Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/5

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[[Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/5#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/5#Thema_1

Vorschlag

Wir hatten ja schon mehrfach Benutzer, die ob eines drohenden oder laufenden BS-Verfahrens einfach sich schnell haben freiwillig deaktivieren lassen wobei hernach das BS-Verfahren natürlich abgebrochen wurde. Nach ein paar Wochen teilweise Tagen kamen sie wieder, entweder mit neuem Account oder mit einem Entsperrwunsch und alles war vergessen. Eine solche Umgehung eines BS-Verfahrens kann leicht umgangen werden, indem einer freiwilligen Deaktivierung während eines laufenden oder in Vorbereitung befindlichen Verfahrens nicht stattgegeben wird oder das Verfahren trotz der Deaktivierung bis zum Ende durchgezogen wird und im Falle einer beschlossenen infiniten Sperrung der Baustein auf der Benutzerseite des Delinquenten entsprechend umgeändert wird. Sollte sich dann der Benutzer mit einem Entsperrwunsch melden, kann diesem nicht mehr stattgegeben werden und sollte er/sie mit einem neuen Account aufwarten, so kann dieser ohne viel Aufhebens schnellgesperrt werden. Ich bitte um sachliche Stellungnahme vor allem seitens der mit BS-Verfahren passiv erfahrenen Benutzer hierzu. Viele Grüße, --Thogo (Disk./Bew.) 00:30, 9. Jan. 2007 (CET)

Vollumfängliche Zustimmung, dem ist IMHO nichts hinzuzufügen. --G. ~~ 00:00, 10. Jan. 2007 (CET)

Die von Thogo angesprochene Problematik ist selbst mir schon seit langem ein Dorn im Auge. Daher auch von mir vollste Zustimmung.--SVL ☺ Bewertung 01:02, 10. Jan. 2007 (CET)

+1 Die BS kann nicht durch solche taktischen Manöver unterwandert werden. -- ShaggeDoc Talk 01:11, 10. Jan. 2007 (CET)

Benutzer:Tin Uroic mutierte zu Benutzer:Honigkuchenpferd. Ich plaediere trotzdem weiter dafuer krasse POV-Warrior nicht zu sperren, weil man sie als Benutzer:Perun einfach besser wiedererkennen kann. Fossa_?! ^± 01:25, 10. Jan. 2007 (CET)

(BK) Auch ich stimme zu, alles andere wäre ja nur eine Farce. Allerdings sollte bei einer infiniten Sperrung natürlich dennoch die Möglichkeit bestehen bleiben, nach einem angemessenen (langen) Zeitraum eine probeweise Entsperrung sozusagen auf Bewährung zu beantragen, der stattzugeben nicht grundsätzlich ausgeschlossen sein, sondern im Einzelfall entschieden werden sollte. In einigen Benutzersperrverfahren wurde ja ausdrücklich betont, dass diese Möglichkeit bestehe und infinit nicht lebenslänglich bedeute. Gruß -- Cornelia -etc. ... 01:40, 10. Jan. 2007 (CET) Nachtrag zu Fossa: Ich denke, auch wenn sie mit Tarnkappe wiederauftauchen, verraten POV-Warrior sich durch ihre Edits ja recht schnell von Neuem, das sollte kein Grund sein, sie einfach gewähren zu lassen, denn was nutzt es Dir, wenn Du sie kennst, sie aber machen können, was sie wollen? Eine kleine Erschwernis für solche Maskeraden wäre es, wenn Registration Pflicht würde (ohne die manchmal geforderte Mindesteditzahl für die Neuanlage von Artikeln, dann sollte sie niemanden abschrecken, der ernsthaft mitarbeiten will) und mit der Bedingung einer funktionierenden Emailadresse gekoppelt wäre (Antwortmail zur Kontrolle), die jeweils nur einem einzigen Account zugeordnet werden dürfte. Das ist zwar kein unüberwindliches Hindernis, wäre aber zumindest eine kleine Hürde, die das Wiederkommen etwas mühsamer machen könnte. -- Cornelia -etc. ... 01:40, 10. Jan. 2007 (CET)

Behinderung beim Verändern des umgangssprachlichenNazi in Nationalsozialist

Leider verstand Gardini nicht das Anliegen des Accounts: Bitte guckt mal nach [1], . Dann seht euch die Benutzerseite und die Beiträge des Accounts an. Ganz klar, dass Gardinis Sperrkommentar nucht zutrifft. das ist alles sehr verwirrend und deprimierend. Es ist völlig offensichtlich, dass der Name auf einen umgangssprachlichen Misstand hinweist und eben nicht als Kampfbegriff wie Gardini sugerriert verwendet wurde. Gruß Danke für die gute Zusammenarbeit 08:00, 9. Jan. 2007 (CET)

Wie haben Dein eigentliches Anliegen schon verstanden. Gruß --Magadan  ?! 11:20, 9. Jan. 2007 (CET)

WP:BNS. Danke. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:30, 9. Jan. 2007 (CET)

In der Sache selbst stimm ich Dir durchaus zu: der Begriff „Nazi“ hat als umgangssprachlicher, abwertender Begriff in einer Enzyklopädie nix verloren (WP:NPOV und das geforderte Sprachniveau sprechen eindeutig dagegen), der Benutzername war aber trotzdem nicht tragbar. Intention hin oder her – „Nazis raus“ ist auch eine politische Botschaft und als solche nicht geeignet als Benutzername. Grüße, —mnh·∇· 11:49, 9. Jan. 2007 (CET)

Der Benutzer hat nichts gegen Nazis, sondern nur gegen den vermeintlich abwertenden Begriff. Er und seine aufrechten Kameraden möchten gerne politisch korrekt (diesen Unsinn scheint es auch bei den Rechten zu geben) als "Nationalsozialist" bezeichnet werden, das klingt doch gleich viel ehrenhafter. Seine Botschaft lautet deshalb nicht "Nazis raus", sondern "'Nazis' raus" ("Nazis" in Anführungszeichen). --Magadan  ?! 11:57, 9. Jan. 2007 (CET)

Es bleibt auch mit Anführungszeichen eine politische Botschaft. Die Richtung ist mir wurscht, da könnte auch „Legalize it!“ stehen, wäre ebenso ungeeignet für einen Benutzernamen. Genau deshalb wurde gesperrt.

Die Spekulation um die Motive interessiert mich net, wie schon der Artikel sagt, ist „Nazi“ Umgangssprache und damit genauso wie „Sozi“, „Ramsch“, „voll fett“ oder „Vollspaten“ in Artikeln deplaziert. Zudem halte ich „Nazi“ – auch aufgrund der Verwendung als Schimpfwort – für reichlich negativ konnotiert. Neutrale Darstellung sieht anders aus. Viele Grüße, —mnh·∇· 12:42, 9. Jan. 2007 (CET)

Auf seiner Benutzerseite hat er sich sicher auch nur zur Tarnung explizit von Nazi-Ideologie distanziert und Nazis als Arschlöcher tituliert. Sorry, aber meiner Ansicht nach solltest Du Belege für die Behauptung, der „Benutzer [habe] nichts gegen Nazis“, nachreichen, oder Dich entschuldigen. — H. Th. 314 01:23, 10. Jan. 2007 (CET)

Natürlich war das Tarnung, das war zu dem absolut offensichtlich, du brauchst nur mal seine Edits durchsehen. Zudem sympathissierte er sofort mit altbekannten rechtsgesinnten Benutzern. Das Gesamtziel seiner Aktionen zielt ME auf Relativierung von Naziverbrechen ab. Relativierung ist schlimmer als Leugnung, denn die Leugner haben wenigstens Erkannt dass die Verbrechen schlimm sind. Die Relativierer finden sie gut und wollen sie wiederholen wenn sie wieder an die Macht kommen, und an die Macht wollen sie kommen (siehe Holger Apfel und Kollegen). Nazi ist ein Wort dass sogar ins Englische Einzug gehalten hat, es ist damit ein weltbekanntes Wort und relevant genug in einer Enzyklopädie verwendet zu werden. Das Wort Nazi wird in aktuellen Wörterbüchern geführt. Ich verstehe den Support nicht den dieser Benutzer bekommen hat.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 22:44, 13. Jan. 2007 (CET)

Den letzten Sätzen muss ich widersprechen. "Arschloch" steht auch im Duden, und ist trotzdem nicht für Enzyklopädie-Texte geeignet. "Nationalsozialist" ist einfach der korrekte, seriöse Audruck. --Eike 22:55, 13. Jan. 2007 (CET)

Nein, das ist einfach nicht dasselbe. Das eine ist eine (abwertende, falls das in diesen Zusammenhang möglich ist) Fremdbezeichnung, das andere eine im eigenen Umfeld positiv besetzte Eigenbezeichnung. Sie ist für unsere Zwecke deshalb mindestens genauso ungeeignet. --Magadan  ?! 10:56, 15. Jan. 2007 (CET)

Was ist denn für unsere Zwecke geeignet, Magadan? :-) Ich denke, dass „Nationalsozialist“ sehr wohl stark belastet ist, jedenfalls bei „normalen“ Menschen. Und wir sollten die Dinge schon beim (richtigen) Namen nennen, gerade um evtl. positive Besetzung zu überwinden. „Nazi“ ist genauso belastet, aber eigentlich eine Verkleinerungsform. --Hardenacke 11:44, 15. Jan. 2007 (CET)

Umbenennung von Sperranträgen

Ich finde diese Praxis der Umbenennung nach Verfahrensende sinnlos. Einen zweiten Antrag gegen den selben Benutzer kann man einfach Benutzersperrung/Benutzername 2 nennen und bei der Archivierung braucht man nicht zu verschieben. Das Verschieben produziert sinnlos jede Menge roter Links. Wer privat einen Link zu einer Benutzersperrung archivieren möchte muss diesen immer nach Ende des Verfahrens ändern. Das ist eine sinnlose Maßnahme wie auch das Verschieben selbst sinnlos ist. Bei den Adminkandidaten geht es auch ohne diese Verschiebepraxis, siehe hier. MfG --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 22:54, 13. Jan. 2007 (CET)

Mir ist auch nicht ganz klar, was der Sinn der Verschiebung sein soll. sebmol ^{? !} 08:12, 19. Jan. 2007 (CET)

Bitte um Entsperrung von Benutzer:Zack2

• Sperrung Zack --Benutzer:Tobnu der sperrende Admin hat übrigens eine Halbsperre auf seine Diskuseite gelegt, so dass er für von ihm Gesperrte nicht erreichbar ist.

Benutzer:TobiasKlaus (genannt toktok) machte über 70 Edits im Artikel Postmoderne, indem er Text verschob und häppchenweise marginale Änderungen vornahm ohne dass wirklich sinnvoll etwas Angemessenes dabei herauskam. Dafür verstümmelte er sinnvollen Text.

Benutzer:Zack2 wurde wegen seiner Kritik am Verhalten von Benutzer:TobiasKlaus, wobei er Admin Benutzer:Southpark vergeblich um Hilfe gebeten hatte und wegen Edit-Wars gesperrt. Er tat aber nichts weiter, als einen sinnvollen zutreffenden Text, der monatelang unbeanstandet im Artikel stand, wiederherzustellen.

• Zitat des wiederhergestellten Textes: Lyotard knüpft in seinem Gedankengang an das Konzept Wittgensteins von den „Sprachspielen“ und an die Heterogenität von Kants kritischen Schriften. Kant konstatiert ebenfalls, dass die menschliche Vernunft keinen direkten Zugang auf das Ganze und die „Dinge an sich“ hat. Er teilt die menschliche Vernunft in theoretische Vernunft, praktische Vernunft und Urteilskraft. In seiner Philosophie wird somit der „reinen (sozusagen ‚theoretischen‘) Vernunft“ nur ein regulativer Charakter im Zugriff auf die Wirklichkeit zuerkannt.

Was soll daran falsch gewesen sein? Es war ja nicht er, der was unabgesprochen verändert hat.

• Zacks Beschwerde wegen Massenedits ohne angemessenen Inhalt

Benutzer toktok, machte häppchenweise in seinen spam-ähnlichen Verschiebungen weiter und als er sah, dass sich Zack beschwerte, begann er schnell mal was Sinnvolles zu tun und die ref-Tags zu setzen, damit es nicht ganz so blöd aussieht. Mittlerweil hat toktok in den letzten Stunden nach der Beschwerde über 40 neue Edit in den Artikel gesetzt. Das macht insgesamt 'über hundert Edit. Was entscheidend Neues aber findet man nur selten und das stammt meist von anderen. Ich finde Zack sollte entsperrt werden und man sollte sich fragen, ob das fair gelaufen ist, so wie man mit ihm umspringt. -- ChronikX 07:42, 19. Jan. 2007 (CET)

Den gesamten Vorgang übersehe ich zur Zeit nicht, aber die Sperre ist sicher etwas heftig ausgefallen. Entsperrt. -- Perrak 10:53, 19. Jan. 2007 (CET)

zack2 hatte keine ernstzunehmende diskussion angestoßem, sondern nur revertiert. ich bin dabei, den artikel umzustrkturieren und missverständliche inhalte zu entfernen. bei genauerer betrachtung des diskussionsverhaltens des users zack2 sollte seine destruktivität klar werden. das arguments mit den massenedits bringt er übrigens erst seit gestern. --toktok 10:54, 19. Jan. 2007 (CET)

anfänglich waren seine argumente schlechtes deutsch und schlechter stil (er wollte ideologien durch ideologen ersetzen), später hat er einfach nur grundsätzlich auf die inhalten von hans bug revertiert. (was das oben angegebene zitat aus dem artikel betrifft, ist zack2 das beste argument für die streichung, da er selbst ihn flasch verstanden hat. vgl diskussion zu postmoderne) --toktok 11:06, 19. Jan. 2007 (CET)

Da Du die Versionsgeschichte mit Dutzenden von Bearbeitungen zugemüllt hast, ist das nicht problemlos nachvollziehbar. 24 Stunden Sperre für einen Nicht-Wiederholungstäter ist ohenhin etwas hart, daher habe ich die Sperre zurückgenommen. Einer Wertung, ob die Sperre notwendig oder angemessen war, enthalte ich mich ausdrücklich. -- Perrak 11:17, 19. Jan. 2007 (CET)

Danke für die Entsperrung. Ich frage mich natürlich, wie man sich in so einem Fall richtig verhalten kann. Ich hatte schon ein paar tage vorher auf der seite Vandalensperrung angeregt, die Seite erstmal völlig wegen Edit-War-Gefahr zu sperren, weil es unzumutbar ist, diese 70 kleinteiligen Veränderungen in 70 Edits als irgendwie sinnhaft nachzuvollziehen und ich der Meinung war, dass da etwas völlig schief läuft. Anschließend habe ich Admin Southpark angesprochen, der hat sich verleugnen lassen und lieber in der Zeit woanders editiert. Dann wurde ich plötzlich aus heiterem Himmel gesperrt. Da kriegt man ja einen Schock fürs Leben, einfach so an den Pranger gestellt zu werden und ist froh, dass man sich unter Pseudonym angemeldet hat. Tatsächlich fand ich es ziemlich offensichtlich, dass mit dem Zumüllen des Artikels das Wikiprinzip falsch angewendet wird. Und dass toktok radikal alles zumnüllt, kann man doch nicht ignorieren. Dass er Sinnvolles streicht und Unsinniges editiert ist kaum zu übersehen. Warum hat die Kommunikation trotzdem nicht geklappt? Und wie kann man das aufhalten, wenn aus 70 Edits 100 werden und inzwischen 120 und mehr und alles nur Marginalien und Kürzungen, keine echt fruchtbaren neuen Texte? Sollte man da nicht besser die Ursache angehen? -- Zack2 16:08, 19. Jan. 2007 (CET)

Kleine Änderungen sind nicht per se schlecht, zugemüllt wird dabei ja nicht der Artikel, sondern nur die Versionsgeschichte. Das ist zwar nicht schön, aber im Gegensatz zu Deinen unbegründeten Reverts nicht gegen die Regeln. Du solltest die Entsperrung nicht missverstehen: Ich hielt die Sperrdauer für etwas zu lang, die Sperre als solche war gerechtfertigt, Du hast Dich nicht richtig verhalten. Auch kleine Änderungen lassen sich leicht nachhalten, indem man die Versionsübergreifende Differenz anzeigen lässt. Auf solche mit Totalrevert zu reagieren ist allemal schlecht. -- Perrak 20:23, 19. Jan. 2007 (CET)

Soweit ich sehe, wurde ein älterer Beitrag, den der Benutzer TobiasKlaus verändert und hinten abgeschnitten hat, wiederhergestellt. Diese Wiederherstellung wurde begründet und der Absatz, der abgeschnitten wurde, ist oben sogar zitiert worden. Das war völlig korrekt, da KlausTobias eigenmächtig umstrittene Veränderungen vorgenommen hatte, ohne sich um die Kritik daran zu kümmern. Aber bei dem Herumgemülle mit den 120 Edits, das dieser veranstaltet, hat natürlich zwangsläufig Niemand mehr den Durchblick, wer mal was verändert hat. Dieses Problem kann man Zack2 nicht zurechnen, das Chaos dort ist nicht seine Schuld. Und was ist dabei herausgekommen? Nach 120 Edits besteht der Text nach wie vor zu 90 Prozent aus Listen und die Haupttexte sind die selben geblieben - nur eben teilweise um sachbezogene und korrekte Inhalte verkürzt, die nicht zu beanstanden waren. Die Eingriffe der Admins Southpark und Tobnu waren kontraproduktiv, sie haben Benutzer Zack voll auflaufen lassen und sich dann versteckt, statt ihre Irrtümer zu korrigieren. Das sieht überhaupt nicht gut aus, wenn dieser Fall den Allgemeinzustand von Wikipedia wiederspiegelt. -- 62.134.72.5 09:46, 20. Jan. 2007 (CET)

Keiner mehr da, der den Müllmann aufhält?

Inzwischen reduziert der inkompetente Autor TobiasKlaus die Kunst der Postmoderne auf die "Neuen Wilden". Grauslich irreführende Reduktion!

• Postmoderne Kunst

Jetzt wo man sich der Kritiker entledigt hat, gibts wohl keinen mehr, der diese Inokompetenz noch aufhält. Die älteren Autoren wussten es noch besser, Kennzeichen der Postmoderne:

• Zitate: Dekonstruktion, Sampling, Mixing von Codes als (neue) Kulturtechniken -> Andy Warhol ist ein frühes Beispiel gewesen -- 217.184.20.154 10:43, 20. Jan. 2007 (CET)

Entsperrung von Sandra Burger

Der Blick auf den Editwar zu Soziale Frage, der der symmetrischen Doppelsperre von Sandra Burger und RV vorangegangen ist, macht die Entscheidung bei der notorischen Zeitknappheit, in der solche Fälle abgewickelt werden, verständlich. In der Ebene dahinter liegt der Fall aber völlig asymmetrisch. RV ist ein als Sockenpuppenwiedergänger unverkennbarer Dauerproblemfall (Stichwort:Avantix), der zuletzt auch z. B. den Artikel Ökologismus in typischer Manier heimgesucht hat; Sandra ist eine sehr engagierte, produktive Mitarbeiterin mit ein paar „Vorstrafen“, die sich von RV (der hat sein Ende wegen der im Gange befindlichen Enttarnung wahrscheinlich ohnehin kommen sehen) leider erneut hat provozieren lassen. Deshalb bitte ich darum, das zeitliche Ausmaß der Sperren zu korrigieren. RV hat eine weit ausgedehntere Sperre verdient (vermutlich bastelt er gerade an den nächsten Sockenpuppen), damit sich die WP von seinen Angriffen erholen kann. Dafür sprechen z.B. auch diese jüngeren Äußerungen auf Scherbens Diskussionsseite.

Sandra Burger dagegen bitte ich angesichts der gegebenen Umstände umgehend zu amnestieren. Nach Ausfall des Verursachers besteht ihrerseits bestimmt keinerlei Editwar-Neigung. -- Barnos -- 14:05, 27. Feb. 2007 (CET)

• dafür Ich selbst habe den Artikel gesperrt und beiden Kontrahenten 24h Pause gegönnt. Es war ein Editwar, egal ob einer der Beteiligten "Recht" hat, sowas geht nicht. Ein Monat erscheint mir zu hart. --RalfR 14:48, 27. Feb. 2007 (CET)

• Die Problematik ist etwas komplexer als hier dargestellt. Zu einem Editwar gehören immer zwei und diese beiden sind jeweils für eine Woche gesperrt. Es ist richtig, dass wenn ein Benutzer gesperrt wird der Grund für den Editwar wegfällt, aber das legitimiert nicht die Entsperrung des einen und die Verlängerung der Sperre des anderen Benutzers. Beide sind hinreichend als diskussions- bzw argumentationsresistent bekannt. Das gilt genauso für den Benutzer auf der verlinkten Diskussionsseite Red Grashopper. Die Beteiligten nehmen sich da m.E. alle rein gar nichts. Insofern würde ich bei den aktuellen Sperren bleiben. Und, nein ich habe mir den Grund für den aktuellen Streit nicht angeschaut. Würde man das verlangen, benötigten wir alleine für diesen Benutzerkreis einen Vollzeitkindergärtner. @Ralf: Die beiden haben jeweils eine Woche und nicht einen Monat bekommen. Grüße --AT talk 15:38, 27. Feb. 2007 (CET)

Die von Dir, AT, jetzt noch einmal hervorgehobene erste Ebene (Editwar beiderseits) ist unstrittig; dass man sich auch als Admin nicht allzu lange mit solchen Auseinandersetzungen aufhalten möchte, ist mir auch klar (das war bestimmt noch niemandes Primärmotiv beim Einstieg ins Projekt). Wir sind hier aber sozusagen in der zweiten Instanz. Und wenn in dieser klare Hinweise gegeben werden, dass der erste Eindruck für eine korrekte Beurteilung nicht ausreicht, dann sollte diesen Hinweisen auch, wenn nicht nachgegeben, so doch zumindest nachgegangen werden. Das Zeitargument („Vollzeitkindergärtner“) sollte in diesem Stadium doch etwas zurückgestellt und jemand gefunden werden, der sich der Sache anzunehmen bereit ist. Logistische Unterstützung kann die- oder derjenige gern bei mir anfordern. -- Barnos -- 16:04, 27. Feb. 2007 (CET)

@AT: stimmt, habe mich verguckt - eine Woche.

Der umstrittene Artikel ist entsperrt, ich beobachte ihn. So ist es möglich, ihn zu bearbeiten, ohne wieder einen Editwar anzufangen. Wenn das als IP gelingt und die Diskussionsseite benutzt wird, um Streitigkeiten aus dem Weg zu räumen, wäre es möglich, zu entsperren? --RalfR 16:14, 27. Feb. 2007 (CET)

Danke für den konstruktiven Schritt, Ralf. Ich selbst hatte mit dem Artikel Soziale Frage bisher auch noch nicht zu tun; er gehört selbstverständlich zu den Terrains, auf denen die gesellschaftlichen Interessen und Meinungsgegensätze besonders hart aufeinander prallen, kein sonderlich dankbares Feld für Hüter der guten WP-Ordnung also. Da Du Dich nun einmal entschlossen hast, die Probe auf das Exempel zu machen, werde ich Dich im Rahmen meiner begrenzten Möglichkeiten unterstützen. Sandra Burger hat bereits (siehe z.B. die ältere Diskussion zum Schaubild) sehr konstruktiv gearbeitet und diskutiert; RV dagegen ist sowohl hier wie auch da, wo ich bisher mit ihm zu tun hatte - ich drücke mich zurückhaltend aus, weil er derzeit nicht erwidern kann -, noch nicht projektförderlich in Erscheinung getreten, im Gegenteil. In diesem Sinne bitte ich noch einmal um eine Entscheidung in der von mir skizzierten Richtung. -- Barnos -- 17:52, 27. Feb. 2007 (CET)

Der entsperrte Artikel wurde nicht bearbeitet und erst Recht nicht vandaliert, ich sehe keinen Grund für eine weitere Sperre. Sandra ist entsperrt.

@Barnos: in Zukunft brauche ich aber deine fachliche Hilfe bei diesem Artikel, ich habe von der Materie keinerlei Ahnung!

Sandra: Beim nächsten mal reicht eine Mail und ich sperre den Artikel - sowas ist keine Benutzersperung wert!

Gruß RalfR 00:41, 28. Feb. 2007 (CET)

Bin sehr erfreut über die klare, korrekte Entscheidung und beeindruckt von dem Stil, in dem sie Sandra gegenüber ergangen ist. Auf gute Zusammenarbeit also! Mit optimistischen Morgengrüßen -- Barnos -- 06:10, 28. Feb. 2007 (CET)

Sperrung von Lokalpatriot-Tegel

(hierhin verschoben von Benutzer Diskussion:Geisterbanker)

Hallo Geisterbanker, nachdem du meine infinite Sperrung aufgehoben und diese auf einen Monat verkürzt hast, hast du sie inzwischen wieder auf "unbeschränkt" zurückgesetzt. Deine Begründung war, ich würde mit einem Zweitkonto eine einmonatige Sperrung umgehen wollen. Das ist Unsinn, weil das Konto unter dem Namen Benutzer:Lokalpatriot-Tegel auf Vollsperrung hochgesetzt wurde, und somit von einem Nicht-Admin nicht bearbeitet werden kann. Durch mein anderes Benutzerkonto wollte ich jediglich bewirken, weiterhin mit Benutzerstatus während der Sperre konstruktiv, vernünftig, sachlich und ohne Bearbeitungskriege am Projekt Wikipedia teilzunehmen. Warum mir das nicht vergönnt sei und was daran so verwerflich ist, verstehe ich immer noch nicht [vielleicht könntest du mir es auch kurz erklären ;-)], aber wenn es, aus irgendwelchen Gründen auch immer, verboten gewesen sein sollte, so war das kein absichtlicher Regelverstoß, sondern Unkenntnis. Natürlich wollte ich auch nach der dann vollendeten Sperre das zweite Konto auch nicht als Sockenpuppe verwenden, sondern, wie ich auf der Benutzerseite schrieb, es aus Vertrauensgründen sperren lassen. Außerdem hätte ich ja wohl, wenn ich hätte unerkannt bleiben wollen, einen ganz anderen Namen gewählt und nicht "Lp-Tegel". Im Gegenteil, meine Absicht war es sogar erkannt zu werden, ich hatte sogar versucht, einen noch ähnlichere Namen, wie "Lokalpatriot - Tegel", zu wählen, was aber technisch nicht möglich war, da nach Anzeigen des Erstellungsmenüs, die (auch gewollte) Ähnlichkeit mit "Lokalpatriot-Tegel" zu groß ist. Meine Stellungsnahme zu einer langfristigen Sperrung überhaupt ist hier zu finden (unbedingt durchlesen). Dort stimmen mir zwei (von drei) andere Benutzer zu, auch einer vom eher linken Rand (PDS ist ja nicht ganz die Mitte), was den mir des öfteren unterstellten Nationalismusvorwurf (welcher meiner Meinung nach auch zur Sperrung beigetragen haben dürfte, vielleicht nicht der von dir, aber vom Antragssteller Anton-Josef und von Jergen) wohl wiederlegen dürfte. Interssant ist ebenfalls, das ursprünglich nur ein einziger Tag verhängt wurde (hier zu sehen) (den ich auch angemessen fand, schließlich war es nicht der erste Änderungskrieg), Schlafmütze Anton-Josef das aber nicht mitbekam, mich bei der Vandalismus-Meldung nochmals eintrug und es dann plötzlich "lebenslang" gab. Schon ein kleiner Unterschied zwischen einem Tag und infinit ;-), oder? Nun bitte ich dich die Sperrung noch einmal zu überdenken und sie mindestens auf einen (meiner Meinung nach viel zu langen - bedenke, ursprünglich war nur ein Tag vorgesehen, ich wurde doppelt gemeldet [müsste das nicht eigentlich auch regelwidrig sein, zumindestens verstößt es doch eindeutig gegen Diskussionsschluss]) Monat abzüglich der bereits seitdem verstrichenen Tage hinunterzusetzen. Gruß 84.191.125.128 12:12, 3. Mär. 2007 (CET) alias Lokalpatriot-Tegel

Anstatt hier meterlange Romane zu schreiben, solltest du dich vielleicht mal in die Lage von Administratoren versetzen, die tagtäglich nicht nur mit banalem Vandalismus zu kämpfen haben, sondern auch noch in den ganzen, aus Sicht von Unbeteiligten teilweise recht absurden Konflikten zu vermitteln haben. Von dem, was du alles angestellt hast in deiner Zeit als registrierter Benutzer, kann man leicht eine Vorstellung bekommen, wenn man mal einen Blick in das Benutzersperrlogbuch von dir wirft. Irgendwann bekommt da auch der toleranteste Admin die Schnauze voll, tagtäglich die wertvolle Zeit, die eigentlich für die Artikelarbeit aufgewendet werden müsste, für diesen ganzen Kindergarten zu verschwenden. Ob du dich bei der einmonatigen Sperre, die ich schon gegen den Widerstand der meisten Beteiligten toleranterweise noch als "allerletzte Chance" gegeben hatte, mit eindeutigem oder verstecktem Zweitaccount anmeldest, spielt keine Rolle: Eine Sperrung ist eine Sperrung, und an die müssen sich alle halten, solange sie läuft. Für mich ist damit EOD; falls du wirklich noch Interesse an konstruktiver Mitarbeit in der Wikipedia haben solltest (was ich freilich bezweifle), nimm dir mal ein paar Monate Auszeit, werde etwas erwachsener, melde dich dann unter einem ganz anderen Benutzernamen an und versuch mal, konstruktiv mit deinem Wissen beizutragen, anstatt sich Kleinkriege mit anderen Trollen (von denen es hier ohnehin mehr als genug gab, gibt und geben wird) zu liefern. Schönen Tag noch, --Geisterbanker 13:03, 3. Mär. 2007 (CET). P.S. Übrigens, falls du dich im Vergleich zu Anton-Josef ungerecht behandelt fühlst, kannst du unbesorgt sein: Bei dem Verhalten des besagten Benutzers ist es auch nur eine Frage der Zeit, bis er dir ins virtuelle Wikipedia-Jenseits folgt.

Falls du wirklich noch Interesse an konstruktiver Mitarbeit in der Wikipedia haben solltest, [...], nimm dir mal ein paar Monate Auszeit, [...], melde dich dann unter einem ganz anderen Benutzernamen an und versuch mal, konstruktiv mit deinem Wissen beizutragen, [...]. Das geht ja dann, wie ich (auf schmerzliche Art und Weise) gelernt habe, nicht mehr. Denn: Eine Sperre ist eine Sperre, und an die müssen sich alle halten, solange sie läuft. Und eine unbeschränkte Sperrung läuft unbeschränkt, also ewig. Da ist dann nichts mehr mit mal ein paar Monaten Auszeit.

Es war dumm von mir mit den Bearbeitungskriegen, das gebe ich zu. Ich werde mich aber nicht mehr von anderen Trollen selbst zum Troll machen, das verspreche ich. Und außerdem habe ich ja schon mehrfach konstruktiv mitgearbeitet. Zum Beispiel habe ich mehrere Artikel vor dem Löschen gerettet, durch Beteiligung in den entsprechenden Löschdiskussionen, als auch durch grundlegende Veränderungen (also durch Neuschreiben), wie "Cashis" und ich habe auch schon einen neuen Artikel, "Stephanie Brauckmeyer" geschrieben, der bisher fast nur von mir bearbeitet wurde. Was spricht also gegen ein letzte Chance? Gruß 84.191.125.128 14:04, 3. Mär. 2007 (CET) alias Lokalpatriot-Tegel

Wenn du es bereust, was spricht denn bitte dagegen, dass du dich später neu anmeldest und nicht wieder negativ auffällst, dann wird nämlich auch niemand auf die Idee kommen, dass du LP-Tegel bist und somit auch neimand dich erneut sperren. Gegen eine Aufhebung deiner jetzigen Sperre spricht allein schon die Tatsache, dass ich mich damit gegen den Rest der Wikipedia-Welt stellen würde, und das werde ich mir keinesfalls antun, sorry; noch brauche ich meine Knöpfe. --Geisterbanker 14:09, 3. Mär. 2007 (CET)

Es spricht dagegen, dass es regelwidrig wäre. Ich kann mich nicht neu anmelden, weil die Sperre ja weiterhin besteht - und zwar ewig. Wegen eben diesem Verstoß hast du mich ja auch gesperrt. Und ich könnte dir auch den ein oder anderen Nutzer nennen, der gegen meine Sperrung ist. Da es aber unsinnig wäre, wenn in Diskussionen jeder andere Leute anspricht, von denen er meint, sie würden seine Meinung teilen, tue ich das jedoch nicht. Es gibt zwar ebenfalls auch Leute, die für meine Sperrung sind, sich aber nicht am Thema beteiligt haben - aber eben auch umgekehrt. Wie wäre es eigentlich mit einem Sperrverfahren???? Dann wüssten wir tatsächlich, wie die Meinungen hier stehen. Oder setze die Sperre dann doch meinetwegen auf ein paar Monate hoch (auch wenn ich nicht verstehe, warum davor dann auch nur ein Monat genügte). Gruß 84.191.125.128 14:34, 3. Mär. 2007 (CET) alias Lokalpatriot-Tegel

Dann sprich doch deine "Freunde" an, dass sie ein reguläres (Ent-)Sperrverfahren gegen dich einleiten. Bei "regelwidrig" muss ich echt lachen: als IP schreibst du ja immer noch, trotz Sperre... --Geisterbanker 14:44, 3. Mär. 2007 (CET)

Erstens beteilige ich mich als IP nur an meinen eigenen Sperrdikussionen, zweitens haben die jenigen, die gegen meine Sperrung sind mich nicht gesperrt und drittens sehe ich noch immer den Sinn für eine Sperre nicht. Sperren sind keine Strafen, Maßnahmen oder Resozialisierungsversuche/Wiedereingliederungsversuche für Leute, die wie ich, Fehler gemacht haben, sondern sollen dem Wohl der Wikipedia dienen. Da ich aber keinesfalls wieder Regelverstöße begehen werde, ist es durch mich in keinster Art und Weise gefährdet. Wo liegt nun der Sinn darin? Was ist daran so schwer, die Sperre einfach zu verkürzen (wie von dir bereits getan) oder ganz zu beheben (meiner Meinung nach am sinnvollsten)? Gruß 84.191.125.128 alias Lokalpatriot-Tegel

Mein senf: nimm dir einen neuen, unbefleckten Account, verhalte Dich regelkonform und keiner wird dich mehr behelligen. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 15:30, 3. Mär. 2007 (CET)

+1 -- j.budissin^+/- 15:43, 3. Mär. 2007 (CET)

Das Problem liegt nicht an der Vergangenheit, die zum Teil auch von guter Arbeit zeugt (Erstellen von Artikeln, Vandalismusausmerzung, grundlegende Artikelarbeit - da haben einige Nichtgesperrte weitaus mehr auf dem Buckel), sondern daran, dass es wider die Regeln wäre. Gruß 84.191.125.128 15:55, 3. Mär. 2007 (CET) alias Lokalpatriot-Tegel

1. Wäre es nicht.
2. Hör subito auf, uns zu verarschen.
3. EOD.

--Gardini 16:23, 3. Mär. 2007 (CET)

Langversion: Sockenpuppen zur Umgehung einer Sperre zu benutzen ist eindeutiger Mißbrauch der mit einer infiniten Sperre aller beteiligter Accounts geahndet wird. Punkt --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 16:37, 3. Mär. 2007 (CET)

Das widerspricht jedoch dem, was Gardini geschrieben hat und bestätigt die Aussage von Lokalpatriot-Tegel, daß es ein Regelverstoß wäre, wenn er als gesperrter Benutzer unter einem neuen Account schreiben würde. Dieser würde vermutlich auch gesperrt werden, sobald bekannt wird, daß es sich um den ehemaligen Benutzer Lokalpatriot-Tegel handelt, der unter dem neuem Account schreibt. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 17:29, 3. Mär. 2007 (CET)

1. Sperrungen sind nicht Selbstzweck und dienen nicht dazu, andere Benutzer zu erziehen, zu bestrafen oder sie auf den blutigen Pfad der Gerechten, der zu beiden Seiten usw., zurückzuführen.
2. Sperrungen sind nicht Selbstzweck, sie dienen dem Schutze des Projekts.
3. Regeln sind nicht Selbstzweck, sie dienen dem Schutze des Projekts.
4. Er kann sich jederzeit einen neuen Account zulegen, sich nicht als LT zu erkennen geben und wenn er konstruktiv mitarbeitet und keinerlei Gefahr für das Projekt darstellt, werden alle glücklich sein.

Mehr Brot! --Gardini 17:31, 3. Mär. 2007 (CET)

Panem et circenses! --Doudo 17:41, 3. Mär. 2007 (CET)

Holt Wein und Weib! Und Gesang! --Gardini 17:42, 3. Mär. 2007 (CET)

"Er kann sich jederzeit einen neuen Account zulegen, sich nicht als LT zu erkennen geben". - Ein Regelverstoß (oder "Sockenpuppenmißbrauch") wäre das trotzdem, weshalb er ständig von der Sperrung bedroht wäre, auch dann, wenn er sich ansonsten an alle Regeln hält. Die entscheidende Frage ist dann nur, wie gut ihm das Versteckspiel gelingt, wie geschickt er sich also beim Sockenpuppenmißbrauch verhält. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 17:57, 3. Mär. 2007 (CET)

Ist es denn wirklich so schwer, zu verstehen, was Gardini geschrieben hat? --Geisterbanker 18:12, 3. Mär. 2007 (CET)

(BK) Papperlapapp, so steht das nirgends; Du verdrehst die Vorgaben. Gesperrt werden Benutzeraccounts für die Edits, die von dort aus getätigt wurden. Wenn der Mensch dahinter einen völlig neuen Account anlegt, der mit dem vorherigen nichts mehr gemein hat, und im weiteren ausschließlich produktiv mitarbeitet, so ist dies durchaus im Sinne des Projektes. Leider sind bloß nur Wenige in der Lage, ihre unrühmliche Vergangenheit wirklich hinter sich zu lassen und hier unerwünschte alte Angewohnheiten vollständig abzulegen. --Doudo 18:18, 3. Mär. 2007 (CET) …und täglich grüßt das Murmeltier

Wundert mich ehrlich gesagt auch ein bisschen. Damit bewirken infinite Sperrungen ja eigentlich nur, dass man sich einen neuen Benutzernamen zulegen muss. Viele (ehemalige) Benutzer werden somit eigentlich eher zu ihrem Glück gezwungen (meine Beiträge waren nun nicht einseitig schlecht, bis auf Bearbeitungskriegen ist da letztendlich nichts, wofür ich mich schämen bräuchte, da gehen mir eher ein paar kleinere Errungenschaften verloren, wie vor dem Löschen gerette Artikel, selbsterstellte Weiterleitungen und den einen Artikel, zahlreiche Diskussionen, bei denen ich am Ende Recht behielt, da ist das eher für offensichtliche Vandalen eine prima Chance zum Neuanfang - keine Vandalismuseinträge im Logbuch, keine peinlichen angezeigten Bearbeitungen). Kann das wirklich richtig sein? Gruß 84.191.125.128 18:09, 3. Mär. 2007 (CET) alias Lokalpatriot-Tegel

Kann das wirklich richtig sein, dass du einfach nicht begreifst, dass hier niemand für den Umstand gesperrt wird, ein toller Mitarbeiter zu sein? Würdest du irgendwann mal die rosarote Brille absetzen und einfach mal deine Sperre zur Selbstbetrachtung nutzen? Da erhieltest du bestimmt erstaunliche Erkenntnisse. -- j.budissin^+/- 18:25, 3. Mär. 2007 (CET)

Heidenei! Es ist alles gar nicht so schwer zu verstehen: Ein gesperrter Benutzer sollte nicht unter anderem Namen das Unwesen weitertreiben, dass zu seiner Sperre geführt hat. Auch offensichtliche Sockenpuppen werden umstandslos unbegrenzt gesperrt. Die Wikipedia ist aber nicht so gnadenlos und hat auch gar nicht die Prüfmöglichkeiten, den Neustart eines gesperrten Benutzers unter anderem Namen für alle Zeiten zu unterbinden. Es steht dir also frei, unter so einem anderem Namen konstruktiv mitzuarbeiten und das Verhalten zu unterlassen, das zu deiner Sperre geführt hat (dazu gehört auch deine ausufernde Rumdiskutierei und Rechthaberei, nur als Tip). Nach ein paar Monaten oder einem Jahr kannst du dann versuchen, deinen alten Account auf Bewährung wieder freizubekommen, wenn du dann noch Wert drauf legst. So funktioniert das. Rainer Z ... 18:31, 3. Mär. 2007 (CET)

Zu J budissin: Bis auf die Bearbeitungskriege gab es nun mal bei mir keinen Sperrgrund. Ob die von Rainer Zenz angeführte angebliche ausufernde Rumdiskutiererei sowie die angebliche Rechthaberei einen Sperrgrund darstellen, bezweifele ich. Alles was sich sachlich am Artikel orientiert ist legitim, es zwingt einen ja keiner, sich an der Diskussion zu beteiligen. Wie ansonsten meine Arbeit zu beurteilen ist, ist Ansichtssache. Du musst sie ja nicht toll finden.

Des weiteren möchte ich aber auch gar nicht so gerne mein altes Benutzerkonto aufgeben. Und eine infinite Sperrung ist nun mal dreist übertrieben. Eigentlich habe ich für das Vergehen nur einen Tag bekommen. Ich wurde aber von Schlafmütze Anton-Josef doppelt gemeldet. Daraufhin gab es erst die "lebenslängliche" Sperrung, die dann ja auch wieder aufgehoben wurde. Zurückbekommen habe ich diese erst nach Erstellens eines Zweitkontos, welches kein absichtlicher Regelverstoß war. Schließlich hatte ich auf meine Benutzerseite sogar direkt geschrieben, dass ich der selbe Nutzer wie Lokalpatriot-Tegel bin. Gruß 84.191.125.128 19:08, 3. Mär. 2007 (CET) alias Lokalpatriot-Tegel

Du redest dich gerade um Kopf und Kragen. Rainer Z ... 19:21, 3. Mär. 2007 (CET)

Wenn er sowieso nicht entsperrt werden soll, ist es doch egal. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 20:16, 3. Mär. 2007 (CET)

Tut mir Leid, wenn das wirklich deine Auffassung des Sachverhaltes ist, wirst du wohl nicht so bald wieder entsperrt. -- j.budissin^+/- 19:48, 3. Mär. 2007 (CET)

Das werde ich doch sowieso nicht, oder? Ich könnte eine Menge von Benutzern aufzählen, die ebenfalls zahlreiche Bearbeitungskriege begangen haben, die jedoch nicht dauerhaft gesperrt wurden. Das das mit den Änderungskriegen Sch**ße war, das weiß und bereue ich. So ein Verhalten verschwendet Arbeitszeit von Administratoren, sorgt für schlechtes Klima und führt zu überhaupt nichts. Ich könnte zwar zu jedem einzelnen Vorfall eine Erklärung geben, jedoch keine Entschuldigung, weil das prinzipiell immer der falsche Weg ist und somit nicht zu entschuldigen ist. Eine unbeschränkte Sperrung halte ich aber nach wie vor für ungerechtfertigt, da eine solche meiner Meinung nach, wenn überhaupt, nur an reine Vandalen vergeben werden sollte und solche Vorfälle meinerseits nie wieder vorkommen werden. Da ich generell nichts gegen härtere Maßnahmen habe, wäre ein Monat an sich ja nicht schlimm, jedoch sollen Sperren nicht als solche dienen und zweitens ist sie unverhältnismäßig. Gruß 84.191.125.128 20:03, 3. Mär. 2007 (CET) alias Lokalpatriot-Tegel

Hallo, die unbegrenzte Sperrung ist noch immer nicht aufgehoben. Gruß 84.191.126.239 18:32, 7. Mär. 2007 (CET) alias Lokalpatriot-Tegel

Und das wird sie auch nicht. Und nun lass die Trollerei auf dieser Seite sein, sie gedient dir nicht zum Vorteil. --Gardini 18:35, 7. Mär. 2007 (CET)

Was spricht denn nun eigentlich gegen eine Zurückstufung der Sperre auf einen Monat? Gruß 84.191.126.239 20:28, 7. Mär. 2007 (CET) alias Lokalpatriot-Tegel

schon diese Diskussion, die nichts bringt als Zeit zu klauen. Der Accountname ist verbrannt, kann hier ohnehin nicht mehr störungsfrei mitarbeiten --schlendrian •λ• 20:30, 7. Mär. 2007 (CET)

Und die IP hat 6h von Fritz G bekommen. Ich weiß nicht, was er will, soll doch unter IP weiterschreiben aber gescheit, er hat nur Edit wars geführt und rumgetrollt, diese Diskussion ist auch nur reinstes Getrolle. Dafür bekommt sie jetzt von mir einen Baustein. — ^FabianL. — 20:38, 7. Mär. 2007 (CET)

Trolle bitte nicht füttern. Hier gibt es nichts mehr zu sehen. Bitte weitergehen.

— ^FabianL. — 20:38, 7. Mär. 2007 (CET)

Ist es vielleicht möglich, dass wir hier sachlich diskutieren? Danke! Es liegt bis jetzt immer noch keine Begründung vor, warum die Sperre von einem Monat auf unbeschränkt "erhöht" wurde. Gruß 84.191.86.80 15:03, 8. Mär. 2007 (CET) alias Lokalpatriot-Tegel

• Wie Taxman oben schon sagte "Sockenpuppen zur Umgehung einer Sperre zu benutzen ist eindeutiger Mißbrauch der mit einer infiniten Sperre aller beteiligter Accounts geahndet wird. Punkt". -> Account bleibt unbeschärnkt gesperrt und Keine Weitere Diskussion dazu notwendig --Gunter Krebs Δ 16:33, 8. Mär. 2007 (CET)

• Genau: Bitte nicht mehr füttern, am besten den ganzen Abschnitt als getrolle entfernen. Hier gibt es garnichts mehr zu sehen! Einfach weitergehen! — ^FabianL. — 17:54, 8. Mär. 2007 (CET)

Aufheben von "alten" Benutzersperrungen

Moin! Es geht um folgendes: Ein mir bekannter Benutzer ist seit 2005 gesperrt - Sperrgrund waren das wiederholte Anlegen von Artikeln ohne Qualität. Er hat seitdem mehrfach als IP editiert und nach eigenen Angaben ordentliche Artikel geschrieben. Gibt es die Möglichkeit, die Sperrung aufzuheben? Wenn ja, was wären die formalen Voraussetzungen? Grüße --Scherben 16:40, 20. Mai 2007 (CEST)

wenn er nach einem regelgerechten BS gesperrt wurde, dann sehe ich da wenig Möglichkeiten, ihn einfach so "auf Grunf seiner Aussage" zu entsperren. Er kann sich still und heimlich einen neuen Account anlegen, denke ich --schlendrian •λ• 16:44, 20. Mai 2007 (CEST)

Moin, hm, hängt ein bisschen davon ab, ob’s ein BS war oder nicht. Wenn’s keins war (und der Benutzer nicht gerade 2 Meter Sperrlog hat), würd ich vorschlagen, ihn ganz unbürokratisch auf Probe zu entsperren und eine kurze Notiz dazu auf WP:AN zu hinterlassen. Man muss es ja nicht unnötig kompliziert machen.

Ansonsten wäre wohl ein Entsperrantrag (Beispiel) notwendig. Viele Grüße, —mnh·∇· 17:08, 20. Mai 2007 (CEST)

Danke euch beiden. --Scherben 17:13, 20. Mai 2007 (CEST)

Benutzer:KZ_Fanclub

Halte den Benutzernamen für nicht hinnehmbar, auch wenn seine Edits OK sind. Was denkt ihr? -- Mbdortmund 12:18, 7. Jun. 2007 (CEST)

Hat man ihn vor der Sperrung irgendwo gefragt, ob sein Benutzername irgendeine andere Bedeutung hat? --Oms 23:26, 18. Sep. 2007 (CEST)

selbst dann ist der Name untragbar, da auf jedenfall provokant und ekelerregend. Gruß Julius1990 23:29, 18. Sep. 2007 (CEST)

Sperrantrag nicht nötig

Ein Sperrantrag ist nicht nötig zur Sperrung von

   * IP-Adressen (es ist gängige Praxis, IPs dauerhaft zu sperren, wenn von diesen zum größten Teil nur Vandalismus beigetragen wird),
   * Vandalen,
   * gezielt und/oder wiederholt gegen die Grundprinzipien der Wikipedia verstoßenden Benutzern,
   * missbräuchlich eingesetzten Mehrfach-Accounts (ggf. nach ...

Und wäre in diesem Fall statt dessen zu tun? Gruß - --Stephan Schneider 11:13, 16. Jul. 2007 (CEST)

Meldung auf der Seite WP:VM. sebmol ^{? !} 11:15, 16. Jul. 2007 (CEST)

Danke, hab ich ja versucht. Aber während ich meine, dass das Stellen von Löschanträgen auf sehr viele Artikel (der gleichen Kategorie, zur gleichen Zeit) eine Form des Vandalismus ist, kennt Schlendrian die Regeln offenbar besser (und setzte meine VM auf "erl"). Also, ich sehe da Nachbesserungsbedarf an den Wikipedia-Regeln. Wenn ich jetzt beispielsweise was gegen... Hollywood-Filme habe, könnte ich doch auch erstmal Löschanträge auf alle Hollywood-Filme, Schauspieler etc. stellen und mir dann ins Fäustchen lachen, wie der Benutzerkreis, der diese Seiten gepflegt hat, aufspringen muss um die Relevanz ihrer Seiten zu verteidigen. Ich finde, das ist Vandalismus. Und diese Form des Vandalismus betrifft derzeit die Artikel der Kategorie Plansprachen. Von jemandem, der sich mehrmals abschätzig über Plansprachen und deren Benutzern geäußert hat (und das offenbar nicht, weil er sich damit auskennt). Find ich nicht gut. --Stephan Schneider 11:50, 16. Jul. 2007 (CEST)

...das alles trifft auf Benutzer:Weissbier aber nicht zu, versuch es also garnicht ;-) --schlendrian •λ• 11:24, 16. Jul. 2007 (CEST)

Wenn bei einem Artikel ein Benutzerkreis aufspringen muss, um die Relevanz zu verteidigen, könnte eventuell auch mit dem Artikel was nicht stimmen. Im Idealfall erschliesst sich Relevanz nämlich zweifelsfrei aus dem Artikel. Das verhindert Löschanträge immer noch effektiver als ein zur Verteidigung aufspringender Benutzerkreis. --Uwe 20:15, 28. Jul. 2007 (CEST)

Ja, Florian, du hast meine VM auf "erl" gesetzt... --Stephan Schneider 11:50, 16. Jul. 2007 (CEST)

Benutzer:Innenrevision

Also nach der uangehängten Aussage der bekennender Löschsocke Benutzer:Innenrevision frage ich ob das für eine Sperre reicht? Aus Wikipedia:Löschkandidaten/21. Juli 2007 Wikivoyage [2]

Abgesehen davon, dass ich mich frage, was wir die ganze Zeit deiner Meinung nach sonst hier machen, musst du auch nicht mit mir diskutieren. Ich bin sowieso nur ein Löschvandale, der sich zuerst über Spezial:Zufällige Seite einen Artikel geben lässt, dann mittels Fadenpendel aus Wikipedia:Löschkandidaten-Bingo den Löschgrund auswählt und schließlich per Skript einen LA stellt. Danach erfreue ich mich an der entstehenden Aufregung und gieße Öl ins Feuer, wenn diese nachlassen sollte. Ich gebe dir deshalb den Rat mich einfach zu ignorieren und stattdessen dem später abarbeitenden Admin hier ein paar handfeste Gründe vorzulegen, die für ein Behalten des Artikels sprechen.--Innenrevision 21:11, 21. Jul. 2007 (CEST)

Bobo11 21:16, 21. Jul. 2007 (CEST)

Also, für mich klingt das nach einem Scherzlein. --Eike 20:55, 28. Jul. 2007 (CEST)

das ist ein scherzlein. sperrt ihn, humor in der wikipedia! Schrecklich! Holt die Bundeswehr! Das Verfassungsgericht! George Bush! ne lieber net... --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 20:29, 16. Okt. 2007 (CEST)

Benutzer mit 2 unbeschränkt gesperrten Konten

Besteht eigentlich Handlungsbedarf wenn der/die sich hier als IP weiter zu Wort meldet? --Geri, 20:11, 28. Jul. 2007 (CEST)

Wer erkennbar und mit dem gleichen Verhaltensmuster, für das die ursprünglichen Konten unbegrenzt gesperrt wurden, hier weiterschreibt kann dafür ebenfalls unbegrenzt gesperrt werden. Das gilt natürlich nicht für dynamische IPs. Sofern die Mitarbeit mittlerweile unauffällig ist sollte der betroffenen Person ein Neustart gewährt werden. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 20:13, 28. Jul. 2007 (CEST)

Klingt einleuchtend. Danke. --Geri, 20:40, 28. Jul. 2007 (CEST)

Entsperrverfahren

Im Zusammenhang mit Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Rehabilitation Roman Czyborra weise ich darauf hin, dass das Schiedsgericht folgende Empfehlung ausgesprochen hat:

Offenkundig besteht bisher in der Gemeinschaft noch keine Einigkeit über die Frage, ob eine einmal ausgesprochene infinite Sperre tatsächlich für immer und ewig gilt. Es ist zweifellos so, dass endgültig als störend oder projektschädlich anerkannte Benutzer jetzt und auch in Zukunft nicht willkommen sind. Dennoch sollte sich die Gemeinschaft darüber Gedanken machen, ob wir grundsätzlich die Möglichkeit einer Rehabilitation eines Benutzers zulassen wollen. Da über diesen Punkt bislang keine Einigkeit herrscht, sehen wir uns in unserem Selbstverständnis als „letzte Instanz“ verpflichtet, hier zumindest eine Diskussion über solche Verfahren anzustoßen. ...Ist die Möglichkeit auf reguläre Entsperrung gewünscht, könnte eine mögliche Richtlinie für Entsperrverfahren folgendes beinhalten (das sind unverbindliche Vorschläge): - Ein Antrag auf Entsperrung kann frühestens nach Ablauf eines Jahres nach Sperrung erfolgen. - Ein nicht gesperrter Benutzer muss einen erneuten Antrag nach Wikipedia:Benutzersperrung stellen, diesmal mit dem Ziel einer Entsperrung des Betroffenen. - Die Regeln für Sperrverfahren gelten entsprechend – 2/3 der Stimmen müssen für die Entsperrung sein.

Da es keine Seite Wikipedia:Benutzerentsperrung gibt, halte ich es für das Sinnvollste, diesen Punkt hier zur Diskussion zu stellen, sodass die bisherigen Regelungen zum Sperrverfahren um ein klares und verbindliches Procedere für die Fälle ergänzt werden kann, in denen ein begründeter Wunsch auf Entsperrung geäußert wird (wir reden nicht von offenkundigen Vandalen o.ä.). Wie sehen die anderen das? Ich jedenfalls halte es nicht für einen befriedigenden Zustand, dass es ehemalige Benutzer gibt, die unter ihrem alten Namen wieder mitmachen wollen, denen man aber nicht sagt, was sie zu tun haben, um sich wieder offiziell zu rehabilitieren. Als Mitglied des Schiedsgerichts kann ich dazu nur sagen, dass das SG nicht die Instanz sein kann, die sich künftig in jedem Einzelfall damit befasst; das ist Sache der Community. Die soll dann aber bitte auch möglichst klar kommunizieren, wie sie in solchen Fällen vorzugehen gedenkt. --Proofreader 17:30, 6. Sep. 2007 (CEST)

Da bin ich gegen. Für eine Entsperrung sollte eigentlich eine einfache Mehrheit genügen, aber ein formalisiertes Verfahren ist eigentlich nicht nötig. Das bisherige Verfahren ist doch vollkommen Okay, der Gesperrte überzeugt einen Admin auf WP/AN die Entsperrung anzusprechen, wenn dort überwiegende Einigkeit für die Entsperrung erzielt werden kann, wird entsperrt, ansonsten kann man immer noch eine Abstimmung durchführen. Ein Recht auf eine Entsperrverfahren würde nur zu unendlichen UöDs, Sockenterror und genervten Nutzern mit und ohne erweiterten Nutzerrechten führen. --sугсго.PEDIA^-/+ 19:11, 6. Sep. 2007 (CEST)

gibt es denn überhaupt Fälle aus dem o.g. aus dem Schiedsgericht, in dem so ein Entsperrwunsch thematisiert wurde? Wenn nicht oder nur vereinzelt sollten wir mal mit der Bürokratisierung warten, bevor es überhaupt Anwendungsfälle dafür gibt Rbrausse (Diskussion Bewertung) 20:27, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ich halte diese ganze Diskussion für eine Geisterdebatte: Eine dauerhafte Kontosperre wird ja nicht einfach so ausgesprochen, sondern massives und andauerndes Fehlverhalten gingen voraus. Daher ist ja, bevor es zu einer Entsperrung kommen könnte, erst einmal eine deutliche Verhaltensänderung des Gesperrten nötig. Dies kann z.B. durch ein neues Account und kontinuierliche Mitarbeit über, sagen wir mal, 12 Monate demonstriert werden. Wenn dieser Fall eintritt braucht es keine neue Schlammschlacht oder ein kompliziertes Verfahren, um das alte Konto zu entsperren. Oder der Betreffende arbeitet einfach unter dem "neuen" Konto (das dann ja auch bereits 12 Monate auf dem Buckel hat, mit der entsprechenden Editzahl) weiter. Warum so jemand unbedingt unter seinem alten Namen, unter dem er dieses massive und dauerhafte Fehlverhalten an den Tag gelegt hat, weiterarbeiten will oder soll, dass verstehe ich nicht.
Ausserdem gilt für die Arbeit hier: It´s not a right, it´s a privilege. Der gesperrte Nutzer steht also ersteinmal in der Pflicht, seinen Willen zur Verhaltensänderung zu demonstrieren. Wenn das erst einmal der Fall ist und es gibt dann wirklich den Bedarf, dafür ein neues Prozedere zu entwerfen, dann können wir gerne drüber sprechen. Aber jetzt, ohne das es auch nur einen konkreten Fall gibt, halte ich das für Zeitverschwendung. Auch dem derzeitigen Antragsteller Roman C. steht es frei, hier unter anderem Namen mitzuarbeiten und dann in 12 Monaten um eine Entsperrung zu bitten.
Last but not least: Wie viele potentielle Kandidaten gibt es denn da draussen: Also gesperrte Benutzer, die hier liebend gerne mitarbeiten würden und die ihr Verhalten geändert haben und dies nur nicht tun, weil "ihr" Konto gesperrt ist? Seien wir doch realistisch: Da gibt es die Trolle, die weitermachen wie bisher, da gibt es diejenigen, die still und heimlich unter neuem Namen arbeiten (vermute ich zumindest) und da gibt es diejenigen, die die Wikipedia verlassen haben. Hier soll Policy um der Policy willen eingeführt werden - und das halte ich für Zeitverschwendung.--schreibvieh muuuhhhh 08:50, 7. Sep. 2007 (CEST)

Dein letzter Absatz zeigt, wie chaotisch es hier zugeht und wie ein gesperrter User mangels korrekter Wege gezwungen ist, sich eine (unkorrekte) "Taktik" zuzulegen um sich zu rehabilitieren (IPs, Sockenpuppen, "Zweitaccount"). Es gibt jede Menge User die mit detektivischen Mitteln versuchen, Zweitaccounts, IPs und Ähnliches als "Umgehung der Sperre" zu entlarven und sperren zu lassen und eigentlich zu Recht. Statt einer Rehabilitation gibt es zusätzliche Negativpunkte für den User, wenn er erwischt wird (dazu gibt es auch CU-Anträge). Ob die neuen Accounts des gesperrten Users nutzbringende Arbeit leisten, wird dabei nicht untersucht. Ich bezeichne das als eine "Erziehung zum Troll" wenn der User gezwungen ist, sich zu verstellen und sich z. B. als "Neuling" auszugeben und blöde Fragen auf FZW zu stellen, um seine Identität geheim zu halten (andernfalls macht sich der User sofort verdächtig, wenn seine ersten Edits auf einen erfahrenen User hindeuten, Beispiele dafür kann ich zitieren). Oder habe ich etwas an dem von dir vorgeschlagenen Versteckspiel nicht verstanden?--Regiomontanus (Diskussion) 10:35, 7. Sep. 2007 (CEST)

Das sehe ich aber ganz genauso! --Henriette 11:29, 7. Sep. 2007 (CEST)

Da ist was dran. Allerdings sollten wir kein Entsperrverfahren einrichten, wo dann alte Schlammschlachten wiederholt werden. Vielleicht wäre ein Entsperrwunsch ein Fall für das Schiedsgericht? Diese könnte beispielsweise den Benutzer für einen gewissen Zeitraum "auf Probe" entsperren und danach anhand seines Verhaltens nochmals entscheiden, ob der Account entsperrt bleibt. --tsor 11:45, 7. Sep. 2007 (CEST)

Als Mitglied des Schiedsgerichts kann ich dazu nur sagen, dass das SG nicht die Instanz sein kann, die sich künftig in jedem Einzelfall damit befasst; das ist Sache der Community. meinte Proofreader oben, wobei diese Aussage nicht unbedingt entscheidend sein muss. Ich würde hier eher ein Verfahren begrüßen, wie wir es auf der Löschprüfung oder den Entsperrwünschen schon haben. Benutzer können Anträge stellen, die dann von Admins angenommen oder abgelehnt werden. Das führt zwar zu gelegentlichen Streitereien, in den meisten Fällen hat es sich dort aber m.E. bewährt. sebmol ^{? !} 11:54, 7. Sep. 2007 (CEST)

Ich möchte nochmal die Idee einer Kategorie ähnlich wie die SLA-Kandidaten ins Gedächtnis rufen, bei der die Betroffenen einen Baustein auf ihre Benutzerdiskussionsseite setzen und dort ihren Entsperrwunsch begründen können, ohne ihre Sperre umgehen zu müssen. (Ich glaub, das war sogar sebmols Idee.) Damit richten wir auch keine zentrale Trolldiskussionssammelstelle ein. --Streifengrasmaus 12:01, 7. Sep. 2007 (CEST)

Stimmt, das hatte ich schon wieder vergessen. Wäre auf jeden Fall gerade auch für recht frische Sperren sinnvoll. sebmol ^{? !} 12:07, 7. Sep. 2007 (CEST)

(BK)wenn ein Autor nach einer Sperrung wieder ernsthaft mitarbeiten möchte, sollte er seine Fehler eingesehen haben - damit dürfte auch einhergehen, dass der Benutzer kein Interesse daran hat, die alten Schlachte wieder aufleben zu lassen - was automatisch dann passiert, wenn der alte Benutzername reaktiviert wird. Als einzig sinnvolle Methode Stress in der Gemeinschaft zu vermeiden sollte auf jeden Fall der Benutzername geändert werden.

Daher wäre mein Vorschlag:

• keine Entsperrung von dauerhaft "entsorgten" Benutzern nach einem Sperrverfahren
• die Ergänzung der Regeln, dass nach 12 Monaten keine neuen Benutzer des selben Menschen alleine mit der Begründung "Sperrumgehung" mehr gesperrt werden dürfen

Damit sollte - zumindestens in meinen Augen - eine unbürokratische Lösung möglich sein, niemand ist lebenslang weg, alte Strietigkeiten (festgemacht am Benutzername) werden vermieden, unnötige Sockenpuppen-Suchen werden bei ernsthafter Mitarbeit unterbunden und wenn es schiefgeht kann immer noch lenkend eingegriffen werden (eben nach Ablauf des Zeitraums nicht nur mit dem Totschlagargument "Sperrumgehung"). Rbrausse (Diskussion Bewertung) 12:04, 7. Sep. 2007 (CEST)

< Ich erlaube mir, by the way, die hoffentlich zielführende Frage mit der Bitte um eine kurze Antwort, ob eine Vandalensperrung dieselben „Konsequenzen“ für die Gesperrten hat wie ein Benutzersperrverfahren? Und ich weise unverbindlich und allgemein hier auf diese Diskussion (Wikipedia:Administratoren/Notizen#Sperrbegründungen) hin, weil auch häufig bei jenen Sperren ein weiter Auslegungsspielraum bemerkt werden kann. --85.176.183.50 12:05, 7. Sep. 2007 (CEST) >

Mal eine ganz einfache Frage: Gibt es überhaupt einen unbegrenzt nach BS gesperrten Benutzer, den auch nur ein Drittel alles Mitarbeiter zurück haben will. Ich glaube Nein. Und solange dies der Fall ist brauchen wir auch kein Verfahren fürs Entsperren. Oder wollt Ihr demnächst monatlich "Wikpedia:Entsperrwünsche/Hans Bug" abhandeln, die ier Sperrverfahren waren schon Scheiße genug.--sугсго.PEDIA^-/+ 12:39, 7. Sep. 2007 (CEST)

@Regiomantus: Kennst Du wirklich Fälle, wo hier jemand, dessen Konto dauerhaft gesperrt war, wieder mitarbeiten wollte und einzig und allein wg. Sockenpuppenmissbrauch sofort wieder weg war? Ich meine damit Fälle, in denen der Betroffene nicht sofort wieder da weitergemacht hat, wo er gesperrt wurde, sondern wo er sich ein neues Fleckchen gesucht hat und dort ruhig und regelkonform mitgearbeitet hat nur um dann doch als "Wiedergänger" gesperrt zu werden? Die Frage ist ernst gemeint, falls es diese Fälle tatsächlich in größerer Zahl gibt, dann besteht vielleicht doch Handlungsbedarf. Ach ja, zum Checkuser: Der funktioniert bekanntlich nur ein paar Wochen, danach kann ein Wiedergänger eigentlich nur am wiederkehrenden Verhalten "erkannt" werden, und dann wird er ja zurecht gesperrt.--schreibvieh muuuhhhh 14:02, 7. Sep. 2007 (CEST)

Leider gibt es sogar Fälle, in denen alle Edits und alle neu eingestellten Artikel einer IP, die einem gesperrten User zugeschrieben wurde, ohne Löschverfahren und ohne inhaltliche Beanstandung, nur mit der Begründung, dass ein gesperrter User nicht editieren dürfe und die Artikel daher quasi gar nicht vorhanden sein dürften, gelöscht wurden. Dieser Brauch wird derzeit noch immer angewandt. Ein Autor, der im selben inhaltlichen Bereich wie der gesperrte Nutzer editierte, wurde ebenfalls ohne Beanstandung seiner Edits als "Sockenpuppe" gesperrt, einem anderen aus diesem Bereich wurde CU angedroht, wenn er nicht zugeben würde, dass er ebenfalls eine Sockenpuppe sei. Alles wohlgemerkt bei Edits, an denen es nicht das Geringste auszusetzen gab. Ich muss sagen, dass eine solche Strategie nicht nur verhindert, dass sich ein gesperrter User rehabilitieren könnte, sondern diese Vorgangsweise allen Usern (zumindest mir) das Editieren in diesem Bereich verleidet.--Regiomontanus (Diskussion) 14:22, 7. Sep. 2007 (CEST)

• Sorry, aber hier wird sich doch in die Tasche gelogen – und das auch noch total durchsichtig. Entweder wir sagen ganz klar, daß ein einmal infinit gesperrter Benutzer bitte sehen soll wo der Pfeffer wächst, sich am großen Zeh spielen darf oder schlechte TV-Serien anschauen … jedenfalls niemals nicht wieder hierher kommen und wieder mitmachen wollen. Oder: Wir sagen, daß wir grundsätzlich eine Chance auf Rehabilitation einbauen und zeigen dann genaue Wege auf, wie das geht. M. E. herrscht hier eine zu große Scheu vor klaren Ansagen. --Henriette 02:48, 8. Sep. 2007 (CEST)

Ja. Eine "rückwirkende" Festlegung, wie man damit umgeht wäre aber in sofern problematisch, da einige Stimmen bei beendeten Verfahren nach der damaligen (persönlichen) Auffassung entschieden wurden. Z.B. hieß es oft sinngemäß „Nagut, ist ja nicht zwingend für immer. Er/sie kann ja wieder eine Entsperrung beantragen wenn sich alles beruhigt hat.“ (oder eben genau andersrum). Ich persönlich ging übrigens davon aus, dass "infinite" = "für immer, ohne Möglichkeit auf Rehabilitation" und "indefinite" = "für immer, aber mit Chance einer Entsperrung", also dass beide Modelle existieren. --StYxXx ⊗ 04:32, 8. Sep. 2007 (CEST)

Laut Duden bedeuten sowohl infinit als auch indefinit „unbestimmt“. Und so – im Sinne von unbefristet – ist beides auch bei Wikipedia-Sperrungen gemeint. Es ist meines Wissens auch nirgends festgelegt, dass eine spätere Entsperrung, aus welchen Gründen auch immer, dabei ausgeschlossen wird. In der Regel läuft es natürlich auf eine dauerhafte Sperre hinaus. Was uns beim Nachdenken über den Fall eben aufgefallen war, war diese Unklarheit, wie mit Rückkehrwilligen umzugehen ist. In meinen Augen bestätigen die Diskussionen nach unserem Urteil das. Die einen raten zu unauffälligem Zweitaccount, die anderen sprechen von einem Präzedenzfall bei den Sperrverfahren, andere weisen darauf hin, dass enttarnte Zweitaccounts umgehend gesperrt werden, usw. Ich plädiere daher für eine klare Lösung, die allerdings die Hürden so hoch legt, dass ein per Verfahren gesperrter Benutzer nicht fröhliches Entsperranträge stellen zum neuen Hobby machen kann. Wir streben auch keine Bürokratisierung an, sondern lediglich eine Abschaffung der Willkürlichkeit, die jetzt zwangsläufig herrscht, und eine klare Ansage, was die Community für sinnvoll und praktikabel hält. Mir geht es dabei auch um Fairness denen gegenüber, die die „Höchststrafe“ erhalten haben. Sie sollen wissen, woran sie sind und was sie zu erwarten haben.

Was mir im einzelnen aufgefallen war:

• Zweitaccounts werden einerseits als Ausweichmöglichkeit und Gelegenheit zur Rehabilitation genannt, andererseits als versuchte Sperrumgehung geahndet. Wann gilt was und wo wird die Grenze gezogen?
• Sperrverfahren können zwar auch für Entsperrverfahren genutzt werden, aber welche Bedingungen dazu herrschen, ist unklar, wird jedenfalls nicht leicht auffindbar und explizit kommuniziert.
• Eine Anlaufstelle wie z. B. Wikipedia:Benutzerentsperrung fehlt. Dort sollten die entsprechenden Regeln (wie immer sie aussehen mögen) dargestellt werden und auch Anträge gestellt werden können. Z. B. durch oder für möglicherweise zu Unrecht durch direkten Admin-Entscheid gesperrte Benutzer (sowas kommt vor) und möglicherweise auch für unbegrenzt gesperrte nach einer bestimmten Frist.
• Darf ein gesperter Benutzer die bisher bestehenden Möglichkeiten, auf seine Entsperrung hinzuwirken, selbst in die Hand nehmen (Sperrumgehung!) oder muss er sich einen Wikipedianer als „Anwalt“ besorgen?

Soviel aus dem Stehgreif. Rainer Z ... 13:26, 8. Sep. 2007 (CEST)

Ihr überseht dabei, daß der Geschädigte einer von vornherein unberechtigten oder durch Veränderung der Umstände nicht mehr berechtigen Sperrung zum geringsten der gesperrte Benutzer ist, sondern die Geschädigten sind diejenigen, die als lesende Benutzer auf ein faires und den öffentlichen Erklärungen entsprechendes Verfahren vertrauen. --Benutzer:Glasreiniger

Verlängerung der Frist des No 5?

Die No 5 der Richtlinie lautet: Die Abstimmung beginnt, wenn Punkt 3. erfüllt ist und der Benutzer, dessen Sperrung beantragt wurde, dazu Stellung genommen hat. Vorher bitte nicht abstimmen. Nimmt der Benutzer nicht innerhalb von 24 Stunden ab Benachrichtigung Stellung, darf dennoch abgestimmt werden. Bei einem aktuellen Sperrverfahren wurde bemängelt, dass die 24-Stundnefrist für Hardcore-24/7-Wikipedianer ausreichend, für einen normalen Menschen jedoch viel zu kurz: ICh schlage eine Erhöhung auf eine 1 Wochenfrist ab Benachrichtigung vor, beginnend frühestens mit der Eintragung als Sperrverfahren in Vorbereitung.--sугсго.PEDIA 10:49, 9. Okt. 2007 (CEST)

1 Woche finde ich doch etwas viel. 3-4 Tage müssten doch reichen, dann aber mit Benachrichtigung per E-Mail. Wobei sich letzteres schwer überprüfen lässt, aber nützlich wäre. --Spongo B ¿ 12:54, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ich hätte folgenden Vorschlag:

Die Abstimmung beginnt, (alternativ):

• wenn der Betroffene eine Stellungsnahme verfasst hat; oder
• wenn 24 Stunden nach dem letzten Edit des Betroffenen, der nach der Benachrichtigung, dass gegen ihn ein Sperrverfahren angestrengt wird, erfolgt ist, keine Stellungsnahme verfasst worden ist; oder
• am 8. Tag nach der Benachrichtigung des Betroffenen, dass gegen ihn ein Sperrverfahren angestrengt wird.

Damit hätten wir beide Aspekte: Bei Heavy-Usern gehts schneller, wer selten reinschaut, hat auch eine faire Chance. --Der Umschattige talk to me 23:06, 9. Okt. 2007 (CEST)

Die zweite Alternative scheint mir die Beste zu sein (der erste und dritte Vorschlag von dir, ist mit dieser Regel so und so hinfällig). Auch wenn ich die 24 auf 48-72 Stunden erhöhen würde, eine gute Stellungnahme braucht seine Zeit (Diff-Links suchen, Nachdenken, evtl. Einsicht entwickeln/zeigen...). --Poupée de chaussette ^Disk._Bew. 23:10, 9. Okt. 2007 (CEST)

nicht unbedingt: bei Punkt 1 gehts nachher sofort los, Punkt 3 ist die Totstellverhinder-Regel. Und bei Punkt 2 könnte man von mir aus auch 48 Stunden einführen.--Der Umschattige talk to me 23:50, 9. Okt. 2007 (CEST)

Dann genügt Tot-Stellen zur Verhinderung eines BS-Verfahrens.--sугсго.PEDIA 23:46, 9. Okt. 2007 (CEST)

deswegen ja auch die 7-Tage-Regel als Rettungsanker --Der Umschattige talk to me 23:50, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ja, ne. Syrcro hatte schon recht, ich hab dooferweise auch die 3. Alternative ausgeschlossen. Mein Fehler, sorry. --Poupée de chaussette ^Disk._Bew. 23:53, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ich find die umschattige Variante gut, eine Verlängerung der Anwortzeit auf 48 h fänd ich oky, aber nicht unbedingt notwendig.--sугсго.PEDIA 09:37, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ich würde sagen, 1 Tag nach dem letzten Beitrag nach dem Hinweis oder 3 Tage nach dem Hinweis als solchen. 1 Woche ist imho zu viel. --TheK? 01:47, 10. Okt. 2007 (CEST)

Umschattigers Vorschlag mit 3 Tagen statt einer Woche stimme ich zu. --Spongo B ¿ 09:11, 10. Okt. 2007 (CEST)

Es tut doch keinem weh, vier Tage länger zu warten, wenn der andere off ist. 72 Stunden sind in einer stressigen Wochen und bei einem langen Wochenende schnell mal vorbei. --sугсго.PEDIA 09:37, 10. Okt. 2007 (CEST)

zumal jemand, der nicht editiert, auch nicht schaden kann. Und bei BS ist ja im Gegensatz zu WP:VM keine Eile geboten --Der Umschattige talk to me 10:55, 10. Okt. 2007 (CEST)

Hmm, ok überzeugt. --Spongo B ¿ 23:53, 10. Okt. 2007 (CEST)

Mich auch, guter Vorschlag. --Scherben 00:05, 11. Okt. 2007 (CEST)

ACK. So einbauen? --Complex 00:21, 11. Okt. 2007 (CEST)

Gern (logisch ;)). Eine Frage ist aber noch offen: Bei der 2. Variante, wie lange soll die Bedenkfrist dauern? Es wurden 24, 48 und 72 Stunden vorgeschlagen. Ich denke, es sollte wirklich max. 48 Stunden (allermaximalstens) sein, eher weniger (vielleicht 36?). Denn wenn jemand per Kackbalken informiert wird, dass ein Benutzersperrverfahren gegen ihn angestrengt wird, sollte er schon (auch aus Eigeninteresse) mit Editieren aufhören und sich auf die Stellungsnahme konzentrieren. Wer viel Zeit benötigt, der soll sich halt tatsächlich tot stellen - dann hat er ja eine Woche Zeit, eine Stellungsnahme zu verfassen. Mehr als 24 Stunden drauflos editieren und sich nicht um das BS kümmern finde ich frech, zumal während der Abstimmung der Benutzer auch nicht gesperrt ist (normalerweise). Ich würde also gerne die 24 Stunden behalten, könnte aber auch mit 36 Stunden, notfalls 48, leben. Meinungen? --Der Umschattige talk to me 09:07, 11. Okt. 2007 (CEST)

{nach vorne, im PDA schon nicht mehr lesbar} Mir gefallen die 48 h ganz gut.--sугсго.PEDIA 09:50, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ich war mal mutig und habs reingeschrieben --Der Umschattige talk to me 21:18, 11. Okt. 2007 (CEST)

Wahlbeteiligung

Da das Schiedsgericht als oberstes Schlichtungs- und Appellationsgremium sich nicht berechtigt sieht, durch Benutzersperrverfahren gesperrte Benutzer zu entsperren (siehe Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Rehabilitation Roman Czyborra), haben BS-Verfahren offenbar einen dem Volksentscheid vergleichbaren Rang. Sollte demzufolge nicht auch eine Klausel zu einer Mindestwahlbeteiligung eingeführt werden (vor Beginn der Abstimmung könnte man ja sicherlich per Datenbankabfrage die Anzahl der stimmberechtigten Mitarbeiter ermitteln). Nur so eine Idee... — ^PDD — 14:56, 9. Okt. 2007 (CEST)

Meinst du nicht, das ist zu viel Bürokratie? Geperrte Benutzer können doch immer neu anfangen und sich entweder auf sinnvolle, konsensfähige Beiträge beschränken oder die alten Fronten meiden. Daher bedeutet ein erfolgreiches BS kein Dramoletto. Außerdem gehen die meisten BS-Verfahren knapp aus. Es ist doch nicht so, dass sofort eine sperrwütige Meute angelockt wird und jeden abschießt, der da erscheint. --Sargoth ^disk 15:16, 9. Okt. 2007 (CEST)

Dadurch wird doch nix bürokratischer? Wenn die Datenbankabfrage zuviel Traffic verursacht, könnte man auch die Auswertung des jeweils letzten Datenbank-Dumps zugrunde legen und eine fixe absolute Mindestabstimmerzahl festlegen, die dann regelmäßig angepasst wird (in Hamburg müssen z. B. bei einem Volksentscheid 25% der Wähler mitmachen, das kann man ja Pi mal Daumen auf die WP übertragen).

Ich hatte das Benutzersperrverfahren bisher für eines der üblichen Meinungsbilder gehalten, die in seltenen Fällen gestartet werden müssen, wenn anders keine eindeutige Entscheidung getroffen werden kann (bei Benutzersperrungen also, wenn das übliche Vier-Augen-Prinzip bzw. Wenn kein anderer Admin die Entscheidung rückgängig macht, wird sie wohl richtig sein-Prinzip begründet nicht anwendbar ist, z. B. wegen langer produktiver Mitarbeit des zu sperrenden), und wie bei allen Meinungsbildern macht halt mit, wer Interesse hat oder genug Zeit, um sich in das Problem einzulesen. Aber das Schiedsgericht sieht das offenbar anders, insofern scheint es nötig, für die angeblich besonders hohe Legitimation des BS-Verfahrens mal eine Grundlage zu schaffen. — ^PDD — 16:10, 9. Okt. 2007 (CEST)

Die Sperrung von Trollen ist schon so schwer genug, warum es noch schwieriger machen? Syrcro sagt  Kontra 20:52, 9. Okt. 2007 (CEST)

WP ist keine Demokratie. Der Verwaltungskram interessiert die meisten gar nicht. Ich würde die Leute, die nur Artikel machen wollen, nicht mit Abstimmungen behelligen. In der en:WP beteiligen sich um die 80 Konten, also 0%, bei Adminwahlen. Das System bricht davon nicht zusammen. --Sargoth ^disk 00:50, 10. Okt. 2007 (CEST)

Schiedsgericht und Benutzersperrungen

Ich nehme mal den Satz vor dort oben auf, weils gerade so schön passt (und ich seit gestern Abend gegrübelt habe, auf welcher Seite man das mal ansprechen sollte): „Da das Schiedsgericht als oberstes Schlichtungs- und Appellationsgremium sich nicht berechtigt sieht, durch Benutzersperrverfahren gesperrte Benutzer zu entsperren …“ – Moment!

• 1. Würden wir sowieso nur eine Empfehlung auf Entsperrung geben können und die nicht selber vollziehen (soviel zum Formalkram)
• 2. Ist uns Schiedsrichtern momentan ziemlich unklar, was wir überhaupt in dieser Thematik können/sollen/dürfen: Einerseits wurden wir zusammengestaucht, weil wir den Cyborra-Fall übernommen haben (Tenor war – wenn ich mich recht entsinne – „Community-Entscheidungen dürfen nicht von 10 Hanseln rückgängig gemacht werden“), andererseits heißt es jetzt: „Das Schiedsgericht wurde unter anderem zu dem Zweck geschaffen, den unsäglichen Sperrverfahren der Vergangenheit … nicht mehr begegnen zu müssen“. Also was jetzt? Sollen wir uns mit umstrittenen Sperrungen (ge- und entsperrt) befassen, oder nicht?
• 3. Sind wir ja noch in der Probe-Phase und (noch?) nicht das „oberste“ Gremium; weswegen wir uns bei solchen Sachen auch lieber zurückhalten. Soll sich das ab Dezember ändern?
• 4. Bin zumindest ich der Meinung, daß Benutzer die schon lange dabei sind (sagen wir mal: Ab einem Jahr aufwärts) einen Platzverweis durch die Community erhalten sollten. Einmal verleiht das der Entscheidung mehr Gewicht und zweitens ist es immer gut, wenn verschiedene Meinungen gehört werden können.
• 4.1 Ich hätte durchaus nichts dagegen, wenn die Sperrungen von langjährigen Benutzern ohne Schlammschlacht ablaufen und nur noch durch das SG entschieden werden, aber dann muß das SG auch ein echtes Mandat haben und in seinen Entscheidungen von allen mitgetragen werden. Einerseits bekloppte Aufgaben abwälzen (= Sperrung) und andererseits dann bashen, daß wir uns ja nicht über die Community hinwegsetzen dürfen, das geht nicht! Entweder wir vertreten hier die Community und dann traut man uns auch zu, daß wir vernünftige Entscheidungen treffen, oder die Community muß sich selber mit diesem Kram herumschlagen.
• 4.2. Geht es auch nicht an, daß Admins im Alleingang infinite Sperren verhängen und man – wenn es Knatsch gibt – zu uns gelaufen kommt und wir sollen es wieder richten. Klare Ansagen bitte!
• 5. Müssen wir uns jetzt echt mal bitte einen Kopf darum machen, wie das weitergehen soll: Das Trolle und Deppen mal eben aus dem Handgelenk gesperrt werden, ist hier kein Thema. Das ist so, das sollte so bleiben und das ist auch gut so. Es geht um Benutzer, die schon lang dabei sind. Die momentane „Lösung“, daß ein Admin einfach sperrt, ein anderer das aufhebt und dann eine endlose Diskussion beginnt, kanns nicht sein. Und dieses folgenlose Herumgenöle über Benutzer die alle nerven, geht auch nicht. Butter bei die Fische bitte! Entweder wir einigen uns darauf, daß ein Admin Kraft seiner Wassersuppe so einen Benutzer sperren darf: Gut. Dann aber bitte ohne Gemaule hinterher. Oder es geht eben nur mit einem regulären Verfahren: Gut. Dann aber ohne Genöle vorher. Oder das SG ist zuständig: Gut. Dann bitte ohne Gemaule und Genöle vor- und hinterher.

--Henriette 15:57, 9. Okt. 2007 (CEST)

"Das Trolle und Deppen mal eben aus dem Handgelenk gesperrt werden, ist hier kein Thema. Das ist so, das sollte so bleiben und das ist auch gut so. Es geht um Benutzer, die schon lang dabei sind." (Meine Hervorhebung) - IMHO gehen beide Eigenschaften ("Trolle und Deppen" & "Benutzer, die schon lang dabei sind") umstandslos und widerspruchsfrei zusammen. --Asthma 19:58, 9. Okt. 2007 (CEST) PS: Lustiges Semikolon bei Punkt 3.

Ach Asthma! Du wirst das gemeinte schon verstanden haben, trotz Semikolon. Ich gebe Henriette von Herzen recht. Rainer Z ... 22:50, 9. Okt. 2007 (CEST)

Man könnte auch "wegen" statt "trotz" sagen. Die Lustigkeit besteht in der Ambivalenz. --Asthma 07:49, 10. Okt. 2007 (CEST)

Kommentare zu den einzelnen Punkten:

• 1. Ihr würdet erklären, dass die Sperre des Benutzers aufzuheben ist, weil (Begründung hier). Dass ihr das nicht selbst macht, ist selbstverständlich.
• 2. Über Kommentare wie "Community-Entscheidungen dürfen nicht von 10 Hanseln rückgäng gemacht werdne" würde ich schon deswegen hinwegsehen, weil ihr keine "10 Hanseln" seid, sondern 10 Benutzer, die alle mit breiter Unterstützung der aktiven Benutzergemeinschaft für dieses Amt ausgewählt wurden. Damit habt ihr eine Legitimation, zum Wohl des Projekts und seiner Gemeinschaft Entscheidungen zu treffen, die zehn wahllos gesammelte Benutzer ("Hanseln") nicht haben. Um aber die Bedenken einiger Benutzer in dieser Hinsicht trotzdem zu adressieren, hatte ich (erfolglos) versucht, die Aufhebung solcher Gemeinschaftsentscheidungen an höhere Hürden zu knüpfen. Ich bin aber weiter davon überzeugt, dass das ein akzeptabler Kompromissvorschlag sein sollte.
• 3. Na ja, wenn ihr euch in der Probephase anders als danach verhaltet, dann hat die Probephase keinen Sinn. Oder zumindest ist die Auswertung danach schwieriger, weil sie keinen eindeutigen Rückschluss auf die tatsächliche Arbeitsweise eines permanenten Schiedsgerichts zulässt.
• 4. Ich eher nicht, weil die damit zwangsläufig verbundenen Schlammschlachten eine reine Zeitverschwendung sind und massiven Schaden im Beziehungsgefüge innerhalb der Gemeinschaft verursachen. Ohne großen Aufwand wird die einfache Frage, ob ein Benutzer gesperrt werden sollte, zu einer Generalabrechnung, in der jeder uralten Dreck rauskramt, der dann nicht selten mit Gegendreck beantwortet wird. Da die Diskussionen in Sperrverfahren nicht moderiert sind und KPA teilweise außer Kraft ist (die Sperrung bezieht sich auf die Person, damit muss auch direkte Kritik an der Person möglich sein), gilt jede Taktik als "fair play". Hier sehe ich, ehrlich gesagt, den größten Vorteil eines gewählten Schiedsgerichts.
• 4.1 So ist es. Das Mandat habt ihr meines Erachtens auch, selbst wenn es Benutzer gibt, die das nicht so sehen. Die 20% der Neinstimmer werden ja nicht plötzlich zu stummen Mitläufern, nur weil das Meinungsbild vorbei ist. Das heißt notwendigerweise, dass das Schiedsgericht gerecht, nachvollziehbar und respektvoll entscheiden muss, um sich fortlaufend seine Legitimation und sein Ansehen zu sichern.
• 4.2 Wenn Admins sowas machen und alle vorherigen Konfliktlösungsmöglichkeiten scheitern, dann muss auch im Zweifel der Gang zum Schiedsgericht möglich sein.
• 5. Das Schiedsgericht sollte dafür zuständig sein. Gemaule wird es immer geben, das finde ich an für sich auch nicht so schlimm. Nur dadurch wird sichergestellt, dass hier niemand Amok läuft. Dass man als Schiedsgericht mit Kritik umgehen können muss, sollte offensichtlich sein. Das muss man als Admin oder im realen Leben auch.

sebmol ^{? !} 13:14, 10. Okt. 2007 (CEST)

In der Praxis gibt es schon seit geraumer Zeit kaum mehr Benutzersperrverfahren. Hauptgrund dürfte sein, dass dieses Verfahren nicht skaliert. Es ist unzumutbar, wenn ausgerechnet 150-200 der aktivsten Wikipedianer zwanzig Minuten und mehr dafür aufwenden sollten sich in den Fall einzulesen, Diffs zu verfolgen und sich eine Meinung zu bilden. Dazu kommt die Tendenz, dass BS zu unerträglichen Schlammschlachten und ekelhaften Schauprozessen verkommen. Statt des formalen BS-Verfahrens sperren Admins eben auch Benutzer mit mehr als einer Handvoll Edits und auch unbegrenzt. Das kann man demokratietheoretisch für bedenklich halten, aber wir sind hier kein sozialpädagogisches Projekt, sondern wir schreiben eine Enzyklopädie.

Dringend erforderlich ist dann aber ein effektives Korrekturverfahren und genau dafür hatten sebmol und ich das Schiedsgericht konzipiert, als wir die ersten Versionen des Meinungsbildes geschrieben haben. Wenn man diese Prämisse zum SG im Hinterkopf hat, passen auch einige offene Fragen wie Puzzlesteinchen zusammen, etwa Henriettes Unverständnis über den Passus mit dem Lob. Der war dafür gedacht, dass das SG einem Admin ausdrücklich sagen kann "gut gemacht", wenn dieser in einen Konflikt eine Entscheidung getroffen hat und dafür dann von einer Seite vor das SG "gezerrt" wurde. Das macht zB das en-ArbCom regelmäßig auch wenn es IIRC nicht in deren Regelwark steht.

Kurzfassung: Meine Hoffnung an das SG ist, dass damit Admins in Konflikte früher eingreifen, Emotionen sich nicht erst lange hochschaukeln, Verletzungen weniger tief sind, dann aber auch ein effektives Korrektiv gegen voreilige Entscheidungen zur Verfügung steht. --h-stt !? 13:26, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ah ok: Den Lob-Punkt hatte ich mir auch so gedacht, wie Du das formulierst: „Der war dafür gedacht, dass das SG einem Admin ausdrücklich sagen kann "gut gemacht", wenn dieser in einen Konflikt eine Entscheidung getroffen hat und dafür dann von einer Seite vor das SG "gezerrt" wurde“. Vielleicht ist mir das zu selbstverständlich, als das ich es selber in ein Regelwerk aufnehmen würde (interessant übrigens, daß man das extra erwähnen muß das man auch mal loben darf/kann/soll ;)) Thanx für die Antwort. --Henriette 13:38, 10. Okt. 2007 (CEST)

Du weisst das, ich weiss es auch, aber irgendwie tun es fast alle dann doch zu selten und ich schließe mich da ausdrücklich mit ein. --h-stt !? 13:57, 10. Okt. 2007 (CEST)

@Sebmol: Zu 3. und der Probephase: Ich hatte diese „Probephase“ wirklich so verstanden, daß hier noch ein wenig mit gebremstem Schaum und etwas vorsichtiger, als unbedingt nötig, agiert werden soll. Einmal, weil wir ja selbst nicht so recht wußten, was auf uns zukommt. Und dann auch – man werte das bitte nicht als böses Kalkül! – damit die Community sich an uns gewöhnen kann. Zu 4.2: Ja im Zweifel muß dieser Gang möglich sein. Aber nicht „Ich kloppe jetzt mal drauf und wenns einem nicht passt, dann kann er ja das SG anrufen“. Irgendwie habe ich keine Lust der Mülleimer deluxe für verkorkste und schlecht durchdachte Entscheidungen zu sein. Selbst die Ablehnung eines Falles kostet uns 10 wirklich viel Zeit und Hirnschmalz. Und wir sind es der Community schon schuldig, daß wir auch ziemlich offensichtlich ungeeignete Anträge nachvollziehbar ablehnen. Zu 5. Mit Kritik umgehen ist kein Problem. Mit blödem Genörgel schon eher. Und ich sprach bewußt von „Gemaule“ und „Geörgel“ und nicht von „mit guten Argumenten vorgebrachter Kritik“! --Henriette 14:10, 10. Okt. 2007 (CEST)

zu Punkt 2: Ich denke, dass das SG auf jeden Fall dafür da ist, solche Schlammschlachten wie bei Gravenreuth zu vermeiden und auch die Legitimation haben sollte, Sperrverfahren überflüssig zu machen und in Umstrittenen Fällen eine Sperre beliebigen Ausmaßes zu empfehlen, die dann von einem Admin verhängt wird. Aber: wenn es in der Vergangenheit nun schon ein Verfahren mit Schlammschlacht und allem gab, dann sollte das SG dessen Ergebnis auch anerkennen und sollte nichts revidieren, selbst wenn es anderer Meinung ist. Es soll nur zukünftige Verfahren überflüssig machen. Das SG soll der Community Arbeit und Ärger ersparen, für die Korrektur von Vergangenem ist es aber nicht mehr zuständig. Deshalb bin ich etwa dagegen, dass Ihr für den Fall Entsperrung Czyborra zuständig seid, aber dafür, dass Ihr jeden zukünftigen Fall dieser Art übernimmt und über eine Sperrung entscheidet. --Tinz 16:34, 10. Okt. 2007 (CEST)

ad 4 und 5: Mir ist eine Communityentscheidung bei Sperren zwar lieber, sehe aber auch das Argument von sebmol und h-stt, dass diese in der Praxis nicht mehr funktionieren. Dass sich zu einem offensichtlich störenden Benutzer wie Gravenreuth, der hier nicht einmal einen Freundeskreis hat, nicht 2/3 Sperrbefürworter finden und dass die Wikiquette regelmäßig stark leidet, zeigt das mMn recht deutlich. Mit leichtem Bauchweh, aber ausreichend begründet, würde ich daher Sperrverfahren gegen Benutzer, die schon substanzielle Arbeit geleistet haben, an das SG delegieren. (Eine mögliche Zeitgrenze a lá Sperrverfahren durch das SG für alle Accounts älter als 1 Jahr ist übrigens nur zusammen mit einer Mindesteditzahl sinnvoll, um alte, reaktivierte Socken weiterhin unkompliziert sperren zu können.) Ein weiterer Grund, ein solches Verfahren dem SG zu übertragen, ist, dass ansonsten alteingesessene Benutzer praktisch unsperrbar sind, wenn Sperrverfahren aussichtslos sind und Sperren durch einzelne Admins von anderen wieder aufgehoben werden. --Eintragung ins Nichts 15:57, 11. Okt. 2007 (CEST)

Das SG soll die Administration entlasten und vor allem die Schlammschlachten eindämmen. Die Probephase ist mehr als zufriedenstellend verlaufen und hat gezeigt, dass es auch so weiter gehen kann bzw auch Raum für schwierigere Fälle oder mehr Kompetenzen ist. Die Zweifler könnten daran erinnert werden, dass die Richterfunktion halbjährlich neu vergeben wird und darüber periodisch und vorhersehbar Vertrauen ausgesprochen oder entzogen werden kann und auch Richtungswahlen möglich sind. Inhaltlich schließe ich mich Benutzer:sebmols fünf Antworten an, die auch wie die Ansichten von Benutzer:H-stt über intensive Beschäftigung gebildet wurden und insgesamt sehr sinnvoll erscheinen. WP braucht ein kompetentes Schiedsgericht, das die gesetzen Erwartungen erfüllen kann. Darunter auch pro Ent-/Sperrentscheidungen, aber auch Kompetenzen in Grundsatzfragen sowie Verwarnungs- und Belobigungsbefugnis. (Es wird zu wenig gelobt.) -- Carl 12:38, 12. Okt. 2007 (CEST)

Vorbedingung Vermittlungsausschuß

Der VA ist eine mehr schlecht als recht funktionierende Lösung für den Fall, dass sich kompromissbereite Benutzer inhaltlich uneinig sind. Das hat mit den Voraussetzungen für eine Benutzersperre, die typischerweise auf das Verhalten eines Benutzers abzielt, überhaupt nichts zu tun. Aus diesem Falle schlage ich vor, diese Bedingung ersatzlos zu streichen - die 5 Unterstützer sind imho sowieso ein weitaus wirksameres Kriterium. --TheK? 01:54, 10. Okt. 2007 (CEST)

Gescheiterte Vermittlungsausschüsse sind ein exzellenter Weg, die Qualität des Sperrantrags zu beurteilen. Nicht selten sind in diesen Diskussionen sowohl Antragsteller als auch der zu sperrende Benutzer beteiligt. Aus dem Verhalten dort kann man bedeutend besser herauslesen, was man von einem Benutzer zu erwarten hat, als in der Antragsbegründung oder Stellungnahme dazu, die zwangsläufig eigene Agendas haben. Ich würde die Bedingung nicht entfernen wollen, sondern eher noch dahingehend verschärfen, dass es im Allgemeinen keine Ausnahmen geben sollte. sebmol ^{? !} 02:07, 10. Okt. 2007 (CEST)

Hast du schon mal versucht wo zu vermitteln, wo von vorne herein klar ist, das diese Vermittlung nur auf Zwang geschieht, das Scheitern absehbar und in Kauf genommen wird? --DaB. 02:16, 10. Okt. 2007 (CEST)

Nö. Hast du? Und hast du in dieser Situation darauf hingewiesen, dass fehlende Kompromissbereitschaft zu einer Sperren führen kann? sebmol ^{? !} 02:19, 10. Okt. 2007 (CEST)

Was bitte gibt es in einem Falle "Benutzer pöbelt seine Diskussionspartner an, statt zu diskutieren" (wäre der typische BS-Fall) zu vermitteln? Eine inhaltliche Meinungsverschiedenheit (und nur dafür ist der VA gedacht) ist kein Sperrgrund. Beides hat also nichts miteinander zu tun --TheK? 02:20, 10. Okt. 2007 (CEST)

Natürlich sind Vermittlungsausschüsse nicht nur für inhaltliche Meinungsverschiedenheiten gedacht. Und wenn ein Benutzer nur rumpöbelt, braucht es auch kein Sperrverfahren, das wird über die VM gelöst. Es ist doch ganz einfach: zuerst sollen Benutzer versuchen, mit Hilfe eines Moderators ihren Konflikt zu lösen. Können sie das nicht, steht ihnen ein Sperrverfahren offen, sein Mai alternativ das Schiedsgericht. sebmol ^{? !} 02:23, 10. Okt. 2007 (CEST)

Zu deinen beiden ersten Sätzen kann man nichts anderes sagen als "falsch". Wir haben hier diverse Benutzer, die seit Jahren ungestraft in so ziemlich jeder Diskussion ihrem jeweiligen Gegenüber vorwerfen, parteiisch zu sein oder keine Ahnung zu haben. Und bitte was soll ein VA in einem Fall, wo es einzig um den Diskussionsstil geht, vermitteln? Und die Option, inhaltliche Konflikte mit einer Benutzersperre zu lösen, ist imho absurd. Entweder einer davon ist ein POV-Pusher (bzw. will sachlich falsches in den Artikel prügeln) oder "die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte". In ersterem Falle ist das Ergebnis eines VA klar (scheitert), in letzterem Falle wird es nie zu einer Sperre kommen.--TheK? 02:33, 10. Okt. 2007 (CEST)

Wenn AGF gilt, dann muss man auch davon ausgehen können, dass ein inkompatibler Diskussionsstil nicht unbedingt bösartig gemeint ist und eine Vermittlung durchaus helfen kann, diese Situation zu verbessern. Wenn man natürlich von vornherein davon ausgeht, dass jeder alles genau so meint, wie man es selbst interpretiert und daran auch nichts ändern würde, dann ist jede Vermittlung in der Tat nutzlos. Dann kann man aber auch gleich dazu übergehen, rigoros jeden zu sperren, der Mist baut, und wirkliche Konfliktlösungsmechanismen ganz abschaffen. Im Übrigen ist eine Bezeichnung wie "falsch" eher unangebracht, weil es hier um Interpretationen und Ansichten geht. Wir haben hier eine Meinungsverschiedenheit, das macht weder meinen noch deinen Standpunkt objektiv "falsch" oder "richtig". sebmol ^{? !} 02:40, 10. Okt. 2007 (CEST)

Nein. Ein "inkompatibler Diskussionsstil" ist wesentlich schlimmer, als ein abweichendes Verständnis von "NPOV". Letzteres kann man idr. ausdiskutieren, aber wer nicht zu einer gesitteten Diskussion bereit ist, bewirkt nichts anderes, als die Benutzer, die nicht das nötige dicke Fell haben (und das sind leider dann irgendwann nur noch solche Pöbelrambos) zu vertreiben. Was glaubst du, wieso hier dutzende Benutzer in der letzten Zeit zumindest Zeitweise weg waren oder kurz davor stehen? In aller Regel, weil der Diskussionston hier von Tag zu Tag schlechter wird und dagegen absolut NICHTS unternommen wird; im Gegenteil, wer etwas dagegen unternimmt, bekommt noch Nackenschläge. --TheK? 03:02, 10. Okt. 2007 (CEST)

P.S. Ich möchte dich ebenfalls darum bitten, von Änderungen in der Verfahrensweise Abstand zu nehmen, die nicht durch einen vorher erzielten Konsens gedeckt wurden. Die Vorbedingung eines Vermittlungsausschusses steht da schon zu lange drin, als dass man die per einfachen Handstreich loswerden könnte. sebmol ^{? !} 02:23, 10. Okt. 2007 (CEST)

Darum wird hier zusätzlich diskutiert, um genau diesen Konsenz zu erzielen. Der primäre Grund für die Streichung ist übrigens, dass die Erfolgsquote von VA-Fällen irgendwo bei 1/3 liegt; wenn man die Fälle, wo eben die Lösung einfach in der Mitte liegt abzieht, kommt vermutlich ein Wert sehr sehr nah an 0 heraus. --TheK? 02:33, 10. Okt. 2007 (CEST)

"Wikipedia ist keine Bürokratie, Wikipedia ist keine Bürokratie, Wikipedia ist keine Bürokratie, Wikipedia ist keine Bürokratie." (um dich abgewandelt zu zitieren). Etwas zu haben, weil man es schon "immer so hatte" (was übrigends falsch ist), ist Käse. --DaB. 02:28, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, was deine Antwort mit meiner Argumentation zu tun hat. Was genau sind denn jetzt die Argumente gegen den Vermittlungsausschuss, die dessen Vorteile, selbst beim Scheitern, ausgleichen? "VA soll freiwillig sein" ist kein Argument. sebmol ^{? !} 02:30, 10. Okt. 2007 (CEST)

Dass in jedem denkbaren Fall, in dem ein VA auch nur den HAUCH einer Chance hat, ein BSV sowieso abgelehnt wird. Es wird ja oft sogar abgelehnt, wenn ein VA offensichtlich hoffnungslos ist - und solche hoffnungslosen VAs bewirken genau 2 Dinge: sie zerreiben die Vermittler und die zerreiben die Benutzer, die sich hier für WP:NPOV (immer noch der aller aller oberste Grundsatz!) einsetzen wollen. --TheK? 02:37, 10. Okt. 2007 (CEST)

Alleroberster Grundsatz ist, dass wir eine Enzyklopädie schaffen. Dazu brauchen wir Benutzer, mitunter auch solche, die vielleicht am Anfang Probleme mit dem NPOV haben. Nochmal: das sind nicht alles Trolle und Störer, die mit Absicht und aus niederen Beweggründen die Wikipedia zerstören oder missbrauchen wollen. Die Vorschaltung eines Vermittlungsversuches spiegelt einfach wider, dass wir von guten Absichten ausgehen, bis das Gegenteil bewiesen ist. Natürlich ist das nicht die effizienteste Methode, mit den Benutzern umzugehen, die doch in die genannte Kategorie fallen. Aber das ist der Preis, den man dafür bezahlen muss, ein offenes Projekt zu haben, bei dem grundsätzlich erstmal jeder mitarbeiten kann, und wo Grundsätze wie Sei mutig! oder Ignoriere alle Regeln! hochgehalten werden. sebmol ^{? !} 02:47, 10. Okt. 2007 (CEST)

Du meinst, erstmal so lange diskutieren, bis der "normale" Benutzer sich dann inaktiv meldet, weil er sich den Stress nicht mehr antun will? Na herzlichen Glückwunsch! Und was "AGF" angeht: niemand braucht von guten Absichten auszugehen. Er muss nur sein Gegenüber respektieren - wozu es eben auch gehört, wie zivilisierte Menschen miteinander zu diskutieren und nicht dem anderen "Hexenjagd", "Nazi-Verherrlichung", "Trollerei" und ähnliches vorzuwerfen (nur ein Teil des Fundus der Beschimpfungen, die gestern nicht ausreichten, um auch nur kurz zu sperren). --TheK? 03:02, 10. Okt. 2007 (CEST)

Was soll ich dazu sagen? Ich selbst sperre Benutzer schon für weniger, andere Admins sehen das anders. Und von guten Absichten ist auszugehen, ansonsten können wir hier alle einpacken, weil jeder nur noch als potenzieller Troll, Vandale oder Störer angesehen wird, der vieleicht irgendetwas etwas anders sieht oder etwas tut, dass man selbst so nicht gemacht hätte. Bevor zu Sanktionen gegriffen wird, muss erstmal sichergestellt werden, dass es sich nicht um ein Missverständnis handelt, von dem man im Zweifel eigentlich viel öfter ausgehen sollte. Diese Frage lässt sich im gemeinsamen Gespräch, wenn nötig unter Zuhilfenahme eines unbeteiligten Dritten (aka Vermittlung), am Besten klären. sebmol ^{? !} 03:14, 10. Okt. 2007 (CEST)

Wenn jemand gedenkt, eine Benutzersperrung einzuleiten, ist es in der Mehrzahl der Fälle bereits zu spät, um noch von guten Absichten auszugehen. Hier wird ja niemand gelistet, weil er mal einen Editwar gemacht hat oder den anderem ein Schimpfwort an dem Kopf geworfen hta. Leute die hier laden, haben (zumeist) richtig Dreck am Stecken. Und die dann nochmal durch einen VA zu schleusen, ist Verschwendung von Zeit und Menpower. Dann lieber in den strittigen Fällen in Kauf nehmen, das die Sperre abgelehnt wird. --DaB. 03:19, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ein Problem damit ist, dass ein gescheitertes Sperrverfahren quasi einen Freibrief für den Benutzer darstellt (auch wenn es eigentlich nicht so gemeint ist). Das ist erst recht der Fall, wenn die Diskussion langwierig, die Beteiligung hoch und das Ergebnis vergleichsweise knapp ausgefallen ist (vielleicht 50:50 oder so). Das liegt unter anderem auch daran, dass bei Sperrverfahren für nicht wenige, die abstimmen, das gesamte Verhalten des Benutzers eine Rolle spielen dürfte, und nicht nur das konkrete Ereignis, das als Ursache für das Sperrverfahren dient. Beim Schiedsgericht sieht das etwas anders aus, weil die Entscheidung ausführlich begründet werden muss. Ein Schiedsspruch aus dem Bauch heraus wäre unmöglich, eine Abstimmung aus dem Bauch dagegen völlig normal. Aber das ist auch eher ein Thema für das Schiedsgericht allgemein und tut hier wenig zur Sache.

Unabhängig davon gehst du mMn von der falschen Richtung heran. Wenn die Frage, die sich ein Benutzer stellt, ist, "Wie werde ich den Benutzer am schnellsten los?", dann ist es natürlich völlig logisch, die Hürden zur Sperre so gering und niedrig wie möglich zu halten. Wenn die Frage aber ist "Wie kann ich meinen Konflikt mit diesem Benutzer lösen" oder "Wie können wir den Benutzer davon überzeugen, sich anders zu verhalten", dann sieht die Situation schon ganz anders aus. sebmol ^{? !} 03:48, 10. Okt. 2007 (CEST)

Genau dieses "Wie werde ich den Benutzer am schnellsten los?" muss es aber letztenendes sein. Wir sind hier kein soziales Integrationsprojekt und können es uns schlichtweg in JEDER Hinsicht (halten von Benutzern, die sich an die Regeln halten; weiteres Gewinnen solcher; Aufwand für die Kontrolle der Problembenutzer) nicht leisten, hier für jeden Benutzer eine Umerziehung zu versuchen. Entweder, er ändert sein Verhalten sehr schnell von sich aus (!), oder er muss gehen. --TheK? 03:59, 10. Okt. 2007 (CEST)

Wir sind kein "soziales Integrationsprojekt", es rennen uns hier aber auch nicht gerade Leute die Tür ein, um hier mitarbeiten zu können. Wir haben einen eklatanten Mangel, was konstrktiv mitarbeitende Benutzer angeht. Genauso, wie wir es uns nicht leisten können, aktive Benutzer zu demotivieren, können wir uns auch nicht leisten Benutzer zu vergraulen, die schlicht mit den hiesigen Gepflogenheiten und der hiesigen Arbeitsweise nicht vertraut sind bzw. Probleme haben sich daran zu gewöhnen. Das ist durchaus nötige Erziehungsarbeit, eben weil die "Welt da draußen" eher anders als Wikipedia funktioniert. sebmol ^{? !} 04:07, 10. Okt. 2007 (CEST)

Warum haben wir denn diesen Mangel an guten Mitarbeitern? Sicherlich nicht, weil wir die schlechten zu schnell rauswerfen. Im Gegenteil: Wenn irgendein POV-Ritter einen verdienten Benutzer über Wochen, manchmal Monate nervt und dieser verdiente Benutzer irgendwann mal sauer wird, wird der gesperrt, nicht aber der POV-Ritter. Sprich: die neuen Benutzer bleiben aus, weil hier der Umgangston unzumutbar ist und dagegen schlichtweg NICHTS getan wird außer darüber zu diskutieren, wie man denn so sanft wie möglich die Benutzer, die für diesen verantwortlich sind, umerziehen kann. --TheK? 04:18, 10. Okt. 2007 (CEST)

Wenn ich mal radikal sein darf: Weil hier viel zu viele Leute mitschwafeln, die von Tuten, Blasen, Kraut, Rüben und Wissenschaft zu wenig Ahnung haben. Würde ich WP jetzt zum ersten Mal sehen, dann würde ich mich mit noch mehr Abscheu abwenden, als ich das damals wollte (und mein allererster Eindruck von WP war „Besserwisser, die zwar keine Ahnung haben, aber eine Enzyklopädie zu schreiben vorgeben“ – was ich noch heute zu großen Teilen vertrete). Oder anders: Findet euch damit ab, daß wir in einer Konsumgesellschaft leben. Die lesen WP, aber die haben keinen Bock (und/oder kein Hirn) ihre Zeit dafür aufzuwenden. Ist ein strukturelles Problem – auf beiden Seiten übrigens. --Henriette 05:47, 10. Okt. 2007 (CEST)

Übertragung der Kompetenz für Benutzersperren allein auf das Schiedsgericht

Hallo, wenn ich mir das derzeit laufende Benutzersperrverfahren (Gravenreuth) und auch vergangene Verfahren angucke, bin ich ziemlich ratlos. Ein aufwendiges Verfahren, das schnell zerfasert, Massen an Mißverständnissen auslöst usw.

Was hielten andere davon, wenn man das Benutzersperrverfahren abschafft und in derartigen Fällen eine ausschließliche Zuständigkeit des Schiedsgerichts schafft? Dort entscheiden dann die Schiedsrichter, denen die Gemeinde ja durch die Wahl zum Schiedsrichter ohnehin besonderes Vertrauen ausgesprochen hat. Und die Schlammschachten im offenen Abstimmungsverfahren bleiben uns erspart. --Dr Möpuse _{gips mir!} 14:08, 10. Okt. 2007 (CEST)

"Das Schiedsgericht ist eine probeweise eingeführte Institution zur Lösung von Konflikten zwischen Benutzern.(...)Es soll in dieser Zeit eine freiwillige Konfliktlösungsmöglichkeit sein." Von schleichender Entmündigung der Autoren - auch Community genannt - steht da nichts. Ich sehe keinen Bedarf dafür, das SG vom Schlichtungsgremium bei Problemfällen zwischen Nutzern zum Tribunal mit Angeklagten zu verändern. --Sargoth ^disk 14:25, 10. Okt. 2007 (CEST)

(reinquetsch)Oder wie ich schon sagte: Das SG ist ein ständiges Hin und Her zwischen „Unsere Besten“ und „Hampelkasper“. Bin gespannt, ob das ich noch erlebe, daß diese Frage irgendwie entschieden wird. --Henriette 15:06, 10. Okt. 2007 (CEST)

Die Wikipedia ist nach Größe und Divergenz der Interessen nicht mehr für basisdemokratische Verfahren geeignet. Offene Entscheidungen bedeuten, dass gerade die aktivsten 150-200 Wikipedianer mindestens 20 mins pro Nase investieren sollen, um sich in den Fall einzuarbeiten, Diffs zu lesen und sich eine Meinung zu bilden. Das ist unzumutbar. Es ist an der Zeit, auf repräsentative Verfahren umzustellen. Die Idee hinter dem Schiedsgericht war es, einerseits die Stellung der gewählten Admins zu stärken, sie sollen früher entscheiden, wenn Emotionen noch nicht so hochgekocht haben, Verletzungen noch nicht so tief sind, und andererseits soll das Schiedsgericht ein Korrektiv gegen voreilige Entscheidungen der Admins sein. --h-stt !? 14:52, 10. Okt. 2007 (CEST)

Nichts gegen den letzten Satz. Den ersten halte ich für eine Meinung, die es noch zu beweisen gilt. Es ist regelmäßigen Autoren zumutbar, sich auch um den Verwaltungskram, also Adminwahlen, VM-Meldungen, Benutzersperrungen, Meinungsbilder usf. zu kümmern. 20 Minuten aufzuwenden, geht bei der Seltenheit der Fälle durchaus in Ordnung. Mein Vorschlag: SG in dieser jetzigen Form zur Wahl stellen und ein Sperrgericht (oder Wikipediaregierung bzw. wie immer die Kompetenzerweiterung in Gegensatz zur Basisdemokratie genannt werden soll) anderweitig per MB klären.--Sargoth ^disk 15:01, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin eigentlich mit unseren AGF-seligen Schiedsrichtern zufrieden. Die haben so was vom Bruder Johannes: "Versöhnen nicht spalten." Wenn das SG jedoch die einzige Sperrgremium werden würde, gäbe es sicher ein Tendenz eher Wikipedia-John-oder-Jane-Rambos zu wählen.--sугсго.PEDIA 15:18, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ne, ich bin absolut dagegen. Nicht weil ich Misstrauen ggü. dem Schiedsgericht hege. Bei allen anderen Sanktionen von Nutzerverhalten wäre ich bereit, die Kompetenz dem SG zu übertragen. Aber die unbegrenzte Sperre eines Benutzers, dessen Verhalten nicht für eine "Vandalen"-Sperrung reicht, möchte ich trotz möglicher Schlammschlacht weiterhin basis"demokratisch" legitimiert sehen. Sechmet Ω 17:08, 10. Okt. 2007 (CEST)

Dann brauchen wir eben ein Feme-Gericht ;) --Henriette 15:48, 10. Okt. 2007 (CEST)

Das Schiedsgericht ist letzte Instanz (und zumindest in der Probephase eine ziemlich zahnlose). Mit zehn Männekes dürfte es auch bei erweiterter Kompetenz anfallende Benutzersperrungen nicht bewältigen können. Ganz abgesehen davon, ob das wünschenswert wäre. Ich würde es vorziehen, wenn über den Modus der Benutzersperrverfahren und das Sperrverhalten von Admins nachgedacht würde und daraus eine Verbesserung entstünde. Da hakt es ja offenbar. Bei den ebenfalls zahnlosen Vermittlungsaussüssen auch. Da wäre angesichts der Entwicklung hier nachzudenken. Ein „hohes Gericht“ muss es wirklich nicht sein, genausowenig wie ein Schiedsgericht als Schwatzbude. Rainer Z ... 18:24, 10. Okt. 2007 (CEST)

Mehrheit

Bei Benutzersperren ist zur Zeit eine Zweidrittelmehrheit notwendig. Wäre es nicht sinnvoll, eine einfache Mehrheit einzuführen? Jetzt ist es so, dass Benutzersperranträge nicht gemacht werden, weil gefürchtet wird, die Zweidrittelmehrheit kommt nicht zustande und der User dann immun gegen eine Sperre ist, siehe z.B. hier. Stattdessen wird einfach so gesperrt, was zu Unfrieden führt, und zu viel Blabla. Als sich z.B. in der laufenden Abstimmung GvG abzeichnete, dass die 2/3-Mehrheit nicht erreicht wird, hat es sугсго anders probiert, was neuen Ärger gab. - Eine einfache Mehrheit zeigt doch deutlich genug, dass jemand unerwünscht ist, und es besteht weniger die Gefahr, dass aus Furcht vor einem missglückten Sperrantrag irgendwelche überfallartigen Willküraktionen inszeniert werden müssen. -- Martin Vogel 17:04, 10. Okt. 2007 (CEST)

Definitiv. Völlig unabhängig von diesem Fall, schon alleine um den Wert einer stimmberechtigten Sockenpuppe zu versauen. Der Ruf der 5 Leute, die den Antrag stellen (bzw. die Folgen dessen), dürfte ein derartiges Problem in der anderen Richtung verhindern. --TheK? 20:02, 10. Okt. 2007 (CEST)

Wie meinen? Wenn man fünf Antragsteller zusammenkriegt, muss man sich über Sockenpuppen bei den Pro-Stimmen keine Sorgen machen? Das versteh ich nicht.

Anyway, zieh es doch mal in Betracht, dass ein abgelehntes Sperrverfahren nicht deswegen abgelehnt wird, weil sich jemand Sockenpuppen anlegt oder weil das Wahlsystem unzureichend ist, sondern einfach deswegen, weil der Sperrantrag nicht überzeugt. Es gab bisher eine Vielzahl erfolgreicher BS-Verfahren – das System funktioniert also. Bitte keinen blinden Aktionismus, nur weil man die Meinung der Community einmal (evtl.) nicht auf seiner Seite hat. Grüße -- kh80 •?!• 20:53, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ich warne davor, die Regularien in dieser Beziehung zu ändern. Schon jetzt ist es so, dass sich nur eine verschwindend geringe Minderheit der vielen Tausend Benutzer an den Abstimmungen beteiligt. Eine Abkehr von der 2/3-Mehrheit würde der Willkür von einigen „Entschlossenen“ Tür und Tor öffnen. Und zum aktuellen Fall: Eine „administrative“ Benutzersperrung, während das Verfahren läuft, ist einfach daneben und wurde zum Glück schnell wieder korrigiert. --Hardenacke 20:14, 10. Okt. 2007 (CEST)

ACK. Man darf nicht übersehen, dass die Sperrung ein tiefer Eingriff in die Benutzerrechte ist. Da müssen Zufallsmehrheiten vermieden werden. Andererseits sehe ich auch, dass das 2/3 Erfordernis die Latte schon sehr hoch legt. Ein Ausweg wäre: Benutzersperrverfahren abschaffen und an das Schiedsgericht verlagern (s.o.). Dort sind sachliche Diskussionen und ein geordnetes Verfahren eher möglich. --Dr Möpuse _{gips mir!} 20:34, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ist sie eben nicht. Der Betroffene erstellt sich eine Sockenpuppe und macht exakt da weiter, wo er vorher aufgehört hat. Oder er tut eben dies als IP. Und das SG dafür zu nehmen, halte ich für eine völlig falsche Lösung, einfach weil dies zahlenmäßig zu wenige Benutzer sind.

Um es ganz deutlich zu sagen: das Stellen eines Sperrantrages muss imho MASSIV vereinfacht werden, ungefähr auf den Schwierigkeitsgrad, den ein Löschantrag hat. Das Risiko, dass ein Benutzer, um den es wirklich (!) schade ist, dabei verloren geht, ist ziemlich genau 0. Und wie ich schon an anderer Stelle sagte: ob ein Benutzer rumpöbelt und Recht hat oder rumpöbelt und Unrecht hat, ist im Endeffekt völlig egal, denn das Rumpöbeln ist der Sperrgrund. --TheK? 20:53, 10. Okt. 2007 (CEST)

Findest Du, dass Du für die frühere Nutzung des Wortes "Feigling" hättest unbegrenzt gesperrt werden sollen? --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:35, 10. Okt. 2007 (CEST)

Aufgrund des Feedbacks, welche ich für diese Aussage erhalten habe, weiß ich, dass ein Sperrverfahren damals definitiv keine auch nur einfache Mehrheit bekommen hätte - nicht einmal für eine befristete Sperre. --TheK? 23:18, 11. Okt. 2007 (CEST)

@TheK: Und was ist z.B. zu tun, wenn − etwa bei wiederholten Reverts (eines vorbelasteten Benutzers) − nicht gepöbelt, sondern auch auf Nachfrage, nichts weiter von dem Revertierenden als: „ausdiskutiert“ und auch von anderen Community-Mitgliedern bei anderweitigen Anlaufstellen nichts und nichts Haltbares geäußert wird? --85.176.130.241 23:39, 11. Okt. 2007 (CEST)

Es gibt genau zwei Benutzerrechte: Das Recht zu gehen und Das Recht der Nachnutzung. Alles andere sind keine Rechte sondern Nettigkeiten der WMF.--sугсго.PEDIA 21:23, 10. Okt. 2007 (CEST)

stimmt, insoweit ist meine Aussage zu korrigieren. Dennoch ist die Benutzersperre eine derart harte Keule, dass man Vereinfachungen, wie sie TheK vorschlägt, nicht machen sollte. Übrigens OT: Was ist "das Recht der Nachnutzung"? --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:27, 10. Okt. 2007 (CEST)

Recht der Nachnutzung: Heder der eines WP-Artikel habhaft wird, darf den nach den Regeln der GFDL nutzen.--sугсго.PEDIA 03:09, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ich muß Martin zustimmen: Es gibt eine Hemmschwelle, BS-Verfahren einzuleiten, wegen der Gefahr, daß sie scheitern und den Betroffenen damit quasi immun machen und/oder ihn in seinem Verhalten bestärken könnten. Andererseits halte ich aber auch den "Sicherheitspuffer" der 2/3-Mehrheit wegen der Sockenpuppenproblematik für notwendig (siehe aber den Gedanken weiter unten).

Die Befürchtung der Immunität sollte aber m.E. nicht zutreffen: Ein Benutzer, der eine Mehrheit für sich hatte, ist danach sicher in gewisser Weise geschützt, wenn nicht erhebliche neue Gründe für eine Sperrung auftauchen. Jemand, der eine Mehrheit gegen sich hatte, aber keine 2/3-Mehrheit, hat trotzdem eine Mehrheit gegen sich. Ein solcher Benutzer sollte sich danach nicht sicherer fühlen, er muß genau wie vor dem BS-Verfahren mit mehr oder weniger langen Sperren rechnen. Bleibt die Gefahr des Bestärkt-Fühlens. Allerdings sollte sich auch ein Benutzer, der nur 50% gegen sich hat, seine Gedanken machen, ob er hier wirklich erwünscht ist.

Zur Mehrheitsfrage ein Gedanke (noch kein Vorschlag): 2/3-Mehrheit ist gut, wenn man nicht allzu viele Abstimmende hat. Steigt die Anzahl über 100 (das ist heutzutage der Normalfall), liegt die für eine 2/3-Mehrheit notwendige Differenz schon bei 33 Stimmen, bei 200 Abstimmenden bei 67 Stimmen. Ein möglicher Kompromiß zwischen einfacher und 2/3-Mehrheit wäre eine Regelung im Sinne von folgener Formulierung:

Eine Benutzersperrung wird umgesetzt, wenn mindestens doppelt so viele Benutzer für die Sperrung gestimmt haben wie dagegen _oder_ wenn mindestens 30 Benutzer mehr für die Sperrung gestimmt haben als dagegen.

Die 30 ist als willkürliches Beispiel zu betrachten. Mit dieser Zahl wäre ab 90 Abstimmenden keine 2/3-Mehrheit mehr erforderlich.

Das wie gesagt nur als Gedanke.

Grundsätzlich kann man aber auch, wie es ja gelegentlich für AKs erwogen wird und für das SG schon unmgesetzt wurde, die Schwelle für die Stimmberechtigung anheben. Das dürfte die Sockenpuppenproblematik zumindest entschärfen. --Fritz @ 21:52, 10. Okt. 2007 (CEST)

Zu meinem Vorschlag noch einen Zacken schärfer: Bei demokratischen Entscheidungen dürfen nur Leute teilnemen, deren Identität bekannt ist. Sockenpuppen und Pseudonyme haben dann kein Stimmrecht. -- Martin Vogel 23:41, 11. Okt. 2007 (CEST)

Wie würdest du "Identität bekannt" festlegen? --Fritz @ 23:44, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ich werde meine Daten nicht wikipedia- und damit internetoffen machen.--sугсго.PEDIA 03:04, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ich kann erstmal kein Problem erkennen. Das Beispiel GvG ist einfach schlecht gewählt, denn das Benutzersperrverfahren war nicht nur schlecht vorbereitet, es war auch so präjudizierend, dass ich nicht mit gutem Gewissen zustimmen konnte. Aber das ist meine Privatmeinung. Eine andere Richtung der Debatte täte mir übrigens mehr gefallen: Ich würde mir wünschen, dass die Wikipedia bzw. deren Betreiber mehr Möglichkeiten haben, ihr Hausrecht auch de facto durchzusetzen. Das ist nämlich das eigentliche Problem. Wenn die Community einmal entschieden hat, dass sie bestimmte reale Personen hier nicht als Mitarbeiter haben möchte, dann sollte man auch in der Lage sein, das ohne Wenn und Aber durchzusetzen. Bis dahin sind diese BS-Verfahren doch nur Feigenblätter. --Scherben 05:17, 12. Okt. 2007 (CEST)

Stimmberechtigungen

Wo wir das Verfahren einmal am tatsächlichen Überarbeiten sind: Mehrfach kam jetzt der Vorschlag das BS-Stimmrecht auf die SG-Wahlgerechtigung zu verschärfen:

Stimmberechtigt ist jeder Benutzer, für den die folgenden Aussagen zu Beginn des Abstimmungszeitraums zutreffen:

1. Mindestens 400 Bearbeitungen wurden insgesamt getätigt.
2. Die erste Bearbeitung erfolgte vor mindestens 4 Monaten.
3. Die Bedingungen der allgemeinen Stimmberechtigung sind erfüllt.

Also machen oder nicht? --sугсго.PEDIA 09:39, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ich erinnere mich noch an den Sturm der Entrüstung, als es darum ging, die Editzahl zu normieren und spezifizieren (Artikelnamensraum). Egal welche Zahl oder welchen Zeitraum ihr angibt, es wird immer Kritik geben. Dafür werden einige wieder ein Meinungsbild empfehlen. Bei der Anzahl von merkwürdigen Nicks, die selbst mit 1.000 Edits keine Probleme aufzuweisen hätten, ist das Thema ohnehin von eher humoristischer Natur. --Herrick 11:41, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde den Vorschlag sinnvoll, die Bedenken, die Herrick äußert, sind berechtigt, sprechen aber aus meiner Sicht nicht dagegen. Für sinnvoll halte ich die Idee, weil ein BS-Verfahren ebenso wie eine SG-"Wahl" einen besonders sensiblen Bereich betrifft, wo es wichtig ist, dass die Benutzer, die sich beteiligen, besonders erfahrene Benutzer sind. --Rax post 15:18, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich würde das ganze noch höher setzen: 500 Beiträge und 2 Monate als normale Stimmberechtigung (AK-Stimme, Meinungsbilder). Das entspricht realistisch gesehen 2 Monate nennenswert mitarbeiten - von denen, die in diesem Abschnitt schon kommentiert haben, hat für die 500 Beiträge übrigens niemand mehr als 3 Wochen gebraucht.

Für die SG-Wahl, für Benutzersperren und als Admin-Kandidat (dann sind wir die sinnlosen Nominierungen los) wären imho 2000 Beiträge/6 Monate angemessen. Da dürfte das Risiko von Sockenpuppen dann definitiv bei 0 liegen.--TheK? 16:09, 13. Okt. 2007 (CEST)

• als Allgemeine Stimmberechtigung 200+2
• als Eingeschränkte Stimmberechtigung 400+4 (SV, SG-Wahlen) -- Carl 20:09, 13. Okt. 2007 (CEST)

Eine Verschärfung der Stimmberechtigung wäre sachlich berechtigt und würde die Benutzung von anlassbezogenen Sockenpuppen deutlich erschweren. --Eintragung ins Nichts 11:58, 15. Okt. 2007 (CEST)

400+4 ist nicht wirklich viel, da kann mans auch gleich lassen wie bisher. Ich finde TheKs Vorschlag eigentlich recht praktisch. Wer nach 400 Edits und vier Monaten Mitarbeit schon von sich behaupten kann, Durchblick in den internen Abläufen zu haben, Hut ab... Ich glaube nicht, dass das so schnell geht. Und genau dieser Durchblick ist einfach notwendig, um Admin sein zu wollen, ein Schiedsgericht zu wählen u.dgl. --Thogo ^Büro_Sofa 12:41, 15. Okt. 2007 (CEST)

Sehe ich genauso. Rainer Z ... 14:09, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde ebenfalls den Vorschlag von TheK sehr gut (aber jetzt bitte keine Abstimmung darüber) --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:20, 15. Okt. 2007 (CEST)

400 Edits, oder wie beim SG 400 in jedem Namensraum? --sугсго.PEDIA 14:22, 15. Okt. 2007 (CEST)

Jap, Vorschlag von TheK rocks. --ThePeter 22:25, 15. Okt. 2007 (CEST) Ja, TheK hatte eine gute Idee. Insbesondere bei Admin-Kandidaturen und Schiedsgerichtswahlen halte ich eine solche Hürde für angemessen (Die ich erstmal nicht überwinden könnte). Bei Benutzersperrungen würde ich die Hürde niedriger legen (wie niedrig, kann ich nicht beurteilen), da es dauert, eine Sockenpuppe auf ein solches Niveau hochzuprügeln, damit man für sich selbst stimmen kann. Auch für angemeldete Benutzer, die nur das Beste wollen, können zu große Hindernisse den Weg verbauen.-- SPIROU ^{Eine Audienz?}_Abreibung? 21:19, 17. Okt. 2007 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Entsperrrichtlinie

Damit das mal für die Zukunft durchdiskutiert wird und wir uns nicht ewig ohne jeder Ergebnis bei jedem Entsperrversuch weiterstreiten.--sугсго.PEDIA 12:51, 16. Okt. 2007 (CEST)

VA umgehen

Ich finde es bedenklich, dass die letzten Sperranträge immer ohne VA und daher von 5 Nutzern gestellt wurden. Zwar gibt es Fälle, wo ein VA tatsächlich nichts nützt, aber die Hürde fürs BS sollte dann höher sein. Vorschlag: Wenn kein VA erfolgt ist, müssen nicht nur 5 Benutzer den Antrag stellen, sondern es müssen ihn auch mind. 10 (20?) User als inhaltlich und formal korrekt bezeichnen. Alternativ könnte man auch die Anzahl Antragsteller wieder auf 1 reduzieren, dafür die Unterstützer eben auf 10 oder 20 raufschrauben. Dass 5 Leute den Antrag stellen müssen und 2 ihn noch unterstützen müssen, ist ja schon von den Proportionen her merkwürdig. --Der Umschattige talk to me 22:08, 19. Nov. 2007 (CET)

naja, die zwei haben aber eine ganz andere Rolle. Sie unterstützen nicht den Sperrantrag, sondern sie bestätigen den Punkt "formal zulässig und inhaltlich berechtigt". mh - und warum ist das bedenklich? Leuchtet mir erstmal nicht ganz ein. Gruß--Rax post 12:24, 23. Nov. 2007 (CET)

Abschaffung der Benutzersperrverfahren

Mit der Einrichtung des Schiedsgerichtes war ausdrücklich beabsichtigt worden, die unzivilisierten Scherbengerichte der Benutzsperrverfahren obsolet zu machen. Nachem sich das SG jetzt bewährt hat, ist es an der Zeit, dies umzusetzen. Der Ablauf sollte ao aussehen, dass ein hinreichend gründlicher Sperrantrag auf WP:VM gestellt wird und ein beliebiger, möglichst bisher unbeteiligter Admin den Benutzer sperrt. Dieser kann dagegen das Schiedsgericht anrufen. Damit umgehen wir zum einen den Aspekt des Scherbengerichts und wir vermeiden, dass sich 200 Mitarbeiter in einen Fall einarbeien müssen. Dafür haben wir ja die (bis zu) zehn gewählten Spezialisten. --h-stt !? 18:13, 7. Jun. 2008 (CEST)

und wenn kein sperrantrag auf WP:VM gestellt wurde, sondern ein user sich die mühe macht, einen sperrantrag vorzubereiten? darf dann trotzdem der beliebige admin sperren? sehr eigenwillige interpretation, finde ich. 3ecken1elfer 18:16, 7. Jun. 2008 (CEST)

Das Problem an dieser Lösung ist, dass sich der sperrende Admin bei erkennbar kontroversen Fällen zunächst mal eine ziemliche Verantwortung aufhalst. Sollte seine Aktion durch das SG aufgehoben und er womöglich sogar dafür gerüffelt werden, wird sich danach kaum noch jemand einen solchen Alleingang trauen. Gruß, Stefan64 18:26, 7. Jun. 2008 (CEST)

sorry, stefan64, an welcher lösung? die von h-stt angekündigte und bereits durchgeführte? hab im moment grad ein verständigungsproblem. gruss 3ecken1elfer 18:31, 7. Jun. 2008 (CEST)

Meine Bedenken gegen eine Abschaffung des Benutzersperrverfahrens zugunsten freihändiger Sperrung mit quasi-automatischer Revision durch das SG sind rein grundsätzlicher Natur, mit dem konkreten hier zugrundeliegenden Fall habe ich mich noch nicht beschäftigt. Gruß, Stefan64 18:37, 7. Jun. 2008 (CEST)

Mir wäre ja neu, dass das Schiedsgericht bisher bei Benutzersperrverfahren sonderlich aktiv geworden ist. Und nein, ich sehe keinen Grund, warum die Communiy sich zugunsten von Multifunktionären auf grundsätzliche Entscheidungen verzichten sollte. -- Southpark 18:36, 7. Jun. 2008 (CEST)

Das war der Kern der Begründung zur Einführung des SG. Jetzt ist das Schiedsgericht ein Jahr alt, wir hatten drei erfolgreich verlaufene Wahlen, das SG ist etabliert und es ist an der Zeit die damalgen Beschlüsse umzusetzen. --h-stt !? 19:22, 7. Jun. 2008 (CEST)

Warum wäre es nicht ausreichend, wenn ein irgendwie am Konflikt beteiligter Benutzer einen Fall beim Schiedsgericht eröffnet und dort eine Lösung gesucht wird? Also ohne Formalsperre/Formalrevision sondern ganz einfach so, wie es jetzt bei der Vorgehensweise für das Schiedsgericht schon beschrieben wurde? sebmol ^{? !} 19:05, 7. Jun. 2008 (CEST)

Darüber können wir uns auch unterhalten, damit würden die Parteien beim Verfahren klarer herausgestellt. Aber es gab frühere Aussagen des SG, die ich so interpretiert habe, dass sie sich für Verfahren in diesem Stadium noch nicht für zuständig hielten. Wenn das SG das heute anders sieht, wäre das sehr erfreulich, weil wir dann einen völlig klaren Verfahrensweg hätten. --h-stt !? 19:22, 7. Jun. 2008 (CEST)

Benutzer sollen versuchen, weitgehend ihre Konflikte selbst zu lösen. Wenn aber alle Mittel ausgeschöpft sind, steht das Schiedsgericht zur Verfügung. Das klassische „Benutzersperrverfahren“ gehört nicht zu der Liste von Mitteln, die dabei gemeint sind. sebmol ^{? !} 19:37, 7. Jun. 2008 (CEST)

Benutzersperrverfahren sind im gegenteil sehr zivilisiert, da sie den Communitywillen zeigen und eine Oligarchisierung der Wikipedia verhindern. Schwarzenbergweiher 19:08, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ich erinnere mich, dass es Stimmen gab, das Schiedsgericht solle (auch) Benutzersperrverfahren ersetzen. Es ist aber keineswegs so, dass das beschlossene Sache wäre. Vermittlungsausschuss, Vandalismusmeldung und Sperrverfahren halte ich für notwendige Mittel, Probleme zu lösen. Wir Schiedsrichter sind nach meinem Verständnis nur dazu da, Entscheidungen zu fällen, wo solche Mittel versagt haben (was nicht heißt, dass in allen Fällen alle Instanzen zu durchlaufen sind). H-stts Aktion missbillige ich übrigens ausdrücklich. Rainer Z ... 21:04, 7. Jun. 2008 (CEST)

Kann ja alles sein. Aber seit ich das bewusster wahrnehme (weniger als ein Jahr) ist mir ein reguläres Benutzersperrverfahren eigentlich noch nicht aufgefallen. Ich sehe eigentlich nur die Ruckzucksperren durch Admins. Typisches Verfahren: Querulant schreibt VM gegen Admin => Querulant wird gesperrt. Wahrscheinlich nehme ich das noch nicht bewusst genug wahr. --Joachim Pense 00:11, 8. Jun. 2008 (CEST)

Sperrverfahren kommen tatsächlich selten vor. Gelegentlich wäre es aber besser, ein Admin würde eins starten, anstatt flott auf den Knopf zu drücken. Rainer Z ... 00:30, 8. Jun. 2008 (CEST)

Dieses aktuelle Ereignis zeigt, wie h-stt sich die Sache offenbar vorstellt: Zuerst mal sperrt ein einzelner Admin in alleiniger Kompetenz; wenn der gesperrte Benutzer damit nicht zufrieden ist, kann er das Schiedsgericht anrufen. *Kopfschüttel* - man kann ja sicher über eine Abschaffung des Benutzersperrverfahrens nachdenken, aber dann müsste es doch genau umgekehrt laufen: das Schiedsgericht entscheidet über eine beantragte Sperre. "Vorsorgliches" Sperren? Nein danke. Es ist ja nicht so, dass im Fall Phoenix2 ein Notfall vorliegt, in dem eine umgehende Sperre notwendig wäre (und daher wurde die Sperre von einem anderen Admin inzwischen auch rückgängig gemacht). Gestumblindi 02:10, 8. Jun. 2008 (CEST)

Das alte Benutzersperrverfahren ist asozial und barbarisch. Die Form als Schlammschlacht treibt einen Teil zwischen die Community, wo eigentlich die Sperre als letztes Mittel den Frieden wieder herstellen soll. So bedauerlich das ist, aber es gibt Fälle, in denen Benutzer dauerhaft (nicht nur schnell als Notbremse) von der weiteren Mitarbeit ausgeschlossen werden müssen. Dafür brauchen wir ein Verfahren, erstens sachgerechte Entscheidungen im Rahmen der Erstellung einer Enzyklopädie erbringt, zweitens den Frieden in der Community wiederherstellt. Das alte Benutzersperrverfahren kann das nicht leisten.

Erstens: Es skaliert nicht und das führt zu zweifelhaften Ergebnissen. Wenn 150–200 Mitarbeiter sich in den Fall einarbeiten müssen, brauchen sie jeweils ein Minimum von 20 Minuten, gelegentlich auch über eine Stunde. Ganz ehrlich: Ich glaube einfach nicht, dass die Abstimmenden in einem Verfahren sich diese Mühe machen. Große Teile der Abstimmenden entscheiden also nicht nach der Sachlage, sondern orientieren sich daran wie andere Benutzer abgestimmt haben, denen sie vertrauen. Das ist keine sachgerechte Entscheidung.

Zweitens: Durch die allgemeine Abstimmung werden Schlammschlachten öffentlich ausgetragen, Fraktionen bewerfen sich mit Dreck. Das ist nicht geeignet, den Frieden in der Wikipedia wiederherzustellen. Es ist kein Zufall, dass Gerichte in aller Welt eine öffentliche Beweisaufnahme und eine nicht-öffentliche Beratung haben. Das Schiedsgericht ist auch so angelegt.

Entwicklung: Exakt diese Gründe wurden auf Wikipedia:Themendiskussion/Schiedsgericht als Begründungskern für die Einführung des Schiedsgerichts aufgestellt, seit das Schiedsgericht etabliert ist, gab es keinen einzigen komplett durchgezogenen Fall der Benutzersperre mehr (Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv), es ist an der Zeit, das formell umzusetzen, und die alte Benutzersperre in Rente zu schicken. Wenn, wie oben von Sebmol geschrieben, das Schiedsgericht jetzt auch Sperranträge direkt zur Entscheidung annimmt, haben wir ein deutlich überlegenes Verfahren an der Hand. --h-stt !? 09:40, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin ganz generell gegen h-stts These, das Benutzersperrverfahren sei "unzivilisiert" und sogar "barbarisch", was ja wohl nichts anderes heißt, als dass die Wikipedianer grundsätzlich ein unzivilisierter Haufen sind, denen man zwar das Arbeiten an den Artikeln zumuten kann, sonst aber nichts. Dieses Missverständnis des Prinzips der Wikipedia führt bei ihm immer wieder zu Fehlentscheidungen, die meiner Meinung nach letztlich das Arbeiten an der Enzyklopädie stark behindern.--Regiomontanus (Diskussion) 11:31, 8. Jun. 2008 (CEST)

Allgemein: Ein Verfahren kann unzivilisiert sein, ohne dass die daran Beteiligten automatisch auch unzivilisiert sind.

Speziell: In den wenigsten Organisationen außerhalb der Wikipedia ist es so, dass die gesamte Mitgliedschaft über den Auschluss eines einzelnen Mitglied entscheidet. Stattdessen gibt es meist Schiedsgerichtsregelungen, wo sich gesondert dafür ausgesuchte/nominierte Mitglieder mit eskalierten Fällen beschäftigen und eine Lösung suchen. Damit soll gewährleistet werden, dass beide Seiten gehört und fair behandelt werden und dass die Entscheidung am Ende nicht direkt von Popularität und spontanen Mehrheitsverhältnissen beeinflusst ist. sebmol ^{? !} 11:39, 8. Jun. 2008 (CEST)

Benutzersperrverfahren sind vor allem nicht sinnvoll, weil es oft bessere Möglichkeiten gibt, Konflikte zu lösen, z.B. themengebietsbezogene Sperrungen, Auflagen andere Benutzer zu meiden, Sanktionen gegen mehrere Benutzer, da selten nur ein Benutzer an eienm Konflikt schuld ist und dutzende weitere Möglichkeiten. Deshalb wäre es m.E. die wichtigste Aufgabe des SGs überhaupt, sich solcher Fälle anzunehmen. Intelligente Lösungen für Konflikte lassen sich nicht durch ja/nein Abstimmungen finden, weil der zentrale Teil ist, dass unbeteiligte Menschen sich beraten um eine optimale Lösung zu finden, was kreativer Natur ist. Im vorliegenden Fall dagegen wird sich niemand die 100 Beleglinks durchlesen, und ganz egal was für ein Ergebnis es gibt, das Problem wird nicht gelöst werden und in spätestens 6 Monaten wieder da sein. Außerdem werden sicherlich viele Benutzer (m.E. auch zu Recht) mit der Begründung "Eigentlich ja schon, aber X und Y müssten dann auch mal gesperrt werden, wenn auch vielleicht kürzer/länger" kontra abstimmen. Genau so etwas könnte das SG aber bestimmen. Deshalb stimme ich h-stt in vielem zu.

Dass der vorliegende Fall nicht beim SG gelandet ist liegt aber nicht am Angeklagten sondern am Antragssteller, deshalb muss man den überzeugen und nicht einfach dem Ergebnis durch eine unbegrenzte (!!, der Antrag geht auf maximal 6 Monate) Sperrung vorgreifen, das halte ich für noch unzivilisierter als ein Scherbengericht. --Tinz 11:59, 8. Jun. 2008 (CEST)

Nun, es ist zumindest offensichtlich, dass das Sperrverfahren durch Abstimmung nicht funktioniert. Die letzte auf diese Art erteilte Sperre war immer noch der Lechhansl vor inzwischen 14 Monaten; in diesem Zeitraum wurden durchaus auch einige seit längerem etablierte Störer verabschiedet. Ein Sperrverfahren hat praktisch nur Aussicht auf Erfolg, wenn ein Benutzer rechtlich fragwürdige Inhalte (bis hin zu Volksverhetzung und Verharmlosung von Straftaten) einfügt; gegen die "normalen POV-Pusher" ist es dagegen wirkungslos, da der eigene "POV-Fanclub" die Sperre blockieren kann (und tut) und meist auch die "Gegenseite" einen Dämpfer bräuchte. Befristete Sperren sind idr. gar nicht erst vorgesehen, ebenso sonstige Sanktionen. Ein weiteres Problem ist der reichlich sinnlose Zwang zum Vermittlungsausschuss, der aber nur bei inhaltlichen Konflikten (wenn einer deswegen hier landet, kommt sowieso nur 0:100 oder ähnliches heraus) funktioniert; nicht jedoch, wenn es um den Umgangston und die Diskussionsbereitschaft (meist beides in Addition zu schlicht indiskutablen Inhalten) geht.

In der Welt "da draußen" wird Recht nicht ohne Grund nicht dadurch gesprochen, ob jemand eine Mehrheit hinter sich hat, sondern durch einige wenige Richter. Ähnliches sollten wir hier ebenfalls einführen. --TheK? 12:21, 8. Jun. 2008 (CEST)

Man kann natürlich das Benutzersperrverfahren abschaffen und an das Schiedsgericht delegieren – wobei ich hier die Gefahr einer möglichen Beschädigung des SGs sehe, wenn Fans des zu sperrenden Benutzers Stimmung machen (SG–Wahlen könnten so auch politisiert werden) – aber bitte nur über ein Meinungsbild, nicht über die Art, wie es hier versucht wurde. Ich selbst bin mir uneins, ob es eine gute oder schlechte Idee ist, das an das SG abzugeben --Mark Nowiasz 12:27, 8. Jun. 2008 (CEST)

Wir brauchen kein neues Meinungsbild, das ist von den beiden MBs zum Schiedsgericht abgedeckt, es muss nur endlich umgesetzt werden: Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht Oktober 2007#Was kann das Schiedsgericht bestimmen?. Nach einem Jahr mit dem SG und drei Wahlen ist es ausreichend etabliert dafür. Es ist doch kein Zufall, dass es in diesem Zeitraum kein einziges durchgezogenes Sperrverfahren mehr gab. Damit können wir die Anlässe für Schlammschlachten wieder etwas reduzieren. --h-stt !? 13:00, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ja, und vor allem Punkt 9: „Lob von Benutzern“ umsetzen. Ab jetzt dürfen Barnstars nur noch vom SG vergeben werden. SNCR Grüße —Sargoth^¿!± 13:07, 8. Jun. 2008 (CEST)

Du verwechselst da etwas: es ist eine Sache, dass das SG Benutzersperrungen durchführen darf, eine ganz andere Sache hingegen die Abschaffung des Benutzersperrverfahren! Das eine erweitert die Kompetenzen des Schiedsgericht, das andere schränkt die Rechte der Wikipedianer ein. Das sind zwei verschiedene paar Schuhe, die nichts miteinander zu tun haben und ohne MB wäre ich strikt gegen die Abschaffung des Benutzersperrverfahren. --Mark Nowiasz 13:34, 8. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag: gerade im aktuellen Benutzersperrverfahren empfinde ich die Diskussion äußerst ruhig, sachlich und fair (auch vom Deliquenten) – das genaue Gegenteil von „barbarisch“ und/oder „unzivilisiert“. --Mark Nowiasz 14:28, 8. Jun. 2008 (CEST)

Wie auch immer das zukünftig aussehen mag: Derzeit existiert das Benutzersperrverfahren noch und dieses wird also zu erledigen sein. Wenn die Sache zukünftig ans Schiedsgericht delegiert wird, soll es auch recht sein. Rainer Z ... 16:23, 8. Jun. 2008 (CEST)

Wie sollte das denn funktionieren, ein Meinungsbild? Im Grunde, d.h. in der Realität existiert das Benutzersperrverfahren doch schon gar nicht mehr, davon abgesehen, dass es nicht funktioniert. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 10:30, 20. Sep. 2008 (CEST)

Gähn!

Wikipedia:Meinungsbilder/Entsperrrichtlinie. Ist übrigens zwei Etagen weiter oben auch schon verlinkt. --SCPS 17:02, 8. Jun. 2008 (CEST)

Permanenter Sperrantrag Bertram

Ich sehe nicht ganz den Sinn, einen Antrag, der permanent in Vorbereitung ist, hier zu verlinken – was soll das bringen? Es mag ja hilfreich sein, einen Überblick über Betram und seine aktuellen Sockenpuppen zu haben, aber dann sollte IMHO nicht unbedingt ein Benutzersperrantrag mißbraucht werden sondern lieber eine eigene Seite, da der Antrag nie ausgeführt wird:

• Wenn Bertram und sein Sockenpuppenzoo die Wikipedia endgültig verlassen, so ist das Problem gelöst → Kein Antrag mehr notwendig.
• Wenn immer neue Sockenpuppen auftauchen, so wird der Antrag nie gestellt (siehe den Antrag).

Auf jeden Fall halte ich den Antrag für völlig verfehlt auf WP:BS – er suggeriert, dass der Antrag in Kürze los geht und verwirrt mehr. --Mark Nowiasz 20:55, 1. Jul. 2008 (CEST)

Es gibt ja das Archiv, hinzu kommt eine Reihe von Benutzer-Unterseiten, in denen einige typische Störer verzeichnet sind. Die sind meist nicht prominent verlinkt, weil sich daraus prinzipiell auch Anleitungen zum Stören ableiten lassen. Daher weiß ich auch nicht, ob das hier so hilfreich ist.

Wenn jedoch so eine Art "Öffentliche Fahndung" erwünscht ist, wäre die wohl besser vom Autorenportal aus verlinkt. --Simon-Martin 11:49, 2. Jul. 2008 (CEST)

Na gut, ich war mal mutig und habe das entfernt. --Mark Nowiasz 15:14, 2. Jul. 2008 (CEST)

Benutzer:Denke Vorsicht

Ich möchte mein Benutzerkonto sperren, somit Quellschutz und so weiter, Danke(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Denke Vorsicht (Diskussion • Beiträge) 1:21, 16. Jul. 2008 (CEST))

Siehe Hilfe:Benutzerkonto stilllegen --Church of emacs ツ ⍨ 06:57, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ist Sperren gleich Löschen??

Was heiss fachspezifisch?

Ich schreibe nun seit etwas mehr als einem Jahr bei WP. Und leider werde ich immer wieder mit dem Problem konfrontiert, dass Fachkompetenz weniger zählt, als z.B. Admin-Status oder das "gewichtige Wort" von Authoren, die hunderte von Artikeln geschreiben haben.

Darum die Frage: Wie definiert sich bei Wikipedia Deutschland der Begriff "Fachkompetenz". Und wie wird das Wort eines Fachkompetenten (ist nicht sexistisch: man denke sich dazu: ... einer Fachkompetenten) gewichtet.

Beispiel: Nehmen wir einmal ein, jemand schreibt etwas zum Gartenbau, ein Fachmann, oder eine Fachfrau, z.B. Landschafts-/GartenarchitektIn. Dann kommt ein "Laie"-Wikipedianer, der ändert den Inhalt des Artikels, mit - aus Sicht des Fachmanns/derFachfrau - falschen Argumentationen, die man eher als "subjektive Befindlichkeit" des Laien werten muss.

Also die Frage: Was zählt mehr? - Und in vorliegendem Beispiel noch einen zu toppen: Der Landschafts-/Gartenarchitekt kann sich auch als Fachmann/-frau ausweisen, z.B. durch einen eigenen Gartenbaubetrieb (nachgewiesen durch Website oder Referenzprojekte), der Laie aber versteckt sich nur hinter einem Synonym, ihr kennt die z.T. abstrusen Buddy-Names hier. Aber der Laie, vielleicht durch Admin-Status oder "massenweise verfasster Artikel2 erchort sich zum selbsternannten Fachmann, vertritt mit massivem Nachdruck, das seine Löschungen/Änderungen sein müssen. Er/sie holt sich vielleicht sogar Schützenhilfe von "befreundeten Wikipedianern", um dem eigenen Standpunkt Nachdruck zu verleihen, und damit die Fachompetenz eines Einzelnen/einer Einzelnen zu entkräften. Es zählt ja die Meinung der Mehrheit... (besonders in der Abwicklung von Löschanträgen).

Löschen vor Sperrren??

Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: ein Wikipedianer erwartet von dem Fachmann/der Fachfrau, die sich auf der eigenen Benutzersite als solche(r) outet, die Kenndaten, aus denen diese Fachkompetenz deutlich wird, zu löschen bzw. er/sie (der Laie) fordert über Löschantrag, dass das gesamte Profil gelöscht wird. Keine Sperrung, sofortige Löschung! - Warum so radikal? Warum einem Benutzer die Präsenz und das Schreiben bei WP verbieten (das entspricht der Idee einer Löschung), quasi verbannen, anstatt zunächst eine Lösung/einen tragbaren Kompromiss herbeizuführen. Anm.: Der Eindruck für das Motiv des Löschantrages. Es sollen alle schön anonym/unerkannt bleiben, um - salopp ausgedrückt - als "Laie" mit der Machete weiter in Artikeln, bei denen Fachverstand gefordert ist, ohne Nachweis der eigenen Fachkompetenz - herumholzen zu können.

Wie sollen dergleichen Fälle bzw. wie werden dergleichen Fällle (nach Gesichtspunkten der QUalitätssicherung) bei der Wikipedia gehandhabt werden? Ich dürfte hier wohl nicht von einem Einzelfall sprechen. - Liebe Grüsse aus dem herbstlichen Hamburg. Ein Betroffener, --Eljay Arem 16:29, 18. Okt. 2008 (CEST)

kleine Revolution?

Benutzer wie ME oder MR wurden unbefristet gesperrt, das ist lange her. Heute würde sowas anders laufen. Die Benutzersperrung steckt irgendwie in einer Sackgasse. Nach heutigen Gegebenheiten würde sowas anders laufen (behaupte ich einfach mal). Es gibt de facto keine Benutzersperrverfahren mehr. Sollten wir vielleicht überlegen, alte Fälle so zu handhaben, wie das heute üblichm ist? Vergleichen wir Brummfuss un ME, wo ist der Unterschied? ME ist gesperrt, Brummi immer mal wieder. Beide sind unbequem. ME ist mittlerweilen vielen von uns persönlich bekannt und er leistet wertvolle Arbeit auf Commons. Was spricht gegen eine Entsperrung? MR ist kein Thema, er ist nicht aktiv. Ich finde, alte Benutzersperren von heute noch aktiven Benutzern sollten überdacht werden. Entweder für aktuelle Fälle alte Kriterien anlegen oder für alte Fälle heutige. --RalfR → Berlin09 02:03, 6. Nov. 2008 (CET)

Störer und Leute, die nicht innerhalb der Regeln des Projektes mitarbeiten wollen und/oder können, dürfen sich bitte eine andere Beschäftigung suchen. ME und Brummfuß leisten sich hier regelmäßig Dinger, daß selbst der wohlwollendste Zeitgenosse … naja … mindestens gekräuselte Zehennägel bekommt. Und wenn ich Brummfuß, ME und MR vergleiche, dann sehe ich bei allen dreien enormes Nervpotential, elaboriertes Querulantentum und keinerlei „Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit“ (so hieß das Projektziel weiland in Großvater Jimbos Zeiten nämlich noch!). Und wenn wir „heutige“ Kriterien anlegen wollen: Gern! Querulanten bitte ohne irgendeinen Prozeß sperren – und zwar infinit. --Henriette 03:59, 6. Nov. 2008 (CET)

Tja aber das macht ja niemand mehr und wenn doch, findet sich ein Gutmensch, der meint daß das ungerecht wäre. Geht doch schon ewig so. Wenn das so weitergeht, drücken die Störer und Querulanten in 3 Jahren ihre Gesetze hier durch? Brummfuss und ME werden jedenfalls nicht gleich behandelt. --RalfR → Berlin09 11:53, 6. Nov. 2008 (CET)

MR ist mit den anderen beiden nicht zu vergleichen. Vermutlich macht er seit längerem konstruktiv mit. Entsperrung wäre zu begrüßen. --Hardenacke 11:57, 6. Nov. 2008 (CET)

Liebe Henriette, lieber Ralf. Ein paar Punkte zu Eurer kleinen Diskussion.

1. Bitte achtet doch etwas auf Eure Sprachwahl. "Störer" und "Querulantentum", "Querulanten" sind Begriffe der Macht. "Störer" ist Polizeijargon, "Querulant" ein juristischer Begriff, spannend ist beim Wikipedia-Artikel "Querulant" der letzte Absatz. Zum Thema "Gutmensch" muss ich nicht unbedingt noch mal etwas sagen. Ohne dir zu nahe treten zu wollen, Ralf, aber zur Vokabel "Gutmensch" fällt mir nicht mehr viel ein.
2. Ich kenne weder MR noch ME. Ich kann aber ganz klar sagen, dass bei allen unnötigen Provokationen und PAs, die sich Brummfuss rausnimmt (und die ich keinesfalls "schlimmer" finde als die unnötigen Provokationen von Achim Raschka, Liesel, oder beispielsweise Tobnus PA "Schmeißfliege"), in der Sache Brummfuss kein "Störer" oder "Querulant" ist, sondern Positionen vertritt, die (nicht nur) ich weitgehend unterstütze. Brummfuss vertritt nicht eigene Interessen, sondern steht für Positionen, die von vielen in Wikipedia geteilt werden.
3. "Enzyklopädische Mitarbeit" ist nicht gleichzusetzen mit Artikelarbeit. "Enzyklopädische Mitarbeit" umfasst auch die Gestaltung der Enzyklopädie als solcher. Und hier muss ich leider konstatieren, dass "enzyklopädische Mitarbeit" mehr oder weniger bewusst verhindert wird ("Wikipedia ist keine Demokratie"). In "weiland Großvater Jimbos Zeiten" bedeutete "enzyklopädische Mitarbeit" gemeinsam Wikipedia voranzubringen, sowohl durch Artikelarbeit als auch durch die Entwicklung der Wikipedia und dieser Prozess lief, soweit ich weiß demokratisch, sogar basisdemokratisch ab. Heute gibt es nicht zu durchschauende Machtzirkel, die über Nacht Neuerungen einführen, Interviews mit Zeitungen geben, bevor die Community informiert wird. Es gibt eine ganz klare Arbeitsteilung: eine kleine Gruppe entwickelt die Wikipedia weiter, steht im Rampenlicht und kassiert mehr oder weniger gute Jobs. Um sie herum gibt es einen aus alten Jimbos Zeiten bestehenden Freundeskreis, die ebenfalls mitreden können. Der Rest der Wikipedia soll die Klappe halten und Artikel schreiben. Oder um es schöner verpackt mit Old Jimbos auszudrücken (der übrigens jünger ist als ich ;)): Überlegen Sie mal, wie viele Leute am Wochenende im Park mit ihren Freunden Fußball spielen. Man könnte sich das ansehen und sagen, wow, all diese Leute spielen unbezahlt! Und dieser, wie heißt er noch, David Beckham, bekommt dafür Millionen! Für Wikipedia leisten die Leute nicht unbezahlte Arbeit, sie verfolgen ein Hobby, es ist eine Aktivität, die ihnen lohnend erscheint. Ralf und Henriette, das war mal so. Als ich vor einigen Jahren mit Wikipedia anfing, war es auch noch so. Jetzt ist Wikipedia kein Spaß mehr. Wir sind keine Hobbyfußballer und das Wikipedia-Projekt ist kein Wochenend-Spaß, sondern verdammter Ernst. Wikipedia muss erwachsen werden und sich seiner gesellschaftlichen und politischen Verantwortung stellen. Hierfür ist wichtig, nicht neudeutsch "Enzyklopädische Mitarbeit" als geducktes Artikelvorsichhinschreiben zu verstehen, sondern als politische Arbeit auf demokratischer Grundlage. Unter politischer Arbeit verstehe ich den reflektierten Umgang mit den Interessensgruppen, die seit einigen Jahren und zunehmend Wikipedia für sich entdeckt haben. Es kann doch nicht sein, dass man sich Scheuklappen aufsetzt und so tut, als mache man nur eine Enzyklopädie. Es sollte endlich Platz geschaffen werden, wie die zunehmende Politisierung der Wikipedia konstruktiv genutzt werden kann, statt immer weiter zu mauern. Natürlich muss der Grundsatz NPOV eingehalten werden, aber das geht nur, wenn mehr Raum für konstrutkive Kritik geschaffen wird, wenn konstruktive Kritik gewollt wird. Wo bleibt die Kreativität aus good old Jimbos Zeiten? Habt ihr mal mitverfolgt, wie Brummfuß zum "Querulanten" (gestempelt(!)) wurde? Es ist sowas von widersprüchlich, einerseits in Abendgarderobe voller Stolz einen Preis für die "Mission der Aufklärung" entgegenzunehmen und andererseits die Leute, die es wagen, die Begriffe "Mission" oder "Aufklärung" auch nur zu denken, als Querulanten niederzuknüppeln.

Soweit mein Wort zu dem besonderen Sonntag, an dem sich zum 90sten Mal die Einführung der Demokratie in Deutschland jährt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:50, 8. Nov. 2008 (CET)

Hast Du schon mal die Möglichkeit in Erwägung gezogen, dass diejenigen, die aus Deiner Perspektive "als Querulanten niedergeknüppelt" werden, den Begriff "Aufklärung" lediglich als Verpackung für ihre Mission nutzen, anstatt dem sich daraus ergebenden Anspruch auch nur irgendwie gerecht zu werden? Die Benennung des Diderot-Clubs ist beispielsweise in meinen Augen eine anmaßende Herabwürdigung des Namensgebers. -- Uwe 19:06, 8. Nov. 2008 (CET)

1. Welche Mission verfolgen sie denn? Wie wird man denn der Aufklärung in Wikipedia gerecht?
2. Was ist die Differenz zwischen den Anliegen Diderots und dem Diderot-Club?

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:11, 8. Nov. 2008 (CET)

Danke für die Antwort. -- Uwe 19:21, 8. Nov. 2008 (CET)

Das war keine Antwort, sondern die Bitte um eine Präzisierung deiner doch sehr stereotyp und verallgemeinernd gehaltenen Fragen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:27, 8. Nov. 2008 (CET)

Worauf ich hinaus wollte, war das Thema Selbstreflektion. Dass sich der Diderot-Club sowohl mit seinen Ansichten zu Inhalten und Arbeitsweise des Projekts als auch mit der Art und Weise, diese durchsetzen zu wollen, in der deutlichen Minderheit der aktiven Benutzer befindet, möchtest Du sicher nicht bestreiten. Nun gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder die große Mehrheit liegt falsch, möglicherweise weil die Benutzerschaft mittlerweile von Rechtsextremisten, Konservativen, Uninteressierten und sonstigen der Mission der Aufklärung abträglichen Menschen dominiert wird. Oder aber das Problem liegt bei den selbst ernannten Missionären der Aufklärung, die mit ihren Ansichten und Methoden möglicherweise weder den selbst verkündeten Zielen noch den Ansprüchen des Namensgebers ihres Clubs gerecht werden.

Denk wenigstens einmal ernsthaft (=lang, intensiv und ergebnisoffen) darüber nach, ob auch die zweite Möglichkeit eventuell in Betracht käme. Egal was am Ende dieses Denkprozesses raus kommt. Dass ihr mittlerweile fast reflexartig in jede VM-, BS-, SP- und sonstige Diskussion springt, die irgend jemanden aus eurem Umfeld betrifft, ist genau die Art von Klüngel und Cliquendenken, die ihr den "Machthabern" des Projekts immer vorwerft. Dass ihr Simplicius praktisch unreflektiert bei euch mitspielen lasst und in seinem Treiben unterstützt, ist dafür ein ebenso sicheres Indiz.

Das Kuriose auf persönlich-zwischenmenschlicher Ebene ist: In politischer Hinsicht sehe ich zwischen uns beiden deutlich mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede. Ich vermute aber mal, dass mein Abweichen von einigen Dogmen der, nennen wir es mal linken Orthodoxie, die gleichen Gründe hat wie die Tatsache, dass ich mit Deiner Art und Weise hier im Projekt wenig und mit den Aktivitäten des Diderot-Clubs im Allgemeinen und von Brummfuss im Speziellen gar nix anfangen kann. Wie Ralf weiter unten richtig meint: Gut gemeint ist nicht gut gemacht. -- Uwe 20:16, 8. Nov. 2008 (CET)

@Schwarze Feder: ich stimme dir in etlichen Punkten zu, nicht in allen:

1. Aus Gutmensch: Ein Gutmensch hat gute Absichten, möchte bestimmte Probleme lösen oder die Welt verbessern. Seine Handlungen oder die verwendeten Mittel gelten aber in den Augen derer, die Gutmensch als Kampfbegriff verwenden, als zweifelhaft, meist wegen vermeintlich einseitiger Betrachtung eines Problems, mangelnder Objektivität oder Unkenntnis der Faktenlage. Klar ist das aus dem Zusammenhang gerissene Zitat verfälschend, es drückt aber in etwa aus, was ich damit sagen wollte. Falls sich jemand damit angesprochen fühlt und es als Beschimpfung empfindet, entschuldige ich mich dafür. Wir sind aber kein Mädchenpensionat.
2. Brummfuss hat sicher gute Absichten, das spreche ich ihm nicht ab. Aber wie etliche andere auch versucht er durch gezielte Provokationen Grenzen auszuloten, erreicht diese, überschreitet sie und schreit dann ganz laut. Es liegt in der Natur der Sache, daß diese Grenzen fließend sind. Jeder schätzt das anders ein. Gut gemeint ist nicht gut gemacht.
3. "Enzyklopädische Mitarbeit" ist nicht gleichzusetzen mit Artikelarbeit. <-- das unterschreibe ich, das stimmt. Es gibt da viele Nuancen der Zusammenarbeit. Ich bin auch kein Power-Artikelschreiber. Jeder hat seine Nische. Es geht aber nicht, wenn jemand seine Hauptaufgabe darin sieht, immer und überall über andere herzuziehen. Einfach bessermachen! Und weil immer wieder Quadriga angesprochen wird: das war alles andere als lustig oder unterhaltsam. Zwei Sunden in der überhitzten Oper stillsitzen, ich noch eingeklemmt zwischen meinen Stativen, ständiges Theater mit dem Sicherheitsdienst, der mir sogar die (geborgte) Kamera abgenommen hat und dann ein Essen, das mich hungrig aufstehen ließ. Die Vor-Party, zu der JEDER eingeladen war, bei der jeder satt geworden ist und wo sich alle lobend über Henriettes Organisation geäußert haben - die wurde ja mit einem fadenscheinigen Argument von Andrax boykottiert, der Quadriga-Sponsor hatte mit dieser Veranstaltung nicht das geringste zu tun. Wenn man einen Grund finden will, findet man auch einen. --RalfR → Berlin09 19:32, 8. Nov. 2008 (CET)

Meine Kritik an dem Begriff "Gutmensch" ist nicht, dass es eine Beleidigung ist, sondern dass er eine bestimmte Denkweise transportiert, die sich vor allem im rechtsextremen Lager eine große Beliebtheit erfreut. Mit deiner Klarstellung kann ich gut leben.

Du sagst, dass du Brummfuss die guten Absichten nicht absprichst, sagst aber dann wieder, dass er seine Hauptaufgabe darin sieht immer und überall über andere herzuziehen. Das ist ein Widerspruch.

Quadriga: geschenkt.

Ich wollte oben auch nicht über "Gutmensch", Brummfuss oder Quadriga reden, sondern darüber, wie wir in Wikipedia Strukturen schaffen können, die Kritik in ein konstruktives statt in ein destruktives Fahrwasser bringen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:45, 8. Nov. 2008 (CET)

Den würde es helfen, wenn Kritiker mal positiv zur Sache und nicht negativ ad personam kritisieren würden. Wenn ich mir den neuesten Streich von Brummfuss mit dem "WP-Besitzer:Thogo" so ansehe, hab ich schon gar keine Lust mehr, mich irgendwie tiefer mit der "Kritik" auseinanderzusetzen. Wenn die Kritiker aufhören, ständig nur draufzuhauen und volle Breitseite zu schießen, kann man auch damit anfangen, sie ernst zu nehmen. --Felix ^fragen! 19:49, 8. Nov. 2008 (CET)

Meines Erachtens ist das, was Leuten wie Brummfuss, Schwarze Feder, Simplicius, Fossa und Co. fehlt, etwas ganz simples: Demut im Sinne von die Fähigkeit, einfach auch mal etwas hinzunehmen, wie es ist. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 20:11, 8. Nov. 2008 (CET)

Quetsch: +1 für elian Gruß--ot 11:18, 9. Nov. 2008 (CET)

Nichts ist so wie es ist. Alles fließt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:18, 8. Nov. 2008 (CET)

„Nichts ist so, wie es scheint“ :) Du hast ganz sicher nicht unrecht, wenn Du uns unserer Verantwortung gegenüber der Gesellschaft gemahnst: Wir haben eine Verantwortung zumindest unseren Lesern und Benutzern gegenüber (das predige ich schon seit Jahren). Ich muß allerdings sagen, daß ich regelmäßig schorfige Ellenbogen bekomme, wenn ich sowas lese: „Hierfür ist wichtig, nicht neudeutsch "Enzyklopädische Mitarbeit" als geducktes Artikelvorsichhinschreiben zu verstehen, sondern als politische Arbeit auf demokratischer Grundlage. Unter politischer Arbeit verstehe ich den reflektierten Umgang mit den Interessensgruppen, die seit einigen Jahren und zunehmend Wikipedia für sich entdeckt haben.“ Das liegt vielleicht an mir, aber ich lese aus sowas immer immer den stillen und nagenden Vorwurf, daß jeder, der sich nicht öffentlich mit fliegenden Fahnen gegen die Rechten und die Bösen in die Bresche schlägt, irgendwie ein schlechterer Mensch ist. Das Projekt Wikipedia ist groß; so groß sogar, daß jeder sich seine eigene kleine Nische suchen, dort glücklich werden und immer etwas Nützliches für die Allgemeinheit tun kann. Es wäre ungerecht und ein schlichter Wahnsinn, wenn man „Artikel über Schimmelpilze/Kaninchenkrankheiten/Christbaumschmuck/mittelalterliche Dichter schreiben“ gegen „den Kampf gegen den braunen/linken/bösen Sumpf aufnehmen“ aufrechnen wollte. Letztendlich sind wir nun mal ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie und Enzyklopädien sind Sammlungen von sachlich und fachlich korrekten Texten. Wenn wir ganz nebenbei auch politisch in Richtung einer besseren Welt wirken, handeln und erfolgreich sind, dann ist das toll. Aber es ist nicht primäres Projektziel. Wenn Leute hier nur an diesem letzten Ziel arbeiten wollen, dann dürfen sie das sicher (und hindern wird sie keiner), aber sie müssen nun mal zur Kenntnis nehmen und akzeptieren, daß das nicht alle Benutzer hier wollen. my name hat das mit dem schönen Begriff der Demut exzellent auf den Punkt gebracht; hinzufügen möchte ich noch: Respekt. Respekt vor der Arbeit jedes Einzelnen hier. Egal, in welchem Bereich er sich engagiert (ausgenommen die Querulanten – zu der Bezeichnung stehe ich übrigens vollständig!). --Henriette 20:45, 8. Nov. 2008 (CET)

grrr... muss auf Party, mich reizt es sofort zu antworten, will aber nicht schon wieder soziale Kontakte sausen lassen. Okay, Antwort später... -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:52, 8. Nov. 2008 (CET)

Die Stigmatisierung von Brummfuss als Querulanten ist schlicht Mobbing [3], [4], Was in einem Internetforum gesagt werden darf. Punkt. Stoppt das bitte! -- andrax 12:16, 9. Nov. 2008 (CET)

Wenn Brummfuss aufhört, andere Benutzer zu beleidigen und anzuprangern, gerne. Vorher nicht. --Felix ^fragen! 14:16, 9. Nov. 2008 (CET)

Ich unterstütze Andrax' Bitte. --85.176.180.164 14:25, 9. Nov. 2008 (CET).

Felix, Mobbing beginnt dort, wo man nicht den konkreten Konflikt anspricht, sondern ad personam spricht. -- andrax 18:17, 9. Nov. 2008 (CET)

Mit sehr gutem Recht könnten Achim Raschka (oder auch ich) von Mobbing gegen uns sprechen. Und ich habe noch keine Zeile von einem Mitglied Eures „Klubs“ gelesen, in der dieses Mobbing zurückgewiesen wurde. Das Gegenteil ist der Fall. --Hardenacke 18:23, 9. Nov. 2008 (CET)

Der direkte Weg und vor Ort die Sache in der Sache ansprechen ist immer der beste Weg. Und hier spricht auch kein Kollektiv - Eures und „Klubs“ - , sondern konkrete User, Autoren, Menschen. -- andrax 18:28, 9. Nov. 2008 (CET)

Ich präzisiere: Weder von Dir noch von einem anderen Mitglied Eures „Klubs“. --Hardenacke 18:36, 9. Nov. 2008 (CET)

Üb ruhig weiter, aber an einem konkreten und dafür geeigneten Platz. Falls du nichts findest, wie wäre es mit Wikipedia:Antimobbingübungen --19:14, 9. Nov. 2008 (CET)

Und wie wäre es, wenn Du mal aufhören würdest, anderen Mobbing vorzuwerfen? Ist die Diskussion zur Benutzersperrung dafür überhaupt der richtige Ort und wäre nicht der konrete Ort, wo das von Dir behauptete Mobbing stattfindet, besser geeignet? Benutzersperre = Mobbing kann´s ja wohl nicht sein. Mobbing ist z. B. in meinen Augen, wenn andere mit Falschbehauptungen, Halbrichtigem, aus dem Zusammenhang gerissenem, mit böswilligen Unterstellungen durch diverse Internetforen, Webblogs u. ä. geschleift werden - und das alles wegen Falschbehauptungen, Halbrichtigem ... die in der Wikipedia unter Ignoranz der Richtigstellungen immer wiederholt werden, wie es in den letzten Tagen stattfindet - und ich habe noch kein Wort des Widerspruchs von Dir gegen dieses Mobbing gefunden - nirgends. --Hardenacke 19:55, 9. Nov. 2008 (CET)

Aber wie Felix gerade richtig schrieb [5], ist es wohl tatsächlich Zeitverschwendung. --Hardenacke 20:02, 9. Nov. 2008 (CET)

Ein paar Anmerkungen meinerseits:

• Dass es keine Benutzersperrverfahren mehr gibt, ließe sich schnell ändern, wenn man die Möglichkeiten für einzelne Admins, stimmberechtigte Benutzer zu sperren, zeitlich einschränken würde, etwa auf Sperren von maximal 4 Wochen.
• Es fällt auf, dass die ganzen Vorgänge, die hier diskutiert werden und in den letzten Wochen so viel Aufregung verursacht haben, sich fast durchweg nicht im Artikelnamensraum abspielen. Wenn immer wieder darauf hingewiesen wird, dass es in diesem Projekt um das Schreiben enzyklopädischer Artikel geht, dann heißt das auch im Umkehrschluss, dass massive Schädigung des Projekts vor allem in den Artikeln geschehen kann. Das ist der Bereich der Wikipedia, der von einer breiten Öffentlichkeit wahrgenommen wird, nicht die Interna. Nicht ohne Grund heißt ja die Vandalismusmeldung Vandalismusmeldung und nicht Benutzerbeleidigungsmeldung oder Diskussionstrollereimeldung. Nun ist klar, dass man von keinem verlangen kann, sich massiv beleidigen zu lassen. Aber man sollte sich zumindest ab und zu vor Augen halten, wie unwichtig das, was auf Diskussionsseiten des Benutzer- oder Wikipedianamensraums stattfindet, im Vergleich zu den Artiklen ist. Dementsprechend sollte man sich bei der Frage nach der Wiederzulassung gesperrter Benutzer vor allem von der Überlegung leiten lassen, ob von ihnen Artikelvandalismus zu erwarten ist.
• Die Forderung an Brummfuss und andere, demütig hinzunehmen, "wie es ist", halte ich für sehr problematisch. Man kann ja doch nicht übersehen – aber es wird in dieser Diskussion wieder übersehen – dass die gemeinten Benutzer auch ihrerseits massiven Beleidigungen ausgesetzt sind, die aber, anders als die von ihnen zu verantwortenden, folgenlos bleiben. Das geht von den erwähnten "Schmeißfliegen" bis zum Vergleich mit den Attentätern des 11. September. Warum sollen manche Benutzer so etwas demütiger hinnehmen als diejenigen, die sich von ihnen beleidigt fühlen?
• Ferner muss man sehen, dass es ja darum geht, dass einige Benutzer in Sorge um rechtsextreme Tendenzen sind, von denen sie befürchten, dass sie die Wikipedia prägen könnten. Man mag das für überzogen, gar paranoid halten (vor kurzem habe ich das noch getan, mittlerweile bin ich da nicht mehr so sicher), aber wenn man mal einen Moment versucht, sich in diesen Standpunkt hineinzuversetzen: Wie nimmt sich dann die Forderung nach dem demütigen Hinnehmen der Gegebenheiten aus?
• Schließlich: Es lässt sich nicht mehr übersehen, dass tatsächlich mittlerweile ein im weiteren Sinne politischer Kampf um die Wikipedia im Gange ist, übrigens auf mehreren Ebenen und Feldern und selbstverständlich von verschiedenen Seiten. Da muss man sich positionieren, und sei es zwischen den Fronten. Aber da den "unpolitischen" Standpunkt einzunehmen zu wollen und zu sagen, wir wollen in Ruhe über Kaninchenkrankheiten und Christbaumkugeln schreiben (was ja niemand verbieten will), ist die schlechteste Variante. Und manche "kleine Nische" wird für Autoren eben verschlossen. Wer etwa über einen Widerständler gegen den Nationalsozialismus oder ein Mordopfer des Holocaust aus seiner Stadt schreiben will, der kann das nicht einmal tun, wenn nach der Person eine Straße benannt ist. Es müssen schon gleich zwei Straßen sein. (Kaninchenkrankheiten sind auch ohne Straßenbenennung relevant.) Das hat auch etwas damit zu tun, warum manche hier zu (angeblichen) "Querulanten" geworden sind. --Amberg 07:11, 10. Nov. 2008 (CET)

Amberg, ich stimme Dir in den meisten Punkten zu.

Zum letzten Punkt zuerst: Wenn das so ist, sollten wir schleunigst die Relevanzkriterien ändern.

Zum vorletzten Punkt: Ich habe es einmal ähnlich gesehen, wie Du jetzt. Aber: Erst wenn man es selbst erlebt, wenn man eines Tages aus heiterem Himmel lesen muss, man sei ein Nazi, reibt man sich zunächst die Augen, ringt nach Fassung und denkt dann: Armer Irrer. Der hat wohl irgendetwas falsch verstanden. Wenn das aber nicht aufhört, wenn das direkt oder indirekt immer wieder kolportiert wird, glaubt man nicht mehr an gute Absichten. Es wird deutlich: Diese Anschuldigungen dienen einem Zweck: Einschüchtern und Mundtotmachen von Menschen, die gewisse radikale Ansichten nicht teilen und ihnen im Sinne vernünftiger Formulierungen widersprechen. Der Zweck soll die Mittel heiligen. Wenn ihnen jemand wie Achim Raschka, der sich unserem Projekt verbunden und verpflichtet fühlt, entgegentritt (und sich dabei ihrer Methoden - nein nicht bedient - sondern versucht, diesen Stil satirisch zu imitieren), sieht man was passiert. Da sind mir die von Dir „unpolitisch“ genannten (sie sind es ja nicht, sie lassen es nur nicht so raushängen) wesentlich sympathischer, denn sie tragen das Meiste bei. Nein, es geht nicht um demütiges Hinnehmen der Gegebenheiten, ganz gewiss nicht.

Gruß von --Hardenacke 08:55, 10. Nov. 2008 (CET)

Ja, Hardenacke, die Nazi-Diffamierungen sind übel; und gerade Dein Fall zeigt, dass es Leute treffen kann, die nun wirklich keinen Anlass dazu geben. Achims Aktion war nicht auf dem Niveau, aber als eskalierend habe ich sie auch empfunden, vor allem, wenn man bedenkt, dass "Rotgardisten" auch diese Assoziation wecken kann. Und auf den "Diderot-Club" bin ich (wie wahrscheinlich auch viele andere) überhaupt erst durch den Löschantrag aufmerksam geworden. Aber im Moment scheinen die Zeichen ja unbeirrbar auf Eskalation zu stehen, auf allen Seiten. Auch einige der Zwischenergebnisse bei der SG-Wahl scheinen mir in diese Richtung zu deuten, wobei bei den erstaunlich vielen Stimmen für Brummfuss wahrscheinlich die verschiedensten und widersprüchlichsten Motivationen zusammen kommen, darunter bei manchen vielleicht sogar der Versuch, ein Signal der Versöhnung oder Integration zu setzen. Fraglich, ob's ein taugliches Mittel ist.

Henriette halte ich übrigens durchaus nicht für unpolitisch, gerade deshalb hat mich ihre Stellungnahme überrascht. --Amberg 17:31, 10. Nov. 2008 (CET)

@Hardenacke: So dumm das Gequatsche eines gewissen Nutzers im Hinblick auf Deinen account auch war und so sehr ich verstehe, daß Du sauer bist - er hat mehrfach betont, daß er Dich nicht für einen Nazi o.ä. hält. Das sollte man auch erwähnen. Ansonsten, ohne die ganze Vorgeschichte in extenso mitverfolgt zu haben +1 zu Amberg (und ich gehöre nun wirklich nicht in die Linksaußen-Ecke und kann mit bestimmten accounts auch wenig anfangen. So, jetzt habe ich mich doch geäußert, obwohl ich mich hier raushalten wollte... si tacuisses..., ich weiß!). --Nenn mich Dr. Cox! 18:58, 10. Nov. 2008 (CET)

Nein, ich nenne Dich nicht Dr. Cox, Shmuel. Welchen Benutzer meinst Du jetzt eigentlich? Ich kenne mehrere - und nicht alle haben so dementiert. Aber wir müssen das hier auch nicht weiter vertiefen. --Hardenacke 19:05, 10. Nov. 2008 (CET)

Zwei Fehler in den Regularien

Hallo, in den Auszählungs- bzw. Abstimmungsmodalitäten sind zwei Unklarheiten, die vor dem nächsten Verfahren beseitigt werden sollten:

1. Punkt 7 Sperrdauer: Hier sollte gefordert werden, dass bei Votum einer abweichenden Sperrdauer ein konkreter Zeitraum genannt werden muss. Im Moment gibt es imho zwei Möglichkeiten der Regelauslegung: Entweder die unklaren Stimmen werden in der Mitte der 2/3-1/3-Schwelle quasi gesammelt und müssen sich dann auf eine Sperrdauer, die eben zwischen der kürzesten oberen und der längsten unteren Sperrdauer als Schranken liegt, oder die Stimmen werden als wie beantragt gewertet (also hier: unbegrenzt). Das würde aber mE gegen den Geist eines Votums wie von kmk verstoßen: „Irgendwas deutlich kürzeres als eine unbegrenzt, aber deutlich spürbares wäre angemessen.“
2. Punkt 11 Anonymität: Wer anonym votieren will, müsste sich doch sicher an ein Gremium oder einen Vertrauensmann wenden, also an Leute, die die Berechtigung seiner Stimme nichtöffentlich prüfen können (und dann quasi unter Wahrung seiner Anonymität stellvertretend für ihn abstimmen). Der hier genannte Vermittlungsausschuss ist aber im Gegenteil ein Forum, das mE sogar bestrebt ist, Öffentlichkeit herzustellen. Der Verweis auf den Vermittlungsausschuss hat daher etwas leicht kafkaeskes. Deshalb sollte man den Punkt entweder ganz streichen, oder ein Verfahren schaffen, das die Anonymität gewährleistet (die dritte Möglichkeit, dass sich der Punkt auf die Antragsstellenden beziehen könnte, lasse ich bewusst außen vor, weil ich das für gaga halte). --Port(u*o)s 12:39, 17. Nov. 2008 (CET)

ad 1: Wer keine Angabe macht, unterstützt automatisch die im Sperrantrag vorgeschlagene Dauer. Das ist also eindeutig geregelt. Grüße −Sargoth 12:49, 17. Nov. 2008 (CET)

Auch dann, wenn er sich unter mit vom Antrag abweichender Sperrdauer einträgt? Jede Wahl im Real Life mit solchen Regeln würde annulliert - außer vielleicht in amerikanischen Südstaaten ... --Port(u*o)s 13:10, 17. Nov. 2008 (CET)

Das Gleichnis mit den Wahlen verstehe ich jetzt nicht. Die Regelung ist deshalb ok, weil die Alternative, die Stimme als ungültig zu streichen, die mit der Pflicht zur Nennung einer Dauer einhergehen würde, noch weniger dem Willen des Abstimmenden entspräche. Wieso kH80 drauf kommt, dass sie auch so ungültig sei, erschließt sich mir gerade nicht. Ich frag ihn mal. Bis denne & Gruß −Sargoth 13:41, 17. Nov. 2008 (CET)

Die "Wer keine Angabe macht, unterstützt automatisch die im Sperrantrag vorgeschlagene Dauer." ist ein Überbleibsel, das sich auf eine alte Vorlage bezog, als es die Trennung in "mit vom Vorschlag abweichender Dauer" und "mit vorgeschlagener Dauer" noch nicht gab; [6]. Sie mag eine eindeutige Regelung sein, aber hat mit der neuen Vorlage offensichtlich Effekte, die absolut nichts mehr mit dem Zweck zu tun haben, wegen dem sie ursprünglich aufgestellt wurde, nämlich Abstimmenden zu ersparen in der Einheits-Pro-Liste, wie es sie früher gab, nochmal die beantragte Sperrdauer zu wiederholen. Sie würde auch dazu führen, dass Stimmen, die unter "mit vom Vorschlag abweichender Dauer" abgegeben wurden, eben doch "mit vorgeschlagener Dauer" gewertet würden. Sei sollte daher durch eine Regel ersetzt werden, die für die neue Vorlage Sinn macht ist. Sargoth verabsolutiert hier den Willen des für die Sperrung Abstimmenden und nimmt dabei sogar in Kauf, dass dem Willen zur Sperrung im Zweifelsfall lieber verstärkt als vermindert entsprochen werden sollte. PS: auch diskutiert unter Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/rtc#Gültigkeit einer Stimme--rtc 22:50, 17. Nov. 2008 (CET)

Das hat hier eigentlich nichts mit mir persönlich zu tun. Ich habe meines Wissens nicht ein einziges mal dort editiert. Es steht aber jetzt so drin, die Versionsgeschichten nachzustöbern kann ja wohl von niemandem verlangt werden. Sinnvoll wären Vorschläge zur Änderung, wenn ihr damit nicht einverstanden seid, wie es jetzt ist. Ich glaube, das wollte Port(u*o)s auch anregen. −Sargoth 22:57, 17. Nov. 2008 (CET)

Benutzersperrverfahren rtc

Auch dieses Verfahren ist, wie einige davor, sehr schlecht vorbereitet. Wenn man sich den Initiator Benutzer:RichiH, etwas genauer ansieht wird man bemerken, dass es sich um einen Account handelt, der zwar seit Anfang 2004 dabei ist, aber in den über vier Jahren gerade mal 700 Edit geleistet hat. Das ist zwar an sich nichts Verwerfliches, stimmt doch aber nachdenklich, wenn es sich um eine so heikle Sache wie ein Benutzersperrverfahren handelt. Seine Artikelarbeit ist, gelinde gesagt, etwas gering, siehe seine Benutzerbeiträge. Der Verdacht könnte naheliegen, dass es sich um einen Funktionsaccount handelte.

Wer sich die Difflinks für die Begründung einer Dauersperre für rtc einmal genauer ansieht, wird merken, dass die Bereiche Atze Schröder und Lutz Heilmann dominieren, ältere Dinge, wie beispielsweise seine Edits Wars im Medizinbereich von Oktober 2006, oder die seit seinem ersten Edit dort im April 2007 schwelende Kreationismusdebatte, werden nicht hinreichend für die User erläutert. Weder bei Lutz Heilmann, noch bei Atze Schröder sind jedoch wirklich projektschädigende Edits von ihn vorgenommen worden, er hat lediglich, aus welchen Gründen auch immer, zeitnahe Bezüge aus den Artikeln entfernt.

Schauen wir uns die Unterstützer des Verfahrens genauer an, sie haben ihre plausiblen Gründe rtc loszuwerden. Leider unterlief ihnen der Fehler, dass zwei der fünf Antragsteller, Tarantelle und ChrisHamburg, sich ihren eigenen Antrag selbst bestäigten, nun ja, kann vorkommen. Leider ensteht aus diesem Eifer aber der Eindruck, dass man den unbequemen rtc in erster Linie deshalb möglichst schnell loswerden möchte, weil er sie nervt. Für die Community zählt das allerdings nicht, hier nerven viele. Was den das Verfahren bestätigenden Benutzer:Die Winterreise betrifft, so könnte man auf gleiche Vermutungen, wie oben schon bei RichiH angedeutet, kommen. Solche Accounts sollten sich aus heiklen Zusammenhängen der Wikipedia heraushalten und einschneidenden Dinge, in denen über das Schicksal von Autoren entschieden wird, den wirklich Betroffenen Usern überlassen, sie tun der Sache mit ihrer Anwesenheit keinen Gefallen.

Fazit: Klar, Benutzersperrverfahren machen keinen Spaß und bedeuten sehr viel unangenehme Arbeit, Abwägung ist erforderlich. Genau deshalb sollte ein Verfahren, bevor es auf die Gemeinschaft losgelassen wird, einem ausgiebigen, kritischen Review unterzogen werden. Das heißt, dass jedes belastende Edit genau auf seine projektschädigende Wirkung von eindeutig Unbeteiligten geprüft wird, bevor ein Difflink, oder eine Difflinkserie als Beweis für diese Projektschädigung, verwandt wird. Es hat allerdings auch keinen Zweck, die Community mit möglichst vielen Beweisen zu versorgen. Drei bis fünf eindeutig die Wikipedia schädigende Edithandlungen (Edit-Wars) sollten für eine Meinungsbildung der Abstimmenden reichen. Um dem Eindruck von Interessensgruppenvertretung entgegenzuwirken sollte die Zahl der Unterstützer eines Verfahrens schließlich deutlich angehoben werden.

So, und nun zerreißt mich! --Schlesinger ^schreib! 20:46, 19. Nov. 2008 (CET)

Über die Sperrung entscheidet ohnehin die WP-Gemeinschaft. Wenn ein Antrag schlecht begründet ist und offensichtlich nur diversen Gruppeninteressen folgt, dann kommt er eben nicht durch. Man tut sich jedenfalls keinen Gefallen, wenn man Antragstellern in summe (auch wenn es Dir eine zu kleine Summe ist) einfach die Ernsthaftigkeit abspricht und irgendwelche niederen Motive unterstellt bzw. pauschal unter Verdacht stellt. Andernorts wurde solches Vorgehen schon sehr scharf kritisiert - zu Recht! --Nenn mich Dr. Cox! 20:59, 19. Nov. 2008 (CET)

Für mich gibt's da eine ganz einfache Lösung und dazu müsste eine schon existierende Vorgabe, die hier ignoriert wurde, nur noch konkretisiert werden: Bevor du hier einen Antrag stellst, schalte einen Vermittler ein!. Jeder Antragssteller müsste sich an dem VA beteiligen, bevor er die Community mit einer Sperrantragsschlammschlacht überziehen kann. -- Martina Nolte _Disk. 22:19, 23. Nov. 2008 (CET)

Ja Martina, du hast Recht. Immerhin gab es ja schon mal einen VA mit rtc's Beteiligung, den Atze-Schröder-Fall. Es ist ein Paradebeispiel von völliger Uneinsichtigkeit. Um in solch hoffnungslosen Fällen zukünftig etwas zu erreichen, könnte man ein wenig fantasieren, Stichwort: Robustes Mandat beispielsweise. :-) Gruß --Schlesinger ^schreib! 09:10, 24. Nov. 2008 (CET)

Also, ich denke bei dem Account eines Staff-Mitglieds von Freenode kann man sich sicher sein, dass es sich NICHT um eine Störsocke oder sowas handelt. Abgesehen davon, man muss nicht immer schreiben, sondern kann auch lesen...und wenn man sich für manche Fachgebiete lesenderweise interessiert laufen einem halt so gut wie immer dieselben Personen über den Weg. HardDisk ^{rm -rf} 22:59, 25. Nov. 2008 (CET)

Bei rtc ging es nicht darum, was und warum er etwas macht, sondern wie er es macht. Nur weil man glaubt, dass man Recht hat, heißt das nicht, dass für einen selbst keine Regeln gelten. Ich habe die Hoffnung, dass das Sperrverfahren nun seinen Zweck erfüllt hat: Sperrungen lösen keine Ursachen, aber sie machen auf ihre Ernsthaftigkeit aufmerksam und regen zum Nachdenken an. Eine 2/3-Mehrheit plus umständlichen Antrag im Vergleich zur willkürlichen Sperrmöglichkeit durch Admins ist sowieso eine Farce. Ein VA bringt nur etwas, wenn nur einige wenige beteiligt sind, aber in diesem Fall waren es zahlreiche Benutzer, die mit rtcs rabiater Vorgehensweise ein Problem hatten. Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:53, 24. Nov. 2008 (CET)

Archivierungspraxis

Hallo zusammen, mir ist aufgefallen, dass alte Sperranträge immer nach WP:Benutzersperrung/Archiv/Name verschoben werden. Das halte ich für eine recht unglückliche Lösung, wieso sollte man die alten Anträge nicht einfach stehen lassen, wie auch bei den AKs? So werden jedes Mal eine Menge rote Links erzeugt, da der Redirect auf das archivierte Verfahren auch noch gelöscht wird und alle vor der Archivierung gesetzten Verweise auf ein BS werden zerstört. Grüße, -- ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 22:54, 25. Nov. 2008 (CET)

Man könnte auch einen Bot die Verlinkungen korrigieren lassen...--Treublatt 22:57, 25. Nov. 2008 (CET)

Warum aber soll man sich die Mühe machen, alle Verlinkungen zu korrigieren oder aber gar einen Bot zu schreiben und die Seiten verschieben? Mir leuchtet das auch nicht ein - wenn die Seiten in einem Archiv aufgelistet sind und vollgesperrt werden, spricht imho nichts dagegen, die Seiten in dieser Form zu belassen. Grüße, --buecherwuermlein 23:01, 25. Nov. 2008 (CET)

Da muss man doch keinen Bot schreiben. replace.py -ref:AlterArtikel -regex "\[\[AlterArtikel(\]\]|/|#|\|)" "[[NeuerArtikel\1" "-summary:wegen Verschiebung" langt da völlig. Zumindest machen wir das in unserem kleinen 15k-Artikel-Wiki so, weiß nicht ob in der Wikipedia was dagegenspricht.--Treublatt 23:05, 25. Nov. 2008 (CET)

Dagegen spricht, dass eine Menge Bearbeitungen ohne wirklichen Mehrwert generiert werden. Wozu muss das Sperrverfahren umbenannt werden? Bei den AKs wird schon länger ohne Umbenennung gearbeitet und es gibt keine Probleme. Wenn es wirklich Leute geben sollte, die nicht begreifen, dass es sich um ein Archiv handelt, kann man immer noch nen Baustein drüber setzen. Grüße, -- ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 19:47, 1. Dez. 2008 (CET)

Der Baustein wird ja sowieso schon gesetzt. Die ganzen Bearbeitungen leuchten mir auch nicht ein, es ist ja, wie gesagt, auch bei Abstimmungen so Praxis. --buecherwuermlein 20:22, 1. Dez. 2008 (CET)

Zwölf-Stunden-Frist

Ein Antrag muss gemäß Punkt 3 der Leitlinien für Sperranträge innerhalb von 12 Stunden von zwei Benutzern bestätigt werden. Diese Frist beginnt sofort, sobald der Antrag in Sperranträge in Vorbereitung eingestellt wurde. Wenn zuvor keine Vermittlung stattgefunden hat, gilt gemäß Punkt 1 die Regelung mit den fünf Antragsstellern. Hier beginnt die Zwölf-Stunden-Frist jedoch erst nach Antragstellung durch die fünf Antragsteller, also nach dem fünften Antragstellereintrag – das bedeutet, der Antrag kann erstmal tagelang bei den Sperranträgen in Vorbereitung herumstehen, bis irgendwann mal fünf Antragsteller beisammen sind. Sehe ich das richtig? Ist das tatsächlich so gewollt? --Фантом 18:45, 29. Nov. 2008 (CET)

Ich habe jetzt die Leitlinien hier entsprechend erweitert. --Фантом 19:11, 30. Nov. 2008 (CET)

Aber eine Bestätigung eines Antrags ohne vorherige Vermittlung als "formal zulässig" kann doch gar nicht erfolgen, bevor der Antrag fünf Antragsteller hat, denn sonst ist er ja nicht formal zulässig. --Amberg 01:17, 1. Dez. 2008 (CET)

Hm, ich sehe es aber trotzdem als Mangel an, dass WP:BS durch die Umgehung von WP:VA potentiell tagelang zur Agitation missbraucht werden kann. --Фантом 01:38, 1. Dez. 2008 (CET)

Ich meine mich zu erinnern, daß „formal zulässig“ mehr oder weniger ein Relikt aus Anfangszeiten ist – damals genügten 2 Unterstützer des Antrags, weil Benutzersperrungen erst nach einem gescheiterten VA vorgesehen waren und begonnen wurden. Später kam dann die Klausel mit dem fehlenden VA und daher die Erweiterung zu fünf Antragstellern hinzu: An sich ist das unlogisch, wie man auch aus Ambergs Kommentar herauslesen kann. Vielleicht würde es schon genügen, wenn man in der Vorlage zum Antrag einfach die Reihenfolge änderte: Also erst die fünf Antragsteller aufführen, danach (bzw.: dahinter) die formelle Bestätigung (auch Wikipedianer neigen nämlich dazu solche Absätze in ihrer formalen, nicht aber in ihrer logischen Reihenfolge abzuarbeiten ;)) Leicht rabulistisch wäre die Argumentation, daß man unter „formal zulässig“ so was wie a) inhaltliche Korrektheit/Schlüssigkeit und b) nicht offensichtlicher Mißbrauch als Pranger, Beschimpfungstext oder offenkundiger Verstoß gegen BNS versteht. --Henriette 03:32, 1. Dez. 2008 (CET)

Ich schlage vor, Punkt 1 um folgenden Satz zu ergänzen: „Diese fünf Benutzer müssen nach dem ersten Antragstellereintrag innerhalb von 12 Stunden benannt sein, andernfalls wird der Antrag entfernt.“ --Фантом 04:24, 1. Dez. 2008 (CET)

Das klingt für mich sinnvoll. -- Martina Nolte _Disk. 08:35, 2. Dez. 2008 (CET)

So, fertig. --Фантом 09:33, 4. Dez. 2008 (CET)

2/3- vs. Absolute Mehrheit (2)

Wieso darf eigentlich eine Minorität von 1/3 bei der Benutzersperrung die Entscheidung treffen? Gibt es einen möglichen Konsens, dass in "absolute Mehrheit" umzuwandeln? Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 06:43, 30. Nov. 2008 (CET)

Wurde vor geraumer Zeit oben unter gleicher Abschnittsüberschrift – weshalb ich den Zusatz (2) hinzugefügt habe – diskutiert. Damals gab es jedenfalls keinen Konsens. Mir scheinen die damaligen Überlegungen von FritzG ganz interessant. --Amberg 07:22, 30. Nov. 2008 (CET)

Ich hatte das schon gelesen, vielleicht ändern sich ja die Meinungsverhältnisse. Da die Benutzersperrung als Instrument offenbar wirkungslos ist: Wird kaum gemacht und kommt fast nie durch. Ich überlege, ob ein Meinungsbild sinnvoll ist, wollte aber erst hier Meinungen hören, vielleicht kann man sich ein Meinungsbild sparen, wenn hier kein Widerspruch kommt. Also Widerspruch, wo bist du? -- Koenraad ^Diskussion 07:31, 30. Nov. 2008 (CET)

Sieh dir mal das gerade gelöschte Benutzersperrverfahren gegen Steffen85 an. Das war ein klarer Fall von Missbrauch des Instruments. Der offenbar etwas fehlgeleitete User (wie hieß er doch gleich? Fireex? Nee, diesmal Feuerwehrfreak) hat ausschließlich eigene Interssen, was die C-Rohr-Küsser-Szene betrifft. Angenommen, er wäre mit seinem Ding bis zur Abstimmung vorgedrungen, wäre garantiert das ganze Verfahren mit großer Mehrheit zu Recht angelehnt worden. Die meisten dieser Verfahren in der Vergangenheit wurden deshalb abgelehnt, weil sie von vorn herein ungerechtfertigt waren, von obskuren Funktionsaccounts angelegt wurden oder die Vorwürfe lausig belegt waren. Das Edit von Shmuel haBalshan oder Dr.Cox, wie er sich gerade nennt, von oben drüber trifft schon zu. Die Community weiß sehr wohl zwischen gerecht und ungerecht zu unterscheiden, und meiner Meinung nach reicht dafür die einfache Mehrheit, also kein Widerspruch. Gruß --Schlesinger ^schreib! 09:06, 30. Nov. 2008 (CET)

sehe ich naturgemäß genauso. Mir fällt auch kein Argument für eine Diktatur der Minderheit ein. Alle Argumente (entschlossenes Grüppchen könnte xyz durchsetzen usw.) gelten in beide Richtungen. Irgendwie scheint keiner mitreden zu wollen. Das passiert vermutlich erst dann, wenn ich diese zentrale Regel unter Berufung auf den Konsens hier ändere. Also warte ich noch ein wenig auf den heißersehnten Dissenz. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 04:31, 2. Dez. 2008 (CET)

"Diktatur der Minderheit" finde ich schon mal keinen passenden Ausdruck. Ist es "Diktatur der Minderheit" wenn in vielen Demokratien 2/3-Mehrheiten für Verfassungsänderungen vorgesehen sind? Ist es "Diktatur der Minderheit", dass in der deutschsprachigen Wikipedia bei Adminwahlen 2/3-Mehrheiten vorgesehen sind? Es hat schon etwas für sich, zu sagen, bei so etwas Gravierendem wie dem Entzug der Schreibrechte muss eine große, nicht nur eine knappe Mehrheit dafür sein. Auf jeden Fall aber müsste man bei einer solchen Änderung die Mindestzahl der Abstimmenden erhöhen. Das sollte allerdings sowieso geschehen, denn 15 Teilnehmer ist für die heutigen Wikipedia-Verhältnisse lächerlich gering.

Dass eine Senkung der erforderlichen Mehrheit von 2/3 auf 1/2 zu erheblich mehr Verfahren führen würde, glaube ich übrigens nicht. Das könnte man nur bewirken, indem man die Sperrrechte für Admins bei stimmberechtigten Benutzern bzgl. der Sperrdauer stark einschränkt. Auch bei absoluter Mehrheit wäre es für Admins immer noch erheblich leichter, selbst zu sperren, und für Nicht-Admins, einen sperrbereiten Admin zu finden. Wenn dies für längere Sperren nicht mehr möglich ist, kommen die Sperrverfahren schon wieder. --Amberg 05:39, 2. Dez. 2008 (CET)

Eine Benutzersperrung ist für den Betroffenen ein gravierender Eingriff in seine Rechte. Das sollte nicht mit einfacher Mehrheit beschlossen werden, zumal sich regelmäßig nur ein Bruchteil der Benutzer an der Abstimmung beteiligt. Die Gefahr, dass sich User, die sich mit einer bestimmten Klientel angelegt haben, aus abwegigen Gründen gesperrt werden, wäre zu groß. --Hardenacke 09:56, 4. Dez. 2008 (CET)

So wie es jetzt läuft, wird der "gravierende Eingriff" einfach durch Adminentscheidung gefällt. Ist das besser? Zu den Zahlen: Im Durchschnitt der abgeschlossenen Verfahren 2007/2008 beteiligten sich durchschnittlich 138 User an einer Abstimmung. Hast du irgend ein Beispiel für deine Befürchtung? Wie sieht es mit der Gefahr aus, dass ein POV-Freundeskreis eine berechtigte Sperrung verhindert? Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 11:45, 4. Dez. 2008 (CET)

Was gibt Dir Anlass zu der Vermutung, dass bei Verringerung der erforderlichen Mehrheit die Admins reihenweise darauf verzichten würden, eigenmächtig zu sperren? --Amberg 12:21, 4. Dez. 2008 (CET)

Ach für den Adminentscheid sollte es, zumindestens bei langjährigen Benutzern, eine Begrenzung geben. (Aber das wurde auch schon öfter diskutiert). --Hardenacke 12:23, 4. Dez. 2008 (CET)

Das erste Argument waren die Zahlen ("zumal sich regelmäßig nur ein Bruchteil der Benutzer an der Abstimmung beteiligt)". Das stimmt mit der Realität nicht überein. Das zweite Argument ("Die Gefahr, dass sich User, die sich mit einer bestimmten Klientel angelegt haben, aus abwegigen Gründen gesperrt werden") ist nur rein theoretischer Natur. Ein Beispiel dafür habe ich nicht gesehen und bei den durchschnittlichen Zahlen auch nicht wahrscheinlich. Auf das Argument, dass momentan eine Minderheit die Entscheidung trifft, wurde nicht eingegangen. Und Folgendes ("Was gibt Dir Anlass zu der Vermutung, dass bei Verringerung der erforderlichen Mehrheit die Admins reihenweise darauf verzichten würden, eigenmächtig zu sperren") habe ich nie behauptet. Ich möchte lediglich, die Entscheidung wieder in die Hände der Gemeinschaft legen. Je mehr Verfahren eröffnet werden, desto weniger entscheiden die Admins. Man muss aus diesen Gründen die Schwelle für solche Verfahren senken. Von grundsätzlichen Überlegungen halte ich mich gern fern (reimt sich). Es geht mir eher um die Funktionsfähigkeit des Instruments. Das es nicht funktioniert, kann schlecht geleugnet werden. Das ist wie Steuerprüfer, die keine Steuersünder aufspüren. Gegen eine Begrenzung von Adminsperren hätte ich persönlich nichts einzuwenden. Notfalls muss man ein kleines Meinungsbild zu beiden Fragen machen. Die Frage ist ja denkbar einfach zu formulieren und Für und Wider sollten jedem klar sein. -- Koenraad ^Diskussion 19:03, 4. Dez. 2008 (CET)

Ich plaediere eher fuer eine 3/4- oder 4/5-Mehrheit, weil sonst erfahrungsgemaess Minderheitenpositionen einfach ausgesperrt werden. Fossa_?! ^± 19:08, 4. Dez. 2008 (CET)

Das aber nur, wenn mindestens 20 SG-stimmberechtigte Leute den Antrag auf Benutzersperrung unterstützen :-) --Schlesinger ^schreib! 19:12, 4. Dez. 2008 (CET)

Hej Koenraad, wir haben 657.882 registrierte Benutzer, in den letzten 30 Tagen waren 24.563 Benutzer aktiv, 5.274 Sichter ... An den Abstimmungen beteiligen sich 100, 200, 300 Benutzer wenn´s hoch kommt. Da kann man ja wohl zu recht davon sprechen, dass sich nur ein Bruchteil der Benutzer beteiligt. Auch die Gefahr, die ich nannte ist so abwegig nicht.

Im übrigen sollten wir doch davon ausgehen, dass Wikipedia prinzipiell jedem offensteht - es also der Normalfall ist, dass man ungehindert mitarbeiten kann und die Sperrung eines Benutzers die Ausnahme aus wichtigem Grund sein soll. Deshalb die 2/3-Mehrheit.

Gruß --Hardenacke 20:07, 4. Dez. 2008 (CET)

BK

"gravierende Eingriff" einfach durch Adminentscheidung gefällt. Ist das besser?

JA. Manche Sperrverfahren, die ich bislang angeschaut habe, waren eindeutig. Da hätte genauso gut ein Admin entscheiden können. Etliche andere gleichen eher persönlichen Schlammschlachten. Die Aussicht auf tägliche BS-Verfahren wie auf WP:LK finde ich supergruselig. Die Hürde zu diesem Mittel zu greifen sollte hoch gesetzt bleiben, gerne sogar höher gesetzt werden, indem alle Antragsteller verpflichtet werden, sich zunächst an einem Vermittlungsverfahren zu beteiligen. Es mag sein, dass ich bei Gelegenheit selbst einen Benutzer gerne dauerhaft entsorgt sähe und die Hürde mich stört, aber sei's drum. Um eindeutige Dauerstörer zu entschärfen, haben die Admins ausreichende Mittel. Bei nur gefühlter Dauerstörung hat die Medaille naturgemäß zwei Seiten und da ist die Gefahr zu hoch, dass ein Benutzersperrverfahren missbräuchlich eingesetzt wird.

Schon jetzt wird die VM oft benutzt, um inhatliche und/oder weltanschauliche Streitereien oder sogar einfache persönliche Abneigungen auszutragen. Von dort können die Beteiligten auf die Diskussionsseite verwiesen werden, auf die Dritte Meinung, auf das Vermittlungsverfahren. Wer aber tatsächlich über die Stränge schlägt - seien es einzelne oder alle beteiligten Zankhähne - kann zur Beruhigung vorübergehend im Aus landen, mit im Wiederholungsfall steigender Dauer. Gelegentlich läuft dann ein Entsperrverfahren an. Früh genug für eine zähe Diskussion mit (oft langjährig gepflegten) Feindblöcken und Sockenpuppenzoos.

Für den Fall, dass einzelne Admins die Sperroption zu häufig aus dem eigenen Bauch und Interesse heraus nutzen, kann ein AP anlaufen, Benutzer mit Sonderrechten können deadministriert werden.

Alle diese Möglichkeiten reichen mir vollauf. Ich sehe keinen Bedarf an diesem Vorgehen irgendetwas pro Sperrabstimmung zu ändern.

Koenraad, wenn dir die Admineinzelentscheidung nicht geheuer ist, wäre es vielleicht eine Kompromisslösung, ab einer bestimmten, härteren Sperrdauer ein Abstimmverfahren unter den Admins, sozusagen als Durchschnittsmenge, zwischenzuziehen? (ohne einschränkende Wirkung auf Sperrprüfung und Sperrantrag) Im Moment macht ihr sowas ähnliches informell ja auch manchmal und sei es im Nachhinein. -- Martina Nolte _Disk. 20:34, 4. Dez. 2008 (CET)

Die Aussicht auf mehr Schlammschlachten ist ein Aspekt, den ich bisher noch nicht gesehen hatte. Zu hoffen wäre, dass die Schlammschlachtneigung nachlässt, wenn es alle drei Wochen ein Sperrverfahren gäbe. Aber du hast mich ins Wanken gebracht. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 03:49, 6. Dez. 2008 (CET)

Die Schärfe, mit der tagtäglich schon popelige Löschdiskussionen geführt werden, machen mir null Hoffnung auf irgendein Abflauen, da es im BS per se eskalierend auf die persönliche Ebene geht. Ihr Admins seid unterschiedlich genug, um im Regelfall repräsentative, tragfähige Entscheidungen zu treffen. -- Martina Nolte _Disk. 18:36, 6. Dez. 2008 (CET)

Mir scheint, in den Fällen, in denen es bei BS Schlammschlachten gäbe, gibt es sie heute, nach Sperren durch einzelne Admins auch schon, auf WP:SP. --Amberg 18:48, 6. Dez. 2008 (CET)

Auf die Gefahr hin, wieder blind ausgebuht zu werden: dass gerade Benutzer:Koenraad die 2/3-Regelung anfechtet, sollte so manchem, der diesen Benutzer in letzter Zeit etwas genauer kennen gelernt hat, zu denken geben. BSV werden nicht nur durch bestimmte Lobbies abgewehrt, sondern auch gerade durch diese ins Laufen gebracht. Fast jedes BSV basiert auf persönlichen Interessen des Antragstellers. Ansonsten bin ich der Meinung, dass - abgesehen von extremen Vandalismusfällen - BSV ohnehin völlig sinnlos sind. --Phoenix2 18:58, 6. Dez. 2008 (CET)

Hier nebulöse Behauptungen über Koenraad aufzustellen bringt gar nix. Entweder du wirst konkret mit Difflinks beispielsweise, oder du verkneifst dir solche Andeutungen. --Schlesinger ^schreib! 19:04, 6. Dez. 2008 (CET)

Es mag sein, dass ich aufgrund extrem schlechter Erfahrungen mit diesem Benutzer/Admin voreingenommen bin. Aber bedenkt man, dass ich ihn bei seiner Adminwahl damals - so naiv ich war - endorsed habe, habe ich meine guten Gründe dafür. Man siehe nur das hier und die angegeben Gründe dafür, wieso man Koenraads Antrag damals abgelehnt hat. Es ist ohne zweifel, dass Koenraad beim damaligen Sperrverfahren (das nur wenige wochen nach seiner Adminwahl folgte) persönliche Gründe hatte. Und es ist auch ganz deutlich erkennbar, dass eine ganz bestimmte Lobby seinen Antrag damals unterstützt hat. Und dass gerade er jetzt mit dieser Fragenstellung kommt, finde ich persönlich alarmierend. Ich berufe mich in dieser Hinsicht auf mein Recht der freien Meinungsäußerung. LG --Phoenix2 19:08, 6. Dez. 2008 (CET)

Ja, der Panturkismusfall, eine lange Geschichte war das. 26 User wollten dich damals irgendwie zwischen 3 und 6 Monaten gesperrt wissen, aber nicht infinit. Ebenfalls 26 wollten dich damals nicht sperren, 5 haben sich enthalten. Doch nun der Klopper: 38 Accounts haben das Verfahren abgelehnt, die Begründungen sind teilweise lesenswert. Du bliebst also unbehelligt, das war im Juni diesen Jahres. Koenraad ist mit seinem Vorstoß zwar gescheitert, aber nicht wegen der Zweidrittel-Mehrheit. Seitdem bist du immer wieder neu gesperrt worden, dein Log ist recht ansehnlich und wenn du so weitermachst, kann es durchaus sein, dass dir ein erneutes Benutzersperrverfahren, aber diesmal infinit, droht. Es ist also vorstellbar, dass dir eine einfache Mehrheit beim nächsten Mal den Account kostet. Für dich mag das schlimm sein, aber für die Wikipedia? --Schlesinger ^schreib! 19:32, 6. Dez. 2008 (CET)

Auch für Wikipeda, denn dann wären Minderheitenpositionen bald nicht mehr vertreten. --Hardenacke 20:03, 6. Dez. 2008 (CET)

(BK) Schön zusammengefasst - und sollte dem einen oder anderen verdeutlichen, wieso wohl einer wie Koenraad nun die 2/3-Mehrheitsregelung anfechtet (Stichwort: "Eigeninteresse"). Was meine "Rolle" in der Wikipedia angeht, hat es ja ein anderer gut zusammengefasst. Was Koenraads "Motive" angehen, hat es dieser Benutzer gut zusammengefasst. Aber das alles tut nicht zur Sache. Die Frage, wieso sich Koenraad nur auschließlich auf mich gestürzt hat und nicht, sagen wir mal, auf Benutzer:Westthrakientürke, bleibt auf ewig unbeantwortet. Bleibt natürlich noch die Frage, ob man solche wie Koenraad mit erweiterten Rechten beschenken sollte ... Aber das ist off-topic. LG --Phoenix2 20:02, 6. Dez. 2008 (CET)

Phoenix in der Opferrolle ! hat wieder eine Gelegenheit entdeckt sich groß hervorzuheben, so dass hier wieder so aussieht als ob das Hauptthema/die Hauptsorge "der liebe Junge Phoenix" sei.
Phoenix, du kannst nur vom Glück reden, dass du sogar noch vor deinem Sperrverfahren nicht infinite warst. Jeder andere Benutzer (nicht nur deine Gegner) hätte bei dem Diskussionsstil a la Phoenix schon nach paar Tagen nicht mehr überlebt, aber aus unerklärlichen Gründen war es bei dir irgendwie erst nach 3 Jahren stop. Ich kenne kaum einen Benutzer, der soviele persönliche Angriffe (ich persönlich schätze über 1000, vlcht auch mehr) weit unter der Gürtellinie herausgebracht hat, selbst wenn man alle deine Gegner zusammenzählt kommt man vlcht auf ein PA-Verhältnis von 1:100, dein Stil dieser Sorte war fast Alltag "(Und wieder ein Grauer Wolf ... wieviele von euch gibt es eigentlich dort draußen?! Was ist der Grund dafür? Ein Virus? Bakterien?! ......für mich bist du kein bischen anders, als der Idiot, der Hrant Dink erschossen hat. Ihr gehört alle in die selbe Kategorie)".
Und trotzalldem versuchst du jede passende Gelegenheit auszunutzen (vorallem wenn sich Koenraad in Vandalen-/BS-Diskussionen beteiligt), um dich als Opfer darzustellen. Und wenn das BS-Verfahren gegen dich (aus seltsamen Gründen oder auch nicht) gescheitert war, aber spürbare Wirkung hat es trotzdem gezeigt, sprich, "Ziel verfehlt, aber Ziel trotzdem erreicht".
Soo, ich denke besser wär's jetzt zurück zum Thema anstatt zurück zum Phoenix. (das war alles von mir) -- Adilhan ^Disko 04:51, 7. Dez. 2008 (CET)

Huch, da ist ja die Lobby von Koenraad. Schön, dass du auch hier bist, Adilhan. Und schön, dass du und deine Crew damals Koenraad so engagiert mit irgendwelchen, zum Teil absolut dubiosen Infos versorgt habt, die er prompt - ohne jemals etwas damit zutun gehabt zu haben - in seinen Antrag übernommen hat. Und zu guter Letzt: hätten du und deine Crew nicht komplett gegen mich gestimmt (= für Koenraad), hätten sich nicht einmal 20 Benutzer für eine Sperrung zusammen gefunden. Und somit wären wir wieder bei der jetzigen Diskussion, und dabei heraus zu finden, warum ein Benutzer:Koenraad, der einen so engen Kontakt zu den radikal türkischen Positionen in der Wikipedia hat, jetzt die 2/3-Mehrheitsregelung anfechtet. Vergiss bitte nicht, dass ich im Großen und Ganzen ganz elleine stehe, gegen eine ganze Crew von türkischen Nationalisten. Dass ich im Endeffekt viel ausgeteilt habe liegt schlicht und einfach daran, dass ich viel mehr "Gegner" habe - und du gehörst dazu. Wenn man alles zusammen zählt, habe ich von dir, WTT, Danyalov und co. viel viel mehr abgekriegt als ausgeteilt. Aber weil ihr so viele seid, macht sich keiner eine Mühe, die Attacken gegen mich mal zu untersuchen. Ich bin eben eine Minderheit, der sich seit 3 Jahren gegen den radikalen POV einer pan-türkistischen Mehrheit zur Wehr setzt. Die 2/3-Mehrheitsregelung ist dafür da, damit Minderheitsmeinungen wie meine gegen den pan-türkistischen Mehrheits-POV deiner Crew überleben kann. Wenn ich nicht mehr da wäre, wäre die Wikipedia von pan-türkistischem Müll übersät. Man siehe die Art und Weise, wie WTT die Artikeln Türk (Stamm) und Asena-Legende erstellt hatte und wie geschickt er Quellen verfälscht und selektiv zitiert hatte. Ich war es, zusammen mit Benutzer:AlexanderK. (der von WTT und Koenraad prompt als "Sockenpuppe" beschimpft wurde!), der alles wieder korrigieren musste. Denkt mal gut darüber nach ... denn ich bin mir sicher, dass ein Schlesinger niemals auf die Idee gekommen wäre, den Blödsinn dort mal zu analysieren und zu korrigieren. --Phoenix2 14:35, 7. Dez. 2008 (CET)

Bitte wieder beruhigen. --Schlesinger ^schreib! 15:06, 7. Dez. 2008 (CET)

Ja die böse Lobby ! soviele Gegner hast du ja gar nicht, 1 Hauptkontrahent und zwischendurch alle paar Monate wieder noch andere und irgendjemand hatte sich ma irgendwann doch getraut gegen Phoenix mit Konsequenzen vorzugehen und übernacht wurde derjenige Freund der Lobby (eigentlich seltsam, dabei hatte ja auch jede Menge Gegner von Phoenix infinito gemacht). Aber ich wollte nur auf das Thema hinweisen, damit nicht auf andere unwichtige Dinge ausgewischen wird, denn der Abschnitt/das Theam hier heißt: 2/3- vs. Absolute Mehrheit und nicht Phoenix vs. XY. -- Adilhan ^Disko 19:49, 7. Dez. 2008 (CET)

• Es reicht. Bitten diesen Privatkonflikt auf einer eurer Benutzerseiten austragen. Hier hat das nichts zu suchen. --Schlesinger ^schreib! 20:05, 7. Dez. 2008 (CET)

Thanks, ich möchte auch gerne wissen, was diese ganzen Unterstellungen und persönlichen Angriffe hier verloren haben. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 20:37, 8. Dez. 2008 (CET)