Wikipedia:Redaktion Medizin/Qualitätssicherung/Archiv/2022

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[[Wikipedia:Redaktion Medizin/Qualitätssicherung/Archiv/2022#Thema 1]]

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Vivoryon Therapeutics (erl.)

Vivoryon Therapeutics Sieht nach Reklame aus. Könnt ihr bitte mal gucken? Siesta (Diskussion) 20:03, 12. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:53, 30. Jan. 2023 (CET)

Joseph Ransohoff (erl.)

Medizinerbiographie auf Minimalniveau, bitte Relevanzbeurteilung und evtl. Ausbau oder LA Gruß --Lutheraner (Diskussion) 21:09, 14. Feb. 2022 (CET)

Es handelt sich um die Übersetzung der Einleitung des englischsprachigen Wikipedia-Artikels. --Drahreg01 (Diskussion) 06:07, 15. Feb. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:32, 30. Jan. 2023 (CET)

CharitéCentrum Anästhesiologie und Intensivmedizin (erl.)

Vergleichsweise ausufernde Abhandlung über Vor- und Vorvorgeschichte des Themas (bzw. historischer Traktakt über die allgemeine Berliner Anästhesiegeschichte). Lediglich die letzten 3 Sätze deuten etwas zum Thema an. Wenns nicht gleich durch die Triage fällt bitte wenigstens Erste Hilfe!--Wheeke (Diskussion) 14:08, 20. Feb. 2022 (CET)

In weiten Teilen am Thema vorbei. Mir stellt sich auch die Frage, ob Artikel zu Fachabteilungen/Zentren von Kliniken notwendig sind. Die genannten „drei Sätze“ könnten mühelos in Charité untergebracht werden. --Polarlys (Diskussion) 23:45, 26. Feb. 2022 (CET)

Ich denke, dass einzelne Abteilungen einer Klinik/einer Uniklinik keinen eigenen Artikel benötigen, und würde das zusammenschrumpfen und bei Charité einbauen. Grüße, --Goris (Diskussion) 07:56, 28. Feb. 2022 (CET)

Ich halte solche Klinikartikel zwar nicht für "notwendig", aber durchaus für akzeptabel. Zumindest wird hier mehr Wissen vermittelt als Artikelüber x-beliebige Schulen. Es gibt eine ordentlichen Quelle, ich finde auch nicht, dass der Artikel am Thema vorbeischwurbelt, wir haben schlechtere Artikel und seit einem Jahr tut sich hier nichts. Daher markiere ich das hiermal als erledigt. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:37, 30. Jan. 2023 (CET)

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Organtransplantation in China (erl.)

Guten Tag, da Organtransplantation primär ein medizinisches und medizinethisches Thema ist, bitte ich euch um euren fachlichen Blick auf den Artikel, ins. die Quellen sowie die Grafik (Preise für Organtransplantationen des China International Transplantation Network Assistance Center 2006). Im großen Umfang wird Organraub behandelt, und hervorgehoben Organraub an Falun-Gong-Praktizierenden mit Redundanzen zu dem Artikel Organraub an Falun-Gong-Praktizierenden in China. Gruß --Fiona (Diskussion) 15:22, 3. Jun. 2022 (CEST)

Dann ist das eher ein Redundanzproblem. Da der Artikel eher politisch ausgelegt ist und medizinische Aspekte kaum behandelt werden oder zumindest nicht in Frage stehen, kann sich unsere kleine Redaktion aber derzeit damit nicht beschäftigen. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:43, 30. Jan. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:43, 30. Jan. 2023 (CET)

Seekiefer-Rindenextrakt (erl.)

Bitte den deutlich nicht ausreichend neutralen Artikel einmal kritisch durchsehen und beurteilen. --Lutheraner (Diskussion) 20:26, 22. Dez. 2022 (CET)

Ich finde ihn halbwegs neutral und gut belegt, weshalb ich es hier auf erledigt setze. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 14:17, 30. Jan. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Uwe G. ¿⇔? ^RM 14:17, 30. Jan. 2023 (CET)

Malaria

Habe auf der Diskussionsseite meine Bedenken hinsichtlich des Exzellenzstatus geäußert. Wer mag, kann den Artikel erneuern, ich stelle ihn bald auf die Abwahlliste. --Julius Senegal (Diskussion) 19:47, 10. Okt. 2022 (CEST)

+1, eine Abwahl (nach angemessener Frist) ist bei 15k Aufrufen/Monat und den genannten Mängeln kein Beinbruch. --grim (Diskussion) 19:11, 9. Nov. 2022 (CET)

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PanTum Detect

Erbitte kritische Durchsicht--Lutheraner (Diskussion) 13:28, 16. Nov. 2022 (CET)

Das passt vorne und hinten nicht. Ein Screening-Verfahren auf Krebs, das bei Kindern und Jugendlichen durchgeführt werden soll (eine Kohorte mit genuin sehr wenig positiven Personen) und eine Spezifität von nur 95% hat, soll einen positiven prädiktiven Wert von 82% haben? --Drahreg01 (Diskussion) 18:40, 16. Nov. 2022 (CET)

Der Test wird nicht bei Kindern und Jugendlichen durchgeführt. Es existieren nurStudien, die bei Rhabdomyosarkom und Neuroblastom bei Kindern durchgeführt wurde. Vielleicht daher der Eindruck? Das Screening wird nicht isoliert angeboten sondern in Kombination mit bildgebenden Verfahren und fungiert als eine Art Filtertest Der positiv prädiktive Wert kommt aus der Studie UKE Eppendorf mit 5000 Probanden--Haah069 (Diskussion) 09:15, 8. Dez. 2022 (CET)

Der Test wird nicht bei Kindern und Jugendlichen durchgeführt. Es existieren allerdings Studien, die bei Rhabdomyosarkom und Neuroblastom bei Kindern durchgeführt wurde. Vielleicht daher der Eindruck? Das Screening wird nicht isoliert angeboten sondern in Kombination mit bildgebenden Verfahren und fungiert als eine Art Filtertest - siehe Studie UKE Eppendorf --Haah069 (Diskussion) 09:15, 8. Dez. 2022 (CET)

"Spezifitität von nur 95%" Der Einwand ist mir nicht klar. Das ist auch bei etablierten Verfahren so:

"In einer aktuellen Metaanalyse [31] erhöhte die Kombination von Mammographie und Ultraschall (MX und US) bei dichtem Drüsengewebe die Sensitivität von 74 % (nur Mammographie) auf 96 %, wobei die Spezifität von 93 % auf 87 % abfiel. Wenngleich dieser Abfall gering erscheint, betrifft er bei 10.000 gescreenten Frauen pro Runde 600 Frauen oder nach 10 Runden 60 % der gescreenten Frauen." --Haah069 (Diskussion) 09:20, 8. Dez. 2022 (CET)

Für mich sieht das nach Werbung für einen Test unter vielen aus. Dafür spricht auch, dass im verlinkten Artikel EDIM-Technologie ausführlich nur auf diesen Test eingegangen wird. Bei WP:UBZ melden oder LA? --Ghilt (Diskussion) 17:46, 16. Dez. 2022 (CET)

Bei dem Test handelt es sich um den ersten Screening-Bluttest für Krebserkrankungen, der in einer Anwendung ist und von einer Versicherung erstattet wird. Ist daher meines Erachtens von allgemeinem Interesse und nicht ein Test von vielen. --LudZeh22 (Diskussion) 13:26, 19. Dez. 2022 (CET)

Einzelnachweis für die Übernahme durch Versicherung wäre hilfreich. --Copyflow (Diskussion) 04:16, 22. Dez. 2022 (CET)

Danke für die Hinweis. Habe den Einzelnachweis entsprechend eingefügt (Sichtung ausstehend): https://www.hansemerkur.de/bluttest-krebs-pantum-detect --LudZeh22 (Diskussion) 11:14, 22. Dez. 2022 (CET)

Der Artikel beschreibt in sachlich einwandfreier Weise einen innovativen, gemäß IVD-CE in Verkehr gebrachten Test. Quellen sind nachvollziehbar. Mehr hat eine Enzyklopädie nicht zu leisten. Mängel am Artikel sind nicht erkennbar. --Copyflow (Diskussion) 13:28, 22. Dez. 2022 (CET)

@Copyflow Wie ist das weitere generelle Prozedere, sodass der Artikel aus der Qualitätssicherungsseite genommen wird, wenn keine weiteren Mängel am Artikel mehr erkennbar sind? --LudZeh22 (Diskussion) 12:13, 2. Jan. 2023 (CET)

@Lutheraner ... kannst du evtl. die Beantwortung der Anfrage von LudZeh22 übernehmen? --Copyflow (Diskussion) 13:12, 2. Jan. 2023 (CET)

In der Regel wir er von den Mitarbeitern des Portals rausgenommen, wenn ertledigt --Lutheraner (Diskussion) 13:24, 2. Jan. 2023 (CET)

@LudZeh22 Der verlinkten Seite der HanseMerkur Versicherung ist zum Ablauf des Blut­tests zu entnehmen: "Nach erfolgreichem Abschluss des Versicherungstarifes erfolgt die Registrierung auf dem PanTum Detect®-Kundenportal. Mit Hilfe der Versicherungsnummer kann dort in wenigen Schritten ein persönliches Kundenkonto aktiviert werden. Über dieses Portal kann nun ein Termin bei ausgewählten Partnern des Ärztenetzwerks zur Blutentnahme gebucht werden. Vor Ort erfolgt dann die Blutentnahme einer geringen Blutmenge." Das klingt nicht gerade nach einer Regelleistung der HanseMerkur, sondern nach einem Werbegimmick.

Sind außer der HanseMerkur weitere Versicherungen bekannt, die die Kosten für den Test als Regelleistung übernehmen? --Copyflow (Diskussion) 19:59, 2. Jan. 2023 (CET)

@Copyflow Ob schon weitere Versicherungen die Kosten für den PanTum Detect übernehmen, ist mir nicht bekannt. Was ich dagegen finden konnte und ggf. relevant ist: Der Test ist auch bereits international verfügbar - beispielsweise in:

-          UK https://rmdm.group/diagnostics/pantum-detect/

-          Indien https://www.medidect.com/pantum-detect/ --LudZeh22 (Diskussion) 15:09, 3. Jan. 2023 (CET)

„Pantum Detect“ ist eine Marke des Biotechnologieunternehmens Zyagnum AG und Vermarktungsstrategie ihrer proprietären „EDIM-Technologie“. Zyagnum und Hanse Merkur haben eine gemeinsame Firma gegründet, um die Infrastruktur aufzubauen, damit der Test bundesweit angeboten werden kann.[1] Beide Artikel (PanTum Detect & EDIM-Technologie und die gelöschte Zyagnum AG) sind, dem Duktus und den begleitenden Umständen nach, durch eine Werbeagentur entstanden. Ich sehe hier eigentlich keine enzyklopädische Relevanz BEIDER Artikel. „Pantum Detect“ ist als Marke sicher nicht enzyklopädisch Relevant. Man müsste unseren unseren Leitlinien zu umstrittenen Diagnoseverfahren zuliebe diskutieren, ob vom Firmenbesitzer und Patenthalter Johannes F. Coy[2] durchgeführte Studien[3] ausreichen, um über die Relevanzquelle zu springen und beides unter einem Lemma abzuhandeln. Ich tendiere zu einem „nein“. --grim (Diskussion) 08:48, 17. Jan. 2023 (CET)

LA x2 gestellt. Siehe Wikipedia:Löschkandidaten/23. Januar 2023#PanTum_Detect. --grim (Diskussion) 10:42, 23. Jan. 2023 (CET)

Das Verfahren war Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen und ist demzufolge gemäß Leitlinien zu umstrittenen Diagnoseverfahren relevant. Und zwar "egal, ob mit positivem oder negativem Resultat". Vgl. z.B. als "Präzendenzfall" Antineoplastone.

a) Wie wäre eine andere Auffassung zu begründen? Weil die Untersuchungen vom Firmenbesitzer / Patenthalter selbst veranlasst / durchgeführt wurden? Wo wäre das unseren Leitlinien zu entnehmen?

b) Unsere Leitlinien zu umstrittenen Diagnoseverfahren sagen weiter: "Sollten solche Untersuchungen nicht vorliegen, ist bereits in der Einleitung eindeutig auf die spekulative Wirksamkeit und Nichtanerkennung hinzuweisen." Das verstehe ich so, dass Untersuchungen nicht einmal zwingend vorliegen müssen, um die Relevanzgrenze zu überspringen. - Versteht das jemand anders?

c) Das Verfahren wird bereits von einer Krankenkasse bezahlt. Was soll da irrelevant sein? Unser eigenes Ermessen?

d) Ich spinne nur mal zum Thema Wettbewerbsrecht einen Vergleich: Antineoplastone (steht nicht in Konkurrenz zu Pantum Detect, aber) ist eine "unbewiesene Therapie". Wie wollen wir rechtfertigen, dass Antineoplastone einen Artikel hat, Pantum Detect (für das zumindest Wirksamkeitshinweise vorliegen) nicht?

e) Noch etwas: Ein Bluttest kann bei falsch positivem Test (vorübergehend) psychische Nebenwirkungen hervorrufen. Das verantwortlich zu handeln ist eine Frage von ärztlicher Aufklärung und Beratung. Aber ist das ein Grund, der grundsätzlich gegen den Test spricht?

f) Bei verantwortlichem Einsatz kann das Diagnoseverfahren (formulieren wir es mal mit größtmöglicher wissenschaftlicher Zurückhaltung) möglicherweise Leben verlängern, lebenswerter machen oder sogar retten. Wer möchte dies Möglichkeit behindern?

Für mich ist das hier ein ganz klarer Fall.

Fazit

1. Der Artikel muss gemäß Leitlinien bleiben.
2. Dass der Firmenbesitzer und Patenthalter Johannes F. Coy[4] Studien[5] selbst veranlasst / durchgeführt hat, muss im Artikel dargestellt werden.

Für mich ganz klar - nicht löschen.

Kollegiale schöne Grüße --Copyflow (Diskussion) 16:30, 27. Jan. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Julius Senegal (Diskussion) 13:17, 31. Jan. 2023 (CET)

Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie

Nachdem der LA auf den Artikel seltsamer Weise ohne Beteiligung der RM entschieden wurde, nun hier. Es handelt sich um einen medizinischen Artikel über Falschinfromationen, gut, ich hätte ihn gerne gelöscht gehabt, da die wesentlichen Inhalte im Artikel zur Pandemie abgebildet sind. Also, nun hier, auch wenn es Fehlinformationen sind, gehört dieser medizinische Artikel in den Bereich der Medizin und somit völlig überarbeitet, Vollprogramm so quasi. Alternativ könnte man auch eine LP anstreben, die Wahl liegt bei Euch. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:58, 24. Jun. 2022 (CEST)

Wie aus der Löschdiskussion ersichtlich wird, handelt es sich nicht primär um ein medizinisches, sondern um ein politisches und gesellschaftliches Thema. Gem. Lemma, Darstellung und Kategorien geht es um Falschinformationen, Wissenschaftsleugnung und Verschwörungstheorien. Mit Deinem Ansatz könntest Du in anderen Redaktionen – ich weiß nicht, ob es sie gibt – anfragen, ob man die Artikel Verschwörungstheorien zur Mondlandung und Klimawandelleugnung löschen lassen sollte.--Gustav (Diskussion) 10:36, 25. Jun. 2022 (CEST)

ich bin froh, dass Du mir hier erneut versuchst zu erklären, dass es sich nicht um ein medizinisches Thema handelt, denn genau darin liegt Dein Irrtum, selbstverständlich handelt es sich um ein medizinisches Thema. Siehe Kickl und Ivermectin, er hat medizinisch argumentiert, obwohl er Politiker ist, das macht das Thema aber noch nicht politisch, die Wirkung von Ivermectin ist ein medizinisches Thema, nur weil ein paar Politiker behauptet haben, damit kann man Covid-19 behandeln, handelt es sich keineswegs um ein politisches Thema. Die Wirksamkeit von Medikamenten bei Erkrankungen als politisches Thema zu betrachten halte ich für grundlegend falsch, aber diese Meinung darfst Du meiner Meinung nach vertreten, ich halte sie nur nicht für richtig. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:55, 25. Jun. 2022 (CEST)

Leider arbeitest Du in dieser Diskussion [4] überwiegend mit redundanten Behauptungen. Aussagen über den Gegenstand A – hier Ivermectin – ordnen den Artikel nicht automatisch in eine entsprechende Kategorie ein. Dass die Falschinformationen keinen sachlichen Wert haben, wird im Artikel deutlich. In jedem Artikel zu Gesundheitsthemen (Paracetamol ... ) findet sich am Ende der Hinweis [5], hier nicht. Die Artikel Ludwig van Beethoven oder Friedrich Nietzsche werden wird nicht dadurch zu medizinischen, weil auf Krankheiten und Behandlungen eingegangen wird.--Gustav (Diskussion) 11:45, 25. Jun. 2022 (CEST)

meiner Meinung nach ist die Behandlung von Erkrankungen mit Medikamenten ein medizinisches Thema, gerne kannst Du das anders sehen. Ich würde gerne die Meinung der RM hören, oder deren Meinungen, oder spricht da aus Deiner Sicht etwas dagegen? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:46, 25. Jun. 2022 (CEST)

Gustav, anders formuliert, mir ist es egal, ob Du mir zutraust ein Thema als medizinisches einzustufen oder nicht, aber wieso sprichst Du es der RM ab? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:29, 25. Jun. 2022 (CEST)

Ich spreche es nicht der Redaktion ab. Verzichte bitte auf derlei Unterstellungen (und auch darauf, mich wieder einmal überflüssig anzupingen, da ich diese Seite natürlich auf der Beobachtungsliste habe). Du kannst gern fragen, wen Du willst. Da ich an der schwierigen Löschdiskussion beteiligt war, habe ich mir erlaubt, hier zu reagieren und auf einige Aspekte der langen Auseinandersetzung hinzuweisen, die von Interesse sein könnten. Falls dies die Redaktionsmitglieder stören sollte, können sie meine Anmerkungen gern entfernen. --Gustav (Diskussion) 14:11, 25. Jun. 2022 (CEST)

naja, in Deinem ersten Beitrag hier teilst Du die Einschätzung des Artikels als nicht medizinisch mit, was im Übrigen nicht von allen als Meinung geteilt wurde, somit nimmst Du diese Entscheidung der Einstufung der RM ab. Verzeih mir das anpingen, ich verstand es als Höflichkeit, gut kann ja auch nicht wissen, was Du alles auf der Beobachtungsliste hast. Sehr merkwürdiger Umgang, muss ich sagen, aber bitte, jeder wie er will. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:19, 25. Jun. 2022 (CEST)

Habe den Baustein Gesundheitshinweis gesetzt, immerhin behandelt der Artikel medizinische Behandlungen auch wenn diese falsch sind. Umso wichtiger der Hinweis. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:57, 25. Jun. 2022 (CEST)

Off Topic: Euer Geplänkel hier, die schiere Länge der Löschdiskussion (einschließlich ähnlichem Geplänkel) und die Unschärfe der Anfrage (was sollen denn die Redaktionsmitglieder bitte mit dem Artikel machen?) senken die Wahrscheinlichkeit, dass irgendjemand hier Bock hat, Teile seiner Freizeit in den Artikel zu stecken. --Drahreg01 (Diskussion) 14:36, 25. Jun. 2022 (CEST)

Ja, sich mit Schwurblern auseinander zu setzen macht keinen Spaß, die reden über medizinische Themen und wir bilden es in WP ab. Da haben nur wenige Lust sich damit auseinanderzusetzen, aber es ist ein medizinisches Thema und nachdem es auf behalten entschieden wurde, gehört es hier behandelt, in der RM QS. Lies den Artikel durch und befinde selbst. Ignoriere die Diskussion und das Geplänkel. Meine Empfehlung, da die essentiellen Informationen zur Falschinformation über Covid eh im Artikel Covid zu finden sind, diesen Artikel der LP zuzuführen, idealerweise nach Empfehlung der RM. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:03, 25. Jun. 2022 (CEST)

Ich merke, dass es dir ein Anliegen ist, dass hier RM-Mitglieder ein Votum zu dem Artikel abgeben. Die wenigsten von uns sind aber Virologen, Infektiologen oder Epidemiologen, die mit fachlicher Autorität den Daumen heben oder senken könnten. Der Artikel besteht nach grober Durchsicht ohnehin auf den Ergebnissen irgendwelcher selbsternannter und sogenannter Faktenchecker. Meinetwegen kann er weg. Oder bleiben, wie all die anderen gleichartig zusammengeschraubten Artikel zu Covid. Ich persönlich habe keinerlei Ambitionen, mich auch noch in meinem Hobby mit Corona und den zugehörigen Leugnern zu befassen. Sorry. --Jaax (Diskussion) 21:31, 25. Jun. 2022 (CEST)

Bin zwar kein Mediziner, aber Virologe und Immunologe (und nach Gleibergs Inaktivität einer der letzten), halte mich aber von Artikeln fern, deren Quellen größtenteils aus Laienpresse bestehen und die fast jeden Presseschnipsel aufführen. Mein Impuls wäre Kürzung auf Falschinformation mit je einer seriösen Pressequelle und Richtigstellung mit Fachliteratur, aber die Diskussion darüber ist mir zu anstrengend. Schon die Argumentation, es sei kein medizinisches Thema, kann ich nicht nachvollziehen. --Ghilt (Diskussion) 21:55, 25. Jun. 2022 (CEST)

Jaax, Ghilt, vielen lieben Dank. Ich verstehe das, auch ich will mich nicht damit auseinandersetzen, alleine die LD hat mir eigentlich gereicht. Für mich auch vollkommen unverständlich, warum das kein medizinisches Thema sein soll, aber selbstverständlich ergibt diese Aussage, dass die Qualitätsarbeit in diesem Artikel zu einem Kampf gegen Windmühlen werden würde, mir persönlich hätten ein paar Infos zu Falschinformationen im bestehenden Artikel zur Pandemie vollkommen gereicht. Für mich ist dieser Artikel über Falschinformationen nicht würdig für eine Enzyklopädie, aber wenn die Mehrheit für einen solchen Artikel ist, was will man machen? Auch ich will mich in meiner Freizeit nicht ärgern. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:43, 26. Jun. 2022 (CEST)

Ich will hier mal ein paar grundsätzliche Dinge über den Artikel und die Arbeit daran klarstellen:

• Niemand hindert irgendjemanden daran, Straffungen oder Verbesserungen vorzunehmen. Vorschläge dazu gibt es zuhauf. Was einzig fehlt ist die Manpower. Stattdessen hat SlartibErtfass der bertige mit keinem einzigen Edit überhaupt versucht, eine Verbesserung vorzunehmen. Hier nun Stimmung gegen den Artikel zu machen, weil er nicht verbessert werden könne, ist völlig unangebracht.
• Dass irgendjemand behauptet hätte, der Artikel behandle kein medizinisches Thema, ist genauso ein Mythos, der zur Stimmungsmache genutzt wird. Stattdessen war die Aussage eines Benutzers: "Es geht hier genau so um ein Gesellschaftliches und politisches Thema. Es auf die Naturwissenschaften zu reduzieren (in dem Fall wären Monographien ja gerade ein massives Problem, da oft irrelevant und graue Literatur) wird dem Thema nicht gerecht." Es ging also bloß darum aufzuzeigen, dass neben den medizinischen Aspekten noch weitere eine Rolle spielen.
• Dass der Artikel so viele Pressequellen verwendet ist nun mal so wie es ist, aber auch hier wurde von niemandem gesagt, dass dies der gewünschte Zustand sei, sondern es wurde aus Mangel an Alternativen damals so gemacht.

Zum Vorschlag von Ghilt weiter oben ("Kürzung auf Falschinformation mit je einer seriösen Pressequelle und Richtigstellung mit Fachliteratur") sei jedoch gesagt, dass dies nicht ausreichend ist. Die Falschinformation + Widerlegung muss immer aus einer konsistenten Quelle kommen. Sonst macht man sich der Theoriefindung schuldig (en:WP:SYNTH). Optimalerweise kommt beides aus einer wissenschaftlichen Quelle.

Letztlich steht es aber auch nirgendwo in Stein gemeißelt, dass der Artikel eine Auflistung von Falschinformationen sein muss. Auch eine vorwiegende Meta-Betrachtung (Verbreitung, Verbreitungswege, Einfluss, Akteure, Finanzierung usw.) wäre denkbar.

Dass hier aber mit unehrlichen Argumenten Stimmung gegen den Artikel und seine Autoren gemacht wird, kann jedoch nicht angehen. --TheRandomIP (Diskussion) 16:41, 26. Jun. 2022 (CEST)

Ähm, laut WP:RMLL ist Laienpresse bei medizinischen Themen nicht erlaubt. Im Gegensatz zu en:WP:Synth ist das auch eine in der de.wp gültige Regel. Die aber überhaupt nicht eingehalten wird. Deine Aussage "muss immer aus einer konsistenten Quelle kommen" ist keine Regel in de.wp. --Ghilt (Diskussion) 17:26, 26. Jun. 2022 (CEST)

WP:KTF haben wir auch, und WP:SYNTH ist eine logische Konsequenz aus KTF. So einfach ist das. Die enWP hat sich nur mehr Mühe gegeben zu erklären, was aus ihren Regeln folgt, mehr nicht, deshalb verlinke ich es gerne. RMLL kann WP:Q und WP:KTF noch weiter einschränken, aber nicht auflockern. Insofern gilt dann die Schnittmenge aus beidem. --TheRandomIP (Diskussion) 17:33, 26. Jun. 2022 (CEST)

Die "logische Konsequenz" ist eine private Schlussfolgerung von Dir, die eine Entsprechung von TF in Artikeln ist. Das sehe ich nicht so, und wie geschrieben, das ist auch keine Regel in der de.wp. --Ghilt (Diskussion) 17:47, 26. Jun. 2022 (CEST)

Du schreibst erst, dass WP:RMLL die Laienpresse verbietet, ich schreibe, dass ich gerne Falschinformation + Widerlegung aus einer wissenschaftlichen Quelle hätte (da wären wir uns eigentlich einig), und jetzt streitest du mit mir darum, dass du gerne die Falschinformation doch abweichend davon aus der Lairenpresse hättest aus einer anderen Quelle als die Richtigstellung. Inwiefern deine "private Schlussfolgerung" jetzt irgendwie mehr Sinn machen würde wage ich zu bezweifeln... --TheRandomIP (Diskussion) 17:55, 26. Jun. 2022 (CEST)

Ich möchte mich nicht mit dir streiten. Nur sind Regeln der de.wp in der de.wp gültig und private Schlussfolgerungen wie "logische Konsequenz" halt nicht. --Ghilt (Diskussion) 18:07, 26. Jun. 2022 (CEST)

Und ich bestehe keineswegs auf der Verwendung von Laienpresse in medizinischen Artikeln, sondern das war bereits ein Entgegenkommen für die andere Seite. --Ghilt (Diskussion) 18:14, 26. Jun. 2022 (CEST)

Umgekehrt ist es aber auch nur eine private Schlussfolgerung von dir, dass man hypothetisch zwei Quellen mischen darf, um eine Aussage zu erzeugen, die in keiner der Quellen getroffen wurde.

Da haben wir genügend Spezis in dem Artikel, die dann eine Aussage von Lauterbach, Spahn, Wieler oder wem auch immer hernehmen, danach irgendeine Studie 10 Monate später wo es eine kleine Abweichung von der Aussage die 10 Monate davor getroffen wurde gibt, und die dann daraus eine Falschaussage für den Artikel konstruieren wollen. Sei also vorsichtig mit deinen Ratschlägen zum Vorgehen. --TheRandomIP (Diskussion) 18:15, 26. Jun. 2022 (CEST)

Von "mischen" habe ich nicht geschrieben, sondern von zwei Aussagen aus zwei Quellen. --Ghilt (Diskussion) 18:22, 26. Jun. 2022 (CEST)

(BK) Mit dem Artikel habt ihr Autoren eine Sisyphusarbeit begonnen, die meiner Meinung nach ehrenamtlich gar nicht zufriedenstellend zu leisten ist. Selbst öffentlich finanzierte Initiativen schaffen das nur bruchstückhaft. Hier schreckt das aufgeladene Diskussionsklima zusätzlich ab - das will sich kein Mediziner, den ich kenne, antun. Ich würde auch eine Konzentration auf eine Meta-Betrachtung als angemessen betrachten, habe dazu aber keine Literatur. Zufällig ist mir nur mal dies zu einem Teilaspekt begegnet. Gruß, --Sti (Diskussion) 17:36, 26. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Julius Senegal (Diskussion) 19:19, 2. Feb. 2023 (CET)

Trigeminale Wahrnehmung (erl.)

Vielleicht kann man das noch etwas verständlicher, breiter und tiefer ausführen? Idealerweise auch im Zusammenhang und Zusammenwirken mit den für Sehen, Riechen und Schmecken zuständigen Nerven und Systemen? Gruss, --Markus (Diskussion) 12:04, 4. Jul. 2022 (CEST)

Siehe auch Diskussion:Trigeminale Wahrnehmung. Gruß, --Sti (Diskussion) 16:11, 4. Jul. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:42, 2. Feb. 2023 (CET)

Werner Müller (Mediziner) (erl.)

Erbitte kritische Durchsicht und Einordnung--Lutheraner (Diskussion) 15:55, 29. Dez. 2022 (CET)

Eine kritische Durchsicht wünsche ich auch. Allerdings ist es ein biographischer Artikel und kein medizinischer. Wer sich mit der Klassifikation auskennt, sollte das bitte ändern. --213.159.80.47 16:06, 31. Dez. 2022 (CET)

Aber die Mediziner können einen Artikel über einen Mediziner am besten beurteilen - die allgemeine QS wäre hier zu unspezifisch --Lutheraner (Diskussion) 16:32, 31. Dez. 2022 (CET)

Als Klammerlemma hat sich "(Mediziner)" durchgesetzt.

Die IP hat den Artikel mit dem Bearbeitungskommentar "Werner Müller ist ein Arzt und Forscher von weltweiter Bedeutung in seinem Fachbereich" angelegt. Ich kann aber gar keine Literatur über Herrn Müller finden. Immerhin scheint er Autor von "Das Knie" zu sein, das 2015 mit weiteren Autoren eine zweite Auflage erlebt hat.

Dieser Artikel hier kann aber per Mangel an Belegen gelöscht werden.

--Drahreg01 (Diskussion) 16:49, 31. Dez. 2022 (CET)

Laut https://www.isakos.com/GlobalLink/Presenter/1149 ist Werner Müller ISAKOS Honorary Member. --Leyo 22:52, 2. Jan. 2023 (CET)

Es liegt in der Natur der Sache, dass ein 1998 emeritierter Professor und Chefarzt während seiner aktiven Zeit wenig Spuren im WWW hinterlassen hat. Gezielte englische Suchen bringen aber doch den einen oder anderen gehaltvollen Treffer.

Die hohe Bedeutung Prof. Werner Müllers für sein Fach wird z.B. durch die ausserordentliche Anzahl internationaler Ehrungen belegt (u.a. wurde eine Auszeichnung nach ihm benannt). --213.159.80.47 02:31, 19. Jan. 2023 (CET)

Aus meiner Sicht sollte Werner Müller (Mediziner)#Ehrungen etwas ausgedünnt werden. Es sind ja nicht alle Ehrungen gleich bedeutsam. Wer kann das einschätzen? --Leyo 12:50, 27. Jan. 2023 (CET)

Ich habe da mal etwas ausgedünnt, in meinen Augen kein akuter QS-Fall mehr. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:48, 2. Feb. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:48, 2. Feb. 2023 (CET)

Stationsäquivalente Behandlung

Artikel bedarf vollstationärer Therapie--Lutheraner (Diskussion) 17:28, 1. Sep. 2022 (CEST)

Ist imho inzwischen ausreichend wikifiziert. LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:17, 14. Mai 2023 (CEST)

Nochmal drüber gegangen. Beste Grüße, --Polarlys (Diskussion) 22:49, 14. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Polarlys (Diskussion) 22:49, 14. Mai 2023 (CEST)

Heilfasten

Hallo, meines Erachtens kann dieser Werbeflyer weg, wir haben hier einen Unterabschnitt, den man ggf. noch üa kann. Schlage einen Redirect vor. --Julius Senegal (Diskussion) 19:41, 26. Dez. 2022 (CET)

Die Beleg- und Literaturangaben sind unzureichend. Die Abschnitte „Körperliche Vorgänge“ und „Vorgehen“ sind redundant zu Fasten. Die Absätze „Indikation“ und „Kontraindikation“ sind unbelegte Fiktion. Die „Arten des Heilfastens“ sind teilweise frei assoziierte Beiträge. Die Fastenarten könnte man auch über die Kategorie:Fasten auffinden. Ich setze die WL ein, die gerne so lange bleiben kann, bis jemand mit aktueller medizinischer und historischer Sekundärliteratur wieder kommt. Gerade die alternativmedizinischen Lemmata müssen evidenzbasiert sein sowie Hand und Fuß haben. --grim (Diskussion) 20:03, 26. Dez. 2022 (CET)

"Gerade die alternativmedizinischen Lemmata müssen evidenzbasiert sein " - alle müssen evidenzbasiert sein, warum sollte hier ein anderer Maßstab gelten? Zumal es sich beim Fasten viele Studien gibt und die Nutzung nicht auf Alternativmedizin beschränkt ist, sondern eher dadurch, welche Ärzte damit Erfahrung haben und das bei ihren Patienten einbringen können. Ich bin aber einverstanden erstmal eine Zwischenlösung, die WL zu nutzen. Braucht eh noch länger, bis ich oder andere da was zusammengetragen haben. Gibt halt keine finanzkräftige Pharmaindustrie dahinter, die Studie über Studie finanziert, und daher müssen die Punkte Stück für Stück mit Beleg gefüttert werden. --Amtiss, SNAFU ? 03:16, 27. Dez. 2022 (CET)

@Amtiss: Welche „Abschnitte“ genau hälst Du denn für gut belegt? --grim (Diskussion) 22:51, 26. Dez. 2022 (CET)

Siehe davor. --Amtiss, SNAFU ? 03:16, 27. Dez. 2022 (CET)

Habe mich entschlossen etwas Arbeit rein zu stecken. Eine Überarbeitung der Indikationen plus Belege steht noch aus (Quelle siehe u.a. [6]). Ein Kritikabschnitt wäre noch wünschenswert. --grim (Diskussion) 12:23, 27. Dez. 2022 (CET)

Würde da nicht zu viel Arbeit reinstecken, solange nicht Grundsatzfragen geklärt sind.

Stichpunkt "Arten des Heilfastens" - wer hat das so definiert? Bei der Markert-Diät bspw. wird das als "Heilfasten" verklärt, tatsächlich findet sich im Artikel dort nichts darüber. Man soll Fett abbauen und Gewicht verlieren, klassische Diät, nichts da mit irgendwas heilen.

Die einzige einigermaßen seriöse Quelle (DGE) beschreibt irgendwie Heilfasten nach Buchinger...--Julius Senegal (Diskussion) 14:42, 27. Dez. 2022 (CET)

Täglicher Durchschnitt der Seitenaufrufe in den letzten 5 Jahren: 143, macht rund 260.000 gesamt. Die können wir entweder nicht mehr bedienen, oder besser und kritischer aufklären. Letzteres erscheint geboten und sinnvoll. Wissen ist Mittel zur Einsicht. @Julius Senegal Der Artikel Homöopathie ist der richtige Ansatz, wie man Pseudowissenschaften behandelt. Hier dürfte der Fall differenzierter liegen.

Fazit: Kritische Überarbeitung ist sinnvoll. Löschen ist keine Lösung. Und wozu ohne Not komprimieren/eingliedern?! Lemmata reduzieren bedeutet Suchergebnisse reduzieren bedeutet Klicks reduzieren bedeutet Wissen und Einsicht reduzieren. --Copyflow (Diskussion) 17:52, 28. Dez. 2022 (CET)

+1; Einen so bekannten Begriff wie Heilfasten kann man doch nicht einfach schlankweg löschen. Es liegt in der Natur der Sache, dass paramedizinische Verfahren schulmedizinisch gesehen Unfug sind, aber das ist doch kein Löschgrund. (Moderates) Fasten und Gewichtsreduktion sind zudem verglichen mit Homöopathie oder Bachblütentherapie in Anbetracht der Diabetes-Epidemie adipöser Senioren für diese Personengruppe unmittelbar heilsam und reduzieren nachweislich deren Insulinresistenz, aber das nur am Rande. --Doc Schneyder ^Disk. 23:08, 28. Dez. 2022 (CET)

Ob das 100 pro Tag oder 10.000 pro Tag aufrufen, tut hier nichts zur Sache (bei 143/d könnte das eher ein Indiz für Irrelevanz sein). Es geht darum, mittels seriöser Quellen das Thema zu beschreiben.

Das ist hier bisher nicht der Fall, wie ich hier und dort erklärt habe. Falls es generell nicht gelingt, dann ist Löschen natürlich die Lösung, bevor irgendein Blödsinn hier weitere 143 User pro Tag lesen müssen. --Julius Senegal (Diskussion) 19:06, 28. Dez. 2022 (CET)

Lieber @Julius Senegal, zur Relevanz des Artikel zitiere ich, die oben schon genannte Quelle (dafür Dank @Grim)https://www.dge.de/ernaehrungspraxis/diaeten-fasten/heilfasten/ wie folgt:

"Heilfasten – ein Überblick über die wissenschaftliche Studienlage

Für folgende Krankheiten gibt es vorteilhafte Effekte des Fastens:

• Metabolisches Syndrom
• chronische Entzündungen
• chronische kardiovaskuläre Krankheiten
• chronische Schmerzzustände
• atopische Krankheiten
• psychosomatische Krankheiten.

Für die Behandlung der rheumatoiden Arthritis besteht eine Level 1-Evidenz durch eine systematische Übersichtsarbeit aus randomisierten Studien (Müller et al. 2001).

Vorläufige Evidenz aus kleineren, nichtrandomisierten Studien oder Beobachtungsstudien bestehen für das Metabolische Syndrom, Osteoarthritis, Fibromyalgie, Bluthochdruck, chronische Schmerzen des Bewegungsapparates, Migräne, Unterstützung bei der Umstellung des Lebensstils, psychisches Wohlbefinden, Unterstützung der Chemotherapie und Besserung der Stimmung (zusammengefasst in Wilhelmi de Toledo et al. 2013)."

Also wenn die DGE in dieser Weise über das Heilfasten berichtet, dann können wir das auch...

... Der Wikipedia-Artikel Heilfasten ist zurecht auf der Qualitätssicherungsseite der Redaktion Medizin eingetragen. Grim hat angeboten, den Artikel zu verbessern. Genau darum geht es. Bitte hilf auch du, Julius, mit, die Mängel dieses Artikels zu beseitigen. In dem oben von mir zitierten Bericht der DGE fällt der Begriff vorläufige Evidenz. Das Wort vorläufig nehme ich mal auf:

Ein vorläufiger Artikel ist besser, als kein Artikel. Leser werden hier nicht unverantwortlich in die Irre geführt. Setze ruhig ein allgemeines Verständnis des QS-Hinweises und eine ausreichend Wikipedia-erfahrene Lesekompetenz unserer Leser voraus.

Die von Dir heute (impulsartig?) ausgeführte Löschung des Absatzes Arten des Heilfastens ist kontraproduktiv. Ich erkläre dir gerne, warum ich das so sehe: Der von dir gelöschte Abschnitt ist ja erst mal nicht mehr, als eine schlichte Aufzählung verschiedener Arten des Heilfastens. Nehmen wir uns ein Beispiel heraus: die von dir (zurecht) kritisch gesehenen Markert-Diät. Diese wird einfach nur aufgezählt, ohne jegliche Wertung, aber mit einer Verlinkung versehen, die zu einem eigenen Artikel führt. Dort wird die Markert-Diät kritisch beurteilt. Der Artikel enthält einen Hinweis auf eine kritische Bewertung der DGE. Die kann man mit einem weiteren Klick aufrufen. Was will man mehr? - Ok, ein kritischer Hinweis darauf, dass die aufgezählten Arten des Heilfastens teilweise kritisch zu beurteilen sind, den könnte und sollte man in der Einleitung des Absatzes schon geben.

Ich möchte dich bitten, die - während der laufenden Diskussion vorgenommene Löschung des Absatzes Arten des Heilfastens rückgängig zu machen. Wir möchten hier keinen Edit-War sondern Edit-Peace.

Bedenke bitte, dass der Absatz von jemandem in bester Absicht geschrieben wurde. Diese Arbeit zu würdigen, indem man sie verbessert, ist nicht nur sozial kompetent und menschlich klug, es hilft auch der Wikipedia, die gegenseitige Wertschätzung der Autoren und damit die Kultur der Zusammenarbeit zu fördern.

Das wollen wir doch alle.

Deine fachlichen Kompetenzen wissen wir sehr zu schätzen. Wenn wir unsere Kompetenzen hier gegenseitig wertzuschätzen wissen, wird genau dieses Wissen des Einzelnen unser gemeinsames Wissen nicht nur größer sondern auch wertvoller machen, als das Wissen des Einzelnen.

Kollegialen Gruß --Copyflow (Diskussion) 02:22, 29. Dez. 2022 (CET)

Bitte keine Strohmänner verwenden.

Nochmals: Ich selbst habe auch geschaut, wie man das verbessern kann - ohne Sekundärliteratur (DGE alleine ist doch etwas wenig), kann ich nichts machen. Die Relevanzfrage habe ich noch gar nicht angeschnitten. Ist es auch nicht seltsam, dass irgendwie nur die DGE darüber was schreibt?

"Ein vorläufiger Artikel ist besser, als kein Artikel" - falsch, es geht darum zu verhindern, dass ein irreführender Artikel ohne richtige Sekundärliteratur Einzug findet, es hendelt sich nicht einfach nur um einen vorläufigen Artikel, vgl. WP:WWNI #2.

Thema "Arten des Heilfastens": Selbst bei der dir genehmen DGE-Quelle stehen die gar nicht drinnen, sondern nur die Methode nach Buchinger. Also Butter bei de Fische: Wer hat das definiert? Du? Jeder Proponent einer "Heil"fastendiät (weil es besser klingt)? Irgendeine Sekundärliteratur, die nicht genannt wurde?

Eine Ankündigung für einen Edit-War würde ich lieber unterlassen. Welche Quellen hast du nun vorzuweisen?

Durch meine Erfahrung habe ich ein Näschen entwickelt für schlechte Artikel oder Personen, die früher hier einen Account hatten. --Julius Senegal (Diskussion) 09:50, 29. Dez. 2022 (CET)

@Copyflow: Ich denke die WL ist vom Tisch. Das Problem mit dem Absatz „Arten des Heilfasten“ ist, dass Heilfasten nun gemäß der aktuellen Quellen definiert ist und die Auflistungen eben nicht der Definition in der Einleitung entsprechen (bzw. es fehlen Belege dafür). Man könnte 1. Quellen die andere „Arten“ belegen auftreiben, 2. Einen Listenartikel zu den Fastenarten erstellen (ich sehe da jedoch keinen Mehrwert) oder 3. Die Arten auf der Disk platzieren, damit zukünftige Autoren sie erwägen können. Würde mich freuen, wenn Du Lust hast dich um den Absatz zu kümmern. Das Entfernen im Rahmen der QS war schon ok. Wer's im Artikel haben möchte, muss es belegen. Gruß --grim (Diskussion) 07:31, 29. Dez. 2022 (CET)

Ich sehe es anders und bin da bei @Copyflow. Die Liste muß nicht belegt werden, denn jedes Listenmitglied hat einen Blaulink, der als Beleg dafür dient, dass die jeweilige Fastenform eine Art des Heilfastens ist. M.E. könnte man auch die Löschung rückgängig, mit dem Argument "vor Löschung umfangreicher Abschnitte bitte zunächst Konsens auf der Diskussionsseite suchen." Denn das ist nicht geschehen. Ich habe aber dazu keine Lust, denn es gibt nur Ärger, und so wichtig ist mir das Thema nicht.--Doc Schneyder ^Disk. 12:00, 29. Dez. 2022 (CET)

Schau Dir bitte mal einige der in der entfernten Liste enthaltene Artikel an und betrachte die Beleglage. Sie ist i.d.R. unterirdisch, siehe beispielsweise Saftfasten, Null-Diät, Früchtefasten oder Molke-Fasten. Mal davon abgesehen, dass aus der reinen Existenz eines Blaulinks nicht Belegfreiheit abgeleitet werden kann, muss der Zusammenhang "Methode XY wird in der Fachwelt als Heilfasten bezeichnet" belegt werden. Der recht umfassend mit Einzelnachweisen ausgestattete Intermittierendes Fasten behauptet nicht, dass es sich um eine Heilfastenmethode handeln, dennoch war er in der Liste enthalten. --Millbart talk 13:54, 29. Dez. 2022 (CET)

Natürlich muss diese Liste belegt werden, wenn selbst die Null-Diät als Heilfasten verklärt wird. Und nein, es besteht kein Konsens darin, so eine Fantasie-Liste im Artikel zu haben. --Julius Senegal (Diskussion) 19:46, 29. Dez. 2022 (CET)

Die Frage, ob eine Fastenkur zum Heilfasten gerechnet werden kann, ist in der Tat schwierig. Wer soll das entscheiden? Vielleicht sollte unter dem Lemma Heilfasten überhaupt nur das "Heilfasten nach Buchinger" behandelt werden. Und sonstige Fastenkuren unter dem Lemma Fastenkur. Dann wäre allerdings die Weiterleitung nicht richtig.--Doc Schneyder ^Disk. 16:49, 29. Dez. 2022 (CET)

Stimmt. Oder gleich alles außer Buchinger in „Fasten“ unterbringen. Dann umgeht man den Definitionszwang von „Fastenkur“. --grim (Diskussion) 17:14, 29. Dez. 2022 (CET)

Unser Artikel sollte deutlich machen, dass er die Methode nach Buchinger beschreibt (von mir aus Lemmaänderung zu: Heilfasten nach Buchinger) Und beschreiben, dass auch andere energiereduzierte Kostformen mit therapeutischem Anspruch sich mit der Bezeichnung Heilfasten schmücken. Gruß, --Sti (Diskussion) 17:43, 29. Dez. 2022 (CET)

Das Lemma würde ich eher icht ändern. M.E. hat Buchinger den Begriff Heilfasten geprägt. Ich vermute sogar, dass andere Fastenkuren sich gar nicht selbst mit dem Begiff "Heilfasten" schmücken, sondern die Zuschreibung ein Wikipedia-Ding ist. --Doc Schneyder ^Disk. 18:57, 29. Dez. 2022 (CET)

Problem ist, dass selbst der Pschyrembel die Buchinger-Methode beschreibt. Diese ominöse Liste wurde halt in Urzeiten einfach so von einer IP definiert, und danach haben sich natürlich diverse Diäten-Vertreiber dankbar gehalten - Fasten ist out, Heilfasten dagegen ist in. --Julius Senegal (Diskussion) 19:46, 29. Dez. 2022 (CET)

Eine bestimmt nicht vollständige Liste ist z.B. hier zu finden:

Es gibt verschiedene Formen des Heilfastens:

• Buchinger-Heilfasten: Gemüsebrühe, Säfte, Honig zur Energiezufuhr, Vitamine und Mineralstoffe – fertig.
• Fasten nach F.X. Mayr: Semmeln und Milch sind die Grundlage.
• Saftfasten: Nur Obst- und Gemüsesäfte.
• Früchtefasten: Nur Früchte, Gemüse, Kräuter und Nüsse.
• Molke-Fasten: 1 Liter Molke, 0,5 Liter Obstsaft und 3 Liter kohlensäurefreies Wasser sowie jeden Morgen ein Glas Sauerkraut- oder Pflaumensaft.
• Panchakarma: Ayurvedisches Heilfasten
• Basenfasten: Fasten mit Obst und Gemüse. Ziel ist, der Übersäuerung des Körpers entgegenzuwirken und abzunehmen.
• Varianten der Heilfasten-Kur: mit Eiweiß-Substitution, mit Heilerde, mit Quark – je nach Anbieter.

Gruß, --Sti (Diskussion) 19:34, 29. Dez. 2022 (CET)

Fit for Fun ist doch keine ernsthaft gute Quelle, vom Stuss wie "Übersäuerung" abgesehen. "Heilfasten" ist mittlerweile im Grunde alles und nichts. --Julius Senegal (Diskussion) 19:46, 29. Dez. 2022 (CET)

Die Fit for Fun-Liste hat Ähnlichkeit mit der Wikipedia-Liste. Da fragt sich, welche zuerst da war... --Doc Schneyder ^Disk. 20:18, 29. Dez. 2022 (CET)

Die älteste archivierte Version von Fit-for-Fun ist von 03/2017 (wayback) und ähnelt der damaligen Wikipedia-Version 01/2017 (permalink) stark. --Drahreg01 (Diskussion) 21:01, 29. Dez. 2022 (CET)

Diese und ähnliche Listen finden sich vielfach im Netz. Dass diese von fff und anderen weltweit kopiert wurde, ist anzunehmen. "Verschiedene Arten des Heilfastens" wurden schon in unserer zweitältesten Version aufgezählt und später erweitert. Heilfasten ist nun mal (auch) eine Sammelbezeichnung. Dies würde ich gerne im Artikel sehen, dabei selbstverständlich nicht fit-for-fun als Beleg angeben. Das sollte nur ein Beispiel für viele sein. Nicht aus WP abgeschrieben scheint mir z.B. hier der letzte Satz. Gruß, --Sti (Diskussion) 22:58, 29. Dez. 2022 (CET)

@Drahreg01 Danke für den Hinweis! (kennt man ja, die eigene Geschichte holt uns immer wieder ein ;-) ... Fragt sich, wie man damit am besten umgeht.

Ich bin dafür, im Artikel wirklich alle Fastenarten zu listen. Mein Credo: umfassend informieren! Über Fastenarten mit Evidenz. Und über die, die kritisch zu sehen sind auch! Wenn ich mir zB die F.-X.-Mayr-Kur mit über 200.000(!) Aufrufen in 5 Jahren ansehe... keinerlei wissenschaftlichen Belege für die Wirksamkeit... dann muss ich echt sagen, es wäre fahrlässig, diese Info über fehlende wissenschaftliche Nachweise nicht zu transportieren!

Vielleicht sollten wir den Absatz mit der Auflistung nicht Arten des Heilfastens nennen, sondern zB Verschiedene Fastenarten oder so. Dazu eine vernünftige/kritische Einleitung des Absatzes und ... vielleicht die Fastenarten unterschieden in solche mit bzw. ohne wissenschaftliche Belege listen. Alles kurz gehalten. Eine Liste muss man nicht belegen! Alle Details einschließlich Kritik und Nachweisen bzw. fehlenden Nachweisen zu den einzelnen Fastenarten sind ja über die Blaulinks zu finden. --Copyflow (Diskussion) 00:21, 30. Dez. 2022 (CET)

Da bliebe die Frage, weswegen Fastenarten im Lemma Heilfasten aufgezählt werden sollen, und nicht im Lemma Fasten. Ich finde derzeit die Idee gut, sich im Lemma Heilfasten auf das Buchinger-Heilfasten zu beschränken. --Doc Schneyder ^Disk. 00:47, 30. Dez. 2022 (CET)

Bei einer Beschränkung auf Buchinger-Heilfasten würde sich allerdings auch die Frage stellen, warum das Lemma dann nicht Buchinger-Heilfasten heißen sollte. --Copyflow (Diskussion) 01:31, 30. Dez. 2022 (CET)

Weil das Lemma immer so knapp wie möglich gewählt werden soll. Es heißt ja auch nicht Hahnemann-Homöopathie (o.k., der Vergleich hinkt etwas, weiß ich selbst). --Doc Schneyder ^Disk. 09:32, 30. Dez. 2022 (CET)

...also ich bin da bei @Sti: "Heilfasten ist nun mal (auch) eine Sammelbezeichnung...." Die Frage, welche Fastenarten belegbar als Heifastenarten definiert sind, halte ich eher für sekundär. Entscheiden ist aus meiner Sicht, dass den WP-Artikeln über Fasten bzw. Heilfasten zu entnehmen ist, welche Fastenarten / Heilfastenarten es insgesamt auf dem Markt gibt und wie diese wissenschaftlich/kritisch zu bewerten sind. Diese Bewertungen könnten in den Artikeln Fasten bzw. Heilfasten enthalten sein, könnten aber auch, wenn man sich auf eine einfache Auflistung beschränkt, auch über die Blaulinks in den jeweiligen Artikeln über die Fatenarten bzw. Heilfastenarten aufzufinden sein. --Copyflow (Diskussion) 17:58, 5. Jan. 2023 (CET)

Sag mal, Julius, kannst du mir jemand verraten, weshalb man die Indikationen samt Kontra-Indikationen aus dem Artikel gestrichen hat und welchen Personen damit gesundheitlich gedient ist?

Könntest du noch bitte das Wörtchen "Werbeflyer" belegen? Das ist eine steile Behauptung, nur seh ich hier 4 Monate lang keine Lobby aktiv werden - sind die alle im Sabbatical oder was ist denn da los?

Kannst du mir auch verraten, was an der Charité Berlin jetzt nicht reputabel genug ist, bzw. was genau es eigentlich rechtfertigt, die damit belegten Passagen zu entfernen? Wie kommt man auf die Idee eine Ärztegesellschaft zu ignorieren und Kontra-indikationen rauszustreichen - also auch die Gefahren des Fastens dem Leser vorzuenthalten ...? --Indigosign (Diskussion) 16:11, 26. Apr. 2023 (CEST)

Klar, Kontraindikationen allesamt unbelegt, daher Theoriefindung.

Indikationen: wie in der Zsf.zeile angegeben keine valide Sekundärliteratur, nirgends rezipiert oder aufgegriffen.

Werbeflyer: Wer ernsthaft ein Sammelsurium nachweislicher sogar gefährlicher Fastenmethoden (Mayr, Breuß) wahllos als Heilfasten auslobt (damit es halt besser klingt und sich besser vermarkten lässt), die tollsten Indikationen fabuliert und das ganze mit "hochkarätigen" Literaturempfehlungen aus dem Dunstkreis Alternativmedizin verziert, diesem Schrottwerk kann man durchaus das Prädikat "Werbeflyer" geben. In den 4 Monaten hättest du doch was sinnvolles beitragen können. Was ist denn da los?

Charite: das Paper belegt gar nicht die steile Behauptung, wie in der Zsf.zeile angegeben hat de Toledo nur eine einzelne 17-Mann-Studie von 1990 zitiert und dann komplett fallengelassen. Bestenfalls also Belegfiktion. Das Paper stammt auch nicht von der Charite, und ja, es kommt nicht einmal "Heilfasten" vor. Blöd gelaufen. --Julius Senegal (Diskussion) 19:28, 26. Apr. 2023 (CEST)

Julius, du hast es geschafft, keine einzige schlüssige Antwort zu formulieren. Meinen Herzlichen Glückwunsch dazu schonmal.

Im dritten Satz ("nachweislicher sogar gefährlicher Fastenmethoden") widersprichst du entweder deinem ersten ("Klar, Kontraindikationen allesamt unbelegt") oder erklärst hier öffentlich, dass du noch nicht mitbekommen hast, dass Heilkunde etwas mit Einzelfällen zu tun hat und man es so nicht über einen Kamm scheren kann. Einfach mal Dr. House schauen. Das hättest du aber gar nicht mal so ausdrücken müssen, um deinen ersten Satz in Frage zu stellen, er macht auch so keinen Sinn, du ziehst hier einen Fehlschluss: Die Theoriefindung bezieht sich hier auf Wikipedia, nicht auf die Ebene der Fachgesellschaften. Theoriefindung ist dein dritter Satz zum Beispiel, dem du immer noch einen Beleg nachzureichen hättest - so hat es nur den Charakter von Verleumdung und übler Nachrede, unwahrer Tatsachenbehauptung.

im Grunde hast du aber keine einzige Frage beantwortet, die ich gestellt hatte. Ich nehme deinen Kommentar zur Charité einfach mal als allgemeinen Ausdruck von unwissenschaftlichem, abergläubigem Denken und muss auch das wieder als Scheinargumentation einsortieren - und auf die Gefahr hin, dass es dein Weltbild zerstört, Julius - Die Charité hat noch kein einziges Paper geschrieben - das kann eine juristische Person nämlich nicht allein.

Und jetzt wäre es schön, wenn du dir noch mal die Frage zur Brust nimmst, und eine Antwort gibst auf die Frage: Wieso sollen die Kontraindikationen in diesem Thema fehlen? Es macht ein komplexes Thema völlig kaputt, wenn man es trivialisiert! Ist es dein Anspruch diesem Thema nicht gerecht zu werden - oder was ist die Motivation? In meinen Augen bist du bei diesen Themen Naturheilkunde völlig falsch - du bist offenkundig nicht auf dem aktuellen Stand der Wissenschaft. Naturheilkunde hat mit Alternativ-Medizin nichts zu tun. Trenn doch einfach mal das Wort in der Mitte (ich helf dir: alter-nativ) und dann google mal was die bedeuten - kleiner Tipp alter ist lateinisch, das hat nichts mit der jugendsprachlichen Anrede "digga-alter" zu tun. Was ich in dem Zusammenhang übrigens für viel verwerflicher halte, ist, dass bei chronischen Krankheiten Palliativmedizin betrieben wird und keine Heilkunde - es hilft (eine Zeit lang), aber nicht wirklich. Und wenn man sich dann noch vor Augen hält, dass die meisten Heilfastentermine ja auch privat bezahlt werden, die Palliativmedizin aber die Allgemeinheit mit zu tragen hat, dann wird deine Meinung einfach zu einem unreflektierten Zeug - wie gesagt, du scheinst dich nicht mit den Themen auseinandergesetzt zu haben.

:: Und ja, in diesem "Schrottzustand", in den du es dann letztlich verfrachtet hast, wird man es nicht lassen können - ich hab leider sehr wenig Zeit und ganz andere Befehle, aber ich werde mir die Zeit nehmen - sobald es geht. Und ich hoffe, dass du dir die Zeit nimmst, und dir nochmal Theoriefindung anschaust. Und dir noch mal die die Quellen durchliest, die im Artikel drin sind - da hast du nämlich auf deutsch und auf englisch die Belege, die du für Fiktion hälst. Es könnten nämlich auch die von dir eingebauten Fehler nach dem Verursacherprinzip korrigiert werden. (Bonusfrage: war das eigentlich eine Artikelverbesserung, diesen ursprünglich in deutsch gehaltenen Beleg durch einen englischen auszutauschen?) --~~~~ --Indigosign (Diskussion) 08:29, 7. Mai 2023 (CEST)

Ach, und sei bitte so gut, und verlinke oder zitiere wenigstens die Passagen auf die du dich beziehst. Was mit Zsf.-Zeile gemeint ist - was weiß ich. Einmal bezieht sich die Zsf Zeile auf die Sekundärliteratur, ein andermal darauf, muss die Charité etwas belegen, was in der Zsf.Zeile steht? Ich kapier deine Sätze nicht, aber das kommt vermutlich auch daher, weil du Wörter verwendest, die du nicht verstehst. Prädikate haben finite Eigenschaften, auch deswegen passt "Werbeflyer" überhaupt nicht - und nicht nur weil deine Prämisse sich als falsch erwiesen hat. Fang doch erst einmal damit an, dass deine eigenen Sätze ein Prädikat haben, das tut dem Satzbau insgesamt wirklich sehr gut. --Indigosign (Diskussion) 08:41, 7. Mai 2023 (CEST)

Lies doch erstmals wieder deine Frage oben, dann meine Antworten darauf unten, bevor du mit Strohmännern, PAs, whataboutism und dem Verschieben des Torpfostens hier nicht nur meine Zeit verschwendest.

Übrigens helfe ich dir dann gerne, solltest du WP:RMLL, WP:TF oder/und WP:NPOV nicht verstehen. Eventuell. --Julius Senegal (Diskussion) 13:11, 7. Mai 2023 (CEST)

Ja, hilf doch mal, auf welche Ebene bezieht sich die Theoriefindung? --Indigosign (Diskussion) 12:31, 8. Mai 2023 (CEST)

Da keine weiteren seriösen Quellen genannt wurden, in der Version erstmal belassen. --Julius Senegal (Diskussion) 20:58, 23. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Julius Senegal (Diskussion) 20:58, 23. Mai 2023 (CEST)

International Consortium of Membrane Transporters

Irgendein Gremium aus der Logistik-Branche? Und was haben "Membrantransporter" mit Medizin zu tun? Oma versteht gar nichts. Auch nicht, ob das überhaupt "wichtig" bzw. relevant ist. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 12:00, 23. Sep. 2022 (CEST)

Der Titel sollte besser (wie im Englischen) lauten: Internationales Transporter-Konsortium. Durch die Links wird klar, dass es sich um ein Expertengremium handelt, das sich mit Proteinen, welche den Substanztransport über biologische Membranen vermitteln, handelt. Die zitierte (englische) Literatur in hochkarätigen internationalen Zeitschriften zeigt, dass der Begriff "Membrantransporter" in der Medizin, Biochemie und Arzneimittelforschung gängig und wichtig ist. --DKOtto (Diskussion) 12:44, 23. Sep. 2022 (CEST)

Wenn du das hier erklärst, nutzt das leider gar nichts. Es fehlt im Artikel! --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 13:15, 23. Sep. 2022 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WL auf Hauptartikel Transporter (Membranprotein), da zu speziell und unverständlich für eigenen Artikel. --Saidmann (Diskussion) 20:29, 11. Jun. 2023 (CEST)

Pittsburgh Sleep Quality Index

Unbequellter Artikel bedarf medizinischer Betreuung--Lutheraner (Diskussion) 11:08, 5. Okt. 2022 (CEST)

Soll sich um eine Übersetzung aus EN handeln, Nachimport wäre also auch noch erforderlich. Quellen scheint es dort auch genügend zu geben. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 11:40, 5. Okt. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: BS Belege ist ausreichend. Kein Löschkandidat. --Saidmann (Diskussion) 16:26, 12. Jun. 2023 (CEST)

Reizdarmsyndrom

Moin, eine IP hat in der Diskussion einen m.E. nicht unberechtigten Einwand zur Ausführlichkeit der Darstellung von Dünndarmfehlbesiedlung im Zusammenhang mit dem Lemma ausgeführt. Könnte sich das bitte jemand vom Fach anschauen und ggf. kommentieren und/oder überarbeiten? Vielen Dank und Grüße --Millbart talk 12:34, 20. Apr. 2022 (CEST)

Die angeführten Stellen wurden überarbeitet. --Saidmann (Diskussion) 14:01, 12. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Überarbeitet. --Saidmann (Diskussion) 14:02, 12. Jul. 2023 (CEST)

Moorbad

Bitte mal fachkundige Mediziner(innen), einen Blick auf diesen völlig unbelegten Artikel und die darin enthaltenen medizinischen Aussagen und Versprechungen zu werfen. Mit den Konjunktiven ("soll" diese oder jene Wirkung haben) kann ich ja noch leben, aber das Folgende wirft doch Fragen auf:

• "Eventuell eintretende Herz-Kreislaufprobleme können mit einem Herzkühler umgangen werden."
• "Die Beeinflussung des Hormonhaushalts konnte in klinisch experimentellen Studien mit dickbreiigen Moorvollbädern nachgewiesen werden"
• "Selbst bei Unfruchtbarkeit wurden statistisch relevante Erfolge erzielt."

Wo wir diese Studien und Erfolge nachlesen können, wird uns leider nicht verraten. --91.34.46.119 13:42, 17. Mai 2022 (CEST)

Seit 15 Monaten keine Verbesserung. Die gänzlich unbelegten und verworrenen Heilsversprechungen sind unverantwortlich und der Artikel hätte längst gelöscht werden müssen. Fall für SLA wegen offensichtlicher Werbung für ein Produkt (Moorbad). --Saidmann (Diskussion) 16:30, 12. Aug. 2023 (CEST)

Jetzt aber sollte der Artikel behaltenswert sein.--Dellamara (Diskussion) 20:04, 14. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nach Überarbeitung kein QSM-Fall mehr. --Saidmann (Diskussion) 13:48, 19. Aug. 2023 (CEST)

Adaption (Abhängigkeitserkrankungen)

Erbitte kritische Durchsicht--Lutheraner (Diskussion) 15:12, 23. Jan. 2022 (CET)

Manches finde ich dort noch etwas allgemein gehalten und die Einzelnachweise sind definitiv noch nicht ausreichend, aber im Groben und Ganzen ist der Artikel nach meinem Verständnis soweit in Ordnung. Ein paar inhaltliche Änderungen sollten aber vor der Sichtung definitiv noch vorgenommen werden; die Einleitung ist z.B. sehr gut, der Abschnitt Zielsetzung hingegen sehr einseitig, da er nur aus einer einzigen Quelle berichtet. --LG, Ruhrgur • 🕬 • ⚕️ • ✉ 23:53, 15. Mai 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gardini ⋅ RC 💞 RM 23:04, 1. Sep. 2023 (CEST)

Testikulärer adrenaler Resttumor

Erbitte kritische Durchsicht--Lutheraner (Diskussion) 19:44, 10. Okt. 2022 (CEST)

Der Einleitungssatz ist imho so nicht haltbar, den habe ich abgeändert. Der Rest sieht für mich korrekt aus. Wenn ich mir den Flexikon-Eintrag ansehe ist da noch viel Ausbaupotential. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:04, 11. Okt. 2022 (CEST)

Handelt es sich nach deiner Korrektur noch um einen QS-Fall? --Leyo 12:58, 19. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gardini ⋅ RC 💞 RM 22:55, 1. Sep. 2023 (CEST)

Lungensimulator

Medizinische Fachbegriffe, zu denen es in der Wikipedia keine Artikel gibt. Dünne Erklärungen, Artikel für Insider --Stam (Diskussion) 15:56, 16. Mär. 2022 (CET)

+SLA --grim (Diskussion) 20:44, 6. Sep. 2023 (CEST)

Ist trotz meiner Einschätzung als SLA-Kandidat (nicht sinvoll zu retten/Begriff ist nicht etabliert) in der LD gelandet: Siehe Wikipedia:Löschkandidaten/7. September 2023#Lungensimulator. --grim (Diskussion) 23:22, 7. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: grim (Diskussion) 18:45, 14. Sep. 2023 (CEST)