünf Jahren auszumerzen dabei sind. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:24, 28. Jul. 2013 (CEST)

Englischsprachige Texte aus Indonesien übersetzen die geographischen Begriffe ebenfalls. Anscheinend sehen Deine Einwände nicht mal die Indonesier so. Beispiel: Englischsprachige Seite des Regierungsbezirks Alor: [6]. --JPF just another user 20:37, 28. Jul. 2013 (CEST)

Aufteilung der Arbeit

Ich beginne mal mit Ost-Nusa Tenggara und (Süd-)Maluku. --JPF just another user 09:33, 17. Jul. 2013 (CEST)

Und ich habe es zurückverschoben. Bitte keine Begriffsfindungen und WP:NK#Geographische Namen befolgen. Danke. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:56, 28. Jul. 2013 (CEST)

Nett, dass Du nicht mal vorher das Gespräch suchst. --JPF just another user 20:37, 28. Jul. 2013 (CEST)

Diskussion nach LA

Zusammenführung der Diskussion.

Diskussion auf Benutzer Diskussion:Matthiasb

Würdest Du bitte weitere Bearbeitungen zum Thema indonesische Lemma unterlassen, bis das Thema ausdiskutiert ist? Ich habe keine Lust nochmal von vorne die Arbeit zu machen. --JPF just another user 20:29, 28. Jul. 2013 (CEST)

Da brauchst du dir keine Gedanken zum zu machen, um diese Mehrarbeit kümmere ich mich. Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:30, 28. Jul. 2013 (CEST)

Die Mehrarbeit betrifft Listen, Artikel und Dateien auf meinem PC nach einer Arbeit von über 40 Tagen. Weitere Editierungen ohne Ende der Diskussion sehe ich als Unwillen zur Zusammenarbeit. --JPF just another user 20:40, 28. Jul. 2013 (CEST)

Ich weiß zwar nicht, warum hier nochmal diskutiert werden muß, was wir vor einigen Monaten in Malaysia schonmal durchexerziert haben, das war dasselbe in grün, aber meinetwegen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:51, 28. Jul. 2013 (CEST)

Also im Wikiprojekt Geographie finde ich jetzt nichts dazu, ebenso wenig im Landesartikel Malaysia. Ein Portal gibt es wohl nicht. Vielleicht gibst Du mir einen Link an, dann kann ich mir die Argumente anschauen. Allerdings irrst Du bei Deiner Vermutung, dass die Namenszusätze Teil des Namens sind. Regelmäßig werden diese bei englischsprachigen Presseartikeln aus Indonesien weggelassen. Zudem werden die Zusätze ins Englische übersetzt. Beispiel. Hier spricht man in der Jakarta Post von der regency West Kutai und nicht von Kabupaten Kutai Barat. --JPF just another user 21:07, 28. Jul. 2013 (CEST)

Die Journaille aller Herren Länder läßt sei aus Unkenntnis oder aus Ignoranz viel weg, bis der Tag vorbei ist. Ich halte mich da an den Geonames Server. Gibst du bspw. Kutai ein, oben wählst du Indonesia damit es ein bisserl schneller geht und klickst auf Search. Dann wundern. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:22, 28. Jul. 2013 (CEST)

Klar, was weiß ein indonesischer Journalist auch, wie eine Region bei ihm heißt. --JPF just another user 21:29, 28. Jul. 2013 (CEST)

Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2012-II#Fehlende Namenskonventionen für Inseln für den Anfang, Portal_Diskussion:Inseln/Archiv/2012/2#Navigation durch die Südostasiatische Inselwelt auch. Hilfreich auch Benutzer:Lofor/Liste der Malaiischen Namenszusätze. Du wirst sicher einräumen, daß es Kuala Lumpur heißt und nicht Lumpur. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:34, 28. Jul. 2013 (CEST)

So kann jeder aus diesen Diskussionen herauslesen was er will, nur keinen abschließenden Beschluß. Du hast als einziges Argument die Namenskonvention, dieaber mit der Realität nicht kompatibel ist. In der ersten Diskussion weist Lofor, der ebenfalls sich lange mit Indonesien befasst, darauf hin, dass "Pulau" nicht durchgehend, und schon garnicht im deutschen Sprachgebrauch, verwendet wird. in der zweiten Diskussion wird am Ende auf den Artikel id:Pulau Bacan verwiesen und das "Pulau" wohl als Teil eines Eigennamens groß geschrieben würde. Witzigerweise ist das gerade im Lauftext dort nicht der Fall, hier heißt es "pulau Bacan", also die "Insel namens Bacan". Und wenn Du auf Lofors Liste verweist, steht da nichts von Pflichtvorgaben. Natürlich hat sich Kuala Lumpur etabliert, aber eben nicht Pulau Flores und auch nicht Pulau Alor, wenn man einfach mal in einen gängigen deutschsprachigen Atlas schaut. Ach übrigens, warum verschiebst Du nicht gleich nach Provinsi Nusa Tenggara Timur? ^^ --JPF just another user 21:54, 28. Jul. 2013 (CEST)

Nein Lofors Liste habe ich nur verlinkt als Referenz für die meisten der dort ülichen Namenszusätze. Ich wiederhole nochmals: die Namenskonventionen sind eindeutig. Ich verstehe nicht, was du da wegdiskutieren willst. Und deswegen verstehe ich auch deine unbegründeten Reverts nicht. Ärgerlich das ganze. Und das, obwohl ich zugesichert habe, mich an der Umstellung zu beteiligen; ich wäre sogar bereit, in den von dir noch nicht eingestellten Artikeln die notwendigen Anpassungen nach Einstellung zu übernehmen, damit deine Offlinevorarbeiten nicht zu Mehrarbeit für dich führen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:04, 28. Jul. 2013 (CEST)

Weißt Du, es bringt garnichts, wenn Du auf die Namenskonvention bestehst, in der nicht "muss" sondern "soll" steht. Dieser Unterschied bedeutet, dass bei Bedarf von den Regeln abgewichen werden kann. BEispiele gibt es dafür zur Genüge. Ich habe meinen Vorschlag an den relevanten Stellen vorgebracht, Du hast die Diskussion gesehen. Du hast Dich dort nur zu den Bezeichnungen der VE geäußert, darauf wurde eingegangen. Danach hast Du Dich nicht mehr zu Wort gemeldet. Der Vorschlag zum Diskussionsabschluss ist 25 Tage alt. Du hältst es noch nicht mal für nötig, mich auf einer Diskussionsseite darauf anzusprechen, sondern fängst einfach an, meine Arbeit der letzten Wochen zu editieren. Dabei hältst Du Dich nicht an den Grundsatz erst diskutieren, dann editieren und revertierst noch meine Rückstellungen auf den Ursprung VOR der Diskussion. Und dann machst Du noch Fehler wie bei Alor, das in jeden Schulatlas als Alor und eben nicht Pulau Alor steht und das als Regierungsbezirk auch nicht Kabupaten Pulau Alor, sondern Kabupaten Alor auf indonesisch heißt. Du editierst wild und nach eigenem Gutdünken herum und zerstörst Strukturen, die ich in den letzten anderhalb Monaten aufgebaut habe. Ich will keine Beteiligung von Dir bei Der Umstellung, ich habe JEDEN gebeten sich an der Entscheidung zu beteiligen. Du hast es nicht gemacht, kein Autor kann einen Monat warten, bis er sein Projekt weiterführt, nur weil es jemand einfallen könnte, nachträglich nochmal zu kommen. Irgendwann muss man sich an etwas orientieren. Da geht es nicht, dass es Dir nun einfällt, dass man star den Regeln folgen müsste, obwohl es absolute TF ist, ab welcher Größe der Insel man das Pulau nun schreibt und wann nicht. --JPF just another user 22:39, 28. Jul. 2013 (CEST)

LOL. In der WP steht immer soll, wenn eigentlich muß stehen sollte. ;-) (pun intended). Das Argument mit den Schulatlanten ist zweischneidig. Zum einen leiden ja alle Atlanten (und die Schulatlanten im besonderen) am Problem des Platzmangels, dewegen steht oft R. Negro statt Río Negro und P. Alor habe ich statt Pulau Alor auch schon gesehen oder in englischsprachigen Karten Alor I. (wobei für Malaysia etwa die Kolinialgeschichte eine Rolle spielt; Englisch ist da zwar nicht Amtssprache aber dennoch administrative Sprache – was die beiden Staaten unterscheidet, ohne daß das dir oder mir argumentative Vorteile brächte). Ab welcher Größe der Insel man Pulau schreibt und wann nicht, das ergibt sich aus zweierlei "Quellen". Zum einen der Häufigkeitsklasse (Java vs. Jawa; absichtlich die BKL nicht entlinkt), zum anderen aus der Eigentümlichkeit in der hinterindischen Inselwelt, daß man "größere" Inseln nicht als Inseln auffaßt. Sumatra, Borneo oder Java haben auch im Indonesischen keinen Zusatz "Pulau". --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:56, 28. Jul. 2013 (CEST)

PS: Mir auf VM vorzuwerfen, ich hätte keinen Überblick, finde ich nicht angemessen; ich habe – auch aus familären Gründen – leider einen Teil der Diskussion verschlafen, halte mich jedoch sicher nicht unbegründet, was geographische Namen angeht, für einen der kompetentesten Benutzer in der DE:WP. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:02, 28. Jul. 2013 (CEST)

Tja, Du kannst von Schulatlanten halten was Du willst, in dem steht nun mal Alor und nicht P. Alor. Was Deine Kompetenz was die Wikipediaregeln angeht, will ich diese nicht bestreiten, denn die ist zu diesem Zeitpunkt irrelevant. Der Punkt der grundsätzlichen Diskussion ist prinzipiell vorbei, denn kein Projekt kann durchgeführt werden, wenn nach so langer Zeit jemand bürokratische Bedenken hat. Fachlich ist die Änderung begründbar, sie hat auch keine negativen Auswirkungen auf die Wikipedia. Es werden nur Regeln an ein Problem angeglichen. Wenn es um einene massiven Fehler handeln würde, wäre es natürlich ein anderes Thema, azu warber allein die Zeit, die wir an dem heutigen Abend verloren haben, ist das Ganze nicht wert. Ich habe in den letzten Tagen 1200 Änderungen durchgeführt, größenteils zu dieser Materie. Wenn Du meinst, das kann man mal so hoppla hopp einfach wieder editieren, dann zeugt das entweder von einer gewissen abwertenden Meinung über meine Arbeit oder von einer unerklärlichen Zuversicht betreffs Deiner Geschwindigkeit oder von grenzenloser Arroganz. Die erste und die dritte Alternativen halte ich nicht für einen sehr schönen Gedanken, die zweite aber leider für sehr unwahrscheinlich. Dass Du familiäre Probleme hattest, ist sicher bedauerlich. Das Realleben hat ja zum Glück noch immer einen höheren Stellenwert. Aber eine Begründung dafür, dass man es verpaßt hat sich bei Zeiten zu Wort zu melden und dann einfach wild loszueditieren, dafür ist selbst das Realleben nicht geeignet. Da muss man halt mal sagen, doof gelaufen. Anderen das Projekt zu torpedieren ist da eher kontraproduktiv. --JPF just another user 23:29, 28. Jul. 2013 (CEST)

Nö, da kann ich dir nicht zustimmen. Das Argument "wir machen das so, weil wir es schon immer so machen", auf das du dich hier implizit berufst, kann kein Grund sein, eine, ich will gar nicht "richtigere" sagen, aber sicher nicht völlig idiotische Lösung abzulehnen, nur weil sie nicht zur rechten Zeit geäußert wurde. So etwas würde Stillstand zementieren. Ich glaube übrigens nicht, daß die Zeit, die wir heute abend der Materie gewidmet haben, "verloren" ist, ganz im Gegenteil. Ich gehe davon aus, daß du mich nicht für einen Troll hältst, der dich ärgern will, sondern setze voraus, daß du Kenntnis von meinem guten Willen hast. Der Punkt der grundsätzlichen Diskussion ist prinzipiell vorbei isgt jedenalls ein schlechtes Argument, daß mich an die Ting'sche Argumentation zum Bildfilter erinnert. Schau, wir haben jahre lang XY (Municipio) lemmatisiert, aber die kombinierte Praxis aus WP:BKF, [WP:WPG]], WP:NK, WP:WPK und anderer hat ergeben, daß Municipio XY sinnvoller ist (auf die Gründe will ich hier und jetzt nicht eingehen, es sei denn, daß du nachfragst) und das hat dazu geführt, daß seit 2011 oder so hunderte von Lemmata und tausende von Links auf diese Lemmata geändert und viele Kats verschoben wurden. Es ist keine Arroganz oder eine Abwertung deiner Arbeit, wenn ich zusichere, mich an der Anpassung zu beteiligen, ganz im Gegenteil. Und ich weiß, welchen Aufwand das bedeutet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:55, 28. Jul. 2013 (CEST)

Wir sehen hier ein grundlegendes Problem der Wikipedia. Fehlende Planungssicherheit. Ich habe weiträumig die Pläne angekündigt, lange gewartet und trotzdem kommst Du nach Projektstart an und wirfst alles über den Haufen. Du hast es noch nicht mal für nötig gesehen, mit mir das Gespräch zu suchen. Wenn Du meinst, dass eine Umstellung so einfach wäre, dann muss ich sagen, dass es Dir einfach nicht gelingt, einfach aus dem Grund heraus, dass Du Dich nicht mit der Region beschäftigt hast. Alor ist das Paradebeispiel. Deutschsprachige Atlanten nennen die Insel Alor, englischsprachige Texte aus Indonesien nennen die Insel Alor, der Regierungsbezirk heißt nicht Pulau Alor, sondern Alor und schau Dir mal den Artikel auf id-WP an. In dem Artikel hast Du zudem Übersetzungen übersehen, was schon zeigt, wie schwer eine komplette Umstellung ist, ohne Fehler zu produzieren. Dazu sind die Interwikis nicht überführt, von den Weiterleitungen aus den Artikeln ganz zu schweigen. Du kannst auch nicht eine klare Linie ziehen, wo übersetzt werden soll und wo nicht? Heißt es nun Sumatera und Jawa? Erklär mal dem normalen Menschen, welchen Sinn es macht zu schreiben, dass Jawa Barat eine Provinz im Westen Javas ist. Darf man dann noch Westtimor schreiben? Wie sieht es mit den Meeresstraßen aus? Alle Selat? Buchten, Berge usw. genauso und bei jedem einzelnen stellt sich die Frage, wie der Leser, der den Ort bestenfalls aus englischsprachiger Literatur oder Hör und Sagen kennt, diesen in der Wikipedia finden soll, wenn der indonesische Name im internationalen Verkehr nicht im Gebrauch ist. Hier zeigt sich schon der Wahnsinn im LA zur Weiterleitung von Ost-Nusa Tenggara. Als nächstes ist wohl die Weiterleitung Südsumatra dran? Du redest von der Gefahr einer Zementierung? Ich sehe hier eher das Einreißen von Fundamenten einer sauberen Arbeit mit der bürokratischen Begründungen, die lieber Regeln statt Artikel zementieren, ohne sich mit der eigentlichen Materie zu befassen. Genau darin sehe ich die Arroganz und das ändern Hilfsangebote, die die Sache verschlimmern auch nicht. --JPF just another user 07:55, 29. Jul. 2013 (CEST)

Jetzt will ich mich hier auch mal zu Wort melden. Es ist gelebte Praxis in der deutschsprachigen Wikipedia, gerade bei Ortsnamen aus der physischen Geographie (Inseln, Inselgruppen, Gewässer etc.), die HK-16-Regel nicht sklavisch anzuwenden. Sonst dürften Artikel wie Sundainseln, Molukken, Neuguinea, Aralsee, Victoriasee, Indus, Gesellschaftsinseln, Ionische Inseln, Balkangebirge, Krimgebirge, Osterinsel, Ungarische Tiefebene, Titicaca-See oder Tschadsee nicht unter deutschem Lemma geführt werden. Deshalb ist es durchaus legitim, das vermeintliche Totschlagargument "die NK schreiben es so vor" links liegen zu lassen - zugunsten leserfreundlicher und allgemein verständlicher Lemmata. Genau das hat das Projekt Geographie Indonesiens versucht und liegt damit meiner Meinung nach goldrichtig. Matthiasb, unter welchem Lemma sollten deiner Meinung nach die Großen Sundainseln stehen? Unter Kepulauan Sunda Besar?

Vielleicht können wir ja mal ganz unvoreingenommen von NK-Gepflogenheiten und Projekt-Absprachen die Vor- und Nachteile der beiden Benennungs-Prinzipien herausarbeiten.

Als Vorteile der deutschen Übersetzungen wurden schon genannt:

• Erhöhte Leserfreundlichkeit
• Bessere Verständlichkeit

Es gibt sicher noch eine Reihe weiterer Vor- und Nachteile zu nennen. Matthiasb, welches sind denn deiner Meinung nach die Nachteile der deutschen Übersetzungen bzw. Vorteile der rein indonesischen Bezeichnungen? --Plantek (Diskussion) 09:48, 29. Jul. 2013 (CEST)

p.s. Und noch eine Bitte: Wie ich sehe, läuft diese Diskussion derzeit auf 4 oder 5 verschiedenen Diskussionsseiten. Der Übersichtlichkeit wegen: Könnten wir uns bitte alle auf einen zentralen Diskussionsort verständigen? --Plantek (Diskussion) 09:52, 29. Jul. 2013 (CEST)

<BK>

Es hat nichts mir Arroganz zu tun, wenn man konsistente Benamungen einfordert und umsetzt. WP:NK#Geographische Namen orientiert sich an der Häufigkeitsklasse im Wortschatz. Sumatra hat HK 14, Jawa HK 13, sind bekannt genug, weswegen diese Schreibweisen verwendet werden. Westsumatra hat die HK 20, weswegen das Endonym verwendet wird, Sumatera Barat, wenn man die Provinz meint. Wenn man den Westen der Insel meint, ohne sich auf die Provinz zu beschränken, sagt man natürlich Westsumatra. Ost-Nusa Tenggara ist eine Erfindung von dir, die, wie man daran sieht, daß es orthographisch richtig eigentlich Ost-Nusa-Tenggara heißen muß (Durchkopplung), bei den 137 anderen Fundstellen des Begriffes im Web aus Wikipedia übernommen scheinen, denn sonst würde ja nicht der fehlende Bindestrich übernommen. Planungssicherheit besteht also schon, zumindest wenn man die bestehenden Regeln einhält.

Das Beispiel Alor zeigt übrigens recht schön, warum unsere Namenskonventionen Wert darauf legen, daß die landesüblichen Namenszusätze nicht einfach weggelassen werden. Die Insel heißt Pulau Alor, die Regency Kabupaten Alor, die dort gesprochene Sprache Bahasa Alor und wenn, was sich im Moment meiner Kenntnis entzieht, ein Fluß auf der Insel (oder sonstwo in Indonesien) Alor genannt werden sollte, so lautet er Sungai Alor. Genauso würde eine evenuell bestehende Stadt Kota Alor heißen oder Bandar Alor, ein kleiner Ort wohl eher Kumpang Alor. (Das erinnert mich an einen Fall in Papua-Neuguinea vor zwei Jahren oder so, als unter einem Kurznamen ein Artikel stand, in dem es hieß XY ist ein Fluß und eine Siedlung und ein Flughafen, wo das gleichnamige Volk lebt. Unweit ist auch der Berg XY und der Artikel war in Kategorien Fluß, Ort, Flughafen, Volk und Berg in Papua-Neuguinea einsortiert.) Du wirst sicherlich nicht behaupten wollen, das Bandar Lampung eigentlich Lampung (Stadt) und Banda Aceh eigentlich Aceh (Stadt) heißen. Im letzteren Fall wurde das r übrigens irgendwann nach 1945 weggelassen; seinen Ursprung hat bandar übrigens im Persischen, vgl. auch Bandar Abbas, und der volle frühere Name Banda Acehs war Bandar Aceh Darussalam.

Ich will nicht abschweifen, aber diese Angewohnheit des Weglassens von Namenszusätzen ist im Deutschen eine relativ neue Sache. Noch bis in die 1920er Jahre waren Begriffe wie Ohiofluß, Mississippi-Strom, Orinoco-Fluß oder Amazonasstrom (mit Bindestrich oder zusammen, mit ß oder ss, ich habe mal alle vier Varianten verwendet) in deutschsprachigen geographischen Texten gang und gebe, und erst seit den 1930er Jahren wurde das flächendeckend weggelassen. Davon geht man inzwischen wieder ab, auch weil Silver Creek nicht immer ein Bach ist.

Wie der Benutzer die einzelnen Artikel finden soll? Dazu haben wir doch die Begriffsklärung Alor. Der Einwand mit der englischsprachige Literatur ist nicht unberechtigt, aber es gab unlängst Löschanträge auf Weiterleitungen englischer Exonyme für deutsche geographische Objekte, also bin ich mir nicht sicher, ob Weiterleitungen von im Englischen üblichen Exonymen überhaupt erwünscht sind. Ich habe da eine eher positive Grundstimmung. Was ich jedoch ablehne, sind flächendeckende Übersetzungen generischer Namensbestandteile.

Abschließend zu deiner Bemerkung der Komplexität einer Umstellung. Zweifelfrei ist das ein enormer Aufwand, der sich letztendlich aber lohnt, nicht nur wegen der um sicher mehr als 80 Prozent niedrigeren Zahl von Klammerlemmata, das setzt sich dann später fort bei den Kategorien, wo bei zunehmendem Kategorisierungsgrad sonst Konstrukte wie Kategorie:Person (Alor, Insel), Kategorie:Person (Alor, Regierungsbezirk) und Kategorie:Person (Alor, Volk) die unweigerliche Folge sind. Daß bei der Umstellung zunächst einiges Übersehen wird, ist zwangsläufig, doch muß jeder Artikel sowieso mehrfach durchlaufen werden, weil man kaum mehr als fünf oder sechs verschiedene Browsertabs einigermaßen überblicken kann. Was durch kontraproduktive Reverts noch weiter erschwert wird. Es geht aber um so einfacher, je schneller die Umstellung angegangen wird. Wenn wir zwei Jahre warten, bis du alle Artikel angelegt hast ;-) wird's jedenfalls noch aufwendiger und arbeitsintensiver. Wie ich schon sagte, Südamerika stellen wir seit 2008 um und sind gefühlt nicht einmal zur Hälfte fertig (was dort auch der Tatsache geschuldet ist, daß manche Artikel unter dem Ortslemma gleich alle weiteren Verwaltungseinheiten bis hinauf zu Provinz oder Region mitbehandeln, also ein Artikel in vier aufgespaltet werden muß). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:58, 29. Jul. 2013 (CEST)

@Plentek: Den von dir genannten Beispiele von den Sundainseln bis zum Tschadsee ist eines gemeinsam: es handelt sich um bereits etablierte Benennungen, die so in Berichten von Geographen und Entdeckern jahrzehntelang verwendet wurden. Bei den Benennungen, die von JPF verwendet wurden, handelt es sich um Neuschöpfungen, die im deutschen Sprachraum weder etabliert noch reputabel nachweisbar sind – ich denke, die Spamwebsites der Vermittler von Ferienwohnungen und Hotelzimmern können und sollten wir ausschließen. Ein Grund dafür ist auch, daß die obige Beispielreihe geographische Begriffe nennt, die auch seit Jahrzehnten in (Schul-)Atlanten verzeichnet sind, wir uns aber um Dinger streiten, die auf den üblichen Landkarten aufgrund des gewählten Maßstabes nicht oder abgekürzt beschriftet sind, wenn sie überhaupt eingezeichnet sind. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:30, 29. Jul. 2013 (CEST)

Alle diese Namen sind "seltener" als HK 15 und müssten nach deiner Logik verschoben werden.--Plantek (Diskussion) 12:21, 29. Jul. 2013 (CEST)

Ja, müßten. Und ich bin sicher, früher oder später wird es diesen Lemmata ergeben wie Nimwegen und Arnheim. Aber wie ich sagte, diese Beispiele sind im deutschen Sprachgebrauch nicht nur nachweisbar, sondern in geographischen Beschreibungen üblich. Ich konzentriere mich lieber darauf, Artikel zu verschieben, die es im deutschen Sprachgebrauch nicht gibt und verweise nochmals auf WP:Keine Theoriefindung#Begriffsfindung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 12:29, 29. Jul. 2013 (CEST)

Dass Leipzig hier nicht greift, hat Plantek ja schon ausgeführt. Die Inkonsistenz in der Wikipedia ist die Regel, wenn Vorgaben nicht passen. Ich verweise auf Publikationen, wie u.a. "Unter dem Schatten von Garudas Schwingen: Chancen und Probleme nationaler Integration in Indonesien" von Johannes Herrmann, "Ansätze zur Entwicklung von neuen Wohnvierteln" von Ansawi und "Innerstaatliche Integration und Desintegration am Beispiel der Archipelstaaten Indonesien und Philippinen" von Thomas Mader. Übrigens jedes Mal ohne zweitem Bindestrich, weil es sich bei Nusa Tenggara eben um einen Namen handelt.

Dass Du das Problem mit Alor nicht verstanden hast oder meine Hinweise ignorierst, zeigt Deine Antwort. Du möchtest Lemmaunterscheidungen, die bei uns oft mit Klammern gelöst werden als feststehende Namen anwenden. Da müsste man auch als Lemma "Republik Indonesien" verwenden und dann warum nicht auch "Provinsi Jawa Barat"? Sogar die Indonesier verwenden Alor ohne das Pulau im Artikel. Darauf gehst Du gar nicht ein oder willst Du wirklich behaupten, dass sie wie Reporter und Schulatlanten nicht wissen, was sie tun?

Du verweist uaf eine deutsche Praxis von vor 1920, willst Du also auf 100 Jahre alte Methoden der Benennung zurückgreifen? Das erklärt das Lemma Mississippi River, aber nicht warum es dann nicht auch Neu York heißt.

Der Benutzer wird eben nicht die einzelnen Artikel zu den Regierungsbezirken finden, wenn er nach Westalor sucht, es aber nur Alor Barat gibt.

Dein einziges praktische Argument sind die Klammerlemma, die aber vom Bedarf her fast nicht zu erwarten sind. Wenn uns bisher die Verwaltungseinheiten fehlen, wann sind genug Artikel da, dass eine Kategorie benötigt wird, die Personen von der Insel Alor und vom Regierungsbezirk Alor unterscheidet? Dafür die Leser- und Benutzerfreundlichkeit zu opfern ist mehr als kurios.

Noch zu Deiner Antwort zu Plentek: Alor ist eben die etablierte Bezeichnung für die Insel. Und von den Originalnamen wird auch nicht in den anderen Fällen abgewichen. Es werden nur die Zusätze zu den Namen übersetzt, wie es Indonesier selbst auch handhaben. Wenn es an deutschsprachigen Beispielen angesichts der Relevanz von Deutsch in Indonesien fehlt, so sind die Beispiele auf Englisch doch zahlreich genug, um darzustellen, wie die Namensgebung lautet, mit der Deutschsprachler vermehrt wohl in Kontakt kommen, von der in Indonesien üblichen Kurzbezeichnung ganz zu schweigen. Die Theoriefindung erfolgt von Deiner Seite, weil Du annimmst dass die Namenszusätze fester Bestanteil der geographischen Namen seien. Ein nicht belegter Irrglaube Deinerseits. --JPF just another user 13:04, 29. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe dir bereits oben den Geonames Server verlinkt. Bitte dort mal nach Alor suchen. Pulau Alor finden als approved, Alor ist nur shortname. Mönchengladbach steht ja auch so und nicht unter Gladbach. Wenn Benutzer nach Westalor suchen, sollen und dürfen sie nichts finden, siehe WP:KTF#Begriffsfindung, weil es eben Alor Barat heißt. Wenn uns bisher die Verwaltungseinheiten fehlen, dann heißt das nicht, daß das ewig so bleibt. Der Aufwand einer Umstellung ist in zwei Jahren erheblich größer als heute, schon in zwei Monaten. Also machn wir das jetzt. Leserfreundlichkeit heißßt übrigens nicht, Namen zu erfinden wie Groß-Alor. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:17, 29. Jul. 2013 (CEST)

Schon klar, Du siehst keinen Unterschied zwischen Erfindung und Übersetzung. Dass andere Sprachen belegen, dass eine Übersetzung der Zusätze allgemein üblich ist, auch in Indonesien, interessiert dabei nicht. --JPF just another user 14:23, 29. Jul. 2013 (CEST)

Richtig, was in anderen (dritten) Sprachen gemacht wird, interessiert dabei wirklich nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:39, 29. Jul. 2013 (CEST)

Lieber JPF! Matthiasb hat so seine eigenen Ansichten, welche Namen zu nutzen sind und welche nicht (siehe z.B. Begründung auf meine Anfrage hier). Es hat auch keinen Sinn, mit ihm darüber zu diskutieren, denn nur allein seine Meinung zählt, das haben irgendwelche Dilettanten bislang nur vergessen in die allgemeinen WP-Regeln aufzunehmen. :-) --Gretarsson (Diskussion) 17:27, 29. Jul. 2013 (CEST), edited by --Gretarsson (Diskussion) 17:30, 29. Jul. 2013 (CEST)

Ja, das ist mir bereits bei Mississippi-Delta aufgefallen. ^^° --JPF just another user 18:17, 29. Jul. 2013 (CEST)

Diskussion auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/Juli/28

Ende 2012 wurde im Wikiprojekt Geographie darüber diskutiert, dass die Himmelsrichtungen in indonesische Namen von Verwaltungseinheiten auf Deutsch übersetzt werden sollten [7]. Seit Mitte Juni ist ein Projekt gestartet, dass sich speziell um die Verwaltungseinheiten Indonesiens kümmern soll. Auch hier fand der Vorschlag der Eindeutschung keinen Widerspruch [8]. Nun ist der Schritt erreicht, an dem die Artikel der Provinzen nach und nach auf die deutschsprachigen Lemma verschoben werden sollen. Anhand der Liste der Verwaltungseinheiten Indonesiens kann man indonesischen und deutschen Namen der Provinzen nachvollziehen. Ich möchte einen Bot beauftragen, dass er die Provinz-Kategorien entsprechend ändert. --JPF just another user 13:47, 28. Jul. 2013 (CEST)

Ich denke, niemand hat etwas dagegen, dass du das einfach machst. 213.54.118.145 18:54, 28. Jul. 2013 (CEST)

Nö, das im WPG überhaupt nicht so entschieden worden; ganz im Gegenteil entspräche ein solches Vorgehen nicht unseren Namenskonventionen. Es heißt ja auch South Dakota und nicht Dakota-Süd. Und ja, ich widerspreche solchen Begriffsfindungseindeutschungen entschieden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:31, 28. Jul. 2013 (CEST)

Gratuliere. Du meldest Dich ja sehr früh mit Deinen Bedenken. Die Frage OB, wurde bereits in den betroffenen Fachbereichen behandelt, aber ich schlage vor, wir diskutieren das bei Deinem LA weiter. Dann bleibt die Diskussion auf eine Seite beschränkt. --JPF just another user 20:05, 28. Jul. 2013 (CEST)

Ich hatte meine Bedenken bereits auf der PD geäußert und durchaus Zustimmung erhalten. Warum das nunmehr doch entgegengesetzt umgesetzt werden soll, kann ich der PD nicht entnehmen. Es gibt jedenfalls keine deutsche Namen für indonesische Verwaltungseinheiten, sondern nur die Übersetzungen der Himmelsrichtungen und das fehlerhafte und gleichzeitig großzügige Weglassen landesüblicher Zusätze. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:08, 28. Jul. 2013 (CEST)

Im Portal habe ich Dir Recht gegeben, dass es Belege für eine Übersetzung der Namen der Bezeichnungen der Verwaltungsgeben muss (Provinz, Regierungsbezirke, Distrikte). Ich habe dann auf die offizielle Liste der letzten Volkszählung auf Englisch verwiesen. Es gab keine gegenteilige Meinungen dazu und so wurde das Projekt entsprechend gestartet. Bei der Entscheidung der Übersetzung der Himmelsrichtungen und der Bezeichnung Insel folge ich dem Diskussionsergebnis beim Wikiprojekt Geographie und auch den englischsprachigen Artikeln aus Indonesien. --JPF just another user 21:23, 28. Jul. 2013 (CEST)

Ich bedauere, daß ich einerseits die damalige Diskussion im WPG übersehen hatte, sonst hätte ich da schon eingehakt, doch ging ich davon aus, daß meine Äußerungen in der PD Indonesien deutlich genug waren. Was die offizielle Liste der letzten Volkszählung auf Englisch angeht, da besteht ja das grundsätzliche Problem, daß Englisch keine Amtssprache ist, sodaß es sich um Courtesy-Übersetzungen handelt (die wir wohl der Tatsache verdanken – da spekuliere ich –, daß sich die UNO-Mitgliedsstaaten verpflichtet haben, einmal pro Dekade eine Volkszählung durchzufführen und diese Daten international zugänglich zu machen), aber diese als Grundlage zur Eindeutschung von Lemmata zu machen, halte ich grundsätzlich für falsch. Southhampton heißt in DE so und nicht Südhampton und West New York steht auch nicht unter Westneuyork, auch wenn Neuyork als veraltetes deutschsprachiges Exonym zumindest als WL besteht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:37, 28. Jul. 2013 (CEST)

ausserdem bringt es für die auswertung jeglicher quelle zu verwaltungsgliederung gar nichts: alles, was interessant sit, wird man wohl sowieso nur landessprachlich oder englisch finden. es fragt sich sogar, ob die deutschen lemmata verbreitet genug wären, sie als WL zu führen: gutteils wahrscheinlich nicht (aber WP-derivate rausfiltern ist heute schon schwierig, wir sind sehr schnell wortschatzprägend) --W!B: (Diskussion) 23:03, 28. Jul. 2013 (CEST)

Daß wir sehr schnell wortschatzprägend sind – Google reagiert sehr schnell und gerade im Bereich der Geographie finden Lemmata schnell starke Verbreitung bei Hotelzimmer- und Ferienwohnungsanbietern und erzeugen so eine hohe Trefferzahl –, ist einer der Gründe für mein von manchen vielleicht aggressiv empfundenes Vorgehen gegen noch nicht etablierte Begriffsfindungen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:10, 28. Jul. 2013 (CEST)

die quellenangabe Quelle für Übersetzung: Wörterbuch Indonesisch - Deutsch von Kollege:J. Patrick Fischer [9] halte ich jedenfalls für haltlos, reines gerede, in Portal Diskussion:Indonesien kann ich jedefalls nix finden, auf welches „standardwerk“ sich das auch nur irgendwie bezöge (ganz zu schweigen davon, dass das im artikel zu stehen hat): die belegforderung zu entsorgen, ist eher vandalisch, aber das löst sich sowieso mit dieser löschdisk auf, ich tu dahingehend nix mehr --W!B: (Diskussion) 23:38, 28. Jul. 2013 (CEST)

Ost als Übersetzung von Timur ist mit dem Wörterbuch belegt. Alles andere ist in der Portaldiskussion besprochen worden. Wenn sich Matthiasb nicht um Diskussionen zeitnah kümmern kann, ist das nicht das Problem jener, die Artikel schreiben wollen. --JPF just another user 07:28, 29. Jul. 2013 (CEST)

hat auch niemand behauptet, dass die übersetzungen wörtlich nicht stimmen könnten, TF ist es für die ganze verwaltungseinheit trotzdem (Florenz lässt sich auch korrekt mit „die Blühende“ übersetzten, was hat das mit dem namen zu tun?). so einen babelkauderwelch wie Ost-Ogan Komering Ulu (Ogan Komering Ulu Timur) kann man sich wohl sparen, „Ulu“ heist sicherlich auch irgendwas, wenn wenn es Ogan Komering Ilir gibt, und „Komering“ wohl auch, wenn es Ogan Ilir gibt: das werden nur willkürliche misgeburten, die keiner braucht

und mit artikelschreiben hats auch nix zu tun, die lassen sich mit einem klick schieben, ein paar linkanpassungen (hoffentlich machen die IBs für indonesien das verlinken automatisiert). probleme machen nur die kategorien. und die sollen auf lemmata mit hand und fuß stehen: der name selbst ist optimalerweise immer landessprachlich (einigen muss man sich nur auf transkriptionssystem), wie man die klasse (provinz,..) übersetzt, ist eher die frage, auch da geht der trend in den letzten jahren richtung originalsprachlich (etwa Kategorie:Municipio in Venezuela‎ lt. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/März/28, ungefähr seit der zeit: wie 2012 in WP:GEO noch in die andere richtung diskutiert werden konnte, ist eher unverständlich) --W!B: (Diskussion) 11:09, 29. Jul. 2013 (CEST)

Naja, Woschi hatte in der Diskussion richtig auf die Käufigkeitsklassen hingewiesen, aber der einzige Benutzer, der JPF bestäkt hat, Benutzer:Christallkeks, ist zuvor nie im Bereich der Namenskonventionen tätig gewesen und mir auch sonst im Bereich des WP:WPG völlig unbekannt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:39, 29. Jul. 2013 (CEST)

Mit anderem Worten, Benutzer:Christallkeks ist in Deinen Augen weniger wert und soll erstmal die Klappe halten? Nach so einer Aussage solltest Du Dich eigentlich gleich aus der Diskussion zurückziehen. Das ist mehr als ungehörig und widerspricht dem Geist der Wikipedia. Im übrigen gibt es weitere Unterstützer auf anderen Diskussionsseiten zu dem Thema.

@W!B: Es spricht keiner davon, Eigennamen zu übersetzen, wie es bei Florenz der Fall ist. Es geht um Namenszusätze, die selbst von Indonesiern bei der Benutzung anderer Sprachen übersetzt werden. Wir reden auc nicht von einer etablierten Verwendung fremdsprachiger Bezeichnungen, wie es bei North Dakota der Fall sein dürfte, sondern von Wörtern, wie "Utara", die dem normalen deutschen Leser nicht geläufig sind. Diese Übersetzungen sind absolut üblich, auch im Deutschen. Man bracuht sich nur die Treffer bei Google books anzuschauen, wenn man schon die normalen Treffer als Spam diffamiert. --JPF just another user 10:49, 30. Jul. 2013 (CEST)

Nein, da hast du meine Worte falsch interpretiert. Es ist aber eine Tatsache, daß es nicht zielführend ist, sich auf ein einziges Statement zu verlassen, vor allem wenn dieses eben nicht von einem Mitarbeiter des WPG stammt. Und der mit Wie schon dargestellt helfen die Namenskonventionen hier eher wenig, da es sich nunmal um recht spezielle Orte handelt, die schlicht zu selten auftreten um mit den bekannten Methoden eine total objektive Lösung erzielen zu können. unsere Namenskonventionen ins Gegenteil verkehrt. Gerade weil die Ort "schlicht zu selten auftreten" ist die landesübliche Form mit Namenszusätzen zu nehmen. Davon, daß Zusätze wie West oder Ost als Übersetzung der äquivalenten indonesischen Bezeichnungen verwendet werden dürfen, findet sich in den Namenskonventionen übrigens gar nicht. Und wenn deutschsprachige Exonyme verwendet werden, dann handelt es sich (bei Städten) praktisch ausnahmslos um Städte großer Bedeutung und fast immer um Millionenstädte.

Namenszusätze werden nicht übersetzt. Es heißt Mount Everest und nicht Everestberg oder Berg Everest und aus Pinhal Interior Norte wird nicht Innerpinhal-Nord. Daß die indonesischen Worte für Ost und West hierzulande wenig bekannt sind, spielt dabei keine Rolle, man wird sich daran gewöhnen, genauso man sich an Baja California Sur oder Mato Grosso do Sul gewöhnt hat. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:23, 30. Jul. 2013 (CEST)

naja, "Ost-Ogan Komering Ulu" kann ich jedenfalls nirgends finden: es geht halt drum, dass man diese verwaltungeinheiten allesamt sowieso gar nicht kennt, egal in welcher sprache. dann können sie gleich so heissen, wie sie wirklich heissen. noch hat man eine ahnung, ob man "Utara" oder "Timur" kennen können könnte (oder sollte), "Ulu" oder "Komering" aber nicht, und drum das eine übersetzt wird, das andere nicht --W!B: (Diskussion) 11:57, 30. Jul. 2013 (CEST)

Diskussion auf Wikipedia:Löschkandidaten/28. Juli 2013

Begriffsfindung durch Eindeutschung; entspricht nicht den Namenskonventionen. Weg damit. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:43, 28. Jul. 2013 (CEST)

Ich muss schon sagen, da wird im Wikiprojekt Geographie [10] und im Portal:Indonesien [11] die Frage der deutschen Übersetzung zur Diskussion gestellt, man erhält dort Zustimmung und keinen Widerspruch. Auf das Projekt wurde in den entsprechenden Artikeln und im Kurier hingewiwesen. Dann startet man mit dem Großprojekt, bei dem die Frage der Eindeutschung nicht nur die Provinzen, sondern eine große Anzahl von Lemma betrifft und nach 42 Tagen meldet sich nicht nur ein Bedenkenträger, sondern editiert sofort, ohne vorige Diskussion. Ost-Nusa Tenggara findet Google 317.000 mal, da kann man wohl kaum von einer Begriffsfindung sprechen. Wir schreiben hier ein Lexikon für deutschsprachige Leser. Entsprechend müssen die Begriffe zwecks Lesbarkeit auch für deutschsprachige Leser verständlich sein. Bei North Dakota dürfte es keine größeren Probleme geben, aber bei Maluku Utara eben schon oder noch mehr bei Kepulauan Riau. Allgemein scheint es auch keine Beschränkungen im internationalen Sprachgebrauch zu geben. So findet Google East Nusa Tenggara 1,55 Mio. mal. Wer also eine englische Quelle liest, muss beim Nachschlagen in der deutschen Wikipedia dann den indonesischen Namen wissen, da nicht mal eine Weiterleitung existiert, ganz zu schweigen von einem Artikel mit dem deutschsprachigen Lemma? Ich verweise auf das nahegelegene Osttimor. Auch hier hat man sich für die deutsche Übersetzung entschieden. Soll nun Westtimor nur noch unter Timor Barat zu finden sein? Behalten und Artikel wieder auf das deutschsprachige Lemma zurückverschieben. --JPF just another user 20:25, 28. Jul. 2013 (CEST)

Ja. Du hattest übrigens sehr kompetente Diskutanten in der Diskussion im Dezember auf WPG, Benutzernamen, denen ich noch nie begegnet bin. Auf der PD Indonesien hatte ich bereits den fehlenden Konsens kundgetan. Googeln will übrigens gelernt sein, tatsächlich sind es nur 135 Fundstellen und ein Teil ist von hier gespiegelt, ein Teil die üblichen Hotel- und Appartmentanbieter und der Rest kaum verläßlich. Wie auch immer, wir haben eindeutige Regeln unter WP:NK#Geographische Namen; es gibt kein "deutschsprachiges Lemma". BTW: hier fehlt es generell an einer ausreichenden Häufigkeitsklasse, sodaß das Lemma sowieso entsprechend dem landesüblichen Namen mit Namenszusätzen gesetzt wird. Ich verstehe nicht, warum seit Jahren bestehende Grundlagen immer wieder nicht befolgt werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:00, 28. Jul. 2013 (CEST)

Die Namenszusätze sind ZUSÄTZE, nicht Teil des eigentlichen Namens. Regelmäßig werden diese bei englischsprachigen Presseartikeln aus Indonesien weggelassen. Zudem werden die Zusätze ins Englische übersetzt. Beispiel. Hier spricht man in der Jakarta Post von der regency West Kutai und nicht von Kabupaten Kutai Barat. Du versuchst hier star eine Wikipedia-Regelung reinzupressen, die nicht zur Realität passt. Ich befasse mich auch schon einige Jährchen mit Texten aus der Region, Du gehst hier einfach von einer falschen Annahme aus. --JPF just another user 21:12, 28. Jul. 2013 (CEST)

Um das Ganze auch speziell auf dieses Lemma zu bringen. Die Jakarta Post schreibt auch East Nusa Tenggara [12]. Folgt man der Logik von Matthiasb müsste man auch als Lemma eigentlich "Provinsi Nusa Tenggara Timur" wählen. --JPF just another user 21:26, 28. Jul. 2013 (CEST)

Ah, die Argumentation ist interessant und hinkt. Weil die Jakarta Post, eine englischsprachige Zeitung, East Nusa Tenggara schreibt, soll Ost-Nusa Tenggara deutsch sein? Was ein Exonym ist, ist dir bekannt? Eine solche Übertragung entspricht jedenfalls nicht den Grundsätzen des StAGN zu Exonymen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:24, 28. Jul. 2013 (CEST)

Ehrlich gesagt ist es mir ziemlich schnuppe, was die StAGN in dem Fall sagt. Ich habe mir Gedanken gemacht, wie ein deutschsprachiger Leser am besten Artikel findet und am flüssigsten lesen kann, ich habe meine Vorschläge vorgelegt, Du hast sie gesehen, auf Deine damaligen Kritikpunkte wurde eingegangen und Du hast Dich nicht mehr gemeldet. Und einen Monat später fängst Du an meine Arbeit über den Haufen zu werfen und hast es nicht mal für nötig empfunden, mich darauf vorher anzusprechen. Dazu kommen TF deinerseits warum es einerseits Flores, andererseits Pulau Alor heißen soll, obwohl selbst der Diercke Schulatlas "Alor" schreibt. Und um nochmls auf Google zurück zu kommen. Es finden sich auch Bücher, die Ost-Nusa Tenggara verwenden. Noch interessanter wird es, wenn es um Namen, wie Ostjava, Südsumatra oder Westpapua geht. --JPF just another user 22:52, 28. Jul. 2013 (CEST)

Ich werfe nicht deine Edits über den Haufen, sondern bin dabei, diese zu verbessern. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:32, 29. Jul. 2013 (CEST)

Verschlimmbessern würde ich eher sagen. Mal wird übersetzt, mal nicht, ganz nach gutdünken in bester TF-Tradition und selbst innerhalb der umgestellten Artikel finden sich noch Übersetzungen, weil diese jemanden, der nur mal vorbeischaut, leicht aus den Augen fallen. Die Interwikis und Wikilinks werden nicht angepaßt und dass ggf. selbst auf der id-wp die Präfixe in den Artikeln nicht durchgehend verwendet werden, das entgeht Dir bei Deinen Verbesserungen auch. 'Tschuldige wenn ich das so sage, aber das ist keine saubere Arbeit. --JPF just another user 08:13, 29. Jul. 2013 (CEST)

Interwikis passen Bots an, mit so etwas halte ich mich nur bei komplexen Dreiecksverschiebungen auf. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:55, 29. Jul. 2013 (CEST)

Es sind übrigens durchaus 311.000 Google-Treffer. Keine Ahnung wie matthiasb auf 135 kommt. Googlen will gelernt sein. 213.54.41.117 09:57, 29. Jul. 2013 (CEST)

Gehe mal auf die zehnte Ergebnisseite deiner Suche und von da zur letzten, der 14. (oben von mir verlinkten). Tja, gugeln will wirklich gelernt sein. Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:55, 29. Jul. 2013 (CEST)

Dann halt mal auf Google Books schauen. Es ist kaum zu glauben, dass es bereits Publikationen gibt, die "meine Erfindung" bereits verwenden. ^^° --JPF just another user 14:20, 29. Jul. 2013 (CEST)

Weiterführung der Diskussion

@W!B: Richtig, die meisten VE sind im Netz nicht auffindbar. Aber wenn sie dann mal auftauchen, werden gerade die Himmelsrichtungen übersetzt (siehe Jakarta Post oder eben den Fischer Weltalmanach). Wir müssen uns danach richten, unter welchem Lemma die Leser ein Themaa suchen (wenn es natürlich nicht jeglicher Richtigkeit entbehrt). Kein Leser wird "Florenz" unter der "Erbühten" suchen, aber die wenigsten suchen "Pulau Sumatera", wenn sie etwas über "Sumatra" suchen, schon garnicht wenn die englischen Texte, die wohl der erste Kontakt zu geographischen Kleinstobjekten ist, schon von Einheimischen übersetzte Namen verwendet. --JPF just another user 12:47, 30. Jul. 2013 (CEST)

Sumatra und Java haben eine Häufigkeitsklasse besser als 15, weswegen nicht die indonesische Schreibweise verwendet wird. Die VE im Westen und Osten Javas hingegen haben keine ausreichend gute Häufigkeitsklasse, weswegen die landesübliche Benennung verwendet wird, nämlich Sumatera Barat, Sumatera Utara und Sumatera Salatan. Desweiteren bestreite ich, daß Nordsumatra identisch ist mit Sumatera Utara. Nordsumatra bezeichnet den Norden der Insel, was sowohl alles nördlich des Barisangebirges sein kann, als auch den westlichen Teil der von Nordwest nach Südost verlaufenden Insel, nämlich die Provinzen Aceh, Sumatera Utara und Riau, vielleicht auch noch Teile der Provinzen Jambi und Sumatera Barat. Und ähnlich kann ich dir Java zerpflücken, wo die Provinz Banten ganz sicher in Westjava nicht aber in Jawa Barat liegt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:38, 30. Jul. 2013 (CEST)

Gorontalo (Provinz) muß übrigens wieder zurück nach Gorontalo und Gorontalo wieder zurück nach Gorontalo (Stadt), weil Provinzen, so sie nicht wie in Italien den Zusatz "Provinz" im Lemma tragen (z.B. Provinz Bergamo) stets Lemmavorrang haben, um zu vermeiden, daß übermäßig geklammert werden muß. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:48, 30. Jul. 2013 (CEST)

Du sprichst oben von etablierten Fremdnamen, wie Mount Everest. Natürlich werden die nicht übersetzt. Es wird auch kaum Texte geben, bei denen Leser auf Everestberg stoßen. Bei den kleinen indonesischen Verwaltungseinheiten ist es eben anders. Du wiederholst Dich mit Häufigkeitsangaben, wie steht es mit der Häufigkeit der VE auf indonesisch in deutschen Texten? Du kannst keine Bevorzugung der indonesischen Form fordern, wenn sie genauso selten vorkommt, wie die deutsche. Genau das ist der Grund, warum eine Übersetzung sinnvoll ist, denn Deutsche werden über Drittsprachen auf diese Lemma stoßen. Sumatera statt Sumatra, Jawa statt Java, das sind genau die Auswüchse der starren Einhaltung der Namenskonvention, die nur Kopfschütteln verursachen. Was Dein Hinweis betrifft, dass Banten nicht in Westjava liegt: Der ist ja wohl wirklich nicht ernst zu nehmen. Einen Artikel zum Westen Javas wird es mit höchster Wahrscheinlichkeit nicht geben und wenn, kann man das Klammerlemma (Provinz) verwenden. Demnächst darf man auch nicht mehr Ostfriesland verwenden, weil Nordfriesland östlich davon liegt.

Übrigens hast Du mit Deinem letzten Edits wieder Fehler in bestehende Listen eingebaut. Ich sage es nochmal, Du machst mehr kaputt, als was Du selbst meinst zu reparieren. --JPF just another user 15:51, 30. Jul. 2013 (CEST)

So abwegig ist mein Hinweis Banten vs. Westjava nicht, ganz im Gegenteil (Vorschau auf Google Books). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:15, 1. Aug. 2013 (CEST)

Ich kann's nicht kaputter machen als es schon war. Wie dir bekannt sein dürfte, handelt es sich um eine komplexe Aufgabe, die in einem Artikel nicht immer in einem Rutsch erledigt werden kann – zuerst nach den Artikelverschiebungen sind da stets Navileisten und ISO-Vorlagen anzupassen, damit Spezial:Links auf diese Seite halbwegs vernünftige Ergebnisse liefert.

Ich stelle allerdings fest, daß du genau falsch herum argumentierst, wenn du behauptest, die indonesiche Form könne nicht gefordert werden, weil sie genauso selten ist wie die deutsche. Daraus folgt, daß du einräumst, die deutsche Form sei selten – in der Tat ist der eine oder andere Autor bei der Benennung von Provinzen schon ähnlich kreativ gewesen wie du, aber weitverbreitet sind diese, teils geringfügig abweichend, doch genau das ist in Wikipedia unerwünscht. Gerade weil die deutsche exonyme Form selten ist, wird die endonyme Form verlangt. Das ist seit Jahren Konsens und steht mindestens seit 2006 so in WP:NK#Geographische Namen. Die einzige Ergänzung seitdem war 2008 per Meinungsbild hinzugefügt wurde, hinsichtlich der Verwendung deutscher Ortsnamen, wenn die Gemeinde einen amtlichen deutschen Namen führt; amtlich bedeutet in diesem Zusammenhang eine Verankerung in der Hauptsatzung der Gemeinde oder durch Gesetz, doch eine einfache Verwendung auf deutschsprachigen Webseiten auch der betreffenden Gemeinde reicht da nicht aus. In der Praxis betrifft das einige Gemeinden in Polen und Rumänien. Wir können, denke ich, davon ausgehen, daß keine der indonesischen Verwaltungseinheiten einen amtlichen deutschen Namen führt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:55, 30. Jul. 2013 (CEST)

Kompromissvorschlag

Vielleicht können sich die festgefahrenen Positionen ja mit einem Kompromissvorschlag annähern. Matthiasb beharrt auf Einhaltung der NK. Wie ich oben schon dargestellt habe, werden die Namenskonventionen, auf die sich Matthiasb beruft, für Orte der physischen Geographie (Inseln, Gewässer etc.) in der WP-Praxis weithin nicht so formal-schematisch angewandt wie für Verwaltungseinheiten (Städte, Bezirke etc.). Ansonsten müssten viele zehntausende von Artikeln verschoben werden... Daran anknüpfend würde ich vorschlagen, auch hier dieser für viele Regionen der Erde bewährten Anwendungspraxis zu folgen:

• Verwaltungseinheiten unter indonesischem Namen
• Ortsnamen aus der physischen Geographie - wo sinnvoll - unter dem auf deutsch meistgenutzten Namen.

Daneben wurde noch nicht abschließend geklärt, ob die Gebietskörperschaftsbezeichnung auch fester Bestandteil des jeweiligen Namens der Verwaltungseinheit ist (vgl. etwa Aargau vs. Kanton Aargau, Hessen vs. Land Hessen, Comunidad Autónoma de Extremadura vs. Extremadura oder eben Alor vs. Kabupaten Alor). Dazu sollte zunächst die Verwendungspraxis in Indonesien geprüft werden, bevor wir hierzu eine Entscheidung treffen.--Plantek (Diskussion) 21:00, 30. Jul. 2013 (CEST)

Zu letzterem: Ganz allgemein hat es sich als sinnvoll erwiesen, die Bezeichnung der Gebietskörperschaft (allgemeiner.: die Verwaltungseinheit) mit ins Lemma zunehmen, wenn diese Bezeichnung mitgesprochen/mitgeschrieben werden muß, um diese Verwaltungseinheit zu bezeichnen. In Zug wird die Stadt bezeichnen, will man den Kanton benennen muß man schreiben im Kanton Zug, etwa Zug liegt im Kanton Zug. Die Praxis zeigt, daß Bundesstaaten/Gliedstaaten und Regionen meist ohne diese generische Bezeichnung auskommen, etwa in Hessen oder in Texas oder in der Normandie, darunter liegende Verwaltungseinheiten nicht. Bergamo liegt in der Provinz Bergamo. Er wohnt in Bergamo in der Lombardei.

Recht schnell erledigen kann man die größeren Meeresstraßen; man wird die Straße von Malakka oder den Golf von Leyte (der liegt zwar auf den Philippinen, fiel mir aber spontan ein) wohl kaum verschieben wollen. Problematischer sind kleinere wenig bekannte Buchten, Solatbucht etwa.

Ein ähnlicher Sachverhalt liegt bei den Inseln vor. Da haben wir Sumatra und Java und Sulawesi und natürlich Borneo, indones. Kalimantan, die vier Großen Sundainseln also, die von den Indonesieren nicht wirklich als Inseln wahrgenommen werden sondern als Land und deswegen ohne Zusatz Pulau daherkommen. Ich finde leider den Teil der Diskussion zu den malaiischen Inseln nicht, in der einer der Diskutanten den Sachverhalt erklärte. Und dann die kleinen Inseln, die auch bei Google Maps mit Pulau XY beschriftet sind. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:25, 30. Jul. 2013 (CEST)

Es ist reine TF, dass die vier großen Inseln von den Indonesiern nicht als solche angesehen werden und daher als einzige ohne Pulau bezeichnet werden. Wenn man in den Artikel id:Pulau Alor schaut, stellt man fest, dass "Alor" auch ohne Pulau verwendet wird. Das Pulau im Lemma dient nur zur Lemma-Unterscheidung, der Name der Insel ist allein Alor. Von deutschsprachigen Quellen ganz zu schweigen. Es ist zudem schlicht ein Wahnsinn, sich auf fehlende Häufigkeiten deutscher Übersetzungen im Internet zu berufen. Die Häufigkeit der indonesischen Namen in deutschsprachigen Seiten dürfte analog sein. --JPF just another user 23:19, 30. Jul. 2013 (CEST)

Hallo! Ich habe mal stichwortartig in ein paar Inseln in der indonesischen Wikipedia reingelesen. Die Bezeichnungen beginnen ja fast ausnahmslos mit Pulau. Im Text dann meist eine Eröffnung wie bei id:Pulau Alor, die schlicht zu übersetzen wäre mit "Alor ist eine Insel...", die meisten (wie gesagt, stichprobenartig) leiten aber ein wie etwa id:Pulau Manuk: "Die Insel Manuk (oder die Manukinsel) ist eine Insel...". Im weiteren Text, also bei Alor, wird (fast) durchgehend wieder der Name Pulau Alor verwandt. Mir stellen sich zwar die Nackenhaare auf, wenn ich daran denke, dass wir bei jeder von 13000 Inseln (OK, so viele werden wohl nich hier landen ;-) ) ein Pulau oder das Wort Insel mit einpflegen müssten, aber der objektiven Wahrheitsfindung wegen muss die vg Erkenntnis mit in die Diskussion. Ich bleibe aber bei meiner Meinung, dass Pulau, Kota, Sungai u.a. ebenso wie Kabupaten, Kecamatan etc. nicht zu den Eigennamen gehören und daher lediglich, wenn benötigt (übersetzt) zur Begriffsklärung als Klammerzusatz verwandt werden sollten.

Was die Eindeutschungen von Utara, Timur, Barat etc. betrifft, scheint die Zeit noch nicht reif zu sein, will sagen, es spricht aus der vorangegangenen Diskussion zzt. einiges dafür, es bei den landessprachlichen Bezeichnungen zu belassen, wenn es denn wenigstens bei den hier doch seit meiner Kindheit, und die liegt schon lange zurück, bekannten Namen Java und Sumatra bleibt. Nach Jawa und Sumatera würde hier niemand suchen. Mit den Häufigkeitsklassen kenne ich mich nicht aus und kann daher nicht gut beurteilen, was sie uns hier bringen würden. Meine Langenscheidts von 1992 (D-IND) und 2000 (IND-D) sprechen aber natürlich auch schon von Sumatra und Java (Deutsch), das nur am Rande.

Und hier noch etwas, was ich gestern weiter oben schon gepostet habe, das aber besser hierhin gehört:

Der sog. Lemmavorteil von Provinzen (gegenüber kleineren Einheiten) erscheint mir logisch/schlüssig, ich hätte trotzdem mit der anderen Variante leben können und hatte das auch schon so mit JPF diskutiert. Ich kann viele Einwände von Benutzer Matthiasb verstehen und tlw. auch nachvollziehen, hätte es aber anständiger gefunden, zunächst die Diskussion oder Absprache mit JPF zu suchen. Ich habe leider auch schon die Erfahrung gemacht, wie toll es ist, wenn nach ellenlanger Recherche und Vorarbeit einfach gelöscht oder wegeditiert wird. Trotzdem habe ich nicht die Lust verloren, und werfe mal das Wort "Netiquette" in den Raum. Das soll dann auch für eine gehaltvolle und zielführende Diskussion gelten. Natürlich liegt im Norden Sumatras die Provinz Aceh, trotzdem heißt die südlich davon liegende Provinz Nordsumatra, egal ob auf indonesisch oder Deutsch. Ein Kuriosum eben, aber in der Diskussion um deutsch oder indonesisch nicht zielführend. (Ein Beispiel von mehreren aus den u.a. Diskussionen, in denen m.E. gegenseitig lächerlich gemacht werden soll - bitte nicht, denn Leute wie Euch braucht es in der Wikipedia, mein Ernst, vielen Dank.) --Hlamerz (Diskussion) 09:36, 31. Jul. 2013 (CEST)

Nur zu einem Punkt, dem direkten Vergleich mit den indonesischen Schreibweisen: Bitte bedenken, dass es eine Eigentümlichkeit der indonesischen Sprache ist, einem Substantiv seine übergeordnete Bezugseinheit voranzustellen. "Alor" ist alles zum Thema Alor, "pulau Alor" ist die Insel, "orang Alor" der Alorese... Im Deutschen gibt es diese grammatische Konstruktion nicht, daher ist die Argumentation, das analog so machen zu müssen, ungeeignet. -- Bertramz (Diskussion) 10:24, 31. Jul. 2013 (CEST)

Hlamerz hat ein paar gute Punkte eingebracht. Gerade bei einer starren Übernahme der Präfixe, wie Pulau oder Kota, riskieren wir, dass wir diese auch dann verwenden, wenn selbst Indonesier sie nicht nutzen. Welcher Deutschsprachler schreibt schon durchgehend im Artikel Freie und Hansestadt Hamburg? Nicht mal das Lemma heißt so. Eine Orientierung an internationale Gepflogenheiten und gerade nicht-ndonesisch-sprachigen Texten aus Indonesien würde hier eine klarere Linie bringen. Vom Blick in deutschsprachige Atlanten ganz zu schweigen, wo Kota und Pulau genauso keine Anwendung findet, wie in vielen englischsprachigen Ausgaben.

Bei den Nord/Süd/Ost/West-Angaben sehe ich den Nachteil relativ klein, wenn der Leser mittels Weiterleitung von der deutschen Übersetzungauf den Artikel mit Originalname geschickt wird. Das funktioniert ohne Logikbrüche, wenn der Hauptname in Indonesisch und Deutsch identisch ist. Haarig wird es, wenn die etablierten Namen unterschiedlich sind. Der Logikbruch in Artikeln, in denen geschrieben wird, dass Jawa Barat in Westjava liegt oder Maluku Utara die Provinz der Nordmolukken ist, ist meiner Ansicht nach dem Leser nicht zu vermitteln. Es gibt dafür saubere deutsche Übersetzungen, die absolut sicher begründbar sind und auch in Litertatur (z.B. Fischer Weltalmanach 2001) verwendet werden. Blind nur auf die fehlenden Häufigkeitsklassen schauen, bringt in dieem Fall keine Verbesserung der Wikipedia, sondern nur Verwirrung für den Leser. Sollte hier ein deutscher Name vorgezogen werden, stellt sich widerum die Frage, mit welchem Recht man dann Flores Barat schreibt. Die Gegenfrage beträfe Osttimor und Westimor, die bereits ein Präzedenzfall bilden.

Wegen dem Argument der Häufigkeitsklassen: Wie sieht die Häufigkeit der Nutzung der indonesischen Namen in deutschsprachigen Texten aus? Ist die Häufigkeit ohnehin ein Argument bei so geringer Nutzung? Orientiert man sich nicht besser an bestehenden Möglichkeiten aus seriösen Quellen?

@Bertramz: Meinst Du jetzt "Pulau Alor" ist ungeeignet oder die deutsche Reduzierung des Informationsgehalt auf "Alor"? --JPF just another user 10:53, 31. Jul. 2013 (CEST)

@JPF, zur Schreibweise im Deutschen habe ich nichts ausgesagt. Mir ging es um den als Handlungsempfehlung ungeeigneten Sprachvergleich, den Hlamerz angestellt hat. Aus der indonesischen Grammatik lässt sich eben nicht direkt eine deutsche Schreibweise herleiten. Zu Alor: "Pulau Alor" hat im Deutschen null Google-Treffer. Das "Pulau" ist außerdem überflüssig, weil im Deutschen unter "Alor" in erster Linie die Insel verstanden wird und weil das Archipel den Zusatz "-Archipel" hat. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 11:52, 31. Jul. 2013 (CEST)

Also lieber gucken, ob es deutschsprachige Beispiele (auch wenn es nur einzelne sind) gibt und ich würde vorschlagen, sich ggf. auch an englischsprachigen Texten zu orientieren Womit ich wieder auf meinen Hinweis komme, dass indonesische Journalisten in ihren englischsprachigen Artikeln regelmäßig die Präfixe, wie Pulau, weglassen und Suffixe, wie Utara übersetzen. --JPF just another user 12:32, 31. Jul. 2013 (CEST)

Nochmal zur Klarstellung, wie mein Kompromissvorschlag gemeint war: Bei Ortsnamen aus der physischen Geographie - also auch Inseln - wird die im Deutschen meistgenutzte Form verwendet. Und das dürfte wohl ganz eindeutig die Variante ohne Pulau sein! Egal ob bei großen oder kleinen Inseln. Bei Verwaltungseinheiten hingegen werden die Originalnamen verwendet. Man sollte aber erstmal prüfen ob das "Kabupaten" etc. tatsächlich Namensbestandteil ist. Ist es das nicht, dann brauchen wir es auch nicht im Namen zu führen.--Plantek (Diskussion) 12:59, 31. Jul. 2013 (CEST)

Kabupaten ist so gut wie nie und Kota nur in seltenen Fällen als Namensteil auf der VE-Liste des indonesischen Amts für Statistik zu finden: [13]. Diese Fassung beinhaltet zudem auch die offiziellen englischen Übersetzungen für die VE-Bezeichnungen, so dass eine deutsche Bezeichnung auch ohne Theoriefindung möglich ist. Übrigens halte ich auch die Verwendung der indonesischen Wörter als Unterschiedungsmittel für verschiedene Artikel zum selben Lemma für kontraproduktiv. Der Leser soll schließlich am Lemma erkennen können, um was es sich im Artikel handelt. --JPF just another user 15:38, 31. Jul. 2013 (CEST)

Der Fall Hamburg ist spezifisch, weil da wie in Berlin Land und Stadt identisch sind, es gibt keine zwei Artikel dazu. Hättest du das Beispiel Bremen gewählt, da wäre aufgefallen, daß Freie Hansestadt Bremen existiert und ein ganz anderes Artikelthema sich dahinter verbirgt. Und das ist gut so.

Unsere Namenskonventionen sehen vor, und ihr könnt euch das gerne von jemand anderem bestätigen lassen, daß sich das Lemma nach dem allgemeinen Sprachgebrauch richtet, wenn der Ortsname – hier ist übrigens nicht der Ortsbegriff im Sinne einer Ortschaft gemeint, sondern im Sinne von Ortsbestimmung, d.h. andere Objekttypen wie Berge, Flüsse oder Inseln sind da grundsätzlich eingeschlossen – zu einem einigermaßen bedeutsamen Ort gehört. Das Kriterium, was als bedeutsam gilt, wurde schon vor Jahren an der Häufigkeitsklasse 15 festgemacht. Und das bedeutet, daß Sumatra (HK 14) und Java (HK 13) unter ihrem deutschsprachigen Exonym stehen, weil Sumatera und Jawa niedrigere Häufigkeitsklassen aufweisen. Sulawesi (Celebes) und Borneo sind Sonderfälle, wobei letzteres auch deswegen keine Rolle spielt, weil da deutsches Exonym und malaiisches Endonym identisch sind. Und bei Sulawesi kommt das Endonym zur Anwendung, weil das deutschsprachige Exonym Celebes veraltet ist. Um diese Lemmata geht es also nicht.

Suchmaske

Wenn es sich nicht um eine "bedeutsame" Einheit handelt, dann wird ohne jedes wenn und aber der in der Landessprache übliche Name mit Zusätzen verwendet. Da wird nicht betrachtet, ob diese im Deutschen verbreitet sind oder nicht, es spielt auch keine Rolle, ob diese Namenszusätze in der Umgangssprache weggelassen werden oder nicht. Die Regel verlangt die in der Landessprache übliche Form mit eventuell vorhandenen Zusätzen. Seinen Ursprung hat diese offensichtliche Bevorzugung der Endonyme in den Empfehlungen des Ständigen Ausschusses für geographische Namen, die wiederum auf den Resolutionen der Konferenzen der Vereinten Nationen zur Standardisierung geographischer Namen. Dabei gilt der Grundsatz „so wenig Exonyme wie möglich - so viel wie nötig“.

Also schaut man in die entsprechenden Datenbanken, Google Maps liefert da übrigens einen ersten Hinweis, weil sich Google an diesen Datenbanken orientiert. Ich habe bei den indonesischen Behörden selbst noch keine Onlinedatenbank gefunden, also nehme ich den Geonames Server der National Geospatial-Intelligence Agency, die eben halt auch Google für Google Maps verwendet. Da stellt man "Indonesia" ein, wählt "multiple name search", gibt "Alor" ins Suchfeld ein und stellt ein, daß die Suchergebnisse mit dem Suchbegriff enden sollen. Schließlich auf "Search" klicken.

Ergebnis der Abfrage

Dann dauert es eine Weile und in einem neuen Fenster erscheint das Ergebnis, auszugsweise rechts abgebildet. Wenden wir uns mal dem Ergebnis zu, in rot für die Insel und in orange für den Verwaltungsbezirk. Da sehen wir im orangenen Kasten, daß Alor der "shor tname" für den Verwaltungsbezirk ist, "approved name" ist jedoch Kabupaten Alor und das ist somit unser Lemma. Dasselbe in rot für die Insel, wobei es für die Insel keinen "short name", nur den "approved name" Pulau Alor, also ist das unser Lemma. Daß wir Weiterleitungen brauchen von Allor (Schreibweise in älteren deutschen Kartenwerken, bspw. Meyers Geographischer Handatlas, 7. Auflage) oder Eiland Alor (Name aus der niederländischen Kolonialzeit) und Ombai Island (alter britischer Name, der sich mW auch in den Sailing Directions findet, Benutzer:Ratzer hat die wahrscheinlich zur Verfügung), ist zudem klar. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:01, 31. Jul. 2013 (CEST)

Soweit die Matthiasb'sche Logik, die er uns als einzig mögliche Anwendungspraxis der NK verkaufen will. Dass es aber auch anders geht, zeigen Zehntausende bestehender Artikel, inbesondere aus dem Bereich der physischen Geographie. Niemand wird Schaden nehmen, wenn von der striktesmöglichen Einhaltung der NK in moderater Form abgewichen wird. Aus Gründen der Lesefreundlichkeit und der Allgemeinverständlichkeit sind solche moderaten Abweichungen nicht nur ausnahmsweise zu finden, sondern regelmässig - in Ortsartikeln in fast allen Regionen der Welt. Weiter oben habe ich ein paar wenige bekannte Beispiele genannt (andere zufällige Beispiele Kategorie:See in Russland oder Kategorie:Inselgruppe (Griechenland)).

Dann die Frage, ob das "Kabupaten" laut NK zwingend in den Namen muss. Nein, muss es nicht! Ich habe mal testeshalber "Molise" in Italien und "Mittelfranken" in Deutschland in die US-amerikanische Datenbank eingegeben. Ergebnisse: "Regierungsbezirk Mittelfranken (Approved), Mittelfranken (Short)" bzw. "Regione Molise (Approved), Molise (Short)". Trotzdem stehen diese beiden Regionen unter Mittelfranken und Molise. Wo steht denn eigentlich, dass für die deutschsprachige WP diese US-Datenbank bindend ist???

Ich habe momentam keine Zeit, mich noch länger mit der Sache aufzuhalten. Nur ein kleines Fazit meinerseits will ich noch hinterlassen: Die NK sind nicht so unflexibel und werden auch nicht so sklavisch und strikt angewandt, wie Matthiasb uns weismachen will. Andererseits denke ich, dass auch die Kollegen vom Projekt Indonesien durchaus ihre ursprüngliche Absprache noch einmal modifizieren können. Mit ein wenig Kompromissbereitschaft auf allen Seiten lässt sich hier eine Lösung finden, mit der alle leben können. Schönen Abend! --Plantek (Diskussion) 21:04, 31. Jul. 2013 (CEST)

Zu den Beispielen der Regionen: steht schon weiter oben (Beitrag von 22:25, 30. Jul. 2013 (CEST)), daß Gliedstaaten und Regionen meist ohne Zusatz stehen – ich hatte da Normandie und Texas genannt, Provinzen sofern sie nicht wie in Kanada Gliedstaaten bilden, aber meist mit generischem Zusatz. Ich bin aber neugierig, von den zehntausenden von Artikeln der Physischen Geographie zu lernen, die angeblich gegen unsere Namenskonventionen verstoßen.

Da bislang keine indonesische Geonamen-Datenbank zur Verfügung steht, mmuß man anderer Anhaltspunkte heranziehen: Sailing Directions, 2005., Karte in FT World Desk Reference 2005, (dieselbe Karte auch hierin; die Karte in "Introduction in Global Politics" ist aufgrund Copyright-Beschränkungen leider verstümmelt, Sejarah nasional Indonesia (Indonesiens nationale Geschichte), siehe auch die International Boundaries Research Unit des Department of Geography der University of Durham, siehe auch Charney, Colson und Alexander International Maritime Boundaries. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:47, 31. Jul. 2013 (CEST)

Für die Namen der Inseln dürfte folgendes Dokument des Sekretariats entscheidenden Aufschluß geben; es dürfte das Problem sein, es zu beschaffen: Office treatment of names of islands in Indonesia. Ninth UNCSGN, New York, E/CONF.98/69/Add.1. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:44, 1. Aug. 2013 (CEST)

Ich bin durch die Sperrprüfung Matthiasb auf diese Diskussion aufmerksam geworden. Grundsätzlich kann eine Änderung der Namenskonventionen nur dort erfolgen, nicht aber hier. Die bestehenden Namenskonventionen sind bereits ein Kompromiß, der respektiert werden sollte, und es kann nicht angehen, daß hier nun heimlich ein „Kompromiß zum Kompromiß“ herbeigeredet werden soll, auch wenn das bekannte Verfechter einer viel weitergehenden Exonym-Lösung vielleicht gerne hätten. Den fundierten Widerspruch von Matthiasb durch Vandalismusmeldungen und Benutzersperren zum Schweigen zu bringen, kann nicht die Maßnahme sein, einen derartigen Verstoß gegen die NK dennoch durchzudrücken. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:14, 31. Jul. 2013 (CEST)

ich denke, das beruhigt sich wieder. der hier eingangs erwähnt kompromiss sieht eh schon gut aus, klar erwartet niemand Sumatra unter Sumatara (und insel und allfällig verwaltunseinheit gehören in soclhen fälle mw. auch getrennt, da zweitere meist auch die nebeninseln umfassen): und wie gesagt, hauptsache der verwaltungs-artikel (und damit die kategorien) stehen konsistent in einem schema (und nicht auf einem sprachmischmasch). sonst ist Matthiasb mit seinen TF-vorwürfen (und auch dem insistieren auf geonames.org) wieder etwas zu extrem (wobei es hier als "stoppschuß" wohl nötig war): weiterleitungen der dt. übersetzungen sind ja, wenn nachgewiesen, ausdrücklich erwünscht (wie gesagt: Nusa Tenggara Timur deutsch Ost-Nusa Tenggara oder Östliche kleine Sundainseln/Östliche Kleine Sundainseln – letztere beide muss es natürlich geben: Radó: Welthandbuch, 1962, S. 541 books.google.at/books?id=5AgxAAAAIAAJ und einige andere) --W!B: (Diskussion) 03:04, 1. Aug. 2013 (CEST)

An diesem Argument zeigt sich doch die Absurdität der Häufigkeitskonvention. Nur weil die Sunda-Inseln kleiner sind und sich weniger auf sie bezogen sind, ändert sich dadurch nicht ihr deutscher Name. Die Inselgruppe heißt auf deutsch Sunda-Inseln. Vorrangig sollte generell der deutschsprachigen Fachliteratur gefolgt werden. Was die Namenskonventionen "vorschreiben", läuft letztlich auf einen Verstoß von WP:KTF hinaus. Die Konvention ist in vielen Bereich eine Anleitung zur Theoriefindung. Auch andere Fachbereiche können davon ein Lied singen. (Ich verweise hier nur auf die unsägliche NK zu Kirchenlemmata.) Sie stammt vorwiegend aus einer Zeit, als Wikipedia-Einträge noch aus Internetquellen zusammengeklaubt wurden. Heute ist sie in weiten Teilen nicht mehr nötig und kann ersatzlos gestrichen werden. Eine grundlegende Debatte dazu fange ich aber nicht an, da fehlt mir die Lust. Man sollte einfach WP:IAR beherzigen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 11:07, 1. Aug. 2013 (CEST)

Hm, vor allem zeigt sich, das Nusa Tenggara Timur durchaus in der deutschsprachigen Fachliteratur genutzt wird (Google Books ist unser Freund), und zwar offenbar mit steigender Tendenz. Und nu? Östliche Kleine Sundainseln als WL reicht völlig. *Die* deutschsprachigen Fachliteratur als *eindeutiges* Kriterium gibt es meist nicht. --AMGA (d) 11:20, 1. Aug. 2013 (CEST)

Wieso zeigt mein Argument „die Absurdität der Häufigkeitskonvention“? Die Verwendung des amtlichen Namens in der Amtssprache des betreffendes Gebietes kann alles mögliche sein, aber bestimmt keine WP:Theoriefindung. Wenn Du möchtest, daß die NK „ersatzlos gestrichen“ werden, dann reicht es aber eben gerade nicht zu sagen: „Eine grundlegende Debatte dazu fange ich aber nicht an, da fehlt mir die Lust.“ Es ist nämlich keineswegs so, daß über eine Unsinnigkeit der NK weitgehende Einigkeit bestünde. Im Gegenteil gibt es viele Mitarbeiter, die mit der bestehenden Regelung ausgesprochen zufrieden sind oder sie gar für nicht weitgehend genug halten, also grundsätzlich den amtlichen Namen bevorzugen. Solange es einen Konsens zur Abschaffung der NK (oder dazu, sie zu ignorieren) aber nicht gibt gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder man akzeptiert den durch sie wiedergegebenen Kompromiß oder man führt einen Konsens zu ihrer Änderung herbei (letzteres allerdings auf WD:Namenkonventionen, nicht hier); sie nur zu ignorieren, weil sie einer Minderheit nicht gefallen, hat mit WP:IAR nichts zu tun. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:35, 1. Aug. 2013 (CEST)

Entschuldigung, das war falsch eingerückt. Ich bezog mich auf W!Bs Argument, dass man den Begriff Sumatra anders behandeln solle als den Begriff Sunda-Inseln. --(Saint)-Louis (Diskussion) 11:46, 1. Aug. 2013 (CEST)

@M.ottenbruch: Nur um das Mißverständnis klarzustellen: die VM diente nicht Matthiasb mundtot zu machen, sondern der Diskussion zuerst Raum zu geben. Dabei ist diese ergebnisoffen. Es kann ebenso zum Ende sich die Meinung von ihm durchsetzen.

Zum Thema: Betreffs Nusa Tenggara Timur auf Google-books muss man sagen, dass sich hier auch Ost-Nusa Tenggara wiederfindet. Und zwar nicht als Einzelfälle. Es sollte überlegt werden, welche Gründe eigentlich verlangen, dass die Namenskonvention die Übersetzung untersagt.

Da hhier prinzipiell drei vier Problemfälle aufeinander stoßen, würde ich gerne drei getrenntee Diskussionskapitel dazu anlegen. --JPF just another user 12:38, 1. Aug. 2013 (CEST)

Bei Eindeutschungen sollte man vorsichtig sein, sonst kann das zu unfreiwillig komischen Varianten führen.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:13, 3. Aug. 2013 (CEST)

Verwaltungseinheiten

Das Problem betrifft die Suffixe Utara (Nord), Selatan (Süd), Timur (Ost), Barat (West) und ähnliche Anhänge, die die Lage der VE beschreiben

Der Kompromissvorschlag von Plantek lautet "Verwaltungseinheiten unter indonesischem Namen".

Ich sehe klar, dass die bisherige Namenskonventionen die Übersetzung untersagen. Ich möchte aber anregen, dass die Namenskonventionen überarbeitet werden und deutsche Schreibweisen zulassen, sofern sie belegbar sind. Bei geographischen Einheiten, die so selten in deutschen Texten zu finden sind, dass keine Beispiele für deutschsprachige Verwendung zu finden sind, sollten beschreibende Namensteile (wie eben die Himmelsrichtungen), sofern eindeutig, übersetzt werden können. Ein Name soll verständlich sein, sonst verliert er seinen Sinn und der Leser hat es schwerer. Der eigentliche Name darf, wenn es keine etablierte deutsche Schreibweise gibt, nicht übersetzt werden. Das bedeutet bei Nusa Tenggara Timur, Ost-Nusa Tenggara, weil Nusa Tenggara nicht wörtlich Kleine Sundainseln, es meint nur das Gleiche. Jawa Barat würde aber zu Westjava.

Ich möchte vorschlagen, dass wir diese Idee diskutieren und dann auf einen regelkonformen Weg zur Änderung der Namenskonventionen führen. --JPF just another user 12:38, 1. Aug. 2013 (CEST)

ja, gehen tuts ja nur drum, wo der artikel steht (und damit, wie die Kategorie heisst): dass man bei belegtem gebrauch weiterleitungen aller möglichen übersetzungen anlegen darf, braucht ja hier nicht diskutiert zu werden --W!B: (Diskussion) 05:42, 3. Aug. 2013 (CEST)

Richtig, Weiterleitungen stehen außer Frage. Die Frage ist, inwieweit die Namenskonventionen der Verständlichkeit genüge tun und ggf. angepaßt werden müssen. Der Geist der UN-Vorgabe, keine Übersetzungen in fremde Sprachen zu verwenden, will ja auch in erster Linie wirkliche Fremdbezeichnungen, die z.B. Besitzansprüche unterstreichen könnten, vermeiden. Zusätze, die im Alltag sogar in dem Land ohnehin übersetzt werden, sind da ganz unpolitisch. Hier macht die Übersetzung Sinn. --JPF just another user 09:25, 8. Aug. 2013 (CEST)

Dieser Meinung kann man sein. Man kann auch anderer Meinung sein. Solange aber diese Meinung „einen regelkonformen Weg zur Änderung der Namenskonventionen“ nicht durchlaufen hat, ist eine Diskussion darüber, „inwieweit die Namenskonventionen der Verständlichkeit genüge tun und ggf. angepaßt werden müssen“, hier eigentlich müßig. Das kann man auch gleich dort diskutieren. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:42, 8. Aug. 2013 (CEST)

@M.ottenbruch: Wie oben geschrieben: Wir diskutieren, um dann eine regelkonforme Änderung durchzuführen. Nachdem hier bereits so ausführlich Argumente ausgetauscht wurden, wäre es Unsinn die Diskussion komplett zu verschieben. Zudem ist gerade anhand des Beispiels Indonesien klar zu erkennen, wo die Grenzen der bisherigen NK liegen und es sind in diesem Rahmen noch drei weitere Fragen offen, bei denen bisher nicht dargelegt wurde, dass die NK betrifft. Solange also kein Vorschlag ausgearbeitet ist, bringt eine Verlagerung der Diskussion nichts. Eigentlich hatte ich Matthiasb darum gebeten, bei der NK auf diese Diskussion hinzuweisen. Leider scheint dies nicht geschehen zu sein. Ich hole das mal nach. --JPF just another user 18:22, 8. Aug. 2013 (CEST)

Bezeichnung der Verwaltungseinheiten im Namen

Plantek hat sehr gut aufgezeigt, dass es keine klare Konvention gibt, die vorschreibt, dass man dem Lemma sozusagen den Titel hinzufügt. Es wäre auch mehr als kontraproduktiv. Ein Blick in die guten alten gedruckten Lexika zeigt auch, dass dort ebenso niemand auf so eine Idee kam.

Wir brauchen auch garnicht lange zu spekulieren, ob Kabupaten nun Teil des Namens auf indonesisch ist oder nicht. Wir haben eine offizielle Liste des statistischen Amtes zur Verfügung, in der klar angegeben wird, wie jedes Dorf im Einzelnen heißt: [14]. Alor steht hier eben nicht als Kabupaten Alor.

Es ist also bei der Lemmawahl sich an dieser Liste zu orientieren. --JPF just another user 12:38, 1. Aug. 2013 (CEST)

Ich befürworte das und nicht anders ist ja in der Regel so in der Vergangenheit schon verfahren worden. Man schaue beispielsweise nur mal in die Kategorie: Inseln Indonesiens oder in die Liste der Inseln Indonesiens. --Hlamerz (Diskussion) 14:41, 1. Aug. 2013 (CEST)

Übersetzung der Bezeichnung der Verwaltungseinheiten

Habe ich eine Namenskonvention übersehen, die das untersagt? Wenn nicht, dann haben wir mit der englischen Version derr Liste eine Version, die uns die Bezeichnungen begründbar übersetzen lässt. Es gibt IMO keine Begründung, warum "Provinsi" in Provinz übersetzt werden darf, "Kecamatan" aber nicht in Distrikt. --JPF just another user 12:38, 1. Aug. 2013 (CEST)

Naja, ein Wörterbuch, das ich hier habe, übersetzt allerdings kabupaten als Regierungsbezirk, Distrikt (vgl. bupati = Vorsteher eines Regierungsbezirkes), kecamatat hingegen als Kreis, Kreisverwaltung, Subdistrikt (vgl. camat = Kreisvorsteher; anderenorts allerdings camat = Bezirksvorsteher). Schon sich für eine der Übersetzungsvarianten zu entscheiden, ist eine Art TF/POV. Das Problem "umgeht" man korrekt durch Nutzung der Originalbezeichnungen (und wenn man dann noch mit der zwar etymologisch eindeutigeren, aber "aus dem Rahmen fallenden" Übersetzung Provinsi → Provinz unglücklich ist, muss halt provinsi verwendet werden). Northern Territory geht ja auch, statt Nordterritorium. Halte aber bei Verwaltungseinheiten der obersten Ebene, die sich bereits - in welcher Weise auch immer, in der WP - "landespezifisch" eingebürgert haben, Änderungen wenig sinvoll. --AMGA (d) 16:26, 1. Aug. 2013 (CEST)

Ja, die Übersetzungsmöglichkeiten sind vielfältig von Indonesisch in andere Sprachen. In diesem Falle haben wir aber auch eine offizielle Übersetzung dank der Liste. Keine Übersetzung würde ich ohne weitere Quellen z.B. bei der untersten Ebene machen, da hier eine saubere Übersetzung fehlt. "Dorf" ist mißverständlich und nicht jedes village der Liste ist eine Desa. Von einer Einbürgerung der deutschen Übersetzung kann man beim Regierungsbezirk übrigens auch schon sprechen. Diese Übersetzung ist bereits seit längerm üblich. Nur die Änderung von Subdistrikt auf Distrikt beim Kecamatan ist neu und folgt der offiziellen Liste (siehe Diskussion oben) --JPF just another user 09:31, 8. Aug. 2013 (CEST)

Wieso läßt sich aus einer englischen Liste eine „offizielle Übersetzung“ ins Deutsche belegen? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:36, 8. Aug. 2013 (CEST)

Das geht mMn nur bedingt, weil schon die Übersetzung ins Englische nicht unbedingt treffend sein muß. Man denke dabei nur an den Begriff county, den wir für die USA unübersetzt stehen lassen, aber in Bezug auf Irland mit Grafschaft übersetzen, von Count = Graf (wobei die britischen traditionellen Grafschaften den Zusatz nicht im Namen tragen, aber alle mit -shire enden, die irischen Grafschaften den Namenszusatz voranstellen. Verwirrenderweise übersetzen viele englische Texte Kreis/Landkreis mit eben demselben Begriff ccounty übersetzen, obwohl die Übersetzung von Kreis ebensohäufig mitcircuit oder district erfolgt, wobei letzteres in DE meistens mit Bezirk übersetzt wird, wenn nicht Distrikt quasi beibehalten wird. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:30, 14. Aug. 2013 (CEST)

BTW: Ist ein deutsches Wort „Distrikt“ eigentlich belegt? Ich halte das bestenfalls für einen Anglizismus, als „Übersetzung“ ins Deutsche aber jedenfalls für TF. Aber nicht nur deshalb habe ich große Zweifel daran, daß eine Übersetzung von indonesischen (oder sonst irgendwelchen) lokalen Bezeichnungen ins deutsche etwas anderes sein kann als TF. Auch unsere Namwenskonventionen stellen ganz dezidiert nur auf amtliche deutsche Namen, nicht auf deutsche Übersetzungen amtlicher Namen ab. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:06, 14. Aug. 2013 (CEST)

Distrikt im Duden --JPF just another user 21:59, 15. Aug. 2013 (CEST)

Physische Geographie

Planteks Vorschlag lautet "Ortsnamen aus der physischen Geographie - wo sinnvoll - unter dem auf deutsch meistgenutzten Namen."

Auch hier sollte beachtet werden, dass es Orte gibt, die wenig in deutschen Texten zu finden ist. Ist aber ein deutscher Name belegbar, wie es bei Alor der Fall ist und zeigt sich in indonesischen Texten, dass z.B. "Pulau" nicht ein zwingender Bestandteil des Namens ist, ist die sinnvolle Lemmawahl also klar. Also Alor für die Insel und nicht Pulau Alor. Ich muss aber auch sagen, dass auch ich Fehler gemacht habe und bei einigen Inseln den Zusatz Pulau als korrekt ansehen würde. Das betrifft z.B. den Artikel Kura (Insel). "Kura" bedeutet "Schildkröte", ist also kein bloßer Name, sondern hat eine Bedeutung. Daher heißt soweit ich das sehe die Insel korrekt nur "Pulau Kura", also wörtlich "Schildkröteninsel". Lemmawahl müsste daher "Pulau Kura" sein. --JPF just another user 12:38, 1. Aug. 2013 (CEST)

Wirklich nötig? Wer in der deutschen Wikipedia nach Kura sucht, wird keine Schildkröte meinen und wer die Schildkröte sucht, nicht auf Kura landen. Wenn wir den Namen komplett eindeutschen würden (das ist keine Handlungsempfehlung), dann müsste man die "Schildkröte" sicher zur Insel machen, aber so scheint mir das nicht zwingend nötig, zumal es wohl zig ähnliche Orte geben wird, deren Name ebenfalls eine andere Bedeutung haben, wie z.B. der Distrikt (kecamatan) Limapuluh (übersetzt: 50). Ich möchte gar nicht darüber nachdenken, wie viele geografische Namen es gibt, die nicht aus der Bahasa Indonesia stammen, sondern aus regionalen Sprachen/Dialekten, die könnten wir doch gar nicht alle ausfindig machen.

Was ich sagen will: ich habe NICHTS dagegen, wenn im Einzelfall wie von Dir beschrieben Pulau (o.a.) verwandt wird, es soll aber nicht die Regel für vgl. Namen sein, diese im Lemma-Namen konkretisieren zu müssen. Ich komme aus Essen und das ist auch kein bloßer Name, sondern hat eine Bedeutung ;-) --Hlamerz (Diskussion) 09:14, 2. Aug. 2013 (CEST)

In diesem Fall stellt sich eben die Frage, ob im indonesischen Kura ohne Pulau existent ist. Bei einem physischen Objekt würde mich das überraschen, aber da würde ich spekulieren. Das Weglassen der Präfixe habe ich jedenfalls bei solchen tierischen Eigennamen nicht gesehen, bei den Eigennamen ohne sofort erkennbare Bedeutung gibt es eben Texte aus Indonesien ohne dem "Pulau". Um wirklich Eigenkreationen zu vermeiden, wie Matthiasb sie zurecht befürchtet, würde ich in diesen Fällen bis auf Gegenbeweis das Pulau beibehalten, da auf den indonesischen Karten ja bei kleinen Inseln oftmals Pulau dabeisteht. Hier ist der Gehirnschmalz des Autors eben gefragt. --JPF just another user 09:44, 2. Aug. 2013 (CEST)

Mal ganz kurz, ich will später oder morgen noch umfassender Stellung nehmen, auch zu den obigen Abschnitten: Schaut euch mal bitte diesen Blogeintrag an und darin die mit *** bezeichnete Anmerkung. Und bevor jemand auf den Blog schimft, die Autorin ist Susan Kieffer, und wenn namhafte Geologen, Kieffer ist nicht irgendwer, derartige Probleme damit haben, wie das Ding wirklich heißt, dann bedeutet das für uns, daß wir nicht nur doppelt und dreifach aufpassen müssen. Die Smithsonian Institution schreibt Paluweh], siehe auch en:Paluweh oder Paluweh – beide Sprachversionen behaupten Paluweh (oder Rokatenda) sei der Vulkan auf Palu'e. Ich vermute mal, der Vulkan heißt tatsächlich Mutu Rokatenda (so auch über die NGA-Datenbank zu finden, als Variante ist Keli Peri angegeben, allerdings ohne Angabe einer Sprache). Dieselbe Datenbank liefert bei Paluweh kein Ergebnis. Die Suche nach Palue liefert unter dem Namen den Sitz einer administrativen Einheit der vierten Stufe (ohne Zusatz) und Pulau Palue für die Insel als "approved" mit zahlreichen Varianten, etwa Paloë Eiland (dürfte aus der niederländischen Kolonialzeit stammen), Pulau Paloe, Palu Raja aber auch Palu, Poelau Radja und Roesa Radja. Auf Google Maps heißt das Dingens übrigens Pulau Palu, ein ganz andere Variante. Paluweh scheint mir definitiv weder der Name der Insel noch des Vulkans zu sein, wurde vielleicht von alten Reiseberichten übernommen. Woher das diakritische Zeichen in unserem Lemma stammt, ist mir auch nicht klar. Was ich damit sagen will: die Problematik ist keine Bagatelle, und womöglich gibt es Fehler, die sich seit über hundert Jahren durchschleppen und immer wieder abgeschrieben werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:16, 12. Aug. 2013 (CEST)

Dann halt nicht

Nachdem es hier in der Diskussion nicht weiter geht, ziehe ich daraus meine Schlüsse und Konsequenzen und beende meine Teilnahme an diesem Projekt, aufgrund fehlender Durchführbarkeit. --JPF just another user 12:43, 9. Sep. 2013 (CEST)

Wenn du jetzt noch erklärst, inwieweit das Projekt nicht durchführbar ist, weil Dissens über die Lemmatisierung besteht, wäre deine tatsachenverfälschende Brandrede im Kurier noch einigermaßen nachvollziehbar. War dein dahingerotzter Dudenlink deine einzige Reaktion auf die letzten Beiträge von M.ottenbruch und mir? Wenn hier jemand für ein Einschlafen der Diskussion verantwortlich ist, dann solltest du mal in den Spiegel schauen. Zumal wir bei einigen Punkten ja weitergekommen sind. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:09, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ganz einfach: Ohne eine Klärung der offenen Fragen, kann es nicht weiter gehen. Es wurden Lösungsvorschläge für die Meinungsverschiedenheiten gemacht. Und mein "dahingerotzter Dudenlink" ist absolut ausreichend, um auf einen lächerlichen Vorwurf zu antworten, das Wort "Distrikt" wäre TF. Ich habe auf jeden Beitrag geantwortet, bis auf Deinen letzten, der ein Beispiel bringt, was sich nicht auf die vorigen Diskussionsbeiträge bezieht und auch keine klare Handhabe liefert. Weiteres blieb ja trotz Ankündigung aus ("Mal ganz kurz, ich will später oder morgen noch umfassender Stellung nehmen, auch zu den obigen Abschnitten"). Ich habe auch keine Lust, jedes Mal auf Deiner Benutzerdiskussion um eine Stellungsnahme zu bitten (hier). Wenn ich in den Spiegel schaue, habe ich jedenfalls ein reines Gewissen.

Ich habe mehrfach auf eine sachliche Problemlösung gedrängt, manchmal war ein Drängen auch absolut nötig, wenn man an Deine Edits trotz Ansprache denkt. Ich sehe keinen Grund mich hier zu diesem Thema weiter einzubringen, wenn jeglicher Einsatz sinnlos ist. Ganz einfach. Wer will kann von mir meine letzte angefangene Tabelle in seinen Namensraum verschoben bekommen. Ich habe genug andere Themen, in denen ich mich austoben kann. --JPF just another user 11:40, 10. Sep. 2013 (CEST)

JFTR: Ich habe nicht behauptet, „das Wort "Distrikt" wäre TF.“ Ein Wort kann kaum TF sein. Ich habe lediglich meinen Zweifeln daran Ausdruck gegeben, „daß eine Übersetzung von indonesischen (oder sonst irgendwelchen) lokalen Bezeichnungen ins deutsche etwas anderes sein kann als TF.“ Das gilt natürlich insbesondere für einen Anglizismus wie „Distrikt“. Daß es sich bei „Distrikt“ um einen solchen handelt, geht übrigens auch aus dem von Dir angegebenen Duden-Eintrag hervor. Insofern ist dieser Duden-Eintrag ein hervorragendes Beispiel dafür, daß Du Dich mit Diskussionsbeiträgen, die eine andere als Deine Meinung zum Ausdruck bringen, gerade nicht inhaltlich auseinandersetzt, sondern sie lediglich wegwischt. Man erkennt das hier unschwer daran, daß Du zwar auf meine (mit „BTW“ eingeleitete!) Frage bezüglich eines Nachweises für die deutsche Form „Distrikt“ so etwas ähnliches wie eine Antwort gibst, die vorherigen auf das konkrete Problem bezogene Einwände von Matthiasb und mir aber inhaltlich unbeantwortet gelassen hast – wie auch schon andere vorher. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:59, 10. Sep. 2013 (CEST)

Du hast geschrieben: "Ist ein deutsches Wort „Distrikt“ eigentlich belegt?". Wie soll man das bitte schön denn sonst verstehen. Und die Übersetzung aus dem Indonesischen ins Englische ist belegt (siehe oben). Die Übersetzung vom englischen district ins deutsche Distrikt ist ebensowenig TF, wie jene vom indonesischen provinsi ins deutsche Provinz. Die Diskussion über die Belegbarkeit ändert aber auch nichts an der Frage nach dem Sinn, den indonesischen Namen nicht übersetzen zu wollen. Die Begründung, das ist die Regel ist da nicht zufriedenstellend. Regeln, die uzu einem schlechtes Ergebnis führen, muss man ändern. --JPF just another user 13:11, 10. Sep. 2013 (CEST)

Die Frage: „Ist ein deutsches Wort „Distrikt“ eigentlich belegt?“ (Hervorhebung im Original!), soll man so verstehen, wie sie gestellt ist. Von TF ist in dieser Frage keine Rede. Auf Deinen Beleg für eine Übersetzung aus dem Indonesischen ins Englische habe umgehend gefragt: „Wieso läßt sich aus einer englischen Liste eine „offizielle Übersetzung“ ins Deutsche belegen?“ Diese Frage ist bis heute unbeantwortet (siehe oben). Durch die bloße Behauptung, etwas sei keine TF, hört es übrigens nicht auf, TF zu sein. Die bloße Tatsache, daß Begriffe in zwei verschiedenen Sprachen ähnlich klingen oder geschrieben werden, ist nämlich kein hinreichendes Indiz für gleiche Bedeutung (siehe auch Falscher Freund).
Und auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Wenn Du der Meinung bist, daß die Wikipedia:Namenskonventionen „zu einem schlechten Ergebnis führen“, dann mußt Du eine Änderung dieser Konventionen herbeiführen. Das geschieht auf der dortigen Diskussionsseite, aber bestimmt nicht hier. Um Deine dortigen Erfolgschancen realistisch einzuschätzen, solltest Du aber zunächst einmal die Tatsache zur Kenntnis nehmen, daß Deine Privatmeinung, daß diese Konventionen „zu einem schlechten Ergebnis führen“, aus dieser Privatmeinung noch keine Tatsache macht. Es gibt vielmehr eine hinreichende Anzahl von Leuten, die die Ergebnisse dieser Konventionen gut und richtig finden, und eine Menge weiterer Leute, die zwar gerne andere NK hätten, aber nicht so, wie Du sie gerne hättest. Ich zum Beispiel könnte hervorragend mit Namenskonventionen leben, die grundsätzlich nur auf amtliche Namen abstellen. Wenn jemand dann erst aus der Wikipedia erfährt, daß Mailand amtlich „Milano“ heißt, dann ist das kein Unglück. Weiterleitungen existieren, und es hat auch niemand etwas dagegen, daß etwaige deutsche Namen in der Einleitung des Artikels genannt werden. Ich kann aber mit dem Kompromiß, den die derzeitigen Namenskonventionen darstellen, gut leben. Das hängt allerdings auch damit zusammen, daß ich mir der tatsache bewußt bin, daß es neben meiner Ansicht noch andere durchaus vernünftige Ansichten gibt.
Und zu dem mehrfach vorgetragenen Argument, daß der amtliche Name ja kaum ein falsches Lemma sein kann, hast Du Dich bisher wohlweislich nicht geäußert. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:39, 10. Sep. 2013 (CEST)

1. "TF" war Deine Aussage.
2. die "englische" Liste ist eine Liste des statistischen Amtes Indonesiens, wie mehrfach oben geschrieben.
3. Für die Übersetzung Englisch-Deutsch gibt es genug Wörterbücher. Nur Deine Spekulation, es könnte nicht treffen, ist da doch ein sehr wager Gedanke und klingt eher danach, dass Du einfach nur nicht willst, dass etwas übersetzt wird. Die verzweifelte Suche nach einem Totschlagargument.
4. Eine Vorbereitung von Vorschlägen zur Änderung der Namenskonventionen muss nicht unbedingt in der dortigen Diskussion stattfinden. Wir hatten HIER mehrere Probleme, hier findet sich die gesamte Vorgeschichte. Daher musste IMO zunächst HIER Vorschläge gesucht werden. Es war NIRGENDS hier die Rede davon, dass die Änderungen hier endgültig beschlossen werden sollten. Der Hinweis bei NK, damit hier frühzeitig mitdiskutiert werden kann, wurde dort gepostet.
5. Ja stell Dir vor, ich leiste mir eine Privatmeinung, aber wenn ich mir die Disukussion bei Buxoro ansehe, scheine ich nicht der Einzige zu sein, der gewise Defizite sieht. Und in der Diskussion hier, lese ich auch nicht nur Ablehnung.
6. Es gibt nicht nur andere vernünftige Ansichten, es kann sogar mehrere richtige Meinungen zu einer Frage geben. Und auch bestehende Regeln müssen überprüft werden, wenn Fragen nach dem Sinn auftauchen.
7. Von welchem amtlichen Namen sprichst Du jetzt? Vom fehlenden Kota bei Kupang z.B.? Vom fehlenden Pulau bei Alor? Von englischsprachigen Dokumenten, die die Himmelsrichtungen übersetzen?

Aber wie gesagt. Es ist müssig daüber zu diskutieren. Allein Deine Meinung, ich hätte NUR eine Privatmeinung und die Feststellung, dass ReformÜBERLEGUNGEN ohnehin zum Scheitern verurteilt sind, zeigen dass anscheinend nach Deiner Ansicht ein Denkverbot betreffs der Namenskonventionen existiert. Ich kenne sowas eigentlich nur bei gewissen Auslegungen von Religionen, während selbst Verfassungen immer wieder reformiert werden. Dein Verhalten widerspricht hier Deiner Behauptung, Du seist Dir bewusst, "daß es neben meiner Ansicht noch andere durchaus vernünftige Ansichten gibt". Und da ich nun keine Lust habe, mehr Energie in dieses Projekt zu investieren, kannst Du ja ganz beruhigt sein, dass der heilige Gral unangetastet bleibt. Glaube aber nicht, dass ich deswegen auch nich diese Regeln gut finde. Kritik ist hier noch möglich ohne gleich auf dem Schweiterhaufen zu enden. Noch heban wir keine Inquisition. --JPF just another user 20:26, 10. Sep. 2013 (CEST)

1. Ich habe zwar von TF gesprochen, nicht aber davon, wie vor Dir fälschlich behauptet, „das Wort "Distrikt" wäre TF“. Da ich meinen Diskussionsbeitrag bereits oben mehrfach verlinkt habe, jeder also nachlesen kann, was ich tatsächlich geschrieben habe, stellt sich die Frage, wen Du hier eigentlich veräppeln willst.
2. Meine Frage war auch nicht die nach dem Herausgeber der englischen Liste. Sie lautete vielmehr: „Wieso läßt sich aus einer englischen Liste eine „offizielle Übersetzung“ ins Deutsche belegen?“ Auch das war bereits verlinkt.
3. Es scheint, als wüßtest Du gar nicht, was mit TF gemeint ist. Dort heißt es:
   „Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt. […]
   Eine besondere Form der Theoriefindung ist die „Begriffsfindung“. Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt. Selbstgemachte Bezeichnungen für diese sind in Wikipedia unerwünscht. Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. Wann genau eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden, sicherlich aber nicht ohne Nutzung durch mehrere reputable Autoren.
   Es kann vorkommen, dass es für einen Zusammenhang keinen etablierten Fachbegriff im Deutschen gibt, aber in einer anderen Sprache (Beispiel: Internet). Dann sollte im Zweifelsfall der etablierten fremdsprachigen Bezeichnung der Vorzug gegeben werden. Eine Übersetzung auf eine im Deutschen nicht etablierte Bezeichnung ist demgegenüber als Begriffsfindung anzusehen.“
   Es kommt also nicht daraufan, ob Du meinst, eine Übersetzung sei richtig, oder ob ich meine, eine Übersetzung sei falsch (was ich nie behauptet habe), sondern darauf, wie das „von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen ‚da draußen in der Welt‘ gesehen wird.“ Und dabei kommt es nicht darauf an, ob „Distrikt“ die „richtige“ Übersetzung von „District“ ist, sondern darauf, was die etablierte deutschsprachige Bezeichnung für eine bestimmte indonesische Gebietskörperschaft ist. Und wenn es keine „etablierte deutschsprachige Bezeichnung“ gibt, dann wird als Lemma der amtliche Name in der Landessprache verwendet – wie gesagt: dies alles unabhängig davon, welche Übersetzung Du oder ich hier richtig oder falsch finden.
4. Das mag zwar forsch vorgetragen sein, entbehrt aber inhaltlich nicht einer gewissen Komik. Ich stelle mir gerade vor, wie Du ein Schreiben an den Deutschen Bundestag aufsetzt, daß Du Dich mit ein paar Kumpels gerade mit der Vorbereitung für eine Verfassungsänderung beschäftigst, und der Bundestag sei herzlich eingeladen, sich an Eurer Diskussion zu beteiligen.
5. Du bist in der Tat nicht der Einzige, der „gewisse Defizite“ bei den Namenskonventionen sieht (die Defizite, die ich persönlich sehe, habe ich oben skizziert). Das führt aber nicht dazu, daß alle die gleichen Defizite sehen wie Du, noch dazu, daß alle die gleichen Änderungen wünschen wie Du. Buxoro ist allerdings eine völlig andere Baustelle als diese Diskussion hier.
6. „[W]enn Fragen nach dem Sinn auftauchen“, dann hat es sich bewährt, diese zunächst einmal zu beantworten, anstatt nach Änderung der Regeln zu rufen. Ich habe bei Diskussionen über die Namenskonventionen sehr oft den Eindruck, daß diejenigen, die am lautesten nach ihrer Änderung verlangen (oder - wie meistens – danach, sie schlicht zu ignorieren), sie überhaupt nicht verstanden haben, insbesondere nicht, was hierzuprojekts mit „Theoriefindung“ und „Begriffsfindung“ gemeint ist.
7. Ich spreche vom jeweiligen amtlichen Namen in der Amtssprache des Landes. Da Englisch in Indonesien AFAIK nichts Amtssprache ist, können englische Bezeichnungen also nicht gemeint sein.

Es ist keineswegs zielführend, daß Du Dich hier in eine Märtyrer-Rolle hineinstilisierst. Es hat weder jemand von Denkverboten gesprochen, noch davon, daß hier eine Inquisition stattfinden würde. Es bestehen nicht einmal Denkverbote bezüglich WP:TF. Allerdings gehört WP:TF – wie oben zitiert – zu den Grundprinzipien der de-WP. Das ist zwar nicht exakt dasselbe wie ein „heiliger Gral“, wenn Du aber Änderungen an den Namenskonventionen vorschlagen möchtest, die WP:TF widersprechen, solltest Du zunächst dieses Grundprinzip ändern, bevor Du an eine Änderungen der Namenskonventionen gehst. Darauf hinzuweisen, stellt noch kein „Denkverbot“ dar. Es hat auch niemand behauptet, Du gehörtest auf einen Scheiterhaufen. Recht hast Du allerdings mit deiner Feststellung, daß Kritik möglich ist, ohne daß jemand auf diesem enden muß. Du stehst momentan in der Kritik, weil Du im Kurier einen Artikel (WP:K#Projekt Geographie Indonesiens torpediert) veröffentlicht hast, in dem Du wahrheitswidrig behauptest, Matthiasb habe im Alleingang ein ansonsten unstrittiges Projekt im Portal Indonesien „torpediert“. Mit dieser Kritik mußt Du leben, und Dein unbestrittenes Talent zu ebenso absoluten wie forschen Einsichtslosigkeit alleine reicht nicht nicht aus, die Kritik zu entkräften. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:10, 11. Sep. 2013 (CEST)

Das Sachthema lasse ich jetzt mal beiseite, weil ich merke, dass wir ständig aneinander vorbeireden und ich auch keinen Sinn darin sehe, weiter über Probleme bei einem Projekt zu reden, das mich ohnehin nicht mehr interessiert. Aber zu dem Vorwurf wegen meines Kurierartikels will ich doch mal klarstellen: Ich habe nirgends behauptet, Matthiasb hätte im Alleingang das Projekt torpediert. Ich habe den Ablauf der Geschehnisse so wieder gegeben, wie sie sich mir dargestellt haben. Meine Kritik richtet sich klar gegen das Verhalten der Adminschaft, als ich versuchte den Konflikt rechtzeitig auf eine sachliche Ebene zurückzubringen. Deutlich kritisiere ich die Mittel zur Konfliktbewältigung, die einfach nicht ausreichend sind, rechtzeitig einzugreifen. Und ich kritisiere, dass Probleme, die Einzelne in Regeln sehen, nie geprüft werden, weil man Diskussionen schlichtweg mangels Interesse einer Änderung des Status Quo versanden lässt. Bei letzterem stelle ich nur fest, dass Du Dich da prima miteinreihen kannst. Schließlich hat man von Dir seit Mitte August auch nichts mehr gehört. Dafür kommst Du jetzt an, noch dazu mit einem sehr persönlich angehenden Tonfall und Vorwürfen wie "forscher Einsichtslosigkeit". Ich glaube, Matthiasb kann sich sehr gut selbst verteidigen, wenn er ein Problem mit mir hat. Einen Sekundanten, der lieber in Beschimpfungen verfällt und hinter jeden Satz Böswilligkeit vermutet, wird er wohl verzichten können. Genauso, wie ich auf Deine amüsanten Beurteilungen verzichten kann, ich würde mit meiner Kritik alleine stehen oder müsste mit Kritik leben. Letzteres tue ich übrigens z. Zt. sehr gut. --JPF just another user 13:07, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ach so, nur damit ich das richtig verstehe: ich bin verantwortlich dafür, daß dich das Projekt nicht mehr interessiert, und wenn ich das richtig verstanden habe, in erster Linie, weil ich nicht schnell genug abgenickt habe, was du im Vorfeld mangels Diskussionspartner allein entschieden hast. Natürlich ist das ganze saublöd gelaufen – nicht zuletzt wegen der familiären Situation, über die ich dich per Email in Kenntnis gesetzt habe (und in der sich die Sache Gottseidank positiv wendet) –, und es war alles andere als optimal, daß du und vielleicht auch andere Benutzer (allerdings war von denen in der weiteren Diskussion nix zu sehen und zu hören, von Plentek mal abgesehen, aber da weiß ich gar nicht, inwieweit der involviert war/ist) schon munter drauf losgearbeitet habt, bevor sich Widerspruch gelegt hat. Was hätte denn getan werden sollen? Weiterwurschteln und dann, wenn alle Verwaltungseinheiten angelegt sind, 70.000 Mängel abarbeiten wie bei BER?

Desweiteren steht seit Wochen durch zwei oder drei Benutzer mal wieder die Doppelkategorisierung nach Staat und nach Kontinent unter Beschuß, die wie wir wissen, gerade in Indonesien von Bedeutung ist, und da nun, siehe LK-Seite 25. August, vollständige Kategorienäste nach Kontinent zur Disposition stehen, mit teilweise ermüdenden Diskussionsbeiträgen irgendwelcher fachfremden Störer hat das Portal:Indonesien nunmal nicht gerade meine volle Aufmerksamkeit.

Mir ist klar, daß das ganze ein Bremsklotz ist, etwa weil man bereits offline angelegte Listen oder vorgeschriebene Artikeltexte zumindest teilweise Makulatur sind bzw. angepaßt werden müssen. Mir ist auch klar, daß eine solche Operation eine ziemlich komplexe Angelegenheit ist – das war schon zum Haareausreißen, als Sebmol und ich vor einigen Jahren in zwei Tagen und drei Nächten oder so die Lemmata von den damaligen Wahlartikeln weltweit umgestellt haben, ich glaube, ich habe damals innerhalb von 60 Stunden über dreitausend Artikel bearbeitet. Inzwischen stellen sich solche Umstellungen immer komplexer dar, auch weil es aufgrund der immer häufigeren Navileisten und immer häufigeren Automatisierung von Verlinkungen in Infoboxen u.ä. oft eine ganze Weile dauert, bis ein eigentlich bereits geändertes Lemma aus der Queue verschwunden ist und somit bei Spezial:Links auf diese Seite nicht mehr auftaucht. Wenn du an anderer Stelle davon geschrieben hast, ich hätte da Chaos verursacht, Stichwort Alor, liegt das auch teilweise an den Reverts und Rückverschiebungen, aber auch daran, daß natürlich nach Browserneustart nach einer Zwölfstundensperre nicht mehr der frühere Zustand bei Spezial:Links auf diese Seite vorhanden ist, sondern der aktuelle und, mit Ausnahme der bereits geöffneten Tabs, nicht mehr problemlos zu ermitteln ist, wo es noch hakt. Üblicherweise weiß ich was ich tue.

Daß du die Lust an dem Projekt verloren hast, ist deine Entscheidung, und ich kann das bedauern, aber nicht ändern. Eine Verantwortung dafür werde ich jedoch nicht übernehmen; den schwarzen Peter werde ich mir nicht zuschieben lassen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:01, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe meine Sicht der Dinge geschrieben. Mehr gibt es aus meiner Sicht dazu nicht zu sagen. --JPF just another user 19:25, 12. Sep. 2013 (CEST)

Neue Kategorie:Kecamatan

Ich habe soeben die Kategorie:Kecamatan, obwohl mit 6 Artikeln noch etwas unterbesetzt, angelegt, weil mir die Kategorie:Geographie (Indonesien) mit nichtssagenden Namen überfüllt erschien. -- Olaf Studt (Diskussion) 15:24, 20. Aug. 2013 (CEST)

Tja, leider ist noch nicht abschließend geklärt, ob nun Distrikt oder Kecamatan geschrieben wird... ^^° --JPF just another user 15:36, 20. Aug. 2013 (CEST)

Suralaya, Tarahan, Ombilin und Tanjung Enim

Da im Moment der Toolserver streikt, war ich per Spezial:Neue Seiten unterwegs, und dabei sind mir die Textwüsten Tarahan, Ombilin und Tanjung Enim aufgefallen. Bis der Server wieder läuft, werden die wohl für einen Bot wie vollwertige Artikel aussehen, deshalb mein Hinweis hier. -- Olaf Studt (Diskussion) 22:14, 27. Feb. 2013 (CET)

Jetzt auch noch Suralaya. Jemand sollte mal den Benutzer:Tervlugt auf die Wikipedia-Regeln aufmerksam machen, der ist nun schon seit 2010 dabei und schreibt immer noch Artikel wie ein Anfänger. -- Olaf Studt (Diskussion) 22:20, 28. Feb. 2013 (CET)

Zumindest ein paar Belege wären gut für die Informationen. Ansonten ist es problematisch zu kleinen Orten weitreichende Informationen zu finden. Da braucht man Glück. --JPF just another user 05:48, 1. Mär. 2013 (CET)

Moin! Da der Artikel auch bei uns im Portal:Bergbau in der Liste der neuen Artikel auftaucht, habe ich ihn mir kurz angeschaut. 100 Mio t Braunkohle erscheinen mir sehr wenig, um einen längerdauernden Abbau zu rechtfertigen. Aber vielleicht findet sich dazu noch etwas. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:35, 3. Mär. 2013 (CET)

• Der Artikel Kraftwerk Suralaya verlinkt hierher, hier fehlte der Link zurück zum Artikel für die Wartungsseite, deshalb hier nachgetragen. --October wind 23:10, 3. Mär. 2014 (CET)

Penas Air

Der Artikel ist definitiv noch ein Stub und es fehlt mir schwer Informationen über die Airline zu finden. Dank Kollege Benutzer:Unimog404 wissen wir zumindest schon, dass die Airline nicht mehr aktiv ist (entsprechend habe ich die Airline Flughafen Kupang ausgetragen). Wenn vielleicht jemand von Euch mit entsprechenden Sprachkenntnis Ergänzungen anbringen könnte..? --MBurch (Diskussion) 15:48, 19. Dez. 2013 (CET)

Sprachkennntnisse Malaysisch gesucht

Guten Tag, für den deutschen Artikel Kanon der Medizin suche ich jemanden, der sich mal die malaysische Version [15] nebst Quellen ansehen kann. Dieser Artikel scheint von allen internationalen Versionen der beste zu sein. Mir geht es ausschließlich um die Beschreibung des 3. bis 5. Buches des Kanons, wo sich auf Deutsch oder Englisch kaum Quellen finden lassen und wo ich dem deutschen Artikel noch jeweils einen zweiten oder dritten Satz spendieren würde. Danke! --Avant-garde a clue-hexaChord 14:36, 13. Jan. 2014 (CET)

Sollte sich hier niemand melden, kannst Du noch hier nach Hilfe fragen. Schönen Gruß und viel Errfolg! --JPF just another user 15:40, 13. Jan. 2014 (CET)

Herzlichen Dank! Mein Minimalziel habe ich jetzt anhand der lat. Ausgabe bereits erreicht. Falls jemand dennoch Lust haben sollte, das noch zu erweitern, so wäre das natürlich toll. --Avant-garde a clue-hexaChord 17:57, 13. Jan. 2014 (CET)

id:Aviastar_(Indonesia)

Bei id:Aviastar_(Indonesia) läuft ziemlich sicher etwas schief. --MBurch (Diskussion) 15:20, 2. Sep. 2014 (CEST)

WAs genau meist du? mfg --Lofor (Diskussion) 21:24, 2. Sep. 2014 (CEST)

Wolff Schoemaker

Ich habe diesen Artikel erstellt. Ich bitte darum, da mal draufzuschauen. Zudem weiß ich nicht, wie ich ihn zutreffend in Bezug auf Niederländisch-Indien kategorisieren soll. Danke, -- Nicola - Ming Klaaf 17:01, 26. Sep. 2014 (CEST)

Jakarta

2005 wurde der Artikel als lesenswert markiert. Sollte es nicht mal wieder durchgecheckt werden? Oftmals findet man da veraltete und/oder falsche Angaben. --112.198.82.147 22:51, 2. Dez. 2014 (CET)

Ombilin

Den Artikel sollte man vielleicht nach Kohlebergwerk Ombilin o.ä. verschieben und das Wikidata-Objekt mit dem von en:Ombilin coal mine vereinigen. Denn so wie ich den dort verlinkten Artikel From COAL MINE to tourist spot der Jakarta Post verstehe, befand sich der Tagebau (heute nur noch Untertagebau) in einer zur id:Kota Sawahlunto gehörigen Gemeinde namens Kandi. Außerdem gibt es noch den Fluss id:Batang Ombilin, nach dem die Grube offenbar benannt wurde. -- Olaf Studt (Diskussion) 11:23, 16. Jan. 2015 (CET)

P.S. Die Koordinaten von en:Ombilin coal mine liegen viel näher an Sawahlunto als die von mir vor 2 Jahren bei „unserem“ Ombilin eingetragenen (als Quelle habe ich nur „Google Maps“ angegeben, dort finde ich sie aber jetzt nicht wieder). -- Olaf Studt (Diskussion) 11:59, 16. Jan. 2015 (CET)

Frankfurter Buchmesse

Im Oktober 2015 ist Indonesien Gast auf der Frankfurter Buchmesse. Meinen kleinen Obulus habe ich mit einem Stub Leila S. Chudori geleistet. Dabei sah ich, dass bei der Kategorie:Literatur (Indonesisch) ein Rotlink auf Malaiische und indonesische Sprache führt. Vielleicht könnte ein Kundiger das Problem beheben. Ansonsten könnte man natürlich auch einen neuen Artikel bei WP:SG? auf der Hauptseite platzieren, das war in den letzten zwei Jahren auch so. --Goesseln (Diskussion) 23:05, 11. Jul. 2015 (CEST)

Asiatischer Monat

Der November 2016 ist Asiatischer Monat in der Wikipedia. Der Zweck des Asiatischen Monats in der deutschsprachigen Wikipedia ist es, die Anzahl und die Qualität der Artikel zu asiatischen Themen zu erhöhen. Jeder mit Interesse an asiatischen Themen ist herzlich zum Mitmachen eingeladen. Nähere informationen gibt es unter Wikipedia:Asiatischer Monat 2016.

An zwei Orten sind gemeinsame Onsite-Edit-a-thons geplant:

• am 9. November in München
• am 12. und 13. November in Köln

Über rege Beteiligung würden wir uns freuen. --bjs 21:51, 1. Nov. 2016 (CET)

Zeitzone Jakarta

Hallo zusammen,
noch jemand aktiv hier? ;-) Mir ist heute aufgefallen, dass Artikel zu indonesischen Städten die Vorlage:Infobox Ort nutzen. Diese sieht keinen Parameter für die Zeitzone vor. In den meisten Ländern ist der auch verzichtbar, aber Indonesien hat halt mehrere Zeitzonen. Heute musste ich z.B. beruflich eine Telefonkonferenz mit Personen in Jakarta und Melbourne planen, und in solchen Situationen bin ich Leser der Wikipedia. Im Melbourne-Artikel steht die Zeitzone drin, im Jakarta-Artikel nicht. Finde ich aus Lesersicht unschön. Gibt's hier Bedarf und jemanden, der sich dessen annehmen möchte?
Viele Grüße, Grueslayer 15:43, 28. Jan. 2019 (CET)

Wenn man diesen Parameter nicht in die allgemeine Infobox Ort einfügt, was sicher auch für andere Lnder Sinn macht, müßte man eine Box für Indonesische Orte entwickeln. --JPF just another user 20:43, 28. Jan. 2019 (CET)

Bei näherer Betrachtung wäre ein Einbau in die Infobox Ort wohl sinnvoll. Ich ziehe mal um auf's Portal Geographie. Vielen Dank und viele Grüße, Grueslayer 21:23, 28. Jan. 2019 (CET)

Sumatra/Sumatera

Bis heute stand im deutschen Artikel zur Insel Sumatra, dass sie auf Indonesisch "Sumatera" heißt. Entsprechend heißen die Kategorien und Artikel zu den dortigen Provinzen in der deWP Sumatera Barat‎, Sumatera Selatan und Sumatera Utara‎. In den letzten Tagen wurden diverse Bilddateien auf Commons mit dem Namensteil "Sumatera" zu "Sumatra" umbenannt. Ich habe daher mal nachgeschaut. Auf der idWP wird durchgehend "Sumatra" verwendet. Bei "Sumatera" handelt es sich, laut deren Inselartikel um eine "nicht formale" Schreibform (Google Übersetzung). "Sumatera" wird bei den Wikis nur noch bei den Lokalsprachen Minangkabau und Banyumasan und bei Melayu verwendet. Ich würde vorschlagen, wir sollten hier der Amtssprache folgen und die Kategorien sowie die Artikel entsprechend verschieben. --JPF just another user 21:43, 14. Apr. 2019 (CEST)

Der Grund dürfte einfach sein, dass stummes "e" dort nicht gesprochen wird, deshalb wird es – selbst wenn "Sumatera" geschrieben wird – "Sumatra" gesprochen. Deshalb hat man auch die Schreibung angepasst. (Indonesisch heißt "acht" "delapan", wird "(d)lapan" gesprochen, Malayisch heißt es nur noch "lapan". Das sind so Sprachanpassungen, wie sie überall vorkommen.) -- Jesi (Diskussion) 10:40, 15. Apr. 2019 (CEST)

Sangjit

Mag mal jemand hier vorbeischauen? Im Artikel hat jemand eine Bezeichnung namens „Angpao“, die aus dem Chinesischen kommen soll, in koreanischer Schrift angegeben, was mir seltsam vorkommt. --Phoqx (Diskussion) 12:47, 6. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: erledigt --Phoqx (Diskussion) 20:17, 3. Jul. 2022 (CEST)