Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2019/Apr

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Zwei Artikel zur jüngeren Geschichte, Thema Asylpolitik

Im Portal:Migration und Integration gibt es zwei Artikel zur jüngeren Geschichte, Thema Asylpolitik, die unvollständig bzw. nicht ausreichend belegt sind:

• Asylpolitik der Europäischen Union#Geschichte der europäischen Asyl- und Flüchtlingspolitik
• Flüchtlingspolitik nach dem Inkrafttreten der Genfer Flüchtlingskonvention#Politik einzelner Länder(gruppen)

Wäre jemand hier aus dem Portal bereit, einen dieser Artikel(-Abschnitte) durchzusehen und evtl. zu überarbeiten? Danke --Carolin 05:35, 1. Apr. 2019 (CEST)

Gnadenbrot, Panisbrief

Hallo Kollegen von der Geschichte! Kann vielleicht von euch einer hier weiterhelfen: Wikipedia:Redundanz/Februar 2018#Gnadenbrot (Tierpflege) - Gnadenbrot (Almosen) - Gnadenbrot und dann bei Panisbrief? Schönen Gruß!--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:32, 3. Apr. 2019 (CEST)

Ostdeutsche Geschichte (erl.)

Ein eigenartiger Artikel auf schmalster Literaturbasis und nicht geeigneter Konzeption, eine Art Bilderbogen mit merkwürdiger Kategorienkonstellation. Vielleicht kann der eine oder andere mal einen kritischen Blick darauf werfen. --Enzian44 (Diskussion) 02:48, 2. Apr. 2019 (CEST)

Mein Eindruck: Ein chaotischer Text voller Platitüden, der chronologisch und sachlich hüpft, vermeintliche ostdeutsche Besonderheiten mit Faktoiden der allgemeinen Geschichte mischt, beispielsweise das Babylon Berlin der 1920er unkritisch und eindimensional ausmalt, Hitlers Vorstellungen in der DDR-Jugendpolitik erfüllt sieht, als karge Einzelnachweise wild Zusammengeworfenes vorhält und als Literatur einen zumindest schwierigen Autor angibt (Ulrich March, siehe seinen Artikel über Grenzen in der Jungen Freiheit – „Grenzen zwischen den jeweils eigentümlichen Gruppierungen sind einmal objektiv vorgegeben, etwa durch genetische Disposition“). Aus meiner Sicht schnelllöschfähig. --Andropov (Diskussion) 09:55, 2. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe auch Zweifel, ob der gewählte Zuschnitt des Artikels – eine Geschichte des Gebiets der heutigen Neuen Länder von Anbeginn der Ostsiedlung bis zur Wiedervereinigung – überhaupt taugt. --Andropov (Diskussion) 10:18, 2. Apr. 2019 (CEST)

Teil-Replik: Siehe: Diskussion:Ostdeutsche Geschichte#Kapitel: ostdeutsche Geschichtsschreibung 80.128.173.238 11:57, 2. Apr. 2019 (CEST)

Warum hört denn die Geschichte 1990 auf? Warum stehen da Unwahrheiten, etwa zur Besiedelung, die zwar auf MV und Brandenburg zutreffen mag, sicher aber nicht auf Thüringen und Sachsen. Warum wird der Begriff rückwirkend für den Raum der DDR genutzt? Geschichtsklitterung, zum Teil kann man das als "üble Nachrede" klassifizieren. Immer wieder unhaltbare, unbelegte Aussagen wie Die stärker werdenden offensichtlichen Abweichungen im Alltagsbild der Gesellschaft zum westlichen Nachbarn besonders ab den 1970er Jahren wurden aus Sicht der Menschen eher nicht positiv empfunden. Mal davon abgesehen, daß die meisten Ostdeutschen den Vergleich ja nicht hatten, weil sie nicht in den Westen reisen konnten (Fernsehen ist Fiktion, kann das nicht ersetzen), gab es in den 1970ern nach dem Wechsel von Ulbricht auf Honecker noch einmal eine eher positive Aufbruchsstimmung. Neben dem Unsinn, der sich durch den gesamten Text zieht, stößt mir sogar noch übler die Bebilderung auf - ein Assoziationsblaster übelster Sorte. Kein Klischee wird ausgespart. Fazit: aus einer Mecklenburgischen, Pommerschen, Anhaltinischen, Brandenburg-Preussischen, Thüringischen und Sächsischen Geschichte wird über den Umweg der mittelalterlichen Ostsiedlung aufgrund des Zufalls des Landeszuschnitts der DDR nach 1945 eine fortlaufende Geschichte gezimmert. Theoriefindung. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 12:50, 2. Apr. 2019 (CEST)

Teilreplik:

• nach 1990: ist noch nicht verfasst worden, da Work in Progress hier nicht verboten ist.
• "Unwahrheiten" zu Thüringen und Sachsen steht im Artikel: Die Thüringer gehörten bereits seit längerem zum Fränkischen Reich und bildeten zeitweise ein Herzogtum und eine Mark Thüringen (ducatus Thoringiae cum marchis suis) die seit Otto III. um das Jahr 1000 mit der östlicher gelegenen Mark Meißen vereinigt wurde. Auch das heutige nordwestliche Sachsen-Anhalt bis zum Harz und zur Saale gehörte zum Altreich, als Bestandteil des Stammesherzogtums Sachsen.
• Warum wird der Begriff rückwirkend für den Raum der DDR genutzt? Die Frage ist nicht klar definiert, auf was bezieht sie sich?
• Geschichtsklitterung, zum Teil kann man das als "üble Nachrede" klassifizieren. Auf Basis welcher Merkmale?
• gab es in den 1970ern nach dem Wechsel von Ulbricht auf Honecker noch einmal eine eher positive Aufbruchsstimmung. genau Lesen hilft, steht auch im Artikel, im Wortsinn: Die Gesellschaft stabilisierte sich.
• Neben dem Unsinn, der sich durch den gesamten Text zieht, AW: Bitte Beispiele vor nicht nachvollziehbaren Globalurteilen
• Kein Klischee wird ausgespart, ach ja welches ist denn genannt?
• Fazit: aus einer Mecklenburgischen, Pommerschen, Anhaltinischen, Brandenburg-Preussischen, Thüringischen und Sächsischen Geschichte wird über den Umweg der mittelalterlichen Ostsiedlung aufgrund des Zufalls des Landeszuschnitts der DDR nach 1945 eine fortlaufende Geschichte gezimmert. ... was ich anhand des Beitrags nicht nachvollziehen kann. Fazit: Rein emotional, ohne Analytik geschrieben. 80.128.173.238 13:11, 2. Apr. 2019 (CEST)

Da wird wild zusammengeworfen, was nicht zusammen gehört. Das ist so ein klarer Löschkandidat aufgrund massiver Verstöße gegen WP:TF. Das Kapitel zur Zwischenkriegszeit behandelt bspw. diverse gesamtdeutsch 8oder sogar darüber hinaus) relevanten Ereignisse und Zusammenhänge (Beispiele: Novemberrevolution, Neues Bauen, Weltwirtschaftskrise), suggeriert aber durch das Herauspicken einzelner Bezüge zum Gebiet der späteren DDR so nicht gegebene ostdeutsche Besonderheiten. Auch in den anderen Kapiteln findet sich das in ähnlicher Form - und was die von Flandern bis ins Baltikum reichende Norddeutsche Backsteingotik mit "Ostdeutscher Geschichte" zu tun hat, bleibt auch recht unklar. Und das Lemma ist auch falsch - nach den Artikelinhalten gehend müsste es Geschichte des Gebiets der ehemaligen DDR oder Geschichte des heute als Ostdeutschland bezeichneten Raumes heißen... und welchen Sinn hätte so ein Artikel überhaupt? --Wdd. (Diskussion) 13:26, 2. Apr. 2019 (CEST)

Das ist so wie jetzt aufgeführt ein Globalurteil ohne genauen Nachweis. Woher nimmst du die Sicherheit das etwas zusammengeworfen wird? Aus deinem Erfahrungsschatz? Deiner Logik folgend, darf nur die "Welt" von der Weltwirtschaftskrise schreiben, denn alle anderen Länder hatten ja nicht ausschließlichen Anteil an diesem Ereignis. Da "fremdelts" bei mir in meinem Gehirn. Das eine zentrale Region mit Durchgangscharakter Überlappungen im Rahmen von 1000 Jahren erfährt sollte ja nicht verwundern. Und wenn Backsteingotik eben gehäuft in größeren Gebieten Ostdeutschlands vorkommt, ist das ein Merkmal das in eine Übersichtsdarstellung gehört, unabhängig vom Verbreitungsgebiet, oder ob hier der Ausgangspunkt war. 80.128.173.238 13:34, 2. Apr. 2019 (CEST)

Es gibt ja wohl diese Gruppe an Menschen: google auszug, folglich muss es ein territoriales Gebilde geben, das diese Gruppierung bildet. 80.128.173.238 13:43, 2. Apr. 2019 (CEST)

Werte IP, mit weiteren Strohmann-Argumenten und pauschalen Behauptungen, dass alle anderen ja bloß keine Ahnung und keinen Fachverstand hätten, wird es auch nicht besser. Natürlich darf man über die regionalen Folgen eines nationalen oder globalen Ereignisses etwas schreiben, aber dann bitte nicht so, dass Besonderheiten suggeriert werden, die als Rechtfertigung dafür dienen, eine spezifisch "ostdeutsche" Geschichte zu konstruieren, die es in dieser Form gar nicht gibt. --Wdd. (Diskussion) 14:55, 2. Apr. 2019 (CEST)

Löschen gerne auch schnell per Andropov und Enzian44. Zumal man sich auch fragen muss, woher die Inhalte konkret her stammen. Gibt ja kaum Belege. --Armin (Diskussion) 13:56, 2. Apr. 2019 (CEST)

Ebenso andersherum. Pauschalurteile ohne irgendeinen Fachverstand. 80.128.173.238 14:02, 2. Apr. 2019 (CEST)

In diesem Zusammenhang sollte auch die IP-Bearbeitung von Ostdeutschland beguckt werden, siehe [1]. Leider alles bar jeglicher Belege und Nachweise. --Wdd. (Diskussion) 15:00, 2. Apr. 2019 (CEST)

Aha, Dresden liegt also in Westdeutschland Herr Wahldresdner? Kotze. 80.128.173.238 15:28, 2. Apr. 2019 (CEST)

Bei so einem Text mit praktisch keinen Belegen (oder nur wenigen) stellt sich immer die Frage nach URV, TF oder OR. Du kannst dich gerne sachlich äußern, IP. Sonst werden deine unsachlichen Beiträge hier entfernt. --Armin (Diskussion) 15:31, 2. Apr. 2019 (CEST)

"Du IP du", ich hoffe ihr vier letzten Mitarbeiter kommt zumindest untereinander zurecht, wenn schon nicht mit den anderen 7 Milliarden. Zum Sachlichen: Ich glaube dir deine offenen Fragen hinsichtlich TF, URV oder OR kaum bis gar nicht mehr, sondern unterstelle Dir Bias kultureller Art. Nur eben so schön verdeckt und leicht zu übertünchen. 80.128.173.238 15:35, 2. Apr. 2019 (CEST)

• Man sehe sich Anmerkung 1 an, was da geplant wird. Da soll die Geschichte der deutschen Ostgebiete geschrieben werden. Bei AfD-Funktionären ist sicher Bedarf dafür. Sie müssen ja wissen, was Höcke und Gauland mit ihrem historischen Geschwafel meinen könnten.
• Der Artikel gehört gelöscht, es fehlen in riesigen Gebieten Belege in dieser Textwüste. Der Text ist überdies ein Ausbund absurder Thesen.
  • Hansestädte seien Ostseestädte oder Ostseehinterland-Städte, klar doch.
  • „Auch die Sozialversorgung in Form von kirchlichen und staatlich finanzierten Einrichtungen wie Spitäler verbesserte sich von einem sehr schlechten auf ein schlechtes Niveau.“ Hier ist jeder Kommentar überflüssig.
  • Über das 19. Jahrhundert heißt es pauschal: „In Ostdeutschland hatte die Arbeiterschaft einen stärkeren Stand als die Bürger. Im Westen Deutschlands war es eher andersherum.“ Diese Pauschalaussage ist frei erfunden.
  • Herrlich dann der Fortgang: „Die Unterschiede wuchsen stetig an und entluden sich 1945 mit der Gründung zweier deutscher Staaten die von ihrer Verfassungsstruktur her auf die jeweils andere Klasse als staatlichen Träger aufbaute.“ Die Gründung von Bundesrepublik und DDR sind also das Ergebnis von Klassenkämpfen, in denen die Klassen, je nach Gebiet, unterschiedlich stark waren. Was für ein grandioser Unfug.
• Das Unvermögen des Autors im Umgang mit historiografischen Materialien und Quellen zeigt sich auch bei der Verwendung des Rosinenbomber-Fotos. Da wird eine von dummdreisten Wikipedianern kolorierte Version hergenommen.

Fazit: Weg mit diesem Mist. Keine lange Diskussion darum. Atomiccocktail (Diskussion) 15:57, 2. Apr. 2019 (CEST)

• Hier ist jeder Kommentar überflüssig. = Aha, Man muss hier nicht begründen um Recht zu haben
• Auch die Sozialversorgung in Form von kirchlichen und staatlich finanzierten Einrichtungen wie Spitäler verbesserte sich von einem sehr schlechten auf ein schlechtes Niveau. Und wo ist der Fehler?? Genau das ist so gemeint wie es ist.
• Textwüsten: sind lange Passagen ohne Verlinkungen. Sehe ich hier nicht.
• dummdreisten Wikipedianern kolorierte Version Euer Engagement in allen Ehren, aber ihr geht insgesamt deutlich zu weit hier, *kopfschüttel*
• "Die Gründung von Bundesrepublik und DDR sind also das Ergebnis von Klassenkämpfen, in denen die Klassen, je nach Gebiet, unterschiedlich stark waren.": Wo soll diese Schlussfolgerung im Text genau stehen? Aus der von dir angegebenen Textstellen ergibt sich für mich folgender Sinn: BRD= Bürgerliche Demokratie, DDR= Arbeiter- und Bauernstaat. Das ist ja wohl hoffentlich unstrittig??! Der Text des Artikels in diesem Abschnitt geht eher darauf ein, das die Alliierten in ihren Zonen die politische Ausrichtung festlegten, aber egal, das wird hier sowieso wieder zerpflückt ohne Sinn und Verstand.80.128.173.238 16:22, 2. Apr. 2019 (CEST)

Am besten fällt mir das Outing folgender Textstelle:

Man sehe sich Anmerkung 1 an, was da geplant wird. Da soll die Geschichte der deutschen Ostgebiete geschrieben werden. Bei AfD-Funktionären ist sicher Bedarf dafür. Aha, das ist eine sehr *sinnvolle* kausale Rückkopplung, die mir irgendwie doch eher wie ein Kurzschluss wirkt. Sorry aber eine politische Partei hat mit dem Verfassen eines Artikels inwiefern zu tun? Das ist so eine Plattitüde wie folgendes: "alle Ostdeutschen sind Rechts" oder besser, "es gab nie Ostdeutsche, das ist reine Theoriefindung." "Ihre Handlungen sind hier nicht geschichtsbezogen relevant und insgesamt sind wir Westdeutschen ja sowieso für die gesamte deutsche Geschichte Allzuständig." 80.128.173.238 16:30, 2. Apr. 2019 (CEST)

Wenn es hier nicht gelingt, einen Artikel zu ostdeutschen Themen zu behalten, wegen fadenscheinigen Unterstellungen, dann ist das für mich im Gegenzug die typische strukturelle westdeutsche Unterdrückungsmasche, auf die ich keinen Bock mehr habe. Das heißt alles irgendwie mundtot machen was nicht dem eigenen "Stall" entsprungen ist oder inzwischen völlig Gehirngewaschen agiert. Es wurde folgende Textstelle von Atomiccoctail beanstandet: über das 19. Jahrhundert heißt es pauschal: „In Ostdeutschland hatte die Arbeiterschaft einen stärkeren Stand als die Bürger. Im Westen Deutschlands war es eher andersherum.“ Diese Pauschalaussage ist frei erfunden. Ich bitte folgende Wahlgrafik nach Parteien zu betrachten und sich ein neues Urteil zu bilden. Ich erspare mir die Erläuterung, weil es offensichtlich ist... wenn man die Augen offen hat: Karte mit Wahlergebnissen 80.128.173.238 16:50, 2. Apr. 2019 (CEST)

Arbeiter haben demnach also immer SPD gewählt? Wo nimmst du diesen saudummen Quatsch her? Atomiccocktail (Diskussion) 19:26, 2. Apr. 2019 (CEST)

Z.B. von daher: Die blieb die Partei der industriell-gewerblichen Arbeiter. Wählergruppen aus anderen Schichten wie Beamte oder Angestellte konnte sie nicht für sich gewinnen. Ich könnte bestimmt auch noch DDR Literatur dazu zitieren um dich in deinem fertigen Deutschlandbild noch zu bestätigen. 80.128.173.238 13:42, 4. Apr. 2019 (CEST)

Jaja. Leider ist der Artikel ziemlicher Mist, das gibt es auch bei westdeutschen Themen (ich hätte da z.B. eine mittelalterliche Dame im Angebot, die vermutlich nie östlicher als das Sauerland war, und deren Artikel unter aller Sau ist). Was an dem Satz „Auch die Sozialversorgung in Form von kirchlichen und staatlich finanzierten Einrichtungen wie Spitäler verbesserte sich von einem sehr schlechten auf ein schlechtes Niveau.“ falsch ist? Erstens gab es in dem Zeitraum anfangs nur kirchliche Einrichtungen, kommunale (aber keine staatlichen) kamen später dazu, und die Niveaubeurteilung ist eine unangebrachte Bewertung vom heutigen Standpunkt, wobei sich qualitativ an der Versorgung auch praktisch nichts änderte, es waren allenfalls quantitativ mehr Einrichtungen. Und zuletzt war das eine allgemeine Entwicklung im gesamten christlichen Abendland, nicht nur in Ostdeutschland. -- 217.70.160.66 16:47, 2. Apr. 2019 (CEST)

Gut, wäre diese Diskussion der Anfang und nicht wie jetzt der Ende, wäre ich noch frohen Gemüts, aber so. Ich habe diesen Satz mit bedacht formuliert. Wahr ist: Die Reformation bewirkte eine Ausweitung weltlicher Herrschaft auch in den Sektor der Kirchen hinein. Dazu gehörte nun mal das Bildungswesen und das Sozialwesen. Das ist ein Grundsatz. Und ja, es folgt eine numerische Ausweitung staatlich finanzierter Einrichtungen: Bsp: Hospital zum heiligen Geist (Zahna). Meine "Behauptung" ist richtig nur eben nicht belegt zum jetzigen Zeitpunkt. 80.128.173.238 16:55, 2. Apr. 2019 (CEST)

Auch wenn ein im MA Regierender was gründet, ist das keine staatliche Einrichtung! -- 217.70.160.66 16:57, 2. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe finanziert geschrieben: staatlich finanzierten Einrichtungen. Ein Herrscher im 16. Jh. repräsentierte bereits einen Staat und keinen Personenverbund mehr. Es gab bereits feste zentralstaatliche Institutionen die sich neben den Ständen und Städten herausbildeten, ca.1550 ist der Zeitpunkt um den es geht.

Löschen: Ein Blick in die Literatur"liste" und die Einzelnachweise zeigt bereits, dass hier ein Thema erfunden wird, das es als Thema fachwissenschaftlicher Betrachtung so gar nicht gibt. Auf so dürrer Literaturbasis einen solchen Artikel verfassen zu wollen zeugt zwar von einer gewissen Chuzpe, enzyklopädie-tauglich wird das aber auch durch Korrekturen nicht werden.--Nico b. (Diskussion) 17:05, 2. Apr. 2019 (CEST)

Extrablatt in der Presse: Westdeutsch dominierte Wikipedia verbietet ostdeutsche Lemmata. Ostdeutsche sind demnach irrelelvant. 2A01:C23:6432:D900:B51C:F92E:9DDF:F8E 18:36, 2. Apr. 2019 (CEST)

Hör mit dem Gejammer einer Unterdrückung von "ostdeuschen Sichtweisen" - was immer das sein soll - durch Westddeutsche auf. Hier ist keine Talkshow.
Wenn du nicht auf Basis wissenschaftlicher Literatur arbeiten kannst, bist du hier nicht zu gebrauchen. Richtig gehört: nicht zu gebrauchen. Ich habe es satt, mich mit Leuten rumzuärgern, die Null Ahnung haben, hier aber mitmachen möchten. Dass ihnen der Wind ins Gesicht bläst, ist nicht zu beklagen, sondern zu begrüßen. Ich stelle jetzt den Löschantrag. Atomiccocktail (Diskussion) 19:18, 2. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe Wessis wie dich satt. 2A01:C23:6432:D900:B51C:F92E:9DDF:F8E 19:25, 2. Apr. 2019 (CEST)

 Info: Löschantrag ist gestellt (siehe hier). Atomiccocktail (Diskussion) 19:23, 2. Apr. 2019 (CEST)

Zunächst: es ist schon ziemlich dreist, hier eine westdeutsche Weltverschwörung gegen ostdeutsche Geschichte zu unterstellen. Unabhängig von der Definition Ostdeutscher bezeichne ich mich als Sachse mal so und sage auch, das das unausgegorener, unbelegter und unwissenschaftlicher Mist ist. Es verfängt auch nicht die Masche, hier jeden kritischen Sat mit einer Gegenfrage zu beantworten. Wir können hier jeden Satz des Artikels auf seinen Wahrheitsgehalt prüfen, ich behaupte blind, das min. die Hälfte des Artikelinhalts unbelegt oder schlicht falsch ist. Allerdings werden wir uns den Quatsch nicht geben müssen, weil dieser Artikelunfall gelöscht wird.--scif (Diskussion) 22:19, 2. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe jetzt einiges an Literatur ergänzt. Es fehlt noch die Zeit der DDR, wobei es hier eine Hülle und Fülle an Literatur gibt, die aber noch genauer bewertet werden müsste, weil es in diesem Feld Kraut und Rüben gibt. Die Literaturbasis ist also sehr breit und allgemein verfügbar aber auch aktuell und wissenschaftlich maßgeblich. Insgesamt eine einfache Situation bei einem normal betriebenen Suchaufwand. Theoriefindung fällt unter Berücksichtigung dieses Aspektes leider weg, auch wenn sich jetzt viele Alldeutsche Vertreter auf den Schlips getreten fühlen. Insofern denke ich, das sich hier ein echter Abgrund zwischen etablierter realpolitischen Verhältnissen und der faktischen Existenz eines zweiten deutschen Kulturraums (seit dem Mittelalter) auftut... zumindest für diejenigen, die das Thema bisher erfolgreich runterdrücken konnten, so wie es hier auch wieder versucht wird... angestiftet von Westdeutschen und entsprechend eingenordete Ostdeutsche die stramm im vorgegebenen Duktus mitmarschieren, ganz so wie früher im SED-Staat, nur andersherum. 80.128.173.238 09:57, 4. Apr. 2019 (CEST)

Etwas präziser formuliert hast du ein beliebiges Konglomerat von Literaturtiteln eingestellt, die irgendwie "ostdeutsch" in Namen tragen. Mit ernsthafter Literaturarbeit hat das nichts zu tun.--Nico b. (Diskussion) 11:19, 4. Apr. 2019 (CEST)

Spätestens ab der Formulierung: Insofern denke ich, das sich hier ein echter Abgrund zwischen etablierter realpolitischen Verhältnissen und der faktischen Existenz eines zweiten deutschen Kulturraums (seit dem Mittelalter) auftut... zumindest für diejenigen, die das Thema bisher erfolgreich runterdrücken konnten, so wie es hier auch wieder versucht wird... angestiftet von Westdeutschen und entsprechend eingenordete Ostdeutsche die stramm im vorgegebenen Duktus mitmarschieren, ganz so wie früher im SED-Staat, nur andersherum. hat sich eigentlich jegliche Diskussion erledigt. Du hast null Ahnung, und davon viel. Hier ist kein Platz für deine Verunglimpfungen.--scif (Diskussion) 13:07, 4. Apr. 2019 (CEST)

Hm, das war allenfalls ein Arbeitsstand, insofern ist die heute kurzzeitig eingestellte Auswahl nicht unbedingt gut im Ergebnis. Letztlich sind die Textstellen auch nicht unbedingt gut aber das ist auch der Großteil der Artikel hier nicht. Der Artikel an sich wäre ein Fortschritt ausgehend von einem gesamt niedrigen Niveau gewesen, wenn man es objektiv betrachtet. "Du hast null Ahnung, und davon viel." Replik: Ich glaube, ich habe einen ganz guten Einblick in gewisse vergangene Vorgänge um so ein Thema aufgreifen zu dürfen. 80.128.173.238 13:16, 4. Apr. 2019 (CEST)

Ich hätte ja gerne noch die Zeit direkt nach 1990 hinzugeschrieben aber dann wird es erst recht nicht angenehm, besonders wenn ich die verfügbaren Quellen auswerte. Meine Wahrnehmung: Extrem viele Bias und verdeckte Ängste seitens der Westdeutschen das jetzt nach Jahrzehnten was an den Tag kommt, was man nicht hören möchte, nicht sehen möchte und worüber man nicht sprechen möchte. 80.128.173.238 13:23, 4. Apr. 2019 (CEST)

Was du glaubst, ist für Artikelarbeit nicht von Belang. Und deine Wahrnehmungen seien dir unbenommen, geh in die Politik, schreib ein Buch über die ach verdeckten Ängste und das alles, was man nicht hören und sehen möchte. Hier zählen Fakten. Sind sie durch reputable Literatur belegt, wird es akzeptiert. Ansonsten solltest du dir lieber ein Forum oder soziales Netzwerk suchen, wo du dich ausheulen kannst.--scif (Diskussion) 14:17, 4. Apr. 2019 (CEST)

Ich bringe jetz hier mal so ein Faktenbündel als Textbaustein ein, damit wir uns verstehen lernen:

Die Revolution von 1989 zog einen Elitewechsel der bestellten und ernannten Eliten aber auch der etablierten informellen Beziehungsnetzwerke und darüber wirkenden Kreise in beispiellosen Ausmaß nach sich. Es wurden hauptsächlich westdeutsche Importkräfte installiert als Ersatz für die geschassten ostdeutschen Leitungskräfte. Diese genossen in der ostdeutschen Nachwendegesellschaft einen eher negativen Ruf. Verschrien waren sie als sogenannte „Dimido“, vornehmlich westdeutsche Beamte, die dienstags kamen, mittwochs arbeiteten und donnerstags wieder abflogen, die die euphemistisch bezeichnete Buschzulage und das Trennungsgeld einnahmen und einen sehr geringen Bindungsgrad zu den Neuen Ländern besaßen. Als Elitegruppe wurde diese Gruppe typenbildend für den westdeutschen Managertypen in Ostdeutschland die sich nach 1990 vornehmlich als nicht bodenständige und allwissende Fachexperten bei den Menschen vor Ort qualifizierten. Die Rekrutierungspraxis westdeutscher Institutionen hatte am Anfang auf Fachqualifikationen abgestellt und Sozialkompetenzen und Kulturwissen als sekundär betrachtet. Ab 1991 kam zunehmend geringer qualifiziertes Fachpersonal aus dem Westen in den Osten. Diese hatten entsprechende Akzeptanzprobleme bei den Ostdeutschen. Sie galten als zweite und dritte Wahl, bestanden also aus Personengruppen, die es zu Hause nicht in Leitungspositionen geschafft hatten und in den Neuen Ländern plötzlich verantwortliche Positionen bekleideten. Im Ergebnis wirkte diese Personalpolitik bei den freiheitssensibilisierten Ostdeutschen wie Kolonialoffiziere. Es kam zu einer verbreiteten Ablehnung westdeutscher Führungskräfte, auch bedingt durch die Erfahrungen ostdeutscher Mitarbeiter, die unseriöse Geschäfte mit westdeutschen Immobilienhändlern, Autoverkäufern, Versicherungsvertretern gemacht hatten. Diese Konflikte führten zu Bildungen von Seilschaften in den ostdeutschen Organisationen streng getrennt nach regionaler Herkunft. --80.128.173.238 14:22, 4. Apr. 2019 (CEST)

Wir müssen uns überhaupt nicht verstehen lernen. Ich habe das Buch von Richter. Richter hat auch Panzer in Leipzig gesehen, mit dem MfS war auch mal was. So what? Gähn. Was sagt jetzt diese eine, zudem noch launig geschrieben Episode zur ostdeutschen Geschichte aus? Möchtest du mir erzählen, das sämtliche DDR-Richter kein SED-Parteibuch hatten und sie die bundesdeutschen Rechtsvorschriften auf Knopfdruck parat hatten? Möchtest du mir erzählen, das die elementare Umstellung auf den dreistufigen Gerichtsaufbau mit dem damals vorhandenen Personal möglich gewesen wäre? Sagt Richter auch was zur Anzahl dieser Elitegruppe aus und wieviel sich tatsächlich so benahmen, wie er beschreibt? Beschreibt er auch die Beamten, die entgegen aller Vorurteile Überstunden schruppten und was aufbauten und dann wieder in die alten Länder zurückkehrten? Vorsorglich, ich bin nicht einer derjenigen. Lass es einfach, deine Versuche sind untauglich.--scif (Diskussion) 14:42, 4. Apr. 2019 (CEST)

Nö, das damalig war überlebt, stand so auch im Artikel. Das "wie" es 1990 abgelöst wurde, war aber so schlimm, das das Neuaufbau seine Legitimität von Anfang an reduziert hat. Und da wir im Osten geborene Protestanten sind, das Vorgehen von 1990 systembildend bis heute geblieben ist, haben wir auch nichts gegen einen erneuten Anfang mit dem Rückerwerb gewohnter Kompetenzen und Fähigkeiten ganz so wie es uns eben passt. 80.128.173.238 14:54, 4. Apr. 2019 (CEST)

 Info: Der Artikel wurde inzwischen korrekterweise schnellgelöscht, da ab es nichts behaltenswertes. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:46, 4. Apr. 2019 (CEST)

Gut, dann träum mal weiter IP. Übrigens, ich bin kein geborener Protestant.--scif (Diskussion) 15:03, 4. Apr. 2019 (CEST)

off Topic: Protestant wird man auch erst, wenn jeder nackt auf die Welt kommt. Je nach Lebensverlauf natürlich. Mein letzter Beitrag hier. EOD, der Artikel wurde hier gelöscht. 80.128.173.238 15:13, 4. Apr. 2019 (CEST)

Hab ich das richtig gesehen, das diese IP versucht hatte, den Inhalt des Artikels zur SBZ zu löschen?--scif (Diskussion) 15:28, 4. Apr. 2019 (CEST)

Nein, das dürfte eine andere IP gewesen sein. Es sind zwar beides Telekom-IPs, aber die bei SBZ kam irgendwo aus Rheinland-Pfalz, die hiesige dagegen aus Brandenburg... Ich möchte aber nochmals auf die Edits in Ostdeutschland aufmerksam machen, die wahrscheinlich vom gleichen Autoren wie dem hier gelöschten Artikel kamen. Da sollte nochmal jemand drüberschauen. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 15:53, 4. Apr. 2019 (CEST)

Umgang mit Verdacht auf mehrere Fake-Belege

Ausgangslage

Liebe Redaktion,

der Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar hat, wie ich bei zwei Gelegenheiten aus der letzten Woche zweifelsfrei feststellen konnte, Fake-Belege für selbstausgedachte Behauptungen veröffentlicht, einmal im Artikel, das andere Mal auf einer Diskussionsseite. Nachweise jeweils hier und hier. Wie gehen wir damit um? Ist das ein Sperrgrund? Reicht ein naming and shaming? Soll ich einen Topic ban beantragen?

Ich bitte um Meinungsäußerungen. Beste Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 14:45, 5. Apr. 2019 (CEST)

Meinungsäußerungen

Ein Topic-Ban. Der darf 3 Jahre lang keinen Artikel mit Geschichtsabschnitten und keine Geschichtsartikel anfassen. Das wäre mein Vorschlag. Atomiccocktail (Diskussion) 15:26, 5. Apr. 2019 (CEST)

Also der Fairness halber sollte WlvM die Gelegenheit bekommen, seine Scans zu verschicken. Sollten die das nicht her geben, kann man darüber reden, ja. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 15:33, 5. Apr. 2019 (CEST)

Für mich bitte auch einen Scan oder einen Link dazu, gern auch von Phi, --JosFritz (Diskussion) 15:36, 5. Apr. 2019 (CEST)

Also im Falle wiederholter eindeutiger Belegfälschungen (also nicht sowas Flüchtigkeitsfehler, Interpretationsunterschiede, sich widersprechende Belege, unvollständige Angaben, Kopierfehler, etc.) ist ein Topic-Bann sicherlich gerechtfertigt, aber ich würde je nach Kontext auch eine langfristige Benutzersperrung in Betracht ziehen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:40, 5. Apr. 2019 (CEST)

Wer wiederholt und nachweislich Fake-Belege für selbstausgedachte Behauptungen in wikipedia einfriebelt, gehört unbegrenzt gesperrt. Das ist genauso verheerend, wenn man Fakeartikel hier einstellt. siehe Benutzer_Diskussion:Borsanova#Sperre --Armin (Diskussion) 15:16, 7. Apr. 2019 (CEST)

Der Benutzer wäre mit einer Prüfung des Sachverhalts durch einen Admin einverstanden und würde ihm Scans der als Beleg angegebenen Texte liefern. Ich kann ebenfalls Scans verschicken. Benutzer:Armin P., wärst du bereit, diese Prüfung zu übernehmen? Ich wäre dir sehr dankbar. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 15:19, 7. Apr. 2019 (CEST)

Schon merkwürdig pauschal auf Scans zu verweisen. Warum kann man die Literatur nicht konkret mit Seitenzahl benennen und will stattdessen die Scans per Mail senden? Zumal eine Prüfung einer eingescannten Seite auch nur valide ist, wenn man den vollständigen Literaturtitel dazu auch nennen kann. Aus Zeitgründen würde ich eine Überprüfung lieber nicht machen wollen. Es sei denn, in wp findet sich kein anderer dazu. --Armin (Diskussion) 15:31, 7. Apr. 2019 (CEST)

+1 Es kann jedem ein Fehler unterlaufen, dass man eine Quelle falsch interpretiert oder dass man die falsche Quelle einem Abschnitt zuordnet. Wer aber eine Quelle so umdeutet, dass etwas völlig anderes damit belegt werden soll und dieses nicht bei Bekanntwerden sofort eingesteht und korrigiert, schadet dem Leser und den anderen Autoren. Für Belegfälschung sollte man unbegrenzt gesperrt werden mit entsprechendem Vermerk im Logbuch, insbesondere wenn es geleugnet wird, außerdem sollte bei mehreren nachgewiesenen Verstößen vorsichtshalber ein Rollback aller Edits erfolgen, bis von anderen geprüft ist, ob jeder einzelnen Edit zutreffend ist. Der Autor macht damit seine komplette vorherige Arbeit illegtim, der methodische Zweifel richtet sich dann nicht mehr gegen einen speziellen Edit bei grundsätzlichem Vertrauen in den guten Willen des Autors sondern gegen die Glaubwürdigkeit des Autors im Allgmeinen. Der methodische Zweifel heißt nun "gehe davon aus, dass nicht nur in den erkannten Fällen, sondern auch in allen Edits des Autors absichtliche Fehler enthalten sind". Alle Edits von so einem Autoren sind bestenfalls nutzlos im schlechten Fall schädlich. Der Kosten-Nutzen Faktor wird damit negativ. In der akademischen Welt wird bei sowas die damit erzielte Leistung widerrufen und der Kandidat wird von weiteren Versuchen ausgeschlossen. Wer seine Reputation mit sowas aufs Spiel setzt, sollte alle Konsequenzen tragen. Ich würde sogar soweit gehen, ganze Artikel von der Person zu löschen, bis ein Review erfolgt ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:51, 7. Apr. 2019 (CEST)

Zum konkreten Fall: es reichen nicht Scans der Seiten, sondern zur Klärung von Zweifeln muss man in diesem Fall auch die Zeile angeben, in der die fragliche Information steht. Eine Seite kann ja durchaus unterschiedliche und wiedersprechende Ansichten vortragen. Und da der Benutzer schon ein Problem mit der Glaubwürdigkeit hat, sollte man nicht die Scans verwenden, sondern grundsätzlich die Werke selber einsehen. Scans kann man manipulieren und durch Vergleich mit dem Original kann man es erkennen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:51, 7. Apr. 2019 (CEST)

Es geht zum einen um die beiden Werke von Gordon Craig, die er hier als Quelle angegeben hat (die behaupteten Folgen der Rheinkrise kommen darin aber gar nicht vor), zum anderen um seine Behauptung hier, bei Karl Dietrich Erdmann, Das Ende des Reiches und die Neubildung deutscher Staaten, stünde, dass der Nationalsozialismus nicht am 8.Mai 45 endete, sondern erst am 23. Mai oder noch später.

Armin, übernimmst du das? Grüße --Φ (Diskussion) 16:48, 7. Apr. 2019 (CEST)

Der Benutzer sollte keine Scans vorlegen, sondern einfach ganz konkret angeben, wo genau an welcher Stelle das von ihm Behauptete in dem angeführten Werk steht. Wozu sollte das eingescant werden? Stellt sich heraus, dass es tatsächlich überhaupt nicht dort steht, ist der Account wegen massiven Verstoßes gegen die Belegpflicht zu sperren. --Artregor (Diskussion) 16:57, 7. Apr. 2019 (CEST)

Bei den Büchern von Craig hat er es ja angegeben. Ich bestreite aber, dass es da auch steht. --Φ (Diskussion) 16:59, 7. Apr. 2019 (CEST)

(BK) Es sei denn, in wp findet sich kein anderer dazu. (Armin). Das ist doch schon mal eine begrüßenswerte Bereitschaft für den Notfall. Wie sieht es mit den anderen Admins, die der Redaktion Geschichte angehören, aus? Ist einer bereit? -- Miraki (Diskussion) 17:03, 7. Apr. 2019 (CEST)

+1 zu Armin und Giftzwerg 88: wenn die Belegfälschung erwiesen ist, muss ein infinit folgen. Warten wir mal die Prüfung ab, lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:21, 7. Apr. 2019 (CEST)

Dies finde ich ein wenig kompliziert. "Oben schreibst du, du hättest den Karl Dietrich Erdmann. Su solltest ihn lesen, dann weisst du, wovon ich rede." Darin sehe ich keine Behauptung, Erdmann schreibe an welcher Stelle auch immer, das Ende des NS sei auf diesen oder jenen Zeitpunkt zu terminieren. Mein Eindruck ist eher: Wir lagen etc. meint, in Wirklichkeit habe der NS erst später aufgehört (vielleicht sagt er das auch nur aus Oppositionsgeist, ich weiß es nicht). Er sagt, wenn man Erdmann sozusagen richtig lese, wisse man, was er meint. Wie man Erdmann seiner Meinung nach "richtig liest", sagt er aber lieber nicht, sondern lässt das im dichten Nebel. Ich sehe eher ein durchaus problematisches Diskussionsverhalten, mit vagen Andeutungen Verwirrung zu stiften, aber dann nicht Farbe zu bekennen, sondern auf coole Sprüche auszuweichen. Für das Verwirrungstiften habe ich gelegentlich Sympathie, für das Ausweichen aber keine, und schon gar nicht für die coolen Sprüche ("Du solltest ihn lesen, dann weißt Du, wovon ich rede"). Diese Blenderei geht mir auf die Nerven, als Belegfälschung würde ich sie aber nicht betrachten.--Mautpreller (Diskussion) 21:50, 7. Apr. 2019 (CEST)

Aha. Hm. Danke für deine Meinung.

Selbst wenn das keine Belegfälschung wäre, soll man aber mit sowas umgehen? Denn natürlich schreibt Erdmann an keiner Stelle, dass der NS erst am 23. Mai oder noch später beendet wurde

Immerhin bleiben die Gordon-Craig-Fakes. --Φ (Diskussion) 21:56, 7. Apr. 2019 (CEST)

Das sehe ich etwas anders als Mautpreller: Phi schreibt: Wer außerstande ist, Belege für seine Behauptungen zu liefern, sollte andern keine Bildungslücken vorwerfen. --Φ (Diskussion) 21:42, 4. Apr. 2019 (CEST) Daraufhin antwortet er: Phi. Oben schreibst du, du hättest den Karl Dietrich Erdmann. Su solltest ihn lesen, dann weisst du, wovon ich rede. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:22, 4. Apr. 2019 (CEST) Das heißt für mich: Meine Ausführungen lassen sich bei Erdmann nachlesen und belegen. Du hast Erdmann anscheinend gar nicht gelesen. Ergo: Belege werden für Behauptungen angeführt, wo das Behauptete dann gar nicht steht. --Armin (Diskussion) 22:18, 7. Apr. 2019 (CEST)

(BK) Eigentlich nicht sonderlich kompliziert, Mautpreller. Es kommt beides zusammen: 1.) Die von dir zu Recht kritisierte nervtötende Blenderei, ohne Belege, einfach kraft: Ich weiß es besser, ihr Nichtsblicker! Übertrieben von mir? Ich denke nicht. Wir haben dieses Verhalten Madagaskars, das unheimlich viel Zeit und Kraft raubt, schon im Thread Diskussionspraxis beim Artikel Münchner Abkommen oben erörtert. 2.) Die Angabe von Seiten in Büchern, wo nicht steht, was Madagaskar behauptet. Das nenne ich Missachtung von WP:Belege, Fake, Belegeverfälschung. Und das ist schlimm. -- Miraki (Diskussion) 22:01, 7. Apr. 2019 (CEST)

Ja, da kann ich Dir nur zustimmen. Wenn man etwas als Beleg angibt und dort steht nichts dergleichen, ist das fatal. Das ist im besten Fall Nachlässigkeit und im schlimmsten Fall Täuschung. Dass es sich im Fall "Ende des NS" um "nervtötende Blenderei" handelt, ist tatsächlich mein Eindruck. Ich weiß bloß nicht, wie man damit am besten umgeht.--Mautpreller (Diskussion) 22:16, 7. Apr. 2019 (CEST)

@Phi: Von der Rheinkrise habe ich so gut wie keine Ahnung. Mir liegen auch Craigs Bücher nicht vor. Ich kann Dir nur meinen Eindruck aus der Diskussion schildern. Vielleicht korrigierst Du mich, wenn ich hier etwas falsch sehe? Also, meine Interpretation: Craig schreibt gar nichts zur Rheinkrise, sondern zur europäischen Geschichte seit 1815. Craigs Bücher wären also Hintergrundliteratur, wie man sie in einem historischen Aufsatz verwenden würde. Vielleicht so: Jemand schreibt einen Aufsatz zur Einordnung der Rheinkrise in den größeren Rahmen der Entwicklung des Mächtegleichgewichts in Europa seit 1815. Da wird er vielleicht Craig zitieren, um diesen größeren Rahmen zu belegen, und das wäre völlig in Ordnung. Nun schreiben wir hier aber keinen Aufsatz in einem historischen Journal. Wir könnten einen solchen Aufsatz (wie ich ihn hier hypothetisch zu Beispielzwecken erfunden habe) zitieren und dabei erwähnen, dass der Autor sich dabei auf Craig bezieht. Wir können nicht diese Einordnung selber vornehmen, das ist aber wohl das, was Madagaskar möchte. Das geht deshalb nicht, weil wir dafür keine Basis haben. Ob Madagaskars Argumentation hinhaut oder wenigstens als eine mögliche Interpretation akzeptiert werden kann, lässt sich nicht überprüfen, wie man in der Diskussion deutlich sieht. Es gibt einfach keine Grundlage dafür. Die wird ersetzt durch das bekannte Blender-Gehabe: "So war das, das ist der Kern vom Lemma." Sagt Madagaskar und allein deswegen muss es ja wohl stimmen. Angeblich ist das total klar, "weil das zum Wissen über den Niedergang der politischen Ordnung des Wiener Kongresses gehört und x-fach schon beschrieben wurde". Dieses angebliche Grundwissen spricht er Dir ab, man hat den Eindruck, jeder müsse eigentlich wissen, dass ein Artikel über die Rheinkrise nur so ausschauen kann, ohne dass es nötig erscheint, das im Einzelnen zu begründen. Schön beschrieben von Miraki: "Ich weiß es besser, ihr Nichtsblicker!"

Sehr ärgerlich und m.E. weder mit WP:KTF noch mit WP:KPA vereinbar. Wie ist das nun mit dem Fake-Beleg? Soweit Craig als Beleg für allgemeine Tendenzen in der europäischen Geschichte seit 1815 angeführt wird, dürfte das WP:BLG wohl kaum verletzen. Fraglich ist eher, ob für einen Text über ein bestimmtes Ereignis diese Sachen überhaupt sinnvoll sind, wie Du ja auch anmerkst, m.E. sehr plausibel. Für einen Fake-Beleg kommt aber in Frage, Folgendes mit Craig zu referenzieren: "Bis 1840 war das Gleichgewicht der Mächte, das in Wien auf territorialen Regelungen und auf das Prinzip gegründet worden war, dass kein Staat ohne Zustimmung der anderen seine Besitzungen ausdehnen durfte, von den europäischen Mächten akzeptiert worden. Nunmehr wurde beides mit den französischen Forderungen in Frage gestellt." Hier wird nicht ein allgemeinerer größerer Hintergrund referenziert, sondern eine zeitliche Marke: "Bis 1840" (scil. bis zur Rheinkrise), "nunmehr". Wenn Craig diesen Bezug gar nicht herstellt, ist das m.E. schon Schwindel.--Mautpreller (Diskussion) 11:23, 8. Apr. 2019 (CEST)

Craig erwähnt durchaus die Rheinkrise, jedenfalls im Original von 1961, Europe since 1815, Hold, Rinehart and Winston, google books, S. 63 (mit Verweis auf S. 34/35 für die Niederlage im Orient). --Claude J (Diskussion) 00:54, 9. Apr. 2019 (CEST)

Na dann ist es jedenfalls kein Fake-Beleg. Vielleicht ein bisschen hingebogen. Wenn ich mir das so anhöre, verstärkt sich mein Eindruck immer mehr, dass es hier, in diesem Fall, nicht um eine Frage des "Belegeschwindels" geht, sondern um problematisches Editier- und Diskussionsverhalten.--Mautpreller (Diskussion) 10:22, 9. Apr. 2019 (CEST)

Nach was wird denn genau gesucht? A) Nach dem Vorkommen der Wörter „Rhein” und „Krise” (bzw. wie oben in der englischsprachigen Ausgabe „rhine" und „crisis”) im gleichen Absatz oder Kapitel; oder B) nach dem Wort „Rheinkrise” bzw. englisch „rhine crisis”? (letzteres könnte vorkommen, aber die Google-Books-Snippets helfen nicht weiter, weil man diesen Ausdruck auf den angezeigten Seiten nicht sieht) --Henriette (Diskussion) 10:45, 9. Apr. 2019 (CEST)

Es handelt sich um diese Änderung von Madagaskar (die nebenbei bemerkt allein schon deswegen unangebracht ist dass man keine neuen Ideen in der Zusammenfassung einführt sondern nur den Inhalt zusammenfasst), also die Erwähnung - ob explizit mit Namen oder nicht - der Rheinkrise auf genau dieser Seite (46 und folgende) der von ihm zitierten Ausgabe Geschichte Europas 1815-1980 bei Beck 1984 (es gibt mehrere inhaltlich verschiedene Ausgaben von Craigs Buch).--Claude J (Diskussion) 11:17, 9. Apr. 2019 (CEST)

Ja, die ist unangebracht, da sehe ich keinen Raum für Zweifel. - Im Snippet kann man erkennen, dass es auf S. 63 um die Rheinkrise geht, auch wenn sie nicht "Rhine crisis" genannt wird. Ob auf S. 46 der zitierten deutschen Ausgabe etwas dergleichen steht, weiß ich natürlich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:24, 9. Apr. 2019 (CEST)

(BK und quetsch) Ja, Claude, das ist mir bekannt. Aber was genau im Sinne der Wahrheitsfindung oder Verifizierung trägt dein englischsprachiger Snippet-Fund in dem ich den Ausdruck rhine crises nicht finde (habe ich ihn übersehen?) dazu bei? Ich sehe dort nur „rhine" und „crisis” und darum habe ich gefragt, ob nun „Rhein” und „Krise” bzw. „rhine" und „crisis” gefunden werden wollen oder der Begriff „Rheinkrise” bzw. „rhine crisis”. „… ob explizit mit Namen oder nicht” ist zumindest mir nicht so eindeutig wie wohl Dir. --Henriette (Diskussion) 11:32, 9. Apr. 2019 (CEST) P.S.: Ich frage deshalb so nervig nach, weil Phi sehr explizit war:„Bei Craig kommt die Rheinkrise überhaupt nicht vor, daher ist es irreführend ihn als Beleg in die Zusammenfassung des Artikels einzufügen” (bitte auch Phis Link beachten!)

Der Einwurf bezog sich auf den vorherigen Beitrag von Mautpreller, der vermutete im Buch würde die Rheinkrise möglicherweise nicht vorkommen, zumindest in einer älteren englischen Ausgabe zeigt die Stelle der google Buch Suche nach "rhine + crisis" S. 63 aber, dass sie vorkommt. Die Stelle beschreibt gerade die Rheinkrise. Hier dreht es sich aber um eine andere Ausgabe.--Claude J (Diskussion) 11:43, 9. Apr. 2019 (CEST)

Ergo: Craig schreibt über die Rheinkrise; nur eben ohne den Begriff Rheinkrise zu verwenden oder zu nennen? Also doch kein Belegschwindel?? --Henriette (Diskussion) 11:58, 9. Apr. 2019 (CEST)

Wenn Zweifel bezüglich der versendeten Kopien bestehen kann man auch da Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen anfragen.--Claude J (Diskussion) 11:28, 9. Apr. 2019 (CEST)

Ein kleiner Exkurs zur Begrifflichkeit

Da es da oben ein bisschen Hin und Her wg. der Überschrift gab („nachgewiesene Belegfälschung” vs. „überführter Belegfälscher” vs. „Verdacht auf Fake-Belege") möchte ich euch bitten und wenn möglich auch dafür sensibilisieren was die Wort-/Begriffswahl in solchen Fällen angeht.
Hintergrund: Wir hatten es schon mehrfach das Kollegen „Quellenfälschung” vorgeworfen wurde. Nur handelte es sich eben nicht um eine Quellenfälschung, also im krassesten Fall Neu-Erstellung einer Quelle in täuschender Absicht, oder um das, was hier unter einem m. E. falschen und irreführenden Label besprochen wurde: (Phi hat die Überschrift inzwischen geändert, wofür ich ihm ausdrücklich danke!) „Belegfälschung”.
Ich nehme das mal auseinander:

1. Quellenfälschung, Belegfälschung: das ist das Erstellen einer Quelle/eines Belegs in täuschender Absicht. Könnte z. B. ein Artikel in einer Fachzeitschrift sein, in dem ich meine abseitige These niederschreibe, um im WP-Artikel auf mich selbst/meinen Artikel zu verweisen und per FN die Richtigkeit meiner These zu belegen. Praxisnäher und aus den Medien bekannt wären z. B. gefälschte oder gar komplett erfundene Messreihen in wiss. Artikeln mit denen etwas „bewiesen” werden soll.
2. Belegverfälschung: hatten wir vor ein paar Tagen bei Kopilot. Der hat es so beschrieben: „Eine wiederholte Missachtung (selbst nach mehrfachem exakten Zitieren) von belegten Aussagen, die keine andere Deutungsmöglichkeit lassen, nenne ich Belegverfälschung, weil es eine IST.” Naja … ich (ich bin aber auch Germanist ;)) würde das eine Fehl- oder Falschinterpretation des im Beleg Gesagten nennen. Unter einer „Belegverfälschung” würde ich sowas verstehen wie z. B. einen Scan eines Buches in der 5. Auflage von 1993, den ich aber als Scan des gleichen Buches in der 7. Auflage von 1998 ausgebe. Oder einen Scan einer Buchseite auf dem ich die Seitenzahl ändere (also fälsche).
3. Fake-Beleg: ist ein Beleg der eine Aussage belegen soll, es aber de facto nicht tut. Im Beleg ist inhaltlich nicht das zu finden, zu dem der angegebene Beleg als quasi Autorität herangezogen wird („Autor XY sagt das so”). Der Beleg wird also angegeben, um der eigenen Aussage Wahrhaftigkeit oder Autorität zu verleihen.

Der „Fake-Beleg” ist die häufigste Form von Beleg-Schummelei mit der wir es zu tun haben (ich wäre einmal beinahe einer echten Quellenfälschung auf den Leim gegangen, die allerdings auch die Historiker eine ganze Zeit genarrt hatte und nur HHill habe ich es zu verdanken, daß ich es im rechten Moment bemerkte :)), und es ist die perfideste Form der Schummelei mit der wir uns auseinandersetzen müssen. Denn die angegebene Quelle existiert ja; sie ist sogar mit korrekten bibliographischen Angaben angegeben. Ein komplett erfundener Buchtitel eines Autors (oder ein erfundener Autor) wäre auch ein Fake-Beleg, wäre aber ungleich einfacher zu identifizieren, als ein auf den ersten Blick valider Beleg, der sich aber erst nach/bei genauem Hinsehen als Mogelpackung entpuppt.
Ich halte das Geschummel mit Belegen, die Fake-Belege oder wie ich es gern nenne: die Belegfiktion für unverzeihlich in einem Enzyklopädieprojekt (warum, muß ich euch nicht erklären und wurde auch schon ausführlichst an verschiedenen Stellen erörtert). Und ja: Ich würde mehrfach überführte Beleg-Faker am liebsten ohne viel Federlesens aus dem Projekt rausschmeissen. Das ist aber nicht so einfach (warum nicht ist mir ein komplettes Rätsel). „Nicht so einfach” heißt aber nicht unmöglich. Ein erster Schritt ist es m. E. sehr genau in der Terminologie zu sein, wenn sowas angesprochen oder auf VM gemeldet wird. Ein knackiger Begriff wie „Quellenfälscher” oder „Belegfälscher” garantiert zwar Aufmerksamkeit und Empörungspotential … blöderweise ist aber eine „Belegfälschung”, die keine solche ist, a) puppeneinfach als falsches Argument zu identifizieren und bietet damit b) ein Einfallstor für Sophisterei und inhaltlich zweifelhafte Verteidigungsreden. Gruß --Henriette (Diskussion) 22:50, 7. Apr. 2019 (CEST)

Danke für den Exkurs, Henriette. Allerdings kann man einen Fake-Beleg sehr wohl auch als Belegfälschung oder Belegverfälschung bezeichnen, und zwar auf dem einfachen Grund, weil die Angabe seines Inhalts verfälscht wird, etwa wenn behauptet wird, dort werde eine bestimmte Aussage gemacht, die sich in Wirklichkeit gar nicht in dem angegebenen Beleg befindet. Die Begriffe Fake-Beleg, Beleg-Fälschung und Belegverfälschung sind nur idealtypisch streng von einander zu trennen. Die von dir beklagten Einfallstore für Sophisterei und inhaltlich zweifelhafte Verteidigungsreden lassen sich auch bei Verwendung des Begriffs Fake-Beleg finden, indem man etwa behauptet, man habe nur nach bestmöglichem Verständnis paraphrasiert und der Widerpart verfüge offensichtlich nicht über dieses tiefe Text- und Kontextverständnis.

In unseren Fall handelt es sich um die Nennung von Buchseiten als Beleg, in denen aber nicht steht, was sie belegen, weder wörtlich noch dem Sinne nach, also um einen nach der Defintion hier Fake-Beleg. Der Wikipedia-Autor, der mit diesen Fake-Belegen operiert, behauptet nun, er könne per Scans zeigen, dass dort die angegebenen Aussagen drinstünden. Daraufhin bat Phi, dem die Bücher/Seiten vorliegen, auf denen nicht steht, was per Beleg behauptet wird, ein Admin möge (da der betreffende Autor dazu bereit ist) prüfen, ob in den gescannten Seiten steht, was behauptet wurde. Phi hat Admin Armin P. hier am 7. April, 15.19 Uhr direkt um diese Prüfung gebeten, Armin umgehend geantwortet, er könne und wolle das nur im Notfall tun, sprich wenn kein anderer Admin zur Prüfung bereit sei. Daher nochmal meine Frage: Ist ein anderer Admin bereit, nachzusehen, ob die behauptete Angabe in den gescannten Belegseiten steht? -- Miraki (Diskussion) 07:43, 8. Apr. 2019 (CEST)

Um einen Fake-Beleg zu prüfen, muss man nicht Admin sein. Ein paar unserer Admins halte ich für ziemliche Knallpfeifen, die schon mit einer sachgerechten Knopfbedienung überfordert sind. Andererseits sind hier in der Redaktion haufenweise kluge Leute, die keine Adminknöpfe haben, aber dafür die Fähigkeit der Bibliotheksnutzung, und mir wäre echt lieber, wenn einer von diesen die Fake-Belege prüfen würde. Mir selbst fehlt dazu derzeit leider die Zeit, ein bequemer Bibliothekszugang (die nächste Unibibliothek ist 40 min entfernt) und auch die Lust an neuerer Geschichte (bin halt eher mittelalterlich belesen). -- 217.70.160.66 08:54, 8. Apr. 2019 (CEST)

Der Vorschlag, die Belege durch einen Admin prüfen zu lassen, kam von WIr lagen … selber.

@Henriette: Deine Differenzierung klappt nur im Deutschen, den engl.: fake heißt ja Fälschung. MfG --Φ (Diskussion) 09:23, 8. Apr. 2019 (CEST)

(BK) Danke Miraki für deinen Kommentar zu den Begriffen – damit kann ich gut mitgehen :) Ich würde dennoch dafür plädieren sich immer des Begriffs zu bedienen, der den Umstand korrekt beschreibt und dabei ohne das Reizwort „Fälschung” auskommt. Fake-Beleg trifft es gut und klingt nicht nach dem Vorwurf ein Kollege sei ein Kujau 2.0 ;))

Die Geschichte mit dem Scan-Vergleich ist mir übrigens immer noch nicht klar: Zwei Kollegen berufen sich auf das gleiche Buch und die gleiche Textstelle (hier: Seite XY). Wir haben es mit modernen Druckwerken und nicht mit mittelalterlichen Abschriften zu tun – also können wir beruhigt und ganz sicher davon ausgehen, daß im Buch des Kollegen A auf Seite XY exakt die gleichen Wörter und Sätze zu finden sind wie im Buch des Kollegen B. Was soll der Vergleich von Scans identischer Seiten aus einem Buch bringen?

Madagaskar sagt, daß er seine Paraphrase aus den beiden Büchern ableiten kann. Er muß also in der Lage sein über die pauschale Angabe von „Seite XY” hinaus präziser angeben zu können aus welchen Passagen er seine Aussagen ableitet. Das kann über „Seite XY, Absatz 2” oder das Anzitieren der gemeinten Sätze geschehen. So Phi eines oder beide Bücher vorliegen oder zwei Kollegen je eines der Bücher besitzen, kann verglichen und verifiziert werden. Keine Scans nötig, kein Admin nötig. Und vergessen wir nicht: Madagaskar ist in der Bringschuld; es ist nicht Phi, der im Buch suchen muß welche Text-Passagen Madagaskars Äußerungen belegen (könnten)!

@Phi: Dann nenn' es Belegfiktion ;) Fake wird im Deutschen meist mit der Bedeutung Schwindel, Betrug verwendet bzw. so verstanden; nicht oder nur selten als Synonym zu Fälschung. Letztendlich mußt sowieso Du wissen welchen Begriff Du verwenden möchtest. Wie oben gesagt: _Ich_ würde das Reizwort Fälschung vermeiden, aber ich bin ja kein Maßstab :) --Henriette (Diskussion) 09:43, 8. Apr. 2019 (CEST)

Belegvortäuschung wäre wohl in solchen Fällen unmissverständlich; wer dessen wiederholt überführt wird oder nach der Überführung auch noch uneinsichtig reagiert, hat sich für die weitere Mitarbeit im Projekt nachhaltig disqualifiziert. -- Barnos (Post) 10:04, 8. Apr. 2019 (CEST)

(BK) Wir sind uns da einig, Henriette. Nur noch zur Frage, warum Scans, wenn doch die Seiten in den Büchern selbst eingesehen werden können? Richtig: Die Scans sind eigentlich nicht nötig. Ich sehe es so, dass Phi damit Benutzer Madagaskar, der ihm schrieb, dass er über solche verfüge undd bereit wäre einem Admin zukommen zu lassen, entgegenkommen wollte/will. Denn eines ist klar, wenn selbst Madagaskars Scans die getätigten Artikelinhalte nicht belegen, ist sein Beleg hinfällig. Madagaskar ist klar in der Bringschuld. -- Miraki (Diskussion) 10:09, 8. Apr. 2019 (CEST)

Ich kann eine Prüfung gern übernehmen. Dazu Details:
a) Erdmann ist klar. Da gibt es eine Ausgabe von 1980. In der sehe ich nach, ob etwas zum Ende des Reiches zu finden ist und wenn ja, was. Vor allem sehe ich nach, ob Erdmann ein anderes Datum zum Ende nennt als den allseits bekannten 8. Mai 1945.
b) Craig ist mir nicht klar. In diesem fraglichen Edit werden zwei Werke Craigs genannt. Welches soll ich prüfen? Beide? Das Wiener-Kongress-Buch: Welche Ausgabe soll ich prüfen? Eine von 1984 gibt es nicht. Die ISBN verweist auf eine Sonderausgabe von 1983 - ist die gemeint? Es ist auch hilfreich, wenn noch einmal für Craig der ganz genaue Prüfauftrag formuliert werden würde. Atomiccocktail (Diskussion) 11:39, 8. Apr. 2019 (CEST)

Im Gebrauchtbuchhandel findet sich eine C. H. Beck-Ausgabe von 1984 mehrfach (hier z. B. für sensationelle 2,47 Euro ;)) – allerdings kann man sich bei den Versendern nie so ganz sicher sein, ob die bibliograph. Angaben zu 100% stimmen … wie man sich in WP übrigens auch nie so ganz sicher sein kann, ob das Jahr oder die ISBN korrekt aus dem Exemplar abgeschrieben wurden, das vorlag. --Henriette (Diskussion) 11:55, 8. Apr. 2019 (CEST)

Ich würde tippen, dass es die Ausgabe 1983 ist. Aufgrund der ISBN halt. Die DNB kennt Ausgabe "1984" nicht, aber die ISBN. Atomiccocktail (Diskussion) 12:06, 8. Apr. 2019 (CEST)

Die von Henriette verlinkten Bücher sind ok. Das Buch war aber schon 1978 bei Beck ersterschienen. Die Angabe in der DNB - 1983 als erstes Erscheinen des Buches - ist nicht korrekt. Die Erstausgabe ist dort garnicht zu finden. --Orik (Diskussion) 12:57, 8. Apr. 2019 (CEST)

PS:Im übrigen besitzt Phi nach seiner Aussage den Erdmann selbst.

Ich finde mit dem KVK etliche Bibliotheksexemplare mit Erscheinungsjahr 1984, in Hamburg allerdings nur an einer einzigen Institutsbibliothek. Das andere im Diff genannte Buch von Craig mit Erscheinungsjahr 1984 ist weiter verbreitet. --HHill (Diskussion) 13:20, 8. Apr. 2019 (CEST)

Das Buch Geschichte Europas von Craig gibt es laut Belugakatalog der SUB an mindestens 10 Instituten in Hamburg. der Worldcat scheint da nicht die richtige Übersicht zu haben. --Orik (Diskussion) 23:10, 8. Apr. 2019 (CEST)

HHill zieht den KVK aus Karlsruhe heran, nicht worldcat.org ;)) --Henriette (Diskussion) 23:24, 8. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe mich von einer Werbung für den Woldcat auf der Seite des Karlsruher Katalogs täuschen lassen. Vielleicht habe ich auch nicht das Jahr 1984 ausreichend beachtet. Aber ich habe jetzt des Rätels Lösung: Das Buch kam als zweibändige Ausgabe 1978 und 1979 bei Beck raus udT.: Geschichte Europas im 19. und 20. Jahrhundert. Danach gab es bei Beck 1983 eine einbändige Sonderausgabe mit dem neuen Titel Geschichte Europas von 1815 bis 1980, die Atomic auch nannte. 1984 wird eine Nachauflage der 1983 sein oder ein Bibliographiefehler der Antiquariate, die gerne falsche Dinge voneinander abschreiben. Endgültig kann man das erst sehen, wenn man das Buch in die Hand nimmt. Das Buch wurde aber erst in der dritten Auflage 1989 neu bearbeitet. Also stimmen 1978/79, 1983 und eventuell 1984 überein. --Orik (Diskussion) 23:46, 8. Apr. 2019 (CEST)

Tatsächlich sind die Antiquariate (mal? ;)) unschuldig. Z. B. der GVK (= Gemeinsame Verbundkatalog) weist bibliotheksproof nach, daß eine Auflage von 1984 mit der ISBN 3-406-09567-4 existiert. Und Verbundkatalog ist verdammt verlässlich! :) --Henriette (Diskussion) 00:00, 9. Apr. 2019 (CEST)

Das Buch Zwischen Krieg und Frieden besitze ich ebenfalls, wenn auch (nur) in der dtv-Ausgabe. Dort kommt die Rheinkrise nicht vor, bei Erdmann steht nichts über das Ende des NS am 23. Mai bzw. später. Das Problem ist nun, dass WIr lagen … ja behauptet, das stünde da. Er selber hat eine adminstrative Prüfung via Scans vorgeschlagen, und da wäre es halt gut, wenn er seine Scans vorlegt, nicht ich meine.

Ich pinge jetzt mal noch geschätzten Admins Benutzer:He3nry, Benutzer:Otberg und Benutzer:Rax an: Könnte bitte einer von euch diese Prüfung übernehmen? Es handelt sich ja nur um wenige Seiten, die mit den entsprechenden Difflinks abgeglichen werden müssten. MfG --Φ (Diskussion) 13:31, 8. Apr. 2019 (CEST)

Zu den Begrifflichkeiten eine Anmerkung: Eine Quelle ist nicht dasselbe wie ein Beleg, sondern eine Quelle wird erst durch die Art ihrer Verwendung zum Beleg.--Assayer (Diskussion) 21:05, 8. Apr. 2019 (CEST)

Ja ich weiß, daß Historiker den Quellenbegriff deutlich enger fassen, als es z. B. die Germanisten tun (die Altgermanisten sind dann wieder an der Seite der Historiker ;). Lustigerweise geht das in WP auch ein bisschen durcheinander: WP:Q (für Quellen) ist ein Redirect auf WP:BLG (wie Belege) – das sagt mir, daß wir das in WP halbwegs synonym verwenden und verstehen (auch wenn das die Historiker nicht goutieren).

Aber diese Feinheiten haben doch nur wenig mit dem eigentlichen Punkt meines Arguments zu tun. Mein Punkt war: Wenns irgendwie geht, bitte Begriffsbildungen mit „Fälschung” vermeiden; 1. weil eine Beleg- oder Quellenfälschung (egal, wie eng wir den Quellenbegriff fassen) hier in der WP keine Rolle spielt (mir jedenfalls ist aus meinen fast 15 Jahren WP kein Beispiel bekannt), 2. weil „Fälschung” ein viel zu leicht angreifbares Reizwort ist. Wenn man sowas vermeiden kann, sollte man es m. E. tun. Die Entscheidung liegt bei jedem selbst; ich habe nur einen Vorschlag gemacht. --Henriette (Diskussion) 21:29, 8. Apr. 2019 (CEST)

WP:Q ist eindeutig und nicht misszuverstehen: Da der Begriff Quelle in der Geschichtswissenschaft strenger verwendet wird (siehe Quelle-Begriff in der Geschichtswissenschaft), ist bei Artikeln, die in diesem Bereich angesiedelt sind, von der Verwendung der Begriffe Quellen oder Quellenangaben abzusehen --Tusculum (Diskussion) 22:03, 8. Apr. 2019 (CEST)

(BK) Ja, Tusculum, das ist mir bekannt (ich zitiere mich selbst: „Ja ich weiß, daß Historiker den Quellenbegriff deutlich enger fassen …”). Aber was bitte ändert das an der von mir oben vorgenommenen allgemeinen Charakterisierung bzgl. der Verwendung von Begriffen mit $Fälschung? Ist Dir in der WP schon mal eine Quellenfälschung gemäß der Definition begegnet, die sich innerhalb der Quellen-Definition der Historiker abspielte?

Anders gefragt: Spielt die enge Quellen-Definition der Historiker gemäß WP:Q (was nun mal eine Weiterleitung auf WP:Belege ist!) in diesem konkreten Fall oder für die allgemeine Kommunikation in der WP (speziell auf VM) eine entscheidende Rolle?

Und jetzt zum letzten Mal: Wenn jemand von Quellen- oder Belegfälschung spricht, obwohl leicht feststellbar keine Quellen- oder Belegfälschung gemäß Definition vorliegt, dann macht das nur unnötig angreifbar. Man kann es natürlich trotzdem machen … ihr entscheidet über eure Wortwahl!

Haben wir es damit? --Henriette (Diskussion) 22:38, 8. Apr. 2019 (CEST)

Auf von Scherzkeksen erfundene Literatur bin ich bei Komplettfakes gestossen wie die Wikipedia:Löschkandidaten/7. Februar_2015#Dithmarscher-Stormarner Legionäre (SLA). Mit dem notorischen deutschen Weißbuch von 1939 wurde bei der Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs in Europa gearbeitet. Entscheidend bei der Bewertung als Fälschung ist doch wohl eher die Intention. --Assayer (Diskussion) 22:15, 8. Apr. 2019 (CEST)

Ein erfundener Literaturtitel in einer FN ist aber keine erfundene und veröffentlichte Literatur – es ist ein Unterschied, ob ich eine Aussage in einem Artikel mit einer frei erfundenen Publikation belege oder mit einem Zitat aus der Konstantinischen Schenkung. Oder, auch wenn das jetzt in Richtung Godwin geht, mit einem Zitat aus dem Tagebuch von Eva Braun. --Henriette (Diskussion) 22:38, 8. Apr. 2019 (CEST)

Welcher Admin machts?

Der Exkurs hier wird immer mehr zum Exkurs und verdient sich diesen Namen zunehmend ....
Ich erinnere daran, dass Phi hier ein konkretes Anliegen mit konkreten Anfragen/Bitten (wiederholt – zuerst am vorgestern 15.19 Uhr, zuletzt gestern 13.31 Uhr) geäußert hat, deren konkrete Beantwortung noch aussteht. Es sollte eigentlich nicht so schwer sein, die Scans des unter Fake-Verdacht stehenden Benutzers zu prüfen. Falls diese die von ihm gemachten Angaben, die sie belegen sollen, nicht enthalten, wird seine Behauptung hinfällig. Darum geht es. Und so schwer ist das nicht, es sind nur wenige Seiten. Es gibt auch genügend Mitarbeiter der Redaktion, die Admins sind. Und der Benutzer hat ja auf seiner Disku erklärt, dass er (nur) bereit ist, seine Scans der Buchseiten einem Admin zur Verfügung zu stellen: Benutzer Diskussion:WIr lagen vor Madagaskar#angebliche Fake-Belege. -- Miraki (Diskussion) 07:31, 9. Apr. 2019 (CEST)

Angebot von mir: Wenn sich ein Admin findet, der sich die Scans von Madagaskar zuschicken läßt (aus den hier genannten Gründen bitte mit Titelseite und der Seite mit den bibliographischen Angaben!) und es sich um um diese Ausgabe handelt (= Craig, Geschichte Europas 1815-1980 : vom Wiener Kongreß bis zur Gegenwart, München : Beck, 1984 ISBN: 3-406-09567-4), dann verkauf ich meiner Oma ihr klein Häuschen und bestelle das Buch aus dem Antiquariat. Diese Scans kann dann jeder bekommen, der sie haben möchte (ich bin in der neuzeitlichen Geschichte nicht firm und werde daher keine Prüfung vornehmen).

Hernach wird das Buch beim nächsten Schreibwettbewerb als Sonderpreis für die schönste Belegarbeit ausgelobt ;)) --Henriette (Diskussion) 09:58, 9. Apr. 2019 (CEST)

Ich finde die Vorschläge gut. Erst einmal die Scans von Giro schicken lassen und dann das Buch besorgen. Denn ohne Scans ist von einem Eingeständnis des vermuteten Fehlverhaltens durch Giro auszugehen. Bei den Scans geht es darum - noch mal zu Erinnerung - ob der Inhalt dieser Artikelsänderung Giros vom vom 30. März 21:32, 2019 bzgl Zeile 1 des Lemmas Rheinkrise[2] auf S. 46 des angebenen Buches nachzulesen ist. Phi meinte ja dazu, dass der Begriff Rheinkrise dort nicht einmal vorkommt, worauf Giro antwortete „Sei vorsichtig, das kann auf dich selbst zurückfallen. Ich kann nämlich Scans vorlegen“.[3] Wenn es in den Scans so erwähnt ist, wie Giro schreibt, verkauft Henriette ihrer Oma sein (Rheinisch ist nicht gendergerecht) klein Häuschen und besorgt das fragliche Buch, um mit weiteren Scans eine Gegenkontrolle zu ermöglichen. --Orik (Diskussion) 16:43, 9. Apr. 2019 (CEST)

Ich gehe jetzt auf die Uni, die haben die Werke laut Katalog alle im Freihandbereich stehen und schaue mal nach. --Otberg (Diskussion) 14:43, 10. Apr. 2019 (CEST)

Ich danke Dir Otberg, du bist einer der wenigen Lichtblick hier. Auf der Disku-Seite habe ich vor dem administrativen Pauschaleingriff von Felistoria weitere Stichworte genannt, die bei einer weiteren Überarbeitung des Artikels beachtet werden sollten. Nach dem unerquicklichen Streit mit Phi habe ich den ganzen Artikel dann aber links liegen lassen. Buckel runterrutschen und so. In den Artikel sind sie nicht mehr eingeflossen. Du findest die Stichworte aber in Craigs "Geschichte Europas 1815-1980" auf den Seiten 80-83. Wegen der verschiedenen Buchausgaben: die Kapitel heißen "Der Nationalismus und das Wiederaufleben des Bonapartismus" und "Das System Guizot". Vielleicht kommt ja doch noch etwas für wikipedia dabei herum. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:39, 10. Apr. 2019 (CEST)

Danke für die ergänzenden Hinweise. --Otberg (Diskussion) 15:46, 10. Apr. 2019 (CEST)

Gerne. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:03, 10. Apr. 2019 (CEST)

WIr lagen …, das ist eine überraschende Wendung: hier hattest du ganz andere Seiten angegeben. Wie ist das zu erklären? --Φ (Diskussion) 18:50, 10. Apr. 2019 (CEST)

Wieso überraschend? Die verlinkten Seitenangaben hatte Otberg schon von der Artikelseite. S.80-83 hatte er bisher noch nicht, auf der Disku-Seite hatte ich nämlich keine Literaturnachweise genannt. Fast alle Stichworte sind aus diesen beiden Bänden von Craig bzw. Craig/George. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion)

Das muss in Missverständnis sein: Auf der Artikelseite hattest du „S. 46f.“ angegeben. Woeher rührt diese Änderung? --Φ (Diskussion) 19:25, 10. Apr. 2019 (CEST)

Ist keinerlei Änderung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:39, 10. Apr. 2019 (CEST)

Ist das das indirekte Eingeständis, dass mit der dort von dir angegebenen Belegstelle (S. 46 f.) die von dir dort angegebenen Informationen nicht belegt werden können? --Andropov (Diskussion) 19:52, 10. Apr. 2019 (CEST)

Otberg hat schon seit 10 Jahren oder noch länger mein volles Vertrauen. Weitere Fragen bitte an ihn. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:02, 10. Apr. 2019 (CEST)

Keine weiteren Fragen. --Andropov (Diskussion) 20:11, 10. Apr. 2019 (CEST)

Einsehen der Bücher

Ich habe die Bücher gerade eingesehen und bin zu folgender Einschätzung gekommen:

• Strittiger Punkt 1, Ende des Nationalsozialismus belegt durch Erdmann, Das Ende des Reiches: Erdmann schreibt auf Seite 35: „...mit Eroberung und Besetzung Deutschlands war der gesamte Apparat der NSDAP zerschlagen worden.“ Auf Seite 36f folgt: „Diese Proklamation vom 5. Juni und nicht eigentlich die Kapitulation vom 8. Mai sind in staatsrechtlicher Hinsicht grundlegend für die Nachkriegsentwicklung.“ Daraus eine späteres Ende der NS-Herrschaft zu lesen halte ich für unzulässig.
• Strittiger Punkt 2, Einleitung Rheinkrise, belegt durch Craig, Geschichte Europas S. 46f bzw. 80ff: auf Seite 46f wird nur der „Konsenus“ der Großmächte über das Gleichgewicht in Europa erwähnt. Auf Seite 80ff kommt die Orientkrise vor, ansonsten geht es hauptsächlich um Napoleon III. Die weiteren Änderungen in der Einleitung sehe ich dort nicht belegt.
• Strittiger Punkt 3, Abschnitt Internationale Folgen in Rheinkrise, belegt durch Craig, Geschichte Europas Zwischen Krieg und Frieden S. 49ff: auf Seite 50 steht: „... die Bereitschaft einzugreifen, wenn eine einzelne Macht in Begriff schien, einen einseitigen Machtzuwachs zu erzielen (wie Frankreich es 1840 versuchte)...“ Die Rheinkrise von 1840 wird hier also nur indirekt erwähnt, was vielleicht nicht sehr günstig für die Wahl dieses Beleges war. Die anderen Angaben des Abschnitts lassen sich aber durchwegs mit dem angebenen Beleg gut abdecken.

Grüsse --Otberg (Diskussion) 20:27, 10. Apr. 2019 (CEST)

Danke, lieber Otberg,

ich fühle mich in meinem Urteil bestätigt. Den dritten Punkt hatte WIr lagen … nicht mit Craig, Geschichte Europas, belegt, sondern mit Craig und Alexander, Zwischen Krieg und Frieden, aber das meintest du wohl. Das Zitat findet sich in meiner dtv-Ausgabe auf S. 57.

Meines Erachtens wird aber auch der dritte Punkt nicht durch die angegebene Quelle belegt, denn zwar wird dort einmal en passant die Rheinkrise erwähnt, von ihren „internationalen Folgen“ ist dort aber mit keinem Wort die Rede. Das war aber die Überschrift des Abschnitts, den WIr lagen … neu eingepflegt und einzig mit ihr belegt hatte. Dass 1848 und das revisionistische Piemont irgendetwas mit der Rheinkrise zu tun gehabt hätten, ist unbelegt. Der Zusammenhang ist reine Theoreifindung des Benutzers: unbelegt und meines Erachtens auch sachlich falsch.

Zusammenfassend kann ich also feststellen, dass den Belegen, die der Benutzer am 30. März und am 4. April angegeben hat, nicht zu trauen war. Ich nenne das Fake. Die Konsequenz sollte deutlich sein. Ich schlage einen Topic ban vor: Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar darf bis auf weiteres keine historischen Artikel mehr bearbeiten. Er muss seine Änderungsvorschläge samt Belegen auf der Diskussion formulieren und auf Nachfrage die Scans seiner Quellen per Mail verschicken. Nach Prüfung können sie dann in die Artikel eingepflegt werden.

Meinungen?

Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 20:55, 10. Apr. 2019 (CEST)

Danke für die Korrektur, war ein copy&paste-Fehler. Dass in dem Beleg von den internationalen Folgen der Rheinkrise nicht die Rede ist, stimmt leider. --Otberg (Diskussion) 21:07, 10. Apr. 2019 (CEST)

Ich sehe da ebenfalls eine Bestätigung, dass den Bearbeitungen Madagaskars nicht zu trauen ist. Den Topic ban bis auf Weiteres halte ich für eine gute Idee. Angesichts der bisherigen Erfahrungen hielte ich auch einen ban von den zugehörigen Artikeldiskussionsseiten für angemessen. --Andropov (Diskussion) 21:00, 10. Apr. 2019 (CEST)

Ein topic ban ist zwingend. Leute, die so mit Belegen hantieren, sind auszusperren von historiografischen Artikeln und Artikelpassagen. Warum dieser Bruder nicht zugeben konnte, dass er fake produziert hat, ist mir schleierhaft. Über Charakterfragen könnte man nachdenken, es lohnt aber wohl nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 22:02, 10. Apr. 2019 (CEST)

@Otberg: Danke für Deine Überprüfung! Von einem Topic ban halte ich offengestanden relativ wenig. Denn wieso sollte davon auszugehen sein, dass ein Benutzer, der derartig mit "Belegen" umgeht, in anderen als historischen Themenfeldern sauberer arbeitet? Ich hielte hier eine Sperre im Sinne des Projektschutzes für zielführender; bin mir allerdings nur hinsichtlich der Sperrlänge nicht ganz sicher. --Artregor (Diskussion) 23:13, 10. Apr. 2019 (CEST)

@Otberg: Verstehe ich das jetzt richtig, dass es sich insgesamt nun doch nicht um einen Fake-Beleg" oder eine "Belegverfäschung" handelt, sondern eher mit einen äßerst schlampigen/fragwprdigen Umgang mit Belegen?--Kmhkmh (Diskussion) 00:02, 11. Apr. 2019 (CEST)

@Kmhkmh: Lies bitte das hier; ziehe bitte zudem in Betracht, daß seit dem 30. März (also seit fast 3 Wochen – drei! Wochen) unendliche Weiten von Diskussionen über die 2 – zwei! – Seiten des Kapitels „46f.” hingegangen sind, und daß sich ein Haufen Kollegen in dieser Sache engagiert haben. Ich weiß nicht, ob das mit „äußerst schlampiger/fragwürdiger Umgang mit Belegen” hinreichend charakterisiert ist. Auch schlampig und fragwürdig, ja klar. Vor allem aber dreist und mit soviel Sophisterei unterfüttert, daß man sich m. E. fragen muß, ob man sowas regelmäßig auf der Tagesordnung haben möchte. Gruß --Henriette (Diskussion) 00:32, 11. Apr. 2019 (CEST)

Das beantwortet meine Frage nicht wirklich und es geht mir nicht um eine Rechtfertigung von Madagaskars Vorgehen. Aber der Tenor hat sich doch offenbar etwas verschoben, wenn ich die Diskussion hier über überfliege. Angefangen hat es doch mit dem Vorwurf oder Vermutung einer klaren "Beleg-Fälschung" bzw. eines "Beleg-Fakes" und wie das zu sanktionieren wäre. Dieser Vorwurf ist aber so offenbar nicht (mehr) haltbar bzw. hat sich nicht bestätigt. Jedenfalls lese sich so den kürzlichen Diskussionsverlauf und Otbergs Stellungsnahme - deshalb meine Nachfrage. Das ist jetzt kein "Freispruch" für Madagaskar, aber die Ausgangslage bzw. der Grund für mögliche Sanktionen ist nicht mehr derselbe wie zu Beginn der Diskussion.--Kmhkmh (Diskussion) 02:02, 11. Apr. 2019 (CEST)

Wenn ein Benutzer Literaturstellen als Belege für Behauptungen anführt, die diese Behauptungen nicht stützen, dann sind das Fake-Belege, was denn sonst. WIr lagen … hat das in einer Woche nachgewiesenermaßen drei Mal getan. Dass der Vorwurf offenbar nicht (mehr) haltbar wäre bzw. sich nicht bestätigt haben soll, kann ich nicht erkennen. Wir kommst du denn darauf? MfG --Φ (Diskussion) 07:17, 11. Apr. 2019 (CEST)

Genau das kann ich Otbergs Posting so eben nicht entnehmen (deshalb die Nachfrage), ebenso wenig der kürzlichen Diskussion weiter oben.--Kmhkmh (Diskussion) 08:32, 11. Apr. 2019 (CEST)

Nachgewiesen ist per Otbergs Expertise, dass Madagaskar in seiner Artikelarbeit Belege angeführt hat, in denen so nicht steht, was Madagaskar behauptet. Das Ganze garniert mit einer Diskussionsführung, die seine Widerparts permanent verächtlich macht und den Eindruck erwecken wollend, er kenne die Quellen wie kein anderer hier, das seien doch politisierende Nichtsblicker, denen jedes wirkliche Verständnis abgehe. Wohlgemerkt gegenüber Benutzern, von denen Madagaskar weiß, dass sie kompetente Historiker sind. Falls nun geäußert wird, das Diskussionsverhalten des Benutzers Madagaskar stünde hier nicht zur Debatte, siehe den Thread „Diskussionspraxis beim Artikel Münchner Abkommen“ oben auf dieser Redaktionsseite. Insofern verstehe ich Andropovs Statement, den Benutzer auch von den einschlägigen Diskussionsseiten auszuschließen. Um Madagaskar die Chance zur Gesichtswahrung und Praktizierung eines akzeptablen Umgangs mit WP:Belege (seine bisherige Belegarbeit ist ganz und gar nicht akzeptabel) zu geben, hielte ich es aber für zielführend, zunächst eine angemessene Warnsperre mit entsprechendem Hinweis auszusprechen. Etwa so wie dies beim engsten Kooperationspartner Madagaskars, dem Benutzer Benatrevqre, gemacht wurde, im Falle Benatrevqres eine dreitägige Sperre mit dem Vermerk im Sperrlog: Unsaubere Arbeit, WP:Q bitte zukünftig beachten. Denn eines ist klar. Auch wenn die Diskussionspraxis Madagaskars andere weniger entwürdigend und verächtlich machend wäre, als sie es leider ist, alleine schon seine Verstöße gegen WP:Belege erfordern eine entsprechend Sanktion. -- Miraki (Diskussion) 08:59, 11. Apr. 2019 (CEST)

@Kmhkmh: zur Klarstellung. Bezüglich Punkt 1 und 2 wird nicht das belegt, was im Artikel bzw. auf der Disk angegeben wurde. Bei Punkt 3 ist zwar der Inhalt belegt, der Zusammenhang mit dem Lemma erscheint aber konstruiert. --Otberg (Diskussion) 09:05, 11. Apr. 2019 (CEST)

Was ist mit den Scans von WirlagenvorMadagaskar passiert?

Wo sind die von WLvM gegenüber Benutzer:Phi und auch uns allen angekündigten Scans der verwendeten Literatur geblieben, mit denen WvlM seine mehrfachen Reverts der Arbeit von Benutzer:Phi im Artikel Rheinkrise und im Artikel Ende des Nationalsozialismus begründete?[4] Waren die von WvlM angekündigten Scans der Literaturstellen an Dich, @ Benutzer:Otberg, geschickt worden? Ich lese plötzlich nichts mehr darüber. --Orik (Diskussion) 06:44, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ich glaube nicht, dass er sie noch liefern wird. Otberg hat die Werke in der Bibliothek eingesehen und festgestellt, dass nicht dasteht, was WIr lagen … behauptet hat, der Fall ist damit eigentlich klar. --Φ (Diskussion) 08:27, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe alle angegeben Seiten eingesehen, insofern benötige ich auch keine Scans mehr. --Otberg (Diskussion) 10:52, 14. Apr. 2019 (CEST)

Es war in diesem hier von Phi initiierten Verfahren eine Behauptung von WvlM gewesen (s. Rubrik Ausgangslage), dass er seine Textstellen ordentlich mit Literatur belegt hätte, er könnte das nicht mir Seitenzahlen beweisen aber mit Scans. Diese Scans wolle er aber nur einem Admin zusenden. Diese angeblichen Scans haben diese Diskussion hier mitbestimmt, sie werden mindestens 26 mal erwähnt. Durch seinen Bibliotheksbesuch und die Kontrolle der von WvlM angegebenen Textstellen hat Otberg - dank nochmal an Otberg für seinen Einsatz - den von Benutzer Phi vermuteten Vorgang nachgewiesen, dass WvlM in dem von ihm angezettelten editwar Belege angegeben hat, deren Richtigkeit man nicht trauen kann. Dabei hatte WvlM unter Berufung auf eben diese Textstellen willkürlich in den Artikel Rheinkrise von Phi eingegriffen und versucht, den Inhalt zu verändern. Es war eigentlich klar, dass es diese Scans nicht geben konnte, weil die ja die Seitenzahlen gezeigt hätten, die WlvM nicht kannte. Die Sache mit den angeblichen Scans zeigt aber auf jeden Fall, dass man nicht sicher sein kann, ob WlvMs Aussagen überhaupt zutreffen. --Orik (Diskussion) 16:21, 14. Apr. 2019 (CEST)

Halten wir fest: Man braucht keine ominösen Scans von XXX, wenn man Belegangaben in WP überprüfen möchte. Alles andere wäre auch kurios. --Jonaster (Diskussion) 00:49, 16. Apr. 2019 (CEST)

Diskussion

Ende des Nationalsozialismus erst nach dem 8. Mai 1945 – belegt bei Erdmann?

So ging der Streit los. Gab es nach dem Ende des Nationalsozialismus noch eine NSDAP in Deutschland? Wahr oder nicht wahr? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:25, 11. Apr. 2019 (CEST)

Falsch, es war deine irrige Behauptung Die Zeit des Mationalsozialismus endete mit der Übernahme der obersten Regierungsgewalt durch die Alliierten. --Φ (Diskussion) 19:06, 11. Apr. 2019 (CEST)

Moin.

• Zu Otbergs Befund ist in der Sache Manches zu sagen. Beispielsweise Thema Erdmann. Dem Vergleich wurde nicht mein Diskussionsbeitrag zugrunde gelegt, weder im Wort noch im Sinn. Erstens habe ich nicht vom "Ende der NS-Herrschaft" gesprochen. Den Begriff habe ich nicht benutzt. Ich hatte sogar das Gegenteil von dem gesagt, was der Vergleich unterstellt, nämlich bestätigt, dass das Ende des NS-Regierungszeit der 8. Mai ist. Bemängelt, dass Phi dem neuen Nutzer nicht genau genug erklärt hat, worauf es ankommt, wenn man überlegt, was das "Ende des Nationalsozialismus" war. Zweitens offenbar nicht meine Buchausgabe. In meiner Buchausgabe gibt es das Kapitel "Das Ende des Reiches". Die letzten beiden Sätze des Kapitels lauten: Abgesehen von diesen staaatsrechtlichen Fragen lag aber die einzige tatsächliche Regierungsgewalt in Deutschland jetzt in den Händen der Alliierten. Die Berliner Erklärung vom 5.VI.1945 ist das Ende der Geschichte des Reiches Nicht unwichtig zu sagen, dass außer mir noch Benatrevqre, Phi, Assayer und weitere Benutzer in mindestens zwei weiteren Artikeln kontrovers über dieses "Abgesehen von diesen staaatsrechtlichen Fragen" diskutieren. Die Artikel sind das Deutsches Reich und Rechtslage Deutschlands nach 1945. Nicht unwichtig zu sagen, dass wir auch schon in den Artikel "Berliner Erklärung" und Bedingungslose Kapitulation der Wehrmacht deutlich auseinanderlagen. Im Hintergrund immer wieder die staatsrechtlichen Themen.
• Zusammenfassend: Der Vergleich taugte leider nicht. Weder mein Wortlaut noch der Sinn meines Diskussionsbeitrages wurde zugrunde gelegt. Zweitens: Diese Diskussionsseite ist ein Nebenkriegsschauplatz, Phi versucht, seine Auffassung vom Fortbestand der Rechtssituation des Deutschen Reiches selbst auf dieser Diskussionsseite durchzusetzen. Müßig zu sagen, dass er vornehmlich Beiträge dazu liefert, wozu die deutsche Bundesregierung in ihrer amtlichen Politik immer in Opposition stammt. Müßig zu sagen, dass die DDR der amtlichen bundesdeutschen Auffasssung nicht gefolgt ist.
• Das wäre auch eigentlich noch nicht alles, was zum Vergleich Erdmann gesagt werden müsste. Natürlich wäre auch zu meinen Literaturnachweisen in Rheinkrise noch Manches zu sagen. Ich lasse das jetzt aber. Es ist zu offensichtlich, dass es auf dieser Redaktionsseite nicht fair und nicht "im Sinn der Wahrheit" zugeht. Wikipedia kämpft die faktisch längst entschiedenen Streitfragen der Großvätergeneration noch einmal. Ziemlich verrückt, eigentlich, auch von mir. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:09, 11. Apr. 2019 (CEST)

PS: Übrigens, auch beim derzeit viel diskutierten Streit um die Verschiebung des Lemmas Deutsches Reich 1933 bis 1945 nach NS-Staat steht genau dieselbe Frage im Hintergrund, Legalität und Legitimität. Der NS-Staat kann selbstverständlich weder als legal noch legitim bezeichnet werden. Nur hat die deutsche Bundesregierung immer auf der Legalität des Deutschen Reiches über den 8. Mai 1945 hinaus bestanden. Die DDR hat das bekämpft. Ich bin gespannt, welche Seite nach der Admin-Con gewonnen hat. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:38, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ich glaube, daß es weder „unfair” noch nicht wahrheitsgemäß ist das Fazit von Otberg – „Bezüglich Punkt 1 und 2 wird nicht das belegt, was im Artikel bzw. auf der Disk angegeben wurde. Bei Punkt 3 ist zwar der Inhalt belegt, der Zusammenhang mit dem Lemma erscheint aber konstruiert.” – zusammenzufassen mit dem Satz: Ein Verstoß gegen WP:BLG ist in zwei Punkten (Punkt 1 und 2) eindeutig nachgewiesen; im dritten Fall (Punkt 3) liegt nur ein etwas unsauberer Umgang mit einem Beleg vor.
Ist das konsensfähig? --Henriette (Diskussion) 11:05, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ich erlaube mir mal ein paar Bemerkungen zu Deinem Statement, Madagaskar. Die Diskussion:Nationalsozialismus#Inhaltlicher Fehler ist ziemlich seltsam. Der Benutzer, der diesen Abschnitt eröffnete, hat entgegen der im Folgenden von Dir vertretenen Interpretation keine Frage gestellt, sondern eine Behauptung aufgestellt: "Der Nationalsozialismus endete nicht mit der Kapitulation der Wehrmacht am 9. (!) Mai 1945, sondern mit der provisorischen Reichsregierung Dönitz am 23. Mai 1945." Das ist an und für sich schon etwas eigenartig. Du schreibst dann: "Die Zeit des Mationalsozialismus endete mit der Übernahme der obersten Regierungsgewalt durch die Alliierten, ihr Verbot aller NS-Organisationen und ihrer Aufhebung der NS-Gesetze. Das Ende des Nationalsozialismus begann (!) also mit den Erklärungen vom 5. Juni (!) 1945." Du hast also nicht vom Ende der "NS-Herrschaft" gesprochen, wohl aber vom "Ende des Nationalsozialismus". Erdmann hingegen spricht vom "Ende des Reiches". Das Ganze ist reichlich verwirrend. Mir wird in der ganzen Diskussion überhaupt nicht klar, worum es eigentlich geht. Dass der NS mit der Kapitulation "am Ende" war, dh keine reale Herrschaft mehr ausüben konnte, da scheinen sich ja alle einig zu sein. Aus mir nicht völlig durchschaubaren Gründen geht es hier darum, wann er "zu Ende" war. Bereits das Eingangsstatement ist eigentümlich: Was möchte der Benutzer eigentlich? Das Ende "des NS" nach hinten verschieben? Wieso? Phi hat (natürlich) insofern recht, als das "Ende des NS" gewöhnlich auf die Kapitulation vom 8. Mai terminiert wird, mit guten Gründen. Dein Anliegen scheint zu sein, auf die Doktrin der staatsrechtlichen Fortexistenz des Deutschen Reichs (und nicht des NS) hinzuweisen, wie sie in der Bundesrepublik vertreten wurde (u.a. vom Bundesverfassungsgericht). Aber was hat das in dieser Diskussion zum "Ende des Nationalsozialismus" zu suchen? Hier scheint mir weniger Belegeschwindel vorzuliegen als eine Art Mummenschanz, d.h. ein Versuch, anderweitige Streitfragen in neuer Verkleidung neu aufzukochen, m.E. am denkbar ungeeignetsten Gegenstand, nämlich einer kaum haltbaren Behauptung eines neuen Benutzers, im Artikel Nationalsozialismus liege ein "inhaltlicher Fehler" vor. Du nutzt die kaum überraschenden Unschärfen in der Diskussion, um Punkte in völlig anderen Auseinandersetzungen zu sammeln. Dies scheint mir das Problem, nicht der "Beleg". --Mautpreller (Diskussion) 11:15, 11. Apr. 2019 (CEST)

Zu Punkt 1, den habe ich als einzigen selbst verfolgt: Madagaskar, Du hattest auf Diskussion:Nationalsozialismus wortwörtlich folgendes getippt: "Das Andere ist die Frage, ab wann der Nationalsozialismus im Reich beseitigt wurde. Das begann eben erst mit dem Rechtsakt der Übernahme der Regierungsgewalt durch die Alliierten am 5. Juli 1945 und hat noch Jahre gedauert." Der 5. Juli ist offensichtlich ein Tippfehler, aber abgesehen davon ist Deine Sophisterei, dass Du von "Ende der NS-Herrschaft" und nicht von "Ende des Nationalsozialismus" geschrieben hattest und daraus ableitest, du hättest doch gar nicht dem 8.5. als Endpunkt widersprochen, inzwischen recht unerträglich. Und du hast dabei noch mit Literatur hantiert, die nicht das belegt, was du behauptest. Es scheint mit der Rheinkrise wohl ähnlich zu sein, den Fall habe ich nicht weiter verfolgt. Henriettes Zusammenfassung von Otbergs Ergebnissen ist durchaus zutreffend. Ich habe nicht den Eindruck, dass Du bewusst Fake-Belege verwendest, wohl aber Belege unangemessen interpretierst und sie selektiv verwendest, damit sie deiner vorgefassten Meinung entsprechen und diese belegen (sollen). Ein Topic-ban wäre hilfreich, und wenn sich herausstellt, dass Du bei anderen historischen Themen ähnlich unsauber gearbeitet hast, dann sollte es einer sein, der alle Artikel betrifft, die in irgendeiner Form das Thema Geschichte haben. --Wdd. (Diskussion) 11:30, 11. Apr. 2019 (CEST)

...hat noch Jahre gedauert Das ist ja der eigentlich Knaller. Geht's um ne juristische Interpretation, ne historische oder um gefühlten Nationalsozialismus? Also gefühlt gibt es den NS in manchen Köpfen immer noch. Mir scheint die Frage Mautprellers nach der Trennschärfe des Pudels Kern.--scif (Diskussion) 11:47, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ja, das ist auch der einzige Punkt, von dem ich inhaltlich wenigstens ein bisschen Ahnung habe. Ehrlich gesagt kommt mir die Meta-meta-Diskussion darüber allmählich immer abgedrehter vor. Mindestens in diesem Punkt 1 sehe ich eine wirre Debatte, deren Gegenstand mit jedem Posting unklarer wird (wobei m.E. Madagaskars Postings hauptverantwortlich für die Verwirrung sind). Was ich nicht sehe, ist, dass für eine halbwegs präzise zu bestimmende Behauptung ein Schwindelbeleg vorgelegt wurde, da es an einer solchen klaren Behauptung fehlt. Zumindest in diesem Punkt sehe ich daher einscheidende Maßnahmen mit der Begründung "Belegeschwindel" nicht gerechtfertigt. Bei der Rheinkrise könnte das anders sein, da traue ich mir kein Urteil zu. Dixi et salvavi animam meam.--Mautpreller (Diskussion) 11:52, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ich finde es einigermaßen bizarr, dass das Vorgehen des Benutzers jetzt auf bloße Unsauberkeiten im Umgang mit Quellen heruntergedimmt wird. Unsauberkeiten wären Rechtschreibfehler im Titel, Zahlendreher in Jahres- oder Seitenzahl, falsche Verlagsangabe o.ä. Wenn jemand aber Behauptungen mit Belegen unterfüttert, sei es per Ref-Tag oder als expliziten Hinweis („Oben schreibst du, du hättest den Karl Dietrich Erdmann. Su solltest ihn lesen, dann weisst du, wovon ich rede“) und da steht dann gar nicht, was er behauptet, dann ist das keine Unsauberkeit, sondern Fake. Entscheidend ist doch der Inhalt, nicht ob das eine oder andere Stichwort vorkommt. Letzters trifft bei zwei der drei Fälle zu, als belegt können WIr lagen…s Behauptungen ausweislich Otbergs Auswertung in keinem der genannten Fälle gelten. Ich nenne das Dreifach-Fake und erwarte eine entschiedene Sanktion: Wer will sich denn in Zukunft darauf verlassen, dass den von diesem Benutzer angegebenen Belegen zu trauen ist? Ich kann das von mir jedenfalls nicht sagen. --Φ (Diskussion) 12:13, 11. Apr. 2019 (CEST)

Mautpreller, du verstehst die Kontroverse „Erdmann“ inzwischen einigermaßen. Ist es schon mehr als ein Jahr, dass Phi, ich und andere über das Ende des Reiches und das diskutieren, was daraus gefolgert wurde? Sicher, das momentan letzte war eine Meta-Meta-Diskussion auf einem Nebenkriegsschauplatz, in der jeder längst die Argumentationen der anderen kennt und in der bei den Begriffen und Terminen um jeden Meter gekämpft wird. Das siehst du ganz richtig, es wird nicht mehr bei Adam und Eva angefangen, sondern auf die alten Diskussionen oben drauf gesetzt. Mitlesern ist das verständlicherweise nicht transparent. Statt „hauptverantwortlich für die Verwirrung“ würde ich allerdings „hauptverantwortlich für eine präzise Sprache“ für mich in Anspruch nehmen. Natürlich bin ich konsterniert, wenn Phi mir regelrecht die Worte im Mund herumdreht (ich verträte als Regierungsende den Termin der Absetzung von Dönitz), unterstellt, was ich nicht gesagt habe, sogar den Sinn meines Diskussionsbeitrags komplett auf den Kopf stellt, und dann auch noch mit dem Begriff "Belegfälscher" auf diversen anderen wp-Seiten hausieren geht. Völlig entgleist, diese Diskussion, das hat er vorher nicht gemacht. Hat sich da jemand nicht mehr anders zu helfen gewusst? Einen schlechten Tag gehabt und dann nicht mehr zurückgekonnt? Per AGF nehme ich letzteres an.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:25, 11. Apr. 2019 (CEST)

WDD, 5. Juni und 8. Mai 1945, welche Bedeutung? Das ist keine "Sophisterei", sondern Geschichte des deutschen Staatsrechts. Staatsrechtler sind eine Sorte, Historiker eine andere Sorte Wissenschaftler. Dazu ein weiteres Erdmann-Zitat: Es ist ein juristisches Problem, ob sich die Erklärung vom 5.VI. rechtens auf §4 der Kapitulationsurkunde (d.h. 8.Mai 1945, Madagaskar) berufen durfte, d.h. ob der politische Vorbehalt bei der militärischen Kapitulation das Recht der Alliierten einschloß, die Regierungsgewalt selbst zu übernehmen (Anmerkung x). Diese Anmerkung x verweist´auf vier weitere Bücher. Auf einen Grundgesetzkommentar, auf eine Urkundensammlung und auf zwei Veröffentlichungen zur Rechtslage Deutschlands nach 1945. Einer der Autoren ist Erich Kaufmann (Jurist). Erich Kaufmann war einer der Rechtsberater Adenauers. Also: Historiker mögen eine Sophisterei sehen, worin Staatsrechtler ein Grundgesetzthema sehen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:05, 11. Apr. 2019 (CEST)

Das ist doch der Punkt, der angedeutet wurde: es sollte schon deutlich werden, nach welcher Betrachtungsweise das Kriegsende definiert wird. Das werden Staatsrechtler wahrscheinlich anders als Soziologen sehen. Es kann doch aber nicht so schwer sein, das ordentlich zu definieren.--scif (Diskussion) 13:11, 11. Apr. 2019 (CEST)

WIr lagen…, das finde ich jetzt unehrlich von dir. Mit der angeblichen Kontroverse zum Fortbestand des Deutschen Reiches (angeblich, weil wir da ja gar keinen Dissens haben, den unterstellst du nur immer) hatten deine Behauptungen nichts zu tun. Du hast nicht über das „Reich“ geschrieben, sondern explizit und widerholt über das „Ende des Nationalsozialismus“: [5], [6]. Dass dieses nicht am 8. Mai, sondern erst später stattgehabt hätte, steht eben nicht bei Erdmann, den du mir gleichwohl zur Bestätigung empfahlst. Willst du dich jetzt rausreden, du hättest etwas ganz anderes gemeint? „Ende des Nationalsozialismus“ ist nun einmal nicht dasselbe wie „Ende des deutschen Reiches“. Dieses ist eine staatsrechtliche Frage, jenes aber doch eindeutig nicht. --Φ (Diskussion) 13:37, 11. Apr. 2019 (CEST)

Phi, das hatte ich auf der Disku-Seite längst klargestellt. Ich sagte, es ist eine "Binsenweisheit", nicht dass es bei Erdmann stände. Versuche bitte nicht, mit solchen Unterstellungen fortzufahren. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:07, 11. Apr. 2019 (CEST)

Scialfa, schwer oder nicht schwer, es kommt darauf an. Kriegsende (in Deutschland im Sinn "Ende der militärischen Auseinandersetzung") definieren ist noch relativ einfach, denn dabei geht es eigentlich nur um den 8. und/oder 9. Mai. 1945. In der DDR wurde der 9. Mai (nachgeholte Kapitulation in Berlin vor den Sowjets) bevorzugt, im Westen des Kalten Krieges wurde das missbilligt. Wer 9. Mai sagte, war doch nicht etwa Kommunist?. Da geht es schon los. Ich habe eine Zeittafel von Walther Hofer, die löst das Problem 8. oder 9. Mai 1945 diplomatisch (Schweizer waren schon immer gerne neutral). In der Zeittafel steht: 9. Mai 1945: Bedingungslose Kapitulation Deutschlands und Ende der Feindseligkeiten. Kapitulation ist noch einfach, aber das Staatsrecht nach 1945 hat seine eigene Geschichte. Was bedeutet der 8. Mai 1945 für das real existierende Staatsrecht, das in den Gesetzbüchern stand? Oben genannter Erich Kaufmann kann für die ältere Rechtsauffassung in Adenauers Ära stehen, es gab aber schlimmere als ihn. In der unmittelbaren Nachkriegszeit, also vor Gründung der deutschen Staaten, gab es Staatsrechtler, da schwebte noch ein mythisches Reich über der Volksgemeinschaft der Deutschen wie die Zungen des Heiligen Geistes an Pfingsten über den Gläubigen. Heute würde man sagen, Unterabteilung von "Reichsbürgern". Nachdem schließlich der deutsche Kanzler einer großen Rechts-Links-Koalition Kurt Georg Kiesinger, Mitglied der NSDAP, Willy Brandt weichen musste, setzte ein deutlicher Wandel im Staatsrecht ein. Die alten staatsrechtlichen Positionen waren veraltet, formelmäßig verhärtet. Das Thema "Staatsrecht nach 1945" ist in wp.de hoch umstritten, wie die Auffassungen formuliert werden müssen, sogar wieviel Textzeilen jede haben soll, da streiten sich die Nicks ausdauernd. Hintergrund ist die Existenz zweier deutscher Staaten bis zur Wiedervereinigung. Das Staatsrecht vor 1949 ist etwas anderes als das Staatsrecht von 1955 (Deutschlandvertrag) und etwas anderes als das seit 1972 und etwas anderes als 1990. Es hat eine eigene Geschichte. --WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:15, 11. Apr. 2019 (CEST)

„Klargestellt“ hast du gar nichts, das ist die Unwahrheit. Du hast über das Ende des Nationalsozialismus geschrieben, und mich dazu explizit auf Erdmann verwiesen: „Su solltest ihn lesen, dann weisst du, wovon ich rede“.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es dir als einem gebildeten Erwachsenen so schwer fällt auszudrücken, was du meinst. Daher bleibt nur die Schlussfolgerung, dass du dich hier mit nachträglichen Umdeutungen rauszureden versuchst. Kein schöner Zug. --Φ (Diskussion) 14:23, 11. Apr. 2019 (CEST)

Nicht verstehen zu wollen ist auch nur eine weitere Diskussionstaktik. Die Worte im Mund herumdrehen, unterstellen was ich gesagt hätte, den Sinn meines Diskussionsbeitrags komplett auf den Kopf stellen, und dann auch noch mit dem Begriff "Belegfälscher" auf diversen anderen wp-Seiten hausieren gehen, das hast du vorher gemacht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:32, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe mir alle Mühe gegeben, dich zu verstehen. Wenn du aber wiederholt Nationalsozialismus schreibst, aber angeblich Deutsches Reich meinst, dann kann ich nichts dafür. Das Wort habe dann nicht ich dir im Munde herumgedreht, du hast nur mehrfach ein falsches verwendet. Für den Sinn deiner Diskussionsbeiträge bist ganz allein du verantwortlich.

Die Belegfälscherei bleibt auf jeden Fall an dir kleben, nach dem, was du mit den beiden Craig-Bände gemacht hast. --Φ (Diskussion) 14:36, 11. Apr. 2019 (CEST)

"falsche Wortverwendung" ist schon wieder eine Unterstellung. Oben die erste war, ich hätte von der "Herrschaft des Nationalsozialismus" geredet. Blödsinn. Ich habe unterschieden zwischen "Ende der NS-Regierung", "Ende der Regierung Dönitz", "Ende des Reiches" und "Ende des Nationalsozialismus". Den Ausdruck "Ende der Herrschaftsordnung" habe ich noch zur Klarstellung benutzt. In dem Zusammenhang Ordnung= Staatsrecht, Staatsapparat. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:12, 11. Apr. 2019 (CEST)

"Rheinkrise" ist ein anderes Thema, das noch zu besprechen ist. Thema "Erdmann" ist für heute genug Diskussionsstoff, und in der Sache noch nicht zu Ende. So billig kommst du mir nicht davon, Phi. Deine Diskussionsbeiträge sind nämlich auch noch zu bewerten, anhand der Grundsätze und Richtlinien der Wikipedia. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:02, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ich meine sehr wohl, dass Madagaskars Beiträge in der Diskussion:Nationalsozialismus der wichtigste Grund dafür waren, dass die Diskussion so wirr ist. Wieso sollte man in einer Diskussion über das "Ende des NS" die Frage des Fortbestands des deutschen Reichs aufwerfen? Es kommt ein Stöckchen nach dem anderen, über das die Leute dann springen sollen. Von "präzisem" Wortgebrauch sehe ich da eher wenig, eher von mehr oder weniger geschicktem Springen. Mal gehts um Herrschaft, mal um Regierung, mal um Staatsrecht (ist NS eigentlich neuerdings etwas Staatsrechtliches?), mal um Zeit des NS, wies grad passt. Ich meine bloß, dass "Belegschwindel" das falsche Etikett dafür ist. Dazu müsste man erstmal wissen, was überhaupt belegt werden sollte. Ich finde da nichts Klares.--Mautpreller (Diskussion) 15:12, 11. Apr. 2019 (CEST)

+ 1: WIr lagen…s angebliche Differenzierung hat es nicht gegeben, das war die Unwahrheit: Die Formulierungen „Ende der NS-Regierung“ oder „Ende des Reiches“ kommen in der Diskussion:Nationalsozialismus gar nicht vor, er hat nur vom „Ende des Nationalsozialismus“ geschrieben. Er hat wiederhiolt behauptet, dass dieses erst am 23. Mai oder später eingetreten sei und mich auf Nachfrage dann auf Erdmann verwiesen. Und da steht nichts dergleichen. Ich bleibe bei meiner Wortwahl. --Φ (Diskussion) 15:30, 11. Apr. 2019 (CEST)

Bitte verlinken. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:50, 11. Apr. 2019 (CEST)

Hab ich doch, was soll das? --Φ (Diskussion) 15:53, 11. Apr. 2019 (CEST)

Hier verlinken, vor allem die Behauptung zum 23. Mai 1945. Das kannst du nicht, weil ich das nicht behauptet habe. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:07, 11. Apr. 2019 (CEST)

Wieder Nebelkerze: 23. Mai nannte Benutzer:Rtmeran, du gingst positiv darauf ein und verbessertest auf den 5. Juli 1945, an dem die Beseitigung des NS begonnen hätte, „und hat noch Jahre gedauert“. Nichts davon steht bei Erdmann. --Φ (Diskussion) 16:21, 11. Apr. 2019 (CEST)

Gelogen. Du hast es nicht selbst verlinkt, weil ich nämlich das sagte, also das Gegenteil. 23. Mai 1945 staatsrechtlich irrelevant, sagte ich. Das Wort im Munde herumgedreht, dort auf der Disku schon, hier nochmals. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:48, 11. Apr. 2019 (CEST)

Unverständlich: Jeder kann doch lesen, dass du den 5. Juli 1945 genannt hast. Du meintest den 5. Juni, OK, aber dass das der Anfang vom Ende des Nationalsozialismu gewesen sein soll, ist deine Theoriefindung. Bei Erdmann, den du mir als Beleg nanntest, steht es jedenfalls nicht. --Φ (Diskussion) 19:10, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ende des Nationalsozialismus und Ende des Staatsrechts der NS-Zeit: Erdmann hat beispielsweise die Frage erwähnt, siehe Zitat oben, immerhin ein paar Sätze. Erdmann war auch ein Historiker. Nationalsozialismus war leider nicht nur Ideologie, er fand sich in vielen Gesetzen und Institutionen. Beseitigt durch Gesetze des Kontrollrats. Der Nationalsozialismus war nicht am 8. Mai beseitigt, nicht im Juni 1945, vor allem nicht im Staatsrecht. Gegen die Gesetze des Kontrollrats, die den Nationalsozialismus im Staatsapparat beseitigen wollten, gab es den massiven Widerstand der braunen Beamtenschaft, die von den Alliierten gefeuert worden war. Der bekannte Streit darüber, dass sie in der Adenauer-Ära wiedereingestellt wurden. Kriegen diese braunen Beamten, die Adenauer schließlich zurückgeholt hat (ca. 53000 Personen), nun sogar noch die Pensionen, die ihnen nach den 1945 geltenden Gesetzen des NS-Staates zustanden? Was berechtigte die Alliierten eigentlich dazu, sie zu feuern (siehe Erdmann-Zitat oben)? Auf welcher juristischen Grundlage wurden sie gefeuert? Das waren so staatsrechtliche Fragen zum Ende des Nationalsozialismus. Die Fragen des rechtlichen Fortbestand des Reiches waren eben nicht nur Thema "DDR, in den Besatzungsjahren ging es vor allem um solche Fragen.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:43, 11. Apr. 2019 (CEST)

Aha. Danke für diesen Essay, Du hast leider auf der fraglichen Diskussionsseite aber gar nichts zum Staatsrecht formuliert, und zum anderen steht davon auch nichts davon bei Erdmann. Das ist ganz allein deine Theoriefindung, zu deren Stützung du irreführende Literaturhinweise angibst. Wie ich das nenne, habe ich schon oft genug deutlich gemacht. --Φ (Diskussion) 15:51, 11. Apr. 2019 (CEST)

Nichts zu danken. Theoriefindung ist das nun überhaupt nicht, dazu gibt es sogar mehr als einen wp-Artikel. Irreführung schon garnicht. Erstens spricht Erdmann das Thema an (siehe zweites Zitat oben, durften die Alliierten das überhaupt?), zweitens sagte ich "Binsenweisheit". Die Geschichte der braunen Beamtenschaft und ihrer Pensionsansprüche ist so eine alte Binsenweisheit. Wenn du sie wirklich nicht kennst, suche ich dir noch einen Literaturnachweis. Gib mir Bescheid. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:07, 11. Apr. 2019 (CEST)

Und was hat das mit deinen Behauptungen zum „Ende des Nationalsozialismus“ zu tun? Ich halte deine Belehrungen hier für eine reine Nebelkerze. --Φ (Diskussion) 16:13, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ich finde die Definition des Lemmas Zeit des Nationalsozialismus schlecht. Als Zeit des Nationalsozialismus wird die Regierungszeit der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP) im Deutschen Reich bezeichnet. So steht es nämlich in dem Artikel. Wenn die Zeit des Nationalsozialismus bereits 1945 zu Ende war, wieso wurde eigentlich noch 1946 ein Gesetz zur Befreiung von Nationalsozialismus und Militarismus erlassen? Die Zeit des Nationalsozialismus war doch schon beendet, oder etwa doch nicht? Rede nicht von Nebelkerzen, lies die Diskussion nach, habe ich thematisiert. Das „Ende der Zeit des Nationalsozialismus“ auf das Ende der NS-Regierung zu setzen ist Quatsch. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:35, 11. Apr. 2019 (CEST)

Wen willst du hier veräppeln? Hier geht es nicht darum, wie du das eine oder andere Lemma so findest hier geht es darum, dass du irreführende Belege für Behauptungen aufgestellt hast. Das im Nachhinein nun umdeuten zu wollen ist doch peinlich. Mir wäre es das jedenfalls. --Φ (Diskussion) 16:39, 11. Apr. 2019 (CEST)

Du hast das Pech, Phi, dass die Diskussion, auf die du dich beziehst, von jedem eingesehen werden kann und Erdmann ebenfalls. Den Link zum 23. Mai 1945 bist du auch schuldig geblieben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:53, 11. Apr. 2019 (CEST)

Sodele, du hast deine Überschrift eingebaut, ich einen Link, worum es in der Diskussion anfangs ging. Gab es nach dem Ende des Nationalsozialismus noch eine NSDAP in Deutschland? Wahr oder nicht wahr? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:31, 11. Apr. 2019 (CEST)

Ein Sopist reinstes Wassers. Wie der Ladendieb, der ertappt ist, redet er sich raus und glaubt, das verfängt bei den Richtern. "Ich hab das nur kurz an die frische Luft fragen wollen. Das ist gar keine Ware, das ist ein Verbund aus Chemie und Physik. Der Ladendetektiv hat's mir in in die Tasche geschoben. Mir hat ein Freud erzählt, ein vertrauensvoller, dass hier heute Freibier für alle gilt ..."
Warum tun wir uns mit ertappen Tätern nur so schwer? Weil es den Fetisch AGF gibt. Weil hier jeder mitredet, auch der mit fachlicher Unkenntnis und Betrugsabsicht. Hinzu kommt die diebische Freude von Teilen des Publikums am Streit. Wie im Kolosseum. Atomiccocktail (Diskussion) 18:39, 11. Apr. 2019 (CEST)

Oha, jetzt bin ich aber gespannt, wie die Redaktion Geschichte mit so einem Flame umgeht. Ich sag' mal nix und guck mir das nur an. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:52, 11. Apr. 2019 (CEST)

Die Redaktion gibt es nicht als Kollektiv, das mit einem Flame umgehen kann. Ich als hier Mitlesender, der sich die verlinkten Edits im Detail angeschaut hat, ebenfalls die Belegprüfung von Otberg, kann mich z.B. nur Atomic anschließen: Du hast hier und vor allem auf Deiner eigenen Diskussionsseiten eine Strohmann-Matrjoschka zum Besten gegeben, wie ich sie selten in der WP erlebt habe. Deinen Belegangaben in Artikeln und Diskussionen kann man ganz offensichtlich nicht trauen. Die hier aufgezeigten machen deutlich, dass Du Belege vor allem als Stichwortsteinbrüche zu betrachten scheinst, die vor allem Deiner freien WP:TF dienen. Das hilft dem Projekt nicht weiter und dient nicht seinem Ziel. Du solltest Dich aus den Artikelfeldern am besten heraushalten oder durch Topic Ban dazu genötigt werden. --Jonaster (Diskussion) 21:53, 11. Apr. 2019 (CEST)

Rheinkrise und Gleichgewicht – belegt bei Craig?

Dass die Diskussion oben zu den staatsrechlichen Konsequenzen des 8. Mai 1945 und der Regierungsübernahme der Alliierten nur entlang der alten Fronten verläuft, aber keinen Mehrwert für irgendeinen Artikel bietet, war mir schon zu Anfang klar. Zu oft schon diskutiert, auf diversen Disku-Seiten schon nachzulesen, da bewegt sich keiner mehr weg von seinen Standpunkten. Dieselben Diskutanten auch noch, kein neuer Diskutant dazugekommen, kein einziger neuer Aspekt. Jedenfalls bis heute.

Ich denke, dass man aus der festgefahrenen Lage nur über Literatur herauskommen kann, die noch nicht eingeflossen ist. Neulich im Antiquariat hatte ich einen Band vom „Handbuch des Staatsrechts“ in der Hand. Josef Isensee: Grundlagen von Staat und Verfassung : Historische Grundlagen. Es war die alte Ausgabe von 1987, in der noch relativ viel über das Staatsrecht der frühen Jahre der Bundesrepublik steht. Habe drin geblättert, war interessant. Thematisch also genau die Schnittlinie zwischen Geschichte und Staatsrecht, die in wp.de so umstritten ist, vor allem mit der Berücksichtigung zweier deutscher Staaten. Die neue Ausgabe, nach der Wiedervereinigung geschrieben, hat ziemlich viel gekürzt. Aber diese alte Ausgabe ist einfach immer noch enorm teuer. Für den Preis bekomme ich ein Dutzend andere interessante Bücher. Aber wer gerade "der Oma ihr klein Häuschen" verkauft hat und noch flüssig ist, kann sowas ja kaufen. Ich habe einen Suchauftrag bei ebay stehen, manchmal hat man ja Glück und kriegt so eine alte Ausgabe für 20 Euro.

Bei Diskussionen des Artikels Rheinkrise könnte aber etwas herauskommen, was vielleicht zur Verbesserung des Artikels führen kann. Zwar schon wieder dieselben Diskutanten, ist aber immerhin ein neues Thema, bisher wenig kommentiert. Deswegen antworte ich dort auf der Disku-Seite. Heute aber sicher nicht mehr. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:34, 11. Apr. 2019 (CEST)

Hier geht es nicht um die Verbesserung des Artikels, sondern um deine Belegfälschung hier. --Φ (Diskussion) 17:49, 11. Apr. 2019 (CEST)

Du kannst doch auch dort drüber reden, ich werde dich davon nicht abhalten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:09, 11. Apr. 2019 (CEST)

Der Edit ist offensichtlich nicht in Ordnung, da hier in die Einleitung etwas Neues hineingeschrieben wird, obwohl diese doch nur den Artikelinhalt zusammenfassen soll. Stattdessen wird hier ein großer Umbau vorgenommen. Der deutsche (und französische!) Nationalismus fliegt raus, dafür kommt der Frieden von Campo Formio und das Gleichgewicht der Mächte hinein. Das ist offenkundig eine Änderung, die im Wesentlichen durch die Auffassung von Madagaskar begründet ist, es müsse hier zunächst um Ereignisgeschichte gehen (siehe die Diskussion:Rheinkrise), eine Auffassung, die zunächst mal nur seine ist.

Liegt hier "Belegschwindel" vor? Um das zu beantworten, müsste man zunächst mal bestimmen, was Craig eigentlich belegen soll. Soll er die letzten beiden Sätze belegen? Dazu hat Otberg offenbar nichts gefunden, Madagaskar wäre in der Pflicht, eine entsprechende Stelle nachzuweisen, und zwar mit Bezug auf das Lemma, die Rheinkrise. Niemand bezweifelt den Inhalt des Friedens von Campo Formio und den Consensus of Powers, es wäre aber der Zusammenhang zum Jahr 1840 und spezieller zur Rheinkrise zu belegen: "Bis 1840 war das Gleichgewicht der Mächte, das in Wien auf territorialen Regelungen und auf das Prinzip gegründet worden war, dass kein Staat ohne Zustimmung der anderen seine Besitzungen ausdehnen durfte, von den europäischen Mächten akzeptiert worden. Nunmehr wurde beides mit den französischen Forderungen in Frage gestellt." Lässt sich diese zeitliche Einordnung ("bis 1840", "nunmehr") mit den Stellen aus Craig belegen? Und wenn ja, ist hier überhaupt die Rheinkrise oder nicht vielmehr die Orientkrise angesprochen?

Oder soll der Beleg als Rechtfertigung für den Umbau der gesamten Einleitung dienen? Das ist ganz gewiss nicht gerechtfertigt, denn Craig geht in diesem Überblickswerk gerade sehr intensiv auf den deutschen Nationalismus im Kontext der Rheinkrise ein, da könnte man ohne weiteres eine ganze Passage wörtlich zitieren. Craigs Ausführungen wären viel eher geeignet, die Formulierung in der Einleitung zu belegen, die Madagaskar gerade gestrichen hatte: "Als Reaktion darauf flammte in mehreren Mitgliedstaaten des Deutschen Bundes der Nationalismus auf. Auf beiden Seiten des Rheins entstanden nationalistische Gedichte und Lieder, von denen die heute bekanntesten Die Wacht am Rhein und das Lied der Deutschen sind." --Mautpreller (Diskussion) 13:08, 12. Apr. 2019 (CEST)

Madagaskar hat damit nicht zufällig die Einleitung – den Teil des Artikels, den die meisten lesen – umgebaut: [7]. Craig, ein großer Name, soll sein (Madagaskars) Verständnis belegen. Geliehene wissenschaftliche Autorität sozusagen, die er da für sich nutzen will. Das geht so weit, dass Madagaskar paradoxerweise den Nationalismus aus der Einleitung rauswirft, obwohl genau der sich mit Craigs Buch belegen lässt und statt dessen bringt, was er selbst an reiner Ereignisgeschichte goutiert. Das ist Belegschwindel, den Madagaskar hier praktiziert. Mautpreller hat das sehr schön gezeigt. Was tun? Das Beste wäre so etwas wie Einsicht bei Madagaskar, diese Editierpraxis zu ändern. Die Zusage mal innezuhalten und das eigene Verhalten überdenken. Ich habe mich gestern für eine Warnsperre mit entsprechendem Hinweis im Sperrlog ausgesprochen: [8]. Das würde Madagaskar die Chance zur Gesichtswahrung und Praktizierung eines akzeptablen Umgangs mit WP:Belege einschließlich eines künftig andere weniger verächtlich machenden Diskussionsverhaltens geben. Scharfrichtersprüche oder Vergleiche mit Kriminellen helfen nicht weiter. Ich gehe nun in meine eigentlich schon ein paar Tage früher vorgesehene Wikipause und bin zuversichtlich, dass eine angemessene Lösung gefunden wird. -- Miraki (Diskussion) 15:55, 12. Apr. 2019 (CEST)

Passiert hier eigentlich noch was?--Mautpreller (Diskussion) 16:25, 15. Apr. 2019 (CEST)

Das ist eine sehr gute & mehr als berechtigte Frage. ME nach kann das Ganze nicht einfach ohne administrative Maßnahme geschlossen werden, dafür war das Störpotential zu gravierend. Ich bin mir selbst immer noch nicht ganz schlüssig, wie man das administrativ am adäquates lösen kann/sollte. Wenn ich es recht sehe, scheinen die meisten Teilnehmer der hiesigen Diskussion einen Topic Ban des Benutzters für historische Themen zu befürworten. Ich selbst bin diesbezüglich eher skeptisch und würde eher, wie etwa auch Miraki, für eine Benutzersperre mit entsprechendem Eintrag im Sperrlog plädieren. Eine weitere Überlegung wäre auch, um künftig zu gewährleisten, dass die beigebrachten Belege des Benutzers nicht ungeprüft hier eingestellt werden, dem Account die Sichterrechte zu entziehen. Was meinen die anderen hier bisher involvierten Admins? @Otberg, Armin P.: --Artregor (Diskussion) 18:21, 15. Apr. 2019 (CEST)

Mit dem Sichterrechteentzug ist das immer so ne Sache. Meist wird in wp doch gesichtet, was nicht offensichtlicher Vandalismus ist. Das würde hier doch nicht weiter helfen. Wie soll der Topic Ban des Benutzters für historische Themen denn konkret aussehen? Ich würde ansonsten, wie Miraki, für eine Warnsperre mit entsprechendem Hinweis im Sperrlog plädieren. --Armin (Diskussion) 18:30, 15. Apr. 2019 (CEST)

Hinsichtlich des Topic Ban erachte ich das als ähnlich problematisch, zumal ja auch fraglich ist, ob der hier nachgewiesene Umgang mit "Belegen" etwa in religiösen oder soziologischen Themenfeldern weniger problematisch wäre, was wohl kaum der Fall ist. Wenn keine gravierenden Einwände oder noch neue überzeugende Argumente vorgebracht werden, so würde ich mir noch einen entsprechenden, aussagekräftigen Vermerk fürs Sperrlog überlegen und den Account morgen Abend für 1 Woche sperren, sofern dies von mindestens einem weiteren Admin dieser Redaktion so mitgetragen wird. --Artregor (Diskussion) 18:44, 15. Apr. 2019 (CEST)

Die Maßnahme würde ich unterstützen, bitte aber mich hier nicht als Admin mitzuzählen, da ich schon anderweitig involviert war. --Otberg (Diskussion) 21:55, 15. Apr. 2019 (CEST)

Madagaskar ist offenbar abwesend, vielleicht in Urlaub. Ich hätte an sich ganz gern gewusst, was er denn zu dem hier diskutierten Thema Einleitung der Rheinkrise sagt. Mein Eindruck ist, dass es sich nur in diesem Fall um eine Art "Belegschwindel" handelt, weil Madagaskar hier, wie es Miraki schön ausgedrückt hat, einen großen Namen borgt, um seine Vorstellung des Artikelaufbaus durchzusetzen, obwohl dieser große Name das gar nicht deckt. Einfach ist die Geschichte aber nicht. Ich hätte eine Frage an Otberg: Findet man denn in dem zitierten Buch Craigs die Aussage, dass das Mächtegleichgewicht speziell durch Frankreichs Politik in der Rheinkrise in Frage gestellt worden sei? Was ich weiß, ist, dass Craig (zumindest im englischen Original) im Kontext der Rheinkrise recht detailliert auf das Erwachen des deutschen Nationalismus eingeht.--Mautpreller (Diskussion) 10:14, 16. Apr. 2019 (CEST)

Ich lass das hier noch bis zur Beantwortung von Mautprellers Frage durch @Otberg: unentschieden offen. --Artregor (Diskussion) 17:38, 16. Apr. 2019 (CEST)

Wie schon oben geschrieben, kommt auf den angegebenen Seiten von Geschichte Europas die Rheinkrise nicht vor. In Zwischen Krieg und Frieden wird die Rheinkrise nur indirekt kurz erwähnt („wie Frankreich es 1840 versuchte“). --Otberg (Diskussion) 23:18, 16. Apr. 2019 (CEST)

Na dann. In diesem Fall kann man wohl von Belegschwindel sprechen.--Mautpreller (Diskussion) 23:25, 16. Apr. 2019 (CEST)

In Konsequenz des hier ausführlich diskutierten Falles sperre ich den Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar mit einer Dauer von einer Woche auf Grund des durch die von Otberg durchgeführte Überprüfung klar nachgewiesenen extrem unsauberen Handtierens mit Belegen, welche die behaupteten Angaben gerade nicht belegen. Besonders gravierend ist hier, dass WlvM für seine Edits eine wissenschaftliche Autorität anführte und den unbedarften Leser durch Scheinbelege täuschte, dass das von ihm Ausgeführte tatsächlich so in den angeführten "Belegen" stehen würde. Das Sperrlog des Accounts war bisher leer. Gleichwohl habe ich eine Sperrlänge von einer Woche gewählt, weil der Benutzer nicht nur nichts selbst zur Aufklärung des Falles beigetragen, sondern darüber hinaus bis zur tatsächlich erfolgten Überprüfung darauf rekurriert hat, dass die von ihm angegebenen "Belege" seine Ausführungen bestätigen würden. Sollte nach Ablauf der Sperre erneut ein derartiger Schwindel mit Belegen durch den Account vorgenommen werden, bliebe dann nur noch eine infinite Sperre. --Artregor (Diskussion) 17:21, 17. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Artregor (Diskussion) 17:21, 17. Apr. 2019 (CEST)

Und noch eine Frage an die "so genannte "Redaktion Geschichte""

Ich bin für den "Ruf" von de-wiki nicht verantwortlich. Und daß hier mehr Politpedia betrieben wird als alles andere, habe ich mal wieder jüngst unter

• Diskussion:Tierschutz#„Netz gegen Nazis“ als Quelle

konstatieren müssen.

Eins drüber finden wir ja erst:

Von einer nicht nur so genannten "Redaktion Geschichte" hätte ich jedenfalls erwartet, dass es ihr nicht egal sein kann, wenn in Ortsartikeln historische Falschaussagen nun schon seit Jahren Bestand haben - und das nur wegen eines Benutzers bzw. dem Fehlen von Benutzern, die ihm mit Sachverstand etwas entgegen zu setzen wissen (wollen) ... Mit besten Grüßen --2001:16B8:4641:C00:A1B7:5A57:B1F2:2F1C|2001:16B8:4641:C00:A1B7:5A57:B1F2:2F1C 16:35, 23. Apr. 2019 (CEST)

Da ging es aber nur um ein Detail. Doch genauso verhält sich die "so genannte "Redaktion Geschichte"" behuf einer Politpedia-Kampagne viel größeren Ausmaßes, über welche ich schon seit Tagen durch meine BEO informiert werde (eine Ausnahme: Zweedorf22, der dann nach dem Motto: "Haltet den Dieb" selber auf VM landete).

Jüngst wurde sogar eine Archiv-Version verändert, ohne daß dem Man on Mission etwas entgegengesetzt wird:

Wikipedia:Kartenwerkstatt/Archiv/2011-11#Karte deutsche Ostkolonisation.

Der missionarische Eifer unter dem mehrfach erklärtem Motto Wer ist Kuhn erstreckte sich mindestens über die Artikel:

• Geschichte Polens
• Walter Kuhn (Volkskundler)
• Deutsche Minderheit in Polen
• Ostelbien
• Wikipedia:Kartenwerkstatt/Kartenwünsche#Deutsche Ostsiedlung
• Deutsche Ostsiedlung
• Slawen in Deutschland
• Geschichte Mecklenburgs

Die Problematik habe ich ja kürzlich erst auf

• Diskussion:Deutsche Ostsiedlung#Karte von 1905

angerissen. Ich sehe allerdings nicht, daß diese Anti-Kuhn-Mission (jenseits von Feuerwehr-Admin-Einsätzen) irgendwo wirklich thematisiert wird - deswegen jetzt hier. --Methodios (Diskussion) 17:37, 23. Apr. 2019 (CEST)

Wenn ich versuche, diesen Post sinnvoll einzuordnen, finde ich zunächst eine Antwort vom April 2019 auf einen unsachlichen Ein-Satz-Beitrag vom April 2018, der wiederum eine Quellenverwendung aus dem Jahr 2010 moniert. In der Antwort ist viel von der Tierschutzbewegung des Vormärzes die Rede, wenig jedoch von der vielfach belegbaren Prävalenz antisemitischer Stereotype in tierschützerischen Debatten seit dem 19. Jahrhundert. Ferner stoße ich auf viele verschwörungstheoretisch angehauchte Signalwörter und Argumentationssplitter. Ohne "Politpedia" geht es wohl nicht. Was das Ganze wiederum mit der historischen Einordnung des völkischen Sprachinselforschers Kuhn zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Offenbar geht es um die Verkoppelung unterschiedlicher Ressentiments in Form eines Rundumschlags. In der Regel sind Wikipedia-Artikel nicht aufgrund "politischer Maschen" lückenhaft. Das kann man von Diskussionsbeiträgen weniger oft behaupten.--Assayer (Diskussion) 20:57, 23. Apr. 2019 (CEST)

Auch ich finde den Ausgangsbeitrag unverständlich. Sehr gut zu verstehen und mit Handlungsbedarf ist dagegen die folgende Diskussion: Wikipedia:Kartenwerkstatt/Kartenwünsche#Deutsche Ostsiedlung, dort wäre ich für weitere Historikerstimmen dankbar, denn die derzeit noch häufig verwendete Karte zur deutschen Ostsiedlung scheint die auf Kuhns Arbeiten beruhende Vorlage stark zu verzerren, ist also offenbar eine verfälschende Darstellung. Sie sollte mE fürs Erste nicht mehr benutzt und entfernt werden. --Andropov (Diskussion) 22:29, 23. Apr. 2019 (CEST)

Geht ja nun wenigstens in der Kartenwerkstatt zur Diskussion. Bei

Diskussion:Deutsche Ostsiedlung#Karte von 1905

stand ich noch allein auf weiter Flur. Das Ergebnis ist angesichts der derzeitigen Disputanten allerdings ohnehin schon klar. Und das von mir beschriebene Rummgefummel in der Archivversion Wikipedia:Kartenwerkstatt/Archiv/2011-11#Karte deutsche Ostkolonisation ist hier wohl auch (politisch) korrekt. Hauptsache, man hat die richtige Gehirnwäsche durch, dann darf man wohl.

Und @ Assayer: ohne das Etikett verschwörungstheoretisch gehts bei Euch wohl gar nicht mehr? Was andres habt ihr wohl nicht mehr im Kopp? Ich weise nochmals auf die eklatante Lücke in der deutschen Historie zu Tierschutz hin, von der ausländischen Historie nun mal ganz zu schweigen. Und ich editwöhre jedenfalls nicht mit unseren Polit-Nicks hier rum, weder in Tierschutz, noch in Deutsche Ostsiedlung und dgl. - das kriege ich nicht entlohnt (in welcher Form auch immer). Angelegentlich verweise ich lediglich noch auf die seeeehr treffende Aussage von Benutzer:Wikifreund:

Ich bitte um die Deaktivierung meines Benutzerkontos. Unter den aktuellen Zuständen in der deutschsprachigen Wikipedia ist eine Mitarbeit nur mit Ärger behaftet und meine ehrenamtliche Tätigkeit und Mitwirkung von meiner Seite nicht mehr wünschenswert. Benutzer:Wikifreund

Korrekte Feststellung des Kollegen. Soweit ist es mit de-wiki mittlerweile gekommen. --Methodios (Diskussion) 10:37, 24. Apr. 2019 (CEST)

Das sind so meine Reflexe: Wenn ich lese, dass sich jemand für "besser informiert als erlaubt" hält, von "links-intellektueller Indoktrination frei Haus" und "Hauptsache, man hat die richtige Gehirnwäsche durch, dann darf man wohl", lese, dann verstehe ich das konspirationistisch. --Assayer (Diskussion) 18:04, 24. Apr. 2019 (CEST)

Du hast wohl noch keine Erfahrungen mit den "Kontroversen" sozialistisch ./. nationalsozialistisch gesammelt und wohl auch nicht mit der Diktatur (der ProletArier) und der "Arbeiter"- (und Mauern-) Macht ... Seinerzeit gab es Vorgaben, was man zu wissen hatte und was nicht. Wer sich nicht dran hielt, flog raus. Aus allem. Und zu guter Letzt sogar aus der Staatsbürgerschaft (die heute unkündbar wäre - selbst der "Austritt" eines Öff Öff wurde seitens des Staates nicht akzeptiert). --Methodios (Diskussion) 19:26, 24. Apr. 2019 (CEST)

Wir schreiben hier an einer Enzyklopädie. Selbsterlebtes und -erlittenes trägt dazu naturgemäß nichts bei, tut mir leid: Wikipedia ist kein Plauderstübchen und keine Selbsterfahrungsgruppe. Ich plädiere daher dafür, diesen Thread zu erlen. Freundschaft! --Φ (Diskussion) 19:50, 24. Apr. 2019 (CEST)

Statt was gegen die politische Abdrift von de-wiki zu unternehmen (siehe Eröffnungs-Edit), soll also die Disk. darüber mal wieder abgewürgt werden. In der Diktatur der ProletArier hieß das Kanalisieren der Diskussion. Hier nennts man nach einer unserer Berühmtheiten schlicht Kopilotisieren. Und warum grad Phi darauf verfällt, ist mir auch klar wie Kloßbrühe. --Methodios (Diskussion) 20:20, 24. Apr. 2019 (CEST)

Was MÖCHTEST du denn, lieber Methodios? Mir scheint,nur mal Dampfablassen. OK, fertig jetzt? Oder hast du einen konkreten Vorschlag zum Thema Geschichte? MfG --Φ (Diskussion) 20:52, 24. Apr. 2019 (CEST)

Das von mir zitierte Posting verlängert das "Kanalisieren der Diskussion" in einer Kontinuitätslinie von der DDR der 1980er bruchlos in die wikipedianische Gegenwart. Das ist historisch schief und undifferenziert.--Assayer (Diskussion) 21:53, 24. Apr. 2019 (CEST)

Und die Gleichsetzung der sog. beiden deutschen Diktaturen („(der ProletArier) und der "Arbeiter"- (und Mauern-) Macht“) ist nachgerade schmerzhaft verharmlosend. Aber was WILL Methodios? Was SOLL denn anders werden in der Wikipedia? Liveschaltung nach Wikihausen? I don't get it. Grüße --Φ (Diskussion) 22:11, 24. Apr. 2019 (CEST)

Ich schließe mich dem Ansinnen an, das hier zu schließen. Wenn Methodios sein Mütchen kühlen will, soll er ohne seine Jacke vor's Haus gehen. Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 22:30, 24. Apr. 2019 (CEST)

Hab' mir das ebenfalls durchgelesen und bin den Links gefolgt. Assayer und Andropov haben mE alles inhaltlich mögliche dazu gesagt. Phi hat darauf hingewiesen, dass das hier kein Plauderstündchen über gute (oder schlechte) alte Zeiten ist. Ein konkretes Ansinnen, das über's Plaudern hinausginge, kann ich auch nicht erkennen. Von daher +1 zur Erle. --Jonaster (Diskussion) 23:54, 24. Apr. 2019 (CEST)

Der Account Methodios sollte seine Larmoyanz woanders pflegen. Es gibt auch andere Autoren, die die DDR erlebt haben, und ohne dieses Pseudo-Widerstandskämpfer-Gehabe auskommen. Überdies scheinen mir eklatante Mängel im Verständnis von WP seinerseits vorzuliegen.--scif (Diskussion) 07:34, 25. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Miraki (Diskussion) 08:21, 25. Apr. 2019 (CEST)

KPD-Funktionär

Ein Benutzer fügt serienweise in die Einleitung von jahrelang stabilen Artikeln von Widerstandskämpfern und Opfern des Nationalsozialismus die Bezeichnung KPD-Funktionär ein, auch wenn diese Personen keinerlei leitende Funktionen in der KPD hatten und deshalb auch nicht deshalb relevant sind.[9], [10], [11], Die Kategorie KPD-Mitglied wird gleichzeitig jeweils durch die Kategorie KPD-Funktionär ersetzt- Was meinen die Mitarbeiter der Redaktion Geschichte dazu? --2003:ED:672A:6274:FCDF:ACEA:E22F:B03 19:49, 26. Apr. 2019 (CEST)

Aktuellste Beispiele ergänzt.[12], [13] --2003:ED:672A:6274:FCDF:ACEA:E22F:B03 21:55, 26. Apr. 2019 (CEST)

William Prescott (Historiker)

In der Liste „Kategorie:Historiker (Frühe Neuzeit)“ auf der Seite Portal:Frühe Neuzeit/Artikelübersicht befindet sich ein Link zum fehlenden Artikel William Prescott (Historiker). Ist dieser Historiker identisch mit William Hickling Prescott? --TeKaBe (Diskussion) 10:45, 28. Apr. 2019 (CEST)

Danke für den Hinweis, das ist richtig, habe ich gleich mal geändert und einige BKLs entfernt. Die ganze Seite scheint mir seit Jahren nicht mehr gepflegt zu werden, und angesichts der meiner Erinnerung nach empirischen Ergebnisses, dass diese Portale kaum genutzt werden, wäre ich dafür, die Seite ganz zu löschen. Oder kann sich jemand um die Wartung kümmern? --Andropov (Diskussion) 11:41, 28. Apr. 2019 (CEST)

Auf der Hauptseite des leider auch eingeschlafenen WikiProjekts Frühe Neuzeit habe ich die ToDoListe erstmal auch auskommentiert, weil sie zuletzt vor neun Jahren aktiv gepflegt worden ist (Diff). Vielleicht schaffen wir eine Art Frühjahrsputz, indem wir die mit der Redaktion verbundenen Metaseiten mal systematisch durchgehen und aktualisieren? Freiwillige vor? :) --Andropov (Diskussion) 11:57, 28. Apr. 2019 (CEST)

Bitte um 3M zu einem historischen Abschnitt in Obersalzberg

Ich bitte die Mitarbeiter dieser Redaktion um eine 3M zum Abschnitt Obersalzberg#Entwicklung als Gnotschaftsbezirk, ausgelöst von diesem Revert, dem zuletzt ein m.E. ebenfalls nicht akzeptabler "Kompromiss" folgte. Die Diskussion dazu unter Geschichte bis Adam und Eva ist nicht relevant in diesem Artikel ist bislang kurz, auf meine sachlich begründete Kritik vom 21. Apr. 2019, verbunden mit der Bitte, seinerseits Diffs für seine Argumente nachzureichen, hat der Revertierende noch nicht geantwortet. Grüße und Dank im Voraus --2001:16B8:4647:C600:6171:3687:CFCF:3E52 17:05, 28. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe die Formulierungsänderung durch @Bmstr: zurückgesetzt und das auf der Diskussionsseite kurz begründet. Das Argument mit der zeitlichen Reichweite der Fürstpropstei halte ich für schlagend und offensichtlich. --Andropov (Diskussion) 20:49, 29. Apr. 2019 (CEST)

@Andropov: DANKE! --87.123.193.193 23:19, 29. Apr. 2019 (CEST)

Eine Frage ...

Dieser Thread scheint mir abgeschlossen zu sein - offenbar war meine Frage missverständlich eingeführt. Hier finden sich zwar weitere Hinweise und Argumente, die sich aber am Ende zu sehr an dem revertierenden Benutzer als an dem vergleichsweise kleinem Sachkonflikt abgearbeitet haben - und dann ergebnislos blieben. Deshalb habe ich das jetzt als Unterabschnitt von meiner neuformulierten Bitte darüber abgesetzt. Mit der Bitte um Verständnis --2001:16B8:4647:C600:6171:3687:CFCF:3E52 17:05, 28. Apr. 2019 (CEST)

Siehe [14] hat ein Benutzer meinen letzten Eintrag revertiert mit dem VK "ex. pauschales Namedropping, ohne Konsens", wiewohl ich bei meinem Beitrag davor im VK begründet habe: "Gnotschaft(sbezirk) seit dem 14. Jahrhundert rechtfertigt wohl zumindest einen wl zum Berchtesgadener Land" und diesen Geschichtsabschnitt auch erweitert habe.

Mit besagtem Benutzer hatte ich zusammen mit anderen bereits eine sehr anstrengende Diskussion darüber, ob das Berchtesgadener Land eine historische oder Kulturlandschaft sei, siehe Diskussion:Berchtesgadener Land#Kulturlandschaft Berchtesgadener Land? ff. - er wurde als einziger Contrapart in dieser Frage überstimmt, ist aber ansonsten offenbar ganz allein bei den Artikeln dieser Region tätig und hat sowohl die 3M des Öfteren hintertrieben als auch von längerer Hand bei den zugehörigen Gnotschaften bzw. Orsteilen sämtliche Linkverbindungen zum Berchtesgadener Land entfernt, wiewohl dieser Artikel nicht nur die heutige Region (die noch heute als einzige Region ihre Ortsteile als "Gnotschaften" bezeichnet), sondern auch das seit 1155 historische Territorium des Klosterstifts Berchtesgaden beschreibt, das 1380 zur Reichsprälatur und erst 1559 zur Fürstpropstei erhoben wurde - besagte Gnotschaften aber sind bereits Ende des 14. Jahrhunderts gebildet worden. Das Berchtesgadener Land bezeichnet(e) seit jeher schlicht (und volkstümlich) das den Haupt- und Stiftsort Berchtesgaden umgebenden zuvor "geschlossenen Waldbezirk" bzw. das es umgebende Kernland oder Kerngebiet, das so seit 1155 existiert und von 1559 bis 1803 als kleines Fürstentum und somit politisch eigenständiges Land Bestand hatte, und sich bis heute kulturgeschichtlich und soziokulturell vom Rest des gleichnamigen Landkreises abhebt.

Muss hier also erst ein Konsens gefunden werden, was für mich eine sich selbst erklärende Tatsache scheint? Und wenn ja - gibt es hier Interessierte, die meiner Argumentation folgen und das Anliegen unterstützen können? Mit besten Grüßen --2001:16B8:46F0:9B00:BD57:CB15:646B:1AE8 02:25, 20. Apr. 2019 (CEST)

ganz pragmatisch gesehen, hast du als IP einen schlechteren Stand. --Hannes 24 (Diskussion) 09:40, 20. Apr. 2019 (CEST)

Wegen der Feiertage habe ich zwar keine große Resonanz erwartet, aber auch nicht nur eine einzige, die derart an meiner Frage vorbeigeht.

Denn besagtem Benutzer ist es offenbar völlig egal, ob man angemeldet ist oder nicht - entscheidend, wie schon bei der erwähnten Disk zur "Kulturlandschaft", ist, ob nur einer oder mehrere sich für das zugegebenermaßen nur kleine historisch aufgeladene Gebiet interessieren und seinen limitierten "Argumentationen" etwas sachlich entgegensetzen .. wollen. --2001:16B8:4686:5E00:F074:5BA7:D4AE:923A 16:21, 20. Apr. 2019 (CEST)

Die IP hat nur mit einem recht: Ich gehöre nicht zu jenen Benutzern, die Beiträge ... von IPs pauschal schlechter behandeln als solche von angemeldeten Benutzern.

Im konkreten Fall handelt es sich aber nach meinen Beobachtungen um einen MoM. Er setzt auch an den unpassendsten Stellen die Links zum (insbesondere in dieser Form) heftig umstrittenen Artikel Berchtesgadener Land, der auf sein Betreiben u. a. regelwidrig das Hauptlemma belegt. Die Masche ist immer gleich. Diskussionen führt er nicht auf den Diskussionsseiten, sondern läutet mal bei seinen Freunden an. Wenn einer davon das Ansinnen klar sachlich ablehnt ([15]) bricht er das Projekt nicht ab, sondern sucht sich einen anderen willigen (Benutzer Diskussion:Watzmann#Eine Bitte).

Die hier gegenständlichen Gnotschaften sind ein Kind der Fürstpropstei Berchtesgaden. Fürstpropstei Berchtesgaden ist die allgemein geläufige Bezeichnung für dieses kirchliche Herrschaftsgebiet - eine Unterscheidung welchen exakten Status es gerade hatte ist in den Gnotschafts-Artikeln verwirrend und daher unangebracht, ebenso wie die unexakte Verlinkung nicht auf die Fürstpropstei, sondern auf den von ihm geschaffenen Artikel. ...

In der Art gibt es zig Vorfälle mit der IP .... --Bmstr (Diskussion) 18:31, 20. Apr. 2019 (CEST)

Wenn du dich hier nun schon selber outest, sei hier zu Sache auf meine Antwort in Diskussion:Obersalzberg#Geschichte_bis_Adam_und_Eva_ist_nicht_relevant_in_diesem_Artikel verwiesen. Was hier aber scheinbar sowieso keinen interessieren wird. --2001:16B8:4686:5E00:F074:5BA7:D4AE:923A 19:12, 20. Apr. 2019 (CEST)

Hinsichtlich was soll ich mich selbst geoutet haben? Du schreibst wirr!

Und wenn Du meine Ausführungen u. a. hier beachtet hättest, so hättest Du Dir Deine Fragen am anderen Ort sparen können. Wille/Fähigkeit ... zur enzyklopädischen Arbeit in einen Kooperationsprojekt ist für mich bei Dir nicht erkennbar.--Bmstr (Diskussion) 20:10, 20. Apr. 2019 (CEST)

Ruhig Blut, Bmstr - mit outen meinte ich lediglich, dass erst mit deinem Aufschlag hier auch dein Name (als Signatur) machzulesen ist - ich hatte ihn davor nirgends erwähnt. Auf das, was für dich nicht erkennbar ist (PA?!), will ich lieber nicht vertieft eingehen.

Ansonsten melde ich mich hier nur noch, sofern sich doch noch jemand anders zu alledem äußern sollte. --2001:16B8:4686:5E00:8C85:EE6F:E9E6:8458 00:35, 21. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Armin P., sorry, dass ich dich wieder mal anpinge, aber wenn ich das richtig sehe, bist du auch Teil dieser Redaktion hier und warst zudem in die Disk unter Diskussion:Berchtesgadener Land#Kulturlandschaft Berchtesgadener Land? involviert. Kannst du mir mal erklären, warum sich hier keiner meiner Frage annimmt? Es handelt sich doch eigentlich um einen ziemlich eindeutigen Sachverhalt: Bmstr wehrt sich offenbar seit Jahren gegen den Begriff "Berchtesgadener Land" als solchen siehe u.a. Diskussion:Berchtesgadener_Land_(Begriffsklärung) und Diskussion:Berchtesgadener_Land_(Begriffsklärung)/Archiv/1 und hat ihn nach Erstellung des Artikels Berchtesgadener Land nun ebenfalls schon seit Jahren aus zahlreichen Artikeln wie auch in der Navileiste hier (wieder) entfernt, wiewohl Existenz und Begriff u.a. siehe Berchtesgadener_Land#Zum_Begriff_„Berchtesgadener_Land“ für die Vergangheit und Gegenwart eindeutig belegt sind, u.a. auch durch die "Standardwerke" für die Region Hellmut Schöner (Hrsg.), A. Helm: Das Berchtesgadener Land im Wandel der Zeit. Reprint von 1929. Verein für Heimatkunde d. Berchtesgadener Landes. Verlag Berchtesgadener Anzeiger sowie Karl M. Lipp Verlag, München 1973. sowie Hellmut Schöner (Hrsg.): Das Berchtesgadener Land im Wandel der Zeit. Ergänzungsband I, Verein für Heimatkunde d. Berchtesgadener Landes, Verlag Berchtesgadener Anzeiger sowie Karl M. Lipp Verlag, München 1982, ISBN 3-87490-528-4.

Im oben angesprochenen Fall geht es um den Ortsartikel Obersalzberg (seinerzeit 5. Gnotschaftsbezirk von (Salz)Berg) und das bereits seit 1456 siehe [16] von Manfred Feulner auch Gnotschaftsbezirke im ersten Steuerbuch des Berchtesgadener Landes aufgeführt waren - somit ein Jahrhundert vor Erhebung des Berchtesgadener Landes zur Fürstpropstei. Bmstr wiederum formuliert aber nach seinem Revert auch bei seinem zuletzt vorgestellten "Kompromiss" nach wie vor unverdrossen in der Einleitung (missverständlich!) "Der Obersalzberg ist eine Gnotschaft (eine spezielle regionale Form eines Ortsteils) des Markts Berchtesgaden" sowie im Abschnitt "Entwicklung als Gnotschaftsbezirk" "Vermutlich bereits ab Ende des 14. Jahrhunderts war Obersalzberg der 5. Gnotschaftsbezirk der „Urgnotschaft“ Berg der Fürstpropstei Berchtesgaden". Und somit bleibt es wegen Bmstr dabei, dass in dem ganzen Ortsartikel kein einziger wl zum Berchtesgadener Land ist, wiewohl seine Beziehung zu ihm evident ist und es in seinen Ausmaßen als vom Stifts- und Hauptort Berchtesgaden aus beherrschtes Kernland bereits seit 1155 existiert. Die Art der Herrschaft über dieses Gebiet entwickelte sich vom "Klosterstift" mit zunehmenden Gerichtsbarkeiten und Regalien, 1380 zum Zepterlehen bzw. zur Reichsprälatur und erst 1559 zur Fürstpropstei.

Die Formulierung "Vermutlich bereits ab Ende des 14. Jahrhunderts" bezieht als frühestmöglichen Zeitpunkt der Bildung von Gnotschaften den 1377 ausgestellten „Landbrief“ des Propstes Ulrich Wulp ein - wie also wäre deiner Meinung die korrekte Formulierung? Siehe dazu auch den kurzen Thread unter Diskussion:Obersalzberg#Geschichte_bis_Adam_und_Eva_ist_nicht_relevant_in_diesem_Artikel. Ein "diskutiert das auf der Artikeldisk" ist sinnlos, da wie auf dieser Redaktionsseite hier bislang außer Bmstr kein anderer zugange ist - und der, wenn er inhaltlich argumentieren soll, sich einfach ausschweigt.

Von einer nicht nur so genannten "Redaktion Geschichte" hätte ich jedenfalls erwartet, dass es ihr nicht egal sein kann, wenn in Ortsartikeln historische Falschaussagen nun schon seit Jahren Bestand haben - und das nur wegen eines Benutzers bzw. dem Fehlen von Benutzern, die ihm mit Sachverstand etwas entgegen zu setzen wissen (wollen) ... Mit besten Grüßen --2001:16B8:4641:C00:A1B7:5A57:B1F2:2F1C 16:35, 23. Apr. 2019 (CEST)

Ich stelle fest:

1. Eine einzige Antwort erhielt ich bislang von Hannes 24, allerdings nicht zur Sache, sondern lediglich zu meinem schlechteren Stand als IP.
2. Armin hat trotz einiger zwischenzeitlich woanders geleisteter Beiträge meinen Ping und die damit verbundenen Anfragen ignoriert. Das war deutlich, nur für was eigentlich?
3. Andere gingen und gehen in den zwei nachfolgenden Abschnitten auf Fragen, die als "Dampfablassen" oder "kurios" eingestuft werden, vergleichsweise sehr zeitnah und ausführlich ein. (Das einer davon einen Halbsatz von mir in seinem Sinne für seine Überschrift verkehrt hat, fand ich dann schon eher nicht mehr komisch.) Ich folgere daraus, dass auch trotz der Feiertage diese Projektseite immer wieder von Mitarbeitern der Redaktion besucht wurde und somit auch meine Anfragen hier (lediglich) zur Kenntnis genommen wurden.

Ich frage mich nun,:

1. ... hätte ich als angemeldeter Benutzer hier tatsächlich auch eine Antwort zur Sache erhalten? Und wenn ja, was spricht dagegen, eine solche Antwort auch einer IP wie mir zu geben?
2. ... war die Vorstellung meines Problems zu kurz oder zu lang gefasst oder nicht präzise genug? Oder wird meine Frage als nur eine zu einem "Detail" und nicht als systemisch begriffen? Hierzu hätte ich mich gern verhalten bzw. entsprechendes ggf. nachgereicht.
3. ... werden die Geschichtsabschnitte in Ortsartikeln von dieser Redaktion per se als nachrangig oder gar vernachlässigbar eingestuft? Wenn ja, gebe ich zu bedenken, dass es vermutlich mehr Ortsartikel als reine die Historie behandelnde Artikel in der WP gibt, und diese wiederum für user einen Einstieg oder eben keinen Einstieg zu historisch determinerten Artikeln bilden können. Ohne redaktionelle Betreuung bieten sie aber nicht zuletzt auch ein Einfallstor für interessengeleitete, zuweilen bewusst falsche Tatsachen behauptende Bearbeiter - egal?
4. ... oder ist es allein das Stichwort "Berchtesgadener Land", das hier bei jedem abschreckende Wirkung erzeugt? Wenn ja, warum?
5. ... oder sind Beiträge des Benutzers Bmstr hier sakrosant? Ist er womöglich gar Ehrenvorsitzender dieser Redaktion, weil er so gut und über jeden Zweifel erhaben ganz allein die Inhalte der Artikel dieser Region betreut? Ja dann - warum sagt mir das denn keiner? Dann hätte ich längst demütig um Entschuldigung für die Störung gebeten ... --88.130.49.6 22:42, 24. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe die Sache nicht intensiv verfolgt, weiß aber, dass es dazu monatelange Konflikte gegeben hat, in die ich mich nicht eindenken möchte, sorry. Und ich vermute, den anderen hier Mitlesenden geht es ähnlich. Deine Resignation und deinen Ärger kann ich nachvollziehen, ich habe das an vielen anderen Stellen auch schon erlebt, wie frustrierend es ist, mit seinen Anliegen allein zu stehen und mit Sachargumenten nicht durchzudringen. Da sich @Armin P.: früher mit dieser Sache auseinandergesetzt hat und deshalb gewissermaßen im Thema steht, würde auch ich ihn nochmal bitten, sich dieser unangenehmen Sache wenigstens kurz anzunehmen. Vielleicht kannst auch du dazu beitragen, IP, wenn du dich auf die Sachfragen beschränkst und das Drumherum auszublenden versuchst. Dann wäre zumindest ich aufnahmebereiter. Gruß, --Andropov (Diskussion) 22:57, 24. Apr. 2019 (CEST)

Hallo Andropov: Kein Problem - mir ging und geht es stets um die Sachfragen, und ich hätte überhaupt kein Problem damit, Bmstr auch noch nachträglich recht zu geben oder/und selbst einen Irrtum einzuräumen, wenn sich das durch sachkundige Erläuterungen von dir oder anderen so herauststellen sollte. Jedenfalls danke schon einmal für deine Rückmeldung. --2001:16B8:46D9:6900:10AC:F774:5272:34B8 23:10, 24. Apr. 2019 (CEST)

Leider hat die Community ja die Einsetzung von Expertengremien durch das Schiedsgericht abgelehnt, das hier scheint mir ein solcher Fall zu sein, in dem das sinnvoll wäre. Aber vielleicht wäre dir und Bmstr tatsächlich beim Schiedsgericht eher geholfen? Dort beschäftigen sich mehrere Leute im Team mit langfristigen Konfliktlagen, arbeiten sich durch große Textmengen und versuchen eine dauerhaft tragfähige Lösung zu vermitteln – und haben seit geraumer Zeit wenige Anfragen :) Vielleicht ein Weg? --Andropov (Diskussion) 23:25, 24. Apr. 2019 (CEST)

Vielen Dank Andropov für deinen sicherlich ernsthaft gut gemeinten Hinweis – doch er ist leider vor allem absurd.

Ich will und wollte hier lediglich eine Sachfrage klären! Dazu bedarf es keines SG, das wohl nicht von ungefähr so selten angerufen wird - jedenfalls gewiss nicht, weil es so wenige Konflikte in der WP gibt. Und damit es Bmstr infinit sperren oder zumindest ein Top Bannic über ihn ausprechen könnte, bedürfte es schon eines allseits anerkannten Benutzers als Gegenüber und keiner IP wie mir.

Interessant hierzu immerhin dein Hinweis, dass die Einsetzung von Expertengremien durch das Schiedsgericht abgelehnt wurde. Das spricht einerseits einmal mehr gegen das SG - aber auch gegen euch. Denn wer könnte (oder wollte) diese Redaktion hier daran hindern, sich als sach- und fachkundige 3M anzubieten, die bei Konflikten der von mir beschriebenen Art angefragt und um eine Einschätzung gebeten werden kann? Sich dafür in monatelange Konflikte einzulesen wäre hier gar nicht nötig, es würde schon reichen, wenn wenigstens zwei von euch auf der Artikeldisk Diskussion:Obersalzberg#Geschichte_bis_Adam_und_Eva_ist_nicht_relevant_in_diesem_Artikel zu dem vergleichsweise kurzen Thread ihre Einschätzung abgeben würden.

Dass ein Geschehen aus dem 14. Jahrhundert nicht auf eine Herrschaft ab dem 16. Jahrhundert zu münzen ist, entspricht in etwa der Ungleichung 2+2=5 – muss man sich dazu wirklich erst noch einlesen????

Aber okay, ich vermute, Armin hat sich bei dir “herzlich” für den weiteren Ping in dieser Sache bedankt. Es ist wie es ist. Wir alle sind (bzw. waren) hier ehrenamtlich tätig und keiner kann hier zu etwas verpflichtet werden. Es gibt weltweit Schlimmeres, als Wikipedia-Artikel mit falschen oder/und irreführenden Tatsachenbehauptungen. Dass aus der Region offenbar so wenige an derlei Artikeln oder an der WP überhaupt interessiert sind, spricht da ebenfalls für sich. An “Schwarmintelligenz” glaube ich jedenfalls (nun erst recht) nicht mehr.

Ehrenamtlich Ärger bereiten, war und ist nicht meine Intention – wegen meiner könnt ihr den Thread hier jetzt also abschließen und in die Vergessenheit bzw. ins Archiv verschieben. (Vielleicht entdeckt den Thread ja mal ein Historiker ;-))

Dir nochmals ein Danke dafür, dass du mich immerhin einer Reaktion auf Augenhöhe für würdig befunden hast. Grüße --2001:16B8:4676:4200:B8D4:1EB1:73B3:512D 16:18, 25. Apr. 2019 (CEST)

Weder stehe ich im Thema zum Berechtesgadener Land noch möchte ich mich dazu weiter äußern. Bei den historischen Feinheiten zu Berchtesgadener Ortsartikel müsste ich mich selbst erst einlesen. Ich bin in der Vergangenheit mehr als einmal inhaltlich Beispiel und administrativ Beispiel tätig geworden. Dass ich mit meiner Adminmeinung nicht alleine stehe, zeigt ja auch die Benutzersperre von Benutzer:Otberg. Irgendwann ist man als Admin in der Sache auch „verbrannt“, denn ich befürworte es, dass Konflikte von unterschiedlichen Admins bearbeitet werden und nicht immer vom selben Admin. Es ist beim letzten Mal schon alles dazu gesagt worden [17]. Eine unbegrenzte Sperre des Kontos Bmstr wäre schon lange notwendig gewesen. Dass das nicht der Fall ist, zeigt zugleich auch die Grenzen oder auch Schwächen des Projektes aus. Der Benutzer arbeitet schon seit Jahren gegen den Stand der Wissenschaft. Das fängt schon bei solchen Kleingkeiten an [18], wo er schnell mal der Meinung eines Wissenschaftlers, die Relevanz absprechen will. --Armin (Diskussion) 16:44, 25. Apr. 2019 (CEST)

Wenn jemand seit Jahren gegen den Stand der Wissenschaft arbeitet, halte ich einen Topic ban oder eine langfristige Sperre für angemessen. Ist denn so etwas schon versucht worden? Wenn ja, kann mir bitte jemand Links schicken? Wenn nein, bräuchte es eine Zusammenstellung einiger einschlägiger Diskussionen, am besten mit Difflinks, die Lesern mit vertretbarem Aufwand einen Überblick verschaffen. Ich hätte sicher nichts dagegen, mich durch einige Diskussionen zu lesen, wenn am Ende eine Lösung in Sichtweite ist. --Andropov (Diskussion) 00:20, 26. Apr. 2019 (CEST)

Vorweg meinen Dank an Armin, der hier so knapp wie treffend das Problem dargelegt hat und für den wiederum ich Verständnis habe, dass er sich in der Sache als Admin "verbrannt" sieht und sich inhaltlich nicht weiter auf das Thema zum Berechtesgadener Land einlassen will.

Ich habe mal die auf Bmstrs aktueller BenutzerDisk und seinem BenutzerDisk-Archiv gegebenen Bot-Hinweise auf VMn gegen ihn nachgelesen - und dabei diese aus dem März 2017 gefunden, in der eine Menge gegen Bmstr vorgebracht wurde, was aber dennoch nicht zur Sperre gereicht hat.

Aber all das ist nur (unverständlich) geringfügig geahndeter bzw. ansonsten auf die Artikeldiskseite zurückverwiesener Schnee von gestern.

Entdeckt habe ich ferner noch dank Armins Sperr-Diffs in historischer Hinsicht wohl Bmstrs Meisterstück mit WP-prominenter Besetzung siehe Diskussion:Grafschaft_Reichenhall - bis auf den letzten Abschnitt ist Bmstr hier an allen anderen beteiligt und unterbietet da jeden wissenschaftlichen Maßstab. Doch diese Disk setzt am 15. Mai 2016 ein - und leider hat Armin im Anschluss daran, als es um das gerade in den ANR verschobene Berchtesgadener Land ging, ihm damals siehe hier nur 3 Tage Sperre verordnen können.

Und leider: Diffs, die im "vertretbarem Aufwand einen Überblick" verschaffen, kann ich nicht bieten (Armin hat mit [19] ja schon den kürzest möglichen Hinweis gegeben) - allein die Diskussion:Berchtesgadener Land#Kulturlandschaft Berchtesgadener Land? ff. (und das meint wirklich alle nachfolgenden Abschnitte!) ist ellenlang und setzt mit Bmstr bereits im Archiv mit dem Abschnitt siehe hier ein. (Auch weiß ich nicht, welcher der Abschnitte womöglich relevanter für deine Anfrage wäre als andere - bei Bmstr durchgängig zu beobachten ist, nicht nur in historischen Fragen, dass er prinzipiell quellenbelegte Aussagen nicht würdigt, sofern sie nicht seinem POV entsprechen, für seinen POV wiederum dafür meist auf quellenbelegte Aussagen verzichtet.)

Noch einmal, geschätzter Andropov, mir ging und geht es hier nicht um einen Topic ban oder eine langfristige Sperre, sondern vorerst einzig um ein Sachproblem, das ich zuletzt nebst Link zur Artikeldisk noch mal zu erläutern versucht habe. Würdest du dir das schon einmal zu Gemüte führen wollen und dabei zu einer ähnlichen Schlussfolgerung gelangen wie ich (und womöglich darin auch schon ein "gegen den Stand der Wissenschaft arbeiten" sehen), dann könntest du das dort einbringen, und es wäre Bmstrs Reaktion darauf abzuwarten. Wäre er wider Erwarten lernfähig, würde mich das genauso freuen, wie wenn du mir einen Fehler in meiner Argumentation nachweisen kannst, der für mich erhellend ist. So oder so könnte das erst danach ggf. zum Aufhänger für weitere Maßnahmen sein.

Deshalb noch einmal: Wenn überhaupt, dann müssten sich für meine aktuelle Frage wenigstens zwei aus dieser Redaktion interessieren und am besten in der Diskussion:Obersalzberg#Geschichte_bis_Adam_und_Eva_ist_nicht_relevant_in_diesem_Artikel darauf eingehen, um daraus dann ggf. etwas abzuleiten. Grüße –2001:16B8:4611:9A00:D5D7:3052:4FBD:575C 16:59, 26. Apr. 2019 (CEST)

Hm, schade Andropov, dass du dich hier nun offenbar auch verabschiedet hast. Ich habe oben nun die Abschnittsüberschrift geändert, weil ich das mit "Eine Frage ..." zu unspezifisch eingeleitet habe. Zudem werde ich den bisherigen Thread als Unterabschnitt überschreiben - während des ganzen Austauschs hier ist mir klar geworden, dass ich das Ganze gleich hätte viel unkomplizierter formulieren sollen. Vielleicht führt das ja dann doch noch zu einer sachorientierten Lösung. Grüße --2001:16B8:4647:C600:6171:3687:CFCF:3E52 17:05, 28. Apr. 2019 (CEST)

Nö, ich habe mich nicht verabschiedet und hatte mir für heute vorgenommen, Einiges nachzulesen. Das Problem ist, dass du offenbar selbst nicht genau weißt, was du mit dieser Anfrage bezweckst, ich finde es aber gut, dass du sie jetzt als eine Art Fach-WP:3M umformuliert hast und den dahinterliegenden Benutzerkonflikt oben aussparst. Wenn es dir wirklich nicht darum geht, diesen großen Konflikt anzugehen, sondern nur diese eine kleine Sachfrage zu behandeln, hast du es in meinen Augen zumindest nicht sehr geschickt angestellt. Und ich bin mir nicht sicher, ob die Lösung dieser kleinen Sachfrage etwas an dem zugrundeliegenden Problem ändert. Probieren wir es aus. --Andropov (Diskussion) 19:35, 28. Apr. 2019 (CEST)

Sorry, Andropov, dann habe ich deine Nicht-Reaktion bzw. dein anderweitiges sich Einbringen missverstanden. Ich würde dich jedenfalls sehr bitten, das Ganze hier auf deiner Beo zu halten. Und "Einiges nachzulesen" wäre sicher nicht von Schaden ;-) Warum nicht auch gleich zur kleinen Sachfrage? Denn dass da überhaupt noch jemand anders reagiert, bin ich mir ja auch keinesfalls sicher.

So oder so kann ich also jede Unterstützung gebrauchen. Kannst mir ja zwischendurch mal ein kleines Zeichen hier geben. Grüße --87.123.193.185 23:21, 28. Apr. 2019 (CEST)

Rolf Markert

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich möchte Eure Aufmerksamkeit auf Diskussion:Rolf Markert#176 Mann vernichten lenken. Das dort angesprochene Zitat wurde von einem Benutzer:Kappont 2015 hier eingefügt. Mir ist es, wie ich auf der Diskussionsseite schrieb, aus verschiedenen Gründen höchst verdächtig: Es wird nicht klar, in welchem "internen Papier" derartiges gestanden haben soll; das zitierte Buch behandelt überhaupt nicht Buchenwald oder Markert; in der einschlägigen, auch höchst kritischen Literatur ist es nicht zu finden (Kowalczuk, Niethammer); und natürlich ist so ein kontextloses Zitat aus einer unbestimmten Quelle auch ein glatter Verstoß gegen die üblichen Wikipedia-Regeln. Es kommt noch dazu, dass auch mit den Realien was nicht stimmt: Es wird nahegelegt, dass tausend Wlassow-Armee-Leute sich unter den Häftlingen befunden hätten, was allenfalls nach 45 zugetroffen haben dürfte; vor 45 gehörten sie zu den Wachmannschaften. Ich könnte das nun einfach löschen, wüsste aber gern, ob a) ihr da vertieftes Wissen habt, b) ob Euch der User:Kappont schon mal untergekommen ist.--Mautpreller (Diskussion) 21:18, 28. Apr. 2019 (CEST)

Du sagst einerseits richtig, dass so ein kontextloses Zitat aus einer unbestimmten Quelle auch ein glatter Verstoß gegen die üblichen Wikipedia-Regeln (ist), landest andererseits aber bei der Konsequenz, es nicht einfach löschen zu wollen? –

Dass der Zeitzeugenbericht „Deine Schnauze wird dir in Sibirien zufrieren“ (S.257) nicht WP:Belege enstpricht, ist m.E, naheliegend, auch wenn der Historiker Andreas Petersen an dem Buch mitgewirkt hat: [20]. Allerdings sollte schon geprüft werden, inwieweit der Zeitzeugenbericht von Petersen verifiziert wurde. Liegt dir das Buch vor? Falls nein, „meine“ Landesbibliothek hat das Buch nicht. Ich könnte es per Fernleihe bestellen, käme aber erst nächste Woche dazu und das könnte dann noch etwas dauern. Soll ich das tun oder hat ein Kollege einfacheren Zugang zu dem Buch?

-- Miraki (Diskussion) 07:55, 29. Apr. 2019 (CEST)

Wie aus einer Rezension des Buches von André Gursky hervorgeht, stellt Petersen alternative Lebenswege der mit Jöris aus der Sowjetunion Ausgewiesenen dar, darunter den von Thiemann/Markert.
Demnach wäre, wenn dieser erst 1937 nach Deutschland zurückmusste, die Information:
1934 kehrte er [Markert] über Prag nach Deutschland zurück. In Berlin beteiligte er sich am Widerstand und verrichtete illegale Arbeit. Markert wurde kurz vor Jahresende 1934 verhaftet und 1935 wegen „Vorbereitung zum Hochverrat“ zu dreieinhalb Jahren Zuchthaus verurteilt
falsch. Der Frage werde ich erst in etwa zwei Wochen nachgehen können.--Gloser (Diskussion) 09:39, 29. Apr. 2019 (CEST)

In der Rezension ist nicht die Rede davon, dass Thiemann erst 1937 nach Deutschland geschickt wurde. Es schadet aber sicher nicht, sich zu vergewissern.--Mautpreller (Diskussion) 15:25, 29. Apr. 2019 (CEST)

Die diesbezüglichen Angaben des Artikels sind korrekt und lassen sich durchweg bestätigen bei Karin Hartewig: Helmut Thiemann, Rolf Markert und der Häftlingskrankenbau im Konzentrationslager Buchenwald. In: Jahrbuch für Historische Kommunismusforschung, 1997, S. 255–270. Bei Petersen steht ohnehin nur eine knappe halbe Seite zu Thiemann/Markert und dort nichts, was über Hartewigs Beitrag hinausgehen würde. Mit einer kleinen Ausnahme: Jöris kannte Thiemann aus der Sowjetunion und erinnert sich in einem Satz, dass dieser mit einem anderen Genossen 1934 nach Deutschland geschickt wurde und das seiner Erinnerung nach arg leichtfertig anpackte. Mehr steht bei Petersen nicht (und bei Gursky ebenso wenig).--Mautpreller (Diskussion) 21:34, 2. Mai 2019 (CEST)

Gut. Schneller würde es bei mir auch nicht gehen. -- Miraki (Diskussion) 09:57, 29. Apr. 2019 (CEST)

Das Zitat findet sich auch in dieser Reportage des Deutschlandfunks. Die Kommunisten halfen im Auftrag der SS die "Ordnung" im Lager aufrechtzuerhalten und begingen systematisch Morde durch "Abspritzen" mit Phenol.--Claude J (Diskussion) 10:00, 29. Apr. 2019 (CEST)

Diese Reportage des Deutschlandfunks ist schon auf der Artkeldisku verlinkt. Klar, verbreitet sich so ein Zitat, das so herrlich in die herrschende Sichtweise passt, in der medialen Welt. Inwieweit es einer geschichtswissenschaftlichen Kontextrecherche standhält, ist eine andere Frage. Die wissenschaftliche Literatur, soweit ich sie übersehe, gibt die Zahl von tausend Wlassow-Häftlingen, am behaupteten Ort und zu der Zeit nicht an. Manchmal bedauere ich, dass wir uns bei Wikipedia zur Verifikation von Sachverhalten nur mit dem Hinweis in Rezensionen begnügen, aber sonst würden wir ja selbst „Original Research“ betreiben, heißt es dann, z.T. mit Recht. Wie ich die Wikipedia-Gepflogenheiten sehe, reicht schon die von Gloser genannte Rezension des Buches durch Andre Gursky, um dem Werk so etwas wie den Status „zuverlässige Informationsquelle“ zu verleihen, zumal Gursky explizit auf das Zitat rekurriert. -- Miraki (Diskussion) 10:25, 29. Apr. 2019 (CEST)

Ich wüsste gern, was in Petersens Buch steht, bevor ich ernsthaft etwas unternehme. Habs mal bestellt (in meiner Bibliothek liegt es vor), ich werds am 3. Mai haben.

Über die "roten Kapos" von Buchenwald ist viel geschrieben worden, gerade auch in den letzten Jahren. Soweit ich es beurteilen kann, ist die Quellenlage problematisch, aber es ist so Einiges heute zugänglich, was es früher nicht war. Vor allem aber gibt es heftige Deutungskonflikte. Wenn ich es recht sehe, ist der Tenor überwiegend der: Die KPD konnte in Buchenwald "einen illegalen Apparat aufbauen und unterhalten", wofür sie "zuweilen mit der SS über das notwendige Maß hinaus paktierte", wobei „Einzelne ... auch Verbrechen begingen“ (Ilko-Sascha Kowalczuk). Den Funktionshäftlingen wird eine "schwierige und ambivalente Stellung" im KZ Buchenwald zugeschrieben (Philipp Neumann-Thein: Das „Internationale Komitee Buchenwald-Dora und Kommandos“, in: Doerry et al.: Das soziale Gedächtnis und die Gemeinschaften der Überlebenden). Zu Thiemann/Markert wird insbesondere ein Lebenslauf zitiert, den er 1945 für die KPD anfertigte (in SAPMO überliefert). Dort heißt es unter anderem: "Die SS-Ärzte mordeten und mehrere Genossen und auch ich mussten uns als Helfer beteiligen. Nicht dass ich nur geholfen habe, sondern ich wurde ebenfalls gezwungen zu beseitigen. Ich konnte es zwar ablehnen, und hatte mich am Anfang auch dagegen gewehrt; nachdem ich aber durch die Partei auf die Notwendigkeit hingewiesen wurde, habe ich die Konsequenzen ziehen müssen. Hätte ich das abgelehnt, wäre kein Genosse im Krankenbau mehr beschäftigt worden. Da uns unsere Genossen mehr wert waren als alle anderen, mussten wir also einen Schritt gemeinsam mit der SS gehen, und zwar in der Vernichtung von aussichtslosen Kranken." (Zitiert u.a. bei Karin Hartewig: Die prekäre Macht der kommunistischen Kapos, in: Herbert et al.: Die nationalsozialistischen Konzentrationslager: Entwicklung und Struktur). Solche Informationen konnten übrigens in den Machtkämpfen innerhalb der KPD und später SED sehr gefährlich sein.

Das Zitat, um das es mir geht, lässt sich aber in dieser Debatte gar nicht wiederfinden. Die Art und Weise, es in journalistischen Texten ebenso wie in der Wikipedia oder auch in der Blauen Narzisse wörtlich (und mit der identischen Auslassung in der Mitte) ohne Kontext oder gar Nachweis wiederzugeben, ist mir nicht geheuer. Es wird regelmäßig zur Vereindeutigung eingesetzt, die sich so in der Forschungsliteratur aber nicht bestätigen lässt. Für so etwas sind ja auch wörtliche Zitate aus "internen Berichten" sehr brauchbar: Er hat es selbst gesagt, was braucht man da noch mehr. Ich möchte so etwas nicht ohne weiteres stehen lassen, mir wäre es aber lieb, mehr darüber zu wissen.--Mautpreller (Diskussion) 10:39, 29. Apr. 2019 (CEST)

Das komplette Dokument ist bei Hartewig, JHK 1997, S. 261-267 abgedruckt. Es wurde seinerzeit nicht in die Dokumentation Der "gesäuberte" Antifaschismus (1994) aufgenommen, weil es als einziges Dokument einer parteiinternen Untersuchung weder unterschrieben noch datiert war. Hartewig hebt die Besonderheit des Dokuments hervor, weil es unverstellte Geständnisse seien, bei denen Thiemann ohne die unter Kommunisten verabredetete Sprachregelung der Harmlosigkeit weitgehend darüber Auskunft gab, wie die kommunistischen Funktionshäftlinge in Absprache mit der illegalen Parteiorganisation ihre Macht nutzten (S. 256f.) Der zitierte Satz findet sich auf S. 266: "Im Lager hatten wir eine Zeit lang zirka 1.000 freiwillige Wlassow-Leute, die auf ihren Einsatz warteten. Die russischen Genossen verlangten von uns Beseitigung derselben. Wir konnten ungefähr 176 Mann vernichten. Darunter war einer der wichtgsten Spitzel der SS." Im Absatz geht es zunächst um der Beteiligung eines ehemaligen weißgardistischen Generals an der Ermordung tausender russischer Kriegsgefangener im Pferderstall. Der habe weggemußt. Der SD habe Thiemann und einen Genossen nach den 176 Toten des Mordes beschuldigt. Aber da der leitende SS-Arzrt auch zur Verantwortung gezogen worden sei, habe dieser als Todesursache TBC angegeben. Ferner berichtet Thiemann, wie man tausende Opfer vor der SS geschützt und bewahrt habe. Deshalb ist ein einseitiges Zitieren aus dem Dokument in der Wikipedia nicht zulässig. Ich würde empfehlen, die Interpretation durch Hartewig zu referieren, die darauf eingeht, dass die Alternative zur moralischen Sauberkeit und zum gleichzeitigen Machtverlust darin bestanden habe, zum Mörder an den Mithäftlingen zu werden. (S. 257)--Assayer (Diskussion) 21:02, 29. Apr. 2019 (CEST)

Vielen Dank! Das klärt die Sache ja weitgehend. Muss mir mal den Aufsatz im Jahrbuch für Kommunismusforschung ansehen. Leider gibts die Ausgaben vor 2000 nicht in der Elektronischen Zeitschriftenbibliothek.--Mautpreller (Diskussion) 21:52, 29. Apr. 2019 (CEST)

Ich schaus mir demnächst selber an, aber vielleicht kannst Du einen Punkt klären: Gibt es Hinweise auf eine Datierung des berichteten Geschehens? "Wlassow-Leute, die auf ihren Einsatz warteten", das sollte eigentlich Ende 1944 gewesen sein, also nach dem Beschluss, Einheiten der Russischen Befreiungsarmee aufzustellen. Oder? --Mautpreller (Diskussion) 10:24, 30. Apr. 2019 (CEST)

Nein, ich kann dem Text keine weiteren Hinweise entnehmen. Im selben Absatz berichtet Thiemann Ereignisse aus dem September 1943 (Verhaftung Hoven) und Anfang 1945. Es würde Quellenrecherchen bedürfen, um das Datum einzugrenzen und die Ereignisse zu verifizieren. --Assayer (Diskussion) 15:23, 30. Apr. 2019 (CEST)

Ich vermisse eine Bemerkung Mautprellers, dass seine Eingangsvermutung, es handele sich um ein verdächtiges Zitat, u.a. sei es möglicherweise bei Wikipedia abgeschrieben, vermutlich nicht sehr viel Substanz hat. Genau das gleich gilt für die Behauptung eines anderen Autorsein einpaar Absätze hierdrüber: „die wissenschaftliche Literatur, soweit mir bekannt...gibt die Zahl von tausend Wlassow-Häftlinge an diesem Ort... nicht an“. Danke an Assayer für seine Recherche der Literatur. --Orik (Diskussion) 15:49, 30. Apr. 2019 (CEST)

Ich hoffe doch, wir verstehen uns eher als aufgeklärte Skeptiker denn als Flagellanten.--Assayer (Diskussion) 16:46, 30. Apr. 2019 (CEST)

Doch, die Einschätzung des Zitats als "verdächtig" hat sehr wohl Substanz. Es ist ein isoliertes Zitat, immerhin wirklich aus einer Quelle, aber aus dritter Hand und ohne Kontextualisierung.--Mautpreller (Diskussion) 18:05, 30. Apr. 2019 (CEST)

Admin-Verweis auf Portal Geschichte

Sehr geehrte Damen und Herren, ich bitte um Hinweis über die hier übliche Vorgehensweise in der nachfolgend beschriebenen Angelegenheit. Auf Empfehlung des Admins Horst Gräbner (Diskussion) 09:29, 23. Apr. 2019 (CEST) bitte ich um Klärung des Sachverhalts gemäß Benutzer_Diskussion:Horst_Gräbner#Wikipedia:Vandalismusmeldung,_Benutzerin_Roxanna sowie gemäß Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_zwischen_Cherno_More_und_Roxanna

Gemäß Aussage des Admins Horst Gräbner seien die Positionen zu kontrovers, da es sich um ausgesprochene Sachfrage handele, das Portal:Geschichte sei zuständig; "dort arbeiten ausgewiesene Historiker mit, deren Urteil und Meinung hier in der Wikipedia dann auch zu akzeptieren wäre". Ich bitte um Ihre Meinung und um Empfehlungen zwecks Bereinigen der Sachlage, da die betroffenen Artikel nach Begriffsänderungen durch Dritte gegenwärtig in einem Zustand gesperrt wurden, der bereits jetzt Irritationen bei Lesern hervorruft, wie auf den jeweiligen Diskussionsseiten festgestellt werden kann, da ja durch die bereits stattgefundenen Änderungen durch Dritte, in den betroffenen Artikeln nun die Quellen nicht mehr zu den neu kreierten Begriffen passen. Es ist damit zu rechnen, daß falls diese Inkongruenzen weiterhin bestehen bleiben, die betroffenen Autoren Widerspruch einlegen werden, daß man ihre Publikationen für fremde Thesen einsetzt, die sie selbst nicht vertreten. In diesem Sinne empfiehlt es sich, bevor man die Angelegenheit ad acta legt, eine vernünftige Lösung für die nun entstandenen Inkongruenzen zu finden.

Relevante Links sind:

Marineakademie Warna

Diskussion:Marineakademie_Warna

Militärmedizinische_Akademie_Sofia

Diskussion:Militärmedizinische_Akademie_Sofia

Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_zwischen_Cherno_More_und_Roxanna

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&diff=next&oldid=187816004

Benutzer_Diskussion:Horst_Gräbner#Wikipedia:Vandalismusmeldung,_Benutzerin_Roxanna .

Ich bedanke mich im voraus für die Mühe, bittend um Hinweis über die hier übliche weitere Vorgehensweise zwecks Klärung des Sachverhalts.--Cherno More (Diskussion) 09:16, 24. Apr. 2019 (CEST)

Die Umdeutung der Balkan- und Weltkriege in „Kriege für die nationale Wiedervereinigung von Bulgarien“ wie es patriotische bulgarische Kräfte wünschen, hat in der deutschsprachigen Wikipedia keinen Platz. Dies in zahlreiche Artikel einzufügen, widerspricht unserem Prinzip Wikipedia:Neutraler Standpunkt und der Begrifflichkeit in der deutschsprachigen Fachliteratur. Falls die Bezeichnung in Bulgarien wirklich etabliert ist, wäre allenfalls eine kurze Erwähnung in Geschichte Bulgariens#Balkankriege und Erster Weltkrieg mit seriösem Beleg sinnvoll. --Otberg (Diskussion) 09:38, 24. Apr. 2019 (CEST)

Bevor wir uns unnötig mit dem kuriosen Sachverhalt auseinandersetzen, wünsche ich mir einen genauen Link auf die entsprechende Stelle in der bg-Wiki, wo dies auch so rezipiert ist. -jkb- 10:23, 24. Apr. 2019 (CEST)

Wenn mich die automatische Übersetzung nicht trügt, dann geht es um bg:Войни за национално обединение на България. Unbelegt und dazu mit Belege fehlen-Baustein versehen. --Count Count (Diskussion) 10:26, 24. Apr. 2019 (CEST)

Ja, ziemlich getreue Übersetzung. Ich guck mal hin, sprachkenntnismäßig unverbindlich. -jkb- 10:32, 24. Apr. 2019 (CEST)

Nö, das kann man nicht als Beweis nehmen, nicht nur keine Quellen, auch keine Meinung der blg. Geschichtswissenchfaf, sondern da meint jemant, das man für die Vereinigung Bulgariens mehrere Kriege führte, darunter ... Also auch kein Begriff oder Begriffetablierung. So in etwa in der Kürze - s. [21] -jkb- 10:40, 24. Apr. 2019 (CEST)

Guten Abend, danke für die Mühe bis dato! Von Umdeutung von Begriffen kann keine Rede sein, es zeigt sich vielmehr, daß in unterschiedlichen Ländern dieselben Ereignisse natürlich aus einem anderen bestimmten Winkel gesehen, interpretiert und benannt werden. Der Begriff "Kriege für die nationale Vereinigung von Bulgarien" ist in der bulgarischen Geschichtswissenschaft fest verankert. Eine der umfangreichsten Quellen für Informationen diesbezüglich ist das staatliche Projekt "Die Kriege von Bulgarien 1878–1945" (ВОЙНИТЕ НА БЪЛГАРИЯ (1878–1945 г.)) des Staatsarchives in Sofia unter der Adresse "Държавна агенция "Архиви"1000 София, ул. "Московска" № 5, s. www.archives.government.bg. Als Ziel des Projektes wird dort angegeben: "Ziel des Projekts ist es, den Zugang und die Veröffentlichung von Unterlagen aus den bulgarischen Staatsarchiven über die fünf Kriege, die Bulgarien nach der Befreiung zur Erlangung der nationalen Einigung geführt hat, zu fördern." Das umfangreiche Projekt des Staatsarchives in Sofia wächst ununterbrochen, auch gegenwärtig. Als solide Literaturquellen zu diesem Thema gelten in Bulgarien unter anderem folgende Bücher: (1) Voĭnite na Bŭlgarii︠a︡ za nat︠s︡ionalno obedinenie 1885, 1912-1913, 1915-1918, 1939-1945, (2) Voĭnite za obedinenie na Bŭlgarii︠a︡ i povedenieto na Rusii︠a︡, (3) T︠S︡ar Ferdinand : familii︠a︡ta i voĭnite za obedinenie prez upravlenieto mu. Die Liste kann bei Bedarf fortgeführt werden, natürlich. Zum Verständnis, Wikipedia gilt in Bulgarien - milde gesagt - als nicht wirklich die erste Wahl, wenn es um solide Erkenntnisse geht, deshalb ist es auch keine gute Idee, Belege für etwas davon abhängig zu machen, ob man etwas in der bulgarischen Ausgabe von Wikipedia findet oder eben nicht. Gegenwärtig spielt Wikipedia keine entscheidende Rolle in der Informationsbeschaffung, wenn es um solide Quellen geht. Die wichtigsten und die meisten Informationen lagern in Digitalarchiven der Staatsarchive und mittlerweile von digitalisierten Bibliotheken, es existieren auch diverse EU-geförderte Projekte zu diesem Zweck. Auch aus diesem Grunde hat Wikipedia in Bulgarien nicht wirklich dieselbe Bedeutung, wie in Deutschland. Angesichts dessen sollte man keine Schlüsse daraus formulieren, ob man etwas in der bulgarischen Wikipedia vorfindet oder eben nicht. Als solide Quellen gelten deshalb dort nach wie vor publizierte Werke, wie weiter oben zitiert. Als Beispiel, der Begriff "Kriege für die nationale Vereinigung von Bulgarien" ist in der bulgarischen Wikipedia in der Tat vorhanden, und verweist u. a. auf einen 2007 durch Wikipedia ausgezeichneten Artikel über den Serbisch-Bulgarischen Krieg, der eine wichtige Rolle für die internationale Anerkennung der Vereinigung von Bulgarien gespielt hat, so die Aussage dort, s. Serbisch-Bulgarischer Krieg. In diesem (BG-)Wikipedia-prämierten Artikel kommt der Begriff "Vereinigung" insgesamt 17 Mal vor. Natürlicherweise gibt es auch einen (BG-)Wikipedia-Artikel über die Vereinigung von Bulgarien, s. Vereinigung des Fürstentums Bulgarien mit Ostrumelien. Dieser Artikel wurde bereits in Wikipedia in 14 Sprachen übersetzt, wohl aber nicht auf Deutsch, obwohl der Begriff "Vereinigung" von Bulgarien in der deutschen Version über den oben zitierten, prämierten Artikel über den Serbisch-Bulgarischen Krieg doch mehrmals vorkommt, u. a. als "Anerkennung der Vereinigung Bulgariens". Die Vereinigung von Bulgarien wird dagegen auf Deutsch in einem Drei-Paragraphen-Artikel unter der Überschrift Tophane-Vertrag erörtert. Wer in der deutschen Ausgabe von Wikipedia nicht ausdrücklich nach "Vereinigung des Fürstentums mit Ostrumelien" sucht, findet nie etwas über die Vereinigung von Bulgarien. Solche Erkenntnisse über stark abweichende, auch inhaltlich, Darstellungen über Bulgarien auf Deutsch im Vergleich zu ansonsten in Wikipedia verlinkten bulgarischen/internationalen Versionen sind keine Seltenheit, und führen bei Lesern mit Fremdsprachenkenntnissen regelmäßig zu Irritationen und Fragen, was denn nun eigentlich "wahr" sei.

Das Thema ist komplex, das ist mir klar. Aus diesem Grunde habe ich vom Anfang an vorgeschlagen, daß man beide Sichten beschreibt und mit Quellen belegt, ohne Partei zu ergreifen. Wenn man allerdings alleine die deutsche Sicht auf Bulgarien hier aufrechterhalten will, dann kann man doch nicht die bulgarischen Quellen behalten, aber die Begriffe "eindeutschen", ohne vorher zu verifizieren, daß die "eingedeutschten" Begriffe dann zu den vorliegenden Quellen paßen. Die Wahrheit ist relativ, und "Geschichte ist die Lüge, auf die man sich geeinigt hat." (Voltaire), das ist klar. Nichtsdestotrotz hielte ich es für sinnvoller, auch zum Zwecke der Völkerverständigung die Sicht anderer Völker mindestens am Rande zu erwähnen, insbesondere dann, wenn man in der Geschichte oft entgegengesetzte Interessen verfolgt hat. Im Übrigen, in der bulgarischen Version des Artikels über Deutsche Einigungskriege werden ausschließlich deutsche Quellen verwendet, ohne die Begrifflichkeiten "anzupassen".

Mein Petitum wäre deshalb, daß man insbesondere bei historischen Konflikten die Darstellung von konkurrierenden Ansichten zuläßt, und damit die Einordnung dem kundigen Leser ermöglicht. Sollte dies nicht möglich sein, und weiterhin Begriffe "angepaßt" werden, dann sollten aber die Editoren auch die Quellen selber entfernen, bzw. durch eigene ersetzen, damit Begriffe und Thesen der Quelle dann wirklich zueinander passen. Nach den erfolgten Begriffsänderungen durch Dritte in den betroffenen Artikeln ist die Kongruenz zwischen Quellen und Begriffen nicht mehr gewährleistet. Begriffe hier zu obtruieren, umzutauschen oder einzuführen, war und ist weder Zweck noch Muße, ganz im Gegenteil - der hier monierte Begriff "Kriege für die nationale Vereinigung von Bulgarien" ist halt nicht nur fester Bestandteil der Literatur in den bulgarischen Geschichtswissenschaften, sondern in dem konkreten Fall sogar Teil des Titels nebst Inhalt der zitierten Publikationen. Daß man die Literatur diesbezüglich hier nicht wirklich kennt, überrascht nicht wirklich. Daß man vom vorne heraus böse Absichten als Willkommensgruß unterstellt, befremdet und überrascht, um ehrlich zu sein, vom Ton und Inhalt mancher ganz zu schweigen.

Welche Begriffe man hier zuläßt bzw. verwendet, obliegt natürlich Wikipedia, aber man kann natürlich nicht, Begriffe austauschen, und trotzdem die externen Publikationen weiterhin als Beleg für die nun veränderten Thesen beibehalten. Im Übrigen, im Rahmen der hier durch Eingriffe Dritter entfachten Diskussionen bekam ich die Anregung, einen Artikel hier über die in Deutschland offenbar unbekannte, aber international anerkannte Vereinigung von Bulgarien zu schreiben. Angesichts der hier immernoch schriftlich und öffentlich vorliegenden Leugnung des offiziellen Nationalfeiertages von Bulgarien am 6. September, immerhin EU-Mitgliedsland seit 1. Januar 2007, offiziell "Tag der Vereinigung" (Deutsche Botschaft in Sofia), zweifle ich allerdings zunehmend an der Sinnhaftigkeit eines solchen Vorhabens, denn dann würde schon wieder irgendwem hier die Bezeichnung des Nationalfeiertages von Bulgarien nicht passen, und wieder nachträglich Inhalte so verändern, daß sie nicht mehr zu den Quellen passen. Die deutsche Sicht auf die Geschichte ist halt von der Geschichte Deutschlands geprägt, die nicht immer die Sicht anderer Völker widerspiegelt. Daß man dann trotzdem hier ein der Realität entsprechendes, differenziertes Bild der Geschichte von anderen Völkern alleine aus deutscher Sicht kreieren will, sollte man zumindest hinterfragen. In jedem Fall bitte ich, die in den nun gesperrten Artikeln vorliegenden Quellen nicht als Beleg für fremde Thesen nach der "Anpassung" von Begriffen weiter zu verwenden, sodnern dann eben durch eigene passende zu ersetzen. --Cherno More (Diskussion) 02:56, 25. Apr. 2019 (CEST)

Der verbissende Eifer und die fast schon fanatische Penetranz, mit der Cherno More, obwohl er schon mehrere mehr oder minder deutliche Abfuhren und Warnungen von mehreren Mitarbeitern bekommen hat, hier immer weitere neue Diskussionsfronten aufmacht (1, 2, 3, 4, 5, 6), um irgendwie und um jeden Preis doch noch seine nationalistische POV-Formulierung durchzusetzen, spricht Bände. One man on a mission, die Mission eines Einzweck-POV-Kontos?! --Roxanna (Diskussion) 17:39, 24. Apr. 2019 (CEST)

Sagen wir mal so, die Methoden und Begrifflichkeiten sind sicherlich nicht die beste Wahl, es darf aber auch durchaus hinterfragt werden: was wissen wir über Bulgarien? Schwierig wird es natürlich, wenn bulgarischsprachige Quellen als Referenz dienen sollen, wegen Nachprüfbarkeit usw. Allerdings weist ja der akademische Lehrbetrieb, in schöner Regelmäßigkeit darauf hin, das englischsprachige Quellen, die Sprache der Wissenschaft, zu akzeptieren wären. Da kann man zwecks Überprüfbarkeit geteilter Meinung sein.--scif (Diskussion) 10:24, 25. Apr. 2019 (CEST)

• "Petitum wäre deshalb, daß man insbesondere bei historischen Konflikten die Darstellung von konkurrierenden Ansichten zuläßt" - das entspricht durchaus dem Usus deer WP. Nur: wer/was konkurriert hier eigentlich? Die nationalistich-bulgarische Sichtweise ist bislang mit keinen brauchbaren sekundären Quellen belegt. Ich verwende durchaus anderssprachige Quellen, nur in diesem Fall müsste hier auch eine deutsch/englischsprachige zu finden sein. Quellen findet man im Internet zuhauf für alles, so auch bulgarische Quellen für eine Vereinigung, und was Wikipedia berifft, so sind unsere Erfahrungen mit bspw. Behauptungen, das Genozid an Armeniern sei gar nicht gewesen oder das Wüten der Serben in Srebrenica war eine Verteidigung, sind dennoch inakzeptabel. So auch hier. Der oben verlinkte Artikel Войни за национално обединение на България ist keine Artiikel sondern eine Art BKS, unbelegt. Was in den dort verlinkten Artikeln steht ist auch uninteressant, denn das ist für uns keine Quelle. Fazit: derzeit ist es nicht einmal einer Fußnote wert, da im Moment TF. -jkb- 12:22, 25. Apr. 2019 (CEST)

Naturgemäß sind die meisten Quellen über Bulgarien von bulgarischen Autoren und auf bulgarisch, insbesondere wenn es um die bulgarische Geschichte geht. Wie bereits w. o. erwähnt, in den bulgarischen Geschichtswissenschaften kennt man sehr wohl das Phänomen "im Westen", daß man dort nur eigenen Quellen vertraut, die allerdings meistens in der Tradition der jeweils eigenen Länder andersgerichtete bis gegensätzliche Interessen widerspiegeln, so daß der Blickwinkel "im Westen" definitionsgemäß nicht zwangsläufig dem Blickwinkel in Bulgarien entspricht. Dies betrifft allerdings keinesfalls nur zeitgenössische Literatur, als Bulgarien die Unabhängigkeit sowie die Vereinigung gegen den Willen der Großmächte erlangte. Dies vorausgeschickt habe ich mir nun die Mühe gemacht, obwohl bereits zahlreiche Quellen in den entsprechenden Artikeln aufgeführt, nun auch noch einige Quellen in englischer Sprache aufzulisten, die die Komplexität des Sachverhaltes aus verschiedenen Blickwinkeln im Detail erläutern, incl. Genesis und Hintergrund der Entstehung des Begriffes "Kriege für die nationale Vereinigung von Bulgarien". Ich weise vorsorglich erneut darauf hin, daß diese Quellen-Liste nicht als Versuch, hier zu missionieren, jemanden zu überzeugen, oder durch die Hintertür Begriffe umzudeuten bzw. neu einzuführen, zu interpretieren ist, sondern als Petitum, die Komplexität des Themas adäquat abzubilden statt eindimensionale Erklärungen künstlich zu kreieren - Krieg ist nie eindimensional. Verbale Verrenkungen können natürlich nicht die Realitäten auf Dauer überdecken, kosten aber Glaubwürdigkeit. In der heutigen Zeit können viele Leser nicht nur Internet aber auch Fremdsprachen, und wenn man dann irgendwann merkt, daß die Thesen einer Seite doch nicht die Realität vor Ort widerspiegeln, dann glaubt man dann halt nicht mehr die Thesen, und dann ist es auch um die Glaubwürdigkeit der Seite geschehen, die man dann auch gleich schließen darf, denn alternative Quellen gibt es ja genug im Internet. Die wichtigste Währung von Wikipedia ist Glaubwürdigkeit, und sie sollte man nicht durch eindimensionale verbale Verrenkungen, die kundige Leser heutzutage leicht durchschauen, riskieren. Das ist mein zentrales Petitum, ob und wie, obliegt Wikipedia, natürlich. Nichtsdestotrotz ist Demut durchaus angebracht, denn, um das Motto eines Admins ("Wikipedia braucht dich nicht") hier zu paraphrasieren, Wikipedia ist nicht die Welt, und die Welt kann auch ohne, nach wie vor, wäre aber schade.

--Cherno More (Diskussion) 14:49, 10. Mai 2019 (CEST)

Ich sag ja: ungebremst und unbeirrt, was die heilige Mission angeht. --Roxanna (Diskussion) 19:58, 25. Apr. 2019 (CEST)

Nun folgt die Liste mit Quellen zum Nachlesen, wie w. o. erwünscht. 1. Professor Petko Petkov

http://www.venets.org/getfile.php?id=200 St. Cyril and St. Methodius University of Veliko Turnovo Venets: The Belogradchik Journal for Local History, Cultural Heritage and Folk Studies Volume 6, Number 1, 2015 BORDERS AND BORDER ZONES: DIFFERENCES AND EQUALITIES Veliko Tarnovo, 30 May – 1 June, 2014 THE WARS AS CHRONOLOGICAL LIMITS IN THE MODERN HISTORY OF BULGARIA St. St. Cyril and Methodius University of Veliko Turnovo

2. Albena Hranova

http://epub.sub.uni-hamburg.de/epub/volltexte/2016/53328/pdf/10.20111.pdf Journal of Social Science Education © JSSE 2011 Volume 10, Number 1, 2011, pp. 33–43 ISSN 1618-5293 History Education and Civic Education: The Bulgarian Case

3. Markus Wien, Professor in History

The Bulgarian monarchy: a politically motivated revision of a historical image in a post-socialist transitional society https://www.aubg.edu/faculty/markus-wien https://core.ac.uk/download/pdf/1685193.pdf

4. Boeckh, Katrin, and Sabine Rutar. The Balkan Wars from Contemporary Perception to Historic Memory.2017.

 <http://public.eblib.com/choice/publicfullrecord.aspx?p=4785235>. 

5. The Bulgarian National Museum of History

Embassy of the Republic of Bulgaria, Washington, D.C. Extract from the book “Bulgaria Illustrated History” Bojidar Dimitrov, PhD. http://www.bulgaria-embassy.org/en/history-and-symbols/

6. https://en.wikisource.org/wiki/Essential_History_of_Bulgaria_in_Seven_Pages

7. http://media.hoover.org/sites/default/files/documents/Macedonia_and_the_Macedonians_Andrew_Rossos_183.pdf

8. Ulrich Büchsenschütz: Nationalismus und Demokratie in Bulgarien seit 1989 in Egbert Jahn (Hrsg.): Nationalismus im spät- und postkommunistischen Europa. Band 2: Nationalismus in den Nationalstaaten. Verlag Nomos, 2009, ISBN 978-3-8329-3921-2, S. 570–598.

"... Die Verweigerung dieser nationalen Ansprüche und „einer Vereinigung aller Bulgaren“ seitens der Großmächte ist bis heute im kollektiven Nationalbewusstsein der Bulgaren verankert." ([[22]])
--Cherno More (Diskussion) 04:33, 22. Mai 2019 (CEST)--Cherno More (Diskussion) 21:15, 28. Mai 2019 (CEST)

Dein nationaler POV interessiert uns einen Scheißdreck, und in die Artikel lassen wir ihn nicht rein. -- .Tobnu 21:24, 28. Mai 2019 (CEST)

Natürlich ist das nationale Ziel Bulgarien in dieser Epoche die „nationale Wiedervereinigung“. Die ganzen Links belegen aber keineswegs, dass die Balkan- und Weltkriege in Bulgarien in erster Linie als „Kriege für die nationale Wiedervereinigung von Bulgarien“ behandelt/bezeichnet werden. Ich habe den Eindruck Du bist nicht in der Lage, den Kern der Frage zu verstehen. --Otberg (Diskussion) 21:22, 28. Mai 2019 (CEST)

Man kann geteilter Meinung sein - wie in der Wissenschaft der Fall, keine Frage, deshalb war mein Petitum, daß man beide Seiten beleuchtet. Dies war der Anlaß der Diskussion hier, nicht aber der Grund. Der Grund ist, daß nach wie vor Editoren in vorliegenden und mit Quellen bereits belegten Texten nachträglich Thesen umändern/umschreiben, aber die Quellen unverändert belassen, ohne zu überprüfen, ob diese inhaltlich zu der neuen These passen oder eben nicht. Diese Vorgehensweise bedingt unausweichlich bzw. u. U. Quellenangaben, die dann falsch bzw. irreführend sind, wenn die Autoren dort keinerlei solche Thesen vertreten, wie der Editor meinte, hinschreiben zu dürfen, ohne die Quelle je gelesen zu haben. Folge sind massenweise falsche bzw. irreführende Belege. Diese Vorgehensweise von Editoren ist keinesfalls Einzelfall und wird tagtäglich praktiziert. Man sollte deshalb Editoren dazu verpflichten, entweder die Quellen zu kontrollieren, oder aber diese eigenhändig zu entfernen, oder aber eigene Quellen zu zitieren, damit Inhalt und Beleg dann auch zusammenpassen. Dies ist der Grund für die Diskussion hier, da solche Editoren sonst weiterhin falsche bzw. irreführende Belege produzieren. Leidtragende sind dann gutgläubige Leser und Benutzer, die sich dann die Mühe machen, die Quellen im Sinne der Thesen hier nachzuvollziehen, um festzustellen, daß diese nicht zueinander passen. Sinn macht dies keinen, und die Glaubwürdigkeit wird durch solche Praktiken auch nicht wirklich gestützt. Mein Petitum wäre, daß man sich des Problems hier bewußt wird, und passende Lösung in Bezug auf Editoren-Eingriffe findet.--Cherno More (Diskussion) 13:03, 11. Jun. 2019 (CEST)

WP:NPOV lesen und verstehen anstatt Textwüsten zu posten. Vielleicht würde auch mal ein Blick über den Tellerrand nationaler Historiographie helfen um den eigenen Horizont zu erweitern. Ansonsten entspricht deine Arbeitsweise wohl sonst unseren Grundwerten und du musst dir ein anderes Forum suchen. Gruß -- Nasir Wos? 00:08, 29. Mai 2019 (CEST)

Wir wollen doch hier sachlich bleiben, und die verbalen Keulen, die wohl jeder schwingen könnte, doch liegen lassen. Noch einmal zur Verdeutlichung, da offensichtlich die Durchdringung des Themas nach wie vor fehlt: Diskutierende, die der Originalsprache von Quellen nicht mächtig sind, baten w. o. um Quellen auf Deutsch oder Englisch. Mühsam genug, auch noch weitere zwei Sprachenquellen zusammenzusuchen, wurde auch dies erledigt, s. w. o. Es wurde dabei auch darauf geachtet, daß auch nicht-bulgarische Autoren zitiert werden: die Hälfte der Quellen ist von solchen Autoren. Ich würde deshalb vorschlagen, daß man keine Grundwertediskussion auf Basis erbetener Fremdsprachenquellen entfacht, denn Sprüche klopfen kann ja wohl jeder, mit oder ohne Grundwerte. Dasselbe gilt auch für die Sprüche über den Tellerrand - man kann in mindestens zwei Richtungen über einen Tellerrand schauen, und es sind beide gleichberechtigt existierend und existenzberechtigt. Auch aus diesem Grunde ist die Hälfte der Quellen w. o. von nicht-bulgarischen Autoren. Sprüche klopfen ist einfach, Quellen suchen, finden, lesen und verstehen, das ist nicht ohne, und das auch noch in verschiedenen Sprachen. Soweit zum Thema Grundwerte und Sprüche.--Cherno More (Diskussion) 13:03, 11. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- .Tobnu 21:24, 28. Mai 2019 (CEST)

Da scheint jemand die Diskussionen weiter oben nicht wirklich nachvollzogen zu haben, aber schon eine Meinung darüber haben zu wollen, nicht wirklich vorurteilsfrei. Hier nur in relativer Kürze, da ja alles weiter oben zum Nachlesen in der umfangreichen Diskussion dargestellt wurde, was die Genesis betrifft. Es geht nicht um POV von wem auch immer, sondern darum, daß es nicht sein kann, daß irgendjemand einfach Texte inhaltlich verändert, aber die bis dato verwendeten Quellen incl. Autor, Titel, Seitenangaben unverändert läßt, und dadurch bewußt und wissentlich den falschen Eindruck erweckt, als würde die vorhandene Quelle die neue, veränderte These belegen, obwohl unzutreffend. Wenn man Thesen verändern will, dann sollte man auch nachprüfen, ob man die Quellen weiterhin beibehalten kann/darf, und wenn nicht, dann sollte die editierende Person gefälligst dann auch selber entweder die Kontrolle der Quellen in diesem Sinne selber übernehmen, da äußerst mühsam und zeitaufwendig, oder aber halt die Quellen selber entfernen bzw. neue eigene Quellen für die neu formulierten Thesen suchen und eintragen. Neue Thesen formulieren, und dabei blind die vorhandenen Quellen für eigentlich bis dato anderslautende Thesen zu verwenden, ist natürlich weder korrekt noch inhaltlich vertretbar. Deshalb mein Petitum, entweder man formuliert die Anti-These selber neben These und belegt dies mit eigenen Quellen, oder aber man kontrolliert selber die Quellen und verwendet gegebenenfalls eigene, falls man neue Thesen an der Stelle der vorhandenen einfügen will. Thesen verändert, aber Quellen belassen, geht natürlich nicht, auch nicht aus der Sicht der zitierten Autoren der Quellen, wenn diese z.B. die neu formulierte These gar nicht vertreten, und deshalb der gutgläubige Leser dann beim Nachschlagen der Quelle auch nichts im Sinne der neuen These dort finden würde, da ja diese nachträglich ohne Rücksicht auf die Quelle eingefügt worden ist. Genau diese Vorgehensweise von Benutzern war Anlaß der Diskussion- Texte wurden und werden weiterhin verändert, ohne sich um die zitierten Quellen zu kümmern, nach wie vor. Durch solche Eingriffe passen dann Thesen und Quellen nicht mehr zusammen, natürlich. Im konkreten Fall wurde deshalb hier um Literaturquellen zum Thema gebeten, die auch mühsam neu zusammengesucht wurde, da die Diskutierenden hier die Primärquellensprache nicht beherrschen. Zusammenfassend, Thema ist, daß Editoren neue Thesen nicht unter alten Quellen ohne weiteres belassen können, und deshalb bei inhaltlichen Veränderungen dann auch die Kontrolle bzw. die Anpassung von Quellen berücksichtigen bzw. durchführen sollten. Thesen umdrehen geht schnell, aber mit Quellen solide belegen ist nicht ohne. Deshalb das Petitum, entweder man formuliert seine neue These selbst zusätlich und sucht sich die Quellen selbst zusammen, oder aber, wenn man fremde Texte verändert, dann kontrolliert bzw. entfernt die bis dato zitierten Quellen selbst, wenn diese zu der neuen Formulierung nicht mehr passen. Die Frage ist inhaltlich, es geht nicht um POV, sonderen um korrekte Behandlung von Quellen und Autoren. Diverse Artikel wurden bereits durch solche Eingriffe verunstaltet, so daß Thesen und Quellen nicht mehr korrekt zueinander passen, wie oben beschrieben. Diese Vorgehensweise wird hier durch diverse Benutzer weiterhin verfolgt, deshalb wäre es wünschenswert, daß man eine Entscheidung trifft, ob man These und Anti-These nebeneinander mit verschiedenen Quellen belegt haben will, oder aber nur bestimmte Thesen, dann sollten die Editierenden aber selbst die Quellen anpassen bzw. sich selber solche suchen, und dann auch selber neu eintragen. Die gegenwärtig w. o. beschriebene Vorgehensweise von Editoren - Thesen verändern, aber Quellen behalten - führt unausweichlich zu falschen Quellenangaben, nach wie vor.--Cherno More (Diskussion) 05:34, 9. Jun. 2019 (CEST)

Also so als eher außenstehender und neu hinzugekommener User sehe ich dies so: Klar geht es nicht, die Quelle zu These A zu lassen und These B davorzusetzen, weil dann Aussage und Quelle nicht passen. Nur: ich denke, so recht Du damit haben magst, Cherno, kriegst du dies nicht gelöst, solange die inhaltliche Frage, das mit dem POV nicht gelöst ist. Und dazu ist ja schon viele Seiten lang geschrieben. Was mir in dieser Diskussion zu wenig vorkommt: Sind die gängigen westlichen Quellen neutral genug, d. h. berücksichtigen sie genügend auch die "Sicht der anderen Seite", dass sie als alleinige Grundlage taugen? Und: Sollte trotz allem Nationalismus und Einseitigkeit die Stimme der bulgarischen Seite nicht doch Beachtung finden, eher als ein, dass es da auch diese andere Sicht gibt? --Huastnguatl (Diskussion) 17:50, 12. Jun. 2019 (CEST)

Das Problem ist eigentlich ganz simpel: Vorwürfe über POVs, Nationalismus und sonstige verbalen Keulen entstanden hier, nachdem ordentlich zitierte Fremd-Thesen aus belegten Literaturquellen hier nachträglich durch Editoren umgeschrieben wurden, ohne eigene Quellen und ohne die Quellen zu überprüfen, denn sonst hätten sie es vom Anfang an gemerkt, daß es sich dabei um Zitate aus der vorhandenen Literatur handelt, und nicht um meine POVs. Man kennt die Literatur über das Thema offensichtlich nicht, lehnt die Thesen zwar ab, hat aber keine eigenen Quellen zu diesem spezifischen Thema. Es geht um einen Satz in einem Artikel über die bulgarische Marineakademie, insbesondere über die Motivation für freiwillige Kampfeinsätze von bulgarischen Marineakademie-Absolventen. In der bulgarischen Literatur werden, nach wie vor, die zitierten Begrifflichkeiten verwendet, seit 120 Jahren, dies war hier aber offensichtlich nicht bekannt, bzw. Phänomene dieser Art wurden hier zum Anlaß stilisiert, Vorwürfe über POVs und Nationalismus des Zitierenden zu begründen. Ich könnte auch die deutsche Kaiserliche Marine zitieren, die voll des Lobes über die Einsätze von bulgarischen Absolventen auf deutschen Kriegsschiffen und U-Booten, incl. über gefallenen Bulgaren, ist, wenn es besser paßt, aber am Inhalt über die Motivationslage der Absolventen, z.B. vor 100 Jahren, ändert dies nachträglich nichts. Die zitierten Thesen, mit Betonung auf zitiert, nicht eigens formuliert, wurden aber zuerst von Editoren umgeschrieben, und dann die Diskussion in Richtung POVs verschoben, obwohl Zitate, und eigene Quellen der Editoren bis dato fehlen. Bei Wiki verlangt man ja Quellen, die meinerseits ordentlich zitiert wurden. Wie kann es sein, daß man auf Basis Zitate aus fremden Quellen solche Vorwürfe über POVs und Nationalismus hier formuliert, obwohl man die zitierte Literatur offensichtlich nicht kennt, und keine eigenen Quellen zum Thema hat? Umdeutung von Begrifflichkeiten war und ist für mich kein Ziel und kein Thema, die Editoren haben es offensichtlich nicht rezipiert, daß es sich dabei um Thesen aus der zitierten Literatur geht, die in Bulgarien Stand der Wissenschaft ist. Deutsche Quellen gibt es nur noch bei der Kaiserlichen Marine, kongruent und voll des Lobes. Was macht man nun? Ignoriert man dann die Literatur und schreibt dann Thesen ohne Belege bzw. unter wissentlicher Verwendung falscher Belege nieder, wie bereits leider durch Eingriffe geschehen? Leidtragende sind dann gutgläubige Leser; Fachleute merken sofort, daß dort nachträglich umgeschrieben wurde, um es milde zu formulieren. Vielleicht wäre es am einfachsten deshalb für Alle, daß man bei Eingriffen durch Editoren die Quellen ebenfalls entfernt, oder halt die Thesen gleich löscht. Weltneuheit wäre es nicht, leider, aber an Begriffen sollte die Welt doch inhaltlich nicht scheitern, hoffentlich.--Cherno More (Diskussion) 20:55, 12. Jun. 2019 (CEST)

Es bräuchte einen neutralen NPOV, aus dem über die in Bulgarien offensichtlich etablierte, vermutlich dort normal und hier einseitig national-patriotisch empfundene Sicht berichtet wird. Otberg hat schon geschrieben: "Falls die Bezeichnung in Bulgarien wirklich etabliert ist, wäre allenfalls eine kurze Erwähnung in Geschichte Bulgariens#Balkankriege und Erster Weltkrieg mit seriösem Beleg sinnvoll." Und ein neutraler NPOV aus dem die westlichen Quellen kritisch auf Neutralität beäugt werden. --Huastnguatl (Diskussion) 22:40, 12. Jun. 2019 (CEST)

Danke für den konstruktiven Ton und Beitrag! Die Diskussion hier wird auch von Bulgaren verfolgt, denn dort sprechen halt viele auch Deutsch, deshalb war die Verwunderung groß, welcher Tonfall bei gleichzeitig offensichtlich mangelnder Kenntnis von Land, Sprache, Geschichte und Wissenschaftsliteratur hier teilweise herrscht. In Bulgarien ist es üblich, daß man zu Themen mit Bezug auf Deutschland hauptsächlich und natürlich insbesondere deutsche Quellen benutzt bzw. berücksichtigt, insbesondere wenn es um Fakten geht. Im konkreten Fall w. o. entstand die Verwunderung auch dadurch, daß erst die Editorin die Verknüpfung zu Balkankriegen bzw. zum Ersten Weltkrieg eigenhändig herstellte und verlinkte, die im Originalartikel nicht existierten. Oder anders ausgedruckt, zuerst hat eine Editorin den Text umgeschrieben und nach eigenem Gusto verlinkt, dann kamm die Welle w. o. wegen angeblicher Begriffsindoktrination, da mann offensichtlich bis dato nicht gemerkt bzw. nicht rezipiert hat bzw. haben wollte, daß die Begriffsumdeutung eigenhändig incl. Verlinkung von der Editorin hergestellt wurde, deren Änderungen dann Admins übernommen haben, und wegen der Änderungen ich hier die Redaktion aufgesucht habe, mit der Bitte, eine Lösung zu finden. Eine Verlinkung der ursprünglich im Artikel vor Eingriff der Editorin bestehenden Begriffe zu Balkankriegen bzw. zum Ersten Weltkrieg bestand eigentlich nicht, es wurden auch andere Begriffe verwendet. Die ganze Welle basiert somit auf Begriffsveränderungen und Begriffsverlinkung durch die Editorin nachträglich, wie man den Einträgen zu der Genesis des Artikels entnehmen kann. Warum man dies w. o. so lange nicht gesehen hat, und immer noch Admins die falsche Version der Editorin mit falscher Verlinkung zu neuen Begriffen aufrechterhalten, ist nicht nachvollziehbar. Kurzum, Begriffsumdeutung, Neu-Verlinkung, und Bezugnahme auf die Kriege stammen von der nachträglichen Editorin, nicht von mir, s. Genesis unter https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Marineakademie_Warna&diff=prev&oldid=187693074. --Cherno More (Diskussion) 10:53, 15. Jun. 2019 (CEST)

Nochmal: Diese Änderung ist vollkommen korrekt. In der deutschsprachigen Fachliteratur gibt es keine "Kriege für die nationale Wiedervereinigung Bulgariens". Hätten wir das dann ausdiskutiert? --j.budissin^+/- 12:40, 15. Jun. 2019 (CEST)

Wenn man nachträglich "umgeschriebene" Begriffe verwenden will, die in den ursprünglich zitierten Quellen so gar nicht vorkommen, dann sollte man die Quellen, bitte, nicht mehr verwenden, um korrekt zu bleiben. Im konkreten Fall hat eine Editorin mehrfach Begriffe "umgeschrieben", aber Quellen belassen. Das geht natürlich so nicht. Wenn man die umgeschriebenen Begriffe behalten will, dann, bitte, ursprünglich zitierte Quellen löschen, denn der in den Quellen verwendete bzw. zitierte Begriff "Kriege für die nationale Wiedervereinigung Bulgariens" aus der bulgarischen Fachliteratur umfaßt eigentlich die nachfolgend benannten fünf Kriege, und entspricht somit nicht der "Umschreibung" durch die Editorin: 1. Serbisch-Bulgarischer Krieg (1885–1886); 2. Erster Balkankrieg (1912-1913); 3. Zweiter Balkankrieg (1913); 4. Erster Weltkrieg (1914–1918); 5. Zweiter Weltkrieg (1939–1945). Die Editorin hat auch an anderer Stelle diese Vorgehensweise angewandt, d. h. Inhalte umgeschrieben, aber Quellen behalten, wodurch natürlich falsche Belege nachträglich kreiert wurden. In diesem Sinne wäre es erforderlich, daß die Editorin auch dort die Quellen entfernt, wenn man die "umgeschriebenen" Begriffe verwenden will.--Cherno More (Diskussion) 04:05, 30. Jun. 2019 (CEST)