Wikipedia Diskussion:Literatur/Archiv 2012

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Vorlage:BibRecord

Hier steht: "zur Zeit nicht empfohlen". Was soll das heißen? Entweder es ist erlaubt, dann sollte es hier stehen und man sollte diesen Hinweis löschen oder man löscht eben ganz der Verweis auf dieses interessante Tool. --Qantas 21:03, 8. Jan. 2012 (CET)

Hallo, nach meinem Verständnis transportieren die Wörter "empfohlen" und "erlaubt" unterschiedliche Aussagen, die sich nicht ausschließen. Und der Satz "die Verwendung [wird] derzeit nicht empfohlen" (warum du falsch zitierst, ist mir ein Rätsel) sagt aus: es gibt diese Option, man kann sie nutzen, ABER die Erwähnung soll nicht bedeuten, dass die Verwendung derzeit als vorteilhaft angesehen wird. Die Nichtempfehlung ist auch als Mittel gegen eine systematische Ersetzung anzusehen. --Cepheiden 22:04, 8. Jan. 2012 (CET)

Alle Online-Volltexte nennen?

Ich denke es ist sinnvoll Volltexte verschiedener Anbieter aufzuführen, falls mal ein Link "tot geht" oder? Erweitertes Beispiel aus einem Artikel:

• Carl Philipp Emanuel Bach: Versuch über die wahre Art das Clavier zu spielen (Onlinepublikationen der Originalausgaben):
  • Versuch über die wahre Art das Clavier zu spielen, Zweyter Theil (1762)
  • Versuch über die wahre Art das Clavier zu spielen Teil I (Edition von 1787) und Teil II (Edition von 1797)
  • Versuch über die wahre Art das Clavier zu spielen Text in Auszügen in moderner Abschrift
  • (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche)

Gibt es schon eine Möglichkeit unter einer ISBN gruppiert alle Links zu sammeln?--Christian Stroppel 11:41, 1. Jan. 2012 (CET)

Man sollte nur den besten Link, möglichst benutzerfreundlich, kommerzfrei und mit der besten Aussicht auf Dauerhaftigkeit angeben. --Otberg 12:16, 1. Jan. 2012 (CET)

Weil, wenn auch ein aussichtsreiches seriöses Weblink nach einigen Jahren nicht mehr funktioniert, sind die URL von der Reservebank dann vielleicht auch putt.

• Es kann einem immer passieren; weil der Betreiber der Domain keine Finanzen mehr hat, oder weil die Pfade der Deeplinks reorganisiert werden müssen.
• Es gibt dann aber hier fleißige QS-Ameisen, die dann für die ganze Domain die genauen Linkziele neu aufsuchen, oder auf eine dann aussichtsreiche Domain wieder verlinken, mit den dann aktuellen URL.

Das weiß man aber nicht auf Jahre im voraus.

Frohes Neues --Tusmann 14:00, 1. Jan. 2012 (CET)

Diese Unzahl an links sollte aber wohl auskommtiert werden.--Antemister 14:28, 1. Jan. 2012 (CET)

Ich bin eher für entfernen. Online-Ressourcen sind Zusätze der eigentlichen Quellen und sollten nicht mehr Raum einnehmen als die eigentliche Quelle. Zudem sind die meisten Online-Ressourcen leicht über die gängigen Suchmaschinen auffindbar. Wir müssen hier keinen Link-Katalog aufbauen. --Cepheiden 19:42, 1. Jan. 2012 (CET)

Es mag durchaus sinnvoll sein mehrere Online-Kopien anzugeben, aber das kann man dann auch kurz und knacking halten ohne die obige ausufernde textreiche Gestaltung, z. B. in etwa so:

• Carl Philipp Emanuel Bach: Versuch über die wahre Art das Clavier zu spielen <Verlag, Datum, Ort> (Online-Kopien: Teil II, Teil I, Auszüge, Google Books)

Ansonsten sollte man sich auch auf Links beschränken, die vermutlich langfristig bestehen und möglichst auch vollständige Kopien bereitstellen, koelnklavier.de würde ich aus diesen Grund z.B. streichen bzw. halte es für völlig überflüssig.--Kmhkmh 22:07, 4. Jan. 2012 (CET)

Danke, denke auch kurz und knackig könnten schon mehrere Links da stehen falls ein Link "tot geht" oder eben wahlweise nur die beste und beständigste Quelle.--Christian Stroppel 19:08, 16. Jan. 2012 (CET)

Wenn es zu viele Links werden, kann man alle Digitalisate auf einer Autoren- oder Themenseite bei Wikisource aufführen und dorthin verlinken. --AndreasPraefcke 09:32, 17. Jan. 2012 (CET)

u.a. und et al.

In den Empfehlungen wird "u. a." allein vorgeschlagen, was auch schon zuvor diskutiert wurde ([1]). Neben der Uneindeutigkeit dieser Abkürzung, die ja auch "unter anderem" bedeutet, steht die Ungebräuchlichkeit im wissenschaftlichen Bereich (ja, auch in der deutschsprachigen Texten, hier nur eine kleine Sammlung deutscher Zitierempfehlungen aus ganz verschiedenen Fachbereichen: [2], [3], [4], [5], [6]) "u.a." wird auch deshalb in wissenschaftlichen Texten vermieden, da sonst unschöne Doppelungen wie "u.a. in Müller u.a. (2012)" auftreten. Dazu kommt, dass in international gebräuchlichen Normen wie dem ICZN das "u.a." natürlich überhaupt nicht vorgesehen ist.

Mit der Empfehlung hier für unerfahrene Autoren habe ich kein Problem, allerdings wird sie derzeit von Benutzer:RonMeier (und möglicherweise auch anderen, die das gleiche Skript verwenden) als Rechtfertigung genommen, "et al." routinemäßig durch "u. a." zu ersetzen, was im wissenschaftlichen Bereich eine unübliche Zitierweise einführt, die gerade bei nicht-deutschsprachigen Werken eher absurd wirkt und z.B. bei Autorenzitaten für Taxa (Beispiel Gladiatoren) schlicht falsch ist.

Insofern bestehen entgegen der Meinung in der vorherigen Diskussion sehr wohl Gründe für das et al., während dessen allgemeine, regelmäßige und unrefelktierte Ersetzung eine Verschlechterung darstellt, die wir nicht durch unsere Richtlinie decken sollten. Insofern wäre eine Klarstellung in irgendeiner Form in meinen Augen äußerst wünschenswert. Gruß, Cymothoa 12:00, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich glaube, einige haben völlig aus den Augen verloren, an was wir hier schreiben: Wir wollen eine Enzyklopädie für jedermann erarbeiten - deshalb wird auch für die Verständlichkeit der Artikel auch der Oma-Test empfohlen. Es geht also nicht darum, mit welchen Begriffen wir umgehen können, sondern nur um die Lesbarkeit für den Benutzer. Gruß --RonMeier 14:22, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich halte es erstens für sehr bedenklich, unsere Leser für zu blöd zu halten, ein "et al." in Literaturangaben zu verkraften, und zweitens, die Vergraulung von Autoren mit Fachkenntnissen und jehre- oder sogar jahrzehntelanger Zitiererfahrung so leichtfertig als unbedeutendes Problem hinzunehmen. Dazu, dass die Ersetzung zuweilen schlicht falsch ist, hast Du Dich übrigens noch gar nicht geäußert. Schlussendlich bliebe übrigens auch nachzuweisen, dass der außenstehende Leser mit dem "u.a." tatsächlich mehr anfangen kann als mit "et al.". zu zweiterem findet er immerhin einen aussagekräftigen Wikipediaartikel... -- Cymothoa 14:31, 17. Jan. 2012 (CET)

Also unabhängig von dem Empfehlungen des Artikels hier, sollte man (umstrittene) systematische Veränderungen an Formaten vermeiden und im Zweifelsfall das lassen, was der Hauptautor gewählt, anstatt irgendwelche Empfehlungen bis in das letzte Epsilon durchzudrücken. Sowas ist eine Frage des (flexiblen) respektvollen Umgangs miteinander, insbesondere gegenüber produktiven Autoren. Was nun nun "et al" betrifft, das kann man auch ein Verlinken, um die omafreundlichere Variante zu erreichen.--Kmhkmh 14:50, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich befürchte, manche Oma wird bei "u.a." lesen, was auch ich zuerst gelesen habe, nämlich "Müller unter anderem im Jahre 2012", wonach er in früheren Jahren dasselbe schonmal verzapft hatte. - Es ist ja das Schöne in unserem Elektro-Lex, dass man gergleichen sofort nachschlagen kann, nicht nur et al, sondern auch passim, doi, LOL, etc. Wobei nicht nur die Oma manches lernt. Gruß --Logo 15:07, 17. Jan. 2012 (CET)

Befürchtungen sind Vermutungen und dienen nicht als Argument. u.a. steht nicht nur für "unter ander[e]m, unter ander[e]n" sondern eben auch für "und and[e]re, und and[e]res". Den Unterschied in der Nutzung bekommt auch omA mit, Laien sind nicht komplett hirnamputiert. Des Weiteren geht es bei omA immer um Verständlichkeit von Texten für Laien. Und selbst wenn man omA auf dieses Problem hier anwendet, ist die Verständlichkeit bei "u.a." mindestens genauso gegeben wie bei "et al." Es ist auch nicht objektiv, wenn man auf Literturangabenempfehlungen verweist, die sich zumindest teilweise klar an angelsächsischen Empfehlungen wie APA orientieren, dann da wird natürlich "et al.". Was anderes ist in diesem Sprachraum auch nicht gängig. Leider gibt es wenige Zitierformen deutschsprachigem Ursprungs, daher lässt sich hier schwer ein Gegenargument aufbauen. Die DIN 1505 Teil 2 ist sowieso gegen eine verkürzte Angabe der Autorenliste. Und nachschlagen ist ja gut, aber wir "passim" ist meiner Wissens nur in wenigen Fachbereichen gängig (in Naturwissenschaft und Technik hab ich das noch nirgends gesehen), das gilt auch für die Wikipedia, hier kommt es nahe an Wikipedia:Einzelnachweise#Ebenda, ebd., a.a.O. ran. --Cepheiden 15:33, 17. Jan. 2012 (CET) P.S. geht es jetzt eigentlich noch um die Literaturformatierung oder um den Verweis auf Arbeiten einiger Autoren im Fließtext? Denn "u.a. in Müller u.a. (2012)" sollte in Literaturangaben nie vorkommen, da immer vollständige Literaturangaben gewünscht/gefordert werden. Damit sind eigentlich auch interpretationen wie "Müller unter anderem im Jahre 2012" ausgeschlossen --Cepheiden 15:40, 17. Jan. 2012 (CET)

Auch im Fließtext können Arbeiten genannt werden und gerade da kann "u.a." wie oben dargestellt verwirren (Beispiel: "Eine wichtige Studie zur Ausweisung der Hotspots wurde im Jahr 2000 von Myers u. a. (2000) vorgelegt." - dass das vom leser besser verstanden wird als "Eine wichtige Studie zur Ausweisung der Hotspots wurde im Jahr 2000 von Myers et al. (2000) vorgelegt." bezweifle ich ganz entschieden!) Natürlich kann man das durch die journalistisch häufig Eingesetzte Konstruktion "Myers und Kollegen" (oder ähnliches) umgehen, das ist aber inhaltlich auch nicht ganz unproblematisch. -- Cymothoa 15:46, 17. Jan. 2012 (CET)

Das ist ein Verweis auf eine Arbeit im Fließtext und keine Angabe einer Literaturquelle im Sinne dieser Richtlinie. Warum sollte jedem klar sein, wenn nicht versuch doch mal allein anhand von "Myers u. a. (2000)" die Quelle zu identifizieren. Dies geht nur mit einem zusätzlichen Verzeichnis in dem die Arbeit ordentlich aufgeführt wird. Und mit letzterem befasst sich diese Richtlinie. "Myers u. a. (2000)" ist in dem Sinn nur eine Fußnote wie sie in manchen Zitationsvorschriften angewendet wird (die Wikipedia nutzt hierfür WP:Einzelnachweise). Ich möchte die Nutzung solcher Gewohnheiten keinem Autoren verbieten, aber es ist kein überwiegend genutzter Standard oder in der Wikipedia notwendig. Hier wäre eine Form wie "Eine wichtige Studie zur Ausweisung der Hotspots wurde im Jahr 2000 von Myers [et al.]/[u. a.]<ref>Meyers: ....</ref> [und Mitarbeitern] vorgelegt." vorzuziehen, da man so auch mit dem Klick auf die Referenz gleich zum richtigen Literaturverweis gelangt und die überflüssige Aufführung von "2000" entfällt. Mir ist es im wesentlichen gleich ob et al. oder u. a. verwendet wird. Aber die Argumentation für eine Umstellung ist schwach und zielt wie gesagt an der Richtlinie, in der es nicht um den Fließtext geht, vorbei. --Cepheiden 16:31, 17. Jan. 2012 (CET)

(BK) Ach übrigens, wie sinnvoll und üblich ist denn die Anwendung von "et al." auf Ortsangaben? (Beispiel) --Cepheiden 16:38, 17. Jan. 2012 (CET)

Da ist es natürlich nicht sinnvoll (mein Fehler), da ist es allerdings insgesamt unüblich, abzukürzen. -- Cymothoa 16:42, 17. Jan. 2012 (CET)

Bei mehreren Orten kann man nach dem ersten "etc." verwenden, "et al." wäre natürlich falsch. Gestumblindi 03:05, 20. Jan. 2012 (CET)

Das Problem bei dieser Sichtweise ist aber, dass viele Bearbeiter eine einheitliche Handhabung in Literaturverzeichnis und Fließtext vorziehen (m.E. zu Recht), die Richtlinie also sehr wohl auch Auswirkung auf letzteren hat. -- Cymothoa 16:37, 17. Jan. 2012 (CET)

Das stimmt, allerdings wie viele Autoren kümmern sich denn auch wirklich um ihre Literaturangaben und deren Formatierungen? Dass sind meiner Ansicht nach nur die paar, die sich auch hier zu Wort melden und denen kann man es auch nicht Recht machen. Ich selbst kann jedenfalls nicht von meinen Beiträgen behaupten, dass ich immer konsequent WP:LIT befolge. --Cepheiden 16:43, 17. Jan. 2012 (CET) P.S. Biodiversität ist in der Hinsicht auch ein gutes Beispiel für Formatierungsdurcheinander

Meinerseits volle Zustimmung zu dem, was Kmhkmh oben geschrieben hat. "u.a." ist die omatauglichere und im Deutschen normale, in der Praxis auch nicht missverständliche Abkürzung. Wer "et al." nicht kennt, ist nicht notwendigerweise "blöd", sondern ihm fehlen nur Lateinkenntnisse und/oder Erfahrung mit wissenschaftlicher Literatur, und das trifft auf viele unserer Leser zu. "u.a." ist also eindeutig besser. Das ist aber noch lange kein Grund, wegen dieser Formalie mit andersdenkenden Hauptautoren einen völlig überflüssigen und kontraproduktiven Konflikt zu führen. Der Schaden, den wir durch den unsinnigen Vereinheitlichungswahn nicht nur bei diesem Thema erleiden infolge der zeitraubenden und nervenden Streitigkeiten, ist gross, der mögliche Nutzen für den Leser sehr, sehr nahe bei Null. Ich schlage vor, am Text der Richtlinie nichts zu ändern, also an der Präferenz für u.a. festzuhalten, möchte aber zugleich die dringende Bitte aussprechen, es möge niemand in Artikeln, an denen er inhaltlich nicht beteiligt ist, die Hauptautoren hinsichtlich solcher Formalien gängeln. Das ist nämlich alles andere als projektfördernd. Falls diese Auffassung hier breite Zustimmung findet, kann vielleicht für einige Zeit Frieden einkehren. Mehr ist da wohl nicht drin. Nwabueze 01:48, 18. Jan. 2012 (CET)

Als Kompromisslösung kommt in Betracht, statt der bisherigen Fassung

Bei mehr als zwei Verfassern kann die Angabe mit „u. a.“ abgekürzt werden.

zu schreiben:

Bei mehr als zwei Verfassern kann die Angabe abgekürzt werden, am besten mit „u. a.“.

Damit wäre unsere gut begründete Präferenz für „u. a.“ klar festgehalten, also inhaltlich nichts verändert, zugleich aber auch angedeutet, dass es eine Empfehlung und kein Zwang ist und dass damit keine Gängelung andersdenkender Hauptautoren beabsichtigt ist. Vielleicht kann der Konflikt auf dieser Basis beigelegt werden. Nwabueze 09:56, 18. Jan. 2012 (CET)

volle Zustimmung dazu. ca$e 10:18, 18. Jan. 2012 (CET)

Fände ich prima. -- Cymothoa 12:45, 18. Jan. 2012 (CET)

Da unser Interesse der Vollständigkeit der Angaben gilt, sollte die Autorenzahl erst später eingekürzt werden. Mein Vorschlag:

• Bei mehr als sechs Verfassern kann die Autorenliste nach dem ersten Autor abgekürzt werden, am besten mit „u. a.“. Beispiel: „Müller u. a“.

Grüße --Cepheiden 13:25, 18. Jan. 2012 (CET)

Da aber Vollständigkeit kein Selbstzweck ist (anderenfalls müssten auch zwölf Verfassernamen brav aufgezählt werden), stellt sich die Frage, welchen konkreten Nutzen der Leser vom dritten, vierten, fünften und sechsten Verfassernamen hat. Meine Antwort: Vom dritten, vierten, fünften und sechsten Namen hat er denselben Nutzen, den er auch vom siebten, achten und neunten hat. Nämlich keinen. Da aber die Abkürzung der Liste eine Kann-Bestimmung ist, bleibt dennoch jedem von uns das Recht unbenommen, den Leser auch mit zwölf Namen zu beglücken. So sollte es auch weiterhin bleiben: im Ermessen unserer Autoren. Nwabueze 01:06, 19. Jan. 2012 (CET)

Die Behauptung der Irrelevanz der Vielnamigkeit ist nicht korrekt. Ein Beispiel: in der Biologie gibt es in der Systematik vieler Lebewesengruppen oft sehr vielfältige Ansätze, was nach einiger Zeit zu zunehmender Unübersichtlichkeit führt. Gelegentlich schliessen sich dann große Teams zusammen, um dem Durcheinander ein Ende zu machen und den "großen Entwurf" zu wagen. Gerade der Verbund von Experten macht hier dann deutlich, welch enormes autoritatives Gewicht der Text hat. Beispiel:

Sina M. Adl, Alastair G. B. Simpson, Mark A. Farmer, Robert A. Andersen, O. Roger Anderson, John A. Barta, Samuel S. Bowser, Guy Brugerolle, Robert A. Fensome, Suzanne Fredericq, Timothy Y. James, Sergei Karpov, Paul Kugrens, John Krug, Christopher E. Lane, Louise A. Lewis, Jean Lodge, Denis H. Lynn, David G. Mann, Richard M. McCourt, Leonel Mendoza, Øjvind Moestrup, Sharon E. Mozley-Standridge, Thomas A. Nerad, Carol A. Shearer, Alexey V. Smirnov, Frederick W. Spiegel, Max F. J. R. Taylor: The New Higher Level Classification of Eukaryotes with Emphasis on the Taxonomy of Protists. The Journal of Eukaryotic Microbiology 52 (5), 2005; S. 399-451

Jeder dieser Namen ist in seinem taxonomischen Bereich eine absolute Koryphäe. Ich brauche den Text also fast gar nicht mehr lesen, um zu wissen, dass er maßgeblich ist. Kürze ich das Autorzitat auf ein oder zwei Namen ein, unterschlage ich diesen Aspekt, womit ich dem Leser sicher keinen Gefallen tun würde. Gruß, Denis Barthel 09:47, 19. Jan. 2012 (CET)

Das ist durchaus nachvollziehbar, gilt aber für mehrere Fachrichtungen. Ich würde aber ebenfalls für eine sinnvolle Kürzungen der Autorennamen plädieren, ähnlich wie Nwabueze (vielleicht mehr als drei). Denn ist ein Werk grundlegend, kann dies auch durch einen Kommentar deutlich gemacht werden oder besser noch durch Hinweis auf eine fachwissenschaftliche Rezension. Da gäbe es als durchaus mehr Möglichkeiten als (überspitzt) alle 22 Verfasser von Einzelbeiträge aufzuzählen - eine derart lange Liste von Verfassern für einen Artikel in einer Fachzeitschrift ist ja auch nicht gerade die Regel. Im Zweifel wäre dies bei einem Fachartikel auch m. E. anzugeben, aber doch nicht bei den Herausgebern. --Benowar 12:46, 19. Jan. 2012 (CET)

Die Irrelevanz von mehr als zwei Namen ergibt sich für mich nur aus meiner Erfahrung in meinem Bereich (wobei es auch dort Ausnahmen gibt). In anderen Bereichen wie der Biologie bestehen andere Gepflogenheiten und gelten andere Gesichtspunkte, wie die von Denis genannten. Darum ist die Regelung in der Richtlinie so hervorragend: Bei mehr als zwei Namen darf man kürzen, aber man muss keineswegs. Es wird fallbezogen nach den jeweils wesentlichen Gesichtspunkten entschieden. Das letzte was wir da brauchen ist eine flächendeckende Reglementierung (und dann Sheriffs, die nichts Wichtigeres zu tun haben als flächendeckend stur zu normalisieren, ohne Kenntnis der jeweils wesentlichen Gesichtspunkte). Es besteht diesbezüglich keinerlei Änderungsbedarf, da der Punkt in der Richtlinie optimal geklärt ist. Nwabueze 14:03, 19. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag: Wenn in meinem Arbeitsbereich bei einem Werk von drei oder mehr Verfassern die beiden erstgenannten weniger bedeutend sind und der dritte eine berühmte Autorität, oder gerade der dritte das Spezialthema untersucht hat um das es im Artikel bzw. der Fußnote geht, dann gebe ich natürlich auch drei Namen an. Das sind aber Ausnahmen. In der Regel geht es nur darum, die Publikation für den Leser auffindbar zu machen und sonst nichts. Unser Vertrauen in unsere Autoren sollte nicht so winzig sein, dass wir ihnen nicht zutrauen, jeweils fallbezogen einschätzen zu können, ob solche Angaben zweckmäßig oder Ballast sind. Nwabueze 14:58, 19. Jan. 2012 (CET)

Es geht hier nicht primär um die Darstellung der Bedeutung eines Werkes, sondern um eine die genannte vollständige Angabe der zitierten Literatur, andernfalls könnten wir auch nur eine ISBN oder eine DOI angeben sowie auf Titel, Seitenzahl usw. verzichten, und um die Angabe der beteiligten Autoren. Letzteres ist wichtig da:

• zwar häufig der erstgenannte Autor die meiste Arbeit getan hat, hier kenne ich aber auch zahlreiche (beabsichtigte) Gegenbeispiele
• die Reihenfolge der Autoren in der bekannten Ursprungszitation nicht immer korrekt ist oder im Artikel selbst durch Unterstreichung o.ä. hervorgehoben wurde und es daher zu fehlerhaften Angaben kommt.
• mit der Angabe der Co-Autoren sind u.a. Arbeitsgruppen erkennbar
• mit der Angabe der Co-Autoren zeugt man auch diesen Co-Autoren etwas Respekt für ihre Arbeit, das wird jeder nachvollziehen können der selbst ein Artikel veröffentlicht hat.
• zudem sind es in erster Hinsicht zwar redundante oder überflüssige Informationen, sie dienen aber der Identifikation der Quelle. Aus praktischer Erfahrung kann ich nur sagen, dass es durchaus mal vorkommt das bei den verkürzten Literaturangaben in vielen Fachzeitschriften auch mal Schreibfehler (Seitenzahl, Issue, sogar Jahr) auftreten, zusammen mit ebenfalls vorkommenden Schreibfehlern bei den Autorennamen oder gar der Falschzuordnung des Hauptautoren kann hier die Quelle sicherer identifiziert werrden.

Die Grenze 6 orientiert sich hier an ein an einer gefühlten Standardanzahl von Autoren bei Artikeln aus meinem Fachbereich und soll dennoch die Möglichkeit der Abkürzung der Liste bei mehr Autoren geben. Die Möglichkeit der Abkürzung nach zwei Namen wollte ich im übrigen damit nicht beschränken. Sondern ein meiner Meinung nach bessere Standardbeispiel angeben. Meiner Meinung nach sollten aber bei einer Handvoll Autoren auch alle aufgeführt werden. --Cepheiden 15:23, 19. Jan. 2012 (CET)

Ach so, das war ein Missverständnis. Ich hatte deinen Vorschlag so verstanden, dass er nicht Ergänzung der bisherigen Regelung sein sollte, sondern Ersatz für diese. Dass also wenn die Anzahl der Verfasser größer als zwei und kleiner als sieben ist, die Nennung aller Namen zwingend vorgeschrieben werden soll, und wenn es sieben oder mehr sind, die Nennung der ersten sechs zwingend vorgeschrieben werden soll. Das ist das was ich ablehne. Wenn es nur darum geht, bei mehr als sechs Autoren eine Kürzung schon nach dem ersten Namen zu gestatten, und daneben die bisherige Regelung bleibt, die alle Optionen offen lässt, dann habe ich nichts einzuwenden. Nwabueze 18:57, 19. Jan. 2012 (CET)

Eine Vorgehendweise zu erwähnen kommt hier erstmal eher einer Empfehlung gleich, dies entspricht aber nicht dem Verbot nach bei drei Autoren abzukürzen (auch wenn ich diese Variante für unsinnig halte). Des Weiteren soll es zeigen wie man günstig abkürzt, denn ich kann mir vorstellen, dass es Leute gibt, die bei vier Autoren nach dem zweiten ein u.a. setzen. Gesehen habe ich jedenfalls schon viele zum Teil eher unglaubliche Varianten. Im übrigen können wir hier sowieso nichts zwingend vorschreiben. --Cepheiden 21:35, 19. Jan. 2012 (CET)

Doch, wir könnten schon etwas zwingend vorschreiben: Wenn beispielsweise in der Richtlinie stünde Bei mehr als zwei Verfassern werden nur die ersten beiden genannt, dann wäre das eine zwingende Vorschrift, und dann hättest du keine Chance, die von dir favorisierte Lösung mit sechs Namen zu praktizieren. Es würde über kurz oder lang jemand auftauchen, der mit Berufung auf die Richtlinie vier der sechs Namen löscht, und dagegen könntest du nichts tun. Es gibt auch Sheriffs, die Empfehlungen als Anordnungen betrachten und flächendeckend durchzusetzen versuchen, damit muss man sich dann auch herumschlagen. Wenn wir also jetzt etwas ändern, sollten wir sehr darauf achten, damit den gegenwärtig bestehenden Spielraum unserer Autoren in keiner Weise einzuschränken.

Daher plädiere ich weiterhin für meinen Vorschlag:

Bei mehr als zwei Verfassern kann die Angabe abgekürzt werden, am besten mit „u. a.“.

Erstens hat er den Vorteil, kurz zu sein. Wenn wir zusätzlich zur bereits bestehenden Zäsur bei 2 Verfassern eine weitere bei 6 ansetzen und erläutern, wird es für den Leser komplizierter als nötig.

Zweitens, es stimmt zwar, dass man in der Praxis unglaubliche Varianten zu sehen bekommt. Aber dagegen lässt sich nur durch individuelle Belehrung der betreffenden Benutzer vorgehen. Solche Benutzer gehören durchaus nicht zu denen, die Richtlinien eifrig studieren und penibel umsetzen. Es ist nicht sinnvoll, die Richtlinie aufzublähen, nur um allem möglichen Unsinn vorzubeugen. Das verhindert den Unsinn nicht, aber: Je länger die Richtlinie, desto weniger wird sie beachtet.

Drittens, mein Vorschlag, der sich vom aktuellen Text nur durch Hinzufügung von am besten mit „u. a.“ unterscheidet, lässt alle Möglichkeiten, auch die von dir favorisierte, offen. Man kann dann nur den ersten nennen oder die ersten beiden oder drei oder sechs oder alle. Das bleibt alles wie bisher unseren Autoren anheimgestellt.

Viertens: Wie du selbst schreibst, ist die Grenze 6 nur eine von dir gefühlte Grenze, bezogen auf dein Fachgebiet. Für mich liegt die gefühlte Grenze bei 2, für andere vielleicht bei 3 oder 4. Das ist subjektiv. Wir müssen aber alle unter einen Hut bringen. Das geht nur, wenn wir wie bisher die generelle Grenze bei 2 setzen und es damit jedem überlassen, seine eigene Grenze bei 4 oder 6 zu setzen oder wo auch immer. Setzen wir hingegen eine generelle Grenze bei 6 (sei es auch nur als Empfehlung), dann bekommen diejenigen, die weniger als 6 bevorzugen, in der Praxis Schwierigkeiten (wegen des leider verbreiteten Vereinheitlichungswahns). Nwabueze 00:30, 20. Jan. 2012 (CET)

Okay, dann bin ich aber für etwas konkretere Lösung, dass es generell gewünscht ist alle Autoren aufzuführen aber bei längeren Autorenlisten eine Abkürzung der Liste zu erlauben:

• „Dabei ist generell die Aufführung aller beteiligten Autoren erwünscht. Da dies bei längeren Autorenlisten unpraktisch ist, besteht aber die Möglichkeit bei mehr als zwei Verfassern die Autorenliste mit „u. a.“ nach dem ersten Autor abzukürzen.“

Dies erlaubt zwei Darstellungsvarianten und unterbindet somit bestimmte Auswüchse, z.B. die Aufführung von 10, 15 oder mehr Autoren (Stichwort: CERN-Veröffentlichungen). Der Zusatz "nach dem ersten Autor" ist deshalb notwendig, weil es für mich keinen sinnvollen Grund gibt, eine Autorenliste mit 15 Autoren nach dem 2. Autor oder 3. Autor abzukürzen, denn in den wenigsten Fällen dürfte klar sein oder klar dargestellt werden warum diese relevanter sind als die restlichen Autoren. Bei kürzeren Listen von 5 oder 4 Autoren gilt dies ebenso, hier kommt noch hinzu, dass die Abkürzung auch keinen wirklichen Vorteil beim Platzbedarf oder der Übersichtlichkeit hat. Des Weiteren soll nicht der Eindruck erweckt werden es ist in Ordnung, dass man eine Autorenliste wie "Müller, Schmidt, Fischer" mit "Müller, Schmidt u.a." abkürzen kann. --Cepheiden 02:22, 20. Jan. 2012 (CET)

Bei "u.a." hatten wir uns bereits auf die neue Formulierung geeinigt, wobei dieser Punkt der Anlass dieser ganzen Debatte war. Das sollten wir nicht aus dem Auge verlieren. Bei deinem Vorschlag finde ich etwas problematisch, einerseits "generell erwünscht" und andererseits "unpraktisch" zu schreiben, da das ein Gegensatz ist - Unzweckmäßiges kann nicht generell erwünscht sein. Daher Vorschlag:

Bei mehreren Verfassern kann man alle angeben. Es ist aber auch zulässig, bei mehr als zwei Verfassern nur den ersten zu nennen und auf die anderen pauschal hinzuweisen, am besten mit „u. a.“ Bei Publikationen mit vielen Verfassern wird das empfohlen. Nwabueze 02:47, 20. Jan. 2012 (CET)

Jain, beim ersten Satz sollte eigentlich klarer die Tendenz zur Nennung aller Autoren hervortreten. Dein Vorschlag ist daher mit eine kleinen Änderung für mich in Ordnung:

Bei mehreren Verfassern sollten alle angeben werden. Es ist aber auch zulässig, bei mehr als zwei Verfassern nur den ersten zu nennen und auf die anderen pauschal hinzuweisen, am besten mit „u. a.“ Bei Publikationen mit vielen Verfassern wird die Abkürzung der Namensliste empfohlen.

auch wenn "vielen Verfassern" sehr schwammig ist. Evtl. finden wir hier noch einen groben Richtwert. --Cepheiden 03:23, 20. Jan. 2012 (CET)

"Viele" ist in der Tat schwammig, aber das soll es hier auch durchaus sein: es soll eben gerade völlig dem Ermessen der Autoren überlassen bleiben, wo für sie "viele" beginnt, was unter anderem auch von jeweiligen fachspezifischen Gepflogenheiten abhängt. Autoren brauchen nicht für jede Kleinigkeit eine Vorgabe, wir sollten ihnen die Fähigkeit zu selbständigem Denken und zweckmäßigem Handeln durchaus zutrauen (und wo diese fehlt, nützen auch alle Empfehlungen und Richtwerte nichts). Von deinen Änderungsvorschlägen kommt mir der erste zu einseitig vor, den würde ich noch etwas abschwächen, etwa so: Bei mehreren Verfassern ist es oft sinnvoll, alle anzugeben. Es ist aber auch zulässig, ... (usw.).

Nein das ist nicht besser, die Richtlinie, sagt ja auch nicht, "zur Hervorhebung ist es oft sinnvoll den Titel kursiv zu schreiben", sondern gibt eine klare Form vor, dass sollten wir auch hier. Auch wenn wir eine Alternative zulassen. --Cepheiden 14:22, 20. Jan. 2012 (CET)

Die Richtlinie sagt deswegen nicht, dass es oft sinnvoll sei, den Titel kursiv zu schreiben, weil die Kursivschreibung des Titels eine zwingende Vorschrift ist. Selbstverständlich haben bei zwingenden Vorschriften Formulierungen wie "oft sinnvoll" nichts zu suchen, sondern es wird festgestellt: So wird's gemacht. Hier aber geht es gerade nicht um eine Vorschrift, sondern um zwei Optionen, die zur Auswahl gestellt werden. Darum passt der Vergleich mit der Kursivierung nicht, und daher kann keine "klare Form" vorgegeben werden. Es ist nicht sinnvoll sinngemäß zu schreiben: Eigentlich solltest du es so und so machen, denn das ist das, was wir wirklich gut finden und wollen. Aber wenn du magst, kannst du auch das Gegenteil tun, und in manchen Fällen sollst du das sogar. Eine Aussage dieses Typus ist für mich gerade das Gegenteil von "klarer Form". Nwabueze 00:18, 21. Jan. 2012 (CET)

Damit magst du recht haben, dennoch nutzen wir in den Richtlinien viele "sollte" um eine Richtung vorzugeben. Bei der von dir vorgeschlagenen Formulierung sehe ich durch das "kann" eher die Tendenz dazu, dass man die Abkürzung als Empfehlung versteht. Dies wäre keinen klarere Formulierung zur derzeit verwendeten. Dort ist die Abkürzung eine "Kann"-Regelung. Und dadurch ist die Angabe der vollständigen Liste automatisch der Standard, auch wenn dies in der entsprechenden Regeln nicht explizit erwähnt wird. --Cepheiden 01:09, 21. Jan. 2012 (CET)

Wenn die eine Option als "oft sinnvoll" bezeichnet wird und die andere ausdrücklich nur als "zulässig", kann das kein unbefangener Leser als Präferenz für die zweite verstehen. Sondern im Gegenteil. Das "kann" bezüglich der von dir favorisierten Option habe ich bereits aus meinem Vorschlagstext entfernt, das ist gar nicht mehr aktuell. Der aktuelle Vorschlag lautet:

Bei mehreren Verfassern ist es oft sinnvoll, alle anzugeben. Es ist aber auch zulässig, bei mehr als zwei Verfassern nur den ersten zu nennen und auf die anderen pauschal hinzuweisen, am besten mit „u. a.“ Bei Publikationen mit vielen Verfassern wird die Abkürzung der Namensliste empfohlen.

Wer das unbefangen liest, sieht sonnenklar eine Präferenz für die Vollständigkeit, abgesehen vom Sonderfall "viele", bei dem du auch nicht für Vollständigkeit plädierst. Wenn eine Präferenz für Vollständigkeit noch stärker und genereller ausgedrückt wird, wundert sich der Leser, warum dann das Gegenteil überhaupt ab drei Namen zulässig ist. Du solltest auch berücksichtigen, dass mein aktueller Vorschlag gegenüber dem Status quo eine deutliche Verbesserung im Sinne deiner Auffassung darstellt; die aktuelle Kann-Bestimmung drückt keine Präferenz aus. Ich kann mit dem Status quo sehr gut leben. Meinetwegen können wir uns auch auf die Mini-Reform bezüglich "u.a." beschränken und den Rest belassen wie er ist. Nwabueze 02:18, 21. Jan. 2012 (CET)

Das geht mir zu schnell. "u.a." ist auch im Deutschen nicht etwa "normal", sondern eher ungebräuchlich, wenn es um das Zitieren von Literatur geht. Meines Erachtens sollte diese Abkürzung am besten vermieden und nur noch "et al." verwendet werden. Die Literaturangaben in Artikeln interessieren den oberflächlichen Leser, der sich nur schnell in der Wikipedia informieren möchte, meist sowieso nicht, und wer sich vertiefter damit auseindersetzen will, dem kann man durchaus zumuten, eben einmal nachzusehen, was "et al." heisst, wenn er es wirklich nicht weiss. Das ist weniger schlimm als das doppeldeutige und unter Umständen missverständliche "u.a". Man sollte hier von "u.a." zumindest klar abraten. Gestumblindi 02:59, 20. Jan. 2012 (CET)

laut et al. ist diese Abkürzung nicht minder doppeldeutig, wie u. a.. Und im Bereich der sinnvollen Kürzung einer Autorenliste sind beide eindeutig. Ansonsten bitte nochmal klar Beispiele aufführen, wo entsprechende Problem auftreten. Die oben genannten sind eigentlich entkräftet. --Cepheiden 03:15, 20. Jan. 2012 (CET)

Hm, ich weiss nicht, wo du im Artikel et al. die Doppeldeutigkeit siehst - es ist genau eine weitere Bedeutung genannt, in juristischem Zusammenhang, die anzunehmen aber in einem Literaturverzeichnis niemand auf die Idee kommen wird. Bei "et al." können bei Literaturangaben keine Missverständnisse aufkommen, höchstens Unverständnis - aber das ist mit schnellem Nachschlagen z.B. in der Wikipedia ja behoben und man hat etwas gelernt. Aber du hast schon recht, Probleme mit "u.a." sind eher im Fliesstext als in nach unseren Vorgaben formatierten Literatur-Fussnoten zu erwarten. Gestumblindi 21:00, 20. Jan. 2012 (CET)

Genau wie niemand in einem Literaturverzeichnis auf die Idee kommt, "u. a." als "unter anderem" anzunehmen. --Cepheiden 23:25, 20. Jan. 2012 (CET)

Momentan ist überhaupt nur "u.a." zugelassen. Mein Änderungsvorschlag bietet erstmals Spielraum für ein abweichendes Vorgehen. Eine völlig Kehrtwendung scheint nach dem bisherigen Diskussionsverlauf nicht konsensfähig. Nwabueze 13:05, 20. Jan. 2012 (CET)

Nachdem in einem meiner frischgeschriebenen Artikel "et al." flächendeckend durch "u. a." ersetzt worden ist (nur in den Referenzen, in der Literaturliste selbst habe ich die vollständigen Autorenliste), bin ich auf diese Diskussion gestoßen. Meiner Meinung sollten wir wie in anderen Bereichen auch eine gewisse Freiheit gewähren und keine globalen Änderungen um des Änderns willen forcieren. Ich persönlich muss immer noch stutzen, wenn ich das mehrdeutige "u. a." bei Literaturangaben sehe, da ich dies von der Literatur, die ich lese, nicht gewohnt bin. Zum Oma-Test-Argument: Die Omas dürften ebenfalls "et al." eher kennen und in dem vergleichbaren Fall "etc." vs. "usw." kommt wohl hoffentlich auch niemand auf die Idee, global die eine Variante durchzusetzen. --AFBorchert 19:28, 22. Jan. 2012 (CET)

Und nochmal die Frage, wo ist in der Literaturliste ein "u. a." mehrdeutig? Oma kennt "et al." definitiv nicht genauso wie "etc." Mach einfach mal eine Umfrage unter nicht Akademikern. --Cepheiden 21:08, 22. Jan. 2012 (CET)

Mit "u. a." assoziiere ich persönlich primär "unter anderem" gerade eben, weil dies in Literaturlisten eher unüblich ist. Wer hier verlangt, dass ausschließlich "u. a." zulässig sein soll, steht meiner Ansicht nach in der Pflicht, dieses auch hinreichend zu begründen. Und so eine Begründung sehe ich noch nicht. Dass dem Teil der Bevölkerung, der sich für bibliographische Angaben interessiert, die Kenntnis von "et al." so einfach abgesprochen wird, erscheint mir fragwürdig. --AFBorchert 01:02, 23. Jan. 2012 (CET)

Es soll nicht diesem Teil der Bevölkerung die Kenntnis von "et al." pauschal abgesprochen werden, aber falls auch nur ein erheblicher Teil dieses Teils diesen lateinischen Ausdruck nicht kennt, haben wir ein Omatauglichkeitsproblem. Deine Verärgerung über die flächendeckende Vereinheitlichung kann ich aber gut verstehen. Soweit ich sehe gibt es jetzt einen breiten Konsens für die oben vorgeschlagene und diskutierte Formulierung

Bei mehr als zwei Verfassern kann die Angabe abgekürzt werden, am besten mit „u. a.“.

Damit wird "et al." nicht ausdrücklich, aber implizit zugelassen und dem masslosen Vereinheitlichungsdrang ein Riegel vorgeschoben, bei Wahrung unserer bisherigen klaren Präferenz für "u.a." Mehr als das ist offenbar zur Zeit nicht konsensfähig und mehr wird diesbezüglich auch nicht benötigt, zumindest nicht dringend. Für alle weitergehenden Vorschläge konnte kein Konsens erzielt werden. Wichtig ist, dass Frieden einkehrt und wir uns Wichtigerem zuwenden können. Unser eigentliches Problem sind nicht die Vorzüge und Nachteile der beiden Abkürzungen, sondern der immer wieder unnötige und zeitraubende Konflikte erzeugende masslose Vereinheitlichungsdrang. Nwabueze 01:54, 23. Jan. 2012 (CET)

Es sind ja genau diese beiden Varianten "et al." und "u.a.", die in Frage kommen. Dann könnte man ja zumindest beide explizit nennen, wenn wir schon nicht auf das bessere und üblichere "et al." vereinheitlichen wollen, also:

Bei mehr als zwei Verfassern kann die Angabe abgekürzt werden, üblicherweise mit „et al.“ oder mit „u. a.“.

- wäre das vielleicht ein gangbarer Kompromiss? Gestumblindi 03:03, 23. Jan. 2012 (CET)

Welchen Sinn macht denn die Assoziation von "u. a." als "unter anderem" am Ende einer Autorenliste? Nutzt du diese Wortgruppe so: "Müller, Fischer, Schmidt unter anderem"? Meinem Sprachverständnis nach wird "unter anderem" nur einleitend verwendet, "... unter anderem Müller, Fischer und Schmidt". Flächendeckende Vereinheitlichungen wollen soweit ich das mitbekommen habe nur der ein oder andere "et al."-Unterstützer und übergeht dabei das angesprochenen Verständnisproblem für Laien, denn die Bezeichnung kommt im normalen deutschen Sprachgebrauch nunmal nicht vor. --Cepheiden 02:49, 23. Jan. 2012 (CET)

Da ich das ganze angestossen hatte: Wichtig war mir vor allem, zu klären, ob das "u.a." hier als verpflichtender Standard oder als Empfehlung gesehen wird. Offenbar besteht ein breiter Konsens, dass zweiteres der Fall ist. Das zu verdeutlichen, wie Nwabueze oben vorgeschlagen hat, fände ich gut, aber nicht unbedingt notwendig. Für alle anderen Vorschläge gibt es offenbar keinen Konsens, insbesondere nicht für eine Bevorzugung von "et al.". -- Cymothoa 12:52, 23. Jan. 2012 (CET)

Eine Vereinheitlichung möchte ich keinesfalls durchsetzen. Ich bin wie vorgeschlagen dafür, beides zuzulassen. In Konsequenz davon sollte, auf Massenedits, die eine der beiden Formen in die andere Variante überführt, verzichtet werden. --AFBorchert 14:44, 23. Jan. 2012 (CET)

Die aktuelle seit Jahren bestehende Formulierung entspricht deinem Wunsch, da sie "u.a." nicht als einzige Möglichkeit aufführt und in der Wikipedia allgeiemn gilt, gleichbedeutende Bezeichnungen oder Schreibweisen nicht ineinander zu überführen (erstrecht massenhaft). --Cepheiden 15:27, 23. Jan. 2012 (CET)

Für alle

Regelfetischisten: Nach der jetzigen Empfehlung wird empfohlen, den Punkt bei Abschluss des Titels kursiv zu setzen - außer bei "Sammelwerken". Es gibt sicher irgendeine Logik dahinter, und wir sollten auf jeden Fall gaaanz schnell dafür sorgen, dass diese überall durchgesetzt wird! --Insel der Aphrodite 15:56, 6. Feb. 2012 (CET)

Hm? Wo genau wird das empfohlen? -- Carbidfischer Kaffee? 16:38, 6. Feb. 2012 (CET)

Man vergleiche

• Autor: ''Titel.'' Verlag, Ort Jahr, ISBN, S. X–Y.
  

mit

• Herausgeber (Hrsg.): ''Titel'' (= ''Reihe.'' Band). x. Auflage. Verlag, Ort Jahr, ISBN.
  

bzw.

• Autor: ''Titel.'' In: Herausgeber (Hrsg.): ''Sammelwerk'' (= ''Reihe.'' Band). Verlag, Ort Jahr, ISBN, S. X–Y ([http:// online]).
  

und dazu diesen Edit. Ich glaube schon, dass es Gründe sowohl für das eine als auch das andere gibt, so ist das nicht... --Insel der Aphrodite 19:59, 6. Feb. 2012 (CET)

Ich verstehe nicht ganz, worauf du hinauswillst. Natürlich wird ein Punkt nicht einfach so kursiviert, sondern nur, wenn der Text davor auch kursiv ist. -- Carbidfischer Kaffee? 20:04, 6. Feb. 2012 (CET)

Eine Erklärungsmöglichkeit. --Insel der Aphrodite 20:09, 6. Feb. 2012 (CET)

Es ist völlig schnurz, ob der Punkt kursiviert wird oder nicht, weil sich am Erscheinungsbild der Literaturangabe dadurch absolut gar nichts ändert. --Tolanor 22:41, 6. Feb. 2012 (CET)

+1 Allerdings zankt man sich hier gerne um Dinge die (weitgehend) schnurz sind.--Kmhkmh 00:09, 7. Feb. 2012 (CET)

Tut mir leid, ich kann dir immer noch nicht folgen. Möchtest du die Grundlagen des Textsatzes neu erfinden? Satzzeichen, die auf kursiven Text folgen, werden nun einmal üblicherweise kursiv gesetzt (steht z. B. auch im Duden, in der 24. Auflage etwa auf S. 114, Stichwort Schriftauszeichnung, Punkt 2), aber wieso sollte man Punkte, die von irgendwelchem kursivem Text weit entfernt sind, einfach so kursivieren? -- Carbidfischer Kaffee? 09:19, 7. Feb. 2012 (CET)

S.o. im Abschnitt Titel. Davon abgesehen, wo ist der Satire-Knopf, wo??? --Insel der Aphrodite 12:57, 8. Feb. 2012 (CET)

Ach so, das ist alles nur eine satirische Fingerübung? Ich hatte angesichts einiger Formulierungen (idiotisch, Unfug, Sauerei etc.) schon fast befürchtet, du wärst tatsächlich irgendwie unzufrieden. -- Carbidfischer Kaffee? 13:20, 8. Feb. 2012 (CET)

Die Kunst der Unterscheidung (Kritik) - in diesem Falle zwischen zwei unterschiedlichen Abschnitten - ist beim Lesen hilfreich. --Insel der Aphrodite 15:37, 8. Feb. 2012 (CET)

Stimmt. Ich seh aber immer noch den Unterschied nicht zwischen der Satire hier und der Nicht-Satire eins drüber. -- Carbidfischer Kaffee? 16:11, 8. Feb. 2012 (CET)

Die hier war satirisch angelegt, die oben ist eher unfreiwillig. Die hier aber inzwischen auch, hast wohl recht, kaum ein Unterschied erkennbar. Zum Sachthema vergleiche man auf dieser Seite oben den Abschnitt "Titel". Da stehen auch einige nicht uninteressante und unlogische Bemerkungen zum Thema. --Insel der Aphrodite 16:42, 8. Feb. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis, den Abschnitt habe ich trotz regelmäßiger Besuche hier noch nicht in voller Länge auf mich wirken lassen. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 16:51, 8. Feb. 2012 (CET)

Auflagen

Nur so, es ist ein Unterschied zwischen "2. überarbeiteter" und "2., überarbeiteter" Auflage. Die 2. überarbeitete wäre mindestens die dritte, aber natürlich geht es nicht darum, gemeint ist, dass die 2. Auflage überarbeitet wurde. Auch wenn das nicht - so weit ich sehe - auf der Vorderseite diskutiert wird (und auch nicht muss), sollte dieser Unterschied jedem klar sein. Wenn jemand entsprechende Korrekturen stumpf revertiert, ohne auf die Begründung einzugehen, dann nennt man das wikigerecht wie? --Insel der Aphrodite 16:51, 10. Feb. 2012 (CET)

Editwar. ;-) In der Sache hast du aber recht. Bei Werken mit mehreren Auflagen kommen unveränderte und überarbeitete Auflagen auch mal gemischt vor und wenn man da die Art der Auflage spezifiert, dann mit Komma nach der Ordnungszahl. -- Carbidfischer Kaffee? 17:01, 10. Feb. 2012 (CET)

Danke. --Insel der Aphrodite 17:03, 10. Feb. 2012 (CET)

Mit Komma ist das die übliche Formlierung, richtig. Allerdings dürfte niemand, der sich für solche bibliographischen Feinheiten überhaupt irgendwie interessiert, die unübliche Formulierung ohne Komma irgendwie missverstehen. --AndreasPraefcke 21:09, 10. Feb. 2012 (CET)

Abkürzungen von Zeitschriften

Dazu steht auf der Vorderseite: "Die Abkürzung von Zeitschriftentiteln ist wegen fehlender Allgemeinverständlichkeit nicht sinnvoll." - Nun dürfte wohl niemand etwas dagegen haben, wenn nach dem vollen Zeitschriftentitel in Klammern auch noch die Abkürzung erwähnt wird. Die Logik, dann dazwischen noch einen Punkt zu setzen, erschließt sich mir nicht, ist, so weit ich sehe, auch nicht von WP:Lit intendiert. Enfernt man das dann [7], wird einem mit VM gedroht. Super! --Insel der Aphrodite 22:37, 12. Feb. 2012 (CET)

Punkt vor Klammer widerspricht nicht nur WP:Lit, sondern auch allen sonstigen typographischen Gepflogenheiten. Wenn die Abkürzung denn unbedingt zusätzlich drin sein muss, dann bitte vor einem Punkt, nicht danach. Ob nun die Abkürzung mitsamt der Klammer auch kursiv gehalten sein muss oder vielleicht doch gerade bleiben darf, können wir ja ggf. auf dieser Seite mit der üblichen Ausführlichkeit diskutieren. -- Carbidfischer Kaffee? 22:47, 12. Feb. 2012 (CET)

Ich halte die Aufführung von ausgeschriebenen und abgekürzten Zeitschriftentitel für redundant und überflüssig. Da kommt nur so ein Mist wie "Applied Physics A: Materials Science & Processing (Appl. Phys. A)." oder "Proceedings of the Royal Society B: Biological Sciences (Proc R Soc, B, Biol Sci)". Wir sollten sowas generell ablehnen. --Cepheiden 22:56, 12. Feb. 2012 (CET)

Nachträglicher Zwischwenquetsch-Beitrag: Ist mMn mindestens in den Fällen nicht redundant, wenn derselbe Titel danach auch in den Einzelnachweisen auftaucht und dann dort in abgekürzter Form angegeben werden kann, so dass ein nicht so fachkundiger Leser die Bedeutung unter "Literatur" in Vollständigkeit erkennen kann. -- Muck 23:39, 12. Feb. 2012 (CET)

Deine Meinung sei Dir gegönnt, mir sind die Abkürzungen auch relativ egal, wobei Deine Begründung einfach nicht zutreffend ist, weil a) im betreffenden Artikel in der Anmerkung gerade nicht so abgekürzt wird und b) andere Abkürzungsmöglichkeiten sinnvoller sind. Hier geht es aber um die Frage, was dieser überflüssige Punkt zwischen einem Zeitschriftentitel und dessen Abkürzung soll. Auf WP:Lit kannst Du Dich dafür nicht berufen, ebensowenig wie für die Abkürzungen generell. --Insel der Aphrodite 23:44, 12. Feb. 2012 (CET)

Danke, ich frag nur nach, weil andernorts das Entfernen dieser Punkte für VM-würdig gehalten wird. Alles klar dann... --Insel der Aphrodite 22:57, 12. Feb. 2012 (CET)

Auch wenn Kollege Carbidfischer Administrator ist, so ist seine Meinung hier keinefalls regelgebend. Festzustellen gilt, dass Zeitschriftentitel lt. WP:Lit mit einem Punkt abgeschlossen werden (auch wenn es nur eine Empfehlung ist – für Punkt-Entfernung besteht nicht einmal eine Empfehlung, sondern nur Einzelmeinungen). Auch die Vorlage Literatur gibt mit Punkt aus. Der Feldzug von Insel der Aphrodite ist durch keinen Konsens gedeckt und erscheint mir provokant und als massive Projektstörung. --Woches 23:27, 12. Feb. 2012 (CET)

Ich kann deiner Argumentation nicht ganz folgen, das mag aber der mittlerweile recht fortgeschrittenen Stunde geschuldet sein. Die übliche Formatierung ist „Titel. Band, Seiten“. Gehört nun eine etwaige Abkürzung des Titels deiner Meinung nach eher zum Titel (vor dem Punkt) oder zum Band (nach dem Punkt)? -- Carbidfischer Kaffee? 23:31, 12. Feb. 2012 (CET)

@Woches: Hier geht es um die Frage von Abkürzungen, dazu äußerst Du Dich aber nicht. Dafür aber reichlich verbal aufgeladen. Wer von "Feldzug" und "massiver Projektstörung" spricht, halt wohl die Verhältnismäßigkeit ziemlich aus dem Blick verloren. --Insel der Aphrodite 23:37, 12. Feb. 2012 (CET)

@Insel der Aphrodite: hat er (Woches) nicht, denn du hast nachweislich auch dort Punkte nach Zeitschriften- bzw. Schriftreihentitel entfernt, wo gar keine in Klammern gesetzte Abkürzungen vorhanden waren. Genau das riecht nun mal nach provoziertem Streit. -- Muck 23:45, 12. Feb. 2012 (CET)

(nach BK) @ Carbidfischer: „Titel. Band, Seiten“. (man beachte den Punkt hinter dem Titel). Das mit den Abkürzungen ist so eine Sache, das ist wohl nicht geregelt. Aber der o. a. Feldzug findet ja gegen die Punkte nach dem Zeitschriften-Titel statt. Meine Feststellung hier erfolgte, weil Du im Rahmen einer VM zitiert wurdest.

& ack Benutzer:Muck bzgl. Provokation. --Woches 23:50, 12. Feb. 2012 (CET)

Ihr habt schon gelesen, worum es hier geht? --Insel der Aphrodite 23:55, 12. Feb. 2012 (CET)

Carbidfischer': Ob eine in Klammern ergänzte Abkürzung noch zum Titel gehört oder nicht, das ist mMn Ansichtssache. Im Grunde umfasst der Titel lediglich die vollständige Wortfolge mit einem Punkt abgeschlossen und nicht die vollständige Wortfolge plus die in Klammern gesetzte Abkürzung. Diese beigefügte Angabe gehört auch nicht unbedingt zum Band. Es ist praktisch eine zwischengesetzte Ergänzung, die einer verkürtzten Titelwiederholung gleichkommt, und als solche so von WP:LIT (noch) nicht berücksichtigt worden ist. Von daher ist eine Schreibweise wie beispielsweise - Zeitschrift für Ägyptische Sprache und Altertumskunde. (ZÄS). - oder - Zeitschrift für Ägyptische Sprache und Altertumskunde. (ZÄS). - also sogar mit zwei Punkten durchaus berechtigt. Es geht aber mMn ebenso ohne den Punkt nach der Klammer, man kann es ja auch mit den Punkten übertreiben. Aber deswegen in Hounding-Manier über Artikel eines Portals einem für unliebsam gehaltenen Benutzer provokativ nachsteigen, das halte ich in jedem Falle für inakzeptabel. -- Muck 00:03, 13. Feb. 2012 (CET)

"über Artikel eines Portals einem für unliebsam gehaltenen Benutzer provokativ nachsteigen, das halte ich in jedem Falle für inakzeptabel" - ich halte auch manches für inakzeptabel, zum Beispiel solche Verdrehungen, Personalisierungen (ich kenne Woches nicht, er ist mir weder lieb noch unliebsam) - sowie das permanente Ausweichen vor der hier diskutierten Frage: Und dass Du wirklich ernst nimmst, was Du zur Auseinanderdividierung von Titel und Abkürzung per Punkt schreibst, kann ich mir fast nicht vorstellen. Es entbehrt schlicht jeder Logik! --Insel der Aphrodite 00:20, 13. Feb. 2012 (CET)

Schön, nun wissen wir, was du dir nicht vorstellen kannst, und ? "Es entbehrt schlicht jeder Logik!" Das ist dein POV und kann dehalb noch lange keine Allgemeingültigkeit beanspruchen. Die Argumente mit meiner Auffassung von Logik habe ich oben ausgeführt, Punkt. Warten wir doch auf weitere Beiträge von anderen Mitarbeitern. -- Muck 00:27, 13. Feb. 2012 (CET)

Oh, falls es Dir noch nicht aufgefallen sein sollte, da haben sich schon welche geäußert... Aufschlussreich ist eines: Einheitlichkeit ist für Dich offenbar eine Heilige Kuh, außer wenn es um ein paar von Dir gewünschte Besonderheiten geht. Da sind dann Ausnahmen erlaubt (habe ich grundsätzlich gar nichts dagegen), auch wenn sie jeder Logik entbehren (dagegen habe ich dann schon etwas). Dass der von Dir beschriebene Fall von WP:Lit nicht berücksichtigt wird, hat einen einfachen Grund: Er ist nicht erwünscht. Gute Nacht! --Insel der Aphrodite 01:05, 13. Feb. 2012 (CET)

Abgesehen von deinen POV-Aussagen in Bezug auf angeblich nicht vorhandener Logik bei meinen Ausführungen, biegst du dir selbst die Ausführungen von WP:LIT so zurecht, wie du sie haben willst. Der von dir in diesem Zusammenhang zitierte Satz "Die Abkürzung von Zeitschriftentiteln ist wegen fehlender Allgemeinverständlichkeit nicht sinnvoll." besagt im Grunde nichts anderes, als dass bei der Angabe von Zeitschriften die alleinige Angabe einer Abkürzung nicht erwünscht ist, da nicht sinnvoll. Richtig! Aber sie besagt mit keinem einzigen Wort, dass es etwa unerwünscht wäre, nach der Angabe des vollen Titels ggf. auch die oft gebräuchliche Abkürzung des Zeitschrifttitels in Klammern unmittelbar anschließend hinzuzufügen. Und genau darum geht es hier aktuell, gelle! Gute Nacht! -- Muck 01:33, 13. Feb. 2012 (CET)

Es sollte darauf geachtet werden, dass der Punktitisbefall der Wikipedia auf die Bereiche begrenzt bleibt, die schon seit langem befallen sind, und nicht neue Bereiche erfasst, die bisher verschont waren. Die absurden Punkte vor Klammern sind ein Indiz dafür, dass es eine Ausbreitungstendenz der Punktseuche gibt. Mein Rat: die unnötigen Abkürzungen in Klammern einfach weglassen, dann bleiben uns auch die grotesken Punkte vor diesen Klammern erspart. Nwabueze 01:19, 13. Feb. 2012 (CET)

@Nwabueze: Dein Rat hilft besonders dann nicht, wenn in einem nachfolgenden Einzelnachweis der selbe Titel bewußt in Form der Abkürzung eingebaut ist, um den Einzelnachweis möglichst kurz zu halten. Ausserdem möchte WP zahlreichen, eher nicht so fachkundigen Lesern doch möglichst viel Wissen vermitteln. Deshalb ist es mMn in diesem Sinne eine Steigerung der Wissensvermittlung, wenn in der Fachwelt oft benutzte Abkürzungen eines Titels ggf. dann eingeklammert auch mit angegeben werden, so dass der Leser beispielsweise bei ergänzender Lektüre von Fachliteratur die dann dort auftauchenden Abkürzungen unmittelbar verstehen kann. Und bei WP kann es eben jeder Autor, oder jedes Portal in seinen Artikeln so machen, wie eben selbst gewollt, vorausgesetzt es verstößt nicht definitiv und ausdrücklich den Ausführungen von WP:LIT. -- Muck 01:44, 13. Feb. 2012 (CET)

Wir müssen aber doch hier den Einzelnachweis keineswegs möglichst kurz halten, weil wir ausreichend Platz haben. --Tolanor 02:59, 13. Feb. 2012 (CET)

Sehe ich auch so, aber ich weiß auch, dass hier zwei sehr unterschiedliche Vorstellungen aufeinandertreffen, die einen sehen alle Nachweise in einem Artikel als zusammengehörig und nutzen eine ausführliche Angabe kombiniert mit zahlreichen verkürzten Angaben mit exakten Seitenangaben, die anderen sehen jeden Einzelnachweis für sich und geben ihn vollständig an. Ursache sind wiedermal die unterschiedlichen Gewohnheiten in den Fachbereichen, hier muss man entweder tolerant sein oder man einigt sich auf eine geeignete Lösung, beispielsweise die Nutzung von gruppierten Einzelnachweisen. Insgesamt ist dies aber kein Thema für WP:LIT sonder für WP:EN. Laut WP:LIT (konzentriert sich primär auf den Abschnitt "Literatur" und wird bei EN übernommen) sollte jede Angabe für die Wiederauffindung ausreichend vollständig sein, und dies theoretisch auch nach Jahren und Überarbeitungen durch andere (hier könnten die ausführlichen Angaben auch abhanden kommen). --Cepheiden 10:06, 13. Feb. 2012 (CET)

@ Muck: Ja, deine Überlegung hat auch etwas für sich, letztlich ist es Abwägungsfrage. Wenn jemand solche Abkürzungen in Klammern einfügen möchte, sollte er das dürfen. Wenn das aber dazu führt, dass zusätzliche Punkte, die WP:LIT nicht vorsieht, eingeführt werden müssen, und diesmal an einer Stelle, wo das sprachlich ganz besonders absurd ist, dann bedeutet das, dass der bisher sehr kleine irrationale Bereich in WP:LIT größer wird. Erfahrungsgemäß ist es hier sehr schwer oder unmöglich, einen einmal eingeführten Fehler später wieder rückgängig zu machen. Daher gilt meines Erachtens: Wehret den Anfängen! Auch Literaturangaben sind verbale Kommunikation, und obwohl es keine normalen Sätze sind, sondern formalisierte Aneinanderreihungen von Informationen, kann man auch in diesem Bereich die sprachliche Logik nicht gänzlich entsorgen. Nwabueze 11:06, 13. Feb. 2012 (CET)

Das ist einfach zu gut, als dass man es übergehen könnte, aber ich überlasse es trotzdem lieber Muck selbst, es rückgängig zu machen... --Insel der Aphrodite 10:26, 13. Feb. 2012 (CET)

Selbstverständlich überlässt du es ihm, in fremden Diskussionsbeiträgen wird grundsätzlich nichts geändert. Nwabueze 11:06, 13. Feb. 2012 (CET)

Selbstverständlich. Es schien mir allerdings sinnvoll, ihn auf diesen sinnverdrehenden Edit seinerseits aufmerksam zu machen. Das passiert halt, wenn man sich über Personen aufregt, anstatt über die Sache und damit auch die Wortwahl nachzudenken. --Insel der Aphrodite 11:34, 13. Feb. 2012 (CET)

Mir scheint, die Diskussion hier führt zu nichts, denn sie zielt nicht auf eine Änderung der Richtlinie ab. Ich sehe diesbezüglich keinen Änderungsbedarf in der Richtlinie, und wenn es keine Änderung gibt, kommt bei der Diskussion nichts heraus. Nwabueze 11:06, 13. Feb. 2012 (CET)

Den selbstverständlich von mir nicht wirklich beabsichtigten Sinnverdreher habe ich in meinem letzten Beitrag oben gerade korrigiert. Nach Stunden und Stunden einer WP-Arbeitsphase und einer zuletzt im Grunde unnötig angezettelten Diskussion auch hier kann einem die Konzentration bei Formulierungen schon einmal einbrechen. Mir dabei direkt oder indirekt die Unfähigkeit unterstellen zu wollen, über eine Sache und damit auch über die Wortwahl nachdenken zu können, wie von Benutzer:Insel der Aphrodite geschehen, wirft meines Erachtens ein erhellendes Licht auf den hier praktizierten Umgangsstil dieses Benutzers. Erst durch seine provozierende Aktionen Aufregung zu später Stunde erzeugen und sich dann über unbeabsichtigte Folgen dieses Vorgangs öffentlich lustig zu machen, das spricht doch nun wirklich für sich ... Der dezente Hinweis auf meiner Benutzerseite verbunden mit einem bischen gutwilligen Verständnis hätte im Grunde genügt. -- Muck 13:26, 15. Feb. 2012 (CET)

Zweifellos wäre die Diskussion mit besserem Umgangsstil konstruktiver verlaufen. Es ist klar, dass gegen die bereits von der Richtlinie vorgeschriebenen Punkte nichts mehr zu machen ist und dass jeder Hinweis auf ihre sprachliche Absurdität nutzlos ist, denn etabliert ist etabliert und was etabliert ist muss für immer so bleiben. Daher ist auch jeder Versuch, in einzelnen Artikeln die vorgeschriebenen Punkte zu entfernen, sinnlos, auch wenn man sich als Autor darüber ärgern mag, dass einem etwas derart Unschönes und Unlogisches aufgezwungen wird. Damit hat man sich eben abzufinden. So weit, so gut. Hier geht/ging es aber um die Gefahr der Einführung zusätzlicher, in der Richtlinie nicht vorgesehener Punkte an einem bestimmten Ort (vor einer Klammer), wo das noch weit absurder ist als im Fall der bereits vorgeschriebenen Punkte. Und da ist schon eine Alarmsituation gegeben, wenn das losgeht. Wenn wir beispielsweise schreiben Zeitschrift für Ägyptische Sprache und Altertumskunde. (ZÄS)., dann ist das Prinzip etabliert, dass vor runden Klammern sinnfreie Punkte gesetzt werden müssen. Und wenn dieses Prinzip einmal etabliert ist, dann kann es auch auf andere Bereiche übergreifen. Dann sind wir vielleicht in zehn Jahren so weit, dass die Punktseuche auch die Lemmabezeichnungen erfasst. Dann heisst beispielsweise ein Lemma nicht mehr Kepler (Mondkrater), sondern: Kepler. (Mondkrater). - folgerichtig wäre das schon, denn warum soll ein Prinzip, das in Literaturangaben als richtig gilt, nicht auch anderswo gelten? Daher ist rechtzeitiger Widerstand gegen die Ausbreitungstendenz der irrationalen Punktseuche sinnvoll. Es wäre gut, wenn hierfür Verständnis aufgebracht werden könnte, ganz unabhängig von allem Ärger über Mängel des Umgangsstils. Nwabueze 14:13, 15. Feb. 2012 (CET)

Anstatt den dezenten Hinweis auf der Benutzerseiteals freundliches Angebot zu verstehen, beklagen sich auch noch die Benutzer, die mit VMs drohen, weil man nicht jeden Unsinn mitmacht, über den Umgangsstil. Das ist schon stark! Aber zur Sache: Reichen Dir, Muck, jetzt die Hinweise, dass die Punkte zwischen Titel und Abkürzung unsinnig sind? --Insel der Aphrodite 15:22, 15. Feb. 2012 (CET)

@Insel der Aphrodite: Du legst dir immer die Dinge so, wie du sie gerade brauchst. Nachweislich bist du in einigen Artikeln des Portals Ägyptologie den Lit.-Korrekturen von Benutzer:Woches nachgestiegen und hast einfach Änderungen in deinem Sinne vorgenommen, die von WP:LIT nachweislich nicht zwingend vorgeschrieben noch im Detail als Richtlinie vorgegeben sind. Im Gegenteil, einige deiner Änderungen (Entfernen von Punkten nach einem Zeitschriftentitel ohne Klammerbeifügung) standen im erklärten Gegensatz zu den Richtlinien von WP:LIT. Dieses deine Verhalten, das man auch als beginnendes WIKI-hounding bezeichnen kann, führte nach Warnung am Ende zu einer Vandalismusmeldung.

Es ist dir völlig unbenommen, ausgearbeitete Regelungen und/oder Formatierungen, die Benutzer anwenden, ohne dass sie von WP:LIT ausdrücklich als unsinnig erklärt worden sind, selbst doch als Unsinn zu empfinden, dein nachweisliches Vorgehen rechtfertigt das nicht. Ich sehe, dass der Eine und der Andere wirklich unbedeutende Kleinigkeiten, zu denen sich WP:LIT bislang nicht ausdrücklich äußert, als nicht so recht nachvollziehbar empfindet, doch das rechtfertigt weder dein bisheriges Verhalten, noch nimmt es beispielsweise mir und Woches die Freiheit, in diesem Punkt dann unabhängig zu verfahren. Wenn du unbedingt rechthaben musst, dann gehe doch bitte woanders deinen Weg. Von mir aus dazu EOD. -- Muck 16:04, 15. Feb. 2012 (CET)

Ich halte fest: WP:Lit ist eine Empfehlung, mehr nicht, ausdrücklich keine "Richtlinie". Ich halte weiterhin fest: Zur hier besprochenen Sache schweigst Du Dich aus. Stattdessen weiterhin rhetorische Aufblähungen, weil ich in ein paar Artikeln aus dem Bereich Alter Orient nicht den u.a. (!) von mir als unsinnig empfundenen Vorschlägen von WP:Lit folge. Wenn Du - Du schreibst ja selbst von Kleinigkeiten - Deine Reaktion als angemessen empfindest, insbesondere den Gang zur VM, bitte schön. Ich halte das für absolut daneben. --Insel der Aphrodite 16:35, 15. Feb. 2012 (CET)

Einmal probiere ich es noch ...

„Reihentitel. Bandangabe“ ist eine alternative Versions des Titels. Diese wird laut WP:Lit in Klammern hinter den Titel und vor den Punkt geschrieben. Die Abkürzung des Titels ist ebenfalls eine alternative Version des Titels. Ich sehe ehrlich gesagt keinen derart großen qualitativen Unterschied zwischen diesen beiden Titelalternativen, der es sinnvoll oder gar erforderlich machen würde, bei der ersten die typographischen Regeln zu beachten, die auch im Rest der Welt gelten (Klammer vor Punkt), bei der anderen dagegen von diesen Regeln abzuweichen.

Ob und in welchem Ausmaß Insel der Aphrodite ein schlechter Mensch ist, tut dabei nichts zur Sache. Unsere Leser kennen ihn nicht und hätten auch wohl kaum Verständnis dafür, dass wir aufgrund etwaiger charakterlicher Mängel seinerseits irgendwelche Sonderregeln einführen. -- Carbidfischer Kaffee? 17:23, 15. Feb. 2012 (CET)

Auch meinerseits ein letzter Anlauf. Wie schon mehrmals im Diskussionsverlauf hat die volle Konzentration auf die persönlichen Konflikte das Sachthema stark in den Hintergrund gedrängt. Ich versuche es dort hervorzuholen.

Zunächst zum Konflikt als solchem. Dieser hätte vermieden oder abgekürzt werden können, wenn man dem Benutzer Insel der Aphrodite frühzeitig deutlicher erklärt hätte, dass die Richtlinie WP:LIT trotz Verwendung des Begriffs "Empfehlung" keineswegs eine (unverbindliche) Empfehlung ist, sondern durchaus eine verbindliche Norm (außer dort wo sie selbst ausdrücklich mehrere Möglichkeiten zur Auswahl stellt). Das heißt: Im Konfliktfall sitzt der, der sich auf eine Formulierung der Richtlinie berufen kann, immer am (deutlich) längeren Hebel. Wie sinnvoll oder sinnlos das von der Richtlinie Empfohlene, d.h. Vorgeschriebene ist, ist dabei belanglos. Konkretes Beispiel: Auch wenn jemand in einem Artikel nichts anderes tut als sinnfreie Punkte einzufügen, kann er sich, wenn er will, mit Berufung auf die Richtlinie gegen den dortigen Hauptautor durchsetzen, falls die Richtlinie diese Punkte tatsächlich "empfiehlt", d.h. vorschreibt. Das sind die realen Machtverhältnisse. Das in aller Deutlichkeit auszusprechen kann viel zur Klärung beitragen und unnötigem Diskutieren vorbeugen.

Nun zur Sache. Vielleicht hat sich der eine oder andere gewundert, warum ich hier so massiv gegen die Punktseuche auftrete, obwohl sie doch "eine Lappalie ist", und was daran eigentlich so schlimm sein soll. Ich will niemand bevormunden. Falls jemand seine Artikel an allen möglichen und unmöglichen Stellen mit sinnfreien Punkten übersäen will, interessiert mich das nicht. Mir geht es darum, dass die Seuche, wenn sie sich weiter ausbreitet, eines Tages auch meinen Bereich bedrohen wird. Konkret sieht das so aus, dass die Ausbreitung in mehreren Phasen erfolgt:

Phase 1: Es wird in der Literaturliste und in den Fußnoten das Prinzip eingeführt, dass vor und nach einer erläuternden Klammer Punkte zu setzen sind, also: Zeitschrift für Ägyptische Sprache und Altertumskunde. (ZÄS). Das ist das Thema der aktuellen Diskussion. Nehmen wir an, das wird jetzt gutgeheißen. Man führt es ein und gewöhnt sich daran. Dann folgt:

Phase 2: Man hat sich an das anfangs etwas befremdliche Prinzip gewöhnt und findet es nun ganz normal. Bekanntlich ist die hl. Einheitlichkeit hier eine höchstrangige Gottheit. Es ist daher naheliegend, zwecks Einheitlichkeit in den Lemmabezeichnungen nach denselben altbewährten Prinzipien zu verfahren wie in Literaturangaben und Fußnoten. Nun gibt es das Lemma Zeitschrift für Ägyptische Sprache und Altertumskunde. Es ist daher dann folgerichtig, dieses Lemma umzubenennen. Es heißt also dann: Zeitschrift für Ägyptische Sprache und Altertumskunde. (ZÄS). - warum auch nicht?

Phase 3: In Analogie dazu wird dann auch, der Einheitlichkeit zuliebe, in anderen Lemmabezeichnungen ebenso verfahren, also z.B. Kepler. (Mondkrater). usw.

Phase 4: Es gibt keinen Grund, im Fließtext nach anderen Prinzipien zu verfahren als in Literaturangaben, Fußnoten und Lemmabezeichnungen. Außerdem ist es üblich, am Anfang des Fließtextes die Lemmabezeichnung in Fettschrift zu wiederholen. Also könnte der Artikel über die Zeitschrift künftig so beginnen:

Die Zeitschrift für Ägyptische Sprache und Altertumskunde. (ZÄS). ist eine fachwissenschaftliche Zeitschrift auf dem Gebiet der Ägyptologie.

Phase 5: Auf der Diskussionsseite des Zeitschrift-Artikels entbrennt ein heftiger Streit über die Frage, ob in obigem Einleitungssatz das Wort "ist" groß oder klein zu schreiben ist. Die Großschreibungs-Befürworter argumentieren: "Nach einem Punkt fährt man immer groß weiter, das ist eiserne Regel." Die Kleinschreibungs-Befürworter halten dagegen: "Eigentlich steht aber "ist" mitten in einem Satz, der mit "Die Zeitschrift" beginnt, müsste man daher nicht doch vielleicht klein schreiben?" Meine Prognose: Nach erbittertem Streit mit vielen PAs setzen sich die Großschreibungsbefürworter durch. Denn schließlich gilt: Punkt ist Punkt. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Also künftig:

Die Zeitschrift für Ägyptische Sprache und Altertumskunde. (ZÄS). Ist eine fachwissenschaftliche Zeitschrift auf dem Gebiet der Ägyptologie.

Phase 6: Das Prinzip wird flächendeckend in der ganzen Wikipedia durchgesetzt, zwecks Einheitlichkeit. Örtlicher Widerstand einzelner Autoren wird gebrochen.

Wesentlich dabei ist: Jede einzelne Phase ergibt sich folgerichtig aus der vorhergehenden. Momentan stehen wir bei Phase 1. Wenn man in einem sehr begrenzten Bereich ein irrationales Prinzip einführt, kann man es später nicht so leicht eindämmen. Es hat eine Ausbreitungstendenz, so wie eine Krankheit sich in einem Organismus ausbreitet. Man denkt erst "läppischer Kleinkram", und irgendwann frisst es einen auf. Man kann auch schwer dagegen argumentieren, denn Irrationales entzieht sich weitgehend einem argumentativen Zugriff. Es folgt vielmehr seiner eigenen unerbittlichen Logik. Bis und mit Phase 6.

Ich hoffe damit meine Position zum Thema Punktseuche hinreichend verdeutlicht zu haben. Nwabueze 00:58, 16. Feb. 2012 (CET)

Mit der Ausbreitung der "Punktseuche" auf Lemma und andere Bereiche übertreibst du. Ich bin aber auch gegen einen Punkt für solchen Klammern, die ich zudem für überflüssig halte. --Cepheiden 16:18, 16. Feb. 2012 (CET)

Bei irrationalen, sinnfreien Vorgängen muss man auf alles gefasst sein. Aber auch wenn sich die Seuche nur auf die Literaturangaben beschränkt - dort bekommen wir nach dem Vorbild von Zeitschrift für Ägyptische Sprache und Altertumskunde. (ZÄS). auch Folgendes: Harvard University Press, Cambridge. (Massachusetts). 2006, ISBN (usw.) Denn es ist ja kein Grund ersichtlich, den Grundsatz "Punkte vor und nach einer angefügten Klammer", wenn er schon eingeführt wird, inkonsequent anzuwenden. Wenn schon, dann auch konsequent. Nwabueze 02:06, 17. Feb. 2012 (CET)

"Reihen ohne Bandzählung sind nicht anzugeben"

Ehm, warum eigentlich nicht? Der Satz scheint auf diese Diskussion zurückzuführen zu sein, wo Nwabueze durchaus korrekt feststellt, dass es auch Reihen ohne Bandzählung gibt, "die oft nur einer Verlagswerbung dienen". Reine "Verlagsreihen" wie die dort genannten würde ich auch weglassen. Aber nicht jede Reihe ohne Bandzählung ist irrelevant und nicht anzugeben, scheint mir. Beispielsweise habe ich im Artikel Hanyang (Wuhan) gerade einen Band aus der ungezählten Reihe "Der National Geographic Traveler" als Einzelnachweis angegeben. Diese Reihe wird, wie man z.B. anhand der Abbildung bei Amazon sehen kann, sehr prominent angegeben und manchmal sogar als Bestandteil des Titels ("Der National Geographic Traveler China") aufgefasst. Letzteres ist allerdings falsch, es handelt sich um den Band "China" aus der Reihe "Der National Geographic Traveler" - die man m.E. nicht unterschlagen sollte, nur weil sie keine Bandzählung hat. Ich würde den Satz also vielleicht durch einen ersetzen, der nicht auf das Merkmal der Bandzählung abstellt, ohne dass man deswegen nun immer "De-Gruyter-Studienbücher" etc. angeben müsste. Zum Beispiel eine allgemeine Bemerkung, dass nur aussagekräftige Reihentitel angegeben werden sollten? Gestumblindi 21:54, 17. Feb. 2012 (CET)

Dein Anliegen leuchtet mir soweit ein. Diese Angelegenheit illustriert ein grundsätzliches Problem, das sehr viel mit einer sehr unerfreulichen Schattenseite der im deutschen Sprachraum vorherrschenden Mentalität zu tun hat. Wir trauen unseren Autoren zwar zu, inhaltlich korrekte Artikel über anspruchsvolle und anspruchsvollste Themen zu verfassen, aber wenn es um Formalien geht, um einzelne Punkte und Kommata, um Reihentitel ohne Bandzählung oder wie viele Autoren/Herausgeber eines Werks genannt werden sollen, ist unser Vertrauen in die Urteilskraft unserer Autoren sehr nahe am Nullpunkt. Das alles muss - nötigenfalls mit Ausführungsbestimmungen und Sonderregelungen für alle möglichen Fälle - in ellenlangen Richtlinien detailliert zwingend vorgeschrieben und dann stur flächendeckend allen aufgezwungen werden. Ein wachsender Paragraphendschungel in immer mehr immer längeren Richtlinien und die zugehörige Bürokratenmentalität gehört zu den Faktoren, die neue Autoren am zuverlässigsten abschrecken.

Ich habe den Satz, der über die Reihen ohne Bandzählung jetzt in der Richtlinie steht, nicht deswegen in dieser Form formuliert, weil ich anderen die Angabe solcher Reihen verbieten wollte, sondern nur weil ich verhindern wollte, dass mir die Nennung der "De-Gruyter-Studienbücher" mit Berufung auf die Richtlinie aufgezwungen wird. Nun detaillierte Sonderregelungen zu schaffen mit Festlegung von Kriterien zur Klärung der Frage, unter welchen Voraussetzungen ein solcher Reihentitel "aussagekräftig" ist und unter welchen nicht - ein solcher Triumph des Bürokratismus wäre ein neues Stück Realsatire. Ich könnte mir aber, um dein Anliegen zu berücksichtigen, diese Formulierung vorstellen: Die Angabe von Reihen ohne Bandzählung ist in der Regel überflüssig. Dann kannst du solche Reihentitel nennen, wenn es im Einzelfall einen triftigen Grund dafür gibt, und musst nicht befürchten, dass ein Sheriff dir das mit Berufung auf die Richtlinie rauswirft. Nwabueze 01:40, 18. Feb. 2012 (CET)

Dein Formulierungsvorschlag gefällt mir gut (und deinen grundsätzlichen Ausführungen kann ich zustimmen). Vielleicht könnte man die Erlaubnis noch etwas expliziter formulieren? Etwa so: Die Angabe von Reihen ohne Bandzählung ist in der Regel überflüssig, jedoch im Einzelfall möglich, wenn es einen triftigen Grund dafür gibt. Gestumblindi 01:55, 18. Feb. 2012 (CET)

Meinerseits kein Einwand. Nwabueze 00:21, 19. Feb. 2012 (CET)

WP-LIT

Ich halte Diskussionen über Zitierrichtlinien gewöhnlich für überflüssig, es gibt sie und man hält sich eben dran. Aber sie sollten sich an einer anerkannten und von Profis (Bibliothekaren) gemachten zitierweise orientieren, s. B. das Harvard-System, DIN 1505-2 oder die Zitierichtlinien der RGK. Im Falle von WP scheint man dabeizusein, liebevoll und sicher mit viel Diskussion etwas zusammenzustricken, das jeder professionellen Methode widerspricht. Satzzeichen in Literaturbelegen sollen Zusammengehöriges zusammenhalten bzw Unterschiedliches abtrennen. Welchen Sinn hat ein Punkt nach der Angabe des Zeitschriftentitels, vor der Bandangabe? "* Autor X, Autor Y: Titel. Untertitel. In: Zeitschrift. Band/Jahrgang, Nr. X, Jahr, ISSN 0000-0000, S. X–Y ([http:// PDF-Datei; 1,1 MB])."? Die ISBN ist nicht Bestandteil einer normalen Literaturangabe, die Seitenzahl sehr wohl. Warum also ISBN vor Seitenzahl? Ich werde diese absurden Vorschriften nicht befolgen und sie revertieren, wenn sie jemand im Bereich Mythologie durchzudrücken versucht. Boga 11:04, 6. Feb. 2012 (CET)

Ein paar ergänzende Bemerkungen aus dem Archiv zum Thema Vorlage:Lit - vornehmlich aus der Kategorie "die Vorlage ist absolut überflüssig.

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Nicht zu vergessen die nicht wenigen Kommentare zum Thema Dogmatismus samt SED- und KPdSU-Vergleichen... Und im übrigen kann ich Boga, v.a. was Punkte nach Zeitschriftentiteln angeht nur zustimmen. Das ist der letzte Unfug, und wenn "Mitarbeiter" einem per Mail mit einer VM drohen, weil man sich gegen diesen Unfug wendet, dann ist das ein ganz mieser Vorgang. --Insel der Aphrodite 11:22, 6. Feb. 2012 (CET)

Danke für die Verlinkung der zahlreichen Diskussionen die zeigen, dass das Thema wirklich zur Genüge durchgekaut wurde. Fazit: WP:LIT ist sicher nicht perfekt, es gibt aber keine allgemein gültige Formatierung, die den Änderungsaufwand gegenüber dem Status quo rechtfertigt. --Otberg 11:37, 6. Feb. 2012 (CET)

Ich finde es schon sehr merkwürdig (oder auch im grunde auch nicht), dass ausgerechnet ein Benutzer wie Boga der sich schon einst als Yak in vielen Artikeln dadurch hervortat, stets und ständig für nicht so fachkundige Leser in keiner Weise nachvollziehbare Literaturangaben zu hinterlassen, nun gegen die erarbeiteten Regeln von WP:LIT forsch aufbegehrt. Nocheinmal ganz klar gesagt: es gibt nicht den "allgemeinen Wissenschaftsbetrieb", dem sich dann WP auch noch automatisch anzupassen hätte, noch kann WP bei all den Lesern, an die sich ja WP auch haupsächlich richten will, alle die Ausbildungsstufen voraussetzen, die ein leichtes Verstehen geade extrem verkürzter Angaben in dem jeweiligen akademischen Fachbereich voraussetzen. Die Regelungen hier sind erarbeitet worden, damit auch einem nicht so fachkundiger Leser, an die will sich WP ja in allererster Linie wenden, eine verwechslungsfreie und einfache Nachvollziehbarkeit von Literaturangaben ermöglicht wird.

Aber wie heißt es so schön: "Was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht." - und siehe da, selbiges gilt offensichtlich auch für (manche) Akademiker. Mit ein bischen geistiger und praktischer Umstellung in Punkto Literaturangaben bei WIKIPEDIA sind sie offensichtlich schon überfordert und keinen noch so trifftigen Argumenten gegenüber offen. Beeindruckend ... -- Muck 11:43, 6. Feb. 2012 (CET)

Deine Spekulationen darüber, wessen Sockenpuppe ich angeblich bin, haben hier nichts zu suchen. Auch habe ich mich hier nicht für den Gebrauch von Abkürzungen eingesetzt, soweit ich das sehe. Lern doch einfach lesen und pöbel wo anders rum. Boga 11:54, 6. Feb. 2012 (CET)

@Boga: Was heist hier Spekulation? Willst du ernsthaft bestreiten, dass du mit Yak identisch bist, nun, das ließe sich ja offiziell bei WP klären! Du hast schon immer eine Neigung für extrem verkürtzte Literaturangaben in deinen Edits gezeigt und nun weigerst du dich stur, zum Wohle von WP erarbeitete Regelungen für leicht vertändliche und damit leichter nachvollziehbare Literaturangaben anzuwenden. So sehe ich den Zusammenhang bei dir. Das hat rein garnichts auf meiner Seite mit nicht lesen können oder gar pöbeln zu tun. -- Muck 12:06, 6. Feb. 2012 (CET)

Otberg, es stimmt zwar, dass es diverse Standards und keinen einzigen "allgemein gültigen" gibt, aber wieso muss denn auch noch die Wikipedia einen eigenen schaffen? Das habe ich auch nie recht verstanden, mich aber damit abgefunden. Es wäre eigentlich nicht notwendig, hier das Rad neu zu erfinden, man könnte auch eines der etablierten Räder verwenden. Aber wenn's Spass macht... Gestumblindi 03:32, 9. Feb. 2012 (CET)

Ich weiß tatsächlich auch nicht, was persönliche Anfeindungen hier zu suchen haben. Und ich ärgere mich auch, wie leichtfertig das Thema hier abgetan wird. In den verlinkten Diskussionsbeiträgen wird v.a. eins deutlich: Die Vorlage wird als idiotisch und überflüssig empfunden, aber irgendjemand zieht es durch, und dann sollen sich alle daran halten. Und jetzt kommen Leute daher und wollen mit dem Hinweis auf WP:Lit auch noch den größten Schwachsinn durchsetzen. Wenn's sein muss sogar mit der Bemerkung, dass sie auch nicht alles gutfinden, aber Regeln sind halt Regeln. Schwachsinn, WP:Lit ist (bestenfalls) eine Empfehlung eines ehemaligen Privatprojektes. Und hier wird gegen jeden Sachverstand Nonsense fabriziert. Anstatt einmal zu sagen, dass es schon genug Regelhuberei gibt, wird dann hier noch weitergemacht. So ein Unfug, aber wirklich! --Insel der Aphrodite 12:31, 6. Feb. 2012 (CET) P.S.: @Otberg: Richtig lesen wäre hilfreich. Ich habe nirgendwo verlangt, dass etwas überall geändert werden soll und dazu viel Aufwand betrieben werden soll. Ich wehre mich allerdings dagegen, dass Leute mit Verweis auf WP:Lit in Artikeln rumpfuschen, zu denen sie inhaltlich nichts beitragen, außer ein paar überflüssigen und schwachsinnigen Punkten - das ganze garniert mit VM-Drohungen (per Mail), wenn man diesen Schwachsinn auch benennt. Da hört der Spaß dann auf! --Insel der Aphrodite 12:33, 6. Feb. 2012 (CET) P.P.S.: ... bis dahin, dass solche ahnungslosen Pfuscher nicht einmal wissen, mit welcher Literatur sie es zu tun haben und Zeitschriften, Aufsatzbände etc. einfach wild durcheinander würfeln [13]. Es gibt einen einfachen Grundsatz: Wenn ich von einer Sache keine Ahnung habe, halte ich mich raus - spätestens dann, wenn es mir gesagt wird. So viel Selbsteinsicht sollte eigentlich jeder haben, meint man! --Insel der Aphrodite 12:42, 6. Feb. 2012 (CET)

Ausgerechnet Benutzer:Woches in Punkto Form und Vollständigkeit von Literaturangaben als "ahnungslosen Pfuscher ...." zu bezeichen, nur weil er möglicherweise einmal etwas übersehen hat, dass lässt sich mMn an Dreistigkeit kaum noch überbieten. Das ist nun wirklich ein direkter Persönlicher Angriff auf ihn, der hier umgehend gelöscht werden sollte und wofür du auch für einige Zeit gesperrt werden könntest. -- Muck 12:53, 6. Feb. 2012 (CET)

Dreist sind solche und solche Reverts. Mit der Sache haben sie nämlich nichts zu tun, aber viel mit der Person. [14] + [15]. --Insel der Aphrodite 16:20, 10. Feb. 2012 (CET)

Das hat mit richtig lesen wenig zu tun, sondern mit zu Ende denken der Forderungen des Eingangsbeitrags. Die Regelungen zugunsten anderer (Harvard-System, DIN 1505-2, Zitierichtlinien der RGK) zu ändern, würde wohl Millionen von unnötigen Edits nach sich ziehen. Was die Vorlage betrifft, halte ich die auch nicht für gut, weil sie den Quelltext unverständlich macht und Barrieren für Bearbeitungen schafft. --Otberg 12:50, 6. Feb. 2012 (CET)

Wenn sie nicht gut ist, muß mman sie ändern. Je länger amn wartet, desto größer wird der Arbeitsaufwand. Was ist das für ein Argument? Im übrigen kann man das Automatisieren. Boga 12:52, 6. Feb. 2012 (CET)

...es gibt aber keine bessere allgemein gültige Formatierung ... wie unzählige Diskussionen ergaben. Daher ist eine neue hier Zeitverschwendung. --Otberg 13:07, 6. Feb. 2012 (CET)

dann sollte man WP:Lit löschen, und gut is! Boga 13:13, 6. Feb. 2012 (CET)

Nach dem Motto: Wenn ich mich hier nicht durchsetzen kann, dann alles zerstören. das ist Kindergartenniveau ! -- Muck 13:21, 6. Feb. 2012 (CET)

Nee, die Vorlage wurde gegen den sachkundigen Widerstand vieler Benutzer - das zeigen die verlinkten Diskussion oben - eingeführt und hat keinerlei Fortschritt, sondern nur unnötige Diskussionen gebracht. Das ist das eine (und da ist "Löschen" gar keine schlechte Idee!). Über die Formatierungsregeln zu diskutieren noch einmal ein anderer Punkt. Aber es ist und bleibt einfach eine Sauerei, wenn Leute meinen, sie müssten und dürften (ihre Vorstellung von) WP:Lit überall mit Gewalt durchdrücken. Mit Verbesserung der WP hat das nichts zu tun! --Insel der Aphrodite 13:49, 6. Feb. 2012 (CET)

Hier geht's lang. --Woches 13:53, 6. Feb. 2012 (CET)

Offenbar, leider, weil damit eben nicht alle Leute klarkommen! --Insel der Aphrodite 13:55, 6. Feb. 2012 (CET)

Schon mal was von Projektion gehört ? -- Muck 14:11, 6. Feb. 2012 (CET)

Am Thema vorbei: Umseitig wird eine Empfehlung (!) ausgesprochen, die fach- und sachgerechten Freiraum bieten soll. Wer hier stur irgendwelche selbstgemachten Regeln gegen Sinn und Verstand durchdrücken will, führt einmal mehr die Rede vom gesunden Menschenverstand ad absurdum. Leider! --Insel der Aphrodite 14:57, 6. Feb. 2012 (CET)

Ja, Ja, eben, immer die anderen! Freiräume hat es bei WP schon genug, was meiner Meinung nach leider zu Ungunsten von WP für zum Teil chaotische Erscheinungsbilder gesorgt hat. Deswegen sind in hartem Ringen diverse Regelungen entstanden, dem partout einige nicht folgen wollen, folgen können oder einer Mischung von beidem. -- Muck 15:08, 6. Feb. 2012 (CET)

Sehr aufschlußreich: "Deswegen sind in hartem Ringen diverse Regelungen entstanden, dem partout einige nicht folgen wollen, folgen können oder einer Mischung von beidem." - und jetzt die große Preisfrage: Was macht man denn mit solchen Leuten, die gewissen Empfehlungen nicht folgen wollen? Hm... --Insel der Aphrodite 15:10, 6. Feb. 2012 (CET)

Ihnen zumindest kar und deutlich vermitteln, dass dieses freie Projekt unbedingt auf Gutwilligkiet, Flexibilität und der echten Kooperationsbereitschaft der Mitwirkenden angewiesen ist. Wer solche Äußerungen hier formuliert wie oben: "... Ich werde diese absurden Vorschriften nicht befolgen und sie revertieren..." hat vielleicht WP:ignoriere alle Regeln und die dortige Aussage "„Ignoriere alle Regeln“ heißt nicht „brich alle Regeln“" einmal gelesen, aber im Grunde wohl nicht verstanden. WP letztlich nur als Bühne für die eigene Durchsetzungsfähigkeit gegen jeden mühsam erarbeiteten Konsens der WP-Gemeinschaft zu benutzen, kommt meiner Meinung nach einem Missbrauch dieses Projektes gleich. Derartig gestrickte Mitarbeiter sehe ich zumindest im härtesten Falle lieber gehen als kommen oder bleiben. -- Muck 15:27, 6. Feb. 2012 (CET)

Merkst Du a) dass Du dazu den falschen ansprichst und b) Dir selbst widersprichst? "dass dieses freie Projekt unbedingt auf Gutwilligkiet, Flexibilität und der echten Kooperationsbereitschaft der Mitwirkenden angewiesen ist" - Genau: Flexibilität! Wenn hier Schwachstellen angesprochen werden, wird die Diskussion darüber abgewürgt. Dabei sind die Problem seit Beginn der Regelungen da. Anstatt aber mit gesundem Menschenverstand darauf einzugehen, dass unterschiedliche Fachbereiche unterschiedliche Bedürfnisse und darum auch Konventionen haben, werden Leute, die sich den Freiraum nehmen, die vorderseitige Empfehlung sachgemäß zu verwenden als ... beschimpft. "WP letztlich nur als Bühne für die eigene Durchsetzungsfähigkeit" - ja, so etwas denke ich mir auch, wenn ich Leute lediglich stur irgendwelche Formalien umsetzen sehe. "gegen jeden mühsam erarbeiteten Konsens der WP-Gemeinschaft" - WP:Lit wurde nie als Konsens erarbeitet, sondern einfach durchgedrückt, und jetzt wird mit der Macht des Faktischen jede abweichende Meinung weggebolzt. Gemeinschaftsprojekt? Sachverstand? Gesunder Menschenverstand? "sehe ich zumindest im härtesten Falle lieber gehen als kommen oder bleiben" - kannst Du gerne, sehe ich ähnlich, nur meine ich vermutlich nicht ganz dasselbe (oder dieselben) damit. --Insel der Aphrodite 15:40, 6. Feb. 2012 (CET)

(quetsch) Da hast du in weiten Bereichen recht, aber generell wird nicht alles weggebolzt. Man muss aber nicht gleich jeden Wunsch umsetzen erst recht nicht wenn er keine wirkliche Verbesserung bringt oder nur mit Sprüchen wie "ich kenne es nur so" begründet wird. Insgesamt steht es auch jedem frei einen einheitlichen Standard einzuführen, damit es aber nicht wieder eine einfach durchgedrückte regelung ohne Konsens wird, sollte dies eben über ein Meinungsbild erfolgen. Eine Diskussion erfüllt den von dir gewünschten Anspruch eine Legitimität eben nicht. --Cepheiden 16:59, 6. Feb. 2012 (CET)

Wenn man die angeschnittenen Fragen sachlich betrachtet, ergibt sich: Dass die ISBN vor der Seitenangabe steht, lässt sich damit begründen, dass sie sich auf die Publikation in deren Gesamtheit bezieht, während die Seitenangabe etwas Spezielleres ist und daher am Schluss steht. Diese Reihenfolge ist durchaus sinnvoll, hinter der Seitenangabe wäre die ISBN an einem unpassenden Ort. – Dass die zu Beginn der Diskussion beanstandeten Punkte hinter dem Titel vollkommen sinn- und zweckfrei sind, unter grammatischem Gesichtspunkt auch absurd, ist evident und noch nie bestritten worden; dasselbe gilt übrigens für die Punkte am Schluss jeder Literaturangabe. Es handelt sich einfach um eine Gepflogenheit, die unsinnigerweise vor Jahren eingeführt wurde, inzwischen in Hunderttausenden Artikeln besteht und daher jetzt nicht mehr geändert werden kann. Damit muss man eben leben. Da der Anteil der Leser, die bei Literaturangaben auf die Interpunktion achtet, weit unter einem Prozent liegen dürfte, hält sich der Schaden in sehr engen Grenzen. Ich empfehle daher, die Punkte einfach als die winzige, harmlose sprachliche Absurdität, die sie sind, zu betrachten und sich damit abzufinden. Nwabueze 16:54, 6. Feb. 2012 (CET)

Noch einmal: die ISBN ist NICHT Teil eines Literaturzitats (oder kannst DuBoga 17:26, 6. Feb. 2012 (CET) mir ein professionelles Zitiersystem nennen, in dem das der Fall ist?), die Seitenzahl schon. Der Punkt am Schluß einer Literaturangabe zeigt an, daß das Ende derselben erreicht ist. Das hat schon seinen Sinn, die Punkte nach dem Titel aber nicht. In wie vielen Artikeln diese unsinnige Gepflogenhheit besteht, wäre interessant zu wissen - ich denke, Du überschätzt das - aber das ist kein Grund, es nicht zu ändern. Es gab mal Zeiten, da hatten wir überhaupt keine Literatur...

Normalerweise ist die ISBN nicht Teil von Literaturangaben. Bei uns hat das aber einen Sinn, denn die ISBN ist verlinkt und der Link ist für den Leser hilfreich. Wenn man aber eine ISBN angibt - und schaden kann das jedenfalls nicht -, dann muss sie innerhalb der bibliographischen Angabe an einem passenden Ort stehen, und das ist schon der Ort, den diese Richtlinie vorsieht. – Der Punkt am Ende einer Literaturangabe soll wohl in der Tat anzeigen, dass deren Ende erreicht ist, aber da der Leser, wenn er am Ende angelangt ist, ohnehin merkt, dass er jetzt am Ende ist, weil dahinter ja nichts mehr kommt, braucht dieses Ende eigentlich nicht eigens angezeigt zu werden ("Paß auf, Leser, hier bist du jetzt am Ende!"). Aber egal. Gegen die Punkte (auch den hinter der Auflage) ist nichts auszurichten. Das ginge nur per Meinungsbild, und ein Meinungsbild wäre sehr wahrscheinlich aussichtslos, denn die Community ist tendenziell konservativ und ändert ungern ihre seit Jahren bestehenden Gewohnheiten, insbesondere wenn es um Kleinigkeiten geht. Das Argument "Das machen wir aber schon seit Jahren so!" hat hier viel Gewicht. Ich rate daher, wie gesagt, die Punkte hinzunehmen. Kaum ein Leser nimmt das überhaupt zur Kenntnis. Wikipedia leidet traditionell unter Punktitis, aber der Befall ist sehr begrenzt und relativ harmlos - immerhin stehen zwischen Verlag und Ort und zwischen Ort und Erscheinungsjahr keine Punkte. WP:LIT ist im Großen und Ganzen rational und brauchbar und hat nur sehr wenige irrationale Elemente, die zum Glück nur geringfügige Nebensächlichkeiten betreffen. Nwabueze 18:36, 6. Feb. 2012 (CET)

Boga, merkst Du es nicht: es ist uns völlig schnurzpiepegal, was Du als Teil eines Literaturzitats ansiehst. Wir sind keine wissenschaftliche Zeitschrift, sondern ein Lexikon für alle. Und wir finden in der überwiegenden Mehrheit (da bin ich sicher), dass die ISBN wertvoll ist. So wie wir auch den Verlag als sinnvoller als den Ort ansehen. Traditionell ist der Verlag unnötig, der Ort alles. Aber seit ein paar hundert Jahren bringt einem der Verlagsort recht wenig, weil man den Buchhändler nicht mit einem leeren Fass zur Buchmesse dorthin schicken muss, damit er das Buch ein paar Wochen später herbeischafft. Und weil wir den Verlag haben wollen, steht er natürlich da, wo er sinnvoll ist: beim Ort. Ähnlich hier: die ISBN ist sinnvoll, und sie soll dann nicht irgendwo ganz am Ende einsam herumstehen, sondern bei dem, zu dem sie gehört: zur Buchausgabe. --AndreasPraefcke 17:55, 6. Feb. 2012 (CET)

Ich komme mehr und mehr zu der Überzeugung, daß ich hier meine Zeit verschwende. Boga 18:12, 6. Feb. 2012 (CET)

Da hast Du sicher nicht ganz unrecht. --AndreasPraefcke 18:13, 6. Feb. 2012 (CET)

Bezüglich ISBN in Literaturangaben, da fallen mir spontan die DIN 1505-2 und der Zitattionsstil des IEEE(hab mich wohl geiirt) ein. dort wird auch die ISBN aufgeführt. Fazit: Wie immer kann man hier keine vereinheitlichte Typografie oder Angabenumfang bei bekannten Zitationsstilen erkennen. --Cepheiden 15:32, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich halte diese ganze Diskussion für völlig überflüssig. WP:Lit ist und bleibt eine Empfehlung, an die man sich halten kann, aber nicht muss. Das einzige, was in Wikipedia wirklich verbindlich ist, sind die Grundprinzipien - alles andere mag ein mehr oder weniger weit reichender Konsens sein, der aber keinen Gesetzescharakter hat. Sich über die Form von Literaturzitaten zu streiten geht dabei völlig an der Realität innerhalb der Wikipedia vorbei, wo a) in zahlreichen Artikeln entsprechende Literaturverweise noch völlig fehlen und b) in vielen Artikeln abweichende Zitierrichtlinien zur Anwendung kommen. Insofern möge es jeder halten wie er möchte; es wäre allein schon viel erreicht, wenn die Portale jeweils für ihre Bereiche eine einheitliche Zitierweise umsetzen könnten. --šàr kiššatim 18:23, 6. Feb. 2012 (CET)

@Nwabueze und Cepheiden: Dass die zu Beginn der Diskussion beanstandeten Punkte hinter dem Titel vollkommen sinn- und zweckfrei sind, unter grammatischem Gesichtspunkt auch absurd, ist evident und noch nie bestritten worden - dann erklärt mir bitte, warum Benutzer:Woches mit Verweis auf WP:Lit den unsinnigen Punkt hinter Zeitschriftentiteln einführen will in Artikel, in denen er bisher nicht stand? Mir ist WP:Lit ehrlich gesagt schnuppe, aber a) schon dafür wird man hier ja vollgepflaumt und b) kommen eben immer wieder Leute, die WP:Lit in Artikeln durchdrücken wollen. Mir ist es vollkommen egal, wenn das in 100.000 Artikeln so gemacht wird, wenn es die Autoren so wollen. Bitte schön. Aber in Artikeln, um die ich mich ein bisschen zu kümmern versuche, versuche ich auch solchen Schwachsinn zu vermeiden. Und dafür erhält man dann per Mail sogar noch eine VM-Drohung. Da hört bei mir der Spaß auf. Nochmal: Ich will keinen neuen Standard oder irgend etwas dergleichen einführen, ich will Ausbreitung von nicht legitimiertem Unsinn verhindern. Das ist alles! --Insel der Aphrodite 19:54, 6. Feb. 2012 (CET)

Woches setzt einfach nur sämtliche Bestimmungen von WP:LIT punktgenau um. Nicht weil die einzelnen Bestimmungen im Einzelfall sinnvoll oder unsinnig sind, sondern nur weil sie eben so sind wie sie sind. Das ist bei Behörden aller Art auch so - Bestimmungen werden umgesetzt, nicht weil der Ausführende sie persönlich für sinnvoll hält und das begründen kann, sondern weil sie existieren. Bedenke außerdem, dass dies die deutsche Wikipedia ist und detailgenaue Ausführung von Bestimmungen, unabhängig von deren Sinn und Qualität, im deutschen Sprachraum traditionell als sehr wichtig gilt. Im übrigen, da du dich unter anderem mit Mythologie befasst: auch hierzulande gibt es allerhand Mythen, auch in der Wikipedia, und einer der wichtigsten dreht sich um die heilige Einheitlichkeit. Die Einheitlichkeit ist eine der höchstrangigen Gottheiten und bedarf als solche keiner Rechtfertigung, und sie duldet keine gegen sie gerichtete Blasphemie. Im Dienste dieser Gottheit ziehen die Wikipedianer auch gegeneinander in den Krieg, kämpfen erbittert, machen einander das Leben schwer - nötigenfalls vertreiben sie einander deswegen sogar aus dem Projekt. Das sind Opfer, welche die Einheitlichkeit eben fordert. Götter befehlen, Menschen gehorchen. Wer in einer bestimmten Zivilisation lebt, muss sich irgendwie mit deren Mythen und Gottheiten arrangieren, ob man sie mag oder nicht. Das bleibt auch dir nicht erspart. Finde dich einfach damit ab und bedenke, dass der Unsinn nur einen kleinen und inhaltlich völlig irrelevanten Bereich betrifft. Der weitaus größte Teil von WP:LIT ist rational und das bleibt auch so, wenn genug Leute hier aufpassen. Denke auch an das Prinzip der Verhältnismäßigkeit der Mittel - es gibt Wichtigeres (und Schlimmeres) als ein paar absurde Punkte in Literaturangaben. Nwabueze 22:19, 6. Feb. 2012 (CET)

Die Gelassenheit, die Dinge so wie Du zu betrachten, fehlt mir. Zu deutscher Mentalität fällt mir dagegen einiges ein. Jedenfalls kann ich es mir nicht verkneifen, noch einmal festzuhalten, dass WP:Lit eben keine Bestimmung ist, glücklicherweise! --Insel der Aphrodite 22:23, 6. Feb. 2012 (CET)

Wurde schon erläutert warum der Punkt hinter dem Zeitschriftentitel unsinnig sein und warum diese seit Jahren empfohlene Praxis nun ggf. sogar geändert werden sollt? --Cepheiden 15:36, 7. Feb. 2012 (CET)

Von mir wurde das nicht erläutert, denn es ist klar, dass diesbezüglich ohne Meinungsbild nichts zu machen ist und daher eine inhaltliche Diskussion hier Zeitverschwendung wäre. Schön wäre es, wenn denjenigen Autoren, die an dem Punkt (ebenso wie auch an dem hinter der Auflage) Anstoß nehmen, gestattet würde, dort statt dessen ein Komma zu setzen. So viel Entscheidungsfreiheit einzuführen halte ich aber ebenfalls für ein chancenloses Ansinnen, und eben dies habe ich versucht dem Benutzer Insel der Aphrodite zu erklären, damit die anfangs wüste Diskussion abgekürzt werden kann. Nwabueze 17:27, 7. Feb. 2012 (CET)

...womit Du sicherlich Recht hast und dabei gleichzeitig auf wunderbare die Idiotie noch einmal klar formulierst. Und obwohl WP:Lit nicht mehr als eine sich zunehmend verselbständige Empfehlung ist, wird sie ungeachtet diverser Unsinnigkeiten durchgezogen. Auf gesunden Menschenverstand oder eben auch gewisse Freiheiten kann man hingegen in der deutschsprachigen WP offenbar gut verzichten. Wow! --Insel der Aphrodite 20:11, 7. Feb. 2012 (CET)

Es ist immer wieder schön zu lesen, dass etwas gleich unsinnig ist nur weil man es anders gewohnt ist. Denn gegen welchen Zweck und welches Ziel ist dieser Punkt? Oder anders gefragt, welchen Sinn bzw. Zweck hat die Nichtnutzung eines Trennzeichens an dieser Stelle? In Sinne von WP:LIT sehe ich das so, der Punkt hinter dem Sammelwerktitel dient zum einen der Abgrenzung gegenüber näher beschreibenden Angaben (wie Band, Nr. Jahr, Verlag usw.) zum anderen dient es der einheitlichen Darstellung (auch Titel, Reihentitel oder Kapitel werden ja mit Punkt oder einem entsprechend vorhandenen Satzzeichen abgetrennt). Welche Unsinnigkeiten gibt es denn noch? Oder sind das gar keien Unsinnigkeiten sondern vielmehr Alternativen, die unter gewissen Blickwinkeln vorteilhaft erscheinen oder gar sind? --Cepheiden 07:25, 8. Feb. 2012 (CET) P.S. Warum antwortest du eigentlich auf Bogas ersten Beitrag mit einer Sammlung von Links zum Thema Vorlage? Das war und ist hier nicht das Thema

Es geht (zumindest für mich) nicht um Gewohnheiten, an denen man hängt - an jedem Ort herrschen andere Gewohnheiten und da muss man sich eben nötigenfalls umgewöhnen. Sondern es geht darum, dass der Punkt seinem normalen Sinn nach - also so, wie normale Leser ihn wahrnehmen - nichts anderes ist als ein schließendes Satzzeichen, das anzeigt, dass hier das Ende eines Satzes ist und danach, falls dahinter noch etwas steht, ein neuer Satz beginnt. Eine bibliographische Angabe besteht aber nicht aus einzelnen separaten Sätzen, sondern ist eine Aneinanderreihung von eng zusammengehörigen Informationen, grammatisch gesehen analog einer Aneinanderreihung von Satzgliedern, und die Glieder müssen der sprachlichen Logik gemäss durch Kommata abgetrennt werden. Nehmen wir folgendes Beispiel aus einer Fußnote: Siehe hierzu John Doe: Wikipedia, 2. Auflage, Wikipedia-Press, Musterstadt 2001, ISBN 3-12-123453-2, S. 53–98. Das ist ein Satz, in dem die bibliographische Angabe in ihrer Gesamtheit das Akkusativobjekt ist. Soweit alles in Ordnung. Nun formatiere ich aber nach WP:LIT, dann heißt es: Siehe hierzu John Doe: Wikipedia. 2. Auflage. Wikipedia-Press, Musterstadt 2001, ISBN 3-12-123453-2, S. 53–98. Damit habe ich nun drei Sätze, nämlich: Satz 1: Siehe hierzu John Doe: Wikipedia. Satz 2: 2. Auflage. Satz 3: Wikipedia-Press, Musterstadt 2001, ISBN 3-12-123453-2, S. 53–98. Etwas merkwürdige Sätze, nicht wahr? In Fußnoten kommt das bzw. Analoges aber laufend vor, und in Fußnoten wird wie in der Literaturliste formatiert. Deswegen schrieb ich: evident absurd. Dass sich daran nichts ändern wird, ist mir klar. Ich wollte nur deine Frage beantworten. Nwabueze 10:16, 8. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht sollte man die Kommageschichte als optionale Variante mal zur informellen Abstimmung stellen, das wurde jetzt ja mehrfach angesprochen.--Kmhkmh 12:39, 8. Feb. 2012 (CET)

Keine optionalen Varianten, das führt nur zu Verwirrung sowie zu weiteren Aufweichungen.

@Nwabueze: Das hatten wir vor Wochen schon ausführliche diskutiert. Dazu ein paar Anmerkungen. 1) mir ist es im wesentlichen egal ob da ein Punkt oder ein Komma genutzt wird, aber hier sollte sich schon ein Konsens einstellen, damit demnächst nicht wieder ein Änderungsantrag in die Gegenrichtung gestellt und befürwortet wird. Stabilität in den Regelungen hat einen großen Wert, der teilweise die marginalen Vorteile der Einbindung von ausführlichen Quellenangaben in einen Satz oder Fließtext überwiegt (bin von dieser Art der Quellenangabe eh kein Fan, ist in den Naturwissenschaften eher untypisch). 2) Mit einem Komma satt einem Punkt hinter dem Sammelwerktitel bleibt immer noch ein Trennzeichen erhalten, dass hier ursprünglich bemängelt wurde. Würde in der Hinsicht also keine Verbesserung bringen. 3) Punkte als Abschluss von Titeln ist keine Erfindung der Wikipedia sondern in einigen Standards vorgeschrieben. Die ständige Aussage dass ein Punkt immer mit einem Satzende verbinden wird ist nicht korrekt. Ansonsten wären es 5 Sätze (Punkt nach "2" und nach "S"). Ich versteh zwar das hier ein Komma besser wäre, aber das Argument an sich empfinde ich als vorgeschoben und erscheint mir als wenn die Leser für dumm gehalten werden. Wie gesagt, ich habe nichts gegen eine Umstellung wenn es sich um einen Konsens handelt und es dann auch wirklich um eine stabile Regelung handelt. Dass bezweifele ich aber irgendwie. Die Umstellung stellt für mich nicht das Problem dar, da eh die Mehrzahl aller Quellen mangelhaft, d.h. unvollständig und in den unterschiedlichsten Standrads, formatiert sind. --Cepheiden 16:57, 8. Feb. 2012 (CET)

Alles klar. Ich wollte auch nicht alte Diskussionen neu aufwärmen, sondern nur deine Frage beantworten. Zu deinem Punkt 2: Selbstverständlich wird hinter dem Werktitel ein Trennzeichen benötigt, es geht nur um die Frage ob Komma oder Punkt. Gar kein Trennzeichen sähe ja noch seltsamer aus als der Punkt (Wer hat denn das gewollt?). Zu 3: Es gibt natürlich auch Abkürzungspunkte wie bei "S.", von denen ist aber hier nicht die Rede. Die Punkte hinter Werktitel und Auflage sind - für den Leser klar erkennbar - keine Abkürzungspunkte, sondern haben Satzzeichenfunktion, daher sind sie dort fehl am Platz, weil dort gerade dieses Satzzeichen falsch ist. Schön dass du siehst, dass das Komma besser wäre. Das Komma ist grammatisch logisch und der Punkt ist grammatisch unlogisch. Es hat noch nie jemand ein inhaltliches Argument für die Punkte vorgebracht, da es keines gibt. Würde WP:LIT erst heute von Grund auf neu geschrieben, so hätte die Punktitis keine Chance, niemand würde sie befürworten. Aber das ist eben vor Jahren vermasselt worden von jemand, zu dessen Stärken sprachliche Logik nicht gehört, und jetzt heißt es "Das ist nicht mehr zu ändern". Wenn wir die Flexibilität hätten, es ganz einfach zu ändern um der Logik willen, wäre das schön, aber dagegen wird wohl jemand ein Veto einlegen mit der Begründung "So altehrwürdige Gewohnheiten dürfen nie mehr geändert werden, ganz egal was für oder gegen sie sprechen mag. Wenn's dir nicht passt, starte doch ein Meinungsbild." Und wenn dann wirklich ein Meinungsbild zustande käme, dann hieße es: "Was, wegen so einer Lappalie wird die Community mit einem MB belästigt?" So funktioniert die Stabilisierung von altehrwürdigem Unsinn auf ewige Zeiten. Nwabueze 02:23, 9. Feb. 2012 (CET)

Gesetzt den Fall, wir stellten auf Komma um, wie gingen wir dann mit Untertiteln und Übersetzerhinweisen um? „Autor: Titel, Untertitel, aus der Fremdsprache von Übersetzer, x. Auflage, ...“? -- Carbidfischer Kaffee? 06:38, 9. Feb. 2012 (CET)

Öhm Nein, ich habe nicht gesagt, dass das Komma besser wäre. Ich finde auch nicht, das Quellenangaben in Liste (hierfür ist WP:LIT gedacht) grammatikalisch korrekt und einem Fließtext entsprechen müssen. Ich sagte lediglich, dass ich eine solche im Konsens gefundene Regelung akzeptieren würde. Und der Ist-Zustand ist keine "Vermasselung". Und das Meinungsbild gilt der Legitimität, denn eine neue Absprache unter wenigen Nutzern, sollte diesen oft erwähnten Mangel von WP:LIT gleich mit beheben. Übrigens Der Citation Guide der Harvard Business School [16] und auch die DIN 1505-2 verwenden bei Periodika keine Trennzeichen zwischen dem Zeitschriftentitel und der Bandnummer (Hinter dem Titel setzt die beide Stile natürlich einen Punkt, das empfinde ich nun auch nicht gerade als einheitlich). Das hatte meiner Meinung nach Boga auch in seinem ersten Beitrag schon geschrieben. Aber leider verfehlte ja schon die erste Antwort die Anfrage. --Cepheiden 07:36, 9. Feb. 2012 (CET)

Missverständnis: Mir ging es um das Trennzeichen nach dem Werktitel bei Monographien, also zwischen Werktitel und Auflage oder Werktitel und Verlag. Dort wird auf jeden Fall ein Trennzeichen benötigt. Das Trennzeichen zwischen Zeitschriftentitel und Bandnummer habe ich nicht gemeint, das sollte vielmehr besser weggelassen werden, darin gebe ich Boga völlig recht. Das ist auch ein Fall von Punktitis.

Mir geht es in erster Linie nicht um den Literaturabschnitt, sondern um die Fußnoten, denn dort tritt die von mir dargelegte grammatische Problematik ein, wenn die bibliographischen Angaben Teile von Sätzen sind. Das ist oft der Fall und teils muss es auch so sein, nämlich wenn angegeben wird, auf welchen Teil des Fließtextes sich der Beleg bezieht (was gerade vor kurzem in einer Diskussion als wünschenswert oder gar erforderlich herausgestellt wurde). Schon wenn nur "Siehe hierzu" oder "Vgl." vor der bibliogr. Angabe steht, handelt es sich grammatisch bereits um einen vollständigen Satz. Das sind die Fälle, in denen die Punktitis wirklich stört. In der Literaturliste ist sie auch unschön, aber das wäre zu verschmerzen. Hintergrund: Die Belegpflicht wurde ja erst später eingeführt und dann einfach die Regel für die Formatierung in der Literaturliste 1:1 für die Fußnoten übernommen. Dabei wurde nicht bedacht, dass in Fußnoten die Angaben teils Bestandteile von Sätzen sind und daher zumindest dort die Interpunktion die normale deutsche Grammatik berücksichtigen müsste. Nwabueze 20:05, 9. Feb. 2012 (CET)

Nur als Hinweis: Die umseitigen Regeln gelten erst einmal nur für den Literaturabschnitt und sind auch genau dafür gemacht, wie du richtig feststellst. Soweit ich informiert bin (die Regeln ändern sich ja ständig), gibt es bisher keine Festlegung, wie Literatur in den Anmerkungen zu formatieren wäre. D. h. wenn du in den Anmerkungen Kommata statt Punkte setzt (was ich z. B. jahrelang aus genau derselben Überlegung heraus getan habe), sollte dir da niemand reinpfuschen. --Tolanor 00:55, 10. Feb. 2012 (CET)

Schön wär's, wenn es so wäre. Ist aber nicht so. Denn in WP:Belege steht: Belege werden wie Literatur formatiert (siehe Wikipedia:Literatur). Das heißt, es kann jederzeit jemand auftauchen, der nichts Wichtigeres zu tun hat, als überall in den Fußnoten die absurden Punkte einzufügen. In bester Absicht natürlich und im ehrlichen Glauben, das verbessere irgendwie den Artikel. Spätestens wenn ein Artikel kandidiert, pflegt das zu passieren. Und dann bekommt man eben die drei schönen aneinandergereihten Sätze: Siehe hierzu John Doe: Wikipedia. und 2. Auflage. und Wikipedia-Press, Musterstadt 2001, ISBN 3-12-123453-2, S. 53–98. Angesichts dieser drei Sätze empfindet man dann als Hauptautor tiefe Dankbarkeit dafür, dass wenigstens hinter "Wikipedia-Press" und "Musterstadt" keine Punkte vorgeschrieben sind. Was ja grundsätzlich durchaus vorstellbar wäre, denn Punktitis ist ansteckend. Nwabueze 02:30, 10. Feb. 2012 (CET)

Naja, dann würde ich aber behaupten wollen, dass diese Richtlinie weniger ein Problem von Wikipedia:Literatur ist als eines von Wikipedia:Belege bzw. Wikipedia:Einzelnachweise. Und, wie gesagt, in all den Jahren, in denen ich die Anmerkungen anders formatierte, hat sich fast nie jemand beschwert (ich erinnere momentan nur einmal, und das ließ sich mit einem einfachen Teilrevert wieder geradebiegen). Generell sollte man sich darüber evtl. nochmal mehr Gedanken machen und sich auch mit den Beobachtern der anderen Seiten abstimmen. Denn im Grunde hast du ja recht, dass das derzeitige Format in Prä-Anmerkungs-Zeiten entstanden ist und deshalb evtl. ein Update brauchen könnte – es sei denn, man findet eine andere Möglichkeit, zum Beispiel das Fußnotenformat freizustellen, was mir persönlich am liebsten wäre. --Tolanor 10:32, 10. Feb. 2012 (CET)

fände ich prima, aber die Diskussion hier ging los, weil sich mit Teilreverts nichts mehr gerade biegen ließ und weil einem, vertritt man eine Position in Anlehnung an Deinen letzten Satz, geradezu ins Gesicht gesprungen wird. Können Leute wie Du nicht ein bisschen deutlicher sein, müssen sich immer die Dogmatiker durchsetzen? --Insel der Aphrodite 12:23, 10. Feb. 2012 (CET)

Eine flexiblere Regelung für die Trennzeichen in Literaturangaben in Fußnoten wäre tatsächlich mal eine Sache, ich persönlich verwende hier für verkürzte Angaben auch Kommata („Autor, Titel, Seiten“ statt des doch recht abgehackt wirkenden „Autor: Titel. Seiten“). Die Reihenfolge der Angaben (Vorname Nachname btw. Verlag Ort Jahr) sollte allerdings auch in den Fußnoten dieselbe sein, um den Leser, der sich die Fußnoten tatsächlich antut, nicht vollends durcheinanderzubringen. -- Carbidfischer Kaffee? 15:11, 10. Feb. 2012 (CET)

<quetsch>

Damit auch ich mir deinen Vorschlag richtig vorstellen kann (Linksrutsch aus Layout-Gründen):

• Vorname1 Nachname1, Vorname2 Nachname2, Vorname3 Nachname3, Titel.
• VornameA1 NachnameA1, VornameA2 NachnameA2; VornameH1 NachnameH1, VornameH2 NachnameH2 (Hrsg.), Titel.

Gern auch mit anderen Ideen kombiniert:

• NachnameA1, VornameA1, NachnameA2, VornameA2, NachnameA3, VornameA3; NachnameH1, VornameH1, NachnameH2, VornameH2 (Hrsg.), Titel.

Weiter oben wurde auch gefordert, dass auch 15 Autoren zu nennen sind, um die Literatur zu finden und einschätzen zu können.

Gibt 31 Komma-separierte gleichrangige Elemente. Da ziehe ich die klare Gliederung mit Doppelpunkt einem Komma-Brei vor, sorry.

Interessieren würde mich auch die in diesem Zusammenhang kürzlich hier irgendwo geforderte Realisierung als Einzel-Parameter für Vor- und Nachname in der {{Literatur}}.

Staunend --Tusmann 13:16, 11. Feb. 2012 (CET)

Welcher Teil von „verkürzte Angaben“ war jetzt missverständlich? ;-) Natürlich gebe ich nur Sachen verkürzt an, die bereits anderweitig in Vollform angegeben sind, also gegenüber einer ebenfalls vorhandenen vollständigen Angabe verkürzt. „Verkürzt“ heißt dann natürlich nicht „jedesmal mit sämtlichen Autoren und Herausgebern, selbst wenn es fünfzehn Stück sind, auch wenn das Werk bereits allein durch die Angabe des Titels eindeutig bestimmt wäre“, sonst hieße es „genauso lang oder sogar noch länger, nur mit mehr Kommata“. -- Carbidfischer Kaffee? 15:20, 11. Feb. 2012 (CET)

Das Wörtchen „verkürzte“ hatte ich überlesen, sorry. Damit ergäben sich (den weiteren Forderungen in diesem Abschnitt folgend) schon drei verschiedene gleichzeitig zu beachtende Formate für eine Literaturangabe:

1. Autoren: Titel. – für den Abschnitt „Literatur“
2. irgendwie anders – für den Abschnitt „Einzelnachweise“
3. Autor, Titel. – für eine verkürzte Angabe im Abschnitt „Einzelnachweise“

Uff. Ich beginne, mich überfordert zu fühlen. LG --Tusmann 10:05, 19. Feb. 2012 (CET)

Cepheiden. Das Problem ist, dass dies (und anderers) schon seit Wochen (bzw. Jahren) ohne Ergebnis diskutiert wird. Dadurch ist bzgl. einzelner Aspekze völlig unklar, ob diese wirklich den mehrheitlichen Wünschen der hier Beteiligten bzw. der Autoren entsprechen oder ob sie nur beibehalten wurden, da man sich nach einer endlosen Diskussion auf nichts (Neues) einigen konnte. Gerade deswegen wäre eine informelle Abstimmung bzgl. bestimmter ASpekte (z.B. Komma statt Punkt), damit überhaupt mal klar wird, wie derzeit denn die Meinungen nur wirklich verteilt. Wenn sich da eine klare Mehrheit abzeichnet, kann man das dann als Anlass für Veränderungen nehmen. Wenn es keine klaren Mehrheitsverhältnisse gibt, dann bleibt halöt alles beim Alten, d.h. vorläufig keine Änderung und weitere (Dauer)diskussionen hier. Ich sehe jedenfalls keinen anderen Weg um wirklichre sinnvolle und tatsächlich gewünschte Veränderungen zu erreichen, denn einzelne Widersprüche wird es hier immer und zu (fast) allem geben und die kann man nicht als Grund nehmen, um jegliche Veränderung grundsätzlich unmöglich zu machen.--Kmhkmh 04:05, 9. Feb. 2012 (CET)

Ja, eine Art Vorabstimmung könnte man machen. Allerdings muss ich sagen, dass die Änderungswünsche immer wunderbar unkonkret begründet werden (einzig die Diskussion #Zeichensetzung in Literaturangaben hatte zeitweise den Charakter einer kurzen und prägnanten Darstellung der Änderungsgründe.). Denn gern wird ja gesagt, so wie es WP:LIT macht sei unlogisch, untypisch und es wäre ein Exotenlösung. Das ist ja nun mal nicht der Fall. Gleiches könnte man im Übrigen auch über die konsequente Nutzung des Kommas als Trennzeichen sagen. Es gibt eben nicht den einheitlichen Standard der Literaturangabe in einem Fachbereich oder gar in der Wissenschaft. Fazit: Vorabstimmung ja, aber dies macht nur Sinn, wenn die Vorschläge entsprechend konkret sind nicht nur vermeintliche Verbesserungen sondern auch ggf. Nachteile objektiv diskutiert werden. Dazu gehört beispielsweise auch der Umgang mit Frage- und Ausrufezeichen am Ende von Titeln, soll man dort nun doppelte Zeichen setzen (?, und !,), was dann auch wieder nicht grammatikalisch richtig ist oder soll man dort die Kommas weglassen, was dann wieder keinen Unterschied zum Ist-Zustand darstellt? -- Cepheiden 07:36, 9. Feb. 2012 (CET)

@Cepheiden: Wenn Du Dir die Links genau angeschaut hättest, hättest Du gesehen, dass es keineswegs allein um die Vorlage geht (die ist durchaus ein Punkt für sich, wie ich selbst schrieb), im Gegenteil! Den ersten Link habe ich v.a. deswegen aufgenommen, weil er folgenden schönen Satz enthält: "Damit [scil. mit der Vorlage] hat man den zukünftigen Aufwand für aus irgendwelchen Gründen für sinnvoll erachtete Änderungen minimiert." Liest man sich die Diskussion hier durch, erscheint der Satz wie ein Witz. Zum Punkt hinter Zeitschriftentiteln: Zur Logik hat Nwabueze alles Wesentliche gesagt, zur Gebräuchlichkeit Du selbst. Es geht mir nicht darum, dass ich meine Gewohnheiten nicht ändern will oder dergleichen. Ich habe ständig mit verschiedenen Systemen zu tun. Aber dieser Punkt ist weder sinnvoll noch gebräuchlich, und dass WP hier eigene Standards hat ist unsinnig, er ist ebenso zwischen Reihentiteln und Bandangabe überflüssig. Aber es wäre mir vollkommen egal, wenn manche Leute das so machen wollen. Wenn aber Leute mit VM-Drohungen kommen, weil man ihre Verschlimmbesserungen nicht mitmacht - und WP:Lit bleibt eben bestenfalls eine Empfehlung - dann hört der Spaß auf, und nur deswegen gibt es hier wieder diese Diskussion. --Insel der Aphrodite 15:59, 9. Feb. 2012 (CET)

Entschuldige, ich hab leider nicht die Zeit und Geduld, die alten Diskussionen genau zu lesen, ich hab dich offensichtlich falsch verstanden. Was "zur Gebräuchlichkeit Du selbst" angeht, da habe ich lediglich die beiden von Boga erwähnten Stile angegeben. Das ist aber bei weitem kein Beleg dafür, dass es sich hier um eine übliche Form handelt. IEEE [17] nutzt beispielsweise klar ein Trennzeichen, bei Sitlen, die abgekürzte Zeitschriftentitel verlangen wie ACS Style [18] und AIP Style [19], kann man nicht genau sagen, ob die Trennzeichen generell fehlen sollten oder ob das Trennzeichen wegen der Zeichendoppelung entfällt. Wie es bei Reihentitel verhält müsste man mal schauen --Cepheiden 16:53, 9. Feb. 2012 (CET)

Kein Problem, das geht nicht nur Dir so. Ich möchte nur als besondere Glanzleistung in der Umsetzung von WP:Lit noch das hier aufführen: Punkt nach Zeitschriftentitel, der auch als Abkürzung geboten wird, danach erneuter Punkt. Das läuft dann wirklich unter Satire, oder? --Insel der Aphrodite 21:30, 9. Feb. 2012 (CET)

Könnte man so sehen, es gibt aber schlimmeres. Ich würde die Abkürzung eh weglassen. --Cepheiden 21:00, 10. Feb. 2012 (CET)

Mehrbändige Werke

Wie formatiert man die am besten?--Antemister 17:21, 17. Feb. 2012 (CET)

Kommt darauf an, ob die einzelnen Bände separate Titel und unterschiedliche Verfasser/Herausgeber und Erscheinungsjahre haben, ob ein Verlagswechsel stattgefunden hat usw. Ein Beispiel für ausführliche Angaben hier. In anderen Fällen können weit weniger ausführliche Angaben sinnvoll sein. Ausführlichkeit ist kein Selbstzweck, sondern hat ausschließlich den Interessen der Leser zu dienen. Wie das geschieht, liegt im Ermessen der Autoren, und da soll es auch bleiben. Nwabueze 00:31, 19. Feb. 2012 (CET)

Gleicher Autor, gleicher Verlag, gleicher Haupttitel, (fast) gleiches Erscheinung, zwei, maximal drei Bände, dient hauptsächlich dazu, das einzelene Buch dünner zu halten, es ist erkennbar das ein Einzelband nicht vollständig ist. Also das Gegenteil von dem was du verlinkt hast.--Antemister 13:33, 19. Feb. 2012 (CET)

Also die einfachste Variante:

• John Doe: Wikipedia. Wesen, Wert und Gefahr. 3 Bände, Wikipedia-Press, Musterstadt 2001–2003, ISBN 3-12-123453-2

wobei die ISBN sich oft auf das ganze set bezieht, was zu prüfen ist.

oder gegebenenfalls so:

• John Doe: Wikipedia. Wesen, Wert und Gefahr. Wikipedia-Press, Musterstadt 2001 ff., ISBN 3-12-123453-2 (bisher erschienen: Bände 1, 2, 4/2 und 5) Nwabueze 00:41, 20. Feb. 2012 (CET)

„möglichst aktuelle Einführungen“ hier Personen

Meiner Meinung ist diese Formulierung bei verstorbenen Personen, gerade wenn sie „umstritten“ sind, hinderlich, weil immer wieder Literaturangaben gestrichen werden mit dem Totschlagsargument „möglichst aktuelle Einführungen“. Der Leser muss sich selbst ein Urteil bilden können. Dafür sind die wichtigsten Arbeiten zu nennen, die sich speziell gerade mit dieser Person beschäftigt haben. Allgemein gesagt ist alles was älter ist nicht schon deswegen ‚minderwertig‘ und neu ist nicht identisch mit ‚gut‘. Anders gesagt: Keine derartige Zensur bei Literaturangaben.--Whoiswohme 09:48, 19. Feb. 2012 (CET)

Der Sinn dahinter ist, möglichst aktuelle dem Forschungsstand entsprechende Literatur anzuführen und nicht irgendwelche „alten Schinken“ aus dem 19. oder sogar 18. Jahrhundert, nur weil die als Digitalisat verfügbar sind. Nicht jeder Leser kann wissen, dass die Schrift von anno dazumal schon völlig veraltet ist. Eine ganz normale, dem wissenschaftlichen Standard entsprechende Empfehlung, das ist kein Grund Zensur zu schreien. --Otberg 09:57, 19. Feb. 2012 (CET)

Ich habe auch 20. Jahrhundert erlebt! Es geht um Literatur, die sich ausschlißlich mit der Person des Artikels beschäftigt. Der wissenschaftliche Standard ist, nicht alles wegzulassen, weil es nicht von heute ist oder weil einige Nutzer es nicht goolen können. Man kann auch lesen in Büchern.--Whoiswohme 15:48, 20. Feb. 2012 (CET)

Wenn es nicht aktuelleres gibt, kann man natürlich auch ältere Werke angeben. Das muss man sich im Einzelfall ansehen. Eine Empfehlung möglichst aktuelle Literatur anzuführen ist dennoch sinnvoll. --Otberg 15:58, 20. Feb. 2012 (CET)

Wenn das aktuellste Buch zum Thema 2000 Jahre alt wäre, wäre dies entsprechend der Formulierung "möglichst aktuelle ... ". Wo ist das Problem? Sinn hinter der Bitte ist es, nicht vollkommen veraltete Schinken anzugeben. Es wird daher davon abgeraten in Artikel zu Person (beispielsweise) "Nero" Literatur aus dem 18. Jahrhundert anzugeben, denn es ist davon auszugehen, dass in den nachfolgenden Jahrhunderten doch etwas mehr über die Person geforscht wurde. Klar dies ist ein Extramfall zu verdeutlichung, aber dies kann man auch auf andere Personen übertragen. Ausnahmen sind übrigens immer erlaubt, erst recht wenn es begründet wird, beispielsweise wenn in der älteren Literatur das Leben der Person ausführlicher oder besondere Aspekte näher behandelt werden. Ich sehe das Problem ehrlich gesagt nicht. --Cepheiden 16:10, 20. Feb. 2012 (CET)

bzgl.: Der Leser muss sich selbst ein Urteil bilden können. Nein, muss er nicht. Der Artikel sollte möglichst neutral und ausreichen ausführlich das Thema behandeln, aber er muss und sollte nicht alle mögliche Literatur zur Person/Thema beinhalten. Und schon gar nicht sollte es das Ziel des Artikels sein, dass ein Leser die angegebene Literatur lesen muss um sich selbst ein Bild zu machen, denn dann würde ein Literaturverzeichnis als Artikel ausreichen. --Cepheiden 16:14, 20. Feb. 2012 (CET) P.S. Gibt es einen konkreten Fall, oder warum die Aufregung?

„nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen“ vs. tatsächlich verwendete Standardwerke

Ich bin kürzlich in einer etwas unangenehmen Diskussion gelandet, weil ich mit diesem Edit ein offensichtliches Standardwerk von Hans Mommsen aus der Literatur-Liste des Artikels Ferdinand Porsche entfernt habe. Ich habe mich damit zwar zweifellos in Übereinstimmung mit dem Text der umseitigen Projektseite befunden, aber je länger ich darüber nachdenke, desto mehr frage ich mich, ob tatsächlich für den Artikel (oder einen relevanten Teil des selben) verwendete Standardwerke wie das genannte nicht auch dann in der Literaturliste aufgeführt werden sollten, wenn ihr Thema nicht 100%ig mit dem Artikel-Lemma identisch ist. Dabei kann es einerseits so sein, daß ein Standardwerk nur einen Teilaspekt des Lemmas beleuchtet (wie im Beispiel), oder anderseits so, daß ein Standardwerk bsplsw. eine Personengruppe beschreibt, aber für den Artikel über nur eines der Mitglieder der Gruppe herangezogen wird.

Krasses Beispiel: Ein noch so ausführliches Werk über die Seven Summits dürfte nach dem heutigen Wortlaut („Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen“) nicht in einem der Artikel über die neun in Frage kommenden Gipfel in der Literatur-Liste auftauchen, und kein Standardwerk über einen der neun Gipfel dürfte in der Literaturliste des Artikels Seven Summits stehen. Ich halte beides für unbefriedigend - und für unrealistisch, wie aktuelle Beispiele zeigen.

Ich rege an, die umseitige Formulierung diesbezüglich abzuändern. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:59, 24. Feb. 2012 (CET)

Wie alle RL, sollte man sie nicht rein formal ("hirnlos") und ohne Kontext auslegen. Es gibt zahlreiche Lemmata über die kein eigenes Buch existiert, sondern zu denen sich bestenfalls ein eigenes Buchkapitel oder ein eigener Zeitschriftenartikel findet und oft genug nicht einmal das, da ist die Forderung ohnehin schon unmöglich. Entscheidend ist aus meiner Sicht nur, das (weite) Teile des Lemmainhaltes ausführlich(er) in der Literaturangabe behandelt werden. Und dann muss man immer die verfügbare Literatur im HInterkopf haben, sollte es z.B. eine ganze Reihe qualitativ guter Bücher zu den 9 Gipfeln geben, dann braucht man keines zu den seven summits anzugeben. Gibt es diese nicht oder nur von deutlich schlechterer Qualität, dann soltte man das BUch zu den seven summits angeben. Viele Übersichtsartikel zu umfangreicheren Themen erhalten übrigens oft eine gesplittete Literaturliste in der dann Büchern zu diversen Einzelaspekten aufgeführt werden. Man kann das natürlich auch in der RL etwas expliziter formulieren, aber auch bei der gegenwärtigen Formulierung ist das bei geeignter Auslegung und Kontextbeachtung bereits möglich.--Kmhkmh 20:58, 24. Feb. 2012 (CET)

Man sollte berücksichtigen, daß hier viele Leute die RL (immer noch) ernst nehmen. Wenn man Formulierungen wie „Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen“ als „geeignter Auslegung und Kontextbeachtung“ zugänglich betrachtet, dann verzichtet man bewußt auf Nachvollziehbarkeit durch Nicht-Insider. Das eine in die Richtlinien schreiben und unter das andere meinen ist einfach intransparent.
Übrigens: Momentan sind nicht einmal „gesplittete Literaturliste[n]“ zulässig. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:22, 24. Feb. 2012 (CET)

Hallo, was verstehst du denn genau unter „gesplittete Literaturliste[n]“? Zur eigentlichen Frage kann ich nur sagen, dass ich die Entfernung von Werken, die sich nicht enger mit dem Thema des Artikels befasst begrüße. Aber wie Kmhkmh schon sagte muss die RL nicht "hirnlos" umgesetzt werden. Damit meine ich, dass es durchaus Fälle gibt in denen es passend ist Literatur zu einem größeren Themenbereich anzugeben. allerdings lohnt es nicht sie unkommentiert in die Literaturliste aufzuführen. Auch hier sollte man die Relevanz der angegebenen Literatur zeigen. Das kann im Abschnitt "Literatur" in Form eines Kommentars zur Literatur oder besser noch zur Behandlung der dort aufgeführten Informationen im Artikel unter Angabe der Literatur als Einzelnachweis. Es sollte jedenfalls klar werden, warum es sinnvoll ist diese Literatur dort anzugeben. Leider gibt es hier in der Wikipedia einen großen Mangel, denn es gibt keine Empfehlung wie mit unterschiedlichen Arten von Literatur und anderen Werken umgegangen werden sollte. Damit meine ich die für jeden Leser klar erkennbare Unterscheidung zwischen Quellen und weiterführend Informationen. Ein solcher Versuch wurde ja bei einem Meinungsbild als zu komplex und starr abgelehnt, offenbar haben viele das Problem und die Flexibilität des Lösungsvorschlags nicht verstanden. Ohne eine solche Unterscheidung müssen die Literaturangaben sich aber klar auf das jeweilige Thema konzentrieren und Literaturangaben zu einem Themenring oder Überthema sind zu vermeiden. Vor allem wenn sie unkommentiert im Artikel stehen. --Cepheiden 00:08, 25. Feb. 2012 (CET)

(BK) mit gesplitteter Literaliste meine ich so etwas wie z.B. in Römisches Reich.--Kmhkmh 00:46, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich kann euch gerade nur halb folgen. Es gibt zu genug Themen keine eigenen Bücher oder bessere Literatur als die wenigen themenspezifischen Bücher, es wäre ja nachgerade absurd, übergeordnete Werke bei diesen Themen dann überhaupt nicht anzugeben. Natürlich gibt man dann nicht einfach das ganze Buch zu einem übergeordneten Thema als Literatur zu einem Artikel an, sondern das Kapitel oder die Seiten des Buches, in denen das Thema behandelt wird. -- Carbidfischer Kaffee? 12:04, 25. Feb. 2012 (CET)

Genau, aber dann zeigst du eben durch Angabe des Kapitels warum, dieses Buch relevant oder weiterführend ist. Aber du gibst für ein spezielles Thema doch sicher nicht ein 500-seitiges Werk zu einem übergeordneten Thema an in dem es auf 2-3 Seiten um das eigentliche Artikelthema geht, oder? Des Weiteren kann es in solchen Fällen nicht schaden anzugeben welche Informationen dort nachzulesen sind. --Cepheiden 13:00, 25. Feb. 2012 (CET)

Wieso du mir da nicht folgen kannst ist mit nicht ganz klar, da ich doch im Prinzip dasselbe sage wie. Man kann aber ein Buchkapitel oder auch einen andersweitigen Buchauschnitt nunmal nicht ohne die Angabe des Buches selbst angeben. Ich gebe unter Literatur z.B. bei allen Büchern auch immer die Seitenzahlen an, sofern nicht direkt offensichtlich ist, dass sich das gesamte Buch mit dem Lemma oder einem wichtigen Teilaspekt des Lemmas beschäftigt.--Kmhkmh 13:11, 25. Feb. 2012 (CET)

Seitenangaben: Druck-/Buchseite vs. PDF-Seite

In einigen online gestellten PDFs stimmen die PDF-Seiten (die ich über den PDF-Betrachter direkt ansteuern kann) nicht mit den gedruckten Seiten bzw. der Inhaltsangabe überein. Weil meist die ersten Seiten nicht mitgezählt werden, verschiebt sich diese Angabe.
Auf welche Seite soll man also verweisen? Sollte man diesen Hinweis nicht hier oder im Hilfeartikel Belege oder Einzelnachweise geben (ich wusste nur nicht, wohin diese Frage am besten passt)?
-- Gsälzbär (?|☱) 13:47, 2. Mär. 2012 (CET)

Relevant sind ausschließlich die aufgedruckten Seitenzahlen, genau wie bei gedruckten Büchern. Auch dort gibt es am Anfang oft oft einige nicht durchnummerierte Seiten (Inhaltsverzeichnis, Vorwort mit römischen Seiten o.ä.). --UMyd (Diskussion) 14:07, 2. Mär. 2012 (CET)

viele PDFs sind Auschnitte von Büchern/Zeitschriften oder Preprints von Büchern/ZEitschriften, da stimmt die Seitenangabe im PDfs natürlich nicht der Seitenangabe der offiziellen Publikation überein. Gibt man als Belege/Quelle die offizielle Publikation an (was man im Normalfall tun sollte), so muss man natürlich deren Seitenangabe verwenden. Man kann aber eine Online-Kopie, die man zusätzlich anbietet, durchaus mit einer eigenen Seitenangabe versehen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:07, 2. Mär. 2012 (CET)

Aber auch bei solchen Angaben sind nicht die durchgezählten Seiten im PDF sondern die in der Kopf- oder Fußzeile angegebene Seitenzahl anzugeben. Du gibst ja auch nicht zusätzlich an, wann die Online-Kopie ins Netz gestellt wurde. --Cepheiden (Diskussion) 15:14, 2. Mär. 2012 (CET)

Ob das den "durchgezählten" Seiten enspricht oder nicht hängt von der speziellen PDF-Datei ab (typische Ausschnitts-PDF haben z.B. keine Einführungsseiten oder Inhaltsangaben). Allerdings habe ich einen etwas anderen Fall als in der Ausgangsfrage angesprochen (unterschiedliche Seitenagaben in offizielle (Print-)Publikation und Online-Kopien), während es in der Ausgangsfrage nur um eine einzelne Version eines (Online-)Rextes ging.--Kmhkmh (Diskussion) 15:33, 2. Mär. 2012 (CET)

Und bitte daran denken: Wir unterscheiden Seitennummer und Seitenanzahl (beides wird durch Zahlen dargestellt). -- Brudersohn (Diskussion) 17:29, 2. Mär. 2012 (CET)

Ich schlage vor: Name, Vorname statte Vorname Name

Aus meiner Sicht sollten Literaturangaben vor allem so gestaltet sein, dass Literatur schnell und eindeutig gefunden werden kann, also ausführlich und eindeutig. Das ist vor allem für ältere Literatur wichtig, die in vielen Bibliotheken weiterhin nur über (digitalisierte) Zettelkataloge erschlossen ist. Deshalb schreibe ich grundsätzlich Name, Vorname: ... und bei mehreren Autoren Name, Vorname / Name, Vorname .... Nur so kann klar zwischen Nachname und Vorname unterschieden werden. Nicht jeder wird beispielsweise sofort wissen, was in diesem Fall Vorname und Nachname ist: Marc Domingo Gygax: Untersuchungen zu den lykischen Gemeinwesen in klassischer und hellenistischer Zeit. Bonn: Habelt, 2001. Zudem ist bei alphabetischer Reihung nach Autoren Name, Vorname: ... wesentlich übersichtlicher. Leider sehen die WP Richtlinien aber Vorname Name vor, so dass sich andere Autoren berufen fühlen, Name, Vorname: ... in Vorname Name: ... zu ändern.

Gibt es irgendeinen sachlichen Grund für Vorname Name: ...? Ich glaube nicht und fordere daher, Name, Vorname: ... zumindest als Option in die wikipedia-Richtlinien aufzunehmen. --UMyd 13:47, 8. Feb. 2012 (CET)

In Zeiten der OPACs, Internetsuchmaschinen und Volltextsuchen halte ich das Argument mit den Zettelkatalogen für einigermaßen an den Haaren herbeigezogen. Das dürfte bei aller Liebe zum Detail nur eine Handvoll eher obskurer Literaturnachweise in der Wikipeda betreffen. Und die weist man ohnehin besser noch genauer nach (etwa mit Links zu den entsprechenden Katalogen). --AndreasPraefcke 14:24, 8. Feb. 2012 (CET)

HInzu kommt noch, das das Schema Vorname Nachname auch genau den WP-Lemmata entspricht, was das verlinken vereinfacht.--Kmhkmh 15:18, 8. Feb. 2012 (CET)

Das Argument ist keineswegs an den Haaren herbeigezogen, sondern eigener Erfahrung geschuldet. Nach wie vor gibt es in Deutschland Landes- und Universitätsbibliotheken, in denen große Teile des Bestandes (z.B. Stuttgart alle Bücher 1850-1979) nur in (digitalisierten) Zettelkatalogen verzeichnet sind, die (am Bildschirm) durchgeblättert werden müssen, um die Bände bestellen zu können. Gerade für historische Themen sind darunter sehr wichtige Arbeiten. --UMyd 15:03, 8. Feb. 2012 (CET)

Ich fürchte, dass Du a) mit Forderungen nicht so wahnsinning weit kommen wirst und b) dieses Thema schon das eine oder andere mal durchgekaut wurde, siehe hier. Schau doch bitte erstmal in die alten Diskussionen und beziehe Dich ggf. auf diese. Dann müssen sinnvollerweise nicht alle bereits vorgebrachten Argumente erneut aufgewärmt werden. --Millbart talk 14:32, 8. Feb. 2012 (CET)

Ich hatte bereits im Archiv gelesen und das eben nochmals getan. Meistens wird auf verschiedene Fächer mit unterschiedlichen Traditionen verwiesen, aber sachliche Argumente, warum in der WP der Vorname vorne stehen sollte, finde ich nicht. Auch das Argument hinsichtlich Umstellungsproblemen stellt sich nicht, wenn man beide Zitierweisen erlaubt. --UMyd 15:26, 8. Feb. 2012 (CET)

(quetsch) Erlaubt sind beide Möglichkeiten, denn niemand wir dich deswegen bei VM melden. Aber eine Empfehlung mit mehreren Optionen anzugeben ist in fast allen Fällen nicht zielführend. Denn damit wird nicht angegeben welcher Variante nun der Vorzug geben werden soll und einheitliche Formatierungen sind so auch nicht zu erreichen. --Cepheiden 07:50, 9. Feb. 2012 (CET)

Der große Vorteil von Name, Vorname ist und bleibt, dass (v. a. bei nicht-deutschen Autoren) klar erkennbar bleibt, was Vorname und was Nachname des Autors ist. Das ist zumindest mal ein nicht zu unterschätzender Aspekt der Nutzerfreundlichkeit. Letztlich ist bei Zitationen etc. auch der Nachnamer immer von größerer Bedeutung als der Vorname, deshalb stelle ich ihn bei meinen Literaturangaben grundsätzlich immer an den Anfang. --šàr kiššatim 14:56, 8. Feb. 2012 (CET)

Und bei den asiatischen und mittelalterlichen Autoren klappt das dann auch schon wieder nicht. So einfach, wie man sich es gerne ausmalt, ist es bei den Literaturangeben eben nicht. --AndreasPraefcke 15:10, 8. Feb. 2012 (CET)

Womit wir wieder an dem Punkt sind, den ich oben schonmal geschrieben habe: Brauchen wir überhaupt eine wikipediaweit einheitliche Regelung? Warum lässt man das nicht im Entscheidungsbereich der Portale? Entscheidend ist doch, dass die wichtigen Elemente in die Literaturangaben aufgenommen werden. Wie die nun konkret zu formatieren sind, da hat man sich draußen in der großen Welt nicht einigen können und da sollte man hier drin jetzt auch nicht mit einem Holzhammer alles gleichmachen zu versuchen! --šàr kiššatim 15:13, 8. Feb. 2012 (CET)

Genau. Falls es bei asiatischen Namen, deren Aufbau ich nicht kenne, oder bei mittelalterlichen Namen, wo mir das Problem nicht klar ist, tatsächlich Probleme mit Name, Vorname geben sollte, dann verweise ich auf Teil 2 meiner Forderung, beide Optionen zuzulassen. Aber ich finde es ärgerlich, wenn meine eindeutigen Literaturangaben, die mit Überlegung Namen, Vorname lauten, von anderen mit Verweis auf WP-Regeln umgestellt werden und an Eindeutigkeit verlieren. --UMyd 15:18, 8. Feb. 2012 (CET)

Auch hier würde ich eine (informelle) Testabstimmung empfehlen. Wenn sich da eine (informelle) Mehrheit für eine entsprechende Änderung, kann man das in Angriff nehmen und wenn nicht dann eben nicht. Die meisten Argumente für pro und contra wurden schon zigmal durchgekaut und der Diskussion hier wird es immer einzelne geben, die dafür oder dagegen sind. Wenn man also nicht nur die n-te Iteraton einer (vermutlich ergebnislosen) Dauerdiskussion erzeugen will, müsste man klären wie es mehrheitlich aussieh, d.h. ob die Argumente. nun die Mehrheit der anderen überzeigen oder nicht.--Kmhkmh 15:28, 8. Feb. 2012 (CET)

Ich empfehle hier erstmal das Archiv zu bemühen und mal sauber und objektiv die Argumente beider Seiten zusammenzufassen sowie die Folgen (positive wie negative) für die Wikipedia darzulegen. Testabstimmungen machen nur Sinn, wenn man die Abstimmer auch ordentlich über den Sachverhalt informiert. --Cepheiden 07:39, 9. Feb. 2012 (CET)

Das steht einer Abstimmung ja nicht im Wege sondern ist eines ihrer Bestandteile.--Kmhkmh 10:21, 9. Feb. 2012 (CET)

Ihr seid euch der alltäglichen Probleme mit den vielen "Privatformaten" anscheinend nicht so recht bewusst. Zum Beispiel haben wir zahlreiche Vorlagen, die Literaturangaben hervorbringen (und damit meine ich nicht mal die zurecht verhasste Vorlage:Literatur, sondern die vielen anderen, z. B. die biographischen Nachschlagewerke ADB, NDB, BBKL, ÖBL, ThB usw. Diese sind zudem oft interdisziplinär angelegt, in der NDB stehen Physiker neben Malern neben Politikern neben Heiligen. Damit nicht innerhalb eines Literatur-Abschnitts ein heilloses Durcheinander entsteht, sollten die Literaturformate daher möglichst einheitlich sein, und zwar projektweit. Die "Mehrheit", die hier ebenso gerne apostrophiert wird und auf dieser Seite angesichts der ständigen Anwürfe gegen unsere Literaturregelung auch gefühlt so aussehen mag, ist natürlich auch keine. Wieviele Promille der Leser oder auch nur der regelmäßigen Beiträger sich schon mal nach WP:LIT verirrt haben, vermag ich nicht zu sagen, viele dürften es nicht sein. Es gibt eine kleine Kaste von Artikelaufräumern, Hinterherräumern, Formatierern, die die Wikipedia zu dem gemacht hat, was sie ist: optisch und formell einigermaßen einheitliches Nachschlagewerk, bei dem man nach einer gewissen Einarbeitung auch innerhalb der Artikel recht schnell findet, was man sucht. Einfach mal die täglich einlaufenden neuen Artikel ansehen hilft, die Perspektive zu wahren: die sind oft genug reine Textwüsten, die Literaturangaben ein Kuddelmuddel aus verschiedenen Stilen (auch oft innerhalb eines Artikels), falsch verstandenen Reihen-/Verlags-/Ortsnamen, Abkürzungen, die außer dem Ersteller niemand versteht und oft selbst der nicht offenkundig (wenn wie so oft Siglen aus anderen Lexika gecopy&pasted werden). Ohne unsere Aufräumer, zu denen auch ich mich zähle (wenn auch nur sporadisch), wäre das die Wikipedia. Die Aufräumer sind natürlich nur "zweitwichtigst", die Artikelarbeit ist zunächst wichtiger, aber ohne geht es eben auch nicht. Und all denen jetzt aufzuzwingen, sich für jeden Artikel neu über das Literaturformat klar zu werden (und über zig andere Dinge, bei denen es ähnlich wäre, z. B. Reihenfolge von Daten in der Einleitung, Format von Weblinks, Erlaubnis von Weblinks im Text etc. pp), das wäre eine Zumutung. So funktioniert so ein Projekt wie die Wikipedia mit ihrer großen Arbeitsteiligkeit m. E. einfach nicht zufriedenstellend. Da können wir eher damit leben, dass hier alle Woche jemand auftaucht und seine allseligmachende Privatformatierung vorschlägt und dann womöglich nach einiger fruchtloser Diskussion entnervt wieder abzieht. --AndreasPraefcke 16:14, 8. Feb. 2012 (CET)

Wenn die "Aufräumer" weniger dogmatisch mit Empfehlungen umgehen würden, könnte ich Dir wahrscheinlich komplett zustimmen. Ansonsten sehe ich, daß "Aufräumen" allein kein Wert ist, sondern nur im Kontext. --Insel der Aphrodite 16:46, 8. Feb. 2012 (CET)

Schön dass in diesem Zusammenhang immer auf Vorlage:Literatur rumgehackt wird. Mit dem Thema hat die Vorlage garnichts zu tun, sie versucht lediglich die hier angegebene Empfehlung umzusetzen und zugleich maschienlesbar auszugeben. Im Übrigen scheint cite:book oder cite:journal niemand zu kennen, oder sie wird als deutlich besser angesehen. Nunja. --Cepheiden 07:45, 9. Feb. 2012 (CET)

Erst einmal Vielen Dank an alle, die die wikipedia pflegen. Beiläufig wird mir nicht klar, warum hier einerseits eine Lanze für kategorische Einheitlichkeit gebrochen, andererseits aber das Werkzeug dazu, nämlich die Vorlage Literatur, abgelehnt wird. Wenn ich den langen Text recht richtig verstehe, läuft es daraufhinaus, dass es Grunde gar nicht darum geht, den Vornamen voran zu stellen, sondern alle Namensbestandteile einfach hintereinander schreiben zu können, technisch also gar nicht zwischen Vor- und Nachnamen zu unterscheiden. So enthält die Vorlage Literatur ja auch nur ein Feld für Name. Diese Variante ist natürlich am einfachsten, weil dann alles irgendwie reinpasst, und folglich besonders kompatibel. Sie ist aber reichlich unbefriedigend, weil eines des wichtigsten bibliographischen Merkmale verwässert wird. Mit cite:book scheint es in der englischen wikipedia aber anders möglich zu sein. Wenn stattdessen in der deutschen wikipedia unter dem Banner der Einheitlichkeit Vor- und Nachname in einen Topf geworfen werden, nur weil es einzelne Problemfälle gibt, dadurch aber auch für andere Fälle eine sichere Unterscheidung zwischen Vor- und Nachname verhindert und so letztlich bibliographische Information vernichtet wird, wird hier wohl das Kind mit dem Bad ausgeschüttet. Es wäre schön, wenn die Aufräumer bei ansonsten einwandfreien Literaturangaben auf die Verwässerung von Vor- und Nachname verzichten könnten. Besser wäre freilich, wenn Name, Vorname wenigstens als Option in die Richtlinien aufgenommen würde.--UMyd 12:15, 9. Feb. 2012 (CET)

Hinweis: Die Vorlage:Literatur lehne ich aus dem Grund ab, weil sie schlimmer als wohl alle anderen Vorlagen den Quelltext zumüllt und eine Ergänzung und Korrektur durch Neulinge unmöglich macht. --AndreasPraefcke 12:22, 9. Feb. 2012 (CET)

+1 --Insel der Aphrodite 12:35, 9. Feb. 2012 (CET)

• • Iulius Caesar, Gaius: Commentarii de bello Gallico. Rom 50 v. Chr.
  • von Straßburg, Gottfried: Tristan.
  • von Aue, Hartmann: Erec

usw. Nein danke. --Tolanor 16:27, 9. Feb. 2012 (CET)

@ UMyd: eines der Hauptargumente gegen Vorlage:Literatur sind meines wissen, dass sie "den Quelltext zumüllt" und durch die zahlreichen Parameter eine Hürde für Neulinge (und offenbar auch einige langjährige Autoren) darstellt. Auch wenn eine Trennung der Autoren und Namesteilen bibliografisch besser wäre, würde eine solche komplexere Eingabe noch weniger auf Akzeptanz stoßen. Des Weiteren stellt der Einbau zweier möglicher aber grundverschiedener eine " Verwässerung" der Empfehlung da und führt sie sogar ad absurdum. Denn eine möglichst klare Regelung ist ja das Ziel, da kann man nicht Unmengen von gegensätzlichen Möglichkeiten empfehlen/erlaube. --Cepheiden

O.K. das mit der Vorlage hat also andere Ursachen, ist ja auch nicht Kern der Diskussion. Jede Bibliothek steht vor dem gleichen Problem und löst das durchaus, die DNB mit Caesar, Gaius Iulius oder Gottfried <von Straßburg>. Vielleicht nicht schön, aber darum geht es ja auch nicht. Es wäre überhaupt kein Problem, für die bibliographisch wesentlichen Namensteile (also meist den/die Nachnamen) ein Feld "Namen" zu benutzen und für eindeutige Vornamen das Feld "Vornamen". Ohne klaren Vornamen bleibt das Feld eben leer, genauso wie viele andere Felder. Aber ich halte es nach wie vor für wenig hilfreich, wenn vollständige Literaturangaben mit Name, Vorname wieder umgedreht werden. Auch die Idee, wegen einiger weniger Autoren, bei denen die Unterscheidung von Nachname und Vorname schwierig ist, auch für alle anderen Autoren auf die bibliographisch sinnvolle und wünschenswerte Unterscheidung vor Nachname und Vorname zu verzichten, ist wenig sinnvol. --UMyd 17:58, 9. Feb. 2012 (CET)

Bibliothekarisch gesprochen wird hier vorgeschlagen, Autoren in Literaturangaben neuerdings anzusetzen statt "nach Vorlage" (dem vorliegenden Buch, Aufsatz o.ä.) in der vorgefundenen Reihenfolge der Namenselemente anzugeben. Damit sympathisiere ich grundsätzlich sehr und es hätte bei der Recherche in der Tat Vorteile, allerdings eröffnet sich damit automatisch das oben von Tolanor und UMyd bereits angesprochene weite Feld der Ansetzungsregeln. Selbstverständlich wäre "von Aue, Hartmann" total falsch, wie auch "Aue, Hartmann von", da es sich dabei um einen mittelalterlichen Namen handelt. Es wären also neue Probleme durch "blinde" Anwendung einer Regel "Nachname zuerst" möglich - andererseits gibt es ja öffentlich zugängliche Normdateien wie die PND (demnächst GND), man könnte z.B. festlegen, sich für die Ansetzung einfach an die PND zu halten. Ein neues Problem ist es auch nicht gänzlich, da wir in den Personendaten bereits eine Ansetzungsform verwenden, die meistens der PND entspricht. Die drei Beispiele von Tolanor würden nach PND, wie UMyd bereits angesprochen hat, so angesetzt:

• Gottfried <von Straßburg>
• Hartmann <von Aue>
• Caesar, Gaius Iulius

In den Personendaten steht bei uns in diesen Fällen "Gottfried von Straßburg", "Hartmann von Aue" und "Caesar, Gaius Iulius". Es werden also keine Klammern benutzt, sonst entspricht die Ansetzung der PND. "Ansetzung sowohl in Personendaten als auch in Literaturangaben immer wie in der PND (GND)" hätte m.E. als Regel einigen Charme und wäre im Einzelfall einfach umzusetzen. Allerdings würde sie vorerst und mittelfristig zu uneinheitlicheren statt einheitlicheren Angaben führen, da ein zeitnahes Umstricken aller Literaturangaben undenkbar ist (das lässt sich nicht automatisieren). Daher könnte ich auch mit "alles bleibt, wie es ist" gut leben, da "Vorname Nachname" im Moment hier ziemlicher Standard ist. Also die rein praktische Begründung, die jetzt bestehende ansatzweise Einheitlichkeit nicht zugunsten einer zwar besseren, aber erst in ferner Zukunft wieder einheitlichen Lösung aufzugeben. Gestumblindi 21:59, 9. Feb. 2012 (CET)

Und eines ist auch nicht zu vergessen: Vorname Nachname kann einfachst verlinkt werden, da auch unsere Lemmata "Vorname Nachname" heißen. Noch, möchte man sagen, denn wenn irgendwelche Regelfetischisten kommen, haben wir dann hier sicher auch bald russische Verhältnisse... Ziemlich hässlich ist das übrigens, wie man sich auf ru.wikipedia gerne überzeugen kann. --AndreasPraefcke 22:03, 9. Feb. 2012 (CET)

Davon abgesehen möchte ich aber Gestumblindi gleich vehement widersprechen: wir machen hier ja ganz einfach Literaturangaben, keine bibliothekarische Ansetzung. Das heißt, bei einer Literaturangabe muss das stehen, was auf dem Buch steht, nicht, was in irgendeiner Personennormdatei angesetzt wird, das kann höchstens zusätzlich erwähnt werden (etwa für Pesudonymauflösungen). --AndreasPraefcke 22:06, 9. Feb. 2012 (CET)

Literaturangaben sollen den Lesern dazu dienen, die verwendete Literatur zu finden. Wenn die Namen darin so angesetzt sind wie in den Bibliothekskatalogen, fällt das natürlich leichter - gerade in Fällen wie den von UMyd erwähnten digitalisierten Zettelkatalogen ohne OCR, d.h. auch immer noch ohne Volltextsuche. Aber wie gesagt, beide Lösungen haben Vor- und Nachteile. Man sollte allerdings zugestehen, dass eine bibliothekarische Ansetzung Vorteile hat - selbst wenn man zum Schluss kommen sollte, dass die Nachteile überwiegen ;-) Gestumblindi 22:18, 9. Feb. 2012 (CET)

In einer Enzyklopädie sollten Listen eh nicht lang , sondern möglichst kurz sein. Bzw. lange Listen sollten gut strukturiert, und nach Möglichkeit in kürzere Listen untergliedert werden, z.B. nach Thema oder Genre usw.. Dies gilt auch für Literaturlisten. Literaturlisten werden in der Wikipedia zudem in der Regel nicht in alphabetischer, sondern in chronologischer Sortierung gebracht, --Rosenkohl 22:30, 9. Feb. 2012 (CET)

Ich würde auch nochmal darauf hinweisen wollen, dass Wikipedia keine Bibliothek ist und auch kein Bibliothekskatalog, sondern eine Enzyklopädie, genauer eine vorher nie dagewesene, frei bearbeitbare Online-Enzyklopädie. Von daher ist das insbesondere auf dieser Seite immer wieder vorgebrachte Argument „Aber anderswo machen die das ganz anders“ keines, oder zumindest kein Gutes. Wir müssen es anders machen, weil wir etwas ganz anderes machen. Weil Enzyklopädien naturgemäß sehr viel textbasierter aufgebaut sind als Bibliothekskataloge, ist auch die Übersichtlichkeit und Lesbarkeit der Literaturangaben hier wichtiger als dort, und die wird durch all die zusätzlichen Kommata und Semikola schon arg beeinträchtigt. --Tolanor 22:33, 9. Feb. 2012 (CET)

Anders machen als nach etablierter Praxis sollten wir nur Dinge, bei denen uns das andere Vorgehen klare Vorteile bringt. In diesen Fällen unbedingt, einverstanden. Wir sollten uns nicht an Standards halten, die für die Bearbeitung und/oder Nutzung der Wikipedia eindeutig sehr problematisch wären. Wo es aber keine dringende Notwendigkeit gibt, von Standards abzuweichen, sind Standards vorzuziehen. Auf die "Andersartigkeit" der Wikipedia sollte man sich nur berufen, wo auch eindeutig demonstrierbar ist, was hier so anders ist bzw. sein muss. Meiner Meinung nach sind unstrukturiert wirkende Literaturangaben ohne "all die zusätzlichen Kommata und Semikola" auch nicht unbedingt besser lesbar, eher schlechter, da es schnell mal an klarer Zuordnung der einzelnen Elemente fehlen kann. Gestumblindi 22:41, 9. Feb. 2012 (CET)

"Ich schlage vor:" Lassen wir es wie es bisher ist und beenden diese absolut sinnlose Diskussion. "Vorname Name:". Jede Änderung würde zu einer völlig überflüssigen Resourcenverschwendung beim Ändern führen. Hinterher findet keinen irgendetwas besser/schlechter. --Korrekturen 22:55, 9. Feb. 2012 (CET)

Das Problem all dieser Diskussionen ist doch der Fetisch einer dogmatischen Einheitlichkeit, die angesichts des Umfangs der WP eh nicht durchgehend zu erreichen ist. Innerhalb des einzelnen Artikels sollten die Angaben schon dem gleichen Schema folgen, aber eigentlich sollte man froh sein, wenn ein Artikel überhaupt halbwegs verständliche Literaturangaben hat. Ich bin mir nicht sicher, ob jeder Leser bei einem Eberhard Horst entscheiden kann, ob er in der Bibliothek nach Horst, Eberhard oder Eberhard, Horst zu suchen hat. Insoweit könnte man Empfehlungen so lassen, sollte aber auch auf systematische Änderungsorgien unter Berufung auf sie verzichten. --Enzian44 00:48, 10. Feb. 2012 (CET)

drei Anmerkungen eines Mitschreibtischtäters:

als Leser und Informationssucher: ist mir die Schreibweise fast egal, seit ich mich nun auf die WP-Schreibweise V N umgeschult habe. Wenn ich mit einer Literaturangabe in meine Bibliothekskataloge drag and droppe, das halten "meine" UB-Kataloge schon aus und treffen den Namen, und wenn nicht, dann eher, weil die zufällig slawische, hebräische etc Namen anders transkribiert haben ...

als Artikelschreiber (fast ausschließlich von Personenartikeln mit Schriften, Literatur und Weblinks): die Schriften der Person selbst haben keinen Autor (aha ! den läßt man weg), es sei denn, es sind Gemeinschaftswerke, oder es muss noch der Übersetzer (aha ! im Detail sitzt: Teufel, Fritz - reimt sich) oder noch ein Herausgeber: Vesper, Bernward (ebd.) angegeben werden, den man vielleicht auch noch verlinken möchte. Für die Literaturangaben, wenn ich sie aus der DNB, WorldCat oder aus anderen favorisierten Katalogen nach WP droppe, muss ich sie (leider, leider) nacharbeiten, wobei die dann auch noch Ort : Verlag schreiben, während hier die Regelmeister gerne Verlag Komma Ort hätten.

als Aufräumer (im oberen vierstelligen Bereich) mache ich mir nicht die Mühe, die richtige Falschschreibung N, V durch die falsche Richtigschreibung V N zu ersetzen, es gibt nämlich beim Aufräumen erheblich Wichtigeres zu tun als solche Schönheitsoperationen vorzunehmen, und dem Leser nützten sie ohnehin nicht viel.

Resümee: für mich sollte sich mal nichts ändern. Zumal, wer soll dann die hunderttausende Artikel ändern ???? Und solche tausende Änderungen wegen so 'nem Pillepalle möchte ich auch nicht in meiner Beo haben, und andere Kollegen wohl auch nicht. Und KLEINE Änderungen wären das auch nicht, weil dabei zuviel schief gehen kann...

--Goesseln 01:01, 10. Feb. 2012 (CET)

Und genau so halte ich es auch. --Emeritus 02:10, 10. Feb. 2012 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob jeder Leser bei einem Eberhard Horst entscheiden kann, ob er in der Bibliothek nach Horst, Eberhard oder Eberhard, Horst zu suchen hat. Richtig. Oder sagen wir es mal so: wir ignorieren ja auch unsere österreichischen Leser, die, wie hunderte von Artikelneuanlagen beweisen, die ungarische Namensreihenfolge "Nachname Vorname" ohne jedes Komma für gottgegeben und hochsprachlich ansehen... Man kann es nie allen recht machen, aber die Schädlichkeit solcher Angaben ist in Zeiten von Google und OPACs wirklich minimal, und wenn man ein-, zweimal im Jahr in einem echten oder Online-Zettelkatalog mal so etwas suchen muss, muss man halt notfalls zweimal Anlauf nehmen. --AndreasPraefcke 21:14, 10. Feb. 2012 (CET)

Zumal man davon ausgehen müsste, dass der Ersteller der Quellenangabe sich nicht vertan hat. Wie oft habe ich solche "Irrtümer" schon in Fachzeitschirften gesehen, beispielsweise variiert die Angaben von indischen Autoren variiert öfters. --Cepheiden 23:01, 12. Feb. 2012 (CET)

Das letztgenannte Problem stellt sich nicht, wenn man Gestumblindi folgt: "Ansetzung sowohl in Personendaten als auch in Literaturangaben immer wie in der PND (GND)". Das wäre aus meiner Sicht die beste Lösung, weil sie am meisten bibliographische Information (in wikipedia geht es ja im Grunde immer nur im Information) bietet und zugleich direkt auch auf alle Bibliothekskataloge anwendbar ist. Darüberhinaus könnte man den Nachnamen in Katitälchen setzen. Zumindest aber sollte die Ansetzung nach PND als Alternative zugelassen werden. Und ich weise nochmals daraufhin, dass die englische wikipedia zwischen Vor- und Nachname unterscheidet, die immer wieder vorgebrachten technischen Probleme und Vorteile also nicht so schwerwiegend sein können. --UMyd 13:42, 20. Feb. 2012 (CET)

Hallo, woran erkennst du, dass en-Wiki zwischen Vor- und Nachname unterscheidet? Bim Überfliegen der Richtlinien konnte ich sowas nicht finden und eine Unterscheidung auf Grund von Vorlagen-Parametern (maximal für 2 Personen möglich) anzunehmen halte ich für gewagt. Zur Auszeichnung von Kapitalchen kann ich nur sagen, dass dies nur sinnvoll wäre, wenn man Vorlagen nutzt, die zudem eine Vielzahl von Personenangaben mit getrennten Vor- und Nachnamen bereitstellen. Alles andere wäre unnütze Quelltext-Verkomplizierung und für unerfahrene eine noch höhere Hürde für die korrekte Angabe der Quelle gemäß WP:LIT. Fazit: Kapitälchen sind nett aber hier sowohl unpraktisch als auch mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht konsensfähig. Wie stellt ihr euch die Angabe per PND/GND praktisch vor? Meint ihr damit nur die Reihenfolge der Namensbestandteile oder auch die Nutzung der Namensdaten aus der Datei? Letzteres sehe ich als Kompliziert an, da Falschschreibungen oder Varianten des korrekten Namens nicht selten auftreten. Wie sollen unterschiedliche Personendaten getrennt werden? Komma, Semikolon? Bringt es wirklich praktischen Nutzen gegenüber der jetzigen Form? Dabei bitte nicht nur die Richtigkeit der Daten, sondern vor allem auch die Handhabung (Verknüpfungen usw.) beachten. --Cepheiden 14:05, 20. Feb. 2012 (CET)

Ist dir bewusst, dass sich PND und GND bezüglich der Namenskonvention erheblich unterscheiden? Und dass die PND am 19. April 2012 abgeschaltet bzw auf Ewigkeit transparent zur GND weitergeleitet wird? Ansetzung nach PND ist also in sieben Wochen veraltet und Ansetzung nach GND unterscheidet sich gravierend vom Status Quo der dnb. Grüße --h-stt !? 15:20, 20. Feb. 2012 (CET)

Nein, das ist mir nicht bewusst, ich habe aber auch noch keinen Text o.ä. gefunden, in dem das näher ausgeführt würde. Von erheblich würde ich aber nur sprechen, wenn tatsächlich ein Großteil der Literatur davon betroffen wäre. Tatsächliche wäre eine Ansetzung nach GND wohl sinnvoller. Bei einem ständig wachsenden Projekt wie wikipedia halte ich es übrigens durchaus für sinnvoll, ambitionerte Ziele zuzulassen, auch wenn diese nicht gleich jeder Anfänger umsetzen wird. Aber mit Verweis auf Neulinge informationstechnisch bessere Angaben in einem sich ständig weiter entwickelnden Projekt zu blocken, finde ich wenig hilfreich--UMyd (Diskussion) 12:51, 9. Mär. 2012 (CET)

Literatur

Zu

Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden. Da Literaturangaben auf das bekannte, veröffentlichte Wissen zu einem Thema verweisen und dadurch in einem Artikel den Eindruck vermitteln, der Artikel basiere auf der angegebenen Literatur, ist es problematisch, wenn der Inhalt der Literatur tatsächlich dem Inhalt des Artikels widerspricht.

eine Anmerkung machen: Bei wissenschaftlichen Arbeiten ist völlig klar, dass man nur die Literatur angeben darf, die man auch verwendet hat.

In der Wikipedia empfand ich die Rubrik „Literatur“ als weiterführende Literatur. Ich habe dort bislang auch Titel angeführt, die auszuwerten für eine Ausgestaltung des Artikels nützlich sein könnten. Mit anderen Worten, es waren auch Titel vorhanden, die ich weder in der Hand gehabt noch gesehen hatte.

Da müsste jetzt mal eine klare Linie gefunden werden, um das „problematisch“ mal zu lösen. – Simplicius → Autorengilde № 1 11:36, 25. Feb. 2012 (CET)

+1. Es ist ziemlich nervend, dass es in den Richtlinien noch immer keine eindeutige und klare Abgrenzung zwischen Literatur als Container für Belege und weiterführender Literatur in diesem Sinne gibt. Denis Barthel 12:08, 25. Feb. 2012 (CET)

+1, Leider wurde 2010 ein entsprechender Vorschlag bei den Meinungsbilder abgeschmettert. ---Cepheiden 13:09, 25. Feb. 2012 (CET)

+1 Mein Reden. Es gibt verwendete Quellen und weiterführende Literatur. Ich hatte auch schon angemerkt, dass es nicht immer korrekt ist, wenn nachträglich Quellen eingefügt werden, nur um den "Quellen-los"-Baustein entfernen zu können. Es ist leider oft so, dass außerdem „Quellen“ von IPs/angemeldeten Benutzern nachträglich hinzugefügt werden, ohne dass der entsprechende Autor den Text verändert hätte. --Brummfuss - Autorengilde № 1 14:21, 26. Feb. 2012 (CET)

Wieso sollte Veränderung notwendig sein? Wenn die nachträglich eingefügten Quellen zuvor unbelegte Inhalte endlich belegen, so ist das hervorragend. Denis Barthel 15:59, 26. Feb. 2012 (CET)

Nachträglich ist insofern problematisch, weil es auch nur ein Pseudo-Beleg sein kann, für den später niemand mehr gerade steht. Für die Masse reicht das, nach härteren Normen reicht es nicht, sondern sollte der Bearbeiter für einen Nachweis geradestehen. – Simplicius → Autorengilde № 1 06:25, 27. Feb. 2012 (CET)

Es sollte schon innerhalb des Artikels durch einen Einzelnachweis dargelegt werden, welche Information in welchem Buch wo zu finden ist. Dann erübrigt sich die Frage, ob der Verfasser mal reingeschaut hat. Fingalo (Diskussion) 12:05, 7. Mär. 2012 (CET)

Vorlagen

Statt mit ellenlangen Anweisungen zu kommen, wie die Literaturangaben zu formatieren sind, sollte man lieber die entsprechenden Vorlagen vorstellen.
Würde die Vorlagen konsequent genutzt, könnten man die Wikipedia mit einem Parser auf die Literaturangaben durchzuscannen. Eine eigenständige Literaturdatenbank wäre möglich, sogar mit Rückverweisen auf die Artikel. – Simplicius → Autorengilde № 1 12:26, 25. Feb. 2012 (CET)

So benutzerunfreundlich wie diese sind, ist es kein Wunder dass sie sich hier nicht durchsetzen trotz ihrer technischen Vorteile. --Denis Barthel 12:39, 25. Feb. 2012 (CET)

Irgendwie, hoffe ich, kann das gelöst werden. – Simplicius → Autorengilde № 1 12:48, 25. Feb. 2012 (CET)

Stimmt, hinter einem Parameter den Wert einzutragen ist extrem benutzerunfreundlich, vor allem gegenüber einer hartformatierten Variante mit diversen Formatierungsanweisungen. --Cepheiden 12:52, 25. Feb. 2012 (CET)

Ja, das sind immer spannende Momente. Alles wurde richtig gemacht. Warum etwas dann nicht geht oder ankommt, weiß dann auch keiner. – Simplicius → Autorengilde № 1 13:11, 25. Feb. 2012 (CET)

Übrigens werden die Vorlagen hier erwähnt und auf den jeweiligen Dokumentationsseiten ausreichend gut beschrieben, falls nicht sollte man sich einfach auf den Diskussionsseiten melden .--Cepheiden 13:38, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich habe nie so recht verstanden, was dann diese magische Literaturdatenbank genau tun würde. Wer braucht die wofür? Und wann steht sie zur Verfügung? Über ISBN-Suche sind schon heute Rückverweise möglich. Warum soll man sich den Quelltext eines WP-Artikels mit unlesebaren, mehrzeiligen Vorlagen vermüllen, wenn es derzeit keinen konkreten Nutzen gibt? Hier gibt es eine sehr unvollständige Sammlung von Diskussionen zum Thema. --Minderbinder 13:45, 25. Feb. 2012 (CET)

Wobei etwas wie http://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage:BibISBN schon eine schicke Sache ist....--Denis Barthel 14:23, 25. Feb. 2012 (CET)

Lieber Minderbinder, wenn du es für den falschen Weg hältst, die Wikipedia "unlesebaren, mehrzeiligen Vorlagen vermüllen", warum schafft man es dann nicht ab. Einen Weg, wo die einen es per direkter Formatierung versuchen, die anderen mit Vorlagen, manche auch mal so mal so gemischt, nennt man "inkonsistent". – Simplicius → Autorengilde № 1 09:46, 26. Feb. 2012 (CET)

Es mit direkter Formatierung „versuchen“ trifft es recht gut. Literaturangaben per Hand nach WP:Lit zu formatieren ist eher schwieriger als die Parameter der Vorlage auszufüllen (wann Komma, wann Punkt, wann kursiv, welche Reihenfolge) und wenn sich WP:Lit doch mal ändert, was zwar selten, aber doch gelegentlich vorkommt, ist der Aufwand für die Nacharbeit bei händische Formatierungen auf jeden Fall nicht kleiner als bei Verwendung der Vorlage, die im Idealfall die Änderung der Formatierung nur einmal für alle Verwendungen nachvollziehen muss. -- Carbidfischer Kaffee? 09:51, 26. Feb. 2012 (CET)

Im Gegensatz zur Vorlage verträgt die direkte Formatierung aber auch die Abweichung von WP:LIT. Direkt formatieren kann ich nämlich "frei Schnauze". @Simplicius: Inkonsistenzen sind in der Wikipedia etwas selbstverständliches. Wer damit nicht zurecht kommt, ist hier vielleicht falsch. Denis Barthel 13:25, 26. Feb. 2012 (CET)

Dennoch sind wir alle insgesamt bestrebt, Inkonsistenzen zu minimieren, oder? Und die Vorlagennutzung war, ist und wird wohl auch nie Pflicht. Wo hier immer wieder die Probleme sein sollen, verstehe ich nicht. --Cepheiden 13:48, 26. Feb. 2012 (CET)

sind wir alle insgesamt bestrebt, Inkonsistenzen zu minimieren - das würde ich so pauschal nicht sagen. Die Weiterentwicklung, die Verbesserung, die ist auch immer inkonsistent zum Mainstream. Und dafür müssen Räume offen bleiben. Denis Barthel 14:03, 26. Feb. 2012 (CET)

Wenn Inkonsistenzen zur Wirklichkeit des Projekts gehören, sind sie dennoch nicht das Ziel. Wenn über tausend Menschen hier arbeiten, muss man die gemeinsame Linie entwickeln, hinterfragen und propagieren.

Mit Inkonsistenzen meine ich nicht Abweichungen zum Mainstream. Gegenüber dem Mainstream gibt es viele IMHO positive Abweichungen (Nennung des Autorenvornamens, Verzicht auf Abkürzungen, Nennung der ISBN, ausgeschriebenes Datumsformat usw.) Mit Inkonsistenzen meine ich Abweichungen innerhalb des Projekts.

In irgendeiner Weise sollte man Wege finden, das Konzept der Vorlagen für Literaturangaben so zu entwickeln, dass die Umstellung sich für alle lohnt. – Simplicius → Autorengilde № 1 06:39, 27. Feb. 2012 (CET)

@Simplicius Um die Vorlage:Literatur (und Citeweb) abzuschaffen, braucht es mehr als meine Meinung. Es gibt dazu keinen Konsens, manche Benutzer würden die Benutzung gern verpflichtend machen, manche würden sie gern löschen, viele sind indifferent. Es ist jedenfalls bei den KALP-Artikeln so, dass die Vorlage nur von einer kleinen Minderheit der Autoren benutzt wird. Ich sehe weder eine Löschung noch eine Verpflichtung zur Benutzung als realistisch an. Das ist auch nicht so schlimm. Eine Lösung dieses Zustands wird es erst mit einem Sprung in der Entwicklung der Wikimedia-Software geben, die sowieso schon lange aussteht. Ich wünsche mir einen WYSIWIG-Editor, der die feldweise Formatierung von Literaturangaben per Markierung ermöglicht, mit kontextsensitiven automatischen Vorschlägen, und Mouse-Over-Funktionen zur Suche nach dem Autor, Verlag, etc., auch wenn nicht per Wikilink markiert. Dann braucht man sich nicht mehr durch Tagwüsten quälen, und was auch immer man auswerten, mikroformatieren oder sonst per COINS anbieten will, geht. Wenn es Geld und/oder Priorität für solche eine Software-Entwicklung gibt, schreibe ich gern (kostenlos, logo) eine Funktionalitätsbeschreibung von zwei DIN-A-4-Seiten, und stelle sie hier zur Diskussion. Aber Literaturformatierung ist wohl kein Teil des Global South, daher habe ich darauf nur begrenzte Hoffnung. Bis dahin wursteln wir uns halt so durch, das können wir ja. Wenn Verfechter der jetzigen, vermüllten Vorlage aber versuchen sollten, die verpflichtende Nutzung durch Bosseln an Richtlinienseiten schleichend einzuführen, gibt es Gegenwind. --Minderbinder 07:31, 27. Feb. 2012 (CET)

Lieber Minderbinder, ich spreche auch nicht von Abschaffen. In meinen Augen wäre ein einheitlicher Gebrauch sinnvoll.

Wenn du von „vermüllt“ sprichst, kann ich mir in etwa vorstellen, was du meinst.

Im übrigen aber die Lösung zu polarisieren (eierlegende Wollmilchsau oder eben nichts mehr machen) ist keine Lösung. Das Ziel sollte die Usability sein.

Die geeignete Lösung wäre in meinen Augen: Das jetzige Vorlagensystem noch einmal auf den Prüfstand stellen. Die Anleitungen dazu auf den Prüfstand stellen. Und dann eben mehr Werbung. – Simplicius → Autorengilde № 1 08:46, 8. Mär. 2012 (CET)

„Alte Literatur“

Wir haben hier Benutzer, die in Artikeln aus dem Bereich der Geschichtswissenschaften Abhandlungen aus dem 19. Jahrhundert nicht genannt haben wollen. Das geht hin bis zu Flamewars und Editwars um Ausgrabungsberichte.
Gestern hatte ich noch solch einen Fall mit einer IP aus Frankfurt. Natürlich gibt es unterschiedliche Vorstellungen von Wissenschaftlichkeit im 19., 20. oder 21. Jahrhundert, (leider) auch verschieden pro Fachrichtung. Grundsätzlich sollte das der mündige Leser aber selbst solche Literatur einschätzen und beurteilen können.
Grundsätzlich brauchen wir also auch eine Regelung, dass Literaturangaben oder zum Beispiel Zitationen daraus unter bloßem Verweis auf „veraltet“ gelöscht werden. Eine Darstellung der Forschungsgeschichte muss auch möglich bleiben.
Ebenso halte ich es für fragwürdig, wie in der Wikipedia der Versuch unternommen wird, „veraltete“ Literatur von sozusagen „nicht veralteter Literatur“ zu trennen, siehe Beispiel. Ich halte das für unwissenschaftlich, weil es keine klare Trennline geben kann und jedes Werk maximal nur State of the Art seiner Zeit darstellen kann.
In einem anderen Fall, Thema immer noch Geschichtswissenschaft, schlägt ein Historiker auf alle Publikationen, Grabungsergebnisse und Ausstellungen ein, die von Heimat- und Geschichtsvereinen stammen. Das ist keine einheitliche Linie mehr. – Simplicius → Autorengilde № 1 12:48, 25. Feb. 2012 (CET)

Wenn ein älteres Werk wichtig für das Thema ist, kann man das eigentlich mit einer entsprechenden Kommentar zu Literaturangabe begründen. Ohne Begründung kann es natürlich dazu kommen, dass sowas gelöscht wird. Gerade wenn es nicht als EN also als Beleg eingesetzt wird. --Cepheiden 12:55, 25. Feb. 2012 (CET)

Wie begründet man denn wissenschaftlich ein „wichtig“? – Simplicius → Autorengilde № 1 12:58, 25. Feb. 2012 (CET)

In dem man die Qualität der dort gegeben Information bewertet. So können Informationen enthalten sein, die ggf. einzigartig sind, beispielsweise bestimmte Aspekte oder eine gewisse Detailfülle. Wenn man das Werk angibt, hat man doch meist auch für sich einen Grund ausgemacht und den kann man kurz angeben. Natürlich kann es sein, dass andere Autoren dies anders bewerten. Da muss man dann einen Kompromiss finden. Eine Erstveröffentlichung ist auch eine Art wissenschaftliche "Wichtigkeit". -- Cepheiden 13:07, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich verstehe. Du wertest also aus, welche der genannten wissenschaftlichen Literatur zu einem Thema weitergehend von nachnutzenden Wissenschaftlern ausgewertet werden soll und welche nicht? – Simplicius → Autorengilde № 1 13:09, 25. Feb. 2012 (CET)

Pi mal Daumen sollte man als Autor prinzipiell auf ältere Literatur möglichst verzichten und nur in Fällen, in denen man sich gut auskennt ältere (fachlich noch aktuelle) Standardwerke angeben. Das gilt sowohl für die Verwendung als EN als auch die Angabe unter Literatur. Die Auswertung un Referenzierung der betroffenen Publikation in weiterer Fachliteratur bzw. von Wissenschaftlern im Sinne einer oberflächlichen Prüfung (ala Zitateindex/Zählen von Referenzen) ist ein völlig unbrauchbares Kriterium. Um das mal das mal an einen Extrembeispiel zu illustrieren. Hitlers "Mein Kampf" oder manch' andere Nazibiografie werden natürlich häufig in wissenschaftlichen Arbeiten zur NS-Zeit referenziert bzw. von Historikern ausgewertet, daraus folgt aber eben nicht das sie als Literaturangabe geeignet sind.--Kmhkmh 13:29, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich stimme Simplicius voll zu. Viele in der Wikipedia Welt meinen, wenn man ein Buch gegoogelt hat, wüßte man schon alles über ein Thema bzw. Person. Gerade bei „umstrittenen“ Themen, Personen etc ist es wichtig - auch im Sinne der Neutralität - unterschiedliche Autoren, unabhängig von „Alter“ des Buches bzw. Aufsatzes zu dokumentieren. Wichtig ist die Literaturliste. Manchmal wichtiger als eine längere Ausführung. Wenn Pi mal Daumen sollte man lieber nicht ändern! --Whoiswohme 13:33, 25. Feb. 2012 (CET)

Das Problem besteht doch gerade darin, dass die Buch-Googler veraltete Literatur verwenden, weil die einfach online erreichbar ist und das sie eben oft nicht beurteilen können, ob die Literatur noch aktuell ist oder nicht. Wir haben kein Problem mit ausgebildeten Historikern, die auch mal berechtiger Weise ein älteres standardwerk angeben, sondern wir haben ein Problem mit Nichthistorikern die veraltete Werke angeben und auswerten. Der Sinn der "Pi mal Daumen"-Regel besteht ja gerade darin zu verhindern dass Nichtexperten auf inadäquate Literatur "hereinfallen". Die Beschränkung auf möglichst aktuelle Literatur aus renommierten (Wissenschafts)Verlagen erlaubt es dem Laien weitgehend zu verhindern, dass er unabsichtlich veraltete oder qualitativ- bzw. fachlich fragwürdige Literatur auswertet bzwe. als Literaturempfehlung angibt.--Kmhkmh 13:49, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich finde es ehrlich gesagt eher angemessen, wenn irgendwie möglich, populärwissenschaftliche Literatur nicht anzugeben, aber so gibt es also wohl jeweils andere Vorstellungen, wovor man den Laien „schützen“ muss. – Simplicius → Autorengilde № 1 19:01, 25. Feb. 2012 (CET)

Es geht nicht darum vermeintlich unselbständige schutzbedürftige Leser, sondern darum den Literaturabschnitt mit weitgehend unbrauchbarem Kram vollzukleistern, der für Leser die sich adäquat informieren wollen letztlich reine Zeitverschwendung ist. Zu einem qualitativ gutem Artikel gehört auch eine entsprechend gute Literaturliste und kein x-beliebiges (längliches) Sammelsurium aus dem der Leser sich daran selbst raussuchen muss, was brauchbar ist. (Gute) populärwissenschaftliche Literatur ist keineswegs ausgeschlossen, zum einem gibt es die auch in Wissenschaftsverlagen und zum anderen stand der Ausdruck da nicht umsonst in Klammern. ABer für populärwissenschaftliche Literatur gilt genau das Gleiche, möglichst aktuell, möglichst reputabler Autor, möglichst reputabler Verlag.--Kmhkmh 19:26, 25. Feb. 2012 (CET)

Du scheinst da in keiner Weise mal ein Seminar genossen zu haben, dass sich mit Wissenschaftlichem Arbeiten befaßt. Relevant ist nicht der Ruf des Autoren. Genau das ist die Denkweise des 19. Jahrhunderts, und die Kultur des Aufplüsterns finden wir hier und da auch heute noch.

Relevant ist die wissenschaftliche Methode, nämlich seine Behauptungen zu belegen, sie möglichst sogar auf den Ursprung zurückzuführen. Und das leistet populärwissenschaftliche Literatur eben nicht.

Genau so ein Irrglaube ist es, ich würde schon sagen Kinderphantasie, ist es, der Verlag sei ein Qualitätsfaktor. Es ist absolut nicht ungewöhnlich, eine wissenschaftliche Arbeit per print on demand anzubieten. Umgekehrt gibt Springer auch die BILD heraus. – Simplicius → Autorengilde № 1 09:52, 26. Feb. 2012 (CET)

Es ist eher so, dass du wohl das Argument nicht verstanden hast (oder nicht verstehen willst). Es ging um eine "Pi mal Daumen"- Empfehlung für Laien, da sie eben oft eine "wissenschaftliche Arbeit" mangels Kontextwissen nur schwer von einer "pseudowissenschaftlichen Arbeit" unterscheiden können. Am rein formalen "Belegen" bzw. "Zurückführen auf den Ursprung" kann man das es eben nicht (nach einen solchen formalen Kriterium würden Ann Coulter oder Erich von Däniken wissenschaftliche Arbeiten verfassen). Entscheidend ist hier eine "korrekte" Auswertung und Einordnung der Quellen/Belege und um das hinreichend beurteilen zu können braucht man meist fachliches Kontextwissen. Man ist aber eben als Laie auch ohne dieses Kontextwissen auf der (relativ) sicheren Seite, wenn man sich auf reputable Verlage und Autoren beschränkt, da dort die (positive) Beurteilung der inhaltlichen Qualität bzw. von dessen Wissenschaftlichkeit bereits durch andere vorgenommen wurde.

Das Zeitargument selbst ist jedoch (abgesehen von methodischen Umbrüchen) völlig unabhängig von der Qualität der verwandten wissenschaftlichen Methodik, da geht es einfach um den Wissenszuwachs auf der Zeitachse der in älteren Publikationen nocht nicht berücksichtigt ist. Egal wie methodisch sauber und qualitativ gut eine ältere Publikation ist, sie kann eben durch eine neue Fakten- bzw. Wissenslage einfach obsolet werden.

Aus diesen Gründen sollte man als Laie der Richtschnur "möglichst aktuell, möglichst reputabler Autor, möglichst reputabler Verlag bzw. Publikation" folgen. Dass Experten mit entsprechendem Kontext- bzw. Fachwissen durchaus ältere Werke, deren Korrekt und noch gegebene Aktualität sie beurteilen können, angeben können, wurde ja bereits erwähnt.

Was nun Springer betrifft, sollte man vielleicht den Unterschied zwischen Axel Springer AG und Springer Science+Business Media kennen. Zudem ist auch auf das Renommee der einzelnen (editoriell selbstständigen) Publikation zu achten und nicht nur auf das des Mutterkonzerns (also die Times ist etwas immer noch etwas anders als news of the world und die Welt etwas anderes als die Bild)--Kmhkmh 17:01, 26. Feb. 2012 (CET)

Julius Springer und Axel Springer sind also zwei paar Hüte. Das ist gut zu wissen. Es ändert nichts daran, dass es falsch wäre, Bücher allein wegen eines print-on-demands herabzusetzen. 2. Wenn es darum ginge, den wissenschaftlichen Standard von Artikeln zu verbessern, zählen nicht die Reputation, sondern allein sauberes Wissenschaftliches Arbeiten. – Simplicius → Autorengilde № 1 06:48, 27. Feb. 2012 (CET)

Nein, in WP nach den geltenden Regeln eben nicht! Ob du nun die Gründe für diese Regelung nun nicht teilst oder nicht oder auch einfach nicht verstehen willst, ist dir überlassen. Erklärt worden ist es dir jedenfalls mehrfach von verschiedenen Leuten.--Kmhkmh 07:43, 27. Feb. 2012 (CET)

Erklären lassen habe ich mir das in ingesamt 3 Semestern Seminar "Wissenschaftliches Arbeiten" und man war da streng. Zuvor hatte man gemerkt, dass es ohne eigenen Schwerpunkt nicht vermittelbar ist. Die Regeln in der WP sind immer diskutierbar. Sie gehören keiner Einzelperson. – Simplicius → Autorengilde № 1 08:49, 8. Mär. 2012 (CET)

(BK) "Wichtig ist die Literaturliste." Was meinst du damit? Eine möglichst umfangreiche Literaturliste mit unkommentierten Einträgen aus 150 Jahren? Wenn ja, wie hilft das einem interessierten Laien weiter? Warum sollten ggf. längst überholte Erkenntnisse auf diese Art platziert werden? Wenn ein Werk aus dem 19. Jhd. wichtig ist, dann kann man das auch kurz nachvollziehbar begründen. Und die Aufführung solcher werke hat nichts mit Neutralität zu tun. Denn um das zu bewerten muss man alle betreffenden Werke lesen und einordnen. Wo wir wieder bei der Darstellung dieser Einordnung wären. --Cepheiden 13:45, 25. Feb. 2012 (CET)

Also mich wundert, dass hier fast nur vom „Laien“ als Leser ausgegangen wird. Das müsste doch eigentlich nicht sein. – Simplicius → Autorengilde № 1 19:02, 25. Feb. 2012 (CET)

Die Mehrheit unserer Leser (und auch unserer Autoren) sind Laien. Leser die in WP nur Dinge aus ihrem eigenen Fachgebiet/berufsgebiet sind eher selten. Natürlich sollten die RL diesem Umstand Rechnung tragen, mit anderen Worten "ja das muss sein", bis zu einem gewissen Grade jedenfalls.--Kmhkmh 19:26, 25. Feb. 2012 (CET)

Zustimmung zu Kmhkmh und Cepheiden. Es gibt immer Fälle, wo ältere Literatur noch immer brauchbar, teils oder für Teilaspekte sogar noch grundlegend ist. Das ist aber nicht die Regel, auch nicht in der Geschichtswissenschaft. Der wissenschaftliche Diskurs (und nicht ein Forscher alleine) bestimmt die communis opinio. Es gibt immer wieder Untersuchungen, die neue Blickwinkel auf alte Themen werfen und sich dann im Diskurs bewähren. Es ist unsinnig und methodisch unsauber (da es auch dem Prinzip wissenschaftlichen Arbeitens widerspricht), alte Lit unreflektiert gleichberechtigt neben die neue zu stellen und zu glauben, man täte dem Leser einen Gefallen. Und es geht hier ja auch weniger darum, was einzelne Benutzer hier gut finden, sondern ob die dem Forschungsstand entsprechen, der hier in WP abzubilden ist (ob er einem schmeckt oder nicht). --Benowar 00:13, 26. Feb. 2012 (CET)

Lieber Benowar, die Qualität der wissenschaftlichen Methode hat mit der Zeit nichts zu tun. Die muss man pro Werk selbst herausfinden. – Simplicius → Autorengilde № 1 10:02, 26. Feb. 2012 (CET)

Siehe meine Aussage oben: ältere Lit kann immer noch wichtig sein (ich weiß das sehr gut), es ist aber nicht die Regel - auch nicht in der Geschichtswissenschaft, wo neue Methoden auch andere Perspektiven eröffnet haben (siehe Annales-Schule). Der linguistic turn für die Geschichtswissenschaft ist ebenfalls von Bedeutung, das ließe sich fortführen. Zumal offensichtliche Fehlannahmen der älteren Forschung durchaus korrigiert wurden. --Benowar 13:20, 26. Feb. 2012 (CET)

Lieber Benowar, der Unterschied liegt nicht allein in den Methoden, sondern in der Methologie. Einen Umbruch gab es hier Ende der 1960er, als die Studentenbewegung den kritischen Rationalismus in die Hörsäle trug und alles hinterfragte. Das markiert den eigentlichen Einschnitt. – Simplicius → Autorengilde № 1 13:49, 26. Feb. 2012 (CET)

Es kommt immer auf den Einzelfall an. Es gibt ja durchaus Themen oder Personen, mit denen sich seit dem 19. Jahrhundert niemand mehr ausführlich wissenschaftlich beschäftigt hat. Ein schönes Beispiel ist der gerade als lesenswert ausgezeichnete Artikel Jeanne de Saint-Rémy. Der Hauptautor Sir Gawain hat in der Kandidatur darauf hingewiesen, dass er "alte Schinken vom Ende des 19. bzw. Beginn des 20. Jahrhunderts" benutzen musste und die neuere Literatur sich meist nur auf diese bezieht ("Ich habe allein 9 Monographien über die Halsbandaffäre in den Händen gehabt, und in allen standen (mit zwei Ausnahmen) die gleichen Fakten zu der Frau und auch die gleichen Literaturhinweise"), also offenbar seither kaum neue Forschung betrieben wurde. Das muss man dann auch einfach akzeptieren und aus der alten Literatur das Bestmögliche machen. - Publikationen, die von "Heimat- und Geschichtsvereinen stammen", in Bausch und Bogen zu verdammen (ich kenne den konkreten Fall nicht), ist natürlich Unsinn. Auch solche Publikationen können von ausgewiesenen Historikern stammen und von hoher Qualität sein. Gestumblindi 13:41, 25. Feb. 2012 (CET)

Es ist doch eine gewisse Illusion zu glauben, neuere Literatur wäre irgendwie tendenziell besser als alte. Das geht doch auf die früher weitverbreitete Vorstellung zurück, Wissensproduktion wäre sowas wie ein kumulativer Prozess an dessen Ende objektives und umfassendes Wissen steht. Die gibt s sowieso nicht. In der Tat kann sich so eine Anhäufung von Wissen auch auf Abwege bewegen. Bei solchen Prozessen kann auch etwas verloren gehen oder fallen gelassen werden, das später wieder als wichtig entdeckt wird. Dass neueste Literatur die reputableste oder relevanteste wäre, kann so allgemein nicht gesagt werden. Worauf es immer ankommt, das ist die Qualität der Quelle, die sich nicht einfach durch ihr alter bestimmen lässt. --Tets 14:46, 25. Feb. 2012 (CET) Wichtig ist vor allem, auf die Standardwerke zum Thema zurückzugreifen. Ob darüber hinausgehend die neueste Studie zum Thema jetzt mehr Qualität besitzt als eine jahrzehntealte Abhandlung, das kann man nicht an der Jahreszahl ablesen. --Tets 14:54, 25. Feb. 2012 (CET)

Du übersiehst hier einen entscheidenden Punkt, neuere Literatur ist besser im Sinne zu einer adäquaten Beschreibung der aktuellen Forschungsstandes, da sie neueres Wissen berücksicht. In einem Buch über die Antike/Altertum von 1900 fehlen gegenüber einem von 2010 schon mal allein 110 Jahre archäologischer Erkentnisse und Funde. In Büchern vor 1920 z.B. die Historiztät der Shang-Dynastie nocht nicht gesichert (das geschah erst durch Ausgrabungen nach 1920). Allgemein existiert das Problem in fast jeden Wissenschaftsbereich, in einem Zeitraum von 100 Jahren (aber oft auch auch schon nach wenighen Jahrzehnten) gibt es Massen an neuen Erkenntnissen, die eben in der älteren Literatur alle fehlen.--Kmhkmh 16:38, 25. Feb. 2012 (CET)

Mit dieser Argumentation dürfte ich dann beim Thema Evolution das Buch On the Origin of species nicht mehr angeben. – Simplicius → Autorengilde № 1 10:02, 26. Feb. 2012 (CET)

Als weiterführende Literatur zum Thema Evolution? Nein, das sollte man nicht. Will man aber auf Darwins Veröffentlichung (z.B. bzgl. Erstveröffentlichung) oder andere Informationen kontextbezogen verweisen, dann schon. --Cepheiden 11:43, 26. Feb. 2012 (CET)

Die Qualität lässt sich aber schlecht am Titel selbst erkennen. Und im allgemeinen denke ich schon, dass neuere Bücher tendenziell besser sind als ältere, natürlich vorausgesetzt sie behandeln das Thema ähnlich umfangreich oder umfangreicher. Aber wenn ich die Naturwissenschaften ansehe, dann ist im Bereich Physik ein Buch von heute so gut wie immer besser als ein Buch von vor 50 Jahren und davor (Ausnahmen bestätigen die Regel). Die Empfehlung ist auch nicht so zuverstehen, dass stur die neuste Literatur immer die beste anzusehen ist. Natürlich gilt das immer nur mit gleichzeitiger Betrachtung der Qualität, ansonsten ist es ja wie der Vergleich von Äpfel mit Birnen. --Cepheiden 15:03, 25. Feb. 2012 (CET)

Bei Naturwissenschaften mag das schon im großen und ganzen stimmen, bei sozial oder geisteswissenschaften ist das aber etwas anderes. --Tets 15:09, 25. Feb. 2012 (CET)

Gerade bei den Naturwissenschaften stimmt das nicht und natürlich ein Physik von 50 Jahren in vielerlei Hinsicht schlechter, was das aktuelle Wissen betrifft. Man beachtete dabei nicht nur das das völlige Fehlen neuerer Theorien und neuentdeckter Phänomene, sondern auch das Fehlen von wichtigen erst viel später erfolgter experimenteller Verifizierungen damals schon bekannter Theorien. Man keinen vernünftigen Artikel zur Quantentheorie oder allgemeinen Relativtätstheorie auf dem Wissenstand von 1950 schreiben und man sollte Bücher auf diesem Wissensstand auch nicht als (allgemeine) Literaturempfehlung geben (abgesehen von Ausnahmeällen aus historischen Interesse oder noch aktuelle Einzelaspekte). In einem Biologiebuch von 1950 wäre nicht einmal Darstellung eine Dstellung der DNA enhalten, also Wissen das heute in jedem Schulbuch zu finden ist. --Kmhkmh 16:53, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich hab doch geschrieben, im großen und ganzen hat das bei der NaWi seine Richtigkeit. ansonsten verweise ich diesbezüglich auf Kuhn. --Tets 17:17, 25. Feb. 2012 (CET)

Sorry mein Fehler ich have cepheiden da in eunen Satz ein "nicht" hineingelesen, wodurch sich Aussage in das Gegenteil verkehrte. Allerdings ist das bei den Geistes- und Sozialwissenschaften im Zweifelsfall nicht wirklich anders (siehe Beispiel zur Geschichte weiter oben). Natürlich sind die dortigen Erkenntnisse oft "weicher" und in Teilbereichen aus einem bestimmten Blickwinkel bis zu einem gewissen Grade "zeitlos", trotzdem kommt selbst in diesen Fällen ständig neues Wissen hinzu, was den Kontext in dem die älteren Aussagen zu betrachten sind bzw. der zu berücksichtigen ist einfach verändert.--Kmhkmh 17:46, 25. Feb. 2012 (CET)

+1. Dass geisteswissenschaftliche Lit "zeitlos" sei, neue Forschungen also kaum oder keine Fortschritte zur Lit des 19. Jh. vorweisen (wenn man mal von der älteren Geschichte ausgeht und nicht von der Zeitgeschichte), ist unsinnig. Man betrachte bitte mal die Fortschritte der Forschung zur spätantiken und frühmittelalterlichen Geschichte nur in den letzten ca. 30 Jahren, die mittelalterliche Symbolforschung oder Annales-Schule. Man könnte das beliebig fortsetzen. Oft genug haben sich ältere Forschungen als ganz objektiv unhaltbar erwiesen. --Benowar 00:25, 26. Feb. 2012 (CET)

Wenn ein wissenschaftliches Werk Fehler enthält, hat dies nichts mit dem Alter zu tun. Es kann an der Methode liegen.

Eine ganz andere Grenze ist dann zu ziehen, wenn angeblich wissenschaftliche Werke ideologisch völlig verblödet sind. Aber genau hier waren die Geschichtswissenschaften oftmals nicht kritisch genug, z.B. die Protagonisten der Westforschung zum Beispiel in den Ruhestand zu schicken.

Da fehlt dann die Reflektion, was Wissenschaftlichkeit ausmacht. Da wird dann stattdessen auf die Reputation verwiesen. – Simplicius → Autorengilde № 1 10:02, 26. Feb. 2012 (CET)

Wenn alte Literatur für das Thema wichtig ist, dann werte ich sie für den Artikel aus. Dann taucht sie als Beleg in den Einzelnachweisen/Fußnoten auf. Ich führe in der Literaturliste selbst nur Literatur an, die ich selbst gelesen und verwendet habe. Die löscht eigentlich keiner, weil dann die Literaturangabe in der Luft hängt. Der Terminus „Weiterführende Literatur“ ist für mich nicht recht brauchbar. Denn, wenn sie gut ist, dann zitiere ich sie. Wenn ich sie nicht gelesen habe und darum nicht zitiere, kann ich ihr das Etikett „weiterführend“ nicht anheften, dann führe ich sie auch nicht auf. Fingalo (Diskussion) 13:23, 7. Mär. 2012 (CET)

Die Alternative wäre es, Vermerke für weitere Literatur zum Thema bzw. die Diskussion darüber auf der Diskussionsseite zu machen. Das hat eine Benutzerin übrigens neulich getan und wurde auch dort angepöbelt. – Simplicius → Autorengilde № 1 08:51, 8. Mär. 2012 (CET)

Literaturangaben von nichtlateinschriftlicher Literatur

Ich hatte die Diskussion zuerst auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch#Wiedergabe kyrillischer Literaturangaben angefangen, weil unter der nichtlateinschriftlichen Literatur die kyrillischschriftliche wohl den bei weitem größten Anteil haben dürfte (schließlich sollte man die Sachen ja gelesen haben). Die Diskussion sollte daher vielleicht auch weiterhin dort stattfinden. Jedenfalls finde ich keine Vorgabe, wie mit Literatur umzugehen ist, die in nichtlateinischer Schrift vorliegt. Die Anwendung der allgemeinen Regeln zu Übertragung scheint nicht durchgängig Standard zu sein, ausdrückliche Regeln in den Literaturvorgaben finde ich auch nicht. Die nichtkyrillischen Schriften sind wahrscheinlich ein eher geringeres Problem, da es für Japanisch und Chinesisch kaum Ermessensspielraum gibt, und die echten Problemfälle Armenisch und Georgisch dürften bei der Literatur wohl jenseits aller Praxisrelevanz liegen. MBxd1 (Diskussion) 12:49, 4. Mär. 2012 (CET)

Sind die Werke in Bibliotheken des Kulturraums mit lateinischer Schrift vorhanden und kannst du die Umschrift aus deren Katalogen übernehmen? Ansonsten würde ich einfach das Orignal verwenden. Grüße --h-stt !? 17:35, 5. Mär. 2012 (CET)

Verknüpfung von Teilen der Literaturangaben mit externen Inhalten

Hallo, da mir in letzter Zeit häufiger aufgefallen ist, dass einige Nutzer Teile der Literaturangaben mit externen Inhalten verknüpfen, wollte ich nochmal nachfragen wie die hier aktiven Mitarbeiter das Thema sehen. Erlaubt nach WP:LIT sind ja Weblinks (externe Verknüpfungen) in der Kommentarklammer, alternativ dazu die Verknüpfung des Titels sowie die URN-/Datenbanklinks (DOI usw. am Ende):

• Jan Novák: Wikipedia. Was war, was wird und Wagner. In: Schriften zur Wikipedia. Nr. 17, 12. Juli 2008. Wikipedia World Press, ISSN 0987-4711, S. 9–17 (PDF-Datei; 1,1 MB).
• Jan Novák: Der erste Wikipedia-Druck. Opfer klagen an. Musterstadt/Musterfurt 2007.
• C. Stegbauer: Wikipedia. Das Rätsel der Kooperation. VS Verlag für Sozialwissenschaften/GWV Fachverlage, Wiesbaden 2009, ISBN 978-3-531-91691-0, doi:10.1007/978-3-531-91691-0.

Wie sieht es eurer Meinung nach mit der Verknüpfung von anderen Bestandteilen mit externen Inhalten aus? Gemeint sind in diesem Bereich Verknüpfungen von Verlagsseiten über den Verlagsnamen (eher selten), der ganzen Literaturangabe oder in nachgestellten Links sowie die Seitennummern mit Online-Ressourcen (oft Google Books, manchmal sogar mit falscher Nutzung von {{Google Buch}})

• Principles of Physical Chemistry by Hans Kuhn, Horst-Dieter Försterling and David H. Waldeck, 2nd Edition, Wiley, Hoboken (2009)
• R. Ahlswede and V. Blinovsky: Lectures on Advances in Combinatorics. Universitext, Springer-Verlag, 2008, ISBN 978-3-540-78601-6. [20]
• I. Althöfer, N. Cai, G. Dueck, L. Khachatrian, M. S. Pinsker, A. Sárkozy, I. Wegener and Z. Zhang (Eds.): Numbers, Information and Complexity, 50 articles in honour of Rudolf Ahlswede. Kluwer Academic Publishers, Boston 2000. [21]
• Ernst Lautenbach: Lexikon Goethe-Zitate. IUDICIUM Verlag, 2004, ISBN 3-89129-800-5, S. 133.

Meiner Meinung nach sollten Verlags- oder die Produktseiten von Büchern nicht verknüpft und andere externe Inhalte nur über die oben genannten, laut WP:LIT erlaubten Varianten erfolgen, am besten in der Kommentarklammer, um den externen Link auf die Online-Ressource vom eigentlichen Werk abzuheben, und mit einem Hinweis, wenn die Online-Ressource von Dritten (weder der Verlag noch der Autor) stammt, beispielsweise:

• Ernst Lautenbach: Lexikon Goethe-Zitate. IUDICIUM Verlag, 2004, ISBN 3-89129-800-5, S. 133 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).

Was meint ihr, sollte man hier konsequent versteckte Weblinks in anderen Bestandteilen der Literaturangabe umwandeln bzw. entfernen? --Cepheiden (Diskussion) 08:38, 9. Mär. 2012 (CET)

Bei Google Büchern verwende ich inzwischen die Vorlage ohne den Zusatz KeinText. Früher kannte ich die Vorlage einfach noch nicht und wäre heute froh, wenn jemand meine alten Edits in die Vorlage umändert. Bei der alten Verlinkung („in der Google Buchsuche“) wusste ich nie wo ich hinklicken muss und dachte ich muss den Text ausschalten. Ich persönlich finde es gut dass der Link jetzt weg ist.--Christian Stroppel (Diskussion) 09:21, 9. Mär. 2012 (CET)

Nachtrag: (→Google Books - wie_verlinken) --Christian Stroppel (Diskussion) 10:32, 9. Mär. 2012 (CET)

Was meint Ihr, sollte man hier konsequent vorgehen, und Benutzer:Cepheiden beim nächsten Editwar um Formatierungspillepalle helfen? Oder beim ersatzlosen Löschen von sinnvollen Links unterstützen, wenn es nicht nach seinem Gusto geht? Wie armselig und ohne Stil, weder auf den konkreten eigenen Konflikt dazu zu verweisen, noch den Diskussionspartner auf diesen neuen Anlauf an anderer Stelle aufmerksam zu machen. Forum Shopping vom Feinsten. --Minderbinder 09:30, 9. Mär. 2012 (CET)

@ Minderbinder: weder geht es konkret um dich, noch bist du so selten hier als, dass du die Diskussion nicht mitbekommen würdest. Des Weiteren gehst du eh nicht auf Argumente oder Begründungen ein, und wie man hier sieht schürst du jetzt auch nur bösses Blut. Begründungen deinerseit fehlen immer noch. Aber egal. --Cepheiden (Diskussion) 11:33, 9. Mär. 2012 (CET)

Wie immer: es kommt darauf an. Es ist oft sehr hilfreich, Inhaltsverzeichnisse, wie sie z. B. in angereicherten Bibliothekskatalogen enthalten sind, zu verlinken. Bei eher schwer zu beschaffender, "grauer" Literatur mag auch ein Link zur entsprechenden veröffentlichenden Behörde oder zum Eigenverlag in Ordnung gehen. Auch online verfügbare wissenschaftliche Rezensionen, die den Buchinhalt ausführlich wiedergeben und würdigen, finde ich sinnvoll. --AndreasPraefcke (Diskussion) 09:45, 9. Mär. 2012 (CET)

Besonder putzig wird es, wenn sich die Formatierungspolizei auf selbst geschnitzten „Regeln“ beruft, die in Erklärtexten von Vorlagen stehen. Die Vorlage:Google Buch wird falsch benutzt! EinsElf!!! Jemand hält sich nicht an den Beschreibungstext, den ein Benutzer 2009 nach eigenem Gusto Empfang entsprechender Steintafeln vom Berg Sinai eingetragen hat. --Minderbinder 10:35, 9. Mär. 2012 (CET)

Wenn einem keine Argumente einfallen, dann ändert man es einfach selbständig so wie man es haben will oder Minderbinder? [22] --Cepheiden (Diskussion) 11:33, 9. Mär. 2012 (CET)

@AndreasPraefcke: Es geht um den Verweis auf nichtssagende Produktseiten des Verlags, die ggf. nur ein Klappentext aufweisen. Auch bin ich der Meinung, dasss man "angereicherten Bibliothekskataloge" nicht mit dem Titel oder einem anderen Bestandteil der eigentlichen Literaturangabe verknüpfen sollte. --Cepheiden (Diskussion) 11:33, 9. Mär. 2012 (CET)

Einigen kann man sich wohl darauf das reine Produktlinks/Verkaufslinks unerwünscht sind.

Ansonsten kommt es auf Nützlichkeit für den Leser an, d.h. es hängt davon was der Link genau liefert. Einen Grund für zwangshafte Kennzeichnung "Dritter" kann ich nicht sehen, entscheidend ist eine Überprüfung/Bewertung, dass die Online-Kopie bzw. authentisch ist. Ob dan nun auf den "Ersten, "Zweiten" oder "Dritten" verlinkt ist für Leser und Autoren letztlich völlig wurscht.

Das obigen Beispiel mit den verlinkten Seitenzahl ist mMn. auf alle FäLle ok, im Prinzip ist das ohnehin eine logische Variante eines verlinkten Titels. Bei Journalartikeln verlinkt man den Titel und bei Büchern im Normalfall auf die Seitenangaben, da "Buchtitel + Kapitel oder Seite" und "Artikeltitel + Zeitschrift" (grob) analoge Funktionen bei der Spezifizierung eine Belegstelle. Den Buchtitel selbst sollte man nur auf eine Online-Kopie verlinken, wenn diese auch eine vollstängige Kopie des Buches zur Verfügung stellt. Stellt man jedoch nur eine Kopie einzelner Seiten oder Kapitel zur Verfügung, sollte man entsprechend diese statt des Buchtitels verlinken. Das Verlinken von Seiten ist vor allem sinnvoll, wenn mehrere Stellen eines Buches ausgewertet werden. Ob man zu Verlinken (bei Google Books) nun die Vorlage verwendet oder das händisch macht, ist Geschmackssache.

Generell sollte hier eine gewisse Flexibilität gewahrt bleiben und es keinesfalls passiern, das für Leser und andere Autoren sinnvolle Links aufgrund von Formatstreitigkeiten gelöscht wird. Man muss einem Regelbürokratismus keinen unnötigen Vorschub leisten.--Kmhkmh (Diskussion) 10:49, 9. Mär. 2012 (CET)

Nach der Regel man "sollte man nur auf eine Online-Kopie verlinken, wenn diese auch eine vollstängige Kopie des Buches zur Verfügung stellt", dann wären die Masse der Links auf Googl Books nicht erwünscht. Und ich erwähne nur nochmals, dass derzeit eine Verknüpfung der Seitennummern laut WP:LIT zulässig ist. Und es geht mir auch nicht, um eine Vorlagennutzung oder nicht, sondern es geht darum, wie mit externen Link umgegangen werden soll. Hier sollte die Empfehlung WP:LIT nicht alle Möglichkeiten für zulässig erklären, anderenfalls können wir die Empfehlung gleich ganz löschen, denn dann klärt und empfiehlt sie nichts. --Cepheiden (Diskussion) 11:33, 9. Mär. 2012 (CET)

Werter Cepheiden, meinst du nicht, dass andere Benutzer schlau genug sind, einen Google-Buch-Link nur dann zu setzen, wenn er im konkreten Fall und auf der Seite auch was bringt? Ich halte es für hochgradig sinnlos, mit der Formatierungspolizei in konkreten Artikeln zu streiten, wenn selbige Polizei kein inhaltliches Fitzelchen zum Artikel beigetragen hat. Wenn man gemeinsam an Inhalten arbeitet, findet man auch eine Lösung. Von contentfreien Vorlagen-Schubsern braucht sich hingegen niemand schurigeln lassen. Es kommt, wie AndreasPraefcke schrieb, auf den Einzelfall an. Im Einzelfall hast du zum Lemma V.S.O.P. den Link auf eine Seite mit dem kompletten Eintrag dazu gelöscht. Was hat das mit nichtssagenden Produktseiten des Verlags zu tun? Nichts als Nebelkerzen. --Minderbinder 11:58, 9. Mär. 2012 (CET)

@Minderbinder: Bei Google-Book-Verknüpfungen geht es darum, dass der Nutzer nicht sicher die Seite auch zu sehen bekommt. Hinweise auf Einschränkungen sind daher sinnvoll. Außerdem geht es hier nicht um Google Books sondern um die Art und Weise externer Verknüpfungen allgemein. Leider scheinst du lieber Konflikte zu schüren, und mit Vandalismusmeldungen zu drohen bzw. Bearbeitungskriege anzuzetteln, anstatt mal auf andere Nutzer einzugehen. --Cepheiden (Diskussion) 12:26, 9. Mär. 2012 (CET) P.S. Wenn du nur Änderungen die inhaltlich etwas zur Verbesserung eines Artikels beitragen, als sinnvoll erachtest, dann frag ich mich ernsthaft, ob du auch Korrekturen der Typografie oder der Rechtschreibung revertierst.

Weiter Nebelkerzen. Zeig mir mal, wo ich Rechtschreibkorrekturen revertiert habe. Wenn du das nicht kannst, solltest du deine dummen Unterstellungen besser löschen. Oder lass sie halt stehen und mach dich lächerlich. --Minderbinder 12:34, 9. Mär. 2012 (CET)

Das habe ich dir nie Unterstellt es war lediglich eine Folgerung meinerseits aus deinem Beitrag. Lese bitte die Beiträge anderer und versuch sie nicht frei zu interpretieren. --Cepheiden (Diskussion) 12:44, 9. Mär. 2012 (CET)

@cepheiden: Du hast mich falsch verstanden, wann sollte den Buchtitel nur verlinken, wenn es eine vollständige Kopie des Buches ist, bei Teilkopien verlinkt man statt dessen Kapitel oder Seitenangabenstatt statt dem Buchtitel oder gibt einen separaten Link am Ende an. Also

• Ernst Lautenbach: Lexikon Goethe-Zitate. IUDICIUM Verlag, 2004, ISBN 3-89129-800-5, S. 133 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).
• Ernst Lautenbach: Lexikon Goethe-Zitate. IUDICIUM Verlag, 2004, ISBN 3-89129-800-5, S. 133.

sind beide ok, eher unsinnig wäre hingegen

• Ernst Lautenbach: Lexikon Goethe-Zitate. IUDICIUM Verlag, 2004, ISBN 3-89129-800-5, S. 133.

aber ok ist trotzdem

• Andy Newmann, John Eligon: Killer of Malcolm X Is Granted Parole. New York Times, 20. März 2010

Das Verlinken eine Artikeltitel einer Zeitschrift/Zeitung entspricht eben in gewisser Weise dem Verlinken eines Kapitel oder einer Seitenangabe bei einem Buch. --Kmhkmh (Diskussion) 12:07, 9. Mär. 2012 (CET)

Und genau diese Verknüpfung der Seitenangabe ist laut WP:LIT derzeit nicht vorgesehen. Regelungen zum Kapitel gibt es nur indirekt. --Cepheiden (Diskussion) 12:21, 9. Mär. 2012 (CET)

Ja, darum geht es ja gerade, diese Seitenangabe ist sinnvoll (und in der Praxis auch nicht selten), ob es nun in WP:LIT explizit steht oder nicht. Hast du schon dein Eingangsposting vergessen ("... wie die hier aktiven Mitarbeiter das Thema sehen")? Das Verlinken von Seitenangaben entspricht eben sinngemäß dem verlinken von Artikeltiteln bei Zeizschriften/Zeitungen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:46, 9. Mär. 2012 (CET)

Ahh, du wolltest damit lediglich sagen, für dich wäre es in Ordnung auch die Seitenangaben zu verknüpfen. Bist du dann der Meinung die jetzige Regelung sollte gelockert wird? Ich sehe zwar die Analogie, aber bin kein Befürworter, der Verknüpfung innerhalb der Literaturangabe mit externen Inhalten. --Cepheiden (Diskussion) 12:53, 9. Mär. 2012 (CET)

Ja, wobei man sich allerdings auch noch streiten kann, kann was die derzeite Regel eigentlich explizit vorschreibt, da gibt es formal Punkt 10 und die Beispiele, die sind schon einmal nicht konsistent. Persönlich würde die verlinkte Seite analog zum verlinkten Artikeltitel in den Beispielen verstehen und die verlinkte SEite in einem Graubereich sehen, den ich tolerieren würde. Die Verlinkungstechnik halte ich für sinnvoll und benutze sie selbst gelegentlich, insbesondere auch in en.wp. Aber man kann natürlich argumentieren, das Punkt 10 formal die Verlinkung der Seitenangaben ausschließt, allerdings schließt in dieser Hinsicht eigentlich auch die Titelverlinkung aus, d.h. entweder Punkt 10 oder die Beispiele müssten ohnehin überarbeitet werden. Eine andere Frage ist auch, ob die RL wirklich jeden Fall bis ins keinste Epsilon regulieren muss, d.h. müssen wir wirklich ale Verlinkungsvariante bis in letzte Detail verbindlich regeln?--Kmhkmh (Diskussion) 13:37, 9. Mär. 2012 (CET)

1. Links auf Verlagsangaben (nach Art von Klappentexten und Anzeigen) sind in aller Regel zu entfernen; zumindest bei regulärem Buchhandel und Bibliothekswesen. Seltene Ausnahmen mögen Verlagsankündigungen noch nicht erschienener Werke sein, die dann ohnehin in Kürze in normale Angaben umzuwandeln wären; etwa bei einem WP-Artikel über den Autor und sein Werk. Rezensionen in seriösen unabhängigen Publikationen sind im Einzelfall sinnvoll; etwa bei umstrittenen Werken (nicht nur zum Hochjubeln).
2. Der Titel einer Publikation kann durchaus verlinkt sein; etwa wenn auf einer Website des Autors oder Herausgebers im Volltext verfügbar oder auch auf einem Dissertationsserver. Bei Hosting durch unbeteiligte Drittanbieter oder Verlinkung einzelner Seiten sollte das Link abgesetzt sein.
3. Bei Links auf Google-Produkte möchte ich durch das Stichwort "Google" an geeigneter Stelle vor dem Klicken informiert werden; bei Werken der letzten Jahrzehnte kann das eigentlich nur die verlagsgesteuerte, manchmal nur vorübergehende "eingeschränkte Vorschau" sein. Ein vollständiger Linktext nach Muster von "eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche" ist zwar auch für sehr laienhafte Leser der Enzyklopädie umfassend erklärend, jedoch ziemlich sperrig. Ein kürzerer Hinweis wäre mir lieber (sofern das Schlüsselwort "Google" vorhanden ist). Ein Leser zum Thema "geistige Getränke" muss aber kein promovierter Geisteswissenschaftler oder ausgebildeter Bibliothekar sein.

VG --Tusmann (Diskussion) 17:06, 9. Mär. 2012 (CET)

Untertitel

Anlässlich dieser Revertierungen - wie werden Untertitel korrekt getrennt, es geht konkret um:

• Wolfgang Wippermann: Skandal im Jagdschloss Grunewald. Männlichkeit und Ehre im deutschen Kaiserreich. Primus, Darmstadt 2010, ISBN 978-3-89678-810-8

Im Web finden sich Punkt, Doppelpunkt und Bindestrich, also:

• a) Wolfgang Wippermann: Skandal im Jagdschloss Grunewald. Männlichkeit und Ehre im deutschen Kaiserreich.
• b) Wolfgang Wippermann: Skandal im Jagdschloss Grunewald: Männlichkeit und Ehre im deutschen Kaiserreich.
• c) Wolfgang Wippermann: Skandal im Jagdschloss Grunewald − Männlichkeit und Ehre im deutschen Kaiserreich.

Wie soll's sein? --Lienhard Schulz Post 18:06, 7. Mär. 2012 (CET)

Üblich ist in Wikipedia wie auch sonst aus der deutschsprachigen Literatur bekannt der Punkt, Amazon ist da nicht die maßgebliche Autorität. -- Carbidfischer Kaffee? 18:10, 7. Mär. 2012 (CET)

Ok, danke. --Lienhard Schulz Post 18:18, 7. Mär. 2012 (CET)

Ich hatte mich bei meiner ersten diesbezüglichen Änderung nachweislich auf die Angaben im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek bezogen und später dann erst auch auf Amazon. Bei beiden ist ein Doppelpunkt zu finden. -- Muck (Diskussion) 19:39, 7. Mär. 2012 (CET)

ack Carbidfischer. – Der Doppelpunkt in Opac-Aufnahmen zeigt den ersten Zeilenfall im Titel an. – Ich handhabe das flexibel, verwende zumeist den „Punkt“, lasse aber auch den Dreiviertelstrich stehen (Autorenrespekt). Hier kann durchaus, imho, Toleranz sein. – Keinefalls aber sollte an dieser Stelle, bei WP, ein „Doppelpunkt“ stehen, denn dieser ist nicht gemeint. --Woches 19:49, 7. Mär. 2012 (CET)

Wir haben allerdings - v.a. im angelsächsischen Raum - ganz deutlich den Doppelpunkt häufig zur Abtrennung des Untertitels, und zwar nicht einfach in den dortigen Katalogsystemen (die kenne ich nicht sonderlich gut), sondern in den Publikationen selbst. Wenn wir angelsächsische Titel aufnehmen und dann den Doppelpunkt durch Punkt ersetzen, entspräche das schlicht nicht dem Original. Ich habe grundsätzlich nichts gegen Eindeutschungen, aber in dem Fall... --Insel der Aphrodite (Diskussion) 00:39, 8. Mär. 2012 (CET)

In Sachen Vorlagen und Datenbank ist das ja ein ziemlicher Krampf. Wie wäre es dann auch noch mit einem Ausrufezeichen am Ende des Titels und des Untertitels? Das wäre gewissermassen ein Fall 4. – Simplicius → Autorengilde № 1 08:55, 8. Mär. 2012 (CET)

Die Bibliotheksleut' verwenden statt "Untertitel" den Begriff "Zusatz zum Sachtitel". In den Katalogeinträgen werden Zusätze zum Sachtitel durch das Deskriptionszeichen Spatium Doppelpunkt Spatium getrennt. Die WP verzichtet auf derartige Deskriptionszeichen, schließt den kursivgesetzten Sachtitel mit einem Punkt ab und führt dann den oder die Zusätze an. - Doppelpunkte der Vorlage, z.B. in Formeln oder als Satzzeichen, werden vorlagemäß wiedergegeben. - Würde ich sowas in Artikeln korrigieren? Nö, im Allgemeinen, wäre mir zu unwichtiger Formalkram. Ärgere ich mich, wenn einer aus Formalgründen sowas korrigiert? Eigentlich ja, weil bei uns ziemlich unwichtig. Würde ich revertieren? Nein. Gruß, --Emeritus (Diskussion) 09:30, 8. Mär. 2012 (CET)

Kleine Klarstellung: Deine Formulierung Die WP (...) schließt den kursivgesetzten Sachtitel mit einem Punkt ab und führt dann den oder die Zusätze an kann den Eindruck erwecken, die Zusätze zum Sachtitel seien im Gegensatz zu diesem nicht zu kursivieren. Das trifft nicht zu und wäre absurd. Daher möchte ich daran erinnern, dass die Zusätze zum Sachtitel ebenso wie dieser kursiviert werden müssen. Nwabueze 00:48, 9. Mär. 2012 (CET)

Wie wäre es denn, wenn unter "Formatierungsregeln" Abschnitt 2: "Titel" eine für "Untertitel" und die hier dazu dargelegten Regeln zutreffende Formulierung erarbeitet und dann dort zugefügt wird. Das könnte uns dann vielleicht auch für später erneute Diskussionen darüber ersparen. Gruß -- Muck (Diskussion) 14:47, 10. Mär. 2012 (CET)

Kann es sein, dass die Vorlage:Literatur unter dem Parameter "TextErg" bereits solche "Zusätze zum Sachtitel" berücksichtigt hat? Ich verwendete die Vorlage damit meine Formatierungen auch nach meinem Tod schnell geändert werden können. Weil die Vorlage aber viel Quelltext produziert, will ich noch etwas Werbung machen:(→Wikipedia:Einzelnachweise#Inhalt_der_Einzelnachweise_am_Ende_des_Artikels). Den vielen Formatierungsameisen, über die ich mir früher aufgeregt hab, bin ich inzwischen dankbar. Weil ich mich schon oft fragte, wie ich mit Titelzusätzen umgehen soll, finde ich es hilfreich, wenn ein Hinweis dazu auf der Projektseite vermerkt wird - nicht zur Überregulierung, aber als Empfehlung. --Christian Stroppel (Diskussion) 11:06, 12. Mär. 2012 (CET)

Das war Quatsch von mir, zu denken, dass die Vorlage:Literatur einen gesonderten Parmeter für Untertitel enthält. Es steht ja auch extra dabei, dass TitelErg nicht für Untertiel da ist.--Christian Stroppel (Diskussion) 15:11, 20. Mär. 2012 (CET)

Gibt es eine Formatierrichtlinie für "zitiert nach?"

Unter Wikipedia:Belege#Zitiere deine Quelle habe ich ein Beispiel gefunden. Keine Ahnung ob die Vorlage Literatur auch ohne Klammer für diesen Fall verwendet werden kann.--Christian Stroppel (Diskussion) 08:34, 8. Mär. 2012 (CET)

Was meinst du mit "ohne Klammer"? – Simplicius → Autorengilde № 1 09:07, 8. Mär. 2012 (CET)

Er bezieht sich auf meine Erläuterung einer technischen Machbarkeit einer Verschachtelung, siehe Vorlage_Diskussion:Literatur#Parameter_-_zitiert_nach. --Cepheiden (Diskussion) 09:24, 8. Mär. 2012 (CET)

Ok. Warum nicht „{{Literatur}} zitiert nach: {{Literatur}}“?

Und warum gibt es dazu in der Wikipedia keine Richtlinie? – Simplicius → Autorengilde № 1 09:27, 8. Mär. 2012 (CET)

(BK) Weil es garantiert Leute gibt, die den Punkt als störend empfinden :-)

• Johan Moan, Alina Carmen Porojnicu, Arne Dahlback, Richard B Setlow: Addressing the health benefits and risks, involving vitamin D or skin cancer, of increased sun exposure. In: Proceedings of the National Academy of Sciences. Band 105, Nr. 2, 15. Januar 2008, S. 668–673, doi:10.1073/pnas.0710615105.  zitiert nach Strikte Warnung vor Sonne könnte aufgeweicht werden, UV-Licht erhöht Spiegel an krebsschützendem Vitamin D. In: Ärzte Zeitung. 2. Oktober 2008, S. 3. 

--Cepheiden (Diskussion) 09:32, 8. Mär. 2012 (CET)

Eine Vorlage in der Vorlage erschwert es möglicherweise dem Parser, automatisiert die Literaturangaben zu ziehen. Die Lösung (wenn auch nicht so dolle) wäre vielleicht ein „Zitiert nach“ mit großem Z.– Simplicius → Autorengilde № 1 09:44, 8. Mär. 2012 (CET)

Wäre eine Möglichkeit (hab da keine Präferenzen). Ein Problem mit dem automatisiertem Auslesen der Literaturangaben gibt es durch die Nutzung von COinS, meines Wissen bei der Verschachtelung nicht. --Cepheiden (Diskussion) 09:49, 8. Mär. 2012 (CET)

Danke, das funktioiert auch mit ref name nach der Überschrift Einzelnachweise . Mit einem Zeilenumbruch nach "Zitiert nach" könnte ich den Quelltext fast lesen.

--Einzelnachweise--

--Christian Stroppel (Diskussion) 09:58, 8. Mär. 2012 (CET)

Das ist das kleinste Problem. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:02, 8. Mär. 2012 (CET)

@M.ottenbruch: Danke, ohne deinen Link hätte ich nicht verstanden, was du meinst. Einen Doppelpunkt zu machen und dann einen Zeilenumbruch, würde die Sache wirklich übersichtlicher machen und auch das mit der Klammer hätte ich übersichtlicher gefunden als die aktuelle Lösung. Allerdings wollte ich tatsächlich nur sagen, dass ich (bei so langen Einzelnachweisen) den Quellcode übersichtlicher finde, wenn man die neue Möglichkeit nutzt den Inhalt der Einzelnachweise am Ende des Quellcodes anzugeben. Ein Zeilenumbruch nach "Zitiert nach" macht die Sache noch übersichtlicher.

Mein Versuch ref name zu schachteln ist leider gescheitert (siehe hier). Da ich oft ein Lehrbuch einarbeite das verschiedene Quellen benutzt wäre das nützlich gewesen. Falls jemand eine Möglichkeit kennt einen Text zu definieren(<Text Textname="Buch">Autor...</Text> ), würde ich mich freuen.--Christian Stroppel (Diskussion) 13:25, 8. Mär. 2012 (CET)

Den Vorschlag, References verschachtelbar zu machen, hatte ich - wenn auch aus teilweise anderen Gründen - vor einigen Jahren schon einmal hier und anschließend hier gemacht. Wie man sieht, ist nichts daraus geworden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:32, 8. Mär. 2012 (CET)

Danke, dein Vorschlag wäre das, was ich auch gesucht hätte. Übrigens mir war folgende Lösung bisher unbekannt: Wikipedia:Verbesserungsvorschläge/Feature-Requests#Vorlage_zur_Verlinkung_der_Einzelnachweise. Das kürzt eben auch den Text im Literaturverzeichnis, dafür benötigt man aber im Quelltext einen Anker. Schöne Grüße --Christian Stroppel (Diskussion) 13:28, 20. Mär. 2012 (CET)

Kein Autor

Hallo, ich habe mehrere Bücher ohne Autor. Wie werden diese Bücher korrekt zitiert und referenziert? Z.B. betrifft dies das Buch:

• Flugzeuge von A bis Z - Die umfassende Entykolpädie in drei Bänden, Band 2 Consolidated PBY – Koolhoven FK 55, Bernhard & Graefe Verlag, ISBN 3-7637-5905-0

Schreib ich dann als Referenz: Flugzeuge von A bis Z S.23.?--PimboliDD 18:39, 17. Mär. 2012 (CET)

Solche Titel werden in der Literatur mit o.V. (also ohne Verfasser) zitiert. --Armin (Diskussion) 18:41, 17. Mär. 2012 (CET)

Also so?: * o.V. Flugzeuge von A bis Z - Die umfassende Entykolpädie in drei Bänden, Band 2 Consolidated PBY – Koolhoven FK 55, Bernhard & Graefe Verlag, ISBN 3-7637-5905-0 --PimboliDD 18:44, 17. Mär. 2012 (CET)

Ich würde es im Hinblick auf Laienverständlichkeit ausschreiben. Schau mal hier --Armin (Diskussion) 18:46, 17. Mär. 2012 (CET)

Ok, bei der Fußnote wird es schwieriger. Was wenn zwei Bücher o.V. in Kurzform referenziert werden sollen? (siehe direkt bei Focke-Wulf Ta 154) Dort würde ich das so machen: <ref name="o.V. Flugzeuge von A bis Z">o.V. Flugzeuge von A bis Z S.249.</ref>--PimboliDD 18:52, 17. Mär. 2012 (CET)

Deine Belege sind falsch formatiert. WP:EN:Ist eine Literaturangabe bereits im Abschnitt Literatur aufgeführt, kann die Angabe beim Einzelnachweis verkürzt werden im Format: „Autornachname: Titel. Erscheinungsjahr, S. xy.“ . Es wäre also hier möglich als Kurzzitierweise statt Name des Autors "Ohne Verfasser" anzugeben. -- ???

Jetzt bin ich total verwirrt. :O(( Kannst du mir das mal an einen Beispiel im Artikel zur Focke-Wulf vormachen? Die zweite Sache: Wenn ich als Kurzzitierweise nun zwei Bücher ohne Verfasser habe, verlier ich den Überblick. Kann auch sein, dass mir heute der Durchblick fehlt.-- ???

Was ist aus dem klassischen N.N. geworden? – Simplicius → Autorengilde № 1 10:22, 25. Mär. 2012 (CEST) PS oben stand ein ungeschlossenes Kommando nowiki, zwei Signaturen sind da nicht entstanden.

Bei oben erwähnten ISBN 3-7637-5905-0 schreiben Bibliothekare [Peter Alles-Fernandez (Hrsg.)]: Flugzeuge von A bis Z... --Otberg (Diskussion) 11:53, 29. Mär. 2012 (CEST)

Ich finde, es spricht eigentlich nichts dagegen, den Autor in diesem Fall in der Wikipedia einfach wegzulassen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 12:05, 29. Mär. 2012 (CEST)

Fake-Literatur

Zweitens halte ich es für sinnvoll, wenn an dieser Stelle „Literaturangaben“ auch diejenigen Verlage warnend genannt würden, die mit Fake-Literatur (miese Kompilationen von Wikipedia-Artikeln) Handel treiben – oder zu einer Seite, die sich mit diesem Problem befaßt. Es gibt da Titel, die so aussehen, als ob es sich um wissenschaftliche Arbeiten zu einem Thema handele. – Simplicius → Autorengilde № 1 11:39, 25. Feb. 2012 (CET)

-1. Dies ist eine Richtlinie für die Wikipedia Arbeit, aber kein Pranger. Gruß, Denis Barthel 12:12, 25. Feb. 2012 (CET)

+1--Kmhkmh 16:55, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich sähe eine Nennung der wichtigsten Fallen bei der Literarrecherche nicht als Pranger an. Es geht hier um Betrüger, die den Eindruck erzeugen, es ginge um Fachbücher, Dissertationen oder ähnliches. – Simplicius → Autorengilde № 1 18:54, 25. Feb. 2012 (CET)

Einfach nicht in der Wikipedia aufführen, genauso wie Weblinks mit zweifelhaft legalem Inhalt. --Cepheiden 18:59, 25. Feb. 2012 (CET)

Es geht hier um Betrüger, die den Eindruck erzeugen, es ginge um Fachbücher, Dissertationen oder ähnliches. - Eben. Aber wie gesagt, *hier* geht's um eine Richtlinie für die Wikipediaarbeit. --Denis Barthel 19:08, 25. Feb. 2012 (CET)

Und warum sollen wir diese in irgend einer Art behandeln? Wenn sowas auffällt raus damit, die notwendige Qualität werden sie deiner Beschreibung nach wohl kaum erreichen. Und verbrechensprävention gehört nicht zu den Aufgaben der Wikipedia. Zudem kann sowas auch schnell mal nach hinten losgehen, der Weg bis zu Verleumdungsklage mag dann irgendwann nicht mehr weit sein. --Cepheiden 19:36, 25. Feb. 2012 (CET) P.S. Langsam frag ich mich ob du dafür Beispiele hast.

Jeder weiß, wovon wir hier reden. Du nicht? – Simplicius → Autorengilde № 1 09:43, 26. Feb. 2012 (CET)

Offensichtlich nicht, und da du sogar auf dieser Richtlinienseite davor warnen willst, hast du sicher keine Probleme damit, konkreter zu werden. --Cepheiden 11:34, 26. Feb. 2012 (CET)

Es geht um solche Literatur. Das Problem ist hier weniger die mindere Qualität oder die Überteuerung, sondern die Kreisreferenzierung. Auf de haben wir das mit diesem Filter weitgehend im Griff, in anderen Sprachen ist das Problem größer (Beispiel en), schönes Schmankerl: Die sich selbst enthaltende Begriffsklärung. --Seewolf 09:54, 27. Feb. 2012 (CET)

Das dachte ich mir, aber warum wir auf einer Richtlinienseite vor bestimmten Werken "warnen" sollten bliebt mir weiterhin unklar, erst recht wenn doch bereits ein Filter zur Erkennung eingeschaltet wurde. --16:46, 27. Feb. 2012 (CET)

Ich habe hier eine Zusammenstellung der Verlage und Herausgeber begonnen, die für solche Pseudo-Literatur verantwortlich sind und daher nicht zitiert werden sollen. Ich werde daraus eine Warnmeldung für den Filter basteln. Bitte ergänzt diese Liste gegebenenfalls. --Seewolf (Diskussion) 14:34, 20. Apr. 2012 (CEST)

Allgemeine Zugänglichkeit?

Sehe ich es richtig, dass die allgemeine Zugänglichkeit kein Auswahlkriterium für Literaturangaben ist? Dürfen somit auch Bücher etc., die weder im Handel, Internet noch in Bibliotheken erhältlich bzw. einsehbar sind, als Literatur angegeben werden? Oder ist hier (auch ohne entsprechenden ausdrücklichen Hinweis, der m.E. sodann vorgenommen werden sollte) auf WP:Q abzustellen und die Literaturangaben müssen allgemein zugänglich sein? Bitte um "Aufklärung", danke. --GUMPi (Diskussion) 22:08, 21. Apr. 2012 (CEST)

Literaturangaben dienen dazu, die Herkunft der Information anzugeben, die Richtigkeit der Angaben durch Nachprüfbarkeit zu gewährleisten und Hinweise auf weiterführende Literatur zu geben. Die beiden letzten Punkte setzen die Zugänglichkeit der Literatur eigentlich voraus. Forschungen allein ahand von Archiven gehören eigentlich in den BEreich der Theoriefindung und folglich nicht in die wikipedia. Nur wenn es keine allgemein verfügbare Literatur gibt, erscheint ein Hinweis auf andere Literatur sinnvoll. Geht es um einen konkreten Fall? Und was für "Bücher", die nützlich, aber nicht in Bibiotheken vorhanden sind, sind überhaupt gemeint? --UMyd (Diskussion) 22:42, 21. Apr. 2012 (CEST)

Zunächst einmal vielen Dank für die rasche Antwort, die letztlich doch bestätigt, was ich erwartet habe. Konkret bin ich im Artikel Wilmersdorff über die Literaturangabe Historisch-Genealogische Beschreibung des alt-adligen Geschlechts derer von Wilmersdorff. aus dem Jahr 1766 gestolpert. Das Werk ist weder online verfügbar noch via Bibliothekssuche (KIT) aufzufinden. Doch das werde ich dann auf der Artikeldisk zu klären versuchen.

Die allgemeine Zugänglichkeit sollte für mein Dafürhalten in der WP:Lit als Auswahlkriterium eindeutig angegeben werden, was ich jedoch nicht eigenhändig tun werde. Oder habe ich lediglich Tomaten auf den Augen? --GUMPi (Diskussion) 23:35, 21. Apr. 2012 (CEST)

Nicht alles ist online verfügbar oder per KVK aufzufinden, denn es gibt noch jede Menge Zettel-Bibliothekskataloge, die entweder gar nicht digital verfügbar sind oder nur als Imagekatalog (quasi am Bildschirm in Bildern der Katalogzettel blättern). Im Berliner Gesamtkatalog ist besagtes Werk nachgewiesen. -- Rosenzweig δ 00:34, 22. Apr. 2012 (CEST)

Absolut richtig, einer der besten Gründe für Name, Vorname ... aber damit will ich nict schon wieder anfangen. Im vorliegenden Fall reicht ein weiteres l in Willmersdorf an der richtigen Stelle oder eine Suche allein über den Autorennamen, Literatur vor 1850 ist dann doch in den meisten Bibliotheken digital erfasst, Hauptproblem ist eher 1850-1960. Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: Angenommen, das Buch wäre tatsächlich nicht in Bibliotheken zu finden. Dann gehört es trotzdem in die Literaturliste wenn wesentlich mehr drin steht als in der anderen Literatur und es leidlich zuverlässig erscheint, aber dann gehört ein Verweis auf das Archiv, wo das Buch zu finden ist zwingend dazu. --UMyd (Diskussion) 00:45, 22. Apr. 2012 (CEST)

Stelle zunächst einmal für mich fest, dass ich hier mit "meinem Problem" gut aufgehoben bin bzw. war. Ein dickes Dankeschön an beide Antwortgeber! Das artikelspezifische Problem hat sich soweit für mich geklärt, richtig suchen will auch gelernt sein. ;) Btw. meinte ich oben übrigens mit KIT den KVK. Hatte auch bereits direkt bei der Staatsbibliothek zu Berlin gesucht, doch... Obgleich bereits mit "Falschschreibungen" gesucht, hätte ich auch einfach mal mit dem Namen des Autoren und dem bekannten Erscheinungsjahr suchen können – und ohne eure wertvolle Hilfe die Treffer "kassieren" können. Ende gut, alles gut. Nochmals vielen Dank an euch beide! --GUMPi (Diskussion) 01:13, 22. Apr. 2012 (CEST)

Man sollte auch zwischen "nicht in einer Bibliothek zu finden (weltweit)" und "nicht in einer Bibliothek in meiner Nähe oder einer einzelnen Nationalbibliothek zu finden" unterscheiden. WP fordert im Zweifelsfall nur Ersteres und nicht Letzteres.--Kmhkmh (Diskussion) 02:08, 22. Apr. 2012 (CEST)

Sonderwege...

Ein Benutzer moniert, dass die in der Wikipedia übliche Zitierweise den Vornamen und Nachnamen verwechselbar mache. Es geht um das Portal Orientalistik und einen Fall der schon im SG aufgeschlage ist und gerade hier weiter bequasselt wird. Sind Sonderwege und grundsätzliche Abweichungen in Teilbereichen der Wikipedia denkbar? – Simplicius → Autorengilde № 1 10:27, 25. Mär. 2012 (CEST)

Das Thema wurde hier schon umfangreich diskutiert und es wurde keine Lösung gefunden. Einige Benutzer reiten auf den Prinzipien rum und schreiben WP:Lit eher einen Gesetzescharakter zu (d. h. es ist sich daran zu halten; wobei Zuwiderhandlungen trotzdem nicht bestraft werden dürfen), andere betonen das Wiki-Prinzip und den Empfehlungscharakter von WP:Lit, so dass Abweichungen möglich sind. Ein erneutes Aufrollen dieser Diskussion wird daran vermutlich nichts ändern. --šàr kiššatim (Diskussion) 12:26, 25. Mär. 2012 (CEST)

Nun, einige setzen ihre Literaturhinweise mit Formatierung. Andere verwenden die Vorlage. Sie machen es aber einheitlich.

Ein Leitfaden für eine einheitliche Gestaltung ist in meinen Augen unentbehrlich in einem Projekt mit 20.000 aktiven Autoren und über 1 Mio Seiten.

Die andere Frage wäre, ob man Vorlagen verwenden kann und über „Einstellungen“ zum Beispiel Einfluss auf die Darstellungsweisen vornehmen könnte.

Dass du gegen eine einheitliche Arbeitsweise bist, ist ja klar. Du plädierst ja für Sonderwege. – Simplicius → Autorengilde № 1 09:21, 29. Mär. 2012 (CEST)

ohne mir den konkreten konflikt angeschaut zu haben: prinzipiell halte ich abweichungen in teilbereichen der wikipedia nicht fuer ein grosses problem. einheitlichkeit innerhalb eines artikels finde ich wichtig, einheitlichkeit ueber die komplette WP hinweg halte ich fuer eine utopie. wenn die autoren eines kompletten themengebiets eine andere formatierung bevorzugen, so ist das im vergleich zu der guten artikelarbeit, die sie vermutlich leisten, vernachlaessigbar; hier zu insistieren richtet vermutlich mehr schaden an, als es nutzt. voraussetzung dafuer ist, dass die formatierung aequivalentes leistet: die reihenfolge von vor- und nachname finde ich nicht so wichtig, ich waere allerdings gegen bspw. ein konsequentes abkuerzen der namen von fachmagazinen, weil das die lesbarkeit fuer laien erschwert. --Mario d 11:47, 29. Mär. 2012 (CEST)

Bei diesem konkreten Konflikt geht es um keine prinzipielle Abweichung. Im Gegenteil, ich bin der Meinung, dass der Formatierungsvorschlag des Portal Alter Orient sogar mehr leistet als der von WP:LIT. Ich will das mal an einem Beispiel verdeutlichen:

gem. WP:LIT:

• Jan Waalke Meyer: Transkaukasus und Nordwest-Iran während der Frühen Bronzezeit. Der Versuch eines historischen Überblicks. In: Jan Waalke Meyer, Mirko Novák (Hrsg.): Beiträge zur Vorderasiatischen Archäologie (= Musterreihe. Band 1). Archäologisches Institut, Frankfurt am Main 2001, ISBN 978-3-00-007995-5, S. 310–321 (Festschrift für Winfried Orthmann). 

gem. P:AO:

• Meyer, Jan Waalke: Transkaukasus und Nordwest-Iran während der Frühen Bronzezeit. In: Meyer, Jan Waalke ; Novák, Mirko (Hrsg.): Beiträge zur Vorderasiatischen Archäologie : Untertitel. / Festschrift für Winfried Orthmann. Frankfurt am Main : Archäologisches Institut, 2001. (Musterreihe ; 1) - ISBN 978-3-00-007995-5, 310-321.

Die Vorteile der zweite Variante sind zumindest für mich evident:

1. Ich kann sofort Vor- von Nachnamen trennen. Waalke ist nun kein so häufiger Vorname und könnte in diesem Fall ja durchaus auch Nachname sein. Wenn ich nun in der Bibliothek das Buch suchen würde (z. B. Waalke Meyer 2001 oder womöglich auch nur Waalke 2001), könnte ich da durchaus Probleme bekommen. In diesem Beispiel lässt sich das noch recht einfach lösen, aber bei nicht-deutschen Autoren kann einen das erfahrungsgemäß schonmal zur Verzweiflung bringen. Mit den Literaturangaben des P:AO würde einem das nicht passieren.
2. Von allen Titeln und Untertiteln ist nur der Sachtitel des Gesamtwerkes durch Kursivdruck hervor gehoben. Das ist genau die Information, über welche ich den Beitrag in der Bibliothek (v. a. am Regal) dann auch finde. Genau deshalb sollte auch nur diese Information deutlich hervorgehoben sein.
3. Dass ein Artikel und ein Gesamtwerk einen Untertitel haben können ist zumindest in der Vorlage:Literatur nicht vorgesehen; so etwas kommt aber durchaus vor!
4. Die Zusatzinformation (hier: Festschrifht für Winfried Orthmann) direkt nach dem Titel aufzuführen macht auch Sinn, da Bücher in einigen Bibliotheken auch über solche speziellen Eigenschaften einsortiert sind (Festschriften, Ausstellungskataloge, etc.). Insofern sollte man das nicht ganz ans Ende der Angabe stellen.
5. Umgekehrt gehört die Reihenangabe zwar schon zur Literaturangabe mit dazu, stellt das Buch (das ich über die übrigen Angaben finde) aber in einen größeren Zusammenhang. Deshalb sollte diese, v. a. da Reihentitel mitunter sehr lang sein können, nicht so weit nach vorn in der Literaturangabe. Aber ok, das dürfte Geschmackssache sein.

Auf jeden Fall hat diese Variante gegenüber WP:LIT aber keine Nachteile. Die Literaturangaben sind genauso umfangreich, Abkürzungen sind nicht vorgesehen (und wenn dann allenfalls mit Verlinkung auf den Artikel zu dieser Zeitschrift), die Lesbarkeit ist auch nicht herabgesetzt, im Gegenteil, wirklich wichtige Informationen sind hervor gehoben. Und letztlich kann ich mich meinem Vorredner nur wieder anschließen: Einheitliche Formatierungen in der gesamten Wikipedia sind eine Utopie; eigentlich halte ich sie sogar für nichtmal erstrebenswert, da es in verschiedenen Fächern auch auf sehr verschiedene Dinge in den Literaturangaben ankommt. Deshalb zitieren die Naturwissenschaften ja auch anders als die Geisteswissenschaften und hier wird dagegen nun mit dem Holzhammer versucht, alles gleich zu machen … --šàr kiššatim (Diskussion) 21:22, 31. Mär. 2012 (CEST)

Du gehörst zu denen, die schon völlig aus den Augen verloren haben, dass wir die Wikipedia nicht für Geistes- und Naturwissenschaftler schreiben, sondern für jedermann. Und "Jedermann" will ein Lexikon aufschlagen und benutzen und nicht erst eine Benutzeranleitung für das entsprechende Wissensgebiet studieren.

Du versuchst, an den Schwächen der Vorlage:Literatur Nachteile von WP:LIT festzumachen und das kann es schon gar nicht sein. Aus meiner Sicht gibt es (zur Zeit) in keinem Wissensgebiet die Notwendigkeit, von WP:LIT abzuweichen. Gruß --RonMeier (Diskussion) 22:18, 31. Mär. 2012 (CEST)

Ganz im Gegenteil: Ich habe gerade eben dargelegt, warum das Abweichen von WP:LIT die Benutzung für „Jedermann“ leichter macht. Nämlich weil Jedermann die relevanten Informationen so schneller und leichter findet. Aber darum geht es hier letztlich auch nicht: Zu klären ist, ob WP:LIT eine Empfehlung ist oder zu WP:GP gezählt werden soll. Wenn es nicht zu WP:GP gehört, dann sind Abweichungen quasi automatisch zulässig. Das könnte man höchstens dann ablehnen, wenn Abweichungen gegenüber WP:LIT ein Leistungseinbußen hätten - wie dargelegt, bringen die Abweichungen im P:AO aber eher Leistungsgewinne denn Leistungseinbußen. In so far … --šàr kiššatim (Diskussion) 22:32, 31. Mär. 2012 (CEST)

Wie üblich versucht hier šàr kiššatim sich dahingehend auszulassen, dass seine Sicht der Dinge die einzig richtige und wahre wäre. Offensichtlich reicht es nicht selbsterstellte "Portalkoventionen" durchsetzen zu wollen (nein, alle haben sich dem Diktat zu beugen). - Bisher haben aber alle Diskussionen andere Ergebnisse gezeigt. - --Woches 00:22, 1. Apr. 2012 (CEST) PS: Was wird der nächste Gedanke sein? Vielleicht die Artikel generell kursiv zu setzen, wegen behaupteter Lesefreudlichkeit? Da ist mit Allem zu rechnen.

Grundsätzlich gilt ja, dass wenn einem die sachlichen Argumente fehlen, man einfach lauter schreien und das argumentum ad personam verwenden muss. Wenn man das dann noch mit einigen übertriebenen und nicht zur Sache gehörigen Zukunftsprognosen spickt, wird man wahrscheinlich schon Recht haben. Wenn ich mir hier nun die bisherige Diskussion ansehe, fällt mir vor allem ein Benutzer auf, der glaubt die Wahrheit gepachtet zu haben und deshalb diese mit aller Gewalt durchsetzen zu müssen. Nur so ist überhaupt verständlich, warum dieser Benutzer mir gegenüber bereits geäußert hat, dass er den Weggang des Hauptautors von Artikeln wie Anzu-Mythos oder Kubaba (die hier sonst niemand schreiben würde/könnte) für eine Bereicherung für Wikipedia hält, da dieser (zugegeben) etwas kryptographische Literaturangaben gemacht hat - m. E. immer noch besser als gar keine! Dass der Weggang dieses Benutzers wegen der fortgesetzten Diskussionen um die Literaturformatierung erfolgte, ist dabei offensichtlich. Schau ich mir meine Beitragshistory an, so sehe ich bis Dezember 2011 vorwiegend Artikelarbeit und Portalaufbau. Seit Dezember 2011 lässt beides massiv nach und ich werde zunehmend in Metadiskussionen verstrickt, die einerseits nur zu Ärger führen und andererseits die Artikelarbeit massiv behindern. Daran ist der Benutzer, von welchem ich hier rede, zwar nicht von Anfang an, dafür aber inzwischen maßgeblich beteiligt. Generell entsteht bei mir da der Verdacht, dass hier jemand „die Kommunikation im Internet fortgesetzt und auf destruktive Weise dadurch behindert, dass [er] Beiträge verfasst, die sich auf die Provokation anderer Gesprächsteilnehmer beschränken und keinen sachbezogenen und konstruktiven Beitrag zur Diskussion darstellen“ (Quelle). Ich persönlich halte ein solches Verhalten für extrem projektschädlich, ist es doch darauf ausgerichtet, andere Benutzer entweder zur Übernahme seiner Meinung zu zwingen oder aus dem Projekt weg zu bitten - eben dies machen auch die Emails dieses Benutzers deutlich, die etwa die Androhung einer „RICHTIGE[n] Front gegen Ego-Portalgruender wie [mich]“ oder schlicht den Hinweis auf „Wikipedia:Recht zu gehen“ enthalten. Daran ändert nun auch nichts, dass dieser Benutzer viel Artikelarbeit leistet, die sich letztlich großteils aber auch auf eher formale denn inhaltliche Änderungen bschränkt. Aus diesem Grund werde ich, gemäß dem Grundsatz Trolle nicht füttern, weitere Kommunikationen mit demselben auf ein Minimum reduzieren. --šàr kiššatim (Diskussion) 10:18, 1. Apr. 2012 (CEST) PS: Allein der Umstand, wie oft über WP:Lit diskutiert wird und wie viele Benutzer das immer wieder kritisieren, macht m. E. schon deutlich, dass WP:Lit nicht wirklich konsens-/mehrheitfähig ist.

Ich kann deinen Standpunkt schon verstehen. Aber bitte, du solltest dein Vorgehen auch von der anderen Seite her betrachten und auch die Gegenpartei verstehen und respektieren. Dass die WP:L nicht mehrheits- bzw. konsensfähig ist, stimmt so nicht: WP:Lit ist ein mühsam erarbeiteter Kompromiss. In zähen Diskussionen hat jeder seinen Standpunkt vorgebracht. Das Ergebnis ist nicht optimal, aber erträglich. Dein Verhalten, indem du in "deinem" Portal den fächerübergreifenden Kompromiss einfach über Bord wirfst und durch deine selbstgeschnitzen "Portalkonventionen" durchzudrücken versuchst, ist leider auch nicht für die gemeinsame Zusammenarbeit in einem Gemeinschaftsprojekt förderlich. Das führt nun dazu, dass andere Portale (zb. bei "Keilschriftrecht": die Sprachwissenschaft, Iranistik, Rechtswissenschaften, etc.) in deren Bereich nun entweder Uneinheitlichkeit bekommen, oder der "Portalkonvention Alter Orient" zu folgen haben. Dadurch wird jede Ordnung durchbrochen. Wenn jeder in "seinem" Portal so agiert und sich eigene Literturkonventionen zulegt, ist das Chaos vorprogrammiert. --Armin (Diskussion) 10:56, 1. Apr. 2012 (CEST)

Genau das passiert ja aber nicht. Ich habe bisher niemanden dazu gezwungen oder auch nur aufgefordert, nach Portalkonventionen zu formatieren. Die Portalkonventionen sind genauso nur Empfehlung wie WP:Lit auch und in den letzten fast 2 Jahren gab es da überhaupt keinen Konflikt mit anderen Portalen und Bereichen oder Benutzern, bis einige Einzelpersonen aufgetreten sind und anfingen, auf Regelungen hinsichtlich Formalia herum zu reiten. Dieses gesamte Problem besteht seitdem ausschließlich im Metabereich, die Portale haben überhapt kein Problem damit und die tausenden von Artikel in Wikipedia sind sowieso nicht einheitlich formatiert. Was meinst Du nach was dieser Konflikt daher für mich riecht? --šàr kiššatim (Diskussion) 11:24, 1. Apr. 2012 (CEST)

Nun, ich teile die Literaturformatierung von Schar Kischschatim auch nicht, da sie u.a. den Quelltext sehr sperrig/komplex macht und gewöhnungsbedürftig ist. Aber diese Formatierung ist nicht "falsch". Ich würde niemals auf die Idee kommen dort etwas mit Gewalt zu ändern. Allerdings ist der Streit über Formalien/Formatierung mal wieder typisch wikipedia. Anstatt sich zum Inhalt des Artikels Keilschriftrecht zu äußern, wird über Formalia wie die Literaturformatierung gestritten. Das "enzyklopädische Arbeiten" bzw. der Inhalt geht mal wieder verloren. Korrektoren sollten stets bedenken, dass allzu forsches Eingreifen und Beharren auf rein formalen Standpunkten einen inhaltlich produktiven Autor von weiterer Mitarbeit entmutigen könnte. Irgendwann werden auch die Hausmeister lernen müssen, dass hübsch formatierte Artikel allein noch keinen guten Inhalt ergeben. Es ist doch eine reine "Kosten"abwägung: Drücke ich eine Formatierung gegen den Willen des Haupautors durch und habe einen "korrekt" formatierten Artikel aber dafür einen Autor weniger, oder erlaube ich den Autor einen gewissen gestalterischen Freiraum bei der Zitation der Literatur und bekomme dafür fortlaufend inhaltliche Qualität. --Armin (Diskussion) 02:21, 1. Apr. 2012 (CEST) Nur zur Klarstellung: Mit "Hausmeister" wollte ich hier in der Diskussion niemanden direkt angesprochen wissen, es ist aber leider ein allgemeines Problem der wp, dass viel mehr über Formatierung/Formalia als über Inhalte diskutiert wird. --Armin (Diskussion) 09:28, 1. Apr. 2012 (CEST)

die analoge anwendung von WP:RS#Korrektoren ist eine hervorragende idee. dass WP:LIT die einzig zulaessige formatierung sein soll, halte ich fuer absurd ("Für die Ansetzung werden die weiter unten ausgeführten einheitlichen Formatierungsregeln empfohlen.", hervorhebung von mir). damit koennen wir uns die von vorneherein aussichtslose diskussion, welche formatierung besser ist, hoffentlich schenken. --Mario d 08:40, 1. Apr. 2012 (CEST)

Ist ja alles sehr nett und sympathisch, aber trotzdem verkehrt. "Korrektoren" werden nicht gebeten, die vereinbarten Regeln zu ignorieren, um regelwidrig schreibende Autoren nicht zu vergrämen, sondern sie werden gebeten, die im Rahmen der geltenden Regeln zulässigen Schreibweisen als zulässige zu respektieren und nicht eine persönlich präferierte gegen eine andere zulässige durchzupauken.

Das Regelwerk für die Formatierung von Literaturangaben, auf das sich die Community unter relativ breiter Beteiligung verständigt hat, ist WP:LIT, und das sieht wenig Alternativen vor und ist keineswegs bloß eine Empfehlung, die man sich wie Briefkastenwerbung auch verbitten kann, sondern hat eine Bindungswirkung, mindestens für Administratoren. Es enthält einige besonders blöde Regelungen und zu enge Festlegungen, die kann man entweder zu bessern versuchen -- wie ich es schon öfter, meist ergebnislos versucht habe --, man kann sie auch als Autor ignorieren -- wie ich es zunehmend tue --, ohne dafür schon Sanktionen befürchten zu müssen, aber im Konfliktfall ist die anzuwendende Regel WP:LIT. Auch wenn es einem so phantastischen Autor wie z.B. mir durchaus nicht paßt.

Die Fachliteratur der Altorientalistik ist -- abgesehen davon, daß sie einige unleserliche Buchstaben und unaussprechliche Wörter in ihre Literaturangaben einzubasteln hat -- ganz stinknormale Fachliteratur wie die von Germanisten, Fußpflegern, Astrologen und Atomphysikern auch, ohne den geringsten Bedarf für Sonderregelungen. Die "Portalkonvention", die sich Schar Kischschatim als Privatrichtlinie für den persönlichen Gebrauch gestrickt hat, bietet punktuelle Vorzüge gegenüber WP:LIT (die Voranstellung des Nach- bzw. Sortiernamens ist zur Kennzeichnung uneindeutiger Nach- bzw. Sortiernamen und zur besseren Übesicht alphabetisch sortierter Literaturlisten absolut sinnvoll, auch wenn sie bei der Regelung der Interpunktion dann neuen Lösungsbedarf schafft; auch die Zusammengruppierung von Ort und Verlag bietet gegenüber der beziehhungslosen Nacheinanderstellung ganz klar den Vorteil größerer Eindeutigkeit), von denen auch jeder Fußpfleger oder Atomphysiker profitieren können sollte, aber Schar Kischschatims Regelung der Interpunktion bietet in der Verwendung des Punktes als zerhäckselndes Trennzeichen keinerlei Vorteil gegenüber WP:LIT, während seine Einführung des Schrägstrichs überflüssig und (ebenso wie die Ausnhame des Untertitels von der Titelformatierung) eher eine Verschlechterung ist; seine Positionierung der Reihenangabe schließlich noch hinter der Seitenangabe ist der gleiche Kappes, den wir in WP:LIT jahrelang hatten und zum Glück schließlich abgeschafft haben (eine der wenigen Verbesserungen, die überhaupt durchsetzbar waren, auch wenn ich persönlich eine andere Variante gegenüber der jetzigen bevorzugt hätte).

Einheitlichkeit bei der Formatierung von Literaturangaben ist kein abschließend erreichbares Ziel, aber eines, über das man sich insoweit verständigt hat, daß man es auf der Grundlage von WP:LIT anstreben will. Bar Kischschatims "Portalkonvention" ist ein klarer Verstoß gegen diesen Grundkonsens, und er sollte sie deshalb in seinen Benutzernamensraum verschieben und sich stattdessen hier an der Konsensfindung über die Verbesserung von WP:LIT beteiligen, auch wenn hier nicht jede Einzelheit, die ihm als besser vorschwebt, durchzusetzen sein wird. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 08:53, 2. Apr. 2012 (CEST) P.S.: Auch wenn es unhöflich ist, sich zu Wort zu melden und dann einfach abzuhauen, muß ich jetzt mit meinen quengelnden Töchtern in den Urlaub.

Dem möchte ich doch entschieden widersprechen! Nicht so sehr im Bezug auf WP:LIT, woran auch hier wieder berechtigte Kritik geübt wird, als vielmehr der Idee, dass es in einem Wiki jenseits der Grundprinzipien (und meinetwegen dessen, was per Meinungsbild beschlossen wird) überhaupt bindende Regeln geben kann. Natürlich muss eine Verständigung stattfinden und natürlich müssen gewisse grundlegende Standards gefunden werden, aber bei der konkreten Ausgestaltung soll doch bitte den Autoren auch die nötige Gestaltungsfreiheit eingeräumt werden. Führen wir uns den Sinn von WP:Lit doch einmal vor Augen! So geht es doch mit Sicherheit nicht darum, dass alle Literaturangaben in allen Artikeln gleich gestaltet werden, sondern in erster Linie darum, dass Literaturangaben möglichst vollständig gemacht werden. Sind Literaturangaben bei einer anderen Formatierungsweise vollständig und verständlich (womöglich verständlicher als bei einer Formatierung gem. WP:LIT), dann kann dies schon kein Verstoß gegen WP:Lit mehr sein. Wikipedia lebt von der Vielfalt und Offenheit - je mehr Reglementierungen es gibt, umso weniger Spaß macht die Mitarbeit und umso weniger Autoren werden sich daran beteiligen. Hätte Wikipedia von Anfang an aus einem komplizierten Regelwerk bestanden, gäbe es bis heute vermutlich noch keine 1.000 Artikel hier. Entscheidend sind Inhalt und Qualität, nicht die einheitliche Form - auch das ist Teil des Wikiprinzips.

Allein die Tatsache dieser Diskussion verdeutlicht schon, warum eine enge Regelauslegung für das Projekt nur schädlich sein kann. Dieser gesamte Konflikt ist von vorn bis hinten konstruiert! Niemand hat sich über die Formatierung von Artikeln im Portal Alter Orient beschwert, mit keinem anderen Projekt oder Portal ist es bisher zu Konflikten gekommen. Leider gibt es aber einige Benutzer (und damit meine ich jetzt nicht Korrekturen, die sich offensichtlich nicht wichtig genug genommen fühlen und sonst auch scheinbar nicht viel inhaltlich produktives beisteuern können und deshalb notfalls mit Gewalt versuchen, hier irgendwelche Regeln durchzupressen. Der Effekt davon sind ellenlange Diskussionen, die unnnötig Ressourcen fressen und an deren Ende keiner der Beteiligten mehr Lust hat, noch wertvolle Artikelarbeit zu leisten. Wikipedia ist kein wissenschaftliches Nachschlagewerk, das wird sie auch nie werden - also wozu der viele Trubel um Formalia, wenn es an Inhalt und Qualität so viel mehr zu bemängeln gibt? --šàr kiššatim (Diskussion) 18:55, 2. Apr. 2012 (CEST)

Ich sehe mich selten in der Situation, mit Otfried einer Meinung zu sein, aber hier hat er mal uneingeschränkt recht.

@ Sch.K. / š.k.:

• Du zitierst im BK zwar WP:IAR, aber ich fürchte, du hast nur die Überschrift gelesen. Es heißt dort im ersten Satz:
  • „Ignoriere alle Regeln“ heißt nicht „brich alle Regeln“. und weiter:
  • Allerdings wirst du akzeptieren müssen, dass andere Benutzer deinen Beitrag an diese Richtlinien anpassen

  – Der Sinn der Seite WP:IAR ist, Formatierungs-Unerfahrenen die Schwellenangst vor Wikifizierung zu nehmen, und kein Freibrief für die dauerhafte Etablierung persönlicher Vorlieben, auch nicht dann, wenn diese als angebliche „fachwissenschaftliche Portal-Konvention“ getarnt werden.

• Den Aufwand für Meta-Diskussionen und Formalitäten hat du dir selbst eingebrockt.
• In der Konsequenz kann die Entwicklung von Portal-Richtlinien, die im Widerspruch zu projektweiten Vereinbarungen stehen, nicht funktionieren. Eigene Portal-/Redaktions-Festlegungen können sinnvoll sein, wo sie von allgemeinen Regeln nicht abgedeckte themenspezifische Fragestellungen angemessen ausfüllen. Es wird aber immer Seiten geben, die in die „Hoheit“ mehrerer Portale fallen. Eine jeweils individuelle und auf den Geschmack von Einzelpersonen zurückgehende Formatierung bei Vorderem Orient, Altem Testament, Provinzialrömern, archaischen Griechen, Neutestamentlern, Byzantinern, Lutheranern, Alewiten kann auf Dauer nicht gutgehen.
• Laienverständlichkeit ist ein grundlegendes Ziel der Wiki-Projekte, soweit das in den Innereien von Atomphysik oder Keilschrift überhaupt möglich ist. Zumindest ist sie anzustreben und nicht künstlich zu behindern. Zur Leserfreundlichkeit gehört aber auch ein relativ vertrauter Rahmen bei allen Artikeln: Ein Einleitungsabschnitt; im Regelfall keine Weblinks im Artikelkörper; hinten Literatur und Weblinks und Einzelnachweise. Die Literaturformatierung dient der leichten Auffindbarkeit in Bibliotheken und Zeitschriftenarchiven und soll dazu ebenfalls laienverständlich und deshalb einheitlich interpretierbar sein; darüber hinaus eine erste grobe Einschätzung der Qualität einer externen Informationsquelle ermöglichen. Mehr nicht.

Frohe Ostern schon mal. --Tusmann (Diskussion) 18:33, 3. Apr. 2012 (CEST)

Den Stellungnahmen von Woches Otfried Lieberknecht und Tusmann kann ich mich vollständig und ohne jeden Vorbehalt anschließen. Warum Schar Kischschatim nach wie vor ohne jede erkennbare Einsicht auf seinem persönlichen Weg beharrt und in diesem Zuxsammenhang in einem Projekt wie WP damit zumindest in meinen Augen keinen konstruktiven Kooperationswillen erkennen lässt, das lässt sich wahrscheinlich nur noch unter psychologischen Gesichtspunkten erklären. Ein derartiges Verhalten ist eben auch im realen Leben leider nur allzu oft eine beobachtbare und kaum zu ändernde Tatsache.

Jean de La Fontaine hätte zu alldem vielleicht fabelartig folgendes von sich gegeben: Einer störrischen Kuh, die zumindest viel gute Milch liefert, kneift man besser nicht ins Euter, auch wenn sie im Stall herumtrampelt, wie allein sie es für richtig hält. und dann schmunzelnd hinzugefügt: Der Tag des ungestörten, gründlichen und möglicherweise dauerhaften Stallaufräumens von Seiten des Bauern kommt bestimmt. Sei es, wenn der Milchfluss bei der wilden Kuh einmal dauerhaft versiegt und sie hernach beim Schlachter landet; oder sei es, dass das arme Tier noch bei vollem Fluss letal erkrankt und dann ihr Kadaver wohl dem Abdecker zugeführt wird.

In Fabeln sind in der Regel mehr meschliche Weisheiten enthalten, als sich die meisten wohl vorstellen können oder wollen ....

Auch von meiner Seite ein frohes und vielleicht auch wenigstens ansatzweise besinnliches Osterfest -- Muck (Diskussion) 15:00, 7. Apr. 2012 (CEST)

Immer wieder interessant zu sehen wie aggressiv und provokativ hier einige ihre heiligen Formalia verteidigen. Ich kann mich in dieser Sache nur noch voll und ganz dem Vorschlag von Salomis einer Löschdiskussion (ihrerseits wohl auch Trollerei) anschließen. Das wird wohl auch der einzige Weg sein, wie dauerhaft Frieden gefunden werden kann! --šàr kiššatim (Diskussion) 16:56, 7. Apr. 2012 (CEST)

"Immer wieder interessant zu sehen, wie aggressiv und provokativ hier einige ihre heiligen Formalia verteidigen." Erst einmal unter diesem Gesichtspunkt: "Immer wieder interessant zu sehen, wie beharrlich und unkooperativ hier einige ihre selbsterstellten und als allein heilig gehaltenen Formalia verteidigen." an die eigene Nase fassen!

Wofür sich hier nicht wenige Benutzer ohne ausgeprägte(m) Regelanpssungsschwierigkeiten und Selbstdarstellungsbedürfnis einsetzen, das sind keine heiligen Formalia sondern in konstruktiver Kooperation aus wohl überdachten Erwägungen im Projekt Wikipedia nach und nach mühsam entwickelte Vorgaben zu einem dem Zweck und dem Zielpublikum angemessenen, einheitlichen Erscheinungsbild von WP-Artikeln. -- Muck (Diskussion) 18:39, 7. Apr. 2012 (CEST)

...nach wie vor ohne jede erkennbare Einsicht auf seinem persönlichen Weg beharrt und in diesem Zuxsammenhang in einem Projekt wie WP damit zumindest in meinen Augen keinen konstruktiven Kooperationswillen erkennen lässt, das lässt sich wahrscheinlich nur noch unter psychologischen Gesichtspunkten erklären - Einsicht in? Regelanpssungsschwierigkeiten - Diese Auslassungen von Muck sind eine Unverschämtheit, das Fabulieren über den psychologischen Zustand anderer Mitarbeiter hier ein klarer Verstoß gegen die Wikiquette. Ich finde es einigermaßen erschreckend, dass das hier immer noch steht, noch nicht beanstandet und gestrichen wurde. Alles andere spare ich mir jetzt, aber der Tonfall einiger Benutzer hier ist wirklich unter aller Sau! --Insel der Aphrodite (Diskussion) 23:25, 9. Apr. 2012 (CEST)

Ja, es ist schon erstaunlich, mit welcher Aggressivität (damit meine ich Anmerkungen unterhalb der Gürtellinie) von einigen hier gefochten wird.
Immer wieder mal wird versucht, die wenigen, jedoch notwendigen Formalien zu Literaturangaben in der Wikipedia durch "wissenschaftliche" oder "eigene, wohl durchdachte" - denn die vorhandenen können ja gar nicht wohl durchdacht sein - zu ersetzen, diese komplett auszuhebeln oder einfach nur als Empfehlungen abzuqualifizieren. Da in (fast) jedem Artikel Literaturangaben vorhanden sind, gehe ich davon aus, dass in mehr als 10 Jahren deutsche Wikipedia an dem Regelwerk viel gefeilt wurde und es im Großen und Ganzen stimmig ist.
Offensichtlich fällt es einigen schwer, bei einem Projekt, das rein freiwillig ist, zu akzeptieren, dass auch hier ein über die Jahre gewachsenes Regelwerk existiert.
Ich habe übrigens nicht an der Erarbeitung dieser Regeln mit gewirkt und finde sie trotzdem deutlich besser, als z. B. die DIN 1505.
Gruß --RonMeier (Diskussion) 13:45, 10. Apr. 2012 (CEST)

mit der Bitte um Beachtung und Beteiligung --Haselburg-müller (Diskussion) 20:10, 26. Apr. 2012 (CEST)

Wikipedia:Literatur/Formatierungsregeln

Liebe Leute, ich weiß nicht, wofür obige Seite ursprünglich mal gut sein sollte. Mittlerweile stiftet sie aber nur noch Verwirrung und ist deshalb schädlich: Einerseits ist sie grob irreführend, weil sie fast nie auf dem neuesten Diskussionsstand unserer eigentlichen, auf Wikipedia:Literatur festgehaltenen Literaturformatierung ist – gerade musste ich z. B. eine hier allgemein akzeptierte Empfehlung umsetzen. Trotzdem wird sie aber von arglosen Benutzern als Vorlage genutzt (aktuelles Beispiel). Ich bin deshalb für eine Löschung oder einen Redirect auf Wikipedia:Literatur#Format. --Tolanor 01:22, 26. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin einer dieser arglosen Benutzer und habe seit vielen Jahren die Formatierungsregeln als verbindlich betrachtet. Wie soll denn aber nun formatiert werden? Ist es jetzt jedem überlassen, wie er verfährt? -- 91.11.35.87 12:01, 26. Apr. 2012 (CEST)

Dies ist genau der Grund warum die Seite gelöscht werden soll, die empfohlenen Formatierungsregeln finden sich unter WP:Literatur und eben nicht unter Wikipedia:Literatur/Formatierungsregeln. --Cepheiden (Diskussion) 12:07, 26. Apr. 2012 (CEST)

Na, da habe ich ja noch einmal Glück gehabt: Tatsächlich habe ich mich nach den Regeln der Seite WP:Literatur gerichtet. Aber was ist das denn für ein Unsinn, wenn man Literaturformatierungsregeln in WP:Literatur angibt und gleichzeitig eine Seite Wikipedia:Literatur/Formatierungsregeln anbietet, die aber nur unverbindliche Vorschläge enthält. Da nennt man eine solche Seite doch anders! Wollte man absichtlich Verwirrung stiften? Da ist es ja gut, wenn dieser Spuk in den Müll gekommen ist. -- Brudersohn (Diskussion) 22:07, 26. Apr. 2012 (CEST)

Altlasten aus längst vergangenen Tagen an deren Löschung sich noch niemand getraut hat. --Cepheiden (Diskussion) 11:20, 27. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin unbedingt für Löschung. Da stehen haarsträubend falsche Dinge drin. Z.B. bei Auflagenhinweis Zusätze wie „erweitert und gründlich überarbeitet“ sind überflüssig. Das ist aber völliger Quatsch, weil die Seitenzahlen sich bei Erweiterungen und Bearbeitungen ändern können. Die Formatierungsregeln scheinen von Bearbeitern gemacht zu sein, die sich mit Literaturangaben nicht auskennen. --Orik (Diskussion) 02:07, 26. Apr. 2012 (CEST)

full ack, weg damit. --Woches 04:42, 26. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Orik. Deine Begründung, die Regelung, bei Neuauflagen die Zusätze wegzulassen, als völligen Quatsch zu bezeichnen, verstehe ich nicht. Denn die Seitenzahl ändert sich bei Neuauflagen doch fast immer. Da kann es aber nicht zu Missverständnissen kommen, denn dafür gibt man ja die Nummer der Auflage an. Die Kombination Auflagennummer + Seitenzahl ist eindeutig, auch ohne Angabe der Unterschiede zur vorherigen Auflage. -- 91.11.35.87 12:01, 26. Apr. 2012 (CEST)

Löschen. --RonMeier (Diskussion) 08:44, 26. Apr. 2012 (CEST)

Die Seite war immer nur ein nicht bindender Versuch die Regel etwas besser zu verdeutlichen. Wie auf der Seite steht hat sie derzeit keine Bedeutung und wird auch nicht gepflegt. Löschen ist daher wohl wirklich die beste Variante, um Verwirrungen zu vermeiden. --Cepheiden (Diskussion) 10:57, 26. Apr. 2012 (CEST)

Alternativ könnte man jedoch die Seite zur Hauptseite der Formatierungsregeln machen, das Regelwerk von der Hauptseite dorthin verlagern und die Beispiele entsprechend anpassen. Ich weiß aber nicht ob dies notwendig ist oder überhaupt sinnvoll. --Cepheiden (Diskussion) 12:22, 26. Apr. 2012 (CEST)

Nah, lieber nicht. Ich habe die Unterseite jetzt mal hierhin redirected, damit die Versionsgeschichte nicht verloren geht und jeder, der bisher die Unterseite genutzt hat, sofort weiß, wo er jetzt nachschlagen kann. --Tolanor 13:01, 26. Apr. 2012 (CEST)

Aufräumen der Unterseiten

Hallo Zusammen,

angeregt durch die Diskussion zur Löschung von Wikipedia:Literatur/Formatierungsregeln frage ich mich, ob auch die anderen Unterseiten noch benötigt werden oder besser gelöscht werden sollten. Konkret geht es um

1. WP:Literatur/ISBN-Auswertung,
2. WP:Literatur/Parser,
3. WP:Literatur/Vorlagen sowie
4. die Weiterleitung WP:Literatur/Ansetzungsregeln

Meiner Meinung nach benötigen wir keine der Seiten.

Grüße --Cepheiden (Diskussion) 12:31, 26. Apr. 2012 (CEST)

einzig WP:Literatur/Parser scheint nie benutzt zu werden, die anderen Seiten werden zwar selten, aber doch mehrmals pro Monat besucht (vielleicht nur Verirrungen?). Aber, sie fressen kein Heu - also stehen lassen. --RonMeier (Diskussion) 13:10, 26. Apr. 2012 (CEST)

Wikipedia:Literatur/Formatierungsregeln hat auch kein "Heu gefressen", dennoch hat es durch die reine Existenz der Seite Verwirrungen gegeben. Mir geht es eben um den Abbau dieser Verwirrungen, um den Abbau von Redundanzen und der Entfernung von nicht gepflegten versteckten Informationen. --Cepheiden (Diskussion) 16:07, 27. Apr. 2012 (CEST)

Literaturverweise unter == Literatur ==

Zwischen Benutzer:Nixx entspinnt sich immer wieder mal der Streit, was unter dieser Rubrik in einem Artikel aufgeführt werden soll. Nixx meinte z.B. unter Klausbachhaus eine seiner beiden einzigen aufgeführten Belegquellen, nämlich wie noch siehe hier einen Artikel des Berchtesgadener Anzeigers einführen zu müssen. Ich hingegen habe z.B. siehe hier eine Entfernung seitens Nixx wieder rückgängig gemacht, da diese Bücher zwar nicht ausschließlich den Markt Berchtesgaden aber die mehrfach zitierten Hauptquellen hierzu bilden und damit in den Einzelnachweisen kürzer eingeführt werden können. Inwieweit greift hier also in beiden Fällen Wikipedia:Literatur#Auswahl? Grüße und Dank im Voraus --HerrZog (Diskussion) 14:43, 12. Mai 2012 (CEST)

Beide Varianten sind möglich.

Im Abschnitt Literatur können sowohl (allgemeine) Quellen/Belege als auch weiterführende Literatur (Leseempfehlungen zum Thema) stehen. Belege die jedoch noch für ein (sehr wenige) Einzelangabe(n) verwendet werden stehen im Normalfall nur im Abschnitt EN/Anmerkungen/Fußnoten. Publikationen die als (Haupt)quellen/Belege fungieren, also eine Vielzahl von Inhalten Belegen, können dann auch in beiden Abschnitten stehen, diese Redundanz kann durchaus erwünscht sein. Jenseits einer groben Orientierung ("Hauptbeleg", "vielfache Verwendung als EN"), liegt die Entscheidung über eine doppelte Angaben im editoriellen Ermessen und hängt vom konkreten Einzelfall ab.

Was das nun Klausbachhaus betrifft, die aktuelle Variante nur mit EN ist in Ordnung, allerdings ist eine zusätzliche Angabe des Zeitungsartikels unter Literatur oder Weblinks ebenfalls vertretbar. Welche Variante hier gewählt wird, ist so ein Fall editoriellen Ermessens, die RL (oder WP-Praxis) schreiben hier weder die eine noch die andere Variante vor, sondern erlauben beide.

Zudem sollte man sich fragen, ob ein ernsthafter Streit über so eine Nebensächlichkeit bzw. Geschmacksfrage hier wirklich sinnvoll ist. Im Normalfall sollte man das dann einfach dem Hauptautor des Artikels überlassen, sofern es einen gibt. Da ihr hier praktisch beide Hauptautoren seid, müsst ihr euch eben einigen. Wenn das nicht klappt könnt ihr ja auch eine Dritte Meinung einholen und/oder euch einigen der Einschätzung eines Dritten zu folgen. Über die RL oder "Praxisstandards" jedoch lässt sich das nicht lösen, da diese beide Varianten zulassen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:17, 12. Mai 2012 (CEST)

Vielen Dank für die m.E. sehr hilfreiche Antwort! Auch dein Kommentar hinsichtlich der Nebensächlichkeit entspricht meinem Empfinden - aber wie das halt so ist ... ;-) --HerrZog (Diskussion) 15:26, 12. Mai 2012 (CEST)

Hallo Kmhkmh: Ich gehe aber davon aus, dass die Wiki-Regel, dass in das Litaraturverzeichnis nur Werke gehören, die genau das Artikelthema behandelen weiterhin gilt. Also z. B. in einem Artikel über Bayern ein Buch über Deutschland auch dann nicht ins Litaraturverzeichnis kommt, wenn es in den Einzelnachweisen zitiert wurde. --Nixx (Diskussion) 23:01, 12. Mai 2012 (CEST)

Und was willst Du machen, wenn dieses Buch über Deutschland aber überhaupt das einzige Buch (oder einiges von ganz wenigen) ist, die etwas ausführlicher Bayern behandeln? --šàr kiššatim (Diskussion) 23:58, 12. Mai 2012 (CEST)

Das verstehst du den Sinn der RL mMn. falsch. Den es geht wirklich um den Titel des Buches sondern seinen Inhalt. Wenn ein Buch über Deutschland mehrere qualitativ gute Kapitel über Bayern enthält, dann könnte man es durch aus in dem Lemma zu Bayern angeben (mit Angabe der Seitenzahlen bzw. Kapitel), weil das Buch eben Bayern in ausreichendem Umfang auch zum Thema hat. Ob so etwas sinnvoll ist oder nicht, muss man aber immer im gegebenen Kontext beurteilen. Im Falle von Bayern würde man es normalerweise nicht tun, da es genug qualitativ gute Literatur gibt, die sich ausschließlich mit Bayern beschäftigt. Zu vielen kleineren Theme jedochn, gibt es aber kaum Literatur die sich ausschließlich mit ihnen beschäftigt, da gibt man dann öfters Literatur, die sich lediglich in einem Abschnitt oder Kapitel mit dem Lemma beschäftigt. In Bezug auf das Klausbachhaus und den Zeitungsartikel spielt dieser Aspekt aber ohnehin keine Rolle, da dieser ja ausschließlich dem Klausbachhaus gewidmet ist.--Kmhkmh (Diskussion) 00:11, 13. Mai 2012 (CEST)

@Schar Kischschatim: Wenn es keine passende Litartur gibt, dann steht eben nichts in der Litaraturliste. Das ist - jedenfalls sowie es in der RL erklärt ist - der Sinn der Litaraturliste. Diese soll nicht (unbedingt) die Quellen für den Artikel anführen, sondern gute Litaratur mit die exakt das Thema behandelt. In den Fällen in denen es solche nicht gibt kann der Leser bei Bedarf über die Litaratur aus den Einzelnachweisen immer noch feststellen, wo er evtl. etwas zum Thema lesen kann.

@Kmhkmh: Dass der Inhalt relevant ist und nicht der Titel sind wir uns einig - wobei schon an der Qualität des Werks zu zweifeln ist wenn beides nicht übereinstimmt. Auch zum Fall der Sammelwerke usw. bin ich absolut bei Dir. Dann darf aber in der Litaraturliste nicht das Gesamtwerk angeführt werden, sondern der betreffende Teil. Richtig beim Klausbachhaus ist das nicht das Problem, denn ich habe nicht den Berchtesgadener Anzeiger vom ... als Litaratur angegeben, sondern exakt den Artikel, der sich mit dem Klausbachhaus beschäftigt. Worauf ich abziele ist z. B. der Artikel Königliches Schloss Berchtesgaden, der Dritte Band des Brugger-Werks beschäftigt sich mit wesentlich mehr als dem Artikelthema. Sowas kann in die Einzelnachweise aber nicht in die Literaturliste. --Nixx (Diskussion) 22:17, 13. Mai 2012 (CEST)

Also Fall des Schlosses kann ich das auf den ersten Blick nicht wirklich beurteilen, da ich weder den angegeben Band kenne noch weiß was sonst an Literatur zum Schloss existiert. Sollte in dem Band ein größerer Abschnitt zum Schloss existieren und/oder sonst kaum brauchbarer Literatur existieren, dann könnte den Band schon angeben, allerdings dann mit Seiten oder Kapitelangabe. Auf die Schnelle halte ich aktuelle Angabe unter Literatur in dieser Form allerdings auch für fragwürdig, denn es ist weder klar ob und was in dem Buch zum Schloss steht, noch ob überhaupt einmal einer der beteiligten Autoren ein Blick in das Buch geworfen hat. Das "Heranklatschen" von Literatur die man nicht selbst eingesehen hat, ist in WP von seltenen Ausnahmefällen mal abgesehen, eindeutig unerwünscht.--Kmhkmh (Diskussion) 23:58, 13. Mai 2012 (CEST)

Zum Schloss hat diese "Literatur" seinerzeit der Ersteller des Artikels Benutzer:Rosephantom eingeführt, der aber offenbar seit 2009 keinen Beitrag mehr geleistet hat. HIER könnte die Literaturangabe als meinethalben revertiert werden. (Mache ich gleich im Anschluss mal.)

Woanders kann und sollten dann die Einsteller der LIteraturangaben ggf. um präzise von -bis-Seitenangaben zu dem entsprechend das Lemma behandelnden Abschnitt gebeten werden. (Hier hätte Nixx vermutlich dann wohl auch noch einiges nachzureichen.) Alles andere finde ich von Kmhkmh und Schar Kischschatim nun ausreichend geklärt.

Den von mir bestrittenen Berchtesgadener Anzeiger-Artikel hatte ich übrigens gleich nach der ersten Erklärung "Beide Varianten sind möglich." von Kmhkmh oben wieder eingefügt. --HerrZog (Diskussion) 01:31, 14. Mai 2012 (CEST)

HerrZog: Unterlasse Deine unbegründeten Spekulationen. Ich könnte mich nicht errinnern nach Deinem Schema regelwidrige Eintragungen in Literaturlisten gemacht zu haben. Also entweder konkrete Angaben oder einfach Ruhe geben. Bei Deinen Artikeln sieht es anders aus. Hier nur einige Bsp. Reinhold Zeller, Stiftskirche St. Peter und Johannes der Täufer (Berchtesgaden) ... bei denen die Angaben unter Literatur von Dir überarbeitet bzw. gelöscht werden müssen.--Nixx (Diskussion) 23:51, 15. Mai 2012 (CEST)

Hör endlich auf zu stänkern. Kmhkmh und Schar Kischschatim haben dir deine verengenden Ansichten sehr freundlich und eindeutig widerlegt. Dies anzuerkennen fällt dir offenbar schwer. Ebenso dass ich siehe oben zudem das "Beide Varianten sind möglich." anerkannt und in dem einen Fall zu "deinen" Gunsten auch sofort umgesetzt habe - wiewohl es ja deiner eigenen Verlautbarung wie "Diese (Literaturliste; Erg. durch mich) soll nicht (unbedingt) die Quellen für den Artikel anführen, sondern gute Litaratur mit die exakt das Thema behandelt." widerspricht.

Sachdienliche, weil konstruktive Hinweise nehme ich ansonsten gern entgegen - dir empfehle ich mal nur z.B. die Seite Axelmannstein zu überprüfen, da deine Erinnerung durchaus trügt. --HerrZog (Diskussion) 00:59, 16. Mai 2012 (CEST)

Sinn einer Vereinheitlichung der Formalia

Kann mir mal einer erklären, welchen Sinn die Vereinheitlichung der Formalia in einer Internet-Enzyklopädie hat? Wenn ich ein Lemma über einen Fidschi-König anklicke, dann lese ich den Text und bekomme die Literatur dazu. Inwiefern ist es da irgendwie von Belang, ob die Literaturangaben in einem Artikel über einen Fußballverein genauso aussehen? Ich sehe die WP:Lit zunächst und vor allem als Prüfliste, ob ich auch alles angegeben und nichts vergessen habe. Sollte šàr kiššatim auf die Idee kommen, in Artikeln, die ich angelegt habe, seine Portalkonvention anzuwenden und die Literatur entsprechend umzuformatieren, so versichere ich hier, dass mir das am A… vorbeigeht und ich nicht daran denke, das zu revertieren - solange keine Info dabei verloren geht. Nur innerhalb des Artikels sollte die Lit einheitlich formatiert werden. Ansonsten ist das sowas von wurscht! In einem Druckwerk ist das was anderes - da sieht man ja oft mehrere Lemmata auf einer Doppelseite gleichzeitig. Da stört eine unterschiedliche Formatierung das Textbild der Doppelseite. Aber hier, wo die Lemmata so isoliert sind, wie die Treffer bei Google? Ich kapier's nicht. Fingalo (Diskussion) 18:40, 26. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Fingalos,

Ich gebe Dir völlig Recht (unabhängig davon, dass Du mich hier als Beispiel nennst). Meines Erachtens dienen Formalia in erster Linie zwei Gruppen von Benutzern (ohne damit jemanden persönlich angreifen zu wollen)

1. Trollen, da sie hier ihre Spielchen treiben können. Man kann wunderbar über Formalia diskutieren, man kann sie aber auch vor allem dazu benutzen, um andere Benutzer von ihrer Arbeit abzuhalten, sie zu verärgern und langfristig zu vergraulen (dafür gibt es ja genügend Beispiele)
2. Benutzer, die wenig inhaltlich zu Wikipedia beitragen können und sich daher versuchen, durch die Durchsetzung von Formalia einzubringen.

Der praktische Nutzen tendiert hingegen stark gegen Null. Es hat auch einfach ganz pragmatische Gründe, warum sich in der Wissenschaft (v. a. zwischen den verschiedenen Wissenschaftszweigen) kein einheitliches Format für Literaturangaben durchgesetzt hat - daher muss man ein solches hier m. E. auch nicht erzwingen. --šàr kiššatim (Diskussion) 19:52, 26. Apr. 2012 (CEST)

Dem muss ich dann aber schon wiedersprechen ein ganzer Teil der Benutzer der sich hier gerne (?) trägt inhaltlich sehr viel bei, d.h. sie gehören eher zum Autorenkern, können es aber vermutlich nicht ertragen, wenn andere autoren nicht den eigenen Formatierungsvorstellungen folgen und/oder sind einfach die ständigen Streitereien um Formate in ihren Artikeln satt.--Kmhkmh (Diskussion) 20:03, 26. Apr. 2012 (CEST)

Liebe(r) Kmhkmh, könntest du den in Interpunktion und Grammatik etwas verunglückten Beitrag so verfassen, dass ich verstehen kann, was Du sagen willst? Fingalo (Diskussion) 20:35, 26. Apr. 2012 (CEST)

@Fingalo: Ist dir wirklich nicht klar, welchen Nutzen eine Richtlinie zur Vereinheitlichung der Form hat in einem Gemeinschaftsprojekt, das nach außen wie eine Einheit wahrgenommen und erscheinen will? Klar ist die Literaturformatierung zunächst zweitrangig, aber das betrifft auch das Layout eines Artikels. Oder möchtest du auch dass die Autoren Hintergrundfarbe, Schriftart oder Schriftgröße bestimmen können? Des Weiteren, wenn es dir egal ist wie die Literatur aussieht und es dir nur um die Angaben sowie der Einheitlichkeit im Artikel geht, dann kann es dir auch egal sein, wenn andere Nutzer die Formate so abändern, dass die mit anderen Artikel harmonieren oder? Warum dann revertieren? Übrigens gilt die Richtlinie hier nicht nur für Artikel sondern auch für die Formatierungsvorlagen, und damit in einem Artikel die Literaturangaben der Vorlagen und die festformatierter Einträge sich nicht unterscheiden ist eben eine Regelung/Empfehlung sinnvoll.

@šàr kiššatim: Dass sich Autoren entweder auf Inhalt oder Formate kümmern ist Unsinn. Des Weiteren, was ist daran falsch, wenn sich einige Nutzer auf spezielle Bereiche konzentrieren? Für mich ist jemand, der sich um die Korrektur der Rechtschreibung oder um ein einheitliches Erscheinungsbild der Artikel kümmern genauso wichtig wie Autoren die Fließtext schaffen. Und ja in der Wissenschaft hat sich kein einheitliches Format durchgesetzt, dennoch werden in einem Buch oder in einem Fachmagazin nicht von Artikel zu Artikel oder gar innerhalb eines Artikels ständig andere Formatierungen genutzt. Jede Sprachversion der Wikipedia ist ein Projekt und wird, wie ein Buch oder eine andere Publikation, als einheitliches Werk wahrgenommen. Darum ist eine Vereinheitlichung von bestimmten Grundformatierungen sinnvoll. Wer das nicht verstehen will und dennoch hier gegen bestehendes wettert, der ist dann, wie du sagtest, evtl. als Troll einzustufen.

Wenn ihr weiter über den Sinn einheitlicher Formatierungen diskutieren wollt, macht bitte ein neues Diskussionsthema auf, denn darum geht es hier nicht. --Cepheiden (Diskussion) 11:12, 27. Apr. 2012 (CEST)

In einem Druckwerk sehe ich ein, dass ein uneinheitliches Format störend wirkt. Aber in einer Internet-Enzyklopädie ist das anders. Da bekommt man den Artikel ganz für sich isoliert zu sehen. Du hast noch immer nicht begründet, welcher Nutzen darin stecken soll, dass die Literatur beim Fidschi-König genauso aussehen soll, wie bei einem Fußballverein. Die Übertreibung in Absurdum (andere Hintergrundfarbe usw) ist das schwächste der möglichen Argumente, weil sie nicht zur Debatte steht. Eine gewisse Einheitlichkeit (Überschriften, Datumskonventionen usw) ist ja gegeben. Es geht hier um schon fundamentalistisch anmutende verbissene Kleinkriege darüber, ob erst der Vorname und dann der Nachname, oder erst der Nachname und dann der Vorname zu schreiben ist und Probleme gleicher Dringlichkeit. Da, wo die Einsortierung in eine alphabetische Liste ansteht, ist - jedenfalls beim ersten Namen, letzteres vorzuziehen. Aber das ist eine Verneigung vor technischen Erfordernissen. Schon beim zweiten Autor ist solches Unsinn. Ich heiße nun mal „Max Mustermann“, und ich heiße nicht „Mustermann, Max“. Aber wenn jemand seine Zeit darauf verschwendet, in meinen Artikeln alle Autoren in dieser Weise zu umzuschreiben, dann revertiere ich das keineswegs! Dafür ist mir die Energie zu schade. Das ist ein ebenso sinnfreies Glaperlenspiel wie der Kampf gegen die Bindestrich-Straßennamen (Konrad-Adenauer-Platz: Der Mann heiße nicht „Konrad-Adenauer“ sondern „Konrad Adenauer“).

„Jede Sprachversion der Wikipedia ist ein Projekt und wird, wie ein Buch oder eine andere Publikation, als einheitliches Werk wahrgenommen. Darum ist eine Vereinheitlichung von bestimmten Grundformatierungen sinnvoll.“ Erstens stimmt es nicht, dass WP in jeder Sprachversion genauso, wie ein Buch als einheitliches Werk wahrgenommen wird. Denn im Gegensatz zum Buch (ich wiederhole mich) sehe ich nicht eine Doppelseite mit mehreren Lemmata, sondern nur und ausschließlich einen Artikel. Und die Frage, wie die Literatur angegeben wird, gehört auch nicht zu den „Grundformatierungen“. Das sind nämlich die Formatierungen des Artikeltextes. Und die sind einheitlich. Aber schon, ob „Einzelnachweise“, „Fußnoten“, „Anmerkungen“ unter dem Text stehen, ob sie vor oder hinter der Literatur stehen, ob die Werke, die in der Literatur im vollen Ornat stehen, genauso auch in den Einzelnachweisen stehen müssen, oder ob es reicht, Name, Jahr, Seite anzugeben - das sind alles heiße Themen für immerwährende und erbitterte Grabenkämpfe.

Das Groteske ist, dass diese Kämpfe keinerlei Auswirkungen auf die jeweilige WP haben. Nachdem über 1 Million Artikel verfasst sind, irgendwelche Regeln neu einführen zu wollen, kann nur Gelächter hervorrufen. Abgesehen davon lesen die wenigsten die Regeln, sondern sie gucken, wie's andere gemacht haben. Der Wolf heult, die Karawane zieht vorüber. Deshalb ist es auch völlig wurscht, welche Auffassung sich hier durchsetzt. Sie ist folgenlos - es sei denn, einer versucht das tatsächlich nachträglich umzusetzen und trifft auf einen verbisseneen Autor, der gegen das Wiki-Prinzip partout sein Ding beibehalten will. Dann gibt's mal wieder Krieg, VM usw. Fingalo (Diskussion) 13:23, 27. Apr. 2012 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 13:54, 27. Apr. 2012 (CEST)

Da die Diskussion offenbar noch weiter vom eigentlichen Thema abweicht, habe ich sie mal von der ursprünglichen Diskussion abgetrennt. Da du offenbar für immer und ewig gegen Vereinheitlichungen bist versuche ich mich kurz zu halten. Ansonsten wird diese Diskussion noch eine der von šàr kiššatim erwähnten sinnlosen Diskussion über Formalia.

Fingalo auch wenn du es nicht wahrhaben willst wird in den Medien immer von "der Wikipedia" als ein Projekt gesprochen. Dies gilt auch für beliebige andere Gespräche über die Wikipedia, hier wird nie zwischen den einzelnen Artikel, Autoren oder Ähnlichem differenziert. Dies solltest du nicht ignorieren, auch wenn du offenbar die Einheitlichkeit eines Werks nur hinsichtlich der technischen Umsetzung seiner Präsentation unterscheidest. Für mich ergibt sich eben hinsichtlich der Wirkung nach außen kein Unterschied beispielsweise zwischen dem (gedruckten) Römpp Lexikon Chemie und dessen Online-Ausgabe. Du siehst es offenbar anders und es ist nicht meine Mission dich davon zu überzeugen. Ich möchte nur, dass du mal darüber nachdenkst ob andere Publikationswege wie selbst zusammengestellte Bücher (vgl. Buchfunktion oder Wikipedia:Bücher) oder gedruckte Varianten (z.B. ISBN 978-3577091022) anders zu bewerten sind, nur weil sie dein Kriterium der "Doppelseite" erfüllen, oder nicht. Ich gebe zu bedenken, dass es für beide Anzeigeformen (Buch und Online, d.h. mehre Lemma auf einen Blick und ein Lemma pro Seite) ökonomische und funktionale Gründe gibt, die aber mit der Wahrnehmung des Werks nicht zu tun haben. Und da man im Netz ja nie eine Doppelseite zusehen bekommt, werden von dir sicher auch die einzelnen HTML-Seiten von anderen Webauftritte wie Nachrichtenportale, Firmenseiten oder Nachschlagewerken jeweils als unterschiedliche Werke/Projekte wahrgenommen, oder? Egal.

Das Groteske ist auch nicht der Wunsch einiger, ein gewisses Maß an Einheitlichkeit hinsichtlich Form und Qualität ein dieses Projekt einzubringen. Grotesk ist, dass in einem Gemeinschaftsprojekt wie der Wikipedia immer wieder Leute wegen Formatierungen Graben- und Kleinkämpfe sowie lange Diskussionen führen, obwohl ihnen Formatierungen eigentlich egal sind. Noch grotesker wird es, wenn diese Leute einfach nur ihre Gewohnheiten stur verteidigen, sich nicht auf einen Kompromiss einlassen wollen und dieses Verhalten teilweise mit Behauptungen zu üblichen Formatierungen in ihrem Fachbereich begründen, die dort oft gar nicht einheitlich sind. Mir soll es egal sein, sollen sie die Richtlinien ignorieren oder zur Löschung vorschlagen, die Gemeinschaft wird es schon regeln, oder eben nicht.

Und was das Gelächter über neue Regeln angeht. Die die Idee einheitlicher Literaturformatierungen in der Wikipedia entstand 2004, weit vor dem millionsten Artikel. Die wenige Beachtung rührt eben von der Unkenntnis Vieler und dem Unwillen einiger her, an die Rechts- oder Verkehrsvorschriften in Deutschland halten sich ja auch nicht alle. Aber dennoch ist die Gemeinschaft der Meinung, dass sie notwendig sind. Evtl. zeigt sich dieses Bewusstsein ja auch in der Wiki, und die Leute hören mit ihren Grabenkämpfen auf. So wie ich mit dieser für mich sinnlos gewordenen Diskussion. --Cepheiden (Diskussion) 15:58, 27. Apr. 2012 (CEST) P.S. Ich brauch nicht dein Beispiel vom Fidschi-König zu nutzen, um die eigentlichen Ziele einer Vereinheitlichung anzusprechen. Wenn du sie nicht gefunden hast, dann lies bitte nochmal.

Ich habe ja gar nichts gegen die Vereinheitlichung von Artikeln, wie du mir unterstellst. Ich habe mich ausdrücklich (was Du unterschlägst) auf die Art und Weise der Lit-Darstellung beschränkt. Ich habe aber etwas gegen einen Vereinheitlichungswahn bis in das letzte Satzzeichen hinein. Die Artikel sind doch einheitlich - und mM nach einheitlich genug. Die geringen Varianzen, die festzustellen sind, sind für das sogenannte Gesamterscheinungsbild ohne Belang. Und es geht nicht um 2004, es geht um Regelungen 2012. Und schon 2004 waren es zu viele, die nachträglich hätten frisiert werden müssen. Ich kämpfe auch nicht gegen etwas, das mich eigentlich nicht interessiert, sondern versuche zu beruhigen und mahne Gelassenheit an - weil, warum auch immer, der Zug längst abgefahren ist. Die anstehende Diskussion zur Darstellung der Lit ist des Schweißes der Edlen nicht wert. Fingalo (Diskussion) 16:26, 27. Apr. 2012 (CEST)

Sehr richtig. Zudem seien doch mal zwei wesentliche Dinge angemerkt: 1. WP:LIT wird in vielen, aber bei weitem nicht allen Artikeln umgesetzt - die Artikel die sich nicht daran halten, dürften in die tausende gehen. Das zeigt, dass WP:Lit letztlich nicht durchsetzbar ist (und auch bei weitem keinen Konsens abbildet) - wir werden es sowieso nie schaffen in allen Artikel eine einheitliche Literaturformatierung zu erreichen. Es ist auch nicht nötig (und widerspräche dem Wiki-Prinzip), denn entscheidender ist, dass Literaturangaben vollständig erscheinen und das führt mich nun zu 2. Viele Artikel haben keine oder unvollständige Literaturangaben. Anstatt also die Energie auf die Formatierung von Literatur zu verschwenden, sollte man sich doch vorrangig darum bemühen, alle Artikel mit adäquaten Literaturangaben auszustatten. Da wären die Ressourcen 1000 mal sinnvoller investiert. --šàr kiššatim (Diskussion) 17:07, 27. Apr. 2012 (CEST)

Um Himmels Willen - da müsste ja tatsächlich Inhaltliches geleistet werden! Fingalo (Diskussion) 17:47, 27. Apr. 2012 (CEST)

Zu 2 wie wärs, wenn in der Anleitung zum Schreiben der Artikel Karlsruher Virtueller Katalog eingebunden wäre, damit überhaupt die Literatur gesucht und gefunden werden kann. --Whoiswohme (Diskussion) 13:20, 23. Mai 2012 (CEST)

Zur Ausgangsfrage: Beispiel: Vorlagen wie ADB oder NDB binden einen Literaturhinweis ein, und zwar interdisziplinär, für Herrscher, Chemiker, Schriftsteller, Sportler. Das ist dann schon doof, wenn der von allen anderen im Artikel im Format stark abweicht. --AndreasPraefcke (Diskussion) 10:58, 23. Mai 2012 (CEST)

Angabe der Nachrichtenagentur

Nehmen wir mal an, es wird eine Nachrichtenquelle einer Nachrichtenagentur zitiert. Wie sollte dann die Form der Zitierung aussehen:

• Egon Schmitt. Associated Press. Meerschweinchen machen nicht am Meer Urlaub. In: Die Welt. Berlin (26. April 2012)

oder wo sollte die AP hin? Hier ist ja auch zu beachten, daß z.B. Reuters oder AFP den Namen des Journalisten nicht angibt, AP hingegen schon. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:51, 21. Mai 2012 (CEST)

Wenn kein individueller Verfasser angegeben ist, nenne ich die Agentur als Verfasser → Beispiel 1, Beispiel 2. Wenn man einen Namen hat, kann natürlich der nach vorne, die Agentur wird dann der Verleger. Also

• Egon Schmitt: Meerschweinchen machen nicht am Meer Urlaub, Associated Press, abgedruckt in: Die Welt, 26. April 2012

Was meint ihr? Grüße --h-stt !? 10:51, 23. Mai 2012 (CEST)

+1 Auf alle Fälle wäre es sinnvoll soweit wie möglich durchgängig das Schema "Autor: Titel + der ganze Rest" zu verwenden--Kmhkmh (Diskussion) 15:38, 23. Mai 2012 (CEST)

Sprache

Was für Sprachen sind hier denn erwünscht? Englisch klar, auch französisch und Spanisch sind wohl OK. Aber was ist jetzt mit Russisch oder Serbokroatisch. Das versteht nur eine kleine Minderheit. Ist da die Literaturangabe sinnvoll?--Antemister (Diskussion) 22:52, 28. Mai 2012 (CEST)

Selbstverständlich. Gute Artikel über Themen aus Russland, aus dem ehemaligen Jugoslawien, China oder Island können natürlich häufig nur unter Benutzung von Literatur in den entsprechenden Sprachen von Leuten, die diese Sprachen verstehen, verfasst werden, und die benutzte Literatur sollte immer angegeben werden. Bei Artikeln ohne besonderen Chinabezug (beispielsweise) sollte chinesische Literatur hingegen ebenso selbstverständlich nur dann verwendet werden, wenn sich eine wichtige Information mit den hier eher verstandenen "westlichen" Sprachen nicht gleichwertig belegen lässt. Es ist kein Wunder, dass der Artikel Johann Wolfgang von Goethe keine chinesischen Belege enthält und es wäre auch nicht sinnvoll, einen Punkt wie "Etwa seit den 1860er Jahren gehört Goethe zum Lektürekanon an deutschen Schulen" mit chinesischer Literatur zu belegen, wenn wir das einem seriösen deutschen Werk entnehmen können. Würde der Artikel jedoch stärker auf die internationale Rezeption Goethes eingehen, als er das gegenwärtig tut (einer seiner Mängel) und u.a. die Goethe-Wahrnehmung in China thematisieren, könnte sich die eine oder andere chinesische Literaturangabe aufdrängen. Grundsätzlich gehört jede Literaturangabe in einen Artikel, die für diesen Artikel wichtig ist. Wenn die massgebliche Literatur zum Thema serbokroatisch ist, dann ist sie das eben. Gestumblindi 23:06, 28. Mai 2012 (CEST)

Man sollte hier allerdings auch zwischen Literaturangaben als reine Belege und Literaturangaben im Sinne von Leseempfehlung/Standardwerk unterscheiden. Gestumblindi beschreibt in dem China-Beispiel eher den ersten Fall, d. h. Literatur für Belege. Im Falle der Leseempfehlung/Standardwerk ist in wesentlich weniger Fällen wirklich angemessen und sinnvoll ein chinesischen Text anzugeben, aber auch das ist natürlich im Einzelfall möglich, wenn (fast) alle Standardwerke bzw. enpfehlenswerte Literatur eben nur in chinesisch vorliegt.--Kmhkmh (Diskussion) 23:41, 28. Mai 2012 (CEST)

Die verlinkte Angabe eines DOI

... wurde mir von einem sogenannten "Sichter" gelöscht, weil er verlangt, der DOI müsse bei jedem Leser zum Volltext führen; er führt aber - wenn man für das Werk nicht bezahlt hat - nur zu einem Abstract. Ich finde hier in WP:Literatur keine Rechtfertigung für die DOI-Löschung. Der Sichter hat nicht die Literaturangabe an sich, sondern nur die verlinkte Nennung des DOI - also den leichten Zugang zum Abstract - beanstandet. Kann mir jemand bitte den Sinn erläutern? --888344 (Diskussion) 17:13, 30. Mai 2012 (CEST)

Das ist meiner Meinung nach auch nicht im Sinn von WP:Literatur. DOI ist nicht als URL anzusehen sondern her wie eine ISBN oder ISSN, hinter diesen Verknüpfungen stecken ja auch im seltensten Fall frei einsehbare Inhalte. Von daher kann ich dir auch nicht den Sinn und Zweck zu der Entfernung erläutern. Einfach wieder einfügen.--Cepheiden (Diskussion) 15:24, 31. Mai 2012 (CEST)

Der Löschende hat einfach Unrecht. Auch Literatur, die nicht für jedermann frei zugänglich ist (sondern nur kostenpflichtig oder z.B. über eine Bibliothek mit Abo), ist zulässig, im übrigen stimme ich Cepheiden zu: Die Angabe des DOI als "eindeutiger und dauerhafter Identifikator für digitale Objekte" ist genau so erwünscht wie z.B. die einer ISBN für Bücher, die man ebenfalls kaufen oder in einer Bibliothek einsehen/ausleihen muss. Gestumblindi 21:56, 31. Mai 2012 (CEST)

Ganz so einfach ist das auch wieder nicht. Es werden oft Links gesetzt, die beim Nichtabonnenten nur zu einem Abstract führen, in denen die zu belegende Aussage gerade nicht enthalten ist, weil die nur im Artikel selbst steht, den man wiederum nur für 50 US-Dollar aufwärts erwerben muss (und wo es auch keine Printausgabe gibt, btw) Da kann man schon grundsätzlich verlangen, dass eine für jedermann zugängliche Quelle genannt wird (wenn es eine gibt). Leider ist es infolge der Publikationspolitik von Elsevier und anderen so, dass in manchen naturwissenschaftlichen Bereichen keine für jedermann kostenlos oder zu geringen Kosten erhältllichen Nachweise mehr gebracht werden können. In den geisteswissenschaftlichen Bereichen hat man diese Probleme nun allerdings im allgemeinen nicht. --13Peewit (Diskussion) 00:57, 3. Jun. 2012 (CEST)

Nunja, "keine Printausgabe" wäre das einzige Argument, dass man in dieser Form beachten müsste. Allerdings gibt es auch Bücher, die schwer in Bibliotheken zu haben sind, würdest du hier ISBN-Angaben auch als unerwünscht ansehen? Des Weiteren steht der Beleg selbst ja offensichtlich nicht zur Diskussion und wenn ein Nutzer den Beleg prüfen möchte, kommt er bei den von dir beschrieben Publikationen ja eh nicht an Elsevier und co vorbei. Daher sehe ich hier keinen Grund für Sonderregeln, zumal sie die Angabenpolitik wieder verkomplizieren würden. Und an der Abhängigkeitsituation von den Verlagen bezüglich Kosten usw. hat die wissenschaftliche Gesellschaft ja auch eine Mitschuld, aber darum geht es ja hier nicht. --Cepheiden (Diskussion) 21:32, 3. Jun. 2012 (CEST)

Ich stimme Cepheiden zu: Mit dem DOI kommt man schnell dorthin, wo es den Artikel gibt. Wenn das nur kostenpflichtig (oder via Bibliothekszugang - noch leisten sich etliche Bibliotheken die teuren Abos von Elsevier und Co.) möglich ist, dann ist das sehr bedauerlich - aber gerade bei nur digital verfügbaren Publikationen ist es doch besser, wenn man gleich den DOI hat, als erst noch recherchieren zu müssen. Gestumblindi 21:36, 3. Jun. 2012 (CEST)

Verlag in Literaturangabe verlinken / Literaturspam?

hallo, es gibt gerade einen One-Purpose-Account, der reihenweise in Literaturangaben seinen Verlag verlinkt. ist das gewünscht bzw. gewollt? --Jbergner (Diskussion) 14:45, 5. Jul. 2012 (CEST)

problematisch ist dabei, dass der account erst kurz zuvor auch den artikel zum verlag selbst angelegt hat. falls der verlagsartikel einer relevanzpruefung nicht standhaelt, muesste man das alles wieder entlinken. --Mario d 15:00, 5. Jul. 2012 (CEST) nachtrag: viele der literaturangaben wurden auch ueberhaupt erst von diesem benutzer eingefuegt, vielleicht kann man jemand, der sich auskennt, pruefen ob das wirklich vom feinsten ist. ich habe den abschnittstitel entsprechend angepasst. --Mario d 15:15, 5. Jul. 2012 (CEST)

Meine Meinung? Grundsätzlich nicht erwünscht (sonst wär es bei Formatierungsregel Hinweis 6 erwähnt). Gelegentlich verlinke ich aber intern bei herausgebenden Institutionen, wenn sie noch nicht im Fließtext stehen. - Der Verlag ist wohl derzeit 29x im Bereich Literaturangaben verlinkt, die ich alle wieder herausnehmen würde. - Also, Benutzer ansprechen, wenn die Praxis von dem Benutzer weitergeführt würde, dann deutlicher auf den Spam hinweisen. --Emeritus (Diskussion) 15:51, 5. Jul. 2012 (CEST)

• Zum konkreten Einzelfall:
  • Die aktuelle Aktion sieht nach Marketing aus; wenn der Artikel zum Jonas Verlag eine Relevanzprüfung übersteht, müsste geklärt werden, ob die Links drinbleiben sollen. Ich wäre hier für Entlinkung; schon wegen dieser systematischen Geschichte.
  • Der Verlag selbst und seine Werke wirken auf mich aber seriös. BoD oder sowas scheint nicht vorzuliegen. Dass auch Kunst- und Kulturverlage zahlende Käufer brauchen, ist eine andere Sache.
  • Der one-purpose hatte Anfang 2011 seine Bücher eingebracht; jetzt kürzlich den Artikel zum Verlag angelegt und nachträglich verlinkt.
  • Bei den Werken zur Marburger (hessisch-regionalen) Kultur- und Heimatgeschichte kann durchaus eine Art Monopolstellung vorliegen; hier sind es vielleicht die einzigen Bücher, die in den letzten Jahrzehnten erschienen sind.
  • Bei Albert Eckhout hätte ich keine Sorgen; Unfall scheint auf anderem Weg hineingekommen zu sein. Harald Kimpel veröffentlicht nunmal in diesem Verlag, auch über die documenta. Bei Themen außerhalb der Kunst und Hessen wäre ich vorsichtig; Frisur, Tanz oder Volkskunde sind mir zu breitgefächert, als dass unbedingt gezielt ein Werk des eigenen Verlags eingeschoben werden müsste.
• Zur Frage im Allgemeinen:
  • Wenn bibliotechnisch nicht so versierte Autoren mal rororo oder Peter Lang verlinken, muss man sie nicht systematisch mit Gewalt und Getöse entlinken und Autoren vor den Kopf hauen.
  • Im Regelfall sind Verlags-Links überflüssig. Es sind aber gelegentliche Fälle vorstellbar, in denen ein Link auf den Verlag sinnvoll ist; etwa wenn es politische oder familiäre Bezüge zwischen Artikelgegenstand und Verlag gibt. Etwa Dietz oder Reclam in Ost und West?
  • Wenn eine ISBN vorhanden ist, ist bezugstechnisch ein Link auf den Verlag nicht erforderlich. Bei exotischen Einzelpublikationen kann theoretisch eine Notwendigkeit konstruiert werden.

VG --Tusmann (Diskussion) 15:59, 5. Jul. 2012 (CEST)

Lt. WP:VL sollen ja Wikilinks Erläuterungen von Fachbegriffen oder weiterführende Informationen zum Thema (= Artikelgegenstand) geben. Bei der Frage müsste man unterscheiden zwischen der Liste "Literatur" und der Liste "Schriften" (bei Personenartikeln). In der Literaturliste sind Verlagslinks demnach eigentlich immer überflüssig. Bei den "Schriften" könnte es avtl. anders aussehen. Aber auch hier meine ich, dass in dem Falle, dass eine Person mit einem Verlag in besonderer Weise verbunden ist, dies eher ein Fall für den Artikeltext wäre. -- Jesi (Diskussion) 18:39, 5. Jul. 2012 (CEST)

• Ich hatte etwas wie Querido Verlag im Sinn, oder Gottfried Bermann Fischer ./. Samuel Fischer (Verleger) – oder kuriose Ost-West-Ost-Geschichten. Eine besondere Bewandtnis müsste es damit schon haben; in erster Linie denke ich an Verlage mit eindeutiger weltanschaulicher Tendenz, die auch Rückschlüsse auf die Publikation zulassen. Dieser Verlag muss nicht unbedingt Hauptaspekt bei der Erörterung im Artikel sein.
• Es ist aber unstrittig, dass in aller Regel Links auf Verlage überflüssig sind. Deshalb fallen die Artikel aber nicht gleich in Trümmer, und großes Tamtam mit expliziter Erwähnung sowie Erörterung in den Richtlinien richtet allenfalls Kollateralschäden an und provoziert endlose Grundsatzdiskussionen. Im Rahmen der üblichen Litform-QS-Bereinigung können unnötige Verlinkungen auf Piper und dtv still und leise entfernt werden.

Schönes Wochenende --Tusmann (Diskussion) 15:14, 6. Jul. 2012 (CEST)

Meiner Meinung nach sind Verknüpfungen von Verlagen und Autoren komplett verzichtbar, erst recht wenn sie in einem Artikel mehrfach erfolgen und damit der allgemeinen Konvention zur "sparsamen" Verknüpfung in Artikel entgegensteht. --Cepheiden (Diskussion) 20:14, 6. Jul. 2012 (CEST)

Der Verlag ist absolut seriös (und inzwischen so ziemlich der einzige, der von normalen Menschen lesbare Bücher zu interessanten Themen der Alltagskultur/Volkskunde veröffentlicht), ich habe auch schon viele Bücher dieses Verlags in Artikel als weiterführende Literatur eingefügt (ohne jede eigene Verbindung zum Verlag). Wir verlinken Verlage aber nur in absoluten Ausnahmefällen, die ich hier nicht sehe. --AndreasPraefcke (Diskussion) 20:23, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ich möchte alle nochmal daran erinnern, dass es bei der Frage um die interne (!) Verlinkung ging. Die Qualität der Publikation oder die Seriosität des Verlags spielt bei dieser Frage absolut keine Rolle. Wenn die Literaturangaben nicht einer gewissen Qualität entsprechen haben sie im Artikel eh nicht zu suchen. Zudem ist es unerheblich wer interne Verknüpfungen setzt, solche Aktionen können nicht als Werbespam angesehen werden, denn die Literaturangaben wurden _nicht_ neu eingefügt oder verweisen auf ein kommerzielles Online-Portal. --Cepheiden (Diskussion) 21:02, 6. Jul. 2012 (CEST)

Weblinks in der Literaturliste

Ich möchte folgende Frage zur Diskussion stellen: Ab welchem Level akzeptieren wir Weblinks in der Literaturliste? Vollständige Digitalisate sind ja ein klarer Fall. Daneben gibt es:

• teilweise Ansicht auf Google Books
• Leseproben
• Inhaltsangaben auf Verlagsseiten
• Inhaltsverzeichnisse auf Verlagsseiten
• gescannte Inhaltsverzeichnisse auf Bibliotheksseiten
• Rezensionen

Was soll erfüllt sein, damit ein Link gerechtfertigt ist? Setzen wir die Regeln niedrig an, so müssen wir damit rechnen, dass Schriftenverzeichnisse zu Ansammlungen von Weblinks auf Verlagsseiten werden. Setzen wir sie hoch an, so erschweren wir möglicherweise den Zugang zu wünschenswerten Informationen. Als Beispiel: Verlagsinformationen zu neuem Buch auf der Website von Goldmann: Das sind fraglos brauchbare Informationen zum Buch, andererseits ist es klar ein Werbelink. Wie seht ihr das? --= (Diskussion) 14:04, 12. Jul. 2012 (CEST)

Eine Mindestanforderung, ist dass die Information, auf die sich bezogen wird, frei einsehbar ist (Ausnahmen: ISBN, ISSN, DOI und andere bedeutende digitale Kataloge). Für Angaben im Abschnitt "Literatur" die sich meist auf ein ganzen Buch oder Kapitel bezieht, bedeutet dies, das ganze Buch oder das Kapitel muss vollständig frei einsehbar sein. Bei Einzelnachweisen genügt es meiner Meinung nach, wenn die entsprechenden Seiten frei verfügbar sind. Verweise, wie der von dir angegebene, fallen klar nicht in dieses Kriterium und sind als Werbung einzuordnen, daher raus damit.--Cepheiden (Diskussion) 15:45, 12. Jul. 2012 (CEST)

Also wenn ich das richtig verstanden habe get es hier nicht um EN sondern nur die im Abschnitt Literatur angegeben Bücher, allerdings können bei kurzen Artikeln EN ähnliche Literaturangaben auch dort stehen. Generell halte ich ich auch den Grundsatz für richtig, dass das worauf sich bezogen wird vollständig oder zumindest größtenteils einsehbar sein sollte. Bei normalen Literaturangaben wäre im Normalfall nur das ganze Buch, sind die Angaben spezifischer, d.h. es wird ein Kapitel oder Seiten angegeben, so sollten diese einsehbar sein.

Schwieriger ist das Verlinken von dritten Rezensionen, das kann durchaus sehr nützlich für Leser sein, ist aber umstritten und tritt derzeit auch wohl nur in Ausnahmefällen auf.--Kmhkmh (Diskussion) 16:08, 12. Jul. 2012 (CEST)

Vorschlag zur Orientierung (Abschnitte: Lit + EN + Schriften + Weblinks)

1. Leseproben des Inhalts:
   • Beispiele:
     • eingeschränkte Google-Buchsuche (letzte Jahrzehnte)
     • Leseproben des Inhalts von Verlag/Autor
   • Verwendungsmöglichkeiten:
     • Einzelnachweis, frei verfügbare Textstelle belegt unseren Artikel
       • Die Verlage ändern gelegentlich die frei verfügbare Leseprobe; wenn unser Beleg nicht mehr sichtbar ist, fliegt das Weblink eben wieder raus. Pech für alle Beteiligten.
     • Artikelgegenstand ist eben dieses Buch; oder behandelt Autor und dieses Buch ist ein zentrales Werk; dann mag man das so machen, muss aber nicht.
2. Inhaltsverzeichnis des Buchs, egal wo:
   • wie vor: Artikelgegenstand ist dieses Buch oder der Autor – okay
   • sonst: Weblink raus
3. Verlagsankündigung, Klappentext usw.:
   • Buch erschienen, ISBN vorhanden: Weblink raus
   • Buch noch nicht erschienen, noch keine ISBN vorhanden: Könnte im Einzelfall vorübergehend belassen werden; anschließend löschen. Besser gar nicht erst aufnehmen.
4. Rezension:
   • Kann vor allem im geisteswissenschaftlichen Bereich sinnvoll sein.
   • Keine Lobhudeleien; ausreichende Länge, seriöse (unabhängige) Publikation.
5. URN, DOI, PubMed, ISSN etc.:
   • Schlüsselnummer aufnehmen und mit dem verlinken wo es halt so hingeht.
   • Wenn nur bibliografische Angaben und Bezugsquellen, dann ist das eben so.
   • Zuweilen gibt es kostenfrei ein Abstract oder gar den Volltext; auch fein.

Grüße --Tusmann (Diskussion) 18:24, 12. Jul. 2012 (CEST)

Meine Meinung: Bei relevanten Sammelbänden/Festschriften etc. zu einem Artikelthema ist ein Link auf das Inhaltsverzeichnis (egal wo) ein klarer Mehrwert. Wissenschaftliche Rezensionen sind ebenfalls klar sinnvoll. --AndreasPraefcke (Diskussion) 11:49, 16. Jul. 2012 (CEST)

wie weiterführende literatur aufführen?

hallo, nachdem meine frage in der Diskussion:Feldlerche#eindeutiger wiki-regelverstoss nach dem löschen des Kapitels "Weiterführende Literatur" nicht beantwortet wurde, würde ich hier gern die fachleute fragen: wenn das Kapitel "Literatur" als unterkapitel von "Belege" gegen einträge durch löschung verteidigt wird mit "Revert. Wurde offenbar nicht verwendet. Bitte keine Quellenangaben verfälschen." und eine eintragung in einem neuangelegten Kapitel "Weiterführende Literatur" weggelöscht wird mit "rev., die Diskussion zu dieser Verwendung wurde bereits an anderer Stelle erschöpfend geführt" (ohne jedoch links zur disku anzugeben) und "Siehe bitte WP:BNS", wüsste ich gern, wie nach WP:LIT die angabe von fachliteratur, die in diesem fall in tausenden haushalten steht (da der autor lerchenpapst der DDR war und auch später als NABU-autor über den NABU verbreitet wurde), als ergänzung in den artikel ergänzt werden soll. interessierte grüße --Jbergner (Diskussion) 11:26, 16. Jul. 2012 (CEST)

Hab dort mal einen Vorschlag gemacht.--UMyd (Diskussion) 12:59, 16. Jul. 2012 (CEST)

Weiterführende Literatur kann natürlich im Abschnitt Literatur angegeben werden, allerdings sollte sie gewisse Ansprüche erfüllen ("beste" Literaturauswahl zum Thema). Besteht Gefahr einer Verwechslung mit Literatur zu Belegen, so kann die Literatur explizit als weiterführend oder Beleg kennzeichnen (z.B. durch zusätzliche Unterabschnitte oder auch einfach einen kurzen Zusatz hinter der Literaturangabe.--Kmhkmh (Diskussion) 14:01, 16. Jul. 2012 (CEST)

Die Verwechslung von "weiterführender" Literatur und "Literatur zu Belegen" ist allerdings im Regelfall keine Gefahr, sondern schlicht eine Tatsache, da unsere Leser zwischen diesen beiden "Kategorien" von Literatur gar keinen Unterschied machen. Kaum ein Leser, der nicht selbst Wikipedianer ist, wird sich je für so etwas interessieren. Der Begriff "weiterführend" besagt gar nichts darüber, ob jemals irgend jemand von uns das Buch gelesen und für den Artikel ausgewertet hat. Unter "weiterführend" verstehen die Leser einfach nur, dass es nicht nur eine knappe Übersichtsdarstellung ist, sondern zumindest ausführlicher als unser Artikel oder sehr ausführlich. Hier zeigt sich das grundsätzliche Problem der Kommunikation zwischen Autoren und Lesern: Autoren interessieren sich für Fragen, für die sich Leser nicht interessieren, und umgekehrt, und daher geben Autoren auch einem Wort wie "weiterführend" eine Bedeutung, die es für Leser, die mit unserem Jargon und unserer Denkweise nicht vertraut sind, nicht hat. Nwabueze 17:03, 16. Jul. 2012 (CEST)

Ich stimme dir zwar zur, aber solange wir Autoren, die diesen vermeintlichen Unterschied für wichtig halten bzw. auf ihm bestehen, sollte man ihnen eine Kennzeichnung ermöglicgen, schon allein um überflüssige Streitereien zu vermeiden.--Kmhkmh (Diskussion) 17:17, 16. Jul. 2012 (CEST)

Dann aber nicht "weiterführend", sondern "Verwendete Literatur" und "Sonstige Literatur" ("weiterführend" wird jeder Leser anders verstehen als es in unserem internen Jargon gemeint ist). Diese Unterscheidung ist für 99 % der Leser belanglos, aber wenn es nötig ist, um Streit zwischen den Autoren zu vermeiden, dann sei's drum. Aber nur aus diesem Grund. Vernünftig ist es nicht. Wenn morgen jemand aus einem Buch, das unter "Weiterführend" bzw. "Sonstige" steht, drei Wörter in den Artikel einfügt, dann müsste allein deswegen das ganze Buch in die Unterabteilung "Verwendete Literatur" versetzt werden. Wird das dann auch gemacht? Wer denkt denn beim Editieren an so was? Das ganze Konzept dieser Trennung ist illusorisch, weltfremd. Elfenbeinturm der Autoren. Nwabueze 17:40, 16. Jul. 2012 (CEST)

Stimmt schon. Vielleicht wäre es sinnvoll die praktische Unmöglichkeit bzw, Unsinnigkeit dieser Trennung in der RL explizit anzusprechen, sofern sich ein Konsens dafür herstellen lässt. Dann könnte bei zukünftigen Streitereien bzw. Missverständnissen Autoren einfach darauf verweisen. Die Bezeichnung "weiterführend" steht übrigens in Analogie zu den Formulierungen bei Weblinks (WP:WEB), ein Abschnitt über den ja auch gerne in ähnlicher Weise gestritten wird.--Kmhkmh (Diskussion) 17:51, 16. Jul. 2012 (CEST)

Diese Trennung in "weiterführend" und "verwendete" Literatur in einem offenen Projekt ist doch künstlich. Woher weiß ich, ob die "verwendete" Literatur auch tatsächlich für die Artikelerstellung verwendet worden ist? Woran sehe ich das? Und von wem? Wenn ich Inhalte aus einer Spezialstudie ergänze, dann ist die bisherige Aufsplittung in verwendeter und weiterführender (=also die nicht verwendete Literatur) eh obsolet. Also bei jeder Änderung müsste auch das Literaturverzeichnis immer wieder korrigiert werden. Ich sehe nur die Verwertung der Literatur in den Fußnoten. Daran kann ich mich orientieren. Im Literaturabschnitt gehört für den Leser die maßgebliche Literatur rein und aktuelle/seriöse Einführungen in die Thematik. Normalerweise sollte aus der maßgeblichen Literatur, die im Literaturabschnitt sich befindet, sich auch der Artikelinhalt ergeben. Bitte nicht noch weitere irrsinnige Regeln und daraus resultierende Probleme schaffen. Alles so lassen wie es ist. --Armin (Diskussion) 18:06, 16. Jul. 2012 (CEST)

Neue Regeln will doch keiner. Die Frage ist höchstens, ob das u. a. von dir Gesagte in der RL kurz explizit angesprochen werden sollte, um unsinnige Irrunngen und Wirrungen von Vorneherein zu reduzieren. Denn das ist ein (eigentlich unsinniger) Streit der immer wieder aufflammt und es auch bis MBs geschafft hat, was aber wohl zu einem großen Teil vermutlich daran liegt, dass Autoren ("im WP-Elfenbeinturm sitzend") die Thematik nur unter einem (falschen) Blickwinkel betrachten.--Kmhkmh (Diskussion) 18:32, 16. Jul. 2012 (CEST)

Das wäre natürlich eine feine Sache, wenn es sich in der Richtlinie unterbringen ließe. Könnte eingefügt werden hinter Auch eine thematische Gliederung einer längeren Literaturliste kann hilfreich sein. Etwa so: Eine Gliederung unter dem Gesichtspunkt, welche Literatur unsere Autoren bei der Abfassung des Artikels verwendet haben und welche nicht, ist jedoch wegen der Offenheit des Projekts nicht sinnvoll. Es gab mal den Sonderfall des exzellenten Artikels Aristoteles, wo der Hauptautor die Abteilung "Verwendete Literatur" einrichtete, um auf diese Art eine stets drohende uferlose Aufblähung der Liste abzuwehren. Bezeichnenderweise musste nach dem Ausscheiden dieses Hauptautors dieses Prinzip aufgegeben und die Literaturliste normal gestaltet werden. Es ist ja völlig absurd, den Umstand, dass ein längst ausgeschiedener Autor etwas verwendet hat oder nicht verwendet hat, als Gliederungsprinzip zu haben. Spätestens im Moment seines Ausscheidens tritt die Absurdität des (im Sonderfall Aristoteles ursprünglich nachvollziehbaren und gut gemeinten) Prinzips zutage. Nwabueze 19:13, 16. Jul. 2012 (CEST)

Man kann diesen Irrsinn übrigens noch weiter treiben. Für Barbarossa habe ich etliche Bände der Frühmittelalterlichen Studien durchgesehen. Darf ich die ganzen Bände jetzt alle im Artikel auflisten? Es wurde doch schließlich "verwendet", obwohl ich überhaupt keine weiteren Informationen in einigen Bänden für den Artikel finden konnte. Der Leser wird sich dann fragen, warum wurde das in wp aufgeführt unter "verwendet", wenn in dem Band gar nichts zum Thema zu finden ist? Was soll der Quatsch denn? wird sich der verärgerte Leser fragen. Darf ich alle Literatur aufführen, die ich durchgeblättert bzw. mal in die Hand genommen hatte oder doch nur Literatur, die ich auch von vorne bis hinten durchgearbeitet habe? Darf ich auch einen zweizeiligen Artikel anlegen und eine ganz lange Literaturliste dann einfügen und sagen, dass ich das alles verwendet habe (und nun beweist mir mal das Gegenteil)... --Armin (Diskussion) 19:00, 16. Jul. 2012 (CEST)

Nach dem bisherigen Diskussionsverlauf scheint es mir sinnvoll (damit das nicht völlig ergebnislos versandet), jetzt formell den Vorschlag zu machen, in der Richtlinie folgende Ergänzung vorzunehmen: hinter dem Satz Auch eine thematische Gliederung einer längeren Literaturliste kann hilfreich sein soll stehen: Eine Gliederung unter dem Gesichtspunkt, welche Literatur unsere Autoren bei der Abfassung des Artikels verwendet haben und welche nicht, ist jedoch wegen der Offenheit des Projekts nicht sinnvoll. Bestehen dagegen Einwände oder möchte jemand eine andere Formulierung vorschlagen? Nwabueze 10:56, 17. Jul. 2012 (CEST)

Warum sollte eine solche Gliederung (eine Form der Kennzeichnung) nicht sinnvoll sein? Was spricht, denn dagegen ein Abschnitt "Quellen", "Belege" usw. zu nutzen? Nicht sinnvoll ist es die Einträge unter "Literatur" als Quellen für die Erstellung des Textes anzusehen, da hier eben keine Abgrenzung bzw. Kennzeichnung von ergänzten Literaturangaben stattfindet. --Cepheiden (Diskussion) 11:18, 17. Jul. 2012 (CEST)

Autoren können das so machen, wenn sie das (unbedingt) wollen, aber diese Unterscheidung ist aufgrund der oben genannten Argumente weitgehend sinnlos. Für den Leser ist nicht von Interesse welches Buch irgendein WP-Autor gelesen hat, sondern nur das der aktuelle Artikelinhalt sich in den Literaturangaben wiederfindet bzw. diese belegt. Nun ist es aber im Normalfall so das jede weiterführende Literatur auch Artikelinhalte belegt, egal ob sie nun vom ursprünglichen verwendet wurde oder nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 11:37, 17. Jul. 2012 (CEST)

Die Formulierung "nicht sinnvoll" impliziert aber auch, dass diese Form der Unterscheidung nicht gewünscht ist. Daher sehe ich schon die ersten Konflikte mit Autoren, die genau diese Unterscheidung bewusst vornehmen und pflegen, wenn die ersten "Korrekturen" und "Anpassungen" der betroffenen Artikel aufgrund der neuen Formulierung erfolgt sind. --Cepheiden (Diskussion) 11:42, 17. Jul. 2012 (CEST)

Diese Form in "verwendeter" oder "nicht verwendeter Literatur" zu trennen ist aus hier bereits geannten Gründen nicht sinnvoll und auch jetzt bereits mit WP:L (Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt) nicht im Einklang zu bringen. --Armin (Diskussion) 13:45, 17. Jul. 2012 (CEST)

Also die Unterscheidung von genutzten Quellen und anderer Literatur in einem Abschnitt ist nicht zielführend umzusetzen und sicher mag sie für einige nicht sinnvoll sein, da stimme ich zu. Fakt ist aber einige Autoren praktizieren eine Trennung durch weitere Abschnitte und achten auch darauf. Mit dem Satz untersagt man quasi diese Trennung, ist das wirklich euer Ziel? Denn das wird über kurz oder lang Zoff verursachen. Der Satz "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt" sagt zunächst nur etwas über die gewünschte Qualität aus, nicht ob diese Belege sind, oder weiterführend sein sollen. Ob diese als Quellen zu werten sind oder nicht, steht dort nicht. Eine Möglichkeit besteht darin den Abschnitt Literatur frei von der Interpretation als "Quellenaufführung" zu machen. Ich hatte unter Wikipedia_Diskussion:Belege#Abschnitt_.22Literatur.22 versucht einen Kompromiss zu formulieren, denn WP:Belege verdeutlicht meiner Meinung nach nicht ausreichend, dass die Werke unter "Literatur" keine Quellen sind. Nichtsdestotrotz würde ich Abschnitte wie "Quellen" und "Belege" nicht verbieten. --Cepheiden (Diskussion) 14:02, 17. Jul. 2012 (CEST)

Gewiss ist es leider so, dass es Autoren gibt, die eine sehr auf sich selbst bezogene statt auf den Leser bezogene Perspektive haben und daher meinen, das Hauptkriterium für eine Gliederung der Literaturliste solle sein, ob sie ein bestimmtes Werk gelesen haben oder nicht. Wenn dann ein solcher Hauptautor eines Tages ausscheidet - was ja bei der hier herrschenden Fluktuation oft der Fall ist -, dann stellt sich die Frage, welche Information die Unterscheidung "verwendet/nicht verwendet" dem Leser ein Jahr später oder zwei Jahre später vermitteln soll. Die Antwort lautet dann: "Verwendete Literatur bedeutet, dass irgend jemand, den es hier schon lange nicht mehr gibt und der vor Jahren den größten Teil einer längst nicht mehr aktuellen Altfassung des Artikels verfasst hat, das Buch damals für diese Altfassung herangezogen hat. Nicht verwendet heißt, dass er das Buch damals nicht herangezogen hat. Nach diesem Kriterium ist die Liste noch heute gegliedert, weil bisher niemand Lust und Zeit hatte das zu ändern."

Es geht mir nicht darum, diesen ganzen Unsinn strikt zu verbieten und damit Konflikte auszulösen, sondern nur neuen Autoren, die die Richtlinie lesen, zu signalisieren, dass das nicht vorbildlich und nachahmenswert ist. Neue Autoren orientieren sich ja oft an bereits Vorhandenem, daher ist es nützlich ihnen zu sagen, dass etwas zwar existiert, aber keineswegs vorbildlich ist. Nwabueze 16:27, 17. Jul. 2012 (CEST)

+1 Die empfohlene bzw. verpflichtende Richtschnur bzgl. des Belegaspekts kann nur sein: Die aktuellen Literaturangaben müssen die aktuellen Artikelinhalte belegen bzw. bestätigen. Wer darüber hinaus (langfristig unsinnige) Kennzeichnungen/Unterscheidungen verwenden möchte, mag das zwar tun und es soltte ihm auch nicht explizit verboten werden, aber empfohlen werden (als Standardoption) sollte es auf keinen Fall.--Kmhkmh (Diskussion) 16:40, 17. Jul. 2012 (CEST)

Dito. --Benowar 16:50, 17. Jul. 2012 (CEST)

+3. -- Carbidfischer Kaffee? 17:09, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ich ändere somit meinen Formulierungsvorschlag folgendermaßen ab: Eine Gliederung unter dem Gesichtspunkt, welche Literatur unsere Autoren bei der Abfassung des Artikels verwendet haben und welche nicht, ist hingegen wegen der Offenheit des Projekts problematisch. Damit ist klar, dass es sich nicht um ein Verbot handelt - aber auch klar, was wir den Neulingen nahelegen und was nicht. Nwabueze 20:55, 17. Jul. 2012 (CEST)

"... problematisch und werden nicht empfohlen." Würde ich noch anhängen. Grüße --Cepheiden (Diskussion) 08:14, 18. Jul. 2012 (CEST)

Das hänge ich sehr gern an (im Singular: und wird nicht empfohlen), wenn niemand etwas dagegen hat. Nwabueze 12:33, 18. Jul. 2012 (CEST)

Full Ack.

Dank an Nwabueze, dem ich in dieser ganzen Disku vollumfänglich zustimme.

Immer, wenn in einer Disku die Schlüsselwörter „wissenschaftlich“ und „Hauptautor“ (oder sowas Ähnliches) gleichzeitig aus einer Ecke fallen, findet sich bald jemand, der aus dem Projekt gefallen ist und wie sonst auch auf Papier unter eigenem Namen unveränderliche Aufsätze abzuliefern meint.

LG --Tusmann (Diskussion) 12:49, 18. Jul. 2012 (CEST)

+1 . ca$e 10:08, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ich schließe mich dem Dank an Nwabueze ausdrücklich an. Das Problem bei einem Projekt mit sich wandelnden Inhalten (wir haben ja nicht einzelne feste Versionen auf totem Baum) ist ja nunmal, dass sich das, was vielleicht vor fünf Jahren einmal die Hauptquelle für einen Artikel war, heute nur noch in Spurenelementen darin wiederfindet und dafür ein Werk, an dessen spätere Veröffentlichung damals noch niemand denken konnte, zum Standardwerk für ein Thema geworden ist. --Mogelzahn (Diskussion) 21:51, 20. Jul. 2012 (CEST)

Nach Konsens jetzt umgesetzt, damit erledigt. Nwabueze 23:23, 21. Jul. 2012 (CEST)

WP:LIT von marketing-ratgebern erfuellt?

gudn tach!
mir sind einige hinzufuegungen von buechern aufgefallen, bei denen ich gerne wueeste, ob die WP:LIT bzw. WP:REF erfuellen. fuer mich sehen sie naemlich nicht nach "vom feinsten" aus. es geht um buecher von "Anne M. Schüller" aus dem umfeld des marketing:
siehe WP-suche nach "Anne Schüller". viele angaben wurden gezielt von user special:contributions/Al_steffen hinzugefuegt. -- seth 11:27, 3. Jun. 2012 (CEST)

Hallo!

Richtig. Es fehlten einige Angaben, um dem Beitrag eine literarische Grundlage zu verschaffen. Die von mir eingetragenen Werke sind Bücher einer Bestseller-Autorin, die dem Artikel ein wissenschaftliches Fundament verleihen. Eines wurde mit dem Schweizer Wirtschaftsbuchpreis ausgezeichnet und mehrere Bücher von Managementbuch.de empfohlen. Ein weiteres ist Testsieger in der Kategorie Kundenbindung. Meines Erachtens erfüllen sie die Kriterien wissenschaftliche Maßgeblichkeit, Seriösität, Aktualität, Spezifität sowie Relevanz. Welches Kriterium ist Ihrer Meinung nach laut WP:LIT bzw. WP:REF noch unzureichend erfüllt?

LG

Al_steffen (nicht richtig signierter Beitrag von 80.123.57.176 (Diskussion) 16:07, 7. Jun. 2012 (CEST))

gudn tach!

die buecher sind, soweit ich das sehe (aber eben deswegen frage ich ja, naemlich weil ich nicht sicher bin), in erster linie ratgeber und keine wissenschaftlichen abhandlungen. Schueller richtet sich explizit an verkaeufer/vertriebler und die, die es werden wollen. ich bezweifle deshalb deren wissenschaftliche massgeblichkeit. es sind manuals. und die frage ist, wie gehen wir in der wikipedia mit sowas um? (ein anderes beispiel das mir gerade einfaellt ist uebrigens der artikel Trauer, wo immer wieder buecher hinzugefuegt werden, die anleitungen zu trauerarbeit darstellen. aber das passt zumindest nicht mehr zur ueberschrift dieses threads.) -- seth 16:39, 21. Jul. 2012 (CEST)

Viele Inhalte, die als Managementliteratur veröffentlicht werden, sind zwar praxiserprobt, aber nicht unbedingt wissenschaftlich. Ich kenne zwar jetzt die Anforderungen an Wirtschaftsliteratur in Wikipedia nicht, aber wenn die Quelle als nichtwissenschaftlich erklärt wird, warum nicht? --Ohrnwuzler (Diskussion) 17:03, 24. Jul. 2012 (CEST)

meinung zu unterteilung erbeten

gudn tach!
siehe talk:Jakob Lorber#Literatur. es geht um die unterteilung des literatur-abschnitts und die frage nach sinnvollen, neutralen sub-ueberschriften. -- seth 16:46, 21. Jul. 2012 (CEST)

Mir scheint, hier ist der falsche Ort. Auf dieser Seite werden Vorschläge zur Verbesserung der Richtlinie diskutiert. Hinsichtlich der Unterteilung des Literaturabschnitts und der Benennung der Unterabschnitte sind die Autoren frei und müssen sich zusammenraufen. Einzelfallprobleme wie dieses können nicht in der Richtlinie geklärt werden. Da ihr euch offenbar kaum einigen könnt, wäre die Redaktion Religion der geeignete Ort für eine Klärung. Nwabueze 23:18, 21. Jul. 2012 (CEST)

gudn tach!

ich moechte ja auch gar nicht hier darueber diskutieren, sondern leute, die sich intensiver mit WP:LIT befassen, auf jene diskussion aufmerksam machen, sodass dort vielleicht neue, bessere vorschlaege unterbreitet werden. das ist ein anliegen, das nur wenig mit religion zu tun hat, sondern eher mit allg. gepflogenheiten in der wikipedia. deswegen stellte ich die frage bewusst hier und nicht im religions-portal oder auf 3M. (dieser thread hier kann von mir aus aber gerne in ein paar tagen geloescht werden.) -- seth 10:36, 22. Jul. 2012 (CEST)

Wie und wo die deutsche Bedeutung des Titels einens nicht übersetzten fremdsprachigen Werkes angeben?

Am Beispiel dieser Bibliographie diskutieren wir gerade in Vorlage Diskussion:Literatur#Vorschlag für einen weiteren Parameter darüber, wie man so etwas in die Vorlage einbinden kann, und dabei ist die Frage aufgetaucht, wo diese Angabe gemäß WP:LIT überhaupt hingehört. Punkt sieben der Formatierungsregeln geht zwar auf „nichtübersetzte fremdsprachige Werke“ ein, schweigt sich jedoch zur Übersetzung von deren Titel aus, in Punkt 10 heißt es: „Ganz am Ende kann in Klammern ein zusätzlicher Kommentar, zum Beispiel eine alternative Übersetzung eines fremdsprachigen Titels […] angegeben werden.“ Hierunter verstehe ich allerdings den Fall, daß ein ganzes Buch mehrfach ins Deutsche übersetzt wird (siehe bsplsw. Raymond Chandler#Romane, wenn auch diese Liste gerade nicht gemäß WP:LIT formatiert ist), nicht nur den Titel eines gerade nicht übersetzten Buches.

Wie wird das hier gesehen? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:42, 3. Aug. 2012 (CEST)

Diese Angabe sollte gar nicht erfolgen, denn das wäre reine Theoriefindung. Es ist nicht die Aufgabe von Wikipedianern, eigene Interpretationen von Buchtiteln, fremdsprachig oder nicht, zu erfinden. Wenn eine reputable Quelle sich zur Bedeutung des Werktitels äußert, kann das in den Abschnitt der Interpretation des Werks rein. Aber bitte keine eigenen Annahmen von Wikipedianern. Grüße --h-stt !? 12:23, 3. Aug. 2012 (CEST)

Im Prinzip kann so ein Hinweis bzw. Zusatzinfo zwar für Leser nützlich sein, aber er kollidiert, wie hier schon angemerkt, mit anderen Vorgaben von WP. Das Thema wurde in der Vergangenheit auch mehrmals diskutiert und der mehrheitliche Tenor war bisher immer, dass so ein Zusatz/Kmmentar durch WP-Autoren nicht erwünscht ist.--Kmhkmh (Diskussion) 17:05, 3. Aug. 2012 (CEST)

Es ist „unerwünscht“, dem Leser den Wortlaut eines Buchtitels in der Sprache zu vermitteln, die er versteht? Das ist nicht euer Ernst? PS: Ach so, nicht dass man mich falsch versteht. Ich halte es schlicht für selbstverständlich, dass Buchtitel, die im Fließtext beschrieben werden, dort auch mit einem „sinngemäß“ oder ähnlich übersetzt werden dürfen. Übersetzungen in einer rein aufzählenden Werkliste können allerdings den falschen Eindruck erwecken, dass das Werk in deutscher Sprache erhältlich wäre. --TMg 19:09, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ich teile die Auffassung von h-stt nicht. Es ist ja auch völlig normal, dass wir hier in Artikeln fremdsprachige Zitate selbst übersetzen - das als "Theoriefindung" zu brandmarken und nur "offizielle" Übersetzungen zuzulassen, wäre eine unsinnige Dehnung des sowieso schon gerne arg gedehnten und unglücklich benannten WP:TF. Und analog spricht auch gar nichts dagegen, Übersetzungen von Buchtiteln zu liefern - was hat es mit Theoriefindung zu tun, wenn wir z.B. bei einem englischen Buch mit dem Titel The Stone schreiben, dass dieser Titel Der Stein bedeutet? Dabei geht es nicht um grossartige "Deutungen" oder "Annahmen". Buchtitel, deren Übersetzung Interpretation erfordert, gibt es natürlich auch, in ganz schwierigen Fällen ist es vielleicht sinnvoller, auf Übersetzungen zu verzichten. Aber meistens sollte das problemlos möglich sein. Es ist sicher auch nicht immer nötig, gerade bei Titeln in bekannten Fremdsprachen - Einzelfallbeurteilung, würde ich sagen. Gestumblindi 19:23, 3. Aug. 2012 (CEST)

Im Gegensatz zu Zitaten ist der Sinn/Nutzen bei Buchtiteln nur sehre begrenzt und es besteht die Gefahr, das man fälschlicherweise glaubt, es existiert eine genaue Übersetzung. Das entscheidende am Buch ist nicht sein Titel sindern der Inhalt und der Titel ist im Zweifelsfall völlig wurscht und wird primär nur zur Identifizierung des Werkes benötigt. Was soll der Leser einem übersetzen Titel mehr entnehmen, außer das er offenbar Informationen über das Lemma enthält und das weiß er ohnejin schon (sonstwäre er nicht als Literatur angegeben. Anders ist allerdings wenn wir nicht über Literatur zum Lemma in Abschnitt Literatur oder Belege reden, sondern über Werkangaben in einem biographischen Artikel (z.B. Buchliste eines Schriftstellers), da kann es durchaus sinnvoll sein eine wörtliche Übersetzung anzubieten, solange diese nicht zu schwierig oder umstritten ist. Hier stellt sich allerdings die Frage, was WP:LIT regeln soll bzw. worauf es genau es anzuwenden ist. Auf Literaturangaben in Belegen und im Abschnitt Literatur oder jegliche Literatur im Artikel (also auch Werklisten, Verwendungen im Fließtext, etc.). Ich habe WP:LIT bisher immer so verstanden, dass es sich nur auf Ersteres bezieht. --Kmhkmh (Diskussion) 20:02, 3. Aug. 2012 (CEST)

Wie schön, es liegt doch nicht (ausschließlich) an mir. ;-\ Was den letzten Punkt angeht, würde ich Dir spontan zustimmen, allerdings frage ich mich gerade in den letzten Monaten (hat nichts mit wp zu tun) immer häufiger, ob meine Annahme, Englisch sei eine „bekannte Fremdsprache“ nicht vielleicht ein Schluß von mir auf andere sein könnte. Das tut hier aber auch nichts zur Sache, denn Dänisch gehört sicherlich nicht zu den geläufigeren Fremdsprachen, und von daher können wir hier ruhig beim Beispiel bleiben.
Ich möchte an dieser Stelle noch einmal ausdrücklich darauf hinweisen, daß ich meine Frage zwar „am Beispiel [einer] Bibliographie“ gestellt habe, aber damit keinesfalls eine Beschränkung auf dieses Artikelabschnitt ausdrücken wollte. Mir geht es grundsätzlich darum, wie und wo diese Information dem Leser zur Verfügung gestellt werden kann und soll. Mit „wie“ meine ich dabei unter anderem auch eine Form, die verhindert, daß beim Leser der irrige Eindruck erweckt wird, das Werk läge unter diesem Titel in deutscher Übersetzung vor. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:50, 3. Aug. 2012 (CEST)

Das Problem mit der Verwechslung lässt sich übrigens auch einfach durch einen expliziten Zusatz wie "wörtl." beheben. Ob sowas etwas sinnvoll ist, hängt mMn. auch entscheidend davon von ab, über welchen Artikelabschnitt man redet (sie Posting eins weiter oben). Ebenfalls hängt davon gegebenfalls ab, ob WP:LIT hier überhaupt zuständig ist.--Kmhkmh (Diskussion) 20:07, 3. Aug. 2012 (CEST)

P.S.: Wenn wir nicht über den Abschnitt Literatur bzw. Belege reden, ist eventuell auch auf eine Konsistenz zur Filmografien, Diskografien, Auflistungen Theaterstücken und Tourneetiteln zu achten, da sich dort ein analoges Problem stellt und teilweise auch schon diskutiert wurde (z.B. bei Filmografien). Auch daran wird klar das wir den Zuständigkeitsbereich von WP:LIT eigentlich längst verlassen haben.--Kmhkmh (Diskussion) 20:14, 3. Aug. 2012 (CEST)

Sorry, ich hatte einfach nur folgendes gelesen: „Diese Seite beschäftigt sich mit dem Umgang mit Literatur in der Wikipedia. Dazu gehört die Auswahl von Literatur, die Formatierung von Literaturangaben sowie die Recherche nach Literatur. Literaturangaben zum Belegen einzelner Aussagen oder von Zitaten im Artikel gehören nicht unter Literatur, sondern werden separat genannt.“ (Hervorhebung von mir.) Gerade deswegen war ich ja ob des Hinweises auf WP:TF und des Verlangens, daß „eine reputable Quelle sich zur Bedeutung des Werktitels äußert“ (was IMHO genau unter WP:BLG fällt) so irritiert. Wenn die „Formatierung von Literaturangaben“ woanders hingehört, bin ich begierig, diesen Ort zu erfahren.
Ich habe auch schon ohne Rücksicht auf WP:LIT Literatur-Listen erstellt, die so schlecht nicht gewesen sein können. Mir ist aber klar, daß solche Angaben in der de-wp besser einheitlich gehandhabt und formatiert werden sollten. Deswegen frage ich nach.
Selbstkritisch muß ich anmerken: Vielleicht war diese meine Idee nicht so toll. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:43, 3. Aug. 2012 (CEST)

Nebenbei zu Chandler: die externen einzelnen Verlinkungen zu einem "Katalogkärtchen" der DNB halte ich nicht für gelungen, im Gegenteil. - Zum thread: Bibliothekarisch gesehen, gehört alles was nicht reine Titelbeschreibung ist, bestenfalls zu den Katalogisierungsfußnoten einer Titelaufnahme, d. h. in der Vorlage zum Parameter Kommentar, der ist ja recht frei zu gestalten, hat aber eigentlich nichts mit der Literaturangabe ansich zu tun. TF ist m.E. die falsche Schublade bei "freien Titelübersetzungen", die ich nebenbei bei europäischen Sprachen nie machen würde. Bei Isländisch gelegentlich als Einzelfallentscheidung. Gelegentlich führe ich z. B. bei Titeln in Hindi oder Koreanisch eine Erläuterung an, etwa (Enthält: Kommentare zum Rigvida), wenn nicht eh eine Übersetzung in eine europäische Sprache mit angegeben werden kann. Alles andere wäre imho eine übergroße Vorsorglichkeit. --Emeritus (Diskussion) 22:27, 3. Aug. 2012 (CEST)

Zu Deinem ersten Punkt: Ich würde heute auch lieber gemäß den Prinzipien von WP:LIT arbeiten. Deswegen habe ich ja darauf hingewiesen, daß „diese Liste gerade nicht gemäß WP:LIT formatiert ist.“ Den Rest Deiner Ausführungen kann ich momentan nicht kommentieren, weil ich nicht erkennen kann, ob Du ein bekanntes bibliothekarisches Prinzip wiedergeben oder ein neues wp-Prinzip vorschlagen möchtest. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:04, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ein Unterschied zwischen Werklisten und Literaturlisten/belegen besteht auch darin, dass bei letzteren immer ein Bezug zu konkreten Ausgabe/Auflage besteht, nämlich diejeniger, die dem WP-Autor vorlag. Bei Werklisten macht das aber eigentlich keinen Sinn, es sei denn man beschränkt sich explizit auf die Erstausgaben, die sind aber zum einen etwas aufwendiger/lästiger zu recherchieren und fehlen dan wieder Dinge die man bei moderner Literatur hat (z. B. ISBN-Nummer und einen existierenden Verlag der das Buch vertreibt). Im Übrigen fehlt bei Werklisten im Normalfall auch die Autorenangabe, die aber nach WP:LIT vorgeschrieben ist. Ich will daher noch einmal betonen das mMn. WP:LIT speziell für Literaturangaben für die Abschnitte Literatur/EN/Quellen/Belege konzipiert ist und nicht für andere Teile eines Lemmas. Natürlich kann ein Autor sich an WP:LIT für Werklisten orientieren, wenn er das möchte, aber sollte nicht die Listen anderer umformatieren mit der Begründung WP:LIT würde das vorschreiben bzw. wäre hier verbindlich anzuwenden. Letzteres halte ich persönlich für falsch und zu einer solchen (verbindlichen) "Ausdehnung" von WP:LIT müsste erst einmal ein Konsens hergestellt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 23:17, 3. Aug. 2012 (CEST)

Das konnte ich nicht wissen. Ich war davon ausgegangen, daß hier über „die Formatierung von Literaturangaben“ befunden wird. Daß man nicht alle Ausgaben eines Buches besitzen kann, war mir auch schon vorher klar. Trotzdem kann man vernünftige Literatur-Angaben bauen. Wenn das aber nicht Thema dieser Funktionsseite ist, dann will ich mich zukünftig gerne hier heraushalten. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:55, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ich sage nicht, dass diese RL auch solche Fälle nicht mit abdecken kann, sondern nur dass sie es bisher nicht tut bzw. da Diskussionsbedarf besteht. Was nun die Frage der Titelübersetzungen in (Bücher-)Werklisten betrifft so sollte, unabhängig von der Frage der Zuständigkeit von WP:LIT, auch auf eine Konsistenz zu den anderen Werklisten (Filmografien, Diskografien, etc.) geachtet werden, isnbesondere wenn man ein verbindliches Format anstrebt, statt es Autoren zu überlassen. Ich persönlich würde allerdings ohnehin Letzteres bevorzugen, WP reguliert ohnehin schon viel zu viel (eher nebensächlichen) Format- und Formalkram.--Kmhkmh (Diskussion) 00:11, 4. Aug. 2012 (CEST)

Deinem letzten Punkt kann ich nur zustimmen. Ich habe jedoch die Erfahrung gemacht, daß man Gefahr läuft, sich viel Arbeit umsonst zu machen, wenn man einfach nur nach dem „gesunden Menschenverstand“ vorgeht. Es kommt dann meist jemand daher und revertiert mit Verweis auf irgendeine (fehlende) Richtlinie. Deswegen bin ich schon lange dazu übergegangen, in solchen Fällen vorher oder beim erstmaligen Auftreten eines Problemes die jeweilige Meta-Diskussion aufzusuchen. Normalerweise streiche ich dann das Problem von meiner inneren Liste, sobald mir der erste Admin sagt: „Das darfst Du nicht!“ Nur hier erschien mir diese Ansage doch zu widersinnig. Deswegen habe ich noch einmal nachgefragt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:36, 4. Aug. 2012 (CEST)

Ersteres als Kommentar, kein Vorschlag für was Neues --Emeritus (Diskussion) 23:15, 3. Aug. 2012 (CEST)

Dann ist Dein Beitrag gemäß WP:DISK an mir vorbeigegangen: Ich habe versucht, einen Zusammenhang mit der Verbesserung der Seite zu erkennen, aber es gelang mir nicht. Sorry! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:55, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ja, ich formuliere manchmal zu "diplomatisch", dann also deutlicher: Ich bin gegen den Vorschlag einer Parametererweiterung. In WP:LIT brauchen wir auch nichts extra. Alles was nicht bibliographisch wichtig ist, ist dort verzichtbar. Dein Anliegen war wohl, ich zitiere aus der Vorlage-Disk: Aber gerade diese Tatsache [bei den dort genannten Beispielen] kann sehr interessant sein. - Das Verankern anderer interessanter Informationen gehört m.E. nicht in Vorlage oder Formatierung, zumal es in Einzelfällen das Kommentarfeld gibt (Formatierungsregel #10 / | Kommentar=). --Emeritus (Diskussion) 02:51, 6. Aug. 2012 (CEST)

Nochmal: In einer Literaturangabe halte ich irgendwelche Erklärungen zur Bedeutung von Buchtiteln für fehl am Platz. In einer Werkübersicht sieht das uU schon wieder anders aus. Hinzu kommt aber immer das Problem der TF, deshalb erscheint es mir bedenklich, wenn die Angabe in Klammern oder als Zusatz am Buchtitel angegeben wird. Statt dessen kann ich mir einen vollständigen Satz zur Bedeutung im Fließtext sehr viel besser vorstellen. Grüße --h-stt !? 14:26, 6. Aug. 2012 (CEST)

Also um hier noch einmal ein Konkretes Ergebnis festzuhalten: Bei Literaturangaben im Sinne von WP:LIT sind (wörtliche) Übersetzungen im Normalfall nicht erwünscht. Werklisten fallen jedoch nicht unter die Zuständigkeit von WP:LIT und dort können wörtliche Übersetzungen durchaus sinnvoll sein. Sie sollten dann aber durch Zusätze wie "wörtl." klar als wörtliche Übersetzungen erkennbar sein.--Kmhkmh (Diskussion) 14:47, 6. Aug. 2012 (CEST)

„Band und Jahrgang können ggf. durch „Bd.“ bzw. „Jg.“ abgekürzt werden.“

Warum eigentlich? Sollte nicht auch hier gelten, dass Abkürzungen in der Wikipedia wegen mangelnden Platzmangels weitestgehend vermieden werden können? Ich schlage vor, den Satz zu streichen oder durch einen Hinweis zu ersetzen, dass diese Abkürzungen nicht erwünscht sind. --Tolanor 00:51, 5. Aug. 2012 (CEST)

Weil es gängige Abkürzungen in der Literatur sind. Sonst kann man das S. für Seite und ISBN für Internationale Standardbuchnummer auch noch ausschreiben. Ich bin daher dagegen. Wer Bd. und Jg. unbedingt ausschreiben möchte soll es tun, aber das andere muss genauso möglich sein. --Armin (Diskussion) 01:35, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ich sehe das wie Armin - bzw. wäre eigentlich sogar eher dafür, verbindlich festzulegen, dass Bd. und Jg. auf jeden Fall abgekürzt werden. Es ist eher unüblich, "Jahrgang" umständlich auszuschreiben. Gestumblindi 01:33, 5. Aug. 2012 (CEST)

P.S. Eine Möglichkeit wäre eine kleine Liste verbindlicher Abkürzungen in Literaturangaben. Dazu gehören würden sicher die oben von Armin genannten S. und ISBN sowie Hrsg. (wird auch durch Vorlage:Literatur automatisch so generiert) - Bd. und Jg. würde ich ebenfalls in eine solche Liste aufnehmen. Gestumblindi 01:39, 5. Aug. 2012 (CEST)

+1 Wie Armin! --Woches 08:40, 5. Aug. 2012 (CEST)

Bin grundsätzlich auch kein Fan dieser wohl doch nicht jedem verständlichen Abkürzungen (mit S., Hrsg. und vor allem ISBN habe ich dagegen kein Problem), aber wer darauf nicht verzichten will, soll damit glücklich werden.

Mit einem Katalog von „Pflichtabkürzungen“ kann ich mich aber nicht recht anfreunden, Hrsg. und S. sind ja schon in den Regeln enthalten und mit Abkürzungen übertreiben sollten wir es im Sinne von WP:OMA ohnehin nicht. -- Carbidfischer Kaffee? 09:40, 5. Aug. 2012 (CEST)

+1. Alles lassen wie es ist - kein Änderungsbedarf. Nwabueze 11:05, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ich sehe das ebenfalls wie Armin. Wie halten wir es übrigens mit englischen Abkürzungen wie Vol. und No.? Sieht man auch recht häufig. --Minderbinder 09:50, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ich übersetze das, also "Bd." und "Nr.". Das scheint mir in einem deutschen Text logisch - es gibt ja keinen Grund, diese fremdsprachigen Wörter zu übernehmen, als wären es unübersetzbare Fachbegriffe. Band ist Band, egal in welcher Sprache. Außerdem müssten wir dann auch bei französischen Zeitschriften tome und année, bei italienischen Veröffentlichungen tomo, bei spanischen año schreiben usw. Aber hier eine Norm einzuführen ist unnötig. Wer unbedingt vol. will, mag so verfahren. Nwabueze 11:05, 5. Aug. 2012 (CEST)

Zu Letzterem gibt es ja in Wikipedia:Literatur#Formatierungsregeln, Nr. 7, die klare Regel, solche Angaben durch die deutschen Entsprechungen zu übersetzen. Zur eigentlichen Frage bin ich der Meinung, dass solche Angaben wie "Band", "Auflage" u.ä ausgeschrieben werden sollten. Wenn wir mit dem Argument "das ist so üblich" kommen, müssten wir ja vieles anders machen, Und eine der Grundregeln der WP ist nun mal die mögliche Vermeidung von Abkürzungen, siehe Fragestellung. -- Jesi (Diskussion) 14:33, 5. Aug. 2012 (CEST)

Die Vermeidung von Abkürzungen ist keine Grundregel. Ansonsten müssten auch CDU, ADAC, FDP und sämtliche anderen gängigen Abkürzungen immer ausgeschrieben werden... --Armin (Diskussion) 16:47, 5. Aug. 2012 (CEST)

Literatur und Einzelnachweise

Ist es sinnvoll, in beiden Abschnitten haargenau denselben Artikel aus einer Zeitschrift anzugeben und onlinezuvernküpfen. Ich halte es für redundant: Bsp. Ökosprengplatz in Truppenübungsplatz Wildflecken --79.192.248.38 14:47, 5. Aug. 2012 (CEST)

Prinzipiell ja, das hängt vom genauen Inhalt bzw. der Intentionen des WP-Autors ab. Unter Literatur stehen ja Leseempfehlungen bzw. Literatur die einem einen Überblick bzw. eine Vielzahl von Informationen zum Lemma liefern. Wenn diese dann auch für EN verwendet werden, stehen sie natürlich in beiden Abschnitten. Wenn von einem Artikel eine frei einsehbare Online-Version existiert, ist eiegentlich immer sinnvoll diese zu verlinken, wenn derselbe Artikel mehrfach angegeben wird, reicht es dann zwar nur eine von diesen zu verlinken, aber auch eine mehrfache Verlinkung schadet nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 16:58, 5. Aug. 2012 (CEST)

Dies ist in WP:Belege geregelt: Belege werden wie Literatur formatiert (...) Die bibliographischen Angaben zu den Belegstellen dürfen ab dem zweiten Vorkommen gekürzt werden, wenn die eindeutige Identifizierbarkeit und leichte Auffindbarkeit der Publikationen auch für Laien gewährleistet ist. Wenn der Titel in der Literaturliste vollständig angegeben ist, ist die erste Anführung in den Fußnoten bereits das "zweite Vorkommen". Du darfst also in den Fußnoten kürzen und die Onlineverknüpfung liegt in deinem Ermessen. Angaben wie Verlag, langer Untertitel, ISBN sind in den Fußnoten nur Ballast. Allerdings sollte die Publikation anhand der Angaben in der Fußnote auch dann noch auffindbar bleiben, wenn eines Tages jemand den Titel aus der Literaturliste entfernt. Man sollte es also mit dem Kürzen nicht übertreiben. Nwabueze 17:35, 5. Aug. 2012 (CEST)

Vollständige Referenzen sind durchaus kein (unnötiger) Ballast in Fußnoten, denn sie sichern die Unabhängigkeit sowohl einzelner Referenzen als auch der Abschnitte Literatur und EN/Anmerkungen. Ob einem Autor nun der Wartungsaspekt oder "ballastfreiere" Fußnoten wichtiger sind, entscheidet er selbst, deswegen ist in der RL auch "darf gekürzt werden".--Kmhkmh (Diskussion) 17:46, 5. Aug. 2012 (CEST)

Reiseführerliteratur

In Artikeln zu Staaten oder Städten, zu denen wenig (deutsche) Literatur zu finden ist werden gerne mal Reiseführer oder Bücher die zumindest in die Richtung gehen. Ist das denn erwünscht? Gute Literatur ist das nicht...--Antemister (Diskussion) 23:14, 10. Aug. 2012 (CEST)

Was heißt hier schon gute Literatur? Schlechter als viele Zeitungs- oder Magazinartikel sind sie auch nicht. Kurz gesagt sicher sind sie nicht unbedingt die beste Literatur, aber es gibt viele Dinge, die sich mit einen soliden Reiseführer schon recht zuverlässig belegen lassen. Es kommt wirklich auf den konkreten Einzelfall an und was genau belegt wird und natürlich kann/soll man sie durchaus durch bessere Literatur ersetzen wenn man diese zur Hand hat. Aber wenn jemand die Einwohnerzahl eines Ortes, die Größe eines Sees oder auch Basisinformationen zu Touristenattraktionen mit einem (soliden) Reiseführer belegt, dann sehe ich da nicht unbedingt ein Problem.--Kmhkmh (Diskussion) 23:38, 10. Aug. 2012 (CEST)

Ja. Und auch ein unsolider Reiseführer ist immer noch besser als nichts. Wir sind ja immer noch auf dem Status, dass wir froh sein können, wenn die Leute überhaupt Belege angeben - wenn ein mehr oder weniger zweifelhafter Reiseführer dann irgendwann durch verlässlichere Literatur ersetzt wird, natürlich umso besser. Gestumblindi 14:44, 11. Aug. 2012 (CEST)

Zusätze zur Auflage sind anzugeben

Was soll da jetzt diskutiert werden? Du hast erst vor kurzem die Auflage in einem Literaturtitel "verfälscht" und aus einer erweiterten Auflage eine unveränderte Auflage gemacht Jesi eine 2. Auflage ist ungleich eine 2. überarbeitete Auflage, sondern eine unveränderte Auflage. Inhalte und Seitenangaben weichen bei beiden Auflagen voneiander ab. Wenn man das schon verkennt, ist der Bereich Literaturangaben nicht der richtige Aufgabenschwerpunkt für dich. --Armin (Diskussion) 17:28, 5. Aug. 2012 (CEST)

Aber eine 2. Auflage ist eine 2. Auflage mit festem Inhalt und festen Seiten. Ich will ja nicht die "2. Auflage" entfernen, sondern solche – hier und für unsere Zwecke überflüssigen Angaben – wie durchgesehen, erweitert, überarbeitet usw. Das ist Sache von Verlagsinformationen oder evtl. Bibliothekskatalogen. Und einfach eine Änderung in den Regeln vorzunehmen, ohne das zumindest hier anzusprechen, ist nicht in Ordnung. -- Jesi (Diskussion) 17:35, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ja, aber eine 2. komplett überarbeitet Auflage, kann mit der 1. Auflage ggf. nichts mehr zu tun haben. Aus diesem Grund bestehen einige Autoren auf die Angabe. Ich würde solche Angaben nicht entfernen oder verbieten, aber auch auf keinen Fall empfehlen oder gar zur Pflicht machen. --Cepheiden (Diskussion) 17:38, 5. Aug. 2012 (CEST)

Entschuldige bitte, verstehst du es nicht, was ich meine? Erweitert, überarbeitet usw. führen zur Veränderung der Inhalte/Seiten des Buches. Das sind keine überflüssigen Angaben. Du machst daraus mal eben eine unveränderte Auflage (= Inhalte haben sich zur vorherigen Auflage nicht verändert) Das ist aber völliger Quatsch, weil die Seitenzahlen sich bei Erweiterungen und Bearbeitungen ändern können. Die Formatierungsregeln scheinen von Bearbeitern hier öfters gemacht zu sein, die sich mit Literaturangaben nicht auskennen. Sowohl Verlage, in der Wissenschaft und im Bibliothekswesen werden diese Angaben zur Auflage immer angegeben. Hier in wikipedia geht das aber nicht? Was ist daran jetzt so störend? Langsam werde ich aber wirklich wütend. --Armin (Diskussion) 17:44, 5. Aug. 2012 (CEST)

Hallo nochmal, ja Verlage und das Bibliothekswesen geben diese Angaben meist an. Es ist aber falsch, dass diese Angaben typischerweise in Literaturangaben in wissenschaftlichen Veröffentlichungen aufgeführt werden. Mir persönlich ist soetwas noch nie begegnet und beispielsweise laut DIN 1505-2 wird es nicht angegeben. Daher sollten auch wir diese nicht zur Pflicht machen. --Cepheiden (Diskussion) 17:50, 5. Aug. 2012 (CEST)

@Armin P.: Die Veränderung von Inhalt und Seiten hat doch damit nichts zu tun. Wenn in einer Literaturangabe "2. Auflage" steht (evtl. sogar noch mit einer Seitenzahl), dann bezieht sich das eben auf diese 2. Auflage. Ob die gleich der ersten ist, spielt doch dabei keine Rolle, da es eben nur um diese 2. Auflage geht. -- Jesi (Diskussion) 17:56, 5. Aug. 2012 (CEST)

Seit wann richtet sich WP:L nach einer DIN Norm? Es ist nicht das erste Mal, dass Literaturangaben verschlimmbessert werden und ich deshalb viel Zeit fürs rumdiskutieren aufbringen muss, weil irgendjemand ein falsches Format unbedingt umsetzen muss. Diese Angaben zur Auflage werden außerhalb der wikipedia immer angegeben. Ich kenne das gar nicht anders. Du vermittelst dem Leser dadurch aber eine unveränderte Auflage. 2. Auflage bedeutet 2. unveränderte Auflage. Heißt: Ich kann auch die Ersterscheinung benutzen. Dann sehe ich jedoch, dass der Inhalt völlig anders ist. Das irreführend für den Leser. --Armin (Diskussion) 18:00, 5. Aug. 2012 (CEST)

Naja... nicht immer wird bei einer 2. Aufl. in der Vorlage gleich bei der Ausgabebezeichnung angegeben, ob und wenn ja wie stark sie verändert wurde. Manchmal steht da auch nur 2. Auflage, wenn sie gegenüber der ersten durchaus wesentliche Unterschiede aufweist. Es ist also so oder so der Fall: Wenn in einer Literaturangabe eine bestimmte Auflage angegeben ist, muss sich der Leser bewusst sein, dass die Angabe unter Umständen so nur für diese Auflage gültig ist, ob da nun eigens "überarbeitet" steht oder nicht. Selbst bei ausdrücklich "unveränderten" Auflagen kann die Seitenzählung durchaus mal abweichen, kommt alles vor. Gestumblindi 18:05, 5. Aug. 2012 (CEST)

Seit wann wir uns nach einer DIN-Norm richten? Nunja, wir orientieren uns an vorhandenen Zitationsformen. Die DIN-Norm ist nur ein Beispiel aus diesem Bereich, die klar zeigt, dass die von die gewünschten näheren Erläuterungen zur Auflage nicht in Literaturangaben vorkommen. Damit wollte ich, anders als du, meine Aussage belegen. Denn eien Beleg deinerseits, dass solche Angaben in wissenschaftlichen Literaturangaben vorkommen fehlt. --Cepheiden (Diskussion) 19:26, 5. Aug. 2012 (CEST) P.S. Würden wir dir DIN-Norm umsetzen, würden 90 % der Diskussionen wegfallen.

Benutzer:Jesi legt die Literaturangaben aber schon recht "individuell" aus, obig will er jede noch so allgemein bekannte Abkürzung unbedingt ausgeschrieben wissen, aber wichtige Zusätze wie stark überarbeitet oä sollen unerwähnt bleiben. --Armin (Diskussion) 18:10, 5. Aug. 2012 (CEST)

Das ich das individuell auslege, widerlegst du ja mit deinem oben verlinkten Benutzer Diskussion:Armin P.#Formatierung bei Literaturangaben selbst, wo mindestens noch ein anderer Nutzer ebenfalls der Meinung ist, dass das Wort "x. Auflage" die Auflage charakterisiert und deshalb nicht noch durch – i.a. verlegerische Angaben – ergänzt werden muss. Was die beiden Themen miteinander zu tun haben, erschließt sich mir nicht. Ich sehe nur, dass ich mit meinen Meinungen nicht allein bin. -- Jesi (Diskussion) 18:30, 5. Aug. 2012 (CEST)

Wilske hat schlichtweg das Format arglos umgesetzt, was du auch an der Reaktion hier gut sehen kannst. So viel dazu. Und wenn ihr Beide euch auch zusammen schließt und aus 5+5= 11 machen wollt, falsch bleibt es trotzdem. Fach- und Sachkompetenz ist hier eh in wikipedia dünne gesät. Es ist methodisch zumindest unsauber wichtige Zusätze bei der Auflage weg zu nehmen, die man in Verlagen, in Büchern, in Wissenschaft und Katalogen findet und dadurch dem Leser eine falsche Angabe vermittelt. Ohne jeden Zusatz bedeutet nun mal unverändert. --Armin (Diskussion) 18:41, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe offen gestanden aus der bisherigen Diskussion nicht entnehmen können, was gegen die Veröffentlichung der nachweisbaren Zusatzangaben in der wp sprechen sollte, insbesondere warum das „hier und für unsere Zwecke überflüssigen Angaben“ sein sollten. Natürlich sind das „Verlagsinformationen“, aber das kann man letztlich über das gesamte Buch behaupten. Es ist ein Unterschied, ob ein Buch einfach nur nachgedruckt oder aber verändert, überarbeitet, erweitert etc. wird. Wieso soll dieser Unterschied in der de-wp nicht bekannt gemacht werden dürfen? Welcher Schaden würde damit angerichtet? Welchem Schutzzweck wäre dadurch gedient, daß der Leser von dieser Information unbehelligt bleibt? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:53, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ja vielen Dank. Die Fragen stelle ich mir in etwa auch, welchen Schaden wikipedia nimmt, wenn ich als Autor für den Leser die Literatur genau zitiere? Zumal es hier keinesfalls um Formatierung oder Geschmacksfragen geht (wie es etwa der Fall wäre, ob der Titel nun kursiv oder nicht gesetzt werden soll), sondern die Entfernung der Angabe inhaltliche Auswirkungen nach sich zieht. --Armin (Diskussion) 19:00, 5. Aug. 2012 (CEST)

Dass ein Schaden entsteht, habe ich nie behauptet. Aber es entsteht auch kein Nutzen. Wenn in einer Literaturliste "2. Auflage" steht, dann ist das eben die 2. Auflage. Alle Informationen beziehen sich ausschließlich darauf. Was soll dann ein Zusatz wie "durchgesehene" (versteht sich ja eigentlich von selbst)? Und auch ein Zusatz wie "erweitert" bringt dem Leser überhaupt nichts, da er ja ausschließlich auf die zweite Auflage hingewiesen wird und mit der ersten nichts zu tun hat. Nutzen? Null. -- Jesi (Diskussion) 19:09, 5. Aug. 2012 (CEST)

Es ist gerade nicht so, daß „ein Zusatz wie "durchgesehene" (versteht sich ja eigentlich von selbst)“ ohne Aussagekraft wäre. Noch einmal: Es gibt Bücher, die - und sei es nur wegen erfolgreichen Abverkaufs einer Auflage - unverändert neu aufgelegt werden, also ohne inhaltliche Änderungen einfach nur in einer weiteren Auflage nachgedruckt werden - das geschieht oft bei Belletristik. Andererseits gibt es insbesondere Fachliteratur, deren Inhalt sich von Auflage zu Auflage ändert, weil sie erweitert, überarbeitet, korrigiert etc. wird. Das eine sollte vom anderen unterscheiden werden können. Beispiel: Gestern gab es diesen Disput im Artikel Campersche Ebene. Das strittige Faktum ist belegt durch die zehnte Auflage eines anerkannten Fachbuches vom Lehmann/Hellwig. In der dritten Auflage dieses Lehrbuches (1979, ISBN 3-541-07023-4, S. 36) wird irrig noch die von der IP eingepflegte Information („Unterrand“) angegeben. Ohne die Information, daß das Werk in den dazwischen liegenden mehr als fünfundzwanzig Jahren kontinuierlich überarbeitet und verbessert worden ist, hätte das einen wunderbaren, aber völlig überflüssigen Streit ergeben können. Auch wenn die IP hier nicht insistiert hat, zeigt das Beispiel aber doch sehr schön, wozu eine Angabe wie die in Rede stehende gut sein kann. Einen möglichen Schaden durch diese Information hat nach wie vor niemand aufgezeigt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:51, 5. Aug. 2012 (CEST)

Danke für dieses Beispiel, aber was sagt uns das Beispiel wirklich? Eine kritische Information war also in der 10. Auflage eines Buches anders als in der 3. Auflage. Richtig?Fazit: Wenn eine solche Aussage mit einem Beleg versehen ist und eine Änderung bekannt ist, sollte man sich stets nach der jüngsten Auflage (hier die 10. Auflage) richten sollte und diese in der Belegangabe zu vermerken ist. Richtig? Ich hoffe bis hierher stimmen wir überein. Was sagt uns die Ergänzung zur Angabe aber nicht? 1. Es sagt nichts dazu aus, ob eine Angabe im Laufe der 10 Auflagen inhaltlich geändert wurde. 2. Wenn die geändert wurde sagt uns die Angabe nicht in welcher Auflage sie geändert wurde. .... Kurz: die Angabe sagt aus, irgendwas wurde geändert, aber was ist vollkommen unklar. Sichere Recherche hat man daher immer nur wenn man, wie gesagt die zitierte Auflage einsieht, und sich vor allem im Streitfall nach der jüngsten Auflage richtet. Wobei letzteres nur unter dem Vorbehalt eine kontinuierlichen Verbesserung gilt. Überarbeitungen können auch neue Fehler einbringen, egal ob aus Unwissenheit, Flüchtigkeit oder einfach aus Flüchtigkeit. Im konkreten Fall von Campersche Ebene, kann ich übrigens nicht erkennen, dass dieser Disput irgendwie mit der Auflage zu tun hat oder das irgendwer damit argumentiert hat. Dass es hier einen Unterschied zwischen der 3. und der 10. Auflage gibt kannst nur jemand wissen, der sich mit dem Thema und beiden Auflagen beschäftigt hat. Zumal dieser bekannte Konflikt auch nicht mit einem EN belegt ist. Die Ergänzung bringt also garnichts, weswegen sie wohl auch nicht im Artikel steht. --Cepheiden (Diskussion) 21:19, 5. Aug. 2012 (CEST)

Zunächst möchte ich meine Erfahrung zu zwei Aspekten, die hier teils unterschiedlich angenommen werden äußern: 1. Die reine Angabe der Auflage, z.B. "2. Auflage" sagt absolut nichts darüber aus, ob diese verändert wurde oder nicht. 2. Es ist in der Wissenschaft nicht generell üblich Zusätze wie "erweitert", "überarbeitet" o.ä. anzugeben. Aus meiner Sicht kann dies in einer Enzyklopädie wie WP aber nützlich sein und sollte weder verboten, noch gelöscht werden. Das Einzige, was in diesem Zusammenhang wirklich zwingend anzugeben und wichtig ist, ist eben die Auflage, vor allem aber das Erscheinungsjahr.--UMyd (Diskussion) 19:14, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ich denke eine weitere Diskussion führt hier mit dir zu nichts. Du verkennst die Probleme, die durch deine Änderung entstehen. Eine 2. Auflage ist ungleich eine 2. überarbeitete Auflage. Inhaltliche Aussagekraft ist eine völlig andere. Und ich weiß nicht wie ich das hier noch erklären soll. Wenn man wenig Sachverstand über Literatur aufweist, sollte man aber auch nicht an sensiblen Punkten wie den wikipedia Regeln zur Formatierung der Literatur rumwerkeln. @UMyd: Also ich kenne es so, dass es im Wissenschaftsbetrieb Pflicht ist die Art der Veränderung einer Auflage anzugeben. Schließlich können sich die Meinungen/Thesen von Auflage zu Auflage ändern. Dass es nicht generell üblich ist, in der Wissenschaft mit genauen Literaturangaben zu arbeiten, ist mir neu. Welche Zitierregeln geben das denn an? --Armin (Diskussion) 19:21, 5. Aug. 2012 (CEST)

Auch wenn ich dir Gründe für die Angabe nachvollziehen kann und solche Angaben daher nicht entfernen würde, ein Beleg für die Nutzung im Wissenschaftsbetrieb fehlt mir immer noch, wäre schön wenn du hier ein aussagekräftiges Beispiel oder eine entsprechende Zitationsvorschrift angeben könntest. -- Cepheiden (Diskussion) 19:29, 5. Aug. 2012 (CEST) P.S. Zitat Armin: "Welche Zitierregeln geben das denn an?" Genau, welche sollen das denn sein?

Langsam wird es echt abenteuerlich. Ich gewinne fast den Eindruck nicht mal das PS bestanden zu haben.[http://www.uni-bielefeld.de/erziehungswissenschaft//app/dokumente/ZitiermerkblattStand10.pdf Bei Wiederauflagen sind Ergänzungen wie ergänzte, erweiterte oder überarbeitete Auflage mit zu übernehmen.] (Uni Bielefeld) und Uni Paderborn (S. 27). Nun hätte ich doch gerne mal eine Zitierregel aus der Uni, wo steht: Zusätze zur Auflage lassen sie bitte weg oder können sie weg lassen. --Armin (Diskussion) 19:36, 5. Aug. 2012 (CEST)

In WP:L wird so gar die Reihe und der Band samt Übersetzer angegeben (das soll nicht heißen, dass ich etwas dagegen sagen möchte). Aber ein konkreter Zusatz inwieweit die Auflage zur vorherigen verändert wurde geht nicht? Das ist doch reichlich abstrus. --Armin (Diskussion) 19:52, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ich verkennt die Probleme eigentlich nicht, sehe aber nach wie vor keinen wirklichen Nutzen für den Leser. Dieser weiß, dass eine 2. Auflage etwas anderes sein kann als die erste. Und mal ehrlich: Hast du einen Aha-Effekt, wenn in einer Literaturangabe steht "2., erw. Auflage". Sagst du dann: Wow, die wurde erweitert. Womit vergleichst du das, die erste Auflage steht ja hier überhaupt nicnt zur Disposition. Und bei "2., durchges. Auflage" sagst du dir: Wow, die haben sie noch einmal durchgesehen? Deine Uni-Links sind interessant, aber – wie auch in anderen Zusammenhängen – für WP nicht die Grundlage. Wenn wir alle solchen Vorlagen beachten wollten, brauchten wir überhaupt keine Regeln, dann soll es eben jeder machen, wie er will. -- Jesi (Diskussion) 20:03, 5. Aug. 2012 (CEST)

Nachtrag @Armin P.: Jemanden, der zu bestimmten Fragen eine andere Meinung vertritt, als inkompetent oder ahnungslos hinzustellen, ist keine feine Art. -- Jesi (Diskussion) 20:06, 5. Aug. 2012 (CEST)

Wenn keine Ergänzungen zur Auflage steht, heißt es nach gängiger Zitierform: unverändert. Ich brauche als Besitzer der vorherigen Auflage diese Darstellung also nicht, wenn dort ein Zusatz steht: "stark überarbeitet" oder "mit einem Nachtrag" versehen ist das eine hilfreiche Information für unseren Leser. Du kennst dich mit Literaturangaben nicht aus. Was ist daran unhöflich? Das ist doch an sich auch nicht schlimm, aber dann solltest du jedoch nicht an sensiblen Berechen zu Literaturangaben in wp tätig werden. Ansonsten schaue was M.ottenbruch um 19h51 dir geschrieben hat. --Armin (Diskussion) 20:16, 5. Aug. 2012 (CEST)

(Mehrfach-BK) Sicher, sich im Netz Dokumente von Unis zusammen zusuchen und diese als gängige Zitationsvorschrift auszulegen, ist schon abenteuerlich. Des Weiteren wurde in einer früheren Diskussion mal erwähnt, dass sich diese Ergänzung nur zur Einordnung der direkt zuvor erschienen Auflage eignet, die Aussagekraft ist also begrenzt, denn die 3. (nicht weiter bearbeitete) Ausgabe lässt auch keine Aussagen über die 1. Ausgabe zu, da die 2. Auflage ja eine ergänzte, erweiterte oder überarbeitete Auflage sein kann. Auch wird dem Leser sich nicht erschließen, wo denn der unter schied zwischen einer 2., überarbeiteten, einer 2., völlig überarbeiteten und einer 2., überarbeitete und erweiterte Auflage ist. Und ob die zu belegenden Aussagen geändert, hinzugefügt und entfernt wurden, bleibt ebenso unklar. Aber das führt zu nichts. Ähnlich ist es mit polemischen Äußerungen wie "Nun hätte ich doch gerne mal eine Zitierregel aus der Uni, wo steht: Zusätze zur Auflage lassen sie bitte weg oder können sie weg lassen." Denn solche Details werden manchmal nicht explizit behandelt (Wissenschaftliches Arbeiten: Wissenschaft, Quellen, Artefakte, Organisation ... von Helmut Balzert, Wie schreibe ich juristische Hausarbeiten von Andreas Klaner)und konkrete Verbote wird man natürlich kaum finden (gibt es aber ;-) Technik des wissenschaftlichen Arbeitens von Wolfgang Lück). Was man aber öfter findet, sind mehr oder weniger starke "Sollte"-Formulierungen (Wissenschaftliches Arbeiten: Zitiere von Harald Jele,Einführung in das wissenschaftliche Arbeiten: Internet- Textverarbeitung ... von Werner Sesink). Du siehst auch wenn einige Autoren von Werken zum wissenschaftlichen Zitieren die Angabe wünschen oder begrüßen ist es auch in ihren Augen keine Pflicht. Es bringt also nichts uns dieses Argument nun immer wieder mit ausgewählten Belegen vorzuwerfen. Es gibt, meines Wissen, im deutschsprachigen Raum auch keine maßgebliche Zitationsvorschrift, mit der man argumentieren könnte. Für die Wikipedia bleibt uns daher nur einen Konsens zwischen detaillierter Angabe, notwendiger Information und Nutzbarkeit (auch für weniger kundige Nutzer) zu finden. Wenn wir hier wirklich uns nicht darauf einigen können, dass solche Ergänzungen keine Pflicht sind und wenn vorhanden nicht entfernt werden sollten, dann müssen wir wirklich eine detaillierte Liste mit Vor- und Nachteilen für die Anwendung in der Wikipedia machen und das langwierig ausdiskutieren. Letzteres halte ich für vollkommene Zeitverschwendung. -- Cepheiden (Diskussion) 20:37, 5. Aug. 2012 (CEST) P.S. natürlich habe ich all diese Werke nicht gelesen und nach passenden Textstellen gesucht, sollte ein Autor daher auf einer anderen Seite konkreter werden oder sich widersprechen, bitte ich um Entschuldigung.

Um diese Sache abzukürzen: ich kenne es so aus Wissenschaft, Verlag und Buchwesen, dass man den Zusatz angibt. Das ist meine Erfahrung. Nochmals was stört an diesem konkreten Zusatz? Welcher Schaden entsteht wp dadurch? Welches Problem besteht für dich und Jesi damit? --Armin (Diskussion) 20:41, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ich kann Armin nur beipflichten. Jesi und Cepheiden scheinen die klaren Argumente von Armin nicht zu verstehen.

Die Angaben zu der Auflage stehen in der DNB oder auch im Verlagspropekt und sind unbedingt wiederzugeben. Wie sonst soll man wissen, dass man die gleiche Auflage eines als Literaturquelle angegebenen Werkes hat. Man kann Literaturangaben nur nachprüfen, wenn man eine Auflage mit der gleichen Seitenzahl hat. Wenn solch eine Angabe in der DNB oder einem Text steht, ist sie wichtig und darf nicht weggelassen werden. Das wäre im übrigen auch WP:TF. --Orik (Diskussion) 20:55, 5. Aug. 2012 (CEST)

Nun auch die Seitenzahl? Genau, neue Pflichtangaben sind: Erscheinungsjahr, Verlag, Ort und Seitenanzahl der zitierten Auflage und der Erstauflage. Nur so kann man sicher sein, ob die Erstauflage auch der zitierten Auflage entspricht. Man man man. Ziel und Nutzen grandios verfehlt. --Cepheiden (Diskussion) 21:06, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe nicht die der Angabe der Seitenzahl verlangt. Bitte genauer lesen. Die Seitenzahl ist ein Identifikationsmittel von mehreren, mit der man Bücher vergleichen kann, ohne den ganzen Inhalt zu lesen. Wenn zwei Bücher mit verschiedenen Auflagen die gleiche Seitenzahl haben, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass es die gleiche Bearbeitung ist, dass sich die Bücher also gleichen. Sätze, wie der von Dir Es ist aber falsch, dass diese Angaben typischerweise in Literaturangaben in wissenschaftlichen Veröffentlichungen aufgeführt werden. Mir persönlich ist so etwas noch nie begegnet wundern mich dann doch sehr. Dass ein Autor ein Buch überarbeitet und dadurch verändert, kommt doch auch in der Elektrotechnik häufig vor. Du solltest dich über den Zuwachs an Wissen freuen, den die Kollegen, die sich mit verschiedenen Bibliographieregeln gut auskennnen Dir , Jesi und Umyd hier so gelassen zu Teil werden lassen. Natürlich habe ich Deine Argumente gelesen. Du und Umyd, ihr geht von einem falschen Fall aus. Der Normalfall ist, dass man in einer Bibliothek sitzt und eine Literaturangabe in einem Werk nachlesen will. Da gibt es aber in der Bibliothek in der Regel nicht alle verschiedene Ausgaben eines Werkes, die man zur Verfügung hat. Dann kann man dann an Hand der korrekten Literaturangaben sehen, welche der vorhandenen Auflagen zu verwenden sind.Der Sinn einer Bibliogaphie ist im übrigen, ein Buch genau zu kennzeichnen. Dazu gehören die schon oft erwähnten Angaben --Orik (Diskussion) 19:10, 7. Aug. 2012 (CEST)

(BK) Hast du meinen Beitrag und die Belege kurz angesehen? Mich stört die Pflichtangabe, da ich keinen wesentlichen Nutzen darin erkennen kann und Nutzer so zu einer unnötigen Angabe genötigt werden. Was machst du wenn diese "Ergänzung" fehlt, trägt man sie nach? Der Nutzen-Aufwand-Faktor ist doch arg gering. Wir sollten die Nutzer lieber dazu bekommen, Autorennamen, Titel Seitenzahlen, Auflagennummer, Erscheinungsjahr, usw. anzugeben (Also alles was zu einer eindeutigen Identifizierung der Informationsquelle dient). Angaben die nur Informationen darüber geben ob ein Buch irgendwo überarbeitet wurde sind absolut vernachlässigbar, das interessiert höchstens Bibliotheken, die über eine Neuanschaffung nachdenken müssen-. Alle anderen Nutzer sollten sich die zitierte Auflage besorgen, ist das nicht möglich gibt es keine Sicherheit ob eine bestimmte Information in einer "stark überarbeiten und erweiterten Auflage" geändert, ergänzt oder gelöscht wurde gibt es nicht. Und wenn es die "10. stark überarbeiten und erweiterten Auflage" kann ich absolut keine Aussagen zu irgendeiner anderen Auflage treffen, denn die könnten alle eine "stark überarbeiten und erweiterten Auflage" sein. Fazit: Bei der Recherche ist die Angabe eine Orientierungshilfe, wenn die zitierte Auflage nicht vorhanden ist. Für alles andere ist sie untauglich.Wenn ihr es anders sehr, nennt mir nur einen theoretischen Fall in dem eine solche Angabe einem Leser wirklich weiterhilft und Sicherheit bei der Nachrecherche bietet. --Cepheiden (Diskussion) 21:03, 5. Aug. 2012 (CEST)

Vielleicht kann man sich auf eine Kann-Bestimmung einigen, dann bleibt die Entscheidung in der Hand der Autoren der Artikel, wo sie hingehört. Also etwa: Die Angabe von Zusätzen wie „erweitert und gründlich überarbeitet“ kann hilfreich sein. Dass das tatsächlich der Fall ist, illustriere ich an einem Beispiel. Der von Otfried Höffe herausgegebene Band Platon: Politeia ist in drei Auflagen erschienen, die dritte 2011. Inhaltlich wurde am Text nichts verändert, nur ist in der 3. "bearbeiteten" Auflage die Paginierung wegen eines ganz anderen Seitenumbruchs völlig anders (der Umfang schrumpfte bei identischem Text von 385 auf 301 Seiten). Seitennummerangaben, die sich auf die 3. Auflage beziehen, sind also nutzlos, wenn man nur die 1. oder 2. Auflage zur Hand hat. Wenn ich das weiß, weil ich durch einen entsprechenden Hinweis vorgewarnt bin, laufe ich nicht in die nahe Institutsbibliothek, welche die 2. Auflage hat, sondern gleich in den Lesesaal der Universitätsbibliothek, wo die 3. Auflage steht. Bin ich nicht vorgewarnt, suche ich am falschen Ort, was beträchtlichen Zeitverlust zur Folge haben kann. Dies gilt sogar für ein Buch wie dieses, das textlich - abgesehen von geringfügiger Aktualisierung der Bibliographie am Schluss - keinerlei Veränderung erfahren hat. Für Werke, die inhaltlich überarbeitet wurden, gilt es in noch weit höherem Maße. Die Frage, ob es einen Sinn hat, eine bequem zugängliche identische ältere Auflage zu benutzen, oder ob die stark überarbeitete letzte Auflage in einer entfernten Bibliothek konsultiert oder gar über Fernleihe bestellt werden muss, interessiert den Leser durchaus, sehr sogar. Soviel zur Praxis. Ich habe in meiner Artikelarbeit die Überarbeitungshinweise nicht immer angegeben, sehe aber, dass es zumindest in vielen Fällen gute Gründe gibt, das zu tun. Nwabueze 21:11, 5. Aug. 2012 (CEST)

Völlige Zustimmung! Niemand verlangt, derartige Angaben vorzuschreiben! Was sollte das auch operational bringen? Es geht nur darum, daß solche Angaben erlaubt sind, IOW daß die Entfernung solcher Angaben unzulässig ist. Etwas anderes kann aus dieser Diskussion sowieso nicht entstehen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 21:26, 5. Aug. 2012 (CEST)

Eine Kann-Bestimmung ist ja im Sinn meines Konsensvorschlags und bedeutet nichts anderes als Bestandsschutz der Angaben, wenn sie bereits vorhanden sind. Dein Beispiel zeigt, dass es einen theoretischen und leicht praktischen Nutzen gibt. Aber wenn du immer den Standort der zitierten Auflage ansteuerst, hast du die selbe Zeitersparnis ;-). Alles andere kann man nur für einen konkreten aber nie für den allgemeine Fall betrachten. Bei sowas hilft nur Kopf einschalten. Eine Ergänzung zu einer Auflagenangabe gibt nur einen Hinweis. --Cepheiden (Diskussion) 21:28, 5. Aug. 2012 (CEST)

@ Armin: Bitte nicht wütend werden und bitte übertreibe es nicht gleich, mit Angaben der Auflage und - nochmals - vor allem dem Erscheinungsjahr ist die Literaturangaben genau definiert, und nur darauf kommt es in der Wissenschaft an. Wer etwas prüfen will, sollte in jedem Fall genau diese Auflage bestellen. Wenn ich mich einfach genauer informieren will, schaue ich meist im KVK, ob es nicht eine noch neuere Auflage gibt. Die Angaben "erweitert" etc. gibt es m.E. vor allem, um Besitzer einer älteren Auflage zum Kaufe der neuen zu animieren. Allein die Tatsache, dass verschiedene Unis in verschiedenen Fächern den Studenten eigene Richtlinien an die Hand geben, zegt doch schon, dass es eben keine allgemeinverbindlichen Richtlinien gibt. Ein geregelteres Beispiel ist das Deutsche Archäologische Institut mit besonders ausgetüftelten Zitierrichtlinien, so dass die betroffenen Fächer zu den wenigen gehören mit einem an vielen Uni akzeptierten Standard. Auflagen werden dabei nur durch eine hochgesetzte Zahl (und sonst nichts) vor der Jahreszahl oder der Klammer mit Jahreszahl angegeben. Ähnlich kenne ich es aus Geschichte. --UMyd (Diskussion) 22:32, 5. Aug. 2012 (CEST)

Möglicherweise ist diese Thema mit dem Zusatz "erweiterte Auflage" noch nie diskutiert worden.

Wir haben einen Wikipedia-Standard. Wir setzen beispielsweise, wenn möglich, die Vornamen ausgeschrieben. Wir nennen die ISBN und kommen so den Forderungen der Studierenden an den Hochschulen mit diesem Standard entgegen. Wir nennen gerne auch den Verlag.

Andersherum verlangen wir keine totale Einheitlichkeit. Wenn da vom Vornamen nur die Initialen bekannt sind, bricht uns kein Zacken ab.

Man sollte die Nutzerfreundlichkeit berücksichtigen und dann sollte man auch die zusätzlichen Angaben für die Auflage benennen. -- Eynbein ⚗ 23:26, 5. Aug. 2012 (CEST)

@Armin: Ich bin voll auf Deiner Seite. Wenn sich wie oben vorgeschlagen, eine Kann-Bestimmung als mehrheitsfähiger Konsenz ergibt, könnte ich mir folgende Formulierung vorstellen:

Genaue Ausgabenbezeichungen des Werkes, wie "2., erweiterte und überarbeitete Auflage. Bearbeitet durch M. Mustermann." können angegeben werden.

Damit wären diejenigen Autoren, die sowieso grundsätzlich auf diese Angaben Wert legen oder wegen Eindeutigkeit einer bestimmten Ausgabe als Quelle Wert legen müssen, zumindest abgesichert. (P.S.: Ob noch extra darauf hingewiesen werden sollte, dass auf die Ausgabenbezeichnung "1. Auflage" grundsätzlich verzichtet werden kann, lass ich mal dahingestellt.) - Gruß, --Emeritus (Diskussion) 03:43, 6. Aug. 2012 (CEST)

Worum geht es denn? Wir wollen mit den Literaturangaben und den Einzelnachweisen dem Leser allgemeine Hinweise für weiterführende Literatur bzw. konkrete Fundorte angeben. Dazu ist die Angabe "Das findest du in (bzw. auf Seite xyz) der 2. Auflage des Buches ABC" vollständig ausreichend. Weitere verlagstechnische und bibliothekarische Zusätze wie die Gesamtseitenzahl oder eben solche Angaben wie durchgesehen, verbessert, erweitert (gegenüber hier gar nicht zur Disposition stehenden vorherigen Ausgaben) usw. sind für diesen Zweck überflüssig. Und die Eindeutigkeit des Werkes wird durch die Angaben "2. Auflage" gegeben, alles andere ist Zugabe. Und wer ein solches Buch bestellt wird die "2. Auflage" und nicht die "2., durchges., ber., überarb. und erw. Auflage" verlangen. Und sollte er die Auflage, die hier angegeben ist, nicht erhalten, muss er immer damit rechnen, dass Unterschiede im Inhalt und bei den Seitenzahlen vorhanden sind. Nach wie vor bleibe ich bei der Meinung, dass solche Angaben dem Leser nichts bringen. Und wie verhalten wir uns bei solchen Verlagszusätzen wie "wesentlich erw. Auflage". Das ist doch einfach nur Verlags-POV, daran sollten wir uns sowieso nicht beteiligen. (Ich warte nur darauf, dass auch Zusätze wie "auf chlorfrei gebleichtem Papier gedruckt" für wesentlich erachtet werden.) Wir haben uns nun mal einen eigenen Standard geschaffen, der von den Verlagskatalogen und Bibliothekseinträgen abweicht. Und dieser ist vollkommen verständlich und ausreichend. -- Jesi (Diskussion) 04:40, 6. Aug. 2012 (CEST)

Du hast vollkommen recht, dass die Angabe ohne Zusätze eindeutig ist. Allerdings geben Zusätze eben auch Auskunft darüber, ob man eventuell auf andere Ausgaben ausweichen kann und das kann für Leser durchaus hilfreich sein. Wenn bei der Literaturangabe z.B. am Zusatz erkennbar ist, dass es sich bei der 2. Auflage um einen unveränderten Nachdruck handelt, so kann man eben gegebenenfalls auch die Erstausgabe in der Bibliothek vorort verwenden anstatt zu versuchen, über die Fernleihe eine Kopie der 2-ten Auflage zu bekommen.--Kmhkmh (Diskussion) 10:20, 6. Aug. 2012 (CEST)

Schön, dass Du das Ding noch mal beim Namen nennst: ... wir wollen ... allgemeine Hinweise für weiterführende Literatur bzw. konkrete Fundorte ... - und das ist nicht in jedem Fall richtig - nur meine bescheidene Meinung -, "allgemein"?, pah, nein, konkrete bibliographische Angaben mit den zugehörigen Metainformationen, die zu einer bestimmten Ausgabe "notwendig" sind. Wenn WP sich wirklich einen reduzierten "eigenen Standard" geschaffen hat, dann sei das so, ich glaub's nur nicht, weil die Praxis in WP ist bunt. (Die beiden Sätze davor von Dir sind natürlich nicht ernst gemeint, oder? - Oder weiter oben, von einem anderen gepostet, der Belegseitenangabe mit Gesamtseitenzahl vermischte). - Und hallo, ich bin auch ein Leser! Und als Autor hier nicht verbieten lassen. --Emeritus (Diskussion) 06:13, 6. Aug. 2012 (CEST)

Der erste Teil war vielleicht ein Missverständnis, mit "allgemein" meinte ich die die Angabe von Literatur als solche, nicht deren Format. Das muss (oder sollte) natürlich konkret sein, und zwar in der Form, wie man es z.B. für eine Bestellung oder Katalogsuche braucht (Autor, Titel, Auflage, Verlag, Ort, Jahr, ISBN). Die hier zur Diskussion stehenden Zusätze gehören nun mal zu einer Bestellung oder Katalogsuche nicht dazu. Zur Gesamtseitenanzahl: Das war oben keine Vermischung, sondern es wurde auch bereits auf dieser Seite diskutiert, die Gesamtseitenzahl anzugeben (wird manchmal auch gemacht). Zum Glück wurde das für unnötig und überflüssig befunden, ist ja auch für eine Bestellung oder Katalogsuche nicht erforderlich. (Und was den Ernst betrifft: Du kennst ja die Pferde vor der Apotheke ;-) -- Jesi (Diskussion) 06:31, 6. Aug. 2012 (CEST)

Kann denn nun irgendjemand mit der Kann-Bestimmung nicht leben und können wir die Diskussion beenden, oder nicht? --Cepheiden (Diskussion) 07:35, 6. Aug. 2012 (CEST)

Eine lange Diskussion. Ich denke, UMyd hat weiter oben (19:14, 5. Aug. 2012) schon längst alles gesagt, was es zur Sache zu sagen gibt: Da man sich (wie auch von mir schon erwähnt) durchaus nicht darauf verlassen kann, dass eine "2. Aufl." ohne nähere Bezeichnung unverändert ist, ist die von Armin gemachte Aussage Eine 2. Auflage ist ungleich eine 2. überarbeitete Auflage in dieser Form nicht haltbar. Ich kenne bergeweise Fachliteratur, die von Auflage zu Auflage erheblichen Veränderungen unterworfen ist, ohne dass dies bei der Ausgabebezeichnung in der Vorlage ausdrücklich erwähnt wird (oft bloss 2. Aufl., 3. Aufl. etc. und nicht etwa 3., völlig überarb. und erw. Aufl.) Selbstverständlich ist es nützlich, wenn in der Vorlage sowieso schon "erweitert", "überarbeitet" oder so steht, dies auch hier anzugeben (wir tun das nach den in unserer Bibliothek angewandten Katalogisierungsregeln übrigens), aber tut man es nicht, ist das kein Drama. Selbst bei inhaltlich unveränderten Neuauflagen kann sich die Seitenzählung ändern, dann stimmen Seitenangaben bei Zitaten auch nicht mehr. Wichtig ist einfach, dass man weiss, welche Auflage verwendet wurde. - Eine Kann-Bestimmung wie von Emeritus vorgeschlagen wäre natürlich sinnvoll. Gestumblindi 13:38, 6. Aug. 2012 (CEST)

Da du mich direkt in deinem Beitrag ansprichst: Mag sein, dass es Verlage gibt, die bei einer stark überarbeiten Auflage das nicht angeben. Habe ich aber noch nicht erlebt. Gelernt habe ich aber, dass, wenn Zusätze erweitert oä. vorhanden sind, diese anzugeben sind. Eine 2. Auflage verstehe ich als eine unveränderte Auflage. Man könnte dies dann auch als Hochzahl in die Angabe setzen(wurde oben schon gesagt). Ein konkreter Hinweis inwieweit die Auflage verändert worden ist, ist hilfreich für unsere Leser. Wenn die neuere Auflage nur "durchgesehen" wurde ist das ein anderer Informationsgehalt als "stark überarbeitet". Dann kann ich selbst entscheiden, ob ich die neuere Auflage einsehe oder nicht. Nach wie vor sehe ich keinen Schaden für das Projekt mit genauen Literaturangaben zu arbeiten. Wir versuchen ja auch die Vornamen möglichst auszuschreiben, auch wenn man zu diesem Titel (fast) nur abgekürzte Vornamen findet. Da bölkt ja auch keiner rum, dass dies unnötige Zusätze seien. --Armin (Diskussion) 14:56, 6. Aug. 2012 (CEST)

Eine 2. Auflage verstehe ich als eine unveränderte Auflage. - Tja, von dieser Vorstellung musst du dich wohl verabschieden. Wenn du es nicht glaubst, hier drei willkürlich aus den Regalen gegriffene Beispiele:

• Rainer Jäger, Edgar Stein: Leistungselektronik. Grundlagen und Anwendungen. 5. Aufl. VDE, Berlin 2000. ISBN 3-8007-2343-3. - Hier erscheint die Ausgabebezeichnung in der Vorlage (auf der Titelseite) nur als "5. Auflage". Tatsächlich wurde in dieser Auflage aber viel verändert, wie aus dem Vorwort hervorgeht.
• Johannes Führer: Aostatal. 50 ausgewählte Bergwanderungen ... 3. Aufl. Bergverlag Rother, München 2005. ISBN 3-7633-4033-5. - Auch hier kein expliziter Hinweis darauf, dass die Auflage gegenüber der 2. verändert wurde, es ist aber der Fall: Die 2. Auflage erschien 1999 und in der 3. wird u.a. Bezug auf erst 2002 erschienene Literatur genommen.
• Nancy B. Olson: Cataloging of audiovisual materials and other special materials. A manual based on AACR 2. 4th ed. Minnesota Scholarly Press, DeKalb IL 1998. ISBN 0-934474-53-9. - Wiederum in der Titelei kein Hinweis darauf, dass die "fourth edition" verändert wurde, was aber ebenfalls der Fall ist.

Übrigens bin ich in solchen Fällen dagegen, sowas wie "erweitert" als zusätzliche Angabe selbst zu konstruieren. - Völlige Zustimmung aber auf jeden Fall zu deiner Aussage "Nach wie vor sehe ich keinen Schaden für das Projekt mit genauen Literaturangaben zu arbeiten". Wenn in der Vorlage "durchgesehen, "überarbeitet" oder sowas steht, finde ich es nützlich, dies anzugeben. Man sollte sich nur nicht der Illusion hingeben, dass man sich darauf verlassen kann, dass eine "2. Aufl." ohne weitere Angaben stets unverändert ist. Gestumblindi 17:24, 6. Aug. 2012 (CEST)

Es ist doch nur eine Hilfe für den Leser, Gestumblindi, mehr nicht. Zumal ich es aus der Wissenschaft so kenne, dass man diese Zusätze angibt. Von einer Ergänzung von Zusätzen, wenn diese nicht vorhanden sind, jedoch das Werkr dennoch verändert worden ist, war von mir nie die Rede gewesen. --Armin (Diskussion) 17:48, 6. Aug. 2012 (CEST)

@Gestumblindi: Die angeführten Beispiele sind typisch. Dass die Angaben nicht stimmen, liegt an der schlechten Qualität der Meldungen, die der Verlag an die DNB übermittelt oder selbst herausgibt. Das schreibe ich als Experte für solche Dinge ( Käufer vieler Bücher, ehemaliger Buchhändler und Verleger). Häufig werden im Verlag solche formalen Arbeiten wie Meldungen an die DNB oder Angaben im Verlagskatalog an Hilfskräfte delegiert, denen der Überblick fehlt. Ich finde sogar eine Zusatzangabe sinnvoll, wenn man herausgefunden hat, dass die Verlagsangabe falsch war und eine Überarbeitung stattfandt . Dann weiß man z.B. als Wanderer im Aostatal, dass man mindestens die 3. Auflage nehmen sollte, wenn amn versucht den Führer antiquarisch zu erwerben . (nicht signierter Beitrag von ‎Orik (Diskussion | Beiträge) 12:09, 7. Aug. 2012)

Dass die Angaben nicht stimmen, liegt an der schlechten Qualität der Meldungen, die der Verlag an die DNB übermittelt oder selbst herausgibt. - Moment, Orik, da geht gerade etwas durcheinander: Die drei Beispiele sind Bücher, die ich gestern gerade selbst in der Hand hatte, d.h. die Angaben "stimmen" schon: Auf der Titelseite des ersten Beispiels steht also wirklich nur "5. Auflage" und nichts anderes. Sie sollten als Beispiele dafür dienen, dass die Verlage auch im Buch selbst häufig veränderte Auflagen nicht explizit als solche kennzeichnen. Gestumblindi 13:53, 7. Aug. 2012 (CEST)

Offenbar zeichnet sich ein Konsens für die Kann-Bestimmung ab. Ich bin mit der von Emeritus vorgeschlagenen Formulierung einverstanden, aber mein früherer Vorschlag gefällt mir etwas besser: Die Angabe von Zusätzen wie „erweitert und gründlich überarbeitet“ kann hilfreich sein. Das ist ein wenig mehr Ermunterung als können angegeben werden (eine solche bloße Erlaubnis klingt auch etwas nach dem fatalen, für uns sehr schädlichen Prinzip: "Alles was nicht ausdrücklich in einer Richtlinie erlaubt ist, ist verboten"). Es sollte mehr als (unverbindlicher) Ratschlag aussehen und nicht als Feststellung "Das ist nicht verboten". Na ja, Nuancen. Nwabueze 14:12, 6. Aug. 2012 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 14:48, 6. Aug. 2012 (CEST)

+1 (Da es hier im Laufe der Diskussion mehrfach falsch gemacht wurde, möchte ich allerdings darauf hinweise, dass die Angabe der Auflage von evtl. folgenden Zusätzen durch Komma abgetrennt werden muss. Das muss man nicht extra noch reinschreiben, wollte es nur noch einmal klarstellen.) --Insel der Aphrodite (Diskussion) 17:51, 6. Aug. 2012 (CEST)

+1. ca$e 08:36, 7. Aug. 2012 (CEST)

Schärfster Protest, ich finde solch eine Kann-Bestimmmung unsinnig. Worum geht es hier? Es geht darum, das man mit den Angaben in der Literaturliste oder den Einzelnachweisen ein bestimmtes Buch genau identifizieren kann. Wenn eine Auflage verändert ist, muss man das in der Literaturliste angeben, weil ein Leser sonst nicht durchblickt. Ein Beispiel: Ein bestimmtes Buch ist in der achten Auflage erschienen. Laut Katalog der Deutschen Nationalbibliothek (DNB) oder Verlagsprospekt wurden neu bearbeitet : die 3. und die 5. Auflage. Dann kann man mit einiger Sicherheit wissen, dass auf jeden Fall die 2. mit der 1., die 4. Auflage mit der 3. übereinstimmt und die 6., 7. und 8. mit der 5. Wenn man einen angegebenen Sachverhalt in einem Buch überprüfen will, das z.B. als Beleg in einem Lemma er eine bestimmter Seitenzahl angegeben ist, kann man mit diesen obigen Angaben herausfinden, ob das Buch, das man in der Bibliothek zur Verfügung hat, mit dem in der Literaturliste angegebenen Titel in puncto Inhalt, Gliederung und Seitenzahl übereinstimmt. Beispiel: Das Buch in der 7. Auflage. Das müsste von der Seitenzahl mit den Büchern der 5., 7., und 8. Auflage übereinstimmen. Man kann dann wahlweise alle 4 Ausgaben zur Überprüfung des Sachverhaltes verwenden. Als ehemaliger Buchhändler, Verleger und wissenschaftlicher Leser und Autor wundere ich mich über diese überbordenden Diskussion. Übernehmt doch einfach die wichtigen Angaben der DNB. Es sitzen Hunderte von Fachleuten in den Bibliotheken herum und überlegen sich, wie man die Angaben zu Büchern so macht, dass sie eindeutig zu identifizieren sind. Es gibt Regeln dazu , die RAK, die in dickleibigen Büchern regelmäßig auf Stand gebracht werden. Das sind alles sehr fundierte Angaben, die man respektieren sollte. Das mutwillige Weglassen von Informationen zur Veränderungen der Auflage ist aus meiner Sicht eine sachlich nicht zu rechtfertigende Veränderung der zu Verfügung stehenden Angaben. Deshalb sollte keine Kann-Bestimmung eingeführt werden.--Orik (Diskussion) 12:09, 7. Aug. 2012 (CEST)

Die Resonanz geht ja in eine klare Richtung, ich möchte nach längerer Überlegung einen abweichenden Vorschlag machen und versuchen, das zu begründen:

1. Früher stand einmal in den Formatierungsregeln, dass solche Zusätze nicht erforderlich sind. Die Community war also mal dieser Meinung, das war für manche – auch mich – der Anlass, diese Zusätze zu entfernen. Mit Löschung der Zusatzseite ist diese Formulierung auf wundersame Weise sang- und klanglos abhanden gekommen. Damit ist auch der Anlass zur Entfernung entfallen.

2. Die Diskussion hat gezeigt, dass man bei Angaben wie "2. Auflage" immer damit rechnen muss, dass Änderungen zur vorhergehenden vorgenommen wurden. Selbst bei "unv. Auflagen" muss man, z.B. durch ein anderes Format, bei gleichem Inhalt mit anderen Seitenzahlen rechnen. Das relativiert deutlich den enzyklopädischen Wert solcher Zusätze.

3. Nach Einfügung einer der o.g. Formulierungen sehe ich – v.a. bei der "aufmunternden" Formulierung kann hilfreich sein – die Gefahr, dass das zum Anlass genommen wird, dass bestimmte Verlagskreise solche Ergänzungen vornehmen, um damit die Titel noch stärker zu bewerben.

4. Mein Vorschlag ist, keine zusätzliche Formulierung aufzunehmen. Der Anlass zur Löschung ist wie gesagt entfallen, wenn es also ein Artikelautor so will, ok. Andererseits vermeiden wir Massenansammlungen von "durchges., ber., verb., erw." Auflagen, die kaum einen Beitrag zu unserem eigentlichen enzyklopädischen Ziel leisten. Auf keinen Fall würde ich eine Formulierung wie "kann hilfreich sein" akzeptabel finden, hilfsweise eben nur "kann erfolgen". Die Verlage werden sich freuen, sie haben sicher am meisten und wirklich etwas davon.

-- Jesi (Diskussion) 12:16, 7. Aug. 2012 (CEST)

Mehr als eine Kann-Bestimmung (bzw. „kann hilfreich sein“) ist IMHO unsinnig, denn was soll ein zwingendes Vorschreiben bringen? Daß man die Angabe löschen darf, wenn sie keine zusätzlichen Angaben enthält? Wohl kaum, denn auch ohne Zusätze ist die Angabe der Auflage besser als keine Angabe. Soll sie die Aufforderung bedeuten, derartige Zusätze anzubringen, wo sie bisher fehlen? Das leistet auch die vorgeschlagene Formulierung. So what? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:23, 7. Aug. 2012 (CEST)

@Jesi: "Die Verlage" haben also etwas davon, weil in ein paar Wikipedia-Artikeln ""erw." oder ähnlich steht? Und vermutlich ist es auch nur ein Werbetrick der Verlage, wenn Bibliothekskataloge diese Angaben aufführen? Entschuldige, aber das ist doch absurd! --Insel der Aphrodite (Diskussion) 15:09, 7. Aug. 2012 (CEST)

<quetsch> Da hast du evtl. so einige Aktionen von Verlagen u.ä. nicht mitbekommen. Und noch sind es "ein paar" Artikel, wenn wir solche Aktionen für "empfehlenswert" halten, werden es sehr schnell wesentlich mehr sein. BTW bringt mich ja die auch Erkenntnis, dass es relativ wenig Artikel sind, zu der Meinung, dass wir eine solche Formulierung überhaupt nicht aufnehmen müssen. Wer es reinschreibt, ok, gelöscht werden darf es natürlich nicht wieder, ansonsten wars das. -- Jesi (Diskussion) 16:00, 7. Aug. 2012 (CEST) </>

@Jesi: Hier geht es um Leser. Die sollen in die Lage versetzt werden, mit den Literaturangaben etwas anzufangen. Wissenschaft und auch Lexika leben davon, dass man sich mit den Texten auseinandersetzt. Dazu muss man die Literatur nachverfolgen können. Kataloge werden gemacht, damit sich Leser darin zurechtfinden. Die meisten Literaturempfehlungen hier beziehen sich auf Bücher, die gar nicht mehr im Programm sind. Also spielt das Interesse der Verlage sowieso ein untergeordnete Rolle. Auch selbst wenn die Verlage etwas davon hätten - wie bei neuen Büchern- , wäre es nicht schlimm, denn die Verlage produzieren doch ihre Bücher, um sie zu verkaufen. Das ist doch nichts schlechtes. Wenn sie nicht verkauft werden , schadet das dem Autor, dem Verlag und vielleicht der Wissenschaftsgemeinde, weil sie ein wichtiges Buch übersehen hat. Es hat sich auch mitnichten gezeigt, dass der Zusatz 2. Auflage alles bedeuten kann. Das waren Schilderungen von Einzelfällen, in denen die Angaben nicht stimmten. Grosso Modo sind die Angaben in der DNB ( die auf Verlagsinformationen beruhen) und die der Verlage korrekt. Deshalb müssen wir sie genau wiedergeben. --Orik (Diskussion) 15:44, 7. Aug. 2012 (CEST)

Also wir müssen gar nichts. Und dass es um Leser geht, weiß ich, da stehe ich sehr dazu. Ich will nur nicht begreifen, dass dem Leser die Aussage "2., xxxx Auflage" gegenüber "2. Auflage" in diesem Moment und auch später bei Beschaffung der Literatur tatsächlich wirklich etwas bringt. Und mit der Angabe "2. Auflage" kann man nun wohl wirklichetwas anfangen, nachverfolgen kann man es auch usw. -- Jesi (Diskussion) 15:52, 7. Aug. 2012 (CEST)

Klar können manche Leser damit was anfangen, das sieht man ja an den (zwei?) "klaren" Beispielen, die bislang in der Diskussion genannt wurden. Allerdings zeigen die Beispiele, dass diese "Vorteile" erst zum tragen kommen, wenn man ein paar wichtige Grundsätze bei der Recherche nicht beachtet. 1. Nutze die Auflage, die als Quelle genannt wird, 2. Informationen aus neueren Auflagen beinhalten korrigierte Informationen, 3. Kopf einschalten, denn bei der Recherche mithilfe anderer Auflagen des Werkes ist immer mit Abweichungen zu rechnen. Aber man kann eben nicht ignorieren, dass einige Wiki-Nutzer diese Angaben offenbar als essentiell und unentbehrlich ansehen, dass sie ihn unbedingt aufgenommen sehen, egal ob diverse Werke zum wissenschaftlichen Zitieren dieser Punkt mehr oder weniger egal ist oder nicht. Offenbar gehört diese Ergänzung zu den Informationen die ein Werk eindeutig identifizieren und den Rechercheaufwand drastisch reduzieren. Man gebe zu bedenken, dass Angaben wie die ISBN auch nur eine Kann-Angabe ist (Im Fall, dass sie bekannt ist) --Cepheiden (Diskussion) 16:29, 7. Aug. 2012 (CEST)

Die essentielle Bedeutung der Auflagenzusätze kann ich so auch nicht wirklich nachvollziehen. Wenn ich eine „5., unveränderte Auflage“ habe, inwiefern hilft mir das, um zu beurteilen, ob ich die 3. oder 7. Auflage auch nehmen kann? Von Beispielen wie den von Gestumblindi genannten mal ganz abgesehen ... -- Carbidfischer Kaffee? 16:38, 7. Aug. 2012 (CEST)

Wenn man etwas verbieten will, sollte die Frage lauten: „Welchen Schaden richtet es an?“ Und klar sollte sein, daß es in den Augen mindestens eines großen Teiles der hier diskutierenden keinen Schaden anrichtet, im Gegenteil. Einen tatsächlichen Nachteil hat bisher niemand genannt - von der Serverlast einmal abgesehen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:04, 7. Aug. 2012 (CEST)

Wo habe ich gesagt, dass ich irgendetwas verbieten will? „Sind unbedingt anzugeben“ und „dürfen unter keinen Umständen angegeben werden“ sind nicht die einzigen Möglichkeiten, die uns offenstehen, weiter oben gibt es ja bereits Vorschläge für Kann-Bestimmungen. -- Carbidfischer Kaffee? 18:32, 7. Aug. 2012 (CEST)

Um ein Verbot der Zusätze geht es ja nun überhaupt nlcht (das gab es übrigens nie, es wurde nur in den früheren Regeln als "nicht erforderlich" gekennzeichnet). Dazu aus meinem unten stehenden Beitrag: Hier geht es ja nur noch darum, ob eine entsprechende Notiz in die Formatierungsregel aufgenommen wird (mMn gaht es auch ohne) und, wenn ja, wie diese lauten soll. -- Jesi (Diskussion) 19:13, 7. Aug. 2012 (CEST)

Noch ein Praxisbeispiel. Ich habe zu Hause die 2. überarbeitete Auflage von Althoffs Standardwerk Ottonen. Nun ist die dritte Auflage raus gekommen.

• Gerd Althoff: Die Ottonen. Königsherrschaft ohne Staat. 3., durchgesehene Auflage, Kohlhammer, Stuttgart 2012.

Würde dort beispielsweise stehen: 3. gegenüber der 2. unveränderten Auflage oder 3. unveränderte Auflage usw. ist das für mich eine andere Information als wenn dort steht: 3. stark überarbeitete Auflage. Dann weiß ich: Ok. es gibt neuere Forschnungsmeinungen oder Veränderungen in Althoffs Standardwerk und ich werde mir dieses Buch mal besorgen (müssen). Bei einer unveränderten Auflage werde ich das natürlich nicht machen. Würde Benutzer Jesi ankommen und das umformatieren, weil er als Literaturpapst diesen Zusatz für wenig hilfreich halten würde, würde der Leser nicht mehr darüber Bescheid wissen, ob und wie stark Veränderungen an der Darstellung vorgenommen worden sind. Er muss also, wenn er sich für die Thematik interessiert die 3. Auflage sich besorgen, was er aber nicht hätte tun müssen, wenn bspw. der Auflagenzuatz unveränderte oder durchgesehene Auflage mit bei stehen würde. Ist mein Beispiel für Otto Normalverbraucher einleuchtend, mal so abseits vom wikipedia Elfenbeinturm? Ich weiß nicht wie ich es sonst noch erklären soll. Diese Zusätze sind also hilfreich für den Leser und geben einen Literaturtitel korrekt wieder. Vornamen werden doch auch möglichst ausgeschrieben, ISBN und Reihen werden angegeben aber ein falls vorhandener Auflagenzusatz über die Art der Veränderung geht nicht? Obwohl er gängig oder zumindest oftmals in Literaturdatenbanken, Wissenschaft und Verlagen angegeben wird. Das ist absurd. --Armin (Diskussion) 17:23, 7. Aug. 2012 (CEST)

Warum musst du wieder persönlich werden ("Literaturpapst"). Wenn du die Diskussion wirklich verfolgt hättest, hättest du meine bisherigen Beweggründe erkannt (Bezug auf eine inzwischen weggefallene Regel) und hättest gesehen, dass ich anerkannt habe, diese Zusätze nicht mehr zu löschen. Argumnente haben wir beide unterschiedliche, so ist das nun mal im Leben. Und auch andere teilen durchaus bis zu einem gewissen Grade meine Meinung. Hier geht es ja nur noch darum, ob eine entsprechende Notiz in die Formatierungsregel aufgenommen wird (mMn gaht es auch ohne) und, wenn ja, wie diese lauten soll. -- Jesi (Diskussion) 18:00, 7. Aug. 2012 (CEST)

Kurz mal Stopp

Es geht um diesen Satz, und zwar, ob er präzisiert werden muss.

4. Eine Auflage wird, falls vorhanden, direkt hinter den Titel bzw. den Übersetzer in der Form „x. Auflage.“ geschrieben, d. h. mit einem Punkt abgeschlossen.

Allein an diesem Satz erkenne ich schon 5 Fehler. Bevor ich argumentiere (ja mach ich längst), der Satz ist nicht ausreichend. Es fängt mit dem unzureichenden Begriff Auflage an. Wir reden hier von Ausgabebezeichnungen, Auflage ist nur ein Teil. - Hier haben wir den Versuch der Einfachstdarstellung gegenüber der real von Wiki-Autoren zu entscheidenden Vorkommen in einem Werk, also was sie weglassen können oder was sie aufführen müssen.

Beispiel, ich hab das Werk vorliegend oder schaue im KVK und finde: "2nd, enlargend and revised edition" - daraus MUSS ich dann "2. Auflage" machen, in deutsch, so steht es oben. So arbeiten die Wortklauber.

1.) Mein erster Vorschlag war, unter Rücksichtnahme des bisherigen Geschwurbels - und das kann gerne ergänzt, aber kaum verkürzt werden:

Eine Auflage wird, falls vorhanden, direkt hinter den Titel bzw. den Übersetzer in der Form „x. Auflage.“ geschrieben, d. h. mit einem Punkt abgeschlossen. Genaue Ausgabenbezeichungen des Werkes, wie "2., erweiterte und überarbeitete Auflage. Bearbeitet durch M. Mustermann." können angegeben werden.

2.) Mein neuer Alternativvorschlag, mit diesem Beispiel genommen, hieße:

Genaue Ausgabenbezeichungen des Werkes, wie "2., erweiterte und überarbeitete Auflage. Bearbeitet durch M. Mustermann." werden immer angegeben.

Es gibt Kann-Bestimmungen und Muss-Bestimmungen, Soll-Bestimmungen sind immer Kann-Bestimmungen. Zur Eindeutigkeit einer Aussage werden die Worte kann/können verwendet oder wird/werden. Soll/sollen sind uneindeutig.

Die bisherige Regelung ist eine Muss-Bestimmung. Diese ist insofern wieder unzureichend, weil der Begriff Auflage gar nicht definiert wird. Davon zeugen auch Eure diversen Beispiele - ich hab davon noch tausend mehr Variationen gesehen - also bitte Zurückhaltung: Gegenbeispiele kennen wohl alle.

Ich würde lieber formulieren:

4. Eine Ausgabebezeichnung wie Auflage wird immer nach Vorlage angegeben. Fremdspachige Angaben werden nicht eingedeutscht. Angaben wie 1. Auflage, weil dies bei Angabe des Ersterscheinungsjahres selbstverständlich ist, oder reine Druckauflagenhöhe wie 5.-6. Tausend werden nicht angegeben. Bei Sonderfällen, wie limitierte Ausgaben, kann die Ausgabe auch genauer bezeichnet werden.

Mir geht es darum, die bisherigen Praktiken allgemein abzusichern, Portale sind mit Sonderregeln ausgenommen, auch soll der bisherige Bestand - wie in solchen Fällen üblich - erhalten bleiben, es muss immer einen Grund geben, eine konkrete Ausgabe anzugeben, vor allem als Quelle für den Artikel. --Emeritus (Diskussion) 02:45, 8. Aug. 2012 (CEST) (Und dank an Orik, endlich einer, der versteht, was ich jahrzehntelang für RAK geleistet habe - ernsthaft: solche Dinge zu formulieren war mein Beruf - ob ich alles wikikonform formuliere - nun, dazu machen wir das ja gemeinsam.)

Volle Zustimmung von mir :-). Übrigens müsste man auch Vorlage:Literatur mal anpassen, das stört mich an ihr schon länger: Der Parameter "Auflage" ergänzt am Ende automatisch "Aufl."; man hat, wenn man diese im Prinzip ja nützliche und gerade im Hinblick auf automatische Auswertung und Anpassung der Darstellung wünschenswerte Vorlage verwendet, also gar keine Chance, eine Ausgabebezeichnung ohne "Aufl." am Ende einzufügen. Gerade bei fremdsprachigen Bezeichnungen ist das störend, denn beispielsweise eine "edition" mit "Aufl." zu übersetzen, kann irreführend sein, "nach Vorlage" ist eine gute und mein ebenfalls bibliothekarisches Herz erfreuende Regel :-) Gestumblindi 14:19, 8. Aug. 2012 (CEST)

Auch wenn ich mich wiederhole: Eine bestimmte Auflage eines Buches ist durch Jahreszahl und Nummer der Auflage bibliographisch genaue und eindeutig angegeben, und nur das sollte hier Pflicht sein. Weitere Angaben wie "überarbeitet" erhöhen die Genauigkeit nicht, sondern bieten zusätzliche Informationen für einen potentiellen Leser oder Käufer, ähnlich wie Hinweise auf Gesamtzahl der Seiten, Zahl der Abbildungen etc. Die obigen Beispiele haben klar gezeigt, dass das bei verschiedenen Verlagen sehr unterschiedlich gehandhabt wird. Man kann von mir aus gerne erlauben, überarbeitet etc. anzugeben, vorschreiben sollte man es keinesfalls. --UMyd (Diskussion) 23:35, 8. Aug. 2012 (CEST)

Einerseits hast du recht, andererseits aber eben auch Emeritus: Einerseits sollte man sich, wie schon weiter oben gesagt, natürlich nicht dem Irrglauben hingeben, eine nach Vorlage einfach nur "zweite" Auflage ohne weitere Ergänzungen sei garantiert unverändert, und die Verlage handhaben das in der Tat sehr unterschiedlich. Diese Argumentationsschiene (etwa: wir sollten "bearb." etc. angeben, um unveränderte von veränderten Auflagen unterscheiden zu können) ist sicher nicht haltbar. Andererseits ist es durchaus hilfreich, wenn in der Vorlage schon sowas wie überarb. und erw. steht, dies auch anzugeben. Und während ich mich oben noch für eine Kann-Regel ausgesprochen habe, hat Emeritus doch eigentlich auch recht - "immer nach Vorlage" ist sehr einfach und dürfte für die wenigsten Probleme sorgen. Gestumblindi 00:30, 9. Aug. 2012 (CEST)

Eine zwingende Vorschrift, fremdsprachige Angaben nicht zu übersetzen, scheint mir nicht sinnvoll. "Immer nach Vorlage" hieße, dass man in jedem Fall Wort für Wort alles exakt übernehmen muss, was diesbezüglich auf dem Titelblatt steht. Ich möchte das Recht behalten, in den Fällen, wo es mir sinnvoll scheint, die fremdsprachigen Angaben zu übersetzten und weitschweifige Ausführungen über die Art und den Umfang der Bearbeitung auf das Wesentliche zu kürzen. Die Gestaltungsfreiheit der Autoren soll in dieser Hinsicht nicht eingeschränkt werden und die Tendenz zur Überreglementierung durch zwingende Vorschriften für jedes noch so winzige Detail ist nicht hilfreich. Nwabueze 01:59, 9. Aug. 2012 (CEST)

Beispielseite

Habe ich Euch schon erzählt, dass ich mir zu Wikipedia:Literatur auch eine Extra-Unterseite Wikipedia:Literatur/Beispiele vorstellen kann? Denn, auf der Projektseite soll alles so einfach wir möglich formuliert werden, die bibliographische Wirklichkeit ist bedeutend umfangreicher. Zu jedem der 10 Erläuterungen der Formatierungsregeln lassen sich praktische Beispiele mit daraus resultierenden gewünschten Angabe finden, die aber die Projektseite sprengen würden. --Emeritus (Diskussion) 03:13, 8. Aug. 2012 (CEST)

Bitte keine weiteren Unterseiten, die dann wieder nur mangelhaft gepflegt werden. Wir brauchen auch keine Unmengen von Beispielen, sondern nur ein paar grundlegende und weniger erweiterte Beispiele. --Cepheiden (Diskussion) 14:51, 8. Aug. 2012 (CEST)

Wenn die Hauptseite Eure und meine Fragen ausreichend beantwortet, dann natürlich nicht. Eine Beispielseite würde imho, wenn einmal angelegt, nebenbei gar nicht pflegeintensiv sein: Änderungen doch nur dann, wenn sich was auf der Hauptseite dazu ändert. - Schmunzel, so scharf wäre ich auch nicht da drauf, weil, ik wees ja, wie ik'ett machen muss. --Emeritus (Diskussion) 06:40, 16. Aug. 2012 (CEST)

Eine Literaturangabe hat nicht die Aufgabe möglichst exakt den hier angegebenen Formatierungsregeln zu entsprechen, sondern die Quellen eines Artikels _ oder Literaturempfehlungen so anzugeben, daß man die Quelle findet. Von Daher reicht meist ein: Mach einfach, was Dir vernünftig erscheint. Viel wichtiger als die exakte Formatierung ist daß online verfügbare Quellen auch verlinkt sind, damit Man mit einem einfachen Klick auf den Link zur ursprünglichen informationsquelle gelangt. --Kersti (Diskussion) 02:06, 16. Aug. 2012 (CEST)

Ich resümiere mal Deine Aussage: Eine Literaturangabe hat die Aufgabe, daß man die Quelle findet. - Das wäre aber nur ein selbstverständlicher Teilaspekt der Anforderungen, und sagt nicht aus, wie das geschehen soll (mir reicht ein "JPh(2007)537", anderen auch?). Eindeutigkeit ist jedoch durch möglichst exakte Angaben gegeben, wie sie in manchen Bereichen auch einfach erforderlich sind. Die Literatur selbst, analysiert, ergibt die Formatierungsregeln. Sich daran zu halten, sollte eigentlich jedem Autor möglich sein. Wenn dann ein Autor hier das aus irgendwelchen Gründen nicht will ("zu schwierig", "seh ich nicht ein", "mach das eh schon immer anders"), sollte er sich aber nicht gegen Formalkorrekturen sperren von denen, die sich da etwas mehr Mühe geben. Zum anderen: Es macht schon Sinn, in einer Enzyklopädie ein etwas einheitlicheres Aussehen zu präsentieren, ist eh alles recht bunt. Gruß in den Morgen, --Emeritus (Diskussion) 06:40, 16. Aug. 2012 (CEST)

Wie viel ist zu viel?

In den letzten Stunden ist mir ein User (Benutzer:Giovanni_Battista) aufgefallen, der bisher in ca. 40 Artikeln einen Literaturhinweis auf das gleiche (in diesem Jahr erschienene) Buch eingefügt hat. Da ich nicht einschätzen kann, wie relevant dieses Buch ist (ich habe vom Thema kaum Ahnung, mir erscheint lediglich die Zahl und die Geschwindigkeit der Einträge etwas heftig), frage ich lieber mal nach, und bitte jemanden, der sich auskennt, den Benutzer - wenn nötig - anzuschreiben.

Da die Verlinkung aller Eintragungen doch etwas aufwendig wäre, verweise ich auf seine Beitragsliste (Spezial:Beiträge/Giovanni_Battista).

Mit freundlichen Grüßen --Alnilam (Diskussion) 17:42, 15. Aug. 2012 (CEST)

Auf den ersten Blick sieht das wie Spamming aus.--Kmhkmh (Diskussion) 18:51, 15. Aug. 2012 (CEST)

Einfügen von Literaturverweisen ohne weiteren Text oder als EN mit Begründung sind im größeren Umfang nicht nur auf dem ersten Blick Spamming. --Cepheiden (Diskussion) 15:58, 16. Aug. 2012 (CEST)

Mehrbändige Werke

Dafür gibt es noch immer keine klare Vorlage hier. Das sollte sich mal ändern.--Antemister (Diskussion) 09:37, 16. Aug. 2012 (CEST)

In welchem Sinn meinst du jetzt "Vorlage"? In der Vorlage {{Literatur}} können mehrbändige Werke ausdrücklich angegeben werden. Oder fehlt dir etwas in den Formatierungsregeln? Dann solltest du mal ein Beispiel angeben. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:08, 16. Aug. 2012 (CEST)

Bei den Quelltext-Vorlagen sollte da was rein. Es geht nicht um Reihen, (das steht ja drin) sondern um Bücher die aus zwei oder drei Bänden bestehen. Mien konkretes Bsp., das als Reihe formatiert nicht passt:

• Dieter Nohlen (Hrsg.): North America, Central America, and the Caribbean. (= Elections in the Americas. A Data Handbook. Band 1). Oxford University Press, New York 2005, ISBN 978-0199283576
• Dieter Nohlen, Florian Grotz, Christof Hartmann (Hrsg.): South America. (= Elections in in the Americas. A Data Handbook. Band 2). Oxford University Press, New York 2005, ISBN 978-0199283583

--Antemister (Diskussion) 18:34, 16. Aug. 2012 (CEST)

Hab ich bei der Vorlage auch noch nicht entdeckt, da alles vom "Fitzelchen" ausgeht. Eine Literaturangabe per Vorlage für "Gesamttitel" - Gesamttitel mit Angabe von Einzelbänden bei mehrbändigen Werken in einem - ist nicht vorgesehen (find's jedenfalls nicht). Ich verstehe das Beispiel von Antemister so, dass er/einige eine Literaturangabe von Elections in the Americas. haben möchte. Dabei haben mehrbändige Werke a) eine von vornherein begrenzte Anzahl von Bänden - über dann wohl gezählte Parameterwiederholungen, b) eine von vornherein unbegrenzte Anzahl von Bänden - also über Freitextparameter. Derartige Literaturangaben per Vorlage zusammenzufassen ist mMn in WP gar nicht sinnvoll. Und wie sollte es dann im Ergebnis aussehen?

Es müssten alle gemeinsamen Elemente zusammengefasst werden (z.B. gemeinsamer Verfasser/Herausgeber, Verleger, Verlag, ISBN für das Gesamtwerk), bei den Angaben zu den zugehörigen Bänden sind dort nur diese betreffenden Angaben (z.B. ISBN für Einzelband). Mal schauen (ohne die Bände vorliegen zu haben):

Dieter Nohlen (Hrsg.): Elections in the Americas. A data handbook. Oxford University Press, Oxford/New York 2005, ISBN 0-19-925358-7 (Gesamtwerk). (Zeichen dazwischen?) Vol. 1. North America, Central America, and the Caribbean. ISBN 0-19-928357-5. (Zeichen dazwischen?) Vol. 2. South America. ISBN 0-19-928358-3.

Mach das mal über 12 Bände und dort einigen Teilbänden, das werden riesige Textwüsten. Ich glaube, bei diesen Fällen können wir auf die Nutzung einer Vorlage eigentlich noch gut verzichten. --Emeritus (Diskussion) 19:36, 16. Aug. 2012 (CEST)

Das braucht keine Vorlage im technischen Sinn, sondern halt auch si eine Quelltextzeile wie es umseitig ja mehrere gibt.--Antemister (Diskussion) 21:58, 16. Aug. 2012 (CEST)

Antemister scheint es, weniger um eine Wikipedia-Vorlage für diesen Fall als um ein Formatierungsbeispiel für mehrbändige Werke zu gehen.

@Antemister: Du hast doch sicher eine Vorstellung davon, wie du das machen würdest oder nicht? Wenn, ja warum gibst du diese nicht in Form eines Beispiels an? --Cepheiden (Diskussion) 07:44, 17. Aug. 2012 (CEST)

Das Beispiel von Antemister habe ich jetzt verstanden. Es stimmt, eine Vorgabe dazu fehlt bislang. Ein bisschen was dazu stand bei den nie umgesetzten Wikipedia:Literatur/Formatierungsregeln, aber auch nicht erschöpfend. Ich würde das ähnlich wie Emeritus machen, aber mit eingerückten Einträgen für die Einzelbände (spätestens ab drei Bänden wird es unübersichtlich, wenn man alles in eine Zeile packt):

• Dieter Nohlen (Hrsg.): Elections in the Americas. A data handbook. Oxford University Press, Oxford/New York 2005, ISBN 0-19-925358-7 (Gesamtwerk).
  • Vol. 1. North America, Central America, and the Caribbean. ISBN 0-19-928357-5.
  • Vol. 2. South America. ISBN 0-19-928358-3.

Ein paar Beispiele dazu bei Gustav Mahler#Biografien, Oswald von Wolkenstein#Literatur. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:56, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ja, so wie Du mach ich das auch immer, eingerückt und untereinander. - Mein Beispiel sollte ja zeigen, dass sowohl entschieden werden muss/müsste, welche Bestandteile wohin gehören, sowie wie es endlich aussehen soll.

Der Satz Beispiele für fortlaufende Werke sind Zeitschriften, Serien, Reihen und mehrbändige Ausgaben. ist natürlich quatschig formuliert: Mehrbändige Werke sind per Definition keine fortlaufenden Werke, ein 24bändiges Lexikon ist eben beschränkt auf 24 Bände. Gemeinsam ist, dass sie einen übergeordneten gemeinsamen Titel haben. Einzelne Bände können dann einen Stücktitel (wie oben) oder nur z.B. eine Jahrgangs-, Nr.- oder sonstige Zählung haben oder auch beides. - Einen Gesamttitel (bibliothekarisch: der Hauptsachtitel) eines von vornherein begrenztem mehrbändigen Werk als "Reihentitel" zu behandeln, wäre m.E. falsch, also die Form, wie Antemister das beispielhaft vorführte. - Jetzt haben wir schon so ein schönes Beispiel: könnte man doch "auf der Rückseite" als Empfehlung aufführen? - Gruß, --Emeritus (Diskussion) 12:13, 17. Aug. 2012 (CEST)

Nachtrag, noch was wikiquatschiges gefunden: 2) Es gibt zwei Arten von Nummern: - (ich spar mir jetzt ein Witzchen à la: gute und schlechte) - gemeint sind Zählungen. - Ihr müsst nur mal hier Bescheid sagen, ob ich einen Vorschlag für den Abschnitt Fortlaufende und mehrbändige Werke machen soll. --Emeritus (Diskussion) 12:28, 17. Aug. 2012 (CEST) und ja, ich hab sowas früher beruflich gemacht, genau für so ein Zeug

Welcher Vorschlag? --Cepheiden (Diskussion) 12:45, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ah, es gibt also doch Vorschläge... Was ist wenn ich nur einen Band (etwa in refs) aufführen will?--Antemister (Diskussion) 13:49, 17. Aug. 2012 (CEST)

Quelltext Vorlage

Weil ich hier nicht zu Hause bin, ändere ich es nicht selbst: Fehlt bei der Quelltext-Vorlage zum Kopieren in der dritten Zeile ( Herausgeber) nicht nach Titel ein Punkt vor dem ?--Köhl1 (Diskussion) 21:19, 18. Nov. 2012 (CET)

Nein, das ist Absicht. Vor der Klammer mit (= Reihe. Band) soll kein Punkt gesetzt werden. Dazu gab es auch irgendwo eine Diskussion. --Cepheiden (Diskussion) 21:56, 18. Nov. 2012 (CET)

Punkt vor dieser Klammer - wenn über eine sprachliche Absurdität von solcher Scheußlichkeit allen Ernstes inhaltlich diskutiert werden musste, ist das ein bedenkliches Zeichen für das schnelle Tempo, in dem der Sinns für sprachliche Logik schwindet. Nwabueze 02:06, 19. Nov. 2012 (CET)

O tempora, o mores. Wenn ein Sich-Aufreger eine Formalfrage gleich zur inhaltlichen erklärt, kann ich mich dem nur anschließen. Ich wollte mich in sprachlicher Logik ja nur fortbilden. Kurz gefasst: Der Punkt nach dem Titel kommt in den Kursiv-Teil, allerdings dann, wenn dem Titel eine Klammer folgt, nach dem Kursiv-Teil. Habe ich das so richtig verstanden? --Köhl1 (Diskussion) 12:26, 19. Nov. 2012 (CET)

Wie man eigentlich insgesamt sehen kann, entspricht die Formatierung (wie viele andere Zitationsvorlagen) keiner sprachlichen Logik (Was genau versteht ihr darunter?) Die hier beschriebene Formatierungsempfehlung nutzt Punkte, Doppelpunkte, Komma usw. um ein Formatierungsmuster vorzugeben und Bestandteile sichtbar/kenntlich zu machen. Dabei wird sich klar erkennbar nicht an die deutsche Grammatik gehalten, denn es ist kein deutschsprachiger Text. Wie unzählige Diskussionen zeigen, ist das in einigen Fällen weder optimal noch konsequent angewendet. Soll heißen der eurer Meinung nach fehlende Punkt ist Absicht, diese Formatierung wurde in der zugrundeliegenden Diskussion (Wikipedia_Diskussion:Literatur/Archiv_2011#Position_von_Reihentiteln) als Konsens definiert. Ihr könnt das gern hinterfragen und eine mögliche Änderung diskutieren, aber derzeit wird dort eben kein Punkt gesetzt.--Cepheiden (Diskussion) 13:23, 19. Nov. 2012 (CET)

Viele Titel enden ja auch ohne Punkt. Es geht doch um die Vorlage:Literatur? Dort gibt es zum abschlaten des Punktes eine klare Option, wie aus der Parameterbeschreibung hervorgeht "Titel: Titel des zitierten Werkes (automatische Punktsetzung am Titelende); sollte der Titel selbst mit einem Satzzeichen abweichend vom Punkt enden, beispielsweise ein Fragezeichen, sollte anstelle des Parameters "Titel" der Parameter "Titel-P" genutzt werden. Er verhindert die automatische Punktsetzung beim Titel des zitierten Werkes."-- Leif Czerny 13:29, 19. Nov. 2012 (CET)

Nein, meiner Meinung nach geht es nicht um Vorlage:Literatur. Und das Abschalten des Punkte vor einer Reihenangabe erfolgt dort auch automatisch und nicht durch den Parameter Titel-P. Beispiele:

• Herausgeber (Hrsg.): Titel. x. Auflage. Band. Verlag, Ort, ISBN 0-12-345678-9. 
• Herausgeber (Hrsg.): Titel (= Reihe. Band). x. Auflage. Verlag, Ort, ISBN 0-12-345678-9. 
• Herausgeber (Hrsg.): Titel? (= Reihe. Band). x. Auflage. Verlag, Ort, ISBN 0-12-345678-9. 

Notwendig ist Titel-P ist nur bei Titelangaben mit eigenem Satzzeichen am Ende, wenn keine Reihe angeben wird. Dann verhindert er, dass Hinter den Satzeichen noch der automatische Punkt eingefügt wird. Dieser Workaround ist ressourcenschonender als eine automatische Auswertung, zumal der Fall auch seltener vorkommt. Beispiele:

• Herausgeber (Hrsg.): Titel? x. Auflage. Band. Verlag, Ort, ISBN 0-12-345678-9. 
• Herausgeber (Hrsg.): Titel? x. Auflage. Band. Verlag, Ort, ISBN 0-12-345678-9. 
• Herausgeber (Hrsg.): Titel? x. Auflage. Band. Verlag, Ort, ISBN 0-12-345678-9. 

Aber Fragen zur Vorlage:Literatur werden hier nicht diskutiert sondern auf der zugehörigen Diskussionsseite. Grüße --Cepheiden (Diskussion) 13:40, 19. Nov. 2012 (CET)

Achso, es war tatsächlich die Vorlage aus dem Abschnitt Format der Umseite gemeint? * Herausgeber (Hrsg.): ''Titel'' (= ''Reihe.'' Band). x. Auflage. Verlag, Ort Jahr, ISBN.? Da gehört in der Tat kein Punkt hin, weil das Satzzeichen hinter die schließende Klammer gehört (wie auch im Fließtext üblich).-- Leif Czerny 14:01, 19. Nov. 2012 (CET)

Bevor das ausufert: Ich habe das verstanden und weiß nun, wohin der Punkt gehört.--Köhl1 (Diskussion) 20:35, 19. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Köhl1 (Diskussion) 20:35, 19. Nov. 2012 (CET)

Verlinkung des Titels

Eben habe ich unter den Beispielen den Eintrag:

• Jan Novák: Der erste Wikipedia-Druck. Opfer klagen an. Musterstadt/Musterfurt 2007.

gesehen, bei dem der Titel verlinkt ist. IMHO widerspricht dies der Formatierungsregel # 10: Verweis auf Digitalisate etc. am Schluss der Zitation in Klammern. Nach meinem Verständnis macht eine direkte Verlinkung des Titels nur in zwei Fällen Sinn:

1. Der Werktitel ist selbst Gegenstand eines Wikipedia-Artikels (z.B. Buddenbrooks, Lexikon des Mittelalters)
2. evtl. wenn es sich um reine Online-Literatur handelt.

Ist das schon mal irgendwo im Grundsatz diskutiert worden? --FordPrefect42 (Diskussion) 11:44, 24. Aug. 2012 (CEST)

Ich glaube, das ist eher eine Übernahme aus der englischen WP, wo das Usus ist. rein subjektiv, mir gefällt es nicht (kein Weblink).--Antemister (Diskussion) 22:59, 26. Aug. 2012 (CEST)

Die Verlinkung scheint mir auch entbehrlich. Sollte raus. Gemeint ist wohl der Fall, dass der Werktitel selbst bei uns ein Lemma ist, aber das ist hier nicht für den Leser ersichtlich. Nwabueze 02:04, 27. Aug. 2012 (CEST)

Das Thema mit der Titelverlinkung wurde hier mindestens schon einmal diskutiert (siehe Archiv) und die Meinungen gehen da auseinander. Sinn macht eine Verlinkung immer dann, wenn sie entweder auf einen Wikipediaeintrag oder aber zu einer Online-Kopie verlinkt. Strittig war damals der zweite sinvolle Fall, d.h. das Verlinken auf eine Online-Kopie, ob man das nur durch eine Extrangabe am Ende oder auch durch Verlinkung des Titels bewerkstelligen kann. Die Verlinkung von Titeln auf Online-Kopien mag eine zwar ursprüngliche eine Übernahme aus en.wp, wird aber schon seit vielen Jahren auch in de.wp praktziert, wenn auch weniger häufig.--Kmhkmh (Diskussion) 02:21, 27. Aug. 2012 (CEST)

P.S._ Die letzte vorherige Diskussion zu dem Thema war wohl diese: [23].--Kmhkmh (Diskussion) 02:28, 27. Aug. 2012 (CEST)

Mehrere Verlage

Was macht man, wenn ein Buch in mehreren Verlagen erschienen ist?--Antemister (Diskussion) 22:57, 26. Aug. 2012 (CEST)

Obwohl wir keinen Platzmangel haben, sollte nichts Unnötiges angegeben werden. Ausführlichkeit ist kein Selbstzweck. Wenn es sich um zwei Verlage handelt, von denen einer Kommissionsverlag ist, dann ist nur der Kommissionsverlag zu nennen, denn der ist für den Vertrieb zuständig - alle anderen Angaben sind nur Ballast. Wenn ein Verlag inländisch ist, würde ich auf ausländische verzichten, und wenn einer europäisch und der andere amerikanisch ist, sollte der europäische ausreichen. Unsere bibliographischen Angaben sind, wenn nach dieser Richtlinie gemacht, ohnehin mehr als reichhaltig. Also nicht übertreiben. Nwabueze 01:58, 27. Aug. 2012 (CEST)

Widerspruch

Die Seite widerspricht in der aktuellen Form Hilfe:Einzelnachweise. In WP:LIT heißt es: " Manche Autoren beziehen sich allerdings auf die Literaturliste und kürzen die Angabe im Einzelnachweis entsprechend ab, etwa als „Siehe Müller 1999, S. 55.“, wobei in der Literaturliste „Peter Müller: Das Werk. Werksverlag, Stuttgart 1999.“ steht.", in WP:EN allerdings steht: "Ist eine Literaturangabe bereits im Abschnitt Literatur aufgeführt, kann die Angabe beim Einzelnachweis verkürzt werden im Format: „Autornachname: Titel. Erscheinungsjahr, S. xy.“". Beides gleichzeitig kann nicht stimmen, entweder ist die Aussage hier falsch, oder die dortige. -- Liliana • 14:40, 31. Aug. 2012 (CEST)

Der Satz aus WP:Lit beschreibt eine vorkommende Praxis, empfohlen wird dort jedoch etwas anderes. WP:EN gibt eine Erlaubnis für Verweise, die allerdings durch die Hinzunahme des Titels länger ausfällt, als das auf WP:Lit beschriebene. Ein direkter Widerspruch ist das nicht, aber wir sollten wohl sowohl Vorkommendes dokumentieren, wie eindeutige Sollregeln festsetzen.-- Leif Czerny 14:48, 31. Aug. 2012 (CEST)

Mir zumindest (und da bin ich anscheinend nicht alleine) macht es allerdings den Eindruck einer Empfehlung, und das ist ungut. -- Liliana • 15:02, 31. Aug. 2012 (CEST)

Der ganze erste Absatz dieses Abschnitts ist entbehrlich, da hier nicht zum Thema gehörig. Sollte einfach gestrichen werden, da das in der anderen Richtlinie geregelt wird. Nwabueze 00:57, 1. Sep. 2012 (CEST)

was spricht gegen die Angabe der Seitenzahl ?

ich habe es gewagt im Artikel zum NSU die Literaturliste zu ergänzen und wie hier üblich, fand sich wie auch bei vielne anderen Arbeiten jemand, der sich als Vollstrecker der Norm sah und Teile der Arbeit zerstörte/löschte - sehr aufbauend :-( - so werden die MitarbeiterInnen sich mit Freude am Ball bleiben und mehr werden - doch zurück zu meinem Anliegen. Wenn also der Stand der derzeit ausgehandelten Norm, die Angabe von Seitenzahlen, bisher nicht berücksichtigt, so möchte ich hiermit fragen, ob es nicht möglich wäre, die Norm dahingehend zu öffnen, daß die Seitenzahl angegeben werden kann. Mir fällt kein Argument ein warum das nicht sinnvoll sein sollte. In meinen AUgen wäre es ein Gewinn, eine Verbesserung... Gruß --Über-Blick (Diskussion) 20:56, 5. Okt. 2012 (CEST)

Ich halte das nur für sinnvoll bei kleinen Broschüren (damit man nicht nach einer Monographie sucht und dann enttäuscht feststellen muss, dass es sich um ein 20seitiges Heftchen handelt). Ansonsten bringt es schlichtweg nichts. Dafür gibt es Bibliothekskataloge. --AndreasPraefcke (Diskussion) 21:04, 5. Okt. 2012 (CEST)

Ich weiß nicht wo das jetzt herkommt. Die Angabe einer Seitenzahl ist grundsätzlich möglich und ich wüsste nicht welche RL dem widersprechen würde. Als Daumenregel gilt, dass man bei kurzen Artikel in Zeitungen/Magazinen/Journalen oft verzichten kann, da der Artikel über Inhaltsangabe einfach aufzufinden ist und es zumutbar ist den gesamten Artikel zu lesen. Bei sehr langen Artikeln oder Büchern ist eine Seitenangabe jedoch zwingend, en es ist nicht zumutbar zur Überprüfung einer Einzelaussage einen 30-Seiten-Artikel oder gar ein ganzes Buch lesen zu müssen.--Kmhkmh (Diskussion) 21:10, 5. Okt. 2012 (CEST)

Es geht doch gar nicht um Seitenangaben in Einzelnachweisen, sondern um die Gesamtseitenzahl im Abschnitt "Literatur". --AndreasPraefcke (Diskussion) 21:14, 5. Okt. 2012 (CEST)

Sehe ich auch gerade, dass es um die Gesamtseitenzahl und nicht Seitenangaben geht. Ich hatte beim Versionsvergleich an die falsche Stelle geschaut. Gesamtseitenzahlen sind in der Tat unüblich und waren aus diversen Gründen in der Vergangenheit nicht erwünscht (das The ma wurde schon mehrfach diskutiert).--Kmhkmh (Diskussion) 21:24, 5. Okt. 2012 (CEST)

wem tut es weh wenn Mensch diesen Mehrwert bekommt - wieso bringt das nichts wenn das dasteht - mir brint es was, den Umfang eines Buches zu erfahren - werde das gleich mal bei WP:3M zur Debatte stellen - habe gerade auch den Auslöser informiert Benutzer_Diskussion:RonMeier#was_spricht_gegen_die_Angabe_der_Seitenzahl_.3F--Über-Blick (Diskussion) 21:15, 5. Okt. 2012 (CEST)

Es tut vermutlich keinem Weh außer den Formatfetischisten, aber so ist das nun einmal mit den meisten Formatierungsregeln, auf die man sich irgendwann einmal geeinigt hat.--Kmhkmh (Diskussion) 21:21, 5. Okt. 2012 (CEST)

(BK) Richtig. Ich hatte, als ich den Beitrag von Über-Blick las, schon die ganz starke Vermutung, dass er falsch verstanden werden dürfte, und siehe da... ;-) - Über-Blick möchte im Abschnitt "Literatur" die Gesamt-Seitenzahl von Büchern angeben, was hier in der Tat bislang ja weder üblich noch empfohlen, aber auch nicht verboten ist. Und diesbezüglich möchte ich mich AndreasPraefcke anschliessen: Die Angabe ist nur dann sinnvoll, wenn die Seitenzahl irgendwie aus dem Rahmen fällt - eine "stinknormale" Monographie mit z.B. 256 S. braucht an dieser Stelle keine Seitenzahl. Dass die Seitenzahl bei Belegen hingegen sehr empfehlenswert ist, versteht sich von selbst, ist jedoch ein völlig anderes Thema. Gestumblindi 21:17, 5. Okt. 2012 (CEST)

(BK-BK) ::Im Einzelnachweis und bei Literaturangaben werden die Seitenzahlen des gesamten Beitrags üblicherweise nur bei Zeitschriftenaufsätzen oder Beiträgen zu Sammelbänden angegeben. Bei Monographien ist eine Angabe der Seitenanzahl seit ISBN-Angabe nicht mehr nötig. Ansonsten soll eine Seitenzahlangabe Eindeutig bestimmte Textstellen, die als Beleg diesen, referenzieren (das ist dann aber kein Thema für WP:LIT, sd. für WP:EN. Die Verlinkte diff ist in meinen Augen völlig korrekt und sie beseitigt auch zahlreiche Mängel - durch so etwas sollte man sich nicht beleidigt fühlen.-- Leif Czerny 21:19, 5. Okt. 2012 (CEST)

was heißt BK ? und kannst du Leif Czerny den letzten Absatz "(das ist dann aber kein Thema für WP:LIT, sd. für WP:EN. Die Verlinkte diff ist in meinen Augen völlig korrekt und sie beseitigt auch zahlreiche Mängel - durch so etwas sollte man sich nicht beleidigt fühlen" mal so formulieren das ich was verstehen kann ? "Die Verlinkte diff" ? "sie beseitigt auch zahlreiche Mängel" ?

und noch habe gerade mal eine ISBN Nummer angeklickt, da erscheint ne Menge an Information aber keine Seitenzahl, außerdem weiß ich nicht warum hier Monographie FachMänner voraussetzen das alle Wissen was eine Monographie ist und welch einen Umfang sie hat - ich bin so naiv und denke bei der wikipedia geht es um Wissensvermittlung und nicht um ein Checkertool was möglichst reduziert, Outsider - Outsider sein läßt statt zu integieren. Die Insider, Aküfi Sprache hat nen eher ausschließenden Charakter statt integrativ...

ansonsten noch die Frage zu nen ähnlichen Komplex der gleichen Intervention, was spricht dagegen wenn vorhanden, den Erscheinungstag oder Monat und nicht nur das Erscheinungsjahr anzugeben ? --Über-Blick (Diskussion) 21:34, 5. Okt. 2012 (CEST)

Klick auf die ISBN und klicke auf irgendeinen Bibliothekskatalog (am besten die Deutsche Nationalbibliothek), da hast Du Deine Seitenzahl. Gegen Erscheinungstag spricht, dass Bücher keine Kinofilme sind. Nirgendwo in der bibliothekarischen Welt wird das vermerkt. Wir können und wollen hier nicht das Rad neu erfinden. --AndreasPraefcke (Diskussion) 21:36, 5. Okt. 2012 (CEST)

Wikipedia:Literatur ist doch eigentlich klar. Zudem erkenne ich den Mehrwert nicht, die Einheitlichkeit von Lit-Angaben erleichtert das Lesen und die Orientierung. Mich stören irrelevante Angaben, sie behindern beim Lesen. Genauso gut könnte man fragen, warum der Preis nicht dabei steht oder das Format. --Wangen (Diskussion) 21:37, 5. Okt. 2012 (CEST)

Oder die Farbe. Ich schau mir gerne bei Amazon oder Librarything die Bilder an, wenn ich ein Buch suche, von dem ich weiß, dass ich es habe, das ich aber nicht im Regal finde... Im Ernst: Natürlich ist die Seitenzahl nicht per se unwichtig, aber sie wird normalerweise in Literaturangaben sowohl in der Wissenschaft als auch in Lexika niemals angegeben. Wenn sie irgendwo zwischen 100 und 1000 Seiten liegt, ist sie auch wirklich recht unwichtig zur Überlegung, ob man ein Buch zur Informationsvertiefung heranziehen (also kaufen/ausleihen) will oder nicht. Wie gesagt: wenn etwas ein 10-Seiten-Heftchen ist oder ein 7bändiges Handbuch mit 9000 Seiten, dann sollte man das schon irgendwie dazuschreiben. Hab ich heute zufällig sogar schon mal wo gemacht: [24]. Aber bei stinknormalen Büchern ist es einfach unnötig und unüblich, zumal sich das ja auch bei jeder Ausgabe eines Buchs (z. B. als Taschenbuch) auch stark ändern kann. --AndreasPraefcke (Diskussion) 21:41, 5. Okt. 2012 (CEST)

sorry hab ich jetzt durch den bearbeitungskonflikt irgendwelche beiträge gelöscht ?--Über-Blick (Diskussion) 21:39, 5. Okt. 2012 (CEST)

In der tat, das hast Du. Dann weißt du jetzt ja auch, was BK heißt. -- Leif Czerny 21:42, 5. Okt. 2012 (CEST)

Und das ist der diff-link auf die Löschung, ein Hypertextverweis auf die Darstellung der Änderung (difference)-- Leif Czerny 21:44, 5. Okt. 2012 (CEST)

Literatur sollte am Besten mittels der Vorlage:Literatur eingebunden werden. Und dort ist vorgesehen, dass unter "Kommentar" auch die Seitenzahl des Werkes angegeben werden kann (wenn dies Sinn ergibt).--Karsten11 (Diskussion) 21:43, 5. Okt. 2012 (CEST)

Da bin ich nun z. B. völlig dagegen, weil diese unsägliche Vorlage wirklich völlig unlesbaren Quelltext ergibt, Neulinge verschreckt und mich Altling z. B. davon abhält, irgendetwas darin zu ändern oder zu verbessern, auch wenn es noch so falsch und doof ist. Schlimmer sind nur noch die diversen "cite"-Vorlagen. Sargnägel des Wikiprinzips, allesamt. --AndreasPraefcke (Diskussion) 21:46, 5. Okt. 2012 (CEST)

+1 Für eine Literaturliste an Ende mag man sie verwenden auch wenn sie im Quelltext die Liste aufgrund von Platzufraß unübersichtlich macht. Aber bei EN im Fließtext ist diese Vorlage wirklich grauenhaft. Nichts gegen Erfassung der Literaturangaben durch Vorlagen, aber einfache Handhabung und eine gewisse Lesbarkeit im Quelltext/Fließtext müssen schon gegeben sein, sonst ist sowas etwas für Autoren unzumutbar.--Kmhkmh (Diskussion) 22:03, 5. Okt. 2012 (CEST)

Vorlage:Literatur dient auch und besonders für Einzelnachweise; der Parameter "Seitenzahl" dient dann nicht dafür, die Gesamt-Seitenzahl des zitierten Werkes anzugeben, sondern die Belegstelle. Gestumblindi 21:51, 5. Okt. 2012 (CEST)

ansonsten mag sein das das schon oft diskutiert wurde - habe noch ein Leben jenseits der wikipedia und noch nicht alle Gebote kennengelernt... unüblich etc - ging halt vom Informationswert aus den es für mich als "Otto" Normal Verbraucher hat. Bin weder als wikipedianer gebohren worden, noch Bibliothekar, das ich genau weiß wieviel Seiten eine Monographie hat etc - aber sicher wissen das alle ausser mir- weßhalb das also überflüssig zu erwähnen ist...--Über-Blick (Diskussion) 21:48, 5. Okt. 2012 (CEST)

In den Literaturangaben von wissenschaftlichen Arbeiten fehlen üblicherweise die Angabe der ISBN, des Verlags und die Vornamen der Autoren. Gehen wir nun andere Wege oder nicht? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:54, 5. Okt. 2012 (CEST)

Was soll der Mehrwert sein? Und ich wiederhole noch einmal: Die Änderungen haben auch zahlreiche Mängel behoben. Das als zerstörerisch zu werten oder kränkend), halte ich für unangebracht.-- Leif Czerny 22:02, 5. Okt. 2012 (CEST)

(BK - erstaunliche Aktivität...) Du hast recht, Simplicius: die Literaturangaben hier sind ein ganz eigenes Wikipedia-Gebräu, das allerdings doch, scheint mir, erkennbar am erhofften Nutzen für die werte Nutzerschaft orientiert ist. Die hier übliche Angabe der ISBN z.B. hat ja ganz praktische Vorteile. Eine Angabe der Gesamtseitenzahl jedoch bringt ausser in den erwähnten Sonderfällen kaum etwas. Wer es wirklich ganz genau wissen möchte, kann die einfach zu erreichenden Bibliothekskataloge konsultieren, wie ebenfalls bereits gesagt wurde. Gestumblindi 22:03, 5. Okt. 2012 (CEST)

Letzteres Argument klingt für mich in etwa auch so, als brauche man keine Internetenzyklopädie, man könnte ja auch andere Webseiten konsultieren. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 22:51, 5. Okt. 2012 (CEST)

Es gibt mehr als nur eine Internetenzyklopädie, also ist man nicht zwingend auf eine angewiesen. Davon abgesehen halte ich die ursprüngliche Beschwerde für unberechtigt. Falls am eigentlichen Thema kein Interesse besteht, bitte ich darum, die Diskussion nicht durch Analyse der Beiträge anderer auf einer öden Metaebene fortzuführen-- Leif Czerny 22:59, 5. Okt. 2012 (CEST)

Die Angabe von Gesamtseitenzahlen ist meines Erachtens wenig sinnvoll, da sie ja von Ausgabe zu Ausgabe variieren kann: Die englische hat weniger Seiten als die deutsche, die Hardcoverausgabe manchmal mehr als die Taschenbuchausgabe. Ich seh da allenfalls ein weiteres Betätigungsfeld für Editcountpusher und Besserwisser, die mir die Beobachtungsliste zumüllen. Einen echten enzyklopädischen Mehrwert vermag ich nicht zu erkennen. Ich will das nicht haben. --Φ (Diskussion) 23:04, 5. Okt. 2012 (CEST)

Naja, wenn eine ISBN vorliegt, ist die Ausgabe schon eindeutig benannt (und damit auch die Gesamtseitenzahl). -- Leif Czerny 23:07, 5. Okt. 2012 (CEST)

Der eigentlich Sinn der angabe ist aber doch eine Maßzahl für den Umfang des Inhaltes zu haben, genau dazu ist sie aber aus den oben genannten Gründen nur sehr bedingt brauchbar.--Kmhkmh (Diskussion) 23:13, 5. Okt. 2012 (CEST)

Die Richtlinie sieht vor: 10.Ganz am Ende kann in Klammern ein zusätzlicher Kommentar, zum Beispiel eine alternative Übersetzung eines fremdsprachigen Titels, Verweis auf Digitalisate (vgl. Vorlage:Digitalisat und Vorlage:Google Buch) etc. angegeben werden. Zumindest im Geschichtsbereich hat es sich eingebürgert, solche Klammern auch für zusätzliche Hinweise zu nutzen, z. B. die Information, dass es sich um ein in der neueren Forschung stark beachtetes Standardwerk oder um eine für Fachfremde geeignete knappe Einführung handelt. Man kann in einer solchen Klammer, wenn das im Einzelfall sinnvoll ist, auch einen Hinweis wie "umfangreiche Untersuchung" unterbringen (etwa wenn es die einzige gründliche Untersuchung neben lauter Broschüren ist). Damit erübrigt sich dann eine Angabe der Gesamtseitenzahl. Nwabueze 23:58, 5. Okt. 2012 (CEST)

Service zu DIN ISO 690

Unter (Achtung, hat Spamschutzfilter:) http://bit.ly/RQMybp (= Teil von http://www.entwuerfe.din.de/ ) kann seit Oktober 2012 der Entwurf DIN ISO 690 Richtlinien für Titelangaben und Zitate von Informationsressourcen, der DIN 1505 ersetzen soll, nach kostenloser Registrierung eingesehen und kommentiert werden. - Die spätere, fertige deutsche Ausgabe der ISO 690 ist sicherlich wieder sehr teuer. - Ich rechne damit, dass in der WP ab 2013/14 verstärkt Literaturformatierungen nach dieser Norm auftauchen, zumindest ist schon jetzt die Beispielsammlung aufschlussreich. Gruß, --Emeritus (Diskussion) 01:02, 26. Okt. 2012 (CEST)

Leider lässt sich der Entwurf nicht als zusammenhängendes Dokument erfassen/sichern. --Cepheiden (Diskussion) 11:50, 31. Okt. 2012 (CET)

nicht genannter Autor

Vielleicht habe ich das nur überlesen: wie ist ein nicht genannter Autor einer Drucksache zu bezeichnen? N. N. - nomen nescio? Ist eine Unterscheidung von nomen nominandum notwendig? --Striegistaler (Diskussion) 09:28, 30. Okt. 2012 (CET)

Eine klare Richtlinie scheint es nicht zu geben. Ich trage an Stelle eines Verfassers entweder den Herausgeber ein, wenn es sich um eine Veröffentlichung einer Organisation handelt oder im Einzelfall, etwa bei einem nicht mit Namen gekennzeichneten Artikel in einem Medium habe ich auch schon "o. V." für Ohne Verfasser angegeben. NN würde ich nicht verwenden: Zum einen wegen der von dir selbst angeführten Verwechslungsmöglichkeit und zum anderen weil der Name ja gerade nicht (öffentlich) bekannt ist. Grüße --h-stt !? 11:30, 31. Okt. 2012 (CET)

Danke für die schnelle Reaktion. --Striegistaler (Diskussion) 11:47, 31. Okt. 2012 (CET)

(BK) So ähnlich handhabe ich es auch, Kürzel wie "o. V." oder "N. N." nutze ich dabei ebenfalls nie. Da wir für Weblinks und Internetquellen eine ähnliches Format nutzen und wahrscheinlich Stimmenlaut werden, solche Regelungen zu übertragen, wäre dies auch eher unpraktisch. --Cepheiden (Diskussion) 11:49, 31. Okt. 2012 (CET)

Du schreibst also "ohne Verfasser". Habe ich das richtig verstandnen? --Striegistaler (Diskussion) 11:55, 31. Okt. 2012 (CET)

Nein, ich lasse diese Angabe komplett entfallen. Für den Leser bringt die Angabe, dass kein Verfasser bekannt ist, keine wirklich Mehrinformation als das Nichtvorhandensein der Angabe. --Cepheiden (Diskussion) 11:58, 31. Okt. 2012 (CET)

Ich neige dazu, o. V. zu schreiben. Der Leser weiß dann, dass die Nennung des Autors nicht vergessen wurde! --Striegistaler (Diskussion) 12:12, 31. Okt. 2012 (CET)

Das steht dir frei. Sowas ist und sollte auch nicht geregelt werden--Cepheiden (Diskussion) 11:30, 3. Nov. 2012 (CET)

Wieviel ist zu viel? (zum Zweiten)

Mal wieder die Bitte darum, dass einmal jemand drüberschaut, der sich auskennt: Heute und am 28.10. wurden von je einer IP massiv Werke von Andreas Dorschel in diverse (z. Z. ca. 40) Artikel eingepflegt (siehe hier). Ich habe mal wieder natürlich nichts gegen Autor, aber mir scheint das nach Spam zu riechen. Herzliche Grüße --Alnilam (Diskussion) 12:05, 2. Nov. 2012 (CET)

Sehe ich ähnlich. In Artikeln, die bereits über ausreichend Literatur verfügen, würde ich das alles wieder löschen. In Artikeln mit wenigen Literaturangaben mag man es stehenlassen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:30, 2. Nov. 2012 (CET)

Man kann hier nicht pauschal von einem "zuviel" sprechen. Selbst wenn eine solche IP nur in zwei oder drei Artikeln so was reinsetzt, dann kann auch das Literaturspam sein.--Antemister (Diskussion) 19:51, 2. Nov. 2012 (CET)

Kmhkmh, ich kann deiner Argumentation nicht folgen. Kriterium zum Löschen einer Literaturstelle kann doch nicht die Zahl der bereits genannten Werke sein. Wie grenzt man das Löschen von Literaturstellen ab gegenüber dem Vorwurf der Zensur? In diesem Zusammenhang die Frage: was ist „Literaturspam“? --Striegistaler (Diskussion) 10:40, 3. Nov. 2012 (CET)

Also LIT-Spam ist eben das was hier beschrieben wird: Eine IP fügt dutzende Literaturangaben zu einem neu erscheinenden Buch, auch wenn sie in die Artikel nicht wirklich passen. Das ganze dient dann nur dazu das Werk zu bewerben. Aber man kann das nicht an der Zahl der Einfügungen festlegen, wie das Alnilam macht. Auch eine einzige solche Literaturangabe in einem Artikel kann LIT-Spam sein.--Antemister (Diskussion) 10:46, 3. Nov. 2012 (CET)

Das kann ich so nicht akzeptieren. Literaturangaben dienen doch dem Zweck, zum vertiefenden Lesen anzuregen. Nur so lässt sich neue Literatur einem breiten Kreis von Interessenten bekannt machen. Natürlich ist das eine Bewerbung, die auch in einen Kauf münden kann. Hier wird moniert, dass von einer IP eine Vielzahl von Quellen eines Autors eingefügt wurden. Alnilam, wäre es nicht besser gewesen, einmal nach zu schauen, was konkret eingefügt wurde? Es handelt sich mitnichten um einen neu erschienen Titel, es sind unterschiedliche Werke! Thematisch passen die von mir stichprobenartig überprüften Literaturstellen zu Lemma. Ich stehe in keiner Beziehung zu der angeführten IP! Hier hat sich jemand sehr viel Mühe gemacht, ich denke im Sinne der Ziele von Wikipedia. Vielleicht war es Andreas Dorschel selbst, mit Sicherheit aber ein guter Kenner seiner Werke. So kann man Mitstreiter verprellen. Also bitte: erst konkret prüfen, dann handeln. --Striegistaler (Diskussion) 16:07, 3. Nov. 2012 (CET)

Striegistaler, ich nörgle ja nur selten - aber was meinst du, weshalb ich hier gefragt und um Prüfung gebeten habe und nicht gehandelt? --Alnilam (Diskussion) 11:11, 5. Nov. 2012 (CET)

Herausgeber

Nach meiner Erfahrung schreiben die Verlage seit Jahren nur noch "Hg." statt "Hrsg.". WP-Empfehlung ändern?--Mehlauge (Diskussion) 07:23, 20. Nov. 2012 (CET)

Und warum? Nur weil es (einige) andere anders machen? Wir sollten in solche Sachen etwas Ruhe reinbringen. -- Jesi (Diskussion) 15:13, 20. Nov. 2012 (CET)

Nein, belassen! --Woches 15:34, 20. Nov. 2012 (CET)

„Hrsg“ ist sehr viel einfacher zu dekodieren und das Erraten der fehlenden Buchstaben wird erleichtert; insbesondere wenn man nicht deutschsprachiger Herkunft ist, erst in frühen Jahren der Schulkarriere steht, noch wenig bibliografische Erfahrungen gesammelt hat. Wikipedia soll großen Personenkreisen den Zugang zum Wissen ermöglichen und nicht durch projektweit eingeforderte Standards unnötige Barrieren aufbauen. Es genügt, sich im tatsächlichen Artikelbestand durch die ganzen pp., et al., vgl., ed., cf., ff., p., Vol., s., H., f., eds. wühlen zu müssen. Gruß --Tusmann (Diskussion) 16:18, 23. Nov. 2012 (CET)

Zugang zur angegebenen Literatur

Im Literaturabschnitt des Artikels Tschick (Roman) wurde ein Lehrerheft „Tschick“ mit dem zusätzlichen Kommentar: Abgabe nur an Lehrer oder Schulen – der Schulstempel wird benötigt eingetragen. Neben dem Werbecharakter für diesen Eintrag habe ich mich außerdem gefragt, inwiefern der freie Zugang zu den angegebenen Werken eine Rolle spielt? M.E. trifft WP:LIT dazu keine Aussage. Gruß --WHVer (Diskussion) 20:06, 28. Nov. 2012 (CET)

Meinst Du, die Ausgabe wäre vtl. als irrelevant einzustufen?-- Leif Czerny 22:24, 28. Nov. 2012 (CET)

Meiner Erfahrung nach findet man so was in (Universitäts-)Bibliotheken, weil angehende Lehrer da ja auch Zugang haben sollen. Ich mein, so was ist ja keine Verschlussache; an viel Literatur kommt man nur so ran. Fraglich ist eher ob so etwas geeignete Literatur ist.--Antemister (Diskussion) 23:32, 28. Nov. 2012 (CET)

Im Zweifelsfall würde ich das schon als Literaturangabe zu lassen, da es oft schwierig ist bessere Literatur (oder überhaupt welche) zu weniger bekannten literarischen Werken aufzutreiben. Aber öffentlich zugänglich sollten sie schon sein. Im vorliegenden Fall reicht aber die Angabe eines Heftes, sonst sieht es schon arg nach Verlagswerbung aus.--Kmhkmh (Diskussion) 23:58, 28. Nov. 2012 (CET)

Generell entscheidet eher die Zugänglichkeit über öffentliche Bibliotheken als rechtlich wohl kaum bindende Verkaufsbeschränkungen und da ist es nach KVK für beide Hefte mit nur 3 Bibliotheken ähnlich schlecht bestellt. Da im Lehrerheft sicher zusätzliche Informationen enthalten sind, in diesem Fall ganz klar: beide Hefte / Bände angeben.--UMyd (Diskussion) 00:12, 29. Nov. 2012 (CET)

Umbenennung eines Verlags

Der Verlag Saarbrücker Druckerei und Verlag hat sich offenbar nach seinem Umzug von Saarbrücken nach Saarwellingen umbenannt in SDV – Saarländische Druckerei und Verlag GmbH. In dem Artikel Dialekte im Saarland sind etliche Bücher dieses Verlags aufgeführt. Soll man nun dort jeweils den Verlagnamen ändern, so wie hier geschehen? In der DNB steht wohl überall noch der alte Verlagsname, unter diesem sind die Bücher ja wohl auch erschienen. Hier noch der Weblink zu dem Verlag, dort findet sich jedoch nichts über den alten Namen oder das Datum der Umbenennung. Ich könnte mir vorstellen, dass es auch einen Namenskonflikt mit der Saarbrücker Zeitung Verlag und Druckerei gab. --Batschkapp (Diskussion) 17:18, 7. Dez. 2012 (CET)

Hallo Batschkapp, Nein, die Änderungen von Kroesa-maja in Dialekte im Saarland sind zu revertieren, den Benutzer freundlicherweise darauf hinweisen. Grundsätzlich werden bei bibliografischen Angaben diejenigen gemacht, die bei Erscheinen auch tatsächlich im Druckwerk stehen (gilt übrigens auch für die ISBNs vor und nach 2007). Die Behandlung der Firmenänderungen in den Verlagsartikeln ist etwas völlig anderes. --Emeritus (Diskussion) 18:03, 7. Dez. 2012 (CET)

Danke, ich hattes es schon so vermutet. "Erschienen" ist eben "erschienen" und dies unter einem bestimmten Verlag, Ort, ISBN. Im gedruckten Buch ändert sich ja auch nichts mehr. Neuauflage ist sicher was anderes, und - wie du schreibst - im Verlagsartikel, den es hier aber nicht gibt. --Batschkapp (Diskussion) 21:19, 7. Dez. 2012 (CET)

Welche Auflage angeben?

Ausgehend hiervon stellt sich mir die Frage, welche Auflage bei einem Fachbuch angegeben werden sollte. Ein Beispiel: Weller, Karl / Weller, Arnold: Württembergische Geschichte im südwestdeutschen Raum, Stuttgart, 1. Aufl. Leipzig: Göschen 1909, 10. Aufl. Stuttgart: Theiss, 1989. Bei Einzelnachweisen muss natürlich die tatsächlich zitierte Auslage angegeben werden. Im Literaturverzeichnis funktioniert das nicht, denn in einem Gemeinschaftsprojekt ist die Annahme, alle Bearbeiter würden immer die gleiche Auflage benutzen, die dann als Einzige zitierte werden sollte, unrealistisch und ein grundsätzlicher Unterschied zu wissenschaftlichen Arbeiten. Auch soll das Literaturverzeichnis auch bibliographisch in das Thema einführen. Deshalb finde ich die Angabe der ersten und letzten Auflage hilfreich: Einerseits sehe ich so, dass der "Weller" ein im Grunde recht altes Buch ist, Struktur und Themenstellung also wohl nur bedingt modern sind, andererseits wurde es bis 1989 immer wieder verbessert, ist also nicht mehr auf dem Stand von 1909. Meinungen dazu? --UMyd (Diskussion) 16:04, 24. Okt. 2012 (CEST)

Richtig, bei Einzelnachweisen sollte die genutzte Literatur angegeben werden. Ansonsten kann Litertaurangabe durch eine neuerer Auflage ersetzt werden, denn in der Regel sind dort Fehler korrigiert und das Wissen auf den letzten Stand aktualisiere. Ausgenommen sind natürlich wo bekannt ist, dass die entsprechende Information nicht mehr vorhanden ist (ich kenne einen Fall in dem eine Übersichtstabelle obwohl noch aktuell, nicht mehr aufgenommen wurde) oder falsch korrigiert wurde. Etwas komplizierter wird es bei Artikel in denen in EN auf eine Angabe unter Literatur verwiesen wird. Hier muss sichergestellt werden, dass der EN nicht geändert und die Literaturangabe der EN dennoch im Artikel vollständig vorhanden ist. --Cepheiden (Diskussion) 16:56, 24. Okt. 2012 (CEST)

Es gibt noch einen weiteren Fall nämlich das Werkeverzeichnis in einer Biografie, dort sollten auf alle Fälle die Erstausgabe bzw. das Publikationsjahr stehen. Die zusätzliche Angabe der letzten aktuellen Ausgabe ist als Bonus natürlich möglich, aber nicht unbedingt notwendig (bei älteren vielfach durch verschiedene Verlage publizierte Bücher kann das auch kompliziert sein bzw. es können sogar konkurrierende aktuelle Auflagen existieren).--Kmhkmh (Diskussion) 17:23, 24. Okt. 2012 (CEST)

(BK) Die Jahreszahlangabe der ersten und letzten Auflage würde ich nicht empfehlen, da dies nicht immer wirklich hilfreich ist, beispielsweise bei jahrzehntelang gepflegten und immer wieder komplett überarbeiteten Werken, wie Gerthsen-Physik oder auch CRC Handbook of Chemistry and Physics. Den Weller kenne ich nicht, ich gehe aber auch bei diesem Buch davon aus, dass in den 90 Jahren mindestens einmal der Herausgeber gewechselt und die Auflagen ggf. mehrfach komplett überarbeitet wurde. Allerdings ist mir bekannt, dass gerade bei Geisteswissenschaften, gern solche Angaben, wie Jahreszahlangabe der ersten und letzten Auflage, gemacht werden. Wenn das wirklich notwendig und sinnvoll ist, kann man dies immer noch mit einem entsprechenden Zusatz in der Kommentarklammer am Ende beifügen. Eine generelle Angabe oder die Einarbeitung in diese Empfehlung mehrfacher Jahreszahl- oder Auflagenangaben lehne ich ab. --Cepheiden (Diskussion) 17:25, 24. Okt. 2012 (CEST)

Bei Geisteswissenschaften ist vor allem für Primärquellen das Jahr der Erstausgabe interessant, weil es sich auch um publizistische Ereignisse handelt. Sicher gibt es von Leviathan (Thomas Hobbes) z.B. gute kritische Ausgaben und Übersetzungen, die Jünger als 20 Jahre sind für die Rezeptionsgeschichte ist es aber auch wichtig zu wissen, wann die Erstausgabe und wann die ersten Übersetzungen verfügbar waren; eine Auslassung wäre da sogar höchst peinlich. Bei vielen Lehr- und Übersichtswerken vergehen gelegentlich Jahrzehnte zwischen das Auflagen, in denen sich das Werk grundlegend verändert. Auch hier muss gelten: Wenn das Buch Thema ist, sollten alle Relevanten Neuausgaben gelistet werden, mit verantwortlichem Herausgeber (vgl. etwa Grundriss der Geschichte der Philosophie): Liebe Grüße -- Leif Czerny 09:41, 25. Okt. 2012 (CEST)

Nunja, hier geht es nicht um die Angabe von Ausgaben eines Werkes, das selbst einen Wikipedia-Artikel hat, sondern um Litertaurangaben in anderen Artikel. Dort halte ich die Variante "alle relevante Neuausgaben" zu listen, für untauglich und nicht zielführend. Außer der jeweilige Autor ergänzt Beschreibungen und Informationen, die den interessierte Leser helfen, die Werke einzuordnen. --Cepheiden (Diskussion) 11:53, 31. Okt. 2012 (CET)

Kann man als Konsens folgendes festhalten: "In aller Regel ist die neueste Auflage anzugeben. Sofern es für Einzelnachweise mit Seitenangaben nötig ist oder sonst besonders hilfreich erscheint, können weitere Auflagen angegeben werden, falls z.B. Teile des Inhalts in neueren Ausgaben fehlen oder um zu zeigen, dass das Buch deutlich älter ist, als die letzte Auflage erwarten lässt." Sollte man das so vielleicht in die Empfehlungen reinschreiben, da es wie das eingangs gezeigte Beispiel darüber immer wieder zu Diskussionen kommt? --UMyd (Diskussion) 10:58, 3. Nov. 2012 (CET)

Wieso sollte das der Konsens dieser Diskussion sein?-- Leif Czerny 20:26, 5. Nov. 2012 (CET)

Häufig werden neue Drucke von oskuren Verlagen eingefügt. Für den Leser ist in jedem Falle die Erstausgabe wichtig und dann in Klammern eventuell eine neue Auzflage, wenn diese von dem Text der Erstausgabe abweicht. Auch wird durch die Nichtangebe der Erstausgabe der Eindruck erweckt, das es sich um eine aktuelle Schrift handelt, obwohl sie alt ist.--Whoiswohme (Diskussion) 14:24, 19. Nov. 2012 (CET)

Vielleicht könnte man in die Liste der Beispiele eines aufnehmen, indem Erstauflage/Erstveröffentlichung und die verwendete Auflage (z.B. für EN) angegeben wird.--Kmhkmh (Diskussion) 16:55, 16. Dez. 2012 (CET)

Personenverlinkung in Titelangaben

Können, sollen, dürfen Personennamen in Bibliographien verknüpft werden? Da die Beispiele in WP:Lit derartiges nicht tun, würde ich sagen, nein. Holiday (Diskussion) 16:16, 14. Dez. 2012 (CET)

Ähnlich wie #Verlinkung der Zeitschrift ist das eine Praxis, die ich auch nicht gut finde, aber solange es sich in Grenzen hält ist es akzeptierter Konsens. --Cepheiden (Diskussion) 16:20, 14. Dez. 2012 (CET)

Mhh, dein Beispiel zeigt nicht wie von mir angenommen eine Verknüpfung eines Autorennamen sondern eine Verknüpfung im Titel. Das ist kein allgemein akzeptierter Konsens :-) --Cepheiden (Diskussion) 16:22, 14. Dez. 2012 (CET)

Falls entsprechende Artikel existieren, verlinke ich stets den Autor, dasselbe gilt für das Werk selbst, Verlag oder Zeitung. Dies ist ein Vorteil für den Leser, da er so die angegebene Literatur/Quellen besser einordnen kann. Was dagegen spricht, sehe ich nicht. --Chricho ¹ ² ³ 16:48, 14. Dez. 2012 (CET)

Wie gesagt, Autorenverknüpfung ist akzeptierter Konsenz. Aber eine Verknüpfung einen Namen im Titel ist schon ungewöhnlich. --Cepheiden (Diskussion) 11:48, 15. Dez. 2012 (CET)

Ich wäre dagegen. Wenn dort ein Link relevant sein sollte, wäre es angebracht, einen entsprechenden Halbsatz in den Fließtext zu schreiben.-- Leif Czerny 13:51, 15. Dez. 2012 (CET)

Offensichtlich besteht also keine Einigkeit in dieser Frage. Könnten wir in WP:Lit nicht eine verbindliche Regelung festzurren? Zur Vermeidung solcher überflüssiger EWs. Holiday (Diskussion) 01:12, 16. Dez. 2012 (CET)

Wird offensichtlich oft gemacht, hier sind vier Beispiele für Verlinkung von Personennamen in Titelangaben, per "zufälliger Artikel" rasch gefunden: Johann_Gottlieb_Wolfsteller#Literatur, Friedrich_Hirth_(Sinologe)#Literatur, Die_Schatzinsel_(2007)#Literatur, Diarmuid_(Sagengestalt)#Literatur. Wenn es so oft gemacht wird, sollte man das in WP:Lit schreiben; im Beispielkasten sind ja John Doe und Max Mustermann schon verlinkt... --Lu (Diskussion) 22:53, 21. Dez. 2012 (CET)

Es gibt keinen Grund für eine Regel. Manchmal sind die Links sehr sinnvoll, oft überflüssig. --AndreasPraefcke (Diskussion) 22:57, 21. Dez. 2012 (CET)

Buchreihe

Wenn ich ins LIT-Verzeichnis eine Buchreihe angeben will, wie formatiere ich das?--Antemister (Diskussion) 19:32, 5. Dez. 2012 (CET)

Siehe "Quelltext-Vorlagen zum Kopieren" und Formatierungsregeln Punkt 2. --Cepheiden (Diskussion) 13:00, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich will ja gerade nicht ein einzelnes Buch angeben, sondern die gesamte Reihe, die etwa 200 Titeln umfasst.--Antemister (Diskussion) 19:17, 6. Dez. 2012 (CET)

Eine solche katlogähnliche Auflistung ist aber generell nicht erwünscht. Wikipedia ist ja keine Datenbank für Werke o.ä. --Cepheiden (Diskussion) 13:18, 10. Dez. 2012 (CET)

Das ist doch auch gar nicht gefragt. Antwort auf die Ausgangsfrage: so wie es sinnvoll und leserfreundlich erscheint. Man muss nicht für jeden Einzelfall eine Regel haben. Wenn die Buchreihe so groß ist und wichtig für das Thema, ist auch über eine Beschreibung im eigentlichen Artikeltext nachzudenken.--AndreasPraefcke (Diskussion) 13:24, 10. Dez. 2012 (CET)

Antemister hat doch geschrieben, dass er nicht ein einzelnes Buch sondern eine Reihe mit über 100 Titel angeben will. Das ist doch wohl klar katalogähnlich und allgemein nicht erwünscht, oder? --Cepheiden (Diskussion) 14:00, 10. Dez. 2012 (CET)

Worum geht es genau? Ich schreibe an einer Liste geänderter Staatsgrenzen im 20. Jahrhundert (Arbeitsliste im BNR, bei Benutzer:Antemister/Weltkarten). Es gibt hier [25] 175 Artikel zu dem Thema. Das will ich als Literatur formatieren, die Artikel sind viele jahrzehnte alt. Wie mache ich das am besten--Antemister (Diskussion) 14:43, 16. Dez. 2012 (CET)

Dann wirst du doch sicherlich Einzelnachweise nutzen oder nicht? -- Cepheiden (Diskussion) 10:26, 17. Dez. 2012 (CET)

Cepheiden hat es immer noch nicht kapiert. Ich antworte daher mal (wie immer wäre es viel einfacher gewesen, wenn gleich eine konkrete Frage und nicht eine allgemeine gestellt worden wäre). Ich würde das so formatieren, unter "Literatur":

• International Boundary Study. Schriftenreihe mit 175 Bänden. 1961-1985 (Volltext)

--AndreasPraefcke (Diskussion) 23:01, 21. Dez. 2012 (CET)

Ah, danke für die Antwort. EInzelnachweise sind hier nur in ganz wenigen Fällen erforderlich. Die meisten Grenzänderungen beruhen auf Sezessionen und Annexionen und nicht auf tatsächliche Änderungen des Grenzverlaufs. Aber zu so einer Liste sind diese Publikationen ja ein Muss.--Antemister (Diskussion) 17:32, 28. Dez. 2012 (CET)

Buch zu einem Oberbegriff mit Kapiteln zum Artikelthema: In die Literaturliste oder nicht?

Können bspw. im Artikel "Aussichtsturm Großer Feldberg" die Bücher
Eugen Ernst: Der Taunus: Ein l(i)ebenswertes Mittelgebirge. Societäts Verlag, Frankfurt am Main 2009, ISBN 978-3-7973-1146-7. und
Stefan Etzel: Wandern im Taunus. Dumont, Köln 2002, ISBN 3-7701-5248-4.
und die nächsten beiden Bücher in der Literaturliste des Artikels bleiben oder nicht? Der Artikel Wikipedia:Literatur hat Argumente für beides parat:
- Drinlassen: In den Beispielen werden oft aus einem dicken Buch nur ein paar Dutzend Seiten angeführt.
- Rauswerfen: Zu Beginn steht über die Auswahl: "Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks". Und bei Weblinks findet man: "Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte." (Mit Beispiel zu Malerei und Van Gogh...)
Vgl. auch z.B. Gotthard_Franz#Literatur (Who's Who? und Gelehrtenkalender). Oder Wat_Buppharam_(Chiang_Mai)#Literatur. Oder Johann_Gottlieb_Wolfsteller#Literatur. (Drei zufällig gefundene Beispiele.)
Was ist nun gewünscht? --Lu (Diskussion) 22:31, 21. Dez. 2012‎ (CET)

Das lässt sich sicher nicht so leicht beantworten. Man kann vermuten, dass in den von dir genannten Büchern Abschnitte, Kapitel o.ä. zum Artikelthema (dem Aussichtsturm) enthalten sind. In diesem Falle wären die Litaraturangaben ok, es sollte dann aber eigentlich die Seitenangabe ergänzt werden. Sollte es sich nur um Literatur zum Oberthemaa handeln, gehören sie da nicht rein. -- Jesi (Diskussion) 13:38, 22. Dez. 2012 (CET)

Selbstverständlich können und sollen die Literaturangaben drinbleiben, wenn diese Bücher Abschnitte enthalten, die speziell und konkret das Thema des Artikels behandeln, und die betreffenden Seitenzahlen genannt werden. Das Gegenteil wäre Schwachsinn. Stell dir z.B. vor, ein Buch behandelt - als maßgebliches wissenschaftliches Standardwerk - das Thema X, wie aus seinem Titel ersichtlich ist. Thema X besteht aus drei Teilen a, b und c. Das Buch hat 700 Seiten, davon 300 über Thema a. Soll nun das Buch in unserem Artikel über a nicht genannt werden dürfen, obwohl es die wichtigste und aktuellste Darstellung von a ist - nur weil a im Titel des Buches nicht vorkommt und von den 700 Seiten nur 300 von a handeln? Das wäre ein Höhepunkt der Absurdität - in einer Behörde würde man sagen: der Amtsschimmel wiehert. Der Zweck eines Artikels ist Dienst am Leser und nicht die Verwirklichung absurder Konsequenzen aus einer buchstäblich und damit sinnwidrig ausgelegten Vorschrift.

Oder wenn beispielsweise der Artikel von Schriftsteller Y handelt, darf und soll selbstverständlich ein Buch "Die Jugend von Y" oder "Die Alterswerke von Y" in der Literaturliste stehen, obwohl Jugend bzw. Alter nur ein Teil seines Lebens ist und die Bücher somit nur Teilaspekte des Artikelthemas behandeln. Ebenso wenn ein gutes Standardwerk "Deutsche Schriftsteller der Frühromantik" heißt und von seinen 1000 Seiten 200 von Novalis handeln, kann es natürlich mit Angabe dieser Seiten in unserem Artikel Novalis stehen, obwohl es laut Titel den Oberbegriff behandelt. Nwabueze 14:08, 22. Dez. 2012 (CET)

Danke sehr! Das heißt also, dass nach eurem Verständnis Umberto Eco, Die Suche nach der vollkommenen Sprache, mit den Seiten 328 bis 341 (evtl. bis S. 336) in die Literaturliste des Artikels Esperanto wieder eingefügt werden kann, ja? Vgl. Google-Book dazu. Und ebenso kann das Standardwerk von Detlev Blanke, Internationale Plansprachen, wieder eingefügt werden, evtl. nachdem wir die Seiten rausgesucht haben, auf denen insbesondere Esperanto behandelt wird, ja? Vgl. auch die Löschungen von Izadso am 30. Nov. 00:36 (Zeile 136/143), am 30. Nov. 01:03 sowie 2. Dez. 23:54 (Zeile 136 bzw. 143) und die Diskussion (sowie früher schon Diskussion). --Lu (Diskussion) 14:59, 22. Dez. 2012 (CET)

Wenn etwas grundsätzlich erlaubt und in vielen Fällen sogar sehr erwünscht ist, heißt das nicht, dass es in jedem Fall angebracht ist und gegen fallbezogene Bedenken durchgesetzt werden sollte. Es kommt hier in erster Linie darauf an, sachbezogen, fallbezogen, pragmatisch und nicht formalistisch-bürokratisch zu denken. Richtlinien sind als Hilfen für Autoren gedacht, nicht als Speicher von Totschlagargumenten bei Meinungsverschiedenheiten. Wenn ein Buch Die Suche nach der vollkommenen Sprache 388 Seiten aufweist, auf denen allgemein über Sprache philosophiert wird, und von diesen 388 Seiten laut Inhaltsverzeichnis vier (328-331) speziell von Esperanto handeln (zuzüglich Erwähnungen des Esperanto auf den folgenden Seiten, wo es aber laut Inhaltsverzeichnis generell um Welthilfssprachen geht), dann würde ich es nicht in unserem Artikel Esperanto in die Literaturliste einfügen. Denn es gibt ja jede Menge Bücher, die sich speziell mit Esperanto befassen oder ihm wenigstens ausführliche Kapitel widmen.

In solchen Artikeln pflegen die Literaturlisten eher unter Überlänge zu leiden. Wenn der Autor des Buches, wie in diesem Fall, sehr prominent ist und wenn er auf den vier Seiten sehr Bemerkenswertes schreibt, dann kann das im Artikel und/oder einer Fußnote erwähnt werden, mit konkreten Angaben zu seiner Auffassung. Aber in die Literaturliste gehört das in diesem Fall nicht. Sonst kommen wir nach diesem Prinzip zu Literaturlisten mit Dutzenden von Titeln. Damit ist dem Leser nicht gedient. Im Internet allgemein und im OPAC großer öffentlicher Bibliotheken findet jeder mühelos jede Menge Literatur über ein solches Thema. Unsere Literaturliste soll nach der Richtlinie in erster Linie möglichst aktuelle Einführungen enthalten, und: Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Auch wenn Izadso nicht besonders überzeugend argumentiert und freundlich schon gar nicht, hat seine Position schon etwas für sich. Nwabueze 18:32, 22. Dez. 2012 (CET)

Danke sehr für deine Einschätzung, Nwabueze! Es gibt zwar nur einen Abschnitt, der Esperanto in der Überschrift hat, nur 4 Seiten - um Esperanto drehen sich aber auch die folgenden Seiten zumindest bis Seite 337, wie im Google Book zu lesen ist; vielleicht bietet es sich an, z.B. auf S. 336 zu lesen, ob es da um Esperanto geht, nicht nur die Überschriften. Macht zumindest zehn Seiten.

Es ist nicht so, dass es "jede Menge Bücher" auf deutsch gibt, die sich speziell mit Esperanto befassen oder ihm ausführliche Artikel widmen. Derzeit sind unter "Sprachwissenschaft" in Esperanto#Literatur ja auch nur zwei angegeben. (Von denen sollte die Dissertation von Benoit Philippe im übrigen raus, weil Sprachwandel ein Thema ist, das sehr speziell ist und voraussichtlich keinen Wikipedia-Leser besonders interessiert.) Die Titel unter Geschichte, Wörterbücher und Lehrbücher bringen demjenigen, der sich weiter allgemein informieren möchte, auch nichts Rechtes. Gerne bin ich bereit die Liste zum Thema "Sprachwissenschaft" auf z.B. fünf Titel zu begrenzen, so war das auch schon vor Izadso.

Ich kann nicht erkennen, dass man im "Internet allgemein und im OPAC großer öffentlicher Bibliotheken mühelos jede Menge Literatur" über Esperanto findet - und das auch noch auf Deutsch. Es wird zwar eine Menge zusammengeschrieben - aber praktisch niemand hat einen sprachwissenschaftlichen Hintergrund wie Umberto Eco und Detlev Blanke, mit wohl Hunderten von Artikeln über sprachwissenschaftliche Themen. Umberto Eco ist nach meinem Wissen mit Harald Haarmann so ziemlich der einzige deutschsprachige Sprachwissenschaftler, der nicht Esperanto spricht und sich mal etwas grundlegend mit dem Thema auseinandergesetzt hat. Gerade deshalb sollte Eco rein.

Aber letztlich kommen wir vom Thema ab: Izadso hatte argumentiert, Ecos Buch könne aus formalen Gründen (weil nur einige Seiten) nicht in die Literaturliste, ebenso Blankes Buch. Ihr beide habt einleuchtend dargelegtt, dass dies hier kein Argument ist. Danke! --Lu (Diskussion) 19:45, 22. Dez. 2012 (CET)

Es geht eben gerade nicht um Formalien - aber es sollte bedacht werden, dass Izadsos Position auch inhaltlich begründet werden kann. Vier Seiten über den Aussichtsturm Großer Feldberg in einem Führer wären viel - zehn Seiten über Esperanto in einem Werk über ein großes Oberthema sind ziemlich wenig. Alles relativ. Im Grunde geht es nicht um formalistische Seitenzählerei, sondern um Verhältnismäßigkeit und inhaltliche Relevanz. Der OPAC der Staatsbibliothek Berlin wirft übrigens zum Suchbegriff Esperanto 2145 Titel aus, in der Staatsbibliothek München sind es 1709. Versuche trotz Izadsos ruppiger Ausdrucksweise etwas Verständnis für sein Anliegen aufzubringen und dich mit ihm zu einigen. Wenn das, was Eco über Esperanto schreibt, einfach nur eine knappe Zusammenfassung bekannter Tatsachen ist, dann würde ich an deiner Stelle die Entfernung des Titels verschmerzen. Wenn Eco aber eine bedeutende, originelle These vorträgt, dann kannst du das mit Beleg in den Fließtext einfügen, also dem Leser auch mitteilen was Eco eigentlich will, und hast damit für dein Anliegen, auf Ecos Meinung aufmerksam zu machen, mehr erreicht, als wenn sein Buch nur in der Literaturliste steht. Argumentiere inhaltsbezogen und sei flexibel. Nwabueze 20:57, 22. Dez. 2012 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 23:09, 22. Dez. 2012 (CET)

Wieso vier Seiten über den Feldbergturm viel sind, zehn Seiten über Esperanto wenig - das leuchtet mir ohne nähere Erklärung noch nicht ein. Ich halte jedenfalls die These aufrecht, dass zehn Seiten von einem bekannten Sprachwissenschaftler, der nicht Esperanto spricht, relativ viel sind (und bitte herzlich darum, andere solche Texte zu nennen, einigermaßen aktuelle). Vgl. hierzu auch die Ausführungen von Izadso, der mich auffforderte "aus den letzten fünfzig Jahren nur drei halbwegs bekannte Menschen" aufzuzählen "die sich zum Thema Esperanto engagiert haben." "Da dürftest du wohl Schwierigkeiten bekommen." (Ein paar habe ich danach aufgezählt.)

Richtig, es geht nicht um Formalismus (wie bei Izadsos Oberbegriff-Argument), sondern um inhaltliche Relevanz. Izadso spricht nicht Esperanto, argumentiert aber fleißig formal (ich selbst spreche seit 35 Jahren Esperanto, verfasse Artikel, lese Bücher über Esperanto...)

Unter all den Autoren der 2000 Titel zum Stichwort Esperanto gibt es nur zwei Autoren, die eine Habilitation zu einem Esperanto-Thema gemacht haben, Detlev Blanke und Sabine Fiedler; zwei Bücher von Blanke, eines hg. von Fiedler, hat Izadso vor kurzem mit seinem formalen Oberbegriff-Argument rausgeworfen. Um diese Bücher von Blanke geht es auch, sehr wesentlich! (Und um die vor allem formale Argumentation von Izadso.)

Seit November 2011 versuche ich selbst und einige andere Esperantosprecher Verständnis für die Anliegen von Izadso aufzubringen. Er hat sich in dieser Zeit so verhalten, dass er fünf Sperrungen erhalten hat, wegen Editwars und Beleidigungen. (Keiner seiner Kontrahenten hat auch nur einen Sperrantrag bekommen, soweit ich weiß, obwohl Izadso versuchte so zu argumentieren.) Ein weiterer Antrag vor ein paar Tagen war leider deshalb nicht erfolgreich, weil seine Komplettrevertierung der gesamten zwei Monate, als er gesperrt war und in der Folgezeit nichts beitrug, mehr als zwei Wochen zurücklag, als ich das gemerkt habe.

Nein, Eco ist keine knappe Zusammenfassung bekannter Tatsachen, es ist Ecos Sicht - und eine nüchterne Sicht eines nicht Esperanto sprechenden Sprachwissenschaftlers zu Esperanto ist sehr selten. Dazu sollte man den Hintergrund sehen: Esperanto ist für die Sprachwissenschaftler ein hochsensibles Thema. Der Entwickler des Esperanto trat mit dem Ziel an, dass Esperanto die zweite Sprache für jeden wird, damit sich alle Menschen auf der Welt verstehen können; manche Esperanto-Vertreter streben das bis heute an (zumindest eine weitere Verbreitung). Das mag utopisch klingen, es mag auch für viele andere positiv klingen - für die Dolmetscher und Übersetzer, für die Sprachlehrer und Professoren, für diejenigen, die gut Englisch gelernt haben, mit viel Mühen, und darauf ihren Beruf aufgebaut haben, ist die Perspektive, dass alle (am internationalen Leben interessierten) Leute Esperanto sprechen, einfach bedrohlich; es könnte den eigenen Arbeitsplatz bedrohen und das eigene Lebenswerk in Gefahr bringen (so unwahrscheinlich es auch immer sein mag; an den Mauerfall haben vorher auch nur wenige geglaubt). So schweigen heute viele Sprachwissenschaftler zu Esperanto. Gerade deshalb ist ein Beitrag von Eco wichtig. Izadso argumentiert ja, die Meinung von Wissenschaftlern zu Esperanto sei parteiisch, wenn diese Esperanto sprechen; also ist es sinnvoll, Eco in der Literaturliste zu haben; wenn Eco nur in einem von 40 Verweisen steht, geht er unter. Irgendwo steht doch was davon, in der Wikipedia sollte eine ausgewogene Darstellung angestrebt werden (NPOV) - das ist auch in der Literaturliste sinnvoll. Wissenschaftler, die Esperanto sprechen und solche, die es nicht sprechen.

Gerne werde ich überlegen, ob ich was aus Ecos Text im Artikel unterbringen kann, ergänzend zur Literaturliste. Danke für die Anregung! --Lu (Diskussion) 08:40, 23. Dez. 2012 (CET)

Im übrigen: Bevor ich Eco reingesetzt habe, habe ich das Thema zur Diskussion gestellt, am 16. Sept. (Izadso war nur vom 11. bis 14. Sept. gesperrt.) Zwei Leute haben mir zugestimmt, Izadso hat nichts mehr geschrieben. Nach elf Tagen habe ich Eco in die Literaturliste gesetzt. Diese Abstimmung hat Izadso nicht berücksichtigt, sondern Eco entfernt und weiter formal argumentiert... (30. Nov.) --Lu (Diskussion) 09:01, 23. Dez. 2012 (CET)

Vergiss einfach den Abschnitt „Literatur“; füge einen neuen Abschnitt „Rezeption“ oder dergleichen ein bzw. baue die vorhandenen Abschnitte aus. Eco würde demnach in „Einschätzungen durch Nicht-Esperanto-Sprecher“ hineinpassen; also dort erwähnen und per Einzelnachweis mit Seitenzahlen unterbringen. Fiedler gibt es da schon; ggf. ausbauen?

Dir mangelt es im Moment an im Artikeltext ersichtlichen Begründungen, warum relativ wenige Seiten von Büchern zusätzlich in eine bereits hinreichend lange Literaturliste aufgenommen werden sollten. Dieses zu verdeutlichen ist aber nicht Aufgabe dieses Abschnitts.

Schönen Advent --PerfektesChaos 14:21, 23. Dez. 2012 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 01:33, 24. Dez. 2012 (CET)

Den Beitrag von Eco würde ich derzeit nicht hinzunehmen, dagegen ist die Herausnahme des Blanke schon eine "sehr derbe Unfreundlichkeit". (Der Band Internationale Plansprachen liegt i.Ü. immer bei mir griffbereit, daher hier die oben erwünschten Angaben):

• Detlev Blanke: Internationale Plansprachen. Eine Einführung. (= Sammlung Akademie-Verlag. 34, Sprache). Akademie-Verlag, Berlin 1985, S. 219-292 (Kapitel 4: Esperanto) und S. 337-367 (Kapitel 6: Bibliografie, 6.3.12-6.3.22), ISSN 0138-550X.

Die Bibliografie gliedert sich in: Übersichtsdarstellungen; Grammatiken und Wörterbücher; Orthographie und Phonologie; Wortbildung des Esperanto; Lexikologie des Esperanto; Grammatik des Esperanto; usw. = alles für die bei Sprachenartikeln gewünschte Feingliederung der Sekundärliteratur geeignet. --Emeritus (Diskussion) 08:47, 25. Dez. 2012 (CET)

Danke sehr an Emeritus, habe Blanke mit diesen Seitenangaben wieder reingesetzt. Danke an Perfektes Chaos u.a. für den Tipp, Eco im Text unterzubringen. Kann ich wohl erst nach Weihnachten und Neujahr erledigen. --Lu (Diskussion) 21:54, 25. Dez. 2012 (CET)

Yesterday's Papers unter Lit

Kann mal jemand eine zweite oder dritte Meinung zu diesen Edits abgeben? Dergleichen - etwas eitlere nebenberufliche Zeitungsschreiber versuchen, möglichst jeden ihrer 100 Artikel der letzten 30 Jahre in WP:Lit unterzubringen - findet sich in letzter Zeit gehäuft.

Prinzipiell sind Zeitungen doch wohl höchstens als Einzelnachweise für Aussagen, die nicht eh in richtigen Büchern stehen ("im Mai 2006 erstmals nach 50 Jahren wieder Schwarzstörche gesichtet"), geeignet.

Es würde die Sache einfacher machen, wenn das explizit vorderseitig stünde. Aktueller Stand im hiesigen Beispielfall ist, daß einer der Edits (von mir) verworfen wurde, 3 gesichtet und 5 ungesichtet. --Elop 11:35, 28. Dez. 2012 (CET)

Es ist nicht unbedingt unüblich Zeitungsartikel (genauso wie Journalartikel) unter Literatur anzugeben, ob und wieweit das im Einzelnen gerechtfertigt ist hängt vom Kontext an. Ist der Literatursbschnitt bereits gut gefüllt mit Büchern oder Journalartikeln, dann hat ein Zweitungsartikel dort nichts zu suchen, aber wenn der Literaturabschnitt noch (fast) leer ist, so kann es durchaus sinnvoll bzw. vertretbar sein einen (guten) ausführlichen und seriösen Zeitungsartikel anzugeben. Insbesondere im Bereich der aktueller Geschehnisse zu denen (noch) keine bzw. kaum wissenschaftliche Veröffentlichungen existieren können seriöse Zeotungen/Zeitschriften die einzige "Literatur"sein, die zur Verfügung steht.

Unabhängig davon ist natürlich das systematische Promoten eigener Publikationen unerwünscht und im normalfall als Spam zubetrachten.--Kmhkmh (Diskussion) 11:52, 28. Dez. 2012 (CET)

Prinzipiell ist ja denkbar, daß irgendein Ringwall oder Bach für ein eigenes Buch nicht "interessant" genug ist. Da wäre dann eine Zeitungsbeilage u. U. wichtige Infoquelle. Hierfür müßte sie indes den Artikelautoren vorliegen und von ihnen benutzt worden sein.

Der Hinweis auf die reine Existenz eines jahrzehntealten, definitiv nicht mehr auftreibbaren Zeitungsartikels ohne jeden Hinweis auf den konkreten Inhalt bringt dem Leser in etwa soviel wie der Hinweis, daß sich 2 Professoren mal 1967 über das Thema unterhalten haben. --Elop 12:36, 28. Dez. 2012 (CET)

Ja zumindest auf den ersten Blick wirken die unpassend, wobei man das allerdings nicht wirklich abschließend beurteilen kann, ohne den Artikel selbst gesehen zu haben. Insofern halte ich das Entfernen dieser Links für gerechtfertigt.

Nicht richtig ist allerdings die Aussage, dass eine Literaturangabe von den (eigentlichen) Artikelautoren verwendert worden sein muss. Entscheidend ist hier nur dass sie zum den aktuellen Inhalt passt (als allgemeine Quelle oder Leseempfehlung/weiterführende Literatur), ob die Erstautoren der Artikelinhalte sie selbst ausgewertet haben ist dabei irrelevant.--Kmhkmh (Diskussion) 16:07, 28. Dez. 2012 (CET)

"Ich krieg die Motten"! :-) Pauschal läßt sich das nie sagen, hier aber ungeeignet; wenn, dann diejenigen Primärquellen aufführen, auf die der Zeitungsrubrikenerguß beruht. - Meine Meinung: Westheim (Hammelburg): weg mit FZ * Rodholz: weg mit FZ * Wasserkuppe: ok, als EN * Bronnzell: weg mit FZ, nicht geeignet als Quelle * Bad Salzschlirf: weg mit FZ * Hammelburg: FZ kann weg * Motten (Bayern): weg mit dieser Lit. * Döllbach (Eichenzell): kann weg * Rönshausen: dito. - Seine Bde. "Fuldaer Köpfe" und "Denkmäler im Landkreis Fulda und im alten Hochstift" wären ggf. zitierfähig, wenn dann zum Einzelfakt etwas im Artikel stünde. - Gesichtet hat es u.a. Papa1234. - Die eingefügte "Literatur" ist mMn einfach nicht sinnvoll in die Artikel gebracht, ein Fizzelchen. --Emeritus (Diskussion) 16:27, 28. Dez. 2012 (CET)

Abschnitt Auswahl

Zitat: Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Gilt das nun auch für Belege bez. Weblinks? --178.197.234.119 00:00, 30. Dez. 2012 (CET)

Sinngemäß gilt das auch für Weblinks, aber für Belege eher nicht, da deren Funktion "offensichtlich" und an konkrete Artikelinhalte gekoppelt ist.--Kmhkmh (Diskussion) 00:05, 30. Dez. 2012 (CET)

Hallo Kmhkmh. Was meinst du mit ..eher nicht? Und bez. Satzbau ist der Satzabschnitt ...da deren Funktion "offensichtlich" und an konkrete Artikelinhalte gekoppelt ist(Ende), höchst kurios.

Kannst du das bitte genau erklären? PS: Du hast mir gestorn eine Antwort zu Querverweisen und Belegpflicht gemacht. Heut hab ich unter WP:Belege#Interverlinkung gesehen, dass es da also eine bestehende Regel gibt. Damit hat sich letzteres konkretisiert und geklärt. --178.197.234.119 00:16, 30. Dez. 2012 (CET)

Das steht da zwar als Möglichkeit, ist aber in den meisten Fällen nicht empfehlenswert! Denn das führt zu einer problematischen Abhängigkeit der Artikeln untereinander bzg. ihrer Belege. Veränderungen an einem Artikel können dann plötzlich Belege anderer Artikel, die auf diesen verweisen, löschen. Zudem wird das Auffinden der eigentlichen Quellen aufwendiger, da man sich unter Umständen erst durch eine Reihe von weiteren WP-Artikeln hangeln und deren Inhalte vergleichen muss, bevor man die zugehörige Quelle findet. Ein weiteres Problem ist dass man einem Artikel selbst nicht mehr auf Anhieb ansieht, welche Inhalte nun belegt sind oder nicht, sondern stattdessem erst weitere Artikel überprüfen muss.--Kmhkmh (Diskussion) 02:22, 30. Dez. 2012 (CET)

kmhkmh für was gibst du unklare bzw. mehr fragenaufwerfende Antworten auf bitte? --178.197.234.119 01:10, 30. Dez. 2012 (CET)

Die Funktion eines Beleges ist offensichtlich, sie belegt einen spezifischen Artikelinhalt. Soweit dieser die allgemeinen Anforderungen für Belege erfüllt, muss dann nichts weiter "begründet" werden.--Kmhkmh (Diskussion) 02:02, 30. Dez. 2012 (CET)

Strukturelle Probleme

Dass in WP.de ungemein wenig Belege vorkommen, könnte sich hiermit ev. erklären lassen. Das ist so ungenau und wirr gestaltet, und zudem sehr verstaubt von der Art und Weise, sprich dem Layout bzw. dem Design, dass es einem nicht wunder, dass es noch heute so ist. Wieso das nicht mit Bildern, oder Printscreens und zeitgenössischen Web 2.0-Methoden gemacht wird? Da muss es doch eine plausible Antwort dafür geben. --178.197.234.119 00:30, 30. Dez. 2012 (CET) Daran könnte man sich auch richten -> Gebrauchsanleitung--178.197.234.119 01:09, 30. Dez. 2012 (CET)

Auch die Anleitungen/Erklärungen werden von Freiwilligen geschrieben, es muss sich halt jemand finden, der es machen will.--Kmhkmh (Diskussion) 02:25, 30. Dez. 2012 (CET)